Matteo Renzi, l’Oltrarno e un autunno interessante per l’Italia

Torno a casa, e trovo alcune notizie fondamentali.

La prima è che Matteo Renzi, reduce dalle vacanze in California, ha dichiarato che userà Firenze per dimostrare la sua capacità di salvare l’Italia: “Firenze, pancia a terra!” ha ordinato ai suoi seguaci.

La seconda è che Matteo Renzi ha deciso che comincerà a dimostrare quel che sa fare, imponendo a Firenze i parcheggi sotterranei in Piazza del Carmine e Piazza Brunelleschi voluti dal suo amico Marco Carrai, contro il parere degli abitanti.

Il poliedrico ma invisibile Marco Carrai, ricordiamo, avrebbe mediato tra Matteo Renzi, gli ambienti neocon statunitensi, Comunione e Liberazione e Angela Merkel; e oltre a dirigere la Fondazione Big Bang di Matteo Renzi,

Secondo Repubblica, il sindaco avrebbe addirittura pensato di prendere alcuni milioni di euro dai fondi comunali per darli alla società di Marco Carrai, acquistando posti macchina per i residenti dentro il futuro parcheggio di Piazza del Carmine.

Così, per quanto piccoli, noi oltrarnini ci troviamo, nostro malgrado, al centro della storia italiana. E speriamo che qualcuno, in Italia, dia ascolto a noi e ai nostri amici di Piazza Brunelleschi, che scrivono:

“A questo punto siamo STANCHI di essere sentiti svogliatamente, di NON ESSERE ASCOLTATI, siamo stanchi di essere trattati come i REIETTI della città, dove nascondere il degrado che vi era nei “Salotti buoni” di Firenze , siamo stanchi di essere dimenticati, di essere trattati come SUDDITI e non come CITTADINI. Per questo siamo pronti a lottare con le unghie e con i denti per evitare la realizzazione di questo assurdo progetto che ha solo fini speculativi.”

La terza notizia è che i banchieri che Marco Carrai gli ha fatto incontrare lo scorso ottobre (ma me ne accorgo adesso), in una “cena blindatissima” a Milano, vogliono un bene incredibile a Matteo Renzi. Guardate attentamente il video, scoprirete gli ingenui entusiasmi umani di persone che fino a un momento prima credevate semplici macchine contabili.

Ci attende un autunno interessante, da queste parti.

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305 Responses to Matteo Renzi, l’Oltrarno e un autunno interessante per l’Italia

  1. mirkhond says:

    Matteo Renzi è l’avverarsi della profezia di Augusto del Noce….
    Ormai sono così potenti e sfacciati da non fare più nemmeno finta di vergognarsi a farsi riprendere e intervistare a questi incontri di affari…..
    L’Oltrarno riprenderà la lotta?

    • Francesco says:

      mi ricordo i banchieri in fila alle finte primarie dell’Ulivo, dove sarebbe la novità?

      visto da Milano, Renzi puzza di bruciato, i mammasantissima del PD paiono averlo neutralizzato

      certo, potrebbe farli rimontare nei sondaggi oggi favorevoli a Berlusconi ma vuoi mettere la soddisfazione di farlo fuori nel Congresso, invece?

      peccato che alla fine il monoblocco spesa-pubblicista resti granitico, in attesa della bancarotta – ed è pure sostenuto dalla maggioranza degli italiani!

      come dire, a noi i lemming ci fanno un baffo

      auguri a tutti

  2. mirkhond says:

    Comunque bisogna riconoscere che il ragazzo è molto ambizioso e sa quel che vuole:
    diventare il nuovo premiere del MONOBLOCCO LIBERALE DESTROSINISTRO che ormai (s)governa l’Italia.
    E non avendo scrupoli di alcun tipo va a trovare i finanziatori e gli appoggi che CONTANO per la sua schifosa ascesa al potere.
    E questa sarebbe la democrazia?
    Mille volte meglio la monarchia.
    C’è meno ipocrisia…..

  3. Per Mirkhond

    “L’Oltrarno riprenderà la lotta?”

    Ma certo, stasera alle 20.30 c’è il primo ritrovo dei sovversivi in Piazza Tasso… E stiamo tessendo tutti quei piccoli legami che ci tengono insieme, basta andare a fare la spesa che ci troviamo.

    Quando ci è venuto a trovare Sherif, con cui molti qui stanno polemizzando, l’ho coinvolto in un blocco stradale nel quartiere, e mi ha detto una bellissima battuta: “dovrebbero chiudere le scuole elementari”, con un riferimento alla proposta di “chiudere le moschee”, punto di ritrovo dei sovversivi egiziani :-)

    Giusto per dire che Sherif, con cui magari mi posso trovare in disaccordo su una questione specifica, ci è venuto a trovare, mentre altri con cui sono più d’accordo in astratto devo ancora incontrarli… comunque, avremo occasione!

    • mirkhond says:

      Sherif avrà forse mezzi e possibilità che, almeno alcuni tra di noi, non hanno….
      Apparte tutto comunque, NON dategliela vinta! :)

  4. Rock & Troll says:

    Spiace dirlo, ma Renzi è l’unico che possa portare anche solo un po’ di liberismo in quell’inferno di assistenzialismo parassitario che è l’Italia.
    Turiamoci il naso e votiamo Renzi. Male che vada, darà almeno la soddisfazione di veder scoppiare di rabbia i comunisti. Magari è la volta buona che alcuni di loro capiscono che per vivere si deve lavorare e non mendicare da mamma Stato i soldi estorti con le tasse a chi lavora sul serio.

    • Z. says:

      R&T,

      — Turiamoci il naso e votiamo Renzi. —

      Grazie, compagno :D

    • PinoMamet says:

      Ah ok. Questa è la prova che R&T è un troll, ed è dalla “nostra” parte. Infatti un appoggio da parte sua, cioè del suo simpatico personaggio, screditerebbe chiunque.
      Meno male, temevo che potesse essere serio.

    • Mondo cane says:

      “quell’inferno di assistenzialismo parassitario che è l’Italia”.

      Hai ragione da vendere, tutte quelle industrie che sono state ampiamente sovvenzionate e che dovevano rendersi competitive e innovare, o quelle che hanno fatto lievitare i prezzi dei lavori a dismisura, o i lavori interminabili ed inutili, ma lautamente ricompensati.

    • Francesco says:

      ti trovo ottimista

      ci sarà un motivo se sta nel PD e non può essere un buon motivo

      in ogni caso il Partito si sta premunendo per segarlo prima delle elezioni

      • Z. says:

        In realtà – se parli dei dirigenti – mi pare si stiano preparando più che altro ad una successione indolore. O almeno ci sperano…

        • Francesco says:

          a me pare che abbiano deciso di usare il giovane Letta per neutralizzare il giovane Renzi

          solo che Letta è vecchissimo dentro …

        • Z. says:

          Seh. Renza si è ben guardato dal proporsi come premier. Voleva l’accordo con Berlusconi ma Bersani premier, in modo da farlo fuori.

          Poi Bersani l’ha agevolato facendosi fuori da solo :D

  5. Su Repubblica di oggi (ho tolto un brano in cui il giornalista ha capito fischi per fiaschi a proposito della dichiarazione di una “oltrarnina”). Da notare la posizione contraria anche di politici fiorentini, del partito al potere, di cui il “giro” che sta al potere pare disinteressarsene completamente.

    La polemica

    Il nuovo parcheggio del Carmine fa infuriare i comitati di Oltrarno

    Fissata l’assemblea sul project con tre piani interrati

    ERNESTO FERRARA

    «CI vogliono riprovare, ma glielo impediremo». Renzi rilancia col parcheggio interrato in piazza del Carmine? Addirittura Firenze Parcheggi punta a fare non più due ma tre piani ed ha già pronto il nuovo progetto? I comitati dell’Oltrarno tornano sul piede di guerra. E dopo un’estate passata con la quasi certezza che il Comune si fosse ormai convinto a desistere, ripartono subito con la mobilitazione: per il 10 settembre è già fissata una riunione aperta al quartiere, il comitato “Oltrarno Futuro” ha prenotato per le 21 il salone delle Leopoldine in piazza Tasso.

    Obiettivo: concordare una linea di protesta per arrivare preparati all’assemblea che anche il sindaco Renzi vuole convocare.

    In attesa del vertice dei ribelli però c’è chi già propone di muoversi. Nella mailing list che raduna iscritti e simpatizzanti di “Oltrarno Futuro”, la rabbia già si traduce in proposta di iniziative: «Facciamo volantinaggio, portiamo la nostra battaglia all’attenzione della città», si fa avanti qualcuno. Altri ci vanno ben più pesanti: «Se veramente hanno intenzione di andare avanti, sappiano che non scherziamo: non li faremo iniziare, ci incateniamo in piazza».

    E se il sindaco sfida i contrari annunciando un’assemblea pubblica, da farsi già a settembre, per spiegare le ragioni del «sì» e guardare in faccia quelli del «no», i comitati replicano senza farsi intimorire: «Venga pure in assemblea, gli spiegheremo quel che abbiamo già avuto modo di dire in tutti gli appuntamenti pubblici: l’Oltrarno non vuole il parcheggio al Carmine», dice Maria Milani del comitato.

    Non tutti la pensano allo stesso modo dentro “Oltrarno Futuro” e dentro le altre sigle che sono nate nel 2012 in zona per battersi contro le vertenze aperte (dal giardino dei Nidiaci al presidio Asl di Santa Rosa), ma il filo rosso che lega la protesta è comune: «Il punto non è il piano in più per i residenti che ora Firenze Parcheggi vorrebbe costruire: non ci fanno contenti con quello», spiega Paolo Rafanelli di via dell’Ardiglione.

    «E’ l’idea di scavare a 50 metri dalla Cappella Brancacci e di fare un parcheggio attrattore di traffico in pieno centro distruggendo la ztl che trova ostile il quartiere», aggiunge.

    In effetti Firenze Parcheggi finora aveva proposto 2 piani di parcheggio interrato e 8 milioni di euro di investimento prevedendo 201 posti di cui 36 in vendita a 65 mila euro l’uno.

    Proposta che ha fatto saltare in aria il quartiere: infuriato non solo per «l’impatto del cantiere» e «l’enorme aggravio di traffico che provocherebbe nella zona», ma anche per il fatto che prevederebbe meno posti di quanti ce ne sono in superficie, poco più di 200, e nessuno gratuito per i residenti.

    Ora Firenze Parcheggi è pronta a rimediare: nella nuova bozza prevede 3 piani e 300 posti, con una spesa da 12 milioni circa. Per rientrare con l’investimento, immagina di mettere sul mercato non più 36 ma 100 posti a 50 mila euro l’uno. Ma per “Oltrarno futuro”, per il comitato “Porta Romana Serragli”, per “Oltrarno fuori le mura” e “In-Oltrarno” il rilancio non risolve la questione [..]. Anche piazza Brunelleschi, dove è previsto un altro parcheggio interrato da 300 posti, si ribella: «Il sindaco non hai mai risposto alle nostre richieste di confronto: noi non ci stiamo», dice Paola Pachi a nome del comitato della piazza. Anche nel Pd ci sono perplessità: «Io sono contrario ad un parcheggio che attira traffico: se ne faccia uno pertinenziale, solo per i residenti», propone ad esempio Mirko Dormentoni, presidente della commissione urbanistica di Palazzo Vecchio

  6. Tortuga says:

    Ti segnalo un piccolo refuso:
    “noi oltrarnini si trovano”
    da modificare in
    “noi oltrarnini ci troviamo”

    Si, nei giorni scorsi è passato in TV che in caso di caduta del governo Letta e di nuove imminenti elezioni qualora lo scontro con Berlusconi cerca di sfuggire la giustizia oltrepassasse i livelli di guardia, Matteo Renzi in versione di sinistro berluschino sarebbe candidato a Premier. E’ stata una affermazione buttata là così di sfuggita.

  7. Per Tortuga

    “Ti segnalo un piccolo refuso:
    “noi oltrarnini si trovano”
    da modificare in
    “noi oltrarnini ci troviamo””

    Ti ringrazio moltissimo… magari qualcuno per timidezza esita a segnalare errori del genere, invece sarebbe un’ottima cosa se lo facessero tutti.

    Chiaramente è il risultato di una riscrittura – avevo scritto prima “gli oltrarnini si trovano”, poi ci ho messo il “noi” :-)

    • Tortuga says:

      Infatti, può sembrare fare la pulcette al padrone di casa e non è carino, quindi va sempre a finire che non si dice nulla, ma se gradisci ci attrezziamo e, allora, tanto che ci sei proprio a voler essere precisi precisi occorre far rientrare anche la “s” nell’iperlink di “s-crivono” ;-)

      – Chiaramente è il risultato di una riscrittura –

      Ovvio!

  8. Tortuga says:

    Sono andata un attimo, dopo mesi, a cliccare il blog di Beppe Grillo. C’è un simpatico breve post su Renzy
    http://www.beppegrillo.it/2013/08/i_pensieri_di_r_1.html

  9. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Diciamo che lo Spirito del Concilio ha consentito all’ Islam una nuova tipologia di miracoli, decisamente più notevoli di scritte e suoni in Arabo della parola “Allah” in maniera apparentemente (!) fortuita …

    http://www.ilgiornale.it/news/milano/i-miracoli-dellislam-spariti-femministe-atei-e-indignados-830601.html

    L’ ho messo qui perché la Location dei Miracoli Islamici in oggetto è stata proprio l’ Italia …

    • Tortuga says:

      Bella questa notizia, Moi. E in effetti noto che i musulmani presenti in Italia come tali nella realtà – escludendo cioè alcune manifestazioni telematiche – sono molto discreti. Il fatto che sia possibile esserci, essere se stessi ed essere allo stesso tempo anche discreti è una bella cosa, una bella immagine di sé che può dare un religioso.
      Riguardo al finale:
      “forse per la prima volta dopo duecento anni all’Arena le donne sono entrate separate dagli uomini… ” direi che prendere riposo dal proprio marito per qualche ora ogni tanto fa bene alla salute! ;-)

  10. Moi says:

    @ TUTTI

    IMPERDIBILE !!!

    http://www.agi.it/estero/notizie/201308251324-est-rt10025-germania_baby_hitler_investito_in_finto_spot_protesta_mercedes

    Dopo Gatti e Teiere … i Freni Funzionanti ; -) !

    @ PINO

    Siria ? … Obama è “dietro a strolgare” ; -) : -) …

    Anwar Al-Sadat … non ti sembra Sherman Hemsley ?

  11. Moi says:

    @ MAURICIUS / TUTTI

    I Canadesi quella scelta laicista la fanno probabilmente come dispetto ai Gringos, che invece …

    http://www.uaar.it/news/2013/08/23/stati-uniti-prove-tecniche-multiculturalismo/

    “Quel laicato istruito di cose religiose che attualmente costituisce il nerbo dell’apologetica cattolica ” … tipo chi, di grazia ?!

    Il solo fatto di dirsi “Apologeta”, per lo Spirito del Concilio, è già Eresia !

    …………………..

    “Io dico che il peggio deve ancora arrivare e a questo peggio nessuno è preparato.”

    Mauricius Tarvisii [cit.]

    ——

    E ‘sto “peggio” che sarebbe ?! Tutto (!) quanto (!!) il Monoteismo di Matrice Desertica schiaffato una volta per tutte nella Pattumiera della Storia, per caso ? Sei in grado di dimostrare, nel caso, perché, qualora ciò avvenisse, sarebbe “il Peggio” ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Quel laicato istruito di cose religiose che attualmente costituisce il nerbo dell’apologetica cattolica ” … tipo chi, di grazia ?!

      Mi sfuggono nomi di autori ecclesiastici viventi che siano un minimo efficaci in un confronto razionale. Invece qualche sforzo lo fanno Cardini e Messori (di caratura ben diversa) e pochi altri.

      “Il solo fatto di dirsi “Apologeta”, per lo Spirito del Concilio, è già Eresia ! ”
      Scusami se te lo dico in modo schietto, ma queste è una boiata.

      “E ‘sto “peggio” che sarebbe ?! Tutto (!) quanto (!!) il Monoteismo di Matrice Desertica schiaffato una volta per tutte nella Pattumiera della Storia, per caso?”
      Nein: il cattolicesimo romano nella pattumiera della storia e l’eredità raccolta dalle sette evangeliche.

      “Sei in grado di dimostrare, nel caso, perché, qualora ciò avvenisse, sarebbe “il Peggio” ?”
      Onestamente non mi piacerebbe vivere in un mondo popolato da un lato da uaarini bercianti e dall’altro da evangelici deliranti. Poi è questione di gusti.

      • habsburgicus says:

        L’ “evangelismo” fanatico non vincerà ! sarebbe la fine peggiore della civiltà umana…. (attenzione, Lutero non mi piace ma è tutt’altro, sia chiaro !)
        Solo menti semplici come quei bambinoni di americani (sempre presi in giro dai loro governanti :D) e le plebi sudamericane possono credere a tali assurdità :D…e anche in Sudamerica basterebbe un governo duro, serio per frenarli !
        Comunque dovendo scegliere, molto meglio l’ateismo, non c’è dubbio :D…almeno ha una sua logica, per quanto triste in quanto distrugge ogni consolazione…bisognerà riprendere l’ultra-razionalismo (che mi affascina, lo sapete :D) sull’Antico Testamento (Lemche ecc.) e distruggere tutto :D MAI però la canaglia pentecostale et similia ! :D
        Piuttosto restauriamo il paganesimo (che forse i nostri avi erroneamente abbandonarono nel IV secolo :D..lo dico da un punto di vista freddo e oggettivo, storico e non polemico)…io mi candido per il posto di augur, a Peucezio riservo il titolo di pontifex o di X vir sacris faciundis :D il primo sacrificio pubblico a Giove Ottimo Massimo potremmo farlo a Bari, così Mirkhond ci anatemizza :D

      • paniscus says:

        Mi sfuggono nomi di autori ecclesiastici viventi che siano un minimo efficaci in un confronto razionale. Invece qualche sforzo lo fanno Cardini e Messori (di caratura ben diversa) e pochi altri.
        —————————–

        Su Cardini non discuto, ma Messori mi sembra l’esatto contrario del concetto di “pensatore efficace in un confronto razionale”.

        A me (perfino quando avevo 15 anni e ancora mi dichiaravo cattolica) è sempre parso un invasato visionario molto peggio del più scalmanato predicatore pentecostale…

        Lisa

        • Mauricius Tarvisii says:

          Messori mi dà l’idea di uno che dipende da come si sveglia: a volte lo vedi posato e in grado di fare un discorso argomentato, a volte lo trovi in preda al fuoco sacro.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Personalmente non mi piace, comunque.

        • mirkhond says:

          “Messori mi sembra l’esatto contrario del concetto di “pensatore efficace in un confronto razionale”.

          A me (perfino quando avevo 15 anni e ancora mi dichiaravo cattolica) è sempre parso un invasato visionario molto peggio del più scalmanato predicatore pentecostale…”

          Messori?
          E Socci dove lo metti?
          Quello si che delira….
          Messori almeno ha il dono per me ammirevole :) di NON perdere il controllo davanti ad un contraddittorio….

        • Z. says:

          Vabbè, se confrontato con Socci persino Sgarbi è una persona posata e ragionevole :D

        • Peucezio says:

          Lisa,
          Eri cattolica a 15 anni???
          Io pensavo che già la tua quadrisavola avesse fatto apostasia (di fatto, non formale)!!

        • paniscus says:

          Considerando che non ho avuto nessuna educazione cattolica attiva in famiglia (nel senso che i miei stessi genitori, pur non essendo laicisti militanti, sono sempre stati sostanzialmente indifferenti alla faccenda), questo la dice lunga su quanto le abitudini sociali e il conformismo possano far presa su un bambino o su un adolescente.

          Quando ero bambina io, semplicemente, sembrava che “la normalità” dovesse essere che tutti fossero cattolici, almeno formalmente (faccio presente che in quegli anni stavo a Roma e non a Firenze, ma non so quanta differenza ci fosse).

          Poi, ovviamente, non era nemmeno vero, ossia ci sarà sicuramente stata un sacco di gente a cui non importava nulla, o che se ne era consapevolmente distaccata (a partire dai miei genitori stessi), ma la cosa veniva vissuta come una questione privata, che era meglio non pubblicizzare troppo, altrimenti si rischiava di essere malvisti. Per cui, anche per le persone come i miei genitori, che a quanto mi ricordi si sono sempre dichiarati non credenti… nel loro “normale” percorso di vita, era stato scontato adeguarsi alle forme sociali più diffuse, per ragioni che adesso fanno ridere, ma che secondo me non erano realistiche nemmeno allora.

          Per esempio, pur non andando in chiesa e non essendo d’accordo su NULLA della dottrina cattolica, non considerarono mai la possibilità di sfuggire ai rituali familiari sacramentati.

          Mia madre, sposa alla fine degli anni sessanta, riuscì a imporsi sul fatto di non volere nessuna festa sontuosa, e di limitarsi a una cerimonia privatissima con non più di una ventina di invitati e senza vestito tradizionale, ma non riuscì a imporsi sul fatto di non sposarsi in chiesa. La possibilità di non battezzare i figli (io classe 1970, mio fratello 1978) credo che non fosse contemplata nemmeno di striscio, anche se poi si faceva senza feste, senza bomboniere, e scegliendo come padrini zii o cugini stretti, che erano comunque già legati al bambino per altre ragioni.

          La motivazione formale è che “altrimenti i nonni sarebbero impazziti dal dolore”… ma la cosa non mi quadra perché, nella generazione successiva, quegli stessi nonni (almeno, le due nonne che sono sopravvissute a lungo, i mariti erano già morti) hanno accettato senza nessuno scandalo di ritrovarsi i nipoti sposati civilmente o conviventi senza matrimonio, e i bisnipotini non battezzati.

          Va bene che se una persona è intelligente, è capace di imparare cose nuove anche a 90 anni… ma a maggior ragione ci sarebbero riuscite anche a 50 o a 60, se solo qualcuno si fosse degnato di spiegargliele con trasparenza e serenità :)

          Per cui, sì, in quel contesto era normale “sentirsi in dovere di dichiararsi cattolici”, perché tutto il resto del mondo che si aveva intorno non faceva altro che martellarti che la normalità era quella, e che a non essere cattolici ci fosse qualcosa che non andava.

          Mi ricordo vagamente che ci sia stato addirittura un periodo in cui mi vergognavo di avere i genitori che non andavano in chiesa, pensando che fossero gli unici al mondo, e che tutti li guardassero con sospetto…

          Poi mi è passata facilmente, comunque :)

          L.

        • PinoMamet says:

          Io come età faccio media tra te e tuo fratello :)

          qua in EmiliaRomagna (suppongo perciò anche in Toscana) proclamarsi non cattolici e non credenti era comunissimo, funerali laici relativamente comuni anche quando ero piccolo (e anche prima, a quanto mi dicono), ma, per qualche motivo, i matrimoni lo erano molto meno.
          In compenso era raro, ma non impossibile, che qualcuno non facesse battezzare i figli (un paio di questi “figli” poi li conobbi durante il percorso scolastico-universitario), molto meno raro invece che i figli battezzatti non venissero mandati al catechismo e rimanessero privi di Comunione e Cresima.

          la parola “cattolico” era perlopiù sinonimo di “veramente cattolico” o “di chiesa” (si diceva sempre, riferendosi a qualcuno un po’ bigotto, “viene da una famiglia di chiesa”, frase pronunciata sempre con un certo tono accondiscendente, paternalistico).

          ciao!

        • paniscus says:

          PinoMamet:

          credo che l’esternazione pubblica della miscredenza (e quindi del rifiuto dei sacramenti e dei rituali religiosi) fosse abbastanza comune in ambienti che comunque avevano una caratterizzazione MILITANTE, ovvero che all’appartenenza sociale di stampo religioso ne avevano sostituita un’altra, altrettanto forte.

          In Emilia e in Toscana, ovviamente, questo andava spesso in parallelo all’impegno politico in ambiente comunista o socialista… quelli che in pratica avevano sostituito la parrocchia con la casa del popolo, e che ostentavano la festa di nozze laica o la commemorazione funebre laica come orgogliosa contrapposizione a quella religiosa, socialmente condivisa da un gruppo molto legato.

          E non escludo che in certe zone tale atteggiamento fosse esteso anche ad altri gruppi di affiliazione politica non strettamente di sinistra, tipo i fedeli storici del partito repubblicano, quando ancora aveva un senso.

          Ma qua invece si stava parlando di gente che, semplicemente, non era credente sul piano personale, ma non è che facesse parte attiva di gruppi ideologici diversi.

          E che votava pure a sinistra, ma che non aveva mai fatto attivismo, manifestazioni o quant’altro (almeno, in età adulta, da adolescenti non lo so), né era mai entrata in una sezione di partito in tutta la propria vita, e che tutto sommato considerava l’attivismo ideologico una perdita di tempo, poco adatta a chi aveva responsabilità e doveri più seri…

          L.

        • paniscus says:

          Ah, aggiungo un altro dettaglio:

          all’epoca, la normativa sull’insegnamento della religione cattolica a scuola era diversa (se non ricordo male, è stata cambiata nel 1985 o 1986)… e scegliere di non iscrivere i figli a religione era molto più complicato di adesso, doveva essere “giustificato” con motivazioni gravi, e non era prevista nessuna attività alternativa.

          Per cui, anche la stragrande maggioranza degli atei, agnostici o anticlericali vari, si limitava a ingoiare il rospo e iscrivere il figlio a religione lo stesso, in base al principio che “tanto, male non gli farà, in fondo me la sono beccata anch’io, e questo poi non mi ha impedito di diventare miscredente lo stesso”.

          La versione più rozza e contadina di tale principio era: “non mi spaventa affatto se mio figlio si becca la lezione di religione a scuola, tanto poi ci penso io in casa a spiegargli che sono tutte q*zzate” (e giù bestemmione per sottolineare il concetto con maggior forza).

          Visto che all’epoca gli immigrati da paesi di tradizione musulmana o ortodossa non c’erano, e non c’erano nemmeno gli svaporati-new-age convertiti al buddismo o al neopaganesimo… gli unici che si impuntavano a tutti i costi a non far seguire al figlio l’ora di religione erano i Testimoni di Geova, che già erano guardati male e considerati ridicoli per mille altri motivi.

          Chi si limitava ad essere non credente e basta, ce lo iscriveva lo stesso, solo per evitare complicazioni diplomatiche e sociali.

          L.

        • Tortuga says:

          Mah, io ho concluso il liceo nell’81 e sono sempre stata esonerata dall’ora di religione con una semplice comunicazione della famiglia alla scuola, senza nessun problema. Anche quando ho partecipato a delle lezioni, ho partecipato da esonerata.

        • paniscus says:

          Sì, ma QUANTI erano, i cosiddetti “esonerati”, rispetto al totale? Al massimo ce n’era uno per classe, e spesso nemmeno quello. Per cui la stragrande maggioranza degli “indecisi” o dei “poco convinti”, rinunciava a priori…

          L.

        • Tortuga says:

          La situazione, al liceo, era questa:
          la maggior parte degli insegnanti di religione del liceo erano stati ridotti dalla scolaresca al punto di non insegnare la religione, per cui all’ora di religione si faceva tutt’altro e la maggior parte degli insegnanti leggevano il giornale. Alle elementari non si faceva ora di religione, l’insegnante di storia e letteratura ne parlava solo in relazione a queste due materie. Alle medie neppure mi ricordo cosa facessero le mie compagne.

        • paniscus says:

          la maggior parte degli insegnanti di religione del liceo erano stati ridotti dalla scolaresca al punto di non insegnare la religione, per cui all’ora di religione si faceva tutt’altro e la maggior parte degli insegnanti leggevano il giornale.
          —————————-

          Cioè, esattamente come adesso?

          Ovvero, non è che si mettano proprio a leggere il giornale… ma si illudono di coinvolgere la platea nei seguenti modi:

          – o facendo vedere dei film (rigorosamente di NON di tema religioso, ma al massimo di attualità, sul razzismo, sulla droga, sul bullismo, sull’anoressia, sulla difesa dell’ambiente e simili),

          – o parlando di curiosità antropologiche su qualsiasi altra religione tranne il cattolicesimo, per dimostrare di essere aperti, moderni e pluralisti,

          – oppure, tentando di scucire ai ragazzi qualche confidenza personale sulle loro pene d’amore, problemi di famiglia, insidie minacciose incontrate su facebook, e turbamenti vari :)

          L.

        • PinoMamet says:

          Degli insegnanti di religione che ricordo, il prete giovane-e-simpatico (ma un po’ fascio) ci fede fare un film, un piccolo cortometraggio;
          d’attualità, ovviamente, una categoria che a scuola vuol dire tutto e niente; per non parlare banalmente della droga, lo facemmo sull’alcolismo :D problema che non toccava in realtà nessuno di noi; io vi recitai nel ruolo assai improbabile (specialmente allora) del semialcolizzato sbevazzone.

          Poi ci fece vedere un film con Richard Gere, mi pare, che faceva re Davide: ero più credibile io come alcolizzato :D

          fu sempre lui a farci vedere i documentari sulle altre religioni, che provocarono di fatto, come già raccontato, la apostasia della classe parte verso il buddhismo, parte verso l’ebraismo…

          insomma, fece meno danni tutti l’ultimo, il vecchietto (sempre prete) che chiudeva la porta prima di dire a bassa voce “fosse per me, io farei diventare prete anche le donne… perché no, non sono immagine di Dio anche loro?”

        • Francesco says:

          pochi e cattivi ricordi del mio insegnante di religione al liceo (un prete), volontariamente teso a parlare solo di attualità, cosa di cui non fregava nulla a nessuno

          per fortuna, alle medie era stata tutta un’altra musica :D

          però già allora (anni ’80) il cattolicesimo “creduto” era cosa ben diversa dalla normalità

  12. mirkhond says:

    “Onestamente non mi piacerebbe vivere in un mondo popolato da un lato da uaarini bercianti e dall’altro da evangelici deliranti. Poi è questione di gusti.”

    Gusti che condivido al 100%!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Sottoscrivo!

    • Z. says:

      Regà,

      gli “uaarini bercianti”, argomento in gran voga (pressoché solo) su questo blog, non riempirebbero neppure casa mia se riuniti assieme (e sto sotto la soglia IMU).

      Quanto agli “evangelici deliranti”, non mi pare proprio che imperversino follemente neppure nei Paesi europei dove il cattolicesimo non è dominante.

      Insomma, è un po’ come discutere se sia più pericolosa un’idra o una viverna :D

      E in linea di massima, i conflitti tra religioni non sono necessariamente una brutta cosa. Più tempo passano ad azzuffarsi tra loro sulle loro bizzarre amenità da Medio Evo e meno occasioni hanno per infastidire e molestare noialtri luridi miscredenti.

      Z.

      PS: Sulla “caratura” di Messori – quello secondo il quale omosessuali o pedofili poco cambia – mi permetto un sommesso “bah” :D

      • PinoMamet says:

        Sulla caratura di Messori credo che siamo tutti concordi sul tuo “bah”,

        ma gli uaarini bercianti o sono un bel po’, oppure si sono dati tutti appuntamento sulla pagina del mio social network…
        (tra parentesi: ammazza che casa che devi avere! la affitti per conferenze? :D )

        quanto agli evangelici deliranti, ne ho conosciuti diversi anche qua, purtroppo: e con la loro granitica convinzione, la loro totale sprovvedutezza (sono pescati quasi sempre tra i meno colti e i più problematici: non è una colpa, certo) e la loro stranissima adorazione per l’Antico Testamento (che ti assicuro lascia perplessi anche gli ebrei..) fanno rimpiangere i cari vecchi cattolici.

        Solo quelli vecchi, però :D

        • Francesco says:

          mancherà il bollino uaarinista ma direi che i pezzi di carta stampati (quotidiani e settimanali) berciano a quel modo in misura quasi unanime

          naturalmente non mi dispiacciono troppo gli evangelici deliranti, sono solo carenti nell’uso del cervello ma scommetto che ci si può lavorare (e ottenere dei buoni cattolici), visto che il punto di partenza è corretto

          anyway, non divagate: Papa Francesco sta facendo un gran bel lavoro per evitare quel disastroso bipolarismo

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Si possono ottenere dei cattolici dai pentecostali? E con che argomenti? Loro riconoscono solo la Bibbia come autorità ed in effetti… ma hai mai letto la Bibbia confrontandola con la dottrina cattolica? :D

        • Peucezio says:

          Sono quegli altri che hanno ottenuto da Francesco, da cattolico, un buon pentecostale.

        • Tortuga says:

          Francesco, il dato fondamentale di un cristiano non cattolico è che non vuole essere cattolico.
          I questi ultimi anni, grazie al maggiore accesso all’informazione fornito dalla rete, la conoscenza delle fedi cristiane non cattoliche e dei gruppi che le praticano è notevolmente aumentata e sono paurosamene aumentate le defezioni dal cattolicesimo.
          Il movimento è quindi esattamente opposto a quello che auspichi.
          In verità poi, sembrano essere più le posizioni della chiesa cattolica a spostarsi verso le idee e concezioni di questa o di quell’altra corrente cristiana non cattolica.

        • Francesco says:

          Abbandonare la Santa Madre Chiesa per sette ereticali è una tale scempiaggine logica che, con un minimo di buona volontà e capacità di comunicare col cuore dell’uomo, sarà facile mostrare dove è la risposta vera alle domande vere.

          E leggere la Sacra Scrittura da uomini è più adeguato che farlo da bambinoni (cit.) che hanno paura di pensare. E’ 2000 anni che la Chiesa ci lavora …

          Più adeguato, non più facile, mi raccomando.

          Saluti

        • paniscus says:

          Francesco: ma per quale motivo tu assumi che, almeno in Italia, tutti, per loro stessa natura, diano inizialmente per scontata l’appartenenza cattolica, e poi al massimo “decidano” solennemente di uscirne, magari scegliendo con drammatico coinvolgimento se aderire a qualche altra chiesa (che tu chiami “setta ereticale”) o se “diventare atei”?

          Guarda che la stragrande maggioranza di chi si allontana dalla chiesa cattolica lo fa gradualmente, spontaneamente, e senza nessuna dichiarazione di distacco traumatico.

          Anzi, in genere non lo fa “perché ha scoperto traumaticamente di non crederci più”, ma solo perché ha preso atto, senza grossi traumi, di non averci MAI creduto realmente… e si è reso conto che la propria familiarità con i rituali e i simboli cattolici era dovuta solo ad abitudine sociale, e non a vera convinzione di coscienza.

          Poi, non escludo che alcuni di questi, che comunque hanno interessi spirituali genuini, possano anche avvicinarsi a qualche altra religione, ma di sicuro non è quella la molla che li spinge ad abbandonare il cattolicesimo.

          Anche quei pochi che si dichiarano orgogliosamente atei convinti, non è che abbiano “deciso di diventare atei”, hanno semplicemente preso atto di esserlo già…

          …poi, indipendentemente, rafforzano la loro convinzione con argomenti laicisti e anticlericali, che però non c’entrano molto con la motivazione di fondo del loro ateismo.

          La motivazione per cui uno si sente di non credere in Dio, e quella per cui uno non ama l’ingerenza politica e sociale delle chiese nel mondo civile, possono essere due cose completamente diverse.

          Il mondo è pieno di gente che crede nell’esistenza di Dio ma che non sopporta il clericalismo nella società, ad esempio :)

        • Z. says:

          Pino,

          il fatto che quattro gatti facciano casino sul web non significa che ce ne siano tanti nel mondo reale, tra i comuni mortali, che non passano il loro tempo a fare gli Scanzi online.

          E questo blog non è esattamente uno specchio della realtà.

        • Francesco says:

          Lisa,

          dove ho parlato di solennità? non ci stavo affatto pensando

          è solo che ritengo che ogni uomo razionale sia naturaliter religioso e, di conseguenza, sulla buona strada per diventare cattolico :D

          (ci fosse ancora Ritvan, potrebbe confermare che lo stesso ritengono i musulmani)

          ogni irreligiosità è, anche se mascherata da da anticlericalismo, una forma di non serietà con la vita – pure quando è far prevalere l’incazzabilità sulla ragione

          i moltissimi che lasciano naturalmente la pratica religiosa lo fanno perchè rifiutano di approfondire la serietà della propria vita (la sia chiama “maturità” nel mondo, quando si smette di farsi domande serie) e perchè della Chiesa hanno voluto vedere poco e male

          ciao

        • paniscus says:

          ogni irreligiosità è, anche se mascherata da da anticlericalismo, una forma di non serietà con la vita – pure quando è far prevalere l’incazzabilità sulla ragione
          ————————–

          Ecco, per me invece sono proprio affermazioni come questa, candide e commoventi nella loro graniticità, che fanno pensare a una forma ostinata di immaturità e di scarsissimo senso della realtà, che invece dovrebbe appunto sopravvenire con l’età adulta, quando una persona diventa “seria”.

          Normalmente, non c’è nemmeno bisogno di arrivare proprio all’età adulta… di solito, la convinzione che il proprio punto di vista sia al centro del mondo e che chiunque non lo assecondi sia anormale, sbagliato, incomprensibile o contro natura, dovrebbe passare spontaneamente intorno ai sei o sette anni :)

          Lisa

        • Peucezio says:

          Lisa,
          “Normalmente, non c’è nemmeno bisogno di arrivare proprio all’età adulta… di solito, la convinzione che il proprio punto di vista sia al centro del mondo e che chiunque non lo assecondi sia anormale, sbagliato, incomprensibile o contro natura, dovrebbe passare spontaneamente intorno ai sei o sette anni ”

          In teoria. Poi in realtà tutti, che siano cattolici, animalisti, sostenitori dei diritti degli omosessuali o husserliani, sono fanaticamente convinti che la loro sia la verità assoluta e tutto il resto vada valutato secondo il metro di questa.
          Finché si viveva in un’economia di sussistenza c’era la maggior parte della gente che pensava al pane e pochi che vivevano per convinzioni granitiche, che si portavano nella tomba. Oggi al pane non ci pensa più nessuno, ma si vive di astrazioni, granitiche no, perché possono cambiare da un giorno all’altro, ma fanatiche sì, come tutte le cose superficiali.

        • Francesco says:

          cara Lisa

          avendo una moglie e due figli di età superiore ai 7 anni, posso smentire la tua affermazione con estrema facilità

          :D

          PS parlando di granito, già nell’Antico Testamento si legge “Dio è la mia roccia”. forse la psicologia dovrebbe moderare la sua superbia nel ritenere di comprendere tutto nelle sue categorie.

          ciao

        • PinoMamet says:

          A me di Francesco affascina l’idea per cui credere:

          -che abbia importanza per il mondo una collezione di libri scritti nel corso di alcuni secoli da un minuscolo e sfigato popolo del Vicino Oriente;

          -che all’interno di questi libri abbia particolare peso la credenza in un liberatore nazionale e/o redentore apocalittico in prospettiva escatologica noto come Messia;

          -che questo liberato nazionale e/o redentore apocalittico sia da identificare con tale Gesù di Nazareth;

          -che tale Gesù di Nazareth sia risorto dai morti, ma non abbia liberato il suo popolo;

          -che sia stato concepito dallo Spirito Santo e nato da una vergine;

          -che sua madre sia stata assunta corporalmente in cielo;

          -che i seguaci di Gesù di Nazareth siano tenuti a riunirsi e a ripetere un rito famigliare ebraico in modo estremamente solenne;

          -che durante questo rito si debba mangiare un pane che però, è effettivamente e a tutti gli effetti, il corpo di Gesù di Nazareth;

          -che il rappresentante in terra di Gesù di Nazareth è il capo dell’organizzazione detta Chiesa cattolica (tra le varie che ci sono);

          ecco, che credere a tutto questo sia logico !!

          e non c’è niente da fare, si vede che a CL dicono così, e ogni tanto se ne esce co’ ‘sta storia!!

          Francè, abbozza, non è logico, è fede.

        • Francesco says:

          Pino

          io ti voglio bene (in termini internettiani)

          quello che tu scrivi è formalmente correttissimo, solo pecchi di omissione, manca il percorso che porta a credere a tutto quello che scrivi e che non ha nulla di irragionevole

          pecchi di astrazione

          ciao

          PS la Bibbia è il primo testo a chiedersi perchè mai Dio abbia scelto quello sfigato e cocciuto popolo come Sua eredità. solo che lo ha fatto e sarebbe irragionevole negare l’evidenza

        • PinoMamet says:

          ” manca il percorso che porta a credere a tutto quello che scrivi e che non ha nulla di irragionevole”

          Guarda, sono il primo a credere che il percorso tra un punto e l’altro sia stato costruito dalla Chiesa cattolica con logica inappuntabile.
          Mica erano cretini, i teologi cristiani, tutt’altro.

          Solo che per credere che Gesù sia il Figlio di Dio (anche senza tutti gli altri corollari), anzi, che esista un Figlio di Dio, ci vuole fede.

          Il punto di partenza è quello. Senza di esso, ti faccio notare che sono ugualmente logici i percorsi che seguono i teologi musulmani ed ebrei, per non parlare della filosofia buddhista…

        • Francesco says:

          non c’è nulla da fare, Pino, tu resti un logico formale, come se la vita fosse tutta lì

          non decido la mia vita con un criterio così ristretto e incerto

          la Ragione umana è molto più ampia: quasi tutti i discepoli di Gesù non erano teologi e neppure “di Chiesa”, nessuno era un filosofo, eppure lo hanno seguito. io cerco di stare in quel percorso

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francè, capiamoci:

          i discepoli di Gesù, che, dici giustamente, non erano teologi, hanno seguito Gesù per fede ; tu >/em> segui Gesù per fede.

          Benissimo, e Dio, se c’è ed è quello che dicono i cristiani, te ne renderà merito.

          Perfetto: ma dov’è la logica in tutto questo, si può sapere??

          Se poi invece mi dici che Santa Romana Chiesa ha creato, partendo da questo presupposto, una serie di idee in perfetta relazione logica tra loro, ok, chi lo nega.

          Ma credere che un falegname ebreo palestinese sia risorto dai morti, mi dispiace, non è e non può essere logico, né mai la Chiesa si è sognata di sostenere che possa esserlo!!

        • paniscus says:

          avendo una moglie e due figli di età superiore ai 7 anni, posso smentire la tua affermazione con estrema facilità

          Guarda che i figli ce li ho anch’io, eh.

          L.

        • Francesco says:

          Pino

          la Fede per cui i discepoli hanno seguito Gesù è esattamente quella cosa che io (e pure il Papa) chiamo Ragione.

          Hanno incontrato ‘sto tizio in Sinagoga o per strada e si sono detti “Minchia, non parla come gli altri, questo pare avere cose interessanti da ascoltare” e sono rimasti con lui. Perchè era davvero diverso dagli altri tizi e aveva cose degne di essere ascoltate (OK, ogni tanto faceva pure dei miracoli ma non lo ritengo decisivo, come non lo ritenne la maggior parte degli astanti che lo sfancularono)

          ora, io trovo irragionevole incontrare uno così e dire “bello, come no, però c’ho i biglietti per il derby, buonasera e arrivederci”

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francè,

          però la Chiesa cattolica non dice che Gesù è il Figlio di Dio perchè faceva dei bei discorsi, ma perché è risorto dai morti e di nuovo verrà a giudicare i vivi e i morti…

          Non era mica l’unico a fare dei bei discorsi in Giudea, anzi, erano piuttosto inflazionati. E manco l’unico a essere identificato con il Messia.

          Questa idea che si debba credere in Gesù perchè i suoi discepoli trovavano “ragionevole” seguirlo, davvero, non capisco come ti sia venuta.

        • Francesco says:

          Pino

          ragionevole a quanto pare è una parola ambigua,se riferita al Cristo

          per me mette insieme affascinante, interessante, coinvolgente, rispondente alle esigenze ultime

          questo ha portato a stare con Lui e a chiedersi “ma questo chi è?” fino a riconoscere, prima, che era il Messia, poi addirittura che era di più, che era il Dio che aveva deciso di entrare nella storia

          ‘na roba che a dirla è folle e insensata ma a viverci di fianco per mesi e anni non potevi fare a meno di pensarla

          tutto qui

          ciao

        • PinoMamet says:

          E io rispetto la tua fede, Francesco, ma trattasi appunto di fede!

          Non è una brutta parola, cribbio! Non era una delle virtù teologali, una volta?? ;)

          voglio dire, a leggerti sembra che dicendo “i discepoli avevano fede in Gesù” o “Francesco ha fede in Gesù”, io voglia classificare la tua fiducia in Gesù come “di serie B”.
          Tutt’altro!

          Tu, per esempio, qua sopra, fai una bellissima descrizione… della fede dei discepoli!

          ciao!!

        • Francesco says:

          Pino

          quella è la fede dei protestanti, che per noi cattolici è fideismo volontaristico

          e un grave errore teologico

          :)

      • mirkhond says:

        “Sulla “caratura” di Messori – quello secondo il quale omosessuali o pedofili poco cambia – mi permetto un sommesso “bah” :D”

        Beh, veramente la cosa CAMBIA se il pedofilo o omosessuale si chiama Pierino Gelmini….
        Allora per Messori, va BENISSIMO…..

  13. rossana says:

    1.”Il suo programma è montiano quasi al 100%” (min. 3’19”) – (questa è decisiva..e la Leopolda, che fine ha fatto? Rottama di brutto, il Fonzie de noantri…Prima Firenza, poi muori…)
    2. “Per voi tutta la questione è se uno che lo sostiene da soldi o non da soldi…E ‘ brutto, non si fa così…” (min. 5’14”) – (eh sì, non fa chic parlare di denaro davanti ai banchieri, fa brutto davvero, è vovgareee…)
    3. Consulente: Serra, titolare di fondo speculativo che tratta hedge fund con società domiciliata alle Cayman – (si è già organizzato su dove imboscarli?)
    4. “Renzi parla come una persona di sinistra, moderna, che non demonizza il capitalismo e che non ha letto Marx…” (qui mi sono accasciata sotto al tavolo dalle , lo confesso)
    5. Ospiti: Merrill Lynch, Deutsche Bank…lui è un banchiereee, lui lavora per il Banco Santander…
    Comuni cittadini, gente che lavora ogni santo giorno per il “bene comune”, nulla da eccepire….
    Insomma, caro Miguel, un regalone ‘sto video. Me lo salvo, che cose così fanno la storia…

    • Mauricius Tarvisii says:

      4. “Renzi parla come una persona di sinistra, moderna, che non demonizza il capitalismo e che non ha letto Marx…” (qui mi sono accasciata sotto al tavolo dalle , lo confesso)

      Ma è vero, oggi si definiscono di sinistra (e votano SEL, non PD, che è ufficialmente di destra) persone hanno idee che mi fanno paura: sinistra non è difesa dei diritti dei più deboli e opposizione a quelle che sono le logiche spietate del mercato, ma una “narrazione”, un “mercato regolato”, una “rivoluzione keynesiana”.
      E diventano ogni giorno di più (e li ho anche in casa…)

      • Z. says:

        A casa tua abitano persone intelligenti e di buon senso.

        E pure buone. Infatti, nonostante i disastri che combini nell’urna elettorale, continuano a volerti bene come niente fosse.

        Insomma, di che ti lamenti?

        :D :D :D

        Z.

        PS: la “opposizione a quelle che sono le logiche spietate del mercato” in cosa dovrebbe consistere, esattamente? come dovrebbe funzionare?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per esempio non lasciare in vita quella legge che permette ai contratti collettivi aziendali di derogare alle norme di legge inderogabili…
          O, almeno, questa sarebbe la prima cosa che farei io. Qualcuno ne parla? No. A te te ne frega qualcosa? Evidentemente no. Quindi piantiamola di parlare di destra e sinistra se nei fatti siamo all’indistinguibilità.

        • Z. says:

          Cioè, se ho ben capito, quello che tu vorresti è impedire alle imprese di derogare alla legge. Vorresti che le regole del mercato fossero imperative e che fossero fatte rispettare.

          E dov’è la differenza tra questo e chiedere la regolamentazione del mercato?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sto parlando delle regole del lavoro. Ma al solito regole e lavoro è un binomio difficile da comprendere per chi è di centrodestra :-D

        • Z. says:

          MT jr,

          — Sto parlando delle regole del lavoro —

          Quindi sì, stai parlando di come regolamentare un mercato.

          Sei un vigliacco di destra, come i tuoi familiari :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il cosiddetto mercato del lavoro non è un vero mercato (non vale sempre la legge della domanda e dell’offerta e tanto altro), ma anche facendo finta che lo sia, dall’invenzione del contratto collettivo in poi ha smesso di esserlo.

        • Z. says:

          Il mercato del lavoro è un mercato, eccome se lo è. Certo, come tutti i mercati – nessuno escluso, però – ha le sue regole e le sue particolari rigidità. Ma è pur sempre un mercato, mica un sarchiapone o un ircocervo :D

          Poi, ripeto, che nella situazione attuale ci siano gravi ritardi e responsabilità della sinistra di ogni ordine e grado non c’è dubbio.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quello del lavoro non è un mercato per una ragione semplicissima: nel mercato alzare il prezzo fa aumentare l’offerta, mentre nel mercato del lavoro accade spesso l’esatto opposto.

        • Francesco says:

          fidati MT, quello del lavoro è in larghissima parte un mercato

          alzando il prezzo del lavoro (cioè il salario offerto) si provoca un aumento dell’offerta (cioè la gente si presenta per essere assunta)

          e abbassando il prezzo, si provoca un aumento della domanda

          CETERIS PARIBUS, come in tutti i mercati

          la situazione in cui alzando il salario offerto non si ottiene una maggiore offerta di lavoro è prevista in letteratura ma, a giudicare dai salari dei manager di Wall Street, non si verifica neppure con stipendi annuali dell’ordine di centinaia di milioni …

      • Z. says:

        (Peraltro il “mercato” in Italia lo vede soltanto Landini. Io vedo soprattutto feudalesimo, consorterie e cosche varie…)

        • Francesco says:

          OMDAZ

          PS se il PD e SEL sono di destra, io che rimango thatcheriano che sono? oltre che un dinosauro …

          PS entrambi sono di sinistra, basta vedere come NON concepiscano l’idea che la spesa statale possa diminuire

        • Mauricius Tarvisii says:

          SEL non è di destra. Però il fatto che un suo elettore dica “bisogna eliminare diritti dei lavoratori per garantire la meritocrazia”, “l’imprenditore deve poter fare quello che vuole con i lavoratori perché l’impresa è sua” e “è giusto che la pena pecuniaria per l’indigente diventi detentiva, perché il ricco i soldi se li è sudati”, ovvero roba che io mi aspetto solo da te ;-) dovrebbe far riflettere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peraltro il “mercato” in Italia lo vede soltanto Landini. Io vedo soprattutto feudalesimo, consorterie e cosche varie…

          France’, abbiamo capito come la pensi… ah, no, tu sei Z! :-D

        • Z. says:

          Cioè, secondo te quello che c’è in Italia è “libero mercato”? Gli appalti pilotati sono “libero mercato”? I concorsi truccati sono “libero mercato”? Il governo Prodi che assume i precari della PA senza concorso è “libero mercato”? Berlusconi che paga i debiti di Alitalia con le tasse della tua famiglia e la regala ai suoi amici dopo la purga è “libero mercato”? Le imprese del Meridione costrette a chiudere perché non riescono a pagare il pizzo è “libero mercato”?

          Posso sapere dove sta in tutto questo il “mercato” (l’unico mercato che vedo, non so quanto libero, è quello dei parlamentari…)?

          Per non parlare della “libertà”, poi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il concorso di per sè non è mercato e tutto quello che hai citato tu è l’intervento pubblico nell’economia, ovvero la bestia nera della sistematizzazione economica.
          Libero mercato è l’azienda che chiude durante le ferie dei dipendenti, la precarizzazione del lavoro, Marchionne che minaccia di fare i bagagli, ecc. E io ne vedo molto in giro.

        • Z. says:

          MT jr,

          — Il concorso di per sè non è mercato —

          Appunto: e quando è truccato, come avviene in Italia, è feudalesimo corrotto.

          — e tutto quello che hai citato tu è l’intervento pubblico nell’economia, ovvero la bestia nera della sistematizzazione economica. —

          Quello che ho citato io è esattamente il modo con cui funzionano le cose in Italia: feudalesimo corrotto, appunto. E pizzo nel Meridione e ormai non più solo. Altroché “libero mercato”.

          La precarizzazione del lavoro da te citata – e lo sai, perché queste cose le hai studiate – è dovuta proprio all’omessa regolamentazione del mercaro del lavoro: ossia dal fatto che le leggi vigenti non sono state fatte rispettare quasi mai. E questo non è libero mercato, è libero illecito.

          E se c’è una cosa su cui ha ragione Grillo, è che la cassa integrazione – un obbrobrio paternalistico e iniquo, oltre che distorsivo del mercato – andrebbe sostituita col sussidio diretto al lavoratore, come avviene nei Paesi civili, dove il mercato c’è veramente. Perché è il lavoratore che dev’essere tutelato, non – come ora avviene – l’imprenditore che non riesce a stare sul mercato (se l’imprenditore non riesce a stare sul mercato deve CHIUDERE, e nel caso FALLIRE).

          MT, questo non è libero mercato. Ne è una squallida caricatura italo-italiana.

        • Z. says:

          E poi diciamo pure che la sinistra – dalla più moderata alla più radicale – si sta dimostrando del tutto impreparata a difendere le classi più deboli e minacciate dalla crisi. Altrimenti Grillo mica prenderebbe il 25%.

          Ma non dobbiamo chiamare “libero mercato” l’incapacità di organizzarsi della sinistra.

        • Francesco says:

          ‘azzo

          ora mi scopro grillino in tarda età? ha osato dire che va abolita la CIG e istituito un vero sussidio di disoccupazione?

          è una cosa talmente buona e giusta e talmente sovversiva che potrebbe toccarmi studiare davvero quello che dice

          o ci ha preso a caso una volta e per il resto siamo sempre alle scie chimiche?

          grazie

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Francesco
          Io non l’ho mai sentito parlare di scie chimiche

          @ Z
          Di sicuro i lavoratori non si tutelano con la flexicurity, l’art. 8 della manovra estiva, la riforma dell’art. 18 e la ricongiunzione onerosa.
          Poi se ci buttiamo dentro la mafia, la corruzione, le epidemie e i terremoti siamo autorizzati a dire tutto e il contrario di tutto.

        • Z. says:

          MT,

          — Di sicuro i lavoratori non si tutelano con la flexicurity, l’art. 8 della manovra estiva, la riforma dell’art. 18 e la ricongiunzione onerosa. —

          Di sicuro buona parte – se non tutte – le cose che hai citato risultano ben poco utili ai lavoratori. Siamo abbastanza d’accordo.

          Ma di nuovo, non dobbiamo chiamare “libero mercato” l’incapacità di tutta la sinistra di concepire e sviluppare un progetto per la tutela del diritto al lavoro.

        • Francesco says:

          ma dai, di progetti ne hanno tantissimi

          solo che tutelano il lavoro nella misura in cui possono adeguare il mondo all’ideologia della sinistra italiana, che è vergognosamente astratta

          basta vedere come demonizzate la “flexicurity”, che altrove funziona benissimo, e difendete l’articolo 18, che è solo un feticcio

          infatti in Italia i lavoratori stanno male e staranno peggio

        • Z. says:

          Cercare di non cambiare niente mentre il mondo ti cambia da sotto i piedi, secondo me, non è un progetto ma una speranza sempre più vana.

          Ma purtroppo lo è anche sperare di assicurare tutele moderne ed europee ai lavoratori in un paese arretrato e corrotto come l’Italia.

          Per questo dico che a mio avviso nessun settore dell’arco della sinistra italiana si è dimostrato all’altezza del compito.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Cercare di non cambiare niente mentre il mondo ti cambia da sotto i piedi, secondo me, non è un progetto ma una speranza sempre più vana.

          Ma purtroppo lo è anche sperare di assicurare tutele moderne ed europee ai lavoratori in un paese arretrato e corrotto come l’Italia.”

          Infatti: in Cina tutte queste leggi non ce le hanno: dovremmo imitarli e vedi che bel mercato autentico otterremmo, quanto competitive diventerebbero le nostre imprese e quanto crescerebbe il nostro PIL.
          Poi abolendo il reato di riduzione in schiavitù e permettendo le punizioni corporali sul luogo di lavoro andrebbe ancora meglio…

          Siamo per caso arrivati alla svolta cinese dell’ex PCI? :-D

        • Z. says:

          Assolutamente no. Dovremmo fare come Ferrero: far finta che il mondo reale non esista, che siano ancora gli anni Settanta, che la Cina non sia un concorrente e che la reintegrazione per un trascurabile minoranza di lavoratori sia una misura volta a proteggerli tutti.

          Poi però bisogna pure truccare le elezioni, visto che Ferrero ha avuto bisogno di Robocop e Di Pietro per prendere il 3% :D

          Certo, negli altri Paesi europei le strade scelte sono state altre e i lavoratori sono tutelati meglio che da noi. Ma è solo perché loro – come me e come i tuoi familiari – sono tutti ultraliberisti und venduti al Kapitalismus. Operai inclusi…

          Z.

          PS: Che i modelli scelti finora siano fallimentari è un dato di fatto, che molti dei modelli proposti in Italia – forse tutti – non ti piacciano capisco e sono abbastanza d’accordo con te. Insomma, c’è da studiare. Ma far finta di essere un’isola nell’universo dove non esiste la concorrenza estera (e ci pialla già la Germania, mica serve arrivare in Cina) sai bene che è una bambinonata. E tu non sei un bambinone.

  14. Per Rock & Troll

    “Spiace dirlo, ma Renzi è l’unico che possa portare anche solo un po’ di liberismo in quell’inferno di assistenzialismo parassitario che è l’Italia.”

    Fammi capire… uno fa un parcheggio su suolo pubblico, per la ditta privata del suo amico; poi dice che gli regalerà tre o quattro milioni di euro di soldi dei contribuenti… questa sarebbe la via di uscita dall’ “inferno dell’assistenzialismo parassitario”?

  15. Interessante l’utilizzo dell’antiberlusconismo… in questi giorni, ho potuto seguire poco la politica nazionale, ma mi sembra che Renzi si sia messo alla testa di quelli che “non vogliono che Berlusconi se la cavi”.

    Insomma, Rock & Troll più Saviano, con la differenza che Renzi sa scegliere il momento giusto.

    • Z. says:

      Nah, a quanto vedo Renzi se ne sta bello defilato al momento. Così non potranno accusarlo né di essere troppo morbido né di essere troppo oltranzista.

    • Francesco says:

      confermo

      solo che così si brucia a destra, dove mr. B. si può superare ma non attaccare

      ;)

  16. Per Mauricius Tarvisii

    “PD, che è ufficialmente di destra”

    Vivo in una città in cui il PD è ovunque e da nessuna parte, proprio come la Chiesa in altre parte d’Italia.

    E come nella Chiesa, noto l’incredibile convivenza di persone che da qualunque altra parte farebbero parte di religioni o di partiti inconciliabili tra di loro: avete presente il prete presenzialista-ammanicato, il prete-visionario-di-Medjugorje, il prete-a-pugno-chiuso, il prete-messa-in-latino, il prete-crociato e il prete-amico-dei-musulmani?

    Ecco, il PD è qualcosa del genere. E visto il nostro impegno in Oltrarno, sento ovviamente sempre la campana di quelli del PD che vedono nel renzismo una catastrofe, sperano di cambiare le cose dall’interno, ma… ma… ma… boh…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Questo vale in Emilia e in Toscana, dove il Partito è il surrogato della Chiesa Universale. E in effetti c’è qualche analista che parla di emilianizzazione del PD, nel senso che è diventato un partito con dentro tutto e il contrario di tutto, come la Chiesa.
      E non a caso la Chiesa ha sempre teso a destra. Sembra che non c’entri nulla, ma se per la Chiesa e per il PD siamo tutti uguali, il banchiere e il netturbino possono permettersi offerte diverse…

      • Z. says:

        Della Toscana non saprei, ma posso dire di Bologna.

        E’ vero che il PCI a Bologna si era esteso ben oltre il suo bacino elettorale medio. Tant’è che la Vera Sinistra Ribbelle se la prendeva a morte col PCI esattamente come oggi se la prende a morte col PD (i leaderini, tra l’altro, sono a volte gli stessi di allora).

        Tuttavia, il PD oggi non ha né i voti né il potere che il PCI aveva allora. Certamente non è un partito come gli altri, ma ormai è un gruppo di pressione che deve competere con altri (la Curia, la Fiera, l’Università…) e non sempre da posizioni di vantaggio. Ha bisogno dei voti di SEL per mandare avanti il Comune. Deve negoziare la propria politica con le cooperative. Soprattutto, si mostra sempre meno all’altezza di affrontare quelle che una volta avremmo definito “le sfide della modernità”. Sul resto taccio perché sono un vigliacco e tengo famiglia :D

        Le alternative sono: SEL, guidata da un’avvocato siciliano che ha passato l’esame al quarto tentativo (si presenta come “avvocato delle minoranze”…) e dove l’iscritto medio è un tizio che si sente un compagno perché fuma cannette, beve birrette e veste la maglia di Cegghevàra (o di Bob Marley); i grillini in perenne guerra civile e le loro mozioni di solidarietà coi neofascisti locali (una delle quali mozioni riguardava i neofascisti del mio quartiere); l’IdV polverizzata dopo che un esponente è stato indagato per aver cercato di dare dentro ricevute per quattro cene avvenute in luoghi diversi allo stesso tempo (ma lui ha precisato: erano tre, non quattro).

        Io alle scorse amministrative ho votato SEL ma boh, è una bella gara.

        • Z. says:

          (“un’avvocato” ha l’apostrofo perché sono ignorante, e poi perché è un avvocato donna :D)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non si usa avvocatessa? E’ vero che c’è chi dice che andrebbe detto comunque avvocato per una ragione che non mi è ben chiara.

        • Z. says:

          “Avvocatessa” direi che d’abitudine non si usa.

          Ad esempio durante un’udienza il giudice dirà “Traversaris Zanardo difeso dall’avvocato Tarvisi”, sia che si tratti di Maurizio Tarvisi sia che si tratti di Giovanna Tarvisi.

          Per iscritto si abbrevia sempre, quando è seguito dal nome. E gli onorari di avvocato sono sempre di avvocato, anche quando l’avvocato è donna (tanto il cliente non li paga comunque).

          Al più, quelli che vogliono mettere l’accento sul genere a volte scrivono “avvocata” sulla carta intestata.

          Detto questo, “un’avvocato” è e resta uno strafalcione :D

        • Francesco says:

          Ehm, non so perchè ma mi pare che il tuo “arco politico” abbia poche frecce ( freccie???)

          dalla socialdemocrazia in poi non c’è nulla?

        • paniscus says:

          Da un punto di vista strettamente linguistico (che non ha niente a che vedere con le considerazioni femministe o politicamente corrette), la parola “avvocato” dovrebbe fare regolarmente “avvocata” al femminile, semplicemente perchè deriva da una voce verbale sostantivata (o aggettivata), che la sua desinenza femminile naturale ce l’avrebbe.

          Oltretutto, la parola esisteva da sempre, anche se con un significato diverso (se non ricordo male, nel cattolicesimo è un’attribuzione della Madonna o di altre sante femminili, in qualità di personaggio che viene chiamato per intercedere a favore di qualcuno presso Dio).

          Se si accetta tranquillamente la “candidata” o la “deputata”, non vedo perché non si dovrebbe accettare l’avvocata (o al limite anche la “soldata”, o altre cose del genere). Quindi la desinenza in -essa, per quel tipo di vocaboli, non dovrebbe proprio aver ragione di esistere.

          I participi presenti, invece, dovrebbero essere indeclinabili a prescindere, quindi anche lì non ci sarebbe assolutamente bisogno del suffisso -essa.

          Ossia, si dovrebbe dire con la massima naturalezza “la presidente”, o “la studente”, con termine invariabile al maschile o al femminile, esattamente come siamo abituati a farlo per “amante” o “cantante”.

          Se gli usi di fatto sono diversi, è solo per ragioni di abitudine e non certo per motivazioni linguistiche giustificate :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La lingua è fatta dall’uso, non dall’etimologia.

        • Francesco says:

          in effetti, benedetti figliuoli, da sempre recitando il Salve Regina si dice “avvocata nostra”

          :D

        • Z. says:

          Lisa,

          — Da un punto di vista strettamente linguistico (che non ha niente a che vedere con le considerazioni femministe o politicamente corrette), la parola “avvocato” dovrebbe fare regolarmente “avvocata” al femminile —

          Che è un po’ come dire che dal punto di vista strettamente linguistico il verbo “andare” al presente dovrebbe essere “io ando, tu andi, egli anda”.

          In effetti, però, “essi àndano” non suona male.

          :D

        • Peucezio says:

          “La lingua è fatta dall’uso, non dall’etimologia.”

          Esatto, è proprio questo il punto.
          L’avrei detto io se non mi avessi preceduto. :-)

  17. Tortuga says:

    - l’incredibile convivenza di persone che da qualunque altra parte farebbero parte di religioni o di partiti inconciliabili – Miguel –

    E queste sono le meraviglie di ciò che è cattolico, ovvero “per tutti”.
    Come è possibile che enormi masse di persone coltivino il medesimo punto di vista e che questo sia adeguato alle particolari circostanze di ciascuno?
    Non sarebbe ovviamente possibile se non su un ristrettissimo numero di argomenti che accomunano tutti, ed anche qui con grandi difficoltà.

    Ciò che è possibile invece è far credere a molte persone diverse che il proprio punto di vista è contemplato, anche quando non è assolutamente così, perché ciò che accomuna l’umanità più di ogni altra cosa è, appunto, la domanda di “illusione”. Anzi, più che far credere, più che operare attivamente, è sufficiente semplicemente “sapere di poter contare sul fatto che le persone vorranno credere che, preferiranno credere che … etc.etc.etc.”.

    Rientra nel discorso delle “forze di mobilitazione sociale”.
    Le religioni spesso coltivano la maggior parte di quelle possibili, o perlomeno molte delle più potenti.

    Peraltro nessuno crede davvero gli oggetti della propria fede, si comprano a pacchetto, è sufficiente che ne siano contenuti alcuni cui il “credente” tiene particolarmente, anche uno solo, perché sia diposto a prostituire la propria coscienza anche a tutti gli altri.

    Ed ecco poi anche perché la religione è controllo sociale, ed in qualche modo una tipologia di controllo sociale direi quasi indispensabile.
    Quest’ultima consapevolezza diventa poi l’ultimo motivo per cui si sostiene ancora una religione anche quando non vi si crede, rimanendo ancora all’interno del gioco illusorio, pur essendone fuori.

    (per sbaglio l’avevo postato nel vecchio post)

    • PinoMamet says:

      Un po’ hai ragione, sulle religioni, un po’ no.

      Nel senso che quello che chiede di credere, per esempio, il cristianesimo, è abbastanza chiaro: c’è il Credo apposta. Per l’ebraismo ci sono le 13 proposizioni di Rambam (e forse manco tutti accettano pure quelle, non so gli yemeniti, per esempio), e così via per le altre.
      Il resto, sono sostanzialmente opinioni, e quelle per fortuna ognuno ha le sue.

      Che poi molte persone non conoscano neanche le basi della loro religione, è un altro paio di maniche, di cui le religioni peraltro hanno qualche colpa, ma neanche tutte- soprattutto ora, visto che io noto (forse in controtendenza con altri) una certa moda di “ritorno alle origini” e “ristudio della tradizione religiosa”, non per le masse magari, ma per quelli che “ci credono davvero”.

      Per quanto siano fenomeni molto diversi come origine e come idee, almeno nei tre monoteismi ci sono: sedevacantisti&tradizionalisti vari per i cattolici, salafiti e integralisti vari per i musulmani, lubavitcher&affini “riscoprite le mitzvòt” per gli ebrei…

      E anche il buddhismo occidentale, su cui non sono aggiornatissimo, può essere che sia passato dalla fase “è ‘na roba orientale che dice da esse bboni” a “impariamo la lingua pali e studiamo la filosofia srijimojovedantavattelapesca”.
      (Tranne i Sokisti Dakkaisti ;) : loro sono rimasti fermissimi a “è ‘na roba strana orientale che dice da esse bboni” :D )

      Insomma, mi pare di notare un passaggio abbastanza percepibile dalle religioni come grandi contenitori per le masse che credono tutt’altro, alle religioni come piccoli aggregatori per convintoni-straconvintoni-che-la-metà-basta.
      Pure i cattolici (e gli altri) si riducono un po’ come i Testimoni di Geova, insomma.

      Poi c’è l’altro discorso interessante che fai, cioè, ma ‘sti convintoni, sarnno convinti davvero, oppure gli piace una roba sola, e per il resto si adeguano e fanno finta?

      e qui non saprei che dire, tranne quella del rabbino che incontra l’ex collega che si è fatto prete “ma non ti vergogni? cambiare così le tue convinzioni, da un giorno all’altro'”
      “ma guarda, io non ho affatto cambiato convinzioni. Prima predicavo che sarebbe giunto il Messia, adesso predico che è già giunto; ma prima o dopo, ho sempre creduto che non sia giunto e non giungerà mai! e poi, per dirla tutta, che roba sarebbe un Messia??”
      ;)

  18. izzaldin says:

    Guardando il video,
    non so se avete notato al minuto 3:46 la reincarnazione dello spirito del conte Mascetti che indica un suo amico alla giornalista dicendo:
    “Lui è un banchiere!”
    Hahahaha, grandioso, anche i one-percenters hanno un’anima giocherellona :)
    saluti,
    izzaldin

  19. mirkhond says:

    “France’, abbiamo capito come la pensi… ah, no, tu sei Z! :-D”

    Zanardo è il rovescio della medaglia Franzesco……

    • Z. says:

      Beh – se intendi che nessuno dei due pensa che si dovrebbe abolire il prestito a interesse o risolvere i problemi economici nazionalizzando e collettivizzando questo e quello, allora effettivamente non hai tutti i torti.

      Di quelle che sono le tue idee invece non ho capito granché – sì, le banche dovrebbero prestare denaro in perdita, gli omosessuali ti fanno schifo e le donne dovrebbero esistere per stare al tuo servizio. Per il resto, boh :D

      • mirkhond says:

        Come immaginavo…
        Se l’alter ego di Franzesco, di cui condividi il MEDESIMO CINISMO……

        • Francesco says:

          Mirkhond

          ti posso fare una domanda?

          tu definisci Cinismo dire che 2+2 =4? il che puà essere molto doloroso, se tu sei il quinto affamato e il 4 sono le razioni di cibo, però resta sempre vero

          a volte penso che tu preferisca una bugia alla verità, come se fosse più pietosa

          ciao

        • mirkhond says:

          Franzesco

          Mi avete ROTTO LE PALLE con questa storia che non c’è altro che il MERCATO, il VOSTRO, tuo e del tuo sodale Zanardo, sempre pronti a giustificare il FREGARE IL PROSSIMO VOSTRO COME NON VORRESTE ESSERE FREGATI VOI!
          Almeno tu non definirti cattolico che sei solo un (mica tanto) cripto-calvinista, e lo Zanardo invece, molto più spregiudicatamente di te, è direttamente saltato dal carrozzone del FU socialismo al ferrari testa rossa del capitali$mo.
          L’unica cosa di ROSSO che sia rimasta allo Zanardo…..
          Che schifo!

        • Francesco says:

          Mirkhond,

          non riesco a seguirti.

          Da cosa hai capito che sono favorevole a “fregare il prossimo”? Potresti farmi un esempio di cosa intendi per fregare il prossimo?

          Per me, significa vendere una BMW da 40.000 euro e consegnare una Fiat da 12.000 euro, per esempio. O far firmare un contratto a un analfabeta mentendo sul suo contenuto. O cederti un carico di lupini senza dirti che sono andati a male.

          Ma se ti vendo una Fiat a 40.000 euro e tu la compri, non ci vedo nulla di male.

          Però aspetto una tua spiegazione. Ciao

    • Francesco says:

      mi associo alla richiesta di rendere pubblica la “mirkhonomics” e ci aggiungo la “pinonomics”

      sennò siete peggio di Berlusconi quando dice che Allegri fa giocare di schifo il Milan e delira che dovrebbe fare come il Barcellona …

      :D

      • Z. says:

        Beh, Maifredi voleva fare giocare la Juve come il brasile di Pelé.

        Solo che il Brasile aveva Garrincha, Didi, Pelé e Zagalo. Noi avevamo Marocchi, Haessler e Schillaci :D

  20. mirkhond says:

    Molto semplice:

    Prendere gli strozzini, metterli a testa in giù e fargli sputare tutto ciò che hanno rubato.
    Una bestemmia per te lo Zanardo, ovviamente…..

    • Z. says:

      Quindi i prestiti dovrebbero essere fatti a titolo gratuito: in perdita, insomma.

      Nell’attesa che i prestatori si convincano a prestare denaro in perdita – o che siano tutti costretti a farlo tra una bastonata e l’altra – servirebbe anche qualche idea realistica su come migliorare lo stato di cose presente!

      :D

      Z.

      PS: il rendimento sui titoli di stato conta come usura? perché alla fine non è altro che un prestito allo stato! Confesso di aver acquistato dei BOT tempo addietro… devo prepararmi a sputare? :D

      • mirkhond says:

        E mo’ che c’entrano i titoli di stato?
        Si sta parlando del tuo amatissimo PRIVATO, Zanardo…
        Vai fare l’azzeccacarbugli con qualcun altro, imbroglione….

        • Z. says:

          Appunto. Io sono il PRIVATO che presta i soldini allo STATO e lo fa dietro la promessa di pagamento di un interesse!

          In altre parole, lo STATO paga un interesse a ME sui capitale che io gli ho PRESTATO.

          Questo fa di me un usuraio?

        • mirkhond says:

          E questo che cazzo c’entra con le banche, Zanardo?
          Sempre a IMBROGLIARE le carte, eh!

        • Z. says:

          Quindi fammi capire: il problema non è il prestito a interesse ma sono le banche? In altre parole, se i privati prestano denaro a interesse va bene mentre se lo fanno le banche no?

        • mirkhond says:

          Ancora coi tuoi giringiri di parole?
          Perché FAI FINTA di non capire?
          Io sto parlando di chi si arricchisce FREGANDO il prossimo, sia con l’USURA a te così cara, che coi metodi del TUO EROE marchionne….
          Quando uno guadagna MINIMO 160.000 euro all’anno, ma ne dichiara 1.000.
          Come tanti TUOI COLLEGHI…..

        • Z. says:

          Veramente non ho capito proprio. E’ usura quando chi presta è una banca? E’ usura quando si presta a un privato, ma non allo stato? Nel diritto musulmano è usura prestare a un privato ma non ad un imprenditore, ad esempio (o così mi avevano insegnato).

        • mirkhond says:

          Zanardo

          Se tu fossi nel bisogno (ipotesi molto remota…) e chiedessi un piccolo prestito per ….diciamo passare autunno e inverno di circa 10.000 euro, e poi a primavera, non potendolo onorare PERCHE’ NON CE LA FAI, e ti viene chiesto un interesse di 1.000.000 di euro, tu come lo chiami?
          E’ giusto solo per gli altri?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo che Z sia un po’ meno radicale: ammette l’interesse fino ad un certo limite e poi, se è eccessivo, lo chiama usura.

        • Z. says:

          Che poi è esattamente quello che fa la legge nei Paesi occidentali, tra cui l’Italia.

    • Peucezio says:

      I prestiti dovrebbe farli lo stato, e gratuitamente o solo con gli interessi in proporzione all’inflazione. E la Chiesa, con i monti di pietà.
      Chi ha detto che le banche dovrebbero prestare denaro in perdita? Semplicemente dovrebbero chiudere.
      D’altronde l’uomo è vissuto millenni senza banche. Non è una necessità intrinseca, naturale.

      • Francesco says:

        Peucezio,

        gli uomini sono vissuti millenni senza il fuoco e senza il calcio, non per questo non si tratta di beni necessari

        TUTTE le società organizzate hanno creato delle banche, ci sarà un motivo!

        forse gli Ebrei, se veramente ogni tot anni annullavano i debiti ….

        ciao

        • PinoMamet says:

          Pare di sì. Suppongo che Solone abbia preso l’idea da lì, anche se la ha applicata una tantum .

          Si sa di suoi viaggi in Egitto, dall’Egitto alla Giudea sono due passi…

        • Pietro says:

          Hai detto “societa’ organizzate” stai gia’ quindi facendo una selezione basata sull’idea che ritieni debba essere rivendicata come giusta

        • Francesco says:

          Pietro

          questo è facile assai: lo società organizzate sono in grado di costruire acquedotti e stadi, quelle disorganizzate no

          questo stabilisce una naturale ed evidente gerarchia

          ;)

        • Peucezio says:

          Che dici, esistono forme di organizzazione molto complessa che ne prescindono.
          E comunque, se una cosa è necessaria, non se ne può vivere senza.

        • Z. says:

          …e infatti, che vita è senza la Juve?

          :D

        • Peucezio says:

          “Z.
          …e infatti, che vita è senza la Juve?”

          Beati voi, che tenete la capa fresca :-)

      • Z. says:

        Peucezio,

        — I prestiti dovrebbe farli lo stato, e gratuitamente o solo con gli interessi in proporzione all’inflazione. —

        Due curiosità (sugli acquedotti, e soprattutto sugli stadi, il mio mentore Francesco è stato già chiaro a sufficienza):

        1) perché dovresti impedire a Francesco di prestarmi denaro, così da permettermi di ingrandire la mia impresa?

        ma soprattutto

        2) chi avrebbe interesse, in questo caso, a NON chiedere un prestito?

        Giuro che non capisco cosa ci sia di osceno nel prestito a interesse. A meno di non voler considerare osceni anche i commercianti, i quali – gentaglia! – si permettono di comprare un bene pagandolo un prezzo X per rivenderlo ad un prezzo X + Y. Non è giusto, è una vergogna! :D

        • Peucezio says:

          Non ho detto che non debba farlo Francesco, ho detto che non deve farlo una banca e con un interesse che vada oltre l’inflazione.
          Non dico sia osceno, dico che è ingiusto perché è una forma di parassitismo: non produco un cavolo e mi arricchisco sulla necessità altrui.

        • Roberto says:

          Peucezio,
          Ma la banca dove li trova i soldi che presta?
          Non ti pare che la raccolta dei soldi sia in se un’attività e che in quanto tale vada organizzata e remunerata?

        • Francesco says:

          Peucezio

          eliminiamo l’inflazione dal discorso, che fa solo confusione

          allora, Z vuole ingrandire la sua fabbrichetta di manzanilli ma ci vogliono 100 euro, che lui non ha

          io li ho, però perchè dovrei darglieli? e perchè a lui e non ha Pino che vuole mettere l’Imax al suo cinema d’essai?

          l’interesse serve a discriminare tra le richieste di credito, a proteggere dal rischio di insolvenza (Pino scappa in Thailandia coi miei 10o euro) e a premiare chi risparmia

          fatto in grande e bene, è una banca

          dove sta il problema?

          non capisco

        • PinoMamet says:

          “Pino scappa in Thailandia coi miei 10o euro”

          Allora ti sei perso i post dove dicevo che il sud-est asiatico non mi ispirava per niente? :)

          Noi komunisti scappiamo semmai a Cuba, miscredente! :D

          (che poi è un altro post che non è che mi faccia impazzire dalla curiosità…)

        • Francesco says:

          sapevo che stavi cercando di depistarci, così che non ti avremmo cercato dove invece saresti scappato

          ma noi siamo furbi come volpi e astuti come serpenti e quelle robe lì

          :D

        • Z. says:

          Ti ringrazio Francè.

          Sei molto più bravo di me a spiegare le cose.

          Per sdebitarmi voterò Berlusconi.

          Una delle frasi che precedono questa contiene una bugia.

          :D

        • Peucezio says:

          “l’interesse serve a discriminare tra le richieste di credito, a proteggere dal rischio di insolvenza (Pino scappa in Thailandia coi miei 10o euro) e a premiare chi risparmia”

          E chi gli impedisce di scappare in Tailandia prima di aver pagato i primi interessi?

        • Peucezio says:

          Roberto,
          “Peucezio,
          Ma la banca dove li trova i soldi che presta?
          Non ti pare che la raccolta dei soldi sia in se un’attività e che in quanto tale vada organizzata e remunerata?”

          Ma infatti mica dico che la banca fa male a consentire alla gente di aprire presso di sé dei conti correnti. Lì semmai sono gli utenti che prestano soldi alla banca.
          Però perché mai la banca non paga ai correntisti gli stessi interessi che prende da quelli a cui presta?
          E, ripeto, perché mai l’una e l’altra cosa non potrebbe farle lo stato?

        • Francesco says:

          x Peucezio

          1) non si vede perchè lo Stato dovrebbe essere più capace di fare il banchiere dei banchieri veri e propri. in Italia la storia dice il contrario. in generale, già fa fatica a controllare le banche (se falliscono è un casino), quando le gestisce direttamente è un disastro

          2) l’interesse il prestatore lo prende (a) perchè si è sbattuto a raccogliere i fondi e (b) perchè corre il rischio dell’insolvenza del debitore

          3) questo interesse deve essere maggiore di quello che paga al risparmiatore sennò la banca non guadagna nulla , e allora perchè dovrebbe lavorare?

          ciao

    • Francesco says:

      Mirkhond

      banalmente: come si definisce uno strozzino?

      per me è uno che presta soldi a chi non sarà comunque in grado di restituirli e ne approfitta per imporgli tassi di interesse molto elevati (ora c’è pure una legge che li definisce) e che utilizza mezzi coercitivi per ottenere capitale e interesse

      ma una banca (come chiunque altro) che presta 100 e chiede indietro 110, come da contratto liberamente firmato, e chi deve restituirli è per questo rovinato non fa affatto strozzinaggio.

      oh, agli affamati non si fanno prestiti, è un altro campo

  21. mirkhond says:

    per te E lo Zanardo

  22. mirkhond says:

    “Di quelle che sono le tue idee invece non ho capito granché”

    Delle tue invece, non è che una continua meraviglia.
    E spesso in NEGATIVO…
    Altro che raduno di Bologna!
    Aspetta sempre….

  23. mirkhond says:

    “La precarizzazione del lavoro da te citata – e lo sai, perché queste cose le hai studiate – è dovuta proprio all’omessa regolamentazione del mercaro del lavoro: ossia dal fatto che le leggi vigenti non sono state fatte rispettare quasi mai. E questo non è libero mercato, è libero illecito.”

    Chissà come mai…..

    • maria says:

      appunto chissà come mai, ieri ho rivisto Le mani sulla città di Rosi, era napoli non firenze:-.) dove a un certo punto un funzionario del comune dice a chi gli ricorda abusi e illeciti, non spetta mica a noi controllare, le leggi esistono e i regolamenti pure che cazzo c’entriamo noi se non vengono rispettati, per quello c’è la magistratura:-)

      E deve essere un vecchio problema se tanti secoli fa qualcuno osservava: le leggi son ma chi pon mano ad esse?

  24. mirkhond says:

    “siamo autorizzati a dire tutto e il contrario di tutto.”

    E’ il mestiere dello Zanardo
    Imbrogliare le carte per dire bello a chi è brutto.
    Per chi puo’ permettersi di pagare il SALATISSIMO ONORARIO che gli permette di veleggiare sul moro di Venezia e partecipare alle gare del Golf Club di Ravenna….

  25. mirkhond says:

    “le donne dovrebbero esistere per stare al tuo servizio.”

    Le donne?
    Me ne basterebbe UNA SOLA che mi volesse bene per davvero….
    Ma cosa puo’ capire un facoltoso LIBERO PROFESSIONISTA che con i fatturati mensili che fa, chissà quante baldracche rimorchia a suo piacimento.
    E senza nemmeno correre per i marciapiedi del litorale tra Rimini e Gabicce….

    • Francesco says:

      e tu cosa faresti per quella donna?

      che il rapporto è nei due sensi: cose le offri?

      è una delle cose più difficili da capire, nella mia esperienza, capire cosa vogliono

      • mirkhond says:

        ???????????????????

        • Francesco says:

          inizia a rispondere alla prima domanda, che mi pare facile da capire

        • mirkhond says:

          Ti ho già risposto.
          Se poi non capisci che ci posso fare?

        • Peucezio says:

          Beh, se devo essere sincero io mica l’ho trovata la tua risposta.

          Poi in generale è vero che se le donne di una volta davano molto di più di quanto non ricevessero, quelle di oggi per la maggior parte non danno quasi nulla e pretendono moltissimo.

  26. Moi says:

    A proposito di razzismo, l’ Italia è l’ unico Paese al Mondo con l’ AutoRazzismo … che sconfina addirittura nello Specismo alla Peter Singer in versione AutoSpecismo …

    http://www.camelotdestraideale.it/2013/06/09/contro-la-germania-e-leuro-solo-italioti-a-causa-dei-quali-il-belpaese-viene-deriso/

    Nell’ AnteSilvium faceva “di Destra” … ora, invece, fa “di Sinistra !”

    @ MIGUEL & MAURICUS

    Il maggiore partito formalmente di Sx in Italia una funzione di “Ecclesia”, in effetti, l’ ha sempre svolta almeno dal 1948 … può continuare a svolgerla ancora per poco, sempre più stancamente e sempre di meno; finché dura l’ AntiBerlusconismo, che però “ha già saltato lo squalo” [cfr. “Jump the Shark”] come dice giustamente Pino, riciclando un gergo un po’ sul “nerdy-trendy” ; -) .

    Inoltre, vi sussiste senza dubbio un certo “Feticismo Identitario” tipo Ebraismo e Islam, del tipo :

    Maglietta di Che Guevara / Kippah / Hijab o Cibo BioEquoSolidalKilometroZero / Kasherut / Halal

    ;)

    @ Z

    Sicuro di quella roba sul Messori o … stai tentando la Disinfomacija SovietoUAARoide ?! Mi pare che la diversa prospettiva fra Paganesimo (originario come “di ritorno”, per dirla con la sua fortunata espressione) e Monotesimo il Mesori ce l’ abbia chiara !

    SUORE

    Suore che abortiscono se vengono stuprate ?! Mi pare una cazzata, sarebbe anti-Cattolico nel senso di contro il Valore della Vita! La cosa più logica è che partoriscano in gran segreto, con adozione immediata a seguire mediante Circuiti Vaticani. Insomma, andrebbe a cozzare di prepo con i Valori dei ProLife … mi sa che è Wishful Thinking dei ProDeath, o cum i ‘s ciàmen!

    @ I WRITING COSPLAYERS MANUBRIOBAFFUTI

    Noto sempre più spesso giovani biondi e rossicci fra i “Ciàina” … mutazione o tintura, ‘sa dgiv ?

    @ PINO

    All’ ultima “Celtarata” di Monterenzio (BO) gli Umarèll e le Zdàure hanno da un lato deluso, dall’ altro esaltato i Celtari.

    Li hanno delusi nel definire “Uràc’c’ da Ninén” (trad. per i Furatsir : “Orecchie da Maiale”) le Orecchie Elfiche. Li hanno invece esaltati nel dire “Anca mî nôna la fèva al savån axé !” (trad. per i Furatsir : “Anche mia nonna faceva il sapone così !”)nel farsi spiegare che il sapone è un’invenzione celtica ottenuta “mischiando” _ pardon: “int al armàśd” : -)_ cenere e grasso animale disciolto a caldo.

    Va detto che i Celtari NON fanno “Atti di Fede”, cosa che trovano risibilmente irrazionale, ma … “Sentono le (proprie) Radici” ! [sic]

    @ TORTUGA

    Il Tortughesimo però, prima o poi, dovrà fare i conti anche con il PaleoContattesimo …

    PS

    La Strategia “Ordo Ab Chao” dietro (!) al Relativismo Culturale … NON la vede soltanto chi vederla NON vuole !

    @ Z & MAURICIUS

    http://it.wikipedia.org/wiki/Avvocata

    • Mauricius Tarvisii says:

      Avvocata l’avevo sentito solo nel Salve Regina, fino ad ora

    • Z. says:

      Moi,

      sì, sono sicuro. La lessi a suo tempo, mi pare, sul supplemento settimanale del Corsera. E googlando qua e là ho trovato altre dichiarazioni più recenti dello stesso autore e dello stesso tenore.

      Allora il mondo era più civile (come diciamo noi vecchi), per cui certe oscenità suonavano più oscene.

  27. mirkhond says:

    Per Moi

    Sulle “disavventure” delle suore in terre di missione, leggiti in internet le vite di suor Teresa Grigolini da Mambrotta (Verona) (1853-1931) e di suor Concetta Corsi da Barletta (1850-1891), entrambe consorelle della prima missione comboniana nel Sudan, al tempo della rivolta fondamentalista del Mahdi (1881-1899).
    Di questa tragedia, ne parla diffusamente anche il romanzo storico del giornalista veronese Silvino Gonzato, Il Chiostro e l’Harem, Neri Pozza Editore, 1997.
    ciao!

  28. mirkhond says:

    Aggiungo solo che nella poco conosciuta tragedia che sconvolse e annientò la prima missione di padre Comboni (1831-1881) nel Sudan, l’atteggiamento più SPREGEVOLE fu tenuto dalla chiesa veronese, verso le religiose superstiti, dopo una lunga schiavitù e l’esser state costrette a farsi musulmane e a sposare dei prigionieri romei, per evitare di finire negli harem dei capi mahdisti e lo stupro di TUTTI i prigionieri NON musulmani, soprattutto Franchi e Romei!
    Ma mi fermo qui…..

  29. Pingback: “Detto Fatto”, Matteo Renzi e la Firenze Immagine | Kelebek Blog

  30. Pietro says:

    @Paniscus: relativamente al tuo post sull'”avvocata” commento qui che non mi faceva replicare. Io sono anni che propugno una riforma della lingua per cui:
    -tutte le parole che finiscono in O sono maschili singolari
    -tutte le parole che finiscono in I sono maschili plurali
    -tutte le parole che finiscono in A sono femminili singolari
    -tutte le parole che finiscono in E sono femminili plurali
    -tutte le parole che finiscono in U sono ammesse solo in Sardegna :D

    • PinoMamet says:

      Concordo!! :D

    • Peucezio says:

      Beh, fra certi ceti poco scolarizzati in aree dove le vocali finali scadono tutte in indistinta, questo più o meno avviene già.
      Il problema si pone coi verbi, infatti, alla fine, si tende a generalizzare l’-o, perché è il morfema flessivo più comune in italiano, con esiti quali voleto veniro ecc.

  31. Pietro says:

    @Francesco: sempre per via del non poter replicare sopra.
    Quello che io contesto e’ il tuo sostenere a priori che le societa’ complesse siano migliori, senza questo assioma dato per scontato il tuo ragionamento non regge.
    societa’ complesse = bene; societa’ complesse = banche; banche = bene
    ma se societa’ complesse non sono bene a priori, senza voler arrivare a dire che sono male, banche non sono piu’ bene MA diventano bene per le societa’ complesse (che queste siano bene o male o medio) QUINDI il tuo discorso si relativizza e perde di significato assoluto

  32. Pietro says:

    @Mirkhond: Francesco e’ di Milano, e personalmente ho sempre pensato che qui (anche io sono a Milano) sono molto piu’ protestanti che cattolici, penso in Italia esista una vera e propria frattura religiosa tra nord e sud, protestante uno cattolico l’altro.

    • mirkhond says:

      Interessante Pietro….
      Ora capisco perché il buon Pino sia una FELICE ANOMALIA ;) nell’area del Mì…
      A differenza invece del filo-usura Zanardo….

      • PinoMamet says:

        Non è che sia tanto convinto, onestamente.

        Un po’ di etica protestante è probabile che ci sia davvero nel Nord Italia, ma il Nord Italia è tutt’altro che monolitico, e da queste parti non credo che sia l’influenza maggiore. Credo che i “rossi” emiliani (quando c’erano davvero…) derivassero più da una particolare visione del cattolicesimo, in realtà.

        • Peucezio says:

          A dire il vero sono scettico anche sul protestantesimo di Milano.
          Qualcosa di vero c’è, almeno in relazione a una certa alta borghesia (che forse non esiste neanche più), ma forse è più vero per Torino.
          Ma per il resto, Milano e la Lombardia in genere sono espressione di un certo pragmatismo che in realtà è molto cattolico e affonda le basi nel tessuto produttivo e artigianale (e in origine anche contadino) dell’Italia medievale.
          Poi, da mezzo secolo a questa parte, c’è una protestantizzazione diffusa della mentalità e della religione, che investe tutto il mondo, ma è un’altra faccenda.

        • habsburgicus says:

          A dire il vero sono scettico anche sul protestantesimo di Milano.

          Sono d’accordo con te…
          anche su Torino parlerei più di influenza giansenista e non protestante tout court, del resto limitata alla nobiltà liberal-risorgimentista e all’alta borghesia massonica….il popolo era cattolico, molto più cattolico di quanto nel resto d’Italia ci si immagini…illo tempore, chiaro…e del resto oggi dove si trova un torinese a Torino ? :D
          credo sia ora di finirla di equiparare Cattolicesimo a paperismo :D
          Ciò non fu/è vero in Lombardia, nel Veneto, nel Piemonte, nelle Fiandre, in Renania, Baviera, Catalogna, Paese basco, Portogallo settentrionale..
          Dai non cadiamo (seppur rovesciandone la prospettiva) nella propaganda protestante secondo cui Cattolicesimo vuol dire povetà, scarsa voglia di lavorare, pressapochismo mentre dove si lavora, produce e girano le palanche (con un certo benesere diffuso) ci deve essere per forza il protestantesimo !
          qui Messori ha ragione..e credo che almeno Moi sarà in sintonia con me !
          ciò che contraddistingue, o dovrebbe contraddistinguere, una società cattolica è la solidarietà e il rispetto per i meno fortunati

        • Z. says:

          Secondo me i “rossi” emiliani erano rossi una cosa giusta. Nel senso che lo erano perché il Partito funzionava bene. Così come molti generali cinesi si schierarono con Mao non perché convinti dalla teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto, ma banalmente perché CKS voleva sfruttare l’invazione giapponese contro i suoi avversari politici anziché combatterla – come si direbbe oggi – senza se e senza ma.

          Oggi il partito è quel che è, e il suo consenso è calato di conseguenza.

    • Francesco says:

      e questa frattura in cosa si manifesta? in quale elemento della dottrina o della morale o della vita saremmo protestanti qui a Milano?

      grazie

      • mirkhond says:

        Nel credersi MIGLIORI degli pseudo-fratelli a SUD della Linea Lucca-Senigallia……

        • Francesco says:

          questo cosa c’entrerebbe col Protestantesimo?

          senza contare che il Leghismo è a-religioso, tranne che per sbandierare qualche bandiera in cui non crede e senza ottenere dalla Chiesa alcuna apertura

          non capisco

        • mirkhond says:

          I Protestanti si credono migliori degli altri….

        • PinoMamet says:

          ” Nel credersi MIGLIORI degli pseudo-fratelli a SUD della Linea Lucca-Senigallia……”

          In realtà della linea Lucca-Senigallia non importa niente a nessuno, in genere la “Taronia” (termine che si usava quando ero bambino io… mo’ nessuno ne parla più) viene fatta cominciare a Roma o a Napoli, secondo i casi.

          Poi c’erano certi leghisti che la facevano cominciare sotto il Po…

        • Francesco says:

          Mirkhond

          ma noi milanesi SIAMO migliori degli altri, non è mica un’opinione!

          migliori dei torinesi, dei genovesi, dei fiorentini, degli abitanti delle pianure e delle montagne, dei veneziani, dei meridionali e degli svizzeri

          e pure dei francesi, se è per quello

          non c’entra nulla il protestantesimo

          :)

  33. Roberto says:

    Mirkhond
    Mi sfugge completamente questa discussione sull’usura.

    Per te è usura ogni interesse?
    Se è così, ti invito a riflettere sull’utilità del linguaggio come convenzione, perché in italiano standard esistono due espressioni diverse per indicare due fenomeni diversi: prestito ed usura.
    Se l’italiano mirkhondesco invece indica i due concetti con lo stesso termine “usura”, non vi capirete mai.

    Da quello che ho letto Z è contrario sull’usura e favorevole al prestito (ed immagino all’elemiosina che in italiano standard è altra cosa che il prestito)

  34. mirkhond says:

    Roberto

    A me sembra che Zanardo difenda il diritto dei furbi a fregare i deboli.
    Poi giocate pure col vostro complesso economichese, ma il senso è quello….
    Zanardo evidentemente ha grossi interessi da difendere….
    A differenza dell’utile krumiro Franze$co…..

    • mirkhond says:

      complesso linguaggio economichese

    • Roberto says:

      Non conosciamo Z ed è inutile fantasticare su quello che difende (ho come l’impressione che la realtà sia un pochino meno divertente di quello che immagini…spero di sbagliarmi)

      Piuttosto non rispondi alla mia domanda: per te ogni interesse è usura?

      • mirkhond says:

        Mi sembra che tu lo Zanardo lo conosca eccome….
        E ti ho già risposto…
        Ma è chiaro che essendoci qua dentro persone MOLTO FACOLTOSE, è naturale che non ci si comprenda….
        Da qui la mia “daoudiana” diffidenza verso un eventuale raduno.
        E a Bologna poi…..

        • Francesco says:

          scusami di nuovo: dove hai chiarito la tua distinzione tra interesse e usura?

          mi interessa molto, per questo insisto

          grazie

        • Roberto says:

          Beh Z quando l’ho conosciuto era lontano 1000 miglia dalle tue fantasie, non so se nel frattempo ha cambiato genere di clienti (ricorda, i penalisti, tranne alcuni famosissimi, sono una manica di morti di fame, che a difendere il marocchino sorpreso con due canne nessuno è diventato mai ricco)

          Comunque ribadisco che non mi interessa indovinare lo Z pensiero… Mi basterebbe capire se per te usura ed interesse sono la stesa cosa. Credo che faciliterebbe la discussione.

        • Roberto says:

          Oltretutto pure l’idea di “conoscersi” mi sembra meritare una discussione

        • habsburgicus says:

          Oltretutto pure l’idea di “conoscersi” mi sembra meritare una discussione

          Prendo la palla al balzo e dico la mia…
          Io purtroppo, in questo periodo non mi muovo tanto…e poi sono anche pigro :D
          Tuttavia personalmente non avrei nulla in contrario a conoscere tutti, a partire da Miguel, anzi ne sarei molto lieto…
          In genere a me piace conoscere nuove persone..se poi come è nel caso dei commentatori di questo ottimo blog, si tratta di persone colte, intelligenti e senza dubbio interessanti, perché dovrei essere contrario ? :D sarebbe un controsenso :D

        • Roberto says:

          Sono stato troppo sibilino, habsburgicus

          Volevo far notare a mirkhond che il fatto di leggere quello che scriviamo qui e nel caso di me e Z di aver mangiato una volta insieme, non sia esattamente “conoscersi”

          Per il resto, se fosse per me ci si potrebbe tutti i contrare davanti ad una birretta ;-)

        • Z. says:

          Robè, mi hai sputtanato!

          E io che volevo passare per il cinico e crudele nababbo che usa mazzi di banconote per spazzarsi il…

          :lol:

        • Roberto says:

          Ma no Z,
          puoi sempre raccontarci che adesso sei l’avvocato di marchionne e che gli fatturi 200 euro anche solo per augurargli la buona notte :-)

    • Francesco says:

      scusa, puoi citarmi qualche post di Z da cui si capisce che difende il diritto dei furbi di fregare i deboli?

      a me è sfuggito

      grazie

      PS non era Roberto quello messo bene?

      • mirkhond says:

        Leggiti i post dello Zanardo a difesa dell’usura, del diritto di marchionne a metterla in culo ai lavoratori, la “giustezza” dell’abolizione dell’articolo 18, e la “bellezza” della flessibilità….

        • Francesco says:

          in effetti NESSUNA delle cose che dice hanno a che fare col diritto di metterla in culo ai lavoratori, salvo intendere questa cosa come fa la FIOM, organizzazione che vanta un grandissimo merito nel declino industriale dell’Italia

          e quando mai ha difeso l’usura? anzi, non hai ancora detto cosa intendi per usura, cosa che rende difficile capirti

          ciao

        • Z. says:

          Non ho neppure difeso il diritto di Marchionne a fare licenziamenti illegali, se è per questo. L’art. 18, poi, mi pare una questione di cui si è parlato fin troppo: da parte di chi lo vuole abolire, perché la sua applicazione pressoché nulla lo rende elemento di scarso conto, e da parte di chi lo vuole conservare, per la stessa e identica ragione.

  35. mirkhond says:

    “Poi, da mezzo secolo a questa parte, c’è una protestantizzazione diffusa della mentalità e della religione, che investe tutto il mondo, ma è un’altra faccenda.”

    Hai ragione. Ma forse nelle aree più industrializzate del ruggente terziario avanzato, questo processo trova terreni precocemente ricettivi al culto del quattrino…
    Vedasi alcuni esempi in questo blog….

    • Francesco says:

      Mirkhond

      il “terziario avanzato” è cosa diversa dall’industrializzazione … cosa intendevi dire?

      • mirkhond says:

        Il mondo della Milano da bere, Francesco…
        Il TUO mondo in cui ti senti realizzato, mentre io non so nemmeno dove andare per chiudere gli occhi che ne ho abbastanza di tutta questa merda….

        • Francesco says:

          la Milano da bere è finita con gli anni ’80 del secolo scorso, ed era città del terziario mentre l’industria declinava e quasi spariva

          storia antica

          io, allora, vivevo esule in provincia di Bergamo

  36. mirkhond says:

    Insomma Pino è il GIUSTO per amore del quale, il Padre Eterno avrà pietà del paese tra le Alpi e la linea Lucca-Senigallia, nel Giorno del Giudizio… ;) :)

    • PinoMamet says:

      Ehhh troppo buono, guarda che ce ne sono altri, eh?

      Ti posso portare, io da solo, almeno un pullman intero di gente di qua che stravede per il sud, non preoccuparti! :)

  37. Per Mirkhond

    “Ma è chiaro che essendoci qua dentro persone MOLTO FACOLTOSE, è naturale che non ci si comprenda….”

    Evidentemente non conosci le persone MOLTO FACOLTOSE :-) Raramente credono in qualcosa, fosse anche il liberismo.

    Siamo noi sfigati che passiamo il tempo a pensare: non a caso, qualcuno ha paragonato il pensiero umano a quell’inutilissima appendice che è la coda dei pavoni, che impedisce di correre o di volare.

    • Francesco says:

      serve a cuccare, la coda, altro che inutile!

    • mirkhond says:

      Non credo affatto che coloro che scrivono in questo blog siano TUTTI degli sfigati.
      Ci sono anche persone RICCHE che amano la cultura e leggere punti di vista alternativi…..

    • Z. says:

      Miguel,

      quel qualcuno è un fesso. Il pensiero umano serve a sopravvivere!

      Detto questo, a breve termine, il pensiero astratto qualifica quelli come noi: sfigati, appunto.

      :D

      • Peucezio says:

        Mirkhond, ciò in cui sbagli è il fatto di provare interesse o meno per le persone in base a quello che pensano e che scrivono, che esprime una minima parte di ciò che è un essere umano. Sicuramente meno della coda del pavone, perché il pavone con la cuda, come ha detto il buon Francesco, ci cucca, mentre col pensiero e la scrittura non ha mai cuccato un cavolo di nessuno.

        • habsburgicus says:

          perché il pavone con la cuda, come ha detto il buon Francesco, ci cucca, mentre col pensiero e la scrittura non ha mai cuccato un cavolo di nessuno

          parole sante..quoto :D

  38. Cronache fiorentine…

    chiacchierando oggi con la nostra ala calciante (rigorosamente dei Bianchi), ho appreso che durante l’ultima partita del calcio storico – curioso misto di kitsch made in Florence e di autentica espressione popolare – c’è stato (tra l’altro) un piccolo incidente.

    Un giocatore è stato espulso per qualche scorrettezza. Dopo un po’ si è stufato, è rientrato in campo – cosa che pare avvenga con una certa frequenza – e ha preso a calci in faccia un giocatore dei Bianchi, che ha perso il 60% della vista da un occhio e ha subito due interventi.

    Il 14 settembre si deciderà se la partita (persa dai Bianchi) sia valida o no.

  39. mirkhond says:

    “Mi basterebbe capire se per te usura ed interesse sono la stesa cosa.”

    Se fregano il prossimo, sì.

    • Francesco says:

      Scusa ma questa risposta non mi fa capire nulla.

      Cosa vuol dire fregare il prossimo?

      Ti faccio un esempio semiserio: la banca presta 100 euro a Miguel, che alla scadenza del prestito non può restituirli perchè Al Qaida non lo ha pagato. Miguel si vede quindi pignorare i beni ed è rovinato e deve ridursi a vendere wurstel e birra alle partite di calcio fiorentino (invece di girare il mondo a spese dei suoi amici imprenditori).

      La banca ha fregato Miguel?

      Per me no.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Per me SI.
        Perché è povero e lo STROZZATO nel bisogno…..

        • mirkhond says:

          Lo ha strozzato

        • Francesco says:

          Guarda che alla banca i soldi che ha prestato devono tornare indietro, sennò è lei a fallire.

          E si occupa di affari, non di beneficenza.

          Dovrebbe essere Miguel a cautelarsi contro gli inadempimenti dei suoi clienti, non la banca a farsi carico dei problemi di Miguel.
          Oppure Miguel potrebbe indebitarsi per 100 milioni, così da diventare un problema per la banca e campare più a lungo.

          In ogni caso, il problema è che non consideri il ruolo della banca nella società.

  40. mirkhond says:

    “Oltretutto pure l’idea di “conoscersi” mi sembra meritare una discussione”

    Va bene, discutetene pure….

    Quanto agli avvocati, non ne ho mai conosciuto uno povero…..

    • Roberto says:

      Beh non ne frequenti molti…

      Poveri nel senso di nullatenenti magari no, però la concorrenza è fortissima trovare clienti che pagano difficilissimo, clienti che pagano e danarosi una chimera che in pochi hanno visto

      Sennò perché me ne starei quissù invece che fare l’avvocato nella mia adorata Bologna?

      :-)

      • Francesco says:

        confermo, di avvocati tutt’altro che ricchi che conosco abbastanza (però simpatici e onesti, forse nel lavoro non aiuta)

      • mirkhond says:

        Ma tua moglie non soffrirebbe a Bologna?
        Non poter parlare in Tedesco…..

        • Roberto says:

          Mavalà che a Bologna ci stanno tutti bene!
          :-)

        • mirkhond says:

          Non saprei, da ciò che ne ho sentito dire….
          ciao!

        • Z. says:

          Robè, siamo onesti. A Bologna, mediamente, si mangia MALE e si beve PEGGIO – anche se i tassisti romani sono convinti del contrario. Il clima è tra i peggiori d’Italia. Ci sono sacche di povertà che a Ravenna, ad esempio, non vedrai mai. E gli studenti sempre tra i piedi sono una manna per osti e affittacamere in nero, ma non altrettanto per gli altri.

          Per il resto è una città dove è difficile trovarsi male, se te la puoi permettere. E ho l’impressione che rispetto ad altre città non sia così tanto più cara come in passato.

        • mirkhond says:

          Grazie Zanardo per la tua sincerità su Bologna.
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Mah, sul mangiare male, credo sia una questione di standard. Tu sarai un gran gourmet :D ma non mi pare che a Bologna sia tutto ‘sto facelo.

          Lo dico, beninteso, da frequentante occasionale e frettoloso, che forse non è neanche il punto di vista peggiore, per capire se è possibile mangiare bene spendendo poco e senza avere sottomano la guida Michelin.

          E vista così, Bologna supera di diverse lunghezze Milano, e si attesta sui livelli dei quartieri normali (non turistici, insomma) di Roma.

          Sulle sacche di povertà, può essere. Ravenna, controintuitivamente, mi è sembrata più simile a Parma che Bologna: su entrambe le città aleggia un leggero strato di borghesità media, che manca a Bologna, che è una città dall’aria “bella tosta”, nel bene e nel male.

          Agli occhi di un parmigiano medio (che non sono io; ma ricostruisco :) ) Ravenna è carina, Bologna invece, come direbbe Moi, è “levantina”.

          Sugli studenti, ancora devo capire esattamente che fastidio vi danno, a parte quello di spennarli! :D

        • Z. says:

          …una precisazione: il “bere male” è riferito al vino. Se bevi birra allora vai bene :D

        • Z. says:

          Pino,

          purtroppo non sono né oste né affittacamere in nero, sicché non spenno proprio nessuno studente. E ribadisco il “purtroppo” :D

          E non è questione di fastidio, ma di trasformare il centro di una città con un parco giochi per bambinoni (la colpa della qual cosa, beninteso, non è certo degli studenti).

          Quanto al mangiar male, confermo. O sai dove andare, o che Iddio ti protegga. Peggio che a Roma, per quanto riguarda la mia esperienza. E molto, molto peggio che a Ravenna.

          Ma che sto a parlare a fare di cucina con te, che coi tuoi disordini alimentari da letteVato boVghese non mangi né insaccati né formaggi né chissà quant’altra roba!

          :D :D :D

        • Roberto says:

          Z,
          Sono d’accordo sul discorso studenti/lunapark e sul clima veramente di merda (anche se rispetto a Lussemburgo è un paradiso climatico)

          Povertà non mi sembra tanto più che una qualsiasi altra città delle stesse dimensioni

          Disaccordo totale invece su bere e mangiare (se vuoi dire che vent’anni fa era meglio, è forse possibile, ma era sicuramente più monotono)
          Poi vabbé io sono di gusti semplici e con tigelle e crescenti e ed un po’ di lambrusco sono più che felice :-)
          Vero è che ci sono posti dove se chiedi tortellini te ne mettono quattro nel piatto…basta affidarsi a qualche indigeno affidabile

          Bologna ha il vantaggio di dimensioni umane pur essendo una città (Ravenna è un paesone), non avere le torme di turisti di Firenze o Venezia, e di essere comunque straordinariamente bella! Una passeggiata in centro di mattina presto, quando c’è un quella mezza via tra nebbiolina e cielo azzurro conquisterebbe anche quell’orso di mirkhond :-)

          Poi che dire, sua a me che a mia moglie Bologna manca molto (lei l’adora e gli anni che ha vissuto li ricorda con piacere) è che proprio vivere in Italia è complicato

      • Peucezio says:

        Confermo anch’io. Ormai di avvocati poveri cristi ce n’è un fottio.

  41. mirkhond says:

    Per concludere sullo Zanardo

    Non so se sia davvero povero come sostiene il suo amico Roberto.
    Forse fa il difensore d’ufficio?
    Ma se è così, PERCHE’ difende (ideologicamente) i marchionne che la mettono in culo ai lavoratori?
    Perché, come Francesco, si schiera sempre coi ricchi e i privilegiati?

    • Francesco says:

      Da quel che dicono i giornali, Marchionne cerca di tenere aperte alcune fabbriche di automobili in Italia, dove non ci sono nè un mercato significativo nè condizioni favorevoli all’attività manifatturiera.

      Perchè dici che ce l’ha con i lavoratori?

      Fosse così, produrrebbe tutto in Brasile, Polonia, Stati Uniti.

      • mirkhond says:

        Cerca di tenere aperte solo per forti pressioni politiche, ma al prezzo dell’erosione dei diritti dei lavoratori…
        Se poi vogliamo fare un discorso sulla crisi dell’industria automobilistica italiana, posso essere d’accordo.
        Il problema è che negli anni ’50-’70 hanno distrutto il mondo contadino per puntare tutto sull’industria e il terziario.
        E ora si raccolgono i frutti….
        AMARI……

        • Francesco says:

          quelli che in Italia si passano per diritti dei lavoratori sono quella cosa che rende molto più vantaggioso costruire auto altrove

          dimmi un valido motivo per non farlo, se ne trovi uno. anzi, un modo possibile per non chiudere le fabbriche qui e aprirle o ampliarle altrove, che il mio lavoro dipende mica poco dal fatto che non succeda

          grazie e ciao

    • Roberto says:

      Sulla difesa dei poveri vs difesa dei ricchi, non vorrei iniziare un discorso troppo generale, ma ho l’impressione che spesso tu consideri “difesa dei poveri” delle cose che non fanno che creare altra povertà

      Ricordi il discorso che facemmo tempo fa sui forestali calabresi?
      Io resto dell’idea che assumere in un posto come la Calabria più forestali che in Canada sia sbagliato, anche se sul momento aiuti il disoccupati che hai trasformato in (inutile) forestale, e mi pareva di averti convinto

      • mirkhond says:

        Roberto

        Questo è un altro discorso, su cui possiamo essere d’accordo.
        Come si diceva prima col Francresco, l’aver puntato tutto su industria e terziario, DISTRUGGENDO il mondo contadino, oggi sta dando i suoi frutti amari…
        Che pagano gli aspiranti mancati forestali, calabresi e non…
        CHI oggi ha il coraggio davvero sovrumano di agire come un moderno Mosè col suo popolo portato dall’Egitto al deserto del Sinai?
        Perché quella è l’unica soluzione ragionevole.
        Solo che è DURISSIMA per chi non è stato abituato alla fatica dei campi e con salari da sussistenza…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’agricoltura italiana ora come ora non sfama nessuno: va avanti a contributi europei: il valore delle rendite agricole è bassissimo e, a patto di non volere una riduzione radicale del tenore di vita della popolazione riportata sui campi, la vedo poco fattibile come opzione.

        • Francesco says:

          non è il mio campo ma il mondo contadino è stato distrutto dal progresso tecnologico che non ha più reso necessari 8/9 contadini per ogni 10 abitanti

          e il futuro degli italiani non mi pare certo essere un ritorno alla zappa: sarà ben possibile fare come nel resto dell’Europa occidentale, dove NON tengono aperti posti di lavoro morti 30 anni fa e NON tornano a zappare a mano!

          abbiamo tutte le possibilità del mondo, tranne quelle che ci neghiamo da soli

    • habsburgicus says:

      Scusate tutti…per contribuire al dibattito su Z…:D
      ma in fin dei conti se è povero o ricco, saranno fatti suoi, no ? :D
      Buon per lui se è benestante :D e mi auguro, in tal caso (per il suo bene :D) che non pensi solo alle barche, ma si dedichi soprattutto alle giovani e sexy donne, max 25 anni :D del resto è pure ateo, dunque..nessun (pseudo) problema “morale” :D ..e non per imporre a Z. i miei gusti estetici, ma gli consiglio vivamente le baltiche :D e pure le moldave :D

      • Roberto says:

        C’hai ragione, ma come direbbero i miei bimbi
        “È lui che ha cominciato”

        :-)

      • mirkhond says:

        “ma in fin dei conti se è povero o ricco, saranno fatti suoi, no ?”

        E chi dice niente!
        Dispiace solo che difenda logiche marchionnali…
        Tutto qui.

  42. mirkhond says:

    “credo sia ora di finirla di equiparare Cattolicesimo a paperismo :D
    Ciò non fu/è vero in Lombardia, nel Veneto, nel Piemonte, nelle Fiandre, in Renania, Baviera, Catalogna, Paese basco, Portogallo settentrionale..
    Dai non cadiamo (seppur rovesciandone la prospettiva) nella propaganda protestante secondo cui Cattolicesimo vuol dire povetà, scarsa voglia di lavorare, pressapochismo mentre dove si lavora, produce e girano le palanche (con un certo benesere diffuso) ci deve essere per forza il protestantesimo !
    qui Messori ha ragione..”

    Messori difende solo i quattrini che ha accumulato negli anni con la vendita dei suoi libri.
    Che all’inizio dicevano cose giuste e davano davvero nutrimento alla Fede e alla Speranza in Cristo….
    poi ha cominciato a dire che Gesù era ricco, figlio putativo di un ricco imprenditore, e che aveva ricche amicizie (lo sapevamo) e vesti ricche, perché altrimenti i soldati di guardia al Crocifisso non se le sarebbero giocate ai dadi….
    Ma non gli viene in mente che nelle campagne, i contadini c’avevano l’abito della “domenica” (in questo caso del sabato)?
    Quello buono da indossare per le occasioni importanti?

    • PinoMamet says:

      In realtà credo che i soldati si sarebbero giocati ai dadi qualunque cosa, e non per il vizio del gioco… ;)

      due poveracci che si contendono i resti di un altro poveraccio: non c’è mica nulla di speciale da capire.

      Ma “ai piccoli e agli umili sono state rivelate queste cose”, e a Messori no. Ed è “per la durezza del suo cuore” che si deve inventare robe ingiustificate sotto il profilo storico (mai sentito parlare di soldati che depredano i nemici morti? tutti nemici ricchi?? col rolex al polso?? sa Messori- il brutto è che lo sa davvero, ma finge di no- come vivevano i soldati anche soltanto nell’epoca di Napoleone, senza tornare a Tiberio?) e false sotto il profilo umano (aspettiamo che il Messori del futuro ci venga a dire che Madre Teresa vestiva Prada….)

      e per queste due cose, prive della pregnanza che hanno, forse involontariamente, i testi evaneglici (detto da uno che non ci considera cattolico). Messori vada a qualche funerale di famiglie comuni, e veda se non è tutt’ora così: c’è mica bisogno dei vestiti di Armani, per “giocarsi ai dadi” e accappigliarsi sulle spoglie del povero defunto.

  43. mirkhond says:

    “il problema è che non consideri il ruolo della banca nella società.”

    Infatti non ho un conto in banca…. :)

    • Francesco says:

      questo non ti giustifica mica tanto ;)

      sei intelligente e colto e pure uno storico, sei perfettamente in grado di capire perchè una società senza banche è molto più povera di una con le banche

      un indizio: i soldi nascosti sotto il materasso NON sono investiti per aumentare la ricchezza

  44. maria says:

    questa cosa come fa la FIOM, organizzazione che vanta un grandissimo merito nel declino industriale dell’Italia

    maria
    puoi dirmi perché?
    E per via della fiom che i padroni e padroncini delocalizzano?

    E’ un demerito della fiom difendere il contratto collettivo nazionale di lavoro invece di accettare la trattativa aziendale che dovrebbe prenderne il posto, è colpa della fiom se marchionne a cui tutti avevano dato credito compreso il tuo amato matteo non ha mantenuto le sue mirabolanti promesse?

    • Francesco says:

      delocalizzano? mica tanto, chiudono proprio, guardati intorno

      per il resto, la risposta è fondamentalmente “sì”, anche se la FIOM ha molti complici

  45. mirkhond says:

    “sarà ben possibile fare come nel resto dell’Europa occidentale, dove NON tengono aperti posti di lavoro morti 30 anni fa e NON tornano a zappare a mano!

    abbiamo tutte le possibilità del mondo, tranne quelle che ci neghiamo da soli”

    Traduzione: PIU’ PRECARIATO PER TUTTIII!!!!!!!
    (Tranne i soliti VOLPONI, eh Franze$co?)

    • Francesco says:

      voto alla traduzione: quattro meno meno

      suggerimento: Europa Occidentale, non ho scritto Cina e neppure USA

      è da volponi cantersela e suonarsela da soli, lo sai?

  46. mirkhond says:

    “a patto di non volere una riduzione radicale del tenore di vita della popolazione riportata sui campi”

    Il paragone con Mosè e la fuga dall’Egitto, verte proprio su questo….
    E come comprendi bene, è una soluzione DURISSIMA che attualmente nessun politico, neanche il peggior monti, avrebbe il coraggio di attuare…
    L’alternativa, purtroppo sarà PIU’ PRECARIATO PER (quasi) TUTTI, così caro a Franze$co……

    • Francesco says:

      non credo che i contadini poveri soffrissero poco di precarietà, per non parlare dei braccianti

      e hai dimenticato che PRIMA di tornare ai campi, una buona metà della popolazione dovrebbe crepare di fame, per avere un equilibrio tra bocche da sfamare e cibo

      poi, meglio operaio con meno diritti che negli anni ’70 o disoccupato con diritti teorici? perchè questa è l’UNICA alternativa in campo, la “difesa dei diritti” è una bufala, nessuna impresa può più pagare quei costi in questo mondo

      ciao

  47. maria says:

    francesco,

    andare sempre e comunque in paesi dove il lavoro costa meno è comprensibile dal loro punto di vista, pretendere che i lavoratori italiani accettino senza batter ciglio condizioni di lavoro peggiori per poter competere e mantenersi il posto di lavoro no.

    Sono contraddizioni dell’economia globalizzata ma perché devono farne le spese gli operai italiani, non ho un rimedio assoluto e certo ma anche contrastare questa tendenza è una forma di rimedio.

    Io poi non sono convinta che chi delocalizza lo faccia sempre per necessità, spesso lo fa per avere maggiori profitti, niente di nuovo sotto il sole, ma ognuno come si dice a firenze fa il suo

    A mirk vorrei dire invece che l’economia contadina non è stata distrutta da alcuni per una precisa perfida volontà ma da un processo economico-sociale inarrestabile che si chiama industrializzazione:-)

  48. mirkhond says:

    Questo processo economico inarrestabile sta rendendo sempre più inarrestabile anche il precariato.
    Il risultato della cultura che ha preso troppo il sopravvento sulla natura….
    ciao!

    • Z. says:

      Ecco, su questo siamo d’accordo. Nel senso che come l’industrializzazione ha modificato il mercato del lavoro preesistente, così ha fatto e continuano a fare terziarizzazione e globalizzazione.

      Il che non significa che non si possa far niente al riguardo (e infatti in paesi più organizzati qualcosa si è fatto eccome).

    • Peucezio says:

      “Il risultato della cultura che ha preso troppo il sopravvento sulla natura….”

      Beh, no, semmai il contrario.
      Il capitalismo nasce dallo scatenamento degli istinti aggressivi, dallo spirito di competizione e di sopraffazione verso l’altro. E’ un ritorno allo stato di natura, dove infatti vige l’anarchia e la legge del più forte.

      • mirkhond says:

        Cultura è termine usato da Massimo Fini per indicare la tecnologia.

        • Peucezio says:

          Probabilmente si tratta di intendersi sui termini.
          Fini ha una sensibilità e delle idee molto simili alle mie e, tutto sommato, anche alle tue.
          Lui, come anche tu nel precedente commento, chiama “cultura” l’alienazione tecnologica, mentre considera le culture preindustriali più vicine alla natura, meno in contrasto con essa.

        • Z. says:

          Cioè anche tu pensi che si stava meglio quando si moriva a vent’anni in miniera?

          Ah, beh :D

  49. mirkhond says:

    “Che i modelli scelti finora siano fallimentari è un dato di fatto, che molti dei modelli proposti in Italia – forse tutti – non ti piacciano capisco e sono abbastanza d’accordo con te. Insomma, c’è da studiare. Ma far finta di essere un’isola nell’universo dove non esiste la concorrenza estera (e ci pialla già la Germania, mica serve arrivare in Cina) sai bene che è una bambinonata.”

    Qual’è il giusto modello, eccellenza?
    Il reaganismo-thatcherismo, così caro al tuo sodale Franze$co?

    • Z. says:

      Direi quello scandinavo, ma non siamo né così pochi né così ricchi come loro.

      In alternativa, direi pure quello tedesco. Comunque in quasi tutta la UE i lavoratori sono tutelati meglio di noi (e i disoccupati – questa è la nota più dolente – sono tutelati MOLTO meglio di noi pressoché ovunque nell’UE).

      Ma sia ben chiaro che non voglio far finta di essere un esperto in materia. Diciamo che l’idea del PDL al riguardo non mi piace, l’idea di PD e M5S non è nota (e forse neppure esiste) e l’idea di SEL e del fu Robocop consiste nel supporre che il cavallo sia una sfera. Altre non ne vedo.

      Z.

      • Francesco says:

        mi associo a Z

        il modello tedesco PARE in grado di tutelare il funzionamento dell’economia e la dignità dei lavoratori

        non posso garantire che sia replicabile, la Germania ha un “impero” nei paesi orientali vicini con salari molto più bassi, e un sistema industriale integrato

        ma mi pare un buon modello

  50. Mauricius Tarvisii says:

    Io suggerirei di fondere il modello di “In Time”, col suo “capitalismo predatorio”, alla nuova frontiera della competitività nel mondo del lavoro del recentissimo “The Employer”.

  51. Per Peucezio

    “Mirkhond, ciò in cui sbagli è il fatto di provare interesse o meno per le persone in base a quello che pensano e che scrivono, che esprime una minima parte di ciò che è un essere umano.”

    Infatti, è così. Casomai, attraverso la scrittura, si può cogliere qualcosa invece della sensibilità della persona.

    Ad esempio, io ho letto qualcosa del documentone di Breivik; ora, al di là di ciò che ha fatto, e ovviamente delle idee espresse, c’era qualcosa di sgradevole nella sua retorica.

    Un tocco mortale di freddezza, mista a una confusione che ricorda quella di un computer affetto da un virus.

    Leggo invece le cose che scrive il mostro del mese scorso, il noto Varg Vikernes – al di là del facile accostamento tra norvegesi, Vikernes è anche più “estremista” a parole di Breivik, più apertamente razzista. Eppure sento che è una persona con cui potrei forse comunicare.

    Allo stesso modo, il manager di un’azienda che espone il bilancio dell’anno, e Francesco ragionano in apparenza secondo schemi ideali simili. Eppure non mi sognerei mai di considerarli allo stesso modo.

    Anche se faccio passare le frecciate contro Francesco del commentatore che si firma “giovanni”, mi danno fastidio proprio per questo: non perché siano sopra le righe, ma perché a forza di guardare solo gli schieramenti politici apparenti, non colgono la realtà viva dietro, che è molto più importante.

    Notate che evito sempre il termine “umano”, “essere umano” o “umanità” in questo discorso…

    • Z. says:

      Scusa Miguel,

      però Francesco è una persona, il manager è un lavoro!

      Che può essere svolto da qualcuno simile a Francesco, oppure molto diverso da Francesco, oppure proprio da Francesco in carne ed ossa.

      Z.

      PS: Burzum ha ucciso un tizio in circostanze piuttosto discusse, a caldo, durante una discussione accesa di cui nessuno conosce l’esatto svolgimento (tranne lo stesso Burzum). Brevik ha compiuto una strage allucinante a freddo, dopo averla accuratamente pianificata. Insomma, senza voler mancare di rispetto a nessuno, mi sembra che un po’ di differenza tra i due ci sia: e che ci sia nei fatti, prima che nelle parole!

      • Pietro says:

        Ma Burzum si e’ portato dietro le armi nel caso che… mica tanto a caldo!

        • Z. says:

          Non so se si sia portato dietro il coltello apposta per uccidere Euronymous, o se l’abbia trovato sul posto.

          Comunque, tra uccidere una persona e pianificare lucidamente nonché eseguire una strage come quella di Breivik – che non ha messo una bomba e poi se n’è andato, ricordiamolo, ma ha eliminato una quantità smisurata di ragazzi uno ad uno – ne corre.

  52. mirkhond says:

    Non capisco…..
    Se non si va d’accordo con quelli che ti sono (o dovrebbero) esserti più vicini, cosa aspettarsi da sconosciuti figli di altri mondi e di altre sensibilità.
    Qui non condivido affatto ciò che dice Peucezio.
    Quale amicizia puo’ esserci se non ci si capisce nemmeno?
    E io sono stanco dell’incomprensione che mi porto appresso da una vita….
    Quanto a Francesco, forse esageriamo, io in primis.
    Però bisogna aggiungere che anche lui ce la mette davvero tutta per farsi cazziare, con quella sua retorica americanofila-privatistica-sfascia stato sociale.
    Il suo Cattolicesimo mi suscita avversione e disgusto…
    E scusate tanto se sono scorrettissimo e in disaccordo con lo spirito del colonnello-proprietario del blog….
    Passo e chiudo!

    • PinoMamet says:

      ” Se non si va d’accordo con quelli che ti sono (o dovrebbero) esserti più vicini, cosa aspettarsi da sconosciuti figli di altri mondi e di altre sensibilità”

      …di andarci d’accordo? ;)

      ma per dirla tutta, questa storia degli sconosciuti non regge, capirei se questo fosse il secondo o il terzo commento che scrivi quassù, ma ormai direi che, a parte le fisionomie (e anche su quelle…), ci si conosce piuttosto bene qua dentro, e si va anche sostanzialmente d’accordo.
      E vabbuò, ogni tanto la si vede diversa su qualche argomento, il che è perfettamente logico e normale.

      Inoltre, noi, e mi permetto di parlare per tutti, non siamo tuoi famigliari, non ti abbiamo avuto in eredità biologica, e perciò puoi stare sicuro che non ci intratteniamo con te né per dovere né per interesse, ma perché ci piace e ci stai simpatico.

      dai, pensaci. Ciao!

    • Peucezio says:

      “Se non si va d’accordo con quelli che ti sono (o dovrebbero) esserti più vicini, cosa aspettarsi da sconosciuti figli di altri mondi e di altre sensibilità.”

      Appunto, se coloro da cui ti aspetti vicinanza e lealtà invece ti tradiscono, non sarebbe affatto strano che coloro che ti sembrano più distanti ed estranei possano invece darti del buono.
      Ma in ogni caso l’unico modo per saperlo è verificarlo. Tu fai come uno che, propostogli da un amico di andare a cinema, dice: “sei pazzo?? E se poi il film non mi piace?”. A questa stregua uno non proverebbe nessun cibo in vita sua, dopo il latte materno e gli omogeneizzati, non uscirebbe mai di casa (metti che piove), non leggerebbe mai un libro (e se poi non è interessante?)…

      Ti parlo francamente, tanto tu stesso, per fortuna, non hai grosse remore a condividere qui dentro il tuo disagio personale.
      Spesso dai l’impressione di essere tenacemente attaccato e morbosamente affezionato alla tua condizione di solitudine (di cui pure ti lamenti) e di fuggire come la peste, con orrore e raccapriccio, ogni minima occasione di uscirne.

      • paniscus says:

        Ma in ogni caso l’unico modo per saperlo è verificarlo. Tu fai come uno che, propostogli da un amico di andare a cinema, dice: “sei pazzo?? E se poi il film non mi piace?”. A questa stregua uno non proverebbe nessun cibo in vita sua, dopo il latte materno e gli omogeneizzati,
        ——————————————–

        Che sia messo a verbale che gli omogeneizzati non sono obbligatori, eh, e che si può svezzare anche a piccole dosi graduali di alimenti normali che mangiano anche gli adulti.

        Certo non gli molli l’impepata di cozze a sei mesi o il salame piccante a un anno… ma per quale motivo si dovrebbe dare loro l’omogeneizzato industriale di pera invece della polpa di pera direttamente grattugiata col cucchiaino in casa, o l’omogeneizzato industriale di pollo invece del normale petto di pollo che si mangiano anche i genitori, solo che frullato in casa?

        E non mi è mai passato il sospetto che la fissazione di alcuni ragazzini (spesso trascinata anche in età adulta) di mangiare solo tre o quattro alimenti in croce, più banali possibile, e rifiutare qualsiasi variazione minimamente più fantasiosa…

        …derivi proprio dalla correlata fissazione delle mamme di svezzarli solo con alimenti banalissimi, ripetitivi e noiosi, nella convinzione che qualsiasi altra cosa fosse troppo pesante, troppo complicata o troppo elaborata, e che li avrebbe spaventati :)

        Lisa

        • Peucezio says:

          Messo a verbale. :-)
          Altro che dottor Spock, se tu scrivessi un libro con un po’ di istruzioni di buon senso (ma che non sono affatto banali) come queste e le mamme le seguissero, avremmo nel giro di poco un’umanità enormemente più sana.

    • Francesco says:

      anni fa andai a studiare tedesco a Vienna

      nello Studentheim dove dormivo feci amicizia con un ragazzo italiano, militante del PMLI o giù di lì

      passammo un ottimo mese insieme, senza nascondere le nostre idee diversissime

      ciao

  53. Per Z

    “Che è un po’ come dire che dal punto di vista strettamente linguistico il verbo “andare” al presente dovrebbe essere “io ando, tu andi, egli anda”.”

    Qui c’è un po’ di confusione, secondo me :-)

    1) vero che l’uso fa la lingua

    2) l’uso italiano (a differenza di quello turco) però prevede l’esistenza di due grandi gruppi di verbi e derivati di verbi – quelli cosiddetti “regolari” e quelli cosiddetti “irregolari”

    3) i verbi cosiddetti “irregolari” sono in realtà, o adattamenti fonetici, oppure utilizzano altri verbi, magari nel frattempo defunti, per supplire a tempi mancanti (fenomeno peraltro caratteristico del georgiano), come negli adattamenti post-latini del verbo “ire”

    4) i verbi regolari, con i loro derivati, sono regolari in tutto. Se il verbo è, o dovrebbe essere, “vocare”, il participio maschile è “vocato”, quello femminile è “vocata”, poi ci si mette il prefisso a(d)- davanti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Lo Zingarelli, comunque, attesta “avvocatessa”, come anche lo attesta il vocabolario della Treccani. http://www.treccani.it/vocabolario/avvocato/
      L’uso, quindi, fa la lingua anche quando propone eccezioni alla regola.

    • Peucezio says:

      Sì, ma “avvocato” è un sostantivo che nessun parlante percepisce più come un participio (che in realtà non è mai stato, perché il verbo “avvocare” non è mai esistito, semmai “avocare”). Quindi ciò che dici vale da un punto di vista diacronico, etimologico, ma non può valere per formare un femminile, per cui valgono invece regole sincroniche, che oltretutto sono le più svariate (toro /vacca ecc.). Il suffisso -essa è un suffisso che si aggiunge ai nomi di mestiere per fare il femminile quando non ce ne sia già uno e poiché “avvocata” è un latinismo che non si è mai imposto nell’uso, “avvocatessa” è l’unica forma consacrata dall’uso e con una sua giustificazione morfologica.

  54. mirkhond says:

    “Spesso dai l’impressione di essere tenacemente attaccato e morbosamente affezionato alla tua condizione di solitudine (di cui pure ti lamenti) e di fuggire come la peste, con orrore e raccapriccio, ogni minima occasione di uscirne.”

    Non sbagli, perché cerco la terra promessa.
    Che però non esiste.
    Non per me.
    I luoghi che mi attirano sono divenuti inaccessibili, tranne la Turchia e il nord Sudan (che però mi fa non poca PAURA…), e io non ho forza, coraggio e conoscenze linguistiche per recarmi in quelle remote contrade…..

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, caspita, non è che visto che non puoi andare in Sudan, allora non puoi neanche uscire di casa!
      Dai su!! :)

      • mirkhond says:

        Non si tratta di non uscire di casa.
        Ma solo di cercare un senso al tutto…
        Che in questa società non trovo….

        • Peucezio says:

          Mirkhond, ti capisco, ne abbiamo parlato spesso, la società fa tanto.
          Però alla fin fine la società è fatta di individui e sono questi quelli che contano. E poche persone che ti comprendono possono darti di più di un’intera società o di un’intera civiltà che idealmente ti sarebbe consona.

  55. Per Mauricius

    “Lo Zingarelli, comunque, attesta “avvocatessa”, come anche lo attesta il vocabolario della Treccani. http://www.treccani.it/vocabolario/avvocato/
    L’uso, quindi, fa la lingua anche quando propone eccezioni alla regola.”

    Certo, ma non c’entra con i verbi irregolari, come “andare”.

    • Z. says:

      Miguel,

      le regole linguistiche, a quanto mi risulta, sono costruite ex post. Non è che i Romani hanno detto “oh, sai cosa, ora ci inventiamo una lingua in cui ci sono delle robe che chiamiamo ‘casi’, e uno si chiama ‘vocativo’ ma è quasi sempre uguale a un altro che si chiama ‘nominativo’…” e così via.

      “Provincia” dovrebbe fare “provincie” al plurale, ma “province” è parimenti corretto; “superficie” in origine era invariabile ma oggi “superfici” è accettato. Si mette l’apostrofo prima di andare a capo, ci si sposa in bianco anche se la sposa non è vergine. E comunque l’infermiere in tedesco non si chiama Krankenbruder :D

      Insomma, è normale che qualche parola sia diversa da come ci si aspetta. Proprio perché, a conti fatti, non esistono leggi da rispettare. Né sul verbo andare né sulle avvocatesse (per quanto…) :D

      Però quella cosa dei verbi defunti che suppliscono a tempi mancanti di tempi in uso è interessante. Mi fai qualche esempio così capisco meglio?

  56. Mondo cane says:

    Più che inchinarsi a renzi avrei detto: La finanza ha scelto il suo “ragazzo”.

  57. Pietro says:

    Quindi Francesco e’ l’anello di congiunzione che mancava per provare la mia teoria che il comunismo e’ solo una religione che ha portato il cielo in terra ma resta una religione :D

    • Francesco says:

      1) il comunismo ha portato l’inferno in terra, poi si è stancato e si è limitato a portare il capitalismo, tardi e peggio che altrove

      2) della religione ha i difetti ma non i pregi, forse qualcuno dove non ha mai corso il rischio di prendere il potere

      3) cosa congiungo?

      • Pietro says:

        Il tuo difetto e’ partire sempre da un presupposto morale. Ho detto cielo non inteso come paradiso, altrimenti avrei detto paradiso. Ma ho detto cielo, inteso come elemento trascendente.
        Idem per il punto due, io parlavo di struttura e modalita’
        il punto 3 dopo la risposta e’ ancora piu’ vero, quando parli tu spesso sembra di sentire il comitato centrale :D

      • PinoMamet says:

        ” 1) il comunismo ha portato l’inferno in terra”

        Nei fatti, ma le intenzioni erano quelle che dice Pietro.

        Cito da Jung:
        “Il mondo comunista, bisogna riconoscerlo, ha un grande mito (che noi chiamiamo illusione [… ]). Si tratta dell’antichissimo sogno archetipico di un’età dell’oro (o Paradiso), dove ci sarà abbondanza di tutto per tutti e grandi, giuste e sagge leggi a regolare una specie di giardino d’infanzia del genere umano. Questo potente archetipo nella sua versione infantile si è impadronito di loro, ma esso non scomparirà mai dal mondo alla semplice vista della nostra superiore civiltà. Anzi ce lo trasciniamo dietro fin dalla fanciullezza poiché la civiltà occidentale è prigioniera della stessa mitologia. Inconsciamente noi nutriamo i medesimi pregiudizi, le medesime speranze, le medesieme attese. Anche noi crediamo in una civiltà del benessere, nella pace universale, nell’eguaglianza degli uomini, nei suoi eterni diritti umani, nella giustizia, nella verità, e (ma non diciamolo troppo forte) nel Regno di Dio in terra”.

        ciao!

        • Francesco says:

          allora l’errore era pensare di portare l’elemento trascendente sulla terra, nella storia, per mano d’uomo?

          errore comune al comunismo e al progressismo “alla Maria”?

          voi volete farmi morire berlusconiano!

          ;)

          PS lo dico solo a voi: il Papa sbaglia, in Siria la guerra c’è già, da due anni, però acqua in bocca

        • PinoMamet says:

          ” voi volete farmi morire berlusconiano!”

          aa ma stai fissato, stai!! :D

          Io ti auguro di vivere molto, molto più a lungo, invece! :)

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