Dal Cile all’Egitto

Cile, 1973.

Un presidente eletto da una minoranza del popolo cileno cerca di introdurre delle riforme.

Agisce in condizioni difficilissime, contrastato dalla maggior parte del ceto imprenditoriale, politico, militare e burocratico.

E con il senno di poi, i governanti, per quanto ben intenzionati, non brillano per competenza. Non mancano né pittoreschi estremisti da una parte, né persone compromesse proprio con ciò che si vorrebbe cambiare.

 La crisi economica, dovuta in buona parte al sabotaggio delle imprese nazionali ed estere, farà scendere in piazza grandi folle, e il paese sarà paralizzato dagli scioperi.

L’esercito, dopo aver promesso di sostenere il presidente, ottiene il permesso dagli Stati Uniti per effettuare un colpo di Stato, sostenuto da buona parte della popolazione (nonché del clero). Riporta così l’ordine e caccia gli estremisti, evidentemente con un certo successo, visto che ancora nel 1988, il 44% dei cileni  avrebbe votato contro la costituzione democratica.

Le principali differenze con ciò che sta  succedendo in Egitto oggi non stanno nella posizione dei “religiosi” (il papa dei Copti e il mufti di al-Azhar hanno fatto a gara per farsi fotografare accanto al generale golpista). Stanno in questi quattro punti:

1) Salvador Allende fu eletto con il 36,6% dei voti (in seguito, in elezioni locali, i suoi sostenitori sarebbero arrivati a circa il 50%). Mohammed Morsi con il 51% (ma la sua proposta di modifica alla Costituzione avrebbe ottenuto il 64%).

2) Durante il colpo di stato in Cile, morirono 60 persone, di cui 34 militari, anche se molti di più morirono o “scomparvero” durante i mesi e i quindici anni successivi. La stima totale, fatta dai nemici di Pinochet, è di circa 3.000. Ma non dimentichiamo che la stima ufficiale dei morti in Egitto negli ultimi due anni, fatta dagli amici dei militari, è di oltre 5.000. Quasi tutti uccisi dai militari o dall’esercito informale di pregiudicati al loro servizio.

3) Il golpe di Pinochet ebbe luogo in un piccolo paese lontanissimo, ai tempi in cui non esisteva Internet; quello di al-Sisi, in un paese assai affollato, vicinissimo, e ai tempi del villaggio globale. Dove per villaggio potete intendere tanto Internet, quanto Sharm el-Sheikh.

4) La quarta differenza ce la presenta perfettamente Vittorio Feltri, con questo titolo sul Giornale:

“Vi spiego perché gli italiani se ne infischiano dell’Egitto

 Un conflitto che non capiamo, in cui è impossibile distinguere buoni e cattivi. E per noi è rimasto il Paese delle vacanze felici.”

Tra tutti gli insulti che mi verrebbero da rivolgere a Vittorio Feltri, non ci metterei mai stupido.

Ignorante, però sì. Per avere un parere ben più informato, gli anglofoni leggano questo fondamentale articolo di Esam al-Amin, che mi sembra la cosa più importante e documentata che io abbia letto finora sull’Egitto.

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518 Responses to Dal Cile all’Egitto

  1. amousonny says:

    Ad essere pignoli, quando paragoni il monte morti, devi anche considerare che i Cileni erano 10M nel 1973, in un paese poco densamente popolato.

    Gli Egiziani sono oggi 80M+, in un paese densamente popolato (la maggior parte di quegli 80M vive in zone con circa 1000 ab/km^2, nella Valle del Nilo).

    Vanno paragonati i tassi di urbanizzazione e le dimensioni relative delle due capitali.

    Tutto questo usando solo il fattore numerico. Ma ci sono altri fattori in gioco. Per esempio la percentuale di disoccupazione e il notevole imbarbarimento della specie umana tra il ’73 e il 2013.

  2. habsburgicus says:

    Considerazioni giuste Miguel…e articolo fatto molto bene, come è tua abitudine, del resto :D
    Un piccolo appunto..io toglierei “clero” tra le forze che appoggiarono il golpe di Pinochet…l’Arcv di Santiago era apertamento pro-sinistre, altri prelati indubbiamente no, ma facendo una somma algebrica direi che il clero fosse più o meno neutro, forse addirittura con una leggera predominanza degli antipinochettisti (potrei sbagliarmi..l’impressione forse deriva solo dalla maggiore sovraesposizione mediatica dei curas rojos :D)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il clero era con i generali e la religione fu uno dei pilastri del consenso al regime, per il quale, infatti, la visita di Giovanni Paolo II fu una boccata d’aria in un periodo in cui la sua legittimazione stava cominciando ad essere progressivamente messa in forse (fino alla necessità di indire il referendum).

  3. nic says:

    Miguel, tra tutti gli insulti che mi verrebbero da rivolgerti non ci metterei mai stupido :-)
    Ma allora perché stai confrontando un tentativo -ahimè- democratico di rivoluzione fallito (dal capitalismo al socialismo) ad un cambio di gestione della mafia al potere?

    Francamente della democrazia formale non me ne è mai fregato un cazzo e non sono così idiota da credere che la Politica si basi sulle percentuali delle elezioni. Persino il vostro Silvio sa che un partito si vende e si compra come un dentifricio (a base di palle promesse e spot pubblicitari).

    Leggendo invece dell’idea di “stato sociale” dei FM, probabilmente se fossi un operaio o impiegato egiziano, starei sparando a lato dell’esercito. A più non posso.

  4. Rock & Troll says:

    Ottimo parallelo.
    In entrambi i casi si trattò di agire con metodi risoluti per contenere due gravi minacce totalitarie per le libertà individuali, di religione ed economiche, e per la vita stessa dei cittadini: in Cile la minaccia era il comunismo ateo, in Egitto è l’islamofascismo.
    Entrambe due ideologie che possono solo portare miseria, terrore e morte, come la Storia ha ampiamente dimostrato.

    • mirkhond says:

      Quindi il fascismo fa schifo solo se è islamico?
      Mentre se americanofilo, è la panacea di tutti i mali, giusto?

      • furio detti says:

        don’t feed the troll

      • Pietro says:

        Come spesso accade non mi trovo del tutto in disaccordo con R’n’T. O almeno capisco la sua logica: il fascismo come forma, non come contenuto. Lui chiama islamofascismo quella che e’ la forma di fascismo “religioso” o meglio “ideale”. E in questo senso il comunismo vi puo’ essere incluso, ma anche il nostro fascismo. Il “fascismo” americano e’ invece laico, dato che non si incentra sulla democrazia ma sul consumo. Il fatto che gli USA si pongano come estremisti della democrazia e’ solo perche’ questa e’ la forma politica piu’ consona a definire il consumo in chiave politica.
        Quindi la religione del consumo nonostante abbia punti di contatto con il fascismo di cui parla R’n’T e’ di fatto laica, da qui la distinzione tra i fascismi.
        La grossa differenza e’ che il fascismo religioso guarda in alto, il fascismo americano non ha nulla di trascendente il consumatore, il Dio e’ il sistema del consumo, ossia un sistema “qui ed ora”.
        La grossa contraddizione e’ una forma economica che si traveste da politica (e in tempi di crisi la cosa non regge) e credere che gli USA difendano la democrazia.
        Tutta una questione di piani: economia e politica
        due punti:
        1) il nazismo e’ molto piu’ vicino al fascismo USA che al fascismo religioso
        2) il fascismo USA e’ forse l’estrema forma di razionalita’

        • Peucezio says:

          “1) il nazismo e’ molto piu’ vicino al fascismo USA che al fascismo religioso”

          Perché

          Per il resto, mi sembra tu abbia ragione, ma tieni conto che R&T usa la parola “fascismo” allo stesso modo in cui la usavano i ragazzini coglioni degli anni ’70, cioè per indicare tutto ciò che detestavano.

        • Francesco says:

          trovo strano negare al nazismo un carattere pesantemente religioso

          quindi non capisco molto bene

          per il resto, forse concordo più con RT che con MM, questa volta

          la prima, credo

          PS poichè ci tengo moltissimo alla democrazia formale, lamento le proposte di riforma elettorale in Italia

        • Z. says:

          In che senso per te il nazismo ha carattere pesantemente religioso? e cosa intendi per democrazia formale?

          l’estate ambrosiana ti rende ancora più criptico!

        • Tortuga says:

          “religiosità del nazismo”

          Ho avuto occasione di leggere qualcuno che vede il nazismo come una religiosità per il nazista. Mi è capitato a proposito di articoli web si pio filippani ronconi, un tale, nazista appunto, che in tarda età si è iscritto ad una facoltà di orientalistica, si è imparato il sanscrito ed ha anche pubblicato una tradizione del canone buddhista (di poca attendibilità, ma comunque l’unica o quasi circolante fino a poco tempo fa in Italia).

          Credo che non sia solo una opinione di Francesco, ma anche io non ho ben capito in che modo e senso avrebbe un carattere pesantemente religioso. Non è che non riesco ad immaginarlo un nazismo religioso … è che non ne so abbastanza e non saprei quali prove si possano addurre.

  5. mirkhond says:

    Insomma pare che questi fratelli musulmani non piacciano proprio a nessuno…
    Però ci sarebbe da chiedersi come mai sono giunti al potere e dove trovano i sostegni interni per fare tanto casino…..

  6. habsburgicus says:

    @Miguel (e tutti)
    Con l’arresto di Badi’ei probabilmente i Fratelli Musulmani sono finiti….per sempre o comunque per molto tempo
    Non trovi che si possa fare una paragone fra i Fratelli Musulmani (d’ora in poi FM) e i Legionari (Guardie di Ferro, d’ora in poi GF) della Romania ?
    gli uni e gli altri (FM e GF) sono/erano dipinti come terroristi e autentici mostri dai loro nemici che paventa(va)no ogni sorta di sciagure nel malaugurato caso in cui fossero mai andati al potere..il che fra l’altro serviva (serve) a giustificare ogni sorta di nefandezze nei loro confronti…ovviamente per impedire nefandezze ancora maggiori che, assicurano, avrebbero senz’altro commesso se mai avessero conseguito l’intero potere :D
    sta di fatto che né i FM né le GF il potere vero lo ebbero mai :D (entrambi lo assaggiarono per qualche mese…..ma non di più :D)
    le GF furono perseguitare dai liberali negli anni ’30 e massacrate sotto il governo criminale instaurato da Carol II con un golpe il 10/2/1938 (deponendo il governo formatosi dopo le elezioni del dic 1937, le uniche relativamente libere nella Romania precomunista, che aveva commesso l’enorme colpa di appoggiarsi alle GF !) e in quelle repressioni verrà assassinato a freddo, in novembre 1938, anche il Căpitanul Corneliu Zelea Codreanu; furono massacrate orrendamente nel settembre-ottobre 1939 da Argeşanu (cadaveri dei legionari esposti in pubblico per vendicare l’assassinio di Călinescu, boia di Carol II e uno dei principali responsabili dell’uccisione di Codreanu, compiuto dai legionari), brevemente al governo con Antonescu dal sett 1940 al gen 1941 (ma senza avere il reale controllo che rimase ai militari), cacciate dal governo e massacrate da Antonescu nel gen 1941, perseguitate dal medesimo sino al 23/8/1944 e perseguitate e all’inizio anche massacrate dai govgerni filo-comunisti (e ben presto comunisti) dal 1944 in poi, dileggiate tuttora dopo la “rivoluzione” :D
    i FM furono perseguitati da Re Faruk (1936-1952), brevemente tollerati da Negib (1952/1953-1954), massacrati da Nasser (1954-1970), nuovamente massacrati da Sadat, 1970-1981 (dopo un certo disgelo in funzione anti-sinistra), perseguitati da Mubarak (1981-2011), al governo (ma senza alcun vero potere) sotto il debole Morsi e oggi massacrati da al-Sisi
    e tutto questo senza che MAI si possa concretamente affermare (non avendone avuto la possibilità) che, giunti al potere, FM e GF avrebbero commesso chissà quali crimini…diciamo una repressione preventiva…non è ironico, ancorché tragico ? :D

  7. mirkhond says:

    Diciamo però che a differenza della Legione dell’Arcangelo Michele (questo credo che fosse il vero nome delle Guardie di Ferro rumene), i Fratelli Musulmani siano sempre stati perseguitati da almeno 70-80 anni, e ci sono ancora…
    Dunque, l’arresto (e forse la successiva esecuzione) dei loro attuali leader, potrebbero adesso farli sparire dalla scena politico-sociale egiziana, dopo tutto sto popo’ di persecuzioni?
    11 anni fa, ad un convegno di studi sulla Romania, un sacerdote rumeno mi parlò con simpatia della Guardia di Ferro…
    Forse vi sono ancora simpatizzanti, dato il malcontento di molti rumeni, in seguito alle politiche di fame eurocratiche?

  8. Tortuga says:

    Per i non anglofoni, tradotto in italiano ho trovato questo articolo di El-Alamin
    http://www.contropiano.org/archivio-news/documenti/item/17882

  9. mirkhond says:

    Insomma, allo stato attuale, in percentuale quanta popolazione egiziana sostiene i Fratelli Musulmani?

  10. Ale says:

    Io, invece, ti volevo suggerire questo: http://qz.com/116276/at-the-root-of-egyptian-rage-is-a-deepening-resource-crisis/.
    Che spiega le ragioni per cui, nei prossimi anni, ci saranno tanti altri egitti

  11. sherif el sebaie says:

    Caro Miguel, mi dispiace contraddirti nuovamente. Per una volta, Feltri ha ben spiegato il quadro italiano. E assolutamente vero che l’italiano medio dell’ Egitto conosce solo il mar rosso. E probabilmente non solo l’italiano medio, visto che la preoccupazione del ministero degli esteri erano almeno fino ad oggi i turisti e i resort. Così come è vero che il 99 per cento dei giornalisti italiani scrive per sentito dire di cose che non capisce, ed è così che si abbeverano ad aljazeera, rete propagandistica della fratellanza e ai comunicati delle organizzazioni islamiste europee, che di fatto sono emanazioni della fratellanza. Io ricevo decine di mail da parte di persone che non capiscono chi è dalla parte di chi, e persino tra i tuoi lettori, che dovrebbero essere un Po più informati, c’era il tizio convinto che tamarod fosse contro i militari.

    • giovanni says:

      Sherif è di un’ingenuità incredibile. Non so in quale collegio di preti abbia studiato Miguel, ma il modo viscido in cui scrive di essergli amico e di dargli ragione e poi gli infila il colpo di pugnale subito dopo sostenendo l’esatto opposto è gesuitismo allo stato puro, quello che faceva dire a Paolo Sarpi “agnosco stylum Romanae ecclesiae”

      • Tortuga says:

        Miguel gesuita? E’ un’icona divertentissima.
        Finora di Miguel era stato detto di tutto, ma “gesuita” ancora mai :D
        (@giovanni: non sembra ma siamo goliardici, non sembra ma siamo giocherelloni, ci piace divertirci, e ci divertiamo con poco … o almeno io … ;-) ).

  12. Per Sherif

    “Caro Miguel, mi dispiace contraddirti nuovamente. Per una volta, Feltri ha ben spiegato il quadro italiano.”

    In cosa? Forse mi sono espresso in modo poco chiaro, comunque era più o meno quello che volevo dire anch’io.

  13. Per Nic

    “Leggendo invece dell’idea di “stato sociale” dei FM, probabilmente se fossi un operaio o impiegato egiziano, starei sparando a lato dell’esercito.”

    Perché? E’ sostanzialmente il solito verboso programmone, che concilia diritti sociali e proprietà privata. Come il programma del PD, insomma:

    http://www.ikhwanweb.com/article.php?id=811

    Comunque, non sappiamo cosa avrebbero fatto i FM (o Allende) se avessero avuto la possibilità di governare. Sappiamo invece abbastanza bene cos’hanno fatto i militari in Egitto.

    • nic says:

      -Improving the work climate to attract more investments which are required for development, by making a just tax law for simplifying and developing the customs systems, motivating investment and facilitating the measures and permits which are required for the projects.

      e poi ci spiega in che consiste la just tax law…

      -Releasing the charitable endowment and modifying the law 48 of 1946 and the amended laws, for achieving an active participation in the process of development and decreasing the general budget pressure, may help in reducing the rate of unemployment.

      Establishing a civil institution in each governorate to collect and distribute the alms in order to guarantee a suitable standard of living for the poor.

      forse possiamo immaginare cosa avrebbero fatto i FM se avessero avuto la possibilità di governare…

      • Mauricius Tarvisii says:

        - riforma del lavoro per aumentare la competitività
        – semplificazioni contro la burocrazia che strangola le imprese
        – un fisco più equo e amico del contribuente
        – una nuova politica di aiuto alle imprese
        – riduzione della pressione fiscale per dare uno shock all’economia
        – qualche milione di posti di lavoro
        – una politica di incentivo per far ripartire l’economia

        Confermo, sembra il programma del PD…

        • nic says:

          Premesso che se un bel giorno i carabinieri si mettessero a sparare sulle feste dell’unitá mi godrei pacificamente lo spettacolo in youtube, anche nel nuovo programma del ex-ex-ex-ex-pci si parla di elemosina come soluzione alla pressione fiscale, alla disoccupazione ed alla povertá?

        • Moi says:

          C…zzarola ! E’ vero ! Sembra proprio il Programma del PD !

          … Z, dov’ è che ti sei “arpiattato” ;) ?! Qua l’ accusa al PD è “pesissima” ;) ! Bisogna che “ti schiodi a saltar su a busso” :) , prima che ‘sta “più fatta storia” :) degeneri “di prepo” :) ! “Bona lé startene in polleggio” :) ! Sennò finisce che “sbocciano” :) che ti senti “sgamato” :) ! Dài mò ! ;)

          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non elemosina: si dice “coniugare crescita ed equità attraverso processi di redistribuzione del reddito”.

        • daouda says:

          la politica del PD di chiaro stampo religioso, o se volete, conservatrice

        • Francesco says:

          messo così anche quelli del Centro e del PDL assentono

          forse meno quelli di FARE, che sono un filo più rigorosi

          :D

  14. Per Ale

    “Io, invece, ti volevo suggerire questo: http://qz.com/116276/at-the-root-of-egyptian-rage-is-a-deepening-resource-crisis/.”

    Interessantissimo, grazie. Non sapevo ad esempio, che il consumo di petrolio in Egitto avesse superato la produzione, e proprio un anno prima della caduta di Mubarak; e vi si sta avvicinando anche il consumo di gas.

    Da qui, l’impossibilità di pagare i debiti e la necessità di tagliare i (fondamentali) sussidi al pane, in un’economia dove si è passata dall’autosufficienza alimentare del 1960 alla dipendenza per il 70% da importazioni.

    Proprio tra il 2010 e il 2011, i prezzi mondiali del grano sono raddoppiati (e siamo ancora vivi!).

    Infine, il riscaldamento climatico ha portato alla scarsità di acqua potabile…

    Mi sembra una lettura molto valida della crisi. E bisogna vedere se l’Arabia Saudita ce la fa ad accollarsi la sopravvivenza dell’Egitto, solo per motivi politici…

  15. Per Habsburgicus

    “Non trovi che si possa fare una paragone fra i Fratelli Musulmani (d’ora in poi FM) e i Legionari (Guardie di Ferro, d’ora in poi GF) della Romania ?”

    In effetti, il parallelo è interessante.

  16. Riguardo al “programma sociale” dei FM, il problema è come quadrare il cerchio.

    Occorre una radicale ridistribuzione delle risorse.

    Dove ottenerle, in un paese soggetto ai problemi segnalati da Ale nell’articolo citato?

    Dagli investitori internazionali e da donatori interessati di vario genere.

    Come convincerli?

    Evitando attentamente ogni ridistribuzione sociale, e ogni cosa che spaventi chi vuole guadagnare in Egitto.

    Qui c’è un’analisi “liberista” della probabile politica economica dei FM, scritta un anno e mezzo fa.

    http://yaleglobal.yale.edu/content/muslim-brotherhood-take-egypts-economy

    Mi sembra convincente:

    ” The end result will be a stumbling, learn-as-you-go pragmatic pro-market economic policy with a strong welfare component. Deregulation will slow. Relations with international donors won’t change.

    At the end of the day the Brotherhood’s economic policy may represent little change from the past two decades, as Egypt’s economic policy maintained massive subsidization while conducting, or at least promising, pro-business reforms.

    Investors at home and abroad remain wary. The FJP-led government’s main challenge, then, is to reassure investors and entrepreneurs of its commitment to a market-based economy, while fulfilling its commitment to relieve poverty through charity and social programs while eradicating the corruption that has soured Egypt’s economy and vilified the market economy in the eyes of Egyptian citizens.”

    • Pietro says:

      Proprio in questa situazione entra in gioco la Turchia, che vorrebbe fratelli musulmani ovunque a comprare il gas che lei porta. Dopo aver dato le spalle all’Europa i turchi si sono lanciati nella ricerca di fonti energetiche da trasportare, forti della posizione geografica. Al momento zona calda ma pronta a esplodere e’ il Kurdistan:i turchi stanno togliendo le riserve all’Iraq, facendo arrabbiare gli iraniani ma l’Iran non puo’ ancora fare nulla per via della Siria. Teheran ha chiesto la “sovranita'” sull’Iraq in cambio dello stare buona in Siria, ma l’Arabia Saudita ha chiesto la stessa cosa. I turchi nel frattempo si sono alleati con Israele (e qui c’entra il gas da portare in Egitto e poi Siria e Giordania) complicando le cose. In questi giorni la Turchia sta cercando di vedere come relazionarsi con la Russia che dell’Iran e’ amica per via del problema del Caspio. Questo il quadro.

  17. Pietro says:

    @Peucezio: il nazismo fu quasi piu’ economico che politico, grazie all’alleanza con il grande capitale. E infatti Hitler punto’ sul consumo di massa, altrimenti non si spiega come i tedeschi se ne stiano stati buoni tutto quel tempo (a parte qualche eccezione idealista)
    Io continuo a sostenere che R’n’T sia l’alter ego provocatore di qualcuno per niente stupido

    • Peucezio says:

      D’accordo, ma la legislazione antiebraica? E la guerra?

    • habsburgicus says:

      @Pietro
      che AH pensò, almeno nei primi anni alle condizioni economiche e che si preoccupò (riuscendoci :D) di dare condizioni economiche accettabili al popolo tedesco, non ci piove
      tuttavia ciò che contraddistingue il nazional-socialismo dalle società occidentale (in primis anglosassoni) è proprio l’assoluto primato della politica sull’economia !
      un Krupp (tanto per fare un nome) in una società NS può prosperare, ma deve obbedire e tacere :D l’ultima parola ce l’ha solo il Führer che all’occorrenza è pronto a spezzare le ali ai plutocrati :D
      questa primazia della politica è presente anche nello stalinismo (ad onta di Marx :D) e, in misura parziale (diciamo come “wishful thinking”) nel fascismo

      • Pietro says:

        Non dico che il nazismo fu “economico” ma che fu talmente border line che non puo’ essere fatto passare per “religioso” come invece il fascismo italiano. E come il fascismo USA non puo’ che appoggiarsi ad un sistema politico (uno il fascismo l’altro la democrazia). La persecuzione degli ebrei rientra proprio in questo economicismo.
        Appunto perche’ Hitler poteva farsi obbedire puo’ essere paragonato ad un capo di azienda, Stalin aveva molti piu’ problemi tanto che il culto della personalita’ ritengo fosse studiato a tavolino, il culto di Hitler invece mi sembra molto piu’ il culo di quello ritenuto “capace”.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Spezzare le ali è qualcosa di grosso: il fascismo italiano e il nazismo tedesco si appoggiavano in primo luogo sul grande capitale (e, nel caso italiano, sul ceto degli agrari che possedeva ancora mezza penisola). Non si sarebbero mai potuti permettere di “spezzare le ali” agli agrari e infatti non è un caso che da noi i salari reali nel corso del Ventennio siano cresciuti (o non cresciuti) molto meno che nei paesi europei democratici.

        • Z. says:

          Posso sbagliarmi, ma in effetti mi pare che in Italia fossero addirittura calati. Alcuni rapporti governativi dell’epoca descrivevano con stupefatto orrore l’esistenza di laureati in legge che partecipavano a concorsi da dipendente comunale – e sì, l’avvocatura allora era una professione redditizia :D

    • giovanni says:

      e chi sarebbe questo qualcuno per niente stupido?

  18. Peucezio says:

    Miguel, il paragone è interessante, ma ci sono un paio di punti che non mi tornano:

    “Ma non dimentichiamo che la stima ufficiale dei morti in Egitto negli ultimi due anni, fatta dagli amici dei militari, è di oltre 5.000. Quasi tutti uccisi dai militari o dall’esercito informale di pregiudicati al loro servizio.”

    Ma negli ultimi due anni non c’era Morsi? Quindi i militari, in un periodo in cui non avevano più un controlo diretto del potere politico, uccidevano i supporter di chi quel potere deteneva? Cioè era l'”opposizione” che uccideva i “governativi”?

    “3) Il golpe di Pinochet ebbe luogo in un piccolo paese lontanissimo, ai tempi in cui non esisteva Internet; quello di al-Sisi, in un paese assai affollato, vicinissimo, e ai tempi del villaggio globale. Dove per villaggio potete intendere tanto Internet, quanto Sharm el-Sheikh.”

    Però nel mondo contemporaneo, anche prima di Internet (ma dopo il telegrafo, la radio e gli aeroplani), non so quanto conti la contiguità geografica in sé. In Cile si parla spagnolo, in Egitto arabo, che si scrive pure in un altro alfabeto. Inoltre l’America Latina è il giardino di casa degli Stati Uniti (o almeno loro lo trattano come tale), che a loro volta sono il centro del mondo. Poi ci sono i rapporti strettissimi con la Spagna e, nel caso dell’Argentina, quindi dell’enorme confinante del Cile, anche con noi Italiani. Non so, non lo vedo tanto più marginale dell’Egitto il Cile.

    • maria says:

      Faccio notare che al tempo del golpe cileno il comunismo non era ancora imploso e che il cile come esperimento politico era popolare qui da noi, il golpe e la morte del presidente
      Allende furono per i comunisti italiani e per molti democratici un colpo spaventoso, non c’era internet e nemmeno i cellulari ma poche ore dopo la notizia il palazzo dei congressi era traboccante, strapieno di gente traumatizzata , sgomenta, incredula affluita dal passa parola senza particolare organizzazione…..io c’ero, fu una serata indimenticabile

      • habsburgicus says:

        @Maria
        hai ragione..é noto che proprio il timore di un golpe alla cilena spinse Berlinguer a proporre il “compromesso storico” con la DC, già nell’autunno 1973..
        io non son certo sospettabile di filo-comunismo :D, ma se l’alleanza DC-PCI, cioè fra un Moro (rimasto vivo) e Berlinguer avesse potuto concretarsi, chissà se non sarebbe stato un bene (o un non-male) per ‘sta povera Italia !

        • Francesco says:

          un governo Moro-Berlinguer sarebbe stato pure peggio di quello che avemmo in effetti, forse paragonabile ad Allende

          il problema era che la DC era marcia già da anni, pur avendo un’alternativa peggiore

          intanto nascevano le condizioni oggettive per il berlusconismo, che inizia con lo scoppio di vita e libertà rappresentato dalle sue TV a colori

        • Mauricius Tarvisii says:

          Guarda che non è stato mica Berlusconi a inventare la TV a colori in Italia.
          Mi sembra 1984, dove tutti credono che fosse stato il Partito ad inventare gli aeroplani :D

        • PinoMamet says:

          In effetti Francè i toni lirici che usi quando esalti la Fausta e Gioiosa Nascita del Berlusconismo ricordano molto uno scriba dell’antichità che descrive la nascita del faraone di turno…
          ;)

          comunque aggiungimi pure alla lista dei fan di un governo Moro-Berlinguer (e di Allende, pure).

        • Z. says:

          Habs,

          io non sono esattamente sospettabile di odiare il PCI o Berlinguer, e neppure di esserne un detrattore. Ma se Moro avesse governato col PCI sarebbe successo esattamente questo:

          http://www.youtube.com/watch?v=LBDAvrP4UN0

          La strada scelta per evitarlo non è stata certo incruenta. Ma è stata tutto sommato preferibile per Stati Uniti, Unione Sovietica e a conti fatti anche per l’Italia: decisamente preferibile ad un colpo di stato, oltre che – ovviamente – ad un’occupazione militare.

        • PinoMamet says:

          … saremmo finiti dentro un cartone animato??
          :D

        • mirkhond says:

          Ci avrebbero invaso coi mobil-suite? :)
          Zanardo, Zanardooo, Zanardooooo!!!!!!!!!!!
          La tua INCROLLABILE fede piddina è degna di miglior causa……

        • mirkhond says:

          “La strada scelta per evitarlo non è stata certo incruenta. Ma è stata tutto sommato preferibile per Stati Uniti, Unione Sovietica e a conti fatti anche per l’Italia:”

          Certo che quando vuoi sai essere spietatamente più CINICO di Francesco…..
          Che il golpe che eliminò Moro, commissionato ad infiltrati chiamati brigate rosse giovasse agli U$A è sicuro.
          Che abbia giovato ai nostri, ne dubito fortemente, caro Zanardo…..
          Non cessi di meravigliarmi….

        • mirkhond says:

          “io non sono esattamente sospettabile di odiare il PCI o Berlinguer, e neppure di esserne un detrattore.”

          Ah siii??
          Dal resto del discorso, sembrerebbe piuttosto il CONTRARIO….
          Riflessione scaturite al ritorno dall’ennesima regata fino al Conero, fatta con l’amicone D’Alema su Moro di Venezia….

        • Z. says:

          Duca,

          tu davvero pensi che gli Stati Uniti avrebbero accettato (e magari favorito) il “libero sviluppo della democrazia progressiva” in Italia? Quante ore pensi che sarebbero trascorse tra l’insediamento di un governo PCI e la “normalizzazione” manu militari del paese? Quanto ci hanno messo, dall’altra parte della cortina di ferro, a piallare i governi non allineati a Mosca?

          Lo vedi che sei tu, il liberista filo-u$ano a stelle e strisce? :D

        • mirkhond says:

          De Traversariis

          Non mi sono spiegato.
          Non nego certo che ci sarebbe stato un PESANTE INTERVENTO u$ano contro il riottoso vassallo italico.
          Ciò che volevo sottolineare invece, è l’impressione che mi fai in questo COMPIACERTI di tale vassallaggio….
          Tutto qui!

        • habsburgicus says:

          @Z
          naturalmente conosco i rischi cui ci saremmo esposti, non farmi così ingenuo :D
          tuttavia, VOLENDO, si può (quasi) tutto…chi avrebbe scommesso un centavo sulla durata della rivoluzione cubana ?
          a fine anni ’70, c’era più spazio di manovra di oggi…e a saperlo usare bene e, ruthlessy (direbbero gli anglosassoni :D) forse non era così facile agli USA abbattere il nuovo, eventuale, governo :D
          comunque, quello che ne sarebbe venuto fuori, molto probabilmente non mi sarebbe piaciuto per nulla (e nemmeno a te, che sei più a sinistra di me, ma ami le libertà “borghesi” :D) e, dunque, cinicamente, forse non hai del tutto torto…è stato meglio così, anche se è brutto dirlo
          P.S: io credo che Moro fosse odiato più da un certo Stato medio-orientale che dagli USA nel loro complesso (Kissinger, per ragioni note, è assimilabile a quelli :D)
          le cose sarebbero cambiate qualora veramente Moro avesse fatto seri passi anti-NATO..il che è improbabile (io credo che puntasse a portare il PCI nell’alveo NATO e a far “accettare” una posizione italiana analoga a quella romena all’Est, cioè fedeltà al blocco con giri di valzer tollerati :D il che è nella nostra tradizione storica :D non di più, non era fesso né masochista.. si pensi alla coraggiosa ed aspra difesa della DC contro chi voleva processarla nelle piazze)

        • Z. says:

          Duca, nessun compiacimento, anzi. Purtroppo, quando si è sotto tutela, non si può fingere di non esserlo.

          Habs, Cuba era solo uno dei Paesi del Terzo mondo retti da un governo amico degli Stati Uniti. L’Italia era uno dei principali Paesi d’Europa nonché la portaerei americana schierata nel Mediterraneo contro l’Impero del Male. Molto più importante del Cile, per dirne una.

        • Francesco says:

          non sono ottimista come voi e non sono così sicuro che il Babbo Natale a stelle e strisce ci avrebbe salvato dal potere dei più buoni (cit.)

          immagino che il doppio Enrico-Aldo sarebbe imploso per eccessiva disastrosità delle proprie idee, a partire dal campo economico (se cerchi di guidare un aereo come se fosse una bicicletta, quello cade – non servono complotti)

          la smettete con la riscrittura della Storia in stile 1984??? la TV a colori (non l’aggeggio, ovviamente) è quello che ha creato Berlusconi, portandosi subito dietro il popolo; le classi colte hanno dovuto adeguarsi, il meno possibile (vedasi il cinema assistito o i libri da premio letterario)

        • Francesco says:

          x Pino

          la mia lirica faraonica è per i programmi della TV a colori, non per Silvio Bello

          lui ha già i suoi scribi

          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Leggo su Wikipedia che la RAI cominciò a trasmettere a colori a metà degli anni ’70, quindi confermo: la prossima volta dirai che Silvio ha inventato gli aeroplani.

          Sull’intervento USA, dubito che ci sarebbe stato un intervento diretto. Certo, avrebbero finanziato e sostenuto qualsiasi tentativo di golpe, avrebbero fatto di tutto per destabilizzare la situazione e magari avrebbero fatto anche sprofondare il paese nella guerra civile, ma l’invasione di un paese europeo non se la potevano permettere.

        • Francesco says:

          e chi lo faceva il golpe?

          non c’erano uomini di statura sufficiente nel paese

          la guerra civile? e chi avrebbe guidato il fronte democratico contro i rossi?

          non c’erano le condizioni politiche per fermare la morsa DC-PCI, a meno che non abbiano davvero pilotato le BR (cosa non impossibile da escludere)

  19. Moi says:

    Esiste anche un turismo internazionale “un po’ colto” che va a vedere piramidi, sfingi, mummie, dighe millenarie (con un immaginario “egizio” costruito più sui vecchi film hollywoodiani di “Cleopatra” / “Ramses” che NON in accademia egittologica !) e _ già che c’è !_ moschee “belle sfarzose” (avendo in mente più “Le Mille e Una Notte” che NON il Corano !) … ma è assolutamente un tipo di turismo minoritario. Al massimo potrà commentare la situazione odierna in termini di “Che splendida civiltà un paio di millenni e più prima di Cristo … e com’è finito male adesso l’ Egitto !”.

    Mutate le mutande ; -) è più o meno lo stesso atteggiamento di “non pochi” Tedeschi che vistano l’ Italia, soprattutto Roma “Città Eterna”.

    Ma il grosso del turismo in Egitto restano tamarri e sgallettate “occidentali” … che Anubis, Cheops e Horus sono tre discoteche fighissime di “Sharm”; così, senza neanche “El-Sheik” !

    Per quanto riguarda la cosiddetta “necro-ragioneria statistica” : essa avrà senz’altro il “pregio” di darci un senso delle proporzioni (esempio che ribadisco, nello stesso periodo storico: “Shoah” & “Stupro di Nanchino” in % popolazionistica !), ma NON spiega minimamente i “meccanismi” …

    PS

    Giusto per dare un’idea della cialtronaggine giornalistica … poco fa credevo che fosse morta Stephanie di Monaco. Invece era solo una c…zzo di “personaggia” TV !

    ************

    Fascismo, Nazismo, Comunismo: Ideologie della Se-Co-La-Riz-Za-Zio-Ne di cui le prime due sono scese a patti (in posizione di vantaggio !) con il Cristianesimo, con l’ Islam e persino con l’ Ebraismo Sionista … la terza, invece, almeno ufficialmente no. La Re-Islamizzazione trae ispirazione da queste ideologie ? Sì, penso di sì. Come ? Non so, probabilmente in modo “eclettico-funzionale” …

    Il rapporto “masse popolari” / religione ha però una Storia molto diversa, molto meno “dialettica”, “polemica”, “conflittuale” eccetera . Forse, tutto ciò è un “bene” su scala temporale breve, ma è un “male” su scala temporale lunga. Perché ? Non saprei di preciso … fatto sta che l’ Islam sembra “fossilizzarsi” in categorie spirituali e storiche del tutto INadeguate (come minimo da 224 anni !!!) a descrivere l’ odierno “Occidente” ! I “Crociati” [sic] sarebbero i Tamarri e le Sgallettate di “Sharm” ?! … Certe simili cazzate meglio farebbero a lasciarle ai Catto-Lepantini !

  20. Come vi dicevo, Sherif ha risposto a questo blog, o meglio ad alcuni commenti sul blog, esprimendo una tesi che è comunque interessante.

    Lui vede nella critica al colpo di stato in Egitto, la “stessa macchina mediatica” che ci ha voluti convincere delle armi di distruzione di massa in Iraq o dei crimini di Gheddafi: anche se non lo dice esplicitamente, credo che potremmo dare un nome a questa “macchina” – imperialismo statunitense.

    La macchina mediatica farebbe passare i FM per non violenti, l’esercito per violento.

    In questo modo, creando una “crisi umanitaria”, si creerebbe un pretesto per intervenire, come è successo già altrove.

    • giovanni says:

      peccato che
      1) sia tu che buona parte dei tuoi lettori della macchina mediatica USA si fanno grasse risate
      2) ci sono i fatti a dimostrare che ancora una volta Sherif mente. Se la macchina mediatica yankee fosse filo-Fratelli, perchè il governo già un mese fa non chiamò golpe, quale è stato, quello dei militari, bloccando subito ogni forma di sostegno economico? Ockam è implacabile: non l’hanno fatto PERCHE’ SONO D’ACCORDO, con buona pace di Sherif che vorrebbe far passare dei macellai che hanno ridotto l’Egitto alla fame al servizio ben remunerato di Washington per dei patrioti.
      Sisi and co sono patrioti quanto i repubblichini, che starnazzavano di liberare l’Italia dall’invasore quando non erano altro che i tirapiedi dei tedeschi.

      • habsburgicus says:

        premesso che sono lontanissimo da ogni forma di fascismo, direi che i repubblichini qualche giustificazione, dal loro punto di vista, l’avevano…
        al-Sisi e i suoi no :D

        • giovanni says:

          i repubblichini erano agli ordini diretti dei tedeschi, quindi erano uno stato fantoccio nè più nè meno del regno d’Italia (poi repubblica) dal ’43 a oggi. Nessuno dei due ha mai combattuto per l’indipendenza.

    • ma non e’ esattamente il contrario?

      non e’ la grancassa mediatica – a cui l’islam in media non sta molto simpatico – che cerca di giustificare con tutti gli espedienti possibili (dalle firme al terrorismo) il colpo di stato militare?

  21. mirkhond says:

    Ma questo eventuale intervento usa con noi al seguito, a cosa mirerebbe concretamente?
    Ad assicurare una maggior protezione ad Israele, “incanalando” il fondamentalismo dei Fratelli Musulmani?
    Quali risorse primarie possiede l’Egitto per attrarvi un (eventuale) intervento nato?

    • Pietro says:

      Io gli USA mica li vedo cosi’ convinti verso Israele… Tutto dipende dalla lotta in corso a Washington sulla politica estera, di fronte tesi opposte. Un Egitto amico permetterebbe una stretta sulla Siria, ma gli USA sanno che se danno il dito Israele si prende il braccio, e una guerra nucleare contro l’Iran la vogliono solo a Tel Aviv.

  22. mirkhond says:

    Vabbè, Pietro

    Ma allora, se la tesi sebaiana-martineziana di un possibile intervento usa dovesse verificarsi, PER QUALE MOTIVO, interverrebbero (con noi soliti ruffiani al seguito) in Egitto?

    • Pietro says:

      Per inerzia, e perche’ hanno enormi problemi nei processi decisionali

    • giovanni says:

      mirkhond, mi stupisce che in tanti anni di frequentazione di questo blog ancora non hai imparato a riconoscere la finta accondiscendenza di Miguel. Il modo in cui riferisce la tesi di Sherif ha un’ironia nel tono che è come dire “guardate questo qua che ci vorrebbe convincere che noi, che appena leggiamo qualsiasi notizia USAna automaticamente crediamo l’esatto opposto, ci facciamo montare dalla propaganda USA” . Ovviamentre Miguelito ha fatto i suoi bravi studi, ed ha imparato benissimo a ridere dell’interlocutore senza scrivere “LOL”, “sei un fesso” o cose simili come il 99% dei commentatori da blog (non di QUESTO blog, parlo in generale). Ma il tono quello è.

      • Moi says:

        Sicuro che Miguel non abbia mai scritto “LOL” ? … Forse ha dovuto smettere di scriverlo suo malgrado, quando l’ Elite degli Intellettuali Cosmopoliti _ anticamente gli unici a smanettare su Internet_ fu inesorabilmente travolta dalla Smisurata Orda dei MinKiaKids, che li spodestò dal Web e li depredò di ogni acronimo ! ;)

  23. Per Mirkhond

    “Ma questo eventuale intervento usa con noi al seguito, a cosa mirerebbe concretamente?”

    Non è la mia tesi, ho cercato solo di parafrasare in poche parole – spero correttamente – la tesi di Sherif, che poi è una tesi molto diffusa in Egitto e non solo.

    Tutta la rivoluzione egiziana è stata giocata accusando l’avversario di turno di essere “agente degli Stati Uniti”, in maniera più o meno esplicita.

    E’ un fenomeno che conosco bene dal Messico…

    • nic says:

      visto che piacciono i parallelismi storici alla cazzo ed i voli pindaricoplanetari…
      Mexico e Egitto, per quanto distanti, c’hanno le piramidi, le spiagge cool, la buena onda newage ed i reperti UFO, da cui se ne deduce che:

      gli FM stanno al PAN come il PND stava al PRI

      Solo che i messicani- per colpa della siesta, la flojera y el mal del chancho- sono moooolto più lenti: per fare il golpe e tornare alla “normalità” ci hanno messo un decennio, un paio di elezioni truccate e 70mila morti.

  24. Sherif ha ragione?

    Sono disposto ad ascoltare altri dati, ma con quelli che ho attualmente, direi proprio di no.

    Mi sembra chiaro che gli Stati Uniti e Israele abbiano scelto di sostenere i golpisti; poi è anche chiaro che evitano di pronunciarsi in maniera troppo esplicita, mandando in primo piano Arabia Saudita, Kuwait ed Emirati, che hanno esplicitamente dichiarato il loro sostegno.

  25. Karakitap says:

    Ricordo che da bambino vedevo alla TV come la polizia cilena e i carabineros (ricordo come mi facesse sorridere che un paese così lontano avesse una forza di gendarmeria con un nome così simile a quella italiana) usava idranti e proiettili di gomma contro i dimostranti (che a dire il vero credo che facciano comunque male) il resto (Inti Illimani compresi), sarebbe venuto dopo, quando seppi di Allende, di Pinochet che posava con gli occhiali da sole, del simpatico nomignolo di “macellaio” dato dai suoi avversari, degli interessi usani ecc.
    Mi pare che in Egitto si sia passati subito alle pallottole vere e proprie, ma a parte questo dettaglio, mi pare ancora poco chiaro cosa vogliano fare i militari, l’epoca dei presidenti che dalle divise gallonate sono passati agli abiti civili, dovrebbe essere ormai passata (è infatti Al Sisi non è presidente, avendoci messo una testa di legno), ma non so quanto possa durare questa situazione d’incertezza.
    Uno dei problemi (se così possono essere definiti) è che si vede la situazione egiziana più per le conseguenze esterne che interne, io non so se Morsi volesse denunciare il trattato di Camp David o appoggiare la rivolta siriana contro gli “eretici” alawiti di Assad o se volesse stringere accordi con Erdogan in nome dell’Islam politico, ma di certo è riuscito a inimicarsi definitivamente quella parte di società che non lo apprezzava nemmeno prima e che certo adesso appoggia le scariche di fucileria sui FM (e in piazza insulta le donne velate, o almeno così mi è parso di capire seguendo le cronache dai media italiani).
    Ciao.

  26. Chiaramente la vicenda è intricata. La Siria (e quindi presumo anche l’Iran) è contenta del golpe, la Turchia no.

    E presumo che esistano contatti tra le reti militari “laiciste” turche ed egiziane.

    A proposito, in Turchia sono arrivati gli ergastoli per il processo Ergenekon, contro i militari “laicisti” e presunti golpisti, compreso l’ex-capo di Stato Maggiore.

    E qui c’è Reseau Voltaire che la pensa un po’ come Sherif:

    http://www.voltairenet.org/article179845.html

    Anche se qualche anno fa accusava la rete Ergenekon di avere contatti con il Mossad:

    http://www.voltairenet.org/article163031.html

    Un mistero nel mistero, insomma…

    • habsburgicus says:

      io, nella Turchia, sono per Erdoğan, grande uomo di Stato (avessimo noi uno così in Italia :D) che tra l’altro ha fatto crescere l’economia….
      gli rimprovero una cosa sola, l’appoggio alle forze anti-Assad…ma a differenza di tanti altri non mi scandalizzo e non ne faccio un dramma :D so benissimo che la Turchia può avere la sua agenda :D del resto Assad cadrà, o rimarrà, indipendentemente dai voleri di Ankara :D

    • Peucezio says:

      Condivido

      • Peucezio says:

        ‘Sta volta è successo al mio commento di finire in fondo. Misteri della rete…
        In realtà si riferiva al commento di Habsburgicus su Erdoğan.

      • mirkhond says:

        Certo è che Peucezio condivide praticamente tutto, vista la posizione in fondo ai commenti. :)

      • Moi says:

        Bello, però : qualunque cosa si scriva … è seguita da Peucezio che la condivide ! ;) ;) :) :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          :D

        • Pietro says:

          Peucezio e’ l’alter ego del signor no! :D

        • maria says:

          fateci caso, peucezio con quella sua posizione che nessuno riesce a scalfire:-) è d’accordo proprio su tutto, anche con pino che dice di non sapere cosa sia lo schuffle:-))))))

          • Pietro says:

            ce lo vedo un monumento a Peucezio in una piazza a Roma bella grande
            lui nel centro raffigurato come un sovrano che dal trono si sporge in avanti
            (un po’ come la scena finale del film dove Schwarzenegger fa Conan)
            e sul basamento come targa solo “Condivido” :D

  27. Per Maria

    “Faccio notare che al tempo del golpe cileno il comunismo non era ancora imploso e che il cile come esperimento politico era popolare qui da noi, il golpe e la morte del presidente”

    Questo è indubbio, come è corretta la critica riguardante la differenza demografica tra i due paesi.

    Cio’ che è interessante però è come ai nostri tempi non ci sia alcuna reazione al golpe in Egitto.

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      per quel poco che vale, l’estrema sinistra è quasi tutta fanaticamente contro Morsi :D almeno da quanto appare in fb
      una rara eccezione è Stefano Zecchinelli (che citi nei tuoi link)

      • giovanni says:

        “l’estrema sinistra è quasi tutta fanaticamente contro Morsi :D almeno da quanto appare in fb”
        io considerei fonti un po’ più serie di FB. Per esempio, sul sito di contropiano ho letto diverse analisi che, pur non esaltando Morsi, ricordano che i becchini della democrazia egiziana negli ultimi 30 anni avevano le stellette, e millantavano di essere laici (come se un servo degli yankee fosse meno servo se si dice laico)
        http://www.contropiano.org/archivio-news/documenti/item/17882

        • nic says:

          Fino a qui non mi sembrata proprio un’eterea ed astratta disquisizione sul colpo di stato come categoria dello spirito.
          Mi sembrava si parlasse dell’Egitto, dei FM, dell’esercito…

    • Mondo cane says:

      Come per l’honduras.

      • Mondo cane says:

        Nonostante l’avallo del putsch honduregno, il nobel per la pace, a obama, gli fu fu assegnato lo stesso .

    • Mondo cane says:

      Scusatemi ma, complci le ore piccole e conseguente ricoglionimento da sonno, nei commenti ho dimenticato di fare riferimento a cosa rispondevo.

      Miguel;”Cio’ che è interessante però è come ai nostri tempi non ci sia alcuna reazione al golpe in Egitto.”

  28. Per Nic

    “anche nel nuovo programma del ex-ex-ex-ex-pci si parla di elemosina come soluzione alla pressione fiscale, alla disoccupazione ed alla povertá?”

    Non si parla di “elemosina”, ma di zakat, da legalizzare. Immagina un partito cattolico che arriva al potere in Italia, con alle spalle un’enorme struttura di attività “nel sociale”, che introduce nella Costituzione il concetto di “sussidiarietà”. Anzi, è già successo, anche se la maggior parte degli italiani non se ne sono accorti!

    • giovanni says:

      questi sono anche peggio dei FM. Quelli volevano mettere l’elemosina fatta da loro nella costituzione, e quindi ci guadagnavano in prima persona, questi l’hanno messa conto terzi (perchè Letta and co sono applauditissimi dal ciarpame ciellino, ma NON sono dirigenti di CL, quindi non si intascano loro i soldi della sussidarietà). A parità di furto al popolo, preferisco il posto dove il ladro ci mette la faccia in prima persona (e rischia di perdercela come infatti è avvenuto) di quello in cui il ladro usa delle marionette per nascondersi, e non paga mai per i propri crimini.

    • Francesco says:

      x Miguel

      interessante riflessione, la tua

      se le leggi avessero una qualche influenza in Italia, si potrebbe definire una buona notizia

      interessante come CL e FM siano accumunati, ai tuoi occhi e ad altri del blog, nel male per riconoscere che a far del bene non sono solo gli assistenti sociali col tesserino dello Stato ma anche delle persone comuni

      colpa di Rousseau o di Hegel?

      ciao

  29. nic says:

    Chiamala zakat , charitable endowment o sussidiarietá che in italiano, laico, continua ad essere “elemosina” del misericordioso ricco verso l’umile povero fratellino (sempre che resti tale come inch’allah). Societá paternal-fascista per diritto divino. Non so se esiste qualcosa di peggio. L’ho vista e vissuta in Marocco tanto tempo fa.

    Lo sapevi che “l’articolo 53 della nuova costituzione FM ammette (o ammetteva … spara sisi spara) un solo sindacato per settore professionale”

    Article 53 Professional syndicates are regulated by law and managed on a democratic basis, the accountability of their members subject to professional codes of ethics. One trade union is allowed per profession.

    in un momento in cui -almeno da quel che ho letto in: http://paologonzaga.wordpress.com/2013/04/30/1-maggio-le-lotte-operaie-in-egitto-e-laumento-della-conflittualita-di-classe-una-ricerca-del-centro-egiziano-per-i-diritti-economici-e-sociali-ecesr/

    uno dei principali soggetti rivoluzionari anti mubarak sono stati proprio i sindacati indipendenti.

    e qui la risposta costituzionale (ben 2 articoli) dei FM alle lotte operaie e scioperi attuali per la rinazionalizzazione delle molte imprese privatizzate da mubarak:

    Article 29 Nationalization shall not be allowed except for in consideration of public interest, in accordance with the law and against fair compensation.

    Article 30 Public sequestration of property shall be prohibited.

    Non capisco come da un lato dici di essere contro la proprietá privata del giardinetto sotto casa e dall’altro osi sperare qualcosa di buono da chi definisce quella stessa proprietá come la “gemma dell’islam”, per giunta in paese affamato.

    • giovanni says:

      forse ti sfugge il piccolo particolare che fino a 2 anni fa la “public sequestration of propertY” NON era la collettivizzazione proletaria in mano ai soviet, era il mezzo con cui l’esercito si impadroniva delle società private senza nessun indennizzo e ingrandiva il proprio potere personale.
      Insomma, l’esercito fino a 2 anni fa andava nelle fabbriche e diceva “da oggi questa è roba mia(non dei lavoratori), se non ti sta bene puoi pure emigrare”.
      Ecco perchè un limite a quell’istituto non è (ormai era) contro i sindacati, ma contro l’esercito

      • nic says:

        Sicuramente mi sfuggono molte cose, tutto il tempo e non solo dell’Egitto.

        Per questo leggo e cerco con san google (ho tanto tempo da perdere… 6 ore al giorno per lo meno) grazie al quale ho trovato sto scritto che ho già linkato tre volte:

        “Attivisti per i diritti del lavoro e avvocati ECESR sono riusciti a vincere sentenze nei tribunali che ordinano la ri-nazionalizzazione di alcune grosse società privatizzate, tra cui Steam Boilers Company, Omar Effendi, Ideal, Assiut Cement, Nile Ginning Cotton Company, Shebin El-Kom Textiles Company, e Tanta for Flax and Oil. Queste sono state sicuramente delle grandi vittorie che hanno dato una forte spinta anche psicologica al movimento operaio egiziano.

        Molti di questi verdetti, però, non sono mai stati applicati. Recentemente, il Primo Ministro Hisham Qandil è stato condannato a un anno di carcere con la sospensione per la mancata attuazione di una sentenza del tribunale amministrativo che aveva ordinato la ri-nazionalizzazione dell’egiziana Tanta for Flax and Oil Company. ”

        so che da voi le leggi ad personam e le modificazioni retroattive post sentenza non sono una gran novità ma del sindacato unico per professione che mi dici? Neppure questo è una gran novità, nevvero? Un’altra misura necessaria contro il famelico esercito che come indesiderato effetto collaterale mette fuorilegge centinai di sindacati indipendenti?

        • giovanni says:

          ok, rettifico.
          ” l’esercito fino a 2 anni fa andava nelle fabbriche e diceva “da oggi questa è roba mia(non dei lavoratori) o del mio amico “imprenditore” che fa affari con me e che quindi voglio ricompensare (un po’ come Craxi che regalò il monopolio dell’etere a Berlusconi, tanto per fare un esempio caro a tutti)), se non ti sta bene puoi pure emigrare”.

          ” del sindacato unico per professione che mi dici? Neppure questo è una gran novità, nevvero? ”
          su quello nulla da dire, ma com’era messa la situazione prima?
          “Le autorità hanno mantenuto le restrizioni legali e altri controlli che limitano le attività dei partiti politici, delle Ngo, delle associazioni di categoria professionale e dei sindacati.”
          Rapporto annuale Amnesty 201o

          Secondo la legge egiziana, gli scioperi diffusisi a catena in tutto il paese erano “illegali”, in quanto non autorizzati dalla Federazione generale dei sindacati (GFTU) a sostegno statale. Le autorità hanno risposto inasprendo la repressione nei confronti dei sindacalisti così come degli attivisti di ONG.
          “Tra marzo e aprile le autorità hanno chiuso tre uffici della principale associazione di tutela dei lavoratori d’Egitto, il Centro per i servizi sindacali e dei lavoratori (CTUWS) a Naj’ Hammadi, Mahalla al-Kubra e Helwan. La GFTU e il ministro del Lavoro avevano incolpato il CTUWS per l’ondata di scioperi. Le autorità hanno continuato a respingere le richieste avanzate dal CTUWS di essere registrato quale associazione. ”
          Amnesty 2008.

  30. materialeresistente says:

    A furia di scrivere cazzate si riscrive anche il senso della storia. ma piantala.

  31. Per Nic

    “Non capisco come da un lato dici di essere contro la proprietá privata del giardinetto sotto casa e dall’altro osi sperare qualcosa di buono da chi definisce quella stessa proprietá come la “gemma dell’islam”, per giunta in paese affamato.!”

    Io mi interesso poco dei FM, né spero qualcosa da loro.

    Mi sto occupando, in questi giorni, del golpe militare e non di loro.

    • nic says:

      Fino a qui non mi sembrata proprio un’eterea ed astratta disquisizione sul colpo di stato come categoria dello spirito.
      Mi sembrava si parlasse dell’Egitto, dei FM, dell’esercito…

      (non so perchè ‘sto commento è finito anche sopra…scusate)

  32. Karakitap says:

    Su Erdogan, ricordo di aver letto tempo fa post entusiastici su di lui da parte di settori della destra più o meno alternativa (che non è meno affascinante della sinistra alternativa, fosse perché ha comunque qualche punto di contatto con essa, come l’odio per gli USA e quello che rappresentano) perché veniva visto come quello che avrebbe portato la Turchia dall’orbita NATO all’orbita SCO e che aveva rotto i rapporti con Israele dopo l’assalto alla Mavi Marmara.
    Tale infatuazione (perché anche la destra vive di infatuazioni verso leader stranieri che poi si concludono in amare delusioni) è finita quando si è visto l’appoggio di Erdogan alla rivolta siriana (specialmente quando mesi fa si arrivò sull’orlo della guerra, ci fu chi disse: “Fossi Assad comincerei a foraggiare i Curdi, così Erdogan impara”, dimenticando che anche il leader siriano ha una minoranza curda all’interno dei suoi confini), purtroppo i leader stranieri non agiscono come vorrebbero le correnti politiche italiane di minoranza, che pensano che i destini del mondo si decidano nei loro convegni e nelle loro tavole rotonde.
    Giorni fa ho ascoltato Sergio Romano che diceva: “ma siamo sicuri che i giovani egiziani vogliano davvero più religione e pù sharia nella società?” è una domanda alla quale non so rispondere, ma non posso non notare che alle precedenti elezioni vi fu un grande successo dei Salafiti, da laico non vorrei che si finisse da Scilla per evitare Cariddi (e infatti non ho notizia di una represssione nei loro confronti.
    Ciao

  33. Per Materiale Resistente

    “A furia di scrivere cazzate si riscrive anche il senso della storia. ma piantala.”

    Potresti gentilmente indicare a quale commento ti riferisci?

    Grazie

  34. giovanni says:

    i miei commenti che compaiono alla fine anzichè in risposta sono doppioni, se Miguel vuole cancellarli….

  35. Tortuga says:

    - riconoscere la finta accondiscendenza di Miguel
    – un’ironia nel tono che è come dire “guardate questo qua che ci vorrebbe convincere che …
    – ha imparato benissimo a ridere dell’interlocutore senza scrivere “LOL”
    (giovanni)

    Un’icona terribile del notro Miguelito :D
    E’ davvero così diabolico?!

    Trovo invece che su ciò a cui tiene si esprima molto apertamente.

    Nella fattispecie dell’argomento non so dire, perché è un argomento a me troppo oscuro e quindi non riesco a distinguere gli umori di Miguel, però l’ “icona terribile” è curiosa.

    • giovanni says:

      “Un’icona terribile del notro Miguelito :D
      E’ davvero così diabolico?!”
      da come scrive ha sicuramente studiato in scuole cattoliciste, e quindi sì, gli hanno insegnato le arti demoniache, di cui è portatore sano.

  36. Per Giovanni

    “mirkhond, mi stupisce che in tanti anni di frequentazione di questo blog ancora non hai imparato a riconoscere la finta accondiscendenza di Miguel. Il modo in cui riferisce la tesi di Sherif ha un’ironia nel tono che è come dire “guardate questo qua che ci vorrebbe convincere che noi, che appena leggiamo qualsiasi notizia USAna automaticamente crediamo l’esatto opposto, ci facciamo montare dalla propaganda USA” . “

    :-)

    Comunque, in questo caso no. Tutto ciò che succede oggi nel Vicino Oriente è il contrario di ciò che sembra, e non si può escludere a priori la validità della tesi di Sherif, che poi non è certo solo sua.

    Pensiamo a un mostruoso romanzo giallo, con decine e decine di migliaia di morti, dove gli assassini cercano – e riescono pure – a nascondersi, a incolpare altri, a cospirare mentre accusano altri di cospirare per deviare le indagini.

    E’ una cosa che va affrontata con lo spirito aperto di un Poirot: non bisogna credere sempre alle piste di cui siamo convinti in partenza. E’ il contrario quindi del complottismo, cioè di quell’atteggiamento per cui partiamo già sicuri che siano stati il Mossad/gli islamisti/i nazisti/gli americani/i massoni/il Qatar/la Cina/l’Iran, e poi cerchiamo le prove che confermano il nostro pre-giudizio.

    Quindi ritengo sinceramente che la tesi di Sherif vada presa in considerazione, anche se (al momento e fino ad avere indizi più chiari) non mi convince.

  37. giovanni says:

    intanto i “difensori della democrazia” dello Sceriffo vogliono sbattere dentro anche El Baradei. Immagino che adesso lo Sceriffo dirà che sono caproni usati dai FM anche i liberali. Questo ed altro, a maggior gloria dei servi di Washington.

      • Moi says:

        El BarAdei ?

      • giovanni says:

        CVD
        sempre e comunque con l’esercito, a priori, come Berlusconi che ebbe a dire “io sto dalla parte degli USA ancora prima di sapere qual è la loro posizione”.
        Rischia la pelle? E’ un vigliacco.
        I FM sono scannati a centinaia in piazza? Cercano il martirio.
        I leader che conoscendo benissimo i metodi dei macellai con le stellette cercano di fuggire? Dei pusillanimi.
        Eggià, secondo SHerif devono stare fermi ad aspettare di essere uccisi.
        E’ di uno squallore davvero senza fondo, roba da battere per ko al primo secondo dell’incontro tutti i servi di Berlusconi messi assieme.-

  38. Peucezio says:

    Tra l’altro Blondet si è schierato nettamente con Al-Sisi e i militari.
    Mah, forse crede siano simili a Nasser, Saddam, Gheddafi e Assad.

  39. sherif el sebaie says:

    Caro Miguel, come hai giustamente scritto sono molte le ipotesi e nessuna va esclusa a priori. Mi colpisce però il fatto che molti lettori pensino che il fatto che gli usa non abbiano tagliato gli aiuti significhi che stiano appoggiando i militari. Intanto l’aiuto usa è fermo a quello che davano negli anni 70, e quindi ha perso molto del suo potere di acquisto in termini di armamento. E sono cmq soldi che rimangono depositati nelle banche americane, a favore di aziende americane, mica finiscono in egitto. Quindi se dovessero bloccare l’aiuto, non solo danneggiano le loro aziende, ma sarebbe cmq inutile, perché i paesi del golfo, in assoluta contrapposizione con gli usa, sono pronti a versare il triplo. lo stesso esercito egiziano ha un bilancio segreto che gli ha permesso persino di versare allo stato egiziano stesso due miliardi di aiuti. Per di piu l’esercito egiziano ha diversificato i suoi acquisti da anni, e non avrebbe problemi a rivolgersi a cina e russia. gli usa devono prendere in considerazione tutto questo, prima di tagliare gli aiuti. Il fatto che non l’abbiano fatto dimostra che sono totalmente in alto mare, non sapendo che pesci pigliare con un esercito che comincia a comportarsi in maniera imprevidibile. Pensare che Arabia saudita (giustamente terrorizzata dal piano usa di regalare il medio oriente alla fratellanza) Israele (che con gli usa non e d’accordo su molte questioni, a cominciare da come gestire l’iran) e usa siano degli alleati e basta, e che non ci sono interessi contrapposti tra di loro, è davvero ingenuo.

    • Pietro says:

      Mi trovo decisamente d’accordo. Personalmente sto vedendo lo stesso caos americano nel decidere le posizioni verso la Cina. Gli USA sono finiti e stanno gestendo i colpi di coda, si accoderebbero volentieri a Pechino ma hanno una forte resistenza interna.
      Come in Afghanistan, stanno cercando di convincere i russi a prendere il loro posto.
      L’Arabia Saudita era sopportata da Washngton gia’ decenni fa e pensare di finire a scontrarsi con l’Iran per Ryad e Tel Aviv per gli Stati Uniti e’ assolutamente un incubo. Gli USA stanno tornando ad essere abbastanza isolazionisti, e in Egitto non hanno nessuna voglia di impegnarsi, nemmeno conto terzi.
      Sono vittime della sindrome di Quarto Oggiaro (un quartiere di Milano): cambiano i tempi, cambiano le persone ma la fama del quartiere rimane, col risultato che chi non lo conosce ancora lo usa per dire “posto pericoloso” e chi ci abita ancora lo usa per “fare la faccia brutta” verso chi abita in centro

    • Peucezio says:

      Pietro,
      un conto è dire, come fai tu, che agli americani non frega granché e non hanno voglia di impelagarsi, un conto è dire che appoggiano i Fratelli Mussulmani.

      Sherif,
      ma ammesso e non concesso che sia come tu dici, qual è lo scopo? Che interesse hanno gli americani ad appoggiare la Fratellanza? Che vantaggi ne traggono?

      • Pietro says:

        Peucezio,
        Io ho commentato solo l’ultimo post in cui si faceva un discorso piu’ legato a posizioni internazionali.
        Sono d’accordo relativamente a quanto detto li’, ossia che gli americani non sanno che pesci pigliare :)

        • Francesco says:

          mi pare evidente: sono anni che gli USA, quando fanno, fanno casino

          e in genere non sanno quello che fanno

          io andrei indietro fino al ’96 per datare l’era della confusione

      • mirkhond says:

        “Che interesse hanno gli americani ad appoggiare la Fratellanza? Che vantaggi ne traggono?”

        Me lo chiedo anch’io, ma non trovo risposte…..

        • daouda says:

          All’Onu dovete guardare come referente.

        • mirkhond says:

          ?

        • daouda says:

          Di riffa e di raffa l’indipendenza o l’assoggettamento dell’Egitto è funzionale ai piani globalisti. Dipende tutto da quanto sia realizzabile il progetto.
          Per quanto mi riguarda non comprendo ancora bene il ruolo dei FM nella storia ( quantunque abbiano intrallazzi dei più vari con i neo-con americani ed affiliazioni dubbie con loro ) ma se l’Arabia saudita e gli Usa sono opposti ciò significa soltanto che prevarrà la linea più opportuna in ogni caso.
          Per questo dico di guardare all’ONU poiché l’ultimo refernte è in realtà questo con il suo piano mondialista volto a creare il governo mondiale.

    • giovanni says:

      “Arabia saudita (giustamente terrorizzata dal piano usa di regalare il medio oriente alla fratellanza)”
      O poverini, i Saud hanno paura di finire appesi per le palle come meritano da quando sono comparsi sul pianeta terra. MA c’è un regime ultrareazionario del MO che non ti piace?

  40. Moi says:

    A proposito di Feltri:

    http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/07/pd-vieta-gnocca.jpg

    Articolo di cui, ovviamente ;-) , tutti conoscono le reazioni di Sinistra e nessuno conosce il contenuto di Destra !

  41. Moi says:

    *** Segnalazione : ***

    “Charile Hebdo” ha fatto un’ altra vignetta becera e blasfema contro l’ Islam “marciando” sui sanguinosi scontri in Egitto; sempre ai livelli de “Il Vernacoliere” contro la Chiesa Cattolica … però stavolta “Charb” è passato inosservato, da oramai un mesetto !

    http://www.afrik.com/crise-en-egypte-le-coran-c-est-de-la-merde-selon-charlie-hebdo

    … fra l’ altro la vignetta in sé _ ve la racconto, se non ve la sentite di guardarci: “un Musulmano che si lamenta coprolalicamente perché il Corano non regge le pallottole” … fine_ sembra ispirata più al personaggio di Ned Flanders dei “Simpson” (dài mò, che li conoscono tutti ! ) che altro.

    D’altronde, anche l’ insulso anticlericalismo “nostrano di ultima generazione” crede che i Cattolici siano “fatti così” … e magari al Meeting di CL riescono persino a far credere di esserlo per davvero. ; -) : -)

    @ MARIA

    Ti consiglio di leggere i post di Sherif El Sebaie sulla “distribuzione di carne di pollo” e sul “gabinetto alla turca” … tristemente illuminanti della realtà (!) del Popolo Egiziano: proprio quella “Umma Umile, ” tanto trasognata dagli Intellettuali FiloIslamici d’ Occidente … che non di rado esprimono il loro disagio con la propria cultura mediante l’ apologia delle altre, dopo averle idealizzate. Ibn Warraq lo aveva notato già 20 anni fa, permettendosi di aggiungere che riteneva tale prassi ben poco avveduta . Hamid Zanaz, il Nuovo Ingaggio ; -) della UAAR, non avrebbe mai creduto di dovergli dare così ragione !

    Circa le famose “graduatorie” … a Bologna, il meridionale-tipo riteneva giusto “passare davanti agli autoctoni” _ non senza una certa strafottenza_ finché ci passava, poi da quando “gli passano davanti gli extra” (gli autoctoni non vengono presi neppure più in considerazione) “si è trasformato”, non senza un certo vittimismo !

    Si tratta della “Logica del Turno”. Sì, insomma: di camicie, sudane pure quattordici ! ; -)

    C’è _ ahinoi_ una sub-cultura di fondo “alla Mastella / Don Rodrigo” tale per cui l’ Assistenzialismo è motivo di vanteria ! Va be’, diffusasi anche verso Nord. In ogni caso ci sono burocrati che vivono agiatamente di politica sulle spalle dei loro concittadini, mettendoli contro i “nuovi arrivati”.

    Ah, giusto per … Le statistiche sulla disoccupazione femminile NON sono attendibili perché conteggiano anche le escort !

    Insomma. a farla breve, anche se un po’ in stile minkiakids, purtroppo siamo stati un po’ tutti dei ranocchi a bollitura pluridecennale !

    @ PINO

    Ti sembrerà inusuale, ma … sul blog di Lisa Paniscus si parla (anche) di Lettere ! Sarebbe d’uopo il tuo autorevole parere !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sulla vignetta.
      Immagino che se il carroarmato fosse passato sopra il ragazzo di Tien Anmen il settimanale transalpino avrebbe fatto una vignetta “non era buono come guard rail”…

  42. maria says:

    Circa le famose “graduatorie” … a Bologna, il meridionale-tipo riteneva giusto “passare davanti agli autoctoni” _ non senza una certa strafottenza_ finché ci passava, poi da quando “gli passano davanti gli extra” (gli autoctoni non vengono presi neppure più in considerazione) “si è trasformato”, non senza un certo vittimismo

    maria
    sì, e con questo?
    Non ho fatto ragionamenti assoluti, ho parlato di quello che succede OGGI ben conoscendo le dinamiche che ricordi, non sono alice nel paese delle meraviglie:-)

    Una cosa è certa, che i meridionali ieri come gli immigrati oggi, al di là dei loro atteggiamenti strafottenti o meno, non erano dei privilegiati!

  43. mirkhond says:

    “non di rado esprimono il loro disagio con la propria cultura mediante l’ apologia delle altre, dopo averle idealizzate.”

    Bisognerebbe capire però il perché di questo disagio verso la propria cultura e in conseguente bisogno di idealizzare, magari prendendo pure abbagli, quelle altrui…..

  44. Pietro says:

    Gli Americani non hanno mai amato i movimenti moderati: rappresentano le classi medie, porterebbero stabilita’ e richiedono tempi lunghi. In ogni crisi gli USA hanno appoggiato i movimenti piu’ estremisti, dati storici da tenere presente

    • mirkhond says:

      Va bene Pietro, però se in Siria la strategia anti-Assad è chiara (ostacolare l’influenza russo-iraniana), in Egitto CHE COSA GUADAGNEREBBERO gli Usa nell’appoggiare i Fratelli Musulmani?

      • Pietro says:

        Ma infatti io non penso che appoggino i FM, ma solo che non sanno cosa fare. I musulmani che fanno buoni sono destabilizzanti!

  45. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Non ho MAI negato il danno al Sud che hanno fatto i Savoia, né Cialdini … però tu mica puoi negare per partigianeria il danno al Sud che fa (!) quella mentalità “alla Mastella” , eh !

    • mirkhond says:

      Moi

      Ma io mica mi riferisco a te. Ho capito benissimo come la pensi al riguardo, eh!
      Ciò che mi fa riflettere è piuttosto ciò di cui hai parlato, che si traduce in una larvata ostilità verso di noi.
      Magari anche per motivi comprensibili…
      E quindi (e qui rispondo anche a Pino), non vedo per quale motivo dovrei recarmi in posto dove potrei essere odiato per la mia appartenenza etinica….

      • mirkhond says:

        etnica

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          come dobbiamo fare con te?
          La cosa che mi dispiace è che trovi ogni scusa possibile e immaginabile per evitare di fare una cosa che ti farebbe un gran bene, ti darebbe degli stimoli, ti farebbe conoscere della gente, ti aiuterebbe un minimo ad uscire dalla condizione di alienazione e di estraneità (più che comprensibile, per molti versi) che caratterizza il tuo rapporto col mondo.
          E lo fai con dei pretesti del tutto astratti e implausibili: Moi non è il problema e non ti riferisci a lui, Pino riconosci tu per primo che è una persona validissima e stimabile, io, che non sto a Bologna ma parteciperei, sono barese quanto te (e, diversamente da te, senza una goccia di sangue a nord della Daunia), immagino anche su Zanardo tu non abbia riserve personali, magari, se ci organizziamo bene, viene pure Miguel…
          Però tu ti immagini già, appena sceso dal treno, circondato da una comitiva di biechi razzisti antimeridionali, magari con tanto di cappucci bianchi e torce tipo Ku Klux Klan.
          E te ne esci che l’aereo ti fa paura, il treno o il pullman ci mettono troppo tempo, per cui, facendo un viaggio lungo devi stare almeno una settimana, ma una settimana è troppo perché non te la senti di stare fuori troppi giorni…
          Insomma, fino alla fine organizzeremo una spedizione per venire a rapirti di forza :-D

        • PinoMamet says:

          Io ci sto :D

        • Andrea Di Vita says:

          Per Peucezio e Mirkhond

          Ci sto. E porto pure il pesto.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Ahahahah

        scusa se rido… ma “odiato per la tua appartenenza etnica”, nientemeno, come se tu fossi uno xhosa nel villaggio dei boeri del SudAfrica degli anni Cinquanta (dove, comunque, forse odiavano più gli inglesi…)!

        in una città che sarà abitata al 50% da meridionali come, e peggio ;) di te!
        e il restante 50 c’ha i cugini acquisiti e gli amici di famiglia…

        ma smettila co’ ‘ste stronzateeee!!

        scusa se parlo chiaro, eh, ma famo a capirci. Sono stronzate e basta. Il fatto è che a te PIACE essere odiato, e non vedi l’ora, e questi sarebbero fatti suoi, ognuno ha le sue perversioni, a Francesco piace CL, Ritvan crede che il mondo sia made in Illiria…

        ma quando proietti le tue fantasie sul mondo degli altri, specie su quell’angolo di mondo in cui per caso vivo (ah no, io sono longobardo… pure peggio, chissà come ti dovrei odiare io allora!) scusami se non ci credo tanto, e mi incazzo anche un filino.

        Dai là, smettila con le menate e prendi lo stracazzo di treno :D

        • Pietro says:

          In effetti questa e’ una tendenza abbastanza comune in questo blog, segno di qualita’ ma anche di una quantita’ di seghe mentali…

        • mirkhond says:

          “(ah no, io sono longobardo… pure peggio, chissà come ti dovrei odiare io allora!)”

          Anch’io sono longobardo, eh! :)
          Eppoi siamo stati dominati dalla stessa stirpe borbonica… ;)

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, davvero, non ti odia nessuno, sta tranquillo.

          Già sarebbe un caso raro trovare qualcuno che ti trovi antipatico, per la tua meridionalità. Ma raro raro raro.

          Ma manco i leghisti di Brescia, ti assicuro (per quello che ho visto dalla mia unica conoscente leghista, dotata di amica leghista di origine napoletana… fai te!).
          Fanno tanto i duri, poi, a parte che so’ pieni di meridionali anche loro, a conti fatti finiva sempre a tarallucci e vino.
          ;)

        • mirkhond says:

          “mi incazzo anche un filino.”

          Solo un filino? :)

      • PinoMamet says:

        Facciamola più semplice ancora:

        va bene che ti piace vivere nel Medioevo, ma per favore esci dagli anni Sessanta!!
        :D

        • Francesco says:

          concordo in pieno: o gli ottimi anni ’50 o saltiamo agli ’80, se proprio vogliamo fare i passatisti

          :D

  46. mirkhond says:

    “In effetti questa e’ una tendenza abbastanza comune in questo blog, segno di qualita’ ma anche di una quantita’ di seghe mentali…”

    Pietro non se fa mai di seghe…mentali? :)

  47. mirkhond says:

    Domandina por Habsburgicus

    Ieri sera mi sono visto sul tubo, una vecchia videoconferenza del 2009 con relatore David Irving, il celebre e controverso storico inglese, pesantemente discriminato e addirittura arrestato in Austria alcuni anni fa, per via delle sue tesi revisioniste su Hitler.
    Ora, Irving sostiene che lo sterminio degli Ebrei avvenne in 4 campi polacchi (Treblinka, Belzec, Sobibor e Majdanek) ed iniziò nell’aprile 1942.
    Hitler non ne avrebbe saputo nulla, in quanto il tutto sarebbe stato organizzato e attuato dalle SS di Himmler e di Globocnik!
    Ma come E’ POSSIBILE che un genocidio di tal fatta (Irving parla di 3.000.000 di Ebrei sterminati dai Nazisti) sfuggisse al Fuhrer, considerato alla stregua di un belinotto?
    E per sto motivo hanno rovinato la vita ad Irving?

    • mirkhond says:

      La domandina è rivolta anche a Peucezio.

    • Peucezio says:

      Francamente non ne ho idea.
      Irving ha peccato di oltreaggio all’unica religione del mondo contemporaneo, il merito delle sue analisi è quindi del tutto irrilevante (il che è grottesco e surreale, ma, ahimè, è così).

      Sul merito della questione revisionista personalmente non ho un’opinione precisa. Quando ho letto i testi revisionisti, mi sono sembrati ragionevoli e ben argomentati, ma non escludo minimamente che lo sarebbero anche le eventuali obiezioni da parte degli storici “ufficiali”, se solo si degnassero di formularle, invece di voler delegittimare a priori ogni posizione revisionista.
      Ma tant’è: la religione è fatta di articoli di fede: la storiografia più seria dà prmai da tempo per assodata o quantomeno molto probabile l’esistenza di Gesù, ma un cristiano convinto non ha certo bisogno delle conferme della storiografia, di cui altamente s’impipa, ma gli basta la fede.
      Il guaio però della religione olocaustica è che, diversamente dal cristianesimo, non dà nessuna consolazione, non risolve mezzo problema esistenziale, non fornisce nessuna forma di salvezza né di speranza ultraterrena, insomma, è una religione che non serve a un cazzo. E non è neanche buona a guarire da malattie, a portare la buona sorte, a far piovere o far uscire il sole, come le religioni serie di una volta.

      • habsburgicus says:

        @Peucezio e mirkhond (e chiunque sia interessato)
        Irving ha scritto opere di storia militare che anche diversi dei suoi avversari hanno lodato…pare strano sia improvvisamente ammattito :D
        Come Peucezio giustamente nota il clima attuale non è tale da permettere una valutazione seria e imparziale della questiome…vi è la “verità rivelata” e c’è l’”eresia” ! e guai a chi è sospettato di essere un “eretico” (per dire, i rossi possono tranquillamente negare Katyn..uno su fb mi ha mandato un articolo del solito fesso anglosassone sinistrorso che assolveva Stalin e ridava le colpe ai cattivoni tedeschi ! io, persona moderata, mi sono limitato a dirmi molto, molto scettico….ma avrei voluto dire altro ! :D)
        secondo me (e vorrei il parere specialmente di Peucezio) gli storici revisionisti hanno sbagliato le priorità e hanno rovinato tutto, forse per sempre..mi spiego
        Negli anni ’70 vi era un clima di libertà oggi invidiabile..e già si era scritto abbastanza per incrinare il mito del Ciurcillone, di Delano, della “bontà” degli alleati ecc (anche se nulla, o quasi è passato nel popolino)
        orbene, anziché continuare su un “revisionismo” politico-diplomatico, eventualmente facendo una escalation e iniziando a chiedersi veramente, e in modo scientifico, CHI abbia voluto la guerra europea nel 1939, CHI volle che continuasse nel 1940, spingendosi fino ad indagare in modo sistematico il contesto politico-diplomatico di Barbarossa (qualcuno lo ha fatto, ma pochi), e dare “scacco macco” alla vrsione ufficiale (quella che ci propinano in TV :D), costoro hanno iniziato a toccare gli ebrei toccando un tema emozionale (nessuna persona seria può dubitare che gli ebrei abbiano sofferto molto durante la II GM), facendo il gioco dei loro nemici i quali sono riusciti a far varare leggi e soprattutto a creare un clima tale che oggi è ormai molto difficile ogni ricerca storica anche politico-diplomatica, a meno che sia una parafrasi della versione ufficiale..attualmente Norimberga (uno dei più infami processi della storia occidentale) è diventato norma storica..inchiniamoci quindi ai verditti di Norimberga !
        Bisognava invece, lo ripeto, prima distruggere del tutto gli alleati nella stima prima degli studiosi e poi del popolo (e ci si poteva, allora :D) poi quando anche il popolino avesse incominciato a dubitare della sacralità dei vincitori e a vedere AH e BM in una visione più distaccata, eventualmente (possibilmente, presentando prove D) insinuare che anche i crimini di diritto comune atribuiti ai NS, FORSE, erano da ridimensionae ecc ecc ecc
        Così non si è fatto
        ..e i nemici dell’Europa hanno vinto
        Hitler è divenuto l’Anti-Profeta ben descritto da Miguel (uno dei cardini dell’ideologia dominante attuale, seppur in chiave di mostro :D) e in futuro sarà sempe peggio
        Bel risultato hanno ottenuto Faurisson (che pure è uomo di coraggio, lo ha dimostrato) e company :D

        • Peucezio says:

          Mah, senza voler negare gli errori tattici dei revisionisti, non so se ci sia davvero un rapporto fra il merito delle loro posizioni e il clima di caccia alle streghe antirevisionista.
          Io ho l’impressione che tale clima dovesse generarsi comunque, perché funzionale a un progetto ideologico che per qualche ragione serve oggi e non serviva trent’anni fa.
          Una possibile spiegazione potrebbe essere, come al solito, la caduta del Muro: il mondo bipolare era tale solo apparentemente, perché non c’era un vero gioco, ma si trattava di un sistema chiuso, stabile, nel quale le due parti condividevano le stesse regole e soprattutto la stessa visione del mondo, di matrice pienamente occidentale, nata dalla vittoria appunto nella II Guerra Mondiale.
          Caduto il muro ha vinto, sulla carta, l’Occidente atlantico, in realtà però si è trovato di fronte realtà nuove che non hanno quei riferimenti ideologici, perché hanno retroterra culturali completamente diversi: la Cina, l’India, il mondo islamico, una Russia non più comunista (quindi occidentalizzata) ma slava e ortodossa, per quanto in forma moderata e modernizzata, un’America Latina con componenti di revanscismo continentale e addirittura indigenista.
          Di fronte a tutti costoro si poneva il problema di darsi una legittimazione ideologica, cosa che non era possibile con la Russia bolscevica, perché aveva contribuito alla vittoria contro quegli altri.
          Oggi quindi il problema è far credere che siamo migliori del mondo emergente, dell’ex secondo e terzo mondo e lo siamo perché abbiamo sconfitto i fascismi, quelli che uccidevano gli ebrei e ne facevano paralumi e saponette ecc. E tanto più gli altri non saranno nemici ma potranno essere integrati, quando più accetteranno anch’essi tale ideologia.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Peucezio

        ‘quando ho letto i […] revisionisti […] documentati’

        Un diverso parere lo si puo’ trovare in Valentina Pisanty, ‘L’imbarazzante questione delle camere a gas’, testo dedicato appunto alla decostruzione di Mattogno, Faurisson e Irving.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  48. Moi says:

    @ MAURICIUS & PIETRO

    Ah, ma così … salta il parallelismo dell’ offesa al Corano !

    Già che ci sono, una roba che non ho mai capito _ e qui a spiegamelo ci vorrebbe Ritvan, che stimo tanto ! _ è paragonare le Vignette su Maometto negare la Shoah; cioè, voglio dire: mi paiono due cose completamente diverse !

    Capirei molto di più se si fossero incazzati con Rino Cammilleri che definisce espressamente le Crociate come un “Servizio di Scorta ai Pellegrini in Terra Santa”. Ma le offese (che poi quelle Francesi sono moooooolto più “pese” di quelle Danesi, eh !) all’ Uomo Più Importante nella Storia della “tua” Religione paragonale ad offese a un Personaggio ritenuto analogo in un’ altra Religione. Fra l’altro si tratta e si trattava di offese di origine “secolarizzatissima”, eh ! Mica fatte da Ebrei o da Cristiani ! … Disegna _ per “vendetta” _ la Famiglia Reale Danese che fa un film assieme all’ “Onorevole Staller”; o la Marianne inculata a sangue da Godzilla … semmai !

    No ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Rino Cammilleri che definisce espressamente le Crociate come un “Servizio di Scorta ai Pellegrini in Terra Santa”

      Non furono solo quello, ma una parte di verità l’ha presa.

  49. Moi says:

    Ai miei occhi (come agli occhi dell’occidentale reale, che poi è il destinatario della vignetta) la questione è invece proprio questa.

    Mauricius

    ——

    Questa quale ? L’ Occidentale “Reale”, chi sarebbe ? Il più rappresentativo ? Allora è il Secolarizzato, quello che “Maometto promette in Cielo quel che Silvio ha realizzato in Terra … però senza il Popolo Viola né la Bocassini a rompere i maroni !”
    ;)

    E poi se, sei tanto entusiasta del Concilio Vaticano II, non puoi non essere secolarizzato … senz’altro lo sei più di Mirkhond !

    • Moi says:

      Posso aggiungere anche che chi ribadisce ad ogni piè sospinto che l’ Essere Umano è un Bonobo al 99% o giù di lì … dovrebbe essere l’ ultima (!) persona a scandalizzarsi del “Silvio Life Style” ? ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Veramente il secolarizzato vero a Maometto non ci pensa nemmeno dieci secondi al mese (sono i dieci secondi che seguono l’esplosione di un kamikaze, in genere).
      Piuttosto l’occidentale reale è quello che si commuove davanti a qualsiasi movimento di piazza e che se vede un ragazzo fucilato dai militari si dispiace per il ragazzo, curandosi poco delle idee che porta avanti. Ecco perché se muore facendosi scudo con un libro o se muore cercando di fermare un carro armato gli cambia poco.

      In parole povere, l’occidentale reale è quello che NON trovi su internet :D

  50. Moi says:

    ** @ MARIA & PINO **

    Sapete benissimo che:

    1)

    In Italia lo Stato Sociale, il “Uèlfér” _come lo chiamano adesso che lo smantellano_ è sempre stato allegramente confuso con l’ Assistenzialismo “Cry ‘n’ Fuck Style” …

    2)

    In Italia l’ unica forma di Giustizia Sociale è _ purtroppo_ “Cacciarlo nel culo a tutti anziché sempre e solo ai soliti” ! … Francesco, su questo, è stato suo malgrado concorde.

    • PinoMamet says:

      No Moi,

      entrambe mi sembrano fantasie tue, onestamente. Che vuol dire che “il welfare è confuso con il piagni e fotti”?
      Che se vai in un centro per l’impiego e urli più forte danno lavoro a te anziché a un altro con più requisiti? O che passi davanti al vecchietto in fila per la casa perchè hai in mano una scimitarra? Queste cose succedono solo nei manifesti della Lega.

      nella realtà, i criteri per le assegnazioni degli alloggi popolari, per esempio, possono essere discutibili, che è un’altra cosa. Ora, se tu conosci questi criteri, e mi fai degli esempi, possiamo parlarne.

      Altrimenti sono solo chiacchiere, Moi.

    • maria says:

      moi,
      vedo solo adesso, con questi commenti a grappolo non riesco a stare dietro:-)
      Non sto però a risponderti perché lo ha già fatto pino:-)))
      Ora però invece vado a ricercare il post dei cessi alla turca, mi hai messo curiosità

  51. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Paragoni El Sebaie ad Allam …

    Come te lo spieghi però che El Sebaie dice che i Migranti Musulmani in Italia hanno diritto alle moschee vere e proprie ? … Credi che abbia in mente delle Moschee- Rotary Club ?! ;) :)

    Club che per altro El Sebaie bazzica, assieme ai Salotti Radical Chic ! … Ve be’ quest’ ultimi non li bazzzicherà più, da quando gli han contestato lo scetticismo ab initio sulle Primavere Arabe perché … anche tu, come Maria, leggiti i suoi vecchiotti post sulla “Distribuzione di Carne di Pollo” e sul “Gabinetto alla Turca & Democrazia alla Turca”.

    Prendine atto: l’ Altissima Borghesia Cairota, anche e soprattutto “di Sinistra in abstracto”e islamo-ummo-filantropica, NON si fida del Popolo Egiziano “così com’ è per davvero” MA soltanto di quello “che idealizza”… Ma davvero ne sei sorpreso ?! Guarda che erano già “così” pure i Fratelli Goncourt nell’ Ottocento !

    • mirkhond says:

      “l’ Altissima Borghesia Cairota, anche e soprattutto “di Sinistra in abstracto”e islamo-ummo-filantropica, NON si fida del Popolo Egiziano “così com’ è per davvero” MA soltanto di quello “che idealizza”… Ma davvero ne sei sorpreso ?!”

      Non ne sono affatto sorpreso Moi. E’ il contrario.
      Lo stesso è avvenuto da noi, con la rottura di parte dell’aristocrazia e alta borghesia illuminata napoletana nel 1799 e fino all’unità d’Italia e oltre….

      • mirkhond says:

        Rottura con la dinastia borbonica e col nostro popolo “vascio”….

        • mirkhond says:

          Il paragone tra Sebaie e Allam effettivamente è esagerato.
          Sebaie è una persona seria e non si sognerebbe mai di fare una conversione-spettacolo al Cattolicesimo in mondovisione, anche perché, grazie a Dio, il nuovo papen non credo si presterebbe a tale spettacolo….
          Concordo con la tua osservazione sulle critiche fatte al Sebaie per il suo “registro doppio” di voler moschee in Italia e laicità in Egitto, critiche mossegli da alcuni dei suoi stessi abituali commentatori del suo blog, i quali se la sono presa anche col Martinez.
          In sostanza tali critici accusano Sebaie di essere un laico “contraddittorio” in quanto vuole la laicità in Egitto, mentre in Italia vuole le moschee!

        • PinoMamet says:

          ” Concordo con la tua osservazione sulle critiche fatte al Sebaie per il suo “registro doppio” di voler moschee in Italia e laicità in Egitto”

          Non ho letto quello che ha scritto ma non ci vedo alcun doppio registro.
          Mica dice che le moschee vadano abbattute, in Egitto, prima di costruirle qua!
          :)

          Anche l’Italia è uno stato laico (cioè… dovrebbe esserlo stando alle sue leggi) pur essendoci chiese dove i cristiani possono pregare liberamente, se possono pregare loro, perché non i musulmani??

        • mirkhond says:

          Il “doppio registro” sebaiano non è una mia constatazione, ma piuttosto il constatare che ALTRI accusano il Sebaie di tale “doppiezza”!
          Vedasi alcuni commentatori di Salamelik, e a cui verosimilmente allude il Moi.
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Ahh scusami non avevo capito, mi sembrava strana in effetti una critica del genere da parte tua!

          ciao! :)

        • Peucezio says:

          Ai soggetti come Sebaie interessa snaturare tutti i luoghi, i propri come quelli altrui.
          L’Islam non dev’essere caratterizzante nei paesi islamici, però deve avere una presenza visibile da noi, per snaturare i paesi di tradizione cristiana.
          E’ come quel pirla di Ferrara, che voleva i bombardieri americani in Iraq e le donne velate in Francia.
          Ognuno cioè deve rompere i coglioni a casa d’altri.

        • PinoMamet says:

          Per quello che so di Sebaie dal suo blog, non mi pare proprio che sia uno di questi “soggetti”, Peuce’.

          ma anche se fosse:

          da come la metti tu, che poi, absit iniuria, è uno dei modi del complottismo, sembrerebbe che tutti siano d’accordo con te… anche chi la pensa all’opposto!

          Mi spiego: tu pensi che sia un bene che ogni luogo o nazione mantenga la sua “natura”, e non dici: Sebaie sostiene che invece bisogna garantire prima i diritti delle minoranze, no, dici “a Sebaie interessa snaturare i luoghi”, come se fosse d’accordo con te che una nazione funziona meglio mantenendo la sua “natura”, e allora fa, sai cosa? snaturiamo tutto quanto, così poi…

          già, così poi cosa?
          e qui scatta la spiegazione complottistica: un qualche fine ci deve pur essere, se uno fa una cosa apparentemente negativa, no? in qualche modo dovrà guadagnarci o trarne dei vantaggi o essere manovrato da chi ne trae dei vantaggi…

          ora, io non so se tu la pensi veramente così, riguardo a Sebaie o in generale, o se mi sono sbagliato io;

          però mi pare che comunque questo sia un cortocircuito tipico del pensiero complottista.

          Un po’ come l’autore dei Savi di Sion, che fa dire ai suoi Savi “noi siamo pieni di perfidia ecc. ecc.” ;)
          (so che tu non sei così naif, ma la logica in fondo è quella, no? credere che esista un bene “obiettivo”, e chi vi si oppone deve essere perciò in qualche modo “malvagio”, non so se mi spiego).

          ciao!

        • Peucezio says:

          Sì, in realtà io non lo attribuisco alle singole persone (il precedente commento sembrava suggerire il contrario, ma era più un’invettiva che un’analisi e come tale va considerato), ma alle ideologie da cui volenti o nolenti sono influenzate.
          Sebaie è un figlio del suo tempo e, oltretutto, è uno più progressista della media dei suoi connazionali (probabilmente per ragioni banalmente sociali: appartiene alla borghesia istruita).
          Ma se dalle intenzioni dei singoli ci spostiamo alle ideologie epocali, alle trasformazioni, anzi, vere e proprie rivoluzioni che hanno fatto sì che un uomo medio istruito dell’inizio del terzo millennio abbia un metro di valutazione del mondo e dei parametri ideologici lontanissimi da quelli di un uomo di qualche secolo fa, lì accetto volentieri la definizione di “complottista”. Intanto perché le grandi ideologie (illuminismo, liberalismo, marxismo ecc.) non sono state inventate da Sebaie, da me o da te, ma da gente che non era certo sprovveduta e sapeva quello che diceva.
          E poi – e qui entriamo in un terreno metafisico, di fede, quindi mi limito a professare la mia, senza voler persuadere nessuno – io credo esista una matrice satanica di certe idee e orientamenti culturali; credo cioè che esista una forza disgregatrice immanente alla realtà, così come esiste il suo opposto, la forza aggregatrice (non invento niente, in fondo è Empedocle, ma anche Freud).

  52. habsburgicus says:

    OT @Mirkhond
    ti comunico (ma probabilmente lo sai già) che il linguista I.M. D’jakonov (Diakonoff) in un suo articolo “Elamskij” e lo studioso D.W. McAlpin ritenevano che la lingua elamica era dravidica…
    specialmente il primo dei due gode ottima fama
    ciao

    • mirkhond says:

      Per Habsburgicus

      Su McAlpine ne ero a conoscenza.
      Su un testo sui Sumeri del compianto Giovanni Pettinato, vengono infatti citate le due ipotesi più credibili sull’urheimat sumerico.
      La teoria più diffusa vorrebbe che i Sumeri giungessero in Mesopotamia via mare dall’India (vedasi riferimento a Uanna Adapa/Oannes, il Re Pescatore e primo dei sette Abgal che avrebbero portato la civiltà nell’alluvio mesopotamico).
      La seconda teoria, formulata da Samuel Noah Kramer, ritiene che i Sumeri fossero calati dagli Zagros, da una terra tra il Caucaso e l’Elam (vedasi il riferimento al paese di Aratta e alle stesse ziqqurat che forse riproducevano i santuari montani originari degli avi dei Sumeri).
      ciao e grazie!

  53. Moi says:

    *** @ PINO / MARIA &TORTUGA (& @ TUTTI/E) ***

    Davanti a “Cry ‘n’ Fuck” ci avevo messo un “Assistenzialismo” con tatto di maiuscola apposita della parola-chiave. Facciamo un po’ di Filologia Politica, va’ … Partiamo dalla definizione di “Assistenzialismo” fornitaci da quell’ Odioso Bollettino NaziLeghista ; -) del Dizionario Hoepli On Line :

    http://www.grandidizionari.it/Dizionario_Italiano/parola/a/assistenzialismo.aspx?query=assistenzialismo

    … Qualcuno, chiunque sia che sia, ha forse da ridire su codesta definizione ?!

    Il Sabatini-Coletti (edito dalla “Ceppaloni InterProvincial Press”, per caso ?!) invece, scrive :

    http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/assistenzialismo.shtml

    Per me questa dovrebbe essere invece (!) la definizione di “Stato Sociale” o “Welfare” … inteso però “alla Canadese”, ossia che non appena tenti la Furbastreria Levantina (e NON solo, ma l’ origine …) che ti prendi di più di quel che ti spetta … commetti un Reato contro la Nazione e ti fanno un fondoschiena come un paiolone !

    … Altro che “sgavagnarsela” ; -) con un “Embècchefffà ” all’ Italiota che finisce “a Tarallucci, Escort e Vino” !

    Dx VS Sx ?! No, spiacente … non c’entra una beneamata fava; almeno, non in questo caso: è questione di ABC della Civiltà !

    @ TORTUGA

    Tu sei d’origine Francese e _ buon per te !_ si vede : in Francia NON esiste che _ per dire_ uno di Narbonne a Parigi faccia più vittimismo di un Senegalese … “Noialtri” ; -) invece, in Italia, abbiamo visto _ nell’ oramai Storica Intervista _ l’ Annunziata fare più (!) vittimismo lei (!) in quanto Levantina che non (!) la Kyenge in quanto Bantu !

    Dicevo che si vede la tua origine d’Oltralpe perché parli di “Nazione” senza (!) associarne l’ idea al Fascismo, cosa difficilissima a farsi in Italia e che ha alimentato una mentalità “clanica” dappertutto !

    Mi dispiace sinceramente doverla mettere così, ma così è.

    @ PINO

    Diciamo che dal momento che Sherif El Sebaie riceve _ come in fondo anche Miguel Martinez_ accuse opposte da varie Dx e Sx Italiche (!) contemporaneamente … forse è un buon episteme per dire che ha ragione ! ; -)

    Che in Egitto possa esistere una via di mezzo fra le troiette mezze nude con gli aquiloni fallici e i barbuti che accoppano i turisti, come auspica El Sebaie … spero che sia ritenuto da tutti noi ragionevole!

    @ PEUCEZIO

    Credo che El Sebaie non gradisca neppure di essere paragonato (ovvio che si parla di idee, eh !) a Giuliano Ferrara, ma comunque che trovi peggiore il paragone con Magdi Allam. Probabilmente El Sebaie la vede come Pino: un Islam “moderatamente identitario”, un Islam “non eccessivamente tribale” (del tipo che, se un Ummiano Nativo vuole andarsene … il resto della Umma si prende una buona camomilla halal e bona lé ! ; -) !) o _ comunque sia _un Islam “poco ingerente”, come in teoria dovrebbe essere in Italia la Chiesa Cattolica. In pratica, un simil-Ebraismo numericamente ipertrofico. Magari con qualche parossistico “Sballinato con la testa nel Deserto di millenni fa ” … ma tenuto innocuo e sotto controllo come “Folklore Religioso”. Tipo il già, “a Casa Nostra”, collaudatissimo Padre Livio Fanzaga di Radio Maria.

    Ma di solito l’ Islam non è mai “di facciata” come il Cristianesimo nell’ Europa Massonizzata-Secolarizzata … va fino in fondo nel plasmare e determinare ogni cosa nella società.

    • Tortuga says:

      - “Nazione” senza (!) associarne l’ idea al Fascismo – Moi –

      Non ci avevo fatto caso neppure io ma è vero, cmq mi pare ovvio.
      Il senso della nazione corrisponde a quel sentimento di solidarismo che ti lega ai tuoi connazionali, perché il proprio popolo e la propria nazione sono comunque sia la propria famiglia.
      Infatti non capisco la mancanza di senso di solitarietà nei confronti dei propri connazionali che mi sembra caratterizzi il prototipo dell’italiano.
      Nazione non ha nulla a che vedere con fascismo.

      • mirkhond says:

        “non capisco la mancanza di senso di solitarietà nei confronti dei propri connazionali che mi sembra caratterizzi il prototipo dell’italiano.”

        Perché hanno alle spalle storie molto differenti e la Francia è diventata una “nazione” molti secoli prima dell’Italia.

        • Peucezio says:

          Ma forse le storie differenti sono a loro volta conseguenze, più che cause.
          Io credo che la tendenza a dividersi sia endemica in Italia e non agisca solo a livello nazionale, ma di regione, di municipio, di quartiere, infatti si presenta anche all’interno di realtà statuali pre-unitarie con secoli di storia alle spalle, ma i cui cittadini, fazioni ecc. non hanno mai smesso di scannarsi.
          E però anche questo è un tratto comune che dimostra che in fondo, malgrado tutto, siamo abbastanza simili, dalle Alpi alla Sicilia.

        • mirkhond says:

          Tutte le volte che sono stato nel Nord, non ho mai avuto la sensazione di essere nel mio paese, ma in terra straniera…

        • daouda says:

          In tutto ciò c’è il nazionalitarismo…

        • PinoMamet says:

          ” Tutte le volte che sono stato nel Nord, non ho mai avuto la sensazione di essere nel mio paese, ma in terra straniera…”

          eh vabbè, pure io quando vado a Reggio, ma non ne faccio un caso nazionale, su! ;)

        • Peucezio says:

          Credo che persino Cannetani e Montronesi, almeno fino a qualche decennio fa, avessero una percezione analoga…
          Scherzi a parte, nord e sud sono molto diversi, non si può negare, ma una prima impressione da viaggiatore secondo me è troppo poco.
          Io ho vissuto sia a Milano che a Bari e ho anche vissuto all’estero per qualche mese e, tutto sommato, Milano e Bari, per quanto diverse, non mi sembrano città di due nazioni diverse, mentre con Spagna, che pure è un paese latino, mediterraneo e di storia cattolica, la differenza si sente eccome: si ha proprio a che fare con un tipo umano profondamente diverso.

    • Peucezio says:

      ” Probabilmente El Sebaie la vede come Pino”

      Mah, veramente non penso che a Pino importi un granché di come dovrebbe essere l’Islam, non credo abbia un suo Islam ideale.

    • maria says:

      @moi
      come vedi le parole non hanno talvolta un significato univoco:-)
      La questione è politica anche per l’uso che prevale, direi che in italia il termine assistenzialismo nel suo significato deteriore si è imposto nei due ultimi decenni per definire in modo truffaldino lo stato sociale e ultimamente viene usato per smantellarlo a poco a poco….

      Questo avviene anche per altre parole come “modernità”per esempio e “grandi opere”.

      Parole tirate in ballo ogni qualvolta si propongono interventi inutili se non dannosi in particolare per il territorio, in genere per la prima si parla di “sfida della modernità” :-) la seconda per convincere che viaggiare risparmiando, per esempio, una manciata di minuti su qualche tratta ferroviaria, ti cambia la vita, se poi arrivati a destinazione non si trovano io taxi o bus per tornare a casa cosa importa ben poco

  54. Karakitap says:

    Per domani i FM hanno previsto nuove manifestazioni per la “giornata dei martiri”, si riferiscono a quelli già caduti o ai prossimi, dato che sebbene la UE voglia bloccare le armi, le forze di sicurezza egiziane ne hanno ancora abbastanza?
    Ciao.

  55. Moi says:

    CLAMOROSO !!!

    Tony Iwobi ; Assessore Leghista di Colore: “Il Ministero della Kyenge? Non serve”

    http://www.youtube.com/watch?v=z3yAedumG1Q

  56. mirkhond says:

    Riguardo all’articolo di Blondet

    Dice che appoggia al Sisi per intuito, poiché il secondo è attualmente criticato dagli Usa e dall’unione eurobanksteristica.
    Mi sembra un po’ poco per darne un giudizio positivo…
    Perché allora non santificare anche la Corea del Nord? Non è fieramente ANTIamericana?
    Rilevare le persecuzioni anticristiane mi sembra inoltre la scoperta dell’acqua calda, visto che le suddette persecuzioni c’erano GIA’ PRIMA anche negli anni del beato Mubarak.
    Certo quest’ultimo non le favoriva, questo no, ma permetteva che avvenissero nelle campagne e nei centri più remoti dalle grandi metropoli e dai siti turistico-archeologici.
    Insomma stroncati pesantemente nei luoghi che CONTANO, bisognava pur lasciar sfogare, dare un contentino ai fratelloni, no?

    • Pietro says:

      La Korea del Nord dagli USA prende bei soldini… Le ricorrenti crisi sono per la ridiscussione degli accordi, tranne l’ultima che e’ stata una crisi dinastica vera e propria

      • mirkhond says:

        Non li prende da Pechino?

        • Pietro says:

          Anche, i nordcoreani sono abilissimi nel usare la loro “anomalia ideologica”. In realta’ per Pechino ormai sono un peso del quale farebbero a meno, ma se crolla la Nord Corea si ritrovano invasi da profughi e avrebbero come vicini di casa i sudocoreani che hanno avuto una svolta pesantemente nazionalista destrorsa (e infatti si scornano con i giapponesi anche loro in fase di virata nazionalista a destra). Paradossalmente Pyongyang e’ piu’ utile agli americani che ai cinesi, almeno gli USA con la scusa del contenimento possono restare in Corea del Sud (dove sono visti sempre meno bene) e in Giappone, ossia sull’uscio della Cina

        • habsburgicus says:

          Se io fossi un dirigente cinese, negozierei con i sud-coreani, nel più assoluto segreto, il rovesciamento di Kim-Jong-ŭn e la riunificazione della Corea sotto Seoul PREVIA garanzia della neutralità della Penisola coreana e RITIRO delle truppe americane (e magari, non guasta mai, qualche clausola economica :D)..
          Una Corea nazionalista, ancorché riunificata, non potrebbe fare ombra a Pechino che otterrebbe il grande vantaggio strategico di allontanare gli yankees dal Continernte..
          E gli Usa, ufficialmente, non potrebbero opporsi perché da sempre sostengono (a parole) i sudcoreani :D
          ritieni che tale scenario possa prima o poi divenire realistico ?

        • Francesco says:

          e cosa ci guadagnerebbero i sud-coreani?

          le truppe USA sono un buon companatico alla vicinanza della Cina, io ci penserei due volte prima di mandarle via

          potremmo chiedere a Miguel se una presenza militare cinese in Messico non potrebbe servire a rendere gli USA un pò meno vicini …

          ciao

    • habsburgicus says:

      @Mirkhond
      mi pare chiaro che, come tutti, Blondet stia andando a casaccio e brancoli nel buio :D
      e non ha neppure rilevato che se gli USA (io direi Obama…
      altri credo che brindino per la caduta di Morsi :D) sono (un po’ ) scontenti, l’ “unica democrazia del M.O” giubila..e ne ha ben donde !
      strano che Blondet non ci abbia fatto caso :D

      P.S
      in Siria è diverso..lì il regime laico degli Assad è odiato dallo Stato degli eletti perché Assad non può essere comprato, è un vero nazionalista arabo, dunque dal loro punto di vista un nemico assoluto…
      qualcuno vuole forse farci crepare tutti dal ridere sostenendo che l’Esercito egiziano (umile servitore del suo vicino nord-orientale dalla drammatica scelta di Sadat che effettivamente cambia la storia d’Egitto..adesso non stiamo a dire se in bene o in male..lasciamolo dire agli egiziani..constatiamo solo l’importanza storica della sua presidenza) non sia comprabile ?…ma per favore..
      al massimo era Morsi che (forse) non sarebbe stato comprabile (almeno non con la pelle dei palestinesi)..ora il dubbio è risolto :D
      P.S 2: anche io ho poche informazioni..posso sbagliarmi, sia chiaro..sono sloo opinioni

      • amousonny says:

        @habsburgicus

        Approfitto del tuo commento per inserirmi (anche) in questa discussione.

        e la riunificazione della Corea sotto Seoul PREVIA garanzia della neutralità della Penisola coreana e RITIRO delle truppe americane

        Quali sarebbero, secondo te, delle “garanzie di neutralità?” Onestamente non me ne vengono in mente altre che un bel paio di basi vicino ai centri strategici dell’industria e del trasporto.

        Sull’Egitto credo che gli USA non possano perdere, avendo puntato su entrambi i cavalli (o somarelli). Con una mano principesca muovono i bianchi, con la mano reale muovono i neri – che partita interessante!

        • amousonny says:

          Forse sono stato troppo criptico sull’Egitto.

          Diciamo che ci sono un emiro e un re che giocano a scacchi. E la partita è vera. E’ sentita.
          Ma chi crede di assistere a Fisher-Karpov si sbaglia di grosso: i nostri scacchisti non sono che due cuginetti a casa dello Zio.
          Alle quattro, chi ha vinto ha vinto. Lo Zio si riprende la scacchiera (la mette nel solito cassetto) e i cuginetti vanno insieme a fare la merenda.

          Sono d’accordo con el-Sebaie sul fatto che i militari, per via del vasto apparato sotto il loro controllo, abbiano maggiori possibilità (rispetto ai Fratelli Musulmani) di affrancarsi dal controllo americano. Ma si tratta del famoso resto di niente.

          PS. Sulle forniture militari el-Sebaie ha affermato che gli Egiziani hanno già acquistato materiale dalla Cina. E’ vero, come è vero che si tratta di materiale di “complemento”: non mi venga a raccontare che due J7 o come si chiamano facciano la differenza, o che l’Egitto possa farne le fondamenta di una nuova aereonautica militare…

  57. mirkhond says:

    “In tutto ciò c’è il nazionalitarismo…”

    E che sarebbe?

  58. Pietro says:

    @Hasburgicus: lo ritengo poco probabile, i cinesi vogliono che gli USA riconoscano Pechino come leader regionale, non una guerra. I cinesi sono per un mondo multipolare, gli americani no. Questa la grande differenza. E nel tuo scenario Seoul chiederebbe di invadere il Giappone (e ai cinesi la cosa non dispiacerebbe), solo che gli USA sarebbero costretti a intervenire. Ma questa e’ fantapolitica

    • habsburgicus says:

      NON ci siamo capiti….
      il tutto dovrebbe essere pacifico, ci mancherebbe !…del resto io come mentalità sono più “politico” non sono così bellicista :D
      in pratica, più o meno ci guadagnerebbero tutti, in questo ordine
      popolo nordcoreano, SI, win win si libererebbe di un regime infame
      Sud Corea, SI ma dovrebbe accollarsi i costi immani della riunificazione
      Cina, quasi SI dovrebbe ingoiare un certo boccone amaro, ma vedrebbe gli USA fuori dal Continente
      Stati Uniti, NI perderebbero le basi ,ma otterrebbero un successo politico per gli “alleati” del Sud Corea
      forse solo il Giappone ci perderebbe del tutto….ma la scomparsa del regime satrapesco nord-coreano sarebbe pur sempre un asset :D
      con ciò non voglio dire che sia facile, anzi…ma se ci fosse un Metternich cinese for inizierebbe a pensarci..e a attendere l’eventuale momento propizio (che potrebbe non giungere mai)….o no ?

  59. mirkhond says:

    “pure io quando vado a Reggio”

    Reggio Calabria o Reggio di Lombardia (dal 1860 Reggio Emilia)?

    • PinoMamet says:

      In Calabria non sono mai stato, purtroppo!
      Mi interessebbe molto vedere la Bovesia e la Sila (i miei vicini di casa, da bambino, venivano da Stilo… ottima famiglia, avevano una figlia di nome Soccorsa di cui non riuscivo mai a ricordare il nome “ma come si chiama quella bambina?” – “boh, ha un nome tipo quando uno si fa male… dai… Crocerossa… ah no Ambulanza, ecco!” “Ma cosa dici, è impossibile…”- “Ah sì sì è vero, ora ricordo: Pubblica Assistenza! sì, sì, Pubblicassistenza, sono sicuro!” :D )

      ciao!!

      • Pietro says:

        Organizziamo il tour dei sogni non realizzati! Io voglio andare da sempre a Benevento e sul Matese, magari sulle orme di Malatesta :D

        • PinoMamet says:

          Perfetto, mi aggregherei!!

        • mirkhond says:

          Pietro dove vive?
          A Milano? A Como? A Londra?
          Il tuo tour si potrebbe fare e forse potrei aggregarmi anch’io… :)
          Basta che non mi facciate sentire tutte le curve e gli sbalzi, che soffro il mal d’auto….

      • PinoMamet says:

        PS
        ricorderai che io abitavo fuori città; anche così, avevo ampia scelta di vicini meridionali e “sanguemisto”, di cui forse ti avrò già parlato… i calabresi di Stilo facevano i “cantonieri”, lavoravano cioè per la “casa cantoniera”, sai quelle rosse dell’ANAS? credo non esistano più, purtroppo, erano un’istituzione molto utile.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Leggo che esistono ancora, anche se non ho mai avuto il piacere di vederne una in funzione.

  60. Pietro says:

    Vivo a Milano finche’ la mia ragazza non mi butta fuori (siamo ormai in vista dei rigori! :D) e poi torno in provincia di Como (confine svizzero) da mia mamma. Ma a Dicembre parto e vado a spendere i miei risparmi nel sud-est asiatico! Dopo sunt leones…

    • PinoMamet says:

      Azz!!
      …e fare pace con la ragazza? ;) io lo dico per te, il sud est asiatico, come prospettiva, mi spaventa un po’… comunque tienici informati!

      • Peucezio says:

        Cos’ha che non va il sud-est asiatico?
        La vita non costa niente, il clima è buono, la cucina è delle più sane, tutto a base di mare, le ragazze sono tranquille e molto disponibili…

        • Pietro says:

          L’unica cosa che non va e’ forse il clima. Per ora in Asia ovunque sono stato mi sono trovato bene

        • PinoMamet says:

          Diciamo che non mi ispira, non ho il coraggio viaggiatorio ;) di Pietro, e poi faccio delle paranoie sull’igiene…

          inoltre una delle persone più antipatiche conosciute in viaggio, tornando dall’America, è stata proprio una signora thailandese, incazzata con gli italiani che sono tutti ladri (un tale si era scordato di darle 60 centesimi di resto…);

          anni fa poi (questo può interessare a Moi) mi imbattei nel sito di un tizio italiano praticante di non so che cazzata marziale thailandese, sposato con una thailandese che scriveva anche lei sul sito: articoli dove esaltava la nobile cultura thai, il coraggio dei thai che nel vaffanculesimo secolo batterono i vattelapeschesi dieci a zero in battaglia campale, no come gli italiani (giuro) che sono dei vili e bla bla.

          A entrambe le tizie thailandesi, da emilianoromagnolo tollerante, ma fino a un certo punto, mi sarebbe venuto da rispondere “bello il paese tuo, con le prostitute bambine e delle chiaviche lunghe così che passeggiano per strada”, ma mi sono trattenuto.

          PS
          Non so se ci siano le chiaviche ( ponghe nel dialetto di qua) ma mi dà l’idea del posto da chiaviche, in effetti.

  61. mirkhond says:

    Riprendo qui la riflessione di Pietro, dal suo ultimo articolo sui viaggi e sui sogni che non siamo capaci di realizzare.
    Pietro dice, giustamente, che gli antichi erano più coraggiosi e avventurosi di noi, nel rinnegare se stessi e seguire i propri sogni, magari nel Maghreb, nell’Impero Ottomano o addirittura in India.
    Ed ha ovviamente ragione, se pensiamo da quale merda si fuggiva e che le differenze di tenore di vita erano leggermente più elevate nell’immensa area tra Marocco e India, rispetto al Frangistan.
    Almeno fino al XVIII-XIX secolo!
    Ma OGGI il depresso, l’infelice che soffre atrocemente nel sentirsi alieno, estraneo e straniero a casa sua, DOVE potrebbe trovare la sua terra promessa in cui realizzarsi?
    I CONTINUI sbarchi di profughi e disperati che giungono dall’Africa, dall’Asia e da tanti paesi del cosiddetto Terzo Mondo, cercano QUI la loro terra promessa, perché evidentemente a casa propria la situazione dev’essere davvero terribile.
    E se tu non sai niente e pensi che tutti siano nelle tue stesse condizioni, ti rassegni.
    Ma se il tam tam dell’emigrazione, la tv satellitare ti fanno vedere che persino il gatto di casa ha la sua scatoletta di ottimo gourmet, mentre tu il gatto non ce l’hai nemmeno per CUCINARTELO per mangiare tu e i tuoi cari, e allora che la lunga via del gommone e della carretta di mare diventano una necessità….
    In sostanza il franco depresso e infelice che vorrebbe fuggire dall’alienazione in cui vive, non essendo ormai più abituato alla MISERIA VERA, non riesce a fare il viaggio all’incontrario dei tanti desperados che giungono qui ogni giorno, proprio perché pur soffrendo, qui ha un minimo di conforts che LI’ non avrebbe…..
    Ecco perché Tangeri, Marrakesh, Dakar, Rabat, Algeri, Bona, Tunisi, Gerba, Tripoli, Alessandria d’Egitto, il Cairo, Aswan, Wadi Halfa, Dongola, Suakin, Khartoum, Gedda, Sana’a, il Golfo di Mascate, Karachi, Lahore, Islamabad, Kabul, Ghazni, Mazar-i-Sharif, il Gorno Badakhshan, Bukhara, Samarcanda, Khiva, Nishapur, Teheran, Tabriz, Hamadan, Shiraz, Kirkuk, Arbil, Mosul, Baghdad, Bassora ecc. NON sono piene di immigrati franchi più o meno convertiti all’Islam….

  62. maria says:

    mirk,
    ma ce l’hai proprio tutte, ora anche il mal d’auto:-))
    Battuta a parte scrivo per dirti che sono d’accordo con te, la miseria VERA
    in europa è abbastanza sconosciuta, ecco perché è meta di tanti disperati

    maria

    • mirkhond says:

      “ma ce l’hai proprio tutte, ora anche il mal d’auto:-))”

      Ebbene…si. :)
      ciao!

      ps. per me viaggiare è un travaglio/travel nel vero senso della parola, e quando ne intraprendo uno debbo restare completamente digiuno fino a destinazione….

      • Andrea Di Vita says:

        Per mirkhond

        Ero come te. Poi ho preso la patente: guidando, il mal d’auto è sparito.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  63. Moi says:

    @ DAOUDA

    “Perché è clamoroso Tony Iwobi, Assessore “Nègher” ma (!) Leghista contro Cécile Kyenge” ?

    Tu hai il dono (lo dico in senso buono, senza ironia !) del “ragionare paradossale” … MA molti qui hanno una visione sostanzialmente manicheo-buonista o manicheo-suprematista dei rapporti fra popoli in ottica “macroeconomica” e dei rapporti fra classi sociali in ottica “microeconomica”.

    Insomma, per capirci: i personaggi come Tony Iwobi mettono in crisi i Miti Edificanti … e sono invisi ai “Maîtres–à-Penser” di Sx, che poi sono anche gli unici ad avere un seguito che ritenga di dover essere “istruito” da loro; in verità, il fatto che i “Nègher che ce la fanno in Padania” siano i primi a NON volere la concorrenza di “Nuovi Nègher” che potrebbero avere una vita più facile della loro non è affatto strano. Anzi, è una Costante della Storia.

    PS (@ i Politicamente Corretti)

    Scrivo “Nègher” per contestualizzare … altrimenti si definisca pure Spartacus come “Leader del COBAS Gladiatori” ! ; -) : -)

    Ovvio che sotto (!) al Po NON sussiste il razzismo biologico … al massimo (ma proprio massimo-massimo) un minimo di cauta diffidenza etno-culturale (più verso altre Regioni d’ Italia che non verso altri Paesi del Mondo, e qui Tortuga “coglie” !) che si appoggia su pluridecennali esperienze pregresse, individuali e collettive.

    • daouda says:

      E’ un dono di cui sinceramente mi sfugge la comprensione ma ad ogni modo tu sei un ottimista.
      Scrivi “MA” oppure “clamoroso”, perché vuoi far passare un messaggio che speri venga recepito quando ormai il tempo delle chiacchiere è finito.
      In realtà la maggior parte degli astanti di questo blog sono in malafede nell’esprimere le loro opinioni ( APPUNTO! ) a discapito della verità.

      Se io ad esempio scrivo che i negri sono inferiori, posso giustificarlo in vari modi, come potrei giustificare in vari modi l’inferiorità della donna, dei plebei o chi altro.Il sentimentalismo e l’intepretare tutto in termini di giudizio morale non permette alcuna reale comprensione e fà partire una serie di risposte automatiche che prefigurano il peggio quando semplicemente si sta constatando SOTTO UN DETERMINATO RAPPORTO una maggiore o minore qualità ( che determina vista la non possibile integralità delle qualità una corrispettiva atrofia di qualche altra qualità in corrispondenza di quella maggiormente sviluppata ) che non può aver nulla a che fare con il discorso sulla dignità umana. La gente non riesce ad essere di destra e di sinistra al contempo, perché dimentica l’ALTO.

      • PinoMamet says:

        ” Se io ad esempio scrivo che i negri sono inferiori, posso giustificarlo in vari modi”

        Daouda, francamente su questo blog si è scritto di tutto, e ci si scandalizza molto meno che in altri blog. Si sono lette qua le peggio cose; direi che comunque qua ci si incazza più per le cose non giustificate (che vanno automaticamente nella rubrica “cazzate”) che per quelle giustificate (che vanno nella categoria: “opinioni”).

        Peucezio per esempio pensava che l’antropologia fisica sarebbe stata male recepita qua, invece Miguel (et al. ;) ) ne discutono senza particolari tabù.

        Tu ogni tanto te ne esci con queste idee che esprimi anche qua sopra, però, in effetti, non ne hai mai dato una giustificazione.
        Bene: quale migliore occasione, Daou’?
        Pensi che i negri siano inferiori? dicci come e perché, una buona volta.

        Non sono neppure d’accordo quando dici che saremmo in malafede. Questo dà per scontato che “sotto sotto” la penseremmo tutti come te: ti assicuro che, almeno da parte mia, non è affatto così, anzi, sarei anche curioso di sapere come la pensi tu, esattamente.

        Per quanto riguarda i negri: parlando appunto di antropologia fisica, Miguel citava a Peucezio studi che dimostrano che la media del QI (per quel che vale) dei negri americani è inferiore a quella dei bianchi, in compenso i negri africani avrebbero QI elevati. Cosa ne deduciamo?
        Io ne deduco che questo QI sia un fatto culturale e non genetico, e penso (non da oggi) che come indicatore di “intelligenza” non valga un granché.
        Per il resto, che dire, sono bravi a correre e scarsi nel nuoto…

        ma tu, esattamente, come la pensi??

        • lello says:

          pino, io penso che daouda sia un troll

        • Tortuga says:

          Nooo, non è un troll daouda!
          E’ simpatico, un po’ ermetico ed incompresibile a modo suo a volte ed altre veramente geniale.
          Comunque è di compagnia.

        • daouda says:

          gli psicofarmici mi hanno reso più mansueto ma troppo comprensibile…più chiaro ma meno brillante.

          DUSCIE!

          p.s. grazie ;-)

      • maria says:

        come potrei giustificare in vari modi l’inferiorità della donna
        daouda

        maria
        nuova questa…

        • daouda says:

          Finché si darà significato morale all’essere superiore od inferiore, cosa che andrebbe valutata solo ontologicamente, non andremo da nessuna parte.
          Inoltre per necessità logica una superiorità è sempre relativa, come ogni superiorità presuppone una correlativa inferiorità complementare.

          Potrei darti una spiegazione alchemica ma non la accetteresti.
          Al Q.I. io non dò molto valore poiché come affermi è piuttosto un dato informativo di stampo culturale.

          Ora. E’ inutile asserire che , ceteribus paribus, le razze o i generi o le fasi della vita, o l’orientamento sessuale siano parificabili ed uguali poiché è la stessa differenza che implica una determinata inferiorità o superiorità in determinati campi o fattori.

          p.s. una cosa non giustificata non può ipso facto appartenere all’àmbito delle cazzate. Inoltre colui che legge determinate affermazioni, se è veramente sgombro da preconcetti, non ne attende SOLTANTO la spiegazione , ma fà le sue specifiche ricerche in parallelo, se è veramente onesto, ed è aperto a qualsivoglia conclusione possa giungere grazie a tale spiegazione od alle sue ricerche.

          p.p.s. Sulla malafede : chi si lega alle opinioni è per definizione in malafede. Solo la verità fuga tale status dell’animo ( ciò sia chiaro non implica che io sia esente da tale condizione )

        • Roberto says:

          Ti rendi conto da solo del delirio che hai scritto al primo ps?

        • daouda says:

          No. Se vuoi spiegamelo…

        • PinoMamet says:

          ” poiché è la stessa differenza che implica una determinata inferiorità o superiorità in determinati campi o fattori.”

          Embè, è come dicevo io: i neri sono più bravi a correre, e più scarsi nel nuoto. In genere. Probabile che si debbano mettere meno protezione solare in spiaggia. Altre differenze non ne noto.

          Le donne sono più brave a partorire degli uomini, invece ;)

          Ora, queste sono differenze legate a dei semplici dati fisici (come dire che Francesco e Roberto, che sono alti, sono più bravi a basket di me che non sono un gigante…)
          che solo con una bella fantasia si possono far rientrare nelle definizioni di “superiorità” o “inferiorità” come intese comunemente, cioè che qualcuno sia comunque “meglio” di qualcun altro.
          Per i “plebei” invece la cosa semplicemente non sta in piedi e non ha alcun senso.

          Secondo me chi si è inventato tutto questo giochino semantico (“siamo tutti diversi perciò qualcuno sarà più bravo in qualcosa… bla bla fuffa fuffa i negri sono inferiori e le donne devono fare la calzetta e io che credo di discendere da Rottinkuler I di Scassonia devo regnare”) è lui in perfetta malafede, Daouda, e sbagli moltissimo ad ascoltarne le farneticazioni ;)

        • maria says:

          la moralità non c’entra un bel nulla caro mio, o a proposito, leggi quanto sia superiore questo signore lombardo segnalato dal blog che ti linko

          http://www.andreamavilla.com/2013/02/13/sei-la-solita-meridionale-che-merita-di-restare-a-casa-a-lavare-le-mutande-non-ne-possiamo-piu-noi-non-siamo-connazionali/

          Non voglio darti spago più di tanto, dico solo che per me il valore o disvalore è sempre individuale nella sua sostanza profonda, il resto si deve alla storia (intesa in senso molto largo, ambiente, cultura, biologia ) che nel corso dei millenni forgia anche alcuni aspetti delle persone che molti pensano sia “natura”.

          Per me sono tutti differenti e nello stesso momento uguali quando si mettono insieme per poter campare in questa valle di lacrime:-) quanto meglio possibile.

          http://www.andreamavilla.com/2013/02/13/sei-la-solita-meridionale-che-merita-di-restare-a-casa-a-lavare-le-mutande-non-ne-possiamo-piu-noi-non-siamo-connazionali/

        • Roberto says:

          Daouda te lo spiego usando le tue stesse parole

          “Inoltre colui che legge determinate affermazioni, se è veramente sgombro da preconcetti, non ne attende SOLTANTO la spiegazione , ma fà le sue specifiche ricerche in parallelo, se è veramente onesto,”

        • daouda says:

          I negri ( come le donne ) sono meno razionali e la razionalità è la categoria principale e distintiva dell’homo.

          Ad ogni modo la teoria delle diverse nature umane smetisce quanto credi. Il fatto è che oggi i nobili sono tra i plebei ed i plebei tra i nobili e gli altolocati.

          x Roberto: il senso voleva essere questo: ogni affermazione và verificata ma non perché le verifiche non vengono presentate esse non esistono. E spesso se le si può cercare anche da soli, se veramente si ha a cuore l’argomento

        • PinoMamet says:

          ” I negri ( come le donne ) sono meno razionali ”

          bella questa, e dov’è sta scritta?

        • roberto says:

          daouda,

          ho capito perfettamente quello che vuoi dire, ma ribadisco che è una sciocchezza.

          se tu basi una teoria sul fatto che “negri e donne sono meno razionali” e ce la proponi, il minimo che devi fare è dare almeno qualche indizio sulla plausibilità del fatto, altrimenti sono solo parole al vento.
          più il “fatto” di partenza è controintuitivo più devi giustificarlo se vuoi essere preso sul serio (un po’ come il discorso di regan socialista…bello ed interessante finché vuoi, ma non hai mai minimamente argomentato se non indicando dei link a siti di tizi sbiellati che argomentano ancora di meno)

          se io affermo che babbo natale esiste, sei tu che devi cercare le prove dell’esistenza di babbo natale? no vero?
          e non credo che la mia affermazione vada presa troppo sul serio….

          il tempo è una risorsa preziosa e limitata, non puoi chiedere ai tuoi interlocutori di sprecarlo inseguendo le teorie più strampalate!

          mi stupisce di dover spiegare questo meccanismo elemntare a qualcuno dialetticamente preparato come te….

        • Tortuga says:

          - I negri ( come le donne ) sono meno razionali e la razionalità è la categoria principale e distintiva dell’homo. – Douda –

          Gli uomini sono razionali??!!

          Ma che stai a dì daouda!
          In che cosa lo sono? Quando fanno la schedina? :D

        • daouda says:

          x Tortuga: le scommesse aguzzano l’inventiva!

          x Roberto ( e Pino ) :

          a) ceteribus paribus è la stessa differenza/diversità che implica una determinata inferiorità o superiorità in determinati campi o fattori per il fatto stesso di essere quel che è.

          b) per necessità logica una superiorità è sempre relativa e riferita ad un determinato campo, come ogni superiorità presuppone una correlativa inferiorità complementare.

          A mio favore ci sono i giudizi degli uomini di scienza del passato sia arabi che europei , su donne e neri.
          Simbolicamente il colore della pelle dei neri è già un indizio come la fisiologia della donna , passiva, ne è già un emblema ( i neri rispetto alle altre macrorazze, le donne rispetto agli uomini ).
          La scienza non dimostra questo per il semplice fatto che è difficile poter studiare tutti gli homini del pianeta e dedurne un insegnamento, ma per quanto riguarda le donne la loro emozionabilità testimonia la loro minor razionalità come la prestanza fisica dei neri li rende meno razionali.
          MENO RAZIONALI NON VUOL DIRE IRRAZIONALI né significa che non sappiano usare egregiamente la loro razionalità, si parla in termini del tutto generali.

          Ora non è che per tutto debba essere proposta una spiegazione. Nessuno chiede perché il giallo è giallo.
          Foss’anche però che io proponga una cosa assurda, come babbo natale, il fatto che non venga presa in considerazione deriva da una previa consapevolezza riguardo il tema in oggetto.
          Ora se facessimo all’inverso, se io ti chiedessi su che base asserisci che gli homini siano tutti uguali e perché per il mio punto a) tu ti troveresti sempre in difetto argomentativo.

          p.s Per quanto riguarda Reagan, forse non ti raccappezzi nelle terminologie e nell’uso specifico che si fa del termine socialismo, ma Reagan ha aumentato e non diminuito le tasse ( come il debito pubblico )

          p.p.s come non costa nulla chiedere , ugualmente non costa nulla dirmi coglione ( A QUESTO VOLEVO ARRIVARE APPUNTO, vedi come è comodo? )

        • PinoMamet says:

          ” A mio favore ci sono i giudizi degli uomini di scienza del passato”

          sì, ma si tratta del famoso passato remoto ;) e nessuno li prende più sul serio.

          “Simbolicamente…”
          ma i simboli ce li facciamo noi come ci pare, sono creazioni puramente umane e molto contingenti. Lo scarrafone può essere simbolo di schifezza qua, e di regalità nell’antico Egitto, per dire.

        • Andrea Di Vita says:

          per maria

          ‘nuova questa’

          No, non è nuova. A quanto ho la presunzione di capire, Daouda riprende le argomentazioni e il linguaggio dell’ultimo Julius Evola, per il quale -come dice appunto Daouda- ‘meno razionali non vuol dire irrazionali’. L’apparente paradosso scompare se si ricorda come in Evola la dimensione spirituale dell’essere umano trascenda sia la dimensione psicologica sia la dimensione materiale, e attinge sempre a un livello transpersonale, astorico e comunitario. E’ un concetto che Evola condivideva con Codreanu e in certa misura con Ortega y Gasset. Su questo piano spirituale, ad esempio, il cameratismo delle trincee nella Grande Guerra trascende le differenze di classe e si fa comunità di popolo. Il concetto è stato espresso ad esempio in ‘Scogliere d’acciaio’ di Ernst Juenger. L’originalità di Daouda è il suo sistematico tentativo di applicare il modo di pensare Evoliano al mondo moderno. Un esempio è il suo insistere sul carattere socialisteggiante del capitalismo di Wall Street: capitalismo e socialismo hanno in comune la nefasta soppressione della consapevolezza della dimensione spirituale.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • daouda says:

          Ho delle riserve riguardo ciò che hai scritto quantunque il nesso tu lo abbia centrato e per quanto mi riguarda non dipende da Evola.

          a) non avevo in mente alcun tipo di comunità di popolo poiché d’altronde il piano intellettuale egualitario a tutti gli homini non può rifarsi a concetti così individuali essendo esso una “categoria” universale mentre analizzare le differenze animico-fisiche delle varie tipologie umane rientra appunto nella sfera individuale guénonianamente intesa

          b) inanzi tutto io affermo che il capitalismo sia l’inversione della retta economia tradizionale espressa in collettivismo statuale, corporativismo lobbysta e usura liberista tutte cose che si oppongono ad una retta concezione del bene comune, del sindacalismo e della libera impresa.
          Il socialismo ne sarebbe soltanto un aspetto ed è un dato di fatto non tanto la soppressione dello spirituale, che , essendo il piano dei principi,non può mai essere veramente soppressa, pena non aver più alcuna consistenza e non poter affermare nulla di parzialmente vero, quanto semmai il fatto che discostandosi dai principi appunto si giunga ad una distorsione del reale aggravandone lo status verso la decadenza per via degenerativa.
          Vale tanto per lo statualismo socialisticheggiante quanto per l’iper individualismo usurocratico e libertineggiante come per il corporativismo lobbysta privo di qualsivoglia tutela e affinità con le mansioni di cui dovrebbe farsi garante e pubblicista.

          c) denunciare una visione gnosticistica della realtà ( e per esempio del movimento rivoluzionario ) è agli antipodi della visione di Evola giacché egli ne era impermeato quantunque in una posizione di stampo reazionario, posizione che non mi appartiene.
          Non basta denunciare la decadenza se quel che si propone è un imbalsamazione del reale oppure una sua staticità acefala

  64. Moi says:

    ************

    Sul concetto di “Nazional-ITAR-ismo” [sic], effettivamente raro a leggersi e a intendersi ma quivi riportato in auge qui da parte di Daouda, un articolo di Costanzo Preve :

    ——————

    “Nazionalitarismo” è un termine che uso poco. Credo che sia un termine che serve a distinguere quelli che credono nel diritto delle nazioni ad autodeterminarsi da quelli che rivendicano il diritto delle nazioni a prevalere sulle altre nazioni (= nazionalismo). In pratica servirebbe a distinguere il vero comunitarismo (quello mazziniano per intenderci) dal falso comunitarismo nazionalsocialista, razzista e imperialista. Socialista, perché ritiene che oltre ad esserci una tutela dei valori e dei costumi (del sociale oltre che dell’individuale), debbano esserci anche delle condizioni economiche di equità, e un sistema economico basato non sul profitto del singolo, ma sui bisogni e del singolo e della comunità.
    Rispetto al socialismo marxista, ritiene che non sia possibile un reale socialismo economico senza un parallelo sviluppo del tessuto comunitario e identitario. In pratica il socialismo nazionalitario, pur essendo universalista e umanista, non ritiene possibile né desiderabile la realizzazione di un socialismo mondiale che presupponga la distruzione di qualsiasi cultura o costume locale.
    I socialisti nazionalitari ritengono le dottrine marxiste deterministe (secondo cui occorre aspettare che si sviluppi il capitalismo affinché avvenga la rivoluzione e si instauri il socialismo) un errore che ad oggi può servire solo come ideologia utile a difendere l’affermazione del capitalismo mondiale. I socialisti nazionalitari non sono contrari all’immigrazione regolata (perché non sono razzisti), ma ritengono che l’immigrato abbia, come ogni singolo cittadino della comunità, il dovere sociale di valorizzare e difendere la cultura del paese ospitante imparando a conoscerla e ad assimilarla per quanto è possibile ( senza che ciò significhi rinnegare il diritto individuale a conservare tratti della propria cultura di origine). I socialisti nazionalitari sono contrari a tutto ciò che possa favorire l’affermazione del capitalismo. Pur non essendo contrari all’immigrazione, ritengono sbagliata un’accettazione passiva di tutto ciò che può tornare vantaggioso per la preservazione del sistema capitalistico (compresi a volte certi fenomeni migratori).
    I socialismi nazionalitari non dittatoriali (cioè democratici) propongono l’adozione di un sistema politico federalista basato sulla democrazia diretta. La maggior parte dei SN ritiene che le dittature collettiviste siano un fattore di alienazione sia per il singolo che per la comunità. All’opposto, auspicano il prevalere delle ragioni spirituali (lo spontaneo dispiegarsi della storia e dei costumi delle comunità), contro la costituzione di classi dominanti (sia laiche che clericali) capaci di porre un freno a questo slancio creativo della storia. Classi che cancellano i costumi (o li snaturano ) per sostituirli con ideologie (in cui rientra la distorsione del concetto di patria e di religione) da sfruttare a proprio vantaggio e che minano le tendenze spontaneamente pacifiche dei popoli.” [cit.]

  65. Moi says:

    ************

    Sul concetto di “Nazional-ITAR-ismo” [sic], effettivamente raro a leggersi e a intendersi ma quivi riportato in auge qui da parte di Daouda, un articolo di Costanzo Preve :

    ——————

    “Nazionalitarismo” è un termine che uso poco. Credo che sia un termine che serve a distinguere quelli che credono nel diritto delle nazioni ad autodeterminarsi da quelli che rivendicano il diritto delle nazioni a prevalere sulle altre nazioni (= nazionalismo). In pratica servirebbe a distinguere il vero comunitarismo (quello mazziniano per intenderci) dal falso comunitarismo nazionalsocialista, razzista e imperialista. Socialista, perché ritiene che oltre ad esserci una tutela dei valori e dei costumi (del sociale oltre che dell’individuale), debbano esserci anche delle condizioni economiche di equità, e un sistema economico basato non sul profitto del singolo, ma sui bisogni e del singolo e della comunità.
    Rispetto al socialismo marxista, ritiene che non sia possibile un reale socialismo economico senza un parallelo sviluppo del tessuto comunitario e identitario. In pratica il socialismo nazionalitario, pur essendo universalista e umanista, non ritiene possibile né desiderabile la realizzazione di un socialismo mondiale che presupponga la distruzione di qualsiasi cultura o costume locale.
    I socialisti nazionalitari ritengono le dottrine marxiste deterministe (secondo cui occorre aspettare che si sviluppi il capitalismo affinché avvenga la rivoluzione e si instauri il socialismo) un errore che ad oggi può servire solo come ideologia utile a difendere l’affermazione del capitalismo mondiale. I socialisti nazionalitari non sono contrari all’immigrazione regolata (perché non sono razzisti), ma ritengono che l’immigrato abbia, come ogni singolo cittadino della comunità, il dovere sociale di valorizzare e difendere la cultura del paese ospitante imparando a conoscerla e ad assimilarla per quanto è possibile ( senza che ciò significhi rinnegare il diritto individuale a conservare tratti della propria cultura di origine). I socialisti nazionalitari sono contrari a tutto ciò che possa favorire l’affermazione del capitalismo. Pur non essendo contrari all’immigrazione, ritengono sbagliata un’accettazione passiva di tutto ciò che può tornare vantaggioso per la preservazione del sistema capitalistico (compresi a volte certi fenomeni migratori).
    I socialismi nazionalitari non dittatoriali (cioè democratici) propongono l’adozione di un sistema politico federalista basato sulla democrazia diretta. La maggior parte dei SN ritiene che le dittature collettiviste siano un fattore di alienazione sia per il singolo che per la comunità. All’opposto, auspicano il prevalere delle ragioni spirituali (lo spontaneo dispiegarsi della storia e dei costumi delle comunità), contro la costituzione di classi dominanti (sia laiche che clericali) capaci di porre un freno a questo slancio creativo della storia. Classi che cancellano i costumi (o li snaturano ) per sostituirli con ideologie (in cui rientra la distorsione del concetto di patria e di religione) da sfruttare a proprio vantaggio e che minano le tendenze spontaneamente pacifiche dei popoli.” [cit.]

  66. Moi says:

    A proposito di cosiddetta “Islamofobia” …

    I)

    Qualcuno ne sa di più ?

    http://tundratabloids.com/wp-content/uploads/2010/11/wolff2.jpg

    Elisabeth Sabaditsch Wolff, Austria …”Islamofobia” per aver ripetuto talquale (!) una frase di un Imam soltanto senza essere Musulmana ?!

    II)

    Femen Tunisina Pentita … ma allora peché ci era entrata, nel Movimento “Islamofobo” ?!

    http://www.nanopress.it/mondo/2013/08/22/amina-sboui-lascia-le-femen-offendono-l-islam_P14873385.html

    … fra l’altro, si parla di tipette che per contestare (?!?!) Silvio gli hanno mostrato le tette … bah ! Lui comunque è stato l’ unico (!) politico contestato dalla Femen a dire alla polizia di “andarci piano, che son ragazze casiniste e NON energumeni sfasciavetrine !” … Un chiaro esempio, caro Z, di cosa significhi “Restare un Uomo del Popolo”.

    Magari, se “si sgavagna i processi” e torna a vincere, di Femen ne mette una all’ integrazione a successione della Kyenge ! …Chissà !

    PS

    Ultima settimana d’Agosto per il ritorno di Ritvan …

    • Tortuga says:

      Ormai mi sa che non torna più.

    • PinoMamet says:

      Lo penso anche io!

      • maria says:

        spero soltanto che non abbia dei problemi gravi

        • Moi says:

          Non vorrei Ritvan che con ‘sta maledetta “La Crisi”abbia problemi di Lavoro / Permesso di Soggiorno … è la cosa che ritengo più verosimile.

        • PinoMamet says:

          Non credo proprio che sia il caso di Ritvan!

          La mia ipotesi è sempre la stessa: si è stancato di frequentare il blog. Peccato!

        • Moi says:

          A livello personale, Ritvan è senz’altro pieno di “risorse” per poter comunque avere lavoro e permesso … però il suo status di “Diversamente Comunitario” [sic] come si è auto-definito in più occasioni, purtroppo lo rende “ricattabile”.

          A quel che si sa,l’ Albania ancora NON è in grado di “ripartire” grazie agli Albanesi stessi.

        • Z. says:

          Moi, vai tranquillo.

          Ritvan sta in Italia da oltre quindici anni, a quanto ricordo. E siccome non è esattamente un sempliciotto, presumo che abbia fatto i documenti per il soggiorno di lungo periodo già molti anni fa.

          Insomma, dubito assai che sia uno di quelli che deve rinnovare il permesso ogni anno e che appena perde il lavoro rischia di ritrovarsi sbattuto fuori a calci. Su questo sarei molto ma molto tranquillo.

          Quando gli mancheremo, tornerà a trovarci :D

        • Tortuga says:

          Veramente io ho pensato quello che pensa Moi.
          Infatti Ritti raccontava delle sue file per il rinnovo periodico del permesso.
          Metti che abbia avuto una “pausa” di lavoro del tipo che magari è scaduto un contratto proprio in prossimità del rinnovo del permesso e metti che per qualche motivo passi qualche mese prima del rinnovo del contratto, magari una semplice pausa … forse sta aspettando un rinnovo di contratto o un contratto nuovo per poter rinnovare il permesso, il ché da solo giustifica una temporanea assenza. Se è così spero che risolva al più presto. Con la sua professione non dovrebbe avere problemi, dato che è una delle poche dove a quanto mi risultava un tempo mancavano veramente italiani disponibili.

    • Z. says:

      Moi,

      — Lui comunque è stato l’ unico (!) politico contestato dalla Femen a dire alla polizia di “andarci piano, che son ragazze casiniste e NON energumeni sfasciavetrine !” —

      E se lo dice Luciano, sarà vero sicuramente.

      :D

  67. mirkhond says:

    “in verità, il fatto che i “Nègher che ce la fanno in Padania” siano i primi a NON volere la concorrenza di “Nuovi Nègher” che potrebbero avere una vita più facile della loro non è affatto strano. Anzi, è una Costante della Storia.”

    Infatti. Vedasi molti figli e nipoti di “meridionali” divenuti tra i più accesi leghisti e razzisti contro il loro paese d’origine.
    E’ una delle vie dell’assimilazione, Moi…..

  68. mirkhond says:

    “Ovvio che sotto (!) al Po NON sussiste il razzismo biologico …”

    Ovvio?

    • PinoMamet says:

      Ovvio non c’è nulla, però non ho mai sentito nessuno sostenere che “i negri siano inferiori per razza” o amenità del genere.
      Credo a dire il vero che anche sopra al Po i razzisti biologici si contino sulle dita di mano: un relitto del pensiero ottocentesco, una rarità da museo.

      Anche vero che gli “africani scuri” sono molto più popolari di altre comunità più simili (nordafricani), indistinguibili (albanesi) o spesso più chiare (slavi assortiti) dell’italiano medio.

      credo sia una tendenza nazionale.

      • habsburgicus says:

        oggi l’italiano medio ce l’ha tanto con i romeni (e possiamo sempre dargli torto ? e lo dice uno che qualcosa della Romania e della sua cultura sa :D)..naturalmente per l’italiano da bar sport i romeni sono “slavi”…oppure “zingari” (e, in effetti i Romania, di rom ce ne sono, o ce n’erano a bizzeffe..sono venuti tutti qua :D quello che non sanno è che il romeno medio li odia più di loro)
        P.S: su siti moldavi di tendenza moldovenista, cioè anti-romena, spesso per insultare i romeni e la Romania in modo pesante, la chiamano Rromania :D
        succedono sempre, in tali cosi, certe diatribe che in confronto quella mitica di Mirkhond contro tutti :D sulla Grecia, appare una piacevola chiaccherata :D

      • PinoMamet says:

        ;) ho ben presente il tipo di siti, non preoccuparti ;)

        io sono stato 3-4 volte in Romania per lavoro, e confermo tutto quello che dici (oltretutto ribadito anche da romeni e moldavi qua in Italia): l’odio per gli zingari là è bello forte, al confronto gli italiani fanno la figura dei bonaccioni, e li infastidisce moltissimo essere confusi con loro.

        ciao!!

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Sapevo che i Romeni chiamano i Rom ‘cioarà’, che credo stia per ‘corvi’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Roberto says:

        Confermo Che anche i rumeni del granducato sono in generale assai zingarofobi.

        Tra l’altro vi ricordate dopo l’ingresso della Romania nella UE c’è stato un periodo in cu sui giornali non si faceva altro che parlare dell’impennata della delinquenza da parte di rumeni?

        Beh ho sentito da parte di due persone, che non si conoscono ed in tempi diversi, la teoria della razzia da parte degli zingari che avrebbero abbandonato in massa la Romania per qualche mese per saccheggiare il nuovo mondo. I tizi in questione sono entrambi l’equivalente di sostituto procuratore in Romania e mi dicevano che per circa sei mesi c’è stato un crollo della piccola delinquenza in Romania….i sei mesi della razzia appunto

        Chissà quanto di vero c’è in questa storia …

        • habsburgicus says:

          qualcosa di vero c’è di sicuro…
          la delinquenza in Romania è senza dubbio diminuita, credo stabilmente (probabilmente in quei 6 mesi molto di più….)
          il fatto è che i peggiori sono venuti tutti da noi…e, aggiungo io, non è detto che fossero tutti rom :D

  69. mirkhond says:

    “Femen Tunisina Pentita … ma allora peché ci era entrata, nel Movimento “Islamofobo” ?!”

    Forse, l’esperienza subita l’ha fatta maturare…..

  70. mirkhond says:

    “bello il paese tuo, con le prostitute bambine e delle chiaviche lunghe così che passeggiano per strada”, ma mi sono trattenuto.

    Avresti non dovuto trattenerti, ma quando si è signori…..
    Inoltre ci sono anche i prostituti bambini in quello splendido paradiso thailandese….
    Anche a me non attira proprio il Sud Est asiatico, e tantomeno la Cina….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      anche in Cina c’è tanta prostituzione, specialmente a Dongguan (vicino a Shenzhen, area economica “speciale”), a Guangzhou e a Shanghai….
      ai cinesi piace il sesso (e non solo a loro :D) e là, nella loro cultura, avere un autentico harem è segno di rispetto…vuol dire che uno è potente e ricco e conta cosa sia nello Stato che nel partito… del resto Mao era un satiro, altro che Silvio :D
      da conoscenti di cui sono sicuro che bazzicano la Cina per affari, so per certo che in Cina offrono anche gratis (nel senso che pagano loro, suppongo :D) le donne agli stranieri con cui trattano affari o che sono in visita ufficiale..é diciamo l’ ospitalità cinese :D

  71. Moi says:

    @ PEUCEZIO (visto che credi in “forze sociali sataniche”)

    A Lisa piacerà sicuramente tanto, ma … da un punto di vista “Monoteista” è difficile immaginare una roba più “satanica” di questa qui

    http://www.youtube.com/watch?v=aWgNky-yUd4

    SE (!) poi è vero che Freud _ Ebreo Ateo_ intendeva per “Es” una versione ultrasecolarizzata di “Satana” … mah !

    • PinoMamet says:

      Ma cosa avrebbe di satanico??

    • Moi says:

      @ PINO

      Ah, bon … bella lì. Cos’avrebbe di teologicamente “satanico” la camzone “Bonobo Power” di Caparezza ?! … Se non sbaglio, sostenere che un’ altra specie del mondo vivente animale sia superiore a quella umana scardina del tutto il senso della Creazione e relativa elezione di Adamo ed Eva a “Signori del Creato”. “Catari” , chi erano costoro ?

      Comunque l’ aspirante Ebreo sei tu … dimmi tu. In ogni caso, le cose importanti in una religione dovrebbero essere queste … mica cosa mangiare, accendere o meno l’ inteerruttore della luce di Sabato sulla base di cosa facevano i Beduinidei 6000 anni fa, imbacuccarsi anche se si è vecchie e tracagnotte per non indurre gli uomini in tentazione, San Gennaro tissotropicamente miracoloso eccetera … o no ?

      • PinoMamet says:

        ” Se non sbaglio, sostenere che un’ altra specie del mondo vivente animale sia superiore a quella umana scardina del tutto il senso della Creazione”

        e vabbè, ma scherzare è ammesso eh? Ho sentito non solo dei ragazzi “cattolici”, ma anche dei preti, raccontare barzellette a sfondo religioso che sarebbero allora ben più “sataniche” (purtroppo non le ricordo in questo momento, ma te lo assicuro) senza contare gli ebrei che ne hanno un intero repertorio….

        i credenti saranno anche beduini di 6000 anni fa, ma anche i beduini di 6000 anni fa non è che sapessero farsi du’ risate, dai!
        :D

        ciao!

  72. daouda says:

    http://aurorasito.wordpress.com/2013/08/23/lesercito-egiziano-potrebbe-rivelarsi-la-speranza-della-nazione/

    In questo articolo:

    a) esaltazione dell’eresia nazionalista ( in funzione di CHI o COSA? )

    b) citare gli U.s.a. occultando il vero operatore strategico dietro le quinte

    • Moi says:

      Si notino le obiezioni “alla Ritvan” (del tipo “non vi è neppure nulla che lasci intendere il contrario”) di Frate Guglielmo … ;) ;)

    • mirkhond says:

      Il venerabile Jorge anticipa Lutero…..

    • PinoMamet says:

      Dicevamo che quello è un film, Moi!

      tratto da un libro, e che peraltro quello che dice il vecchio cieco (“non fu mai scritto quel libro perché la Provvidenza non lo avrebbe permesso”) non lo avrebbe detto nessun vero frate, però saranno state inserite in sceneggiatura (nel libro non mi ricordo) per far fare bella figura far Gugliemo
      (che però così vince molto facile… per questo suppongo siano un’invenzione del film, perché nei film si deve andare più svelti e devono capire tutti, a costo di semplificazioni deformanti ;) )

      confermo comunque quello che dice Izzaldin: le migliori barzellette che tu definisci “sataniche”, le sanno le suore!! :D

      • Moi says:

        l’ AntiClericalismo su cui però si regono la UAAR, il Vernacoliere, Vauro,e sui cui si reggeva “Cuore” di Michele Serra pesca però a piene mani da lì … lasciando a intendere che il religioso veramente vero (specie il Nemico Preferito che assorbe anche i difetti delle religioni altrui) o è un fantaico invasato o non è .

        • PinoMamet says:

          Cioè si fanno un religioso su misura, che è facile prendere in giro: i fanatici (e giustamente) stanno sulle balle a tutti, ma mica tutti i religiosi sono fanatici!

        • Moi says:

          Comunque, anche secondo Rino Cammilleri la Divina Provvidenza avrebbe consentito l’ esistenza del Protestantesimo e soprattutto dell’ Islam in funzione punitiva di un Cattolicesimo troppo propenso, causa mala gestione della Chiesa, a ricascare nel Paganesimo …

        • Z. says:

          Ma davvero c’è qualcuno che si interessa a studiare il pensiero di Cammilleri?

          Allora è proprio vero che la disoccupazione è così alta come dicono…

      • mirkhond says:

        Un film tra l’altro anticattolico, ispirato ad un romanzo ancor più SUBDOLAMENTE anticattolico, quello del massone Eco, per il quale “la verità è che non c’è alcuna verità”.
        Fatto dire a Guglielmo da Baskerville (nel film interpretato da Connery) ad Adso da Melk, proprio dopo essersi salvati dalla trappola mortale tesagli dal venerabile Jorge….

        • mirkhond says:

          Guglielmo da Baskerville che sarebbe poi la caricatura di Guglielmo di Occam.
          Il quale però era ORTODOSSAMENTE CATTOLICO, come da un’intervista di Messori ad uno specialista di Occam, e a cui Umberto Eco NON rispose…..

        • PinoMamet says:

          Non so se Eco sia massone (boh?) e tendo a credere che questo non abbia ormai alcuna influenza su quello che si crede della Chiesa, perlomeno in Italia:

          però il romanzo in effetti è furbetto.

          l’idea di partenza era carina (dov’è finita la parte mancante della Poetica di Aristotele? e giù un bell’intreccio giallistico, ambientato in un monastero) ma Eco, che sarà anche massone (ariboh?) ma sicuramente non è scemo, avrà visto che per farla stare in piedi bisognava lavorare parecchio:

          nel Medioevo si rideva, anche sui sagrati delle chiese se non sbaglio (Mauricius o anche tu correggetemi) e monaci che trascrivevano senza troppi problemi le peggiori sconcezze degli dèi antichi, dubito avrebbero avuto un dubbio di fronte a un’opera teorica del grande Aristotele.

          L’unica era inventarsi un personaggio di fanatico semi-squilibrato, a cui però Eco, correttamente, contrappone un monaco sottile, acuto e indagatore.

          Non credo che il romanzo sia particolarmente anticattolico, nelle intenzioni; lo è però, purtroppo, nei risultati, perché per un bel po’ (colpa più del film, però) il grande pubblico ha identificato il cristianesimo medievale con quello del fanatico squilibrato, non certo con quello di Gugliemo da Baskerville…

        • Roberto says:

          “la verità è che non c’è alcuna verità”.

          Mirkhond, sei sicuro che questa frase sia presente nel libro? Potrei sbagliarmi ma non me la riordo proprio (ed è un libro che adoro e che avrò letto una decina di volte)

        • mirkhond says:

          E’ proprio alla fine del romanzo, che Eco fa dire a Guglielmo che non c’è alcuna verità.
          Poi certo, il romanzo è più interessante, parla di figure come Frà Dolcino, delle lotte all’interno e tra il mondo francescano e papa Giovanni XXII (1316-1334).
          Parla del martirio di Cecco d’Ascoli (1260-1327) a Firenze, e proprio nel quartiere di San Frediano così caro a Pratolini e al Martinez….. :)
          Insomma un’opera più complessa rispetto alle banalizzazioni del filmaccio di Annaud, ma in cui alla fin fine, il messaggio è che chi crede in DIO è un fanatico pericoloso…..
          ciao!

        • Roberto says:

          In effetti anche a me il film non è piaciuto molto

        • Peucezio says:

          Il film è una schifezza. Il libro è discutibile (io ne ho letto solo delle parti), ma ha indubbi elementi di interesse e non poteva trovare una trasposizione cinematografica peggiore.

        • Mauricius Tarvisii says:

          In realtà Guglielmo di Baskerville ricalca le posizioni di molti occamisti (ma anche di molti scolastici del Trecento) più che quelle di Ockahm in persona (sulla cui ortodossia a posteriori non c’è ombra di dubbio, ma per la sua epoca sì: è vissuto in dei decenni in cui era molto difficile demarcare il confine tra dentro e fuori…).
          Il “non c’è nessuna verità” è detto (esplicitamente o con una perifrasi, non ricordo) ed in effetti è una conclusione che parte dalle premesse poste dal nominalismo occamista (in cui per molti versi mi ritrovo).
          Tuttavia – ed Eco mi perdoni – è il risultato di un sillogismo sbagliato: se è vero che non esistono gli universali, le leggi naturali sono liberamente sovvertibili da Dio (sottoposto o meno al principio di non contraddizione), la verità umana è sempre fallace (la si ricostruisce a posteriori con l’esperienza, ma l’esperienza non è mai totale) e tutto è contingente, tuttavia resta comunque una verità che è Dio (l’ente necessario). E quando Adso chiede “che differenza c’è tra Dio e il caos primigenio” e Guglielmo lascia intendere che non ne esiste nessuna, questa risposta è corretta solo dal punto di vista umano (Dio è imperscrutabile), ma non da quello divino.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Nel Medioevo nelle chiese venivano celebrate parodie delle messe con tanto di brani parodistici delle Scritture. E i vescovi approvavano e partecipavano.
      Chi lo ha detto, quindi, che non si può ridere della religione?
      All’epoca era una particolare risata ad essere condannata: quella stupida. Cioè, se ridi guardandoti i film dei fratelli Vanzina è male, se ridi di qualcosa di intelligente, stai solo facendo una cosa che, tra l’altro, è propria unicamente dell’essere umano (nonché segno di superiore intelletto).

      • mirkhond says:

        “Nel Medioevo nelle chiese venivano celebrate parodie delle messe con tanto di brani parodistici delle Scritture. E i vescovi approvavano e partecipavano.”

        Peccato che un docente universitario di storia medievale dell’ateneo di Bari, negli anni in cui frequentavo io, continuava a ripetere la BALLA che nel Medioevo era proibito ridere.
        Le sue erano lezioni degne del PEGGIOR illuminista fanatico.

        • Moi says:

          Ma se vai negli USA ti dicono che la Parodia della Messa Cattolica che degenera in orgia e “simil-baccanale” è un tratto distintivo del Satanismo e della Wicca …

        • mirkhond says:

          Chi lo dice?
          I protestanti fanatici?
          E la parodia dell’associazione dei preti anglicani ATEI?
          Gente che NON crede più in Cristo, ma CONTINUA ad essere “prete” per tradizione e perché non saprebbe come sbarcare il lunario….

        • PinoMamet says:

          ” Ma se vai negli USA ti dicono che la Parodia della Messa Cattolica che degenera in orgia e “simil-baccanale” è un tratto distintivo del Satanismo e della Wicca …”

          Guarda, non ho mai sentito americani parlare della parodia della messa, ma ne ho sentiti parlare del cattolicesimo, e in effetti i non-cattolici lo trovano “pagano” e qualcuno è anche convinto che “non sia vero cristianesimo”. Io non è che muoia di simpatia per i cattolici, però cribbio, secondo loro sarebbe “vero cristianesimo” la Chiesa di Cristo Scienziato (sta a Boston, è enorme), i Mormoni con le loro scritture inventate, o i “cosplayer” (quanno ce vo’ ce vo’ :D ) amish e mennoniti??

          insomma, devono rivedere le loro priorità, mi sa tanto ;)

        • mirkhond says:

          Comunque anche in campo cattolico si sta messi MOLTO MALE oggi, se una casa editrice come la PIEMME pubblica libri tipo “Giacomo Fratello di Gesù” oppure il recentissimo “La Tomba PERDUTA di Gesù”, in cui si sostiene che le tombe trovate nel quartiere di Talpiot a Gerusalemme nel 1980, sarebbero quelle di Gesù e Famiglia (cioè la solita Maddalena come moglie di Gesù, e il loro presunto figlio Giuda), e che la Resurrezione di Gesù sarebbe da intendersi solo in senso filosofico-spirituale, in quanto i primi discepoli ne avrebbero venerato la memoria su una tomba CON I SUOI RESTI!
          Poi “ovviamente”, non si sa ne come, ne quando, ne chi, tra 70 e 100 d.C., sotto i nomi (ovviamente fittizi) di Matteo, Luca, Giovanni e la parte finale di Marco, avrebbe FRAINTESO il “vero” senso della Resurrezione di Cristo, inventandosi una RESURREZIONE DELLA CARNE del Cristo Stesso.
          Il tutto in un libro di 270 pagine, in cui si fa appello al DNA, alla genetica e a chissà cosa per dimostrare che Gesù NON E’ DIO!
          E pubblicato da una casa editrice CATTOLICA!

        • PinoMamet says:

          La Piemme pubblica questo??
          me lo sarei aspettato dalla UAAR :D

          comunque ‘sta cosa della tomba è fantastica; minchia, metà della popolazione ebraica si chiamava Yehoshua, e l’altra metà Yehuda :D e questi hanno la pretesa di basarsi sui nomi per dire che era la veramente vera tomba di Gesù??
          A parte gli scherzi, i nomi più comuni davvero erano sempre i soliti sei-sette, e soltanto tra i discepoli di Gesù ci sono tre Simoni, due Giuda, due Giacomi… hai voglia!

        • Peucezio says:

          “Peccato che un docente universitario di storia medievale dell’ateneo di Bari, negli anni in cui frequentavo io, continuava a ripetere la BALLA che nel Medioevo era proibito ridere.
          Le sue erano lezioni degne del PEGGIOR illuminista fanatico.”

          Chi era?

        • mirkhond says:

          “Chi era?” domanda di peucezio

          Franco Porsia, discepolo di Giosuè Musca buon’anima e MOLTO PEGGIORE del maestro, quanto ad illuminismo fanatico.
          Ad esempio il buon Porsia, nelle sue lezioni di ANTIcristianesimo, affermò che la Chiesa Cattolica avrebbe ostacolato lo sviluppo dell’agricoltura a favore della pastorizia, perchè Gesù E’…il Buon Pastore!
          Oppure che ridere portava a guai seri peggio di quelli inflitti dal venerabile Jorge di echiana-annaudiana memoria.
          Ma la chicca delle chicche del celebre docente barese è che la Chiesa, nel biekiSSimo und nazioskurantisten Medioeven, avrebbe permesso alle monache di…..farsi i ditalini!
          E tutto questo in lezioni universitarie tenute da un celebre accademico barese!
          Roba da voltastomaco!

        • Peucezio says:

          Non ho parole…

        • paniscus says:

          Ma la chicca delle chicche del celebre docente barese è che la Chiesa, nel biekiSSimo und nazioskurantisten Medioeven, avrebbe permesso alle monache di…..farsi i ditalini!
          ——————————

          Questa è patetica, ma mi sembra che faccia abbastanza il paio con un altra leggenda diffusissima tra i laicisti incazzosi, ossia che alle suore che vanno in missione in paesi in guerra, ad alto rischio di violenze sessuali, sarebbe concessa una dispensa speciale per abortire, in caso di gravidanza derivata da uno stupro. Ovviamente è una bufala, ma c’è una marea di gente che continua a ripeterla…

          Anni fa, invece circolava un’altra versione, ossia che suore missionarie nei paesi ad alto rischio di stupro fosse consentito di prendere la pillola anticoncezionale, per limitare i danni. Di sicuro era una storia che aveva cominciato a diffondersi negli anni sessanta a proposito del Congo, e che è ritornata fuori una trentina d’anni dopo a proposito della Bosnia. Mi sembra meno inverosimile di quella sul “permesso di abortire”, ma anche questa non so se sia vera.

  73. Moi says:

    Anche questa paraodia dello spot dell’ ottopermille mette asseime un po’ il peggio di tutte le epoche religiose addossate sulla Chiesa Cattolica

    http://www.youtube.com/watch?v=o44loprfxKA

  74. Moi says:

    Anche questa paraodia dello spot dell ‘ ottopermille mette asseime un po’ il peggio di tutte le epoche religiose addossate sulla Chiesa Cattolica

    http://www.youtube.com/watch?v=o44loprfxKA

    • PinoMamet says:

      Carino, e lo trovo anche condivisibile :D solo che “scarpine di Prada” è fuori moda
      (voglio vedere adesso chi ha il coraggio di criticare lo stile del papa nuovo perchè “troppo umile”: visti i risultati?)
      e “speculazione sulla morte” è senza senso: non mi pare che i preti ricattino le persone con la paura della morte.

      Però, ripeto, per il resto lo trovo simpatico :)

  75. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Interessante, era da un po’ che non vedevo che novità sforna la Piememe …

  76. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Mastro Cecco d’Ascoli è tornato in voga con l’ ultima “Intervista A Sé Stessa” di Oriana Fallaci … in cui lei dice di essere una Martire della Verità ostessgiata dalle Cicale Collaborazioniste FiloIslamiche per aver detto la Verità, e cioè che l’ Islam è teologicamente (!) il Mostro dell’ Apocalisse !

  77. mirkhond says:

    “metà della popolazione ebraica si chiamava Yehoshua, e l’altra metà Yehuda :D e questi hanno la pretesa di basarsi sui nomi per dire che era la veramente vera tomba di Gesù??
    A parte gli scherzi, i nomi più comuni davvero erano sempre i soliti sei-sette, e soltanto tra i discepoli di Gesù ci sono tre Simoni, due Giuda, due Giacomi… hai voglia!”

    I due autori, Tabor e Jacobovici, a questa lapalissiana osservazione, fatta dalla MAGGIORANZA degli studiosi ISRAELIANI, se ne escono con un paragone ad capocchiam coi Beatles, e cioè se un giorno in Inghilterra (ma perché tutte le idiozie di questo mondo, partono da lì? :)), venisse trovata una tomba con un’iscrizione tipo John figlio di Albert e la moglie Yoko, tutti capirebbero che si tratta della tomba dei Lennon!
    Dico, ma ci rendiamo conto di che razza di roba, pubblica in Italia una casa editrice CATTOLICA?
    Qui ce n’è di materiale per le burle del Moi…. ;)

    • PinoMamet says:

      :D
      evito di rispondere alla loro replica per carità umana… ;)

    • mirkhond says:

      Ecco qui la presentazione editoriale della Piemme all'”opera” di James D. Tabor e Simcha Jacobovici ” La tomba perduta di Gesù” :

      “Nel 1980, in seguito a scavi fognari, viene alla luce in un quartiere di Gerusalemme una cripta con strane iscrizioni alle pareti. Sommariamente esplorata, l’antica tomba viene richiusa in fretta per ordine delle autorità senza destare l’interesse degli archeologi.
      Simcha Jacobovici e James D. Tabor – il primo giornalista investigativo e il secondo storico delle religioni – sostengono sin dall’inizio che si tratterebbe invece di una scoperta rivoluzionaria, un ossario risalente all’anno 70, che getterebbe nuova luce sulla storia di Gesù e sugli albori del cristianesimo.
      Le spoglie dei defunti furono trafugate nei secoli da saccheggiatori di tombe, ma ciò che resta è straordinario : le iscrizioni sulle pareti dei nomi di Gesù, Giuseppe e Maria.
      Semplice coincidenza? Un caso di omonimia?
      Nel 2010, Tabor e Jacobovici ottengono il permesso di riaprire il sito e, con l’ausilio di speciali apparecchiature e una telecamera su braccio robotico, tornano a studiare la tomba trovando molte prove a sostegno della loro tesi supportati da valenti archeologi, geologi e antropologi.
      Anche per la vicinanza fisica con quella che era stata identificata come la “Tomba della Famiglia di Gesù”, dopo successivi approfondimenti la cripta viene classificata dai due studiosi come la “Tomba di Gesù”. In quel luogo, sui resti dell’ossario, è stato possibile effettuare anche i test del DNA.
      Un ritrovamento di innegabile evidenza storica a sostegno della teoria che Gesù ebbe una moglie e dei figli e del fatto che la risurrezione agli albori del cristianesimo aveva un significato assai diverso da quello attribuito in seguito dalla Chiesa. ”

      Questa, la presentazione editoriale piemme

      • mirkhond says:

        E sul retro della copertina:

        ” Un ritrovamento di innegabile portata storica. I test del DNA sui resti dell’ossario, le prove documentali e le conferme archeologiche faranno discutere a lungo”.
        National Geographic

        e più in basso:

        “Gerusalemme. Le spoglie ritrovate in una cripta dimenticata da secoli confermano la storicità di Gesù di Nazareth. E NEGANO la Risurrezione.”

        Questa, ed altre “chicche” dal testo sovracitato della piemme CATTOLICA!

      • PinoMamet says:

        ” Semplice coincidenza? Un caso di omonimia?”

        ..sì! :D
        Il caso è chiuso!!
        (parte la sigla di Perry Mason).

        • Francesco says:

          immagino che il DNA trovato nell’ossario lo abbiano confrontato con … giusto, con che cosa lo hanno confrontato?

          e qui mi fermo per non rischiare la blasfemia

          ciao a tutti, tra un pò ci si rivede

        • mirkhond says:

          Se tu, Moi e Habsburgicus aveste il tempo e la pazienza di leggervelo, ce ne sarebbero di belinate da scoprire….
          Tipo mettere in bocca a San Paolo in Corinzi 1,15, 3-8, che la Risurrezione di Cristo è solo spirituale, confrontando ad capocchiam la risposta di Gesù ai Sadducei sulla donna sposa di sette fratelli, che in Cielo “Si è come Angeli”!
          Mentre Nostro Signore voleva semplicemente dire che in Paradiso NON ci si sposa, ne si mettono al mondo figli!

        • Z. says:

          Si è
          come in Giudea
          sugli angeli
          le foglie.

        • PinoMamet says:

          Bellissima la poesia!! :D

        • mirkhond says:

          Ah è una poesia?
          Mi sembrava un enigmistico moiismo ;)!
          ciao!

      • PinoMamet says:

        Non per riaprire il caso :D , ma questa è troppo bella: il DNA??

        E da quando in qua conosciamo il DNA di Gesù?? Per poterlo comparare con quello dei poveretti sepolti in quella tomba??

        Comunque io credo che i due tizi, Jacobovici e Tabor, non siano così scemi da credere alla loro stessa teoria (perlomeno me lo auguro) ma peggio: che siano dei furbastri che sanno esattamente cosa una certa parte di pubblico vuol sentirsi raccontare.
        Business is business.

        • PinoMamet says:

          Vedo che l’esimio Francesco, che saluto, condivide le mie perplessità, e ne sono felice :)

      • Tortuga says:

        DNA?
        Anche quando uno fa il “test” del DNA ad un ossario del 70 dopo cristo cosa determina? Nulla!

        Bisognerebbe, infatti, avere un campione di confronto e noi non lo abbiamo … a meno – certo – di non dare per buona la sindone! (?)

    • habsburgicus says:

      pubblica in Italia una casa editrice CATTOLICA?

      effetti, per quanto non voluti (si spera :D) del Concilio :D anche se Mauricius Tarvisii lo negherà :D ma Peucezio concorderà :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Piemme non è più “cattolica” dal 2003, quando l’ha comprata la Mondadori

  78. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Non sono un filosofo, ma credo che Eco in Baskerville/Ockham vi veda solo ciò che vi vuol vedere e cioè che A VISTE UMANE non vi sono verità metafisiche indimostrabili.
    Ed Eco appunto è un ex cattolico e NON credente…..
    ciao!

    • mirkhond says:

      errata corrige: verità metafisiche DIMOSTRABILI

      • Mauricius Tarvisii says:

        In realtà la metafisica c’entra poco (o, meglio, c’entra come c’entra il resto): il tema del libro è la possibilità di una verità (ovvero la conoscibilità del reale). E Guglielmo opta per la risposta negativa (ma per un relativismo strumentale: serve qualche appiglio, la scala di Wittgestein citata), mentre Adso sprofonda nell’assoluto nichilismo (e vede, fraintendendo maestro Eckhart, in Dio l’assoluta negazione).

  79. Moi says:

    @ PINO

    Ho letto anche il romanzo de “Il Nome della Rosa” ed è. rispetto al film, molto più incentrato sulle dispute medievali che Eco si diverte molto a ricreare. D’altronde un film pedissequo al libro sarebbe stato palloso …

    Un mito che questo romanzo ha contribuito, se non a creare, a perpetrare è che … “i Benedettini sono di Destra, i Francescani sono di Sinistra” ™. Che fa più canozone di Gaber, direi però.

    • mirkhond says:

      A me invece sembra che, stando ad Eco, i domenicani siano di destra, i benedettini di centro (stile democristiani alla don Abbondio, vedasi l’abate Abbone) e i francescani a sinistra.
      ciao!

    • Francesco says:

      diciamo che Eco fa parte del milieu intellettuale e saccente che Gaber perculava?

  80. mirkhond says:

    “Si è
    come in Giudea
    sugli angeli
    le foglie.”

    Eh?????

  81. maria says:

    ” I negri ( come le donne ) sono meno razionali ” daouda

    maria
    e anche se così fosse, basterebbe a provare la loro inferiorità?

    • PinoMamet says:

      Permettimi, Maria: un passo alla volta. ;) Io sono ancora in attesa che mi si dimostri che neri e donne sono irrazionali.

      Penso che sia stata una bellissima (se fa pe ddì) scusa per tenerli lontani dal potere “poverini, non sapete decidere… siete irrazionali!” una di quelle robe che nessuno si è mai sentito in dovere di dimostrare perché “si sa che è così”.

      Il bello è che se dovessi andare sull’empirico, io ho sempre teso (si dice?) a pensare, di mio, che le donne sono invece troppo razionali, in genere.
      Quanto ai neri, non ne conosco semplicemente abbastanza per farmi un’idea, ma come dicevo, a parte che si scottano meno in spiaggia, non ho mai trovato nessuna differenza. Se uno mi dice che c’è, bene, mi dica dove come quando: sono tutto orecchi.

      • maria says:

        Permettimi, Maria: un passo alla volta. ;) Io sono ancora in attesa che mi si dimostri che neri e donne sono irrazionali

        maria
        appunto pino:-)

        Anche sulla razionalità delle donne hai una certa ragione, io per esempio lo sono parecchio, troppo?, forse:-)))

        Io credo poi che sia impossibile stabilirlo pensando a una ipotetica “natura” che è troppo intrecciata , e per forza, alla storia.

        Questa della superiorità o inferiorità è però una diatriba antica che non finirà mai credo

        • Z. says:

          E poi bisognerebbe intendersi bene su cosa significhi “razionale”.

          Detto questo, riguardo alla superiorità, non ho dubbi: le donne sono superiori agli uomini. E di molto, pure. Nessuna donna farebbe la metà di quello che certi uomini sono disposti a fare per una donna :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Guarda che ho sentito di donne che ne hanno fatte di cose stupide per gli uomini…
          La differenza è che loro fanno scelte di vita palesemente irrazionali, ma i cui effetti si vedono nel medio-lungo periodo, mentre gli uomini tendono a fare la cazzata “o-la-va-o-la-spacca”.

        • Z. says:

          Il problema è che la spacca quasi sempre. Le volte in cui sembra che la sia andata è generalmente un’illusione :D

        • daouda says:

          ah ah ah

        • daouda says:

          Io NON HO SCRITTO che le donne rispetto agli uomini ed i neri rispetto alle altre razze siano IRRAZIONALI , ma ceteribus paribus, meno razionali e più emotivi/passionali/materiali/fisici che è un modo del tutto diverso di approcciare la cosa sia perché la relativizza sia perché non ne esclude la razionalità affatto come la vita dimostra.

      • roberto says:

        sull”empirico, ho conosciuto donne terribilmente razionali ed altre incredibilmente irrazionali.
        allora?

        • Karakitap says:

          Le donne (come del resto gli uomini) sono qualche miliardo, molto difficile tracciarne un profilo unico.
          Conversando però con la parte XX della specie trovo che hanno un modo di guardare il mondo da angolature che non sospetterei nemmeno l’esistenza.
          Ciao.

  82. mirkhond says:

    “effetti, per quanto non voluti (si spera :D ) del Concilio :D”

    Concilio di cui, uno dei papi che lo promossero, il bistrattato Paolo VI, nel 1970 avrebbe canonizzato Philip Howard, conte di Arundel (1557-1595), morto nella Torre di Londra, in seguito alle persecuzioni anticattoliche di Elisabetta I (1558-1603).
    ciao!606347

    • habsburgicus says:

      due parole su Paolo VI…
      io ne disapprovo fortemente la politica ecclesiastica (ma non sempre la politica estera…ad esempio sul Medio Oriente tenne ancora posizioni dignitose, oggi impensabili :D), tuttavia devo dire che il tipo umano mi piace (forse proprio perché in genere non piace :D) e anzi con il tempo aumenta il mio rispetto per lui, pur continuando a trovare deleterie le sue riforme
      ciao !

  83. maria says:

    intanto nascevano le condizioni oggettive per il berlusconismo, che inizia con lo scoppio di vita e libertà rappresentato dalle sue TV a colori

    maria
    le televisioni commerciali a colori di Berlusconi scoppio di vita ?
    Di libertà, sua più che altro, forse, ma cosa c’entra la vita?

    Riguardo all’esito di un governo Moro Berlinguer credo che per quanto discutibile non sarebbe mai stato nefasto quanto i governi di Berlusconi e la classe politica, si fa per dire, nata con lui, il peggio del peggio come si può vedere anche oggi.

    La riprova? il candore o la sfacciataggine con cui bondi , la santanché, ma anche altri, parlano di un Berlusconi ancora legittimato a governare malgrado la condanna confermata dalla Cassazione e in nome di che cosa, della…democrazia!

    Averne di gente come Moro e Berlinguer…

    • Francesco says:

      no grazie

      è proprio l’idea che l’onestà personale sia precondizione e garanzia di buona politica che spinge perfetti idioti con la fedina penale pulita per incapacità a pretendere la testa di Berlusconi (e sotto sotto anche dei suoi elettori)

      “mai troppo zelo” diceva qualcuno che conosceva la Francia, e il mondo

      • maria says:

        - è proprio l’idea che l’onestà personale sia precondizione e garanzia di buona politica che spinge perfetti idioti con la fedina penale pulita per incapacità a pretendere la testa di Berlusconi (e sotto sotto anche dei suoi elettori)-

        maria
        ???
        senti ma ti rendi di cosa hai scritto?

        La testa del povero perseguitato, i suoi elettori che rimarrebbero senza rappresentanza politica, la rozza e aggressiva ironia sulle fedine penali pulite per incapacità…

        Silvio Berlusconi ha una condanna confermata dalla Cassazione , punto!

        Perfetta idiozia e furba malafede è pensare, anzi pretendere e con quale arroganza, che ciò non debba avere conseguenze sulla sua carriera politica e farlo con tutti gli argomenti possibili immaginabili, dai più generici e risibili come i tuoi a quelli , si fa per dire, di tipo “giuridico”.

        Vada , non dico in prigione, luogo detestabile per tutti, ma a casina sua per gli arresti domiciliari come tutti, si fa sempre per dire:-(e la smetta di rendersi grottescamente ridicolo come quando va a firmare i quesiti referendari di Pannella !

        • Francesco says:

          via, buona signora, non mi confonda con la Santachè

          nulla ho scritto di persecuzione (anche se avrei potuto nel caso di specie) o di mancanza di rappresentanza politica (c’è sempre la figlia …)

          ho scritto che peggiore di Silvio e dei suoi c’è la canea moralistica e immorale dei suoi nemici, sola vera causa sufficiente del suo perdurare in politica

          e l’orrenda immagine dei loro santini, al cui confronto il gran ladrone e inefficiente massimo appare un Arcangelo con spada fiammeggiante!

          PS devo firmarne anche io qualcuno, dei referenda di Pannella, come ho fatto assai spesso

  84. Pietro says:

    Penso che serva un forum :D
    nel minestrone di argomenti butto un link che forse puo’ interessare o forse no
    http://www.ahmedrashid.com/wp-content/archives/central-asia/articles/pdf/WhysectarianismistearingMuslimsocietiesapart.pdf

  85. Pietro says:

    @Miguel: ma nelle impostazioni del blog hai attivato la funzione shuffle per i commenti? :D

  86. Tortuga says:

    Ogni tanto mi prende di fare i giri dei siti segnalati da Miguel.
    Questo è fantastico, veramente bello
    http://in30secondi.altervista.org/2010/10/11/niqatroll/
    http://in30secondi.altervista.org/2012/09/03/la-mecca-sfigurata-3-occupymecca/

  87. Moi says:

    *** EGITTO ***

    Sherif ElSebaie su “Panorama” :

    http://news.panorama.it/esteri/Se-crolla-l-Egitto

    a prescindere dall’ Islam, l’atteggiamento “sfiducioso” nei confronti delle Masse Popolari da parte delle Alte Borghesie Progressiste sembrerebbe una costante “trasversale” alle culture religiose; più o meno laicizzate per effetto della Secolarizzazione …

    @ TORTUGA

    “In30Secondi” era un sito di Lorenzo Declich, che ho concettualizzato come “Lorenz’ Da Rabbia” sulla falsa riga di “Lawrence d’ Arabia”. La presentazione teorica era molto bellina, la realizzazione concreta molto deludente.

    • PinoMamet says:

      Masse:
      io non sono sfiducioso delle masse, ma dei Fratelli Musulmani un po’ sì… :D

      Niqabitch:
      non ho capito esattamente cosa vogliano, perciò, nonostante l’esaltazione che ne fa il sito linkato (“che fighe! non vogliono proprio niente!” il senso più o meno è quello) le derubrico nella voce Cose di cui non me ne frega un cazzo ;)

      Mecca:
      Il palazzone lo aveva già visto su questo blog, ma cribbio… è veramente immenso. Il fatto è che noi i monumenti li proteggiamo, questi li fanno. Ok che potrebbero farli un po’ meglio; ok che sbagliano tutto, nel farli (con tutto il deserto che c’è, c’era bisogno di spianare i resti antichi?); però sarà interessante farci un salto, tra i canonici duemila anni…

      ciao!! :)

    • Tortuga says:

      Ah, era lui Laurence da Rabbia!
      Non ho letto la presentazione: è troppo lunga :D
      … o forse l’avevo letta tempo fa ma non me la ricordo più.
      Mi piace l’idea di notizia spot, di collezione di notiziuole veloci, e il formato del sito, categorie, elenchi, tag, e i box in home page, che rendono la consultazione molto rapida, e un certo ché di divertito e quindi divertente.

      Avendo chiuso prima nella categoria dell’islambusiness si è perso la “macchina per le abluzioni”
      http://www.asianews.it/notizie-it/Abluzioni-rapide-e-approvate-con-la-prima-macchina-per-lavaggi-islamici-6392.html

    • Tortuga says:

      A proposito di Laurence d’Arabia, mi è capitato di recente di rivedere il film (che te lo dico a fà, da qualche tempo in qualunque film ci si anche solo qualche comparsa con il fazzoletto in testa, lo guardo).
      Ve lo ricordate? Che ne pensate? del film, del personaggio …

      • maria says:

        Il film mi è piaciuto molto, in particolare Peter O’ Toole che è un uomo strepitoso:-)))
        Di Laurence d’ Arabia , quello vero, non so nulla

    • Peucezio says:

      Moi,
      “Sherif ElSebaie su “Panorama” :
      http://news.panorama.it/esteri/Se-crolla-l-Egitto

      In pratica dice: se vincono quelli là (o comunque c’è una guerra civile che apre loro spazi autonomi) saranno guai seri per l’Occidente.
      E a uno viene da dire: perché mai agli Egiziani dovrebbe fottere dell’Occidente, anziché degli interessi dell’Egitto?
      Certo, l’articolo è in lingua italiana e pubblicato su Panorama. Ma perché un egiziano dovrebbe convincere noi di cosa conviene a noi e, soprattutto, che potere di influenza abbiamo noi italiani su ciò che avviene in Egitto e, casomai ne avessimo, con che diritto lo eserciteremmo, cioè in base a quale principio dovremmo decidere noi le sorti dell’Egitto sulla base dei nostri interessi anziché dei loro?

      • Tortuga says:

        - perché un egiziano dovrebbe convincere noi di cosa conviene a noi e, soprattutto, che potere di influenza abbiamo noi italiani su ciò che avviene in Egitto – Peu –

        E’ proprio così.
        Non abbiamo alcun potere di influenza su ciò che avviene altrove, e poi chissà perché proprio l’Italia dovrebbe averne?!
        A mio parere la politica estera è un argomento di conversazione, un intrattenimento … in qualche modo uno dei tanti argomenti esotici che ci tengono lontani dal constatare la nostra impotenza sul qui ed ora o a distrarci da esso: in questo senso un “diversivo”. Non possiamo cacciare berluscone, allora parliamo dell’Egitto di turno. In fondo forse ciò che avviene altrove ci fa sentire meglio.
        … o no?!?!!

        • PinoMamet says:

          ” Non abbiamo alcun potere di influenza su ciò che avviene altrove”
          questo non è esatto. Abbiamo semmai poca influenza.

          ” e poi chissà perché proprio l’Italia dovrebbe averne?!”
          L’Italia, come tutti i paesi del mondo, ha i suoi interessi, pochi o tanti, piccoli o grandi, secondo la zona geografica, gli investimenti in ballo, l’epoca in cui ci si trova, le minoranze reciproche stanziate nei rispettivi paesi, e un’infinità di altri fattori;
          perciò è del tutto logico che l’Italia tenti di capire qual è il proprio interesse (oltre che, a livello umano se non altro, quello degli egiziani, nel caso specifico) e soprattutto di farlo.

        • Peucezio says:

          Totuga,
          su questo non sono d’accordo. La nostra politica interna ormai è una finzione, è pura virtualità. Ce nbe interessiamo perché è un gioco, ma qualunque cosa succeda non cambierà nulla per la nostra condizione e per l’Italia in genere, perché chi decide è esterno alla politica.

          Invece la politica estera è ancora il teatro, in parte, di scontri veri.

        • Tortuga says:

          - La nostra politica interna ormai è una finzione, è pura virtualità. Ce ne interessiamo perché è un gioco, ma qualunque cosa succeda non cambierà nulla per la nostra condizione e per l’Italia in genere, perché chi decide è esterno alla politica. – Peucezio –

          Sono assolutamente d’accordo.

          Quando scrivo “noi” dovrei specificare noi chi.

          Non so quanta influenza possa avere l’Italia come Stato sulle questioni egiziane.
          Che poi possano avere dei riflessi sulla nostra economia questo è già più possibile, quindi probabilmente in qualche modo sulla politica.

          Ma noi cittadini comuni, noi che ne parliamo, non riusciamo ad avere influenza sulla nostra politica interna – appunto ormai completamente finta e virtuale – non vedo quindi come potremmo arrivare ad influenzare con le nostre opinioni eventi così lontani.

          Il cittadino comune forse dovrebbe domandarsi cosa influenza e come attraverso le proprie opinioni e visioni delle cose.

          Non riusciamo a metterci d’accordo neppure sulla visione dell’andamento del nostro paese, per cui spesso mi domando, visto che molto si dedica agli eventi esteri, se abbia un senso farlo.

          Boh.

        • PinoMamet says:

          ” Il cittadino comune forse dovrebbe domandarsi cosa influenza”

          semplice: tutto.

          Influenza non vuol dire che lo dirige nei particolari come vorrebbe lui; anche perché di questi lui ce ne sono diversi milioni, con idee contrastanti e qualche volta senza nessuna idea in proposito, e sicuramente non ci vengono a chiedere uno per uno come la pensiamo sui fatti giudiziari di Berlusconi (che diciamolo, hanno saltato lo squalo da un bel po’…) figuriamoci sui Fratelli Musulmani.

          D’altra parte, ognuno di noi ha un’opinione, la può esprimere, convincere altri, scrive una cazzata in un blog, il blog viene letto da un politico, il politico pensa buona idea oppure copia una frase e la usa in un comizio e convince altre cento persone, oppure dice questi mi stanno proprio sul cazzo, l’idea di censurare internet non è poi così male, oppure parli con il parrucchiere, salta fuori che il parrucchiere ha ilfiglio di sua sorella che studia arabo ed è stato in Egitto e te la racconta diversa, oppure rivende la tua teoria politica a un suo amico salafita che sta là…

          noi influenziamo sempre tutto in ogni momento, e tutto in ogni momento influenza sempre noi.

          Solo non dobbiamo avere la pretesa che tutto vada sempre a modo nostro! Troppo bello, altrimenti! :D

        • Tortuga says:

          Oggi mi sento disfattista.
          In teoria avresti ragione, Pino.
          In pratica non sono le idee che influenzano, sono solo i soldi, il bieco interesse che è poi quello che influenza a priori la visione delle cose.

        • Roberto says:

          Bravo pino!
          Condivido in pieno il discorso sull’influenza

          Peucezio,
          Vorrei essere ottimista come te e pensare ad una forza esterna…

        • Peucezio says:

          Roberto, fammi capire, tu pensi che la politica decida qualcosa? Che vada al di là della mera ratifica formale di cose decise non da politici (comunque non da politici eletti)?

        • Roberto says:

          Peucezio
          Mi dispiace non poter articolare meglio stasera, ma avrai notato che a Catanzaro si vive in modo diverso che a Torino e che a Stoccolma….si decisamente la politica decide pure troppo

        • Peucezio says:

          Non mi è ben chiaro il rapporto fra la politica e il diverso modo di vivere a Catanzaro e a Stoccolma.
          Non sono stato a Stoccolma, ma sono stato a Catanzaro e tenderei a credere che le differenze siano più climatiche che altro, ma ci aggiungerei la cucina: a Stoccolma fa un freddo cane per la maggior parte dell’anno e non credo si mangi granché bene, Catanzaro ha un clima molto ballerino ma tutto sommato accettabile e fanno un caffè e una pizza molto buoni (non ho avuto il tempo, ahimè, di provare le vere specialità calabre).
          Anche se, devo dire, se mi ammalo, preferirei finire in un ospedale a Stoccolma che a Catanzaro. Ma anche qui credo c’entri poco la politica, direi che c’entra semmai il costume, il clientelismo, la tendenza a ritenere che il pubblico sia non di tutti ma di nessuno, quindi vada trascurato totalmente e lasciato andare in malora: si tratta di fattori culturali, storici, non certo politici: i partiti sono gli stessi che ci sono a Milano (a parte la Lega).

          Ma fammi capire: se è un male che il potere l’abbia la politica, chi dovrebbe averlo? Gente non eletta (ammenoché non pensi a figure che vengono elette ma che per qualche motivo che mi sfugge non vuoi chiamare politici). Quindi ritieni la democrazia un male.
          Però difendi a spada tratta l’Unione Europea, che è vero che è quanto di più lontano ci sia da un’istituzione democratica, però a parole professa solennemente la democrazia rappresentativa liberale occidentale, non certo la teocrazia islamica o la dittatura fascista o il bolscevismo sovietico. Come la mettiamo?

        • Tortuga says:

          La realizzazione pratica della nostra democrazia occidentale è una truffa.
          A questo punto preferirei un modello religioso di sovrano illuminato, almeno uno può coltivare almeno una speranza, una, che prima o poi capiti quello buono.

        • PinoMamet says:

          ” almeno uno può coltivare almeno una speranza, una, che prima o poi capiti quello buono.”

          Se, aspetta e spera.

          Se permetti, preferisco la più corrotta delle democrazie alla più illuminata delle monarchie.
          L’efficienza non c’entra nulla; me ne sbatto le palle, dell’efficienza; è una questione di orgoglio: il paese è (anche) mio, e me lo voglio gestire (anche) io, che poi vada male o bene vedremo, però che un coglione con la corona in testa debba dirmi cosa fare, beh, no grazie.

        • Tortuga says:

          Ma tu lo hai già un coglione con la corona in testa che ti dice cosa devi fare: Berlusconi!! ;-)

          Solo che viene dissimulata la forma, ma il contenuto è quello.

        • PinoMamet says:

          Ma non è mica vero.
          Prima di tutto Berlusconi è già defunto. Mo’ sono solo strascichi.

          Poi Berlusconi non è un monarca, e non ha fatto il presidente del Consiglio perché ha ereditato la carica dal padre, ma perché eletto, per quanto questo potesse dispiacere agli antiberlusconiani più convinti.

          Anche soltanto all’interno del suo partito, l’idea che la sua posizione partitica fosse in qualche modo “ereditata” dalla figlia (che ha la faccia da stronza, peraltro, e credo manchi totalmente della istintiva simpatia da canaglia che Berlusconi suscitava in tanti italiani) ha suscitato forti malumori (idem le mire ereditarie di Bossi: e bada che stiamo parlando dei due partiti con i seguaci, bisogna dirlo, più ottusi, fanatici e “trinariciuti” attualmente in circolazione).

          Poi Berlusconi sarà stato quel che sarà stato (cit.) ma non ha mai avuto la pretesa di dire a nessuno come si doveva comportare: direi anzi che, tutto sommato, se avesse avuto uno stemma, “rutto libero” si sarebbe prestato molto a farne da motto.

          Insomma, ha parecchio esagerato, e fatto parecchie zozzerie politiche (quelle private sono sempre fatti suoi, per me) ma rimane sempre un presidente del Consiglio democratico ed eletto dai cittadini, quindi, per me, una spanna al di sopra, e sicuramente più legittimo, di qualunque monarca filantropo illuminato aperto tollerante benevolo etc. etc.

          Io sono uno di quelli che sta meglio a casa sua, piccola, malmessa, piena di spifferi e tenuta insieme con il nastro adesivo, che ospite nella reggia altrui.

          Ciao!

        • Tortuga says:

          Berlusconi defuntoooooo?!??!!!!
          Magari! Ma non è affatto così.
          Anzi.

        • Peucezio says:

          Pino,
          ovviamente apprezzo le tue considerazioni su Berlusconi, ma in generale il punto non è tanto l’inefficienza: uno può dire (come fai tu): preferisco che le cose funzionino peggio, ma avendo il potere di controllarle, sia pure in parte, piuttosto che funzionino perfettamente, ma io le subisca dall’alto.
          Il punto è se davvero la democrazia moderna è sostanziale o non è invece una finzione, nella quale le decisioni vere, strategiche, che impattano sulla vita del cittadino medio, sono prese da gente non scelta da nessuno.
          Allora preferisco la monarchia di stampo assolutista, in cui non c’è nessuna finzione e almeno, anche se non si può scegliere chi comanda, si sa chi è e, in casi estremi, scoppia una bella rivolta e ci lascia la buccia, mentre di tutti ‘sti signori che comandano oggi, nessuno rischia nulla di nulla.

        • Peucezio says:

          Per inciso, a proposito dell’esempio di Berlusconi: è un’altra dimostrazione che la sovranità popolare conta poco o niente: malgrado abbia vinto a volte in modo plebiscitario, non ha mai potuto agire davvero, fare quelle riforme e quelle politiche di snellimento dello stato e di sostegno al ceto medio e alla piccola impresa che si prefiggeva (per non parlare della politica estera: l’appoggio alla guerra in Libia è stato un esempio clamoroso: uno ti ordina di spararti in mezzo ai coglioni e tu lo fai).

        • PinoMamet says:

          In effetti quando diceva che gli “remavano contro”, dal suo punto di vista, era perfettamente comprensibile. Però il bello della democrazia è proprio questo: non puoi fare sempre tutto quello che vuoi, ci sono dei limiti e delle garanzie di base.
          Magari ti faranno sbagliare proprio mentre stavi facendo qualcosa di vantaggioso per tutti: e vabbè, amen.

          Ma il fatto è: cos’è vantaggioso? Ognuno la vede diversa, perciò… niente da fare l’unica è un sistema democratico.

          A proposito di Libia: e mo’ in Siria che famo? Io non ci capisco niente.

        • Peucezio says:

          “In effetti quando diceva che gli “remavano contro”, dal suo punto di vista, era perfettamente comprensibile. Però il bello della democrazia è proprio questo: non puoi fare sempre tutto quello che vuoi, ci sono dei limiti e delle garanzie di base.
          Magari ti faranno sbagliare proprio mentre stavi facendo qualcosa di vantaggioso per tutti: e vabbè, amen.
          Ma il fatto è: cos’è vantaggioso? Ognuno la vede diversa, perciò… niente da fare l’unica è un sistema democratico.”

          No, no, un momento, ciò di cui parliamo non c’entra nulla con la democrazia e con le garanzie delle minoranze, che possono ridurre l’efficienza e l’incisività di una politica, ma hanno una loro legittimità. Qua parliamo del potere, inteso nel senso peggiore, cioè di una casta di privilegiati, che non rispondono a nessuno e che influenzano le sorti degli altri senza averne nessuna investitura e legittimità, il che è la negazione assoluta di quello che professi tu.
          Il problema è che in Italia le due cose si sono combinate: l’inefficienza legata alla complessità della società italiana e al fatto che decidono e hanno potere di veto in tantissimi (cosa che ha un costo notevole, ma che per certi versi si può anche apprezzare, in quanto espressione di una realtà molto pluralistica e articolata) con l’aggressione diretta di poteri anti-italiani (in quanto nemici dell’autonomia degli stati, non perché ce l’abbiano con l’Italia in particolare).
          E allora si può anche ritenere legittimamente che l’inefficienza e l’essere esposti a tali aggressioni non sia un prezzo troppo alto per preservare questa complessità e questo pluralismo (io ritengo di sì, perché se poi veniamo travolti e perdiamo ogni autonomia, saremo snaturati nei nostri connotati storici e anche la nostra complessità verrà presa a calci nel sedere dai nuovi dominatori; però capisco anche la tua posizione).
          Quello che non capisco come si possano apprezzare come un fattore di pluralismo democratico questi aggressori esterni che, nella misura in cui limitano un potere interno, lo fanno per imporne uno molto più forte e autoritario, meno controllato e controllabile, costituito per danneggiare l’Italia e gli italiani, e oltretutto molto meno visibile.

          A proposito di Libia: e mo’ in Siria che famo? Io non ci capisco niente.”

        • Peucezio says:

          “A proposito di Libia: e mo’ in Siria che famo? Io non ci capisco niente.”

          C’è poco da capire.
          Quel macellaio criminale di Obama, con tutto l’apparato che c’è dietro e con i reggicoda inglesi e i francesi con le loro ridicole manie di grandezza (che si esprimono sempre in aggressioni a nazioni enormemente più deboli di loro), vuole bombardare Assad per aiutare i qaedisti e gli integralisti sunniti in Siria. E purtroppo non sembra che i russi, al di là delle parole, faranno granché per impedirlo.

        • PinoMamet says:

          Sul discorso del potere ti dirò che faccio fatica a seguirti.

          Certo, la politica italiana (e mica solo quella italiana) subisce le interferenze di poteri di tutt’altra natura, non controllabili dai cittadini.

          E allora, la soluzione qual è, dare tutto il potere a uno solo? Non credo proprio: così invece dell’arbitrio, limitato, di 100 persone, ci troveremmo di fronte all’arbitrio, illimitato, di una sola. Non va mica tanto bene!

          La soluzione è far funzionare meglio il nostro sistema, cosa difficile e mai definitiva, ma insomma l’unica logica.

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Berlusconi non ha mai vinto in modo plebiscitari se non nei sogni di Berlusconi e dei berluscloni. Berlusconi ha sempre preso la maggioranza relativa.

          Fine comunicazione di servizio. Ora chi vuole può riprendere a parlare della spectre e del povero Silvio che, nonostante il popolo fosse con lui al 70%, è stato perseguitato dai giudici comunisti pagati dai Poteri Forti :lol:

        • Peucezio says:

          Pino,
          “E allora, la soluzione qual è, dare tutto il potere a uno solo?”

          Non ho detto questo. Io penso sia una soluzione (un potere forte, visibile e nazionale potrebbe contrastare, o tentare di contrastare poteri forti non palesi e stranieri), ma non l’unica.
          Io dico che la democrazia liberale contemporanea dei paesi occidentali serve solo a garantire poteri poco visibili che non fanno gli interessi dei cittadini. Ma questo non significa che ogni forma di democrazia debba essere così.
          Ci può benissimo essere una forma di vero potere popolare, con minoranze, contrappesi ecc., che però contrasta questi gruppi di interesse e fa gli interessi della popolazione.
          Io quello che voglio fare è mettere in guardia dall’illusione che, siccome formalmente siamo in democrazia, lo siamo anche sostanzialmente. Abbiamo il vantaggio di avere libertà di parola (sia pure con alcuni limiti), stato di diritto, tutele per il cittadino rispetto a soprusi e arbitri, garanzia delle minoranze, ma quanto a potere effettivo sulle decisioni strategiche siamo ben lontani.

        • Z. says:

          Oltre a sottoscrivere MT jr., ricordo sommessamente che a SB di fare quelle riforme etc. etc. non è mai fregato assolutamente un tubero.

          Ciò che gli interessava era garantirsi l’immunità penale e tutelarsi dall’imminente fallimento delle sue società. E per un ventennio circa ci è riuscito alla grande.

          Il mistero è come mai così tanti elettori ci siano cascati. Ma del resto agli italiani il piazzista piace: oggi va di moda Grillo (anche se un po’ meno di sei mesi fa, dicono), domani andrà per la maggiore Renzi o chissà chi altri.

        • Peucezio says:

          “Ciò che gli interessava era garantirsi l’immunità penale e tutelarsi dall’imminente fallimento delle sue società. E per un ventennio circa ci è riuscito alla grande.”

          Questa è mitologia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mitologia?
          «Se non vado in politica, mi mandano in galera e mi fanno fallire» lo ha detto Silvio

      • maria says:

        titolo a parte che in genere non è dell’autore, non capisco perché ti meravigli così, secondo el sebaie un certo sviluppo degli avvenimenti egiziani potrebbe portare a un aggravamento del conflitto israelo palestinese e questo può interessare eccome i lettori italiani-

        Che poi la politica estera sia motivo di intrattenimento è un parere come un altro, io penso che lo sia di più discutere di buddismo per esempio, ma è idea mia:-)

        • Tortuga says:

          - io penso che lo sia di più discutere di buddismo – Maria –

          Non so quanto di più o di meno, forse dipende dal livello, ma certamente lo è!! :D

  88. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Francesco ha in parte (!) ragione, nel senso che solo con gli Anni ’80 e la moltiplicazione dei canali modello pani & pesci : -) ; -) ad opera di Silvio si diffonde il TV Color … finché c’era soltanto la RAI con due soli canali entrambi democristiani, il televisore in bianco e nero con il manopolone girevole bastava e avanzava.

    @ Z

    La tua poesia ungarettesca è islamofoba o filoislamica ?

    —-

    @ FRANCESCO

    Che Gaber perculasse anche Eco non è affatto escluso …

    • PinoMamet says:

      ” La tua poesia ungarettesca è islamofoba o filoislamica ? ”

      dai Moi, non è che tutto giri intorno all’Islam!!
      stavamo a parlà daa tomba di Gesù…
      ;)

  89. Moi says:

    *** NEGRI E DONNE INFERIORI “PER NATURA”?! ***

    A metà Ottocento, gli autori dai baffi a manubrio che sostenevano queste teorie potevano pure fregiarsi di una “scientificità” che oggi, però, è risibile. Uno dei trattati di maggior successo è stato questo:

    http://classiques.uqac.ca//classiques/gobineau/essai_inegalite_races/essai_inegalite_races_1.pdf

    Quel che però non capisco è come gente indubbiamente colta si fossilizzi su queste cose come se la Scienza non avesse compiuto nel frattempo dei passi da gigante, ivi compreso scoprire il DNA un secolo dopo. Persino la faziosità ideologica è tenuta ad avere dei limiti; dovrebbero esserci limiti semplicemente invalicabili: altrimenti lo si dica apertamente che si vuole fare un Gioco di Ruolo Intellettualistico Live per Iscritto … un “What If” un’ ucronìa, una distopìa o quel che l’ è ! Lo si dichiari apertis verbis, e … prima di iniziare a scrivere ci si incolli dei baffi a manubrio di cosplay sotto al naso !

    L’ “Irrazionalità Genetica dei Negri” mi fete ; -) lontano un miglio di strumentalizzazione coloniale di un’ osservazione molto interessante di Carl Gusatv Jung:

    i “Malati di Mente” in Occidente hanno “fantasie” incredibilmente simili a quelle dei “Selvaggi” lontani dalla “Civiltà” … però lui intendeva dire che esisterebbe un Inconscio umanamente (!) Universale e Collettivo, per cui riaffiorerebbero dal passato culturalmente remotissimo delle credenze religiose arcaiche che una società che non (!) può più accettare definisce come “psicosi” !

    Anche la UAAR ci marcia, assimilando Fede e Malattia Mentale !

    Oppure, Daouda … prova a fare il giornalista sportivo (!), dovresti avere un notevole successo, lì. ; -)

    Con questo non intendo dire che il “giornalismo” significhi “mistificazione professionistica”, ma spesso ben sappiamo che lo è. E restando in
    tema di sport, temo che all’ Italia vadano molti “ori della cazzata giornalistica”.

    A parità di allenamento atletico le performance migliori in fatto di potenza sono maschili, ma questo è dimorfismo sessuale (che in natura, tra i mammiferi, è una roba “femminista” solo per le jene) che non c’entra nulla con le capacità intellettive. Semmai, e *** qui sarebbe interessante il parere di Lisa Paniscus ***, le donne vengono “diseducate (!!!) alle scienze” fin da piccole sulle “riviste femminili” con oroscopi e robe varie simili. Questo (!) sì. Ma con menti eccezionali femminili (!) come Rita Levi Montalcini e Margherita Hack NON ha mica attaccato.

    Si noti come venga considerato “emancipativo” lo sport di combattimento femminile … che salvo rare eccezioni, in cui spesso c’è però di mezzo lo steroide o simili, difficilmente produce cmq delle virago inguardabili.

    Fatto gli è che al giornalismo sportivo vengono passate delle robe che non sarebbero mai lecite nel giornalismo “normale”, si fa per dire

    L’ unica cosa che mi convince di “innatismo sessuale” è l’istinto materno, di cui il famoso “Sesto Senso Femmiile” non sarbbe che un’ estensione in diverso ambito applicativo … “tradizionalmente” la donna è sempre stata di gran lunga più abile dell’ uomo nella dissimulazione, nonché nella manipolazione psicologica.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Liaisons_dangereuses

    Un vero capolavoro sulle “diversità di genere” … altro che la dozzinale Berluscologia Appplicata da Popolo Viola ! Il film “Les Liaisons Dangereuses” non è male, ma il romanzo epistolare è senz’altro meglio !

    L’ evoluzione umana è un fatto sì genetico … ma determinato massimamente da condizioni culturali.

    • PinoMamet says:

      ” di cui il famoso “Sesto Senso Femmiile” non sarebbe che un’ estensione in diverso ambito applicativo ”

      mah, è l’unica cosa che mi convince poco, per il resto sono d’accordo con te pressochè su tutto ;)

    • daouda says:

      Se scrivi che ho scritto INFERIORI PER NATURA stai farneticando.

      Inoltre hai scritto geneticamente irrazionali quando non può essere posta in termini così riduzionistici e materialistici giacché la razionalità esula dalla genetica come oltre tutto non ho affatto detto che siano irrazzionali ma meno razionali come un individuo di massimale fà 100 kg di sollevamento pesi essendo 1,80 (bianco) ed un altro fà 91 kg essendo alto 1,70 (negro ) CHI E’ SUPERIORE IN TERMINI PARAGONATIVI? il valore assoluto però è a favore del bianco.

  90. amousonny says:

    Peucezio, qui dicono che condividi tutto.

    Avresti qualche spicciolo per un povero studente?

    • Pietro says:

      @Miguel: non e’ che creeresti un post intitolato “grazie Peucezio”? :D

    • Z. says:

      Prima chiedigli se è favorevole o contrario all’usura, un tema che divide trasversalmente il blog. Giusto per non rischiare sorprese ex post :D

      • Peucezio says:

        Sono contrario. Però seguo anche il principio apulo per cui se i prestiti fossero buoni s’impresterebbero le mogli.

  91. maria says:

    noi influenziamo sempre tutto in ogni momento, e tutto in ogni momento influenza sempre noi.

    maria
    pino riporto solo questa frase per non farla troppo lunga e per dire che hai espresso molto bene le relazioni che possono esistere tra le nostre idee , anche le più bislacche, e il mondo vicino e lontano….favoloso il nipote della parrucchiere che sa l’arabo:-)))
    Io zitta zitta in questo blog mi diverto oltre ad avere indicazioni e sapere cose

    • Pietro says:

      Quando si perde la speranza si hanno aperte le porte del castello al nemico.
      Ed oggi hanno creato un mondo di arresi, semplicemente cancellando l’idea di futuro, attraverso la paura (della crisi, dei terroristi, anche del clima) e creando cose come FB rivolte al passato o al massimo al presente, certo non al futuro.

  92. Moi says:

    @ Z

    Stavo per chiedere lumi al Sommo Politologo Luciano Al Maz’lèr su cosa sarebbe accaduto all’ Italia se Enrico Berlinguer e Aldo Moro avessero potuto governarla assieme … ma vedo che a ‘sto giro mi hai battuto sul tempo ! ;)

  93. Moi says:

    Interessante la chiosa, nonché chiusa, finale dell’ unico commento finora ricevuto/ approvato da Sherif El Sebaie alla sua autosegnalazione sul suo blog, inviatogli da parte di un certo, non meglio definito Paolo :

    “Come mai da qualche tempo a questa parte se vuoi avere la libertà di dire quello che pensi devi chiedere spazio ad un fogliaccio bieco e reazionario come Panorama? Ai tuoi amici radicalchic del manifesto la verità dispiace così tanto?” [cit.]

  94. mirkhond says:

    Questa “chicca” su wikipedia, sintetizza i contenuti presenti nel libro (edito in Italiano dalla Piemme) su “La tomba perduta di Gesù”, libro seguito all’omonimo e contestato documentario, curato da uno degli autori del successivo libro:

    “La tomba perduta di Gesù
    Da Wikipedia, l’enciclopedia libera.
    La tomba perduta di Gesù
    Titolo originale The lost tomb of Jesus
    Lingua originale Inglese
    Paese di produzione USA/Canada
    Anno 2007
    Regia Simcha Jacobovici
    Produttore Felix Golubev
    Ric Esther Bienstock

    La tomba perduta di Gesù è un documentario co-prodotto e trasmesso per la prima volta su Discovery Channel e Vision TV in Canada il 4 marzo 2007 riguardante la scoperta della Tomba Talpiot. È stato diretto dal regista e produttore canadese Simcha Jacobovici e prodotto da Felix Golubev e Ric Esther Bienstock, mentre James Cameron ha svolto la funzione di produttore esecutivo. Il film è stato lanciato contemporaneamente con un libro sullo stesso soggetto, La tomba di famiglia di Gesù, uscito a fine febbraio 2007 e scritto a quattro mani da Jacobovici e Charles R. Pellegrino. Quanto affermato dal libro e dal documentario è attualmente oggetto di controversia sia in campo archeologico che teologico, come anche tra gli studiosi di linguistica e biblistica.
    Indice

    1 L’effettiva scoperta della tomba
    2 Iscrizioni sull’ossario
    3 Rapporti con l’ossario di Giacomo
    4 Rapporto statistico
    5 Note
    6 Bibliografia
    7 Collegamenti esterni

    L’effettiva scoperta della tomba

    La tomba, nota come Tomba di Talpiot, fu scoperta nel 1980 durante la costruzione di un’abitazione. Furono trovati dieci ossari in una grotta, comprendenti i sei che sono il soggetto del film di Jacobovici. Tuttavia, uno dei dieci ossari andò perduto anni fa, presumibilmente rubato.

    “Nel film si afferma che le ‘informazioni fornite non sono mai state diffuse prima’, ma in realtà non c’è alcuna novità. “Io ho pubblicato tutti i dettagli nell’Antiqot journal nel 1996, e non ho mai detto che fosse la tomba della famiglia di Gesù,” ha affermato Amos Kloner, oggi professore di archeologia presso l’Università Israeliana Bar-Ilan e autore del rapporto dello scavo originale per il predecessore dell’Autorità Israeliana per le Antichità.[1]

    “Io penso che si tratti di un lavoro poco serio. Io pubblico solo lavori accademici…,” ha affermato Kloner. “[Questo film] è un mucchio di stupidaggini.”[1]
    Iscrizioni sull’ossario
    L’iscrizione recitante Yeshua` bar Yehosef è la più controversa.[2][3][4]

    Sei dei nove ossari rimanenti contengono delle iscrizioni. Gli altri tre non hanno iscrizioni. La tomba perduta di Gesù presuppone che tre degli ossari con iscrizioni contengano il nome di figure del Nuovo Testamento.[5] Il reale significato delle epigrafi è controverso.[6] I realizzatori del documentario sostengono che quattro importanti epigrafisti confermano la loro interpretazione delle iscrizioni.[7] Così come tradotte ne La tomba perduta di Gesù e La tomba della famiglia di Gesù, esse recitano come di seguito:

    Yeshua bar Yehosef, Aramaico per “Gesù figlio di Giuseppe”
    Maria, scritta in aramaico, ma forma latina del nome ebreo “Miriam” (“Maria”)[8]
    Yose, diminuitivo di “Giuseppe” menzionato (nella sua forma greca ιωσης “Joses”) come nome di uno dei fratelli di Gesù nel Nuovo Testamento (Marco 6:3)
    Yehuda bar Yeshua, Probabilmente aramaico per “Giuda figlio di Gesù”
    Mariamene e Mara. Secondo i realizzatori del film questo è greco per “Maria detta la padrona.” Il nome simile “Mariamne” si trova negli Atti di Filippo: Francois Bovon, professore di Storia della Religione all’Università Harvard ha suggerito nel suo studio su quel lavoro che Mariamene, o Mariamne, era il nome effettivo di Maria Maddalena[8]
    Matya, Ebraico per ‘Matteo’—non ritenuto Matteo l’Evangelista ma “probabilmente il marito di una delle donne i cui resti si trovavano in uno degli ossari senza iscrizioni.”[7]. I realizzatori del film affermano che esiste una prova secondo la quale Maria madre di Gesù avesse molti parenti chiamati Matteo[8]

    Quattro eminenti epigrafisti hanno confermato le iscrizioni dell’ossario per La tomba perduta di Gesù, secondo Discovery Channel.[9] William G. Dever, un professore di archeologia in pensione dell’Università dell’Arizona che ha eseguito scavi in siti antichi in Israele per 50 anni, ha affermato che alcune delle iscrizioni sugli ossari Talpiot sono poco chiare, ma che tutti i nomi sono comuni.[10]
    Rapporti con l’ossario di Giacomo
    Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi Ossario di Giacomo.

    Il film afferma ancora che il decimo ossario, che andò perduto anni fa, è l’Ossario di Giacomo ritenuto contenere il corpo di Giacomo, il fratello di Gesù.[11]

    In La tomba di famiglia di Gesù, Simcha Jacobovici afferma che l’Ossario di Giacomo avrebbe fatto parte di questa tomba, ma fu portato via da mercanti di oggetti d’arte, e quindi scoperto separatamente.[12] L’autenticità dell’ossario di Giacomo è stata messa in dubbio, e uno dei suoi passati proprietari è stato accusato di truffa a causa di questo manufatto.

    Ben Witherington III, che ha lavorato con Jacobovici in un documentario di Discovery Channel sull’ossario di Giacomo, nega questo rapporto su queste due basi:

    “L’ossario di Giacomo, secondo il rapporto dei mercanti di antichità dai quali Oded Golan ebbe l’ossario, viene da Silwan, e non da Talpiot, e presentava tracce di terra che non corrispondono a quella che si trova in quella zona di Gerusalemme.”
    “Inoltre, Eusebio riferisce che il segno della sepoltura di Giacomo si trovava vicino al punto in cui Giacomo venne martirizzato cioè vicino al colle del tempio, quindi in prossimità delle famose tombe della Valle Kidron come la cosiddetta Tomba di Assalonne. Talpiot non si trova affatto in quella zona.”

    Un’altra considerazione fu che le misure dell’ossario di Giacomo non corrispondono alle misure note per il decimo ossario, che non è più conservato insieme al resto della collezione. L’ossario di Giacomo si ritiene misurasse 50 cm di lunghezza x 30 centimetri di larghezza ad un’estremità e 25,5 centimetri all’altra.[13] Il decimo ossario della collezione Talpiot dovrebbe essere lungo 60 centimetri e largo 26 centimetri ad un’estremità e 30 centimetri all’altra.[14] Inoltre, Amos Kloner ha affermato che il decimo ossario non aveva iscrizioni. E Joe Zias, ex-curatore del Museo Rockefeller, che ricevette e catalogò gli ossari, ha anch’egli respinto queste affermazioni sul suo sito personale.[1]

    Nuove informazioni hanno ora dimostrato che la discrepanza tra le misure dei due ossari è spiegabile con la misurazione della base dell’ossario, che è effettivamente di 50 centimetri, piuttosto che con la sua lunghezza. La lunghezza della base superiore dell’ossario di Giacomo, e non la base, che è di forma trapeziodale, secondo le ultime misurazioni eseguite dall’Autorità Israeliana per le Antichità, è di 57,5 centimetri. Tuttavia, ciò non prova in alcun modo che l’ossario di Giacomo sia il decimo ossario mancante della tomba Talpiot.[15]
    Rapporto statistico

    Una questione centrale è stata quella della probabilità che una tomba potesse contenere lo specifico gruppo di nomi come la Tomba Talpiot. Esperti come Richard Bauckham,[16] David Mavorah[17] e Amos Kloner[17] ha sostenuto la frequenza di iscrizioni archeologiche contenenti il nome “Gesù.” Paul Maier, professore di Storia Antica presso l’Università del Michigan Occidentale, fa notare come ci fossero almeno 21 “Yeshuas” o Gesù abbastanza famosi da essere inclusi nelle storie di Giuseppe.[18] Da parte loro, i realizzatori del film presentano uno studio statistico condotto da Andrey Feuerverger, professore di Statistica e Matematica presso l’Università di Toronto, che concluse come mentre i nomi non sono rari, le probabilità che tutti questi nomi si trovino insieme nella stessa tomba sono (in base alle variabili) da 600 a 1[5] a 1 milione a 1 a favore della sua autenticità.

    Tuttavia, ha successivamente affermato il Dr. Feuerverger, “Non è intento della statistica di concludere se questo sito sepolcrale sia o meno quello della famiglia del Nuovo Testamento. Ogni conclusione di questo tipo è appannaggio molto più correttamente dell’intento degli studiosi di biblistica storica che si trovano in una posizione molto più vantaggiosa per valutare delle presunzioni che vengono inserite come elementi di un calcolo. Il ruolo della statistica è principalmente quello di cercare di valutare le probabilità che un gruppo ugualmente (o più) ‘interessante’ di nomi che sono emersi per caso possano costituire dei campioni statistici e come tali valutabili o come fattori storici e solo come tali valutabili. In questo senso io ritengo di poter affermare alcuna conclusione che possa mettere in rapporto questa tomba con una qualunque ipotetica tomba del Nuovo Testamento.”[19] L’affermazione del Dr. Feuerverger si basa su diversi assunti:

    La Maria di uno degli ossari è la madre del Gesù trovato in un altro ossario,
    Mariamne è sua moglie
    Giuseppe (che appare con il nomignolo Jose) è suo fratello

    Un sostegno a questi assunti deriva, secondo il documentario, dalle seguenti affermazioni:[20]

    Mariamne è il nome greco di Maria.
    Si ritiene che Maria Maddalena parlasse e predicasse in greco.
    Jose era il diminutivo usato per indicare il fratello minore di Gesù.
    La Tomba Talpiot è l’unico luogo in cui degli ossari siano mai stati trovati con i nomi Mariamne e Jose, anche se le radici dei nomi erano molto popolari e migliaia di ossari siano stati estratti.

    Il 25 febbraio, 2007, Andrey Feuerverger, professore di Statistica e Matematica presso l’Università di Toronto condusse un calcolo statistico sul gruppo di nomi che fu inserito in La tomba perduta di Gesù. Egli concluse che le probabilità sono almeno 600 a 1 che la combinazione di nomi apparsi nella tomba possa essere dovuta al caso. La metodologia di questo studio è stata sottoposta ad un giornale, ma nel frattempo un compendio può essere trovato su Discovery Channel[5][12] and documentary[21] websites. Una spiegazione più dettagliata sull’approccio statistico può essere reperito anche sul sito web del Professor Andrey Feuerverger[22] come anche in una recente intervista concessa a Scientific American.[23] La distribuzione di frequenze per i nomi prevalenti durante il periodo di tempo in cui le sepolture di ossari avevano luogo può essere inferita esaminando due fonti chiave:

    Il Catalogo Rahmani degli Ossari Giudaici nella Collezione dello Stato di Israele.[24]
    Lessico di Tal Ilan dei Nomi Giudaici nell’Antichità Tardiva.[25]

    Secondo il Prof. Feuerverger, lo scopo dell’analisi statistica è quella di valutare il livello di probabilità di un’ipotesi nulla, I quote:[22]

    Un’ ‘ipotesi nulla’ può essere pensata qui come asserire che questo gruppo di nomi fosse emerso puramente per caso per scelta casuale di campioni dall’onomastico. L’ipotesi alternativa è opposta a questa, per così dire. Non è nell’intento della statistica di concludere se questo luogo di sepoltura sia o meno quello della famiglia del Nuovo Testamento.

    Feuerverger moltiplicò le volte che il nome appariva durante il periodo di tempo con le volte in cui appariva ogni altro nome. Inizialmente egli trovò che “Gesù figlio di Giuseppe” appariva una volta su 190, Mariamne apparia una volta su 160 e così via:
    Gesù figlio di Giuseppe Mariamne Yosah Maria Prodotto
    1/190 1/160 1/20 1/4 = 1/2.432.000
    0,53% 0,625% 5% 25%

    Egli divise quindi 2.432.000 per 4 per tener conto della distorsione nei dati storici e divise ulteriormente quel risultato (608.000) per 1.000 nel tentativo di tener conto del numero delle tombe esplorate dalla Gerusalemme del primo secolo.[26][27]

    Alle conclusioni di Feuerverger sono state mosse alcune obiezioni:

    Secondo alcuni, moltiplicare le probabilità dei nomi individuali è sbagliato perché molte permutazioni degli stessi nomi sono possibili.
    L’inclusione del nome Mariamne nel calcolo si basa su due assunti:
    Maria Maddalena nel Nuovo Testamento era la moglie di Gesù. (Non esiste prova storica di ciò.)
    Il vero nome di Maria Maddalena era Mariamne. (Questo assunto viene messo in discussione da alcuni esperti.[28][29])

    Il calcolo prende in considerazione solo le 1.000 tombe trovate a Gerusalemme invece dell’intera popolazione Giudaica vivente nella regione. Si assume aprioristicamente che la famiglia di Gesù avesse una tomba di famiglia nel Nuovo Testamento e che questa fosse tra le 1.000 tombe trovate nella regione di Gerusalemme.[30][31] Non esiste prova storica per questo assunto. Alcuni esperti, compreso l’archeologo Amos Kloner (l’unico che scavò le tombe) non ritiene possibile che una famiglia povera di Nazareth possedesse una tomba di famiglia a Gerusalemme.[32]

    L’iscrizione “Giuda figlio di Gesù” viene ignorata nel calcolo. Dato che non esiste prova storica che Gesù ebbe figli, alcune persone credono che questa iscrizione debba essere inclusa nel calcolo per ridurre la probabilità che la tomba appartenga alla famiglia di Gesù.[33]

    Randy Ingermanson e Jay Cost hanno eseguito una loro analisi statistica [34] nella quale essi osservarono le probabilità partendo da vari assunti.

    Quello che essi chiamarono uno ‘storico tipico’, essi calcolarono, darebbero 1 a 19,000 che questa è la vera tomba di Gesù.
    Uno storico che volesse a tutti i costi che questa fosse la vera tomba farebbe degli assunti che abbasserebbero le probabilità a 1 a 18.
    Uno storico che propendesse per la genuinità della tomba ma che volesse “mantenersi all’interno della ragionevolezza storica” avanzerebbe degli assunti che abbasserebbero le probabilità a 1 a 1.100.
    Un altro storico che fosse contro la genuinità della tomba, ma mantenendosi all’interno degli stessi confini, stimerebbe le probabilità a 1 a 5 milioni.
    E, ovviamente, un Cristiano che insistesse che Gesù ascese al Cielo direbbe che è impossibile che questa sia la tomba vera di Gesù.

    Stephan Pfann (presidente dell’Università di Gerusalemme della Terrasanta) sottolinea come l’elevata frequenza di questi nomi suggerisce che la probabilità è molto più bassa. “E’ notevole il fatto che circa 16 su 72 nomi di persona (trovati sugli ossari) rende conto del 75% dei nomi iscritti.” Tra questi nomi “top 16″ ci sono Maria, Giuseppe, Gesù, Matteo, e Giuda.[35]
    Note

    ^ a b c “‘Jesus Tomb’ Filmmakers Should Be Ashamed, Archeologist Says”
    ^ nbc11.com
    ^ washingtonpost.com
    ^ aramaicdesigns.com
    ^ a b c Jennifer Viegas. Jesus Family Tomb Believed Found. Discovery Channel, 25 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ We’re Updating!
    ^ a b La tomba perduta di Gesù? Studiosi religiosi forniscono interpretazioni della controversia
    ^ a b c Laurie Goodstein. Crypt Held Bodies of Jesus and Family, Film Says. The New York Times, 27 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ Una risposta dal mio professore di Origini del Cristianesimo
    ^ Alan Cooperman. ‘Lost Tomb of Jesus’ Claim Called a Stunt. The Washington Post, 28 febbraio 2007. URL consultato in data 1 marzo 2007.
    ^ La tomba perduta di Gesù: esplorare le prove (Adobe Flash). Discovery Channel. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ a b LA tomba perduta di Gesù : Esplorare le prove : Discovery Channel
    ^ Rapporto ufficiale sull’ossario di Giacomo del Dr. Rochelle I. Altman
    ^ Recensione letteraria: James Tabor, La dinastia di Gesù di Jack Poirier – JerusalemPerspective.com
    ^ JesusDynasty.com
    ^ Hollywood Hype: Gli Oscar e la tomba della famiglia di Gesù, cos’hanno in comune? (versione allargata). 26 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ a b Ed Pilkington; McCarthy, Rory. È veramente questi l’ultimo luogo di riposo di Gesù, Maria Maddalena e il loro figlio?. The Guardian, 27 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ Laurie Goodstein. Il documentario esamina i presunti resti di Gesù e la sua famiglia. International Herald Tribune, 28 febbraio 2007. URL consultato in data 1 marzo 2007.
    ^ magicstatistics.com
    ^ Stuart Laidlaw. Jesus tomb claim sparks furor. Toronto Star, 26 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ La tomba di famiglia di Gesù: Probabilità e l'”Equazione Gesù”
    ^ a b http://fisher.utstat.toronto.edu/andrey/OfficeHrs.txt
    ^ Q&A Con lo statistico che ha calcolato le probabilità che questa tomba appartenesse a Gesù: Scientific American
    ^ L. Rahmani, Catalogo degli Ossari Giudaici nelle Collezioni dello Stato d’Israele, (IAA/Accademia Israeliana di Scienze e Studi Umanistici, 1994)
    ^ Ilan, Tal. 2002. LESSICO DEI NOMI GIUDAICI NELL’ANTICHITA’ TARDIVA: PARTE I, PALESTINA 330 a.C. – 200 d.C. Tubinga, Germania: Mohr Siebeck.
    ^ prnewswire.com
    ^ fisher.utstat.toronto.edu
    ^ Ben Witherington. PROBLEMS MULTIPLY FOR JESUS TOMB THEORY. 26 febbraio 2007. URL consultato in data 28 febbraio 2007.
    ^ Richard Bauckham. The alleged ‘Jesus family tomb’. 1 marzo 2007
    ^ NT Gateway Weblog
    ^ NT Gateway Weblog
    ^ Amos Kloner. Archaeologist Amos Kloner Doesn’t Buy The Jesus Christ’s Coffin Story. 27 febbraio 2007
    ^ ingermanson.com
    ^ http://www.ingermanson.com/jesus/art/stats2.php Bayes’ Theorem And The “Jesus Family Tomb”
    ^ Stephen Pfann. The Improper Application of Statistics in “The Lost Tomb of Jesus”. URL consultato in data 5 marzo 2007.

    Bibliografia

    Don Sausa, The Jesus Tomb : Is It Fact or Fiction? Scholars Chime In, The Vision Press. ISBN 0-9788-3469-0
    Eric M. Meyers: “The Jesus tomb controversy: an overview”, Near Eastern Archaeology, Vol. 69, Iss. 3/4 (Sep-Dec 2006), pp. 116–118

    Collegamenti esterni

    Official Discovery Channel site
    Official documentary site
    “Is Discovery Burying ‘Lost Tomb’?”, Television Week, 8 marzo, 2007.

    Questa pagina è stata modificata per l’ultima volta il 30 lug 2013 alle 17:55.”

    • PinoMamet says:

      ” “Io penso che si tratti di un lavoro poco serio [… ] è un mucchio di stupidaggini.”

      Poco da aggiungere: ha detto tutto!

  95. Torno adesso (poi basta vacanze, eh!)…

    Chiedo scusa a Giovanni, il commentatore che ogni tanto lancia frecciatine: per qualche misterioso motivo (forse non ha un IP fisso) i suoi commenti non vengono approvati automaticamente, come succede con tutti gli altri. Quindi se i suoi commenti non passano per giorni interi, vuol dire o che sono via, o che non me ne sono accorto in mezzo allo spam che arriva.

    Insomma, anche se a volte va sul pesante, non lo censuro!

    In caso di dubbio, mi può scrivere in privato.

  96. Per Sherif

    “Caro Miguel, come hai giustamente scritto sono molte le ipotesi e nessuna va esclusa a priori. “

    Grazie, un intervento interessante.

  97. Mauricius Tarvisii says:

    OT sul Canada, tempo fa dipinto da qualche commentatore come l’isola felice francofona dove il laicismo non è mai arrivato e dove sembra di vivere come prima della biekiSSima Rivoluzione Francese.

    http://www.tempi.it/canada-disegno-di-legge-per-vietare-qualsiasi-simbolo-religioso-il-secolarismo-e-un-valore#.Uh2_QqzNsuc

    • habsburgicus says:

      Forse si tratta solo di un commentatore poco aggiornato..succede spesso anche per l’Europa orientale e l’ex-URSS che molti dipingono con tinte anni ’80 o primi ’90 :D
      Il Québec era veramente la rocca el Cattolicesimo, ma solo sino all’inizio degli anni ’60
      E torniamo agli anni del Concilio :D
      Intendiamoci non sostengo un “post hoc, propter hoc” poiché vi furono cambiamenti enormi in tutto il mondo in quell’epoca, ma il Concilio abbassando le difese contribuì senza dubbio alla rovina del fiorente Catolicesimo québecquois che fino ad allora aveva resistitito vittoriosamente a tutti gli assalti (così come, in tempi recenti, al progresso impressionante e apparentemente inarrestabile delle sette protestanti in Brasile e alla fine del Cattolicesimo irlandese che seppe resistere a Cromwell e ale “penal laws” ma non all’UE :D fone ingloriosa :D)
      tu non la penserai così, per te il Concilio è alta Teologia :D opinioni divergenti :D

      P.S: proprio ieri ho parlato del Brasile con un professore universitario brasiliano, cattolico progressista; il problema è senza dubbio molto complesso e non è facile darne un’analisi completa, lo riconosco; mi diceva che molti aderiscono alle sette attratte dal loro messaggio “ottimistico-calvinista” scondo cui la ricchezza è segno dell’elezione di Dio ed è data ai “giusti”…molti, fra i poveracci, vogliono essere ricchi e sperano, facendo i “pii” in senso settario di diventarlo :D [e non si accorgono, aggiungo io, di fare il gioco degli yankees :D ]; è tutto veterotestamentario, basato sul sabato :D inoltre queste sette aiutano i loro adepti e offrono una “casa” e un senso di appartenenza identitario e di comunità che la Chiesa cattolica non offre più; anche una sua conoscente, ex-cattolica piuttosto devota, si è fatta protestante e ha fondata una sua “chiesa” :D è pieno di “chiese” fai da te ! i protestanti che crescono, come già sapevo e lui mi ha ribadito, non sono però i luterani e i protestanti storici, sono i pentecostali e le sette fanatiche [i cui capi io condannerei per alto tradimento e attentato alla Nazione :D come spie e agenti dei gringos :D]
      P.S 2: in Brasile ormai la scuola pubblica è distrutta e fa schifo (40 anni non era così, mi ha detto)..chi può frequenta le scuole private (dove si paga)..invece l’Università di Stato resta migliore di quella privata

      • Mauricius Tarvisii says:

        Fammi capire, se recitassimo la messa in latino, il prete desse le spalle ai fedeli e si gridasse “extra ecclesiam nulla salus” ai quattro venti il governo del Quebec non avrebbe varato quella legge? Mi sfugge il nesso di causalità…

        • PinoMamet says:

          ” Fammi capire, se recitassimo la messa in latino, il prete desse le spalle ai fedeli e si gridasse “extra ecclesiam nulla salus” ai quattro venti il governo del Quebec non avrebbe varato quella legge?”

          In effetti, come spiegazione del laicismo, per i musulmani si dice che sono troppo religiosi e arretrati, per i cattolici che sono troppo irreligiosi e progressisti…

          e dimme che mme vòi menà! ;)

        • habsburgicus says:

          magari l’avrebbe anche varata..come il fratello Combes ne varò di peggiori sotto il suo governo in Francia (1902-1905) quando la Messa era latinissima :D
          ma una Chiesa tradizionale, “vera”, avrebbe lanciato scomuniche a destra e a manca denunciato il complotto della “setta” per antonomasia, minacciato anatemi, praticato un po’ il “chiagni e ‘fotti” (di cui, ammettiamolo, un tempo erano maestri anche i catolici :D pensiamo all’Italia laica 1870-1915 dove certo i cattolici eerano discriminati, ma non stavano poi così male e tuttavia riuscirono a fare passare il concetto di Papa prigioniero del malvagio governo massonico :D il che in parte era vero, sia chiaro) e, così facendo, avrebbe certo perso un po’ di fedeli (soprattutto nella classe alta) ma avrebbe mantenuto il 60-70 % degli altri..l’identità è un’arma potente, non scordartelo..fai credere ai cattolici (e a chiunque altro, se per questo :D) che sono gli unici ad avere la verità e che le oscure forze dell’Anticristo puntano con ogni mezzo a distruggerli e ti garantisco che oggi buona parte del Québec sarebbe ancora cattolica…in guerra permanente con l’altra parte divenuta laicissima :D
          Invece il buonismo del Concilio ha permesso il crollo di tutto..tanto chi se ne frega ? se addirittura i prelati parlano di tolleranza… :D
          mi sono spiegato ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          In realtà sarebbe successo questo: non sarebbe mai sorto quel laicato istruito di cose religiose che attualmente costituisce il nerbo dell’apologetica cattolica e, dopo la completa apostasia delle classi colte (tranne qualche cosplay a cui piace fare il tradizionale, mettersi le orecchie da elfo e cantare in latino), le persone meno colte sarebbero passate in massa al pentecostalismo e alle altre sette. AMDG, ovviamente…

      • PinoMamet says:

        ” è tutto veterotestamentario, basato sul sabato”

        “Papà, ma perché nel libro dei Proverbi è scritto che il giusto mangia a sazietà, ma il ventre dell’ingiusto è sempre vuoto?”
        “Perché, Moishele, così puoi capire quante stronzate ci sono dentro…”
        ;)

  98. Tortuga says:

    Una segnalazione per gli appassionati della tematica CL (ci capito su per caso)
    http://www.tempi.it/videogallery/meeting-cl-m5s-ciprini-setta-don-giussani#.Uh3ZXn95NF0

  99. Per PinoMamet

    “Quanto ai neri, non ne conosco semplicemente abbastanza per farmi un’idea, ma come dicevo, a parte che si scottano meno in spiaggia, non ho mai trovato nessuna differenza.”

    Ma credo che sia un errore parlare di “neri” in generale. C’è un’enorme differenza anche fisica tra senegalesi, congolesi e somali, che casomai si sentono tutti “neri” quando arrivano in Europa e vengono trattati come “negri”.

    Però è vero che possiamo cogliere (non so se a ragione o a torto) qualcosa in comune tra tutti loro. Sono elementi sottili, difficili da definire con certezza, ma anche difficili da negare.

    L’ho sentito in particolare in Egitto, dove frequentavo neri – tutti musulmani – provenienti da regioni diverse come il Senegal, il Sudan, il Ciad e la Costa d’Avorio.

    La differenza con gli arabi si sentiva in tutto.

    Parlando di cose inafferrabili – direi, meno formalità, ma anche più dignità; un senso dell’umorismo diverso, meno “mediterraneo”; una maggiore flessibilità fisica; un grande amore per la musica; minore rigidità intellettuale e maggiore curiosità. Mi hanno colpito, in particolare, un gruppo di jazzisti sudanesi, che sembravano assolutamente americani, e un fantastico gruppo di ciadiani, che facevano una sorta di teatro in cui recitavano, in alternanza, gli “arabi” e i “neri”.

    Poi è chiaro che qui entriamo in quello che i francesi chiamano histoire de la mentalité, in cui c’è tutto un gioco di specchi (“io penso che i neri siano così, e quindi li vedo così; i neri sanno che cosa ci si aspetta da loro, e ci scherzano sopra; i neri, per la loro visibilità fisica, sono costretti ad associarsi tra di loro e creano un proprio mondo”). Però qualcosa di vero c’è, immagino.

    Tutto questo non ha però nulla a che vedere con la razionalità: con la rigidità e la formalità, sì, ma non con la razionalità.

    • PinoMamet says:

      ” e un fantastico gruppo di ciadiani, che facevano una sorta di teatro in cui recitavano, in alternanza, gli “arabi” e i “neri”.”

      ecco, queste (e le altre che hai citato prima) sono le cose che mi mettono una grandissima curiosità!! e anche invidia per le tue esperienze.
      Voglio dire, per una volta, vedere non solo come vediamo “noi” in rapporto a “loro”, o viceversa, ma come si vedono “loro”, “tra loro”.
      Anche un ottimo modo per capire che non c’è, propriamente, nessun “loro”.

    • mirkhond says:

      Per Miguel Martinez

      I Nubiani oggi in massima parte arabizzati linguisticamente e in maggioranza musulmani, tra Egitto e Nord Sudan, COSA sentono di essere?
      Si considerano più parte del Mediterraneo mediorientale o la porta dell’Africa Nera?
      In internet ho visto foto di nord-sudanesi fino a Khartoum che non sono proprio “neri-neri”, ma hanno fattezze in parte simili agli Egiziani?
      Insomma il Sudan tra Wadi Halfa e Khartoum è una specie di mix “negrarabo”?

    • Peucezio says:

      Miguel,
      ciò che dici mi fa venire in mente un mio certo fastidio per i popoli del nord.
      Io amo poco i comportamenti e le strutture poco mediate. E credo che il dualismo fra complessità levantina o mediterranea da una parte e genuinità “negra” dall’altra (con tutto lo schematismo estremo e grossolano che simili definizioni comportano) emerga in modo molto chiaro nella diversa caratterizzazione di arabi egiziani e negri che hai sia pure sommariamente descritto.
      Io ho sempre avuto un certo senso di simpatia per i negri, perché li associo a quelli americani e alle ingiustizie e vessazioni che hanno subito (e continuano a subire). Però questo modo spontaneo e poco mediato degli africani subsahariani non mi è molto congeniale e trovo si sposi molto bene con un certo spontaneismo molto americano (e germanico in genere, che, lo ribadirò fino alla nausea, non vuol dire affatto tedesco).

      • mirkhond says:

        Eh?

        • Peucezio says:

          Cosè che non ti convince?

        • mirkhond says:

          Non ho capito il senso del tuo discorso….

        • Peucezio says:

          Più che un discorso era la manifestazione di una preferenza, di una sensibilità estetica.
          Stabilivo un parallelo fra negri e popoli dell’Europa settentrionale, entrambi acculturati relativamente tardi nella storia, e li contrapponevo all’area intermedia, temperata, cioè al mondo mediterraneo (ma anche vicino-orientale, iranico, indiano ecc.), luogo della complessità.
          Il concetto è che la schiettezza m’inquieta, perché chi ha pochi filtri è imprevedibile e non agisce secondo logica, mentre anche in una certa levantinità infida e astuta c’è sempre una razionalità e ciò che è razionale si può gestire, non lo si teme.

  100. Per Tortuga

    “Ho avuto occasione di leggere qualcuno che vede il nazismo come una religiosità per il nazista”

    Io credo che bisogna distinguere tra l’essenza di un movimento, e la sua forza di mobilitazione sociale.

    Prendiamo gli Stati Uniti.

    L’essenza (in due parole, che sono troppo poche) è l’espansione all’infinito di una rete di interessi economici e militari.

    La forza di mobilitazione sociale, in questo momento, consiste nei “diritti umani” e in tutta una visione del mondo.

    Per il nazismo – l’essenza (in due parole) fu la ripresa della prima guerra mondiale, la fine della lotta di classe, la rottura dell’assedio anglo-franco-russo, la creazione di un dominio economico sull’Europa.

    La forza di mobilitazione sociale era quella disponibile all’epoca, una particolare cultura fatta di “dovere nazionale”, di post-romanticismo, di fantasie simboliche di vario ordine, che oggi non significano nulla.

    I diritti umani da soli, il post-romanticismo da solo, possono andare in qualunque direzione. Una certa destra oggi critica i “diritti umani” perché ci vede l’imperialismo usano, una certa sinistra critica il “post-romanticismo” perché ci vede il ritorno di Hitler.

    Ed entrambi perdono l’essenza.

    • Tortuga says:

      Pensa che volevo concludere il post scrivendo che in proposito avrei voluto leggere il tuo parere, poi all’ultimo mi sono censurata e quella parte lì me la sono tenuta per me.

      Si, l’uso di questo schema che divide una essenza da una “forza di mobilitazione sociale” mi piace, e semplifica le cose.

    • Z. says:

      Miguel,

      a parte il fatto che stai confrontando uno Stato-nazione con un movimento politico – dalle nostre parti si dice “mettere assieme le pugnette con la frutta” – mi sembra che la distinzione sia artificiosa e provi troppo.

      Per capirci, l’apparato romantico-bellicistico che descrivi sta allo stato nazista come il reverendo MLK sta alla politica estera degli Stati Uniti? E chi ha deciso che quella, e non altra, è la “essenza” degli States? E poi che cribbio è esattamente una “essenza”?

      Come disse un noto compagno bolognese, “tutta questa complessità mi disturba”.

      :D

  101. Per Mirkhond

    “Parla del martirio di Cecco d’Ascoli (1260-1327) a Firenze, e proprio nel quartiere di San Frediano così caro a Pratolini e al Martinez…..”

    Santa Croce non è San Frediano :-)

    Bisogna attraversare il fiume, per arrivarci.

  102. maria says:

    Il punto è se davvero la democrazia moderna è sostanziale

    maria
    qualcuno ha definito la democrazia, democrazia “reale” e cioè non realizzata , il fatto è che fino ad oggi i tentativi storici di un nuovo assetto sociale sono andati a finir male come si è visto, ma ciò non cancella il carattere illusorio della democrazia incapace di colmare fino in fondo i divari culturali, sociali ed economici che esistono e permangono nelle società democratiche. E’ un bel problema e forse insolubile.

    • Francesco says:

      ma la democrazia NON deve affatto colmare fino in fondo (!!!) i divari culturali, sociali ed economici!

      questo è il programma di una sinistra radicale e illusa, un infantile voler raddrizzare le gambe ai cani che NON ottiene MAI il risultato voluto ma giustifica varie forme di oppressione burocratica, se non peggiori

      e quasi tutte le “conquiste sociali” sono state ottenute dalla sinistra moderata che non aveva siffatte ambizioni

      la democrazia è un modo per avere una migliore politica nel medio periodo, non una via per rifare l’Eden (quella è la GRP di ritvaniana memoria)

      a me maria mi fa paura, è del tutto innocente e del tutto fanatica

  103. Per Mirkhond

    “I Nubiani oggi in massima parte arabizzati linguisticamente e in maggioranza musulmani, tra Egitto e Nord Sudan, COSA sentono di essere?”

    Ci stavo proprio pensando e ripensando, dopo aver scritto il mio commento.

    Qualche riflessione così, confusa e incerta –

    1) pur essendo neri di pelle, non li includerei nei “neri che ho conosciuto in Egitto”, con relative riflessioni culturali

    2) credo che in Egitto, vi sia una doppia discriminazione: contro i sudanesi in generale, molto esplicita, senza la minima remora politicamente corretta, e una meno esplicita contro i neri in generale

    3) in televisione, vedi solo “bianchi”, l’unica faccia da nubiano che mi venga in mente è quella di Anwar al-Sadat.

    4) è però vero che il semplice colore della pelle è un indicatore vago in Egitto, perché le sfumature sono infinite

  104. mirkhond says:

    Riguardo a ciò che dice Habsburgicus sul crollo religioso cattolico postvaticano II, non ha tutti i torti.
    Se ritengo di avere la VERITA’, ciò rafforzerà anche la mia IDENTITA’, sia pure a rischio di persecuzioni e intolleranze varie.
    Mentre dire che in fondo TUTTE LE STRADE portano a Roma, significa svuotare il Cattolicesimo della sua ESSENZA, che tanto tutte le vie sono buone e non vedo perché la tua debba essere peggiore della mia…..
    E in questo crollo, che probabilmente si debbono ricercare anche certi “studi” e “ricerche” che con dubbi supporti archeologici, cercano di ripresentare in forme nuove, antichissime dispute dottrinali ed eresie, tipo Gesù solo uomo, seppure di animo buono, Maria e Giuseppe sposi in tutti i sensi, e Giacomo, Giuda, Joses, Simone e le altre sorelle come i fratelli CARNALI di Cristo.
    Che, stando a queste minestre condite in salsa nuova, non sarebbe nemmeno RISORTO, tantomeno nella CARNE MARTORIATA della Crocifissione!
    A queste antiche eresie Docetismo, Arianesimo e Adozionismo, se n’è aggiunta una non più vecchia di 40 anni, e cioè che Gesù sarebbe stato addirittura sposato.
    Con Maria Maddalena ovviamente. E da cui avrebbe pure avuto dei figli!
    Del resto Gesù non era un semplice rabbi? E i rabbi non erano/sono sposati?
    E il Battista? E gli Esseni?
    Quisquilie, bazzeccole di quei “bazurlones” di Giuseppe Flavio (37-104 d.C.), Filone Alessandrino (c. 20 a.C.-c.50 d.C.) e Plinio il Vecchio (23-79 d.C.), che gli scavi e lo studio dei Rotoli di Qumran dimostrerebbero che gli Esseni erano coniugati eccome.
    Ma siamo poi sicuri che Qumran e gli Esseni fossero LA STESSA COMUNITA’?
    E per dare ulteriore condimento alla broda avvelenata, se ne escono con alcuni Vangeli Apocrifi Copti tipo il frammentario Vangelo di Filippo (circa 150 d.C.), il Vangelo di Maria (Maddalena) del II-III secolo dopo Cristo, e la recente e controversa scoperta di un frammento papiraceo, attribuito al IV secolo dopo Cristo, nominato dalla studiosa Karen King il “Vangelo della Moglie di Gesù”, presentato dalla King ad un convegno di studi a Roma lo scorso 18 settembre 2012, suscitando non poche polemiche, e nel cui frammento suddetto Gesù parlerebbe di una sua moglie!
    Insomma il brodo della taroccoteca da vinci, a cui da un decennio si sta cercando di dare un supporto storico-archeologico, anche servendosi della fortuita scoperta delle tombe giudaiche di Talpiot, quartiere di Gerusalemme, avvenuta nel 1980 e di cui gli stessi scopritori israeliani hanno negato e negano qualsiasi legame con la (presunta) famiglia di Gesù…
    Insomma siamo davvero nel “Kali Yuga”, nella notte confusionaria della fede, in cui tutto e il contrario di tutto si equivalgono…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mirkhond, tu non hai argomentato la tesi per cui il cattolicesimo è in crisi perché c’è stato il Concilio, ma la tesi per cui il cattolicesimo è in crisi perché non si può più dare la caccia agli eretici e bruciarli in piazza.

      • mirkhond says:

        Maurizio

        1) non voglio bruciare nessuno…
        2) perché oggi la fede cattolica è in crisi? Perché tanta gente non crede più nel Cristo Ortodosso e si fa influenzare da vecchie e nuove eresie?
        Io non ho risposte certe come Habsburgicus…..
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E io ti rispondo che in parte è proprio perché non si può più bruciare la gente e mettere all’indice i libri. Pensa a quelli che si ritengono i bastioni dell’ortodossia e che sono stati i primi a voltare le spalle alla Chiesa aderendo all’eresia sedevacantista (la cui appetibilità delle masse è smentita dal fatto che sono quattro gatti!). Ognuno può pensare quello che vuole e il tracollo non è ancora avvenuto proprio perché la Chiesa è così elastica da ammettere al proprio interno posizioni diversissime se c’è una base (nemmeno troppo estesa) comune.
          Poi diciamocelo: il cattolicesimo è out. In parte si è sputtanato da solo, in parte è circondato di avversari (che NON sono l’islam e l’ebraismo, ma i protestanti e i non credenti) “cazzutissimi” e capaci di essere molto più in.
          Infine la secolarizzazione galoppante. Il cattolicesimo si è appesantito tantissimo (non parlo tanto dei dogmi, quanto di tutto il resto) e tante di quelle cose oggi appaiono come favolette o, peggio, come superstizioni ridicole. Lo stesso concetto deista di Dio è apertamente messo in discussione ed è stato relegato (ingiustamente, dico io) alla più pura irrazionalità.
          E la Chiesa a queste cose come risponde? Non risponde: nella peggiore delle ipotesi prega (che cosa? Che scenda Dio in persona a chiarire le cose? Dai, non lo faceva con san Lorenzo sulla graticola, figurati se lo fa per Bertone…), nella migliore balbetta predicozzi morali o, peggi, paralogismi alla UCCR.
          In più la cultura filosofica si è talmente imbarbarita che si ritiene il cieco scientismo esclusivo come la panacea, ignorando tutto il resto (qualcuno in giro si pone il dubbio cartesiano? Assolutamente no: piuttosto lo aggira con i ragionamenti più stupidi, oppure lo trasforma nelle solite boiate di saggezza orientale che, onestamente, mi hanno ampiamente stancato) e quindi rendendo impossibile ogni confronto con chi ha posizioni scientiste “moderate” o addirittura con gli scettici.
          Io dico che il peggio deve ancora arrivare e a questo peggio nessuno è preparato. Fino ad ora, per esempio, non ho mai trovato nessuno in grado di fare apologetica non dico dignitosa, ma quantomeno passabile…

          Però il problema per i ciechi resta il Concilio, come se lanciare qualche scomunica a destra e a sinistra – oggi – possa portare a qualcosa di diverso di un’immagine della Chiesa ancora più chiusa, intollerante e retrograda (e quindi out!).

        • Z. says:

          Modestamente, essendo ateo, io sono molto ma molto “in”.

          Ora vi saluto, devo chiamare Fla per prenotare al Bilio.

          :D

        • Peucezio says:

          E’ ovvio che non è il concilio la causa della caduta di popolarità del cattolicesimo (anche se è ora di rivedere quest’idea che il cincilio avrebbe riavvicinato i giovani e la società alla Chiesa: forse c’era del vero quarant’anni fa, non certo oggi; basta vedere nel mondo ortodosso: lì concili non ce ne sono stati, eppure l’ortodossia, con tanto di digiuni ecc., è tornata di gran moda fra i giovani).
          Il concilio è causa dell’imbastardimento, anzi, dell’auto-rinnegamento del cattolicesimo. A che serve avere successo all’esterno, se ciò che ha successo non è più il cattolicesimo ma un ibrido di compromesso inventato per piacere al mondo?
          Se è questo il criterio, basta appiattirsi ancora di più sul secolo, approvare divorzio, aborto, omosessualità e tutto il resto e trasformare la Chiesa in una mera associazione solidarista di volontariato: forse non spopolerebbe ma nessuno le sarebbe più ostile.
          Per il resto la tua analisi mi pare valida, a parte la ridicolaggine per cui il sedevacantismo sarebbe un’eresia (cosa che non può essere, perché non è una posizione dottrinale) che avrebbe voltato le spalle alla Chiesa (mentre sono le gerarchie vaticano-secondiste che hanno voltato le spalle alla Chiesa, noi, a differenza loro, che sono per la collegialità quando non per l’anarchia e la ribellione aperta, siamo cattolici apostolici romani e riconosciamo il papa come unico capo della Chiesa universale.

        • habsburgicus says:

          è circondato di avversari (che NON sono l’islam e l’ebraismo, ma i protestanti e i non credenti

          mah, io direi l’indifferentismo e/o l’agnosticismo..l’ateismo esplicito non è poi così diffuso (tranne in Toscana :D) e lo si può combattere, se solo si volesse, associandolo allo stalinismo..che non è proprio popolare fra i padroni del vapore :D
          anche i protestanti, in Italia e in Europa non sono poi un grande problema..
          come già disse il sommo Leone XIII di immortale memoria (1878-1903) canzonando il fallimento dei tentativi valdo-protestanti appoggiati dal fratello Cavour e dagli altri tromboni del risorgimentismo di “protestantizzare” l’Italia, l’italiano è troppo logico….se abbandona il Cattolicesimo (la VERA Fede per il Pontefice) si fa ateo, non certo protestante :D
          ed è ancora così, anche se ad ateismo sostituirei agnosticismo sincretista (con venature new age, pseudo-buddistiche ecc.)
          diverso è in Ibero-America ma anche lì se i governi (anche quando massonici) avessero un minimo di dignità dovrebbero frenare l’espansione di tali sette asociali e serve oggettive degli yankee, per ragioni di Stato salus rei publicae lex suprema esto, facendo passare alla scuola e alla TV questo concetto alla faccia di eventuali grancasse mediatiche straniere “tu puoi credere o non credere, da noi c’è la piena libertà, ma per un messicano/brasiliano/peruviano/argentino aderire a queste sette significa tradire la raza, la Nazione, la propria gente e diventare “nemici del popolo” ! come minimo porre leggi draconiane per rompere ogni legame organizzativo e finanziario con l’estero sul modello cinese (visto che talvolta i comunisti servono :D) così facendo i pentecostali presto sparirebbero ! ripeto tuttavia che in Europa non sfonderanno, se non in qualche comunità di bassissimo livello culturale, massime al Sud
          lo spero, almeno…io rispetto gli atei…ma un cattolico farsi pentecostale..bleah

        • Mauricius Tarvisii says:

          I pentecostali in Italia sono diventati mezzo milione e sono in crescita costante. Possiamo anche voltarci dall’altra parte e negare, come possiamo pure dire che l’ortodossia va forte tra i giovani (ma le statistiche le avete lette? L’Europa orientale è praticamente irreligiosa ormai!), che basta gridare a Stalin e gli atei sono messi in cattiva luce (come se la gente pensando agli atei ormai non pensasse a Odifreddi e alla Hack)…
          Poi ti presenti al confronto diretto e scopri che tutti questi begli argomenti non servono a nulla e che sostenere la posizione cattolica è un’impresa ardua che pochi sono in grado di sostenere (dibattiti sul Libro dei Ceffi e su altri strumenti virtuali, ovviamente, visto che non esistono più le dispute con i Catari in piazza).

        • Z. says:

          Davvero a Treviso gli unici atei che avete ben presente sono Odifreddi e la Hack?

          Boh, io credo che la maggior parte dei miei amici – per lo più non credenti, oltretutto – neppure sappiano dell’esistenza di un signore chiamato Odifreddi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A Treviso Stalin è ricordato perché comunista (insieme a Che Guevara, D’Alema e quelli del collettivo ZTL), non perché ateo. Quindi sì, chiunque abbia guardato in tv qualcosa di diverso da Uomini e Donne Odifreddi lo ha sentito parlare, generalmente contro avversari ridicoli e grotteschi (tipo Giorgino, Giletti e simili).

        • habsburgicus says:

          l’ortodossia va forte tra i giovani (ma le statistiche le avete lette? L’Europa orientale è praticamente irreligiosa ormai!)

          dov’è che (almeno io) avrei detto ‘ste cose ?
          ho sempre parlato del materialismo diffuso all’Est più che in epoca comunista :D
          per la Romania una volta ho scritto che sono tanto più ortodossi quanto più sono poveri…i ricchi se ne fregano :D anche coloro che si dichiarano ortodossi sono spesso superficiali
          diciamo che in Serbia, Romania, Moldova e financo Bielorussia, Ucraina e Russia (dove in genere è molto peggio come fede religiosa :D) è raro l’anticlericalismo (c’è anche..fra i ricchi e gli occidentalizzati soprattutto :D)..molti si dichiarano “atei” e al tempo stesso “ortodossi” !..mitico è il presidente bielorusso che lo disse in pubblico !
          lì infatti l’ortodossia è parte dell’identità nazionale..un serbo al 99 % della religione se ne frega ma non abbandonerebbe mai la Chiesa ortodossa perché sarebbe equivalente ad un tradimento del narod serbo ! e in quei luoghi la Nazione vale ancora qualcosa….
          là (intendo l’Est non solo la Serbia) i pentecostali et similia sono malvisti e spesso, giustamente, rintuzzati dalle autorità (come bisognerebbe fare in America del Sud se ci fosse dignità !) e sono i comunisti (come in Moldova) i più espliciti difensori dell’ortodossia ! e fautori di draconiane misure contro il proselitismo visto come un complotto straniero (sono mica fessi come noi che permettiamo all’ultimo buffone pentecostale di avvelenare le menti di qualche povera donnicciola semianalfabeta con le loro ridicoli ubbie !)…sia chiarò però che quelli a Gesù Cristo non credono :D è una posizione politica, per quanto razionale !
          peggio è nei paesi “latini” (Polonia, Slovacchia, Cechia, Lituania)..lì le sinistre (con l’appoggio della UE) operano per decristianizzare tutto senza un minimo di dignità..solo in Polonia (e talora in Lituania) qualche persona seria c’è che ammonisce sui pericoli per la Nazione (vabbè qualcuno c’é anche in Slovacchia dove però gli chiudono la bocca con le solite corbellerie del 1939-1945 :D)
          un po’ ora in Ungheria, ma è solo una breve estate di San Martino..grande Orbán Viktor però !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quello lo ha detto Peucezio, infatti.

        • daouda says:

          Nel cattolicesimo ci sono i neo-catecumenali che ricalcano l’impianto pentecostale…

        • Peucezio says:

          Non ho letto le statistiche, quello che so si basa sulla Russia (e altri paesi ex sovietici): fra i russi che conosco, gente di massima molto indifferente alla religione, ne conosco una porzione significativa (tutta gente dai 35 in giù) che da alcuni anni a questa parte è diventata ortodossa convinta e praticante.
          Poi può essere benissimo che, col ricambio generazionale e la morte degli anziani il saldo complessivo sia sfavorevole, ma una vitalità della religiosità presso i giovani oggettivamente c’è, ammenoché gli unici non li conosco io.

    • PinoMamet says:

      Un giorno o l’altro devo passare da Ikea e prendermi un paio di librerie nuove. I vangeli copti che dici li ho, ma sono nella foltissima schiera dei libri in seconda e in terza fila, valli a ritrovare…

      ma negli apocrifi non mi stupisco di niente. Invece il “vangelo della moglie di Gesù” credo (ma vado a memoria) sia stato abbastanza sputtanato come falso, ma non importa, è “della moglie di Gesù” quindi troverai un numero infinito di persone pronte a giurare che sia vero, senza conoscere beninteso una singola parola non dico di aramaico, ma manco di greco, e senza essersi presi più la briga di aprire i comunissimi Vangeli canonici, così per curiosità, dopo la Prima Comunione ;)

      In realtà un buon argomento sarebbe quello del “rabbino”, nel senso che Gesù aveva già trent’anni, aveva dei discepoli, possibile che non fosse sposato? E tutto sommato, però, la risposta è: sì, possibile, magari non quello che ci aspetteremmo oggi (abbiamo un sacco di preconcetti sulle età più antiche, che tendiamo sempre a confondere con l’epoca di nostro nonno, in genere) ma possibile.

      E del resto, visto che gli evangelisti scrivevano prima della definizione di qualunque dogma cristiano in proposito, se questo Gesù avesse avuto una moglie, perché nasconderlo?
      Rimane l’opzione che in effetti ne parlassero da qualche parte, e il passo sia stato epurato dopo, che non ritengo del tutto improbabile, ma, appunto, ancora tutta da provare.

      Sarebbe interessante, più che sventolare sempre nuovi reperti spesso posticci o arrangiati alla meglio, un confronto testuale tra gli apocrifi che citano la moglie di Gesù, e i passi corrispondenti dei canonici.
      Prima di tutto, si tratta davvero di passi corrispondenti?

      Perché se un apocrifo dice, per esempio, che sotto la croce c’erano Maria e la moglie di Gesù, beh, direi che c’è materia di riflessione;
      ma se invece (come temo, da una lettura per quanto cursoria di alcuni apocrifi) che si citi una “consorte dell’Eone al tempo della rottura dei vasi” o qualche altra visionaria misticheggiata del genere, allora direi che è decisamente un po’ pochino per dire “Gesù era sposato!!”

      Escluderei invece del tutto che avesse figli, mentre che avesse parenti era cosa ben nota ancora ai cristiani giudaico-palestinesi della tarda età romana che, tu mi insegni, avevano famiglie che si vantavano della loro parentela con Gesù.

      ciao!

      • PinoMamet says:

        Riguardo a Gesù trentenne non sposato:
        rabbi Akiva, famosissimo talmudista, di poco successivo all’epoca di Gesù, prese moglie a quarant’anni, e la cosa non mi pare sia mai raccontata come una stranezza;
        lo cito perché è il primo che mi viene in mente, e della stessa area geografica e culturale.

        ma anche i confronti col mondo greco e romano coevo credo smentirebbero l’idea che ci si sposasse sempre e comunque giovanissimi (le donne di più, certo).

        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma neanche nel Medioevo la gente che contava si sposava sempre così presto: a volte si aspettavano anni per trovare un partito all’altezza. Costanza d’Altavilla, per esempio, si sposò dopo i trent’anni…
          I religiosi, invece, non si sposavano affatto (in genere!)

      • PinoMamet says:

        Grazie a Mauricius! :)

        e cosa non faccio per te, Mirkhond! poi lamentati di noialtri longobardi! ;)
        sono andato a cercarmi il Vangelo di Filippo; non ho trovato il passo, ancora, dove parla di Gesù sposato, ma leggo nelle note (I Vangeli Gnostici, a cura di L. Moraldi, Adelphi- e chi altri ;) ) che gli gnostici valentiniani, al cui ambiente si deve il vangelo, praticavano lo ieròs gamos o “matrimonio sacro”, per cui sarebbe risultato strano che non avessero fatto sposare Gesù ;)
        e contemporaneamente toglie anche molto valore al loro utilizzo come testimonianza del Gesù storico.

        Leggiuchiando il Vangelo (che ha un tono piuttosto strano: sembra quasi una raccolta di note ad altri passi evangelici, ma potrei benissimo sbagliarmi, è solo un’impressione passeggera) si trovano amenità tipo “quelli che dicono che Maria concepì dallo Spirito Santo sbagliano: infatti una donna non può essere fecondata da un’altra donna” oppure “ma Sofia è una donna sterile, senza un figlio, perciò è detta: traccia di sale”.

        tanto per dare un’idea del tono….

        aspetta, forse il passo è questo: “tre persone camminavano sempre con il Signore: Maria, sua madre, la sorella di lei, e la Maddalena, detta la sua compagna. Maria infatti si chiamava sua sorella, sua madre, e la sua compagna”.
        Vabbè. Già si capisce poco in italiano, figuramose in copto ;)

        • mirkhond says:

          Anch’io sono longobardo.
          Della Longobardia Minor… ;)
          Grazie per le risposte interessantissime e che mi confermano nella diffidenza per la Gnosi, cristiana e non….
          L’è tutto un pasticciaccio incomprensibile… :)
          Tranne per Jam, ovviamente…. ;)
          ciao!

        • daouda says:

          La retta gnosi di Origene, Clemente alessandrino, Evagrio , Palamas, Simeone il nuovo teologo, Gregorio di Nyssa, Gregorio il sinaita, Isacco di Ninive, Gregorio nazianzeno, Basilio, Agostino et cetera non mi sembra da rigettare…

        • mirkhond says:

          Mi riferivo alla gnosi ereticale Daouda, tipo Marcione, Valentino ecc.
          ciao!

    • Pietro says:

      Democrazia anomalia di sistema, guerra tutti contro tutti come unica via. Alla fine in un mondo globalizzato mi sembra essere questo il senso dell’esistenza.

  105. mirkhond says:

    “2) credo che in Egitto, vi sia una doppia discriminazione: contro i sudanesi in generale, molto esplicita, senza la minima remora politicamente corretta, e una meno esplicita contro i neri in generale”

    La discriminazione contro i Sudanesi include anche i Nubiani EGIZIANI di Aswan e della sponda settentrionale del Lago Nasser?
    E’ questa la “negrificazione dell’Egitto” tanto temuta da Daouda? :)
    E’ questo il motivo che provocò la rivolta antiegiziana di Muhammad Ahmad di Dongola detto il Mahdi (1844-1885) nel 1881-1899?
    E’ questo infine, uno dei motivi che hanno portato il semisudanese Magdi Allam a rinnegare del tutto la sua patria?

  106. mirkhond says:

    “Perché se un apocrifo dice, per esempio, che sotto la croce c’erano Maria e la moglie di Gesù, beh, direi che c’è materia di riflessione;
    ma se invece (come temo, da una lettura per quanto cursoria di alcuni apocrifi) che si citi una “consorte dell’Eone al tempo della rottura dei vasi” o qualche altra visionaria misticheggiata del genere, allora direi che è decisamente un po’ pochino per dire “Gesù era sposato!!”

    E’ infatti questo che afferma il Vangelo di Filippo, forse attribuibile se non allo gnostico Valentino, probabilmente alla sua cerchia.
    Nel Vangelo di Maria (Maddalena), Pietro (che stando a certe letture, ne sarebbe stato invidioso per l’affetto di Gesù per lei e via agli EQUIVOCI VARIII…), Pietro dicevo, in questo testo chiama Maria Maddalena SORELLA, quindi non facendo alcun riferimento ad uno status coniugale con Gesù, ma invece ad una COMUNE FRATELLANZA tra di DISCEPOLI del Maestro, e la Maddalena era tra costoro.
    Dunque una SORELLA NELLA COMUNE FEDE nel Cristo, e non una moglie!

  107. mirkhond says:

    “Io dico che il peggio deve ancora arrivare e a questo peggio nessuno è preparato.”

    Purtroppo oggi non potrei nemmeno recarmi in Siria o in Egitto, per andare a chiudere per sempre gli occhi per sfuggire ad un mondo assurdo, che non capisco e nemmeno mi piace……

  108. Tortuga says:

    - l’incredibile convivenza di persone che da qualunque altra parte farebbero parte di religioni o di partiti inconciliabili – Miguel –

    E queste sono le meraviglie di ciò che è cattolico, ovvero “per tutti”.
    Come è possibile che enormi masse di persone coltivino il medesimo punto di vista e che questo sia adeguato alle particolari circostanze di ciascuno?
    Non sarebbe ovviamente possibile se non su un ristrettissimo numero di argomenti che accomunano tutti, ed anche qui con grandi difficoltà.

    Ciò che è possibile invece è far credere a molte persone diverse che il proprio punto di vista è contemplato, anche quando non è assolutamente così, perché ciò che accomuna l’umanità più di ogni altra cosa è, appunto, la domanda di “illusione”. Anzi, più che far credere, più che operare attivamente, è sufficiente semplicemente “sapere di poter contare sul fatto che le persone vorranno credere che, preferiranno credere che … etc.etc.etc.”.

    Rientra nel discorso delle “forze di mobilitazione sociale”.
    Le religioni spesso coltivano la maggior parte di quelle possibili, o perlomeno molte delle più potenti.

    Peraltro nessuno crede davvero gli oggetti della propria fede, si comprano a pacchetto, è sufficiente che ne siano contenuti alcuni cui il “credente” tiene particolarmente, anche uno solo, perché sia diposto a prostituire la propria coscienza anche a tutti gli altri.

    Ed ecco poi anche perché la religione è controllo sociale, ed in qualche modo una tipologia di controllo sociale direi quasi indispensabile.
    Quest’ultima consapevolezza diventa poi l’ultimo motivo per cui si sostiene ancora una religione anche quando non vi si crede, rimanendo ancora all’interno del gioco illusorio, pur essendone fuori.

  109. Per Z

    “a parte il fatto che stai confrontando uno Stato-nazione con un movimento politico – dalle nostre parti si dice “mettere assieme le pugnette con la frutta” – mi sembra che la distinzione sia artificiosa e provi troppo.”

    Ovvio, la mia era una battuta in poche righe su una cosa non semplice.

    Per “diritti umani” intendo un’ampia “presentazione” degli Stati Uniti, che è molto sentita però dagli stessi che si presentano – la “missione americana di diffondere la libertà nel mondo”, che va dalla denuncia dei “regimi autoritari” al “diritto ai diritti d’autore” e in genere al “diritto alla felicità”.

    Tutte le guerre condotte dagli Stati Uniti – con o senza armi – hanno sempre usato questa forza di mobilitazione sociale.

    La distinzione tra “Stato-nazione” e “movimento politico”, invece, per me non ha molto senso (anche perché non definirei gli Stati Uniti uno “Stato-nazione”, almeno non nel senso europeo).

    Uno Stato-nazione è un complesso economico, militare e ideologico in costante movimento.

    Anche qui forse conviene ragionare in termini di dispositivi – il grande dispositivo storico degli Stati Uniti da una parte, quello tedesco dall’altra, che si è formato con la grande accumulazione di capitali a fine Ottocento, con la corsa all’industrializzazione e all’impero, con gli scontri per lo “spazio vitale” di una superpotenza schiacciata tra Russia e Francia per terra e dall’Inghilterra sul mare.

    Poi questo “movimento politico” oppure “Stato-nazione”, di cui il nazismo ha costituito la fase certamente più rumorosa, è stato schiacciato nel 1945. Soprattutto, è stata annientata quella particolare forma di mobilitazione sociale.

    Ma ancora oggi la politica economica tedesca sembra muoversi nella stessa direzione, chiaramente con circostanze totalmente mutate e con una forza di mobilitazione del tutto diversa.

    Il punto che mi interessa sottolineare è un altro, però: cioè come chi se la prende con le forme di mobilitazione sociale di un dispositivo, tende a perdere di vista l’essenziale.

    E ribadisco che chi nell’estrema destra dice che la democrazia o i diritti individuali sono solo la “maschera dell’imperialismo americano”, compie lo stesso errore di chi vede nei saluti romani di sfigati allo stadio il “ritorno di Hitler”.

    • Mauricius Tarvisii says:

      La Germania nazista, comunque, era uno Stato nazione, tanto è vero che nessuna delle due Germanie ne volle dichiararsi ufficialmente successore (posizione di diritto internazionale che porta ad un certo numero di vantaggi).

    • Tortuga says:

      Miguel, una mia curiosità:
      ma allora quali sono, per esempio, le forze di mobilitazione sociale dei paesi mediorientali?
      Ho sempre la sensazione di non comprendere le loro vicende, non riesco a capire per cosa si muove la gente lì.

      Per gli usa mettiamo i “diritti umani”, per i paesi europei non sono sicura che sia una forza che “funzioni” allo stesso modo, ma mettiamo più o meno lo stesso.
      “Diritti umani” è peraltro un argomento talmente generico e “bello” che è difficile da sostituire con altri, e difficilmente gli si può far concorrenza, ed è poi – in fondo – in certo qual modo la riedizione di alcune argomentazioni religiose.
      In particolare ha il sapore di qualcosa che sembra una prosecuzione in salsa laica di un certo cristianesimo.

    • Z. says:

      Ecco Miguel,

      colgo l’occasione per chiederti cosa intendi per “dispositivo”.

  110. Per Francesco

    “triste per i nordcoreani che hanno il peggior governo del mondo”

    Avevo l’impressione che la Guinea Equatoriale avesse un governo un po’ peggiore…

    Non so quasi nulla della Corea del Nord: i pochi coreani (del Sud) che conoscevo non sembravano particolarmente ostili o preoccupati nei confronti del loro vicino.

    La sensazione (da ignorante) che ho, è che la Corea del Nord spaventi perché esibisce tutte le caratteristiche dell’impresa estremo-orientale, giapponese o cinese: l’aria di perenne mobilitazione volontaristica, l’idea di “stare sempre uniti”, pochi slogan emotivi, grattacieli ipermoderni, karaoke, colori sgargianti, il presidente che “incarna l’azienda/popolo”, l’indifferenza a ciò che l’Occidente può pensare di loro.

    Una volta a Shanghai, nel solito albergone iper-tutto, ho visto una gita scolastica di adolescenti giapponesi in visita.

    Tutti vestiti di nero, in fila indiana, in ginocchio nell’atrio, in silenzio totale. L’insegnante, in testa, urla un ordine secco, tutti scattano in piedi e seguendo – sempre in silenzio e in fila indiana – sfilano fuori dall’albergo, seguendo la bandiera dell’insegnante.

    Credo che un gruppo di pellegrini alla Mecca sarebbero molto più comprensibili per un “occidentale medio”.

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      premesso che della Corea del nord so ben poco, permettimi di esprimere qualche dubbio sui grattacieli ipermoderni :D

      P.S: Macias Nguema in Guinea equatoriale (spagnola sino al 1968, Rio Muni) era in effeti un bel “tipino”…alla Idi Amin, anzi peggio :D e il successore lo ha surclassato :D

      • habsburgicus says:

        @Miguel (ancora)
        semiserio :D
        a proposito della Mecca..non ti è mai venuto il ghiribizzo, tu che parli l’arabo e conosci i loro costumi, di provare ad entrare clandestinamente alla Mecca ? :D magari con qualche turco e albanese ? :D
        sarebbe un’impresa eccitante..Carl Burckhrdt, lo scopritore di Petra nel 1812, ci riuscì–ma allora non c’erano i wahhabiti :D
        purtroppo non è facilissimo già avere il “semplice” visto saudita, a meno che sia per lavoro (invece il visto EAU, qatariota, omanita oggi è facile….ho amici che sono andati per turismo in EAU e Oman; il visto del Bahrain credo si possa fare a Manama all’aeroporto e anche il visto kuwaitiano non dovrebbe essere impossibile; solo solo ‘sti sauditi che rompono le scarole :D)
        credo che però bazzicando nei suk medio-orientali si possa trova la persona “giusta” che per un cospicuo bakshish possa incaricarsi della bisogna :D

        • Tortuga says:

          Giusto l’altro giorno mi sono copiata e archivata un testo sul mio blog trovato per caso: “Nei sacri recinti sotto mentite spoglie”, è il secondo testo di questo post che sto sistemando
          http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4651258

          A quanto pare lo hanno fatto e raccontato già in diversi.

          Ce lo vedo Miguel in Makka … (ovviamente io ce lo vedo sotto spoglie neanche troppo mentite :D , ma si sa che è un mio personalissimo, ma peraltro divertente “dubbio”).

    • Francesco says:

      la Corea del Nord non spaventa nessuno che viva al di fuori della gittata dei suoi missili a testata atomica, la cui efficienza è così bassa da ridurre molto lo spavento anche per gli altri

      però ci si muore di fame, a quanto mi risulta, e prima si vive come nell’URSS degli anni ’30

      hai informazioni diverse?

  111. Per Habsburgicus

    “premesso che della Corea del nord so ben poco, permettimi di esprimere qualche dubbio sui grattacieli ipermoderni :D”

    Cerca Pyongyang su Google Immagini.

  112. Per Z

    “colgo l’occasione per chiederti cosa intendi per “dispositivo”.”

    E’ un termine che adopero per indicare tutto l’insieme, la rete dei rapporti che fanno sì che la “gente si comporti in un certo modo”.

    L’utilità del termine sta nel fatto che permette di non perdersi nei singoli elementi (tipo “religione”, “famiglia”, “stato”, “media”, “ideologia”, “interessi personali”, “economia”, ecc. ecc.) ma di cogliere l’insieme e l’interazione.

  113. Per Pietro

    “Se tu avessi avuto una diversa formazione l’avresti chiamato “sistema” :)”

    “Sistema” me lo ricordo come una parola degli anni Settanta, usata brevemente dalla sinistra più intelligente nel Sessantotto (traduzione forse dell’americano “The Machine”), però priva di riscontri in Marx e quindi destinata alla scomparsa quando prevalse l’ortodossia, già nell’autunno del ’68.

    Il termine “sistema” mi sembra che sia stato presto copincollato, almeno in Italia, dall’estrema destra. Dove però significava:

    1) il conformismo in generale, contro cui si stagliava la figura eroica, ma sostanzialmente apolitica, del “militante”

    2) il governo italiano (Almirante inveiva sempre contro “il sistema”)

    Poi mi ricordo espressioni come “abbasso il sistema” rivolte in maniera ironica e sprezzante contro l’estrema sinistra.

  114. mirkhond says:

    “Più che un discorso era la manifestazione di una preferenza, di una sensibilità estetica.
    Stabilivo un parallelo fra negri e popoli dell’Europa settentrionale, entrambi acculturati relativamente tardi nella storia, e li contrapponevo all’area intermedia, temperata, cioè al mondo mediterraneo (ma anche vicino-orientale, iranico, indiano ecc.), luogo della complessità.
    Il concetto è che la schiettezza m’inquieta, perché chi ha pochi filtri è imprevedibile e non agisce secondo logica, mentre anche in una certa levantinità infida e astuta c’è sempre una razionalità e ciò che è razionale si può gestire, non lo si teme.”

    C’è del vero, ma dal XVIII secolo sono state potenze NORRENE come Francia, la schifosissima Inghilterra e l’ancor peggiore filiazione u$ana a dominare.
    Anche le complesse ed astute società mediterraneo-levantine…..
    Purtroppo!

    • Francesco says:

      credo che i “norreni” sarebbero perfettamente d’accordo con voi

      naturalmente loro danno un giudizio di valore del tutto opposto alla “schiettezza” e alla “complessità” ma immagino che ognuno veda le cose pro domo sua

      PS sbaglio o Catone il Censore sarebbe norreno in questo senso? e anche Tacito, mi pare

  115. Pietro says:

    @Francesco: sul discorso dei nemici di B. peggio di B. hai ragione. Il problema e’ che si scontrano due peggi diversi. Uno e’ intelligente ma tendente al delinquere, gli altri sono idioti e tendenti al masochismo. Il punto e’ che B. e PD non possono essere paragonati, dato che il confronto implica (forse) due scale di valori diverse.
    Meglio un’idiota onesto o un criminale sveglio?
    Quando penso al modo di fare politica sicuramente penso meglio B. ma poi quando penso ad un sistema sociale meglio (forse) il PD
    Il punto e’ quanto senso civico (vivere comune) metti nella risposta

    • PinoMamet says:

      ” Uno e’ intelligente ma tendente al delinquere, gli altri sono idioti e tendenti al masochismo”

      Non ho mai letto sintesi migliore!! :D

    • PinoMamet says:

      ” Quando penso al modo di fare politica sicuramente penso meglio B. ma poi quando penso ad un sistema sociale meglio (forse) il PD”

      da tempi non sospetti sostengo che la sinistra, invece di combattere Berlusconi, avrebbe dovuto candidarlo! del resto, era l’unico modo per vincere le elezioni ;)

      PS
      Non crederete mica che Berlusconi sia veramente di destra? naturalmente non si identifica affatto coi princìpi della sinistra, questo è poco ma sicuro, ma secondo me non si identifica con dei princìpi, punto e basta.

      • Pietro says:

        Personalmente quello che mi attrae in B. e’ la sua “italianita'” (e se devo dirla tutta mi attrae anche nell’altro B.). Elemento del tutto assente a sinistra. Sono i frutti di un politica culturale esterofila e per nulla nazionalpopolare…

    • Francesco says:

      credo che la “delinquenzialità” del PD sia maggiore di quella di B.

      se non altro perchè lo è a livello di classi sociali e di sistema, mentre B. tutto sommato delinque in proprio

      il problema è che B. non cambia nulla per incapacità, gli altri non cambiano nulla per convenienza, e la barca affonda

      PS delinquenzialità in senso di distruzione dell’interesse comune in nome di quello proprio, come fanno il ladro e il truffatore

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