Egitto, l’anello di Gige

Sul blog di Sherif el-Sebaie, leggo oggi un post in cui prevede (ma dietro la previsione, si legge anche un po’ un auspicio) una dura repressione delle proteste condotte dai Fratelli Musulmani.

E’ un testo che fa riflettere, per diversi motivi.

La prima e più facile obiezione sarebbe di tipo moralistico: non SI devono fare massacri, SI deve dialogare.

L’errore di una simile obiezione sta innanzitutto nel giudizio universale e ignorante, che Sherif stigmatizza con comprensibile ironia.

Ma soprattutto, l’errore sta in quel pronome SI, che mostra tutta la nostra impersonale identificazione con i dispositivi di dominio.

Io non sono l’esercito egiziano, non sono il governo degli Stati Uniti, non sono il governo dell’Arabia Saudita, per citare solo alcuni degli attori coinvolti, i quali giustamente ritengono nulli i miei sentimenti o le mie opinioni a proposito dei loro interessi.

Se riterranno utile e opportuno dialogare, dialogheranno; se riterranno utile e opportuno massacrare, massacreranno. D’altronde, tutta la storia nota della specie umana sta lì a dimostrare che è così.

I moralisti nascondono a se stessi questa tipica falsificazione, rendendo le “istituzioni” il più possibile impersonali: “la comunità internazionale”, “l’opinione pubblica”, “l’Occidente”, “la democrazia”, tutte realtà a cui noi possiamo illuderci di partecipare, e con certamente ci identifichiamo. Ritenendo che questi enti inesistenti siano un po’ noi, ci illudiamo che debbano sottostare in qualche modo ai nostri valori.

Ma credo che anche Sherif compia un analogo errore di identificazione impersonale, quando parla dell’esercito egiziano.[2]

Come già accennavo ieri, il problema non sta nelle apparenze di ogni dispositivo militare. Non a caso, tutti gli eserciti del mondo – anche quelli in guerra tra di loro – si somigliano a vicenda, molto di più di quanto somiglino ad altri settori della società.

Nulla come l’esercito esprime la volontà – la possibilità di prendere decisioni anche contro le circostanze, di poter programmare in tempi lunghi e agire in tempi brevi, di poter fare a meno dei vincoli imposti dai dubbi, dai cambiamenti di opinione, da amicizie e antipatie passeggere. E in questo senso, è comprensibile che si possa sognare nell’esercito, la forza in grado di traghettarci nelle emergenze.

Ma la vera domanda è, a chi appartiene quella possente volontà?

Nei vecchi Stati Nazione, gli eserciti una funzione ce l’avevano, discutibile quanto si vuole ma reale: quello tedesco difendeva i tedeschi dai francesi, come l’esercito francese difendeva i francesi dai tedeschi.

Nel mondo post-nucleare, l’esercito è quasi ovunque inutile. Se la Tunisia dovesse attaccare l’Italia, basterebbero i carabinieri a difenderci; se gli Stati Uniti dovessero attaccare l’Italia, ci farebbero fuori in quattro ore, bombardieri da milioni di dollari compresi.

Ugualmente, l’Egitto ha un solo potenziale nemico, Israele, che è in grado di annientarlo nel giro di una giornata – tanto valeva quindi non armarsi affatto.

L’esercito è quindi oggi qualcosa che non esiste per la nazione, ma solo per se stesso. E’ l’impresa assoluta, nel senso etimologico – ab-soluta, sciolta da ogni funzione, vincolo o controllo.

Un’impresa che agisce in totale segretezza, per la ben nota inviolabilità della “sicurezza nazionale”.

Grazie all’universale condanna dello “spionaggio” e del “tradimento”, gli imprenditori militari, a differenza di quelli civili, possono far mettere a morte chiunque indaghi sui loro affari. Possiedono così l’anello di Gige, di cui parlava Platone. E nell’invisibilità, possono fare ciò che vogliono. [1]

Certo, per fare così, è necessario che si conservi il sistema che permette ai militari egiziani di fare ciò che vogliono: un apparato di milioni di uomini, del tutto parassitario e inutile, che consuma le principali risorse del paese, in una società che vive largamente nella miseria.

Allo stesso tempo, questo dispositivo è inserito in un altro, che copre tutto il mondo. I vertici dell’esercito egiziano non sono certo i rozzi animali da caserma che ci si potrebbe immaginare.

Sono persone sofisticate, capaci di parlare perfettamente diverse lingue, in continuo viaggio tra le sedi della NATO, gli uffici delle grandi imprese di produttori di armi, le fiere del settore, le banche, i vertici con i tecnici del dominio e del terrore di tutto il pianeta.

Un mondo di aerei e di alberghi di lusso, ma anche di conoscenze tecniche e di severi corsi di formazione, dove non sono dei semplici servi, ma rispettati clienti del complesso militare-industriale mondiale.

Un sistema anch’esso parassitario, nel senso che utilizza i contribuenti “occidentali” (sia direttamente, sia attraverso un indebitamento colossale) per mantenere in piedi il proprio ciclo produttivo di merci costosissime. Merci che in massima parte non saranno mai usate, prima di diventare obsolete e far posto a nuove merci.

Anche in questi giorni, quanti proiettili saranno serviti per uccidere forse un migliaio di persone, e quanti invece giaceranno inutilizzati nei magazzini, finché non saranno distrutti?

Se un dispositivo del genere ha deciso di compiere un massacro, quindi, non è certo perché guidato da assassini folli, oppure da benintenzionati che esagerano, secondo i punti di vista.

Ma perché persone intelligenti ritengono che una strage – cioè in termini pratici un brevissimo calo di immagine presso una parte del distratto telespettorame planetario – sia il modo migliore per garantire l’inattaccabilità del loro dispositivo.

E se ritengono anche che tale strage sia nei migliori interessi del più grande dispositivo in cui i militari egiziani sono inseriti, è perché si saranno informati prima e avranno chiesto il via libera.

Ditemi voi perché dovrebbero smettere, o mettersi a dialogare. Ma anche, perché dovrebbero fare l’astratto “bene della nazione”.

Nota:

[1] Un aneddoto italiano. Negli anni Ottanta, un mio amico, soldato di leva. Con due compiti a difesa della patria.

Il primo, quello di alzarsi alle cinque e vedere come stavano le reti che il suo ufficiale aveva fatto stendere per catturare uccelli.

Il secondo, quello di fare il giro delle macellerie del paese, consegnando la carne dell’esercito (talvolta, mi disse, con l’anno 1946 ancora timbrato sopra) che lo stesso ufficiale vendeva loro sottobanco.

Il resto della giornata, un felice ozio.

[2] Oggi io e Sherif siamo in disaccordo su questa specifica questione. Un fatto che non cambia minimamente la mia amicizia con lui. Non bisogna mai confondere accordi e disaccordi politici con la stima o disistima personale, come fanno regolarmente molti.

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415 Responses to Egitto, l’anello di Gige

  1. Pietro says:

    Che bello questo post. Il discorso della spersonalizzazione e’ assolutamente vero, basta guardare qualunque luogo di lavoro. Avevo colleghi che parlavano come fossero gli amministratori delegati

  2. mirkhond says:

    Su una cosa gli accusatori di Sebaie sbagliano, nel definirlo un reazionario-fascista.
    Sebaie invece è il tipico giacobino in salsa veteropanarabista.
    Non commento mai i suoi articoli, perché non sono egiziano e non posso parlare di ciò di cui ho solo parzialissime conoscenze.
    Ma è sufficiente leggere il disprezzo arrogante con cui tratta i suoi connazionali, colpevoli solo di essere degli “analfabeti” e dei “pecoroni”, perché ovviamente come spesso accade col popolo “vascio” non sta ad ascoltare i dotti illuminati come lo stesso Sebaie, che hanno le soluzioni in tasca.
    Ho il sospetto che il signor Sebaie debba avere gusti alla Magdi allam suo ex connazionale, e cioè di quegli Arabi molto franchizzati che lotterebbero fino all’ultimo fratello musulmano morto ammazzato, pur di vedere le vie del Cairo pieno di troiette svestite che festeggino un addio al nubilato con un cazzo di plastica a mò di aquilone…
    Ma, queste, ovviamente, sono solo mie personalissime impressioni….

  3. mirkhond says:

    “Nei vecchi Stati Nazione, gli eserciti una funzione ce l’avevano, discutibile quanto si vuole ma reale: quello tedesco difendeva i tedeschi dai francesi, come l’esercito francese difendeva i francesi dai tedeschi.”

    L’esercito piemontese invece, opprimeva sia il proprio che i popoli altrui…..

  4. habsburgicus says:

    il nostro popolo (piemontese inclusi nizzardi e savoiardi) non si è sentito mai oppresso dal suo Esercito :D
    i fatti di Genova 1849 sono spiegabili nel contesto dell’epoca..e poi un genovese non si definirebbe sabaudo :D
    la Sardegna era ancora altro, ma il popolo era fedele ai suoi Re (e al suo Esercito)

  5. habsburgicus says:

    quando iniziò ad opprimere (soprattutto gli altri, va detto) NON era più piemontese o almeno non era solo più piemontese
    Cialdini era modenese
    Fanti ex-suddito papalino
    molti altri erano di altri Stati italiani, dal 1860 moltissimi ex-borbonici
    quell’Esercito, forse già nel 1859 e comunque dal 1860/1861 andrebbe meglio definito come “liberale” o “italiano”
    Govone, cui è dedicato il mio Liceo, invece era piemontese..in Sicilia fu duro ma va detto che egli non comprendeva le abitudini di quelle terre (per lui del tutto estranee, credo avesse anche problemi di comprensione linguistica con molti siciliani) e, avendo letto nei DDI alcuni suoi dispacci, mi pare che dal suo punto di vista non avesse tutti i torti (che erano semmai dei caporioni liberali, molti non piemontesi, che lo avevano mandato lì); Govone non era liberale, era fedele al Re e nel 1870 (Ministro della Guerra) si dimise (poi impazzirà) per non avallare il supremo sacrilegio per un cattolico, la presa di Roma..Govone era un militare vecchio stampo, usurpare terre di altri Sovrani non gli faceva né caldo né freddo (si era spesso fatto così in passato) ma usurpare il patrimonio di San Pietro era un’altra cosa…e non volle starci !
    era anche un buon diplomatico, firmò lui la convenzione con la Prussia dell’8 aprile 1866..
    per le sue posizioni filo-cattoliche del 1870, la massoneria ne ha decretato l’oblio
    è ricordato da noi, terra sua..ma nel resto d’Italia no..uno come lui, solo per il 1866, visti gli standard della “liberalesca sovrana itala canaglia” (per citare l’immortale principe di Canosa) avrebbe dovuto avere almeno una via in centro in ogni capoluogo !
    e invece no ! :D
    anche de Launay mitico diplomatico a Berlino, 1853-1864 e 1867-1892, cioè 36 anni !!!! in un dispaccio in francese (mai scriveva in italiano :D) dell’autunno 1870, pur essendo contento della presa di Roma politicamente (temeva che i francesi la usassero contro di noi…e chi può dargli torto) invitava il governo a non affrettarsi a trasferire la capitale a Roma e a ménager il Papa….forse pensava anche altro, ricordiamo che stava scrivendo al liberalissimo e massonissimo Visconti :. Venosta (ieri ho letto uno storico inglese che lo definisce piemontese puro sangue !!!!!! il lombardissimo Venosta..o tempora o mores :D)..parole al vento
    de Launay forse non era cattolico (o meglio, lo era ma in senso sociologico, come tutti..compresi gli anticlericali :D) ed era un po’ liberaleggiante (ma non troppo :D) ma era un buon diplomatico, razionale e devoto alla dinastia e non ai piani dei settari…
    anche lui, lo hanno fatto dimenticare..ditemi la verità, qui chi lo conosceva ? :D (a parte che questo blog non è un campione rappresentativo dell’Italia media :D)

    • Andrea says:

      “…egli non comprendeva le abitudini di quelle terre (per lui del tutto estranee, credo avesse anche problemi di comprensione linguistica con molti siciliani) e, avendo letto nei DDI alcuni suoi dispacci, mi pare che dal suo punto di vista non avesse tutti i torti…”.

      Come siciliano, ritengo di avere il diritto di chiedere (con cortesia, si intende…) chiarimenti ulteriori, espressi – come dire?… – in modo più articolato ed esaustivo… Quali dei costumi praticati da quei selvaggi cattivoni dei miei connazionali avrebbero indotto il Nostro – “mischineddu”, non aveva tutti i torti!… – ad essere così “duro” (ridere o piangere?!…) nei riguardi della Sicilia? E se quest’ultima risultava così estranea, a che pro la conquista sabaudo-piemontese? Non sarebbe stato il caso di lasciare in santa pace una nazione distante più di mille chilometri, dotata di un’identità storico-culturale completamente diversa, elaborata nel corso di (almeno) tre millenni di storia?! Non sarebbe stato meglio se con la ‘Sicilia citra Pharum’ se la fosse sbrigata da sola (conformemente ad un ben noto precedente storico, d’altronde…) ?…
      Ad ogni modo, non riesco proprio a spiegarmi come mai i Nordisti siano tutti così simili e così banalmente prevedibili…

  6. mirkhond says:

    Govone era un criminale esattamente come i suoi compari in divisa sabauda, oriundi o piemontizzati, inclusi i traditori della mia terra.

  7. Guido says:

    Anche a me capita spesso di notare questo processo identificativo con le istituzioni che Miguel individua molto bene. Mi dispiace osservarlo non solamente in poveri cerebrolesi affetti da analfabetismo di ritorno o in beceri hooligans che vaneggiano di ossessive guerre tra NOI e LORO, ma anche in persone capaci di argomentazioni argute, come in questo caso l’ottimo Sherif el-Sebaie il cui blog è un prezioso strumento d’informazione.

    E’ esattamente questa la pietra d’inciampo in ogni discussione intorno allo Stato (così come intorno all’Economia, alla Legge, alla Famiglia, alla Tradizione e via dicendo): il condizionamento pavloviano e forse l’imprinting che abbiamo tutti ricevuto a partire dal nostro ingresso in società, lo stesso che ci ha reso tutti prigionieri volontari di quel SI che, come correttamente indica il post, “mostra tutta la nostra impersonale identificazione con i dispositivi di dominio”.

    E’ possibile osservare la stessa identificazione quando si parla della propria squadra di pallone, come se SI avesse voce in capitolo riguardo alle scelte manageriali di un manipolo di cinici uomini d’affari. E poi, su dimensioni estremamente più grandi, quando si parla di politica identificandosi con l’una o l’altra squadra di esecutori di diktat sovranazionali. E’ la stessa vulgata che tende a occultare i conflitti di classe e le guerre civili dietro il paravento di appartenenze religiose o culturali che, pur avendo la loro importanza, non sono certamente le cause più rilevanti di tutto ciò che si muove, e non solo in contesti come quello egiziano

  8. serse says:

    Ma credo che anche Sherif “…. come me …” compia un analogo errore …

    Con una frase del genere ti avrei reputato più intelligente!

    Credi davvero che Israele sia in grado di annientare l’Egitto nel giro di una giornata?
    E che gli Stati Uniti ci farebbero fuori in quattro ore?

    Vabbè scegliere i bonobo, ma non rendersi conto che quel che tira è la topa …

    • habsburgicus says:

      @Serse
      credo che tu commetta, al contrario, lo stesso errore del tuo famoso namesake… :D
      Serse I (486-465 a.C) sopravvalutò la sua forza e sottovalutò i greci, che lo sconfiggeranno a Maratona (480 a.C…era da poco finito l’arcontato di Ipsichide, 481/480 a.C), Platea (479 a.C) e Micale (479 a.C)
      invece il Serse del blog sottovaluta la forza di USA e Israele e, immagino, sopravvaluta la forza dell’Egitto e di noi italiani :D
      che poi, POLITICAMENTE, possa non essere conveniente/possibile/utile usare TUTTA la propria forza anche in caso di crisi più o meno seria è un altro paio di maniche (e nessuno lo nega)…conta la forza POTENZIALE

      • PinoMamet says:

        Sì, ma onestamente non credo che neppure gli USA conquisterebbero l’Italia in poche ore, a meno appunto di usare il nucleare… minchia, un paio di giorni diamoglieli!
        se non altro per questioni logistiche.
        Comunque questo scontro non avverrà mai, quindi amen.
        Come non credo che basterebbero i carabinieri a fermare un’altamente improbabile attacco tunisino.

        Quanto a Israele vs Egitto, che invece è uno scontro già avvenuto diverse volte in passato, l’ultima volta (guerra del Kippur) sono stati gli israeliani a sottovalutare l’esercito egiziano, e di fatto sono stati salvati dalla cattiva coordinazione di Egitto e Siria, che avevano strategie diverse, e dal massiccio e istantaneo sostegno di armi e materiali americani.

        A parte queste valutazioni, per il resto credo di essere d’accordo col post :)
        dico “credo” perché io sull’Egitto moderno non so niente e di quello che sta succedendo (a parte quello che mi scrive l’amico copto sul perfido social network) non sto riuscendo a capire un bel niente!

        ciao!

      • serse says:

        Io non ho la tua cultura, habsburgicus.
        Comunque il mio namesake ha a che fare con Radonez e con la canzone napoletana, non con quello che pensi tu.

  9. PinoMamet says:

    Quel razzistone di de Gobineau scrisse un romanzetto dal punto di vista di un soldato persiano, La Guerra dei Turcomanni.

    Ce l’ho in seconda o terza fila e non riesco a scovarlo adesso, vado a memoria. Però, fatta la tara all’ironia dell’europeo, e dell’arcirazzista (che non risparmia neanche gli istruttori militari europei), è un racconto probabilmente abbastanza veritiero di quella che doveva essere la vita in un esercito “tradizionale”, e che, esotismi a parte, ricorda moltissimo le esperienze di leva dell’amico di Miguel e in fondo di chiunque l’abbia fatta.

    Di fatto un esercito, lasciato a sé stesso, tende a trasformarsi in un organismo autosufficiente: l’uomo è uomo e tende a farsi i fatti propri, e un ufficiale trafficone, dotato di forza lavoro gratuita (la quale può comunque sperare di ottenere vantaggi, promozioni ecc.) non ci mette molto a capire che, tra un’esercitazione e l’altra, guadagnare un pochino non è male, e sempre meglio di farsi sparare addosso.

    Credo che, perlomeno in molte aree, l’enorme macchina che era l’esercito imperiale romano fosse esattamente la stessa cosa; era un meccanismo, per intenderci, in grado di cambiare gli imperatori e che controllava intere città, spessissimo esse stesse fondate da militari/lavoratori…
    da cui anche la difficoltà, leggendo gli elenchi infiniti di truppe della Notitia Dignitatum, a capire di “cosa” esattamente si trattasse.
    Quante di queste erano truppe “vere”, e quante erano solo sulla carta, o pro-forma, o associazioni di trafficoni nullafacenti…?

    Anche i Giannizzeri, da orgogliosa truppa di convertiti feroci in battaglia, si erano trasformati col tempo in “casta” semi-ereditaria, para-mafiosa, impegolata in tutti i commerci leciti e non leciti, di cui forse solo una parte era, direbbero gli americani, “battle ready”.

  10. sherif el sebaie says:

    Caro Miguel, ti ringrazio per la citazione. Temo però che tu non abbia capito il senso del post. Non c’è nel mio post nessun “invito” ma una descrizione di quello che succederà. La cosa tragica e’ che gli islamisti non l’hanno ancora capito, o forse si e questo e’ il loro estremo tentativo di salvare quello che si puo’ o perderlo eroicamente (secondo loro). Io non invito a un bel nulla perché il mio invito conta come un due di picche per i motivi da te illustrati, e detto sinceramente preferisco un esercito con tutti i limiti che hai magistralmente spiegato ai fascisti religiosi. e’ la scelta del meno peggio, e come milioni di egiziani, sono libero di farla. Al cretino che mi paragona ad Allam, invece dico una cosa (tralasciando il fatto che ridurre il mio discorso sull’analfabetismo strumentalizzato politicamnete alle quattro battute insulse che e’ stato in grado di redigere e’ davvero analfabeti): tra le troiette svestite e i barbuti ammazza-turisti, ci deve pur essere una via di mezzo.

    • mirkhond says:

      Io sono il cretino, mentre LEI nella SUA proverbiale intelligenza, è da tempo che riempie i suoi post di DISPREZZO verso il suo stesso popolo e verso chi ha il torto di non pensarla come LEI, esimio dottore….
      Giacobino del cazzo!

      • antonello says:

        ma quale giacobino? I giacobini si arruolavano in massa per difendere la Francia dall’invasione dell’internazionale reazionaria a Valmy, questo qui difende i militari asserviti a Washington che sono i più feroci nemici del popolo egiziano. A Valmy Sherif avrebbe combattuto agli ordini dei tedeschi.

    • antonello says:

      “Non c’è nel mio post nessun “invito” ma una descrizione di quello che succederà”.
      Senza la minima condanna per i crimini contro l’umanità dell’esercito, tipo andare ad ammazzare la gente negli ospedali e nelle moschee, e far fuori anche i giornalisti come mosche.
      Immagino che anche i dottori e i giornalisti siano meritevoli di sterminio, per quelli come lei.

    • antonello says:

      solo un vigliacco non ammette l’evidenza di desiderare con tutto sè stesso lo sterminio di massa da parte dei suoi sempre adorati militari, che dell’Egitto sono i padroni assoluti, e dittatori spietati, da 30 anni. Chi ha scritto queste parole?
      ” meglio la morte di pochi che la fine di un paese.”? Questa non è una descrizione, è un auspicio. Lei auspica che centinaia di migliaia di egiziani vengano sterminati, per evitare NON la fine del paese, ma la fine del potere assoluto dei peggiori nemici del popolo egiziano, che sono i generali asserviti a Washington
      E si vergogni a mettere a fianco il nome di quel miserabile di Sisi e di Nasser, che al contrario di quel porco era socialista, panarabista, antisionista.

    • Peucezio says:

      ” tra le troiette svestite e i barbuti ammazza-turisti, ci deve pur essere una via di mezzo.”

      Sì, nel mondo dei sogni.
      Le vie di mezzo non esistono nella storia.
      La storia è fatta di tendenze che quando si impongono, arrivano immancabilmente alle estreme conseguenze… e anche oltre.
      L’idea del giusto mezzo, che è di buon senso nelle cose della vita spicciola, applicata ai fenomeni storici è ingenua e utopica, perché non esiste nessun meccanismo interno che fa sì che quando una tendenza ha raggiunto il giusto livello, magicamente si blocchi: nel mondo reale, quando un principio si impone, dilaga e non c’è chi lo freni.

    • habsburgicus says:

      che Mladić alla fine ha perso :D
      mentre Sisi, per ora, vince :D
      Montesquieu scrisse “Ce ne fut que la victoire qui décida s’il fallait parler de foi punique ou de foi romaine” ovvero “non fu che la vittoria che decise se bisognava parlare di fede punica o fede romana” ove allude alla “punica fides”, rimproverata ai Cartaginesi da T. Livio (59 a.C-17 d.C) e dagli altri storici antichi :D

  11. Per Sherif

    Hai ragione, in effetti il tuo non è un invito, ma una profezia; e condivido sostanzialmente la tua profezia. Le cose andranno, all’incirca, come dici tu.

    Cercherò di starci più attento la prossima volta, quando cito un altro blogger: alla fine, probabilmente, la cosa migliore consiste semplicemente nel dire, “andate a leggere il post”.

    Però in questa tua profezia, colgo anche una certa parzialità, cosa del tutto normale. E dietro questa profezia, una visione “oggettiva” e distaccata del ruolo dell’esercito. E’ su questo (più che sulla repressione in sé) che probabilmente siamo in disaccordo.

    Per quanto riguarda la polemica con Mirkhond: Mirkhond è un elemento prezioso di questo blog, che contribuisce tante cose interessanti. Ha comunque uno spirito “meridionalista” che lo porta da una parte a condividere le grandi ragioni dei disgraziati del pianeta – sud d’Italia, del Messico o Egitto che siano – e di guardare con una certa ostilità i giacobini che vorrebbero farli rigare dritto.

    La mia parte messicana si sente molto vicina a lui, la mia parte anglosassone meno :-)

    E a volte si esprime con molta passione: chi segue ogni giorno i commenti al blog, ha imparato a cogliere entrambi gli aspetti di Mirkhond, senza farsene problemi.

    Non ti preoccupare, qui ci stanno bene sia Sherif che Mirkhond!

    • antonello says:

      Miguel, ma stai scherzando o fai sul serio? La visione “oggettiva” dell’esercito sarebbe quella del tamburino Sherif, che è sempre stato schiacciato anima e corpo sulla propaganda di quella macchina da oppressione del popolo egiziano (e non solo di quello) che è l’esercito? Dimmi che lo stai prendendo in giro, perchè altrimenti dubiterei seriamente della tua lucidità…

    • Peucezio says:

      Miguel, prima o poi mi chiarirai in che cosa si esprime esattamente la tua parte anglosassone.
      Però, per inciso, i giacobini sono rivoluzionari per definizione, quindi la negazione assoluta del rigare dritto, i ribelli sediziosi e sovversivi.
      Inoltre Mirkhond è un meridionalista strano, che esalta, per il passato, i popoli nordeuropei, austeri, morali e fieri, nella sua concezione, rispetto alla depravazione mediterranea. Lo dico simpaticamente e un po’ provocatoriamente :-) : sembra a volte di sentire Miglio o, in versione più rozza, certe sparate di Gentilini.

      In ogni caso complimenti per il post.

    • sherif el sebaie says:

      Caro Miguel, certo che c’è una parzialità nel mio commento. Chiedermi di difendere gente che per un anno ha fomentato ogni rottura possibile nel paese, tra laici e islamici, tra questi e i copti, tra sunniti e sciiti, con un codazzo di jihadisti a scorrazzare per il paese e’ un po’ troppo. Mi spiace per i morti, ma i colpevoli sono quelli che li mettono in piazza con promesse di martirio in una lotta impari di cui appunto ho solo descritto l’esito. Il tuo post che inizia con un Sherif “invita a una maggiore repressione” che spero modificherai visto che nel post c’e’ scritto chiaro e tondo che quello che sto per dire non e’ un suggerimento o quello che mi piace, ma quello che succedera’, è un invito a nozze per commentatori tipo il tizio di sopra, che non vedono l’ora di riversare su chiunque un po’ di insulti tipo “servo degli americani”.

      • Peucezio says:

        Per inciso, io, diversamente dagli altri, non mi scandalizzo affatto per le tue posizioni (uso un “tu” telematico, ma se preferisci posso passare al “lei”): apprezzo la franchezza, detesto i moralismi e trovo coraggioso esprimere posizioni nette come le tue, per quanto distanti dalle mie (ma c’è da dire che io avrò un decimo di millesimo di conoscenza della realtà egiziana, rispetto a quella che hai tu).
        Però, scusami, ma quest’idea della via di mezzo è proprio una sciocchezza, cui mi chiedo se credi veramente o hai detto tanto per dire.

      • antonello says:

        ” meglio la morte di pochi che la fine di un paese.”
        CONTINUI A DIRE CHE NON AUSPICHI NIENTE,?

      • Muamer says:

        Perché Serif el Sebaie si rifiuta di pubblicare questa foto sul suo blog? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=157684551092239&set=pb.148183695375658.-2207520000.1376846900.&type=3&theater

        In questa foto si vedono i banditi fotografati dal poliziotto per “dimostrare” che sono seguaci di Morsi.

  12. Mauricius Tarvisii says:

    “Ma soprattutto, l’errore sta in quel pronome SI, che mostra tutta la nostra impersonale identificazione con i dispositivi di dominio.

    Io non sono l’esercito egiziano, non sono il governo degli Stati Uniti, non sono il governo dell’Arabia Saudita, per citare solo alcuni degli attori coinvolti, i quali giustamente ritengono nulli i miei sentimenti o le mie opinioni a proposito dei loro interessi.”

    Be’, premesse di una qualsiasi morale sono appunto l’universalità e l’indipendenza da ogni tipo di valutazione. Per dire, non fa morale “Tizio non deve uccidere Caio”, ma “nessuno deve uccidere nessuno”.
    Il nostro sistema morale si fonda su due soli principi (creiamone uno di studio il più possibile semplice), ovvero un precetto, “nessuno deve uccidere nessuno”, ed una causa di giustificazione, “una persona può uccidere solo chi sta materialmente e attualmente cercando di ucciderla”. Se Tizio uccide Caio, non conta chi siano Tizio e Caio, cosa vogliano ottenere e come si siano svegliati al mattino: a meno che Caio non stia cercando di uccidere Tizio, per la morale questo è totalmente irrilevante.
    Poi se stiamo parlando dell’irrazionalità della morale, sfondiamo una porta aperta: ma la morale è semplicemente una cosa che esiste, un dato di fatto.

  13. habsburgicus says:

    @Miguel Martinez
    siamo in disaccordo su questa specifica questione. Un fatto che non cambia minimamente la mia amicizia con lui.

    parole sacrosante, Miguel…sono d’accordo con te al mille per mille !

  14. mirkhond says:

    “non fu che la vittoria che decise se bisognava parlare di fede punica o fede romana”

    Già.
    Quel che mi chiedo, è il PERCHE’ annibale dopo la vittoria di Canne (2 agosto 216 a.C.), non sfruttasse il successo e attestasse a Roma IL COLPO DI GRAZIA?
    Mai come allora il momento era favorevole, l’Italia meridionale in rivolta contro Roma.
    Idem la Sardegna e Corsica, sotto il nobile sardo punicizzato Ampsicora, la Spagna ancora in mano ai Barca…
    E invece il grande condottiero cartaginese va ad accamparsi a Capua dove…oziò fino al 211 a.C., quando fu cacciato dai Romani e respinto via via fino al Bruzio, dove restò intrappolato e alla fine dovette abbandonare l’Italia (203 a.C.), per l’ultimo, inutile sforzo antiromano a Zama in Africa (202 a.C.).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Probabilmente sapeva di non avere le forze sufficienti e probabilmente Canne non fu esattamente quella catastrofe che ci piace raccontare (anzi, sicuramente non lo fu: stando alle stime dei morti degli storiografi antichi, la battaglia avrebbe dovuto avere conseguenze DEMOGRAFICHE sul lungo periodo che in realtà non si sono viste). Anibale preferì rimanere nel Sud, dove magari sperava di consolidare il proprio dominio (“ozio” vuol dire attività politica) per strappare a Roma i centri di ricchezza della penisola.

      • habsburgicus says:

        Annibale sperava di frantumare la federazione italica che invece rimase fedele (tranne Capua, Tarentum e pochi altri)..ciò dimostra la solidità dell’organizzazione romana e il genio di Roma nel costruire il suo sistema ben descritto nel dettaglio a fine Ottocento dal grande Beloch in “Der italische Bund” ancora oggi, in gran parte, insuperato, se non da altri lavori come la Römische Geschichte bis 264 v.Chr dello stesso !

        • mirkhond says:

          Attenzione.
          L’Italia centrale restò fedele a Roma, vedasi il post battaglia del Lago Trasimeno (217 a.C.), dove NESSUNA città etrusca o umbra o sabina aprì le porte ad Annibale.
          Dopo Canne invece, solo Napoli, Canosa e poche altre enclavi restarono fedeli all’Urbe.
          In Sicilia, la fino ad allora fedele Siracusa, defezionò, idem Sardegna e Corsica come sovraccennato.
          Nell’Epiro-Illirico meridionale costiero, re Filippo V di Macedonia, ne approfittò per assalire i possessi costieri romani (215-205 a.C.).
          La Gallia Cisalpina, conquistata parzialmente e duramente dai Romani tra 238 e 222 a.C., dopo le due battaglie del Ticino e del Trebbia (218 a.C.) era passata in TOTO ad Annibale, fornendogli per un quindicennio buone truppe mercenarie.
          Ancora nel 205 a.C., quando le sorti della guerra erano ormai a sfavore di Cartagine, questa inviò in Liguria il generale Magone.
          Il quale anche dopo il suo ritiro, coevo a quello di Annibale dal Bruzio (203 a.C.), lasciò degli ufficiali alla guida della guerriglia partigiana celto-ligure antiromana, almeno fino al 199 a.C. circa!
          Resistenza celtica, annientata intorno al 180 a.C. da Roma, tranne le aree alpine (poi conquistate da Augusto nel 25-8 a.C.).
          Mentre invece, molto più lunga, durissima e sanguinosa per Roma, fu la resistenza dei Liguri, queste splendide e fiere stirpi preceltiche e probabilmente preindoeuropee, con lontane parentele con i Baschi e i Berberi.
          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Non per dirottare le discussioni, ma siamo sicuri che Baschi e Berberi siano imparentati? Non ne ho proprio idea, voglio dire, ma credo sia un’ipotesi, non una certezza…

          tra parentesi sono stato ieri nell’Appennino piacentino/ligure, in zone che in effetti sono emiliane solo amministrativamente (a Bettola, a quanto ho sentito dalle interviste linkate credo da te, si parla ancora un dialetto emiliano, ma più in alto si parla ligure, e per quasi tutti gli ambiti della vita la popolazione orbita più su Genova che su Piacenza) in valli sicuramente percorse dalle truppe di Annibale, in cui ora vivono cinghiali, lupi, e villeggianti estivi ;)

          Osservando la vastità di valli e monti coperte da boschi e dove i centri abitati, ancora oggi, sono pochissimi, piccoli e molto distanti l’uno dall’altro;
          e considerando cosa fossero le comunicazioni nell’antichità;
          insomma, mi viene difficile pensare a uno scenario moderno di lotta anti-qualcosa (anti-romana, in questo caso) per ragioni etniche o, men che meno, politiche.

          Mi immagino invece accordi dei cartaginesi con qualche capotribù celtico di media collina, i lontani parenti liguri dei paesini della montagna (poverissimi fino a qualche decennio fa, pura agricoltura di sussistenza) che scendono per unirsi ai punici per spirito di avventura o desiderio di bottino, gruppi che arrivano e altri che se ne vanno secondo gli umori dei capitribù e le alleanze reciproche…

          insomma, non la Seconda Guerra Mondiale, ma il conflitto tra francesi e inglesi nel Nord America, con i liguri nel ruolo degli indiani ;)

        • habsburgicus says:

          federazione italica, nel senso del Beloch, non comprende la Sicilia né la Gallia cisalpina..
          comprende invece l’Italia meridionale dove effettivamente defezioni ci furono…
          il nerbo era però l’Italia centrale e lì l’egemonia di Roma restò salda…
          invero nel 209 a.C Roma prese misure profilattiche contro alcune città etrusche…
          alcune città latine rifiutarono di fornire contingenti…Roma al momento abbozzò, ma nel futuro le punì :D
          però la defezione di Etruschi, Umbri e tantomeno Latini non ci fu..
          e quello fu il colpo di grazia ad Annibale

  15. antonello says:

    ecco chi sono i signori che dovrebbero salvare l’Egitto secondo il signor Sherif.
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/17/esercito-egiziano-centro-del-potere-e-baluardo-della-repressione/686221/
    Che crepino loro, prima causa della miseria del popolo!

  16. mirkhond says:

    errata corrige: assestasse

  17. Per Antonello

    “Dimmi che lo stai prendendo in giro, perchè altrimenti dubiterei seriamente della tua lucidità…”

    Credo di capire il tuo dubbio, se non altro perché di mezzo ci sono molti morti ammazzati.

    Però non lo sto prendendo in giro. Lui l’Egitto lo conosce mille volte meglio di me, e il mio parere vale quello dell’americano che visita l’Italia per qualche mese, con spirito curioso, e poi si mette a tranciare giudizi.

    Questo fatto, che credo sia incontestabile, permette a lui anche un certo margine emotivo, cioè l’espressione di rabbia, di pregiudizi, di violenze, che io non mi posso permettere. Me li permetto, invece, ad esempio, con speculatore immobiliari nell’Oltrarno fiorentino, un argomento che conosco infinitamente meglio di Sherif.

    • antonello says:

      “Lui l’Egitto lo conosce mille volte meglio di me,”
      la conoscenza è una cosa, l’onestà intellettuale un’altra. E quando c’è la prima e non la seconda, si scrivono infamie come Sisi nuovo Nasser o FM nazisti, che ovviamente NON sono frutto di conoscenza, ma della difesa a oltranza della parte peggiore. L’esercito ha affamato gli egiziani per 30 anni, durante i quali ha garantito la democrazia della legge marziale, al riparo della quale si è costruito un potere economico colossale di cui NULLA è finito al popolo. Che siano i FM o altri a combatterlo, è quello il primo nemico del popolo egiziano (tant’è vero che i liberali si sono distanziati subito dalle violenze, e così ha fatto Tamarod, che proprio oggi ha chiesto ufficialmente che non arrivi più un centesimo dagli USA, visto che finisce tutto in piombo contro il popolo egiziano).
      Ma tutto questo il “conoscitore” non lo dice, anche se lo sa benissimo, perchè andrebbe contro la sua santificazione dei peggiori parassiti del popolo egiziano e contemporanea nazificazione dell’opposizione (perchè oggi ce l’ha coi FM, ma anche degli altri partiti anti-esercito ne ha dette di ogni in passato).

      • sherif el sebaie says:

        Quanto hai appena scritto dimostra che non sai nulla di quanto racconti e che Miguel ha ragione quando rimarca la differenza fra chi conosce la realtà di cui parla e chi invece parla perché ha captato due parole in un notiziario. Tamarod non rifiuta gli aiuti usa perché finiscono in piombo,ma proprio perché gli usa li usano come carta di pressione contro l’esercito per “impedirgli di lottare contro i terroristi” (sto citando testuale il comunicato di tamarod) . La stessa superficialità a cui ricorri quando dici che esalta Sissi come un nuovo Nasser, mentre io ho solo riferito che . Per la cronaca, ho scritto diversi post in cui dico Nasser era un feroce dittatore responsabile della rovina dell’ Egitto. Ma gran parte degli egiziani ne ha ancora il mito perché si campava bene grazie alle casse ancora piene della monarchia rovesciata.

        • antonello says:

          “Nasser era un feroce dittatore responsabile della rovina dell’ Egitto.”
          difendere i militari al servizio degli USa che hanno affamato gli egiziani appropriandosi con la violenza dell’intera economia nazionale e insultare la memoria del socialista Nasser lungi dallo stupirmi, conferma ad abundantiam il fatto che sei di destra.

  18. habsburgicus says:

    tornando al quadro egiziano…
    quello che più è scontentante è l’appoggio saudita al regime di Sisi che è di fatto anti-islamico lo so, lo so, che quelli sono wahhabiti ecc ecc ecc ora parliamo più in generale :D
    questo mi conferma in una idea che mi sono fatto negli ultimi tempi, e cioè che gli emiri in fondo se ne fottono (scusatemi la parola) dell’Islam e del Corano :D
    la situazione attuale del mondo islamico mi pare di tipo settecentesco..mi spiego, il Settecento, contrariamente a quanto molti pensano, resta un secolo cattolicissimo e molto religioso (S. Alfonso de’ Liguori e molti altri) MA solo nelle classi basse ! le aristocrazie e le classi colte (non tutti, certo :D) avevano perso o stavano perdendo la Fede e, in parte (ancora piccola), erano addirittura approdate all’anticristianesimo
    oggi nel mondo islamico, mi pare che ci sia una dicotomia fra i porno-emiri del Golfo che pensano solo a fare orgie all’estero (e chiamali fessi :D), la borghesia colta e le classi elevate che in genere al Corano NON credono più (gli emiri continuano però a usarlo come instrumentum regni; le borghesie colte in paesi come l’Egitto vorrebbero eliminarlo del tutto e non ne sopportano più le “catene”, vere o presunte), da un lato;
    dall’altro lato ci sono le masse, fanatizzate e impoverite, che invece al Corano ci credono ancora e sono spesso manipolate e usate come carne da macello, e indotte talora all’assurdo e criminale (anche perché controproducente) fondamentalismo “barbuto”
    se è così, mi spiace ma la vedo male anche per l’Islam, nel futuro anche se non prossimo :D…come Messori una volta profetizzò
    una religione non può durare, come establishment almeno, se le classi alte non ci credono più o, peggio, la osteggiano; ricordiamoci quello che è successo in Europa
    che ne pensate ? (sono solo pensieri in libertà, non frutto di un’analisi approfondita)

    P.S
    La differenza religiosa di classe l’ho notata anche in aree non-islamiche
    In Romania, il popolino più è povero più è religioso :D
    I ricchi, là particolarmente strafottenti ed esibizionisti come in tutto l’Est, in genere se ne fregano della religione !

    e, del resto, non è un po’ così anche da noi ? (almeno al Nord-Ovest e al Centro)….

    • mirkhond says:

      Se ciò che pensi si avvererà (vedasi la feroce lotta tra laicisti e islamisti) nel futuro non ci sarà che il maledetto deserto dell’ateismo troione-frocione…..
      Insomma il trionfo di $…..

      • mirkhond says:

        Già Massimo Fini ne Il Vizio Oscuro dell’Occidente del 2002, afferma che non ci sarà NESSUNO scontro di civiltà, perché di civiltà non ne rimarra che una sola, la NOSTRA (sob!).
        Ma è allora, secondo Fini, che scoppierebbe la guerra vera: la guerra civile MONDIALE tra i fautori della globalizzazione-occidentalizzazione liberale e i delusi dalla prima.
        Solo che con POTENZE NUCLEARI U$A in primis, ma non solo, quest’ultima ipotesi mi sembra solo un remoto auspicio di Fini…

    • Pietro says:

      Andando un pochino fuori tema e’ lo stesso motivo per cui le masse piu’ popolari votano piu’ agli estremi. Uno dei quartieri di Milano col quale ho avuto a che fare (una periferia in pieno centro, terra di scassinatori) votava in massa per la sinistra e il MSI. Forse la poverta’ non aguzza l’ingegno (questa e’ una semi-provocazione) e quando non hai niente da perdere vuoi che le cose siano chiare. E questo mi ricorda la figura del delinquente pasoliniano…

    • Roberto says:

      Sono per una volta totalmente d’accordo con habsburgicus!

      Aggiungo da bieco materialista sinistroide quale riconosco di essere :-) che la religione è, sempre e a qualsiasi latitudine, istrumentum regni quando viene brandita dalla classe dirigente.

      Cosa c’è di meglio per un qualsiasi re/presidente/generale/capo supremo/caro leader che dire”deus vult” ad una folla che aspetta la parola divina? Mai una volta che il buon dio sia apparso e abbia fulminato il porta parola di turno per notificare il suo divino dissenso!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Dipende dalla presenza o meno di una gerarchia religiosa esterna e (relativamente) indipendente dal potere secolare.

  19. Per Habsburgicus

    “parole sacrosante, Miguel…sono d’accordo con te al mille per mille !”

    Grazie. In fondo è semplice: Dio ha distribuito i cialtroni con incredibile equità. Ovunque. Tra destri, sinistri, senegalesi, fascisti, comunisti, cristiani, musulmani, cattolici, atei, bianchi, neri, oltrarni e diquaddarnini.

    Sherif, che sente con intenso impegno personale qualcosa che sta succedendo nel suo paese, e che a mio avviso spesso si esprime sopra le righe, rientra nella categoria di quelli che su questo non sono d’accordo con me, ma non rientra nella categoria dei cialtroni.

    Questo non vuol dire che sia infallibile: non basta essere italiani, per dire al resto del mondo che l’Unico Problema dell’Italia è Berlusconi, oppure il Comunismo, oppure la Chiesa, oppure i Laicisti.

  20. Per Antonello

    Mi piacerebbe invece che Sherif non usasse così liberamente la metafora “nazista” quando parla dei Fratelli Musulmani.

    Io sono sicuro che si possano sempre trovare analogie (Hitler era vegeteriano, quindi non mangiava nemmeno carne di porco; i Fratelli Musulmani non mangiano il maiale, e quindi…), ma la questione fondamentale è un’altra.

    Il nazionalsocialismo fu, fondamentalmente, l’alleanza tra il grande capitale industriale tedesco e l’esercito, per “riprendere la prima guerra mondiale con altri mezzi”, come dice Herfried Münkler in quell’interessantissimo libro che è Die Deutschen und ihre Mythen.

    Io non vedo nulla di lontanamente simile nel progetto dei Fratelli Musulmani, che avranno certamente altri difetti.

  21. Per Mauricius Tarvisii

    “Be’, premesse di una qualsiasi morale sono appunto l’universalità e l’indipendenza da ogni tipo di valutazione.”

    E’ una bella domanda. Che però andrebbe precisata: mentre ad esempio la strage con cui l’attuale governo del Congo si è imposto è avvenuta lontana dalle telecamere, la strage con cui l’attuale governo (golpista o meno) dell’Egitto si è imposto, è avvenuto con le telecamere.

    Quale dei due governi va più ferocemente condannato?

    • Pietro says:

      Una volta i mezzi di informazione non c’erano e ci si spaventava con meno, ma si aveva una sorta di rispetto per le ferocie sentite raccontare, oggi e’ la banalizzazione del male

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ davvero necessaria una classifica di chi è più cattivo?
      E veramente non esistono vie di mezzo tra lo stracciarsi le vesti nel piagnisteo generale e l’apologia di Bava Beccaris che non sforino in un improbabile cinismo “obiettivista”?
      E’ proprio così pericoloso e ottenebrante constatare che nel nostro sistema morale “sparare sulla folla è brutto e cattivo”? Anzi, probabilmente fa riflettere sull’entusiasmo con cui i nostri giornalisti presentarono il golpe appena non troppe settimane fa…

  22. habsburgicus says:

    Ho letto l’articolo di Shefiq e, pur non concordando per nulla sul suo timore preventivo di quello che POTREBBERO fare i Fratelli Musulmani qualora prendessero il potere (è un po’ come la guerra preventiva…Bismarck diceva che equivaleva a suicidarsi per il solo fatto che un giorno dobbiamo morire :D) debbo ammettere che ha ragione in due cose
    1, nel (velato) rimpianto per l’epoca di Mubarak (almeno io ho percepito questo, chiedo scusa se ho equivocato) Mubarak, secondo me, era molto meglio, non l’ideale certo (corrotto ecc.), ma almeno lasciava vivere :D
    2, nel proporre una soluzione indubbiamente drastica ma machiavellica (nel senso del Principe) alla questione e tale da impedire ulteriori spargimenti di sangue
    cioè (e questo lo dico) io se i soldai obbediscono ciecamente agli ordini crudeli dei loro capi corrotti (e venduti allo straniero) anziché fraternizzare con il popolo e gridare “Allah è grande” (come successe in Iran nel gennaio 1979), allora anziché un massacro infinito di migliaia di poveracci indottrinati, fanatizzati e usati, meglio l’impiccagione di una quindicina di caporioni dei Fratelli Musulmani :D atto ingiusto, vergognoso, ma probabilmente riporterebbe presto il paese alla normalità :D
    se poi veramente valeva la pena fare tutto questo, solo per impedire ai Fratelli Musulmani di govenare :D, beh lo lascio dire a Shefiq e ad altri egiziani :D

    • antonello says:

      “Mubarak, secondo me, era molto meglio, non l’ideale certo (corrotto ecc.), ma almeno lasciava vivere ”
      lasciava vivere così tanto che il popolo intero (non solo i FM) si è ribellato contro di lui, nonostante sapesse bene quale repressione sarebbe venuta dalla casta militare disposta a tutto per conservare i privilegi acquisiti in 30 anni di legge marziale.

    • ma invece di impiccare i 15 caporioni (o di sparare sulla folla), non sarebbe preferibile votare per qualcun altro alle prossime elezioni?

      anzi, non dovrebbe funzionare proprio cosi’?

  23. habsburgicus says:

    errata
    Sherif el-Sebaie e NON Shefiq..chiedo scusa all’interessato e a tutti

  24. mirkhond says:

    Pino

    Però, proprio l’aspra e stupenda natura delle terre liguri (incluso l’Appennino piacentino-parmense di cui sei originario), favorirono la fierezza delle tribù liguri preromane.
    Già gli storici e i viaggiatori greci del VI-V secolo a.C., ci descrivono i Liguri come genti povere ma fiere, con un forte egualitarismo sociale e avvezzi alla fatica di gruppo per coltivare a terrazzamenti gli impervi costoni montani da cui ricavavano di che vivere.
    Insomma tamarri sì, minchioni da vendersi no.
    Roma ci mise DUE SECOLI per sottomettere completamente l’area tra l’Arno e il Varo, tra cui le splendide terre nizzarde-tendasche in cui è stato il Martinez.
    Queste ultime, con le ultime tribù liguri libere, furono sottomesse qualche anno prima che nascesse Cristo!
    ciao!

  25. mirkhond says:

    “ma siamo sicuri che Baschi e Berberi siano imparentati? Non ne ho proprio idea, voglio dire, ma credo sia un’ipotesi, non una certezza…”

    Condivido i tuoi dubbi.
    Solo che, in recenti esami genetici sui resti di antichi liguri si sono trovate delle affinità con i Baschi e i remoti Tuareg.
    Lo stesso termine Liguri, pare che derivi da Libui, Libici, ed in effetti i Romani trovarono una tribù “celtica” chiamata LIBICI Vercellae (probabilmente dei meticci celto-liguri).
    Recentemente si è andata diffondendo l’ipotesi che i Liguri fossero celti, cosa che però non mi convince, in quanto gli influssi celtici che ci furono, furono più verosimilmente dovuti a successive ondate celtiche transalpine o transpadane a partire dal VII secolo a.C.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Sì in realtà l’ipotesi della parentela tra Liguri e Libici è davvero antica, come mi fai notare, e io tendo a credere che- con tutte le ovvie deformazioni di miti, leggende, passaparola- gli antichi siano sostanzialmente da ascoltare, quando parlano di sé stessi: in fondo, si conoscevano meglio di quanto possiamo conoscerli noi!

      Pensiamo alle storie sull’origine orientale degli Etruschi, che forse- già ne parlammo- celano davvero il ricordo della loro migrazione, o perlomeno di quella di un gruppo, dall’Anatolia (forse, chissà, proprio da quella TR-oade che gli antichi stessi in qualche modo poco chiaro anche a loro stessi distinguevano dalla città di Ilio-Wilusa che vi sorgeva…);

      ma anche i miti sull’origine greca, attribuita a eroi omerici, di città italiche, venete ecc., che in epoca storica non erano greche affatto;
      non celerà il ricordo di contatti tra qualche viaggiatore/colonizzatore miceneo, e gruppi di lingua proto-italica?
      (Mi sono letto un bel saggio sul greco miceneo- su cui litigherei volentieri con Ritvan :) – e questo manteneva ancora le labiovelari, per cui “quattro”, nei composti ad es., era “kwetro-“, “cinque” era “penque” ecc., assieme a desinenze tipo -mes per la prima plurale, attestato in dialetti greci storici, anzichè il consueto -men dell’attico che studiamo a scuola, ecc.; beh, insomma, questi micenei parlando e capendosi a metà con gli italici, non avranno pensato che erano loro “cugini”?)

      ciao!

      • Peucezio says:

        Che saggio? Il tema è interessante.
        Io sul miceneo ho presente Celestina Milani, che ha scritto un capitolo dedicato al miceneo nel “Manuale storico della lingua greca” del Pisani, professoressa che molti anni dopo ho avuto l’onore di conoscere personalmente: è un’anziana signora molto amabile e cordiale, che mi raccontava della sua conoscenza personale con Michael Ventris, il quale, come è noto, morì di incidente stradale, perché in macchina aveva l’abitudine di correre come un pazzo.

        • PinoMamet says:

          La lingua omerica e il dialetto miceneo, Devoto-Nocentini (Sansoni Università, 1975).

          In realtà è un saggio di Nocentini sul miceneo, pubblicato in coda ad un altro precedente (1948) di Devoto sul greco di Omero.

          ciao!!

        • Peucezio says:

          Grazie della segnalazione!

    • PinoMamet says:

      Nelle cartine divulgative che ho visto, basate sugli studi di Cavalli Sforza sulle popolazioni italiane, nell’area grossomodo ligure (in senso antico) c’era in elevata percentuale la stessa tipologia genetica (perdonami il lessico alla buona) che si ritrova nella Sicilia occidentale.

      E, per conoscenze mie personali, posso assicurarti che molti abitanti della zona appenninica sono alti, mori, dai lineamenti mediterranei… il tipo Khomeini-Sean Connery indicato da Moi ;)
      (gli antropologi fisici, quelli che mi hanno- correttamente :D – inserito tra i semiti alla Gad Lerner, mi pare lo chiamino “atlanto mediterraneo”).

      • mirkhond says:

        Ho il sospetto di una tua remotissima origine berbero-libico-ligure ;).
        ciao!

      • Peucezio says:

        “(gli antropologi fisici, quelli che mi hanno- correttamente – inserito tra i semiti alla Gad Lerner, mi pare lo chiamino “atlanto mediterraneo”).”

        E’ esattamente così. E probabilmente sono più antichi degli agricoltori neolitici di origine vicino-orientale e discendono direttamente dagli abitatori dell’Europa del paleolitico superiore.

        Ma non ho capito il discorso su Gad Lerner. Va da sé che in antropologia fisica non esiste il termine “semita”, ma tutt’al più “armenoide” o “anatolico”, che è tipico per lo più di popoli che coi semiti c’entrano ben poco.
        Io non ti ho mai visto, però mi chiedo se tale attribuzione non sia legata banalmente ai tratti dinarici (o adriatici) tipici degli emiliani e romagnoli, ma anche degli stessi napoletani e campani della costa, quindi della maggior parte dei tuoi ascendenti (per quel poco che mi ricordo).

        • PinoMamet says:

          Beh sì, io ho usato il termine un po’ “alla buona”, in effetti però i gentili antropologi mi classificarono come “mediterraneo orientale”.
          Però è vero che alcuni emiliani hanno dei tratti simili ad alcuni napoletani.

          Però i dinarici (per quello che valgono queste classificazioni, che riporto solo pour parler ma alle quali non credo troppo) li conosco, si può dire che li veda tutti i giorni ;) e no, non gli assomiglio troppo ;)

        • PinoMamet says:

          Gad Lerner era il paragone fatto da loro stessi, osservando la mia foto di profilo (adesso ho messo su qualche chilo e la somiglianza, frontalmente, si nota meno… per fortuna!! poi ho anche due capelli di numero…)

        • Peucezio says:

          Veramente anche “mediterraneo orientale” non l’avevo mai sentito.
          La grossa partizione, in genere, è fra atlanto-mediterranei o litoranei da una parte e ibero-insulari dall’altra, mentre, entrando in partizioni più dettagliate e specifiche, si parla di sottorazza pirenaica, perigordina, gaelica (sic), apuana, appenninica, pugliese, paleosarda e probabilmente me ne dimentico alcune.
          Però non ho letto tutta la letteratura esistente in merito, per cui può essere benissimo che alcuni autori abbiano usato una simile espressione.

        • Peucezio says:

          Comunque non ho mai capito la diffidenza scientifica tua, di Miguel e di altri verso tali approcci.
          La genetica studia dei meccanismi per cui certi processi biochimici sono legati allo sviluppo delle forme e delle strutture visibili dei viventi, capendo molto e continuando a non comprenderne molto altro.
          L’antropologia fisica studia e classifica empiricamente le forme stesse, cioè il risultato. Diversamente dalle classificazioni biologiche in senso stretto, che si basano su dati incontrovertibili senza margini di arbitrarietà, quelle dell’antropologia fisica classica sono appunto empiriche, hanno un mero valore descrittivo e come tali non sono assolute ma implicano elementi di scelta.
          Un po’ come la linguistica tipologica: si scelgono dei criteri di classificazione e, inevitabilmente, se ne scartano altri.
          Se la pretesa è quella ottocentesca di inferire, a partire da dei tratti fisici, le caratteristiche intellettive o morali, ovviamente siamo di fronte a pseudo-scienza, ma se la si intende, correttamente, come uno strumento descrittivo, utile come elemento di un’indagine storica (nelle sepolture preistoriche, antiche, medievali ecc., oltre ai vasi si trovano anche le ossa delle persone e queste ossa hanno forme e misure che possono essere raffrontate utilmente con quelle trovate altrove o in altre epoche e con quelle di abitanti vivi attuali) può diventare un utile strumento di conoscenza.
          Anche perché, ammesso che le caratteristiche somatiche degli individui dipendano tutte e solo dalla genetica (il che è un mito come erano un mito le teorie lombrosiane, perché ne sappiamo francamente troppo poco per poterlo dire con certezza), alla fin fine a noi interessa la genetica in funzione del risultato, della formazione di strutture viventi sviluppate, con le loro caratteristiche, non viceversa: se il DNA fosse irrilevante rispetto alle caratteristiche dei viventi adulti, non ci fregherebbe granché du studiarlo.

        • PinoMamet says:

          “eastern mediterranid” o “mediterranean” era un termine che ricorreva abbastanza frequentemente, non so chi l’abbia usato nel suo sistema di classificazione “fenotipica” però.

          La mia diffidenza verso queste classificazioni sta tutta qua, appunto: da una parte ci sono elementi macroscopici che nessuno ignora (gli scandinavi tendono a essere più biondi dei mediterranei… ecc. ecc.), dall’altra, quando si è tentato di fare classificazioni più esatte, non si è arrivato a nessun risultato oggettivo e incontrovertibile.

          Mi pare che la percezione soggettiva dei singoli ricercatori sia, in ultima analisi, l’elemento che ha tracciato i labili “confini” non voglio dire tra tipi, ma di sicuro tra un sottotipo e l’altro.

          E vista in quest’ottica, ogni classificazione fatta, in concreto, da dei tizi che Moi definirebbe “dai baffi a manubrio”, fermando per strada, fotografando e misurando le persone che sostanzialmente interessavano a loro, risulta perlomeno sospetta. Non voglio dire che tutti falsassero i dati; soltanto che è alto il rischio che qualcuno lo abbia fatto.

          Poi, per carità, sono il primo a rendermi conto che non solo i baltici non assomigliano ai napoletani, ma anche che in varie zone d’Italia, per dire, prevalgono morfologie diverse (e ho anche una mia personale “mappa mentale” in proposito).

          Ma mi sembra che il tutto sia ben lontano dall’essere rigorosamente scientifico.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Beh, no, in genere questi studi si basano su statistiche precise, che, come ogni statistica, hanno i loro limiti, ma non sono arbitrarie e basate su impressioni soggettive.
          Il Livi per esempio, i cui dati sono la base delle ricerche di Biasutti per l’Italia, raccoglieva i dati antropometrici dei giovani alle visite di leva, il che significa che erano escluse le donne, ma che comunque si tratta di un campione molto significativo.
          Anche per ciò che riguarda la pigmentazione c’erano studi piuttosto precisi, con scale cromatiche che prevedevano una serie di sfumature definite ecc. Il che non mette al riparo da errori e imprecisioni, ma fornisce comunque delle coordinate abbastanza attendibili.

          Semmai, se proprio dovessi individuare un’obiezione di fondo agli studi antropometrici, più che sul piano descrittivo la formulerei sul piano storico: se è vero che la genetica può darci informazioni piuttosto precise sulla discendenza e la parentela, è probabile che usata con metodo e in modo serio possa dirci di più sulle parentele fra popoli, quindi su migrazioni e parentele etniche nella storia e nella pre- e protostoria di quanto ci dice il fenotipo, che può essere il risultato di convergenze fra tipi geneticamente indipendenti. E ciò vale a maggior ragione nel caso in cui si abbiano dati genetici su ossa e resti umani del passato, in assenza dei quali però le affinità e differenze antropometriche rimangono l’unico dato utilizzabile.
          Però
          1) bisogna vedere quando la genetica sia avanzata, finora, al punto tale da dare davvero informazioni attendibili e approfondite su questi aspetti e quanto, malgrado si tratta di studi che hanno già qualche decennio di storia, non siano ancora in fondo relativamente pionieristici e poco affinati sul piano metodologico.
          2) Inoltre, problema collegato al primo, io ho l’impressione che ci sia un deficit metodologico e culturale legato alla centralità del mondo anglosassone e in generale della forma mentis dello scienziato contemporaneo, che infica in parte la fecondità di questi studi. Gli antropologi vecchia maniera potevano avere tanti difetti e pregiudizi, ma avevano l’acume e al tempo stesso lo spirito sistematico e la visione organica degli studiosi ottocenteschi e della prima metà del ‘900, uniti a un forte spirito osservativo; il mondo accademico contemporaneo invece, egemonizzato dagli Stati Uniti, risente di una serie di vizi, tic e debolezze: un eccesso di spirito analitico che però non si traduce in approfondimento e sistematicità, ma nell’idea piuttosto ridicola che un pezzettino di microcosmo possa essere preso a esempio di come funziona il mondo e che quindi basta ogni tanto studiare un fenomeno minuscolo e localizzato e non serve altro; la prevalenza del metodo sui contenuti: bisogna studiare pochi contenuti e non servono per sé, ma per trarne un metodo; l’eccesso di modellizzazione e astrattezza: si cercano pochi contenuti reali e si lavora molto su sintesi estreme, del tutto teoriche e astratte, che dovrebbero renderne ragione, ma in questo modo non si capisce nulla della realtà, che è estremamente più complessa di assunti e principi più o meno generici e ovvi.
          Il risultato è un mondo accademico incapace di capire la realtà, sostanzialmente autoreferente, che lavora pochissimo e si compiace di costruire castelli in aria sul nulla: è come se io prendessi la storia di un paesino nell’arco di un paio di decenni, anzi, di un solo ceto o di una corporazione di mestiere di quel paesino, e pretendessi, studiandola, di acquisire gli strumenti per capire la storia umana o, quantomeno, quella europea.
          Il risultato ovviamente è il solito: generazioni di ricercatori che non si sbattono, che lavorano il minimo possibile, con approssimazione e mancanza di vero contatto continuo col dato reale, insomma, che non capiscono il sapere come costruzione strutturata, ma credono sia improvvisabile e semplice.
          E’ ovvio che spostandosi nell’ambito delle scienze “dure” il danno si riduce, perché lì un minimo di riscontro oggettivo è inevitabile e certi passaggi non si possono saltare, ma in generale questo atteggiamento metodologico permea la cultura scientifica e accademica contemporanea (e va sempre peggio).

        • PinoMamet says:

          Che dire… concordo in pieno con te, ho avuto spesso anche io la stessa impressione riguardo la forma mentis del ricercatore contemporaneo, e anche sul fatto che molte di queste ricerche di “metodo anglosassone”, nella loro foga di basarsi su dati certi, finiscano per trarre da questi dati troppe conclusioni, che risultano perciò affrettate e basate su poco… ma vengono regolarmente spacciate per la “nuova verità”.

        • Peucezio says:

          Già.
          Tra l’altro una cosa che colpisce della ricerca contemporanea è che sembra che non ci si preoccupi di costruire le coordinate generali entro cui inserire i nuovi dati.
          Cioè si fa un nuovo studio sulle conseguenze del fumo su questo o quell’aspetto della salute o sul rapporto fra l’assunzione del tale cibo e l’incidenza della tale malattia, studiando campioni, facendo esperimenti, ma sembra che nessuno abbia mai studiato più organicamente il rapporto fra cibi e malattie, come se il nuovo studio non servisse a riempire un tassello vuoto, ma nascesse solo dalla curiosità di illuminare un singolo piccolo oggetto in una stanza buia piena di cose di cui si sa pochissimo.
          Inoltre si tratta sempre di esperimenti viziati dall’esiguità del campione e dall’arbitrarietà delle condizioni scelte, col risultato tipico che anni dopo, facendo un esperimento analogo ma diverso, un altro giunge a conclusioni opposte.
          Tanto che, di fronte a un sapere così atomizzato e discontinui, viene quasi da meravigliarsi del fatto che se vado dal medico, più o meno un’idea di quello che ho e di come verificare il mio stato di salute ce l’ha e per fortuna non mi viene a dire: “sul fegato negli ultimi anni sono stati fatti pochi studi e non riguardano i sintomi che lei presenta, quindi sul suo problema la scienza non sa nulla, perché a nessuno è saltato lo sghiribizzo di studiarlo”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Effettivamente leggendo i giornali la cosa appare come dici tu. Però non è così semplice, in realtà.
          Intanto, come hai notato, una sistematica di base esiste e la prova lo è il tuo medico ;-)
          Poi perché il metodo che si può seguire nella ricerca è solo quello induttivo: si raccoglie una miriade di dati particolari e da essi si ricava induttivamente un quadro generale. Ma se non si raccolgono i dati particolari, prima, come si fa, dopo, a trarre le conclusioni generali?
          Possiamo dire che siamo nel XII secolo e non nel XIII…

        • Peucezio says:

          Sì, d’accordo.
          Ma l’impressione è che, anziché una miriade, di dati particolari se ne racccolgano piccoli scampoli, campioni qua e là.
          Forse, applicata alla medicina e ad altre scienze con finalità pratiche, è un’impressione fallace; oppure è così solo da pochi anni e tutte le ricerche più sistematiche e organiche delle passate generazioni di scienziati forniscono la base su cui innestare le ricerche parcellizzate di oggi (ma voglio sperare non sia così).
          Ma in altri campi di indagine privi di una ricaduta pratica, che conosco meglio, l’impressione è che sempre di più si proceda un po’ così: poche o nessuna indagine sistematica e piccoli rilevamenti a campione, fatti in modo sempre più superficiale.

        • PinoMamet says:

          Premesso che non sono un genetista, nella genetica delle popolazioni specialmente l’impressione (ripeto e sottolineo: l’impressione) che può averne un “profano curioso” è proprio quella che ne dà Peucezio.

          di fatto sul forum dove, osservando le mie foto senza altri indizi, mi hanno classificato come sopra (e le uniche eccezioni erano dovute alla diversità di lessico utilizzato: quella che un antropologo chiama sottotipo Y del tipo A, un altro lo chiamo sottotipo B del tipo Z, per intenderci, ma insomma siamo lì);

          in quello stesso forum, quando si parlava di genetica, era tutto un contrapporre e contro-linkare studi su studi che dimostravano tutto e il contrario di tutto;

          “il dott. Caio-vski nel suo studio del 2002 ha dimostrato che la distanza genetica tra scozzesi e baschi è minore della distanza tra baschi e sardi!” e giù un link;
          “sì ma il professor Tizio-nson nel suo studio del 2003 dice che scozzesi e sardi sono più vicini di ashkenaziti e armeni e condividono in maggioranza l’aplotipo Taldeitali!” e così via all’infinito, senza una parola definitiva…

  26. mirkhond says:

    Oppure tu e Habsburgicus potreste avere remotissime e comune parentele liguri preromane. ;)

  27. mirkhond says:

    Sulle parentele genetiche liguri-siciliane, può aver contribuito la colonizzazione lombarda della Sicilia, ad opera dei Normanni e Svevi nei secoli XI-XIII, al fine di latinizzare e cattolicizzare l’isola ancora in maggioranza arabo-magrebina con forti nuclei romei nel Val Demone e tra Palermo e Siracusa.
    Ancora oggi in Sicilia, cittadine come Nizza di Sicilia, Ventimiglia di Sicilia, Lucca Sicula, testimoniano queste migrazioni.
    Migrazioni in cui un ruolo essenziale lo svolse proprio la famiglia dei Ventimiglia, imparentata con gli Altavilla, e i cui domini tendaschi sono stati recentemente visitati dal nostro colonnello-proprietario del blog. :)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mi pare che Cavalli Sforza riportasse la tipologia genetica ai Liguri e ai Sicani (mi pare), poi… boh!

  28. mirkhond says:

    Molti dei coloni Lombardi portati in Sicilia da Normanni e Svevi venivano appunto dalla Riviera di Ponente, dall’entroterra di Savona, da Lucca e l’ultimo grande gruppo, quello che ripopolò Corleone negli anni 1237-1243, fu guidato da Jacopo Mostacciolo da Parma, ministro di Federico II (1198-1250, dal 1220 sacro romano imperatore) con coloni Parmensi!
    ciao!

  29. sherif el sebaie says:

    Caro Miguel, certo che c\\\\\\\’è una parzialità nel mio commento. Chiedermi di difendere gente che per un anno ha fomentato ogni rottura possibile nel paese, tra laici e islamici, tra questi e i copti, tra sunniti e sciiti, con un codazzo di jihadisti a scorrazzare per il paese e\\\\\\\’ un po\\\\\\\’ troppo. Mi spiace per i morti, ma i colpevoli sono quelli che li mettono in piazza con promesse di martirio in una lotta impari di cui appunto ho solo descritto l\\\\\\\’esito. Il tuo post che inizia con un Sherif \\\\"invita a una maggiore repressione\\\\" che spero modificherai visto che nel post c\\\\\\\’e\\\\\\\’ scritto chiaro e tondo che quello che sto per dire non e\\\\\\\’ un suggerimento o quello che mi piace, ma quello che succedera\\\\\\\’, è un invito a nozze per commentatori tipo il tizio di sopra, che non vedono l\\\\\\\’ora di riversare su chiunque un po\\\\\\\’ di insulti tipo \\\\"servo degli americani\\\\".

  30. Leggo stamattina sul sito di Repubblica:

    Ban Ki-moon condanna ogni violenza
    Il segretario generale delle Nazioni Unite Ban ki-Moon ha condannato sia le “violente proteste” dei Fratelli musulmani sia “l’eccessivo uso della forza da parte delle autorità in Egitto” e ha invitato alla “massima moderazione e a passare immediatamente a una de-escalation”. “L’orologio politico va solo avanti e non indietro”, si legge nella nota che sembra respingere la richiesta della Fratellanza di riportare alla presidenza Mohammed Morsi”

    Cioè:

    1) i militari che hanno fatto il colpo di stato sono “le autorità”

    2) Noi sappiamo che i FM stanno giocando tutto sulla non violenza, e quindi non sono sicuramente responsabili di eventuali atti di violenza. Ma le loro proteste vengono messe sullo stesso piano dell “eccessivo uso di forza” delle “autorità”

    3) per quanto riguarda chi chiede il ritorno del presidente, c’è la battutina sull’orologio.

    In altre parole, il golpe è stato approvato al massimo livello.

  31. Difficilmente Sherif el Sebaie ha sbagliato previsioni.
    Una cosa su cui si potrebbe obiettare è l’intento dei Fratelli di mettere nel sacco un “Occidente boccalone”; questa affermazione avrebbe senso solo se le news e gli spazi mediatici avessero esclusivamente fruitori “occidentali”.

  32. antonello says:

    solo una persona senza il minimo senso del ridicolo può scrivere che la colpa dei morti non è di chi li ammazza.

  33. Mondo cane says:

    l’errore di fondo, secondo me, è non pensare che sia i fratelli che i militari sono entità create dall’occidente. Non a caso, quello che ha fatto incavolare gli egiziani, non gli affratellati non i filo occidentali, è stato il tentativo di morsi di applicare l’estrema rigidità pseudo shaaritica per gli egiziani, e la rigidità neoliberista all’esterno. Insieme hanno concorso a fare finire gli egiziani tra l’incudine dei fratelli e il martello, oramai logoro dall’utilizzo, dell’esercito. Rappresentare il tutto con solo due blocchi contrapposti è riduttivo ed è veramente una trappola.

  34. Per Sherif

    ” Il tuo post che inizia con un Sherif “invita a una maggiore repressione” che spero modificherai visto che nel post c’e’ scritto chiaro e tondo che quello che sto per dire non e’ un suggerimento o quello che mi piace, ma quello che succedera’”

    Ho modificato l’incipit, dimmi se ti ci ritrovi adesso.

  35. sherif el sebaie says:

    Quanto hai appena scritto dimostra che non sai nulla di quanto racconti e che Miguel ha ragione quando rimarca la differenza fra chi conosce la realtà di cui parla e chi invece parla perché ha captato due parole in un notiziario. Tamarod non rifiuta gli aiuti usa perché finiscono in piombo,ma proprio perché gli usa li usano come carta di pressione contro l\’esercito per \"impedirgli di lottare contro i terroristi\" (sto citando testuale il comunicato di tamarod) . La stessa superficialità a cui ricorri quando dici che esalto Sissi come un nuovo Nasser, mentre io ho solo riferito che sono gli egiziani a paragonarlo a nasser, che tra l’altro non mi piace per nulla. Per la cronaca, ho scritto diversi post in cui dico Nasser era un feroce dittatore responsabile della rovina dell\’ Egitto. Ma gran parte degli egiziani ne ha ancora il mito perché si campava bene grazie alle casse ancora piene della monarchia rovesciata. Ciò detto, Nintendo risponderò più a uno che non è capace nemmeno di leggere le notizie in italiano: http://www.internazionale.it/news/egitto/2013/08/17/tamarod-chiede-stop-aiuti-usa-e-rottura-accordi-camp-david/

  36. Per Peucezio

    “Comunque non ho mai capito la diffidenza scientifica tua, di Miguel e di altri verso tali approcci.”

    Non ho particolari problemi con questi approcci.

    Credo che la genetica, là dove applicabile, sia molto più affidabile nello stabilire parentele che le misure craniche; ma se gli scienziati non avessero scoperto il DNA, dovrebbero affidarsi alle misure craniche.

    Però quando leggo, ogni tanto, certo materiale antropologico del primo Novecento (e non parlo necessariamente di materiale tedesco degli anni Trenta), resto colpito dalla facilità con cui si fanno affermazioni del tutto soggettive, come se fossero scientifiche.

    Un giorno, qualcuno dovrebbe fare un confronto tra l’antropologia cosiddetta “razzista” e la psicanalisi.

    Si tratta di due sistemi nati più o meno nella stessa epoca; con alle spalle grandi menti e un vasto lavoro di ricerca; dove però ogni dato serve a confortare tesi che nascono dalla fantasia personale, senza possibilità di smentita.

    • Peucezio says:

      “Credo che la genetica, là dove applicabile, sia molto più affidabile nello stabilire parentele che le misure craniche; ma se gli scienziati non avessero scoperto il DNA, dovrebbero affidarsi alle misure craniche.”

      Inteso in questo senso, non posso che dirmi d’accordo, fatte sale le riserve che ho espresso più su su come funziona la ricerca contemporanea.
      La mia impressione è che in gran parte si tratti di un’affidabilità ancor oggi più potenziale che fattuale: come dire, il motore a scoppio e gli pneumatici rendono gli spostamenti molto più efficenti e meno dispendiosi di quanto non faccia il cavallo, ma se non si sono ancora costruite automobili che funzionino decentemente, il vero salto è di là da venire o quantomeno non è ancora compiuto.

      Interessante il paragone con la psicanalisi.
      La mia impressione è che, fino a un passato recente, certe discipline fossero più arte che scienza nel senso più rigoroso del termine: c’erano alcuni geni che avevano grandiose intuizioni e sapevano maneggiare i dati con acume e profondità, alcuni loro seguaci avevano doti paragonabili, c’era anche un certo riscontro empirico, ma mancava un’affidabilità scientifica piena e una verificabilità rigorosa e ogggettiva.
      Per la psicologia clinica ad approccio psicodinamico (e non solo) ciò vale ancora oggi, ma d’altronde non può essere diversamente: o qualche genio della biochimica trova davvero la sostanza miracolosa della felicità e della guarigione dalle nevrosi e dal disagio contemporaneo (che cresce a ogni generazione), ammesso che sia possibile (e io non ci credo), oppure curare le nevrosi e i mali “dello spirito” richiederà sempre una combinazione di competenze scientifiche da una parte e sensibilità, esperienza e intuito dall’altra.

    • Peucezio says:

      Aggiungo che la scienza moderna non si accontenta di constatare, ma pretende di capire il come e di verificare che la correlazione fra due eventi (una supposta causa e un effetto) funzioni 100 volte su 100.
      Il che è metodologicamente pienamente legittimo (ogni metodo è legittimo, purché si è onesti su cosa si cerca e come lo si vuole trovare), ma non è applicabile a tutti gli aspetti della vita pratica. Cioè se io trovo che facendo A conseguo quasi sempre l’effetto B, può essere che i meccanismi e le interazioni coinvolte siano così complesse che i nostri mezzi attuali sono lontanissimi dal poterli analizzare, ma resta il fatto che, se io voglio conseguire B, se non faccio A sono un fesso patentato.

  37. Un po’ per tutti….

    Su questo blog, probabilmente la maggioranza dei commentatori non sarà d’accordo con Sherif a proposito di ciò che sta succedendo in questi giorni.

    E Sherif stesso si esprime sicuramente in maniera piuttosto forte (che per me, come per Peucezio, è anche segno di onestà).

    Ora, tenete presente che Sherif ha parenti e amici in Egitto, a differenza di tutti noi. Sta vivendo con un’enorme tensione interiore gli avvenimenti che stanno trasformando il suo paese in un inferno. E certamente non ha nulla da guadagnare, quando si esprime con forza – ha criticato con veemenza la “rivoluzione” egiziana esattamente al suo apice.

    E quindi forse i suoi toni un po’ sopra le righe sono più giustificati dei nostri.

    Inoltre, io credo molto all’allargamento del campo del discorso. Cioè quando si discute, si devono ammettere posizioni molto lontane.

    Ad esempio, se due politici discutono se privatizzare solo la polizia, oppure anche i carabinieri, abbiamo un campo del discorso di una certa estensione.

    Se invece, si permette ad alcuni di sostenere la totale privatizzazione delle forze dell’ordine, e ad altri di sostenere che anche le guardie giurate dovrebbero essere statalizzate, abbiamo un campo del discorso molto più ampio e interessante.

    Per questo, è bene che abbiamo qui che qualcuno che sostiene con determinazione tesi molto diverse da quelle sostenute da altri.

    • antonello says:

      “E certamente non ha nulla da guadagnare, quando si esprime con forza”
      a fare propaganda per il regime non ci si guadagna niente? MA-PER-FAVORE!
      E no, la storiella che ha rischiato perchè criticava la “rivoluzione” al suo apice non sta in piedi, perchè il potere assoluto dell’esercito non è mai stato toccato davvero ,e quindi la spina dorsale del regime sempre lì è rimasta, e il rischio di criticare la “rivoluzione” è stato pari a zero.

    • Peucezio says:

      Tra l’atro il rischio del bigottismo è sempre presente.
      Mirkhond è un conto: è un viscerale e Sherif difende tutto ciò che lui odia: Mirkhond da tutto è mosso tranne che da conformismo. Né voglio banalizzare le ragioni di un Antonello o di altri, che peraltro, come quelle di Mirkhond, in buona sostanza condivido.
      Però l’impressione è che Sherif dia scandalo: oggi ci sono dei militari che uccidono dei manifestanti e hanno anche colpito dei giornalisti: indipendentemente dal giudizio di merito su un simile comportamento (poco commendevole), si tratta di qualcosa di inaccettabile per i canoni dell”opinione pubblica” mediatica globalizzata contemporanea. Quindi Sherif, sul merito delle opinioni del quale, ribadisco, non sono d’accordo, è come se facesse un rutto a tavola.

      • antonello says:

        Sherif semplicemente NON PARLA dei giornalisti ammazzati, perchè sa che i suoi eroi sono indifendibili e che quei crimini sono la prova del fascismo consustanziale dei suoi cari militari. Ammazzare il nemico va bene (per modo di dire), ammazzare i giornalisti o i medici negli ospedali è fascismo senza se e senza ma, e l’Egitto si salverà solo quando queste belve scompariranno.

        • Peucezio says:

          Beh, ma nel prendere le parti dell’indifendibile
          (faccio l’avvocato del diavolo) non c’è qualcosa di nobile?

        • PinoMamet says:

          Scusate, ma mi sono perso qualcosa?

          Tra esercito e Fratelli Musulmani, quali sarebbero gli indifendibili?

          Posso capire che i Fratelli Musulmani piacciano al lato anti-occidentalista di molti frequentatori del blog, ma siamo sicuri che piacciano così tanto anche agli egiziani? A me non pare proprio!
          Non è che vogliamo un po’ troppo la Shari’a, col culo degli altri?

          Io la metto così, in maniera dubitativa, poi ribadisco che io di Egitto non so niente, il mio amico copto però è molto, molto preoccupato, e decisamente anti-Fratelli (che hanno incendiato, mi si dice, qualcosa come 40 chiese).

        • antonello says:

          “nel prendere le parti dell’indifendibile
          (faccio l’avvocato del diavolo) non c’è qualcosa di nobile?”
          cosa c’è di nobile nell’evitare scrupolosamente di parlare dei crimini più odiosi dell’indifendibile, e di ribaltate sulle vittime la colpa degli altri crimini? Chiameresti nobile un avvocato che usasse l’argomento che la vittima dello stupro in realtà ci stava?

        • antonello says:

          “Tra esercito e Fratelli Musulmani, quali sarebbero gli indifendibili?”
          entrambi, ma i primi hann un curriculum di crimini contro il popolo egiziano molto più lungo, per cui dire che salverebbero il paese, quando l’unica cosa che vogliono salvare è il proprio potere assoluto (ed è tale,visto che quando hanno voluto abbattere il governo l’hanno fatto in 5 minuti), è un insulto agli egiziani, che negli ultimi 31 anni hanno sofferto non certo per colpa dei FM, ma di una casta generosamente finanziata dall’estero per tenere l’Egitto nella miseria.

  38. Per MondoCane

    “l’errore di fondo, secondo me, è non pensare che sia i fratelli che i militari sono entità create dall’occidente.”

    Ricostruire quello che sta succedendo nel Vicino Oriente è assai difficile.

    Ma più diventano drammatiche le situazioni, più viene voglia di schierarsi, di fronte agli orrori che avvengono.

    E questo è certamente un errore. Se ci fate caso, non ho speso una parola a favore dei Fratelli Musulmani. Ho parlato solo criticamente dell’esercito.

    Come sapete, al massimo simpatizzo per Hezbollah :-) che Morsi ha attaccato violentemente.

    • Mondo cane says:

      Parlavo in generale, del sistema mediatico ufficiale e che con coloro che pensano che tutto giri tra i fratelli e i militari, tutto qui.

      E non credo che avere amici e parenti in egitto possa dare alibi. Certo Sherif è egiziano e quindi più titolato a parlare di noi, ma lo ritengo, lui sì, un fighetto. Con questo non dico che le sue analisi non abbiano fondamento, poco ci vuole a capire che sarà bagno di sangue e repressione, siamo nel terzo mondo ricordalo, lì la vita umana vale meno che poco, sopratutto se sei povero. E guarda, capire cosa accade nel vicino oriente è meno complicato di quello che credi. Certo se si guarda ai puntini singolarmente il disegno complessivo sfugge. Ma basta capire chi sono gli attori in gioco e tutto divente più facile, ma rischi l’etichetta di complottista.
      Vedi a mio parere la sponda pietista che offri allo sceriffo nei suoi sproloqui previsioni o auspici, perchè ha parenti e amici in egitto, è poco rispettosa di coloro che attaccano le sue prese di posizione argomentando, anche duramente. Non dice forse Ramadan, nel post che hai citato, che per capire bisogna gurdare in prospettiva, e non giorno per giorno? Cosa dice el sabaie degli anni dei militari, sono stati carini con i suoi compatrioti nel passato? Ma sono solo pecoroni che hanno il torto di aver votato in massa gente a lui sgradita, giusto? E delle repressioni delle manifestazioni dei lavoratori? Insomma, ridurre il tutto a due schieramenti, visto che è così informato, fa storcere un pò naso. Meglio il fascismo di una dittatura militare che il fascismo dei fratelli musulmani! Ovviamente, non una parola sui poveretti che hanno bisogno più di speranza che di pane. Ecco è questo che sono la maggioranza dei pecoroni invisi all’assimilato sabaie.
      Permettimi, l’analisi che ha fatto è veramente poca cosa. Eppure ha studiato, mica come me, che ho solo la terza media. Certe bischerate posso anche dirle, ma sono sempre pronto a imparare e a modificare il mio punto di vista. Mica mi sento offeso se qualcuno mi dice sbagli.
      E per inciso “allah souria bashar wa bass!”, perchè i fratelli hanno rotto i coglioni per anni in siria. Massoni travestiti da musulmani!!!

      • Mondo cane says:

        ovviamente, per massoni travestiti da musulmani, non intendo la gente, quelli della speranza e del pane, ma nemmeno tutti i quadri, ma solo alcuni tipo morsi l’ammericano, e i suoi padroni a doha.

  39. Per Antonello

    ” insultare la memoria del socialista Nasser lungi dallo stupirmi, conferma ad abundantiam il fatto che sei di destra.!”

    Sarà pure di destra, ma dice una cosa vera o falsa?

    O magari ha detto una cosa insieme vera e falsa?

    Ad esempio, potremmo dire – Nasser ha cercato di fare il bene delle masse contadine dell’Egitto; Nasser ha distrutto buona parte dell’agricoltura egiziana, anche attraverso la famosa diga; Nasser ha cercato di essere fermo verso i nemici dell’Egitto; Nasser ha condotto l’Egitto nel disastro militare; Nasser ha cercato di creare uno Stato forte e ha finito per produrre un esercito mostro…

  40. antonello says:

    “Tamarod non rifiuta gli aiuti usa perché finiscono in piombo,ma proprio perché gli usa li usano come carta di pressione contro l’esercito”
    Tamarod chiede di non mandare più aiuti E DI ROMPERE GLI ACCORDI DI CAMP DAVID, il che vuol dire che chiede l’esautoramento dei militari, oltre che quello dei FM, perchè si sa benissimo che i militari rimarranno al potere solo finchè si faranno garanti di Camp David, e verrebbero bombardati dagli USA in 5 secondi netti il giorno che non dessero più tale garanzia.

    • sherif el sebaie says:

      È ufficiale. Non capisci niente di egitto. Innanzitutto la storia del piombo che hai raccontato non c’e, un falso che cerchi di sorvolare. I tamarod sono schieratisssimi con l’esercito. L’ultimo comunicato dice addirittura che le vittime sono il prezzo necessario per salvare l’Egitto dai terroristi. Testuali parole. Cioè quello che ho scritto ieri. La storia di camp david e solo per spaventare Israele e spingerla a premere sugli usa per lasciare mano libera all’esercito. Ma cosa discuto a fare con un cretino?

  41. Tortuga says:

    Ohilà, un salutone a Miguel e tutti!
    Sono appena tornata da una settimanella di vacanza e mi accingo a disfare le valigie intercalando con la vostra compagnia.
    Vedo infatti che c’è un sacco da leggere e dovrò rimettermi in pari.
    Giusto stamane ascoltavo in TV notizie dall’Egitto e mi sono detta: troverò qualcosa di Miguel appena arrivo, e forse ci capirò qualcosa.
    Bene, mi metto subito al lavoro mentre prendo il caffè, intanto però vedo che il nostro Ritvan non è ancora tornato: ah, marrano! :D

  42. mirkhond says:

    “Inoltre Mirkhond è un meridionalista strano, che esalta, per il passato, i popoli nordeuropei, austeri, morali e fieri, nella sua concezione, rispetto alla depravazione mediterranea. Lo dico simpaticamente e un po’ provocatoriamente :-) : sembra a volte di sentire Miglio o, in versione più rozza, certe sparate di Gentilini.”

    Dimentichi che sono meticcio e una parte di me proviene dall’Italia asburgico-imperiale.
    Mi piacciono l’Austria imperiale e la Germania del II Reich.
    Embè?
    Infine, molte delle mie sofferenze non mi sono venute dai Norreni, ma da tanti stronzi di miei connazionali napoletani e siciliani come me, parenti e non….
    Detesto il Piemonte nella misura in cui ha invaso la nostra PATRIA e ne ha fatto quello che voleva, con concorso di idioti e di opportunisti nostrani…..

    • mirkhond says:

      Quanto alla depravazione “mediterranea” il riferimento è all’epoca antica pagana, Peucezio.
      Inoltre se ti leggi la Germania di Tacito (c.55-c.120 d.C.), scritta intorno al 98-100 d.C., vi leggeresti una non celata ammirazione per la “sobrietà” dei Germani, che gli ricordano tanto le prische virtù latine, ormai andate PERDUTE….
      Ma il Satyricon di Petronio lo hai mai letto?
      Evidentemente devi avere uno stomaco molto forte, per non vomitare per l’ORRORE che vi trasuda da TUTTE LE PARTI….

      • PinoMamet says:

        Io rispetto le tue impressioni, Mirkhond, lo sai, ma io il Satyricon (il non molto che ne è rimasto) lo ho letto, ci ho fatto una tesina e poi anche un altro esame in un’altra occasione, e insomma, non si può dire che ne sia un grande esegeta ma più o meno lo conosco, so di che si tratta…
        e boh, tutto questo orrore non riesco proprio a vedercelo.

        Lo trovo sconcertante: un po’ per la lacunosità, un po’ per la distanza temporale, che lo rendono più misterioso di quanto fosse nelle intenzioni dell’auore (si avverte a volte che c’è la parodia di qualcosa, ma cosa? o di qualcuno, ma chi? mica sempre è ben chiaro), non si capisce mai dove comincia l’esagerazione e dove finisce il realismo, tragico e comico… e la lingua usata è altrettanto sconcertante, quasi intraducibili i giochi di parole, e contemporaneamente estremamente simile all’italiano di oggi…
        insomma un grosso pasticcione che ricorda i piatti fatti servire da Trimalchione.

        Gli omosessuali, anzi le vere e proprie checche; gli arrivisti e i parassiti e gli arricchiti senza scrupoli e senza cultura; il sesso che sembra una delle preoccupazioni principali…
        insomma, se trovi orrobile il Satyricon (che comunque era una satira e in fondo una condanna di tutto questo, per quanto compiaciuta, divertita e schifata allo stesso tempo, “all’italiana” appunto) dovresti trovare altrettanto orribile il mondo attuale!

        E forse, è proprio questo il punto, Mirkhond.
        Tu hai una sensibilità medievale; non lo dico per offendere, so che non la prenderai in questo modo :D

      • Peucezio says:

        Anch’io ho simpatia per l’Impero Austroungarico e per la Germania guglielmina.
        Ma per la verità non credo siano i veri prodotti dello spirito germanico, che invece trova secondo me il suo trionfo nell’Inghilterra e poi negli Stati Uniti.
        Il Satyricon l’ho letto attentamente, ci ho anche preparato un esame, ma non mi ha minimamente fatto orrore, anzi, mi ha divertito.
        Sulla classicità non ci troveremo mai d’accordo: l’origine di una simile disparità di vedute, tenendo conto che io e te abbiamo sensibilità piuttosto affini, mi è intuitivamente abbastanza chiara. Sviscerarla in modo esaustivo ora sarebbe lungo e complesso, ma provo a individuare alcuni spunti.
        Un aspetto importante è che tu fai riferimento alla classicità tarda e decadente, che infatta suscitava forti riserve e giudizi caustici e impietosi negli stessi romani contemporanei, come Giovenale o lo stesso Tacito della Germania.
        La società omerica o la società romana di età repubblicana non erano così viziate e depravate.
        Poi ci sarebbe da fare un più generale discorso sul rapporto fra civiltà e morale, che ha implicazioni molto ampie, ma provo a proposti qualche valutazione.
        Uno spunto riguarda l’idea dei diritti: i romani praticavano l’oomosessualità e la sodomia anche con più spregiudicatezza di oggi, ma non proponevano una morale capovolta e altrettanto bigotta: non esisteva cioè nulla di paragonabile al politicamente corretto, alla dittatura del pensiero progressista e al verbo dei diritti individuali e delle minoranze; nessuno rivendicava l’omosessualità come uno stile di vita alternativo e legittimo, ma come un comportamento individuale lecito, e tantomeno ci si sognaava di concepirla come una forma di famiglia o di matrimonio diverso.

        Un’altra questione riguarda la continuità degli elementi culturali e antropologici. Io sono convinto che in fondo le cose mutino molto meno di quanto appaia e che in fondo, da duemila anni fa ad oggi, mediterranei e germani siano rimasti tutto sommato molto simili a com’erano.
        Mi spiego meglio: io che nel nord ci vivo e che pure ne apprezzo alcuni aspetti, non posso fare a meno di notare che un profondo scarto antropologico fra nord e sud c’è ancora e che esiste una finezza innata del meridionale, che il settentrionale non ha nella stessa misura (ma ce l’ha se messo a paragone con un nordeuropeo), una piacevolezza dei modi, una comunicativa più evoluta, più ricca, più complessa, che è palesemente il retaggio di una civiltà molto più raffinata. E questo trascende secondo me il problema del Risorgimento e dei debiti storici del Piemonte nei confronti di noi meridionali (che pure è questione importante), ma investe un dato antropologico essenziale, che fa parte della nostra identità più profonda e che mi fa amare il sud e mi fa esserne fiero di esserne figlio.
        Io continuo ad essere convinto che dietro il romanticismo e la retorica dell’autenticità primigenia, del buon selvaggio incorrotto e schietto ci sia, oltre che un abbaglio, qualcosa di profondamente immorale e malvagio, come dietro chiunque rivendichi una superiorità morale e la utilizzi poi per compiere ogni sorta di orrori.
        Perché la complessità, e quindi la civiltà, ha proprio la funzione di rintuzzare, disciplinare e mettere sotto controllo i più bassi istinti umani (perché l’uomo di suo, lasciato ai suoi istinti, è un violento assassino, un sopraffattore e un depravato) e quindi chi la respinge in fondo non sta facendo altro che rivendicare il diritto a sopraffare gli altri e a metterli sotto i piedi senza vincoli o freni, perché appunto la civiltà serve al più debole, non al più forte.
        E non è un caso se la civiltà anglosassone di oggi ha messo in piedi un sistema di sfruttamento degli uomini, di alienazione e di rovina del pianeta e delle sue risorse non lontanamente paragonabile a quella delle civiltà mediterranee. Perché se è vero che anche i Romani dominavano, sfruttavano e a volte sterminavano, è anche vero che almeno mettevano in piedi un sistema efficiente e organizzato da cui gli stessi popoli dominati si sentivano avvantaggiati e infatti alla lunga estendevano loro la cittadinanza e i diritti. Mentre ben diverso è il modello anglosassone, che crea caos ovunque e si manitene dentro una torre d’avorio sempre più limitata (gli Stati Uniti e l’Occidente, i WASP, poi un’élite ricca all’interno dei Wasp, che diventa numericamente sempre più limitata…) e l’ultima cosa che gli salta in mente di fare è condividere la torta con i popoli degli altri continenti, che cerca semmai di destabilizzare e di farli consumare in guerre intestine atroci e autodistruttive, per rubare loro quel poco che hanno.
        E tutto questo perché? Perché loro sono germani, sono genuini, sono morali e incorrotti, mica come noi inquinati dai lussi e dalle mollezze della civiltà, quindi loro possono sfogare i loro bassi istinti su tutti i deboli del mondo, perché sono istinti autentici, primigeni, naturali, quindi sono intrinsecamente buoni.
        E’ in fondo, con alcune differenze, la stessa logica degli ebrei: noi siamo in armonia con la natura, perché la natura l’ha creata il nostro dio, Jahveh, di cui noi siamo il popolo eletto e prediletto, quindi tutto ci è lecito, perché è Dio la fonte stessa della morale, quindi anche l’atto più esecrabile è buono se lo facciamo con la sua benedizione (che è scontata, in virtù dell’elezione).
        La morale come acquisizione civile, comunitaria, come stratificazione e sedimentazione storica, come il risultato della dialettica fra istanze diverse di una società articolata, tende per forza di cose a porre dei limiti ai soprusi, mentre una concezione della morale come naturale, priva di mediazione, non può che identificarsi col proprio comodo, cioè coi propri istinti più bassi, quindi conduce a ogni forma di scelleratezza e di crimine.

      • PinoMamet says:

        ” Un’altra questione riguarda la continuità degli elementi culturali e antropologici. Io sono convinto che in fondo le cose mutino molto meno di quanto appaia e che in fondo, da duemila anni fa ad oggi, mediterranei e germani siano rimasti tutto sommato molto simili a com’erano.”

        in questo sono sostanzialmente d’accordo. Mi pare che i popoli, tutto sommato e nel loro complesso, cambino, sì, ma poco e lentamente, e che ci siano tendenze culturali che si trasmettono e rimangono uguali nei secoli.

        Sfido chiunque a leggere Strabone che parla dei Galli della Gallia (amanti del lusso, classisti, colti ma sboroni, appassionati di vino, altezzosi e litigiosi..) e non a ritrovarci più di qualcosa dei francesi di oggi;
        e anche quando parla dell’Italia settentrionale, che non è ricordata certo per la sua preminenza culturale, ma per i commerci, le manifatture, la generale ricchezza e operosità; o gli Ispanici con la loro austerità, i loro canti da martire, la loro propensione a lunghe snervanti guerriglie (che si può dire abbiano sostanzialmente inventato loro)…

        e nonostante a noi italiani piaccia moltissimo dire male di noi (e alla sinistra, bisogna ammetterlo, specialmente) alla fine, sì, qualche pregio ce l’abbiamo anche noi.

        • habsburgicus says:

          @ Peucezio, PinoMamet, Mirkhond (e tutti)
          in generale non voglio contestarlo….
          talora però i popoli cambiano in modo radicale….
          sfido chiunque a trovare molte continuità fra l’Inghilterra del XIV secolo (che era europea, cristiana e romana dal punto di vista culturale) e l’Inghilterra del XIX secolo (antieuropea, puritana e ostile a Roma), ma potrei citare già il XVII secolo :D
          o anche fra l’Iran sassanide e l’Iran attuale

        • PinoMamet says:

          Sull’Inghilterra non saprei, lascio rispondere ai più esperti, ma l’Iran, per quel poco che vedo, mi pare un esempio anzi di formidabile continuità;

          ha solo avuto la “sfiga” di essere stato islamizzato (sfiga dal punto di vista della continuità, non voglio dare giudizi morali!), ma anche così, si è creato una versione di Islam sua propria, e, a differenza di altri paesi anche decisamente più lontani dall’epicentro arabo della diffusione islamica, ha mantenuto la sua lingua, la sua cultura, le sue tradizioni, e penso anche la sua mentalità.

          Certo la versione dell’Islam sciita al potere oggi mi pare molto rigorista, ma le mie conoscenze laggiù mi informano che è anche molto lontana dal sentire di gran parte della popolazione, che, lungi dal voler diventare “occidentale” a tutti i costi, mantiene però ostinatamente, in privato, comportamenti molto più rilassati (in certi casi… decisamente molto più rilassati ;) ) di quelli ufficialmente raccomandati.

          E non per niente il mondo iranico è anche stato la culla di molti movimenti religiosi sufi e/o riformisti, da ultimi i Baha’i. Che mantengono base a Haifa: uno dice, vabbè, perché sono controllati da Israele, ma io credo che sia l’opposto:
          i Persiani sono amici storici del popolo ebraico, perlomeno da Ciro (io ritengo anche “suggeritori” o perlomeno sponda attenta di molte idee monoteiste e probabilmente- sarebbe bello approfondire- di alcuni rituali), e probabilmente l’opposizione attuale è più contigente che altro.

        • mirkhond says:

          ” l’Iran, per quel poco che vedo, mi pare un esempio anzi di formidabile continuità”

          Concordo.
          E aggiungo che la Shiah è divenuta religione di stato e della maggioranza degli Iraniani solo nel XVI secolo.
          Quindi anche quand’era in maggioranza sunnita, l’Iran ha iranizzato l’Islam, creando una via persiana dello stesso Islam, che ha contribuito moltissimo alla conversione dei popoli turchi allo stesso Islam!

  43. mirkhond says:

    “Tu hai una sensibilità medievale; non lo dico per offendere, so che non la prenderai in questo modo :D”

    Credo che tu abbia ragione e dunque perché offendersi?

  44. mirkhond says:

    Quanto alla risposta del Peucezio, è un po’ farraginosa e contorta, tipica da filosofo.
    E io sono scarsissimo in filosofia :) e ho bisogno di chiarezza.
    Comunque Peucezio sembrerebbe dire che in fondo le porcate magnogrecoromane del Satyricon siano MIGLIORI di quelle dei norreni, perché fatte da gente PIU’ CIVILE.
    Mentre chi è o crede di essere più civile e poi compie ORRORI, è scusatemi, PEGGIORE dei barbari “veri”.
    Che hanno la scusante appunto, di essere dei “selvaggi”.
    Inoltre è curiosa la critica proveniente da uno che ha un aspetto somatico molto NORRENO, e per nulla mediterraneo :)…..

    • mirkhond says:

      E poi quando mai, Peucezio, ho mai espresso apprezzamento per l’Inghilterra post XV secolo, o tanto meno per gli U$A?
      Il Giudaismo infine non è solo il culto del denaro e del fregare il prossimo goy.
      E’ anche la base di una forte moralità etica che è parte della Fede Cristiana e anche della nostra identità….

      • habsburgicus says:

        @ Mirkhond
        E’ anche la base di una forte moralità etica che è parte della Fede Cristiana e anche della nostra identità….

        devi aggiungere una specificazione “sino a Cristo”, “precristiano”, al limite visto che in più ci sono solo 40 anni (ma che anni !) “del Secondo Tempio”…non oltre…nulla abbiamo in comune con quanto viene dopo né loro (da questo punto di vista onestamente) vogliono averlo con noi :D

        • PinoMamet says:

          Sì, la separazione chiesa-sinagoga è stata una cosa, diciamo, reciproca, e credo che l’epicentro sia stata la Palestina romana dei primi secoli dell’era cristiana;

          infatti, da un lato i cristiani iniziarono a condannare i giudaizzanti, dall’altro gli ebrei iniziarono a condannare gli ebrei messianici che credevano a Cristo, e in Palestina le due categorie coincidevano!

          Per cui gli ebrei cristiani, o se vogliamo i cristiani che seguivano ancora gli usi ebraici, furono di fatto costretti a lasciare le sinagoghe; da quel momento, credo si possa dire che le due religioni diventarono davvero “due”, e cominciarono a capirsi sempre meno, pur partendo dalla stessa base;
          che pure, e Mirkhond ha ragione in questo, esercita tutto il suo peso sulla sua cultura europea.

          Solo la base, però, il resto si è evoluto per linee non completamente indipendenti (cosa lo è, del resto?) ma certo distinte e spesso molto diverse per priorità.

    • Peucezio says:

      Su questo terreno non riusciamo a intenderci.
      Però secondo me le cose si giudicano anche dai risultati: il puritanesimo, lo spirito biblico, ha prodotto il potere anglosassone attuale, che fa infinitamente più danni e crea più lutti di quanti ne abbia fatti nessuna civiltà della storia. Ed è vero che ciò dipende anche dal fatto che hanno mezzi infinitamente più potenti, ma i mezzi non sono un fatto neutro, sono una colpa, se producono devastazioni.
      E la Rivoluzione Industriale è nata in Inghilterra e si è sviluppata nell’Europa continentale, non certo in Sicilia o in Grecia.

      Poi io non me la sento di assolvere gli anglosassoni perché sono più selvaggi e non capiscono quello che fanno, perché sono sì selvaggi ma ricchi, tecnologici, consapevoli e sanno benissimo quello che fanno.

      • mirkhond says:

        Sì, ma io NON amo affatto il mondo anglosassone…

        • Peucezio says:

          E’ il motivo per cui non capisco come fai a trovare qualcosa di buono nei Germani (e nei barbari in genere).
          E’ che tu ritieni che non ci sia un vero nesso fra gli antichi popoli germanici e gli anglosassoni di oggi, che è forse il nostro vero punto di dissenso: cioè io ritengo che la realtà attuale sia il prodotto di tendenze ancestrali di alcuni popoli, mentre tu ritieni di no.
          Però mi viene da chiederti, se lo spirito anglosassone attuale non viene da quello germanico (unito a quello biblico, quindi semitico), da dove viene? Come si è generato?

        • mirkhond says:

          Ti ho già spiegato cosa mi piace e cosa no.
          Credo che Pino lo abbia capito meglio.
          Ho un approccio “medievale”, dunque mi piacciono anche quelle società formate da un miscuglio di germanesimo e latinità saldate nel Cattolicesimo (così come nella Rus’ tra Variaghi e Slavo-Finnici, nel Cristianesimo Ortodosso).
          Tutto qui.

        • habsburgicus says:

          @ Peucezio
          se lo spirito anglosassone attuale non viene da quello germanico (unito a quello biblico, quindi semitico), da dove viene?

          e se venisse da quello celtico ? anche Calvino era un “gallo”…l’odio verso Roma dei “Galli” non è molto inferiore a quello degli anglosassoni (esiste anche una corrente filo-romana presente pure fra i giacobini, ma col tempo è venuta fuori quella anti-romana)
          su Calvino, ecc, leggi anche l’altro mio commento, più avanti

        • Peucezio says:

          Continuo a ritenere che in fondo il Medioevo sia stato latino e che i Germani si siano appunto latinizzati culturalmente, mentre, quando hanno espresso davvero la loro identità, hanno rinnegato Roma.
          Il Medioevo non è nato dal nulla. E non basta certo la cultura tribale dei Germani a spiegarlo (anche se ha avuto la sua parte).

          Arriverei a dire che lo specificum del Medioevo non è tanto l’aspetto guerriero e cavalleresco, che è sì germanico ma si trova molto simile nell’antichità classica, ma la ricchezza delle culture locali, la frammentazione del potere, l’articolazione delle strutture dal basso, che sono elementi autoctoni, forse di origine preromana, legati a un’Europa protostorica e probabilmente addirittura preindoeuropea.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il modo migliore per NON capire il Medioevo è crederlo una sommatoria di ciò che c’era prima, ignorando a bella posta che, in realtà, è perlopiù creazione originale che per decenni – invano – gli storici hanno cercato di ricondurre a questa o quella cosa antica solo per poi ammettere l’errore (basti pensare a tutti gli studi sull’origine del feudalesimo).
          Poi se davvero vogliamo raccontarci che noi siamo in un certo modo perché i longobardi e i bizantini ecc, o che Calvino aveva certe posizioni teologiche perché Asterix e Obelix…

        • PinoMamet says:

          Mmm
          concordissimo sulla prima parte, sulla seconda un po’ meno.
          Non credo che le posizioni di Calvino derivino da Asterix e Obelix ;) ma in effetti credo che noi siamo quello che siamo anche per via di longobardi bizantini ecc., o per meglio dire, banalmente, del nostro passato.

          Non è che siamo saltati fuori sotto un cavolo negli anni Settanta, eh? ;)

        • PinoMamet says:

          Che poi, a dirla onestamente, va bene l’originalità del Medioevo, ma mica hanno buttato tutto quello che c’era prima; diciamo che molto (ma manco troppo, in fin dei conti) è stato perso, moltissimo è stato riutilizzato in maniera diversa e originale, e un bel po’ sono proprio idee nuove di zecca medievali
          (quelle brutte, di regola :D )

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche può voler dire molte cose: certo, una parte di “responsabilità” ce l’avranno anche i longobardi, ma da qui a dire che la storia si sia fermata negli ultimi 1300 anni e che la contingenza e i fattori ambientali (in senso lato) non abbiamo un’importanza almeno grande quanto (ma io credo molto più grande) quella dei nostri progenitori ce ne corre.
          Siamo figli dei nostri tempi, più che dei nostri padri…

        • PinoMamet says:

          Sul fatto che siamo figli più dei nostri tempi che dei nostri “padri”.. mmm.. non saprei onestamente se sono d’accordo, Mauricius.

          Non penso certo che la Storia si sia fermata, tantomeno credo di poter fissare una data per questa misteriosa fermata.

          Però, per esempio, parliamo una lingua (non dico “i pugliesi” o “gli italiani”, dico tutti, è un discorso generale): che ha un’origine, un’evoluzione, degli apporti esterni, una tradizione…

          già il fatto che il popolo X esprima il tal concetto con la tal parola, e il popolo Y usi invece una parola che esprime un concetto simile (ma mai identico) fa sì che l’avvenimento dei nostri tempi, che i due popoli stanno descrivendo, sia vissuto in due modi diversi.

          Un cerchio nel grano, per dire, (è tanto per fare un esempio, mo’ non parliamo di Ufi ;) ) è vissuto diversamente in Scozia, in Basilicata, in Nigeria, e questo dipende anche (e penso, in buona parte, anche se è impossibile quantificare) dalle rispettive Storie;

          che non sono mai fossilizzate e mai assolutamente indipendenti, per carità;

          ma ripeto, manco si può dire che siamo saltati fuori dal niente l’altroieri!

  45. mirkhond says:

    “Anch’io ho simpatia per l’Impero Austroungarico e per la Germania guglielmina.
    Ma per la verità non credo siano i veri prodotti dello spirito germanico, che invece trova secondo me il suo trionfo nell’Inghilterra e poi negli Stati Uniti.”

    Bisognerebbe capire che cosa è questo spirito germanico.
    Forse Ruperto e il Martinez potrebbero dirci qualcosa in merito…
    L’Austria imperiale (dal 1867 Austria-Ungheria) e il Secondo Reich Prussiano-Piccolo Tedesco, sono gli eredi del Sacro Romano Impero carolingio, nato da una fusione di elementi germano-romani sotto l’egida religiosa e culturale della Chiesa Cattolica.
    L’Inghilterra dal 1534 in poi e la sua filiazione u$ana, sono invece il frutto di una rivolta contro questo ordine medievale, con il loro idolatrare il denaro?
    Tutto questo cosa centra con le sippe e le fare longobarde?

    • mirkhond says:

      Lo stesso la nostra amatissima Russia, nata dal dominio di un’aristocrazia di pirati-commercianti norreni, gli Svear/Sveoni/Sveni/Svedesi, detti Ruotsi da Finni e Rus’ dagli Slavi, per indicarne la vocazione marinara e la provenienza dal porto svedese di ROSlagen.
      Ebbene i Rus’ norreni, si fusero con le masse slavo-finniche sottomesse, nel Cristianesimo Ortodosso Bizantino giunto da Costantinopoli.
      Anche qui dunque, una felice (se pur lenta e non senza contrasti) fusione tra elementi caldi meridionali e freddi settentrionali!
      Idem la NOSTRA patria NAPOLETANA, fondata da un gruppo di mercenari anch’essi NORRENI, sebbene ormai francofoni e cattolici e provenienti dal Regno dei Franchi Occidentali/Francia.
      Idem, per TUTTE le dinastie che si sono succedute da noi: tedesche, francesi e spagnole sì ma di ORIGINE gota (prima Casa d’Aragona di Sicilia), borgognona (Trastamara d’Aragona) e tedesca (Asburgo Spagna).
      I Borbone infine erano di origine franco-occidentale/francese.
      Dinastie NORRENE che finirono SUBITO con l’acclimatarsi tra noi.
      Persino durante la lunga face vicereale (1504-1734) anche se il re risiedeva a Valladolid, Madrid e Vienna, il Regno però, pur guidato da vicerè, mantenne la sua personalità giuridica e le sue leggi e ordinamenti.
      Quel che non amo dei Savoia non è l’essere borgognoni e semifrancofoni, ne di provenire dal Piemonte, quanto l’aver soppresso la personalità giuridica e le nostre leggi e ordinamenti nazionali, e alla fine, nonostante il loro forzato trasferimento a Firenze (1865-1871) e poi Roma (1871-1943 e 1944-1946), essere rimasti sempre qualcosa di ESTRANEO a noi, e in genere all'”italianità”.
      Qualunque cosa vogliamo intendere con quest’ultimo termine.

      • Peucezio says:

        Sulla storia del Sud Italia, io francamente credo che i tratti caratterizzanti la nostra storia e il nostro popolo siano sostanzialmente autoctoni e che le varie dinastie sono rimaste corpi estranei finché non si sono assimilate e “napoletanizzate”, quindi hanno assorbito, ma non credo abbiano dato veri apporti.
        Forse l’unica eccezione è stato proprio Federico II, ma in fondo era un meridionale nello spirito, il che è tipico di molti tedeschi colti, ma il risultato è comunque quello: più che portare un’influenza esterna, è stato lui a fare sua quella siciliana e pugliese.

        • mirkhond says:

          La maggiorparte della Puglia/Regno di Napoli, seguiva però consuetudini derivate da adattamenti locali del diritto longobardo, e questo già PRIMA della nascita del Regno di Sicilia e Puglia tra 1042 e 1130-50!
          Consuetudini longobarde, come quelle di Bari, pur riunificate negli Statuti di Melfi del 1231 e con aggiunte del 1267 e del XV secolo, durate fino a Giuseppe Bonaparte (1806-1808)!
          Per non parlare dell’onomastica longobarda diffusissima da noi nel Medioevo!
          Altro che mancanza di apporti!

        • Peucezio says:

          Beh, quella longobarda è stata forse l’unica influenza che è stata davvero significativa.
          Anche se noi non dobbiamo mai dimenticare che noi parliamo sempre di Longobardi in Italia e che di come fossero e cosa facessero prima di varcare le Alpi si sa molto poco, quindi la maggior parte di ciò che la storiografia definisce “longobardo” non è qualcosa che è stato portato da fuori, ma che i Longobardi hanno sviluppato sul nostro suolo.
          Tra l’altro l’epoca longobarda, almeno all’inizio, è stata il punto più basso della storia italiana, sia antica che medievale e moderna, mentre il ritorno a un certo livello di civiltà ha coinciso proprio con la progressiva assimilazione dei Longobardi: cioè hanno espresso il meglio quando sono diventati meno longobardi!

          Ma fammi capire, perché tu hai questa forte ansia di dimostrare che altri sono venuti da fuori a insegnarci le cose, che noi italiani abbiamo bisogno delle influenze esterne? D’accordo la tua cultura storica, ma la mia impressione è che in te non ci sia solo l’interesse per il dato oggettivo, ma che tu sia anche affezionato a certe tesi.
          Il fatto è che la civiltà è sempre stata esportata dalle aree a clima temperato ai barbari del nord, la cui discesa ha sempre comportato una caduta del livello culturale della società locale e un incivilimento di tali orde. Cioè la cultura ha sempre viaggiato da sud verso nord, mai il contrario.

      • habsburgicus says:

        @Mirkhond e Peucezio

        L’ucraino Myxajlo Hruševs’kyj (1866-1934) negava il ruolo dei Norreni nella fondazione della Rus’ (in ciò seguento una tradizione ben diffusa fra i suoi nemici grandi russi :D)
        P.S: per il medesimo, gli Anti sarebbero proto-ucraini e ls Rus’ antica sarebbe esclusivamente ucraina (e dunque i grandi-russi vi avrebbero nulla a che fare, o ben poco)

    • mirkhond says:

      errata corrige: con il loro idolatrare il denaro.

    • mirkhond says:

      errata corrige 2: cosa c’entra ecc.

      • mirkhond says:

        Le mie correzioni grammaticali, si riferiscono alla risposta a Peucezio sullo spirito del germanesimo.

    • Peucezio says:

      Mi rendo conto che citare lo “spirito germanico” è un po’ una petizione di principio, molto vaga.
      Però dobbiamo stare attenti a non fermarci ai nomi: la Germania, malgrado si chiami così e sia linguisticamente germanica, secondo me è molto meno germanica dell’Inghilterra.
      Perché lo spirito aggressivo e predatorio tipico degli antichi germani si ritrova molto di più negli Inglesi che nei Tedeschi, che in fondo si sono sempre difesi e una vera vocazione imperialista ed espansionista, quando l’hanno avuto, è stata sempre velleitaria e inconcludente.
      I Tedeschi, popolo lavoratore ma fondamentalmente contemplativo, portato per la filosofia e gli studi classici, hanno in fondo un’anoma orientale, che parte dal reno, abbraccia la Russia e arriva fino alle coste del Pacifico. Il germanesimo è un’altra cosa, è spirito di conquista, di avventura, è aggressività estroflessa e mentalità attiva, esuberante e anche violenta, tutto il contrario dei Tedeschi.

      • PinoMamet says:

        “è spirito di conquista, di avventura, è aggressività estroflessa e mentalità attiva, esuberante e anche violenta, tutto il contrario dei Tedeschi”

        oddio… ;)

        a parte questo, e considerando sempre la vaghezza di queste cose (però, ripeto, qualcosa di vero sotto sotto penso che ci sia), è vero che nei tedeschi c’è un’anima contadina, artigiana, il gusto delle piccole cose fatte bene…
        tutte robe che gli anglo-sassoni, nelle loro isole, tendono ad attribuire ai celti.

        Però, a differenza dei “celti mentali” degli inglesi, i tedeschi (perlomeno i “tedeschi mentali” di noi italiani) uniscono anche un certo rigore e gusto della disciplina, mentre i celti passano per estrosi, fantasiosi, indisciplinati.

        Il gusto delle piccole cose ben fatte, unito a una certa tendenza contemplativa, e al rigore (in questo caso metodologico) può essere forse ciò che ha reso i tedeschi dei bravi ricercatori, in tutti i campi, in quello linguistico in primis.
        Ma ai risultati delle loro ricerche, non hanno quasi mai mancato di aggiungere il loro personale tocco nazionalistico (la famosa, e assurda, denominazione di “lingue indo-germaniche”…)

        In fondo si tratta della figura della “casalinga sveva” esaltata dalla Merkel.

        E, a sentire amici che vivono e/o viaggiano in paesi germanici (Germania e Olanda) è proprio la mancanza di questa virtù che continuano a rimproverare a “noi mediterranei”.

        Quanto agli anglosassoni, credo che privati di quella che loro definiscono in genere “la loro parte celtica” (lo spirito sognante, l’amore per la natura, la passione per l’esotismo, l’apprezzamento per le piccole cose di cui parlavamo sopra) sarebbero semplicemente insopportabili.

        Così come sono, in grande (politica, storia…) sono decisamente insopportabili ;)
        in concreto però poi sono anche persone simpatiche e con un’inaspettata umanità, che stupisce un po’ sempre noi italiani, sempre malignetti e doppio-pensanti.

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          se trovi nazionalisti i germanici, è perché non conosci abbastanza baltici e slavi :D
          lì si trova il vero nazionalismo :D
          ascolta me, frequenta di più quelle lituane e lettoni che hai la fortuna a portata di ufficio :D (e pure qualche slovacca :D) poi ci dirai :D
          se tua moglie non ti accoppa prima :D :D :D

        • Roberto says:

          Beh no habsburgicus, i tedeschi non li trovo per niente nazionalisti (ma forse ti riferivi a qualcun altro)

      • PinoMamet says:

        Motivo per cui gli inglesi sono simpatici:

        non si può voler male a un popolo che per catturare una trota studia entomologia e passa ore a costruirsi le “mosche” con filo e piume di gallo;

        motivo per cui sono antipatici:
        non si puà voler bene a un popolo che crede di aver inventato tutto, anche quello che palesemente non ha inventato (nel caso specifico la pesca a mosca, ma vale per tutto) e in ogni caso lo trasforma in un hobby elitario per ricconi che hanno frequentato i college…

        (in compenso gli americani hanno inventato la “pesca a spinning”, che è democratica, pesantemente competitiva, e senza apparato industriale semplicemente non è esisterebbe;

        è nelle piccole cose che si vedono i popoli!!) :D

      • Peucezio says:

        Però non attribuirei molto nazionalismo ai Tedeschi, anzi, nel complesso secondo me ne hanno di meno della media dei popoli (teniamo conto che noi siamo il popolo meno nazionalista del mondo, quindi anche il minimo nazionalismo ci sembra eccessivo, tanto è lontano dalla nostra mentalità), tranne poi ad avere sussulti di orgoglio tutto in una volta, strafacendo e combinando guai.
        Certo è che fuori dalla Germania è difficile trovare personaggi come quel professore di Potsdam che conosco io, che parla correntemente il dialetto canosino, praticamente senza accento tedesco, o il suo professore, il grande romanista Heinrich Lausberg, che riteneva la sua lingua il latino e si doleva di avere pochi interlocutori con cui utilizzarla.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          la Germania è dotta…non tutta, ci mancherebbe, mi riferisco ad una piccola parte…che però è colta veramente, e si appassiona proprio alle cose che piacciono a noi
          pochi paesi hanno fatto tanto per gli studi storici e linguistici, come la Germania da c.a 1830 al 1945 !
          e molto di buono, in Germania Ovest, è stato fatto ancora sino a metà anni ’60, epoca della rivoluzione anti-culturale autoflaggelante (esempio classico quel Fritz Fischer che, con argomenti subdoli e sottili va a riprendere la tesi della colpa esclusiva, o quasi, tedesca della I GM, abbandonata all’epoca pure dai francesi :D e ho detto tutto :D….e con quello Fischer si è fatto la fama, la carriera e le palanche…sputando sulla sua Nazione :D)..
          da allora, per la storia, la Germania va presa cum grano salis, specialmente per l’epoca 1914-1945
          la Germania resta tuttora buona per gli studi antichistici, la medievistica e la linguistica :D
          non c’era paragone fra l’erudizione germanica e gli anglosassoni…non scherziamo :D
          ora purtroppo sono loro a dominare…e bisogna fare di necessità virtù

      • Roberto says:

        Spirito germanico?

        Boh, sono un po’ scarso con questi concetti generalissimi e molto soggettivi.

        Mi pare che i “germanici” siano fortemente individualisti, ma che considerino che la salvezza della loro individualità passi per una società funzionante che li protegge. Da noi (cioè voi) mi pare che la salvezza individuale sia piuttosto affidata alle sorti della propria tribù

        Sugli inglesi, beh io adoro l’Inghilterra, anzi in generale tutto quello che c’è tra la manica e le shetland. Non tanto i nobilastri con la loro insopportabile puzza sotto il naso, ma la gente che incontri il sabato sera al pub a giocare a freccette. Raramente ho incontrato gente più simpatica e ospitale (e poi in generale adorano l’Italia)

        Potessi scegliere andrei a vivere a Dublino, o in una qualsiasi città media in GB (non Londra che è una pazzia)…

        • Peucezio says:

          Io comincioi a credere, passando dai discorsi sui grandi fenomeni storici epocali a quelli sulla gente comune, che noi italiani siamo il popolo più antipatico del mondo (o ci andiamo vicino).
          Dovunque vai, da nord a sud, da est a ovest, nelle nazioni più detestabili, che hanno fatto più guerre e aggressioni o in quelle più pacifiche, che le hanno sempre subite, e ci trovi immancabilmente gente alla mano, tranquilla, cordiale, che non se la tira, mentre da noi sono tutti fighetti e stronzi.
          Io non ho viaggiato molto (quel poco però conferma l’impressione), ma sentendo tutti, pare sia così.

        • Roberto says:

          Ci sono sempre gli svizzeri, gli olandesi e gli austriaci ai primi posti sul podio dell’antipatia :-)

        • Peucezio says:

          E i francesi?

        • Tortuga says:

          Io sono antipaticissima! ;-) Fighetta al massimo e, soprattutto, me la tiro … sennò che francese sarei?! :D

        • Roberto says:

          Mah per i francesi distinguerei i parigini, che hanno tutti i difetti che ben conosciamo, dal resto della Francia, dove a parte la tendenza a protestare per tutto (non per niente il curioso verso del francese ha pure un nome “râler”…. è quando fanno “rrrrrrrrrr”…immagina con r moscia), trovi anche gente simpatica.
          Secondo me francesi e italiani si assomigliano moltissimo, anche se ai francesi piace credere di essere più germanici di noi.

          Sui parigini, gli stessi francesi dicono “parigot tête de veau, parisien, tête de chien” :-)

        • PinoMamet says:

          Cose strane:

          continua a stupirmi la simpatia degli inglesi&simili per l’Italia!
          simpatia però, al di fuori di pochissimi, ampiamente ricambiata dagli italiani, bisogna dirlo.

          e continua a sembrarmi strano che alcuni popoli ci trovino simpatici: capirei per gli italiani scrausi, chiassoni, alla buona, degli anni Cinquanta!

          ma, gli insopportabili fighetti anni Novanta-Duemila?? Muscoli da palestra, e però cacasotto da far paura, abbronzatura, estetista anche for men, convinti che tutto gli sia dovuto, odiosi e razzisti verso tutti i popoli non europei, e anche verso molti europei…
          siamo diventati un vero schifo.

        • Peucezio says:

          Pino
          “continua a stupirmi la simpatia degli inglesi&simili per l’Italia!
          simpatia però, al di fuori di pochissimi, ampiamente ricambiata dagli italiani, bisogna dirlo.”

          Mah, non so fino a che punto. Gli italiani degli inglesi ascoltano la musica, seguono diverse mode, vanno a Londra in quanto pezzettino europeo del mondo vincente, che impone i modelli, ma in genere hanno gli inglesi sullo stomaco.

          “e continua a sembrarmi strano che alcuni popoli ci trovino simpatici: capirei per gli italiani scrausi, chiassoni, alla buona, degli anni Cinquanta!
          ma, gli insopportabili fighetti anni Novanta-Duemila?? Muscoli da palestra, e però cacasotto da far paura, abbronzatura, estetista anche for men, convinti che tutto gli sia dovuto, odiosi e razzisti verso tutti i popoli non europei, e anche verso molti europei…
          siamo diventati un vero schifo.”

          Descrizione impietosa ma assolutamente fedele!

        • Roberto says:

          Beh pino,
          è che il tizio che gioca a freccette nel pub non è mai stato in Italia, ma vede james oliver che fa cucina italiana, gli hanno detto che i vestiti italiani sono fighi, segue il calcio italiano, sogna una macchina italiana, adora la pizza, sa dire “dolciii vitaaa”, ha sentito mille volte la barzelletta del paradiso è dove i cuochi sono francesi e gli amanti italiani, vede in televisione un giorno si è l’altro no trasmissioni sulla bellezza dell’Italia, ecc.
          Poi non bisogna dimenticare che nella loro mitologia ci sono i viaggiatori ottocenteschi che descrivevano l’Italia come un paradiso (più per i tedeschi invero….)

          Secondo me un grave errore degli italiani è quelo di non capire che per quanto sfigati possano essere sono sempre dei trend setters per una certa parte di mondo. Da questo punto di vista credo che l’Italia sia molto più influente che i diretti concorrenti francesi o spagnoli

    • Peucezio says:

      Circa la rivolta contro l’ordine medievale, bisogna vedere quanto nell’ordine medievale c’era di germanico e quanto di latino.
      Secondo me di germanico c’era poco (e quel poco erano gli aspetti negativi) per il fatto che i Germani non avevano praticamente nulla, tranne qualche rozza istituzione barbarica, quindi hanno imparato dai Romani praticamente tutto.
      Però ciò non toglie che a un certo punto abbiano sentito il fascino di una civiltà incommensurabilmente superiore e abbiano voluto persino considerarsi romani (d’altronde è successo un po’ a tutti quelli che sono entrati in contatto coi Romani, persino ai molto più raffinati Greci).
      Però fra i Germani c’è sempre stato un amore-odio, un’oscillazione fra ammirazione e o0stilità verso Roma, per cui hanno espresso il Sacro Romano Impero, ma poi hanno espresso Lutero. E lì secondo me è l’inizio del ritorno del germanesimo barbarico, anti-romano e nemico della civiltà. E gli Stati Uniti sono il suo trionfo in grande.

  46. Tortuga says:

    - in quelle più pacifiche, che le hanno sempre subite, e ci trovi immancabilmente gente alla mano, tranquilla, cordiale, che non se la tira – Peu –

    Approfitto. Leggendovi mi domandavo:
    quale è (o anche quali sono) la nazione, lo stato, la popolazione che risulta al mondo essere la più pacifica e che si è meno macchiata di spargimenti di sangue né esterni né interni?
    (e che magari abbia anche conservato il proprio territorio e la propria autonomia)

    • Roberto says:

      I lussemburghesi :-)

      • habsburgicus says:

        @Roberto
        conosci (e ti interessa) una grammatica in francese del lussemburghese, “Parlons luxembourgeois”, di François Schanen ? :D
        l’ho scaricata ieri…
        se ti interessa, dimmelo e ti do il link :D

        P.S: ci sono sul web giornali lussemburghesi del III Reich in tedesco, fra cui uno di Esch e l’altro di Luxemburg, dal 1940 sino al 31/8/1944 (vabbè anche le annate precedenti, ma in francese)…
        se ti interessa (per curiosità, non per altro), visto che sei germanofono, hai solo da dirmelo e ti passo il link…
        purché riesca a ritrovarli :D

        • Roberto says:

          La grammatica è nella mia libreria, grazie!

          Il link al giornale invece mi incuriosisce (tra l’altro il luxemburger Wort è attualmente un ottimo giornale)

          Ciao!

        • habsburgicus says:

          @Roberto ( e tutti coloro a cui possa interessare, in primis Miguel)
          allora, il link è questo
          http://www.eluxemburgensia.lu/
          c’è il Luxemburger Wort, 1848-1950
          Escher Tageblatt, 1913-1950 (anche solo “Tageblatt”)
          (basta cercare 1940-1944…si può scaricare in PDF)

          altri giornali del III Reich in tedesco (scaricabili in PDF) si hanno su un sito lettone, ove c’è il “Deutsche Zeitung im Ostland”, dal 5/8/1941 al 31/12/1942, quotidiano…era un giornale importante (a differenza dei due lussemburghesi)….uscì fino all’8/5/1945 !!!
          purtroppo il 1943, il 1944 e il 1945 per ora non sono accessibili dall’Italia…chissà, forse da voi, si :D
          il link è http://periodika.lndb.lv/#periodical;id=102742302356685787077937070274768286096 il sito è in lettone, inglese e russo in lettone, “download” di dice Lejupielādēt, in alto (c’è PDF)
          (ovviamente ci sono anche giornali in tedesco di età imperiale e molto in lettone e russo)

          invece per i giornali di epoca asburgica (anche l’ungherese Pester Lloyd, in tedesco), soprattutto in tedesco ma qualcuno anche in italiano (tipo “La Voce della Verità” di Modena, 1831-1840…forse ti può interessare, Mirkhond), in ceco, polacco, romeno e sloveno c’è questo ottimo link
          http://anno.onb.ac.at/neuanno.htm ANNO, Austrian Newspapers Online
          ciao !

        • roberto says:

          davvero interessante, grazie mille!

          curioso il warning che appare su eluxemburgensia

          Attention : Pendant l’occupation du Grand-Duché de Luxembourg par l’Allemagne nazie – du 10 mai 1940 au 10 septembre 1944 – la presse était d’abord censurée, puis, après confiscation des maisons d’édition et des imprimeries, éditée par l’occupant lui-même, tout en maintenant les entêtes d’avant-guerre

          come se non si sapesse….

          stasera provo a vedere il sito lettone e ti faccio sapere se da me è accessibile!

        • Roberto says:

          No, mi dispiace anche nel granducato il sito lettone non si apre per quegli anni (forse semplicemente non hanno avuto il tempo di caricare tutti i documenti?)

        • habsburgicus says:

          grazie per aver controllato….
          sarà qualche legge dei 70 anni vigente in Lettonia :D

        • Roberto says:

          In effetti secondo google translation la scritta vuol dire “restrizione diritto d’autore. Il periodico può essere consultato alla biblioteca nazionale” il che corrisponde ad una durata di protezione del diritto d’autore di 70 anni

        • Roberto says:

          Sono andato a vedere l’edizione dell’11 settembre 1944 del wort in cui si dice “il Lussemburgo è libero”….è impressionante quanto è cambiata l’ortografia del lussemburghese!

  47. Muamer says:

    Perché Serif el Sebaie si rifiuta di pubblicare questa foto sul suo blog? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=157684551092239&set=pb.148183695375658.-2207520000.1376846900.&type=3&theater

    In questa foto si vedono i banditi fotografati dal poliziotto per \"dimostrare\" che sono seguaci di Morsi.

  48. mirkhond says:

    “Però mi viene da chiederti, se lo spirito anglosassone attuale non viene da quello germanico (unito a quello biblico, quindi semitico), da dove viene? Come si è generato?”

    Dalla rivolta protestante, calvinista più che luterana col suo FRAINTENDIMENTO in senso affari$tico-capitali$tico dello spirito biblico.

    • mirkhond says:

      Ma lo stesso spirito calvinistico trovò il terreno favorevole in un’Inghilterra che cacciata dalle terre francesi del nord e aquitane, si involse in un orgoglioso isolamento protorazzista, tanto forte già intorno al 1500, tanto che, se costretti a riconoscere le virtù di un non inglese, si diceva :peccato che non sia inglese!
      Oppure con l’idea che i “negri” comincino a Calais…
      Come Cardini, penso che un Anglofrancia, un Regno d’Inghilterra con base dinastica ed epicentro francese, e quindi saldamente attaccato all’Europa, avrebbe dato, forse, risultati differenti in politica e religione….

      • Peucezio says:

        D’accordo, il puritanesimo anglosassone viene molto più da Calvino che da Lutero.
        Ma Calvino era un piccardo, cioè praticamente un franco puro, anche se parlava un idioma romanzo. D’altronde la Francia d’oïl è profondissimamente germanizzata e più vai a est più la germanizzazione è forte.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio e Mirkhond
          Io assolverei in parte Lutero…intendiamoci tutto è iniziato da lui, dunque in un senso storico più ampio è lui il colpevole principale..però il luteranesimo sia in Germania che in Scandinavia si è rivelato, in definitiva forza d’ordine (e in Germania ha contribuito a mantenere valori sani, chiamati appunto “feudali” dai liberali e dai sinistri, sino al 1918, forse sino al 1945)
          vi stupirete, ma spezzerei una piccola lancia pure a favore di Calvino (resta intatto il disprezzo per l’uomo :D)…infatti, spesso lo si dimentica, il calvinismo si diffuse molto anche in Europa orientale fra XVI e XVII secolo, in Lituania (inclusa Bielorussia), nel Regno di Polonia (inclusi i palatinati “ucraini”, in primis quello di Volyn’ dove molti nobili, in un certo senso logici, andarono oltre Calvino e arrivarono a Socino, non a caso italiano e toscano :D), in Transilvania, in Ungheria orientale (ove sopravvive tuttora)..beh lì i calvinisti, pur un po’ sovversivi (quasi tutte le ribellioni ungheresi che la storiografia liberale dell’Ottocento presentò come “nazionali” contro i “tedeschi” sic !, erano guidate da calvinisti, si pensi a Bócskay István nel 1605-1606 in attuale Slovacchia, a Bethlen Gábor e a Thököly Imre 1678-1681 che osò schierarsi con la Sublime Porta e fu la causa della guerra asburgico-turca del 1683-1699, iniziata con l’assedio di Vienna e finita gloriosamente a Carlowitz il 26/1/1699 quando finalmente fu insegnata l’educazine agli Ottomani, dopo oltre 250 anni !!!) non combinarono troppi dinastri :D né lo fecero gli zwingliani svizzeri :D (protestanti estremi anch’essi)
          nel mondo anglosassone OLTRE a Calvino vi è l’influenza nefasta degli elisabettiani in Inghilterra e in Scozia di John Knox,. vero prototipo dell’energumeno fanatico incolto e corrotto, purtroppo infuentiissimo..John Knox è già una “figura” di tipo americano, vedi i pastori fanatici delle sette estreme del Wisconsin o del Tennessee e ha analogie con i più laidi wahhabiti e salafiti :D e poi c’è Cromwell (XVII secolo)..solo allora ci saranno tutti gli ingredienti della futura catastrofe per la nostra civiltà europea, cristiana ed erede di Roma !

        • Peucezio says:

          Già, anche questi aspetti vanno tenuti in considerazione.
          Probabilmente hai ragione tu, il peggiore è stato Cromwell.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Knox aveva tantissimi colleghi inglesi: la fazione cromwelliana, ostile ad ogni compromesso della “via media”, non era certo placida e paciosa. Però non dimentichiamo che il puritanesimo del New England non è esattamente l’America religiosa che va forte oggi nel mondo.

  49. Karakitap says:

    Ciao a tutti!
    Da quando non tornavo più su questo blog, per una serie di ragioni che non è il caso di descrivere qui perché porterebbbero estremamente Off Topic; credo di essermi perso un discreto numero di post, ma non mi sentivo dell’ “umore giusto” (uso questa espresssione per comodit, in realtà er aun faccenda legrmente più complessa, inquadrabile in un certo carsismo di fondo dei miei interessi) per leggerli né per commentarli, dato anche il livello estremamente alto dei commenti del blog, che lo fanno sembrare una sorta di club per spiriti elevati che difficilmente lo si vede altrove (e non lo dico per piaggeria o per captatio benevolentiae, ma è quello che penso davvero).
    Premessa a parte, posso dire di aver avuto fortuna a trovare un post come questo come ultimo in ordine di pubblicazione, dato che l’Egitto è uno di quegli scenari spesso trattati dai post del proprietario del blog, sinceramente non so dire se questi ultimi eventi potevano essere evitati, si potrebbe dire, facendo un po’ di metastoria degli accattoni, che le rivoluzioni cominciano con il popolo in piazza, vedono il momento di gloria del Roberspierre di turno e poi finiscono con il direttorio.
    Istintivamente provo simpatia per chi si trova dalla parte dei mitragliati che non da quella delle mitragliatrici, ma da laico della decadente (ma spero di no) civiltà occidentale non riesco a essere sulle posizioni della Fratellanza.
    Però mi chiedo se non ci sarà il momento in cui i soldati e i poliziotti getteranno le armi e faranno causa comune con il popolo (o quella parte di popolo che manifesta), mi chiedo anche se costro abbiano una famiglia, cosa pensano i loro congiunti delle giornate trascorse a sparare ai manifestanti (che non sono tutti pacifici e disarmati, dato che tra i caduti di queste giornate vi sono anche alcune decine di poliziotti), non voglio fare il Pasolini della mutua, ma forse anche costoro vengono da subtopie urbani o rurali, e non so fin quando avranno voglia di combattere solo per la paga o per desiderio di compiacere un generale narcisista ed esaltato (insomma, ci saranno tra essi dei devoti fedeli che non se la sentono di sparare sui correligionari, no?).
    Supponiamo che però dietro il tintinnare di sciabole che ha portato il presidente dal palazzo presidenziale alla guardina ci sia un pezzo di società che non ama la Fratellanza, costoro forse vedono di buon occhio la trasformazione da manifestanti in file di cadaveri, ma saranno pronti anch’esi a prendere le armi qualora esercito e polizia dovessero defezionare/frazionarsi? Spero di no, perché probabilmente vedrebbe l’Egitto (che da Narmer in poi ha sempre visto momenti di sostanziale unità, che il capo dello stato si chiamasse faraone, re ellenistico, sultano, khedivé ecc) dividersi (su che basi non so, dato che l’Egitto oggi come ieri è praticamente una striscia abitata intorno al Nilo); il problema è che al momento le due posizioni mi sembrano inconciliabili, e quando manca il pragmatismo e/o la razionalità gli scenari diventano alquanto cupi.
    Ciao, Karakitap.

    PS. Scusate, voi che ne sapete meglio di me del mondo islamico, esiste un equivalente di quello che un tempo da queste parti era il “diritto d’asilo”?
    PPS. Ma è vera la notizia che tra le chiese danneggiate negli ultimi convulsi giorni vi è anche quella di una delle più celebri apparizioni mariane?

    • lanzo says:

      Fanno e faranno quello che tutti gli appartenenti agli organismi repressivi fanno in tutto il mondo: In cambio della pappa sicura {e vari altri privilegi) sono disposti a massacrare chi capita. E’ questo il bello del “sistema” !

  50. antonello says:

    Comunicato dei Socialisti Rivoluzionari Egiziani sul massacro del Cairo

    Abbasso il regime militare! Abbasso Al-Sisi, il leader della controrivoluzione!

    Il sanguinoso scioglimento dei sit-in di Piazza Al-Nahda e Raba’a al-Adawiyya non è altro che un massacro premeditato. Mira a liquidare i Fratelli Musulmani. Ma è anche parte di un piano per liquidare la
    Rivoluzione Egiziana e ripristinare lo stato militar-poliziesco del regime di Mubarak.

    I Socialisti Rivoluzionari non hanno difeso il regime di Mohamed Morsi ed i Fratelli Musulmani per un sol giorno. Siamo sempre stati nelle prime linee dell’opposizione a quel regime criminale e fallito che ha
    tradito gli obiettivi della Rivoluzione Egiziana. Ha persino protetto i pilastri del regime di Mubarak ed il suo apparato di sicurezza, le forze armate e gli affaristi corrotti. Abbiamo preso parte con forza
    all’ondata rivoluzionaria del 30 giugno.

    Non abbiamo neppure difeso per un sol giorno i sit-in dei Fratelli ed i loro tentativi di reinsediare Morsi al potere.

    Ma dobbiamo mettere gli eventi di oggi nel loro contesto, che è l’utilizzo dell’esercito per colpire violentemente gli scioperi dei
    lavoratori. Vediamo anche la nomina di nuovi governatori provinciali –
    largamente pescati dai ranghi dei resti del vecchio regime, della polizia e dei generali dell’esercito. Poi ci sono le politiche del
    governo del Generale Abdel Fatah Al-Sisi. Che ha adottato una road-map
    chiaramente ostile agli obiettivi ed alle rivendicazioni della rivoluzione egiziana, che sono libertà, dignità e giustizia sociale.

    Questo è il contesto del brutale massacro che l’esercito e la polizia stanno effettuando. E’ una sanguinosa prova generale per la liquidazione della Rivoluzione Egiziana. Mira a spezzare la volontà rivoluzionaria di tutti gli egiziani che stanno rivendicando i propri
    diritti – siano essi lavoratori, indigenti o giovani rivoluzionari – creando uno stato di terrore.

    Tuttavia, la reazione dei Fratelli Musulmani e dei Salafiti che attaccano i Cristiani e le loro chiese è un crimine settario, utile solo alle forze della controrivoluzione. Lo schifoso tentativo di
    creare una guerra civile, in cui i cristiani egiziani cadranno vittime dei reazionari Fratelli Musulmani, è uno del quale lo stato di Mubarak ed Al-Sisi sono complici – non avendo difeso per un sol giorno i Copti
    e le loro chiese.

    Ci opponiamo con fermezza ai massacri di Al-Sisi, ed al suo orrendo tentativo di abortire la Rivoluzione Egiziana. Perché il massacro di oggi è il primo passo nella strada verso la controrivoluzione. Ci
    opponiamo con la stessa fermezza a tutti gli assalti contro i cristiani d’Egitto e contro la campagna settaria che serve solo gli interessi di Al-Sisi e del suo sanguinario progetto.

    Molti che si autodefiniscono liberali e di sinistra hanno tradito la Rivoluzione Egiziana, guidati da coloro che hanno preso parte al governo di Al-Sisi. Hanno svenduto il sangue dei martiri per ripulire
    l’esercito e la controrivoluzione. Questi personaggi hanno le mani sporche di sangue.

    Noi, i Socialisti Rivoluzionari, non devieremo mai per un istante dal sentiero della Rivoluzione Egiziana. Non scenderemo mai a compromessi sui diritti dei martiri rivoluzionari e del loro puro sangue: quelli che sono caduti affrontando Mubarak, quelli che sono caduti affrontando il Consiglio Militare, quelli che sono caduti affrontando il regime di Morsi, e quelli che ora cadono affrontando Al-Sisi ed i suoi cani.

    Abbasso il governo militare!
    No al ritorno del vecchio regime!
    No al ritorno della Fratellanza!
    Tutto il potere e la ricchezza al popolo

    Socialisti Rivoluzionari
    14 agosto 2013 Fonte: rev.soc
    http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o40111

  51. mirkhond says:

    “Ma fammi capire, perché tu hai questa forte ansia di dimostrare che altri sono venuti da fuori a insegnarci le cose, che noi italiani abbiamo bisogno delle influenze esterne? D’accordo la tua cultura storica, ma la mia impressione è che in te non ci sia solo l’interesse per il dato oggettivo, ma che tu sia anche affezionato a certe tesi.
    Il fatto è che la civiltà è sempre stata esportata dalle aree a clima temperato ai barbari del nord, la cui discesa ha sempre comportato una caduta del livello culturale della società locale e un incivilimento di tali orde. Cioè la cultura ha sempre viaggiato da sud verso nord, mai il contrario.”

    Mi sembra che qui di ansie ne hai più tu.
    Non mi sembra di aver MAI detto che i Germani abbiano portato la “civiltà”, ma solo che la civiltà medievale e in parte anche la nostra, nascono dallo scontro/incontro delle culture germaniche e quelle più colti ma decadenti latine e mediterranee.

    • Peucezio says:

      Allora si potrebbe dire che l’apporto germanico non è tanto in positivo, nel senso di aver apportato qualcosa di definito, ma consiste nell’aver abbattuto la civiltà romana, senza la caduta della quale non ci sarebbe stato il Medioevo.
      Però può anche essere che l’Impero Romaano sarebbe imploso da sé e che poi avremmo comunque avuto una sorta di Medioevo senza Germani.

      Mi rendo conto che posso sembrarti un ppo’ fanatico rispetto a questa cosa del nord, dei Germani ecc., ma è che mi irrita moltissimo il fatto che popoli più barbari e primitivi, che hanno imparato la civiltà da noi, per il fatto che oggi sono vincenti, si accreditino come grandi civiltà, potratrici di una sorta di genio originario, di civiltà ancestrale che non hanno mai avuto.
      E questo vale per la paccottiglia celtista come per la destra esoterica iperborea e nordicista; tutte cose che non c’netrano nulla con te, per carità, però, quando parli di Germani fieri e virili contrapposti alla decadenza mediterranea un po’ caschi in questo tipo di retorica, che, sentendola venire da un meridionale come me, mi sorprende sempre.

      • mirkhond says:

        Non avendo a che fare con gli ambienti di destra che hai citato e da cui sono lontanissimo anni luce, già per il fatto che questi esaltano i paganesimo, ma di tipo celto-germanico molto pataccaro, non ho nemmeno queste tue ossessioni di fascismo all’incontrario.
        Io non guardo con orrore al meticciato e non credo alle insulsaggini delle “razze”, perché di razza, o specie o genere o come cavolo volete chiamarla, ce ne sta una sola: quella UMANA, sia pure con colori, pigmentazioni e tratti somatici frutto di differenti habitat e climi.
        Amen!

  52. antonello says:

    un ottimo Tariq Ramadan smonta pezzo per pezzo la propaganda di regime dei militari (e dei loro manutengoli all’estero):
    1) i 30 milioni di manifestanti contro Morsi non sono mai esistiti. Al massimo sono un quinto, e comunque NON erano a favore dei militari solo perchè anti-Morsi.
    2) gli USA non sono affatto amici dei FM come cercherebbe di far passare SIsi, erano, sono e saranno sempre alleati d’acciaio coi militari (e infatti non hanno fatto l’unico atto concreto, al di là delle parole, per fermare i massacri, ovvero dichiarare che hanno compiuto un golpe e sospendere gli aiuti)
    3) l’interferenza yankee per i FM è una palla costruita interamente dai militari (e rivenduta dai fessi che li esaltano) per cercare di darsi una patina di nazionalismo e addirittura di antiamericanismo, ben sapendo che se c’è una cosa che unisce gli egiziani di qualsiasi colore e religione è l’odio per gli USA, e quindi ribaltare la realtà e spacciare i FM per servi degli americani e sè stessi per i veri patrioti per l’esercito è prendere due piccioni con una fava.
    4) chi manifesta in queste ore NON sono solo i FM, ci sono anche molti altri egiziani di diverse fazioni politiche, la riduzione dell’opposizione ai FM, che poi sono facili da vendere come terroristi a un occidente che identifica Islam e terrorismo col pilota automatico è l’ennesima balla degli spin doctor dell’esercito
    http://www.islam-online.it/2013/08/egitto-delle-grandi-menzogne/

  53. furio detti says:

    “Sul blog di Sherif el-Sebaie, leggo oggi un post in cui prevede (ma dietro la previsione, si legge anche un po’ un auspicio) una dura repressione delle proteste condotte dai Fratelli Musulmani.
    E’ un testo che fa riflettere, per diversi motivi.
    La prima e più facile obiezione sarebbe di tipo moralistico: non SI devono fare massacri, SI deve dialogare.
    L’errore di una simile obiezione sta innanzitutto nel giudizio universale e ignorante, che Sherif stigmatizza con comprensibile ironia.
    Ma soprattutto, l’errore sta in quel pronome SI, che mostra tutta la nostra impersonale identificazione con i dispositivi di dominio.
    Io non sono l’esercito egiziano, non sono il governo degli Stati Uniti, non sono il governo dell’Arabia Saudita, per citare solo alcuni degli attori coinvolti, i quali giustamente ritengono nulli i miei sentimenti o le mie opinioni a proposito dei loro interessi.”

    tale obiezione avrebbe senso ma non lo ha. non lo ha perché le manca questo: tutti questi poteri sono sedicenti di diritto. avessero le palle di fare i nazisti cattivi cattivoniche ammettevano la sola forza bruta come “ratio mundi” il discorso non farebbe una piega. ma essere i supercattivi (ma coerenti) è mica cosa da pochi….

  54. Per Peucezio

    “Mi spiego meglio: io che nel nord ci vivo e che pure ne apprezzo alcuni aspetti, non posso fare a meno di notare che un profondo scarto antropologico fra nord e sud c’è ancora e che esiste una finezza innata del meridionale, che il settentrionale non ha nella stessa misura”

    Hai ragione, ed è un punto importante.

    E’ un divario molto difficile da valutare scientificamente/statisticamente, e quindi sfugge, eppure è altamente visibile.

    In fondo, i luoghi comuni hanno sempre qualcosa di vero, perché si collegano alla nostra esperienza reale.

    E’ però anche vero che nulla ci assicura che tali differenze:

    1) abbiano fondamenta genetiche

    2) abbiano le fondamenta genetiche che pensiamo noi.

    Mi spiego.

    E’ ben noto il fatto che i neri americani hanno, in media, un cosiddetto quoziente intellettivo statisticamente assai basso. Trovo odioso il metro in sé, ma le statistiche sono abbastanza sicure. E’ un fenomeno collettivo reale.

    Però i neri di nuova immigrazione negli Stati Uniti hanno un quoziente intellettivo al di sopra della media. Anche se provengono per la maggior parte dalle stesse aree dell’Africa da cui provenivano gli antenati degli schiavi.

    E quindi è quantomeno probabile che il fenomeno sia “culturale”, come si dice. Dove “cultura” non è semplicemente il fatto di essere “poveri e oppressi”, ma tutto un insieme di relazioni con il mondo, dall’alimentazione ai rapporti di parentela.

    E’ anche possibile che esistano differenze psicologiche e intellettive su base genetica, che però non seguono affatto necessariamente i confini di ciò che chiamiamo “razza”: per dire, potrebbe essere che gli autoctoni di Lodi siano geneticamente molto più predisposti alla matematica di quelli di Piacenza, e che un fenomeno analogo distingua anche due villaggi vicini, entrambi di lingua Yoruba, in Nigeria.

    E’ solo un caso del tutto immaginario ovviamente, ma non vedo perché escluderlo.

    • Peucezio says:

      Sì, infatti io per primo ritengo altamente improbabile si tratti di un fatto genetico. Una possibile riprova sta nel fatto che i figli di meridionali cresciuti a Milano non hanno nulla o quasi di quella finezza e sono esattamente come i milanesi “genetici”.
      Aprezzo molto però il fatto che tu non escluda in modo categorico la natura genetica di certe caratteristiche: fa parte del tuo atteggiamento fortemente antidogmatico e aperto anche rispetto a concezioni completamente controcorrente.

    • PinoMamet says:

      Sulla finezza del meridionale contrapposta alla maggior rozzezza del settentrionale, empiricamente mi sento di dar ragione a Peucezio

      (ovviamente sto parlando dei settentrionali a nord del Po :D
      scherzo ma mica tanto: davvero mantovani, bresciani e compagnia sono- forse controintuitivamente per chi “ci” veda da lontano, ma abbastanza chiaramente per chi viva qua- antropologicamente abbastanza lontani dagli emiliani-romagnoli)

      non credo sia un fatto genetico: non esiste un “gene” settentrionale specificamente, come non ne esiste uno meridionale.
      Penso invece sia un fatto propriamente culturale, nel senso che dà Miguel a questo termine.
      Banalmente, il Meridione è davvero erede di una cultura plurisecolare che tende a disprezzare il lavoro manuale, e a considerare tutte le espressioni “da lavoratore” qualcosa di cui vergognarsi; ognuno aspira a realizzarsi, e mi pare che il meridionale aspiri a realizzarsi come “signore”, sfaccendato, ironico, colto, fine ecc.
      Invece il nord Italia, l’altroieri (prima delle guerre puniche) è stato materialmente disboscato e dissodato da pionieri. E il settentrionale tende a realizzarsi nell’ideale del lavoro, come “cumenda”, pratico, senza scrupoli, fatto da solo ecc.

      da cui i due estremi, entrambi pessimi: da un lato i Maschioni Bresciani, rumorosi, barbarici, amanti dell’alcol e dello sport, volgari; dall’altro le Principesse Pugliesi, altezzose, snob, classiste, egocentriche e viziatissime.

  55. Sulla cultura anglosassone, non dimentichiamo le parole del cantautore scozzese, Dick Gaughan: l’Inghilterra fu la prima vittima dell’impero britannico.

  56. Per PinoMamet

    “Io la metto così, in maniera dubitativa, poi ribadisco che io di Egitto non so niente, il mio amico copto però è molto, molto preoccupato, e decisamente anti-Fratelli (che hanno incendiato, mi si dice, qualcosa come 40 chiese).”

    La paura dei FM, da parte dei copti, risale a molto tempo indietro, e probabilmente l’antipatia è reciproca. Anche se non lo fosse, una minoranza comprensibilmente un po’ paranoica tende sempre a vedere male qualunque movimento che smuove nel profondo la maggioranza. Pensiamo anche alla reazione di Pacifici da noi al successo di Beppe Grillo, che certamente non pone il minimo pericolo ad alcun ebreo italiano: le minoranze tendono sempre a schierarsi con le “istituzioni” contro il “popolo”.

    Per quanto riguarda l’incendio delle chiese, mi sembra chiaro che l’unica carta che i FM intendono giocare oggi sia quella delle proteste pacifiche, e tali incendi sono dannosissimi per loro.

    E’ un po’ il motivo per cui ritengo Casa Pound (organizzazione che non stimo affatto) del tutto innocente della strage di senegalesi a Firenze: Casa Pound sta facendo tutto il possibile per legittimarsi presso i media e i politici, un gesto del genere per loro è stato una mazzata.

    • Peucezio says:

      L’articolo di Sherif è molto interessante e continuo a trovare stupido scandalizzarsi per le sue posizioni, che, qualunque cosa se ne pensi, mi sembrano intellettualmente oneste: lui cioè la pensa così e non cerca affatto di mistificare, ma semmai vede le cose con una sua lente tagliata in modo molto netto, avendo delle preferenze viscerali e molto radicali.

      Venendo al merito però c’è un punto che richiederebbe delle riflessioni.
      A sentire lui l’Occidente e il suo sistema mediatico sarebbero schierati coi Fratelli Mussulmani.
      O non è vero, nel senso che in Occidente i giornalisti hanno il tic di essere sempre dalla parte di chi manifesta contro un’autorità statuale, legittima o meno, ma poi in realtà i veri decisori sono con l’esercito (anche se devono far finta di fare la tiratina d’orecchie quando esagera, come sta facendo Obama) e all’occorrenza lo sosterranno e ne impediranno il rovesciamento.
      Oppure davvero c’è un interesse geopolitico o tattico a rovesciare il regime vigente e i FM possono essere funzionali. Ma mi sembra strano, perché l’Arabia Sauditase ho capito bene non sta con i FM e sarebbe strano che USA e Sauditi si trovassero da due parti diverse: che interesse avrebbero i Sauditi a sostenere un governo laicista, filo-occidentale e filo-israeliano contro l’Occidente stesso?

  57. Peucezio says:

    Roberto,
    “Ci sono sempre gli svizzeri, gli olandesi e gli austriaci ai primi posti sul podio dell’antipatia ”

    Però io quando sono stato a Vienna ho avuto l’impressione di gente cordialissima. E anche in altre località…
    E i belgi come sono?

    • roberto says:

      “quando sono stato a Vienna ho avuto l’impressione di gente cordialissima”

      ma infatti questi giochetti sulle simpatie sono estremamente soggettivi e null’altro che dei giochetti.

      io sono stato 3 volte a vienna, una volta a salisburgo e una volta un po’ in giro e credo di aer incontrato una densità per metro quadrato di teste di cavolo abbastanza imbarazzante…oltretutto è stato l’unico posto dove ho avuto la netta impressione che non amassero gli italiani, cos ache posso riscontrare facilissimamente: se parlo io con il mio tedesco imbarazzante, scortesi. se parla mia moglie, gentili (per quanto in tedesco abbia un accento certo non austriaco)

      comunque appunto forse è stata solo sfiga….

      sui belgi, beh, continuando il giochetto, li trovo abbastanza simpatici ma guai ad invitare insieme valloni e fiamminghi, alla terza birra si scatena la guerra civile e ti fotti la serata. I fiamminghi sono poi orrendi con chi osa parlare in francese, e a me ste cose fanno girare i cosiddetti

      • Peucezio says:

        L’Austria per me rimane un mistero, perché io, con una coppia di miei amici, ho trovato gente di una cortesia squisita, ma anche mia madre, in viaggio con una comitiva, ha vissuto esperienze simili alle tue.
        Devo dire però che a Salisburgo anch’io ho avuto l’impressione di una maggiore freddezza, d’altronde si sente parlare quasi solo italiano, si sentiranno un po’ invasi.
        D’altra parte ricordo la cameriera a Braunau am Inn (e sì, ho imposto ai miei due moderati amici il pellegrinaggio di rito…) la cameriera che, per spiegare alla mia amica, che non parla tedesco, quali succhi di frutta avesse, le faceva i disegnini dei vari tipi di frutta (io qualcosina mastico, per cui in genere parlavo io, ma i nomi delle frutte non li so).

  58. Mauricius Tarvisii says:

    “Dimentichi che sono meticcio e una parte di me proviene dall’Italia asburgico-imperiale”

    Temo che ci sia un immenso fraintendimento in questo, fraintendimento foraggiato dagli stessi sedicenti italiani asburgico-imperiali. Di asburgico-germanico il “lombardo-veneto” non ha proprio nulla e non bisogna mai pensare che, solo perché c’è stato un governante di una certa parte del mondo, anche i governati siano stati culturalmente influenzati da quella parte del mondo.
    Pensiamo all’Inghilterra: quanto le è rimasto di anglo-normanno? E di angioino? Eppure il popolo inglese è nato sotto un sovrano francese ed un’aristocrazia quasi integralmente francofona (roba demograficamente più pesante di quattro funzionari austriaci…).

    • mirkhond says:

      Nessun fraintendimento.
      Quando sono stato tra Verona e Rovereto, l’aspetto delle architetture, i tratti somatici degli indigeni e clima e paesaggi, mi davano la sensazione di essere in Austria, se non addirittura in Germania.
      Capisco che la cosa ti puo’ dispiacere, ma è così.
      Il Nord Italia come volete chiamarlo, è proprio un altro mondo rispetto a noi…

      • mirkhond says:

        Inoltre le osservazioni del Peucezio su certe mie inclinazioni “norrene” mi sono state già fatte in passato da alcuni miei familiari stretti, tipo il disgusto per la pasta al forno, e attribuite alla mia ascendenza “asburgico-lorenese”.
        Ma mi rendo conto che a me l’Austria imperiale piace, a te no.
        Questione dunque di differenti e inconciliabili punti di vista….

      • PinoMamet says:

        ” Quando sono stato tra Verona e Rovereto, l’aspetto delle architetture, i tratti somatici degli indigeni e clima e paesaggi, mi davano la sensazione di essere in Austria”

        Vabbè, ma perché Rovereto era in Austria. Non mi pare proprio che il resto del settentrione sia fatto così, né come architetture, né come “tratti somatici degli indigeni” ;) (a parte che non ho idea di come sia un indigeno austriaco… io sono stato a Vienna milioni di anni fa, e ricordo che conservai in italiano con dei simpatici venditori di mercato iraniani!!)

        in realtà, a molti settentrionali piacerebbe essere come gli austriaci, o perlomeno come i trentini o gli altoatesini, ma vedono benissimo da soli la differenza e credimi, gli è chiarissima!

        del resto, sei sempre atteso a Bologna per rendertene conto di persona :D

        • Tortuga says:

          già fatte in passato da alcuni miei familiari stretti, tipo il disgusto per la pasta al forno, e attribuite alla mia ascendenza “asburgico-lorenese”

          E allora io che sono una mangiatrice di cus-cus dovrei avere ascendenze mediorientali?

          La pasta al forno, ovvero il “timballo” è indubbiamente un cibo pericoloso :D
          Pure buono ma poi bisogna digiunare una settimana.

          Comunque allora non ti piacciono neppure le fettuccine al ragù?!

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: conVERsai, non conSERvai;

          sono decisamente sempre più conservatore :D

        • mirkhond says:

          Verona non è stata solo veneziana, e comunque mi ha subito dato l’impressione di una città tedesca.
          Quanto al raduno di Bologna, faccio mie le riflessioni di Daouda, che se in un blog ci si scontra così duramente, vedasi le giornate “egiziane-sheriffiane” di ieri e l’altro ieri, a maggior ragione perché poi si dovrebbe andare d’accordo incontrandoci de visu, e per di più in un luogo per me lontano, e dopo un lungo e faticosissimo viaggio e poi solo per una mangiata?

        • PinoMamet says:

          A me pare che andiamo d’accordissimo, poi logico che ognuno abbia le sue idee;

          inoltre l’esperienza mi insegna che è più facile fraintendersi, e perciò litigare, con persone che non hai mai visto in faccia e che sono semplici scritte su uno schermo, mentre è facilissimo socializzare con persone, anche diversissime da te, con cui hai condiviso il piacere di una mangiata e magari di una passeggiattina in una bella città da visitare ;)

          dai là, piglia ‘sto treno!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ti ha fatto l’impressione di una città lombarda, che è molto diversa da una città tedesca, attenzione: le città tedesche sono più “carine” e luminose del grigiore lombardo.
          Insomma, non è che le città si dividono tra mediterranee e mitteleuropee: è tutto molto più variegato.

        • Peucezio says:

          Mirkhond, la riprova di ciò che dice Pino siamo io e te, che qui dentro ci accapigliamo, poi di persona andiamo d’accordissimo, mentre se non ci fossimo conosciuti de visu, probabilmente prenderemmo più seriamente le divergenze di vedute nel blog e ne nascerebbe un’ostilità che invece non può più nascere, proprio perché di persona abbiamo visto che siamo persone mitissime, cordiali e accomodanti (al di là che anche ideologicamente, malgrado tutto, siamo molto vicini).

      • PinoMamet says:

        Se vuoi un’idea di come è fatta architettonicamente la cittadina in cui vivo, o anche il mio non-capoluogo, che dire…
        non è fatta come Trani (bellissima, peraltro) ma neanche come Rovereto.

        Per i quartieri popolari storici, guarda le foto di Miguel sull’Oltrarno: sono assolutamete identici.

        I quartieri storici centrali, sono come i quartieri centrali di tutta Italia, e i quartieri periferici, nati sopratutto tra gli anni Cinquanta e gli anni Sessanta, hanno le stesse villette e gli stessi palazzoni di tutti i quartieri italiani di quel periodo. Ben poco che richiami Cecco Beppe, ecco ;)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se vai prima a Trento e poi a Bolzano la differenza è marcatissima, invece (per architettura, intendo, ma proprio anche come “atmosfera”); idem se ti sposti tra Auronzo e Dobbiaco (ma cerca di non vedere Misurina, perché sa di “transizione”). Io la differenza la sento tantissimo, tanto che in trentino (fino al ’18 Austria) mi sento “a casa”, mentre in Alto Adige (austriaco fino alla stessissima data) “straniero”.
        Sfido poi a confondere una città veneta qualsiasi con una austriaca o, peggio, tedesca!

        • PinoMamet says:

          Onestamente cosa abbia di austriaco Verona sfugge anche a me!

        • mirkhond says:

          Maurizio

          Tu se nato e vivi da 20 anni nel profondo Veneto.
          Io il Veneto, cioè la Marca Veronese l’ho visto per la prima e unica volta nella mia vita, in gita scolastica a 18 anni, quando tu esistevi solo nei Piani Celesti di Nostro Signore.
          E l’impressione che QUELLA PARTE di Veneto in cui risiedetti, mi dava molto di Sacro Romano Impero Germanico…..

      • amousonny says:

        Concordo che fra nord e sud ci siano molte differenze, molte sostanziali. E concordo anche sul fatto che – per forza di cose – il nord abbia molto in comune con l’Europa Centrale e il sud con il Mediterraneo. Ma il nord non sembra neanche lontanamente austriaco o tedesco (salvo forse qualche parte minuscola).

        Scusa la domanda indiscreta: ma tu sei mai stato in Austria o addirittura in Germania?

        • mirkhond says:

          Fin quasi alle porte di Trento, non più a nord, purtroppo!
          E lo dico da ammiratore dell’Austria Imperiale e del Sacro Romano Impero!
          ciao!

  59. Tortuga says:

    Curiosando, per caso, ho trovato una dichiarazione della chiesa copta in merito ai fatti egiziani, qui, sul sito della diocesi copta di Milano

    “La Chiesa copta egiziana ribadisce di stare fermamente al fianco delle forze dell’ordine egiziane, delle forze armate e di tutte le istituzioni del popolo egiziano contro i gruppi di violenza armata e del terrorismo nero, che opera all’interno dell’Egitto e dall’esterno, contro le aggressioni perpetrate ai danni delle istituzioni dello Stato e delle chiese … “
    http://www.diocesicoptamilano.com/

  60. mirkhond says:

    “Comunque allora non ti piacciono neppure le fettuccine al ragù?!”

    Quelle sì, come pure le amatriciane mangiate a Roma e ad Ascoli.
    Ma un giorno mi piacerebbe andare a Milano e assaggiare finalmente i benedetti gnocchi di zucca, il piatto preferito dal maresciallo Radetzky, e che con tanto amore gli veniva cucinato dalla sua governante-amante milanese, la Giuditta. ;)
    ciao!

    • roberto says:

      c’è una ricetta di gnocchi di zucca su questo sito

      non so se sia quella che mangiava radetzki, ma
      io l’ho fatta quest’inverno e seguendola alla lettera sono venuti molto buoni

      http://ricette.giallozafferano.it/Gnocchi-di-zucca.html

      • mirkhond says:

        Non saprei.
        Io, vivendo da solo, tendo a cucinarmi piatti preconfezionati.
        Però mi piacerebbe come Radetzky, avere una brava cuoca (e non solo cuoca ;) ) che me le prepari lei queste leccornie, milanesi, torinesi, venete, austriache, tedesche, turche, egiziane ecc.
        Magari non si chiamerà Giuditta, ma Marwa, Nabila, Maryam ;) ecc., ecc.
        Il mio mondo dei sogni IMPOSSIBILI….

  61. mirkhond says:

    Peucezio

    Sull’andare d’accordo non saprei…
    Ammiro del Martinez quella sua tendenza all’et-et cattolico (secondo Messori) di andare d’accordo con gente che tra di loro si sparerebbe, se potesse :) :)…
    Io non raggiungo queste vette di paciosità ammirevoli, e non riuscendo a tenermi un cecere in bocca, sono sempre stato solo fin dall’infanzia…
    Gli inconvenienti di una mancanza di diplomazia…..

    • Peucezio says:

      Ma fammi capire, tu ritieni che potresti non andare d’accordo con uno come Pino? Mi sembra uno così paziente e ben disposto nei tuoi confronti (e poco spigoloso in genere, con le sue idee ma molto affabile).
      Ma il discorso vale in generale: se qui dentro ci fosse gente suscettibile, tenendo conto di come sei stato verbalmente aggressivo in molti casi, si sarebbe già offesa da tempo.

      • mirkhond says:

        Non mi riferisco al buon Pino, naturalmente…
        Il mio era un discorso generale, e presente anche in altri forum in cui ho scritto in passato…..
        Poi, ovviamente, se le idee sono radicalmente opposte, al massimo si puo’, si deve aver rispetto dell’interlocutore con cui ti scontri.
        Ma finisce tutto lì, perché non si ha nulla in comune….

        • PinoMamet says:

          Certo, Mirkhond, ma appunto, se ci si vede, si comincia ad aver più cose in comune :)

          io la butto lì, poi vedi tu ovviamente anche in base alle tue disponibilità di tempi (capisco che da Bari è un bel viaggio..), certo a me farebbe piacere conoscerti (come anche gli altri!!)
          :)

        • mirkhond says:

          Non è solo un problema di lontananza. In fondo Bari e Bologna sono collegate direttamente, senza cambi di treno.
          Ma i viaggi lunghi mi stancano, e se devo recarmi in luogo così lontano, dovrei starvi almeno una settimana.
          Il che naturalmente avrebbe i suoi costi, tenendo conto che, a quanto detto dal bolognese Boari, la ristorazione lì è pessima per chi non ha molto denaro….
          Il problema ovviamente, credo che valga anche per un albergo….

        • Peucezio says:

          “Ma finisce tutto lì, perché non si ha nulla in comune….”

          E’ questo il punto che non condivido per nulla.
          Secondo me guai a credere che ciò che accomuna le persone sono gli orientamenti ideologici, estetici, intellettuali, o anche esistenziali, ma comunque astratti. Queste cose possono accomunare, certo, ma possono accomunare due persone mille altre cose che non c’entrano nulla con queste.
          Poi capisco le difficoltà pratiche, il viaggio e tutto il resto. E infatti insisto sul volo low-cost: abbatteresti in un colpo solo il peso economico e la seccatura del viaggio di molte ore.

        • Roberto says:

          Per mangiare bene a Bologna non si deve per forza spendere delle fortune!!!

          Non credo che riuscirò ad organizzarmi per quest autunno ma in ogni caso se vi vedete a Bologna fatemi sapere che vi do qualche indirizzo (ed il greco di largo trombetti costa veramente due lire….quando mi son visto con Z ho mangiato agratis :-) )

        • PinoMamet says:

          ” al bolognese Boari, la ristorazione lì è pessima per chi non ha molto denaro….”

          Non so chi sia questo Boari, ma questa è una delle più grosse cazzate del XXI sec.!

    • Tortuga says:

      - Mi sembra uno così paziente e ben disposto nei tuoi confronti (e poco spigoloso in genere, con le sue idee ma molto affabile). – Peu –

      Pelato e un po’ grassoccello:
      quelli così bonaccioni come Pino di solito sono pelati ed un po’ grassoccelli :D … da qualche tempo me lo immagino così :D

      • PinoMamet says:

        Sono un paio di chili sovrappeso, e stempiato, nella media della mia età!!

        Io a te ti immagino, in compenso, come una di quelle signore con vestagliona araba e collanona etnica, che fanno stare in fila ore al supermercato perché hanno regolarmente da dire con la commessa ;)

      • maria says:

        Io non percepisco pino come bonaccione:-) Il suo nick , Mamet, lo esclude:-))

        I grassoccelli del blog dovrebbero essere per loro ammissione tre: z, tu e mirk. :-)))

        I più misteriosi moi e jam.

        Roberto il più alto, ha detto di essere un metro e novanta:-))

  62. Tortuga says:

    Sempre i tema di Egitto, ho trovato questo blog e questo articolo.
    Interessante l’articolo, molto carino il blog (soprattutto la presentazione che l’autore fa di se stesso).
    http://italianistarabo.blogspot.it/

    • mirkhond says:

      Dall’aspetto non sembra un arabo, tantomeno egiziano.
      Forse è figlio o discendente di qualche franco convertito all’Islam….
      Comunque interessante il suo articolo sulla presenza italiana in Egitto….

      • PinoMamet says:

        Mi’, ma quella è la foto di Ungaretti!

        comunque non giudicare dall’aspetto, ché si prendono un sacco di fregature ;)

  63. antonello says:

    scusa, Miguel, visto che io sono censurato sul suo blog, potresti chiedere al tuo amico Sherif quando mai i milioni di egiziani che hanno manifestato contro Morsi avrebbero chiesto la liberazione di Mubarak, che il generale del popolo Sisi ha prontamente firmato? STRAROTFL! L’esercito che segue la volontà popolare…ma dove le trova certe battute ?

  64. mirkhond says:

    Siempre por el Peucezio

    Riguardo alla mia aggressività, è aggravata dalle mie sofferenze personali e familiari, e la solitudine letterale in cui vivo da mesi, alimenta solo infelicità.
    Quando si soffre molto, e si è in cura psichiatrica e si prendono i tranquillanti, si puo’ reagire o chiudendosi in un orgoglioso silenzio, oppure urlando, gridando la tua rabbia, la tua disperazione verso questo o quello che al momento dice e pensa cose contrarie alle tue, e difende ciò che per te è causa di immenso dolore….
    Ne parlammo già a Bari 20 giorni fa, al tavolo di una pizzeria di questo mio disagio, di questa mia solitudine che mi rende un alieno a questo mondo, a questa società….
    Cose che persone normali e integrate in questo tempo e in questa cultura, pur non senza approcci critici, non possono capire. E non certo per cattiveria, eh!
    Il forum di un blog dovrebbe essere un luogo in cui confrontarsi serenamente e pacatamente, ma avendovi accesso tutti, ognuno dietro una cortina telematica sfoga tutte le sue frustrazioni.
    E’ il mio caso, come quello di Daouda, o persino di Tortuga, che stimo anche per quella sua virulenta ;) schiettezza e sincerità, anche per lei nata da un grande dolore, seppure diverso dal mio….
    Martinez a modo suo questo lo capisce, perciò non censura nessuno, tranne proprio in casi estremi e giustamente.
    Altri blogger no. Ma li posso capire, perché la pazienza e la tolleranza, non sono virtù comuni…..
    ciao!

  65. Qui c’è un ottimo articolo (lungo e in inglese) che spiega i retroscena del golpe egiziano:

    http://www.counterpunch.org/2013/07/19/the-grand-scam-spinning-egypts-military-coup/

    Ci fosse qualcuno che avesse voglia di tradurlo…

  66. mirkhond says:

    “insisto sul volo low-cost: abbatteresti in un colpo solo il peso economico e la seccatura del viaggio di molte ore.”

    Ho paura dell’aereo…
    E poi senza il Roberto, mi viene a mancare un indispensabile collegamento con Bologna, tenendo conto che Roberto conosce di persona lo Zanardo, e magari anche il misteriosissimo Moi :)……
    Forse se prendessi la cuccetta, potrei risolvere il problema.
    Ma resterebbero gli alti costi di un soggiorno che non potrebbe non durare almeno una settimana, dato che patisco i viaggi…..

    • Peucezio says:

      Ma della paura dell’aereo fregatene, prendilo e basta. E’ l’unico modo per farsela passare.
      Il discorso su Zanardo e Moi proprio non l’ho capito: se vogliono venire vengono e ci riconosceremo subito, basta prendere appuntamento in un luogo preciso, come già si diceva. Se è per quello neanche Pino sappiamo che faccia ha.

    • PinoMamet says:

      Piglia l’aereo, anche mio fratello aveva puara e gli è passata al primo volo.

      Non preoccuparti di niente!! arrivi in aeroporto e noi ti aspettiamo con un cartello con scritto Mirkhond, o Kelebek, o vattelapesca… problema risolto :)

      • mirkhond says:

        No. Se vengo, vengo in treno o in autobus.
        Ma poi debbo riposarmi per almeno un giorno per riprendermi dal mal di stomaco e dalla stanchezza.
        Insomma fare un viaggione fino a Bologna solo per una mangiata di poche ore, è molto stressante….

      • Roberto says:

        Pino,
        Resto dell’idea che il fallo gonfiabile sia molto più riconoscibile
        :-)

  67. mirkhond says:

    “Non so chi sia questo Boari”

    Un signore di Bologna che commentava qui nell’ottobre dell’anno scorso, e se non ricordo, lavorava proprio nel settore turistico….

  68. Bellissima riflessione di uno dei rivoluzionari egiziani della prima ora, su ciò che sta avvenendo: http://www.jadaliyya.com/pages/index/13683/everything-was-possible-

  69. Moi says:

    @ TUTTI

    La Kyenge vi mancava, per caso? ;-)

    Salvini la invita a fare la Ministra … proprio in Egitto !

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/18/salvini-su-facebook-perche-sciura-kyenge-non-fa-ministro-in-egitto/686892/

    Niente allusioni alle banane, alle scimmie né all’ essere “negra”: una provocazione molto “raffinata” … per gli Standard Leghisti!

    @ ANTONELLO

    Scusa, ma … almeno lo sai l’ Arabo, vero ?

    Affermare di saperla più lunga del Giovane Borghese (!) Cairota Sherif El Sebaie sull’ Egitto è un’affermazione mooolto impegnativa ! Nonostante la giovane età, El Sebaie è stato una delle pochissime “voci critiche” delle “Primavere Arabe” fin da subito (!) e, forse, l’ unica in assoluto (anche) in italiano ! Non ha mai nascosto di essere Borghese, e s’ intuisce : è uno che si alza una mattina con in mente una mostra-gemellaggio su Islam & Ebraismo/Cristianesimo/Induismo/Jainismo/ Buddhismo ecc e … in pochi giorni è cosa fatta, nei palazzi più importanti di Torino ! Sì, insomma: Borghesia Cairota e poi “bella alta” !

    Miguel l’ Arabo lo sa molto bene, ma non (!) si permette mica di dire di conoscere l’ Egitto meglio di El Sebaie … però lo critica lo stesso senza (!) pretendere di conoscere l’ Egitto meglio di lui.

    El Sebaie accusato, per altro, contemporaneamente (!!!) di essere “pericolosamente di Sinistra” quando dice che i Migranti Musulmani in Italia hanno diritto alle moschee … e di essere “pericolosamente di Destra” quando parla invece dell’ Egitto.

    Tanto ce la si può sempre cavare con un: “Va be’ … ma Kuellilah : -) c’hanno la Taqiya però, eh !”

    @ MONDO CANE

    Interessante quel video sulla “Virata” dell’ Islam, ma … se (!) conosci altri termini nautici e aeronautici, sei sicuro che “virata” sia il termine più appropriato ? Perché ?

    Se, invece, conosci solo “virata” … va be’: te l’ abbuono. ; -)

    • mirkhond says:

      “Non ha mai nascosto di essere Borghese, e s’ intuisce”

      Lo immaginavo…..

      • mirkhond says:

        “nei palazzi più importanti di Torino !”

        Mi convinco sempre più che tu sia davvero un pezzo grosso della Digos….. :)
        Ma come cavolo fai a sapere tutte queste notizie?
        Insomma è un tipo di cui dobbiamo aver paura?

    • Tortuga says:

      Bisognerebbe tenere un annuario delle invenzioni di Moi, tipo “Kuellilah”.
      Quello che mi stupisce non è tanto come Moi gioca con le parole, ma l’intensità: Moi si allena come gli sportivi :D

    • da quello che capisco, conoscere un paese legittima il sostegno a un colpo di stato militare e alla repressione sanguinosa che ne e’ conseguita?

  70. Moi says:

    **** Sui Meridionali VS Settentrionali ****

    Quel che NON mi convince dei vostri Pre o Post Giudizi è, soprattutto per il Sud, il “buttarla tutta” sulla “origine etnica” ignorando il “censo”. Se parliamo di Borghesia Meridionale (non necessariamente “alta”), sì … hanno ideali di realizzazione personale che oscillano fra i Filosofi da “Politeia” di Platone i Signorotti da “I Promessi Sposi”; molto emblematici due personaggi arcinoti : D’Alema e Mastella, direi.

    Massimo D’Alema oscilla molto verso il primo ideale “alla Platone”; Clemente Mastella, invece, oscilla molto verso il secondo ideale “alla Don Rodrigo”.

    Ma… il popolino-barra-popolaccio ?! Quali sono i peggiori stereotipi all’ Estero “Bene” ? Quello “ove Berlusconi sarebbe ineleggibile”, tanto per capirci ?

    Be’, guardacaso l’ Italiano è l’ Apoteosi della “Levantinità” e considerando la posizione (!) al centro (!) del Mediterraneo (inteso come “Mare dei Levantini”) della Penisola Italica NON dovremmo stupirci se è più “Levantina” Napoli di Istanbul o di Casablanca … anche se la “lunghezza d’onda” è quella lì. Questi peggiori stereotipi (davvero bisogna elencarli ?!) sugli Italiani, i NON-Meridionali tendono a scaricarli sui “Terroni” / “Taroni” / “Maruchéin dla Marucònia” ecc … che a loro volta tendono a scaricare su Napoli.

    Napoli che, appunto, “tiene” ; -) (almeno) due facce: Borghese e Tamarra.

    Il Borghese Orgogliosamente Sfaccendato “alla Luciano De Crescenzo”, che al massimo (!) ha un “negotium” che gli piace e continua fino ad età avanzata; però attenzione: la definizione di “lavoro” per ciò che scrive … la prenderebbe come un gravissimo insulto !

    Oppure, il SuperTamarro che può essere anche di lusso (!), come il celeberrimo Palloniere Argentino (classicissimo provincialotto nato povero che fa un sacco di soldi con lo sport e poi “perde la testa” !) Diego Armando Maradona che a Napoli “si integrò” a dir poco istantaneamente !

    In conclusione:

    Ecco, a me pare che se effettivamente il Fighetto del Sud lo è di più di quello del Nord … anche il Tamarro del Sud lo è di più di quello del Nord; magari più “filosofo”, ma comunque “filosofia tamarra” ; -) .

    **** Su “Breaking Amish” ****

    Insomma, il classico “reality” del piffero ! Avrei di gran lunga preferito una roba del tipo la Troupe TV che fa irruzione strombazzando nel Villaggio Amish con il Furgone-Studio Televisivo e poi riprende gli Amish del villaggio che, terrorizzati e in preda al panico, accorrono in chiesa a chiedere asilo al Reverendo perché hanno visto un terribile Sortilegio del Demonio:

    “Un grosso carro che procedeva senza cavalli né buoi e con un grosso occhio e un grosso orecchio sopra … non può essere opera che di Satana ! Presto, Reverendo: il Salmo degli Esorcismi !!!”

    Più o meno è quel che accadrebbe anche “da Noi” (ovunque ci si possa identificare) viaggiando nel tempo due / tre secoli addietro, ma con una fondamentale (!!!) differenza :

    qualcuno con baffi a manubrio “alla Auguste Comte” / parrucca impomatata “alla Diderot” ci verrebbe invece incontro entusiasta, cercando di capire quale Meraviglia Prometeica stiamo guidando / facendo funzionare !

    **** Sui Selvaggi Amazzonici e NON ****

    La loro “Arretratezza Volontaria” mi meraviglia molto meno di quella degli Amish … ormai l’ Uomo Bianco è arrivato ovunque. E poi sono tante le cose che la gente crede “genuinamente da selvaggi” ma non lo sono affatto: i Pellerossa ottimi cavallerizzi a pelo come in ogni film Western che si rispetti ?! Sì, però … prima che arrivassero gli Spagnoli nessuno di loro aveva mai visto un cavallo ! E così via …

    Persino in “Avatar” i Saggi Capi Na’vi hanno un atteggiamento “alla Catone” ; -) con le robe umane “aliene ma indubbiamente utili e comode” di cui tuttavia diffidano sempre !

    **** PS “Etno-Estetico” ****

    Tratti somatici del Nord (tra Alpi e Appennino) Italia ?
    Davvero, credo che sia IMpossibile dirli. Tendenzialmente sono “razzista esterofilo” , per cui tendo a ritenere straniere le belle ragazze, difficilmente sbaglio e tendenzialmente riconosco bene la gente slava da quella nordica … anche se in compenso confondo facilmente i Calabresi e i Curdi ; -) ! Mi pare (!) che il Paese “Bianco Caucasico” (per dirla coi baffi a manubrio !) con la bellezza femminile “più diffusa e soprattutto più variegatamente (!) bianca” sia l’ Ungheria.

    Popolo Magiaro tutt’altro che “purissimo” fin dai tempi di Árpád … nevvero, Habsburgicus ?

    In definitiva, NON credo che ci sia una “bellezza etnicamente superiore” alle altre … insomma, scegliendo popolazioni volutamente (!) abbastanza “uniformi”: come si fa a determinare se è più bella Miss Islanda, Miss Giamaica o Miss Thailandia ? Credo che NON sia determinabile, i “parametri estetici” sono diversi !

    Per mera curiosità, ho provato a cercare foto “per volti” in Google Image scrivendo “Polski” … sulla base dell’ origine “somatica” che mi è stata più spesso attribuita. Boh ! Un po’ magari sì ma … mi pare gente abbastanza variegata anche quella polacca, eh !

    • PinoMamet says:

      ” Avrei di gran lunga preferito una roba del tipo la Troupe TV che fa irruzione strombazzando nel Villaggio Amish con il Furgone-Studio Televisivo e poi riprende gli Amish del villaggio che, terrorizzati e in preda al panico, accorrono in chiesa a chiedere asilo al Reverendo perché hanno visto un terribile Sortilegio del Demonio”

      cioè, Moi, avresti preferito qualcosa di più falso ancora ;) perché gli Amish conoscono benissimo furgoni e troupe televisive…
      il fatto che usino carretti (con regolari luci catarinfragenti, peraltro) non significa mica che ignorino l’auto!
      (e come sarebbe possibile, visto che regolarmente, quando diventano “grandi”, vengono spediti nei centri urbani? e visto che visitano regolarmente le città anche per turismo- il mio amico ne incontrò un gruppone in un museo- e immagino anche per farsi curare ecc. ecc.)

      semplicemente, non gli va di usarle nei loro paesi.

      • Moi says:

        @ PINO

        Ma se un Regista di Successo / Produttore Magnate di Hollywood girasse una scena del genere in un suo film … come la prenderebbe la Comunità Amish ?

        Mi pare che il film “The Village” fu duramente contestato dagli Amish …

        • Moi says:

          @ PINO

          In un vecchio spot di non so quale automobile si vedeva appunto un amish a cui piaceva tanto quell’ automobile e se ne faceva la “versione carrozza a traino animale”.

          Ma quindi NON era una cazzata per far ridere e ‘ste robe in USA succedono veramente ?!?!

          Quanti cavalli da corsa purosangue si devono attaccare a una Lamborghini-Carrozza ? ;) :)

          Altro che in Siberia … bisognerebbe mandarli in esilio in Veneto ;) :) con l’ obbligo d’impararne previamente la lingua _ anche e soprattutto le espressioni di disappunto e i collanti sintattici ;) :) _ e mischiarli alla popolazione indigena ;) :) :) ;) ;) :) :) ;)

        • PinoMamet says:

          ??
          Moi, sei incredibile. Io ho semplicemente scritto che i carretti degli Amish sono dotati di catarinfrangenti, o come cavolo si scrive, e tu te ne esci con le Lamborghini tirate dai cavalli??

          sono fatti così, semplicemente:
          http://inothernewz.com/wp-content/uploads/2012/05/amish-buggy.jpg

        • PinoMamet says:

          Ecco un’altra immagine ancora più esemplificativa:

          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Traditional_Amish_buggy.jpg

          come vedi, sanno benissimo cosa sono le automobili, semplicemente non le usano!!
          (o meglio, mi pare che alcune comunità- forse tutte, non so- ne abbiano una sola, comunitaria appunto, per le emergenze… idem TV e altri mezzi di comunicazione).

          Quindi, se un regista famoso li descrivesse come dei tizi che non hanno mai visto un’auto, direbbe una grandissima stronzata, e penso che si incazzerebbero.

        • Moi says:

          Basta che NON invochino il Politically Correct … che nel Secolo nel cui Cosplay Permanente ; -) han deciso di vivere NON esisteva mica ! ; -) :-) ; -) :-)

        • Moi says:

          Il film “The Village” di cui sopra :

          http://www.youtube.com/watch?v=Kq_B_ukrGKo

          in cui un Capo Comunità fa credere ai membri di essere davvero (!) nel Seicento (o giù di lì ) e con degli spauracchi tecnologici odierni rende concreto e “reale” il mondo di streghe e demoni da temere e da affrontare grazie alla religione.

        • Moi says:

          Credo che la spot dell’ automobile in “versione carrozza a traino animale per gli Amish” fosse della Ford …

        • PinoMamet says:

          Moi, mi sembra che tu fraintenda pesantemente le convinzioni di Amish/Mennoniti/Hutteriti e compagnia cantante.

          Mi pare che li confondi con i celtari, tutto sommato, cioè con chi fa appunto “cosplay”, come dici tu, o “reenactment” di usi e costumi di un qualche secolo passato a scelta, con la differenza che loro lo farebbero a tempo pieno.

          Niente di tutto ciò: gli Amish e i vari gruppi simili hanno delle regole di vita severe, e rinunciano a quello che ritengono “lusso superfluo”, il che NON significa che pensino di vivere nel XVI sec., per dire, o che rifiutino tutto ciò che è venuto dopo, o che abbiano pretese filologiche o storiche particolari.

          Di fatto, i loro abiti, mezzi di trasporto ecc. non sono per niente filologici o storici, ma sono, come dicono loro, “plain”, cioé semplici, austeri
          (in alcuni gruppi più, in altri meno).

          Se qualche prodotto della tecnologia “moderna” (che non si sa neanche bene dove farla cominciare, del resto) lo trovano utile e in linea coi loro principi, lo usano, stop.

          Idem per i fondamentalisti islamici o per gli haredim ebrei: anzi, se una tecnologia, un’idea, un’ideologia, o qualunque cosa “moderna”, aiuta il loro stile di vita, e non va contro i loro princìpi, sta sicuro che saranno i primi a usarla.

          ciao!

  71. Moi says:

    @ PINO

    Sì, va bene … però ammetterai che è quanto meno grottesco che un Imam (ovviamnte NON Albanese, eh … che da un momento all’altro può arrivare Ritavn ! : -) ) che vorrebbe imburqare pure le cammelle ; -) : -) ti accusi di “islamofobia” se gli dài del “retrivo” per ciò che predica ! Dài mò, “Umanista” … “est modus in rebus” !

    E le summenzionate categorie religiose, di “modus”, mica ne hanno tanto, eh ! ;)

    • PinoMamet says:

      Ma io non so a cosa e a chi ti stai riferendo!

      • Moi says:

        @ PINO

        Ebrei Ortodossi, Amish, Fondamentalisti (!) Islamici … NON mi pare che brillino per “est modus in rebus”, eh !

        ;)

        • PinoMamet says:

          Credevo ti riferissi a un caso concreto, avevi parlato di un imam… boh.

          Comunque, che c’entra il modus in rebus?
          Loro hanno le loro idee, che potranno benissimo non piacerti, ma NON sono quelle del “cosplay”, come le chiami tu.
          Capisco che viste da fuori ci possano assomigliare, ma l’ideologia che ci sta sotto è molto distante da quella che mi pare ti immagini tu.
          Tutto qua!

  72. Moi says:

    Sherif El Sebaie non avrebbe mai creduto di concordare con …

    http://salamelik.blogspot.com/2013/08/l-e-la-fine-dei-tempi.html

    … Vittorio Feltri !

    Cos’hanno in comune ElSebaie e Feltri ? NON certo la classe generazionale, la “cultura religiosa / laica” … solo di appartenere a un’ Altissima Borghesia !

    Ma NON sono così Marxista da spiegarmela così facilmente ! ;)

  73. Tortuga says:

    Era già successo che un commento si piazzasse fisso in coda a tutti gli altri. Ogni tanto succede.

    • Tortuga says:

      Come volevasi dimostrare questo mio doveva comparire per ultimo! :D

      • Tortuga says:

        Meno male che non sono l’unica che non ci capisce niente.
        L’unica cosa che ho capito è che questa situazione egizia comporta per noi ancora una volta altra immigrazione.
        Non si sa dove la mettiamo tutta questa gente.

  74. Per Tortuga

    “Non si sa dove la mettiamo tutta questa gente.”

    Mettiamo? Tu e tuo marito? Prova in soffitta.

    • Tortuga says:

      Lo sapevo che non me l’avresti passata ;-)
      Però ogni giorno, ogni giorno, ogni giorno arrivano persone cui in qualche modo occorre dare una sistemazione, tutti qui in Italia che tutto sommato è molto popolata e piccolina. E la Francia? E la Germania?
      Bisognerebbe distribuire un pochino. O no?!

      • maria says:

        Non tutti si fermano in italia dove sbarcano, vanno anche altrove…

      • roberto says:

        tortuga,
        non so perché tu abbia questa strana idea che gli sbarchi vengono tutti da noi, è una cosa che non sta né in cielo né in terra.

        se guardi questo sito
        http://www.asylumineurope.org/reports
        hai un po’ di statistiche

        rifugiati per il 2012:
        italia 17350
        francia 47467
        germania 64539

        se vai indietro negli anni è sempre la stessa storia.
        è più che giustificato che tedeschi e francesi ci mandino a quel paese se diciamo che non sappiamo accogliere in maniera decente 50 naufraghi

        • Pietro says:

          Tortuga, quando vai a casa di qualcuno entri dalla finestra?

        • Tortuga says:

          Roberto, non è che questi dati sono riferiti solo ai rifugiati ed agli immigrati “regolari”?

          >non so perché tu abbia questa strana idea che gli sbarchi vengono tutti da noi

          perché la vedo dura circumnavigare l’europa e sbarcare sulla manica! :D

        • PinoMamet says:

          Sì però solo una parte di quelli che sbarcano in Italia poi si fermano anche in Italia!

        • roberto says:

          “Roberto, non è che questi dati sono riferiti solo ai rifugiati ed agli immigrati “regolari””

          si referiscono a quelli che domandano lo status di rifugiati.
          cioè quelli che sbarcano a lampedusa o che arrivano in germania nascosti sotto un camion o in francia dopo aver attraversato la spagna nascosti in un tir frigorifero

          ma riflettiamo un attimo.
          se, diciamo, per ogni “regolare” in italia ci sono 10000 “irregolari” (uso una terminologia e dei dati da TG1 per amore della discussione), perché la stessa percentuale non dovrebbe essere valida per gli altri paesi?

          “perché la vedo dura circumnavigare l’europa e sbarcare sulla manica!”
          molto divertente.
          imaginando di essere un curdo, perché affrontare una pericolosa navigazione del mediterraneo su una zattera quando puoi quasi comodamente andare a piedi in germania (si lo so che fra kurdistan e germania ci sono kilometri e paesi non proprio tenerissimi….)

          per la francia, eccheccavolo, sei francese, avrai sentito parlare de “la jungle de calais”? o di sangatte?

          poi come ti ha già detto maria, l’italia è semplicemente un paese di transito

        • Tortuga says:

          Sarà pur di transito, ma se salgo sul metrò vedo solo stranieri!

    • lanzo says:

      @ Tortuga
      Vaticano ? Visto che e’ il piu’ grande possessore di immobili in Italia…
      Lo so, e’ una guerra persa, Bergoglio va a sbaciucchiare i profughi, si prende le lodi ma il conto lo paga il contribuente italiano.

      • Tortuga says:

        Ciao Lanzo,
        mah, loro (Vaticano) il loro ruolo lo fanno bene, accogliere accolgono, … basta che diventi cattolico.
        Ma io pensavo proprio ad un fatto di densità della popolazione … e subito dopo ad una questione di “lavoro” e pensavo alla enorme quantità di senza lavoro che ormai abbiamo. Insomma, fra poco non ce n’è più per noi… e non vedo quindi come affrontare ulteriore ospitalità.
        In Francia, per esempio, si lamentano tanto dell’immigrazione ma a ben guardare si concentra in pochi grossi centri e assai poco nelle campagne, e la Francia è sostanzialmente campagna per il 95 per cento.
        Non ho dubbi sul fatto che il posto ci sia, il problema è che sicuramente il latifondista francese presidia bene le sue proprietà terriere.
        Ma, volendo, di spazio ce ne è eccome, ed anche tanto.
        L’ultima volta che l’Italia ha detto all’Europa, ed in particolare a Francia e Germania, che non ce la fa più e tocca darsi da fare anche da quelle parti lì, mi pare che i miei compaesano (i francesi) ci abbiamo (noi italiani) mandati riccamente a quel pays.

        • maria says:

          … e subito dopo ad una questione di “lavoro” e pensavo alla enorme quantità di senza lavoro che ormai abbiamo. Insomma, fra poco non ce n’è più per noi… e non vedo quindi come affrontare ulteriore ospitalità

          maria
          veramente, perlomeno fino ad oggi, gli immigrati hanno fatto lavori che gli italiani non facevano più: badanti di vecchi spesso non autosufficienti, manovali in cantieri stradali, operai di concerie quando va bene, pulizie di case private a prezzi “competitivi” , poi in casi più rari , quando in possesso dei normali diritti di cittadinanza, lavori per così dire comuni come tutti noi.

        • Tortuga says:

          @maria

          Io in questa storia che fanno i lavoro che noi non vogliamo più fare non credo assolutamente.
          A Milano mi si dice che le portinerie degli stabili sono tutte in mani agli srilankesi, se un italiano vuole una portineria non riesce ad ottenerla.
          La badante la volevano immigrata e poss. senza permesso di soggiorno perché così non si pagano i contributi senza rischi.
          Io ho fatto anche la donna di servizio per diverso tempo e mi si diceva: no, la voglio straniera perché lei ci fa vertenza.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Qui intorno ci sono tante belle piantagioni di pomodori dove trovare un italiano è bello difficile. Credi che la provincia di Lecce non abbia la sua bella massa di disoccupati in cerca di lavoro? Il fatto è che questa massa di disoccupati non è disposta a scendere sotto la schiavitù del call center fino alla schiavitù dei raccolti di pomodori ad un euro all’ora…

        • Tortuga says:

          Non capisco il tuo commento Mauricius:
          “non sono disposti a lavorare per un euro l’ora”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che nessun disoccupato italiano sarebbe disposto a lavorare 13 ore al giorno per il lauto salario di un euro all’ora spezzandosi la schiena nella raccolta dei pomodori.

      • PinoMamet says:

        ” mah, loro (Vaticano) il loro ruolo lo fanno bene, accogliere accolgono, … basta che diventi cattolico.”

        beh dai Tortuga, non mi pare proprio che la Chiesa cattolica sia impegnata in una campagna di conversione di massa!
        ;)
        certo non gli farebbe schifo se si convertissero, e in più di una occasione certi prelati si sono espressi con idee tipo “immigrati ok, ma meglio se vengono da paesi cattolici o almeno almeno cristiani”, idee che trovo discutibili su più livelli;

        ma nella pratica, tutto ‘sto zelo proselitistico, almeno in Italia, non ce lo vedo.

        Sono stato al battesimo di un neofiglio di amici, qualche settimana fa, e il prete (un vecchietto simpatico e un po’ strambo) ha cominciato a parlare di una signora musulmana che andava a stirargli le camicie, e se n’è uscito con l’idea (non so quanto cattolica, a dire il vero) che “nell’aldilà ognuno sarà giudicato per come ha creduto alla SUA religione”.
        Poi naturalmente ha aggiunto che quella cattolica è la meglio, ma quello è il minimo sindacale per il suo lavoro! ;)

        • Karakitap says:

          Dal punto di vista delle religioni degli immigrati ho letto su forum più o meno destrorsi cose che sarebbero anche buffe se non fosse per il contesto serio in cui vengono dette: gli Islamici sono ovviamente quelli brutti e cattivi che vogliono fare come i Saraceni medievali, ma sono odiati anche i cattolicissimi latinos perché si riuniscono in bande che turbano l’ordine pubblico, il cristianesimo ortodosso viene esaltato perché non scende a compromessi come fanno gli abbastanza odiati riformati e il cattolicesimo (almeno quello irenico e dell’ “amor erga omnes” che per loro sa di prosecuzione del comunismo con altri mezzi, non so quante volte ho letto cose del tipo: “Se i preti li vogliono li ospitino nei loro palazzi o in Vaticano) però poi i Rumeni e i Moldavi rubano ecc.
          In altri termini, la questione religiosa può essere un fattore, ma non mancano tizi che non apprezzano gli stranieri anche se sono cristiani.
          Ciao.

  75. lanzo says:

    Fanno e faranno quello che tutti gli appartenenti agli organismi repressivi fanno in tutto il mondo: In cambio della pappa sicura {e vari altri privilegi) sono disposti a massacrare chi capita. E\’ questo il bello del \"sistema\" !

    • Karakitap says:

      Posso condividere.
      Però c’è sempre il livello “sfaldamento dello stato”, dove si scioglie un po’ tutto, tribunali militari e plotoni d’esecuzione compresi.
      In Egitto non siamo (ancora) a questo punto.
      Ciao.

  76. Moi says:

    @ TORTUGA

    Adesso che c’è “Papito [sic] de Mí Corazón” [cit.] ; -) è più difficile dare addosso al Vaticano, vero ?

    Mica come l’ altro, che bastava dire che è Tedesco della Generazione Hitlerjugend e un paio di “versi sturmtruppeneschi” per annichilirlo !

    °°°°°°°°

    Stando a come egli stesso s’è descritto, Roberto, oltre che molto alto, sarebbe anche spalle larghe e obeso: “mastodontico”, in pratica.

    I Fissatoni dei Tratti Somatici dovrebbero riconoscermi dal fatto che se mi parlano in Polacco non li capisco. Facile, no ? Ho guardato un po’ di forum e siti di Fissatoni dei Tratti Somatici … molti di loro annoverano tra gli “Slavi” anche i Rumeni, i Moldavi, gli Ungheresi e naturalmente (si fa per dire scherzando, eh Ritvan !) gli Albanesi ! A parte i Fissatoni Serbi che definiscono tendenzialmente gli Albanesi come “Zingari”. Qualcuno, addirittura, gli Albanesi “li fa provenire” dalla Mongolia con Gheghiz Khan! I Baltici invece, i Fissatoni dei Tratti Somatici li “riconoscono” a parte. Una delle tecniche più diffuse è la carrellata di modelle da calendario, senz’altro più gradevole a vedersi dei crani ottocenteschi !

  77. maria says:

    Io in questa storia che fanno i lavoro che noi non vogliamo più fare non credo assolutamente.
    A Milano mi si dice che le portinerie degli stabili sono tutte in mani agli srilankesi, se un italiano vuole una portineria non riesce ad ottenerla.
    La badante la volevano immigrata e poss. senza permesso di soggiorno perché così non si pagano i contributi senza rischi.
    Io ho fatto anche la donna di servizio per diverso tempo e mi si diceva: no, la voglio straniera perché lei ci fa vertenza.

    maria
    il lavoro degli stranieri ha molteplici facce tra cui quella che segnali tu.

    Pensaci un attimo, se gli italiani non avessero sfruttato in un certo periodo storico , adesso meno, la manodopera straniera, non dico per malvagità ma perché messi alle strette da situazioni familiari in alcuni casi molto pesanti, tu avresti avuto il tuo lavoro come altri.

    Quindi non sono loro alla fin fine che lo levano agli italiani ma gli italiani stessi che grazie appunto all’immigrazione clandestina o meno, si sono potuti permettere cose e servizi che i loro genitori non avrebbero potuto avere, come quelli per esempio di far accudire da altri e a buon mercato vecchi inabili per grandissima parte della giornata senza porsi tanti problemi sulla sorte dei connazionali rimasti a bocca asciutta.

    Il mio non è un giudizio moralistico ma semplicemente la presa d’atto di certi fenomeni.

    Adesso le cose sono cambiate almeno in parte, nel corso del tempo certi lavori sono stati per così dire riconsiderati e non certo per spirito umanitario e così gli italiani hanno in un certo senso riacquistato alcune possibilità di lavoro .

    • Tortuga says:

      Quindi non sono loro alla fin fine che lo levano agli italiani ma gli italiani stessi [… ] senza porsi tanti problemi sulla sorte dei connazionali rimasti a bocca asciutta.

      E’ un modo di guardare la cosa, un punto di vista, ma per chi è rimasto a bocca asciutta non rende la cosa più digeribile e non la rende più giusta.

      • Pietro says:

        Welcome in real life: dog eats dog!

      • maria says:

        su questo hai ragione tortuga, non dico di no:-(

        • Pietro says:

          In Italia stiamo bene, non confondiamo la perdita di ricchezza con la mancanza di sussistenza. Certo ci sono SINGOLI casi sempre piu’ diffusi di indigenza ma in Italia girano ancora soldi. E quindi i lavori si rifiutano, dato che esiste anche la generazione dei genitori con dei risparmi. Fino a quando ci saranno decenni di risparmi depositati negli istituti di credito in Italia saranno solo chiacchere abbastanza qualunquiste.
          Io stesso, disoccupato, ho rifiutato un lavoro perche’ pagato pochissimo in relazione all’impegno. Io non ho genitori che foraggiano ma qualche risparmio. Noi italiani scegliamo solo (e forse) quando costretti alla questione di vita o di morte.
          Tu Tortuga mi sembri quelle persone che si stupiscono per l’ovvio, che tendono a passare da brave persone a feroci conservatori quando scoprono che il loro mondo di mio mini pony rosa non esiste piu’, e quindi devono a tutti i costi trovare un colpevole per farsene una ragione. Ma quel mondo non e’ mai esistito, semplicemente prima il grande ammortizzatore sociale, il denaro, permetteva di non confrontarsi con realta’ troppo diverse. Prima c’erano tante stratificazioni sociali oggi poche ma con divari molto piu’ ampi

        • Tortuga says:

          Non ho mai avuto un minipony caro Pietro.
          Quanto ai singoli casi, direi singoli casi un accidente perchè io di gente che ha tirato a campare a malapena ne ho conosciuta tantissima negli ultimi trenta anni.

  78. maria says:

    Sarà pur di transito, ma se salgo sul metrò vedo solo stranieri

    maria
    hai ragione tortuga, anche sui bus soprattutto se diretti in periferia si vedono prevalentemente stranieri e pure sui treni ma solo la domenica, la spiegazione è semplice, in genere non hanno l’automobile:-)))

    • Tortuga says:

      Non ce l’ho neanche io!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dipende dall’ora a cui prendi la metropolitana: attraversare il centro di Roma alle 5 del mattino e poi prendere l’autobus cotral per Nettuno è un’esperienza educativa…

      • mirkhond says:

        A Treviso gli autobus sono pure pieni solo di stranieri?
        Qui a Bari sono di più gli indigeni.
        Lo so per esperienza personale, in quanto anch’io non ho nemmeno la patente….
        A Treviso la povertà è in aumento anche tra i Veneti?

        • Mauricius Tarvisii says:

          La povertà è in aumento per tutti e non da ieri: le fabbriche chiudevano già anni fa (era da queste parti che un imprenditore aveva delocalizzato in Europa orientale dalla sera alla mattina!).
          Non ho mai preso un autobus alle 5 del mattino qui.

  79. Pietro says:

    @Tortuga: tu conosci diversi singoli casi, e comprensibilmente la cosa ti spaventa. E ne fai una questione generale. Quello che sostengo io e’ che ancora in Italia NON esistono intere classi di poveri, ma solo persone che cadono in miseria. Ma goccia a goccia, singolarmente. Non essendoci una intera categoria di poveri non c’e’ una base di opposizione.
    A me spiace Tortuga che costruisci intere filosofie sul tuo vissuto, estendendo il tuo personale a categoria assoluta

    • maria says:

      per chi sia interessato un dossier sui costi dell’immigrazione

      http://www.lunaria.org/wp-content/uploads/2013/05/costidisumani-web_def.pdf

    • Tortuga says:

      Continui a fare riferimento ad un vissuto personale.

      Prima delle vacanze sono stata impegnata un paio di mesi almeno ad aiutare una donna italiana di 50 anni calabrese e praticamente quasi senza tetto, se si vuole escluidere un piccolo garage dotato di cesso in calabria, a cercare lavoro per far fronte ad una situazione disperata.
      La signora ha tre figli, nessuno parente ed è vedova.
      La signora fa la domestica e nel cercale un lavoro mi sono scontrata con il potentissimo caporalato presente in città che fa si che possano trovare lavoro solo le straniere.

      Infatti forse mauricius non lo sa ma se un italiano volesse andare a raccogliere pomodori a un euro l’ora non lo farebbero entrare mai.

      Questo per dire solo una delle mille sfaccettature dei problemi che sussistono e che tutti vogliono ignorare.

      Non è la categoria di poveri che manca, è la disinformazione sull’argomento ed il negazionismo che perpetrano persone che ragionano come te.

      Il giorno in cui avrai bisogno di una badante per tuo padre ti rivolgerai senza accorgertene a qualcuna di quelle “agenzie fantasma” che non sono altro che la facciata regolare dello sfruttamento e della malavita straniera per cui tu pagherai loro tutto quello che non vuoi dare ai tuoi compaesani e di quello che tu paghi il mediatore strozzino tiene per sé il 70 per cento mettendoti in casa una schiava a tua insaputa che quando esce da casa tua è anche invitata a fornire tutte le informazioni private sulla tua vita che le verranno richieste.

      La differenza fra me e te è che io non ne faccio proprio per niente un fatto personale, e non solo mi fermo a parlare con la gente, con la badante di qualche amico o parente e con la calabrese senza tetto e senza lavoro, ma -spesso- mi attivo anche, perchè questi ed tanti altri meravigliosi mondi li ho vissuti e ne conosco a sufficienza.

      Oggi fra quelle persone che mi dicevano le stesse cose 10 o 20 o 30 anni fa che ora dici tu e che facevano gli stessi discorsi, c’è gente ultrabenestante che è venuta da me a chiedermi prestiti perché è rimasta senza lavoro, perché pensava che io non lavorassi perché vivevo di rendita e che facessi la fintapovera (e fra questa gente ci sono anche parenti).

      E ti confesso che sto godendo e so che più passerà il tempo più ne avrò di godimenti simili.

      • maria says:

        tortuga

        il capolarato è cosa antica ed esisteva ,soprattutto nel meridione, anche quando non c’erano gli stranieri ma dei semplici braccianti salariati o lavoratori del luogo.

        Tra l’altro proprio contro questo fenomeno la sinistra storica e i sindacato hanno fatto in tempi ormai lontani notevoli battaglie.

        Un fenomeno politico che ovviamente non è stato sconfitto ma ridisegnato per i nuovi sfruttati che sono per l’appunto gli stranieri e dilagato anche in regioni che non lo avevano conosciuto prima.

        Quindi se ce la dobbiamo prendere con qualcuno al di là delle nostre singole condizioni non sono certo gli stranieri.

        Sulle badanti e le organizzazioni straniere della malavita che certamente esistono non saprei dire molto se non che io ho conosciuto badanti che non hanno alle spalle simili nefandezze.

        Riguardo alla raccolta dei pomodori dubito fortemente che gli italiani anche senza lavoro andrebbero a fare una giornata sotto il sole cocente per un euro all’ora e qui mi rifaccio quotandolo al discorso che faceva pietro su una certa ricchezza diffusa ancora esistente in italia.

        Di questa ricchezza ha fatto certamente parte anche il sistema pensionistico italiano al cui mantenimento attuale contribuiscono i lavoratori stranieri insieme a quelli italiani.

        Ma si sa , l’immmigrazione è come il caldo, c’è quello reale e quello percepito…. per far capire a un tipo che non era vero che le case popolari vanno sempre agli stranieri in quanto tali e protetti da chissà chi:-) ma perché regolarmente situati in apposita graduatoria pubblica ho sudato sette camice senza riuscirci….

      • maria says:

        tortuga

        il capolarato è cosa antica ed esisteva ,soprattutto nel meridione, anche quando non c’erano gli stranieri ma dei semplici braccianti salariati o lavoratori del luogo.

        Tra l’altro proprio contro questo fenomeno la sinistra storica e i sindacato hanno fatto in tempi ormai lontani notevoli battaglie.

        Un fenomeno politico che ovviamente non è stato sconfitto ma ridisegnato per i nuovi sfruttati che sono per l’appunto gli stranieri e dilagato anche in regioni che non lo avevano conosciuto prima.

        Quindi se ce la dobbiamo prendere con qualcuno al di là delle nostre singole condizioni non sono certo gli stranieri.

        Sulle badanti e le organizzazioni straniere della malavita che certamente esistono non saprei dire molto se non che io ho conosciuto badanti che non hanno alle spalle simili nefandezze.

        Riguardo alla raccolta dei pomodori dubito fortemente che gli italiani anche senza lavoro andrebbero a fare una giornata sotto il sole cocente per un euro all’ora e qui mi rifaccio quotandolo al discorso che faceva pietro su una certa ricchezza diffusa ancora esistente in italia.

        Di questa ricchezza ha fatto certamente parte anche il sistema pensionistico italiano al cui mantenimento attuale contribuiscono i lavoratori stranieri insieme a quelli italiani.

        Ma si sa , l’immmigrazione è come il caldo, c’è quello reale e quello percepito…. per far capire a un tipo che non era vero che le case popolari vanno sempre agli stranieri in quanto tali e protetti da chissà chi:-) ma perché regolarmente situati in apposita graduatoria pubblica ho sudato sette camice senza riuscirci….

        • Tortuga says:

          - Quindi se ce la dobbiamo prendere con qualcuno al di là delle nostre singole condizioni non sono certo gli stranieri. – maria –

          Vorrei chiarire un fatto:
          affermare che una certa situazione – che potrebbe essere una indiscriminata politica dell’immigrazione e quindi il fenome dell’immigrazione – vada a detrimento di una certa fascia della popolazione italiana che vive in condizioni ormai assai poco sostenibili, è diverso dal “prendersela con gli stranieri” ed essere “contro” qualcuno o “contro” gli immigrati o cose simili.
          Io non me la prendo con gli stranieri nè ce l’ho con gli immigrati o con l’immigrazione in sé per sé.
          Dico solo che prima di dare casa e lavoro ed altri benefici ad uno straniero si avrebbe il dovere di accertarsi di aver assistito la propria popolazione e non aver dato ad altri a detrimento di quella parte della popolazione che può essere di poco meno debole.
          Una volta adempiuti questi doveri nei confronti della propria popolazione, per quanto mi riguarda possiamo benissimo ospitare il mondo intero: finchè ci entra fisicamente, naturalmente.
          E non credo che il nostro modo di affrontare il nostro disagio sociale sia lo stesso che usano la francia e la germania, che mi risultano abbiano tutt’altro atteggiamento nei confronti dei propri cittadini.

  80. Lisistrata says:

    Caro Miguel innanzitutto buonanotte, vista l’ora nella quale sto scrivendo.
    E’ strano ma questa volta sono d’accordo su quanto scrive Sheriff ed è molto più strano in quanto lui a suo tempo era un sostenitore dei fratelli musulmani. Riordo i festeggiamenti alla loro avanzata in Egitto. Penso valga la pena di soffermarsi a pensare che essendo lui egiziano abbia informazioni di prima mano che sa oneste e sincere. Varrebbe la pena di pensarci o no?

    Per quanto riguarda te devo ammettere che hai una capacità inimitabile nel riuscire a far ragionare e applicarsi a rispondere ai quesiti che lanci in rete molte persone, anche se a mia modesta opinione tu riesci amabilmente a guidare sulla “retta via” D’altra parte anch’io ho approfittato di qualche tua “informazione” e solo oggi posso dirti grazie.
    Mi auguro che questo mio forse inopportuno intervento, non rimetta in moto diatribe e conflitti a cui ti confesso non ho alcuna voglia di prendere parte. Che vuoi forse sono invecchiata più di quanto avrei desiderato.
    Grazie per l’ospitalità e di nuovo ti auguro buona notte.
    A.B. Lisistrata

  81. Per Lisistrata

    Ti ringrazio molto, ammetto che il tuo intervento mi ha un po’ commosso.

  82. maria says:

    Quello che io mi chiedo, da persona che ha molte difficoltà a capire le dinamiche politiche egiziane, è perché le masse analfabete e povere che pare siano la base dell’islam politico dei fm siano così trascurate o non prese in considerazione e proprio perché povere e analfabete, mi sembra un notevole paradosso, in altre parole si decide di volta in volta se il loro voto sia legittimo o meno.

    Ma si fa un ragionamento politico mi risponderanno coloro che ne capiscono di più,certo, però sempre sulla testa di milioni di persone.

    E’ democratico tutto questo? Sono molto perplessa.

  83. roberto says:

    per tortuga,
    sui “costi” dell’immigrazione
    credo che sia piuttosto istruttivo. quando sull’autobus ti sentirai accerchiata dagli immigrati, pensa che stanno pagando la tue pensione

    http://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2011/06/09/news/immigrazione_e_inpsvladimiro_polchi-17448178/

    • Tortuga says:

      Quale pensione Roberto?
      Ti sbagli, staranno pagando la tua, non la mia: io non avrò una pensione.
      Bastava, comunque, darmi lavoro in regola e te la avrei pagata altrettanto bene anche io la tua pensione.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Una pensione ti spetta anche se non hai mai lavorato (manco in nero) in vita tua…

        • Tortuga says:

          Si? Quando? e di quanto?
          Lo sai?

          Perché in questo momento me ne spetterebbe una di invalidità già da alcuni anni (275 euro al mese) ma non riesco ad ottenere neppure quella.
          I modi per fare credere a te che le persone abbiano dei diritti e delle tutele e per poi non elargirli realmente quando è il momento sono infiniti, non si cessa mai di imparare e di stupirsi.

    • roberto says:

      scusa tortuga, pensavo che tu fossi in pensione…

      l’articolo vuol dire che oggi (cioè ieri perché i dati sono un po’ vecchi, ma non mi risultano particolarmente cambiati), gli stranieri iscritti all’inps sono quasi il 13% degli iscritti totali, e quelli che ricevono una pensione pochissimi (2%). ergo, oggi i soldi della pensione della signora pina vengono in una percentuale non trascurabile da stranieri che lavorano regolarmente.

      tutti questi stranieri potrebbero essere sostituiti da italiani? può darsi, ma resto dell’idea che se fanno venire i sikh dall’india per mungere le mucche è che non hanno trovato nessun indigeno che lo voglia fare per lo stipendio offerto

      • Tortuga says:

        Io in pensione?
        No, io sono una disoccupata attualmente invalida al lavoro per motivi di salute e senza alcuna pensione.
        E sono brava anche a mungere le mucche, ma nessuno mi hai mai offerto lavoro di andare a mungere le mucche, se me lo avessero offerto sarei andata anche a mungere le mucche come ho fatto tante altre cose e mi sono sempre messa in lista per tutti i lavori possibili.

  84. maria says:

    Dico solo che prima di dare casa e lavoro ed altri benefici ad uno straniero si avrebbe il dovere di accertarsi di aver assistito la propria popolazione e non aver dato ad altri a detrimento di quella parte della popolazione che può essere di poco meno debole. Tortuga

    maria
    solo? hai detto stecco:-) si dice a firenze

    Ma battute a parte tortuga, quando un comune dà la casa a uno straniero non lo fa in quanto straniero ma in quanto persona residente in un certo territorio che presenta i requisiti necessari.

    In altre parole se c’è una famiglia di origine straniera di tre o più persone con tanto di sfratto per forzata morosità o peggio senza casa, con un certo reddito (basso per non dire bassissimo) e altre caratteristiche previste da un bando pubblico, prevarrà sul figlio di quel tipo che sta ancora con suo padre anche se ambirebbe giustamente a vivere da solo.

    E per me questo è giusto.
    Il criterio che indichi tu potrebbe poi essere applicato a tante altre cose , asili, assistenza medica, benefici vari, con conseguenze che darebbero luogo a sistematiche discriminazioni al di là delle intenzioni.

    Mi rendo conto che simile ragionamento può apparire buonista ma non vedo molte altre strade.

    • Tortuga says:

      - prevarrà sul figlio di quel tipo che sta ancora con suo padre anche se ambirebbe giustamente a vivere da solo –

      Praticamente mi stai dicendo che i requisiti sono congegnati a monte in maniera tale da dare la casa allo straniero.
      Io mi ricordo di essere andata un giorno in comune per dichiarare che ero senza dimora. Non avevo più una casa dove andare a dormire la notte, il che mi ha costretto a vivere per un certo tempo in sub-sub affitto in situazioni e circostanze che non sto neppure a raccontare.
      Nella casa dove avevo ripreso domicilio da tre anni, casa dei miei, non potevo più stare e di fatto non stavo.
      Per tua conoscenza il genitore non ha nessun obbligo di tenere in casa un figlio maggiorenne.
      Nella fattispecie ero minacciata di morte e non potevo più vivere in casa in modo sicuro.
      Bene, è così che ho scoperto che non è possibile dichiarare di essere senza dimora, viene mantenuto il tuo ultimo domicilio conosciuto.
      In tal modo non si potrebbe mai ottenere una casa in assegnazione dal comune ed entrare in nessuna graduatoria, eppure io avevo passato una settimana quasi in strada.

      Una donna brasiliana che conosco e vive a milano, di contro, pur in una situazione simile, ma con la famiglia in brasile però, ha avuto un alloggio popolare. A parità di situazione. Solo che la sua situazione familiare identica era in brasile ed anziché rimanere in brasile è venuta a in italia.

      Quale è il criterio secondo cui per un comune una persona può essere veridicamente in condizioni di non avere dimora solo se aveva una casa prima, pagava un affitto ed ha uno sfratto?
      La fantasia italiana non ammette di concepire che possano esistere infinte altre casistiche di situazioni che portano una persona a non avere un domicilio?

      Ovviamente se avessi avuto un lavoro mi sarei pagata un affitto.
      Ma ahimé, mi avevano imposto da poco le dimissioni, ed entrata in un sindacato non sono riuscita a difendermi da questa situazione, il sindacalista non solo mi ha consigliato di accettare ma si è offerto di farmi anche da tramite per contrattare il prezzo delle dimissioni.
      Anni dopo il datore di lavoro è stato condannato per bancarotta fraudolenta, ma amen.

      Far risultare burocraticamente una cosa come regolare non è difficile.
      Forse dovevo prendere una casa in affitto, non pagare e farmi sfrattare. Piccolo particolare, senza l’esibizione di una busta paga IO non riesco a trovarlo un affitto, come faccia a trovarlo invece lo straniero non lo so.

      • Pietro says:

        @Tortuga fattene una ragione, se uno straniero diventa legalmente persona residente in Italia NON e’ uno straniero.
        Tu stai applicando le modalita’ dello straniero clandestino a TUTTI gli stranieri, che siano legalmente autorizzati a risiedere in Italia o meno. Se la cosa non ti piace armati di pazienza ed eliminali, altrimenti le tue restano chiacchere da fermata del bus, dove gli stranieri sono odiati ma fanno tanto comodo.
        Cosa vuoi? Che gli stanieri diventino schiavi? Resta pure ma senza nessun diritto, che prima vengono gli Italiani che ovviamente i lavori brutti li fanno fare agli altri
        Rispetto piu’ chi prende un fucile che chi spande veleno (e bile) come te.
        Scusa per i toni ma quando entri in modalita’ Tortuga povera vittima sei insopportabile

        • Tortuga says:

          Spero che tu sia sufficientemente giovane Pietro … avrai modo di renderti conto anche tu prima o poi. Puoi sperare di passare una vita senza che ti accada mai nulla, ma se ti capita avrai di sicuro un bel da pensare.

      • Tortuga says:

        Quello che è scandaloso è che si voglia deliberatamente ignorare le condizioni in cui vivono i propri cittadini e non si svolta alcun monitoraggio per conoscere con onestà le realtà in cui le persone vivono.
        In tal modo si riesce poi a far apparire burocraticamente corrette scelte che non lo sono.

      • maria says:

        Tortuga,

        mi dispiace per le tue vicissitudini, ma trovo la tua risposta a dir poco sbalorditiva.

        Non ho detto che un genitore sia obbligato a tenere il figlio maggiorenne in casa, ho detto che quella condizione non è sufficiente per ottenere un alloggio popolare. E’ solo un esempio tra i tanti possibili.

        Mi parli di una brasiliana che avrebbe ottenuto una casa popolare malgrado ne avesse una in….Brasile!

        Adombri l’idea che ci sia qualcuno non meglio identificato che ha messo scientemente a punto criteri per favorire gli stranieri a discapito degli italiani, quando io ho parlato invece di criteri che tengono conto di una serie di requisiti che non contemplano ,e meno male ,l’origine degli assegnatari!

        Parli come se nelle case popolari di tutta italia ci fossero soltanto stranieri, proprio come quel vecchio cui accennavo , affermazione palesemente infondata.

        Ma ripeto il punto non sono criteri, il punto che tu mi riproponi e con impeto ancora maggiore riguarda il fatto che gli stranieri debbono avere uno status per forza diverso dagli italiani anche quando sono residenti in italia, naturalmente gli stranieri a cui ci riferiamo entrambe e tu lo sai sono di una specie particolare, non sono svizzeri, né inglesi, né americani, quelli la casa ce l’hanno e bella, sono persone immigrate , rumeni, albanesi, magrebini, moldavi, russi che bene o male si stanno costruendo una vita in un paese che non è il loro facendo lavori umili e spesso sottopagati in modo onesto e leale.

        Non dico che siano degli stinchi di santo, ci saranno anche tra di loro imbroglioni come succede tra gli italiani, e quindi si tratta di stabilire con gli strumenti che abbiamo chi abbia diritto ad alloggi di quel tipo, e di poter capire e agire di conseguenza quando quel diritto venga meno.

        Non dico sia un metodo infallibile anzi senz’altro no ma di certo ce n’è uno ancora più fallace ed è il tuo!

        Più in generale le ingiustizie profonde delle singole esistenze umane, non saranno certo risolte dai vari regolamenti comunali.

        • Tortuga says:

          Aridaje con sta storia dei singoli.
          Qui a Roma fino a poco tempo fa i senza casa, per lo più italiani, avevano occupato l’ex ospedale regina elena, poi li hanno buttati fuori o li stavano buttando fuori. Non so come sia andata a finire, non ne hanno più parlato. Com’è che questa gente italiana non è riscita ad avere casa e noi troviamo il modo di ospitare ancora altra gente senza prima aver dato casa a questi?

          Dai su, non pigliamoci per i fondelli.

        • Tortuga says:

          Oppure ti porto un altro caso di tre o quattro anni fa:
          una donna aveva avuto un figlio ed aveva trovato non casa ma rifugio in un rudere fatiscente senza acqua, senza riscaldamento e senza cesso, in pieno inverno.
          Il bambino le è morto fra le braccia di broncopolmonite. Naturalmente prima che lo accertassero fu accusata di aver maltrattato ed ucciso il figlio.
          I servizi sociali conoscevano il caso:
          com’è che nessuno in quel comune è riscito a dare a questa donna una casa per accudire il figlio?
          Non mi dire che non c’è qualcosa che non funziona.

        • Tortuga says:

          Voglio sapere perché del rumeno, del magrebino, del russo, dell’albanese (a proposito, manca sempre all’appello Ritvan) si parla, ci si ricorda, si conosce, si considera, e poverino, e fa lavori umili, etc. etc. (non so io conosco per lo più polacche che con il lavoro che fanno qua si stanno comprando casa in polonia) e della condizione dei propri concittadini non si conosce nulla, non si parla, e non ci si ricorda parimenti, si fa piuttosto gli gnorri raccontandosi la storiellina che stanno tuttti bbbene, ma è che nun c’hanno voja del lavorà.

  85. maria says:

    e della condizione dei propri concittadini non si conosce nulla, non si parla, e non ci si ricorda parimenti, si fa piuttosto gli gnorri raccontandosi la storiellina che stanno tuttti bbbene, ma è che nun c’hanno voja del lavorà. tortuga

    maria
    ? ma che non si parli degli italiani facendo gli gnorri è una tua fantasia tortuga….

    Rimane il fatto che secondo te i cittadini di origine straniera portano via casa e lavoro a noi italiani, ma non è così io la penso diversamente

    • Tortuga says:

      Diciamo che una parte della nostra società fa la generosa per metterlo in quel posto ai propri concittadini.

      • Moi says:

        @ Tortù …

        Perché “cacciarlo nel culo ai connazionali” è per costoro fonte di “vivere agiatamente di politica” … si chiama Familismo Amorale e NON è (o almeno non è più !) soltanto un fenomeno di “sotto l’ Appennino” !

        • maria says:

          Ma cosa diavolo c’entra il vivere di politica, io non vivo e non ho mai vissuto di politica e per quanto mi sforzi non riesco a capire come tu e tortuga possiate considerare sottratte agli italiani le risorse destinate a cittadini di origine straniera che vivono in italia e che vi piaccia o no sono già italiani giuridicamente o destinati a diventarlo presto proprio come voi due!

        • Tortuga says:

          Fammi capire una cosa Maria:
          se tu hai 500 posti di lavoro e 50 case per senza dimora, con 5000 disoccupati e 1000 richiedenti una casa cosa fai:
          fai entrare 10.000 stranieri di cui ne regolarizzi 5000 in modo tale che i primi 5000 contendano ai tuoi cittadini meno abbienti il lavoro in nero e gli altri cinquemila contendano loro i pochi posti di lavoro regolare disponibili?
          Oppure prima pensi a come dare casa e lavoro ai tuoi concittadini che non ne hanno ed eventualmente solo dopo accetti l’immigrazione che è possibile accettare?
          Se non fai così, dopo aver attentamente monitorato il territorio ed i bisogni reali della popolazione, allora vuol dire che VUOI metterlo nel di dietro ai tuoi connazionali che hai lasciato indietro e anzi vuoi metterne in difficoltà molti di più. Più persone in difficoltà = più disponbilità di schiavi e di persone costrette ad essere comunque sfruttate.
          Lo capirebbe anche un bambino.

        • Tortuga says:

          Meno male che almeno Moi mi capisce!

        • PinoMamet says:

          ” fai entrare ”

          Questo è il punto fallace, Tortù. L’Italia (e in generale tutta l’Europa: il problema è comune) non sta “facendo entrare” proprio nessuno.
          Entrano, che è diverso.

          Allora, una volta entrati, le opzioni sono due:
          1- ti fai crescere un paio di baffetti, li chiudi dentro dei campi, e li stermini tutti. Io prenoto il posto quando ti processano.

          2-tenti di gestire la situazione con un minimo di equità, vale a dire: stabilire criteri equi e sostenibili per l’assegnazione degli alloggi popolari, per la sanità ecc. ecc.

          Ora, tu dici che queste cose sono gestite male, e fai degli esempi di italiani messi male; esempi interessanti, per carità, a ognuno dei quali se ne potrebbero peraltro contrapporre dieci di altrettanta tristezza e ingiustizia verso gli immigrati, ma il punto è:

          di preciso, cosa non ti va bene in questi criteri?? Se c’è un punto specifico, parliamone, e risolviamo il problema.

          Altrimenti, come dicevo anche a Moi, è pura aneddotica da bar.

          ciao!

        • Tortuga says:

          Allora cominciamo a dire una cosa semplice:
          se tu dici che “non è che li fanno entrare” ma che “entrano” cominciamo a dire che entrano allora ILLEGALMENTE, perchè si può entrare legalmente oppure si può entrare ILLEGALMENTE, e poi diciamo che dopo che sono entrati illegalmente (ma perchè qualcuno li fa entrare) possono mantenersi qui ILLEGALMENTE perché qualcuno da loro LAVORO ILLEGALMENTE e ALLOGGIO ILLEGALMENTE.

          Stabilito questo DOPO possiamo parlare di come A SEGUITO DI INGRESSI ILLEGALI dopo aver coperto posti di LAVORO NERO e LOCAZIONI IN NERO riescono anche ad ottenere una regolarizzazione e poi anche lavoro regolare e case dai comuni.

          Parliamo di quel lavoro che c’è ma diventano posti di LAVORO NERO PER IMMIGRATI IRREGOLARI, e di improvvise assunzioni di IMMIGRATI CHE SONO GIA’ QUI MA VENGONO FATTI RISULTARE PROVENIENTI IN QUEL MOMENTO DALL’ESTERO, e che ad un certo punto avendo acquisito una assunzione MAGARI IN CAMBIO DELLA RINUNCIA A QUALCHE STIPENDIO che torna IN NERO ai datori di lavoro come “MAZZETTA” acquisiscono anche tutti gli altri diritti, e poi facciamo rispuntare fuori questi POSTI DI LAVORO NERO e facciamo diventare LAVORO REGOLARE PER GLI ITALIANI DISOCCUPATI che non mancano.

        • PinoMamet says:

          E quindi?

          cosa proponi di fare, si può sapere?

        • roberto says:

          “Oppure prima pensi a come dare casa e lavoro ai tuoi concittadini che non ne hanno ed eventualmente solo dopo accetti l’immigrazione che è possibile accettare”

          sinceramente non vedo perché a parità di disperazione devo dare il posto prima a tizio invece che a caio, solo perché tizio è italiano.

          poi il problema fondamentale è quello che sottolinea pino. se noi fossimo l’islanda, io capirei pure quelli che dicono “no agli immigrati”, ma da noi l’immigrazione è un dato di fatto. dire “no agli immigrati” è come dire “no al maltempo”. puoi fare quello che vuoi, ma la geografia è semplicemente contro di noi (e che dovrebbero dire greci e spagnoli? o per dire, i tedeschi all’epoca della caduta del muro, o delle guerre nei balcani che sono stati alluvionati da immigrati/profughi?).
          quindi piuttosto che spendere soldi alla cavolo per la *lotta* contro l’immigrazione, tipo di pattugliare il mediterraneo con la terribile flotta,o a costruire prigion…ehm cie, cercherei di occuparmi un pochino meglio della *gestione* del dato di fatto immigrazione.
          e, questo si, lotta senza quartiere al lavoro nero e al mercato nero degli alloggi, ma evidentemente avere dei semi schiavi a disposizione fa comodo a tutti, compresi quelli che comprano pomodori a prezzi che non comprendono il costo della manodopera….

          infine, non siamo affatto invasi dagli stranieri, illegali o legali, come cercano di convincerci ogni giorno. ce ne sono nettamente di meno che dai nostri vicini (e te credo, meglio fare il povero a berlino che a catanzaro!)

        • Tortuga says:

          ma la geografia è semplicemente contro di noi (e che dovrebbero dire greci e spagnoli? o per dire, i tedeschi all’epoca della caduta del muro, o delle guerre nei balcani che sono stati alluvionati da immigrati/profughi?).

          Non è la geografia contro di noi, è la testa bacata degli italiani che è “contro di noi”:
          evidentemente odiano se stessi, o comunque si odiano a sufficienza fra loro, come ampiamente la maggior parte di voi dimostrano.
          Gli immigrati ci fanno sentire più buonini e in compenso si diventa totalmente stronzi nei confronti dei propri connazionali: una ragione ci sarà.
          In effetti se oggi dovessi avere due lire per caso col cavolo che darei lavoro ai vostri figli, piuttosto all’immigrato, anch’io.

        • Tortuga says:

          Il resto lo leggo poi e se mai ti rispondo più tardi.

        • PinoMamet says:

          “Non è la geografia contro di noi, è la testa bacata degli italiani che è “contro di noi”:”

          ah, quindi il Mediterraneo è un’invenzione mentale degli italiani, buono a sapersi…

          “evidentemente odiano se stessi”
          bello, siamo arrivati agli “italiani che odiano se stessi”, evidentemente certe assurdità fanno scuola ;)

          certo, guarda, sono proprio gli italiani quelli che amano gli immigrati alla follia, come no… proprio gli italiani, ci hai proprio indovinato ;)
          e ovviamente sono sempre i suddetti italiani a girare i villaggi del Senegal e i quartieracci dell’Ucraina a gridare “forza, venite in Italia, fateci sentire buoni, ché ne sentiamo tanto il bisogno…”

          :D

        • Tortuga says:

          E tanto per dirvene un’altra, prima delle vacanze ho fatto una ricerca per il condominio di servizi di giardinaggio, edilizia e pulizie per il condominio, contattanto una enorme quantità di persone o ditte che mettono inserizioni sul giornale locale, su di una ventina di inserizioni con le quali sono entrata in contatto gli unici disposti a fatturare sono stati tre due italiani, tutti gli altri -di volta in volta stranieri di vari paesi- cercavano lavoro nero e rifiutavano la fatturazione a fronte di prezzi superiori, salvo un solo altro lavoratore italiano (bidello) che svolgeva secondo lavoro e cercava anche lui rigorosamente a nero.
          Tanto per dire come è la situazione: aprono partita iva ma poi non vogliono fatturare e prendono lavoro solo al prezzo massimo di mercato con oscillazioni che per lo stesso incarico che alcuni fanno pagare 10, chiedono invece 40.
          Sarà ma gli fanno dei corsi sui barconi a questi qua, perché mi pare che arrivano qua già belli istruiti su cosa devono fare.

        • PinoMamet says:

          Non per essere insistente, ma:

          e quindi?? cosa proponi di fare, si può sapere?

        • roberto says:

          “se tu hai 500 posti di lavoro e 50 case per senza dimora, con 5000 disoccupati e 1000 richiedenti una casa cosa fai: fai entrare 10.000 stranieri di cui ne regolarizzi 5000″

          ma se i 10.000 entrano lo stesso, senza che tu li faccia entrare, che fai? una mega caccia all’uomo e li ricarichi sulle loro navi? e se intanto che ti diverti a fare la tua caccia all’uomo ne entrano altri 3500 che fai? ed intanto che li cerchi che fai con questa gente che ormai è qui e che ha fame?

          no tortuga, è proprio l’approccio che è sbagliato. volenti o nolenti gli immigrati ci sono, e continueranno entrare.

          potrai anche costruire un muro lungo tutte le coste italiane, ma dietro il muro ci saranno sempre masse di disperati, disperati che saranno sempre più disperati ed arrabbiati….il muro non ci salverà

      • PinoMamet says:

        ” Diciamo che una parte della nostra società fa la generosa per metterlo in quel posto ai propri concittadini.”

        Guarda Tortù, è già azzardato secondo me dire che la nostra società faccia la generosa; generosa?? ma quando mai…
        al limite si può dire che sia organizzata male, e su questo posso anche darti ragione!

        ma poi che lo faccia per metterlo nel culo ai connazionali, mi sembra proprio di no.
        Anche se fosse, quale sarebbe il motivo?? Sono i connazionali quelli che votano!!

      • Tortuga says:

        L’immigrazione deve essere controllata.
        Non è chi decide di partire che ha diritto ad emigrare/immigrare, il flussi vanno concordati fra i governi e controllati.

        Per cui la rumena che è proprietaria di casa, ha il marito che lavora, e viene a lavorare qui non perché ha bisogno ma perchè vuole pagare l’università privata in america alla figlia, tanto per incominciare viene garbatamente riaccompagnata alla frontiera, anzi, è più che sufficiente fermare e controllare all’ingresso gli autobus con i quali entra in Italia.
        L’imprenditore polacco, che in polonia non è un manovale ma un imprenditore e magari deve pagare le tasse al suo paese anche se poche, che viene qui non perchè è bisognoso ma perché deve guadagnare molto di più per mantenere la moglie e l’amante, e qui lavora in nero fa l’imprenditore in nero, dà lavoro nero, senza quindi pagare le tasse nè in italia nè in polonia, deve essere gentilmente riaccompagnato alla frontiera.
        E così via, tanto per incominciare.
        I datori di lavoro che danno lavoro in nero a chicche e sia devono essere individuati e perseguiti e l’assegnazione di lavoro deve subire controlli rigidissimi, in stile gestapo.
        Vedrai che i posti di lavoro spuntano fuori come funghi e spuntano anche i lavoratori italiani disposti a coprirli, e spunterebbero fuori anche tante altre cose che permetterebbero poi ancora di assistere immigrazione ma regolare, ordinata ed eventualmente rivolta a chi a sua volta nei paesi d’origine è in difficoltà e manca di tenore di vita decente e non a chi si vuole ulteriormente elevare socialmente e si sente povero se non fa studiare i figli in una università privata americana.
        Del resto – fatta esclusione per i rifugiati politici – si parla dopo.

        • roberto says:

          senti, i polacchi e i rumeni non li puoi mandare via che sono cittadini dell’unione.

          ma a parte questo, sostiene seriamente che c’è tanta gente che abbandona una comoda casetta con figli e marito/moglie e magari un confortevole stile di vita per venire qui a fare le pulizie a casa nostra ed il tutto per mandare i figli all’università in america o mantenere l’amante?
          io faccio finta di credere che tu abbia incontrato un caso del genere, ma lasciati dire che se pensi che questa sia la regola ti sbagli e di grossissimo

        • roberto says:

          ripeto invece che sulla lotta senza quartiere al lavoro nero sono più che d’accordo (ovviamente ar gabbio ci devono andare i datori di lavoro, non i lavoratori!)

        • PinoMamet says:

          ” Non è chi decide di partire che ha diritto ad emigrare/immigrare, il flussi vanno concordati fra i governi e controllati.

          Per cui la rumena che è proprietaria di casa, ha il marito che lavora, e viene a lavorare qui non perché ha bisogno ma perchè vuole pagare l’università privata in america alla figlia…”

          premesso che sono d’accordo con tutte le considerazioni di Roberto, vorrei aggiungere:

          Tortuga, credi veramente che una cosa del genere sia fattibile??

          Gli immigrati arrivano non perchè la Romania, la Tunisia o la Libia “li mandino”; arrivano, nella stragrande maggioranza dei casi, nonostante molti paesi tentassero di fermarli (e non in modo gentile: si va dalle mitragliate alle detenzioni in pieno deserto…) come appunto da tanto sbandierati accordi con l’Italia.

          E pensi davvero di poter fermare ogni immigrato illegale e capire quanto e come possiede nel paese d’origine, e se è più giusto far entrare uno che dice d’avere la figlia in ospedale a Chisinau rispetto a uno che dice che deve pagare l’affitto del cugino a Dakar?

          Dai, siamo realisti!

          quanto alle altre considerazioni, ti rimando appunto a Roberto, qua sopra: io tutti questi immigrati che nel loro paese stanno così bene, ancora devo conoscerli.

      • Tortuga says:

        <>

        Perché il tizio che oggi tu metti in difficoltà ieri ti pagava le tasse, e se non era lui a pagartele era stata la sua famiglia, e perchè hai investito su di lui con i servizi che gli hai messo a disposizione come scuola e sanità.
        Mentre nè l’immigrato, nè la famiglia dell’immigrato ti hanno pagato le tasse nè hai investito su di loro.

        • Tortuga says:

          rispondevo a questo

          sinceramente non vedo perché a parità di disperazione devo dare il posto prima a tizio invece che a caio, solo perché tizio è italiano.

        • Tortuga says:

          sempre per roberto

          io faccio finta di credere che tu abbia incontrato un caso del genere

          Tu puoi fare anche finta, ma io li ho conosciuti.

          ripeto invece che sulla lotta senza quartiere al lavoro nero sono più che d’accordo (ovviamente ar gabbio ci devono andare i datori di lavoro, non i lavoratori!)

          E questo è uno dei punti importanti, il lavoro nero, insieme al liberismo economico, all’iper tassazione del lavoro, all’esporatazione dei capitali all’estero, alla corruzione ed al clientelismo di chiunque gestisca un servizio pubblico (come erano una volta gli uffici di collocamento che non funzionavano), alle società italiane gestite da partner esteri cui diamo finanziamenti a fondo perduto, ai controlli che non ci sono e non funzionano e di contro agli eccessi stupidi di burocrazia malgestita, ed al fatto che ciò che sta più a cuore all’italiano in un paese malgestito non è la creazione di regole che funzionino ed il loro rispetto ma il continuo sistematico impegno a rifuggire ogni regolamentazione, con la scusa, ovviamente buona e vera, che le regole sono malconcepite, mal gestite e male applicate.

          Sistemi queste cose e non hai nessun bisogno di “sparare sui barconi” come dice Pietro, che in compenso se non è disposto a sparare sui barconi però sembra molto disposto a che la cosa vada a nocumento di una parte dei suoi connazionali purché non a lui.

  86. Moi says:

    “io conosco per lo più polacche che con il lavoro che fanno qua si stanno comprando casa in Polonia”

    Tortuga

    ——

    Se per caso è “Quel Lavoro Lì” ;) e c’hanno circa 40 anni in 2, nonché Silvio la scampa … potrebbero pure farsi il Villone di Lusso, in Polonia !

    Se grazie alla Kyenge dovessero poter votare in Italia ma NON votassero Forza Italia, però, sarebbero delle ingrate ! ;)

  87. Moi says:

    @ TORTUGA

    http://www.youtube.com/watch?v=pbSIGM6RmYo

    BIENVENUE EN ITALIE !

    http://www.informazioneonline.it/LAY009/L00912.aspx?arg=1037&id=11570

    http://www.cadoinpiedi.it/2013/08/08/pensioni_doro_prendono_fino_a_91_mila_euro_al_mese.html

    EN ITALIEN ON DIT: “AVOIR LE VISAGE COMME LE CUL” ;)

    ——————————————————-

  88. carnicero says:

    Ancora con questa storia della carne del ’46 ?
    L’ho sentita tante di quelle volte che mi sorgono spontanee varie domande:
    ma quanta diavolo era sta’ carne ?
    Quanti milioni di animali furono macellati ?
    Con la fame che c’era all’epoca, come ha potuto rimanerne così tanta ?
    Come diavolo ha fatto a conservarsi così bene da poter essere spacciata nelle normali macellerie ?

    Non è che si tratta di un madornale equivoco/burla ormai convertito in leggenda urbana ?
    Magari quel numero, “1946” o “46”, non so, non era una data ma si riferiva a tutt’altro.

  89. Pietro says:

    @Tortuga: la logica conseguenza delle tue posizioni e’ sparare sui barconi, posizione legittima. Ma voglio vederti commentare dopo… Tutto il resto e’ aria fritta!

  90. amousonny says:

    @Tortuga

    Premesso che – in linea di principio – sono d’accordo sulle tue considerazioni in merito alle tasse ed all disoccupazione, dimentichi due considerazioni fondamentali.

    La prima. Costa di più tenerli in Italia o farli rimpatriare? La matematica non è il mio forte, ma direi che queste persone, producano reddito. Che poi questa ricchezza sia al nero, è un altro problema. Ma i soldi guadagnati al nero, in un modo o nell’altro, rientrano nel circolo (almeno una parte). Sei liberissima di fornire cifre e confutare la mia ipotesi (ammetto di non aver fatto alcuna ricerca in proposito).

    La seconda considerazione. Relazione con il mercato del lavoro.
    Riconosco senza problemi che l’effetto più tangibile dell’immigrazione (clandestina e non) è quello di creare un surplus di manodopera che non può non determinare l’abbattimento del costo del lavoro (sia attraverso il fenomeno del nero, sia, ancora più grave, attraverso la riduzione dei salari).
    Il responsabile non è da cercarsi tanto nei consumatori, alla ricerca di prodotti più economici perché privi del costo della manodopera (roberto). Il consumatore infatti non è un attore politico consapevole (e tantomeno lo diventerà nel futuro prossimo, stanti le attuali condizioni sociali). Al più il consumatore può essere considerato il motore dei processi in corso: spinge e spinge, ma non ha occhi per vedere, mani per guidare o cervello per decidere (non al momento).
    I responsabili sono coloro che pianificano e attuano la loro azione politica per conseguire l’abbassamento del costo del lavoro. Per questa ragione la tua lotta è (scusa la brutalità) priva di prospettive e di speranza. Se il governo di Vitàlia (paese già poco competitivo rispetto alla Normània) decidesse di arrestare i flussi migratori (ovvero gli afflussi di manodopera a basso costo) e in mancanza di misure protezionistiche, gl’imprenditori di Vitàlia sposterebbero al produzione in Polacchia o Rovalìa, quando non addirittura in Scina.

    • PinoMamet says:

      Peraltro il governo di Vitàlia ha già fatto tutto quanto in suo potere per arrestare i flussi migratori (legge Vossi- Cini ;) ) e i bei risultati sono sotto gli occhi di tutti…

    • roberto says:

      “Il responsabile non è da cercarsi tanto nei consumatori, alla ricerca di prodotti più economici perché privi del costo della manodopera (roberto). ”

      amousony ha ovviamente ragione, il mio post era molto equivoco!

      il consumatore non ha nessuna responsabilità in tutto questo, volevo solo dire che se la manodopera non è più gratis ma diventa un costo reale (traduco: non uso più schiavi ma operai pagati), poi il consumatore non deve sorprendersi se i pomodorini ciliegina invece di costare 2,90 euro in media, ne costano 5.

      (qui le quotazioni dei pomodorini http://www.smsconsumatori.it/scheda.asp?id=19 e ritenetevi fortunati che sabato nel granducato stavano tra i 18 ed i 20 euro al chilo :-( )

      • Pietro says:

        Io non sono del tutto convinto dell’innocenza del consumatore. Alla fine appartiene alla sfera economica e le sue scelte si esprimono attraverso l’acquisto, mentre nella sfera politica si esprimono col voto. Penso che il superamento della civilta’ dei consumi sia in corso anche per superare, scientemente, la non prevista capacita’ del consumatore di influire sulle leve di comando, anche se non consapevolmente.
        Le tante associazioni di consumatori l’hanno capito da tempo ma hanno fallito (secondo me) perche’ stanno a cavallo della sfera politica e della sfera economica (che oggi sono in guerra, come ripeto da tempo).
        Lo schieramento nella sfera economica contro quella politica e’ davvero bipartisan, e si scontra con quelle culture non economiche come la religione (che proprio nascendo per motivi economici ha eliminato la sfera creando una dimensione superiore). In sostanza oggi le persone come Tortuga (scusa se ti uso come esempio) vivono il dramma di essere state sbattute nella sfera economica dopo una vita di sfera politica, cosa che invece non tocca le classi piu’ povere che da sempre vivono nella sfera economica (lotta per la sussitenza).
        Gli immigrati sono un pericolo per gli uni ma risorsa per gli altri perche’ sono sfera politica in un mondo ancora politico.
        Le teorie che vedono l’immigrazione come arma del mondialismo azzeccano proprio questo, ma chi come Tortuga fa guerra di poveri non si accorgono che fanno battaglie che a lungo andare non faranno che peggiorare la loro situazione, combattendo per una sfera economica alla quale non sono preparati, sarebbe molto piu’ intelligente portare gli immigrati nella sfera politica convincendoli a lottare per i diritti di tutti

        • Pietro says:

          Mio grave lapsus, gli immigrati sono sfera economica, NON politica.
          Comunque nella mia teoria puo’ essere trovata la fine del terzomondismo, ossia una lettura politica della sfera economica del terzo mondo, e quando le due sfere si sono incontrate (ossia con l’arrivo degli immigrati) il gioco si e’ rotto

        • Tortuga says:

          Tortuga (scusa se ti uso come esempio) vivono il dramma di essere state sbattute nella sfera economica dopo una vita di sfera politica, cosa che invece non tocca le classi piu’ povere che da sempre vivono nella sfera economica (lotta per la sussitenza).

          Non capisco perché tu non riesca a concepire che una squattrinata sia qui a parlarti.
          Chi te lo ha detto che io abbia mai vissuto nella sfera politica e che non faccia parte delle “classi più povere” che da sempre vivono nella sfera economia e lottano per la sussistenza.
          No so come e dove viva tu ma io lotto per la sussistenza dall’età di 20 anni, da sola, senza una famiglia, l’aiuto di parenti, beni al sole, coccole e protezione.
          Quindi non capisco proprio da dove ti venga questa immagine e con chi tu immagini di parlare. Boh! I misteri della comunicazione telematica per cui ci si costruisce un interlocutore immaginario.

        • Tortuga says:

          portare gli immigrati nella sfera politica convincendoli a lottare per i diritti di tutti

          Figuarti che non si riesce a convincere gli italiani a lottare per i diritti di tutti, pensa come potrei convincere gli immigrati.

          Tu credi che a un immigrato freghi qualcosa dei miei diritti. Non credo proprio. Lui ha ben presente i suoi vantaggi. Tanto è vero che il lavoro di cui vengono a conoscenza se lo scambiano fra loro e non vengono certo ad informarne me, perché a differenza di Roberto che non ha capito perché dovrebbe dare lavoro ad un italiano invece che ad uno straniero, lo hanno molto chiaro di dover spartire fra loro e non a terzi.

    • roberto says:

      amousonny, scusa la storpiatura del nick!

      ottimo il tuo post che condivido in pieno

    • Tortuga says:

      Prima esauriamo il flusso delle imbecillità di quelli che sono favorevoli a qualunque cosa indiscriminata purché facciano la figura di essere tanto buoni con gli immigrati che si vede che soffrono tanto e invece se ne sbattono i coglioni dei loro vicini di casa, e poi troverò il modo di rispondere anche al commento di amoussony

      • Pietro says:

        Guarda che non hai capito, questo non e’ un club di coccolanegri, qui si stanno facendo ragionamenti senza partire da posizioni preconcette

      • PinoMamet says:

        ” Prima esauriamo il flusso delle imbecillità di quelli che sono favorevoli a qualunque cosa indiscriminata ”

        Tipo chi? dove? a cosa ti riferisci?

        e per la terza volta, si può sapere cosa proponi tu??

        io non ho ancora capito se pensi che l’immigrazione possa essere fermata sì o no. Perchè, per capirci:

        A- pensi che non può essere fermata: allora rassègnati. Sì, si può limitare il lavoro nero e dare una sistematina a certe regole per gli alloggi popolari, ma per il resto, puoi lamentarti fino a domani mattina e non cambierà niente.

        B- pensi che può essere fermata: allora sei vivamente pregata di contattare il Ministero dell’Interno e spiegargli come.

        Il resto sono chiacchiere, ciao.

        • Tortuga says:

          Ah, ma stavate continuando ancora qui voi! … non me ne ero mica accorta.
          No, non ve lo spiego come la penso, tiè ;-)
          Vi lascio sulle spine :D

  91. mirkhond says:

    Non credo che si emigri per fare la bella vita, ma piuttosto per sfuggire a situazioni disperate.
    La stessa cosa è successa con le migrazioni dei popoli italiani, soprattutto dopo l’unità d’Italia.
    Il problema è lo sfruttamento di un padronato verso una nuova immensa riserva di schiavi da sfruttare a detrimento di lavoratori indigeni che potrebbero fare vertenze.
    Anche se le vertenze le fanno pure gli immigrati, e ne so qualcosa per esperienze personali di miei conoscenti…..
    La tristezza di ciò che ci ripete Tortuga non è nel suo denunciare situazioni di disagio che la vedono coinvolta in prima persona, quanto l’incapacità dei poveri, italiani e non, di UNIRSI per lottare TUTTI INSIEME contro tali ingiustizie, invece di cadere nella TRAPPOLA della GUERRA TRA POVERI, tanto cara alla retorica fascio-leghista e a quella dell’ “odio di se” perista-ratzingeriana.
    Penso alle rivolte servili dell’Italia romana repubblicana, del II-I secolo a.C., in cui schiavi e indigeni poveri, lottavano INSIEME contro il COMUNE OPPRESSORE romano.
    Vedasi le rivolte del 186-185 a.C. da noi, quelle siciliane del 136-132 a.C. e 104-101 a.C., e quella di Spartaco del 73-71 a.C.
    In queste grandi insurrezioni gli schiavi provenienti da aree extraitaliche, soprattutto dall’Anatolia, dalla Siria e dal Nordafrica punico-bebero, trovarono appoggio e consenso tra le masse dell’Italia meridionale e della Sicilia, i cui appartenenti erano stati anch’essi duramente colpiti dalla crisi seguita alla guerra di Annibale (218-202 a.C.) e dall’espansionismo romano per il Mediterraneo.
    In sostanza, fin dal II secolo a.C., si era venuto a creare un proletariato “bastardo” per origine e provenienza, che in momenti critici seppe lottare UNITO.
    Seppure queste rivolte fallirono per la sanguinosissima repressione romana, però dopo Spartaco non si ripetettero più.
    Evidentemente Roma aveva capito che doveva dare al ceto servile allogeno di varia origine e provenienza, la possibilità di accedere alla cittadinanza romana.
    In sostanza la pace sociale romana si doveva fondare sull’allargamento della romanizzazione al maggior numero possibile di persone, chiunque fossero e da ovunque provenissero.
    Vediamo infatti che lo stesso Pompeo nella guerra contro Cesare nel 49 a.C., arruolasse legionari dai suoi latifondi nel Piceno, in gran parte formati da suoi schiavi!
    L’Italia all’epoca di Augusto (29 a.C.-14 d.C.) su una popolazione di 7.000.000 di abitanti, aveva 3.000.000 di schiavi!

  92. Pietro says:

    @Tortuga: le VERE classi povere non stanno su un blog a litigare con Ritvan, non hanno mille blog loro, non disquisiscono di Buddismo e Islam
    Accetta la realta: sei una persona con meno sicurezze che ha paura
    e te lo ripeto, rispetto piu’ chi va a sparare agli immigrati piuttosto di chi vive in internet facendo il guerriero da tastiera

    • Tortuga says:

      Scusami tesoro, lo hai stabilito tu?
      In base a quali criteri di immaginazione, sentiamo?
      Sono proprio curiosa, intelligentone.
      Sentiamo.

      • Tortuga says:

        Dopo poi te lo spiego perchè passo del tempo dietro a un compiuter.

      • Pietro says:

        Molto semplicemente se sei DAVVERO povero hai altre priorita’, tra le quali arrivare a domani…
        Mi spiace vedere la tua intelligenza sprecata per rabbia e mi sta anche passando la voglia di discutere con te, dato che non sei scema appena sei in difficolta’ cambi piano di discussione
        sempre dato che non sei scema sai che stai dicendo cose che non reggono ad una banalissimi analisi logica, ma siccome ti piace molto avere il ruolo di quella che combatte (al pc) contro tutti (vedi discussioni su Islam) non sei disposta ad ammettere che sei in errore.
        L’unico risultato e’ un’immagine abbastanza penosa che dai di te e il rinchiuderti ancora di piu’ in un ruolo che anche tu sai essere una cagata pazzesca, e che serve solo a farti ancora piu’ acida
        sempre dato che non sei scema hai due strade: rimettermi in carreggiata recuperando le tue facolta’ mentali, mettendo l’orgoglio in cascina
        oppure sprofondare sempre piu’ nell’odio e nel rancore
        la vita e’ tua, io per conto mio chiudo questa discussione almeno con te. non ho voglia di convincere qualcuno che non vuole essere convinto perche’ almeno riceve attenzione.

  93. maria says:

    Tu credi che a un immigrato freghi qualcosa dei miei diritti. Non credo proprio. Lui ha ben presente i suoi vantaggi. Tanto è vero che il lavoro di cui vengono a conoscenza se lo scambiano fra loro e non vengono certo ad informarne me, perché a differenza di Roberto che non ha capito perché dovrebbe dare lavoro ad un italiano invece che ad uno straniero, lo hanno molto chiaro di dover spartire fra loro e non a terzi. tortuga

    maria
    e perché dovrebbero informate te, e certo che si informano tra di loro, come faremmo tutti!

    Trovo incredibile poi che tu venga a raccontarci la storiella di quelli che lasciano una vita abbastanza confortevole per venire a inculare gli italiani mossi solo dal fatto di campare l’amante e con la complicità di una parte di italiani!

    Una volta ritvan ha detto una cosa molto intelligente anche se scontata, ha detto rispondendo non so a chi, che vivere da poveri in un paese ricco è molto meglio che vivere da poveri in un paese povero, e tu ne sei la riprova, scusa se ricordo la tua vita, ma sei tu che ce l’hai raccontata più volte, sei stata priva di ogni risorsa e conforto eppure non hai mai lasciato l’italia, non sei mai emigrata, evidentemente malgrado tutto hai trovato dei margini e motivi di sopravvivenza, come del resto specialmente nel secolo scorso hanno trovato molti, o credi che io sia figlia di nababbi e che adesso tragga benefici personali dalla presenza degli immigrati?

    I tuoi esempi, le tue cifre buttate alla io boia, non dimostrano nulla se non che hai conosciuto delle persone in quel modo, e le centinaia di migliaia di altre?

    Eppoi mi pare che nessuno abbia detto che è meglio favorire il lavoro degli immigrati , o che sia auspicabile accoglierne a più non posso, è una tua fantasia, del tutto ridicola poi l’affermazione che odiando se stessi, alcuni cercherebbero in un sentimento di falsa solidarietà detto anche buonismo, una sorta di sollievo psicologico, ma credi davvero a queste bischerate?:-)

    Finisco osservando che da che mondo è mondo la gente emigra per le più svariate ragioni, è sempre stato così e sempre lo sarà in futuro:-)

  94. Pietro says:

    @Tortuga: grazie per gli insulti, sono abituato dato che e’ pieno di gente come te pronta a tutto pur di non guardarsi in faccia
    sei l’ennesima prova che le brave persone sono i carnefici piu’ volenterosi

    • Tortuga says:

      Ma prego, per chi ha pure la faccia tosta di andare a dire in giro che può permettersi di rifiutare un lavoro perché non è sufficientemente e fa il gaio con il di dietro degli altri è il minimo.
      Ne devono entrare a milioni di immigrati, se questo servirà a trovare qualcuno che finalmente venga a toglierti anche le mutande. Vale davvero la pena. Poi vengo anche vedere come stai ;-)

      • Tortuga says:

        Solo sei pregato di non attribuire agli altri quello che tu sei.
        E per tua buona norma e regola, da alcuni anni io non sono più in grado di stare in piedi per più di tre o quattro ore al giorno la maggior parte dell’ultimo lo ho passato deambulando in casa con le stampelle.
        Questo solo per dirti quanto povero di fantasia tu sia.

        • Pietro says:

          Ok siamo allo sclero senza senso, adesso il copione prevede di vomitare vicende personali. Mi spiace per la tua condizione ma non giustifico il fatto che tu la usi per mettere in piedi filosofie traballanti. Bisogna sempre saper scindere dal personale ed essere obiettivi. Tu non lo sei, fine della storia!
          Spero tu possa tornare presto lucida

        • Tortuga says:

          Per tua norma e regola quando descrivo delle situazioni io non faccio teorie e porto ad esempio casi e situazioni concrete, di altri o mie non perché – cosa che un intelligentone come te proprio non ci arriva a capire, ma sei in buonissima compagnia – sono quelle di cui conosco maggiormente dinamiche e dettagli non perché io ne faccia un fatto personale o intenda fare del vittimismo, cosa che mi è alquanto aliena.
          Cosa però che le persone come te sgradiscono molto e usano come pretesto per rispondere con attacchi personali, e ti spiego anche perché reagisci in questo modo: perché il confronto conla realtà delle cose tu NON LO REGGI.
          Tu prendi le parti dell’immigrato non perché te ne freghi qualcosa dell’immigrato che probabilmente saresti -contariamente a me- tanquillamente disposto all’occorrenza a sfruttare, ma semplicemente perché la sua condizione è una realtà molto lontana dalla tua quotidianità.
          Quando quello che lavora ad un euro l’ora te lo trovi davanti e ti trovi a parlarci – cosa che io ho fatto, lavorare ad un euro l’ora – gente come te sarebbe altrettanto disposta a dire a lui di non romperti i santissimi a fare la vittima esattamente come lo dici a me. Conti sul fatto che lui non avrà forse mai il modo di conferire con te, e quando qualcuno ti dice eccomi, fra le tante cose, io ho lavorato per un euro l’ora, tu vai cercando scappatoie dialettiche.
          Ed io dovrei anche credere che tu sei tanto solidale con il povero immigrato?
          Ma valla a raccontare a qualcun’altro, è solo il tuo modo compensatorio di placare la tua coscienza.
          A te della persona che lavora a un euro l’ora in realtà non frega un emerito cazzo nè se è italiano nè se è immigrato.
          Non solo, resto convinta che quando anche tu sarai costretto a lavorare ad un euro l’ora sarai il primo a voler sparare contro i gommoni, senza nessuna remora.
          La conosco ed individuo da lontano fin troppo bene la gente che ragiona come te.

  95. Pietro says:

    A Tortu’ hai infilato in un post tante di quelle contraddizioni, senza considerare i tuoi post precedenti, che risulta impossibile risponderti. Poi per quanto riguarda quello che scrivi di me si conferma ancora una volta che tu i post degli altri NON li leggi.
    Stammi bene va’…

    • Tortuga says:

      Si, perchè invece tu li leggi con attenzione e magari capisci anche quello che uno scrive, come no.

  96. Tortuga says:

    > sei stata priva di ogni risorsa e conforto eppure non hai mai lasciato l’italia, non sei mai emigrata, evidentemente malgrado tutto hai trovato dei margini e motivi di sopravvivenza

    Trovo incredibile che tu pensi che se un tuo concittadino non emigra è perché non è arrivato abbastanza alla frutta.
    Il gommone che ti trasporta, mia cara maria, non te lo danno gratis, bisogna anche pagarlo.
    Ma probabilmente dei tuoi concittadini ti interessa meno di nulla.
    Tu “pensi” e vorrei capire sulla base di quale esperienze personali e vivendo in quale modo ed in quali ambienti.
    Forse soffermandoti solo su quello che ti piace vedere.

    Ad ogni modo non auguro ai mie concittadini di dover emigrare … per lasciare posto agli altri emigrati nel proprio paese, eppure in tanti lo fanno.

    Certo piuttosto che vivere in un paese dove le persone la pensano in questo modo, avrei dovuto senz’altro tentarlo anche io, peccato che anche quello mi era difficile.
    In compenso in tempi recenti ho conosciuto anche tanti italiani che lo hanno fatto, tutti in una età ed in una condizioni che ancora permetteva loro di farlo, prima di arrivare alla frutta.

    Io,semplicemente, sono stata troppo tonta per capire per tempo cosa dovessi fare e come, sempre ammettendo di poter poi trovare le vie … e i soldi, perché anche quello è un investimento che occorre essere comunque in grado di fare.

    • maria says:

      Tortuga, ma perché quoti soltanto pezzetti dei ragionamenti attaccandoti a quelli e trascurando il senso di tutto il discorso?

      La mia frase era paradossale e per dire che non si emigra a cuor leggero come tu hai lasciato intendere con i tuoi esempi, ti è chiaro adesso?

      Non capisco poi da cosa deduci il mio totale disinteresse per i miei e tuoi concittadini, solo dal fatto che in materia di immigrazione la penso diversamente da te ? oddio è un criterio come un altro e a nulla varrebbe dirti che non è così, lasciamoci così tortuga e prendiamo atto che su questo tema tra di noi non c’è accordo, tu intanto continua pure a pensare di me quello che vuoi, non mi offendo, so quanto sia difficile capire gli altri e farsi capire:-)

      • Tortuga says:

        >Non capisco poi da cosa deduci il mio totale disinteresse per i miei e tuoi concittadini, solo dal fatto che in materia di immigrazione la penso diversamente da te ?

        Ma il solo sostenere l’assurdità di dire che 30.000 srilankesi a milano (sempre per portare un caso concreto) non intacchino in alcun modo il tessuto economico in modo da togliere lavoro a degli italiani, che è di per se stessa una affermazione palesemente assurda, come se qui tu non avessi un sud italia alla disperata ricerca di lavoro. Ma il calabrese no, lo srilankese si.
        E’ una palese assurdità.

        • maria says:

          senti tortuga, io non riesco a seguirti nei tuoi ragionamenti, mi salti di palo in frasca con dati presi qua e là che non dicono molto, non conosco la situazione di milano e quale rapporto abbiano questi 30.000 con il resto della popolazione e l’economia di quella città, non so se abbiano rubato ai calabresi il lavoro, posto che i calabresi vogliano lasciare la propria regione per andare a milano, non lo so e penso che nemmeno tu lo sappia.

          Una cosa so , che sei contraria all’immigrazione come coloro che ridicolmente la ammetterebbero solo per quelli che possono dimostrare di avere già casa, lavoro e anche un piccolo conto in banca! Grazie al cazzo, mi viene da dire!

          Anzi no tu sei peggio, perché diresti che che quella casa e quel lavoro sarebbero sottratti agli italiani.

        • Roberto says:

          30.000 srilankesi a Milano?

        • Tortuga says:

          Si 30.000 è quello che risulta alla comunità buddhista, dato che sono tutti rigorosamente sostenitori del tempi srilankese di milano.

        • Tortuga says:

          pardon rettifico 30.000 in italia con maggior concentrazione a milano, dove, appunto sostengono un tempio.

        • PinoMamet says:

          Secondo Wikipedia in Italia i singalesi (che sono solo una parte degli sri-lankesi, seppure quella maggioritaria) sarebbero il doppio, 68.000 circa.
          Vabbè.

          Comunque:
          http://www.repubblica.it/cronaca/2013/08/23/foto/a_testa_in_gi_per_20_euro_dopo_anni_italiani_nei_campi_di_pomodori-65163036/#1

        • Tortuga says:

          Non mi venire a raccontare maria che “non sai” se un calabrese vorrebbe o non vorrebbe una portineria in uno stabile del milanse o un posto da facchino o da governante all’hote duomo di milano, dì piuttosto che sei ben tranquilla di aver messo al riparo i tuoi figli dal poter desiderare di andare a fare il facchino o la governante, forse i tuoi figli non li vogliono quei posti e quindi a te non ti interessa, ma di calabresi che li vorrebbero ce ne sono sicuramente tanti soltanto che ci si è ben guardati dall’organizzare dei servizi di collocamento per loro.

        • Tortuga says:

          @Pino

          Negli, ultimi anni -ma non solo negli ultimi credo- ci sono state forti acrimonie nell’unione b. it. che, come ben sai, riunisce tre tradizioni, anzi di più se vogliamo considerare separati lo zen, il thien, e il chan. La tradizione srilankese, il theravada (comune anche ai thay ed ai birmani) si è sentita la più “sacrificata” all’interno dell’unione.
          Pertanto sembra che si sia adombrata l’idea, pensato, forse in certo modo “minacciato” di costituire una unione buddhista theravada, per iniziativa della comunità srilankese (cerco di non fare non mi e cognomi e mantenermi volutamente sul vago). Ci si è domandati dunque quale sia il suo peso numerico e pare che i soli aderenti della comunità srilankese surclasserebbero numericamente il resto del sostegno dell’ unione (se poi si aggiungessero i thay, che lo farebbero credo immediatamente in quanto thera anche loro, non ne parliamo).
          Per cui la cifra “ufficiosa” che io avevo era 30.000, ma molto concentrati intorno al tempio di Mi.
          Qualcuno mi ha detto proprio 30.000 a Milano, qualcun’altro invece mi ha lasciato intendere che sono più spalmati (da qui la mia incertezza).
          Se tu dici 68000 … beh, bingo!
          A questo punto sarei curiosa di sapere il numero preciso dei Thai e sommarli.

        • PinoMamet says:

          Non sapevo di questi attriti, è da un bel po’ che non seguo le vicende dell’UBI…
          i theravada credo peraltro siano gli “italiani” più antichi, perlomeno dagli anni venti del XX sec.; però il loro è ormai, appunto, soprattutto un buddhismo di immigrati, almeno stando ai numeri, e mi chiedo se in questi attriti e incomprensioni non abbiano influito anche le sensibilità diverse…

          ma davvero non ne so nulla, vado a tentoni.
          ciao!

  97. maria says:

    dati sull’immigrazione asiatica in italia, ma l’anno è il 2010

    http://www.comuni-italiani.it/statistiche/stranieri/lk.html

  98. Pietro says:

    c’e’ disagio…

  99. maria says:

    dì piuttosto che sei ben tranquilla di aver messo al riparo i tuoi figli dal poter desiderare di andare a fare il facchino o la governante, forse i tuoi figli non li vogliono quei posti e quindi a te non ti interessa,

    maria
    ma cosa c’entra il fatto di avere o non avere dei figli, forse non ti rendi conto tortuga che il tuo ragionamento ricalca quello di coloro che non vorrebbero i calabresi, oltre a non volere i cingalesi ,per destinare tutte le portinerie di milano ai milanesi o ai lombardi?

    Ti rendi conto che il ragionamento che mette in coda, sia pure a fin di bene come tu credi di fare, persone di altri luoghi creerebbe un meccanismo di esclusione e di rigidità in tutti i settori della nostra vita?

    Sarebbe come dire che se io trovo con difficoltà un posto al policlinico di careggi per fare un’analisi o un intervento chirurgico, mi metto a fare le pulci dei pazienti già ricoverati, ma questo è calabrese e questo è siciliano , e quest’altro poi addirittura un negro, e che ci fanno qui, per curare questi devo aspettare io che sono toscana?

    Ci saranno altri criteri che non la geografia, magari quanto si rischia, chi ha più urgenza …..

    Io non esalto l’immigrazione, non dico che non possa creare problemi, frizioni , conflitti veri e propri, o anche delle ingiustizie come avviene del resto anche tra italiani, dico che esiste, che è un dato di fatto e che non si può fermare anche volendo , se poi tu hai un’idea di come fare, dilla cristo santo, ti è già stata richiesta più volte anche da pino, ma tu continui a presumere o immaginare cose tirando a indovinare…

    • Tortuga says:

      mbhè meno male che sei passata dal non ci crea alcun danno a “non si può fermare”, che è già qualcosa.

      Ti rendi conto che il ragionamento che mette in coda, sia pure a fin di bene come tu credi di fare, persone di altri luoghi creerebbe un meccanismo di esclusione e di rigidità in tutti i settori della nostra vita?

      Sarebbe come dire che se io trovo con difficoltà un posto al policlinico di careggi per fare un’analisi o un intervento chirurgico, mi metto a fare le pulci dei pazienti già ricoverati, ma questo è calabrese e questo è siciliano , e quest’altro poi addirittura un negro, e che ci fanno qui, per curare questi devo aspettare io che sono toscana?

      Hai una bella confusione in testa, eh?!

      Fai prima a regalare tutti i tuoi beni ai poveri e seguire Gesù.
      Non ti viene il minimo sospetto che il tuo territorio, la tua cultura, il tuo popolo, la tua nazione sono per te – o dovrebbero perlomeno esserlo – una protezione?

      O forse tu vai a lavorare e poi quando prendi lo stipendio passi a distribuirlo ai vicini?

      L’apertura va bene si, ma ti devi mettere in testa che TUTTI abbiamo dei limiti e che la benevolenza va incanalata altrimenti diventa autodistruttiva e fra l’altro quando poi sei distrutto non hai neppure più nessuna possibilità di far qualcosa per gli altri.

      Allora qui il limite l’abbiamo raggiunto ed oltrepassato da un bel pezzo, o pensi che tutto il mondo debba accasarsi in Italia?

      Ti vuoi proteggere oppure pensi di predisporre un futuro di emigrazione per i tuoi figli? Voglio vedere se poi i paesi ospitanti saranno altrettanto comprensivi. Pensi forse che lo siano?

      Prova ad emigrare in america adesso per esempio?
      Bene io ho un conoscente che ci è riuscito, gli hanno permesso di portare anche sua moglie, ma a lei non permettono di lavorare, perché il suo lavoro non è sufficientemente specialistico che si possa dire che non vi sono americani che non possano coprire quella professionalità.

      O credi che quando i tuoi nipoti dovranno emigrare in srilnka o altrove verranno accolti a braccia aperte?! Si forse, se hanno qui qualche fabbrica da smantellare, caricare su un areo e rimontare in srilanka per poi venire a rivendere la produzione qua.

      Anche se penso a cosa si potrebbe fare e te lo scrivo, a cosa serve visto che tanto tu sei convinta che non esista alcun problema?

      • Pietro says:

        UCCIDILI TUTTI, non vedo altra soluzione

        • Pietro says:

          la cosa piu’ ridicola e’ che continui a parlare della tua nazione, convinta che i tuoi connazionali ti aiuteranno.
          corri a chiedere aiuto agli italiani, e poi dimmi quante porte ti hanno aperto
          la tua astrazione sta diventando ridicola
          poni dei problemi reali, come la chiusura agli stranieri in corso in tutte le nazioni del mondo (anche la Cina sta rivedendo la concessione di permessi di residenza) ma affronti questi problemi in maniera del tutto folle, senza un filo logico. Ti ho detto che puoi anche sostenere che gli immigrati vadano fisicamente eliminati, ma la tua educazione ti porta al massio a sbraitare come le vecchie alla fermata del bus. Di tirare le conseguenze dei tuoi ragionamenti non ne hai il coraggio, nel momento in cui tu dovessi farlo saresti la prima a spaventarsi.

      • maria says:

        basta tortuga!
        Credo sia del tutto inutile continuare questa conversazione.

  100. Pietro says:

    @Maria: lascia perdere. Tortuga e’ una di quelle persone, brave persone, che ha bisogno di farsi odiare per sentirsi forti, dato che da soli non ce la fanno. Sono dei divoratori di energie altrui, persone che non riescono a farsi una ragione che i loro interessi, le loro capacita’, la loro intelligenza non venga riconosciuta. Incapaci di accettare che di loro al mondo non frega nulla, che vivono cercando disperatamente di convincere il mondo che loro valgono, facendo blog su blog, interessandosi delle cose piu’ complicate, litigando a non finire per vincere, almeno virtualmente. Probabilmente Tortuga si sente una fallita, capita anche a me (e mi crea diversi problemi questa cosa) come penso a molti, ma non ha il coraggio di ammetterlo, preferisce odiare.
    Si inventa costruzioni mentali folli che ovviamente non sa difendere con argomenti validi, nel momento in cui Tortuga dovesse dire cosa propone lei le crollerebbe il castello fatto di odio e risentimento, meglio cercare dati a conferma piuttosto che ragionare, perche’ la ragione le direbbe che si sta comportando come una persona stupida quale non e’.
    In sostanza quello che sta facendo Tortuga e’ il modo che usano gli orgogliosi per mendicare attenzione e aiuto. Di solito dal vivo in questi casi discussioni come quella in corso (totalmente inutile se non per dare attenzione a lei, e Tortuga dovrebbe capire solo dal fatto che la gente risponde che in questo blog lei non e’ considerata una povera demente) finiscono con scene isteriche, pianti, e poi scuse.
    Trovo ammirevole che nessuno abbia ancora mandato Tortuga a quel paese, ma il bello di questo blog e’ che ognuno puo’ essere se stesso, con le sue fobie, le sue fissazioni e i suoi deliri mentali. Solo che Tortuga ha la capacita’ di rendere le discussioni assolutamente pesanti e inconcludenti.
    Mi sono assunto io il compito di dire a Tortuga cose che ritengo (in modo del tutto arbitrario) molti pensano.
    @Tortuga: a me sinceramente vedere come ti riduci in alcune discussioni come questa spiace, ma come gia’ detto ritengo che le persone come te sono le piu’ pericolose, chi precipita nell’odio non essendoci nato non sa maneggiarlo.
    Mi spiace avere scritto queste cose, ma leggere come Maria cerca disperatamente (e ingenuamente) di discutere con te in modo assolutamente razionale senza avere la minima risposta sensata mi ha fatto arrabbiare
    Adesso puoi partire con gli insulti o ragionare, va bene in entrambi i casi. Ti prego solo di non fare la piccineria di vendicarti contro di me su altri social network, scusa ma non mi fido e quindi lo premetto

    • Tortuga says:

      Tu pensa ad andare a lavorare, invece di rifiutare i lavori perché non ti pagano abbastanza ;-)
      Che faresti più bella figura :D Sfaticato!

      • Pietro says:

        Dagli insulti alle faccine, Tortuga dovresti imparare che lasciare l’ultima parola non e’ sempre una sconfitta
        come Maria io chiudo questa conversazione, a te la scelta di quanta pena vuoi fare continuando o meno nei tuoi deliri (e ti ripeto che i deliri non sono i temi che affronti ma come TU li affronti)
        Click!

  101. Moi says:

    http://www.zenit.org/it/articles/le-radici-della-guerra-civile-in-egitto

    … Secondo il Missionario Padre Piero Gheddo

    « Gli aiuti producono sviluppo dove c’è un popolo preparato ad usarli, altrimenti producono corruzione e una classe dirigente che pensa anzitutto a se stessa. [cit.] »

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