Matteo Renzi vende il Ponte Vecchio ai ferraristi. Per 2.489 euro

L’altro giorno, vi ho raccontato come il nostro sindaco, Matteo Renzi, abbia concesso il Ponte Vecchio in esclusiva ai bagordi serali di una banda di ferraristi in gita.

Poi sono andato a un convegno a Trieste, dove ho scoperto che almeno fuori Firenze, l’Italia pullula di ammiratori di Renzi. I quali dicono che tutto sommato era giusto concedere il Ponte Vecchio in cambio di un “fracco” di soldi (espressione usata dallo stesso Renzi).

Solo che le cose non stanno affatto così: del “fracco” non è emersa traccia (salvo considerare tale la somma di 2.489 euro, come vedremo) e per favorire i gitanti di Montezemolo, pare che siano state commesse una serie di irregolarità.

Entriamo nel dettaglio. Se vi annoiate, potete saltare in fondo al post, dove i dubbi vengono riassunti nel paragrafo intitolato “Domande”.

Renzi ha giustificato il gesto, affermando davanti ai giornalisti “Lo abbiamo fatto, lo rifarei, lo rifaremo, anche perche’ e’ un’iniziativa che ha portato un milione di euro di indotto“.

Un milione di euro di indotto per una cena con una novantina di ospiti non è poco: il famoso caviale Almas, uno dei cibi più costosi del pianeta, costa appena 24 mila euro al chilo, compreso il barattolo d’oro a 24 carati; e dubitiamo comunque che lo producano i pescatori fiorentini.

Un dorato barattolo di caviale Almas (anche a voi sembra cibo per gatti?)

Poi Renzi ha ridimensionato un po’ la cifra, annunziando in una sua newsletter (noi abbiamo un sindaco con una newsletter, voi no):

“Stavolta abbiamo coinvolto i top clients mondiali di Ferrari, potenziali investitori in città […]. E abbiamo fatto una scommessa di comunicazione sulla città […] En passant abbiamo anche recuperato circa 120mila euro, l’equivalente del taglio che abbiamo ricevuto sul capitolo delle vacanze per i bambini disabili.

Ora, un commentatore di questo blog aveva segnalato che esiste un obbligo di legge:

“per le chiusure di strade o ponti o quant’altro implica una chiusura al passaggio pubblico deve essere pubblicata all’albo pretorio e segnalata sul posto almeno 48 ore prima e sopratutto DEVE esserne data massima pubblicità”.

Non sono riuscito a trovare il preciso riferimento legale, ma in effetti i siti di tutti i comuni d’Italia riportano proprio queste regole, che quindi devono rifarsi a una normativa nazionale. E abbiamo una città intera a testimoniare che non c’è stato alcun preavviso.

Vado sull‘albo pretorio del Comune, e trovo un documento (11646_2013_2013-G-00185.pdf) dove in effetti si legge che il Ponte Vecchio viene concesso al “prestigioso evento […] offrendo agli ospiti una vetrina esclusiva e di portata internazionale”. Non c’è più il sano burocratese di una volta…

Ora, il documento viene presentato in questa finestra:

E’ il classico testo che si guarda distrattamente – probabilmente vi sarà sfuggito il fatto che c’è una decisione del 25 giugno, riguardante una manifestazione del 29 giugno, che viene affissa sull’albo pretorio… il 1 luglio! Non 48 ore prima, ma almeno 48 ore dopo l’evento.

A questo punto mi viene il sospetto che i vigili che impedivano a tutti di attraversare il Ponte non avessero in mano alcuna ordinanza.

Ma torniamo ai 120.000 euro per i bambini disabili, invocati da Renzi.

Una nostra amica quella sera si era trovata a condurre addirittura una colonna di disabili, di ritorno da una visita a Palazzo Pitti. Sono stati bloccati al ponte dai vigili e costretti a un lungo giro altrove, proprio a causa della mancanza di preavviso. Comunque, se quei disabili hanno sofferto, altri avranno tirato un sospiro di sollievo per la dichiarazione di Renzi.

Solo che il documento sul sito del Comune non parla da nessuna parte di 120.000 euro, ma unicamente del finanziamento da parte della Ferrari del “restauro della Pala d’altare in terracotta invetriata (Cristo risorto appare alla Maddalena) presso il Chiostro dei Morti nel complesso del museo di Santa Maria Novella per un valore di € 13.000,00 oltre IVA”.

E infatti, qualche giorno dopo, i consiglieri di opposizione Ornella De Zordo e Tommaso Grassi scoprono questo:

“I 120.000 euro con cui il sindaco Renzi aveva maldestramente giustificato l’affitto di Ponte Vecchio per la cena di gala della Ferrari non esistono.

Lo ha confermato oggi in aula la Giunta in risposta alla nostra interrogazione che chiedeva lumi in merito, visto che dagli atti ufficiali non si trovava riscontro alcuno della cifra che la Ferrari avrebbe, secondo quanto detto dal Sindaco, dato al Comune di Firenze.

Le uniche entrate che risultano sono 13.000 euro per restauro Pala e circa 17.000 per occupazione suolo pubblico: nello specifico 2.489 euro per l’occupazione di Ponte Vecchio, 11.295 euro per piazza Ognissanti e 2.719 euro per lungarno Vespucci.

Anche la destinazione dei presunti 120.000 euro per sopperire, come ha scritto il sindaco, al “taglio che abbiamo avuto sul capitolo delle vacanze per i bambini disabili” è risultato un incredibile bluff: nessun taglio operato da ente terzo, solo una demagogica e inqualificabile utilizzazione di una categoria debolissima per motivare, facendo leva sulla sensibilità personale, una operazione che ha portato come unico risultato una grande visibilità mediatica del Sindaco e un piacere a possibili futuri supporter elettorali.”

Il Comune, hanno scoperto De Zordo e Grassi, aveva anche emesso un’autorizzazione in cui però stabiliva che dovevano essere lasciati ‘sempre liberi’ 3,5 metri lineari sul Ponte – presumibilmente per permettere il passaggio pedonale – cosa che non è stata fatta.

In parallelo, un altro consigliere di opposizione – Massimo Sabatini della Lista Galli Cittadini per Firenze – fa un’altra scoperta:

“Le mezze risposte ascoltate oggi in consiglio sono altrettanto gravi quanto le mezze verità ascoltate finora. Ho chiesto come è stata calcolata la cifra per l’utilizzo del suolo pubblico di Ponte Vecchio ed ho scoperto che quella cifra forse neppure c’è! Ho chiesto se (come da regolamento comunale approvato con delibera 27 del maggio 2011) era stata versata la cauzione del 50% e mi è stato risposto che “al di là della cauzione, ci sono tutte le responsabilità di chi usa il suolo pubblico”. Che vuol dire? Che taluni soggetti possono anche non pagare la cauzione? Ho chiesto infine se era stato chiesto ed ottenuto il parere positivo da parte della Sovrintendenza dei Beni Culturali (che è previsto dalla legge 42 del 2004, il “codice dei beni culturali”) ed ho scoperto che tale parere è arrivato in soli 6 giorni (dal 21/6 al 27/6)! Mai vista una velocità del genere! Per le irregolarità procedurali, per le mancate risposte e per le stranezze sulle date, proseguirò nella mia attività di verifica su questa vicenda”.

Domande

Insomma, allo stato attuale, ci viene da porci queste domande:

- come è stato calcolato l’indotto da un milione di euro di una cena durata qualche ora?

- se i documenti parlano solo di circa 2.489 euro versati dalla Ferrari per il Ponte Vecchio, più 13.000 per un restauro (non necessariamente associato alla concessione del Ponte), dove sono i 120.000 euro di cui parla il sindaco?

- come sono stati aggirati gli obblighi di preavviso di 48 ore alla cittadinanza, tramite cartelli e pubblicazione sull’albo pretorio?

- se la stessa autorizzazione dice che bisogna rispettare una “zona libera di 3,5 metri” per il passaggio dei pedoni, con quale autorità i vigili hanno imposto la chiusura totale del ponte?

- come mai non è stata richiesta la cauzione del 50% prevista dal regolamento comunale?

A queste domande, l’unica risposta finora è stata una comunicazione  con cui l’assessore Sara Biagiotti afferma genericamente che è tutto in regola, e accusa le opposizioni di cercare “appigli regolamentari per fare polemica a proposito di un evento che ha avuto ‘ricadute’ positive sulla città”.

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754 Responses to Matteo Renzi vende il Ponte Vecchio ai ferraristi. Per 2.489 euro

  1. Z. says:

    Quando prenderò il potere la prima cosa che farò sarà condannare al supplizio della ruota tutti coloro che utilizzeranno vocaboli come “appigli” o “cavilli” per riferirsi a norme giuridiche sgradite.

    Rispondo alle domande 3 – 5: l’hanno fatto e basta, così come si contestano i rossi coi photored. Pazienza se non è legittimo: siamo in Italia, dove la legge deve valere solo per gli altri.

  2. PinoMamet says:

    Mi dispiace molto per i fiorentini e per i turisti, ma godo come un riccio a sentire che i peggiori sospetti su Renzi sono puntualmente confermati.
    Per Firenze, temo che le ricadute saranno solo negative, in termini di immagine.

    • Z. says:

      Io godo molto poco, ahimè.

      La (legittima) soddisfazione personale per aver capito da subito che tipo è il Renzie – che, capiamoci, condivido – è niente di fronte all’idea che questo soggetto viene considerato il probabile leader del PD e del centrosinistra.

      Spero che SEL riesca a partorire qualcosa di decente, perché se l’alternativa è tra Renzie, la manica di incapaci capitanata da Monti c’è decisamente di che picchiare la testa contro il muro.

      • Francesco says:

        Speri che SEL riesca a partorire qualcosa di decente?

        Allora io posso sperare che Berlusconi sia (a) innocente e (b) venga assolto e (c) compri Cristiano Ronaldo per il Milan

        Non c’è un principio metodologico per cui le alternative impossibili sono irrilevanti (Sherlock Holmes, mi pare)?

        SEL … come no, perchè non M5S?

        :D

        • Z. says:

          Eh, sì, era proprio lui. Per questo toccherà scegliere le alternative improbabili, per quanto improbabili.

          Comunque SEL è pur sempre un futuro candidato all’ingresso nell’Internazionale Socialista. Certo, per te che a Enrico Berlinguer preferisci Maurizio Gasparri non è certo un merito, ma per me sì :D

        • Francesco says:

          preferire è parola grossa e impropria

          al massimo posso dire che per quanto ci provi, Gasparri non riuscirà mai a fare i danni di Berlinguer

          cosa è l’Internazionale Sociale? avevo pensato al PSE ma non sono sicuro

          oggi tifo per un governo SEL-PD_M5S … così SE ci saranno prossime elezioni vinciamo di brutto anche senza Silvio

          ;)

    • roberto says:

      condivido il non godimento di z.

  3. rossana says:

    Hai notato che l’Italia, da quando tutti i suoi amministratori pubblici si atteggiano a imprenditori illuminati e liberisti, si è tramutata in azienda destinata al fallimento per via dei troppi regali a scopo promozionale fatti ai potenziali clienti?
    Come politici, sono bocciati dai cittadini. Come imprenditori lo sono dalle ferree regole del mercato.
    Come comunicatori di fanfaluche invece non li batte nessuno.
    Punirli a sberle, pubblicamente.
    Nemmeno un insulto serio, meritano…

  4. Pietro says:

    Quello che penso stia accadendo: il potere centrale troppo occupato a stare in piedi sta delegando tutto ai poteri locali. Ma dovendo negare l’Italia sia uno stato municipalista ai poteri locali spettano solo oneri. E quando non si delega per disinteresse i comuni vengono usati come terra di conquista per farsi pubblicita’ o piazzare trombati o giovani promettenti. Quello che trovo incredibile e’ come in Italia ci sia una situazione assolutamente rivoluzionaria ma la rivoluzione non la fa nessuno…

  5. Francesco says:

    anche odiassi a morte Renzi, non potrei esimermi dal difendermi per

    1) far felice Pino
    2) fare il Bastian Contrario

    quindi

    a) lode a Renzi per aver aggirato/ignorato le norme. il sacco del Ponte era da fare e peggio per le norme
    b) lode a Renzi per non aver chiesto la caparra alla Ferrari, nel senso che i rischi se li è presi lui
    c) eternia infamia a Renzi se non ha portato nella casse del Comune i soldi dichiarati
    d) sul diritto di passaggio per comuni mortali, non so come potesse conciliarsi con lo spirito Ferrari, quindi sospendo il giudizio

    per Miguel: il milione di indotto è calcolato con un tipico algoritmo contabil-politico, detto “primo numero tondo che mi suona bene” :D

    ciao

    • PinoMamet says:

      ” a) lode a Renzi per aver aggirato/ignorato le norme. il sacco del Ponte era da fare e peggio per le norme”

      Era da fare? e perché? per chi? chi ne ha tratto beneficio, a parte i ferraristi che hanno cenato?

      “b) lode a Renzi per non aver chiesto la caparra alla Ferrari, nel senso che i rischi se li è presi lui”
      Roschi? quali rischi? la Ferrari non ha pagato una cippa, e Renzi neppure, e se l’è cavata con un paio di sparate a casaccio (bambini disabili… boomm.. milione di euro… ka-boom!); gli unici che l’hanno presa in saccoccia sono i fiorentini e i turisti.
      Lode a un sindaco perchè si fa inculare? annamo proprio bene…

      “c) eternia infamia a Renzi se non ha portato nella casse del Comune i soldi dichiarati”
      dichiarati.. da lui! e solo perché i fiorentini gli hanno rotto le palle, altrimenti non avrebbe dichiarato proprio niente!
      doppia, tripla infamia su Renzi!!

      “d) sul diritto di passaggio per comuni mortali, non so come potesse conciliarsi con lo spirito Ferrari, quindi sospendo il giudizio”
      A me dello spirito Ferrari mi importa un cazzo, mi ci pulisco il culo co lo spirito Ferrari, e comunque c’è ben poco da sospendere, l’ordinanza (già fuori legge di suo) prevedeva che il passaggio per i pedoni c’aveva da essere, e comunque non credo sia nelle facoltà del sindaco di sospendero perciò…
      ma vaffanculo alle Ferrari e a tutti i Montezemoli di ‘sta minchia!

    • Peucezio says:

      Francesco,
      certo che hai una grandissima e mal riposta fiducia nello stato. E, peggio, nei comuni. E, ancora peggio, nei comuni amministrati dalla sinistra.
      Credi proprio che servano a qualcosa di utile quei soldi usciti dalla Ferrari ed entrati nelle tasche del comune di Firenze?
      Serviranno a pagare stipendi e attrezzature ai vigili per fare più multe, a fare lavori in modo da ridurre ulteriormente lo spazio parcheggiabile e tante altre opere pubbliche inutili che servono a foraggiare amici del sindaco. A fare piste altre piste ciclabili, corsie preferenziali, aree pedonali.

      • PinoMamet says:

        ” Credi proprio che servano a qualcosa di utile quei soldi usciti dalla Ferrari ..”

        sì, che poi, quali soldi? 13.000 euro per restauro (credo che la Ferrari le spenda solo di gomme a ogni gran premio) e 2.400 per occupazione (illegittima) di suolo pubblico?
        E che suolo pubblico, poi. Voglio vedere se domani vado a Firenze con 3000 euro, se lo danno anche a me Ponte Vecchio…

        che odiosa leccaculata verso Ferrari e amichetti vari!!

        Dai, non prendiamoci per il culo, Francè!!

      • Francesco says:

        Peceuzio

        si vede che nella mia Destra (in parte reazionaria e montanelliana) un minimo di fiducia nella Res Publica è ineliminabile.

        Il bello è che qui si prendono per buone le sparate delle opposizioni e dei protestatari, come se non avessero un record di fregnacce almeno pari a quello dei politici di maggioranza.

        Io, invece, aspetto tranquillo che la verità emerga.

        Pino, manco devo risponderti, al punto a e b, per l’altri vedi sopra

        Ciao

      • PinoMamet says:

        ” Il bello è che qui si prendono per buone le sparate delle opposizioni e dei protestatari, come se non avessero un record di fregnacce almeno pari a quello dei politici di maggioranza.”

        A dire il vero io prendo per buoni i documenti del sito del Comune di Firenze;
        dici che ha mentito, e non ha preso NEANCHE 13.000 euro?

        PS
        Lo so che ho ragione, non c’è bisogno che dici che non occorre rispondermi ;)
        sento odore di ritvanite, sai, quella pasta che serve ad arrampicarsi sui vetri… ;)

        • Francesco says:

          ribadisco: il mio giudizio su questa cosa dipende interamente dall’entità della cifra incassata dal Comune di Firenze

          il che mi allontana assai dal giudizio medio del blog, per cui anche 5 milioni di euro non laverebbero lo sfregio ai regolamenti, alla dignità, all’uguaglianza dei cittadini, eccetera eccetera

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” il mio giudizio su questa cosa dipende interamente dall’entità della cifra incassata dal Comune di Firenze”

          Il mio no, e comunque la cifra incassata è indicata dal Comune stesso: 2.400 euri e spiccioli.

          Dici che ha preso di più? A parte che non vedo perché non dovrebbe dirlo, vista anzi la delicata posizione del sindaco e delle sue sparate sbugiardate dai numeri del Comune stesso;
          ma anche nel caso improbabile fosse così, bene, hai qualche fonte? hai qualche dato?

          Altrimenti, dimmi pure che sei masochista,e che ti piace essere preso a schiaffi, purché siano targati Ferrari, ovviamente.

        • Francesco says:

          mica sono di Firenze, io, questa partita la gioco solo per onor di firma

          :D

      • Z. says:

        In linea di massima io ho fiducia nei comuni amministrati dalla sinistra. Di solito la differenza è più che palpabile, altroché. Se il litorale romagnolo e il litorale laziale non sono la stessa cosa un motivo ci sarà. E se tutte le amministrazioni fossero uguali, Bologna sarebbe uguale a Palermo.

        Poi non è colpa mia se Renzi non appartiene alla categoria “sinistra” più di quanto non vi appartenesse il partito di cui era leader giovanile da ragazzo.

        • PinoMamet says:

          Concordo abbastanza con l’esimio Z., anche se devo dire che negli ultimi 10 anni, da ‘ste parti, sinistra (cosiddetta) e destra si sono quasi omologate.

          Dopo aver visto distruggere dalle ruspe le villette liberty affrescate, catalogate come bene sbattilogico coi controcazzi dalla Sovrintendenza ai beni ecc. ecc., solo per far lavorare il palazzinaro amico di turno…
          (la Sovrintendenza, accortamente non avvertita, è riuscita a intervenire solo quando in piedi era rimasto solo un muro)
          la mia fiducia nei Renzies di tutto il centrosinistra è molto, molto bassa.

        • maria says:

          Sì anch’io penso che via sia differenza nelle Amministrazioni, però mi chiedo quanto incida la storia nazionale nel senso che al sud talvolta i guasti provocati dalle amministrazioni di destra o sinistra sono abbastanza simili. Una volta esisteva la questione meridionale come problema centrale del nostro paese.

          Per me tale questione esiste ancora anche se ormai, sulla scia della Lega, parlano tutti dei problemi del Nord.

        • Z. says:

          Maria,

          non serve andare nel profondo sud. Parma, ricca e ubertosa provincia emiliana (adoro parlare difficile), è stata amministrata dalla destra per 15 anni, prima del grillino Pizzarotti. E direi che i risultati – tra i quali, ad esempio, Pizzarotti – si sono visti.

          Ma potremmo parlare dell’amministrazione bolognese del Guazza, e di dove e come abbia speso i soldini del Giubileo (Ravenna, tra le altre cose, ci ha rifatto la pavimentazione di mezzo centro storico). Di come le amministrazioni rosse sul Po emiliano costruiscano argini a proprie spese, mentre le amministrazioni bianche in Veneto se ne guardino bene, e quando arriva l’inevitabile alluvione si indignano con Roma Ladrona, chiedendo e ottendendo più denaro. Il tuo. Così, dall’aver omesso di badare alla sicurezza dei loro cittadini, ci guadagnano sia punto di vista politico sia da quello economico…

  6. Credo che sia interessante studiare la strategia comunicativa di Renzi.

    1) partire all’attacco, con frasi chiare e comprensibili, rivendicando ciò per cui viene criticato

    2) sparare qualunque cosa, tanto i media riportano solo la prima battuta, non le repliche

    3) tirare in ballo i bambini disabili

    4) rigirare la frittata – lui è il cittadino fiorentino (che poi è di Rignano sull’Arno…) che spilla i soldi ai ricchi per darli ai poveri (e ai bambini disabili)

    5) presentarsi in Comune una volta ogni morte di papa, in jeans e camicia bianca, parlare a braccio per un’ora – che ci riesce benissimo – e poi andarsene prima che chiunque possa porre una domanda

    6) l’immancabile riferimento all’Immagine, la stessa cosa per cui in Oltrarno ci possono stare le buche, in Via Tornabuoni no. Ma sulla questione dell’immagine, c’è una chicca che vi dovrebbe raccontare a breve Paniscus…

  7. Pietro says:

    @Miguel: il punto 2 ci porta direttamente al tema di quale realta’ e’ la vera realta’.

  8. roberto says:

    direi che per 2400 euro, metto su una compagnia di 10 persone e affittiamo ponte vecchio per fare una bella festa!

    • Francesco says:

      così scoprite i costi “nascosti” dell’operazione

      in caso di successo, potrei venire a guardarvi da fuori, non certo partecipare

      ciao

    • roberto says:

      quali costi nascosti?
      240 euro a famiglia, ci compriamo pane e salsiccia fresca e ci mettiamo a sbertucciare turisti e fiorentini che non possono attraversare il ponte.
      se proprio voglio pazziare chiediamo ad un trippaio di passare la serata con noi.
      dai, vieni che un panino con il lampredotto lo offro a tutti i lettori di miguel!

      no francesco, mi sa che su questa cosa stai dalla parte di renzi per puro amore della dialettica (cosa rispettabilissima per animare il blog :-) )

      una cosa è la sacrosanta valorizzazione (economica) dei monumenti, un’altra è la prepotenza

      ciao

      • Francesco says:

        parlavo dell’operazione Ferrari

        a me 2.400 euri paiono proprio troppo pochi, per essere la cifra pagata all’uopo

        fammi sapere

        ciao

  9. PinoMamet says:

    Comunque sì, la scatoletta sembra un po’ cibo per gatti.. hanno un aspetto più gustoso le uova di salmone che usano come esca per le trote.

    • Tortuga says:

      Poveri gatti! I crocchini hanno un gran più bell’aspetto.
      Sembrano pustole gelatinose, bleeeahh!

    • roberto says:

      come dico sempre ai miei bambini

      prima si assaggia, poi, nel caso si dice “non mi piace”

      dai, alla mia festa io ci metto il ponte e la trippa voi portate una scatoletta di queste cosine che non le ho mai mangiate :-)

      • PinoMamet says:

        Dcevano sempre così anche a me, da bambino. Non ci sono mai cascato: l’occhio è giudice infallibile, di solito ;)

        comunque le uova di salmone sono buone! :) il caviale nero, che non so come se chiama, un nome tipo besugo, molto meno!
        questo a forma di gelatina color olio motore non l’ho mai assaggiato, lo ammetto…

        • Tortuga says:

          Ahaha, olio motore è bella!
          Ti immagini a trovarsi lì e divertirsi a fare i maleducati spalmandose mezzo barattolo tutto sul proprio pane?

        • PinoMamet says:

          Tortù, io e te dovremmo proprio andarci a una di queste feste di fighi!
          Ci divertiremmo un sacco :D

          PS
          Lo sai che mi sei simpatica, quando non mi dai del filoislamico (peraltro, ho un amico che continua a darmi del sionista anti-islamico, quindi famo media ;) )

        • Tortuga says:

          Oh, zitto, Pino, sto combattendo con un tdc (non tdg) in un forum ebraico che mi ha dato della filoislamica! Giuro!
          Mi ha scritto che sono antisemita e che non si stupisce che io sia una estimatrice degli “arabi”. Quindi io razzista e invece lui noooo!
          Uno spasso questo qua, giuro.

        • PinoMamet says:

          Che roba è un tdc? scusa l’ignorantità, sono negato per le sigle!

          comunque… benvenuta nel mondo dei filosionisti “Volli style”: per loro sono antisemiti, semplicemente, tutti; compresi moltissimi ebrei.
          Quindi non preoccuparti ;)

        • Tortuga says:

          Non sapevo che ne avessi esperienza, comunque si è vero definiscono “antisemiti” gli ebrei critici nei confronti della religione ebraica. E’ scandaloso.
          E poi si trovano diverse affermazioni inneggianti alla superiorità del popolo ebraico, in particolare religione, alla loro missione nei confronti di tutto il resto del mondo, al messia discendente di Davide che regnerà su tutta la terra, al ruolo della nazione ebraico nei confronti del globo terrestre etc.
          Al confronto il povero musulmano che sogna il giorno in cui “tutti i popoli entreranno in massa nella religione di Allah” davvero sbiadisce, anzi, povera stella, almeno dimostra il suo non essere razzista.
          Sono rabbrividita.

        • Tortuga says:

          tdc = testa …

        • PinoMamet says:

          Nun ce fà caso, Tortuga.

          Non avendone mai incrociati dal vivo (e considerando che ho incrociato un bel po’ di cretini) suppongo che i cretini in questione siano all’incirca tre, solo che su internet si amplificano ;)

        • Tortuga says:

          Ah ma allora sai proprio di chi sto parlando!
          Si, sono all’incirca tre, ma hanno messo su un bel teatrino.

        • PinoMamet says:

          Mm no, nello specifico non so di chi stai parlando… ma si vede che ci ho preso! ;)

          io ne conosco (per modo di dire… so il nome, ecco) un paio così: uno di loro non è manco ebreo, è un cristiano convertito all’ebraismo riformato (so’ bboni tutti…), anche se si yiddishizza tutto ;) per sembrare un personaggio di Moni Ovadia (da loro cordialmente odiato, peraltro).

          Non so se sia uno di quelli che dici tu, ma lo suppongo.

      • Z. says:

        Robè,

        mi sembra un pessimo consiglio. Se poi i tuoi bambini lo assaggiano e si scoprono superghiotti di caviale è un casino :D

        • roberto says:

          :-D

          anche se a dire il verio a casa robelux di caviale non se ne mangia molto (ne ho mangiato in russia e l’ho trovato non così buono per il mio palato burino le uova di salmone vano più che bene)

  10. Tortuga says:

    Quando Renzi avrà dei nemici i post di Miguel faranno furore.

    • Pietro says:

      Io sto usando i post di Miguel nella mia campagna personale contro Renzi; motivazione politica: mi sta sulle palle (Renzi, mica Miguel :D)!

  11. Per Tortuga

    “Quando Renzi avrà dei nemici i post di Miguel faranno furore.”

    Siamo abituati a incessanti litigi politici; eppure non c’è alcuna campagna contro Renzi, solo qualche voce isolata.

    Presumo che a destra, molti se ne siano innamorati; e a sinistra l’idea di seguire per la prima volta un capo in grado di far trionfare la loro fazione acceca a tutto il resto.

    E quindi nessuno fa la cosa ovvia: vedere cosa ha fatto concretamente Renzi, in questi anni di prova come sindaco di Firenze.

    Dove scoprirebbero una semplice verità: che probabilmente non è stato peggiore di altri, ma certamente non è stato migliore.

    • Tortuga says:

      Boh, io non lo so se Renzi sia in grado di far trionfare la loro fazione.
      A me non sembra.

    • Francesco says:

      Bersani?
      Epifani?
      D’Alema?
      Bindi?
      Fassina?
      Barca?

      mi pare che l’elenco potrebbe continuare a lungo …

      • Z. says:

        Credo che Miguel si riferisse ai precedenti sindaci di Firenze…

        • paniscus says:

          I precedenti sindaci di Firenze? A parte Primicerio (a cui voglio bene solo perché è un fisico, ma non è che sia sia distinto gran che, nemmeno lui), negli ultimi vent’anni non me ne viene in mente manco uno accettabile…

  12. furio detti says:

    Io ci vedo la stessa Firenze, odiata da Dante: mercatanti che venderebbero il culo delle mamme al più ricco di turno, gentuccia che se gli caghi in bocca dicendogli che son confetti ringrazia e applaude (a parte i pochi indignati presenti qua, va detto e non per ruffianeria ma onestà).

    La stessa Firenze che da morto fa i soldi con Dante e Benigni mentre Dante quello vero lo trattò di merda e ignorò il suo valore letterario (toccò al centralismo piemontese imporlo come pietra miliare del bello stile).

    nihil sub sole novi

  13. Per Furio

    “Io ci vedo la stessa Firenze, odiata da Dante”

    Sono meno pessimista di te.

    Almeno nel mio rione, non è proprio così – tutti i giorni, quando esco di casa, incontro un gran numero di persone, che condividono più o meno tutto ciò che scrivo qui: in un certo senso, questo blog dall’aria anticonformista in realtà riflette molto i luoghi comuni e le chiacchiere che si sentono in giro, da tante persone normalissime.

    Non potrei assolutamente scrivere ciò che scrivo, se non ci fosse dietro una fitta rete di artigiani, mamme, insegnanti, pensionati, negozianti e altri che segnalano le cose che succedono.

    Poi è ovvio che io incontro per strada la gente che esce per strada, cioè che ha contatti con il prossimo.

    Invece certamente esiste la gentaglia di cui giustamente parli: siccome difficilmente va a comprare il pane al negozio, a portare il figlio a scuola o cose simili, non la incontro per strada, ma se ne sentono ovunque gli effetti.

    Però esiste anche un gran numero di fiorentini che non ha la minima idea di ciò che succede in città, perché fanno una vita piuttosto isolata, o frequentano dei giri non localizzati.

    Noteranno magari una buca per strada, ma non faranno grandi riflessioni per capire che sistema c’è dietro. E per il resto conoscono l’amministrazione esclusivamente dalla televisione, come gli altri italiani.

    Un altro elemento significativo è il fatto che le persone “coscienti” hanno in genere una certa età – i giovani impegnati nel rione sono davvero pochi.

    • maria says:

      Io invece sono pessimista, le persone silenti sono tante e al momento opportuno si fanno sentire, renzie alle primarie ha preso e proprio nel nostro quartiere oltre il 50%, nei comuni adiacenti storicamente rossi da sempre anche di più, godi Francesco:-)

      Io lo temo molto perché lo conosco.

      A Z. invece vorrei dire che siamo in uno stallo epocale da molto tempo, anche a me piacerebbe che sel inventasse qualcosa, ma l’altra sera a una loro festa sull’arno fatta anche con alcuni del pd, li ho visti annaspare parecchio, oh non nell’arno:-) ma nei discorsi.

      Comunque in caso di vittoria del signor fuffa qualcosa si dovrebbe muovere…….

      • Z. says:

        Sigh, sob. Andiamo bene :(

        • Pietro says:

          Le primarie sono il male, uno dei miei piu’ grandi oggetti d’odio… una concessione al protagonismo popolare ed un mascheramento del vuoto politico di un (ex) partito

        • Z. says:

          Ma è tutta la democrazia che è così, Pietro. E’ un male. Però, come diceva quel tizio inglese, pare sia il male minore :D

        • Francesco says:

          dove ci si iscrive a “protagonismo popolare”?

          sono disposto pure a rischiare i fan di Grillo e i nostalgici di Berlinguer!

          :D

  14. Matteo Renzi disse di aver inventato una cosa nuova:

    «tra i più innovativi della storia del nostro Paese, il primo in Italia a “volumi zero” […] Il Piano strutturale a volumi zero è una cosa bellissima che dà dignità non solo alla sinistra, ma alla politica» ha sottolineato il sindaco, a margine dei lavori, rispondendo ai giornalisti che gli hanno chiesto se si tratta di un piano strutturale di sinistra.

    Beh, ecco dove mi potrete trovare oggi:

    COMITATO “OLTRARNO FUORI LE MURA”
    oltrarno.fuorilemura@alice.it

    Comunicato stampa 8.07.2013

    Perché i cittadini di via Villani e via Giano della Bella sono così arrabbiati con il Comune di Firenze e con la Soprintendenza?

    Perché hanno organizzato insieme al Comitato Oltrarno fuori le mura un FlashMob per mercoledì 10 luglio?

    Il motivo è che la speculazione edilizia non si arrende e apre bottega sotto Bellosguardo.

    Infatti all’angolo fra via Villani e via Giano della Bella si sta approvando una speculazione edilizia camuffandola per piano di recupero: un nuovo edificio, fuori contesto, alto tre piani, dovrà sostituire l’attuale edificio a un piano costruito nel 1903.
    Invece di recuperare l’esistente si propone un’architettura non integrata, forse pensata per una zona industriale ma certamente non adatta per una zona del centro storico e sotto vincolo paesaggistico.

    Come giudicare altrimenti, se non incongrua, una tipologia edilizia che presenta grandi finestrature continue, sia orizzontali sia verticali, grandi superfici vetrate e strane cornici geometriche sui prospetti?

    Per far posto a tanta bellezza si interviene in modo acritico demolendo un edificio di interesse documentario coevo alla formazione di questa parte della città, costruito a seguito dei progetti del Poggi per Firenze Capitale.

    Noi cittadini ci opponiamo perché il progetto è brutto, perché è di grande impatto volumetrico, perché non ha rispettato le regole, perché si costruiscono nuovi appartamenti senza aumentare gli standard urbanistici, parcheggi e verde pubblico, che già oggi sono assolutamente insufficienti.

    Ma come siamo arrivati a questo punto?

    Fino al 2005 l’edificio era in classe 5, quindi considerato compatibile con il contesto e non si poteva demolire. Ma questo non bastava alla proprietà, che sognava un palazzo di quattro piani in quel luogo. In occasione dell’approvazione della Variante 2005 del PRG vigente, dando ascolto alla richiesta della proprietà e dei progettisti, il Comune ha trovato il modo di rendere possibile il loro sogno disconoscendo la propria precedente classificazione, e assegnando all’edificio esistente la classe 6, che permette la demolizione e ricostruzione, con tanto di aumento di volume. Il tutto senza attenzione alla realtà storica dell’edificio.

    Tutto questo avviene quando alcuni studi professionali erano molto ascoltati a Firenze….

    Non vogliamo nuovi elementi di degrado nella zona.

    Negli anni passati abbiamo già avuto esperienze dolorose, che hanno ferito questo tessuto edilizio e paesaggistico, ad esempio le “case rosa” in stile andaluso nate sulla demolizione dell’ex manifattura Giovannozzi. Oggi chiediamo attenzione per fronteggiare questo problema e raggiungere una soluzione compatibile, nel rispetto del tessuto edilizio e del paesaggio, vogliamo che oggi il Comune di Firenze prenda una strada diversa da quella seguita fin ora, perché domani ci troveremo a fronteggiare un nuovo intervento di grande impatto per la zona: la demolizione e ricostruzione del Conventino nuovo di via Giano della Bella.

    • Peucezio says:

      Non ho parole.
      Sembra di essere tornati agli anni ’50-’60 del sacco indiscriminato dell’Italia.

      • maria says:

        ma almeno in quel periodo storico il sacco aveva una qualche “giustificazione” pensa alle case che hanno fatto al nord, a torino e milano, per accogliere i flussi migratori dal sud, oggi il sacco d’italia investe un territorio stremato e allora si inventano le cosiddette grandi opere che porteranno a totale compimento la devastazione dell’Italia oltre a costruire case, case, case, che non troveranno mai inquilini e non solo per la stretta economica.

    • Francesco says:

      “si interviene in modo acritico demolendo un edificio di interesse documentario coevo”

      ecco, quando leggo queste cose mi sento come Mirkhond, che tra palazzinari e reazionari ha deciso di tagliare i ponti col secolo e rifugiarsi (idealmente) altrove!

      non ancora pronto alle reclusione, mi obbligate a stare coi palazzinari, che saranno avidi, ignoranti, corrotti, truffatori ma sono ancora vivi.

      voglio credere che un’altra Italia sia possibile!

      • PinoMamet says:

        ” mi obbligate a stare coi palazzinari”

        aridaje… a sentire te sei sempre obbligato alle cose peggiori… guarda che non ti obbliga proprio nessuno, sei tu che vai a scovare gli argomenti più improbabili come giustificazione per le tue peggiori tendenze!

        Sono ancora vivi? Beh, un sacco di gente è ancora viva, e non per questo sto dalla loro parte, scusa, eh?

        Dai Francè… va bene tutto, ma quando lo fai apposta no.

        • Pietro says:

          In fondo Francesco esegui solo gli ordini, solo che nessuno te li ha impartiti…

        • Francesco says:

          mica vero

          quando Peucezio (che è di gran lunga il migliore) teorizza che non vale la pena costruire qualcosa di nuovo con tutto il bello che abbiamo da conservare, sta proclamando che siamo tutti morti.

          morti che respirano ma morti davvero

          ciao

          PS e mi ci metto anch’io, non faccio il figo che dichiara di essere vivo, bello e gggiovane

        • PinoMamet says:

          Vabbè, vengo a Milano con la ruspa e butto giù il Duomo; in fondo, io sono vivo.
          Mi aspetto tutto il sostegno da parte tua, Francesco.

        • Francesco says:

          Cosa mi erigi al suo posto?

          Che non stiamo parlando di un “edificio di interesse documentario coevo” ma della più bella chiesa del mondo.

          E’ la difesa dell’irrilevante purchè vecchio, l’ostilità a qualsiasi cosa purchè nuova, che caratterizza il morto.

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Bene, apprendo con piacere che per te il patrimonio storico italiano è irrilevante.
          Ne riparleremo quando si tratterà di crocifissi, temo.

        • Peucezio says:

          L’irrilevante non esiste quando fa parte di un contesto.
          Se tu in un quartiere di cento palazzi simili ne metti uno completamente diverso, non ne rovini uno, ma cento, perché distruggi la fisionomia del quartiere.
          E’ proprio questo pensare analiticamente, questo non capire che l’arte, ancor prima che architettonica, è urbanistica, che fa fraintendere completamente il senso della bellezza dell’Italia. Che non è fatta di monumenti, ma di contesti.

          Ma ‘sta mania del nuovo dov’è nata?
          Per gli antichi novus era di per sé una cosa negativa. Eppure non solo non erano morti, ma erano infinitamente più vivi di noi.
          Inoltre le case si fanno per abitare, non perché uno si sente vivo quando costruisce.
          Siamo a crescita zero in una nazione con un territorio piccolo, bellissimo ma già troppo cementificato e tu vuoi costruire per sentirti vivo.
          Perché allora non erigiamo giganteschi parallelepipedi di cemento massicci, cioè senza buchi dentro? Non servirebbero a nulla, se non a fare ombra, ma sarebbero degli splendidi monumenti ai posteri per testimoniare di una civiltà che si sentiva viva.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, non dare pessime idee: gli architetti sono sempre in ascolto :-D

        • Peucezio says:

          Ah, beh, tanto li fanno già i parallelepipedi di cemento.

          http://archimostri.files.wordpress.com/2011/09/foto_evidenza_3134.jpg

          http://www.piermarioruggeri.com/wp-content/uploads/2012/09/DSC_2044.jpg

          http://1.bp.blogspot.com/-ZBicLYp-ohw/UJvQH83Ds9I/AAAAAAAAAVI/Toq1ginFrMc/s1600/chiesa+san+giacomo+foligno+massimiliano+fuksas.jpg

          L’unica differenza, rispetto alla mia idea, è che questi non sono pieni dentro, ma secondo me è solo per risparmiare.

        • Francesco says:

          Peucezio

          io sono ignorante ma mi pare i nostri antichi, i Romani, costruissero di tutto e dappertutto

          e a Roma ogni due per tre piallassero mezza città per rifarla

          e so per certo che le città italiane, tra il 1200 e il 1960, non sono rimaste uguali a se stesse ma sono cambiate, che hanno costruito case nuove e chiese nuove, palazzi nuovi e torri nuove, pure ponti!

          insomma, la tua posizione è negata dai fatti

          PS sono contrario ai parallelepipedoni di cemento perchè ci scriverebbero sopra i giovani scemi

        • Tortuga says:

          - aridaje… [fino a]… tendenze! – Pino –

          Pino quando assume il ruolo di strizzacervelli del blog è troppo forte.

        • Peucezio says:

          Francesco,
          è verissimo quello che dici.
          Non è colpa mia se oggi si costruisce di merda.
          In altre epoche si poteva anche demolire e rifare, perché si facevano cose belle. Oggi si fanno orrori.
          Inoltre c’è un altro aspetto che devi valutare.
          Che in molti casi le costruzioni del passato, anche a distanza di secoli o di millenni, si armonizzavano: i centri storici italiani sono per la maggior parte una stratificazione al più tardi dal basso Medioevo fino al ‘700, eppure sono armonici.
          Il moderno attuale in mezzo all’antico, o anche agli edifici d’epoca, persino del primo ‘900, fa letteralmente a pugni.
          Quindi, se si vogliono costruire edifici o quartieri ultramoderni, si facciano completamente fuori, in zone dove non c’è nulla o in piena periferia.

          Infine c’è anche da considerare che goni nazione ha una sua fisionomia storica. L’Italia non sarà certo ricordata per il grattacieli Pirelli, che pure è pregevole, né per i nuovi edifici di Porta Nuova, ma per le città medievali, rinascimentali ecc. Diverso è il caso degli Stati Uniti, dove, qualunque cosa fai, difficilmente fai danni.
          Se l’Italia in questo momento fosse il paese egemone del mondo ed esprimesse i canoni della civiltà, compresi i modelli architettonici e urbanistici, si potrebbe anche avere qualche scrupolo in meno nel costruire, ma qualunque cosa faremo, la faremo sempre a rimorchio, essendo oggi la periferia del mondo, quindi meglio puntare sulla nostra fisionomia storica, anziché scimmiottare gli altri malamente.

  15. Per Peucezio…

    Sulla fiducia nello Stato.

    Tempo fa, vi raccontavo degli autobussoni turistici a due piani che percorrono le strette via Romana e Via de’ Serragli, provocando autentici terremoti (4,1 scala Richter, misurati da un geologo) a ogni passaggio.

    Dopo lungo silenzio, la ditta che organizza gli autobussoni ha risposto con un comunicato, in cui dicono che sono disposti a rinunciare agli autobussoni e sostituirli con mezzi più piccoli… a patto che il Comune permetta loro di entrare ovunque, anche nelle stradine più strette.

    Vado a vedere: la ditta si chiama City Sightseeing, che in realtà è un marchio, dato in concessione a un consorzio di cui il 60% appartiene all’Ataf, il sistema dei trasporti pubblici fiorentini. Che è un’azienda privatizzata, detenuta da Ferrovie dello Stato Italiane spa, altra ditta privata il cui capitale, secondo Wikipedia, è detenuto totalmente dal Ministero dell’Economia e delle Finanze.

    Cioè lo stesso ministero che ti manda Equitalia in casa se non paghi le tasse, guadagna soldi sulla pelle dei cittadini.

  16. Per Peucezio

    “Non ho parole.
    Sembra di essere tornati agli anni ’50-’60 del sacco indiscriminato dell’Italia.”

    La cosa terrificante è che tutte le cose che vi racconto riguardano sostanzialmente un piccolo spicchio di uno degli ottomila comuni d’Italia. Uno spicchio abitato da circa 5.000 persone, che si percorre a piedi in pochi minuti.

    Uno spicchio in cui abito da tredici anni, ma che ho imparato a conoscere bene solo nell’ultimo anno.

    Quindi sono una persona ignorante, che parla di una realtà microscopica.

    Solo che sospetto che questa non sia la realtà peggiore d’Italia, anzi… E’ solo un frattale, un frammento che rispecchia tutto il resto.

    Chiaramente, è questo aspetto frattalico, il fatto di “vedere il mondo in una goccia d’acqua”, che costituisce l’aspetto interessante; oltre al fatto che il gestore di questo frattale sta per diventare il Salvatore d’Italia.

  17. Sempre per Peucezio

    Considera che la gente che anima il flash mob (orrendo termine…) di oggi pomeriggio non sono radical-chic, militanti estremisti a tempo pieno o roba del genere.

    Sospetto che sia vero anche per il nucleo storico dei NoTav, cui poi si aggiungono – ma non è colpa loro – persone che ci proiettano varie cose personali.

    • Pietro says:

      @Miguel: mi fai un esempio di quando non si proiettano cose personali? Penso che il fattore che spinge alla “lotta” sia un malessere assoulutamente personale. Magari sbaglio ma non conosco nessuno che si sia impegnato in qualcosa solo perche’ la riteneva oggettivamente una cosa giusta, e magari in contrasto con il suo modo di vivere

    • Peucezio says:

      “flash mob”…
      giuro che è la prima volta che lo sento. Una velocissima ricerca su Google mi è bastata per scoprirne il significato.

      Firenze non è certo una delle realtà peggiodi da questo punto di vista, ma devo constatare che, paradossalmente, le realtà messe meglio sono, per quel poco che conosco e che vedo, nel sud. Non perché ci sia più tutela, ma perché c’è meno ricchezza e interessi in gioco.
      Io ormai sono sempre più convinto che quasi tutto ciò che c’è di bello al mondo esiste per inerzia, perché nessuno ha avuto ancora l’interesse o i mezzi per deturparlo.

  18. Per Mauricius

    “Noi invece abbiamo avuto Treviso 2. “

    Non ne so nulla, hai voglia di raccontare?

  19. maria says:

    Francesco,
    è noto che esistono migliaia di case invendute, a fronte di altrettanto migliaia di case vuote, nel primo caso le avranno fatte nella speranza di venderle , perché continuano a farle mi chiedi?
    Chiedilo a loro non a me…

    • Pietro says:

      @Maria et 所有朋友: penso che il fatto di costruire casa che non si vendono rispetti la stessa logica per cui si inventano cose inutili. Se si rallenta la corsa cade tutto. Viviamo in una bolla gigantesca…

      • roberto says:

        questo 友 dovrebbe essere l’ideogramma di “amico”, ma il resto che vuol dire?

        • Francesco says:

          sarà una roba del tipo “bacato senza speranza dal liberismo”

          però un conto è inventare e vendere il nuovo iCoso che non fa musica, non fa filmini, non va su Internet, un conto è NON vendere nulla

        • maria says:

          Roberto
          conosci anche gli ideogrammi? dì la verità è stata la tua bambina che studia mi pare il giapponese:-)

          Pietro traduci:-) ma è un ideogramma giapponese o cinese?

        • Pietro says:

          Significa “tutti gli amici” :D Amico e’ 朋友, bisillabico (péng​you)

        • roberto says:

          maria,
          sto studiando un pochino il giapponese con mia figlia, ma senza velleità visto che è mostruosamente difficile, giusto perché un papà deve saper rispondere ad ogni domanda della propria figlia per mantenere lo status di supereroe :-)

          tantissimi ideogrammi giapponesi sono identici a quelli cinesi (e pure la pronuncia spesso simile).

          in giapponese, uno dei modi per scrivere amico è questo 友人 (yuujin) dove il primo ideogramma (kanji) è “amico” (Yuu e vedo che è uguale alla seconda sillaba cinese e si pronuncia uguale, anche se vallo a sapere qual è il tono cinese) ed il secondo “persona” (jin)

          ciao

        • roberto says:

          e no, non conosco gli ideogrammi, ne so leggere circa 200 (anzi un po’ meno e scrivere molti di meno), che è molto molto lontano dai 1945 obbligatori (cioè quelli che tutti devono sapere alla fine delle scuole)

        • Roberto says:

          Per curiosità, ho appena visto c’è per amico in giapponese esiste anche la parola 朋友, che si legge houyuu, quindi con un ideogramma identico a quello cinese

  20. Mauricius Tarvisii says:

    Treviso 2

    Prendete un’ex area industriale non lontana dalle mura (l’ex-Appiani), prendete un bel tratto di terreni incolti là intorno, prendete l’intreccio politica-banche-imprenditoria che si forma ogni volta che le amministrazioni si susseguono per decenni senza cambiare colore, prendete una città in declino demografico ormai da diversi lustri.
    Il risultato è Treviso 2, un intero paese costruito davanti a Treviso e dove gli amministratori locali hanno dato il peggio di sè. In un’area di case basse (massimo due piani) intonacate (tinte panna o pastello, per intenderci) hanno eretto dei mostri in mattone rosso (molto sgargianti: http://www.lavitadelpopolo.it/ilpopolotreviso/allegati/23314/paesi2-1.jpg) ad anfiteatro, oltre a qualche isolato residenziale (che mi risulta essere praticamente vuoto, ora come ora).
    Nei palazzoni rossi hanno trasferito a viva forza un bel po’ degli uffici del comune (così adesso per andare all’ufficio elettorale, per esempio, devo prendere la macchina…) e di altre istituzioni (tipo la questura… che si è opposta inizialmente perché nella vecchia sede in centro c’era molto più spazio per i mezzi…), anche se talvolta hanno fallito (la Camera di Commercio, per esempio, non si è voluta schiodare dalla vecchia sede in centro e il giudice – sì, l’hanno pure trascinata in tribunale! – le ha pure dato ragione), in modo da fare “la cittadella delle istituzioni” (leggi: un modo per non dire di aver cementificato qualche ettaro inutilmente).
    Così molti uffici sono passati da palazzi di proprietà comunale o demaniale (ovvero, senza canone di locazione o con canone virtuale) a sedi o da acquistare (il Comune ha permutato edifici nel centro storico con qualche piano nei palazzoni rossi) o per le quali pagare l’affitto…
    Il collegamento con la “cittadella” è garantito da due stradine filiformi.

    Ad opera finita, Treviso 2 è stato un po’ il bersaglio per il tiro al piccione durante la campagna elettorale.

  21. Pietro says:

    @Francesco: quindi sei un pasdaran della crescita continua? Ancora piu’ nemico :D Se invece ti limiti solo al sentirsi vivo allora si potrebbe giocare tutti a bocce invece che costruire a cazzo!
    @Maria: Giapponese so niente, mi sembra una roba tra il cinese e il coreano… brrr….

    • Francesco says:

      Pasdaran? va bene

      anche io mi limiterei a giocare a bocce, gioco che mi intriga assai, ma mi pare una posizione molto “particulare”, visto che ho già fatto colazione e dovrei pure pranzare e cenare

      quando allargo lo sguardo, divento un vero guardiano della rivoluzione, dai la colpa al Papa!

      ciao

      • Pietro says:

        Non ho mica capito… Te sei atterrito dalla paura di perdere quello che hai mi sa… La versione evoluta di quelli che pensano il PD sia il comunismo

        • Z. says:

          Di questi tempi difficile non avere paura. Il che peraltro non mi pare una buona ragione per credere a teorie pseudoeconomiche inventate da gente laureata in filologia :D

        • Francesco says:

          al contrario, sto dicendo che io ho abbastanza da mangiare, ma sono convinto che a limitare la crescita o a diminuire proprio, ci sarebbe un tot di gente affamata che avrebbe da obiettare

          magari potreste trovare casi storici di redistribuzione avvenuta con successo duraturo per convincermi

  22. Pietro says:

    @Roberto: 友 non e’ yuu ma you, il tono e’ il quinto (neutro). Praticamente non ha tono.
    人 (rén) significa persona ed il tono e’ il secondo. Se qualcuno e’ interessato ho una paginetta Facebook dove quasi giorno analizzo dei caratteri, piu’ che altro dal punto di vista etimologico. Che e’ quello che mi affascina. Sono praticamente autodidatta (fatto solo 3 mesi di corso) e non so un tubo, quindi il rischio di castonerie e’ grande :D Quante cose si fanno pur di dimenticare che si deve cercare un lavoro e magari anche integrarsi…

    • PinoMamet says:

      ” @Roberto: 友 non e’ yuu ma you”

      Sì ma Roberto sa un po’ di giapponese per motivi famigliari ;) e si riferisce alla pronuncia giapponese (o meglio, al modo giapponese di rendere la pronuncia cinese degli ideogrammi; infatti li possono anche pronunciare, di solito, come la parola autoctona giapponese corrispondente).

      Ciao!

      • Pietro says:

        Ti bacchetto! Se rileggi quanto scritto da Roberto noterai che ha scritto che in giapponese e cinese la sillaba in questione si pronuncia uguale. A quello mi riferivo io… :)

        • PinoMamet says:

          ;)
          Vabbè, era uguale per modo di dire, dai! :)

          Anzi, i giapponesi mi pare abbaino ben due modi “cinesi” di pronunciare gli ideogrammi, che si rifanno alla pronuncia dell’epoca o zona in cui li hanno “imparati”, sostanzialmente.
          Alcuni ideogrammi so che le usano tutte e due, secondo il contesto… altri solo una “cinese” e una giapponese… pensa che casino!
          Meno male (per loro) che s’aiutano con la scrittura sillabica…

          un lingua interessante credo sia il vietnamita, che non c’entrerebbe niente col cinese come origini, ma ormai è formato da tipo il 90% di prestiti cinesi

          ciao!

      • roberto says:

        in effetti il mio uguale era piuttosto un “si assomigliano”
        :-)

        confermo che tutti i kanji giapponesi hanno *almeno* una lettura “cinese” ed una “giapponese”. La lettura giapponese la usi in genere quando il kanji è isolato, quella cinese quando il kanji è composto.
        la lettura cinese ha perso i toni ed è adattata alla pronuncia giapponese (es. nessuna sillaba finisce con una consonante tranne n) e come dice pietro cambia a seconda del periodo in cui è stata presa (e all’eventuale passaggio per la corea)
        ad occhio mi pare poco somigliante al cinese!

        questo kanji 人 si legge JIN o NIN nei composti e HITO o TO isolato (e sicuramente ci saranno altre letture che non conosco)

        insomma un casino pazzesco

        • Tortuga says:

          Non sapevo che fossi un appassionato di lingua cinese e giapponese.

        • Roberto says:

          No cinese per nulla.

          Giapponese in effetti mi piace e mi affascina moltissimo il Giappone, appena i pargoli saranno un po’ più grandi ci andremo di sicuro

          Poi ho un sacco di altri talenti nascosti :-)

  23. maria says:

    francesco,
    ma mi dici cosa trovi di tanto vitale in due piani sopra un edificio che ha un certo valore e che non servono assolutamente a nulla, interessi a parte del singolo proprietario?

    Le nostre città per quanto imbruttite hanno un loro disegno, un’armonia sia pure già intaccata da salvare, nel piano regolatore quell’edificio era vincolato, perché adesso non più?

    Le città sono organismi vivi, destinate al cambiamento, è inesorabile, ma quando il cambiamento è gratuito e a k. di cane perché lo dobbiamo accettare?

    maria

    • Francesco says:

      premesso che non è il mio mestiere, di principio di mi fido di più degli interessi del proprietario e del cazzo di cane che non di un burocrate che ha steso il piano regolatore

      anche perchè sono i primi due fattori che hanno creato le città, non i piani regolatori, con pochissime eccezioni

      • Peucezio says:

        Guarda che il burocrate si è messo sempre d’accordo col proprietario speculatore, col risultato di devastare le città.
        Chi si è opposto semmai erano sovrintendenze ai beni artistici e intellettuali vari, che avranno mille limiti ma almeno hanno studiato uno straccio di storia dell’arte.

        Inoltre continui ad accomunare i moderni con gli antichi, ma per gli antichi (di ogni epoca precedente al ‘700) il profitto non era mai fine a sé stesso, ma sempre legato alla felicità, al bel vivere, a un prestigio che si esprimeva nell’ostentazione della bellezza.
        Quello di oggi è un capitalismo nichilista, che distrugge e non crea, perché aborre il bello: vuole vivere male e far vivere male gli altri.
        Un romano o un uomo del rinascimento i soldi li faceva più che volentieri. E anche coi mezzi più abietti. Ma poi ci si divertiva, faceva pranzi pantagruelici, viveva in palazzi splendidi, comprava biblioteche intere di libri costosissimi, anche se ppoi non li avrebbe mai letti, perché magari nemmeno sapeva leggere, ma ne intuiva il valore.
        Il miliardario di oggi vive come un miserabile. Veste come un impiegatuccio, non può scopare perché se si viene a sapere passa i guai, non può mangiare, perché se no si ammala e comunque non bisogna essere grassi perché se no pare brutto… cioè i modelli sono quelli della sfiga, della tristezza, della mortificazione.
        E quindi costruisce anche cubi di cemento. Perché tutto dev’essere brutto, squallido, povero, triste.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio

          Inoltre continui ad accomunare i moderni con gli antichi, ma per gli antichi (di ogni epoca precedente al ’700) il profitto non era mai fine a sé stesso

          Ottimo…stai dicendo, con un maggiore pessimismo, quanto ho letto ieri sera in un libro anglosassone sulla caduta di Roma; più o meno l’autore diceva che SINO ALLA SECONDA GUERRA MONDIALE (e dunque non fino al ‘700) le élites non avevano il culto della ricchezza come fine a se stessa; penso si tratti di Peter Heather, in un inciso parlando di Simmaco (sto leggendo anche un altro libro anglosassone sugli stessi argomenti, di Goldsworthy, dunque non vorrei fare confusione :D)
          Se lo riconoscono pure gli anglosassoni colti e seri…e ho detto tutto, direbbe Peppino nel celeberrimo film con il mitico e inarrivabile Totò
          Ciao !

        • Peucezio says:

          Forse dopo la II Guerra Mondiale è caduto ogni freno e questa tendenza si è generalizzata, ma è qualcosa che nasce dallo spirito calvinista e direi che caratterizza il grande capitalismo anche nell”800.

        • Francesco says:

          mah, credo che questo sia un luogo comune dei paesi cattolici contro i calvinisti

          che io sappia, i ricconi USA – come tutti gli altri – vivono in ville grandi come la Domus Aurea o mezzi-grattacieli, spendono cifre fantascientifiche anche solo per il compleanno del cane, girano con auto placcate in oro, vestono italiano o francese per cifre che io manco in 5 anni metto insieme, si comprano il Codice Atlantico per mettere qualcosa in salotto

          forse solo Buffett corrisponde un poco al tuo ritratto

          e, naturalmente, Zio Paperone

          ;)

  24. Moi says:

    @ PIETRO

    Gli ideogrammi più antichi si capivano meglio, poi fra stilizzazioni con complicazioni e semplificazioni secondo criteri differenti fra Cina e Giappone è diventato un casino. I migliori testi didattici mi sembarno essere quelli di Magda Abbiati & Huaqing Yuan (probabilmente studierai sui testi di quegli autori, se studi su base italiana), con particolare attenzione all’ immagine donde l’ ideogramma deriva …

    I Coreani, comunque, grazie a una sostanziale unitarietà linguistica impossibile in Cina, hanno creato un sistema fonetico detto HangGul … però gli ideogrammi, in Corea, continuano ad avere un notevole prestigio culturale.

    Piccolissima parentesi, purtroppo il Manciù è invece sparito, o come minimo sull’ orlo dell’ estinzione linguistica !

    I Giapponesi invece hanno preso a ridurre i kanji, tenendoli solo per gli omofoni (che comunque sono un bel po’) e iniziando a trascrivere in katagana anche parole autoctone. Poi per facilitare la lettura dei kanji (specie quelli poco noti) hanno “strolgato” : -) _ dopo i noti katagana per parole di origine straniera e hiragana per grammaticalizzare i kanji_ un terzo (!) sillabario (NON alfabeto: sillabario !) detto “FuriGana” !

    @ TUTTI

    Renzi vuole affrancare la Sinistra dallo stigma antropologico del “Radical Chic” per sostituirlo con un’immagine “pop”: non più gusti vezzosi, non più linguaggio mediatico da Iniziati, non più compiaciuta avulsione snobistica dal Mondo Reale … ce la farà ? Ce l’ha già fatta ?

    MA giustamente Miguel cerca di “stare sul pezzo” : -) dell’Oltrarno senza lasciarsi distrarre dal Giuoco Dx VS Sx le cui regole Matteino sembra (!) volere riscrivere …

    PS

    Applicare la Teoria dei Frattali alla politica si direbbe una buona intuizione, d’altronde a miguel glieli avrà spiegati Lisa Paniscus che li conosce senz’altro bene. E comunque, mai chiedere ingenuamente “Che cavolo (!) c’entra ?!” ; -) il frattale, vero Lisa ?

    @ Z & SERSE

    Scherzate, nevvero ? Vi ricordo che si tratta d i una Squadra che “viene brozzata a ladrare di prepo” ; -) le partite e i cui tifosi non sanno dire di meglio che “Il fine giustifica i mezzi !” [sic]

    PS

    Sono sufficientemente (ma non troppo, per fortuna !) RadicalChic da seguire i Mondiali e gli Europei ma NON il Campionato.

    @ PINO

    La lettura detta on (on’yomi) di un kanji deriva a livello fonetico dalla sua pronuncia cinese. La kun’yomi è invece la lettura d’origine giapponese … il Vietnamita ha adottato l’ Alfabeto Latino, ma con più diacritici persino del Bolognese fonetizzato da Daniele Vitali !
    Daniele Vitali, comunque,è stato allievo di Luciano Canepari, il quale era ragionevolmente fautore della dizione “moderata” (cioè distinguere almeno le coppie minime “pésca” e “pèsca” o “bótte” e “bòtte” ), nonché mitigare il proprio accento e cadenza regionali senza rinnegarli), amenoché non fosse rivolta ai doppiatori !

    • PinoMamet says:

      ” Piccolissima parentesi, purtroppo il Manciù è invece sparito, o come minimo sull’ orlo dell’ estinzione linguistica !”

      è una lingua che mi ha sempre incuriosito!

      • habsburgicus says:

        La scrittura del manciù non c’entra però niente con la tradizione cinese (che invece come ricorda Moi è ancora viva in Corea nonostante l’han’gŭl, fu viva in Vietnam sino a pochi decenni fa e persiste, mediata, in Giappone)…
        La lingua degli jurchen (dinastia Jin), antenati dei manciù, fu scritta nel XII secolo, con due sistemi derivati dal cinese così come fu scritto “alla cinese” il qidan (dei Khitan o Liao, X-XII secoli, mongoli, anch’esso in due varianti e lo xi xia dei tangut nel 1036, questi ultimi tibetani)
        L’alfabeto manciù, creato nel 1599 sotto Nurhachi (ob 1626), è di origine mongola; esso venne riformato nel 1632 sotto Abahai (1626-1643), colui che 1636 adottò il nome dinastico cinese Qing=Ch’ing per la sua dinastia, al potere a Pechino dal 1644 al febbraio 1912;
        la scrittura manciù, verticale, è dunque di lontana origine semitica, secondo questo schema
        scrittura semitica occidentale (fenicio o proto fenicio)→scrittura aramaica→scrittura medio-persiana→scrittura sogdiana→scrittura uigura→scrittura mongola→scrittura manciù, come dire…dal Mediterraneo al Pacifico !
        la lingua manciù è tungusa, come il daur e l’evenki e molte altre lingue siberiane, alcune codificate in alfabeto latino in URSS negli anni ‘20/inizio ’30 e cirillzzate a fine ’30 quando l’alfabeto latino divenne “borghese” !
        nella Cina rossa, negli anni ’50, alcune lingue tunguse furono codificate in alfabeto cirillico (erano i tempi dell’amicizia eterna e indistruttibile fra i due PC :D), ma con la rottura sino-sovietica tutto venne abbandonato e la politica cinese attuale, pur paternalista, è sinocentrica al massimo e non favorisce certo le microlingue !
        alcuni manciù, gli xibo, si trasferirono nel XVIII secolo nello Xinjiang e parlano tuttora una lingua correlata

        • Pietro says:

          @Moi: il discorso sull’evoluzione della lingua e’ complesso e non cosi’ lineare. E’ la parte che mi sta appassionando. A proposito interessante il libro della Abbiati “La scrittura cinese nei secoli”. Vorrei leggere anche un testo simile della Alleton ma in Italia esiste in poche biblioteche ma in ogni caso lo recupero :)
          Si, la Abbiati e’ un’autorita’ in materia. Molto interessante e’ “Caratteri cinesi” che contiene molte unita’ base che formano altri caratteri. Molto utile per leggere i caratteri ad intuito (la parte piu’ didattica non mi piace).
          Io ho fatto tre mesi di corso ma su un testo fatto dall’Istituto dove ho seguito le lezioni.
          A me il cinese sembra facile, e infatti non so se continuero’ a seguire le lezioni. Serve memoria e tempo ma le regole grammaticali sono poche e tutto procede molto a senso. Una volta capita la logica si e’ a cavallo.
          Le difficolta’ sono imparare a tracciare i caratteri (ma con un buon testo e del tempo si risolve) e il parlato (dato che si studia pechinese e i cinesi in Italia non vengono da Pechino).

        • Tortuga says:

          - pechinese –

          ma quanti tipi di cinese esistono allora?

        • PinoMamet says:

          Ma, credo che ormai il cinese “ufficiale”, anche a livello di pronuncia, sia ben diffuso e conosciuto
          (non mi pare che le scuole cinesi poi siano particolarmente attente a valorizzare le identità locali, temo funzionino molto più come un rullo compressore..) comunque un mio conoscente (amico di un mio amico) ha studiato cinese mandarino e vive da anni a Shanghai (dove la pronuncia sarebbe notevolmente diversa) lavorando come traduttore.

          Insomma, pure i cinesi nun so’ più i cinesi di una volta ;)

          Poi certo, leggo di italiani che lavorano in Cina che ogni giorno hanno qualche piccolo problema linguistico di copmprensione, e ci sta tutta: considerando come è fatta la Cina, quanti sono i cinesi e quante varietà hanno, senza contare le minoranze…
          però insomma il cinese ufficiale funziona abbastanza anche per questi di cui ho letto, che fanno un lavoro molto a contatto con il pubblico “normale” (gelateria).

          Invece il cantonese di Hong Kong nel tempo ha sviluppato anche una letteratura sua propria, con anche alcuni caratteri (nel senso di ideogrammi) suoi peculiari, e credo anche che per Taiwan ci sia qualcosa del genere (a partire dal fatto che usano i caratteri tradizionali e non semplificati).

          Poi so che a Taiwan ultimamente ci tengono abbastanza (almeno alcuni) a definirsi specificamente “taiwanesi” e non solo cinesi, ma vabbè, penso sia una questione più che altro politica.

          ciao!

    • maria says:

      Renzi vuole affrancare la Sinistra dallo stigma antropologico del “Radical Chic” per sostituirlo con un’immagine “pop”: non più gusti vezzosi, non più linguaggio mediatico da Iniziati, non più compiaciuta avulsione snobistica dal Mondo Reale … ce la farà ? Ce l’ha già fatta ?

      maria
      matteo nostro invece è nel mondo reale, come no, oggi alla televisione ha elogiato i cosiddetti angeli del bello che hanno ripulito ben 8 km di muri dell’oltrarno e fin qui ,tutti i gusti son gusti:-) ma lui al solito ha voluto strafare e ha aggiunto: questa è la firenze che non protesta e basta:-)))

      maria

      ps. gli anegeli del bello sono una squadretta di persone che vanno in giro con tanto di pennello a ripulire i muri fiorentini dal più piccolo fregaggio, una volta li ho visti vicino al ponte alla carraia tutti impegnati con le loro pettorine a riparare, si fa per dire, una piccola e usuale scortecciatura del muro.

      Particolarmente esilaranti poi gli interventi che per cancellare le usuali scritte che ci sono in ogni città che non sia Milano Due, o qualche innocuo graffito fanno una toppa sul muro che si vede da lontano un miglio:-)

      • Moi says:

        Non mi piace la gente che “wràita” (o come si dice) su muri pubblici né privati … tuttavia immagino che NON ci siano gli Angeli Manisalchi che tolgono i Lucchetti dell’ Ammòòòre, roba da turisti … “Mocciosi” ;).

        • Moi says:

          “maniscalchi” e.c.

          @ MAURICIUS

          Xè ‘sta roba chì ?!

          http://www.candelacostruzioni.it/wp-content/uploads/2010/11/treviso2-ext01.jpg

          … Treviso 2 !

          PS
          Gentilini ha detto nulla al riguardo ?

        • maria says:

          Moi, nemmeno a me:-) non ho mai scritto su un muro in vita mia:-) ma penso che le scritte sui muri, ovviamente non su tutti, siano qualcosa di fisiologico delle città di tutto il mondo, per cui elogiare così chi le cancella, non basterebbe una passata comunale ogni tanto come si è sempre fatto? è secondo me la tipica e inutile trovata renziana che però piace e fa dire, insieme al sindaco, ecco chi ama firenze, mica quelli che protestano sempre:-)

        • Peucezio says:

          Io farei il taglio della mano per quelli che scrivono sui muri.

        • Z. says:

          Ah, se è per questo l’attivismo di solerti Volontari del Decoro li ha portati, a Bologna, a cancellare scritte dai muri di edifici storici utilizzando vernici sbagliate, danneggiando gli edifici stessi molto più dei graffiti.

          Comunque gli Angeli dei Lucchetti esistono! Pare che a Roma, una notte di diversi anni fa, abbiano scoperto che degli ignoti “malfattori” avevano spaccato alcuni dei famigerati lucchetti per ricavarne metallo da fondere. Veltroni, allora sindaco, fece sfoggio della sua celebrata intelligenza strillando: vanno condannati severamente!

          Le cronache tuttavia non riportano se i suddetti “malfattori” siano stati condannati, né per cosa. Anche perché appropriarsi di oggetti abbandonati, di norma, non è esattamente reato. Comunque, successivamente il lampione arrivò sul punto di crollare in testa ai passanti per il peso eccessivo, per cui si decise di togliere i lampioni. Ma questa volta Veltroni si dimenticò di chiedere condanne esemplari. E pure Alemanno…

        • Francesco says:

          OADAP!

          anche se io sono un moderato per cui prendila come una sfogo da vecchio pensionato ai giardini

          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          @ Moi

          Ne ho scritto in questa pagina ;-)
          E’ stato Gentilini a farla… o, meglio, sono stati i leghisti, visto che in realtà nelle decisioni che contavano lui non contava nulla

    • paniscus says:

      Applicare la Teoria dei Frattali alla politica si direbbe una buona intuizione, d’altronde a miguel glieli avrà spiegati Lisa Paniscus che li conosce senz’altro bene. E comunque, mai chiedere ingenuamente “Che cavolo (!) c’entra ?!” ; -) il frattale, vero Lisa ?

      I frattali sono decisamente e inequivocabilmente un argomento del cavolo, su questo non c’è dubbio.

      Ma anche il marzapane (anzi, il benedetto marzapane!) ci sta bene :)

      Lisa

  25. mirkhond says:

    Caviale, tartufo……
    Non riesco a spiegarmi COSA ne determini costi talmente proibitivi per l’uomo della strada…
    Forse, dalle località da cui hanno origine?
    Dalle difficoltà di reperimento?

  26. Moi says:

    Caviale Almas ? Vittorio Feltri aveva scritto che è il preferito dai RadicalChic per le loro Tartine nei Salotti Rivoluzionari …

    • PinoMamet says:

      Può essere che abbia un filino esagerato? ;)

      • mirkhond says:

        Pino mangia il salmone a tavola?

        • PinoMamet says:

          “Hemingway mi prtò a pesca di tonni, e io ne presi due scatolette” (cit.)

          Ho mangiato quello che si trova nelle bustine, al supermercato, come credo tutti, e forse una volta un salmone al forno (che forse era trota grande però… non ricordo, ma immagino salmone), perché?

          il salmone del supermercato è alla portata di tutti i mortali, mica come le uova fosforescenti di storione!

        • Tortuga says:

          Alla portata di tutti se non lo compri sotto le feste comandate.
          L’altro giorno ne ho comprata una bustina a 2 euro e 60, giù di lì. Normalmente con una bustina ci condisco un piatto di pasta per due. Questa era talmente piena che mi è venuto praticamente un piatto di salmone condito con un po’ di penne dentro.

          Comunque la cosa che mi lascia dubbiosa di un cibo viscidoso e gelatinoso come quelle uova è il fatto che scivoli in gola troppo presto.

          In ogni caso a me il caviale non è che mi piace particolarmente, per esempio. Non parliamo delle ostriche: bleah, quelle mi hanno fatto proprio schifo.

          Il salmone fresco non è particolarmente più costoso di altri pesci.

  27. mirkhond says:

    Perché esistono ancora delle rivoluzioni?
    Oggi casomai bisognerebbe piuttosto limitarsi e fare un bel po’ di retromarce…
    Comunque continuo a NON capire il perché di costi PROIBITIVI per delle uova di un pesce e per un tubero…
    Boh?

  28. mirkhond says:

    Adesso leggo la risposta del Moi.
    Che invece resta ancora un misteriosissimo personaggio…
    Sei per caso il Brunatti del Tubo?

    • Moi says:

      @ MIRKHOND

      No, ma una volta salutai “Davide Brunati” (NON è il suo vero nominativo … ) dal finestrino di un bus, lui era in bici … egli già sapeva di essere diventato famoso per le sue tragicomiche disavventure da sniffomane-erotomane, atteggiandosi a divo.

      @ PINO

      Al to amigh ;) Yotobi ha recensito _ atteggiandosi a Perfect Nerd Prophet made in MTV ;) _ una roba trashissima made in Mexico : “Jesus Christ Vampire Hunter” [sic]

  29. mirkhond says:

    Mi chiedo cosa pensa davvero di renzy, Monsignor de Traversariis….

    • Z. says:

      Ne stavamo giusto discutendo sopra, con Francesco e Roberto.

      Comunque, penso che sia il miglior leader possibile.

      Per il centrodestra, naturalmente.

      • mirkhond says:

        Beh sì, dopo la fuga di Berlusconi chissà dove….
        Comunque centrodestra e centrosinistra sono due facce dello stesso monoblocco liberale, da almeno 20 anni al “governo” dell’Italia…..

        • Z. says:

          E’ un po’ come dire che comunismo e capitalismo sono due facce del governo russo, al potere dalla caduta dello Zar. O che nazismo, comunismo e democrazia sono tre facce del monoblocco tedesco, al potere dal 1918…

          :D

        • mirkhond says:

          Tedeschi e Americani, pur nemici nel 1917-18, in disarmonica disarmonia contribuirono all’ascesa di Lenin e dell’Urss, Zanardo….
          Comunismo, Fascismo e “Democrazia” sono tre facce della modernità, de Traversariis…..
          Destra e sinistra OGGI non esistono più….
          ciao!

        • Francesco says:

          OMDAZzissima!

          :D

        • mirkhond says:

          Tu e de Traversariis siete i due lati della STESSA medaglia, come confermano le vostre CONTINUE identità di vedute….

        • Francesco says:

          No, Mirkhond, sei tu che metti tutta la modernità occidentale nello stesso calderone. E proprio in toto, neppure per un qualche aspetto specifico.

          Ciao

        • mirkhond says:

          Perché mi trovo davanti gente come te…
          Almeno de Traversariis è ateo e non ha la scusa di voler salvare le anime…..

        • Francesco says:

          tutte le epoche sono una commistione di Regno di Dio e di effetti del peccato originale e dell’azione del Nemico

          non credo che l’età moderna sia peggiore di molte altre, pur avendo al suo interno una cultura alta nemica di Dio

          ma la Chiesa sussiste e predica, come suo compito

        • Peucezio says:

          “avendo al suo interno una cultura alta nemica di Dio”

          Hai detto niente! Come fosse un dettaglio…

          “ma la Chiesa sussiste e predica, come suo compito”

          La Chiesa oggi non conta niente e comunque predica l’eresia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Menomale che c’è Peucezio ad illuminarci con l’Unica Vera Fede.

        • Francesco says:

          Peucezio

          una volta gli Imperatori erano ariani, se non pagani

          e già della fede di Lorenzo il Magnifico oso dubitare

          la Chiesa non deve contare sul potere mondano, mai

          ciao

      • Francesco says:

        vabbè, lì c’è ben poca concorrenza, ormai

        anzi, forse c’è proprio carenza

        e datecelo, egoisti!

        voi tenevi Barca e Fassina :D

  30. mirkhond says:

    Maurizio

    A quando l’abbattimento dell’ecomostropoli trevigiana?
    Non pensavo che Treviso fosse così brutta….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Dai, quell’ecomostro è un po’ fuori (ma neanche più di tanto). Il centro storico si sono per ora limitati a svuotarlo :D

  31. mirkhond says:

    Chissà Peucezio chi voterà dopo la possibile fuga all’estero di Berlusconi…..

    • Peucezio says:

      Gli epigoni di Berlusconi, se ci saranno ancora, o, più probabilmente, la Lega.

      • mirkhond says:

        Cioè chi odia tutti coloro a sud della linea Lucca-Senigallia….

        • habsburgicus says:

          innanzitutto bentornato a Mirkhond !

          tempo che la Lega sia finita, senza possibilità di ripresa…da noi Bossi (e anche Maroni, Calderoli ecc) sono ormai personaggi da barzelletta :D la gente ride di Bossi, quel Bossi che era una divinità solo pochi anni fa, sic transit gloria mundi !…forse nel “Veneto” (uso le virgolette perché intendo BG, BS, VR, VI, TV…non Rovigo troppo “rossa” e neppure Venezia, troppo sofisticata) sarà diverso, non so..
          comunque vedremo di sopravvivere alla fine, ormai quasi certa, del PDL !

        • Peucezio says:

          Mirkhond, hai in parte ragione…
          Ma il guaio è che gli altri odiano tutti quelli che stanno a sud delle Alpi, che siano veneti o siciliani.

          Poi il razzismo intra-italiano mi scandalizza fino a un certo punto. L’Italia è sempre stata il paese delle cento città, dei campanili, degli odi feroci fra città, regioni, persino quartieri.
          Oggi il problema è chi svende l’Italia agli stranieri, per cui, se col pretesto di difendere gli interessi “padani” qualcuno si trova di fatto a difendere quelli italiani, contro Bruxelles, Strasburgo o Washington, io, pragmaticamente, lo appoggio.

    • Francesco says:

      Per me è troppo vanitoso per capire che gli converrebbe davvero fuggire all’estero

      Sogno una lista “per Berlusconi” che vinca le elezioni con un bel 40% DOPO la sua interdizione perpetua … solo per leggere i titoli dei giornali dell’Italia migliore il giorno dopo

      PS qualcuno conosce qualche ex-leghista? come mai 2 elettori su 3 hanno smesso di votarla?

      • mirkhond says:

        Perché non è stata coerente fino in fondo col suo programma secessionista-razzista finalizzato al mantenimento in loco del malloppo, guadagnato poi chissà come….
        Ecco perché la lega excelodurista si è ammosciata…..

        • Francesco says:

          è ben vero che la secessione dall’Italia (purtroppo) non c’è mai stata ma i voti sono calati anche quando è tornata a cavalcare il tema

          mi fa piacere che il razzismo anti-immigrati non abbia mai pagato quanto a voti, comunque

        • Mauricius Tarvisii says:

          I voti sono calati dopo gli scandali finanziari.
          Dirai: come mai non sono calati i voti del Pdl e del Pd? Perché gli elettorati di Pdl e Pd sono molto più ideologizzati e “attaccati alla maglia” dell’elettorato leghista.
          Ciò non toglie che il trevigiano medio, anche se vota Pd, resta sempre un provinciale intriso di razzismo provinciale.

        • Francesco says:

          io mi sarei aspettato esattamente il contrario

          che l’elettorato leghista avesse in mente una cosa e se ne fregasse del resto e che gli scandali avrebbero danneggiato meno la Lega degli altri partiti

          anche perchè l’analisi “economica” leghista rimane valida quanto all’origine del movimento

          sarò ben poco in sintonia con quella gente

          :D

        • Peucezio says:

          Purtroppo i leghisti sono moralisti.
          E lo sono per ingenuità. Cioè non sono moralisti come i ragazzini coglioni di oggi, ma come i vecchi dabbene di provincia, che avevano un loro senso etico, non fanatico, ma nemmeno troppo indulgente.

  32. mirkhond says:

    Un papa giustizialista, un vescovo socialista… dove andremo a finire? (E meno male che c’è nella Chiesa ancora un pò di gente per bene, come quel monsignore di Venezia-Mestre…)

    10.7.2013

    “Dov’è tuo fratello?” (Gn., 4,9). E’ la domanda severa, terribile, che il Signore rivolge nel Genesi a Caino: il quale risponde con qualcosa di peggio di un’ammissione, magari arrogante, del fratricidio. “Sono forse io il guardiano di mio fratello?”. Sono io il responsabile del suo diritto alla vita? Caino si vergogna di aver ucciso il fratello e teme l’ira di Dio. Ma considera del tutto normale l’indifferenza: e ritiene addirittura che Dio la condivida al punto da accettare per buona una risposta come la sua.

    La tragicità di questa pagina biblica ci è stata fatta comprendere appieno lunedì 8 luglio 2013 da un umile prete biancovestito. Papa Francesco è arrivato a Lampedusa esattamente ventisei mesi dopo quell’8 maggio del 2011, la data del tragico naufragio di un barcone di disperati la maggior parte dei quali incontrò la morte appunto in vista delle coste dell’isola considerata la Porta d’Europa da tanti poveri migranti. In ricordo di quelle povere vittime dalla loro sfortuna e della violenza e dell’egoismo altrui (si parla ormai di circa 20.000 vittime), il primo gesto del pontefice giunto pellegrino e penitente a rendere omaggio agli “Ultimi della terra” è stato quello di consegnare alle acque una corona memoriale di fiori. In significativa, simbolica coincidenza, proprio un paio d’ore prima dell’arrivo del papa aveva attraccato a Lampedusa un’altra barca piena di profughi, con la loro speranza e il loro dolore.

    Lampedusa è da anni rifugio, primo approdo, luogo di concentrazione e di smistamento di un’umanità dolente fatta di gente sfuggita alla guerra, alla tirannia, alla violenza, alla fame; di gente che per arrivare è costretta a sopportare una volta di più la durezza del ricatto imposto loro da un’altra umanità, quella degli eterni figli di Caino, i mercanti di carne umana che per danaro fanno il turpe mestiere dei traghettatori clandestini, tanto vicino a quello del negriero di qualche secolo fa. Perché bisogna viverla, la storia appena cominciata del XXI secolo, per convincerci che forme di barbarie che credevamo definitivamente superate e cancellate sono tornate per un malvagio incantesimo a rivivere

    Tutta la visita di Francesco a Lampedusa è stato un finissimo tessuto, tanto magistrale quanto commovente, di simboli e d’insegnamenti teologici ed etici, forse anche apocalittici. Il papa sapeva bene di star facendo visita a musulmani che poco sanno del cattolicesimo e molti dei quali sono stati o sono in qualche modo esposti agli insegnamenti degli imam islamisti, per i quali il cristianesimo è il “Cavallo di Troia” dell’Occidente neocolonialista e ateo nel Dar al Islam. E sapeva bene che, d’altronde, ormai i cattolici – compresi quelli che si dicono osservanti – sono dal canto loro ben poco esperti nella Scrittura e molto spesso contaminati dall’ateismo pratico della Modernità. Appunto per questo ha insistito sui simboli, com’è nella sua personalità e nella prassi inaugurata all’atto della sua elezione.

    La scena dell’8 luglio, in quest’angolo di onde e di roccia al centro del Mediterraneo, somigliava alla perfezione a quella di circa duemila anni fa, quando le folle sulle rive del Mare di Galilea videro scendere da una barca Uno venuto per sfamarli, per guarirli, per confortarli. Colui che porta l’Anello del Pescatore e che è il successore di un povero pescatore galileo è giunto di nuovo dal mare in quest’isola anch’esso di pescatori e ha compiuto – lui, l’uomo forse più celebre e sotto certi aspetti più potente della terra – il gesto che legioni di tangheri politicastri in questi lunghi mesi ben guardati dal fare. E’ sceso tra i bisognosi, li ha ascoltati, ha letteralmente pianto con loro: ha dichiarato che se loro, i rifugiati, sono la stirpe di Abele, noialtri che in un modo o nell’altro facciamo parte della società opulenta e privilegiata siamo la maledetta razza di Caino. Una razza che non ha nemmeno il coraggio di ammazzare con le proprie mani: che uccide con l’indifferenza.

    E allora, quelle barche troppo spesso naufragate, quei vascelli assassini, eccoli a loro volta diventare strumento di redenzione. Il legno di quelle barche si è fatto fisicamente altare, trono, pulpito, croce pastorale, calice eucaristico. Tutta la liturgia della messa pontificia si è svolta all’insegna di quei pezzi di legno ricavati dai relitti dei naufragi: perché a quel legno il Cristo, nella persona degli Ultimi della Terra, è stato crocifisso di nuovo. Ed è di questo che papa Bergoglio ha chiesto perdono a loro, a nome di tutti noi. E lo ha fatto scegliendo con cura le lettura liturgiche da proporre durante la messa: il passo del Genesi sul delitto di Caino e quindi quello del Vangelo di Marco sulla Fuga della Sacra Famiglia in Egitto (Mc., 1,15), a ricordare che i derelitti di Lampedusa e di qualunque altro luogo al mondo sono figura del Cristo Bambino, fuggiasco e perseguitato con i Suoi: come del resto ricorda anche la bella preghiera ebrea a proposito degli stranieri da accogliere in quanto lo stesso Israele è stato esule e prigioniero in Egitto.

    Ma se con il legno si fanno le barche e le croci, con esso si costruiscono anche i ponti. Ed ecco un altro splendido atto di coraggio e di lungimiranza, fino ad oggi inaudito. Dinanzi all’altare, durante la celebrazione della messa, il papa si è rivolto direttamente ai rifugiati, nella totalità o quasi musulmani: ha ricordato che appunto con l’8 luglio è cominciato il mese del Ramadan, ha salutato i fedeli del Corano e ha assicurato che la Chiesa segue la loro preghiera delle prossime settimane. Tra gli astanti, sotto il sole, moltissimi non avevano né mangiato né bevuto dall’alba: e non lo avrebbero fatto fino al tramonto.

    I musulmani interrogati dai giornalisti hanno tutti dichiarato di essere felici e commossi della visita del Santo Padre, anche se qualcuno ha aggiunto che – com’era del resto suo diritto – non avrebbe assistito alla messa. Ma quel che non sapremo mai, e sarebbe la cosa più interessante da sapere, quanti di loro sono restati profondamente scossi dall’incontro con papa Francesco: resteranno fedeli al Profeta (non è la conversione il pegno di tutto ciò), ma cominceranno a porsi dei problemi nuovi o a considerare sotto una luce nuova problemi che credevano vecchi.

    Perché questo è il punto. Ieri abbiamo vissuto tutti un nuovo, straordinario capitolo della storia di quel lago capriccioso e meraviglioso che è il nostro Mediterraneo. Non nascondiamoci che ormai da alcuni mesi anche quelli di noi che avevano le certezze più granitiche le hanno perdute. Che cosa sta succedendo in Siria, che cosa in Egitto? Dov’è finita la “primavera araba” in Tunisia, dove in Libia? Che cosa significa il silenzio dei media israeliani imposto da Nethanyahu? Che cosa vogliono davvero gli emirati arabi, quelli che il nostro governo chiama ostentatamente “monarchie costituzionali”, mentre seguendo l’alta ispirazione di saggi illuminati come Bernard-Henri Lévy si sono approvate (e finanziate, e appoggiate militarmente) le sollevazioni contro Gheddafi in Libia e contro Assad in Siria e si esita a definire golpe il putsch dei militari del Cairo adattando ad esso la ridicola definizione di “sollevazione formalmente illegale, ma sostanzialmente legittima”, con la quale nel 1992 si era avviato il vergognosi riconoscimento, da parte di tutti i governi “democratici” occidentali, del colpo di stato militare che nel gennaio 1992 aveva rovesciato l’esito delle libere e corrette elezioni in Algeria che avevano assegnato la vittoria al Fronte Islamico di Salvezza? Da quale parte sta Obama, e da quale il Congresso degli Stati Uniti? E tanto per restare in casa nostra, mi scrive l’amico Luigi Copertino, “nel lago mediterraneo c’è anche la Grecia dove, per il ricatto di UE, FMI, e Commissione Europea, ossia la troika calata a difesa degli interessi degli speculatori finanziari e degli strozzini globali, vengono licenziati i dipendenti pubblici e viene chiusa la TV di Stato e privatizzato tutto. Altrimenti alla Grecia non sono concessi altri prestiti (ad interesse usuraio) che non la salveranno ma aggraveranno la sua agonia. E’ ora di ritirare fuori l’antica tradizione antiusuraica della Chiesa e delle altre due fedi abramitiche. Pio XI aveva visto giusto, nella Quadragesimo Anno (1931), quando accusava ‘l’imperialismo internazionale del denaro!’ “.

    Tutti questi problemi, tutte queste contraddizioni, sussistono: ma non inficiano il significato di quel che è accaduto a Lampedusa. Facendo visita alla Porta d’Europa, il papa ha scelto d’inaugurare la fase del vero e concreto cambiamento nella Chiesa ch’egli aveva annunziato con molti gesti simbolici scegliendo come oggetto primario e privilegiato quelli che sono sul serio gli “Ultimi”; e, insieme con loro, gli abitanti di Lampedusa che da mese, nella sostanziale semindifferenza del nostro paese e della Comunità Europea, si fanno in quattro pagando di persona con le loro povere tasche – anch’esse, in gran parte, di pescatori – il peso di un’ospitalità che, in poche spanne di terra, è divenuta un’attività travolgente e totalizzante. La carità, la solidarietà e hanno letteralmente sconvolto la vita di questi isolani, ne sono diventate le protagoniste: peccato che politici, amministratori, manovratori dei media, non se ne siano accorti più di tanto, e tanto meno lasciati impressionare o commuovere. In fondo, un omicidio – meglio se efferato – “fa notizia”: qualche centinaio di poveracci che danno fondo alle loro risorse e accettano che la loro esistenza stessa sia sconvolta per aiutare altri più poveracci di loro, questo “non fa notizia”. Anzi, non sono mancati da parte di certe scellerate emittenti radiotelevisive e da parte di alcuni miserabili membri di gruppi politici, commenti finissimi del tipo “Perché non se li porta in Vaticano?”, oppure “Il papa dice no alla globalizzazione dell’indifferenza, noi diciamo no alla globalizzazione della clandestinità”. Un vecchio rottame craxiano riciclato dal miracolo-Berlusconi e brillante per notoria mediocrità, ha pensato bene dall’altezza incommensurabile della sua personalità di dar lezione di arte di governo al capo della Chiesa, commentando che “Un fatto è predicare, un altro governare : e senza dubbio ha dal suo punto di vista ragione, vista la bassa cucina dell’arbitrio e dell’intrallazzo che egli e il suo leader usano appunto definir “governare”. Formazioni politiche note per l’abilità con al quale difendono l’evasione fiscale se non addirittura il furto legalizzato attraverso l’uso spregiudicato dei pubblici fondi, quando si tratta dei “clandestini” si vestono d’un legalitarismo che farebbe impallidire il più scrupoloso dei funzionari asburgici dell’impero austroungarico. Del resto, i loro militanti sono i medesimi che ergendosi a difensori della “Civiltà cristiana” pretenderebbero oggi il crocifisso dappertutto, ritenendolo un simbolo antimusulmano: dappertutto, beninteso, fuori che a casa loro. Misuriamo la distanza che passa tra il civismo e l’umanità dei pescatori di Lampedusa i quali da mesi – qualunque sia il loro credo politico e la loro fede o non-fede religiosa – vivono seriamente e concretamente l’insegnamento evangelico, e la barbarie di quei tali cattolici strenui difensori delle loro “radici” e della loro ”identità” che alcuni mesi fa giunsero sfacciatamente all’infamia di auspicare che i barconi dei profughi fossero affondati dalla nostra Marina militare. Questa gentaglia ha trovato negli ultimi giorni un eroe e un simbolo in monsignor Martini, parroco del duomo di Mestre, che ha organizzato una specie di servizio d’ordine volontario epe allontanare dalla sua chiesa una banda di molesti e petulanti accattoni. Anche qui, si è voluto spregiudicatamente cavalcare il disagio. Siamo tutti stanchi dell’accattonaggio molesto e ormai sempre più insistente e spesso perfino teppistico che ci perseguita dappertutto: sui sagrati delle chiese, nelle stazioni ferroviarie, nei métro. Siamo tutti d’accordo che la “distrazione” nell’applicare le leggi e il “buonismo” superficiale e generalizzato sono dannosi in quanto incoraggiano atteggiamenti asociali e spesso criminali senza per questo risolvere il problema della miseria. Ma il problema esiste, non lo si può ignorare: e la doverosa repressione degli atteggiamenti più noiosi o addirittura odiosi non ci esime nell’impegnarci in termini di solidarietà che ormai debbono essere eccezionalmente intensi in quanto eccezionale è l’emergenza che stiamo oggi vivendo.

    Dove vuole condurci, quindi, papa Bergoglio? Mesi fa, egli ci stupì con alcuni gesti che tuttavia scandalizzarono qualcuno e lasciarono nel dubbio qualcun altro. La Chiesa deve tornare povera e al servizio dei poveri, disse: e scelse di mutare dall’oro all’argento il metallo dell’Anello del pescatore, simbolo del suo ruolo di successore di un ebreo che duemila anni fa pescava per vivere, sul lago di Galilea. Personalmente, ebbi a notare a caldo che apprezzavo il messaggio mediatico che il papa lanciava con quel gesto simbolico, in quanto ben consapevole del forte inquinamento che ormai la Modernità ha determinato negli stessi atteggiamenti mentali diffusi: in un mondo che ormai considera come naturale il primato dell’economico, rinunziare all’oro in favore dell’argento significa dar una lezione di umiltà e di scelta di una povertà della Chiesa che dovrebb’essere esempio di carità. Tuttavia esiste un valore assoluto dei simboli: e l’oro usato dalla chiesa nei suoi oggetti e nei suoi paramenti è anzitutto un omaggio allo splendore della Gloria, della Potenza e della Sapienza divine. Allora, dissi che avrei preferito che il papa si tenesse l’anello d’oro ma desse, ad esempio, un segnale forte di mutamento dello IOR. Ebbene, il segnale c’è stato: non c’è dubbio che c’è l’assenso del papa dietro all’apertura di una più decisa fase dell’indagine giudiziaria della procura di Roma nei confronti dei vertici di quell’Istituto, con il primo risultato di alcune dimissioni e di alcune compromissioni di personaggi “eccellenti”. Non sarà certo un cammino facile: e già nei Sacri Palazzi si profilano significative resistenze. Ma il mite Bergoglio, in realtà, è un duro: nel suo paese lo sapevano bene. Forse non è sfuggito proprio a tutti quelli che l’8 luglio hanno seguito la “diretta” di RAI 1 che, all’arrivo del papa, una voce scandiva da un altoparlante, in perfetto italiano ma forse con una lontana inflessione iberica, lo slogan “Si sente, si sente, il papa è qui presente!”. Può darsi che agli italiani che non sanno nulla dell’Argentina quella frase sia apparsa “innocente”. Ma quanti della nostra sorella latinoamericana conoscono viceversa qualcosa avranno senza dubbio colto l’allusione: così, l’8 luglio 2013, si è salutato l’arrivo di quell’argentino oriundo piemontese, esattamente con lo stesso slogan con il quale, nel 1974, la folla di Buenos Aires aveva accompagnato all’estrema dimora un altro argentino d’Italia, l’oriundo veneto Juan Domingo Perón: Se siente, se siente, Perón está presente!

    Ora, dopo Lampedusa, i soliti sostenitori della Chiesa a qualunque costo, purché al Chiesa si faccia o si mantenga paladina dell’ordine costituito si chiedono dove voglia arrivare . Sono gesti, sono parole, ribatterono E quelli che sognano il tutto-e-subito e spesso di ciò si fanno alibi per non cambiar mai nulla ribattono che è ancora poco, che il papa non ha attaccato frontalmente gli autori delle leggi italiane ed europee che criminalizzano i migranti equiparandoli indiscriminatamente a “clandestini”. Ma dategli tempo…

    Comunque non saranno più, non potranno più essere, non sono già più solo parole. Questo papa che ha commissariato lo IOR, che ha lasciato arrestare un prelato-manager, che ha imposto austerità se non proprio povertà a tutta la curia, dopo aver visitato ieri la periferia delle periferie del mondo, tra qualche settimana incontrerà i giovani nel suo continente latinoamericano: un altro continente-martire, al pari dell’Africa. Un paese dove la Chiesa cattolica è attualmente messa a dura prova dall’offensiva delle sètte finanziate dai centri di propaganda statunitense: le stesse che si fanno finanziare dalla United Fruits e dai gorilas protetti dalla CIA (un nome per tutti: Rios Montt in Guatemala) e poi convertono i campesinos per insegnar loro la sottomissione che fa il gioco dei padroni. Contro questo infame gioco, che in fondo dura da secoli, Bartolomé de las Casas insorse nel Cinquecento, seguito qualche decennio più tardi dai gesuiti (anche Bergoglio è gesuita) delle reducciones e, nel nostro secolo, da preti-martiri come padre Stanley Rother fatto ammazzare nel 1981 dalla CIA proprio in Guatemala. Già Giovanni Paolo II, planato in America latina nel 1979 per bacchettarvi la Teologia della Liberazione, vi tornò anni dopo con un atteggiamento del tutto nuovo.

    La “profezia di Malachia” – un testo strano e forse del tutto inattendibile: sia chiaro – ha dato papa Francesco come l’ultimo dei pontefici: quello dopo il quale ci sarà la fine di Roma e del mondo. Profetismo medievale: in fondo, un genere letterario. Ma il fatto è che papa Bergoglio sta compiendo gesti e scelte che a loro volta hanno un sapore apocalittico: come se ci stesse dicendo – e sta dicendocelo – che l’umanità del nostro tempo è andata troppo oltre in termini di ingiustizia, di rapacità, di violenza, d’indifferenza per i più deboli, com’è andata troppo oltre in termini di concentrazione della ricchezza e di sfruttamento incontrollato delle risorse del pianeta.

    Domenica 6, in Vaticano, il papa dichiarava letteralmente: “La gente oggi ha bisogno costante di parole; ma soprattutto ha bisogno che sia testimoniata la misericordia di Dio”. Un pensiero sistematicamente tradotto, all’Angelus, in un motto: “Gioia e coraggio”.

    Ed eccoli tradotti nei fatti, la gioia e il coraggio. La forza della Chiesa è stata sempre, nei secoli, quella di saper tenersi ancorata alla Tradizione e al tempo stesso saper guardare al futuro. Certo, i dubbi non mancano, i malumori in buona o in mala fede sono molti. La Chiesa è una dimora nella quale ci sono tante case, dove c’è posto per i più accigliati conservatori e per i don Andrea Gallo. Ma i tempi hanno il loro linguaggio, che sta divenendo sempre più chiaro. Si parla fin troppo, ad esempio, di pace: ma senza giustizia non può esservi pace. Anche questa è la lezione di Lampedusa.

    E ora sia detto chiaro: dobbiamo pregare per papa Bergoglio. Il tempo dei simboli per lui è finito: a cominciato a lavorare per fornire a quei simboli – che sono, com’è noto, dei “significanti – il loro significato. Sarà lunga: e sarà dura. Le resistenze delle razze di vipera e dei sepolcri imbiancati che vorrebbero una Chiesa “anticomunista” ( e per i quali il “comunismo” inizia subito, non appena si abbandonano i beati lidi del liberismo sognato da personaggi come Von Hayeck e Novak) e magari “antimusulmana, come la sognava l’ineffabile Magdi Allam, possono anche essere dei ridicoli ignoranti: ma fra loro c’è gente di molto potere e di pochi scrupoli, per cui il paolino Vigilate resta obbligatorio.

    Comunque, diciamo al verità, qualche sodisfazione possiamo gustarcela. Come quella che ci è stata regalata – Dio lo rimeriti – dal vescovo di Nola Beniamino Depalma il quale, portando la sua solidarietà agli operai direttamente ai cancelli della FIAT di Pomigliano, si è “meritato” una lettera di Giuseppe Figliuolo, direttore dell’impianto, il quale gli ha rimproverato di “portare la sua solidarietà ad alcuni manifestanti che con azioni violente e minacce hanno tentato di impedire l’ingresso in fabbrica ai lavoratori della FIAT”. Venga quindi il vescovo, conclude Figliuolo, anche a incontrare i 3200 lavoratori che sono tornati nello stabilimento di Pomigliano e che sono “degni quanto gli altri della sua solidarietà”.

    Ignoro se monsignor Depalma abbia accettato, voglia accettare o accetterà l’invito di Figliuolo. Probabilmente, sì: ciò rientra nei suoi doveri pastorali. Ma ciò non toglie che, da parte nostra, non si possa non rilevare lo straordinario miscuglio d’ignoranza e di cinismo che ha ispirato la lettera dirigenziale spedita al vescovo. Agli inizi del XXI secolo, quanto a diritti dei lavoratori e a coscienza diffusa di essi anche da parte di chi tale non è, siamo regrediti non dico a prima della Carta del Lavoro del 1926, ma addirittura ai livelli del “Padrone delle Ferriere” e di quel finissimo giuslaburista che fu il generale Bava Beccaris. Non passa neppure lontanamente per la testa dei dirigenti FIAT che quando ci sono degli operai che rischiano il posto di lavoro, anche se sono un’infima minoranza, è preciso dovere – morale prima che sindacale – degli altri, anche se il loro posto non è in discussione né in pericolo (anzi, a fortiori in questo caso), il mobilitarsi mantenendo l’unità per difendere il posto di tutti. E’ purtroppo comprensibile, in tempi di demobilitazione della coscienza politica e quindi anche sindacale, che ben 3200 operai siano tornati al lavoro, implicitamente abbandonando la loro destino i 1300 che sono ancora in cassa integrazione e che quindi, pur non essendo formalmente precari, hanno purtroppo molte ragioni di temere il peggio. Sono i 3200 compagni dei cassintegrati che avrebbero dovuto manifestar loro solidarietà, e per farlo c’era un modo solo: non tornare a lavorare finché la posizione di tutti non fosse chiarita. Ma ormai si ritiene del tutto normale che un’azienda chiuda i battenti per riaprirli magari in Romania, dove i costi sono più bassi e quindi più alti i profitti padronali e azionistici. E, per un perfido stravolgimento della realtà obiettiva, sarebbe il vescovo Depalma colui che negherebbe “solidarietà” agli operai che si sono piegati al diktat padronale: e si chiede quindi che sia lui a recar “solidarietà” a chi non solo non ne ha bisogno, dal momento che il suo posto di lavoro non è (per ora) minacciato, ma che per giunta ha negato solidarietà ai compagni. Non solo: coloro che hanno perduto, o stanno perdendo, o temono di perdere il lavoro, se protestano vengono accusati di essere dei “violenti”: la violenza di chi licenzia, mette in cassa integrazione, chiude le fabbriche per riaprirle in paesi dove il mercato del lavoro è per lui più conveniente, quella viene considerata del tutto naturale. In fondo, si tratta di seguire com’è ragionevole e inevitabile le “naturali leggi del libero mercato”, di adattarsi alla “flessibilità”, di acquisire una mentalità “moderna” e “concretamente realistica”. A questo punto è la notte.

    Ebbene: che la fase necrotica del turbocapitalismo alla fine di quella che Zygmunt Bauman definisce “Modernità solida” sia pervenuta a questi livelli, passi. Sappiamo già che al peggio non c’è mai fine. Ma quanto a voi, cari Fratelli in Cristo per i quali il nucleo del messaggio del Salvatore e della Sua Chiesa sta nella messa in latino, nella lotta contro aborto, eutanasia e matrimonio gay ma che poi ve ne fregate dell’inquinamento e dello sfruttamento del mondo, della mercificazione della guerra e della violenza e perfino dell’”infanticidio differito” del quale si rendono responsabili le multinazionali che condannano continenti interi alla fame o all’AIDS; a voi che considerate certe battaglie solo “criptocomuniste”; quel che vi auguro, cari Fratelli in Cristo, – oh, Signùr, Signùr, dove andremo a finire… – sono dieci, cento, mille Depalma, la depalmizzazione dell’intero Sacro Collegio e di tutta la Santa Romana Chiesa. Nella speranza che, seguendo il luminoso esempio di Magdi Allam, anche voi abbandoniate questa Chiesa cattolica criptocomunista e filomusulmana.

    Franco Cardini

    http://www.francocardini.net

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Come al solito Cardini e’ chiarissimo. Pero’ dimentica che la forza della Chiesa sta anche nella capacita’ di ospitare persone di tendenze anche diametralmente opposte, purche’ d’accordo sui fondamentali. Questa grande flessibilita’ di fatto e’ considerata dal Chesterton di ‘Ortodossia’ un punto di forza della Chiesa. Questo bispensiero e’ reso possibile dalla natura oltremondana della fede, cose’ che in nome del’Inverificabile si giustifica tutto e il contrario di tutto. Di per se’ la Chiesa accetta ed e’ compatibile tanto con la Caritas quanto con Magdi Allam; allo sdegno di Cardini e di quelli come lui ci ha fatto il callo da secoli.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      >> Nella speranza che, seguendo il luminoso esempio di Magdi Allam, anche voi abbandoniate questa Chiesa cattolica criptocomunista e filomusulmana.

      ti piacerebbe, eh, vecchiaccio bavoso e bugiardo, invece no, ci troverai qui qualunque cosa succeda. tiè

      “preciso dovere morale” … ecco, se volete capire perchè poi io divento un estremista liberista, rileggete quel pezzetto

      adesso basta, che FC scrive per mangiare, non perchè ci crede

      • mirkhond says:

        Tu non sei cattolico.

        • Francesco says:

          adesso il picchettaggio è un dovere dei cattolici?

          ma siamo matti?

          e perchè i cattolici italiani dovrebbero ignorare i loro fratelli in Polonia e in Brasile?

        • mirkhond says:

          Sempre a rigirarti la frittata facendo finta di non capire il tuo ontologico fari$ei$mo….

        • Francesco says:

          oso chiederti di smettere di fare il Moi o il daouda e di degnarti di chiarirti!

          dove sarebbe il mio farisaismo? nel non ritenere il picchettaggio un’opera buona?

          come ti ha spiegato Andrea, si può essere cattolici senza essere legati a una singola dottrina politica o economica, essendo la nostra una Fede

          ti faccio solo notare che il Papa ha parlato anche di famiglia, aborto e matrimonio, cosa che quel bugiardo di Cardini finge di ignorare

          ciao e bentornato

        • Tortuga says:

          - fare il Moi o il daouda –

          Ahahah, bella questa :D

    • habsburgicus says:

      @Mirkhond
      Difficile dare torto a Cardini (specialmente quandi parla dell’offensiva protestante in America Latina, del resto ormai pluridecennale) ma è ingenuo, troppo ingenuo..si fa illusioni sull’attuale vertice della Chiesa (di cui, fino a prova contraria seria, riconosco la buona fede, sia chiaro) e soprattutto sulla volontà del medesimo di volere/potere resistere al mondialismo
      Il suo mi sembra ormai “fideismo” (in sostanza bello, con accenti sublimi, ma sempre sempre fideismo è, speculare a quello, conservatore di Messori, che tuttavia resta sempre più concreto e dunque, a me, più congeniale)
      ciao

  33. Pietro says:

    @Roberto: Se avessi idea di come inviare messaggi privati su di un blog ti manderei il link della mia paginetta FB sui caratteri cinesi dove poter disquisire. Non mi va di fare sempre spam qui :)

  34. serse says:

    Bentornato mirkhond!
    Vorrei chiedere a M.M. se ha notizie di Ritvan.
    Non trovo tracce sulla rete dall’autunno scorso.
    Di solito glissi su questa domanda. Se non si può per me sta bene.

  35. Ritvan… istigato ieri addirittura da Tortuga :-) , gli ho scritto in privato, per ora non ha risposto. Altro non so.

  36. Marcello Teofilatto says:

    La risposta dell’assessore Biagiotti si potrebbe parafrasare così: “Non disturbate il rottamatore”. :-)
    Saluti da M.T.

  37. Pietro says:

    @Mauricius Tarvisii: ma che senso ha andare su Facebook e preoccuparsi della riservatezza? Sto esagerando apposta ma mi sembra una cosa abbastanza paradossale. Se uno vuole che nessuno sappia i fatti suoi semplicemente non usa FB, oppure lo usa come lurker (magari per leggere pagine di interesse) e nn scrive nulla, non indica nulla, non fa nulla di nulla (a questo punto cade la distizione basta sulla conoscenza personale, se aggiungo qualcuno sto comunque facendo qualcosa). Se voglio contattare qualcuno che conosco uso il telefono, oppure la mail per motivi di costi, che e’ anche piu’ riservata. L’eventuale giustificazione potrebbe essere “tutti sono in FB, quindi trovo subito chi cerco” ma indica solo un adeguamento a costumi altrui pretendendo regole proprie (quelle sulla privacy), come B. che la legge non e’e uguale per tutti. Sia chiaro prima di fare casini come al solito che non ho nulla contro Roberto ma approfitto delle sue parole per un’analisi sociale. Facebook e’ l’emblema di una modernita’ che noi non sappiamo gestire, non sappiamo piu’ rapportarci ai mutamenti di concetti quali pubblico/privato, amico/conoscente. Ne scrivevo ieri dopo una litigata con una bimbaminkia che diceva che io non dovevo commentarla in quanto lei scriveva sul suo profilo (quindi per lei era privato) e non sul mio (quindi pubblico inteso come “che non riguarda me”). Ed in effetti le diverse modalita’ di uso di FB cambiano il concetto. ES: se possono leggere solo gli amici quello che scrivo di fatto sono in privato con tutti loro (ossia me piu’ persone scelte da me per fare parte del mio spazio), anche se fossero 300 persone e se poi le mie cose possono essere condivise sto di fatto invitando nel mio privato gli amici degli amici.
    Tutto questo per dire come dalle piccole cose si capisce che la mancanza di alternative e’ dovuta alla non comprensione del reale ormai mutato. Grazie Roberto :D

    • Pietro says:

      Dimenticavo io ho proposto a Roberto di seguire una pagina, non di essere mio amico. Il che modifica leggermente le cose in peggio :D

    • Roberto says:

      Ah scusa, non avevo capito, allora in effetti cambia. Ti cerco vediamo se ti becco

    • Roberto says:

      Hanzi?
      Se è quello è una pagina interessante

      • Pietro says:

        Grazie mille :) In realta’ l’ho creata poco tempo fa in pieno entusiasmo. Adesso devo studiarla meglio. La pagina sulla Mongolia posso farla passare per raccoglitore di contenuti ma quella sui caratteri no, me li devo inventare. Vedremo…

    • Peucezio says:

      Pietro,
      se ho capito bene gli intenti di Roberto, la questione è un’altra: non la riservatezza in sé, su cui vale pienamente la tua analisi, quanto la riconducibilità del proprio nickname e del proprio “personaggio” sul blog a un profilo facebook con nome e cognome (e viceversa).
      Anch’io ho un profilo facebook con nome e cognome, ma non ci scrivo che sono Peucezio e qui non scrivo il mio nome e cognome.
      Nel mio caso in realtà non ci vorrebbe moltissimo nel collegare le due cose, infatti io non avrei problemi a scambiare informazioni su facebook con qualcuno di voi (ma solo qualcuno di cui mi fido molto e con cui si sia instaurato un certo rapporto). Roberto è più rigoroso nel tenere nettamente distinte le due realtà.

      • Pietro says:

        Allora cambia tutto, ma Roberto avrebbe dovuto dire che non usa Facebook se non chi “conosce la sua vera identita'” (oppure un’identita’ diversa da “Roberto”). Il conoscere o meno di persona non coincide infatti con quale Roberto si conosce :)

      • roberto says:

        nomino Peucezio mio esegeta ufficiale, perché ci ha preso in pieno
        ciao
        :-)

  38. mirkhond says:

    “dove sarebbe il mio farisaismo?”

    Nel dire di amare Cristo, mentre invece ami solo il denaro…..

    • Francesco says:

      e questo come faresti a saperlo?

      perchè vedo che Cardini mente? perchè mi piacciono poco i sindacati e punto i picchetti? perchè ho uguale affetto per gli operai romeni, brasiliani, polacchi, messicani, statunitensi e italiani?

      veramente mi piacerebbe sapere da dove trai questa tua convinzione

      ciao

      • mirkhond says:

        Affetto? Dirai piuttosto che li vuoi vedere TUTTI sfruttati senza le garanzie sociali, frutto di lotte e sofferenze a te ignote…
        Il tipico turbocapitalglobalizzatore che vuole una massa di sradicati cosmopoliti da sfruttare e gettare via quando non rientrano più nei costi aziendali del tuo marchionne….
        E ora corri a baciargli il culo al tuo turbo-imprenditore….

      • PinoMamet says:

        Francè… mi sembra abbastanza chiaro, dai ;)
        e aldilà dei toni, sì, penso che Mirkhond abbia ragione.

        • Francesco says:

          allora, vediamo se ho capito:

          nel caso di specie, la bieca FIAT apre fabbriche in paesi del Terzo Mondo quali Polonia, Brasile, Stati Uniti e le chiude in Italia e a voi viene in mente solo “come è cattivo Marchionne”???????

          avere qualche dubbio sul fatto che forse in Italia ci sia qualcosa che non va proprio non viene?

          mi sembra, come dire, non del tutto ragionevole

        • PinoMamet says:

          ” avere qualche dubbio sul fatto che forse in Italia ci sia qualcosa che non va proprio non viene? ”

          In Italia ci sono un sacco di cose che non vanno; la prima: Marchionne…

        • daouda says:

          Anche la come cazzo si scrive di wolsvagen ha fatto quello che fà oggi la fiat semplicemente perché le macchine di medio-basso livello NON possono più essere prodotte in europa.
          Sartebbe courioso sapere la reazione tedesca al riguardo…

          Ad ogni modo consiglio a Mirkhond Chesterton ed il suo distributismo, che , tornando a prima.

        • Francesco says:

          Pino,

          invece io sono convinto che la brutalità di Marchionne sia la brutalità del bambino che grida “il re è nudo”

          il tizio in maglioncino dice la verità, che nel circo di eufemismi e bugie che si chiama Italia è intollerabile

          io credo che l’Italia andrà a fondo mentre i suoi abitanti lotteranno come dannati per non accettare la verità e cercare di distorcere la realtà pur di non dovervisi adeguare

          devo rinfrescare il mio tedesco, mi sa

        • PinoMamet says:

          Dice sicuramente UNA verità, che è la sua:
          non ci conviene produrre qua.

          Io da cittadino italiano devo dire un’altra verità:
          non me frega un cazzo di quello che conviene a Marchionne, e bisogna rimettere in piedi una politica industriale che tenga conto degli interessi nazionali (compresi, anzi, specialmente quelli dei cittadini e lavoratori) e non lasciare delocalizzare selvaggiamente come negli anni Ottanta/Novanta.

        • Francesco says:

          O Mio Duce

          e come vorresti fare?

          il metodo più spiccio sarebbe un bel divieto di importazione ma l’ultima volta quella strada ha portato alla seconda guerra mondiale …

          altre idee?

          PS e studialo, questo Marx, cribbio!

        • PinoMamet says:

          Produrre meno, produrre meglio, investire sulla tecnologia, rinunciare a guadagni spropositi dei “piani alti” mentre contemporaneamente si sbolognano i casini allo Stato…

          cioè il contrario di quello che FIAT ha sempre fatto!

          E smettere di chiamare Duce le persone a caso, tanto per.

        • Francesco says:

          Io non uso le parole a caso, niente affatto.

          Allora,
          >> Produrre meno, produrre meglio, investire sulla tecnologia, rinunciare a guadagni spropositi dei “piani alti”

          è così vago da essere anche vano.

          1) I piani alti della VW e della Ford e della Toyota credo guadagnino un sacco di soldi. Eppure lì le auto le fanno.
          Produrre meno mi pare difficile, a meno di tenere solo la Ferrari.
          2) Investire detto da chi non ci deve mettere i soldi mi fa tornare in mente una delle frasi preferite di Ritvan. Mi limiterò a dire che un investimento è tale quando prevede un risultato adeguato.
          3) Fino a quando vorrai ignorare che Marchionne produce auto dove conviene alla FIAT e che è sul quel conviene che si deve agire, e non sulla FIAT, sarai non solo un arci-italiano ma anche il mio Duce preferito. E pagheremo le tasse per avere fabbriche inefficienti di auto obsolete.

          ciao

        • Francesco says:

          x daouda

          reazione tedesca?

          hanno abbassato moltissimo le tasse sulle imprese

          hanno cambiato i contratti in senso più favorevole alle imprese

          hanno delocalizzato nei paesi dell’Europa orientale quello che conveniva delocalizzare

          hanno fatto la riforma delle pensioni

          hanno continuato a inondare il mercato mondiale di auto costose spacciate per affidabili

          hanno aperto fabbriche in Louisiana e in Cina

          hanno investito in tecnologie e prodotti e guadagnato un sacco di soldi

          oh, hanno ignorato le proteste della Linke e dei sindacati

  39. mirkhond says:

    “come ti ha spiegato Andrea”

    Cioè un altro liberale…..

    Cardini è bugiardo nella misura in cui dice cose sgradevoli ai tuoi occhi….

    • Francesco says:

      no

      lo è nella misura in cui inventa fatti (tipo Gesù pescatore) solo perchè gli fanno retoricamente comodo

      erano molti degli apostoli a essere pescatori, non mi risulta nessuno abbia mai attribuito a Gesù quel mestiere

      e questo è solo un esempio

      Andrea non parlava come agnostico positivista (posizione moderna, quindi per te liberale, mi va bene perchè immagino la sua faccia) ma da storico: puoi negare che MAI la Chiesa ha imposto una posizione politica ai suoi fedeli? tanto meno lo fa oggi

      dovresti seguire il metodo storico che ben conosci di attenerti ai fatti

      ciao

      • PinoMamet says:

        ” lo è nella misura in cui inventa fatti (tipo Gesù pescatore) ”

        già, errore gravissimo: era falegname.

        • PinoMamet says:

          Già che ci penso: quando qualcuno si inventa castronate di segno opposto su Gesù (facendolo diventare una specie di architetto con gli abiti firmati ;) ricordi? invece del falegname ebreo antico vestito da ebreo antico che ci descrivono i Vangeli) non mi sembravi così scandalizzato… anzi, quasi quasi ti piaceva…
          ;)

        • Francesco says:

          ho preso il mio errore e lo ho portato a casa, non ho scritto un lungherrimo papiro di retorica pescaiola basandomi su una fesseria

          poi vorrei ricordarti che per te Gesù era uno scroccone che guariva i creduloni e viveva sulle spalle di ricche vedove fesse …

        • PinoMamet says:

          Dopo i trent’anni! ;)

        • PinoMamet says:

          Comunque no, non credo di aver mai sostenuto questo.

          Penso invece che fosse un rabbino con seguito di discepoli, e nashim tzadkaniot, quasi tutte loro parenti, che li aiutavano…
          la differenza è sottile ma c’è.

        • Tortuga says:

          - era falegname –

          Pino, non vorrei insistere, ma il vangelo di Luca lo chiama esplicitamente iatròs, insegna ai discepoli a guarire nel suo nome, e Giuda rubava nella “cassa del fondo cassa” per parafrasare gli Acchiappafantasmi, ma non mi risulta andassero in giro a fare i mercatini di argianato ebanistico.

      • mirkhond says:

        Quali fatti?
        Ah sì! Arrendersi alla “giustezza” e all’ “ineluttabilità” del libero mercato colla sua libertà di sradicare, sfruttare e GETTARE VIA COME SCARPE VECCHIE, milioni di poveri.
        E SENZA alcuna garanzia sindacale.
        Come vuole il TUO stronzonne e come vuoi tu, che evidentemente hai il culo parato dalla mafia ciellina, e non ti sbattono fuori da un giorno all’altro senza nemmeno la pensione.
        Il mio più cordiale e sentito vaffanculo!

        • daouda says:

          Non esiste libero mercato da wilson in poi né in america né in aclun altro luogo.
          Combatti un fantasma appellandolo come il potere vuole che tu faccia.

          Ciò non significa che il liberismo sia un bene. In realtà ci vuole una sintesi di sindacalismo-socialismo-liberalismo in Economia basantesi su chiari e precisi principi.
          Nell’economia islamica è più o meno così , ed il ruolo dell’imprenditore e della libertà di impresa è veramente portato su un palmo di mano, giusto per far capire che un mercato liberale è possibile se ben direzionato dai principi regolatori rappresentati da questo esempio nella shariah

        • mirkhond says:

          Qui posso in parte concordare, Troiano.
          Nell’Islam infatti l’usura è un peccato, e così DOVREBBE essere anche nel Cristianesimo.
          ciao!

        • daouda says:

          Non dovrebbe : E’ e continua ad essere nonostante la Chiesa stessa si contraddica.
          Inoltre nell’Islam determinate attività sono vietate. Dei pornografi non avrebbero alcuna legittimità nella loro attività commerciale e verrebbero, se scoperti, puniti gravemente giacché illegali.
          E’ questa la giusta regolamentazione del mercato che, però, se ci fai caso, rimane veramente impermeato da una visione imprenditoriale che in questo caso assume risvolti assai positivi.
          Il “medioevo” cristiano era ancora meglio giacché comportava un elemento di tutela sindacale nelle varie gilde che si prendevano cura, come associazioni di mutuo soccorso, dei propri aderenti.

        • Tortuga says:

          L’usura (interesse) è vietata anche per gli ebrei, eppure pare che ne siano sempre stati i maggiori fautori.
          Insomma le cosiddette lobbies ebraiche si dice siano alquanto ammanicate nella speculazione finanziaria (credo, eh, non sono una esperta dell’argomento).

        • daouda says:

          per gli ebrei talmudici e deviati fare ai goym usura non è peccatto come trattarli da animali subumani, per questo sono gli ebrei una delle componenti principali del NWO visto che è la loro ideologia che li incentiva a ciò.

        • Tortuga says:

          NWO??
          Che roba l’è?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nuovo Ordine Mondiale (in inglese)

        • Tortuga says:

          daouda, non dire quelle cose, fa antisemita :D

        • Francesco says:

          Mirkhond,

          l’autorevole (sic) settimanale britannico “The economist” si è preso la briga di CONTARE i poveri e ha scoperto che l’attuale globalizzazione li ha fatti DIMINUIRE di alcune centinaia di milioni di unità.

          Centinaia di milioni di esseri umani, se per caso non hai capito.

          Saluti dal noioso mondo dei fatti

        • daouda says:

          io non sono antisemita, sono anti-giudaico semmai e giustifico questa mia posizione non solo esistenzialmente ma teologicamente.
          Sono e rimangono deicidi, razza di vipere, feccia dell’umanità. Il mistero della loro elezione dipende proprio da queste ultime due caratterizzazioni, a conferma che tutti possono salvarsi e per tutti è la redenzione divina come dice il detto: “se anche un ebreo può far ciò, a maggior ragione noi”.

        • PinoMamet says:

          ” Sono e rimangono deicidi, razza di vipere, feccia dell’umanità.”

          Per ora io lo sono al 50%, diciamo… ma sto facendo progressi :D

        • Tortuga says:

          Pino, ma sei proprio sicuro di voler continuare per l’altro 50 per cento?
          Ho letto cose inquietanti davvero.

        • PinoMamet says:

          Ma che ne so, Tortù, non sono sicuro di niente. Vediamo come va a finire!
          ;)

        • Tortuga says:

          Ho capito, va, piacciono anche a te la poligamia e il concubinaggio e vuoi farti accorciare un poco il pisellino :D :D :D

        • PinoMamet says:

          ;)

  40. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Il PDL è Berlusconi, come il fascismo era Mussolini.
    Non sopravviverà al leader carismatico.
    E comunque tutto confluirà nele piddìNULLA, derivato liberal-liberista del fu pci, come giustamente profetizzato dal tuo illustre connazionale Augusto del Noce, in tempi non sospetti.
    Cardini l’ho conosciuto di persona. E’ un tipo arrogante, snob e prima donna.
    Però ha idee più vicine alle mie, e sopratutto, ha un’idea di giustizia sociale, svanita in Messori col suo Gesù ricco e figlio di ricchi, nonché amico dei ricchi, e per il quale la povertà era un “optional” solo per pochi privilegiati.
    Attento Habsburgicus, Messori cerca solo di GIUSTIFICARE I $OLDI guadagnati con i suoi libri, all’inizio davvero interessanti……
    ciao!

    • Peucezio says:

      Devo spezzare una lancia però a favore dei comportamenti personali di Cardini.
      Io non l’ho conosciuto di persona, però una mia amica fuori di testa (con cui ho reciso i contatti perché era una vera seccatrice) le ha scritto una mail completamente delirante. Lui le ha risposto in modo secco (ma non incivile), invitandola a non fargli perdere tempo (come penso avrebbe fatto chiunque), lei le ha risposto con una mail più o meno dello stesso tenore della prima, in più infarcita di faccine… insomma, dopo qualche scambio di mail lui è diventato più conciliante e, se non ricordo male, si sono anche incontrati (per inciso, a scanso di equivoci, la mia amica, oltre ad avere diverse rotelle fuori posto, è tutt’altro che avvenente). Insomma, io trovo che per essere un intellettuale noto (ma la cosa varrebbe per qualsiasi accademico serio, anche sconosciuto fuori dagli ambienti specialistici) abbia avuto la pazienza di un santo.
      Il bello è che la personaggia, dopo il primo scambio di mail un po’ brusche con Cardini, mi scriveva lamentandosi del suo comportamento ed era molto stupita, quasi fossi l’amico del giaguaro, quando le ho scritto cercando di farle capire, con il dovuto tatto, che era lei dalla parte del torto.

      • mirkhond says:

        Per Peucezio

        Ma infatti, nonostante abbia il suo caratteraccio (come il sottoscritto del resto ;) ), questo non mi impedisce di ammirare Cardini e condividerne sostanzialmente gli ideali, soprattutto in tema di giustizia sociale, provenendo egli dal miglior fascismo sociale, quello a cui mi sento più vicino, se fossi messo con le spalle al muro…
        Ciò in cui trovo invece idealistico e illusorio di Cardini, è nel rapporto Islam-Cristianesimo, quando considera quasi una positività per i Cristiani vivere in dhimmitudine.
        Ma ciò puo’ forse spiegarsi con l’amore che lui ha per entrambi i due Verbi Abramitici…..
        ciao!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      io sul comodino terrei il busto di Churchill e FDR, non quello di Mussolini

      ma credo che tu sottovaluti moltissimo il fascismo, aderendo (e per uno storico competente è strano) alla vulgata per cui alla fin fine è tutta colpa del mascellone … no, il fascismo nelle sue varie declinazioni fu un movimento forte e radicato, che reagiva alla crisi, apparentemente definitiva, del capitalismo “un pò” democratico e rigettava il comunismo

      peccato che tutte le sue proposte fossero peggiori dei mali che voleva combattere, raccogliendo adesioni vastissime anche di uomini di valore

      per tua informazione, mi pare ci siano sindacati sia negli USA sia in Brasile …

      • mirkhond says:

        Per tua informazione NON sono fascista perché non ne sopporto l’imperialismo e il razzismo.
        Churcill, peccato che non siano riusciti a farlo fuori quel porco alcolizzato, responsabile di immense tragedie come quella zoccola della Thathcher a te così cara….
        Mi raccomando, Franky, sempre dalla parte del più ABIETTO padronato usurocratico, eh!

        • Francesco says:

          1) manca il soggetto degli omicidi

          2) a far fuori Churchill troppo presto ti ritrovavi Baffetto, lo ricordi?

          PS dire le parolacce è infantile

          PPS da storico, c’erano Baffetto, Baffone e l’ubriacone. facile scegliere

        • mirkhond says:

          Già bisognava farli fuori entrambi, Baffone e l’ubriacone e
          Baffetto, tutti nel maggio 1939…..
          Che peccato!

        • Francesco says:

          ehm

          quelli sarebbero tre omicidi

          entrambi non va bene ;)

          oh, mi trovi quasi d’accordo: no al comunismo, no al nazi-fascismo, no all’Impero Britannico. da buon cattolico tradizionalista mi piace un sacco!

          ciao

  41. mirkhond says:

    Quanto al protestantesimo wa$p in Sudamerica

    Giorni fa, tra una rottura di palle e l’altra, nel confino in cui mi sono andato ad autorelegarmi, malconsigliato, in edicola ho scoperto il fumetto di Mister No, una specie di Tex Willer post 1945, che vive nell’Amazzonia, facendo l’aviatore di ventura (un po’ come Porco Rosso tanto caro a Pino), perché schifato delle logiche di potere care a France$co…..
    Ora, una storia che ho iniziato a leggere, ma il cui seguito uscirà in edicola tra una settimana, vede l’eroe statunitense NON amante della logica del potere, nel Chiapas, a San Cristobal de Las Casas, in pieno Messico Maya.
    Vengono elencate infatti le tribù Tzotzil e i Lacandoni.
    Tornato a Bari, ho scoperto che i Lacandoni erano gli ultimi Maya rimasti pagani fino al 1950 circa, resistendo per secoli nelle loro selve tropicali all’ispanizzazione religiosa e linguistica, e addirittura visitando gli antichi templi precolombiani!
    Poi, ciò che NON riuscì alla Chiesa Cattolica per 400 e più anni, è parzialmente riuscito alle sette dollarose wa$p, col MASSICCIO supporto finanziario degli U$A!
    ciao!

    • serse says:

      Mirkhond, scusa se mi intrometto, ti consiglio di leggere anche qualche album di Zagor. Tra l’altro c’è un personaggio che ha molto a che fare con questo blog:
      Francisco Felipe Cayetano Lopez Martinez y Gonzales in arte Cico.

      • mirkhond says:

        Per Serse

        Conosco anche Zagor e Chico! :)
        ciao!

        • habsburgicus says:

          @Serse
          io preferisco il mitico Tex !
          ma apprezzo anche Zagor :D
          e financo “Il piccolo ranger” :D

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Vai con Martin Mystère: dodpo Scooby-Doo, il miglior vaccino contro Voyager e simili!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          OMDAA!

          Martin Mystere è decisamente notevole, anche se il mio preferito rimane Nathan Never

          più cupo e meno razionalista-ottimista

          :D

    • Francesco says:

      io mi chiederei se bastano i soldi a spiegare il successo delle sette protestanti nel continente latinoamericano, successo che mi pare essere in crescita dagli anni ’60 del secolo scorso

      o se ci sono anche dinamiche interne alle società locali

      • PinoMamet says:

        Sicuramente avranno delle loro dinamiche interne, ma senza massicci finanziamenti dubito che ‘ste sette avrebbero avuto la stessa diffusione.

        • Francesco says:

          quando un altro ha più successo di te nel tuo lavoro, di solito ti giustifichi dicendo che ha più soldi

          mica lo faranno anche i cattolici latinoamericani?

          che le sette non hanno tutto questo successo negli USA …

  42. Pietro says:

    @Tortuga: in milanese suona troppo bene! Ue’ ti, fa mia il daouda, te capi’? Oppure Ta s’e’ dree’ a fa’ il moi anc’amo’? Specia che ta ciapi…
    Ovviamente ho scritto in maniera indecente, anche perche’ sono comasco cresciuto in una casa dove si parlava tabarkino!

    • Tortuga says:

      Ahahah, verissimo!
      Se c’è un luogo umido veramente più della lomellina in lombardia quello è il lago di como! Urca le tonsilliti che mi ci son presa da bambina (io andavo dalle parti di Argegno).

    • mirkhond says:

      Ma il tabarkino non è un dialetto genovese parlato sulle coste algerine e in alcune isole sarde?
      Acquistapace poi, mi sembra un cognome valtellinese…

  43. mirkhond says:

    “iatròs”

    Sì, ma la cosa non è in contraddizione coll’esser nato e cresciuto in una famiglia di falegami.
    Essendo DIO è chiaro che fosse innanzitutto IL GUARITORE….
    Poi se vai dietro alle fesserie di mister Eisenman, con la sua pretesa di aver trovato il vero Gesù storico dalle sue supposizioni su Qumran, quello è un altro discorso….
    ciao!

    • Tortuga says:

      Eh, ma sai che io e Pino ci avevamo già bisticciato perché io dico che non era dio ma in compenso faceva il medico di professione (per come lo si poteva fare all’epoca, naturalmente). E Pino dice di no! Che è tutta fantasia mia! :)

      • PinoMamet says:

        Ma io lo crederei pure che faceva il medico, Tortù! solo mi hai da dire dove sta scritto!
        ;)
        ciaoo :)

        • PinoMamet says:

          Ah me so’ perso la tua risposta… ma scusami, dov’è che il vangelo di Luca lo chiama iatròs? Mi sfugge, davvero.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Verifichiamo subito: edizione interlineare in mano e via di ricerca. In 6,19 no, comunque. Spulciamo il capitolo 4.

        • Tortuga says:

          Almeno mi è sembrato di capire che sia 2 capitoli prima del capitolo 6, ma non dovrebbe essere difficile da trovare per voi magniatori di grecon antico.
          Fatemi sapere!!

        • Tortuga says:

          Eppoi Pino il greco dovrebbe parlarlo correntemente, ergo non ha neanche bisogno dell’interlineare :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, ma io non sono Pino, quindi un’edizione solo in greco del vangelo di Luca non l’avrei mai comprata ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Allora, mi sembra che “iatròs” (nel vocativo “iatré”) ricorra una sola volta nella citazione di un proverbio (“parabolén”), “medico cura te stesso”. Versetto 23.

        • Tortuga says:

          Dunque il commentatore riferisce dalla

          La fredda e persino ostile accoglienza riservata dagli abitanti di Nazareth a Gesù al ritorno nel suo paese era dovuta al fatto che essi, già scettici al veder predicare nella sinagoga il figlio di un qualsiasi falegname, erano per di più invidiosi delle sue guarigioni miracolose compiute soltanto a Cafarnao, come se anche lì a Nazareth non ci fossero muti, sordi, storpi, lebbrosi, ciechi o epilettici da sanare. In tutti e quattro i Vangeli canonici, unicamente nel suddetto Gesù viene chiamato “medico” (iatrós ); e due capitoli dopo (Lc 6,19) sempre Luca afferma che “tutta la folla cercava di toccarlo, perché da lui usciva una virtù che guariva tutti”

          Il proverbio cui ti riferisci sarebbe la citazione che l’articolo riporta in testa al paragrafO.:

          “Ma egli disse loro: ‘Certamente voi mi applicherete questo proverbio: medico, cura te stesso; tutto quanto abbiamo udito che è avvenuto a Cafarnao, fallo anche qui nella tua patria’. (Lc 4, 23) ”

          Troppo poco nel contesto per pensare che facesse il medico?
          Voi che dite?

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ un proverbio. Se avesse detto “tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino” non avremmo mai desunto che Gesù fosse un gatto, come dalla parabola del seminatore non desumiamo che Gesù fosse coltivatore diretto.

        • Tortuga says:

          Ma nel contesto, assume una valenza diversa.
          Si sta effettivamente parlando del fatto che gli viene contestato di aver fatto guarigioni a cafarnao e non a nazareth. Si applica egli stesso quel proverbio.
          Non dice di sé altre cose, non si chiama figlio dell’uomo, o figlio di dio, o “sciamano” o genericamente “guaritore” o “mediatore divino di miracoli”, comunque – anche se per via indiretta attraverso la citazione di un proverbio – chiama se stesso medico (almeno nella versione greca).
          E’ coerente con l’insieme.

        • Tortuga says:

          Poi che ci sarebbe di scandaloso che facesse il medico?!

        • PinoMamet says:

          Allora: se avesse fatto il medico, non ci sarebbe stato niente di scandaloso, per carità;
          ma in effetti lì riporta solo un proverbio diffusissimo, mi sembra davvero un po’ poco per dire che era un medico…

          cioè, l’unico passo dei Vangeli che lo direbbe sarebbe un passo dove cita un proverbio “medico cura te stesso”… un po’ pochino dai!
          A ‘sto punto se avesse detto anche “una mela al giorno…”, lo facevamo diventare primario? ;)

          Un altro appunto al commentatore riportato (che non so chi sia):
          non c’era niente di scandaloso nel fatto che un falegname parlasse nella sinagoga.
          Hillel, notissima autorità rabbinica e caposcuola al tempo delle Zugòt, era appunto falegname (meno ancora: legnaiuolo).

          Parlare nella sinagoga, quando si viene chiamati regolarmenti alla parashà come Gesù nel noto passo, è anzi cosa assolutamente normale: nel passo gesù viene chiamato semplicemente alla lettura, come si fa anche nelle chiese cristiane, niente di strano o trascendentale;

          è quando comincia a fare un commento personale che fa incazzare i compaesani…
          ;)

          ciao!

        • Tortuga says:

          vabbbéeeene ;-) niente giessùmmedico.
          tanto non la sapremo mai la verità, e komunque continuo a pensare che sia il modo più interessante di leggere il vangelo.

  44. Tortuga says:

    Intanto che facciamo l’appello, assente Ritti è semiscomparsa pure Jam.

  45. mirkhond says:

    Tortuga

    Già che ci sei, dalla Francia del nord, passando per la Lombardia, perché ti trovi a vivere a Roma?
    Sei mai stata in Ciociaria?
    Che ne pensi?

  46. mirkhond says:

    E non ti sei persa niente……
    Quanto a me preferisco il paese tra Roma e Acquapendente.
    ciao!

  47. mirkhond says:

    “Il “medioevo” cristiano era ancora meglio giacché comportava un elemento di tutela sindacale nelle varie gilde che si prendevano cura, come associazioni di mutuo soccorso, dei propri aderenti.”

    Non posso che CONCORDARE con te!
    ciao!

    • Francesco says:

      beh, però se stavi fuori dalle Gilde (e già dovevi avere la fortuna di vivere in città) potevano essere volatili molto dietetici

      e dentro nelle Gilde c’era una bella e rigida gerarchia, o sbaglio?

      sia nel Medioevo sia nell’Islam attuale il prestito a interesse è praticato ampiamente, solo con formulette ipocrite per fingere di non farlo

      F. o’ noioso

  48. maria says:

    mirki
    ma l’usura sarà peccato anche per il cristianesimo no?
    maria

    • mirkhond says:

      Infatti ho detto DOVREBBE esserlo anche nel Cristianesimo.
      Poi leggi ciò che dice Franky da Cielle :) e ti cascano le braccia….
      ciao

      • Francesco says:

        prova tu a vivere in società senza prestiti a interesse poi dimmi come funziona

        che SE funziona vengo anch’io :D

        ma non funzione :(

        ciao

        • Tortuga says:

          funzionerebbe benissimo, basterebbe bloccare l’inflazione.

        • Francesco says:

          l’inflazione è del tutto irrilevante, nella spiegazione del prestito a interesse

          ciao

        • Tortuga says:

          Forse, per la spiegazione, si, però fornisce un gran bel giustificativo, perché effettivamente se io ti presto del denaro oggi quando me lo restituirai non avrà più lo stesso valore di acquisto.
          Allora l’interesse diventa giustificato.

          Poi nelle culture dove ipoteticamente meno di tutte dovrebbe essere giustificato il prestito ad interesse, occorre però tenere conto anche della zakat (non so se si paga zakat sul denaro prestato, credo di no, mentre si paga zakat sul denaro tenuto come riserva di risparmio: se è vero quindi che non si paga zakat sul denaro prestato, prestarlo potrebbe addirittura diventare una sorta di salvaguardia).

  49. maria says:

    pietro,
    e la pronuncia come è ? immagino molto difficile

    Tortuga
    cosa sono i marmettoni, roba da mangiare?

  50. Pietro says:

    @Tortuga: bella domanda. Dopo la fondazione della Repubblica Popolare uno dei compiti piu’ urgenti fu creare una lingua comune. Fino allora esistevano addirittura diversi “cinesi” scritti. Si procedette quindi ad una semplificazione dei caratteri affinche’ fossero accessibili a tutti, ed infatti in occidente si studia il cinese “semplificato” che in Cina e’ quello “ufficiale” ma il cinese tradizionale resta usato soprattutto a livello popolare.
    Se la lingua scritta era bene o male comprensibile da tutti nonostante le diverse varianti locali la lingua parlata era (ed e’) altro discorso. Infatti i cinesi tra loro non si capiscono e spesso si scrivono i caratterei sulle mani o sui foglietti per capirsi. Poi certo il governo fa studiare il cinese d Pechino, ma il parlato locale rimane molto diffuso.
    Per farti capire pensa ai numeri in Europa. Tutti i popoli europei vedono che 8 e’ 8. Ma tutti lo pronunciano in modo diverso, i caratteri cinesi sono la stessa cosa.

    • Tortuga says:

      E’ terribile, così uno studia una lingua quasi inutilmente, sigh!
      Chissà allora come fanno a tradurre e capirci qualcosa nel canone buddhista cinese che oltretutto non sarà neppure cinese di oggidì.

      • Peucezio says:

        Beh, ma perché i cinesi, come tutti i popoli che usano scritture ideografiche, collegano i segni direttamente ai concetti, anziché ai suoi. Come in fondo è giusto che sia, per evitare due passaggi.
        Io ho una certa antipatia per le scritture di tipo fonetico che usiamo noialtri (non parlo della trascrizione fonetica, che è uno strumento scioentifico per specialisti, di cui non proporrei mai un uso più esteso), perché sono troppo astratte, essendo simboli di simboli.
        Siamo costretti a usarla, come sto facendo anch’io in questo momento, perché non ne conosciamo un’altra e, tutto sommato, è uno strumento pratico.
        Però resta il fatto che sono simboli che, anziché designare cose reali, designano suoni che, combinati insieme, sono anch’essi simboli.

      • PinoMamet says:

        ” Chissà allora come fanno a tradurre e capirci qualcosa nel canone buddhista cinese che oltretutto non sarà neppure cinese di oggidì.”

        Beh Tortuga, i sinologi esistono, eh? ;)

        Sulle osservazioni di Pietro (giuste, ma credo un po’ datate) ho risposto più sopra, da qualche parte.

        Comunque il cinese antico, quello moderno (anzi, quelli) e le diverse varietà locali sono studiati e conosciuti in Occidente perlomeno dal tempo di Matteo Ricci.

        ciao!

        • Tortuga says:

          Beh, che alla fine ci si riuscisse lo supponevo, solo che mi pare un bell’origami, un lavoro di pazienza mica da ridere, insomma.

          In più mi pare un punto a favore di una maggiore possibilità di manipolazione dei significati.

        • PinoMamet says:

          Questo sicuramente, specialmente considerando testi molto antichi o dalla tradizione testuale complessa.

          In generale vale per tutto: per essere sicuri che il traduttore non ci abbia infilato dentro qualche suggestione sua personale, l’unica è guardare il testo originale, ovviamente avendo gli strumenti per farlo.

          Io per esempio, immodestamente, sul greco e sul latino du’ stronzate posso anche spararle con una certa cognizione di causa, ma non mi avventurerei su altre lingue a cui ho dato poco più di un’occhiata.

          Tra l’altro feci anche un corso di cinese, appunto, tempo fa, finalizzato proprio al cinese antico e specificamente a quello dei testi buddhisti che interessa a te… tenuta da un’insegnante laureata a Venezia, traduttrice dal cinese “normale” come primo lavoro; ma era un corso introduttivo e comunque non ricordo pressoché nulla).

        • Tortuga says:

          Non stai fermo un minuto!

        • PinoMamet says:

          Al contrario: non c’ho un cazzo da fà! :D

  51. Pietro says:

    @PinoMamet: a me sta cosa che non si capiscono sono i cinesi stessi a dirlo. Mi sa usano la lingua locale come “resistenza” al potere centrale. E tieni conto che per le minoranze le scuole fino ad un certo punto sono in lingua locale. I cinesi piu’ che opprimere hanno un’altra modalita’ di azione. Loro non vogliono antagonisti al partito, o meglio vogliono che non sorgano aggregazioni contrarie al partito. Infatti il dissenso individuale anche in internet e’ tollerato, non e’ tollerato che il dissenso diventi aggregante (da qui la censura selettiva in rete).
    Loro basano tutto sul concetto di armonia, e mi sa che riecheggia in qualche modo la dottrina del mandato del cielo. Ma su queste cose ti rimando a qualche mio articolo sul blog mio o su Asia blog. Tornando alla lingua, il livello di studi non e’ omogeneo. Se esci dalla aree turistiche o ipertecnologiche la Cina e’ poverissima. Infatti oltre alla bolla economica uno degli aspetti che rischia di far saltare tutto e’ la popolazione delle campagne (dinamica simile a quella mongola), che si trasferisce in massa in citta’ alimentando un mercato nero enorme dato che al residenza in Cina e’ legata a dove nasci (ovviamente generalizzando). Ed infatti il grosso grosso tema da affrontare per il governo e’ proprio la questione della residenza. Far accedere al welfare delle citta’ i residenti delle campagne significa il collasso, rendere piu’ facile il cambio di residenza mina uno dei pilastri del potere del partito.

  52. Moi says:

    @ TUTTI

    Una serie di considerazioni sul termine “Migrante” …

    http://www.biblit.it/Migrant%20Workers.pdf

    Interessante anche, sopra, il riferimento al Brasile, un Paese ove l’ identità culturale è sempre stata molto “mestiça” senza bisogno di nomenclature accomodanti, contrariamente agli USA passati ex abrupto da un genuino Cattivismo “alla Gentilini” a un artefatto Buonismo “alla Vendola.”

    Il termine “Migranti” ha sempre lasciato perplesso anche me, perché penso di riconoscerne l’origine in un certo cosmopolitismo astratto antropologico che prima si riempie la bocca con le diversità culturali umane … poi, di fatto, le cancella.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Migrazione_umana

    Anche “Razzismo al Contrario” (che implica una “direzione univoca naturale del razzismo”) è un’altra espressione molto pesantemente ideologizzata, di cui è facile avvedersi purché (!) si superi il timore che il RadicalChic di turno che ti accusa di essere “di Destra”.

    In fin dei conti, sono tutte parole “proposte-imposte” da gente autoproclamatasi “Intellettuale” e che si fa scudo del Mito Identitario della Superiorità Morale. Ed è questo a renderle un po’ “antipatiche”.

  53. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Espressioni come “Italia Migliore”, “Parte Migliore dell’Italia” le usa anche la Kyenge contro i Leghisti, dimostrandosi così culturalmente “Bianca” nel senso di “Rossa”; ha anche la erre moscia, ma le deriva dal Francese perciò non (!) è dovuta a fonazione radical-chic ; -) !

    @ PEUCEZIO

    Ma come ?! Nei tuoi stessi link non riconosci quella mirabile architettura mistica postconciliare di Fuksas ?!

    —-

    Be’, dài: almeno, visto che Egli è tornato ed è in gran forma, si recupera sul versante della mistica musicale:

    http://www.youtube.com/watch?v=wNcBMUhki_M

    … forse !

    @ MIRKHOND

    Nemmeno gli UAARini hanno saputo resistere all’ invito polemico rivolto al Papa di “prenderseli tutti in Vaticano” … ma mica perché ce l’abbiano con i Migranti, eh: di base la UAAR è di Sx come lo era la Hack e come lo è Odifreddi (il quale ancora oggi parla tranquillamente ed entusiasticamente della “Grande Rivoluzione d’ Ottobre” [sic] ). Però sai, anche loro, ‘sti cacchio di Migranti … ma proprio il Papa (?!) doveva difenderli ?!

    Un po’ come per gli Afghani … bombardarli, da Sx, dispiace sempre ! Ma … pure loro !
    ‘Sti cacchio di Afghani … proprio Berlusconi (?!) avrebbero dovuto far tornare ?! … E allora tanto vale darla vinta a qualche “Bernacca delle Bombe” [cit., ovvero come Gino Strada definisce _ a mio avviso meritatamente_ i Politologi Internazionali] di turno, tutto felice di “averci preso”, dimostrando che lui “ne sa” !

    @ Z

    Il manifestone UAAR è _o era _ in zona Casaralta-Minganti: la quale sarà pure “multietnica di prepo”, e va bene … “ma anche” [cit.] istorico-dialetticamente “secolarizzata a manetta”. Ti ricordo altresì che, secondo il CattoTradizionalista FiloIslamico Vittorio Messori, Migrante Levantino per Migrante Levantino … i Maruchéin dal Maròch sono meno (!) inclini al riemergere dei propri Tribalismi Locali rispetto ai Maruchéin dla Marucònia.

    @ MIGUEL

    Un’altra scritta pseudo-araba irritante … suppongo.

    http://www.adamis.it/living/index_tempo_libero_2.php?id=621

    “Shahid”, romanzo di Maurizio Piccirilli … lui almeno lo ha trascritto giusto, no ?

    @ HABSBURGICUS

    “ob 1626” … Che roba l’ è “ob” [sic] ?

    Anche il Mongolico ha tutt’ora un sistema di scrittura “autoctono” di matrice uighura e un altro di tipo cirillico modificato da quand’era Protettorato Sovietico … no ?

    PS

    Sai anche l’Ungherese ? Forse avevi già risposto a questa domanda ma non ricordo; volevo chiederti se sai qualcsa di più preciso circa le proporzioni effettive dei movimenti politici che vorrebbero l’ipertrofico “Nagy-Magyarország” . In ogni caso, si tratta di un ideale sempre più diffuso fra Giovani Magiari di Estrema Dx … con tanta gadgettistica, sia militare seriosa sia leziosa tipo i portachiavi e i magneti da frigo et similia.

    http://www.magyarorszag-szep.hu/terkep.jpg

    (In bianco, l’Ungheria “vera” …)

    • habsburgicus says:

      @Moi
      so poco la lingua ungherese (il minimo indispensabile per approcciare qualche gocca :D), ma qualcosa dell’Ungheria conosco e dunque ti rispondo

      In realtà è tutta Ungheria “vera”…basta intenderci sul “vera”
      quelle erano le frontiere durate sino al 1918, allorché il Regno d’Ungheria (dal 1867 in Ausgleich con la parte cisleitana o non-ungherese della Monarchia asburgica) comprendeva
      1.l’attuale Ungheria (non più denominata “Repubblica” dal 1/1/2012) chiamata Kis-Magyarorszag in cartina cioè “Piccola Ungheria”
      2.il Burgenland austriaco, cioè gran parte delle contee di Sopron, Vas e Moson (all’Austria dal 1921…la città di Sopron scelse di restare ungherese dopo un plebiscito) nella cartina Őrvidék
      3.l’intera Repubblica di Slovacchia (nota come “Alta Ungfheria”) nella cartina Felvidék (una parte, con Kassa/Košice tornò ungherese da fine 1938 a fine 1944/inizio 1945)
      4. un piccolissimo pezzettino, a nord della Slovacchia, polacco dal 1918/1920 (fu dato da Hitler alla Slovacchia dal 21/11/1939 al 1945) in marrone nella cartina; sono territori occupati nel 1769
      5.l’Ucraina transcarpatica (Zakarpattja), con centro a Užhorod (altre città Mukačiv e Khust), cecoslovacca dal 1918/1920 al 1939 (con forte autonomia dopo Monaco, anche se mutilata perché Užhorod e Mukačiv furono assegnate all’Ungheria con l’arbitrato diVienna del 2/11/1918, tanto che il capoluogo fu posto nella remota e pittoresca Khust), ungherese dal 1939 all’ottobre 1944, occupata dai sovietici dall’ottobre 1944 a metà 1945, sovietica dal 1945 al 1991 dopo il Trattato con i cecoslovacchi del 29/6/1945 e ora ucraina chiamata Kárpátalja in cartina
      6.la Transilvania propria, il Crişana, il Maramureş e i due terzi del Banato, romeni dal 1918 (la Transilvania del nord, buona parte del Crişana e il Maramureş tornarono ungheresi dal 1940 al 1944, dopo il secondo arbitrato di Vienna del 30/8/1940; per spiegarsi, Cluj, Târgu Mureş e Oradea tornarono ungheresi, laddove Timişoara, Arad, Sibiu e Braşov restarono romene) è chiamata Erdély (cioè Transilvania, in romeno Ardeal) nella cartina
      7.l’attuale Vojvodina (tranne il sud-ovest), jugoslava dal 1918/1920 e ora in mano ai serbi e ufficialmente autonoma (la Bačka e la Baranya tornarono ungheresi nel 1941-1944, unilateralmente; il terzo del Banato assegnato nel 1920 agli jugoserbi fu sotto occupazione tedesca, in quanto rivendicato sia da Budapest che da Bucarest e Hitler non volle grane supplementari in piena guerra)
      8.il Međimurje, jugoslavo dal 1918/1920 e oggi croato (brevemente ungherese, di nuovo, nel 1941-1944)
      9.il Prekmurje, jugoslavo dal 1918/1920 e oggi sloveno (brevemente ungherese, di nuovo, nel 1941-1944) è l’unica parte della Slovenia che fu sotto la Corona di Santo Stefano (la Slovenia è Austria, storicamente), vi sono molti protestanti che usa(va)no un’altra variante scritta di sloveno (con ortografia magiara), oggi del tutto scoraggiata
      qui finisce l’Ungheria propria
      10.vi era poi il Regno di Croazia e Slavonia, autonomo (ciò venne ribadito dal Nagodba del 1868) ma unito alla Corona ungherese dal 1102; oggi è tutto nella Repubblica di Croazia tranne la Sirmia orientale, oggi inclusa in Vojvodina serba di cui è il sud-ovest; essa fu nel 1941-1944 nello Stato croato di Ante Pavelić è chiamata Délvidék in cartina
      11.Fiume, corpus separatum (NON incluso in Croazia), città libera dal 1920 al 1924, italiana dfal 1924 al 1945 (de iure 1947), poi jugoslava oggi croata
      Ciao a tutte/i !

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’UAAR di recente è diventata un’organizzazione a favore della xenofobia e della tortura, almeno a leggere i commenti nel suo gruppo di Facebook…

  54. habsburgicus says:

    come tutti sanno, il trattato che smembrò l’Ungheria millenaria fu quello del Trianon (4/6/1920) ma molti giochi erano già fatti sin dal novembre 1918
    ad esempio festa nazionale della Romania postcomunista è il 1 dicembre che ricorda l’Unione del 1/12/1918 ad Alba Iulia

  55. habsburgicus says:

    @Moi

    Si
    Il mongolo in Cina si scrive in scrittura tradizionale mongola, cioè uigura
    Il mongolo in Mongolia DOVREBBE riscriversi dopo il 1990 in scrittura tradizionale, in realtà si usa quasi dappertutto il cirillico, imposto da Čojbalsan (ob. 1952), uomo di Stalin

  56. habsburgicus says:

    @Moi

    quei movimenti, del Nagy-Magyarország non hanno ovviamente alcuna speranza…
    I grandi cambiamenti di frontiere si ottengono, per quanto sia triste dirlo, solo con la guerra…e oggi la guerra, quella “seria”, non è più possibile in Europa…

  57. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    A me risulta che Hitler affidò il Banato serbo meridionale alla locale minoranza tedesca nel 1941-1944.
    Cosa pensava di farne, in caso avesse vinto la guerra?

    • habsburgicus says:

      lo fece “gestire” dai Volksdeutsche, ma non è che lo assegnò…
      Sul dopoguerra, penso fosse indeciso…forse (prima del 23/8/1944) ai romeni (tedeschi trattati meglio dal punto di vista nazionale e sforzo bellico più serio, almeno sino al nov 1942…inoltre simpatia umana per Antonescu e antipatia crescente per il “reazionario” Horthy…l’Ungheria però aveva dalla sua la storia..é una questione che non potrà mai essere risolta, perché Tito si è pappato tutto :D)

      • mirkhond says:

        A Tito, casomai, è stato permesso di papparsi tutto…. :)
        Se gli Alleati avessero dovuto concedergli ciò che si era davvero conquistato in battaglia, avrebbero dovuto lasciargli solo la Bosnia, il Sangiaccato, il Montenegro e il retroterra dalmata con ampi tratti costieri.
        Persino la Slovenia, ebbe sì un forte movimento partigiano comunista fin dal giugno 1941, ma abbastanza autonomo almeno fino al 1944.
        I comunisti sloveni indossavano la triglavka al posto della titovka, la bustina indossata dagli altri partigiani titini….
        ciao!

  58. mirkhond says:

    Sempre a proposito di Jugoserbia

    Mi sono visto un film di epoca titina (1978), Dvoboj za juznu prugu (La battaglia per la ferrovia, almeno così mi sembra che voglia dire), ambientato nell’autunno 1941 nell’area tra Nish e Skopjie.
    Nel film si parla dei sabotaggi compiuti dai Titini, alle due tratte ferroviarie Niš-Pirot-Sofia e Niš-Skopjie-Salonicco.
    Ora, i titini nell’autunno del 1941 non erano concentrati soprattutto ad Užice, nella Serbia occidentale?
    Tra Serbia orientale (bacino della Morava) e Macedonia ridiventata bulgara nel 1941-1944, ci fu un movimento partigiano comunista?
    Stando al Malcolm, nella sua Storia del Kosovo, la Macedonia quasi NON conobbe un movimento partigiano…..

    • mirkhond says:

      Più esattamente : La battaglia per la ferrovia meridionale.

    • habsburgicus says:

      infatti, specialmente nel 1941..pura propaganda rossa, con al più un briciolo di verità !

      • mirkhond says:

        Nel film inoltre, le monache ortodosse di un monastero presso Niš, aiutano i titini, nascondendoli nel loro monastero.
        Cosa che costerà la vita alla badessa, giustiziata dai cetnici su ordine del comando tedesco.
        Nel film inoltre si vede l’esercito bulgaro supportare i Tedeschi e i Cetnici di Nedic’ e Liotic’, nella salvaguardia delle due linee ferroviarie serbe meridionali, e nella lotta antititina.
        Quale fu davvero l’atteggiamento dei Titini verso la Chiesa Serba Ortodossa, tenendo conto che nel 1941 (ma ancora fino al 1945), la maggioranza dei partigiani titini era composta da SERBI?
        I Titini trattarono meglio la Chiesa Serba Ortodossa rispetto a quella Cattolica?
        ciao!

        • habsburgicus says:

          la trattò meglio, ma ci vuol poco :D
          però, con l’eccezione della Bosnia ove fu (la parola oggi non piace, ma è in buona parte la realtà) una guerra “etnica”, in cui tutti gli ortodossi (cioè i “serbi”) erano con Tito e praticamente tutti i cattolici (cioè i “croati”) stavano con la NDH (tranne qualche intellettualloide filo-comunista ormai del tutto decattolizizzato e separato dal suo popolo), insieme a gran parte dei bosgnacchi (che all’epoca erano definiti “croati musulmani” dalla NDH; erano con Tito i bosgnacchi minoritari che si definivano serbi, jugoslavi o comunque non-croati), gli ortodossi serbi preferivano di gran lunga i cetnici, specialmente nella Serbia vera, e Tito lo sapeva e se ne ricordò nel 1945 (pur, senza troppi eccessi csplicitamente anti-ortodossi, questo va riconosciuto)
          film ovviamente tendenzioso, ma non più del 99, 99 % dei nostri film su Garibba’ e la resistenza :D

        • mirkhond says:

          Insomma i Serbi in Bosnia, Sangiaccato e parte del Montenegro erano con Tito.
          Nelle krajne dalmate con l’Italia e dopo l’8 settembre 1943 con la Germania.
          In Serbia erano con Michajlovic’ e con Nedic’ e Liotic’, giusto?
          I titini dopo Užice (settembre-dicembre 1941), tornarono in Serbia solo nell’ottobre 1944, al seguito dell’Armata Rossa sovietica…..
          Il fatto che la maggiorparte dei Titini fosse SERBA, può aver contribuito ad un migliore atteggiamento di Tito verso la Chiesa Serba?
          ciao e grazie!
          ps. Mi sembra però che i Cetnici, spesso collaborazionisti pro-Asse, ci fossero anche in Bosnia…

  59. Moi says:

    @ Habsburgicus

    Grazie.

    Qui il Nagy-Magyarország si vede meglio, secondo criteri più “localistici :

    http://img2.lapunk.hu/tarhely/kiralyiudvar/galeria/665141.gif

    ;)

  60. Sul carattere di Cardini

    Credo che chiunque lo conosca qui, qualunque siano le sue idee politiche, parli bene sul piano personale di Cardini.

    Tanto che è amico di tutti, di noi oltrarnini come di Renzi :-)

  61. Per Francesco

    “io mi chiederei se bastano i soldi a spiegare il successo delle sette protestanti nel continente latinoamericano, successo che mi pare essere in crescita dagli anni ’60 del secolo scorso

    o se ci sono anche dinamiche interne alle società locali”

    Certo.

    Mi vengono in mente:

    1) l’immenso lavoro dei missionari evangelici nell’imparare e comunicare nelle lingue indigene

    2) l’importanza degli esorcismi e dei demoni nella cultura pentecostale, cose tanto disprezzate dai cattolici

    3) la questione dell’alcol, fondamentale per i riti paracattolici e negata dagli evangelici

    4) il rifiuto delle istituzioni collettive tradizionali in nome di attività individuali/familiari

    5) la grande forza che l’appartenenza a una chiesa evangelica dà agli sradicati che vanno nell’inferno delle metropoli

    6) il fatto che le chiese evangeliche sono comunque democratiche e autonome, per cui una volta che il missionario americano è tornato a casa, si organizzano da sole, e non è affatto detto che facciano gli “interessi americani”

    7) le esaltanti prediche delle televisioni evangeliche, con le loro radicali certezze, che non hanno nulla a che fare con i vecchi preti noiosi

    8) da una parte, la rottura con il culto dei santi e le vecchie “superstizioni”…

    9) dall’altra, la rottura con la mancanza di “spiritualità” della teologia della liberazione, che parla dei “poveri”, ma non delle tragedie quotidiane della vita e della morte

    10) il fatto di far parte, in un mondo in cui i massacri sono all’ordine del giorno, di un gruppo di persone affidabili, che mantengono la parola, non uccidono, non si ubriacano, non spacciano droga…

    • Francesco says:

      1) già fatto dai missionari cattolici, no?
      2) da quali cattolici? quelli “adulti”?
      3) non capisco
      4) idem. di quali comunità parli? rifiutate dai protestanti ma non dai cattolici?
      5) niente parrocchie nelle baraccopoli?
      6) comunità che resistono senza il “pastore” ma non senza il “prete” … chissà però dove vanno, a leggersi da soli la Bibbia
      7) dei 2)
      8) credevo che questo sarebbe stato difficilissimo da digerire
      9) ma chi se lo sarebbe mai aspettato! una religione ridotta a sociologia sindacale che non interessa più!
      10) troppo bello per essere vero, lo sai

      grazie mille

      PS il fatto che l’indipendenza sia stata opera anticattolica non ha avuto effetti?

      ciao

    • mirkhond says:

      Spaventoso!
      Se è così Martinez, DOVE dobbiamo cercare Cristo?
      Nelle Chiese Ortodosse? Nell’Islam?
      Non voglio vivere in una “cristianità” che puzza di protestantesimo.
      Come Daouda Trojanovic’ ;), resto convinto che la galassia protestante non puo’ essere considerata cristiana.
      Al massimo un guazzabuglio di ERESIE….

      • Francesco says:

        entra in una chiesa

        • mirkhond says:

          Non in una gestita da cielle.
          E’ l’equivalente delle congregazioni $ a te così care….

        • Francesco says:

          Mirkhond

          un giorno di renderai conto che non stai cercando Dio, vero?

          esci dalla tua cella e vai nel mondo, scommetto che non ci troverai CL ma molto di più e meglio

          e prova ad avere fiducia in Dio invece che nell’uomo, che sarebbe il caso

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” un giorno di renderai conto che non stai cercando Dio, vero?”

          Una cosa è sicura: non lo troverà dentro Cielle.

        • Peucezio says:

          Già, secondo voi in tanti anni non s’era accorto di non aver trovato Dio…
          Ognuno ha il suo di Dio, anche se può non piacere a voi o a me.
          Per inciso: io non sopporto il Dio di C.L. dal punto di vista della politica estera e di certi presupposti ideologici, ma lo approvo nella misura in cui è un argine alla pervasività della sinistra nei gangli del potere. Ma questi sono cavoli miei, non di Francesco, che se è appagato così, non vedo perché dovrebbe cambiare idea.
          Il mio senso del divino è quello tradizionalista-reazionario, quello di Mauricius è quello progressista capital-marxista, quello di Mirkhond è ascetico-rigorista e solidal-pauperista, possiamo discutere finché vogliamo, ma evidentemente ci troviamo bene così, ognuno col suo.

        • Francesco says:

          Peucezio

          hai illustrato benissimo la differenza tra il senso del divino e Dio

          Dio è quella roba che va molto oltre le tue aspettative, preferenza, gusti e scelte, è un soggetto e non un oggetto

          ci fosse solo il senso del divino, potrei perfino fare amicizia con Andrea, così poi mi porta a mangiare la farinata buona nei meandri del porto

          ;)

        • daouda says:

          In realtà cerca veramente Dio chi sà colloarne le varie visioni nel loro proprio àmbito giacché nessuna può esserne esclusa…

          p.s. alcune realtà del primo protestantesimo hanno continuità apostolica e possono dirsi, a mio avviso, cristiane ma questa è un’informazione da valutarsi con prudenza massima.

        • daouda says:

          Trojanovic , me piace! :-D

    • Mauricius Tarvisii says:

      9) La liquidazione della teologia della liberazione, però, ha causato un’ulteriore ondata di fuoriuscite. Anche perché da molti (soprattutto in Brasile) è denunciata la tendenza dei preti a sgomitare per finire nelle parrocchie più ricche, a svantaggio di quelle più povere.
      Per non parlare dei preti latinoamericani (brasiliani in primis) che ora occupano posti nelle parrocchie romane: una classe sacerdotale che ha all’attivo la perdita di un quarto del gregge non può permettersi di fare l’upgrade in zone dove il cattolicesimo di suo è già in caduta libera.

      • Francesco says:

        ma la tesi reazionaria che il CV2 e la TdL provocarono un fuggi fuggi dalla Chiesa Cattolica ha un elemento di verità?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me nessuno: la fuga è iniziata nel ‘700 e col tempo è solo cresciuta. Probabilmente, anzi, il Vaticano Secondo ha solo impedito il collasso definitivo: te lo immagini tu un qualunque ragazzino che si sorbisce un’ora in latino? Una Chiesa imbalsamata avrebbe fatto fuggire pure me, detto senza quel perbenismo ipocrita che spesso si confonde col cristianesimo…

        • Mauricius Tarvisii says:

          La teologia della liberazione, invece, è stata liquidata da un pezzo in America Latina: ogni tanto viene tirata fuori come spauracchio, ma la posizione di Roma, a partire dal Giovanni Paolo II, è stata decisamente inflessibile.
          Ed invece il boom dei protestanti è avvenuto proprio negli ultimi anni. Quindi qualcosa nell’equazione non funziona.

        • Francesco says:

          1) io ho sentito con le mie orecchie un prete, ora vescovo, dire che il CV2 ha portato a un diminuzione del Clero che non si vedeva dai tempi della rivoluzione francese. Tipo incazzoso ma molto intelligente. E ho risentito la cosa altrove.

          2) sempre amato il latino ecclesiastico, anzi è l’unico che mi attrae. un Ecce homo vale un milione di prediche

          3) il boom dei protestanti a me risultava più vecchio, poi c’è chi dice che il lo “spirito del concilio” che è penetrato più lentamente e ha fatto danni dopo

          4) solo che io nel frattempo ero un pò lontano per sapere se è vero

          ciao

          PS a me farebbe fuggire molto di più la Chiesa imbellettata di moderno (e quindi a esso subalterna) di quella imbalsamata (cioè fedele alla Sua tradizione) ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi secondo te i pentecostali fanno le loro assemblee in latino ecclesiastico visto che vanno così forte?

        • PinoMamet says:

          “1) io ho sentito con le mie orecchie un prete, ora vescovo, dire che il CV2 ha portato a un diminuzione del Clero che non si vedeva dai tempi della rivoluzione francese. Tipo incazzoso ma molto intelligente.”

          Che però mi pare abbia sparato una bella cazzata.
          Altrimenti, spiegasse come e perché una Chiesa rimasta ferma al pre-concilio avrebbe attratto così tanti seminaristi in più…

          la verità è che credo che sul calo delle vocazioni il CV-II abbia agito in positivo (cioè, salvando il salvabile) ma si sia trattato comunque di un palliativo.
          Al giorno d’oggi, dai, su, chi è che va a fare il prete?
          Mi pare che il latino o la posizione dell’altare c’entrino molto relativamente, rispetto a tutto il complesso dei cambiamenti sociali.

          “2) sempre amato il latino ecclesiastico, anzi è l’unico che mi attrae. ”
          Pessimi gusti, comunque, so’ gusti tuoi. Non credo che, tolti due o tre tizi bizzarri che si incontrano su questo blog ;) la massa delle persone farebbe la fila per sorbirsi un’ora di latino, ecclesiastico o meno.
          E la predica c’era anche prima, più lunga pure.

          “PS a me farebbe fuggire molto di più la Chiesa imbellettata di moderno (e quindi a esso subalterna) di quella imbalsamata (cioè fedele alla Sua tradizione) ;)

          Sei sicuro di non essere Peucezio?

        • PinoMamet says:

          Mi ero perso la risposta di Mauricius!!
          :D

          in due parole, ha detto tutto.

        • Francesco says:

          beh, no, sei tu che hai colto che A ME piace molto il latino ecclesiastico

          a differenza di Peucezio, non è quello il nocciolo della questione, pur non essendo irrilevante

          i pentecostali fanno quello che la Chiesa di prima faceva, e che quella intellettuale, progressista, un pò snob, ha smesso di fare, per disprezzo del popolo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ti assicuro, viste le mie numerose conoscenze pentecostali, che ciò che attrae non sono gli esorcismi: quello è un di più, tra l’altro la parte meno presentabile della loro dottrina (e infatti sono sempre lì a difenderla con citazioni bibliche).
          Almeno da noi, la gente si converte perché vuole un ambiente più raccolto, dove il pastore non è semplicemente un funzionario che amministra i sacramenti, ma una vera guida per la comunità, dove non c’è una gerarchia (apparente), dove chiunque può essere accettato, dove si partecipa e si fa gruppo. E’ un antidoto alla dispersione sociale.
          Spesso, poi, questa è gente che ha avuto problemi nella vita, problemi davanti ai quali il parroco si è girato dall’altra parte, ha risposto con un predicozzo o non si è proprio fatto sentire, mentre gli amici pentecostali si sono subito fatti avanti, hanno passato del tempo insieme, hanno avuto parole di conforto.
          Tutta roba che la Chiesa di una volta NON faceva (i conforti religiosi erano qualche pappardella in latino che aveva unicamente la forza suggestiva del rito magico, ma niente che raggiungesse l’intimo della persona) e che la Chiesa di oggi continua a NON fare.
          E poi la forma: il rito cattolico prima era una salmodia incomprensibile ed interminabile, oggi è qualcosa di più breve, ma che esteticamente sembra la brutta copia della prima. Il rito pentecostale ha un che di orgiastico, invece, soprattutto nei gruppi più “esaltati”: canti (veri e coinvolgenti: musica monodica o il Symbolum ’77), grida, spesso anche degenerazione in danza. Insomma, emotivamente ha un impatto molto diverso e sono diffusi (perfino qui in Italia) i momenti di vera trance (chiamata glossolalia). Insomma, il culto (così si chiama, non messa) è una festa molto scalmanata.
          E qualcuno crede che contro di questi un po’ di gregoriano avrebbe rappresentato un argine minimamente efficace?

        • Francesco says:

          pentecostali o Rinnovamento dello Spirito? :D

          diciamo che molto di quello che dici mi ricorda i movimenti ecclesiastici cattolici

          credo che se qualcuno volesse partecipare attivamente, le parrocchie sarebbero ben liete, oggi!

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” beh, no, sei tu che hai colto che A ME piace molto il latino ecclesiastico”

          Non ho capito, stai dicendo che la nuova moda per l’estate è il latino ecclesiastico??

        • Francesco says:

          ho detto che una liturgia in latino attrae molto me, senza nessuna illazione sul resto del mondo

        • PinoMamet says:

          Embè, è non è quello che ti ho risposto?

        • daouda says:

          Mi fate venire in mente i kikiani.

        • Peucezio says:

          Pino, siamo seri, nessuno apprezza la messa moderna in quanto “gli piace”, perché non esista persona sana di mente al mondo (e in buona fede) che possa trovarla più bella di quella preconciliare.
          E’ che oggi si vive la religione mettendo al centro il contenuto e il contenuto non dev’essere intuibile ma intellegibile, quindi una messa che si capisce, per quanto squallida, viene preferita a una suggestiva e bella ma misteriosa.
          In pratica più che una religione si vuole una specie di filosofia in pillole banalizzata e adattata al volgo.

        • PinoMamet says:

          ” Pino, siamo seri, nessuno apprezza la messa moderna in quanto “gli piace”, perché non esista persona sana di mente al mondo (e in buona fede) che possa trovarla più bella di quella preconciliare.”

          Ma vedi Peucè, è un po’ come Venezia: “è bellissima, ma non so se ci vivrei” :D

          Non si tratta mica di ammirare un’opera d’arte. Tu parli della messa come se fosse il teatro katakhali, scusami ;) : una curosità intellettuale che si ammira da lontano, e per la quale si auspicano criteri di filologia e rispetto per le forme tradizionali.

          Il problema è che i cattolici- in teoria, eh?- avrebbero il dovere di andarci davvero, a messa.
          Stabilito che le chitarre fanno più schifo di Bach
          (ma poi neanche tanto più schifo del gregoriano, per dirla tutta, che dalla sua ha soprattutto e forse unicamente il fatto di essere antico…)
          ma stabilito questo;

          su, chi si vuol sorbire un’ora di comunicazione in una lingua morta? Mica tutti hanno fatto il classico e godono a sentire le declinazioni…
          un po’ di realismo, dai! ;)

        • Peucezio says:

          Ma infatti l’arte e la religione sono parenti strette. Mentre hanno una parentela molto più alla lontana con la filosofia.
          La messa moderna, insieme a tutta questa centralità dei concetti rispetto alle suggestione, è l’espressione della fine della religiosità.
          E infatti io radicalizzerei il discorso. In una società post-industriale chi è che ha voglia e tempo di essere religioso davvero? Basta un’infarinatura di banalità e di buoni sentimenti, come quella che ti ammanniscono i preti moderni.

  62. mirkhond says:

    “Saluti dal noioso mondo dei fatti”

    Sì dei fatti INVENTATI dal tuo economist e da te o adoratore di mammona!

    • Francesco says:

      temevo non avresti colto

      l’Economist è nemico giurato di Berlusconi, per cui la mia citazione era provocatoria

      oh, i fatti sono veri e provati, fatti pure una verifica!

  63. mirkhond says:

    Berlusconi non è certo il peggiore dei mali, Franky.
    E’ solo un furbacchione che ha capito come costruirsi un impero di celluloide e poi DIFENDERLO, una volta caduto il suo referente politico craxiano.
    Non mi accomunare agli antiberlusconisti, che non è da Berlusca che vengono i guai, bensì dai presentabilissimi Marchettonne&company, dal piddìnulla e dal renzy così caro a te e all ex socialista de Traversariis.
    Il ricco dà benessere solo quando gli PUNTI LA BAJONETTA NEL CULO, come è successo sotto la prima repubblica sotto MINACCIA del KOMUNISMO!

    • Francesco says:

      tesi curiosa

      • Z. says:

        Le ultime due righe sono ineccepibili, direi. Quando il comunismo (reale) si è rivelato inoppugnabilmente per quello che era davvero, ciao ciao welfare.

        Sul resto non sono d’accordo, ma sono tesi che datano almeno agli anni Settanta, tipo che la somma di tutti i guai è il PCI-PDS-DS-PD. Insomma, non è roba che mi sconvolge. Tranne una cosa: il Duca continua ad attribuirmi simpatie per Renzi, e questo proprio non lo capisco!

      • Francesco says:

        * Z (e Mirkhond) (e Pino)

        che io ricordi, il comunismo è crollato fragorosamente quando i capitalisti hanno recuperato orgoglio e fiducia in se stessi e ridotto (molto assai ma non del tutto!) le “concessioni” fatte al socialismo. Quindi “bye bye welfare” viene PRIMA del crollo del comunismo, e per ragioni interne al sistema capitalista.

        Il divario di prestazione tra i due sistemi è stato clamoroso!

        :D

        • PinoMamet says:

          ” che io ricordi, il comunismo è crollato fragorosamente quando i capitalisti hanno recuperato orgoglio e fiducia in se stessi e ridotto (molto assai ma non del tutto!) le “concessioni” fatte al socialismo. ”

          Mi pare un’enorme stronzata, Francè.
          Il comunismo in URSS è crollato perché non funzionava, mica perché la Thatcher (sempre vecchia puttana) faceva la voce grossa con gli operai in Inghilterra!

        • Francesco says:

          pensavo alla sfida frontale, economica, militare, politico-ideologica di Ronald Reagan all’URSS, non alla rivoluzione liberista di Maggie nel Regno Unito

          che ha avuto anche lei il suo peso, comunque

          credo i CCCP preferissero avere a che fare con leader socialisti o democristiani già mezzo convinti di avere torto che con i neoliberisti

          :D

        • PinoMamet says:

          Ribadisco che le porcate della vecchia puttanazza credo siano state sostanzialmente ininfluenti sulle vicende dell’URSS; semmai avranno reso un po’ meno indigesti, per paragone, i vari burocrati sovietici.

          E comunque una cosa è dire che Reagan ha alzato il livello dello scontro con l’URSS (però lo si ricorda anche come uno dei fautori del disarmo: mettiamoci d’accordo), un’altra è parlare di “concessioni al socialismo” e metterci dentro paragoni assurdi con le convinzioni personali dei democristiani, “colpevoli” di non essere abbastanza di destra per i tuoi gusti…

          mi sembrano cose radicalmente diverse, capisco che ai voi liberisti estremi (che è quello che sei) nell’esaltazione per l’ormai antica (e spero superata) vittoria piaccia mettere tutto nello stesso calderone, ma non è così.

          PS
          Avete vinto solo il primo tempo, cosa credete? vedrai, vedrai…

  64. mirkhond says:

    Curiosa, ma REALISTICA!
    La borsa Franky non si apre per spontanea beneficenza e TU LO SAI BENE, ma solo sotto MINACCIA….
    Il meeting quest’anno lo organizzate a Cernobbio?

    • Francesco says:

      no, a Rimini, come al solito, se non ci cacciano da lì

      sennò lo faranno da qualche altra parte, sono gente di Fede e non si arrenderanno

      il ruolo dei ricchi non è di aprire la borsa ma di fare impresa o investire capitali

      avevo già chiesto: come mai in Italia la comprensione dell’economia è ferma al ‘600? quando peraltro eravamo già in decadenza?

  65. mirkhond says:

    “il fatto che l’indipendenza sia stata opera anticattolica non ha avuto effetti?”

    Qui concordo con te, ma aspetto risposte dal Martinez, così come la per me INspiegabile resistenza dei Lacandoni del Chiapas a 400-500 anni di Cattolicesimo mestizo, per poi PARZIALMENTE arrendersi alle sette al dollaro…..
    ciao!

  66. Per Francesco

    “1) già fatto dai missionari cattolici, no?”

    No, non nella misura degli evangelici. I missionari cattolici in Messico (non parlo del resto delle Americhe) si sono imparati il Nahua e l’hanno imposto a tutto il resto del paese; gli evangelici si sono studiati le lingue più isolate.

    “2) da quali cattolici? quelli “adulti”?

    Vieni in Messico e capirai…

    3) non capisco

    Parlo sempre per il Messico… l’alcol, assieme all’ubriachezza rituale, gioca un ruolo fondamentale, religioso e politico, nelle feste comunitarie, con grande scorno delle mogli. Il rifiuto dell’alcol marchia subito chi si esclude dalla comunità.

    4) idem. di quali comunità parli? rifiutate dai protestanti ma non dai cattolici?

    In un paese cattolico, le strutture comunitarie (divisione dei lavori nei campi, rotazione dei capivillaggio, ecc.) dipendono dalla partecipazione a una serie di riti cattolici, che i protestanti rifiutano

    5) niente parrocchie nelle baraccopoli?

    Nulla di paragonabile alla presenza evangelica

    6) comunità che resistono senza il “pastore” ma non senza il “prete” … chissà però dove vanno, a leggersi da soli la Bibbia

    Bella domanda

    7) dei 2)

    Bienvenido en México

    “8 ) credevo che questo sarebbe stato difficilissimo da digerire”

    Compensano con Satana e i demoni

    9) ma chi se lo sarebbe mai aspettato! una religione ridotta a sociologia sindacale che non interessa più!

    :-)
    10) troppo bello per essere vero, lo sai

    Tanto che i fondatori di uno dei narcoeserciti più temibili, i Cavalieri Templari, era un Testimone di Geova nemmeno tanto fuoruscito… però in linea di massima, è vero.

    PS il fatto che l’indipendenza sia stata opera anticattolica non ha avuto effetti?

    L’indipendenza del Messico (per il resto delle Americhe resto sul vago) è stata decisa dall’arcivescovo di città del Messico, per salvare il paese da quei senzadio massoni degli spagnoli, nel 1821.

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      L’indipendenza del Messico (per il resto delle Americhe resto sul vago) è stata decisa dall’arcivescovo di città del Messico

      e fra le famose “tres garantías” del sommo Iturbíde vi era appunto il mantenimento del Cattolicesimo…
      l’ingresso del Ejército Trigarante a Méjico il 27/9/1821 avvenne fra le acclamazioni del clero e del popolo…misteriosa, e inquirtante (in un certo senso molto messicana :D) appare però la repentina morte dell’ultimo Viceré e capitano-generale della Nueva España O’ Donojú che aveva concluso il Trattato di Córdoba con Iturbíde ed era entrato con lui a Méjico, già il 3/10/1821, al momento giusto, diremmo, anche se lui forse obietterebbe :D (O’Donojú era però stato inviato dal regime liberale delle Cortes, dunque difficilmente il clero lo pianse :D)
      Credo però, correggimi se sbaglio, che l’Arcivescovo di Méjico, mi pare fosse un catalano di nome Font o similare (o mi confondo con quello di Ciudad de Guatemala ?), avrebbe voluto l’INDIPENDENZA sotto un Sovrano spagnolo e ruppe con Iturbíde allorché costui mostrò di non considerarsi pago della Reggenza ma si fece proclamare Imperatore (1822)…
      Certo che sarebbe stato bello inviare Don Carlos in Messico…la Spagna avrebbe evitato le future guerre carliste e il Messico avrebbe, forse, trovato la pace sotto un Sovrano europeo !
      ma è andata diversamente…

      @Francesco
      l’anticlericalismo di Stato, in Messico, inizia dopo la caduta definitiva di Santa Ana (1855) e soprattutto nel 1857 (Costituzione liberal-massonica), poi inasprita de facto da Juárez nel 1867 e de iure da Lerdo de Tejada nel 1872-1876 (il grande Don Porfirio, pres. 1877-1880 e 1884-1911, trascurò saggiamente di applicarla)
      la Cosatituzione carranzista del 1917 era MOLTO, MOLTO più anticlericale di quella del 1857, ma in pratica non è più stata applicata dal 1938 (nelle questioni religiose) e in ogni caso dagli anni ’50

      • Francesco says:

        ma in America del Sud non iniziò da subito?

        • habsburgicus says:

          dipende dai casi, ogni Stato è diverso….
          in America del Sud però, a differenza del Messico (dove ci fu Hidalgo, e anche Morelos, entrambi preti, è vero, ma non furono loro a vincere; il Messico alla vigilia dell’insurrezione spagnola di Riego del 1/1/1820 era spagnolissimo) ci una vera rivoluzione (anche se NON voluta da tutti, come ci fanno credere…se un giorno qualcuno farà la storia vera del “risorgimento” sud-americano, vedremo che le frottole raccontate su Cavour, Garibaldi, i “cattivi” Borboni e compagnia bella, non erano nulla in confronto alle menzogne raccontate, e oggi credute da tutti, sui “Libertadores” !); ciò rese più forti sin dall’inizio correnti anti-clericali, in genere però divenute più forti solo negli anni 1830′ e soprattutto nei 1850′

  67. mirkhond says:

    “Il rifiuto dell’alcol marchia subito chi si esclude dalla comunità.”

    Non ho capito.
    Se i protestanti rifiutano l’alcol, COME riescono a far presa su comunità indigene in cui l’alcol è elemento essenziale di coesione sociale?

  68. Per Mirkhond

    “Se i protestanti rifiutano l’alcol, COME riescono a far presa su comunità indigene in cui l’alcol è elemento essenziale di coesione sociale?”

    Grazie alle mogli; e infatti l’evangelismo è in larga misura femminile.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Punto di forza: le vecchiette vanno a messa, i vecchietti vanno all’osteria

      • Tortuga says:

        Si questo è il triste destino della donna cattolica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parlandone con un mio amico (non cattolico) abbiamo concordato sul fatto che quello è un momento di aggregazione sociale: visto che è brutta la vecchietta in osteria, meglio che si veda con le comari in chiesa.
          Se poi vuoi diffondere l’alcolismo anche tra le donne (non più) cattoliche… ;-)

        • Tortuga says:

          Se mio marito poco poco solo pensa di andare in fraschetta lo corco di botte ;-) … Ommm! shanti, shanti, shanti, om! :D

        • Tortuga says:

          altro che rosario!

        • daouda says:

          Una religione portata avanti da donne è una cosa triste…e difatti basta girarsi intorno per vedere L’INVERSIONE ovunque…non si riconosce più che la religione e la maggior parte dei suoi riti è una cosa da don , da maschi.

          Oggi esistono solo checche e mezzi maschi Dio Cristo…

        • Tortuga says:

          Ecco, adesso dalla religione “da donne” siamo arrivati alla relgione “da maschi”.

          Siamo messi bene!

        • daouda says:

          le pratiche religiose Tortù sono PRIMARIAMENTE ( non esclusivamente ) cose da maschi.
          Come insegna la concessione del Budda ai monasteri femminili…

  69. Per Francesco

    Capisco e apprezzo il tuo spirito di bastiancontrario… ma tu stesso hai parlato di “dinamiche interne alle società locali”. Ti ho elencato le prime che mi sono venute in mente, nel giro di pochi minuti… fai bene a farmi le pulci, ma vorrei capire se tu avessi in mente dinamiche di tutt’altro tipo, e in tale caso, quali?

    • Francesco says:

      Miguel,

      a quanto pare mi sto rincoglionendo.

      Non era mia intenzione farti le pulci, tanto meno su un fenomeno che conosco poco e che avviene in società che conosco ancora meno.

      Sono partito (nella mia testa) dalla diatriba tra cattolici progressisti e cattolici reazionario su chi abbia la colpa della penetrazione dei protestanti in America Latina.

      Ti ringrazio per le tue risposte, molte le ho capite, alcune sono un pò criptiche.

      Ciao

      Francesco

  70. mirkhond says:

    Se il prote$tante$imo wa$pone diventa la CRISTIANITA’, dove devo fuggire per SOPRAVVIVERE COME CRISTIANO?
    Libera Nos a Malo Domine….

  71. mirkhond says:

    “Capisco e apprezzo il tuo spirito di bastiancontrario”

    Come vorrei avere l’animo caritatevole di Miguel Martinez…..

  72. maria says:

    Il ricco dà benessere solo quando gli PUNTI LA BAJONETTA NEL CULO, come è successo sotto la prima repubblica sotto MINACCIA del KOMUNISMO!

    maria
    si chiama conflitto sociale in tutte le su declinazioni che possono essere ovviamente diverse a seconda dei tempi

    • Francesco says:

      in economia ti spiegano che il ruolo del ricco nella società non è quello della mucca da mungere

      ma l’economia non esiste, e Marx era un perditempo

      vabbè, auguri!

      • mirkhond says:

        Già il compito del riccoide è quello di arricchirsi fregando il prossimo suo come NON vorrebbe essere fregato lui stesso…
        Se la chiesa sei tu, diventare muSSulmano sarebbe un obbligo….

        • Francesco says:

          guarda che nei paesi islamici è ben peggio che da noi, da questo punto di vista

          confermo in pieno: il compito del “ricco” è quello di far fruttare il suo denaro (direttamente, nelle imprese, indirettamente, con investimenti finanziari)

          e questo compito viene PRIMA del dovere della carità, che è universale, comunque

          l’onestà è parimenti richiesta al ricco e al povero

        • PinoMamet says:

          ” guarda che nei paesi islamici è ben peggio che da noi, da questo punto di vista”

          Non ne sono affatto sicuro.

          “confermo in pieno: il compito del “ricco” è quello di far fruttare il suo denaro (direttamente, nelle imprese, indirettamente, con investimenti finanziari)”

          Secondo chi?

          “e questo compito viene PRIMA del dovere della carità, che è universale, comunque”

          Non certo secondo il Vangelo, comunque bellissimo il tuo messaggio:
          i poveri, non avendo altro da fare, devono essere solidali (verso i ricchi, soprattutto ;) ) , mentre i ricchi PRIMA devono arricchirsi ulteriormente, che cazzo!

          “l’onestà è parimenti richiesta al ricco e al povero”

          Mi pare che tu al ricco la richieda sempre un po’ meno, però.

          Francè, non sta a me giudicare la sorte della tua anima (il che, peraltro, è un’ottima notizia, per te) ma metterti in guardia sì.
          Già puzzi un po’ di bruciacchiato.

        • mirkhond says:

          Dopo Papa Bergoglio, il Signore chi possa donare Papa Mamet! ;)

        • mirkhond says:

          Ci possa donare

        • Andrea Di Vita says:

          per Francesco

          ”e questo compito viene PRIMA del dovere della carità, che è universale, comunque”

          Ti facevo meno Protestante.

          In ”L’etica protestante e il declino del capitalismo” di Weber si trova un lungo discorso di Benjamin Franklin, quello del parafulmine e del Povero Richard, che sostiene come l’occasione di un buon affare è un regalo della Provvidenza tanto quanto la vita di un nostro simile, e che di conseguenza perdere (ad esempio per pigrizia, disattenzione colpevole ecc.) un buon affare è tanto grave quanto perdere per le stesse ragioni una vita umana, cioè quanto un omicidio per colpa: in entrambi i casi si sputa in faccia all’Onnipotente. Weber contrappone il discorso di Franklin a un passo di Leon Battista Alberti in cui l’architetto Italiano, parlando dei suoi facoltosi clienti per i quali andava progettando vile, palazzi ecc. afferma che essi dovevano usare della ricchezza innanzitutto per il godimento (proprio e altrui), e non per la sua moltiplicazione in ulteriore ricchezza. L’intera opera di Weber viene riassunta dal suo autore fra queste concezioni opposte della ricchezza, che l’autore identifica come la differenza stessa fra etica Protestante ed etica Cattolica.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          Weber contrappone il discorso di Franklin a un passo di Leon Battista Alberti

          aveva ragione Alberti !
          la ricchezza (fortunato chi ce l’ha :D) deve servire per il godimento (e qui entra in gioco pure il grande Epicuro :D), altrimenti se ne diventa schiavi
          è questa la causa prima di quanto ieri discutevamo con Peucezio, ovvero la differenza fra ricchi di una volta e ricchi capitalisti di oggi
          i ricchi di un tempo godevano per sé (beati loro !) e lasciavano grandi cose alla posterità
          i ricchi di oggi neppure sono felici e si ingegnano a distruggere la vita degli altri, nella ricerca folle di un profitto elevato a unica “divinità”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Fosse per Epicuro, non esisterebbe nemmeno nessuna ricchezza: nessuno si dannerebbe l’anima per accumularla.

        • Andrea Di Vita says:

          per tutti

          Errata corrige: era ”L’etica protestante e lo spirito del capitalismo”, naturalmente!!! :-) :-) :-)

          Quando si dice il ‘wishful thinking’… :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          ” Dopo Papa Bergoglio, il Signore ci possa donare Papa Mamet! ;)

          eh, se le cose continuano così, al massimo rabbino ;)
          (a meno che non accolga gli avvertimenti di Tortuga!!)

          troppo buono, comunque. Te sì che saresti un papa magnifico!

          Ma già mi piace il buon Bergoglio. Qua ovviamente si cominciano a raccogliere scommesse su quando verrà fatto fuori e come, se con tazzina di caffè corretto ;) o altro sistema.

        • Francesco says:

          non sono protestante, sono realista.

          un ricco ha dei beni e il suo primo dovere è farli fruttare, per sè e per la collettività (se non delinque, le due cose vanno di pari passo)

          questo dovere viene prima del “goderseli”, che è un modo per distribuirli alla collettività di breve respiro

          e (credo proprio) viene prima della carità, perchè se io do tutti i miei beni ai poveri oggi, domani quelli cosa mangiano? invece se li metto a frutto, questi poveri potrebbero ben trovare impiego e smettere di essere poveri, addirittura

          però potrei essere troppo “ragioniere dentro” con quest’ultima idea

          ciao

          x ADV bellissimo il tuo refuso! :D

          x Pino non vedo dove tu veda la mia priorità ai doveri dei poveri

        • PinoMamet says:

          Non lo vedi perchè sei talmente cieco (accecato dalla propaganda destrorsa e liberaloide e protestantoide della setta affaristica che va sotto il nome di CL, suppongo) da non notare che onestà, equità, giustizia, carità, sono tutti nomi o sfaccettature della stessa cosa.

          E pretendi uno standard morale elevato per il povero, nessuno standard morale, semplicemente, per il ricco (arivedasi, per l’ennesima volta, il caso di Ponte Vecchio…)

        • PinoMamet says:

          PS
          ti ho ri-risposto anche per il Catechismo, non so se hai notato, stamattina presto.

        • Tortuga says:

          - perchè se io do tutti i miei beni ai poveri oggi, domani quelli cosa mangiano? –

          Nulla, perché li hai lasciati morire di fame e malattia.
          Ma i ciellini il vangelo lo leggono?
          O il crocifisso sta lì per bellezza?

        • Francesco says:

          x Pino

          sei uomo colto e intelligente: ti invito a trovare un altro esponente di CL che abbia la mia simpatia per il liberismo

          negli anni ’90, quando tutti erano liberali e liberisti, CL era e rimaneva su posizioni autonome e cattoliche, non liberiste

          mi scoccia perchè non è mai stato facile per me conciliare l’essere cattolico (e ciellino) con l’essere persuaso delle ragioni del liberismo e tu “inventi” una concordanza che non è mai esistita

        • Francesco says:

          >> onestà, equità, giustizia, carità, sono tutti nomi o sfaccettature della stessa cosa.

          sono, personalmente, in totale disaccordo con questa semplicistica affermazione

          sicuramente Carità è altra roba rispetto alle altre tre, è di più e meglio.

          e anche i tre concetti “minori” sono da comprendere nelle relazioni tra loro e non da confondere e basta

          I Malavoglia, per esempio, lo spiegano bene

          ciao

        • PinoMamet says:

          Su CL mi fido di te.
          Tutti quelli che ho conosciuto io, erano assolutamente sulle tue posizioni. A questo punto, mi viene da credere che lo facciano per reazione, per distinguersi dai “rossi”, e perchè siete dei rompipalle!! :D

          Su equità e giustizia, sono in assoluto disaccordo. Non c’è giustizia senza equità, e la carità dovrebbe fungere da collante individuale tra le due cose, e permettere- specialmente al credente- di capire quando c’è bisogno di essere equi.

          ciao!

      • PinoMamet says:

        E ti rimando al concetto ebraico di Tzedakà, che vuol dire letteralmente giustizia, ma anche equità e, appunto, carità.

  73. mirkhond says:

    “prova ad avere fiducia in Dio invece che nell’uomo, che sarebbe il caso”

    La tua mente pervertita dal dio $ mi attribuisce addirittura una fiducia nell’uomo che non ho…..

    • Francesco says:

      intendevo te per uomo, per il tuo continuo fidarti dei tuoi giudizi e impressioni invece che fidarti di quello che Lui dice

      mi scuso perchè in effetti l’ho scritto molto male

  74. Per Mauricius Tarvisii

    “Punto di forza: le vecchiette vanno a messa, i vecchietti vanno all’osteria”

    :-)

  75. mirkhond says:

    “Una cosa è sicura: non lo troverà dentro Cielle.”

    Infatti. E grazie proprio a sacerdoti e fedeli ciellini.

    • Francesco says:

      mi sembri di gran lunga avere troppe certezze riguarda a come Dio sceglie di agire

      c’è chi l’ha trovato in un bordello o in una caserma, figurati, chi in banca

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco e Mirkhond

        OMATCF (Occasione Mensile Accordo Totale Con Francesco).

        Se è vero che Ignazio di Loyola ha trovato il suo Dio sotto le armi, risulta chiaro che se uno può convertirsi ovunque. Manzonianamente, e’ concesso a chiunque un quarto d’ora per salvarsi. Checchè ne dica chi sostiene di parlare in Suo nome, lo Spirito soffia dove vuole.

        Dubito fortemente della malafede del fedele medio, non conta se sia Cattolico, Protestante, Mahayana Sunnita o Animista.

        Per un agnostico, l’arbitrarietà di ogni convinzione religiosa è il miglior antidoto contro il pregiudizio antiCattolico (o antiMusulmano, antiShintoista ecc.). Se tutti sono in buonafede, infatti, nessuno può essere discriminato in base alla sua convinzione.

        D’accordo dunque con Francesco e non con Mirkhond: impossibile distinguere il valore di una fede dalla sua ‘denomination’, o dall’entusiasmo dei suoi fedeli, o dalla concordanza delle sue dottrine con quelle che ci càpitano oggi come nostre convinzioni personali.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Di Vita

          1) Non ho capito un c….di quello che vuoi dire.
          2) Che tu sia in fondo d’accordo con Francesco non ci piove ;).
          Siete ENTRAMBI liberali, sebbene tu di sinistra e lui di destra.
          Sinistra LIBERALE e DESTRA liberale, ovviamente…..
          ciao!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Però chi l’ha trovato nell’esercito e nel bordello ha poi lasciato l’esercito e il bordello…

        • mirkhond says:

          Che è quello che l’opus Dei e cielle proprio non vogliono capire….

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond e Mauricius Tarvisii

          ‘esercito’

          ‘Essere tutto per tutti’, dice l’Apostolo. Wojtyla non si è mai sognato di abolire i cappellani militari. Nè risulta che il centurione lodato da Cristo disertasse. Ciò non la dice lunga sul fedele, ma sulla fede.

          Se non fosse per la sessuofobia tipica degli ambienti religiosi nostrani, varrebbero considerazioni simili per i bordelli (‘vai e non peccare più’ fu detto alla donna, e ‘chi è senza peccato scagli la prima pietra’ agli uomini. Da allora tuttavia si è passati al ‘peccato di pantalone – pronta assoluzione’).

          ‘non ho capito’

          Oh, insomma, una religione è una religione. Non puoi giudicare la sincerità dei suoi fedeli dal colore sia la tunica dei suoi preti.

          ‘liberali’

          Se per ‘liberale’ intendiamo il sospetto verso le vulgate correnti in nome di una profonda convinzione antropologica (spiritualista la sua, agnostica la mia) allora è vero: Francesco e io siamo figli della Rivoluzione Francese, questo è certo. Del resto l’Amendola dirigente del PCI era figlio dell’Amendola liberale. Augusto Del Noce individuo’ correttamente la profonda intolleranza del giacobinismo, ma questo vale per ogni giacobinismo: e i ciellini venivano definiti correttamente negli anni ’70 ‘gli stalinisti di Dio’.

          Il motto dantesco ‘State contente umane genti al quia’ è totalmente estraneo sia a Francesco sia a me. L’idolatria di Francesco verso gli USA ricorda l’ammirazione di Tocqueville, e ben si accorda coi tratti di socialismo (in senso antropologico ancor prima che economico) che ad esempio daouda in questo blog ha correttamente individuato negli USA. Francesco vi ammira la cultura dei diritti quanto la ammiro io, solo che a differenza di me -e a somiglianza di Baget Bozzo- lui vi vede un’incarnazione potenziale di principi Cattolici.

          Più in generale, sia Francesco sia io vediamo nella collettività e nella storia l’esplicarsi di una razionalità: solo che per lui è provvidenziale, per me è impersonale.
          La sua fede nella ‘legge naturale’ è altrettanto radicata e arbitraria quanto la mia nel relativismo agnostico. Poco importa come stiamo: io pubblico articoli su riviste scientifiche, lui prega: due modi altrettanto arbitrari per accendere una luce del nulla. Il fastidio di Francesco verso la vulgata radical-chic è specularmente simmetrico al fastidio mio (e del CICAP, ad esempio) verso il fideismo. Abbiamo in comune la convinzione della necessità di una chiara razionalità positiva che serva a snebbiare le oscurità del linguaggio. Abbiamo in comune la convinzione che tale razionalità debba informare la politica: solo che per lui conta Ratzinger, per me Carnap.

          L’unica vera, radicale, irrimediabile differenza di fondo fra Francesco e me, nonostante tutto, è che lui è milanista.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Dipende moltissimo dalle situazioni contingenti.

          Non sempre è possibile o opportuna una scelta radicale immediata.

          E si può fare del bene quasi ovunque.

        • Francesco says:

          Andrea

          visto che pure scrivi per vivere, cerca di essere più chiaro.

          Ti ho riletto te volte e alla fine ho raggiunto la certezza solo sul fatto che non capisci di calcio (e di chi era veramente stupido negli anni ’70)

          Per il resto sospetto di essere d’accordo ma è solo un sospetto

          Ciao

          :D

        • Andrea Di Vita says:

          per Francesco

          ‘volte’

          Da buon logorroico, adoro ostentare concisione. :-)

          In poche parole, volevo dire che ragioniamo allo stesso modo, e che la maggior parte delle nostre differenze sono lessicali.

          Non mi interesso granchè di calcio, ma non potrei mai militare in alcunchè insieme a emilio fede e a bertinotti.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        ” c’è chi l’ha trovato in un bordello o in una caserma, figurati, chi in banca”

        è giusto l’elenco: sono tutti i luoghi “persino lì”.
        Persino lì, dove non te l’aspetteresti mai, qualcuno è riuscito a convertirsi.

        Qualche banchiere è diventato una brava persona (pochini, credo);
        qualche mignotta si è “redenta” (elenco lunghissimo);
        qualche militare è diventato non violento…

        aspettiamo solo che qualche ciellino diventi cristiano :D

        ma mai porre limiti alla Provvidenza, no?
        Potresti cominciare tu, Francesco… ;)

        • Francesco says:

          perchè un militare dovrebbe diventare non violento?

          che idea balzana

          ero cristiano e cattolico prima di aderire liberamente, e senza vantaggi materiali, a Comunione e Liberazione

          non so chi hai incontrato tu ma mi dispiace molto per entrambi

          ;)

        • PinoMamet says:

          Perché un militare dovrebbe diventare non violento? Non so, per aver visto gente ammazzata, o averne uccisa lui stesso?

          Francè, non so cosa eri prima di entrare nell’esecranda setta, ma adesso, qualunque cosa tu creda di credere, sei sostanzialmente una specie di cristianista, non di cristiano
          (nel senso che vorresti vedere preti dappertutto, ma non mi sembri per niente- scusami se te lo dico, ma lo penso- ma per niente vicino a Gesù Cristo);

          e se invece bastasse conoscere il catechismo per andare in Paradiso… beh non ci andresti lo stesso, perché sei pieno di idee bizzarre che con la dottrina cattolica c’entrano come i cavoli a merenda, e che ogni tanto tiri fuori sul blog;

          e in ogni caso antropologicamente anni luce più vicino ai valori dei protestanti USA che a quelli di qualunque modello cattolico, di destra, di sinistra, di centro, colto o popolare, innovatore o conservatore che sia.

          E in tutto ciò, e in tutto ciò, mi sembri assolutamente identico a tutti gli altri ciellini che ho conosciuto;
          e mi dispiace per me.

          Ma salvati, finché sei in tempo!!

        • mirkhond says:

          Concordo con Pino al 100%!

        • Peucezio says:

          Pino, detto amichevolmente, ma perché diavolo, da non credente, vuoi metterti a dare patenti di cristianità alle persone? Ma sai che sei un bel tipo? :-)
          Francesco è un credente, tu no: se io fossi in te, volendo capire la religione (non a livello intellettuale, perché per quello hai tutti gli strumenti, ma a livello esistenziale, personale), andrei da Francesco. Oppure da Mirkhond, la cui concezione della religione ti è più congeniale. Ma non mi metterei io a insegnarla a un credente.

        • PinoMamet says:

          Peucezio

          scusami, ma io non sono nato su Marte. Sono nato in Italia, conosco preti&suore da quando sto al mondo; inoltre ho letto i Vangeli in lingua originale (e anche un pochino di apocrifi), ho dato esami universitari (con un professore tra l’altro cristiano tradizionalista) sulla formazione del canone evangelico, e conosco la dottrina cristiana, a quanto leggo, e mi dispiace dirglielo ma è cos’, sicuramente meglio di Francesco.

          E credo che se LUI volesse sapere come è fatto il cattolicesimo, dovrebbe venire da me, e non viceversa.
          Meglio ancora se va da Mauricius.

          Non perché Mauricius è “di sinistra”; liberissimo Francesco di rimandere di destra; non liberissimo invece di spacciare sue idee personali per “cattolicesimo”, tantomeno per “cattolicesimo tradizionale”.

          E sì, se avessi la stessa conoscenza del buddhismo o dell’induismo, mi sentire ugualmente libero di dare patenti di maggiore o minore aderenza a questi due sistemi di pensiero, come mi sento libero di dire che un tale, che ne so, che afferma di essere comunista, in realtà non lo è affatto.

          Poi- ma questo è un altro argomento- non è vero che io non sono credente: io non sono credente cattolico, credo altre cose mie.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Circa il fatto che sei non-cattolico ma credente, non lo sapevo e ne prendo atto (con piacere).

          Sul resto, ciò di cui parli si riferisce proprio a quel piano intellettuale di cui parlavo. E su quello hai pienamente ragione e non ho dubbi sulle tue superiori competenze rispetto a un Francesco (su alcuni aspetti anche rispetto a me, che ho cognizioni di filologia evangelica vicine al nulla).
          Ma io parlavo della religione come dato di esperienza esistenziale, interiore.
          Francesco è un cattolico, ci crede, indipendentemente dalle cognizioni teologiche che può avere (che senz’altro sono comunque decisamente superiori rispetto a quelle di un cattolico medio). La sua unica autorità legittima in materia di fede, a cui può e deve fare riferimento, è un sacerdote e, tutt’al più, può comfrontarsi su un piano paritario con un altro cattolico.
          Poi tu puoi spiegargli tutto ciò che vuoi e lui può trovare il tuo discorso culturalmente molto interessante. Ma non può prendere te come maestro spirituale (in pratica tu ti sei proposto come tale, anche se l’idea ti sembrerà folle), che correggi la sua fede.
          L’adesione di un cristiano ai dogmi di fede è questione fra lui e la sua chiesa e non hai titoli tu per entrare in questo merito se non come pura posizione culturale, che non lo riguarda come credente.

        • PinoMamet says:

          In questo hai pienamente ragione!
          Ma ci mancherebbe, che Francesco prendesse me come maestro spirituale!

          Io mi limito a fargli notare che deve rileggersi il catechismo, come lui fa notare a me che devo leggermi Marx, tutto qua ;)

          (in compenso ho letto un sacco di Groucho Marx! davvero)

        • Francesco says:

          Pino

          due cose

          1) per te la Chiesa Cattolica è cattolica? ogni tanto ho dei forti dubbi al riguardo

          2) sei troppo intelligente per non renderti conto che il tuo odio per CL è esagerato. lo è anche il mio per Repubblica e il Partito d’Azione però io lo so.

          3) “dona nobis pacem” è preghiera antica per i cristiani, e ripetuta a ogni messa. vorrà dire qualcosa anche per me? ma non la confonderei col pacifismo moderno

          ciao

          PS sul Catechismo hai ragione, è lì in biblioteca in attesa di essere studiato

        • Francesco says:

          PS non conosco nessun ciellino che mi assomigli, per cui avrei piacere che tu chiarissimo con semplicità, al mio livello, quali sono i punti comuni

        • PinoMamet says:

          “1) per te la Chiesa Cattolica è cattolica? ogni tanto ho dei forti dubbi al riguardo”

          Per me la Chiesa cattolica è cattolica; sono io che non lo sono, e nenche tu ;) solo che io lo so :D

          “2) sei troppo intelligente per non renderti conto che il tuo odio per CL è esagerato. lo è anche il mio per Repubblica e il Partito d’Azione però io lo so.”

          Beh, hai già detto tutto tu :D

          “3) “dona nobis pacem” è preghiera antica per i cristiani, e ripetuta a ogni messa. vorrà dire qualcosa anche per me? ma non la confonderei col pacifismo moderno”
          Vabbè, questione lessicale, ma ti do ragione su questo punto.

          Comunque, ti auguro di tutto cuore, e davvero, la pace :)

  76. Peucezio says:

    Miguel,
    molto interessante (e deprimente) il discorso sull’evangelismo in America Latina.
    Mi chiedo se si può tentare di ricondurre il tutto a un’idea generale.
    La mia impressione è che l’America Latina abbia delle strutture sociali e antropologiche molto deboli, diversamente da altre aree del mondo economicamente simili.
    Mi baso sugli immigrati che conosco a Milano, che sono dell’area andina (Perù, Ecuador, Colombia) o di alcuni paesi centro-americani (El Salvador); sul resto non mi sbilancio: mi viene in mente l’estrema instabilità delle strutture famigliari, rispetto a tutto il resto del Terzo Mondo. Oppure il degrado onomastico: hanno i nomi più assurdi, presi dagli sceneggiati statunitensi più triviali e da ogni altra fonte alla loro portata.
    L’impressione è insomma di una società molto permeabile e con strutture di riferimento labilissime. Niente di simile, per quanto ne so, succede nel mondo islamico, in India o nel sud-est asiatico.

    • Francesco says:

      mi viene in mente la subcultura del ghetto tra i neri americani

      una specie di post-umanità devastata proprio nei gangli di resistenza a tutto (famiglia, tradizione, religione) che erano tipici dell’umanità (e di nuovo cito Martin Luther King)

      come se fosse intervenuto un fattore distruttivo estremamente potente (la televisione? la diffusione di massa delle droghe? non ne ho idea)

  77. mirkhond says:

    Le mie “troppe” certezze mi derivano anche dall’aver incontrato certi campioni che hanno fatto di tutto per farmi allontanare da una Chiesa in cui anelo rientrare….
    Grazie di cuore!

    • Francesco says:

      anche io ne ho incontrati di campioni così, come pure del tipo positivo

      poi arriva un momento in cui devi decidere cosa vuoi scegliere TU, senza più farti portare da altri

      secondo me è un momento importante e permette, poi, di assumere una posizione cosciente e motivata

      ciao

  78. Pietro says:

    @Francesco: hai messo talmente risposte una in fila all’altra che mi e’ comparso anche un tuo post-it sul frigo… :D Magari un giorno ci si vede in questa cittadona… Io sto dalla parte est!

  79. mirkhond says:

    Francesco

    Il mio allontanamento dalla frequentazione della chiesa deriva da varie vicende.
    Innanzitutto le ferite dell’animo che mi porto dentro, dovute alla distruzione della mia famiglia ad opera del cancro e della depressione.
    A cui si aggiungono vecchie e nuove ruggini con parenti di sangue con i quali non posso riconcliarmi per incomprensioni sedimentatesi negli anni.
    E infine l’eutanasia, anelata da chi ha visto come il cancro può distruggere una famiglia…
    Ora, se io vado dal prete, e mi metto a fargli una confessione che durerebbe ORE, tante sono le cose da dire, il buon religioso cosa mi dovrebbe dire?
    Che dovrei riconciliarmi con chi mi ha fatto del male e che non mi capisce, per suoi limiti?
    Che debbo accettare qualsiasi merda che mi capita, che così mi guadagno il Paradiso?
    Non ho la vocazione al martirio, e poi non sopporto la morale affaristico-americanoide e filo-protestante a te così cara, e che ho conosciuto.
    Io cerco DIO, e non un comitato di imbroglioni e di carrieristi che non riescono a comprendere chi è stato sconfitto dalla vita….
    Di questi qui ne ho conosciuti da bastarmi….

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Stavo per risponderti, ma mi rendo conto che non trovo le parole. Per quello che vale, ti offro la mia condivisione. Ho subito sofferenze magari non indicibili, ma certo incomunicabili. Le mie responsabilità mi hanno impedito di cercare la via d’uscita più facile. Ho dovuto dunque imparare ad accettare quello che viene giorno per giorno. Cosi’ facendo ho scoperto insospettati tesori. Per me, la condizione per tornare a vivere è stata il rigetto di ciò che mi appare non necessario, e una fede religiosa in questa lista di certo primeggia. Ma capisco che per altri possa non essere così. Se ci credi, l’amore divino verso di te non è diminuito dalla tua sofferenza, ma aumentato. Il suo stesso silenzio ti parla, perchè non abbacinandoti con la sua evidenza ti lascia libero.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      Mirkhond

      se cerchi Dio, anzi dato che cerchi Dio, non pensare di sapere già.

      Neppure quello che ti direbbe il prete.

      Anzi, visto quello che scrive Andrea, non chiuderti nessuna porta e basta.

      Ho imparato pochissimo dalla vita, essendo abbastanza un fesso. Però sottoscrivo in pieno “accettare quello che viene giorno per giorno”.

      Svegliarsi ogni mattina e aspettare quello che viene, cercando di essere più veri, aperti, innocenti possibile. Accettare di essere sorpresi, in modi del tutto inaspettati e diversi.

      Essere molto restii a dare giudizi, tanto meno definitivi.

      Sapere che ogni giorno potremmo capire di nuovo e meglio quello che pensiamo di sapere.

      Per me, ricordarsi di tenere saldi i piedi sull’unica roccia, che è Dio e che non è un mio strumento o concetto.

      Un abbraccio

      • amousonny says:

        @Francesco

        Per me, ricordarsi di tenere saldi i piedi sull’unica roccia, che è Dio e che non è un mio strumento o concetto.

        Come fai a sapere che è Lui e non un Altro (o il Nulla?) Non è forse pretenzioso affemare di essere (saldamente) aggrappati a Dio?

        Una pecorella smarrita

        • Francesco says:

          Sono nato in una comunità che mi ha portato Lui, nella forma della Parola, dei Sacramenti, della Comunità stessa.

          Non ho mai incontrato nulla che mi facesse dubitare di questo, anzi il contrario.

          Sarei uno stupido a mettere in dubbio la mai vita senza un valido motivo.

          E non trovo il prete assai fesso che faceva religione al Liceo un valido motivo.

          Ciao

        • mirkhond says:

          Si vabbè, ma come concili queste parole con l’amore per il dio quattrino?

        • Francesco says:

          il denaro è uno strumento necessario alla vita comunitaria in questo mondo

          e si muove secondo leggi descritte dall’economia

          questo è tuto il mio amore “teorico” per il dio quattrino

          che è una tentazione quanto ogni altra illusione di questo mondo, dal potere alla gloria al sesso alla rivoluzi0ne al tifo calcistico

  80. Per Francesco

    “Sono partito (nella mia testa) dalla diatriba tra cattolici progressisti e cattolici reazionario su chi abbia la colpa della penetrazione dei protestanti in America Latina.”

    Probabilmente hanno ragione e torto entrambi, ed entrambi fanno discorsi un po’ strumentali.

    Chiaramente, i progressisti faticano a cogliere l’animo “mistico” (per semplificare) dell’America Latina, i reazionari a riconoscere l’intrallazzatissimo ruolo della Chiesa istituzionale.

  81. mirkhond says:

    “Trojanovic , me piace! :-D”

    Mi stanno a cuore le tue radici serbe….. :)

  82. mirkhond says:

    “Francesco e io siamo figli della Rivoluzione Francese, questo è certo.”

    Infatti.
    qui abbiamo un triello, un asse liberale: Francesco-Zanardo-Di Vita, e dove in un (mica tanto) ipotetico arco parlamentare MONOBLOCCO LIBERALE, Francesco starebbe a destra, Zanardo al centro e tu a sinistra.
    Destra, centro e sinistra sempre ALL’INTERNO DEL MONOBLOCCO LIBERALE OGGI TRIONFANTE!
    Sob!

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      ‘LIBERALE’

      Si chiama Occidente. Non a caso il tuo collega Nolte parlava di ‘guerra civile Europea’. Quanto di autenticamente Cristiano (l’agape, il kerygma, il digiuno) e Islamico (la ‘umma), insomma quanto di autenticamente Orientale avevamo, è sceso dall’alto dei Cieli per diventare una categoria merceologica al supermercato delle Regole.

      Tutti insieme, il Rasoio di Ockham, l’acqua corrente, gli elettrodomestici, la pillola e la ferrovia hanno spazzato via le cattedrali e hanno consentito a donne e uomini oppressi da secoli di fanatismo ignorante di prendere una boccata d’aria.

      In molti casi il prezzo da pagare è stata la perdita della bellezza. Del resto, probabilmente non durerà molto. L’inquinamento, la stupidità e le spese militari faranno sì che fra duecento anni la TAV verrà costruita da masse di schiavi affamati a maggior gloria di qualche mandarino in blue jeans. (Sì, lo so, me lo dicono tutti che sono un ottimista).

      Per intanto godiamocela.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      allora, io non vorrei ma certi insulti alla mì mamma non li posso lavare che col sangue.

      come arma scelgo il machete, il posto a vostro piacimento.

      se debbo cercarmi una mamma in questo mondo, vorrei la Scolastica. la certezza che Ragione e Fede siano sorelle, minore e maggiore, che sorreggono l’uomo nel pellegrinaggio della vita.

      senza bisogno di ECCESSI di misticismo all’orientale, conditi da dosi eccessive di servilismo e di identificazione con poteri terreni, proprio per la mancanza di chiarezza intellettuale

      non ho mai sentito bisogno della Rivoluzione Francese per non sentirmi orfano, nè vedo cosa ci sia in essa di liberale (è una pianta INGLESE, con rare presenze sul continente).

      a parte questo, ciao

      PS la sinistra marxista è molto orientale e non vedo in cosa sia liberale

  83. mirkhond says:

    “Oggi esistono solo checche e mezzi maschi Dio Cristo…”

    Trojanovic’ sei un grande :) !

  84. Per Mauricius

    “E qualcuno crede che contro di questi un po’ di gregoriano avrebbe rappresentato un argine minimamente efficace?”

    Riflessioni molto interessanti, grazie. Però esiste anche una specificità messicana: in Messico esiste un ampio movimento popolare cattolico tradizionalista (per la maggior parte “lefevriano”), diffuso anche nei villaggi di lingua nahua. Una cosa inimmaginabile in Italia.

  85. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Il protestantesimo made in u$a, rischia di distruggere il Cattolicesimo Mestizo messicano?

  86. mirkhond says:

    “Si chiama Occidente.”

    Non è che sei stato discepolo di Marcello Pera?

    “In molti casi il prezzo da pagare è stata la perdita della bellezza.”

    Da depresso, non posso che confermare…

    Comunque sei stato onesto a scoprire finalmente la tua anima LIBERALE.
    Cosa che avevo capito dalla tua appassionata (e mistificata) difesa del risorginulla….

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      ‘LIBERALE’

      No, perchè l’agnosticismo, il marxismo, l’epicureismo ecc. -cioè tutti quei modi di pensare che in questa fase della mia vita mi attirano- appartengono tutti più o meno a quello stesso filone Occidentale cui appartengono anche Marcello Pera -e se per questo anche Bertrand Russell. Tanto varrebbe paragonarmi, che so, ad Adenauer o a Pilsudski. Il fatto che un filo d’erba cresca sulla Terra non significa che lo si possa confondere con una sequoia o un lichene, significa solo che appartiene alla stessa loro biosfera. Poi, se ti garba usare il termine ‘liberale’ piuttosto che ‘occidentale’ o ‘razionalista’ fai come vuoi, ma di certo come approssimazione è parecchio imprecisa… :-).

      Quanto all’eterogenesi dei fini, nessuna civiltà ne è immune ed è immortale: nemmeno quella civiltà medioevale che faceva dell’umiltà una virtù, e nemmeno l’ancien régime Borbonico a te tanto caro, che pure certo non fu privo di pregi.

      Quel che conta, almeno per me, è che della nostra rimanga per il futuro qualcosa di più delle rovine (tra l’altro, il cemento armato produce molto meno residui interessanti per gli archeologi di quanto facciano marmo e mattoni, perchè resiste assai peggio a decenni di umidità). Grandi città di cui sappiamo molto senza che ci siano rimaste rovine o quasi ce ne sono eccome, basti pensare a Sparta e alla relativa previsione che fece Tucidide, quando scrisse a ragione che di una città tanto potente non sarebbe rimasto granchè per i posteri visto com’era costruita.

      Affetti a parte, cosa lascerò ai posteri? Una manciata di articoli, forse non tutti spregevoli, dedicati alla faticosa correzione di alcuni errori nei testi di termodinamica. Tibullo direbbe: nobis sit satis voluisse, ci basti l’aver voluto.

      Babilonia ci ha lasciato gli oroscopi, la divisione del giorno in ventiquattro ore e dell’ora in sessanta secondi. L’India ci ha lasciato lo zero. Sarebbe bello se lasciassimo dietro di noi che so, il genoma umano, il calcolo variazionale, la Dichiarazione Universale dei Diritti.

      Tanto per far sapere alle fredde e indifferenti stelle che si puo’ vivere liberi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  87. mirkhond says:

    “L’inquinamento, la stupidità e le spese militari faranno sì che fra duecento anni la TAV verrà costruita da masse di schiavi affamati a maggior gloria di qualche mandarino in blue jeans.”

    Il mandarino in questione si chiama per caso renzy? ;)
    NON scherzi a parte, ciò che dici conferma l’etrogenesi vichiana di una modernità che si è ritorta contro se stessa, vittima del suo delirio di onnipotenza del credere l’uomo dio….

    • Francesco says:

      mandarino mi fa pensare a cinese

      cinese mi fa pensare, e molto, a inquinamento e stupidità, abbastanza a spese militari (stanno entrando nel tunnel anche loro)

      mi sa che tra 200 anni non sarà come pensi

      ciao

      Francesco

  88. habsburgicus says:

    @tutti (e Francesco in primis)
    per il poco che può valere la mia opinione, lasciatemi difendere il cattolicesimo del buon Francesco :D
    a me sembra che dica cose in sostanza ortodosse….certo la sua Weltanschauung può non piacere a tutti e io, ad esempio, non condivido l’amore acritico per gli USA ma suvvia, l’odio agli USA non è articolo di fede oggi né lo era prima del 1962 !
    In economia è liberale…credo che sbagli, ma è una sua opinione che non c’entra nulla con la religione
    E poi finiamola con questa CL…a me non è mai stata simpatica, ma ascrivere tutto il male ai ciellini, ce ne vuole….dai :D

    • PinoMamet says:

      Habsburgicus, dai, è un bel po’ che frequento Francesco qua su, e mi pare che di robe invece non ortodosse ne abbia dette un bel po’.

      E sono spesso cose che non riguardano neppure il suo liberismo o il suo amore per gli USA: si tratta proprio di conoscenza del catechismo, come quando sosteneva che bisognava credere in Gesù “perché era logico farlo”.

      Non voglio condannarlo per questo, per carità.
      Ma neanche prenderlo a modello del pensiero cattolico, però, cribbio!

      Invece voglio condannarlo per la sua pauperofobia e il suo filoricchismo :D e la sua autentica devozione agli dèi IU-ES-EI

      • Francesco says:

        “perché era logico farlo”

        Pino, che io ricordi l’unica tua vera accusa di eresia nei miei confronti è proprio quella.

        Ora, che io sappia:
        1) il “Credo quia absurdum” NON è ortodossia cattolica
        2) l’accordo tra Fede e Ragione lo è da molti secoli
        3) Pietro disse “tu solo hai parole di vita eterna”, il che implicava che era logico restare con Gesù il Messia, anche se la sua dottrina era dura da comprendere e vivere. Questa è la mia logica nell’essere cristiano: “quel Tizio lì è veramente speciale”.

        mi chiarisci l’articolo del Catechismo col quale confliggo?

        b) la mia simpatia per gli USA diviene qui devozione. chissà come definireste quello che provo per il Milan di Sacchi o per Kelly Le Brock giovane …

        c) ribadisco che un minimo di cognizioni di economia politica sarebbe utile prima di emettere giudizi in materia; è un principio generale che vale sempre, tolte certe trasmissioni TV

        ciao

        • PinoMamet says:

          ” Pino, che io ricordi l’unica tua vera accusa di eresia nei miei confronti è proprio quella. ”

          mmm no, io ricordo anche altra roba, solo che ho scordato quale! Mica posso stare dietro a tutto, ahò, e poi come mi fa notare Peucezio non sono mica il tuo padre spirituale ;) , né aspiro a esserlo.

          Nello specifico: certo che la Chiesa dice che Fede e Ragione possono accordarsi.
          Non dice invece che la risurrezione (dei morti o di Gesù), la transustanziazione ecc. siano fatti spiegabili con la ragione.

          Non dice neanche che si deve credere a queste cose “perché ci sono state tramandate da persone ragionevoli”. Questa è semplicemente un’assurdità, se ci fai caso (conosco decine di persone di religioni diverse tutte pronte a giurare sulla ragionevolezza delle persone da cui hanno appreso la loro religione) e la Chiesa cattolica non è così sprovveduta!
          La fai un po’ troppo sempliciona, insomma.

          Del resto, se fosse così logico credere in Gesù, tutte le persone dotate di logica ci crederebbero, no? tantopiù gli avrebbero creduto all’epoca.
          E se tutti gli avrebbero creduto, dove sarebbe stato il merito di credergli? In fondo sarebbe bastato fare un discorso logico, 2 più 2, e tac, eccoci tutti quanti cristiani.

          Per l’articolo specifico, minchia, sei incontentabile, ma io sono pignolo e ho molto tempo libero, per cui, taaac:

          http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=it&q=cache:rZe71PVrL0EJ:http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c3a1_it.htm%2Bcatechismo+cattolico+fede+dono&gbv=2&ct=clnk

          è il sito del Vaticano, mica la pizza e i fichi;
          riporto il numero 153:
          ” La fede è un dono di Dio, una virtù soprannaturale da lui infusa. « Perché si possa prestare questa fede, è necessaria la grazia di Dio che previene e soccorre, e gli aiuti interiori dello Spirito Santo, il quale muova il cuore e lo rivolga a Dio, apra gli occhi della mente, e dia “a tutti dolcezza nel consentire e nel credere alla verità” ”

          al 154 specifica che credere non è contrario all’intelligenza umana, cosa verissima; ma non vuol mica dire che si crede “perché è logico credere a gesù e non ad altro”!

          ciao!

        • Francesco says:

          sì vabbè, la Chiesa deve sempre porre in primo piano l’aiuto del buon Dio, per statuto

          ma se Lui provvede il necessario a tutti, restano da spiegare gli increduli

          che sono stati la maggioranza ai tempi di Gesù e fino a oggi

          ci sarà qualcosa di mezzo, tra l’aiuto di Dio per credere e l’avere Fede?

          io lo chiamo responsabilità e coraggio di fronte al proprio destino, non risultato di avere tirato in aria una monetina

          ciao

        • PinoMamet says:

          Non capisco cosa c’entri la monetina, e a dire il vero neanche il coraggio. Che riguarda semmai chi già crede.

          Quella che fai è tutta retorica, Francè, la Chiesa cattolica è molto più chiara di te, e sostanzialmente condivisibile: per credere in Gesù (resurrezione, eucarestia ecc.) c’è bisogno dell’aiuto di Dio; e però non significa affatto abdicare alla razionalità in quanto non è materia di fede o di dogma.

          NON dice che “credere in Gesù sia l’unica scelta razionale”, perché è semplicemente un’assurdità.

          PS
          Da come parli del catechismo della Chiesa cattolica, sei sicuro di essere cattolico?

        • Francesco says:

          caro Pino

          se mai prenderò in mano il Catechismo, terrò a mente le tue osservazioni

          ma poichè Fede e Ragione vanno a braccetto, ho già ragione io

          trovarsi davanti Dio e rifiutarlo, quale che sia la forma che Egli sceglie, non è solo Male, è anche Stupido

          ciao

        • PinoMamet says:

          L’unico che si è trovato davanti a Dio, stando alla Bibbia, è Mosè, per tutti gli altri è questione di Fede.

          Anche per gli apostoli! (“…ma beati quelli che senza vedere ecc. ecc.” insomma, quello che dice a Tommaso).

          e ho ri-ragione io!

        • PinoMamet says:

          Davvero, Francesco.
          Quello che dici non sta né in Cielo né in Terra. Gli apostoli non erano affatto “più intelligenti” di altre persone che avendo visto Gesù non credettero che fosse il Messia o il Figlio di Dio, né la Chiesa ha mai sostenuto questo.

          Sostiene invece, ripeto, che la Fede abbisogni anche e soprattutto dell’aiuto di Dio: rivedi il link al Catechismo, che è cristallino.

    • PinoMamet says:

      Comunque io non attrbuisco tutto il male ai ciellini.
      Diciamo l’ottanta per cento… ;)

    • mirkhond says:

      Si vede che non hai mai avuto a che fare con appartenenti alla setta ciellina…
      Non so poi cosa ci trovi di buono negli U$A….
      Se poi per te, qualsiasi FOGNA va bene purché antikomunista, allora è un altro paio di maniche…
      L’animo di Francesco è protestante….

    • Andrea Di Vita says:

      per habsburgicus

      ‘ortodosse’

      Precisamente.

      Tra noi forse il solo PinoMamet ha la competenza per discutere la maggiore o minore ortodossia di Francesco.

      Il che significa che si tratta di questione specialistica. Se vivessimo in un Paese davvero e sinceramente Cattolico, non sarebbe una questione specialistica, ma qualcosa alla portata di tutti. Tanto più che una corretta evangelizzazione non richiede un certo livello di cultura, anzi: ‘tu sei Ciceroniano, non Cristiano!’ diceva in tono di rimprovero l’angelo apparso ij sogno a San Gerolamo che si interrogava su come mettere d’accordo la sua cultura classica e la fede Cristiana.

      Il punto che tu possa definire comunque le posizioni di Francesco come ortodosse non la dice lunga nè su di te nè su Francesco, ma sul radicamento della dottrina Cattolica. Che magari non sarà quella di Francesco, e Pino Mamet ce lo potrà eventualmente spiegare diffusamente, ma che è percepita come quella di Francesco anche da una persona evidentemente ben più colta della media quale sei tu.

      Siccome personalmente sono meno interessato alla ‘verità’ di una dottrina che ai suoi effetti concreti, e siccome sono agnostico, di tale percezione non posso che rallegrarmi… :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        premesso che non ho alcun titolo per dare patenti di ortodossia (vedi anche il mio post più in basso) e, se anche lo avessi, non amerei darle :D, a me sembra che Francesco forse non avrà un’ottima competenza teologica, fa qualche svarione ma nella sostanza quanto dice mi sembra tollerabile e “tradizionale” (cose simili le ho sentite da vecchi preti da bambino)..se proprio dovessi vedere uno non ortodosso (fra chi si si dichiara cattolico) indicherei il pur molto competente in teologia e questioni affini Mauricius Tarvisii :D

      • PinoMamet says:

        ” Tra noi forse il solo PinoMamet ha la competenza per discutere la maggiore o minore ortodossia di Francesco. ”

        No no, anzi; io noto alcune cose, ma credo che il vero esperto di queste cose sia Mauricius!!

      • PinoMamet says:

        Habsbù, tu confondi politica e teologia.

        Mauricius ha idee politiche opposte alle tue, e bon. Ma a livello di ortodossia, non ho mai letto da parte sua (e mai lo leggerò, suppongo) alcun errore.

        Francesco dirà anche cose che si sentono dire in giro in buona fede; e però sono castronerie, e qualche volta vere e proprie eresie.

        Non facciamo confusioni.

    • Francesco says:

      Grazie

      Francesco

  89. Tortuga says:

    rif. dispute su cattolicesimo

    Sarebbe bello se portare una stessa etichetta potesse davvero significare una comunione di sensibilità pensiero ed intenti, ma si sa che non è così e l’appartenenza a qualcosa risulta più spesso una illusione fittizia.

  90. mirkhond says:

    Tortuga

    Questo però accade in tutte le religioni e filosofie.
    ciao!

  91. habsburgicus says:

    vorrei fare alcune riflessioni su quanto scritto da Andrea Di Vita e altri, che parranno scandalose ad alcuni e in ogni caso sorprendenti
    con il passare del tempo, mi sta venendo il dubbio che la religione (dunque anche il Cattolicesimo, la migliore di tutti, vera gloria dell’Umanità) possa , ahimé, essere un’illusione e che, purtroppo, non ci sia nulla…ciò mi costringerebbe a dar ragione a Andrea Di Vita e financo a Lisa paniscus
    non c’è dubbio, per me, il Cattolicesimo stia morendo…negli ultimi due secoli i “giusti” hanno sempre perso., nella Storia
    l’ultima volta in cui le cose andarono come dovevano andare fu con Napoleone e quel giacobino, italiano rinnegato, pagò il fio di alcune delle sue immumerevoli colpe a S. Elena
    Cavour “doveva” perdere e vinse….e nel 1870 il gran sacrilegio si compì !
    Nella Grande Guerra dovevano vincere gli Imperi Centrali, “giusti” (relativamente) e persero !
    Il “giusto” Franco vinse, lo ammetto…ma nel 1975/1977 tutto venne vergognosamente perduto e tradito
    Nella II GM “doveva” vincere l’Asse che avrebbe eliminato marxismo, liberalismo, massoneria…restava il neopaganesimo razzista cui si sarebbe provveduto in seguito :D (e la Chiesa è sempre stata più abile nel battere il paganesimo :D)…e sappiamo invece chi stravinse !
    Il comunismo, ormai “nazionalizzato” e divenuto, nei suoi luoghi, tollerabile con alcune eccezioni, “doveva” resistere all’Anglo-america, che ormai stava diventando il peggio (mentre NON lo era negli anni ’50)..e invece implose !
    I palestinesi “dovrebbero” vincere..e hanno sempre perso..e sempre perderanno !
    La Chiesa non esiste più..le gerarchie insegnano l’eresia (definita secondo il dogma cattolico :D non è la mia opinione), i cattolici non contano più nulla, la religione cristiana può essere insultata apertis verbis ! il Papa è ormai un pover’uomo che ha un potere nullo e che è in balia dei media, che oggi lo esaltano mentre domani (per qualche scandalo pedofilo nel clero, vero o inventato poco conta) lo potranno distruggere impunemente !
    Ormai il troppo stroppia ! bisogna fare delle riflessioni amare…
    Se però il Cattolicesimo non è vero, non può esserlo alcuna altra religione…e quindi hanno, o avrebbero, ragione gli atei ! tertium non datur…
    mi distinguo da loro nella visione del nostro passato: continuo a credere che, anche da un punto di vista puramente umano, la civiltà cristiana sia stata grande e, a differenza di loro, mi rattristo nel vederne la fine, mentre loro ne godono
    se apprezzo però atei e agnostici “seri”, mantengo un assoluto disprezzo per UAARini vari, pronti come tanti Maramaldi a sferrare il calcio dell’asino al Cattolicesimo estinto (o in via di estinzione) e servili a proni al trionfante giudaismo e al minaccioso islamismo…
    eh, no, se si è atei, bisogna attaccare TUTTE le religioni, specialmente quelle OGGI più potenti !
    per il resto, se ciò fosse tristememente vero (ed esito, perché non voglio buttare a vita tutti gli ideali della giovinezza e della mia educazione) l’unica alternativa razionale (e io amo molto il razionalismo che però è figlio della classicità e di Tommaso d’Aquino, come ammette anche il laicissimo Freeman, non della rivoluzione francese che continuo ad aborrire :D) sarebbe la ricerca dei piacere e del massimo godimento possibile, cioè l’epicureismo nel senso popolare del termine !

    • mirkhond says:

      Habsburgicus

      Nelle tue condivisibilissime geremiadi hai dimenticato un piccolo particolare:
      Che dobbiamo MORIRE.
      TUTTI.
      E davanti alla MORTE non c’è uaar o altra scemenza terrena che tenga.
      La VITTORIA DI DIO E’ nell’ALDILA’.
      Se non teniamo conto di questo, scadiamo nel nichilismo (quello vero, non quello di ferrara&magdinullitàallam) oppure nel trionfalismo religioso, figlio dell’arroganza umana e che con Nostro Signore non ha NULLA a che fare…
      ciao!

      • Andrea Di Vita says:

        per mirkhond

        ”La VITTORIA DI DIO E’ nell’ALDILA’.”

        Hai appena azzerato la Pasqua.

        Che credi a fare?

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Avrei azzerato che?
          Gesù Risorge dai Morti IN CARNE ED OSSA, e poi RITORNA NEL PADRE DI CUI E’ INCARNAZIONE.
          Non vedo dunque la contraddizione, Andrea……
          La morte ci rende bisognosi di DIO.
          Anche per chi finge di non porsi il problema di un ALDILA’ che NON è affatto ovvio ne che esista, ma nemmeno che non esista….
          ciao!

        • Andrea Di Vita says:

          mirkhond

          Sbaglio, o e’ dottrina Cattolica che Cristo sia tuttora vivo ed operante nel mondo, e agisce con noi e su noi sia tramite l’contro col prossimo sia tramite il Corpo Mistico che e’ la Chiesa? Cristo vince tutte le volte che si celebra l’Eucaristia e si verifica la Transstanziazione. Altro che trionfo nell’aldila’…

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Andrea

          Il Sacrificio Salvifico di Cristo E’ la Porta per l’Aldilà.
          E il Miracolo che si ripete in ogni Messa, è propedeutico a tale Speranza ULTRATERRENA.
          Cielo e Terra passeranno, ma le SUE PAROLE non passeranno….
          Non mi sembra che Accenni ad un paradiso SU QUESTA TERRA…..
          ciao!

      • habsburgicus says:

        se Dio esiste, mirkhond…Andrea Di Vita e Lisa paniscus penso che abbiamo opinioni differenti :D….e non è facile dimostrare che la tua (che fu, e vorrei che fosse, la mia, perché una morte eterna è orribile) sia quella giusta !

    • PinoMamet says:

      “Se però il Cattolicesimo non è vero, non può esserlo alcuna altra religione”

      ??
      scusami ma… che stai a ddì??

      • habsburgicus says:

        È la posizione tradizionale dei teologi posttridentini e di apologisti del primo Ottocento…Cattolicesimo come religione perfetta…credo che uno o due teologi per assurdo, e come apologia suprema, abbia pure detto le cose che ho sintetizzato io !
        Non dubito che tu sia molto competente nella religione cattolica (che non è la tua, come dici sempre), ma qualcosa, forse, sanno anche altri :D (che la prendono da fonti non inquinate da modernismo, conciliarismo et similia)
        et de hoc satis !

      • PinoMamet says:

        Sì, lo so che è la posizione del cattolicesimo, grazie.

        Ma se uno mi fa tutto un discorso dicendo che non può più essere cattolico, a questo punto la posizione del cattolicesimo non lo vincolerà più, o no?

        è come se un ex musulmano mi dicesse “non credo più in Allah, ma non c’è alcun dio al di fuori di Allah!”
        ;)

        • paniscus says:

          Ma se uno mi fa tutto un discorso dicendo che non può più essere cattolico, a questo punto la posizione del cattolicesimo non lo vincolerà più, o no?

          è come se un ex musulmano mi dicesse “non credo più in Allah, ma non c’è alcun dio al di fuori di Allah!”
          ————————————-

          Ma questa è non è mica una caratteristica del cattolicesimo in sé, è solo una conseguenza puramente psicologica del fatto di aver vissuto in una cultura condizionata dalla fortissima impronta di una sola religione dominante.

          Chi è abituato a una società pluralistica lo sa benissimo, che allontanandosi dalla “propria” religione si può benissimo aderire a un’altra, oppure maturare una visione propria che non segue nessuna chiesa ma che non esclude affatto il credere in Dio o in una dimensione spirituale (e sia chiaro che non parlo di mode new age con religioni autocostruite da supermercato, ma proprio di riflessioni individuali convinte sul significato della vita e del mondo).

          In ambiente italiano, la maggior parte della gente è convinta istintivamente che chiunque si allontani dalla religione cattolica, in automatico, diventi ateo (oppure che chiunque “creda in qualche cosa” e “non sia proprio ateo al 100%” debba per forza conservare proprio qualche elemento cattolico)… ma non è mica vero!

          Lisa

      • PinoMamet says:

        ” che la prendono da fonti non inquinate da modernismo, conciliarismo et similia”

        a dire il vero il mio professore era il presidente del circolo dei cristiani tradizionalisti, comunque qui si tratta semplicemente di logica.

    • Peucezio says:

      Mah, i tempi ultimi sono previsti un po’ in tutte le tradizioni e anche il cattolicesimo contempla tranquillamente che ci possano essere periodi di totale oscurità, segnati dal trionfo (temporaneo e in fondo apparente) di Satana.
      Certo, per noi che ci viviamo dentro non è ‘sta gran consolazione, ma come dice giustamente Mirkhond, la nostra esistenza terrena è transeunte.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cosa c’entra Dio con qualche dinastia umana che ha occupato un’unghia del tempo che ci separa dalla formazione di questo sperduto pianeta e meno di un’unghia del tempo che ci separa dal grande botto iniziale?
      Se non altro è ormai dimostrato che il Magnificat non mente…

    • Andrea Di Vita says:

      per habsburgicus

      Un momento. Non ho mai detto che ‘non ci sia nulla’. Ho detto che non ha nemmeno senso porsi la domanda, cosi’ come non ha senso chiedersi di che colore sia il numero cinque.

      (Jam una volta rispose a questo paragone sostenendo che i Cieli sono appunto il luogo dove i numeri sono colorati. Lascio a lei la responsabilita’ di questa poetica affermazione).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  92. mirkhond says:

    “Poi, se ti garba usare il termine ‘liberale’ piuttosto che ‘occidentale’ o ‘razionalista’ fai come vuoi, ma di certo come approssimazione è parecchio imprecisa… :-)”

    Prima conferma, poi smentisce…
    Boh?

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Scusami, mi sono spiegato male. Al solito, è questione di lessico. Quello che tu chiami ‘liberale’, io lo chiamo ‘giacobino’, o se vuoi ‘erede delle Rivoluzioni (Francese, Statunitense e Sovietica in politica, Copernicana, Galileiana e Industriale fuori della politica)’. E ci vedo un filo diretto col razionalismo Epicureo, col ‘pensiero critico’ di Nietzsche, e -fuori d’Europa- con certe correnti come il Lokayata dell’India. In quello che tu chiamo ‘liberale’ io trovo insieme con te una concordanza di fondo ad esempio fra Francesco e me, ma non nel merito delle questioni, quanto piuttosto sullo sfondo culturale in cui lui e io tali questioni inquadriamo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        scusa Andre ma in che cosa io sarei giacobino? credevo piuttosto che giacobino riassumesse bene quasi tutto il male del mondo moderno, per me

        oh che mi sto confondendo alla grande?

        :)

  93. Per habsburgicus

    “vorrei fare alcune riflessioni su quanto scritto da Andrea Di Vita e altri, che parranno scandalose ad alcuni e in ogni caso sorprendenti”

    E’ una bella riflessione la tua, ampia e chiara.

    Non mi interessa molto quali siano le singole cause che tiri in ballo, mi interessa di più il quadro generale.

    La prima cosa che noto è che in realtà ciascun elemento di cui parli è in qualche modo rivoluzionario rispetto a un altro: il cattolicesimo rispetto al mondo pagano/romano (e rispetto a quello precolombiano); i Borboni rispetto agli Asburgo; il fascismo poi può essere letto, come fa Banti, come la legittima prosecuzione delle grandi tematiche del risorgimento; del comunismo non ne parliamo.

    Evidentemente non è così: tu inquadri il momento di maturità di ciascuno di questi dispositivi. Cioè di quel particolare momento in cui è cessato l’entusiasmo rivoluzionario, ma non è ancora subentrata la decadenza.

    Questo riflette presumo una tua sensibilità personale, che il Collettivo Tiqqun definisce lo spirito dell’Ancien Régime: odio la psicanalisi, voglio solo dire che ognuno di noi ha dentro di sé degli amori e delle antipatie che vengono prima degli oggetti che usiamo quasi come pretesto.

    Però se ci pensi, questo vuol dire che nulla di terreno sfugge al divenire, nemmeno ovviamente le religioni. Tutto nasce, matura e muore.

    Forse la chiave sta nel cercare di evitare ogni identificazione, per non morire con ciò con cui ci si identifica. Ma forse potresti leggere qualcosa di Alan Watts :-)

    • Peucezio says:

      Non dimentichiamo che la nostra prospettiva è condizionata dall’epoca in cui vivamo. Un contadino del Medioevo o, a maggior ragione, un agricoltore neolitico, molto difficilmente aveva questa percezione della transitorietà dei fenomeni storici, perché moriva in un mondo praticamente identico a quello in cui era nato. L’idea che tutto cambi a me pare un po’ un dogma indimostrato, l’universalizzazione del nostro angolino di tempo, che viene fatto assurgere a eternità.

      Inoltre, se si fa un’operazione come quella di Habsburgicus, che sostanzialmente condivido, che individua un elemento comune a fenomeni apparentemente diversissimi come l’Europa pre-rivoluzionaria, i fascismi ecc. ecc., evidentemente si ritiene che esista un’essenza stabile, o che comunque riemerge e si ripresenta ogni volta, dietro un apparente divenire.
      E’ chiaro che attaccarsi al fascismo nelle sue forme storicamente date, assunte in quel particolare frangente, significa inseguire una chimera. Ma se si ritiene che il fascismo o il cattolicesimo medievale o gli Imperi Centrali siano espressioni diverse di un’essenza comune, il discorso è ben diverso.

  94. habsburgicus says:

    @Miguel
    leggerò :D
    hai colto, in essenza, nel segno, come quasi sempre :D….io apprezzo molto la sensibilità di Ancien Régime..non per nulla prediligo l’età barocca, molto di più del Medioevo :D
    però sono ben conscio di vivere in questi tempi (tristi :D) e cerco quindi di storicizzare :D

  95. mirkhond says:

    Habsburgicus

    Ho l’impressione che per te il Trionfo di Cristo si manifesti nei potentati terreni.
    Mentre il Cristianesimo è fondato su uno SCACCO, su un FALLIMENTO, quello di un falegname-profeta giudeo, e pure burino (galileo) che pur proclamando la SUA DIVINITA’ muore come uno schiavo IMPOTENTE su una CROCE.
    Poi RISORGE dai MORTI, ma RIENTRA NEL PADRE, senza dare ordini e/o direttive su future conquiste e posizioni di potere.
    Al contrario, annuncia un destino di persecuzioni e tribolazioni per i suoi discepoli, vite errabonde senza una tana sicura dove posare il capo, incomprensioni a cominciare dai propri parenti più stretti….
    Giusto l’ESATTO CONTRARIO di tanto trionfalismo cattolico pre, post tridentino, pre e post vaticano II e sedenullismo tutto orpelli esteriori e Spirito ZERO!
    Il paradosso della VERITA’ di CRISTO è nello SCACCO TERRENO, e non in imperi in cui non sarebbe mai dovuto tramontare il sole….
    Asburgo, Borbone, Estensi, Savoia, Romanov ecc. sono tutti PASSATI, mentre CRISTO C’E’ ANCORA, anche se i Suoi rappresentanti terreni spesso non sono all’altezza.
    Ma non lo erano nemmeno gli Apostoli, Pietro in primis, eh!

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      dici cose interessanti, e giuste…si vede che sei un uomo di profonda fede e devi essere contento, almeno di questo !..forse, azzardo (nessuno si offenda), qui sul blog solo Jam ha una fede più forte e pura della tua, anche se islamica sciita e non cristiana
      però, e non voglio annoiare oltre, non c’è solo l’ (apparente) crisi definitiva, su cui mi sono soffermato esclusivamente…
      ci sono anche ragioni culturali, anche se nulla di definitivo (e come può esserci su tali argomenti ? :D)
      in breve, la critica degli atei e dei laici (quelli seri) ai fondamenti del Cristianesimo può essere errata (lo spero !) ma non è da sottovalutare o respingere con fideismo/dogmatismo…ad esempio il fatto che ci sia così poco di sicuro sul Cristianesimo fra c.a 30 d.C e 54 d.C (ascesa di Nerone) mi dà da pensare.. possibile che avvenimenti così portentosi non abbiamo lasciato maggiori tracce fra i Romani ?….forse sì, ma può anche essere di no !
      non parliamo poi dell’AT che il metodo razionalistico, che mi affascina, distrugge ! (però lì riconosco che non c’entra direttamente con i Vangeli..si può essere ultra-razionalisti sull’AT e ancora credere alla storicità del Cristianesimo…in più Marcione, seppur ertico, mi è sempre stato in parte simpatico :D)
      ciao

      • PinoMamet says:

        ” in più Marcione, seppur ertico, mi è sempre stato in parte simpatico”

        lo sospettavo! ;)

      • habsburgicus says:

        Si, il Trionfo della Croce per me è importante…
        e infatti ammiro Costantino (magari lo critico per certi aspetti, ma parlo in generale)
        a me, come credo a Peucezio (anche se forse per motivi diversi) il Cristianesimo dei primi secoli dice pochissimo e quel poco diminuisce con il tempo (anche se apprezzo il sacrificio di alcuni e il coraggio, talora eroico, di altri, oltre alla personalità eccezionale di San Paolo e Origene, per citarne solo due)

  96. mirkhond says:

    Una cosa positiva però debbo riconoscerla alla rivoluzione francese:
    L’averci liberato da quella moda di parrucconi cicisbei con quelle culottes da finocchi.
    Meglio i capelli alla “bruto” e i pantaloni lunghi….

    • Francesco says:

      ORAM!

      epperò i giudici e gli avvocati inglesi con le parrucche davano un giusto senso di contestualizzazione ai processi

      che rende poco credibile la retorica dei tribunali italiani sempre da Fine del Mondo oggi di sicuro!

      ciao

  97. mirkhond says:

    “qui sul blog solo Jam ha una fede più forte e pura della tua, anche se islamica sciita e non cristiana”

    Concordo al 100%.

    Quanto al resto, gli eventi portentosi si verificarono in una remota e difficile provincia dell’Impero Romano.
    In un’epoca in cui maghi e superstizioni erano cosa normalissima, forse il Sacrificio di un innocuo profeta giudeo poteva passare inosservata. Almeno agli inizi.
    Già però sotto Claudio (41-54 d.C.) abbiamo notizia dell’ordine imperiale dell’espulsione della numerosa comunità giudaica romana nel 49 d.C., per via di tumulti scoppiati all’interno di essa, per un certo “Cresto”!
    Paolo, predicando in territori non semitici e tra goyim spesso di elevata posizione e cultura, a Cipro, ad Efeso, in Macedonia, Atene, Corinto e Roma, negli anni 51-66 d.C., ovviamente attira di più l’attenzione, rispetto a gruppi apostolici rimasti in contesti semitici marginali, o addirittura al di fuori della frontiera romana, come Tommaso e Addai/Taddeo ad Edessa e nell’Alta Mesopotamia, e fino in India!
    Tieni conto che nei Vangeli CANONICI, redatti tra il 40 e il 100 d.C., stando almeno all’esegesi attuale, viene detto ESPLICITAMENTE che la Resurrezione di Cristo non avviene IN POMPA MAGNA, ma nel silenzio e nella discrezione tra un gruppo di pochi discepoli e familiari.
    Idem le SUE apparizioni per la Giudea e la Galilea, ed infine la Pentecoste colla SUA Risalita nel Padre…..
    Insomma niente pubblicità come per la Crocifissione.
    Da qui i DUBBI che accompagnarono il RISORTO fin da subito.
    Da Tommaso che ha bisogno di TOCCARE quella CARNE RISORTA, al Sinedrio che ordina ai piantoni GIUDEI del Tempio, che, col permesso di Pilato, erano stati messi a guardia del Sepolcro, al Sinedrio che CORROMPE le suddette SUE guardie per diffondere la voce che i discepoli ne avevano trafugato la Salma, mentre loro dormivano!
    Ora a Tiberio tutto questo poteva interessare?
    Poteva interessargli davvero fare verifiche e indagini su un evento le cui testimonianze potevano essere viste come confuse, e, ripetiamolo, in un mondo immerso nella magia e nella superstizione, nonostante il razionalismo dei filosofanti?
    San Paolo all’Areopago fu deriso dai sapienti dell’epoca (51 d.C.).
    Ma chi fossero QUEI sapienti noi non lo sappiamo, all’infuori di un certo Dionigi, poi Santo per la Cristianità, sia pure circonfuso da leggende che lo legherebbero alla remota Lutezia Parisiorum nelle Gallie.
    La logica di Cristo non è quella dell’EPIFANIA TRIONFANTE ED EVIDENTE, ma quella della DISCREZIONE NELL’OSCURITA’.
    Se non abbiamo prove schiaccianti in un senso, non ne abbiamo nemmeno nel suo contrario….

  98. mirkhond says:

    Quanto al Vecchio Testamento

    Se in gran parte è un’elaborazione/rielaborazione di ambienti sacerdotali e profetici giudaici tra VII e II secolo a.C., ciò non toglie per nulla il MISTERO DEL MONOTEISMO, anche se giochiamo ad antedatare e postdatare nei secoli precristiani, il SUO Sorgere tra i Deserti del Sinai e della valle del Giordano.
    Come disse Yehezkel Kaufmann (1889-1963), a dispetto di tutti gli studi archeologici, scientifici ed esegetici, il Monoteismo Giudaico resta uno dei PIU’ PROFONDI MISTERI DELLA STORIA…..
    ciao!

  99. mirkhond says:

    “a me il Cristianesimo dei primi secoli dice pochissimo”

    A me direbbe invece tantissimo, se ne sapessimo di più.
    Ad esempio quel Panteno di Alessandria d’Egitto che tra il 180 e il 200 d.C., giunse in India, attraversando la Mesopotamia e l’intero Iran, Arsacide (247 a.C.- 226 d.C.) e non, trovandovi delle comunità cristiane, fondate se non da Tommaso Apostolo, quanto meno dai suoi discepoli!
    Comunità presenti anche in Battriana, l’odierno Afghanistan del nord!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Beh, ma tu parli di prime comunità “esotiche”, nel senso di realtà poco divulgate e che in alcuni casi hanno lasciato tracce per molti secoli, a volte fino ad oggi. Si tratta sicuramente di realtà molto interessanti.
      Quello che persone come me e, credo, Habsburgicus troviamo insopportabile è questa insistenza sullo spirito evangelico, sulla cristianità precostantiniana intesa come cristianità non istituzionalizzata, povera, autentica, con tutta la retorica spontaneista che c’è dietro.

      • habsburgicus says:

        si, hai ragione Peucezio…è la retorica ad essere insopportabile
        io, pur non stravedendo per essa, rispetto la Cristianità precostantiniana e, a scanso di equivoci, dico che mi levo il cappello di fronte agli eroici martiri…e non è neppure del tutto esatto che io nella Chiesa ami il potere..
        però quella retorica, nooo..in questo d’accordo con te al mille per mille !

  100. Per Peucezio

    “Quello che persone come me e, credo, Habsburgicus troviamo insopportabile è questa insistenza sullo spirito evangelico, sulla cristianità precostantiniana intesa come cristianità non istituzionalizzata, povera, autentica, con tutta la retorica spontaneista che c’è dietro.”

    Questo è un punto interessantissimo.

    Il fatto è che ci sono altre persone che potrebbero dire che trovano insopportabile l’insistenza sulla cristianità istituzionale, ecc. ecc.

    La parola cruciale non è “cristianità” ma “insopportabile”, che indica un rigetto istintivo. Una forma mentis (in un caso “Ancien Régime”, nell’altro “rivoluzionario”) che sussiste ancora prima dei singoli casi storici cui viene applicata.

    In questo caso, c’è qualcosa di vero nella distinzione tra “destra” e “sinistra”, ma intese come categorie psicologiche che non hanno molto a che vedere con le forze reali che operano nella storia. Peucezio è “di destra” quando riflette sulla storia romana, ma questo fatto ci dice molto poco su come guadagna i soldi, su cosa farebbe di fronte a un’ingiustizia concreta, su come vota (o non vota), eccetera.

    • PinoMamet says:

      Questo lo trovo interessante.
      Cosa ci spinge istintivamente in una direzione anziché nell’altra? Non vorrei cadere nei soliti meccanismi della psicanalisi, perché secondo me spiegano poco.
      La psicanalisi-psicologia ecc. mi pare una roba fatta apposta per l’anima del singolo, con poche eccezioni, e comunque per l’anima di un particolare momento storico-sociale-culturale.

      Insomma, di fronte a tendenze così continue e generali, mi pare che “da piccolo hai litigato con tua mamma” (banalizzando, sia chiaro) non spieghi molto e non sia neanche di grande interesse.
      Può essere che Peucezio abbia avuto un’esperienza di vita del tutto analoga alla mia, per dire.

      Insomma, non sono solo i “risultati” pratici delle tendenze a essere “eterogenesati”: Francesco e il sottoscritto, per esempio, che, magari ammantandolo di giustificazioni opposte, fanno la stessa cosa.
      Ma anche le “radici” o “cause” presumibili mi sembrano abbastanza oscure: perlomeno a me.

      E però è innegabile che ci sono, queste due visioni intime di “cosa è giusto”.
      E sono anche belle forti.
      Io, se leggo Peucezio che dice che trova “insopportabile” l’enfasi sull’autenticità, lo spontaneismo ecc., trovo istintivamente “ingiusto” quello che dice: come si fa a trovare insopportabili queste cose? Eppure non dubito della sincerità del suo sentimento.

      • Francesco says:

        Ipotesi: Peucezio e hasburgicus trovano insopportabile Pino, nel suo amare quel cristianesimo primitivo su cui proietta le proprie preferenze, e finiscono per allontanarsi da esso.

        Pino, che ama più le sue preferenze dei cristiani in carne ed ossa, finisce per allontanarsi da essi quando la distanza con dette preferenze diventa intollerabile. E quindi la Chiesa diventa “cattiva” da un certo punto in poi.

        Pure Mirkhond, che è credente, non riesce ad aderire alla realtà della Chiesa come è e cerca di fuggire in Chiese lontante nello spazio o nel tempo. Eppure la Chiesa vandeana massacrata dai rivoluzionari è la stessa Chiesa barocca e di potere che gli fa orrore.

        • PinoMamet says:

          Mi sa che Peucezio e Habsbugicus mi trovino insopportabile, a ragione, perché sono proprio insopportabile!
          :)

          Io invece li trovo simpatici tutti e due, e apprezzo molto i loro interventi anche se non spesso non sono d’accordo con la loro visione della vita, il che non mi impedisce di ammirarne la sconfinata erudizione, e il coraggio nell’appoggiare posizioni decisamente impopolari.

          Detto questo: io della chiesa primitiva non so molto, non è neanche specificamente il campo su cui ho studiato. Non credo che la Chiesa sia diventata “cattiva” da un certo punto in poi, e comunque, se hai la forza di rileggerti tutti gli interventi (ma già dovresti saperlo…) sono mezzo dentro un’altra religione, e mezzo legato per simpatia e frequentazione a un’altra religione/filosofia, quindi la cosa mi dovrebbe interessare anche poco
          (come mi fa notare, anche a ragione, Peucezio).

          Penso invece che la Chiesa cattolica abbia fatto la scelta sbagliata per secoli, ammantandosi del potere temporale (mi pare che lo abbia anche scritto di recente il papa tuo omonimo!);
          che, lo ammetto, è poco diverso dal dire che è diventata cattiva ;)

          mentre sicuramente Habsburgicus e Peucezio non fanno mistero delle loro simpatie pre-conciliari.
          E so’ gusti :D

  101. Tortuga says:

    - In ambiente italiano, la maggior parte della gente è convinta istintivamente che chiunque si allontani dalla religione cattolica, in automatico, diventi ateo (oppure che chiunque “creda in qualche cosa” e “non sia proprio ateo al 100%” debba per forza conservare proprio qualche elemento cattolico)… ma non è mica vero! –

    Lisa ha fatto proprio centro.

  102. Tortuga says:

    - eh, se le cose continuano così, al massimo rabbino ;)
    (a meno che non accolga gli avvertimenti di Tortuga!!) – Pino –

    Pino cosa posso fare per salvarti?!
    Guarda che è una pazzia. Una di quelle solite dalle quali, se ti sbagli, poi non puoi tornare indietro tanto facilmente (non puoi più riavere il tuo pisellino di prima :D), scherzi a parte, parlo sul serio.
    Adesso non ce la faccio, poi mi scoccia perder tempo con le brutture, ma a settembre forse lo faccio il collage della “fiera delle castronerie” che mi sono ritrovata a leggere su quel forum.
    C’è tante gente che si è battuta perché noi si fosse liberi.
    Io non capisco proprio chi te lo fa fare di perdere la tua libertà.
    Salvati finché sei in tempo!

    “Rav Laitman descrive il ruolo della nazione di Israele nel mondo. Rav Laitman dice che la nazione di Israele possiede il metodo per arrivare alla perfezione e all’eternità tramite la saggezza della kabbalah.
    Il popolo di Israele è il popolo prescelto perchè conosce ciò che veramente eleva l’umanità al di sopra di questo mondo, pertanto deve portare al mondo intero quella spiritualità che gli altri non hanno affinchè giungano alla perfezione.”

    “La Torah, tramandata fedelmente da migliaia di anni, ci racconta che D-O scelse e formò tra le genti il Suo Popolo Sacerdotale, il Popolo ebraico; questo è un fatto inconfutabile, così è scritto; e se si crede che la Torah sia Storia Vera, non c’è da chiedere molto altro, mi pare … gli ebrei … Popolo sacerdotale dell’umanità”

    Sarà l’intervento diretto di D-o a togliere il potere politico illegale ai regni umani che lo hanno usurpato per darlo a chi spetta di diritto: al Messia ed al popolo di Israel.

    “Il bastardo non entrerà nell’assemblea del SIGNORE; nessuno dei suoi discendenti, neppure alla decima generazione, entrerà nell’assemblea del SIGNORE.”

    A cominciare da pensieri di questo genere, sono farneticazioni deliranti, oltre che, ovviamente, del tutto autoreferenziali.
    Questi sono pazzi pericolosi per l’umanità intera.

    Vedi, il mio amico ebreo tutte queste (ed altre) cose me le aveva attentamente nascoste, facendo una taqiya proverbiale.

    Non t’avevo mai detto nulla perché onestamente pensavo che farneticazioni di questo genere fossero ormai completamente superate. Invece non lo sono assolutamente, sono semplicemente coltivate in segreto.

    Allora comincio anche a capire le ragioni di Muhammad.
    La cosa non modifica il mio punto di vista religioso nei confronti dell’islam, ma quello storico senz’altro si.

    Poi i miei più reconditi pensieri li tengo per me, altrimenti rischio che mi bussi alla porta qualche gendarme ;)

    Ma, su, io non posso credere che tu stia facendo una sciocchezza simile.

    • PinoMamet says:

      ma non preoccuparti, Tortù:

      alcune delle robe che citi, sono dovute semplicemente al fatto che tutte le religioni monoteistiche hanno questa bizzarra idea che senza di loro il mondo sarebbe perduto ;)
      altre sono curiosità archeologiche completamente prive di senso (“il mamzer non entrerà nell’assemblea del Signore..”) che probabilmente lo avevano nel contesto storico-sociale dell’area palestinese del vaffanculesimo secolo… certo, stupisce che qualcuno le vada a ripescare adesso, ma tràttasi di quattro esaltati, alla fine (la questione dei mamzerim, che sarebbe una categoria particolare di figli illegittimi- manco tutti- è ampiamente virtuale, come moltissime cose che riguardano idee e situazioni magari tangibili appunto nel vaffanculesimo secolo, ma ormai inspiegabili-assurde-impossibili da decifare… in pratica, mezza Torah ;) ).
      Tra l’altro non è maco chiaro cosa sia “l’assemblea del Signore” ;)

      comunque ribadisco di non aver mai incontrato persone così dal vivo, ma se le incontrassi scapperei a gambe levate, ti assicuro, prima che succeda qualcosa di male a qualunque mia parte anatomica.
      Che poi, se Dio ce l’ha messa, un motivo ci sarà pure ;)

      • Tortuga says:

        Ma Pino, io ti ho messo solo “alcune” cose. Mica ti ho messo tutto.
        Accanto a queste ed altre questi vanno in giro a dire che le legge ricavata dalla Torah e immutabile e pertanto in pieno vigore nello Stato di Israele ed altre singolarità che fanno accapponare la pelle, parlano di ricostituzione dello stato teocratico in Israele su basi giuridiche halachiche, di missione di ricondurre i cristiani all’osservanza della Torah, ma senza svelarlo a 4 venti … e via di meraviglia in meraviglia, e fanno propaganda a tutto spiano. E non è gente “qualunque” tipo il waziristani, per intenderci, uno di questi è un medico che si dice di fama internazionale (con cui ho avuto uno scazzo terrificante) che è quello che svolge una sistematica opera di eleminazione delle voci avverse sui relativi spazi. Ma questa è gente pericolosa, non mi raccapezzo del motivo per cui si debba tollarere che gente simile faccia questo tipo di propaganda.

        • Tortuga says:

          p.s. tu dici che non ne hai mai incontrati di simili dal vivo.
          Ma è ovvio, Pino, mica te le dicono in faccia queste cose, le propagandano sotto nick guardandosi bene dal fa figurare il proprio nome e cognome.

        • paniscus says:

          Tortuga, ma parli seriamente?

          Vorresti sostenere che tu, a circa 50 anni di età, e dopo 20 o 30 anni di riflessioni varie sulle religioni e sulle appartenenze, ‘sta cosa veramente non la sapevi??????

          Ossia, che esistesse un certo”milieu” di ebrei (osservanti o meno, non cambia nulla) e anche di non-ebrei-ma-simpatizzanti-a-oltranza, che passa il tempo a inveire dando di antisemiti a destra e a manca a chiunque (compresi altri ebrei) non la pensi come loro sull’identità ebraica, o anche a chiunque si permetta individualmente di criticarli per argomenti occasionali, che con l’ebraismo non c’entrano nulla?

          Mi stupisco, sul serio…

          Lisa

        • PinoMamet says:

          Mi accodo al commento di Lisa.
          So che esistono queste persone, Tortù, e di qualcuna so anche il nome, come ti dicevo sopra. Non credo abbiano tutta questa influenza, anzi, e sicuramente hanno una certa tendenza a millantare.
          Un po’ mi pare che il resto del mondo ebraico li guardi con sospetto, se non con ostilità (vedasi scazzi di Volli- con tutto che non è un suprematista ebraico, ma un semplice sionista sfegatato- con la linea ufficiale delle comunità ebraiche).
          Un po’, che ti devo dire, in tutte le religioni, e in fondo in tutte le organizzazioni umane, si trovano gli scemi, i paranoidi, gli esaltati.

          Insomma, se uno volesse diventare cristiano, potrei anche sconsigliarlo, volendo, ma non lo farei sulla base del fatto che esistono persone che vorrebbero le Crociate e il Papa Re ;)

          Poi, e questo va detto, il suprematismo ebraico, rispetto a quello di altre organizzazioni/religioni, ha una tinta razzista, unita a una certa esaltazione della vittoria a tutti i costi, che lo rende particolarmente sgradevole.
          Ma so’ quattro scemi, via.

        • Tortuga says:

          - il suprematismo ebraico, rispetto a quello di altre organizzazioni/religioni, ha una tinta razzista, unita a una certa esaltazione della vittoria a tutti i costi, che lo rende particolarmente sgradevole.
          Ma so’ quattro scemi, via. – Pino –

          Ma questi sono degli “autentici” razzisti, roba che Hitler il confronto sbiadisce pallido pallido.
          La religione ebraica in sostanza ha inventato il razzismo e il concetto di superiorità di una razza rispetto alle altre ed è sostanzialmente esattamente tutto quello che abbiamo sempre udito attribuire al nazismo.

          Non sono 4 scemi, tu minimizzi, è l’impianto ideologico di una religione, ben documentato dal suo testo sacro, solo che bisogna saperlo leggere nel verso giusto.

          ————-

          Lisa:
          un conto è sentirsi dire da altri che certe cose esistono, un conto è trovarsele davanti agli occhi.

          Comunque no, non avevo mai conosciuto da vicino che idee coltivasse realmente questa gente.

          Tante cose non si conosco, soprattutto quando la propria vita è tristemente impegnata per la sopravvivenza e magari funestata da grossi guai.
          Che c’è di strano?!

        • PinoMamet says:

          “è l’impianto ideologico di una religione, ben documentato dal suo testo sacro, solo che bisogna saperlo leggere nel verso giusto.”

          Mah, nel testo biblico ci sono un sacco di cose… come dire… “poco carine” nei confronti di altri popoli, di solito tranquillamente chiamati per nome. Gli antichi erano così: si odiavano e si facevano guerra.
          Lo sbattone è che, a differenza dei Greci o dei Romani, queste roba stanno scritte in un testo sacro, ma anche qui: non è mica tutto sacro allo stesso modo ;) la maggior parte anzi mi pare stiano nella parte che è “sacra”, per tradizione, per i cristiani, ma di cui gli ebrei si sbattono ampiamente (non nel Pentateuco, insomma).

          Ma non mi sembrano l’impianto della religione ebraica, che nell’antichità era un culto che ruotava intorno ai sacrifici periodici o occasionali intorno a un Tempio, mentre adesso ruota intorno a delle feste periodiche e a una liturgia che, per dirla tutta, non è troppo diversa da quella cristiana.
          In più è in ebraico e non la capisce nessuno ;)

          L’idea di essere “il popolo eletto” è certamente bizzarra ai giorni nostri (nell’antichità, mutatis mutandis, credo fosse la norma: “noi” siamo quelli giusti, gli altri crepino pure), la spiegazione che gli si dà adesso è perlopiù misticheggiante (“siamo un popolo sacerdotale, ma vanno bene anche gli altri”), poi sicuramente ci sono gli esaltati che dici tu, come ce ne sono altri (che conosco) che manco ci pensano per sbaglio, di essere in qualcosa diversi da altri- e neanche alla religione, per dirla tutta.

          Ora, mi potresti dire:
          vabbè, ma comunque, di monoteismi non te ne bastava uno? Già non ti piaceva quello, che era anche meno impegnativo, vuoi andarti a impegolare co’ questi?

          e qui, in tutta onestà, non saprei darti torto!! :D

        • Tortuga says:

          - “siamo un popolo sacerdotale, ma vanno bene anche gli altri”) – Pino –

          Si, in questo caso si verifica l’assurdo di aver messo in piedi un ambaradam genetico-genealogico incredibile per nutrire una casata sacerdotale, cioè in pratica qualcuno che sgozzi un capretto su un altare.

          – Ora, mi potresti dire:
          … vuoi andarti a impegolare co’ questi?
          e qui, in tutta onestà, non saprei darti torto!! :D – Pino –

          Eh! … chi t’o fa fà?!

          Ma poi scusami, a te cosa è che aveva/ha attirato di questa religione?

          A proposito “impegolare” è una parola curiosa, chissà da dove viene!?

        • PinoMamet says:

          Un po’ lontaniiiissimi legami famigliari (che però sono talmente lontani che, alla fine, sono più o meno quelli che può avere chiunque, ma davvero… solo che io ho la ventura di conoscerli) un po’ che… boh, non lo so, mi sono sempre sentito attirato.
          Ovviamente c’è la spiegazione mistica già bella e pronta, che ti risparmio ;)

          Però, a volte, mi sento ancora molto “buddhista”… e spessissimo mi sento pagano :D

          (cattolico, mi dispiace, no. Nun ce provate. Casomai posso provare simpatia per numerosi personaggi cattolici, che è una cosa; enorme rispetto per altri personaggi e per alcuni aspetti della cultura cattolica; enorme disprezzo per altri. Ma insomma, proprio, “cattolico” non mi ci sono mai sentito).

        • paniscus says:

          A proposito “impegolare” è una parola curiosa, chissà da dove viene!?

          “Pegola” vuol dire “pece”, oppure, per estensione, qualsiasi sostanza viscosa e appiccicosa che, in passato, oltre che per incollare e impermeabilizzare pezzi di materiale da costruzione (ad esempio nella fabbricazione dei tetti o delle imbarcazioni), si usava anche per fabbricare trappole per animali…

          …sia a scopo di caccia, ad esempio per gli uccelli, sia a scopo di difesa, ad esempio contro le incursioni nei pollai da parte di volpi, faine e donnole.

          http://www.etimo.it/?term=pegola

          Per cui “impegolato” significa letteralmente “rimasto infognato in una situazione spiacevole da cui non si può più uscire”.

          Lisa

  103. mirkhond says:

    Sulla povertà della Chiesa precostantiniana

    Indubbiamente rispetto al 313-381 d.C., quando il Cristianesimo diviene religione favorita e poi di stato in Romània, la Chiesa delle epoche precedenti puo’ apparirci “povera”.
    In realtà tra I e IV secolo dopo Cristo, il formarsi della Grande Chiesa, comporta una serie di dinamiche e di complessità che portano a scontri, scomuniche reciproche e un lungo cammino per definire l’ortodossia e i testi canonici.
    Pensiamo a quelli che l’esegesi neotestamentaria definisce i più antichi Vangeli Apocrifi, quello di Tommaso e quello di Pietro.
    Entrambi sono COEVI ai Vangeli Canonici, il primo ai Sinottici (redatti tra il 40 e l’85 dopo Cristo circa), e il secondo coevo, se non di pochi anni PRECEDENTE a quello di Giovanni (redatto intorno al 100 d.C.; il Vangelo di Pietro dovrebbe esser stato redatto nell’80-90 d.C. circa)!
    Pensiamo alle dispute tra Paolo e il Gruppo Apostolico più antico, con a capo Pietro e Giacomo, negli anni 48-62 d.C., sulla circoncisione e altri aspetti propriamente giudaici, sui quali Gesù non aveva detto NIENTE in proposito, e che avrebbero portato al trionfo dell’adattamento paolino, solo in seguito alla distruzione di Gerusalemme (70 d.C.) e al coevo SPOSTAMENTO DEL BARICENTRO cristiano tra Antiochia e Roma, nel CUORE dell’ecumene ellenistico-romana.
    Ma anche dopo il GRADUALE trionfo della linea paolina dopo il 70 d.C., ancora dispute, polemiche, nel complesso formarsi e definirsi della teologia e delle strutture ecclesiastiche.
    Inoltre fin dal II secolo dopo Cristo almeno, sappiamo che la Grande Chiesa possiede degli edifici di culto, e anche delle proprietà, dono di fedeli di elevata condizione sociale.
    Sappiamo addirittura di “confraternite” cristiane di ex schiavi e liberti, formate sul modello di quelle coeve pagane, e di Tenuiores, banchieri, uno dei quali, Callisto, sfuggì a stento alla deportazione in Sardegna per ordine di Commodo (180-192 d.C.) nel 188-189 d.C., probabilmente per l’intercessione di Marcia, la concubina dell’imperatore, forse anch’ella cristiana.
    Pare che la condanna ad metalla, non fosse dovuta solo al credo religioso di Callisto, ma c’entrasse qualcosa con la sua attività di bancarottiere!
    Cosa che avrebbe creato il primo scisma nel patriarcato romano, quando Callisto fu eletto Papa (217-222 d.C.).
    Infatti i gruppi cristiani più rigoristi elessero un “antipapa”, nel sacerdote e teologo Ippolito (155-235 d.C.), papa dal 217 al 235 d.C.
    Questo primo scisma romano durò 18 anni, con Ippolito sopravvissuto ai successori di Callisto, Urbano (222-230 d.C.) e Ponziano (231-235 d.C.), finendo solo con l’avvento al potere dell’imperatore Massimino il Trace (235-238 d.C.).
    Massimino, un rozzo centurione balcanico, pose fine alla politica di tolleranza della dinastia dei Severi (193-235 d.C.), e scatenò una breve ma intensa persecuzione contro la Chiesa, colpendo soprattutto il clero e confiscandone le proprietà.
    Ponziano e Ippolito vennero entrambi deportati, e in punto di morte si riconciliarono di fronte alla COMUNE persecuzione e Ippolito stesso ordinò ai suoi seguaci di porre termine al primo scisma latino.
    Nelle successive persecuzioni anticristiane del 250-260 d.C. e 303-313 d.C., accanto al martirio di singoli e/o di gruppi, seguirono altrettante confische di chiese e patrimoni ecclesiastici.
    Ma già nel II secolo dopo Cristo, il sorgere del Montanismo col suo millenarismo estremistico, vediamo di riflesso le dispute all’interno della Cristianità romana, sul rapporto coi beni materiali, col potere imperiale pagano, sul concetto stesso del martirio, le accuse di un polemista pagano come Celso, intorno al 178-180 d.C., e le apologetiche di teologi come San Giustino Martire (c.100-165 d.C.), con un potere politico-intellettuale pagano convinto di avere a che fare con dei pericolosi “talebbani”!
    E si tratta di intellettuali e imperatori non solo di elevata cultura, ma anche di elevato senso morale e del dovere verso lo stato, come Marco Aurelio (161-180 d.C.)!
    Insomma la Cristianità dei primi 3-4 secoli, fu una realtà abbastanza complessa e articolata sia al suo interno, che nei rapporti col potere, la cultura e la società pagana, soprattutto greco-romana, in cui e con cui dovette confrontarsi…..

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Il libro di Jenkins che ho gia’ citato altrove, ‘The lost history of Christianity’, afferma che gia’ nei primi secoli dell’era Cristiana, almeno nell’Asia Minore e in Persia, il canone dei Vangeli coincideva con quello attuale. L’autore e’ molto critico con quelli che sostengono che la chiesa primitiva fosse qualcosa di fondamentalmente diverso da quella attuale, piu’ ‘evangelico’, diciamo cosi’. Al contrario, molte delle caratteristiche delle chiese Cristiane d’oggi erano sostanzialmente le stesse di oggi. Viene persino citato un testo in lingua Siriaca dove due donne si lamentano del maschilismo dell’istituzione ecclesiastica.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  104. mirkhond says:

    “Te sì che saresti un papa magnifico!”

    Non credo proprio.
    Se non avessi bisogno dell’amore di una donna, mi sarei fatto monaco in qualche scete egiziana oppure alle Meteore o sul Monte Athos, magari insieme a Daouda nel monastero SERBO di Hilandar :) …….
    ciao!

  105. Per Tortuga

    ““Rav Laitman descrive il ruolo della nazione di Israele nel mondo. Rav Laitman dice che la nazione di Israele possiede il metodo per arrivare alla perfezione e all’eternità tramite la saggezza della kabbalah.”

    Dai, dopo anni che mi danno dell’antisemita, mi tocca fare il filoebraico :-)

    Il capitalismo si fonda sul valore universale del denaro – vendendo carne di maiale in Argentina, posso comprare una casa editrice in Arabia Saudita e con il ricavato costruire un palazzone in Oltrarno.

    Il doppione dell’universalità del denaro e l’universalità dei valori.

    Da qui nasce una visione molto particolare del mondo, che non riconosce differenze.

    Quasi tutte le altre culture invece si fondano senza la minima esitazione sulle particolarità e le differenze.

    Giudaismo, Romaniya (l’insieme delle regole di vita dei Rom), induismo, la cultura degli zapotechi in Messico…

    E’ una cosa di cui prendere nota, come realtà antropologica, non di cui scandalizzarsi.

    • Pietro says:

      E il peccato originario del capitalismo e’ la libera scelta del consumatore…
      Se capitalismo e consumatori convivono nello stato nazionale entrano in collisione (l’induzione dei bisogni non puo’ tendere a infinito)
      Quindi cercare nuovi mercati e poi questi finiscono, la globalizzazione diventa anticapitalista e potere economico e potere politico si trovano su fronti contrapposti.
      La politica presuppone territorio reale, l’economia presuppone territorio virtuale
      A me ricorda le differenze tra monarchia ed impero.

      • Francesco says:

        questo è il buon vecchio Marx!

        alle cui funeste previsioni il capitalismo è finora sfuggito con l’agilità e l’imprevedibilità di una lottatrice nel fango (non andava di usare la solita anguilla)

        ora, è difficile prevedere se questa imprevedibilità proseguirà in futuro ma io ci conterei

  106. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Grazie per le interessanti citazioni che hai riportato.
    E che mi confermano su quanto fosse tutt’altro che poco interessante la Chiesa dei primi 3-4 secoli, quelli senza il potere…..
    Credo che Peucezio e Habsburgicus amino la Chiesa solo se POTERE.
    Altrimenti è solo spazzatura sovversiva giudaizzante ;)…..
    ciao!

    • Francesco says:

      credo che man mano che cresceva di numero, la comunità cristiana crescesse, inevitabilmente, anche come potere

      trovo che demonizzare il potere sia infantile, implica che una cristianità vera non può essere che per pochi, alla faccia del razzismo dei predestinati protestanti!

      SE Cristo ha portato una salvezza che è per tutti, deve esistere una gestione del potere che è in accordo con Cristo stesso

      giusto?

      PS che non è la stessa cosa di una riduzione di Cristo alla compatibilità con il potere esistente, Pino!

  107. Per Pino Mamet

    “E però è innegabile che ci sono, queste due visioni intime di “cosa è giusto”.
    E sono anche belle forti.”

    Infatti, e sono il motivo principale di odio: è per questo che il giovane precario di sinistra fa la guerra al giovane precario di destra, e viceversa.

    Da una parte, il culto dello “stato nascente” (intuizione brillante di quell’immane cialtrone di Alberoni), dall’altra il culto dello “stato maturo”.

    Personalmente, credo di essere abbastanza esente da entrambi: diffido istintivamente tanto delle “folle di Piazza Tahrir” come del governo di Hosni Mubarak, anche perché qualche millennio di storia mi dimostra che le prima diventano facilmente il secondo.

    Sono storie di vita, e nella mia vita mi sono trovato altrettanto a disagio con il vecchio prete ottuso (ce ne sono ancora oggi, anche se pochi) quanto con i cortei degli anni Settanta.

    Solo che quando critichi i primi, dicono che fai parte dei secondi, e viceversa…

    • Pietro says:

      Uno degli aspetti piu’ interessanti del neofascismo e’ la nobilta’ della sconfitta. Ben diversa dalle certezze del pensiero comunista. Ed uno dei motivi per cui la mitologia fascista non muore mai, a differenza di quella comunista andata in pezzi. Non e’ un caso che a tornare in auge non sia il comunismo. Poi certo, e’ tutto molto complesso ma penso la fiaccola della ragione stia per spegnersi, quindi ci tocca la rosa in bocca… :D

      • Pietro says:

        Non tocco la questione movimento/regime, che resta fondamentale. Il comunismo e’ riuscito a svicolare da questo punto grazie alla ragione che imponeva la strada verso l’avvenire. I fascisti avendo un fondo di antimodernismo irrazionale non potevano permettere il partito (custode della direzione) avesse la centralita’ che aveva nel comunismo.

      • Z. says:

        Beh, il comunismo ha la pretesa di essere razionale, e oltretutto subisce parecchio l’influsso di Hegel nella sua genesi.

        Sicché, quando cessa di essere reale, non può dire con orgoglio “ma avevo ragione io” :D

        • Francesco says:

          bisognerebbe spiegarlo ai comunisti!

          :D

          resta il problema di cosa fare coi fascisti: se sono ontologicamente refrattari alla lettura razionale dei fatti, rimane solo la deportazione?

  108. Per Mirkhond

    “Credo che Peucezio e Habsburgicus amino la Chiesa solo se POTERE.
    Altrimenti è solo spazzatura sovversiva giudaizzante ;) …..”

    Non sono sicuro, credo che la faccenda sia più complessa.

    Se ci fai caso, Peucezio e Habsburgicus (che in questo credo si somiglino) esprimono simpatie per poteri che hanno perso il potere.

    Non solo non hanno mai simpatia per chi oggi possiede attualmente il potere, ma probabilmente si lascerebbe torturare a lungo prima di dire una delle parole che oggi danno potere (tipo “democrazia” “coniugare sviluppo e diritti umani” ecc.).

    Questo tra l’altro è il motivo per cui li sento vicini a me, anche se non condivido affatto molte cose che dicono.

    • PinoMamet says:

      ” Questo tra l’altro è il motivo per cui li sento vicini a me, anche se non condivido affatto molte cose che dicono.”

      condivido appieno (anche se io sono molto più “omologato” sia di te che di loro., in effetti. In questo gli devo dare ragione!)

      Sulla simpatia per gli ExPoteri, non so, potrebbero spiegarcela meglio i diretti interessati (personalmente li invito a farlo e a correggermi), ma, perlomeno per Peucezio che frequento telematicamente da un po’ più tempo, credo che davvero la questione sia più complessa.

      C’è un lato estetico (il Potere crea, quelli più antichi poi creavano anche arte magnifica), e il presente bisogna dire che esteticamente fa una figura davvero barbina. Voglio dire, concettualmente posso anche apprezzare (ma sforzandomi) i mezzi squali sotto formalina e le ruote di bicicletta riverniciate; sta di fatto che per apprezzare Haendel e Caravaggio non ho bisogno di alcun “concettualmente”, e hanno vinto in partenza.
      (Poi, vabbè, c’era molta monnezza anche “ai tempi”, e qualcosina di valido anche oggi, per carità).

      C’è la simpatia per i perdenti di cui parla Pietro, che i “fascisti” (in senso latissimo) hanno fatto loro, credo, senza alcun calcolo, semplicemente perché era appunto un elemento delle culture tradizionali, cavalleresco.
      Come la “simpatia per la morte” che il blocco neocon-atei devoti-occidentalisti-orianifallaci attribuiva ai kattivissimi musulmani, che in realtà è un’altra roba “nostra” che risale perlomeno alle Termopili.

      Poi, sicuramente da parte di Peucezio, credo ci sia anche la voglia di non omologarsi, di stupire, di uscire dal gregge: anche questa una roba molto europea, più ancora che italiana.
      Forse qui c’è un po’ di influenza spagnola, a volercela vedere: un gusto della provocazione alla Dalì ;)

    • Andrea Di Vita says:

      per Martinez

      ‘hano peso il potere’

      Concordo, ed e’ per questo che non sono d’accordo con loro, pur ammirandone la sconfinata erudizione storiografica. Simpatizzare con qualcuno solo perche’ ha perso il potere e’ un atteggiamento romantico, e va bene per poeti come l’autore di ‘Ozymandias’. A parte che tale atteggiamento rischia di minare l’oggettivita’ dello storico -ma sono sicuro che non e’ questo il caso dei nostri interlocutori- il rischio vero e’ che si finisca per ammirare troppo. Per esempio, e’ possibile che se non in Afghanistan almeno in Pakistan i fondamentalisti vengano militarmente sconfitti. Stante la scarsa tradizione di rispetto dei diritti umani di quel paese, c’e’ il caso che gli sconfitti debbano scegliere fra una bruta fine e l’esilio. Oggi alle Nazioni Unite abbiamo sentito nelle parole di quella ragazzina Pakistana che per voler studiare e’ stata quasi macellata dai fondamentalisti che cosa significherebbe la vittoria di questi ultimi. Fra qualche decennio, un atteggiamento romantico come quello di Peucezio e Habsburgicus rischierebbe di far dimenticare quella ragazzina.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  109. mirkhond says:

    “Se ci fai caso, Peucezio e Habsburgicus (che in questo credo si somiglino) esprimono simpatie per poteri che hanno perso il potere.”

    Verissimo. Ma ciò è comunque amore per un POTERE, quello in cui si riconoscono, anche se oggi non c’è più.
    In parte anch’io col mio affetto per i Borbone-Napoli, e per gli Asburgo-Austria, per l’Inghilterra anglonormanna cattolica, per la Romània bizantina e perfino per la Serbia medievale, posso capirli benissimo.
    Anch’io sono uno “sconfitto” dalla storia, e oggi, come a 13-14 anni, avrei voluto una diversa cartina politica euroasiatica, un diverso abbigliamento maschile e femminile, una cultura più legata alla terra e meno al dinamismo industriale.
    Però, riguardo al Vangelo, credendo nella SUA ETERNITA’ posso trovarvi una piccola valvola di sfogo al mio malessere.
    Nella consapevolezza che se il mondo gira, la CROCE E’ FERMA.
    Almeno nel SUO MESSAGGIO PIU’ PROFONDO.
    Come ci ricorda papa Francesco Bergoglio…..
    Insomma a me la Chiesa piace a partire da Nostro Signore, e non a partire da Costantino I (306-337 d.C.).
    Anche se non lo disprezzo certo….
    Se una Fede è VERA, lo è anche nella SCONFITTA, e non solo nell’apoteosi……

  110. mirkhond says:

    Quanto al fascismo, da napoletano borbonico consapevole della mia storia patria, non ce la faccio proprio ad amarlo, pur sforzandomi il più possibile di capirlo.
    Mi fa proprio ontologicamente SCHIFO, con quella sua retorica del tricolore, quel suo compiersi del risorgimento, quel culto del picchiatore squadrista che non mazzia mai i ricchi, ma sempre altri poveri come e più di lui.
    E poi anche GRAZIE al fascismo, non posso andare nemmeno a farmi una villeggiatura nella cara Dalmazia, che proprio non ci riesco a dire Dubrovnik, Split e Splat e Zadar….

    • habsburgicus says:

      E poi anche GRAZIE al fascismo, non posso andare nemmeno a farmi una villeggiatura nella cara Dalmazia

      tranquillo, che il fascismo dalla gente “comune” e “pratica” è dimenticato…e saresti il benvenuto !…o meglio sarebbero benvenuti i tuoi schèi :D

      P.S: mi sto sempre più rendendo conto, amaramente ma ormai me ne faccio una ragione :D, che alla gente “comune” le questioni storiche che amo (e che continuerò ad amare !) non interessano nulla…
      il polacco medio di oggi se ne sbatte di Jaruzelski, del comunismo, del Papa polacco, dei russi ecc ecc e pensa solo ai fatti suoi, e a far soldi
      il ceco medio non sa più nulla della Primavera di Praga e se ne frega !
      il romeno medio, oggi, non vuole neppure più sentire nominare il comunismo e i (presunti) diritti storici sulla Moldova..e della Transilvania conosce solo Dracula (che poi era valacco :D), ma non per erudizione, ma per guadagnare bani [bani come sapete significa soldi..ai primi tempi di Iliescu, epoca di grandi manifestazioni studentesche a Iaşi e altrove, sentii questo slogan con rima “nu sîntem golani, sîntem fără bani !” non siamo teppisti, siamo senza soldi !; Iliescu come è noto attaccava gli studenti antimarxisti definendoli “golani”, feccia (nella nuova ortografia post-comunista, in vigore dal 1993, sîntem si scrive “suntem”)]
      è un po’ diverso in Serbia solo perché sono montati dalla TV, dalla scuola e dalla stampa…il giorno in cui l’UE ordinerà ai vili (come dappertutto altrove) governanti serbi di adeguarsi, in pochi anni, con nuovi programmi TV e nuove “lezioni” scolastiche, il serbo medio se ne fregherà del Kosovo (e già oggi in realtà pur essendo un tema “sensitive” direbbero gli anglosassoni, lo ammetto, lo è meno di quanto alcuni credano :D)
      queste cose interessano e continueranno ad interessare solo a pochissimi intellettuali, quattro gatti (completamente separati, e ahimè, in fondo disprezzati dal popolo), che non contano assolutamente nulla (come da noi del resto) e che possono ricevere spazio (temporaneo) nei media (dando false impressioni all’estero) SE E SOLO SE qualcuno (a Bruxelles, Londra, Washington, al limite Mosca), per i motivi suoi, decida che così debba essere fatto :D ed ecco spiegate certe campagne stampa che durano però al massimo un’estate e che non devono ingannarci :D
      all’Est, ancora più che da noi, oggi i soldi sono la misura di tutte le cose ! non certo l’occupazione fascista della Dalmazia !
      (in Russia c’è un certo orgoglio nazionale diffuso, di tipo xenofobo, ma anche lì spesso legato alla presunta nuova ricchezza e potenza della Russia)

  111. mirkhond says:

    “Oggi alle Nazioni Unite abbiamo sentito nelle parole di quella ragazzina Pakistana che per voler studiare e’ stata quasi macellata dai fondamentalisti che cosa significherebbe la vittoria di questi ultimi. Fra qualche decennio, un atteggiamento romantico come quello di Peucezio e Habsburgicus rischierebbe di far dimenticare quella ragazzina.”

    Qui non sono d’accordo.
    Anch’io ieri ho ascoltato parte del discorso della ragazzina, tra l’altro molto bella con quei suoi tratti armenoidi.
    Francamente mi ha fatto sentire solo e cattivo.
    Parlare esclusivamente di violenze (vere per carità) dei “terroristi” e non fare ALCUN CENNO al TERRORISMO DI STATO che falcia dall’alto di DRONI TELECOMANDATI interi villaggi e tante ALTRE RAGAZZINE come lei, colpevoli solo di stare dal “lato” sbagliato della “barricata”, mi da la nausea….
    Certo è ovvio che lei, essendo stata vittima di un attentato talebano, veda nei biekiSSimi talebbani il MALE ASSOLUTO.
    Altri, che invece SOFFRONO ATROCEMENTE anche GRAZIE alle forze culturali che supportano quella ragazzina, vedasi il gallinaccio piemontese a te così caro, Andrea, altri dicevo, sanno chi RINGRAZIARE per le sofferenze provocategli dalla TUA visione LIBERALE della civiltà.
    I complimenti per….i complimenti!

    • Pietro says:

      Siamo sempre al solito punto: uno puo’ scegliersi tutte le idee che vuole e che ritiene giuste ma poi contano le esperienze personali. Anche senza scegliersi le idee il cattivo sara’ quello che punta la pistola. non ci si puo’ fare niente. A meno che si abbia un fine (ideale) superiore a cui essere fedele (che puo’ anche essere paradossalmente negarsi la verita’) le posizioni si prendono con la pancia.

    • Z. says:

      Vedi Duca che ciò raggione io? Alla fine è sempre questione di trovare il male minore.

      Per la ragazzina, a quanto pare, gli Stati Uniti sono il male minore. E onestamente mi pare difficile biasimarla.

      • mirkhond says:

        Vedi Monsignore che ci ho raggione :) pure io quando constato come tu sia IL CENTRO dell’ASSE LIBERALE Francesco-de Traversariis-Di Vita?
        Abbasso il liberalismo femminista-finocchio e distruttore della felicità affettiva di tanti bisognosiiiiiii di amoreeeee!!!!!!

        • Z. says:

          Macché distruttore dell’amore! Ho appena detto che sono pure a favore della poligamia! Più amore libero di così :D

        • mirkhond says:

          Il libertinaggio LIBERALE uccide l’amore, Monsignore….

        • Z. says:

          Ma io non sono a favore del libertinaggio o dei sotterfugi. Sono a favore della poligamia. Si fa tutto in regola :D

        • Francesco says:

          Mirkhond

          stai dicendo che condannare il mettersi in 10 uomini armati contro 1 ragazzina è liberale?

          Lo prendo come un insulto a tutte le altre forme di civiltà create dall’uomo!

          Eh. dai!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      questa qui la hanno mirata, puntata e sparata perchè colpevole di voler leggere e scrivere.

      Gente come lei, che parlava la sua lingua e sapeva chi era.

      E’ un bel pò diverso da quello che fanno i biechi americani, quando confondono un matrimonio un pò “napoletano” con una carovana di talebani in viaggio verso il fronte.

      E poi, scusami, forse ne capisce più lei che non noi, non credi?

      Ciao

      • mirkhond says:

        Sempre dalla parte dei DISTRUTTORI della possibilità per tanti INFELICI, di potersi sposare, eh!
        Ma tanto tu l’amore l’hai fatto, una donna ce l’hai…..
        Che te ne frega delle SOFFERENZE ALTRUI, scaturite anche GRAZIE alle TUE idee LIBERALI DI MEDA?
        Vaffanculo insieme a emma bruttino!

        • mirkhond says:

          di MERDA

        • Francesco says:

          non capisco

          vorrsti una società in cui ti puoi comprare una moglie o ottenere che il padre/fratello le ordini di sposarti, così per andare sul sicuro?

          e se per averla devono sparare in testa o bruciare con l’acido le ragazze troppo indipendenti, pazienza?

          non posso credere che sia quello che desideri!

        • mirkhond says:

          “non capisco”

          Infatti…..

      • roberto says:

        faccio pacatamente notare che se i fanatici che hanno sparato alla ragazzina avessero avuto una mira migliore, pure la ragazzina non si sarebbe mai potuta sposare….

        • mirkhond says:

          Chi sfrutta quella ragazzina, è lo stesso ambiente ideologico, grazie al quale, tanti, TROPPI OGGI sono condannati all’infelicità perpetua.
          Cosa che i ricchi, i potenti e i SODDISFATTI non potranno MAI capire….
          E non certo per cattiveria implicita, eh!

  112. Tortuga says:

    scusate, devo provare come si fa il grassetto:
    prova prova prova
    prova prova prova
    prova prova prova

  113. Tortuga says:

    Allora, il grassetto si fa con il b.
    Metti un b fra gli apicetti prima della parol
    e poi fra gli stessi apicetti un /b alla fine della parola o frase.
    Così: “b”parolaingrassetto”/b”
    Il corsivo si fa con: “i”parolaincorsivo”/i”
    ma nella prova lo ho ottenuto con “em” .
    Gli apicetti li vedi sotto allo spazio in cui inserisci i commenti come sono fatti.
    Non te li posso riprodurre, non comparirerebbero.

  114. Pietro says:

    Tortuga non so cos ho fatto ma sono riuscito a non commentare proprio… io volevo il grassetto :D

  115. Tortuga says:

    Prima che scombiniate tutto il Blog a Miguel
    cliccate qui:
    http://insolitudine.tumblr.com/post/55343507707

  116. Tortuga says:

    Intanto che ci sono un po’ di belle foto:
    http://insolitudine.tumblr.com/archive

  117. Pietro says:

    Ehmmm…. Grazie! Mi sento abbastanza scemo :D

  118. Tortuga says:

    Ah, dimenticavo, per Pino.
    Sempre in quel posto il maggior spiegatore di ebraismo dice che bisognerebbe combattere l’islam con l’amore, tornando cioè ad una pratica intensa della poligamia per fare molti più figli in modo da superare i musulmani di numero (!!!!!).