Oltrarno, come ti vendo un pozzo nero

“Il quartiere dell’Oltrarno, con le sue boutique, i live bar, le botteghe artigiani, i laboratori degli artisti e i suoi locali alla moda, è un’area tutta da scoprire, per coloro che sognano di vivere Firenze in tutte le sue sfaccettature.”

[Dal sito Eurekacasa I migliori immobili da privati e agenzie, però il testo l’hanno plagiato e ricopiato un’altra decina di agenzie immobiliari, che evidentemente mancano di fantasia. A volte, invece di “alla moda”, ci scrivono cool. Però botteghe artigiani sopravvive a tutti i correttori. Cercare su Google per credere…]

Stamattina è arrivato lo sfratto esecutivo per la famiglia che abita di fronte a me.

Vivono in cinque in una sola stanza, che un perito a suo tempo ha dichiarato non abitabile, e infatti un tempo era il deposito di un falegname, sparito come la maggior parte degli abitanti dell’Oltrarno.

Oltre alla stanza, hanno anche un piccolo spazio aperto, che poi è l’unica sorgente di luce e aria.

Lo spazio aperto è dove c’è il pozzo nero di tutto il palazzo, che come vi dicevo da noi non ci sono le fogne.

Dimenticavo, cè anche un piccolo bagno, e niente riscaldamento.

Tutto questo costa 600 euro al mese, che la famiglia attualmente non ha, visto che il padre adesso è disoccupato.

E comunque il padrone dell’ex-deposito/fogna vorrebbe cambiare clientela, trasformando l’inabitabile in abitabile, non si sa bene come.

Non te ne accorgi subito del degrado, come dicono, perché la famiglia in questione è marocchina, e quindi tutto risplende di un perfetto ordine da casalinga mediterranea. Sul tavolo c’è una teiera con un tè forte e molto zuccherato, bicchieri di vetro e paste dolci per tutti, con la mamma velata che cambia il pannolino a una bambina che si rotola sul lettone.

Il Comune è disposto a prendersi la moglie e i bambini in una casa protetta, ma il padre, Ahmad, dovrà arrangiarsi.

Che poi conosco un’altra famiglia nelle stesse condizioni: una ragazza marocchina che a scuola ha i voti più alti della classe, bada a una madre invalida e due fratellini più piccoli, vivono tutte in una stanza della Caritas. Il padre non è stato accolto da nessuna parte e fa il camionista occasionale portando merci dal Marocco; quando è in Italia, dorme in un camper con il fratello, perché nella casa protetta non vogliono maschi adulti.

Ma torniamo ai nostri sfrattandi: Hussein, il fratello di Ahmad mi racconta la sua di storia. Il padre dei due aveva lavorato per 15 anni in Italia, poi ha avuto la pessima idea di morire cinque anni prima che i suoi contributi potessero essere girati alla famiglia.

La minuscola casa in cui Hussein viveva con la madre è stata venduta a un’agenzia immobiliare, che gli ha chiesto uno sproposito per poter restare, proprio quando Hussein ha perso il lavoro.

Il Comune quella volta offrì una casa a Hussein, ma non alla madre. Oggi Hussein vive precariamente in una casa occupata abusivamente, come si dice, e come se gli abusi non fossero ben altri.

Ahmad mi fa vedere qualche foto. Potete immaginarvi come sia l’illuminazione in quella buca, per cui le foto che ho fatto delle foto lasciano a desiderare, ma rendono l’idea.

C’è innanzitutto il topo, evidentemente morto perché la fogna era troppo anche per lui:

Ma poi c’è il tocco fiorentino, che è quello che vi dicevo degli spurghi. Ogni volta che devono pulire il pozzo nero, alle sei di mattina per non disturbare il traffico, sbattono il grande tubo puzzolente dentro il salotto della famiglia:

Non riesco bene a immaginare come debba essere – abito più o meno di fronte, a tre piani di distanza, e devo sigillare tutto quando il camion degli spurghi passa a visitare Ahmad.

Questa volta, però, non li hanno sfrattati.

Fuori, c’erano una quarantina di persone, che appartengono al Movimento di Lotta per la Casa, un po’ estremisti e sopra le righe certamente, ma gli unici a Firenze che si pongono il problema della gente cacciata per strada.

Hanno bloccato tutto Borgo San Frediano, che è uno dei canali principali di flusso di traffico del centro storico. E siccome siamo a Firenze, dove l’unica preoccupazione delle istituzioni è evitare guai a qualunque costo, il giudice – una ragazza che a modo suo faceva tenerezza – si è ritirato in buon ordine, e io mi sono bevuto un bicchiere di tè con la famiglia di Ahmad.

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296 Responses to Oltrarno, come ti vendo un pozzo nero

  1. Renzi, Zanonato, Chiamparino… non sono manco unghia tagliate non dico dei La Pira, ma manco dei Fanfani.
    Pensiamo un po’ a come siamo messi ognuno di noi altri, per accettare che ci sia da una qualche parte una legittimità al fatto che qualcuno abiti in queste condizioni per 600 euro al mese. E come siamo messi è questione di psicologia clinica, perchè con quella sociale ormai ci fanno a polpette, servite saporite sulle nostre tavole da coprofagi.

  2. Un resoconto utile e molto costruttivo.

  3. PinoMamet says:

    Forza Ahmad!!

    E abbasso gli sfratti e gli sfrattatori. Io comunque, da naif sicuramente, continuo a chiedermi perché in Italia si costruisca così tanto (perlomeno qua: interi quartieri “nuovi”, vuoti o pressoché) e nessuno si prenda la briga di requisire queste benedette case e distribuirle ai Mario e agli Ahmad che ne abbiano bisogno. E magari, nel frattempo, sbattere in galera chi le ha fatte costruire.

    • daouda says:

      Le case in più di entipubblici e vaticano sono perlopiù sfitte, queste tengono alto il prezzo del mercato in generale.
      Perché si costruisca c’entra molto con il sistema bancario. Difatti ogni crisi è in fin dei conti una bolla immobiliare. OCCHIO ALLA CINA.

    • Z. says:

      Giusto, Pino! Aboliamo la proprietà privata!

      Uno – e solo uno – dei problemi di espropriare gli appartamenti vuoti è che gli espropri sono parecchio costosi per l’amministrazione. Specie di questi tempi.

      Perché costruiscano immobili destinati a restar vuoti, uhm… in parte sono immobili costruiti prima della crisi del mercato immobiliare, ma effettivamente in parte sono stati costruiti dopo. Da ignorante, la mia illazione è che che in alcuni casi i sospetti di riciclaggio non siano così alieni (e spero di sbagliarmi).

      • Francesco says:

        OK

        capisco il potere delle mafie eccetera eccetera

        ma una volta che ho trasformato 200 milioni di euro del traffico di cocaina in appartamenti di lusso che NON riesco a vendere nè ad affittare, sono un mafioso più felice?

        è che proprio non riesco a capire, pur vivendo in una città che è il regno del costruiamo per non riuscire a vendere … anche se vede un pò di movimento nel paesaggio urbano è positivo in sè e i grattacieli nuovi sono anche bellini, di solito

        requisiamo gli appartamenti sfitti e mettiamoci i poveracci suona bene: dove iniziano i problemi?

        ciao

        F. o’ compagno (per oggi)

        • mirkhond says:

          Finalmente! :)

        • PinoMamet says:

          OSPFDAF
          (occasione sempre più frequente di accordo con Francesco)

          mafie e imprenditori “amici” che “devono” lavorare sono le spiegazioni che sento più spesso per i quartieri sfitti qua.

          Comunque non voglio mica abolire la proprietà privata. Mi basterebbe farla funzionare.

          Hai costruito dieci palazzine e cinque villette, e nessuno ci sta dentro? Bene, passati, to’, cinque anni, stabiliamo che il Comune ha un qualche diritto di prelazione o come caspita vogliamo chiamarlo, e ci sbatte dentro famiglie bisognose a fitti sostenibili (una roba tipo equo canone, esiste ancora?)

          Quei fitti vanno a te, costruttore, ti dispiace? Bene, ridacceli indietro…

          (con tutti i controlli del caso, ovviamente.)

          E se per caso salta fuori davvero, caro costruttore, che sei mafioso, o che l’appalto non era mica tanto regolare, benissimo, la legge faccia il suo corso.

          Non mi pare una cosa così sovietica, mi pare anzi l’assoluta normalità, che non abbiamo.

        • mirkhond says:

          Concordo al 100% col Mamet! ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il problema è che i comuni i soldi per esercitare il diritto di prelazione non ce li hanno.

        • Francesco says:

          x Pino

          diritto di prelazione o diritto di gestione a prescindere dalla volontà del proprietario? che magari si trova a dover pagare le spese di manutenzione a fronte di affitti ridicoli o insufficienti?

          che il Comune i soldi per PAGARE quelle case non li ha; almeno prevedi una requisizione così i fondi per la manutenzione e le bollette ce li deve mettere il Comune?

          La mia era una domanda tecnica: sono Ciccio o’camorrista e voglio ripulire 200 milioni di contanti della droga. Cosa mi serve spenderli per costruire palazzine che non riesco a vendere? Anche se a costruirle è mio cuggini Peppo o’paramafioso, voglio dire.

          PS mi ricordi dove vivi? perchè trovo sinistro che tu parli di “appalto” pensando a case costruite da privati .. molto molto sovietico nell’anima.

        • Z. says:

          Francesco,

          io pensavo a una cosa del tipo che segue. Non me ne intendo e non so se sia obiettivamente verosimile. Si tratta, appunto, di illazioni.

          Tramite Ciccio srl commissioni il lavoro a Peppo srl (di tuo cuggino). Poi vendi tutto – sovrafatturando – a Totonno srl.

          Tu non hai speso una lira, e dalla vendita a Totonno in realtà non hai guadagnato niente. Però ci paghi sopra le tasse, e sono soldi puliti. Alla fine ti dividi i soldini con Peppe e Totonno come da vostri accordi.

          Z.

          PS: Pino, a parte il problema (dirimente) del costo del “diritto di prelazione”, c’è inquilino e inquilino. E c’è sfratto e sfratto. Quando ti trovi di fronte a un inquilino in una casa a norma, che non paga l’affitto da due anni ma che in casa ha laptop ultimo modello e TV ultrapiatti, ti rendi facilmente conto che non ci sono solo persone oneste come Ahmad e la sua famiglia. E che il sistema che rende così impossibili gli sfratti NON gioca a favore degli inquilini onesti, che per quanto possibile pagano lo sfratto con la massima regolarità, ma contro di loro. Per ragioni così ovvie che spiegarle sarebbe offensivo.

        • PinoMamet says:

          ” diritto di prelazione o diritto di gestione a prescindere dalla volontà del proprietario?”

          Chiamiamolo diritto di pincopalla, basta che il concetto sia:
          hai tot case sfitte per più di 5 anni? se non tutte (ho starnutito e mi sento buono) almeno per una percentuale, l’inquilino lo decido io Comune, in base alle mie liste, e l’affitto anche.
          Tu caro gestore ti becchi l’affito- che altrimenti non beccheresti, quindi zitto e mosca- e ovviamente le spese di gestione sono tue, che stiamo a scherzà?
          è roba tua e te la paghi tu.

          Z.
          io non sto discutendo di sfratti. Io sto discutendo di case sfitte.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Mi sembra giusto.
          Soprattutto poi se si tratta non di privati cittadini, ma delle solite banche, assicurazioni ecc., che hanno montagne di case.

        • Roberto says:

          Premesso che se fossi io il capo una casa sfitta ed inutilizzata per più di un anno sarebbe espropriata ed il proprietario frustato se protesta, mi domando se non sarebbe più pratico massacrare di tasse le (sono buono) terze case non affittate e permettere ai comuni di utilizzare gli introiti della macelleria fiscale che ho in testa proprio per l’edilizia popolare o per questi casi.
          L’effetto potrebbe essere che i proprietari invece di farsi massacrare di tasse reinmettono sul mercato i beni sfitti (si, so benissimo che sto sacrificando i poveri disgraziati che hanno fatto un enorme investimento per comprare un appartamentino da affittare e se ne trovano il valore diminuito…dovendo scegliere, i problemi degli Ahmed mi sembrano più gravi)

          Ovviamente, esproprio in caso di affiti in nero (e frusta per chi protesta)

          Ed infine, applicazione seria delle regole sugli sfratti, che la quasi impossibilità di recuperare un immobile da un inquilino moroso è un macigno sul mercato degli affitti.

        • Z. says:

          Pino,

          — io non sto discutendo di sfratti. Io sto discutendo di case sfitte. —

          Oops, scusami! Credevo che “abbasso gli sfratti e gli sfrattatori” l’avessi scritto tu. Perdonami, devo aver letto male :D

          Quanto alle case sfitte, finché la casa è la mia è fatica impormi un inquilino contro la mia volontà. Mi sembra una soluzione discutibile dal punto di vista della legittimità costituzionale e poco funzionale dal punto di vista pratico.

          Sotto il primo profilo, beh, direi che finché è casa mia non puoi costringermi ad affittarla a chi pare a te per quanto pare a te e per l’affitto che pare a te. C’è poco da fare.

          Al massimo puoi espropriarmela, pagandomi quanto mi spetta per legge. E siccome quel che mi spetta per legge è – in questo periodo – probabilmente più di quanto tu abbia possibilità di pagare, ti conviene bombardarmela di tasse come dice Roberto finché non decido di affittarla (o rivenderla, se proprio non voglio affittarla). E’ molto più semplice e molto più equo, per diverse ragioni piuttosto intuitive.

        • PinoMamet says:

          “Oops, scusami! Credevo che “abbasso gli sfratti e gli sfrattatori” l’avessi scritto tu. Perdonami, devo aver letto male :D”

          Ma no hai letto bene, peccato che fosse in un altro commento e non c’entrasse manco particolarmente con il diritto che intendo riservare ai Comuni!
          Che riguarda, semmai, tutti quelli senza casa, che siano stati sfrattati o meno!

          Ma se vuoi te lo ripeto:
          abbasso gli sfratti e gli sfrattatori, viva il diritto alla casa!

          “Quanto alle case sfitte, finché la casa è la mia è fatica impormi un inquilino contro la mia volontà. Mi sembra una soluzione discutibile dal punto di vista della legittimità costituzionale e poco funzionale dal punto di vista pratico.”

          Dal punto di vista pratico ti sembra poco funzionale solo perché non ho ancora scritto la legge (cosa che intendo fare non appena avrò preso il potere), dal punto di vista della legittimà costituzionale.. vedi sotto!

          “Sotto il primo profilo, beh, direi che finché è casa mia non puoi costringermi ad affittarla a chi pare a te per quanto pare a te e per l’affitto che pare a te. C’è poco da fare.

          Al massimo puoi espropriarmela”

          Cioè posso espropriare una proproetà (pagando quanto ecc. ecc.) ma non posso decidere che sei tenuto ad affittare??
          Mi pare una grandissima cazzata. I Comuni si permettono di decidere il colore della facciata di casa mia, e casa mia è soggetta comunque a diverse valutazioni che stabiliscono il valore (piani regolatori, IMU ecc.) senza che io possa farci proprio niente;

          perciò, no, mi dispiace, ma credo che sotto il profilo costituzionale il Comune abbia tutto il diritto di decidere che ogni tot case sfitte una vada affitata, perlomeno quanto ha costituzionalmente il diritto di espropriare.

          Mica valgono solo i diritti che fanno comodo ai privati,, eh?

          PS
          Ehilà, piddini, vi ricordate che un giorno lontano lontano eravate di sinistra? Occhio che non ci sarà sempre Grillo a farvi vincere ;)

        • PinoMamet says:

          PS
          In tema di sfratti, devo dire Z. che l’argomento “non paga l’affitto ma ha lo schermo piatto” lo trovo pericolosamente vicino a “gli zingari dicono di essere poveri ma girano con la Mercedes”;

          considerando che una TV a schermo piatto ha ormai prezzi irrisori, è tanto strano che si preferisca avere un vita normale, comprensiva di guardare la TV, avere un figlio che vuole collegarsi a internet ecc., piuttosto che dare fino all’ultimo spicciolo allo (strozzino, usuraio, bastardo e nemico del popolo; tanto per mettere in chiaro come la penso) padrone di casa??

          la casa è un diritto, punto e basta, e tutti dovrebbero averla.

          E se vuoi sapere proprio come la penso, la proprietà privata non è un furto, no, ma quando è troppa sì.

          ciao!

          PS
          Nota bene: non c’entra nulla con la mia idea dei Comuni che utilizzano gli appartamenti sfitti come edilizia popolare, che mi sembra assolutamente semplice, pratica (perché costruire apposta, con maggiori costi, quando gli appartamenti ci sono già, e vuoti?) e costituzionalmente validissima quanto e più dei più costosi espropri.

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ok, ma se l’inquilino non paga l’affitto di una villa con piscina è anche lui un povero proletario che sta solo esercitando il proprio diritto di avere una casa gratis?
          E la famiglia (all’italiana) che ha investito i propri risparmi nel mattone e quindi ha affittato la (ormai terza: casa d’abitazione + eventuale seconda casa, generalmente un loculo in un sovraffollato paese di mare) casa in questo modo acquistata è davvero nemica del popolo?
          Ho conosciuto, nella mia vita da studente fuori sede, inquilini ricchi e stronzi che creavano problemi al padrone di casa mettendo a repentaglio la permanenza in appartamento di tutti: anche per loro la casa era un diritto intangibile? Anche loro erano giustificati a non pagare?
          E i Nemici del Popolo che hanno la (s)fortuna di vivere trasferendosi di città in città? Loro affittano la propria casa per pagarsi l’affitto della casa di volta in volta occupata: se il povero-inquilino-che-vuole-una-vita-normale non paga loro l’affitto e sono loro a trovarsi senza un tetto, chi è il Nemico del Popolo?

        • serse says:

          OODACMT (Occasione Occasionale Di Accordo Con Mauricius Tarvisii)
          Non escludo che l’occasione diventi, quanto meno, periodica. :-)

        • PinoMamet says:

          Sì, bella collezione di eccezioni, ma non ci casco;
          la mia famiglia ha lavorato una, anzi, due vite (quella del nonno e quella di mio padre) per comprarsi UNA casa, e ancora dobbiamo finire di pagare il mutuo, perciò, no, mi dispiace, non sono troppo convinto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, in un paese che ha avuto una fortissima emigrazione interna nei decenni passati, la demografia (e quel singolare istituto chiamato “successione per causa di morte”) ha reso piuttosto comuni i casi in cui una famiglia si è ritrovata con due case, quella che si è comprata col mutuo nel luogo di immigrazione e quella già appartenente ai propri genitori/nonni nel luogo di emigrazione.
          Se poi vogliamo credere alla Gentilini che le migrazioni interne in Italia sono state roba rara e che da queste parti vive quasi esclusivamente gente di pura Razza Piave :D con casa qui da secoli… liberissimi :-D

        • PinoMamet says:

          Maurì, mi sfugge completamente cosa c’entri Gentilini e la razza Piave.
          Saranno argomenti comuni nel Veneto, ma non mi pare abbiano qualcosa a che vedere col fatto che molti padroni di casa (per esperienza personale) siano degli emeriti pezzi di merda.

        • Z. says:

          Pino,

          — Dal punto di vista pratico ti sembra poco funzionale solo perché non ho ancora scritto la legge (cosa che intendo fare non appena avrò preso il potere) —

          Dacci qualche anticipazione concreta sul procedimento. Così nel peggiore dei casi ti dico perché secondo me non funzionerebbe, e nel migliore ti aiuto a prendere il potere! Però voglio almeno un sottosegretariato, eh.

          — Cioè posso espropriare una proproetà (pagando quanto ecc. ecc.) ma non posso decidere che sei tenuto ad affittare? —

          Naturalmente posso sbagliarmi, ma direi proprio di no. Se invece tu la espropri e non è più casa mia il discorso cambia: ci metti dentro chi ti pare, a tuo rischio e a tue spese. Non a mio rischio e a mie spese. Se vuoi gestire la mia proprietà, ti assumi la titolarità, i rischi e le spese della gestione: e questo si fa con uno strumento chiamato “esproprio”.

          — Mica valgono solo i diritti che fanno comodo ai privati —

          Pubblicobbello! Privatobbrutto! Comunque si tratta di bilanciare i diritti di un privato coi diritti di un altro privato. Tu vorresti bilanciarli nel modo che hai descritto, mentre io preferirei bilanciarli tassando le case sfitte finché tornano sul mercato e nel frattempo usando i proventi di quella tassazione per finanziare l’edilizia popolare.

          — Ehilà, piddini, vi ricordate che un giorno lontano lontano eravate di sinistra —

          SKIFO SKIFO CA$TA CATA$TA! Oh, guarda, con me caschi malissimo: nemmeno quando ero adolescente – e Grillo era il mio comico preferito – ho mai pensato che andasse sostenuto il diritto a non pagare l’affitto o a non pagare le tasse o a non pagare l’avvocato :D

          — In tema di sfratti, devo dire Z. che l’argomento “non paga l’affitto ma ha lo schermo piatto” lo trovo pericolosamente vicino a “gli zingari dicono di essere poveri ma girano con la Mercedes” —

          Dai Pino, da quanto ci conosciamo? Non sto parlando de “gli zingari” né di “Mercedes”. Sto parlando di furbetti, che non hanno né etnia né colore. E in Italia i furbetti sono tanti, altroché “eccezioni”. Come tutti sanno che ai lavoratori autonomi conviene evadere il fisco anziché pagare le tasse, ormai tutti sanno anche che gli sfratti sono lunghi e costosi, e che in ogni caso recuperare i canoni scaduti è estremamente difficile e costoso (leggi: praticamente impossibile). E si regolano di conseguenza.

          — molti padroni di casa (per esperienza personale) siano degli emeriti pezzi di merda. —

          Verissimo. E molti inquilini anche. Direi proprio che gli uomini si assomigliano un po’ tutti, a prescindere da etnia cultura e nazionalità, e – ahimé – i pezzi di merda sono una parte vastissima del totale. E in Italia sono incoraggiati dalla legge a perseverare.

        • PinoMamet says:

          Z., visto che ci conosciamo da tanto, ti dispiace non usare le espressioni tipo pubblicobbello, CA$TA ecc.?

          Lo trovo un modo molto basso di squalificare le idee con cui non sei d’accordo.
          A ‘sto punto, tanto varrebbe che io facessi delle ironie sugli avvocati, intesi?

          detto questo.

          Trovami dove avrei detto che non si deve pagare l’affitto, e dove avrei negato l’esistenza di furbetti.

          L’affitto si deve pagare, ma sì, esistono anche casi in cui non ce la si fa, e non trovo che uno schermo piatto (vai in un grande magazzino e controlla i prezzi) sia un valido indicatore di qualcosa, proprio come non lo è la “mercedes degli zingari”.

          i furbetti esistono, certo, ma l’argomento del furbetto viene usato un po’ troppo spesso come scusa da parte di furbi ancora più stronzi.

          Riguardo al mio provvedimento:
          no, non intendo affatto espropriare, mi dispiace. Intendo che il privtao (bruttissimo) che possiede più immobili, ogni tot case sfitte sia tenuto ad affittarne una ad equo canone, e io Comune (e bello) ci metto dentro le persone che ho già in lista per l’assegnazione degli alloggi popolari.
          Ti pare molto anticostituzionale?
          Allora facciamo che io Comune (e molto bello) segnalo la tua casa a quelli in lista per l’assegnazione degli alloggi popolari.

          PS
          Comunque non sto dalla parte di Grillo (orrore! aiuto i grillini!), se vuoi saperlo, ma già te lo dissi.
          Mai stato.

          Io voto Pol Pot.

        • PinoMamet says:

          Ora, correggimi se sbaglio, esistono Atti d’obbligo di destinazione d’uso (ne ho controllati su internet: mi dicono anche cosa demolire- a mie spese- cosa e come irrigare ecc. ecc.), e non mi pare siano anticostituzionali.

        • Mauricius Tarvisii says:

          ” fatto che molti padroni di casa (per esperienza personale) siano degli emeriti pezzi di merda”

          Be’, questo è verissimo (esperienza personale da inquilino). Ma questo non vuol dire che non esistano anche inquilini che sono veri pezzi di merda (esperienza personale da co-inquilino).

        • PinoMamet says:

          ;)
          Oh beh se è per quello io ho avuto un coinquilino che ci faceva fare spesa tutti insieme, dividendo alla romana, la sera prima che io e l’altro coinquilino partissimo per tornare alla città d’origine…
          c’ha provato un paio di volte… lo stronzo.
          E mi ha anche infilato un amico per tre mesi in camera mia (di cui io continuavo a pagare l’affitto) senza dirmi niente, mentre io ero lontano (“tanto lui non c’è…”).
          ;)

        • serse says:

          Probabilmente oltre alla coinquilinaggine (conosco la materia) non avete fatto esperienza degli studentati.
          Si incontravano soggetti che andavano in giro con la Golf ultimo modello.
          Ai tempi (aimè) il tipo antropologico dello studente automunito praticamente non esisteva a meno ché non si trattasse (raramente) di una R4 di terza mano.
          Di solito studiavano(???) medicina o legge.

        • Z. says:

          Pino,

          — Lo trovo un modo molto basso di squalificare le idee con cui non sei d’accordo. —

          Un po’ come dire “piddini una volta eravate di sinistra”, insomma! Solo che io non mi offendo proprio, e men che meno mi offendo se fai ironia sugli avvocati :D

          — L’affitto si deve pagare, ma sì, esistono anche casi in cui non ce la si fa —

          Esistono casi in cui non ce la si fa, certo. Poi bisogna decidere bene come la comunità deve farsene carico (per questo vedi INFRA – sì, adoro parlare difficile!). Però certamente esistono e la comunità certamente deve farsene carico.

          Tuttavia esistono ANCHE casi – e credimi, non sono affatto rari – in cui gli insolventi (verso il locatore, ma pure verso il creditore in genere, o verso il fisco) girano con smartphones o tablet da sette-ottocento euro, con giacchette firmate da sei-settecento euro e così via. E bada, mica perché pensino che “la casa è un diritto e l’affitto non si paga”, come gli attivisti citati da Miguel, ma banalmente perché sperano di farla franca a spese degli altri. E siccome siamo in Italia, in genere sperano bene e a ragion veduta: questi signori sono incoraggiati da un sistema che rende difficili gli sfratti e quasi impossibile il recupero del credito – e dunque assai costosi gli affitti pagati dagli inquilini corretti, ma chissene: quando l’affitto non lo paghi, il problema del caro-affitti non sussiste, e degli altri inquilini te ne strasbatti.

          Proprio come accade per le tasse, ahimé: c’è chi non riesce a pagarle e chi semplicemente ci prova. Riuscendoci, di norma, se sa come fare. E aumentandole per tutti i contribuenti onesti.

          — no, non intendo affatto espropriare, mi dispiace. Intendo che il privtao (bruttissimo) che possiede più immobili, ogni tot case sfitte sia tenuto ad affittarne una ad equo canone, e io Comune (e bello) ci metto dentro le persone che ho già in lista per l’assegnazione degli alloggi popolari.
          Ti pare molto anticostituzionale? —

          Tu qui non mi ordini di ristrutturare, di mettere in sicurezza o di mutare destinazione ad un immobile. Qui tu assumi il possesso del mio bene, lo gestisci a tuo piacimento e ne lasci spese e rischi – tutt’altro che simbolici – a mio carico.

          E questo sì, mi pare decisamente illegittimo, quanto meno con riferimento all’ordinamento interno (su quello comunitario non oso pronunciarmi e mi rimetto a Robelux). Poi, ripeto, posso tranquillamente sbagliarmi.

          Comunque, forse una via legittima alla Mametpolitik esiste (e nel caso voglio quel sottosegretariato). Quando il comune vuole evitare espropri e conseguenze dei medesimi, ha la possibilità di stringere accordi coi proprietari prima del rilascio del permesso di costruire. Tipo: io ti faccio costruire qui e qui ma a patto che tu accetti questa e quella condizione. Siccome presumo che la tua idea avesse per oggetto soprattutto le case sfitte degli immobiliaristi piuttosto che non il singolo immobile vuoto di un privato cittadino, forse – dico forse, ché mica me ne intendo! – potrebbe essere una strada percorribile. Nel nostro caso, la condizione potrebbe essere la destinazione di parte degli alloggi (o di parte degli alloggi sfitti, o di parte degli alloggi sfitti dopo tot anni, etc.) a case popolari dal comune. Tu dai in locazione tot appartamenti al comune, che paga a te il canone convenuto come corrispettivo, e poi il comune decide di sublocarla (alle condizioni che preferisce) alle famiglie che stanno sull’apposita lista, coi diritti e gli obblighi che spettano al sublocatore.

          Anche questa alternativa continua però a sembrarmi più macchinosa di un sistema di disincentivi bastato sull’imposizione fiscale. Che peraltro – essendo applicabile uniformemente su tutto il territorio nazionale, e non in base alla politica abitativa del singolo comune – non provocherebbe la migrazione di imprese da un comune all’altro alla ricerca di migliori condizioni politiche. Del tipo “investiamo qui, che c’è il sindaco di destra e vado tranquillo”: col risultato che dove c’è il sindaco di destra potrebbero finire per esserci più immobili, e quindi alla fin fine affitti meno cari.

          Z.

          PS: tra Grillo e Pol Pot scelgo Ho Chi Minh!

        • PinoMamet says:

          “Un po’ come dire “piddini una volta eravate di sinistra”, insomma!”
          Assolutamente no: io mi limito a far notare che voi piddini vi siete pericolosamente allontanati dalla vostra eredità politica, non imito il presunto linguaggio in maniera ridicola e allusiva.

          “Tu qui non mi ordini di ristrutturare, di mettere in sicurezza o di mutare destinazione ad un immobile. Qui tu assumi il possesso del mio bene, lo gestisci a tuo piacimento e ne lasci spese e rischi – tutt’altro che simbolici – a mio carico.”
          Ma non assumo affatto possesso del tuo bene più di quanto farei dicendoti “mettilo in sicurezza”; continua proprio a sfuggirmi la differenza tra le due situazioni.

          “Comunque, forse una via legittima alla Mametpolitik esiste (e nel caso voglio quel sottosegretariato). Quando il comune vuole evitare espropri e conseguenze dei medesimi, ha la possibilità di stringere accordi coi proprietari prima del rilascio del permesso di costruire”
          Ah ecco, perfetto.
          Vedi che se po’ fà?

          Poi può pure essere che sia più utile il tuo sistema dei disincentivi fiscali, che ha due pregi fondamentali:
          -copre tutto il territorio nazionale;
          -tocca un argomento molto sentito, il portafoglio;

          però ha anche il grande difetto di essere appunto un disincentivo, e non un obbligo di qualche tipo.
          Però voterei anche quello.

          PS
          Sì, Ho Chi Minh mi sembra un compromesso ragionevole.

        • Z. says:

          Pino,

          — Assolutamente no: io mi limito a far notare che voi piddini vi siete pericolosamente allontanati dalla vostra eredità politica —

          Onestamente no, non mi sembra diverso. Se tu mi scrivi “voi piddini”, per giunta a uno che non ha mai avuto tessere salvo quella dell’AVIS; se fai uso di luoghi comuni tipo “una volta eravate di sinistra”, che è quello che Grillo ha detto qua a Bologna, secondo me ci manca solo “svegliaaaaaa11!!11!1″ oppure “pensa a MPS!”. Insomma, il riferimento al grillismo non mi pare fuori luogo.

          Poi tu non c’entri nulla col grillismo, lo so, come tu sai che non mi interessa difendere gli interessi dei palazzinari contro il diritto alla casa delle famiglie. E ribadisco, soprattutto, che puoi sparlare degli avvocati finché vuoi :D

          — Ma non assumo affatto possesso del tuo bene più di quanto farei dicendoti “mettilo in sicurezza”; continua proprio a sfuggirmi la differenza tra le due situazioni. —

          Se io ti dico “metti in sicurezza la tua casa” tu hai l’obbligo di renderla sicura, in modo che – ad esempio – non rischi di rovinare addosso a terzi. Però resta tua: la puoi vendere o non vendere (e al prezzo che vuoi), affittare o non affittare (sempre al prezzo che vuoi), oppure farci dei rave (con le cuffie!) una volta l’anno e persino appenderci dei poster di Gigi D’Alessio.

          E’ un po’ la differenza che passa tra obbligarti a fare una revisione periodica di un veicolo e costringerti a noleggiarlo ad altri: non può sfuggirti la differenza, perbacco!

          — Ah ecco, perfetto.
          Vedi che se po’ fà? —

          Piano, piano, ho detto “forse”! E comunque nel mio esempio era una condizione da stabilire prima della costruzione dell’immobile. Però sì, messa così credo (credo!) che si possa fare.

          — però ha anche il grande difetto di essere appunto un disincentivo, e non un obbligo di qualche tipo. —

          Beh, per come la vedo io questo è un pregio più che un difetto: meno burocrazia e oneri amministrativi, meno ingerenza diretta dell’autorità, meno insofferenza da parte dei proprietari incisi dal provvedimento e pure dai loro rappresentanti politici. Se ci pensi, difendere il diritto a non vederti spossessato di casa tua è facile; difendere il diritto a pagare poche tasse su case lasciate deliberatamente sfitte, quando ci sono famiglie che non hanno una casa dove vivere, è meno facile.

          Il che non significa che sia la soluzione giusta, ovviamente.

        • PinoMamet says:

          “Se tu mi scrivi “voi piddini”, per giunta a uno che non ha mai avuto tessere salvo quella dell’AVIS;”
          buono a sapersi, ma a me pare che tu abbia sembre difeso le ragioni del PD, tesserato o meno;

          “se fai uso di luoghi comuni tipo “una volta eravate di sinistra”,
          ah, perché era un partito di destra? vedi che non si finisce mai di imparare?
          in ogni caso, il fatto che l’idea di sinistra rappresentata dal PD sia molto ma molto sfumata, per usare un eufemismo, mi sembra un legittimo parere politico, e non un luogo comune.

          “che è quello che Grillo ha detto qua a Bologna”
          e che, è colpa mia?

          “secondo me ci manca solo “svegliaaaaaa11!!11!1″ oppure “pensa a MPS!”. ”
          Aridaje…

          “Insomma, il riferimento al grillismo non mi pare fuori luogo.”
          Non ti pare a te, ma lo è; e in ogni caso, ripeto, a essere fuori luogo non è il riferimento al grillismo, ma la presa in giro di un linguaggio che peraltro mi appartiene pochissimo.

          Venendo al sodo:
          se io ti faccio sistemare la casa perché non crolli addosso a terzi, ti dico cosa fare del tuo immobile, per il bene di terzi, cioè della collettività;
          se io ti dico che devi affittarla a terzi… idem.

          Continuo a non vedere la differenza e ritengo fermamente (da ignorante, ne convengo) che la tua obiezione di anticostituzionalità non reggerebbe.

          ciao!!

        • Z. says:

          Beh, effettivamente no: non mi tiro indietro se penso che le ragioni del PD siano da difendere. Neppure se non va di moda su internet, dove tirano di più i grillos e i partitelli del 2%), neppure se nel PD c’è stata gente come Calearo e la Binetti e neppure se l’ho votato una sola volta dal 2010 ad oggi (mi pare due volte in tutto dal 2007, ma posso sbagliarmi). E ritenere che questo significhi “non essere più di sinistra” per me è esattamente come rispondere SKIFO SKIFO KA$TA, ossia ribattere a suon di slogan. E comunque, perbacco, non intendevo proprio insultare nessuno, e men che meno te: mica è il caso di prendersela così! :D

          Peraltro, fino a che non diventerò segretario del PD – mi auguro presto, ché qualche idea ce l’avrei pure! – le mie opinione saranno le mie, non le “nostre”, ché per quanto apprezzi il rispetto e la deferenza direi che darmi del “voi” non è necessario. Quanto a te, tu per me tu sei Pino, non sei “voi che votate X” :wink:

          Nel merito:

          no, ordinarmi di revisionare l’automobile ogni due anni non è neppure lontanamente simile a impossessarsi della mia automobile e farne l’uso che se ne preferisce con rischi e spese a mio carico. Poi si può dire che è necessario che il comune requisisca le auto ai privati, ma mi pare molto difficile sostenere che è la stessa cosa che prescriverne la revisione.

          Nella variante Zeta della Mametpolitik, infatti, il comune si accorda col costruttore prima di rilasciare il permesso, e quando subentra nella gestione (lasciando la proprietà in capo al locatore) subentra dietro pagamento di un corrispettivo e assumendosi i rischi e le spese della gestione medesima. Il corrispettivo è stabilito in anticipo e accettato dal costruttore (può apparire un onere antipatico ma pazienza: un diritto soggettivo all’edificazione in effetti non esiste), sicché non si tratta di un’imposizione arbitraria ma dell’esecuzione di un accordo, e pacta sunt servanda.

          Non mi occupo di edilizia, ma per venirti incontro credo di non poter fare di più :D Superare certe soglie temo sia davvero problematico sia in linea di diritto sia in linea di fatto, e forse è anche per questo che nessun sindaco ha mai messo in atto – che io sappia – la versione “dura” della Mametpolitik.

        • PinoMamet says:

          Sempre premesso che dire che il PD non è più di sinistra non pè uno slogan, ma un legittimo parere politico
          (di cui PD medesimo e simpatizzanti farebbero bene a tenere conto);

          “no, ordinarmi di revisionare l’automobile ogni due anni non è neppure lontanamente simile a impossessarsi della mia automobile e farne l’uso che se ne preferisce con rischi e spese a mio carico. Poi si può dire che è necessario che il comune requisisca le auto ai privati, ma mi pare molto difficile sostenere che è la stessa cosa che prescriverne la revisione.”
          Io non faccio requisire proprio niente ai Comuni.
          Io stabilisco che un privato debba affittare un bene a un altro privato;
          che gli indico io.
          Mica sul campanello di casa Z., per intenderci, appare il giorno dopo l’etichetta “Comune di Bologna”.
          Mi dispiace: è sempre roba tua, e rischi e spese sono a carico tuo :D

          Così come quando il comune della ridente cittadina termale mi obbliga a ridipingere la casa e a sostituire le tegole rotte: spese (tegole nuove e vernice) e rischi (cado dal tetto e mi ammazzo) sono a carico mio.

          Che poi qui non ci sia di mezzo un terzo privato non vedo cosa possa c’entrare, e finché non me lo avrai dimostrato mi tengo la mia opinione.

          “Nella variante Zeta della Mametpolitik, infatti, il comune si accorda col costruttore prima di rilasciare il permesso, e quando subentra nella gestione (lasciando la proprietà in capo al locatore) subentra dietro pagamento di un corrispettivo e assumendosi i rischi e le spese della gestione medesima. ”

          Sì, grazie al cazzo. Il comune si becca i rischi e le spese, e il costruttore si degna di accordarsi per usare un immobile per l’uso per il quale sarebbe costruito…
          no, mi dispiace, non mi convince.

          Naturalmente so benissimo che la mia versione dura (leggi: giusta :D) troverà molte difficoltà: la prima sono i costruttori, ovviamente, che solleveranno tutti i i casini del mondo, la seconda sono i loro avvocati ;)

          per questo propugno la necessità assoluta di una mia dittatura!
          :D

        • PinoMamet says:

          Tanto per curiosità, a ‘sto punto: per chi hai votato?

          PD no, Grillo no, Berlusconi lo escludo… non avrai mica votato per Monti&Casini??

        • Z. says:

          Pino,

          — Io non faccio requisire proprio niente ai Comuni.
          Io stabilisco che un privato debba affittare un bene a un altro privato —

          Tu prendi possesso di un bene, lasciando furbescamente rischi e spese di gestione in capo al proprietario. Di fatto il bene è requisito, solo che non ne paghi il prezzo. Furbinskij :D

          — Così come quando il comune della ridente cittadina termale mi obbliga a ridipingere la casa e a sostituire le tegole rotte: spese (tegole nuove e vernice) e rischi (cado dal tetto e mi ammazzo) sono a carico mio. —

          Guarda Pino, mi arrendo. Se una persona della tua intelligenza e della tua cultura proprio non vede la differenza tra obbligare qualcuno a mettere un immobile in sicurezza e sottrargli il possesso di casa sua, così come non vede la differenza tra prevedere l’obbligo di revisione per un’automobile e prevedere che quell’automobile vada assegnata ad altri, temo di non poterci fare granché. E temo che dovrai rassegnarti a non veder mai applicata la Mametpolitik, manco se il sindaco del tuo comune fosse Paolo Ferrero in persona (anche se un po’ mi dispiace, perché certi immobiliaristi si meriterebbero ben di peggio).

          — Sì, grazie al cazzo. Il comune si becca i rischi e le spese, e il costruttore si degna di accordarsi per usare un immobile per l’uso per il quale sarebbe costruito —

          Il comune si impossessa del mio bene, quindi ci mancherebbe altro che non si accollasse rischi e spese come fa qualsiasi possessore senza eccezioni: lo fanno persino i ladri, figurarsi se non deve farlo il comune nell’esecuzione delle sue attività istituzionali. E anche se la cosa è abbastanza irrilevante, quasi certamente non è l’uso per il quale l’immobile era stato costruito (se sono un immobiliarista quasi certamente costruisco per vendere; se sono un privato probabilmente ho comprato quella casa per abitarci).

          — Naturalmente so benissimo che la mia versione dura (leggi: giusta :D ) troverà molte difficoltà: la prima sono i costruttori, ovviamente, che solleveranno tutti i i casini del mondo, la seconda sono i loro avvocati :wink:

          La terza sono i sindaci, che non credo proprio che si imbarcherebbero su un viatico così costoso – in termini di oneri amministrativi – e improduttivo. La quarta sono i giudici, che nonostante la cattiva fama degli immobiliaristi e l’obiettiva antipatia degli avvocati sarebbero costretti – magari controvoglia, dato che i giudici sono notoriamente tutti kommunistij – a dar ragione ai primi :D

          — per questo propugno la necessità assoluta di una mia dittatura! —

          Oddio, sai che ti dico? Non è che io abbia poi ‘sto fetish per gli immobiliaristi, e un posto da portavoce del dittatore mi farebbe comodo. Ci penso su :D

          — Tanto per curiosità, a ‘sto punto: per chi hai votato? —

          Dunque, alle ultime tre elezioni se non sbaglio ho votato così:

          2013 (politiche): PD, camera e senato;
          2011 (comunali): SEL in consiglio comunale con preferenza per Checco, amico e compagno di brigata di Enzo Biagi; voto disgiunto al candidato sindaco del PCL, il precario della P.A. Michele Terra;
          2010 (europee): IDV, con preferenza espressa per il tizio sulle cui dichiarazioni successivamente rese iniziò l’inchiesta che ha piallato l’IDV locale.

          Nessuno dei miei candidati è mai riuscito a farsi eleggere. Ma Michele Terra è balzato dal 2,0% al 3,8%. Il socialismo avanza lento ma inesorabile nell’Urbe dotta.

        • PinoMamet says:

          ” non vede la differenza tra obbligare qualcuno a mettere un immobile in sicurezza e sottrargli il possesso di casa sua, ”

          La differenza per vederla la vedo;
          ma non è poi così enorme, o forse sembrerà evidente a voi che vi intendete di leggi.
          A me, che mi intendo di altro, no, e ancora non ho sentito una spiegazione convincente.

          Se c’è, sono tutto orecchi.

          Voglio dire, mi sta bene che il Comune mi dica di ridipingere la facciata di casa mia “per decoro urbano” e mi dica anche il colore?
          Sì, abbiamo stabilito di sì.
          Vuol dire che prende possesso di casa mia?
          No.

          Bene. Allora perché quando lo stesso Comune, ipoteticamente, dice che una casa mia (di 32 che io ce n’ho) deve essere data in affitto a uno della sua lista in attesa di ricevere casa, allora vuol dire che prende possesso di casa mia?
          Mi sfugge. Capisco bene e vedo benissimo che SEMBRI così, non sono mica orbo, tuttavia la sostanza della questione non mi sembra diversissima da quella di prima, se non nel fatto che l’affitto è un po’ più continuativo del ridipingere la casa… però, a differenza di questa, sono soldi che entrano a me padrone di casa/costruttore, non soldi che mi escono.
          Tantopiù che, ripeto, sto parlando di casa sfitte, quindi inutilizzate.

          Certo, magari il costruttore voleva vendere ogni appartamentino a mille fantastiliardi, oppure tenerlo sfitto per sempre, così, perché gli piaceva guardarselo vuoto.
          E magari io vorrei dipingere casa mia gialla a pallini rosa….

        • PinoMamet says:

          Ripeto per brevità:

          se accettiamo il principio che il Comune, o lo Stato, può dirmi cosa fare della mia proprietà; allora, perchè la vernice sì, e l’inquilino no?

          Ri-ripeto: il cosa “sembra” lo vedo benissimo da solo, sarei curioso di sapere quale elemento, nel secondo caso, costituisce di preciso l’espropriazione.

        • Roberto says:

          Pino,
          Secondo il codice civile la proprietà è il diritto di godere della cosa in modo pieno ed esclusivo.
          Se io ti ordino di rifare l’impianto elettrico di casa tua, non tocco il tuo diritto: potrai sempre godere in modo pieno ed esclusivo della tua stamberga, per di più messa in sicurezza
          Se io ti ordino di prendere tizio come inquilino, perdi il godimento pieno ed esclusivo.

          Ecco perché temo che la tua idea non funzioni per quanto umanamente la trovi simpatica

        • serse says:

          Caro Pino,
          hai detto un po’ di stronzate. Capita!
          Pensa che io credo di essere stato colpito dalla maledizione di Alex Drastico!
          Bisogna che te ne fai una ragione.

        • PinoMamet says:

          ” Se io ti ordino di prendere tizio come inquilino, perdi il godimento pieno ed esclusivo.

          Ecco perché temo che la tua idea non funzioni per quanto umanamente la trovi simpatica”

          Ahh là, ringrazio Roberto per la spiegazione semplice di perché ho torto.
          :)
          Ché finché non me lo spiegate, nun ce vojo stà, sono fatto così ;)

          e ringrazio Serse per avermi ricordato Alex Drastico! :D

        • Roberto says:

          Di nulla.

          C’è da aggiungere per completare il quadro che l’articolo 42 della costituzione parla di funzione sociale della proprietà, il che rende la tua idea non totalmente assurda (quando avrò il potere assoluto mi baserò sul 42 per cambiare le regole sulla proprietà…se vuoi le faccio riscrivere a te)

          :-)

        • Francesco says:

          per la cronaca: Pino è un pazzo furioso, parlando di case, e in pochi anni di suo governo non si costruirebbe più nulla.

          tranne la mitica edilizia popolare, sulla cui qualità gli inquilini hanno molte storie da raccontare, e sulla cui fruizione i carabinieri hanno moltissime storie da narrare

          e pensare che mi ero preoccupato per la salute di Peppone! sta di un bene che vorrei essere al suo posto

          potrete provare a fare i sindacalisti: più faziosi di voi non ne trovano

        • PinoMamet says:

          ” tranne la mitica edilizia popolare, sulla cui qualità gli inquilini hanno molte storie da raccontare, e sulla cui fruizione i carabinieri hanno moltissime storie da narrare”

          è vero che tu vivi a Milano, e io nell’Unico Posto (semi)Funzionante in Italia (nonostante continui tentativi di renderlo non funzionante, che dai e dai cominciano a lasciare il segno) ma ho un’amica che, poveretta, ha avuto un sacco di casini famigliari, comunque era nella graduatoria delle case popolari e gliene hanno affidata una.

          Mi pare un appartamento normalissimo e non credo abbia problemi particolari da segnalare ai carabinieri (anche se ha incontrato i ladri tornando una sera: non le hanno rubato niente! non avendo niente di particolare valore e facilmente asportabile oltre al gatto, le hanno solo intimato di stare zitta con ssst e alla sua domanda “e il gatto?” hanno risposto “gatto sta bene”).

          Invece so di cooperative che assegnavano alloggi a extracomunitari (non chiedermi a che titolo) tenuti in maniera davvero vergognosa (e lì una parte della responsabilità l’avevano gli inquilini, una parte la cooperativa che lavorava alla cazzo di cane).

          E poi ricordo i mitici “casermoni” in cui abitavano intere stirpi di meridionali, ormai fierissimi “locali”, ma è un’altra epoca…

          Però, per precisione, il fazioso e il pazzo furioso sono io, Z. e Roberto sono la voce della ragione ;)

        • Francesco says:

          x Pino

          guarda che non è colpa nostra se, parlando di case, sembri una riedizione dell’Orlando Furioso mollato da Angelica

          e se demolisci ogni cosa, e ogni casa, nella tua furia contro i padroni di casa, con proposte che azzererebbero l’attività di affitto di case in pochi giorni

          piuttosto che Pino, meglio regalare l’appartamento sfitto alla parrocchia o al partito o all’UAARR, così sono problemi loro

          è questo che vuoi? non lo so ma è questo che otterresti

          PS NON credo che Bologna sia l’unica città al mondo il cui l’edilizia popolare ha prodotto belle casette per il popolo

        • Peucezio says:

          “per la cronaca: Pino è un pazzo furioso, parlando di case, e in pochi anni di suo governo non si costruirebbe più nulla.”

          Come se fosse una cosa negativa…
          Francesco, riesci a far diventare ecologista persino me, che vivrei su un pianeta consistente in una sfera di asfalto massiccio.

        • Francesco says:

          x Pino

          dopo non avere quasi dormito per colpa tua, sono giunto alla conclusione che tutto ciò che non mi piace della sinistra, e che non serve per nulla ai poveri, è ben rappresentato dalla tua (e di Roberto) posizione in tema di case sfitte.

          Una specie di caso esemplare del Male, oserei dire.

          Ciao

          :)

        • PinoMamet says:

          Io direi che è un caso esemplare del mio essermi laureato in greco anzichè in giurisprudenza, a parte questo nell’equazione case sfitte=case affittabili a chi ne ha bisogno posso vedere dell’ingenuità mia (volendo volendo volendo), o posso vederci la perversità insita nel sistema capitalista, ma una qualche mia malvagità in merito mi sfugge.

          Non che io sia un buono o tantomeno un santo, solo che in questo caso proprio non vedo cosa possa aver detto di male (non: di sbagliato).

          Ho bestemmiato contro il denaro? contro il capitalismo?

          embè, allora vedi che ha ragione il tuo fondatore?
          Ci sta Dio e ci sta Mammona, scegline uno, Francè ;)

        • Z. says:

          Pino,

          in verità in verità ti dico: sei stato accomunato expressis verbis ad Euroberto che è laureato in legge e non in lettere classiche, quindi l’elemento esemplare rinvenuto da Francesco dovrà necessariamente essere extra-accademico.

          Piuttosto, Francè – che cosa c’è nella posizione di Pino e di Roberto che trovi di esemplare, e anzi di esemplarmente esecrabile, al punto da individuarlo – appunto – come paradigma del Male?

          Intendo, è solo la solita storia per cui in ogni cosa vedi un buon motivo per tifare Silvio, così come Travaglio in ogni cosa vede un buon motivo per odiare il PD? o – come mi pare di aver capito – c’è qualcosa di diverso, di particolare, che ti fa inorridire?

        • roberto says:

          Z.
          laureato in legge ma specializzato in freccette al pub…

          pero’ è vero, messe per un momento da parte tutte le considerazioni giuridiche che rendono impraticabile l’idea, cosa c’è di semplarmente malvagio nell’idea che se hai 5 case, ne usi tre e le altre le tieni abbandonate, ti obbligo a prendere come inquilino ahmad e famiglia (ad equo canone) in una delle case abbandonate?

        • Francesco says:

          preciso: Male assoluto detto da Sinistra, quella vera, fatta da chi lavora per chi sta male, riformista e realista, concreta e coi calli alle mani perchè conosce il lavoro manuale

          quella a cui apparteneva Peppone di Guareschi, che era più uomo che comunista

          la posizione di Pino è astratta, ideologica, intrisa di odio e pregiudizio, astratta, parole di uno che case non ne ha costruite mai, grondante di vendetta e non di soluzione del problema concreto, sazia di sè e miope, cieca, ho già detto astratta?, 68ina nella sua superficialità.

          e questa sinistra, che domina nella realtà, purtroppo è la peggiore nemica della Sinistra che vorrei e del popolo debole che è il motivo d’essere della Sinistra

          Ciao

        • PinoMamet says:

          “la posizione di Pino è astratta, ideologica, intrisa di odio e pregiudizio,”
          sì, fino a qui ce le ho tutte :D

          “astratta,”
          celo, doppia

          ” parole di uno che case non ne ha costruite mai,”
          questo no: mio nonno a Parigi, tra un furto e l’altro, quello faceva, costruiva case.
          Se capiti nella capitale francese e ti sembra bella, beh, il merito è di mio nonno ;)

          “grondante di vendetta e non di soluzione del problema concreto, ”
          vendetta far prendere a un costruttore 1000 euro al mese anzichè, fammi fare i conti, niente?
          questa mi mancava…

          “sazia di sè”
          questo non ho capito che vuol dire!

          “e miope, cieca, ho già detto astratta?, 68ina nella sua superficialità.”
          addirittura.
          A me sembrava solo un po’ campata per aria, come confermatomi da Z.

          “e questa sinistra, che domina nella realtà”
          dove? ti prego dimmi dove, che prenoto il volo!
          :D

          PS
          Francè, per favore, non fare l’amico del proletariato: non sei credibile.

        • Francesco says:

          beh, Pino, il proletario ha due soli amici

          la Chiesa, quando le cose vanno male e quando è molto incazzato

          il Mercato, in tutte le altre occasioni e quando cerca di non essere più solo proletario ma di migliorare la sua situazione economica

          gli altri cercano di fregarlo, di tenerlo legato a sè, di arricchirsi o diventare potenti alla sue spalle

          in effetti, credo di essere il miglior amico possibile :D

          PS evoca (o telefona, dipende da dove è) tuo nonno e chiedigli perchè sbagli, lui lo sa!

          PPS perchè l’economia popolare italiana è ferma, più o meno, a metà XVII secolo? colpa dei preti?

        • PinoMamet says:

          Non so bene cosa c’entrino i preti in tutto questo, si vede che stai proprio fissato, eh? ;)

          faccio però molta, molta, moltissima fatica a immaginare la Chiesa nel ruolo di amica dei proletari.
          Semmai alcuni preti, appunto. ;)

      • peppone says:

        Per la verità io non mi sento tanto bene.

        • Francesco says:

          hai festeggiato troppo dopo la condanna di Silvio, ecco perchè!

        • Moi says:

          Da quando la Curia gli ha mandato quel Don Chichì, Don Camillo NON sta certo meglio … ;)

          —-

          Secondo Guareschi, comunque, Peppone restava nonostante tutto (!) naturaliter cattolico perché aveva comunque il “Senso del Limite”, pur senza definirlo “Dio” …

  4. daouda says:

    Tranne l’orrenda e consueta esterofilia è una storia di ordinaria tristezza. Me ne rammarico.

  5. roberto says:

    una storia infinitamente triste.

    non so se o come si possa aiutare questa famiglia (e le tante altre che vivolo in queste condizioni), ma sarebbe bello almeno poter sputare in un occhio a chi affitta una cosa del genere a 600 euro (minchia unmilioneduecentomila delle vecchie lire!)ed utilizzare la demoniaca equitalia per essere sicuri che tutto sia in regola dal punto di vista fiscale….

    • Z. says:

      A parte l’aspetto fiscale trovo veramente incredibile che si permetta a qualcuno di affittare ad uso abitativo un locale del genere…

      • Francesco says:

        non lo si permette mica, solo che nel momento in cui rendi pubblico che lo sai diventi responsabile del destino degli affittuari

        cosa che non si vuole fare

        almeno a Firenze si risparmiano le dichiarazioni di Salvini ….

        • Z. says:

          Beh, che la preoccupazione dell’autorità non sia quella di assicurarsi che i malcapitati inquilini restino senza casa lo capisco persino io.

          Quel che non capisco è perché non si prendano provvedimenti – pecuniari, se non altro – contro chi affitta un cesso del genere. Non sarebbe certo un provvedimento impopolare, non sarebbe diretto verso qualcuno che non può permettersi di pagare, non peggiorerebbe la condizione degli inquilini…

        • Francesco says:

          insomma, se pago 600 euro per stare lì e poi mi buttano fuori, cacciando fuori in strada il marito e in comunità il resto della famiglia, non sono molto felice

          forse il buco è meglio di niente

        • Z. says:

          Con questo ragionamento, lo stato dovrebbe permettere che tu mi dia lavoro come rivenditore di sigarette di contrabbando (un brutto lavoro è meglio di niente). Del resto non si dice sempre che la mafia, dopotutto, dà lavoro a tanta gente?

          Lo stato dovrebbe aiutarmi a trovare un alloggio a regola, mica chiudere un occhio su chi mi fa vivere in un pozzo nero.

        • Francesco says:

          tu c’avresti anche ragione ma val più la pratica che la teoria

          e se lo stato non sa come darmi lavoro e tetto,
          finisce che l’illegalità vince

          infatti lo stato non permette,
          finge di ignorare

  6. Il “méid in ìdali” di cui andare fieri.
    Senza parole.

  7. mirkhond says:

    Uno splendido esempio di questa nostra bella civiltà, così nobile e così antica, che pretendiamo di imporre al resto del mondo….
    Qua sembra di essere tornati ai tempi di Metello di Vasco Pratolini….
    Meno male che lì a Firenze, c’avete un’antica tradizione barricadera….

  8. Rock & Troll says:

    Se il padre non può entrare nelle case famiglie ringraziate il femminismo misandrico della SINISTRA italiana, quello che si inventa frottole come l’inesistente “femminicidio”, che vuole il divorzio unicamente per distruggere la famiglia tradizionale e colpire i padri separati, vera emergenza dell’Italia di oggi.

    http://www.youtube.com/watch?v=9ixI30PzQcQ

    • Peucezio says:

      Rock & Troll nelle sue sparate è sollazzevole come sempre, ma qualcosa di vero c’è.
      In certe scelte un po’ c’è la continuità del principio tradizionale della difesa di donne e bambini, come parti più deboli, però una punta di misandria c’è anche.
      Così come non si spiega come mai da una parte la pretesa della parità a tutti i livelli è sempre più pretesa e attuata (giustamente, quando non si arriva alle ridicolaggini delle quote rosa), però non succede mai che un bambino venga affidato al padre, anche in quei casi (minoritari, d’accordo) in cui sarebbe più adatto e lo stesso minore lo preferisce.

      • PinoMamet says:

        Non so se i bambini non vengano proprio mai affidati al padre, ma nella sostanza sono d’accordo con te.
        Una punta di misandria, in effetti, credo che ci sia. Non c’è motivo per esempio di separare famiglie perfettamente unite e funzionanti (come nel caso citato da Miguel).
        Posso anche capire che le case-famiglia non accettino maschi soli, per motivi anche comprensibili, ma non vedo perché non dovrebbero accettare che un padre di famiglia viva con sua moglie e i suoi figli.

        • furio detti says:

          Ma poi che cazzo vuol dire “maschi soli”, cioé fatemi capire…. secondi questi dementi una relazione ufficiale o stabile impedirebbe a un uomo di puntare a altre donne e/o (peggio che mai) minori? In base a quale logica, di grazia? Se non si ammettono maschi potrei capire. Il resto mi sfugge: come se l’avere una fidanzata impedisse le corna o la seduzione di altri ospiti!

        • PinoMamet says:

          Bhe io intendevo semplicemente “non sposati”
          :)
          ma comunque sono d’accordo con te!

      • paniscus says:

        Innanzi tutto oggi esiste la prassi dell’affido congiunto alla pari, che ultimamente è anche diventata un obbligo di legge in tutti i casi ordinari (riservando l’affido esclusivo a un solo genitore soltanto ai casi in cui ci siano contestazioni gravi), quindi mi pare francamente che l’argomentazione sul “bambino che non viene mai affidato al padre” sia superata dai tempi.

        Ma soprattutto, anche nei casi in cui le contestazioni ci sono, mi pare che il ritornello ricorrente e prevedibilissimo sia sempre lo stesso. Ovvero, le lamentazioni dei padri che SI ACCORGONO SOLO DOPO LA SEPARAZIONE di voler fare i padri amorevoli e di voler pretendere diritti sulla gestione quotidiana della vita del figlio… mentre non si sognavano nemmeno di striscio di rivendicare la stessa cosa quando la coppia andava ancora d’accordo, e quando a loro faceva un gran comodo che la madre si occupasse di tutto.

        E’ molto improbabile che queste contestazioni avvengano quando i genitori sono GIA’ abituati a dividersi in maniera equilibrata i compiti di accudimento familiare (e non parlo di significato ideale delle figure genitoriali, parlo proprio di impegno pratico, spicciolo, del portare i figli a scuola, dell’occuparsi dei loro vestiti, dell’andare a colloquio con gli insegnanti, dell’accompagnarli dal dentista, o in palestra o in piscina, e quant’altro). Esattamente come erano abituati a occuparsene prima, trovano naturale farlo anche dopo.

        La maggior parte degli affidamenti esclusivi (o prevalenti) alla madre viene decisa semplicemente perché la situazione era già così anche prima, e perché il bambino era già affidato quasi integralmente solo alla madre anche quando la coppia stava ancora insieme.

        Siccome lo spirito della legge è appunto quello di far soffrire meno possibile al minore l’impatto del cambiamento di abitudini… non ci trovo nulla di strano se, nei casi in cui il minore era GIA’ dipendente al 95% dalla madre e solo al 5% dal padre per tutte le sue esigenze concrete di vita quotidiana, si mantenga questa situazione.

        Lisa

        • Mauricius Tarvisii says:

          “mentre non si sognavano nemmeno di striscio di rivendicare la stessa cosa quando la coppia andava ancora d’accordo, e quando a loro faceva un gran comodo che la madre si occupasse di tutto”

          Hai condotto un’indagine statistica sulle coppie divorziate o lo dici giusto per farci favorire qualche stereotipo che non fa mai male?

        • Hai condotto un’indagine statistica sulle coppie divorziate o lo dici giusto per farci favorire qualche stereotipo che non fa mai male?

          Mi hai tolto le parole di bocca.

        • Peucezio says:

          Lisa, purtroppo viviamo proprio nella mia famiglia delle situazioni che sono lontanissime da quelle che tu descrivi e altre molto simili o identiche riguardano amici e conoscenti.
          E sono situazioni in cui è molto evidente il pregiudizio filo-materno da parte di giudici, assistenti sociali e psicologi vari.
          Poi ci sono anche i casi come quelli che dici tu, non dico di no. Ma sono una parte.
          L’affido congiunto spesso è teorico, perché quello che conta è dove sta fisicamente il bambino, dove dorme insomma, e chi deve mantenere chi.
          In una situazione a me molto vicina i figli sono stati affidati al comune, perché entrambi i genitori sono stati ritenuti inadeguati; di fatto però vivono entrambi con la madre (avvocatessa, che lavora presso uno studio), un paio di volte alla settimana vedono il padre, lei ovviamente è rimasta nella casa comune ma la cosa grottesca è che lui deve versare a lei 1700 euro al mese (che non guadagna, per cui ha smesso di farlo).

        • Roberto says:

          In effetti Lisa se qualcuno scrivesse “la maggior parte dei bambini che non si asciuga bene i capelli si becca l’influenza” chiederesti statistiche e pubblicazioni scientifiche a sostegno…..

        • paniscus says:

          Insisto sul punto fondamentale: quello che voi chiamate “pregiudizio filo-materno” con accezione negativa è esattamente lo stesso pregiudizio che permea profondamente la vita quotidiana di quasi tutte le famiglie normali e armoniose che stanno ancora insieme, nonché la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica, del mondo del lavoro e dei modelli economici e culturali diffusi.

          Ossia, l’idea che il maschio sia poco adatto a occuparsi concretamente dei figli e della vita familiare e che debba pensare soprattutto a garantire un adeguato introito finanziario… mentre la femmina deve pensare soprattutto a occuparsi della famiglia, ed è giusto che rimanga più debole economicamente (in moltissimi casi, anche se lavorano entrambi, si dà per scontato che la donna possa tranquillamente accontentarsi di un lavoretto modesto in cui si guadagna molto di meno dell’uomo, ma che lascia tanto tempo per dedicarsi alla famiglia).

          Solo che tanta gente si accorge dell’iniquità e dell’inopportunità di questa consuetudine SOLO dopo la separazione, mentre prima se la facevano andare benissimo entrambi.

          Se ci fosse più abitudine alla parità e all’interscambiabilità dei ruoli (il che non vuol dire affatto dividersi tutto esattamente al 50% spaccato, o fare rigorosamente le stesse cose un giorno per uno, ma vuol dire semplicemente maggiore condivisione delle responsabilità comuni e maggior consapevolezza di come vive concretamente l’altro), di queste contestazioni ce ne sarebbero di meno.

          Per Peucezio: non capisco perché mai quel tuo conoscente debba pagare tutti quei soldi di mantenimento alla moglie se lei lavora, e perché mai non abbia chiesto la rettifica degli accordi di separazione se è vero che lui non guadagna più.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Sì, Lisa, in realtà sono abbastanza d’accordo su ciò che dici.
          E ti dirò che io sono dell’idea che nella maggior parte dei casi sia anche giusto così, perché, almeno per i bambini (se parliamo degli adolescenti il discorso cambia molto) il rapporto con la madre è più molto più importante psicologicamente di quello col padre.
          Quello che critico è il fatto che tale criterio, valido di massima, venga applicato in ogni caso, anche contro l’evidenza dei fatti.
          E in larga parte ciò è dovuto, come giustamente dici, alla sopravvivenza di una concezione tradizionale, ma secondo me a questa si aggiunge una componente di origine femminista in cui la tutela delle donne, in linea di massima giusta, diventa eccessiva e indiscriminata.

          Circa la tua domanda finale: che ti devo dire, chiedilo ai giudici… La rettifica l’ha chiesta eccome (è avvocato pure lui tra l’altro) ma gli hanno abbonato tipo un paio di centinaia di euro o poco più.
          Partono dal principio che è avvocato e quindi guadagna per forza (come se non lo fosse anche lei).

        • paniscus says:

          Sì, Lisa, in realtà sono abbastanza d’accordo su ciò che dici.
          E ti dirò che io sono dell’idea che nella maggior parte dei casi sia anche giusto così, perché, almeno per i bambini (se parliamo degli adolescenti il discorso cambia molto) il rapporto con la madre è più molto più importante psicologicamente di quello col padre.

          Ah, interessante.

          Quindi lo vedevi come ingiusto pregiudizio discriminatorio solo finché pensavi che riguardasse prevalentemente i casi di separazione…

          …poi, quando ti si fa notare che invece, come pregiudizio discriminatorio, è diffusissimo anche tra chi non è separato e non ha alcun interesse nelle separazioni, allora di colpo ci ripensi e ti sembra una cosa giustificabile e condivisibile :)

          Lisa

        • Peucezio says:

          Ma come sei polemica…
          Io ho detto una cosa molto semplice. Ho detto che trovo indebito estendere alla totalità delle situazioni qualcosa che vale per la maggior parte di esse. In questo consiste il pregiudizio.

        • Roberto says:

          Senti lisa ma il pregiudizio è diffusissimo quanto?

          Visto che oggi non ti senti molto scientifica e possiamo parlare così, a ruota libera, senza misure, valgono anche le statistiche personali ed io non conosco una sola persona (peucezio a parte :-) ) sotto i 40 anni che direbbe “le femmine sono più adatte a occuparsi dei figli”.

          magari influisce anche il fatto che con i tempi che corrono famiglie dove lui è disoccupato e lei lavora c’è ne sono parecchie, o, parlando di cose meno drammatiche, che ormai è perfettamente normale che lei viaggi per lavoro, o semplicemente per piacere con le amiche…

          Che tra parentesi i miei mesi di congedo parentale sono stati abbastanza fighi visto che mi sono ritrovato con una banda di papà, chi disoccupato, chi pure in congedo parentale, pargoletti appresso, giacche e cravatte negli armadi e un po’ di tempo libero per divertirci con i pargoli tra una birra ed una partita a biliardo…

          Poi non voglio negare che i nostri genitori ci hanno presi per pazzi ed i nostri capi hanno fatto la faccia feroce (una donna che chiede un congedo parentale è normale, un uomo, strano), ma il tempo dei dinosauri è ormai agli sgoccioli

          Poi faccio un’altra considerazione.
          Tu scrivi di padri che “si accorgono” solo dopo la separazione di quanto gli piaccia essere padri.
          Non hai pensato che con la separazione i padri hanno semplicemente paura di perdere TUTTO?
          Mi spiego: prendiamo la famiglia alla quale tu pensi, lui lavora come uno schiavo, lei a casa si occupa dei pargoli.
          Ora, con la separazione e affido a lei (parliamo del vecchio regime) lui perde tutto.
          Non ti sembra umano che lui, non avendo più gli obblighi da “quello che porta i soldi a casa” possa semplicemente pensare, alt, stop, fermi tutti, da oggi il mio ruolo non è più portare a casa i soldi per tutti, ma occuparmi dei pargoli?

  9. rossana says:

    Verrà mai una giustizia giusta? Una che quando un giudice si trova di fronte a situazioni così imponga quale pena al proprietario 1 anno di abitazione obbligata nel loculo della fogna e come risarcimento agli Ahmad il diritto a vivere in casa sua, per un pari anno, gratis e a totali spese del maiale che lucrava 600€ di affitto nella fogna dove dovrebbe affogare?

  10. Guido says:

    Quale ricchezza di riflessioni può nascere da questo piccolo “reportage”!
    Eccellente.

    L’unica cosa che mi suona male è l’epiteto di “estremisti un pò sopra le righe” affibbiato al Movimento di Lotta per la Casa, non giustificato da quanto si legge sul sito linkato.
    Nel mio lessico personale “estremista” sta per chi usa dei mezzi di lotta in maniera esagerata, non proporzionata ai fini da raggiungere, senza tener conto della capacità di sostenere un conflitto in corso.
    Nel dispositivo democratico-cibernetico che prevede che ogni forma di conflitto deve essere incanalata nei canali rappresentativi previsti, per essere poi ridotta all’impotenza, chiunque alzi un pò la testa, persino Gandhi redivivo, può essere definito estremista.

  11. Per Guido

    “L’unica cosa che mi suona male è l’epiteto di “estremisti un pò sopra le righe” affibbiato al Movimento di Lotta per la Casa, non giustificato da quanto si legge sul sito linkato.”

    A ripensarci, era probabilmente una mossa istintiva da parte mia per prevenire una discussione tecnica sullo slogan “la casa è un diritto l’affitto non si paga”, che poi non ho nemmeno citato nel testo; più che soluzioni teoriche alla questione casa, mi interessava riportare un esempio concreto.

    Comunque è vero, si tratta di un giudizio piuttosto superficiale e sbrigativo.

    • Z. says:

      Se qualcuno sostiene veramente cose tipo “la casa è un diritto l’affitto non si paga” allora sì, è decisamente un estremista sopra le righe.

      E dice pure fesserie grandi e grosse.

      Poi certamente può essere una persona educata e squisita, perché no?

      • habsburgicus says:

        @Z OT al 100 %
        hai poi fatto l’esame ? é andato bene ?
        i libri che ti ho consigliato ti sono stati, almeno allo 0, 1 % , utili ? :D
        ciao

      • maria says:

        Sono d’accordo con z, non vedo perché non si debba pagare il fitto se lo possiamo fare, vorrei vedere chiunque mettere a disposizione una casa propria senza avere nessuna contropartita , lo slogan in questione è certamente estremista e dannoso.

        Ma tornando a S. Frediano mi chiedo come sia possibile chiedere 600 euro di fitto per una “casa” del genere resa tale soltanto dalla grazia con cui è abitata.

        Mi chiedo se ci siano conseguenze per il proprietario, temo di no.

        Colgo l’occasione anche per stupirmi del fatto che qualcuno ha tirato in ballo e a sproposito il solito “femminismo” riguardo a come sono organizzate le case famiglie.

        Non sarebbe il caso di riferirsi a questo storico movimento che tra l’altro è stato declinato concretamente in diversi modi con più cognizione di causa?

        Ridicolo poi riferirsi al divorzio come strumento occulto per distruggere le famigliole altrimenti tanto felici!

        maria

  12. Francesco says:

    per deludere ancora di più Mirkhond, mi viene in mente questa soluzione

    Ciccio o’mafioso costruisce le sue casette, non riesce a venderle, allora siccome c’è la crisi il Comune deve farsene carico per metterci i bisognosi …. e intanto deve ripagare Ciccio delle spese di costruzione

    :D

    sappiamo dove portano le vie lastricate di buone intenzioni

  13. mirkhond says:

    Per una volta tanto che eravamo d’accordo…. ;)

    • Francesco says:

      sarà per la prossima volta :)

      intanto, qualcuno che mi spiega questa storia (leggenda) della mafia palazzinara? potrebbe sempre venirmi utile, si sa mai

      ciao

      • PinoMamet says:

        I costruttori di qua, perlopiù, sono dei tizi calabresi con cognomi che spesso coincidono con quelli di noti (dalle nostre parti) ‘ndranghetisti.
        Non voglio fare illazioni.

        Altri, con cognomi locali, ottengono anch’essi appalti continui per costruire dove prima non si poteva… e il giorno dopo, magicamente, sì.
        Idem.

        • Francesco says:

          e cosa ci fanno, dopo aver costruito?

          o esiste una utilità economica mafiosa del costruire in se stesso, a prescindere dalla vendita successiva del costruito?

          giusto per sapere come cautelarmi, che anche qui pare che la ndrangheta non manchi

  14. mirkhond says:

    E anche su ciò che ha detto Rockka :), questa volta sono d’accordissimo :)!

    • Francesco says:

      Oggi Rocca, quello vero, parla di un libro che descrive come funzionerebbe la “democrazia digitale” alla Grillo …

  15. Peucezio says:

    Ma a Firenze s’è sentito il terremoto?
    Io a Milano stavo dormendo e mi è quasi caduto un libro in testa, che mi ha svegliato (ma il movimento non l’ho sentito, solo il rumore dei libri).

  16. Per Peucezio

    Dormivi durante il terremoto? Fatto tardi in discoteca, vedo :-)

    Sì, il terremoto si è sentito… ci sono quelli che appena sentono una scossa, vanno a scappare sotto il tavolo, io personalmente la prima cosa che faccio è salvare il file su cui sto lavorando (nella fattispecie, la traduzione dei dettagli tecnici di un’ambulanza che qualcuno sta vendendo alla Libia).

    • Peucezio says:

      Veramente le cose non tornano, perché il libro è caduto fra le 9 e le 10. Io ho pensato a un terremoto perché non trovavo altre spiegazioni e infatti poi ho avuto conferma che un terremoto c’era stato, ma gli orari non collimano.
      Forse c’è stata una sorta di scossetta anticipatoria, che ha fatto cadere il mio libro (più alcuni altri che sono rimasti nella libreria, ma da essere in piedi si sono sdraiati).
      Ieri sera in effetti ho fatto fatica ad addormentarmi (cosa che mi succede molto raramente), mentre qualche anno fa per me dormire fino a orari come quelli del terremoto di oggi sarebbe stata la più consueta normalità.

  17. Per quanto riguarda le varie soluzioni proposte alla questione degli sfratti… in effetti, capisco che sia difficile trovare una “soluzione”, sappiamo tutti come le misure migliori ottengano spesso risultati imprevedibili; comunque è un fatto che qui nell’Oltrarno, in anni recenti, hanno aumentato in maniera esorbitante gli affitti dei piccoli commercianti e artigiani – è uno dei motivi principali dell’abbandono del quartiere.

    Non so bene perché un proprietario preferisce tenere sfitto un locale, magari per anni, piuttosto che chiedere un affitto più ragionevole.

    Evidentemente la famosa “legge del mercato” ha risvolti difficili da capire.

    • furio detti says:

      C’è che si spera sempre nel botto speculativo. In Maremma per anni hanno sodomizzato virtualmente i tedeschi perché comprassero a caro prezzo ruderi ingiovibili. I primi ci sono cascati, i secondi meno, i terzi sono fuggiti…. e siccome i russi e cinesi ricchi sono davvero ricchi ovviamente glie ne fotte una sega di “fare l’affare”, comprano direttamente a Forte Dei Marmi (dove, giuro, pagano in contanti i danni che fanno in sede di incidente stradale risarcendo senza battere ciglio auto intere!) e vanno loro in culo alla Maremma. Gli avidi zappaterra ovviamente preferiscono far crollare tutto perché aspettano ancora il gonzo che gli caccerà mezzo milione di euro per 20 mq di rudere crollato!

  18. Moi says:

    Aggressione Omofoba / Razzista , FemminiCidio … si dovrebbe farsi bastare, per avere giustizia, “Aggressione” e “Cidio” ;) . Non è (sempre) così perché dietro c’è la Logica dell’ Imperialismo Culturale Statunitense che “skippa a raglio” ;) da un eccesso all’ altro. Le “Positive Actions”, le “Discriminazioni Positive”, questa grottesca idea di Posteri Privilegiati di Avi Discriminati …

    Anche per le Quote Rosa (Pare che siano già in cantiere quelle “Viola” per LGBTQU … ) , le Donne che sanno (!) di avere qualità sono le prime a riconoscerne le Beote Miracolate.

  19. Moi says:

    Il discorso “affitti” a Bologna è imprescindibile dalla Vexata Quaestio degli Studenti FuoriSede … che però l’ultima cosa in assoluto che vengono a fare è studiare ; -) ! Per loro “Bbòlòòòggna” è solo una Mitopoiesi di Eterna Woodstock Permanente a Ciclo Continuo.

    Fortunatamente abito fuori dal Centro Storico, mi risparmio lo scempio … anche se ogni tanto entro in Modalità “Làich e Rèdschin in ze Iuèsséi” ; -) : -)

    • Mauricius Tarvisii says:

      “la Vexata Quaestio degli Studenti FuoriSede … che però l’ultima cosa in assoluto che vengono a fare è studiare ”

      Insomma, le uniche persone che studiano sono gli studenti originari delle città universitarie, giusto? ;-)

      • PinoMamet says:

        Perdonalo: è bolognese.

        • Z. says:

          No, no, non è che i bolognesi sono gli unici che studiano. E’ che i bolognesi all’Alma Mater praticamente non esistono. O forse non si iscrivono a legge, boh.

          Sta di fatto che ho avuto a che fare con tre bolognesi soltanto durante tutto il mio corso di studi. Uno che vidi per dieci minuti soltanto mentre bestemmiava Iddio perché doveva dare due esami e il primo docente era in ritardo; un tizio che conosco da quando ero bambino, che è di destra da sempre e che di recente ha provato a farsi passare per un elettore di centrosinistra per votare Renzi (ma non si era iscritto nei termini: che sfiga!) e un mio caro amico di vecchia data. Riga.

          Ragazze indigene conosciute, esattamente zero (ce n’era una che conoscevo già, ma non era in corso con me, era assistente di un professore). In compenso ho conosciuto vagonate di ragazze calabresi ed abruzzesi, diverse ragazze siciliane, alcune pugliesi e un paio di marchigiane.

          Insomma, non è che i bolognesi studiano di più. E’ che proprio non si iscrivono!

          Devo dire che a conti fatti forse fanno bene…

        • Roberto says:

          Z & co.
          semplicemente i bolognesi sono numericamente pochi.
          A bologna ci sono 80.000 studenti in una città che non fa 400.000 abitanti!

      • PinoMamet says:

        A proposito di fuori sede a Bologna & affini: mi giunge voce che la parata Par Tòt sia stata esiliata il più vicino possibile al Lago Scaffaiolo ;) in un quartiere fuori dalle balle…

        (ci andai, un paio di volte: gruppi teatrali che distribuiscono vino, si dipingono e si rotolano per terra, gruppi di danza africana che tamburano, si dipingono e si rotolano per terra, gruppi di danza salentina che tamburano, si dipingono il viso e distribuiscono vino, gruppi di cannaioli vari che fumano, bevono il vino e si rotolano per terra…)

        • PinoMamet says:

          devo dire che, forse per ragioni anagrafiche, comincio a comprendere il punto di vista del vecchietto incazzoso, che nel brano degli Elii (che non piacciono a Z., ma vabbè) vorrebbe tirare una pedata nel culo al tipo rasta che suona i bonghi
          ;)

        • Z. says:

          Gli Elii in generale no, ma quel pezzo decisamente sì. Sia il pezzo in sé che il video!

        • serse says:

          A chi lo dite! A volte mi è capitato di pensare che in effetti si nasce incendiari e si diventa pompieri.
          Solo che più passano gli anni più mi scopro incendiario!
          Insomma non vedo l’ora di far parte di una squadra di vecchietti pedatori!

        • Z. says:

          Non basta spegnere il fuoco, gran Re. Bisogna anche eliminare gli incendiari. La tua furia senile è cosa buona e giusta.

          :D

  20. mirkhond says:

    A proposito di terremoto

    Pino, Moi, Zanardo come va da voi?

    • PinoMamet says:

      Sentito un paio di scosse oggi mentre guardavo un filmatino stupido du Youtube…
      mio fratello era al quinto piano di un palazzo nella città del popolo dalla testa quadrata, e l’ha sentita forte, li hanno fatto uscire…

      ma niente di grave per fortuna :)

      grazie per l’interessamento! :)

    • Z. says:

      Grazie Duca, non avevo letto il messaggio. Tutto ok :D

  21. furio detti says:

    Duole dirlo ma a Renzi per l’Oltrarno non resta che la soluzione parigina: sventrare tutto il quartiere e in ispecial modo Borgo San Frediano, trasformarlo in un Boulevard di almeno 18 mt. di larghezza, magari chiamandolo Boulevard Benigni (che suona così bene), o Avenue Zeffirelli (che suona pure meglio) e far passare le truppe a cavallo ogni volta che il Martinez protesta. Chissà se questa idea me la pagano…. ;-)

    • serse says:

      Beh, magari in questo caso fanno pure le fogne.
      E poi perché questo esterofilismo? Andrebbero benissimo via o viale S. Frediano.
      (voglio dire che il problema non è la “riqualificazione” di un quartiere)

      • furio detti says:

        si parla di soluzione parigina, mica per caso! Napoleone Bonaparte III un nome, una garanzia. Io comunque credo sempre nei Prussiani che arrivano e senza chiedersi perché e percome sfasciano tutto. L’unno prussiano ha sempre ragione!

        • serse says:

          Mi scuso per l’ignoranza.
          Di quello che ha fatto Napoleone Bonaparte III non so una mazza (e niente voglio sapere, abbiamo una vita sola).
          Per quanto riguarda l’unno prussiano chiederei se sai dove procurarsi delle armi da fuoco efficienti.

        • Z. says:

          Su quello che ha fatto Napoleone III potrebbe ben erudirti un suo acerrimo nemico asburgico che abita questo blog :D

  22. Per Furio Detti

    “Duole dirlo ma a Renzi per l’Oltrarno non resta che la soluzione parigina: sventrare tutto il quartiere”

    Soluzione parigina, ma in Italia… ho visto una carta del 1915 del rione, con sovrapposto il progetto del Comune di allora – una serie di viali a raggiera che convergono su Piazza del Carmine, distruggendo tutto nel loro percorso.

    Stesso progetto, carta del 1923, carta del 1935; nel 1938 (se ben ricordo) c’è pure il progetto di trasformare tutta San Frediano in un’improbabile “Città della Cultura” o della “Musica”, adesso non ricordo.

    Che a parte crolli, speculazioni private e quant’altro, il rione oggi ha la stessa forma che aveva prima di tutti questi deliri da architetti.

  23. Moi says:

    Ma la mitica “Mercedes degli Zingari” come funziona ? Non era una roba da CapoRacket dei Mendicanti

    Che poi, anche qui, si parla di Zingari contorsionisti che ripiegando un arto fingono di non avercelo; di bambini deliberatamene storpiati alla nascita per impietosire i Gagé ; di Zingare Rapitrici che tagliano i capelli alle Bimbe Gagé nei cessi degli IperCoop eccetera … boh !

    • PinoMamet says:

      La Mercedes degli zingari funziona a benzina ;)

      non mi risulta nessuna leggenda metropolitana a carico della suddetta mercedes, semplicemente andava di moda tra perbenisti ripetere la frase “questi zingari fingono di essere poveri ma hanno tutti la mercedes” (anch’io l’ho sentita almeno una decina di volte) a mo’ di scusante quando qualcuno gli faceva notare le condizioni di vita degli zingari stessi
      (“perchè vogliono essere nomadi? chi li obbliga? e poi hanno tutti la mercedes ecc. ecc.”)

      quella dei contorsionisti l’ho sentita anch’io, e il mio innato senso di pietà mi fa sperare che sia più autentica di quella dei bambini storpiati alla nascita
      (che c’era uguale in Slumdog Millionaire, ma è molto più antica).

      • Z. says:

        Allora, non credo si trattasse di contorsionisti (penso più che altro che fosse un abile travestimento improvvisato), ma di finti mutilati ce ne sono.

        Detto questo, c’è gente che si intasca una barca di soldi dicendo ai donatori che saranno dati in beneficienza ai bambini malati, sicché scroccare qualche decina di centesimi in proprio inventandosi una mutilazione non mi sembra affatto il più abietto dei crimini relativi al ramo-carità…

      • Peucezio says:

        Ma io sapevo che nelle mercedes ci abitavano.
        Come macchina è di lusso, ma come abitazione non è che sia proprio da ricchi…

        • Z. says:

          Che nelle Mercedes ci abitino mi suona proprio nuova…

        • Peucezio says:

          Beh, magari nel senso che serve loro per trainare una roulotte.
          Comunque è una cosa che ho sentito, non so più dove e quando, quindi prendila con le pinze.

  24. Moi says:

    @ PINO & Z

    A proposito di Vox Populi Vox (presunta !) Dei :

    dicono che persino gli Amministratori di Sinistra debbano loro malgrado assumere il più possibile Gente di Destra almeno (!) per fare i Controllori di Mezzi Pubblici, questo perché dei Controllori di Sinistra rifiuterebbero ideologicamente (!) di chiedere il biglietto agli ExtraComunitari e agli Zingari !

    … Vi risulta ? A qualcunaltro risulta o non (!) risulta ? Boh !

    • PinoMamet says:

      ??
      mi chiedo come possa essere nata una storia di questo tipo (che non ho neppure mai sentito, del resto);
      non ho la minima idea di come vengano assunti i controllori dei mezzi pubblici (che comunque non dovrebbero essere dipendenti comunali, ma delle varie TEP, ATAC ecc.) ma dubito ci sia da barrare la casella “kompagno” o “kamerata” ;)

    • Z. says:

      Moi,

      dice, dice, chi è che lo dice? Cal cretén ad Luciano al mazlèr?

      Senti, non è che stai approfittando dell’assenza di Ritvan per dedicarti anima e corpo alla tua attività preferita – quella di Sommelier di Cazzate? :D

      • Moi says:

        E’ più EuBolognese “al Pchèr” … ;)

      • Moi says:

        Cmq ho davvero sentito qualcuno che disse che avrebbe votato Cazzola perché era sull’ autobus con (!) il biglietto regolarmente obliterato, ma il “Controllore Comunista” i biglietti a degli Zingari (descritti in termini di “lerci”, “orrendi” e che “facevano una gran landra”) che erano saliti nemmeno li aveva chiesti, lasciandoli industurbati …

        • Z. says:

          …e se quel controllore avesse fatto loro la multa, il tuo amico Qualcuno pensa davvero che quei signori l’avrebbero pagata? e visto che non l’avrebbero pagata secondo te cosa avrebbe fatto Equitalia – l’esecuzione forzata su una roulotte del 1984? :D

        • Roberto says:

          Mmmmmmmh, si direi che per equitalia il sequestro della roulotte è un’opsione da prendere in esame (e pure la vendita dei bambini ad un mercato di schiavi)

        • Moi says:

          Sì, però se per definizione non possono pagarsi il mezzo publico in teoria neppure dovrebbro avere diritto a salirci, no ?

        • Z. says:

          Moi,

          facciamo che tu sei un controllore ATC.

          Secondo te, il tuo datore sarebbe tanto contento di sapere che sei sceso con tre tizi a perdere tempo anziché rimanere sul mezzo ad accertare sanzioni che portano soldini in cassa e fungono (si deve presumere) da deterrente per i furbetti?

          Se davvero il fenomeno di cui tu parli esiste, io me lo spiego così.

  25. mirkhond says:

    “parlando di cose meno drammatiche, che ormai è perfettamente normale che lei viaggi per lavoro, o semplicemente per piacere con le amiche…”

    Meno drammaticheeee????
    E’ una TRAGEDIA!

    “il tempo dei dinosauri è ormai agli sgoccioli”

    Già e Gesù mi ha fatto nascere con 200 anni di ritardo….
    Debbo prendere la via per Zurigo?

    • Roberto says:

      Duca,
      Quando avrai moglie vedrai che ti farà piacere se ogni tanto una sera la duchessa esce con le amiche lasciandoti poltrona e telecomando
      ;-)

      • mirkhond says:

        Elettore Palatino

        Il Duca è frutto di un calcolo erroneo del Padre Eterno, che lo ha CONDANNATO A SOFFRIRE, postdatando la sua nascita di 200 anni….
        Ciò che racconti, non fa che aggravare il mio già grave stato depressivo…
        Che bei tempi!

        • PinoMamet says:

          Esagerato! mo’ condannato a soffrire, da Dio in persona!

          sei un pessimistone, ecco cosa sei!

          accetta il consiglio dell’ammeregano Francesco (e un po’ di tutti): guardati un po’ in giro, e vivi con più ottimismo, come diceva il poeta “marchigiano” che non piace a Z. ;)

        • mirkhond says:

          Vivere da alieno in una società che non capisco e che non PUO’ capirmi, che cos’è?
          Come Sinuhe e come la Russia sono condannato alla solitudine….
          Nel mio caso, la solitudine dell’inattualità…

        • Roberto says:

          Il padre eterno non può sbagliare per definizione!

  26. habsburgicus says:

    OT
    @Mirkhond, Peucezio, Andrea di Vita (e chiunque sia interessato)
    Finalmente posso dimostrare, documenti alla mano, certe mie affermazioni sulla Bielorussia
    Nella Historyja Biełarusi, tom treci (3°), edita a Minsk nel 2007 trovo questa lista che riproduco sotto (se riesco vi metto anche la pagina ma non so se sono capace :D)
    numero di “comunità” unite nell’attuale Bielorussia alla vigilia dell’incorporazione nell’Impero russo (traduco con “comunità”, alla buona, una parola che potrebbe essere parrocchie/congregazioni et similia..comunque ci siamo capiti :D la mia conoscenza del bielorussa ahimé è bassa :D)
    Nel 1790 le “comunità” unite erano le seguenti nei 14 paviety dell’attuale Biełaruś ancora inclusi nel Granducato di Lituania:
    1.Ašmiany (84 unite e 16 latine, nihil ortodossi)
    2.Lida (19 unite e 24 latine, nihil ortodossi; qui dominavano i latini !)
    3.Brasłaŭ (16 unite e 12 latine, nihil ortodossi)
    4.Hrodna (72 unite, 49 latine e 1 ortodossa)
    5.Połack (83 unite, 12 latine e 2 ortodosse..in parte era già russo dal 1772), 6.Navahrudak (132 unite, 29 latine e 75 ortodosse..abbastanza)
    7.Słonim (46 unite e 11 latine, nihil ortodossi)
    8.Vaŭkavysk (12 unite, 1 latine e 21 ortodosse..qui gli ortodossi avevano la maggioranza relativa, ma è un caso unico)
    9.Arša (82 unite, 6 latine e 1 ortodossa)
    10.Brest (212 unite e 40 latine; nihil, nada per gli ortodossi)
    11.Pinsk (170 unite, 3 latine e 22 ortodosse)
    12.Miensk (144 unite, 20 latine e 1 ortodossa)
    13.Mazyr (69 unite, 2 latine e 17 ortodosse)
    14.Rečyca (58 unite, 2 latine e 3 ortodosse)
    in tutto 1199 unite, 283 latine e solo 143 ortodosse;
    le cifre credo parlano da sole; gli ortodossi restavano significativi solo nei paviety di Navahrudak (dove nacque Mickiewicz) e soprattutto di Vaŭkavysk (addirittura Arša, sulle cartine troverete Orša, vicino alla frontiera russa, era del tutto de-ortodossizzata, non parliamo di Minsk !)
    Ciò collima con quanto detto due pagine prima;
    infatti secondo dati del 1791, nel solo Granducato di Lituania gli uniti sarebbero stati il 39 %, i cattolici latini il 38 %, gli ortodossi il 6, 5 %, i vecchi-credenti il 4 % e protestanti, giudei, musulmani e altri, l’1, 6 %
    addirittura nel governatorato di Mahiloŭ (che comprendeva territori divenuti russi già nel 1772), secondo un censimento RUSSO del 1777, gli uniti erano il 68, 4 %, i latini il 10 % e gli ortodossi il 21, 6 % (e questa era appunto la regione dell’antica Polonia-Lituania in cui vi erano più ortodossi; l’unico vescovo ortodosso della Rzeczpospolita risiedeva infatti a Mahiloŭ !)

    dunque altri 50 anni di regime polacco-lituano ed è ragionevole pernsare che l’ortodossia si sarebbe estinta in Bielorussia e l’Unione del 1596 AVREBBE VINTO almeno lì, dando scacco matto al Cremlino !
    ahimé non fu così
    con l’avvento del potere russo cambiò tutto;
    Caterina II perseguitò duramente gli uniti nel 1794-1796 (anche se ottenne risultati maggiori in Ucraina che in Bielorussia) e Nicola II abolì l’Unione nel 1839, grazie all’apostasia dei 3 vescovi (Siamaška, Łužynski e Zubko) che radunarono lo pseudo-Sinodo di Połack del 24/2/1839 n.s, che decise il “ritorno” alla Chiesa ortodossa
    E della gloriosa stagione dell’Uniatismo in Bielorussia oggi non resta più nulla (in Ucraina si, grazie ai territori allora austriaci, L’viv ecc) !
    ma adesso comprenderete, forse, perché per la Bielorussia io non possa essere che contro Mosca, cui non perdono quello che ha fatto !
    almeno per la Bielorussia, lo ammetto, sono occidentalista, polonofilo, risorgimentista, “ataturkista” e filo-americano (qualora appoggino il nazionalismo bielorusso :D)..non sto a contare il numero di scomuniche che mi avrà già lanciato l’amico Mirkhond :D :D :D
    ciao a tutti !

    P.S
    purtroppo non riesco a a mandarvi la pagina del testo bielorusso…
    fidatevi :D

    • PinoMamet says:

      ” almeno per la Bielorussia, lo ammetto, sono occidentalista, polonofilo, risorgimentista, “ataturkista” e filo-americano (qualora appoggino il nazionalismo bielorusso :D )..non sto a contare il numero di scomuniche che mi avrà già lanciato l’amico Mirkhond :D :D :D”

      Ma pure io ;)
      io sono filorusso e filo-ortodosso!

      • Andrea Di Vita says:

        Per PinoMamet, Habsburgicus e Mirkhond

        Sulla Bielorussia, che non ho mai visitato ma che mi si dice da fonte affidabile (un caro amico che ci è andato per lavoro) essere una sorta di modello in miniatura della vecchia URSS, posso dire solo quello che riesco a racimolare al riguardo in Polonia:

        a) Lukashenko insiste a far insegnare a scuola che una nazione Bielorussa esiste dai tempi di ‘Rus, come ben distinta da quelle dei vicini Ucraini e Russi – e naturalmente rispetto ai Polacchi

        b) se si capisce un poco di Polacco e si legge l’alfabeto cirillico, le scritte in Bielorusso le si legge tranquillamente. Io sono addirittura riuscito a capire il senso di alcuni brevi brani, e non non ho mai studiato Bielorusso. Mia moglie sostiene che il Bielorusso non è altro che un antico dialetto Polacco scritto in alfabeto cirillico.

        c) i mobilifici e i supermarket Polacchi (tipicamente Carrefour e LeroyMerlin) della regione di Podlasie, confinante con la Bielorussia, hanno sovente scritte in cirillico per attirare clienti Bielorussi. Questi arrivano con Mercedes, sovente chiaramente frutto di furti (la targa Bielorussa, rossa su sfondo bianco come quella Belga, una volta l’ho vista appiccicata su quella Tedesca con del nastro adesivo). Caricano le Mercedes all’inverosimile, tanto da oscurare completamente il lunotto posteriore.

        d) Trovo significativa la scarsità di TIR di targa Bielorussa in Polonia, mentre quelli di targa Lettone e soprattutto di targa Lituana sono onnipresenti almeno dal confine Bielorusso fino a Varsavia. Penso che mentre le repubbliche Baltiche svolgano un importante ruolo di transito, e che ciò giustifichi il gran numero di targhe di quei Paesi, la Bielorussia sia di fatto isolata dai traffici nonostante la posizione di Minsk e Grodno fra Varsavia e Mosca suggerisca il contrario. In Podlasie mi è capitato di vedere persino TIR Kazakhi, e naturalmente Estoni, Tedeschi, Ucraini, Russi e Finlandesi. Ma Bielorussi quasi mai. (A proposito, TIR Lituani sino ormai comuni anche sull’autostrada Piacenza-Torino; una volta mi è capitato di indicare -in Polacco….- la strada a un autista di TIR di targa Lituana che si era perso col suo bestione alla periferia di Genova).

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          sempre molto interessanti, e graditi, i tuoi interventi, Andrea
          tua moglie credo che abbia ragione sul bielorusso :D
          specialmente se consideriamo il taraškievica (bielorusso in uso nel 1918-1933 e tuttora dai nazionalisti all’estero) che era basato espressamente sui dialetti occidentali (Hrodna ecc.), mentre il narkomaŭka (quello ufficiale dal 1933) ha subito una certa russificazione e de-polonizzazione;
          se scritto in łacinka (e ci sono regole precise che ad esempio io cerco di rispettare :D) appare come un polacco “deviato” addirittura a me…tu senza sforzo ne comprenderai la metà….e tua moglie ne comprenderà il 95-98 %, forse il 100 % :D
          un tir kazaco, in Polonia, l’ho visto pure io, anni fa :D e mi stupii molto :D
          la scarsità di tir dalla Bielorussia forse dipende anche dai visti ?
          ciao

        • Peucezio says:

          Sul piano linguistico l’argomento non mi convince molto. Posso approfondire, ma in ogni caso il bielorusso presenta pleofonia, non ha le nasali, a me sembra piuttosto un russo scritto come si legge…

        • habsburgicus says:

          diciamo che forse si può ritenere il bielorusso intermedio fra russo e polacco
          Karski lo ritenne slavo-orientale, dunque della famiglia del russo
          in passato però, prima della linguistica scientifica, molti lo clasificavano accanto al polacco..del resto all’epoca manco si parlava di bielorusso, nome che é ottocentesco (e, anche, per certi versi tardo-ottocentesco)

        • habsburgicus says:

          “Bielorussia” però si usava già prima
          nel 1772 rano chiamati “bielorussi” i territori acquisiti dalla Russia, suddivisi nei governatorati di Mahiloŭ e Połack che nel 1796 Paolo I riunì in un governatorato di “Bielorussia” (sino al 1802, quando fu di nuovo suddiviso in Mahiloŭ e Viciebsk)
          Bielorussia però signicava SOLO la Bielorussia orientale e nessuno avrebbea applicato, all’inizio, tale definizione a Minsk e tantomeno a Hrodna e Brest
          allo stesso modo “Piccola Russia” indicava NON tutta l’Ucraina attuale ma solo l’ex-Hetmanato cosacco (governatorati di Černihiv e Poltava), dunque non i territori ad ovest del Dnipro (governatorati di Volinia, Podolia, Kyïv) né quelli a sud (Nuova Russia cioé governatorati di Katerynoslav, Kherson e Tauride) e ad est (governatorato di Kharkiv)

        • Peucezio says:

          “diciamo che forse si può ritenere il bielorusso intermedio fra russo e polacco
          Karski lo ritenne slavo-orientale, dunque della famiglia del russo
          in passato però, prima della linguistica scientifica, molti lo clasificavano accanto al polacco..del resto all’epoca manco si parlava di bielorusso, nome che é ottocentesco (e, anche, per certi versi tardo-ottocentesco)”

          Probabilmente sai perché?
          Perché prima della linguistica scientifica non si era in grado di distinguere i prestiti dalle caratteristiche dovute a parentela genetica. Ancora i linguisti dell’Ottocento (quindi in piena linguistisca scientifica storico-comparativa, credevano che l’armeno fosse una lingua iranica, per il fatto che più della metà del suo lessico è di origine iranica. Ma noi sapppiamo che non lo è, perché i prestiti seguono leggi fonetiche diverse dal patrimonio linguistico autoctono, che comprende morfemi grammaticali ed elementi del lessico di base che non sono uscettibili di prestito.
          La stessa cosa vale per il bielorusso, tanto più che in questo caso parliamo di lingue dalla parentela moto stretta.
          L’impressione del bielorusso come intermedio viene probabilmente da ciò, poiché nella percezione comune è difficile distinguere i prestiti dal fondo lessicale autoctono, ma se si guarda al dato genetico, probabilmente quest’equidistanza non c’è.
          Una veloce ricerca mi ha portato a trovare questo testo:
          http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=belarus+grammar&source=web&cd=3&ved=0CEYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.pravapis.org%2Ffundamental_belarusian.pdf&ei=kXHIUb-jJYqA4gSJk4GoBQ&usg=AFQjCNEYSnASq2WRbN7Zpqe-_Q9jbFOwXQ
          che è una grammatica bielorussa in inglese. L’impressione è quella di un dialetto russo, con una grafia più fedele alla pronuncia e qualche differenza fonetica. Il polacco non è che sia diversissimo, però lo trovo già più distante (per quel pochissimo che ne so): si nota che è un’altra sotto-famiglia.

        • habsburgicus says:

          @Peucezio

          interessanti le tue considerazioni e la grammatica bielorussa (anche quella polacca)…grazie

        • roberto says:

          peucezio,
          una curiosità personale, quindi lascia perdere se non vuoi rispondere.

          dici che non parli inglese abbastanza da cuccare una lituana, ma ti sciroppi delle complicatssime grammatiche di lingue esotiche a base inglese.

          quella del “non parlo inglese” è un semplice vezzo o ne hai veramente solo una conoscenza passiva?
          la seconda possibilità mi stupisce sempre tantissimo ma l’ho vista in maniera incredibimente frequente nei traduttori, capaci di tradurre dei testi complicatissimi ma incapaci di chiedere un gelato al bar nel paese della lingua dalla quale traducono (specialmente quando si parla di 5-6 lingua)

          ciao

        • Peucezio says:

          Non nego ci sia una parte di vezzo, ma tieni conto che quelle grammatiche io mica le ho lette: mi sono limitato a guardare paradigmi e schemi delle voci bielorusse e polacche.
          Con ciò, un pochino di competenza passiva scritta ce l’ho: mi è capitato anche di leggere testi di dialettologia italiana in inglese e ho visto che non ho grosse difficoltà (ma leggere testi molto specialistici di una disciplina che si conosce bene in genere è facile).
          Invece quando guardo puntate dei Griffin in inglese coi sottotitoli italiani, se non fosse per i sottotitoli non capirei nulla, mentre grazie ad essi riesco a cogliere qualche parola inglese ogni tanto.

        • roberto says:

          grazie per la risposta

          il fenomeno mi incuriosisce perché io funziono un po’ alla rovescia.
          mi basta imparare 3 parole in una lingua per lanciarmi in qualsiasi conversazione (vabbé, soprattutto prima di sposarmi, anche se l’istinto della chiacchiera non mi è mai passato), anzi direi che meno so una lingua meno ho freni inibitori legati alla normale riservatezza che si ha quando si parla con uno/a sconosciuto/a

          poi pero’ faccio una fatica bestia a leggere cose complicate in una lingua che non domino alla perfezione (per esempio una serata con amici tedescofoni non mi pone alcun problema, ma leggere una sentenza in tedesco mi fa cadere i capelli)

    • Peucezio says:

      Qualche scomunica amichevole te la lancio pure io :-D

      Ma perché sei così filo-uniate (o -unito)?
      Si tratta pur sempre di apostati, di gente che ha rinnegato la sua tradizione secolare. E il rito lo dimostra: in fondo che senso ha questa scissione fra rito e patriarcato? Secondo me sono due aspetti strettamente connessi. A me sembra un po’ il simbolo di una transizione parziale, non riuscita, di un tentativo abortito di rinnegare un’identità. Il fatto stesso di recitare il credo senza il filioque ma di riconoscerlo a livello dottrinario dà icasticamente il senso di questa contraddizione.
      Poi, per carità, non sono certo uno che si scandalizza per le contraddizioni: la storia è stratificazione. Ma in questo senso anche il recupero all’ortodossia moscovita fa parte della storia. Perché tifare per l’ovest?

      • habsburgicus says:

        Ma perché sei così filo-uniate (o -unito)?

        mah, forse perché hanno il rito orientale (che prediligo e ammiro :D talora un po’ latinizzato, ma l’essenza rimane) e al contempo sono dei “nostri”, in quanto uniti a Roma…il massimo !..é come avere la botte piena e la moglie ubraica :D
        inoltre mi affascinano perché OGGI non hanno più santi in paradiso e trovo cavalleresco difenderli da solo o quasi :D (il Vaticano li ha ormai abbandonati, i tradizionalisti, divisi fra loro, hanno ben altro a cui pensare, gli ortodossi continuano a odiarli, i comunisti sono loro ostili come la Russia sotto qualsivoglia regime, la Polonia ormai se ne frega, la Lituana é fredda e comunque lituanocentica, ecc)
        la parola “russofobia” che utilizza Mirkhond é tuttavia grandemente esagerata…diciamo che il mio rapporto con la Russia é di odio/amore :D
        ho grande interesse per la civiltà russa, apprezzo la straordinaria bellezza delle sue donne (ma ciò vale, forse ancora di più, per il Baltico il non plus ultra della figaggine :D), comprendo e stimo Putin, e so qualcosina della storia russa e della sua politica…mi rendo poi conto che, forse, solo la Russia potrebbe salvarci ! (ma sarà lo stesso molto difficile)

        • habsburgicus says:

          P.S
          sul disinteresse che non da oggi c’é per gli Uniti in Occidente, basti pensare che le uniche opere che ne parlano un po’ dettaglio sono in polacco (XIX e XX secolo sino al 1945, e di nuovo dal 1989), in bielorusso (dal 1990), in ucraino (XX secolo, soprattutto in esilio; dall’1989/1990 anche in Ucraina…attenzione che molti ucraini nazionalisti, anche in esilio, sono ortodossi e criticano duramente l’Unione ! si pensi al mitico Arcv. Ohijenko, distinto slavista), in russo (sino al 1917, in genere fanaticamente anti-unite; qualcoda 1990), per fortuna qualcosa in tedesco (XIX secolo, Pelesz) e, illo tempore, in latino (ancora Harasiewicz, 1862, Annales ecclesiae ruthenicae !)..qualche raro articolo in inglese sulle riviste slavistiche, un libro in inglese e ucraino sui prelati dell’Ucraina dal 988 al 1990 (uniti, ortodossi, tutti) e basta, a mia conoscenza
          in italiano praticamente nulla, nihil, nada (tranne forse qualche opera vaticana) !
          ciao a tutte/i

          P.S: come ho accnato una differenza enorme fra nazionalisti bielorussi e nazionalisti ucraini é che i nazionalisti bielorussi sono SEMPRE a favore degli Uniti (addirittura il sovietico Pičeta, di origine serba, verso il 1924 in bielorusso osò lodare il carattere “progressista” della Chiesa unita; si era ancora nella fasse leninista-cosmopolita, da metà anni ’30 la storiografia sovietica dapperutto riprese le accuse zariste contro gli Uniti e le rafforzò, parlando spesso di fascismo :D) e vedono nella Chiesa unita la Chiesa bielorussa “par excellance” (e sbagliano, perché quasi certamente sarebbe avvenuto così, ma nel 1839 la Chiesa unita aveva ancora un’identità “rutena” vecchio stampo e non bielorussa “moderna”, cioé il “risorgimentismo” non ea ancora avvenuto o era solo in fasce), laddove molti nazionalisti ucraini sono ortodossi e ostilissimi agli Uniti, basti pensare al mitico Myxajlo Hruševs’kyj (1866-1934), autore della monumentale “Istorija Ukraïny-Rusy”, in ucraino, in 10 voll e 12 tomi, sino al 1659, che peraltro era di sinistra e nel 1924 ritornò in Ucraina sovietica (gli unici pro-Uniti, sempre e comunque, sono i galiziani che sono un tipo particolare di ucraini, come Peucezio stesso ha già correttamente rimarcato)

        • Peucezio says:

          “mah, forse perché hanno il rito orientale (che prediligo e ammiro talora un po’ latinizzato, ma l’essenza rimane) e al contempo sono dei “nostri”, in quanto uniti a Roma…il massimo !..é come avere la botte piena e la moglie ubraica”

          In effetti il discorso ha una sua logica.

          Invece non avevo idea che fossero così abbandonati da tutti i lati. Pensavo che la Chiesa Cattolica se ne occupasse di più.

          Interessante la differenza fra nazionalismo ucraino e bielorusso.
          Forse dipende anche dal fatto che in genere i Bielorussi sono più filo-russi e meno nazionalisti degli Ucraini, quindi quei pochi lo sono molto, al punto che lo stesso Patriarcato di Mosca diventa un nemico. Potrebbe essere?

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          quindi quei pochi lo sono molto

          Hai centrato il punto !….
          In effetti i nazionalisti bielorussi sono in numero infimo (già nel 1914/1917 il nazionalismo bielorusso, appena agli inizi, era molto indietro rispetto a quello ucraino…e lo stesso è accaduto nel 1941/1944 e da c.a 1988 in poi quando iniziò a crollare tutto)
          Dunque compensano la loro scarsa consistenza numerica con il radicalismo, che si esprime con il rigetto totale della tradizione storiografica russa e ortodossa
          Alcuni sostengono che i bielorussi sono in realtà baltici slavizzati, affini ai Lituani e pure ai lettoni e che non c’entrano nulla con i “moscoviti”;
          Vacłaŭ Łastoŭski, ad inizio secolo, voleva addirittura cambiare il nome da Bielorussi in Baltokrieviani ! dai krivičy, tribù antica..in lettone ancora oggi Bielorussia si dice Baltkrievija)
          Altri ritengono che la Rus’ kievana non comprendeva la Bielorussia e che il principato di Połack era indipendente, o almeno era qualcosa di diverso, non assimilabile al resto della Rus’ (quantomeno agli inizi), DUNQUE mai esistette (dicono) un popolo unico rus’ano, (presunto) antenato di grandi russi, ucraini e bielorussi (che è la tesi “classica”)
          Insistono molto che LORO non ebbero influenze mongole, che avrebbero segnato in modo indelebile i (grandi) russi
          Addirittura negli anni ’20 con la tolleranza del comunista Ihnatoŭski poterono essere pubblicati (incredibile dictu !) libri eugenetici che sostenevano che razzialmente e geneticamente i bielorussi sono affini ai lituani e non c’entrano nulla con i russi, definiti “mongolizzati” e “non europei” !
          Dal 1923/1924 al 1929/1939 il PC bielorusso infatti permise notevole libertà nazionale (forse andando OLTRE gli ordini di Stalin, che al momento li tollerava perché ciò serviva a fomentare l’irredentismo bielorusso nella Polonia nord-orientale, ceduta con il trattato di Rīga del 16/3/1921)
          Nel 1926 si tenne un Congresso a Minsk (allora chiamata Miensk, forma ritenuta più bielorussa :D) in cui parteciparono bielorussi dell’esilio (e alcuni non poterono andarci per colpa dei polacchi, non dei sovietici :D…sembra quasi il mondo capovolto :D la BSSR era un’oasi di libertà nazionale confrontata alla Polonia iper-sciovinista); orbene, orrore !!!, per non mettere a disagio i delegati stranieri, venne tolta l’immagine di Lenin dalla sala delle riunioni e rimasero solo bandiere bielorusse ! (ciò sarà la “causa” di varie purghje a partire dal 1930 :D)
          Va da sé che Ihnatoŭski e moltissimi altri (fra cui Branisłaŭ Taraškievič, un linguista che codificò la lingua bielorussa pubblicando nel 1918 una celebre grammatica a Vilnius e che fu in carcere nella Polonia di Piłsudski prima di essere scambiato con i sovietici nel 1933) saranno messi a morte durante le Grandi Purghe sotto accusa di essere spie polacche e imperialiate, servi fascisti della borghesia e nemici del popolo ! poche furono le Repubbliche purgate, nei quadri culturali, in modo così estremo come la Bielorussia..praticamente rimasero vivi pochissimi, e quei pochi non psrlarono più !
          La stessa lingua venne “purgata” nel 1933 eliminando molti polonismi, definiti “borghesi” e introducendo molte parole russe (tuttavia la “russificazione” fu minore di quanto talora si dice e bisogna anche ammettere che certi polonismi erano un po’ forzati, specialmente per i contadini della Bielorussia orientale :D)
          I nazionalisti bielorussi tendono a vedere il Granducato di Lituania (XIV secolo-1569, e poi 1795 in unione con la Polonia) come lo Stato bielorusso per eccellenza (battono sul tasto che la lingua dei documenti fino al 1697 era il “vecchio bielorusso” o per meglio dire un “ruteno” diverso dal moscovita ma in cui, come ammettono i linguisti fra cui George Y. Shevelov, sino al 1569, è difficile distinguere fra “bielorusso” e “ucraino”, forse addirittura anacronistico..ma vaglielo a dire :D)
          Essi vedono ad esempio la vittoria del principe Ostroz’kyj (un ucraino lituano) ad Arša nel 1514 contro i moscoviti come la LORO vittoria
          I più estremisti si spingono a dire che i lituani usurpano il glorioso nome di Lituania e che la loro terra dovrebbe invece chiamarsi Samogizia, mentre Vilnius (Vilnia) dovrebbe essere bielorussa !
          In altre parole, la VERA Lituania storica sarebbe, per costoro, la Bielorussia (e non lo Stato moderno con capitale Vilnius..criticano ferocemente Stalin che, pappata Vilnius ai polacchi nel settembre 1939, la diede ai lituani in ottobre; per inciso agli estoni e ai lettoni, Stalin diede nulla, anzi diminuì il loro territorio nel 1945 !)
          Durante il breve governo anti-comunista, dal 19/9/1991 sino al maggio 1995, lo stemma della Bielorussia indipendente era la pahonia EGUALE al vytis lituano (stemma della Lituania) !!!; ecco perché, senza dirlo, ai lituani nonostante tutto, fa comodo il russofilo Łukašenka e non aiutano più di tanto i nazionalisti bielorussi in esilio, nonostante gli ordini di Washington ! dal 1995 lo stemma é quello sovietico, senza falce e martello e la scritta “proletari di tutti i paesi unitevi”, anche la bandiera è tornata quella di epoca sovietica, sempre priva di falce e martello
          Essi (i nazionalisti) naturalmente criticano l’Unione di Lublino del 1569 anche se, separando dalla Lituania le terre ucraine (voivodati di Kyïv, Braclav,Volyn’ e quello ucraino solo in parte di Pidljašša, che furono dati alla Polonia; quelli di Rus’ cioè L’viv e di Belz erano già polacchi e hanno TUTTA un’altra storia), ciò contribuì a meglio definire la “nazione” bielorussa (o almeno il suo territorio), dunque non eccedono nelle critiche, a differenza dei lituani, dei russi e dei sovietici, fanatici nella critica dell’Unione di Lublino vista come strumento di polonizzazione (lituani), asservimento a Roma e all’odiato polacco (russi) e di imperialismo occidentale-polacco (sovietici); i nazionalisti ucraini e i polacchi invece la difendono strenuamente
          L’Unione religiosa di Brest (1596) è da loro lodata senza condizioni
          I Cosacchi non sono amati e del resto hanno avuto poco ruolo autonomo in Bielorussia, a differenza dell’Ucraina che vive del mito cosacco (e dunque ciò veicola, anche senza volerlo, tendenze anti-cattoliche e anti-polacche perché tale fu l’insurrezione di Bohdan Xmel’nyc’kyj del 1648, oltre che anti-giudaica; è il grande dilemma del nazionalismo ucraino non-galiziano, riuscire a essere anti-polacco, anti-unito, filo-cosacco e parimenti anti-moscovita, il che non è facile :D)
          I nazionalisti bielorussi restano solidali con l’ormai Polonia-Lituania sino alla fine
          Le spartizioni che portarono la Bielorussia sotto gli Zar (1772, 1793 e 1795) sono condannate con violenza;
          la politica russificatrice e l’abolizione dell’Unione (1839) sono condannate con durezza, le insurrezioni “polacche” del 1830-1831 e 1863-1864 esaltate (il rivoluzionario Kastuś Kalinoŭski che in realtà era un “polacco” di sinistra garibaldineggiante è trasformato in nazionalista bielorusso perché scrisse un giornale in bielorusso, in caratteri latini, la Mužyckaja Praŭda “La Verità dei contadini”, per incitarli a sostenere la RINASCITA DELLA POLONIA; da notare che costui, a sinistra di Garibaldi :D, lodava però la Chiesa unita e ne chiedeva la restaurazione !)
          non si ha alcuna vergogna nel considerare come data di indipendenza bielorussa il 25 marzo 1918, allorché ci fu una proclamazione MA sotto occupazione tedesca (i germanici la ignorarono :D); questo Stato si chiama BNR (Repubblica popolare bielorussa), ma nei documenti in lingua straniera usavano la parola “democratica”
          si elogia la politica sovietica degli anni ’20, “leninista-nazionale”
          vi è un duro attacco alla politica sovietica degli anni ’30 e successiva fino al crollo dell’URSS
          non si osa dirlo apertamente, ma vi è in genere apprezzamento per le politiche del III Reich in Bielorussia specialmente nel 1943-1944, quando finalmente (i tedeschi sono sempre un po’ in ritardo :D) la Germania capì che doveva sfruttare il nazionalismo, e non solo in Bielorussia; nel 1943 fu pubblicato un mitico, e ora introvabile, libro, di Engelhardt, Weißruthenien (Rutenia bianca come i nazisti chiamavano la Bielorussia..e non a torto, infatti già la BNR, nel 1918-1919, usava in francese la parola “Rutenia bianca”, ad esempio sui passaporti, questo per distinguersi ulteriormente dalla Russia), molto simpatetico ai bielorussi, pardon ruteni-bianchi :D, e dettagliatissimo
          spero di aver sintetizzato in breve le posizioni del nazionalismo bielorusso (ripeto, ultra-minoritario nel paese !) e soprattutto di aver fatto cosa gradita…
          ciao !

        • Peucezio says:

          Molto interessante e approfondito come sempre!

          “Alcuni sostengono che i bielorussi sono in realtà baltici slavizzati, affini ai Lituani e pure ai lettoni e che non c’entrano nulla con i “moscoviti”;”

          Beh, la stessa cosa si potrebbe dire in fondo di tutti i russi del centro-nord, compresi forse gli stessi moscoviti. In fondo la slavizzazione di quelle terre non è poi così antica.

        • habsburgicus says:

          per i grandi-russi forse ci sono più influenze finniche..
          tranne a Novgorod, Pskov e a Smolensk, dove ci furono sicuramente forti influenze baltiche
          e infatti i più estremisti dei nazionalisti bielorussi, ieri non l’ho citato, rivendicavano nel 1918 non solo Smolensk chiamata Smalensk (e passi–fu lituana dal 1404 al 1514 e di nuovo dal 1611 al 1654, sede di un voivodato che continuò in partibus, presso Vilnius, sino al 1793, così come continuò in partibus sino al 1778 un vescovo unito e sino a fine XVIII il vescovo latino, creato già verso 1611 con immediata occupazione del seggio al Senato ma eretto canonicamente solo nel 1636; credo fosse il vescovato latino più a Est, quasi in vista dell’irraggiungibile Mosca :D) ma anche Orël sic!!, Kursk risic ! e financo un corridoio sino a Pskov e Novgorod trisic !!!)
          mi spiace che non posso metterti la cartina, non ci riesco :D

          Kursk, a maggior ragione, era rivendicata anche dagli ucraini

  27. habsburgicus says:

    errata
    Nicola I, ovviamente :D

    • Andrea Di Vita says:

      Per habsburgicus

      ‘nazionalisti bielorussi’

      Lo credo bene. Lukashenko ha bisogno di ogni minimo appiglio per la sua propaganda sulla Antica Nazione Bielorussa. A Minsk oggi dire ‘Ruteno = Bielorusso’ puo’ tornare comodo, a seconda delle occasioni. Almeno finchè qualcuno non scoprirà un qualche antico manoscritto che rivendichi, che so, la fedeltà Rutena a Sobieski… :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita says:

        Per habsburgicus

        ‘Samogizia”

        …nome infatti di una regione storica della Lituania. La lingua locale era, approssimativamente, strettamengte imparentata col Lituano moderno.

        ”Vilnius”

        La faccenda di chi sia il legittimo proprietario di Vilnius è come la pelle dei testicoli, va dove la si tira. E’ questione senza senso in una città done nel 1913 si pubblicavano giornali in otto lingue su una popolazione di duecentomila abitanti. Ne ho ha già parlato altrove: magari la cosa più giusta sarebbe quella di annetterla sic et simpliciter allo Stato di Israele, visto che a un certo punto vivevano più Ebrei a Vilnius che a Gerusalemme.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          La cosa triste è che adesso i giovani non parlano neanche più il russo, ma solo il lituano e l’inglese.
          C’è quel mio amico che da tempo mi invita a Vilnius in mezzo al figaio, ma io, che il russo lo mastico, qualcosina di tedesco pure, ma l’inglese no (e tantomeno il lituano, anche se conto di studiarlo prima o poi), sono tagliato fuori (anche perché io, per trovare piacere andando a letto con una ragazza, devo parlarci, conoscerla ecc.).

        • habsburgicus says:

          non parlano neanche più il russo..
          purtroppo é cosi, e ciò é anche spiegabile…ciò non toglie che il governo lituano, promuovendo tale politica abbia commeso un grosso errore, perché il russo, lingua di un mondo che va fino a Vladivostok, sarebbe molto utile…i lituani partivano avvantaggiati rispetto a noi (uno dei pochi vantaggi del regime sovietico) e per pura ripicca hanno abbandonato tutto !
          comunque a Vilnius, informati dal tuo amico, credo che il russo sia ancora “masticato” pure dai giovani, incluse le sventole :D, in quanto ci sono molti “russi” cioé polacchi/bielorussi (nel resto della Lituania, no)

          per trovare piacere
          vero….senza dubbio un minimo dialogo é necessario ed auspicabile

        • Z. says:

          Peucè,

          e studia un po’ di inglese, pelandrone! Dai che è facile, molto più facile del tedesco (e presumo del russo)!

          :D

        • Peucezio says:

          Certo che è facile, solo che mi fa cagare.
          E comunque un minimo lo mastico, ma quel minimo mi rifiuto per principio di usarlo.

  28. mirkhond says:

    Non capisco questa tua russofobia, quando il vero nemico della Cristianità Ortodossa sta ad ovest….

  29. mirkhond says:

    Del Cattolicesimo ammiro solo l’universalismo, in cui scorgo la Verità del Messaggio rivolto a TUTTI di Gesù Cristo…
    Ma spiritualmente mi sento attratto dall’Ortodossia bizantina, romaica, slava, ibera ecc. + le chiese orientali non calcedoniane, soprattutto quella Giacobita e Nestoriana…
    Il protestantesimo, l’illuminismo e tutti i disastri che ne sono derivati, sono nati come rivolte all’interno e contro l’Ortodossia Latina…
    Chissà come mai….

    • Peucezio says:

      Difficile non essere d’accordo.

      • daouda says:

        anche il messaggio ortodosso è universale ma mantiene la sua esclusività nazionale.
        In realtà l’universalismo latino è un’uniformismo materialista.

    • Francesco says:

      perchè il Nemico agisce contro il Bene, non contro la scimmia del Bene

      il particolarismo che avvelena alla radice l’Ortodossia, e che tante conquiste ha concesso ai nemici della Fede, fa sì che non ci sia bisogno di attaccarlo con la stessa forza del Cattolicesimo (ma Dostoievski rileva quanto l’ateismo avesse attecchito nella società russa già nell’Ottocento)

      come vedi, si riesce a elaborare una spiegazione non favorevole … quale è la tua?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il protestantesimo c’è stato da noi e non da loro perché è l’equivalente nostrano delle chiese nazionali ortodosse: serviva una religione cloroformizzata e totalmente asservita ai poteri locali temporali. Da loro c’era l’ortodossia, da noi toccava prendere un’eresia e trasformarla in qualcosa del genere.

      L’Illuminismo c’è stato da noi e non da loro perché, oggettivamente, il panorama culturale russo del Settecento era piuttosto asfittico (e infatti anche lì abbiamo la zarina di turno che si scambia letterine con Voltaire).

      • Francesco says:

        OMACMT

        > serviva una religione cloroformizzata e totalmente asservita ai poteri locali temporali

        è il motivo per cui rimango fieramente cattolico, nonostante Papa Borgia e i prelati progressisti d’oggidì

  30. Moi says:

    Comunque viene da chiedersi come mai gli Zingari siano gli unici, in certi contesti anche “normali” presunti “a-politici e a-partitici”, in grado di suscitare persino (!) la “Reductio ad Hitlerum” senza (!) particolare sdegno e anzi una velatissima bonarietà … quasi lasciando a intendere che un mondo senza più Ebrei né Omosessuali sarebbe stato un mondo senza più Premi Nobel né Artisti / Stilisti , mentre un mondo senza più Zingari sarebbe soltanto più igienizzato e più tranquillo.

    • Z. says:

      Beh, sono pochi i gagè (o gagé?) che hanno avuto con la comunità rom esperienze analoghe a quelle di Miguel. Mentre molti hanno conosciuto ebrei, omosessuali (ma anche marocchini, rumeni e persino – ehi Ritvan! – ALBANESI :D), magari sul lavoro.

      E si sono accorti che a dispetto di tutte le spaventevoli apparenze sembrano proprio persone – incredibile a dirsi – come “noi” :D

      • Peucezio says:

        Forse c’è anche un’altra componente.
        L’uomo medio, più che opporsi al potere, tende ad essere servile verso di esso. E a disprezzare chi non ne ha, soprattutto se questo si collega all’assenza di mezzi economici.
        Anche la cultura o l’intelligenza è, a suo modo, potere, sia pure nell’accezione nobile, perché comporta capacità di influenzare, nel bene e nel male.
        Gli zingari, che non sono meno intelligenti, ma sono organizzati in modo tale da non esercitare praticamente nessuna influenza sulla società dei gagé, sono quindi disprezzati, perché, ahimè, socialmente non contano niente, non hanno alcun prestigio.

        • Moi says:

          Eppure è diffusa l’ idea che siano dei Privilegiati, mantenuti con soldi pubblici; le Opere Nomadi lo negano, ma con discorsi che partono dal tecnicismo semantico e approdano presto nell’ emotività.

        • Peucezio says:

          Beh, bisogna distinguere il privilegio dal prestigio.
          Mi spiego: è in parte vero che gli zingari sono estranei ai processi produttivi e occupano quindi una nicchia in cui consumano più di quanto non producano, ma, ammesso che sia così (e in parte probabilmente lo è), anche i carcerati sono mantenuti dallo stato, eppure nessuno si sognerebbe di considerare la loro una posizione socialmente prestigiosa.

        • Z. says:

          Peucè,

          francamente la tua mi pare una spiegazione molto intellettualistica, forse un po’ troppo. Però contiene qualcosa di vero: lo zigano è visto come figura estranea al processo produttivo, come quello che “non lavora”, che “vive di elemosina”.

          Ma credo che la cosa che più influisce sulla discriminazione sia soprattutto la percezione dello zigano come “quello che ruba”.

        • Francesco says:

          x Z

          credo che, psicologicamente, influisca molto la convinzione che gli zingari “o rubano o elemosinano”, in nessun caso hanno una posizione dentro la società.

          Questo li rende oggettivamente e veramente estranei, e temo che voglia dire ostili. Ci vorrebbe, all’interno dell’immaginario del cittadino medio italico, qualche figura di “zingaro che fa cose come noi” anche nel mondo del lavoro.

          I cinesi sono un esempio di comunità aliena, chiusa, estranea ma legata a noi “autoctoni” dal fatto di vendere o gestire bar e ristoranti.

          Per gli zingari non mi pare sia immaginata, riconsociuta come possibile questa via di ingresso nella società, che però è imprescindibile.

          Ciao

        • Peucezio says:

          Ma in fondo chi se ne frega che gli zingari debbano piacere ai gagé?
          Gli zingari sono come sono e vivono in Europa essendo come sono da almeno mezzo millennio. Perché dovrebbero cambiare o adattarsi a noi?

        • Francesco says:

          per sopravvivere, immagino

          comunque io guardava la questione dal punto di vista “nostro”, non loro

          e la società europea è molto più invadente e regolatrice oggi di quanto sia stata in passato

      • Moi says:

        @ Z

        Penso che tu abbia ragioone, ma _ come prontamente fa notare Francesco _ mentre esiste l’ immagine “esorcizzante” del collega straniero “del mondo in via di sviluppo”, “Musulmano*” ecc … è il Collega Zingaro che manca …

        *
        —–
        Se poi è un Imam “si scopre” che a differenza di un “Prit” NON è mantenuto a sbafo da un Concordato … e ciò lo rende più “umano” : -) .

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          Francesco penso che volesse (e sia riuscito) a spiegare efficacemente perché c’è gente sempre pronta ad aborrire i Giovinsatri Naziskin, salvo (!) quando si propongano come Ditta di Disinfestazione a Domicilio per Campi Nomadi … e _ a differenza di chi si occupa di roditori, insetti e piccioni _ neppure (!) chiedono un compenso monetario.

          @ PINO

          A proposito di Gay e Lesbiche, è molto cliché hollywoodiano rappresentarli sempre (o quasi) come professionisti di successo (un archetipo ricorrente è la Lesbian Lawyer e il Gay Artist), rarissimo vederli rappresentati a fare lavori umili o manuali (qui volendo si potrebbero citare i Village People, ma era più che altro satira sul machismo …) .

          Se sono menti geniali, più cupamente “geek” che giocosamente “nerd” …

          Ti risulta qualche controtendenza ?

          Poi si sa persino (!) uno stereotipo può cambiare , se fino ai primi Anni Novanta i Black Nerds neppure esistvano … adesso il Nerd per antonomasia è Steve Urkel !

        • PinoMamet says:

          Non sei aggiornato, Moi, il nerd per eccellenza adesso è Sheldon Cooper!
          (che è bianco, però ha un amico nerd indiano)

          Non mi risultano, in effetti, gay televisivi impegnati in lavori umili, ma è anche un po’ che non seguo la TV così tanto, dovrei chiedere a una mia amica che se ne occupa…
          forse in My Name is Earl.

          Negli anni scorsi, a seguito della crisi economica USA, c’è stata una certa tenedenza a tornare a rappresentare positivamente i lavori “umili”.

        • Z. says:

          Moi,

          la tua avversione quasi idiosincratica per qualsiasi forma e genere di clero supera persino l’odio di Berlusconi per le toghe, o di Francesco per gli interisti. O di Zeta per le lettere aperte (in particolare quelle di Flores d’Arcais).

          Ammettilo: sei un tesserato UAAR.

          :D

        • Francesco says:

          Moi

          perchè a sbafo? non conosco i contenuti economici del Concordato ma non capisco proprio

          e tu giuro che non sono un prete travestito da liberista moderato per sorvegliarti!

          PS ok, lo confesso, ho amici e parenti interisti, un pochino celio qui nel blog

        • PinoMamet says:

          ” Moi

          perchè a sbafo?”

          Perché, lavorano??
          (a differenza di: iman, monaci buddhisti, rabbini, pastori valdesi…)

  31. Moi says:

    Oppure il solito discorso:

    I “Migranti” , prima o poi, sono destinati a entrare nel novero dei Cittadini di un Comune Consorzio di Produttività / Consumo / Amministrazione … oppure digià ci sono entrati, malgrado certi etnotribalismi afroasiatici religiosi/culturali potenzialmente ostili .

    Gli “Zingari”, invece, scelgono deliberatamente (!) di starne fuori. E allora si creano i due stereotipi opposti dei Girovaghi Romantici o dei Ratti Umanoidi … tendenzialmente, il primo è un buon pretesto per il cinema e la letteratura “d’evasione”; il secondo di solito è invece l’extrema ratio della frustrazione del Cittadino Vessato Votante.

  32. Moi says:

    Un caso ormai vecchio, ma che è molto emblematico di come la realtà sia sempre più complessa di certi schemi edificanti precostutuiti dagli Intellettuali Engagé :

    http://www.corriere.it/cronache/12_febbraio_23/stella-penultimi-ultimi-vicenza_ec46db6c-5de4-11e1-ab06-25238cfc8ce3.shtml

  33. mirkhond says:

    Francesco

    Sul nazionalismo, o particolarismo ortodosso la penso come te.
    Però, per tante chiese orientali, calcedoniane e non, dall’Abissinia alla Russia, spesso costrette a subire dominazioni NON cristiane e spesso se non dichiaratamente OSTILI al Cristianesimo, una chiesa “nazionale” ha permesso almeno un minimo di sopravvivenza COME CRISTIANI ai suoi aderenti.
    La fedeltà, l’attaccamento al Papato, ha solo aggravato le cose.
    Nell’Africa latina/Ifriqiyya, il Cristianesimo afariq/latino, si estinse nel XII secolo, perché dipendente da Roma.
    Nell’Impro Ottomano, fino allo stabilirsi delle relazioni diplomatiche con lo Stato Pontificio nel 1847, la condizione dei cattolici era durissima, e aree profondamente islamizzate come Bosnia e Albania, si dovettero al fatto che all’arrivo degli Ottomani nei Balcani, nei secoli XIV-XV, queste terre erano a MAGGIORANZA cattoliche!
    Unica felice eccezione, i Pauliciani di Filippopoli/Filibe/Plovdiv, antico gruppo armeno dualista, trapiantato nel Balcano, da varie deportazioni romane, tra VIII e X secolo dopo Cristo, e sempre fieramente avversi al Patriarcato di Costantinopoli, divennero invece cattolici tra 1590 e 1670, grazie ai missionari francescani del Vicariato di Bosnia, quasi gli unici cattolici sopportati dal sultano.
    Per non parlare infine degli Uniati così cari al nostro Habsburgicus :), frutto ed emanazione di potentati cattolici come la Polonia del 1569-1795 e degli Asburgo, ma che persi i loro sovrani protettori cattolici, caddero vittime di persecuzioni sotto gli zar russi, i nazionalismi post-asburgici, e infine del comunismo.
    Dunque, bisogna vedere caso per caso….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      agli ex-pauliciani si deve addittura il primo libro in neo-bulgaro, l’Abagar stampato a Roma, da Propaganda, in cirillico il 6/5/1651 ad opera del vescovo Filip Stanislavov !
      (vi é una data complessa ed é menzionato il Sultano Ibrahim già morto cosicché alcuni hanno voluto leggere i numeri cirillici “1641”)
      sino al 1806, quando vescovo Sofroni di Vraca, pubblicò un libro bulgaro in Valacchia praticamente o NON vi furono libri bulgari stampati o, se ce ne furono, si contano sulle dite di una mano

      P.S: la data é
      stampato nella Città ove riposano le spoglie dei Santi Pietro e Paolo, sotto il nostro Imperatore Ibrahim, regnando in Valacchia il voivoda Matei e in Moldavia (Bogdan) il voivoda Lupul, detto Vasile Voivoda; ciò pone un problema; infatti gli ultimi due erano ancora vivi nel 1651, laddove il Sultano ottomano Ibrahim era stato assassinato nel 1648; la data é quella cristiana, in caratteri “moderni” AXHA, dunque 1651, ma qualora fosse scritto AXMA sarebbe 1641 e tutto andrebbe bene, poiché Ibrahim iniziò a regnare nel 1640

      P.S 2
      il ruolo pionieristico di questo vescovo fu esaltasto dai liberali (anti-russi) a fine ‘800; dimenticato, per non dire di peggio, negli anni dello stalinismo, venne ripreso dai primi ’60

  34. Per Moi (e altri dopo di lui…)

    “quasi lasciando a intendere che un mondo senza più Ebrei né Omosessuali sarebbe stato un mondo senza più Premi Nobel né Artisti / Stilisti , mentre un mondo senza più Zingari sarebbe soltanto più igienizzato e più tranquillo.”

    Verissimo.

    Credo che i Rom smascherino la presunta “tolleranza” del nostro sistema.

    Guardate che non ho nulla contro l’intolleranza, quello che mi dà fastidio è l’atteggiamento da pesce che ogni giorno si bea della varietà della vita subacquea, ma non vuole nemmeno ammettere che possa esistere chi invece respira aria.

    I Rom in quanto tali (poi ci sono tutti quelli “integrati”) entrano in conflitto con le idee fondamentali che abbiamo di organizzazione della società e dello spazio.

    E quindi, mentre è considerato politicamente molto scorretto chiedersi, “come risolvere il problema omosessuale”, è considerato molto corretto chiedersi “come risolvere il problema dei Rom”.

    Tutto questo detto senza alcun romanticismo: non mi entusiasma la vita dei Rom, semplicemente ne riconosco la diversità.

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      Uno dei capisaldi della campagna propgandistica LGBTQU è che rappresenterebbero mediamente il 10% (dichiarato o meno, ma è un altro discorso …comunque anche il partire da un % fa molto USA come metodo, no ?) all’ interno di qualsiasi comunità / gruppo umano …

      Magari esagerano, però mettiamo che il 5% corrisponda al vero … gli Zingari (altro cliché tristemente usato in parallelo con insetti e roditori) sono noti per la prolificità (che secondo alcuni li farebbero apposta per avere prebende) .

      Ebbene, come viene vista / trattata l’ omosessualità all’ interno (!) di un gruppo “zingaro” ?

    • Francesco says:

      avrebbe ragione il pesce, a dire che va bene chiunque respiri ossigeno disciolto nell’acqua ma che quelli che respirano aria sono “incompatibili”

      in fin dei conti, nessuno è tollerante con un necrofilo cui piacciono cadaveri freschi e che quindi uccide per trovare compagnia

      la tolleranza deve avere un limite, sennò è una bugia (o un atteggiamento protetto da fossati MOLTO profondi e larghi)

      ciao

      PS non vorrei che suonasse come un orribile paragone anti-zingari. è solo sul tema della tolleranza, sugli zingari so solo di non sapere cosa pensare

      • Z. says:

        Credo che mi rivenderò quella dei fossati profondi e larghi, come mi sono già rivenduto quella di Imagine come colonna sonora dell’inferno.

        Attribuendone il merito a “un economista catto-liberista di Milano”, naturalmente. Non mi approprio abusivamente degli aforismi altrui, non temere.

        :D

        • Francesco says:

          grazie per il titolo di economista, che più o meno usurpo

          che poi, Imagine è anche pallosa

          immagino che mentre bruci nella pece la cosa sia poco rilevante, però …

        • Z. says:

          Uhm, io immaginavo un inferno comunistico dove tutti non hanno né idee, né possibilità di riscatto, né proprietà privata.

          E pertanto, mancando quest’ultima, manca pure ciò che distingue l’uomo dalla bestia, e che rende la vita degna di essere vissuta: il poker.

          Se invece siamo proprio a ginocchioni nella pece infuocata la colonna sonora, in effetti, diventa una roba più o meno indifferente :D

  35. Moi says:

    *** @FRANCESCO & PINO

    Sposto qui perché nel vecchiothread i battenti sono chiusi … ***

    Sulla questione se i “Pràid” degli LGBTQU siano “Vilipendio” o “Provocazione” ; dove finisce l’ uno e dove inizia l’ altra ?

    E’ soltanto questione di contenuti e contesti diversi ma con forme che possono essere anche uguali ?!

    Beceraggine gratuita … Perché, allora, in un Salotto TV Gentilini non (!) va bene mentre Platinette sì, invece ? ; -)

    ————————————

    E di nuovo, la differenza tra la biografia compiaciutamente becera di Pade Pio (Gesù ormai è inflazionatissimo, e poi il “popolino” anticericale preferisce farne un Compagno Tradito dalla subdola Vati-canaglia :) ! ) sul “Vernacoliere”, presentato tipo Mago Do Nascimento …

    … e il suo “degno” (si fa per dire) equivalente di Maometto sul “Charlie Hebdo” , che in confronto il Maometto del “Jyllandsposten” sembrava il Tenero Giacomo della “Settimana Enigmistica” …

    la differenza … è solo una questione che i Cattolici NON si offendono mentre i Musulmani sì ?

    Ne avevamo già parlato, ma credo che nessuno avesse risposto semplicemente

    “sì !”.

    I realtà Gruppi Cattolici pronti a sprangare “Froci e Comunisti ” ci sarebbero annche, tipo “Militia Christi” o “Spada i Cristo” … ma credo che siano ultraminoritari e con troppi pochi Giovani (che continuano a trovare più figa la Svastica Nazista, e/o i Fasci e le Aquilazze) …

    • roberto says:

      “dove finisce l’ uno e dove inizia l’ altra”

      negli occhi di chi guarda.

      • Z. says:

        Già. Il problema è che non si limitano a guardare.

        Parlano, parlano e soprattutto moralizzano, monitano, legiferano, giudicano, yadda blah yadda yadda yawn.

        Un bel chissefrega mai…

    • PinoMamet says:

      ” Sulla questione se i “Pràid” degli LGBTQU siano “Vilipendio” o “Provocazione” ; dove finisce l’ uno e dove inizia l’ altra ?”

      Difficile dirlo (vedasi appunto le vicende dei vignettisti; non solo Charlie Hebdo, m anche Vauro con la Nirenstein);

      però mettiamo che al Pride ci fossero, per dire, due omosessuali maschi in reggiseno e mutandine striminzite che ballano a mo’ di cubiste, troverei difficile dire che “vilipendino” qualcosa, per cui se a qualcuno non piacciono, beh, si giri dall’altra parte;

      mentre alcune vignettine anticattoliche postate da conoscenti del noto social network le trovo offensive anche io che non sono cattolico, e che sono piuttosto anticlericale, perché non prendono di mira comportamenti del clero visti come sbagliati (che sarebbe una legittima critica, anche in forma di vignetta), né sostengono l’idea che credere sia una fesseria (idem), ma offendono direttamente e “gratuitamente” la divinità altrui.
      Lo scopo è di provocare, certo, ma in questo caso c’è anche vilipendio.

      E tutto sommato mi stupisce che i cattolici si incazzino molto di più per due gay che limonano al Pride…
      ciao!

    • Francesco says:

      perchè tollerarne anche una sola?

      vivo meglio senza vilipendio e senza provocazione, nel senso moderno del termine di roba fatta male e schifosa da chi non sa fare di meglio

      ciao

      • PinoMamet says:

        Francesco non è in discussione “cosa piace a te”, altrimenti vivremmo ancora sotto al Papa Re ;)
        mentre se fosse per me, andremmo in giro col coso di fuori e sacrificheremmo galletti a Esculapio;

        è in discussione cosa può essere permesso in un sistema democratico e quindi, ehm, che brutta parola, libero, e cosa invece no, perchè lede la libertà altrui.

        • Z. says:

          Mi permetto di correggerti: se dovessimo vivere come piace a Francesco, non vivremmo sotto il Papa Re.

          Vivremmo sotto il Pope President of the United States.

          :D

          Z.

          PS: mamma mia quante storie per du bbestemmie! Se Magdi ci leggesse più spesso si accorgerebbe che più che un’Internazionale dell’Odio siamo un’Internazionale Bigotta, e si unirebbe agli avventori abituali del blog :D

        • PinoMamet says:

          Correzione accolta!! ;)

        • Francesco says:

          Guardate che la teocrazia è contraria alla retta dottrina!

          Quanto il cesarepapismo e la teologia della liberazione.

          Ribadisco: una società che limita al solo giorno di Carnevale le attività di vilipendio e provocazione è molto meglio, per tutti, di una che le permette.

          Se uno vuole fare lo stronzo, 10 frustate, a crescere per i recidivi. Che nel suo farlo, lede la mia libertà di vivere in pace.

          E tu sacrifica pure galletti a chi vuoi.

        • PinoMamet says:

          Fossi esagerato come te, direi che rappresenti il Male e non mi fai dormire di notte ;)

          invece credo semplicemente che le spari un po’ grosse perché ti stanno sulle balle il Gay Pride, i Village People e Gloria Gaynor ;)

        • Francesco says:

          io amo Gloria Gaynor (e anche i Village)

          il Gay Pride, invece, possono spostarlo in quel lago là vicino a Bologna ;)

  36. Per Moi

    “Ebbene, come viene vista / trattata l’ omosessualità all’ interno (!) di un gruppo “zingaro” ?”

    Da quel che ho visto io, alla maniera mediterranea… con un misto di disprezzo, tolleranza e sfruttamento del fatto che esistono persone con la forza fisica dei maschi, ma che possono affiancare le donne senza suscitare tensioni.

  37. Per Moi

    ““Militia Christi””

    Attenzione, c’è molta confusione indotta dai media.

    Esiste un gruppo estremista/calcistico neofascista, chiamato “Militia”, con tendenze teppistiche che non ha nulla di cattolico; ed esiste un gruppo cattolico piuttosto serio, chiamato “Militia Christi”.

    Militia Christi non è certamente violento, e anzi vi posso dire che con alcuni esponenti, si ragiona benissimo anche quando non si è affatto d’accordo.

  38. Francesco says:

    OT

    appena letto intervista al regista de L’Odio

    pare il solito stronzetto radical-chic e, quel che è peggio, nazionalista francese

    deluso

    • PinoMamet says:

      Ok, ma mi diresti dov’è?
      ciao!

    • Z. says:

      Onestamente a me non è proprio sembrato che fosse un radical chic (ma che gasparrata, perdonami!) né men che meno un nazionalista, sicché sarei curioso di leggere l’intervista a cui ti riferisci.

      Quel che conta comunque, fosse anche uno stupratore seriale di coccinelle, è che abbia fatto un film che per me resta il più grande capolavoro cinematografico degli anni ’90.

      Gli altri che ha fatto, uhm. A me lo stile piace ma non li consiglio, ecco.

      • Moi says:

        Essere “Radical Chic” è un comportamento socialmente irritante … ma mica un reato ! ;)

        • Z. says:

          Beh, neanche stuprare le coccinelle in serie è un reato. A meno di non voler estendere ai coleotteri (coleotteri, giusto?) le norme sul maltrattamento degli animali :D

        • PinoMamet says:

          Basta che non le estendano agli anellidi e alle larve di dittero, altrimenti è la fine della pesca sportiva! :D

          (sì, rimangono la pesca a mosca, ma è roba da inglesi, giapponesi e piemontesi, e le esche di plastica, che sono roba da americani)

          anche ai pesci, già che ci penso!! ;)

  39. Moi says:

    “Integrare” gli Zingari, è fare violenza alla loro cultura ?

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/ora-kyenge-vuole-abolire-i-campi-rom-930348.html

    Ora scatterà il bonario gioco delle parti, con Quelli di Dx che dapprima le facevano motivo di diffidenza l’ essere Congolese e ora gliene faranno motivo di fiducia, del tipo :

    “Se perfino una Negra appena uscita da una capanna della Foresta Pluviale dice che gli Zingari devono civilizzarsi, be’ … allora è proprio ora !”

    PS

    Francesco: per la storia della palestrina, Josefa Idem _ da Norrena !_ s’è dimessa … prima di gioire delle tue preghiere esaudite ricordati di questo “precedenet” : -) :

    http://www.skuolasprint.it/versione-latino/la-vecchia-sincera-e-il-tiranno-dionigi.html

    Uff … Per una (!) volta che allo Sport c’era una persona con cognizione di causa ! … Mi sa che le Pari Opportunità le daranno alla Kyenge ad interim. Lo Sport, invece, lo elimineranno proprio come dicastero. Personalmente ci metterei Fiona May (anch’ ella “naturalizzata”), che rispetto alla Kyenge Silvio “con occhio clinico” ; -) prefrisce senza dubbio ! E poi, con due “negre”, i Leghisti rosicano il doppio !

  40. Moi says:

    perchè l’economia popolare italiana è ferma, più o meno, a metà XVII secolo?
    FRANCESCO

    ————–

    In che senso ?

    • Francesco says:

      riformulo:

      perchè la concezione dell’economia nel popolo italiano è generalmente ferma al livello, bassino, del XVII secolo?

      quando non stava molto meglio della medicina?

      negli altri paesi civili come è?

  41. Moi says:

    Tornando al Politically Correct “di Genere”, evocato da Rockuzzo e oggetto di Levata di Scudo da parte di Lisa: sappiamo benissimo che una canzone come questa, semplicemente “comica e scollacciata” una trentina d’anni fa …

    http://www.youtube.com/watch?v=uu99Ei2k4h8

    … oggi sarebbe ascrivibile ai Crimini contro l’ Umanità !

    Zeta, NON fingere di non saperlo !

    • PinoMamet says:

      Moi, quella canzone in effetti è un crimine contro l’umanità, ma per il motivo che dici tu! ;)

      comunque mi è sembrata del tutto innocua (fino a 1:51; non sono riuscito a resistere oltre).

      E tuttavia: non mi sento di darti completamente torto, anche se l’esempio non è magari azzecatissimo. Se guardi i filmetti degli anni Settanta, si dicevano le peggio cose su donne e froci. Ma le peggio veramente.

      E però, mi pare che ci si scandalizzasse meno. Scandalizzava meno prenderli in giro, ma scandalizza anche meno la constatazione che i gay esistono (le donne già si sapeva ;) ) e mi pare fossero vissuti molto più come “normali”, cose che succedono, e non “categoria protetta da toccare con i guanti” o “nemici della società da nascondere sotto il tappeto”.

      • PinoMamet says:

        Errata corrige: NON per il motivo che dici tu
        ;)

      • habsburgicus says:

        negli anni Settanta, non avevamo ancora subito del tutto l’influenza nordamericana :D l’Italia era ancora Italia :D
        del resto anche là il “gender correct” era nell’infanzia, essendo nato nei ’60

  42. Moi says:

    @ Z / PINO / FRANCESCO

    Purtroppo mi costringete a essere prosaico perché sennò sarei troppo ermetico:

    In un cantiere di lavoro, anche pesante, tra i vari “Bedui” :) ce n’è anche qualcuno (generalmente riconoscibile dalla barba un po’ lunga) che nel tempo libero anzicché fare l’ Integrato :) al videopoker , alla wincity, al calcioscommesse o andando a figa tra un birrozzo e una paglia … si dà a un Grande Gioco di Ruolo Live in Cosplay da Arabi da un Millennio e Mezzo Fa :) ;) con il titolo di “Imam”.

    … I Preti, invece dal Cantiere NON ci passano, chiaro adesso ?

    • Francesco says:

      e quindi? cosa mi dice questo fatto?

      più prosaicamente, chissenefrega?

      ci sono alcuni milioni di musulmani in Italia, se lo ritengono, si tassino per stipendiare gli Imam, lo troverei ammirevole

    • PinoMamet says:

      Chissenefrega?
      e troveresti ammirevole che avessero imam non lavoranti??

      Non farti vedere troppo in EmiliaRomagna, Francè. Qui la gente lavora sul serio, mica come i milanesi!
      ;)

    • PinoMamet says:

      Meno ellitticamente e brachilogicamente, e per dare a Moi quel che è di Moi:

      confermo che, perlomeno da ‘ste parti, ogni volta che sento qualcuno dire (saltuariamente succede) “quel prete è simpatico/è una brava persona”, regolarmente qualcuno gli risponde “sarà, però intanto io lavoro e lui no, e vive a sbafo!”;
      oppure “vorrei sapere dove c’è scritto nel Vangelo che i preti non devono lavorare”.

      Come anche un mio parente non smetteva di lodarmi un suo collega che era un pastore o una specie di vescovo valdese, e che nonostante questo lavorava normalmente “così si fa! mica come i preti, che sono mantenuti dal Vaticano e anche dai nostri soldi per dire quattro messe!”
      (all’epoca non c’erano ancora musulmani e imam).

      Perciò se i musulmani facessero come suggerisci tu perderebbero gran parte della stima dei colleghi, da ‘ste parti, stima personale da collega a collega che ha resistito a tutte le orianefallaci, ma non resisterebbe a una vaticanizzazione ;) dell’Islam.

      Dai là, il Vaticano fa cagare persino al Papa! :D

      • Francesco says:

        questo dimostra che fuori da Milano non si capisce un cazzo delle questioni importanti

        e avete pure perso il basket, che vi salvava

        in sintesi: non capire quale è l’importanza, per la comunità dei credenti, delle “quattro messe” è un caso esemplare di materialismo pratico e pure scadente

        se il nuovo idolo, a cui paragonare ogni cosa, deve essere il lavoro (ma siete veneti? ma vi siete bevuti il cervello?), molto meglio quelli che vivono per i soldi, per non parlare di quelli che si drogano o bevono

        trovo oscena l’idea di valutare la vita in base a qualcosa che vale solo hic et nunc e che è strumentale, un mero mezzo per un fine

        come uno che si allenasse solo, e poi la partita non la fa

        ribadisco: dire che un prete non fa nulla perchè non lavora vuole dire non essere più uomini. quello che fa il prete è più importante di quello che facciamo noi che lavoriamo. sennò mica gli daremmo i nostri soldi.

        ma siete matti laggiù in pianura, recuperate Guareschi e buttate a mare la CGIL e Bertoldo

        • PinoMamet says:

          Ehi:

          -io non sono in pianura. Questa cosa ha da finire, cribbio! :D
          l’EmiliaRomagna è in gran parte montuosa e collinare, la Bassa è una parte del territorio grande, ma minoritaria, solo che tutti conoscono appunto i film (più che gli altrettanto gradevoli libri) di Don Camillo, e credono che la regione sia solo quella parte lì…

          -non siamo veneti. Lavorare “ci” piace (in realtà io ho preso dalla parte campana, e lo giudico una grande rottura di cazzo, ma non faccio testo ;) ) ma non è lo scopo della vita.
          Solo che ci sta (oso dire, giustamente) sul cazzo chi non lavora e campa e sbafo.
          Da cui la genuina, ti assicuro, ammirazione per quei religiosi (valdesi, ebrei, e recentemente musulmani e sikh) che lavorano e non si fanno mantenere dai proprio fedeli.

          Insomma, non ci piacciono gli scrocconi!

          -per i credenti le “quattro messe” saranno pure fondamentali, ma: – gli emilianiromagnoli sono pochissimo credenti, fatevene una ragione; -c’è l’esempio di quegli credenti, che hanno “messe” officiate da tizi che comunque lavorano, e nonostante questo ci vanno anche più spesso dei cattolici!

          ciao!!
          :)

        • Peucezio says:

          Che assurdità… una società senza corpo sacerdotale specializzato.
          Credo che nemmeno le utopie comuniste o positiviste più radicali si siano spinte a tanto.
          Citi ebrei, mussulmani e valdesi, come se quelle fossero religioni. L’esistenza del sacerdozio inteso in senso sacrale distingue una religione da una dottrina etico-filosofica, che al massimo può avere degli esperti e dei presidenti di assemblea, simili agli amministratori di condominio (e rabbini, imam e pastori protestanti sostanzialmente tali sono).
          Te l’immagini nel mondo classico sacerdoti che lavorano? Non lo facevano neanche gli intellettuali: oggi uno scrittore o un docente universitario si sente nobilitato dal fatto che lavora. Allora gli avvocati dovevano far finta di non prendere soldi e farseli dare sotto forma di regali sottobanco, perché se no poteva sembrare che lavorassero (horribile dictu).
          Io giuro che mi chiedo cosa tu, che sei capace di grande originalità intellettuale, possa avere a che spartire con l’anticlericalismo contemporaneo, che è una posizione così becera e intellettualmente volgare.

        • PinoMamet says:

          ” Citi ebrei, mussulmani e valdesi, come se quelle fossero religioni.”
          E che so’, squadre di calcetto?
          ;)

          “Te l’immagini nel mondo classico sacerdoti che lavorano? ”
          Ehm, non solo me li immagino, ma credo che in effetti fossero quasi la norma.
          Parlo del vasto mondo dell’Impero romano, per intenderci, di cultura mista latino/greca.

          Naturalmente c’era Roma, intesa come città/istituzione, con un suo corpo assai complesso di sacerdozi che erano visti come magistrature, e assegnati con gli stessi ciriteri delle altre cariche. Difficile dire che “non lavorassero”, se non nel senso in cui “non lavoravano” tutte le classi abbienti dell’epoca. Ma ancora più difficile dire che il sacerdozio (mantenuto per un numero limitato di anni, spesso) fosse “il loro lavoro”.
          Era una carica, che è un’altra cosa.

          Poi c’era tutto l’universo delle città (e campagne) dell’impero, che avevano mantenuto le loro cariche e le loro tradizioni, quando le avevano.
          E anche qui si trova di tutto, dai Druidi alla cittadina greca grossa come uno sputo in cui il tempio è governato da un gruppo di cittadini normali, e quindi normalmente “lavoranti”.

          E poi dappertutto, anche a Roma, c’erano le religioni “nuove” ed esotiche, i cui sacerdoti non avevano particolari riconoscimenti ufficiali e avranno campato come potevano, lavorando o con le offerte dei fedeli.

          Semmai sono proprio gli Ebrei ad avere introdotto l’idea di un corpo sacerdotale a parte (non i rabbini, ma i “sacerdoti” appunto, i cohanim della tribù di Levi che si occupavano dei sacrifici nel Tempio) il cui mantenimento era totalmente a carico del resto della comunità.

          E che, con la distruzione del Tempio, hanno perso di importanza per la vita ebraica (ci sono ancora, comunque: sono i vari sigg. Cohen, Cohn, Kahn, Sacerdoti ecc., che in qualche rara occasione devono pronunciare una benedizione, che è più o meno tutto quanto gli rimane delle antiche attribuzioni)

          In ogni caso io non ho niente contro l’idea di sacerdozio, solo non vedo perché dovrei farmi piacere il Vaticano e tutta la sua gerarchia, solo perché ho studiato greco e latino ;)

        • Peucezio says:

          Il punto non è l’esistenza di forme di sacerdozio “miste”, ma il fatto che è normale, anche se magari non tassativo (ma mi parrebbe strano, sarebbe da approfondire), che in una società ci siano specialisti del sacro che non fanno altro e non partecipano al processo produttivo. Per la verità nelle società indoeuropee tale privilegio, ammesso sia tale, è molto più ampio, perché riguarda i guerrieri e l’aristocrazia in genere.
          Sarebbe interessante leggere qualche testo di antropologia. A occhio però mi parrebbe strano che lo stregone o lo sciamano lavorassero.
          Perché poi il sacerdozio sarebbe distinto dalla carica, nel caso di cariche a contenuto religioso (a maggior ragione in una società con un senso fortissimo del valore pubblico e politico, in senso etimologico, della religione)?

          Nessuno dice che ti deve piacere il Vaticano, ci mancherebbe.
          Ma da qui a considerare un abuso, una forma di parassitismo ingiusto, il fatto che i preti non lavorino…
          Come se i lavori di oggi poi meritassero di essere chiamati tali… Ormai la maggior parte o larghissima parte degli italiani e degli occidentali (autoctoni) in genere fa una pletora di lavori del tutto improduttivi. Fra un prete che magari assiste malati, tossici ecc. e uno che fa il consulente o il manager di non si capisce cosa per qualche impresa terziaria, magari finanziaria, io trovo molto più “produttivo” il primo.

        • Peucezio says:

          Comunque sì, sono squadre di calcetto. :-)
          Non so chi era stato a dire che la chiesa anglicana è una squadra di cricket.

        • PinoMamet says:

          ” Per la verità nelle società indoeuropee tale privilegio, ammesso sia tale, è molto più ampio, perché riguarda i guerrieri e l’aristocrazia in genere.”

          ma poi ,questa cosa della società indoeuropea tripartita, l’ho sempre sentita nominare come ipotesi, ma non mi pare sia troppo provatissima ;)

          ce l’avevano i Celti, perlomeno quelli della Gallia, e gli indo-iranici probabilmente (sicuramente gli indiani), ma tutti gli altri… boh?

          i Greci hanno passato varie fasi caotiche da cui sono emerse alcune aristocrazie con alterne vicende, ma non mi risulta abbiano mai concepito una società divisa in tre con tre ruoli distinti, perlomeno non ce n’è alcuna traccia se non in Platone, che però mi pare avere in mente tutt’altro che una società tradizionale e presenta il suo pensiero come una scoperta originale e anzi “sperimentale” e utopistica; e comunque non parla di religiosi ma semmai di filosofi e governanti.

          Gli Italici avevan… boh? suppongo le stesse idee dei greci. Mi ricordo nomi di cariche di magistrati italici, ma non mi sovviene alcuna idea circa una tripartizione della società. E vivevano gomito a gomito con i Celti… per cui suppongo che i Celti italiani fossero già “italici” all’epoca.

          I Romani avevano i Patrizi e i Plebei, di origine incerte e comunque si trattava di una bi-partizione. Suppongo, per la mia tendenza a credere che le cose siano spesso quello che dice il nome, che i Patrizi fossero i discendenti dei primi Romani de Roma ;) che ricordavano i propri patres (antenati), mentre i plebei fossero in origine la massa di origine mista e bastarda (da cui il lupo) stabilita negli altri villaggi tiberini che poi formarono la Roma classica.

          Anatolici vari, non pervenuti.

          Germani, non mi risulta alcuna tripartizione, e immagino che le loro strutture sociali fossero già un bel po’ lontane dall’origine preistorica quando fecero le invasioni famose… prima, Tacito ne fa un ritratto assai più primitivo.

          Slavi, anche di loro sappiamo qualcosa troppo tardi per essere davvero indicativo.

          Del resto sia i francesi (e i britannici) sia gli indiani, hanno mantentuto a lungo, e in parte anche tutt’ora, una forma mentis del genere, insomma, classista.

          mentre in Italia e in Grecia mi è sempre parsa una cosa sostanzialmente appiccicata sopra con lo scotch, di cui ci si libera alla prima occasione tornando alla rivalità tra cittadine litigiose, che è la “nostra” vera natura politica.

          Non so, sono un po’ di cose che non c’entrano e ipotesi, tutto qua.
          ciao!

      • Francesco says:

        sul rapporto Papa – Vaticano, potresti anche avere ragione tu, invece

        ;)

      • Francesco says:

        x Pino

        la questione, di fondo, non riguarda i preti ma riguarda me.

        Non permetterei mai a nessuno di definire il valore della mia vita in base al lavoro.

        Mi basta pensare al mio ragazzo handicappato, che non potrà mai lavorare, per capire che è un criterio inumano e sbagliato.

        Ciao

        • PinoMamet says:

          Ti ho già risposto più sopra.

        • Francesco says:

          un lavoro normale, come una famiglia, sarebbero un impedimento all’esercizio del sacerdozio e all’amministrazione dei Sacramenti

          se la comunità riesce a mantenere un prete, è naturale che lo faccia

          un prete minimamente capace mostra la sua utilità e il suo non vivere “a sbafo”

          tentare di misurare il suo contributo in termini pecuniari sarebbe semplicemente stupido

          ciao

        • daouda says:

          perché allora i preti si sono sempre sposati nell’antica prassi?

        • Francesco says:

          scarsa fiducia nella capacità di tener fede al voto di castità

          immagino

          all’epoca non ero in giro a chiedere

        • daouda says:

          riduzionista e fuorviante as usual…

        • PinoMamet says:

          ” un lavoro normale, come una famiglia, sarebbero un impedimento all’esercizio del sacerdozio e all’amministrazione dei Sacramenti”

          Palle, come dimostrato ampiamente da altre confessioni i cui rappresentanti ufficiali che hanno gli stessi, o più incarichi di quelli cattolici, però lavorano lo stesso e sono anche sposati!

          “scarsa fiducia nella capacità di tener fede al voto di castità”

          Se non c’era il voto di castità, non poteva esserci fiducia o non fiducia verso di esso!!
          ;)

          ciao!

        • Francesco says:

          più o meno gli incarichi dei sacerdoti cattolici non lo so

          noi abbiamo un sacco di sacramenti ripetitivi, la messa giornaliera, altri adempimenti preteschi, ora pure gli oratori

          e poi IO preferisco un sacerdote che abbia quel minimo di distacco dalle faccende più triviali, tipo la tredicesima, la fattura, l’IRPEF eccetera eccetera

          ;)

  43. Per Peucezio e Pino Mamet

    Il problema di fondo è l’impossibilità di isolare qualche aspetto ricorrente della vita e chiamarlo “religione”.

    Per dire – ho letto tanto materiale di musulmani, ebrei, buddhisti e protestanti, che insistono nello spiegare perché la LORO non è una religione, poi cambiano improvvisamente atteggiamento quando si tratta di chiedere l’otto per mille… E hanno ragione in entrambi i casi.

    Per me, esiste il dare un senso alle relazioni che si hanno. Relazioni che comprendono quelle con:

    – il proprio corpo innanzitutto (postura, sangue, sonno e veglia, desideri, stati di coscienza…)
    – ciò che entra ed esce dal corpo
    – la nascita, il sesso e la morte
    – il linguaggio
    – le generazioni passate e future
    – la violenza
    – esseri invisibili e sottili
    – il mondo immaginale
    – la distinzione “nostro”/”non nostro”
    – l’esistenza stessa

    Tutto e nulla di ciò è per me “religioso”.

    • Francesco says:

      >> l’impossibilità di isolare qualche aspetto ricorrente della vita e chiamarlo “religione”

      sei quasi ciellino!

      :D

    • Peucezio says:

      Non sono molto d’accordo. Bisogna evitare un dualismo troppo netto, ma ciò non toglie che esiste la dimensione del sacro, del sovrasensibile, che è piuttosto chiara e l’antropologia conosce bene.
      Musulmani, ebrei, buddhisti e protestanti sono molto onesti nel rivendicare di non essere religione; un po’ meno onesti e ovviamente più interessati quando dicono0 il contrario.

      Sai forse in che senso i due piani non sono così distinti nelle società evolute?
      Nel senso della collocazione delle attività dello spirito non considerate normalmente come “religiose”.
      Se è ovvio che le attività che hanno uno scopo materiale e pratico, legate alla sopravvivenza e al benessere della comunità, non pertengono al religioso e che le altre sì, ogni attività senza fini materiali concreti sarebbe regliosa.
      E in un certo senso riconosco uno statuto semi-religioso a ogni forma d’arte e di cultura. Infatti in molte società più arcaiche sono monopolio dei religiosi (si pensi al Medioevo).
      In questo senso c’è un’analogia fra la prima funzione indoeuropea e quella dell’intellettuale nelle società moderne.

  44. roberto says:

    “che insistono nello spiegare perché la LORO non è una religione”

    Uh? in che senso?
    intuisco per i buddhisti, ma ebrei, musulmani e protestanti che dicono che la loro non è una religione?

  45. Per roberto

    ““che insistono nello spiegare perché la LORO non è una religione”

    Uh? in che senso?
    intuisco per i buddhisti, ma ebrei, musulmani e protestanti che dicono che la loro non è una religione?”

    Cito a memoria, senza controllare fonti, ma pensando a cose lette qua e là molte volte.

    Ebrei (mi viene in mente un libro di Toaff), “mentre altri hanno le religioni, noi abbiamo un modo di vivere”

    Musulmani: “a differenza delle religioni, noi ci comportiamo semplicemente come siamo nati per comportarci”

    Protestanti: “altri fanno delle religioni, noi semplicemente seguiamo il Vangelo”

    Aggiungo il cardinale Biffi di Bologna, che una volta scrisse un saggio per dimostrare che le religioni sono una gran buona cosa, ma il cattolicesimo è meglio perché non è una religione.

    Infine, i Testimoni di Geova ci tengono tremendamente a negare di essere una religione.

    • Francesco says:

      credo che a me abbiamo insegnato che il Cattolicesimo è più di una religione, che è un corpus di dottrine e regole di comportamento

      insomma, noi c’abbiamo Dio, mica solo qualche libro di istruzioni

      credo Biffi intendesse quello

      ciao

    • Francesco says:

      se capisco bene, nell’Islam la “religione islamica” e la “natura dell’uomo” coincidono

      giusto?

      ciao

    • Z. says:

      In effetti “altri fanno delle religioni, noi semplicemente seguiamo il Vangelo” è esattamente quello che mi hanno detto quasi tutti i testimoni di Geova con cui ho avuto a che fare. In genere a questa frase segue la pedanteria di Zeta che cerca di convincerli – con risultati variabili di volta in volta – che per seguire un precetto è necessario interpretarlo :D

  46. Per Francesco

    “insomma, noi c’abbiamo Dio, mica solo qualche libro di istruzioni”

    Sì, credo che il senso di Biffi fosse più o meno quello. O più precisamente, “noi c’abbiamo Gesù”.

    • Francesco says:

      vedi che sei ormai ciellino? hai colto esattamente la differenza del Cattolicesimo rispetto all’Ebraismo, all’Islam e a molto Protestantesimo

      :D

    • Moi says:

      Biffi ebbe buone intuizioni sulla Secolarizzazione, ma idealizzando troppo la capacità dell’ Islam di resistervi … sì, insomma: troppo filoislamico ! ; -)

  47. Peucezio says:

    Massì, tutte le religioni dell’età assiale sono forme di materialismo nichilista e, in quanto tali, fanno bene a non definirsi religioni: rappresentano l’occaso del sacro e la morte dello Spirito.

  48. Moi says:

    ORA ET LABORA … San Benedetto da Norcia era Musulmano o Tesserato UAAR ? ;)

    • habsburgicus says:

      peggio…era pure massone :D :D :D

    • Francesco says:

      erano MONACI, non PRETI

      conosci la differenza, vero?

      ;)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Però nel monastero anche gli ordinati lavoravano, in quanto prima benedettini e poi presbiteri.

        • Francesco says:

          Appunto, nel monastero, che non era per il clero secolare che viveva in mezzo al popolo cristiano.

          E’ inutile che tu insista: nella tua idea è presente una implicita svalutazione del ruolo del Sacro che non ti lascerò mai passare. Anche se tu arrivassi a citarmi San Paolo (noto rompicoglioni antenato dei protestanti), contro cui citerò gli Atti.

          Il lavoro dei clerici serve solo come rimedio per quelli furbi che nè lavorano nè pregano. :D

          Ciao

  49. Per Peucezio

    “A occhio però mi parrebbe strano che lo stregone o lo sciamano lavorassero.”

    Nel Messico contadino sarebbe stato inconcepibile che non lavorassero.

    Invece, tra gli Aztechi (e presumo anche tra i Maya, ma non ne so molto) esisteva certamente una casta sacerdotale, che non si può però certo dire che non faticasse: immaginati dover strappare cuori e scuoiare gente, usando un coltello di ossidiana. Meglio fare il contadino :-)

    • Peucezio says:

      Certo. Fare il sacerdote può essere molto più pesante e ingrato che lavorare nel senso comune del termine.
      Peggio ancora dev’essere fare il sacrificio umano. Nel senso di essere il sacrificato.

  50. Per Francesco

    “vedi che sei ormai ciellino?”

    Mi fa molto piacere il tuo commento, perché vuol dire che ho capito lo spirito ciellino. Poi capire non vuol dire condividere…

    Tova Reich, quella del “Mio Olocausto” http://kelebeklerblog.com/tag/tova-reich/ ha scritto altri libri stupendi, purtroppo non tradotti in italiano, che colgono con straordinaria intimità gli aspetti meno “liberal-buonisti” della religiosità.

    Racconta ad esempio con un’incredibile simpatia (nel senso anglosassone di co-sentire) le vicende di un gruppo di cosiddetti “fondamentalisti” ebrei che finiscono per suicidarsi in massa, cogliendo il misto di meraviglia, terrore, bellezza, piccolezza umana, ottenebramento e visione reale e profonda che fa del “religioso” (se vogliamo dargli questo nome) il fenomeno più interessante della vita umana.

    Nei libri di Tova Reich, ci sono tutte le persone più belle, ottuse, pericolose e fragili che ho conosciuto. E lei riesce a raccontare qualcosa di assolutamente non universale in modo da renderlo universale.

  51. Moi says:

    simpatia (nel senso anglosassone di co-sentire)
    [cit.]

    —-

    A cardèva ch’al foss Gràich ! ;)

    • PinoMamet says:

      Miguel, devi ammettere che l’appunto di Moi è giusto!

      • No, questa volta no.

        Ovviamente la parola è di origine greca, ma non sono certo che senso avesse nei testi greci, o anche se esistesse realmente in greco antico.

        E per questo distinguevo tra l’uso italiano della parola simpatia e l’uso angloamericano di sympathy.

      • PinoMamet says:

        Breve controllta sul Rocci: c’ho ragione ;)

        la parola è di conio antico, è usata piuttosto ampiamente (anche da Aristotele, Plotino ecc.; “scusa se è poco” direbbe Abatantuono) e il significato della parola greca, beh, è quello greco ;)

  52. Peucezio says:

    Sì, anche a me mi ha fatto uno strano effetto veder tirare in ballo l’inglese per usare “simpatia” nel significato etimologico.
    Ma per curiosità, “simpatico” nel senso italiano come si dice in inglese?

    • Francesco says:

      nice guy = tipo simpatico?

      bella domanda

    • roberto says:

      anch’io direi “nice guy”, ma ho sentito spesso (soprattutto da irlandesi) “jolly guy”. non so se jolly si usa in quel senso anche negli stati uniti

    • roberto says:

      invece “mi sta simpatico” lo devi tradurre cambiando completamente la frase “I like him”

      • Moi says:

        In Inglese Britannico da Baronetti, forse ;) .

        La Bionda Americana WASP del jogging* di cui sopra, credo che dica più o meno :”He’s just a so fuckin’ bloody cool awesome pal, you know ! ” ;)


        * Ma il “footing” [sic] che roba l’è ?! C’è chi garantisce che sia un’ altra andatura proprio ! “I sportivi” [sic] Umarell dell’ ArciUISP “in bona fide” :-) dicono, prima di mettersi a correre, eh … “a vagh a fèr un poch ed fottingh” [sic] ;)

      • roberto says:

        “He’s just a so fuckin’ bloody cool awesome pal, you know”

        :-)

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  54. Per Francesco

    “nice guy = tipo simpatico?”

    Esatto! Notare che in queste definizioni, pescate in rete, esiste ANCHE “a sympathetic character”, che però non mi suona come un uso molto comune.

    1 kind to someone who has a problem and willing to understand how they feel
    You’re not being very sympathetic.

    Jill was a sympathetic listener.
    2 supporting a plan, action, or person
    sympathetic to/towards:
    Skokov was considered sympathetic to the nationalist cause.

    3 a sympathetic character in a film, book etc is easy to like

    a sympathetic ear
    someone who is willing to listen to someone else’s problems

    If you need a sympathetic ear, I’m available.

    • Francesco says:

      oserei tradurre “comprensivo” più che “simpatico”

      che in italiano ha del tutto perso il senso originale greco del sum-pathos

  55. Peucezio says:

    Mirkhond,
    ho approfondito la questione del Tiflis, grazie a dei bitontini miei conoscenti.
    Come nome popolare ma italiano, ho sentito anche una curiosa corruzione in Ticlis, mentre come nome dialettale finora ho trovato un sotte a Ssànda Tràise (“sotto Santa Teresa”), legato alla presenza, presso uno dei ponti sul canale, che lo collegano al centro storico, della chiesa di Santa Teresa, dal lato opposto del canale.
    Molto probabilmente il toponimo dialettale si riferisce solo a quel punto del canale, non al canale nella sua interessa, al proposito della denominazione dialettale del quale, ammesso che esista (è possibile che popolarmente si sentisse l’esigenza di nominare singoli luoghi, ma non il canale in genere), indagherò ulteriormente.

  56. Moi says:

    @ PINO

    Però, in effetti la cosa curiosa è come abbia fatto l’ Italiano “simpatico” (ma poi è così anche nelle altre lingue neolatine !) a diventare poco più che un sinonimo di “divertente” … lo sai ? … Lorenzo Rocci che ne ha scritto ?

    • PinoMamet says:

      Beh che una persona che “sente/patisce assieme”, o anche “simpatetica”, possa divenire una persona “gradevole”, mi pare abbastanza logico.

      La “sympatheia” originale non è del tutto persa in italiano, comunque: “provo simpatia per la tal persona” non significa solo “la tal persona mi mette allegria”, ma (abbastanza spesso, anche) “capisco le ragioni della tal persona”.

  57. Peucezio says:

    Sì, è un esempio di trasformazione di una vox media a parola dall’accezione positiva. Un po’ come fortuna, che in latino indicava la sorte in genere e in italiano la buona sorte.

  58. Peucezio says:

    Sì, è un esempio di trasformazione di una vox media a parola dall’accezione positiva. Un po’ come fortuna, che in latino indicava la sorte in genere e in italiano la buona sorte.

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