Movida e gentrification, la morte dei centri storici

Con l’avvento – finalmente – di ciò che chiamano il bel tempo, arriva anche un fenomeno umano di cui vi ho parlato tempo fa, raccontando il seguente episodio:

“Dove abito io, nell’Oltrarno fiorentino, per qualche caso dell’architettura rinascimentale, si sente tutto. La notte, quando il traffico è al minimo, da tre piani sotto la mia finestra sento discussioni in albanese, chiacchiere di americani, confidenze di innamorati in varie lingue…

Qualche notte fa, verso le quattro di mattina, mi sveglio per colpa di una signora, evidentemente di ritorno da qualche locale, che ha deciso di alzare la voce proprio sotto la mia finestra, parlando con un signore molto più mite di lei.

Dopo dieci minuti, mi stufo e mi affaccio alla finestra.

“Signora, qui vorremmo dormire!”

La gentile signora mi risponde con un urlo che riverbera dal Torrino di Santa Rosa su su fino alla chiesa georgiana di Via de’ Serragli:

“Ma vaff…. che c… vuoi, qui siamo nel Centro Stooooorico!”

La visione urbanistica della gentile signora si chiama giornalisticamente movida, e riunisce in sé una serie di caratteristiche.[1]

Innanzitutto, i giovani si vogliono divertire, e i vecchi sono antipatici e odiano la felicità, che così le parti sono chiare.

Ora, non so se sia esattamente così, visto il gran numero di giovani che sono precari, e il gran numero di movidari che sono dotati di SUV, nonché di oziosi manager dai capelli tinti che vedi in giro alle tre di notte con seguito di giovani cubane, dominicane o altro.

Comunque non sono “i giovani” a decidere cosa voglia dire divertirsi: esiste un rigoroso schema pronto per i divertendi.

Divertirsi vuol dire prendere un veicolo molto grosso e andare nel centro storico della città, all’ora più tarda possibile (nessuno trova divertente, che so, le sette di sera, che pure sarebbe un’ora meravigliosa), e mettersi a consumare i prodotti di alcune specifiche imprese.

La massa di divertendi viene idrovorata in alcuni locali che hanno una struttura che possiamo definire simil-Gedac, cioè imitano per quanto possibile il concetto di locale totalmente automatizzato.

Si tratta di locali spesso molto piccoli, nati come botteghe di artigiani o negozi, i cui proprietari sono stati cacciati dagli affitti troppo alti. I locali di questo tipo aprono solo in un orario in cui tutti gli esercizi del posto sono chiusi, e quindi non hanno alcun rapporto con il quartiere, ed è quindi una sciocchezza dire che “portano vita” nel quartiere.

Spazio minimo, massimo numero di consumatori. Non sarà divertente, ma è l’equazione base della razionalità capitalistica.

Questo significa innanzitutto che i locali devono essere aperti il massimo delle ore possibili, idealmente fino all’alba.

Con la musica ad altissimo volume: in Inghilterra, i locali hanno versato la bellezza di 65 milioni di sterline l’anno scorso all’equivalente locale della Siae, e l’hanno fatto pensando a un ritorno economico ben preciso.

Si tratta di un’estensione della musica di sottofondo che si adopera nei supermercati per controllare i corpi dei clienti, ma con alcune aggiunte.

Tutti i locali di questo genere temono un potenziale sabotatore, rappresentato dal concetto dei vecchietti che giocano a carte tutta la sera, occupando un tavolo e chiacchierando, mentre centellinano un bicchiere di Chianti a testa.

Questo deve essere reso impossibile, grazie alla musica al massimo volume, che impedisce ogni comunicazione tra gli avventori. Impedire la comunicazione tra i clienti stessi ovviamente riduce la comunicazione a quella tra venditore e consumatore.

Allo stesso tempo, il ritmo up tempo di tale musica, come dicono in parainglese, accelera tutti i gesti, in particolare quelli di consumo – un consumo che oggi tende sempre di più a essere di superalcolici, cioè di prodotti che, al di là di ogni altro giudizio, rendono molto e occupano poco spazio nel locale.

La musica ad altissimo volume ha però anche una funzione attrattiva, per cui deve potersi sentire anche all’esterno dei locali.

Ogni imprenditore ha per definizione un dovere fondamentale: deviare i profitti verso se stesso, o verso i propri investitori; e i costi verso l’esterno.

Ecco che il massimo di profitto si ottiene somministrando bevande che vengono consumate all’esterno dei locali: la gente si gode prodotti e suoni che provengono dall’interno del locale, ma non occupa il poco spazio fisico disponibile all’interno.

Si scarica prima nei cosiddetti dehors, e poi sulla pubblica strada, portandosi dietro i bicchierini di plastica.

Decine di migliaia di divertendi entrano in questo modo, notte dopo notte, in quartieri abitati da poche migliaia di persone, assieme a una musica assordante.

Il problema non è soltanto il diritto di dormire – cosa che comporta l’accusa di “essere vecchi che non si sanno divertire” – ma il diritto di fare qualunque altra cosa in casa propria. Anche leggersi un libro in santa pace, o magari sussurrare parole tenere a qualcuno.[2]

I centri storici, poi, sono nati pensando a pedoni e occasionali cavalli, e lo spazio disponibile per il parcheggio basta appena ai residenti.

Con la movida, i residenti devono parcheggiare altrove, per far posto ai SUV degli innumerevoli avventori. E questo obbliga a una serie di scelte: non spostarsi dal quartiere la sera, oppure lasciare la macchina in sosta a qualche chilometro di distanza e venire a casa a piedi.

E’ normale che in queste circostanze, un gran numero di abitanti decida di andarsene dal quartiere. In periferia, ci sono strade deserte la notte, dove puoi parcheggiare, palazzi con ascensori, insomma quartieri dormitorio, dove i ricchi vanno a vivere vicino ai ricchi, i poveri (e gli stranieri) vicino ai poveri (e agli stranieri).

E alla fine avremo un centro storico, meraviglioso esterno tutto pulito e vuoto, percorso di giorno da turisti e bancari e di notte da movidari, con un interno fatto di appartamenti sfitti che cadono a pezzi.

E tutt’attorno, i ghetti con la puzza sotto il naso dei “bianchi” e i ghetti disastrati dei “neri” (di ogni colore) sempre più risentiti.

Nota:

[1] Altra pittoresca categoria, quelli che percorrono la strada a passo di corsa, un po’ prima dell’alba, urlando a squarciagola mentre prendono a calci macchine e cartelli stradali con incredibile energia.

[2] Senza entrare nell’interessante questione degli effetti della musica su chi lavora nei locali.

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430 Responses to Movida e gentrification, la morte dei centri storici

  1. Va Fangul says:

    Per i Suv parcheggiati non c’è altra soluzione che fare come il Professor Avenarius nel romanzo di Kundera.

  2. roberto says:

    “Dopo dieci minuti, mi stufo e mi affaccio alla finestra”

    in questi casi proporrei di riprendere l’usanza medioevale di svuotare il pitale dalla finestra. siamo o non siamo in un centro stooooricoooo! e che stoooooria sia!

  3. mirkhond says:

    “Innanzitutto, i giovani si vogliono divertire, e i vecchi sono antipatici e odiano la felicità, che così le parti sono chiare.”

    Ora capisco perché sono sempre stato attratto dai vecchi, fin da bambino ;) ……

  4. Guido says:

    L’articolo è perfetto e lo sottoscrivo in toto.

    Altro discorso interessante potrebbe essere quello di capire che cosa origina questo spaventoso cupio dissolvi, questo nichilismo desiderato e ricercato oltre ogni misura, che è alla base del desiderio di movida. Credo che il desiderio di “uscire di testa” sia direttamente proporzionale con la sensazione di “carcere” e “ospedale” che, seppure in assenza di consapevolezza, rimanda ogni aspetto della vita cosiddetta civilizzata.

    Ogni cultura “tradizionale” prevede e ritualizza le sue uscite dal mondo. La “movida”, come descritta da Miguel, vorrebbe essere la risposta cibernetica e postmoderna al desiderio di evasione, per giunta messa a frutto e capitalizzata.

  5. Peucezio says:

    “Ora capisco perché sono sempre stato attratto dai vecchi, fin da bambino ……”

    Anch’io.
    Come Mirkhon sa bene. qualcosa di simile è successo, più in piccolo, a Bari Vecchia. Più in piccolo, perché per fortuna il cancro dei locali serali-notturni si è diffuso solo in un paio di piazze marginali contigue fra loro (che ormai tutti i baresi identificano tout court con Bari Vecchia), con qualche trascurabile metastasi nei vicoli adiacenti, mentre nel resto della palepoli c’è ancora l’ambiente popolare di sempre, coi bambini che giocano per strada e le donne sedute presso gli usci di casa, che almeno una volta al giorno tirano a lucido le chianche del vicolo, che è un’estensione del loro basso. Non sappiamo quanto durerà, ma per fortuna è ancora così.
    C’è da dire che si tratta di una situazione molto più vivibile di quella dell’Oltrarno descritta da Miguel: si tratta di localini anche gradevoli, coi tavolini all’aperto, ma con musica che si sente solo all’interno o quasi, non altissima, le macchine parcheggiano in modo abbastanza ordinato nelle adiacenti vie del centro moderno (ricco) o lungo il mare e non ci sono né turisti schiamazzanti né attempati manager tinti con annessa cubana, mentre, oltre ai giovani, fino a ore non troppo tarde si vedono coppie e famiglie con passeggini, come è comune da sempre nelle cità del sud, dove i bambini non vanno a letto prestissimo e si vive meno in casa.

    Ricordo che negli anni ’90 il fatto che io entrassi e circolassi con estrema disinvoltura nella città vecchia faceva sì che fossi visto come oggi uno che si facesse una gitarella a Damasco o a Kabul. La realtà è che i “topini” non hanno mai cercato di sottrarmi una lira e non misono mai trovato in mezzo a una sparatoria fra bande malavitose.
    Invece un po’ dispiace che, quando piazza Mercantile e piazza Ferrarese si sono riempite di locali e, quel che è peggio, di giovani fighetti della borghesia barese, non ci sia stato davvero qualche regolamento di conti con annesso proiettile vagante che va a colpire un divertendo, magari solo sfiorandolo e facendolo cacare sotto (non voglio essere sanguinario): forse sarebbe stato un efficace deterrente (e comunque vuoi mettere il divertimento della scena…). Però qualche meritata secchiata in testa so che se la sono presa.

    Invece per situazioni come quelle descritte da Miguel, con musica alta che si sente in tutta la via ed edifici adiacenti, parcheggio selvaggio di SUV e avventori urlanti, stupisce che, con l’impunità che ha in Italia il teppismo e con la facilità che richiede munirsi di passamontagna e tanica di benzina, tutti ‘sti locali (e anche gli pneumatici dei SUV) siano ancora al posto loro. Per carità, non si auspica certo un simile Far West, ci mancherebbe…

    “nessuno trova divertente, che so, le sette di sera, che pure sarebbe un’ora meravigliosa”

    Miguel, si vede che non vivi a Milano e ti è ignoto il concetto di happy hour.
    Qui fra le sette e le otto ci sono vie dove non si riesce letteralmente a circolare e poco ci manca che i SUV non siano parcheggiati uno sopra l’altro.
    E, devo dire, non è un costume disprezzabilissimo: fino alle otto e mezza, nove la muscia è bassa anche all’interno dei locali e si riesce tranquillamente a conversare, al prezzo di una birra media ci si rimpinza di schifezze sostituendo il pasto serale, inoltre, come hai detto tu, effettivamente è un’ora gradevole, specialmente d’estate.

  6. Per Peucezio

    Interessanti i commenti su Bari.

    Per quanto riguarda l’Oltrarno, la situazione è una via di mezzo: il quadro che ho dipinto è in realtà più caratteristico delle zone più “famose” di Firenze, Santa Croce e San Lorenzo soprattutto.

    Il problema è che la saturazione di quelle zone sta portando a sconfinare sempre più verso l’Oltrarno, l’ultima parte del centro storico non ancora del tutto colonizzata.

    Contemporaneamente – ma magari qui ci può aiutare Roberto – a quanto ho capito, ci sono state due “liberalizzazioni” imposte, credo, dall’Europa.

    La prima è la fine dello status speciale dei centri storici, dove i regolamenti imponevano un limite ai nuovi esercizi; la seconda è la deregolamentazione degli orari, per cui diventa molto più difficile per i Comuni imporre dei limiti, che verrebbero comunque subito tolti con un ricorso al Tar.

    A questo va però aggiunto il fatto che nella maggior parte dei Comuni, le giunte si schierano totalmente con gli imprenditori: ad esempio, a Firenze, l’assessore Sara Biagiotti ha incontrato i proprietari dei locali, senza degnarsi di ricevere i Comitati dei residenti.

    A questo punto, resta solo il ricorso alla magistratura per danni alla salute: a Torino, l’intervento della magistratura ha portato alla chiusura di un gran numero di locali.

    • Peucezio says:

      “A questo punto, resta solo il ricorso alla magistratura per danni alla salute: a Torino, l’intervento della magistratura ha portato alla chiusura di un gran numero di locali.”

      Può essere una soluzione.

      E’ interessante come certe tendenze del capitalismo contemporaneo diano luogo a sviluppi anche molto divergenti (forse solo apparentemente).
      A Madrid la movida degli anni ’80 è letteralmente morta, di una morte lenta: negli anni ’90 hanno cominciato a imporre il limite orario delle 3 (o delle 2, non ricordo), poi c’è stato un sindaco, negli anni duemila, che ha posto ulteriori limitazioni, fatto sta che ora quella città è diventata un mortorio, la gente esce molto meno, i prezzi sono aumentati molto, per cui una birra la sera ti costa come qua, senza che ciò sia stato sostituito dal ritorno a forme di socialità più autentica. D’altronde gli spagnoli sono diventati stacanovisti, iperproduttivi e seri (o, almeno, si atteggiano a tali).
      E non è un fenomeno solo straniero. Qualcosa di non dissimile mi è stato raccontato un paio d’anni fa a proposito di Bologna.
      E’ curioso: se uno pensa agli anni ’60 a Milano o, ancora di più, a Roma, erano davvero anni ruggenti della socialità e del divertimento, nel bene e nel male. Con molta superficialità, ma quell’ambiente era anche un crogiuolo artistico, culturale, giravano registi, scrittori ecc. Poi negli anni ’70 è sparito tutto, a Milano addirittura la gen te aveva paura a mettere il naso fuori di casa dopo una cert’ora, come descrive in forme un po’ iperboliche Paolo Villaggio ne “Il Bel Paese” di Luciano Salce, iperboliche ma sostanzialmente reali, perché corrispondono a ciò che mi è sempre stato raccontato da chi ha vissuto quegli anni. Poi si è ricominciato a uscire, la “Milano da bere” ecc.
      Ma ricordo molto anni fa a Madrid, in una di quelle indimenticabili serate (in realtà notti) con artisti e intellettuali amici di una mia cugina spagnola (per fortuna in Spagna non si divertono solo i giovani cazzoni ubriaconi, ma, fronte a tanto conformismo, c’è un’élite molto originale, colta, minoritaria ma comunque ampia, distinta dal resto della società), in cui un anziano aficionado di flamenco con una lunga barba bianca mi parlava proprio dell’Italia vivacissima degli anni ’60 e di come si sia spenta e in Italia ci fosse, a suo dire, poca vita notturna e diceva, profeticamente, “Y yo creo que en España va a pasar lo mismo”.

      In effetti la cosa appare contraddittoria. Ma forse si può trovare una tendenza unitaria di fondo. Ciò che si cerca di spegnere è la vivacità e la comunicazione fra le persone. E in questo senso sono funzionali sia i locali anodini stile Gedac, con musica assordante, sia il fatto che la gente stia a casa perché la mattina dopo si deve alzare presto per produrre (in realtà per fare lavori terziari del tutto improduttivi, ma funzionali all'”ingranaggio”, come lo chiamava Gaber), mentre sia la tranquilla vita di quartiere con le sue forme di socialità tradizionale, sia forme di divertimento moderne, ma meno alientanti e più di interazione sono disfunzionali e, secondo vari fattori locali, culturali, contingenti, si impone l’una o l’altra cosa o si alternano, ma sempre nel senso del progresso dell’alienazione.

  7. PinoMamet says:

    Nel mio (non) capoluogo le passate amministrazioni spendaccione hanno sempre favorito “la movida”, che, iniziata da una via del centro “fighetto” (via Farini) si è poi estesa in pratica a tutto il centro e ha invaso l’Oltretorrente.

    Per le vicissitudini economiche della città ha avuto dei momenti di risacca, ma è soprattutto, ovviamente, un fatto stagionale. I localini sono tutti “a misura di movida”, cioè strettissimi, in modo che si formi fuori un bell’assembramento di coglioni con bicchiere in mano.

    Ci sono state vari tentativi di imporre orari, tutti più o meno naufragati: di recente (lo ricordavo proprio su questo blog, tempo fa) le battaglie “contro gli orari” e “contro la chiusura (non imposta da nessuno) di un localino” hanno assunto addirittura i toni e il sostegno dei “giovani di sinistra”, e hanno forse segnato il momento in cui il sindaco grillino è passato da “difensore della parmigianità contro gli invasori burini paracadutati dal PD” a “fascista nemico della democrrrrrhhhhhaziaaaaa”
    (che riproduce più o meno la pronuncia locale).

  8. Per PinoMamet

    “hanno assunto addirittura i toni e il sostegno dei “giovani di sinistra””

    E’ molto interessante il fenomeno della “rappresentazione leghista” di tante lotte territoriali, che consiste in sostanza in due discorsi:

    1) l’accusa di “Nimby”, il fortunato acronimo che dice che se tu ti ribelli a un sopruso, sei un egoista perché tanto quel sopruso lo andranno a fare a un altro

    2) l’accusa di agire contro il “progresso”, inteso come “libertà di movimento”, che sia automobilistico o movidaro o altro.

    Sono due accuse mistificatorie, che crollano se uno pensa che:

    1) ci si potrebbe organizzare per evitare tutti insieme di subire soprusi

    2) la “libertà di movimento” non è un dato neutrale.

    Dio non ci ha creati con la libertà di entrare con i Suv in vicoletti impenetrabili, o con la libertà di fumare in faccia alle persone, o di entrare in casa loro con musica ad alto volume a qualunque ora della notte.

    E Dio non ci ha nemmeno creati con il diritto di muovere gli altri, costringendoli ad abbandonare i loro quartieri.

    • Pietro says:

      Miguel stai sfornando post bellissimi uno dopo l’altro. Starai mica trovando una dimensione di lotta? :)

    • PinoMamet says:

      In questo senso i giovani di sinistra (mobilitati con la novità del momento: Facebook) erano assolutamente a favore del movimento:

      -il proprio: verso l’aperitivo o il super alcolico notturno

      – quello del “vecchietto che non sa divertirsi”: fuori dalle palle.

      Ora, considerando che io vivo sì in una periferia di caslen’ne, di una cittadina collinare; ma che questa cittadina ha degli abitanti giovani che evidentemente “sanno divertirsi”, e sfortunatamente hanno aperto un locale per suddetti giovani divertìti proprio di fronte a casa mia, anche io vorrei spezzare una lancia a favore del movimento: nella fattispecie, la deportazione dei giovani verso il Lago Scaffaiolo! ;)

    • Francesco says:

      il tuo punto 1 è falso, e alla base di gran parte della fallacia del Miguelmartinismo

      “evitare di subire soprusi” è impossibile una volta passati olte il Neolitico. tutta la Storia è un susseguirsi di “soprusi”, dalle strade alle mura, dai mulini agli acquedotti, dai porti alle miniere, dai campi coltivati alla pastorizia

      è vero che ogni tanto hai qualche accenno di anti-progressismo ma finora non ho letto di tue esplicite invocazioni per il ritorno alla clava

      ciao

      Francesco

  9. Per Peucezio

    Riflessioni interessantissime, quelle tue sulla falsa alternativa lavoro/movida.

  10. Piccole soddisfazioni incendiarie… Oggi La Nazione definisce l’Oltrarno “una polveriera incandescente” :-)

    “LA NAZIONE 2/6/2013
    S. Rosa, Oltrarno unito: salviamo il presidio Asl
    MARTEDI’ UN INCONTRO CON IL VICESINDACO

    «NO ALLA CHIUSURA dei presidio sanitario di Santa Rosa», l’Oltrarno è una polveriera incandescente. Un agitarsi di volantini e slogan tra le viuzze dello storico rione per richiamare l’attenzione sul traffico di via dei Serragli (i cittadini hanno addirittura minacciato un esposto contro Palazzo Vecchio, Asl e Prefettura), per la riacquisizione dei locali della Ludoteca e del giardino Nidiaci con la raccolta firme che è quasi a quota mille, contro la realizzazione di un parcheggio interrato in piazza dei Carmine e per la difesa del presidio sanitario in Santa Rosa. E proprio di quest’ultimo punto si parlerà martedì alle 21 nel corso di un’assemblea a cui parteciperanno, tra gli altri, il vicesindaco Stefania Saccardi, il direttore della Società della Salute Marco Brintazzoli, il direttore generale dell’Azienda Sanitaria fiorentina Paolo Morello. «Regione Toscana, Asi, Comune e Società della salute hanno condiviso la decisione di procedere alla (s)vendita dell’immobile sul Lungarno Santa Rosa e alla chiusura, entro il 2015, dell’attuale presidio», sintetizza il Comitato OltrarnoFuturo preoccupato per la situazione sanitaria del quartiere. «Con l’attuazione di questo piano riorganizzativo continuano – spariranno dall’Oltrarno tutti i servizi specialistici attualmente prestati nella struttura del Lungarno, che saranno trasferiti a Montedomini». In poche parole, nel territorio rimarranno solo punti per prelievi e attività infermieristica ambulatoriale e domiciliare. Eppoi, denunciano i cittadini di OltrarnoFuturo, «al di là dell’Arno, il presidio di Borgognissanti è già stato smantellato». «Non permetteremo che accada la stessa cosa. Il mantenimento della struttura è fondamentale per la vita del quartiere», concludono.
    r.c. “

  11. Z. says:

    Interessante questo punto di vista sulla questione, molto diverso da quello dominante dalle mie parti.

    Infatti a Bologna i “gentili” sono i primi e principali nemici dei “movidari”.

    Dove per “gentili” si intende coloro che hanno acquistato o affittato casa in centro, ad un prezzo ormai divenuto insostenibile per le famiglie comuni (sei studenti in nero rendono molto di più, e puoi anche lasciare loro una caldaia pericolante a rischio esplosione).

    E per “movidari” si intende una vasta gamma di soggetti: da Zeta che beve una birretta all’aperto alle 11.30 del sabato sera (i gentili pretendono la chiusura dei dehors sin dalle 11 di sera) fino al fuorisede di Lecce che bivacca in piazza Verdi e piscia sui muri del vicinato, tra voci alte e fioche e suon di cul con elle.

    E’ una guerra civile che dura da una decina d’anni almeno, su cui potrei raccontare una serie di aneddoti senza fine. Per essere sintetici, il succo è questo: come in quasi tutte le guerre, mentre le due parti si azzuffano l’uomo comune viene preso nel mezzo e piallato. Proprio come scriveva Ginsberg tanto ma tanto tempo fa :D

    • Francesco says:

      infatti, pensavo anch’io che il costo di un metro quadro in centro a Milano non è proprio corrispodente a quanto descritto da Miguel

      forse c’è una spiegazione tecnologica: doppo vetri e box privati

  12. Un interessante articolo (tolti i punti esclamativi e simili e le frasi drammatiche) su ciò che invece non si liberalizza, al contrario dei decibel nei centri storici.

    Non voglio farne la solita questione delle “istituzioni europee”, quanto piuttosto di una tendenza generale a impedire tutto ciò che gli esseri umani fanno spontaneamente, e a permettere tutto ciò che i flussi di capitali altrettanto spontaneamente fanno:

    http://www.informarexresistere.fr/2013/05/26/prodursi-il-cibo-un-atto-criminale-come-la-tecnocrazia-vuole-affamare-il-popolo/

    • PinoMamet says:

      Però sei distratto:
      lo postai io nei commenti tempo fa, a mo’ di spunto di riflessione, ma Roberto, Mauricius et al. mi fecero il culo ;)

      seriamente, seguì discussione con tanto di link alla direttiva europea o quello che l’è. Non saprei ritrovralo, però.

    • Roberto says:

      Miguel,
      è effettivamente una bufala.
      Solo che è divertente, fa paura, fa dell’euro bashing, è facile, è difficile spiegare perché è una bufala. Tutti elementi che la rendono una bufala irresistibilmente sexy.
      Però a te che sei una persona intelligente, suggerisco di non ripeterla, perché è un po’ come dire che l’Europa è stata attaccata da un esercito di ghanesi armati di piccone….

      • Z. says:

        Vedi Robè,

        ci sono le bufale cattive (come quelle sulle zingare rapitrici) ma anche le bufale buone (come quelle contro gli eurocrati cattivi).

        Solo che tu non abiti più in Italia da anni, e te lo sei scordato.

        :D

      • Roberto says:

        Quella della zingara rapitrice non è una bufala! Una mia cuggggina ha un’amica che ha visto in supermercato una zingara che aveva tagliato i capelli ad una bambina!

      • giovanni says:

        se una bufala è tale, ovvero una balla completamente fuori dalla realtà (perchè una notizia distorta NON è una bufala, la bufala nasce come ca…ta mostruosa) dovrebbe essere facilissimo spiegare perchè lo è. Se è difficile evidentemente ha un fondo di verità

  13. Per Z

    “E per “movidari” si intende una vasta gamma di soggetti:”

    Interessante.

    Chiaramente tutti i residenti reagiscono; e se un quartiere è stato già stato gentrificato, chi reagisce sono appunto i “gentili”.

    La grande differenza sta nel ruolo degli studenti, che non sono una presenza sentita a Firenze.

    Sono invece molto sentiti gli studenti delle 37 (!) università americane di Firenze, che comprendono una buona percentuale di puritani in libera uscita dal paese del proibizionismo alcolico.

    • Z. says:

      Molti residenti reagiscono, ma non tutti.

      Ad esempio, tra i miei amici ci sono diversi residenti del centro storico nelle zone interessate dalla movida che non hanno mai supportato alcun “comitato anti-degrado”. Al più, uno di loro ha fatto presente il problema a un locale (che ha insonorizzato) e ha cortesemente spiegato a un tizio che suonava i Black Sabbath alle quattro di mattina che no, non era il caso. Si è preso ovviamente del fascista – c’è un motivo se negli annunci per studenti c’è scritto spesso “settimana corta” – ma il tizio ha comunque smesso di suonare, e la cosa è finita lì.

      Può darsi che da voi la situazione sia differente, se – come mi pare di aver inteso – i prezzi degli affitti residenziali non sono schizzati alle stelle come i prezzi degli affitti commerciali.

      • giovanni says:

        “c’è un motivo se negli annunci per studenti c’è scritto spesso “settimana corta””
        il motivo è che gli onestissimi bolognesi, dall’alto della spocchia che gli dà atteggiarsi a gente civile perchè insegna il diritto al mondo da un millennio, fanno contratti farlocchi, “uso foresteria”, per pagare meno tasse di quelle dovute. Quei pochi che non fanno tutto in nero direttamente ma rischiano grosso perchè giustamente gli studenti, in gran parte terroni, non sono nati con l’anello al naso e li fottono appena possono visto che l’assenza di tutele col nero è un’arma a doppio taglio…

        • Z. says:

          Ehm, no, veramente quella precisazione – assieme a “no matricole” e “no DAMS” – è molto comune anche quando il contratto è di tipo diverso o addirittura in nero :D

    • Roberto says:

      Beh io sono scappato dal centro di Bologna quando il jazz club sotto casa mia ha avuto il diritto di fare concerti tutte le sere all’aperto da maggio a settembre.
      Cioè strada chiusa al traffico e tavoli e palco sotto la finestra della mia camera da letto.

      Prima di ciò avevo cazziato una volta al mese dei nottambuli chiassosi che ad orari assurdi urlavano e cantavano sotto la mia finestra, ma visto che evidentemente faccio la faccia molto più feroce di quella di miguel e z, sono riuscito facilmente a far scappare i casinisti

  14. necroclerico says:

    come contromisura efficace alle signore vogliose di centristorici e conversazioni stentoree in orario da usignolo suggerirei quanto segue:

    – elastici q.b. (una decina)
    – raudi Manna e/o Minerva eo simili (se si fa scorta l’ultimo dell’anno durano tutto l’anno)
    – carta stagnola (due fogli)
    – merda, umana o di gatto o cane, purché abbastanza spalmabile

    si procede come per un California Roll di sushi. in un piccolo rettangolo di alluminio (40x60mm) si spalma un bello strato di merda che non superi la larghezza di 2,5 cm nel senso della lunghezza del pezzo; lo strato deve essere alto almeno 3 mm, per ottenere uno sparpagliamento adeguato. si colloca il raudo trasveralmente, si arrotola e si ferma con un elastico.

    l’ordigno testé prodotto può essere conservato in un barattolo da marmellata vuoto e pronto alla finestra, chiuso a vite, in una dotazione da 3 a 5 pezzi.

    basta un comune accendino per innescare, aprire la finestra e lanciare.

    la pratica fornirà la tempistica adeguata per far esplodere il tutto a altezza petto/cintura in modo da smerdare a dovere.

    volendo si può variare la ricetta base!

    • Peucezio says:

      Miguel, ti consiglio di stampare le istruzioni di neoclerico e distribuirle a tutti i residenti del quartiere!

  15. Un quadro interessante della questione movida in un articolo su un sito milanese, soprattutto perché ci fornisce il quadro umano della situazione.

    http://www.milanosmarritatv.net/

    Su due punti, ovviamente sono in disaccordo: il fatto che esistano maghrebini str… non vuol dire nulla a proposito del “terrorismo internazionale” tirato in ballo a caso; come il fatto che a Milano i centri sociali diventino facilmente imprese come tutte le altre, non ha nulla a che fare con il “pericolo dell’antagonismo politico”. Noi abbiamo un bel gruppo di antagonisti qui nel quartiere, con tanto di palazzo occupato, che non suonano mai musica e alle 10.30 smettono anche di chiacchierare per non disturbare i vicini.

    Un approccio puramente sintomatico corre il rischio di interpretazioni a caso di questo tipo; ma è anche interessante perché ha il polso concreto della situazione. E tolta qualche ipotesi estrema qua e là, offre un quadro perfettamente realistico.

    Da fiorentini, confermiamo soprattutto il quadro di deliberata assenza dello Stato, tanto solerte in altre occasioni.

    “L’assessore Franco D’Alfonso ci ha provato di mediare tra lobby dei localari , imprenditori seri della notte e residenti : ma non c’è riuscito. L’assessore al commercio ora promette di vietare musica all’interno dei locali dopo le 24, con l’eccezione dei locali che hanno certificazione acustica o licenza per concerti.
    Ma ormai tutto il Ticinese , diecimila abitanti esasperati, è praticamente controllato da un noto pregiudicato , ex spacciatore di cocaina,indagato per orge a luci rosse e in odore di evasione fiscale che ha inventato il chupito low cost attirando migliaia di balordi . La zona è diventata un far west: con un semplice certificato per concertino occasionale, concesso dagli ineffabili funzionari comunali dell’ufficio Inquinamento Acustico , una latteria o una merceria del centro storico di Milano può trasformarsi in discoteca abusiva e ospitare gruppi rock con concerti dal vivo tutte le sere. Uno di questi locali abusivi del Ticinese ha ucciso una anziana a colpi di concerti: 5 anni di insonnia e un anno fa la signora O. è deceduta per stress. Il locale, una vera discoteca abusiva a porte aperte senza insonorizzazione, espettora tuttora 80 decibel ogni week end lasciando le porte aperte e impedebdo il sonno a centinaia di famiglie: dispone di un semplice permesso per concertini occasionali. Tanto basta per trasformare a Milano una ex trattoria in una sala da concerti.

    “Abbiamo ordine di chiudere un occhio sui permessi, sa, sono sempre posti di lavoro”, si confessa un vigile urbani di pattuglia. “Siamo 7 vigili per tutta la provincia di Milano, non possiamo controllare tutti i locali” si giustificano gli agenti della Annonaria, preposti ai controlli dei locali. I picciotti che gestiscono i bar trasformati in discoteche abusive conoscono tutti i trucchi del mestiere del localaro : vengono da Rozzano, da zone di mafia, e minacciano di morte i residenti che protestano. Assaltano i portoni di notte . Arrivano a Incollare sui segnali di sosta vietata adesivi e cartelli che occultano i divieti: e impediscono ai vigili urbani di dare le multe agli automobilisti in sosta vietata:” sono anni che chiediamo al Comune di mettere nuovi cartelli stradali per segnalare il divieto di sosta in via Vetere, ma nessuno interviene” si lamenta il vigile di zona.

    Alle colonne di san Lorenzo un localaro che controlla la zona con un bar dai servizi igienici irregolari riesce da anni a farla franca con gli ispettori dell’Amsa, che gli permettono di tenere esposti di notte i bidoni della spazzatura sul marciapiede. Unico caso in tutta Milano : il locale gode di un simile “permesso” perchè non ha un deposito proprio adibito a deposito bidoni …E la mattanza delle famiglie continua.
    “ Sono incinta, aspetto un bimbo e guardo con terrore al momento che dovrò partorire. Se chiamo un ambulanza e la via è piena di ubriachi e punkabbestia drogati, questa non potrà arrivare sotto il mio portone di casa: non potrò andare all’ospedale” racconta spaventata una futura mamma di via Vetere. Ma l’arcivescovo Scola allarga le braccia: è impotente di fronte alla lobby del chupito.I portici della chiesa di san Lorenzo, la chiesa dove sant’Ambrogio inventò il canto ambrosiano e dove pregò Agostino, sono un suk notturno dove i picciotti della mafia di Rozzano e i fondamentalisti islamici spacciano droghe pesanti . A pochi metri , le pattuglie dei vigili urbani che dovrebbero controllare la movida abbozzano e restano chiuse in macchina:” non siamo pagati per prenderci una bottigliata sulla testa” ribattono a chi li invita a contrastare lo spaccio. Pisapia finora ha mandato clown e hostess, per cercare di contratare la malamovida….I consiglieri di Sinistra e Libertò avevano protestato contro la militarizzazione della piazza…
    Già :c’è la mina vagante di migliaia di ubriachi , tutti minorenni, che affollano i locali del chupito..e che urlano e schiamazzano sotto le case dei residenti fino all’alba, dai Navigli a Piazza Duomo. Fuori da certi locali i picciotti della mafia di Rozzano hanno posizionato i pusher che ammaliano migliaia di minorenni a consumare cocaina ed eroina.Picciotti con cani da combattimento sono pronti a contrastare i controlli .
    E il buon Franco d’Alfonso ? Ha cercato di trovare una soluzione a larghe intese. Scontentando tutti.
    Alle 24 per tutti gli esercizi scatterebbe il divieto di vendere prodotti destinati all’asporto. «È una regola contraria alla legge — tuona già il rappresentante della lobby dei localari — come fa il gestore di un locale a impedire al cliente di uscire con un bicchiere in mano?». Lobby inquinata da imprenditori legati della ndrangheta che riciclano i soldi sporchi nell’avviamento di locali destinati alla movida.
    I vigili sanno già che dovranno chiudere un occhio : soprattutto alle colonne di san Lorenzo, dove la ndrangheta e i fondamentalisti islamici gestiscono la holding di un vero supermercato della droga davanti alla chiesa di san Lorenzo. Birra e “bamba”.. La setta dei bambini di Satana controlla la zona e terrorizza i fedeli della chiesa di san Lorenzo..E le forze dell’ordine, chiamati dai residenti quando qualcuno viene linciato dai picciotti ? Orbe anche loro. “ Abbiamo l’ordine di non entrare nella zona… sarebbe troppo pericoloso”risponde un capo pattuglia di una volante davanti a via Vetere, una stradina della zona.Era stato chiamato da un residente aggredito dagli spacciatori di eroina, posizionati fuori da un noto bar.E’ la movida selvaggia in versione milanese : ” signora non abbiamo pattuglie disponbili” risponde il centralino dei vigili urbani, della polizia di stato, dei carabinieri, quando un residente chiama di notte esasperato per il degrado,

    Racconta una residente: ” mio marito è malato cardiopatico, ma l’ambulanza di notte si ferma a trecento metri da casa. Non può passare. Gli ubraichi assaltano chi vuole passare nella strada..Le fore dell’ordine se chiamate si rifiutano di intervenire”

    L’assessore al commercio Franco D’Alfonso ha cercato di mediare : ma i locali gestiti dalla malavita possono contare sulla inesistenza dei controlli, la Magistratura è assente, le forze dell’ordine appaiono quasi compiacenti di fronte ad alcuni localari , storicamente loro confidenti.

    Ma perchè tanta tollerranza? Indagini attuate da magistrati nel passato hanno rivelato che nella zona prosperano gruppi di maghrebini che spacciando droga finanziano cellule terroristiche islamiche ..

    Racconta un agente in borghese, look da punkabbestia No tav: “La zona della movida al Ticinese è frequentata da vecchi e nuovi aspiranti brigatisti rossi, i centri sociali antagonisti qui reclutano i nuovi terroristi, per non parlare delle cellule islamiche: molti locali sono infarciti di microspie messe dai nostri confidenti .Non possiamo disperdere questo lavoro , facendo spostare la movida in un’altra zona. Abbiamo fatto riaprire noi un noto locale di un pregiudicato che si voleva ritirare; alziamo la cornetta del telefono e quello ci racconta tutto…. ”.Un quartiere storico con insigni monumenti, il Ticinese, viene così bloccato nello sviluppo economico e turistico a causa della presenza di noti localari confidenti della forze dell’ordine: localari che pare abbiano da anni licenza di trasgredire ogni regolamento in cambio delle loro “confidenze”.I centri sociali più esasperati di Milano , come il Cantiere, si preparano agli scontri e alla guerriglia proprio davanti ai locali del Ticinese, nel suk delle Colonne, tra birra e coca, reclutando balordi e punkabbestia. La movida selvaggia copre le navi scuola del vecchio e nuovo antagonismo sociale.. Ci sono poi i maghrebini , che spacciano fumo e coca dai bar sui Navigli alle Colonne: un fiume di denaro che finanzia il terrorismo internazionale. .Ma tra centinaia di microspie e telecamere accese. Ecco perchè la movida selvaggia non viene spostata dalla zona della Colonne di san Lorenzo e dei Navigli. Un grande parco a tema , lo sballo: ma monitorato a distanza da forze occulte dello Stato. .Si rassegni, cardinal Scola…Come il terzo segreto di Fatima, quello del Ticinese tutti lo conoscono ma nessuno pare volerlo svelare pubblicamente… “

    • Z. says:

      Miguel,

      quando qualcuno sostiene tesi fantasiose – tipo la UE che probisce ai cittadini di coltivare le carotine nell’orto – sarebbe meglio lasciarlo nel suo delirio. A meno di non decidere che è attendibile quando ci piace e inattendibile quando non ci piace :D

      • mirkhond says:

        Sempre a difendere i diktat eurocratici, vero Zanardo!
        Ah, già, chi ne è contrario delira…
        In questo debbo riconoscere che qualcosa di bolscevico ti è rimasto.
        E cioè il considerare matto chi non accetta il sol dell’EURavvenire….

        • Peucezio says:

          Ma l’Unione Europea è un’istituzione bolscevica.

        • Moi says:

          E credo che a Disinformacija la UE non abbia niente da invidiare all’ URSS …

        • giovanni says:

          mirkhond, fatti un bel respiro. Zanna è così amante dell’eurocrazia che si è trasferito prima in Israele e poi, dopo aver scoperto che i suoi amati rudi israeliani hanno ancora meno pietà dei rompiballe come lui che dei palestinesi, si è rifugiato nella patria di quelli che affondavano le navi dei profughi ebrei, che dall’euro starà fuori per sempre. :D

        • mirkhond says:

          Io posso capire Roberto, ma Zanardo….
          Non è ricco, non lavora per l’UE.
          Però si ostina a difenderne le politiche AFFAMAPOPOLI, dando del matto a chi le contesta…
          Boh?

        • Moi says:

          Va be’ … un Lavoro per SuperRoberto :

          i Parlamentari Europei, qualche anno fa, dopo aver sponsorizzato un MegaRaduno InterConfessionale in cui hanno detto che “Son tutte Belle le Religioni del Mondo”, lusingati di aver ricevuto anche gli amuleti più primitivi … hanno poi rifiutato sdegnati delle immaginette sacre cattoliche entrando istantaneamente in Modalità UAAR !

        • Roberto says:

          Moi mi dispiace ma non ha mai sentito questa storia.

          Quando però si accusa di atteggiamenti uaarini il pe, mi piace ricordare che il primo partito è il
          PPE, e che pure magricristianoallam è membro del PE

        • PinoMamet says:

          Devi ammettere però che come palla è particolarmente divertente, con questi parlamentari europei che si scambiano gli amuleti a mo’ di figurine, un po’ razzistelli (“il tuo è più primitivo del mioo! lo voglio, ti do due di questi…”) e ovviamente anticattolici militanti, addirittura sdegnati dall’offerta di un santino (“pussa via brutto pretaccio!”)

          Mi chiedo chi l’abbia messa in giro, e partendo da quale avvenimento reale, ammesso che ce ne sia stato uno.

          Perché non scrivi un libro sulle leggende anti-europee?
          Cominciano a essercene parecchie, i parlamentari europei e tutto il mondo che vi gravita stanno per diventare i nuovi untori…

          in piccolo, e in modi diversi, è forse un parallelo di quello che succede con gli statunitensi che non si fidano di “The Government”?

        • Roberto says:

          :-)

          Però non so se è una balla, proprio non l’ho mai sentita

        • Moi says:

          @ ROBERTO

          E’ una storia di qualche anno fa … la cosa più simile che ho ri-trovato è questa :

          http://controcorrente.ilcannocchiale.it/2006/03/23/cristofobia.html

        • Moi says:

          Adesso la cosa è in ribasso, ma in Italia è comunque ancora diffusa la convinzione che gli Eurocrati siano pronti a _ per dirla con due popolari clichés_ “gettare l’ Europa in pasto all’ Islam” (1) pur di non dovere ammettere le “Radici Cristiane” (2) …

        • Peucezio says:

          “Io posso capire Roberto, ma Zanardo….
          Non è ricco, non lavora per l’UE.
          Però si ostina a difenderne le politiche AFFAMAPOPOLI, dando del matto a chi le contesta…
          Boh?”

          Per forza. E’ comunista
          :-)

        • Z. says:

          Ragassuoli,

          è solo che ho un’avversione istintiva per bufale e fregnacce, mica altro. Vent’anni fa era effettivamente più facile cascarci, ma oggi gli strumenti per verificare sono alla portata di tutti.

          Certo, bisogna avere la voglia di usarli, quando spesso si preferisce credere a ciò che più ci piace.

        • roberto says:

          no moi, mi dispiace ma non mi dice niente…(immagino che la tizia non abbia scritto a magdi allam o a cristiani fanatici di par suo)

          comunque su eurocrati e religione secondo me devi tener distinta la sitauzione dei parlamentari (che sono eletti) e eurocrati (funzionari)

          non mi stupisce trovare reazioni da uaarini nei parmalentari (eletti). in fin dei conti se inviti a messa Landini o Melanchon è possibile che ti prendi una martellata.
          Idem a destra, se inviti al primo matrimonio gay di francia marine le pen o la santanché magari ti risponde con un dito medio alzato.

          gli eurocrati (funzionari) per il lavoro che fanno tendono ad essere più pacati. cioé io posso pure mettermi le bandiere dell’uaar o con falce e martello in ufficio, pero’ non so il prossimo capo unità che mi ritrovo che ne pensa…
          poi quando si tratta di prese di posizione ufficiali, li’ ti assicuro che pesi le parole con il bilancino

        • paniscus says:

          no moi, mi dispiace ma non mi dice niente…(immagino che la tizia non abbia scritto a magdi allam o a cristiani fanatici di par suo)

          Si dice EMERITO.

          Adesso è un Cristiano Emerito :)

    • Francesco says:

      questa che a Milano la magistratura sia assente non mi convince

      Silvio B.

      ;)

  16. Peucezio says:

    Forse è una descrizione leggermente caricata, ma in ogni caso non vorrei essere un residente di quella zona.
    Invece non mi è ben chiara la fattispecie di reato “orge a luci rosse”. Ammesso che esistano anche orge non a luci rosse, per le educande.

    • roberto says:

      “Ammesso che esistano anche orge non a luci rosse, per le educande”

      :-)

    • Francesco says:

      Non so quanto sia caricata, posso confermare che le forse di Sinistra Sinistra si occupano solo di starnazzare contro la militarizzazione (ie qualsiasi forma presenza dello Stato, della legge e dell’ordine).

      Però quando al potere c’era la destra era lo stesso, come sporco e casino.

      • Z. says:

        Francesco,

        — posso confermare che le forse di Sinistra Sinistra si occupano solo di starnazzare contro la militarizzazione —

        Dopotutto è il loro oggetto sociale. Altrimenti chi li vota?

        • Francesco says:

          e della mafia chi si occupa? la ndrangheta quando fa le analisi di mercato sulla concorrenza?

        • Z. says:

          Della mafia si occupano quelle forze politiche che la rappresentano in Parlamento.

          Ah, ma tu intendevi dire “della lotta alla mafia”. E vabbè, però, ma che pretese!

  17. Moi says:

    “E tutt’attorno, i ghetti con la puzza sotto il naso dei “bianchi” e i ghetti disastrati dei “neri” (di ogni colore) sempre più risentiti.”
    [cit.]

    ** Angolino di CromoFiloLogia ; -) : -) Politica **

    http://www.youtube.com/watch?v=394hW5ftbH0

    Quando persino Napolitano che oggi “mai guai” ; -) con la Kyenge diceva … “Negri” !

    E i “Neri” erano gli attuali genitori o nonni dei Casapàundini e ForzaNuovisti odierni.

    Ah, e “colore per colore” lui era “Rosso” ; -)

  18. Moi says:

    @ MIRKHOND

    A proposito di “centro storico”, ho provato a cercare il partenone come chiesa, come probabilmente appariva nel MedioEvo :

    http://ancientathens3d.com/Medieval/genakropmesaiparth.JPG

    … osceno !

    PS

    Nonostante l’età avanzata, Luciano De Crescenzo prosegue il proprio “negotium :

    http://www.librimondadori.it/libri/garibaldi-era-comunista

    a ‘sto giro si dà alla Storia.

    @ GUIDO

    Qui qualcuno prova a risponderti :

    http://www.scroce.org/Oratori%20Sigalini%20su%20oratori.pdf

    Metaforicamente detto, le parrocchie magari fanno pure delle buone “radio-grafie” del nichilismo causato dalla secolarizzazione; è chiarissima l’emulazione-soggezione nei riguardi degli Intellettuali di Sinistra … altro che “Brevitas Evangelica” ! Quel che le suddette parrocchie NON riescono (più !) a fare, però, è trovare una valida alternativa al nichilismo causato dalla secolarizzazione !

    I cantanti pop o simili _ quelli che “li ascolto perché mi posso identificare” [cit] _ fanno invece, talvolta, delle “foto-grafie” autocritiche “orecchiabili” (“catchy” per gli anglomani) di quelle stesse cose.

    Per i “Diretti Interessati”, cioè i Giovani, la predica pretesca già è pesante di suo … se poi viene fatta con l’intento di “far vedere agli Intellettuali di Sinistra quanto è moderna la nostra parrocchia !”, scatta un effetto di orchite lancinante ! ; – ) : -)

    In compenso, il Pretino in Clergyman se ne torna in canonica tutto contento, convintissimo di aver dato al Pretone in Tonaca il fatto suo !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Oscena… probabilmente l’interno sarebbe stato un colpo d’occhio, almeno prima della furia iconoclasta.

  19. mirkhond says:

    Per Moi

    Grazie! Ho già salvato nel mio archivio, tale “oscenità” che ai miei occhi è sempre meglio di quei quattro ruderi per turisti boccaloni….
    Ps. vedi se trovi pure la moschea, che è sempre meglio delle quattro chianche sovracitate….

    • PinoMamet says:

      Ma perché boccaloni? Non credi che il Partenone esistesse prima di essere riconvertito in chiesa? Oppure c’è qualcosa che non ti convince nel restauro, e se sì, cosa?
      Sono curioso.

      Vacci, comunque, fallo ‘sto viaggio appena riesci, poi dimmi se so’ quattro chianche…

      • PinoMamet says:

        In ogni caso, per la categoria “non tutti i gusti sono al limone”, trovo la chiesetta ficcata alla bell’e meglio dentro il Partenone assolutamente orrenda, e lo sarebbe stata, bada bene, anche se fosse stata qualunque altra cosa.

        Non c’azzecca proprio niente, e uno; il paragone tra la maestà della costruzione classica e la scarsità-banalità della chiesetta è impietoso, e due; e tutt’assieme dà proprio l’idea di una triste decadenza, e tre. Insomma, anche il cristianesimo fa una figura molto migliore andandosene da lì.
        Meglio che lasci ai vecchi dèi i loro spazi e le loro misure.
        Se proprio vuole, faccia pure a gara: voi avete il Partenone, noi abbiamo San Giovanni in Laterano o il Vaticano, voi avete Policleto, noi la Pietà di Michelangelo… ma benissimo.
        Ma anche in stili diversi: voi avete Fidia e noi le icone e il monte Athos: fantastico.

        ma quella roba lì, no; pare proprio abusivismo edilizio, e dei peggiori, dai!

        • mirkhond says:

          Non sono d’accordo.
          Dovere del Cristianesimo è cacciare i demoni, non lasciargli pure il santuario….
          Preferisco 100000000 di volte la brutta chiesetta al chiancone pedo-idolatra….
          ciao!

        • Moi says:

          E allora a ‘sto punto il Cristianesimo Veramente Vero è il Protestantesimo, che respinge anche la Dulìa e il Culto Mariano …

        • Moi says:

          Omne novum ex novo …

        • mirkhond says:

          No. Mi riferisco alla riconversione cristiana di aree pagane, che fu cosa necessaria per rafforzare e radicare il Cristianesimo.

        • Peucezio says:

          Per i protestanti anche noi cattolici siamo pagani. E infatti, come racconta Miguel, distruggevano le statue dei santi.
          Io non so se pensi veramente quello che hai detto sui demoni e i santuari o se voleva essere provocatorio, ma è esattamente la strada che, nelle ultime miglia, porta al capitalismo americano.
          Tra l’altro anche il diabolicum è un’invenzione ebraica e monoteista e si può capire solo nell’ottica manichea e dualistica cristiana (e moderna), quindi, applicarla al politeismo classico è una forzatura.
          In ogni caso il cristianesimo è debitore della classicità in tutto, compresa l’architettura. E, forse ancor di più, proprio la teologia. E non solo quella scolastica, anche quella originaria, la patristica, l’elemento neoplatonico, fin dal Nuovo Testamento. Sono cose che sai meglio di me. Se togli quell’eredità cosa rimane? L’elemento ebraico, cioè quattro tribù di pastori che hanno imparato tutto da Egizi, Babilonesi, Ittiti, Persiani e Greci; e, soprattutto, quello germanico, cioè il nulla assoluto, la barbarie allo stato puro, le capanne di paglia, fango e sputo.
          Se non fosse cioè per il Partenone, saremmo questo. E non c’è niente di romanticamente primitivo in ciò, perché le capanne di fango hanno prodotto i grattacieli di acciaio e vetro, mentre le abbazie romaniche sarebbero impensabili senza il retaggio greco-romano.

      • mirkhond says:

        Ne ho parlato stamattina con la mia dottoressa….
        1) non parlo il demotico, se non qualche parola e qualche parolaccia…
        2) non ho molti soldi
        3) non sapendo la lingua, non saprei proprio come muovermi e come comunicare
        4) il partenone è una cagata ricostruita ad capocchiam non so da chi e con quali criteri, visto che non sappiamo com’era quando era un tempio pagano…
        5) non sono interessato alle testimonianze idolatre…
        6) odio il casino
        7) vorrei visitare l’Epiro, la Grande Valacchia, la Tracia e la Morea, ma non saprei proprio come arrivarci, che l’aereo mi fa paura, il traghetto fa un viaggio lunghissimo, e poi non conosco la rete di collegamenti ferroviari e delle linee autobus
        8) dovrei andare con qualcuno che conosce lingua, località interessate e sa come spendere bene a poco prezzo, ma io questo qualcuno non ce l’ho sotto mano
        9) odio i luoghi frequentati dai turisti e dal turismo di massa.
        passo e chiudo! ;)
        ciao!

        • PinoMamet says:

          “1) non parlo il demotico, se non qualche parola e qualche parolaccia…”

          Mirkhond, scusa la domanda (due), ma sai il greco? Il greco moderno e quello antico sono sostanzialmente I-DEN-TI-CI, tolta la pronuncia che si impara in due secondi, qualche parola di uso comune (che è antichissima, peraltro, semplicemente poco attestata dai classici) e qualche prestitino turco e italiano. Ah, si sono rotti le balle di usare il dativo e invece dell’infinito fanno un giro di parole, come a Napoli. Stop, le differenze queste sono.

          “2) non ho molti soldi”
          Manco io…

          “3) non sapendo la lingua, non saprei proprio come muovermi e come comunicare”
          Aridaje, la lingua la sai!! e comunque tutti parlano inglese, francese e italiano…

          “4) il partenone è una cagata ricostruita ad capocchiam non so da chi e con quali criteri, visto che non sappiamo com’era quando era un tempio pagano…”
          Mirkhond, il Partenone è rimasto in piedi per tutti questi secoli, nonostante i musulmani ci abbiano fatto dentro una moschea e i cristiani una chiesa (le cui rispettive storie sono peraltro molto più brevi di quella del Partenone come tempio pagano) per cui c’è ben poco da ricostruire, semmai gli inglesi potrebbero ridare gli sculture che si sono fregati.

          “5) non sono interessato alle testimonianze idolatre…”
          Ma smettila!

          “6) odio il casino”
          Va là, che stai Bari!

          “7) vorrei visitare l’Epiro, la Grande Valacchia, la Tracia e la Morea, ma non saprei proprio come arrivarci, che l’aereo mi fa paura, il traghetto fa un viaggio lunghissimo, e poi non conosco la rete di collegamenti ferroviari e delle linee autobus”
          Il traghetto da Bari ci mette una cagata, per le indicazioni chiedi lì e ti risponderanno gentilmente, anche sei un terribile tarone cristiano pieno di idee strane e, peggio di tutto, pugliese! :D

          “8) dovrei andare con qualcuno che conosce lingua, località interessate e sa come spendere bene a poco prezzo, ma io questo qualcuno non ce l’ho sotto mano”
          E allora trovalo là!

          “9) odio i luoghi frequentati dai turisti e dal turismo di massa.”
          Sì ma Atene DEVE essere vista e basta.
          Ciao!!

        • roberto says:

          il punto 2) è l’unica vera difficoltà.

          per la lingua confermo che c’è una marea di gente che parla inglese e italiano (e pure tedesco) e che comunque imparare due parole per chi ha fatto il classico è veramente facile.

          se vuoi evitare i templi pagani, ci sono teatri, stadi, chiese ortodosse, panorami, mare…insomma tutto quel che vuoi. se vuoi evitare il casino evita le isole (e nemmeno tutte, sono stato a hydra a luglio e non c’era un cane)

        • Z. says:

          A parte Pino che è un letterato classico, voialtri davvero ricordate il greco antico dopo tanti anni? Io dopo pochi anni dal diploma già non ricordavo più un tubo!

        • roberto says:

          mi ricordo poco e niente, ma so leggerlo (e le regole di pronuncia del greco moderno si imparano in 10 minuti), certe parole non si scordano (anthropo, eleutheria, echo, kalos, ego, grapho, thalassa) e certe strutture non si scordano.
          ti sorprende che il plurale di anthropos sia anthopoi? o che l’aoristo di grapho sia égrapsa?

          il greco moderno non è affatto facile, ma a livello di sopravvivenza da turisti vermente si imparano le quattro cose importanti in due giorni (pou ine i paralia? tha ithela na phao, ena potiri krasi parakalo, echete psari? pou ine i poutes?) :-)

        • PinoMamet says:

          ” il greco moderno non è affatto facile,”

          Fidati, per chi si ricorda il greco antico impararlo è una stronzata, del resto lo sai anche tu…

          magari si può avere qualche difficoltà se è parlato in fretta, o con qualche espressione gergale, ma la cosa non vale per tutte le lingue?

          Del resto, la differenza non è neppure tra “antico” e “moderno”, per fare i pignoli, ma tra “classico” e “popolare”, e c’era già all’epoca di Cristo…

        • roberto says:

          beh pero’ nel greco moderno hai un fracasso di parole che senofonte non aveva.
          se ho un lettera in cui un avvocato mi scrive “chiedo la proroga del termine per il deposito della memoria x” (che è proprio quello che ho sotto gli occhi) non trovo nessuna parola sul rocci (a parte gli articoli)
          idem se voglio dire alla ragazza di turno “andiamo a prendere un caffé in quel bar sulla spiaggia?” (a parte “andiamo”)

          comunque questo non toglie che per chi ha fatto il classico imparare il greco moderno è più semplice che, chesso’, il polacco, e pure più divertente!

        • PinoMamet says:

          Non è del tutto esatto.

          Nel greco moderno ci sono alcune (manco tante) parole che Senofonte non USAVA, ma ce le aveva (e sono rimaste in lettere, iscrizioni ecc.).

          Nel caso della lettera dell’avvocato, direi che anzi il lessico è quasi interamente classico. Poi bisogna capire quale parola usare tra le varie a disposizione, ma credo che se ti arrivasse una lettera così dalla Grecia la troveresti al 90% proprio sul Rocci.

          Nel caso dell’invito alla ragazza, spiaggia si dice spiaggia con una parola che si trova sul Rocci, caffè si dice caffè, e bar si dice bar o “cafeneio” quindi…

        • Z. says:

          Ecco, ad esempio delle frasi di Roberto ne ho capita solo una, quella del vino. Sempre che parlasse di vino :D

  20. costanza says:

    Non voglio turbare il tono quasi leggiadro che in questo articolo ha rimarcato ancor più lo squallore di una realtà notturna (ma non solo) che anche noi fiorentini, purtroppo condividiamo, ma aggiungerei un piccolo elemento… Altro effetto del “divertimento”, è che quando si è bevuto, troppo, bisogna fisiologicamente andare nel famoso “luogo comodo”. E cosa può esserci di più comodo di qualsiasi porta, angolo, macchina o.. sagrato di una chiesa? A Firenze… usa così. E deve essere legale, evidentemente, perché nessuno viene multato…

    • Moi says:

      Se è per questo nessuno dovrebbe passare sul marciapiede con le ruote … ma davvero non navete nessun “infiltrato” ;) in Polizia Municipale con le Armi Terroristiche ;) :) Penna&Blocchetto ?!

    • Peucezio says:

      Ma la pena del taglio del membro, almeno per i maschi, non è attuabile? Per le donne la cosa è più complessa, ma credo indulgano meno a comportamenti di questo genere.

  21. mirkhond says:

    Mi riferisco all’improbabile viaggio nella Rumeli.

    • Moi says:

      Per un viaggio nella Rumeli basta avere l’automezzo giusto :

      http://cinemajaw.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/03/delorean_wallpaper_1.jpg

      ocio però a non regolarlo troppo indietro ! ;)

    • Francesco says:

      te lo consiglio largamente, la Grecia è molto bella, si mangia molto bene, gli abitanti sono come gli italiani (cercano sempre di fregarti), certo che tu a Bari il sole e il mare ce li hai in casa

      e poi per uno storico come te sarà un’esperienza ancora più notevole, potresti scoprire che non tutta l’antichità classica è abominevole (o ripercorrere le strade di San Paolo)

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Mi permetto di consigliare un itinerario un poco alternativo: Thassos (l’isola del miele), Salonicco (dove come a Zurigo i negozi più sono antichi e meno si vedono, chè stanno tutti al secondo piano) e i bei monti Rodopi al confine Bulgaro (vicini alla civiltà ma davvero selvaggi). Insomma, si sta in Europa e sembra di stare in un altro tempo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  22. mirkhond says:

    Non ho la patente… :)

  23. Per Roberto

    “Miguel,
    è effettivamente una bufala.”

    Non mi sembra, al di là ovviamente del linguaggio pittoresco e sopra le righe di chi ha scritto l’articolo.

    Qui infatti trovo una “smentita” che mi sembra una conferma piena della sostanza:

    http://www.scientificast.it/2013/05/18/plant-reproductive-material-low-ovvero-tanto-rumore-nulla/

  24. roberto says:

    “Qui infatti trovo una “smentita” che mi sembra una conferma piena della sostanza”

    Miguel,
    qui trovi la proposta della commissione, con documenti di accompagnamento e FAQ
    http://ec.europa.eu/food/plant/plant_propagation_material/review_eu_rules/index_en.htm

    siamo nelle stesse condizioni: è una materia che non conosco per niente e immagino neppure tu. però tu sei perfettamente anglofono e hai una pazienza sovrumana a leggere testi lunghi e pallosissimi, cosa che io non ho.

    quindi, leggi la proposta della commisisone e fammi sapere se trovi qualcosa che assomigli a :

    ” leggi che vietano la coltivazione privata di orti e ortaggi ”

    ” legge UE […] che vuole mettere al bando i piccoli orti e vietare l’autoproduzione di cibo”

    “legge proposta dalla Commissione Europea renderebbe illegale “coltivare, riprodurre o commerciare” i semi di ortaggi che non sono stati “analizzati, approvati e accettati” da una nuova burocrazia europea denominata “Agenzia delle Varietà Vegetali europee” (su questo ricordo solo che “l’agenzia” è stata creata nel 1994…proprio nuovissima non è)

    ” Se un contadino della domenica coltiverà nel suo giardino piante con semi non regolamentari, in base a questa legge, potrebbe essere condannato come criminale”

    e via dicendo.

    io mi sono fermato all’articolo 1 che dice
    “This Regulation lays down rules on:
    (a) the production, with a view to MAKING AVAILABLE ON THE MARKETt, of plant reproductive
    material; and
    (b) the making available on the market of plant reproductive material.”

    e al 2 che dice :
    “This Regulation shall not apply to plant reproductive material:
    (…)
    (d) exchanged in kind between persons other than professional operators”

    pero’ ripeto, siamo ad armi pari, e se trovi nel regolamento cose che supportano la tesi della fine degli orti della domenica fammi sapere e parliamone che c’ho in giardino fragoline, rabarbaro, basilico, salvia, mentuccia, rosmarino e tre piantine di pomodoro…

  25. mirkhond says:

    “voialtri davvero ricordate il greco antico dopo tanti anni? Io dopo pochi anni dal diploma già non ricordavo più un tubo!”

    Anche qui concordo con lo Zanardo….
    Per il resto a me Atene non interessa, non essendo più il “villaggio di pastori” bizantino-ottomano pre 1834….
    I soldi non ce li ho, le conoscenze non ce le ho.
    Il paganesimo PEDERASTA mi fa SCHIFO, e preferisco le tende dei beduini semitici che coi banksters calvinisti e khazari di wall street hanno a che fare, esattamente come il signor Arvanitaki di Istefe (l’antica Tebe), con l’antica Ellade.
    Passo e chiudo.

    • PinoMamet says:

      Aridaje pure coi kazhari…

      ma smettila co’ ‘ste fissazioni, e ripassati il greco!! :D

      • mirkhond says:

        Perché?

      • PinoMamet says:

        Mirkhond, onestamente, e premesso che ti rispetto e ti voglio anche ragionevolmente bene, nonostante non ti conosca:

        sono cazzate!! stai confondendo un tuo sogno o incubo personale con la realtà.

        Tu sei libero, liberissimo, stralibero di sognare un mondo che sia fermo al tuo secolo preferito del Medioevo, di immaginarti gli ebrei beduini, i khazari a cavallo, i romei, la Rumeli ortodossa governata dagli ottomani, i duchi franchi, quello che ti pare. Sono fatti tuoi. Io penso alle donne nude.

        Ma cribbio, quando davvero pensi che Mantova o Varese siano abitate da vichinghi, che uno studente fancazzista e un po’ razzista greco debba fare i salti di gioia se gli dici che deve sentirsi slavo per via di uno stracazzo di un toponimo o di cronaca medievale, che qualunque ebreo col cognome tedesco debba essere discendente di un popolo turco, la prova? è biondo! oppure è moro e mediorentale? va bene come prova uguale… che l’Europa sia un complotto di banksters, che i greci antichi non facevano altro che inculare bambini tutto il giorno e perciò (!) i talebani sono dei simpaticoni da imitare…

        ma smettila!! lo dico per te. E torna sul pianeta Terra, Houston abbiamo un problema, ti abbiamo perso, ti sento e non ti sento, comunicazioni interrotte!

        dai là, Mirkhond, stai sostituendo la realtà con una somma di ossessioni tue particolari, e ti incazzi se gli altri non le accettano, e scusami!

        • mirkhond says:

          Manco chistu capisce….

        • Francesco says:

          dai, Mirkhond, noi capiamo benissimo

          anche io ho un mondo dei sogni ma so che starci rinchiuso è sempre peggio della realtà, di qualsiasi realtà

          questo può dirtelo qualsiasi psicologo, io mi permetto di aggiungerci l’argomento cristiano che “Dio non sbaglia mai a metterci in un certo posto e momento”

          ciao

    • paniscus says:

      iIl paganesimo PEDERASTA mi fa SCHIFO, e preferisco le tende dei beduini semitici

      Ah, ‘mbe’, certo, perché in quegli ambienti invece i pederasti non esistevano :)

  26. Per roberto

    “quindi, leggi la proposta della commisisone e fammi sapere se trovi qualcosa che assomigli a :”

    Anch’io ho qualche problema di tempo (un post fatto stamattina, impegni personali vari, una mia amica disabile con due bambini a carico che non sa a chi rivolgersi, un libro da tradurre, un’intervista oggi con un mensile, da litigare con il quartiere per il campetto di calcio, da aprire il giardino, un’assemblea stasera per non far chiudere l’unico presidio sanitario del quartiere, drappi da preparare per gli smoggati di Via de’ Serragli :-) )…

    Sulla qualità dell’articolo, siamo pienamente d’accordo. E’ un ammasso isterico di esagerazioni e punti esclamativi.

    Il punto che vorrei sottolineare però è che mi sembra che ci sia una regolamentazione radicale di ogni forma di passaggio di piante, diverso dai regali personali e dal “exchange in kind”, quest’ultimo limitato a chi non è un “operatore professionale”.

    Ora, io vedo in giro un sacco di liberalizzazioni, come quelle sulla movida.

    Invece, una liberalizzazione che aiuterebbe davvero la gente sarebbe quella del piccolissimo commercio di cose realizzate su scala artigianale o nell’orto sotto casa.

    Proprio perché stiamo entrando in una crisi sempre più nera, poter seminare i propri pomodori come vogliamo, metterli su un tappeto senza lacci burocratici e incassare qualche decina di euri in contanti, sarebbe una cosa importante per la sopravvivenza di tante persone.

    E invece, qui mi sembra che andiamo nel senso contrario: l’abolizione di ogni via di mezzo tra produzione industriale altamente burocratica, e l’orto privato seminato esclusivamente per l’autoconsumo.

    • Francesco says:

      non credo che il micro-commercio e il micro-artigianato possa mai essere veramente intralciato da leggi e regolamenti, tanto meno in Italia

      non vedo ragione di preoccuparsi di questo, con tutti i rischi concreti che si sono

    • Z. says:

      Veramente una delle cose che emergono evidenti dalla proposta in questione è proprio la non applicabilità della medesima all’autoconsumo.

      Il fatto che una bufala non riguardi la cultura islamica, Miguel, non è una buona ragione per trangugiarsela. A meno che non sia una mozzarella di bufala D.O.P., preferibilmente ricavata da animali che non pascolino in terreni inquinati :D

  27. mirkhond says:

    “Il traghetto da Bari ci mette una cagata”

    Almeno 8 ore fino ad Igoumenitsa, 16 ore fino a Patrasso….
    Non è poco tempo…..

  28. mirkhond says:

    “Aridaje, la lingua la sai!! e comunque tutti parlano inglese, francese e italiano…”

    Aridaje NO! E comunque io non parlo ne inglese, ne francese….

    • Peucezio says:

      Ma l’italiano lo parli. Dunque non hai scusanti :-)
      In realtà anch’io esito moltissimo prima di muovere il culo dalla sedia e prendere un aereo, un treno o la macchina. Anche perché finora, nel complesso, i viaggi all’estero mi hanno deluso (ma ho un bel ricordo della Russia). Ma intanto non giro l’Italia, che invece mi piace.
      Solo che io ammetto che è colpa della mia inerzia e delle mie tante piccole manie (l’assenza del bidet non appena si varcano i confini patrii non è fra le minori), e non di fattori esterni inesistenti.
      Se tu avessi detto che non te ne frega niente, è un altro conto. Ma hai detto che ci sono una serie di luoghi che ti piacerebbe vsitare. E inoltre sei in forte disarmonia col contesto della tua vita ordinaria di tutti i giorni, quindi la boccata di ossigeno che viene dal visitare un posto completamente diverso ti farebbe molto bene. Anche se in te punterei direttamente sul Vicino Oriente o sulla Persia. Fosse pure per capire che in fondo non vale la pena e non te ne frega niente di viaggiare.

  29. mirkhond says:

    “il punto 2) è l’unica vera difficoltà.”

    Finalmente qualcuno che capisce….

    • Peucezio says:

      Per carità, le difficoltà economiche sono una cosa oggettiva.
      Però, se uno è un po’ adattabile (cosa che io non sono), si può spendere decisamente poco, specialmente in paesi in cui la vita non è certo cara, per cui alla fine incide il viaggio e poco più (e oggi si vola a prezzi davvero risibili, quanto alla paura, bisogna fottersene e salire sull’aereo, poi, accorgendosi che non succede niente, la volta dopo già diminuisce: c’è gente che ha paura a uscire di casa, tu le consiglieresti di rimanere tappata in casa?).

      • Andrea Di Vita says:

        Per Peucezio e Mirkhond

        Nel 1988 presi il toro per le corna e chiesi il visto per la Cecoslovacchia. Lo feci perchè l’aereo per Praga costava la metà di quello per Budapest. Parlavo solo un poco di Tedesco e di Inglese, di cui solo il primo, come ebbi modo di scoprire, era capito da qualche poliziotto Praghese. Me lo diedero perchè essendo impiegato in un’azienda metalmeccanica apparivo come ‘proletario’. Non avevo l’albergo. Sull’aereo attaccai bottone con una tipa, il cui cugino era amico di un portiere di una stamberga dietro Vaclavskè Namestì. Pagando diecimila lire in contanti mi procacciai una stanza per due notti. Poi, parlando con un barista, trovai di che dormire per altri cinque giorni, cioè fino alla scadenza del visto. Ho mangiato prosciutto locale mattina pomeriggio e sera per una settimana. Il penultimo giorno ho incontrato una coppia di fidanzati napoletani sul ponte Carlo. Ho prestato loro dei soldi, che poi mi restituirono in seguito, e loro mi fecero avere un passaggio su un aereo da Bratislava per Praga. Raggiungemmo Bratislava in macchina, passando da Slavkovo na Brna (cioè Austerlitz) e Brno, nelle cui birrerie facemmo conoscenza con uno Svedese professore di metafisica a Uppsala. Prima di partire raggiunsi a piedi lo Spielberg. Il penultimo giorno lo passai a Kanopiste, dove visitai il castello dove l’arciduca Ferdinando sfidava l’Imperatore a caccia, poco tempo prima essere ammazzato a Sarajevo. In tutto spesi l’equivalente di trecento euro.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • PinoMamet says:

      Sottoscrivo le parole dell’ottimo Peucezio.

      Mirkhond, te lo devo proprio dire:
      non sono d’accordo con nessuna delle tue fissazioni, e penso che sbagli ad andarle a sbandierare ai diretti interessati.
      Però sei una brava persona, e penso che ti meriteresti più fortuna, e sono sicuro che ti arriverà.

      Ciao!!

  30. mirkhond says:

    “Io non so se pensi veramente quello che hai detto sui demoni e i santuari o se voleva essere provocatorio, ma è esattamente la strada che, nelle ultime miglia, porta al capitalismo americano.
    Tra l’altro anche il diabolicum è un’invenzione ebraica e monoteista e si può capire solo nell’ottica manichea e dualistica cristiana (e moderna), quindi, applicarla al politeismo classico è una forzatura.
    In ogni caso il cristianesimo è debitore della classicità in tutto, compresa l’architettura. E, forse ancor di più, proprio la teologia. E non solo quella scolastica, anche quella originaria, la patristica, l’elemento neoplatonico, fin dal Nuovo Testamento. Sono cose che sai meglio di me. Se togli quell’eredità cosa rimane? L’elemento ebraico, cioè quattro tribù di pastori che hanno imparato tutto da Egizi, Babilonesi, Ittiti, Persiani e Greci; e, soprattutto, quello germanico, cioè il nulla assoluto, la barbarie allo stato puro, le capanne di paglia, fango e sputo.
    Se non fosse cioè per il Partenone, saremmo questo. E non c’è niente di romanticamente primitivo in ciò, perché le capanne di fango hanno prodotto i grattacieli di acciaio e vetro, mentre le abbazie romaniche sarebbero impensabili senza il retaggio greco-romano.”

    Sì, Peucezio, lo penso veramente, perché in realtà le cose sono un po’ più complesse di queste semplificazioni antigiudaiche blondettiane :)…
    Gli imperatori romani cristiani ortodossi, tra IV e VII secolo dopo Cristo, non si limitarono a convertire in chiese, i templi pagani, Partenone incluso, ma anche a DISTRUGGERE diverse testimonianze pagane.
    Vedasi assalto alla Biblioteca di Alessandria, ad opera del patriarca Teofilo nel 391 d.C., trasformazione del Partenone in Chiesa sotto Teodosio II (408-450 d.C.), distruzione degli scritti anticristiani di Porfirio (233-306 d.C.) nel 448 d.C., e infine sotto Giustiniano I (527-565 d.C.), chiusura di ciò che restava della Scuola Filosofica di Atene (529 d.C.), e distruzione di numerosi manoscritti e manufatti pagani.
    Infine l’imperatore Foca (602-610 d.C.) che regala il Pantheon al Papa a Roma, e che viene trasformato in Chiesa (609 d.C.).
    Per non parlare dell’immenso materiale di spolio costituito dagli edifici pagani, che viene abbondantemente riciclato e ritrasformato per nuovi usi, religiosi e laici, per tutto il medioevo ed oltre (vedasi i Barberini col Colosseo nel XVII secolo!).
    Ciò che ci RESTA del patrimonio classico, sono dei residui, scampati alle varie purghe cristiane ORTODOSSE.
    Anche la Cristianità ORTODOSSA, latina e bizantina, ha conosciuto fasi di INTENSO TALEBANISMO….
    Altro che protestanti!

    • PinoMamet says:

      ” Anche la Cristianità ORTODOSSA, latina e bizantina, ha conosciuto fasi di INTENSO TALEBANISMO….”

      E ti piace per questo??

      • mirkhond says:

        Se si tratta di distruggere una cultura pedo-idolatra, sì!

      • habsburgicus says:

        E ti piace per questo??

        non sono spesso d’accordo con PinoMamet (pur nella stima, almeno da parte mia), ma questa volta concordo con lui al 1000 per 1000 !
        forse quelle misure “proto-talebame” erano storicamente inevitabili, nella grandissima Rivoluzione che portò dall’antichità pagana al Medioevo cristiano (nella fattispecie bizantino) ma non dobbiamo certo gloriarcene !
        (credo che pure Peucezio nella sostanza la pensi allo stesso modo)

        ciao a tutti !

        • mirkhond says:

          Per me sono ben altre le cose di cui vergognarsi, non certo aver scapitozzato qualche statua di un satiro zozzone….
          Poi, de gustibus….

        • PinoMamet says:

          Ricambio la stima (che estendo anche a quell’insopportabile testone cattolicone di Mirkhond ;) )

        • Peucezio says:

          L’avversione verso gli idoli io credo sia la radice di ogni nequizia e ogni male nel mondo.
          Non certo da parte del buon Mirkhond, che secondo me incorre in un equivoco intellettuale, per una serie di ragioni culturali e personali (non lo dico per sminuirlo, in quanto ho grande stima della sua intelligenza, ma perché la mia personale opinione – posso avere torto – è che concezioni del genere possano derivare solo o da equivoco o da cattiva fede ed escludo la cattiva fede in questo caso).
          Perché la vita stessa è idolatria. L’idolatria altro non è che la manifestazione dell’amore per gli altri e per il mondo. E solo il disprezzo del mondo porta prima al monoteismo radicale e infine all’ateismo, perché se nulla ha un vero valore tranne ciò che non si vede e si deve supporre intellettualisticamente (come per i monoteisti radicali) o nemmeno quello (perché esiste solo ciò che si vede, come per i materialisti), nulla si apprezza e si può anche distruggere tutto e tutti. E diventano perfettamente comprensibili le centinaia di milioni di uccisioni a sangue freddo compiute con tanta disinvoltura dai marxismi e dai liberal-capitalismi.

          Il motivo per cui la cristianità pre-riformata si è in larga parte sottratta a questo schema è solo legato al fatto che ha condannato gli idoli solo a parole, mentre nei fatti ha conservato tante forme di “superstizione”, cioè di pietas articolata e molteplice. In realtà è un dato originario: la divinità di Cristo, cioè di un uomo in carne e ossa, è la più grande sfida e scandalo per l’astrattezza divina ebraica e mussulmana ed è di per sé l’invito all’amore per l’uomo, infatti proprio questa è stata negata dalla maggior parte degli eresiarchi, da Ario attraverso tutti i suoi epigoni fino a oggi. I protestanti non potevano negarla a parole, a livello dottrinario, ma l’hanno sempre negata nei fatti: che ruolo ha Cristo nella loro concezione ultra-trascendente del divino, come qualcosa di inattingibile e incomprensibile che sovrasta l’uomo e lo annichilisce? Infatti leggono ossessivamente l’Antico Testamento e non raffigurano Cristo perché in fondo non ci credono: il Figlio è icona di per sé, è uomo, si è reso visibile agli occhi, con un volto e una forma, quindi è l’Idolo per eccellenza, in senso letterale.

        • Z. says:

          Come fai a dire che solo il disprezzo del mondo porta all’ateismo? Cioè, conosci proprio tutti gli atei del mondo uno per uno o si tratta di una, ehm, “deduzione” made in Peucezio? :D

        • Peucezio says:

          Dai, Z., devo spiegarti l’ovvio?
          L’ateismo come fenomeno sociale, collettivo, come dottrina, non come posizione individuale, che semmai ne è l’adesione.
          Non è che uno disprezza il mondo e allora diventa ateo. E’ che alcuni individui (e soprattutto alcuni popoli) disprezzano il mondo, quindi elaborano e diffondono l’ateismo, convincendo anche gente che non lo disprezza affatto. Ma imprimendo nella società una tendenza che va nel senso del disprezzo del mondo e degli uomini.
          Poi non sarai d’accordo… pazienza.

        • Z. says:

          Non vedo cosa ci sia di ovvio nelle tue pur interessanti convinzioni personali. Se non me le spieghi, come faccio a conoscerle? :D

          Quanto a me, io non sono ateo perché qualcuno mi ha “convinto dell’ateismo”. Al massimo, lo sono perché nessuno – ad oggi – mi ha convinto che esistano divinità. E credo che lo stesso valga per molti atei come me.

          Ne conosco poi che sono stati vittimizzati dal catechismo coatto da bambini e sono poi divenuti atei durante l’adolescenza o la maturità. Ma anche tra di loro quelli che “odiano il mondo” non sono diffusi più di quanto non lo siano tra i cristiani che ho conosciuto.

          Non è che la gente passi mediamente tutto ‘sto tempo a farsi pippe mentali, insomma :D

        • habsburgicus says:

          I protestanti non potevano negarla a parole, a livello dottrinario

          tranne Socino, che non a caso era italiano, dunque logico e razionale, nella migliore tradizione romana :D (anche se lui la pervertiva :D)
          splendido commento, Peucezio, cogli perfettamente il nocciolo della questione…

        • Peucezio says:

          Z.,
          si nasce in una determinata temperie culturale.
          Se tu fossi nato nel Medioevo, molto difficilmente saresti diventato ateo. Se poi fossi nato in una tribù dell’Amazzonia, penso che non avresti nemmeno concepito di mettere in dubbio il potere magico dello stregone.
          Anche questa sarà pure una mia opinione, ma mi pare un’ovvietà.

        • Z. says:

          Capisco. E spiegami, che c’entra tutto questo l’idea che si diventerebbe atei perché si fa parte di una cultura che (nientemeno) “odia il mondo”? :D

    • Peucezio says:

      Lo so bene, ma a parte che non vedo cosa ci sia di buono, soprattutto poi nella distruzione di testi ecc. Non è che i protestanti hanno inventato nulla, si sono sotanto rifatti al cristianesimo delle origini. Cioè proprio agli aspetti che il cattolicesimo romano (ma per molti aspetti anche le chiese orientali) hanno superato, tanto da diventare custodi della civiltà.
      In ogni caso, i primi cristiani hanno distrutto quello che gli girava di distruggere, ma hanno dovuto tenere un sacco di cose, perché, volenti o nolenti, lo stesso impianto teologico e concettuale del cristianesimo, a partire almeno da San Paolo, ma anche da prima, è semplicemente impensabile senza la classicità.
      In queste furie iconoclaste primitiviste che vorrebbero distruggere la civiltà come una sovrastruttura inutile se non malvagia, non ci si rende conto che si attinge dalla civiltà in tutto ciò che si fa e che si ama. Perché a maggior ragione una persona come te, che ha passato la vita a nutrirsi di libri e di sapere, non può sognarsi di mettersi dalla parte di chi liquida il passato e la cultura come vacui intellettualismi mondani che allontanano dal divino.
      E i calvinisti di Wall Street, checché tu ne pensi, c’entrano eccome con le tende dei pastori del deserto, se non sul piano razziale (ammesso e non concesso), sul piano della filiazione spirituale. Perché quella è gente che si è formata imparando a memoria l’Antico Testamento, non la Repubblica di Platone o i Poemi Omerici.
      Tra l’altro trovami sulla faccia della terra, in qualunque epoca nota, un’altra religione, oltre a Islam, protestantesimo ed ebraismo (dopo la distruzione del tempio), che contemporaneamente 1) aborrisca le immagini 2) non abbia un corpo sacerdotale preposto alla mediazione coll’ultraterreno 3) sia fondata integralmente su un testo scritto.

      • mirkhond says:

        San Paolo ad Efeso fece ardere diversi libri di magia nera…
        Oggi lo storico asettico piange quella “immancabile” perdita….
        Il mondo beduino è pieno di luce, e molte moschee sono dei capolavori di bellezza artistica.
        Quindi il tuo paragone col bankster khazaro e calvinista di wall street, col suo cupore norreno, non sta ne in cielo, ne in aria…
        I protestanti leggono la Bibbia ad capocchiam, e i Khazari sono i discendenti biologici dell’antico Israele, solo per chi va dietro ai nitoglia volutamente ottusi e in malafede….
        ciao!

        • Francesco says:

          la magia nera non è nè filosofia nè poesia nè epica!

          e ben fece San Paolo

          ma tolta la magia nera e la collezione de l’Unità, potremmo smettere di bruciare libri? vabbè, ci sarebbero i libri di De Crescenzo e Dan Brown ma mi accontento del macero …

          :D

      • habsburgicus says:

        Perché quella è gente che si è formata imparando a memoria l’Antico Testamento, non la Repubblica di Platone o i Poemi Omerici.

        proprio quando, a fine Settecento e ancora nell’Ottocento (specialmente sino alla guerra di secessione) il potere politico, negli USA, era in mano ad élites dell’Est (Nord o Sud poco importa) che SAPEVANO il greco ed il latino, ed i classici li avevano se non altro letti, gli USA, purc on tutti i loro difetti, erano ben migliori e meno “fondamentalisti” di quanto siano divenuti poi!

        • Francesco says:

          ma quelle elites sono rimaste uguali, è il resto del paese che si è sviluppato e ne ha contestato il predominio

          città liberal contro campagne rednecks, semplificando

  31. mirkhond says:

    “ma oggi gli strumenti per verificare sono alla portata di tutti.

    Certo, bisogna avere la voglia di usarli, quando spesso si preferisce credere a ciò che più ci piace.”

    Quali strumenti?
    Quelli scritti in burocratese-politichese, che solo un azzeccacarbugli puo’ interpretare?
    Caro Zanardo, la maggiorparte delle persone non è laureata in egittologia e i geroglifici non li sa decifrare…
    Però se ne accorge se i tuoi europadroni li stanno a prendere per il culo….

    • Francesco says:

      caro Mirkhond

      su questo punto devo dissentire da te. da piccolo ero un lettore avidissimo, quasi ossessivo.

      tutto si può leggere, avendone motivo e dedicandoci tempo, anche le leggi e i regolamenti

      e se la spinta è capire la verità, direi che ne vale la pena

      poi, quasi sempre su Internet trovi un esperto che lo ha già fatto e spiega tutto per benino :D

      ciao

      • Z. says:

        Ma infatti una delle poche cose belle del diritto è che è veramente alla portata di tutti.

        Basta armarsi di pazienza e umiltà.

        • mirkhond says:

          Se fosse così semplice, che bisogno avremmo dello Zanardo? ;)

        • Francesco says:

          perchè è una grande rottura di palle

          sempre meno di studiare l’antico illirico, però!

          ;)

        • Z. says:

          Ma infatti Duca hai ragione. Noialtri giurisperiti siamo più o meno tutti fungibili, il che significa che alla fin fine serviamo poco o niente :D

    • Z. says:

      Esempio: le leggende sulle zingare rapitrici.

      Basta un collegamento a internet per leggere le notizie. E leggendo le notizie si scoprirà che ci sono stati solo due casi in tutta la storia del dopoguerra italiano. In uno il difensore ha preferito patteggiare, il che NON significa che le imputate abbiano ammesso la loro colpevolezza, dato che il patteggiamento non è una confessione. Nel secondo si trattava di una ragazza allontanata già dalla sua comunità, e nota per i suoi disturbi psichici.

      Ma se uno è razzista e ama credere alle leggende razziste, non avrà problemi a parlare ugualmente di zingare che rapiscono i bambini.

      Allo stesso modo, se qualcuno odia la UE, non avrà problemi a farsi ingozzare di stupidaggini tipo “la UE proibisce di coltivare le carotine”; se qualcuo odia gli Stati Uniti si farà facilmente convincere che Bush ha distrutto il WTC a calci; se qualcuno odia il comunismo si farà facilmente convincere che Stalin e Molotov facevano grigliate di bambini; se qualcuno odia i musulmani… gli ebrei… ci siamo capiti.

      • Peucezio says:

        C’è del vero, però resta da spiegare donde nasca l’odio in origine. Non è che uno mette quattro fogliettini in una scatola, uno con su scritto “UE”, uno “Stati Uniti”, uno “comunismo”, ne estrae uno a caso e odia.
        Per inciso, io non faccio fatica a credere a tutte e tre le cose: carotine, calci al WTO e grigliate di bambini: gli stati, le organizzazioni di stati e, ancor più, le ideologie non sono cose inventate da anime belle per fare del bene. Come la maggior parte delle organizzazioni umane, con la differenza che in una comunità di villaggio le persone le vedi crescere e le conosci a una a una, il che forse (ma non è detto) ti rende meno feroce.
        L’uomo è un animale sanguinario, quindi prende a calci i grattacieli (con la gente dentro), affama la gente vientandole di coltivare le carote e fa grigliate di bambini, col rosmarino e la salvia.

        • Z. says:

          Lo vedi che mi dai ragione?

          Tu odi questo, quello e quell’altro, e pertanto sei disposto a credere alle panzane più fantasiose su questo, quello e quell’altro.

          In certa misura, questo vale un po’ per tutti noi.

        • Peucezio says:

          Beh, no, la conseguenza grave dell’odio sono le cose che si fanno, non che si attribuiscono.
          Trovo molto più preoccupante che ci sia qualcuno che ammazza de squarta, rispetto al fatto che c’è qualcuno che pensa che altri lo facciano.
          Anche perché questo secondo personaggio non ha tutti i torti, perché nella storia di ammazzamenti e squartamenti se ne sono sempre fatti e in abbondanza. E qualcuno quindi li ha fatti.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Trovo molto più preoccupante che ci sia qualcuno che ammazza de squarta —

          Ah, beh, quindi accusiamo gente a caso di ammazzare e squartare in base ai nostri pregiudizi. Così magari prendiamo anche qualche voto alle elezioni, che non guasta mai. Non fa una piega, guarda :D

          — Anche perché questo secondo personaggio non ha tutti i torti, perché nella storia di ammazzamenti e squartamenti se ne sono sempre fatti e in abbondanza. —

          Già, e mi sembra che sia capitato leggermente più spesso in nome della religione che non dell’ateismo, mi sembra. Un’ottima ragione per prendersela con l’ateismo, insomma :lol:

    • roberto says:

      d’accordo con francesco e Z,
      anche se, se è vero che il diritto è alla portata di tutti, mi domando perché certi avvocati non ci arrivano :-) :-)

      • Z. says:

        Perché sono impazienti e arroganti, potrei risponderti. E sarebbe pure vero. Ma il fatto vero è che gli avvocati sono proprio gentazza :D

  32. mirkhond says:

    “Del resto, la differenza non è neppure tra “antico” e “moderno”, per fare i pignoli, ma tra “classico” e “popolare”, e c’era già all’epoca di Cristo…”

    Stai dicendo che si tratta di una lingua mummificata?

  33. mirkhond says:

    “ma smettila!! lo dico per te. E torna sul pianeta Terra, Houston abbiamo un problema, ti abbiamo perso, ti sento e non ti sento, comunicazioni interrotte!”

    E qual’ è il problema, scusa?
    Perché vedo le cose da un’angolazione diversa da quella da liceo classico?
    Echhissenefrega!
    Quanto all’incomprensione altrui, ci sono abituato da una vita, non è che mi posso scandalizzare…
    Come la Russia, non ho amici….
    Passo e chiudo!

    • Francesco says:

      non credo tu ma la Russia passa il tempo a costruirsi nemici, salvo poi lamentarsi che non ha amici …

      ciao

  34. mirkhond says:

    Le “ossessioni” sono il frutto di lunghi studi, che ovviamente COZZANO con un’autopercezione di certe realtà MODERNE, frutto di rielaborazioni e MISTIFICAZIONI MODERNE.
    Tipo l’antica Ellade e l’antico Israele, e i loro sedicenti discendenti moderni.
    I quali, LORO, non il solitario sottoscritto, sono responsabili di SANGUINOSE ATROCITA’ in nome delle LORO OSSESSIONI MODERNE su PRESUNTE ascendenze in popoli antichi, di cui sappiamo solo in parte….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, si vede che i lunghi studi non sono stati lunghi abbastanza.
      Scusa l’onestà. Si può sempre rimediare.

      Per il resto, parlando con greci e ebrei non mi è mai capitato di sentire lunghe discussioni sulle loro origini, l’ossessionato delle origini altrui, e quello che si mette a insegnare agli altri chi sono, sei tu.

      Non hai amici anche perché non vuoi averli, Mirkhond. Pensaci.

  35. mirkhond says:

    Non mi piacciono i razzisti, e mi comporto di conseguenza..
    Le mie “ossessioni” nascono solo dal desiderio di smussare l’odio che i vostri prediletti “greci” nutrono (credo ampiamente ricambiati) per i loro confinanti.
    Odii che su autentiche mistificazioni sono stati responsabili di macelli inauditi…
    Ma, mi rendo conto che chi NON vuole fare i conti con queste storie perché si crede perfetto o perché ama i propri ricordi di liceo, o la bella ragazza di turno incontrata ad Idra, a Spetses e a Spetsopoula, non capirà mai ciò che voglio dire…
    Bisogna capire cos’è il dolore, per comprendere certe tragedie…..
    Se tutto questo mi priva di tante amicizie superficiali, è un prezzo che debbo pagare….

    • Francesco says:

      Scusa Mirkhond ma perchè io (italiano di Milano) o tu (italiano di Bari) dovremmo preoccuparci del razzismo e delle stragi tra greci, turchi, slavi e quant’altro?

      Hai perfettamente ragione quando evidenzi quanto siano fragili quelle identità, su cui pure hanno basato pulizie etniche e massacri, ma:

      1) cosa c’entra con la bellezza della poesia di Saffo? o Omero? o con la profondità del pensiero di Socrate e di Platone? o la bellezza dell’architettura greca, per il poco che possiamo intravederne?

      2) a noi, in quanto italiani, in che senso ci tange?

      ciao

  36. mirkhond says:

    Peucezio

    Anch’io sono pigro, e per muovere il culo dalla sedia (e dal computer) ce ne vuole….
    L’aereo proprio non esiste…
    Estero per estero, preferirei l’Anatolia, la Siria, l’Arabia, l’Egitto e anche l’Iran….
    Ma oggi la situazione geopolitica non me lo consente…
    Nella Rumeli non saprei come muovermi per via dei soldi e delle difficoltà linguistiche….
    Pensa solo per prelevare i soldi in un ufficio postale…
    Come fai, se tu parli solo in italiano e la cassiera solo il romaico, o magari pure inglese, francese e tedesco, ma NON l’Italiano?
    E per me tutte ste lingue sono giaggianese, come diciamo a Bari! :)
    E poi non sai che gente ti trovi davanti, proprio perché non parli la loro lingua e non sei abituato a viaggiare…
    E poi regalare soldi a dei razzisti che non accettano di essere e avere molto più in comune con i loro confinanti nemici, piuttosto che con fuffose e mistificate mitologie di tempi remotissimi…..

    • roberto says:

      “Pensa solo per prelevare i soldi in un ufficio postale”

      ma questo è facile!
      1) bancomat: non hai bisogno di parlare
      2) se non hai il bancomat: entri al’ufficio postale con un fogliettino con numero di conto e montante che vuoi prelevare.
      dici
      “yàsas”
      dai il foglietto e dici
      “parakalò”
      prendi i soldi e dici
      “efcharistò polì”
      ed è fatto!

      :-)

      dai, quello della lingua è un falso problema, sennò in siria rabia ed egitto come faresti?

  37. roberto says:

    “Tipo l’antica Ellade e l’antico Israele, e i loro sedicenti discendenti moderni.
    I quali, LORO, non il solitario sottoscritto, sono responsabili di SANGUINOSE ATROCITA’ in nome delle LORO OSSESSIONI MODERNE su PRESUNTE ascendenze in popoli antichi, di cui sappiamo solo in parte….”

    mirkhond,

    giusto per continuare questa seduta piscologica (completamente gratuita!)
    la tua ossessione è quella di pensare che i terrestri attuali portano con loro tutto il bagaglio di distruzioni, dolori, lotte, odii & compagnia dei loro avi.
    magari per qualcuno è pure vero, ma per la maggiorparte delle persone no, anche semplicemente perché la storia non è che tutti la conoscano cosi’ bene come te.

    gli eredi dei pagani greci non inchiappettano bambini filosofeggiando nell’agorà, ma passano il tempo a parlare di calcio, giocare a tavli e guardare le ragazze al kafeneion, esattamente come farremmo io e te…ed esattamente come gli eredi dei cartaginesi che hanno smesso di sacrificare bambini a Baal

    • Francesco says:

      insomma, viste le notizie proveniente dall’odierna Libia, sull’ultimo punto avrei qualche dubbio

      :(

      ciao

      però è vero che il passato pesa meno di quanto pensi Mirkhond, per non parlare di Sizzi, che non pesa affatto nell’immaginario di noi padani, anche perchè lui è sconosciuto e le sue idee anche

    • habsburgicus says:

      perché la storia non è che tutti la conoscano cosi’ bene come te.

      in questo concordo con te, Roberto, per quanto a malincuore (non perché mi dispiaccia concordare con te, sia chiaro :D, ma semplicemente perché vorrei che la storia fosse più conosciuta !)
      nella realtà, conclusione a cui sono amaramente giunto (e che non mi fa peraltro recedere di un millimetro dal mio Amore per essa), della Storia non frega niente a nessuno, all’Ovest (oggi, almeno in Italia, é ignorata pure dala retorica ufficiale :D)…
      all’Est, per certi aspetti é ancora peggio, perché vi é spesso una vulgata ossificata, e palesemente tendenziosa quamnto ridicola, accettata dogmaticamente…e guai a contraddirli anche su punti acclarati dagli studi, altrimenti sono guai :D
      ahimé non siamo più nella Germania dell’Ottocento (Ranke, Mommsen e molti altri) !

    • roberto says:

      “della Storia non frega niente a nessuno”

      ecco, il fatto di non aver mai seriamente studiato storia è un mio grandissimo cruccio (avendo poi fatto il classico!) e rimango bocca aperta leggendo le discussioni tra te e mirkhond…pero’ mi dispiace ma a me gli omini non piacciono quindi non fate colpo su di me :-)

      invece una cosa che detesto è l’utilizzazione della storia come arma contro i nemici veri o presunti. la storia è bella perché è bello capire come siamo arrivati ad oggi, non per stabilire delle calssifiche su chi è meglio e chi è peggio!
      ciao

      • mirkhond says:

        Dovrebbe essere come dici Roberto
        Ma non c’è campo più guerrafondaio di quello storico…
        Ti basti leggere i vari forum su questo o quell’argomento, o le dispute tra gli stessi accademici…. :)
        Comunque concordo che le risse non sono un bello spettacolo….
        ciao!

      • Z. says:

        …ed è anche bello, secondo me, rendersi conto che il mondo di ieri era veramente differente, che tante cose non sono come ce le aspetteremmo, che il mondo di oggi non è necessariamente così scontato come a volte ci appare.

  38. mirkhond says:

    Il paziente risponde :) all’ottimo psicanalista aggratisse! :)

    Faccio un esempio a me caro.
    Milano 1835
    Un vecchio feldmaresciallo boemo, comandante dell’armata austriaca stanziata in Italia, è un uomo profondamente infelice.
    Un matrimonio combinato e 8 figli che, tranne una, danno solo dolori e scandali…
    Ha 69 anni, una panza prominente, gambe storte, è pelato col parrucchino….
    Insomma un uomo oggettivamente brutto, con un caratteraccio pesante e palloso, tipo Trombone di Zio Paperone e la Moltiplicazione degli Affitti del 1973 ;) e di cui si è già parlato….
    Ora, il conte Pachta, funzionario imperial-regio a Milano e faccendiere e traffichino, pure lui boemo (gli arraffoni non sono solo subalpini, eh!), per coprirsi il culo, da qualche sgradevole inchiesta della magistratura austriaca, presenta al vecchio trombone asburgico, una giovane governante, la Giuditta, 29 anni, contadina di Sesto San Giovanni, e lavandaia, stiratrice e cuoca di valore….
    A Milano, corrono voci e malignità di ogni tipo, ma il vecchio non si chiama berlusca, e la Giuditta non si chiama Ruby…
    Insomma SI AMANO per 23 anni, fino alla morte del decrepito, siempre a Milano nel 1858.
    Ora, penseremo tutti che la Giuditta nel vecchio, cadente, brutto, pesante feldmaresciallo Radetzky von Radetz da Trebnice, ci trovi solo il fascino del potere….
    Gli storici, anche italiani e antiaustriakanten in maggioranza pensano il contrario…
    Ma facciamo pure che sia solo interesse….

    Bari 2013

    Tre giorni fa, il sottoscritto va al supermercato sotto casa, da cui da 6 anni è cliente fedelissimo, per fare le provviste.
    E che vede?
    Un’alta e possente matrona, bruna, di fattezze magrebino-armenoidi, capelli lunghi e occhi nerissimi, “humilmente vestuta” come avrebbe detto il Sommo Dante
    Mirkhond deve catturare alcuni istanti di estasi davanti a tale bellezza
    Bellezza che agli occhi del Doktor Ruprecht o di Habsburgicus, sarebbe considerata un paracarro…
    Ma, appunto, de gustibus….
    Però Mirkhond non puo’ che restare al limone COME SEMPRE, perché è un signor nessuno, e come dice giustamente Habsburgicus, l'”intellettuale” NON TIRA….

    Ipotetico viaggio nella Rumeli

    Un franco di Bari, passeggia solitario per le vie di Larissa, importante città della Grande Valacchia.
    Su una piazzetta cittadina, pensa di andare all’ ufficio postale per ritirare 100 euro, per comprarsi da mangiare.
    Già è un problema come comunicare perché sa solo due (2) parole di Romaico, e non c’è un Ruperto da Lussemburgo, un Josefus Mametus o un Martinez, che gli faccia da dragomanno (interprete nel mondo ottomano).
    Poi, all’entrata, vede un’altra splendida cavallona stile “razza percheron” (o paracarro alla herr Ruprecht ;) ), uguale a quella incontrata al supermercato a Bari.
    Ma lei, dopo avergli dato un’occhiata, alza gli occhi con fare di sufficienza e non lo caga più.
    In quanto ha capito che è un FRANCO!

    Morale della storia:
    Se non sei nessuno, non piaci alle tue connazionali.
    Figuriamoci poi ad una Romea….

    Fine del racconto del paziente, disteso sul lettino telematico :)
    ciao!

    • Francesco says:

      da quando i greci (e le greche) schiferebbero gli italiani?

      questa mi è del tutto nuova

      mi sa che se provassi resteresti sorpreso

      ciao

      PS poi tu sei lì per la Storia, mica per la Gnocca, vero?

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Concordo al 100%

        L’esercito Italiano in Grecia lo chiamavano ”l’armata Sagapò”, dato che ”s’agapò” = ”ti amo”.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          altre greche….e altri italiani !
          fra l’altro con l’inflazione di allora (ho visto banconote da 1 miliardo di dracme :D) non é che le greche potevano fare tanto le schizzinose, anche solo per campare :D

          P.S: tuttavia concordo con te, Andrea e con te, Francesco che pure le greche di oggi non hanno nulla contro di noi…anzi
          paradossalmente, sentimenti indiscriminatamente anti-italiani, a mio parere incominciano a svilupparsi, seppur allo stadio incipiente per ora, proprio in paesi un tempo “terreno di caccia” degli italiani maschi (Romania, ma non ancora Moldova..e Lettonia)..forse anche a causa del comportamento veramente indegno e cafone tenuto da tanti italiani, grazie al cielo non tutti….in Polonia invece ritengo che le donne ci vedano ancora bene, specie al nord, ma qui la massima autorità é Andrea, da cui aspettiamo lumi :D

        • Andrea Di Vita says:

          Per habsburgicus

          Anche se il berlusca sta smantellando l’immagine dell’Italia in Polonia, l’immagine media del maschio italico è ancora quella se non dello sciupafemmine quanto meno dell’ ‘arbiter elegantiarum’ e del raffinato gourmet e sommelier. Il che non guasta, ovviamente.

          Sfigati dello Stivale, la Vistola vi aspetta!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • habsburgicus says:

      l’”intellettuale” NON TIRA….

      però potevi almeno provarci :D…al massimo ricevevi un NO, più o meno educato o sgarbato :D
      non vorrei che tu dia colpa alle mie “riflessioni” per la possibile occasione persa :D :D :D
      ciao

      • Peucezio says:

        Mirkhond,
        tra l’altro è pure vero che l’intellettuale non tira… però non è che ce l’hai scritto in fronte!

        • mirkhond says:

          La questione nel rapportarsi con una donna, non è in ciò che sei, ma come lei ti vede…
          Puoi essere un adone, e non essere cagato.
          Puoi essere un cesso ed attirare….
          Io poi sono un solitario, esco poco, incontro poca gente da tanto tempo.
          Un uomo che non ama movide, casini, troiai di spiaggia e non, odia i tatutaggi, la cozzalità e abbigliamenti succinti, non ha la patente, non è ricco, non è fighetto, ha naturalmente molte più difficoltà nell’approcciarsi ad una donna….
          Chi è difficile come me, trova molte più difficoltà.
          Ovviamente….

        • Z. says:

          Sai che alla fin fine – stando al tuo elenco – l’unica cosa che davvero ci distingue è il fatto che io ho la patente?

          Il fatto di uscire poco o molto dipende da te, mica da altri. A volte basta essere un po’ meno rigidi. Tanto mondo fa schifo comunque, anche se ce ne stiamo in casa da soli :wink:

        • Francesco says:

          quoto Z al 100%

          però non è che uno sia obbligato a restare chiuso in casa solo perchè ha poche possibilità di successo immediato col gentil sesso, ci sono anche altre attività

          e l’intellettuale tira perchè è diverso, mica ci sono in giro solo (nè soprattutto) fanciulle alla Jersey Shore, quelle bisogna fabbricarle e sono un prodotto televisivo

        • Z. says:

          Morale:

          1) prendi la patente;
          2) spegni il PC;
          3) schioda quel culo dalla sedia!

  39. Per Z

    “Veramente una delle cose che emergono evidenti dalla proposta in questione è proprio la non applicabilità della medesima all’autoconsumo.”

    Diciamo che il problema è che io, per pigrizia o mancanza di tempo, ho scelto un pessimo articolo per esporre una tesi che ritengo importante; senza peraltro spiegare bene la mia tesi.

    Inoltre, non mi interessa “l’Europa”, che ritengo un falso problema: non è certo ridisegnando in modo diverso le frontiere che si cambiano le cose.

    Sto parlando di una realtà che vivo abbastanza direttamente: l’incredibile aumento, negli ultimi pochi anni, di orti sociali, giardini autogestiti, piccoli spazi che ormai non sono più uno sfizio, ma una necessità di sopravvivenza. E che non riguarda solo la produzione agricola: penso ad esempio ad attività artigianali, a corsi di lingue o di musica, eccetera.

    In Spagna, addirittura cominciano a nascere centri medici autogestiti contro la crisi.

    Sono cose che superano la dimensione dell’autoconsumo puro e semplice, che ovviamente non viene toccato da queste nuove leggi.

    Sono attività che andrebbero casomai deregolamentate – sto pensando ad esempio, qui a Firenze, a una bella attività di riciclaggio dei rifiuti da parte dei Rom, promossa da un’organizzazione cattolica, e finita con multe enormi da parte delle istituzioni per non so quali omissioni burocratiche. Che i Rom ovviamente non hanno pagato, ma è il principio che conta.

    Ci sono tante piccole attività che si potrebbero organizzare qui in Oltrarno per dare i mezzi di sopravvivenza a vecchi artigiani e nuovi immigrati, che sono semplicemente impossibili senza un enorme apparato avvocatesco-commercialistico…

    E anche le attività non a scopo di lucro vengono sempre più vincolate, rendendo impossibili cose che fino a qualche anno fa si potevano fare: inutile che vi racconti i dettagli delle peripezie che abbiamo dovuto fare per fare una conferenza pubblica in una sala pubblica. Che qui hanno pure introdotto il concetto di “danno erariale”, cioè il fatto che dobbiamo risarcire il Comune per il mancato guadagno che avrebbe, se invece di dare a noi una sala, l’affittasse a prezzi di mercato.

    • Z. says:

      Allora, il danno erariale non è un’invenzione recente del Comune di Firenze. Detto questo, non sta scritto da nessuna parte che i controlli sul danno erariale impediscano ad un Comune di concedere una sala ad un’associazione di quartiere, e men che meno che sia obbligato ad affittarla a prezzi di mercato. Se vi hanno raccontato questo, vi hanno preso brutalmente pel culo.

      Tornando al merito, la proposta in questione escludeva esplicitamente anche le colture con meno di 10 addetti. Ora, mi vien difficile pensare che un’attività a cui lavorano venti persone sia un “orto sociale”: negli orti dalle mie parti, non necessariamente piccoli, lavora di norma una persona, due al massimo, e nemmeno tutti i giorni. Se ci lavorano più di dieci persone è un’impresa, mica un “orto sociale”!

      Detto questo, che l’Italia abbia bisogno di una robusta dose di semplificazione non ci sono dubbi. Ma è cosa a cui nessun politico sembra aver seriamente voglia di metter mano e – soprattutto, per quanto interessa il tema in questione – non è certo un compito che può assolvere l’UE.

    • Francesco says:

      hai appena scoperto perchè le persone di CL che si occupano di solidarietà e terzo settore non odiano l’America a prescindere o parlano con i rossi delle COOP

      e perchè io trovo interessante il liberismo, a differenza di Silvio Berlusconi, che ormai è un regolatore brezneviano peggio di Bersani

  40. Per Z

    “Tornando al merito, la proposta in questione escludeva esplicitamente anche le colture con meno di 10 addetti.”

    Questa è una risposta sensata, che incasso volentieri :-)

    Resta pur sempre la domanda, ma perché devono irregimentare le patate, e liberalizzare la movida nei centri storici?

    Che poi avevo chiesto agli “europeisti” chiarimenti proprio sulla fine delle restrizione sull’apertura dei locali nei centri storici e ai limiti sugli orari di apertura….

    • Francesco says:

      forse perchè la lobby dei localai e quella dei coltivatori ufficiali di patate è più organizzata di quelle dei residenti e dei coltivatori non ufficiali

    • roberto says:

      “Resta pur sempre la domanda, ma perché devono irregimentare le patate, e liberalizzare la movida nei centri storici”

      1. le patate sono merci che circolano

      2. teoricamente hai un sacco di restrizioni per la movida (orari di chiusura dei locali, regole per i dehors, per la monnezza…)
      che poi alle regole i comuni derogano per far soldi è un’altro discorso sul quale non posso che darti ragione.
      anche qui pero’ il fenomeno è meno uniforme di quanto pensi (per non dire tipicamente italiano).
      ricordo che l’anno scorso i rolling stones si sono beccati 300.000 sterline di multa perché il concerto alla O2 arena è finito alle 2300 invec eche alle 2230, violando cosi’ il coprifuoco.
      parlo dei rolling stones che suonavano davanti a 25.000 persone non del bar di cavalli con i suoi 15 chiassosi clienti!

      ” chiarimenti proprio sulla fine delle restrizione sull’apertura dei locali nei centri storici e ai limiti sugli orari di apertura”

      gli orari di chiusura ed apertura dei negozi sono completamente di competenza degli stati. cioé l’UE non può dire niente, né chiudete prima né chiudete dopo

      • Francesco says:

        ma tutti questi locali mafiosi e extralegali le pagano, le tasse ai Comuni?

        ricordo poi che esiste il problema di testare le mitragliatrici calibri 7,62, non so perchè mi è venuta questa idea parlando di movida …

    • Z. says:

      Miguel,

      come ti ha fatto implicitamente notare Robelux, esistono parecchi livelli di governo: ad esempio ci sono quello comunale, quello regionale, quello nazionale e quello comunitario, piuttosto distinti tra loro.

      E per trovare antinomie non serve tirare dentro quello comunitario. Almeno in Italia, è assai frequente che Comuni, Regioni e Stato si azzuffino tra loro, rivendicando a sé la competenza su questo e quello e trascinando giudizi per anni davanti agli organi competenti. Insomma, non sempre agiscono in sintonia, anzi.

      Quel tuo “devono”, a mio avviso, sembra implicare una visione monolitica del potere pubblico in Italia, che – ad oggi – è quanto di meno monolitico possa immaginarsi.

      Se invece quel “devono” era riferito alla sola UE, allora io ho equivocato (e in quel caso direi che la risposta valida è quella di Robelux).

  41. Pietro says:

    OT (ma non troppo): visto che si parlava delle regole e del rispetto delle stesse. Meglio un sistema anglosassone di gente che si attiene scruopolosamente alle leggi (risultando un po’ ottuso) o chi ha come unica regola trovare l’escamotage (risultando un po’ troppo furbo)? Io ci vedo uno scontro di civilta’ tra anglosassoni e latini, piu’ la globalizzazione a senso unico http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/06/04/m5s-e-mastrangeli-denunciano-pianisti-del-pdl-scontro-con-giovanardi/235355/

  42. Moi says:

    @ MIRKHOND

    “pedo-idolatria” …

    Cominciamo da “idolatria” : San Gennaro, Padre Pio … mi sa che i confini della “dulìa” vengono superati ampiamente !

    “Pedo” … Be’, la Tradizione Monoteista , da Abramo ai Taleban, è piena di Spose-Ragazzine o addirittura Spose-Bambine i cui mariti potrebbero essere loro Padri se non addirittura Nonni, specie per le consuetudini del tuo caro Desertistan ;) !

    A tal proposito, si noti il progressivo “ringiovanimento iconografico” di San Giuseppe rispetto alla Vergine Maria di pari passo con la fine del Patriarcalismo !

    @ PINO (CHI ALTRI ?)

    Cos’è ‘sta smania hollywoodiana dei vestiti in cuoio nero aderente aderente distribuiti “a raglio” ;) nei fantasy-horror-action movies “pseudostorici” ambientati a qualsiasi latitudine e in qualsiasi epoca ?

    … A parte risaltare chiappe e cosce della (o delle) LadyOscar-QuotaRosa di turno, ovviamente ! ;)

    *** Questo è un Lavoro per SuperRoberto ***

    La UE ci vuole togliere la Nutella e al tempo stesso mettere una Tassa sul Sovrappeso calcolata dal medico fiscale sulla base dell’ Indice di Massa Corporea. Da stabilire se sarà possibile un eventuale sgravio fiscale in caso di sottopeso.

    Prego.

    • roberto says:

      “una Tassa sul Sovrappeso”

      giuro che mi batterò fino alla morte contro un tale abominio!
      (e Z che mi ha visto capirà sicuramente)

      seriamente, innanzitutto una “tassa comunitaria” è allo stato impensabile (sempre un problema di competenza). poi una tassa sui ciccioni è palesemente discriminatoria, quindi doppiamente impensabile.

      al limite si possono immaginare tasse sui prodotti che fanno ingrassare come hanno fatto in danimarca per il burro e le bevande gasate.

      su queste tasse ti rimando a questo articolo divertente di un mio amico (con il quale pero’ non sono d’accordo sul punto della competenza che lui individua, non capisco come, nell’articolo 114 del trattato di lisbona)
      http://albertoalemanno.eu/articles/the-future-of-fat-taxes-after-denmarks-withdrawal-of-its-fiscal-scheme

    • roberto says:

      sulla nutella mi ricordo vagamente di una questione in germania sull’etichetta della nutella (valori nutrizionali credo)
      indagherò

    • PinoMamet says:

      ” @ PINO (CHI ALTRI ?)

      Cos’è ‘sta smania hollywoodiana dei vestiti in cuoio nero aderente aderente distribuiti “a raglio” ;) nei fantasy-horror-action movies “pseudostorici” ambientati a qualsiasi latitudine e in qualsiasi epoca ?

      … A parte risaltare chiappe e cosce della (o delle) LadyOscar-QuotaRosa di turno, ovviamente ! ;)

      Penso che ti sia risposto da solo ;) ma se si tratta di uomini invece non saprei;
      hai qualche esempio?

      Probabilmente c’è anche un adattamento al gusto truzzo medio: il duro e/o il cattivo deve vestirsi di nero, cuoio e catene varie…
      in certe epoche può anche starci, in altre molto meno (l’antichità si vestiva larghissima, e non usava particolarmente il nero).

    • Moi says:

      @ PINO

      Pare che in USA (e dove sennò) abbiano fatto una serie tv (“telefim” si sarebbe detto una volta) con il “Young Leonardo Da Vinci” vestito anch’egli mezzo Neo di Matrix / mezzo Biker ch’è diventato una specie di Agente Segreto del Gran Duca di Toscana (Il principale “Villain” è il Papa !) che combatte fra tecniche di “Flos Duellatorum” in salsa Hong Kong – Matrix nonché _ naturalmente _ “ciappini retro-futuristici” con effetti alla Mac Gyver …

      • Francesco says:

        confermo parola per parola

        di fatto è invedibile, manca persino la gnocca (a meno che non abbia beccato parti sfigate mentre zappavo)

  43. mirkhond says:

    Sempre a perculare gli altri, eh Moi! :)
    Io mi riferivo alla PEDERASTIA Moi…
    Non rigirarti la frittata, che mi sa che il gioco delle tre carte, lo fate anche alla stazione di Bulaggna ;) …..

    • Peucezio says:

      Fammi capire, a te dà fastidio che fossero froci o che andavano coi bambini?
      Io comunque, tanto sono avverso (e anzi, trovo ripugnante) a qualsiasi forma di riconoscimento dell’omosessualità, tanto non capisco cos’abbia di male in sé, finché rimane un comportamento sessuale privato.
      E’ una cosa sempre esistita, in tutte le epoche e a tutte le latitudini, c’è in natura, infatti si trova anche fra gli animali. Poi a me non piace, perché mi piacciono le donne. Ma a me fa orrore anche la frutta, però non è che per questo vorrei impedire agli altri di mangiarla!

      • mirkhond says:

        Mi fa schifo che facessero coi bambini…
        Non ho nulla contro l’omosessualità tra adulti consenzienti, finché non rompano i coglioni con le adozioni dei bambini….
        E comunque la cultura ellenico-ellenistica era impregnata di tali orrori, che solo un grande amore per la sopravvalutata classicità, può non vedere…

        • Peucezio says:

          Questa però scusami ma è un’americanata.
          L’idea del sesso fra adulti consenzienti è un altro sottoprodotto del politicamente corretto sessuofobo anglosassone, perché in nessun’altra cultura il bambino è mai stato considerato asessuato. La pedofilia c’è sempre stata in tutte le società e non si chiamava così perché nessuno si poenav il problema di darle un nome o identificarla. Ci è voluto il solito illuminismo prima e la cultura anglosassone poi per farlo diventare il tabù dei tabù, il vertice dell’infamia e dell’abominio (dopo l’antisemitismo, beninteso). E infine ci si è messo l’anticlericalismo.

        • mirkhond says:

          Non mi sono spiegato.
          Non si tratta dell’iniziazione di un ragazzino da parte di una donna, che la cosa è molto attraente…
          Almeno per me che l’avrei desiderato così tanto ;)…
          Qui si parla di un maschio adulto che INCULA un maschietto piccolo, in erba, in formazione…
          Ti rendi conto dei DANNI ENORMI che questo SCHIFO provoca nell’uomo del domani?

        • mirkhond says:

          Francamente non ti capisco.
          Da un lato avversi i matrimoni gay, dall’altro non hai nulla i contrario sugli ORRORI che commettevano i tuoi adorati idolatri….
          E non mettere sempre in mezzo quegli anglosassoni del cazzo!
          Qui la stessa Chiesa TRadizionalista che tanto ami, ti darebbe una secchiata in faccia…
          Ci sono tradizioni che estirpare col FUOCO, è solo un dovere….

        • PinoMamet says:

          Non ho mai approfondito particolarmente la questione, anche perché sono abbastanza relativista da non essere scandalizzato facilmente;

          però in effetti mi pare che non inculassero i bambini, semmai eiaculassero tra le cosce degli adolescenti e pre-adolescenti. In teoria, almeno.

          Poi ovviamente esistevano anche tutti gli altri tipi di omosessualità, fino al travestitismo.

          Non per scusare nessuno, e ripeto potrei sbagliarmi, ma giusto per completezza.

        • Peucezio says:

          “Ti rendi conto dei DANNI ENORMI che questo SCHIFO provoca nell’uomo del domani?”

          Mah, mi sembrano un po’ i discorsi degli psicologi. Una volta non ci si preoccupava di tutti ‘sti “traumi”.
          Però, a scanso di equivoci, mica sto difendendo l’uomo che brutalizza il bambino. La violenza è una cosa sgradevole e deprecabile in ogni caso e a maggior ragione esercitata su una persona più debole e indifesa.
          Il fatto è che a quei ragazzini piaceva, insomma, si trattava di forme di pederastia gentile, per così dire. Quindi non ci trovo niente di male.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — E infine ci si è messo l’anticlericalismo. —

          Eggiusto, che c’è di male in fondo se un parroco stupra bambini a nastro? In fondo sono loro che lo provocano, o sbaglio? Prendersela con chi stupra bambini è proprio un’americanata, ecco cos’è…

          Peucè, ammettilo: ci stai prendendo per il cuculo :D

        • Francesco says:

          non sono uno psicologo, quindi prendetemi con le pinze, però

          nella società greca e romana la pederastia era considerata normale,

          gli stessi bambini erano nell’ordine di idee,

          è ragionevole quindi aspettarsi che subissero lo stesso dei traumi?

          in fin dei conti, se facessero mangiare a me il cervello di mio padre ne sarei traumatizzato, nelle culture dei cannibali è più o meno l’estremo atto di saluto e devozione …

          forse per loro il trauma sarebbe negarlo

          PS il che non toglie che resto per l’imperialismo culturale dell’uomo bianco che spieghi che non è il caso di mangiarsi altri umani, bruciare le vedove, ecc. ecc.

        • PinoMamet says:

          In linea di massima sono d’accordo con Francesco.

          Naturalmente bisogna fare tutti i distinguo del caso: una cosa era la ragazzina o il ragazzino orfano e allevato in un postribolo, e fatto prostituire a 12-13 anni;
          o la giovane schiava (o schiavo) di casa che il padrone considerava normalissimo usare sessualmente;

          nei quali casi, anche tenendo in considerazione la differente sensibilità dell’epoca, penso che si possa parlare tranquillamente di stupro.

          Un’altra cosa era la pederastia “educativa” greca di molte città, che aveva carattere istituzionale, era regolata da usi e rituali, era considerata motivo di prestigio sociale ecc.;
          nel qual caso non riuscirei proprio a distinguerla da qualunque altro rito di passaggio di società diverse.

          Ci vorrebbe un antropologo, ma mi pare che usanze molto simili a questa o alla correlata “efebia” (i giovani maschi di una data età messi tutti insieme, per esempio, con maestri più anziani che li visitano periodicamente per dargli insegnamenti iniziatici) siano diffusi in un discreto numero di culture.
          Non escluderei neppure che la famosa struttura sociale spartana, che è un caso estremo di società aristocratica, ma soprattutto un caso estremo di efebia, derivi proprio da questo.

          ma l’usanza ha lasciato tracce un po’ in tutto il mondo culturale greco antico, basta pensare a Saffo e al suo “tiaso” (ma ce n’erano molti altri, in concorrenza) che ne era il corrispettivo femminile.

      • paniscus says:

        Per tuttti quelli che dicono “io non ho niente contro l’omosessualità purché non pretenda di avere un riconoscimento legale”, e che addirittura estendono questo stesso principio a tutta una lunghissima serie di preferenze sessuali alternative più o meno culturalmente accettabili… è possibile rispondere a una domanda molto ma molto semplice?

        Ovvero, per quale motivo invece l’eterosessualità nella sua forma più banale dovrebbe avercelo, il diritto al riconoscimento legale?

        Voglio dire, se si pensa davvero che le relazioni sentimentali e sessuali siano una cosa privata che non ha niente a che fare con le rivendicazioni di diritti legali, non sarebbe molto ma molto più coerente essere contari all’esistenza del matrimonio, PER TUTTI, e basta?

        Io sono così libertaria che “non ho nulla contro la convivenza tra uomo e donna, basta che non pretendano di chiamarla matrimonio”: c’è qualche problema? :)

        Lisa

        • Francesco says:

          credo sia una questione lessicale

          il matrimonio è la convivenza stabile tra un uomo e una donna, avente lo scopo di formare una famiglia e, quindi, avente “alcune” conseguenze sociali

          il resto non lo è

        • paniscus says:

          E tutte ‘ste pippe etiche, politiche, sociali, di coscienza e di significato profondo, per una pura e semplice questione lessicale? Quando poi le questioni lessicali sono state allegramente aggirate, modificate, ridefinite, stiracchiate, e scarabocchiate a oltranza per qualsiasi altra questione giuridica immaginabile?

          Non pensavo che valesse la pena prendersela così tanto per una pura e semplice questione lessicale, giuro.

          Lisa

        • Francesco says:

          credo, invece, che valga la pena eccome, in questo caso

          le parole si portano dietro un mondo di significati e conseguenze, a volte. tipo chiamare diritto una pretesa, o scienza una ideologia

          a volte no, quando urlo “arbitro cornuto” NON implica nulla per la sua vita coniugale

        • Z. says:

          Ma i diritti sono precisamente questo, Francè: pretese!

          Proprio come il diritto (in senso oggettivo, stavolta) è l’insieme di norme che regolano tali pretese.

          Zeta l’Odioso e Saccente Pignolo

        • paniscus says:

          Ma siamo sempre allo stesso punto: siccome il matrimonio non è affatto un concetto “assoluto” o “primordiale” che esiste in natura e che è sempre stato così, ma è una convenzione che ogni popolazione in ogni epoca ha definito in maniera diversa… non ci vedo nulla di strano nel fatto che tale definizione possa cambiare più volte, nel tempo e nei luoghi, a seconda di come cambiano la percezione e le esigenze delle popolazioni vere.

          Lisa

        • Francesco says:

          Miei cari,

          sono spiacente ma il problema è nelle premesse: io sono un vetusto aristotelico (o forse platonico), per cui esiste, eccome, la natura dell’uomo, i diritti discendono da essa e null’affatto dal consenso o pretesa, e pure le rette forme delle istituzioni, cui nulla conta il parere del secolo.

          Peraltro, caro Z, se i diritti fossero della pretese, perchè avrebbero un altro nome?

          Francesco

        • PinoMamet says:

          ” per cui esiste, eccome, la natura dell’uomo”

          sicuramente esisterà, questa Natura dell’Uomo, ma fino a ora non si è degnata di dire se predilige l’idea del matrimonio che hanno i Wolof o i Moxuo, i samoani o i giavanesi, per cui…

          da qui in poi, la discussione è già stata fatta (si andrà a finire per parlare di quanti fossero i matrimoni omosessuali nell’antica Roma, e ritirerò fuori il prete spagnolo che nel Medioevo sposò due uomini).

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Natura dell’uomo, per esempio, è fare del male a chi ci è antipatico. Sì, direi che sia la più grande ingiustizia possibile punire chi massacra il vicino di casa dopo una lite…

        • paniscus says:

          Per Francesco: appunto, il problema sta proprio lì, ma è solo un problema personale tuo: tu AMMETTI esplicitamente di pensarla così solo perché ti compiaci di essere “un vetusto aristotelico”… ma non porti uno straccio di evidenza di fatto che potrebbe supportare oggettivamente il tuo punto di vista, e magari anche convincere qualcun altro.

          La differenza tra me e te è che io sarei dispostissima a cambiare idea se tu mi DIMOSTRASSI che ho torto, mentre per te il contrario non vale… tu continueresti sempre a dire che hai ragione tu, anche se fossi sepolto da un cumulo immenso di evidenze contrarie.

          Per cui, automaticamente, sei TU a squalificare il tuo punto di vista, riducendolo a pura e semplice fissazione personale dogmatica senza alcun fondamento oggettivo.

          Le tue certezze apodittiche valgono esattamente quanto un’affermazione affettiva di tifo calcistico (tipo che la Juventus è meglio della Roma o viceversa), ma in tal caso perché dovrebbero fungere da base assoluta per le leggi e le consuetudini di un intero paese?

          Voglio dire… se tu, personalmente, sei convinto che esista un significato “naturale” e “universale” di matrimonio, ma non riesci a portare uno straccio di prova che questo sia vero, al legislatore che gliene dovrebbe fregare di cosa pensi tu?

          Mica esiste nessuna legge che stabilisce che la Roma è meglio della Juventus solo perché il sor Arvaro de Trastevere la pensa così!

          Lisa

        • Francesco says:

          x Lisa

          se ricordo bene, non si portano prove dei postulati.

          e ogni tentativo di partire da zero per dimostrare tutto è miseramente fallito, in ogni disciplina umana – mi risulta che non si possa neppure iniziare a parlare

          quindi, no, non sento alcun bisogno di dimostrare che Aristotele aveva ragione nella sua descrizione della natura umana, potrebbe persino essere un mio limite

          ti dirò, non sento neppure un grande dolore per il fatto che la mia fede non nasce da una dimostrazione scientifica dell’esistenza di Dio ma solo dalla mia esperienza della mia vita

          però garantisco che quando manderete i tizi in camice bianco a prendermi non sparerò contro di loro :)

          x ADV era appunto Aristotele a ritenere da pazzi il voler dimostrare le cose evidenti?

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Concordo con te e per una volta non sono d’accordo con Paniscus. Il che comincia con l’essere preoccupante… :-) )

          Credo quia absurdum. Come l’innamoramento, la fede libera l’essere umano dalla responsabilità del giudizio. Non giudicate(Lo), e non sarete giudicati.

          Come dell’essere amato si accetta tutto (‘e di te ama anche i difetti’, cantava Finardi) così dell’invisibile provvidenza celeste si accettano tutti i decreti, anche e soprattutto quelli incomprensibili (‘sia fatta la tua volontà’).

          E’ corroborante, il piacere della resa.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • daouda says:

          Dimenticate che il diritto primarimente è sempre stato un eseercizio sacro. Senza il rito adeguato ed il rispetto di determinate regole inerenti alla natura dell’atto , tutte le unioni, anche commerciali, sono blasfeme ed illegittime.

          Il motivo per cui sposarsi è semplice : meno ci si sposa legittimamente, in questo caso, più si accentua il disastro cosmico ed il declassamento antropologico dell’umanità.
          I frogi contribuiscono con le loro pretese al male del mondo, così ogni homo che ha manie irregolari.
          L’importante è comunque pentirsene , giacché ormai la propria natura è talmente degradata che è quasi impossibile conformarsi agli usi dovuti per il benessere dell’umanità tutta.

        • paniscus says:

          Il motivo per cui sposarsi è semplice : meno ci si sposa legittimamente, in questo caso, più si accentua il disastro cosmico ed il declassamento antropologico dell’umanità.

          Daouda, tu sei sposato?

        • daouda says:

          Mi pentirò di rispondere con questa domanda : che c’entra Lisa?

  44. mirkhond says:

    “trecento euro.”

    E se ci andassi oggi in Boemia?
    Quanto spenderesti, 3000 euro?

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      Beh, fuori Praga posso consigliarti Olomouc, a metà strada sulla statale per Cieszyn, cioè la frontiera Polacca che collega Praga a Cracovia. Si mangia bene e si beve ottima birra. Non è zona turistica, c’e’ qualche fabbrica e vicino ci sono alcune miniere. Col pullmann arrivi a Praga in meno di due ore.

      Più in generale, se segui l’accortezza di non dormire e di non mangiare MAI in un qualunque centro cittadino di interesse culturale, turistico o religioso riesci comodamente a risparmiare anche il 50%. E di solito ti eviti la ‘movida’ dei locali modaioli descritti da Martinez.

      (In Italia questa percentuale è forse più bassa, diciamo del 30%, ma questo è notoriamente un Paese carissimo e ingessato. Anche nella relativamente cara Praga, mai un taxi ti chiederà di pagare il ritorno a vuoto come a Genova o alla Malpensa. A Cracovia un taxi costa mediamente meno della metà che a Genova).

      Insomma, Mirkhond, ti assicuro per esperienza che per il turismo low-cost ci sono tuttora spazi che manco ti immagini. Sempre meglio che farsi spennare da Alpitour e soci, per parafrasare una nota pubblicità. :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Sei mai stato a Trebnice?

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mirkhond

          No, accidenti. Fosse per me, non farei altro che viaggiare in posti tipo Plitvice, Edirne e simili. Non mi ha mai interessato andare in un club mediterranée, anche se ammetto che il mio è un pregiudizio basato su racconti altrui.

          Ma le ferie durano quel che durano, e tengo pure famiglia.

          Insisto col dire che si possono vedere posti interessantissimi a portata davvero di tutte le tasche.

          Sono quel genere di turista che l’industria del Divertimento denunciata da Martinez a Firenze vuole tenere lontano con tutte le sue forze, perchè -da buon Genovese- spendo pochissimo.

          (OK, mea culpa, una volta sono andato a Gardaland portando mogie e figlia, ma era il mantenimento di una promessa estortami anni prima dalla prole),

          Per esempio, io NON vado a Firenze: vado a vedere il museo del Bargello a Firenze, e solo quello, portandomi i panini da casa e viaggiando in seconda classe.

          Se invece decido di andare a Venezia, allora dormo a Dolo o a Padova e prendo un comodo treno che mi porta alla stazione di Santa Lucia in venti minuti.

          ”Turismo consapevole” vuol dire innanzitutto ”portafoglio consapevole”.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          OMDAADV!!!

          mi sa che tornerò a chiederti consigli …

          ciao

  45. mirkhond says:

    “bei monti Rodopi al confine Bulgaro (vicini alla civiltà ma davvero selvaggi). Insomma, si sta in Europa e sembra di stare in un altro tempo.”

    Qui concordo, e se avessi, voglia, soldi e salute, mi ci recherei, anche se tra mille difficoltà….
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Mirkhond

      ‘salute’

      Attento, chè nulla fa peggio alla salute del rimpianto delle cose non fatte. Cio’ diventa tanto più vero col passar degli anni, perché col passar del tempo nessuno ringiovanisce.

      Meglio rimpiangere di avere fatto che rimpiangere di non avere fatto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  46. Moi says:

    Fortunatamente risiedo in zona “ExtraMuraria” (che poi è da intendere come “ExtraVialaria”) , perché in Centro Storico “stramezzo” i PunKabbestioFuoriSede e i Fighetti BarZanarini-DiscotecaCapannina NON ci resisterei … ritengo che Ne(g)ri, Cinesi, Slavi e Bédui ;) siano un’ Umanità più civile e meglio integrata. Almeno per quel che ho percepito.

    Poi, del resto: “Nessuno siam perfetti, ciascuno abbiamo i suoi difetti !” [cit]

  47. mirkhond says:

    “Il fatto è che a quei ragazzini piaceva, insomma, si trattava di forme di pederastia gentile, per così dire. Quindi non ci trovo niente di male.”

    Te l’hanno detto loro che gli piaceva?
    Se leggi Petronio, sembrerebbe di sì, così come alla piccola Pannichide di 7 anni, novizia del tempio-bordello di priapo a Neapolis, essere sverginata dal 16enne Gitone.
    Che a sua volta, da piccolo, veniva vestito da FEMMINA da sua MADRE per essere educato ad essere una PUTTANA.
    Come lo fu infatti, nella nave degli schiavi che lo portava in Italia….
    Il fatto è che questa gioia nell’essere violati da piccoli, viene però raccontata da ADULTI, da PADRONI come Petronio.
    I quali, evidentemente, praticava abbondantemente ciò che poi ha messo per iscritto..
    Occhio a non confondere la morale del padrone con quella del servetto indifeso….

    • PinoMamet says:

      ” I quali, evidentemente, praticava abbondantemente ciò che poi ha messo per iscritto..”

      Questo sì, è vero. Cioè, non è chiarissimo a chi ti riferisci a causa del verbo al singolare: se è Petronio, non so. Se sono gli antichi Romani nel loro complesso, allora sì.
      C’era un esame di Storia romana il cui monografico verteva anche su queste cose, ma non lo ricordo benissimo. In ogni caso, mi risultano davvero orfanelle cresciute nei bordelli e avviate alla prostituzione attiva in giovanissima età.

      • mirkhond says:

        Si non ho corretto la frase.
        Comunque mi riferivo sia a Petronio che al padronato romano in genere.

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Orribile, certo. E’ quello che avviene quotidianamente oggi a centinaia di milioni di minori al mondo. Non è che lo stupro generalizzato sia una pecca particolare del mondo classico Greco-Romano. Era una pratica tollerata quando praticata da maschi abbienti, con ipocrisia non inferiore a quella d’oggi. Ancora nell’ ”Isola di Pascali” si parla tranquillamente di ragazzini da bordello nelle isole Turche dell’Egeo di inizio Novecento, e l’autore di ”2001 odissea nello spazio” ammise tranquillamente di essersi inchiappettato dei ragazzini Singalesi negli anni Sessanta.

          Ricordo una tragedia d’Euripide in cui un maestro viene accusato dalle pettegole di quartiere di amare troppo certi suoi alunni. Se invece di essere stato uno squattrinato liberto mezzo erudito mezzo cialtrone fosse stato un proprietario di una vigna nessuno si sarebbe azzardato a dir nulla. ‘Puer sacer esto’ stava solo nelle Dodici Tavole.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          Che legge è? Attenzione perché “sacer” indica la condizione di dedicato al dio, di intoccabile, ma anche nel senso della vittima o “capro espiatorio”, non è detto che si tratti di una misura a difesa del puer stesso, ecco ;) ma mi interesserebbe il testo completo

          ciao!

        • Andrea Di Vita says:

          Per pinomamet

          ‘Puer sacer esto’ io l’ho trovato in un manuale di latino per licei classici, come esempio dell’uso dell’imperativo futuro di ‘sum’, e citato dalle Dodici Tavole. Altro non so. Credo pero’ di sapere che ‘sacer’ corrisponde più o meno al nostro’ tabù’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  48. mirkhond says:

    Non so come faccia a piacervi una simile civiltà….

    • PinoMamet says:

      Ma le società non sono blocchi monolitici. Capirai bene che uno possa apprezzare le Odi di Orazio, e disprezzare al contempo la prostituzione minorile.

  49. Peucezio says:

    Ma non è più semplice condannare gli eccessi e le brutalità e assolvere il resto?
    E comunque siamo sempre lì, senza quella civiltà non avremmo praticamente nulla, non il diritto, non la filosofia, non la letteratura, non l’arte, non la religione né la teologia (e non puoi negarlo), non la lingua e la sua capacità di astrazione e di complessità, nulla di nulla.
    E dovrei rinunciare alla civiltà e regredire allo stadio ferino perché c’è stato qualche inchiappettamento di troppo?

    • mirkhond says:

      Non so se ti rendi conto di quello che dici…

      • Francesco says:

        temo che abbia ragione: senza quella civiltà lì, e le sue discutibili pratiche sessuali, la nostra non esisterebbe

        certo ci sarebbero le civiltà di India, Cina, Indocina, Giappone, Corea, quel che avrebbe prodotto l’Africa ma cosa sarebbe di noi è inimmaginabile (Etruschi? Germani? Unni? Carteginesi? Egiziani? chi avrebbe dato l’impronta decisiva?)

        per il Medio Oriente, non ho idea del loro tipo di atteggiamento nei confronti dei bambini …

        ciao

        • PinoMamet says:

          Difficile dirlo anche perché Etruschi e Cartaginesi ereditarono le pratiche sessuali dai Greci.

          Confesso la mia ignoranza sulla vita sessuale unna ed egiziana, invece.

          In generale il Medio Oriente i bambini li sacrificava ;) (tracce anche nella Bibbia: l’episodio di Abramo e Isacco, letto in prospettiva storicista, mi pare il resoconto mitizzato della fine dei sacrifici di bambini presso gli Ebrei antichi, del resto nell’Ebraismo i primogeniti si “riscattano” tutt’ora…) quindi se la passavano meglio presso i Greci ;)

          esagero ovviamente ma per semplicità.

        • Z. says:

          Ecco perché i nazisti parlavano di giudeobolscevichi: gli ebrei sacrificavano i bambini e poi li passavano ai comunisti che li grigliavano al rosmarino!

          In realtà la dicitura più corretta sarebbe stata “giudeoziganobolscevichi”: da chi venivano acquistati, secondo voi, tutti quei succulenti marmocchi?

        • Francesco says:

          scusa Pino

          ma come si può dire “ereditarono le pratiche sessuali” da altri?

          mi aspetterei che le pratiche sessuali facciano parte del nocciolo duro di una civiltà, dell’autoidentificazione dei suoi appartenenti, e tu mi informi che invece si adotta quello che si trova in giro?

          ricordo male o Nerone era depresso perchè avrebbe voluto sposare la sorella e non poteva, pur essendo imperatore? eppure in Egitto sarebbe stato normale

          insomma, siamo sicuri?

          in questo caso, avrei maggiore simpatia per i testoni Ebrei, le cui pratiche (o almeno i cui principi) col cavolo che si facevano influenza dai vicini!

          ciao

        • habsburgicus says:

          col cavolo che si facevano influenza dai vicini!

          erano così immuni dalle influenze che Manasse Re di Giuda (687-642 a.C) fece bruciare vivo il proprio figlioletto per imitare i vicini “Cananei”..una bazzeccola :D
          é vero che Manasse “fece ciò che é male agli occhi del Signore, più di tutti quelli che lo avevano preceduto), dunque presumo sia citato poco in CL :D

        • Francesco says:

          immagino, invece, che sia citatissimo come “cattivo esempio” di “relativismo etico”!

          :D

        • PinoMamet says:

          Vabbè che stiam oa scherzà,

          ma io non ho mai scritto né che gli Ebrei sacrificassero bambini (semmai smisero di farlo in epoca remotissima, quando diventarono appunto Ebrei) nè che copiarono le altri in modo particolare (in realtà sì, penso che li abbiano copiati,e mi piacerebbe sempre approfondire il tema dei probabili prestiti dal greco all’ebraico, parole che hanno senso cioè in greco mentre in ebraico sembrano dei puri e semplici calchi; sanhedrin- synedrion cioè- è la più nota e la prima che mi viene in mente, ma ogni tanto me ne salta fuori qualcuna nuova).

        • Z. says:

          Pino,

          — ma io non ho mai scritto né che gli Ebrei sacrificassero bambini —

          Ti svelo un segreto: neanch’io penso che i bolscevichi grigliassero i bambini al rosmarino. Voglio dire, il rosmarino è una pianta mediterranea, checciazzécca con la tradizione culinaria russa? :D

    • Z. says:

      Mi permetto di dissentire sul diritto (a meno che tu non ti riferissi al periodo bizantino, nel qual caso ritiro immediatamente il dissenso) ma su tutto il resto è difficile darti torto…

      • Peucezio says:

        Ma guarda che Giustiniano si limitò a raccogliere le leggi e la giurisprudenza esistente, almeno di età imperiale, non è che la inventò.

        • Z. says:

          Qui MT sarà certamente più preciso di me, ma Giustiniano non si limitò a raccogliere gli iura (che pure fu un lavoro enorme). Brevemente, fu tra i primi a porsi il problema dell’insegnamento del diritto, con le Institutiones; promulgò un codice (poi aggiornato) idealmente teso a dare completa sistematicità alla risoluzione delle controversie; il Corpus Iuris, com’è noto, restò la base del diritto per secoli e secoli a venire, in talune regioni sino al secolo XIX.

          In ogni caso, non è che nel diritto il migliore sia necessariamente chi inventa da zero. Il mestiere del legislatore consiste anche – e talvolta soprattutto – nel promuovere la sistematicità e l’applicazione di norme e principi non sconosciuti alla collettività. Non solo il mestiere del legislatore, mi viene da aggiungere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tutte le Novelle sono roba di Gisutiniano, per esempio, inoltre ci sono differenze profonde tra le sue Istituzioni e quelle più antiche di Gaio.
          Comunque, già tra il Codice giustinianeo ed il Codice Teodosiano ci sono delle belle differenze.

    • habsburgicus says:

      credo che Peucezio abbia ragione…non si può gettare il bambino (mai come in questo caso l’immagine é adatta :D) con l’acqua sporca….la civiltà classica fu grande ed é stata nostra maestra…che ci siano stati aspetti detestabili, e ripugnanti, é vero ma sta a noi imitare le cose buone e non quelle cattive :D (oggi purtroppo si fa il contrario :D)
      onestamente non comprendo perché tu Mirkhond odi tanto la civiltà greco-romana (che non ti piaccia é un altro discorso—nel tuo caso, e legittimamente, preferisci la civiltà bizantina, altri quella del Medioevo “franco ecc.)…
      tu sai benissimo che quelle pratiche ripugnanti erano diffusissime anche fra i musulmani almeno nella fase ottomana….sai perfettamente le cose orribili che Mehmet II fece ai figli di Luca Notaras, quello che preferiva il turbante alla tiara :D…da emerito fesso ! sai anche cosa succedeva nella vecchia Turchia ai bimbi cristiani, anche dal punto di vista sessuale…
      eppure, a ragione, tu non condanni in modo manicheo quella società né tantomeno l’Islam..perché non applichi lo stesso metro equanime di giudizio all’antichità classica, cercando di discernere il grano dal loglio ?
      P.S: non voglio dare argomenti ai buffoni dell’UAAR, ma siamo poi sicuri che nel Medioevo occidentale i monaci ogni tanto non si prendessero qualche iibertà, non dico con le ragazze (questo é naturale anche se, dal loro punto di vista, peccaminoso :D), ma anche, purtroppo, con i maschietti ? :D eppure almeno tu non condanneresti mai il Medioevo cristiano in blocco !
      ciao !

      • Francesco says:

        temo che potresti aver ragione

        in virtù delle ripetute condanne di tali pratiche

        e del fatto che pare si ripetano in ogni contesto in cui sono rinchiusi insieme maschi giovani e meno giovani (penso ai college inglesi)

  50. roberto says:

    Moi sulla nutella,
    ho trovato questo articolo interessante
    http://www.peacelink.it/europace/a/32025.html

    grazie per la segnalazione perché la polemica sulla nutella me l’ero completamente persa!

    c’ poi una polemica in francia su una tassa che i francesi hanno imposto sull’olio di palma, ma non ha niente a vedere con la UE (piuttosto sui socialisti che vogliono privare i gaullisti della nutella)

  51. Per Z

    “Morale:

    1) prendi la patente;
    2) spegni il PC;
    3) schioda quel culo dalla sedia!”

    Cosa consigli a chi come me ha la patente scaduta da tre anni, e si diverte lo stesso?

    • Peucezio says:

      Miguel, bisogan dire una cosa, Firenze non è Bari.

    • Francesco says:

      se si diverte, non c’è bisogno di nulla

      è che Mirkhod non sembra affatto divertirsi, quindi noi si cerca, per affetto, di convincerlo a cambiare qualcosa

      tutto lì

    • Z. says:

      Sottoscrivo le risposte di entrambi gli esimi lettori che mi hanno preceduto.

      Peraltro, Miguel, mi pare che tu non esisti affatto a spegnere il PC e a schiodarti dalla sedia. Nel tempo libero frequenti un sacco di gente, fai un sacco di cose, mandi avanti una famiglia e ultimamente un intero quartiere nelle sue lotte. Insomma, a quanto mi risulta non stai esattamente con le mani in mano :D

      Z.

      PS: comunque fossi in te rinnoverei la patente. Bastano pochi minuti, e per le vostre iniziative uno in più che guida non può far male :wink:

  52. Peucezio says:

    Mirkhond,
    vediamo se riusciamo a intenderci, altrimenti sembra che io mi diverta a provocare col gusto del paradosso, e non andiamo lontano.
    Bisogna scindere la questione in due parti.
    La prima la porrei in questi termini: non è che si può giudicare una civiltà dai costumi sessuali, perché non c’è civiltà, popolo o epoca che non abbia avuto le sue perversioni, più o meno palesi o nascoste. Ma la sessualità è solo un aspetto di una società, che ha la sua importanza, ma non è che una società è riducibile alla sua sessualità, se no rischiamo di cadere in un pansessualismo morboso. Per fortuna l’uomo è fatto di tante altre cose oltre alla sua sessualità e non possiamo liquidarle come mere sovrastrutture o fatti marginali.
    E comunque tu fai riferimento a costumi delle epoche più decadenti della classicità: la Grecia omerica non era così, la Roma repubblicana, per quanto ne so, neanche, non almeno in quella misura, cioè ci sarà pure stata l’omosessualità, ma non era la Sodoma e Gomorra che è diventata dopo. E in ogni caso non credo che nel Medioevo non si siano mai perpretrate forme di violenza sessuale su bambini o bambine, anzi, non credo sia mai esistita un’epoca o un luogo alieno da tali pratiche, che fosse il contadino che violentava la figlia o il signore che approfittava della piccola servetta.

    Poi c’è la questione in sé della pedofilia. E anche lì bisogna distinguere. L’idea anglosassone contemporanea per cui sotto i diciott’anni si è degli esseri asessuati e intangibili è una follia contro natura, perché è del tutto slegata dallo sviluppo fisiologico e sessuale umano. E fa parte di un’isteria indifendibile.
    Altro sono le violenze sui bambini, o anche forme di sessualità consenziente, ma comunque su persone non mature e consapevoli di ciò che fanno. Ma bambini si è a nove anni, non a sedici. Una ragazza di sedici anni è una donna quanto una di quaranta. E anche di più. E a un uomo di quarant’anni se lo rigira come vuole, per cui semmai mi preoccuperei di tutelare lui, non lei.
    Tra l’altro la questione stessa della maturità e della consapevolezza è molto scivolosa. E’ giusto tutelare i bambini, perché non sono autonomi né coscienti come loo siamo noi adulti, ma non è che l’adulto, in generale, sia poi ‘sto campione di consapevolezza. Anzi,la maggior parte degli adulti fanno un sacco di cavolate autolesioniste e irresponsabili e capiscono poco e niente di ciò che fanno e delle conseguenze che comporta. E non per questo possiamo impedire loro di fare sesso.
    Infine c’è la questione dell’omosessualità, su cui ho già spiegato il mio punto di vista.
    Spero di essermi chiarito e di aver detto cose ragionevoli e non terribili o scandalose.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Veramente la nostra legge tutela sotto i 14 anni, non sotto i 18. Ma vabbé, di sicuro fa tutto parte del Richiamo della Foresta di questi giorni che porta a confondere l’atto sessuale con la prostituzione minorile…

      • Francesco says:

        “confondere” mi pare una parola grossa

        non capisco perchè, avendo un processo solido come quello per i diritti TV, la sinistra si sia incaponita a portare avanti buffonate come i processi Ruby o quello per l’intercettazione di Fassino

        così facendo ha sputtanato tutti i processi contro Berlusconi (se non agli occhi di chi lo vorrebbe processare anche per l’assedio di Leningrado e la morte della principessa Sissy)

        • Z. says:

          Francè, so che può sembrare incredibile, ma non è Bersani a promuovere l’azione penale. Per quanto stupido possa sembrarti il reato, il processo va fatto: e poi deciderà il giudice se il reato c’è o no.

          E per maggiore sicuressa, come diceva uno dei vostri migliori artisti, ci sono due gradi e mezzo, cosicché se al primo grado i giudici sbagliano li corriggeranno :D

          Z.

          PS: MT, veramente Peucezio ha parlato di 18 anni per gli anglosassoni, non per gli italiani (anche prima della riforma, l’età era – se non ricordo male – posta a 16 anni). In questo credo che non abbia tutti i torti.

        • Francesco says:

          che non sia Bersani mi è evidente, poverino

          che non sia neppure un onesto PM nel chiuso del suo ufficio, che riceve una notizia di reato mentre fa le parole crociate e si butta a lavorare indefessamente e imparzialmente, altrettanto

          comunque a breve novità sul fronte di Leningrado, un pentito del Comando Generale della Wehrmacht avrebbe sentito una telefonata in cui si parlava di un “tappo italiano”

      • Peucezio says:

        “Veramente la nostra legge tutela sotto i 14 anni, non sotto i 18. ”

        Lo so. Perché la legge si fa ancora in base a criteri sensati. Però ci sono cose assurde: siccome invece la detenzione di materiale “pedoppornografico” riguarda i minori di 18 anni, se una coppia di adolescenti si riprende o fotografa durante l’atto sessuale, è perseguibile, ed è successo. Perché sono leggi in cui a volte non si capisce più chi è il tutelato e da chi lo si tutela.

        • Z. says:

          E anche su questo siamo d’accordo.

          Come ha fatto notare un importante penalista – che in verità tentava di sostenere la tesi opposta, ma sappiamo che a volte le argomentazioni non ci portano dove vorremmo – si tratta di una legge pensata e prevista unicamente per punire un vizio.

          E mi auguro che anche lui sia tornato sulle sue posizioni, quando nel 2006 è arrivata la norma contro le immagini pedopornografiche virtuali, ossia “immagini realizzate con tecniche di elaborazione grafica non associate in tutto o in parte a situazioni reali, la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non reali” (art. 600-quater 1 c.p.). Praticamente un reato doppiamente virtuale, dove la persona da tutelare potrebbe non esistere neppure in astratto.

          E rispetto ad altri siamo addirittura più ragionevoli, perché quanto meno si ritiene che la norma non sia applicabile ad opere che non siano state elaborate a partire da una fotografia.

          Nei paesi anglosassoni, come sa chi ha seguito la storia della sorella minore di Britney, sono decisamente più fissati.

  53. mirkhond says:

    Sono sono allibito dal vostro immenso amore per il classicismo…
    Così forte, da giustificarne gli aspetti più raccapriccianti….
    Che altro dire?

    • Francesco says:

      davvero trovi che qualcuno stia giustificando gli aspetti più raccapriccianti?

      eppure quasi tutti hanno scritto “non fare di ogni erba un fascio”, che è cosa ben diversa

      l’invito a distinguere tra la pedofilia (o lo schiavismo) e Fidia ti sembra così assurdo?

  54. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Oggi, per strada, ho letto l’annuncio funebre di una persona che frequentava la mia stessa scuola elementare, e che è morta a 38 anni…
    Non era un amico, ma solo una remota conoscenza di 30 e più anni fa…
    Non sono riuscito a combinare più un cazzo e alla fine sono tornato a casa…
    Riflettendo su ciò che hai detto sulle opportunità che bisogna prendersi, hai ragione, perché come dice San Giovanni “poi viene la notte, nella quale nessuno puo’ più operare..”
    E quindi pensavo ai Rodopi, alla Tracia su entrambe le sponde della Marizza, all’Anatolia e ai paesi dei miei sogni di ragazzo…
    Hai ragione.
    Ma quando non si hanno i soldi e non si ha il CORAGGIO, certi viaggi mica li puoi fare tanto facilmente….
    Inoltre io non cerco la vacanza, ma la Terra Promessa, la MIA Terra Promessa, il luogo dove avrei voluto crescere i miei pensieri, realizzarmi come uomo, e dare una nuova discendenza ai miei avi, ma che iniziasse da ME, in terre nuove, paesaggi diversi e abbigliamenti vicini alle Sorgenti della FEDE….
    Però non ho potuto farlo, e se, potessi un giorno recarmicisi in quelle remote contrade, al massimo sarebbe soltanto per spegnermi a questo mondo in cui non trovo alcun senso…
    Da depresso a depresso, spero che almeno tu possa capirmi….
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Se aspetti il ‘coraggio’, non esci neanche di casa. E come ti ho dimostrato i soldi non sono un problema. Fai qualcosa solo per il gusto di farlo. E soprattutto, per favore, non andare da nessuna parte in cerca di un qualche santo graal o di qualche terra promessa. In nessun caso le regioni che visiteresti meriterebbero di essere squalificate a tal punto. Vacci unicamente perchè hai voglia di farlo, ossia hai voglia di mandare a quel paese quello che evidentemente continui a ritenere uno spregevole essere: mirkhond. L’unica cosa che devi evitare, nella tua condizione, è di restare immobile a contemlarti l’ombelico.

      Personalmente, quando ho cominciato a viaggiare ero depresso quanto e forse anche più di te. Ho smesso solo quando ho deciso di esserlo, ossia dopo aver incontrato, del tutto casualmente durante un viaggio, quella che sarebbe diventata mia moglie. Corteggiare a duemiladuecento chilometri di distanza per due o tre anni è un ottimo antidoto alla depressione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Roberto says:

      Bravo ADV!

      Aggiungo solo che corteggiare in un altra lingua, soprattutto se parlata malissimo, è un antidoto miracoloso contro la timidezza

  55. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    In ogni epoca e cultura umana, ci sono state e ci sono le perversioni…
    Però alcune culture, quantomeno si sforzano di combatterle, magari con risultati non sempre all’altezza.
    Mentre altre, le ESALTANO come la cosa più normale del mondo….
    Anche i cani pisciano e smerdano per strada Peucezio.
    Quindi dovremmo farlo anche noi, magari sullo zerbino del vicino di casa?
    Cacare e pisciare è natura sia per gli animali che per l’uomo, giusto?
    E allora PERCHE’ l’uomo che si ritiene CIVILE evita di fare i suoi bisogni all’aperto come una BESTIA?
    Fatti non fummo per viver come BRUTI, ma per seguir virtude et canoscenza, diceva il vostro Dante….

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ‘combatterle’

      Attenzione. Sento puzza di ‘legge naturale’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      e la strada per l’autodisciplina, l’incivilimento e il controllo dei freni inibitori passa attraverso il rinnegamento della cultura classica, immagino.
      Perché non andiamo tutti nella foresta a vestirci di pelli e nutrirci di radici, così recuperiamo un po’ di freni inibitori?
      Scusami se ironizzo, lo faccio con rispetto, ma stai sostenendo delle tali enormità…

  56. mirkhond says:

    Quanto infine allo Zanardo

    SE qualche volta affronta tematiche oggi politicamente SCORRETTISSIME, tipo femminicidio e violenze inventate, spesso però da l’impressione di essere il tipico romagnolo superficiale di SINISTRA, alla Sammarchi&Roncato, del resto suoi connazionali…..
    Se fosse come dice lui, sai quanti rimorchierebbero?

    • Z. says:

      Non bisogna prendersi troppo sul serio, Duca. E se ci si abitua a scherzare un po’, poi si possono persino affrontare tematiche tipo il femminicidio e le violenze inventate con donne di sinistra e ultrasinistra, senza che si incazzino (troppo).

      :D

      Z.

      PS: Mannaggia la muerte Duca! Sammarchi e Roncato sono BOLOGNESI, non ROMAGNOLI! Capisco che la differenza possa sfuggire fuori dai confini del Mondo, però ora te la metto giù bruta e semplice: Bologna (escluso il circondario di Imola), Ferrara, Modena, Reggio, Parma e Piacenza sono Emilia. Ravenna, Forlì-Cesena (più il circondario di Imola) e Rimini sono Romagna. E’ come chiamare “altoatesino” un abitante di Trento, come chiamare “giuliano” un friulano, nossifà :D

  57. Per Z

    “mandi avanti una famiglia e ultimamente un intero quartiere nelle sue lotte. “

    Dai, il quartiere si manda avanti da solo :-) Ieri erano in 180 alla Sala delle Leopoldine fino a mezzanotte, a letihare con Stefania Saccardi, una tosta signora che fa da sindaco a tutti gli effetti visto che Renzi preferisce passare il proprio tempo in televisione (qualcuno ha fatto anche la statistica di quante sedute del consiglio comunale ha disertato per andare in qualche talk show).

    Che poi fossi costretto a scegliere se far governare l’Italia dalla renziana Saccardi oppure da Renzi stesso, non esiterei un attimo a preferire la Saccardi.

    • Z. says:

      Guarda, l’idea che esistano brave persone tra i renziani un po’ mi rincuora sul futuro che, a quanto dicono, ci attende. In effetti, tra tutte le cose che fa Renzi in giro per l’Italia, mi sono sempre chiesto dove trovasse il tempo per fare il sindaco: a quanto pare, la risposta era piuttosto semplice.

      E soprattutto mi fa piacere che, altrove, ci siano amministratori che non evitano il confronto tremando dalla paura. Forse dovremmo mandare il nostro sindaco a scuola a Firenze. Ma temo scapperebbe a gambe levate dopo pochi minuti…

  58. mirkhond says:

    Andrea

    C’è un piccolo dettaglio:
    Non conosco le lingue.
    Quindi parto svantaggiato a differenza tua, pur volendo passar sopra alle altre difficoltà sovracitate.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Questa non è una scusa accettabile, mirkhond.

      Uno che snocciola par tuo l’intera genealogia delle dinastie del Nagorno-Karabakh altomedievale non ha nessuna difficoltà a memorizzare il dizionario base barese-osseto in sei settimane.

      Quanto a me, per poter parlare con la regina del mio cuore che all’epoca stava in una casa dello studente, dovevo prima convincere via telefono un portinaio mezzo sordo (non scherzo) e semi-ubriaco a passarmela al telefono. Rendo noto che la frase ‘per favore, vorrei parlare con la signorina XY della stanza numero 33′ in Polacco si dice all’incirca ‘pròsceun, hciàubim rozmàviach spaniènkon XY pokòiu cidièshchi-chì’.

      Ripetilo una mezza dozzina di volte di seguito due volte alla settimana prima dei pasti, e vedi che ogni problema ti passa.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        NON SO LE LINGUE!
        Chiaro?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Andrea, guarda che quello che dici non è affatto vero: la cultura di Mirkhond è sterminata negli argomenti che lo appassionano, ma questo non vuol dire che sia altrettanto bravo a memorizzare liste ripetitive di vocaboli e regole grammaticali. Sono due attività mentali profondamente diverse e te lo assicuro per esperienza personale.

        • Andrea Di Vita says:

          Per mauricius tarvisii

          Era un (evidentemente fallito) tentatvo di fare dell’umorismo… :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Maurizio ha colto alla perfezione, ciò che volevo dire….
          Andare nella Rumeli con pochi soldi e ancor più scarse conoscenze linguistiche, è da folli….
          ciao!

  59. mirkhond says:

    “Ho smesso solo quando ho deciso di esserlo, ossia dopo aver incontrato, del tutto casualmente durante un viaggio, quella che sarebbe diventata mia moglie. Corteggiare a duemiladuecento chilometri di distanza per due o tre anni è un ottimo antidoto alla depressione.”

    E la cosa non puo’ che farmi piacere.
    Come Roberto e Martinez, anche tu hai trovato l’amore in terre remote e non tra la tua gente….
    ciao!

  60. mirkhond says:

    “Peraltro, Miguel, mi pare che tu non esiti affatto a spegnere il PC e a schiodarti dalla sedia. Nel tempo libero frequenti un sacco di gente, fai un sacco di cose, mandi avanti una famiglia e ultimamente un intero quartiere nelle sue lotte. Insomma, a quanto mi risulta non stai esattamente con le mani in mano :D”

    Paragone insulso e davvero superficiale, in quanto osi paragonare un nulla come il sottoscritto ad un GIGANTE come il Martinez.
    Un uomo forte, e pacifico, amico con tutti e incapace di odiare e provare rancore…
    Un uomo che ha saputo crearsi nuove radici in una terra LONTANISSIMA dalla sua…
    Un uomo coraggioso che ha viaggiato per il mondo, e chissà quante cose sa e che non ci racconterà mai…
    Non puoi paragonarmi a tale eroe della cultura contemporanea…..

  61. mirkhond says:

    “Perché non andiamo tutti nella foresta a vestirci di pelli e nutrirci di radici, così recuperiamo un po’ di freni inibitori?”

    Aquae Sextiae, Provincia Romana, Gallia Transalpina, 101 a.C.

    Si conclude dopo vent’anni, la lunga marcia dei Cimbri e dei Teutoni, due popolazioni germaniche dello Jutland, le prime di cui a Roma si ebbe notizia.
    Migrazione iniziata nel 120 a.C. circa, perché, come dimostrato dalle tracce alimentari rinvenute dalle ricerche archeologiche e botaniche, lì si mangiava di schifo, o non si mangiava per nulla…
    E poi, attraverso i contatti coi Celti a sud dello Harz, queste genti norrene erano venute a conoscenza di una terra meridionale, solare, calda e fertile.
    E quando si è alla fame, che si fa?
    E così le due popolazioni norrene si mettono in marcia verso sud, valicando i contrafforti dello Harz, PRIME popolazioni GERMANICHE ad entrare nei territori celtici della Cultura di La tène….
    Entrando in Boemia, prendono al loro seguito, alcune tribù di Celti Boi, questa grande confederazione celtica, sparpagliata tra la Gallia e l’Europa Centrale.
    Probabilmente, alcune di queste tribù boiche, erano i discendenti di coloro che erano stati costretti da Roma, a tornare nell’avita patria tra Danubio e Sudeti, dopo esser stati sconfitti dai Romani intorno al 190 a.C.
    Suggestionati dai racconti dei Boi, i Cimbri e i Teutoni, sotto la guida di un principe boico, Boiorige, cercano di calare nella Carnia, ma vengono respinti a Noreia dai Romani nel 113 a.C.
    Allora svoltano ad ovest ed entrano nella Gallia chiomata, minacciando le provincie romane della Narbonense e della Gallia Cisalpina.
    Il console Gaio Mario li affronta e li vince ai Campi Raudii presso Vercelli (102 a.C.), e infine ad Aquae Sextiae (oggi Aix en Provence) da cui siamo partiti.
    Ora, dopo la battaglia, le donne negli accampamenti, vedendo che gli uomini non tornavano, e capendo QUALE SORTE sarebbe toccata ad esse e ai loro bambini, presero le spade e trafissero i loro figli, e poi si diedero la morte.
    Cosicché quando Gaio Mario giunse nell’accampamento non trovò che cadaveri.
    Ecco il destino di tanti infelici che ebbero a che fare con questa splendida civiltà, e che se ne fossero finiti tra le mani, sarebbero diventati oggetti di sfogo di tanti luridi trimalchioni ed eumolpi….
    E ho detto tutto….

    • Peucezio says:

      Sì, perché i Germani non violentavano le donne e i bambini…
      Al di là del fatto che praticamente tutto ciò che sei lo devi ai Greci e ai Romani, dalla lingua che parli, ai concetti che utilizzi, a tutta la tua cultura e il tuo sostrato… ma a parte quello, vedi che ho ragione ad avere l’ossessione degli anglosassoni? Perché alla fin fine tu questo stai dicendo: che i Germani erano fieri e sani e sono stati aggrediti da un mondo mediterraneo corrotto, vizioso e violento.
      Cioè in fondo stai dicendo che quelli che tu chiami norreni e di cui tanto critichi il razzismo hanno ragione a disprezzarci. Quindi tiro in ballo i puritani a proposito: tu stai dicendo che loro hanno ragione e noi latini e mediterranei torto, che loro sono il bene e la probità morale e noi siamo la corruzione e la decadenza. Perché ti opponi dunque alle guerre americane? Sono il bene che colpisce gli astuti e infidi levantini, i popoli del sud, dell’oriente, coi loro vizi.

      Il motivo per cui non mi scandalizzo più di tanto, per quelle che ritengo bestemmie contro la nostra stessa identità e auto-razzismo, e bestemmie contro la civiltà umana in sé e lo Spirito, è perché so che tendi ad assumere posizioni estreme perché hai comunque un pensiero anticonformista e che sei spinto in fondo da una sensibilità e delle aspirazioni nobili e che la tua sete di morale così integralista nasce da una critica e un disagio rispetto al nichilismo del mondo in cui viviamo che, in mezzo al conformismo e all’idiozia prevalente, non può che essere un indice di un animo elevato.
      Il fatto è che poi ciò ti porta ad affermazioni paradossali, che per fortuna sono mere posizioni teoriche, perché se applicate, lungi dal guarirla, aggraverebbero di molto la malattia del mondo moderno. E il guaio è che vengono applicate eccome, da gente molto meno in buona fede di te, anzi, che ha fini opposti ai tuoi, la quale persegue il suo disegno nichilista e satanico, con le conseguenze che vediamo.

    • habsburgicus says:

      che le donne (si presume bionde e belle ) sarebbero state, purtroppo, violentate, é pressoché certo (ed era nei costumi bellici)…
      all’epoca di C. Marius (ob. 86 a.C) dubitò però che, in generale, sarebbero state fatte schifezze sui bimbi (almeno lo spero)..purtroppo sarebbero stati resi schiavi, questo sì, sorte non invidiabile certo

    • Francesco says:

      non ricordo che tutte le Galle e i Gallini trovassero la morte o lo stupro e poi la morte per mano delle legioni di Roma

      anzi, relativamente poco dopo erano abitanti felici di floride provincie romane, tendenzialmente abbastanza terrorizzati all’idea di essere liberati dal giogo romano per opera di Germani, Slavi, Galli di ritorno e quant’altro

      Mirkhond, sicuro di sapere meglio di loro cosa fosse bene per loro?

      • mirkhond says:

        Stiamo parlando dell’epoca repubblicana, e della fase delle conquiste, non del successivo assestamento-assimilazione delle terre transalpine nell’ecumene romana!
        Non fare finta di non capire, giusto per il gusto di farlo, eh!

        • Francesco says:

          appunto, se la conquista repubblicana fosse stata così traumatica e intollerabile, non ci sarebbe potuta essere la seguente assimilazione

          mi pare evidente

          ciao

        • mirkhond says:

          L’assimilazione fu lo sbocco intelligente e obbigato, per l’establishment romano, decimato dalle guerre civili al suo interno (88-30 a.C.), e già Gaio Gracco nel 123-121 a.C., poi Giulio Cesare dopo la conquista delle Gallie nel 58-51 a.C., e la concessione della cittadinanza romana alla sua fedelissima Gallia Cisalpina nel 49 a.C., avevano capito che per salvare Roma, bisognava farla diventare ROMANIA, cioè allargare il giro a più sudditi possibili.
          Ma per far questo, era necessario il passaggio da una concezione di stato ancorata testardamente alla repubblichetta latina delle origini, ad una MONARCHIA IMPERIALE, cioè UNIVERSALISTICA.
          Cosa che Cesare, e poi Augusto e gli imperatori successivi capirono, mentre Cicerone, Bruto, Cassio e gli altri nani mafiosi conservatori, ancorati a modelli e situazioni SUPERATE, no!
          Ecco dov’è la differenza, Francesco….
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Non so però Mirkhond se le cose stessero esattamente così…

          nel senso che certamente i Gracchi avevano interesse nell’avere il massimo sostegno possibile, ma questo rimaneva comunque un sostegno “virtuale”, a livello di voto, nel senso che comunque le distanze non erano quelle di oggi, e in molte cose contava più il parere della plebe romana di Roma o delle immediate vicinanze, che di votanti lontani…

          e poi comunque si trattava, dal punto di vista romano, di Romani o di italici.
          Non troverai nessun riferimento dell’epoca al fatto che occorresse “estendere la cittadinanza agli stranieri”, tantomeno ai Galli cisalpini che erano già belli che dimenticati… (probabilmente anche da sé stessi).

          semmai che occorresse annettere territorialmente un territorio dove già esistevano numerosissime colonie romane e latine, e sanare la situazione in modo che non ci fossero complicazioni giuridiche (non aveva senso che X fosse municipio romano e Y a 20 chilometri municipio di diritto latino, e in mezzo magari un territorio demaniale ancora non assegnato…)

          insomma, il progressivo riconoscimento di uno stato di fatto.
          Anche la molto più tarda concessione di cittadinanza da parte di Caracalla non faceva che riconoscere uno stato di fatto, probabilmente molto in ritardo, cioè il contributo vitale e decisivo dei provinciali in ogni ambito della vita romana, e probabilmente la loro quasi completa “romanizzazione” culturale, almeno in molti casi.

          ciao!

  62. mirkhond says:

    Errata corrige:

    Battaglia di Aquae Sextiae 102 a.C.
    Battaglia dei Campi Raudii 101 a.C.

  63. mirkhond says:

    I Boi cacciati dai Romani intorno al 190 a.C., erano quelli stanziati tra il Delta del Po, l’Adriatico e il Montefeltro, da almeno duecento anni.
    Ai quali, probabilmente si deve il nome romano Bononia, al posto dell’etrusca Felsinea, l’attuale Bologna, una delle due storiche capitali della successiva ROMAGNA!

  64. mirkhond says:

    Sto solo constatando come il cammino della civiltà sia costellato di notevoli ombre e orrori…
    Essere “civile” Peucezio, non significa essere buono….
    A me non interessa la vostra cultura checcoide, che personalmente ho buttato nel cesso già 20 anni fa….

    • Peucezio says:

      Non hai buttato nel cesso un bel niente, altrimenti saresti analfabeta, ti vestiresti di pelli e cacceresti nella foresta.

  65. mirkhond says:

    Non sopporto chi si crede migliore degli altri, e questo vale sia per i wasponi, che per l’idolatria checcoide greco-romana, fin troppo idolatrata…
    Ecco perché non sono fascista, nonostante quel che pensino alcuni qua dentro….

    • Moi says:

      Checcoide ?! … Come te lo spieghi l’ Immaginario da Antica Grecia / Roma di Gardaland ;) :) degli ambienti di MMA e affini come Resistenza all’ Infrociamento da Politically Correct del NWO ProtestanTalmudico ?! :)

    • Francesco says:

      aspetta aspetta

      vale anche per i Francesi, i Russi, i Turchi, gli Svizzeri, gli Svedesi, i Messicani (ce l’ha insegnato Miguel), gli Arabi, gli Albanesi (avete presente Ritvan?), i Calabresi (nei confronti dei napoletani), i Giapponesi, i Cinesi, gli Indiani, ……..

      non per i Milanesi, che SONO migliori degli altri :D

      insomma, se fosse vero, chi è che sopporteresti?

      ciao

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ”i Milanesi, che SONO migliori degli altri”

        Anche gli interisti? :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  66. mirkhond says:

    “Al di là del fatto che praticamente tutto ciò che sei lo devi ai Greci e ai Romani, dalla lingua che parli, ai concetti che utilizzi, a tutta la tua cultura e il tuo sostrato… ”

    E tu che ne sai qual’è il mio sostrato?
    Nella Japudia preromana il rapporto con la grecità fu molto più complesso ed articolato, di quanto non creda un culturame da liceo classico…
    Se ci fu attrazione, ci fu anche repulsione…..
    A me piacciono i pantaloni dei barbari, non le gonne degli uomini mediterranei…..

    • Peucezio says:

      Non parlavo del sostrato etnico (da quel punto di vista siamo probabilmente un miscuglio di mediterraneo neolitico di origine vicinorientale e Cro-Magnon paleolitico, una volta chiamato atlanto-mediterraneo, con una spruzzata di indoeuropeo), ma di sostrato culturale.

  67. mirkhond says:

    A parte che già Tacito (c.55-c.120 d.C.) nella sua Germania, scritta nel 98-100 d.C., esaltava le “virtù” germaniche, contrapposte al lassismo e alla corruzione romana dei suoi tempi…
    Poi tenetevi pure il vostro troiaio…..

  68. mirkhond says:

    Mi oppongo alle guerre americane perché vogliono portare i loro vizi, il loro femminismo, la loro gayezza sfasciafamiglie, che le società musulmane stanno con fatica cercando di combattere già dal XIX secolo.
    Vedasi la piaga dei bambini-checca in Afghanistan, combattuta pressoché solo dai biekiSSimi Talebbani nel 1994-2001…..

  69. mirkhond says:

    “Cioè in fondo stai dicendo che quelli che tu chiami norreni e di cui tanto critichi il razzismo hanno ragione a disprezzarci. Quindi tiro in ballo i puritani a proposito: tu stai dicendo che loro hanno ragione e noi latini e mediterranei torto, che loro sono il bene e la probità morale e noi siamo la corruzione e la decadenza.”

    Questo te lo stai inventando tu, in quanto OGGI i Norreni sono le genti più CORROTTE del pianeta, e nella declinazione u$a stanno cercando di diffondere per il mondo…
    Roma-Babilonia è quanto di più FALSO e IPOCRITA quelle genti waspone hanno dichiarato fin dal XVI secolo.
    Ma ripeto OGGI la musica è cambiata lì, e TUTTO IL MARCIUME IDEOLOGICO CHE HA ROVINATO LA NOSTRA CIVILTA’, viene da lì, ma non è più vecchio degli anni ’60 del secolo passato, Peucezio….

    • Peucezio says:

      Ma qual è la mutazione antropologica che avrebbe capovolto le caratteristiche dei popoli, per cui i mediterranei latini sarebbero diventati sani e autentici e i fieri e probi nordici sarebbero diventati sporchi e cattivi?

      • mirkhond says:

        Se fossi credente cattolico, la risposta la troveresti da solo….
        Ma che frequenti a fare i sedenullisti, se certe cose ti sono estranee?

        • Peucezio says:

          A me interessa il rito, non la dottrina.
          Perché svicoli? Io la domanda l’ho fatta a te e mi interessa la risposta in base alla tua Weltanschauung, non in base a quella dei sedevacantisti. Se no la chiedevo a loro.

        • Francesco says:

          Scusa ma cosa c’entrano i talebani con il cattolicesimo?

          Anche al tempo felice del Formigonistan, regno del più bieco oscurantismo clericale e omofobo, non ricordo pattuglie della morale pubblica scorrazzare in motocicletta nè obbligo di barba lunga, messa domenicale, gonna sotto il ginocchio, nulla di nulla

          o lì da voi a Bari avevate qualcosa di meglio? preti in vestitone nero?

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me interessa il rito, non la dottrina.

          Lo sapevo che eri un infido modernista! Se fossi un vero seguace dei riti tradizionali avresti già anatemizzato il modernissimo rito tridentino per tornare alle sane messe medievali.

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Sincerità per sincerità, a me i Greci stanno simpatici per la geometria di Euclide, per Talete, Pitagora, Eratostene e simili. E i Romani stanno simpatici perchè hanno diffuso nel mondo la cultura dei Greci, aggiungendovi l’arco Etrusco e corredando il tutto col Diritto privato e con una eccellente rete stradale. Arco, geometria, legge e strade sono più che sufficienti ai miei occhi per farmeli amare. (allo stesso modo amo gli Arabi per tutto l’enorme lavoro astronomico, e per aver fatto conoscere da noi la loro numerazione presa dagli Indiani).

      Esteticamente, poi, poche cose sono più belle del tempio di Saturno nel Foro Romano, o dei templi di Paestum.

      Per il resto, il più pulito c’ha la rogna.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        “il più pulito c’ha la rogna.”

        Non mi sembra di averlo mai negato, eh!

        • Peucezio says:

          Beh, scusami ma è implicito nel tuo ragionamento.
          Allora: se si parte dal principio che ogni popolo e cultura ha le sue perversioni e le sue nequizie, allora la differenza sta in altre cose, quindi dobbiamo valutare la civiltà classica da ciò che la distin gue dalle altre (quindi la geometria, il diritto, il Foro Romano ecc.
          Altrimenti devi poter dimostrare che gli altri popoli si comportavano meglio, violentavano meno le donne e i bambini, massacravano meno ecc.

          La mia impressione è che tu non perdoni ai romani di aver fatto letteratura della pederastia e altri vizi. D’accordo: la letteratura dà una legittimazione culturale a comportamenti e tendenze, quindi non è neutro ciò che si celebra nei libri. Io per primo non invocherei l’argomento che gli altri sono più ipocriti perché le cose le fanno ma non le scrivono; se uno le fa, ma se ne vergogna, almeno aderisce a un sistema di valori che critica queste cose e quindi ci sono buone probabilità che alla fine le combatterà e non si faranno più. Su questo siamo d’accordo.
          Però, se è una questione letteraria, culturale (a parità di comportamenti concreti), allora devi mettere sull’altro piatto della bilancia tutta la letteratura che celebra la virtù, di cui non mi sembra il mondo classico sia avaro.
          Tra l’altro Petronio è decisamente compiaciuto nel descrivere il vizio, ma se prendi un Giovenale, anche lui descrive tutti i vizi più immondi, ma lo fa per criticarli, per suscitare sdegno e ripulsa.
          E allora un Giovenale è espressione di una società corrotta perché la descrive o di una società sana, perché dimostra che c’erano intellettuali pronti a stigmatizzarla?

      • Mauricius Tarvisii says:

        Esteticamente, poi, poche cose sono più belle del tempio di Saturno nel Foro Romano, o dei templi di Paestum.

        Comincia a relativizzare: a me l’architettura classica fa pena. Vuoi mettere le proporzioni sublimi del gotico ello pseudo-equilibrio castrante dei classici?

        • Andrea Di Vita says:

          Per mauricius tarvisii

          Lo confesso, signori della corte.

          Strenuo fautore del relativismo in etica, in estetica divento di un assolutismo totale.

          Il giudizio del fuehrer sulla ‘entartete Kunst’ mi pare fin troppo blando. Quando vedo un pollock o una tela di fontana mi prende un vivo desiderio di organizzare un rogo su cui bruciare gli autori e gli incensatori di quelle immonde prese in giro.

          Di fronte poi alla Madonna delle Lacrime di Siracusa non capisco perchè la nostra Artiglieria si lagni sempre della mancanza di adeguati poligoni di tiro.

          Il gotico, sì, in effetti lo ammiro: più che altro per la solerzia degli scalpellini e la geniale inventiva degli architetti.

          Ma senza scomodare Paestum, di fronte a un qualunque San Michele a Pavia non c’e’ Sainte-Chapelle che tenga.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Dimenticavo: il vero motivo per cui amo i Savoia, Mazzini e il Risorgimento nonostante tutto, è l’aver messo su un sistema rozzo ma basilare di istruzione elementare di massa e l’aver eliminato il Ghetto. In questo sono rigidamente deamicisiano: non a caso, De Amicis era assai ammirato dalla Krupskaja.

      Pontegandolfo è stato certamente un crimine abietto, ma non tutti i crimini del genere trovano compensazione nella Storia. A posteriori, sappiamo che invece che per un Pontegandolfo milioni hanno potuto imparare a leggere scrivere e far di conto. Se oggi l’Italia (e il Sud d’Italia con essa) hanno una possibilità di riscatto, lo dobbiamo al fatto che i nipoti delle vittime di Pontegandolfo possono imparare Talete, e Pitagora, e i logaritmi. Grazie ai Greci che li hanno inventati, agli Arabi che li hanno tramandati, e ai Savoia che li hanno fatti insegnare.

      (La capillare diffusione dell’istruzione elementare e dell’istruzione tecnica è l’unico punto indiscutibilmente a favore dei passati regimi Sovietici. Persino Solzhenytsin era un laureato in matematica).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Si chiama Pontelandolfo, e del tuo progresso, ottenuto su migliaia di morti e milioni di emigrati non so cosa farmene…..
        E NON conosco le lingue!
        Passo e chiudo!

        • mirkhond says:

          E poi ancora con queste stantìe menzogne risorgimentaliste….
          Le Due Sicilie VERE non erano quello che ti OSTINI a volerci vedere…..

      • Peucezio says:

        Andrea, su questo ha ragione Mirkhond, il pane viene prima dell’istruzione. Nel sud post-unitario la gente moriva di denutrizione.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Peucezio

          ‘fame’

          Dopo l’Unità, sì. E’ qualche decennio che non è più così. Grazie anche -con buona pace di mirkhond- allo Stato unitario nato dalle varie Pontelandolfo.

          Ma la Storia non si fa coi ‘se’. Io ho parlato del futuro: senza istruzione di massa, innovazione e ricerca scientifica non ci salviamo nè chi sta al Sud nè chi sta al Nord.

          Sono queste le cose per cui alla lunga viene ricordata una civiltà, non i dettagli sullo sverginamento delle prostitute sacre del tempio di Astarte (anche se ovviamente sono proprio queste cose che suscitano la curiosità della maggioranza).

          L’Italia, ci piaccia o no, non è arretrata oggi perchè ci stanno l’aborto, il divorzio e i gay pride. L’Italia è arretrata perchè i ricercatori sono costretti spesso e volentieri ad andare all’estero a lavorare.

          Guarda caso -saro’ pure un vecchio scientista ottocentesco e lombrosiano, per carità, ma non me ne importa nulla- questo avviene in un paese che ha alle spalle secoli di padri pii, di madonne delle lacrime, e di san gennari promossi colonnelli dell’esercito (borbonico, ma che strano).

          Prima di noi, pure la Spagna, che pure ha una eredità di superstizioni sanfediste anche superiore alla nostra, ha cominciato a civilizzarsi proprio con governi che mandavano a quel paese tutte queste tradizioni ammuffite.

          Che se poi si coniuga la superstizione (san genna’ famme la grazia! famme truvà il posto in banca! occhio malocchio prezzemolo e finocchio…) col familismo amorale (ma tu quant’anni vuo’ campa’? e fatt’e cazz’e tuoi…) allora si capisce bene perchè l’Italia stia dietro pure a Polonia e Portogallo (paesi cattolici come noi, poveri come eravamo e come saremo noi) non solo per le spese in ricerca, istruzione e valorizzazione del patrimonio artistico, ma anche solo, che so, nello sfruttamento dei finanziamenti Europei – e quanto alla Polonia parlo per esperienza diretta personale.

          Quest’Itaglia alla vongole, allergica all’Europa, alle regole, papalina e furbetta è ancora maggioritaria: lo si è visto anche nelle più recenti vicende politiche.

          Per fortuna questo schifo non è l’unica Italia.

          L’eredità di Galilei, di Forlanini, di Caracciolo, di Lamarmora e di Fermi puo’ ancora riscattarci.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Tipica risposta alla eugenio scalfari…
          Che però, caro Andrea, la cavallina dietro al potere l’ha fatta per 60 anni anche lui…
          Naturalmente, pensandola sempre come te, e come te, sempre puntando il dito contro l’italietta alle vongole, delle furberie e dei Santi…
          Lui, il primo opportunista e voltagabbana IPOCRITA fariseo…
          Occhio, Di Vita, occhio ai maestri che segui…
          ps. Galileo era un fervente cattolico che MONACO’ A FORZA le sue due figlie…..
          Andrea, le cose non sono proprio come ti OSTINI a volerle vedere…
          Anche se qua dentro il prevenuto e il fissato sono io….

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          ‘cattolico’

          Nessuno è perfetto! :-)

          ‘maestri’

          E’ strano che tu dica questo. Perchè da ragazzo mi hanno inculcato il culto di quello stesso Risorgimento che nei decenni successivi sembra essere diventato la sentina della Storia. Maestri diversi insegnano cose opposte, evidentemente.

          (Da ragazzo a scuola ho dovuto imparare ‘La canzone del Piave’, oggi non insegnano manco l’inno di Mameli. Da un estremo all’altro, probabilmente: ma il troppo stroppia).

          Ne segue che se si vuole giudicare un insegnamento, questo va preso di per sè, senza guardare alla qualità morale di chi ce lo ha impartito. (Non è che se Hitler insegnava matematica allora viene confutato il teorema di Pitagora).

          Come tutti gli adolescenti, anch’io ho rifiutato in toto quello che avevo appreso da bambino. Poi, da adulto, ho cominciato a tornare sui miei passi, proprio perchè vedevo le conseguenze della negazione di quegli insegnamenti.

          La disintegrazione della fibra morale, chiamiamola così, degli Italiani non è dovuta tanto alla maggiore secolarizzazione, altrimenti paesi come la Francia o l’Inghilterra avrebbero una corruzione maggiore della nostra. Nè al Sessantotto, che non sarebbe stato tanto devastante se quello che contestava non fosse già avvizzito da tempo.

          Stante la perdurante cleptocrazia sotto cui i peggiori comportamenti vengono tollerati o addirittura sobillati ad arte, ritengo che la decadenza degli Italiani, di tutti gli Italiani, di Bressanone come di Santa Maria di Leuca, sia legata al permanere di comportamenti arcaici: il familismo amorale, per dirla con una abusata espressione. Comportamenti che ritrovo pari pari nei personaggi di Alberto Sordi e in molta (se non tutta) di quella opinione pubblica che convenzionalmente chiamiamo ‘destra’.

          Contrapposta a questi atteggiamenti non vedo solo la (un tempo florida) ‘narrazione di sinistra’ di Scalfari e soci: concordo, non sarebbe granché.

          Ma ‘in direzione ostinata e contraria’ vedo anche e soprattutto la caratura morale di personaggi come Mazzini o Settembrini. Pur con tutti i loro innegabili limiti, la loro retorica trombonesca e il loro ingenuo entusiasmo, sono stati loro a garantire per l’Italiano la possibilità di una vita morale non condizionata dal baciare la pantofola petrina o dall’aderire a questa o quella fazione.

          Parliamo tanto di Don Milani e della sua scuola: Mazzini fece lo stesso fra gli emigranti Italiani d’Inghilterra. Ma vogliamo ricordare o no che fu Calamandrei a sottolineare come il primo baluardo contro il fascismo sia sempre stata la scuola pubblica? E vogliamo ricordare quale dinastia porto’ per prima la scuola pubblica obbligatoria in Italia? Lo vogliamo citare quell’anonimo ragazzo Italiano di Napoli che disse ‘contro la camorra ci vuole l’esercito, sì, ma un esercito di maestri elementari?’

          Ho parlato di Calamandrei, e non a caso. Non è difficile rendersi conto di come la democrazia di cui godiamo oggi tu ed io nasca anche da quella Resistenza che altro non fu che il secondo Risorgimento. La cosa è chiarissima nel pensiero di sinistra, ma è anche oscuramente avvertita anche in chi denuncia il carattere ‘bolscevico’ della Costituzione. Una volta si sarebbe detto ‘mazziniano’. In tutte le epoche, ‘sovversivo’.

          Questo non toglie nulla ai crimini di guerra e di pace come Pontelandolfo e Bronte, alle infamie della strategia della tensione, del massacro milanese a opera di Bava Beccaris e della morte di Ippolito Nievo, dei terroristi di ogni colore con le loro coperture, e delle pastette dei vari ‘ministri della malavita’.

          Ma facciamo attenzione, mirkhond.

          Facciamo molta attenzione a non buttare via il bambino insieme con l’acqua sporca.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          “Dopo l’Unità, sì. E’ qualche decennio che non è più così. Grazie anche -con buona pace di mirkhond- allo Stato unitario nato dalle varie Pontelandolfo.

          Ma la Storia non si fa coi ‘se’. Io ho parlato del futuro: senza istruzione di massa, innovazione e ricerca scientifica non ci salviamo nè chi sta al Sud nè chi sta al Nord.”

          Sull’ultima affermazione siamo d’accordo.
          Ma se oggi non si muore di fame, l’unità d’Italia non c’entra nulla. C’entra il boom economico degli anni ’50-’60, che ha investito tutto l’Occidente.
          Con ciò, io non è che oggi la vorrei disfare l’unità italiana. Perché l’Italia esiste da millenni, da quando Mazzini e Garibaldi non erano nemmeno in mente Dei, quindi, non è che siccome è stata fatta a forza di crimini, la voglio abolire. Ma ciò non toglie nulla al giudizio storico sul fatto che l’unità italiana, nelle modalità in cui è stata attuata, non è stata migliore dell’Olocausto o di altri crimini della storia.

  70. PinoMamet says:

    Mirkhond

    ognuno ha i suoi gusti, e vabbè, a te piacciono i talebani e gli ortodossi. Posso non essere d’accordo su alcune tue ricostruzioni storiche, o sull’uso delle tue definizioni (“norreni”, “khazari” ecc.) ma fino a qui è in fondo questione di sensibilità individuali.

    Però proprio proprio non ti capisco quando scrivi, per esempio, che i massacri dei Balcani sono frutto della mania classicista degli occidentali (scil. “Franchi”) e di quei greci (“romei”) che la pensavano come loro; o che i palestinesi starebbero male per colpa delle fissazioni degli ebrei (“khazari”) e così via.

    Come se massacri, errori, atrocità, guerre, avessero bisogno di una, e una sola, causa specifica, e bastasse rimuovere quella, e tutti vivrebbero in pace e buona volontà. E guarda un po’, questo scenario corrisponde al mondo preferito di Mirkhond, quello in cui hanno corso le sue (tue) personali, scusami, fissazioni etniche, religiose e culturali.

    Invece io credo che una fissazione valga l’altra.

    Se la Repubblica Greca si fosse chiamata Regno Romaico Ortodosso, credi che non avrebbe trovato altrettante buone occasioni per fare guerre e massacri con Turchia, Bulgaria, Albania o chissà, altri?

    Se gli ebrei invece di Thedor Herzl avessero avuto un tale fissato coi Khazari, e avessero fondato uno stato in Ucraina, pensi che non ci sarebbe stata occasione di altre battaglie o di altre oppressioni?
    Se Hitler (giochiamo la card, va) invece che con gli ebrei fosse stato fissato con i ciclisti, come nella barzelletta, o che ne so, contro i danesi o i francesi o gli armeni…

    è un gioco senza senso.

    Dici che le mitologie nazionali dei vari “risorgimenti” hanno portato a violenze e ingiustizie, ed è vero; ma poi cosa fai? gli opponi altre mitologie, più di tuo gusto. La cosa assomiglia troppo agli infiniti scontri verbali tra i popoli del cazzo di tutto il mondo: voi azeri siete merde, no siete voi daghestani a essere barbari, i fanculistani sono bastardi, no sono gli sboroidi a essere scimmie, voi avete colpa di questo e non siete veri discendenti di Ultraman, noi invece abbiamo ragione su tutto siamo buoni e belli e discendiamo dal grande Zabov…

    almeno cileni, argentini e sudamericani assortiti hanno fatto le loro guerre e creato le loro mitologie, di cui non sappiamo nulla e ci frega anche meno, senza andare a scomodare sovrani dell’XI secolo e popoli vissuti nella preistoria.

    Invece a sentire te, come la mia amica leghista bresciana (che spero si sia evoluta) uno non esiste neanche in proprio. Gli piace la figa? deve essere per colpa del sostrato etrusco. Dice delle boiate? ovviamente, discende dai Boi. Mo’ pure gli Japudi per via che non ti piace la fustanella, che è in effetti orribile. Tutto un blocco solo. Non si può amare le olimpiadi perché Socrate lo schiaffava in culo a Platone; vabbè, e allora che dire a quelli che non vogliono i minareti per via che in Afghanistan c’è il burka? Non è lo stesso ragionamento?

    Le persone esistono per conto proprio, Mirkhond, e i popoli sono solo insiemi di persone, con tutti i problemi che ciò implica.

    • Peucezio says:

      Il fatto è che Mirkhond è intelligente e sensibile, ma anche viscerale e manicheo, per cui a volte sembra che più che capire le cose, gli interessi trovare il cattivo, che ovviamente lo è a tutto tondo, è demoniaco in ogni sua manifestazione.
      Il nazionalismo, anche violento, caratterizza tutti i popoli del mondo. Noi non ci siamo abituati perché siamo italiani e l’italiano al massimo ha un sentimento mnicipale e, siccome non esistono pià stati regionali in Italia, al massimo si sfoga sulla politica o sul calcio. Ma praticamente ogni altro popolo del mondo (tranne forse i tedeschi, che anziché odiare tutti gli altri popoli odiano sé stessi, poi ogni tanto si risvegliano ed esagerano dall’altra parte) è nazionalista, sciovinista e aggressivo. E i greci non fanno eccezione. Come non fanno eccezione turchi, albanesi, serbi, bulgari, spagnoli, francesi, americani, ebrei, indiani, cinesi, ecc ecc.
      Solo che Mirkhond ha deciso che i Greci e in generale il risorgimento balcanico è cattivo e quindi dalli ai Greci. Come se il colpo di grazia all’Impero Ottomano non l’avessero dato i Turchi stessi e come se i Giovani Turchi e il kemalismo non fossero lo stesso nazionalismo laicista ottocentesco in versione turca. E infatti lui giustamente non ama il Giovani Turchi e il kemalismo. Ma allora, viene da chiedergli, in che cosa i nazionalisti greci sarebbero peggio di quelli turchi, serbi, albanesi o altro?

  71. mirkhond says:

    Perché i Serbi e i Rum, aizzati da elites franchizzanti, hanno iniziato per primi, e per colpa LORO, oggi nell’adorata Anatolia, il Cristianesimo è ridotto ad un lumicino semiclandestino….
    Avrei preferito un Balcano musulmano, ma un’Anatolia cristiana….
    Spero di esser stato chiaro…..

    • Peucezio says:

      Non hanno cominciato loro. Chi ha detto ai Turchi di andare nella Penisola Balcanica?
      Se le colpe sono sempre degli eventi passati, allora perché ci si deve fermare al Risorgimento ottocentesco e non prima?

      • mirkhond says:

        Perché nel 1804-1813 e 1821-1830, si sono poste le basi del dramma cristiano anatolico del 1894-1924….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, dai, in qualunque anno qualche pazzo esaltato pone le basi del massacro dell’anno successivo.

          Possiamo tornare indietro fino all’origine della storia.

        • habsburgicus says:

          forse…
          ma onestamente non si possono condannare i serbi, i greci e a maggior ragione i bulgari (loro sì che hanno subito veramente il giogo, che era doppio, dei turchi in politica e dei ruffiani greci in religione) per aver voluto la libertà…
          hanno fatto male ?
          i greci quasi certamente sì e ti ho citato qualche (raro) greco che lo ammise, sin dall’Ottocento….ma non per ragioni MORALI (altrimenti non si farebbe politica), semplicemente perché non era nell’interesse dei Greci, bene inteso, creare uno Staterello ellenico senza Costantinopoli (che, ad onore del vero, continuò ad essere sognata fino al 1922)
          i Serbi forse si, forse no…
          i Bulgari quasi certamente no….provaci te a vivere sotto pascià corrotti per 500 anni :D
          inoltre quei popoli erano aizzati dalla Russia (specialmente serbi e greci e pure i moldovalacchi che sono in una condizione particolare perché avevano l’assoluta autonomia e non erano sottoposti ai pascià)
          per essere logici, dovremmo condannare la Russia….
          ed adottare le posizione anglofile e francofile che tu, giustamente aborri…
          il problema é senza dubbio più complesso di quanto appaia
          e diciamola tutta, anche se oggi é eresia :D se la Santa Russia non fosse crollata nel marzo 1917, allorché la bandiera imperiale sventolava a Trabzon, Erzincan, Erzurum, l’Intesa (una volta vinta la guerra) non avrebbe certo permesso “ataturcate” (la Russia avrebbe vegliato) e la Turchia sarebbe stata punita in modo radicale
          una grande Armenia che avrebbe risolto, con le buone o se necessario con le cattive, il problema delle “minoranze” islamiche (in realtà “maggioranza” se consideriamo tutti i 6 vilayet “armeni”), sotto influenza russa
          un grande Kurdistan autonomo (controllato dagli anglo-francesi)
          Smirne greca in aeternum
          Costantinopoli ridata all’Ortodossia (anche se slava..ricordiamo che in uno dei suoi ultimi manifeti alle truppe del 25/12/1916 n.s Nicola II con un linguaggio che a noi oggi può apparire delirante :D disse più o meno “miei cari figli, mi rendo conto delle vostre sofferenze ma non possiamo ancora terminare la guerra, perché non abbiamo ancora Costantinopoli=Carigrad !” : D)
          e, qualche frattaglia (Konya, Ankara, Sivas, e poco altro) ai Turchi :D….che se avessero protestato saebbero stati colpiti con una durezza inimmaginabile :D
          in quel caso l’Anatolia sarebbe rimasta in parte cristiana :D
          forse però sarebbero stati i musulmani, e pure legittimamente, a lamentarsi :D
          ciao

    • habsburgicus says:

      un’Anatolia cristiana, purtroppo, é impossibile dal XIII secolo…

      • mirkhond says:

        E la colpa di chi è? Dei Turchi?

        • PinoMamet says:

          Ma perché deve essere una colpa?

          I tibetani sono buddhisti, di chi è la colpa? I francesi parlano francese, chi è da condannare?

          è una domanda senza senso!

        • habsburgicus says:

          anche :D
          non l’aveva ordinato il medico ai Turchi di invadere le terre dell’Anatolia occidentale….avrebbero potuto anche restarsene al centro-est o dirigersi verso la Siria :D

        • Z. says:

          Non so di chi è la colpa, ma di certo non è mia. Non sono musulmano, non parlo il turco, e comunque – giusto per dare un colpo al cerchio e uno al Pino – parlo poco e male anche il francese!

  72. mirkhond says:

    “sembra che più che capire le cose”

    Per quelle ci siete voi….

    “gli interessi trovare il cattivo, che ovviamente lo è a tutto tondo, è demoniaco in ogni sua manifestazione.”

    Sì perché tu che dici sui Giudei e sugli U$A?

    • Peucezio says:

      Sì, io non ho problemi ad ammettere il mio antisemitismo metafisico. Però riconosco che è ancorato in parte su dei dati di fatto, in parte su una petizione di principio.

  73. mirkhond says:

    Peucezio

    Perché fai finta di non capire?

    Credendo che Cristo SIA DIO, non credo che il SUO Passaggio su questa terra, sia stato invano….
    Il satyricon, secondo alcuni studiosi, sarebbe la più antica testimonianza di perculata del Vangelo…
    Io non lo so. Il testo ci è giunto mutilo, anche se alcuni indizi tipo la storia della matrona di Efeso o lo strano testamento-cannibale di Eumolpo, potrebbero esserne degli indizi…
    La cosa invece che mi ha colpito favorevolmente di quell’orribile testo, è che qua e là, vi traspaia una certa avversione alla pederastia, soprattutto da parte delle donne.
    Se teniamo conto che il testo è stato scritto intorno al 60 d.C., possiamo scorgervi la presenza a Roma, di una morale nuova, di quella strana setta giudaica, che RIBADENDO quanto di meglio c’era nel Giudaismo, cominciava ad essere nota col nome GRECO di Cristianesimo!
    Una rivoluzione, che inizialmente, molto lentamente e tra persecuzioni e incomprensioni, poi col braccio dello stato e della legge, riuscì se non a cambiare del tutto l’umanità da essa toccata, riuscì però a dare un codice di valori morali che, nonostante tutto, in parte è giunto fino a noi.
    Questo, a mio parere, E’ stato il cambiamento che ha TRASFORMATO il mondo mediterraneo, e, nel medioevo, anche quello norreno.
    Pur con gli inevitabili tradimenti, ricadute e ipocrisie….
    Tu detesti il mondo anglosassone perché “troppo” cristiano.
    Io perché troppo poco o NULLA, incominciando dalla rivolta protestante del XVI secolo e dal golpe religioso di Enrico VIII nel 1531-1540 in Inghilterra, e nella successiva e NEFASTA penetrazione del calvinismo, che tante tragedie avrebbe generato e genera tutt’ora, e cioè il capitalismo e le guerre “umanitarie”, il tutto tra un mare di alcolismo, droga, frocismo, femminismo, vuoto esistenziale, disprezzo del debole, del povero, del fragile, del malato, del buono a nulla, insomma del perdente….
    Ora dal XVI secolo il mondo norreno, soprattutto nella declinazione waspona si è ALLONTANATO dalla LUCE DI CRISTO, per inseguire le tenebre diaboliche, che entrambi avversiamo.
    Ma che tu, invece, attribuisci proprio a ciò che in esso manca: l’AMORE PER DIO….

    • habsburgicus says:

      Se teniamo conto che il testo è stato scritto intorno al 60 d.C., possiamo scorgervi la presenza

      mah può essere…però forse é meglio ipotizzare che anche certi pagani, da te detestatissimi, erano in grado di capire le iniquità di certi atti….e che diamine, non é che tutti i Romani pensassero tutto il giorno solo a orgie con bimbi e schifezze varie, suvvia :D
      hai veramente una visione ultra-negativa del mondo antico classico :D…come se gli eccessi dell’epoca di Nerone o, per andare oltre di due secoli, di Elagabalo (218-222 d.C, fra l’altro un siriano, non un romano :D) fossero stati SEMPRE e COMUNQUE tipici della stragrande maggioranza dei cives Romani e, prima, dei politai greci :D
      ciao

      • PinoMamet says:

        Onestamente intorno al 60 d.C. io continuo a pensare che pochissimi Romani avessero una qualche idea del messaggio cristiano.
        Per cui, anche se Petronio fosse stato tra questi (cosa teoricamente non impossibilissima) non vedo perché mai avrebbe dovuto satireggiare una cosa che conosceva lui e pochi altri, e considerata tutt’al più un’esotica stranezza, come ce n’erano altre mille.

        E poi tutta questa somiglianza tra la “novella” della matrona di Efeso e il cristianesimo non ce l’ho mai vista.

        • mirkhond says:

          La somiglianza va intesa come caricatura…
          Ricordiamo che, nel 49 d.C., l’imperatore Claudio ordinò l’espulsione dei Giudei da Roma, per i TUMULTI scoppiati ALL’INTERNO della numerosa comunità (pare circa 50.000 persone), per via di un certo CRESTO….
          Tanto sconosciuti, quindi, non dovevano proprio essere, questi cristianacci….
          Almeno a Roma, e agli ambienti di corte e altolocati, di cui Petronio Arbitro era parte, e a cui era sicuramente rivolto il suo papiello….

        • PinoMamet says:

          Ma infatti sarà stato conosciuto all’interno della comunità ebraica, e non esito a credere che gli ebrei si siano scaldati e se le siano date di santa ragione, in merito a come accogliere le idee di uno strano rabbino palestinese.

          Ma non essendo Petronio ebreo, né particolarmente interessato a quel pubblico…

        • mirkhond says:

          A Roma in quegli anni si aggirava anche un coltissimo Giudeo di lingua GRECA, un certo Saul di Tarso detto Paolo alla LATINA…
          Un uomo che a Cipro e in Grecia aveva avuto rapporti con alti funzionari romani, come un certo Gallione, che, mi sembra, avesse una qualche parentela col filosofo Seneca, in quegli anni molto vicino alla corte…
          L’interesse di un Petronio e degli ambienti palatini di cui era parte e a cui si rivolgeva, potevano provare anche una BANALE CURIOSITA’ per il mondo giudaico, e per quella strana setta casinara al suo interno…
          BANALE CURIOSITA’, mica voglia di convertirsi, eh?
          Magari giusto per farci due barzellette, un po’ come noi oggi sulle sette protestanti e i Testimoni di Geova….

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      sul cristanesimo ti rispondo poi con calma, ma ti anticipo questo: io tendo molto a ridimensionare l’entità del cambiamento dei popoli: secondo me la storiografia sopravvaluta l’entità della trasformazione del mondo perché conosce soprattutto ciò che si scrive, quindi la storia illustre, che è più superficiale e più mutevole.
      Però resta da capire, se è vero (e sicuramente è in larga misura vero) che germani e latini sono cambiati, perché sarebbe cambiata la loro reciproca differenza? Cioè, se entrambi si sono redenti, dovrebbero essere passati entrami (schematizzo per intenderci) da malvagi a buoni, anziché invertirsi e i latini diventare buoni da malvagli, i germani malvagi da buoni.

  74. mirkhond says:

    “hai veramente una visione ultra-negativa del mondo antico classico :D”

    Chissà come mai…..

    • PinoMamet says:

      Perché sei prevenuto e fissato.

      • mirkhond says:

        Sì, ma in buona compagnia, sia pur di segno opposto.

      • PinoMamet says:

        Se ti riferisci a chi ha visioni fuffologiche opposte alle tue, sono il primo a darti ragione.

        Se ti riferisci invece al fatto che le tue visioni fuffologiche siano “giuste” e che noialtri siamo parimenti fissati perché ci ostiniamo a trovare del bello (inaudito!) persino nella civiltà classica, allora no, mi dispiace, ma il fissato sei tu.

        • mirkhond says:

          Ricambio i complimenti, naturalmente….

        • PinoMamet says:

          Io non voglio offenderti. Davvero. Niente di più lontano dalle mie intenzioni.

          Io stimo la tua cultura, e ti auguro davvero il più grande successo nella vita, che credo meriti.

          Però non posso dirti che hai ragione quando secondo me non ce l’hai. Non mi riferisco ai dati storici, sui quali sei ferratissimo, anche se in qualche raro caso posso non essere d’accordo con te.
          Non mi riferisco neanche, te lo ripeto, al tuo uso creativo e discutibile del linguaggio (“norreni” e via).

          Mi riferisco invece al tuo cercare una causa univoca del “male” e nella tua ricerca parallela di una causa univoca, unica, mitizzata, assoluta del “bene”, nella tua creazione di un mondo ideale che “purtroppo” non si è realizzato, come se chi ha gusti, idee, pareri diverse, fosse complice delle brutture di questo e degli altri secoli.
          Al tuo assoluto rifiuto di un minimo di relativismo etico, che hanno persino i cattolici più puri.

          Questo tipo di idealismo è pericoloso, e non lo trovo per nulla diverso da quello dei tuoi avversari.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Concordo, tranne che per la frase ‘che hanno persino i cattolici più puri’.

          Dalle parole ‘cercare una causa univoca’ fino alla parola ‘avversari’, il tuo post è un’esemplare definizione della religione.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  75. mirkhond says:

    “hanno fatto male ?”

    Se per te non contano le migliaia di musulmani balcanici, massacrati, violentati, convertiti a forza alle varie chiese ortodosse “nazionali”, espulsi, e/o ghettizzati se rimasti in patria, fino a qualche decennio fa, se per te tutto questo è una bazzeccola, allora sì, hanno fatto benissimo…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Forse te l’ho già consigliato (se è così chiedo scusa per la ripetizione). Ma penso faresti bene a consultare Philip Jenkins, ‘The lost history of Christianity’, in cui si parla fra le altre cose di come la religione Musulmana fu portata dai Turchi nei Balcani.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        @Andrea Di Vita
        nell’attesa che lo faccia mirkhond (se non l’ha già fatto), ho già scaricato il libro da te citato..e lo leggerò volentieri….grazie per la segnalazione

        P.S:
        fin d’ora dichiaro di approvare in toto la seguente frase conclusiva di Jenkins da te rammentata
        If Christianity did not die in this region, it was only because Turkish power did not last quite long enough
        (interpretata però, tenendo conto di quel che ha detto mirkhond, cioé che non ci fu di norma una volontà esplicita di islamizzazione..ciò però cambia poco, se il potere ottomano fosse durato 1000 anni, temo che le cristianità balcaniche avrebbero fatto, al meglio, la fine di quelle siro-egiziane)
        ciao, dobry wieczór !

        • mirkhond says:

          Tieni però presente un aspetto

          Il potere ottomano, così come altre autorità islamiche, ci avrebbe (e ci ha nel caso di altri potentati islamici) messo dei SECOLI per ridurre al lumicino antiche e venerande comunità cristiane.
          I poteri cristiani, al contrario, ci hanno messo MOLTO MENO TEMPO, per cancellare le presenze islamiche, nei territori riconquistati alla Cristianità, come nella Sicilia normanno-sveva e nella Spagna dei reyes cattolici….
          in Sicilia nel 1250 non c’era più un musulmano, in Spagna nel 1614…..
          Se l’Anatolia cadde in mano ai Turchi, fu solo per l’insulsaggine delle aristocrazie romane, che su un territorio sempre più ridotto, si azzuffavano come cani attorno ad un osso….
          Idem per la Rumeli balcanica e il Balcano cristiano fino a Vienna e per Costantinopoli…
          Quindi, certi mali sono stati il frutto di egoismi e lotte miopi da cui sono usciti tutti colle ossa rotte….

        • mirkhond says:

          Quindi perché dovrei andare dietro ai piagnistei di Serbi, Rum e Bulgari, e i conseguenti massacri di musulmani, frutto delle insulsaggini delle LORO aristocrazie?
          Ma tanto il fanatico pericoloso sono io, che non ho alcun autorità su niente, e non certi fior di scienze con le loro fumoserie paramitologiche, queste sì, fonti di IMMENSE SOFFERENZE…..
          Ma quando tocchi certi idola, scatta la caccia al reprobo…
          E anche in questo blog così anticonformista, ne abbiamo avuto un bell’esempio da chi non te lo aspetteresti proprio…
          Distinti Saluti

        • Andrea Di Vita says:

          per mirkhond

          Dopo i secoli di tolleranza ai tempi dei primi secoli dell’Islam, in Asia minore e in Africa (riassumo brutalmente il dettagliatissimo testo di Jenkins) il Cristianesimo e’ stato parzialmente estirpato a furia di conversioni forzate, riduzione in schiavitu’, esili, deportazioni e pogrom in un lungo arco di tempo che va grosso modo da Gengis Khan a Tamerlano. Poi ci sono stati secoli di dhimmitudine, con occasionali esplosioni di violenza che servivano a ricordare agli infedeli la loro condizione (tipo i linciaggi dei Negri nell’Alabama post guerra di Secessione) Infine lo sterminio (unica parola adeguata) del Cristianesim si e’ concretizzato alla fine in tutta una sfilza di massacri piu’ o meno nel periodo che va dall’indipendenza della Grecia agli anni immediatamente successivi al’indipendenza del’Iraq.

          Insomma, la frase di Jenkins per cui il Cristianesimo nei Balcani se l’e’ cavata per via del troppo breve dominio Musulmano non sembra affatto campata in aria.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          per habsburgicus

          Jestem bardzo szczesliwy, bo chcesz czytac Jenkinsa. :-)

          Dobra noc!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Dove si può scaricare il libro di Jenkins?
          Non saprei come si fa….

        • habsburgicus says:
        • habsburgicus says:

          @mirkhond
          oppure, forse meglio,
          cerca http://bookos.org e poi fa ricerca con “Philip Jenkins”
          o anche http://bookos.org/dl/1165660/43842e?alt=2 e poi schiacci sotto “get file”

  76. mirkhond says:

    Caro Andrea

    Mi sembra che dopo circa 500 anni di dominazione ottomana, nei Balcani la maggioranza della popolazione fosse RIMASTA cristiana.
    Certo, in un regime di dhimmitudine non facile, e con andamenti altalenanti a seconda di politiche e crisi interne ed esterne all’impero ottomano, e a volte per semplici CAPRICCI del despota sultanale di turno e del suo serraglio.
    Vedasi le vicende susseguitesi alla caduta di Costantinopoli nel 1453, e agli orrori compiuti da un sultano che era una mente politica di rilevo, un uomo coltissimo (conosceva e parlava 6 lingue, tra cui il Fiorentino/Italiano), e nello stesso tempo un ferocissimo pazzo drogato e pervertito, come ha già detto Habsburgicus, prima di me.
    Eppero, negli anni successivi al 1908, i Giovani Turchi MASSONI, pensando alle passate glorie ottomane, si dolevano, come i loro “avi” nel conquistare il Balcano nei secoli XIV-XV, non avessero provveduto ad islamizzare la maggioranza dei Raya (gregge dei Dhimmi), cioè i Cristiani…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Cito di seguito il passo di Jenkins che ci interessa qui:

      “For all the reasons we can suggest for long-term decline, for all the temptations to assimilate, the largest single factor for Christian decline was
      organized violence, whether in the form of massacre, expulsion, or
      forced migration. [..] From the fifteenth century through the nineteenth, the Turks ruled over a substantial Christian population on European soil, and
      enforced the kinds of forms of religious discrimination that had
      been commonplace throughout the Middle East. Turks termed
      Balkan Christians rajah, “the herd,” as animals to be sheared and
      exploited as necessary. As a Bosnian Muslim song declared:

      The rayah is like the grass
      Mow it as much as you will till it springs up anew.

      Of course, Christianity survived, partly because the rapid Muslim
      conquest of the Balkans largely left Christian communities in place
      and did not destroy ecclesiastical structures: the Orthodox churches
      would recover, in Greece, Bulgaria, and elsewhere. But we should
      note just how successful the Ottomans were in establishing Islam in
      the Balkans, by weakening Christianity and encouraging apostasy; by
      encouraging conversions to Islam, and by importing immigrant
      Muslim populations. Even today, after many thousands of Muslims
      have been removed from southeastern Europe in various population
      transfers, Islam still commands the loyalty of perhaps a quarter
      of the region’s people.

      [MUSLIMS IN CONTEMPORARY SOUTHEASTERN EUROPE] [Country vs. Muslim Percentage] :
      Albania 70%, Serbia and Montenegro 19%, Bosnia and Herzegovina 40%,
      Bulgaria 12.2%, Macedonia 17%, Croatia 4.4%, Cyprus 18%

      Although the Ottomans did not destroy Balkan Christianity, they
      achieved inroads into Christian loyalty at least as deep as those
      obtained by the earlier Arab regimes in a comparable time span.

      If Christianity did not die in this region, it was only because Turkish
      power did not last quite long enough.”

      L’ultima frase mi sembra particolarmente eloquente.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • habsburgicus says:

      pensando alle passate glorie ottomane, si dolevano

      VERISSIMO….Djemal Pasha, uno del triumvirato e governatore (gli arabi direbbero “boia” :D) della Siria durante la guerra, lo scrive expressis verbis nelle sue Memorie

  77. mirkhond says:

    Nel 1988 il premier turco, Turgut Ozal scrisse:

    “Le scuole missionarie, installate in Anatolia nel XIX secolo, insegnarono ai cristiani a desiderare l’indipendenza. Bisognava constatarlo, il sistema dei millet era ormai finito […]. Gli armeni si rivoltarono a loro volta. Non agirono differentemente dalle altre comunità cristiane. Ma, nel loro caso, furono loro i vinti. E’ forse qui una delle ragioni per cui questa questione anacronistica conserva una certa attualità […]. Alla fine delle guerre su pretesto religioso, parecchi Stati con popolazione interamente cristiana, o con una minoranza musulmana videro la luce. Lo Stato creato in Anatolia rappresenta il caso inverso. Così la cristianità ha guadagnato i Balcani, ma ha perduto l’Anatolia. Era un rischio iniziale e un rischio elevato.”

    Da
    Turgut Ozal in La Turquie en Europe, Paris 1988.
    in :
    Marco Impagliazzo
    Una finestra sul massacro.Documenti inediti sulla strage degli armeni (1915-1916)
    Guerini E Associati editore
    pp.17-18

  78. mirkhond says:

    “io tendo molto a ridimensionare l’entità del cambiamento dei popoli: secondo me la storiografia sopravvaluta l’entità della trasformazione del mondo perché conosce soprattutto ciò che si scrive, quindi la storia illustre, che è più superficiale e più mutevole.”

    Sì hai ragione. Una rivoluzione (religiosa o politica) più “vecchio” recupera, più ha possibilità di sopravvivere e durare
    E’ successo col Cristianesimo Ortodosso (Latino e Bizantino), è successo anche con l’Islam, soprattutto in Iran e in India.
    E’ successo perfino col bolscevismo sovietico, che se è durato 74 anni, lo si dovette alla crescente “zaristizzazione” dell’Urss ad opera di Stalin, incluso il recupero della Chiesa Ortodossa e del patriottismo russo, già nel 1941-45, ma le cui premesse le troviamo già col kolossal su Sant’Alessandro Nevskij del 1938…..
    Se avesse vinto la linea trotzkista, khazara e leninista, l’Urss non sarebbe durata nemmeno 10 anni….
    Quindi su questo non si puo’ che concordare.
    La Chiesa dei primi secoli ebbe nei confronti della cultura greco-romana un rapporto dialettico e contraddittorio, fedele all’insegnamento di San Paolo sull’esaminare tutto, tenere ciò che si riteneva buono.
    Del resto la stessa riscoperta e rivalutazione della classicità a Costantinopoli, almeno dall’XI secolo in poi, e in Occidente dal XIV-XV secolo, con tutte queste nostalgie paganeggianti (specialmente nel Frangistan), sarebbe stata impensabile senza l’opera cristiana, passando anche attraverso la mediazione musulmana.
    Che a sua volta si rifaceva alle scuole mediche e filosofiche giacobite, nestoriane e copte, e persino afariq del Nord Africa.
    Vedasi il medico afariqi Costantino (1015-1087), uno dei fondatori della Scuola Medica di Salerno in Longobardia minor, la più antica cattedra universitaria italiana.
    ciao!

  79. mirkhond says:

    Quanto ai Germani

    Indubbiamente la loro civilizzazione avvenne ad opera di Roma.
    Già ai tempi dei cesari pagani, le tribù confinanti col limes renano-danubiano (che via via avevano assorbito i celti rimasti fuori dal territorio romano), erano più “civilizzate” rispetto ai remoti Vandali Asdingi, Vandali Silingi, Goti, Burgundi, Longobardi ecc.
    Civilizzazione, passata attraverso il servizio militare di singoli o di intere unità tribali, stanziate in territorio romano, e progressivamente assorbite.
    Opera continuata con la Cristianizzazione della Romània.
    Lo stesso Arianesimo, divenuto religione dei Germani Orientali e dei Longobardi, tra IV e VII secolo dopo Cristo, non era altro che un’eresia cristiana nata nell’Impero Romano!
    Poi, in seguito alle invasioni di piccoli e grandi aggregati tribali germanici o germanico-iranici come i Vandali della Pars Occidentis, spinti dal ciclone unno, una volta assestatisi e insediatisi su suolo romano, sia come elites di herrenvolk come i Burgundi, Ostrogoti, Visigoti, e Longobardi, sia come masse cospicue come i Franchi, la cui “area di dissolvenza” insediativa giunse nel 487-497 d.C. fino ai confini dell’Aremorica/Bretagna e della sponda settentrionale della Loira, sia in masse che s’imposero per lingua e costumi, cancellando totalmente civiltà e lingua latina, come nella Britannia centro-orientale; insomma in tutti queste variegate tipologie insediamentali, la Chiesa Ortodossa latina, erede della civiltà classica (molti papi e vescovi erano figli e discendenti di famiglie senatorie romane), riuscì con un lungo e paziente lavoro a convertire vecchi e nuovi eretici, e vecchi e nuovi pagani, tra V e IX secolo dopo Cristo.
    Con Vandali e Ostrogoti non ci fu il tempo, in quanto entrambi spazzati via dalla riconquista romana della Pars Orientis, nel 533-561 d.C., ad opera di Giustiniano I (527-565 d.C.).
    I Gepidi vennero spazzati via e travolti da Avari, Longobardi e Bulgari Turchi, i Goti di Crimea, inizialmente ariani, furono anch’essi convertiti all’Ortodossia di Costantinopoli, sempre ad opera di Giustiniano.
    Insomma, quando nella notte di Natale del 799 o 800 d.C., Carlo Magno viene incoronato Sacro Romano Imperatore dal papa Leone III (795-816), ovviamente non si trattò di una restauratio imperii come nei programmi e dei desiderata pontifici, ma era nata una nuova civiltà, quella franca, insomma il nostro occidente, frutto di una lunga, travagliata ed elaborata sintesi tra energie e apporti latini e germanico-iranico-celtico-turco (Unni, Avari, Bulgari e più tardi gli ugrici Magiari/Ungari), unite ai piedi della Croce di Cristo, e che utilizzavano il Latino come lingua sacra, ma anche della cultura profana.
    Fece eccezione l’area croato-bosniaca, dove poco dopo grazie all’opera apostolica dei fratelli slavo-romei Cirillo e Metodio di Tessalonica, nell’863-885 d.C., e dei loro discepoli, sarebbero nate cristianità di lingua e rito paleoslavo e utilizzanti il Glagolitico, alfabeto ideato dai Santi Fratelli di Tessalonica, per veicolare la nuova lingua sacra cristiana ortodossa, basata sul dialetto slavo dell’entroterra della stessa Tessalonica!
    I discepoli di Cirillo e Metodio poi, i Santi Clemente e Naum, avrebbero sviluppato una nuova variante, il Cirillico, dal 950 d.C. circa, divenuto la scrittura sacra e profana di tutte le popolazioni divenute ortodosse bizantine, soprattutto slave, ma anche valacche e parte degli Albanesi del nord e del Kosovo, per secoli parte dell’ecumene serbo-ortodossa!
    Il Glagolitico, inizialmente combattuto dalla Chiesa Latina, già nei sinodi di Spalato del 924 e 928, alla fine sarebbe stato riconosciuto insieme al connesso rito, da papa Innocenzo IV (1243-1254) nel 1248 e 1252, unica eccezione all’uso del Latino (a parte gli uniati bizantini della Longobardia minor/Puglia/Regno di Napoli e della Sicilia).
    Insomma il Cristianesimo Ortodosso, fatto proprio il meglio dell’eredità classica, la trasmise ai nuovi gruppi di popoli che si stavano formando sulle macerie della Pars Occidentis e della maggiorparte dei Balcani della Pars Orientis, creando con la sintesi e il filtro evangelico una nuova civiltà, in cui vecchi e nuovi si fondevano ai piedi di Nostro Signore!
    Poi dopo il 1517 in gran parte del mondo germanico, e in misura minore di quello francese, franco-provenzale, provenzale e romancio, si creò una frattura religiosa della Cristianità Latina, coll’inizio della crescente scristianizzazione, sia pur creduta invece autentica cristianizzazione.
    E abbiamo l’esplosione del fenomeno stregonesco (prima considerato residuo pagano folklorizzato).
    Fenomeno quest’ultimo che, ebbe un’impennata in contemporanea del sorgere dell’umanesimo rinascimentale.
    Mentre però nel mondo cattolico il fenomeno, pur presente, restò relativamente contenuto, esplose con più vigore nella norrenia divenuta protestante, e già in Shakespeare (1564-1616) troviamo stregoneria e angoscia, ma NESSUN SENSO DELLA PROVVIDENZA E DEL PERDONO.
    Insomma siamo agli inizi degli orrori e delle cupezze waspone….

    • Peucezio says:

      Però ciò non può essere nato dal nulla. L’Europa occidentale è stata cattolica romana fino al ‘500, poi si è spezzata in due (o meglio, una parte si è spezzata in mille sette). Evidentemente è emerso un elemento dell’indole germanica, che fino ad allora è rimasto sopito o si è espresso in altre forme.

      • habsburgicus says:

        Capisco quello che vuoi dire Peucezio…
        Però io non sopravvaluteri il concetto “romantico” di germanesimo=protestantesimo, latinità=cattolicesimo ecc
        Il protestantesimo, in Francia fu più forte nelle aree molto romanizzate nel sud e nel sud-ovest e quasi assente nella “germanica” Parigi, nella “germanissima” Normandia e nella celtica Bretagna
        Nella Gran Bretagna il protestantesimo più radicale si diffuse nelle aree celtiche (Galles e Scozia) mentre il Nord inglese danesizzato (York) e le Midlands puramente anglosassoni diedero un buon numero di recusants…
        In Germania il Cattolicesimo infine si mantenne in aree molto germaniche, medio Reno e Baviera, mentre scomparve nelle aree slavizzate (dal punto di vista etnico) della vecchia “DDR” e di Pomerania, per non parlare della Prussia orientale ex-baltica
        In Svizzera il protestantesimo ebbe le sue cittadelle nelle “latine” Genève e Lausanne, laddove nel cuore dei cantoni originari, tutti germanofoni (Schwyz, Uri, Unterwalden, Luzern, Solothurn) il Cattolicesimo si mantenne prospero e rigoglioso ed in grado di dare il benservito a Kappel all’eresiarca Ulrich Zwingli, zurighese (1531)
        All’inizio il protestantesimo ebbe enormi successivi fra gli slavi (sloveni, cechi, anche polacchi e slovacchi) per non parlare dei lituani e financo dei ruteni…anzi a Niemirów (per scriverla more polonico) si andò oltre Calvino e si superò addirittura Socino, pare :D
        Dunque l’aspetto etnico è sì importante ma non fondamentale;
        poi concordo che la cartina religiosa stabilizzata a metà XVII secolo porta naturalmente a fare tali riflessioni (non sono campate in aria, hanno, o quanto meno sembrano avere, una base nella realtà) ma la geografia della Riforma è molto più complessa…
        ciao

        P.S: io oltre ad essere filo-romano (classico) sono pure filo-germanico (così riesco a scontentare eodem tempore sia te che Mirkhond :D)
        Secondo me un germanico di fede cattolica è il meglio :D grande è l’ammirazione, per dire, per Massimiliano I di Baviera (1597-1651, Elettore dal 1623), chiamato “malleus hereticorum” che insegnò ai protestanti l’educazione :D e primo fra i cattolici (vabbé già suo padre e suo nonno avevano fatto qualcosa :D) seppe sfruttare in toto il “cuius regio eius religio” sino ad allora utilizzato soprattutto dai protestanti a nostro detrimento…del resto, e questo a te Peucezio piacerà :D, egli non tollerò mai nessun “fratello maggiore” permanentemente nei suoi Stati, su questo era intrattabile !

        • Andrea Di Vita says:

          Per habsburgicus

          ‘polacchi’

          Vero. La struttura sociale basata sulla szlachta (uno strato di piccola nobiltà terriera analogo per molti versi ai rancheros del Far West) era l’ideale per il luteranesimo, che forniva il presupposto ideologico per combattere l’assolutismo regio senza per questo cedere ai sovversivi alla Muenster.

          Aggiungi che il Rinascimento entra in Polonia via Praga, e capirai come parte almeno dell’intellighentsia fosse affascinata dalla Riforma, senza contare che la stessa szlachta, ove poteva, si faceva un vanto di mandare i figli a studiare latino presso la stessa intellighentsia.

          Il Cattolicesimo si afferma definitivamente con il re Stefano Bathory, che da sraniero (è Ungherese di nascita) ha appunto bisogno dei Gesuiti per rinsaldare la traballante corona con l’alleanza trono-altare.

          Ma il colpo di grazia ai Protestanti Polacchi lo dà il Potop, il ‘diluvio’ Svedese che intorno al 1648 invade l’intera Polonia con la sola eccezione del santuario-fortezza di Czestochowa. (Sienkiewicz, l’autore di ‘Quo Vadis’, vi dedica un romanzo storico che in Polonia è famoso tanto quanto Licia e Vinicio)

          I saccheggi perpetrati dai Protestanti Svedesi sono talmente distruttivi (ancor oggi si racconta che ‘arrivarono fino a schidare via i pavimenti di legno’) che l’intero Paese si ritrova attorno alla Madonna Nera, alla cui protezione pericolosa si attribuisce la resistenza a oltranza di Czestochowa.

          L’assedio è talmente vivo nella memoria storica Polacca che i deportati ad Auschwitz troveranno il modo di preparare una pagnotta fatta di pezzettini di pane sottratti alle loro magre razioni e di farla arrivare fino al santuario della Madonna Nera. L’ho vista troneggiare fra i doni aurei dei re, proprio nella stanza adiacente all’icona.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Ma io non detesto affatto la Germania….
          E che razza di bieko austriakanten sarei allora?
          Idem per la Prussia e il Secondo Reich 1871-1918.
          Adoro le uniformi prussiane col pickelhaube…..
          E’ il mondo anglosassone a starmi sul cazzo, tranne nel caso di alcuni grandi storici….
          ciao!

        • habsburgicus says:

          @Andrea Di Vito
          grazie per i tuoi sempre interessanti interventi e per il racconto di alcune delle esperienze fatte in Polonia !
          hai colto nel segno facendo il nome del grando Stefano Bathory (ungherese transilvano), anche se forse sarebbe bene aggiungere Zygmunt III Waza (1587-1632)
          giuste anche le tue osservazioni sui Gesuiti
          la Polonia-Lituania del XVII e della prima metà del XVIII secolo fu l’aetas aurea dei gesuiti, insieme all’Impero asburgico coevo..il gesuitismo domina tutta l’età barocca dai confini con gli Ottomani in Ungheria alle frontiere della Livonia svedese, permeando in modo inequivocabile, e indelebile, la cultura di Austria, Slovenia, Croazia, Ungheria, Slovacchia, Polonia, Ucraina al di qua del Dnipro, Bielorussia, Lituania..
          e quel mondo gesuitico io lo amo ! (tu no, lo so :D)
          ciao

        • habsburgicus says:

          @Andrea Di Vita (continua)
          in particolare trovo splendida l’abilità con cui i gesuiti, sfruttando le circostanze che tu hai citato, riuscirono a eliminare il protestantesimo da Polonia, Lituania, Ucraina occidentale e Bielorussia (e pure da Slovenia ed Austria; in Slovacchia, Ungheria e Cechia non riuscirono ma lo indebolirono..in Croazia non ci furono quasi protestanti, anche se stamparono in Germania testi glagolitici protestanti verso il 1560 il che é poco noto) e tutto questo senza mezzi troppo repressivi (a differenza dell’Ovest) !
          anzi in Ucraina occidentale e Bielorussia Calvino, e addirittura Socino senza saperlo agirono ad maiorem Dei gloriam (et eclesiase Romanae), grazie all’astuzia gesuitica !
          infatti i magnati ruteni (dunque ortodossi) in molti casi si fecero protestanti e poi furono convertiti dai gesuiti al Cattolicesimo latino…dunque il protestantesimo nella vecchia Polonia servì da traghetto per giungere dal fozianesimo (vulgo “ortodossia”) a Roma !!!!!
          alla faccia dei moscoviti e dei moscofili, e dei riformatori !

        • Andrea Di Vita says:

          Per habsburgicus

          Devi allora visitare a Vilnius la Ostra Brama, santuario barocco che protegge un’icona della Madonna ‘sorella’ di quella di Czestochowa.

          I Polacchi la considerano cosa loro a tutti gli effetti, e culturalmente hanno ragione. Ma la cosa ridicola è l’atteggiamento Lituano, e merita un post.

          Vilnius è patria di Pilsudski, padre dell’indipendenza Polacca dopo la prima guerra mondiale. Prima di questa guerra era zarista, e duecentomila abitanti ci parlavano e scrivevano in otto lingue (yiddisch, polacco, ebraico, tedesco, russo, bielorusso, ucraino e lituano). Era chiamata la ‘Gerusalemme del Nord’, ed era stata la sede del movimento Ebraico contrapposto ai ‘chassidim’ Polacchi, quello appunto dei Gaon di Vilnius.

          Dopo la guerra, una breve serie di conflitti incrociati (in cui nacquero a un certo punto due stati Lituani) consegno’ Vilnius ai Polacchi, così che la neonata Lituania dovette ridursi a scegliere come capitale la meno famosa Kaunas (Kowno in Polacco).

          I Lituani non perdonarono i Polacchi, e chiusero la frontiera: col risultato che gente che viveva a Kaunas ma lavorava a Vilnius doveva sobbarcarsi quattro giorni di viaggio (via mare e Lettonia) per tornare a casa.

          (Notiamo che Bialystok, il più importante centro dei Poldasie e in pratica di tutta la Polonia nordorientale d’oggi, l’hanno fondata i Lituani. Bialystok in antico Lituano significa ‘torrente bianco’, e lo stemma della città presenta le Due Spade che ricordano la vittoria Polacca sui Teutonici ai Laghi Mazuri e il Cavaliere simbolo della Lituania)

          Il miracolo sulla Vistola del 1920 rinsaldo’ la situazione e rinfocolo’ il contrabbando, immortalata nel romanzo ‘Gli amanti dell’Orsa maggiore’. Il ‘Lituano di lingua Polacca’ Czeszlaw Milosz, che viveva in Polonia ma era nato in territorio ormai Lituano, si trovo’ talmente discriminato da convertirsi per dispetto alla Sanacja al bolscevismo e diventare così il bardo della Polonia comunista.

          Oggi i Lituani, ritornati sotto Stalin in possesso di Vilnius, hanno reso pan per focaccia lituanizzando minuziosamente tutti i topònimi e i nomi di famiglia. Il calciatore Stankievicius in origine era Stankiewicz.

          Siamo arrivati al punto che Adam Mickiewicz, autore del poema Polacco ‘Pan Tadeusz’, nato e cresciuto vicino Vilnius, si è visto ribattezzare post mortem Mizkievicius: e i Polacchi che e cercano la tomba e la casa natale trovano solo iscrizioni in Lituano, per loro tanto incomprensibile quanto per noi lo è il Polacco.

          In territorioPolacco, una sola volta ho visto iscrizioni bilingui: vicino a un santuario visitato da Wojtyla sui Laghi Mazuri, in cui una lapide ricorda la visita in Polacco, Lituano e Paleoslavo.

          Sono bei posti, ma coperti da cicatrici impallidite di guerre dimenticate. Almeno da noi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          si è visto ribattezzare post mortem Mizkievicius

          Io stesso (nei rari momenti in cui non ero distratto dalla “processione” di strafighe :D) ho visto a Kaunas nel 1999 una via chiamata Adomas Mickevičius !
          I bielorussi in esilio (nella Bielorussia odierna il nazionalismo bielorusso è proscritto..é invece favoritissimo il nazionalismo..quello russo :D, o bielorusso-sovietico :D) fanno dello stesso un bielorusso e, in łacinka, lo chiamano Mickievič ! (e probabilmente, stricto sensu, hanno ragione poiché Adam Mickiewicz era uno szlachcic di verosimile ascendenza “rutena” cioé proto-bielorussa, del tutto polonizzato, di educazione polacco-cattolica e nato nella vecchia “Lituania”, cioè attuale Bielorussia, ma da tutti all’epoca ritenuta “Polonia” !)
          È sempre un piacere leggere i tuoi interventi su Polonia e affini
          Ciao !

  80. mirkhond says:

    riconquista romana ad opera della Pars Orientis di Giustiniano ecc.

  81. mirkhond says:

    “Oscena… probabilmente l’interno sarebbe stato un colpo d’occhio, almeno prima della furia iconoclasta.”

    L’imperatore Basilio II (976-1025), nel 1018, di ritorno dalla lunga guerra contro i Bulgari, durata a fasi alterne, quasi 50 anni, volle recarsi proprio ad Atene, dove fu celebrata una Messa Solenne, nella Cattedrale dedicata alla Madonna, sui resti del partenone, per ringraziare Cristo della vittoria finale e per l’annessione della Bulgaria all’Impero Romano.
    Dunque, la Cattedrale del “villaggetto di pastori”, e sede metropolitana (episcopale), non doveva certo essere quella chiesetta tanto disprezzata dai classicisti….
    La stessa Chiesa fu in seguito, anche frequentata dai duchi franchi di Atene (1205-1456), probabilmente all’epoca, convertita in cattedrale cattolica.
    ciao!

  82. mirkhond says:

    Inoltre l’Atene romana-bizantina, fu una delle roccheforti della lotta anti-iconoclasta nel 730-787 d.C., e da Atene proveniva l’imperatrice Irene Sarandapechi (755 c.- 803 d.C. c.), moglie dell’imperatore iconoclasta, Leone IV il Khazaro (775-780) e coreggente col figlio Costantino VI (780-797) e infine imperatrice lei stessa (797-802).
    Fu Irene infatti a ripristinare la venerazione per le immagini sacre, col Concilio di Nicea II, nel 787 d.C., VII Concilio Ecumenico e ultimo in comune tra Ortodossia latina e bizantina.
    Irene, però fu una donna crudele che non esitò a far accecare e detronizzare lo stesso figlio Costantino VI, il quale morì per le torture subite.
    Carlo Magno, nell’801-802, le offrì la sua mano, per unificare Frangistan e Romània, ma l’ambasceria franca giunse a Costantinopoli quando la controversa imperatrice era già stata detronizzata e rinchiusa in convento, da un golpe.

    • Francesco says:

      cribbio, Mirkhond, questo sì che è uno spunto ucronico … la riunificazione dell’impero romano per via matrimoniale …

      :D

      ciao

      • mirkhond says:

        Sì, ma il tentativo fallì….
        Inoltre a Costantinopoli erano un po’ snob, e non concedevano facilmente una principessa porfirogenita o meno, ad un sovrano barbaro e non romano, come era Carlo Magno.
        Che infatti, dopo una lungua guerra, svoltasi tra le lagune di Venezia e l’alta Dalmazia, sarebbe stato sì, riconosciuto imperatore, ma dei FRANCHI (812 d.C.) da parte della Romània!
        Al massimo, proprio in casi di controversie territoriali nevralgiche, come la contesa tra Romània e Sacro Romano Impero degli Ottoni, un matrimonio con una principessa di “serie b”, come fu Teofano, nipote dell’imperatore Giovanni I Zimisce (969-976), con il futuro imperatore franco-orientale, Ottone II (973-983) nel 972.
        Oppure, caso davvero eccezionale, il matrimonio tra la porfirogenita Anna (963-1011), sorella dell’imperatore Basilio II (976-1025), con Gran Principe di Rus’ Valdemaro/Vladimiro (980-1015 d.C.), nipote della principessa Helga/Olga, prima santa russa convertitasi al Cristianesimo Ortodosso, proprio a Costantinopoli nel 954 d.C.
        Il matrimonio tra Anna e Vladimiro, fu estorto da quest’ultimo a Basilio, in cambio dell’appoggio all’imperatore romano, in difficoltà per l’ennesimo pronunciamiento della lobby armeno-romana di Cesarea di Cappadocia (987-989).
        Vladimiro inviò a Basilio 6000 Variaghi, la drudzina, che salvò il trono di Basilio.
        Vladimiro inoltre, si convertì anche lui all’Ortodossia Cristiana, e a differenza di sua nonna, portando al battesimo l’intera Rus’ (988-989).
        Invece nei secoli XI-XV, ci saranno principesse FRANCHE divenute mogli di imperatori romei, senza per questo impedire le brame franche sulla Romània.
        Infine, nel XIV secolo, in una Romània ormai ridotta a pochi brandelli, e prossima a divenire Rumeli, abbiamo il caso di Elena Cantacuzina, figlia dell’imperatore Giovanni VI (1347-1354), divenuta moglie del sultano ottomano Orkhan (1326-1362) nel 1346!
        Ma ormai si era in piena decadenza e vicini al crollo finale, purtroppo!
        ciao!

  83. Per Habsburgicus

    “cerca http://bookos.org

    interessante, non conoscevo. Pare che il limite poi di 10 libri al giorno riguardi ogni account e non ogni ip, per cui iscrivendosi con due indirizzi email diversi … :-)

  84. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Ho già scaricato il testo di Jenkins…
    Peccato che con questo sistema non si possano reperire testi introvabili come Luci su Shambhala di Valentino Compassi, o A Oriente di Sumer, o vecchi classici disney, sempre in Italiano…
    Ciao e grazie!

  85. mirkhond says:

    Da ciò che ho letto, interessantissimo, trovo comunque più conferme che smentite alle mie precedenti risposte ad Andrea.
    In sostanza furono le invasioni turche e mongole, e le devastazioni ad esse connesse, tra XI e XV secolo, a provocare il forte declino numerico o addirittura il crollo di antiche e venerate cristianità. A parte il caso nordafricano.
    Comunque ad est dell’Armenia e della Mesopotamia, il Cristianesimo, qui nestoriano era sempre stato minoritario già PRIMA dell’Islam, e sotto regimi NON cristiani, come gli zoroastriani Sasanidi in Iran (226-651 d.C.), e i khanati turchi e mongoli in Asia Centrale e Mongolia.
    Per non parlare della Cina, dove il Cristianesimo nestoriano soffrì due ondate persecutorie nell’842-845 d.C., a seguito della reazione Tang al crollo dell’Impero Uiguro manicheo, e nel 1370-1374, sotto la nuova dinastia Ming, dopo la liberazione del giogo mongolo degli Yuan gengiskhanidi.
    In entrambi i casi dunque, si trattò di ondate di nazionalismo cinese antiturco e antimongolo, in cui religioni considerate NON cinesi, venivano considerate quinte colonne di ruffiani e fiancheggiatori del potere straniero NON cinese.
    Idem, ancora in Giappone, dopo il 1614-1638, con i locali cattolici.
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      In Giappone però avvenne il contrario: l’isolamento fu conseguenza della persecuzione religiosa. Nel nuovo Giappone riunificato, non c’era spazio per una religione di Stato diversa dal buddismo locale ed il clero buddista, per sostenere senza se e senza ma il nuovo governo dello shogun, aveva bisogno di garanzie sulla distruzione della nuova religione in rapida diffusione.
      Non è un caso che l’editto di espulsione fu emanato solo dopo l’arrivo dei primi mercanti olandesi e che gli olandesi, per farsi accettare nell’isolotto davanti a Nagasaki dovettero più volte assicurare le autorità locali sul proprio non essere cristiani (cattolici).

  86. mirkhond says:

    Sì, a differenza della Cina medievale, il Giappone nel 1543-1638 NON fu occupato da una potenza straniera cristiana o filo-cristiana.
    Portoghesi e poi Olandesi, stabilirono solo colonie commerciali.
    Naturalmente la conquista spagnola delle Filippine nel 1565-1571, allarmò le autorità shogunali, e con la fine delle grandi guerre feudali iniziate nel 1333, e appunto la riunificazione dell’Impero del Sol Levante, sotto la nuova dinastia shogunale dei Tokugawa nel 1603, il timore di diventare una provincia spagnolo-portoghese (all’epoca i due imperi iberici erano uniti sotto il monarca asburgico di Madrid), determinò la feroce reazione contro i 300.000 cattolici, con migliaia di martiri, spezzandone il fervore missionario, ma non riuscendo ad estirpare del tutto il Cristianesimo cattolico.
    Infatti nel sud del Giappone sorsero i Kakure Kiristan, cripto-cristiani in stato di “taqiyya” buddhista, che praticavano un Cattolicesimo senza preti, guidati da “dinastie” di catechisti ereditari, e fortemente nipponizzato.
    Divieto anticristiano che il Giappone dell’era Meiji abolì solo nel 1873, in un contesto interno e internazionale profondamente mutato.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Tanto per esercizio di ucronia, mi immagino come sarebbe stato il Giappone cattolico; credo che sarebbe entrato nella sua dimensione “europea” molto prima (ci sono proprio portati, da ben prima dell’epoca Meiji, si vedano i rangakusha) e probabilmente la avrebbero influenzata a loro volta.
      Sempre che l’evangelizzazione fosse stata lasciata fare ai Gesuiti, e non a quei pasticcioni impiccioni intrallazzoni dei Francescani.

      • PinoMamet says:

        D’altro canto, la mancanza di una religione con una dogma precisamente definito ha permesso in Giappone il mantenimento di caratteri decisamente arcaici, che costituiscono parte fondamentale del suo fascino.

        I buddhisti si perdevano in disquisizioni altrettanto sottili dei tomisti, ma a differenza dei cattolici non gli importava nulla di sradicare i culti precedenti, neppure di rinominarli o riverniciarli, visto che si occupavano di “natura umana” e non, o secondariamente, di dèi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’evangelizzazione sarebbe stata condotta dai gesuiti: Roma si era espressa in quel senso e la Compagnia era l’unica a disporre delle risorse, dei sostegni locali nonché di un numero sufficiente di uomini (anche giapponesi) per portare avanti la missione su larga scala.
        Probabilmente un Giappone cattolico non ci sarebbe mai stato (in breve, certo, l’intera isola di Kyushu sarebbe stata convertita, ma nel Nord l’avrei vista dura anche ai ritmi impressionanti dei successori di Francesco Saverio), ma certamente una buona metà (la più popolosa e la più ricca) dell’arcipelago sarebbe stata una nazione “gesuitica”.
        Andando avanti con l’ucronia, c’è da chiedersi come in una nazione che sarebbe stata di fatto il “giardino di casa” della Compagnia sarebbe stato poi possibile, in Europa, sciogliere la Compagnia stessa…

  87. Filoislamico says:

    Ancora un sito, da dove si possono scaricare millioni di libri.

    Il sito è russo, ma la più grade parte di libri sono in inglese (ce n’è abbastanza anche in altre lingue):

    libgen.info

  88. mirkhond says:

    Beh, anche se i Cattolici oggi in Giappone sono circa 3.000.000 su 127.000.000 di abitanti, però esercitano una forte attrazione.
    Pensiamo solo ai finti matrimoni cattolici, celebrati da molte coppie giapponesi, perché affascinate dal rito e della simbologia cattolica.
    Oppure il Cristianesimo, molto presente negli anime della nostra infanzia.
    Cristianesimo che è SEMPRE cattolico, anche in contesti protestanti come la Royal Saint Paul School della Londra del 1913, come in Candy-Candy.
    Quando ero piccolo, pensavo che l’Inghilterra e gli Usa fossero cattolici, e mi ci è voluto del tempo per capire cosa fosse l’Anglicanesimo…
    Anche in Lupin III, compaiono spesso chiese, sacerdoti e monache cattoliche.
    Insomma, dagli anime nipponici, il Cattolicesimo non ne esce male, sia pur “deformato” da un immaginario nipponico, solo in minima parte cristiano e cattolico….

    • PinoMamet says:

      Sì la loro fascinazione per il cristianesimo è per molti versi speculare a quella occidentale per il buddhismo; come “noi”, anche loro fanno un sacco di confusione :D

      • mirkhond says:

        Nel film su Lupin III, film con attori in carne ed ossa, non d’animazione, che ho visto sul tubo, Lupin è un mestizo franco-nipponico, che da piccolo orfano aveva ricevuto un’educazione cattolica in un orfanotrofio gestito da monache.
        Ad una delle quali il piccolo Arsenio, sollevava la veste, ogni tanto… ;)
        Gli attori ovviamente erano tutti GIAPPONESI, e vediamo un elegante Jigen parlare col sacerdote cattolico dell’orfanotrofio in cui era stato allevato Lupin!
        Il film, del 1974 mi sembra (e fatto all’insaputa di Monchey Punch) è una vera schifezza, almeno per chi è stato abituato ai volti europoidi dell’anime, ma quello che ho visto mi è bastato, per trovare conferme di questa forte attrazione nipponica per il Cattolicesimo.
        Sia pure con le tipiche confusioni nipponiche!
        ciao!

        • PinoMamet says:

          La strana strategia psicocinetica?

          credevo di essere il solo talmente appassionato di Lupin III da guardarsi anche quello :D

          comunque sì, è orrendo (invece hanno fatto diversi corti carini e molto più fedeli all’originale, specialmente in Italia… )

          ma Lupin III è proprio franco-nipponico già in origine, o perlomeno il nonno è francese :)

          (Goemon Ishikawa è stato aggiunto proprio per dare un po’ di “giapponesità” a un’opera altrimenti troppo occidentale… ed è stata una grande aggiunta, direi)

          ciao!! :)

        • mirkhond says:

          Anch’io sono un appassionato della saga del celebre ladro franco-nipponico.
          Il mio personaggio preferito è Jigen Daisuke (o Daisuke Jigen; in Giapponese non capisco quale sia il nome e quale il cognome, visto che il cognome si antepone al nome)
          Goemon Ishikawa XIII, è il discendente del celebre omonimo (1558-1594), e pure lui un samurai, un autentico samurai simile ai nostri paladini franchi, e assetato di giustizia sociale, e messo a morte dalle autorità shogunali nel 1594, perché rubava per aiutare i poveri….
          Sui corti italiani, belli quello con Valerio Mastrandrea, ambientato nella Roma borgatara, e quello siciliano, ambientato a Palermo (con un’avvenente Margot/Fujiko sicula), e quello sardo, ambientato nella cittadina di Guasila.
          ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      E’ più fascinazione per l’Europa che per il Cattolicesimo. Poi la Chiesa è percepita come qualcosa di peculiare dell’Europa e quindi la religione è sempre cattolica.
      Quanto ai matrimoni “simil-cattolici”, li vedo più come una moda all’americana. Del resto in Giappone la religione ormai è ridotta a moda passeggera, come la hit di turno…
      Certo, non è così per i “Kirishitan”, che però sono famiglie contadine e di pescatori molto marginali. Ci si può anche chiedere quanto (relativamentepoco) abbiano di cristiano le loro convinzioni religiose. Si racconta, per esempio, che all’arrivo dei missionari francesi, quando loro rispiegarono dopo 300 anni di isolamento la dottrina cattolica, un anziano disse “la nostra è la Chiesa originale, la vostra è riformata (nel senso di cambiata)”.

  89. mirkhond says:

    Anche in Cina, se il Papa avesse ascoltato i discepoli di padre Matteo Ricci (1557-1610), invece di condannare i Riti Cinesi, oggi, forse, la Cina sarebbe un paese cattolico, o almeno in cui i Cattolici non verrebbero perseguitati e considerati la solita quinta colonna nemica….
    Matteo Ricci, il gesuita euclideo vestito come un bonzo per entrare a corte della dinastia dei Ming (1368-1644) ;)

    • PinoMamet says:

      :D
      aha è vero, solo che era vestito come un mandarino (c’aveva provato da bonzo, ma in Giappone funzionava, in Cina no… vabbè, Battiato aveva anche esigenze metriche :D )

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ne dubito: certo, le controversie gesuiti-francescani (i veri promoter del bando dei riti cinesi) non fecero che aumentare il sospetto, ma la chiusura della Cina era questione di tempo e i Manchu ci sarebbero arrivati lo stesso. Yongli-Costantino era battezzato, come buona parte dell’aristocrazia dei Ming Meridionali, ma non per questo ricevettero troppo aiuto dai portoghesi e, spazzata via la dinastia di Nanchino, i nuovi dominatori settentrionali avrebbero riportato la Cina alla tradizione.

      • mirkhond says:

        Pensi che una chiesa autocefala e nazionale di tipo ortodosso, avrebbe fatto maggior presa sui Manciù (1644-1911) e sul popolo Han?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo che sarebbe andata ancora peggio: la missione in estremo oriente richiedeva un costante apporto di uomini e mezzi dall’Europa che solo un’organizzazione internazionale poteva dare (il Giappone, nonostante fosse quasi autosufficiente, non fu mai autosufficiente, e parliamo della missione più fortunata e prospera fino al 1613).
          Non è un caso che l’Ortodossia abbia fatto i suoi passi avanti più importanti quando è stata bene o male strumento di egemonia bizantina prima (Slavi, Bulgari, Rus’) e poi russa poi. Un “miracolo irlandese” ripetuto in Cina non credo fosse plausibile.

  90. mirkhond says:

    A volte mi chiedo se la conversione al Cristianesimo, Nestoriano, Cattolico o Ortodosso della Cina, non avrebbe facilitato anche quella del Giappone, vista la forte impronta cinese nell’avvio della civiltà giapponese, e la sconfinata ammirazione nipponica per la cultura cinese, vista come la propria culla della civiltà.
    Almeno fino allo Stupro di Nanchino del 1937….
    Ucronie….

  91. Un enorme ringraziamento a chi ha segnalato i vari siti per libri… stanotte mi godo un bel libro sulle strutture delle lingue turciche, e un meraviglioso dizionario etimologico delle stesse lingue, nonché un corso introduttivo di Lakota.

    Mi state facendo tradire l’Oltrarno :-(

    • habsburgicus says:

      ti consiglio anche una breve grammatica dl latgalico, di Nicole Nau :D
      così completi il tradimento :D

  92. mirkhond says:

    Beh, si torna ai vecchi tempi, tra le sconfinate steppe e solitudini del Turan… ;)

  93. mirkhond says:

    Per Pino

    Infatti ho parlato di Gaio Gracco e non del fratello Tiberio, attivo nel 134-132 a.C.
    Tiberio infatti, era sensibile alle sofferenze solo dei cittadini romani, al massimo latini, di cui voleva salvare il ruolo di popolo dominante di quello che ormai era sempre più un impero mediterraneo.
    La politica agraria di Tiberio, a lungo considerata come protocomunista, era in realtà una politica REAZIONARIA, tesa a salvare con la piccola proprietà agricola dei contadini ROMANI e LATINI, anche il supporto militare di questo ceto, nel ruolo di herrenvolk dominante.
    A Tiberio delle condizioni dei socii italici e dei provinciali (non parliamo ovviamente degli schiavi), non gliene fregava niente.
    Anche le terre che voleva riscattare per i contadini romano-latini, era l’Ager Publicus, mentre non aveva nulla da ridire sui latifondi e le proprietà usurpate agli italici e ai provinciali.
    Dal tragico fallimento dell’esperienza di Tiberio, Gaio Gracco un decennio più tardi, cercò, per primo, di allargare il giro, perdendo però il consenso della Plebe di Roma, base della forza di Tiberio, e ciò gli fu fatale…
    Saranno le successive guerre civili dell’88-30 a.C., al termine delle quali l’aristocrazia romana più antica era uscita decimata, e il frequente bisogno di soldati e clientele da parte dei signori della guerra romani in lotta tra di loro (Mario, Silla, Sertorio, Crasso, Pompeo, Cesare, Antonio, Ottaviano, Sesto Pompeo e Lepido), a COSTRINGERE l’establishment ad allargare il giro.
    Pensiamo ai cavalieri spagnoli a cui Silla concesse la cittadinanza romana, per averlo assistito nell’assedio e espugnazione di Ascoli Piceno (89 a.C.), oppure l’estensione ai Galli cisalpini del diritto latino sempre nell’89 a.C., e sempre per motivi militari, nella lotta di Roma contro gli ex socii Italici (91-88 a.C.)
    Italici anch’essi placati, almeno in parte, con la concessione della cittadinanza romana nel 90-88 a.C. (anche se gli ultimi focolai di ribellione nel Sannio e in Lucania, in appoggio a Mario, sarebbero stati annientati nel sangue da Silla nell’80 a.C.).
    Ancora la concessione già menzionata della cittadinanza romana ai Galli Cisalpini da parte di Cesare nel 49 a.C., per via della fedele riserva di soldati dello stesso Cesare, ivi reclutati per le guerre galliche e per quella civile.
    Pompeo che nel 49 a.C., nel conflitto contro Cesare, nei suoi latifondi del Piceno, vi arruola tre legioni di suoi SCHIAVI!
    Con l’avvento della monarchia imperiale sotto Augusto (29 a.C.-14 d.C.), il processo subisce un rallentamento, per poi riprendere gradualmente e inesorabilmente, fino a Caracalla (211-217 d.C.) nel 212 d.C., con l’estensione a tutti i liberi dell’Impero, dell’estensione della cittadinanza romana, sia agli ormai latinofoni o in via di latinizzazione che ai grecofoni, copti, siriaci, berberofoni, illirici, traci, celtofoni residuali, forti soprattutto in Britannia, ecc.).
    Quindi il passaggio dalla repubblica alla monarchia imperiale, fu il catalizzatore necessario per coordinare un processo inesorabile, e come hai ben ricordato, sanare situazioni di secolare confusione giuridica.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Sì ma vedi, è proprio questo il fatto:
      non mi pare si dica da nessuna parte che fu “concessa la cittadinanza ai galli cisalpini”, quanto che fu “concesso il diritto romano alla Gallia Cisalpina”.

      La differenza è sottile ma non insignificante. Naturalmente c’entrano anche tutti gli elementi che dici tu; ma tieni presente che a essere arruolati erano cittadini romani (anche se Cesare, come Pompeo nell’esempio che fai, se ne fregava allegramente, quando era il caso).
      Quindi Cesare passa per la Gallia Cisalpina arruolando soldati per la campagna nella Gallia vera e propria; cosa avrà trovato? (considera anche lo stato dell’anagrafe di allora… ;) )
      Avrà trovato, nella realtà, una massa di possibili arruolandi, alcuni teoricamente cittadini romani, altri teoricamente latini, altri teoricamente stranieri, e non esito a credere che non sia andato tanto per il sottile e li abbia contati tutti come romani, e perciò possibili soldati (l’arruolamento sistematico di ausiliari provinciali è più tardo).

      Poi, ovviamente, questi soldati avranno trovato modo di fargli capire i loro bisogni: vuoi che stiamo dalla tua parte? Benissimo, ma toglici queste distinzioni senza senso…

      del resto, se parliamo di Galli cisalpini, credo siano stati dimenticatissimi, assai più di altri popoli dell’Italia antica: praticamente dalle guerre pubbliche, fino agli anni ’90 del XX sec., non se ne parla più.
      C’è da pensare che un po’ abbia influito il fatto che per un periodo i Galli fossero i nemici per eccellenza di Roma, un po’ il fatto che, a differenza di altri popoli, erano sentiti (non del tutto a ragione, credo) come alloctoni, e un po’ anche il fatto che probabilmente erano davvero pochini, in confronto alla massiccia colonizzazione italica.
      E, stante ripeto lo stato delle anagrafi dell’epoca (voglio vedere se Taldeitalos, arruolato come legionario quando era ancora in teoria un gallo straniero, si fosse fatto registrare in un’altra città come Taldeitalus cittadino romano veterano dell’esercito, chi avrebbe avuto qualcosa da ridire!) sono semplicemente scomparsi, volatilizzati.

      Gli unici a parlarne prima dei coglioni leghisti e dei più o meno simpatici assurdi “celtari” erano i linguisti che ne registravano le probabili influenze di sostrato sui dialetti del nord Italia, ma a parte questo, vuoto assoluto…

    • habsburgicus says:

      a cui Silla

      non é Pompeo padre (Pompeo Strabone), console in quell’anno 89 a.C ?

  94. mirkhond says:

    No, proprio Silla.
    I cavalieri “ausiliari” spagnoli sovracitati, erano parte del suo esercito all’assedio di Ascoli del 90-89 a.C.
    ciao!

    • mirkhond says:

      Silla, come comandante dell’esercito che assediava Ascoli. E che per gratitudine, fece avere la cittadinanza romana a questi “ausiliari” spagnoli.
      ciao!

      • mirkhond says:

        Sì, Habsburgicus hai ragione.
        Il comandante dell’esercito assediante Ascoli era Pompeo Strabone, padre di Pompeo Magno.
        Però, ricordo ancora, quando andavo a scuola, che in un’illustrazione del testo di storia romana, vi era raffigurata una stele, in cui erano nominati questi cavalieri spagnoli che avevano partecipato all’assedio di Ascoli nel 90-89 a.C., e che Silla aveva fatto cittadini romani.
        ciao!

  95. mirkhond says:

    Per Pino

    D’accordo sulla Gallia Cisalpina, ma l’aspetto dell’estensione della cittadinanza romana a cui accennabo, è più vasto, e non riesco a non vederla come relativa ad esigenze militari, e di sopravvivenza politica di una civiltà che tra III e I secolo a.C., da un piccolo comune latino era diventata una potenza mediterranea.
    L’allargamento della cittadinanza, fu la mossa più saggia e lungimirante, e a mio parere la vera gloria di Roma.
    Processo che però non fu ne facile ne scontato, almeno agli inizi.
    E non fu indolore, vedasi la guerra sociale, le rivolte servili e quelle dei provinciali, frequentissime in epoca tardo repubblicana nel II-I secolo a.C., più rare in epoca imperiale, almeno fino alla crisi del III secolo dopo Cristo, e in un contesto romano interno ed estero profondamente mutato….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Naturalmente hai ragione su questo, puntualizzavo solo un aspetto, ciao!!

      :)

      • mirkhond says:

        La romanizzazione, comprendente qui anche la latinizzazione linguistica, fu relativamente rapida nelle aree cisalpine a cavaliere del Po.
        Credo che invece, fosse più lenta e travagliata nelle aree montane liguri, e soprattutto sull’arco alpino, ancora in gran parte non romanizzato all’inizio del regno di Augusto.
        Sarà infatti lo stesso imperatore tra il 25 e l’8 a. C., a sottomettere l’intero arco alpino, divenuto il nuovo confine d’Italia, e quindi transito per la nuova frontiera danubiana.
        ciao!

  96. mirkhond says:

    errata corrige: accennavo

  97. mirkhond says:

    Anche se poi resta il mistero della profonda spaccatura fonetico-linguistica nella latinofonia, lungo la linea Massa Carrara-Senigallia, con il lato nord costituente l’area del mì, più vicino alla latinofonia transalpina…..

  98. mirkhond says:

    “qualche frattaglia (Konya, Ankara, Sivas, e poco altro) ai Turchi :D”

    Pensa un po’ che da quando avevo 11-12 anni che sono appassionato proprio di quella frattaglia lì… ;)
    La Cappadocia è stato l’imput che mi ha fatto studiare e amare il mondo bizantino….
    ciao!

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