Come fermare tutto. Ma proprio tutto

Oggi abbiamo dedicato un po’ di tempo a un altro fronte della guerra dell’Oltrarno.

Via de’ Serragli, che è il confine che separa noi del Gonfalone del Drago Verde da quelli di Santo Spirito, è una via stretta come tante altre, che ha la sfortuna di portare dall’Arno fino a Porta Romana.

Immaginatevi quindi un piccolo tubo, attraverso cui passa, a pressione altissima, tutta la melma compressa che scarica la Città del Bello, schizzata a proiettile verso sud; cui corrisponde un altro stretto tubo, l’altrettanto sfortunata Via Romana, che risucchia tutto ciò che da sud entra in città.

La cosa che i residenti più notano, oltre alle crepe nei muri, sono i pullman turistici a due piani, con i loro occupanti eternamente diversi ed eternamente uguali che ti guardano in casa, mentre i loro veicoli fanno tremare il manto stradale.

Oggi ci siamo messi in un centinaio all’angolo di Borgo San Frediano e Via de’ Serragli, con cartelli, mascherine antigas e un pupazzo che denunciava FioRenziland. Signore anziane, padri con i figli in spalle, i combattivi ragazzi di Via del Leone…

Improvvisamente, sono arrivati i vigili, che in quartiere non si vedono mai – quattro nel giro di dieci minuti, un numero mai visto quando si tratta di rimuovere i Suv parcheggiati in seconda fila, o di ricordare ai proprietari dei localini che alle tre di notte i vicini non sono interessati a sentire la loro musica.

Ci siamo messi ad attraversare lentamente la strada, con i vigili che minacciavano di multarci perché lo facevamo fuori dalle strisce pedonali, le signore di mezza età che mi raccontavano che il loro sogno era di “fare come a Tien An Men“.

Poi arriva un bus, che deve girare da Borgo San Frediano in Via de’ Serragli.


E’ un bus piccolo, non turistico, l’autista – come tutti i soldati – è un disgraziato né peggiore né migliore di noi.

Però succede una cosa notevole.

Nemmeno quel busino ce la fa a girare l’angolo, senza salire con le ruote sul marciapiede, che è largo sì e no quaranta centimetri, come tutti gli scampoli di marciapiede che sono rimasti a noi che in Oltrarno ci camminiamo e ci viviamo.

Noi ce ne restiamo tranquilli e fermi sul marciapiedi, di qua e di là su Via de’ Serragli. E i vigili non possono ordinarci di scendere dal marciapiede perché ci possa salire su un autobus.

Il povero autista si ferma di traverso, e dietro di lui inizia a fermarsi Borgo San Frediano.

Poi si ferma Piazza Nazario Sauro, e iniziano a formarsi le code sul ponte della Carraia.

E dietro, so esattamente che cosa c’è… da una parte la sottile linea che permette al traffico di scorrere da ovest, lungo la Via Pisana; dall’altra, mi immagino i clacson che iniziano a suonare in Piazza Santa Maria Novella, indietro fino alla Stazione, e poi…

Dopo cinque minuti, lo lasciamo passare, perché non vogliamo rovinare la giornata a nessuno, e comunque la puzza di gas di scarico è diventata insopportabile anche per noi.

Ma in quel momento, mi sembra di capire qualcosa di fondamentale su tutto il mondo in cui siamo immersi.

In teoria, se si facesse valere la piccola regola che quei due pezzettini agli angoli opposti di Via de’ Serragli (quanti centimetri quadrati saranno in tutto?) sono quel che sono, cioè luoghi riservati ai pedoni, crollerebbe tutta la circolazione dei veicoli nel centro di Firenze, che si fonda su un reato ripetuto infinite volte.

Alberghi a cinque stelle, pullman stracarichi, matrimoni di Vip planetari e tutto l’immenso circo, lo potrebbero tirare giù quattro persone, standosene due di qua e due di là, quelli a sinistra a chiacchierare di calcio (mi auguro di calcio storico), di filologia ugrofinnica quelli a destra.

Poi non è così, perché la misteriosa gente, mai vista, che governa questa città, che ci mette quattro anni per non risponderti, troverebbe nel giro di un’ora altri luoghi su cui scaricare l’incessante, indomabile flusso.

Ma sarebbe bello che ovunque cercassero di fare sbrodolare il mostro, ci fossero quattro persone fissate con il pallone e le lingue, e il codice della strada in tasca.

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359 Responses to Come fermare tutto. Ma proprio tutto

  1. PinoMamet says:

    Bellissimo!
    :)

    Un giorno vengo a Firenze, dai! Posso parlare di gossip cinematografaro, cantare canzoni della malavita greca e discutere di pesca sportiva, va bene?

  2. Per PinoMamet

    “Un giorno vengo a Firenze, dai!”

    A patto che non dai troppa confidenza a quelli di Santo Spirito, che sono brave persone, per carità, ma stanno dalla parte sbagliata di Via de’ Serragli :-)

    Certo che ci farebbe piacere!

    Anche radunarvi tutti un giorno sotto il campanile del Carmine (che ha avuto un permesso speciale per suonare da San Frediano), con Piero dalla barba bianca che ripara strumenti a fiato e prega contro Renzi, e Sandrone che gira in ore indefinite per Via D’Ardiglione e con i suoi notevoli muscoli ci aiuta a portare i tavoli (l’ho fatto quasi piangere facendogli sentire il canto degli uccelli) e Franca che è un’allattatrice splendidamente spudorata e la teppaglia del calcio storico e Ali con la sua mamma italiana che ha fatto il classico e il babbo che vendeva DVD taroccati assieme agli altri senegalesi al mercato…

    Secondo me, le canzoni della mala greca ci stanno benissimo.

  3. serse says:

    Verrei volentieri a darvi una mano (un piede, in questo caso).
    Il calcio, anche quello storico, mi piace.
    Ma quelli della filologia ugrofinnica li odio e non vorrei fare uno sproposito!

  4. Moi says:

    @ MIGUEL

    A proposito di Calcio Storico Fiorentino, hai seguito gli sviluppi dell’ “Affaire Sylla-Minonzio” ? In caso negativo, io stesso ne so solo qualche “hint” : la Vexata Quaestio era se un Energumeno Negro ;) può partecipare al Calcio Storico, Matteo Minonzio (al quale fu dedicata un’ inascoltata manifestazione del PCL di Firenze per chiedere a Renzi, nel Nome della Resistenza, di NON fare giocare un NeoNaziFascista Dichiarato) Matteo Minonzio _ si diceva_ era contrario perché la cosa sarebbe contraria alla Tradizione, quella con la “T” Maiuscola … non per niente si fa chiamare “The White Guy” [sic].

    Il suo Amico & Mentore per la “parte di grappling” nelle MMA, il noto Mario Puccioni, stava dalla parte di Minonzio ma al tempo stesso ricordava che la Tradizione Veramente Vera prevede che giochino solo Energumeni Fiorentini.

    Per loro, il CalcioStorico Fiorentino è un Rituale Antichissimo molto seguito perché _ del pari a loro detta della Corrida in Spagna_ è l’ Ultimo Baluardo dell’ Essere Uomini al Politically Correct che vuole creare solo Checche Borghesi di ogni “razza” (loro ci credono, va be’) e cultura.

    Il “Negrone” ;) Omar Sylla, anch’egli atleta di MMA, e detto “The Lion Hunter” o “Il Cacciatore di Leoni”appoggiandosi all’ Immaginario Guerriero Masai o simili, si era lamentato per il razzismo di Minonzio … il quale ha replicato di essere solo un Custode della Tradizione e comunque era offeso soprattutto del fatto che Omar Sylla avrebbe tradito il Codice d’Onore Guerriero dei MMAisti & Calcianti : NON si piangucola vittimisticamente come Checche Borghesi davanti ai giornalisti, gli stessi che vogliono infrociare il Mondo diffondendo il Morbo del Politically Correct !!!

    Il Primo Maggio _ gli Energumeni lavorano anche quel giorno lì ! _ avrebbe dovuto esserci la Resa dei Conti proprio a Firenze in un regolare match di MMA Minonzio VS Sylla … avrei preferito che vincesse Sylla. Ma il match NON c’è stato a causa di un infortunio di Sylla in allenamento. Minonzio ha dovuto così combattere contro un altro Italico in un match di nessun interesse simbolico.

    • PinoMamet says:

      Ma Moi, io mi chiedo cosa ci trovi a seguire le vicende di tutta ‘sta gente, Puccioni per primo.

  5. Moi says:

    Ah, già: Minonzio è Milanese di nascita e Bolognese (!) di adozione … sì, insomma: è una Provocazione Vivente ab initio.

  6. Per Moi

    “A proposito di Calcio Storico Fiorentino, hai seguito gli sviluppi dell’ “Affaire Sylla-Minonzio” ?”

    In realtà, del calcio storico ne so poco, ma in effetti alcuni calcianti sono tra i più combattivi nella nostra associazione e si prendono un gran carico di lavoro, che gestiscono anche molto bene.

    Quando, per la prima volta da non so quanti anni, i bianchi di Santo Spirito hanno vinto, sono andato a vedere la loro festa, e in effetti tra gli armadi umani, ne spiccava uno molto nero, che mi sembrava perfettamente “integrato” nel giro, a differenza dei fiorentini normali.

  7. rossana says:

    Eh sì, sarebbe proprio bello trovare di ogni città quei due punti, quei quattro centimetri per pedoni sui quali fermarsi a parlare del tutto e del niente facendo insieme fermare il flusso inarrestabile dell’occupazione formato turista da sbarco.
    Te lo immagini, a Venezia, poter fermare le Grandi Navi, con un paio di mascarete?
    Una Tien An Men casereccia che solo a pensarla mi fa sentire bene, soddisfatta, contenta, felice.

  8. Pietro says:

    Forse OT da fretta mattiniera. Dubbio che toglie buonumore: non e’ che mostrando al sistema i suoi limiti poi il sistema interviene? Nel senso che adesso che il Comune sa del problema del marciapiede non e’ che interviene e toglie spazio ai pedoni? Mi sembra il grosso limite delle brave persone (riformiste o rivoluzionarie), mettere in luce limiti altrui senza trarne un vantaggio

  9. Per Pietro

    “Nel senso che adesso che il Comune sa del problema del marciapiede non e’ che interviene e toglie spazio ai pedoni?”

    Per fortuna o no, comunque i marciapiedi in Oltrarno sono ridotti ormai al minimo assoluto. Non sarebbe possibile legalmente, credo, abolire quel pezzettino di marciapiede, largo poche decine di centimetri.

    In certe strade, ci sono marciapiedi larghi quindici, venti centimetri al massimo.

    • Pietro says:

      E qui interviene tutto il valore della legge, vero carro armato delle generazioni non rivoluzionarie. Sono sempre piu’ convinto che Berlusconi sia l’unico vero rivoluzionario italiano (anche se non progressista, o si?).
      Con le armi si prende il potere, con le leggi lo si mantiene. Ma in Italia le armi non le abbiamo mai amate…

  10. Francesco says:

    Fare una bella denuncia all’americana o alla prussiana?

    Ci sarà una Bocassini, non aliena dal disturbare il mondo e non riluttante a diventare famosa, in tutta Firenze, disposta a bloccare il traffico per amor di legalità!

    Poi, auspicabilmente, i signori di cui parli organizzeranno i trasporti dei turisti in modo assennato (o spianeranno i vostri quartieracci per farne bei viali alla parigina o alla moscovita)

    Ciao e auguri

    Francesco Erin Brockovich

  11. Roberto says:

    Mah, capisco la soddisfazione di un piccolo gesto che ha risultati grandi e visibili, ma ho sempre in testa quest’idea che invece di fermare tutto sia più divertente far funzionare bene le cose

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Funzionare” cosa significa? E perché avrebbe un’accezione sempre così positiva?
      Esempi estremi: i lager, il terrore staliniano, lo sterminio degli indiani. Tutte macchine che hanno funzionato eccellentemente, eppure immagino che tu sia l’ultimo a dire che questo fatto sia stato positivo.
      La politica renziana funziona: sta aiutando gli amici degli amici in modo sorprendente e in più è vista in tutta Italia come salvifica.
      Anche la cementificazione del territorio a Treviso ha funzionato benissimo e benissimo funzionano i politici che l’hanno promossa o che hanno taciuto mentre avveniva: sono entrambi al ballottaggio.

    • roberto says:

      mauricius,
      come avrai intuito non mi interessa far funzionare dei campi di concentramento
      (ed in generale trovo la tecnica del “proviamo la tua teoria in condizioni estreme” non tanto interessante dialetticamente)

      nel caso di miguel “funzionare bene” si riferisce a:
      gestire una città, che è allo stesso tempo un museo, in modo da poter accogliere i turisti* e allo stesso tempo permettere ai fiorentini di vivere bene.
      Gestire quindi allo stesso tempo la “città” ed il “museo a cielo aperto”.
      non ho ricette per firenze che conosco poco. certo è che un autobus che per girare deve andare su un marciapiede è un’assurdità. non si può pedonalizzare una parte di quella zona? permettere l’accesso solo a veicoli di una certa dimensione? cambiare le corse dell’autobus in modo da non fargli fare la svolta assassina?

      *so che questo punto è controverso, visto che sicuramente un buon numero di fiorentini, veneziani ed in genere di abitanti di posti turistici odiano i turisti (tranne nel magic moment dell’estrazione del portafoglio), e un buon numero di intelletualoidi odia i tuvisti “ché bisogna entvave nello spivito del luogo non fave una foto ad un monumento”.
      tuttavia le cose belle vanno condivise con gli altri ed il turismo è una risorsa. risorsa che si può drammaticamente sprecare come il petrolio in nigeria o usare bene come il petrolio in norvegia.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “gestire una città, che è allo stesso tempo un museo, in modo da poter accogliere i turisti* e allo stesso tempo permettere ai fiorentini di vivere bene.”

        Più che giusto. Ma questo in che modo si contrappone al “bloccare tutto”? Non credo che i manifestanti volessero bloccare tutto solo per il gusto di fare casino: anzi, mi pare che loro abbiano idee politiche (in senso di progetti pragmatici) molto più precise di quelle dei seguaci di Renzie.
        Però, visto che delle loro idee il comune, a quanto pare, se ne frega, occorre ogni tanto battere un colpo. Magari anche dimostrando come “funziona bene” la circolazione del centro che va in tilt solo perché c’è un pedone sul margine di una strada.

      • roberto says:

        “Ma questo in che modo si contrappone al “bloccare tutto”?”

        non si contrappone affatto, e anzi trovo l’iniziativa sicuramente carina ed interessante.

        il punto che mi perplime del post di miguel non è la manifestazione ma questo:

        “Alberghi a cinque stelle, pullman stracarichi, matrimoni di Vip planetari e tutto l’immenso circo, lo potrebbero tirare giù quattro persone,”

        perché quattro persone dovrebbero tirar giù l’immenso circo?

      • Peucezio says:

        “tuttavia le cose belle vanno condivise con gli altri ed il turismo è una risorsa. risorsa che si può drammaticamente sprecare come il petrolio in nigeria o usare bene come il petrolio in norvegia.”

        Quest’idea delle cose belle che vanno condivise con gli altri mi sembra più una bella (anzi, brutta) frase, che qualcosa con un senso.
        Non si tratta di precludere la visione di luoghi e cose belle a qualcuno, ma di disincentivare le forme organizzate e massificate di turismo.
        Inoltre le cose belle ha senso condividerle con chi è in grado di capirle e apprezzarle. Se io porto un ragazzino di 12 anni a vedere un film di Sokurov, sono un pirla, perché si annoierà mortalmente.
        L’unica differenza con gli adulti è che questi ultimi si vergognano di dire che non capiscono e non apprezzano le cose e quindi sono disposti a sorbirsi rotture di palle spaventose, un po’ per non fare brutta figura un po’ per autoconvincersi di essere colti e capire l’arte e la bellezza. Ma ognuno ha il suo modo di godere delle cose e secondo me non è lecito neanche criticare quello che passa la vita a vedersi gli sceneggiati televisivi più triviali, personaggio da cui sono distante ma che rispetto. Quello che invece è sbagliato e imporgli cose che non capisce e non apprezza. E non è solo questione di educazione, esistono componenti individuali irriducibili, sensibilità, caratteri, gusti e io sono contrario a un modello omologato di cultura da imporre a tutti.
        Tra l’altro in Italia le tre o quattro città d’arte famose in tutto il mondo, che ha sentito nominare pure uno cresciuto in un villaggio della Cina più interna o quasi, sono una minima parte del patrimonio artistico. Quindi si potrebbe cercare di distribuire meglio il flusso: e trarrebbero giovamento sia le mete più classiche, che ne sarebbero decongestionate, sia tante località minori e minime (in Italia sono infinite), che avrebbero un modesto flusso ma che per loro sarebbe un apporto non disprezzabile.
        Il turismo è una risorsa, certo, ma in Italia è tale se è un turismo di qualità, non di massa. Il turismo di massa va bene per le spiagge spagnole, quelle con un’ininterrotta teoria di grattacieli che danno direttamente sulla spiaggia, per cui uno praticamente sta sul balcone della sua camera d’albergo con le palle a mollo nel mare. Dall’Italia quel tipo di umanità va tenuta lontana. Non con imposizioni e divieti, ma semplicemente con disincentivi.

        • Francesco says:

          guarda che pagano anche questi

          quindi vanno tenuti più vicini possibile, a meno di non essere dei decrescisti felici. o dei ricchi sfondati

          l’unico problema è mettergli le palle a molle nel mare e non in piazza del Campo

          ciao

        • Roberto says:

          Su una cosa sono d’accordo e cioè sull’importanza di distribuire meglio i flussi. Cioè non “numero chiuso” per Venezia e Firenze ma pubblicità per Volterra, Bologna e Macerata.

          Sull’organizzato e massificato ti faccio solo osservare che non tutti sono capaci di organizzarsi un viaggio da soli.

        • Peucezio says:

          Se uno non è capace di organizzarsi il vaggio, sarebbe meglio che non viaggiasse. Vuol dire che viaggia per ritrovare il divano di casa sua in un’altra forma.

        • Roberto says:

          Peucezio,

          Sono addolorato ma devo darti una notizia orrenda.
          Esistono miliardi di persone oltre a te…non è che possiamo eliminare tutto quello che non piace a peucezio, solo perché non piace a peucezio.

        • Z. says:

          Specie laddove ciò che non piace a Peucezio può essere – e infatti altrove è – estremamente redditizio :D

  12. mirkhond says:

    Per Maurizio

    E come è andata per i 5 stelle da voi?
    A Treviso si sono avuti tassi di astensionismo come in Friuli e in Sicilia?

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’astensionismo è stato elevato, ma comunque parliamo di un’affluenza superiore al 60%.
      Come sono andati i 5 Stelle? Domanda di riserva? ;-)
      Male, un po’ come ovunque: non hanno raggiunto il 7%. Gli italiani, alla fine, sono sempre affezionati ai vecchi partiti e, pur parlandone sempre male, tornano sempre a votarli. E poi il panorama politico è saturo: il bipartitismo (all’italiana, quindi con due partiti al governo, che però si presentano come alternativi alle elezioni) offre a tutti una tifoseria d’appartenenza stile derby. Poi aggiungi che chi voleva alternativa l’ha cercata nella lista di Zanetti (che ha superato il 10%) e quindi il voto anti-partiti si è disperso. La lista 5stelle, inoltre, non era bellissima (c’erano una o due persone antipatiche) e il candidato è poco conosciuto in città (che è tutto dire in questo “buco”). Infine il nuovo PD di destra è fatto per piacere agli elettori intimamente ancora democristiani.

      Ma poi la sorpresa (ma nemmeno poi tanto: i sondaggi lo preannunciavano) è stata che Gentilini è andato male: un po’ mi dispiace, visto che non potrò più andare in giro per l’Italia a raccontare storielle sulla Treviso dello Sceriffo :-D

      • Z. says:

        E’ la giustificazione ufficiale di Casa Leggio? “Ci hanno asfaltati perché il bipolarismo è saturo”?

        Preferivo “abbiamo non vinto”, almeno aveva un non so che di surreale e alternativo!

        :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parlo di Treviso, altrove non so. E non mi pare che Casaleggio si sia espresso in particolare sulle comunali trevigiane.

          Comunque se io fossi del PD io sarei contento per la vittoria elettorale. Purtroppo non posso essere del PD, in quanto:
          – ho una minima sensibilità ambientale
          – i diritti dei lavoratori, per me, vanno salvaguardati
          – non mi piace che chi lavora nelle segreterie dei partiti guadagni migliaia di euro che fondamentalmente vengono dal bilancio comunale
          – quando leggo un programma elettorale vorrei leggere qualcosa di diverso dal nulla (qualcuno ha letto il programma di Manildo e lo ha confrontato con quello dei 5S trevigiani o anche solo con quello del trombato dal csx Franchin?)
          – sono contrario al finanziamento pubblico alla scuola privata (se è privata se la paghino da sè, no?)
          – non chiamo la rielezione del pietoso Napolitano (si può ancora dire, no?) un gesto di responsabilità
          – nutro ancora qualche interesse verso i temi sociali
          – non considero la messa a norma dell’Ilva questa insopportabile minaccia alla sopravvivenza della città di Taranto
          e tanto altro…

        • Francesco says:

          vabbè, sei un estremista comunista, è quando il PD vota le spalle a quelli come te che inizia a vincere

          lo avesse capito quel minchione di Bersani, avrei votato FARE anche al Senato e magari vinceva le elezioni

          invece no, ha voluto fare il kompagno e mal gli ne è incolto!

          PS certo che se il PD di destra è quello guidato da un segretario della CGIL, io sono messo male

          PPS va là che sei contento di perdere per strada il Gentilini

        • mirkhond says:

          Naturalmente Zanardo è compiaciuto del crollo dei 5 stelle….
          viva il piddìnulla….. :)

        • Francesco says:

          beh, il M5S è un salto dal 10° piano per testare la teoria secondo cui l’asfalto è morbido

          peggio ancora dei vecchi partiti

          la speranza è una via strettissima e non passa per comici liguri e svitati cappelloni

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non mi sembra di aver mai inneggiato alla colletivizzazione, il che mi rende un non-comunista. Ma dimentico sempre che tu usi “comunista” nel senso berlusconiano dl termine: comunista è chi non crede che Silvio sia il più grande o il secondo più grande statista della storia della Repubblica :-D

          Piuttosto mi interrogo sugli elettori della sedicente sinistra che sono passati in 20 anni dal partito comunista alla flexicurity. E tutto senza battere ciglio, solo per il mutamento della linea del Partito….

        • Francesco says:

          1) tu sei comunista e la prova principe è che sostieni di non esserlo. essendo i comunisti bugiardi per principio, ti sei rivelato!

          2) obbedire alla linea del Partito sempre e comunque è caratteristica di ogni buon comunista, che lo farà con assoluta naturalezza e buona fede.

          3) restare attardati sugli ordini di partito di 20 anni fa (o 20 minuti fa) è deviazionismo e complicità col nemico

          4) nel caso di specie, non solo il Partito ha ragione perchè ha sempre ragione, ha anche ragione perchè ha proprio ragione.

          5) non ci sono più i bei campi di rieducazione di una volta!

          :D

          PS io suo comunista nel senso italiano e storico del termine; comodo e vile fingere che solo la fedeltà a vecchi miti bolscevichi comporti la colpa di comunismo.

          PPS rileggendoti, non ho capito quella cosa di ILVA e Taranto

        • daouda says:

          L’unica cosa dirimente oggi giorno per i cattolici ( secondo la nostra gerarchia atrofizzata )sono i temi etici.

          Perché Mauricius non li hai citati?

        • Francesco says:

          daouda

          perchè non ascolti qualche Papa ogni tanto?

          è utile per sapere cosa viene detto ai cattolici

        • daouda says:

          La dottrina sociale è della Chiesa non del Papa. L’ultima volta comunque avevo sentito un appoggio incondizionato per Monti, vedi un po’.

        • Francesco says:

          dal Sommo Pontefice?

          siamo sicuri?

          poi spiegami questa cosa “della Chiesa e non del Papa” che non mi è mica chiara

        • daouda says:

          calcolando che nella tua visione della Chiesa i vescovi sono luogotenenti del Papa, basta che uno di questi come il capo della Cei ( a maggior ragione ) appoggi un politico per farmi dire che “chi tace acconsente”.

          L’infallibilità è della Chiesa, non del Papa. Il dogma dell’infallibilità papale ne è un semplice corollario. Chiaro questo, io ascolto la Chiesa ed i suoi ministri, chiaramente ANCHE il Papa, ma mica lo idolatro.Spero.

        • Francesco says:

          di minimis non curat praetor

          basta?

        • daouda says:

          che cazzo ne sò, io non ciancico l’inglese.

  13. mirkhond says:

    Daouda a Roma chissà per chi ;) avrà votato….
    Casapound? :)

  14. Per roberto

    “*so che questo punto è controverso, visto che sicuramente un buon numero di fiorentini, veneziani ed in genere di abitanti di posti turistici odiano i turisti”

    In realtà, conosco pochissime persone che lavorano con o comunque nell’indotto del turismo.

    In fondo, c’è un giro molto, molto ristretto di grossi imprenditori (alberghi a 5 stelle, grandi pullman, ecc.) che non hanno che io sappia alcun rapporto con la città; un certo numero di proprietari di locali e simili, senza rapporto nemmeno loro.

    E probabilmente un discreto ma non decisivo numero di persone con il negozio di cartoline e magliette o di bar nel centro più turistizzato.

    Poi, certo, ci sarà l’indotto dell’indotto, il muratore che ripara il bar, e cose simili, ma tutto ciò ha meno impatto di quanto si pensi su una città di mezzo milione di persone, che campano di tutt’altro.

    In San Frediano, poi, a parte l’amico kebabbaro pakistano, quasi nessuno vive di turismo, figuriamoci nelle periferie.

    • Pietro says:

      La globalizzazione e’ un processo di concentrazione…

    • Andrea Di Vita says:

      Per martinez

      Meraviglioso esempio di resistenza civile, questo post.

      Da turista maniaco dei monumenti, odio i pullmann che mi salgono sui piedi quando cerco di fare delle foto. (A Firenze mi stava per capitare un paio di volte, sulle re visite che ho fatto in quella città).

      Io arrivo rigorosamente in treno (o coi mezzi pubblici, se ho parcheggiato la macchina in periferia) e giro i centri storici rigorosamente a piedi, sole o pioggia non conta.

      Detto cio’, attenzione!

      Il ”boicottaggio dei marciapiedi” -lo chiamo così in mancanza di termini migliori- ha senso solo se adeguatamente supportato da mezzi di comunicazione di massa: smartphone + Youtube vano benissimo.

      In loro assenza, la prossima volta i vigili chiamerann i celerini muniti di nodosi sfollagenti, e i pedoni passeranno al TG come black block.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • roberto says:

      scusa miguel,
      sono d’accordo se mi dici che non c’è solo turismo a firenze, ma in alberghi e ristoranti non ci lavora nessuno? solo alberghi a 5 stelle? pensioni, locande, ostelli, alberghetti sono scomparsi? poi appunto l’indotto, se si scassa l’impianto elettrico di un albergo a 5 stelle, non si deve riparare? il croissant per la colazione chi lo prepara? la frutta al ristorante chi la vende? il camioncino che trasporta le birre fino al pub dove gli allegri studenti americani passano la notte a sbevazzare che farebbe senz ai suddetti “studenti”? le guide che portano n giro torme di scolarescheper dire fino a dove arriva l’indotto, in una città non turistica come bologna, a mia moglie era capitato più di una volta di tradurre prospetti e pubblicità per i turisti….

      • mirkhond says:

        Vi occupate anche di turismo, tu e Frau Ruprecht?

        • roberto says:

          “Vi occupate anche di turismo, tu e Frau Ruprecht?”

          solo nel senso che siamo spesso e volentieri turisti (poi appunto mia moglie ha fatto qualche traduzione e accompagnato turisti cruccofoni un paio di volte)

      • Francesco says:

        non rovinare le immagini a Miguel, che ci resta male!

        se le costruisce con cura certosina e tu, plaff, spazzi via tutto con queste domande impertinenti!

  15. Peucezio says:

    Ma non si potrebbe abolire il turismo e basta?

    Se uno vuole andare in un posto, prende e fa i biglietti aerei o ferroviari (o si mette in macchina) e va, cerca un albergo (anche da casa propria), ma senza nessuna organizzazione alle spalle, nessuna visita di gruppo, guidata o cose analoghe.
    Anzi, bisognerebbe vietare proprio gli assembramenti: se ci sono più di quattro o cinque persone davanti a un monumento, andrebbero fatte sgombrare.

    • habsburgicus says:

      l’opposto della politica sovietica sul turismo :D
      come senza dubbio sai, finché l’URSS durò il turismo organizzato (ovviamente dall’Intourist, in quel caso) era largamente favorito laddove il turista individuale era fortemente scoraggiato (non si poteva avere visto senza prenotazione alberghiera previa, o invito da enti autorizzati)
      la Cina rossa che un tempio segueva questo sistema ancor più dogmaticamente iniziò nel 1981 a Hong Kong (per quanto ne so) a dare visti individuali senza condizioni “strane”..un piccolo effetto collaterale delle nuove politiche di quel Deng che, facendo quasi violenza a me stesso :D, sono costretto a stimare ogni giorno di più
      ciao

      • serse says:

        A me raccontarono meraviglie sulla metropolitana di Mosca!

        • Peucezio says:

          In senso estetico o funzionale? (in realtà si difende molto bene da ambo i punti di vista)

        • serse says:

          Soprattutto estetico. Ma funzionava anche bene.

        • Peucezio says:

          Infatti mi ha impressionato. Io arrivavo alle scale, cominciavo a scendere, vedevo che stava appena partendo e, abituato alle metropolitane italiane, mi incazzavo per averlo perso, invece non facevo in tempo a scendere la scala che ne era arrivato un altro.
          E la stessa cosa con gli autobus, anche nelle città di provincia: scalcinatissimi, scarti di veicoli vecchi comprati in giro per l’Europa, con le scritte nelle lingue più strane, ma passano con una frequenza che in Italia te la sogni.

      • Peucezio says:

        habsburgicus:
        Certo. Ma loro lo facevano per un fatto di controllo, perché il turista organizzato e intruppato è uno che non fa troppe domande, non prende iniziative, non si preoccupa, lo dirigi dove vuoi e gli fai vedere quello che vuoi.
        A me Deng è sempre piaciuto, ad esser sincero.

  16. roberto says:

    “Ma non si potrebbe abolire il turismo e basta”

    certo, anche il calcio, i concerti rock, le crociere e le olimpiadi.

    ma perché ?

    • Francesco says:

      perchè il basket basta e avanza, e il resto ingombra i palazzetti, evidente!

    • Peucezio says:

      Il calcio e le olimpiadi non è che diano particolare fastidio (se non esistessero io non me ne accorgerei nemmeno, ma le trovo innocue).
      Ma le crociere e i concerti rock perché devono esistere?
      Anche le zanzare esistono, ma se non esistessero, si vivrebbe meglio. Non parliamo delle malattie o dei terremoti.
      Non è che siccome una cosa esiste, dobbiamo per forza far sì che si perpetui.

    • roberto says:

      “Ma le crociere e i concerti rock perché devono esistere”

      ma che domande! semplicemente perché ogni anno centinaia di migliaia di persone sono disposte a pagare cifre non indifferenti per divertirsi in quel modo!

      • Pietro says:

        Provocazione: ma nell’Afghanistan talebano c’e’ un Mullah a fare da Vasco Rossi con gli studenti a collezionarne discorsi? Vuoi vedere che Al Qaeda e’ la paladina del consumismo immateriale? :D Secondo me il grande punto d’incontro tra tutti gli estremismi compreso quello occidentale sara’ l’abolizione del denaro. La grossa lezione che il capitalismo ha insegnato e’ che creare consumatori nel lungo periodo e’ controproducente… O si fa una bella dittatura, e ci si smazza le tensioni interne, o si cercano nuove basi per il patto sociale…. Non ci sono piu’ certezze, poveri governanti…

        • Moi says:

          Interessantissima provocazione … davvero !

          Comunque, se la Gioventù di Vasco Rossi è “sazia e disperata”, quella del Mullah Talebano com’è ? “Disperata e basta” ? … “Digiuna e speranzosa” ?

          Non so rispondere, ma credo che tu abbia posto una domanda consona !

      • Peucezio says:

        C’è gente che paga cifre non indifferenti per la droga.
        La plebe romana andava in massa a guardare combattimenti cruenti con uomini che si uccidevano fra loro o venivano sbranati da belve.
        Ci sono paesi nel sud-est asiatico dove c’è gente che paga volentieri per deflorare ragazzine di dodici anni.
        Inoltre ci sono signori della guerra in giro per il mondo che pagano cifre non indifferenti per comprare armi per andare poi a massacrare gente, donne, bambini…

        • Roberto says:

          Confermo quanto già detto su questa tecnica retorica di dire assurdità per dimostrare l’errore nelle idee altrui.
          Una noia mortale.

          Se veramente non vedi la differenza fra andare ad un concerto e violentare una bambina, o guardare i cristiano che si fanno sbranare, beh vai da uno psicologo e vacci di corsa.

        • Francesco says:

          Difendo il metodo Peucezio: se un principio porta a conseguenze idiote, va almeno riformulato, limitato, corretto, se non buttato via del tutto.

          Nel caso, il principio della libertà di spesa del proprio denaro e di scelta individuale di cosa fare va mantenuto e difeso ma anche limitato, non valendo in quei casi in cui andrebbe a ledere la libertà o la salute altrui.

          A mio avviso, anche la pubblica decenza.

          Se uno vuole pagare per sentire Vasco Rossi, gli va impedito! :D

          Ciao

        • roberto says:

          sono d’accordo se dobbiamo scrivere un trattato sui massimi sistemi, un po’ meno in una discussione normale, a meno di non voler scrivere post chilometrici per precisare e delimitare.

          nel nostro caso la “tecnica peucezio” porta al risultato che da due giorni non sappiamo perché peucezio vuole eliminare i concerti rock.

          abbiamo pero’ imparato che i concerti rock hanno qualcosa in comune con il turismo sessuale, cioè che delle persone pagano per divertirsi.

          aggiungerei che i concerti rock hanno pure qualcosa in comune con la tratta degli schiavi (entrambe sono attività economiche) e pure con la pornografia (paghi per vedere persone che si mettono in mostra) o con il masochismo (stai in piedi per ore, in balia degli elementi naturali e delle ascelle altrui e ti assordi, tutto questo pagando!)

          ma tutto cio’ a cosa ci serve, oltre che a dar sfoggio di dialettica pura?

          ciao

        • roberto says:

          “non valendo in quei casi in cui andrebbe a ledere la libertà o la salute altrui”

          per peucezizzare un po’ ;-), sei d’accordo con me con il divieto puro e semplice di fumo a partire da domani se non in casa propria (e da soli e con finestre ben chiuse)? sei ovviamente d’accordo con il matrimonio gay (non lede la libertà né la salute di nessuno) e con l’abolizione dei veicoli a motore (che invece appestano l’aria di tutti)…
          temo che il concetto dil libertà altrui sia un po’ vago
          :-)

        • Francesco says:

          1) i matrimoni omosessuali sono in contraddizione con la oggettiva natura del matrimonio e vanno dotati di un nome adatto. poi proibiti per motivi che puoi chiedere al Mullah Omar, mio delegato per le trattative LGTSDBTA ecc ecc

          2) il fumo va proibito sempre e comunque, perchè fornisce gettito fiscale allo Stato

          3) le auto con motore a scoppio sono meglio dei carretti trainati dall’asinello e di stare a casa con la moglie, quindi una corretta valutazione costi-benefici le assolve

          In effetti, mi pare esista una cosa per valutare questo tema dei confini della libertà, si chiama mica politica?

          :D

          Ciao

        • Peucezio says:

          Roberto, io la differenza la vedo eccome, sei tu che hai detto che hai espresso un principio per cui il fatto che uno pagarsi una cosa automaticamente la legittima. Hai espresso un principio del cavolo (con tutto il rispetto) e te l’ho mostrato.

        • Peucezio says:

          “nel nostro caso la “tecnica peucezio” porta al risultato che da due giorni non sappiamo perché peucezio vuole eliminare i concerti rock.”

          Si può dormire benissimo senza saperlo :-)
          Scherzi a parte, tu non mi hai chiesto questo. Se vuoi te lo spiego. Voglio eliminare i concerti rock perché ritengo corrompano la gioventù: penso del rock le stesse cose che Henry Ford pensava del jazz.
          SE mi avessi fatto un’obiezione di merito invece di dire che la gente paga per andare a vedere il concerto rock e tanto basta, ti avrei risposto da subito.

        • Roberto says:

          Scusa peucezio, ma per la cronaca tutto inizia dalla mia domanda “perché vuoi abolire il turismo”, domanda alla quale mi hai risposto una cosa strana sulle zanzare ed i terremoti

          Vabbé dormo lo stesso

        • Peucezio says:

          A me pareva una domanda retorica. Altrimenti che c’entravano concerti rock, olimpiadi ecc.?

  17. Ci siamo messi ad attraversare lentamente la strada, con i vigili che minacciavano di multarci perché lo facevamo fuori dalle strisce pedonali
    Basta anche attraversare in prossimità delle stesse:
    http://ildirittopenale.blogspot.it/2012/10/attraversamento-del-pedone-in.html

    La prossima volta fatelo presente a quegli sfaticati fin troppo pagati.

  18. jam says:

    ..”inoltre le cose belle ha senso condividerle con chi é in grado di condividerle e apprezzarle” Peucezio

    cioé soltanto insieme alla bellezza si puo’ condividere ed apprezzare la bellezza.
    soltanto il bello puo’ percepire la bellezza ed il bello.
    in più, non siamo noi ad apprezzare o capire intuire condividere la bellezza, ma é lei ad impadronirsi di noi rendendoci cosi capaci di “vederla”.: solo il Bello puo’ conoscere il Bello: infatti Socrate, era brutto, appositamente bruttino come gesto ironico che evidenzia come una bellezza soltanto esteriore, non sia poi cosi vera e che x comprendere la bellezza occorre essere anche intuitivi e sinceri. Socrate rifiutando il valore standardizzato di bellezza, diventa veramente bello proprio x’ é bruttino…

    • jam says:

      … completo,
      quindi Socrate bruttino,
      come un turista grossolano, mediocre truzzo e cozzalo, cioé bruttino,
      che nonostante la sua mediocrità, puo’ ricevere davanti a bellezze artistiche o paesaggistiche o altro, il privilegio di vedere la bellezza
      e certamente x’, come dice Roberto, era partito non per violentar bambine, ma vedere monumenti, x’ era andato al concerto non per commettere baggianate, ma per ascoltare musica…
      condivido con Roberto anche la noia
      “per queste tecniche retoriche di dire assurdità x dimostrare l’errore nelle idee altrui” (sintesi bellissima!)
      mi approprio di questa frase, x riferirmi all’altro post dove Peucezio chiama l’islam feticista dell’inchiostro, non considerando che quando si parla di religioni del libro non si intende religione delle cose stampate con l’inchiostro che compri in libreria, bensi’ l’inchiostro della manifestazione, cioé la creazione intera é inchiostro..noi lo siamo, cosi’ come gli alberi i pianeti le stelle ecc.. ecc..

  19. Moi says:

    Su Rai 1 sta per iniziare il II Tempo della “Partita del Cuore” di Calcio al DelleAlpi di Torino: Nazionale Cantanti VS Nazionale VIP Telethon per finanziare la ricerca contro il Cancro … Matteo Renzi gioca nella seconda squadra di cui sopra !

  20. Moi says:

    @ PINO (ma portebbe interessare anche @ Miguel)

    Prémma lèz incossa …po’ a in dscuràn !

    http://www.slamfc.com/io-sono-omar-sylla/

    VS

    http://www.slamfc.com/io-sono-matteo-minonzio/

    PS

    Il Mario Balotelli che interviene fra i commenti a quanto pare NON è un Omonino ! ; -)

    PPS

    L’aspetto religioso è quello che m’interessa di meno … in fondo i due combattenti sono entrambi secolarizzati !

    Forse Minonzio provoca uletriormente (ma penso più che altro abbia un’idea “Lateranopattista” deformata di Gesù), Sylla è tecnicamente (in senso di definizione da glossario) “laico”, pur facendo riferimento all’ Islam.

    @ PIETRO

    La globalizzazione e’ un processo di concentrazione… .[cit.]

    ______________

    Concentrazione di capitale, magari … ma diluizione d’ identità.

  21. Moi says:

    Nel Topic: bisognerebbe avere “dalla parte del Nidiaci” una persona della Polizia Municipale che multasse tutti gli automezzi pubblici e privati che vanno con le ruote sul marciapiede per guidare attraversando il quartiere …”$en$ibilizzando” :) la cittadinanza ;)

    • Peucezio says:

      Già, non ho mai capito perché esiste l’obbligatorietà dell’azione penale ma non di quella amministrativa.
      Perché se metto la macchina in divieto di sosta dove non dà fastidio a nessuno mi appioppano la multa, mentre se faccio cagare il cane per strada e non raccolgo il suo “prodotto” non mi multa nessuno?

  22. serse says:

    Il prossimo autobus magari trasporta un gruppo di turisti teutonici che scendono e si mettono a giocare a calcio (storico) col senegalese.
    Tutti vogliono comprare casa in oltrarno e i prezzi si impennano.
    Cui prodest?

    Poi la frase “l’autista – come tutti i soldati – è un disgraziato” mi fa schifo.

  23. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Quando è un Artista dessSinistra a mettersi contro (!) il Politically Correct :

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/villaggio-choc-radio-kyenge-io-chiamo-negra-lartista-921941.html

    … e Quelli deddDestra si sentono “finalmente riconosciuti” !

    Il solito “Giuoco delle Parti”, in definitiva … per dirla con un vero, grande Letterato (e NON un Friggitore d’ Aria !) … Maruchén dla Marucònia . : -)

    @ MIRKHOND

    La gente che “vive di simboli” (e ce n’è tanta) mi pare che voglia “gemellare” la figura di Massud con quella di Che Guevara … in fondo, giusta o sbagliata che sia, la “traccia di base” c’è.

    Credo che il Gemellaggio l’ abbia “inaugurato”Gino Starda, o almeno vi ha contribuito molto.

    @ SERSE

    Alla frase che “ti fa schifo” manca il “né peggiore né migliore di noi.”; se permetti, nella sua completezza la cosa cambia.

    A proposito di Autisti: questi autisti NON necessariamente sono degli Psicopompi d’ Anime Dannate !

    http://www.unbacioneafirenze.net/wp-content/uploads/2009/09/IMG_2818-001.jpg

    … anche se sicuramente le Popolazioni Indigene & Integrate ; -) ci daranno dentro con le bestemmie al loro passaggio ! ; -)
    Il Teologo Rodney Stark, difatti, non esclude che la blasfemia possa essere una forma di spiritualità più antica della devozione … non a caso, quindi, ritiene che il Cattolicesimo sia la religione più confacente alla Natura Umana. Effettivamente, direi, la Natura Umana è dialettica, irrimediabilmente “imperfetta” e contraddittoria. Ma … davvero il Cattolicesimo è l’ unica religione a prenderne atto ?

    PS

    Qualcuno ha “i Marcatori” della Partita del Cuore ? … Giusto perché spero che Renzi NON abbia segnato dei gol ! Ho provato a guardarla ma _ mio malgrado, come un V’adical Chic _ non ce l’ ho fatta oltre i 10 minuti ! Con i “Riàliti Ssssiò” _ sempre mio malgrado, come un V’adical Chic _ non ce la faccio oltre i 10 secondi consecutivi !

    PPS

    Segnalo anche ch’è morta Franca Rame … una delle principali sostenitrici del fatto che “da Sinistra” il bombardamento dell’ Afghanistan è il male minore rispetto al ritorno di Berlusconi.

    • serse says:

      Moi,
      quindi anche M.M. è un “soldato”?
      Ma allora aveva ragione Ferrara … ;-)

      • Moi says:

        @ SERSE

        Credo che per “Soldato” s’intenda “arruolato suo mal grado” … a differenza del “Guerriero” che invece ama (!) combattere.

        • Moi says:

          Ma che ne sai tu, Serse … che alle Termopili eravate in Sborantamila ;) contro Trecento e quei “MachoMachoMen ” [cit.] vi hanno piallato ugualmente ;) :)

  24. Moi says:

    @ PINO

    Sull’ Affaire Minonzio-Sylla mi sembra di verti risporto nel migliore dei modi: “dando la parola” a loro stessi ! Pertanto, scusami, ma non capisco il tuo Silenzio Assordante !

    Inutile fare la Retorica Egualitaria che i Migranti sono (ed è vero !) Esseri Umani come tutti gli altri … poi se sono Scrittrici “Engagé” come la Scego vanno bene, ma se sono Energumeni “Incaz’é” ;-) come Sylla, invece, no !

    • PinoMamet says:

      ??
      Ma che stai a ddì? Semplicemente, ho anche un lavoro, Moi, non posso mica stare dietro a tutto! E dammi un attimo di tempo!

      Tra l’altro anch’io ti postai, apposta per te e sempre in tema di immigrati, un bravissimo maestro coreo-romano di Aikido, e non l’hai cagato di striscio! ;)

      Per Minonzio e Sylla: ho letto le loro dichiarazioni. Mi sembrano due coglioni, entrambi, in modi diversi, ma, che ci posso fare?

      Davvero invece, ripeto, non capisco cosa ci trovi tu (mica per condannare il tuo interesse, è solo curiosità) nel mondo dei muscoloni pompati che si menano e fanno i duri. Mi lasciano completamente indifferente. Ho letto anche un po’ di robe di Puccioni, quando linkasti il sito: polemiche contro le arti marziali tradizionali, che sarebbero state giustissime trent’anni fa, e le solite sparate da “la vita dura di strada ti tempra e ti rende un vero uomo bla bla”.
      De gustibus…

      • Moi says:

        @ PINO

        Gli Aikidoka hanno fatto di Morihei Ueshiba “O-Sensei” un culto paragonabile a quello di Sai Baba o Padre Pio … per questo mi stanno poco simpatici, a prescindere dall’ origine etnica.

        • PinoMamet says:

          Concordo totalmente con te, in effetti ti citavo questo tizio come piacevole eccezione:

          capace di rimettere le cose nella giusta prospettiva (chiamare storia la storia e mito il mito; dire che gli esercizi non sono formule magiche che ti trasformano in Bruce Lee, ma, appunto, esercizi; ecc. ecc.) e senza prendersi troppo sul serio.

          Completamente diverso dai compunti e convintissimi aikidoka, a metà tra il samurai e il testimone di Geova, che era abituato a incontrare.

  25. mirkhond says:

    “Credo che il Gemellaggio l’ abbia “inaugurato”Gino Starda, o almeno vi ha contribuito molto.”

    A me risultava fino ad ora che Gino Strada “tifasse” piuttosto per i biekiSSimi talebbani :)….
    Attendo da te però, smentite a questa mia impressione…
    Massud può essere comparato al Che Guevara, solo nelle aree NON pashtun, a NORD di Kabul.
    E anche qui, fino ad un certo punto….

  26. mirkhond says:

    “Voglio eliminare i concerti rock perché ritengo corrompano la gioventù”

    Concordo.
    Nati sull’onda dei movimenti sinistrorsi radicali, e con idee positive come l’ostilità all’interventismo u$ano in Vietnam, hanno finito per farsi portavoce solo del nulla, mascherato da “liberazione” sessuale e dal culto della canna…..

    • Roberto says:

      Per la cronaca, vado ad una decina di concerti all’anno, non ho mai fumato una canna e non c’ho il fisico da radicale sinistroide sessualmente liberato :-)

    • PinoMamet says:

      Io non vado ai concerti perché non mi piace il casino, ma mo’ non è che dobbiamo aspettarci sempre grandi valori morali (o immorali) da tutto, dai, Mirkhond.. ;)

      le gente ce va perché gli piace la musica, stare assieme, identificarsi, fare casino, cose umane insomma e credo, tutto sommato, sempre esistite.

      (la gente ci va perché GLI piace non è errore, è un gli plurale, insomma, se lo fanno gli inglesi va bene e noi no?)

      • daouda says:

        Se dici così vada pure per fà verbo rispetto il Fa nota, a esse frocio.

      • mirkhond says:

        Anni fa un mio amico andò al concerto di Manu Chao, a Melpignano, nella Terra d’Otranto profonda…
        Mi disse che erano tutti cannati…..
        Questo amico è di sinistra….

        • Francesco says:

          vabbè ma Manu Chao è artista impegnato, un vero kompagno, un propagandista della cannabis, un cocco di Radio Popolare e pure di mia sorellina … non fà necessariamente testo!

          poi ci sono pure quelli che si fanno le canne ai raduni di giovani cattolici e quelle che restano incinte alle recite serali del Rosario!

          la carne è debole, tutto sommato non mi scandalizzerei di questo

        • roberto says:

          immagino pure ai concerti reggae….

          comunque puoi dire che un tuo amico, per quanto virtuale, va in media ad una decina di concerti all’anno e non ha mai visto una canna (anche perché qui, nei due posti da concerto, la Rockhal e l’Atelier, è vietato fumare).
          :-)

          due anni fa pero’ sono andato a vedere un gruppo italiano in cui suona un mio amico, e quando sono andato a salutarlo nel backstage puzzava di canna (il musicista, non il pubblico)

          seriamente, francesco ha ragione al 100%

      • Peucezio says:

        Per carità, io non voglio moralizzare nulla. E sono ben lontano da pensare che le attività umane per avere senso debbano avere ‘sta grande funzione morale. Anzi, di solito le attività meno connotate moralmente sono le migliori e le più sane.
        Però un conto è ciò che è moralmente neutro, un conto ciò che è dannoso e corruttore. E’ connotato moralmente anche ciò che lo è in negativo.

    • Z. says:

      Figlioli, certo che a volte siete proprio gonfi di ideologia.

      Quando sono andato a sentire concerti l’ho fatto per sentire musica, mica per ragioni socio-politiche-esistenziali.

      Capisco che la vostra nazione ideale sia la Repubblica Democratica della Corea del Nord: un paese prospero e ordinato dove certo i megaconcerti rock non vanno per la maggiore e la corruzione giovanile è combattuta ogni giorno. Ma così come io tollero che voi pensiate e scriviate certe fregnacce, perché non potete tollerare che altri vadano a sentire un concerto rock? :D

  27. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Stasera il Renzy era nuovamente ospite di Frau Gruber sulla 7.
    Il sondaggio fatto dalla 7 stabilirebbe che i consensi intorno al vostro amato :) sindaco, sono in aumento nel vederlo come il futuro leader della “sinistra”*…..
    Persino dai delusi dai 5 stelle….

    *”Sinistra” nel senso di Zanardo de Traversaris naturalmente.
    Il quale si è ripreso dalla gioia alla notizia del crollo dei 5 stelle alle amministrative comunali….
    Il crollo di chi, forse, poteva dare un contributo ad un vero cambiamento…

    • Francesco says:

      Mirkhond

      e ridaje col cambiamento!

      te posso ribadì che ci stanno anche i cambiamenti in peggio?

      fidati: col Casaleggismo sarebbe molto peggio, e ben sai che i primi a pagare sono quelli che stanno in basso

      • mirkhond says:

        Veramente io mi riferivo all’ex socialista Zanardo, mica a te….

        • Francesco says:

          veramente io mi riferivo ai 5 stelle, esattamente come te.

          la politica non è un affare privato, di solito

      • PinoMamet says:

        Ti dirò, Mirkhond, concordo con Francesco.

        Penso che i 5stelle abbiano raccolto tante persone per bene, che è una cosa positiva e forse una novità; tanti coglioni, che non è né una cosa né l’altra; e tanti idealisti e utopisti, dei quali mi fido pochissimo.
        Essere governati da idealisti? Ma piuttosto altri cinquant’anni di Andreotti, che sapeva fare bene il suo mestiere. Che quello è, diciamolo.

        Essere governati da idealisti, il cui ideale è dettato da un tizio megalomane fissato con internet e col controllo, che non si sa bene cosa personalmente voglia, e che non ha neanche il coraggio di farsi eleggere personalmente, ma nemmeno questo, neppure il coraggio di farsi vedere ai comizi? (mi riferisco a Casaleggio).
        Anche no, grazie.

        Paradossalmente, i 5stelle avrebbero potuto dare il meglio di sé proprio nei comuni, più lontani dall’oppressivo controllo casaleggiano e più vicini alle richieste concrete della popolazione.
        Ma credo che moltissimi loro votanti in perfetta e legittima buona fede, siano rimasti delusi dal lungo tira e molla per la nascita del governo: i peggiori tatticismi della politica vecchio stile, senza averne la capacità. E anche dall’insieme di urla, offese, insinuazioni, miti, complottismi, che purtroppo costituiscono lo stile di Grillo.

        Dico purtroppo perché quando faceva Te la do io l’America o Te lo do io il Brasile (ero un bambino, ma me li ricordo) secondo me era bravo.

        • daouda says:

          La fronda anti-euro è stato l’ultimo tentativo inglese di voler provare a sganciarvisi.
          L’unione sà da fà, ahinoi.

        • PinoMamet says:

          Temo di dover concordare, anche sull’ahinoi!

        • Francesco says:

          A me non pare che i grillini abbiano peccato di tatticismo, sono semplicemente rimasti fedeli al loro “programma” di mandare a casa tutta la vecchia classe politica

          Solo che per parecchi mesi quelli del PD sono rimasti ad aspettare che gli dicessero “voi no, naturalmente, perchè voi siete belli, buoni, saggi e onesti”

          Quando hanno capito che non sarebbe successo, i piddini hanno avuto un crollo psicologico e i giornali d’area hanno iniziato a sparare sui pentastellati.

          Di cosa siano delusi gli elettori del M5S non ho idea, stanno avendo esattamente quello per cui hanno votato, magari potessi dire lo stesso come elettore del CDX!

          Ciao

        • roberto says:

          “Di cosa siano delusi gli elettori del M5S non ho idea”

          a naso, fare una guerra di religione per rodotà presentato come nuovo (rodotà!) e poi scaricato come ottuagenario rincoglionito non deve essere divertentissimo.

          avere come capigruppo crimi e la lombardo non è il massimo (anzi si avvicina pericolosamente al minimo)

          aver eletto un pacco di parlamentari che si limitano a schiacciare bottoni a comando e passano il loro tempo a guardarsi gli scontrini, credo che sia uno zinzinino frustrante

          credo che i pentastellati immaginavano di poter rivoluzionare il mondo e si sono scontrati con la dura realtà dell’assenza di numeri sufficienti, che implica l’inciucio (inciucio che chiamerei semplicemente politica).

        • Francesco says:

          tutte le rivoluzioni fanno un passo alla volta

          se pensavano bastasse UNA spallata per buttar giù il sistema sono veramente dei cretini

          se credono in quello che proclamano, devono persistere fino alla vittoria

          meglio, in termini di bene comune, che stiano franando, che quello in cui credono è sbagliato, anzi, peggio, insensato

        • roberto says:

          “se pensavano bastasse UNA spallata per buttar giù il sistema sono veramente dei cretini”

          temo che tu abbia colto perfettamente la questione.
          peccato…

        • Z. says:

          Grillo è sempre stato il mio comico preferito. L’unico a cui abbia mai pagato il biglietto – e il suo spettacolo è valso ogni singola lira che ho pagato.

          Continuo ad ammirarlo, se non altro, per come prende ferocemente per il culo i suoi militanti (la raccomandazione di ciucciare la matita è stata epica!).

          I quali militanti, naturalmente, hanno esattamente quello che meritano.

  28. mirkhond says:

    “La gente che “vive di simboli” (e ce n’è tanta)”

    E chi lo nega…
    Ognuno c’ha i suoi eroi, i suoi miti e i suoi monumenti
    Il risorgimento fino a 30-40 anni fa era sacro e inviolabile.
    Oggi lo è solo per Napolitano e aldo cazzullo….
    Cambiano i tempi, cambiano anche gli eroi e i miti, e i monumenti parlano solo a loro stessi e ai tromboni di stato che ancora se ne servono per dare sacralità al loro potere…
    Che poi dietro tanta retorica, spesso c’è marciume è un’altra cosa…
    Il più pulito, Moi, c’ha la rogna sotto.
    Come dicheno dale parti der sor Daouda ;) ……
    ciao!

  29. mirkhond says:

    “??
    Ma che stai a ddì?”

    Moi non si rende conto che il suo linguaggio da rebus ;), rende INCOMPRENSIBILE per l’80% di ciò che vuol dire….

  30. mirkhond says:

    “Segnalo anche ch’è morta Franca Rame … una delle principali sostenitrici del fatto che “da Sinistra” il bombardamento dell’ Afghanistan è il male minore rispetto al ritorno di Berlusconi.”

    Almeno avesse detto che aveva votato il suddetto rifinanziamento, in quanto femminista….
    Almeno sarebbe stata coerente…..

    • PinoMamet says:

      Angolo della sgradevolezza sincera:

      ieri sul noto social network era tutto un tripudio di gente che prendeva in giro chi compiangeva la morte di Little Tony, “e basta con questo falso cordoglio, adesso saremo invasi dalle canzoni di Little Tony” ecc. ecc.;
      oggi, puntualmente, le stesse persone piangono amaramente Franca Rama e invadono il social network con ogni materiale reperibile su di lei.

      Parce sepulto, sempre, ma: gente senza gusto.

      • PinoMamet says:

        Oddio, sempre sempre poi no: quando morì la Thatcher non ero mica tanto dispiaciuto, ma: lei se l’era andata ampiamente a cercare!

        • Francesco says:

          Parce sepulto e basta, caro Pino.

          E’ una delle poche cose che rendono migliori gli umani.

          Poi, se vuoi ricominciare a litigare sull’opera della grande Maggie, noi siamo ancora vivi! :D

  31. Per Mirkhond

    “Mi disse che erano tutti cannati…..”

    Io tutti questi Compagni Cannati non li vedo in giro… per me, i “compagni” sono la signora sui 50 anni che lavora come volontaria al circolo Arci, l’assessore pelato con strani legami con la società municipalizzata, l’animatrice della ludoteca che tira avanti a stento una cooperativa, la mitica Rahèle – maglietta diversa ogni giorno con lunghi proclami sulla rivoluzione – che gestisce con un pugno di ferro il Centro Giovani, il sindacalista bancario sempre in viaggio, il consigliere di quartiere sessantenne che fa l’allenatore sportivo e racconta di quando era con Mario Capanna alla Statale di Milano.

    Insomma, avranno un sacco di difetti, ma non riesco a vederli Cannati.

    • mirkhond says:

      Ma io non mi riferivo a “compagni” che poi oggi vuol dire tutto e niente, ma a coloro che andarono ad assistere al concerto di Manu Chao nel lontano 2001….

      • mirkhond says:

        Penso che Martinez abbia l’immenso privilegio di conoscere solo le persone più buone di questo mondo….
        Io dei cannati che ho conosciuto, uno è un fascista, ma quasi tutti gli altri sono persone di SINISTRA, che votavano rifondazione comunista ed erano e sono filoamericane…..

        • PinoMamet says:

          Questo mi stupisce.
          Conosco gente che vota Rifondazione, e gente che si fa le canne
          (non è detto che le due categorie coincidano, ovviamente).

          Ma uno di Rifondazione filoamericano devo ancora conoscerlo!

        • Francesco says:

          anch’io, al massimo si fanno piacere uno o due americani singoli (che so, Krugman o Moore o Stone) ma sanno che là vive il Grande Satana

          però di solito non hanno il razzismo “di pancia” dei neri

        • Peucezio says:

          Non basta negare di essere filo-americani per non esserlo davvero. Se si vota il rifinanziamento della missione in Afghanistan non si è anti-americani.
          E, soprattutto, se si abborre l’Iran khomeinista e la Bielorussia di Lukašenko, mentre si ascolta musica americana (e si va ai relativi concerti, tanto difesi dal nostro amico Roberto), si guardano i film americani, si segue la moda americana, si vuole la massima libertà di parola e di stampa, si crocifigge Berlusconi perché nel mondo anglosassone avrebbe terminato la sua carriera politica già dopo il primo avviso di garanzia, si è a favore dle ppoliticamente corretto, dei movimenti omosessuali, si scimmiotta l’inglese nel linguaggio, nelle espressioni ecc. ecc., si può anche sostenere che si è anti-americani, ma anch’io posso sostenere di essere Napoleone e che sto digitando da Sant’Elena.

        • mirkhond says:

          Peucezio ha centrato perfettamente la tipologia comunistoide a cui ho fatto riferimento.
          Gente che, appena fai una critica un pò meno superficiale, se ne usciva con:
          -eh! ma non puoi odiare gli americani!-

          E poi andavano (vanno ?) al macdonald…..

        • PinoMamet says:

          Ma è che parliamo di cose diverse.

          Per voi, che siete, sotto sotto (Peucezio anche sopra sopra ;) ) e senza offesa, un po’ fasci, essere antiamericani significa essere contro la cultura americana.

          Per i kompagni, quella è precisamente l’unica cosa che si salva!
          Con l’eccezione, ovviamente, di quando è chiaramente e inequivocabilmente schierata a favore del capitalismo, e anche così sono bravissimi a trovargli delle scusanti.

          Nell’epoca remota in cui leggevo il manifesto non era mica difficile imbattersi in lunghi articoli di esegesi riabilitativa di Disney, per dire, magari comparato allo sconosciuto regista caucasico che si autoproduceva filmini inguardabili.

          Ora, i rifondaroli che conosco (e sono tanti) MacDonald lo odiano; ma salvo rare e pittoresche eccezioni (la boicottatrice di tonno in scatola, per esempio, o il suo ex boyfriend luareato in monnezzologia che ora lavora, manco a dirlo, in Spagna) se se lo trovano davanti ed è più pratico di altri posti per mangiarsi un panino, non ne fanno mica una guerra di religione.
          Ma è chiaramente “il brutto” della vita americana, per loro.

          Invece il rock, il poeta omosessuale, la beat generation e in generale tutto ciò che anche vagamente richiama la contro-cultura americana (che poi, alla fine, è cultura e basta) gli piace e come.

          Ciò che non gli piace è l’egemonia statunitense, l’imperialismo ecc. ecc.

          Invece voi mi sembrate un po’ al contrario: non avete niente contro l’imperialismo, purché sia quello romano ;) mentre il poeta omosessuale non c’è verso di farvelo piacere.

          E io, con tutta la stima che ho per voi, e con tutta la disistima che ho per molti kompagni che si prendono troppo sul serio, ciò nonostante, per chiarezza, devo dire di stare dalla loro parte della barricata.

          ciao!!

        • Francesco says:

          vista la mia, di posizione, posso bombardare equanimamente entrambe la parti della barricata?

          :D

          PS difficile trovare uno più anti-americano di Jack Kerouac, a meno di non voler scadere nel ridicolo. epperò è anche pienamente americano!

          :D :D

        • PinoMamet says:

          A volte vorrei bombardarle entrambe anche io, e specialmente la “mia” (o ex tale), quindi non c’è problema, casoami fa’ un fischio prima così mi scanso ;)

          :)

          Kerouac: d’accordissimo con te, ma soprattutto io lo trovo illeggibile.

        • Peucezio says:

          Mah, sul poeta omosessuale dipende…
          Il problema non è il poeta omosessuale, è l’omosessuale poeta. Cioè è l’omosessuale in sé. Oscar Wilde era notoriamente omosessuale (era uno scrittore, più che un poeta, ma poco cambia). Ma non era un attivista “gay“, come dicono oggi. Lui addirittura finì dentro e questo fa parte della barbarie vittoriana e, più in generale, illuminista. In altre epoce semplicemente non sarebbe successo nulla, non avrebbero accampato diritti, né sarebbero finiti in carcere.
          In ogni casi le epoche che non si sognavano di dare alcun riconoscimento all’omosessualità hanno prodotto Saffo, Oscar Wilde e un’infinità di altri genî, l’epoca dei diritti produce Grillini, Scalfarotto e Cecchi Paone.

          Poi per la verità io non sono così ostile nemmeno alla controcultura (in cui certo non posso dire di riconoscermi). Io sono ostile al puritanesimo. E al politicamente corretto, che ne è il prodotto attuale. E sono ostile alla banalizzazione della cultura spacciata per progresso, prodotta dalle università americane. E inoltre critico la tendenza degli americani a voler mettere le mani dappertutto, e sempre per creare disordine (come in Iraq, ma cercano di farlo ovunque). Questo non è nemmeno imperialismo, è attivismo anarchico. E inoltre il loro individualismo che in realtà si declina nella competizione, che è la negazione del senso dell’orgoglio individuale, perché se competo vuol dire che baso la mia autostima sul riconoscimento altrui, cioè immancabilmente, per ragioni banalmente statistiche, di una pletora di coglioni. E chi si sente grande perché ha battuto dei coglioni, raccogliendo il plauso di altri coglioni, è un coglione lui. Dunque, sillogisticamente, gli americani sono dei coglioni.

        • daouda says:

          Veramente gli americani subiscono la teoria del grimaldello. Usati a favore della rivoluzione contro i loro propri interessi stessi.

      • Francesco says:

        Peucezio

        due questioni:

        1) bisogna farsi piacere tutto quello che citi o basta una parte? che a contarli sono un bel 10 punti

        2) credo tu lo sappia già ma hai appena confermato l’America come patria della libertà, politica, di parola, di costume, religiosa, insomma neppure Ferrara sarebbe stato così spudorato!

        3) tornando al punto 1, ci sono dei pesi per la varie voci? se ascolto musica americana ma trovo scomodi i jeans come funziona? se aborro Khomeini e Lukashenko e il Politically Correct e l’ArciGay?

        se non vado da MacDonald – però il motivo è che sono celiaco come funziona?

        :D

        • Peucezio says:

          Facciamo così, tu indica come ti collochi rispetto a ognuno dei 10 punti (sul Mac Donald sei esentato, anche perché tra l’altro non l’ho citato, mentre è richiesta caldamente la tua posizione sul punto su Berlusconi) e ti do la mia valutazione.
          :-)

  32. PinoMamet says:

    Non c’entra niente, ma visto che Mauricius ha parlato delle elezioni dalle sue parti, vi ammorberò con quelle che si sono tentute nella Ridente Cittadina Termale in cui risiedo (esule dalla Non Ridente Cittadina Antica&Industriale).

    Liste presentate: mille, per cinque abitanti. Alla fine hanno trovato dei cavilli per ridurle, cosicchè si accorpassero destra con destra, sinistra con sinistra.

    In più, i Cinquestelle, la Lista Strafalaria degli alternativoni, e la Lista dei Taroni.

    La destra, che nella cittadina ha sempre avuto alterne fortune (per influenze piacentina, e per l’altro tasso di pensionati) ha perso. Si vede che i pensionati cominciano a scraseggiare per morte naturale. Poi alcune facce presentate erano davvero inquietanti, e odiose ai più.

    I Cinquestelle hanno presentato sconosciuti e gente di fuori, e naturalmente non hanno preso niente.

    La Lista Taroni, che ha candidato una tizia magari bravissima, ma dal cognome e dalle parentele assai discusse, ha raccolto pochissimi voti: in pratica solo quelli dei meridionali di nuovissima acquisizione, gli altri presenti da secoli e millenni, e che nessuno considera più meridionali, non l’hanno cagata proprio. Tutti vociferavano che si trattasse della Lista ‘Ndrangheta. Io raccolgo solo le voci, per carità.

    Poi c’era la Lista degli Strafalari piena di gente bizzarra (quasi tutti artistoidi, i più si presentavano come “fotografi”; credo di conoscere almeno un milione di persone che affermano di fare il fotografo, qualcuno persino lo fa davvero…) con le “idee innovative” (riempire le buche, rilanciare il turismo).
    Hanno rotto il cazzo soprattutto su internet e nei ritrovi dei ggggiovani.

    Alla fine ci sarà un ballottaggio tra PD e affini (che ha candidato anch’esso un gggiovane, ma noto in città e dal look “per bene”), e ‘sti tizi qua.

    Credo che l’unica chiave di lettura da dare sia quella legata all’età: i vecchi, prima o poi, muoiono.
    La generazione arcignamente conservatrice (ma solo del proprio portafoglio- per quanto malmesso, o specialmente se malmesso; ché della cultura e di altre robe da conservare non gliene poteva fregà di meno, cazzo se ne fa il vecchiaccio dei musei? La USL gli interessa, semmai) lascia il posto a questi innovatori non sempre preparatissimi.

    La politica nazionale tenga conto.

    • mirkhond says:

      Insomma, Pino, se il 5stelle è un flop, dobbiamo rassegnarci all’eurobanksterismo….

    • PinoMamet says:

      No, dobbiamo imparare a giocare sul tavolo o campo di gioco in cui ci troviamo in maniera efficace e astuta e, per una volta, dalla nostra parte (intesa come Stato); come fanno altre nazioni, che non smantellano, non privatizzano e non mandano tutto all’estero così, alla cieca, o peggio ancora per aiutare tizio che è amico di caio; ma mantengono intelligentemente una politica industriale, delocalizzano il giusto ma mantengono i cervelli in patria, e sono più bravi e meno autolesionisti di noi nel trattare.

  33. Per Mirkhond

    “Penso che Martinez abbia l’immenso privilegio di conoscere solo le persone più buone di questo mondo….”

    Più che buoni, sono i compagni che ti passa la Toscana :-)

    La sinistra qui è una Tradizione che fa fatica a coniugarsi con la Modernità, come scrivono i pubblicitari.

    Poi ci sono i ragazzi che hanno occupato il palazzo in Via del Leone, cui prudono le mani per buone ragioni: lì non escludo qualche canna, ma ampiamente compensata da un sano modo popolare – in Oltrarno, ci si picchia più o meno dal Paleolitico, sempre per buone ragioni.

    Poi in Oltrarno – dove ci saranno più tabernacoli dedicata alla Madonna che palazzi – c’è anche un sotterraneo mondo cattolico, rappresentato dalla Lori che dalla sua finestra esibisce insieme la bandiera pontificia e quella nostra “NoScav”, o da Paolo http://www.paolococcheri.com/, che di mestiere faceva il ricco intellettuale finché un giorno non ha deciso di dare via tutto e farsi “eremita metropolitano”; o appunto dal riparatore di strumenti musicali a fiato che quando si dice il nome di Renzi, si fa il segno della croce.

    C’è pure l’operatrice del Nidiaci che si è fatta suora di clausura.

  34. mirkhond says:

    “la politica non è un affare privato, di solito”

    Beh, detto da un ADORATORE ACRITICO del privato come panacea di tutti i mali, è davvero sorprendente…
    Grillo sarà pure ciarlatono e Casaleggio un miliardario misterioso.
    Ma QUAL’E’ l’alternativa?
    Il piddìnulla dello Zanardo?
    Berlusca?
    Vendola con non più del 4% dei voti?
    Ah sì! Indovinato!
    Ma è il renzy tanto caro all’Oltrarno fiorentino… ;)

    • Francesco says:

      1) sai che quel che scrivi di me è falso. e allora perchè lo scrivi? che soddisfazione ti dà?

      2) mi fà piacere che tu ti aspetti che ci sia un’alternativa migliore di Grillo-Casaleggio, si vede che sotto sotto sei un ottimista

      3) Renzi va bene per la sinistra ma io non pratico quei paraggi, anche se Bersani ritiene che sia l’unica speranza dell’Italia (siamo messi bene, eh?)

      Ciao

      • mirkhond says:

        “1) sai che quel che scrivi di me è falso. e allora perchè lo scrivi? che soddisfazione ti dà?”

        Purtroppo invece è vero.

        • Francesco says:

          iniziamo male, quindi correggiamoci

          1) toglierei quel “purtroppo” che fa troppo vecchia suora che ha scoperto una sua pupilla che limonava in un angolino

          2) visto che non mi conosci e di me sai quello che scrivo, in base a cosa pensi di poter dire che è vero? sarei veramente curioso di saperlo

          3) per i grillini. se al primo colpo si arriva al 25%, al secondo si punterà al 50%. pure Mussolini e Hitler mica ebbero la maggioranza alle prime elezioni! un pò di perseveranza, camerati!

          :(

          si piange per non gridare

  35. mirkhond says:

    “Se dici così vada pure per fà verbo rispetto il Fa nota, a esse frocio.”

    Vicino casa mia, su muro c’è scritto:

    – Sei antifà con i soldi di papà! –

    ciao!

  36. Sul M5S

    E’ ovvio che un movimento squattrinato, con le idee poco chiare e il culto dell’inesperienza non può realizzare molto.

    Però il M5S per la prima volta ha rotto il gioco destra-sinistra, il meccanismo descritto da PinoMamet di quelli che piangono per Franca Rame e non per Little Tony, o viceversa. Dove il problema non sta tanto nei contenuti, quanto nell’identificazione, nella comoda divisione del mondo in squadre per cui tifare.

    Ha rotto questo gioco, non con la logica razzista della Lega, ma accogliendo la grande spinta dei comitati e della gente che da anni combatte contro la coalizione destra-sinistra-mafia su temi come il Tav, i parcheggi interrati, le Grandi Opere Inutili e tutto il resto.

    Poi è facile prendere in giro l’incompetenza dei grillini; ma mi sarebbe piaciuto trovare un assessore grillino incompetente al posto di quell’assessore – persona a modo suo competente – che ha fatto in modo che il Comune non partecipasse all’asta per l’acquisto del Nidiaci, che ha dato le chiavi della parte pubblica del giardino in modo che i camion dello stesso individuo potessero entrare più agevolmente a fare i lavori, che ha permesso che occupassero una bella fetta di suolo pubblico con il loro Muro…

    Insomma, la competenza non è sempre una virtù.

    Detto questo, l’unica cosa che si possa fare oggi, a mio avviso, è lavorare sul proprio territorio, e la crisi dei grillini lo dimostra.

    • Francesco says:

      non sono d’accordo

      la competenza è un prerequisito imprescindibile: un idiota onesto è dannoso quanto un disonesto capace se non di più

      temo tu ti stia italianizzando, questa sfiducia radicale e a prescindere nei “pubblici ufficiali” è roba nostra e zavorra che ci uccide (ed è descritta alla perfezione dal tizio del familismo amorale, che mi tocchi rivalutarlo?)

      ci vogliono pubblici ufficiali competenti e onesti, non si può farne a meno, se vogliamo vivere bene

      ciao

    • Z. says:

      La competenza è sempre una virtù – e come molte virtù può essere impiegata per il Bene o per il Male, perbacco :D

  37. Moi says:

    *** Manu Chao *** NON ha particolari elementi di originalità, segue un archetipo abbastanza prevedibile … il fatto che si sforzi cercando di apparire ciò che NON è, lo considero un’ aggravante.

    I Buzzurri e le Boldre ;) del Pop _ a volte, eh !_ cantano involontariamente (?) disagi esistenziali molto più genuini e in fondo inquietanti di un certo altruismo ostentato degli “engagés”, quello di chi esprime l’ Amore per gli Ultimi mediante l’ Odio per i Penultimi e Terzultimi standosene socialmente al sicuro parecchio in alto.

    • Z. says:

      Trovo abbastanza inutile giudicare un artista col piglio del moralizzatore: un musicista o fa musica buona o fa musica scadente. Le prediche le lascerei ai professionisti che le fanno dagli altari, tanto più che le fanno con soldini in buona parte nostri.

      Nel caso di specie secondo me Manu Chao non fa brutta musica, peccato che ricicli le basi ad nauseam: il che, alla lunga, lo rende parecchio ripetitivo. Peccato, perché Clandestino non mi dispiaceva.

  38. mirkhond says:

    “la competenza non è sempre una virtù.”

    Specialmente quando è connaturata all’avidità distruggi natura, ambiente, territorio, storia e rapporti sociali.
    Il movimento 5 stelle avrebbe potuto realizzare la decrescita ragionata, di cui si parla da anni…
    E invece viene premiato il blocco della logica della crescita a spese delle lotte sociali, ma non del tumore e della cementificazione selvaggia….
    Gioite Francesco e de Traversaris….
    Ancora una volta sono i vostri eroi e le vostre logiche LIBERALI a vincere….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      però non è che i grillini si siano estinti; e neppure che fossero perfetti o la panacea di tutti i mali.
      Può essere benissimo che la sconfitta alle amministrative sia un modo, per loro, per ripensarsi, emendare alcuni errori di comunicazione, di messaggio o di contenuto (che io credo ci siano, ma è normale, chi è perfetto?) e presentarsi migliori e più convincenti.

      Oppure, se non ci riescono, vuol dire che in effetti non erano davvero tutta l’alternativa che dicevano di essere, e salterà fuori un altro movimento migliore.
      Non essere così pessimista, la storia mica è finita l’altroieri!

  39. Moi says:

    Il M5S è nelle condizioni del PCI Anni ’80 VS DC + PentaPartito …

    SE (!) Grillo voleva dimostrare che PD e PDL sono “precisi” ; -) l’un l’altro facendoli governare insieme, c’è riuscito. Certo, dopo le Dimissionen del Papen tutti si aspettavano il Papa Nero … e invece è arrivata una Ministra Nera. Ottimo “distrattore” (come dicono appunto, guardacaso, gli Illusionisti e Prestigiatori) a Sx !

    • Francesco says:

      1) la DC era parte del Pentapartito!

      2) in che senso il PCI era nelle condizioni del M5S? negli anni ’80 era “nuovo” e raccoglieva il voto di chi voleva il cambiamento? posso ricordarti che quel ruolo era ricoperto, più o meno, dal PSI di Craxi mentre il PCI di Berlinguer era già sulla difensiva?

      3) mi pare che l’effetto ministra nera si sia già esaurito, la crisi economica morde, le prospettive sono che peggiori, persino il ragionamento banale di Renzi (fare la legge elettorale, poi votare, è evidente che PDL e PD non possono governare insieme) non fa presa

      4) rispetto a Letta, Monti era un vero showman! ma quanto è scialbo questo? possibile che in Italia il carisma e la capacità politica siano totalmente separati? chi sa dove andare non sa trascinare, chi sa trascinare non ha idea di dove andare

      5) cercasi manuali sulla coltivazione di patate e cavoli …

  40. Moi says:

    Il M5S è nelle condizioni del PCI Anni ’80 VS DC + PentaPartito …

    SE (!) Grillo voleva dimostrare che PD e PDL sono “precisi” ; -) l’un l’altro facendoli governare insieme, c’è riuscito. Certo, dopo le Dimissionen del Papen tutti si aspettavano il Papa Nero … e invece è arrivata una Ministra Nera. Ottimo “distrattore” (come dicono appunto, guardacaso, gli Illusionisti e Prestigiatori) a Sx !

  41. roberto says:

    Peucezio (continuo qui la discussione)
    “Non basta negare di essere filo-americani per non esserlo davvero.”

    bisogna anche capire cosa si intende per filo(anti) americano.

    secondo me puoi tranquillamente essere contro la guerra in afghanistan e bere coca-cola o amare bruce springsteen.

    ci sono anche combinazioni più complicate: per esempio allo stesso tempo si può amare la coca cola, odiare il Mc Donald, essere contro la guerra in afghanistan, essere a favore delle basi nato in italia, odiare britney spears e amare Bruce spingsteen, odiare il gay pride ma essere favorevole ai matrimoni gay, detestare kerouack e la beat generation ed adorare asimov e grisham, annoiarsi vedendo il baseball e adorare il basket….

    • PinoMamet says:

      Mi asterrò dall’introdurre le mie varianti personali… anche se mi stuzzica ;)
      ma sono assolutamente d’accordo con il senso di quello che scrivi :)

      • Francesc o says:

        la prego, carissimo, non si astenga

        potrebbe venir fuori un interessante ritratto degli avventori, se facessimo la lista dei mi piace e non mi piace degl USa

        essendo molto più concreto del solito, sarebbe esercizio rivelatore e divertente!

      • PinoMamet says:

        A gentile richiesta (ma sarebbe bello se partecipassero tutti, antiamericani in primis!):

        -mi piacciono le serie TV intelligenti, i film vecchi o i film con un’idea (anche se scopiazzata dagli italiani o dai francesi, va bene uguale); mi piace l’idea di libertà individuale e il contemporaneo senso di responsabilità individuale; mi piace il fatto che sia più facile fare tutto; mi piace l’educazione di moltissime persone, molto vecchio stile, che stupisce; mi piace che abbiano mantenuto le loro tradizioni e cadenze regionali, mi piace molta loro musica, i grandi spazi, la natura con la quale hanno un rapporto “da tedeschi”, mi piace la canzoncina del baseball, così diversa dai coracci da stadio nostrani, e in generale un certo conservatorismo che hanno nelle cose che a loro piacciono, e non vedono motivo di cambiare; mi piacciono gli sceriffi che portano davvero quei cappelloni assurdi, e le università davvero piene di nerd geniali e di sigle greche, e le ragazze che (incredibile dictu per chi è abituato alle scontrose, sospettosissime e “preziosissime” italiane) sorridono quando gli sorridi e sono di solito simpatiche e alla mano (e nell’angolo più sperduto del Maine scopri che magari parlano italiano perché hanno studiato a Firenze). Mi piace tutto il lato B degli USA (supermercati, negozietti, spiaggette, ma anche normali scuole, uffici, caseggiati, retrobottega, ecc. ecc.) che assomiglia in modo rassicurante al lato B di tutto il mondo, e nei film non si vede praticamente mai.

        -non mi piace la falsità e l’esagerazione che hanno nel politicamente corretto, non mi piace che per moltissimi statunitensi il modo di fare le cose negli USA, in qualunque e qualsivoglia campo, sia sempre e comunque l’unico giusto, la convinzione ferrea di essere i numero uno, non mi piace niente della cultura pop e dei suoi divi di plastica, stranamente non mi dà fastidio che quando sanno che sono italiano mi si rivolgano in spagnolo (perlomeno è un passo nella direzione giusta e un modo per esercitare una lingua straniera) ma mi infastidisce che credano che gli italiani non contino in fondo niente e siano molto più indietro di quanto in realtà sono, non mi piace che in moltissimi ambienti le “razze” siano ancora divisissime e che le “razze” da loro esistano davvero (perché ci credono, mica per altro) e che poi salta fuori che i razzisti siamo noi perché non siamo politicamente corretti…

        mi piace Jack London, un fascistone ma bravo a parlare di cani e di pugili, bisogna ammetterlo, e Hemingway, uno sbevazzone pomposo ma non puoi volere male a uno che ama la pesca a mosca, mi piace Moby Dick dove nel giro di una pagina si passa da Plinio e Olaus Magnus all’avventura esotica, e comincia come un racconto umoristico per finire come un dramma shakesperiano, mi piacciono Poe e Lovecraft, mi piace quel maniaco sessuale di Philip Roth e Woody Allen, mi piace Johnny Cash anche se cribbio, prenditi meno sul serio, e Leonard Cohen che se fosse stato europeo non avrebbe potuto fare così tanto l’europeo, tutti i musicisti neri fino a Michael Jackson (incluso!) perché sono bravi e basta, esclusi invece tutti i rapper che mi fanno schifo e sono noiosi; mi piace Hopper e mi fa cagare Pollock, mi piace la solita trinità Jimi Hendrix, la Joplin e Jim Morrison.

        Non mi piace che credano di aver vinto il Vietnam, non mi piace Madonna (la cantante) e trovo inquietante Lady Gaga, non mi piace Andy Warhol e tutta la cricca attorno a lui, penso che Spielberg in Italia sarebbe stato un discreto regista, nobilitato dal lavoro di caratteristi del livello dei fratelli Carotenuto o di Gigi Ballista, che Petri, Monicelli, Risi, erano assolutamente del livello di Wilder e anche oltre, che Demetrio Stratos negli USA (dove stava per andare) avrebbe assurto a fama cosmica, e che se non capiscono, come di fatto non capiscono, la grandezza di Travolti da un insolito destino ecc. ecc. vuol dire che sono proprio dei buzzurri.

        • PinoMamet says:

          Stavo per dimenticarmi di Jimmy il Fenomeno!

        • mirkhond says:

          Condivido gli aspetti negativi che ci trovi nella cultura usana.
          Quanto agli aspetti che invece trovi positivi, io invece li trovo ulteriormente negativi, a cominciare dall’individualismo e da quell’odioso senso di responsabilità.
          I loro film e telefilm mi fanno schifo al 100%, e quel poco di buono che ci trovo, è dovuto a battute dei nostri doppiatori.
          Quelli sì, dei giganti.
          Tonino Accolla e la buon’anima di Ferruccio Amendola in primis…
          In sostanza vorrei che gli Stati Uniti non fossero mai nati.
          Al massimo un nord America cattolico, latinofono, ispanico e/o francofono, e mestizo.
          Con quelle belle architetture coloniali latinoamericane e francesi del Quebec, senza quel cupore e quella puzza deprimente da grattacieli tipo schif york e stronzhattan, o lost angels…
          Insomma gli usa sono vomito allo stato puro….
          Troppa incultura e tecnoplastificazione omologante e distruttrice di tanta autentica cultura in giro per il mondo.
          Hitler, pare che riguardo agli U$A avesse detto che erano un paese passato direttamente dalla barbarie alla decadenza….
          ciao!

        • Peucezio says:

          “Hitler, pare che riguardo agli U$A avesse detto che erano un paese passato direttamente dalla barbarie alla decadenza….”

          Non ce l’avevo presente. Mi pare una definizione brillante.

          A parte questo, se volessi provare a fare anch’io questo esercizio, potrei dire che apprezzo i Simpson e i Griffin (proprio perché una cosa che odio della maggior parte dei popoli che non siano gli italiani è il fatto di prendersi sul serio e quindi tutto ciò che va nel senso dell’auto-presa-per-il-culo lo apprezzo e serie come quelle lo sono in modo a tratti geniale.
          Apprezzo Martin Scorsese, Woody Allen, Paul Thomas Anderson, Paul Schrader, Francis Ford Coppola (ma non la soporifera figlia Sofia), Brian De Palma, posso dire di avere una venerazione per Tarantino e, forse ancora di più, per i fratelli Coen, senza i cui film credo che la vita sarebbe peggiore. E’ vero che fra tutti questi ci sarà sì e no un solo anglosassone, gli altri sono italiani, ebrei ecc., ma d’altronde l’America è proprio questo.
          L’idea di libertà individuale e il contemporaneo senso di responsabilità individuale se devo essere sincero mi fanno un po’ schifo, come a Mirkhond d’altronde, mentree non faccio fatica a credere che sia più facile fare tutto, ma questo credo che contraddistingua tutto il mondo appena si superano i nostri patrii confini, dove ci vuole la carta bollata anche per pisciare (ma forse in America è effettivamente ancora più facile che in altri posti).
          “le ragazze che (incredibile dictu per chi è abituato alle scontrose, sospettosissime e “preziosissime” italiane) sorridono quando gli sorridi e sono di solito simpatiche e alla mano”
          Anche su questo ho dei riscontri, credo che accomuni tutte le ragazze dei paesi germanofoni. D’altronde l’Italia è il paese che ha l’umanità femminile (giovane) peggiore del mondo occidentale (sul piano morale, del carattere, s’intende). E non solo perché se la tirano, ma anche perché sono insulse, nevrotiche, avviluppate nelle loro ubbie, convenzionali, mosce, passive (ma rompicoglioni).

        • habsburgicus says:

          @Peucezio

          D’altronde l’Italia è il paese che ha l’umanità femminile (giovane) peggiore del mondo occidentale (sul piano morale, del carattere, s’intende). E non solo perché se la tirano,

          straquoto al 100 % …chapeau
          anche sull’avvenenza fisica (che, sia chiaro, in media é buona specialmente in certe regioni) le italiane dovrebbero andare a scuola di umiltà :D
          sono molte, anche solo in Europa, a surclassarle :D

          una volta, in una cittadina lituana chiamata Marijampolė (in epoca sovietica Kapsukas dal nome di un boia rosso probabilmente neppure lituano di etnia..vabbé hai capito :D) ho visto in una quindicina di minuti così tante strafighe super che in una città d’Italia ben più grande non si vedono in un mese :D almeno nei luoghi pubblici frequentati dai comuni mortali :D

        • Peucezio says:

          Le repubbliche baltiche sono forse il maggior figaio del mondo.
          Sono un coglione io: c’è un mio amico lituano che è semrpe in giro per l’Europa, ma ogni tanto torna a Vilnius e m’ha invitato ad andarci, cosa che non mi decido a fare. Piucchealtro avrei seri problemi di comunicazione: no so il lituano (anche se mi rirpopongo di studiarlo, prima o poi, perché è una lingua interessantissima), le giovani lituane non parlano più il russo, con cui potrei sfangarmela, ma solo l’inglese che non so.

        • Roberto says:

          Peucezio vai con il russo con le vecchie lituane ;-)

          Comunque in Estonia la più brutta che ho visto era da sindrome di stendhal, e ho una collega e amica lituana che è da svenimento ogni volta che la vedo (cioè tre volte al giorno)

          :-)

        • habsburgicus says:

          @Peucezio

          ma solo l’inglese

          é un altro degli effetti della preponderanza geopolitica anglo-americana…come l’abbandono del russo testimonia la forte decadenza della Russia negli anni 90′ (oggi come sai, grazie a Putin é molto diverso)
          comunque le lettoni (anche se giovani) il russo lo sanno ancora (magari di malavoglia)
          in Lituania é diverso, ma a Vilnius, Zarasai, Druskininkai (e in genere nell’Est e nel sud-Est) ove ci sono molti bielorussi e “polacchi” (speso bielorussi anch’essi), oltre a russi e lituani russificati, il russo dovrebbe ancora essere conosciuto bene (anche dalle ragazze), per quanto non parlato abitualmente per non urtare le sensibilità nazionalistiche lituane

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          ho una collega e amica lituana che è da svenimento ogni volta che la vedo (cioè tre volte al giorno)

          beato te !!!!!!…
          ecco vedi, questi sono gli argomenti che potrebbero convertire pure me all’UE :D :D :D

          P.S: censuriamo i commenti in modo che la consorte teutonica non li veda :D :D :D

    • mirkhond says:

      Ruprecht

      La tua devozione agli Usa ci è ben chiara ed è pari, se non forse superiore, a quella per lo zollverein eurobanksteristico…
      Tanto, sempre di Norrenia si parla….
      Anche se la Norrenia tedesca è oggettivamente più colta di quella waspona usana….
      ciao!

      • roberto says:

        detto pacatamente, amichevolmente e con affetto non hai capito una sega

        ciao

        • mirkhond says:

          E cosa non avrei capito?
          Se tu stesso hai detto che gli Usa ti piacciono….
          boh!

        • Francesco says:

          appunto Mirkhond

          è molto diverso da quello che scrivi tm, quando parli di “devozione” e ci aggiungi (permettimi, ad minkiam) la Norrenia

  42. Pietro says:

    La Storia non e’ che un ciclico avvicendamento tra stronzi (mi scuso ma non trovo altra parola per definire la categoria) ed idioti.

  43. mirkhond says:

    “Per voi, che siete, sotto sotto (Peucezio anche sopra sopra ;) ) e senza offesa, un po’ fasci, essere antiamericani significa essere contro la cultura americana.”

    Anche qui le cose sono un po’ più complesse, visto che conosco una signora fascista e figlia di fascisti, di quelli che fecero la “marcia” su Roma nel 1922, che l’America e gli Americani li adorano eccome…..
    E di fronte alle critiche del sottoscritto, la suddetta signora, rispondeva:
    -In America non lavora, chi non vuol lavorare!-

    Venendo giustamente contestata da altre signore, di sentimenti di SINISTRA…..

    • Francesco says:

      la signora mi pare un pò confusa, perchè l’ostilità per l’America è diventata parte integrante della cultura fascista post-1945

      prima forse meno, pare che le trasvolate atlantiche di Balbo fossero popolarissime negli USA e che fosse accolto come un eroe popolare

      del resto gli USA nascono da una guerra contro la Perfida Albione

      poi tutto questo finì e l’America divenne “un troiaio pieno di musica negroide” e altre amenità

      • mirkhond says:

        La suddetta signora è un’ignorantona, a cui luccicano gli occhiacci, ogni volta che sente parlar male dei komunisti….
        Ama l’America per le stesse tue motivazioni:
        Grinta imprenditorale, insensibilità alle sofferenze dei poveri, e mitologia DESTROIDE sugli “italiani” che in America sarebbero diventati TUTTI ricchi….
        Tranne, s’intende, coloro che ai suoi occhi CECATI, non avrebbero voglia di lavorare….

        • Francesco says:

          mi sa che ha bigiato molte lezioni, alla scuola di fascismo!

          parlale della “grande proletaria” e vedi come reagisce!

          :D

          PS che gli americani siano insensibili alle sofferenze dei poveri è mitologia, lo sono un pochino meno di noi. forse.

  44. mirkhond says:

    Non tutti i “fascisti” sono antiamerikani Pino…
    Ad esempio, Daouda…. :)

    • daouda says:

      Mi offende non essere nella categoria degli antiamerikani, da Wilson in poi un paese sogialisda.
      E’ chiaro però che ho un certo amore per la Old Right ameregana…

      • mirkhond says:

        Daouda
        Spero che un giorno mi spiegherai cosa c’avrebbero di socialista gli Usa….
        Che Martinez, altrimenti non credo proprio che si sarebbe trasferito a Firenze, eh!

        • mirkhond says:

          Se poi alludi agli aiuti u$ani alla rivoluzione bloscevica negli anni 1917-1922 almeno, (se non fino al 1930) vedasi Harman Hammer,
          quello è un altro discorso….
          ciao!

        • daouda says:

          Gli usa con la loro politica economica e gestione monetaria sono alquanto socialisti, semplice semplice.
          Foraggiano tutte le sciempiaggini progressiste , quindi fanno schifo.

          Ma io non disprezzo il popolo ameregano soprattutto quello che è sempre stato la maggioranza prima dell’uso massicio dell’ingegneria sociale : old right.

        • mirkhond says:

          errata corrige: Armand Hammer

  45. mirkhond says:

    “Per i kompagni, quella è precisamente l’unica cosa che si salva!
    Con l’eccezione, ovviamente, di quando è chiaramente e inequivocabilmente schierata a favore del capitalismo, e anche così sono bravissimi a trovargli delle scusanti.”

    Qui hai ragione al 100%, e lo so perché parenti e conoscenti COMUNISTI, amavano eccome serie e telefilm americani.
    Soprattutto i polizieschi.
    Poliziotti u$ani che se li avessero avuti tra le mani, ne avrebbero fatto carn’ ‘e macdonaldss’…….

    • Francesco says:

      scusa ma ai quei comunisti non insegnavano neppure a “leggere” i polizieschi americani come strumenti di indottrinamento?

      o erano comunisti “all’emiliana”, tessera nel portafoglio e comportamenti dettati da tutt’altro?

      mi sa che ho letto troppo Manifesto da piccolo :D

  46. mirkhond says:

    Quei comunisti, sono stati anche in CARCERE, per le lotte a difesa dei lavoratori di Terra di Bari.
    Però amavano i polizieschi u$ani…
    Le contraddizioni dell’animo umano….

    • Francesco says:

      hai ragione

      e poi io sono decisamente troppo cerebrale!

      ciao

      PS nei polizieschi USA alla fine i buoni vincono, questo non è un brutto messaggio da portare a casa, specie se sei impegnato in qualche lotta dura

  47. mirkhond says:

    Francesco

    Tu forse come Montanelli, tendi troppo a sopravvalutare il cosiddetto antimarikanismo degli “Italiani”, che invece, come ha detto Pino giustamente, consiste solo in ALCUNE critiche ad ALCUNI aspetti del sistema usano.
    Ad esempio le guerre (pseudo)umanitarie, o la pena di morte, o ancora alcune politiche sociali…
    Per il resto, gli USA piacciono ECCOME, a destra come a SINISTRAAAAAA!!!!!!

    • Francesco says:

      mah

      ci sono alcune cose degli USA che piacciono agli italiani, altre che non piacciono

      spesso nella realtà le une sono inseparabili dalle altre, ma noi facciamo finta di nulla

      del resto, siamo il paese del “meno tasse E più spesa pubblica”

      • Andrea Di Vita says:

        per Francesco

        errata corrige: meno tasse per chi le paga oggi per intero, più spesa pubblica e molte più tasse per gioellieri che oggi dichiarano più dei loro commessi, e consimili.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Naturalmente era: ‘gioiellieri che dichiarano MENO dei loro commessi, ecc.’

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          CVD

          sono sempre gli altri a pagare poche tasse, non le tasse ad essere esose.

          e alla fine la spesa pubblica deve aumentare (almeno importiamo dalla Finlandia quelli che devono spenderli, i soldi?)

          no way out, not at all

  48. mirkhond says:

    errata corrige: antiamerikanismo

  49. roberto says:

    “E cosa non avrei capito?
    Se tu stesso hai detto che gli Usa ti piacciono….”

    vedi che non hai capito, duca?

    innanzitutto ho detto, implicitamente ma chiaramente, che la politica e la cultura vanno distinte (cito: “secondo me puoi tranquillamente essere contro la guerra in afghanistan e bere coca-cola o amare bruce springsteen”)

    sulla cultura, ho detto più volte che ci sono un sacco di cose che mi piacciono, ma altrettante che non mi piacciono per niente.
    pensi veramente che mi piacciano (solo per fare alcuni esempi):
    – la sessualizzazione delle bimbe (vedi reginette di bellezza truccate e vestite come delle donne adulte, o i giocattoli destinati alle bambine)?
    – britney spears, justin timberlake & co?
    – tante armi per tutti?
    – pizza hut e le “fettuccine alfredo”, ed in generale i fast food?

    della poltica credo di aver parlato meno ma, anche qui, alcune cose mi piacciono altre meno.
    secondo te ho apprezzato il tentativo usano di sfasciare l’UE, sponsorizzando fortemente l’entrata della turchia nell’unione?
    pensi che guantanamo mi piaccia?
    credi che io sia un tifoso della pena di morte?

    quanto a:
    “La tua devozione agli Usa […] è pari, se non forse superiore, a quella per lo zollverein eurobanksteristico”
    posso assicurarti che anche se mi piacerebbe moltissimo passare un po’ di tempo negli USA (e non escludo di prendermi prima o poi un anno di aspettativa per fare qualcosa di sfizioso da quelle parti), non ci penso nemmeno a stabilirmi oltreoceano.

    ps. prometto che un giorno ti spiego la differenza tra un zollverein e l’UE

    • Z. says:

      Basta prendersela con Britney, insomma!

      • Francesco says:

        continuiamo pure, invece

        di tutta la nidiata, è quella più palesemente priva di qualità di qualsiasi tipo: tappa, brutta, non sa cantare

      • Moi says:

        Britney non è più una “gal” …

        Delle “Biatches” [sic] USA solo Ke$ha ha saputo (involontariamente, forse, ma fa lo stesso) “fotografare” gli effetti della Secolarizzazione sui Giovani “Sazi eDisperati”, lei stessa per prima. Il fatto che sia di famiglia ed educazione scolastica più o meno cattolica (“Sebert” vi dice nulla come cognome ?) mi “torna” di più.

        http://www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48

        … Piacerà senz’altro all’ Eccellenza Cardinal Giacomo Biffi ; -) , benché deluso, in quanto Filoislamico (cosa c’è di più filoislamico per un Cattolico del dire che i Musulmani sono Insecolarizzabili ?!) della primissima ora, che nell’ Islam ci sono anche quelle come Ruby ! ;)

      • Z. says:

        Francè,

        considera anche che lei della nidiata è stata la capostipite. Le altre sono state modellate in base all’esperienza della prima. Ma dopo è più facile!

        Z.

        PS: Moi, vederti discettare di filoislamismo e antislamismo anche quando parli di Britney e Ke$ha è veramente tragicomico :D

  50. mirkhond says:

    Prendo atto della complessità del robertopensiero :) riguardo gli U$A……
    ciao!

  51. mirkhond says:

    ” ci aggiungi (permettimi, ad minkiam) la Norrenia”

    Aggiungendoci l’ovvio risentimento di un NORRENO, Francesco da Milano in questo caso….
    La verità ti fa male, lo so….

    • PinoMamet says:

      Guarda Mirkhond che Francesco avrà tanti difetti, ma norreno proprio no ;)

      voglio dire, va bene tutto, ma immaginare che un milanese possa sentirsi vicino agli USA perché nel nostro famoso Vaffanculesimo secolo ;) i Longobardi sono scesi dalle rive dell’Elba, ecco, è un po’ troppo, dai…

      queste sono cose che sai tu e Sizzi, e che hanno un certo valore per te, un altro per Sizzi e un altro ancora magari per John Smith che sta in Missouri
      (per moltissimi altri John Smith, e per un enorme numero di Knut Olaffsen, non preoccuparti: Francesco è terrone tale e quale a te ;) )

      ma il resto del mondo se ne strafrega alla grande.

      è molto più semplice, secondio me, caro Mirkhond:
      A Francesco piacciono gli USA perché…

      a te sarebbe piaciuto che gli USA fossero diventati cattolici e latinofoni, lui invece sogna il cattolicesimo statunitense e anglofono ;)

      • Francesco says:

        “etnicamente” mi piacciono gli inglesi, perchè fanno la coda alla fermata dall’autobus e hanno ancora la Monarchia, la nobiltà, la chiesa di Stato e non hanno sentito il bisogno di liberarsene … dei veri terroni attaccati alle proprie tradizioni

        ma anche i tedeschi, perchè se una cosa va fatta così la fanno così e sono affidabili, logici, ragionevoli, collaborativi

        di entrambi i popoli detesto l’imperialismo e ammiro l’organizzazione dei campionati di calcio

        dei terroni amo (e invidio) la cucina, la cagnara, il clima

        e così via

        temo di non essere così catalogabile, caro Mirkhond

        PS e comunque il centro del mondo è Milano, non New York!

  52. mirkhond says:

    A proposito di Longobardia norrena

    Ieri, guardandomi in internet delle immagini della Brianza, e luoghi che non immaginavo così belli, soprattutto verso le alture prealpine, ho visto quadri e dipinti di contadine brianzole, con la tipica corona che mettevano dietro il capo, fino a circa 100 anni fa.
    Ora, notando questi splendidi costumi alla Lucia Mondella, i pittori raffiguravano queste donne con i capelli NERI.
    Questa tipologia “mediterranea” quanto era diffusa in Lombardia prima della grande migrazione “meridionale” degli anni 1950-1970 e poi extracomunitaria?
    E’ un quesito che mi affascina, tenendo presente questo tipo di bellezza femminile molto differente dai criteri di Sizzi e Roncari….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      non devi prenderlo troppo sul serio, Sizzi. ;)

      Ti ripeto per l’ennesima volta che mio padre, settentrionale per i tuoi criteri, è basso, nasone, di carnagione scura, somigliante un po’ a Stallon e un po’ a De Niro, e con i capelli neri (vabbè, ora grigi);
      mia madre di origine (in parte) campana, è chiarissima, rossa di capelli, non alta ma di aspetto fisico nordico (non culona neanche da vecchia, insomma, absit iniuria) e regolarmente scambiata per tedesca o inglese.

      Per cui…

      comunque se ti può consolare conosco bellissime ragazze locali con i capelli corvini, che rientrebbero appieno nei tuoi canoni di bellezza femminile :)

      • mirkhond says:

        Mio padre mi diceva che Lucia Mondella era la donna che faceva per me ;)…..

      • mirkhond says:

        Chissà se amerebbero un vecchio talebbano quarantunenne, scugnato e disoccupato, con problemi depressivi….
        Che io non sono il sciur Radetzky e donne come la Giuditta oggi non ce ne sono più.
        Almeno nel Frangistan…..
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Mirkhond, ho visto gente molto più malmessa di te avere successo con le donne, e anche molto più antipatica!
        Credimi, a volte si stenta a credere come sia possibile…

        incontrare una 24enne sul treno che si fa bella per l’incontro con l’amante, travolgente passione scaturita sul luogo del lavoro, da come lo descrive sembrava il dio Adone…
        scendi alla stazione, e arriva un tizio basso pelato panzone di 50 e più anni!!
        (e non era manco ricco, dato il lavoro di entrambi, che non ricordo ma comunque banlamente impiegatizio).

        Non vuol dire, Mirkhond, non vuol dire!

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Concordo al 100%.

          Difficile essere amati se si disprezza se stessi. La bassa stima che abbiamo di noi stessi trapela dai nostri comportamenti, e convince appunto gli altri che valiamo poco. Logico che poi ci amino poco.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Non è sempre così, caro Andrea….

        • mirkhond says:

          Per quel che mi riguarda, non mi disprezzo affatto.
          Riconosco solo i miei limiti e miei difetti….
          Le donne non ci vogliono mai beneee….
          Perché indossiamo il turbaaaantee neroooo…. :) :) :)

        • habsburgicus says:

          @mirkhond, PinoMamet, Andrea Di Vita (e tutti)

          mah…le donne hanno una loro logica che a noi é incomprensibile :D
          una cosa però credo che si possa dire senza tema di smentita..
          alle donne, la cultura dell’uomo non interessa nulla !!! :D (parlo, dal punto di vista dell’attrazione sentimental-sessuale….dal punto di vista intellettuale e ideologico ci può senza dubbio essere una consonanza)
          alla donna (lista non esaustiva), per iniziare un rapporto, interessano i soldi, la posizione sociale, la bellezza fisica (come la vedono loro..non sempre le loro valutazioni sono oggettive :D), lo status (l’uomo di potere, o presunto tale, “seduce” di più), il successo, MA la cultura e l’erudizione no ! :D (a meno che, caso oggi piuttosto raro, sia accompagnata ad alcune di queste altre qualità che sono le uniche a cui la donna,in primis se giovane e bella, fa caso :D)
          ciao a tutti/e !

        • Roberto says:

          Mah caro hasburgicus, io sono convinto che c’è ne sia per tutti i gusti e tutti i tipi.

          Chiaro che brad pitt fa meno fatica di altri, ma è reciproco. Una ragazza brutta come un paracarro difficile che conquisti un principe azzurro con uno sbattito di ciglia.

          Quando ho conosciuto mia moglie ero uno studente senz’arte ne parte, senza un centesimo in tasca e, diciamo la verità, non particolarmente bellino. Difetti che mi accomunavano al 99% dell’umanità….eppure anche i difettosi si accoppiano :-)

        • mirkhond says:

          L’umiltà e la modestia, di chi vale e CI SA FARE, Ruperto…. ;)
          ciao!

  53. mirkhond says:

    Sesto San Giovanni, oggi conurbazione di Milano, nell’800 era considerato Brianza?

  54. mirkhond says:

    “secondo te ho apprezzato il tentativo usano di sfasciare l’UE, sponsorizzando fortemente l’entrata della turchia nell’unione?”

    Io la penso come Lucio Caracciolo di 10 anni fa, il quale riteneva che l’Europa si fosse TROPPO allargata, inglobando i paesi dell’ex blocco comunista.
    Ritenendo, a ragione, che inglobare paesi con vissuti e velocità differenti, avrebbe reso più difficile il processo di integrazione…
    Come si vede dalle crisi attuali, Rumeli in primis…
    Rumeli, che, per me, nemmeno ci doveva entrare in una lega franca, con cui non ha NULLA da spartire….
    ciao!

    • Roberto says:

      Sono d’accordo sui paesi dell’est, ma non sulla Grecia (che comunque non doveva entrare nell’euro)

    • PinoMamet says:

      Io sarei per l’Unione diversificata:

      -un’area “euro-marco” per Francia, Olanda, Germania, Benelux, Austria, e chi ci vuol stare dei nordici;
      -un’area mediterranea per i paesi civili, tipo Italia Spagna Grecia Portogallo…
      -un’area “un piede dentro e un piede fuori” per Inghilterra, Svezia e compagnia;
      -un’area “mettiamo ordine in questo casino” per gli ex sovietici.

      le prime due aree, da sole o insieme, potrebbero avere finalmente un governo eletto dal popolo comune, una politica estera comune, interna comune, un esercito comune e così via. Ma forse è meglio ognuna per i fatti suoi.

      • Z. says:

        Dunque, posto che la terza area – paesi UE esterni all’Eurozona – esiste già, la tua proposta consiste essenzialmente nel creare due bad company – la A (paesi rottame del Mediterraneo) e la B (paesi rottame ex-socialisti) – con inflazione rampante e moneta da carriola, in modo da agevolarne lo sfruttamento selvaggio da parte dei paesi sani.

        Sono lieto di annunciarti che, a quanto ne so, c’è un partito tedesco che propone proprio questo!

        Con una piccola clausola: PRIMA zahlen, POI raus :D

        • mirkhond says:

          “Con una piccola clausola: PRIMA zahlen, POI raus :D”

          La cosa non dovrebbe dispiacerti così tanto, visto il disprezzo che nutri verso i paesi “rottame” del Mediterraneo….
          Pino Mamet è davvero una splendida RARA AVIS nelle terre della Lingua del Mì….

        • PinoMamet says:

          ;)
          Grazie Mirkhond!

          comunque Z., non so, io non sono economista (però ho la tendenza a fare precisione che ci predono: sarà intuito, di cui ringrazio Dio) ma la Storia, ripeto, non è finita ieri e non finisce neanche domani, e sono convintissimo che sul lungo termine la “bad company” sarà quella dei pesantoni nordici in giacca e cravatta che chiedono rigore, rigore, rigore.

          Quando avranno finito di chiederlo a noi (troppo semplice!) a chi lo chiederanno? Hanno un po’ di soldi da parte, adesso; manco tanti; noi di più, a sentire loro.

          Bella questa, tra l’altro. Prima ci rimproverano di essere cicale; poi ci rimproverano di essere formiche; e dimme che me vòi menà! (cit.)
          Fanno prima a dire che vogliono i nostri soldi, punto e basta. Il resto è sovrastruttura, è fuffa, e una giustificazione vale l’altra.

          Io, che non sono economista, mi prendo i miei tempi lunghi, come i cinesi. E i cinesi, a vederli nell’Ottocento, stavano messi male forte. Ma si stanno ricomprando il mondo. Perché stavano messi male ma, diciamolo, erano sempre cinesi. E noi siamo sempre civili, e i tedeschi, me dispiace, no. Potranno essere educati, che è un’altra cosa.

          Perciò ripassassero tra cento anni, e vedremo quale è la bad company ;)

        • PinoMamet says:

          Sul tema della civiltà, credo di essere vicino a Peucezio, o perlomeno è quello che percepisco (mi smentirà lui se sbaglio).

          Va bene fare la fila: ma una fila troppo ordinata mi fa pensare a dei lobotomizzati.
          Va bene tenere pulito l’ambiente: ma la mania di non buttare neanche una carta, un cazzo di scontrino che la prima pisciata di cane “biodegrada”, “perché non si fa e basta”, mi sembra pura e semplice stupidità.

          Penso che occorra obbedire alle leggi, con giudizio. Sono solo dei pezzi di carta fatti per farci stare bene, se non servono o non funzionano (anche momentaneamente) si buttano o ci si pulisce il culo, mica sono sacre.

          Penso anche- e questo è un altro argomento- che la tanto decantata civiltà nordica sia una falsa prospettiva, un misto di buona educazione, ottusità sociale, economie forti e pura e semplice ipocrisia.
          Ma sotto sotto, credo (per carità, è un pregiudizio mio, confermato da svariate impressioni) che siano i razzistoni che sono sempre stati, e che quando possono fare qualcosa di scorretto passandola liscia lo facciano con ancora più gusto di noi.

          Per noi è una cosa normale: la moderata quantità di normale adattamento di regole troppo astratte, e se tutti ci guadagnano, tanto meglio.

          Per loro, è il modo in cui esercitare il loro “giusto” (secondo loro) predominio. Mi vengono in mente, ora che scrivo, ricordi di schifose “combines” tra squadre di calcio scandinave, ai danni ovviamente dell’Italia, che sono quanto di più antisportivo ci sia.
          Ma già, gli scorretti siamo noi, perché non sia mai che un mediterraneo si permetta di vincere negli sport il nobile guerriero vikingo…

          Peggio di tutti è che noi italiani siamo i primi a dargli una mano, con la nostra assurda ammirazione per il “Mondo Biondo” e il nostro sogno eterno di essere ammessi al Prestigioso Club dei Veri Europei.

          Ma vadano a fare in culo! Europa era una ragazza fenicia, innamorata di un toro.

        • Peucezio says:

          Pino, d’accordo su tutto.

        • Moi says:

          A fine Anni ’80 Luca Barbarossa cantando degli Yuppies (alcune robe sono “TecnoSauri”* :-) [cit.], altre sono datissime tipo emulare L’ Avvocato _ Quello del Maiuscolo anche per l’ Articolo Determinativo ! :) _ con “l’orologio sul polsino”, [cit.]) … cantando degli “Yuppies” diceva che l’ Italia “nella testa ha già l’ Europa e nel sedere il Medioriente” [cit.]

          http://www.youtube.com/watch?v=4GpD8frQ7s8

          * Espressione NON di mio conio :

          http://www.sironieditore.it/libri/libri.php?ID_libro=978-88-518-0103-8

        • Moi says:

          Primo TecnoSauro (se non come principio tecnologico, almeno come realizzazione “ad usum populi”) è la “Macchina col Telefono” … che volendo è anche uno StatusSymboloSauro ;) .

        • Roberto says:

          Io invece continuo a non capire che fatica fa tenere uno scontrino in tasca e buttarlo nella prima pattumiera, anche perché un pezzullo di carta al giorno per 50 milioni di persone fa 50 milioni di pezzetti di carta al giorno da raccogliere.

          Prima di dire che non siete d’accordo consiglio vivamente un giro alla reggia di Caserta (visitata a Pentecoste, da piangere, ci sono pure i cani randagi nel parco).

          Visto che questa regola minima di civiltà è difficile da capire, ben vengano le multe….

        • PinoMamet says:

          Roberto

          ma l’ho anche scritto: è una questione di misura. Logico che diecimila cartacce non siano un bel vedere, e su questo siamo tutti d’accordo;
          ma una cartaccia è perfettamente normale e umana, e questo gli “svizzeri” (nel senso lato che gli si può dare) non arrivano proprio a capirlo.

          Di solito rispondo “eh ma se tutti facessero così…”; embè, non è precisamente quello che chiedete voi? Un popolo di “tutti” che fanno acriticamente le stesse cose?
          Ci deve essere una misura, ma la misura vale per tutte le cose. La cittadina svizzera immacolata non è meno “fuori misura” della reggia di Caserta con la monnezza.

          Peggio, è più inumana e intimamente, profondamente, totalitaria.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: rispondono.

        • Z. says:

          Duca e Pino,

          nun ce semo capiti. Quelle teorie – e quegli auspici – non mi appartengono. Sono i giudizi e gli auspici di un movimento politico tedesco. Io spero che l’Europa resti unita e incominci a lavorare assieme più di prima, in un ambiente comune dove nessun Paese sia considerato zavorra o sia ridotto a rottame.

          Sicché, spezzarla in tre serie o tronconi – anziché unirla e rinsaldarla più di prima – mi sembra una pessima idea. Che difficilmente gioverebbe all’Italia e alla Grecia, ma che nel lungo termine (qui sono d’accordo con Pino) probabilmente non gioverebbe neppure ai Paesi che ora se la passano meglio (o meno peggio, se preferite, visto che in Germania non è che sia tutto rose e fiori). E che si stanno inventando un’economia creativa e fantasiosa, che ha lasciato perplessi molti economisti di tutte le parti del mondo.

          Z.

          PS: Ah, Duca – qui chi disprezza la Grecia e i greci sei tu, mica io :D

        • Roberto says:

          Pino,
          Non mi convinci. Una cartaccia è come una fessura a microscopica nella diga: prima o poi la diga vien giù e ti ritrovi la reggia di Caserta (d’ora in poi per me è sinonimo di buco nero: erano anni che sognavo di andarci e sono rimasto sconvolto dalla delusione)

        • Roberto says:

          “una fila troppo ordinata mi fa pensare a dei lobotomizzati.”

          Posso invece dire che è abbastanza rilassante leggersi tranquillamente un giornale o il blog sull’iphone mentre stai in fila senza aver paura che tutti ti passino davanti
          :-)

      • Mauricius Tarvisii says:

        -un’area mediterranea per i paesi civili, tipo Italia Spagna Grecia Portogallo…

        Io non mi accollo i greci, che rifilerei alla bad company orientale. E poi siamo così sicuri che ci convenga stare con spagnoli e portoghesi? Mah, saremmo i più ricchi della comitiva ed è sempre sbagliatissimo essere i più ricchi della comitiva.

        Poi siamo sicuri che sia così necessario lasciar cadere lo scontrino per terra? Cioè, un paio di volte mi è anche caduto (per sbaglio), così come a volte mi sono sporcato i vestiti mangiando, ma onestamente non credo che in casa di Pino ci sia sparsa immondizia per il salotto perché “una casa troppo pulita mi fa impressione quanto una porcilaia” :-D

        • PinoMamet says:

          ” Io non mi accollo i greci, che rifilerei alla bad company orientale. E poi siamo così sicuri che ci convenga stare con spagnoli e portoghesi? Mah, saremmo i più ricchi della comitiva ”

          In questo Mauricie dilecte ragioniamo proprio agli antipodi.
          Per qquanto riguarda i greci: per me non è questione di accollarseli, è che preferisco averli che non averli; è come chiedere se vuoi accollarti una decorazione o un titolo nobiliare. la risposta può essere solo sì, grazie.

          Non rinuncio al Partenone e a Eschilo per una mera questione di soldi. In cambio di cosa? Del surstromming o come si chiama? No, mi dispiace.

          Non credo che sia importante sapere se ci convenga stare con spagnoli e portoghesi. A me piacciono, e vorrei starci per questo motivo, che trovo più che sufficiente.
          Inoltre, sono anche convinto che alla lunga ci convenga :)

        • PinoMamet says:

          Per quanto riguarda la questione rudo: io dico semplicemente che non apprezzo le esagerazioni.

          In casa Mamet non si gettano le cartacce a terra per divertimento, ma non ci si scandalizza per un posacenere pieno e non si tengono i mobili sotto il cellophane.

          E comunque trovo più simpatiche le case disordinate e vive (nei limiti dell’igiene, ovviamente) che quelle maniacalmente ordinate e morte;
          tè capì? ;)

        • Z. says:

          Ma scusate, perché dovremmo scegliere se rinunciare al Partenone o a Van Gogh?

          Mica è come per le mogli, di cui si può averne solo una alla volta (almeno in Italia). Possiamo e dobbiamo sceglierli entrambi.

          Z.

          PS: Non so se la Svizzera sia totalitaria, ma mi permetto di dubitarne fortemente. Di sicuro la camorra è totalitaria: e in più, dove comanda, spesso è pieno di sporcizia. Sopra e sotto il suolo.

  55. mirkhond says:

    Nuovo quesito per i germanisti di questo blog.

    Nel 1991-92, dopo il crollo dell’Urss, e nei primi anni di Eltsin, la Germania da poco riunificatasi, fece qualche tentativo per riprendersi l’oblast di Kalingrad, cioè la parte della Prussia orientale finita sotto l’Urss nel 1945?
    E se sì, quali somme offrì all’allora Russia a pezzi?
    E, ancora, se tali trattative avvennero, perché fallirono?

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Che io sappia ci furono torme di discendenti dei profughi della Prussia Orientale che si precipitarono col visto turistico a visitare le case degli avi di Kaliningrad/Koenisgsberg/Kròlewiec, ma tornarono in lacrime a vedere quanto erano state volutamente lasciate cadere a pezzi. Non lessi di tentativi del governo di Berlino di ricomprarsi la Prussia Orientale. La cosa non avrebbe del resto lasciato tranquilli i Polacchi, che potevano contare su simpatie in USA.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • habsburgicus says:

        @mirkhond

        non credo…i russi MAI l’avebbero venduta (non ridiedero neppure le Kurili al Giappone :D)
        vabbé che El’cin era fesso..ma non c’aveva scritto in fronte Giocondo :D
        inoltre non é certo la Germanietta post-bellica, piena di sensi di colpa, pronta a chiedere scusa all’uno e all’altro in saecula saeculorum, a poter aver tale megale idea :D
        e se non ci fosse stato Kohl, uomo indubbiamente di una certa grandezza, che fu veloce e soprattutto capì che bisognava trattare direttamente con il Cremlino, manco la riunificazione ci sarebbe stata :D la Thatcher e Mitterrand l’avrebbero impedita
        non illudiamoci che la Germania conti molto in Europa politicamente, neppure oggi (vabbé conta molto più di noi…ma l’Italia é fuori classifica :D …anche i polacchi contano di più, é triste dirlo !)…é pur sempre uno Stato a sovranità limitata, anche se a differenza nostra, dal 1990 in gran parte auto-limitata

      • Moi says:

        Kaliningrad / Königsberg è una delle poche città ex Tedesche (forse l’unica) che i Matematici conoscono meglio degli Storici :

        http://www.youtube.com/watch?v=iMp4r_1sLuM

  56. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    Sull’Espresso di quel periodo, ricordo di aver letto che alcuni tentativi da parte del governo tedesco in tal direzione, sarebbero stati fatti.
    Ma forse, ricordo male.
    ciao!

  57. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Non so se è un caso, ma le auto-satire sociali “pese” in USA iniziano proprio con i Simpson con la fine dell’ URSS … fra il 1991 e il 2001 gli USA rano rimasti senza un Nemico Esterno Ufficiale … poi ci sono stati 7 anni “dedicati all’ Islam” (entità molto più vasta e sfuggente del Comunismo) e la cosa va scemando _ a partire da fine 2008_ con “La Crisi” per poi stemperarsi ancor più decisamente due anni dopo con le Primavere Arabe, in cui “si scopre” che fra i Musulmani esistono _ incredibile dictu :) ;) _ “Esseri Umani come Noi”, che cercano una vita migliore “laicamente”, soprattutto fra i Giovani che sono “da loro” demograficamente tanti.

    In Italia, senza volerlo, i fatti di cronaca “a caldo” hanno fatto da immensa cassa di risonanza mediatica per il film di Checco Zalone destinato a diventare il film più visto di sempre in Italia, davanti anche ai “blòcchbà$ter” :-) USAni.

    PS

    Io ho in mente i RadicalChic … che sono altri rispetto ai Compagni, gente che magari vota ancora PD come le Sventurate Bestie Orwelliane di “Animal Farm” (che ritengo ben più inquietante di “1984”) continuano a credere “per inerzia mentale” a Napoleon ma sono PsicoLeghisti :) che detestano Negri, Terroni, Extracomunitari, Islamici, Zingari, “Busoni”, ritengono che le Femministe siano delle Cesse Frustrate eccetera …

    @ FRANCESCO

    “Meno Tasse e più Spesa Publica” NON è fattibile per i seguenti motivi :

    * Evasione Fiscale
    (Con tanto di “Tramp Capitalism Cry ‘n’ Fuck Style” …)

    * Corruzione
    (Stato -Mafia iniziano collaborativamente nel 1861 per poi farsi non di rado indistinguibili)

    *Privilegi
    (Chiesa Cattolica più che compresa, per altro offrendo un modello diseducativo per altre “Confessioni” che potrebbero richiedere di “accodarsi”)

    Sono tre flagelli sociali strettamente correlati e agiscono assieme alimentandosi costantemente fra loro.

    Quanto al PD, altro che Minaccia Comunista : fra Flexicurity e Welfare Aziendale è l’ Apoteosi del Mito SocialDemocratico da “Cooperative Gialle” di Fine Ottocento-Anni Cinquanta dei “Padron Bon” molto diffuso, a suo tempo, nel Ferrarese e immediate vicinanze.

    PS

    NON ho capito se sei d’accordo su Manu Chao …

    • daouda says:

      L’evasione fiscale in realtà è ciò che permette all’Italia di non sprofondare e fallire per sempre stile Argentina.
      Inoltre perché nessuno ascrive l’evasione fiscale ai dipendenti pubblici che NON PAGANO le imposte dirette?Essi sono i veri privilegiati e fancazzisti tra l’altro.

      • Z. says:

        Questa dei dipendenti pubblici che non pagano le imposte dirette è un po’ come quella del liberismo mercantilista, mi sa :D

        • mirkhond says:

          Qui concordo con lo Zanardo.
          Daouda ha idee contorte sugli U$A così come sul pubblico impiego….
          Del resto, a parte il ku klux klan, è l’unico a ripetere l’assurdo mantra degli u$a socialisti..
          Socialistiii?
          Sì cor piffero, sor Daù, cor pifferooo!!!!

      • Roberto says:

        “perché nessuno ascrive l’evasione fiscale ai dipendenti pubblici che NON PAGANO le imposte dirette?”

        Perché la gente normale ha un minimo di amor proprio e si vergogna a dire boiate pazzesche come quella.

  58. per Habsburgicus

    “mah…le donne hanno una loro logica che a noi é incomprensibile”

    Credo che se le donne fossero globalmente come dici tu, a quest’ora avrebbero imposto la poligamia, spartendosi i pochi maschi ricchi…

    Invece, mi sembra che alla fin fine, il 90% delle donne finisce per accompagnarsi monogamicamente con il 90% degli uomini, che non sono né ricchi né potenti né belli.

    • mirkhond says:

      Sarà…
      Però c’è il FATTO che per molti uomini di OGGI c’è solo tanta sofferenza derivante dalla solitudine e dall’incomprensione femminile…
      Habsburgicus (i cui gusti di estetica femminile solo molto diversi dai miei), ha ragione quando dice che il tipo “intellettuale” NON TIRA, almeno in “Italia”…
      A Bari almeno è così. In Piemonte non saprei….
      Specie se il suddetto “intellettuale” è anche disoccupato e prende i tranquillanti antidepressivi….

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      io intendevo donne “belle e giovani” e non le donne in generale :D

      @Mirkhond
      se ho scritto così, capisci che in Piemonte non é meglio :D…forse é peggio :D

  59. Pingback: Un suicidio nella cattedrale, anzi due. E un aperitivo da Gedac (4) | Kelebek Blog

  60. Peucezio says:

    Miguel, guarda che la poligamia esiste de facto anche se non de jure.
    Un tipo che conosco molto bene (per parentela) è ricco, di successo, ogni tanto parla pure in televisione, ci sa fare (cosa fondamentale) e, pur essendo sposato, ha un sacco di donne, alcune fisse o semi-fisse, altre di passaggio. Di queste alcune sono fidanzate, qualcuna sposata, altre sono singole (o poligame de facto a loro volta, con uomini simili a mio cugino).
    Inoltre dobbiamo considerare che in Italia ci sono tantissime frigide e refrattarie varie, da depennare quindi dal novero della “materia prima” disponibile.
    Con ciò, io in realtà non credo affatto che la ricchezza sia necessaria per avere donne: se sei ricco ce le hai senz’altro, ma ce le hanno anche tanti che non ci hanno una lira.
    Credo sia questione di saperci fare (che non significa avere chissà quali doti di seduttore).
    Ma in ogni caso condivido in pieno la tesi di Habsburgicus secondo cui la cultura non è di nessun aiuto in merito (ammenoché non si trasforma in successo sociale: un professore universitario o, a maggior ragione uno scrittore di successo, non parliamo poi di un opinionista televisivo alla Sgarbi, rimorchia a carrettate).
    Altrimenti noi che scriviamo qui dentro dovremmo avere dei ginecei che non finiscono più.

  61. habsburgicus says:

    chi troppo, chi troppo poco !…non é giusto :D
    quel tuo parente dovrebbe ricordarsi del motto “quod superest date pauperibus” ! :D

    • Peucezio says:

      Non credere, se fosse meno trattenuto da una serie di ubbie, farebbe molta più man bassa: è complicato come tutti noi in famiglia. Meno male che lui almeno, a differenza mia, batte chiodo…

      • Z. says:

        Peucè,

        e frequenta qualche concerto, ogni tanto! Se il diabolico rocchenrollo corrompe i giovani allora corromperà anche le giovinette, no? Almeno prendi la cosa in considerazione :D

        • mirkhond says:

          E Zanardo dove rimorchia?
          In tribunale?

        • Z. says:

          Io sono fuori dai giochi da una vita, ormai. Non che da ragazzino fossi particolarmente scafato – anzi – ma temo che oggi non saprei neppure più da che parte iniziare :D

  62. Moi says:

    Concordo con Roberto da Luxemburg : cacciare il rusco per strada e lasciare il cane a scagliare e a spissagliare dappertutto è incivile, e in ogni caso si è sempre a forte rischio di “Piano Inclinato (Scivoloso)” ed effetto “Rana Bollita” , la discussione non dovrebbe “essere toccata neppure con un Palo da Clown” [come dicono i Nerd da Forum !] , tanto dovrebbe essere ovvio il Senso Civico. Finché c’era il PCI Bologna e l’ Emilia Romagna non sembravano neanche Italia … ma mi rendo conto che s tratta di reminiscenze purtroppo remotissime. Si dice che negli Anni Cinquanta, se un ccinno buttava una cartaccia per terra gli arrivava uno smataflone :) così giustificato: “Vergognati, su queste strade un giorno sorgerà il Sol dell’ Avvenire … e tu le imbratti !” … Negli Anni ’90 mi ritrovai in un appartamento affittato a StudentiFuorisede”Taroni”, tenuto a livello “aldamèra” ;) … la loro giustificazione era che “L’ Igggi-ène e l’ ordine era ‘n ozzezzzzione dei Nazisti !” [sic]

    • Moi says:

      “scagagliare” e.c. … tradotto per i burocrati : “deiezioni canine” [sic]

    • PinoMamet says:

      Mah…

      io vivo in EmiliaRomagna da un bel po’ ;) e ho sempre visto un livello di “rudo” assolutamente medio, niente montagne di monnezza per strada, certo, ma neppure il lindore da laghetto svizzero.

      E ho sempre visto persone più o meno bene educate, ma non ho mai visto scene di smatafloni né mai sentito allusioni al Sol dell’Avvenire, neanche in altri contesti.

      Poi capiamoci: né io né Peucezio, credo di poter dire, siamo a favore della monnezza per strada, ma neanche delle ossessioni!

  63. mirkhond says:

    Quando sono stato ad Ascoli Piceno, ho visto una città ordinata e pulita, ben collegata col territorio circostante, e per niente disumana….
    E da un punto di vista linguistico, Ascoli è più vicina a noi….

  64. mirkhond says:

    “PS: Ah, Duca – qui chi disprezza la Grecia e i greci sei tu, mica io :D”

    Io disprezzo solo la mistificazione nazionalista MODERNA, che in patria e all’estero chiama “Grecia” e “Greci” la Rumeli e i Romei/Rum.
    Lo so che non disprezzi i Romei (in fondo sei ROMAgnolo), ma quelli a sud di Senigallia (con la lodevole eccezione del norrenizato Ruperto di Lussemburgo ;) ).
    ciao!

  65. mirkhond says:

    errata corrige: norrenizzato

  66. mirkhond says:

    Sull’Europa

    Non ci capiamo Zanardo.
    A me la comunità europea NON E’ MAI PIACIUTA.
    Non si possono mettere insieme così, alla carlona, quasi 30 stati molto diversi tra loro e con vissuti conflittuali esterni, e anche interni, vedasi la Spagna ad esempio.
    Qui Zanardo, non andiamo d’accordo nemmeno tra di noi in “Italia”, figuriamoci in un consesso politico molto più vasto…
    Il federalismo funziona solo in Svizzera.
    Per tutti gli altri o stati “nazionali” accentratori, o stati “regionali”, che magari possano regolare caso per caso i loro rapporti esterni…
    L’unione europea non si doveva fare proprio Zanardo….
    E lo vediamo con l’EUROcrisi e gli EUROcasini di oggi….
    Di cui il da te odiato Grillo, non ha colpa…

    • Mauricius Tarvisii says:

      E però bisogna tentare: l’integrazione europea, soprattutto quella economica, è stata la principale ragione per cui non c’è stata anche una terza guerra totale nel continente. Non a caso nacque dall’avvicinamento franco-tedesco, impensabile fino a pochi anni prima.
      Un’utopia? Forse. Irrealizzabile? Potrebbe essere. Ma indispensabile per provocare tragedie peggiori. Ma visto che la conquista di ieri è l’ovvietà di oggi, non ci pensiamo.

      • mirkhond says:

        Chi li paga però questi tentativi?
        Quante lacrime e sangue in vista del “sol dell’EURavvenire” che non ci potrebbe essere mai?
        Se proprio la dovevano fare sta unione europea, almeno si limitavano all’antico nucleo delle terre carolingie….

    • Z. says:

      Le comunità europee – prima ancora dell’Unione – sono forse la principale ragione per cui Germania e Francia non si picchiano più a cadenze brevi e regolari, trascinando con loro tutti i Paesi europei. Già questo basterebbe.

      Noto peraltro che MT jr. ti ha risposto in modo più serio, sintetico e completo di me, quindi mi fermo qui :D

      Z.

      PS: Comunque non odio Grillo, anzi. Per certi versi lo ammiro molto, specie quando sfotte in modo spietato il suo gregge (la raccomandazione di ciucciare la matita elettorale, puntualmente eseguita, è stata semplicemente geniale).

      • mirkhond says:

        Ed io ho risposto al Tarvisii, che se proprio la dovevano fare, si limitavano all’antico nucleo carolingio.
        Così le continue guerre franco-tedesche si evitavano, e a noi ci lasciavate fuori dai vostri eurogiochi bancari…..

        • Z. says:

          Beh, se le cose continuano così tra un po’ succederà proprio questo: ci cacceranno fuori, nella bad company, e si tuteleranno dalla nostra immigrazione. Cosa che renderà più poveri noi e – nel medio termine – danneggerà pure loro.

          Non capisco perché tu auspichi un simile orrore, comunque, e spero che i nordici non cedano a queste sirene.

        • mirkhond says:

          Casomai cacceranno NOI, a sud di Senigallia, Zanardo…
          Ah! Tu appartieni ad un’area di frontiera e sei giustamente preoccupato se rientri in Norrenia oppure no…
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Mirkhond, credo che l’appoggio tedesco al leghismo sia morto negli anni Novanta, quando si sono resi conto che:

          1- l’euro era un processo troppo avanzato per poterlo fermare;
          2-gli italiani nel loro complesso non avevano alcuna reale intenzione di separarsi, solo di fare un po’ di casino;
          3-i possibili separatisti erano dei poveri coglioni, e del tutto inaffidabili.

          Da allora credo si siano rassegnati a averci o cacciarci tutti in blocco.

        • Z. says:

          Oltre a quanto giustamente osserva Pino, aggiungo che all’estero hanno in generale ben poco interesse per i nostri litigi Nord vs Sud.

          Dio non voglia, ma quando e se ci sbatteranno fuori ci sbatteranno fuori tutti assieme, dall’Alpe a Scilla.

  67. Pietro says:

    Si arrivera’ ad un blocco Europa – Russia contro la Cina? Gli USA stanno giocando a quelli che fanno i fighi ma finiranno per essere vassalli di Pechino? In quest’ottica il medio oriente esploderebbe anche perche’ e’ in corso l’emersione della potenza regionale che si trovera’ a fare il vaso di coccio…

  68. Per Francesco e Andrea

    Su tasse, spesa pubblica, eccetera… a volte la gente, battendosi con determinazione, riesce a imporre dei risparmi allo Stato.

    Un amico friulano mi segnala questa bella notizia (i commenti che seguono sono suoi, poi c’è un brano tratto da sito del Comitato).

    Miguel Martinez

    *****

    Un comitato molto forte nella ns regione che è riuscito a far convergere energie di varie realtà è riuscito nell’intento di fermare la costruzione di una bretella autostradale perfettamente inutile (date un’occhiata al progetto per capire quanto fosse assurdo).

    Il progetto sarebbe stato realizzato in project financing (con acquisizione totale da parte del pubblico qualora il progetto fosse risultato – com’è ovvio – non remunerativo per il privato).

    La regione è appena passata da una giunta di “destra” a una di “sinistra” (Debora Serracchiani) e probabilmente la decisione che “L’autostrada Cimpello-Sequals-Gemona non è una priorità per la Regione” è dovuta ad un effetto mediatico voluto (spero sia una decisione longeva!).

    Il testo che segue è ricavato dalla pagina ufficiale del comitato e credo che sarebbe una cosa buona farlo passare almeno per alcuni dei ns canali mediatici, in fondo si tratta della difesa (riuscita) del territorio (un tipo di – ). http://www.comitato-arca.it/

    http://www.comitato-arca.it/

    Lettera di ringraziamento di ARCA

    Quante volte abbiamo chiesto ospitalità alla stampa e alle TV per rivendicare gli obiettivi della nostra lotta, per sensibilizzare popolazione e amministratori, per sollecitare il primato del ragionamento piuttosto che le contrapposizioni ideologiche. E credo di poter dire che abbiamo espresso le nostre convinzioni sempre con coerenza, pazienza e costanza. Ma sempre con una certa apprensione, sempre con un po’ di magone per la consapevolezza della gravità della posta in palio, dei rischi che sul nostro territorio e sulla nostra gente incombevano.

    Oggi finalmente questa emozionante notizia: ci speravamo ma tante sono state le difficoltà e gli ostacoli incontrati che oggi non riusciamo quasi a crederci. Non si fa più l’autostrada Gemona-Cimpello, non più altre opere infrastrutturali prive di un’adeguata pianificazione, di una oculata valutazione economica, di una sostenibilità ambientale, come la Manzano-Palmanova o la circonvallazione di Dignano così com’è progettata.

    E’ salvo il Tagliamento, ultimo fiume integro dell’Europa, è salvaguardata la salute della popolazione, rimangono impregiudicate le prospettive di sviluppo della Pedemontana, una delle zone più affascinanti del Friuli e del Nord-Est.

    Abbiamo lavorato a questo obiettivo per più di dieci anni, giornate spese a parlare, scrivere, organizzare incontri e manifestazioni, a mobilitare, a creare ogni genere di escamotage che accendessero i riflettori sui nostri paesaggi così poco conosciuti e così straordinari. E come noi altre associazioni vitalissime come Assieme per il Tagliamento, Uniti per l’Ambiente, Prima Linea, e tante tante altre che qui è impossibile menzionare.

    E il merito certo non è di nostro esclusivo appannaggio, ma di tutti i cittadini che ci hanno sostenuto, della stampa che ha offerto sui temi dell’ambiente e della buona amministrazione spazi di confronto e di informazione importanti e naturalmente della politica che ha finalmente ascoltato e capito. E sono davvero molte le forze e gli amministratori che ci hanno incontrato e che non citiamo solo per non dimenticare qualcuno. Ma è ad essi e a quelle persone con cui abbiamo coltivato una salda amicizia e una forte solidarietà che oggi va tutta la nostra gratitudine.

    Ma ciò che è più difficile rappresentare è quella imperdibile esperienza di vita democratica dentro i Comitati, le discussione animate e la ricerca di un metodo sempre dialogante che non escludesse nessuno, tanto meno chi ci pareva avesse torto; i momenti febbrili, l’entusiasmo e qualche volta lo scoramento e la stanchezza. E più di tutto la ricerca inesausta di tenere viva la speranza, di renderla contagiosa, di farla fruttare, un bene che si è radicato e diffuso quale che fosse l’esito del nostro impegno, un bene che unisce e pacifica e riempie la vita delle associazioni. Uno sforzo che ha prodotto nuovi amministratori nati nelle ultime votazioni dalle nostre fila, persone speciali che continueranno il loro impegno nei comuni o in Regione.

    Avevamo sempre un rimpianto, sotto sotto: di dover consumare così tanto tempo a impedire la catastrofe senza poter impiegare il tempo che ci fuggiva via in proposte, in progetti di sviluppo sostenibili, in realizzazioni a favore del bene comune. Ecco adesso è finito l’allenamento, ora possiamo cominciare.

    Alberto Durì, a nome di tutto il direttivo del Comitato Arca.

  69. Moi says:

    “che gli americani siano insensibili alle sofferenze dei poveri è mitologia”
    [cit.]

    * Francesco *

    Ma infatti: sono per porre fine il prima possibile alle sofferenze dei poveri ! Mai sentito quei Wasponi tutti bibbia e fucile a difesa della casetta con recinto che dicono che le guerre vanno bene perché fanno dimunuire la povertà nel mondo riducendo il numero dei poveri ? Ne aveva intervistati diversi Michael Moore, che è da un po’ che non si fa più sentire, stranamente ! E’ la morale protestante (molto cielloide) che si è poveri solo (!) per propria colpa e / o indolenza !

    • habsburgicus says:

      E’ la morale protestante

      di origine veterotestamentaria letterale…già superata con Gesù Cristo..e purtroppo tornata alla luce nel XVI secolo con l’infausto Calvino..ed i suoi epigoni, peggiori di lui (da John Knox al nefando Oliver Cromwell)
      in effetti per un puritano estremo é la ricchezza ad indicare il tuo “valore”. anche “morale”, dunque per loro Silvio B sarebbe un santo, un barbone sarebbe un reprobo :D peccato che Silvio nella realtà non si comporti poi così tanto da puritano :D (soprattutto perché si fa scoprire..e il puritanesimo implica ipocrisia :D)
      e chissà che nella maggiore affidabilità della dichiarazione dei redditi USA, oltre ai controlli :D, non ci sia anche la volontà di non passare per poveraccio, che in quella società é uno stigma sociale e, horribile dictu per noi, morale ! dunque nessuno ci terrebbe a dichiarare meno di quello che ha… :D

      • Moi says:

        Mah … francamente non ho mai perfettamente capito perché gli USA e il NordEuropa ce l’abbiano tanto con Berlusconi … in fondo è la personificazione del Capitalismo Incontrollato di arraffare di tutto di più di ogni, denaro e potere con la massima resa per il minimo sforzo.

        … Sarà mica perché è antropologicamente “uno del popolo” ?!

  70. mirkhond says:

    … Sarà mica perché è antropologicamente “uno del popolo” ?!

    Probabilmente sì.

    • Peucezio says:

      Quello senz’altro, ma probabilmente c’è dell’altro.
      Berlusconi è troppo italiano, troppo tipico di una società cattolica, indulgente verso il peccato, cioè è Roma (magari non quella guerriera, ma quella godereccia), tutto ciò che loro, da giudei spirituali, odiano e che li scandalizza.

      E poi gli pesta troppo i calli a livello geopolitico, con la sua amicizia con Putin, prima con Gheddafi…

      • mirkhond says:

        Ma anche con gli U$A di Bu$h e con Israele…
        Da quando Berlusconi giunse al potere, la questione palestinese ha CESSATO di occupare gli spazi giornalistici italiani, se non in chiave di pericolosi estremisti-terroristi-fondamentalisti…
        Fiamma Nirenstein non mi sembra che militi a “sinistra”, eh!

  71. mirkhond says:

    “la reggia di Caserta (d’ora in poi per me è sinonimo di buco nero: erano anni che sognavo di andarci e sono rimasto sconvolto dalla delusione)”

    Qua dovrebbe tornare Carlo di Borbone, altroché…
    O, in alternativa Ruperto di Lussemburgo-Palatinato alla testa di 500.000 uomini ben addestrati ed armati, per rimettere a posto il fu Regno, a partire dalla sua ex Capitale…

  72. mirkhond says:

    “Non rinuncio al Partenone”

    Nemmeno io, se nel 1830-1834 fosse stato riconsacrato come chiesa dedicata alla Madonna.
    Come fu per oltre mille anni, dal V secolo dopo Cristo alla conquista ottomana del 1456.
    In alternativa, poteva restare una moschea ottomana ;)……
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Intanto teniamolo, poi sulla destinazione d’uso possiamo discutere (mediterraneamente, davanti a un caffè, o passeggiando a lungo :D )
      :D

  73. mirkhond says:

    Nella Rumeli bizantino-ottomana che avrei voluto che RESTASSE, mi piace immaginare bazar, donne velate, uomini in turbante, fez e pantaloni larghi, con le opanke ai piedi.
    Viuzze strette e viali alberati, e una cittadina, Atene, non megalopolizzata, ne sovraffollata, e per i cui vicoli si parla romaico, albanese, osmanico, italiano, napoletano, catalano, castigliano, ladino sefarditico, serbo, bulgaro e arabo….
    I miei sogni inguaribili… :)
    ciao!

  74. mirkhond says:

    Atene ai primi del XIX secolo era una cittadina mistilungue.
    Nel 1807 su circa 13000 abitanti, 6-7000 erano Albanesi, gli altri Romei e Osmanli.
    Se osservi le stampe di epoca ottomana pre 1821, trovi una bella cittadina a misura d’uomo, e non quel megamonnezzaio di 5.000.000 di abitanti di oggi, con quelle quattro chiache lasciate sul Partenone dal 1834 in poi, per restaurare una classicità FASULLA, ed esistente solo ad occhi mistificatori dell’epoca….

    • mirkhond says:

      quattro chianche

    • habsburgicus says:

      Nel 1807 su circa 13000 abitanti, 6-7000 erano Albanesi, gli altri Romei e Osmanli.

      mi convinco sempre di più che tutta l’area balcanica ad inizio XIX secolo era radicalmente da come appare oggi etnicamente….
      Città come Užice in Serbia e Sofia in Bulgaria erano a maggioranza islamica-..
      molti islamici c’erano addirittura a Tripolis (Tripolitza) nel Peloponneso, la provincia meno islamizzata dell’attuale Grecia (a parte le isole), non fosse altro che per la dominazione veneziana dal 1684/1686 al 1715 che ruppe la continuità ottomana
      ci sarebbe bisogno di uno studio serio e imparziale che confronti la mappa etnica nel 1800, quella nel 1914 e quella nel 1945: credo che, per l’Ottocento, scopriremmo pulizie etniche enormi (soprattutto in Serbia e Grecia), passate del tutto sotto silenzio dalla storiografia…
      ma un tale lavoro di insieme, oltre che difficile e dispendioso, non conviene a nessuno…certamente non a serbi, greci e bulgari !
      che gli Stati cristiani non fossero disposti a tollerare musulmani sul loro territorio lo dimostra, in pieno Ottocento, anche il Trattato di Adrianopoli del 14/9/1829 n.s, con cui la Porta “restituì” alla Valacchia i 3 “raia” di Turni Severin, Giurgiu e Brăila (che sino ad allora erano amministrati direttamente dagli ottomani e dunque vigeva la legge coranica, a differenza della Valacchia propria che era governata da cristiani); orbene una clausola stabiliva che i musulmani di quelle tre città avevano tempo un tot di mesi per vendere i loro beni e andarsene in quanto la Valacchia (così come la Moldavia) non era disposta a tolleare musulmani sul proprio territorio..eppure Valacchia e Moldavia era ancora, legalmente, soggette alla Sublime Porta !!!

  75. mirkhond says:

    mistilingue

  76. Roberto says:

    A me invece Atene non è affatto dispiaciuta (ci sono stato un paio di mesi e poi ritornato varie volte).

    La città in se è incasinata e non bellissima, ma ci ho trovato un’atmosfera piuttosto simpatica

    Ciao

    • PinoMamet says:

      A me il casino piace, quindi non faccio testo :D però anche a me Atene è piaciuta.

      Il discorso sulla classicità ripristinata sarebbe lungo e coprirebbe molti argomenti (vedasi Duomo di Firenze, più sopra). In generale non trovo che sia semplice distinguere ciò che è “vero” da ciò che è “fasullo” in una città o un territorio che ha più secoli di storia.
      Le lastre di marmo del Duomo di Firenze sono “fasulle”, ma sono anche “vere” ormai.

      A Venezia hanno tolto a furor di popolo una statua, peraltro classicheggiante, opera di un artista moderno, perché i veneziani non la sentivano come “vera”; e la hanno sostituita con un anonimo lampione “che c’era sempre stato”, cioè che è stato messo a fine Ottocento; cosa è più “autenticamente veneziano”, la città che attira artisti e opere d’arte, o un lampione prodotto in serie, ma che vanta diritti di usucapione?

      In Grecia l’eredità ortodossa è tutt’altro che cancellata, e anche quella ottomana-islamica, dove c’è stata, o quella veneziana dove c’è stata lei, saltano fuori a ogni piè sospinto e quasi si direbbe a ogni frase pronunciata (nel senso del lessico).
      Visto così, e considerati anche i gusti “europei”- e i legittimi gusti dei greci stessi, perdinci!- non è tanto strano se hanno deciso di restaurare il Partenone come tempio (vuoto) anziché come chiesa (piena). Chiese ne hanno tante…

      Resta da vedere cosa è più “autentico”, e qui cosa facciamo, conteggiamo i secoli di uso in un modo o in un altro? Tutto sommato credo che privilegiare l’archeologia rispetto alla storia recente non sia stata una scelta sbagliata, anche perché il Partenone, come Partenone, è unico al mondo (e l’Acropoli è uno spettacolo che merita di essere visto, altro che quattro chianche! vacci!!) mentre le chiese ortodosse, bellissime e “vere”, sono tante, tantissime in tutta la Grecia…

    • Roberto says:

      L’ultima volta che sono stato ad Atene, ho visitato il museo dell’università di Capodistria (ero stato invitato da loro) ed il preside di giurisprudenza ci ha raccontato che quando re othon ha scelto Atene come capitale della Grecia, i greci ci son rimasti male: già era un villaggio di si è no 10000 persone (l’attuale plaka) ed in più i greci, profondamente ortodossi, guardavano più verso costantinipoli che verso la pagana Atene (vabbé non avrebbero potuto comunque avere costantinipoli come capitale….)

      Il tizio in questione però era di thessaloniki, non si quanto affidabile come sponsor di Atene ;-) che ne dicono gli storici/grecisti del blog?

    • PinoMamet says:

      Non saprei di sicuro, ma mi pare probabilissimo. Il che prova anche che il sentimento popolare a volte ha torto marcio, mentre uno straniero paracadutato in un posto quasi per caso può avere una visione molto più chiara.

  77. mirkhond says:

    De gustibus….

  78. mirkhond says:

    “Il che prova anche che il sentimento popolare a volte ha torto marcio, mentre uno straniero paracadutato in un posto quasi per caso può avere una visione molto più chiara.”

    Non in questo caso Pino….
    Costantinopoli è la vera capitale della Rumeli ortodossa.
    Atene doveva restare la graziosa cittadina di 13000 abitanti.
    Ottone, nonostante indossasse la fustanella, fu cacciato nel 1862, dopo aver abbondantemente contribuito a guastare cuori e cervelli dei Rum a lui soggetti, con la maledetta mitologia classicista, fonte di immense tragedie nazionalrisorgimentaliste…
    Abbasso la katarevusa!!!!

    • roberto says:

      il thessalonikese di cui dicevo, più che di “graziosa cittadina” parlava di “villaggio di pastori” (e viste le dimensioni e la struttura della plaka mi sembra plausibile)

      • mirkhond says:

        Un villaggio di pastori, Ruperto, non è sede di un metropolita (vescovo)…
        Se poi il professore faceva il paragone con Costantinopoli e Salonicco, allora la questione cambia….
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Mirkhond

        onestamente, vista e considerata la storia della Grecia, le città “papabili” a livello simbolico per il ruolo di capitale erano solo due, Constantinopoli (che avrebbe messo sull’accento sulla “Rumeli” a te cara) e Atene (che accontenta i gusti dei più numerosi classicisti).

        Visto che Constantinopoli era ed è in mano turca (che hanno ottime ragioni storiche anche loro, per tenersela, d’altra parte) poteva essere scelta solo Atene.

        Sicuramente Tessalonica era più importante per abitanti ed economicamente; ma non era affatto più “greca” (era soprattutto una città turca ed ebraica, oltretutto in posizione molto periferica rispetto al neonato stato greco) e a livello simbolico non valeva una cippa.

        Un po’ come se uno avesse proposto Vicenza o Treviso come capitale d’Italia…
        con l’aggravante che in Italia di capitali papabili, a parte Roma che è in effetti la migliore, ce n’erano tante, in Grecia no.

        Che poi Atene fosse un villaggetto, è vero. Però era il villaggetto di Eschilo, Aristofane, Socrate e Platone, che, piaccia o meno a noi, per l’immaginario di tutti, e la cultura di moltissimi, dicono molto di più di Giovanni Tzetzes o di qualche santo bizantino…

      • roberto says:

        tra l’altro all’epoca di othon I, thessaloniki non faceva parte del regno di grecia

        il dubbio della scelta della capitale era fra atene e nafplion, che è stata effettivamente capitale per qualche anno prima del trasloco sotto il partenone

        ciao

        • PinoMamet says:

          Sì, e che è tuttora una cittadina (peraltro molto carina, almeno nel mio ricordo), quindi “sta chronia tou Othona” non sarà stata granchè più grande di Atene…

        • habsburgicus says:

          Tessalonica fu presa dai greci solo l’8/11/1912…soffiandola ai bulgari che arrivarono il giorno dopo ! (i bulgari desideravano tale città, da loro chiamata Solun..così come all’est volevano Odrin cioé Adrianopoli/Edirne, che ebbero per 3 mesi dal marzo al luglio 1913, allorché i turchi, durante la II guerra balcanica, se la ripresero :D Enver Pascià “valutò” bene, dal suo punto di vista, la situazione internazionale, sicuro che la Russia non sarebbe intervenuta, nonostante le minacce di Sazonov, ed ebbe ragione)

  79. mirkhond says:

    Tra l’altro sul Partenone, ancora nel XIX secolo vi erano i resti del castello eretto dai duchi franchi de La Roche (1205-1311), anch’essi andati distrutti dal forsennato neoclassicismo post 1834….

  80. mirkhond says:

    “Visto che Constantinopoli era ed è in mano turca (che hanno ottime ragioni storiche anche loro, per tenersela, d’altra parte) poteva essere scelta solo Atene.”

    E ciò dimostra come la rinascita di uno stato rumelico, sia stata fatta proprio a cazzo di cane, nel 1821-1834….
    Per non parlare dell’occasione unica e irripetibile del 1919-1922, persa per sempre grazie alla megalomania di quei pezzenti rifatti così cari a tanto Frangistan innamorato SOLO di un classicismo MISTIFICATO….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      c’è anche da dire che non solo “i Franchi”, ma anche i greci non è che volessero essere la Rumeli; per esserlo, bastava restare nell’Impero Ottomano come regione autonoma, o più autonoma, cosa che gli ottomani (che non erano i turchi di Ataturk) avrebbero anche accettato con facilità, visto lo stato del loro Impero.
      Erano gli stessi greci a volere la Grecia, ed erano anche loro, e non solo i “franchi”, a nutrirsi (anche) di quegli ideali classici che tu vuoi con un po’ troppa facilità morti e sepolti.

      • habsburgicus says:

        Alcuni la pensavano diversamente…il principe Bernhard von Bülow (poi Ambasciatore presso il Re d’Italia 1894-1897, Segretario di Stato agli Esteri 1897-1900 e Cancelliere del Reich 1900-1909), nelle sue interessantissime memorie (oltre a raccontarci dei suoi amori e delle abitudini sociali dell’aristocrazia in quei tempi dorati anteriori al 1914), ricorda che nel 1876-1877, da giovane, era in servizio ad Atene presso la Legazione imperiale tedesca e là ebbe modo di conoscere a fondo il Ministro ottomano presso la Corte greca, Photiades Bey, un rumeliota cristiano-ortodosso (più tardi Ambasciatore ottomano a Londra) , il quale gli disse che la guera di indipendenza greca del 1821 fu la più grande follia e catastrofe per l’ellenismo, in quanto i greci, fossero rimasti tutti nell’Impero ottomano, ne avrebbero presto acquisito il controllo !
        dunque, addirittura nell’Ottocento, non tuti i greci erano “risorgimentisti” !

        • PinoMamet says:

          Oddio, mi sembra di leggerci un po’ di megalomania (“quanto siamo bravi”), e un po’ di vittimismo (“ci va tutto male, anche la libertà”), e anche un po’ il fatto che l’Impero Ottomano impiegava tranquillamente greci, albanesi e co. in ruoli di comando;

          ma da qui a prenderlo come prova della non-grecità dei greci, ce ne corre..

  81. mirkhond says:

    Pino

    I “Greci” di cui parli erano una minoranza di intellettualoidi, coi cervelli pieni di fumoserie classiciste apprese nel Frangistan del XVIII-inizi XIX secolo, soprattutto nelle università come Padova…
    La STRAGRANDE MAGGIORANZA DEI ROMEI, continuava a sentirsi ROMANA ORTODOSSA, e lo stesso alto clero, Patriarca in testa, AVVERSAVANO le sirene dell’indipendentismo, temendo, a ragione, l’inevitabile CORRUZIONE FRANGISTANA.
    Come pii, PURTROPPO è accaduto, partendo da CATTIVI MAESTRI come il non mai abbastanza esecrato Adamantios Korais da Smirne (1748-1833), lo stronzo illuminista che si vergognava di essere CRISTIANO, ritenendo la Chiesa Ortodossa fonte di barbarie e di decadenza.
    E’ da tali “maestri” che prese il via il classicismo BECERO e MISTIFICATORIO, di cui alba merdata non è che l’ultima PERICOLOSISSIMA declinazione….

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      tutta la storia degli stati-nazione è stata fatta da minoranze di intellettuali.

      Ora prendiamo l’Italia: a te non piace, e va bene, de gustibus appunto. Non credi che esista, e qui già potremmo discutere per ore, ma visto che l’abbiamo già fatto anche troppo, prendo atto che la vediamo in modo diverso (e continuo a ritenere di avere ragione io).

      Ma dal momento che bene o male è stata fatta, la cosa più logica per me è che la capitale fosse Roma.
      Allora, facendo il paragone con la Grecia, è come se tu venissi a dirmi che la capitale non può essere Roma perché i pastori laziali di inizio Ottocento non sapevano chi fossero Ovidio e Catullo, in compenso andavano in chiesa tutte le domeniche!

      Ora, non solo i contadini del tempo di Ottone, qualunque lingua parlassero (e rassegnati: un bel po’ parlava greco…) non sapevano chi fossero Fidia o Policleto; ma persino quelli del tempo di Fidia e di Policleto, verosimilmente, non lo sapevano!
      E con ciò?

      Fidia e Policleto sono esistiti, Ovidio e Catullo anche, e sarebbe una bella pretesa far finta di no solo perchè a noi (scil. a te) piace un’epoca diversa ;)

      ed esistono anche intellettuali che, come a te piace legittimamente il mondo cristiano, legittimamente lo disprezzano e gli preferiscono altro.

      Tra l’altro non giurerei neppure che la coscienza della grandezza dell’epoca classica, per quanto semplificata, stereotipata e cristianizzata in qualche modo, non esistesse ancora nei greci della Turcocrazia, anche nei più umili.

      tenuta viva proprio dalla letteratura bizantina, in primis, e dall’educazione cristiana-ortodossa in secundis (i preti tenevano scuola nei villaggi), la quale tra l’altro ha permesso la sopravvivenza del greco della koinè (tramite la liturgia ortodossa) più efficacemente di qualunque intellettuale.

      Comunque l’andirivieni di greci da e per le università europee, italiane ma non solo (fin dall’umanesimo, e proprio a motivo del loro essere greci in fondo) dovrebbe lasciare intuire che la cultura greca non erano affatto morta, semplicemente il tempo passa per tutti.

  82. mirkhond says:

    “ci sarebbe bisogno di uno studio serio e imparziale che confronti la mappa etnica nel 1800, quella nel 1914 e quella nel 1945: credo che, per l’Ottocento, scopriremmo pulizie etniche enormi (soprattutto in Serbia e Grecia), passate del tutto sotto silenzio dalla storiografia…
    ma un tale lavoro di insieme, oltre che difficile e dispendioso, non conviene a nessuno…certamente non a serbi, greci e bulgari !”

    Ed era quello che mi aspettavo di POSITIVO dalla comunità europea qui dentro esaltata fino alle stelle…
    E invece…
    E invece solo accordi banksteristico-massonici affamapopoli, ma NIENTE studi storici SERI tra Croazia e Kurdistan, che porterebbero a comprendere meglio le tragiche dinamiche che portarono ai Giovani Turchi e alla Turchia kemalista.
    Anche nell’area balcanatolica il più pulito c’ha la rogna sotto…
    Se questo venisse CAPITO da TUTTI, tante tragedie da quelle parti, potrebbero finalmente trovare uno sbocco positivo…
    Ma all’europa purtroppo interessa solo praticare l’usurocrazia e non investire in una ricerca storica che sarebbe solo liberatoria delle maledette scorie del nazirisorgimentalismo…..
    ciao!

  83. mirkhond says:

    “dunque, addirittura nell’Ottocento, non tuti i greci erano “risorgimentisti” !”

    Infatti!

  84. mirkhond says:

    “E con ciò?”

    E con ciò è stata fatta A TAVOLINO una gigantesca opera di ricostruzione-MISTIFICAZIONE della memoria “patria” che ha portato i Rum e le altre etnie balcanatoliche a DISPREZZARE CIO’ CHE ERANO E SONO, in virtù di un passato MOLTO MITOLOGIZZATO E MISTIFICATO, in nome del quale si sono commessi CRIMINI e STRAGI SANGUINOSE, con PESANTI strascichi di ODII e RANCORI DURI A MORIRE, e giunti fino ad OGGI!
    Un bel risultato, non c’è che dire….

    • PinoMamet says:

      A me sembra che l’unico che li disprezzi per ciò che erano (greci) e sono (greci) sia tu ;)

      • mirkhond says:

        Che l’antica Ellade non mi piaccia, non è un mistero per nessuno qua dentro….
        Che per giunta debba amare una MISTIFICAZIONE non più vecchia di 200 anni, non me lo puo’ chiedere nessuno….
        Capisco comunque la forte passione per la classicità, che evidentemente impedisce anche ai più colti e acuti osservatori, di vedere i limiti, le meschinità e le sanguinose pulizie etniche e repressioni razziste, che si celano dietro i presunti sedicenti eredi dei “Greci”
        Sedicenti creduti tali anche da tanti, troppi Franchi, persino di elevatissima cultura….

      • mirkhond says:

        Caro Pino, io disprezzo solo il nazionalrisorgimentalismo mistificatorio di chi, ripudiando CIO CHE E’, ha scatenato guerre e politiche SANGUINOSE contro i propri vicini CON CUI AVEVA E HA MOLTO PIU’ IN COMUNE, che con remote e artefatte, ricostruzioni classicheggianti ad capocchiam….
        Se questo vuol dire disprezzare, ebbene sì, disprezzo nel modo PIU’ TOTALE tali SANGUINOSI MISTIFICATORI NAZICLASICHEGGIANTI…..

      • PinoMamet says:

        Mirkhond

        capiamoci. L’Ellade non ti piace, e so’ gusti.
        Che sia una mistificazione, invece, non sono d’accordo. Converrai con me che l’Ellade classica è esistita, quindi non è una mistificazione.

        Se invece ti riferisci al fatto che i greci di oggi, secondo te, non sono gli eredi di quelli di allora, anche in questo caso non sono d’accordo.

        Sì, in Grecia c’erano anche popoli che parlavano lingue diverse; che hanno avuto sorti diverse, anche brutali.

        Ciò non toglie che è esistito ed esiste tuttora in Grecia un popolo che parla la lingua greca (ellenica). Che è cristiano ortodosso, in maggioranza, ma il cui cristianesimo popolare, come saprà dirti chiunque, continua modi, riti e nomi dei culti pagani ancestrali (come il cattolicesimo da noi).
        Quindi, né particolare stacco di lingua, e neppure di religione, se per religione intendiamo la pratica vera e viva.

        Un popolo che fa(ceva) ancora lamenti funebri, spontaneamente, nei metri della tragedia antica, e che manteneva vivi arcaismi lessicali omerici, o dorici antichi.

        Solo che ‘sto popolo qua, per un periodo, è vissuto in un posto che si chiamava Impero Romano d’Oriente, dove si scontravano “romani” (romaioi) e musulmani, ed ereditando (ma, questo sì, mi sembra una distinzione per pochi) il fatto che il suo antico etnonimo, per uso anche comprensibile dei Padri della Chiesa, era diventato sinonimo di qualcos’altro.

        Bene: un’interessante curiosità storica, da tenere in considerazione, ma in nessun modo la prova che il signor Aristeides Pappos di Nauplia non sia il bisbisbisnipote di Pappos o alieus, pescatore di Nauplia ai tempi che Socrate filosofava.

        Bene, dirai tu, e il signor Arvanitis? e il signor Tzantzanoglou?

        Il signor Arvanitis e il signor Tzantzanoglou, ti rispondo io, sono greci tanto quanto sono italiani; anzi no, non ti piacciono gli italiani; tanto quanto sono parmensi sia il signor Terenziani (che avrà un antenato colono latino) che il signor Meteori (greco bizantino) e il signor Sighinolfi (longobardo o goto).
        E a nessuno gli viene in mente di dire, ehi, Sighinolfi, non ti senti un po’ goto?
        Verrebbe preso per matto!

        Perciò, perché mai il signor Papadopoulos dovrebbe sentirsi slavo??
        ;)

        • mirkhond says:

          Certo che l’antica Ellade è esistita.
          Che i ROMEI di oggi ne siano TUTTI i diretti discendenti, ci possono credere solo perché lobotomizzati da 170 anni di propaganda mistificatoria…
          Un mio amico ROMEO, alla fine, riconobbe che ANCORA OGGI, nelle campagne, gli anziani dicono ROMIOS per autodefinirsi….

        • mirkhond says:

          “Perciò, perché mai il signor Papadopoulos dovrebbe sentirsi slavo??”

          Basterebbe che comprendesse di essere un mestizo che con l’antica Ellade, ha MOLTO POCO a che fare….
          Non facendolo, si arriva ad alba cacata….

        • PinoMamet says:

          ” ha MOLTO POCO a che fare….”

          francamente a me sembra che abbia molto a che fare, invece;
          e mestizi lo siamo tutti, noi, loro, essi, adesso come allora.

  85. mirkhond says:

    “Tra l’altro non giurerei neppure che la coscienza della grandezza dell’epoca classica, per quanto semplificata, stereotipata e cristianizzata in qualche modo, non esistesse ancora nei greci della Turcocrazia, anche nei più umili.”

    L’orizzonte dei romei umili era Bisanzio, la cui memoria era, questa sì, tenuta in vita dalla Chiesa Ortodossa, tanto che Rum e Ortodosso erano SINONIMI.
    E non certo elleno/greco, termini noti solo ai POCHISSIMI COLTI, e per lo più sinonimo di PAGANO!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      permettimi una domanda: ma tu conosci il greco? Lo dico per il tuo riferimento alla katharevousa, comprensibile dal tuo punto di vista ma del tutto esagerato, tanto più che la differenza nel greco non è mai stata diacronica ma diastratica.

      Da come parli mi sembra anche che tu non abbia veramente idea di come è fatta la letteratura bizantina.

      Quei “pochissimi colti” non solo non erano pochissimi, non solo non erano staccati dal resto della popolazione, ma hanno ricopiato a mano pazientemente praticamente tutto quello che ci è rimasto della letteratura greca antica (poi per fortuna è stato recuperato anche altro…), hanno compilato con vera devozione dei lessici che sono tuttora strumenti indispensabili per la comprensione del mondo antico, e hanno collazionato, raccolto e imitato la poesia (e la prosa) dei classici in sillogi enormi, proprio nei secoli in cui secondo te non facevano altro che andare in chiesa e fare penitenze ;)

  86. mirkhond says:

    “Ma dal momento che bene o male è stata fatta, la cosa più logica per me è che la capitale fosse Roma.”

    Roma per la sua storia e vocazione, non puo’ che essere capitale di un’idea universale, che fosse l’antica repubblica poi impero dei cesari latinofoni, e poi del Papato.
    Farla capitale di uno stato “nazionale” ha significato solo ABBASSARNE il prestigio…
    Del resto all’estero, l’Italia è il VATICANO, non certo gli screditati politicanti tricolorati che ci sgovernano…..

    • habsburgicus says:

      Farla capitale di uno stato “nazionale” ha significato solo ABBASSARNE il prestigio…

      questo lo hanno detto, sin dall’Ottocento, fuor di politici stranieri e di intellettuali…
      credo che addirittura il grande Dostoevskij, praticamente “a caldo”, abbia espresso un’opinione simile (forse addirittura PRIMA del 20 settembre)…
      ciao !

      • PinoMamet says:

        E infatti c’abbiamo provato, a farne la capitale di un Impero, ma è andata maluccio… ;)

        scherzi a parte: l’Italia è uno stato nazionale, piaccia o meno, e uno stato nazionale per solito ha una capitale, e Roma era e secondo me resta la scelta più logica.

        Che poi sia anche la “capitale” del cattolicesimo, nessuno lo nega, e tanto meglio.

  87. mirkhond says:

    “tutta la storia degli stati-nazione è stata fatta da minoranze di intellettuali.”

    E per me, questo è motivo sufficiente per DISPREZZARLI.
    Soprattutto quando uno stronzo di professore universitario, magari nobile e/o ricchissimo latifondista, pretende di parlare a MIO NOME, ma poi me la mette in culo nel santissimo nome della patria “comune”…..
    Come è successo in Italia….

  88. mirkhond says:

    “è come se tu venissi a dirmi che la capitale non può essere Roma perché i pastori laziali di inizio Ottocento non sapevano chi fossero Ovidio e Catullo, in compenso andavano in chiesa tutte le domeniche!”

    Appunto. Sono mondi e situazioni DIVERSISSIME TRA LORO nel tempo, e che hanno in comune solo il territorio, disgraziatamente scelto dagli intellettualidi fighi-snob, per i loro esperimenti di ingegneria etno-storica da mistificazione da tavolino….

    • PinoMamet says:

      Appunto un corno, scusa; tutto è “diversissimo”, ma Roma esiste, Atene anche, e non è che possiamo far dipendere tutte le scelte dalle conoscenze del pastore o del pescatore, perché gli intellettuali non ci piacciono ;)

  89. mirkhond says:

    Tra l’altro Ovidio era di origine osca di Sulmona, e Catullo un venetico o un celto-venetico romanizzati, e quindi nemmeno de Roma o latini del Latium Vetus…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Erano entrambi Romani, però, poi chi erano i loro trisavoli era cosa che ai contemporanei non importava niente…

  90. roberto says:

    “Del resto all’estero, l’Italia è il VATICANO, non certo gli screditati politicanti tricolorati che ci sgovernano…..”

    questo è assolutamente falso!!!

    anzi, all’estero, tranne pochi illuminati che conoscono bene l’italia, non hanno assolutamente la minima idea dell’influenza del vaticano in italia, e spesso chi inizia a studiare l’italiano e guarda i nostri telegiornali o legge i nostri giornali resta basito dallo spazio che viene dato a preti & affini

    • PinoMamet says:

      Confermo che dei numerosissimi stranieri che conosco nessuno ha mai identificato l’Italia con il Vaticano; al limite non hanno ben chiaro (comprensibilmente) lo status giuridico del Vaticano e non credono che sia un “vero” stato indipendente.
      Persino i nostri politici, fuori dall’Europa, sono assai meno screditati di quanto si creda. Più che altro non li conosce nessuno. Berlusconi era noto per le sue perfomances, questo sì.

      • mirkhond says:

        Anni fa, proprio parlando con degli studenti “greci” a voi così cari, si intavolò una discussione, in quanto lorsignori ritenevano che l’Italia fosse il Vaticano.
        Idem Alberto Angela, quando trovandosi tra Niger e Mali per un documentario, venne aggredito e tenuto come ostaggio, insieme alla troupe rai, da una banda di briganti locali.
        I quali, quando sentirono che erano “italiani”, risposero:
        – Italia? VATICANO!

        E Alberto Angela, quando raccontò questa esperienza, aveva ancora lo sguardo pieno di terrore, per una vicenda che poteva concludersi tragicamente….

        • PinoMamet says:

          ” I quali, quando sentirono che erano “italiani”, risposero:
          – Italia? VATICANO!”

          Vabbè, se fossero stati americani avrebbero detto il nome di qualche attoreo cantante, il che non significa che credano che gli USA siano governati da Snoop Dog ;)

          “E Alberto Angela, quando raccontò questa esperienza, aveva ancora lo sguardo pieno di terrore”
          Te credo, non deve essere bello venire aggrediti da briganti, indipendentemente dalle loro cognizioni geopolitiche…

      • Roberto says:

        “Persino i nostri politici, fuori dall’Europa, sono assai meno screditati di quanto si creda”

        Per dire, quando è morto Andreotti nessuno dei miei colleghi aveva la benché minima idea di chi fosse (a parte i 2-3 che hanno legami con l’Italia)

    • Roberto says:

      Mirkhond,
      so per esperienza che quando parti con un’idea niente e nessuno ti farà cambiare di una virgola, però a fronte dei tuoi studenti greci io sono da dieci anni all’estero stabilmente, ma dal 1994 sono a zonzo per l’europa e frequento più stranieri che italiani….beh nessuno mi ha mai detto quella fesseria! Anzi faccio spesso fatica a far credere che ci sono politici che se devono decidere tra slip e boxer chiamano bertone.

  91. mirkhond says:

    Sono gli studi e le mie esperienze personali a portarmi a ciò che penso…
    E siccome non mi metto in ginocchio davanti alle mistificazioni di propagande DURE A MORIRE, naturalmente devo pagare il prezzo dell’incomprensione…
    A partire da persone di elevatissima cultura, ma intrise di spirito classicheggiante….

  92. mirkhond says:

    Roberto

    Non mica detto che i politici stranieri chiedono i permessi al Vaticano, ma solo che all’estero credono che l’Italia sia governata dal Papen….

  93. mirkhond says:

    Voglio dire che se fossi un prussiano, un tedesco dell’est dell’Elba, e venissi a sapere che nelle terre dove sono nato e dove sono le mie radici, nel Medioevo erano terre SLAVE, e che la popolazione tedesca, formatasi per colonizzazioni tra XII e XV secolo, è in realtà meticciata con slavi e baltici, io ne sarei contento…..
    Il meticciato è ricchezza e bellezza, anche fisica…
    Quello che non capiscono tutti gli sporchi razzisti a partire dai sedicenti “Greci” moderni….

    • PinoMamet says:

      Onestamente non userei il termine meticciato per una cosa successa nel Medioevo, tantopiù che meticciato viene usato di solito per indicare una cosa piuttosto precisa, cioè l’incrocio tra persone appartenenti a due o più delle “razze” presunte in epoca coloniale.

      Nessuno ha mai parlato di “meticci franco-tedeschi”, per dire, ma neppure di meticci galloromani o siro-egiziani o bulgaro-longobardi…

      In ogni caso, bene, i popoli slavi, come quelli germanici, hanno avuto una prodigiosa diffusione storica, che li ha portati da Danzica al Mani e dalla Slesia alla Kamchatka. C’è di che restare ammirati, ma anche quando il signor Braun della Sassonia, per dire, sa che ha forse un antenato di lingua slava, non è che la cosa lo sconvolga.

      A volte sei tu, Mirkhond, e lo dico senza ingiuria, a ragionare un po’ come i nazisti ;) come se avere un antenato che parlasse una lingua anziché un’altra fosse una rivelazione sconvolgente e terribile, di cui andare fieri o vergognarsi…

      Magari il signor Papadopoulos si incazza un po’ di più, ok, è più nazionalista, ma: al signor Braun non mi risulta che tu sia mai andato a dire che la Germania non esiste e dovrebbe chiamarsi Polonia…

      • mirkhond says:

        Le cose non sono proprio così scontate Pino.
        Io non so che gente frequenti, ma quelli che ho conosciuto io, erano dei razzisti eccome.
        Da qui le mie discussioni per cercare di far comprendere come siamo tutti mescolati…..
        E scusami, ma molti dei tuoi cari “Greci” sono razzisti da far paura, altroché…
        E io sarei il nazista, solo perché non mi inginocchio davanti a cotanta mistificazione!
        Potenza dell’amore del classicismo…..

      • PinoMamet says:

        Io non dico che tu sei nazista! Io dico che credere che una persona che ha forse un antenato “strano” chissà quando, debba considerarsi meticcio, è davvero un po’ troppo, e sì, è un po’ come ragionavano i nazisti, che per le aspiranti reclute SS controllavano gli alberi genealogici fino al Settecento…

        Bada che lo facevano, persino loro, solo per le SS, e anche così sapevano chiudere un occhio, a quanto si dice.
        Insomma, anche se avevi un antenato ebreo nel Settecento, ma eri un bravo tedesco, ti tenevano uguale.
        (Anche perché altrimenti penso che avrebbero dovuto scartare tutti…)

        Non vorrai quindi che il signor Papadopoulos debba sentirsi meticcio con un popolo di cui non sa niente e di cui gli interessa ancor meno, perché il bravissimo e coltissimo Mirkhond ha trovato un interessante toponimo bulgaro nell’XI sec…. ;)

        dai, è un po’ troppo!

        Poi, confermo. esistono i razzisti tra i greci; e i razzisti sono stronzi, ovunque.
        embè, che ci possiamo fare?

        • mirkhond says:

          “Poi, confermo. esistono i razzisti tra i greci; e i razzisti sono stronzi, ovunque.”

          Qui, ovviamente concordo. :)
          Però, credimi è brutto sentirsi discriminati in CASA PROPRIA da questi stronzi, che manco ti cacano alle loro feste qui a Bari….
          Figuriamoci come ti tratterebbero a casa LORO!

        • PinoMamet says:

          ” Però, credimi è brutto sentirsi discriminati in CASA PROPRIA da questi stronzi, che manco ti cacano alle loro feste ”

          ma perché, le feste loro le fanno a casa tua, scusami?
          ;)

          Mirkhond, l’ho sempre detto io che questo uso della parola “casa”è foriero di casini e incomprensioni.

          Li trovi stronzi, e nun c’annà. Frequenta altre persone.

        • mirkhond says:

          Infatti non li frequento più.
          ciao!

  94. mirkhond says:

    “e mestizi lo siamo tutti, noi, loro, essi, adesso come allora.”

    Sì, ma loro non lo accettano, e se glielo fai rilevare, documenti alla mano, s’incazzano pure, i poverini….

  95. mirkhond says:

    “il cui cristianesimo popolare, come saprà dirti chiunque, continua modi, riti e nomi dei culti pagani ancestrali (come il cattolicesimo da noi).”

    Interessante, ma attenzione, perché quei culti o residui di culti pagani, potrebbero anche essere retaggi slavi, albanesi, e di altri…
    Gli autori bizantini usavano appunto il termine “elleno” come sinonimo di pagani e infatti Costantino VII (913-959 d.C.), nel suo De Administrando Imperii, scritto intorno al 950 d.C., chiame “Elleni” gli abitanti ancora pagani del Mani.
    Ma gli antenati dei Maniates/Mainotti erano all’epoca, nel migliore dei casi dei meticci BILINGUI slavo-romei, discendenti delle due popolazioni SLAVE degli Ezeriti e dei Melingi, sovrapposti e mescolatisi ai resti degli antichi Laconi.

    • PinoMamet says:

      ” Interessante, ma attenzione, perché quei culti o residui di culti pagani, potrebbero anche essere retaggi slavi, albanesi, e di altri…”

      Sì, ma io gli dèi albanesi e slavi non li conosco, invece quelli greci sì, e quando vedi che il santo riprende, oltre al culto, anche in certi i casi il nome del dio, beh, direi che tanti dubbi non ci possono essere ;)

      Gli Slavi del Mani sono interessanti; ne è rimasta memoria nei manioti, in qualche modo, ma “chi” siano è difficile dirlo. Io credo che la popolazione ellenofona, scesa dalla Laconia (come dimostra il dialetto e altre particolarità lessicali) li abbia spinti nei punti più interni, e poi avranno finito con l’ellenizzarsi anche loro.
      Nel famoso libro sul Mani di Leigh Fermor si fa un breve accenno a loro, come c’è anche un lunghissimo elenco delle varie popolazioni che in un modo o nell’altro costituivano la “grecità” nel suo complesso; e anche si ricorda come i manioti fossero ricordati come pagani, e come quelli del nord dicessero che almeno una parte del Mani del sud fosse abitato da “ebrei”, però questi ebrei non ci sono e quando l’autore lo dice a quelli del sud (i manioti “autentici”) questi si mettono a ridere.

      Invece c’è un accenno a insediamenti da Creta (che hanno lasciato altro lessico e altri cognomi- e altri santi- e avranno contribuito a “rigrecizzare” ulteriormente la regione) e da una regione dell’Anatolia o Siria, che però non ricordo, e che forse, penso io, sarà all’origine del mito sugli ebrei.

  96. mirkhond says:

    Areopolis, cittadina del Mani, fino al 1830 si chiamava Tsimova.
    E ancora oggi è chiamata così dagli anziani….
    Se ti leggi Die Slawen in Griechenland, del linguista tedesco Max Vasmer, troverai:

    III. Verzeichnis der slavischen geographischen Namen nach Landschaften geordnet:

    1. Epirus:

    a) Gebiet von Joannina (334)

    b) Gebiet von Arta (50)

    c) Gebiet von Preveza (34)

    2. Akarnanien-Ätolien (98)

    3. Ionische Inseln (Kerkyra; Leukas; Kephallenia; Ithaka; Zakynthos) (11, 4, 3)

    4. Eurytanien (48)

    5. Thessalien (Gebiet von Trikkala und Karditsa; Gebiet von Larissa; Phthiotis; Magnesia) (122, 38, 55, 15)

    6. Euboia (19)

    7. Insel Andros — 8. Insel Tenos — 9. Insel Skyros

    10. Phokis (45)

    11. Boeotien (22)

    12. Attika (18)

    13. Insel Aigina

    14. Korinth (24)

    15. Argolis. Insel Hydra (18)

    16. Achaia (95)

    17. Elis (34)

    18. Triphylien (42)

    19. Arkadien (94)

    20. Messenien (41)

    21. Lakonien (81)

    22. Kreta (17)

    23. Mazedonien:

    a) Gebiet von Kozani (116)

    b) Gebiet von Florina (165)

    c) Gebiet von Pella (94)

    d) Gebiet von Thessalonike und Chalkidike (152)

    e) Gebiet von Serrai, Nigrita und Siderokastron (111)

    f) Gebiet von Drama und Kavalla (92)

    24. Thrakische Inseln (Insel Thasos; Insel Samothrake)

    25. Thrakien (Gebiet von Xanthe; Gebiet von Ainos (Marica); Gebiet von Adrianopel; Gebiet von Saranda Ekklesiai (Kyrk Kilise); Gebiet von Rhaidestos; Gebiet von Kallipolis (Galipoli)) (9, 11, 10, 5, 11, 4)

    Kap. IV: Die lautlichen und morphologischen Umwandlungen der slavichen Ortsnamen:

    1. Die griechischen Laute und Formen

    ( Akzent — Vokale und Konsonanten — Vokale — Kombinatorische Vokalveränderungen — Die nordgriechische Vokalverengung — Sekundäre Vokale — Satzphonetisches — Konsonanten. Die stimmhaften Spiranten β, γ, δ — Stimmhafte Verschlußlaute — Stimmlose Verschlußlaute — Die stimmlosen Spiranten φ, χ, θ — Die Zischlaute — Die Sonorlaute — Kombinatorische Konsonantenveränderungen — Sandhi-erscheinungen — Griechische Volksetymologie — Morphologische Veränderungen )

    2. Die slavischen Laute und Formen

    ( Die slav. Vokale — Die reduzierten Vokale ъ und ь — Entsprechungen von urslav. ьr, ъr — Entsprechungen von urslav. rъ, rь — Entsprechungen von urslav. ъl, ьl und lъ, lь — Die Liquidametathese — Anlautserscheinungen — Der ja-Umlaut — Die slav. Konsonanten (Sonorlaute; Verschlußlaute; Spiranten; Affrikaten; Einiges über palatalisierte Konsonanten) — Einiges über die slav. Wortbildungselemente — Entlehnungen aus obliquen Kasusformen )

    Kap. V: Verbreitung slavischer Ortsnamen durch nichtslavische Bevölkerung

    1. Übertragung slavischer Namen durch Griechen

    2. Vermitthing durch Albaner

    3. Vermittlung durch Rumänen

    Kap. VI: Allgemeines und sprachliche Stellung der Slaven Griechenlands

    ( Allgemeines — Die Sprache — Sprachliches Verhältnis zum Serbokroatischen und Bulgarischen )

  97. mirkhond says:

    Dello stesso autore:

    Die Slaven in Griechenland

    Max Vasmer

    Kapitel II. Historische Angaben über das Eindringen von Slaven in Griechenland.

    Eine Untersuchung slavischer Ortsnamen im griechischen Sprachgebiet kann sich auf die Tatsache stützen, daß eine slavische Invasion in das mittelalterliche Griechenland durch historische Nachrichten byzantinischer Geschichtschreiber erwiesen wird. Diese Nachrichten sind schon von Fall-merayer ausgiebig in seinen Schriften verwertet worden, deren Hauptverdienst gerade in der Zusammenstellung derartiger Zeugnisse besteht, mag man die von ihm daraus gezogenen Schlüsse billigen oder nicht. Später haben andere Gelehrte von hohem Rang diese historischen Daten öfters in Erinnerung, gebracht. Um nur die wichtigsten derartigen Arbeiten zu nennen, erinnere ich an Karl Hopf, Geschichte Griechenlands, in Ersch-Grubers Enzyklopädie Bd. 85 und 86, A. von Gutschmid, Literar. Centralblatt 1868 Sp. 638 ff. (= Kl. Schriften V 426 ff.), H. Geizer, Abriß der byzantinischen Kaisergeschichte, in Krumbachers Byzant. Literaturgeschichte2, S. 911 ff, L. Niederle, Slovanské Starožitnosti II 434 ff. und Manuel I, 108 ff., und die historische Untersuchung von A. Vasiljev, Slavjane v Grecii, im Viz. Vrem. V (1898), 404—338; 626—670, endlich Ensslin »Slaveneinfälle« Pauly-Wissowa Realenz. Reihe 2 Bd. 5 (1927) Sp. 697 ff.

    Übereinstimmung herrscht heute unter den Sachkundigen darüber, daß in alter Zeit der Norden der Balkanhalbinsel keine slavische Bevölkerung hatte, sondern von indogermanischen Thrakern und Illyriern bewohnt war [1]. Doch auch diese Stämme spielen im Mittelalter, als die ersten Slaven die Balkanländer betraten, nur eine sehr geringe Rolle, weil bereits vor Beginn unserer Zeitrechnung die Römer sich im Norden der Halbinsel bis zum Schwarzen Meere ausbreiteten. Vgl. Jireček, Gesch. d. Bulg. 65 ff.

    Wissenschaftlich nicht begründet erscheint mir freilich die Ansicht, daß slavische Stämme an den Einfällen der Goten und Eruler ins oströmische Reich in den Jahren 250—270 n. Chr. beteiligt waren, trotz der gegenteiligen Behauptung von Philippson, Peterm. Mitteil. 36 (1890), S. 2 ff. Ich vermag zu einer so frühen Zeit keine Slaven in den Balkanländern nachzuweisen. Vgl. auch Radonić, Glas Srpske Akademije 60 (1901), 204—214, und Krumbacher, BZ XI 262 ff.

    1. Die umfangreichen Bücher von G. Tzenoff, «Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven» Berlin 1930, sowie seine Geschichte der Bulgaren und anderen Südslaven, ebda. 1935, haben mit ernster Forschung nichts gemein, und es ist höchst bedauerlich, daß sie einen angesehenen Verleger gefunden haben, der noch rechtzeitig, aber leider vergeblich, vor diesen unerfreulichen Erzeugnissen nachdrücklichst gewarnt worden ist. Dazu vgl. treffend bereits Jireček, Gesch. d. Bulgaren 67 ff.

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    Man hat früher auf Grund der Angaben eines Presbyters Theophilus (Bogomil), der als angeblicher Zeitgenosse Justinians I. ausgegeben wurde, slavische Herkunft des Kaisers Justinian I. in Erwägung gezogen. Einen derartigen Standpunkt vertritt noch K. Jireček, Gesch. d. Bulgaren 70 ff. Später hat sich herausgestellt, daß die Nachricht von des Kaisers slavischer Herkunft nur in dieser einzigen fragwürdigen Quelle zu finden ist, die von Jagić und Krumbacher, unter späterer Zustimmung Jirečeks, als eine im slavophilen Sinne unternommene Fälschung erwiesen wurde. Damit kann die Frage der slavischen Herkunft Justinians als erledigt gelten. Vgl. dazu Jagte, Archiv XI 300 ff., James Bryce und K. Jireček, The English historical Review II (1887) 657—686, und A. Vasiljev, Viz. Vrem. I 469 ff.

    Als eine der ersten Erwähnungen der Slaven an der Donau ist bis jetzt das Zeugnis des Caesarius von Nazianz angesehen worden, das schon Müllenhoff DA II 367 in diesem Sinne gedeutet hat (nach ihm ebenso Vasiljev Viz. Vrem. V 406). Seit Justinians Regierungsantritt (527 n. Chr.) besitzen wir Nachrichten über die Ausdehnung der Slavenzüge jenseits der Donau.

    Vgl. Prokop, Historia Arcana Kap. 18 (ed. Haury III 114): Ἰλλυριοὺς δὲ καὶ Θρᾴκην ὅλην, εἴη δ’ἄν ἐκ κόλπου τοὐ Ἰονίου μέχρι ἐς τὰ Βυζαντίων προάστεια, έν τοῖς Ἑλλάς τε καὶ Χερρονησιωτῶν ἡ χώρα ἐστίν, Οὗννοί τε καὶ Σκλαβηνοὶ καὶ Ἄνται σχεδόν τι ἀνὰ πᾶν καταθεόντες ἔτος, έξ οὗ Ἰουστινιανὸς παρέλαβε τὴν Ῥωμαίων ἀρχὴν, ἀνήκεστα ἔργα εἰργάσαντο τοὺς ταύτῃ ἀνθρώπους. An einer anderen Stelle bei Prokop, Bell. Goth. III 14 (ed. Haury II 353 ff.) wird von der Ernennung des Chilbudios zum Strategen durch Justinian (531) berichtet: τοῦτον βασιλεὺς τὸν Χιλβούδιον, ὅτε δὴ τέταρτον ἔτος τὴν αὐτοκράτορα εἶχεν ἀρχὴν, Θρᾴκης στρατηγὸν ἀνειπών, ἐπὶ τῇ τοῦ Ἴστρου ποταμοῦ φυλακῇ κατεστήσατο, φυλάσσειν, κελεύσας, ὅπως μήκετι τοῖς ταύτῃ βαρβάροις ὁ ποταμὸς διαβατὸς ἔσται, ἐπεὶ αὐτοῦ τὴν διάβασιν πολλάκις ἤδη Οὗννοί τε καὶ Ἄνται και Σκλαβηνοὶ πεποιημένοι ἀνήκεστα Ῥωμαίους ἔργα εἰργάσαντο. Ähnlich heißt es bei Prokop, Bell. Goth. III 40 (ed. Haury II 475 ff.) … Σκλαβηνῶν ὅμιλος ὅσος οὔπω πρότερον ἀφίκετο ἐς Ῥομαίων τὴν γῆν. Ἴστρον τε ποταμὸν διαβάντες ἀμφὶ Νάϊσον (Niš) ἦλθον. Dieser Angriff sollte schon Thessalonike gelten.

    Vasiljev, Viz. Vrem. V 408, nimmt an, daß an dem Bulgareneinfall im Jahre 539, der eine Verwüstung Illyriens und Thrakiens zur Folge hatte und sich bis zu den Thermopylen erstreckte, auch slavische Stämme beteiligt waren. Es heißt dann bei Prokop, Bell. Pers. II 4 (ed. Haury I 164): Οὕτω τε σχεδὸν ἅπαντας Ἕλληνας, πλὴν Πελοποννησιών, διεργασάμενοι ἀπεχώρησαν. Eine große Slaveninvasion fand ferner nach dem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesus († 585), Histor. Eccles. VI Kap. 25, im Jahre 577 statt. Die entsprechende Stelle seines Werkes lautet nach Jireček in der Übersetzung: »Im dritten Jahre nach dem Tode des Kaisers Justinian und nach der Thronbesteigung Tiberius des Siegreichen trat das

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    fluchwürdige Volk der Slaven auf und überfiel ganz Hellas, die Umgebung von Thessalonike und ganz Thrakien. Sie eroberten viele Städte und Festungen, verheerten, brandschatzten, plünderten und beherrschten das Land und hausten darin frei wie In ihrer Heimat. Das dauerte durch vier Jahre, solange der Kaiser mit den Persern kriegte; dadurch hatten sie freies Spiel im Lande [bis Gott sie hinauswarf] [1]. Ihre Plünderungen erstreckten sich bis zur äußersten Mauer; alle kaiserlichen Herden wurden von ihnen zur Beute gemacht. Bis heute sitzen und ruhen sie in den römischen Provinzen ohne Sorge und Furcht, plündernd, mordend, brennend; sie sind reich geworden, besitzen Gold und Silber, Herden von Rossen und viele Waffen; besser als die Römer haben sie Krieg führen gelernt.« Vgl. dazu Gutschmid, Lit. Centralblatt 1868 Sp. 641, Jireček, Gesch. d. Bulg. 88, und Vasiljev a.a.O. V 409. Besonders beachtet werden muß hier die Feststellung, daß die Slaven »bis heute« noch dort sitzen.

    Auf ein ähnliches Ereignis um 577 bezieht man die Schilderung des Menander Protektor, Hist. ed. Bonn. S. 327, wo es heißt: … κατὰ δὲ τὸ τέταρτον ἔτος Τιβερίου Κωνσταντίνου Καίσαρος βασιλείας ἐν τῇ Θρᾴκῃ ξυνηνέχθη τὸ Σκλαβηνῶν ἔθνος μέχρι που χιλιάδων ἑκατόν Θρᾴκην καὶ ἄλλα πολλὰ ληΐσασθαι. Über die Darstellung dieser Plünderung Thrakiens durch Avaren in andern Quellen zu der gleichen Zeit vgl. Zeuß, Die Deutschen 625, Vasiljev, Viz. Vrem. V 410 ff., und Ensslin a. a. O. Sp. 701. Auf das Jahr 585 bezieht sich eine Nachricht über einen Avareneinfall bei Euagrios, Histor. eccles. VI 10 (= Migne, Patrologia Graeca Bd. 86 Sp. 2860): Τούτων ὧδε χωρούντων, οἱ Ἄβαρες δὶς μέχρι τοῦ καλουμένου μακροῦ τείχους διελάσαντες, Σιγγιδόνα, Ἀγχίαλόν τε καὶ τὴν Ἑλλάδα πᾶσαν, καὶ ἑτέρας πόλεις τε καὶ φρούρια ἐξεπολιόρκησαν καὶ ἠνδραποδίσαντο, ἀπολλύντες ἅπαντα καὶ πυρπολοῦντες, τῶν πολλῶν στρατευμάτων κατὰ τὴν Ἑῴαν ἐνδιατριβόντων.

    Aus dieser letzteren Schilderung hatte schon Fallmerayer geschlossen, daß das Griechentum im Jahre 589 vernichtet worden sei, denn in einem Συνοδικὸν γράμμα des Patriarchen Nikolaos II. an den Kaiser Alexios Komnenos (XΙ. Jahrhundert) wird aus Anlaß des griechischen Sieges über die Avaren bei Patras (805 oder 807) festgestellt, daß dieses barbarische Volk 218 Jahre lang den Peloponnes beherrscht habe, so daß kein Rhomäer es wagte, seinen Fuß dorthin zu setzen. Vgl. das Zitat aus Rallis-Potlis, Σύνταγμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων V 72 bei Vasiljev a. a. O. V 637. Dazu auch Hopf bei Ersch-Gruber 85 S. 99 und Niederle, Manuel I, 109. Mit dieser Nachricht ist die Beschreibung, der Verwüstung Griechenlands durch die Slaven bei Menander Protektor, Histor. (ed. Bonn.) S. 404 ff. zu vergleichen,

    1. Die eingeklammerten Worte werden von Gutschmid, Kl. Schriften V 433, ganz anders aufgefaßt. Vgl. auch Vasiljev, Viz. Vrem. V 409. Die Worte passen auch nicht zu der gesperrten Stelle weiter unten.

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    denn es lässt sich auch sonst nachweisen, daß die Slaven im Verein mit Avaren oder Bulgaren die Balkanländer heimsuchten. Vgl. auch Jireček, Gesch. d. Bulg. 87.

    Dadurch erklärt sich die Verwechslung von Slaven und Avaren, die sich in Ausdrücken zeigt wie bei Konst. Porphyrogen. De admin. Imperio Kap 29 (ed. Bonn. S. 127, 6 ): οἱ ἐκεῖθεν τοῦ ποταμοῦ Σκλάβοι, οἱ καὶ Ἄβαροι καλούμενοι oder daselbst (S. 126, 10): εὗρον ἔθνη Σκλαβικά, ἄοπλα ὄντα, ἅτινα καὶ Ἄβαροι ἐκαλοῦντο. Vgl. dazu weitere Stellen bei Amantos Ἑλληνικά II 99.

    Vasiljev a. a. O. und Amantos, Ἑλληνικά II 99 ff., führen Stellen aus Theophylaktos Simokatt. und Theophanes, Chronik an, die auf gemeinsame Kriegshandlungen der Avaren und Slaven hinweisen. Ein Brief des Papstes Gregor des Großen an Bischof Maximos von Thessalonike vom Jahre 600 zeigt die Besorgnis des Papstes wegen des Vordringens der Slaven gegen Thessalonike. Vgl. Vasiljev a. a. O. 413. Dazu auch Jireček, Gesch. d. Bulg. 90 ff.

    In des Bischofs Isidor von Sevilla Chronik (Migne, Patr. Lat. 83 Sp. 1056) wird festgestellt, daß die Slaven unter Kaiser Heraclius’ Herrschaft Griechenland den Römern geraubt haben. Heraclius dehinc quintum agit imperii annum. Cuius initio Sclavi Graeciam Romanis tulerunt. Vgl. auch Vasiljev, Viz. Vrem. V 413, Ensslin bei Pauly-Wissowa Reihe II Bd. V Sp. 704.

    A. von Gutschmid, Liter. Centralbl. 1868 Sp. 638 ff. hat ferner auf die Nachricht des syrischen Chronisten Thomas Presbyter von Emesa hingewiesen, der einen slavischen Seeangriff im Jahre 623 n. Chr. auf Kreta sowie andere griechische Inseln bezeugt. Diese Nachricht ist auch von andern Gelehrten nicht bestritten worden. Vgl. Šišmanov, Bъlgarski Pregled IV Nr. 3 S. 79, E. Rohde, BZ VI 475 ff., Vasiljev a. a. O., Ensslin a. a. O. 705 und B. Schmidt, Volksleben der Neugriechen 13. Als Hopf die Ansichten Fallmerayers bekämpfte, war ihm diese wichtige Quelle entgangen. Vgl. Vasiljev a. a. O. V 654. Die Annahme liegt sehr nahe, daß der Raubzug gegen Kreta von den peloponnesischen Landschaften ausgegangen ist. Vgl. Gutschmid a. a. O., Vasiljev a, a. O., Šišmanov u. a. Der bulgarische Gelehrte hat a. a. O. S. 80 auch eine Nachricht des Paulus Diaconus über Slavenangriffe gegen das östliche Ufer Italiens in Erinnerung gebracht, bei denen Apulien verwüstet wurde. Auch dieser Zug muß von Griechenland seinen Ausgang genommen haben. Vgl. Jireček, Gesch. d. Bulg. 92 ff.

    So kann die Ansicht, daß Slaven schon im 6. Jahrhundert die peloponnesischen Länder erreicht und sich nicht auf die Nordprovinzen beschränkt haben, wie A. von Gutschmid hervorhebt, sich auf die Zeugnisse des Johannes von Ephesus, Menander Protector und Euagrios berufen. Gutschmid bezeichnet es als eine unnötige Konzession Hopfs an ein neueres Vorurteil gegen Fallmerayer, wenn dauernde Niederlassung und Besitznahme des

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    eigentlichen Griechenlands durch die Slaven erst seit 750 angenommen wird, und folgert: »Also hat sich (nach Thomas Presbyter) die Slavenfluth bis zu den äußersten Enden der griechischen Welt gewälzt, deren unvermischt hellenisches Geblüt selbst Fallmerayer nicht in Zwefel zu ziehen gewagt hatte!« So Literar. Centralbl. 1868 Sp. 640.

    Unterm Jahre 657 berichtet Theophanes, Chron. I 347 (ed. de Boor): Τούτῳ τῷ ἔτει ἐπεστράτευεν ὁ βασυλεὺς κατὰ Σκλαβίας καὶ ᾐχμαλώτευσε πολλοὺς καὶ ὑπέταξεν. Vgl. auch Kedrenos I 761. Dazu Jireček, Gesch. d. Bulg. 93. Später muß die Slavenbesiedlung des Peloponnes weitere Fortschritte gemacht haben, denn die Vita des hl. Willibald, Bischofs von Eichstätt, berichtet, daß der Bischof (etwa 723—728) von Syrakus aus reiste und: ad urbem Manafasiam (= Monembasia) in Slawinia terrae kam. Vgl. Vita S. Willibaldi ed. Holder-Egger (Mon. Germ. Hist. SS XV 80 ff. nach freundlicher Mitteilung R. Holtzmanns). Siehe dazu auch A. von Gutschmid, Lit. Centralbl. 1868 Sp. 641, und Vasiljev a. a. O. 415. Ungefähr im Jahre 730 werden in einer Vita des heil. Pancratius von Taormina in Sizilien, nach Vasiljev (a. a. O.), Avaren aus der Gegend von Athen erwähnt. Unter Konstantin V. Kopronymos (741—775) wird Griechenland von einer Epidemie heimgesucht, die große Verheerungen unter der Bevölkerung anrichtete. Die Folge war, daß in den von Menschen entblößten Gegenden Slaven sich ausbreiteten. Darauf bezieht sich die viel besprochene Äußerung des Konst. Porphyr., De thematibus II (ed. Bonn. 53, 18): ἐσθλαβώθη δὲ πᾶσα ἡ χώρα καὶ γέγονε βάρβαρος, ὅτε ὁ λοιμικὸς θάνατος πᾶσαν ἐβόσκετο τὴν οἰκουμένην, ὁπηνίκα Κωνσταντῖνος ὁ τῆς κοπρίας ἐπώνιμος σκῆπτρα τῆς τῶν Ῥωμαίων διεῖπεν ἀρχῆς. Weiter berichtet der purpurgeborene Herrscher, der Dichter Euphemios habe auf einen Peloponnesier Niketas, der sich seiner vornehmen Herkunft rühmen wollte, die Worte gedichtet: γαρασδοειδὴς ὄψις ἐσθλαβωμένη »verschmitzt aussehendes Slavengesicht«. So stark slavisch gemischt erschien den Zeitgenossen die peloponnesische Bevölkerung im 8. Jahrhundert. Es darf unter ἐσθλαβώθη natürlich keineswegs völlige Slavisierung verstanden werden, sondern der Ausdruck ist, wie Krumbacher richtig bemerkt hat (BZ X 368), ähnlich aufzufassen, wie wenn heute jemand von einer deutschen Stadt behauptete, sie sei »ganz verjudet« gewesen. Gutschmid, Liter. Centralbl. 1868 Sp. 641, macht zu der Stelle: ἐσθλαβώθη πᾶσα ἡ χώρα καὶ γέγονε βάρβαρος usw. die sehr treffende Bemerkung, durch diese Worte werde vorausgesetzt, daß das slavische Element schon vor der Pestepidemie dagewesen sei und nur nach den infolge der Seuche entstandenen Verheerungen die hellenische Bevölkerung erdrückt habe.

    In den letzten Jahrzehnten des 8. Jahrhunderts hören wir von Feldzügen, die von byzantinischen Feldherren gegen die Slaven in Griechenland unternommen werden. Der Feldherr Staurakios zieht 783 über Thesalonike

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    nach Griechenland. Es kommt zu Kämpfen im Peloponnes, bei denen er reiche Beute und viele Gefangene macht; 784 kehrt er nach Konstantinopel zurück. Vgl Theophanes, Chron. (ed. de Boor) I S. 456 ff.: Τούτῳ τῷ ἔτει εἰρυνεύσασα Εἰρήνη μετὰ τῶν Ἀράβων καὶ ἄδειαν εὑροῦσα ἀποστέλλει Σταυράκιον τὸν πατρίκιον καὶ λογοθέτην τοῦ ὀξέος δρόμου μετὰ δυνάμεως πολλῆς κατὰ τῶν Σκλαυινών ἐθνῶν. Καὶ κατελθὼν ἐπὶ Θεσσαλονίκη καὶ Ἑλλάδα ὑπέταξε πάντας καὶ ὑποφόρους ἐποίησε τῇ βασυλείᾳ. Εἰσῆλθε δὲ καὶ ἐν Πελοποννήςῳ καὶ πολλὴν αἰχμαλωσίαν καὶ λάφυρα ἤγαγε τῇ τῶν Ῥομαίων βασιλείᾳ. Ähnlich Kedrenos (ed. Bonn.) II S. 21.

    Einen Slavenaufstand gegen die Byzantiner veranstaltete der Archont der Βελζητία in Thessalien im Jahre 799. Auch diese Auflehnung hatte keinen Erfolg. Vgl. die Quellenzitate bei Vasiljev a. a. O. Ein weiterer Aufstand, der größeren Umfang annahm, wurde von den Slaven im Peloponnes Anfang des 9. Jahrhunderts unternommen, wobei es zu einer Belagerung von Patrai durch die Slaven kam. Den Sieg der griechischen Sache erklärte das Volk durch das wunderbare Eingreifen des Apostels Andreas. Vgl die ausführliche Schilderung bei Konst. Porphyr., De admin. imper. Kap. 49 (ed. Bonn. S. 217 ff.). Diese Schlacht bei Patrai, die um 805—807 stattfand und mit einem Siege der Griechen endete, bedeutete eine Wendung im Leben der peloponnesischen Slaven. Mit der Selbständigkeit der Slaven Achaias ist es nun vorbei, die achäischen Slaven werden jetzt Leibeigene der Metropole Patras, später spielen nur noch die Slavenstämme des Taygetos, die Μιληγγοί und Ἐζερῖται, eine bedeutendere Rolle. Siehe Hopf bei Ersch-Gruber 85 S. 99 und Vasiljev a. a. O. 426. Kopitar und Hopf hatten die Tzakonen für slavisierte Griechen gehalten. Diese Ansicht ist mit Hilfe sprachwissenschaftlicher Argumente widerlegt worden von Hatzidakis, Einleitung 8 ff., Thumb IF IV 195 ff. und Krumbacher, Byz. Liter. I 103. Es kann ergänzend hinzugefügt werden, daß auch der tzakonische Wortschatz nur sehr wenige slavische Lehnwörter enthält. In dem reichhaltigen Wörterbuch von Deffher, das slavischen Deutungen gegenüber eine ablehnende Haltung zeigt, finde ich nur: ἀστράχα »Dach« aus slav. strěcha (trotz Deffner nicht von griech. ἄστρακον), ferner tzakon. βιρέ »kleine Pfütze«, zu epirot. βιρό n. στάσιμον ὕδωρ, aus slav. viρъ, dann κορύτα »Trog« aus slav. koryto und ζβάρνα »Egge« aus slav. *borna, bulg. skr. brana.

    Die Bewohner der Maina hat man ebenfalls zu Unrecht slavischer Herkunft verdächtigt. Sprachlich spricht nichts dafür, historisch aber bezeugt das Gegenteil die deutliche Äußerung des Konst. Porph., De admin. imper. Kap. 50 (ed. Bonn. S. 224): Ἰστέον ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαίνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ᾽ ἐκ τῶν παλαιστέρων Ῥωμαίων… Zum Namen der Μαίνη , Μάνη vgl. Georgakas Idg. Jahrb. 24 (1940) S. 239.

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    Unter Kaiser Theophilos (829—842) finden wiederum Slavenaufstände im Peloponnes statt, die erst unter Michael III. (842—867) unterdrückt werden. Die geringen Abgaben, die den Milingi und Ezeritae auferlegt werden, zeigen, daß man von einer Beherrschung des von ihnen bewohnten Berglandes noch weit entfernt war. Vgl. die Schilderung bei Konst. Porph,, De admin. imperio, Kap. 50 (ed. Bonn. S. 220 ff.).

    Man nimmt an, daß die Μιλληγγοί und Ἐζερῖται bis zur Türkenzeit ihr Volkstum bewahrt haben, während bei den arkadischen Slaven um Skorta die Sprache seit der Frankenherrschaft verstummt sein dürfte. Vgl. Philippson, Petermanns Mitteilungen 36 (1890) S. 10, und Vasiljev, Viz. Vrem. V 423.

    Zum Christentum traten die Slaven von Patrai Anfang des 9. Jahrh. über, die Μιλληγγοί und Ἐζερῖται aber erst in der 2. Hälfte des 9. Jahrh. Vgl. Vasiljev a. a. O. 423 ff. Unter dem Kaiser Romanos I. Lekapenos (919—944) wurde der Vater des später bekannten Bischofs Liudprand von Cremona auf der Reise nach der byzantinischen Hauptstadt von Slaven im Gebiet von Thessalonike überfallen, wußte sich aber ihrer zu erwehren. Genaueres dazu bei Vasiljev a. a. O. 424. Unter derselben Regierung fand wieder ein Aufstand der Μιλληγγοί und Ἐζερῖται statt, der vom März bis November 941 dauerte. Aus dem 10. Jahrh. sind uns aus Heiligenleben verschiedene Raubüberfalle lakonischer Slaven bekannt, wozu Vasiljev a. a. O. 426 ff. Belege gibt.

    Für die Slavenfrage in Griechenland sind ferner mehrere Nachrichten des Strabo-Epitomators von Bedeutung: Καὶ νῦν δὲ πᾶσαν Ἤπειρον καὶ Ἑλλάδα σχεδὸν καὶ Πελοπόννισον καὶ Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι νέμονται. Vgl. Müller, Geographi Graeci Minores II S. 574. Derselbe Epitomator spricht von der Bevölkerung in Elis und bemerkt dazu: Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται, s. Müller, Geogr. Graeci Minores II S. 583. Die Bezeichnung Σκύθαι für die Slaven ist natürlich historisch nicht berechtigt, sie hat sich aber im Mittelalter gerade bei Schriftstellern, die gern altgriechische Völkernamen gebrauchten, eingebürgert. Aus den beiden angeführten Stellen des Strabo-Epitomators müssen wir schließen, daß in vielen Teilen Griechenlands die slavische Bevölkerung recht stark vertreten war, so z. B. auch in Elis. Später haben wir über die peloponnesischen Slaven nur spärliche Nachrichten. Wenn im 12. Jahrhundert Michael Akominatos die Verderbtheit der athenischen Umgangssprache hervorhebt und seiner Gemeinde deswegen Vorhaltungen macht, so braucht das, trotz Vasiljev, Viz. Vrem. V 433, nicht als ein Hinweis auf slavische Einflüsse in dieser Mundart aufgefaßt zu werden. Ebenso leicht möglich ist es, daß der Athener Erzbischof die in ihren Formen stark veränderte Sprachform damit gemeint hat, die ihm zu weit von dem klassischen Vorbilde entfernt schien.

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    Philippson hat, Peterm. Mitteilungen 36 (1890) S. 5, die auch sonst oft von anderer Seite wiederholte Behauptung aufgestellt, das Neugriechische habe eine starke Beeinflussung durch Slavismen erfahren. Diese Behaptung läßt sich durch sprachwissenschaftliche Beweise nicht stützen, denn es gibt nut wenige slavische Lehnwörter von weiterer Verbreitung im Neugriechischen [1]. Wichtiger ist eine andere Ferstellung dieses Gelehrten (a. a. O. S. 4), daß »bis zum 11. Jahrhundert der ganze Peloponnes mit Ausnahme des westlichen Arkadiens und des Taygetos, hellenisiert war«. Mitte des 13. Jahrhunderts wurden die Μιληγγοί am Taygetos von den Franken bekämpft und unterworfen. Sie müssen aber auch danach noch stark gewesen sein, denn 1293 gelingt ihnen sogar die Besetzimg der Stadt Kalamata. Vgl. Hopf a. a. O. 273, Vasiljev a. a. O. V 436.

    Ende des 14. Jahrhunderts versucht Venedig, die Slaven in der Maina gegen den griechischen Despoten Theodoros von Mistra in Bewegung zu setzen. Vgl. Hopf bei Vasiljev, Viz. Vrem. V 437.

    Der Dichter Mazaris, ein Nachahmer des Lukian und Zeitgenosse Michaels des Paläologen (1391—1425), spricht von der Mischbevölkerung des Peloponnes und nennt darunter auch die Σθλαβῖνοι, s. Philippson a. a. O. S. 9. Die Slaven am Taygetos und bei Tainaron werden im 15, Jahrhundert von Laonikos Chalkondyles (ed. Darkó), Historiae 131, 14 ff., erwähnt, wo auch ihre Verwandtschaft mit anderen Slavenstämmen festgestellt wird. Die Venezianer nannten noch Ende des 15. Jahrhunderts einige Landschaften des Peloponnes Sclavonia; z. B. heißt es bei Sathas DI I298: ad partes Zachonie seit Sclavonie. Damit soll allerdings nicht gesagt werden, daß dei Name Tsaconia aus Sclavoma gedeutet werden kann, wie das Philippson versucht hat. Den Namen Tsakonia aus dem Slavischen zu erklären besteht keine Möglichkeit.

    Schließlich ist noch als Zeugnis aus dem 15. Jahrhundert für das Fortleben der Slaven am Taygetos eine Stelle aus der Schilderung einer Reise des Laskaris Kananos nach Deutschland und den nordischen Ländern zu erwähnen, deren Entstehung von Vasiljev (Buzeskul-Festschrift S. 397 ff) in die Jahre 1412—1418 gesetzt wird. Der Grieche schildert dort auch die Umgegend von Lübeck und nennt jenes Land Σθλαβουνία. Er fügt dann eine Bemerkung über die Verwandtschaft der lübeckischen Slaven mit den Zygioten im Peloponnes hinzu: Ἀπ᾽ αὐτῆς τῆς ἐπαρχίας ὑπάρχουν οἱ Ζυγιῶται οἱ ἐν Πελοποννήσῳ· ἐπεὶ ἐκεῖσε ὑπάρχουν πλεῖστα χωρία, ἅτινα διαλέγονται τὴν γλῶσσαν τῶν Ζυγιωτῶν. Vgl Vasiljev a. a. 399. Zu dem Namen Ζυγιῶται verweist der russische Historiker auf den Namen Sigo de la Chacoigne für den Taygetos in der französischen Fassung der Chronik vor Morea, welchen er mit griech. Ζυγός = Taygetos gleichseht. Vgl. auch

    1. Vgl. auch Krumbacher BZ X, 368 und Kretschmer Lesb. Dial. 429 ff.

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    Sathas, Doc. Inédits I S. XXII. Wenn der griechische Reisende diese Ζυγιῶται für besonders nahe Verwandte der Lübecker Slaven hält, dann läßt sich diese Theorie sprachwissenschaftlich nicht halten. Trotzdem dieses Zitat ein Fortleben der slavischen Sprache bei den Taygetos-Slaven. Vgl. auch Beneševič, Byz.-Neugr. Jahrb. VIII 400.

    Seit dem 15. Jahrhundert kommen unter Einfluß des im Norden der Balkanhalbinsel immer mehr zunehmenden türkischen Druckes Albanerscharen nach Griechenland, die sich nicht nur in Epirus, Akarnanien, Ätolien, Thessalien, Mittelgriechenland, Attika, auf Euboia, Salamis, Poros, Hydra, Spetsai festsetzen, sondern auch in peloponnesischen Landschaften bis nach Messenien ausbreiten. Dazu Gerland, Quellen 69 und sonst. Über ihre Verbreitung in Neugriechenland vgl. die gründlichen Feststellungen Philippsons, Petermanns Mitteilungen 36 (1890) S. 7 ff. und besonders S. 33 ff [1]. Seit dem Erscheinen dieses neuen ethnographischen Elements nehmen die Nachrichten über die Slaven in Griechenland offenbar ein Ende. Die Slaven müssen teils im albanischen Volkstum, noch mehr aber durch Einfluß von Kirche und Schule im Griechentum aufgegangen sein.

    Nach dem Vorstehenden darf behauptet werden, daß vom 6. christl. Jahrhundert bis zum 15. Jahrhundert in Griechenland bis in die südlichen Teile des Peloponnes slavische Bevölkerung historisch bezeugt ist, und aus diesem Grunde muß der Versuch unbedingt berechtigt erscheinen, den slavischen Einflüssen in den Ortsnamen Griechenlands nachzugehen. Das soll in den beiden folgenden Kapiteln geschehen.

    1. Dazu auch Lambros, Ἡ ὀνοματολογία τῆς Ἀττικῆς καὶ ἡ εἰς τὴν χώραν ἐποίκησις τῶν Ἀλβανῶν, Παρνασσός-Ἐπετηρίς I (1897) S. 156—192.

    • PinoMamet says:

      Mirkhond,
      io il tedesco lo leggo, ma diciamo che nel tempo che una mosca mangia un cavallo (misura locale di tempo ;) ) traduco mezza frasetta, quindi per stasera passo.

      Mi sono letto però tutte le parti in greco: scorrerie di Avari, Unni e Slavi, insediamenti di Slavi, il solito cronista esagerato “signora mia come andremo a finire ormai a Parma sono tutti marocchini” ;), e vabbè…
      tutta roba interessante, che però dubito possa fare in modo che il signor Papadopoulos si svegli domattina parlando russo o polacco ;)

      ciao!!

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