“Non è l’opera che giustifica l’appalto, ma l’appalto che giustifica l’opera”

Questo articolo riguarda un episodio recente a Firenze: a parte i nomi delle strade, il lettore anche non fiorentino dovrebbe capire di cosa si tratta. Io l’ho capito alcuni mesi fa, leggendo Il libro nero dell’alta velocità dell’ingegnere Ivan Cicconi, esperto di appalti.

Prima di Tangentopoli, i politici si facevano dare dei soldi dagli imprenditori per ottenere appalti statali.

Dopo Tangentopoli, l’alleanza tra la FIAT, le grandi cooperative dell’Italia Centrale e le mafie meridionali, hanno escogitato un sistema molto più sofisticato e che riduceva grandemente i rischi: i lavori in project financing, che con una serie di trucchi, si presenta come se fosse senza onere per lo Stato. Cioè, improvvisamente, si scoprono aziende pronte a farsi prestare somme non indifferenti dalle banche, per fare dei lavori pubblici, senza che il pubblico debba sborsare soldi.

Si tratta di un gioco di prestigio compiuto da notevoli menti legali, in alleanza con chi le leggi le fa: una combinazione in grado di fare di tutto.

In realtà, gli enti pubblici, travestiti in varia maniera da partecipate, diventano imprese esse stesse per gli appalti che si assegnano da soli, in associazioni temporanee però con autentici privati quasi sempre legati a uno dei tre grandi filoni citati prima, e i cui profitti vengono garantiti dalle società a partecipazione pubblica: l’esempio supremo è il TAV, ovviamente, dove i profitti sono della FIAT e della CMC, i rischi delle Ferrovie; ma è appunto solo l’esempio supremo.

Altro che il problema dei parrucchieri gratis per i deputati, di cui si lamentano i grillini…

Quello che mi fa più impressione in questa storia, è pensare alla ruspe. Migliaia e migliaia di carri armati fumanti, sputazzanti, con i cingoli che si incidono su ogni angolo del paese, spaccando, trivellando, scavando. Per finta.


Project financing alla fiorentina, il pm chiede cinque anni per Di Benedetto & C.

di Franca Selvatici per Repubblica

Era finto. Era tutto finto il project che avrebbe dovuto dotare Firenze del sottopasso della Fortezza ( e non di quel «riassunto di sottopasso» effettivamente realizzato), dei tre parcheggi interrati di piazza Caduti dei Lager, Beccaria e Alberti, imprudentemente immaginati sempre pieni e ridotti rispetto alle previsioni, del parcheggio per i bussini nonché del parco del Mensola e della passerella dell’aeroporto (mai realizzati).

Lo ha sostenuto il pm Gianni Tei, nella requisitoria al processo che vede sotto accusa uno degli interventi più importanti voluti dalla giunta di Leonardo Domenici: un intervento costato 50 milioni che — sulla carta — avrebbe dovuto dotare Firenze di un sistema di parcheggi pubblici e di infrastrutture per migliorare la viabilità, senza pesare sul bilancio del Comune. Ma che in realtà — ha sostenuto il pm, al cui fianco sedeva il procuratore Giuseppe Quattrocchi — era un modo per far lavorare un gruppo di imprese, «sempre le solite», nella logica tutta italiana che «non è l’opera che giustifica l’appalto ma l’appalto che giustifica l’opera».

Perciò — ha detto il pm — erano finti i progetti, messi nel contratto addirittura senza il preventivo parere della Soprintendenza («a Firenze e non in un paesino brutalizzato»), era finto l’elenco delle opere da realizzare, finti gli importi e le consistenze (e infatti i parcheggi da 4 piani diventano di 2), finti i ribassi offerti, finti i patti parasociali tutti a favore del privato e a danno del Comune («neppure una persona da interdire li avrebbe firmati»), finti i collaudi, finto il rischio imprenditoriale assunto dai costruttori — capofila Btp — riuniti in Firenze Mobilità. E chi credeva che il project fosse vero e non dovesse essere snaturato veniva allontanato o costretto a dimettersi.

Perciò il pm, che contesta a vario titolo i reati di associazione a delinquere, truffa, corruzione, falso, abuso di ufficio, ha chiesto una condanna a 5 anni per l’ex direttore dell’urbanistica del Comune Gaetano Di Benedetto, per l’ex presidente di Firenze Mobilità (ed ex ad della Btp) Vincenzo Di Nardo e per l’ex ad di Firenze Parcheggi Luigi Di Renzo, poi passato in una società del gruppo Btp; a 3 anni e 10 mesi per l’architetto Paolo Di Nardo, progettista del parcheggio di piazza Alberti, e per Mario Pasquini e Giorgio Formigli (Project Costruzioni); a 3 anni e mezzo per Carlo Volpi (Cpf); a 3 anni e 4 mesi per il consulente Filippo Battaglia; a 8 mesi per l’ingegner Giovanni Corsi.

Il fatto che il project fosse finto spiega — ha sostenuto il pm — il motivo per cui il Comune, pur gravemente danneggiato, abbia sopportato tutto finché non si è mossa la Corte dei Conti (e poi la procura). «Noi siamo consapevoli — ha detto — che in questa aula processiamo gli esecutori materiali e non i mandanti. Ma la procura può fare i processi solo con le prove e non abbiamo segrete né camere di tortura per costringere la gente a parlare». Intercettato, Di Benedetto si diceva tentato di «buttarsi a pentito», e dichiarava di «aver coperto fino all’inverosimile» quelli che «non per una volontà politica per la città» ma «per una volontà politica per sé» avevano inventato «questo giocattolo» (il project), che gli stava «tornando indietro come un boomerang». Ma poi ha deciso di tacere, come «il killer di mafia che non rivela i mandanti». E come il tesoriere Pds Greganti, che «non ha detto nulla», cosicché «il percorso delle tangenti si è fermato a lui» e solo lui «è stato condannato».

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167 Responses to “Non è l’opera che giustifica l’appalto, ma l’appalto che giustifica l’opera”

  1. Francesco says:

    A parte la mia illimitata fiducia in Repubblica e nei PM, mi pare che tu estenda disonestamente un caso singolo a tutto un genere di attività.

    Come se io sostenessi che tutti i congolesi andranno in giro a picconare la gente in testa perché uno l’ha fatto.

    PS quando farai un serio coming out da decrescista? dovresti proclamare la desiderabilità del “non fare” apertamente, senza nasconderti dietro tangenti e crimini

    Ciao

    • Z. says:

      Porca miseria, come si fa a essere d’accordo con Francesco? io protesto!

      :D

      Z.

      • mirkhond says:

        Lo siete molto più di quanto vuoi far credere….

        • Z. says:

          Sul fatto che la proprietà privata non sia un furto, beh, la pensiamo in modo estremamente simile. Anche se la pensiamo in modo molto diverso su tante altre cose.

          Non dovresti confondere le opinioni politiche con una scacchiera con pezzi bianchi e neri.

        • mirkhond says:

          “Anche se la pensiamo in modo molto diverso su tante altre cose.”

          Francesco infatti va a Cernobbio, tu partecipi a frizzanti regate nell’Alto Adriatico sul moro di venezia….
          Eh! De gustibus…..

        • Francesco says:

          Io andavo, quest’anno ho bigiato, a Rimini, agli esercizi spirituali di primavera, che manco c’è il sole e neppure posso mangiarmi la piada con lo squaqquerone

          Questo per cercare di incrinare le tue certezze

          E tutto a mie spese, naturalmente, da bravo affarista

        • mirkhond says:

          Cos’è lo squaqquerone?
          Sei andato a Rimini per incontrare Zanardo?
          Mi fa piacere, almeno siete amici…. :)
          A Cernobbio, ci vai come segretario contabile-capo, oltre che interprete di Engli$h assieme al tuo capo, per inportanti convegni d’afffari, ovviamente ;)……
          Mi stai suggerendo che de Traversaris potrebbe essere molto più facoltoso di te?
          Lui frequenta d’alema e il gotha piddino…. :)

        • Francesco says:

          1) il formaggio mollissimo degli emilio-romagnoli, che è buonissimo e difficilissimo da mangiare nella piadina

          2) hai visto i film di Fantozzi? nella gerarchia aziendale, non arrivo al rango di accompagnatore

          3) al massimo preparo i documenti ufficiali senza mai comparire

          ciao

        • mirkhond says:

          “al massimo preparo i documenti ufficiali senza mai comparire”

          Non buttarti giù, anche se capisco la modestia di chi vale davvero…..
          ciao!

        • Z. says:

          Vediamo se ho capito bene.

          Non solo Francesco sta cercando di farci credere che la piadina di Rimini sia una cosa di cui parlare per altre ragioni se non per deprecarla.

          Non solo. Mi sono pure preso del RIMINESE.

          Io quindi verrei da quel posto orribile dove la spiaggia è un parcheggio lottizzato per SUV, dove il mare ribolle come un minestrone di verdure avariato e dove il tasso di tamarri per metro quadro supera del triplo la soglia limite ammessa dalla normativa comunitaria?

          Cioè, IO – che pure ho tanti difetti, eh! – scambiato per un… puah… un falso romagnolo, un albergatore abusivo venduto a CL, un MARCHIGIANO? Di quelli che piuttosto averne uno alla porte è meglio avere un morto in casa? Di quelli che per dire “oggi pomeriggio” anziché dire “incù a e dopmezdè” (1) dicono… Iddio santo mi tremano le mani… dicono… dicono “oz pumrézz”?

          Duca, che il tuo Dio ti perdoni perché veramente non sai quello che dici!

          :D

          Z.

          (1) Nota bene: le due “e” di “dopmezdè”, nel dialetto che parlo io – ossia quello parlato all’estremo nord della Romagna – si pronunciano come una via di mezzo tra “e” ed “a” (più o meno come “a” tedesche con la umlaut sopra, per capirsi). Man mano che si scende la pronuncia diventa via via più stretta: a Ravenna e immediato forese sono già “e” aperte, e proseguendo verso l’alta Romagna, in certe zone, diventano addirittura simili ad “e” chiuse…

        • Z. says:

          Dimenticavo,

          lo squacquerone è il formaggio molle che per definizione accompagna – assieme al parsòt – la piadina romagnola.

        • Z. says:

          Francesco,

          — il formaggio mollissimo degli emilio-romagnoli, che è buonissimo e difficilissimo da mangiare nella piadina —

          Questo è tristemente vero con le piadine industriali, e meno vero se la piadina è fatta a mano.

          Purtroppo, per apprezzare maggiormente la differenza, dovresti avere la fortuna di conoscere qualcuno che sappia farla con l’impasto tradizionale. Temo che, anche per ragioni anagrafiche, quei qualcuno ormai si contino sulle dita di una mano. Ma quando capiterai dalle mie parti te ne farò comunque sentire una almeno decente.

          Giusto una domanda: a parte che ormai le fanno anche al farro, al kamut e compagnia cantante, non ti dà problemi con la celiachia?

        • Francesco says:

          in effetti è quello il motivo per cui, anche quando sono a Rimini, non posso neppure mangiare le piade e gli altri prodotti locali!

          fanno della simil-roba senza glutine ma …

          e sì che la piada è seconda solo alla focaccia ligure

          ohi me misero e infelice!

          :(

        • Z. says:

          Hm, sai cosa ti dico? La prox volta provo a prendere la piadina senza glutine, poi ti dico se è mangiabile. Non è giusto che tu perda così uno dei grandi piaceri della vita (purtroppo per la focaccia ligure non posso far niente…).

        • Francesco says:

          attento a quelle industriali senza glutine: non meritano neppure una chanche

          ma ci sono un sacco di artigiani del senza glutine, grazie ai soldi del servizio sanitario, alcuni molto bravi

        • Z. says:

          Beh, naturalmente parlavo di piadine fatte a meno – quelle industriali vanno evitate a priori, glutine o non glutine!

  2. In parte hai ragione, ma non mi risulta che i congolesi prendano soldi pubblici italiani con la scusa di dare un volto nuovo ai quartieri dove vivono.

    • Z. says:

      Non mi risulta neppure che tutti coloro che prendono soldi pubblici lo facciano truffaldinamente. Così come non tutti i congolesi prendono a picconate la gente in Lombardia…

      • Ehm… stavo contestando a Francesco la differenza di… contesto, e quindi l’invalidità dell’esempio.

        • Francesco says:

          Il contesto è del tutto irrilevante. Quello che Miguel implica, o forse afferma, è che la partecipazione dei privati alle opere pubbliche è una forma di truffa (sostanziale, anche quando ammantata di legalità) ai danni della collettività.

          L’unica soluzione possibile, volendo essere coerenti, sarebbe affidare a imprese di Stato la realizzazione di ogni opera commissionata dallo Stato, in modo che non ci siano privati che ci guadagnino.

          Contesto sia la demonizzazione del profitto privato, sia la dimenticanza di tutte le storie di opere statali inutili, tranne che per i burocrati coinvolti.

          Sostenere l’equazione “profitto privato=mafia” è falso, oltre che deprimente.

          E non ho ancora parlato dell’ostilità preconcetta a fare qualsiasi cosa più invasiva di togliere l’erbaccia dai vialetti.

        • PinoMamet says:

          ” L’unica soluzione possibile, volendo essere coerenti, sarebbe affidare a imprese di Stato”

          Non è vero, e non mi pare che Miguel voglia dire questo.

          Francesco, difendere il privato va bene, ma tu lo fai sempre e comunque, per partito preso, e mi chiedo perché.
          Esiste una forma sana di privato, e una forma pervertita.

          Nella forma sana, la collettività (comune, stato ecc.) dopo consultazione stabilisce che ha bisogno di un’opera, la appalta al privato che fa l’offerta migliore, il quale ne ricava un giusto guadagno.

          Nella forma malata, un privato potente e/o un rappresentante corrotto della collettività, decidono di ricavare un guadagno dalla realizzazione di un’opera di cui la collettività non ha alcun bisogno (se non è addirittura dannosa), falsano la propria offerta in modo da ottenere l’appalto e sostanzialmente si arricchiscono alle spalle, e sulle spalle della collettività.

          Difendere il privato va bene, ripeto: ma difendere la corruzione no, e non mi capacito di come tu possa farlo.

          Non è che essere contro la corruzione significhi essere komunisti, eh?

        • Francesco says:

          ehm, hai presente UN caso di privato sano citato da Miguel?

          sono disgustato e incazzato con corrotti e corruttori quanto chiunque sappia che sono i soldi delle sue tasse che vanno ad arricchirli

          direi che siamo d’accordo al 100%, per una volta

          PS e non mi sognerei mai di dire che il privato, per profitto o sociale, possa fare tutto. lo Stato serve, eccome se serve. ma non è Dio

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘privato = mafia’

          Questo è il punto cruciale in cui noi due discordiamo, pur essendo in fondo d’accordo su moltissime altre cose. Al confronto di questo dissidio quelli sulla religione o sull’aborto sono meri accidenti. :-)

          L’Italia è sicuramente un Paese con molti problemi di corruzione e probabilmente anche un Paese in decadenza, come e più di altri Paesi occidentali. Non so quindi se quanto sostengo sia applicabile fuori dall’Italia.

          Ma quello di cui sono certo è che da noi, per quanto riguarda i rapporti concreti col pubblico, e al di là delle buone intenzioni individuali che notoriamente lastricano la via dell’inferno, il privato sia indistinguibile dalla mafia.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          Francesco, se siamo d’accordo sono, credimi, strafelice.

          Ma se è per i casi di cose che funzionano, beh, si sa che non fanno notizia, e non è una scusa per non denunciare quelli che non funzionano!

        • Francesco says:

          * Andrea

          secondo te, il privato italiano si rapporta allo Stato italiano solo in modo mafioso, giusto? e perché?

          ammesso e non concesso, che fare allora?

          io, da tempo, inizierei a ridurre DRASTICAMENTE la presenza dello Stato, che permette questo tipo di rapporto

          poi sono aperto ad altri suggerimenti

          ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ”perchè”

          Perchè chi va con lo zoppo impara a zoppicare.

          ‘DRASTICAMENTE’

          Così butti il bambino insieme all’acqua sporca. Se il pubblico è marcio lo risani cambiando politiche e persone che praticano tali politiche. (No, non è Letta la mia soluzione: acqua e olio non si mescolano, per quanti sforzi uno faccia).

          Per esempio: una pubblica amministrazione efficiente è quella che paga le piccole imprese a sessanta giorni e non -vergognosamente- a trecento giorni, non quella che privatizza scuole e ospedali.

          Invece privato e pubblico devono vivere sì d’accordo ma, come dire, separati in casa. :-)

          Insomma:

          Non ha senso che lo Stato faccia panettoni come ai tempi in cui l’Alemagna era dell’IRI.

          Non ha neanche senso che i servizi pubblici (treni, sanità, scuola, spazi verdi urbani ecc.) siano finalizzati al profitto del singolo invece che devoluti appunto al pubblico.

          Se si viola la prima regola e si rispetta la seconda si finisce come l’URSS di Brezhnev, con le scuole piene, i parchi splendidi, i negozi sempre vuoti e i potenziali dissidenti in galera.

          Se si viola la seconda regola e non la prima si finisce come l’Oxford dell’epoca di John Major, quando ci ho vissuto io, coi negozi pieni di ogni sciocchezza, i potenziali dissidenti ridotti a precari a vita e gli sciamannati alla ricerca di posti sottopagati che affaticano pub e videopoker: Dickens nel XX secolo.

          Insomma, in un caso la paura della GPU e nell’altro caso quella della disoccupazione. Storia di ieri e cronaca di oggi concordano: tutte e due le paure portano la morte, letterale otre che spirituale.

          Posso desiderare un giusto mezzo?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          separati in casa?

          mi pare un’illusione

          per oggi mi basta che lo Stato non faccia i panettoni

          sulle scuole e gli ospedali manco ti rispondo: li hanno inventati i privati, adesso deve essere tutto in mano (non controllato, proprio in mano) a Babbo Stato? è assurdo, palesemente

          cambiare gli uomini? buona fortuna coi sindacati del pubblico impiego, caro mio

          :D

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘privati’

          Genova è zeppa di ospedali, scuole e acquedotti inventati dai privati (conosco almeno tre esempi, ma sono sicuramente di più). Ma nessuno lo faceva per lucrarci: erano ricchi sfondati che si salvavano l’anima fondando istituzioni per bisognosi in beneficenza.

          Oggi che la sanità pubblica (non la beneficenza dei ‘compassionate conservatives’) ha fatto crollare la mortalità e ha allungato la vita media, la finanza e le assicurazioni puntano a scalzare lo Stato e cercano di medicalizzarci pure il buco dell’ano pur di lucrarci.

          Meno mercato, più Stato!

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          meno mercato e meno Stato, più società!

          che di sanità statale ne abbiamo vista tanta ma tanta (vero Mirkhond?)

          se lo Stato fosse la vera soluzione del problema, credo saremmo tutti breznieviani :)

        • Z. says:

          ADV,

          ci sta nu probblema:

          se privato = mafia allora anche pubblico = mafia.

          Se invece dici che per quanto riguarda il pubblico non bisogna buttar via il bambino con l’acqua sporca, ti rispondo che hai ragione, ma che anche per il privato vale lo stesso.

        • nic says:

          “Se si viola la prima regola e si rispetta la seconda si finisce come l’URSS di Brezhnev, con le scuole piene, i parchi splendidi, i negozi sempre vuoti e i potenziali dissidenti in galera.”

          http://sp.rian.ru/neighbor_relations/20130522/157138308.html

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z e Francesco

          Io ho scritto del privato ‘per quanto riguarda i rapporti col pubblico’.

          Faccio un esempio per spiegarmi meglio. Tempo fa lessi un volantino elettorale per un’elezione al Parlamento Europeo in un distretto elettorale dell’Italia meridionale. Ci stava scritto più o meno cosi’ (le maiuscole sono mie):

          ‘Votate Tizio nostro rappresentante all’Unione Europea! Cos’e’ per te l’Unione Europea? L’UNIONE EUROPEA E’ UNA CASSA DEL MEZZOGIORNO CHE PARLA FRANCESE’.

          Ecco perchè in una società così marcia dubito assai dello slogan ‘più società meno Stato’.

          Cosa propongo, allora?

          Affermo che senza un forte Stato unitario e laicista, il familismo amorale che ci zavorra tutti non lo superiamo. In questo una concordanza fra pensiero di deivazione marxista e pensiero di derivazione liberale ci sta tutta, in pieno accordo con l’eredità del Risorgimento. Concordo quindi in buona sostanza con quanto sostenuto oggi da Galli della Loggia sul Corriere:

          http://www.corriere.it/editoriali/13_maggio_23/un-ambizione-troppo-timida-ernesto-galli-della-loggia_32f7a832-c362-11e2-8072-09f5b2e9767e.shtml

          Notate che in un simile contesto non c’e’ spazio per lobbies substatali come quella della Compagnia delle Opere (o come quelle della criminalità organizzata, se per questo) .

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Z. says:

          ADV,

          — un forte Stato unitario e laicista —

          Gli esperimenti sociali coi forti stati unitari non è che abbiano funzionato granché bene, per lo più. E di norma non hanno reso meno amorali le nazioni che ne sono state gravate. Anche perché più lo Stato diventa forte più tende a diventare arbitrario, per non dire abusivo.

          E il monopolio, nella maggior parte delle circostanze, tende a funzionare abbastanza male (salvo che per gli interessi del monopolista).

          In ogni caso, non viviamo su di un’isola nell’oceano. La perdita progressiva di potere dello Stato verso i poteri locali da un lato e verso le organizzazioni sovranazionali dall’alto rendono molto difficile immaginare uno Stato forte come evoluzione politica in Europa.

        • Francesco says:

          Insisto: ma il familismo amorale non è stato sputtanato dagli studiosi di sociologia come un mito, prodotto al 50% dal razzismo anti-italiano e anti-cattolico e al 50% dall’ipocrisia anglosassone?

          Con tutta la gente che legge il sito, ci sarà un sociologo che possa rispondere.

          Per ADV: lo Stato, come ben sai, non esiste. Esistono gli esseri umani che scaldano, pro tempore, le poltrone. Questo dovrebbe renderti edotto sulla praticabilità del tuo progetto … se anche avessi ragione nella diagnosi e nella terapia.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z

          ‘molto difficile’

          Chi pecora si fa il lupo se lo mangia. Stati autorevoli sono possibili anche nell’Europa unita, basti vedere la Francia e la Germania. Qui per una volta non c’entrano la destra e la sinistra: non c’e’ Unione Europea che giustifichi il recente calarsi le braghe nella faccenda dei maro’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Andrea

          in un simile contesto non c’è spazio per nessuna forma di libertà, esattamente come nel 1984 di Orwell

          la libertà è la schiavitù sotto lo Stato (invece che il Partito), e tu intoni l’inno senza bisogno di grammofono (meglio, seguendo il grammofono che hai nella testa)

          meglio l’Italia, senza dubbio,

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Chi di Orwell ferisce, di Orwell perisce. :-)

          Nello’Oceania orwelliana lo Stato non esiste, perchè non esistono leggi certe -e lo Stato in tanto esiste perchè rende certa l’osservanza delle leggi. La cosa viene sottolineata dall’autore proprio nell’incipit, in cui si afferma che comportamenti che sarebbero costati venticinque anni di lavori forzati non erano formalmente proibiti. In Italia dire che c’e’ bisogno dello Stato e dire che c’e’ bisogno della certezza del diritto (e delle pene) è praticamente dire la stessa cosa.

          E’ proprio lo Stato ‘la realtà dell’Io morale’, per dirla con le parole di Hegel: è la costruzione umana che consente tutte le altre, è ciò che limitando l’arbitrio del potente consente di vivere anche al filo d’erba. E’ la creatura creata per non doverne temere alcun’altra: il katechon della barbarie.

          Il contrario dello Stato è appunto l’anomia della barbarie e dell’arbitrio. E in questi ultimi ci faccio star dentro tranquillamente la ‘distruzione creatrice’ schumpeteriana, che ricorda da vicino il ‘vortice totalitario’ descritto dalla Arendt.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Il Leviatano di Hobbes? sono secoli che la civiltà si definisce come lotta contro di lui.

          Nei paesi civili, naturalmente.

          Il tuo elogio dello Stato hegeliano, dopo Lenin e Hitler, è addirittura commovente. Almeno sostenessi solo che la Terra è immobile al centro dell’Universo, saresti meno obsoleto e smentito.

          “chi pecora si fa, il lupo lo mangia”. figurati cosa gli fa il tuo Stato Forte; nel qual caso, le leggi sono orpelli irrilevanti ma se vuoi prima di mangiarti le fa anche.

          Saresti pericoloso per te stesso se fossi meno astratto

          Ciao

        • Z. says:

          ADV,

          forse non sono stato chiaro a sufficienza. Lo “stato forte” non è proprio più pensabile nell’Europa di oggi. Certo, puoi avere uno stato abbastanza armato e temibile da terrorizzare la Repubblica indiana: ma per quello sarebbero bastati gli Stati Uniti, che non sono proprio un esempio da manuale di “stato forte”.

        • Z. says:

          Ah, dimenticavo ADV…

          smettila, SMETTILA di costringermi a dar ragione a Francesco, che diamine! :D

  3. Per Z

    “Non mi risulta neppure che tutti coloro che prendono soldi pubblici lo facciano truffaldinamente. “

    Non è affatto ciò che dico.

    Sto parlando del particolare sistema delle Grandi Opere Inutili (GOI) fatte in project financing.

    Non sto parlando dell’insegnante o del vigile urbano.

    Sul termine “truffaldino”, c’è da capirsi. Il sistema è congegnato in modo tale che sono effettivamente pochi quelli che finiscono come i signori di cui si parla qui.

    Prendiamo il parcheggio in Piazza del Carmine, che la Firenze Parcheggi sta cercando di realizzare.

    Si tratta della stessa ditta, peraltro, indagata nel brano che abbiamo riportato sopra.

    Ora, si tratta di un lavoro invasivo, inutile, respinto dal quartiere in cui si dovrebbe fare, che si ritiene improvvisamente urgente in tempi in cui, ad esempio, la nostra amica Nadia ha avuto la bambina “espulsa” dall’asilo nido l’altro giorno per sovrannumero.

    Abbiamo una società privata, che è lo stesso Comune di Firenze nella sua veste di “partecipata”, che si fa regalare una piazza… dal Comune di Firenze. Per assegnare a una terza parte – una ditta veramente privata – un guadagno sicuro e immediato, garantito da prestiti bancari che sono garantiti dal fatto che prima o poi, forse, ci saranno degli introiti.

    In questo caso, il gioco è temporaneamente bloccato perché – per un’altra vicenda – un magistrato ha sequestrato i conti bancari della Firenze Parcheggi, e noi abbiamo ricordato al Comune che lo stesso Comune non può farsi garante dell’opera verso le banche, per via del “patto di stabilità” che Renzi sta contestando (per certe cose, a ragione forse).

    Non so bene se ci sia una truffa o un reato in mezzo a tutto ciò: sono certo che le varie parti avranno tutti ottimi uffici legali che sapranno fare ciò che gli americani chiamano “name the game” – vince chi dà il nome al gioco.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Mi stupisco del tuo stupore… :-)

      Io vent’anni e più fa ho sentito con le mie orecchie un amministratore delegato dire a un quadro le seguenti parole: ‘Dottore, lei non ha capito. Non occorre fare le cose. Occorre far vedere che si stanno facendo’.

      L’ho anche tradotto in Latino. Così, il giorno che mi fanno nobiluomo o cardinale lo eleggo a motto: ‘non fieri, sed videri oportet’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        arrivi tardi

        mi pare sia il motto della Salerno-Reggio Calabria

        :(

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          :-) :-) :-) :-)

          Pensa ai danni che un tale motto fa applicato all’alta tecnologia… :-(

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          gli stessi, direi

          vorrei invece una soluzione, più efficace della minaccia di pene draconiane

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ‘draconiane’

        Come le grida del tuo compaesano Manzoni, le pene draconiane servono più che altro a scaricare la coscienza di chi le emette. Se sono draconiane di solito è perchè chi le emette non riesce poi ad applicarle.

        Illuministicamente, alla severità della pena preferirei
        la certezza della pena.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        A Ballarò l’industriale Todini, ospite più o meno fissa, una volta disse: le opere pubbliche non serve finirle, basta farle. La spiegazione fornita è stata più o meno un inno alla mangiatoia che è costituita dai cantieri aperti.

        • Francesco says:

          beh, forse perchè sono opere “pubbliche”, e noi italiani non ci aspettiamo che vengano finite.

          i nostri solerti magistrati NON indagano mai e, soprattutto, non si arriva mai alla condanna dei ritardatari dolosi.

          per questo auspico una ritirata dello Stato italiano: dispero che si possa farlo funzionare, almeno rendiamolo più piccolo.

          PS la colpa è di voi rossi, che volete le opere pubbliche per creare occupazione e domanda :D

    • Z. says:

      Miguel,

      per “truffaldinamente” non intendevo “integrando una o più fattispecie delittuose o comunque illecite a norma dell’ordinamento interno”.

      Intendevo – mi spiace se non sono stato chiaro – quello che chiunque di noi intende per “truffaldinamente” in questo senso: ossia, per fare opere inutili, pretestuose, che non arricchiscono la comunità.

      Detto questo, mi spiace per la tua amica e per sua figlia. Conosco bene il problema – peraltro molto attuale e discusso nella Bologna di oggi, come avrai saputo – e mi auguro che Nadia riesca a trovare una soluzione.

  4. Pietro says:

    Debord ha vinto, Marx ha perso. Perche’ Marx era un teorico e le teorie funzionano solo in laboratorio. Quando tradisci la tua classe non puoi che essere un teorico… (piccola nota a margine ispirata dal motto di Andrea De Vita)

    • Andrea Di Vita says:

      Per Pietro

      ‘Quando tradisci la tua classe non puoi che essere un teorico’

      Sembra Gramsci! :-) :-)

      E difatti la conoscenza vera non è possibile disgiunta dalla prassi. Vale in fisica, e vale in quella scienza che vuole essere il marxismo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  5. Peucezio says:

    “Altro che il problema dei parrucchieri gratis per i deputati, di cui si lamentano i grillini…”

    Stamane ho assistito sulla 7 a uno stucchevole dibattito sul finanziamento pubblico ai partiti, sulle loro regole interne e sull’ipotesi di riformarle in modo da ridurre le irregolarità e altre stupidaggini. A nessuno salta in mente di dire che l’unica cosa che conta è rendere ragionevole l’entità del finanziamento pubblico (che non significa necessariamente abolirlo), ma che quello che poi i dirigenti di quel partito ne fanno in fondo sono cavoli di quel partito. Cioè, se ci comprano i SUV, peggio per loro, che sottraggono risorse alle campagne elettorali, rischiando così di perdere voti. Tanto, dovunque finiscano, sono comunque soldi non più disponibili alla collettività, per questo l’importante è l’entità delle cifre, non sindacare su come vengono impiegate.

    Ma tutto ciò è profondamente sintomatico del progressivo imporsi della mentalità formalistica anglosassone. Contano cioè le regole, la trasparenza, conta rendicontare gli spiccioli spesi da parlamentari e dirigenti politici, ma i grossi flussi di denaro che impoveriscono le nazioni non contano, le immense sacche di privilegio, i veri flussi finanziari e tutto il resto sono irrilevanti. Più il sistema diventa sporco e più gente affama, più ci tiene a manifestarsi corretto.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Peucezio

      ‘Più il sistema […] corretto’

      E difatti i Francesi hanno inventato i Diritti dell’Uomo, gli Italiani i Comuni, i Tedeschi il Marxismo…

      e gli Anglosassoni la ‘privacy’.

      OT: Primo Levi sottolinea più volte nelle sue opere l’ossessione nazista per la correttezza formale.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        credevo che gli anglosassoni avessero inventato il Bill of Rights

        ma io non ho studiato su programmi staraciani

        :D

        PS gratta un rosso e spunta un nero? Ritvan, aiutami tu!

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          L’unico luogo in Italia dove la feroce distinzione Inglese fra le classi è -sia pur pallidamente- adombrata è l’ufficio d’iscrizione di una qualsiasi scuola privata, dove i genitori degli aspiranti alunni o sono evasori (il simile conosce il simile, dice il filosofo) o devono fare un mutuo.

          Togliendo l’evasione, noi siamo incredibilmente meno classisti degli Inglesi. I quali sono retti da un’aristocrazia funzionante sulle cui macerie non è passato Napoleone e che hanno un proverbio Santanchè-like che dice ‘se sei cresciuto a whisky bevi whisky, se sei cresciuto a birra bevi birra.’.

          Tornando alle scuole Inglesi, raccomando l’attenta lettura di ‘Such, such were the joys’ di Orwell. Che più o meno scriveva in un periodo in cui da noi agivano i discepoli di De Amicis, Calamandrei, Gianni Rodari e (sigh) Don Milani. Oggi a Genova la facciata della scuola pubblica perde i calcinacci, quella della limitrofa scuola di suore trasuda marmi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Il Bill of Rights, la Magna Charta ecc. si applicavano ai nobili o ai borghesi che ambivano all’uguaglianza con le classi alte.

          Invece la Dichiarazione dei diritti dell’Uomo e del Cittadino è, appunto, universale.

          La differenza fu cosi’ evidente da spingere i reazionari a trasformare in Valore un concetto pseudoscientifico come la Razza: Gobineau diceva che i ricchi in Francia discendevano dai Germani, al contrario dei poveracci che volevano l’égalitè.

          Più lungimirante, Tocqueville ammetteva che la forza del nuovo umanesimo post-Illuminismo stava appunto nel suo universalismo, e da buon reazionario confidava che questo universalismo sarebbe divenuto alla fine la sua condanna.

          (Tutto ciò conferma vieppiù la mia viscerale simpatia per Robespierre).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Andrea

          la rozzezza della tua affermazione (ricchi = evasori) mi lascia basito.

          o è un problema di voi genovesi, in decadenza da tanti di quei secoli che manco più si contano, o sei veramente traviato

          e te lo dice uno che dovrebbe fare il mutuo e per questo non lo fa, non un riccastro che deve proteggersi

          è per me doloroso dover dare ragione a Berlusconi “l’invidia è la rovina dell’Italia” (altro che quel sociopatico di Maximilien)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Permettimi di rettificare: io non mi sono mai sognato di dire che ‘ricchi = evasori’. (Comunque il fisco Genovese era difficilissimo gabbarlo, in passato ci sono riusciti solo alcuni ricchi Ebrei).

          Pero’ un mio conoscente, figlio di commercianti, è andato qualche anno fa alla Bocconi a chiedere quale fosse la retta. Gli hanno chiesto che mestiere facessero i suoi, e quando rispose ‘commercianti’ si è sentito rispondere: ‘allora le facciamo la tariffa massima, tanto si sa che le tasse i commercianti non le pagano’. Ed era la segreteria didattica della Bocconi, non un circolo di Lotta Comunista.

          Questa è la conseguenza (l’aneddoto è finito, il giudizio è mio) di decenni di ininterrotto malgoverno, come vogliamo chiamarlo , ‘demo-craxiano’, di cui il berlusca è solamente l’ultimo ma tenace epigono.

          Comunque, sia CIA sia qualcuno altro hanno detto: ‘voi conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi’. :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          potrei citarti te stesso, a smentita

          e quelli della segreteria della Bocconi semplicemente ci marciano, per spennare gli studenti, lo so per esperienza diretta

        • Z. says:

          Quando facevo l’università in un Altroquando, la borsa di studio era praticamente appannaggio dei figli di evasori fiscali. Questo è un dato di fatto, poi sull’evasione fiscale, sulle tasse etc. ognuno ha l’opinione che preferisce…

    • Z. says:

      Veramente la mentalità “anglosassone” è molto, ma molto meno formalistica di quella italiana.

      Nelle piccole cose (tutti i formalismi ritrovi su it.wiki che su en.wiki verrebbero accolti a suon di risate) come nelle grandi (il Regno Unito non ha neppure una Costituzione: e funziona bene – e anzi meglio – senza averne una).

      Ho fatto due esempi banalissimi, ma potrei farne tanti altri da uccidervi di noia :D

      • Francesco says:

        beh, loro dicono mr. President invece di Sua magnifica eccellenza

        però gli scappa un “leader afroamericano” parlando di Nelson Mandela!

        o uno spokeperson perchè spokeman è sessista

        ognuno ha le sue magagne

      • Andrea Di Vita says:

        Per Z.

        E’ molto meno barocca, tanto che in Polacco l’eccesso di verbosità ha un nome specifico: ‘makaronizm’.

        Ma non è meno formale, anzi.

        Noi abbiamo organizzazioni dei lavoratori (avevamo: ora c’e’ rimasta giusto la FIOM). Abbiamo anche organizzazioni dei padroni (quelli non mancano mai). Al limite c’e’ ‘O Sistema’ di Gomorra e affini. Qui puoi essere anche povero, ma non sei solo (o almeno non lo eri fino al ‘riformismo’ di craxi e dei sodali suoi).

        Nei paesi anglosassoni hanno il politically correct, la privacy, l’affirmative action, la gender sociology, il compassionate conservatism, i community center.

        Poi hanno ghetti pieni di ragazze madri tossicodipendenti, un livello di analfabetismo superiore al nostro, un alcolismo da paura (altro vizio che stiamo importando), junk food à go-go (idem) e degli ambulatori odontoiatrici che gli Italiani residenti a Oxford volavano in Italia per la più piccola carie.

        Alla larga.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Grazie Andrea, per queste testimonianze sulla sedicente Norrenia Felix, tanto cara al nostro Francesco….

        • Z. says:

          Scusa, ADV, ma stai facendo un buttasù degno del peggior Ferrero!

          Che c’entra la tutela della privacy – che significa anzitutto divieto per il potere e per i privati di violare la tua riservatezza – col fatto che in Inghilterra si mangi male?

          Bah :D

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z

          ‘mangi male’

          Non sorprendentemente, e in accordo con Gramsci, dietro la cucina c’e’ proprio un fatto politico, e dietro la politica ci sono le condizioni materiali che hanno condizionato la storia. (”L’essere umano lo stabiliscono le condizioni materiali”, insegnavano giustamente nella Polonia popolare). La cosa fu chiarita da una bella inchiesta del Times di qualche anno fa.

          Cominciamo dalle condizioni materiali.

          Geologicamente, l’Inghilterra è priva di salgemma. Non è nemmeno possibile estrarre il sale da cucina dal mare: nè tramite evaporazione -all’Italiana- causa l’umidità e il freddo, nè tramite congelamento -alla Norvegese- causa il troppo poco freddo.

          Ne segue che la cucina Inglese tradizionale è del tutto insipida. Le uniche spezie sono quelle di derivazione tropicale. Il sale è equiparato a tali spezie. Assaggia lo ‘home-made cheddar’ e te ne accorgerai.

          Corrispondentemente, pure gli insaccati sono tutti sia insipidi sia mollicci, dato che in quel clima non possono stagionarli come si deve. Tant’e’ che ‘canteen’ non è la ‘cantina’, è la ‘mensa’. IL termine per ‘cantina’ esiste, ed è ‘cellar': un termine ch già nel nome richiama le ‘celle’ dei monaci, i cui monasteri furono sradicati da Enrico VIII. La ‘manor’ Inglese tradizionale non ha cantine.

          Un’apparente eccezione a quanto sopra è il ‘bacon’ della famosa ‘egg and bacon'; questo ‘bacon’ si è diffuso nell’Impero Britannico ai tempi della ‘Irish plight': proprio l’Irlanda piagata dalla peste delle patate non solo si vide negare ogni aiuto alimentare, ma negli stessi anni fu costretta a rifornire l’Impero della carne di maiale necessaria alla preparazione del ‘bacon’ per il ‘breakfast’ dei sudditi di Sua Maestà.

          (OT Aggiungi anche la mancanza dell’olio d’oliva, e il fatto che l’unico condimento abbondante disponibile localmente sia il burro, e ti farai un’idea dell’abominevole gastronomia d’Albione. Tieni conto che Austriaci, Tedeschi e Polacchi almeno di sale ne hanno. La salsiccia inglese è la plastica rappresentazione dell’inferno)

          Fino a pochi anni fa l’Inglese distingueva il ‘plain cooking’, quella che noi chiameremmo ‘la semplice e genuina cucina casalinga delle nonne’, dal ‘continental cooking’, cioè quello col sale che usiamo noi. Potrebbero benissimo comprarsi del cibo decente e imparare a cucinarlo, ma preferiscono riservare la gastronomia agli immigrati (Italiani in testa, ma anche Asiatici …e Polacchi) . La buona tavola è riservata all’uscita ogni tanto la sera, per le colazioni di lavoro c’e’ il ‘brunch’, e in casa (specie la sera) vai a patatine e ketchup. Quando Gascoigne venne alla Lazio il giornalista Inglese che gli dedico’ l’articolo (con l’intrigante titolo di ‘Rome alone’, che parafrasava lo ‘Home alone’ di ‘Mamma ho perso l’aereo’) confesso’ candidamente di essere rimasto sconvolto a vedere gli Italiani che la sera a casa cucinano.

          Insomma, in breve il rapporto degli Inglesi col cibo è masochistico, è qualcosa per cui il cibo serve solo a tenere insieme l’anima e il corpo allo scopo di scontare i nostri peccati.

          (Una situazione simile è descritta nel film ‘Il Pranzo di Babette’, pur esso ambientato in Nord Europa).

          E veniamo alla politica.

          Parte del culto Inglese della ‘privacy’ (‘home sweet home, ‘home is my castle’) è essere a casa propria come il feudatario nel suo castello. (Chi conosce la storia Polacca vi trova un analogo nell’ideale Polacco della ‘szlachta’). La colazione ‘egg and bacon’ che prende il minatore deve essere lo stessa che prende il Primo Ministro; il piattino di fragole con panna offerto ai suoi ospiti dalla Regina a Derby è identico a quello offerto da Miss Marple al suo ospite Constabulary.

          (OT: L’unica seria differenza è la presenza degli armadi in casa. Mister Bean non ne ha, e gli abiti bagnati li asciuga appendendoli alla sedia o a un cavetto teso fra la porta e la parete. Nella villa dove è nato Churchill ho visto uno dei pochi armadi della mia vita in Inghilterra. Ne ‘Il leone, la strega e l’armadio’ di Lewis la cosa più bizzarra per l’Inglese medio non è necessariamente la strega. ‘Mary Poppins’ fa eccezione, ma il film è USA, non Inglese.).

          Insomma, l’ideologia della ‘privacy’ offre anche al sottoproletario l’illusione di essere ‘padrone a casa sua’. E questa ideologia trova pesante conferma nella vita quotidiana nell’identica pessima qualità del cibo fra ‘lower class’ e ‘upper class’.

          Quanto questa ideologia sappia di ‘oppio dei popoli’ ciascuno lo puo’ giudicare da se’.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          ” (OT Aggiungi anche la mancanza dell’olio d’oliva, e il fatto che l’unico condimento abbondante disponibile localmente sia il burro, e ti farai un’idea dell’abominevole gastronomia d’Albione.”

          Approfitto della tua descrizione albionica (che andrebbe fatta studiare a scuola, dico davvero!) per smascherare uno dei tanti miti italiani
          (credo creati a tavolino per dividerci più di quanto già siamo) cioè che “al nord non si usa olio d’oliva tradizionalmente per cucinare”.

          Non solo lo si usava importandolo in grandi quantità (Ponte dell’Ollio, nel piacentino, si chiama così per questo motivo) ma lo si coltivava anche. Diverse località, qua intorno, erano uliveti.
          Credo che la coltivazione delle olive “emiliane” sia terminata proprio con l’unità d’Italia, e l’arrivo di olio più economico, o migliore, dal sud.
          Adesso qualcuno la sta riprendendo, per valorizzare le varietà locali ecc.

          Ah, già lo scrissi: la pasta asciutta era già “tradizionale” qua prima dell’unità d’Italia, e sostanzialmente ritengo da sempre…

          non per negare le differenze culinarie tra varie regioni, che esistono, ma insomma, rimettiamole nella giusta prospettiva.

        • Z. says:

          ADV,

          anzitutto grazie per la panoramica sulla cultura gastronomica inglese (della questione degli armadi, poi, ammetto che non avevo mai sentito parlare).

          Non capisco, però, perché il fatto che in Italia si mangi indiscutibilmente meglio dovrebbe rendere meno importante la tutela e la protezione dei dati che ci riguardano.

        • Francesco says:

          ho sempre sospettato che gli italiani di Oxford avessero soldi da buttare

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z

          ‘non capisco’

          Di per sè la privacy va benissimo. L’ideologia sta nell’elevarla a religione (ma guarda un po’… :-) ).

          Ad esempio: è giusto protestare se un poliziotto viene ad indagare se in casa mia ho rapporti sessuali consenzienti, salvo le necessità impellenti di un’indagine ad es.. per omicidio.

          E’ cretino impedire alle Università (come per un certo periodo si voleva fare in Italia) di spedire alle aziende i nomi degli studenti coi voti più alti in omaggio alla ‘privacy’ degli stessi, a meno di un esplicito divieto da parte degli studenti stessi.

          Ed è ipocrita propagandare (come si fa in Inghilterra) l’ideologia del ‘la mia casa è il mio castello’ -ideologia di cui il rognone bollito in salsa di menta alla domenica è parte integrante- in una società dove ci sono sottoccupati a vita che hanno i soldi a malapena per ubriacarsi quando la Borsa campa dei capitali degli evasori di mezzo mondo.

          In quest’ultima maniera una società classista si giustifica perchè formalmente difende la privacy dei senzatetto tanto quanto quella dei lord.

          Di recente ho visto un poliziesco in cui la polizia si vedeva contestare la validità delle prove acquisite in un’indagine perchè le prove erano contenute nel pagliericcio che un senzatetto usava per dormire al parco. Nel film nessuno si chiedeva perchè uno si era ridotto a dormire in un parco: tutti si accapigliavano sulla questione se il giaciglio del senzatetto in una pubblica aiuola sia domicilio protetto dalla privacy o no.

          Questa è una fiction, ma nella realtà una donna Africana gravida la cui domanda d’asilo è stata rifiutata si sono viste espellere dall’Inghilterra, ammanettate al bracciolo del sedile dell’aereo, e così hanno partorito. Le manette impedivano ovviamente alla partoriente di nascondersi alla vista dei passeggeri. I poliziotti sono stati inquisiti, in omaggio al rispetto della privacy.

          I Romani avrebbero commentato ‘summum ius, summa iniuria’. Ma non è barbarie dell’oggi. Il prozio di mia moglie, Polacco catturato dai Sovietici nel 1939 e deportato in Kazakhstan, all’attacco hitleriano all’URSS venne prelevato dal gulag e trasferito in Iran per combattere sotto gli Inglesi. Dopo mille peripezie, essere scampato a Montecassino ed essersi innamorato ricambiato di un’Inglese che ha sposato, alla fine della guerra si vide rifiutare il permesso di soggiorno dagli Inglesi per cui aveva combattuto e si vide obbligato a tornare in patria, dove l’attendeva una brutta fine per aver combattuto con Anders (come del resto successe a tutti i reduci dell’Armia Krajowa). Sfuggendo ai controlli, si procura allora all’ultimo minuto un visto la moglie e per sè e per il Canada e si imbarca con la moglie incinta. La traversata fu una lotta contro il tempo. Se la moglie avesse partorito sulla nave, come pure era possibile, a famigliola sarebbe stata composta da tre persone, mentre il visto era solo per due. I controlli l’avrebbero allora smascherato, e ciao ciao. Per la cronaca, la moglie partorì subito dopo aver passato la dogana Canadese.

          Chi ammira la civiltà Britannica dovrebbe essere condannato a mangiare per l’eternità la salsiccia inglese e il rognone bollito in salsa di menta (quello che fa dire ad Obelix ‘povera bestia’ in ‘Asterix e i Britanni’).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          x Andrea

          mi hai chiarito alcune cose sugli inglesi che avevo vissuto ma non compreso esplicitamente

          e come spesso accade, apprezzo moltissimo proprio quello che a te non piace affatto, trovo sostanziale quello che per te è ideologico (e irrilevante quello che per te è strutturale)

          dovremmo conoscerci di persona, un giorno o l’altro

          :)

      • PinoMamet says:

        Vabbè, io conosco i meno formalisti di tutti e a ‘sto gioco vi batto a mani basse :D
        (non solo come burocrazia e politica: anche nella vita quotidiana, diretti quanto gli americani ma senza le pastoie del politically correct, e sanguigni come i mediterranei ma senza il freno del linguaggio “educato”- lei non sa, si spieghi ecc. ecc.- un mix letale in effetti ;) )

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Un mio amico carissimo è cittadino Israeliano nato in Italia, che ora vive in Svizzera. Sostiene che peggio della burocrazia Italiana al mondo c’e’ solo quella Israeliana.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          Può essere che lo faccia per orgoglio ;) o magari si riferisce a cose che ignoro.
          Per quello che mi hanno detto, cose che qui richiedono domande scritte in carta bollata, comunicazioni con linguaggio bizantino, essere rimbalzati da un ufficio all’altro, là vengono risolte (come è giusto) con una telefonata.
          Potrei paragonare la difficoltà con cui due amici israeliani hanno ottenuto l’allaccio di gas e luce in Italia (con conseguenete tentativo di ammollargli le fatture non pagate del precedente inquilino) alla facilità con cui un amico italiano “olèh” (nuovo immigrato in Israele) ha ottenuto casa e lavoro nel giro di pochi giorni…

          mi pare che abbiano una burocrazia onnipervasiva, ma che quando vuole PUO’ essere efficiente.

  6. mirkhond says:

    “Più il sistema diventa sporco e più gente affama, più ci tiene a manifestarsi corretto.”

    Appunto. Il formalismo ipocrita norreno-waspone…..
    ciao!

  7. Francesco says:

    beh, forse perchè sono opere \"pubbliche\", e noi italiani non ci aspettiamo che vengano finite.

    i nostri solerti magistrati NON indagano mai e, soprattutto, non si arriva mai alla condanna dei ritardatari dolosi.

    per questo auspico una ritirata dello Stato italiano: dispero che si possa farlo funzionare, almeno rendiamolo più piccolo.

    PS la colpa è di voi rossi, che volete le opere pubbliche per creare occupazione e domanda :D

    • Francesco says:

      ops, doppione da eliminare, scusate

    • Z. says:

      Mica sono tutti “rossi”, i keynesiani.

      E oltre tutto, non tutti quelli che hanno amici da far lavorare sono keynesiani :D

      • Francesco says:

        beh, sì, i keynesiani sono rossi, per definizione

        eh no, hai perfettamente ragione, Keyens è stato l’ariete che ha sfondato il portone dei conti in ordine, dietro sono arrivate le orde dei politicanti di ogni risma

        ciao

        • Z. says:

          In effetti dipende da che intendiamo con “rossi”. Però, se i libri che controvoglia ho dovuto leggere (studiare sarebbe eccessivo) hanno ragione, beh, mi sa che il tuo concetto di “rossi” è addirittura più esteso di quello di Berlusconi, Francè!

        • Francesco says:

          Berlusconi è un socialista, ci sono forse dubbi?

          Si vantava di non aver mai licenziato nessuno, come se un imprenditore bravo si identificasse da questo!

          E’ solo di una fazione più democratica rispetto alle altre, mica è “sano” davvero.

  8. mirkhond says:

    Non fingete di litigare, visto che, vacanze a parte, la pensate allo stesso modo….

  9. mirkhond says:

    “che di sanità statale ne abbiamo vista tanta ma tanta (vero Mirkhond?)”

    Se non fosse per il pur difettoso servizio pubblico, io e sorema saremmo morti in un cassonetto della munnezza da un pezzo, caro Francesco….
    Abbasso il liberismo ANTICRISTIANO!!!!!

    • Francesco says:

      1) servizio pubblico o statale? non è la stessa cosa

      2) io non sono affatto un liberista in materia di sanità, sono per il servizio pubblico universale – che credo meglio assicurato da un sistema misto che da uno solo statale

      3) quante volte devo scriverlo perchè i fatti scalfiscano le tue convinzioni? mica posso cambiare io per adeguarmi a quello che vuoi pensare

      :)

    • daouda says:

      manca la prova empirica per la tua tesi, visto che la prova teorica è che se ci fosse del vero liberalismo ( cosa comunque nefanda sotto altri riguardi ) avresti potuto permetterti cure migliori ad un minor prezzo totale.

      • mirkhond says:

        Se ci fosse il vero liberalismo di marca reaganiano-tathcherista, io e tu oggi galleggeremmo come i sorci morti nell’Aniene alla confluenza del biondo Tevere…..

        • daouda says:

          Concordo.
          Ma come ho provato a spiegare a lungo il friedmanismo non è liberalismo, che ha altri difetti ma a rigore difficilmente potrebbe affare le altre persone ( almeno finché non si trasforma in lobbysmo mercantilista ).

        • Francesco says:

          x d.

          come mai il liberalismo non dovrebbe affamare le persone?
          il liberismo mi pare benissimo in grado di farlo

        • daouda says:

          La distinzione liberalismo-liberismo è fallace ma usiamola.

          L’errore del liberismo è la feticizzazione di ogni cosa e l’anarchismo che promuove.La povertà materiale deriva dai cartelli corporativi che si vengono a creare in assenza di autorità e dalla mancanza di rispetto delle regole laddove il liberista cerca solo profitto e quindi è tendente a rifilare sole e fare truffe, giustificate oltretutto dal suo modello perché tanto la mano invisibile risolve tutto, ma non è così appunto

        • Francesco says:

          dauoda

          se la distinzione fosse fallace, perchè il liberismo fa morir di fame a forza di truffe e il liberalismo no?

          sapevo di Croce che voleva distinguere i due, usando il liberalismo come scusa per difendere le corporazioni delle professioni civili …

        • daouda says:

          Ma io infatti mi riferivo ad essi come la medesima cosa. Il fatto è che un regime socialisticheggiante affamerà per forza di cose molto di più il popolo rispetto ad un regime liberale, per definizione, nonostante anch’esso produca povertà ed inghippi , ma in modo esponenzialmente minore in ogni caso.
          Difatti il liberalismo, condannato dalla Chiesa, è una tappa sovversiva antecedente al socialismo, e quidni comunque meno grave.

          Croce usava il liberalismo in termini civici-civili scisso dalla componente economica che relegava al liberismo.

  10. mirkhond says:

    E chi ti ha chiesto niente a te?
    Cosa aspettarsi dai ciellini?

  11. mirkhond says:

    “Duca, che il tuo Dio ti perdoni perché veramente non sai quello che dici!”

    Monsignore, che io debba chiedere perdono al NOSTRO Dio, è normale, in quanto le mie colpe e mancanze ce le ho…
    Non riesco invece a capire DOVE avrei mancato nei tuoi confronti….
    Perché non amo la Romagna? :)
    Le motivazioni le conosci abbondantemente… :)
    Perché non amo il piddì? :)
    Idem ;)
    Perché ritengo che tu frequenti il gotha piddino, in frizzanti regate nell’Alto Adriatico?
    A proposito, vi spingete fino alle coste dell’Istria? Del Quarnaro? In Dalmazia?
    Oppure, più modestamente, non superate Ancona e il Conero? :)

    • Z. says:

      Mi hai dato del… del… oddio, non riesco neppure a dirlo…

      mi hai dato del RIMINESE!

      A me, capisci? Del RIMINESE a me!

      Ho tanti difetti, alcuni dei quali ingiustificabili – ad es. sono sovrappeso da troppi anni – ma RIMINESE proprio non lo accetto!

      :D

  12. mirkhond says:

    Io ti ho dato che?
    Per me da Ferrara a Senigallia siete TUTTI ROMAGNOLIIII!!!!!!!
    Io mica le capisco le vostre sotto-differenze dialettali, eh!
    E non mi sembra proprio che abbia detto che tu sei riminese!
    Che poi Rimini sia un troiaio disco-tamarro, è un altro conto, e sono d’accordo con te…
    Stai chattando dall’osteria-point :) Galassi di Traversara?

    • PinoMamet says:

      ” Per me da Ferrara a Senigallia siete TUTTI ROMAGNOLIIII!!!!!!!
      Io mica le capisco le vostre sotto-differenze dialettali, eh!”

      Permettimi, se è una questione di differenze dialettali, a Ferrara NON sono romagnoli, mentre potrei esserlo io :D visto che mia nonna chiamava l’imbuto PINDARIOLO!!
      :D

      PS
      Sono stato in Romagna di recente per motivi famigliari. Ho fatto caso alla gente che parlava in dialetto: capivo tutto, qualche vocale diversa e stop. Ero a Ravenna, bellissima città.

      Ciao!

    • Z. says:

      …parlando di “cantina” a proposito di Galassi intendevo “impresa vinicola”, non “osteria” :D

    • Francesco says:

      Mirkhond

      sono sicuro che tu già lo sappia ma per prudenza lo scrivo: Rimini non è solo quello che tu chiami troiaio tamarro. C’è molto altro, spesso a poca distanza, a volte frammisto.

      • mirkhond says:

        Che cos’altro c’è?
        Il razzismo contro noi maruchein dla Maruconia?
        Lo abbiamo già sentito.
        Grazie.

      • Moi says:

        Francesco, dici il Mìtingh di Cielle ?!

        • Francesco says:

          NOOOOO

          ma insomma do proprio l’impressione del trinariciuto? :(

          basta spostarsi di 1.500 dal bagnasciuga e si scopre che Rimini è una città con una storia, dei monumenti, ci sono anche mostre! e non solo (ma anche) grazie all’attivismo dei ciellini, gentaglia che legge libri e studia e organizza presentazioni di quello che ritiene interessante

          e fuori città non ci sono solo discoteche e lavoratrici/tori del settore PVDM, ci sono fior di aziende, sorte da relativamente poco tempo, che operano molto bene in tutto il mondo

          per non parlare della piadina con squaqquerone e prosciutto!

        • Roberto says:

          Rimini è veramente molto carina, basta non andarci in estate ed evitare il mare

  13. Moi says:

    °° Vediamo SE ho colto il concetto di “Néim Ze Ghéim” ; -) I °°

    ** Segnalo un paio di robe pesissime : **

    I)

    Il pressoché centenario Erich Preibke torna a far parlare di sé :

    SE la Cancellieri asseconderà Priebke, per il Governo Letta _ con pure una Tedesca (!) fra i Minsitri_ sarebbe il macello mediatico, a quelli deddDestradDestra non sembrerà vero di poter urlare “Nazisti !“ più forte a chi urla loro “Fascisti !”

    http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/nazista_priebke_chiede_le_spese_a_capo_comunit_ebraica_romana/notizie/277718.shtml

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/07/nazista-priebke-perde-causa-ma-equitalia-si-rivale-sui-vincitori/586552/

    Premesso che non mi dispiacerebbe affatto se per caso, naturaliter, Erich Priebke e la sua vicenda giudiziaria giungesse al Grande Capolinea … c’è in ballo molto di più che il singolo personaggio oramai storico (!) e potenzialmente “Primo Super Vecchietto Super Cattivo” per il blog di Lisa Paniscus … ma la vicenda riguarderebbe l’ Universo Italia molto di più del singolo Criminale di Guerra Erich Priebke e dei Parenti delle Vittime .

    C’è in ballo l’Ultima ac Extrema Ratio fondante la Repubblica Italiana : l’ “AntiNaziFascismo” !

    Però c’è anche gente fra i Legulei che fa del Tecnicismo Giuridico un Moloch al dispora di ogni senso comune e “karmico” _per dirla, nella maggior parte dei nostri casi, con i Fricchettoni _ di Giustizia ! Forse crede che il mito Fondativo di un Paese possa essere il Tecnicismo Giuridico

    Stesso … tipo 1789 !

    II)

    Tecnicamente, Notre Dame ora (!) è sconsacrata, no ?

    http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/suicidio_notre_dame_scrittore_contro_matrimoni_gay/notizie/282498.shtml

    … varrebbe altrettanto in una sinagoga o in una moschea, la sconsacrazione per suicidio ?

    Mi pare che almeno fino a prima del Concilio Vaticano II un suicidio in chiesa implicasse la sconsacrazione, o al massimo era necessaria una solenne messa riparatrice. Ancora oggi (!) a Bologna e dintorni Umarèll e Zdàure che hanno abbandonato la Chiesa prima (!) del Concilio Vaticano II restano nell’ incredulità e nello sgomento ogni volta che sentono dire che i Suicidi possono avere i funerali in chiesa !

    • Andrea Di Vita says:

      Per Moi

      i) Lo scandalo è la lunghezza infinita della giustizia in Italia, aggravata dall’assurdità di dover aspettare tre gradi di giudizio perchè la sentenza diventi definitiva. E’ chiaro che chi non ha nulla da perdere querela chi gli pare. Non sorprendentemente, queste piaghe sono dovute rispettivamente al cronico sotto-finanziamento della macchina giudiziaria e alle esigenze processuali del silvio nazionale. Come al solito, è la Magistratura a difenderci dalla barbarie. Se il tecnicismo giuridico ci puo’ tutelare contro i rigurgiti nazifascisti, ben venga.

      ii) Quando ce vo’ ce vo': UNO DI MENO!

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Andrea Di Vita says:

        Per Moi e per tutti (ancora!)

        Belìn, scusate ma sembra fatto apposta:

        http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/23/lecce-sentenza-storica-e-cittadino-italiano-anche-straniero-non-iscritto-allanagrafe/603081/

        Non ne sapevo niente, di questa clamorosa notizia, quando scrivevo il post di cui sopra. Proprio vero che la Giustizia è incompatibile coi destrorsi di casa nostra.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Z. says:

        ADV,

        chi richiede l’intervento di Napolitano perché si ritiene al di sopra della legge in quanto la sua controparte è Priebke, beh, è veramente inqualificabile. Legalità se e in quanto mi conviene, altrimenti viva l’illegalità: una sorta di franchismo in sedicesimo.

        Del resto la vicenda di Priebke è stata indegnamente condotta sin dall’inizio, quando un processo fu rifatto a seguito di un tumulto di piazza: roba che manco nella Germania nazista di cui Priebke era ufficiale volontario (allora infatti dovevano risolvere la questione internando gli imputati scarcerati dai giudici).

        Del resto, l’idea altrettanto inqualificabile di risarcire col denaro PUBBLICO le parti civili che hanno PERSO un processo per strage non solleva affatto l’indignazione di chi strilla ad ogni piè sospinto che “non si commentano le sentenze della magistratura”. Non si commentano: però si stravolgono, si ribaltano e si fanno a pezzi mediante il potere politico.

        Vedremo cosa deciderà il Presidente della Repubblica. Vedremo se uno Stato che ritarda anni e anni a pagare i suoi debiti con le imprese – e che spesso semplicemente NON paga i difensori d’ufficio, accampando le scuse più incredibili e più offensive che si possano immaginare – deciderà di pagare le spese processuali di un privato che si ritiene al di sopra della legge. E che si mostra arrogante al punto da arrivare a scrivere “non sono così pezzente da non avere i trecento euro”, oltraggiando così – al cospetto del Presidente della Repubblica – tutte le persone che, in Italia, soffrono la fame perché trecento euro non li hanno.

        Personalmente confido nel nostro Presidente della Repubblica, e mi auguro che quella richiesta incommentabile venga rispedita al mittente.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z.

          Non farti sentire dalla parti della Benedicta, Sant’Anna i Stazzema, Marzabotto, Risiera di San Sabba, ecc. ecc.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          a te il colonnello Lynch ti fa un baffo!

          ;)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘baffo’

          Baffone, prego! -)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          ci ho pensato ma mi pareva stantìa

          e poi alla macelleria non ci pensava Beria?

          resto orripilato ogni volta dalla tua violenza pavloviana

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘pavloviana’

          Quando sento la parola ‘violenza’ mi ricordo sempre del frate Alberico del XXXIII canto dell’Inferno di Dante. Traditore infame, è sprofondato nel ghiaccio che lo tormenta attanagliandogli le palpebre in una morsa eterna. Dante gli chiede un’informazione, ma Alberigo gliela dà solo dopo essersi fatto promettere che Dante scrosterà per un momento il ghiaccio infernale. Ottenuto quanto richiesto, Dante rinnega la parola data ad Alberigo e rifiuta di togliergli il ghiaccio. Commenta col seguente verso ‘e cortesia fu lui l’esser villano’.

          Sono anni che mi chiedo se Dante avesse torto, o se in realtà avesse ragione.

          Ciao!

          Andrea Di Vita.

        • Z. says:

          ADV,

          — Non farti sentire dalla parti (…) —

          Se ci pensi, è un’osservazione degna di un dirigente leghista. Del tipo: “un ministro di colore? vallo a dire a quelle che sono state stuprate da un negro“.

          Vedi, non vuole essere una critica, ma una banale osservazione: anche nelle persone migliori, più oneste, colte e pacate come te, c’è sempre un piccolo Borghezio che lotta per trovare spazio.

          C’è anche in me, naturalmente: e l’ho constatato più volte, non senza vergogna.

        • Francesco says:

          Non si manca alla propria parola, altro che storie. Il comportamento di Dante è riprovevole dall’inizio alla fine.

          Tu, peraltro, predichi la violenza con somma levità dalla tranquillità di Genova. Sei quasi peggio di me a 17 anni.

          Ciao

          PS devono esserci un paio di parabole sul tema

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ‘pavloviana’

        Quando sento la parola ‘violenza’ mi ricordo sempre del frate Alberico del XXXIII canto dell’Inferno di Dante. Traditore infame, è sprofondato nel ghiaccio che lo tormenta attanagliandogli le palpebre in una morsa eterna. Dante gli chiede un’informazione, ma Alberigo gliela dà solo dopo essersi fatto promettere che Dante scrosterà per un momento il ghiaccio infernale. Ottenuto quanto richiesto, Dante rinnega la parola data ad Alberigo e rifiuta di togliergli il ghiaccio. Commenta col seguente verso ‘e cortesia fu lui l’esser villano’.

        Sono anni che mi chiedo se Dante avesse torto, o se in realtà avesse ragione.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  14. Moi says:

    °°° Vediamo SE ho colto il concetto di “Néim Ze Ghéim” ; -) II °°°

    Anche qui si va sul peso andante con brio … fin troppo facile sarebbe per dei Gay dare della “Nazista” a una Tedesca, se non li asseconda !

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/22/diamanti-omofobo-idem-tolga-maglia-azzurra/601754/

    … va be’che se invece li asseconda, poi paradossalmente (!) le dicono che è Nazista i Fascisti D.O.P. & D.O.C.G. tra gli Ultrà da Stadio !

    @ FRANCESCO

    Siamo passati digià _ nell’ Immaginificio del Mondo Giornalistico_ dal “Porcellum Light” al “Porcellum Minimalista” …

    “Quello che poi verrà domani nessuno lo sa … alla Vita è mejo daje der Tù ; -) ! … Cor fischio o senza ? Ha ha ! Ha ha !” [cit.]

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-22/correzione-porcellum-entro-estate-100948.shtml?uuid=AbVez4xH

    PS

    Ancor più interessante in Latino il “non fieri sed videri oportet” … che poi si pronuncia “non fàieri sed vàideri oportit” , vero ? ; -)

  15. Moi says:

    @ PINO

    Ma i “meno formali di tutti” chi sarebbero … gli Israeliani ?!

    @ Z

    Temo proprio che tu sconfonda ; -) il “Formalismo” e le “Locuzioni Gentili” (In realtà in Inglese funzia al contrario di ciò che sembra: è il “you” più formale ad essere digià esteso perfino a un cinno appena in grado d’intendere e di volere !) con i “Sóssssial Stàdiss”e relative paranoie del tipo ““Ze Gènder-Riléitid Mètter in Polìticalli-Corrèct Lènguéig’ & Déili Commiunichésssion” !

    … ma Francesco, invece, giustamente no !

  16. Moi says:

    @ Z

    Perché, l’ Impasto Veramente Vero dello Squacquerone Veramente Vero per la Piadina Veramente Vera … lo Slò Fùd non lo salvaguarderebbe a sufficienza ?!

    E dire che i Celtari di Modena garantiscono che l’ Aceto Balsamico Tradizionale di Modena Veramente Vero è dai Temporibus Illibus (che anche s’è scazzato fa più Latinorum di “Illis” ; -) ) di quando Gandalf ; -) era ancora un cinno che “va di lungo” con la Tradizione !

  17. mirkhond says:

    Moi

    Avevo appena finito di dire, riguardo la solfatara cielle, che finalmente iniziavi a parlare CHIARAMENTE, che tacc!, sei di nuovo tornato al cubismo ermetico da settimana enigmistica….

  18. Andrea Andrea… perché sei tu Andrea?

    Primo, il sale da cucina è pericolosissimo, ancora più pericoloso degli zuccheri non semplici.
    Il vero difetto nella cucina inglese non è il mancato uso del sale (che fa tutto tranne insaporire) ma il mancato uso del palato in genere, per cui per loro la colla UHU calda e gli spaghetti cotti sono la stessa cosa, indipendentemente dalle spezie usate.
    Casomai accanto al burro, che va benissimo, ci dovrebbe essere l’olio d’oliva: se non c’è praticamente metà della buona cucina non esiste più.
    Io cucino senza sale e il sapore del cibo lo apprezzo meglio: decisamente è più saporito.

    Secondo: perché quando si parla male della giustizia lo si fa nominando entità astratte?
    Se esiste una miriade di avvocati in giro per l’Italia, la maggioranza dei quali si gratta la pancia se non cerca lavori fuori del contesto della loro laurea, è colpa di Berlusconi che ha i soldi per permettersi i migliori/peggiori oppure del sistema giudiziario – quindi magistrati compresi – che necessita di schiavetti?
    Un sistema simile ha connaturata in sé l’ingiustizia dei tempi lunghissimi (non basta più la parola lunghi) e la mancanza di organico (pochi magistrati MA una marea di avvocati) indica semplicemente che a qualcuno di lor signori conviene questa situazione di perenne emergenza: non me la spiego altrimenti.
    E’ come dire che finalmente il problema delle droghe si risolve perché tutte spariscono dalla faccia della terra: Giovanardi o chi per lui diventa inutile e deve trovarsi un vero lavoro: dunque ben vengano le droghe!
    Il gioco è politico, mica di giustizia; quest’ultima lasciala ai poveracci che finiscono in galera senza aver fatto nulla di male, per uscirsene dopo qualche mese devastati per sempre.

    • PinoMamet says:

      ” Io cucino senza sale”

      Ricordati di non invitarmi a cena ;)

      a parte gli scherzi, ma come fai a non usare il sale? non lo metti proprio? io se trovo che gli spaghetti manchino di sale no nriesco proprio a mandarli giù… come fai a insaporirli?

      • Come vuoi. Ti inviterò solo a pranzo.

        Niente sale. Ripeto: niente sale. :)
        Il cibo ha tutto il sale, già lavorato, di cui abbiamo bisogno: e senza sale aggiunto è pure più buono.
        Una settimana senza è sufficiente a riequilibrare il palato; se sei duro di lingua, due settimane.
        I condimenti sono praticamente tutti quanti i soliti, senza sale.
        Non è un insaporitore, ma un velo di Maya.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Riccardo Giuliani

      ‘Causa che pende causa che rende’, dice il proverbio.

      Quando Ciampi propose di ridurre a tre il numero massimo di cause che un singolo avvocato poteva seguire contemporaneamente ci fu una tale sollevazione delle camere penali che dovette battere precipitosamente in ritirata.

      Quindi non ‘il sistema giudiziario’, ma ‘gli avvocati’. E’ molto diverso.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S. Se ti piace la roba insipida, consiglio lo haggis. Buon appetito!

      • Z. says:

        Che i tempi lunghi della giustizia sia colpa del fatto che ci sono troppi avvocati è una tesi che ormai persino la controparte ha rinunciato a sostenere.

        I tempi sono lunghi proprio perché il sistema giudiziario funziona male. E funziona male perché ci sono pochi magistrati (tra una crisi e l’altra, quest’anno non è stato neppure bandito il concorso) e pochissimo personale di cancelleria; perché l’organizzazione risale ai tempi di Camillo Benso, conte di Cavour (le circoscrizioni sono ripartite col tempo-carrozza, per dirne una); perché per la procedura è praticamente come se fossimo ancora negli anni Ottanta del secolo scorso o forse di quello prima.

        Poi, vabbè, è chiaro che ci sarà sempre chi cerca di liquidare il problema dicendo “è colpa degli avvocati”, “è colpa dei magistrati” o magari “è colpa dei cancellieri”. Un po’ come la disoccupazione che “è colpa degli immigrati”, insomma: è sempre colpa degli altri, per definizione.

        Ma la cosa che mi diverte di più – giusto perché bisogna pur ridere – è l’idea del cliente che si presenta con periodica regolarità in studio a pagare volontariamente l’avvocato durante il corso di un procedimento…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Z

          E’ ovvio che ci sono fior di galantuomini anche fra gli avvocati. Lo direi anche se non ne conoscessi personalmente uno :-)

          Ma è un fatto che come classe gli avvocati con le storture del sistema ci marciano, il che spiega da un lato l’enorme numero di pretendenti all’ingresso nella carriera forense e dall’altro la chiusura corporativa a riccio quando un cittadino comunitario non Italiano e dotato di tutti i requisiti chiede l’iscrizione all’Ordine (anche qui, esperienza di conoscenze personali).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Z. says:

          ADV,

          non si tratta né di galantuomini né di cattivoni, ci mancherebbe. E soprattutto non mi interessa difendere gli avvocati: una categoria che, per definizione, dovrebbe essere in grado di difendersi da sé :D

          E’ un fatto, piuttosto, che gli avvocati come “classe” anzitutto non esistono proprio: parliamo di una categoria così frammentata e sovrappopolata – a Bologna gli avvocati mi risultano essere 4560, su circa 370mila abitanti! – da avere una forza contrattuale estremamente esigua e interessi notevolmente in conflitto tra gli innumerevoli membri.

          Inoltre ricevono mediamente un danno enorme dalle disfunzioni del sistema: se per recuperare un credito devo perdere tempo, denaro e pazienza per anni finirò per rinunciarvi. Io ho dovuto farlo più volte, e dire che l’avvocato non avrei neppure dovuto pagarlo; altri si buttano in avventure dispendiose e sterminate “per principio” (cosa che, per ragioni del tutto condivisibili, di solito non manda in estasi il giudice).

          Questo in ambito civile e in parte in ambito amministrativo. In ambito penale non è un problema così grave per il cliente, che spesso beneficia della lentezza del procedimento: lo è per il difensore, però, per ragioni tanto brutali quanto ovvie, cui in piccola parte si è accennato sub Priebke :D

          Il numero di nuovi praticanti iscritti cala ogni anno da non so quanti anni ormai: e molti di loro si iscrivono solo perché tanto non riescono a trovare lavoro (il c.d. “parcheggio”). Quasi nessuno di loro, ad ogni buon conto, ha aspettative di guadagno decenti nel lungo termine, e infatti appena possono cambiano lavoro; nessuno di loro, neppure dopo anni e anni dal conseguimento del titolo, potrà vantare guadagni comparabili allo sforzo e alle energie spesi.

          Infine, nel caso particolare – la “chiusura a riccio” in caso di iscrizione all’albo di professionisti comunitari non italiani – dipende poi in larga misura dal fatto che molti degli avvocati abilitati altrove che chiedono l’iscrizione in Italia sono italiani che si abilitano all’estero per evitare l’esame di Stato prescritto dalla Costituzione. Quello che la Gelmini è andata a sostenere dall’altra parte d’Italia, insomma, quando ancora vigeva questa prassi. Ma questo con i tempi della giustizia non ha molto a che vedere :D

      • Z. says:

        Ah, dimenticavo…

        ma veramente Ciampi ha detto una stupidaggine del genere? Non ci credo, ci dev’essere un errore. In effetti, si perderebbe più tempo ad elencare le ragioni che rendono insensata questa frase che a iniziare e finire un procedimento civile in Italia :D

        Forse ha detto che se fossero equamente divise le pratiche, allora – visto il numero di avvocati che ci sono – ciascuno ne avrebbe non più di tre. Un’evidente esagerazione, certo, ma che in effetti rende l’idea…

      • Roberto says:

        ADV

        Quella di Ciampi è una vera fesseria!

        Poi già sono arrabbiato con zetaccio che parla male di starwars, non mi bistrattare lo haggis che è una cosa sublime

        Ciao

        • Z. says:

          Robè, io non so che dirti.

          La prima volta che ho guardato Guerre stellari mi sono abbioccato.

          La seconda ho lottato col sonno dall’inizio alla fine – in particolare durante il “meraviglioso” duello finale.

          La terza l’ho visto al cinema, perché insomma bisogna vederlo al cinema. Prima avevo dormito per ore, ed effettivamente non ho lottato col sonno. Solo con la noia.

          Niente da fare, tra i videogiochi preferisco Diablo III. Con la sua retorica tetra e disperata, i predicatori che strillano “non è tempo di compassione ma di sguainare la spada, lasciate la redenzione a chi la cerca” e tutta la congerie di demoni senza fine. Dovendo scegliere una saga che brilla per la trama, invece, direi Max Payne.

        • Z. says:

          Riguardo allo haggis, che pare assomigli molto a un pallone da rugby, dicono che vi siano due categorie: quelli che lo mangiano e quelli che lo prendono a calci.

          Dicono anche che quelli che lo mangiano, dopo, preferirebbero averlo calciato.

          :lol:

        • Francesco says:

          Z

          hai due possibilità di innocenza

          1) eri troppo vecchio per vedere la luce

          2) se stato geneticamente danneggiato in modo irreparabile (aka sei giovane).

          il solo fatto di confondere un trattato di teologia e corso di storia (nel senso greco antico della materia) con un videogioco è indizio di grave compromissione delle facoltà

          PS cavolo è Diablo? uno dei discendenti di Doom?

        • Roberto says:

          Z,
          La prima volta che passi da Lussemburgo ti invito a casa mia a mangiare lo haggis (che trovo in un negozio inglese), con puré di parsnips e degustazione di whisky….e poi potrai vedere la prima trilogia che tanti 9 ore sono il minimo per digerire il tutto!
          ;-)

          Scherzi a parte anche i Robertingi adorano l’haggis!

        • Z. says:

          …e cosa ne pensano di Guerre stellari?

          Francè, la franchise di Diablo rappresenta per antonomasia il genere action RPG, inteso come… ma tutto questo non ha importanza. Diablo è Diablo, non si descrive, si vive!

          Max Payne invece – parlo dei primi due – è una serie scritta da Sam Lake, uno scrittore finlandese. E’ uno shooter in terza persona – in stile Doom, diresti tu – con una trama molto yanqui (ADV direbbe: “ipocritamente anglosassone” :D ) che credo ti piacerebbe assai. Quasi certamente il tuo PC è in grado di far girare agevolmente sia il primo sia il secondo capitolo, che ormai trovi a pochi euro.

  19. Francesco says:

    Non si manca alla propria parola, altro che storie. Il comportamento di Dante è riprovevole dall\’inizio alla fine.

    Tu, peraltro, predichi la violenza con somma levità dalla tranquillità di Genova. Sei quasi peggio di me a 17 anni.

    Ciao

    PS devono esserci un paio di parabole sul tema

  20. Andrea
    Quindi non ‘il sistema giudiziario’, ma ‘gli avvocati’. E’ molto diverso.
    Il sistema è fatto di persone: nell’ambito giudiziario abbiamo principalmente magistrati e avvocati.
    Se il tuo discorso è vero devo dedurre che i magistrati siano intimoriti dagli avvocati tant’è che dalla bocca dei primi non mi sembra aver mai sentito pronunciare quanto tu affermi.
    Ma magari sbaglio…

    Z.
    Non ho detto che sia colpa degli avvocati (può essere così o no), ma che in un sistema che vede pochissimi magistrati e tantissimi avvocati qualcosa di disorto c’è; è così da decenni e tutto sommato non mi pare di ravvisare una vera voglia di cambiamento.
    Sono più che legittimato a pensare che si giochi ad una forma masochistica di finti piagnistei pur di non cambiare l’equilibrio.
    In Italia la chiamano politica; altrove non saprei.

    • Z. says:

      RG,

      — Non ho detto che sia colpa degli avvocati (può essere così o no), ma che in un sistema che vede pochissimi magistrati e tantissimi avvocati qualcosa di disorto c’è; è così da decenni e tutto sommato non mi pare di ravvisare una vera voglia di cambiamento.
      Sono più che legittimato a pensare che si giochi ad una forma masochistica di finti piagnistei pur di non cambiare l’equilibrio.–

      Posso assicurarti che nessun avvocato è lieto del sovraffollamento, per ragioni più che ovvie. E men che meno i magistrati si rallegrano della carenza di organico che affligge gli uffici giudiziari, e che raggiunge livelli talvolta incredibili in alcune procure. Ricordo un servizio di Report in cui l’unico magistrato di una procura siciliana camminava nella sede completamente vuota, e i suoi passi che rimbombavano in una quiete quasi spettrale.

      Purtroppo il settore giudiziario è sempre uno dei primi da cui si vanno a prendere i soldini, a prescindere dal colore dei governi. Continuo a sperare in un’amnistia, ma con la demagogia che gira di questi tempi la vedo nera.

      • Credo che questo abbia valore fino ad un certo punto.
        Per riequilibrare le cose i magistrati e gli avvocati potrebbero dire pubblicamente che gli italiani hanno davvero rotto le scatole con le varie cause condominiali, spesso al limite dell’idiozia, e che sarebbe ora che crescano.
        Cercassero le forme adatte ma lo dicessero.
        Altrimenti il “tengo famiglia” vale anche per loro.

        • Z. says:

          Gli italiani hanno tutto il diritto di litigare quanto, come e dove credono. Spetta al legislatore – e non certo ai giudici, agli avvocati o ai cancellieri – approntare strumenti alternativi di risoluzione delle dispute in modo da decongestionare la giustizia ordinaria.

          Strumenti che sino ad oggi sono esistiti solo sulla carta, oppure hanno fatto più danno che utile.

        • Francesco says:

          x Z

          ma un giudice non può rigettare la “richiesta” di far iniziare una causa/processo per “manifesta idiozia”? quello che sarebbe dovuto succedere col caso Ruby, per esempio?

          PS x ADV e non nel caso dei diritti TV, non sto facendo politica

        • Z. says:

          Per farla breve e semplice, se il GUP ritiene che l’accusa non possa verosimilmente essere provata in giudizio dispone l’archiviazione.

          A quale aspetto ti riferisci, nel caso di specie? alla prostituzione minorile o alla concussione per induzione?

  21. Andrea
    P.S. Se ti piace la roba insipida, consiglio lo haggis. Buon appetito!

    Da wikipedia (segnatevi questo giorno perché la evito accuratamente):
    L’haggis è un insaccato di interiora di pecora (cuore, polmone, fegato), macinate insieme a cipolla, grasso di rognone, farina d’avena, sale e spezie, mescolati con brodo e bollite tradizionalmente nello stomaco dell’animale per circa tre ore.

  22. La frase in chiusura dell’articolo citato da Miguel
    E come il tesoriere Pds Greganti, che «non ha detto nulla», cosicché «il percorso delle tangenti si è fermato a lui» e solo lui «è stato condannato».
    è agghiacciante.
    Avverto un fastidioso senso di impotenza rifluire da un passato che sempre si rinnova.
    La vecchiaia non ha età.

  23. Roberto says:

    ADV

    Sulla cucina inglese, che in Inghilterra si mangi male è abbastanza evidente, però la carne è buonissima, fish & chips una figata, le salsicce buone e la birra ottima
    Vero è che la cucina si limita a preparazioni semplicissime. La cosa del sale mi convince il giusto visto che tutto è preparato sciapo, ma poi il sale si usa e come!

    L’inferno della gastronomia è l’olanda, e stendiamo un velo pietoso sui paesi nordici (ho già evocato il surströmming… Chi mangia un simile abominio merita solo disprezzo)

  24. Moi says:

    @ PINO

    Scusa, ma soltanto (!) gli Israeliani Laici (!) sono così informali, nevvero ?

    No, perché _ absit inuiria verbis _ in quanto a “fisime” monoteistiche di “rivelazione extra-special” [cit.] l’ Ebraismo Ortodosso arriva notoriamente al parossismo; l’ Umorismo Yiddish è il primo (!) a “perculare a manetta” questi suoi propri Confratelli, le cui Sinagoghe fanno sembrare persino (!) la più zelante delle Moschee come una Parrocchia da Festival della Schitarrata PostConciliare ! ; -) : -)

    Va be’ … le Sboronate Sioniste targate “Krav Maga” NON scherzano ! ; -)

    @ PINO bis

    L’ Olio d’Oliva come “Taronata” l’avevo già sentito dire … ma non mi aveva mai convinto ! ; -)

    … D’altronde anche in Liguria e Costa Azzurra Francese c’ è sempre stato !

    @ Miguel Martinez

    Quando si parla tanto idolatricamente di “Compostezza Anglosassone” ci si riferisce sempre, in realtà, a delle Elite Intellettuali … la realtà sconosciuta dell’ Inthewolfassland ; -) : -) e degli Inthewolfasslanders : -) si potrebbe rivelare “anglosassonicamente” inaspettata, no ?

    @ Z

    Rimini :Tamarration, One Nation … Immigration, Global Integration ! ; -) : -)

    @ MIRKHOND

    A Ferrara, il famigerato “Imbuto” dicesi “al Piriòtt” … anche Italianizzato come “il Piriotto” ! ; -)

    Si noti però la Costante Identitaria Veramente Vera : “al VS ‘e ” ! ; -)

    … Mai che riesca ed emergere qualcosa di più “consistente” ! ; -)

    @ FRANCESCO / TUTTI

    “proverbio Santanchè-like che dice ‘se sei cresciuto a whisky bevi whisky, se sei cresciuto a birra bevi birra.’.” [cit.]

    Interessante, naturalmente si presta a diverse interpretazioni :

    I

    Silvio Style

    “Anche se faccio i miliardi di euri, resto uno del popolo … mi trovo molto bene, io, con gli Operai del Mondo Reale a parlare di Calcio e di Figa ! I miei Invidiosi Oppositori RadicalChic invece si lamentano perché il “Grande Fratello” vorrebbero farlo condurre a un certo George Orwell, che le punizioni non le tira certo come David Beckham !

    … Birra ? Whisky ? Eh, se soltanto la Gioventù sapesse e la Vecchiaia potesse ! Va be’, questo nel Programma di Forza Italia mi limito a sottintenderlo !“

    II

    D’Alema Style

    “Francamente diciamo che tutti possono bere indifferente birra o whisky a bordo del Moro di Venezia … basta solo che gli inviti li faccia io e che le bevande le scelga io !”

    III

    Santanchè Style

    “Non si cresce economicamente, in Italia, perché _ birra o whisky _ i Comunisti bevono troppo e i Musulmani non bevono affatto ! … Colpa loro quindi, come sempre !”

    IV

    Umberto Eco e/o Galimberti Style

    Oggi come allora … Che fare ? Come istruire gli Operai CopieImperfetteCisIperUraniche sulle Dinamiche PsicoStoricoSociali della Società Fluida NON-Newtonianamente Fluida nel Mondo NeoPostModerno TransIperUranico ?

    Qual è, quindi, oggi come allora, l’indispensabile ruolo sociale _ individualmente collettivo così come collettivamente individuale_ di noi Intellettuali Engagé ?

    Partiamo da un dato di fatto oggettivo: Birra e Whisky sono fluidi fluidificati e fluidificanti ma, ovviamente, diversamente fluidificabili sul piano metaontologico !

    PS

    I fluidi non-newtoniani esistono davvero e possono offrire interessanti spunti di “brain wank…” _ pardon: “brain storming !”, ndr ; -) La frase al punto IV, comunque, è troppo logicamente lineare perché qualche loro affezionato lettore possa scambiarla per autentica.

    ****

    Volendo, continuate voi …

    @ FRANCESCO

    http://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale

    PS

    Per quel che concerne, invece, l’Ipocrisia AngloSassone, ricordo che c’è o c’era un ragazzo Russo (nato dopo l’ URSS !) infojato con le robe militari che, totalizzando moltissimi click, aveva messo su Youtube dei video di “sbronze e risse a squadre” (tipo venti per parte) assieme a dei suoi amici e … l’ unica frase NON in Russo era :

    “We are proud to shock the faggot English speaking world” [cit.] …

    • Moi says:

      @ PINO

      Per ovvi motivi di commerciabilità, la terminologia del Krav Maga NON è in Ivrit … ma in Engli$h ; -)

  25. Moi says:

    ** Su Erich Priebke **

    Un punto di vista finalmente davvero (!) di sinistra :

    http://www.versiliatoday.it/2013/05/12/navari-prc-pdci-da-santanna-di-stazzema-nasca-lappello-contro-la-beffa-del-processo-priebke/

    … e quindi NON come quello di Z, che _ come dice giustamente Andrea Di Vita _ farebbe bene a NON ripetere pubblicamente nella vicina Marzabotto (BO).

    Z … Ma a cosa ti appelli, poi ? A quella presrcizione che sarebbe stata un marchio di perenne infamia per l’ Italia ?!

    “Prescrizione” per dei Crimini contro l’ Umanità ?! Come si può condividere una simile aberrazione di Diritto-Moloch Giacobino ?!

    … Z, sarò brevissimo :

    VERGOGNATI !!!

    Inoltre, Z, la tua replica ad ADV è assolutamente priva del più benché minimo fondamento: si parlava di Erich Priebke … NON di tutti i Tedeschi !

    In ogni caso, così è finita la storia delle spese processuali :

    http://www.ansa.it/web/notizie/regioni/lazio/2013/05/14/Pacifici-soldi-Umberto-Priebke_8704782.html

    …o almeno per ora. Molto suggestivo il gesto simbolico e concreto al tempo stesso di purificare del denaro pubblico, altrimenti destinato a un Nazista, con la beneficenza …

    Comuque, almeno su questo “Caso Preibke”, conocordo con Fiamma Nirenstein :

    “Il fatto che un Nazista sia longevo NON lo rende meno Nazista !” [cit.]

    Ogni tanto qualcuno tira fuori la stronzata di clemenza per età avanzata … bah !

    • Francesco says:

      “Il fatto che un Nazista sia longevo NON lo rende meno Nazista !”

      Questa frase è una grande vittoria per il nazismo. detesto citare qualche progressista filo-terroristi di Al Qaida ma se le nostre regole diventano quelle dei nostri nemici, allora hanno già vinto loro.

      La vera vittoria su Priebke e il nazismo è la pietà, tanto più che oggi è gratis, se quello si mettesse la divisa e sfilasse sarebbe ridicolo.

      Non capisco come non si veda che la demonizzazione dei nazi-fascisti ha dato loro la capacità di sopravvivere alla sconfitta storica e all’infamia morale. Mussolini e Hitler non sono “demoni perenni contro cui vigilare”, sono due uomini come noi, colpevoli di tantissimo male, di cui capire l’origine e la dinamica per non ripeterlo.

    • Z. says:

      Moi,

      — … e quindi NON come quello di Z —

      Non sei il primo che dice che sono di destra. Generalmente lo prendo per un complimento, per ragioni che puoi immaginare.

      — e quindi NON come quello di Z, che _ come dice giustamente Andrea Di Vita _ farebbe bene a NON ripetere pubblicamente nella vicina Marzabotto (BO). —

      Eh, ma io sono un povero sfigato, è facile prendersela con me! Quando interverrai sul sito istituzionale del ministro per dirle “vergognati, vai a parlare di integrazione alle donne stuprate da un negraccio“?

      — Z … Ma a cosa ti appelli, poi ? A quella presrcizione che sarebbe stata un marchio di perenne infamia per l’ Italia ?! —

      Alla sentenza di un tribunale italiano, ribaltata da un moto di piazza. Che ne diresti, chessò, se Moi (o Z., o Berlusconi) fosse assolto da un tribunale e poi i giudici fossero costretti a cambiare idea agli ordini di un moto di piazza?

      — Inoltre, Z, la tua replica ad ADV è assolutamente priva del più benché minimo fondamento: si parlava di Erich Priebke … NON di tutti i Tedeschi ! —

      Quindi, fammi capire: nei confronti dei tedeschi in genere è giusto applicare la legge mentre nei confronti del solo Priebke siamo autorizzati a farne strame (linea “rigorista”)? Oppure la legge va applicata solo ai nazisti giovani mentre è derogabile in peggio per i nazisti vecchi (linea “garantista”)? O che altro?

      — In ogni caso, così è finita la storia delle spese processuali —

      Un privato che si vanta in pubblico di aver fatto beneficienza non mi pare una notizia. Purtroppo è costume diffuso. La notizia era, per me, che un cittadino si credesse a tal punto sopra la legge da chiedere al Presidente della Repubblica il diritto a calpestarle. Tenendo a precisare, per soprammercato, di non essere un pezzente – peccato non abbia aggiunto anche “schifoso”, avrebbe fatto colore – cui mancano trecento euro.

      — Il fatto che un Nazista sia longevo NON lo rende meno Nazista ! —

      Sono d’accordo con Nierenstein. Ma dovremmo ricordare che è vero anche il contrario: il fatto che un vecchio sia nazista non lo rende meno vecchio. E soprattutto non dovrebbe valere a privarlo dei diritti che il nostro Paese – a differenza della Germania nazista, e dell’Italia fascista – garantisce a tutti in base alla sua Costituzione. Dove “a tutti” significa “a tutti”: vecchi e giovani nazisti inclusi.

  26. Moi says:

    @ FRANCESCO

    “Il fatto che un Nazista sia longevo NON lo rende meno Nazista !”

    Questa frase è una grande vittoria per il nazismo. detesto citare qualche progressista filo-terroristi di Al Qaida ma se le nostre regole diventano quelle dei nostri nemici, allora hanno già vinto loro.
    [cit.]

    ** No, non quando sappiamo incontrovertibilmente di essere migliori noi di loro … dopo avere appurato che loro non sono in grado di capire nient’altro.

    Da questa riflessione e dalla sua conseguente azione nasce la Resistenza !

    **

    La vera vittoria su Priebke e il nazismo è la pietà, tanto più che oggi è gratis, se quello si mettesse la divisa e sfilasse sarebbe ridicolo.
    [cit.]

    ** La pietà … egli la negò a chi la invocò a lui, ergo non può meritarla per sé stesso ! Avere pietà per un individuo del genere significa mostrarsi crudeli nei confronti delle sue vittime. Risparmiami le tue storielle del deserto levantino. Davvero, non so che farmene. **

    Non capisco come non si veda che la demonizzazione dei nazi-fascisti ha dato loro la capacità di sopravvivere alla sconfitta storica e all’infamia morale. Mussolini e Hitler non sono “demoni perenni contro cui vigilare”, sono due uomini come noi, colpevoli di tantissimo male, di cui capire l’origine e la dinamica per non ripeterlo.

    [cit.]

    ** Parla per te, per la tua Chiesa LateranoPattista e per CL … **

    @ Z

    Non sei il primo che dice che sono di destra. Generalmente lo prendo per un complimento, per ragioni che puoi immaginare.

    [cit.]

    ** I termini “Destra” e “Sinistra” non hanno più senso da decenni, salvo appunto dei riferimenti storici che oggi come oggi sono remotissimi.**

    – e quindi NON come quello di Z, che _ come dice giustamente Andrea Di Vita _ farebbe bene a NON ripetere pubblicamente nella vicina Marzabotto (BO). –

    Eh, ma io sono un povero sfigato, è facile prendersela con me! Quando interverrai sul sito istituzionale del ministro per dirle “vergognati, vai a parlare di integrazione alle donne stuprate da un negraccio“?

    [cit.]

    ** Se davvero (!) difetti della capacità di discernimento tra qualcuno con nome e cognome e un intero popolo o gruppo etnico … il problema è tutto tuo ! **

    – Z … Ma a cosa ti appelli, poi ? A quella presrcizione che sarebbe stata un marchio di perenne infamia per l’ Italia ?! –

    Alla sentenza di un tribunale italiano, ribaltata da un moto di piazza. Che ne diresti, chessò, se Moi (o Z., o Berlusconi) fosse assolto da un tribunale e poi i giudici fossero costretti a cambiare idea agli ordini di un moto di piazza?

    [cit.]

    ** Se io o te o Berlusconi avessimo fatto ciò che ha fatto Erich Priebke, sarebbe altrettanto giusto fare annullare in qualunque modo la sentenza che ci assolvesse … periodo ipotetico dell’ irrealtà in tutti e tre i casi ! Il Diritto _ ripeto_ deve basarsi sui fatti concreti, NON sulle farneticazioni astratte ! Già che ci sei, spiegalo anche a Ilda Bocassini !**

    – Inoltre, Z, la tua replica ad ADV è assolutamente priva del più benché minimo fondamento: si parlava di Erich Priebke … NON di tutti i Tedeschi ! –

    Quindi, fammi capire: nei confronti dei tedeschi in genere è giusto applicare la legge mentre nei confronti del solo Priebke siamo autorizzati a farne strame (linea “rigorista”)? Oppure la legge va applicata solo ai nazisti giovani mentre è derogabile in peggio per i nazisti vecchi (linea “garantista”)? O che altro?

    [cit.]

    ** Il Tribunale di Norimberga è stato assolutamente chiaro: non sono mai esistiti, non esistono tantomeno oggi e non potranno esistere mai dei “Nazisti innocenti” … neppure il tamarro che ancora non è nato e che ancora deve tatuarsi la svastica !**

    – In ogni caso, così è finita la storia delle spese processuali –

    Un privato che si vanta in pubblico di aver fatto beneficienza non mi pare una notizia. Purtroppo è costume diffuso. La notizia era, per me, che un cittadino si credesse a tal punto sopra la legge da chiedere al Presidente della Repubblica il diritto a calpestarle. Tenendo a precisare, per soprammercato, di non essere un pezzente – peccato non abbia aggiunto anche “schifoso”, avrebbe fatto colore – cui mancano trecento euro.

    [cit.]

    ** I Crimini contro l’ Umanità NON possono essere prescrivibili. Cavilli e bizantinismi da mafiosi ?! Mafiosi quali il resto del mondo, purtroppo a ragione non di rado avveduta, ci ritiene in massa ? No, grazie ! **

    – Il fatto che un Nazista sia longevo NON lo rende meno Nazista ! –

    Sono d’accordo con Nirenstein. Ma dovremmo ricordare che è vero anche il contrario: il fatto che un vecchio sia nazista non lo rende meno vecchio. E soprattutto non dovrebbe valere a privarlo dei diritti che il nostro Paese – a differenza della Germania nazista, e dell’Italia fascista – garantisce a tutti in base alla sua Costituzione. Dove “a tutti” significa “a tutti”: vecchi e giovani nazisti inclusi.

    [cit.]

    ** Vedi sopra. Chi non ha rispetto per la vita altrui, non si aspetti per coerenza (!) rispetto per la vita propria . **

    PS @ ENTRAMBI

    Il Morbo del Nichilismo ha attechito bene, ma non potrà durare per sempre.

    • Z. says:

      Moi,

      — I termini “Destra” e “Sinistra” non hanno più senso da decenni, salvo appunto dei riferimenti storici che oggi come oggi sono remotissimi —

      La destra e la sinistra esistono ancora, è solo che la società è più complessa e la gente è più confusa. Certo si tratta di distinzioni che tenderanno a confondersi sempre più. Detto questo, sei tu che hai tirato in ballo il concetto di “sinistra”, quando si tratta invece di distinguere tra chi crede nello stato di diritto (e ne rispetta le decisioni anche quando non piacciono, fermo il diritto di dichiarare pubblicamente il proprio dissenso ed eventualmente anche il proprio disgusto) e chi pensa che la giustizia debba essere asservita alla volontà pro tempore della piazza.

      — Se davvero (!) difetti della capacità di discernimento tra qualcuno con nome e cognome e un intero popolo o gruppo etnico … il problema è tutto tuo ! —

      Moi, capiamoci. Tu hai naturalmente ragione, ci mancherebbe. E tuttavia “vallo a dire a quelli che” eccetera eccetera! Chiaro il punto ora?

      — Se io o te o Berlusconi avessimo fatto ciò che ha fatto Erich Priebke —

      Quindi stai dicendo che a chi proviene dal nazismo non vada applicata la legge bensì l’arbitrio della piazza? Dico, stai scherzando?

      — Il Diritto _ ripeto_ deve basarsi sui fatti concreti, NON sulle farneticazioni astratte ! —

      Quindi, nell’applicare il diritto, si può (e a quanto pare talvolta si deve) prescindere dalla legge, e riscriverla come più ci piace, in base alla nostra opinione di ciò che è giusto o ingiusto? Ripeto, stai scherzando?

      — Già che ci sei, spiegalo anche a Ilda Bocassini !** —

      Ecco, appunto, Nel caso di Priebke la legge andava stravolta in peius, in quello di Berlusconi va stravolta presumo in melius: con tanti saluti alla certezza del diritto, s’intende. Comunque, se ti ritieni tanto esperto e preparato da dare lezioni alla dottoressa Boccassini, procedi pure. Io però non ti seguo :D

      — Il Tribunale di Norimberga è stato assolutamente chiaro: non sono mai esistiti, non esistono tantomeno oggi e non potranno esistere mai dei “Nazisti innocenti” —

      Il Tribunale di Norimberga ha assolto importanti ministri nazisti, come Schacht, da ogni capo d’accusa. Detto questo, parliamo di un tribunale che applicava retroattivamente leggi scritte ad hoc da una parte contro la parte sconfitta: pur senza entrare nella procedura è evidente che una cosa del genere è concepibile solo a caldo, come reazione ad un orrore che neppure si riteneva immaginabile. Settant’anni dopo nessuna delle potenze di allora imbastirebbe mai un simile processo a freddo: con l’eccezione dell’Unione Sovietica, presumo, che però per fortuna non esiste più.

      Detto questo, nota che se Priebke fosse stato processato nell’Italia del dopoguerra forse non sarebbe stato condannato. Allora la giustificazione “ho eseguito gli ordini” era accettata molto più di frequente, anche quando gli ordini erano manifestamente criminosi e abominevoli (oltre che illegittimi). Quindi non dare per scontato che l’evoluzione della giurisprudenza abbia favorito gli imputati.

      Si tratta peraltro di un evoluzione condivisibile anche in base alle fonti storiche, che attestano in gran copia come persino per i soldati semplici fosse possibile il rifiuto.

      — I Crimini contro l’ Umanità NON possono essere prescrivibili. —

      Veramente qui si parlava di una querela per diffamazione (per cui giustamente non c’è stata condanna). Quanto al processo a Priebke, io non sto dicendo che la sentenza fosse giusta. Non conosco la legge in materia e non faccio l’esperto su materie che ignoro: né pretendo di insegnarle ai magistrati, a differenza di altri :D

      Sto dicendo – ancora una volta – che il processo giusto non è quello che finisce nel modo che preferiamo anziché nel modo che ci indigna, né men che meno quello che accontenta l’opinione pubblica. Il processo giusto, in un Paese liberale e democratico, è quello celebrato e deciso seguendo le regole.

      — Vedi sopra. Chi non ha rispetto per la vita altrui, non si aspetti per coerenza (!) rispetto per la vita propria —

      Moi, se Dio vuole non è così che funziona! Non è che se tu sei un ladro è legittimo rubarti l’auto o svaligiarti casa. Non è che se tu hai commesso uno stupro è legittimo sodomizzarti a sangue. E se vandalizzi una macchina non è che la polizia arriva a casa tua e ti distrugge la tua a bastonate. E’ una delle cose che distinguono un Paese demoliberale dalla ferocia delle dittature di ogni colore, inclusa ovviamente quella nazista.

      Ed è uno di quei principi a cui non dovremmo mai rinunciare.

      Z.

      PS: Per inciso, quando parlavo di stragi e parti civili, non mi riferivo neppure alle stragi commesse dai nazisti, bensì ad alcuni processi per stragi commesse in epoca repubblicana. Nel processo penale militare, oltretutto, la possibilità di costituirsi parte civile è stata introdotta in tempi tutto sommato recenti da una sentenza della Corte costituzionale: relativa, peraltro, proprio al caso Priebke.

  27. mirkhond says:

    “La vera vittoria su Priebke e il nazismo è la pietà, tanto più che oggi è gratis, se quello si mettesse la divisa e sfilasse sarebbe ridicolo.”

    Su una cosa hai ragione.
    Vendicarsi dopo 70 anni unisce il tragico a ridicolo, per di più su un centenario mezzo rincoglionito….
    La vendetta casomai dovrebbe attuarsi a caldo, quando lo stronzo di turno è giovane e potente….

  28. buran says:

    Ricordo la boria di Di Benedetto alle assemblee con i cittadini o ai consigli di quartiere, quando si degnava di presentare le cose a cui teneva, e l’espressione sprezzante e canzonatoria di fronte alle argomentazioni contrarie. Ricordo tutti i consiglieri di maggioranza, acritici alzatori di mano, prostrati di fronte a tanto sapere e architetti, in privato ben consci delle porcherie nascoste (si fa per dire) e che anzi te le spiegavano, terrorizzati dall’ ipotesi di dover fare un qualsiasi intervento pubblico anche come semplici cittadini, dato il potere di quest’uomo che evidentemente temevano. Inutile dire che ora che è sputtanato godo, ma è un amaro godimento, visto che il danno che è stato purtroppo in gran parte fatto. Ci sarebbe tanto da dire sulla BTP e altri compari, sul ruolo dell’allora assessore all’urbanistica Biagi, su come il rischio d’impresa in tutte le operazioni fosse praticamente nullo o quasi, sulla mafia senza lupara che di fatto ha governato Firenze negli ultimi anni etc. ma lascio perdere sennò si fa notte.

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