Tomaso Montanari, “Le pietre e il popolo”

Tomaso Montanari, storico dell’arte fiorentino, insegna all’Università di Napoli.

Da tempo conduce una battaglia su un tema che qui sentiamo per forza, in questa città dove si usano le ossa dei trisavoli come appendiabiti per stracci di moda.

In due parole – l’incredibile patrimonio monumentale dell’Italia è stato costruito in un contesto di vita comune. Anche quando esibiva la potenza immaginifica della Chiesa o della nobiltà, ancora di più quando – come in tante città del centro-nord – esprimeva la vita del comune.

Oggi questo patrimonio viene in massima parte lasciato deperire; in piccola parte viene trasformato in evento-spettacolo, che non ha nulla a che fare con il territorio in cui è inserito.

Un discorso chiaro, espresso in maniera chiara e comprensibile.

Molto gentilmente, Tomaso ha acconsentito di presentare il suo libro qui da noi in Oltrarno.


MARTEDÌ 14 MAGGIO, ORE 21- FIRENZE

Ex Chiesa Di San Carlo Dei Barnabiti –Via Sant’Agostino 23

Incontro pubblico di presentazione del libro

 LE PIETRE E IL POPOLO- Restituire ai cittadini l’arte e la storia delle città italiane giustizia, ambiente e lavoro per invertire la rotta e battere la crisi”

 di TOMASO MONTANARI

edito dalla MINIMUM FAX

Tomaso Montanari ne discute con la cittadinanza con Anna Marson, “Amici del Nidiaci in Oltrarno”, Raffaele Palumbo, Anna Picciolini

 L’incontro è organizzato da Amici del Nidiaci in Oltrarno Onlus, Oltrarno Futuro, ALBA Firenze, Comitato dei cittadini area fiorentina 

Perché il valore civico dei monumenti è stato negato a favore del loro potenziale turistico, e quindi economico?

Perché la «valorizzazione» del patrimonio culturale ci ha indotti a trasformare le nostre città storiche in «luna park» gestiti da avidi usufruttuari?

Lo storico dell’arte Tomaso Montanari ci accompagna in una visita critica del nostro paese: dallo showroom Venezia, a una Roma dove si delira di piste di sci al Circo Massimo, a una Firenze dove si affittano gli Uffizi per sfilate di moda e si traforano gli affreschi di Vasari alla ricerca di un Leonardo inesistente, a una Napoli dove si progettano megaeventi mentre le chiese crollano e le biblioteche vengono razziate, all’Aquila che giace ancora in rovina mentre i cittadini sono deportati nelle new town, scopriamo che l’idea stessa di comunità è stata corrotta da una nuova politica che ci vuole non cittadini partecipi ma consumatori passivi. Le pietre e il popolo non è solo un durissimo pamphlet contro la retorica del Bello che copre lo sfruttamento delle città d’arte, ma è un manuale di resistenza capace di ricordarci che la funzione civile del patrimonio storico e artistico è uno dei principi fondanti della nostra democrazia, e che l’Italia può risorgere solo se si pensa come una «Repubblica basata sul lavoro e sulla conoscenza».

Print Friendly
This entry was posted in Il clan dei fiorentini, Italia and tagged , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

283 Responses to Tomaso Montanari, “Le pietre e il popolo”

  1. mirkhond says:

    Interessante…
    Purtroppo non in tutte le città, la popolazione dimostra sensibilità verso il proprio patrimonio artistico.
    Soprattutto in comunità contrassegnate da forte individualismo, e che aspettano che sia sempre il governo a muoversi in tal senso…..
    Il riferimento a Bari non è affatto casuale, e già negli anni ’70 c’erano i piani per la distruzione di Bari Vecchia, escluse San Nicola e la Cattedrale, sventati grazie ad un’associazione culturale, l’Adirt, che ha avuto il merito di far riscoprire il passato bizantino, l’epoca d’oro di questa città.
    Anche se, purtroppo, a molta gente queste cose non interessano…..

  2. Andrea Di Vita says:

    Per Martinez

    E’ parecchio che non intervengo qui, causa sopraggiunti impegni di lavoro.

    Ma questo post merita indubbiamente la mia totale approvazione. Ti prego di fare i miei sentiti complimenti all’autore del libro.

    Per capire quanto abbia ragione, provate a visitare nell’arco delle stesse ventiquattr’ore due centri storici apparentemente gemelli e geograficamente vicini, ma antropologicamente diversissimi: Tarquinia e Tuscania. Stesso museo etrusco, stesse chiese, stesse stradine medievali. Ma vi accorgete subito come si vive da una parte e come si vive dall’altra.

    Il primo indicatore è la presenza o meno di un’isola pedonale, anche piccola, al centro. Fa la differenza fra lo struscio e lo shopping.

    All’estremo positivo di un’ideale classifica metterei Soana (ma anche Montegiove, o Piegaro): autentico buco valorizzato dalle rimesse degli emigranti che ora vanta un museo e due chiese carolinge restaurate, nonchè la casa natale di Ildebrando papa. Tranquillità, pulizia, parcheggio gratuito sorvegliato da telecamere, guida multilingue, ristorantini cari ma sempre aperti, strada principale tenuta a specchio, gente disponibilissima.

    All’estremo opposto Todi, o forse anche peggio Montefiascone: panorami mozzafiato rovinati da ininterrotti flussi di automobili che sorpassano rumorosamente sui marciapiedi, bancarelle similMurano con prezzi visibilmente truffaldini, puzza, casino.

    Al Sud il contrasto è anche più evidente: cumuli di spazzatura dietro il sommo capolavoro di Monreale che coprono una parete col più grane crocifisso in maiolica del mondo, lambrette sospette di scippo nei vicoli della splendida Barletta…e poi la soprannaturale bellezza del duomo di Trani ti fa dimenticare tutto.

    Ma quanti sanno che ai piedi di Castel del Monte v’e’ una discarica a cielo aperto?

    Giro i centri storici d’Italia da quarant’anni tutte le estati, e non ho visto neanche il dieci per cento di quello che c’e’ da vedere. Semplicemente, la vita umana è troppo breve.

    Ma ormai distinguo a lume di naso un centro storico vissuto dai suoi abitanti da uno attrezzato ‘anche’ per il turismo da uno adibito a spennatoio per il turista. Si approfitta della quasi totale assenza di turismo culturale endogeno: a Volterra sono quasi tutti olandesi, a Triora svedesi, a Città della Pieve belgi, ecc.

    (Firenze no, non è il peggio: vai a Monteriggioni e ti sentirai male).

    E lo straniero che ammira i nostri stupefacenti paesaggi urbani o diventa residente o si fa spennare.

    Ormai mi sto specializzando nell’Appenino settentrionale: Marche, Umbria e affini. Mediamente è più facile cogliere il ‘genius loci’ passeggiando, che so, a San Ginesio o a Belforte del Chienti che in posti anche ben tenuti come Cortona o la stessa Urbino.

    Ma è rassegnazione, e oculato investimento per gli anni che mi restano da vivere.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Roberto says:

      Oddio che è successo alla povera monteriggioni? Ci sono stato intorno al 2000 in primavera con mia moglie e ci era sembrato un posto meraviglioso

      • Andrea Di Vita says:

        Per Roberto

        Io ci sono andato apposta con la famiglia. E’ diventata (parcheggio-forno a parte, lì è stata sfiga climatica) un’accozzaglia di bottegucce carissime senza più un abitante, un anfiteatro dove il turista-gladiatore è continuamente provocato a buttar via danaro in cambio di nulla. Per dire, ti fanno pagare non so quanto il giro delle mura e poi giunto a un terzo scopri che per metà la passeggiata è inaccessibile perchè in restauro. Una famiglia Francese davanti a noi l’ho vista fuggire talmente di corsa che si è dimenticata il bagagliaio aperto fino alla superstrada. Mia moglie e mia figlia non mi hanno rivolto la parola per un pezzo, dopo che le avevo convinte a visitare quel buco. E’ come Disneyland senza Paperino.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Roberto says:

        Azz!

        All’epoca il giro delle mura era gratis, ci siamo presi un gelato in piazza nella tranquillità più assoluta e girando per il paese abbiamo visto solo persone che chiacchieravano da una casa all’altra

        Grazie per il caveat
        Mai ritornare nei posti amati!

  3. mirkhond says:

    Sei stato ad Ascoli Piceno?
    Io la trovo bellissima…
    ciao!
    ps. fatti sentire di più, o sei impegnato nei servizi segreti? ;)

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Ci vado questo agosto, se le grotte di Frasassi me ne lasceranno il tempo.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      ‘servizi segreti’

      Probabilmente guadagnerei di più… :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  4. Moi says:

    Poiché al peggio non c’è mai limite, considerate l’evenienza di un Turista Nerd (purtroppo perfino Italiano) che chiedesse dove si trova la casa natale di un certo Ezio Auditore …

    http://firenze.virgilio.it/primopiano/firenze_star_videogame.html

    … casomai, mandatelo a Palazzo Vecchio. ;)

    • Andrea Di Vita says:

      Per Moi

      Magari!

      Meglio un ignorante motivato a chiedere -foss’anche solo il domicilio del protagonista di un videogioco- che un presuntuoso imbottito di pregiudizi e mentalmente impigrito. Se uno del tutto ignorante dell’Inghilterra si innamorasse dei romanzi di Conan Doyle, non sarebbe meraviglioso che andasse a Londra a chiedere dove abita Sherlock Holmes?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  5. Francesco says:

    A me risultava che il problema dell’Italia fosse la mancanza di turisti

    mah

    ciao e buona presentazione

  6. Peucezio says:

    Bellissimo post.
    E’ uno dei temi che sento di più, ovviamente.
    E’ proprio la vita comunitaria a generare l’arte e nel momento in cui viene meno, si genera bruttura.

    Interessante il discorso di Di Vita, di cui condivido l’ispirazione di fondo, un po’ meno gli esiti (tanto per cambiare, ma il bello delle mie discussioni con lui è proprio questo, che siamo agli antipodi ma ne traiamo sempre spunti interessanti).
    “Tranquillità, pulizia, parcheggio gratuito sorvegliato da telecamere, guida multilingue, ristorantini cari ma sempre aperti, strada principale tenuta a specchio, gente disponibilissima.”
    Per la verità una cosa così la trovo molto lontana da ciò che dovrebbe essere l’arte vissuta, come dato comunitario vitale. La trovo museale.
    Mentre le automobili che sorpassano sui marciapiedi e i cumuli di spazzatura, anche se in una forma un po’ decadente e anomica, sono comunque il segno di un territorio e di uno spazio pubblico che è ancora vissuto, comunitario. Poi indubbiamente l’ideale sarebbe una via di mezzo, una vivacità senza degrado.
    Ma, per spiegare meglio ciò che intendo, ricordo una discussione con un mio amico, quando lo portai in Puglia la prima volta: lui trovava opinabile che i bambini giocassero a pallone nelle piazze e negli spazi antistanti le chiese e si scandalizzava del fatto che queste ultime, nel pomeriggio, non apreissero prima delle cinque le sei. I gli feci notare che i bambini giocano davanti alle chiese da sempre e che semmai è proprio dove ciò non avviene che le chiese e le piazze non sono più polo aggregatore della vita comunitaria ma pezzo di museo, reperto archeologico; e che gli orari sono legati ai ritmi della vita locale e alle esigenze della gente del posto (eravamo a Monopoli, che non è molto battuta dai turisti; San Nicola, a Bari, dove arriva gente da tutto il mondo, è praticamente sempre aperta ed è giusto che sia così).
    Tu hai citato il bellissimo borgo antico di Barletta. Io l’ho visto prima e dopo la “cura”, cioè la valorizzazione che è stata fatta a un certo punto. Sicuramente i monumenti ora sono messi meglio è quersto è un vantaggio in ogni caso, è pieno di pub e ristorantini, quindi la sera è anche allegro, vivace; ma l’ambiente popolare autentico della Barletta vecchia non c’è più; o meglio, è rimasto in forma residuale, ma non dà più il tono, l’atmosfera. In quell’ambiente c’era anche, sicuramente, qualche “topino”, come si dice a Bari, cioè qualche delinquentello, pronto a fare lo scippo in motoretta. Bari Vecchia negli anni ’90 ne pullulava. Il barese della città nuova (cioè tutto ciò che c’è fuori da Bari Vecchia escluso il mare) non osava metterci piede. Io ci giravo tranquillamente in lungo e in largo, portavo pochi soldi, niente di appariscente o di appetebile e nessuno mi ha mai dato il minimo fastidio. Oggi c’è molta meno delinquenza, ed è un bene. Ci sono anche un sacco di pub e hanno fatto uno scempio della pavimentazione ottocentesca tradizionale, sostituendola in molti luoghi con una nuova che vorrebbe imitarla; l’ambiente popolare caratteristico c’è ancora, ma nel complesso secondo me era meglio prima, quando non era ancora stata invasa dai baresi della città nuova, che ne hanno comunque profondamente snatutato una parte (consistente essenzialmente in due ampie piazze, con i vicoli adiacenti). Quindi, a costo di dare scandalo, ti dico che, tutto sommato, ho nostalgia della Bari Vecchia delinquenziale di alcuni anni fa, con gli scippi e le sparatorie fra clan. O, a maggior ragione, quella misera ma dignitosa (e senza delinquenza) che c’era fino agli anni ’60. La delinquenza non è certo una bella cosa, ma la preferisco, come modo di organizzazione dal basso della società, con tutti i limiti del caso, all’appropriazione e rifunzionalizzazione borghese di uno spazio in origine comunitario e popolare.

    • Moi says:

      L’ “Agorazein” può essere soltanto un privilegio elitario, NON può essere uno stile di vita di massa, nell’ Europa del XXI Secolo ! E’ questa mentalità che “frega” i Levantini e i Paesi di “Eurolandia” che ne hanno tanti NON “integrati” ! Il Potere che nella “Politeia” doveva spettare ai “Filosofi” … se lo sono accaparrato irreversibilmente (!!!) i “Banàusi” ;) !

      … Camòn, ghèt rìal ! ;)

      • Moi says:

        SE (!) poi è vero che la Scuola, specie dopo il Sessantotto – Settantasette ha creato in tutta Italia generazioni di PsicoLevantini ;) anche _ come dicono molto Meridionali _ “Zòòòpra” ;) :)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Moi

        Puo’ eccome, l’agoràzein, funzionare anche oggi! Non siamo New York. Vai a Perugia, vai a Siena, vai a Lecce e te ne accorgi. Noi siamo quello che a Oxford e a Cracovia vorrebbero essere.

        Gli Italiani non sono abituati ad essere orgogliosi di se stessi: questa falsa umiltà è un faticoso tentativo di suicidarci.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per Peucezio

      Mi spiego meglio. Una comunità museale è un ossimoro, come dire un triangolo a quattro lati. Ci sono città museo che traggono profitto dall’essere tali e si sono trasformate in uno stupendo palcoscenico: l’esempio è Venezia. Altre sono musei a cielo aperto, e come tutto cio’ che è etichettato come ‘cultura’ in Italia cadono a pezzi o quasi: a Paestum la provinciale che taglia a metà (sic) l’anfiteatro. Ci sono comunità vive e vitali che inglobano i loro capolavori come parte integrante del territorio urbano. Penso a Volterra e (forse qui sarai meno d’accordo) a Orvieto, ma soprattutto a due chicche misconosciute: Spello e Palazzolo Acreide, che hanno rispettivamente i più grandi mosaici Romani dopo Piazza Armerina e il più piccolo teatro Greco (venti posti) al mondo. Ma così come nessuna comunità è vitale se si riduce a museo (quanti sono i Veneziani aborigeni residenti all’Accademia?) allo stesso modo in Italia pochissime comunità (Alessandria?) sono tali se non sono anche musei: e musei vissuti allo stesso modo dai loro abitanti e dai loro visitatori. Guarda Triora, ad esempio, o Tuscania, o orse anche Cortona.

      Per parafrasare un vecchio post di Martinez, l’Italia non è un insieme di navi da crociera. Se il turista sta male, in paesini come i nostri dove il turismo non è un industria (almeno fuori di Rimini, Taormina e Cortina), è perchè sta male anche il cittadino. La spazzatura fa schifo tanto al turista quanto all’indigeno: è un pregiudizio che parte dal naso e dall’occhio e rimane nella mente (penso alla scena di ”Benvenuti al Sud”).

      A volte è lo sforzo di singoli a salvare un luogo, come nella chiusa di ”Tlon, Uqbar e Orbis Tertius” di Jorge Luis Borges. A Morgantina (la Pompei di Trinacria!) l’unica guida agli scavi Greci l’ha fatta a sue spese il proprietario dell’unico ristorante; a Fasano l’unico marciapiede integro della periferia l’ha ricostruito a sue spese la prospiciente barista, che per questo ha pagato non so più quante multe ai solerti Vigili Urbani del Comune.

      Personalmente la vista dell’unico capitello angolare superstite a me noto di un tempio Romano, quello del Tempio di Saturno nel Foro Romano, mi ha compensato di molte amarezze. Finchè vivo, non rinuncio a lambire la bellezza che trasuda dai nostri antichi muri.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        >> Se il turista sta male, in paesini come i nostri dove il turismo non è un industria (almeno fuori di Rimini, Taormina e Cortina), è perchè sta male anche il cittadino.

        direi che l’affermazione è gratuita e non condivisibile. ci sono paesi italiani in cui i turisti stanno da schifo e i locali stanno bene. la Liguria credo sia così al 99%

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Il tuo post dimostra bene una cosa: non vivi in Liguria. In Liguria ci sono posti dove i locali devono andare a fare la spesa in città vicine, tanto i prezzi locali sono gonfiati dai bottegai che sperano di spennare i turisti.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          E i bottegai da dove vengono, da Marte?

          certo che li conosco i negozianti liguri, gli affittacamere liguri, i tenutari di spiaggia liguri

          sono un monumento vivente alla rendita parassitaria da posizione (geografica)

          solo che pochi kilometri più in là, in Francia, trovi posti ospitali dove hanno costruito parcheggi per i turisti, non dove sognano di vuotare loro il portafogli in punta di coltello, solo per fare prima

          e infatti il turismo in Liguria langue

        • PinoMamet says:

          Devo concordare con Francesco, in effetti.

          Ma secondo me è un problema caratteriale.

          Nessuno ha presente quel filmatino in dialetto ligure che circolava su youtube?
          Un brano di Non è un paese per vecchi ridoppiato in ligure, che diventava la storia di un tizio che andava a comprare i pinoli per il pesto e il negoziante non li aveva…
          alla fine il compratore (Anton Chigurh- Javier Bardem) se ne andava dicendo che andava al mare in Romagna, perché almeno là la piadina la hanno…

          ora, da un punto di vista, bada bene, ligure e non turistico, era spiegata abbastanza bene la differenza di trattamento sulle due riviere.

          I romagnoli hanno un mare che fa cagare; lo sanno benissimo (ho fatto lunghe conversazioni in Romagna con albergatori e studentesse di Facoltà del Turismo o roba del genere) e allora fanno di tutto per richiamare i turisti e creare una bellezza che altrimenti non ci sarebbe: cordialità, magari falsa, divertimento, magari falso, attrazioni ecc.

          I liguri hanno tratti di costa spettacolari: ma il mare della Liguria non è nato a inizio Novecento per i turisti ;) c’era già da prima e serviva ai locali per navigare e altre robe loro che ignoro. Perciò il turista non è semplicemente un pollo da spennare, come ovunque: è un seccatore, e spesso ha la chiara impressione di essere trattato come tale.

          Ora, qui scatta il problema caratteriale: dal filmatino in oggetto, si direbbe che chiunque, anche i locali, siano trattati sempre e comunque come scocciatori ;)

  7. mirkhond says:

    Eh?

    • Peucezio says:

      Sì, non ci ho capito niente neanch’io. Talvolta Moi non si capisce.

      • Moi says:

        L’ amico di Peucezio probabilmente era esterrefatto da uno stile di vita improduttivo … ma in effetti è meglio se ve lo spiega Francesco il Calvinista allo Zafferano ! ;)

        • Peucezio says:

          Mo’ ci ho capito ancora meno…

        • Francesco says:

          Beh, no, neppure a Milano obblighiamo i bambini a lavorare.
          Quello è dovere degli adulti.
          Imprescindibile: un uomo che per il risibile motivo di essere ricco a schifio sceglie di non lavorare è una vergogna.

          Sul fatto che vita e decoro possano convivere benissimo, sono più in accordo con i viennesi e gli austriaci in generale che con Peucezio. E’ da “gran tour” pensare che senza cumuli di spazzatura per strada si sia in un museo.

          Ciao

        • Peucezio says:

          ” un uomo che per il risibile motivo di essere ricco a schifio sceglie di non lavorare è una vergogna.”

          La vergogna è che lavori chi non ne ha bisogno. E’ come uno che, dopo essersi mangiato primo, secondo, contorno e dessert, si fa un altro pasto completo come se fosse stato digiuno.

        • mirkhond says:

          “La vergogna è che lavori chi non ne ha bisogno.”

          Concordo al 100%!

        • Francesco says:

          ‘un avete capito una sega di cosa vuol dire lavorare

          comunisti! marxisti! distratti!

          :)

        • Peucezio says:

          Stachanov! :-)

        • PinoMamet says:

          ” un uomo che per il risibile motivo di essere ricco a schifio sceglie di non lavorare è una vergogna”

          Uno che lavora pur essendo ricco è un emerito coglione!

          Ammessa però l’ordinaria amministrazione: certamente deve preoccuparsi di come gli vanno le cose, altrimenti sarebbe un idiota.

          Incoraggiata la filantropia.

          Non ammissibili e vergognosi sono invece quei comportamenti tipo “mi sveglio ancora alle cinque di mattina” (per rompere il cazzo agli operai, di solito).
          Allora sei proprio un pirla e non hai scusanti.

          Poi è arrivato il momento di rivalutare la pigrizia. Essendo l’essere umano, fondamentalmente, pigro, i pigri fanno andare avanti il mondo e contribuiscono a migliorarlo con soluzioni sempre più avanzate e meno faticose.
          Quelli che hanno la malattia (curabile) nota come “voglia di lavorare”, invece, rendono il mondo un posto peggiore. Una delle caratteristiche di questa malattia, infatti, è di aspettarsi che tutti se ne siano contagiati, o addirittura di desiderarlo.

          Perciò quando vi contatterà uno che ha la vogliadilavorite, state sicuri che se ci sono due modi di fare una cosa lui sceglierà quello più stupido e faticoso, e si aspetterà che voi facciate altrettanto; e se gli mostrate, per il suo bene, il modo migliore, inizierà a urlare che “non avete voglia di lavorare”, come se fosse una brutta cosa e non la caratteristica in fondo innata di ognuno di noi, che non sia stato rovinato da un’educazione sbagliata.

          Poi rimane ancora da rivalutare l’ipocrisia, ma sarebbe un altro argomento…

        • Roberto says:

          Sante parole pino!
          :-)

        • Peucezio says:

          Pino, è verissimo!
          Gli stacanovisti e gli ideologi del lavoro spesso sono nemici della produttività. Perché la produttività implica massimo risultato col minimo sforzo. Il che non significa solo che posso lavorare meno per ottenere lo stesso risultato, ma anche che posso lavorare nella stessa misura ottenendo un risultato maggiore, se voglio.
          Questa folle etica contemporanea del lavoro ha prodotto l’idea del lavoro come valore in sé, ma spessissimo nella società d’oggi si lavora a vuoto (quando non addirittura a discapito della produzione di beni e servizi reali).
          1) perché c’è tantissima gente che fa lavori che, se uno si sofferma un attimo a chiedersi a che cosa servono e che cosa producono esattamente di utile alla società, non saprebbe rispondere. E più sono inutili, più sono frenetici e competitivi.
          2) perché comunque gran parte della gente è tendenzialmente inefficiente, dispersiva, inconcludente, quando non semplicemente stupida e incapace.

          La realtà è che il progresso tecnologico avrebbe dovuto produrre macchine in grado di sostituire l’uomo nella maggior parte delle funzioni, tranne quelle più di concetto o legate ad abilità specifiche, in qualche caso anche manuali, ma non ripetibili meccanicamente. Invece si continua a lavorare moltissimo e, paradossalmente, in modo sempre più dequalificato (perché le competenze si disperdono: il figlio dell’artigiano o dell’operaio specializzato, che aveva competenze vere, si laurea e poi va a lavorare nel call center, che è una cosa alla portata di qualsiasi demente). Ciò significa spreco enorme. Di tempo, di risorse, di energie, di vita.

          Io sento il fascino dei modelli di società aristocratica, però non arrivo ad esserne un propugnatore, perché l’ozio dei pochi si regge sulla schiavitù di masse di persone, che non sono meno capaci, ma solo più sfortunate, per nascita, di quei pochi. Però almeno quel modello, consentendo l’otium a un’élite, ci ha regalato grandissime elaborazioni artistiche, filosofiche, che sono ancora la base culturale della nostra società e non solo su un piano puramente estetico o astratto: se esiste il diritto moderno, che dà una serie di garanzie all’individuo e lo protegge dall’arbitrio, è perché a Roma qualcuno ha potuto elaborarne le categorie e i concetti fondamentali, ma ha potuto farlo perché non doveva dedicarsi al lavoro manuale funzionale alla sopravvivenza.
          La società d’oggi invece tenderebbe virtualmente alla generalizzazione totale della schiavitù (poi non ci riuscirà mai del tutto, perché l’uomo non si lascia mai omologare al 100%): il liberal-capitalismo, anche in questo, come in molte altre cose, è andato molto più avanti nel realizzare il sogno (o l’incubo) marxista (quello vero, non quello finto “a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità”, in cui sicuramente nessun dirigente comunista con qualche responsabilità concreta ha mai creduto) dell’appiattimento in basso, della società di uomini-robot.
          Infatti l’Italia della piccola industria, delle eccellenze, della creatività esportata nel mondo non deriva dal capitalismo moderno, ma sostanzialmente dall’Italia artigianale medievale, dei comuni e delle corporazioni, mentre l’Italia capitalista moderna è quella in cui le piccole industrie e gli artigiani che chiudono, quelle grandi che si delocalizzano e innovano sempre meno, mentre proliferano di banche, finanziarie, servizi, insomma, il deserto produttivo e la perdita di capacità e competenze.
          Ecco, forse quel tipo di modello produttivo dell’Italia medievale, con i suoi limiti (perché non esiste la perfezione nelle cose umane) è quanto di più vicino, o meno lontano, da un modello di lavoro equilibrato, che non sia né schiavile ed aristocratico, né spersonalizzante e per la schiavizzazione generalizzata, come quello moderno.

        • PinoMamet says:

          ” Io sento il fascino dei modelli di società aristocratica, però non arrivo ad esserne un propugnatore, perché l’ozio dei pochi si regge sulla schiavitù di masse di persone, che non sono meno capaci, ma solo più sfortunate, per nascita, di quei pochi. Però almeno quel modello, consentendo l’otium a un’élite, ci ha regalato grandissime elaborazioni artistiche, filosofiche, che sono ancora la base culturale della nostra società”

          Vedi Peucezio che “fascio” e “komunista” (scrivo così per indicare due vaste e imprecise categorie sociali, due tribù se vogliamo) alla fine sono solo etichette?
          In realtà sono perfettamente d’accordo con il tuo commento.

          Il problema secondo me è che la società aristocratica dava poco valore sociale al lavoratore manuale; il lavoro manuale, però, nel concreto, lo valorizzava, perché si basava su quello.

          Così, alla fine, viviamo più nel “Medioevo” (quello cattivissimo, immaginario) adesso, che durante il Medioevo vero.
          Adesso la società richiede una schiera di banausi, di servi della gleba.
          Andiamo in quella direzione lì: sempre meno diritti, in cambio della possibilità di lavorare, pura e semplice. Come se fosse un privilegio.

          Invece nel Medioevo (quello vero, non quello immaginario cattivissimo) tu, Mirkhond, e Mauricius (e Andrea Di Vita e altri) mi insegnate- e modestamente un pochino so anch’io, anche se non è il mio campo- che le cose non stavano così.

          Leggendo delle fratalie ho pensato alla Santa Hermandad spagnola, che in fondo è nata nello stesso modo, ed è stata unificata perché la Spagna aveva appunto una dinastia unica in grado di unificare le varie “fratellanze” di popolani che erano sorte per autodifesa.
          (Avrei un’ulteriore parentesi da fare a Mauricius a proposito di spade e fusioni di metalli, ma non voglio divagare; brevissimo: ho ragione io ;) ) .

          Ma insomma, voglio dire, con tutto che il lavoratore in una società aristocratica non era valorizzato, era più valorizzato che nella nostra società “fondata sul Lavoro”.

          Così torniamo in tema con un’altra discussione su questo blog, lavoro e lavoratori.

          C’è di che porsi delle domande…

        • mirkhond says:

          Concordo al 100% con Pino e Peucezio!

        • Mauricius Tarvisii says:

          (Avrei un’ulteriore parentesi da fare a Mauricius a proposito di spade e fusioni di metalli, ma non voglio divagare; brevissimo: ho ragione io ;) ) .

          In realtà se vai a vedere da chi erano composte le milizie cittadine migliori noterai che non erano proprio fatte di pezzenti, ma dal “ceto medio”.
          E sulla loro efficienza è legittimo dubitare, visto che nelle realtà comunali più sviluppate (Italia e Fiandre) le città ricorrevano spesso e volentieri a compagnie di ventura, perché alla fine il ceto medio è più bravo a produrre denaro che truppe e anche perché è meglio sempre rivolgersi per la difesa ad un tizio che “ozia”, ma che sappia combattere.

          Si può anche andare (andando fuori tema, anche se non ne sono sicuro) a vedere che quando il mercato dei mercenari europei si sviluppa avvengono anche le “chiusure” dei consigli cittadini. Forse (e ripeto: forse) la città non ha più bisogno del consenso e della partecipazione della massa, visto che la difesa dipende dalle famiglie ricche in grado di pagare gli ingaggi delle condotte.

        • PinoMamet says:

          Ma sicuramente le milizie migliori saranno state fatte dal ceto medio, è anche ovvio;

          la mia era una considerazione che partiva da due fattori, uno “metallurgico” (perché mi sono ricordato che tra le mie variegate conoscenze, c’è anche un tizio che una spada se l’è fatta a mano, mi sono informato) e uno di comparazione storica.
          Allora, brevissimamente, dal punto di vista metallurgico non ho dubbi sui dati che mi fornivi sull’altissima temperatura, e di conseguenza sull’enorme quantità di legna, richiesta per fondere il ferro; solo che per creare una spada non si deve affatto fondere il ferro!
          Basta scaldare e ri-lavorare il ferro che già c’è;
          d’altra parte, a pensarci bene, se avere del ferro lavorato fosse stato così fuori portata, non avrebbero avuto neanche falci o roncole…
          invece mezzo armamentario medievale (alabarde, “beidane” ecc.) è derivato da attrezzi agricoli (guarda la beidana dei Valdesi: è molto indicativa secondo me).
          Anche alcuni fechtbuch di area germanica spiegano (e illustrano!) come “schermire” con falci, falcetti e simili attrezzi.

          da un punto di vista di comparazione storica, leggevo per caso un sito spagnolo molto interessante che tratta di un’epoca successiva, quella della Spagna del Siglo de Oro, e in particolare della vita nei Tercios.

          Bene, ogni soldato dal generale al più semplice soldato semplice arruolato come pica seca o sencilla (cioè picchiere senza armatura: quelli delle file interne che servivano a fare massa, o in occasioni particolari per rincorrere il nemico ecc.; con l’esperienza prendeva una paga migliore e diventava “coselete” o picchiere con armatura) era armato di spada (non della sottile ropera da duello, ovviamente, ma di una spada adatta all’uopo, anche se nella pratica non la si usava quasi mai), che non si levava mai, neanche quando doveva andare “disarmato”, perché gli dava quella dignità di quasi di caballero o hidalgo aunque (cito a memoria) hubiera nacido hijo de porquero.

          E del resto se conosci la spada tipica scozzese, saprai che è praticamente identica alla “schiavona” dei fanti veneti: questo perché Venezia ne fabbricava e spediva migliaia in Scozia.

          Ora, certo parliamo di un’epoca successiva, per quanto di poco, al Medioevo vero e proprio, ma se avere armi in metallo fosse stato questa cosa tecnologicamente proibitiva e dai costi elevatissimi, come si ricavava dalla cifra sul legno necessario ecc. ecc., dubito che gli Stati dell’epoca sarebbero riusciti ad armare eserciti così grandi…
          e per quanto riguarda il Medioevo, vedi sopra.

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Durante il Medioevo la lavorazione del ferro, però, è diventata sempre più economica grazie alla meccanizzazione (mulini che muovono mantici, l’invenzione dell’antenato dell’altoforno moderno col sistema di pompaggio dell’aria calda, ecc). Nel 1500 avere un oggetto in ferro era infinitamente più semplice che nel 500.

        • PinoMamet says:

          ” e anche perché è meglio sempre rivolgersi per la difesa ad un tizio che “ozia”, ma che sappia combattere.”

          Ti contesto (sempre amichevolmente, eh? :) ) anche questa affermazione, nel senso di difesa dell’idea di “aristocrazia guerriera”: leggendo le vite dei condottieri, famosi, qualcuno era di famiglia nobile, qualcuno proprio di ceto medio, e qualcuno (mica pochi) proprio pezzente, che ha fatto carriera dalla gavetta.

          Insomma, oziare, da solo, non basta mica, né tantomeno discendere da una famiglia di oziatori…

        • Roberto says:

          “Gli stacanovisti e gli ideologi del lavoro spesso sono nemici della produttività. Perché la produttività implica massimo risultato col minimo sforzo. Il che non significa solo che posso lavorare meno per ottenere lo stesso risultato, ma anche che posso lavorare nella stessa misura ottenendo un risultato maggiore, se voglio.”

          Questo non mi sembra per niente vero. Lo stakanivista/ideologo è chiaramente favorevole alla produttività. Solo che il tempo guadagnato migliorando le modalità di lavoro, invece di utilizzarlo stando in famiglia, uscendo con gli amici, andano allo stadio o a messa a seconda delle inclinazioni, lo utilizza lavorando

        • PinoMamet says:

          ” Solo che il tempo guadagnato migliorando le modalità di lavoro, invece di utilizzarlo stando in famiglia, uscendo con gli amici, andano allo stadio o a messa a seconda delle inclinazioni, lo utilizza lavorando”

          e quindi è un pirla! :D

        • Roberto says:

          Certo! Contesto solo il “nemico della produttività”

          Anche se invero è un po’ meno pirla in certi lavori. Immagina di fare il gelataio in un paese dove c’è un gelataio ogni 3 abitanti, lavorare la sera fino all’ora di chiusura della discoteca può effettivamente salvarti dal fallimento e salvare quindi il tuo stipendio, che oziare in povertà non è per niente divertente…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Pino
          Non mi sono spiegato: “oziare” l’avevo messo tra virgolette perché il soldato di ventura è logico che non ozia (ha un mestiere, quello delle armi, anche notevolmente faticoso), ma non esercita nemmeno un’attività lavorativa in senso medievale (è un “bellator”, anche se di nascita “laborator”). Idem il cavaliere: si esercitava a combattere, attività ritenuta da molti piacevole, ma che sappiamo essere detestata da qualcuno; qualcuno che giungeva ad appendere la spada al chiodo (rinunciando a feudo, ricchezze e banchetti) per mancanza di voglia di continuare ad usarla.
          Nel Medioevo (ma nella nostra epoca razionale & illuminata) si faceva una distinzione netta tra il lavoro, che produceva dei beni utili, e ciò che non produceva nulla (a lungo anche mercanti e banchieri non furono considerati lavoratori!). Il mercenario e il cavaliere, non producendo nulla, non lavoravano (in senso medievale).

          Insomma, il soldato “oziatore” (che è poi quello degli eserciti contemporanei dopo l’abolizione della leva) si contrappone al contadino-soldato, al bottegaio-soldato e al cittadino-soldato.

        • Francesco says:

          vi si diffida dall’entrare in Milano, siete veleno allo stato bipede! :D

          e non avete la minima idea di cosa voglia dire lavorare, per cui vi invito a rileggere i primi capitoli della Genesi (quelli ante-cacciata dall’Eden)

          saluti carissimi

  8. jam says:

    …le vecchie pietre sono raggi di sole
    gli edifici antichi, non sono solo antichi, i vecchi quartieri non sono solo sorpassati, sono anche alberi genealogici fuori dal tempo ordinario, ma insinuati nel tempo sacro della vita. la stessa insinuazione immersione avviene per le chiese, le moschee, i monasteri, le sinagoghe, i templi, gli stupa, tutti immersi nell’eterno presente, eterno presente impercettibile x coloro che non hanno il giusto intuito.
    la luminosità é parte inscindibile dal momento estetico, e le vecchie pietre delle antiche costruzioni, delle città storiche, hanno luce e calore; sono libri. le pietre effettuano un tipo di magia perché invecchiando ringiovaniscono. i segni del tempo creano nuovi decori, nuove impronte, nuovi stili, nuovi disegni, nuove atmosfere, nuovi messaggi. quando il tempo sembra cancellare gli affreschi, in realtà ne favorisce il restauro, ed il restauro é un momento artistico supremo perché cerca con rispetto il messaggio e lo svecchia: quando le epoche sembrano cancellare le idee, in realtà le riattualizzano, in realtà le sublimano. ed il restaurare non é soltanto quest’azione tecnica di ridare forma, ma anche quell’azione intellettuale-religiosa di ridare la luce..
    ciao

    • Moi says:

      Hai ragione Jam, ma la Secolarizzazione ha spento il Sole.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Moi

        Non necessariamente. La secolarizzazione ha disnicrostato le menti da tante superstizioni, proprio come il WCet che uso per pulire il bagno. Il fatto di ammirare i monumenti del Messico non è inficiato dal fatto che non credo ai sacrifici umani, semmai il contrario.

        Il restauro di un’opera d’arte è come un’arte marziale. Come la pratica costante dello judo alla fine perfeziona l’animo di chi vi si dedica, così il restauro di un’opera d’arte del passato alla fine restaura la psiche dei membri della comunità che vi si impegna.

        Gozzano scrive un’immortale paga contro la superstizione nella sua poesia ”Buon Dio nel quale non credo…” . Ma la chiesa in cui si svolge l’azione, chiesa in cui Gozzano entro’ prima di partire per il suo viaggio verso l’India, è vicino casa mia, a Genova, ed è un bell’esempio di gotico.

        Dio non ha bisogno di esistere, per imprimere negli esseri umani l’impulso a costruire una tale visibile bellezza.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Beh, ma come spieghi che da quando la secolarizzazione c’è si producono solo brutture? Non basta restaurare le cose belle, bisogna anche farne, perché se no non hai niente da restaurare.

        • jam says:

          …Dio non ha bisogno di esistere ipocriticamente, questo il Gozzano disse dicendo “il buon Dio nel quale non credo” e si preparo’ a raccogliere sinceramente l’emozione della bellezza nella chiesa gotica.
          bellezza che non ci sarebbe mai stata data se ad esempio, le fratalie o corporazioni non avessero captato il prana sottile nel quale é intrisa la fede. un sussulto che non si puo’ esprimere e che quindi “non esiste” nella pagina delle espressioni fonetiche, ma lascia spazio aperto su altre pagine, forse musicali ed altro. questa visibile bellezza é di fatto invisibile, perché non tutti la vedono.. (Dio non ha mai bisogno di esistere, siamo noi essere umani ad averne bisogno..)
          ciao

        • jam says:

          …ogni opera d’arte é un “restauro”, il tempo é ciclico.
          quando i grandi pittori si trovavano davanti alla tela bianca o al pezzo di marmo, non creavano mai ex-novo, ma seguivano un’ispirazione interna generata dalla loro sensibilità ed apertura spirituale, dalle loro esperienze, dal loro genio. quindi sotto certi aspetti creare un’edificio un quadro una scultura é “restaurare” un’idea angelica che abita l’animo dell’artista: cosi come esiste il termine “indemoniato” esiste anche “angelicato”. fissare l’angelo é produrre arte, e fissare, rinsaldare un’idea, é sempre un restauro e cio’ mi riporta alla nostalgia che l’arte sprigiona…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Peucezio

          Non è colpa della secolarizzazione.

          Si producono solo brutture perchè la secolarizzazione è venuta su con la civiltà delle macchine, e questa per la prima volta ha dato da mangiare a tutti. E siccome il buon gusto non è di tutti, democraticamente prevale la schifezza. Te ne accorgi in Cina: la qualità delle bigiotterie cinesi di oggi è infinitamente peggiore della più scassata porcellana Ming, proprio perchè la porcellana usciva dalla bottega di un artigiano che ne faceva una al mese (l’esempio di ‘alienazione’, ‘Aufhebung’, fatto da Marx) e andava nella casa di un dignitario che aveva potuto studiare arte e bellezza approfittando della fame nera della maggioranza.

          Oggi il mondo è sotto il segno di Hello Kitty, una volta era sotto il segno della fame. Per metà i calchi di Pompei sono di ragazzini sottonutriti con le vertebre rovinate dalla fatica fisica.

          Oggi la media è deprimente, una volta i nobili godevano di eccellenze mai più aggiunte.

          E siccome nessuno si sa godere quello che ha, i nobili di una volta parlottavano fra loro mentre davanti a loro alla spinetta suonava Mozart, e noi ci lagnamo di un’abbondanza di merci che i nostri avi sognano ancora nella tomba.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  9. jam says:

    …la secolarizzazione é un raggio di sole in metamorfosi,
    proprio come le vecchie pietre,
    e non prendermi x i fondelli!!!…

    ciao

  10. mirkhond says:

    “Talvolta Moi non si capisce.”

    Talvolta?
    Quasi sempre, direi….
    Mi chiedo come parlano in famiglia….

  11. Per Peucezio

    “Per la verità una cosa così la trovo molto lontana da ciò che dovrebbe essere l’arte vissuta, come dato comunitario vitale. La trovo museale.”

    Sono d’accordo con Peucezio, poi bisognerebbe valutare situazione per situazione.

    Sto leggendo (vabbe’, quando trovo tempo…) un libro interessantissimo, Cities of God, di Augustine Thompson, un volumone di 517 pagine sul rapporto tra vita comunitaria e religione nell’Italia Centrale tra il 1100 e il 1300, cioè il periodo di incubazione e formazione del famoso patrimonio artistico italiano (tolta l’antichità, ovviamente).

    Ci sono tante cose interessanti, già nelle prime pagine:

    1) l’alleanza tra Comune e Vescovado; se il vescovo poteva spesso provenire dall’esterno, era comunque sottoposto ai canoni del duomo, rigorosamente di famiglie locali

    2) la concentrazione dei battesimi in un unico edificio, il battistero, e a Pasqua (salvo i bambini in pericolo di vita), in modo che tutti i cittadini fossero affratellati: apprendo lì che fino a metà del Novecento, a Firenze si battezzava solo nel Battistero!

    3) la costruzione invece di un’incredibile rete di chiese di quartiere (“ecclesiae vicinae”), dove non si poteva battezzare: in queste chiese la zona dell’altare veniva separata con una specie di muro in stile bizantino dalla navata, che era senza banchi, sedie o inginocchiatoi, in cui la comunità, fuori messa, si riuniva e faceva anche mercato

    4) la normalità di un San Francesco, in una comunità dove tante persone appartenevano a confraternite spontanee o vivevano vite di “penitenza”

    5) il ruolo però distruttivo dei francescani, domenicani, ecc., che hanno spesso trattato come comportamento “eretico” quella che era la normalità religiosa di quell’epoca.

    6) la costituzione di “fratalie” basate nelle ecclesiae vicinae, a volte di mestiere, a volte di penitenti, che all’inizio del Duecento si uniscono armati per formare il “Popolo” dei vari Comuni.

    Dai pochi dati che abbiamo, emerge un quadro in cui la maggioranza dei maschi adulti appartenevano a qualche confraternita legata insieme a un edificio religioso (o a un altare minore di quell’edificio), alla politica comunale, a qualche mestiere, a una pratica che poteva andare dall’accensione di ceri a determinati santi, a pratiche più penitenziali.

    Bologna, 1258: 44 cittadini creano la Società di Sant’Eustachio, per gestire un gruppo di vigne in periferia. Il loro luogo di riunione è davanti all’altare di Sant’Eustachio nella chiesa di San Cristoforo, organizzano una messa una domenica al mese.

    Questa è un po’ l’atmosfera in cui nasce “il Bello”, come lo chiama il nostro sindaco…

    Il libro ce l’ho su un file .pdf, è in inglese, se qualcuno fosse interessato non ha che da dirmelo.

    • Peucezio says:

      Affascinante.
      Ma è un libro di storia, di antropologia, di storia sociale, specialistico, di divulgazione…?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il punto 2 in realtà era molto meno significativo di quello che potrebbe apparire: vista la mortalità infantile, i bambini si tendeva a battezzarli sempre il prima possibile per evitare che morissero all’improvviso in condizione di peccato. Nei centri urbani questo era ancora più accentuato.
      In campagna, al contrario, poteva accadere che persone non venissero addirittura battezzate: il mondo rurale, oggi magnificato come intrinsecamente religioso, era in realtà quello che meno rispettava i precetti religiosi (mentre se ne creava di propri forgiando un ricchissimo repertorio “superstizioso”) e lo stesso clero rurale aveva una preparazione raffazzonata (cosa che cambierà solo dopo la Controriforma e la riforma dei seminari). Quindi se la famiglia contadina aveva un bambino, si “dimenticava” di battezzarlo (o addirittura non capiva che – in ottica cristiana – era doveroso battezzarlo) e il prete locale non sapeva del parto/non sapeva del mancato battesimo/non sapeva che il bambino andava battezzato, era possibile che il sacramento fosse impartito molto in ritardo.

      • Peucezio says:

        Logico. Nel mondo rurale sopravvivevano forme di religiosità più arcaica. Così come è sopravvisuto più a lungo il cattolicesimo fronte alla secolarizzazione della città.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io credo che quel “sopravvivere” non sia del tutto esatto: non è vero che il mondo rurale non evolve, nè che evolve più lentamente, ma evolve in modo diverso, reinterpretando gli stimoli esterni.

        • Peucezio says:

          Sì, è possibile.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Manda, manda, ti prego, oh, manda … :-)

      (il mio indirizzo e-mail ce l’hai già)

      Ciao e grazie!

      Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      A quanto riferisci, sembra che condizione necessaria (e non sufficiente) per la creazione del Bello sia la vicinanza fisica fra la comunità e i potenti, ma senza che questi arrivino mai a un potere tale da eliminare la concorrenza. In altre parole, non potendosi scannare sempre con la spada, i vari potenti e i loro sodali si combattono con gli stornelli, con le poesie, con le donazioni alle chiese che tutti vedono la domenica, fino ad arrivare alle cattedrali. Un po’ come nella Grecia classica. Vien da pensare che se oggi Riina, Strangio e Denaro fossero sempre costretti a camminare per le strade sotto gli occhi di tutti, la lotta per i traffici della cocaina se la farebbero a suon di sponsorizzazioni di videogiochi, e l’Italia sarebbe ancora culla di un Rinascimento digitale. Ovvio che provino a sottrarsi (ce lo vedete voi un vescovo appena nominato che deve vedersela col capitolo dominato da litigiosi bottegai che non conosce?). Non a caso in Italia è nato il segreto bancario. Napolitano Capitano del Popolo, i grillini e i precari come i Ciompi, e il berlusca novello Fanfulla?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  12. Per Peucezio

    “Ma è un libro di storia, di antropologia, di storia sociale, specialistico, di divulgazione…?”

    Al cognome dell’autore segue la sigla “O.P.”, per cui è certamente religiosamente schierato. Chiaramente questo spiega il suo interesse per la “cristianità normale” di quegli anni, ma direi che fa un eccellente lavoro in un campo poco esplorato.

    Il tono mi sembra quello di divulgazione alta: richiede una certa attenzione nella lettura, la documentazione che presenta è immensa, ma non richiede particolari conoscenze (che a me infatti mancano in quel campo).

    Un libro che meriterebbe di essere tradotto in italiano.

    • Peucezio says:

      Lo segnalerò a un mio amico medievista che interessa specificamente alla dimensione comunitaria della società.

  13. Guido says:

    Ciò che consideriamo “arte” è costituito da innumerevoli forme attraverso cui una comunità rende manifesti i miti, i rituali, i codici ecc. che rendono possibile il reciproco riconoscimento al suo interno e nei confronti di comunità esteriori, queste ultime rette da forme differenti ma sostanzialmente riconoscibili.
    Torniamo sempre allo stesso luogo: la comunità.
    E infatti quel “vita comune” in grassetto nel post di Miguel, è il soggetto da cui tutto il resto deriva. E’ evidente.

    Questa mie banali osservazioni mi inducono a credere che qualsiasi ipotesi di “gestione” puramente estetica, ma in realtà molto “economica” (tipo isola pedonale o meno, presenza di negozi o meno, accoglienza per masse di turisti cheap o per pochi privilegiati) sia un semplice espediente per farci interessare a qualcosa che ci sfugge completamente di mano, essendo ogni possibile scelta già limitata dalla implicita accettazione di una vita alienata sotto il segno del dio denaro.

    So bene che mi si potrebbe accusare di disfattismo nichilista, ma non è così. Contrariamente a ciò che si potrebbe dedurre reputo che al presente la cosa migliore da fare sia riprendere in mano le sorti di tutte le disperse forme di vita che costituiscono ciò che, nelle persone in carne ed ossa, è refrattario al doloroso e frustrante stile di vita del cittadino-suddito volontario che consuma arte nel cosiddetto tempo libero.

    Si tratta di tessere le relazioni che hanno a che fare con il senso che un gruppo umano intende dare alla propria vita, a cominciare dall’uso degli spazi, dalle forme di condivisione, dalla trasmissione delle conoscenze e dei saper fare. Occuparsi cioè di come si vive (e di come si muore).
    Tutto il resto, bellezza compresa, ci verrà data in sovrappiù.

    • Peucezio says:

      Condivido.
      Poi bisognerebbe vedere come si può attuare in concreto, ma la linea da seguire è quella.

    • nic says:

      Se può nascere ancora qualcosa di “bello” da questa società prima della sua prossima scomparsa è nel web, l’unico spazio disponibile per comunità “non economiche”.

      Il file-sharing, le traduzioni, i sottotitoli ed i manuali creati dagli utenti, i forum d’aiuto, ecc. ecc.

      Non vi sorprende la solidarietà assoluta -persino internazionale- che si respira nel web rispetto alla meschinità imperante nella vita “reale”?

      • Francesco says:

        Forse perchè appare gratis.

        Ci sono ampi spazi di solidarietà operante anche nel mondo reale, se uno vuole cercarli. Non fanno mai figo, però.

        • nic says:

          Non so cosa ci sia di “figo” nell’ anonimato del web. Potresti chiarirmi il concetto?

          Mentre, Francesco, onestamente io ‘sti “spazi di solidarietà operante” nel reale li ho cercati in mezzo mondo, in mille forme, per anni.

          Sono un po’ manicheo ma poco ideologico, rilassatamente eterodosso e piuttosto pratico-pragmatico, così che ho provato di tutto e di più.

          Avrò avuto una gran sfiga, poco intuito, molta ingenuità ma alla fine (o fin dall’inizio) percepivo sempre il caratteristico puzzo del denaro, carriera, potere.

          Sono arrivato alla conclusione che il problema è l’individuo, solo una società di anonimi è realmente solidaria.

        • Francesco says:

          li ho trovati io, che sono un mezzo monumento alla asocialità, e a Milano

          quindi ci sono

          e ho un uso molto razionato del naso, per non cadere nel peccato di superbia

        • nic says:

          “li ho trovati io e a Milano”

          Sono un’organizzazione clandestina o potresti darmi piú dettagli?

        • Francesco says:

          non scherzo affatto: guardati in giro e gente che aiuta altri ne troverai a bizzeffe

          io, partendo dall’Opus Dei (!), ho iniziato un’attività personale di volontariato ormai una ventina d’anni fa, che con l’Opera non ha nulla a che fare, fin quasi da subito

          prova ad andare una volta a Messa: uno o due gruppi di folli che si occupano di matti, poveri, stranieri, senzatetto, mamme senza mezzi, quello che ti pare, scommetto che li trovi. non so per le sezioni ex-PCI e i centri sociali ma rischi di cadere bene anche lì

          e una volta che entri in quel giro non hai più scampo

  14. mirkhond says:

    “All’estremo positivo di un’ideale classifica metterei Soana (ma anche Montegiove, o Piegaro): autentico buco valorizzato dalle rimesse degli emigranti che ora vanta un museo e due chiese carolinge restaurate, nonchè la casa natale di Ildebrando papa. Tranquillità, pulizia, parcheggio gratuito sorvegliato da telecamere, guida multilingue, ristorantini cari ma sempre aperti, strada principale tenuta a specchio, gente disponibilissima.”

    Devono essere bellissimi posti…
    Chissà però quanto velenosi per portafogli non benestanti, tenendo conto dei luoghi….

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Per niente cari. Ricorda che sono Genovese. In tre persone, due settimane fra agriturismi, benzina, autostrade, mare, piscine varie, musei, scavi archeologici, mi costano meno di milleduecento euro: e l’ultimo anno ho fatto Camerino (due giorni), Lanciano, Urbisaglia, Cortona, Spello, S. Maria degli Angeli e l’abbazia della Rambona, oltre a vari pomeriggi sulla spiaggia di Civitanova Marche.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  15. mirkhond says:

    “solo una società di anonimi è realmente solidaria.”

    Che cosa intendi?

  16. Moi says:

    @ JAM

    Non ti prendo per i fondelli, è solo che capisco il tuo Misticismo _ a quanto pare sono quello che lo capisce meglio_ proprio in virtù della consapevolezza della Secolarizazione :

    “Il dio sole (o divinità solare), è una divinità che rappresenta il sole od un suo aspetto. Persone ne hanno continuato il culto per tutta la storia, tanto che molte credenze sono sorte attorno a questo culto. Il culto del sole originò probabilmente l’enoteismo e in ultima analisi il monoteismo”. [Wikipedia]

    La Secolarizzazione, desacralizzandolo perfino come simbolo allusivo, ne ha fatto un immenso corpo celeste che non sorprende praticamente più nessuno, anzi: certa gente si lamenta perché scalda troppo, altra perché scalda troppo poco e tutti perché non carica abbastanza i pannelli solari per “dargliela su” ; -) al Petrolio.

    Al limite, la parte riportata da wikipedia si ricicla oggidì nell’ intrattenimento epico o fantascientifico.

    PS

    Scusa, ma come vedi la Secolarizzazione ?! In teoria dovrebbe essere di quanto peggio per la devozione … senz’altro peggio della blasfemia, che in fondo suscita pur sempre dei sentimenti spiritualmente forti !

    @ TORTUGA

    Facciamo un esempio pratico:

    http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/esteri/fatwa-egitto/fatwa-egitto/fatwa-egitto.html

    se n’è occupato Lorenzo Declich _ Lorenz Da Rabbia ; -) _ da FiloIslamico :

    http://in30secondi.altervista.org/2012/12/10/fatwa-percepite-2/

    Basterebbe trattare la storia dell’ allattamento, che almeno non implica morti.

    se n’è occupato anche Sherif ElSebaie, che da Egiziano Musulmano (Secolarizzato ? Be’, almeno un pochino sì, via …) si è mostrato più ragionevole e obiettivo, o no ?

    http://salamelik.blogspot.com/2007/05/fatwa-al-fior-di-latte.html

    Una cosa che, ad esempio, Declich _ che magari sta lurkando_ non ammette è che il Cattolicesimo ha “strolgato” ; -) la dulìa apposta perché sa che il Paganesimo di Ritorno è sempre dietro l’angolo … mentre l’ Islam proclama di aver trionfato sul Paganesimo che gli pre-esisteva.

    PS

    Bentornata, che la Dialettica giova anche (!) all’ Islam; capisco che la tua aggressività possa essere indotta dal fatto che se i Monoteismi hanno le Leggende Nere … il Buddhismo ha la Leggenda Rosa, che v’ha stufato. Però …

    @ MIGUEL

    What’s … O.P. ?!

  17. Moi says:

    Così la Idem sulla Merkel :

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-04-30/tedesca-idem-risentimento-italiani-202133.shtml?uuid=Ab48txrH

    chissà se qualche Giornalista Tedesco Che Odia l’ Italia (e ce n’è !) definisce la “Sefi” (come pare che si faccia chiamare in famiglia) come una Tedesca Che Odia Sé Stessa …

  18. Moi says:

    Av al dgèva mé ; -) che Magdi si sarebbe ingelosito per quel ministero lì, eh !

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/quella-nomina-razzista-intrisa-buonismoil-commento-2-912648.html

    … SE (!) sta lurkando e ancora non ha letto l’ articolo di Magdi Cristiano Allam, anche Sherif ElSebaie ha trovato di che far brodo contro il suo ArciNemico ; -) !

    L’ultima volta era rimasto qua:

    http://salamelik.blogspot.com/2013/03/allam-e-la-chiesa-un-divorzio-benedetto.html

    ma forse che un giorno toccherrò davvero a Magdi ExMusulmano ExCattolico Allam il suo sospirato Ministero dell’ Integrazione ?!

    PS

    http://www.vita.it/politica/governo/dall-integrazione-all-interazione-la-sfida-del-ministro-kyenge.html

    Da “inteGrazione” a “Interazione” …. lo ha detto lei stessa di essere Emiliana e l’ amore retorico per le assonanze ne fa pure una PDina a tutti gli effetti.
    ; -)

  19. mirkhond says:

    “Non ti prendo per i fondelli, è solo che capisco il tuo Misticismo _ a quanto pare sono quello che lo capisce meglio_ proprio in virtù della consapevolezza della Secolarizazione”

    Una cosa avete però in comune:

    1) siete e fate i misteriosi.
    2) sembrate che lavoriate per la Settimana Enigmistica, soprattutto tu Moi, con i tuoi incomprensibili post….

  20. mirkhond says:

    A proposito

    Ho scoperto che MOI è un cognome sardo.
    Tu Moi da Bulagna, vi hai qualche antenato?
    ciao!

    • nic says:

      @Mirkhond “Moi” non é semplicemente la traduzione di “me”=”io” in francese? Moi je suis, c’est moi!… Per un nickname mi sembra appropriato, quasi scontato.

  21. Moi says:

    Discussione :

    ” Il comunismo è mancanza di voglia di lavorare travestita da ideologia ? ”

    http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110708083254AAMvmGh

    • PinoMamet says:

      Interessante:
      la non-domanda del tizio mi sembra più lo sfogo di chi abbia nutrito negli anni risentimento e invidia per chi studiava, mentre lui era a lavorare.
      Sentimento umano che posso capire benissimo, ma non avrebbe niente a che vedere con il comunismo o la politica, in realtà.

      Quella è una lettura ideologica che ci viene spalmata sopra a forza, o volendo il tentativo delle ideologie di impadronirsi e di deviare i sentimenti e i ragionamenti umani.
      Come un fiume che potrebbe andare da qualche parte, invece viene ingabbiato e chiuso in uno stagno puzzolente, dove si dicono sempre le stesse cose.
      O come i bambini che a 3 anni si immaginerebbero le cose più strane, a 6 anni si immaginano solo i cartoni animati…
      una cosa così.

    • Peucezio says:

      Mah, il tizio dà una rappresentazione molto icastica e secondo me efficace, cioè io credo abbia colto nel segno. Però ciò di cui parla non è tanto il comunismo, quanto la sinistra progressista italiana di questi anni, che è una cosa un po’ diversa.
      Quello che i personaggi che lui addita pretendono non è tanto il comunismo, quanto una sorta di elitarismo parassitario, anche se non di tipo aristocraticoo.
      La differenza fondamentale fra un pensiero di tipo aristocratico (non parlo delle aristocrazie guerriere originarie, ma delle aristocrazie dell’otium e del mecenatismo, che ne sono un’evoluzione successiva) e un pensiero elitario di questo genere è che quest’ultimo è moralista e antivitalista: i tipi come quello citato da Moi sono dei tipi goderecci, che si fanno il culo ma poi, quando hanno i due appartamenti, non disdegnano né le donne né i divertimenti e i viaggi. Invece le élite progressiste di sinistra si costruiscono tutta una struttura di regole e divieti, relative a parole e atti, e sostengono un modello di vita cupa, basata sull’automortificazione, in cui tutto è una mancanza di rispetto a qualche gruppo (poi gli individui si possono prendere anche a merdate in faccia, se non sono riconducibili a un gruppo).
      Poi è vero che queste élite sono mediemante più colte dei tipi come quello citato da Moi, ma il loro è un rapporto falsato con la cultura: la cultura è libertà di pensiero, anche spregiudicatezza intellettuale, non conformismo del pensiero legittimo costruito su una rete di tabù. Lo scandalo e lo stracciarsi le vesti non sono mai andati d’accordo con la cultura. E neanche lo sguardo accigliato e il dito puntato.
      Logico che sia gente improduttiva: i sacerdoti di un culto sono mantenuti dal resto della comunità, perché non possono sporcarsi le mani. Quello di oggi è un culto capovolto, nichilista, anti-umano (perché nega i bisogni umani elementari, come la sessualità per esempio), ma è pur sempre un culto.

      Questo è lo schema di massima, poi esiste anche una sinistra godereccia, ma credo che in Italia dia meno il segno rispetto ad altre nazioni. Abete presente per esempio i film di Denys Arcand, tipo “Il declino dell’Impero Americano” e “Le invasioni barbariche”? Quel tipo di borghesia canadese ideologicamente non è tanto distante da quella italiana, ma dal punto di vista dei gusti, dello stile di vita e dello spirito di fondo ne è per certi versi l’antitesi.
      Mi chiedo se nelle società nordamericane, che sono comunque influenzate dalla cultura protestante (probabilmente anche quelle come il Québec francofono e cattolico), essendo i valori dominanti di tipo capitalistico, i ceti più attivi e conformisti si identificano coi i valori moralistici puritani, mentre in Europa e soprattutto in Italia, che ha una forte tradizione di stato sociale e in cui il capitalismo rampante non ha mai influenzato sul serio la mentalità nazionale, il puritanesimo dell’Occidente contemporaneo si è imposto presso ceti dirigenti piuttosto statici ed economicamente conservatori, che basano la loro egemonia su rendite di posizione, spesso legate al pubblico.
      In Spagna, che pure è Europa, la polarità moralismo-spregiudicatezza funziona al contrario che in Italia: la gente di sinistra è spregiudicata e quella di destra, cattolica e conservatrice, ma legata ai ceti imprenditoriali e produttivi, è moralista e accusa la sinistra di corruzione. Nei primi anni ’90 i socialisti spagnoli, cioè il PSOE, furono investiti da una serie di scandali analoghi a quelli del PSI in Italia, solo che in Spagna il PSOE veniva vissuto come di sinistra (il partito comunista era marginale e non ha mai contato quasi niente) e fu la destra del Partito Popolare a calvalcare l’indignazione, infatti poi andò al governo. Per gli spangoli era incomprensibile (la politica italiana è poco comprensibile per gli stranieri in genere) che Craxi fosse tutto sommato un uomo di destra o quantomeno percepito come tale e che i suoi maggiori avversari fossero i comunisti (poi c’erano anche i leghisti, ma quello è un fenomeno a parte; è sintomatico comunque come in Spagna invece i movimenti localisti e autonomisti siano prevalentemente di sinistra: sembra che tutto è polarizzato al contrario rispetto all’Italia).

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Quello di oggi è un culto capovolto, nichilista, anti-umano (perché nega i bisogni umani elementari, come la sessualità per esempio)”
        La sessualità… ma a te non piaceva il cattolicesimo vecchio stile?

        “sembra che tutto è polarizzato al contrario rispetto all’Italia”
        In realtà in Valle d’Aosta, in Friuli e in Trentino-Alto Adige (dove l’autonomismo ha qualche fondamento diverso dal “terroni a casa!” di leghista memoria) è diverso.

        • Peucezio says:

          “La sessualità… ma a te non piaceva il cattolicesimo vecchio stile?”

          Appunto.
          Il mio ideale è il cattolicesimo medievale, in cui i preti avevano tutti la concubina.
          Poi se la scelta è fra il cattolicesimo un po’ austero degli anni ’50 e il puttanaio di oggi, in cui i preti non scopano e i papi sono quasi degli asceti, ma la dottrina va a farsi fottere (non parliamo della liturgia), è ovvio che è meglio quello degli anni ’50.

        • Peucezio says:

          In ogni caso il moralismo sta sempre dalla parte dei nemici della cattolicità, vedi la caccia alle streghe sui presunti preti pedofili.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, aspetta: ti piace il puttanaio (concubina significa quello nella morale cattolica), ma non ti piace il puttanaio? Oppure ti piace il puttanaio di ieri perché era di ieri e non il puttanaio di oggi perché è di oggi?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il moralismo, comunque, sta spesso e volentieri dalla parte del cattolicesimo: vedi i vari Bernardo di Chiaravalle, l’attività di polizia morale dell’Inquisizione e il resto.

        • daouda says:

          Il mio ideale è dove i preti sono sposati, che avessero la concubina i sacerdoti del medioevo è ingiustificabile giacché tale nefandezza, sommata alle altre, ha portato al protestantesimo e via discorrendo all’oggi che ci schifa.
          E’ un atto sovversivo nei riguardi del sacramento dell’Ordine.

          Ad un individuo sano l’errore non può piacere.

        • Peucezio says:

          “No, aspetta: ti piace il puttanaio (concubina significa quello nella morale cattolica), ma non ti piace il puttanaio? Oppure ti piace il puttanaio di ieri perché era di ieri e non il puttanaio di oggi perché è di oggi?”

          Non mi piace il puttanaio dottrinale, preferisco quello vero. E comunque non sono per l’anarchia sessuale, tantomeno esibita.

          “Il moralismo, comunque, sta spesso e volentieri dalla parte del cattolicesimo: vedi i vari Bernardo di Chiaravalle, l’attività di polizia morale dell’Inquisizione e il resto.”

          Ma infatti quelle erano correnti riformatrici, che mettevano in discussione lo statu quo, e che alla fine si sono imposte. Erano in fondo correnti di modernità. L’Inquisizione poi è stato un grande fenomeno di modernizzazione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Però anche tu che ti lamenti del puttanaio dottrinale sei modernizzatore/riformatore: se fossi un vero e sano tradizionalista dovresti offrire la vita in difesa dello status quo.

        • daouda says:

          E’ da riformulare : se fosse un vero REAZIONARIO. Il tradizionalista è né conservatore né progressista poiché d’altronde in un certo verso entrambi.

  22. mirkhond says:

    Peucezio

    Alberto Moravia, era uno dei più insigni intellettuali italiani di sinistra (dal 1944, non prima, eh!).
    Eppure leggendo i suoi romanzi, non mi sembra proprio corrispondere al tuo modello sinistroide di intellettuale cupo e moralista in campo sessuale…
    Al contrario…
    Casomai, fu uno dei maestri della “liberazione” sessuale sessantottina, più radicale che comunista.
    Anche se i comunisti finirono col mettersene al rimorchio e a farla loro, preparando le basi del loro dissolvimento liberale di oggi….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Quello era davvero un altro mondo rispetto ad oggi.
      Ciò di cui parlo ha le sue radici nel ’68, ma si è sviluppato sul serio a partire dagli anni ’90, inizialmente per reazione agli anni ’80.

  23. habsburgicus says:

    @Peucezio
    “il puttanaio di oggi, in cui i preti non scopano”

    mah, io non sarei così sicuro che il voto di castità, nel clero, sia poi così rispettato :D anche se forse, permettetemi di essere maligno :D, molti oggi lo infrangono con dei maschi e non con le appartenenti al gentil sesso :D mah, contenti loro, de gustibus :D :D :D
    nella sostanza però condivido quanto da te detto

    • PinoMamet says:

      ” molti oggi”

      ti contesto l’ “oggi”: mica l’omosessualità è stata inventata negli anni Sessanta da noi komunisti, eh? ;)

      Su una cosa però devo dare ragione a Moi: gran parte della morale sessuale europea, nel senso di cristiana, è in realtà di importazione vicino-orientale.
      Ai Greci non sarebbe saltato in mente di condannare la nudità, i Romani erano un po’ più pudichi ma non oltre il livello di coprirsi le palle- e solo quelli all’antica; peraltro gli Etruschi sembravano seguire il modello greco.
      Invece nel Talmud l’opinione prevalente è che l’uomo non possa stare completamente nudo neanche da solo in camera sua…

      • Peucezio says:

        “gran parte della morale sessuale europea, nel senso di cristiana, è in realtà di importazione vicino-orientale.
        Ai Greci non sarebbe saltato in mente di condannare la nudità”

        Verissimo.

  24. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Finalmente, sei di nuovo fra noi!
    ciao!

  25. Per Peucezio

    “L’Inquisizione poi è stato un grande fenomeno di modernizzazione.”

    Una mia tesi è che il famoso “divario” tra mondo islamico e mondo occidentale, quel divario insomma tanto caro a Oriana Fallaci o Rock & Troll, debba molto a due fenomeni che distinguono totalmente l’Occidente dal mondo islamico:

    1) la mistica della monarchia ereditaria e della primogenitura, che stabilizza gli Stati-Nazione

    2) L’Inquisizione che pone l’infinita varietà e libertà degli immaginari (in senso ampio) locali sotto un unico controllo.

    Ammetto che è un’idea che ho sviluppato non studiando il versante occidentale, di cui so poco in questo caso, ma quello islamico.

    • Moi says:

      Indubbiamente l’ Occidente è quanto di più dialettico, il ché NON implica che il resto del mondo sia privo di dialettica …

    • Francesco says:

      Miguel

      1) come funzionavano gli Stati islamici? il potere non passava di padre in figlio?

      2) ci furono un sacco di inquisizioni, sia cattoliche sia protestanti, un pò poco come arnese di controllo dell’immaginario

      3) nell’Islam come si finiva la rogo per eresia?

      ciao

      • Moi says:

        @ FRANCESCO

        Credo che tu ponga un tipo di dialettica che non è quella dell’ Islam … troppo a immagine e somiglianza del Cattolicesimo. Forse (!) giusto per la Shi’ia (u cum la s’ ciama), il tuo parallelo può in parte reggere …

        • Francesco says:

          vabbè, io so che poco dopo la morte di Maometto è scoppiata una bella guerra di religione/scisma, sarei curioso di sapere come si è regolata la cosa dopo: “stati” sunniti e “stati” sciiti oppure liberi di fare come volete purchè si obbedisca al potere (sunnita)?

          chi perseguitava i vari Averroè e Avicenna e i sufi, se non una simil-inquisizione islamica?

          ciao

  26. mirkhond says:

    Questa idea fu già formulata da Orwell in 1984, quando O’Brien dice a Winston Smith che il primo tentativo di controllo organico e ASSOLUTO sulla società da parte del potere, lo fece proprio l’Inquisizione Cattolica!

    • Francesco says:

      ma in verità non copriva la politica, solo la dottrina religiosa , in parte la scienza

      e se restava fuori la politica, non era assolutismo

      checchè ne dica O’ Brien

  27. Moi says:

    Tu quoque, Mirkhond ! ;)

    L’ “Inquizione Cattolica” non è mai esistita … c’erano la Santa Inquizione e l’ Inquisizione Spagnola, ma è fin dai tempi di Voltaire che vengono mischiate e soprattutto deliberatamente (!) descritte molto peggio della realtà storica dei fatti. Magari dagli stessi Occidentali che se si tratta di Islam titano fuori poderosi tomi politically correct (quelli in cui si fanno le pulci e contropulci a Gesù tirando fuori Mitra e Horus ma un Bel Dì un Angelo atterrò nella Tenda di un Beduino … ) ad ogni minimo accenno.

    Va be’, sarà la Compensazione … ma la Secolarizzazione (tutta dell’ Occidente) supera entrambi gli schieramenti opposti, ci sarà sempre uno UAARino _ o simili_ che (l’ho letta davvero in un forum !) obietta: “Scusate, ma perché Dio sì e l’ Unicorno Viola dallo Scroto Blu no ?! … Dov’è la laicità ?”

  28. mirkhond says:

    Per Moi

    Conosco le DIFFERENTI inquisizioni, ma il discorso che Orwell mette in bocca ad O’Brien, è:
    1) fatto da inglesi in ambiente inglese e OSTILE al Cattolicesimo già dal XVI secolo!
    2) L’inquisizione o meglio LE inquisizioni, erano ANCHE dei mezzi per uniformare tramite la RELIGIONE, società segnate da profonde differenze
    Come la Provenza parzialmente catara o catareggiante dei secoli XII-XIV, e i regni spagnoli, uniti per via matrimoniale nel 1479, e non solo MOLTO DIVERSI TRA LORO, ma anche con NOTEVOLI minoranze giudaiche sefardite e musulmane (più l’Emirato di Granada, conquistato nel 1481-1492).
    Se ti leggi la Storia dell’Inquisizione Spagnola di Bartholomè Bennassar, vedrai proprio analizzare tali tematiche di omologazione culturale per favorire il controllo del nascente potere centrale, attraverso la RELIGIONE.
    Ciò che a partire dall’illuminismo e dalla rivoluzione francese, sarebbe stato tentato e fatto dalle nuove “inquisizioni” LAICHE e NAZIONALISTE.
    Insomma cambia il CATALIZZATORE CULTURALE, ma certe TENDENZE, da allora in poi, sembrano CONTINUATIVE.
    Non è che per smontare le MENZOGNE della leggenda nera volterriana (a sua volta ispirata ai Centuriatori di Magdeburgo LUTERANI), dobbiamo però cascare nell’opposta leggenda rosa, eh! ;)
    ciao!

    • Peucezio says:

      Condivido.
      Io non sono di principio ostile all’Inquisizione e comunque ho ben presente quanto si debba fare la tara allo stereotipo comune che lo vede come un tribunale feroce e sadico, quando è noto invece che seguiva procedure rigorosissime e che condannava in un numero ridottissimo di casi, che era insomma decisamente più garantista dei tribunali laici. E in ogni caso ritengo bisogansse pur porre un argine alla diffusione del protestantesimo.
      Però, combattendolo, vi si è in una certa misura adeguati, si è diventati più simili al nemico.
      Sempre in virtù della Vulgata sull’Inquisizione, questa viene vista come il trionfo dell’irrazionalità oscuranteista e superstiziosa, che bruciava streghe inesistenti, mentre semmai, ed è il mio principale motivo di critica all’Inquisizione, essa fu un fattore fortemente razionalizzatore: combatteva proprio quelle forme di “superstizione”, ma in generale di magia popolare, che erano ben vive e radicate, imponendo un’omologazione alla dottrina ufficiale, meno magica e più teologica e razionalista. Insomma, ha aperto la strada all’Illuminismo. Poi, d’accordo, l’illuminismo è stato per certi versi molto peggio, ha estremizzato talmente la tendenza che proprio la Chiesa e il suo apparato repressivo sono diventati fra i suoi maggiori obiettivi polemici. Ma negare credito ed efficacia alla magia e alla stregoneria in un certo senso è peggio che perseguitarle, perché significa inficiarne l’esistenza stessa, quindi farle scomparire dall’orizzonte di pensiero e di rappresentazione della realtà dell’uomo occidentale, che è esattamente quello che è successo.

      • Francesco says:

        fosse vero!

        e sarebbe stato assai meritorio, comunque

        ciao

      • habsburgicus says:

        “viene vista come il trionfo dell’irrazionalità oscuranteista e superstiziosa, che bruciava streghe inesistenti, mentre semmai”

        infatti in Spagna, con sporadiche eccezioni nei Pirenei, le streghe non furono messe a morte…in Italia é un po’ diverso, ma l’Inquisizione rappresentò senza dubbio un fattore “frenante” nella repressione delle streghe (che fu più forte nei paesi alpini dove una vera Inquisizione non esisteva)..fu il mondo protestante, o comunque le aree cattoliche finitime alla Reformation-Land, che ebbe l’isteria della stregoneria..e l’Inquisizione c’entra nulla !
        in Spagna e ancor più Portogallo (dove c’erano i tre tribunali di Evora, Lisboa e Coimbra) anche la lotta al protestantesimo c’entrava ben poco…il 99 % del tempo (in Portogallo forse il 100 %) lo impiegava a scoprire i conversos o cristãos novos (cristianos nuevos) che erano dappertutto anche nella Chiesa e, spesso, giudaizzivano…é noto il caso dei frati portoghesi giunti come pellegrini a Roma e ripartiti da Ancona per l’Ottomania come rabbini :D o del monaco portoghese che aveva un fratello rabbino ad Amsterdam :D e magari un figlio mercante di schiavi nell’Ultramar :D
        paradossalmente sia la storiografia pro-giudaica e israeliana (oggi comprensibilmente in ascesa)sia gli ultra-cattolici di destra ((e pure i rari NS che si sono occupati di ‘ste cose) enfatizzano il carattere “giudaico” della stragrande maggioranza dei cristiani nuovi..invece la storiografia laica e marxista tende a vedere i giudaizzanti come una minoranza e chiama l’Inquisizione “fucina di giudaizzanti”…sospendo il giudizio e non esprimo una mia opinione

        • daouda says:

          grazie habsburgicus

        • Peucezio says:

          L’ossessione delle streghe era molto più forte nel mondo protestante e l’Inquisizione da noi ha spesso tenuto a freno gli eccessi popolari, però è un fatto che l’Inquisizione abbia esercitato una repressione di certe forme pluralistiche di religiosità popolare. In Italia non è che ci fossero i marranos. No?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma è la stessa cosa: il credere nelle streghe faceva parte di questo “pluralismo”, come dimostra la storia del vescovo Agobardo di Lione.

        • PinoMamet says:

          ” In Italia non è che ci fossero i marranos. No?”

          Come no? I convertiti c’erano pure in Italia, anche se non mi risulta che qualcuno degli Stati italiani abbia mai tentato di imporre una “conversione totale” in stile ispanico.
          Penso comunque che, nei secoli, il numero dei convertiti italiani sia stato enorme (considerando il fatto che la comunità ebraica italiana nel Medioevo era tra le più grandi e le più importanti, mentre nell’Ottocento era già tra le più piccole, nonostante gli arrivi di ebrei dal resto d’Europa/Mediterraneo).

        • Peucezio says:

          “anche se non mi risulta che qualcuno degli Stati italiani abbia mai tentato di imporre una “conversione totale” in stile ispanico.”

          Mi riferivo a quello. Poi certo, di convertiti immagino ce ne siano stati in tutto il mondo cristiano (e sicuramente anche islamico) e anche in numero consistente.

  29. mirkhond says:

    “che oziare in povertà non è per niente divertente…..”

    Roberto, la vita in Lusemburgo è davvero così DURA per i poveri?

    • Roberto says:

      Beh come si suol dire meglio essere poveri in un paese di ricchi che poveri in un paese di poveri, ma direi che purtroppo gente che ha una vita difficile ce ne è pure qui

  30. Peucezio says:

    “Questo non mi sembra per niente vero. Lo stakanivista/ideologo è chiaramente favorevole alla produttività. Solo che il tempo guadagnato migliorando le modalità di lavoro, invece di utilizzarlo stando in famiglia, uscendo con gli amici, andano allo stadio o a messa a seconda delle inclinazioni, lo utilizza lavorando”

    Secondo me sei troppo ottimista.
    Uno che facesse così, non sarebbe poi così scemo, perché poi ciò che ha guadagnato in produttività potrebbe usarlo 1) per guadagnare di più e quindi concedere più cose a sé e alla sua famiglia, 2) per lavorare meno, quindi concedendo più tempo a sé e alla famiglia.
    Ma il fatto è che la gente lavora in modo meccanico, ripetitivo (compresi gli impiegati di concetto e probabilmente anche molti dirigenti), perché gli innovatori, nel bene e nel male, sono pochi, perché gli uomini che hanno idee sono per forza di cose una minoranza, mentre gli altri tendono a seguire sempre più o meno lo stesso schema.
    Fra quelle figure di tizi che fanno le ore piccole in ufficio, sono convinto che pochi utilizzano quel tempo per escogitare metodi che incrementino la produttività: la maggior parte si porta avanti in un lavoro di routine.

    • roberto says:

      sei tu troppo ottimista, ci sono dei veri drogati di lavoro che non fanno nient’altro che lavorare e non sanno che fare nel tempo libero

      guarda questo tizio: una malattia gravissima a più di settant’anni alla quale scampa dopo due anni di cure faticose. invece di dimettersi ed andare a casa, resta stoicamente al suo posto di giudice fino a 75 anni e poi, quando finalmente finisce il mandato che fa? il direttore della zecca fino al giorno della morte.
      ma dico io, stattene a casa a goderti i nipoti o fatti il giro del mondo!
      http://it.wikipedia.org/wiki/Antonio_La_Pergola

      ne ho conosciuti parecchi di pazzi cosi’ o di gente che a 65 anni invece di andare in pensione chiede di lavorare ancora due anni (cosa che personalmente non permetterei per nessuna ragione al mondo)

      o che dopo la pensione sono tutti i giorni in ufficio a consigliare il loro successore….

      • Peucezio says:

        Più che altro è una questione di misura. Secondo me non è tanto grave che uno non voglia andare in pensione (anche se io ci sarei andato a 18 anni), quanto il fatto che nella vita lavorativa normale uno lavori in modo compulsivo e frenetico 16 ore al giorno, anche il sabato e la domenica… e quella è una vera patologia, che non mi ricordo come si chiama, ma che da alcuni anni è stata catalogata anche dalla psichiatria.

      • roberto says:

        workaholism in inglese, stronzaggine in italiano
        ;-)

  31. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Ciò che mi manca, nel quadro della reconquista e post-reconquista portoghese, è la presenza musulmana…
    Per quante ricerche abbia fatto, NON sono ancora riuscito a trovare tracce di Moriscos portoghesi, nemmeno nell’Algarve, che pure fu il territorio conquistato per ultimo, nel 1249-50!
    Riguardo ai frati/rabbini a cui accennato, sono collegati ai 20 marrani sefarditi, fatti ardere sul rogo come apostati ad Ancona da papa Paolo IV nel 1555?
    ciao!

    • habsburgicus says:

      forse si, almeno si parlava dell’epoca di Paolo IV
      pare che il Papa (non so se in questa occasione) abbia duramente risposto a chi gli rammentava che i giudei erano tollerati negli Stati Pontifici (addirittura sotto di lui, che non li amava punto :D), che lui non conosceva giudei in Portogallo da 60 anni…e, formalmente era vero; dal 1497 il giudaismo non esisteva più in Portogallo, tutti i giudei furono battezzati per ordine di Manuel I (1495-1521)
      vi é una differenza fondamentale fra Spagna e Portogallo, fra 1492 e 1497
      in Spagna, dove Isabella, donna pia, veramente ci credeva, i giudei ostinati a rifiutare il Cristianesimo, furono espulsi nel 1492 lasciando così i giudei rimasti (obbligati a convertirsi) senza guide e dunque più o meno facilmente assimilati (si calcola che nel 1580 il marranesimo era ormai estinto; addirittura Spinoza, fonte non sospetta, dichiara un secolo dopo che i marrani sono tutti “portoghesi” e fra gli spagnoli sono ormai estinti, tranne quelli venuti dal Portogallo nel 1580/1640, ovviamente)
      in Portogallo invece, dove la conversione forzata fu tutta politica (Dom Manuel era un classico sovrano rinascimentale), ai giudei fu proibita l’emigrazione e rimasero tutti, compresi i rabbini e i maggiorenti…certe sinagoghe divennero formalmente chiese ma vi officiava un “prete” che era in realtà un rabbino :D ciò rese più difficile l’assimilazione e creò il problema dei “cristiani nuovi”, cronico in Portogallo sino al laicissimo, anticlericale, quasi certamente massone, marchese di Pombal, paradossalmente “scusato” dal Card. Pacca nelle sue Memorie e attaccato violentemente dal Solaro della Margarita che lo chiama “tristo” e dice che avrebbe meritato il capestro, non solo la disgrazia che lo toccò nel 1777..ma questa é un’altra storia :D
      secondo me, la sorte differente dei marrani in Spagna e Portogallo dipende da questo vizio di origine perché le persecuzione quando fatte con un “fine”, spesso riescono
      mi spiego
      in Inghilterra, Elisabetta distrugge il Cattolicesimo offrendo in cambio un Calvino più o meno riveduto…e nella sostanza riuscì, purtroppo ! almeno nella pars destruens :D
      in Francia, i giacobini (e altri rivoluzionari) volero distrussero il Cattolicesimo nel 1790 dando in cambio la “Chiesa Costituzionale” che essi stessi satireggiavano…e fallirono ! chi rimase fedele alla religione di Cristo negli anni folli del Terrore, era “refrattario”, non certo “costituzionale” (famigerato il vescovo rivoluzionario di Parigi Gobel che apostatò pubblicamente davanti alla Convenzione a fine 1793..ciò non lo salvò dalla ghigliottina e, pare, che prima di morire sia scoppiato in pianto e abbia riconosciuto i suoi errori, tornano a Roma)
      in Russia nel 1839, Nicola I distrusse l’Unione ma offrì l’Ortodossia, cui credeva..e riuscì
      in URSS nel 1946, nell’ex-Galizia asburgica (sino al 1918) Stalin distrusse l’Unione ma l’Ortodossia, pur all’inizio favorita, era disprezzata dalla nomenklatura, non ci credeva nessuno…e fallì (nel 1989/1990 la Chiesa unita tornò alla ribalta alla grande)
      inoltre, in Romania nel 1948 i comunisti distrussero la Chiesa Unita ma in questo caso si appoggiarono molto di più slla Chiesa ortodossa (che restò in Romania molto più influente che in URSS e dal 1965 tornò a crescere di anno in anno); orbene, in tal caso, a differenza dei compagni sovietici, riuscirono in parte..nel dic 1989/1990 invero la Chiesa Unita romena tornò a rivivere ma riebbe solo una piccola percentuale dei suoi antichi fedeli, nonostante la sua gerarchia come ho già ricordato non ebbe UNA SOLA apostasia e rimase fedele a Roma sino al martirio…
      dunque, manuale per i persecutori basato sull’esperienza storica :D
      se volete cambiare una religione, come minimo dovete credere in quella “nuova” che proponete !
      ciao

      • habsburgicus says:

        sull’Algarve hai ragione, é una questione oblliatissima (e forse, in passato, anche “censurata”)..
        una volta lessi en passant da qualche parte che il problma islamico fu “risolto” in Portogallo (si presume con espulsioni, conversioni forzate e “manu militari”) sin dal 1249/1250…
        non so però se ciò sia vero storicamente o sia una vanteria nazionalista lusitana (specialmente di epoca salazariana ma già prima) per rivendicare la maggior durezza del Portogallo contro i Mori, sin dalla Reconquista

  32. mirkhond says:

    “in URSS nel 1946, nell’ex-Galizia asburgica (sino al 1918) Stalin distrusse l’Unione ma l’Ortodossia, pur all’inizio favorita, era disprezzata dalla nomenklatura, non ci credeva nessuno…e fallì (nel 1989/1990 la Chiesa unita tornò alla ribalta alla grande)”

    E nella Russia POSTsovietica di OGGI, il governo e soprattutto la popolazione, ci credono DAVVERO al Cristianesimo Ortodosso?
    Oppure è solo una vuota icona nazional-identitaria?

    Sui Marrani portoghesi, confermi quanto detto dal Bennassar sulla sua Storia dell’Inquisizione Spagnola.
    Bennassar infatti, sostiene che il Marranismo spagnolo risorse, dopo il 1580, con l’insediamento di cripto-sefarditi portoghesi, dando luogo a nuove ondate persecutorie, fino all’ultima nel 1725-1730, già in epoca borbonica sotto Filippo V (1700-1746).
    Anche se proprio con i Borbone, iniziava il lentissimo affrancamento dei cripto-sefarditi, con le graduali abrogazioni delle leggi discriminatorie contro i “Nuovi Cristiani”.
    Vedasi le leggi sotto Isabella II (1833-1868) del 1865, e del nipote Alfonso XIII (1886-1931) nel 1924.
    Leggi, su cui anche Franco si appoggiò per salvare 400.000 Ebrei dallo sterminio nazista!
    ciao!

    • habsburgicus says:

      Oppure è solo una vuota icona nazional-identitaria?

      credo questa….in ogni caso ha poco riferimento nella vita reale, concreta
      anche se poi tutti, di sicuro in Moldova, ma anche in Russia (parti “cristiane”, non in Dagestan o in Buriatia :D) festeggiano oggi 5 maggio la Pasqua ortodossa :D

  33. mirkhond says:

    Dove la Cristianità Ortodossa è DAVVERO sentita dalla gente, OGGI?

  34. mirkhond says:

    “anche se non mi risulta che qualcuno degli Stati italiani abbia mai tentato di imporre una “conversione totale” in stile ispanico.”

    Beh, in realtà uno di questi stati c’ è stato: il mio paese, il Regno di Napoli, sotto Carlo II d’Angiò (1288-1309), il quale nel 1294 impose la conversione al Cattolicesimo a tutti i Giudei regnicoli.
    Gli anni più duri furono proprio i primi decenni successivi, con zelanti inquisitori come Matteo da Putignano, lui stesso un converso dal Giudaismo!
    A Bari, famiglie giudaiche convertite, per sfuggirgli, si mettevano sotto la protezione della Basilica di San Nicola come servi e vassalli, come fece un certo Nicola di Bari con la famiglia nel 1302.
    Soltanto a partire dal regno di Giovanna I (1343-1381), i Giudei napoletani, poterono tornare alla propria fede, rafforzati da arrivi da altri paesi.
    Nel XV secolo i Giudei erano molto numerosi, con 8 sinagoghe nella capitale Napoli, 4 a rani, 2 a Bari.
    Solo in Calabria su 300.000 abitanti, 60.000 erano giudei, e la borghesia imprenditoriale, come l’industria tessile a Catanzaro era in gran parte loro appannaggio.
    In alcuni paesi, come Martirano, i Giudei erano più numerosi dei cristiani!
    Ma comunità giudaiche anche modeste erano presenti dappertutto, anche nei più sperduti paesi di montagna, e troviamo Giudei addetti alla pastorizia, all’attività di muratori, e anche affianco di colleghi cristiani!
    La loro consistenza era tale, che convinsero la regina Giovanna II (1414-1435), a far cacciare dall’Aquila San Giovanni da Capistrano (1386-1456) o San Bernardino da Siena (1380-1444), ora non ricordo chi dei due, nel 1427-1428, perché stufi delle loro prediche antigiudaiche!
    Lo stesso in Sicilia, dove il rabbino capo Mosè Buonavoglia (morto nel 1446), riuscì a convincere re Alfonso d’Aragona (1416-1458) a far cessare le prediche dei frati cattolici nelle sinagoghe dell’isola!
    Fu solo con i decreti dei Re Cattolici del 1482 e 1492, che i Giudei vennero espulsi dai regni di Sicilia e Sardegna.
    Mentre nel Regno di Napoli, dopo alcune leggi restrittive di Ferdinando d’Aragona (1479-1516) nel 1510-1511 (dal 1504 Ferdinando III come re di Napoli), che riconoscevano la residenza nel Regno a non più di 3000 famiglie giudaiche, fu solo con Carlo V imperatore, Carlo I di Spagna, ( Carlo IV da noi, 1516-1556), nel 1541, che ci fu l’espulsione TOTALE di tutti i Giudei non convertiti al Cattolicesimo.
    Questa mossa fu giustificata dal timore di una quinta colonna pro-ottomana, e ai Giudei fu permesso di andarsene con un preavviso di 6 mesi e portandosi i loro beni mobili.
    Nel 1543 abbiamo notizia di mercanti Giudei alla fiera di Lanciano, ma si trattava evidentemente di stranieri con temporaneo permesso di soggiorno a fini commerciali.
    I Giudei napoletani e siciliani, in parte si rifugiarono nello Stato Pontificio, ma il grosso fuggì nell’Impero Ottomano, soprattutto a Salonicco e ad Edirne.
    In quest’ultima città, ancora 100 anni fa vi erano le sinagoghe Puglia, Napoli, Messina, ecc. a testimonianza del TENACE attaccamento di queste comunità giudaiche ottomane alle AVITE patrie napoletana e siciliana!
    ciao!

  35. mirkhond says:

    4 sinagoghe a Trani

  36. mirkhond says:

    Pare che il cantante turco, Can Bonomo da Smirne, giudeo sefardita, sia un discendente da qualche comunità di Giudei siciliani espulsi nel 1492!

  37. Quando parlo dell’Inquisizione…

    1) non pretendo di esserne un esperto

    2) non mi interessa affatto il classico discorso vittimistico su “quanta gente hanno ucciso”. Mi vanno benissimo i discorsi “revisionisti” in questo senso.

    Mi interessa una cosa molto diversa: cioè il fatto che per la prima volta nella storia, un’istituzione pretende di controllare l’intimità delle persone. Dico un’istituzione, perché ovviamente le famiglie, le tribù, eccetera, lo hanno sempre preteso.

    La novità è che c’è un ente impersonale che cerca di far sì che tutti non solo seguano le stesse regole esteriori, ma seguano le stesse regole interiori.

    In questo, l’Inquisizione è stato un elemento cruciale della modernità.

    • Peucezio says:

      Nella sostanza è verissimo, anche se andrebbe precisato (Mirkhond e Habsburgicus mi correggano se sbaglio) che formalmente l’Inquisizione si preoccupava solo di ciò che uno diceva, delle idee che diffondeva, non del foro interno: tu potevi credere in quello che volevi, ma non dovevi propagandarlo.

      • PinoMamet says:

        Mm non sono sicuro che le cose stiano proprio così…

        da quello che ricordo dalle varie letture in cui mi sono imbattuto nell’Inquisizione, direi che i giudici erano preoccupati soprattutto del “foro interno”.
        Non si spiegherebbero altrimenti le costanti pressioni per ottenere la conversione di persone comunque già condannate a morte, oltre al fatto che molte delle vittime dei tribunali dell’Inquisizione, di fatto, non avevano propagandato proprio niente.

        Inoltre i giudici dell’Inquisizione non si limitavano a combattere le eresie, ma se necessario le “cristianizzavano”, cioè le adattavano allo schema di pensiero cristiano, che a volte gli era del tutto estraneo (come nel caso dei “benandanti” friulani), anche questo un atteggiamento spiegabile solo in una prospettiva appunto di “foro interno”, e che probabilmente ha funzionato come rullo compressore di molte diversità culturali che fino al Medioevo vivevano tranquillamente.

        • Peucezio says:

          Sì, nella sostanza era questo. Una polizia della coscienza.
          Tieni conto però che la conversione del già condannato serviva per la sua anima, ma non c’entrava più con l’Inquisizione e il processo e la si perseguiva anche per i condannati dai tribunali secolari per reati comuni.
          Di fatto l’Inquisizione è stata ciò che hai detto. Ma credo non si sia mai formulato esplicitamente un principio per cui bisognasse indagare sulle intime convinzioni degli imputati, se non in funzione dell’influenza che questi potevano esercitare con i loro atti o le loro affermazioni pubbliche (anche in un circuito ristrettissimo). Però, ripeto, non sono un esperto. Mi piacerebbe avere lumi dai nostri amici storici.

        • PinoMamet says:

          Sì mi rimetto alle informazioni degli amici storici, mi piacerebbe capirci qualcosa di più.

          Io ricordo a mo’ di esempio (ma vado a memoria come al solito) di un tizio tedesco o inglese (nel senso che nei documenti una volta si dice fosse inglese, altre volte tedesco, forse c’è stata qualche confusione) che si trovava malato in un ospedale di Bologna.
          Richiesto perchè rifiutasse i sacramenti, o qualcosa del genere, confessa candidamente di essere protestante.

          L’Inquisizione lo processa, non perché avesse predicato il protestantesimo; ma perché aveva ammesso di essere protestante.
          Probabilmente se si fosse inventato una palla non sarebbe successo niente. In ogni caso la differenza è sottile; nel momento in cui rifiuto i sacramenti, e dico di farlo perché non riconosco la Chiesa cattolica, di fatto la sto sconfessando.

          Anche perché poi l’Inquisizione a quanto ricordo procedeva per gradi:
          hai detto di essere luterano; sei sicuro? lo confermi? non ti andrebbe di cambiare idea?

          Anche qui, la distanza tra “umanità” (leggenda bianca, per così dire) e “brutalità” (leggenda nera) è sfumata. Sicuramente la bilancia pende sul piatto della brutalità, nel senso che comunque si torturava e si ammazzava. Però non a casaccio e non senza dare il tempo di ripensarci: in effetti Giordano Bruno è finito sul rogo, Galileo no. Naturalmente il costo della salvezza era l’abiura delle convinzioni personali, che non è certo un modello da prendere a esempio;
          ma si trattava di un’abiura pubblica di convinzioni intime, quindi non saprei dire in che misura era coinvolto il “foro interno”.

          Ora, a quanto ricordo il tizio fu lasciato ad esempio in ospedale per il tempo di guarire… prima di essere comunque “interrogato”. Alla fine fu uno di quelli che abiurò, ma quando lo fece era ormai troppo tardi, e venne comunque ucciso (mi pare con una tecnica più “umana”, ma sempre morto era…)

        • Peucezio says:

          “Sicuramente la bilancia pende sul piatto della brutalità, nel senso che comunque si torturava e si ammazzava.”

          Questo però non lo so, le sentenze di condanna a quanto mi consta (ma chiedo lumi) erano meno di quelle di assoluzione e comunque non erano sempre eseguite: insomma, alla fine sulla totalità dei processi (e di questo sono quasi certo) le esecuzioni capitali sono state una piccola parte.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Le sentenze di condanna a morte erano rare, ma le sentenze di assoluzione lo erano almeno altrettanto. Il grosso degli imputati era condannato a pene minori.
          Comunque il gergo dei processi inquisitoriali è fuorviante: “assoluzione” è, nei documenti, assoluzione dei peccati, ovvero il riconoscimento della colpevolezza.

      • Francesco says:

        dovremmo sentire uno specializzato davvero: la teologia cristiana riconosce l’insondabilità del foro interiore.

        per questo un eretico veniva perdonato una volta ma non due: alla seconda si dava per assodata l’inaffidabilità del foro esteriore a esprimere quello interiore e, essendo l’eresia un “male pubblico”, era più prudente mettere a morte il reo

        sono curioso di sapere quando l’eresia ha smesso di essere un male pubblico (e laico, era il potere civile a eliminare una persona pericolosa per il consesso civile)

        ma io sono solo un dilettante, vado a orecchio

        ciao

    • Francesco says:

      credo che anche prima la Chiesa lo volesse fare, forse con meno successo o senza un ramo specializzato

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Una citazione orwelliana qui è obbligatoria (vado a braccio). In ‘1984’, l’inquisitore del Partito dice al prigioniero Winston: ‘L’inquisizione diceva TU NON DEVI. Gli stalinisti e i nazisti dicevano TU DEVI. Noi diciamo TU SEI’. E ancora: ‘L’inquisitore intimava all’eretico di abiurare. Quello ovviamente rifiutava, e saliva sul rogo proclamando la propria fede. Logicamente alla fine tutta la gloria andava all’eretico, e tutta l’infamia all’inquisitore. Noi non facciamo questo errore. L’eretico è vaporizzato, finisce in polvere nella stratosfera, è una non-persona’.

      E in un suo articolo su Gandhi, Orwell diceva: ‘Chissà quanti Gandhi sono finiti in Siberia senza che nessuno ne sapesse niente’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        sai che non sono d’accordo con Orwell? l’eretico finiva al rogo pubblico perchè l’inquisitore credeva nelle proprie ragioni e non vedeva motivo di nascondersi (oltre che per intimidire, ma avrebbe dovuto sapere quanto è fertile il sangue dei martiri …)

        persino Stalin e Hitler non sono riusciti a vaporizzare e annullare i loro oppositori, qualcuno ha tenacemente conservato memoria di loro ed è riemerso, dopo decenni

        addirittura Ataturk ha fallito, nell’eliminare anche la memoria degli Armeni, benchè i suoi eredi ancora si battano per lui

        non sarei così pessimista, nel lungo periodo

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Qui hai ragione. Naturalmente Orwell non fa storia dell’Inquisizione: la citazione serve all’inquisitore del suo romanzo per spiegare alla vittima -e dunque al lettore- il meccanismo del potere del suo Stato immaginario. Pero’ la citazione rimanda a una parte di quella che alcuni Cattolici chiamano ‘leggenda nera dell’inquisizione’, l’immagine cioè dell’eretico che proclama la fede sul rogo mentre l’inquisitore lo guarda di sbieco paludato nei suoi paramenti sacri.

          E’ significativo che il personaggio orwelliano si riferisca a quell’immagine come ovviamente nota al suo pubblico.

          E’ un po’ come le ‘tricoteuses’ sferruzzanti ai piedi della ghigliottina: quelle simpatiche vecchiette rappresentano agli occhi dei posteri il Terrore giacobino, anche se forse sono esistite solo nel racconto di Dickens. (L’esempio non è mio, è dello stesso Orwell che cita la faccenda in un suo articolo su Dickens. Come l’Umberto Eco de ‘Il nome della rosa’, non stupisce che un critico letterario come Orwell citi se stesso nei propri romanzi).

          Che gli inquisitori fossero assai meno fessi di quanto tramandatoci risulta evidente dalla lunga durata della stessa inquisizione. Un’istituzione troppo brutale alla lunga sarebbe stata rigettata.

          Ma -come giustamente dici tu- alla fine la verità viene a galla. Il fondamentale orrore di un pensiero totalitario -quello religioso o quello cristianista la cui denuncia è cara a Martinez- alla fine salta sempre fuori.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        ” L’inquisitore intimava all’eretico di abiurare. Quello ovviamente rifiutava, e saliva sul rogo proclamando la propria fede. Logicamente alla fine tutta la gloria andava all’eretico, e tutta l’infamia all’inquisitore. ”

        Mmm mi sa che qui Orwell scazzi alla grande.
        Per quello che ho letto io, l’inquisitore non era affatto così scemo come lo fa lui. Non intimava all’eretico di convertirsi; casomai intimava al sospetto di eresia di confessare. E i suoi mezzi erano tali, che il sospetto, anche se non aveva fatto niente, confessava. Riusciva spesso a ottenere anche la conversione, o, secondo i casi, il pentimento pubblico del sospetto.
        E quando costui finiva sul rogo, lo faceva il più delle volte da pentitente, per un peccato che non aveva commesso: perciò tutta la gloria andava all’inquisitore, e tutta l’infamia all’eretico.

        L’idea dell’Inquisizione che ha in testa Orwell sembra i giudici pagani al tempo delle persecuzioni cristiane, come ci vengono presentati dalle agiografie.

        • Francesco says:

          fonti?

          mi sembra un resoconto leggendario più che storico, in contrasto con quello che riportavano pochi post più su (Peucezio, mi pare)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Hai ragione. Ti rimando alla mia risposta a Francesco, più sopra

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  38. mirkhond says:

    Sull’Inquisizione ha ragione Francesco, quando afferma che si poteva essere “perdonati” una volta sola.
    Se ci “si ricascava” nell’eresia, la morte era assicurata. A volte arsi vivi, a volte arsi già morti, solitamente impiccati….
    Poi, a volte, la questione diventava più politica che religiosa, e si poteva finire direttamente sul rogo, senza le “garanzie” processuali sovraccennate.
    E’ ad esempio, il caso celebre di Giovanna d’Arco (1412-1431), condannata da un tribunale FRANCESE fedele al suo legittimo re d’INGHILTERRA Enrico VI (1422-1471) di Angiò-Plantageneto Lancaster…..

    • Francesco says:

      per eresia o per stregoneria? erano vescovi i giudici? il tribunale era regio, giusto, non dell’Inquisizione …

      mai amato quella storia

      • Mauricius Tarvisii says:

        Di Giovanna d’Arco?
        Be’, è una storia emblematica di Inquisizione dove la giurisdizione, come dicevo prima, spettava più o meno al primo che passava…

  39. mirkhond says:

    Ufficialmente Giovanna d’Arco venne condannata come strega, e quindi con argomenti di pertinenza religiosa, ma in realtà c’era la volontà politica del partito plantageneto di levarsi di torno un’icona vivente della guerriglia filo-capetingia, col suo referente in Carlo VII Capeto-Valois (1422-1461), allora regnante a sud della Loira, stando al Trattato di Troyes del 1420.
    Poi, diciamocelo chiaramente, queste differenze tra tribunali “civili” e “religiosi”, mi sembrano più dei sottili cavilli di una storiografia moderna, che non coglie la PROFONDA CONNESSIONE, il TUTT’UNO che erano le società cristiane dell’epoca, dove il sovrano era non solo apertamente cattolico, ma era anche il BRACCIO SECOLARE del Clero, e nonostante frequenti diatribe, era una dialettica INTERNA ad una società CONFESSIONALE.
    Quindi anche il potere “laico” emetteva condanne in riferimento ad un PRINCIPIO RELIGIOSO, anche se molte volte (come il caso dei Templari e di Giovanna d’Arco), utilizzato a scopi TERRENI di POTERE!
    ciao!

    • Francesco says:

      però la comunanza di fede non era (mi pare) confusione, con la Chiesa e i poteri “civili” assai gelosi delle proprie competenze

      certo, c’erano i vescovi-signori, retaggio del periodo di massimo casino e disastro post-impero romano, come c’erano le pretese dei re di comandare anche sui vescovi ma erano “intrusioni” contro i principi riconosciuti di regolamento della società

      un pò come i giudici che fanno politica oggi in Europa :)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ”Europa”

        Sì, in effetti c’e’ quel giudice Ucraino che ha condannato la Timoshenko e che è riuscito a farsi cazziare pure dal Consiglio d’Europa.

        Meno male che siamo in Italia!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  40. mirkhond says:

    Diciamo che pur con i distinguo giuridici civile-religioso, si sempre però all’INTERNO di una società confessionale.
    Vedasi le lotte tra Papato e Impero, e tra Guelfi e Ghibellini, tutte all’interno del MEDESIMO UNIVERSO CULTURALE, ma in rotta ai livelli alti, su CHI dovesse essere il CAPO IN TERRA della Cristianità, ai livelli bassi, su chi dovesse comandare in un comune e relativo territorio….
    Federico II di Hohenstaufen (1198-1250, dal 1220 sacro romano imperatore), fu sepolto nella CATTEDRALE di Palermo col saio CISTERCENSE!
    ciao!

    • Francesco says:

      concordo, è una delle cose che più apprezzo della società dell’epoca, l’appartenenza a un medesimo universo culturale

      peccato che si ammazzassero lo stesso, a riprova che non è il sistema a fare buono l’uomo

      ciao

      • daouda says:

        L’unico impero legittimo rimaneva ad Oriente. Il casino è sorto perché il sacro romano impero non era legittimo e né impero.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Legittimo… si vede che sei un misero omuncolo moderno: ti reputi superiore agli studiosi dei secoli passati, mentre sei un nano che si rifiuta di stare sulla spalla di un gigante! PENTITI!

        • daouda says:

          Veramente a Costantinopoli non si è mai smesso di ricordarlo.
          Veramente non sono io a dirlo ma l’evidenza delle cose.

          Guarda te che faccia tosta…

        • Francesco says:

          E quale era la fonte della legittimità di Costantinopoli, e prima di Roma? quale era sono la forza delle armi, che era però divenuta insufficiente a riprendere il controllo dell’occidente e a garantire ai cittadini sicurezza e protezione?

          Gli orridi regni barbarici avevano la loro legittimità nel fatto di esercitare il potere. E ben fece la Chiesa a riconoscerlo e a instradarli verso un “buon” governo.

          Non capisco questo razzismo filo-bizantino.

        • PinoMamet says:

          Però Francesco

          come ti puntualizza più sotto Mirkhond, non è che Costantinopoli ritenesse illegittimo che i barbari si facessero i loro regni; casomai, nel caso, li combatteva o ci si alleava, che è un’altra cosa;
          riteneva illegittimo che questi regni si ritenessero o presentassero come eredi dell’Impero Romano;
          e qui, in effetti, sul piano della legittimità Costantinopoli aveva tutte le ragioni.

          I Longobardi, realisti bauscia, ri-mandarono le insegne romane a Costantinopoli, scegliendo di presentarsi come una realtà politica sostanzialmente nuova;
          i Franchi, malati di grandeur, si inventarono un Sacro “Romano” Impero…

        • Francesco says:

          mi pare fossero stati i Goti, a rimandare le insegne imperiali a Bisanzio

          beh, visto quello che ormai contava l’Impero Bizantino per le terre occidentali, non è stato così male ricominciare a costruirsi qualcosa

          non che non deplori il crollo dell’Impero Romano d’Occidente, sia chiaro! ;)

          ma cosa fatta capo ha, ormai

        • Peucezio says:

          “mi pare fossero stati i Goti, a rimandare le insegne imperiali a Bisanzio”

          Appunto. Quindi che titolo avevano i barbari d’occidente per pretendere poi di riappropriarsene?
          Intendiamoci, una qualche legittimità al Sacro Romano Impero la riconosco, non foss’altro per il fatto che l’Impero se n’era andato a Costantinopoli ma a Roma era rimasto il papa, che quindi qualche titolo lo aveva.
          Però il razzismo antigermanico dei bizantini mi sembra sostanzialmente condivisibile: a loro dovevano sembrare quanto di più lontano dall’umano si possa immaginare.

        • Francesco says:

          Beh, non è che i Germani fossero arrivati da poco in contatto con i Romani, credo che a Bisanzio conoscessero Tacito …

          e oltre ai Germani c’erano molti altri popoli “meno civili” con cui fare i conti (Arabi a sud-est, Selvaggi delle Steppe a nord, Slavi, qui Mirkhond può essere mille volte più preciso di me). Purtroppo la sconfitta di Varo bloccò l’espansione civilizzatrice romana in modo definitivo.

          Mi viene una curiosità: a sud del Danubio era tutta “terra romana” civilizzata?

          PS il titolo era dato dal potere da loro stabilmente esercitato, immagino. dopo un pò di tempo, usurpatori e invasori diventano legittimi governanti, o sbaglio?

        • PinoMamet says:

          ” l titolo era dato dal potere da loro stabilmente esercitato, immagino”

          Aridaje!
          Ripeto, non si tratta di “esercitare l’autorità sui territori conquistati”, che i barbari lo facevano come chiunque altro;
          si tratta di “esercitare l’autorità dicendo di chiamarsi Romani”, per così dire, e i barbari questa legittimità non ce l’avevano.

          Mettiamola così: tu puoi produrre orologi, ma non puoi chiamarli Rolex… tè capì??

          La Dr Martens, per dire, fa fare i suoi scarponi in estremo oriente.
          La sua vecchia fabbrica in UK, macchinari compresi (e alcuni operai, penso) è stata acquistata da altri tizi inglesi, e ci fanno degli scarponi, che per qualcuno sono i “veri” Dr Martens, ma non li possono mica chiamare Dr Martens…

          è una questione di brand!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quello che dicevo a Daouda è che perfino io posso ritenermi erede degli imperatori romani: dipende tutto dalla mia concezione di legittimità, che discende dalla mia teoria sull’origine della sovranità.
          La sovranità si trasmette di padre in figlio, in famiglia? Allora dopo la morte di Nerone non esiste in giro più nessun imperatore romano.
          La sovranità proviene da Dio? Allora per un cattolico gli imperatori romani erano quelli franco-germanici.
          La sovranità proviene dal popolo? Allora imperatori romani erano solo quelli acclamati tali dal senato o dagli altri consigli cittadini di Roma o quelli ivnestiti dal Vescovo di Roma come rappresentate del popolo di Roma (la città, non l’idea platonica o altre menate).
          La sovranità appartiene dall’autodefinizione? Allora abbiamo avuto inflazione di imperatori romani…

        • daouda says:

          Erano gli Eruli non gli Ostrogoti.

          x Mauricius: a Roma la sovranità si trasmetteva di padre in figlio od elettivamente? A me sembra in entrambi i modi, modi entrambi leciti se rispettanti i principi che ne determinano la validità.
          Poni il discorso male.
          La sovranità appartiene al Rex che DEVE governare secondo legittimità divina. Semmai dobbiamo interrogarci sulla figura del Rex/Imperatore Pontefice, e ti scrivo subito che non sono in grado di affrontare questo discorso in modo certo ma solo ipotetico, ciò non toglie che il sacro romano impero non era né romano né impero ( l’appellativo germanico difatti è tutto un programma ).
          Si dimentica d’altronde troppo facilmente che come esiste un mistero riguardo Israele e la sua elezione, ugualmente vi è un mistero inerente la Roma eterna di cui il cristianesimo non solo si è appropriato, ma ha dato proprio compimento effettivo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Infatti “impero romano germanico” non è una formula medievale. Nel Medioevo si diceva “Impero” o, dopo Barbarossa, “Sacro Romano Impero”. Il titolo era “Imperatore dei Romani”, “Re dei Romani”, ecc.
          Ah, non mi hai ancora risposto: perché REX dovresti esserlo tu e non io? Io dico che l’unico vero erede del titolo imperiale sono io.

      • PinoMamet says:

        PS
        Non sono affatto sicuro che gli Arabi fossero “meno civili” dei Germanici.

        Ti dico due nomi: Petra (città) e l’imperatore romano Filippo l’Arabo…

        • habsburgicus says:

          i maligni, ed i pedanti, potrebbero però sostenere che la civiltà, in questi due casi (specialmente nel secondo) deriva dalla cultura ellenistica, dunque in definitiva da “indoeuropei” :D
          già il Regno nabateo (sino al 106 d.C) era piuttosto ellenizzato anche se le monete portano legende sia in nabateno che in greco e molte iscrizioni sono in nabateno (datate con anno di regno);
          dal 106 d.C (conquista romana ad opera di A. cornelius Palma, coss 99 e 109 d.C, all’epoca legatus Augusti pro praetore prov. Syriae, regnano il divino Traiano) la cultura greco-romana diviene del tutto predominante e, ad esempio, le iscrizioni sono quasi tutte in greco (alcune però anche in nabateno), datate quasi sempre con l’Era di Arabia che partiva dal 1 xanthikos del 106 d.C (22 marzo..i 5, o 6 epagomeni, erano alla fine dell’anno greco-arabo) cui talora si aggiungono altre indicazioni cronoogiche (date romane, consolati, anni di regno)
          Filippo l’Arabo era del tutto romano, cioé ellenistico-romano;
          come é noto fondò la colonia di Philioppolis (Shuhba) di cui restano iscrizioni datate in un’Era ignota ma che non é peregrino computare dal 244 d.C

        • PinoMamet says:

          Però non capisco dove stia il punto…
          Francesco diceva che i Germani erano più “civili” degli Arabi, io gli rispondevo che non mi pare.

          Non mi verrebbe in mente di dire che la civiltà viene da un gruppo etno-linguistico anziché un altro.

          Mi sembra un modo di affrontare la questione fuorviante.
          Prima di tutto, da chi viene la civiltà? Boh? Cosa è, la civiltà? Credo che venga dall’ homo sapiens!!

          Poi, mi pare che nel vicino oriente ci fossero da diversi secoli civiltà di lingua semitica, ma in ogni caso che senso ha dire che il regno nabateo sarebbe dovuto, sotto sotto, all’influenza indoeuropea?
          Si può dire che era profondamente ellenizzato, che è una cosa diversa.

          Insomma, non so se mi spiego, ma mi sembri un po’ uno che guarda la Formula Uno e grida Goool… ;)

        • habsburgicus says:

          forse non hai colto l’implicita ironia insita nel mio intervento… :D
          inoltre non ho mai parlato di me stesso…dicevo “i maligni ed i pedanti”…
          orbene “maligno” credo di non essere :D
          “pedante”..credo neppure questo ma, vabbé, lasciamolo giudicare agli altri :D

        • PinoMamet says:

          Aaa ecco, allora tutto torna.
          Scusami ;)

        • daouda says:

          D’altronde queste diatribe semiti indoeuropei non hanno senso discendendo entrambi da u’origine comune. Inoltre anche le civiltà cinesi ed hindù sono li a sconfessare l’identificazione tou court tra grecia e civiltà.
          Mi pare abbastanza ovvio.

        • Francesco says:

          Non ho voglia di rileggere ciò che ho scritto per cui ribadisco quello che volevo dire: Arabi, Germani, Piti, Irlandesi, Sciti, ‘na fracca di gente viveva fuori dall’Impero ed era abbastanza “barbara”, per i Romani.

          Credo invece che i Persiani fossero nemici e basta.

          Parlando di civiltà, faccio il relativista e mi metto dal punto di vista dei romano-ellenistici, in questo caso.

          x Pino. invece, parlando di legittimità, trovo che la pretesa dei romani (solo noi) fosse abbastanza ridicola. e forse era più rilevante per chi venne dopo che per i romani stessi, gente pragmatica.

        • PinoMamet says:

          Francesco

          allora troverai altrettanto ridicolo se il Consorzio del Prosciutto di Parma mi farà causa per i miei prosciutti fatti in Indonesia e marchiati Prosciutto di Parma, o se la Rolex avesse qualcosa da ridire sugli orologi marchiati Rolex che faccio fabbricare in Cina… ;)

        • Francesco says:

          forse colgo il tuo punto: in effetti Carlo si fece incoronare imperatore ROMANO

          bah, giusto complesso di inferiorità di un barbaro analfabeta

          PS come facevano degli analfabeti a forgiare armi di ferro e armi da assedio? o la scrittura serviva solo a Catullo per i suoi sordidi scopi?

        • PinoMamet says:

          Francè,

          l’età del ferro era cominciata da mo’… ;)

        • Francesco says:

          concordo

          mi spieghi come costruisco catapulte e baliste se sono analfabeta? come faccio i calcoli? oppure la scrittura non serve a questo?

          sai, per noi economisti la tecnologia è rigorosamente una black box in cui NON guardare per nessun motivo

        • PinoMamet says:

          Il problema è interessante, in realtà.

          Un po’ è come il mito del calabrone che non potrebbe volare, ma non lo sa e vola lo stesso.
          Cioè, anche per costruire arco e frecce servirebbero rigorosi calcoli matematici: ma l’uomo primitivo non lo sapeva e li costruiva lo stesso ;)

          Un po’ c’è anche il fatto che una tecnologia, una volta appresa, può venire tramandata “alla buona”, senza sapere tutto il lavoro intellettuale che c’è a monte.
          Per fare una catapulta che lanci una pietra grande pressapoco così, ti serve questo questo e quest’altro. Bon.

          Finché poi la tecnologia stessa si “usura”, viene dimenticata in tutto o in parte.
          Checché ne dicano i medievisti che qui abbondano ;)
          (ma pullullano dappertutto, solo che quelli di qui sono preparatissimi!) una cesura tecnologica tra Impero Romano e Medioevo c’è.
          Dai, basta confrontare la scultura romana con quella romanica!

          Ma è stato il risultato di una lenta degradazione economica dell’Impero stesso, più che delle invasioni barbariche, che possono aver dato in certi casi un colpo di grazia.
          E in parte dell’incapacità anche dei Romani (in senso lato) di sviluppare le invenzioni dei Greci (in senso lato) in senso pratico, oltre che come mera curiosità, e di applicarle su larga scala, e soprattutto di tramandarle.

          Poi, certo, il Medioevo si è ripreso più tardi, re-inventandosi robe dimenticate o scoprendone di nuove.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Una cesura tecnologica c’è, ma è a favore del Medioevo. E’ logico che se confrontiamo il Medio Oriente romano con la Germania dell’anno 1000, non c’è confronto, ma se confrontiamo la Germania del 200 d.C. con la Germania del 1000, direi che l’Antichità ci fa una figura barbina. Anche confrontando il Medio Oriente del 200 con il Medio Oriente del 1000 è l’Antichità ad uscirne male.

          Non prendere le arti figurative, altrimenti dovremmo ipotizzare che nel Cinquecento viaggiassero nello spazio interstellare :-D

        • Francesco says:

          la mia curiosità nasce dal fatto che il livello di “civiltà” necessario per sconfiggere un esercito romano o assediare con successo una città protetta da mura mi pare incompatibile col nomadismo

          ci vogliono specialisti, opifici, città, strade, commercio … tutto quello che un impero organizzato è in grado di conquistare/distruggere

          mentre mi immagino gli Unni come selvaggi a cavallo (bravi magari a fare gli archi) e i Germani come dei proto-bergamaschi nei loro villaggetti …

          ergo ho bisogno di essere erudito da qualche anima pia!

          grazie

        • PinoMamet says:

          ” ma se confrontiamo la Germania del 200 d.C. con la Germania del 1000, direi che l’Antichità ci fa una figura barbina. ”

          Grazie al cazzo, però, direbbe Daouda ;)
          i Germani erano sbabbari (cit.) in partenza, potevano solo migliorare!

          Onestamente, non credo che la cesura tecnologica sia a favore del Medioevo.
          Poi il Medioevo sono mille anni su un territorio vasto, già lo dicemmo, il mondo classico grosso modo idem, perciò hai ragione tu:
          non ha senso fare paragoni generali.

          Però in epoca romana a Alessandria d’Egitto si studiavano le coniche e si progettavano gli specchi riflettenti per amplificare la portata del faro, per dire:
          una tecnologia che il Medioevo manco si sognava…

          la grande pecca dell’antichità classica è stata semmai lo scarso interesse a applicare praticamente le pensate e le invenzioni, che molto spesso (mica sempre!) restavano allo stadio di “curiosità” da esibire.

          Mentre il Medioevo mi pare, generalizzando, abbia fatto il contrario, cioè grossi progressi in modo pratico, empirico, un po’ alla volta (tipo nell’agricoltura).

          Comunque secondo me sbagli a dire che non dobbiamo confrontare l’arte:
          scolpire una statua “bene”, per dire, non è solo questione di gusto, anche di tecnica.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ok. E ad Alessandria, nel Medioevo, erano così più arretrati? Anzi, l’ottica nei paesi arabi conobbe uno sviluppo impressionante, tanto che quando i progressi ottici degli arabi furono importati nelle università occidentali interi volumi di filosofia (e non solo naturale) dovettero essere riscritti.
          E non si può nemmeno derubricare a “empirico” tutto il sapere prodotto dall’occidente medievale: è un mito quello che vuole le università luoghi dove monaci discutevano del sesso degli angeli. E’ vero, ci si è discusso anche di quello, ma un Alberto Magno me lo riduci solo a quello?
          Medievali sono anche i primi tentativi di studiare e dimostrare con strumenti geometrico/matematici i fenomeni fisici: il primo abbozzo di geometria analitica (altro che coniche…) è di Nicola Oresme.

          Ribadisco il mio scetticismo sulle arti figurative come metro di sviluppo tecnologico: non mi pare che i greci per scolpire usassero macchine elaborate. Scalpelli, compassi e stecche non sono mai stati dimenticati.

        • PinoMamet says:

          Ho dato un’occhiatina: sistemi simili erano conosciuti e applicati dal greco Menecmo et alii, di cui so niente…
          insomma, mi stupisce che voi medievisti ;) sembriate avere un saldo pre-concetto anti-antichità.

          Davvero. Oltre a non essere d’accordo con voi ;) la cosa mi stupisce davvero, mi chiedo cioè come sia nato, anche perché mi pare contro-intuitivo.

          Poi c’è un’altra cosa: Alessandria in epoca romana era un vitale città dell’Impero; ma ciò che si sapeva ad Alessandria, insomma, si sapeva ovunque.

          Tanto la classe colta come quella popolare, per motivi a volte diversi, si spostava con facilità e si può dire quasi continuamente da una città all’altra, da un estremo all’altro dell’Impero.
          Proprio le vite dei primi scrittori cristiani, se vuoi, ne sono un esempio: è normale che un tale di Antiochia finisca per fare il vescovo in Gallia e così via.

          La famiglia di Ambrogio è da questo punto di vista esemplare: una famiglia che etnicamente non sapremmo neanche come definire: romano-greco-gallica? imparentata ad altre importanti famiglie dell’epoca i cui rappresentati erano funzionari da un capo all’altro dell’Impero.

          Insomma, non esisteva questo stacco enorme geograficamente tra una città e l’altra.

          Poi ribadisco: non è solo questione di avere strumenti, semplici o complicati, ma anche di saperli usare…

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente a me sembra che siate voi antichisti a cullarvi nel dogma “l’Antichità era più progredita” e a non riuscire a staccarvene nonostante sia evidente la sua non correttezza.

          Menecmo non è un esempio di geometria analitica usata per risolvere problemi fisici: noi parliamo della capacità di prendere un qualcosa che non ha nulla a che fare con la geometria (ad esempio l’uniforme accelerazione di un corpo in movimento) e trasformarla in valori numerici e figure geometriche (nel triangolo di Oresme, dove un lato è il tempo, l’altro la velocità). Già lo studio della luce dei maestri oxoniensi del secolo prima non va più bene: i raggi di luce hanno già in natura una propria geometria.
          Ma non si può ammettere che nel Medioevo fosse nata questa capacità di astrazione sconosciuta ai greci perché se no le fondamenta del nostro pensiero tremano.

          I viaggi. Sì, tanta gente viaggiava nell’Antichità, e allora? Non è che paragoniamo il Medioevo occidentale alla Cina del I secolo perché c’era gran via vai di francescani e mercanti per l’Asia centrale: anche perché la tecnologia è qualcosa che si realizza sul territorio, a differenza delle seghe mentali sulla quadratura del cerchio. Un buon indice di sviluppo tecnologico, per esempio, è il paniere di energie che una civiltà impiega per compiere lavori: possiamo dire che dal momento dell’addomesticamento dei primi animali (10000 a.C.) alla caduta dell’Impero Romano non sia avvenuto nessun progresso sostanziale da questo punto di vista (non a caso Ruggero Bacone sogna le sue macchine, alimentate da un’energia che lui ammette di non poter ancora nemmeno immaginare, nel XIII secolo).
          Dire “eh, ma alla fine le rotelline ad acqua le avevano anche i greci” è come dire che i greci avevano inventato la macchina a vapore. Una grecomane in TV se ne uscì una volta dicendo che i greci avevano perfino inventato la corrente elettrica (ignorando la differenza tra corrente elettrica e fenomeni elettrostatici, evidentemente)…

          Per quanto riguarda la controintuitività, è un argomento molto pericoloso: il sistema eliocentrico è controintuitivo, eppure nessuno spaccia come verità “intuitiva” il geocentrismo :-D

        • PinoMamet says:

          No Mauricius ti ho citato i viaggi (che non erano viaggi di piacere- anche quelli c’erano però ;) ma trasferimenti ecc. ecc.) per ribattere al fatto che tu mi dicevi:
          sì ok Alessandria, ma il resto?
          E Alessandria nel Medioevo non era una città progredita?

          Per questo ti ribadivo che nell’antichità non esisteva tutto questo stacco culturale tra aree geografiche.

          Riguardo alla controintuitività: non la uso come argomento, semplicemente mi stupisce che un sacco di gente abbia una credenza controintuitiva.

          e secondo me neppure dimostratissima ;)

          Riguardo alla faccenda del “paniere di energia”: non sono affatto sicuro che dalla domesticazione degli animali alla fine dell’Impero non siano stati fatti progressi.
          Da dove arriva questo mito??
          E neppure, per contro, che invece nel Medioevo fossero stati fatti così tanti passi in avanti. A cosa ti riferisci di preciso?

        • PinoMamet says:

          Poi scusami tu dici “altro che le coniche”.
          Te fanno schifo? ;)

          Ecco, quello è un esempio di tecnologia applicata a uno scopo pratico, che nell’antichità c’era, e che il medioevo ignora completamente.
          Poi qualche monaco (sob) cristiano avrà anche elaborato sistemi di pensiero ignoti ai greci (appoggiandosi, suppongo, agli arabi e quindi in defintiva ai greci…) ma lo stesso le navi medievali, tanto per restare ai trasporti, facevano per secoli più cagare di quelle antiche, e a differenza di quelle antiche non avevano un faro orientabile di lunga portata, ma un semplice falò su una torre…
          e scusami, ma qui è l’antichità a spaccare il culo al medioevo ;)

          Acquedotti: i Romani li costruivano (tutto un complesso sistema diffuso), i medievali, semmai, li scassavano…

          strade: correggimi se sbaglio ma dubito che il medioevo abbia partorito qualcosa di simile al sistema stradale romano… utilizzava vecchi itinerari romani, quello sì.

          Insomma… siamo sempre i più fighi, dai, abbozza :D

          e poi, vuoi mettere un bel filosofo pagano in toga, rispetto a un triste fratone?? :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Riguardo alla faccenda del “paniere di energia”: non sono affatto sicuro che dalla domesticazione degli animali alla fine dell’Impero non siano stati fatti progressi.”
          Sì? Energia umana ed energia animale: questa era l’energia usata dai romani. L’energia del vento era sfruttata solo dalle navi (anche se il grosso andava a remi). L’energia idraulica era usata solo molto sporadicamente (le macine erano quase tutte a trazione animale).
          Nel medioevo l’utilizzo del vento e dell’acqua (anche combinatamente), al contrario, è stato massiccio e non solo in agricoltura: la siderurgia per la prima volta ne ha fatto uso, come anche la protoindustria tessile (telai e follatrici idrauliche, per fare parziali esempi).
          Quanto alle navi antiche migliori di quelle medievali, direi che una nave lunga nordica non sfigurava davanti ad una nave greca, mentre le navi arabe erano avanti anni luce rispetto a quelle romane.
          Sul faro orientabile non saprei dire: non conosco i fari mediorientali medievali.
          Sulle strade, direi che il problema non è tecnologico, ma politico-economico: l’assenza di un potere centrale impediva la lastricazione di grandi strade. Però nei centri urbani le strade principali erano lastricate, anche in zone in cui nell’antichità le città non esistevano neppure…
          Il filosofo antico in toga mi fa tanta tristezza: in loro non si legge la tensione che si trova negli autori medievali, la loro prudenza, il loro rigore formale. Un altro fascino, direi.
          Puoi anche dire che l’antico fosse un gigante, ma Bernardo di Chartres spiega chi è a vederci più lungo ;-)

          Comunque, il filosofo non è tecnologia e la conica… non ho mai capito onestamente a cosa possa servire in concreto in un mondo non moderno.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ammetterai una qualche differenza tra la civiltà delle Asturie romane e quella di Alessandria, oppure, abbagliato dalla Luce dell’Antichità, secondo te era tutto ugualmente luminoso?

        • PinoMamet says:

          ma se fai il paragone col Medio Oriente (navi arabe.. .fari mediorientali…) allora grazie tante… era tutta roba greca! :D

          invece a me fa tristezza il fratacchione con i suoi scrupoli, la sua obbedienza, la mancanza di vera libertà che, nonostante tutto, mi sembra sempre di percepire nella letteratura cristiana antica, e anche perché… cavoli, era proprio più triste.

          Meglio un Simposio di Platone con puttane e froci danzanti che un Abelardo innamorato…
          ma qui è questione di gusti.

        • PinoMamet says:

          ” Ammetterai una qualche differenza tra la civiltà delle Asturie romane e quella di Alessandria,”

          No.
          Cioè non la metterei così. Ammetto un’enorme differenza tra Alessandria e Cirene le campagne egiziane o africane (nel senso di tunisine-libiche), probabilmente anche maggiore di quella tra Caesarea Augusta o qualche altra città spagnola e un angolo sperduto delle Asturie…

          ma il funzionario romano che reggeva le Asturie aveva studiato a Cirene, per dire, e il soldato asturiano finiva a militare in Palestina.

          Insomma, era proprio un altro mondo, non voglio dire meglio o peggio, ma siamo sempre lì: voi medievisti ve lo immaginate e lo giudicate coi criteri medievali… ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          E in effetti (scusa il terzo invio), immagino quanto fosse utile per le navi antiche UN faro orientabile, pezzo unico in tutto l’ecumene, così particolare da essere considerato meraviglia del mondo.

          Invece per quanto riguarda gli acquedotti, è poco noto, ma se ne costruivano anche nel Medioevo. L’abbazia di Fossanova, per esempio, era alimentata da un acquedotto sotterraneo che portava acqua per usi potabili, di pulizia e per muovere i mulini. Anche a Salerno ne trovi uno, come pure a Spoleto (dove mi è venuto un attacco di vertigini mentre lo attraversavo, ma questo è secondario). Sono, certo, molto meno pubblicizzati di quelli romani e a volte sono ridotti al rango di ponti pedonali, così che la gente li attraversa senza farci caso.

        • PinoMamet says:

          Aridanghete…

          ma mica era un pezzo unico!! era una tecnologia. Una cosa che si studiava e si applicava. Ammazza, non ci volete stare proprio eh? ;)

          scherzo, eh, Mauricius? In realtò trovo istruttivo per me confrontarmi con te su queste cose. Mi stupisce davvero la distanza di percezione tra antichisti e medievisti, e sono sicuro che a forza di parlare si arriverà a qualcosa :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Meglio un Simposio di Platone con puttane e froci danzanti che un Abelardo innamorato…”
          Io preferisco l’Abelardo che appende la spada al chiodo per darsi alla filosofia, per essere nello stesso tempo il più grande e il più odiato filosofo del proprio tempo. Il Boezio di Dacia che insegna come si pensano due o tre cose contemporaneamente credendole effettivamente vere tutte e tre, il fisico oxoniense che si immerge in una stanza buia a giocare con lenti, bocce, prismi e specchi in cerca del confine tra umano e divino (cioè per raggiungere il massimo traguardo possibile della conoscenza empirica e razionale), Alberto Magno che pazientemente soda e seziona uova di gallina perché lui loda il Creatore attraverso le creature…

          “No. Cioè non la metterei così. Ammetto un’enorme differenza tra Alessandria e Cirene le campagne egiziane o africane”

          E allora visto che studenti norvegesi affollavano l’università di Parigi posso dire che la Norvegia era allo stesso stadio di sviluppo della Francia? La mobilità tra aree non dimostra l’uniformità delle aree (la storia dell’emigrazione interna in Italia lo dimostra).

          “Insomma, era proprio un altro mondo”
          Questo sì, ma con lo sviluppo tecnologico c’entra poco: riguarda più che altro l’unità linguistica e politica.

          “Mi stupisce davvero la distanza di percezione tra antichisti e medievisti”
          I medievisti nascono facendo un bagno di storia della mentalità: nessuno storico serio può avvicinarsi al Medioevo senza attraversare un processo che definirei quasi dialettico-hegeliano: riconosco la mia modernità, l’alterità delle epoche passate rispetto a me e cerco, come riesco, di superare questa alterità. Una volta una studentessa di storia, molto avviata verso la medievistica, mi disse che lei gli antichisti non li capiva perché si approccerebbero al mondo antico come si approccerebbero alla lettura del quotidiano del giorno. Credo che sia più che normale che utilizzino la stessa lente faticosamente costruita per guardare nell’età di mezzo anche per guardare in periodi storici diversi (quando dovrebbero costruirsi una lente diversa).
          Gli antichisti non è che non facciano una cosa simile (anche se hanno iniziato a farla dopo), ma forse la fanno meno e comunque la fanno per cercare di calarsi nel proprio campo (che, tra l’altro, è molto più insidioso di quello del medievista perché nell’antichistica i falsi-amici si sprecano), così che quando guardano il Medioevo ci capiscono poco e fraintendono molto.

        • PinoMamet says:

          ” E allora visto che studenti norvegesi affollavano l’università di Parigi posso dire che la Norvegia era allo stesso stadio di sviluppo della Francia?”

          Allora, capisco quello che vuoi dire sulla mobilità tra aree- diversa dalla uniformità tra aree;

          ma le cose non erano esattamente così, come nell’esempio “medievale”.
          Vedi, è una di quelle cose dove si vede la distanza, per quanto breve, che sfasa l’interpretazione quel tanto per avewre un’immagine distorta.

          Il norvergese a Parigi, o, che so, lo scozzese a Bologna, restavano norvegese e scozzese. La Norvegia e la Scozia restavano Norvegia e Scozia.

          Il cireneo a Antiochia, nel tardo impero, aveva un nonno ebreo eretico e un altro galloromano e una moglie spagnola (guarda che non è un’esagerazione: le epigrafi, anche di gente comune, le lettere ecc., testimoniano proprio una situazione così; e neanche un’idealizzazione. non c’è niente di ideale nell’esere mezzo spagnolo anzichè tutto francese, per dire) ma soprattutto si definiva e si sentiva romano e basta.

          Insomma, da molti punti di vista un’uniformità c’era.
          Poi certo c’era la distanza città-campagna, molto maggiore dove la campagna era di fatto una colonia
          (ti irmando al paragone Egitto romano-India britannica) ma questo non accadeva ovunque;
          e stavano nascendo, in oriente, anche per il motivo di cui sopra, identità etniche “non romane”, tipo i copti o i siriaci cristiani, per vari motivi, ma anche loro erano in un rapporto ancora dialettico con l’identià romana…

  41. mirkhond says:

    Per Daouda

    Quando Carlo Magno (768-824) si fece incoronare da papa Leone III (795-816), imperatore del Sacro Romano Impero nel Natale del 799 o 800 d.C., effettivamente a Costantinopoli NON riconobbero questa “romanità” artificiosa.
    Scoppiò una guerra tra Franchi e Romani Orientali (806-812), svoltasi intorno a Venezia.
    Alla fine l’imperatore romano Michele I Rangave (811-813) riconobbe a Carlo il titolo sì di imperatore, ma dei FRANCHI, esattamente come già nel 705 d.C. e poi in seguito avrebbe riconosciuto al Khan dei Bulgari, il titolo di imperatore dei BULGARI.
    Insomma nella teologia politica bizantina, vi potevano anche essere altri imperi, ma BARBARICI e di serie B, come quelli dei Bulgari e dei Franchi.
    Ma il VERO ed UNICO IMPERO UNIVERSALE, LA SUPREMA AUTORITA’ TERRENA, era SEMPRE e SOLO quella romana, il cui imperatore era isapostolòs (Seguace degli Apostoli) e addirittura il 13° Apostolo lui stesso.
    Da qui le icone e gli affreschi, raffiguranti l’imperatore romano orientale con l’aureola!
    ciao!

    • Francesco says:

      è questa storia dell’isapostolo che mi aliena definitivamente la cristianità orientale: come può un cristiano cadere così in basso?

      • PinoMamet says:

        …a parte che volendo ci sarebbero motivi più consistenti per alienarsi la cristianità occidentale, sulla quale però non hai nulla da ridire… ;)
        a parte questo, anche gli inglesi con la regina a capo della Chiesa non è che stiano messi tanto bene, eh?
        Ma quelli ti piacciono!

        • Francesco says:

          A me piace il thè e fare la coda alla fermata dell’autobus!

          Fare del re il capo della Chiesa è una miserabile puttanata, volgare e disgustosa, e mi sono sempre chiesto come sia stato possibile

          Su questo blog ho appreso che spesso, di fatto, era così in Europa. ma non di diritto, era una situazione di prepotenza del re, per la cui fine si doveva pregare!

          Invece hanno fatto il luteranesimo e reso sempiterna questa situazione, almeno però era eresia evidente! Invece gli inglesi hanno fatto peggio di tutti.

          Ciao

        • Peucezio says:

          Non ho capito bene che c’entra il luteranesimo, ma a parte questo che la funzione regale abbia anche un valore sacrale è un dato presente più o meno in tutte le tradizioni, non vedo cosa ci sia di così strano.
          Poi si può discutere sull’opportunità che il capo della Chiesa sia un sovrano secolare o sia comunque subordinato a questo. Io stesso penso che tutto sommato sia stato un bene che il papato si sia ritagliato nella storia una sostanziale autonomia, anche se in qualche caso questo ha creato dei danni.

        • Francesco says:

          Il ruolo sacrale della monarchia/potere politico è, ahimè, certificato pure da San Paolo, il che non toglie che un ottimo lascito della tradizione ebraica sia la separazione tra Re e Tempio/Profeti. Roba che mi pare assente più a oriente e nella tradizione araba e poi islamica (… tolto Ritvan!)

          Nel luteranesimo, a quel poco che so, i pastori sono sottomessi al re ben peggio di preti e vescovi cattolici.

          Che il Papa sia tale perchè capace di NON obbedire ad alcun potere politico è vero, e buono. Quando non è successo, sono stati disastri (religiosamente).

        • PinoMamet says:

          ” il che non toglie che un ottimo lascito della tradizione ebraica sia la separazione tra Re e Tempio/Profeti.”

          OMDAF

        • daouda says:

          Chiariamoci.

          La Chiesa ha un unico capo, la pietra d’angolo , pietra invisibile che è Cristo Gesù.
          Le altre quattro pietre fondamentali nel simbolismo dei costruttori sono rappresentate dai 4 patriarcati ( difatti Costantinopoli è sempre stato ritenuta sede patriarcale illegittima ), patriarcati di origine petrina, patriarcati quindi che trovano la loro spiegazione nel primato petrino.
          Al contempo in oriente nell’impero l’unico che poteva chiamarsi vicario del Re Cristo Gesù era l’imperatore, come infatti era.

          La concezione ebraica della regalità è una concezione incompleta.
          Innazitutto và compreso che è la tradizione ebraica che è incompleta per definizione fino all’avvento di Cristo, l’unica tradizione avente un percorso strettamente progressista in termini di compresione della propria Fede e dottrina rispetto alle altre tradizioni tutte aventi in una rivelazione divina la completezza del proprio bagaglio sacrale.
          Ciò è comprensibile dall’istituzione del sacerdozio alla maniera di Melkitsedeq che sostituisce il sacerdozio levitico da cui passava l’incoronazione regale, incoronazione di cui il Cristo non ha bisogno.
          Come si evince da ciò il cristianesimo è ortodossamente fedelle alla concezione divino-teocratica della regalità caro Francesco.
          La secolarizzazione vigente deriva difatti da una giudaizzazione del cristianesimo.

        • PinoMamet says:

          ” Innazitutto và compreso che è la tradizione ebraica che è incompleta per definizione ”

          altrui!

        • daouda says:

          che?

  42. mirkhond says:

    errata corrige: esattamente come già nel 705 e poi in seguito si sarebbe riconosciuto ecc.

  43. mirkhond says:

    Allora con ordine:

    1) Le insegne imperiali della Pars Occidentis romana, furono rinviate a Costantinopoli nel 476 d.C., da Odoacre, un generale germanico, comandante di truppe ausiliarie germaniche e sarmatiche stanziate tra Pavia e Ravenna, dopo aver deposto e confinato a Napoli, Romolo Augustolo (475-476), ultimo imperatore della Pars Occidentis romana.
    Pars Occidentis che, a quella data era ormai ridotta all’Italia con la Rezia meridionale e il Norico fino al Danubio settentrionale a Vindobona (Vienna), ma senza Sicilia, Sardegna e Corsica in mano ai Vandali.
    Odoacre si proclamo rex del suo composito esercito di mercenari e patrizio romano, e rinviando le insegne imperali all’imperatore Zenone (474-491 d.C.), ne riconosceva l’unica legittima autorità ROMANA rimasta.
    Idem faranno poi i veri e propri regni germano-romani degli Ostrogoti (490-553) e dei Longobardi (569-774).
    Anche i Franchi, dopo la conversione di Clodoveo al Cattolicesimo (496 d.C.) e la vittoria sui Visigoti in Aquitania (507 d.C.) riconobbe la Pars Orientis romana come l’UNICA LEGITTIMA AUTORITA’ IMPERIALE ROMANA, ricevendo dall’imperatore Anastasio I (491-518 d.C.) il titolo onorifico di console!
    Fu il papa, non Carlo Magno a voler risuscitare col regno dei Franchi (comprendente ormai l’intero Occidente europeo cattolico, tranne i regnetti goti cantabrici-asturiani, le isole britanniche e alcune enclavi romane rimaste in Italia, come Venezia, Gaeta, Napoli e Amalfi), l’antico titolo romano, giustamente NON riconosciuto a Costantinopoli come tale, in quanto in Occidente l’unica autentica autorità romana era proprio il Papato.
    Che però aveva digiamo, “usurpato” prerogative non sue, ma che come ha osservato Francesco, rispondevano ad esigenze dello stesso Papato, alla ricerca di un NUOVO e POTENTE PROTETTORE, che potesse favorire la diffusione del Cristianesimo Latino, e dunque l’influenza del successore di San Pietro su quello che ormai era diventato il Frangistan!
    2) La civiltà, allo stato attuale delle nostre conoscenze, è nata nel Medio Oriente, prima tra i Sumeri non semiti e NON indoeuropei, poi tra i contigui Elamiti, anch’essi non semiti ne indoeuropei, e poi tra i camitici egizi e i semitici Accadi e poi Cananei…
    Per non parlare della Civiltà dell’Indo e quelle dell’altopiano iranico (Barakshi/Markashi, Tepe Guran, Tepe Sialk, Shahr-i Sokhta, Jiroft ecc.) che stanno venendo gradualmente alla luce da un 50ennio, e di cui si sa pochissimo, ma che probabilmente NON erano indoeuropee, ma appartenenti al sostrato (o ai sostrati) ANARI e PREindoeuropei dell’Iran e del Bacino dell’Indo, e di cui i popoli caucasici di Georgia e Daghestan, e/o i Brahui del Belucistan, sono forse, gli ultimi lontani eredi linguistici…..
    ciao!

    • daouda says:

      Ci sono però studi al riguardo dell’Agarthi transilvana ( tavolette di Tartaria ) che sarebbe da aggiungere alle civiltà antiche nominate.

      http://www.centrostudilaruna.it/transilvana.html

      Sono convinto dell’origine comune semiti-i camiti -gli indoeuropei ( volendo considerare gli uralici come un pidgin divenuto creolo ) che fu probabilmente sumera dando credito alla teoria di Renfrew ed in parte alla visione di Alinei ( così si spiegherebbe il basco tra l’altro ).

      Ad ogni modo dimentichi la civiltà cinese Mì.

      • daouda says:

        Si trovano di cose interessanti seppur bislacche su internet

        http://www.pelasgians.org/

        Ad ogni modo…ODOACRE…ODOACRE CHIERICO!

        http://www.ultraschierico.it/

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sei troppo simpatico, Daouda: di nuovo il Centro studi la Runa :-D
        Oltre alle chiacchiere e alle storielle, c’è qualche straccio di reperto archeologico che dimostri quello che afferma l’autore dell’articolo?

        • daouda says:

          Quel che conta è l’influenza spirituale tramite il rito poiché ogni investitura viene dall’alto.
          Ciò significa quindi ricollegarsi ad una rivelazione pre-esistente. Da qui il complesso connubio inerente l’inculturazione del cristianesimo nel mistero della Roma Eterna.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Capito, tradotto dal daoudesco: nessuna evidenza archeologica.

        • daouda says:

          Avresti bisogno di evidenze archeologiche anche per dimostrare che l’essere umano caca, il che rimane, per l’appunto un assurdo sia perché continuiamo a cacare, sia perché la merda non si archeologizza. Continua con le tue assurde pretese

          Cià

        • PinoMamet says:

          ” Avresti bisogno di evidenze archeologiche anche per dimostrare che l’essere umano caca”

          No.

        • daouda says:

          grazie al cazzo Pino…

        • daouda says:

          Ma se è proprio di una scoperta archeologica che stiamo parlando…a Mauricius stai a seguì quel piacone de Ritvan per caso?
          Non si stava poi parlando affatto della nascista della scrittura ma di ritrovamenti che potrebbero attestare ( sottolineo i verbi accostati insieme: potrebbero attestare )l’esistenza di Civiltà.
          Che poi cosa si intenda per civiltà, questo sarebbe veramente ben curioso definirlo.

        • PinoMamet says:

          Ma sì daouda che si parla di una scoperta archeologica…

          questo è indubbio. Ciò che è dubbio è che significato dare a questa scoperta archeologica.

          Sono tre tavolette con dei simboli ripetuti. Ora, POTREBBE trattarsi di un alfabeto, ma per dirlo con certezza tre sole tavolette non bastano.

          Anche il fatto che si tratti di simboli astratti, e ripetuti, non vuol dire niente.
          Qualunque sistema di simboli costituisce un linguaggio, e presuppone una certa modulartià e ripetitività, per essere compreso;
          ma per essere un alfabeto, bisogna provare che i simboli non siano semplici raffigurazioni grafiche di oggetti, immagini o idee, ma siano anche collegati univocamente a un suono preciso.

          e di questo non c’è alcuna prova.

        • daouda says:

          apparte che decidere arbitrariamente a posteriori quando sia nata la scrittura fà ridere i polli, a parte che ritenere ciò dei pittogrammi o dei simboli rituali E’ scrittura poiché si scrive, a parte questi temi ( che potrebbero vederci antiteticamente ) io non ho asserito alcunché né portato a dimostrazione nulla di nulla se non ti entra in quella cazzo di testa bacata che ti ritrovi.
          Io non ho mai detto che si tratti di un alfabeto, ma che c’era APPUNTO un’ipotesi al riguardo, cosa che scrivi anche tu e che quindi non dovrebbe permettere uno scambio del genere tra noi poiché ritenenti la medesima cosa, ma visto che avete preconcetti ciò non è possibile.
          CAZZO.

  44. mirkhond says:

    “Mi viene una curiosità: a sud del Danubio era tutta “terra romana” civilizzata?”

    Fino al V-VII secolo dopo Cristo, sostanzialmente sì. Anche dove permanevano residui linguistici PREromani, come i Bessi di ceppo trace, a sud di Serdica (Sofia), nel VI secolo d.C. ancora bilingui traco-romei, e gli Illiri tra le odierne Albania settentrionale interna e parte del Kosovo, i quali però erano in simbiosi con i loro antichi simili ormai LATINOFONI, e essi stessi con un lessico, soprattutto cristiano, direttamente mutuato dal Latino PARLATO dei loro vicini.
    Certamente vi erano differenze tra le grandi, medie e piccole città e tra esse e i pagi, e nelle aree montuose più remote del Balcano, certamente le gradualità di civilizzazione erano più basse, come attestato dalle lapidi tombali di legionari e da sculture maschili e femminili, i cui tipi ricordano molto gli attuali Serbi, Bosniaci, Bulgari e Albanesi.
    Qui la VERA DISTINZIONE era costituita dallo SPARTIACQUE LINGUISTICO Latino-Greco, passante tra le attuali Varna, Emo/Balcani, Macedonia un po’ a sud di Tauresium/Skopje e l’Epiro a sud della Vojussa e del Devol (su quest’ultima parte linea però, i pareri sono contrastanti, in quanto si presupporrebbe che l’odierna Toskeria albanese fosse un paese totalmente grecofono, mentre stando a Strabone, i popoli epiroti più settentrionali erano quantomeno dei bilingui greco-illiri).
    A nord della suddetta linea il Balcano era LATINOFONO (con l’eccezione degli Illirofoni dell’attuale Albania settentrionale interna e parte della Dardania/Kosovo), mentre a sud della suddetta linea era GRECOFONO (con la parziale eccezione dei Bessi bilingui).
    Più che le invasioni germaniche, qui furono le varie ondate di incursori turchi delle steppe a partire dagli Unni (375/6-470 d.C. circa), Avàri (567-800 d.C. circa) e Bulgari (681-860 d.C. circa, e per Bulgari in questa fase intendiamo dei TURCHI ancora sciamanici), a devastare e a spopolare il Balcano romano, non lasciandosi che deserti.
    “Deserti” non totali, ma in gran parte occupati dagli Slavi, spesso sottomessi o al seguito di queste stirpi turche, soprattutto degli Avàri, che nel 580-640 d.C., travolsero ciò che restava dell’amministrazione civile-militare romana, giungendo fino alle tre punte meridionali del Peloponneso, e perfino in alcune isole dell’Egeo tra cui Creta!
    Da allora il volto balcanicò cambiò irreversibilmente, e la civiltà romana si ridusse ad un paio di enclavi costiere tra Mar Nero e Adriatico, con Costantinopoli e Tessalonica/Salonicco come città più importanti, mentre il contado era ormai un paese barbaro e prevalentemente SLAVO e SLAVOFONO.
    Solo a partire dalla riconquista romano-orientale, dei tratti costieri terrestri tra Salonicco e l’Epiro, nell’805-850 d.C. circa, e poi con la cristianizzazione-slavizzazione del Primo Impero Bulgaro (681-971 d.C.), negli anni 865-893 d.C., che le cronache romano-bizantine cominciano a reinteressanrsi di queste terre divenute barbare.
    Stando alla linguistica NON rumena, tra Belgrado, Vidin, Serdica/Sofia, Skopje, Kosovo ed Erzegovina, era sopravvissuta una grossa e compatta area latinofona, erede della romanizzazione, e antenata di tutte le lingue valacche balcaniche, a partire dal Rumeno, quella più grossa e famosa.
    Tale “intercapedine” protovalacca, sarebbe stata scompaginata tra X e XII secolo, prima dall’avanzata bulgara verso le terre serbe e bosniache, e poi, soprattutto dalla “reconquista” romana-bizantina sotto Basilio II (976-1025), e ancora in seguito per il pesante carico fiscale imposto dalle autorità romane a partire da Michele IV (1034-1041).
    Imposte pari a quelle pagate dal resto della Romània, al posto della lieve imposta in natura, pagata sotto i khan/zar bulgari e mantenuta dall’accorto Basilio II.
    E da allora che il nucleo più grosso dei Valacchi varcò il Danubio e colonizzò la Transilvania sotto sovranità ungherese, divenendovi nei secoli XV-XVI l’elemento etnico maggioritario, e da lì, a loro volta, calati dai Carpazi, dando vita ai principati di Valacchia (1290 circa) e Moldavia (1345-46).
    Quest’ultima, nata in seguito alle politiche di colonizzazione-ripopolamento volute dai sovrani Capeto-Angiò-Napoli di Ungheria, e in questo caso da Luigi I (1342-1382). Ripopolamento di terre sottratte all’Orda d’Oro turco-mongola!
    Altri valacchi, si diressero verso l’antica Tessaglia, che dall’XI secolo è conosciuta come Grande Valacchia, sul Pindo in Epiro, nell’antica Etolia, nota come Piccola Valacchia, ed infine in una diaspora di pastori seminomadi tra il Mar Nero e l’Adriatico (qui noti spesso col nome di Morlacchi).

  45. mirkhond says:

    Per Francesco

    Ti ringrazio. Però forse, avrei preferito guidare un gregge di pecore nel Deserto Arabico o sull’Altopiano Iranico, piuttosto che essere solo e senza amore…
    ciao!

    • roberto says:

      beh dai, la vita del pastore è già incredibilmente solidaria, quella del pastore nel deserto deve esserlo ancor di più…

  46. mirkhond says:

    Per Daouda

    Non sono uno studioso della civiltà cinese, ma a quel che mi risulta, le prime civiltà davvero tali lì, dovrebbero risalire a non prima della presunta prima dinastia Xia (2100-1600 a.C.) e ai successivi e meglio documentati Shang (1600-1046 a.C.).
    Visto che bazzichi i siti “fascio-esoterici” ti consiglio l’articolo di Giovanni Monastra, Gli Indoeuropei nell’Antica Cina, in cui non solo vengono esaminati i più antichi reperti della cultura proto-tocaria indoeuropea del Bacino del Tarim, del III-II millennio a.C., ma viene avanzata l’ipotesi che proprio l’arrivo dei Tocari alle frontiere occidentali cinesi, abbia dato un forte scossone allo sviluppo e all’origine della stessa civiltà cinese, con l’addomesticamento del cavallo e del cane (in cinese chiamato kuan, se non sbaglio, e forse derivato dal tocario ku, con lo stesso significato), la presenza del carro e la lavorazione del bronzo.
    Ovviamente la storiografia cinese rigetta questa tesi, per malintesi ma comprensibili intenti nazionalistici, e per l’imbarazzo che susciterebba colà, diventare consapevoli di un forte “aiutino” nello sviluppo della propria civiltà, da parte di barbari occidentali “alti e biondi con gli occhi azzurri, BRUTTI COME LE SCIMMIE DA CUI DISCENDONO” come scritto in un documento cinese del I secolo a.C.!

    • daouda says:

      ahahahhah è vero. Basti vedere le immagini buddiste dei monaci europei ed orientali atte a far cogliere la diversa disposizione d’animo dei due “popoli” ( tutto a vantaggio degli orientali chiaramente! ).

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      In un documentario su Focus TV (sì lo so che non è fonte accademica, mea culpa) leggo che i Cinesi fino a ieri continuavano sostenere di discendere non dall’Homo sapiens immigrato dall’Africa, ma dall’Uomo di Pechino (un antropoide di almeno mezzo milione di anni più antico). Mao Tse Tung scrisse che l’umanità Cinese è antica di un milione di anni. Solo l’analisi del DNA ha smontato questa pretesa Cinese, ma ancora adesso nelle facoltà di antropologia di quel paese la dottrina tradizionale va per la maggiore.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  47. mirkhond says:

    Quanto alle Tavolette di Tartaria, rinvenute nell’omonima località rumena, e datate al VI millennio a.C., se venisse confermata l’ipotesi che si tratti di scrittura, avremmo effettivamente la conferma di una civiltà ancora più remota di quella sumerica, e per di più EUROPEA!
    E tuttavia la questione, come forse saprai meglio di me, è ampiamente controversa e non suscita consensi unanimi negli studiosi, molti dei quali affermano che quei segni siano solo dei simboli per qualche rituale sciamanico…
    C’è invece una teoria che vuole gli antenati dei Sumeri, o almeno di parte di essi, provenienti dalle sponde meridionali del Mar Nero, nella regione del Bosforo.
    I quali, quando le acque salate del Mediterraneo, ruppero il ponte di terra tra Europa e Asia (dove oggi sorge Istanbul), divagando nel bacino di quello che era un grande lago d’acqua dolce, presto trasformato dalle burrasche mediterranee in mare salato, insomma in seguito a tale DISASTRO GEOLOGICO, avvenuto, stando ad alcuni studi, intorno al 6000-5500 a.C., alcune popolazioni rivierasche dell’ex Lago Eusino, fuggirono verso gli altipiani della Cappadocia e del Tauro Armeno.
    Da qui poi sarebbero scesi nell’alluvio mesopotamico, dove avrebbero dato vita alla cultura di Samarra, e poi ancora più giù verso le rive del Golfo Persico, con le culture di Ubaid (5000-4000 a.C. circa).
    In realtà, almeno parte del futuro ethnos sumerico, proveniva dall’Iran, da oltre gli Zagros, come testimoniato dall’affinità e contiguità del vasellame rinvenuto al di qua e al di là degli Zagros, mentre i (presunti) colonizzatori del Lago/Mar Nero, avrebbero portato il ricordo poi mitizzato, alla base del Diluvio Universale!
    E tuttavia, allo stato attuale della ricerca, quest’ultima affascinante ipotesi che potrebbe trovare un qualche legame con Tartaria, non trova però consenso unanime tra gli studiosi…..
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      1) Non dimostrano l’esistenza della civiltà: civiltà significa area culturale urbanizzata. Semmai dimostrerebbero l’esistenza di una comunità che adoperava qualcosa di simile alla scrittura.
      2) Tre tavolette con dei ghirigori non fanno una scrittura: la scrittura richiede la ripetitività dei simboli ed il loro uso per codificare il linguaggio. Sarebbe scrittura se si rinvenissero decine di tavolette con gli stessi simboli usati in modo diverso e attraverso i quali sia possibile ricostruire frasi. In caso contrario, quella delle tavolette è una scrittura esattamente come lo sono i ghirigori (piuttosto ripetitivi e standardizzati) che disegno sui margini del quaderno durante le lezioni noiose.

      • daouda says:

        Sei un rompicoglioni del cazzo( vale anche come risposta per la questione sul Rex la cui legittimità comunque si ha dalla qualificazione del “candidato” e dalla ritualità che lo investe ).

        Pittu pittu, pà.

        • daouda says:

          La logica del tuo discorso fà un po’ acqua. Ma non sarò io a spiegarti il perché…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Scusa se ti rompo ulteriormente i coglioni, ma mi puoi spiegare perché il mio discorso farebbe acqua?

        • daouda says:

          leggila così: un computer non fà un programmatore il che è un assurdo.
          Ringraziando Dio di computer e scassoni vari ne resteranno una cifra a testimoniare l’esistenza di una tal competenza, altrimenti l’uomo non potrebbe attestare tale conoscenza alla prova dei reperti.
          W l’archeologia fessa, o la fessa direttamente?

          p.s. non dire che non sono generoso…te lò pure spiegato e non avrei dovuto, anche se sono volutamente poco chiaro.

        • PinoMamet says:

          ” leggila così: un computer non fà un programmatore il che è un assurdo”

          L’esempio non regge.

          Un archeologo, tra i canonici 2000 anni, trova un computer.
          Bene: ne deduce che esisteva una civiltà in grado di produrli.
          Poiché al tempo dell’archeologo non si usa più l’energia elettrica ma qualche altro portento del tutto diverso, e poiché si è persa memoria dell’uso del computer, l’archeologo rimane in dubbio riguardo a cosa servisse l’oggetto da lui trovato, e avanza delle ipotesi.

          Veniamo a noi. Si trovano in una località romena delle tavolette con graffi geometrici e qualche figura animale.
          L’archeologo può avanzare l’ipotesi che si tratti di una forma di scrittura, naturalmente, ma possono benissimo essere semplici simboli magici, religiosi ecc.
          Che io ritengo più probabile.

          Tutto qua.

          Poi immagino esista tutto un florilegio di pubblicazioni di semi-colti, nazionalisti, razzistoidi e fuori di testa assortiti che si scannano a vicenda per attribuire una nazionalità/razza/lingua al povero incisore delle tavolette:
          “i segni, capovolti uno sì e uno no, guardati attraverso uno specchio e piegati di 90 gradi sono gli stessi di una variante della scrittura sumera e dimostrano che i sumeri discendono dagli ungheresiiiii”
          “nooo i segni sono la prima versione del Lineare A e compongono una frase in senso compiuto in turco e dimostrano che i turchi bla blaaaaaa”
          ecc. ecc.

        • daouda says:

          Nessuno ha parlato di DIMOSTRAZIONI.

        • daouda says:

          il problema è…penza si nun se trova manco un computere…tra i canonici 2000 anni nessuno crederà che sia stata possibile tale produzione…questo è il senso.

          Ma certo , si sà, le cose se non sono riportate archeologicamente non esistono.
          A sto punto neanche Cristo è risorto a conti fatti.

        • PinoMamet says:

          ” le cose se non sono riportate archeologicamente non esistono”

          Non è che non esistono; è che non ho prove che siano esistite. Tutto qua.

          Se tra i canonici 2000 anni non si trovassse neanche un computer, e arrivasse un tale a dire “sapete che 2000 anni fa l’uomo era in grado di produrre un attrezzo fatto così e così, che scriveva faceva di conto disegnava mandava musica ecc. ecc.”
          gli chiederanno “bene, è un’idea affascinante, ma dove sono le prove?”

          La fede è richiesta al credente per le questioni di Fede, appunto: per i cristiani, la Resurrezione di Gesù, che è l’esempio che fai tu.

          Ma tutti gli altri, per tutte le altre questioni, possono e devono fidarsi unicamente della loro testa, perciò, quando qualcuno porta delle ipotesi indimostrate o poco probabili, che dire… le si ascolta con beneficio d’inventario.

        • daouda says:

          a)”Non è che non esistono; è che non ho prove che siano esistite. Tutto qua.”

          Quindi non avendo memoria delle umanità precedenti i Sumeri ipotizziamo l’assenza di civiltà anteriori o tanto vale dell’homo stesso tanto che ci siamo

          b) non ti viene in mente che il fatto che si possa avere una tecnologia superiore dopo 2000 anni dipenda dal fatto che si debba essere passati per una data tecnologia come termine di passaggio per forza di cose?
          Non ti viene addirittura in mente che determinate tecnologie ( che con le tecnologie ci capiamo essendo materialisti ) possano invece essere andate perdute?

          Io ho fatto l’esempio di quelle iscrizioni per FAVORIRE LA RIFLESSIONE su di un’ipotesi che alcuni perorano e che diverse tradizioni attestano, non ho imposto né preteso che ciò fosse vero per definizione né assodato.
          Siete voi che quando mi leggete leggete sempre a cazzo di cane affibbiandomi cose che io non credo.

          c) Se la resurrezione non è un fatto storico la nostra fede è vana. Il fatto che esistano testimoni a proporla attesta la possibilità del suo evento STORICO, non meramente spirituale, cosa che distruggerebbe il cristianesimo per forza di cose.

          d) “Ma tutti gli altri, per tutte le altre questioni, possono e devono fidarsi unicamente della loro testa, perciò, quando qualcuno porta delle ipotesi indimostrate o poco probabili, che dire… le si ascolta con beneficio d’inventario.”

          Appunto. Non mi pare che si abbia questo trattamento verso quello che scrivo visto che sapete solo scassare i coglioni.
          Rileggiti gli interventi a mente lucida e fredda , noteresti che è così.

        • daouda says:

          Per fortuna c’è Mirkhond, che è disponibile e le cose tra l’altro le sà e non fà pesare il suo sapere.

        • PinoMamet says:

          ” c) Se la resurrezione non è un fatto storico la nostra fede è vana. Il fatto che esistano testimoni a proporla attesta la possibilità del suo evento STORICO, non meramente spirituale, ”

          Non facciamo confusione. I cristiani CREDONO che la Resurrezione sia un fatto effettivamente (storico).
          Gli storici invece non sono affatto tenuti a credere a un dogma di fede!

          Riguardo ai preconcetti su di te:
          è vero. Io li ho.

          Sarebbe di molto giovamento, per levarmeli, che tu la smettessi di propugnare insistentemente non una, ma OGNI ipotesi bislacca che esista al mondo, che sia per “spunto di riflessione” o meno;
          che tu la smettessi di linkare idiozie tipo “centri studi La Runa”;
          che tu la smettessi con gli interventi senza senso tipo pitu pitu taratatara, ai futuristi e ai dadaisti abbiamo già dato e hanno già ampiamente scassato, oltre a non dimostare niente;
          che quando ti si risponde con argomenti tu rispondessi con altri argomenti, non rigirando attorno al significato delle parole, scrivendo frasi volutamente ambigue, inventandoti superiori conoscenze che “noi” non potremmo o vorremmo accogliere e infine incazzandoti.

          Diciamo che ti sei presentato su questo blog molto, molto, molto male.

          fai la persona normale, e avrai un trattamento normale.

    • mirkhond says:

      errata corrige: dilagando nel bacino ecc.

    • daouda says:

      sapresti indicarmi chi la propugna? E’ molto affine a certe teorie e racconti sulla Dacia preistorica e potrebbe rappresentare un anello della grande migrazione caucasoide ( considerando allora i sumerici come padri delle successive suddivisioni camito-semito-japetiche ).
      Avrebbe inoltre il pregio di intelaiarsi e porre coesistenza tra le varie visioni della Gimbutas, Renfrew ed Alinei.

  48. mirkhond says:

    Per Mauricius

    Concordo al 100%, ma essendo stata tirata in ballo, la storia delle tavolette di Tartaria, mi sembrava giusto rispondere ad un quesito di Daouda….
    Personalmente anch’io non vedo alcuna antica civiltà PREsumerica nell’area di Tartaria, e le altre pur REMOTE civiltà dell’Indo, Cinese e persino quella mesoamericana degli Olmechi, non mi sembra che siano più antiche del 2500-2000 a.C., e quindi posteriori a quella DOCUMENTATA dei Sumeri.
    La cui origine e la cui lingua, non trovano a tutt’oggi una collocazione geo-linguistica definita….
    ciao!

    • daouda says:

      il mondo evidentemente inizia nel 2500 avanti Cristo? Olè.
      Diamo ragione ai deicidi riguardo la nascita letterale dell’universo nel 6000 avanti cristo a sto punto…

    • Moi says:

      Mo va’ là !

      Lo sanno tutti che i Sumeri venivano da Nibiru in astronave, e che senza la “mudéffica” all’ Homo Erectus non esisterebbe alcunché di fattura né di cultura umana, se non qualche rudimentalissimo strumento da Bonobo 2.0 :) ;) … (che palle, pure con ‘sto “duepuntozero” che dicono tutti per qualunque roba un po’ rinnovata !)

      :) ;)

      • mirkhond says:

        Io veramente, non lo sapevo …… ;)

        • Francesco says:

          come non lo sapevi? uno storico come te che ignora la Scuola di Nibiru, che ha rivoluzionato gli studi umanistico-storici in contemporanea con la diffusione dell’LSD nelle università americane?

          :D

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Premetto che io di solito copio, incollo e salvo i tuoi post con religiosa devozione, visto che conservandoli risparmio il prezzo di un’enciclopedia di storia (sono pur sempre Genovese), mi permetto di ricordare che domenica scorsa ero al Museo Egizio di Torino. Vi ho visto -nella sala successiva a quella della tomba di Kha- geroglifici di egregia fattura scolpiti a bassorilievo risalenti alla II^ dinastia, cioè all’incirca a 2900 anni a.C. La qualità dei manufatti (ricordo anche un beauty case fatto in avorio e ceramica azzurra, di poco posteriore) suggerisce che quella fosse una civiltà già relativamente avanzata. Quanto ad antichità, se la gioca in ogni caso coi Sumeri del periodo protodinastico (leggo su Wikipedia). Quanto a tecnologia, lo stendardo Sumero in lapislazzuli che ho visto al British Museum è paragonabile. Una volta lessi un lungo articolo su chi fosse arrivato per primo ad avare uno Stato organizzato (posto che questo si possa definire un primato di civiltà: un anarchico non sarebbe d’accordo), e gli Egizi sembravano agli occhi dell’autore vincere di misura. Che ne pensi, tu che sei uno storico?

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  49. daouda says:

    Comunque Cristo Gesù è risorto.

    https://www.youtube.com/watch?v=ehK-B5UZNEE

  50. mirkhond says:

    “Comunque Cristo Gesù è risorto.”

    Non mi sembra di averNE mai negato la Resurrezione……

  51. mirkhond says:

    “A sto punto neanche Cristo è risorto a conti fatti.”

    Se E’ RISORTO, che tracce archeologiche vorresti trovare in un sepolcro VUOTO?
    L’unica sarebbe la Sacra Sindone, a cui personalmente credo…..
    ciao!

    • daouda says:

      Si Mì ma è assurdo decretare che l’assenza di reperti significhi assenza di Civiltà, come se il fatto che non si trovi nulla implichi l’assenza per definizione di qualsivoglia evento.

  52. Moi says:

    Visto che vi piace tanto fare i Mistici, ecco un’assoluta perla ;) :) cinematografica da recuperare, se non la conoscete :

    http://www.youtube.com/watch?v=rRk5AVF7vXA

  53. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    La civiltà egizia in effetti e quasi coeva a quella sumerica, venendo datata intorno al 3200 a.C. circa.
    Sì, l’Egitto con la riunificazione dell’Alto e Basso Egitto, simboleggiato dalla doppia corona dei faraoni, creò il primo stato centralizzato della storia.
    Consentendo, a differenza dei regni mesopotamici sumero-accadici, un controllo e una maggior regolamentazione delle piene del Nilo.
    I Sumeri non costituirono mai uno stato unitario, al massimo qualche dinastia, come quelle di Uruk o di Ur, che potevano esercitare una qualche egemonia culturale.
    Il primo stato unitario nella Bassa Mesopotamia, fu opera dei semitici Accadi sotto Sargon di Agade (2340 a.C. circa), e in seguito di dinastie babilonesi.
    Ma fu solo sotto l’ultimo periodo assiro (740-640 a.C.) che la Fertile Mezzaluna venne unificata dagli Zagros al Delta del Nilo, e poi con gli imperi neobabilonese e persiano.
    ciao!

  54. mirkhond says:

    errata corrige: è quasi coeva ecc.

  55. mirkhond says:

    Del resto vi è un’ipotesi storiografica, che vorrebbe l’origine della civiltà egizia, ad opera di una classe dirigente di pirati-commercianti sumeri, giunti in Egitto intorno al 3200-3000 a.C. circa, circumnavigando l’Arabia e attraversando il Mar Rosso, e risalendo il Wadi Hammamat, conquistando l’Alto Egitto, dopo averne sottomesso i nativi camiti affini ai berberi.
    Quest’aristocrazia di origine sumerica, sarebbe forse all’origine dei Seguaci di Horus, i mitici fondatori dell’Egitto predinastico, e sempre secondo le leggende egizie, provenienti da un luogo chiamato l’Isola della Fiamma (Eridu?).
    Già Toynbee, accettava questa ipotesi, poi ripresa nel 1998 dall’egittologo inglese David Rohl, vicino ad ambienti fondamentalisti biblici.
    La documentazione raccolta da Rohl, nel suo La Genesi aveva ragione del 1998, mostra però indubbi elementi architettonici, stilistici, artistici che hanno una forte affinità con quelli del Basso Iraq e dell’Elam!
    Certo, come affermava già Toynbee (in questo seguito da Rohl), l’influsso mesopotamico sumero-elamitico, fu solo un imput iniziale, in quanto questa aristocrazia originaria, ben presto ruppe i contatti con la madrepatria, assimilandosi in tutto e per tutto agli indigeni camitici sottomessi.
    E avviando appunto lo sviluppo di una civiltà differente ed autonoma da quella sumerica, e caratterizzata da un forte centralismo.
    A differenza dei Sumeri.
    ciao!

  56. Per Francesco

    “la mia curiosità nasce dal fatto che il livello di “civiltà” necessario per sconfiggere un esercito romano o assediare con successo una città protetta da mura mi pare incompatibile col nomadismo”

    La mia impressione (da non esperto) è che i “barbari” siano un po’ un’invenzione successiva.

    C’era un gran numero di bande – che non si sentivano di alcuna “nazionalità” – che vivevano ai confini dell’impero romano.

    Gente che passava spesso la frontiera, che aveva parenti anche dall’altra parte, conosceva spesso le lingue necessarie per comunicare con l’impero.

    Spesso avevano anche una lunga esperienza nell’esercito romano, ed erano attratte dal prestigio della sua cultura – tanto da convertirsi con gran facilità al cristianesimo, ad esempio.

    E cercavano di risolvere i propri problemi di sopravvivenza a volte commerciando con merci romane, a volte rubandole.

    In questo senso, non era un conflitto tra “due culture inconciliabili”.

    • Francesco says:

      Ok ma un conto è essere una banda che è “parassitaria” per quello che riguarda i prodotti tecnologicamente avanzati, un altro passare all’offensiva e vincere pure.

      Poi guardati una mappa della Germania Magna: era un paese immenso, altro che bande di confine. Saranno stati divisi ma erano realtà numericamente consistenti.

      Quello che chiedevo è dove prendevano le armi da assedio necessarie a espugnare, per esempio, Aquileia (gli Unni, poi, che diresti essere quanto di più lontano concepibile da un assedio).

      Ciao

      PS barbari, come ben sai, è termine già dei Greci. e i Romani consideravano, almeno all’inizo, i Germani come degli estranei, addirittura ambiguamente affascinanti nel loro esotismo. Forse col tempo la frequentazione era divenuta più stretta (mi pare che i Franchi siano stati truppe ausiliarie-mercenari per secoli, prima di “mettersi in proprio” con discreto successo)

      Ciao

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        In genere mi sembra ragionevole immaginare che nulla più rapidamente si diffonde delle tecnologie militari. Alcuni reparti dell’Impero, negli ultimi tempi di quest’ultimo, erano costituiti pressochè integralmente da ‘barbari’. Questi ultimi vi possono aver appreso la tecnica della fabbricazione e della manutenzione delle armi. Senza contare che mantenere un pesante arsenale costa parecchio. L’inflazione e l’eccessivo carico fiscale schiacciarono l’Impero sotto la spinta delle spese militari. Non sembra illogico pensare che negli ultimi tempi Roma non fosse più in grado di sostenere il logorio alle frontiere, pur partendo da un livello tecnologico e organizzativo infinitamente superiore ai suo avversari.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Confermo le idee espressa da Miguel e da Andrea.

        Come Roma non è stata costruita, non è stata neanche conquistata in un giorno ;)

        e dai tempi di Tacito a quelli di Stilicone, i Germani ed alrtri “barbari” avevano avuto lungo agio di contrattare con i Romani e acquisirne conoscenze, di qualunque tipo.

        C’è anche da dire che non credo allo stacco netto tra “romani” e “barbari” in senso etnico.

        Immaginiamoci la Pannonia (l’Ungheria, va là) di allora: vasti territori di pianure e paludi, intervallati da città di “coloni” romani, e le truppe “limitanee” romane che dovevano essere grosso modo come i cosacchi russi o gli akriti bizantini più avanti:

        grupponi o cittadine di mezzi briganti dalle origini più varie, refugium pecatorum di sbandati e gente che vuole vivere libera, attirata “ai margini”, alla periferia, da varie forme di agevolazione e sopratutto dall’esegiuità di controlli, squadroni a cavallo pronti a sacrificarsi per la fedeltà a un’Impero che è un’idea lontana e un ideale mitico, ma anche a vendersi al primo offerente, se è il caso.

        Bene, arrivano i Longobardi, che anche loro dovevano essere un’accoazzaglia di popoli discesi da nord, già mezzi abituati a combattere per o contro i Romani (come, più tardi, i turchi con i bizantini), molti dei quali parlicchiavano latino, e conquistano la regione, rinfoltiscono le loro fila con i pannoni conquistati…

        ed ecco che i “Romani” di ieri diventano i “barbari” di oggi, e calano su Milano…

        • Francesco says:

          altra domanda: una volta acquisite conoscenze e familiarità con i Romani, come mai codesti barbari (così non mi limito ai soli Germani) non sono diventati stanziali?

          o come mai a un certo punto hanno preso baracca e burattini e si sono spostati nelle terre dell’Impero (non lo hanno invaso, nel senso che i loro territori originari li hanno abbandonati)?

  57. mirkhond says:

    Per Daouda

    Quando si parla di documentazioni, si parla di ciò che è provato archeologicamente…..
    Dio, Incarnato o non, NON puo’ essere dimostrato, ma nemmeno negato come giustamente affermi….
    Siamo immersi in un MISTERO talmente grande, e in cui ci aggiriamo con un piccolo lanternino come in un’immensa oscurità…..
    Personalmente, non sono chiuso ad altre ipotesi di retrodatazione delle civiltà umane in epoche ancora più remote di quella sumerica.
    In effetti le RECENTI scoperte di Gobekli Tepe nel sud est della Turchia, grande sito preistorico, datato all’11.000-8000 a.C., e scavato solo al 5% della superficie in cui doveva estendersi, così come le ANCORA PIU’ REMOTE culture estremo asiatiche dell’Amur (14.500 a.C.) e quella Jomon in Giappone (14.000-300 a.C.), probabilmente legata agli Ainu, gettano nuovi sprazzi di luce, in epoche immerse non solo nell’ultima fase glaciale…..
    E tuttavia, la scrittura ci permette di cogliere qualcosa in più nel pensiero, nella cultura, nella fede, nelle tradizioni, e persino nei sogni e negli ideali dei popoli che hanno prodotto tali testimonianze.
    Le culture orali sono affascinantissime e spesso ricchissime di miti e leggende, in cui forse, vi sono millenarie rielaborazioni di memorie storiche ancestrali….
    Ho letto con interesse l’articolo di Mutti che hai postato, ma lo studioso quando entra in certi territori del mito, deve avere uno sguardo critico.
    Che non significa NEGARE o IRRIDERE ciò di cui si viene a conoscenza, ma applicare un ragionamento, che poi, è la base del metodo scientifico a cui siamo stati educati.
    Ti dico che sono così scettico, che da stamattina che sono scosso, quando una zingara napoletanofona, mi ha fermato per strada dicendomi che chiacchiero troppo….
    Dettomi da una persona che NON HO MAI VISTO PRIMA DI STAMATTINA, e dopo esser stato a sentire questa specie di “lettura dell’anima” sono corso via impaurito….
    Che solo per averlo scritto qui, mi viene il terrore, anche se lei mi ha detto che non voleva lanciarmi una maledizione.
    ciao!

  58. mirkhond says:

    Sempre per Daouda

    Riguardo alla teoria sul Mar Nero che in epoca glaciale e primo post glaciale, fosse un grande lago, poi divenuto mare per la rottura del ponte di terra del Bosforo, in seguito all’innalzamento delle acque del Mediterraneo, in seguito al disgelo post-glaciazione, a partire dall’8000 a.C. circa, devi leggerti gli studi di William Ryan e Walter Pitman.
    Che puoi trovare anche sulla sacra wiki in italiano col titolo di “Inondazione preistorica del Mar Nero”, e pure in Inglese.
    Ryan e Pitman sono (o erano, visto che Pitman ha 82 anni) geologi alla Columbia University, e redassero il loro studio nel 1996.
    Quanto al Sumerico, alla luce degli studi linguistici, le poche certezze che abbiamo, ci undicano che era una lingua agglutinante, e cioè con una morfologia che si ritrova tra le lingue caucasiche indigene, tra le lingue ugriche e quelle altaiche come le turche (es. kelebek=farfalla, kelebekler= le farfalle in Turco; olasz=valacco/rumeno, olaszok=valacchi/rumeni in Ungherese).
    Linguaggi agglutinanti vi sono pure tra alcune popolazioni amerindie, tanto da far ipotizzare ad alcuni linguisti, una presunta oroto-super-famiglia linguistica preistorica detta Na-Dene-Caucasica.
    Ora, non essendo un linguista mi fermo qui, ma mi sembra che l’agglutinazione non sia presente tra le lingue indoeuropee (tranne forse per l’Armeno, stando almeno ad un post di Riccardo Venturi su questo blog, qualche mese fa).
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      La cosa che mi colpisce di più della lingua dei Sumeri, se non ho capito male, è che si tratti di una lingua ergativa: ossia in essa il caso del soggetto del verbo intransitivo è uguale al caso del complemento oggetto (un po’ come nel latino ‘me pudet’ = ‘io mi vergogno’). E’ qualcosa in comune con l’Etrusco, e, credo di ricordare, col Basco, il Kartvelo (0 Georgiano) e qualche lingua degli aborigeni d’Australia. La permanenza di costrutti ergativi ancora in epoca clasisca (come la frase latina di cui sopra) ha persino spinto qualcuno a sostenere che al’epoca del Nostratico tutte le lingue fossero ergative – ma non saprei riportare qui la bibliografia.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  59. mirkhond says:

    errata corrige: una presunta proto-super-famiglia linguistica ecc.

  60. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita

    La questione del nazionalismo “archeologico” cinese non è dovua però solo ad un malinteso orgoglio etnico, ma anche dal timore del rafforzamento del nazionalismo uiguro nel Sinkiang/Turchestan orientale cinese.
    Infatti nel 1998, le autorità di Pechino espulsero il sinologo statunitense Victor Mayr dell’Università di Pennsylvania e la sua equipe, e dopo 11 anni di proficui scavi e collaborazioni nel Turfan e nel Bacino del Tarim, proprio perché il nazionalismo uiguro si è ricollegato ai Tocari, sentendosene l’erede, per rimarcare la propria alterità dalla Cina stessa.
    Ed in effetti, la genetica e gli stessi tratti somatici EUROPOIDI di molti Uiguri, dimostrerebbero che essi sono in parte discendenti dei Tocari, conquistati e assimilati dagli Uiguri, dopo esser stati cacciati dall’avita patria mongola (Otuken in Turco), nell’840-850 d.C., ad opera dei Kirghisi siberiani, e in maggioranza dilagati proprio nel Bacino del Tarim, trasformandolo in un paese turco e turcofono!
    ciao!

  61. mirkhond says:

    dopo che questi (gli Uiguri) erano stati cacciati ecc.

  62. habsburgicus says:

    mi permettete un’osservazione che potrà apparire cinica e comunque triste ?…
    non c’é futuro per le minoranze all’interno della Grande Cina, in primis uiguri e tibetani (a scanso di equivoci, chiarisco che mi stanno simpatici :D), per non citare gli zhuang e tutti gli altri (che pongono meno problemi per il potere, sono residui “folcloristici”)
    la Cina é troppo potente (e popolata) e, per fortuna sua, governata da uomini duri ma seri e razionali (li avessimo noi :D) e non farà la fine dell’URSS…le minoranze potranno solo assimilarsi, mantenendo delle proprie tradizioni avite quel tanto (o poco) che Pechino riterrà magnanimamente di poter concedere…
    uiguri e tibetani dovranno rassegnare, quanto prima, tanto meglio (per loro !)
    e forse allora, quando Pechino si sentirà “sicura”, i cinesi “permetteranno” studi seri e scientifici anche sui tocari, sull’antico Tibet e su altre parti della storia sinica che sono, o appaiono, in conflitto, con la linea “ufficiale”
    ciao !

    P.S: la Mongolia si é salvata (almeno quella un tempo detta “esterna”, di Urga/Ulaan Baatar, solo grazie al costante appoggio, russo imperiale prima e poi sovietico (e ora di nuovo russo, più labile)..altrimenti anche la civiltà mongola, a termine più o meno lungo, sarebbe giunta alla fine, fagocitata dal gigante Han

  63. jam says:

    ..ma, come mai i romani o i greci, con tutta la loro intelligenza e tecnologia non sono riusciti ad inventare le staffe ed hanno lasciato che le inventassero “i barbari”?..purtanto saper andare bene a cavallo era basilare per la “cavalleria”..
    ciao

    • Francesco says:

      perchè combattevano in mare o a piedi, erano grandi popoli organizzati
      (–> fanteria) e non piccoli gruppi con nobilastri oziosi (–>cavalleria), vivevano in città (pochi cavalli, mura, armi da assedio)

      immagino fosse questo il motivo

      che io sappia, pure i cinesi non erano grandi cavalieri, a differenza dei mongoli

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>