Il pentito a ciclo continuo, ovvero aggiungere un po’ di colore ai “terroristi islamici” di Andria

Ieri, tra i commenti, Nic ha segnalato un articolo uscito sul Fatto Quotidiano, che parla dei presunti “terroristi islamici” di Andria, quelli che ridevano troppo.

Nell’articolo (dove apprendiamo, tra l’altro, che “non sono emersi programmi di attentati da realizzare in Italia“, ma che gli indagati volevano raggiungere dei misteriosi “territori della jihad“), leggiamo queste parole:

“Nell’ordinanza di custodia cautelare viene allegata anche la testimonianza di un collaboratore di giustizia, Elassi Rihad, che ha spiegato come avviene generalmente l’indottrinamento.”

Inizio a leggere, un po’ distratto, vado avanti e arrivo qui:

” Perché uno ha fatto degli anni di carcere è in mezzo alla strada a Milano, nevica, fa freddo, non ha da mangiare, non ha una coperta, rischia l’espulsione, nel suo Paese ha vent’anni di carcere da scontare … l’unica soluzione, cioè, è morire!”

Voi state pensando che in circostanze del genere, esiste invece un’alternativa a morire: trovare qualcosa di utile di cui pentirsi e rivolgersi al primo poliziotto che passa.

Ma io resto colpito da qualcos’altro.

Milano, nevica, fa freddo?

Non si parlava di Andria e della Puglia?

E poi, improvvisamente, mi ricordo di aver già sentito questa testimonianza.

Ben tre anni fa.

Le stesse parole.

Compreso il freddo di Milano.

Ero a un convegno (peraltro interessante e ben organizzato) a Ciampino, svoltosi il 18/19 settembre del 2010, sul tema “Nuovi culti e sette nella società“.

Tra le numerose sessioni che si sono svolte in parallelo, in una saletta, la dott.ssa Valeria Lupidi ha parlato di “Gruppi estremi e ‘Guerra Santa'”. E ha letto, con encomiabile drammaticità, proprio la testimonianza che riporta oggi Il Fatto Quotidiano.[1]

Non avendo visto gli atti dell’inchiesta di Andria, posso solo ipotizzare che gli investigatori abbiano voluto allegare un vecchio documento, che non c’entra nulla con l’indagine attuale, per dare una pennellata di colore all’inchiesta. Ci vuole un tocco di fantasia, per far fare (potenzialmente) diciannove anni di galera a uno perché sul proprio telefonino scrive cose un po’ esaltate.

P.S. Avevo appena messo in rete questo post, che un commentatore ha trovato il testo originale, che risale addirittura al luglio del 2005 (un articolo di Peter Gomez per L’Espresso).

Il testo non è proprio identico a quello che compare sul Fatto Quotidiano, e il nome presentato da Gomez è Rihad Jelassi (per cui io non ero riuscito a trovare il testo originale in rete). Ma nello stesso articolo di Gomez, il poveretto diventa anche Riadh Jelassi.

L’imprecisione è una qualità condivisa da giornalisti e investigatori – Gomez, in tutto l’articolo, definisce i martiri shaid, che in arabo vuol dire “calce“.

Comunque Riadh/Rihad Jelassi/Elassi ha cominciato a “collaborare” con la polizia ben dieci anni fa. Ai tempi in cui, di mestiere, faceva il falsario.

Un gruppo di giovani affronta una bufera di neve su Andria

Nota:

[1] Faccio un giro su Internet, per rinfrescarmi la memoria su chi sia la signora Lupidi. Che certamente ha una carriera notevole, anche se difficile da inquadrare: Funzionario del Ministero degli Interni, docente di programmazione neurolinguistica ma anche di un corso per diventare “perito araldico – genealogista” organizzato da un certo Marco Lupis Macedonio Palermo di Santa Margherita.

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235 Responses to Il pentito a ciclo continuo, ovvero aggiungere un po’ di colore ai “terroristi islamici” di Andria

  1. a says:

    28 giugno 2006

    COME SI FABBRICA UN TERRORISTA 2

    Il sogno delle 72 vergini
    Per capire conviene cominciare dalle vergini. Dalle 72 vergini che attendono il kamikaze nell’aldilà. Di loro, chi aspira a diventare uno shaid, cioé un «testimone di Dio», sa tutto. Per mesi, a volte per anni, gli imam che anche nelle moschee italiane preparano i ragazzi alla guerra contro i nemici di Allah, spiegano con dovizia di particolari chi sono e cosa fanno. In arabo classico, parlando con voce bassa e monocorde, gli imam chiedono ai discepoli di immaginare il paradiso, dove il martire siederà dietro a Dio su poltrone d’oro e diamanti, e le sue donne. Poi ne descrivono le figure. Dicono che le ragazze «hanno una bellezza araba, sono alte tra un metro e 65 e il metro e 70, pesano dai 70 agli 85 chili, hanno i seni all’insù sodi, la pelle bianca, indossano abiti arabi eleganti e lunghi, hanno il naso piccolo, la bocca piccola, grandi occhi neri, capelli lunghi, guance rosse, il collo lungo e un culo rotondo e ben fatto». E aggiungono: «In paradiso la bellezza dello shaid è tale che una vergine quando lo vede sviene. Il giorno in paradiso dura settantamila anni. Tu hai tutto il tempo per scopare. Passi dieci anni con una, cento con l’altra e così via».
    Eros e Thanaros, amore e morte. O, se preferite, sesso (negato in vita) e morte. C’è tutto questo nella psiche di chi decide a vent’anni di caricarsi di tritolo e farsi saltare in aria. Diventare una bomba umana non è semplicemente una scelta politica o religiosa. È qualcosa di più. È l’esito di un percorso iniziatico comune a molte sette. È il risultato di un’abile «manipolazione psicologica» che in Europa, come in Oriente e in Nord Africa, viene effettuata da decine di cattivi maestri.
    È questa, forse, la scoperta più sorprendente contenuta nelle 109 pagine di una consulenza tecnico-pischiatrica disposta dal pm di Milano Elio Ramondini su Rihad Jelassi, il primo pentito italiano di Al Qaeda. Dopo 17 sedute lo psico-criminologo Nico Zanovello ha stabilito che davvero Jelassi, come aveva sostenuto nei suoi primi verbali, ha subito una sorta di « lavaggio del cervello» da parte di alcuni imam delle moschee milanesi di viale Jenner e via Quaranta. Un incessante lavorio basato su consolidate pratiche di «comunicazione persuasiva», del tutto simili a quelle descritte in Germania dal collaboratore di giustizia giordano Shadi Abdalla. E, con tutta probabilità, uguali a quelle sperimentate anche dai quattro giovani musulmani inglesi che giovedì 7 luglio si sono fatti saltare nella metropolitana di Londra. In Gran Bretagna i genitori del più vecchio del gruppo, Mahammed Sidique Khan, 30 anni e padre di famiglia, hanno esplicitamente parlato di «lavaggio del cervello». E il 15 luglio il quotidiano “Guardian”, citando le testimonianze degli amici, ha rivelato che i componenti più giovani del commando di kamikaze guardavano proprio al più anziano Khan come una «figura paterna».
    Pure Riadh Jelassi vedeva il suo imam come un padre. Quando nel 1997 era fuggito dalla Tunisia aveva lasciato dietro di sé una storia di violenze casalinghe e angherie. Il padre vero, un ex militare che aveva riscoperto la religione a 40 anni, non voleva che studiasse al conservatorio, perché la musica era vista come «l’arte del diavolo». Lo picchiava con cinghie e ciabatte. Lo umiliava davanti a tutti. Uccideva i suoi animali. Riadh, però aveva un amico: Zied, il figlio di un medico, col quale passava più tempo possibile. Con Susan, la sorella di Zied, c’era anche una storia d’amore. La sua prima storia dopo la scoperta del sesso avvenuta a l6 anni grazie a una cugina. Così, a fronte delle vessazioni del padre, Zied finì per rappresentare la normalità. E infatti sarà lui a portare Jelassi in Italia come clandestino. A Milano i due vivono alla grande. Grazie agli insegnamenti di Zuhair, un fratello di Zied, si mettono a spacciare soldi falsi e arrivano a guadagnare fino a «un milione di lire al giorno».
    Nel 1998 la situazione precipita. In Tunisia Susan muore d’infarto. I tre ragazzi cadono nella disperazione. Nel giro di una settimana Zuhair, che fino ad allora vestiva e viveva all’occidentale, cambia radicalmente. Trasforma la sua casa in una moschea, indossa una lunga tunica e si fa crescere la barba. Poi presenta all’amico e al fratello il suo mentore: l’imam del centro culturale islamico di viale Jenner, Abu Imad. «Lui è uno sceicco», spiega Jelassi, «una persona molto saggia, che merita rispetto. È molto colto, si è laureato all’università egiziana di Lazar. Al Cairo è stato coinvolto nell’uccisione di Sadat. In Afghanistan ha fatto una decina di anni d’indottrinamento, non è stato un aiuto medico come dice lui. Abu Imad ci affascinava perché era una cosa nuova sentire dal vivo parlare di pensieri estremisti. Noi fino a quel momento eravamo abituati a vedere solo videocassette e faceva effetto sentire quelle cose dette di fronte a noi in arabo classico. Questo tipo di cassette egiziane in Tunisia le guardavamo di nascosto perché la loro vendita era assolutamente proibita. Invece in quella prima occasione l’imam ci parlò personalmente dei nemici di Dio, della Jiadh, del dovere di conoscere la religione, e del motivo per cui si è nati: combattere».
    I tre amici cominciano a frequentare stabilmente viale Jenner: «Non uscivamo mai dalla moschea perché volevamo vedere queste cassette proibite. Volevamo vedere queste persone che parlavano liberamente contro i governi». L’imam intanto continuava a insegnare: «Il suo ruolo era quello di trovare persone disponibili, disperate, disposte ad andare in Afghanistan. Persone che avevano lottato per la sopravvivenza per tre o quattro anni che, trovandosi di fronte a una persona colta, non potevano dire di no. Io all’epoca mi trovavo in quelle condizioni. Se avessi avuto degli affetti, una persona da amare, non avrei mai fatto una scelta del genere, ma essendo solo e senza affetti è facile diventare schiavi di una persona che ti ascolta, che ti parla, che ti fa credere che ti vuole tanto, tanto, tanto bene, quasi amore». Abu lmad preparava il terreno con sapienza. «Lui», racconta Jelassi, «ti fa sempre sognare. Ma non ti chiede niente. Sarai tu, raggiunto il livello di cottura, a chiedere di fare il viaggio del kamikaze. Il compito di Abu Imad è quello di farti il lavaggio del cervello, di farti diventare mentalmente spirito e spiritualmente shaid. In moschea l’ultima cosa che fai alla sera prima di tornare a casa è sentire i suoi discorsi. Poi a casa, non avendo la tv (satellitare), mettevamo su un’altra cassetta videoregistrata di un altro sceicco e lo ascoltavamo mentre diceva le stesse cose. Eravamo tutti d’accordo. Davamo ragione ad Abu lmad e io mi addormentavo sognando il paradiso. Non vedevo l’ora di andarci. Quando mi alzavo ero incazzato perché ero ancora vivo, passavo la giornata con la speranza che il giorno successivo me ne sarei andato». Jelassi, spiega Nico Zanovello, comincia a vivere «l’irrealtà come una realtà nitida».
    Ascoltando Ahu Imad ripetere sempre gli stessi discorsi comincia a percepire «il paradiso come un punto essenziale da raggiungere e l’inferno come una realtà di gran terrore». Vuole vivere tra le colline d’oro dell’aldilà, i fiumi di latte e miele che, secondo gli lmam, delimitano il paradiso. Vuole le vergini «e soprattutto reincontrare Susan e trascorrere con lei l’eternità. Susan era stata l’unica vergine con cui aveva fatto l’amore».
    A casa lui e i suoi amici discutono solo di quello che hanno imparato e di quanto sarà bello il dopo. In moschea, invece, sono tenuti a stecchetto: per fiaccarne la resistenza fisica e favorire la manipolazione psicologica la dieta è ricca di zuccheri, ma poverissima di proteine. Ricorda ancora il pentito: «Gli imam ci ripetevano di non preoccuparci perché le vergini in paradiso godono del piacere della creazione, dicono parolacce durante i rapporti sessuali per aumentare il godimento del maschio, e ti stanno aspettando. Gli imam dicono che in paradiso torneremo in carne ed ossa. In paradiso non ci sono lacrime, i corpi non puzzano ma profumano. Anche la vacca è profumata. Noi giovani, che non avevamo nessun rapporto sessuale, ci addormentavamo con la mano attaccata al cazzo aspettando il giorno in cui si sarebbero realizzati tutti questi sogni. Quando a una persona affamata parli di cibo, lui soffre di più. Noi, non essendoci spogliati davanti a una donna per anni, quando ci parlavano di sesso impazzivamo».
    Tutto assumeva i contorni da dimensione magica. «Quando tu hai 120 giorni, nel grembo materno», spiega ancora Jelassi, «Dio ti manda l’addetto alla vita che ti dà il tuo cibo, il bere, lo scopare e tutto il resto. Finiti questi doni arriva l’addetto alla morte a toglierti la vita. L’addetto alla morte si chiama lsdrael (“Israele”, ndr). Quando hai superato i 12 anni, alla prima polluzione notturna per i maschi e al menarca per le donne, tu nasci. Allora Dio ti manda due nuovi addetti: uno scrive le cose buone che hai fatto, l’altro le cattive. Questi non ti lasceranno mai e non li vedrai mai, così tu non potrai corromperli. Quando i due addetti vedono l’addetto alla morte arrivare, sigillano i fascicoli e li consegnano a Isdrael. Nel momento del giudizio i fascicoli verranno aperti davanti a Dio».
    Ma c’è un sistema per evitare il tribunale di Allah. Diventare uno shaid, un testimone di Dio: un martire, un kamikaze. In paradiso (come all’inferno) esiste infatti una scala di sette gradini. “Al +7 ci vanno quelli che pregano, che fanno cose buone e muoiono normalmente. Loro però non vedono Dio. Lui, infatti, è oltre il +7. Il massimo del piacere è vedere Dio. I professori della moschea di viale Jenner insegnano questo: oltre il gradino +7 si trovano i profeti, circa 4 o 5 mila, e gli shaid . Al -7, all’inferno, ci sono i faraoni e i loro simili, cioè tutti i presidenti delle Repubbliche, tutti i famosi, le ballerine, i giocatori di calcio e quelli che non fanno le guerre. Tutti i ricchi, i politici in particolare, e con loro ci sono anche quelli che come me hanno conosciuto la verità ma non hanno portato a termine il loro compito. In sostanza si deve passare la propria vita a trascinare all’inferno i nemici di Dio. Tutti quelli che si sono ammazzati erano convinti di questo». La morte, per il kamikaze, di fatto non esiste. «Quando lo shaid si fa esplodere c’è l’uscita dell’anima dal corpo. Il dolore che si prova è come quello di una puntura di una zanzara. La prima cosa che appare, sono le vergini: due di loro vengono a consolarti e ti riempiono di baci. Poi scendono gli angeli vestiti di bianco, profumatissimi. Non vedono l’ora di vederti, ti accompagnano in paradiso e salgono la scala, parlando bene di te gradino dopo gradino. Oltrepassato il settimo, Dio ordina agli addetti di mostrare allo shaid il suo posto. Così lui potrà ritornare contento nel luogo dove è morto per aspettare il giorno del giudizio. Infatti mentre lo shaid vede i suoi familiari ed altri piangere, lui ride; perchè quando nasci tu piangi, e quando muori tu ridi e gli altri piangono». «Questa», accusa Jelassi, «è la filosofia degli imam». (Peter Gomez, L’Espresso, 22 luglio 2005)
    [Abu Imad è lo storico imam della moschea di viale Jenner a Milano. Rifugiato politico, sempre sotto inchiesta a partire dal 2000, non è mai stato in carcere in Italia e, negli ultimi mesi, sembra aver ammorbidito le proprie posizioni. Si è espresso apertamente per il rilascio degli ostaggi italiani in Iraq e ha collaborato con i pm nel corso delle indagini sul sequestro di Abu Omar, l’Imam della moschea di via Quaranta rapito nel 2003 dalla Cia. Rihad Jelassi lo indica però come l’uomo che negli anni Novanta selezionava e preparava i combattenti per l’Afghanistan. E usa parole dure (tutte da verificare): «Lui ha un debole terribile per i soldi. Nel periodo del ramadan i ricchi arabi di Milano gli consegnavano denaro per dare da mangiare ai poveri. Invece lui vendeva i pasti a 5 euro. Ogni volta che entravo nel suo studio lo vedevo contare i soldi. Importava tutto dall’Egitto e rivendeva con un guadagno del mille per cento. Oggi se incontrassi un kamikaze gli direi di stare attento agli interessi personali di quelli che si fanno chiamare sceicchi»].

  2. Moi says:

    OT

    Non so se avete visto il “Gùgol Dùdol” ;) di oggi : anzicché “Festa dei Lavoratori” dice “Festa del Lavoro” … pessimo segno.

    • PinoMamet says:

      Moi iz de (anzi, ze) namber uan!

      Non ci avevo fatto caso; e penso che tu abbia ragione.

    • Francesco says:

      sarebbe ora: il Muro di Berlino inizia a incrinarsi anche nella Repubblica Socialista Sovietica Immaginaria d’Italia?

      mi sono venuti i capelli bianchi ad aspettare questo giorno!

      Francesco o’tacceriano

      • PinoMamet says:

        Scusami Francè, ma:

        -il Lavoro è un interessante concetto, su cui si può disquisire, definirlo, trovarlo bello o bruttissimo ecc. ecc.;

        – i lavoratori sono delle persone concrete che devono portare a casa la pagnotta.

        Tra i due, io so benissimo chi merita un giorno di festa…

        Me sa che sei più sovietico di me, tu!

        • Francesco says:

          davvero?

          a me risultava che i lavoratori fossero la scusa per far comandare i comunisti (partito o sindacato o addirittura intellettuali), mentre il lavoro è quello che facciamo quasi tutti, anche quelli senza l’inquadramento ufficiale di lavoratori

        • PinoMamet says:

          Mi pare falso.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Da sempre i due nomi vengono usati indifferentemente, non ci vedo nulla di strano.

      • Francesco says:

        Invece direi che sono diventato parole “simbolo” di diverse fazioni ideologiche italiane. Almeno fino a poco tempo fa, oggi si tratta più di reperti archeologici.

        Anche se vale l’ambivalenza dei cattolici, che erano sia anti-comunisti sia anti-liberali, come impostazione culturale.

  3. Grog says:

    Encomiabile il pentito riciclato, probabilmente fà parte della “spendig review” montiano, accatti un pentito e invece di mandarlo in discarica lo riusi enne volte, geniale! Se poi è uno spacciatore di denaro falso potrebbe dare anche una mano per restituire l’IMU che tanto i pensionati sono babbioni e mica controllano le banconote, potrebbero preparare “pacchetti” ad hoc in ogni ufficio postale, geniale!
    Io mi chiedo come non si vergognino i magistrati, gli esperti e gli investigatori che si prestano a queste messe in scena che tra l’altro ridicolizzano una giustizia già ridicola di suo e peggio sputtanano il paese e rinfocolano l’odio verso l’occidente giustificandolo una volta di più, ma cazzo! Era più seria la guerrra della secchia rapita!
    Grog Grog Grog Grog Grog Grog

  4. Per Grog

    “Io mi chiedo come non si vergognino i magistrati, gli esperti e gli investigatori che si prestano a queste messe in scena che tra l’altro ridicolizzano una giustizia già ridicola di suo e peggio sputtanano il paese”

    Mica la sputtanano più di tanto: me ne accorgo solo io.

    Il problema è che abbiamo qui l’espressione di sentimenti, interessi ed emozioni, che dovrebbero essere finalizzati a un “reato fine” – stragi e massacri – che però non è mai avvenuto e non è stato nemmeno preparato, per esplicita ammissione degli investigatori.

    In tal caso, tutto dipende da come si sveglia la mattina il giudice, che può tanto mandarli assolti quanto condannarli al massimo della pena.

    • Va Fangul says:

      Però se li assolve in cambio si prende vagonate di merda addosso dai soliti noti, come è successo a Clementina Forleo.

      • Francesco says:

        ricordo poco ma mi pare che allora il sangue fosse effettivamente stato sparso, non eravamo alle parole in libertà

        sbaglio?

      • roberto says:

        si sbagli, questo era il capo di accusa per terrorismo (poi ce ne erano degli altri per flasificazione di documenti e immigrazione clandestina)

        l) del delitto p. e p. dall’art. 270 bis c.p., in quanto si associavano tra loro e con altre persone, (…) allo scopo di compiere atti di violenza con finalità di terrorismo internazionale, in Italia ed all’estero, all’interno di un’organizzazione sovra-nazionale, localmente denominata con varie sigle (tra cui “Ansar Al Islam”), comunque operante sulla base di un complessivo programma criminoso, condiviso con similari organizzazioni attive in Europa, Nord Africa, Asia e Medio Oriente, contemplante: °preparazione ed esecuzione di azioni terroristiche da attuarsi contro governi, forze militari, istituzioni, organizzazioni internazionali, cittadini civili ed altri obiettivi – ovunque collocati riconducibili agli Stati, occidentali e non, ritenuti “infedeli” e nemici; il tutto nel quadro di un progetto di “Jihad”, intesa, secondo l’interpretazione della religione musulmana propria dell’associazione, nel senso di strategia violenta per l’affermazione dei principi “puri” di tale religione; °il favoreggiamento della immigrazione illegale in Italia e verso altri Stati dei militanti; °il procacciamento di documenti falsi di identità per i componenti dell’organizzazione; °il reclutamento di una pluralità di persone da inserire nell’associazione ed eventualmente inviare in campi di addestramento ubicati principalmente in Iraq; °l’invio dei militanti nelle “zone di guerra” a sostegno delle attività terroristiche ivi progettate ed eseguite contro il “nemico infedele”; °la raccolta dei finanziamenti necessari per il raggiungimento degli scopi della organizzazione; °il proselitismo effettuato (anche nei luoghi di culto e di riunione siti in Milano, come la moschea di Via Quaranta ed un appartamento di Via Cilea n. 40) attraverso videocassette, audio-cassette, documenti propagandistici e sermoni incitanti al terrorismo ed al sacrificio personale in azioni suicide destinate a colpire il nemico “infedele”; °la predisposizione, comunque, di tutti mezzi necessari per l’attuazione del programma criminoso dell’associazione e per il sostegno ai ” fratelli” ovunque operanti secondo il descritto programma. In particolare, operando nella associazione: (– Muhammad Majid (alias Mullah Fouad), Abderrazak Madjoub, Ciise Maxamed Cabdullaah ed El Ayashi Radi Abd El Samie Abou El Yazid, con funzioni direttive ed organizzative (art. 270 bis, c. I c.p.) nell’ambito della cellula operante in Milano ed in altre zone del territorio italiano (Muhammad Majid e Ciise Maxamed Cabdullaah, in particolare, nel periodo della propria permanenza in Italia), nonché il Ciise Maxamed Cabdullaah anche a livello internazionale; condotta consistita per i primi tre anche nel fungere da raccordo tra i vertici dell’organizzazione transnazionale e l’attività dei membri della cellula italiana; per il quarto anche nel coordinare l’attività dei membri della cellula locale; per tutti nel coordinare l’approvvigionamento di documenti falsi; – Hamraoui Kamel Ben Mouldi e Drissi Noureddine, con funzioni organizzative (art. 270 bis, c. I c.p.) consistite nel coordinare l’attività dell’associazione in varie località del Nord Italia (tra cui, oltre Milano, anche Cremona e Parma) anche allo scopo di eludere le indagini delle competenti autorità concentratesi principalmente sull’attività svolta nella città di Milano, sede principale della cellula italiana; – Mohamed Amin Mostafa, quale semplice partecipe (art. 270 bis, c. II c.p.), con condotta consistita nell’assicurare il necessario supporto per l’invio definitivo, in vista dei fini sopra indicati, di persone, documenti e denaro nel Kurdistan iracheno (in alcuni casi attraverso la Siria); – Daki Mohammed, quale semplice partecipe (art. 270 bis, c. II c.p.), con condotta consistita nel dare ospitalità e nell’assicurare approvvigionamento di documenti falsi a membri dell’associazione (tra cui lo stesso Ciise Maxamed Cabdullaah); – Bouyahia Maher Ben Abdelaziz, quale semplice partecipe (art. 270 bis, c. II c.pp), fungendo da raccordo in territorio turco (segnatamente nella città di Instanbul) tra i capi dell’organizzazione transnazionale e l’attività dei membri della cellula italiana; – Housni Jamal, quale semplice partecipe (art. 270 bis, c. II c.p.), svolgendo la propria attività, secondo le direttive impartitegli da El Ayashi Radi Abd El Samie Abou El Yazid, sia in territorio italiano che in territorio estero (recandosi, ad es., in Turchia presso il gruppo di Bouyahia Maher Ben Abdelaziz per recapitare loro materiale vario su ordine di El Ayashi); – Toumi Ali, quale semplice partecipe (art. 270 bis, c. II c.p.), provvedendo principalmente al reperimento di documenti falsi e di altro materiale logistico (computer, telefoni, etc.) necessari allo svolgimento dell’attività associativa.
        Associazione avente il suo principale centro operativo italiano in Milano, tuttora operante anche in altre località nel territorio italiano (oltre che all’estero) a partire almeno dal luglio 2001; (condotta degli imputati colpiti da provvedimento restrittivo esaurita all’atto della esecuzione del medesimo, se intervenuta).

        • Francesco says:

          >> l’invio dei militanti nelle “zone di guerra” a sostegno delle attività terroristiche ivi progettate ed eseguite contro il “nemico infedele”;

          appunto questo è quanto ricordo, dove sbaglio?

        • roberto says:

          nel fatto che non avevano fatto nulla di tutto ciò ma si limitavano a pensare (o sperare) di farlo

          ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Non sono un Magistrato, ma sono amico di due di loro. Quando faccio loro questo genere di domande mi rispondono regolarmente (relata refero, eh! :-) ) che il Magistrato applica la legge. Se la legge è ambigua, o è stata fatta in un’epoca in cui non si poneva il problema in oggetto, il Magistrato puo’ al limite stiracchiarla: ma non più di tanto. Da qui tante sentenze palesemente imbecilli.

      Se la legge dice alla lettera ‘con finalità di terrorismo’, allora nell’emettere la sentenza un Magistrato non deve subordinare un eventuale giudizio di condanna alla presentazione da parte dell’accusa di prove che effettivamente certifichino quale particolare atto di terrorismo fosse la finalità del comportamento degli imputati.

      Una legge siffatta, in pratica, obbliga a giudicare le intenzioni dietro i comportamenti. Il che, siamo tutti d’accordo, è folle: per intenderci, è quello che si vantava di fare Vishinskij ai processi di Mosca.

      Una legge simile non puo’ essere ignorata: va riformulata o abolita. Ma non è il Magistrato a poterlo fare.

      Per contro, spesso il Magistrato si pone di fronte al problema di risparmiare all’imputato, evidentemente colpevole di qualche reato minore, pene severissime quali risulterebbero da un’applicazione letterale della legge.

      Non sono un giurista, racconto dunque un fatto realmente accaduto in modo approssimativo: un diciannovenne ubriaco che per sfregio ruppe un vetro e prese un pomodoro da dietro una finestra del vicino di casa dopo essersi arrampicato a tal scopo sulle spalle di un amico suo che gli stata sulle scatole fu visto e regolarmente denunciato da un Carabiniere. Rischiò così non so più quanti anni di galera per effrazione, violazione di domicilio, associazione a delinquere ecc. ecc. Il Magistrato lo salvo’ per il rotto della cuffia, credo applicando la momentanea insanità mentale.

      Infine, quando chiesi che cosa avrebbero potuto fare di fronte a delle prove fabbricate da qualche poliziotto a danno di un imputato, entrambi i Magistrati amici miei mi risposero …alzando le spalle con rassegnazione.

      Unendo questo fatto alla perdurante assenza di una legge contro la tortura e di un regolamento che obblighi il questurino a identificarsi con targhetta di riconoscimento durante una manifestazione (come invece fanno i soldati in guerra) si capisce bene perchè abitando io di fronte a un Commissariato di P.S. tutte le volte che vedo una ‘gazzella’ parcheggiata cambio marciapiede.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  5. Rufus Firefly says:

    Martinez, Lei avrà sviluppato un sesto senso per decrittare la struttura di tali fregnacce. E son sicuro che non ha nemmeno bisogno di analizzarle a fondo. Le basterà annusarle o delibarle come un sommelier della balla occidentalista.
    Peraltro il potere (o come lo si voglia chiamare) non è nemmeno troppo luciferino nel costruirle, anzi piuttosto approssimativo. Non riescono neanche a traslitterare in modo univoco (tanto chi controlla).
    Col tempo s’impara a giudicare da tanti piccoli indizi che mettono subito in sospetto.
    Quel nome finale (Marco Lupis Macedonio Palermo di Santa Margherita), ad esempio, mi fa sorgere all’istante qualche dubbio …

  6. Dannati voli pindarici!
    Non faccio in tempo a svoltare l’angolo di via Monte Napoleone che mi ritrovo in Puglia.

    E dannati giornalisti quantistici, che riescono a farsi trovare in più configurazioni possibili, stanti le condizioni di ignoranza al contorno nonché il modo in cui vengono interrogati.
    Il vero giornalista non è prono: semplicemente è dotato di molteplici schiene dritte.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Riccardo Giuliani

      ”quantistici”

      Quantistici perchè di statura microscopica (almeno dal punto di vista morale ::: :-) )

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  7. Pietro says:

    @Miguel: ci vorrebbe un riassunto molto molto riassunto del libro dell’avvocato Corbucci. In modo da renderlo accessibile. Io sono arrivato a pag. 377 e vedere che sono lontanissimo anche solo dalla meta’ mi deprime e non riesco piu’ a leggere…

  8. La Timida says:

    Bassifondi dei Servizi, nient’altro…

  9. Tortuga says:

    Quando scrivi questi articoli sembri proprio un sostenitore (perlomeno ideologico) del terrorismo islamico.

  10. Per Tortuga

    “Quando scrivi questi articoli sembri proprio un sostenitore (perlomeno ideologico) del terrorismo islamico.”

    Temo che non ci capiremo mai su questa specifica questione (su tante altre, invece, sicuramente ci capiamo).

    Io scriverei le stesse cose anche se mettessero di mezzo allo stesso modo qualunque altro gruppo di persone. L’ho fatto anche per chi vorrebbe tutti i musulmani/arabi annegati in fondo al mare…

    Come credo tu sappia, mi trovo molto lontano dagli islamisti su diverse questioni fondamentali in questo momento, dall’Iraq alla Siria.

    Dove davvero succedono cose drammatiche, altro che battute sui terremoti.

    • Tortuga says:

      - Io scriverei le stesse cose anche se mettessero di mezzo allo stesso modo qualunque altro gruppo di persone. –

      Un tempo anche io. Idealismo!

      Ma, batti sempre e solo il chiodo da una parte e mai dall’altra.
      Rispetto a quel mondo (al suo volto affascinante) vivi in un sogno e non vedi la realtà, altrimenti non sprecheresti del tempo e delle energie.

      Non posso capire come una persona intelligente come te possa leggere un Corano e dopo dire ancora: poverini.

      E riesci a farli sembrare proprio delle vittime, musulmani buonissimi demonizzata dalla nostra perversa società.

      Cioè tu per dimostrare che i giornalisti scrivono a pen di segugio devi per forza farlo quando avviene in relazione al terrorismo islamico.

      E’ una cosa che non ci si crede. Per me ti sei bevuto il cervello. Il bello è che stavo anche per lasciarmi convincere.

      • Francesco says:

        >> per dimostrare che i giornalisti scrivono a pen di segugio devi per forza farlo quando avviene in relazione al terrorismo islamico.

        beh, potrebbe farlo anche quando scrivono di Berlusconi o di CL ma vorrai lasciare a Miguel la scelta del caso specifico, visto che ha citato un esempio allucinante di mala informazione?

        non è che se non ci piacciono i crauti allora tutti i tedeschi sono assassini e cattivi!

        ciao e bentornata

      • onemuslim says:

        x Tortuga,

        –Non posso capire come una persona intelligente come te possa leggere un Corano e dopo dire ancora: poverini.–

        sarà perchè Miguel legge IL corano in arabo! :)
        altrimenti ti devi ricredere: Miguel è un deficiente come TUTTI i musulmani che leggono il corano in arabo e lo accettano “ancora”! … o, per “salvare” la sua parte occidentale, diremmo che è deficiente solo in “parte” (quando smaschera un’ingiustizia subita da un musulmano)

        ….
        vedo una vera svolta nei tuoi ultimi commenti, sarà la lettura del temuto Corano che ti fa questo effetto? o ti ha aggredito per strada qualche musulmano barbuto?…
        riconosco comunque che la lettura del Corano è “forte”: ti mette a disaggio, ti scuote,… poi ognuno reagisce con quello che ha dentro…

        che Dio ti dia la pace del cuore!

        Ciao!

        • Tortuga says:

          Invece chi reagisce trovando qualche giustificazione per esempio ad una lapidazione ha bellissime cose dentro, vero?
          Ma per favore!

        • Francesco says:

          a me pare che Miguel dica solo che anche quelli lì andrebbero processati per delitti che hanno commesso, non per quelli che forse potrebbero commettere un giorno

          non me lo vedo a diventare ortodosso, neppure musulmano ortodosso, non è il suo stile

          ciao

        • Ritvan says:

          —Invece chi reagisce trovando qualche giustificazione per esempio ad una lapidazione ha bellissime cose dentro, vero? Ma per favore! Tortuga—
          Come ti è stato già detto, ridetto e stradetto – ma a te in testa non entra mai – la lapidazione non è una pena prevista dal Corano e non mi pare che QUI qualcuno si sia espresso a favore della lapidazione o abbia cercato di giustificarla in qualche modo.
          P.S. Quando te ne vai di nuovo, per la 101-esima volta?:-)

        • Tortuga says:

          @Rit
          Forse che mi sono rivolta a te?!

          Strano, perché pensavo di star rispondendo precisamente a onemuslim.

        • Ritvan says:

          —@Rit
          Forse che mi sono rivolta a te?! Strano, perché pensavo di star rispondendo precisamente a onemuslim. Tortuga—
          Esimia Carapaciuta, la domanda da presentarsi da parte mia a Sua Eccellenza per chiedere umilmente la possibilita di interloquire con Lei la vuole in carta da bollo o basta quella semplice?:-)

          P.S. Oso ripetere la domanda: Quando te ne vai di nuovo, per la 101-esima volta?:-)

        • Tortuga says:

          Se rispondo a qualcuno in particolare, l’idea che la risposta possa essere tarata per la persone cui mi rivolgo non ti salta neppure in mente?

          – Quando te ne vai di nuovo, per la 101-esima volta –

          Ah, non ti preoccupare che non ho intenzione di trattenermi, ho già detto tutto quello che avevo da dire su questo articolo.
          Sai com’è, non ho resistito! per quanto sappia quanto sia del tutto inutile.

        • Tortuga says:

          p.s. per Ritvan

          Dunque secondo la tua tesi sull’islam gli hadith non sono poi così importanti e vincolanti e l’islam può fare a meno della sharia. Corano si, Sharia no.

          Beh, discutine con onemuslim che è tuo correligionario e vediamo se sostenete la stessa posizione.

          Sono curiosa di vedere se concordate.

  11. mirkhond says:

    Tortuga si è rifatta viva :)
    Chissà che fine hanno fatto Zanardo e Habsburgicus?
    Per non parlare di più antichi commentatori come Karakitap e Athanasius, scomparsi da un anno e più…..

  12. Peucezio says:

    Vi ricordate di Buleghin el Vecio? Era un bel tipo. Chissà che fine ha fatto.
    Poi c’è Falecius che scrive una volta all’anno. E anche Di Vita non lo si sente tanto…

    • mirkhond says:

      In internet ho trovato un commento del nostro amico Buleghin, risalente allo scorso novembre…..

    • Grog says:

      Grasie benedeto! Ma xè che Buleghin el vecio se xè roto i maroni de comentar in lingua veneta che gli ven più dificil che il tagliano che modestamente mastica decentemente e alora il xè trasformà nel selvagio GROG de lontanisima memoria del mensil “Linus” dove xera ancha scopià un casin de l’ostia parchè l’inteligente diretor Oreste Delbuono ghaveva avuto il fole coragio de meter le strisce de Jacovitti etichetà da la sinistra cavial del caso come “fasista” parchè il pansavo che un lader xè un lader e non un poareto costreto da la società a rubachiar!
      Grog già compianto Buleghin el vecio

      • Francesco says:

        modestamente, io Grog lo conobbi! che mica solo i compagni leggono i fumetti

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ”Grog”

          Un’altra cosa che abbiamo comune!

          Ebbene si’, maledetto Carter, hai vinto un’altra volta! :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Sono contento che sei rimasto, anche con un altro nick!
        ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Peucezio

      Da buon Comunista pedòfago lurko nel’ombra … :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  13. mirkhond says:

    Infatti…
    Personalmente per e-mail ho cercato di contattare Athanasius e Habsburgicus, ma non ho avuto risposta….
    Peccato, quanta gente è scomparsa dal blog!

  14. mirkhond says:

    “vedo una vera svolta nei tuoi ultimi commenti”

    E’ vero, all’inizio Tortuga non era ostile all’Islam, anzi andava molto d’accordo con Ritvan…
    Poi, improvvisamente ha cambiato opinione….
    Forse ha incontrato gente cattiva che le ha fatto cambiare idea..
    Ma i buoni e gli stronzi ci sono dappertutto….
    ciao!

    • Ritvan says:

      —“vedo una vera svolta nei tuoi ultimi commenti”
      E’ vero, all’inizio Tortuga non era ostile all’Islam, anzi andava molto d’accordo con Ritvan…mirkhond—
      Tutta taqiya buddhista:-)…col senno di poi. Mi chiedeva continuamente, nonché taaaaanto gentilmente informazioni sull’islam e io, allocco:-), giù a fare lo shampoo a un cranio asinino…

      —Poi, improvvisamente ha cambiato opinione….—
      No, ha solo gettato la maschera “buonista”, rivelandosi per l’islamofoba idrofoba che è sempre stata.

      —Forse ha incontrato gente cattiva che le ha fatto cambiare idea..Ma i buoni e gli stronzi ci sono dappertutto….—
      No, no, come avrai constatato anche tu, lei dice di aver cambiato idea dopo, leggendo quell’orripilante istigazione a delinquere:-) che sarebbe il Corano, cribbio! Come favoletta per bambini non c’è male:-)…
      Non mi dirai anche tu – come onemuslim – che lei lo faccia perché – e qui è Ritvan ‘O Biekissimo Maskilista Und Fallokraten che parla:-) – ultimamente un MuSSulmano Grande, Grosso, Kattivo, Barbuto&Itabarrato scattato da dietro i cespugli le è balzato addosso e le ha strappato solo la borsetta coi soldini dentro, prima di darsi alla fuga, aricribbio!:-):-)

      • Tortuga says:

        - e io, allocco:-), giù a fare lo shampoo –

        Sissi, conosco la tua abilità a rifare il trucco all’islam per renderlo più presentabile, e ci sono cascata come un’allocca io.

        • Ritvan says:

          —Sissi, conosco la tua abilità a rifare il trucco all’islam per renderlo più presentabile, e ci sono cascata come un’allocca io. Tortuga—
          Sì, ma poi hai letto il Corano – ovviamente con gli occhiali che ti aveva prestato Bin Laden o Magdi Allam (a tua scelta):-) – e la mia taqiya ti è apparsa in tutto il suo splendore, vero?:-)…mavalà….

  15. izzaldin says:

    Bè, oltre ai ringraziamenti di prammatica per il solito prezioso lavoro di Miguel Martinez, la cosa che più mi colpisce é che un giornale come il Fatto Quotidiano si sia ridotto a riciclare le già riciclate “testimonianze” di tale Riadh Jelassi.
    Cosa vuol dire tutto ciò?
    Il pentito a ciclo continuo… un’espressione perfetta
    Che poi nessuno qui dentro può sapere realmente se le accuse hanno un fondamento.
    Rimane il fatto che accludere ad una sentenza del genere le parole vecchie di dieci anni di Jelassi denota quantomeno un pizzico di malafede.

    saluti,
    izzaldin

  16. izzaldin says:

    Su un’articolo rintracciato su Repubblica-Palermo ho trovato queste parole scritte da tale Michela Giuffrida:

    “E, sull’Etna, lontano da occhi indiscreti, e dalla ruotinarietà delle loro giornate nei campi come braccianti per pochi euro, provavano il passo della biscia, l’avvicinamento all’obiettivo e si sottoponevano a severi esercizi fisici. Tutto finalizzato all’essere pronti per la “chiamata”. Che i loro sentimenti fossero “ispirati al più acceso antisemitismo ed antioccidentalismo”, che la loro massima aspirazione fosse la “preparazione e l’esecuzione di azioni terroristiche”

    Un vero e proprio “processo ai sentimenti”, sembrerebbe

    In pratica, la morale è questa:

    Non fate esercizio fisico in montagna se non vi piace lo Stato di Israele

    saluti,
    izzaldin

    • Andrea Di Vita says:

      Per izzaldin

      ‘routinarietà’

      Come insegna il Moretti di ”Palombella Rossa”, ‘chi parla male vive male’.

      L’autore di un testo contenente l’osceno lemma ‘routinarietà’ andrebbe meritatamente appeso per i testicoli al balcone di Palazzo Venezia, fino a che non reciti a memoria una semplice filastrocca di Gianni Rodari.

      Parafrasando Lenin, sostengo che ‘la semplicità lessicale è sempre rivoluzionaria’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  17. nic says:

    “Perché uno ha fatto degli anni di carcere è in mezzo alla strada a Milano, nevica, fa freddo, non ha da mangiare, non ha una coperta, rischia l’espulsione, nel suo Paese ha vent’anni di carcere da scontare … l’unica soluzione, cioè, è morire! Se sei in quelle condizioni e ti parlano di Paradiso e di tutto ciò che è in Paradiso, è chiaro che la morte … tu dici io sono già morto, cioè, peggio di così non … non possa capitarmi. E quindi ti piace l’idea. Ti lasciano fare la doccia, un pasto caldo e ripeti un altro giorno, un altro giorno e qua viene … inculcato il pensiero, in questo modo…””

    Inculcato il pensiero, in questo modo.

    Chi o che cosa gli ha “inculcato il pensiero in questo modo” ?

    Le pornofantasie di un imam arrapato di periferia a cui piacciono grassottelle e gli lascia fare la doccia o il sistema che lo condanna sistematicamente al freddo, alla fame, alla clandestinità in esilio oppure ai bombardamenti chirurgici o la galera con torture annesse in patria?
    Chi fabbrica i “terroristi”? Chi li ha sempre fabbricati in modalità musulmana antisovietica o narcofacista anticubana? Un vecchietto dializzato in VHS di bassa risoluzione riprodotto dal network Al Jaseera made in USA-Catar o il campo di indottrinamento intensivo di Guantánamo dove l’unico libro concesso è il Corano, dove l’unica attività tollerata è salmodiare la sura 15 ?

    Tortuga, che potere pensi che abbia il mitico Corano? Buhhh.. Sarà che sono ateo, materialista ed ignorante ed ho letto una delle peggiori traduzioni possibili (così mi han detto) ma l’ho trovato solo una menata intollerabile. Anche Totò doppiato in tedesco non rende il dovuto ma il “succo”, il succo si dovrebbe intuire. Se il corano cadesse nelle mani delle ultime tribu dell’Amazonia, pensi che uscirebbero immediatamente dalla selva a sgozzare infedeli per le spiagge di Rio de Janeiro ?

    Come cani da combattimento gli arabi si addestrano nelle gabbie (fatte di ferro, muri o di leggi sull’immigrazione) a forza d’umiliazione ed odio. Poi si liberano (si reinseriscono) in Yemen, Libia , Siria o si contrattano in patria come apprendisti terroristi pasticcioni o pre-pentiti.

    Miguel, al di la delle torri in offerta speciale (3 al prezzo di 2) con cui Lanzo apriva i commenti (so le questioni “tecniche” non ti piacciono e non le capisci :-) ed ormai come sapeva Goebbels poco importa), come si può non essere “complottisti” senza finire come tortughe cerebrali?

    • Francesco says:

      sbaglio o stai riproponendo il Grande Classico Riempipista “è il sistema che fabbrica i terroristi”?

      prima del gemello “e fa apposta per frenare la Sinistra”, puoi mettere qualcosa degli ABBA o dei QUEEN?

      grazie

      Francesco evergreen

      • nic says:

        Sarà che sono di un’altra generazione e preferisco metterti “The Great Rock ‘n’ Roll Swindle”, “Rock the Casbah” e “Never trust a hippy” ma non è colpa mia se hanno poca fantasia, se siamo finiti in loop da decenni e tutto è un eterno revival solo in nuove salse e colori. Ma in salse e colori davvero originali, direi persino surreali.

        Eppoi, sistema e squadra che vince non si tocca.

    • Tortuga says:

      - ma l’ho trovato solo una menata intollerabile – nic –

      Se non desse luogo ad una sharia e non ispirasse un discutibile sistema sociale e giudiziario uno lo potrebbe anche vedere “solo” in questo modo, ma, purtroppo “solo” così non è.

      • Ritvan says:

        —Se (il Corano-ndr.) non desse luogo ad una sharia e non ispirasse un discutibile sistema sociale e giudiziario uno lo potrebbe anche vedere “solo” in questo modo, ma, purtroppo “solo” così non è. Tortuga—
        Toh, più o meno gli stessi falsi argomenti usati dalla Cina del Grande Timoniere per opprimere il buddhismo tibetano e papparsi il Tibet…ah, ma dimenticavo, quello tibetano non è “vero” buddhismo, cribbio!:-)

        • Tortuga says:

          A differenza di te, non difendo i miei correligionari quando hanno torto marcio, e conosco molto bene il lato “islamico” del buddhismo tibetano:
          http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4393094

          Ci sarà pure un motivo se non ho fatto shahada nel buddhismo tibetano.
          Ma visto come stanno le cose in giro, forse ci dovrei ripensare? Che dici.
          Una sana assoluzione qualora mi occorresse la mia razione di “legittima difesa” potrebbe servire? ;-)

          D’altronde se il’islam non si è espanso in estremo oriente è perché c’è stato l’argine dei mongoli che, sicuramente, conviene rispettarli e non le hanno mai mandate a dire a nessuno e gli schizzi di sangue non saranno certo mancati.

          Noi invece qui ci abbiamo Giessù e di conseguenza le allocche come me. Wiva Giessù!

        • mirkhond says:

          Beh, veramente le armate musulmane non riuscirono ad andare più a nord della Provenza ad occidente, e a Vienna ad oriente, restando in Europa.
          Per non parlare della nascita della Moscovia/Russia cristiana ortodossa che tra XV e XIX secolo, fagocitò quasi tutti i khanati tatari musulmani e fermò l’avanzata musulmana nel Caucaso e in Siberia…..
          I Mongoli ad ovest degli Altai, finirono quasi tutti per diventare MUSULMANI, turchizzandosi, tranne i Calmucchi…..
          ciao!

        • Ritvan says:

          —-A differenza di te, non difendo i miei correligionari quando hanno torto marcio Tortuga—
          Affermi il falso: mai difeso i miei correligionari quando hanno torto marcio.

          —e conosco molto bene il lato “islamico” del buddhismo tibetano. Ci sarà pure un motivo se non ho fatto shahada nel buddhismo tibetano.—
          Come già detto, il motivo era che quello non è “vero” buddhismo, cribbio!:-)

          —Ma visto come stanno le cose in giro, forse ci dovrei ripensare? Che dici.Una sana assoluzione qualora mi occorresse la mia razione di “legittima difesa” potrebbe servire?—
          Ma fai un po’ te…

          —D’altronde se il’islam non si è espanso in estremo oriente è perché c’è stato l’argine dei mongoli che, sicuramente, conviene rispettarli e non le hanno mai mandate a dire a nessuno e gli schizzi di sangue non saranno certo mancati.—
          Alla tua storia a fumetti per dummies ha già risposto da par suo mirkhond.

          —Noi invece qui ci abbiamo Giessù e di conseguenza le allocche come me. Wiva Giessù!—
          Come ti ha già detto mirkhond, il buon “Giessù” non ha impedito alle armate cristiane di respingere gli attacchi dei turchi islamici invasori. Trovati un altro capro espiatorio, va!

    • Moi says:

      @ NIC

      Che edizione del Corano in Italiano hai letto ? Roberto Hamza Picardo NON vale … o almeno, dal momento che ha tradotto una traduzione Inglese del Corano, NON vale certo di più di Vincenzo Monti rispetto ai Poemi Epici di Omero ! ;)

      Eloquente la tua immagine retorica “in parallelo” di Totò che doppiato in Tedesco perde dei significati intrinsechi nell’ idioma originale … ;)

      • nic says:

        @MOI era questo: http://www.comprovendolibri.it/ordina.asp?id=18759649&db=utenti di Bonelli Luigi, ed. Hoepli, 1976.

      • Ritvan says:

        —@ NIC
        Che edizione del Corano in Italiano hai letto ? Roberto Hamza Picardo NON vale … o almeno, dal momento che ha tradotto una traduzione Inglese del Corano, NON vale certo di più di Vincenzo Monti rispetto ai Poemi Epici di Omero ! Moi—

        Moi, non si stava parlando dei valori artistici del Corano come letteratura, eh! E non mi risulta che la traduzione di Piccardo – pur fatta dall’inglese – abbia ricevuto da qualcuno critiche di “deviazionismo” rispetto all’originale arabo sui concetti espressi nel Corano. Magari il buon Piccardo, dopo aver tradotto dall’inglese, avra fatto in segreto una lettura comparativa con qualche altra traduzione in italiano dall’originale arabo, chessò, quella del Bausani p.es., prima di pubblicare no?

  18. Tortuga says:

    - a me pare che Miguel dica solo che anche quelli lì andrebbero processati per delitti che hanno commesso, non per quelli che forse potrebbero commettere un giorno – Francesco –

    Si perché secondo te e secondo Miguel un magistrato può davvero procedere contro qualcuno per capriccio e a fantasia. Guardacaso quando si tratta di musulmani Miguel dimentica e fa finta di non sapere che deve esistere una notizia di reato ben circostanziata. Ma che belle favoline.
    Se poi qualcuno si aspetta che il magistrato dia alla stampa notizia dei particolari degli atti commessi e quindi indagati e delle modalità di svolgimento, così facciamo sapere per benino a tutti gli altri terroristi come e dove e quando unirsi ai loro compari, mi sembra un pio illuso.
    Ma, no, se sono dei musulmani devono essere per forza stati accusati falsamente ed ingiutamente! Come si può dubitare di questo!!

    Ci crede solo giusto qualche lettore di kelebek, e quelli (ovviamente musulmani) che ci vogliono credere perché gli fa comodo così e che così si dica, così poi dopo il vittimismo potrà scattare la loro “legittima difesa”.

    • Roberto says:

      “Si perché secondo te e secondo Miguel un magistrato può davvero procedere contro qualcuno per capriccio e a fantasia. ”

      Guarda, tra le millanta cose deliranti lette, a me è capitato di vedere una richiesta di rinvio a giudizio in un processo ipermediatico, di quelli che facevano gridare allo scandalo per i potenti corrotti e al doppio scandalo quando il giudice ha archiviato, che forniva come elemento di prova un’inchiesta giornalistica e due testimoni anonimi (cioè tizio ha detto al PM di aver sentito da un anonimo che…). Parlo di un PM di quelli in TV ogni giorno, che suscita amori assoluti per la sua rettitudine e lotta contro i potenti…ma che ha dimenticato i codici in qualche studio televisivo :-)

      Quindi direi che si, capricci e fantasia possono ben essere alla base di un’inchiesta, poi normalmente i giudici spazzano via capricci e fantasie.

      Miguel fa un lavoro di inchiesta, si vedrà poi quanto accurato (io dono scettico assai sui giudizi che di basano su articoli di giornale)
      Tu mi sembra che hai un semplice pregiudizio di colpevolezza per i musulmani.

      • Francesco says:

        >> Si perché secondo te e secondo Miguel un magistrato può davvero procedere contro qualcuno per capriccio e a fantasia.

        mi pare un buon riassunto degli ultimi 20 anni almeno, manca solo una quota di malafede ed è perfetta

      • roberto says:

        vabbé francesco non esagerare nel senso opposto a tortuga.

        checché ne dicano tortuga e berlusconi i pm non hanno sempre ragione né sempre torto. ci sono cretini e brave persone, showmen e professionisti seri, un po’ come in ogni professione

        • Francesco says:

          infatti vedo che mi sono espresso in maniera ambigua: non penso che TUTTA l’azione della magistratura sia fatto “per capriccio e fantasia”

          però mi pare evidente che esista una quota significativa che segue questa tendenza

          il fatto che anche tra i magistrati (e qui ci metto volentieri giudici e inquisitori) ci possano essere cretini e showmen mi rattrista, vista la delicatezza delle loro funzioni

        • roberto says:

          “però mi pare evidente che esista una quota significativa che segue questa tendenza”

          evidenza che contesto fortissimamente, e sospetto che la parvenza di evidenza derivi da letture drammaticamente sbagliate

          “il fatto che anche tra i magistrati (…) ci possano essere cretini e showmen mi rattrista”

          su questo non posso darti torto, ma credo che sia fisiologico.
          se hai, diciamo, un 30% di cretini in una popolazione, un po’ di questi cretini diventerà medico, un po’ avvocato, un po’ tassista, un po’ insegnante, un po’ calzolaio, un po’ eurocrate e, non vedo perché no, un po’ giudici…il tutto ovviamente in proporzione alle difficoltà di accesso ad ogni professione

          quello che è importante non è in se l’inesistenza della cretineria, ma l’esistenza di anticorpi che impediscano ai cretini di far danni irreparabili e, nella migliore delle ipotesi, che spingano i cretini a dare il loro contributo alla società facendo altre cose:
          un pessimo magistrato potrebbe benissimo rivelarsi un eccellente professore universitario o un meraviglioso ristoratore. ci sono ottimi avvocati che sono delle seghe come giudici e viceversa e è qualcosa di cui tutti quelli che vivono nel meraviglioso mondo del diritto hanno avuto esperienza diretta

        • Francesco says:

          senti, riesci a leggere le indagini di questi 20 anni su Berlusconi in altro modo?

          e la modalità di gestione delle indagini e della relativa riservatezza degli atti?

          perchè a me Silvio non mi paga e, anzi, mi vende Thiago Silva e Zlatan Ibrahimovic, per cui non stiamo parlando di simpatia ma di (apparente) evidenza dei fatti:

          lui non si è buttato a sinistra e da allora non respira più

          ciao

          PS e se domani Tortuga lo accusa di terrorismo islamico alla procura di Milano sono capaci di aprire un’inchiesta!

        • roberto says:

          “riesci a leggere le indagini di questi 20 anni su Berlusconi in altro modo”

          beh si. un’imprenditore è accusato di falso in bilancio, di aver corrotto giudici, evaso tasse (e incidentalmete frequentato prostitute minorenni…ah no, era una festa elegante con la nipote di mubarak….)
          sfiga vuole che tale imprenditore è presidente del consiglio e quindi non solo niente san vittore, ma invece di difendersi fa un casino della madonna.

          poi vabbé, magari il fatto che previti e mills stiano ar gabbio e berlusconi no a te sembra colpa dei giudici di milano (tra parentesi ricordo che non c’è solo di pietro e boccassini, ma anche tribunali, corti d’appello e cassazione, tutti comunisti, e che le cose più assurde, che ci sono certo state*, vengono da firenze)

          sulla riservatezza degli atti, miso no sempre chiesto che motivo pososno avere i pm a distruggersi da soli le indagini. sarà anche il desiderio di distruggere l’avversario politico come diresti tu, ma francamente darsi regolarmente la zappa sui piedi mi sembra incomprensibile (ergo avrei altre spiegazioni da proporre, tipo vedere cui podest il “facimme ammuina”)

          comunque non credo di poterti convincere di alcunché, dunque la smetto qui

          *per pieta taccio’ le vicende nate dalle testimonianze del conte igor, che però andrebbero ricordate quando si dice “silvietto è un perseguitato”

        • Andrea Di Vita says:

          Per roberto

          Roberto, è fatica sprecata, credimi.

          Chi crede a Fatima, a Lourdes e all’infallibilità del Papa puo’ benissimo credere che Ruby fosse la nipotina di Mubarak. E’ dello stesso genere di credenze tipo quella del sangue di San Gennaro.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Una domanda: secondo voi, dopo 2.000 anni, siamo ancora degli ingenuotti?

          Avete letto che credo alla spiegazione di Silvio su Ruby? o alla sua innocenza? o alle campagne del Giornale?

          Siete voi che insinuate che Silvio passi al Corsera le indiscrezioni che lo rovinano … oltre che porco è anche masochista, immagino.

          Come ha insegnato Chesterton, è chi non crede alla Madonna e al Papa che finisce a credere alle peggio fesserie.

          Come la buonafede e correttezza della magistratura milanese.

          Saluti

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘Chesterton’

          In effetti quella del dogma cattolico come vaccino contro la credulità è una tesi brillante. Probabilmente è anche l’unica apologia possibile della religione: credere a una panzana rende difficile credere alle altre, un po’ come in omeopatia.

          Ma non conta granchè il crederci. Conta opporvisi. Il nemico è la mente del grammofono.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Roberto says:

          Andrea scusami ma quando parlo con persone con idee radicalmente diverse dalle mie preferisco che si evitino le provocazioni fuori tema. Con Francesco non si parla del papa mi pare….

          Francesco, credi nella malafede dei giudici ma non credi nell’innocenza di Silvio. A questo punto, Ammetto di non aver capito cosa vuoi dire.

          Sulle fughe di notizie direi che Silvio ci ha basato la sua fortuna. In ogni caso un processo diventa pubblico, se poi posso scegliere io il momento per poteri poi permettere di strepitare contro i PM, non è meglio?

          Poi ci saranno pure cancellieri e poliziotti che si vendono le informazioni ai giornali, su questo non mi faccio illusioni…

        • Francesco says:

          xRoberto

          credo che non si processi un presidente del consiglio per una telefonata idiota a favore di una zoccola, al massimo si fa sapere a chi di dovere che l’ometto è fuori di testa

          credo che non si passi al Corsera la notizia di un avviso di garanzia il giorno di un summit internazionale – e credo che il Corsera sia tale se NON pubblica la notizia quel giorno

          so che cosa è stata Mani Pulite e la santa alleanza con la stampa italiana (che non è libera nè indipendente) e alcuni partiti politici (messi male anche loro, quanto a libertà e indipendenza)

          credo che l’evasione fiscale sia praticata su scala molto più ampia da altri soggetti e che invece Berlusconi sia sotto processo da secoli

          credo che i giudici non abbiano nulla da dire nella lotta tra Craxi e De Benedetti, in cui aveva pure ragione Craxi e Berlusconi è finito coinvolto suo malgrado – e invece è saltato fuori un regalo da 580 milioni a un uomo ricchissimo e oltremodo potente

          credo che purtoppo non siamo nel mondo dei fumetti, dove almeno Bruce Wayne è pulito al 100%

  19. mirkhond says:

    Quindi quando c’erano le brigate rosse, tutti i comunisti e simpatizzanti, erano ipso facto dei terroristi?
    Con questi ragionamenti si arriva ai lager e ai gulag….

    • Tortuga says:

      Io non ho detto che tutti i musulmani sono di fatto terroristi, ma probabilmente a molti musulmani piace credere, o che si possa credere, che quando viene indagato o perseguito qualche terrorista islamico si tratti di false accuse e di qualche ingiustificata forma di persecuzione.
      I musulmani in Italia sono tantissimi, godono fra l’altro pienamente di tutti i diritti che loro stessi non concedono a dei non musulmani nei loro paesi di origine, e se fosse vero che sono perseguitati non ci basterebbe una città intera come carcere.
      E’ un fatto che abbiano una religione ed un testo sacro che sicuramente fornisce un ottimo sostegno a molte forme di violenza ed una ottima educazione alla violenza, che altre religioni sicuramente non hanno parimenti e che, comunque, nella migliore delle ipotesi non è un gran bel biglietto da visita e di presentazione. Per cui se suscitano più diffidenza che sentimenti amichevoli, tutto sommato se non riescono a rendersi conto del perché e a renderse consapevoli, pazienza: chi è causa del suo mal pianga se stesso.
      Dico solo che non mi crea nessuna sorpresa il fatto che un terrorista possa riuscire a sentirsi giustificato dalla sua religione o da quello che riesce a dedurre e credere di essa: giusta o sbagliata che sia la sua interpretazione della sua religione ed ammettendo che la malintenda comunque si presta molto bene al malinteso e lascia ampio spazio per l’eventuale equivoco.

      • Ritvan says:

        —Io non ho detto che tutti i musulmani sono di fatto terroristi, Tortuga—
        Ma com’è umaaaaaana lei!

        — ma probabilmente a molti musulmani piace credere, o che si possa credere, che quando viene indagato o perseguito qualche terrorista islamico si tratti di false accuse e di qualche ingiustificata forma di persecuzione.—
        Ti faccio poco umilmente presente che nel Biekissimo Occidente Miscredente:-) a meno che la cosa non sia palese, come p.es. la sparatoria in piazza Montecitorio, prima di appiccicare urbi et orbi l’etichetta “terrorista” (islamico o meno) a qualcuno ci vuole una sentenza DEFINITIVA del tribunale. Però, evidentemente tu, dicendo “indagato o perseguito qualche terrorista islamico” preferisci rifarti a qualche altro sistema giudiziario…sharia o sistema tibetano, sorella?:-)

        —-I musulmani in Italia sono tantissimi,—
        Non dici “troppi”?! Ma com’è umaaaaaana lei!:-)

        — godono fra l’altro pienamente di tutti i diritti che loro stessi non concedono a dei non musulmani nei loro paesi di origine,—
        Tutti?! Prova a chiedere l’autorizzazione per costruire una moschea e vedrai che probabilmente fa prima uno ad ottenerne una per costruire una chiesa in Arabia Saudita:-)

        — e se fosse vero che sono perseguitati non ci basterebbe una città intera come carcere.—
        Il fatto che non possano erigere un decente luogo di culto li rende – se non tutti, gran parte di essi – dei perseguitati.

        —E’ un fatto che abbiano una religione ed un testo sacro che sicuramente fornisce un ottimo sostegno a molte forme di violenza ed una ottima educazione alla violenza, che altre religioni sicuramente non hanno parimenti—
        Beh, arileggiti il Sacro Testo degli ebrei, la Torah, e vedrai che come “educazione alla violenza” lo supera di gran lunga: che dici, rispolveriamo le leggi razziali di mussoliniana memoria?!:-)

        — e che, comunque, nella migliore delle ipotesi non è un gran bel biglietto da visita e di presentazione.—
        Non sapevo che i musulmani usassero il Corano come biglietto da visita:-).

        — Per cui se suscitano più diffidenza che sentimenti amichevoli, tutto sommato se non riescono a rendersi conto del perché e a renderse consapevoli, pazienza: chi è causa del suo mal pianga se stesso.—
        Già, come disse quel gentiluomo proprietario di piantagioni nell’Alabama:”non sono io ad essere razzista, sono loro ad essere negri”:-).

        —Dico solo che non mi crea nessuna sorpresa il fatto che un terrorista possa riuscire a sentirsi giustificato dalla sua religione o da quello che riesce a dedurre e credere di essa: giusta o sbagliata che sia la sua interpretazione della sua religione ed ammettendo che la malintenda comunque si presta molto bene al malinteso e lascia ampio spazio per l’eventuale equivoco.—
        Eh, già, si vede che anche il Vangelo “si presta molto bene al malinteso e lascia ampio spazio per l’eventuale equivoco”, visto che in suo nome ci si è sgozzati a milioni nei secoli, anche fra cristiani…e Gesù era notoriamente un feroce terrorista che sgozzava i romani come pecore, n’est-ce pas?:-).
        Rinnovo la richesta del cellulare del tuo fornitore, abbi un po’ di pietà buddhista (rigorosamente theravada, bien-sur:-) )! :-)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Tortuga

        Si potrebbe anche concordare con quello che dici, a patto che alla parola ”musulmani” si sostituisca la rase ”credenti”. Lasciando così indeterminata la religione cui ci si riferisce.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Tortuga says:

          Non ne hai bisogno Ritvan hai già ottimi fornitori.

          – l’autorizzazione per costruire una moschea e vedrai che probabilmente fa prima uno ad ottenerne una per costruire una chiesa in Arabia Saudita:-) –

          Poverini, la Moschea di Roma non ve l’hanno fatta costruire, ve?!
          Guarda che avere licenze per costruire non è facile per nessuno. Anche ai buddhisti non le danno.

          E comunque per i miei gusti ve ne hanno fatte costruire già pure troppe, poi visto che vi fa tanto schifo il nostro occidente non capisco proprio perché venirci a costruire le moschee.

        • PinoMamet says:

          Scusa ma nella mia provincia ci sono due templi buddhisti, belli grossi pure, e svariati centri di meditazione.
          Nessuno dice niente.

          Per la “moschea” di Parma (cioè per permettere che i musulmani si riuniscano in un capannone, mica per costruire niente…) hanno fatto su un casino che la metà basta, con cause e interrogazioni in consiglio comunale ecc. ecc.

          Non si tratta mica di essere filo-islamici, ma non raccontiamo palle, please.
          I musulmani NON sono trattati come i buddhisti.

        • Ritvan says:

          —Non ne hai bisogno Ritvan hai già ottimi fornitori. Tortuga—
          Il tuo è, però, infinitamente superiore e si vede.

          —Poverini, la Moschea di Roma non ve l’hanno fatta costruire, ve?!—
          Sì, ma manca lì vicino la pista di atterraggio per i musulmani delle altre città del Lazio. (sissì, il tuo fornitore è decisamente super…).

          —Guarda che avere licenze per costruire non è facile per nessuno. Anche ai buddhisti non le danno.—
          Seh, dillo al tuo fornitore…magari usa lo slogan per reclamizzare la merce!:-)

          —E comunque per i miei gusti ve ne hanno fatte costruire già pure troppe,—
          Sì, anche per i gusti di Borghezio….

          —poi visto che vi fa tanto schifo il nostro occidente non capisco proprio perché venirci a costruire le moschee.—
          E chi ti ha detto che “ci” farebbe schifo il “vostro” occidente??!!…a proposito, a quanto lo avete comprato “voi”(?!) al mq il “vostro”(?!) occidente, per sentirlo come proprietà privata?:-)

          P.S. x Pino: Ma non ti stanchi di fare lo shampoo a crani…islamofobi per default?

        • PinoMamet says:

          Ma no, è che se finissero gli shekel spero che mi arrivino almeno i petroldollari!
          ;)

  20. mirkhond says:

    O siccome Preiti aveva problemi esistenziali, tutti i disagiati sociali, i depressi, quelli che sono stati mollati dalla moglie, o magari ce l’hanno con l’eurobanksteraggio che ci governa, vanno in giro ad ammazzare i carabinieri?
    Tortuga, le dita della mano non sono tutte uguali….

  21. Per Tortuga

    “Se poi qualcuno si aspetta che il magistrato dia alla stampa notizia dei particolari degli atti commessi e quindi indagati e delle modalità di svolgimento, così facciamo sapere per benino a tutti gli altri terroristi come e dove e quando unirsi ai loro compari, mi sembra un pio illuso.”

    Ma è esattamente questo che avviene in un rinvio a giudizio.

    Le indagini sono segrete, mica le informazioni in base a cui si processano poi le persone.

    Normalmente, esiste un documentone, facilmente accessibile (lo cercherei anch’io, se avessi un amico in Puglia che avesse voglia di fare un po’ di ricerche), in cui ci sono tutte le accuse contro gli imputati.

    Quando si fa la conferenza stampa per annunciare un rinvio a giudizio, gli investigatori forniscono comunque sempre i particolari più succulenti; e i giornalisti o pubblicano per intero la velina degli investigatori, oppure selezionano i particolari più succulenti tra quelli succulenti.

    Per questo, si può avere la ragionevole certezza che conosciamo tutte le “peggiori” accuse contro gli imputati.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il processo penale deve essere pubblico: deve essere possibile un controllo collettivo sulle decisioni che possono portare qualcuno in prigione. L’unico processo penale segreto, in nome della salvaguardia dell’immagine dell’imputato, era quello dell’Inquisizione, da nessuno ritenuta un esempio di ottima amministrazione della giustizia…

      • Francesco says:

        nessuno?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Hai ragione. Nessuno = non c’è nessuno che riesca, con ragionamenti validi e rispettosi delle più elementari regole della logica formale, a sostenere che..

        • Francesco says:

          Sbagliato, basta avere studiato un minimo di storia del diritto per restare ammirati dal funzionamento dei tribunali dell’Inquisizione cattolica, paragonandoli ai tribunali coevi e non solo

          Certo, se uno preferisce iscriversi ai Luogocomunisti, la storia è tutta un’altra

        • Mauricius Tarvisii says:

          Davvero? Allora vediamo che bel pasticciaccio fu l’inquisizione.
          Nasce abbastanza informalmente, col Papa che si appropria di giurisdizione appartenente ai vescovi (che infatti fanno subito guerra a questa nuova istituzione illegittima, che però viene subito giustificata con lo “stato di emergenza”: ci sono gli eretici, qua non funziona nulla, bla bla).
          Subito si stabilisce che si deve abbandonare il sistema accusatorio per abbracciare il sistema inquisitorio (bisognava sveltire il processo ai danni dell’imputato, insomma). Poi avviene la bella regolarizzazione ex post nel 1215: in effetti tenere in piedi per mezzo secolo dei tribunali inventati di sana pianta senza che nessun concilio si fosse espresso appariva bruttino.
          Peccato che, però, i nuovi tribunali non funzionino. E così mezzo secolo dopo si introduce una bella novità: la tortura. Direi che resto ammirato: si ricorre all’extrema (ir)ratio per sanare gravissime pecche di efficienza della giustizia e per velocizzare i processi. Poi, però, se Di Pietro metteva dentro qualche politico prima del processo apriti cielo…
          Infine si deve decidere chi sarà competente: legati papali? Tribunali fissi? Il primo che passa? Bell’esempio di rispetto del principio del giudice precostituito! Risultato? I domenicani processano i francescani e i francescani processano i domenicani. Grandioso e mirabile!
          Poi qualche inquisitore si allarga troppo e comincia ad appropriarsi delle giurisdizioni altrui (vedi il caso di Nicolau Eymeric), ultimi sussulti di un’inquisizione medievale che conviene depotenziare. E sì, alla fine con un po’ di fatica si riesce ad inquadrare l’inquisizione nel sistema di corti e bene o male tutto sembra tornare nella norma… fino a che l’Inquisizione dell’Eretica Pravità non torna ad essere un tribunalaccio medievale inefficiente come tutti gli altri.
          A questo punto arrivano Lutero & Co., un tribunale inquisitoriale fa la sua figuracci non riuscendo a fermare il riformatore e, dopo un’altra cinquantina d’anni di “e ora che si fa? Ci penso io? Ci pensi tu?” si decide che l’Inquisizione medievale non va più bene, che è inefficiente e cattiva, e che ci vuole una profonda riforma della giustizia.
          Si accentrano i poteri, si gerarchizzano gli uffici (alla faccia dell’indipendenza dei giudici!), si rende un po’ più farraginosa la procedura e si riparte. Per un secolo circa la cosa funziona (o sembra funzionare), ma poi arriva il Settecento e il nostro mirabile tribunale diventa lo zimbello dell’opinione pubblica.
          Comincia quindi una mirabile agonia, anche perché non c’è più il Braccio Secolare a fare il lavoro sporco.

          E questo parlando di efficienza della giustizia. Parlare di garanzie processuali è come sparare sulla croce rossa, invece: assenza di contraddittorio, negazione all’imputato del diritto alla conoscenza del capo di imputazione (come mi difendo se non so di cosa sono accusato?), inesistenza del difensore (solo col tempo ci sarà diritto ad una consulenza tecnica, ma mai ad una vera difesa tecnica), asimmetria di mezzi tra accusa e difesa, accentramento in un unico organo delle funzioni giudicante e requirente… e così via. Mirabile, giusto?
          Quantomeno c’era la pubblicità delle condanne. Però nell’inquisizione veneziana nemmeno quella…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          ”Infine si deve decidere chi sarà competente”

          Questa perdurante ambiguità è tipica dei regimi totalitari (H. Arendt, ‘Le origini del totalitarismo’, vol. III).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  22. mirkhond says:

    Credo che la nostra Tortuga, abbia una ….eccessiva fiducia nella correttezza dei magistrati…. :)
    Il caso Tortora purtroppo sembra passato invano…..

  23. Tortuga says:

    Si e tu vuoi farmi credere che un magistrato ha indagato e carcerato qualcuno perché è mulmano e mentre passeggia sull’etna ride del terremoto dell’aquila.
    Abbi pazienza, non riescono spesso ad incriminare ed arrestare dei criminali e vuoi farmi credere che invece riescono a farlo se si tratta di un musulmano.
    Se è la tesi che devi sostenere allora cerca di farlo meglio perché questi due articoli appaiono veramente – scusa la franchezza – ridicoli.
    Poi può anche darsi che qualcuno ci creda, dato il mondo in cui viviamo, non è che mi stupisca.

    Vabbè, d’altronde ci sarà pure un motivo per cui ci sono le imburkate nel banner!

    • mirkhond says:

      Scusami, ma francamente non riesco a capire tutto questo odio che provi verso una religione che, non mi sembra sia coinvolta nelle tue sofferenze personali….
      I giudici possono anche sbagliare, ed in un clima di allarme suscitato dall’11 settembre 2001, è normale che possano essere influenzati da psicosi collettive…
      La caccia alle streghe non si faceva solo tra XIV e XVIII secolo, e nemmeno solo negli Usa di McKarty……
      ciao!

      • izzaldin says:

        Totalmente d’accordo con la pacata analisi di Mirkhond

        saluti,
        izzaldin

      • Tortuga says:

        Sissi, e guardacaso quando c’è di mezzo il terrorismo islamico o un musulmano sbagliano SEMPRE e sono sempre psicotici islamofobi. Ma guarda tu che coincidenza!
        E soprattutto che sfiga che Allah fa sempre capitare sistematicamente ad ogni musulmano incriminato o indagato un giudice islamofobo psicotico incompente.

        Eppoi io notoriamente odio anche il buddhismo tibetano vero? Quindi sono in grado di evidenziare le sua magagne perchè lo odio.

        Ma valà, valà, dai!

      • Ritvan says:

        —Scusami, ma francamente non riesco a capire tutto questo odio che provi verso una religione che, non mi sembra sia coinvolta nelle tue sofferenze personali….(mirkhond a Tortuga)—
        Come non riesci a capire?! Allora consideri Tortuga un’egoista che se la prende solo con le religioni che c’entrano – o almeno lei crede che c’entrino – con le sue “sofferenze personali”?! Il tal caso sci vergogni, cribbio:-), Il Nobile Animo Della Gloriosa Tortuga non può esimersi dal solidarizzare con le povere sorelle condannate alla lapidazione in Arabia Saudita solo perché trombano in giro all’insaputa del maritozzo barbuto&intabarrato, aricribbio!:-):-)

        • Tortuga says:

          Aggiungi: mentre i mariti barbuti e intabarrati si riservano la facoltà di gozzovigliare liberamente e legittimamente nei letti di 4 mogli alla volta perché Allah a loro lo permette, e nonostante questo a qualcuno non bastano ancora quelle 4 e probabilmente contraiamente alla controparte femminile la fa franca. Così almeno diciamo tutta la verità fino in fondo.

        • Ritvan says:

          —-Aggiungi: mentre i mariti barbuti e intabarrati si riservano la facoltà di gozzovigliare liberamente e legittimamente nei letti di 4 mogli alla volta perché Allah a loro lo permette, e nonostante questo a qualcuno non bastano ancora quelle 4 e probabilmente contraiamente alla controparte femminile la fa franca. Così almeno diciamo tutta la verità fino in fondo. Tortuga—
          Come “la verità fino in fondo”?! E la faccenda delle sorelle saudite che non possono avere la patente dove la mettiamo, non la vogliamo aggiungere anch’essa, cribbio?!:-)
          P.S. Sora Tortu’, se non riesci a capire che il wahabismo saudita rappresenta l’islam tanto quanto il lamaismo tibetano il buddhismo il problema è tutto tuo…ma io so che ci riesci benissimo e lo fai apposta, da emerita islamofoba quale se e sei sempre stata. Buon pro ti faccia…..

  24. Moi says:

    @ TUTTI

    Curiosità interessanti, almeno spero :

    http://www.internazionale.it/news/da-sapere/2013/04/29/come-si-pronunciano-i-nomi-dei-ministri-del-governo-letta/

    … ma questi qua di “Internazionale” ci sono o ci fanno ?! Ma non capiscono che quella che definiscono corretta è la pronuncia francofona da Colonialismo Belga ?!

    Roba da “Tintin au Congo” del 1931, del fumettista Hergé, all’anagrafe Georges Prosper Remi.

    http://arnoldzwicky.s3.amazonaws.com/TintinCongo.jpg

    Il nome “Cécile” della Ministra Emiliana : – ) (dì origine) Congolese è Francese, perciò va bene “Sessìll” ;- ) … ma pure il “ /ki’anʒ/ “ mi pare troppo: oltretutto, la fonetica Bantu (o quel che l’ è) originaria si adatta molto meglio a quella Italiana che NON a quella Francese.

    PS

    Per chi avesse dubbi sullo Status d’ Integrazione, invece, della Ministra Romagnola : -) (di origine) Tedesca Josefa Idem, ha definito in più di un’ occasione Beppe Grillo con l’epiteto Romagnolo di “Patàca” [sic] … e NON è stata certo lusimnghiera con la Cancelliera Angela Merkel !

    Da ultimo ma non meno importante, si sta dando da fare per la rimozione di ogni pagina web con insulti razzisti contro la Kyenge. Capisco questo suo zelo: quando c’è di mezzo il Razzismo, per una questione di “Eredità Storica” (espressione retorica spesso abusata, ma spero non in questo caso …), la Nazionalità Tedesca è sempre un potenziale (!) stigma pesante come un macigno.

    • Moi says:

      http://www.youtube.com/watch?v=2RbHFfsaaII

      Festa Nazionale del PD a Reggio Emilia del 28-08-2012

      “Grillo l’è un patàca” [cit.]

    • izzaldin says:

      sono d’accordo con Moi. la pronuncia dovrebbe essere in italiano “Chienghe”. se c’è qualche Bantuofono o Swahilofono potrà chiarircelo.
      Ho anche l’impressione, chissà perché, che alla ministra Kyenge non importi più di tanto la pronuncia del suo cognome

      saluti

  25. Moi says:

    *** SUL PRIMO MAGGIO ***

    Tra “Lavoro” e “Lavoratori” c’è la differenza che c’è fra “Attività” e”Persone” e poiché i cattolici dicono che nessuno più di loro valorizza le persone _ il famoso “Dio sa contare soltanto fino a Uno” [cit.], che non l’avrà scritto per primo Vittorio Messori … ma l’ ha divulgato lui _ non dovrei aggiungere null’altro. Anzi, in teoria-teoria non avrei dovuto aggiungere nulla di nulla.

    Sì, insomma : par furtåuna : -) che proprio i Cattolici sono tanto attenti alla Persona più di tutti gli altri !

    Il termine “Lavoro” o “Lavoratori” si è “sempre” (?!) usato indifferentemente ? Nel caso di Francesco assolutamente no, nel caso di Mauricius invece può anche essere. Ovviamente il “sempre” è in senso personale … come quando la piccola Momo di Michael Ende dice di non sapere con precisione quanti anni ha perché “Da che mi ricordo, ci sono sempre stata” [cit] .

    Delle due, se proprio, “Festa del Lavoro” suona molto di più come “Festa dei Padroni” ; -) che NON come “Festa dei Lavoratori”; mi rendo conto che _ in un’ epoca in cui l’ Italiano è sempre di più appiattito, rimodellato e calcato sull’ AngloPoliticamenteCorretto per cui è più grave la mancanza di rispetto formale che non invece la mancanza di diritto concreto _ non è facile far capire soprattutto ai giovanissimi una cosa che in teoria dovrebbe essere intuitiva.

    … Ma tranqui, che il PD ha già inoltrato la Thatcher in corso di Beatificazione !

  26. Per Tortuga

    “Si e tu vuoi farmi credere che un magistrato ha indagato e carcerato qualcuno perché è mulmano e mentre passeggia sull’etna ride del terremoto dell’aquila.”

    Io non penso affatto che lo abbiano indagato e carcerato “perché musulmano”. La campagna contro i musulmani è stata intensa ma breve (2001-2011) , ed è sostanzialmente già finita: c’è stata una gigantesca ricomposizione della situazione mediorientale, e gli interessi sono diversi.

    Il meccanismo è molto diverso.

    Esistono migliaia e migliaia di persone che sanno che prendere un “nemico della società” permette di fare carriera e permette anche di incassare premi economici concreti e non indifferenti: mi riferisco alle varie taglie che i servizi offrono.

    Il “nemico della società” deve avere come caratteristica fondamentale l’impotenza: cioè deve essere una persona non in grado di ostacolare carriere, di vendicarsi, eccetera.

    Nel linciaggio del “nemico della società” concorrono una serie di persone: gli eterni sconfitti/furbi, che cercano l’occasione di salvarsi facendo i delatori; i piccoli poliziotti di provincia o di periferia; alcuni magistrati (mica tutti); giornalisti a caccia di mostri che non sono in grado di denunciarli per diffamazione.*

    • Tortuga says:

      Ok, allora la tesi è che ci sono persone che per far carriera e riscuotere qualche taglia incriminano persone troppo deboli per diferendersi e dei musulmani che non hanno fatto niente di niente di niente vengono presi di mira ma non perché musulmani ma perché troppo deboli per difendersi e perché è facile incriminarli.

      Mi sembra una tesi un po’ arrampicata sugli specchi e un po’ complottistica.

      E tu sei invece convinto che gli elementi che vengono loro contestati sono falsi o costruiti, che si possa confondere una escursione montana con un campo di addestramento e che abbiamo dei magistrati molto stupidi, mai una volta che beccassero un terrorista vero!
      (invece immagino che i giudici musulmani che condannano a morte o alla lapidazione nei paesi musulmani sono più competenti e giusti dei nostri magistrati).

      Immagino che anche in quel caso vedrei comparire un titolo su kelebek! Tipo: dopo decenni di affannose ricerche i magistrati italiani riescono a beccare un terrorista vero!

      Bah! Convinto tu …

      • Francesco says:

        scusa Tortuga

        quali elementi? solo Berlusconi è indagato per azioni così palesemente NON criminali, e lui può difendersi!

        anzi, alcune accuse contro Silvio configurano dei reati, quelle che Miguel cita no, neppure in senso lato

        vedremo come andrà avanti il caso ma propendo per la mia idea, il pied-a-vulcan per incontrare signorine gentili

  27. Per Tortuga

    “invece immagino che i giudici musulmani che condannano a morte o alla lapidazione nei paesi musulmani sono più competenti e giusti dei nostri magistrati.”

    Ah ecco cosa immagini tu.

    Io invece mi immagino che i magistrati musulmani saranno in genere cialtroni (o non) quanto quelli italiani.

    “non mi aspettavo un vostro errore
    uomini e donne di tribunale
    se fossi stato al vostro posto…
    ma al vostro posto non ci so stare
    se fossi stato al vostro posto…
    ma al vostro posto non ci so stare.”

    • Tortuga says:

      Beh, almeno i nostri non presumono di interpretare e rappresentare una volontà divina e perlomeno non lapidano e non mandano a morte, ma forse i musulmani preferiscono i tribunali di qualcuno dei loro paesi, chissà.

      – Ah ecco cosa immagini tu –

      No, io immagino che per il solo fatto di sentirsi in diritto di mandare a morte le persone o di applicare qualcun’altra delle loro pene sharaidiche per i reati previsti dal *loro* codice giudiziario (se così possiamo chiamarlo) che includono anche l’apostasia, per far solo un esempio, siano enormemente più cialtroni dei nostri anche quando inzeccano la colpevolezza, figuriamoci quando si sbagliano.
      Mapperò, è naturale – giusto? – che qualche musulmano che bazzica queste contrade abbia da ridere sul nostro sistema giudiziario, eccheccavolo, questi barbari persecutori occidentali senza dio che non sanno distinguire il trekking dal campo di addestramento e disprezzano il corano!

      • PinoMamet says:

        “questi barbari persecutori occidentali senza dio che non sanno distinguire il trekking dal campo di addestramento”

        Ora, il trekking (ossia la marcia) è addestramento militare: se uno lo usa per addestrarsi.
        Il tiro a segno è addestramento militare; se uno lo usa per quel motivo.
        Anche sport come paintball e compagnia sono addestramento militare (inefficiente, a detta di amici militari).
        Bon.

        Ora, io ho un’amica sul noto social network, che si è fatta “intrippare” (ri-spiego: entrare nel trip, acquisire una passione) per il re-enacting.
        Penso personalmente che abbia visto troppe puntate di Band of Brothers. C’è di peggio, quelli che hanno visto Game of Thrones, ma non divaghiamo.

        Insomma, ‘sta ragazza si è iscritta a un poligono di tiro, ha una pistola (con la quale si fa tranquillamente fotografare) e fa marce in montagna e “giochi di guerra” con amici suoi, mascherati da soldati della Seconda Guerra o meno, secondo le occasioni.
        Inoltre posta foto di soldati tedeschi dello stesso periodo.
        Ti assicuro che è tutto vero.

        Se fosse esattamente la stessa ragazza, ma anziché cattolica fosse musulmana, sarebbe in galera da qualche mese, e tu staresti a gridare che buttino via la chiave.

        Capito mo’?

        • Tortuga says:

          @Pino
          Vedo che tutta la tua fantasia si è scatenata per sostenere la tesi.
          Devo aver sottolineato in passato il filoislamismo dei commentatori di questo blog.
          Il Martinez sta facendo un buon lavoro, non c’è che dire.

        • Tortuga says:

          pardon sottovalutato e non sottolineato

        • PinoMamet says:

          Tortuga
          in tutta la questione io ho fatto un solo intevento, quello che hai letto sopra, perché la tua frase sul trekking e sull’addestramento militare mi ha immediatamente fatto pensare alla mia amica.
          Che esiste.

          Poi se tu hai dei problemi personali con le religioni monoteistiche, te lo voglio scrivere grande così lo capisci, SONO CAZZI TUOI e non me ne frega niente.

        • Moi says:

          @ PINO

          Il punto è proprio quello lì :

          dall’ 11 Settembre 2001 in poi, l’ Inconscio Collettivo di Massa che va (ancora, anche se un po’ scemando) per la maggiore è precisamente che SE a fare quelle robe lì sono dei NON-Musulmani si tratta di Patetici Nerd che fanno un grande GdR Làiv :) da Guerrieri-Patàca ;) … SE, invece, a fare quelle robe lì sono dei SI’-Musulmani :) tratta di Pazzoidi Pericolosi e Determinatissimi che NON scherzano, perché “semplicemente” applicano il Corano.

        • Tortuga says:

          Mio caro Pino,
          se è come dici tu/voi, sarebbero più che altro cazzi tuoi e/o anzi vostri; persino i frequentatori di questo blog potrebbero ricevere una visitina della digos ;-)
          Ma i frequentatori islamici dichiarati di questo luogo non mi sembrano tanto preoccupati :D

        • Roberto says:

          Mi sa che abbiamo un agent provocateur….

        • PinoMamet says:

          Tortuga
          ma va là, visitina della Digos!

          Immagino che alla Digos saranno interessatissimi alle discussioni di linguistica illirica con Ritvan, alle disquisizioni tra me e Mauricius sulla composizione delle milizie cittadine nel Medioevo, alle lezioni di storia balcanica di Mirkhond, o ai filmati del povero Germano Mosconi postati da Moi…

          fattene una ragione: questo non è un blog di “amici dei terroristi”, è un blog di “nemici delle cazzate”.
          :D

        • Tortuga says:

          Quindi, sulla tematica particolare, direi, nemici di voi stessi.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          ma non ci venire proprio, qua. Non siamo al tuo livello. Non sprecare tempo.
          Ciao.

        • Ritvan says:

          —-…persino i frequentatori di questo blog potrebbero ricevere una visitina della digos. Ma i frequentatori islamici dichiarati di questo luogo non mi sembrano tanto preoccupati. Tortuga—-
          Ma perché, se ci mostrassimo preoccupati dici che la benemerita digos rinuncerebbe alla sua cordiale visitina presso i nostri domicili? Dici di no? E allora è perfettamente inutile preoccuparsi, no?:-)

      • Ritvan says:

        —…ma forse i musulmani preferiscono i tribunali di qualcuno dei loro paesi, chissà. Tortuga—
        Sììììì, e magari anche i comunisti pure….che ne dici, sora Tortu’ al primo comunista cubano o nordcoreano che becchiamo in Italia gli facciamo un bel processo lampo di un quarto d’ora, rigorosamentea porte chiuse, naturalmente senza avvocato, lo dichiariamo “Nemico Del Popolo” – naturalmente in nome e per conto del Popolo Italiano, ça va sans dire – e poi lo spediamo in un bel gulag a spaccare pietre 18 ore al giorno per i prossimi 25 anni?:-):-)

        • Francesco says:

          sarebbe un’ottima cosa, ho in mente un pò di movimenti i cui membri starebbero benissimo in una bella prigione cubana per un decennio

          e sono gentile, visto che l’alternativa sono i gulag nordcoreani :D

        • Pietro says:

          Si ma giusto quando c’e’ un processo contro un cattolicissimo padre di famiglia brava persona tangentaro evasore mafiacolluso da nascondere…

  28. Moi says:

    Ma è poi vero che i Musulmani (tutti un Miliardo e Mezzo senza eccezioni ;) ) trovano blasfemo sottoporre il Corano al Metodo Storico-Critico ?!

    http://www.acli.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=6636:per-una-lettura-critica-del-corano&Itemid=491

    • Tortuga says:

      Ma renditi conto a che livello siamo.
      Buon per loro che non accettano letture critiche del loro testo:
      così siamo sicuri che sparirà del tutto dalla faccia della terra.

      • Ritvan says:

        —Buon per loro che non accettano letture critiche del loro testo:
        così siamo sicuri che sparirà del tutto dalla faccia della terra. Tortuga—
        Sìììììì, e poi, una volta sparito miracolosamente il Corano dalla faccia della terra, tutti musulmani si convertiranno in massa al Glorioso Buddhismo Theravada, il solo Vero Buddhismo, cribbio!
        A tortu’ me dai il cellulare der tuo fornitore che deve ave’ robba tanto bbbona!:-)

    • Ritvan says:

      —Ma è poi vero che i Musulmani (tutti un Miliardo e Mezzo senza eccezioni ) trovano blasfemo sottoporre il Corano al Metodo Storico-Critico ?! Moi—
      No, ma il problema è CHI dovrebbe fare tale opera perché abbia una qualche validità in ambito islamico (mica la può fare Ahmed il kebabbaro con la licenza elementare, eh!), chi la dovrebbe finanziare e soprattutto chi dovrebbe poi proteggere le gole dei dotti compilatori di un “tafsir” moderno dalle scimitarre dei fondamentalisti islamici fermi alle interpretazioni coraniche del XIV secolo.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        :-)

        Lodo la tua onestà intellettuale, come sempre gratificante ai miei occhi. All’epoca del medioevo europeo c’erano Musulmani che scrivevano al-Tahafut-al-Falasifah e altri che rispondevano al-Tahafut-al-Tahafut. E senza scannarsi. Da noi la faccenda si sarebbe risolta coi roghi. Oggi da noi si sono risolte le dispute religiose ignorando la religione: nei paesi Islamici si scannano sciiti e sunniti. Tutto cio’ dovrebbe servire come una grande lezione di umiltà a tutti. Pure i Buddhisti. all’occorrenza, non si fanno scrupolo di macellare Musulmani, come sta succedendo in Birmania in questi giorni (http://lepersoneeladignita.corriere.it/2013/05/02/birmania-pulizia-etnica-contro-i-rohingya-attacco-a-una-citta/). Il più pulito c’ha la rogna. Mi ha sempre fatto ridere lo Svizzero che irrideva gli Albanesi parte Cristiani e parte Musulmani, quando fino a poche generazioni fa si scannavano i Cantoni Protestanti e quelli Cattolici, e Serveto bruciava a Ginevra.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Da noi la faccenda si sarebbe risolta coi roghi”

          Certo: le facoltà di teologia fungevano da sala caldaie per il resto delle rispettive scuole…
          Ma perché bisogna ripetere acriticamente certi falsi storici?

        • Tortuga says:

          Faccio solo poco umilmente notare che i buddhisti perlomeno non hanno il cattivo gusto di affermare di agire per ordine e sotto la benedizione di un dio e possono sempre cambiare qualche idea sulle cose.
          Ma dal momento che nella maggior parte dei paesi islamici le altre religioni non possono fare ingresso, tutto sommato qualche buddhista che tradisca il pacifismo dottrinale mi fa pure più piacere che dispiacere, dato che non mi pare proprio ci sia altro modo di difendersi dall’islam.
          Immagino, per far incazzare un buddhista, quanto debbano avergli rotto i santissimi!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Già, noi siamo sempre i violenti buoni…

        • PinoMamet says:

          Concordo con Mauricius.

          La violenza degli altri è sempre brutta e cattiva, la nostra è giusta e sacrosanta: cavolo, ci hanno proprio obbligato eh?
          ;)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Tortuga

          Appena ieri è appena arrivata la notizia di un pogrom scatenato da Buddisti contro Musulmani in Birmania.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          ”sala”

          Beh, ‘silete theologi!’ l’ha detto un certo Erasmo da Rotterdam.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Tortuga says:

          @Andrea

          Versioni dei fatti:

          c’è stata di recente una manifestazioni in cui i birmani esibivano dei cartelli con scritto:
          rispetteremo i musulmani quando i musulmani inizieranno a rispettare noi ;-)

        • Ritvan says:

          Grazie caro ADV e ricambio l’apprezzamento.
          Ciao

        • Ritvan says:

          —-Appena ieri è appena arrivata la notizia di un pogrom scatenato da Buddisti contro Musulmani in Birmania. Andrea Di Vita—
          —–c’è stata di recente una manifestazioni in cui i birmani esibivano dei cartelli con scritto:
          rispetteremo i musulmani quando i musulmani inizieranno a rispettare noi. Tortuga—-
          Ah, quelli coi cartelli invocanti “il rispetto” (in che senso, scusa, che ogni musulmano quando incrocia un buddhista per strada deve dirgli “baciamo le mani, Don ….Buddhista”?! ) erano “birmani”, mentre le vittime del loro pogrom semplicemente “musulmani”….complimenti, sora Tortù, a suo tempo saresti stata un’ottima avvocatessa dei gerarchi nazisti nel processo di Norimberga!:-)

          P.S. L’organizzazione che promuove i pogrom antislamici in Birmania si chiama “969”….ci vorresti gentilmente spiegare cosa significa?

        • Tortuga says:

          La riposta ad un numerino, che ora non ricordo quale sia (l’ho letto qualche giorno fa) – ma ci potrai illuminare sicuramente tu in proposito – che usano i musulmani fra le altre cose per identificare i negozi in cui fare spesa onde evitare di fare acquisti presso i buddhisti ;-) Così ho letto.

          Wirathu, il monaco che capeggia la rivolta birmana e che si fa chiamare il Bin Laden buddhista ;-) [a quanto pare il senso dell’humor non gli manca] è sicuramente un fenomeno singolare, molto singolare.
          [Fra le cose di cui riferisce vi sono episodi frequenti di tortura da parte dei musulmani sulle donne birmane che prendono in mogli.]
          Tanto è singolare come si possa produrre un tale fenomeno, quanto – d’altronde – potrebbe essere una anomalia opportuna.
          A quanto pare i musulmani non sono riusciti a convincere i buddhisti di essere innocui nei loro confronti ;-)

          Inutile essere ipocriti: sono contenta che i “pacifici” buddhisti non si lascino prevaricare e mostrino invece di sapersi difendere all’occorrenza.

          Non hanno, certo, l’appoggio delle loro scritture nè un dio che li giustifichi o da cui possano ritenere di essere aiutati … ma credo che a non dar loro alternative sia chi hanno di fronte.

        • Ritvan says:

          —La riposta ad un numerino, che ora non ricordo quale sia (l’ho letto qualche giorno fa) – ma ci potrai illuminare sicuramente tu in proposito – che usano i musulmani fra le altre cose per identificare i negozi in cui fare spesa onde evitare di fare acquisti presso i buddhisti. Così ho letto. Tortuga—
          Minchia, non basta ai biekissimi muSSulmani:-) mettere una scritta “negozio halal” per farsi la spesa fra di loro?!
          Allora, famme capi': secondo te i musulmani mettono un numerino per contraddistinguere i loro negozi e, in risposta a tale “mancanza di rispetto, aaaahhhh”:-), i “pacifici” buddhisti mettono a ferro e fuoco moschee, abitazioni dei musulmani e quant’altro…

          —Wirathu, il monaco che capeggia la rivolta birmana e che si fa chiamare il Bin Laden buddhista [a quanto pare il senso dell’humor non gli manca] è sicuramente un fenomeno singolare, molto singolare.—
          Speriamo faccia la stessa fine….anche se Bin Laden se la prendeva con una superpotenza mondiale, mica con una trascurabile minoranza religiosa del proprio Paese…forse il tuo caro Wirathu dovrebbe far fare un ulteriore sforzo al suo senso dell’umorismo e farsi chiamare “Lo zio Adolfo buddhista”:-)

          —[Fra le cose di cui riferisce vi sono episodi frequenti di tortura da parte dei musulmani sulle donne birmane che prendono in mogli.]—
          E pane azzimo confezionato col sangue dei picciriddi buddhisti sgozzati per l’occasione niente?!:-)

          —Tanto è singolare come si possa produrre un tale fenomeno, quanto – d’altronde – potrebbe essere una anomalia opportuna. A quanto pare i musulmani non sono riusciti a convincere i buddhisti di essere innocui nei loro confronti.—
          Già, malgrado i musulmani siano solo il 4% della popolazione e l’apparato repressivo dello Stato (esercito, polizia, tribunali ecc.) è interamente nelle mani dei buddhisti…un po’ come gli ebrei che non riuscirono a convincere i nazi di essere “innocui nei loro confronti”, cribbio!:-)

          —Inutile essere ipocriti: sono contenta che i “pacifici” buddhisti non si lascino prevaricare e mostrino invece di sapersi difendere all’occorrenza.—
          Sissì, il 90% della popolazione, che ha in mano tutto l’apparato repressivo dello Stato si sta solo “difendendo” da un misero 4%…..

          —Non hanno, certo, l’appoggio delle loro scritture nè un dio che li giustifichi o da cui possano ritenere di essere aiutati … —
          Oh, beh, nemmeno zio Adolfo ce li aveva, ma ha fatto egregiamente:-) lo stesso a suo tempo…..

          —ma credo che a non dar loro alternative sia chi hanno di fronte.—
          Giusto, se quei 4% di musulmani non comprano nei negozi del 90% dei buddhisti questi ultimi rischiano di morire di fame, pertanto l’unica alternativa è sterminare i musulmani, così i negozi dei buddhisti possono tornare a prosperare:-):-)….dimmi, il tuo fornitore è per caso qualche buddhista birmano?:-):-)

  29. mirkhond says:

    “c’è stata una gigantesca ricomposizione della situazione mediorientale, e gli interessi sono diversi.”

    Non ho ben chiara però questa ricomposizione, che a me sembra tutto un gran scatafascio in rovina, tra fuochi e fiamme tra Mali e Iraq….

    • Francesco says:

      aspettiamo che Miguel torni a spiegarci il Medio Oriente

      credo abbia smesso di cercare Israeliani infiltrati in Irak e potrebbe anche allargare lo sguardo

      io so solo che i media normali sono inutili e che i cristiani se la passano sempre peggio

      • mirkhond says:

        “credo abbia smesso di cercare Israeliani infiltrati in Irak e potrebbe anche allargare lo sguardo”

        Forse lo confondi con Blondet.
        Martinez non crede ai complotti….

        • Francesco says:

          mi ricordo un pochino diversamente

          per me, senza accorgersene, fa un’eccezione, per gli israeliani

          come io per gli juventini e gli interisti

          ;)

  30. Pietro says:

    La luce della ragione acceca, la laicita’ sensa senso del divino e’ mostruosa. Comunque bisognerebbe imparare a parlare guardandosi da fuori, altrimenti il coinvolgimento diventa autodistruttivo, e anche un po’ ridicolo.

  31. Per Andrea

    “Non sono un Magistrato, ma sono amico di due di loro.”

    Grazie, un bell’intervento, e profondamente vero tutto ciò che dici.

    Ciò non toglie che esistano due o tre magistrati che si sono specializzati in una carriera mista di condanne di presunti associati-per-terrorismo, conferenze pubbliche, viaggi negli Stati Uniti, incontri con diplomatici, pubblicazionde di libri…

  32. Moi says:

    —…ma forse i musulmani preferiscono i tribunali di qualcuno dei loro paesi, chissà.

    Tortuga—

    Era la proposta ventilata da Antonio Socci, quelli di trattare, in virtù di Leggi Speciali Pedagogiche i Musulmani esattamente da “Dhimmi” in tutto e per tutto …

  33. Moi says:

    —…ma forse i musulmani preferiscono i tribunali di qualcuno dei loro paesi, chissà.

    Tortuga—

    Era la proposta ventilata da Antonio Socci, quelli di trattare, in virtù di Leggi Speciali Pedagogiche i Musulmani esattamente da “Dhimmi” in tutto e per tutto …

    • mirkhond says:

      Meno male che non ci governa….
      Altro che terrore talebbano! :)

      • Moi says:

        In questo modo, gli Immigrati Islamici avrebbero imparato cos’è la Dhimmitudine … e per farsela togliere in Europa avrebbero persuaso e convinto i Governi Islamici a togliere la Dhimmitudine ai Cristiani.

        Lo stile provocatorio di Antonio Socci è tipicissimo della Toscana, solo NON applicato “a Sinistra” e NON a favore dei Migranti Esotici da aizzare contro Israele, gli USA e l’ Occidente … per questo scandalosamente anomalo.

        • Tortuga says:

          Mi sembra un’ottima idea ed opportunità di “pacifica” rieducazione.

        • mirkhond says:

          Il tuo Socci è solo un IGNORANTE SESQUIPEDALE, visto che la “dhimmitudine” su di loro, i musulmani l’hanno GIA’ PROVATA nella Sicilia normanno-sveva (secc. XI-XIII) e nella Spagna tra XIII e XVII secolo!
          Per non parlare della condizione dei musulmani balcanici, dopo le guerre antiottomane tra 1804 e 1913.
          Discriminazioni PESANTISSIME, e durate fino ai NOSTRI GIORNI, in Kosovo fino al 1999, in Bulgaria fino al 1990 almeno, nella Rumeli in parte ancora OGGI.

        • mirkhond says:

          Inoltre la persecuzione dei musulmani siciliani e spagnoli tra XI e XVII, non comportò affatto una maggiore apertura musulmana, verso le proprie minoranze cristiane.
          Anzi semmai vi fu un ulteriore irrigidimento e persecuzioni, come nell’Egitto mamelucco, nel sessantennio successivo al crollo del dominio franco in Terrasanta (1291), e nel Maghreb, con la SCOMPARSA della cristianità indigena afariq CATTOLICA, ad opera degli Almohadi, nel 1150-1160, come REAZIONE, all’aggressione dei Normanni di Sicilia, che nel 1134-1160, avevano creato delle teste di ponte tra Bona e Tripoli!
          Socci dove ha studiato? Ai corsi di recupero?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non so quanto la scomparsa delle comunità africane sia stata dovuta ad una reazione. L’irrigidimento almoade era abbastanza fisiologico (come hanno avuto modo di apprendere gli stessi musulmani di Al-Andalus), come anche l’assottigliamento delle comunità africane era un processo in atto da tempi lunghissimi. Semmai gli Almoadi hanno dato il colpo di grazia, anche se già nel secolo XI molte comunità magrebine erano ad un passo dall’estinzione.
          Questo – badare – non era dovuto a persecuzioni o simili, quanto ad un istinto innato nell’uomo che è la mimesi: noi istintivamente facciamo ciò che fanno le persone che ci circondano (il che è per moltissimi versi positivi: impariamo a parlare e a camminare per mimesi).
          Il cristianesimo occidentale è agli sgoccioli non per complotti o propaganda, ma proprio per mimesi: ci si imita nel non credere (o nel non “praticare”) e si finisce tutti per non credere (o non praticare). E’ normale e fisiologico. Ed è anche ininfluente: i demografi hanno già cominciato da un pezzo a scrivere le classifiche dei popoli europei in ordine di estinzione…

        • daouda says:

          ovviamente è tutto molto bello secondo qualcuno caro Mauricius…

          Ad ogni modo la discriminazione è doverosa. Gli islamici l’hanno subita solo dopo aver invaso, quindi non c’è nulla di strano. Che dire degli àbbrei invece ( che la subiscono oltretutto per profezia delle loro scritture stesse )?

        • Mauricius Tarvisii says:

          ovviamente è tutto molto bello secondo qualcuno caro Mauricius…

          Se sia bello o non bello non lo so. Però ha il vizio di essere, e tanto basta.

  34. Moi says:

    ** Primo Maggio, Festa della Polemica Simbolica e della Protesta ai limiti dell’ Apologia di Reato, insomma il “Vecchio Che Avanza” ; -) … ***

    http://www.liberoquotidiano.it/news/spettacoli/1234376/Concerto-primo-maggio–preservativo-in-aria-come-un-ostia–e-polemica.html

    suo malgrado, evocato anche Vasco Rossi per il cosiddetto “gesto” di Luigi Preiti :

    http://www.ilgiornale.it/news/interni/quelli-che-inneggiano-allattentatore-roma-luigi-preiti-913497.html

    @ PINO & FRANCESCO (+ MAURICIUS)

    Se Mauricius non riesce a cogliere le nostre allusioni dl Primo Maggio sui significati ideologici delle parole dagli Anni Ottanta in giù, non meravigliamoci troppo: “xè un puteo” ;) … absit iniuria verbis, naturalmente. Però Mauricius potrebbe anche documentarsi su tale Epopea Europea sostanzialemente PrePoliticallyCorrect (ovvero “dell’ Imperialismo Culturale AngloSassone a Danno ancora Contenuto”) di cui noi siamo memori e lui no. Ci riesce tanto bene pre i secoli (!) addietro … sarà mica un problema per i decenni (!) addietro, no ?! ; -)

    … Sarebbe quantomeno grottesco ! ;)

    @ FRANCESCO

    SE (!) il Governo Letta dovesse cascare, scadendo anzitempo, penso che potrebbe essere solo in caso di votare SI’ o NO ad un’ eventuale “Missione di Pace” / “Guerra d’ Occupazione” … a seconda, e sia dove cazzo sia. Infondo mica si tratta di una Roba Seria ; -) del tipo NO SILVIO che racconta barze sconce e poi le mette in pratica andando a “boldre” ;) !

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi documenterò su tutte le costruzionifatte da chi ha vissuto l’Epopea quando chi l’ha vissuta sarà morto ;-)
      Non per niente, ma se la storia è meglio non farla ad avvenimenti incorso, la storia del pensiero è obbligatorio farla a bocce ferme. Anche perché chi le vive considera sempre le proprie idee molto più rilevanti di quanto non lo siano veramente.

    • Francesco says:

      se il governo Letta cade, con questa legge elettorale e questo assetto istituzionale, auguro a tutti di avere un pezzo di terra e saper coltivare cavoli e patate

      la colpa rimane ai Padri Costituenti, il povero Calderoli ha posto rimedio a uno solo dei loro errori – e infatti la Camera è governabile

      prego che non succeda

      ciao

  35. Moi says:

    @ TORTUGA

    Sulla Conversione all’ Islam delle Popolazioni Mongoliche … Oriana Fallaci (Classico Spirito Toscano da Vernacoliere in Versione _ però ! _ AntiIslam) diceva che ci fu un’affinità elettiva, visto che _ a suo insindacabile dire _ Maometto sarebbe stato un Rozzo Nomade Sanguinario come Ghenghis Khan e al tempo stesso un Delirante Visionario Suprematista come Adolf Hitler.

    • Pietro says:

      E rumoroso come il vicino no?

    • Tortuga says:

      Moi, non tutti i mongoli si sono convertiti all’islam, solo qualcuno, come qualcun’altro si è convertito al buddhismo tibetano.
      Le popolazione in qualche modo mongole sono tante:
      a me risulta che l’attuale mongolia (ho visto di recente un documentario) non sia affatto musulmana, anzi, una delle sue divinità sarebbe una singolare Tara che essi hanno adattato alla loro cultura e che nelle loro icone “cavalca” il cavallo mongolo appunto.
      Tibetani, cinesi e giapponesi sono tutte popolazioni di derivaizone mongola così come altre, e dubito che si faranno mai invadere in qualche modo dall’islam. Non hanno nessun bisogno del corano come giustificazione: hanno almeno l’onestà intellettuale di ammazzare senza chiamare in causa nessun dio.

      • Tortuga says:

        p.s. in ogni caso se è vero quello che dici sono d’accordo con la Fallaci, ho avuto la stessa impressione.

      • PinoMamet says:

        ” Tibetani, cinesi e giapponesi sono tutte popolazioni di derivaizone mongola così come altre ”

        Non facciamo confusione.
        Tibetani, cinesi e giapponesi appartengono alla cosiddetta “razza mongolide”, cioè insomma “gialla”: il nome è stato creato arbitrariamente dagli antropologi fisici, che immagino considerassero il popolo mongolo come il rappresentante più tipico.

        Invece tibetani, giapponesi e cinesi (nel senso etnico di han, non nel senso di “cittadini della Repubblica Popolare Cinese”, visto che questi appartengono a più di 50 gruppi etnici riconosciuti, compresi tibetani, mongoli e russi!) non sono affatto parenti dei mongoli linguisticamente o culturalmente (se non per scambi reciproci, ovviamente).

        Le lingue mongole sono un sottogruppo delle lingue altaiche, quindi imparentate con il tunguso e il turco (probabilmente) non con il cinese o il tibetano (ma forse, molto alla lontana, con il coreano e il giapponese).

        Comunque:
        esistono cinesi musulmani, da moltissimo tempo, di almeno due gruppi diversi (i cinesi “etnici” e gli Uiguri):
        http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_China

      • Mauricius Tarvisii says:

        @Tortuga
        Si parla dei mongoli “occidentali”: Il-khanato e Orda d’Oro, per esempio.

        • mirkhond says:

          Oppure Ciagatai, poi dei Timuridi (1370-1500 circa).
          Questi ultimi poi, con Babur Shah (1483-1530/31c.), fondatori dell’Impero Moghul (1526-XVIII secolo), ultima e più grande espressione dell’Islam indostano……

        • Pietro says:

          I mongoli sono buddisti tradizione tibetana (i monaci studiano in Tibet poi tornano a insegnare nei monasteri) su un fortissimo substrato sciamanico.
          I mongoli musulmani sono ad ovest, nella regione di Altai, ma sono kazaki, loro stessi si definiscono non mongoli.
          Storicamente musulmani furono i mongoli che conquistarono e si stabilirono nell’attuale Iran (piu’ o meno). Al punto che due khanati arrivarono a scontrarsi per motivi religiosi (buddisti contro mongoli). Su questa cosa dovrei fare uscire un articolo a brevissimo.
          Gengis Khan, e i suoi primi precedessori, erano abbastanza indifferenti alle questioni religiose.
          Sui cinesi piu’ che di gruppi bisognerebbe parlare di concezioni dell’Islam. A quella degli uiguri si contrappone quella storicamente nata piu’ a sud assolutamente piu’ conciliante con il potere centrale, e tutt’oggi favorita come rappresentazione dell’Islam ufficiale.
          Con estremo gesto arrogante linko mio articolo http://farfalleetrincee.wordpress.com/2013/03/21/cina-pericolo-islamico-storia-scontro/

        • PinoMamet says:

          Ti ringrazio per il gesto arrogante!
          :D

    • Ritvan says:

      —Oriana Fallaci (…) diceva che (…) Maometto sarebbe stato un Rozzo Nomade Sanguinario come Ghenghis Khan e al tempo stesso un Delirante Visionario Suprematista come Adolf Hitler. Moi—
      Infilare due grosse cazzate in una sola breve frase non è da tutti…ci vuole una Fallaci per farlo, cribbio!
      Evidentemente quella Grandissima….Intellettuale:-) della Fallaci aveva letto la biografia di Maometto sulle vignette danesi:-), altrimenti avrebbe saputo che:
      1. Il clan dei Qurayshiti, a cui apparteneva Maometto, era sedentario da secoli nella città de La Mecca, nonché custode del santuario della Kaaba, altro che “nomade”.
      2. Gli islamofobi idrofobi alla Fallaci devono far pace cor cervello, perché se considerano il Corano una composizione poetica di Maometto, dato il riconosciuto valore artistico-letterario in lingua araba classica del Corano (Maometto stesso, per sostenere la divina origine del Corano, sfidava i suoi detrattori a comporre qualcosa che potesse reggere il confronto in quanto a bellezza stilistica) non possono nel contempo dargli del “rozzo”.
      3. Maometto sarebbe stato felice se i pagani meccani l’avessero lasciato predicare in pace la sua fede e l’unico sangue che avrebbe versato sarebbe stato quello dell’agnello nella Festa del Sacrificio (si, vabbeh, senza stordimento preventivo, ma allora l’UE non c’era ancora, cribbio!:-) ).
      4. Maometto e i suoi dovettero fuggire da La Mecca, dove le loro vite furono messe seriamente in pericolo. La guerra condotta da Maometto e i suoi contro i pagani meccani aveva lo scopo – alla fine raggiunto – di ritornare alle proprie case, pertanto ogni paragone con Gengis Khan è …fallace.
      5. Evidentemente la Fallaci aveva un’idea abbastanza bislacca del “suprematismo” (razziale?) di Hitler per accostarlo a Maometto. Quest’ultimo si prese una moglie ebrea e aveva stretti collaboratori negri.

      P.S. La Tortuga che dichiara “sono d’accordo con la Fallaci” veda quanto sopra.

  36. mirkhond says:

    “Questo – badare – non era dovuto a persecuzioni o simili, quanto ad un istinto innato nell’uomo che è la mimesi: noi istintivamente facciamo ciò che fanno le persone che ci circondano (il che è per moltissimi versi positivi: impariamo a parlare e a camminare per mimesi).
    Il cristianesimo occidentale è agli sgoccioli non per complotti o propaganda, ma proprio per mimesi: ci si imita nel non credere (o nel non “praticare”) e si finisce tutti per non credere (o non praticare). E’ normale e fisiologico. Ed è anche ininfluente: i demografi hanno già cominciato da un pezzo a scrivere le classifiche dei popoli europei in ordine di estinzione…”

    E’ molto interessante questa tua riflessione…
    Ricordo i Martiri di Cordova nell’850-860 d.C., un gruppo di cattolici andalusi appartenenti all’aristocrazia e al clero goto-romano sotto l’Emirato Omayyade.
    Questo gruppo di uomini e donne non fu messo a morte dall’emiro, per partito preso, o per costringerli a farsi musulmani, ma in seguito a provocazioni antimusulmane fatte da questo stesso gruppo, SPAVENTATO dal FASCINO che i costumi e lo stile di vita arabo-maghrebino suscitavano tra gli Spagnoli, anche in chi RESTAVA CRISTIANO, ma si ARABIZZAVA nel costume (che orroreeee!!!!).
    Questo, stando, almeno al testo di Camille Eid, A morte in nome di Allah, Piemme editore 2004.
    ciao!

  37. mirkhond says:

    Comunque ciò che volevo sottolineare, è che il ragionamento di Socci del render pan per focaccia, NON funziona, e la dhimmitudine vissuta dai musulmani siciliani, spagnoli e balcanici, una volta passati sotto dominazioni cristiane ( e nei Balcani anche comuniste), non ha comportato una MAGGIORE APERTURA dalla controparte musulmana dominante, vedasi soprattutto l’Egitto mamelucco (1250-1517).
    E riguardo alla Sicilia, mi riferisco ai “tolleranti” Altavilla-Hohenstaufen (1061-1266), visti da molti ancora oggi, come un modello di tolleranza protolaica!

    • Francesco says:

      vabbè, sembrava un’idea abbastanza stupida, oltre che molto poco fiduciosa sia nell’essere umano sia nella nostra civiltà

      ciao

  38. Pietro says:

    Segnalo due errori nel mio precedente post dovuti alla fretta
    1) studiare in Tibet ovviamente alla possibilita’ di farlo, ma storicamente il legame e’ quello
    2) buddisti contro musulmani, non mongoli.
    Mi scuso

  39. mirkhond says:

    Per Pietro

    I Mongoli fondatori dei Khanati occidentali Orda d’Oro (poi frantumatasi in Orda Bianca, Astrakhan, Kazan, Crimea e Kasimov nel XV secolo), Ciagatai e Il-Khan, erano mongoli solo per le aristocrazie dominanti, mentre il grosso dei loro effettivi militari era costituito da Turchi, già in gran parte islamizzati.
    Fu “naturale” alla fine per queste elites mongole occidentali, assimilarsi nel mare turco dei loro seguaci, e abbracciarne anche la religione.
    Gli Il-Khan, già nel 1295 con Ghazan Khan, i Ciagatai e l’Orda d’Oro a metà del XIV secolo!
    La conversione all’Islam di Ciagatai, provocò una rottura negli anni 1347-1363, tra il sud del Khanato, l’antica Transoxiana già iranica e in gran maggioranza ormai musulmana, ma dall’XI secolo in poi, un paese sempre più turchizzato e turcofono.
    Mentre la parte settentrionale di Ciagatai, il Moghulstan, era rimasto più selvaggio e sciamanico, anche se pure esso turcofono.
    In sostanza una riproposizione dell’eterno conflitto Iran/Turan.
    Epperò il khan del Moghulstan, rimasto l’unico erede ciagataide, nel 1363 si convertì per opportunismo alla Sunna, riunificando Ciagatai, anche se, poco dopo DE FACTO, il potere venne assunto da un cadetto gengiskhanide turchizzato, Timur Lank, il famoso Tamerlano (1336-1405).
    Tamerlano sentiva entrambe le eredità culturali avite, quella turco-mongola altaica sciamanica, e quella turco-iranica musulmana.
    Sotto il suo impero si osservò ancora il Yasaq, la legge mongola, in diversi punti in contrasto con la Sharia.
    E Tamerlano non riuscì MAI nella sua vita a risolvere questa conflittualità legislativo-culturale, che era innanzitutto dentro il suo animo.
    Saranno piuttosto i suoi eredi, i Timuridi di Samarcanda e di Herat, ad abbracciare più compiutamente la civiltà turco-iranica della Transoxiana, creando poi le premesse per l’India Moghul!
    Insomma questi khan e khanati ad ovest degli Altai, pur essendo turchi (o turco-iranici) e musulmani, CONTINUAVANO a sentirsi EREDI di Genghiz Khan, fino al XVIII secolo!
    ciao!

  40. Moi says:

    @ TORTUGA

    Va’ là che gli Agenti Digos addetti alla lettura di ‘sto blog e dei suoi commenti sono invidiatissimi dai colleghi : si divertono un sacco e si fanno una cultura mostruosa ! ;)

    • PinoMamet says:

      :D
      Ho risposto più o meno la stessa cosa prima di leggere la tua risposta.

      Moi iz alueis ze namber uan! :D

  41. mirkhond says:

    Tortuga sogna il Terrore Giacobino del 1793-1794, e quello più “moderato” del Direttorio del 1794-1799… :)
    Ovviamente nei nostri confronti di biekiSSimi oskurantisti filo-muSSulmani…..
    Dobbiamo spaventarci?

  42. mirkhond says:

    Roberto, cosa dobbiamo fare?

    • Roberto says:

      A proposito di cosa?

      Io devo uscire che porto i pargoli a vedere una partita di rugby (Lussemburgo Slovenia, qualificazione per i mondiali 2015)
      Poi devo piantare dei fiori in giardino, preparare cena, mettere tutti a letto e stasera leggermi le sentenze della settimana scorsa.

      • mirkhond says:

        A proposito delle velate minacce di Tortuga…..

      • Roberto says:

        Offri un bello ccafé all’agente della DIGOS interessato alle tue storie
        :-)

        Dai mica crederai che a qualcuno possa mai interessare quello che si scrive qui?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Cosa dobbiamo fare?
      Io suggerisco di farci una risata :-D

      • Francesco says:

        in effetti potremmo farci pagare per i corsi di formazione che forniamo a eventuali lettori

        nel mio caso credo che sarebbe un ben misera cifra ma ci sono avventori del blog che meritano assai!

        caro Mirkhond, non credo ci sia alcun motivo di preoccuparci per le benemerite attività della Digos sperate da Tortuga in funzione “anti-filo-islamica” …

  43. Per Ritvan

    “1. Il clan dei Qurayshiti, a cui apparteneva Maometto, era sedentario da secoli nella città de La Mecca, nonché custode del santuario della Kaaba, altro che “nomade”.”

    Credo di averlo già raccontato… comunque quando ho dato l’esame di Islamistica I all’Università di Venezia, uno dei temi fondamentali era il conflitto tra Islam e muruwwa: quest’ultimo traducibile come “essere uomo”, oppure letteralmente “omertà”, cioè i valori tipici della cultura nomade araba.

    Peccato che non ho più gli appunti, era un tema davvero interessante, con un’analisi del forte conflitto iniziale proprio con il sistema di valori dei nomadi – tanto che finché sono esistiti veri nomadi nel mondo arabo, erano i meno islamizzati, e venivano sospettati di essere sostanzialmente dei “pagani”.

    Il nomadismo arabo e quello Rom sono ovviamente cose ben diverse, ma anche tra i Rom esiste un atteggiamento forse analogo verso la religione.

    l’Islam è sicuramente un fenomeno fortemente urbano: così tanto da non aver sofferto a causa dell’urbanizzazione, che ha invece avuto un effetto dirompente sul cristianesimo.

    • Francesco says:

      scusa ma gli apostoli e Paolo predicavano in città, al punto che Pino vanta il paganesimo delle campagne anche millenni dopo la conversione ufficiale del paese … decidetevi, non sarò mica io l’unico cristiano!

      :)

      • PinoMamet says:

        Beh, la parola “pagano” (abitante del pagus) non l’ho mica inventata io, eh? ;)

        E certamente ancora il cristianesimo di mia bisnonna, quella che credeva nelle tre Madonne sorelle, e quello ufficiale, non credo che coincidessero troppo, a livello dottrinale.
        Però quello ufficiale aveva trovato nei secoli un modus vivendi con quello non ufficiale, popolare, superstizioso e intriso di paganesimo delle campagne; a questo punto bisognerebbe davvero approfondire la storia dell’Inquisizione.

        Io lo schemino, almeno per l’EmiliaRomagna, lo traccerei così:

        cristianesimo “semipagano”- secoralizzazione a opera di vari fattori (tra cui l’urbanizzazione: se abiti in città, sapere qual è il “santo da neve” o quello “da semina” ha un’importanza relativa…)- ri-cristianizzazione di quelli che si lasciano convincere.

        A questo punto i movimenti come CL svolgono lo stesso ruolo dei Salafiti ;) o se preferisci di movimenti ebraici tipo i Lubavitcher, cioè richiamare i laici alla fede, una fede però che non ha più i caratteri tradizionali di quella dei bisnonni, ma è standardizzata su modelli magari dottrinalmente più esatti (non ne sono sicuro, in nessuno dei tre casi :D ) ma comunque meno “autentici”.

        • Francesco says:

          perchè meno autentici? sarebbe ridicolo ricadere nelle forme della religiosità contadina, peggio ancora negli errori e nelle superstizioni.

          dove trovi della non autenticità nei movimenti religiosi sorti in realtà secolarizzate, che non credo siano una novità storica ma un fenomeno molto comune?

          ciao

        • PinoMamet says:

          Mmm capiamoci

          io dico “meno autentici” nel senso di uno storico dell’arte, di un antiquario, o, nel mio piccolissimo, di un filologo.
          Cioè, roba moderna e non roba vecchia.

          Poi sicuramente la teologia dei ciellini è più “corretta” di quella di mia bisnonna, visto che non sta letteralmente scritto da nessuna parte che le Madonne fossero sorelle e che una delle sorelle fosse nera ;)

          però se uno mi chiedesse qual era il cristianesimo “autentico” di qua, direi quello di mia bisnonna, non quello dei ciellini (o altri movimenti…)

          Per quanto riguarda i Lubavitcher, è la stessa cosa: persone provenienti da famiglie ormai “laiche” vengono chiamate alla riscoperta di una tradizione… che però non è la loro, anzi, in molti casi se ne discosta parecchio.
          Suppongo lo stesso avvenga con i Salafiti, che in più muovono delle istanze sociali notevoli.

    • Pietro says:

      E infatti in Asia Centrale hanno un Islam molto blando, pur con varieta’ etnica e religiosa… Nonostante quello che vogliono far credere Russia e Cina. Anche la guerra civile tagika fu una questione di potere. L’unica zona dove esiste in parte un “pericolo islamico” e’ la valle di Ferghana. Che non ha una tradizione nomade, ed e’ una polveriera per odi etnici esplosi con la definizione dei confini dopo la fine dell’URSS

      • mirkhond says:

        Concordo.
        Fino al XIX secolo infatti, qui il vero orrore non era di matrice fondamentalista, ma di perversione sessuale con la piaga dei bacchà, i bambini-checca, piccoli prostituti presi da non musulmani e da orfani o da famiglie povere, e allevati come musicanti-danzatori, vestiti da femminielli e usati come oggetto di istinti perversi dagli uomini adulti in occasione soprattutto di matrimoni e festività.
        Fu solo a partire dal 1870 nel Khanato di Kokand, e poi a Bukhara e a Samarcanda nel 1872-1873, che le autorità politiche e religiose cominciarono finalmente a contrastare questa piaga secolare, probabilmente per l’imminente minaccia (poi attuatasi) della conquista russa di gran parte del Turkestan e del Tagikistan a nord dell’Amu Darya!
        Ancora oggi le storiografie turche e iraniche si accusano a vicenda sull’origine dall’uno o dall’altro dei rispettivi gruppi etnici, di questo orrore, giustamente VERGOGNANDOSI dei loro antenati che per SECOLI hanno tollerato e giustificato tali pratiche, in primis le confraternite sufi dei Qalandar…..
        ciao!

  44. Moi says:

    *** Sulla Birmania ***

    Capisco empaticamente (!) la cazzimma di Tortuga:

    SE fossero stati dei Musulmani Birmani a incendiare un Tempio Buddhista, a quest’ ora vi sarebbe stato un interessantissimo florilegio di trattati storici geopolitici dettagliatissimi degli ultimi due _ anzi, tre … no: famo quattro !_ secoli scorsi almeno, tesi a dimostrare che la situazione è complessa, che le religioni _ men che mai se monoteiste e meno ancora che men che mai l’ Islam _ non sono assolutamente esse stesse le cause dei disordini; epifenomeni, spesso più simbolici che effettivi anche se i morti si contano a decine, di realtà estremamente complesse _ anzi: realtà insondabili ! _ a noi sconosciute. Volessimo avventurarci a cercare di capirle, non saremmo che tanti Piccoli Socrate che, più cose sanno, più sono consapevoli di non sapere: “piccole arroganti boccettine presuntuose di poter contenere l’ Oceano”, e via di figheggiamenti metaforici altamente retorici. Di lì a poco, avremmo poi Voli Pindarici Stratosferici sull’ Irriducibile Complessità della Natura Umana in contrapposizione incontrapponibile alla Natura Divina. E allora giù di Teologia di Altissimo Livello … in cui tutto è lecito dire, forché la teoria che le dispute teologiche _ in verità_ non sono che dispute furibonde di gente adulta (in cui permangono però assopiti i timori esistenziali dell’ infanzia … primo fra tutti un ineluttabile destino di morte !) su chi ha il Migliore Amico Immaginario. E SE (!) c’è una religione “ufficiale” che NON scarta questa idea ipericonoclasta annichilente perfino sé stessa, è proprio il Buddhismo !

    Invece con l’Islam “colpito” anziché “che colpisce”, macché … alé: BUM ! I Buddhisti Cattivi ai Poveri Musulmani gli hanno fatto un “pogrom” [sic !] contro, e finita lì ! Sì, insomma: la gente rasata e rapata in accappatoio odia irragionevolmente e immotivatamente quella barbuta e intabarrata perché c’ha l’islamofobia … fine della storia. Semplice, no ? Quando mai un Musulmano fa “cattiva pubblicità” : -) alla sua religione ?!

    PS

    La cultura della sottomissione manifesta per strada, fra Buddhisti e Musulmani, NON è certo più tipica dei Buddhisti … o almeno NON mi risulta una legislazione dei “Dhimmi NON-Buddhisti da parte dei Buddhisti.” Il Buddhismo mi pare che si preoccupi di ben altro che di ghettizzazioni e tribalismi identitari. Volendo si può tirare giù dal piedistallo perfino il Dalai Lama … ma le condizioni disumane dei poveracci prima di Mao Tste Tung / Zedong NON erano su base religiosa.

    PPS

    Ma in Birmania non c’erano dei Bei (si fa per dire) Komunistacci Vecchio Stampo che le religioni le reprimono duramente tutte quante senza guardare in faccia a nessuna di esse ?!

    • PinoMamet says:

      Moi

      non confondere tre bloggherzzz e quattro “alternativi” con la realtà!

      SE fossero stati i musulmani a incendiare un tempio buddhista… anzi, QUANDO sono stati i talebani a buttare giù 4 statue di Buddha (di enorme pregio storico, per carità) in una regione in cui d ibuddhisti non ce n’era più manco uno…
      il 99% della stampa si è scatenata contro i muSSulmani kattivissimi che odiano l’arte e la civiltà, mentre i Buddhisti sono così buoooooooni (più o meno come il Giessù che non piace a Tortuga).
      Il restante 1%, sono quei tizi che dici tu.

      Ora che sono i Buoni-per-definizione (perché nella nostra società il Giessù che non piace a Tortuga è criticabilissimo e anzi costantemente preso in giro; apri una pagina di Facebook a caso- ma il Buddhismo è mitizzato e adorato come fonte di ogni bene) ora che sono loro a massacrare un po’ di musulmani, scattano le giustificazioni: eh, ma i musulmani fanno spesa solo nei loro negozi… eh ma i musulmani sono cattivi e mio cugino mi ha detto che torturano le donne birmane (e loro non sono birmani? lo fanno così, per sport? tutti quanti? dai là…)…

      rimettiamo sempre le cose nella loro prospettiva!

      • Moi says:

        Sì, però ‘sto blog ha lo straordinario effetto sui propri lettori di essere percepito come al centro della “webosfera”, o come cazzo la chiamano quelli di dovere …

      • PinoMamet says:

        Sarà pure al centro, però siamo quattro gatti :)

    • Tortuga says:

      - NON mi risulta una legislazione dei “Dhimmi NON-Buddhisti da parte dei Buddhisti.” Il Buddhismo mi pare che si preoccupi di ben altro che di ghettizzazioni e tribalismi identitari. –

      Vedo che qualcuno capisce.

      Quel buddhismo non ha un testo sacro in cui è scritto che dio comanda: “uccideteli”.
      Poi, per carità, quel monaco mi quadra molto poco come monaco buddhista, ha più la faccia di uno pagato dal regime, quello stesso regime che anni fa si scagliò proprio contro i buddhisti ed in particolare i monaci e magari ora trova comodo strumentalizzare questo canale.
      Il punto è che dall’altra parte c’è l’islam che tutto può essere definito tranné che non invasivo ed innocuo. Allora perlomeno non dirò e non penserò “poverini”, come nessuno dice “poverini” se in arabia saudita viene repressa qualunque altra relgione. E checché ne dica Ritvan il wahabbismo saudita è semplicemente la realizzazione compiuta dell’islam. Che gli piaccia o no, non c’è modo di separare gli abomini coranici da quelli del tutto consequenziali derivanti dalla sunna che portano fino alla shiaria, perciò chi è causa del suo mal pianga se stesso e chi semina vento raccoglie tempesta. Elementare Watson.

      • PinoMamet says:

        ” Allora perlomeno non dirò e non penserò “poverini”, ”

        attenzione: da qui in poi, pericolo caduta cazzate.

        • Tortuga says:

          Sissi, invece la storiella dei poveri musulmani perseguitati non è una cazzata.
          Miguel sa molto bene come unire i puntini e costruire le sue favole.

        • PinoMamet says:

          Invece tu no.

        • daouda says:

          Quello che non capisce Tortuga è che una Religione ha l’obbligo , rispetto ad una pura e semplice Via quale il buddismo, di intervenire nel sociale e nell’individuale per preservare l’ordine del kosmo.
          Ridurre l’Islam come lo intende Ritvan depotenzierebbe la sua missione ultima di sigillo delle profezie e di ultimo baluardo contro il regno anticristico, descriverlo come lo descrive Tortuga lo renderebbe fuori da ogni grazia divina.

          Dovreste semplicemente imparare l’uno dall’altro invece vi inventate un Islam conservatorista ed uno progressista che non sussistono nella retta tradizione di questa Fede.

      • Ritvan says:

        —Quel buddhismo non ha un testo sacro in cui è scritto che dio comanda: “uccideteli”. Tortuga—
        Come ti è stato già detto, ridetto e stradetto (ma naturalmente il tuo carapace è impenetrabile alla ragione), in quel testo sacro Dio comanda “uccideteli” ai combattenti musulmani in procinto di affrontare in battaglia i pagani meccani e non è un comandamento generico, altrimenti ogni buon musulmano de ‘sto monno andrebbe perennemente in giro con la scimitarra sguainata menando fendenti agli “infedeli”.

        —Poi, per carità, quel monaco mi quadra molto poco come monaco buddhista, ha più la faccia di uno pagato dal regime, quello stesso regime che anni fa si scagliò proprio contro i buddhisti ed in particolare i monaci e magari ora trova comodo strumentalizzare questo canale.—
        Sissì, è tutto un Gombloddo!:-)

        —Il punto è che dall’altra parte c’è l’islam che tutto può essere definito tranné che non invasivo ed innocuo.—
        Ipsa dixit:-)

        — Allora perlomeno non dirò e non penserò “poverini”, come nessuno dice “poverini” se in arabia saudita viene repressa qualunque altra relgione.—
        Io dico “poverini” in entrambi i casi…anzi, nel caso saudita dico due volte “poverini”, poiché tale atteggiamento wahabita ottuso ed intollerante dà il pretesto a tutte le tortughe islamofobe de ‘sto monno di dare addosso all’intero islam. E non faccio arrampicate sugli specchi in stile tortughesco per definire magari i sauditi “agenti di Israele”:-)

        —E checché ne dica Ritvan il wahabbismo saudita è semplicemente la realizzazione compiuta dell’islam.—
        Già, – per rispondere a cazzata con cazzata – proprio come i pogrom buddhisti birmani sono “semplicemente la realizzazione compiuta del buddhismo”:-)

        — Che gli piaccia o no, non c’è modo di separare gli abomini coranici da quelli del tutto consequenziali derivanti dalla sunna che portano fino alla shiaria,—
        1. Gli abominì li avrai in casa tua e ci sguazzerai dentro.
        2. La via per interpretare correttamente il Corano l’ha indicata il grande teologo islamico sudanese Mohammed Mahmoud Taha: te l’ho già spiegato al tempo in cui facevo ancora lo shampoo ai crani…tortugheschi, vai a rileggere.
        3. “Sharia”, non “shiaria”, ‘gnurant!

        — perciò chi è causa del suo mal pianga se stesso e chi semina vento raccoglie tempesta.—
        Proprio come disse zio Adolfo a proposito degli ebrei….e se buddhisti e nazisti hanno in comune il simbolo della svastica una ragione ci sarà, cribbio !:-)

        • daouda says:

          Chi professa la separazione tra stato e religione è un eretico dell’Islam Ritvan.
          Daoudù-daoudà.

        • daouda says:

          Inoltre il nazionalismo è eretico anch’esso…

        • Ritvan says:

          —Ridurre l’Islam come lo intende Ritvan depotenzierebbe la sua missione ultima di sigillo delle profezie e di ultimo baluardo contro il regno anticristico… daouda—
          Daou’, Ritvan non “depotenzia” un bel niente, solo approva le separazione nel Corano del “codice della strada” che il buon Allah poteva far digerire ai cammellieri arabi del VII secolo d.C. dai PRINCIPI “costituzionali” eterni ed immutabili e validi per tutta l’umanità, separazione operata dal grande teologo islamico Taha (il quale pagò con la vita).

          —Chi professa la separazione tra stato e religione è un eretico dell’Islam Ritvan.—
          Ah sì? Mi trovi, per cortesia, nel Corano dove sta scritto che Stato e religione non possono essere separati? Altrimenti sei pregato di non fare il muftì de noantri, lanciando fatwa di eresia der piffero.

          —Inoltre il nazionalismo è eretico anch’esso…—
          Ma il patriottismo no, non credo proprio. Sulla differenza fra i due così disse De Gaulle:”Patriottismo è quando l’amore per quelli della tua gente viene prima, nazionalismo è quando l’odio per quelli non della tua gente viene prima”.

        • daouda says:

          tarataratara tarataratà tarataratta taratta taratta ta ta

          Lo faccio eccome perché scrivo il vero.E non ti riporto niente perché quando l’ho fatto te ne freghi… e sarebbe pur giusto che tu abbia l’accortezza di studiare la tua religione invece di fare il progressista di merda.Sei il contrario di Peucezio per la tua religione ma il risultato vi accomuna.

          tarataratara tarataratà tarataratta taratta taratta ta ta

        • Tortuga says:

          E’ scritto
          “a justification for violence such as the MahayanaCHINESE VERSION of the Mahaparinirvana Sutra, Upayakaushalya Sutra, and the Kalachakra Tantra. ”

          “versione mahayana cinese del”.

          Cosa hanno dedotto i tibetani lo ho già evidenziato.

          Non so cosa abbiamo potuto tradurre i cinesi, nel canone pali io finora non ho trovato un solo incitamento o una sola giustificazione della violenza, neanche nel mahaparinirvana di cui però, per scrupolo mi manca da leggere ancora un pezzo. Finora ho trovato solo riassunti della dottrina che già conoscevo.

        • daouda says:

          io non ho parlato di patriottismo ma di nazionalismo. Chi parla di nazione , unità nazionale, progresso del proprio paese, democrazia, lo può fare solo per motivi di opportunità congiunturale senza scadere nell’eresia ideologica. C’è una bella differenza. Il fine ultimo rimane sempre l’unità della Ummah.

        • Tortuga says:

          - Mi trovi, per cortesia, nel Corano dove sta scritto che Stato e religione non possono essere separati? –

          Ricordo di avere letto qualcosa del tipo:
          obbedite a chi vi governa.

        • Ritvan says:

          —–tarataratara tarataratà tarataratta taratta taratta ta ta daouda—
          Stai giocando col tamburo di latta?:-)

          —Lo faccio eccome perché scrivo il vero.—
          Oste, com’è il tuo vino?:-)

          —E non ti riporto niente perché quando l’ho fatto te ne freghi…—
          Una bella scusa, condita con una bella bugia: non hai mai riportato fonti, soltanto i tuoi deliri infantili e sconclusionati.

          — e sarebbe pur giusto che tu abbia l’accortezza di studiare la tua religione invece di fare il progressista di merda.—
          E sarebbe altrettanto giusto che tu abbia l’accortezza di impicciarti della tua religione, invecce di ficcanasare a membro di segugio nelle religioni altrui, senza portare peraltro alcuna seria pezza d’appoggio ai tuo deliri.

          —Sei il contrario di Peucezio per la tua religione ma il risultato vi accomuna.—
          Sissì e il ghiaccio bolle, come no:-)

          —tarataratara tarataratà tarataratta taratta taratta ta ta—
          Arimettiti il ciuccio, se no chiamo la tata!:-)

          —io non ho parlato di patriottismo ma di nazionalismo.—
          E io ti ho spiegato la differenza fra i due concetti secondo De Gaulle.

          — Chi parla di nazione , unità nazionale, progresso del proprio paese, democrazia, lo può fare solo per motivi di opportunità congiunturale senza scadere nell’eresia ideologica. C’è una bella differenza.—
          Ah, dici che deve taqiyare?:-)

          —Il fine ultimo rimane sempre l’unità della Ummah.—
          Sì, nei tuoi migliori…deliri:-). E comunque, quando certi Paesi del Golfo che galleggiano sul petrolio spartiranno equamente p.es. con la Comunità Musulmana Albanese o quella Kosovara i loro petrodollari (cos’è questo fetente nazionalismo:-) di considerare il petrolio del sottosuolo p.es. saudita proprietà dello Stato saudita e non condividerlo con il resto dell’Ummah, cribbio!:-) ) allora se ne potrà riparlare della Tua cara “Unità Dell’Ummah”, prima no.

        • Ritvan says:

          —“Mi trovi, per cortesia, nel Corano dove sta scritto che Stato e religione non possono essere separati?”-
          Ricordo di avere letto qualcosa del tipo: obbedite a chi vi governa. Tortuga—
          Per la precisione: “Credenti, obbedite a Dio, e obbedite al Messaggero e a quelli che hanno autorità sopra di voi” (Corano; IV, 59).
          E allora? Il Messaggero è morto da secoli e Dio non ha mica detto che “quelli che hanno autorità sopra di voi” devono per forza essere dei mullah, eh!

        • PinoMamet says:

          ” – Mi trovi, per cortesia, nel Corano dove sta scritto che Stato e religione non possono essere separati? –

          Ricordo di avere letto qualcosa del tipo:
          obbedite a chi vi governa.”

          Che dimostra che per l’Islam Stato e religione POSSONO essere separati.

        • PinoMamet says:

          ” E’ scritto
          “a justification for violence such as the MahayanaCHINESE VERSION of the Mahaparinirvana Sutra, Upayakaushalya Sutra, and the Kalachakra Tantra. ”

          ci sono anche due capitoli sulla violenza dei buddhisti in Sud Est asiatico e Sri Lanka, ma quelli sono i tuoi cari theravada che “interpretano bene il buddhismo”, vero?
          perciò meglio far finta di niente sperando che tutti gli altri commentatori non si siano presi la briga di aprire il link.

          Unire i puntini…. li abbiamo uniti a sufficienza su di te, dal primo giorno che sei arrivata qui. Altro che “imprevedibile”.

        • daouda says:

          La canzone di Topolino ben si adatta alle tue beghe Ritvan.

          Cià

          p.s. Tortuga quel che riporti non c’entra nulla , se non tangenzialmente ed indirettamente, con la necessità nell’Islam ed ogni tradizione sacra di avere un governo teocratico.Ma questa parola suscita chissà quali paure, eppure senza Dio non si può avere Verità,Bontà e Giustizia e quindi legittimità.

        • daouda says:

          Certo che Islam e stato possono essere separati, ma non in uno stato islamico secondo dottrina.
          Non capisco poi perché ciò vi faccia così paura…

        • Tortuga says:

          - ci sono anche due capitoli sulla violenza dei buddhisti in Sud Est asiatico e Sri Lanka – Pino –

          Li ho letti ma non ho trovato alcunchè in merito agli appoggi testuali che, eventualmente sarebbero sempre gli stessi mahaparinirvana e upayakaushalia sutra nella versione Pali.

          Ora il Kalachakra tantra è mahayana tibetano:
          ho riportato sul mio blog e vi ho anche linkato la pagina, un voto dell’anuttarayogatantra (siempre mahayana).
          Tempo fa ti riportai una denuncia dello zen giapponese la cui gerarchia religiosa fu accusata di aver partecipato attivamente alla seconda guerra mondiale (e qui so che più o meno lo zen giapponese ha particolarmente manipolato la dottrina degli upaya per procurarsi una giustificazione al mantenimento della violenza sia all’interno della propria pedagogia sia più genericamente come modalità di relazione, ma sappiamo che la dottrina degli upaya non giustifica la violenza in alcun modo).

          Ora il canone cui si riferiscono questi signori è quello mahayana (e sappiamo bene che il mahayana si fa chiamare buddhismo ma che in realtà non lo è propriamente data la sua derivazione proprio da quell’induismo che ha cercato di opporsi alla diffusione del buddhismo in India producendone una sorta di copia manipolata).

          Sono perfettamente al corrente di diverse idiosincrasia presenti all’interno della storia anche del theravada.

          Ma non ho letto nulla in quell’articolo (fatta salva la mia poca familiarità con l’inglese) circa le giustificazioni dottrinali reperibili nel canone pali, quindi nel canone theravada.

          Mostrami dunque dove il Buddha comandi la guerra, l’uccisione o altre forme di violenza, canone alla mano.

          Anche se lo facesse, in ogni caso da nessuna parte è scritto che si tratti di parola o comando di dio, nè da nessuna parte è scritto che un praticante non abbia facoltà di porre eventualmente sotto critica un insegnamento (soprattutto ponendolo al confronto con il complesso della dottrina) e questo sia a tal punto vincolante. Oppure mostrami quando il Buddha in persona abbia consigliato la guerra o preso le armi personalmente. Gli episodi in cui ha fatto esattamente il contrario ponendo anche a rischio la propria vita sono invece numerosi.
          Quali parti della dottrina siano vincolanti un praticante lo dovrebbe sapere molto bene.

          E queste cose le dovresti molto bene anche tu, quindi …

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          allora deciditi, o difendi il buddhismo theravada che non è violento, o difendi i buddhisti theravada che possono diventarlo benissimo…
          a me sembra che tu stia facendo la seconda cosa, trovandogli TU giustificazioni che dottrinalmente non hanno.

          E questo ti pone all’estremo opposto di Ritvan, che, pur appertenendo a una religione il cui fondatore le armi le ha prese eccome, si è sempre, che io sappia, dimostrato contrario alla violenza sia DEI sia CONTRO i musulmani.
          Il che gli va riconosciuto senz’altro.

        • Tortuga says:

          Ma come fa uno che è musulmano ad essere contrario alla violenza DEI musulmani quando il fondatore dell’islam le armi le ha prese eccome e la violenza è sancita dal suo testo sacro.
          Cos’è un musulmano che odia se stesso?!
          E’ una presa per il culo non so se più degli altri o di se stessi. Ritvan racconta un sacco di balle a se stesso sul suo islam, ed il bello è che riesce anche ad autoconvincersi come non riuscirebbe neanche un tdg o un sokagakiano. Si fa il lavaggio del cervello da solo per convincersi.

          Cos’è i musulmani prima di diventare tali erano così pacifici ed incapaci di violenza che hanno avuto bisogno che venisse dio in persona a dirgli di difendersi e ad insegnargli come difendersi?
          E’ una barzella!?

          A me non frega niente di difendere o meno o di giustificare o meno i buddhisti birmani, fanno quello che gli pare, se ritengono di aver da difendersi lo fanno.
          Tutto quello che mi interessa è che non ci sia un testo sacro che istituzionalizzi determinati comportamenti.

          Poi, siccome non sono un Buddha, dopo aver letto un corano comincia sinceramente a venirmi qualche dubbio sul fatto che di fronte a certa gente ci si debba fare qualche scrupolo e comincio a pensare che certa gente determinate reazioni se le tiri addosso, se le sia andate a cercare, e se le meriti anche.

        • PinoMamet says:

          “Ma come fa uno che è musulmano ad essere contrario alla violenza DEI musulmani quando il fondatore dell’islam le armi le ha prese eccome e la violenza è sancita dal suo testo sacro.
          Cos’è un musulmano che odia se stesso?!”

          Mai sentito parlare di autodifesa? Ora il Corano, che lessi anche io- a questo punto credo meglio di te- giustifica la violenza sostanzialmente in caso di autodifesa.
          Che è quanto fanno più o meno tutti, compresa tu più sotto.
          Cos’è, sei una Tortuga che odia sè stessa??

          “E’ una presa per il culo non so se più degli altri o di se stessi. Ritvan racconta un sacco di balle a se stesso sul suo islam, ed il bello è che riesce anche ad autoconvincersi come non riuscirebbe neanche un tdg o un sokagakiano. Si fa il lavaggio del cervello da solo per convincersi.”

          Ritvan conosce il particolare Islam albanese e balcanico e lo propone come modello al resto del mondo islamico; la sua visione è contrapposta a quella dei salafiti, ma altrettanto, e forse PIU’ tradizionale.

          “Cos’è i musulmani prima di diventare tali erano così pacifici ed incapaci di violenza che hanno avuto bisogno che venisse dio in persona a dirgli di difendersi e ad insegnargli come difendersi?
          E’ una barzella!?”
          Queste frasi non hanno semplicemente senso compiuto.

          “A me non frega niente di difendere o meno o di giustificare o meno i buddhisti birmani”

          Ma se è quello che hai continuato a fare!!

          “fanno quello che gli pare, se ritengono di aver da difendersi lo fanno.”
          Non mi pare che si stiano semplicemente “difendendo” in questo caso…

          “Tutto quello che mi interessa è che non ci sia un testo sacro che istituzionalizzi determinati comportamenti.”

          Cioè Buddha proibisce l’autodifesa? Non mi risulta.
          Buddha proibisce la violenza gratuita? quello mi risulta, e quindi i tuoi amici birmani sono dei pessimi buddhisti.

          “Poi, siccome non sono un Buddha”

          mai avuto dubbi

          “dopo aver letto un corano comincia sinceramente a venirmi qualche dubbio sul fatto che di fronte a certa gente ci si debba fare qualche scrupolo”

          ah bene dall’autodifesa siamo passati al “non avere scrupoli”…

          “e comincio a pensare che certa gente determinate reazioni se le tiri addosso, se le sia andate a cercare, e se le meriti anche.”

          Sempre gli altri….

        • Tortuga says:

          La legittima difesa di qualcuno che si presenta come detentore per rivelazione dell’unica verità possibile mi convince molto poco: sembra più qualcuno che vuole avere ragione a tutti costi e quando non gliela danno trova ogni modo possibile per prendersela.

          Non ho dubbi sul fatto che si tratti di una religione che coltiva l’intenzione di imporsi agli altri in qualunque modo né mi stupisco in alcun modo che la percezione generale di questa religione da parte altrui sia estremamente negativa.

    • habsburgicus says:

      @Moi
      Ma in Birmania non c’erano dei Bei (si fa per dire) Komunistacci Vecchio Stampo

      in verità il regime di Ne Win, che prese il potere nel 1962 e quello che salì al governo nel 1988, erano sì “socialisti”, sì tendenzialmente “anti-occidentali” (ma Ne Win insiateva sull’equidistanza fra i blocchi) ma non marxisti-leninisti..dunque la religione in quanto tale non fu mai attaccata ed il buddismo, meglio UN buddismo funzionale agli scopi xenofobici e ideologici del regime fu sempre tollerato, anzi favorito ed appoggiato..,anche a scapito di altri buddismi presenti nella società birmana, forse più “autentici”

  45. Moi says:

    “Il nomadismo arabo e quello Rom sono ovviamente cose ben diverse, ma anche tra i Rom esiste un atteggiamento forse analogo verso la religione.”

    Miguel

    **** Sta’ a vedere che Silvio Berlusconi con la “Zingaropoli Islamica” [cit.] tutti i torti, in fondo, non li aveva … di': quanto ti ha pagato ?! ;) :) ;) :) ****

    ————–

    l’Islam è sicuramente un fenomeno fortemente urbano: così tanto da non aver sofferto a causa dell’urbanizzazione, che ha invece avuto un effetto dirompente sul cristianesimo.

    Miguel

    ***
    Ne avevi già accennato, ma mi pare che Mauricius e Francesco dissentissero, e con motivi molto ben argomentati. “Cristianesimo”, comunque, NON “Chiesa Cattolica” … senz’altro avrai, come sempre, soppesato al miliardesimo di grammo ;) ogni singola parola. In effetti con “Cristianesimo” mi convince di più che con “Chiesa Cattolica”. ***

  46. Pietro says:

    Nel mio piccolo piu’ che una questione urbana/rurale ne farei una questione di “ricezione” urbana/rurale. Altrimenti si finisce per cercare un punto iniziale che forse nemmeno esiste, la storia e’ fatta di concause… :D

  47. jam says:

    …stato e religione sono due cose separate, altrimenti Gesù non avrebbe detto il mio regno non é di questo mondo e avrebbe cercato di essere un Cesare. Mohammed ha sempre affermato di essere il continuatore del messaggio cristico, quindi non vedo come avrebbe potuto dire una cosa diversa. stato e religione sono due cose separate e
    questo vale anche per l’islam. Djami di Herat (1414-1492) disse chiaramente che per l’equilibrio dei mondi é meglio un principe-re senza religione che un principe religioso tiranno. questo significa che le scritture in mano ai tiranni diventano male interpretate e pessimamente applicate, diventano false, cioé la sharia diventa ambigua, dubbia, incerta e tirannica; é quindi meglio, anzi auspicabile, che religione e stato siano separati e questo checchè ne dica Daouda, anche secondo dottrina…

  48. Pietro says:

    “Non ho dubbi sul fatto che si tratti di una religione che coltiva l’intenzione di imporsi agli altri in qualunque modo né mi stupisco in alcun modo che la percezione generale di questa religione da parte altrui sia estremamente negativa.”

    Anche io non ho mai amato i nazisti dell’Illinois…

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