Un post tutto per voi…

Mi segnalano che i commenti sono fermi per qualche motivo sull’ultimo post, forse perché sono arrivati alla bellezza di 370… quindi faccio questo post solo per permettervi di continuare a parlare di tutti gli incredibili temi cui si dedicano i commentatori di questo blog :-)

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529 Responses to Un post tutto per voi…

  1. mirkhond says:

    Più che altro ci si era preoccupati per lei, dottor Martinez, data la sua assenza prolungata dal blog…
    Almeno per me….

  2. mirkhond says:

    Sempre per Miguel Martinez

    Nel precedente forum c’è stata una discussione tra noi sulla controversa figura della recentemente scomparsa Margareth Thatcher.
    Se le è possibile, farebbe cosa gradita se potesse dirci cosa ne pensa lei della fu Lady di Ferro britannica.

  3. daouda says:

    L’hai visitato Mì?

    http://letterepaoline.net/

  4. mirkhond says:

    Sì Daouda, se ti riferisci agli articoli su San Paolo….
    ciao!

    • daouda says:

      Embè, non dico che devi cambiare opinione, ma come ti sono sembrati?

      • mirkhond says:

        Un po’ difficili come linguaggio….

        • daouda says:

          Non credo debba essere l’apertura ai Gentili , né il modo di come questa sia stata fatta , il dilemma, ma semmai la teologia della sostituzione ed il perché essa sfrutti Roma ( da qui gli interrogativi di Pino e le deviazioni sul cristianesimo talpa giudaica che trovano qualche convergenza con il ritenere il primo(?) cristianesimo sovversivo di Peucezio )

        • daouda says:

          Il tutto, come anche il discorso di Paolo sulla Legge, và anche compreso alla luce di questo passo del Sacro Vangelo di Marco 7, 6-7

          “Ed egli rispose loro: «Bene ha profetato Isaia di voi, ipocriti, come sta scritto:
          Questo popolo mi onora con le labbra,
          ma il suo cuore è lontano da me.
          Invano essi mi rendono culto,
          insegnando dottrine che sono precetti di uomini.Trascurando il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini».”

        • daouda says:

          La scuola antiochiena tendeva tendeva ad enfatizzare l’umanità di Gesù e nella deviazione di Nestorio si negava per vie velate l’incarnazione del Verbo.Non è un caso che il nestorianesimo abbia avuto importanza per la nascista dell’…Islem

  5. mirkhond says:

    Domanda per Pino Mamet

    Per recarsi in “Grecia”, diciamo fuori dalle normali rotte casinare turistiche, chessò in Epiro, Lago di Prespa, Macedonia “Tessaglia” e Eubea, dove poter reperire indirizzi di alberghetti a buon prezzo?
    E da Igoumenitsa all’Egeo vi sono treni, autobus con linee dirette oppure bisogna fare diversi cambi?
    E se uo vuol restarci 10-15 giorni al massimo, i prezzi sono salati?
    Qual’è la stagione più adatta in tal senso?
    E se non si sta con persone che parlano il Romaico, (e nemmeno l’Inglese) ci si va ad incasinare?
    Ciao e grazie se vorrai/potrai rispondermi.

    • PinoMamet says:

      Oddio è da un bel po’ che non mi reco in “Grecia” ;) e non so se i prezzi siano aumentati…
      quando ci andavo io le prenotazioni via internet erano di là da venire o roba per pochi, io con amici andammo tutte le volte un po’ alla ventura e trovammo sempre alberghetti economici adatti alle nostre tasche (le mie sono rimaste vuote come allora…)
      anche se eravamo in piena estate e i turisti non mancavano. Una volta siamo finiti in un vero e proprio “puttanaio”, ma poco importa, ci hanno cambiato le lenzuola… ;)

      Su Igoumenitsa non so tanto, dovrei chiedere a un amico che c’è stato, probabilmente per andare verso l’Egeo più che il traghetto ti converrà prendere qualche autobus, vedo che ci sono anche treni per Atene:
      http://www.igoumenitsa.ports-guides.com/ferry_transport_travel.html

      per la lingua non so, l’inglese è parlatissimo, ma i generale i greci (pardon i romei :) ) sono più poliglotti degli italiani, qualcuno che parlicchiava italiano lo trovavamo quasi dappertutto.

      Mi si dice che l’anno scorso, causa crisi economica, i trasporti erano un po’ imprevedibili e soggetti a scioperi e comunque diminuiti di numero: non so se la cosa sia valida tutt’ora o se la situazione si sia risolta.

      Per la stagione, io direi senz’altro estate, a parte i turisti che stanno dappertutto è senz’altro la stagione più bella per chi apprezza il clima mediterraneo, ma so di altri che dicono la primavera… immagino sia quei nordizzanti che non vedono l’ora che arrivi Ottobre per infilarsi nelle maniche lunghe, io dal canto mio amo il caldo… insomma, vedi tu.

      Spero di esserti stato un po’ utile, purtroppo è un po’ che non ci torno… quasi quasi lo farei quest’anno :) se riesco!

      • mirkhond says:

        Un mio amico con la passione per la Rumeli, ieri mi ha proposto prioprio un viaggio di questo tipo.
        Io che sono pigro e non amo correre, vorrei visitare soprattutto l’area tra Igumenitsa e l’Eubea, e farlo proprio via terra, possibilmente in treno, ma anche in autobus.
        Le terre a cavaliere del Pindo e con la frontiera albanese mi affascinano da molti anni.
        Poi a me piacerebbe andare proprio nei luoghi dei Sarakatsani, dei Valacchi e degli Albanesi dell’Eubea.
        Almeno nel mio primo viaggio.
        Poi, in seguito, mi piacerebbe recarmi in Morea, a Monemvasia e negli amatissimi Mani e Taigeto, e in un terzo viaggio in Tracia, compresa quella turca, e sempre via treno o autobus.
        Col mio amico ne abbiamo discusso ieri, e lui il Romaico lo parla abbastanza bene (di aspetto poi, sembra la copia ordinata di Max Gazzè ;) ).
        Comunque, mi piacrebbe sapere il prezzo in complesso per un viaggio, (traghetto Bari-Igoumenitsa incluso), più trasporti e soggiorno tra Epiro ed Eubea.
        Grazie comunque!
        ciao!

        • PinoMamet says:

          Guarda adesso su due piedi non sono in grado di calcolare le spese, ma secondo me in 800 euro dovresti starci ampiamente…
          ma pure meno!!

          prova a chiedere in qualche agenzia o a “pistolare” un po’ su internet; magari il tuo amico Max Gazzè ;) è senz’altro più informato di me, ma vai tranquillo!
          e divertiti!!
          :)

        • Roberto says:

          Monemvasia è un posto straordinario e pure i mani.
          Che nostalgia, una delle vacanze più belle della mia vita l’ho passata in quei posti!

          ci sono stato in estate e poi in autunno, se non vai al mare consiglio l’autunno (comunque a monemvasia ci sono stato in pieno agosto e non c’era un’anima, ma faceva un caldo mostruoso).

          L’ultima volta che sono stato in Grecia è stato due anni fa. Per alberghi non saprei dirti perché ho speso un patrimonio ma facevo lo splendido con mia moglie e siamo stati in posti molto belli. Per mangiare invece non si spendeva niente (15 euro per mangiate colossali ad Atene).

          Io parlo inglese e spiccico un po’ di greco (livello survival kit) e non ho avuto mai nessun problema. C’è un numero esorbitante di greci che parla italiano.

          Ammetto che non sono oggettivo perché adoro la Grecia e i Greci!

          Καλό ταξίδι φίλε μου
          :-)

  6. mirkhond says:

    Per Tortuga

    Non so dirtelo con le parole giuste, ma mi dispiace davvero se te ne vai dal blog.
    Qui, come vedi, ognuno ha le proprie posizioni, spesso duramente in contrasto l’uno con l’altro, io in primis…
    A volte anch’io sono tentato di andarmene quando non mi sento capito.
    Poi però c’è sempre qualcun’altro che invece capisce, e un argomento su cui parlarsi più serenamente…
    Il fatto che molti di noi hanno interesse per i Monoteismi Abramitici, non toglie che ne abbiano anche per altri argomenti.
    Anche a me non me ne frega niente del Buddhismo e dell’Induismo, troppo “strani” ed “esotici” per me, e quel poco che me ne interessava, vedi Shambhala, è filtrato da studi di occidentali eccentrici tipo Valentino Compassi, oppure dalla bellezza di tante donne indiane che reperisco in foto di siti internet per solitari sognatori ;)….
    Ciò non toglie che tu, con la tua sensibilità nata da tante sofferenze, possa continuare a fornire un contributo interessante alle nostre riflessioni.
    Vedasi la recente discussione sullo stato sociale, su cui mi sembra, che qui trovi gente che condivide le tue idee e le tue preoccupazioni per le incertezze del futuro…
    Ciao!

  7. PinoMamet says:

    Mi unisco alla perplessità di Mirkhond:
    qui si litiga tutti quanti con passione :) però ho scoperto moltissime cose che non avrei mai saputo altrimenti…

    mi sembra invece strano quello che tu, Tortuga, se ci leggi ancora, dici sul fatto che le religioni abramitiche non ti interessano: a dire il vero, avevo capito che frequentavi il blog soprattutto per quelle!
    Comunque siamo prontissimi a litigare appassionatamente anche su Buddha, se solo ce ne dai possibilità! :)

  8. mirkhond says:

    Per Daouda

    Da una ricerchina in Internet, risulterebbe che il mito del Sacro Graal a Glastonbury, non risalirebbe che al tardo XII-inizi XIII secolo, ad opera di un poeta della Franca Contea, Robert de Boron, il quale avrebbe accompagnato il suo signore in Terrasante negli anni 1202-1212.
    ciao!
    Sarebbe interessante invece capire dove Lucas e Spielberg hanno trovato riferimenti ad una presenza del Graal nell’Hatay, ad Iskenderun, come appare in Indiana Jones e l’Ultima Crociata, ambientato nell’Hatay del 1938 (qui un sultanato, in realtà una repubblichetta fantoccio creata dalla Francia), prima che quest’ultima striscia di terra cilicia venisse ceduta alla Turchia (1939).
    Certo l’Hatay, vicino ad Antiochia, apparirebbe comunque un luogo più verosimile per la custodia del Sacro Graal da parte di Giuseppe d’Arimatea, piuttosto che la remota Avalon/Glastonbury….

    • daouda says:

      Non era tanto inerente al sacro Graal la faccenda, ma al fatto che tale Chiesa potesse essere stata edificata dal Cristo stesso, e che comunque, Egli calcò prima dei suoi 30 anni la terra britannica.
      Comunque grazie molte e per quanto riguarda la sua collocazione, non saprei proprio che scrivere!
      Grazie Mì!

      • mirkhond says:

        Per Daouda

        Credo che sia molto più verosimile che Giuseppe d’Arimatea e il Sacro Graal (qualunque cosa fosse, una coppa o addirittura la Sacra Sindone), dovendo abbandonare una Gerusalemme ostile, si sia recato in Siria del nord, ad Antiochia e dintorni (Alessandretta del film di Spielberg) o ad Edessa/Urfa, dove vi erano comunità giudaiche e non, divenute cristiane e tranne Antiochia, di lingua ARAMAICA, piuttosto che nella remotissima Britannia, che tra l’altro non cominciò a diventare romana, prima del 43 d.C.
        E la cui conquista (e assetto istituzionale) definitiva, non avvenne prima dell’83-85 d.C. (il Vallo di Adriano fu eretto intorno al 122-126 d.C., quello di Antonino Pio, più a nord, nel 142 d.C., poi abbandonato da Commodo intorno al 185 d.C.)
        Ora credo che Giuseppe d’Arimatea, che doveva essere già anziano all’epoca della predicazione, passione, morte e Risurrezione di Cristo negli anni 28-30 d.C., non credo che sia vissuto ancora a lungo, magari fino al 70 d.C. o ancora dopo.
        Quindi la storia di Glastonbury, così come altre leggende medievali, credo che nasca dal bisogno di ravvivare la Fede, in seguito ai pellegrinaggi/crociate in Terrasanta, e dal “portarsi a casa” un po’ di quei Luoghi e di quelle Memorie di Fede ad essa legate.
        Da qui Robert de Boron, e i suoi racconti, riflesso della permanenza del suo signore in Terrasanta nel 1202-1212.
        ciao!

  9. mirkhond says:

    Sempre per Pino

    Ma sentendo l’idioma dei Sarakatsani che idea te ne sei fatto?
    Potrebbero davvero essere i discendenti di un gruppo greco settentrionale arcaico, sfuggito alla grande sommersione slava dei secoli VI-VII dopo Cristo?
    Potrebbero essere i discendenti dei Macedoni antichi? Dei Peoni? Dei Pieri, chiunque essi fossero, abitanti in una sub-regione come la Pieria?
    Quei tratti arcaici linguistici che conserverebbero a quale gruppo greco antico potrebbe collegarli?
    Il termine Sarakatsani è di origine ottomana?

    • PinoMamet says:

      Ehhh saperlo!
      voglio dire, io non ho mai sentito l’idioma dei Sarakatsani dal vivo, e anche nel caso, dubito che avrei saputo cogliere a orecchio i tratti arcaizzanti, per non dire a quale ipotesi ricollegarli…
      non sono mai stato in quelle zone lì (c’è stato quel mio amico che ti dicevo, che è molto bravo e acuto ma si occupa di tutt’altro che di lingue, anche se ha un ottimo orecchio).

      Nel mio piccolo ho notato la differenza notevole tra pronuncia cretese e pronuncia peloponnesiaca (al punto che nel peloponneso faticavano a capire alcune parole da me pronunciate con accento cretese imparato l’anno prima) e noto che i dialetti greci del sud Italia hanno subito una certa italianizzazione anche di pronuncia, ma le mie osservazioni autoptiche si fermano qui…

      le origini dei Sarakatsani mi affascinano ma mi rimangono oscure!

  10. mirkhond says:

    Per Roberto

    Il Mani mi affascina da quando lessi L’Eredità della Priora, il capolavoro di Carlo Alianello, e ambientato nel Regno di Napoli, soprattutto in Basilicata, all’indomani della conquista piemontese, nel 1861-62.
    Una delle protagoniste del romanzo, la contadina albanese Maria Palumba da Barile, in realtà discendeva proprio dai Mainotti/Maniates, genti meticce slavo-greche, poi divenuti romei monoglotti nel XV secolo.
    Un gruppo di Maniates, forse al seguito di faide tribali, fuggì nel Regno di Napoli nel 1647 o 1675, e fu insediato nelle due comunità albanesi di Maschito e Barile, a nord di Potenza, dove gradualmente vennero assorbiti dalla popolazione albanese, anche nella lingua (scutarina e quindi di origine ghega a Barile).
    Nel romanzo, Maria Palumba pur bilingue ghego-lucana, ha consapevolezza della sua origine maniate (lei parla di un paese chiamato Sparta, da cui venivano i suoi avi)…
    Ecco, queste suggestioni, mi portano all’interesse per questa bellissima regione, i cui abitanti secondo le favole neoelleniche (fatte proprie anche da Alianello, classicista come Pino), sarebbero i puri e diretti discendenti dei Laconi Spartani, mentre in realtà sono appunto dei meticci slavo-spartani, ancora bilingui nel XIV secolo!
    ciao!

  11. Mauricius Tarvisii says:

    Ringrazio per lo spazio concesso, allora!

    Devo una risposta a Franceso su quella storia di Reagan e Jerry Lewis.

    Infedele! ;-)
    https://www.youtube.com/watch?v=SR5BfQ4rEqQ

    Anche se in inglese i nomi sono diversi.

    • Francesco says:

      e questo cosa proverebbe? nei miei primi testi di inglese, tra i finti titoli di giornale assurdi da comprendere e tradurre c’era “conservatives to choose a woman as prime minister” …

      l’inadeguatezza mentale di intellettuali, sceneggiatori e gente simile è ben nota

    • PinoMamet says:

      Può darsi che chi ha scritto la frase del tuo test di inglese fosse un po’ pirla, ma la battuta sulla notizia di Ronald Reagan presidente accolta con incredulità, quando era ancora attore, ci sta tutta.

      Non riesco proprio a capire perché vuoi che gli americani siano così rimbambiti come li fai tu!

      sarebbe come se tra vent’anni viene un danese o un turco a dirmi che a tutti gli italiani piaceva Berlusconi e lo reputavano un grande politico: ma che cazzo dici, se metà lo odia(va) e lo reputa(va) un emerito coglione e un nemico dello Stato?

      (bada bene che io non sono in nessuna delle due metà, è per fare un esempio).

      • Francesco says:

        allora, se si tratta di una battuta rido anch’io

        se si mette (oggi) in dubbio la statura politica siamo alla negazione dei baffi di Stalin

        tutto qui

  12. mirkhond says:

    Monemvasia poi, questa sorta di Gibilterra moreota, fu ripopolata dai Mardaiti, popolazione cristiana del Monte Amano, a nord di Alessandretta e Antiochia, per ordine dell’imperatore romano Giustiniano II (685-695 e 705-711 d.C.), durante la prima fase del suo regno.
    Mardaiti che servivano la flotta romana come rematori e “marines”, erano un popolo d’incerta origine, ritenuto semitico aramaico, anche se recenti ricerche li considerano invece i discendenti semitizzati di un gruppo di disertori slavi dell’esercito romano, stanziati sul Monte Amano dagli Arabi, negli anni 662-667 d.C., al seguito delle rivolta del loro comandante, il generale Saborio (forse Sabor), e al suo tentativo di farsi imperatore dalla fortezza di Amorio, in Anatolia….

  13. Roberto says:

    Mirkhond, se fai il viaggio vai anche a mistras, e se vai sul mare githion e le grotte di dirou

  14. mirkhond says:

    Mistrà è uno dei luoghi che vorrei visitare….

  15. Per Mirkhond

    “Più che altro ci si era preoccupati per lei, dottor Martinez, data la sua assenza prolungata dal blog”

    Nulla di drammatico: cinque giorni intensivi di lavoro fuori casa a fare da interprete, una serie di riunioni con il quartiere e il comune, la preparazione di varie conferenze, presentazioni e incontri in Oltrarno, scadenze contabili e fiscali, insomma già avevo poco tempo prima.

    Comunque, spero di riprendere presto.

  16. Per Mirkhond

    “Se le è possibile, farebbe cosa gradita se potesse dirci cosa ne pensa lei della fu Lady di Ferro britannica.”

    In realtà, non ne so molto. Però credo che sia i suoi sostenitori che i suoi critici tendano a dimenticare i grandi fattori storici: in quel momento, se non ci fosse stata la Thatcher, ci sarebbe stato qualcun altro a fare la stessa politica.

    Tra l’altro, se mi ricordo bene, il primo paese al mondo a lanciare la grande ondata “neoliberale” fu la Nuova Zelanda, sotto governo laburista, a metà degli anni Settanta.

    Non ho tempo per approfondire, ma sospetto che ci sia di mezzo non tanto la crisi petrolifera, quanto la fine dell’onda lunga dell’età del carbone.

    Il carbone forgia tutta l’idea novecentesca delle risorse, del territorio, del rapporto “padrone-operaio”, del nazionalismo, della democrazia, del comunismo; e non a caso il simbolo dell’era della Thatcher è la vittoria sui minatori.

    Ma non fu certo la Thatcher a porre fine all’era del carbone!

    • Francesco says:

      ma da noi quasi dura ancora, si vedano le menate del Sulcis!

      è difficile pensare che un governo banale, diverso da quello di Margareth Thatcher, avrebbe fatto altro che gestire il declino con britannico aplomb

      sì, lo so, c’è sangue e dolore nelle storie del Sulcis, ma senza pane l’uomo non vive e il pane lo produce l’economia

    • Mauricius Tarvisii says:

      La questione è un’altra: terminata o quasi terminata l’era del carbone, chi deve pagare il pesantissimo prezzo delle dismissioni e della riconversione?
      La risposta della Thatcher è stata: l’ultima ruota del carro. Ed è questo che va giudicato più che l’inevitabile evoluzione del sistema economico.

  17. Tortuga says:

    @Pino
    Non ha nulla a che vedere il litigare.
    Semplicemente non condivido il filoislamismo del blog ed essendo venuta a contatto con i contenuti di questa religione ne ho un giudizio particolarmente negativo e nessuna stima, quindi non gradisco avere a che fare con qualunque cosa la riguardi. Occuparsene è stato tempo sprecato, non mi ha particolarmente accresciuto, in compenso non ho neanche fiducia nell’opportunità di stabilire con essa rapporti di amicizia.
    Tempo fa mi domandavo se potesse esistere amicizia, un rapporto di amicizia sincero con persone musulmane pur non essendolo, ed ho concluso che avere una visione rosea delle cose è si bello, ma in questo caso non reputo più opportuna una radicale diffidenza.
    [Ovviamente, anche se in modo diverso, il mio livello di disistima nei confronti del cattolicesimo è caratterizzato da livello di diffidenza inferiore ma anche fra me e questa religione sta bene l’innanlzamento di un muro tipo quello di Berlino, anche se per altri motivi, per cui non sarei al mio posto neppure in un sito filocattolico.]
    Mentre, poi, i miei dubbi su altre religioni si riferiscono alla loro interpretazione e concretizzazione, nel caso dell’islam il dubbio è invece radicale poiché dipende dalla radice, cioè da una parte dei contenuti del testo sacro, oltre che dalla acriticità con cui vengono letti ed al modo in cui esso viene interpretato. Nel complesso ho una maggiore simpatia per l’ebraismo. Ma restano tutti mondi distati anni luce dalla mia visione dell’esistenza che mirende vicina a tutt’altri ideali, perciò mi sembra ovvio che sia più congruo e produttivo che ciascuno dedichi il suo tempo a ciò in cui crede.
    Non mi sento affatto filo islamica e quindi a conversare in un blog che lo è ci sto proprio come i cavoli a merenda.
    Credo di essere stata abbastanza chiara.

    • Ritvan says:

      —….non condivido il filoislamismo del blog Tortuga—
      Ti riferisci al proprietario del blog? Beh, mica è obbligatorio condividere tutti i suoi punti di vista, io p.es. non condivido il suo antiamerikanismo e mi trovo bene lo stesso. O ti riferisci agli altri commentatori? Vuoi che ti faccia un elenco di tutti i non filoislamici di questo blog?! Dai, sù, trovatene un’altra…:-)

      — ed essendo venuta a contatto con i contenuti di questa religione ne ho un giudizio particolarmente negativo e nessuna stima,quindi non gradisco avere a che fare con qualunque cosa la riguardi. —
      Giudizio negativo e disistima che ogni buon musulmano che si rispetti non dovrebbe mancare di risbatterteli sul musetto (non avendo egli l’obbligo di porgerti l’altra guancia)…cosa che puntualmente avviene…si, ti capisco, rifarti ogni volta il trucco al musetto dev’essere faticoso assai, meglio andarsene….:-)

      —Occuparsene è stato tempo sprecato, non mi ha particolarmente accresciuto,—
      Niente petrodollari dagli sceicchi ricattatori?! Che taccagni!:-)

      — in compenso non ho neanche fiducia nell’opportunità di stabilire con essa rapporti di amicizia.—
      E meno male che questo è “in compenso”:-)

      —Tempo fa mi domandavo se potesse esistere amicizia, un rapporto di amicizia sincero con persone musulmane pur non essendolo, ed ho concluso che avere una visione rosea delle cose è si bello, ma in questo caso non reputo più opportuna una radicale diffidenza.—
      C’è un “non” di troppo, credo (prima di “reputo”)…come si dice nel Belpaese “fidasse è bene, nun fidasse è mejo”…che poi quelli c’hanno pure la TAQIYAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!:-):-)

      —[Ovviamente, anche se in modo diverso, il mio livello di disistima nei confronti del cattolicesimo è caratterizzato da livello di diffidenza inferiore ma anche fra me e questa religione sta bene l’innanlzamento di un muro tipo quello di Berlino, anche se per altri motivi, per cui non sarei al mio posto neppure in un sito filocattolico.]—
      Sissì, tutti brutti, sporki&kattivi, cribbio!:-)

      —Mentre, poi, i miei dubbi su altre religioni si riferiscono alla loro interpretazione e concretizzazione, nel caso dell’islam il dubbio è invece radicale poiché dipende dalla radice, cioè da una parte dei contenuti del testo sacro, oltre che dalla acriticità con cui vengono letti ed al modo in cui esso viene interpretato. Nel complesso ho una maggiore simpatia per l’ebraismo.—
      Quale, quello che incita a sterminare gli amalechiti? Buono Pino:-), non parlo di millenni fa, parlo degli anni ’80 del secolo scorso:
      http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/25/deriva_religiosa_dell_esercito_co_9_090325005.shtml

      —Ma restano tutti mondi distati anni luce dalla mia visione dell’esistenza che mirende vicina a tutt’altri ideali, perciò mi sembra ovvio che sia più congruo e produttivo che ciascuno dedichi il suo tempo a ciò in cui crede.
      Non mi sento affatto filo islamica e quindi a conversare in un blog che lo è ci sto proprio come i cavoli a merenda. Credo di essere stata abbastanza chiara.—
      Per niente:-), ma appoggio con entusiasmo la tua decisione:-).

  18. Roberto says:

    Per quel che vale domande del tipo
    Si può essere amico con un musulmano?
    Puoi essere amico con una donna?
    Le donne del nord possono andare con quello del sud?
    Posso avere amici di classi sociali diverse?
    Posso avere un amico gay, nero, ebreo…?

    Ho smesso di farmele a 12 anni e da allora ho amici/amiche di ogni tipo
    (Tranne razzisti che non riesco a digerire)

  19. Roberto says:

    Ah segnalo qualche difficoltà di relazione con i vegetariani ma più che altro per la difficoltà di dividere la cosa che mi interessa di più e cioè il cibo ;-)

  20. Moi says:

    Avete visto “11 Settembre 1863″ ? Ierisera mi è toccato andare fino all’ UCI di Ferrara ! … Eravamo 4 di numero in tutta la sala.

    Non voglio “spoilerare” sulle vicisitudini in particolare dei personaggi (la trama è storicamente nota) ma credevo molto peggio, NON sarà il massimo del realistico ma alcuni aspetti “generici” sono interessanti … i Musulmani NON sono quei mostri disumani.

    Forse si è secolarizzata anche l’ Islamofobia … ma la Secoalrizzazione, per definizione, non guarda in faccia a niente a nessuno, perciò riguarda anche l’ Islam stesso. dove recitano il Corano Ad esempio, dopo ho mangiato a Bologna la “Pizza Saracena” [sic] da un Kebabbaro che ha anche un vaso di offerte per il Centro Islamico perennemente vuoto… perché i Nati Musulmani i soldi li mettono alle ricevitorie e sale sacommesse adiacenti: dubito che chi tra loro vincesse una qualche decina di milioni di euri ;) penserebbe poi a finanziare qualcosa di “islamico” ;volendo ci sono canali in Arbao che recitano il Corano al televisore del locale, ma tutti vogliono solo SportItalia.

    Comunque si diceva, aspetti interessanti del nuovo film di Martinelli

    I

    I Musulmani sono fermamente Monoteisti … i Cattolici invece tendono di continuo a ricascare nel Paganesimo e nella Superstizione: Marco D’ Aviano stesso è un aspecie di Padre Pio suo malgrado, sempre frustrato dal fatto che i “Fedeli” attribuiscono i suoi miracoli taumaturgici a lui (che ha pure un bastone da Druido !) e non invece a Dio.

    II

    Karah Mustaphah è appoggiato dai Tartari … il cui Khan aveva saggiamente previsto la discesa di Jan Sobieski dal Monte Kalenberg, ma il Gran Visir è troppo pieno di sé e non gli dà ascolto e i Tartari lo abbandonano in tempo utile.

    III

    Gli Ussari Alati … sono esistiti davvero o è una trovata estetica ?

    IV

    A parte Jan Sobieski di Polonia, ancora Devoto e Guerriero, gli altri Sovrani d’ Europa sono _absit inuiria verbis_ Checche Secolarizzate …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ah, già, è uscito! Logico che non ho intenzione di spendere 5 euro per vederlo :-D Gliene regalai 5 già per Barbarossa…

      • Moi says:

        5 ?! Da noi 6,70 con convenzioni coop … sennò 8 !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Studente, of course :-D

        • Moi says:

          Be’, però magari da voi “11 Settembre 1683″ ve lo presentano gratis su maxischermo in piazza con comizio prima e commento dopo da parte dello “Sceriffo Genty” ;)

          La tessera coop di Bologna me l’ hanno fatta valere anche a Ferrara, un po’ mi ha sorpreso … ma forse non sono stati a guardare il codice a barre,boh.

          Un paio di anni fa trovai alle casse di un cinema un Umarell mi fece uno sconto studenti dicendo che ero comunque più giovane di certi Eterni FanKazzisti FuoriKorso … e che anche se non lo ero, a lui lo sembravo. Non l’ ho più incontrato.

          ;) :)

          PS

          Karah Mustafah così Ispirato da Allah NON doveva esserlo … visto che vuole trasformare le chiese in moschee e NON prevede la Secolarizzazione.

    • PinoMamet says:

      ” A parte Jan Sobieski di Polonia, ancora Devoto e Guerriero, gli altri Sovrani d’ Europa sono _absit inuiria verbis_ Checche Secolarizzate …”

      Non ho visto il film (ti sei sbagliato a scrivere! hai scritto 1863 invece di 1683, e per due minuti sono stato lì a pensare, ma cosa è successo il 1863?? :D
      e non ho trovato niente di particolare, però l’ 11 Settembre 1893 Wikipedia mi informa che “Parliament of the World’s Religions opened on 11 September 1893 in Chicago, where Swami Vivekananda delivers his famous speech on fanaticism, tolerance and the truth inherent in all religions.” ;) )

      comunque dicevo, il film non l’ho visto, ma credo che la contrapposizione non fosse tanto tra devoto-guerriero e checche-secolarizzate, ma tra guerriero selvaggio (la Polonia allora era vista così) e checche nobili occidentali.

      Se Martinelli ci sbatte dentro anche la devozione come sintomo di virtù guerriera, mi sa che fa un falso storico: all’epoca c’avevano abbastanza altro per la testa.

      ciao!

  21. Moi says:

    @PINO & MARIA

    Premesso che mi sembra una minKiata, ho sentito dire che il Kebab è di Sinistra mentre il Sushi è di Destra … ma come lo giustificate ?

    Il Kebab di Sinistra lo posso capire come idealizzazione superficiale dell’ Islam che possa spazzare via USA, Israele e Occidente … cosa che la Sinistra ha miseramente fallito.

    Ma ‘sto accidenti di Sushi di Destra ?! … E’ quello lì che mi sorprende un po’.

    Va be’ … simpatie casapàundine ;) per Yukio Mishima ? Mi sembra un discorso datato.

    • PinoMamet says:

      ” Premesso che mi sembra una minKiata, ho sentito dire che il Kebab è di Sinistra mentre il Sushi è di Destra”

      Hai visto anche tu quell’orribile trailer? ;)
      Comunque è stata la prima volta che ne ho sentito parlare anche io. Boh, può darsi che sia così a Roma, e il cinema italiano è romocentrico…

      da ‘ste parti, il kebab ERA di sinistra, adesso è comodo e basta; ma non riesco a immaginarmi un uso di destra della cucina. L’uso identitario dei piatti locali è stato semmai para-leghista, ma anche quello con poco successo visti che ‘sti piatti locali li mangiano tutti, ed era anzi ab ovo una cosa da Festa dell’Unità…

      Il sushi era invece semmai una cosa da fighetti, ma adesso quasi tutti i cinesi fanno anche cucina giapponese ed è diventato comune quasi quanto l’aperitivo. ;)

      • Moi says:

        Aperitivo: poca roba, trista ;) e costa un botto ! ;)

      • Moi says:

        Però pare che Yukio Mishima alla Destra con la D Maiuscola e con il Mito del Guerriero e della Nobiltà della Sconfitta (maiuscole sempre d’obbligo) piaccia … o almeno piaceva.

        • PinoMamet says:

          Sì ma non credo che c’entri qualcosa col sushi!
          :)
          secondo me casomai il collegamento è destra-status symbol-novità alla moda-sushi;
          non destra-samurai-Mishima-sushi!! ;)

        • Moi says:

          Il Sushi lo vedo come una prova zen: pesciazzo crudo che costa un botto solo per il contesto esotico e che mai accetteresti in contesto NON esotico, il vero Zen è pertanto NON andarci.

          … se Tortuga non ha ragequittato ;), ne gradirei il parere.

        • PinoMamet says:

          Ma va!! rotoletti di riso con sopra dei pezzettini di salmone (uguale a quello che compri al supermercato), gamberetti (uguale a quello che metti nel cocktail di gamberi), seppioline (uguale alle seppioline) e così via… tutta roba più che commestibile!
          A me piace molto, ma non credo c’entri particolarmente con lo zen, che è più sul vegetariano andante.

          ciao!

        • Roberto says:

          Moi il sushi con il salmone affumicato è un’eresia!

          Io adoro il Sushi e visto che qui non costa poi tantissimo (un pranzo con 25 euro in un ottimo ristorante te la cavi sicuramente, lasciando invece perdere il mediocrissimo Sushi shop che fa il pranzo a 12 euro, ma non li vale) lo mangio abbastanza spesso

          Però per il pesce crudo la mia specialità preferita è la punheta de bacalhau, una saporitissima insalata di baccalà cipolle e olive che fanno portoghesi e brasiliani

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma è salutare la roba cruda? Mi fa impressione solo sentirne parlare.

        • PinoMamet says:

          No salmone affumicato, salmone normale, salmone!

          comunque a me il pesce crudo piace… Maurì, mangi i prosciutti e ti fa impressione il pesce??
          ;)

        • PinoMamet says:

          ” Io adoro il Sushi e visto che qui non costa poi tantissimo (un pranzo con 25 euro in un ottimo ristorante te la cavi sicuramente”

          ma anche qui…
          penso che il sushi fosse una roba da fighetti dieci anni fa!

        • Roberto says:

          Beh mauricius con il Sushi puoi beccarti dei parassiti orrendi (infatti il pesce è congelato per distruggere l’anikasis), però pure mangiando un camambert puoi morire di listeria, o con dei germogli di soja biologici puoi finire al creatore come si è visto qualche tempo fa.

          Credo che la punheta sia relativamente sicura visto che la fai con il baccalà sotto sale

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il prosciutto stagionato e sotto sale è una cosa, il pesce pescato nelle baie nei pressi di Fukushima un’altra. E scusa :-D

        • paniscus says:

          Ame il pesce crudo di per sé non dispiace, ma dopo aver avuto un po’ di informazioni recenti sul rischio di intossicazioni e parassitosi varie ad esso connesse, la voglia un po’ mi è passata…

      • Moi says:

        L’ Orribile Trailer :

        http://vitv.it/passione-sinistra__2241524511001.html

        … mi sembra un patetico tentativo di riattualizzare lo stile di Lina Wertmüller in un’ Italia che NON è più quella lì !

        • PinoMamet says:

          Bravissimo Moi.
          Ma mi pare tutta un’operazione un po’ fuori tempo massimo, poveretti.

          Io amo Roma, non fraintendetemi, ma: facciamo uscire il cinema italiano da Roma!!
          e facciamo finalmente capire a Roma che è la capitale, che è bellissima, unica al mondo, quello che vi pare, ma NON è la città all’avanguardia in Italia, e farebbe bene a smettere di crederlo, altrimenti escono ‘sti prodotti vecchi di otto-dieci anni.

          E poi quell’attrice che no nricordo il nome, che credo sia sarda, capisco che si senta sprecata a fare le pubblicità con quell’altra zinnona, di roba per cagare, e ha ragione; dicono tutti che lasciata a sè stessa è bravissima, e sarà vero;
          ma se un progetto non le piace (tipo appunto la pubblicità del prodotto per cagare) non è obbligata a starci per forza, con la faccia di chi vorrebbe essere da tutt’altra parte e dire altre cose….

          fine angolo antipatia gratuita ;)

        • mirkhond says:

          Come trama è una vera schifezza, ma quello che ho visto, puo’ bastare….

        • PinoMamet says:

          :D
          grande citazione

    • Peucezio says:

      “Il Kebab di Sinistra lo posso capire come idealizzazione superficiale dell’ Islam che possa spazzare via USA, Israele e Occidente … cosa che la Sinistra ha miseramente fallito.”

      Quelli veramente erano i fascisti. La sinistra è solo antinazionale (nel senso che in ogni luogo è contro la nazione che c’è), non è né antioccidentale, né tantomeno antiamericana. E quindi le piace la cucina straniera, gli immigrati (possono essere pure adoratori di Manitù) e tutto ciò che spersonalizza i luoghi.

      • Moi says:

        @ PEUCEZIO

        Un certo ;) Stalin avrebbe da ridire :

        http://www.pmli.it/abissoinnostalinputin.htm

        ;) :)

        • mirkhond says:

          In tutte queste stronzaggini staliniste, non potrebbero metterci l’aquila bicipite dorata nella bandiera rossa, in modo da avere la bandiera bizantina per Mosca Terza Roma?
          Sarebbe una figata….
          ps. La miseria c’era anche sotto il grande padre dei lavoratori, Stalin….
          ciao!

      • Roberto says:

        Però peucezio, sarà che sono più goloso che di sinistra, ma a me piacciono le cose perché sono buone, non perché sono straniere o italiane o destre o sinistre

        Il surströmming sarà pure socialdemocratico ma è una merda, come pure il comunistissimo kvas, mentre cosa c’è di meglio di un hamburger yankee original? :-)

        • Peucezio says:

          Il surströmming non ho idea di cosa sia (dal nome non avrei mai immaginato si trattasse di una cosa commestibile, pensavo a qualche ufficio politico della DDR o della Corea del Nord con tutte le possibilità geograficamente intermedie del socialismo reale), ma il povero kvas, che fai diventare comunista, non lo trovo poi così male. L’hamburger non mi soddisfa molto, abituato come sono a fettazze di carne equina alla pugliese (che in realtà mangio raramente, per varie ragioni, ma è comunque ciò che si avvicina di più al mio concetto di carne: io, quando vedo un cavallo, non dico che mi venga l’istinto di lanciarmici addosso e prenderlo a morsi, ma poco ci manca).

        • Roberto says:

          Surströmming = aringhe marce svedesi

          Giuro! Prendi delle aringhe le metti in una scatola di latta e quando la scatola è bella bombata per i gas della putrefazione è pronto. Ne metti un pezzetto su i cracker svedesi, con una montagna di patate e cipolle affettate, e accomoagnato da latte cagliato o acquavite. Un coglione me ne ha aperto una scatola nella mia stanza in uno studentato, sono rimasto 15 giorni con finestre aperte per far passare la puzza immonda (gennaio 1994, Olanda)

        • Peucezio says:

          Che schifezza…!

  22. Moi says:

    La cosa del Gran Visir troppo orgoglioso per dare ascolto a un Khan Tartaro più abiutuato a sfruttare strategicamente il territorio è verosimile …

  23. Moi says:

    @ LISA PANISCUS / TUTTI

    SE continua così, presto potresti avere il tuo primo SuperVecchietto SuperKattivo: Erich Preibke … il 29 Luglio potrebbe fare il secolo !

    Ora, tornando al discorso Thatcher e Morti NON Compianti … ecco : se Priebke (ha fatto causa a “La Repubblica” per averlo definito “Boia” e sono felice che il Kukko l’ abbia persa !) morisse subito magari non gli farei un’ OktoberFest :) a spregio, ma di sicuro NON sarei dispiaciuto. L’ Italia NON pratica la pena di morte, perciò egli morirà di vecchiaia e mi va bene: mi basta soltanto che egli muoia NON da Uomo Libero. Sia quando sia.

  24. mirkhond says:

    “Non ho tempo per approfondire, ma sospetto che ci sia di mezzo non tanto la crisi petrolifera, quanto la fine dell’onda lunga dell’età del carbone.

    Il carbone forgia tutta l’idea novecentesca delle risorse, del territorio, del rapporto “padrone-operaio”, del nazionalismo, della democrazia, del comunismo; e non a caso il simbolo dell’era della Thatcher è la vittoria sui minatori.

    Ma non fu certo la Thatcher a porre fine all’era del carbone!”

    Interessante riflessione.
    Perché se la questione è legata all’esaurirsi delle risorse base dello sviluppo industriale dal XVIII al XX secolo, allora la situazione si deve porre in un più ampio ripensamento dello sviluppo industriale, con le conseguenze socio-economiche annesse.
    Per cui si sarebbe dovuto, a mio modesto parere, ripensare tutto il sistema industriale, e prepararsi ad un graduale e ragionato ritorno al settore primario e all’artigianato, per una buona fetta di popolazione non più collocabile nell’industria pesante, ieri del carbone, domani chissà….
    Certo si tratta di processi lunghi, che avrebbero avuto bisogno di una elaborazione-preparazione già diversi decenni prima.
    Insomma, non aspettare il COLLASSO finale delle miniere, ma prepararsi per tempo, che una Thatcher forse sarebbe ricordata in modi ben diversi da chi, a ragione o a torto, ha pagato duramente la sua macelleria sociale…
    E mi viene in mente l’ilva di Taranto, uno dei maggiori tumorifici dell’ex Regno di Napoli, ma anche un indotto che da da vivere a 20.000 lavoratori con relative famiglie.
    Già da 20 anni si parlava degli effetti cancerogeni prodotti da questo complesso industriale, e chi parla ha avuto la famiglia distrutta dal cancro, derivante dal massiccio inquinamento dell’industria pesante.
    Da noi a Bari, solo dalla ex fabbrica fibronit, si sono avuti 230 morti per cancro.
    Già nel 1988 i verdi fecero chiudere l’Acna di Cengio tra Piemonte e Liguria, per l’elevatissimo inquinamento da essa provocato, ma suscitando l’ira degli operai (che bastonarono alcuni militanti ambientalisti), che perso il tumoroso lavoro, non riuscivano più a trovarne un altro.
    Ma per ripensare questioni così complesse e con conseguenze sociali molto elevate, bisognava già pensarci 30-40 anni fa, e ad opera dei governi.
    Queste, ovviamente sono solo mie riflessioni scaturite un po’ disordinatamente, ma la questione credo che non possa essere ancora trascurata a lungo….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il problema, appunto, è la riconversione. Sperare di assorbire le migliaia di unità impiegate dall’industria pesante nei settori tradizionali è utopistico (le rese agricole, per fortuna, sono aumentate), ma favorire un modello industriale diverso (industria leggera, alta tecnologia, ecc) o quantomeno rendere ambientalmente tollerabile il modello attuale (esistono i progetti di messa in sicurezza dell’ILVA e sono indicati nei decreti del tribunale di Taranto, ma costano e la società non ha voglia di metterci un centesimo per la sicurezza dei lavoratori e dei cittadini: è il modello del capitalismo di rapina) si può fare.
      Certo, servono risorse (tante), idee (valide) e buona volontà (in misura sufficiente), tutte cose che la signora Thatcher non era in grado di mettere sul piatto per una serie di ragioni.

      • mirkhond says:

        Mah, penso che lo sviluppo sostenibile e/o la decrescita di cui parla anche Grillo, ma già il Club di Roma nel 1972, dovrebbero essere in cima alle priorità delle agende politiche.
        E per far ciò, occorrono governi politici che governino, e non dei cani da guardia a difesa di comitati affaristici e di speculazioni bancarie, che da un lato sembrano solo prendere tempo e prendere in giro la gente, con cazzate tipo ripresa industriale e fermare il declino, e dall’altra il vuoto, da riempire con le noiosisissime polemiche piddì-pidielle, Berlusconi e le sue monate giudiziarie, Bersani con la sua inconsistenza…..
        Anche l’eurocrazia andrebbe rivista e ridiscussa, e non ripetendo il solito mantra ce lo chiede l’Europa…
        Che la Rumeli è molto vicina a noi….
        Per questo avrei voluto che Grillo vincesse alla prima botta con almeno un 50-60% di consensi.
        Per poter avere la maggioranza necessaria se non per abbatterlo, almeno per sfoltire pesantemente il vecchio e obsoleto teatrino del nulla asservito all’eurocrazia banksteristica….
        Le risorse industriali non sono infinite e se aspettiamo la conquista dello spazio per continuare a divorare come e più di prima, allora possiamo metterci la pietra tombale addosso, visto che non siamo ancora capaci nemmeno di installare una base sulla Luna…
        Figuriamoci poi Marte e le altre stronzate degne di vecchi e superati film di fantascienza…
        Qui occorrono governi politici con progetti di pianificazione a lungo raggio, proprio per evitare i crolli e le conseguenti macellerie sociali…
        Snobbare il ritorno al settore primario, non mi pare tanto realistico…..
        A meno che non si decidano politiche di DELIBERATA ELIMINAZIONE delle “eccedenze” umane, legalizzando l’eutanasia per tutti i malati gravi ed “improduttivi”…..

      • daouda says:

        A Mì je caschi in bocca così facile facile ar Club di Roma? Che cazzo!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Già, fa parte del gomblotto demo-pluto-pippo-paperino-giudaico, no?

        • daouda says:

          ov cors!

        • Francesco says:

          domanda seria: ho sempre assunto che il Club di Roma, come Malthus, fosse relegato nel girone di quelli seppelliti dalle loro cantonate

          con sparuti drappelli di seguaci, intellettualmente equivalenti ai mussoliniani o agli stalinisti odierni

          mi sono sempre sbagliato?

          grazie

  25. Moi says:

    “I Musulmani sono fermamente Monoteisti … i Cattolici invece tendono di continuo a ricascare nel Paganesimo e nella Superstizione: Marco D’ Aviano stesso è un aspecie di Padre Pio suo malgrado, sempre frustrato dal fatto che i “Fedeli” attribuiscono i suoi miracoli taumaturgici a lui (che ha pure un bastone da Druido !) e non invece a Dio. ”
    [autocit.]

    ————————

    Questo mi fa pensare al Nicolás Gómez Dávila del “Cristo che predicò fra i Semiti ma fu creduto dai Pagani” [cit.]

  26. mirkhond says:

    Sugli ussari alati

    Certamente dovevano fare effetto con tutte quelle bardature, ma mi chiedo QUALE efficacia pratica poteva avere nel corso di una battaglia e di una carica di cavalleria, tutta quella zavorra degna al massimo di una parata…..

    • Moi says:

      Bah … infatti credo che abbiano una valenza estetica filmica di Angeli in Armatura, sì insomma: una roba visionaria.

      • PinoMamet says:

        Non credo, sai?
        Pare proprio che le indossassero in battaglia, anche se non si sa il perché.
        Immagino in realtà che un perché non ci sia: le indossavano perché erano fighe e basta, come le pelli di leopardo e tutto il resto dell’apparato scenografico, in gran parte condiviso-ereditato proprio dagli avversari turchi che a loro volta…

        il peso penso fosse irrisorio rispetto al complesso dell’armatura, e tutto insieme l’aspetto doveva essere maestoso e minaccioso, che era tutto quello di cui avevano bisogno.

        Comunque le raffigurazioni d’epoca degli ussari alati in battaglia ci sono eccome, credo siano attestatissimi nelle fonti coeve anche scritte.

        In Italia gli Stradiotti o “cappelletti” (proprio così… non escluderei che il piatto prendesse il nome da loro, per via traverse) così detti per il cappello che usavano portare e col quale sono spesso rappresentati, le ali le mettevano specialmente sugli scudi.

        Erano quasi tutti compatrioti di Ritvan ;) bisognerebbe chiedere a lui…

  27. mirkhond says:

    ” ma la Secoalrizzazione, per definizione, non guarda in faccia a niente a nessuno, perciò riguarda anche l’ Islam stesso. dove recitano il Corano Ad esempio, dopo ho mangiato a Bologna la “Pizza Saracena” [sic] da un Kebabbaro che ha anche un vaso di offerte per il Centro Islamico perennemente vuoto… perché i Nati Musulmani i soldi li mettono alle ricevitorie e sale sacommesse adiacenti: dubito che chi tra loro vincesse una qualche decina di milioni di euri ;) penserebbe poi a finanziare qualcosa di “islamico” ;volendo ci sono canali in Arabo che recitano il Corano al televisore del locale, ma tutti vogliono solo SportItalia.”

    Moi, sostanzialmente condivido la tua (se pur contorta e cubista per linguaggio) analisi sull’integrazione dei musulmani nella globalizzazione-liquefacente occidentale.
    Il problema però è che c’è gente che non riesce a capirlo e pensa di stare ancora a Lepanto o a Vienna con frà Marco d’Aviano (1631-1699) a difenderci dal pericoloso monolite fondamentalista, che in realtà NON esiste, se non in ALCUNE aree islamiche, ma come REAZIONE DIFENSIVA DOVUTA AL TERRORE ispirato da Ruby e dai Musta discotecari di tua conoscenza…..
    ciao!

  28. mirkhond says:

    “mi è toccato andare fino all’ UCI di Ferrara !”

    Ferrara…ehmmmm…..
    Chissà perché, ma qualcosina mi dice che tu abbia parte delle tue radici, nel Polesine, precisamente a Rovigo ;)……..
    Mi sbaglio? :)

  29. jam says:

    ..é molto più zen ammirare una carpa koi
    che mangiare del sushi..

    • Moi says:

      Già, ma anche il pescegatto ha il suo particolare fascino …

      • jam says:

        ..ma il pesce gatto potrà diventare drago?
        il pescegatto nuota contro corrente?
        per festeggiare le nascite umane si fanno sventolare pescigatto come bandiere?
        i pescigatto vivono quasi cent’anni?
        i pescigatto sono cosi’ dolcemente telepatici come le carpe koi?
        ..

      • PinoMamet says:

        “..ma il pesce gatto potrà diventare drago?”
        certo, si chiama siluro e nuota nel Po!
        “il pescegatto nuota contro corrente?”
        no, e chi glielo fa fare??
        “per festeggiare le nascite umane si fanno sventolare pescigatto come bandiere?”
        e tu lo sventoli! chi te lo proibisce? ;)
        “i pescigatto vivono quasi cent’anni?”
        se nessuno gli rompe le balle!
        “i pescigatto sono cosi’ dolcemente telepatici come le carpe koi?”
        No, usano un vecchio telefono a gettoni e dicono solo parolacce

        scherzi a parte, il pesce gatto è altrettanto zen della carpa koi, forse pure di più:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Josetsu

        • Moi says:

          @ JAM

          La carpa koi riesce a sopravvivere nell’ acqua fangosa ?
          La capra koi riesce a resistere ore e ore fuor d’acqua ?

          … La capra koi ha mai fatto da mostro tirannico (avendone difatti il physique du rôle) in un anime o si è sempre limitata a farsi pescare da Sampei ? ;)

  30. jam says:

    ..ed é molto zen anche il cielo orientale
    del palazzo schifanoia di ferrara..

    • mirkhond says:

      Ferrara dev’essere un posto molto deprimente, soprattutto durante i lunghi inverni padani…..
      ciao!

      • Roberto says:

        Credo che una atmosfera magica come quella di una Ferrara avvolta dalla nebbia è difficile da eguagliare (vabbè Venezia è fuori classifica)

      • Roberto says:

        Credo che una atmosfera magica come quella di una Ferrara avvolta dalla nebbia è difficile da eguagliare (vabbè Venezia è fuori classifica)

        • Moi says:

          @ ROBERTO
          M
          Il Trigono Magico-Mysterico ;) -Massonico d’ Europa è Torino-Lione-Praga …

        • mirkhond says:

          Roberto credo che si riferisca ad una magia in senso di romanticismo, non in senso esoterico, Moi….
          E credo che abbia ragione, tranne per chi soffre di depressione….
          E di Rovigo e del Polesine che ne pensi, Roberto?

        • Roberto says:

          Rovigo e Polesine?

          Da spararsi…..

          È la città che fa la differenza fra la nebbia romantica e quella che ispira la depressione. Rovigo è un paesone orrendo e la nebbia in campagna mi deprime

          Moi,
          Parlavo appunto di altra magia. Comunque Praga la trovo straordinaria, Torino la conosco poco ed il poco che ho visto mi è piaciuto. A Lione non ci sono mai stato

  31. Moi says:

    @ DAOUDA

    Il discorso della Destra e Sinistra come Secolarizzazione di Donatismo e Agostinismo, rispettivamente come insufficiente ed eccessiva importanza conferita al Peccato Originale, ti convince ?

    —-
    PS

    Anche l’ idea di Peccato Originale, mediamente, non è affatto “conosciuta a modino” ;) fra tra i Cattolici.

    • mirkhond says:

      Qui segui Leo Moulin e Vittorio Messori…..

      • daouda says:

        Ci può stare ma potrebbe anche modularsi esattamente all’inverso viste le due figure che prendi, ma non comprendo se il succo siano le loro posizioni od il peccato originale che citi, che può avere senso in una contrapposizione destra-sinistra , sì, ma non centra nulla con il donatismo.

        Se mi dai qualche riferimento provo a capire un po’ meglio.

        • Moi says:

          @ DAOUDA , MIRKHOND …

          Il Donatismo come Paternità Spirituale della Sinistra è più un’ idea di Vittorio Messori … Léo Moulin ne indica invece il Pelagianesimo, e penso sia “meno improprio”.

          Sull’ Agostinianesimo come Paternità Spirituale della Destra, a quanto pare, nessuno solleva dubbi … E ancor meno dubbi (neppure @ Lisa Paniscus ?) parrebbero esserci sul Catarismo come Paternità Spirituale dell’ Ipotesi Gaia e dell’ AntiSpecismo .

          PS

          Chiunque dovesse credere che Peter Singer e James Lovelock facciano “Scienza-E-Basta”, si visiti il piccolo ma intenso Museo Lombroso di Torino … che nell’ Ottocento era appunto “Scienza-E-Basta” !

          @ PINO

          A proposito dell’ Orribile Trailer, che lascia presagire un ancor più Orribile Film:

          anche il fatto che a essere “dessSinistra” ;) è la donna protagonista e a essere “deddDestra” :) l’uomo [dài mò, dài là anca té ;-) , che si può dire “uomo” ] protagonista mi pare un cliché “tritatissimo” e vieto … almeno, se avessero fatto l’inverso con i_ va be’ _ “generi” :) , la storiella avrebbe avuto un minimo di originalità, no ? ;)

        • PinoMamet says:

          ” dài mò, dài là anca té ;-) , che si può dire “uomo” ]”

          Ma io lo dico infatti…

          ” almeno, se avessero fatto l’inverso con i_ va be’ _ “generi” :) , la storiella avrebbe avuto un minimo di originalità, no ? ”

          A parte che si può dire anche generi… non è mica una brutta parola, si chiamano così! ;)
          però sono d’accordo con te, sarebbe stato più originale;

          anche se uomo di sinistra e donna di destra avrebbe reso inevitabile il paragone con Travolti da un insolito destino ecc. ecc. (la Wertmuller, appunto), che non è semplice da raggiungere…

        • daouda says:

          Dipende anche il pelaganesimo può essere di destra sotto certi aspetti.
          Pensa io vedevo nel rigorismo donatista uno spunto di destra e nella concezione della grazia di Agostino la sinistra perché avevo capito al contrario.
          Il catarismo che trovi affinità tortuose con l’antispecismo ce lo vedo, ma con l’ipotesi Gaia proprio no…

  32. Moi says:

    Scusate, ma “Wikitravel” fa parte di “Wikipedia” ? L’ ultima volta che ho guardato la voce “Malta” c’era chiaramente la mano di un Becero Toscanaccio della UAAR … sembrava più da Nonciclopedia che Wikipedia !

    • Moi says:

      http://wikitravel.org/it/Malta

      la vita non mi sembra molto cara rispetto all’Italia alla Toscana in particolare, da dove io vengo [cit.]

      Rispettare gli usi. È un [sic !] isola molto Cristiana quindi comportatevi bene, niente costume in chiese ed evitate bestemmie (anche se i maltesi bestemmiano come carrettieri ed i preti violentano bambini giorno e notte). [cit.]

      —-

      Ricordo quando una guida turistica indigena disse : “Noi Maltesi siamo Cattolici, ma ci crediamo profondamente … come se se fossimo Musulmani !” …

      Il frecciatone ;) alla situazione della Fede in Italia era abbastanza chiaro.

  33. Moi says:

    *** @ Mirkhond ***

    Anche “Mister Ikea” ha un Lato Oscuro legato al suo appoggio alle politiche eugenetiche della Svezia mantenute fino agli Anni Settanta .

    Ingvar Kamprad è stato anche criticato per l’ipocrisia del fatto che in Occidente nelle pubblicità promuove le coppie gay mentre nei Paesi Arabi quasi neppure mostra le donne … ma direi che è il meno grave degli aspetti.

    http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_11/ikea-libro-vendetta-kamprad-metodi-stasi_87c7c3e6-cec5-11de-9c90-00144f02aabc.shtml

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sembrano abbastanza generiche come accuse: “il capo pretende fedeltà assoluta dai dipendenti” (non credo che sia l’unico a farlo) e “i non-svedesi non fanno carriera” (esiste una cosa chiamata diritto comunitario che ti fa un mazzo tanto se provi a fare questi scherzetti razzisti) sanno tanto di pescate dal generatore random di accuse al datore di lavoro antipatico.

  34. mirkhond says:

    Non ho mobili ikea…..
    E se fosse vero che il suo capo è un paperone nazistoide pseudo-austero, ciò non toglie che certe politiche di un diverso modo di gestire le risorse della Terra, non siano necessarie…
    Non si puo’ sempre vedere nazisti in chi (non mi riferisco al caso che hai citato), si pone certe probelematiche riguardo alle inquietudini del domani….
    ciao!

  35. Francesco says:

    x Pino

    se fossi il tuo confessore, il tuo confronto Thatcher-Kruscev ti costerebbe minimo minimo un bel pellegrinaggio a Santiago di Compostela

    e Nikita è il mio preferito, tra i tiranni rossi della Grande Madre Russia

    mah

    • PinoMamet says:

      ” se fossi il tuo confessore, il tuo confronto Thatcher-Kruscev ti costerebbe minimo minimo un bel pellegrinaggio a Santiago di Compostela”

      e perché?
      a parte che tu sei diciamo di destra, e io diciamo di sinistra: ma perché?

      voglio dire, io penso che se la Thatcher fosse stata al posto di Kruscev avrebbe fatto un macello ben peggiore. Scrupoli non ne aveva, umanità zero, capacità di mediare meno ancora.
      Kruscev, al posto della Thatcher, avrebbe trattato un minimo, sistemato con molto meno clamore e acidità alcune cosette, e probabilmente si sarebbe risparmiato anche giudizi decisamente impietosi e fuori tempo massimo non solo sul Mandela terrorista, ma anche sul fatto che “credere che Mandela possa governare è roba da nubicuccù” (fatta dire al suo portavoce, almeno si capisce che gli inglesi leggono Aristofane).
      Kruscev negli USA ci è andato, pure.

      Io giudico le persone: sarà scemo, infantile e impressionistico, ma non sono né uno storico né uno che segue particolarmente la politica. Posso avere impressioni sbagliate, naturalmente. Poteva averle anche Dante, eppure non credo che il suo confessore gli consigliasse pellegrinaggi penitenziali…

      comunque ho detto che credo nell’inferno, mica che sono cattolico! Non allarghiamoci! ;)

      • Francesco says:

        mah, sarei curioso di sapere da dove prendi i tuoi pregiudizi contro Margareth Thatcher

        credo abbia fatto quello che ha fatto perchè consapevole che era necessario

        dalla sua autobiografia, pare una democristiana, tanto si limita per evitare eccessivi danni sociali … almeno nei primi capitoli

        Krusciov è l’eroe dell’Ungheria, ti ricordi?

        e neppure Dante ha mai dato giudizi così a capocchia!

        PS mi verrebbe da chiederti chi salveresti tra Berlusconi e Bersani, a questo punto

        • PinoMamet says:

          Sono da purgatorio entrambi, perché noi italiani raramente siamo un popolo di estremi…

          un imprenditore lombardo canaglia e sopra le righe, e un politico emiliano di sinistra che oscilla tra il popolaresco e il burocratico… dai, sono troppo tipici, troppo usciti da un film degli anni Settanta, per volergli davvero male.
          ;)

        • Roberto says:

          Comunque su Bersani mi piacerebbe capire da dove viene tutto quest’astio, specialmente da parte dei grillini.
          In fin dei conti parliamo di qualcuno che non è mai stato premier e che da ministro non mi pare che sia stato più terribile di tanti altri.
          poi sarebbe corretto ricordare che il governo Prodi II che andava avanti con una maggioranza di un senatore, non potevano materialmente nè rifare nè affondare l’Italia ed i rimproveri di non aver fatto la prima cosa e quello di aver fatto la seconda, sono ridicoli
          Sull’appoggio a monti, che mi sembra la colpa più grave agli occhi dei grillini, credo che si sia capito che non sono affatto un tifoso di monti politico (mentre come commissario è stato eccezionale), ma bisogna dargli atto che è andato al governo in un momento drammatico, e anche se non potremo mai averne la prova, sono sicuro che senza monti adesso avremmo la Troika a Roma come ad Atene. Quindi si, appoggiare quel governo (contrastandone per altro le porcherie peggiori) secondo me non è stata affatto una colpa.

        • Peucezio says:

          Direi che non si tratta di astio. Loro disprezzano e insultano tutti e non vogliono farci accordi. I loro elettori lo sapevano già da prima. Se al posto di Bersani ci fosse Pinco Pallo, se la prenderebbero con lui e, anziché chiamarlo Gargamella, lo chiamerebbero Puffo X o chissà come.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il mio disprezzo nei confronti di Bersani ha raggiunto il culmine quella sera in cui era dalla Gruber a sorridere come un deficiente e a cavarsela con risatine ogni volta che veniva chiesto “cosa avete intenzione di fare per uscire dalla crisi?”.
          Ecco, un politico tronfio e sicuro di vincere come lui mi sta antipatico a pelle.

        • Roberto says:

          Mauricius,
          Non ho visto la trasmissione, ma sono d’accordo con te che la campagna elettorale basata sul “abbiamo già vinto quindi non facciamo campagna” è stato un errore clamoroso di Bersani (e ben accompagnato dalla totalità dei vertici del PD, Renzisonogiovane compreso)

        • Francesco says:

          Bersani è il perfetto prodotto del buon vecchio mondo comunista-professionale

          però si incazza se qualcuno trova che puzzi di vecchio, di ingiusto, di inutile, di parassitario, di fallimento

          chiaro che queste sue reazioni lo rendano detestabile! o facciano sorgere seri dubbi sulla sua salute mentale

          direi anzi che l’astio contro di lui è uno dei pochi segni di salute mentale del grillismo, in generale

  36. Z. says:

    Pino, maledetto a te! Per colpa tua ho buttato otto euri! Dovevi avvertirmi a cosa sarei andato incontro!

    Educazione siberiana è probabilmente il film più sgangherato che abbia mai visto, eccezion fatta per l’inarrivabile La giusta causa con Sean Connery (ma ci sono vette che nemmeno Salvatores riesce a conquistare).

    Si potrebbe pure sorvolare su certi errori storici e geografici davvero marchiani. Ma non sulle contraddizioni interne a pioggia, sulle battute scontate e prevedibili con venti secondi d’anticipo, su certe scene tra il grottesco e l’imbarazzante che paiono agghiaccianti incroci tra Lezioni di piano e Dawson’s Creek. E su altre che vorrebbero essere tratte dal libro di Lilin, per strizzare l’occhio a chi conosce il libro: peccato che Salvatores tenda a dimenticare per strada alcuni elementi piuttosto importanti.

    Ad esempio, nel libro, Lilin racconta che gli uomini della sua comunità non avevano nessun rapporto con la polizia, fino a rifiutare di parlarne la lingua. In presenza dei poliziotti, infatti, gli uomini infatti parlano soltanto alle donne e soltanto in dialetto siberiano; le donne parlano con i poliziotti in russo e riferiscono ai mariti in siberiano. Ecco, nel film succede quasi la stessa cosa. Quasi. Nel senso che nella corrispondente scena del film tutti parlano la stessa lingua, cosicché la scena si risolve in un’immensa buffonata :lol:

    Memorabile infine l’amico del protagonista che violenta una disabile per dimostrare che è cattivo, e che diventa capo dei terroristi ceceni per ricordare che è sempre più cattivo (a quanto pare, per scalare le gerarchie cecene non servono particolari competenze: dev’essere per quello che i terroristi ceceni piacciono molto a Pannella e alla Bonino). E sì, proprio così: inevitabilmente il nostro eroe si arruolerà volontario per i russi, penetrerà con astuzia e solitario eroismo in campo ceceno e – dietro richiesta dell’amico ormai redento – provvederà a fare giustizia.

    E’ necessario dire che l’amico si chiama Gagarin, così si capisce subito che è molto, molto russo (se il film si fosse chiamato “Educazione texana”, immagino che l’amico del protagonista si sarebbe chiamato Bill Clinton)? O aggiungere che il protagonista ne scopre la colpevolezza in un modo che mi vergogno persino di riportare, perché a me Salvatores piaceva e Mediterraneo resta comunque uno dei miei film preferiti?

    Per questo capolavoro cinematografico Salvatores ha impiegato anni e anni. Con tanto di finanziamenti pubblici, s’intende: sarei curioso di conoscerne l’ammontare. Che spero cospicuo. Infatti, dopo il primo weekend, il film pare sia stato un flop bello e buono (4 milioni di incassi contro 9 milioni di spese). E se gli spettatori – incomprensibilmente – non vanno a vedere il film come fanno i poveri registi a sopravvivere senza copiosi finanziamenti pubblici? Dovranno pur mangiare anche loro.

    Comunque ho letto una recensione che parla di questo film come di “un punto di rottura” nella cinematografia di Salvatores. Boh, può essere. Peccato che sia una rottura che dura quasi due ore, e che – al netto di acqua e patatine – mi sia costata quattro euro all’ora.

    Z.

    • Moi says:

      @ Z

      Ksenia non è una “disabile (mentale, ndr)” … è una “Voluta da Dio”, per dirla con il suo termine diversamente politically correct degli Energumeni d’ Onore.

      Lilin sarà pure un gran maraglio ;) ma sa come scrivere qualcosa che vende.

      Salvatores secondo me ha voluto strafare con culture così diverse dalla propria.

      • Z. says:

        Ti dirò, a me Lilin non dispiace affatto. Educazione siberiana secondo me è un buon libro, e il secondo, Caduta libera, è piaciuto ancora di più (purtroppo col terzo salta veramente lo squalo, sicché il quarto lo lascerò in libreria).

        Che ci sia un certo margine di affabulazione è evidente, ma del resto – come si diceva con Pino – è quello che il mercato vuole e richiede.

        L’unico merito di Salvatores, invece, se proprio vogliamo trovargliene uno, è di essere un regista italiano che ha fatto un film senza: senza corna tra nevrastenici, senza gay da Pasta Barilla, senza travestiti che guariscono dall’Aids e senza Stefano Accorsi (ma non senza finanziamenti pubblici). Per il resto, direi che ha ben poco di cui andar fiero: è andato fino in Lituania per fare un film di Muccino.

        Rivoglio i miei otto euro. E possibilmente la mia quota del finanziamento!

        Z.

        • PinoMamet says:

          ” è di essere un regista italiano che ha fatto un film senza: senza corna tra nevrastenici, senza gay da Pasta Barilla, senza travestiti che guariscono dall’Aids e senza Stefano Accorsi (ma non senza finanziamenti pubblici).”

          Verissimo tutto.
          Ma per i finanziamenti pubblici sarebbe un discorso lungo.
          Diciamo che sono nati da un’idea anche condivisibile, per il perché era stata pensata, per il come era stata pensata e realizzata… in Francia.
          ;)

        • mirkhond says:

          E Pino non ha MAI ricevuto alcun finanziamento pubblico e/o privato per il suo film, di cui siamo da tempo ;) in attesa di vedere? ;)
          E di sapere finalmente come si chiama DAVVERO? :)
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Di film col mio nome (sob) ne hanno fatto più di uno (ma pochi) e uno di sicuro ha ricevuto finanziamenti…
          molti, molti meno di quelli richiesti, e di quelli stanziati ne sono arrivati solo una parte (quella destinata alla promozione all’estero… quindi in Italia solo transitati), mentre per il secondo pezzo, destinato all’Italia e, ti assicurto, veramente esiguo, è arrivata una bellissima lettera del MiBAC che diceva grosso modo così:
          “abbiamo esaminato la vostra contabilità e la documentazione che risulta tutta in regola, e abbiamo deciso di non erogare più il fondo, cordiali saluti”.

          Tutto vero! e mi fermo qua che ho già detto anche troppo ;)

          (la verità è che sono finiti i soldi e la “cultura”, cosiddetta, è stata il primo ramo tagliato… per certe cose, tipo cinema, anche giustamente, per carità… poi certo se invece di darne millantamila ai soliti noti, davano il nostro cent a noi…)

        • mirkhond says:

          Per Pino

          A volte vorrei avere i soldi….agognati da Francesco ;), solo per poterti aiutare a farlo tu un bel film, che io poi possa vedermi al cinema e poi sul Tubo…..
          ciao!

          ps. magari suggerendo trame tipo:

          1) Moi e Rovigo. Storia di un viaggio all’interno di misteriose e tormentate radici di un Bolognese.
          2) Roberto da Lussemburgo. Il giudice del Sacro Romano Impero che scese nel fu Regno di Napoli, alla testa di 500.000 uomini, per ripulirlo dalla Camorra, e preparne il distacco dall’inutile tricolore, nel clima delle rinascite “regionali” europee…
          3) Il Sinodo. Film in cui alcuni GRANDI VESCOVI dell’Italia settentrionale come Andrea di Vita da Genova, Giuseppe Mamet da Parma, Maurizio da Treviso (Patriarca di Venezia e Aquileia), Zanardo de Traversariis, presidente del Foro Ecclesiastico di Bologna, Monsignor Moi da Bologna, ma vescovo di ROVIGO, per SUA ESPLICITA RICHIESTA, per essere vicino agli ultimi del….Veneto, si riunsicono nel …Polesine, per attuare nell(ancora per chissà quanto) ricco Nord, le indicazioni di Papa Francesco I Bergoglio, sul prepararsi al ritorno ad un Nord povero, e nello stesso tempo a combattere la piaga PERNICIOSA del razzismo antiterrone, forte purtroppo, su entrambi le sponde del Po….
          4) Miguel Martinez Ball. L’Uomo del Mistero. Vita e opere di uno straordinario e singolare globe-trotter e pensatore, alla luce di una spy-story tra Egitto, Turchia, Israele, Cisgiordania, Gaza, Marocco, Roma e Firenze in un tormentato intrigo internazionale….
          E per ora mi fermo qui….

        • PinoMamet says:

          Vada per quello sulla misteriosa vita dell’ ex addestratore di milizie sudamericane ;)

        • Z. says:

          In tal caso contribuirei a fare la mia parte per finanziare personalmente l’opera: a patto che tratti in modo vivido e truculento l’attività di addestramento sgherri compiuta da uno spietato Miguel seienne in Sudamerica!

          :D

          Z.

          PS: non ho capito, il finanziamento pubblico per la cinematografia (su cui in linea di principio e a certe condizioni non sarei neppure contrario, ma il discorso si farebbe lungo) è un’idea nata in Francia?

        • PinoMamet says:

          Non so dove è nata prima l’idea, so che quasi tutti i paesi europei hanno dei fondi per aiutare la produzione e la distribuzione nazionale, che altrimenti non riuscirebbe assolutamente a stare alla pari con quella statunitense.

          Il discorso è che in Francia (suppongo anche altrove, ma la Francia è l’esempio che sento sempre fare, penso per ragioni di contiguità e di vicinanza culturale) le regole per erogarli sono state pensate benino, e applicate pure benino;
          da noi sono state pensate alla cazzo di cane (cioè, in realtà l’idea era di aiutare i soliti noti, ma senza dirlo ufficialmente), e applicate pure peggio.

          Che poi l’idea che c’è sotto è che in Europa il cinema sia una cosa “d’arte”, quindi sostanzialmente piccola e indipendente, ma soprattutto non commerciale: che può far soldi, sì, ma non è detto che li faccia, ma ha valore artistico e perciò va aiutata.

          Poi nella realtà finanziavano i cinepattoni…

    • PinoMamet says:

      Z.
      ti dirò, non avendo letto il libro, pensavo che di tutta questa roba fosse colpevole il libro stesso, non il film…. compreso il nome Gagarin e il fatto che il suddetto Gagarin vada a fare il terrorista in Cecenia (ma non è mica il capo, a quanto ho capito io è una specie di professionista-consulente-braccio destro).

      Per la faccenda del dialetto siberiano, mi pare addirittura che, se nel libro le cose stanno così come mi dici, Salvatores non abbia colpe particolari. Difficile rendere in traduzione la differenza tra russo normale e dialetto siberiano (l’unico che riesce a giocare così bene con i linguaggi è Tarantino), inoltre a quanto mi risulta il codice della malavita russa prevedeva, in effetti, che non si parlasse in prima persona con poliziotti e simili, per cui la presenza di un tramite era necessaria, sì, ma per non rompere il codice, non per ragioni di intelligibilità (non penso che il dialetto siberiano sia così diverso dal russo normale, peraltro).

      Finanziamenti pubblici? probabilissimi.

      • Z. says:

        Non so quanto sia diverso il dialetto siberiano dal russo, naturalmente. Ma nel libro spiega abbastanza bene che i criminali siberiani di Fiume Basso fingevano di non capire il russo, la lingua del nemico, e non lo parlavano mai alla presenza degli agenti di polizia. Per imparare due parole in siberiano bastava chiedere a Lilin e due sottotitoli glieli mettevo io gratis, senza scomodare Tarantino :D

        In effetti “Gagarin” dovrebbe essere una specie di consulente. Non si sa bene di che, ma del resto come braccio destro appare credibile quanto lo sarebbe la scelta di Salvatores come miglior autore cinematografico del Terzo Millennio. In ogni caso, ha scalato in fretta le gerarchie, direi letteralmente a razzo. Mica è Gagarin per niente.

        I finanziamenti pubblici sono dichiarati dallo stesso regista nei titoli di coda. Non mi piace accusare nessuno di aver commesso un crimine senza prove: potrebbero scambiarmi per un malefico sbirro sovietico e precipitarmi in un film di Muccinores, con lituani che parlano italiano ad interpreti che traducono a me in italiano :D

        Z.

      • PinoMamet says:

        ” Ma nel libro spiega abbastanza bene che i criminali siberiani di Fiume Basso fingevano di non capire il russo, la lingua del nemico, e non lo parlavano mai alla presenza degli agenti di polizia ”

        Sì ma cambia ben poco. Chiaro l’intento provocatorio di fingere di non capire il russo, ma rimane il fatto che il criminale si rifiuta di parlare col poliziotto se non per interposta persona;
        e quello nel film si capisce benissimo.

        Se devo spezzare una lancia a favore di Salvatores, dire anzi che non sottotitolando quel pezzo, oltre a risparmiarsi vari sbatti in fase di doppiaggio e non sacrificando la coerenza del film (perché sottotitolati solo lì e nel resto del film no?), ha anche “corretto” l’imprecisione forse voluta del libro, che da come me lo racconti sembrerebbe lasciasse intuire che siberiano e russo siano due lingue diverse.

        Da quello che ho capito leggendo recensioni varie, Lilin ci gioca un po’, su questa cosa gli Urka siberiani come libera tribù per i fatti suoi, divisa dai russi e così via (ho letto alcuni russi che lo criticano molto per questo e per altre cose… l’effetto per loro deve essere come per noi leggere Dan Brown, absit iniuria, ambientato a Roma, con tutte le assurdità che saltano immediatamente all’occhio).

        la stessa “correzione” a scanso di critiche la fa, come già scrivevo, quando invece di Transnistria parla di un imprecisato territorio a sud ovest della Russia, che vuol dire tutto e niente (fuori o dentro dalal Russia?) e risolve i dubbi sull’arruolamento nell’esercito, almeno quelli relativi alla nazionalità.

        Insomma, non farei a Salvatores una colpa di essersi tirato fuori dai casini in questo modo.

        • Z. says:

          Pino,

          il libro l’ho letto tre anni fa, ma mi par proprio di ricordare che non lo lasciasse intuire. Ne parlava proprio come due lingue diverse: tipo l’italiano e il dialetto romagnolo, o qualcosa di simile.

          Ora, io non so se Lilin dica il vero e neppure so quanto differisca il siberiano dal russo, ma ai fini della storia non è così rilevante (del resto il film abbonda di castronate ben più gravi). E se parlo in romagnolo stretto coi miei parenti forse tu e Moi riuscireste a capire qualcosa, ma Mirkhond e Tortuga farebbero decisamente molta fatica.

          Esempio. Io dico alla mia ragazza “i vigili urbani ci hanno riferito che è scomparso un camion di vodka e non si trova da nessuna parte” e lei mi riferisce “i caplòn i ha dett a e tu amigh che l’è sparì un camion ad vodka e i n’è bò ad truvèl in vell”; io le rispondo “t’he da dì a che cazzazz che me an so gnit, a ne voi savè gnit e an ho p’r i maron d’è su cazedi” e lei ti risponde “mi dice che non ne sa niente e che queste cose non lo riguardano”. Ecco, così messo secondo me il dialogo ha senso.

          Se poi Lilin si è inventato tutto pazienza. Ma nella sua versione – inventata o reale che sia – la scena appunto ha senso. Nella versione di Salvatores la scena sembra una sessione di gioco di ruolo tenuta male da un master disorganizzato e poco capace.

          Tutto il film, a ben pensarci, dà questa impressione. Il buon Gabbriè sembra essersi trovato con una quantità enorme da materiale da trattare, senza volere o sapere scegliere quale tagliare e quale tenere e approfondire.

          Poi boh, io non pretendo certo di capire qualcosa di cinema, sia chiaro.

          Quanto al luogo ove si svolge la storia, all’inizio viene presentata come una regione sud-occidentale della Russia. Ma in un dialogo tra i protagonisti apprendiamo invece che si tratta di un altro Paese, occupato da truppe russe…

          Forse Gabbriè, come altri, fa un po’ di confusione tra “Russia” e “Unione Sovietica”. Che del resto, per lui, cessa di esistere tipo nel ’93: forse la stramberia meno fastidiosa del film, dopotutto. La scena dell’arresto e tutta la sezione Kolyma’s Creek sono decisamente peggio.

          Comunque, spero che nessuno di voi decida di non leggere il libro perché deluso dal film!

          Z.

          PS: Anche la “passione” per le coltellate alle gambe andrebbe spiegata. Nel film pare puro feticismo… o forse la spiegano in quel momento in cui sono andato in bagno :D

        • PinoMamet says:

          Mmm, non mi pare proprio che il dialetto siberiano sia così tanto diverso…
          ho guardato un pochino su Wikipedia e affini, il russo c’ha dei dialetti, sì, ma in confronto alla diversità di quelli italiani le differenze sono direi risibili;
          già la distanza tra russo e bielorusso e russo e ucraino, che sono due lingue diverse (ma sopratutto, mi sa, per forte volere politico) mi pare, a voler fare un paragone, analoga a quella che c’è tra romanesco o fiorentino, o magari tra parmigiano e modenese:
          ci si capisce benissimo, tutt’al più si può far finta, appunto.
          (Calcola che io ho lavorato con un ragazzo sloveno, quindi parecchio distante dalla Russia, che capiva il russo abbastanza bene, senza averlo mai studiato.)
          Ma tradurre una sì e una no, in un film, avrebbe dato un’idea completamente diversa…

          che poi il fatto- a quanto ho letto da altre fonti- era che tutta la scena doveva sembrare volutamente assurda, proprio da “gioco di ruolo” come dici tu, a maggior rabbia del poliziotto: che sapeva benissimo di essere compreso.
          Il fatto era che il criminale russo “per legge” (non so se si traduce così) “vor v zakone”, quello che seguiva il codice, non doveva collaborare con la polizia in nessun modo, ma per capirsi si capivano, non era un problema linguistico, ecco.

          A meno che non faccia riferimento al gergo o argot dei criminali russi, che esiste e, mi pare, sia in realtà ormai ben conosciuto, ma non è mica un dialetto siberiano…

          insomma, la mia impressione è che Lilin abbia detto a Slavatores, guarda, qua e là ho esagerato un pochino, mettici una pezza, anche perché andiamo a girare nell’ex URSS dove certe cose le sanno…

          ciò non toglie che poi Salvatores abbia fatto altri casini per conto suo, ma considera che io molta roba l’attribuivo al libro di Lilin, per cui…
          ;)

        • PinoMamet says:

          Comunque
          (scusate se non parlo di politica: è appurato che non ci capisco niente, e non mi appassiona neanche così tanto) ho preferito Eastern Promises, su più o meno lo stesso tema.

        • Z. says:

          Grazie del consiglio. Vediamo se riuscirà a farmi passare quel vago senso di schiff che mi è rimasto da domenica scorsa :D

          Tradotto o in lingua originale (ho visto che hai citato il titolo inglese, ma magari è stato per deformazione professionale)?

          Z.

          PS: A me la politica interessa, ma ormai in certa misura la penso come te. Nel senso che mi sono progressivamente convinto che sia del tutto inutile discuterne su internet.

        • PinoMamet says:

          Beh lingua originale quando la si capisce e/o ci sono sottotitoli è sempre meglio, ma non sono un fissato.

          Bisognerebbe comunque disabituare gli italiani al troppo doppiaggio (un po’ alla volta ci stiamo arrivando), certo dipende da film a film: logico che i film per bambini debbano essere doppiati, per esempio, oppure documentari e così via, e una commediola senza troppi impegni o un filmetto d’azione mi vanno benissimo anche doppiati, ma se il film ha qualche ambizione artistica sarebbe più logico sorbirsi i sottotitoli.

          Poi, dico, non sono un fissato, si fa sempre come si può o se ne ha voglia, via. Non sopporto troppo i nerd-geek-strafissatoni del cinema…
          io sono un mestierante-artigiano, e questi vengono a farti sempre le pulci su tutto! ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non è uguale sottotitolo e doppiaggio. I film coi sottotitoli li guardo solo al computer perché, quando il dialogo è lungo, capita che, se ci sono dettagli dell’immagine che voglio vedere, mi tocca mettere in pausa. Se il dialogo è serrato e io sono stanco, invece, devo proprio mettere in pausa per riuscire a seguire.

        • Z. says:

          Tendo ad essere d’accordo con MT jr., e credo che i sottotitoli possano essere nocivi anche in un film con ambizioni serie.

          Ad esempio, se avessi dovuto guardare L’odio sottotitolato avrei quasi certamente perso una gran quantità di dettagli, che Kassovitz ha messo in scena con gran cura.

          E mi pare che un gruppo di attori americani, anni fa, abbia espresso perplessità sulla prassi di sottotitolare anziché di doppiare, per la stessa ragione.

          Z.

          PS: Se poi guardo un film sottotitolato di cui conosco almeno un po’ la lingua mi irrito quando la traduzione non mi piace. Siccome sono pignolo e difficile, la cosa accade di frequente. E anche questo contribuisce a distrarmi :D

        • Roberto says:

          Anch’io trovo i sottotitoli fastidiosi, anche perché non riesco a fare a meno di leggerli pure se capisco perfettamente la lingua parlata (chessò film italiano sulla televisione olandese, l’occhio mi cade sui non facilissimo sottotitoli olandesi)

          Poi qui i film sono nel circuito belga quindi sottotitoli in francese e fiammingo che prendono un terzo dello schermo!

        • Peucezio says:

          Comunque non esiste alcun dialetto siberiano. Le zone di nuove colonizzazione, non facenti parte della Russia storica, parlano il russo standard, sia pure con differenze di accento e, non escludo, gergali, che però non si possono certo definire dialetti (già quelli russi veri e propri lo sono per modo di dire).

      • Moi says:

        Sì, però i dialoghi debbono essere Siberiano – Russo … poi va be’, prima di Mel Gibson con “Passion” del Realismo Linguistico non è mai fregato quasi nulla a quasi nessuno !

        • Moi says:

          L’ Italiano “artefatto” del doppiaggio “classico” lo trovo tanto indovinato per film ambientati “all’ Estero”, dove che sia … quanto fintamente insopportabile in film ambientati in Italia.

    • Peucezio says:

      Bravo dritto, Z., potevi chiedere a me, che non l’ho visto, ma bazzicando ogni tanto i russi, sapevo benissimo che è una cagata.

  37. Moi says:

    @ TORTUGA

    A proposito di Buddhismo … come mai nessun Monaco Buddhista Autentico (!) di Shaolin (per quanto “poco ortodosso” sia Shaolin) si è mai vendicato dell’ oltraggio dell’ Energumeno Olandese naturalizzato USA Bas Rutten, sfidandolo pubblicamente per batterlo con le “mosse strane” esoteriche quivi perculate ?!

    http://www.youtube.com/watch?v=1Rt0SzIVtsk

    ;)

  38. mirkhond says:

    Per Roberto

    http://www.lospiffero.com/ – Mercoledì 03 Aprile 2013
    Se il capitalismo diventa di sinistra
    di Diego Fusaro

    Sul fatto che alle elezioni la sinistra, a ogni latitudine e a ogni gradazione, sia andata incontro all’ennesima sonante sconfitta, non v’è dubbio e, di più, sarebbe una perdita di tempo ricordarlo, magari con documentatissimi grafici di riferimento. Più interessante, per uno sguardo filosoficamente educato, è invece ragionare sui motivi di questa catastrofe annunciata. E i motivi non sono congiunturali né occasionali, ma rispondono a una precisa e profonda logica di sviluppo del capitalismo quale si è venuto strutturalmente ridefinendo negli ultimi quarant’anni. Ne individuerei la scena originaria nel Sessantotto e nell’arcipelago di eventi ad esso legati. In sintesi, il Sessantotto è stato un grandioso evento di contestazione rivolto contro la borghesia e non contro il capitalismo e, per ciò stesso, ha spianato la strada all’odierno capitalismo, che di borghese non ha più nulla: non ha più la grande cultura borghese, né quella sfera valoriale che in forza di tale cultura non era completamente mercificabile.

    Non vi è qui lo spazio per approfondire, come sarebbe necessario, questo tema, per il quale mi permetto, tuttavia, di rimandare al mio Minima mercatalia. Filosofia e capitalismo (Bompiani, 2012). Comunque, per capire a fondo questa dinamica di imposizione antiborghese del capitalismo, e dunque per risolvere l’enigma dell’odierna sinistra, basta prestare attenzione alla sostituzione, avviatasi con il Sessantotto, del rivoluzionario con il dissidente: il primo lotta per superare il capitalismo, il secondo per essere più libero individualmente all’interno del capitalismo. Tale sostituzione dà luogo al piano inclinato che porta all’odierna condizione paradossale in cui il diritto allo spinello, al sesso libero e al matrimonio omosessuale viene concepito come maggiormente emancipativo rispetto a ogni presa di posizione contro i crimini che il mercato non smette di perpetrare impunemente, contro gli stermini coloniali e contro le guerre che continuano a essere presentate ipocritamente come missioni di pace (Kosovo 1999, Iraq 2003 e Libia 2011, giusto per ricordare quelle più vicine a noi, avvenute sempre con il pieno sostegno della sinistra).

    Dal Sessantotto, la sinistra promuove la stessa logica culturale antiborghese del capitalismo, tramite sempre nuove crociate contro la famiglia, lo Stato, la religione e l’eticità borghese. Ad esempio, la difesa delle coppie omosessuali da parte della sinistra non ha il proprio baricentro nel giusto e legittimo riconoscimento dei diritti civili degli individui, bensì nella palese avversione nei confronti della famiglia tradizionale e, più in generale, della normalità borghese. Si pensi, ancora, alla distruzione pianificata del liceo e dell’università, tramite quelle riforme interscambiabili di governi di destra e di sinistra che, distruggendo le acquisizioni della benemerita riforma della scuola di Giovanni Gentile del 1923, hanno conformato – sempre in nome del progresso e del superamento delle antiquate forme borghesi – l’istruzione al paradigma dell’azienda e dell’impresa (debiti e crediti, presidi managers, ecc.).

    Il principio dell’odierno capitalismo postborghese è pienamente sessantottesco e, dunque, di sinistra: vietato vietare, godimento illimitato, non esiste l’autorità, ecc. Il capitalismo, infatti, si regge oggi sulla nuda estensione illimitata della merce a ogni sfera simbolica e reale (è questo ciò che pudicamente chiamiamo “globalizzazione”!). “Capitale umano”, debiti e crediti nelle scuole, “azienda Italia”, “investimenti affettivi”, e mille altre espressioni simili rivelano la colonizzazione totale dell’immaginario da parte delle logiche del capitalismo odierno. Lo definirei capitalismo edipico: ucciso nel Sessantotto il padre (l’autorità, la legge, la misura, ossia la cultura borghese), domina su tutto il giro d’orizzonte il godimento illimitato. Se Mozart e Goethe erano soggetti borghesi, e Fichte, Hegel e Marx erano addirittura borghesi anticapitalisti, oggi abbiamo personaggi capitalisti e non borghesi (Berlusconi) o antiborghesi ultracapitalisti (Vendola, Luxuria, Bersani, ecc.): questi ultimi sono i vettori principali della dinamica di espansione capitalistica. La loro lotta contro la cultura borghese è la lotta stessa del capitalismo che deve liberarsi dagli ultimi retaggi etici, religiosi e culturali in grado di frenarlo.

    Dalla sinistra che lotta contro il capitalismo per l’emancipazione di tutti si passa così, fin troppo disinvoltamente, alla sinistra che lotta per la legalità, per la questione morale, per il rispetto delle regole (capitalistiche!), per il diritto di ciascuno di scolpire un sé unico e inimitabile: da Carlo Marx a Roberto Saviano. È certo vero che Berlusconi è il Sessantotto realizzato, come ha ben mostrato Mario Perniola in un suo aureo libretto: la legge non esiste, vi è solo il godimento illimitato che si erge a unica legge possibile. Ma sarebbe un errore imperdonabile credere che il capitalismo sia di destra. Lo era al tempo dell’imperialismo e del colonialismo. Oggi il capitalismo è il totalitarismo realizzato (a tal punto che quasi non ci accorgiamo nemmeno più della sua esistenza) e, in quanto fenomeno “totalizzante”, occupa l’intero scacchiere politico. Più precisamente, si riproduce a destra in economia (liberalizzazione selvaggia, privatizzazione oscena, sempre in nome del teologumeno “ce lo chiede l’Europa”), al centro in politica (sparendo le ali estreme, restano solo interscambiabili partiti di centro-destra e di centro-sinistra), a sinistra nella cultura. Sì, avete capito bene: a sinistra nella cultura. Dal Sessantotto in poi, la cultura antiborghese in cui la sinistra si identifica è la sovrastruttura stessa del capitalismo postborghese: il quale deve rimuovere la borghesia e lasciare che a sopravvivere sia solo la già ricordata dinamica di estensione illimitata della forma merce (essa stessa incompatibile con la grande cultura borghese). Di qui le forme culturali più tipiche della sinistra: relativismo, nichilismo, scetticismo, proceduralismo, pensiero debole, odio conclamato per Marx e Hegel, elogio incondizionato del pensiero della differenza di Deleuze, ecc.

    In questo timbro “totalizzante” risiede il tratto principale dell’ormai avvenuta estinzione dell’antitesi tra destra e sinistra, due opposti che oggi esprimono in forme diverse la stessa visione del mondo, duplicando tautologicamente l’esistente. Negli ultimi “trent’anni ingloriosi”, il capitale e le sue selvagge politiche neoliberali, all’insegna della perdita dei diritti del lavoro e della privatizzazione sfrenata, si sono imposti con uguale forza in presenza di governi ora di centro-destra, ora di centro-sinistra (Mitterand in Francia, Blair in Inghilterra, D’Alema in Italia, ecc.). Di conseguenza, l’antitesi tra destra e sinistra esiste oggi solo virtualmente come protesi ideologica per manipolare il consenso e addomesticarlo in senso capitalistico.

    Destra e sinistra esprimono in forme diverse lo stesso contenuto e, in questo modo, rendono possibile l’esercizio di una scelta manipolata, in cui le due parti in causa, perfettamente interscambiabili, alimentano l’idea della possibile alternativa, di fatto inesistente. Vi è, a questo proposito, un inquietante intreccio tra i due apoftegmi attualmente più in voga presso i politici – “non esistono alternative” e “lo chiede il mercato” –, intreccio che rivela, una volta di più, l’integrale rinuncia, da parte della politica, a operare concretamente in vista della trasformazione di un mondo aprioristicamente sancito immodificabile.

    Il paradosso sta nel fatto che la sinistra oggi, per un verso, ha ereditato il giacimento di consensi inerziali di legittimazione proprio della valenza oppositiva dell’ormai defunto partito comunista e, per un altro verso, li impiega puntualmente in vista del traghettamento della generazione comunista degli anni Sessanta e Settanta verso una graduale “acculturazione” (laicista, relativista, individualista e sempre pronta a difendere la teologia interventistica dei diritti umani) funzionale al capitalismo globalizzato. Il quotidiano “La Repubblica” è la sede privilegiata di questo processo in cui si consuma questa oscena complicità di sinistra e capitalismo. I molteplici rinnegati, pentiti e ultimi uomini che popolano le fila della sinistra si trovano improvvisamente privi di ogni sorta di legittimazione storica e politica, ma ancora dotati di un seguito identitario inerziale da sfruttare come risorsa di mobilitazione. Per questo, la sinistra continua inflessibilmente a coltivare forme liturgiche ereditate dalla fede ideologica precedente nell’atto stesso con cui abdica completamente rispetto al proprio originario “spirito di scissione” (la formula è del grande Antonio Gramsci), aderendo alle logiche del capitale in forme sempre più grossolane. È di Bersani la frase, pronunciata in campagna elettorale, “i mercati non hanno nulla da temere dal PD”: frase pleonastica, perché esprime ciò che già tutti sapevamo, ma che è rilevante, perché ben adombra come la sinistra continui indefessamente a lavorare per il re di Prussia, il capitalismo gauchiste.

    Lungo il piano inclinato che porta dalla nobile figura di Antonio Gramsci a personaggi come Massimo D’Alema o Vladimir Luxuria si è venuto consumando il tragicomico transito dalla passione trasformatrice al disincanto cinico – tipico della generazione dei pentiti del Sessantotto, la più sciagurata dal tempo dei Sumeri ad oggi – fondato sulla consapevolezza della morte di Dio, con annessa riconciliazione con l’ordo capitalistico. Con i versi di Shakespeare: “orribile più di quello delle erbacce è l’odore dei gigli sfioriti” (lilies that fester smell far worse than weeds). E questi gigli sono effettivamente sfioriti: sono l’incarnazione di quello che Nietzsche chiamava l’“ultimo uomo”. L’ultimo uomo sa che Dio è morto e che per ciò stesso tutto è possibile: perfino aderire al capitalismo e bombardare il Kosovo o la Libia.

    È, del resto, solo in questo scenario che si comprende il senso profondo della dinamica, oggi trionfante, della personalizzazione esasperata della polemica con l’avversario. L’antiberlusconismo, con cui la sinistra ha identificato il proprio pensiero e la propria azione negli ultimi vent’anni, ne rappresenta l’esempio insuperato. La personalizzazione dei problemi, infatti, si rivela sempre funzionale all’abbandono dell’analisi strutturale delle contraddizioni, ed è solo in questa prospettiva che si spiega in che senso l’antiberlusconismo sia stato, per sua essenza, un fenomeno di oscuramento integrale della comprensione dei rapporti sociali. L’antiberlusconismo ha permesso alla sinistra di riciclarsi, ossia di passare dall’opposizione operativa al capitalismo all’adesione alle logiche neoliberali, difendendo l’ordine, la legalità (capitalistica) e le regole (anch’essere capitalistiche). L’antiberlusconismo ha indotto l’opinione pubblica a pensare che il vero problema fossero sempre e solo il “conflitto di interessi” e le volgarità esistenziali di un singolo individuo e non l’inflessibile erosione dei diritti sociali (tramite anche le forme contrattuali più spregevoli, che rendono a tempo determinato la vita stessa) e la subordinazione geopolitica, militare e culturale dell’Italia agli Stati Uniti.

    Ingiustizia, miseria e storture d’ogni sorta hanno così cessato di essere intese per quello che effettivamente sono, ossia per fisiologici prodotti del cosmo a morfologia capitalistica, e hanno preso a essere concepite come conseguenze dell’agire irresponsabile di un singolo individuo. Per questa via, la politica della sinistra – con Voltaire, “mi ripeterò finché non sarò capito” – non ha più avuto quale referente polemico il sistema della produzione e dello scambio – ritenuto anzi incondizionatamente buono o, comunque, intrascendibile –, bensì l’irresponsabilità di una persona che, senza morale e senza onestà, ha inficiato il funzionamento di una realtà sociale e politica di per sé non contraddittoria.

    La politica ridotta al tragicomico teatro identitario dell’opposizione tra berlusconiani e antiberlusconiani ha permesso di far passare inosservato lo scolpirsi del nuovo profilo di una sinistra che – nel nome della questione morale e nell’oblio di quella sociale – ha abdicato rispetto alla propria opposizione agli orrori che il capitalismo non ha cessato di generare. È in questo senso che l’antiberlusconismo rivela la sua natura anche più indecente, se mai è possibile, dello stesso berlusconismo. In questo risiede la natura tragica, ma non seria dell’odierna sinistra, fronte avanzato della modernizzazione capitalistica che sta distruggendo la vita umana e il pianeta. La sinistra è il problema e, insieme, si pensa come la soluzione. Il primo passo da compiere per riprendere il perseguimento del programma marxiano dell’emancipazione di tutti dal capitalistico regno animale dello spirito consiste, pertanto, nell’abbandono incondizionato della sinistra e, anzi, della stessa dicotomia destra-sinistra. Tutto il resto è chiacchiera d’intrattenimento o, avrebbe detto Marx, “ideologia”.

    • Francesco says:

      1) troppo lungo
      2) troppo italiano senza rendersene bene conto
      3) resterebbero una destra “culturale” (borghese? cattolica?) e una sinistra “economia”? oppure ho capito male?
      4) il mondo come pura sovrastruttura, che di economico non c’è una sola parola, come direbbe Marx
      5) l’anticapitalismo ai tempi di Twilight, posso dirlo?

      grazie comunque al diffusore dell’interessante pezzo

  39. mirkhond says:

    A parte il Kosovo, condivido questa analisi sulla deriva liberal-liberista del fu pci….

  40. Roberto says:

    Mirkhond,
    Qualche considerazione in ordine sparso

    1. Questa critica è comprensibile da parte di chi intende la sinistra esclusivamente in chiave anti capitalista. Ora
    1.1 è una tesi rispettabile ma ormai fuori tempo. Bisogna arrendersi all’idea che esiste una sinistra che di muove nel campo del capitalismo, e che prende il 30% dei voti, insieme ad una sinistra anti capitalista (0,01% dei voti?), rispettabilissima ma che non può continuare a considerarsi la vera ed unica sinistra
    1.2 la critica è incomprensibile ed inaccettabile da parte di chi non è anti capitalista (cioè il milionario grillocasaleggio non può dire a Bersani che è poco gramsciano senza essere ridicolo)

    • Peucezio says:

      Non c’è dubbio. D’altronde ora è nel suo alveo e ci si sente perfettamente a suo agio. Per anni c’è stata la sinistra immaginaria, ora c’è quella reale.
      Ma non vedo dov’è che sarebbe in crisi. Io credo che non sia mai scoppiata di saluto come ora (sia pure, sempre, nella sua versione capitalista).
      Non mi sembra un periodo in cui il capitalismo si orienta verso una “destra” conservatrice: sul piano sociale, del costume, e anche simbolico è chiarissima l’egemonia del pensiero porgressista e, al tempo stesso, radicalmente occidentalista, che non perdona al resto del mondo il non essere abbastanza democratico, il non difendere abbastanza i diritti umani, gli omosessuali, le donne, la libertà di stampa ecc. ecc.
      Ove “democratico” non va certo inteso nel senso etimologico di potere del popolo, ma nel senso di frammentazione e di potere delle minoranze di paralizzare l’azione politica e l’efficienza dello stato e nel senso formalistico di tutela della legalità, in funzione dei gruppi sociali minoritari di cui è emanazione, quindi, più che di democratico, dovremmo parlare di “oligarchico”, nel senso più pieno e preciso del termine.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Ove “democratico” non va certo inteso nel senso etimologico di potere del popolo, ma nel senso di frammentazione e di potere delle minoranze di paralizzare l’azione politica e l’efficienza dello stato e nel senso formalistico di tutela della legalità, in funzione dei gruppi sociali minoritari di cui è emanazione”
        E invece questo significa proprio potere del popolo. Certo, non parliamo della tua nozione metafisica di popolo (“l’opinione del popolo è quella che io pretendo che sia”), ma popolo altro non indica che un insieme eterogeneo di persone che, per autogovernarsi, ha bisogno di regole fisse non stravolgibili dalla maggioranza (relativa) di turno. Non esiste “il governo del popolo”, ma esiste solo l’autogoverno del popolo.

        • Peucezio says:

          Al di là che non mi è ben chiaro il senso della tua interlocuzione su una cosa su cui non ti avevo tirato in ballo (ma d’altronde tu sei libero di scrivere quello che vuoi, anche in risposta a chi non si è rivolto a te), ma in ogni caso non è chiaro il procedimento logico del tuo ragionamento.
          Cioè il potere è del popolo, del popolo concreto e reale (mi pare ovvio), quindi le minoranze hanno diritto ad esercitarlo a discapito di quest’ultimo e dei suoi interessi.
          Farà parte della logica non aristotelica di voi cattolici neoterici, per cui a = non a.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non credo di aver bisogno dell’autorizzazione del Minculpop per scrivere qualcosa in risposta a te. :lol:

          Le minoranze fanno parte del popolo (la parte fa parte dell’intero) e governare contro le minoranze significa governare contro parte del popolo.
          Distinguiamo.
          “Governo del popolo” come lo intendi in teoria: governo dell’unanimità della popolazione (impossibile).
          “Governo del popolo” come in realtà lo descrivi: governo della maggioranza di turno che ha diritto di vita e di morte su tutti se ritiene che questo sia suo interesse. Ti piacerà finché tale potere non sarà usato contro di te…
          “Autogoverno del popolo” che dico io: il popolo si governa da sè usando delle regole pratiche che evitino le peggiori derive del tuo modello pratico senza per questo cadere nell’inerzia che provocherebbe il tuo modello teorico.

        • Peucezio says:

          ” governare contro le minoranze significa governare contro parte del popolo.”

          Invece governare contro la maggioranza è governare a favore del popolo…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi pare che per pure ragioni tecniche nessuno, nelle democrazie occidentali, possa governare contro un’evidente maggioranza.

        • Peucezio says:

          Formalmente no, ma nella sostanza non fanno altro.

        • Francesco says:

          ossignur!

          oadamt!

          la nozione fascio-comunista di popolo, qui nobilmente riesumata a Peucezio, nun se pò vedè!

          per il banale motivo che non non ha mai chiesto al popolo, fatto dalle persone che compongono una nazione in un certo momento, se era d’accordo ma ha usato le baionette per obbligarla a farlo

          almeno noi teocratici facciamo direttamente riferimento al Bene e al Cielo, quindi abbiamo le carte in regola per imporre al Popolo (di dura cervice) di fare quello che diciamo noi (o meglio, oi teoi)

          il consenso del popolo al suo bene va conquistato, ogni giorno, senza violenza

  41. jam says:

    @ Pino e Moi
    …ma solo la carpa ha la bandiera giapponese stampata sulla testa!
    pero’, é vero, il pesce-gatto giapponese ha un sasso ficcato nella testa!
    un sole x la carpa un sasso per il pesce-gatto.
    a Confucio, quando é nato suo figlio, hanno regalato una carpa, forse in un’altra vita gli regaleranno un namazu!

    ..o.k., ma, questo pescegatto namazu é ribelle, é un cavallo di troia, che scatena terremoti e tsunami
    (x questo i giapponesi vogliono ancora uccidere le balene, perché sono miopi e scambiano le balene per namazu?)
    attraper un namazu avec une gourde di Josetsu
    questo quadro é un momento magico:
    la potenza contemplativa della borraccia, tenuta nelle mani dell’uomo
    crea un’immobilità che impedisce al pesce di provocare la catastrofe..
    (come dire che dovremmo tutti cercare quest’equilibrio zen che, al tempo stesso, si muove ed é fermo )
    qualche secolo dopo l’otre-borraccia é rimpiazzato dal monolite ficcato nella testa di namazu-gatto ..
    la pietra sacra che protegge contro le forze malefiche…
    poi sia la carpa che namazu anche se in modi diversi, diventano la stessa “evasione”, concordo: sia l’uno che l’altro sono zen ..

  42. Roberto says:

    2 “il secondo per essere più libero individualmente all’interno del capitalismo”

    Evidentemente il PD e Bersani nascono da questa costola. Costola che però è dipinta in modo talmente semplificato e macchiettistico da essere ridicolo.
    Non é SOLO una questione di LIBERTÀ INDIVIDUALE (libertà individuale che è comunque un fatto positivo per chi vota Bersani: non puoi criticarlo perché è favorevole ai matrimoni fra gay visto che i suoi elettori questo vogliono!)

    La macchietta non arriva a comprendere quella che è effettivamente una differenza fra destra e sinistra nel XXI secolo. La libertà individuale come bene assoluto (destra) vs la libertà individuale in un contesto di società strutturata (sinistra)
    Se hai seguito nell’altro thread la discussione tra me è Daouda, l’autore che Daouda citava (quello che accusa la thatcher di essere socialista) è l’ispiratore della corrente anarco capitalista. Ecco, lui crede nella libertà individuale come bene assoluto, certo non Bersani

    • daouda says:

      Non vi capirete mai fintanto che non comprenderete che il liberalismo è di sinistra, storicamente ed ideologicamente.
      Vi state facendo sviare dal conflitto di classe che necessita di coercizioni strategiche atte alla vittoria.

      • mirkhond says:

        Eh?

      • daouda says:

        Marx è molto più individualista dell’individualismo liberale.Questo doveva essere il comunismo, la sicurezza collettiva di un libertarismo per tutti.
        Il fatto che un gruppo maggioritario retorico fronteggi una minoranza che detiene uno status quo non cambia le carte in tavola.

      • daouda says:

        L’anarcocapitalismo è di destra nel suo porsi conservativamente rispetto alla realtà delle cose , cosa che non fà il movimento progressista internazionale.Perché questo è “un meccanismo ben oliato” direbbe Maccio Capatonda.

  43. mirkhond says:

    Roberto

    Ho postato questo articolo, non perché io sia marxista, ma perché condivido l’avversione per una sinistra ormai liberale…
    Che tanta gente continui a votare il piddì, perché lo vede ANCORA come EREDE del defunto pci, è una realtà e ti parlo perché ne conosco tra parenti e conoscenti, che ragionano così.
    L’antiberlusconismo, scusami, in questi 20 anni, mi è sembrata soltanto la foglia di fico di una sinistra ex marxista, per nascondere il NULLA che è diventata, e per sposare logiche liberiste.
    Per cui, a mio parere a ragione, l’antica divisione destra-sinistra italiana, mi sembra ormai obsoleta e superata da nuove contrapposizioni, e l’ostinarsi a credervi, per me è solo una perdita di tempo e una presa in giro inutile.
    Ormai c’è un solo “partito” liberale con due leggere sfumature, all’americana, e il non (ancora) miliardario Bersani ne E’ INSERITO A PIENO TITOLO in tale logica.
    E poi per me questa europa puo’ pure andare al diavolo, visto che a parte lo strozzinaggio banksteristico, non mi sembra che abbia avuto una politica diversa da quella usana, vedasi le guerre (pseudo)umanitarie che affliggono parte del mondo da più di un decennio…..
    ciao!

  44. Roberto says:

    3. ” riforme interscambiabili di governi di destra e di sinistra”

    Govern*i* di sinistra??????????
    A parte la parentesi Prodi I D’Alema, il plurale corrisponde a cosa?

    (Come ho già detto il governo Prodi II aveva una maggioranza di 1 senatore, ed in più dei giuda che si sono venduti per trenta danari, lasciamolo da parte)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Trenta? No, dai, per tre milioni :-D
      Ma stavano – come direbbe Peucezio – semplicemente tornando ad appoggiare l’Italia del metafisico Popolo.

  45. mirkhond says:

    Le macchiette Roberto, sono proprio i teatranti piddini.
    Solo che non fanno ridere e sono CONSAPEVOLI IDIOTI a servizio del banksteraggio eurocratico che ci sta affondando….
    Ma forse nel ricco Lussemburgo, la percezione è differente.
    Soprattutto se si è contigui ai VERI centri del POTERE eurocratico…..
    ciao!

    • Roberto says:

      Scusa mirkhond, ho capito che il banksteraggio non ti piace ma magari potresti sviluppare meglio il tuo argomento perché lo slogan non ci porta molto avanti. Cosa ci vedi in comune fra l’anarco capitalista e Bersani oltre al fatto che sono due esseri umani e non sono marxisti?

      Quanto alla contiguità con il potere, qualunque cosa essa sia, francamente sarebbe gentile criticare le cose che uno scrive per quello che sono, non per quello che tu immagini che sia lo scrivente.

      Mica c’ho Bersani a cena stasera…..

      • Francesco says:

        infatti Mirkhond parla di “vero potere” :D

        vabbè, io sto qui a incazzarmi per la ribalda protervia con cui Bersani e i suoi cosacchi cercano di okkupare ogni possibile istituzione e mi tocca sorbirmi lezioni su come sia uguale a Berlusconi!

        ma quando mai, ci sono differenze rilevantissime, a parte la pelata

        ciao

        • mirkhond says:

          Differenze? E quali?
          Ah sì! Sulle vicende giudiziarie di Berluskakkio, di Rubygate e altre storie che ci hanno fracassato i coglioni, e che servono invece all’unico partito LIBERALE destro-sinistro per nascondere la SOSTANZIALE identità di vedute, su ciò che DAVVERO conta.
          Tipo guerre feudatarie appresso al padrone usano, sfascio dello stato sociale, eurolecchinaggio, tumorifici tav a go gò, ecc.
          Ma che Francesco appoggi tutto questo, non c’è da meravigliarsene, a differenza invece della famiglia Fo e del pur buon Maurizio da Treviso, che non cessa invece di stupirmi…..

        • Francesco says:

          1) guerre … poche e piccole, alcune ce le siamo tirate addossi noi europei per stupidità (ex-Jugoslavia), altre per avidità (Libia), altre ce le hanno tirate addosso per la sola colpa di esistere (Afganistan). Alla fine il conto economico lo pagano gli USA, quello umano i locali – che però lo esigono anche
          2) sfascio dello stato sociale … che s’è sfasciato negli anni ’70 del secolo scorso, quando ha demolito l’economia. però tu non ci vuoi sentire, chiediti almeno come mai i risultati elettorali hanno voluto l’abbandono di quell’Eden.
          3) eurolecchinaggio … ti meriteresti il ritorno alla lira Grillo-style, con le pensioni e i benefici dello Stato azzerati dall’iper-inflazione, così vedi a cosa serviva l’Europa.
          4) te fanno schifo gli investimenti produttivi? già si fugge dal Sud Italia per non morire di fame, tu vuoi pure peggiorare le cose. che solo Casaleggio ha idea di come rendere l’immiserimento un evento “felice”. forse perchè LUI è ricco assaje
          5) sulle differenze, mi fido di Susanna Camusso

      • roberto says:

        “infatti Mirkhond parla di “vero potere”

        :-) :-)

  46. mirkhond says:

    Roberto

    Non c’è nessuna critica alla tua persona e alla tua vita in quanto tali.
    E’ che, vivendo nel CUORE dell’Europa, vicino al CENTRO del POTERE, ed essendo tu europeista abbastanza convinto, forse, dico forse, da lì hai una DIVERSA percezione del teatrino politico italiano.
    Teatrino di cui, scusami il piddì E’ PARTE SALDA ED ESSENZIALE, e sta CONTRIBUENDO a farci sprofondare nel baratro rumelico…..
    Proprio poco fa, ho letto che in Svizzera sono in AUMENTO le richieste di suicidio assistito, la tanto famigerata eutanasia, non solo per malati di cancro o sla o oltre tragedie del genere, ma anche di DEPRESSI, e dove per depressione s’intende la PAURA di finire nel BARATRO provocato dalle NULLITA’ che ci “governano” prendendo ordine dalle banche europee…
    Spero di aver chiarito il mio pensiero….
    ciao!

  47. mirkhond says:

    Bersani, stando almeno al video postato da Moi alcuni mesi fa, pare che non goda di grande fiducia nemmeno nella natìa Bettola (Piacenza).
    Persino amici e parenti erano scettici sulle “potenzialità” di una sua (eventuale) leadership al governo italiano.
    Ed erano giudizi di chi gli vuole bene.
    Figuriamoci tutti gli altri…..
    Un brav’uomo come persona, ma del tutto inadatto al ruolo che i tempi di crisi in cui viviamo, richiedono….
    Questo il mio parere….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Concordo.
      Umanamente non è una cattiva persona, ma è troppo avviluppato in certe logiche, che sono radicatissime nella sua forma mentis e che gli fanno da prosciutti sugli occhi per capire la realtà di questo momento.
      Il che poi dal mio punto di vista non sarebbe un male, perché è un po’ uno scacco per la sinistra. Però non è affatto detto che in sostituzione di questo tipo di sinistra ne venga una migliore e non magari una ancora peggiore, proprio perché più al passo coi tempi e più spregiudicata.

    • Roberto says:

      Ricordo che ad Arcore c’è un sindaco PD
      :-)

  48. mirkhond says:

    Quanto alla fine della “sinistra” italiana

    Ricordo che, da poco tempo salito Prodi al governo nel 2006, Franca Rame, eletta in una lista di estrema sinistra, rivelò di aver votato a FAVORE del rifinanziamento della missione (pseudo)umanitaria in Afghanistan.
    La Rame che pur si dichiarava contrita per questo voto CONTRARIO alla sua volontà, e soprattutto di quella di COLORO che l’avevano eletta, affermò che a spingerla a votare a favore del suddetto rifinanziamento, erano stati quei due campioni del marito e del figlio, i celebri Dario e Jacopo Fo, e il loro finto anticonformismo.
    I quali, stando sempre alla Rame, l’avrebbero spinta verso tale volto “perché sennò Berlusconi tornava al governo”!
    Insomma per impedire il ritorno di Silvio, se ne COPIAVANO le politiche, soprattutto in questioni così GRAVI.
    E alla faccia della (pseudo) alternanza di una divisione ideologica ormai defunta dal 1989-1991…..
    ciao!

    • Peucezio says:

      Quelli farebbero violentare e scannare la propria madre pur di andare in quel posto a Berlusconi.

      • mirkhond says:

        Ed è questo che mi disgusta.
        Fare dell’antiberlusconismo per 20 anni l’UNICA ragione di una ormai obsoleta e superata divisione politica.
        Affanculo lotte dei lavoratori, sanità per i meno abbienti, soccorso ai poveri, affondamento dello stato sociale ecc.
        E io dovrei votare questi stronzi, solo per non rivedere più Berlusca al potere?
        Ma fanno MOLTO PIU’ SCHIFO di lui, che è almeno è coerente con i suoi bassi istinti, per i quali è il leader del piddielle….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per dovere di cronaca, ricordo che Franca Rame votò la fiducia al governo e poi si dimise da senatrice: non tradì la propria parte politica e contemporaneamente decise di sacrificare la propria poltrona in nome della propria coscienza.
      Credo sia stato l’unico caso di dimissioni dal parlamento per ragioni di coscienza negli ultimi decenni…

      • mirkhond says:

        Franca Rame si sarà pure dimessa, ma voto a FAVORE del RIfinanziamento della missione in Afghanistan, spintavi dal marito e dal figlio per “farla al Berlusca”
        Così dichiarò lei stessa.
        Che poi si sia dimessa, non puo’ che farle onore…
        Molto meno a quei due che la consigliarono a tal voto di fiducia….

        • mirkhond says:

          errata corrige: ma votò ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Votò la fiducia al suo governo che è qualcosa di un po’ diverso. Doveva decidere se far cadere il suo governo o se votare una cosa che lei riteneva sbagliata e, dato che i govenri non si occupano solo della politica estera, scelse quello che appariva a lei, ai suoi parenti e anche a me il male minore.
          Poi, visto che non aveva intenzione di ritrovarsi un’altra volta davanti a questo dilemma, se ne andò.

  49. mirkhond says:

    Se penso che quel buffone di Fo, se la fa con Grillo, mi viene proprio il disgusto….

  50. mirkhond says:

    ” dato che i govenri non si occupano solo della politica estera, scelse quello che appariva a lei, ai suoi parenti e anche a me il male minore.”

    Come cavillo non c’ è male, nel ritenere “male minore” il rifinanziamento ad una guerra feudataria, solo per non far tornare al governo il Berlusca….
    Almeno poi non pontficassero più di pacifintismi e altre fregnacce pseudo-anticonformiste…..

    • Moi says:

      Da qualche parte scrisse anche una grottesca “(Pseudo)*Lettera ai Bambini Afghani” [cit.] per spiegare che bombardarli era il Male Minore rispetto al Ritorno del BieKiSSimo BerlusKaiser …

      *Rivolta in realtà unicamente a Elettori di Sx mediante il noto, collaudatissimo, suddetto escamotage letterario …

      • mirkhond says:

        E per non far tornare il biekiSSimo Berluskaiser (sic!) se ne IMITANO le politiche, giusto?
        Non so se considerare dei coglioni, quegli elettori che OSTINANO a votare una “sinistra” che esiste solo nelle loro menti arroccate su ricordi di un REMOTO passato…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      Immagino che avrebbe dovuto votare contro, facendo cadere il governo Prodi. A quel punto il provvedimento sarebbe stato ripresentato il giorno dopo e sarebbe stato approvato con i voti del centrodestra.
      E quindi la missione in Afganistan sarebbe continuata ed il governo di centrosinistra sarebbe caduto. Ma alla fine è un bene, perché così ci si può tranquillamente stracciare le vesti quando Silvio manda truppe in giro per il mondo (non vota per il RI-finanziamento, ma inizia direttamente nuove guerre), cementifica il territorio, sfascia la giustizia e toglie tutele ai lavoratori.
      Salvo poi accusare il centrosinistra di tutto questo. Che il centrosinistra non faccia un tubo per evitarlo, è vero, ma metterlo sullo stesso piano di Silvio significa aver abboccato alla propaganda del Grande Statista che ha sei televisioni e non le controlla…

      • mirkhond says:

        Maurizio, ma ti rendi conto di quello che dici?
        Cioè per non far tornare berluskakkio al potere SE NE IMITANO le politiche PIU’ BECERE?
        Se QUESTO vuol dire essere di sinistra, io NON posso esserlo…
        Sì, è giusto NON sporcarsele le mani, rendendosi COMPLICI di una guerra feudataria, inutile e che ha solo AUMENTATO ODIO e DISPERAZIONE contro di noi….
        Un bel risultato di cui dobbiamo ringraziare anche sinistroidi come i Fo…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma se ti ho detto che non sarebbe cambiato nulla? Anzi, che semmai le cose sarebbero peggiorate…
          A riprova, faccio notare che tutti i partiti contrari al rifinanziamento della missione, dopo la caduta di Prodi, sono finiti fuori dal parlamento. E questo è un fatto.

          Sull’imitarne le politiche becere, dico anche qui che il male minore è la pallida imitazione piuttosto che l’originale. A me, per esempio, non piace la Legge Biagi, ma considero ciò che è stato emanato una cosa infinitamente migliore rispetto a ciò che era stato presentato all’inizio.
          Certo, sarebbe stato più bello se il suppostone-Biagi fosse stato rifilato intero, in modo che così ci si sarebbe potuti stracciare le vesti in modo più plateale…

        • mirkhond says:

          “A riprova, faccio notare che tutti i partiti contrari al rifinanziamento della missione, dopo la caduta di Prodi, sono finiti fuori dal parlamento. E questo è un fatto”

          Non credo però che siano scomparsi per questo, ma piuttosto per l’avversione all’estremismo tipica dell’Italia (per fortuna!), e per stanchezza e delusione in genere….
          Per quel lento crescere della cosidetta antipolitica, di cui Grillo si è fatto interprete principale….
          ciao!

        • Francesco says:

          x MT

          non seguo troppo le vicende della sinistra ma non è che i partiti anti-missione sono finiti fuori dal Parlamento perchè … hanno votato a favore della missione?

          come dire, se ritieni Berlusconi peggiore della guerra in Afganistan, ti qualifichi come buffone e non ti voto

          io farei così, tutto sommato

          ciao

      • mirkhond says:

        “cementifica il territorio, sfascia la giustizia e toglie tutele ai lavoratori.”

        Tutte cose approvate anche da sinistroidi che cedono ai ricatti marchionnali, NON si oppongono al tumorificio Tav, vedasi fassino ad esempio.
        E tutti col solito mantra ROMPICOGLIONI di ce lo chiede l’europa, l’america è una grande democrazia ecc ecc.
        Quindi dietro SFUMATURE DI FACCIATA, nella SOSTANZA si tratta di due volti della STESSA schifosissima medaglia LIBERALE…..

        • mirkhond says:

          Il voltafaccia italiano contro la Libia di Gheddafi fu attuato da berluskakkio, ma dietro le PRESSIONI di napolitaner e con SOLITO APPOGGIO del vostro caro piddimerda…..

        • Peucezio says:

          Più che appoggio, il Pd spinse fortemente in quella direzione. Ricordo quell’invasata macellaia che non mi ricordo come si chiama, che fa la trasmissione con Santoro, che sosteneva accanitamente le ragioni della guerra alla Libia, tanto che Sgarbi le dette giustamente dell’assassina.
          La guerra alla Libia è stata una delle peggiori vergogne dell’Italia attuale.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche qui si può anche vedere il bicchiere mezzo pieno: meglio un solo tumorificio (su cui concentrare la lotta politica perché non si faccia) che due (TAV+PONTE). Silvio era a favore di entrambi ed è stato il famigerato governo Prodi a bloccare il ponte.

        • Francesco says:

          ehm, mi sono distratto, com’è che anche la TAV fa venire i tumori adesso?

          e pure il Ponte sullo stretto?

          sapete niente se anche il purè di patate fa male?

          PS questa è la guerra ai lavoratori poveri, altro che Margareth Thatcher

      • Francesco says:

        omdat

        tra le politiche di Berlusconi (almeno quelle annunciate e tentate) e quelle della varia sinistra c’è un abisso

        Berlusconi cerca di fare quello che serve agli italiani (e che Mirkhond a modo suo descrive bene), la sinistra cerca di cambiare la realtà e le sue necessità chiudendo forte gli occhi e dicendo “vai via mostro cattivo”

        ogni tanto, ma tanto, fa male una piccola frazione di ciò che sarebbe giusto fare, e parte il treno delle lamentazioni

        poi ci si chiede perchè alle elezioni prende così pochi voti! i suoi possibili elettori credono veramente che il metodo “occhi chiusi forte forte” funzioni!

    • Francesco says:

      “guerra feudale” quella in Afganistan? ma che stai a dì?

      io inizio a pensare di essere un personaggio di Philip Dick, di quelli matti che non se ne accorgono e pensano di essere in un mondo di matti

      per fortuna che confido nel lungo periodo, che porta al pettine tutti i nodi, le bugie, le illusioni

      • mirkhond says:

        Infatti i nodi del FALLIMENTO della guerra afghana, stanno venendo al pettine…..

        • Francesco says:

          perdere una guerra è altra cosa dal fare una guerra feudale

          i Talebani in un paio d’anni torneranno a compiere le loro belle gesta in Afganistan, con grande gioia del Fini, lontano non casualmente migliaia di kilometri

        • PinoMamet says:

          La guerra feudale in Afghanistan non la stavano facendo gli euro-americani, che casomai vi si sono trovati invischiati;
          ma penso che il fatto che il conflitto afghano sia pesantemente influenzato da aspetti etnici, tribali e di fedeltà “feudale” sia ben noto, non vedo cosa ci sia di strano a dirlo.

        • Francesco says:

          x Pino

          non ho letto “feudataria” come riferito alla guerra in Afganistan in sè ma riferito alla nostra partecipazione

          una delle poche cose che salvo dell’Italia da molti decenni in qua

  51. mirkhond says:

    “Invece governare contro la maggioranza è governare a favore del popolo…”

    E’ quel che avviene da molti anni ormai, sotto l’egida di minoranze di burattini, asserviti all’eurobanksterismo, che gente di “sinistra” qua dentro si rifiuta di vedere….
    I complotti si sa, non esistono…..

    • Moi says:

      La Sinistra NON si occupa PIU’ di “Dirtti di Massa dei Lavoratori”, ma _ come scrive Miguel _ di “Diritti Individuali del Cittadino Consumatore” … è così per poter continuare a vivere agiatamente DI (!) politica anche dopo (!) il 1898-1991: mettetevelo bene in testa, una buona volta per tutte.

      • mirkhond says:

        Concordo.
        E per ciò che dici non posso sostenerla o identificarmicisi….

      • Peucezio says:

        Sottoscrivo in pieno.

      • daouda says:

        Che la sinistra si debba occupare del diritto dei lavoratori è una falsa comprensione del fatto che la sinistra si occupa di quello che strategicamente le serve e conviene.
        Il consumatore è sempre stato di sinistra ed il comunismo ciò brama perché le retoriche dell’alienazione hanno cristallizato un chiaro significato sul consumoper via di un feticismo della merce strettamente correlato a tale determinazione descrittiva.

        • mirkhond says:

          ?

        • daouda says:

          “Ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni”

          Mai frase più retorica e subdola, tipicamente libertaria.

          Il consumismo non è di destra è di sinistra. Lo spreco è sempre di sinistra, l’inutilizzo ed il risparmio avaro è invece di destra.
          Ragioniamo sul “consumo” vedendolo di destra per via della retorica comunista sul feticismo reificato, ma d’altronde è questa stessa reificazione che porterà alla vittoria del proletariato quindi non c’è da preoccuparsi.
          Viene semmai da chiedersi come sia possibile, al culmine dell’alienazione, distruggerla in un sol colpo, e qui subentra tutto il discorso sulla natura umana che i comunitaristi strumentalizzano a loro piacimento.

        • roberto says:

          ““Ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo i suoi bisogni”

          Mai frase più retorica e subdola, tipicamente libertaria.”

          non ci siamo.
          sarebbe libertaria se si fermasse alla virgola

        • roberto says:

          “Il consumismo non è di destra è di sinistra. ”

          non ci siamo bis.
          hai letto cosa segue la virgola nella prima frase?

        • daouda says:

          Chi dovrebbe fornire soddisfazione ai bisogni secondo Marx? Lo stato?

          Marx è un anarchico in tutti i sensi : liberista-liberale-libertario

        • daouda says:

          Il liberalismo è di sinistra per natura

  52. mirkhond says:

    “*Rivolta in realtà unicamente a Elettori di Sx mediante il noto, collaudatissimo, suddetto escamotage letterario …”

    Quella vecchia zoccola di Gianni Agnelli l’aveva capito bene che in Italia SOLO la SINISTRA puo’ fare una politica di DESTRA…..

  53. Moi says:

    @ PINO

    Per diventare famoso (forse tuo malgrado) dovresti farti recensire i film dal giovane critico emergente dagli effetti speciali “fatti in casa da smanettone meglio di tanti professionisti” ;) Karim Musa in arte Yotobi (oh, non dire che non l’hai mai sentito nominare, eh !) … ad esempio, come senz’altro già saprai ma lo dico eventualmente per gli altri, “L’ Uomo Puma” sarebbe finito nel Dimenticatoio per sempre se egli non avesse riscoperto questa scena :

    http://www.youtube.com/watch?v=zjdjrjfuz1g

    • PinoMamet says:

      Ho un mio codice morale e non voglio dire niente contro L’Uomo Puma; che dire, del resto? spero si siano divertiti, e amen.

      comunque, no, non ho mai sentito parlare di Karim Musa detto Yotobi (ma poi, perché uno che è già dotato in natura di nome strano, ne sceglie un altro ancora più strano?) anche perché non sono uno smanettone da effetti speciali!

    • mirkhond says:

      Moi ma tutte tu le scovi le cagate di trailer sul Tubo?
      E chi è sto’ Uomo-Puma?

  54. roberto says:

    comunque è divertente vedere i grillini che:

    lunedì dicono “ai un governo con bersani perché è esponente della casta”
    martedì votano i nomi per il presidente della repubblica e annullano il risultato per un hackeraggio
    mercoledì rivotano e tra i dieci preferiti ci sono prodi e bonino
    giovedì i capigruppo si esprimono contro prodi e bonino, che sono casta
    venerdì i simpatizzanti gli dicono di rispettare le elezioni via web
    sabato non sanno più che pesci pigliare ed aspettano istruzioni dal guru grillocasalegno
    domenica grillocasalegno dice che i partiti perdono tempo
    lunedì le marionette elette in parlamento attendono ancora istruzioni, visto che pensare da soli non rientra nel “non programma”*

    benvenuti nella democrazia 2.0!
    :-)

    *la cronologia non è esatta per motivi retorico-stilistici, ma la sostanza è quella

  55. mirkhond says:

    Roberto

    Grillo non sarà il salvatore dell’Italia.
    Ma il fatto che tanta gente lo abbia votato, esprime però un MALCONTENTO verso politiche del NULLA, coltivate anche dal piddì….
    ciao!

    • Francesco says:

      peggio

      esprime l’incapacità, il rifiuto, di larga parte del popolo italiano di comprendere le più elementare leggi dell’economia (non di mercato, economia e basta)

      quando il gioco si fa duro, QUESTI italiani escono di testa. immagino non abbiano nessun rapporto con quelli che ricostruirono il paese dopo il 1945, forse quelli erano marziani

      già me li vedo, gli archeologi del futuro, a ritrovare i resti di un intero popolo morto di fame portando manifesti e striscioni per chiedere ad altri di pagargli un pasto

      chissà che conclusioni ne trarranno

      • mirkhond says:

        Già o Eccelso

        Attendiamo con impazienza la TUA giusta ed esatta ricetta…
        Vediamo un po’…
        Affamare i 3/4 dell’Italia per salvarne SOLO I PIU’ FORTI e i PIU’ FURBI, in OSSEQUIO al SACRO DOGMA LIBERAL-LIBERISTA…
        Chi NON ce la fa?
        -CAZZI SUA!-
        Fu l’OVVIA risposta….

      • PinoMamet says:

        Francè

        dai, per te sono tutti marziani… non è che stai idealizzando un po’ troppo gli italiani del ’45?
        Sicuramente avevano più abitudine (causa forza maggiore) al sacrificio, ma non penso che per altri aspetti fossero tanto migliori di quelli di oggi.
        Sono in fondo gli stessi italiani di cui ci lagnamo come di responsabili di sessant’anni di malgoverno.

        Il voto di protesta è sempre esisito, il fatto che Grillo ne abbia presi così tanti è significativo dello stato della crisi;
        il fatto che siano stati eletti degli emeriti pirla (suppongo immagino anche a onesti e capaci) è un difetto del delegare tutto alla magica “rete internet” e alle teorie folli di controllo made in Casaleggio.

        Ma tutto sommato, niente di strano.

        • Francesco says:

          mah, la mia vaga idea degli anni ’40 risente di ricordi dei nonni, dei libri di Guareschi, di altre letture

          miseria ce n’era moltissima, speranza che qualcosa piovesse dal cielo no, si detestavano mica poco tra loro, neri, bianchi, rossi, monarchici, liberali, repubblicani, eppure ricostruirono il paese

          e alla fine smisero anche di dover emigrare

          maledetto Andreotti che trovò il modo di finanziare il cinema italiano e far nascere la figura dell’intellettuale anti-italiano pagato dagli italiani! ben gli sta che fossero tutti rossi e anticattolici

          allora, se c’era da protestare, c’erano nomi e volti da contestare e richieste precise. e una coscienza del destino comune inevitabile

          oggi non più, direi

        • Peucezio says:

          Mah, sono sostanzialmente d’accordo con Francesco.
          La differenza è profonda invece.
          L’Italietta cialtrona e un po’ opportunista c’era allora come adesso, ma c’era contemporaneamente molta serietà, fino al senso del dramma, che oggi si è smarrito completamente (il che non è detto per forza che sia un male). Però non c’era la grigia banalizzazione di oggi. Quegli italiani potevano essere imbroglioni, quacquaraquà, tutto quello che vuoi, ma avevano colori e tinte più accese, questi tirano altrettanto a campare, ma sono squallidi, senza vitalità.
          Mi meraviglio che proprio tu che lavori nel cinema non cogli questa cosa. Eppure in nessuna cosa quanto nel cinema è così evidente: il cinema di questi anni, che è una fedele rappresentazione della società italiana, è un esercizio autocompiaciuto di squallore: lo può guardare qualche italiano nevrotico che si compiace di vedere rispecchiata la sua nevrosi nello schermo, ma è inesportabile e fra qualche decennio non se ne ricorderà più nessuno (in realtà molto meno: già i migliori film italiani di tre o quattro anni fa chi se li ricorda?), mentre fino agli anni ’70 (e ancora qualcosa negli anni ’80) si facevano cose che in America e in tutto il mondo si veneravano letteralmente. E questo perché? Non solo perché c’erano i geni come Fellini, ma anche perché c’era il materiale umano su cui lavorare, la materia prima da mettere sullo schermo, da Mastroianni fino all’ultimo caratterista. Oggi chi metti sullo schermo? La ragazzina con gli attacchi di panico? Povera figlia, le siamo anche solidali…. ma è un soggetto privo di interesse e di ogni attrattiva estetica: non ne ricavi certo dell’arte: non è il dramma della nevrosi borghese alla Svevo o alla Mann, né la variopinta vitalità popolare, né il fascino sinistro del degrado sottoproletario metropolitano… è un dato di realtà non sublimabile artisticamente.

        • PinoMamet says:

          Sì vabbè ma state a parlare di cose diverse: di società, di tipi umani e così via.
          Io mi limitavo a dire che gli italiani del ’45 non erano dei santi e dei geni illuminati.

          Peraltro Peucezio mi stai dando anche ragione: esistevano i quacquaraquà, gli improvvisati, gli imbroglioni ecc.

          che poi fossero più vitali e interessanti, siamo d’accordo.

        • Peucezio says:

          Pino, non credo che ci sia mai stato, a memoria d’uomo, un paese e un’epoca fatto di santi e geni illuminati, penso sia fisiologicamente impossibile. Persino nell’Atene di Pericle (tu lo sai molto meglio di me) c’erano un sacco di porcherie, insieme a grandi espressioni culturali.

    • roberto says:

      Mirkhond,
      credo che siamo d’accordo sul fatto che le domande dei grillini siano assolutamente legittime e comprensibili

      ciò detto, io temo che a quelle domande grillocasalegno non da una risposta adeguata, anzi non da nessuna risposta, visto che un vaffa è uno sfogo,un urlo liberatorio, una sveglia un grido di guerra o quel che vuoi, ma non è una risposta.

      in più l’idea di democrazia di grillocasalegno è francamente fascista nel senso proprio del termine: tutti dietro al leader e morte a chi è contro di noi.

      infine l’idea di società che hanno è ridicola e si riassume più o meno in “sono cittadini solo quelli che stanno sul web”. Non che io sia un fanatico della politica in TV, ma mi domando come si faccia ad accettare che i grillini non vadano mai in televisione e non rispondano ai giornalisti. sto a 2500 km da roma e non posso andare in parlamento tutti i giorni. se voglio farmi un’idea di cosa pensa crimi o la lombardi, di chi è, di cosa fa, di cosa dice, non posso, perché lui in televisione non ci va e ai giornalisti risponde solo “guardate il sito di beppe e capirete”. questa gente dovrebbe capire che è seduta in parlamento, mica dietro uno schermo nel salotto di casa sua….

      • mirkhond says:

        Roberto

        Le tue osservazioni sono giuste e io stesso, ho esitato a lungo, prima di dare il mio voto a Grillo, dopo 8 anni di schede bianche…
        Diciamo che Grillo è una specie di pasticcione allo sbaraglio, e mi trovi concorde nelle perplessità della “democrazia del web”.
        Anni fa, scherzosamente :), qua formulai l’ipotesi di un quadrumvirato Cardini-Massimo Fini-Blondet-Martinez, in quanto erano (e sono) i 4 pensatori che seguo via internet (Cardini poi l’ho conosciuto personalmente, e nonostante le arie che si da da primadonna fiorentina snob, dice cose interessanti).
        Questa mia scherzosa ;) provocazione, fu raccolta da Francesco, Ritvan e dallo stesso Martinez per quello che era.
        Martinez stesso, riconobbe con l’umiltà che gli è propria, di NON avere capacità e doti politiche per governare l’Italia.
        Ora, penso che Grillo sia più o meno la stessa cosa.
        Ma almeno ha dato l’input PER LA PRIMA volta, ad un movimento di MASSA, nato da un forum.
        Che invece di limitarsi a sfoghi, parolacce e lamentazioni sterili, quantomeno si è posto l’obiettivo concreto di utilizzare questo MALCONTENTO telematico per abbattere un teatrino politico del nulla, e pesantemente asservito a logiche straniere.
        Ha fatto bene? Ha fatto male?
        Solo il tempo potrà dirmi se ho sbagliato o no a dare il voto a chi parla di decrescita, di no-tav, di porre un termine all’asservimento straniero, e perché no? Mandare affanculo tg rai e merdaset col i loro ruffiani prezzolati che dicono solo ciò che il potere liberale destro-sinistro vuole che si dica….
        Questo il mio parere.
        ciao!

        • Francesco says:

          1) la decrescita la stanno facendo benissimo i politici convenzionali, dal 2008 in poi. dovresti essere entusiasta!
          2) no-TAV è una tua mania, vedremo, cambierò pochissimo in ogni caso nel breve periodo.
          3) fine dell’asservimento straniero? con Grillo? hai idea di cosa significherebbe procurarsi valuta forte se fossimo fuori dall’Euro? manco l’Albania ci prenderebbe come protettorato
          4) mandare affanculo i tg? io ci riesco benissimo già ora, e in più non ho l’autorità dello Stato, che non la stampa non dovrebbe mescolarsi. o pensi a un modello Chavez?

          ciao

        • mirkhond says:

          “mandare affanculo i tg? io ci riesco benissimo già ora, e in più non ho l’autorità dello Stato, che non la stampa non dovrebbe mescolarsi. o pensi a un modello Chavez?”

          Quando vedo i nostri telegiornali, su ciò che conta, non scorgo alcun pluralismo, se non le solite sfumature della obsoleta pseudo-dialettica destro-sinistra.
          Le veline di regime esistono anche oggi, anche nel nostro paese.

        • mirkhond says:

          “no-TAV è una tua mania”

          Veramente sono in buona compagnia, a partire dai miei parenti NON sinistroidi piemontesi, e residenti proprio accanto a quel capolavoro di grande utilità e salute, che tu vuoi a tutti costi…..

  56. mirkhond says:

    Per Moi

    Non c’e l’ho fatta ad arrivare al quinto minuto….
    Devo riconoscere però che i trailer che vai scovando sul Tubo hanno il dono di scatenarmi la sindrome di Dante Cruciani……

  57. mirkhond says:

    Per Daouda

    Su Nestorio

    « Per la scarsità degli scritti pervenutici -alcune lettere , omelie, frammenti della controversia, e il tardivo Libro di Eraclide composto all’epoca del Concilio di Calcedonia, e testimone forse di una certa evoluzione del suo pensiero, – c’è molta incertezza nello stabilire quale sia stato effettivamente il suo pensiero. La tendenza degli storici oggi è d considerare la cristologia di Nestorio sostanzialmente conforme con l’ortodosssia, nonostante le carenze e le imprecisioni del linguaggio. La ricerca storica contemporanea sconfessa l’attendibilità del “modello convenzionale” della dottrina di Nestorio così come viene presentata dai suoi avversari e soprattutto da Cirillo di Alessandria. »
    (Battista Mondin. Storia della teologia, vol.I. Brescia, Edizioni Studio Domenicano, 1996, pag.259)

    • daouda says:

      Il problema Mì è che scindere Gesù dal Verbo è una concezione avatarica indù. Così si disponeva Nestorio ( vedi la polemica su Maria genitrice di Dio , che presa per quel che è sarebbe altrettanto contraddittoria dal ritenere Maria la madre di Dio perché Dio è al di là di queste concettualizzazioni ).
      In realtà Nestorio era influenzato dal razionalismo greco che in quanto tale non porta mai bene.
      Poi, eresia o no, giacché vanno considerati i motivi politici, non c’è da fare la damnatio memoriae di nessuno.
      Anche Ambrogio di Milano aveva espresso proposizioni eretiche, ma per il semplice fatto che quando si esprimono opinioni individuali si è eretici per definizione.
      Non c’è da farne un dramma.

      p.s. c’era sul sito che ti ho segnalato un interessante riferimento al Targum.

      • mirkhond says:

        Per Daouda

        Credo che il problema di Nestorio fosse l’incomprensione linguistica fra lui, siriaco e di madrelingua aramaica, e i suoi avversari di madrelingua greco-romaica di Costantinopoli, Efeso ed Alessandria d’Egitto.
        Nestorio nel dire Madre di Cristo, non intendeva sminuire l’Incarnazione del Verbo in Maria, come dimostrato dal Credo Sogdiano postato, e come dalla scoperta di una campana nel Kerala, in India, risalente al 1450, in cui Maria è definita Madre di DIO.
        E la campana apparteneva ad una chiesa NESTORIANA, che il Cattolicesimo sarebbe giunto più tardi con Vasco da Gama (1498) e la creazione del dominio coloniale portoghese!

        • mirkhond says:

          Del resto già il Cardinale Schuster (1880-1954), forse grazie alla scoperta e allo studio del Libro di Eraclide*, considerava Nestorio ortodosso.
          ciao!

          * Il Libro di Eraclide, fu composto da Nestorio, nell’Oasi egiziana di el-Kharga, dove era stato recluso e dove passò gli ultimi anni della sua vita (435-451 d.C.)
          Il testo, fu scoperto da uno studioso americano nel 1895, sui monti di Hakkari, nel cuore del territorio nestoriano (oggi frontiera tra Turchia e Kurdistan ex iracheno).
          Il testo, era una copia manoscritta, redatta intorno al 1558 da amanuensi nestoriani, e fu ricopiato appena in tempo, prima di andare distrutto durante i massacri dei Nestoriani nel 1915, ad opera degli Hamidiyye, gli irregolari curdi al servizio dell’Impero Ottomano.
          Lo studio di questo prezioso documento del teologo siriaco, ha portato gli studiosi a rivalutare e a riconoscere la sostanziale ORTODOSSIA di Nestorio di Germanicia (380c.-451 d.C.).
          Tra i Nestoriani, ancora oggi è venerato come santo, il 25 ottobre.
          ciao!

        • daouda says:

          Ah per me cambia ben poco ;-D

        • daouda says:

          Ma la vicenda su Origène è chiarita, anche lui non sarebbe scomunicato?

          Ad ogni modo la Chiesa deve comprendere le specificità dei popoli, il problema sono state le politiche imperiali che hanno tradito la propria missione.

  58. mirkhond says:

    Siempre por Daouda

    Ecco il Credo della Chiesa Siro-Orientale detta Nestoriana, come pervenutaci in un’iscrizione sogdiana, in Asia Centrale:

    Credo Sogdiano

    Noi crediamo in un Dio, il Padre, che sostiene ogni cosa, il Creatore di tutte le cose che sono visibili e invisibili. [Noi crediamo] in un solo Signore Dio, e in Gesù [Cristo], il solo figlio di Dio, [il primogenito] di tutti i viventi, che… all’inizio non fu creato ma generato dal Padre; [vero Dio] di vero Dio… dalla cui mano gli [eoni] furono modellati ed ogni cosa fu creata, egli che per amore degli uomini e per la nostra salvezza discese dai cieli e fu rivestito in un corpo dallo Spirito Santo, e divenne uomo ed entrò nel grembo; da qui fu partorito da Maria, la vergine, e [che] soffrì il tormento e [fu] sollevato sulla croce [nei] giorni di Ponzio Pilato; e [fu sepolto] e ascese e sedette alla destra del Padre e si appresta a venire (di nuovo) per giudicare i morti e i vivi. E [noi crediamo] nello Spirito di Verità, lo Spirito Santo, che procede dal Padre, lo Spirito Santo che dà la vita.
    Source: Gillman & Klimkeit, Christians in Asia Before 1500 (Ann Arbor: University of Michigan Press, 1999), 252-253.

    • daouda says:

      oltre a notare la sola processione dal Padre, come deve, c’è il termine rivestito che è un po’ sospetto :-D

      • mirkhond says:

        Nel Credo NICENO originario si dice Procede dal Padre
        Il Filioque è aggiunta LATINA.
        Quanto al resto tieni conto che questo Credo è stato redatto in ambiente centroasiatico, da cristiani provenienti da un sostrato zoroastriano, manicheo, buddhista e sciamanico.
        Si tratta della famosa inculturazione, Daouda….
        ciao!

      • PinoMamet says:

        O, c’è anche da dire che è la traduzione italiana di una traduzione inglese di un testo sogdiano che probabilmente traduceva dall’aramaico…
        non mi fisserei troppo sui termini ;)

        • mirkhond says:

          Pino concordo.
          ps. La traduzione dall’Inglese è del sottoscritto ;).
          Daouda si fissa su alcuni termini, ma sembra NON cogliere l’ESSENZA della Cristologia Nestoriana che E’ ORTODOSSA, come riconosciuto da dichiarazioni COMUNI tra Giovanni Paolo II e i successori di Tommaso Apostolo, nel 1994-1995, che hanno messo FINE a 1500 di incomprensioni e scomuniche reciproche, nate da INCOMPRESIONI LINGUISTICHE.
          Incomprensioni linguistiche, Daouda….
          ciao!

        • mirkhond says:

          1500 anni

        • daouda says:

          Incompresioni politiche oltre che linguistico-culturali…
          Comunque ti pare che io non sappia che il filioque è nato in Spagna?
          Quanto al resto facevo solo notare quella curiosa parola , rivestito, che palesa gli influssi che scrivi giust’appunto.

          Il tutto però centra ben poco con il considerare la Chiesa nestoriana, come tendi a fare, LA vera Chiesa.

  59. mirkhond says:

    “i Talebani in un paio d’anni torneranno a compiere le loro belle gesta in Afganistan, con grande gioia del Fini, lontano non casualmente migliaia di kilometri”

    No, se si SMETTESSE di demonizzare l’Iran che, assieme a Russia e Cina, potrebbe portare alla nascita di una federazione afghana del Nord, comprendente Hazara, Tagiki, Turkmeni, Usbechi e Nuristani, costringendo UNA VOLTA PER TUTTE i Pashtun a RESTARSENE a casa propria, nel Pashtunistan.
    In questi negoziati dovrebbero aver voce anche Pakistan e Arabia saudita, come referenti sunniti per i Pashtun.

    • Francesco says:

      sarebbe molto bello ma hai idea di come farlo accadere?
      sono molti secoli che quelle potenze si contendono il controllo dell’area, perché dovrebbero diventare all’improvviso dei pacifisti con a cuore il benessere degli Afgani?

      • Peucezio says:

        Sarebbe bastato non abbattere tutte le potenze laiche e nemiche dei talebani e dell’integralismo sunnita, come l’Iraq, ora la Siria e vorrebbero farlo anche con l’Iran. Inoltre rompono i coglioni a russi e cinesi sui diritti umani in Cecenia e nello Xinjang, che in pratica significa difendere i diritti di gruppi wahabiti e salafiti di dilagare ed accrescere i loro spazi di manovra.
        E si sarebbe evitato di fornire una meravigliosa base logistica in Europa ad Al-Qaida e affini se non si fossero volute creare due enclave politiche islamiche nei Balcani, quali sono la Bosnia e il Cossovo.
        Il problema è che gli Stati Uniti hanno cercato (riuscendoci solo in parte) di de-talebanizzare l’Afghanistan, ma in compenso stanno talebanizzando il resto del mondo.

        • Ritvan says:

          —E si sarebbe evitato di fornire una meravigliosa base logistica in Europa ad Al-Qaida e affini se non si fossero volute creare due enclave politiche islamiche nei Balcani, quali sono la Bosnia e il Cossovo. Peucezio—
          Sissì, bisognava lasciar lavorare tranquilli i kameragni (kamerati-kompagni) Milosevic, Karadzic e Mladic, a ripulire quelle lande da ogni presenza islamica che potesse servire da “base logistica” ad Al Qaeda…:-):-)
          P.S. Peuce’, so bene che qualsiasi cosa facciano i biekissimi usani ti sta sulle bal, a prescindere come direbbe Totò, ma usare un po’ di logica, nonché non ripetere a pappagallo vecchia propaganda serba che oggi perfino Belgrado si vergogna di riesumare no, eh!

        • Peucezio says:

          No.
          Perché il rafforzamento di enclave islamiche in piena Europa non trovo sia stata una grande idea. A maggior ragione se fanno da basi logistiche del terrorismo.
          A Belgrado ormai sono completamente asserviti, pur di piatire l’entrata nell’Unione Europea, che fra un po’ si accuseranno pure della Shoa e del genocidio armeno.

        • Ritvan says:

          —No.Perché il rafforzamento di enclave islamiche in piena Europa non trovo sia stata una grande idea. Peucezio—
          Mmmmm prima dicevi “creare”, adesso dici “rafforzamento”…deciditi, cribbio!:-)

          —A maggior ragione se fanno da basi logistiche del terrorismo.—
          Scusa Peuce’, ma potresti spolverare un po’ della Gloriosa Logica Aristotelica Che Sta Alle Tue Radici e domandarti “Ma perché bosniaci, kosovari (e magari anche albanesi d’Albania, sai, pure noialtri siamo in maggioranza biekiSSimi muSSulmani) dovrebbero fornire basi logistiche ad Al Qaeda? Per attaccare e conquistare la Serbia?:-) O così, solo per sport, tanto per tenersi in allenamento, da biekissimi tagliagole di razza inferiore:-) che sono?”. Dai, sù, prendi un appuntamento col sor Aristotele, cribbio!

          —A Belgrado ormai sono completamente asserviti, pur di piatire l’entrata nell’Unione Europea, che fra un po’ si accuseranno pure della Shoa e del genocidio armeno.—
          No, solo si sono resi conto che quella accusa era ridicola e controproducente.

      • mirkhond says:

        Mi rifaccio a chi ne sa più di me, e cioè alla studiosa italo-iraniana Farian Sabahi, la quale già alcuni anni fa, affermava che lo “sdoganamento” dell’Iran da parte degli USA, potrebbe contribuire alla pacificazione del fognaio afghano.
        Lo stato afghano nei fatti non è stato altro che una pashtuncrazia, fondata appunto nel XVIII secolo, dalla crisi dei due grandi imperi musulmani, retti da Turchi Iranizzati, dell’Iran Safawide e dell’India Moghul tanto cara a Jam ;).
        Nel 1880-1901, l’Inghilterra, non essendo riuscita a sottomettere i Pashtun/Afghani, armò il suo emiro, Abdur Rahman Khan, “l’Emiro di Ferro”, permettendogli di conquistare le aree iraniche e iranizzate (Hazarajat) fino all’Amu Darja, per creare un cuscinetto antirusso.
        Abur Rahman per sottomettere queste genti settentrionali, iraniche (o iranizzate) come gli stessi Pashtun, ma più colte e raffinate, ed in parte shiite, utilizzò metodi rasenti il genocidio.
        I suoi eredi, attenuarono in parte tale durezza, ma fu solo sotto il suo ultimo erede, Mohammed Zahir Shah (1933-1973), che, finalmente, sembrava che, in Afghanistan si potesse creare un più decente equilibrio etno-politico, sotto un graduale riformismo all’interno, ed una politica di benevola ed equidistante neutralità tra Urss e Usa.
        Purtroppo questa saggia politica, venne travolta dall’aristocrazia filocomunista dei partititini Parcham e Qhalq, non più di 12000 persone, ma purtroppo ai vertici del governo.
        Deposto Zahir con un golpe, nel periodo 1973-1979 i riformatori rossi repubblicani spinsero troppo l’accelleratore, esasperando i clan tribali e il loro forte tradizionalismo religioso.
        Non solo pashtun.
        Il fin troppo lodato Massud (1953-2001), comincia la sua epopea di guerrigliero, già nel 1975, nell’area a cavaliere tra il Panjshir e il Pakistan.
        Poi, l’intervento sovietico coi suoi DISASTRI, che Massimo Fini scioccamente, tenta di limitare, ma che invece sono stati SPAVENTOSI (Fini finge di dimenticare che l’Urss intervenne proprio in appoggio ai progressive rossi afghani di Karmal&company; solo che si trattava di progressive comunisti e ANTIamericani).
        Da qui il DISASTRO in cui gli Afghani sprofondarono, e con Urss, Usa e Pakistan come retrovie interessate.
        Poi, nel 1989 il sospirato RITIRO sovietico.
        Che però NON riporta la pace, ma attenua il caudillismo dei vari capi tribali e partigiani, che, gustato il POTERE, conquistato con le armi, diventano dei BRIGANTI, produttori e trafficanti di droga, e riprendono in grande stile l’antica PIAGA dello stupro di bambini e ragazzini, oltre che di donne.
        In questo CAOS, sorge un piccolo movimento di fondamentalisti sunniti, di ispirazione deobandi indiana, a sua volta di ispirazione wahhabita saudita.
        Questi fondamentalisti tradizionalisti e rivoluzionari allo stesso tempo, e tutti PASHTUN, essi stessi ex partigiani come il biekiSSimo Mullah Mohammed Omar (classe 1959, secondo Ahmed Rashid, classe 1962 secondo Massimo Fini), cercano di opporsi a questo INFERNO postsovietico.
        E trovano l’appoggio INTERESSATO del Pakistan (inclusa Benazir Buttho), con l’ISI, servizio segreto pakistan e la mafia dei camionisti pakistani, che intendono avere la strada libera per giungere nell’Asia Centrale ex sovietica, dove il crollo dell’Urss, ha aperto inaspettate e nuove possibilità di commercio.
        A tutti questi attori, si aggiungono gli USA, interessati anch’essi ad aprire una nuova rotta commerciale tra il Turkmenistan e il Golfo di Mascate, per via dei ricchissimi giacimenti del Kizil Kum (Sabbia Rossa), deserto turkmeno.
        Giacimenti a cui è interessata l’Unocal americana, e la Bridas argentina.
        Da qui, le vicende del 1994-2001, di cui abbiamo più volte accennato e su cui non ritorniamo.
        Però è giusto ribadire che IN QUESTO CLIMA DI ESTREMA VIOLENZA DI TUTTI CONTRO TUTTI, i Talebani portarono la pace e l’ordine nel LORO NATIVO Pashtunistan, ma FALLIRONO alla GRANDE, nelle regioni del centro nord, facendo gli STESSI ERRORI/ORRORI di Abdur Rahman Khan, e per gli STESSI motivi, ovvero l’INCAPACITA’ di essere FLESSIBILI con culture più avanzate e raffinate.
        QUESTO FU IL VERO CRIMINE dei Talebani, che a violazione dei diritti umani, c’è stata solo una gara, in cui anche il fin troppo lodato Massud, ha dato un grande contributo, nonostante la postuma beatificazione (vedasi gli STUPRI DI MASSA di DONNE hazara, nella Kabul del 1995-96, documentata da un rapporto statunitense e dall’associazione FEMMINISTA Rawa).
        Poi l’11 settembre 2001, e conseguenti e fallimentari 12 anni di conflitto che non hanno risolto NULLA.
        Per cui da parte Usa, forse, un VERO pragmatismo potrebbe portare ad un’uscita meno disastrosa per gli Afghani NON Pashtun del Centro-Nord, coinvolgendo nella trattativa di pace, TUTTI gli attori interessati.
        A partire dall’Iran.
        Cio’ ovviamente, non potrà cancellare quasi 40 anni di odii e tragedie reciproche, ma potrebbe, forse, contribuire ad un assetto geopolitico più CONCRETO e rispondente alla REALTA’.
        L’Afghanistan del 1880-1979, è andato DISTRUTTO, e rimetterlo in piedi unito, si è rivelato impossibile.
        Per cui, ciò che la professoressa Sabahi affermò da Gad Lerner, alcuni anni fa, potrebbe rivelarsi la soluzione più opportuna.
        Questo, il mio parere.
        ciao!

  60. mirkhond says:

    “ehm, mi sono distratto, com’è che anche la TAV fa venire i tumori adesso?”

    Ti auguro solo di non trovarti con una famiglia distrutta dal cancro…..

    • Francesco says:

      cosa c’entra? vuoi l’elenco dei miei familiari morti per tumore? a cosa servirebbe?

      io ho chiesto cosa c’entra la TAV col cancro, visto che è una ferrovia a propulsione elettrica

  61. mirkhond says:

    Se non sbaglio, nel perforare la montagna tra cui dovrebbe passare l’inutile tratta ad alta velocità, c’è l’amianto.
    Che non mi sembra proprio che sia una sostanza benefica per la nostra salute….
    ciao!

    • Francesco says:

      l’ho letto anch’io ma lo dicono gli anti-TAV, che sono ridicolmente fanatici e direbbero qualsiasi cosa

      anche che le montagne sono sacre al Grande Spirito Gobba di Bisonte

      se non è saltato fuori a far tumori sul versante francese, perchè dovrebbe farlo sul versante italiano? ora la morfogenesi delle montagne prevede i confini politici?

  62. Peucezio says:

    D’accordo, ma il ponte sullo Stretto? Anche per quello è previsto l’amianto? Mi riferisco all’obiezione di Mauricius, perché il ponte l’ha tirato in ballo lui, come se fosse una cosa positiva che non si fa.

    • Francesco says:

      sarà che non vuole spendere soldi per fare un’opera pubblica utile ai terroni, da buon veneto ;)

      pensa che il Ponte era la mia maggiore distanza dal leghismo, dopo l’adorazione del Capo

      • Peucezio says:

        Se qualche volta gli saltasse in mente di andare in Sicilia, non lo si potrebbe obbligare ad attraversare lo stretto a nuoto, alla Grillo? :-) Così, risparmio per risparmio, non spenderebbe nemmeno i soldi per il traghetto.

        • Francesco says:

          io scherzavo! che tra tutti gli orrendi crimini di cui posso accusarlo, di certo il leghismo non c’è!

        • Peucezio says:

          Anch’io scherzavo, non è che volevo fargli fare davvero lo Stretto a nuoto…
          La differenza fra i leghisti e i (catto)comunisti è che i primi deprimerebbero volentieri il resto del mondo purché si stia bene in Padania, mentre i secondi vorrebbero deprimere proprio tutto il mondo, compresa la parte in cui abitano.

        • Mauricius Tarvisii says:

          In Sicilia ci si va in Traghetto (a quanto pare il costo del traghetto di oggi è inferiore al supposto costo del pedaggio di domani). E’ arrivare a Villa S.Giovanni il problema…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il ponte sullo stretto comporterà un disastro ambientale sulle due sponde (le opere di sbancamento sono imponenti) e la sicura infiltrazione mafiosa nei cantieri (se usano le autostrade lombarde per seppellirci rifiuti tossici…). E tutto per un’opera inutile e costosissima che non avrebbe equivalenti al mondo in nazioni con un know how ingegneristico infinitamente superiore al nostro.
      Non esistono ponti sospesi di 3 km, come ho già avuto di scrivere qui, e la Sicilia si sposta rispetto alla Calabria verso nord alla velocità di quasi un centrimetro all’anno.
      Se vogliamo buttare così risorse che potrebbero servire per il vero sviluppo del Sud nell’ennesima opera inutile e ad altissimo impatto ambientale va bene, ma allora evitiamo di quotare mirkhond quando (sacrosantemente, a mio avviso) si incazza per i danni ambientali che porterebbe il TAV.

      • Francesco says:

        con queste premesse, l’unica cosa utile da fare al Sud è un poligono per armi termonucleari di potenzia media e alta

        in pochissimo tempo avremmo eliminato il terreno di cultura della mafia (aka popolazione), non ci sarebbe il rischio di infiltrazioni mafiose (nel nucleo in plutonio?), si risparmierebbero un sacco di soldi, non si rischierebbe di riuscire a fare qualcosa di cui andare fieri, insomma vedo assai vantaggi dalla mia modesta proposta

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io, invece, propongo piuttosto di spendere il denaro per il ponte o per le armi nucleari in riconversioni industriali (mezzo Sud vive dell’industria pesante degli anni ’60/’70: Pomoigliano, Melfi, Taranto, l’ormai chiusa Termini Imerese ecc…), in credito per le nuove attività (che fine ha fatto il prestito d’onore?) e in altri interventi per promuovere lo sviluppo dal basso. Non cambia la vita al Sud qualche subappalto da parte delle imprese del Nord che, per motivi più che comprensibili, conquistano facilmente gli appalti per tutte le grandi opere.
          Se poi vogliamo spendere il denaro in opere di comunicazione, possiamo parlarne: raddoppio delle linee, collegamento dove ora i collegamenti non ci sono (a Matera arrivano solo autobus e così in buona parte dell’interno del Sud: le ferrovie sono ancora quelle degli anni ’60… del XIX secolo!) e via dicendo. Insomma, di cose da fare ce ne sarebbero.
          Vuoi convincertene? Appena puoi, fatti un giretto con le Ferrovie Sud Est.

        • Francesco says:

          Temo di non capire cosa sarebbe una riconversione industriale: produrre in perdita gli stessi beni di prima? produrre in perdita nuovi beni? pagare gli ex-operai per fare buche (una metà) e riempire buche (l’altra metà)?

          Crediti per nuove attività mi piace di più ma … parliamo anche di eventuali parametri per scegliere a chi dare i soldi, se dargli i soldi, quale quota di non restituito è accettabile.
          Io a Mirko i soldi per aprire una gelateria glieli darei, in linea di massima; magari ci fosse un Peucezio che vuole aprire un grande albergo!
          Investire nelle vie di comunicazione? dal giorno dopo il completamento della Salerno-Reggio Calabria hai il mio voto. In generale, che non vedo perchè collegarsi a Matera. Cosa c’è lì?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il prestito d’onore è, per definizione, a praticamente a fondo perduto: si concede a chi presenta un progetto di attività economica valido e si concede una tantum. Ho un parente che ha una sua attività (anche fiorente) e che ha potuto iniziarla solo grazie a quell’istituto. Ti può sembrare strano, ma per gli emigrati non è facile e, senza posto fisso, nessuno ti concede un prestito.

          Cos’è una riconversione industriale? Quelle che hanno fatto in Germania e in Belgio, per esempio: passare da produzioni fuori mercato a produzioni più efficienti. Per farlo servono soldi, soprattutto nelle aree depresse.
          I tedeschi lo hanno fatto (la Renania è stata interamente riconvertita), noi forse siamo troppo miopi e campanilisti per farlo. Preferiamo tenere in piedi il baraccone assistenzialista che porta tanti voti al potentato politico di turno (che in Italia è prevalentemente targato B).

        • Francesco says:

          1) a fondo perduto significa che, anche quando le cose vanno bene, non devi ridare i soldi; credo che il prestito d’onore sia tale perchè il richiedente non può fornire garanzie, giusto?

          2) adesso il baraccone assistenzialista è colpa di B. e non di quelli che lo hanno creato, finanziato, fatto crescere a dismisura e ancora oggi scendono in piazza a difenderlo. mi sa che morirò grillino anch’io

          3) passare a produzioni economicamente efficienti coi soldi dello Stato … e la regia dello Stato? in effetti anche io credo ai miracoli!

          saluti

        • Mauricius Tarvisii says:

          A fondo perduto vuol dire che se le cose vanno male non devi ridare i soldi… dai, non dirmi che sto parlando di concetti che non conosci perché non ci credo: riconversione industriale, prestito d’onore (istituto che tra l’altro in Italia esisteva e tu c’eri quando esisteva), aiuti pubblici e crediti d’imposta…
          B. ci vive del baraccone assistenzialista. Parliamo del Molise di Iorio, della Sicilia di Cuffaro e via dicendo: non è un segreto che le regioni meridionali (dove lo Stato è sempre stato presente come mangiatoia politica e non come motore di sviluppo) sono a maggioranza berlusconiana.
          Finanziamento pubblico per le riconversioni… è diritto europeo e in Germania (non dell’Est) lo hanno fatto. Certo, la Germania è una nazionucola sovietoide di terz’ordine rispetto alla grande Italia (la parte padana, però: i terroni non sono degni nemmeno di avere una ferrovia, al massimo una cattedrale nel deserto a magnificazione del Grande Statista) forgiata dal ventennio di B dove i progetti sono la TAV ed il Ponte sullo Stretto…

        • Francesco says:

          Confermo: non conosco il prestito d’onore in Italia, a memoria mi viene in mente solo il prestito che le banche USA concedono agli studenti universitari.
          Ti sarò grato di ogni dettaglio.

          Berlusconi è arrivato DOPO che tutto il carrozzone era allegramente all’opera, da almeno un paio di decenni. E’ stato costruito da DC, PCI e sindacati, era un elemento di “concordia nazionale”, un errore e una sciagura. Non è un segreto che moltissimi voti alla sinistra (e a Grillo) arrivino dal Sud.

          Ti sarei grato di qualche maggiore precisazione su come e quando i tedeschi hanno fatto le riconversioni industriali coi soldi dello Stato. Nutro grande ammirazione per la capacità del sistema-paese Germania di funzionare e di dirigere l’economia, sono quasi un unicum per l’efficienza con cui lo fanno.

          In Italia non mi pare ci avviciniamo molto, noi i soldi li spendiamo per la CIG in deroga, cioè trasciniamo nel tempo i problemi (e Silvio è parimenti colpevole della cosa)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La Ruhr: http://adrienbuchet.wordpress.com/2010/11/17/allemagne-ruhr-2010-un-modele-de-reconversion/
          http://www.fgf.be/UserFiles/File/2011_MTAArchi_Gentges_Emilie_memoire_lite.pdf
          http://aei.pitt.edu/38815/1/A3774.pdf
          (E’ tutto in francese, lo so, ma questo ho trovato)

          Parliamo dell’equivalente di miliardi di euro, per la maggior parte pubblici.

      • roberto says:

        “Cosa c’è lì?”

        quanto meno della gente che ci vive…

        • Francesco says:

          lo sospettavo … voglio far riflettere sul costo di certe opere e sul fatto che, forse, va confrontato con i benefici generali

          o forse no, il treno è un diritto “umano” che precede i costi, come il diritto di voto o di avere una scuola elementare

          però pensiamoci, diamo meno cose per scontate

        • roberto says:

          non conosco minimamente matera né che cosa ci sia.

          però, senza avere nessuna sicurezza a riguardo, immagino che se hai una città raggiungibile solo a dorso di mulo, automaticamente condanni quella città a non avere mai nessun tipo di sviluppo, o sbaglio?
          se hai un posto dove c’è elettricità un giorno si e uno no, manco una gelateria potrai fare.
          se hai regioni dove l’acqua dal rubinetto c’è un giorno a settimana, puoi immaginare ricchi turisti americani che dopo il bagno a mare devono aspettare martedi prossimo per farsi la doccia?

        • Francesco says:

          ma sempre lo Stato ci deve pensare? o non hanno un Comune e dei maggiorenti a Matera che vogliano dotare la loro città di acqua corrente, corrente elettrica e altre comodità moderne?

          mi pare strano

          non impossibile, strano

        • roberto says:

          non capisco l’obiezione (non è che non sono d’accordo, proprio non capisco)

          tav & ponte sono pagati un po’ dallo stato un po’ dalla UE un po’ da privati, giusto?

          perché per l’autostrada o la linea ferroviaria fino a matera dovrebbe essere diverso?
          (risposta possibile “perché oggi a nessuno gliene frega nulla di andare a matera”….e quindi ricondanniamo matera a restare nell’epoca delle merci portate a dorso di somarello)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Rete elettrica: TERNA (statale)
          Rete ferroviaria: RFI (statale)
          Solo la rete idrica è locale e ti assicuro che a Matera l’acqua arriva.

          Visto che a Milano la corrente e la ferrovia ve l’ha regalata lo Stato, adesso toccherebbe avercela anche ai materani. Ehi, non dico di regalare il Frecciarossa come a voi, dico un binarietto normale… oppure i miei soldi ve li dovete ciucciare solo voi lombardi? Pro capite la collettività ha speso più per voi che per i terronici lucani…

        • Francesco says:

          carissimi

          le vostre risposte mi portano a rivalutare le figure di Reagan e Thatcher: il bisogno di verificare criticamente l’opportunità dell’intervento dello Stato nell’economia è basilare

        • PinoMamet says:

          Egregio

          per rivalutare qualcuno bisogna prima averlo svalutato;
          non mi pare sia il tuo caso nei confronti dei due nemici del popolo sopra citati.
          Il loro altarino, a casa tua, credo non sia mai stato carente di fiori, candele e fumi d’incenso, ad maiorem Dei iram ;)

        • Francesco says:

          lo confesso: iniziavo a pensare che forse avessero fatto il loro tempo, che avessero (magari) un pò esagerato, che fosse il momento della gratitudine e non dell’attualità

          invece no: hanno espresso una esigenza vitale e perenne, sono una sempre necessaria Antitesi alle (necessarie) Tesi a favore dell’intervento dello Stato.

          e dall’eterna lotta tra le due posizioni nasce la buona politica, sintesi cangiante ogni volta

          Francesco “Hegel”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Facile essere anti-Stato dopo che lo Stato ti ha regalato strade, ponti, navigli, ferrovie, luce elettrica, eccetera spendendo in deficit (tanto c’erano i terroni che pagavano la tassa sul macinato a pagare tutto…). Se voi lombardi siete ricchi lo dovete allo Stato e quindi, per favore, fate meno i superiori quando si parla di qualche intervento infrastrutturale a favore del Sud.

        • mirkhond says:

          “Facile essere anti-Stato dopo che lo Stato ti ha regalato strade, ponti, navigli, ferrovie, luce elettrica, eccetera spendendo in deficit (tanto c’erano i terroni che pagavano la tassa sul macinato a pagare tutto…). Se voi lombardi siete ricchi lo dovete allo Stato e quindi, per favore, fate meno i superiori quando si parla di qualche intervento infrastrutturale a favore del Sud.”

          Concordo al 100%!

        • PinoMamet says:

          Mauricius è il mio presidente in pectore!!

        • Francesco says:

          “le bugie portano l’applauso, e null’altro. io mi accontento” (S.B.)

          ad maiora

  63. mirkhond says:

    ” te fanno schifo gli investimenti produttivi? ”

    Sì, se il prezzo da pagare E’ PESANTE ASSAI, come il cancro…..
    Il privato dev’essere controllato dallo stato, altrimenti tende solo alle sue naturali logiche di avidità distruttiva….

    • Francesco says:

      Trovo commovente la tua fiducia nello Stato, e sì che ci vivi in una situazione in cui i privati stanno sotto bastone. Alla fine, ti restano miseria, burocrati e criminali, però il problema sono “le naturali logiche di avidità distruttiva” degli imprenditori …

      Trovo preoccupante, invece, che non ti sia accorto che TAV e Ponte sono progetti di Stato

    • amousonny says:

      Il fallimento di Adam Smith sta tutto nelle news recenti. Egli si aspettava la buona carne non dalla benevolenza, ma dall’avidità del macellaio.

      Invece l’avidità del macellaio gli ha spacciato carne di cavallo (da lui aborrita peggio che quella di cane) per carne bovina. E comunque il macellaio nessuno lo abbandona, anche dopo il comprovato raggiro.

      Come si spiegano il paradosso, i liberisti?

      • Francesco says:

        Che paradosso?

        Sarai tu che continui ad andare da quel macellaio, io ne cerco uno che mi garantisca carne di cavallo al 100%, quando la voglio.

        Non credo che il prof. Smith ignorasse l’esistenza di truffatori e lestofanti, nella Gran Bretagna del 1700

        • amousonny says:

          Credo ci sia un malinteso: io parlo di cronaca recente. I consumatori britannici sono impalliditi nell’apprendere che le maggiori catene di supermarket vendevano spacciavano carne di cavallo acquistata a prezzi stracciati in Europa Orientale per carne di bovini.

          Eppure, dopo lo scandalo, non ci sono stati cambiamenti nel mercato.
          Semplicemente non esiste alternativa, in quanto il liberismo ha portato alla sua logica conclusione, ovverosia il monopolio.

          Se vuoi la carne, ce l’hanno loro.

          Un titolo dell’Oxymoron faceva (vado a braccio): “Horseshit found in TESCO press releases, instead of pure, unadulterated 100% bullshit.

        • Francesco says:

          mica per niente abbiamo inventato, nel più capitalista dei paesi, la commissione antitrust

          siamo bravini ad adattarci, noi capitalisti (magari)

  64. mirkhond says:

    Veramente la fiducia piena si dovrebbe averla solo in Dio.
    Quanto allo stato, credo che possa agire in dialettica col privato.
    Se troppo statalismo puo’ nuocere, anche troppo privatismo puo’ nuocere…
    Una grande comunità umana di 60.000.000 di abitanti non puo’ essere trattata con criteri aziendali.
    E qui vedo proprio che hai del Cristianesimo una visione NON solidaristica, e dunque NON cattolica….
    La tav è un progetto di buffoni asserviti a logiche eurocentriche, seguite pedissequamente dal partito liberale destro-sinistro, che ancora non si riesce ad abbattere….

    • Francesco says:

      1) fiducia piena si può averla solo in Dio. concordo, sarebbe stupido comportarsi diversamente.
      2) concordo, io mica sono un anarco-mercatista, chè il mercato è un ottimo ed eccezionale meccanismo sociale, che senza società e Stato non esiste neppure
      3) discordo, sei tu che confondi una parte (la solidarietà) col tutto (la comunità). ma persino nei conventi il priore doveva punire i monaci e mandava via chi mendicava pur avendo la possibilità di procacciarsi il cibo. si tratta per sempre di ladri
      4) la TAV mi pare un ragionevolissimo progetto europeo, omologo di quanto fanno nel resto del mondo

      • Peucezio says:

        Ma se è un progetto europeo, perché non se lo fa l’Europa a sue spese? Che poi significherebbe comunque a spese nostre, perché non l’Unione la finanziano i paesi membri, ma almeno non lo pagheremmo solo noi insieme ai francesi.

      • Roberto says:

        Per la cronaca il progetto è in parte finanziato dall’UE.
        Solo in parte perché non esistono progetti finanziati al 100%.

        L’idea di base è ” se volete qualcosa noi vi aiutiamo, ma l’idea è vostra, la realizzazione è vostra e la maggior parte del finanziamento è vostro.”

        • Francesco says:

          che in italiano si traduce “accà nisciuno è fesso”

          coi soli soldi degli altri persino Mirkhond troverebbe dei progetti da realizzare! basta metterci un obbligo di cofinanziamento, cioè di metterci parte dei soldi, e i fondi UE restano non spesi al 90%

        • roberto says:

          esatto

  65. mirkhond says:

    “la possibilità di procacciarsi il cibo. si tratta per sempre di ladri”

    Potrei essere d’accordo, se parliamo di una società PREindustriale e PREtecnologica.
    Mi diventa più difficile accettare acriticamente ciò che dici, in una società tecnologica, che per sua natura, tende piuttosto a TOGLIERE il lavoro piuttosto che a darlo.
    Una macchina fa ciò che un tempo facevano 50-100 braccianti….
    Nella società di OGGI, ciò che chiami furto, è in realtà solo SOPRAVVIVENZA, che i veri ladri sono coloro che vogliono le varie tav….

    • Francesco says:

      mah, non sono molto d’accordo, anche oggi il mondo è pieno di gente che lavora

      e non solo Cina e India, anche USA e Germania

      il principio di San Paolo vale sempre, direi

      “Una macchina fa ciò che un tempo facevano 50-100 braccianti….” quando si moriva effettivamente di fame: a che pro tornarci?

  66. mirkhond says:

    Inoltre non mi risulta che qualcuno venisse scacciato via da un convento perché lavativo…..
    Ho l’impressione che l’ideologia calvinista ti dia una visione deformata del Cattolicesimo….

    • daouda says:

      e se indisciplinato?

    • Francesco says:

      se il priore ti diceva di fare una cosa e tu non la facevi, potevi aspettarti un robusto rimprovero, una severa punizione, un clamorosa espulsione

      almeno nei monasteri francescani

  67. Mauricius Tarvisii says:

    Sul TAV non esistono pregi, ma solo difetti.
    Oltre all’impatto ambientale disastroso, all’esproprio di un territorio contro la volontà dei suoi abitanti e alla cementificazione selvaggia (motivazioni de sinistra, diciamo) ci sono una serie di profili pratici.
    1) L’opera è inutile: il traffico attraverso il parallelo Frejus è in calo ed è destinato a calare ulteriormente. Costruire un nuovo percorso è come fare un’autostrada dove già c’è una strada scarsamente frequentata.
    2) L’opera è costosissima: 20 miliardi, si stima. Noi non li abbiamo e il finanziamento europeo è limitatissimo. E’ stato calcolato che spendendo la stessa somma per interventi di efficientamento energetico (che è sempre l’Europa a chiederci, ma l’UE esiste solo quando piace ai nostri politicanti e alle loro coschette) creeremmo centinaia di migliaia di posti di lavoro. Facendo il tav ne otterremmo poche migliaia (indotto incluso)…
    3) L’opera fa parte di un progetto europeo che si è arenato, il corridoio 5 Lisbona-Kiev: il Portogallo non ha i soldi per costruire 300 km di alta velocità di sua spettanza, la Spagna sta messa anche peggio, noi non possiamo mettere sul piatto l’alta velocità da Milano a Trieste (e manco da Milano a Venezia…) e così via. Eliminato dal disegno il corridoio Lisbona-Kiev, un’alta velocità Torino-Lione fa ridere i polli.

    Pregi? Boh! Forse arricchirà qualche impresa di costruzioni (Ansaldo, Impregilo, Marcegaglia… i soliti nomi), ci farà sborsare qualche penale e farà fare un po’ di movimento terra a Cosa Nostra.

    • Francesco says:

      rileggendoti, dovresti essere meno impetuoso, per non fare la fine di Feanor l’Avventato:

      “Oltre all’impatto ambientale disastroso”
      >>> di un tunnel? hai qualche elemento a sostegno della tesi che i tunnel ferroviari siano un disastro ambientale? perchè ce ne sono parecchi, acnehsolo tra l’Italia e i vicini del Nord

      >>> all’esproprio di un territorio contro la volontà dei suoi abitanti
      beh, questa è una fesseria da leghisti. a cosa credi che serva l’istituto dell’esproprio per PUBBLICA utilità? adesso i Nimbys sono una costola della sinsitra? manco gli acquedotti romani sarebbero legittimi con questa logica, neppure i porti

      e alla cementificazione selvaggia
      >>> Selvaggia nel senso della Lucarelli? i tunnel come li vuoi fare, coi mattoni di fango? mi risulta che i treni li facciano proprio per costruire meno autostrade e avere meno inquinamento

      saluti

      • Mauricius Tarvisii says:

        1) Tunnel + lavori di sbancamento + opere accessorie. Non è il sottopasso sotto la ferrovia qui dietro, è un traforo lungo decine di chilometri. Sull’impatto ambientale dei trafori, vedi galleria del Mugello.
        2) Appunti, pubblica utilità. L’esproprio per pubblica inutilità è qualcosa di vergognoso, al contrario.
        3) Come ho spiegato, questo traforo non diminuirà il traffico autostradale e neppure decongestionerà l’indecongestionabile deserto del Frejus. E’ solo un po’ di cemento in più.

  68. mirkhond says:

    Questo è il Maurizio in cui mi riconosco, e di cui, se ne fossi il padre, sarei ORGOGLIOSO di un figlio di così elevata cultura che io alla sua età, me le potevo solo SOGNARE certe analisi socio-politiche….

    • Peucezio says:

      Alla sua età…? Ma è così giovane?

      • mirkhond says:

        Ha 20 anni….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Diciamo tra i 20 e i 25 ;-)

        • Francesco says:

          il fanatismo giovanile si nota, infatti

          beato lui!

        • Peucezio says:

          Fanatismo non direi, siamo più fanatici io o un mirckhond (e a modo tuo an che tu, caro Francesco).
          Semmai, se da una parte fa piacere che ci siano persone di quell’età così preparate (perché non sono quasi mai d’accordo su Mauricius, ma non posso non elogiare la sua preparazione), dall’altra è un po’ inquietante che il dossettismo sia ancora così vitale nel fare nuovi adepti.

        • Francesco says:

          va bene, facciamo i paternalisti e parliamo di entusiasmo!

          sempre dossettismo è, alla fine

          che è la prostituzione di Cristo a Lenin, ed essendo Lenin un rivoluzionario è la cosa peggiore che si possa fare

          :(

        • Moi says:

          Dossettiani ? Secondo Giovannino Guareschi, coloro che “partirono per convertire a Cristo e tornarono convertiti a Marx” [cit.] ;)

        • PinoMamet says:

          Dossettisti:

          sarebbero brave persone, se non fossero cattolici…
          ;)

  69. Moi says:

    @ HABSBURGICUS, MIRKHOND …

    Ma a Vienna, a dare manforte a Karah Mustafah … c’erano o no i Tartari ?! Inverosimile non mi sembra, nemmeno che fossero abili strateghi nonché austeramente (!) più vicini all’ Islam delle Origini rispetto ai Turchi , e che il Gran Visir potesse snobbarli; nemmeno questo mi pare inverosimile

    @ PINO

    NON m’intendo chissà quanto di lingue slave, ma mi pare che tra Russo e Bielorusso la mutua intellegibilità sia in effetti notevole … ma con l’ Ucraino direi che siamo più a livelli di Bolognese – Bresciano o Romagnolo – Cremonese (pur sempre galloitalofonia) che non Parmigiano – Modenese …

    @ TORTUGA

    Ma ti lasci perculare i Monaci di Sgaolin così ?! Va be’ che Sebastiaan Van Rutten aka Bas Rutten è un (Simpatico) Energumeno di Tamarro Secolarizzato e NON un Musulmano, però …

    • Moi says:

      SHaolin e.c. … però “Monaci Sgaolin” è bellino, sembra un Ordine Monastico Veneto, magari devoto a San Bonifacio ;)

    • PinoMamet says:

      Lingue slave:
      leggendo siti in lingua inglese, che chissà perché sono fissati con le percentuali (calcolate come? non si sa) di “mutua intelleggibilità”, parrebbe quasi che al mondo nessuno si capisca con chi abita a più di dieci chilometri di distanza ;)
      per cui, ecco, tutti costretti a usare l’inglese, no?

      parlando con slavofoni (facevo prima l’esempio del ragazzo sloveno che ho conosciuto) direi che la cosa è ampiamente esagerata, e più o meno se capiscono.
      Logico che se uno vuole usare a tutti i costi la parola rara, l’arcaismo che si è mantenuto solo lì, la parola di slang cittadino ecc. ecc. allora, vabbè;

      ma, sarò io, non voglio dire, ma trovo sempre gente che a volte dice di essere russa, poi bielorussa, poi russa ancora, secondo i contesti;
      oppure ucraina, russa, moldava, secondo i giorni; moldave che hanno figli o parenti che lavorano a Mosca; cechi che mi dicono che i loro padri facevano finta di non capire il russo all’epoca della Primavera di Praga, polacchi che mi dicono che il russo lo capiscono ma gli sta sulle balle…

      poi certo, se uno interroga i nazionalisti allora siamo tutti diversi e amen; ma quelli si sa come ragionano, basta confrontarli con i leghisti nostrani ;) per cui…

      • PinoMamet says:

        Quanto detto stra-vale anche per le “lingue spagnole”, compreso il milan… cioè, volevo dire, il catalano.

        • Peucezio says:

          Mah… fra catalano e castigliano da un certo punto di vista c’è più differenza che fra italiano e francese…
          Mia madre si può dire che è madrelingua spagnola (è andata a vivere lì da ragazzina, nessuno spagnolo si accorge che è straniera) eppure il catalano mica lo capisce, eppure noi italiani siamo facilitati, perché molte parole catalane sono simili a quelle italiane e completamente diverse da quelle spangole. Lo capisco io, a fatica e se non parlano troppo velocemente, perché l’ho studiato.
          Diverso è il caso del portoghese: lì le differenze sono solo fonetiche, ma il risultato è che gli spagnoli non capiscono i portoghesi, ma i portoghesi capiscono gli spagnoli.
          Parlo sempre della lingua orale: se parliamo di quella scritta, più o meno si capiscono tutte e tre.
          Il basco ovviamente non lo capisce nessuno, tranne i baschi stessi.

        • PinoMamet says:

          Mah…
          il catalano lo capisco abbastanza bene io (parlato e cantato ;) ) senza averlo mai studiato, mi stupirebbe non lo capirebbe un castigliano… poi certo c’è chi ha più o meno orecchio, per carità.
          Che poi è vero che ha parole identiche a quelle italiane, ma tutto sommato i secoli passati insieme e sotto influenza castigliana non sono passati invano, e gran parte del lessico mi pare proprio lo stesso, leggermente modificato foneticamente ma siamo lì.

          In effetti da molti punti di vista mi pare che sia esattamente come il milanese per un fiorentino, sia a livello di distanza linguistica teorica (anzi, addirittura il milanese rispetto al fiorentino sarebbe tecnicamente più lontano… ) sia a livello poi di differenza “pratica”, che è un’altra cosa.

          Il portoghese parlato è difficilino, sì.

        • PinoMamet says:

          Errata corrige:
          mi stupirebbe non lo capisse ;)
          ahò, è pure notte.

          (per dire: mia madre capiva benissimo il Troisi più dialettale, e mio padre ha sempre cantato canzoni napoletane… ricordo che si capiva lui scivolando in dialetto emiliano, e i parenti della ex di mio fratello scivolando nel dialetto siciliano, senza troppi problemi… se non capisci qualcosa chiedi, amen; così come in Francia un mio amico cascava sempre nel dialetto con gli albergatori, ma quelli lo capivano lo stesso… ;) )

        • Roberto says:

          Dialetti in Francia?
          E che sono?

          Se c’è un paese che ha una uniformità linguistica straordinaria è proprio la Francia con buona pace degli artificiosi localismi.

          Certo l’accento a Marsiglia è diverso da Parigi, e c’è pure qualche parola che usi da una parte e non dall’altra, ma parlare di dialetti mi pare esagerato

        • PinoMamet says:

          ” Dialetti in Francia?
          E che sono?”

          No no non hai capito: il mio amico scivolava nel dialetto parmense, l’albergatore gli rispondeva tranquillamente in francese ;)

        • Roberto says:

          :-)

          Però l’equivoco ci permette di aprire la discussione “dialetti in Francia”

          :-)

        • PinoMamet says:

          …che credo in effetti stiano messi malino.
          Non sono un esperto della situazione, ma a quanto mi pare di capire c’è una differenza notevole tra quanto si legge e quella che è poi la realtà.

          (da tenere a mente, anche per analoghe riflessioni sul valore delle testimonianze scritte…)

          Internet poi ha un fantastico effetto di lente deformante, per cui a leggere internet parrebbe che in Provenza tutti parlino provenzale-occitano, a leggere i cartelli stradali bi- o trilingui pure, poi uno va là e tutti parlano francese
          (una ragazza provenzale mi diceva, appunto, che da lei il provenzale non lo parlava nessuno).

          Immagino sia come leggere internet e scoprire che “la lingua emilianoromagnola” è parlata da tot milioni di persone… passi a Scipione Ponte (presso Salsomaggiore) e leggi il cartello Pont ad Scipion…
          poi di fatto tutti parlano italiano, tranne i vecchietti al mercato che magari parlano in dialetto (se sono locali).

          ecco, in Francia credo che anche i vecchietti al mercato non è detto che parlino così tanto dialetto, magari qualche parola o inflessione ci sarà (il film Benvenuti al Nord era basato su quello…) e più o meno da zona a zona, ma non saprei dire quanto…

        • roberto says:

          “(il film Benvenuti al Nord era basato su quello…) ”

          in effetti hai beccato uno dei rari casi di dialetto (che si chiama “ch’ti”) che è abbastanza parlato

          mentre occitano e provenzale credo che siano ormai una nicchia per filologi (certo, qualche parola resta sempre, ma credo che usare una parola provenzale in una frase francese non sia “parlare provenzale”)

          pure per il catalano, nonstante il nazionalismo pompato da barcellona, ormai nessuno lo parla più, se non chi lavora con la catalogna. e si che la nonna di mia suocera era 100% catalanofona, e ha imparato il francese a scuola. però già lei non ha maiparlato catalano alla figlia, che lo capisce e lo parlucchia ma solo quando va nella catalogna spagnola, mai e poi mai nella catalogna francese

        • Roberto says:

          Errata corrige

          La nonna di mia moglie

      • Peucezio says:

        Bisogna distinguere fra l’ex Unione Sovietica, dove fino a pochi anni fa si capivano tutti perché tutti sapevano il russo, dal resto del mondo slavo (che pure un po’ lo studiava).
        Le lingue slave se le vedi scritte sono tutte similissime e se ti fai dire singole parole anche. Ma poi è un dato di fatto che non si capiscono molto fra loro.
        Persino le lingue slave orientali non sono pienamente intercomprensibili. Il motivo per cui un bielorusso o un ucraino capiranno sempre un russo è perché non solo non ce n’è uno che non sappia il russo, ma per moltissimi di loro è la lingua madre, perché le rispettive lingue ufficiali sono dialetti eretti artificiosamente a lingue, dialetti parlati solo in una parte del territorio dei due rispettivi stati. Ma se un russo sente due ucraini o due bielorussi parlare nelle rispettive lingue fra loro fa fatica a capire, perché, anche se la base è comune, le diverse influenze successive sono profonde, soprattutto sul piano lessicale: paradossalmente sono più slavo-orientali ucraino e bielorusso che russo, perché il russo è pieno di paleoslavismi che hanno un’imprnta fonetica bulgara, quindi slava meridionale (Cirillo e Metodio erano di Salonicco, allora linguisticamente bulgaro-macedone), come denuncia l’assenza della pleofonia per esempio, mentre ucraino e bielorusso hanno le forme originarie slavo-orientali, perché essendo state costruite a tavolino, si sono basate sulla lingua popolare, orale, non filtrata dalla lingua dotta e letteraria.
        Le lingue slave sono probabilmente, in ambito indoeuropeo, le più omogenee in assoluto e ai tempi del paleo-slavo (in fondo sono 1200 anni fa, neanche tantissimo) erano talmente simili che la mutua comprensiblità era piena. Ma a quanto pare è bastato quel po’ di evoluzione dell’ultimo millennio a compromettere tale intellegibilità. In fondo ci sono anche differenze tipologiche, se si pensa alla completa scomparsa della declinazione del bulgaro moderno, fronte allo sloveno, conservativo al punto da mantenere forme di duale (e siamo sempre in ambito slavo meridionale!). D’altronde sono diversi i sostrati. E anche i superstrati e gli adstrati.
        Insomma, la verità sta un po’ a metà: sono simili ma alla fine ci si capisce poco. Poi su questo si innestano i nazionalismi recenti (e le rivalità storiche) per cui si fa anche finta di non capire, ma questa è un’altra faccenda.

        • PinoMamet says:

          Ma appunto, mi pare che bielorusso e ucraino ufficiali siano stati creati apposta per farli diversi dal russo ;)

          mentre poi alla fine la gente parla russo, o bielorusso russizzato o ucraino russizzato o russo ucrainizzato (mentre leggevo dei dialetti russi su Wikipedia, leggevo di città dove si usa in pratica una lingua mista, così come ci sono intere regioni russe dove si usa un dialetto di origine ucraina o con influenza ucraine.. mentre buona parte dell’Ucraina stessa è abitata da russi etnici, e così via).

          Poi certamente tra le varie lingue “vere” (permettimi questa definizione, non ne posso più di atomismi) tipo russo, polacco, ceco ecc. ci saranno le stesse differenze e le stesse difficoltà che ci sono in ogni ceppo linguistico, ma è ovvio.

          Comunque ribadisco che tutti questi atomismi (“ah no lui è di Sbirlopapocchio di Sopra, io di Sotto, sono due popoli diversissimi, ho diritto al cartello scritto in sbirlopapocchiese di sotto e all’ora di sbirlopapocchiese di sotto a scuola…”) mi sembrano sempre più sospetti, e comunque sgradevoli per il mio modo di vedere le cose.

          Va bene che uno ami il proprio popolo: ma appunto, i popoli sono organismi vivi e che contemplano una certa variabilità, un certo respiro. Organismi, non cellule.

        • daouda says:

          Organismi quindi cellule :-D

          Scusate se mi interpongo ma anche in questo caso si palesa come le due posizioni estreme, chiusura e apertura, non si centrano su quel che conta : la trasmissione.

        • Peucezio says:

          Pino, sono pienamente d’accordo.
          Anzi, io non parlerei nemmeno di ppopoli. Lì non c’entra nemmeno un nazionalismo vero (che anche quello porta spesso a effetti artificiosi e a tratti grotteschi), ma di una volontà politica imposta dall’alto. E’ vero che nel sette-ottocento c’erano stati gli eruditi ucraini che, studiando il folclore e i dialetti, avevano inventato la lingua ucraina in nome dell’ideale nazionalista romantico, ma è anche vero che era un’élite ridottissima. Poi c’è stato il breve esperimento degli anni ’30. Ma quando poi, nel ’91, ‘sta roba è venuta buona, è stata stabilita a tavolino perché c’era una pressione internazionale per smembrare la Russia, ma alla maggioranza degli Ucraini (non parliamo dei Bielorussi), tolto qualche fanatico cattolico dell’estremo ovest (e lì forse delle ragioni ci sono, perché quelli sono praticamente polacchi), non glie ne fregava niente di ‘ste cavolate e continuavano a parlare russo e, tytt’al più, in alcune regioni, i contadini a usare il proprio dialetto, ma senza aver mai concepito l’idea di una legittimazione linguistica che trascendesse l’uso colloquiale quotidiano.
          Il fatto è che l’Ucraina e la Bielorussia non sono mai esistite come nazioni, per il semplice fatto che sono pezzi di Russia, cioè dell’antica Rus’ (che tra l’altro aveva come capitale Kiev) diventati polacchi e rimasti sotto tale dominazione per alcuni secoli. Questo ha fatto sì che certe differenze dialettali si radicassero un po’ e anche che la Chiesa romana avesse buon gioco nel convertire molti ortodossi (mentre in Russia per forza di cose trovava un terreno più ostile), mentre in Russia c’erano i mongoli o, per meglio dire, i turco-tatari dell’Orda d’Oro, che hanno veicolato un po’ di lessico altaico.
          Ma questo è tutto. Non esistono bielorussi e ucraini: Ucraina vuol dire terra di frontiera, di confine, mentre “bielorusso” vuol dire russo bianco: ci sono quindi i russi, cioè gli slavi orientali, con le loro differenze locali, di cui Ucraina e Bielorussia sono parte integrante e in buona misura anche fondativa.
          Non è un caso che Lukašenko, che può piacere o non piacere in Europa (cavoli dell’Europa a un certo punto), ha avuto buon gioco nel rivendicare la sostanziale “russità” della Bielorussia e nel sostenere le scuole in russo anziché in bielorusso e gode del consenso della quasi totalità dei bielorussi dell’est e dell’ovest, a cui non frega niente della lingua bielorussa.

        • PinoMamet says:

          Ah ecco mi pareva!
          perché molte cose su quell’area a me poco nota le ho imparate proprio da te, oltre che da Habsburgicus e Mirkhond…
          poi mi spiegherete come avete fatto a farvi questa cultura mostruosa!!
          :)

          ciao!

        • Peucezio says:

          Macché cultura mostruosa, nel caso di Habsburgicus e Mirkhond sì, ma io so giusto tre cose legate alla mia frequentazione dei russi, integrata con qualche lettura di slavistica e un po’ di coordinate generali di linguistica indoeuropea.
          Comunque c’è la Storia della Russia, dalle origini ai nostri giorni, di Riasanovsky, che è un bel volumazzo di più di 700 pagine, ma ti dà una buona visione d’insieme (ovviamente non sol piano linguistico, se non per qualche cenno).

          Invece sul catalano:
          lì ti assicuro che la difficoltà dei castigliani è un fatto oggettivo. Tu lo capisci, ma tu sei pur sempre un “galloitalico” (in sesno puramente tecnico-linguistico, senza alcun intento offensivo :-) ).
          Tu non devi pensare al catalano scritto, o di un conferenziere, che usa un lessico colto che è attinto in larga parte dal castigliano, e più in generale dal lessico dotto europeo. Devi pensare al catalano colloquiale, anche non gergale, ma semplicemente quotidiano. E parlato. E velocemente, perché oltretutto il catalano ha parole più brevi del castigliano: uno che per dire “paura” dice por, di cui la r manco si legge, facciamo fatica a intuire cosa sta dicendo noi che siamo italiani e che usiamo pur sempre un continuatore di PAVOR, anche se la femminile. Ma pensa a un castigliano, che dice miedo (< METUS) e sente dire 'sto … O cos al posto di cuerpo: lì l’origine è la stessa, ma se non lo sai, secondo me non in intuisci, ammenoché il contesto non è inequivocabile.

          Invece spiegami il fatto del catalano “cantato”: cosa ti è capitato da ascoltare? Te lo chiedo perché per un certo periodo sono stato un appassionato della nova cançó, del Serrat in catalano in particolare.

          Invece non è ben capito il paragone col milanese e il fiorentino: guarda che un toscano il milanese mica lo capisce. Tutt’al più afferra qualche parola e, in certe condizioni, può arrivare a intuire il senso generale (se gli va bene, se no magari prende fischi per fiaschi e crede stiano parlando di tutt’altro).

        • PinoMamet says:

          Ho un’amica frequentatrice adesso sempre più occasionale del blog, che mi fa spesso sentire cose in catalano (regione da cui la sua famiglia trae le sue origini antiche, ma non dimenticate), sia roba tipo Serrat che altro; non sono un esperto dell’argomento, ma la trovo molto godibile, anche se io ho una sensibilità più truzza e andalusa ;)

          Dici che un fiorentino non capisce il milanese?
          Mi fido di te… in occasione della morte di Jannacci ho riascoltato le sue (e anche non sue ma cantate da lui) canzoni in milanese, e non mi sembrano particolarmente difficili…
          poi, vabbè, ripeto, dipende.

          Ciao!!

        • Peucezio says:

          “Truzza e andalusa” nel senso che le due cose sono abbinate o che ti piacciono sia cose più truzze che cose più andaluse?
          Te lo chiedo perché sono stato un appassionato di flamenco a livello serio per molti anni e mi piace ancora.

          Sul milanese e i fiorentini: per la verità non è che conosca molti fiorentini che abbiano sentito parlare in milanese: mi baso su quello che può capire di milanese un italofono medio. I baresi per esempio ci capiscono poco o nulla. Gli sembra turco.
          Io che sono praticamente sempre vissuto a Milano, ascolto tantissime canzoni milanesi (e ovviamente capisco praticamente tutto, così come nelle commedie, sketch vari, barzellette), ma quando parlano fra loro in milanese (cosa che purtroppo è sempre più raro udire) capita che delle cose mi sfuggano.
          Ma la cosa divertente è successa con un mio amico (del ’76 o giù di lì) che si professa milanese e in effetti entrambi i genitori lo erano, anche se con qualche ascendente di altre regioni del nord. Con costui, che pure si ritiene un cultore, si ascoltava insieme una canzone mezza parlata e mezza cantata, mi sembra fosse una di quelle “bosinate” dell”800, interpretata da Nanni Svampa. Insomma, lui capiva sì e no la metà e molte cose ho dovuto tradurgliele io, che invece le capivo all’impronta!
          A te sembrerà incredibile, ma, ripeto, la tua competenza dialettale emiliana ti rende intellegibili con molta facilità i dialetti settentrionali in genere.

        • PinoMamet says:

          Truzza&andalusa: dicendo flamenco hai già dato la risposta ;)

          diciamo che amo la truzzeria vintage :D

          a dire il vero per essere precisi amo la truzzeria vintage e leggermente “etnica”, ma non così tanto da non potermici rapportare (per lo stesso motivo amo le canzoni rebetiche e hasiklidiche greche, e non mi dispiace qualche canzoncina irlandese ogni tanto, anche se- ma non è colpa loro-decisamente sputtanate).

          Milanese:
          sì, in effetti devo dire che il dialetto milanese già mi sembra semplificato rispetto ad altre parlate lombarde (più o meno per lo stesso motivo per cui il romanesco, anche “classico” che ormai non si parla più, è più semplice e comprensibile delle altre parlate laziali);

          e manca anche di molti degli aspetti che rendono i dialetti emiliani difficilini a un primo ascolto, pur restando comunque intuitivo per chi è abituato alle parlate galloitaliche.

        • Peucezio says:

          Curioso. Ai tempi in cui mia madre viveva a Madrid (anni ’50) il flamenco era visto un po’ all’alto in basso, come una cosa “cozzala”, malgrado già negli anni ’20 c’erano stati De Falla e García Lorca, insomma, fosse già stato più che legittimato dalla cultura alta. Poi, a partire dagli anni ’60-’70, c’è stato il recupero: è diventato una forma d’arte pienamente legittima, che non sfigura nei circoli colti e negli ambienti di artisti e intellettuali (tutt’altro). Però si è sempre affiancata della musicaccia (il cui fascino è proprio il fatto di essere un po’ cozzala) più o meno gitana o “paya” (non gitana), più o meno ispitara al flamenco e alla musica andalusa, ma molto più commerciale, che ha costituito il versante “truzzo” appunto.
          Lo stesso Camarón, che a me non piace però non se ne può negare la grandezza artistica, suscita sentimenti constratsanti: piace ad appassionati di quelli esigenti e colti e al tempo stesos viene venerato e imitato da tutti i gitani più “scittati” di periferia.
          Negli anni ’80 poi ci fu il fenomeno di ‘sti gruppi gitani rumberos, prevalentemente madrileni, commercialissimi, quasi inascoltabili, tipo Chunguitos, Chichos ecc. e al tempo stesso delle sevillanas, che in quel periodo erano ossessive e te le propinavano sempre, ovunque e comunque, però devo dire che erano carine. Gente che non s’era mai cacata il flamenco e l’Andalusia in vita sua ballava e persino suonava le sevillanas.
          Poi, tornando alle rumbas, sono arrivati i Gipsy Kings dalla Francia e hanno un po’ rubato la scena, ma neanche tanto.
          Oggi c’è un po’ di tutto, dal commercialissimo (che però non ha più ‘sto grande seguito) alle cose più serie e valide
          Ma tu dimmi un po’ qualche artista che conosci, che hai ascoltato e ti piace…

        • PinoMamet says:

          Non sono ‘sto grande conoscitore, ho ascoltato qualcosa de isoliti che citi anche tu, Camaron e Paco de Lucia, Lola Flores, Rocio Jurado…
          (tra l’altro, fossi spagnolo e avessi una figlia la chiamerei Rocio… mi piace come nome non so perché, mi suona bene :) )

          mi piace quella roba di Garcia Lorca “soy mas valiente que tu, mas torero y mas gitano…”

          sulla popolariotà delle sevillanas: è vero, mi ha stupito ‘sta cosa, che all’epoca prendevo per cozzalità d’andata e non di ritorno o di recupero: invece, alla fine slata fuori che è come la pizzica nel Salento…

          mi pare sia analogo anche il ruolo degli zingari, anche se in proporzioni molto minori in Italia: un po’ fanno parte della tradizione, un po’ ne hanno una versione particolare e se la tengono anche per conto loro.
          (Una mia amica è mezza andalusa e mi diceva che quando a Siviglia fanno quella festa famosa, vatti a ricordare come se chiama, i gitanos non sono mica tanto amichevoli con chi va a curiosare da loro…)

          ciao!

        • PinoMamet says:

          E nonostante tutto la Spagna continua a essere nei primi posti nei gusti degli studenti Erasmus, che tendono sempre più a considerarla meta di vacanza che di studio ;)

        • Peucezio says:

          “quando a Siviglia fanno quella festa famosa”

          Ancora è la “Feria de abril”, quella che fanno durante la settimana santa…
          Non credere, anche i sivigliani “payos” sono molto chiusi, sono una borghesia piuttosto gretta e provinciale, a compartimenti stagni, diffidente, scostante e snob. Infatti in tutto il resto dell’Andalusia non tanto li possono vedere.
          Comunque il cuore della cultura gitana e flamenca è a Jerez, soprattutto nel Barrio de Santiago e nel Barrio de San Miguel. E lì sono molto orgogliosi delle loro cose, ma non chiusi verso il payo. Sono più chiusi i gitani andando più a nord, dove c’è stata meno integrazione e commistione e dove sono rimasti minoranze più appartate (in Andalusia erano e sono talmente tanti che non c’era verso di restare appartati).

          Lola Flores? Era dei tempi di mia madre (anche se non sono tanti anni che è morta). Loro andavano a vederla in teatro, con Manolo Caracol (quando erano fidanzati: Manolo Caracol, anche se nato a Siviglia, veniva da unimportante dinastia gitana di cantaores gaditani (cioè di Cadice), anche se lui è andato anche molto sul commerciale, ma rimanendo sempre un grande artista (quando voleva).
          E’ curioso che mia nonna quand’ero piccolo capitava che canticchiasse frammenti di qualcuna di queste tonadillas (cioè le canzoni andaluse di quegli anni, la “copla” andalusa, come viene chiamata, cantate appunto da Lola Flores, Juanita Reina ecc., che avevano un qualche nesso col flamenco, ma erano molto più commerciali), perché, quando stavano a Madrid, le aveva apprese dalle cameriere.

        • PinoMamet says:

          ” Non credere, anche i sivigliani “payos” sono molto chiusi, sono una borghesia piuttosto gretta e provinciale, a compartimenti stagni, diffidente, scostante e snob. Infatti in tutto il resto dell’Andalusia non tanto li possono vedere. ”

          Se sostituisci sivigliani con parmigiani, e Andalusia con EmiliaRomagna, la frase funziona benissimo comunque ;)

  70. mirkhond says:

    Per Moi

    I Tatari in realtà stavano in entrambi gli schieramenti a Vienna nel luglio-settembre 1683.
    E parlo di Tatari MUSULMANI.
    Che erano presenti come ausiliari nell’esercito polacco-lituano!
    Il Martinelli le dice queste cose nel suo film manicheo?
    C’erano dei MUSULMANI nella coalizione CRISTIANA asburgico-imperiale-polacca, così come c’erano dei CRISTIANI Ungheresi nelle file Ottomane.
    Ungheresi, che a liberazione asburgica antiottomana avvenuta (1683-1699), si ribelleranno agli Asburgo sotto il principe calvinista Francesco II Rákóczi (1676-1735) nel 1703-1711.
    Rákóczi, che, sconfitto, fuggirà in esilio proprio nell’Impero Ottomano, a Rodosto (oggi Tekirdağ), dove morirà nel 1735!

    • Moi says:

      @MIRKHOND

      “Tra il mio cuore e la mia Fede, io devo (!) sempre scegliere la mia Fede … è questo che rende noi Musulmani così diversi da voi Occidentali !” [cit.]

      —–

      I Tatari (o TaRtari, giusto ?) nel film servono a dare un retrodisgusto ;) più Asiatico e meno Europeo all’ Islam … però che la loro Austerità SemiNomade fosse più vicina all’ Islam delle Origini rispetto agli Sfarzi d’Instanbul ci sta. No ?

      Comunque la brama di “trasformare le chiese in moschee” [sic] e di “abbeverare il mio cavallo in Piazza San Pietro a Roma facendo sventolare i Vessilli Verdi del Profeta al posto dello stagliarsi delle Croci” [sic] … è un desiderio manifestato dal solo Karah Mustafah, che illustra anche una Strategia di Taqiya di mettere gli Europei gli uni contro gli altri e i Laici contro la Chiesa per poi sottometterli tutti quanti a tempo debito.

      Karah Mustafah “prima” dice che l’ Undici Settembre sarà ricordato per sempre come il Giorno del Grande Trionfo dell’ Islam …”dopo” ;) però poi “profetizza” ;) che in RetroFuturo ;) la Umma lo vendicherà e l’ Undici Settenbre sarà ricordato per sempre come il Giorno della Grande Vendetta dell’ Islam.

      Ciò spiega l’ Ussaro Alato _ Simbolicamente assurto ad Angelo Vindice dell’ Occidente _ che si staglia di profilo in forte penombra sulle Twin Towers in locandina …

      Karah Mustafah, però, almeno una cosa la scazza di brutto, la stessa del Cardinal Giacomo Biffi:

      con-fida che l’ incipente Secolarizzazione (presente al momento solo fra molti tra i Sovrani d’Europa non più Devoti ergo non più Guerrieri ergo Checche Imboccolate e Impomatate) NON toccherà MAI l’ Islam !

      PS

      Ma MarcoD’Aviano era davvero ‘sto Taumaturgo”alla Padre Pio” con tanto di iper-dulìa ai limiti dell’ idolatrìa come oggidì accade con Padre Pio ?!

  71. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    In Brasile il Portoghese però ha notoriamente una pronuncia decisamente meglio intellegibile … come mai ?

    • Peucezio says:

      Il motivo non lo so. Cioè non so l’origine di queste differenze, da quali aree del Portogallo venga la parlata Brasiliana, se ci sono elementi di sostrato legati alle popolazioni indigene (ma non credo), se invece c’entrano gli apporti di altre popolazioni, se sia un’evoluzione spontanea… Però spesso basta una piccola differenza di pronuncia per cambiare molto l’intellegibilità. E spesso più ti allontano dal centro di irradiazione più una lingua diventa comprensibile, perché si stemperano certe caratteristiche idiosincratiche. Tutto sommato anche lo spagnolo di Spagna è più difficile, per chi non sia madrelingua, di quello dell’America latina, che è più lento, ha suoni meno duri… Io ho imparato lo spagnolo su quello degli spagnoli, però chi lo studi sui libri secondo me capisce meglio un argentino o un messicano che un madrileno .

  72. Moi says:

    @ ROBERTO

    La Francia è stata linguisticamente “piallata” ;) dal Nazionalismo, in Italia l’ intento era lo stesso ma è riuscito molto meno …

    • Peucezio says:

      Grazie a Dio. Che poi se si vedono i risultati, per la Francia c’è da mettersi le mani nei capelli. Hanno perso le carratteristiche regionali, i patois e anche lingue di grande tradizione letteraria, come il provenzale, per avere un barbaro farfugliamento gergale che capiscono solo loro e che con la lingua di Proust e di Flaubert ormai c’entra poco e niente.

  73. mirkhond says:

    Per Moi

    11 settembre 1683 non è stato fatto certo da e per storici e studiosi, ma per gente che dev’essere orientata e incentivata verso l’islamofobia/orientofobia, in questo caso declinata in turcofobia (l’accostamento Tatari TaRtari, già fatto nel Medioevo, non è casuale, come sinonimo di barbarie asiatica+Islam, il peggio del peggio per l’orientofobo).
    Il riferimento all’11 settembre 2001, non è infatti casuale.
    Questo film “storico” serve al Martinelli per rimarcare appunto un RECENTE clima islamofobico, che con le vicende STORICHE VERE di QUEI tempi c’entra solo in parte…
    Musulmani e Cristiani c’erano in ENTRAMBI gli schieramenti, come si puo’ verificare da una semplice paginetta su wikipedia relativa all’assedio di Vienna del 1683…..
    ciao!

    • Moi says:

      In effetti Oriana Fallaci descriveva il Profeta dell’ Islam in termini di un Rozzo Nomade Sanguinario come Ghenghis Khan e al tempo stesso un Delirante Visionario Suprematista come Adolf Hitler … ma rispetto ad allora che credo che il clima “islamofobo” si sia mitigato “da solo, per stanchezza”.

      Mah !

  74. mirkhond says:

    Sulla Russia concordo al 100% con Peucezio.
    Ucraina e Bielorussia sono regioni RUSSE, che dal XIV-XV secolo finirono nell’orbita lituano-polacca, e in Ucraina parzialmente cattolicizzate-polonizzate.
    I nazionalismi ucraino e bielorusso sono invenzioni otto-novecentesche, strumentalizzate in chiave antirussa….
    Il grande scrittore e regista teatrale Michail Afanasievic’ Bulgakov (1891-1940) di Kiev, detestava il nazionalismo ucraino e si sentiva RUSSO!

    • Peucezio says:

      Credo che un po’ valga anche per Gogol’. O sbaglio? Era molto ucraino, ma si è sempre sentito pienamente russo, senza essere per questo meno ucraino.

      • PinoMamet says:

        A quanto leggo io di Gogol’, sì. Era molto ucraino, ma intendeva l’Ucraina come una “delle Russie”. Non sono uno slavista, comunque.

  75. mirkhond says:

    Per Peucezio

    La Francia ha francesizzato le terre occitaniche culturalmente assai superiori a Parigi, distruggendo la splendida civiltà trobadorica, e non ha invece compiuto la francesizzazione linguistica dell’Inghilterra, molto più barbara e germanica, e bisognosa della cultura latina….
    Il Francese (anche nella variante normanna) doveva essere la lingua di ENTRAMBE le sponde della Manica e dalla Loira al Vallo di Adriano.
    Latinofonia britannica accompagnata da RESTARE cattolici.
    Ecco, io QUESTA Inghilterra avrei anche potuto amarla….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Condivido.
      E in prspettiva avremmo avuto anche un’America totalmente latina e cattolica, che non è un vantaggio da poco.

      • Francesco says:

        ritieni che inglesi, scozzeri, gallesi e irlandesi sarebbero diventati latini per via linguistica e religiosa?

        mah

        • mirkhond says:

          Io parlo fino al Vallo di Adriano

          Scozia e Irlanda dovevano restare celtiche…
          vabbè ma che lo dico a fare ad un protestante innamoratissimo della civiltà anglosassone, a partire dalle sue ideologie più deteriori?

        • Peucezio says:

          Beh, ci è mancato veramente poco. E tutto sommato ci è andata relativamente bene. Infatti la lingua internazionale (te lo dice uno che ha un odio viscerale verso l’inglese) ha il grosso vantaggio di avere un lessico prevalentemente latino: se non fosse stato per i Normanni, oggi chiunque deve usare una lingua veicolare dovrebbe imparare, anche per i concetti astratti e più complessi, un lessico come quello tedesco, che non c’entra nulla col nostro e ci è incomprensibile, se non l’abbiamo studiato.

        • Francesco says:

          Mirkhond

          a parte gli insulti puerili, credi che gli inglesi avrebbero rinunciato a conquistare Scozia e Irlanda?

          e che sarebbero diventati latini?

          avremmo avuto dei cattolici nordici (franco-inglesi, tedeschi, fiamminghi) che colonizzavano il Nord America, che sarebbe rimasto lo stesso che trovarano i coloni nella nostra storia e avrebbe in larga misura prodotto gli stessi effetti

          PS Lutero e Calvino non erano inglesi, cosa ti fa pensare che saremmo riusciti a sconfiggerli?

        • PinoMamet says:

          Non capisco la tua perplessità a riguardo, Francesco.

          In realtà il francese è stato utilizzato ampiamente come lingua della nobiltà e dei tribunali in Inghilterra, fino al XVIII sec, mi sa, tanto che c’è proprio una varietà di fracnese “inglese” di cui nonricordo il nome.

          Quanto a Scozia e Irlanda, l’influenza francese (spesso proprio in chiave anti-inglese) era profonda e i legami col mondo latino ben saldi.
          (Esiste anche un tartan che gli italiani possono indossare “legalmente”, per dire… fior di irlandesi poi andati a fare i generali o gli ammiragli- molti di più i semplici soldati- in Francia o in Spagna, e così via).
          Non è detto che avrebbero cambiato lingua, ma in fondo neanche con l’influenza inglese l’hanno cambiata del tutto…

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Pino. Dici l’anglo-normanno?

      • mirkhond says:

        Avesse voluto il Cielo….

  76. mirkhond says:

    Anche a me l’Inglese sta sul cazzo, tranne per la musica…
    Però, appunto guardando al rapporto Britannia-Roma e poi Inghilterra-Francia-Normandia, mi sembra appunto di osservare un’opera incompiuta, e dal punto di vista linguistoco, e da quello religioso…
    ciao!

  77. mirkhond says:

    linguistico

  78. mirkhond says:

    PS Lutero e Calvino non erano inglesi, cosa ti fa pensare che saremmo riusciti a sconfiggerli?

    Il secondo però (che era francese e guidava la sua chiesa dalla francofona Ginevra), riuscì però ad attecchire in Inghilterra e nella maggior parte della Scozia (anche se qui al prezzo di spaventose persecuzioni, soprattutto con l’unione all’Inghilterra, vedasi Il Cardo e La Croce di Paolo Gulisano, Il Cerchio editore).
    Il mio rammarico è però per l’opera incompiuta riguardo alla latinizzazione/cattolicizzazione dell’Inghilterra.
    Il Calvinismo aveva messo forti radici anche in Francia, e tra 1550 e 1685-1688, mezza francia era diventata ugonotta, compresi principi di sangue reale come i Capeto-Borbone.
    Eppure qui il calvinismo NON trionfò e gli ugonotti cacciati dal Re Sole, colonizzarono il Sudafrica e le 13 colonie americane, contribuendo pesantemente alle politiche di apartheid tipiche del protestantesimo.
    Ecco se penso a questo, condivido il rammarico di Peucezio per un’America che non è potuta diventare TUTTA latinofona e cattolica.
    Come Cardini, penso che un’Anglofrancia sarebbe rimasta CATTOLICA, e il maledetto protestantesimo razzista non vi avrebbe potuto attecchire, ne in patria ne nelle colonie del nord-America…
    Ma queste, ovviamente sono solo ucronie di un sognatore….
    ciao!

    • Francesco says:

      Beh, non mi pare che ti sforzi molto per chiarire come mai il calvinismo avrebbe avuto meno successo (era eretico rispetto alla chiesa anglicana pure nella storia vera) o perchè l’Anglo-Francia non avrebbe potuto trovare vantaggioso uno scisma come quello anglicano (anglo-gallicano?), in odio alla Spagna.

      Chiaro che avrei preferito il trionfo di Maria la Cattolica, sarebbe bastata una politica meno filo-spagnola, su sua cugina Elisabetta la “Vergine”.

      Ma già la cattolicità della Francia mi lascia moltissimi dubbi. Sono fortunato a essere italiano.

      Ciao

  79. mirkhond says:

    Per Daouda

    La Vera Chiesa è costituita dalle CHIESE che seguono la successione apostolica.
    Chiesa Cattolica, Chiese Ortodosse, Chiese Copte di Egitto e Abissinia, Chiesa Siro-Giacobita, Chiesa Nestoriana.
    Tutte LEGITTIME EREDI della Grande Chiesa (I-V secolo dopo Cristo), poi divisasi per scismi e scomuniche di eresia ad capocchiam, e per incomprensioni linguistiche, e per questioni politiche.
    O per semplice NECESSITA’ di SOPRAVVIVENZA, come la Chiesa Siro-Orientale, i cui khatolikoi successori di San Tommaso Apostolo furono COSTRETTI a rompere la Comunione Ecclesiale con la Grande Chiesa, nel 410 d.C., per sfuggire alle PESANTI persecuzioni degli Shah Sasanidi (226-651 d.C.) dell’Iran, prima favorevoli al Cristianesimo, poi divenutigli ostili al seguito della conversione di Costantino e dei suoi successori, e al diventare il Cristianesimo, via via, la religione di stato della Romània.
    Romània, la STORICA arcinemica dell’Iran, dai tempi della Battaglia di Carre (Harran) nel 53 a.C., in cui morì il triumviro Crasso!
    Già nel 344-364 d.C., Shah Shapur II (309-379 d.C.) scatenò la prima terribile e virulenta persecuzione anticristiana.
    Il distacco dalla Chiesa dell’Impero Romano, e l’adozione, nel 482-486 d.C. delle dottrine pseudoereticali di Nestorio, unite alla chiusura della Scuola Teologica di Edessa nel 489 d.C., da parte dell’imperatore romano Zenone (474-491 d.C.), e la fuga dei suoi teologi in Iran, furono le conseguenze delle politiche da Costantino I (306-337 d.C.) in poi.
    Quando pensiamo alla svolta costantiniana e alla Cristianizzazione ufficiale della Romània, base della nostra civiltà, pensiamo ANCHE alle conseguenze POLITICHE, che tale svolta, provocò nelle aree cristiane ad EST dell’Eufrate, e i cui sovrani non si convertirono MAI al Cristianesimo.
    Ma potevano tollerarlo, se esso dava prova di fedeltà antiromana all’Iran, e poi ai potentati ancora più ad est.

    • daouda says:

      Se la metti così Mì è troppo comodo! Come fai a levare oltretutto i protestanti battezzati nel nome del Signore?

      In realtà un ramo staccato dal tronco non produce effetti e se li produce è perché la sua rottura è parziale o secondaria, ma c’è una ed una sola Chiesa Integrale quantunque permanga nelle altre confessioni La Chiesa Indivisa.

      • mirkhond says:

        Se non sbaglio, un certo Daouda ;), nel settembre o novembre 2011, nel commentare una traduzione di Pino Mamet dall’Inglese, scatenò qua dentro una bagarre col povero Mamet, affermando che i protestanti NON sono cristiani….
        Hai cambiato idea nel frattempo? :)

      • mirkhond says:

        Quanto al resto, volevo solo sottolineare come certe scissioni all’interno della Grande Chiesa dei primi secoli, furono il frutto di esigenze POLITICHE, a volte semplicemente per SOPRAVVIVERE COME CRISTIANI in ambienti ostili.
        Non dimentichiamo infine, l’inculturazione, l’innestarsi dello STESSO VERBO CRISTIANO tra popoli e culture DIVERSISSIME TRA LORO…
        Ciò ti fa comprendere anche il DIVERSO linguaggio utilizzato, tipo Rivestito che tanto ti sgomenta….
        ciao!

        • daouda says:

          Ma no, non mi sgomenta affatto, era solo per notare una curiosità che trova giustificazione in quello che scrivevi tu. Insomma io sono del tutto d’accordo con te.

          p.s. Per quanto riguarda i protestanti alcuni pochi hanno successione apostolica, mi riferivo a questi come anche agli anglicani.
          Porco ddue che memoria che ciài!

        • daouda says:

          Ad ogni modo notavo che mentre I papisti latini hanno Roma, I bizantini hanno Gerusalemme, I giacobiti Antiochia ed i copti Alessandria, nestoriani , armeni , anglicani e quei pochi protestanti per dire non hanno alcun patriarcato legittimo ( escludendo Kostantinopoli ovviamente giacché non riconosciuta fino all’800 e non fondata da Pietro ) da rivendicare.
          E’ curioso…

          p.s. ricordiamo i Catolicosati del Kerala che seguirono o i giacobiti o i nestoriani.

  80. mirkhond says:

    “la tua competenza dialettale emiliana ti rende intellegibili con molta facilità i dialetti settentrionali in genere.”

    In un sito, di non mi ricordo il nome, lessi che l’area tra le Alpi e l’Appennino Tosco-Emiliano, sulla linea da La Spezia a Senigallia, puo’ essere definita l’area della “Lingua del mì”, l’equivalente italiano della divisione lingua d’Oil/d’Oc.
    Del resto i dialetti “padani” appartengono alla Latinofonia occidentale come l’Occitanico, il Franco-Provenzale (che non ho ancora capito se è un vero e proprio linguaggio, o piuttosto un’area di transizione) e le parlate franco-vallone del nord.
    Mentre l’Italia a sud della Linea La Spezia-Senigallia appartiene alla Latinofonia orientale, come il Rumeno, le parlate Valacche balcaniche, l’Istrioto e l’estinto (sob!) Dalmatico!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Leggevo sulla solita Wikipedia, cercando robe sull’occitanico, che la distinzione tra catalano e occitanico (provenzale) sarebbe molto recente e comunque più che altro influenzata dalle diverse vicissitudini storiche delle due regioni, ma in realtà la lingua, di base, sarebbe la stessa.
      Metteva anche esempi di vicinanza estrema tra un dialetto occitanico e uno catalano (credo maiorchino), praticamente identici…

      io per conto mio ho sempre pensato che le parlate dell’Italia settentrionale sarebbero state teoricamente la parte mancante di questa famiglia, il braccio destro (o sinistro, secondo come si guarda) di questo “corpo” centrato sulla Provenza, non fosse che sono state poi influenzate più profondamente, già in epoca arcaica, della parlate italiane vere e proprie.
      Ma è un’impressione mia, comunque.

      • Moi says:

        In realtà nelle Baleari e a Valencia trovano abusivo da parte di Barcellona di chiamare il proprio idioma “Catalano” anzicché “Barcellonese” come variante del Catalano che invece è presente fino ad Alghero, in Sardegna come “Minoranza nella Minoranza” !

        E allora, per ripicca sorgono il Maiorchino, il Minorchino, l’ Ibizino, il Valenciago ecc … ma sono tutte varianti dello stesso idioma, tipo il “Romagnolo” , che contrariamente all’ Emiliano NON esiste. Perfino i Romagnoli più Separatisti verso Nord e Irredentisti verso Sud sanno che NON esiste un idioma “Emiliano”, ma ci sono il Bolognese, il Ferrarese [i due foneticamente più peculiari, ndr], il Modenese, il Reggiano, il Parmense e il Parmigiano [be’ qui in realtà molti credono che “parmigiano” sia solo un formaggio, ndr] e il Piacentino che boh … se è già “Lombardo” o meno neppure loro lo sanno;

        generalmente, se sono Piacentini AntiSilvio, diranno di essere “Emilianissimi” … se invece,al contrario, sono Piacentini ProSilvio diranno di essere “Lombardi Irredenti”.

        • Moi says:

          Errata Corrige :

          tipo il “Romagnolo” , che contrariamente all’ “Emiliano” che in senso unitario NON esiste, il “Romagnolo” in senso sostanzialmente unitario esiste davvero.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il barcellonese è catalano orientale, il valenzano catalano occidentale. Poi c’è il maiolichino che è un po’ a se, anche se più imparentato col cat. orientale.
          Il valenzano, comunque, è “catalano” per motivi più che altro storici e d’origine.

        • Peucezio says:

          “Il barcellonese è catalano orientale, il valenzano catalano occidentale. Poi c’è il maiolichino che è un po’ a se, anche se più imparentato col cat. orientale.
          Il valenzano, comunque, è “catalano” per motivi più che altro storici e d’origine.”

          Il balearese per la verità fa parte a pieno titolo del catalano orientale. E’ stato importato dal continente, cioè dall’area catalana orientale, quando le Baleari osno state riconquistate agli Arabi, quindi è una forma di catalano leggermente acraizzante (infatti ha gli articoli da IPSE anziché ILLE).
          Sul valenzano: in effetti ‘sti nomi sono convenzioni: se Valencia anziché Barcellona avesse esercitato una qualche forma di egemonia sull’area al posto di Barcellona, probabilmente oggi diremmo che il barcellonese è una forma di “valenciano” del nord.

      • Peucezio says:

        Sì, ma in Emilia Romagna ci sono differenze dialettali vere. Le differenze fra le varie parlate catalane sono veramente minime.

    • Moi says:

      “Mì “?! … Ma se da Senigallia a Parma Città-Ducale-Capitale-di-Ogni-Cazzata -Colà-in-Mostra-o-in-Fiera ;) :) è …. “mè” o “mé” !!!

      Comunque c’è da dire che se un idioma “Emiliano-Romagnolo” NON esiste … un idioma “Lombardo” NON esiste ANCOR DI PIU’ :) !

      • Moi says:

        Aggiungo che il “Lombardo” non esiste ancor di più :) pure rispetto all’ “Emiliano” …

    • Peucezio says:

      Per Pino,
      non è così. Catalano e occitano sono molto più vicini fra loro di quanto lo siano con i dialetti galloitalici o veneti.
      Sicuramente una somiglianza c’è, ma non è così stretta.
      Io direi che nella Romania occidentale ci sono quattro grandi gruppi:
      1) uno ibero-romanzo, cioè sostanzialmente castigliano e portoghese (con l’asturiano-leonese, di transizione fra i due, e l’aragonese, che anticipa in alcuni tratti il catalano).
      2) Occitano, comprendente a pieno titolo il catalano con tutte le sue varietà.
      3) Oitanico o francese o lingua d’oïl, di cui il francoprovenzale è una versione arcaica e piuttosto a sé stante (al limite da poter costituire un ulteriore gruppo).
      4) Dialetti italiani settentrionali (con molta eterogeneità interna, rispetto a tutti gli altri gruppi elencati).
      5) Un gruppo a sé stante oppure una versione arcaizzante dei dialetti settentrionali italiani si potrebbe considerare il reto-romanzo, cioè ladino, friulano e romancio, sempre che non debbano ognuno fare gruppo a sé (è una questione discussa, su cui non so moltissimo).
      Come si nota, man mano che ci si avvicina all’Italia l’eterogeneità e la complessità aumentano.
      In tutto questo, se dovessimo stabilire delle sovrapartizioni, potremmo mettere da una parte l’ibero-romanzo e dall’altra un macro-gruppo catalano-occitano-francese-retoromanzo-italiano settentrionale, anche se poi in questo ci sarebbe qualche forzatura e il veneto ci entrerebbe un po’ a fatica.
      In ogni caso è paradossale il fatto che i dialetti settentrionali, che nel complesso sono senz’altro non distanti dall’occitano, per certe cose sono più simili invece al francese. Anzi, da un certo punto di vista (il carattere pro-drop per esempio) portano all’estremo certe caratteristiche che nel francese sono ancora a uno stadio intermedio (la tendenza a formare clitici soggetto distinti dai corrispondenti pronomi tonici, che derivano da forme oblique, tendenza che curiosamente arriva fino alla Toscana compresa).

      • Peucezio says:

        Svista: il carattere non pro-drop.

      • PinoMamet says:

        Sì penso comunque che Wikipedia in quella pagina si riferisse a una vicinanza non recente, eh?

        aspetta:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_occitana#I_legami_tra_l.27occitano_e_il_catalano

        • PinoMamet says:

          Peraltro se comparo la versione occitana e maiorchina del testo della ricetta con quello che sarebbe ipoteticamente in parmense, ci sarebbe una sovrapposizione pressoché totale a livello fonetico, mentre a livello di lessico il parmense userebbe tutti i termini italiani, appunto.

          Per questo sospetto che ci sia stato anche un “trascinamento grammaticale” da parte delle parlate centro-italiche nei confronti di quello gallo-italiche (ad es. i plurali).
          O forse no, come fanno pensare altre forme residue…

        • Peucezio says:

          Prova un po’ a trascriverla in parmense…

        • PinoMamet says:

          Proviamo un po’…

          “Tritèr [rarissimo l’imper. plur. “tritè”, che sarebbe omofono del part. pass., e che di solito è sostituito da perifrasi] la chèrna int’la machina (o dmandèr al bchèr [arcaizzante] / masslèr / masslén [questo però più che altro è il norcino] ad fèral lu;
          mis’cèr tut j’ingrediént dal ripién;
          stendar la levra sur’ un toc ad ghèrsa [s sonora] (la s’ pol comprèr / la podì comprèr in farmacia);
          distribuir al ripién sura tuta la lunghèssa d’l’ animèl, e fèral su [“farlo su”, nel senso di avvolgerlo; lo si sentiva anche nell’italiano locale] int’la ghèrsa;
          lighèr sensa strichèr tropp;
          fèr rostir j’ingrediént al furan”

          un parmigiano di città direbbe “fèrol su”, “foron” ecc.; è un vocalismo tipico una volta del solo Oltretorrente, ormai però unico residuo (già scrissi che i dialetti di Parma città nell’Ottocento erano tre…).
          E strascinerebbe odiosamente tutte le vocali ;)

          Un’altra avvertenza da tenere presente sono le doppie:
          io le ho scritte scempiate (tuta) ma la pronuncia non è esattamente questa, è più che altro un’abbreviazione estrema della prima vocale seguita da un certo rafforzamento della consonante;
          tu’ta o tut’a forse renderebbe più l’idea, graficamente (non è una grafia fonetica comunque).

          ciao!

        • Peucezio says:

          Beh, non è che sia tanto simile all’occitano-catalano.

        • PinoMamet says:

          Foneticamente è più simile al francese d’oil, lessicalmente è italiano…
          tutto ciò sui libri ;)

          poi succede che senti parlare in catalano e dici, ah, to’, uno dei nostri ;)

          davvero, non voglio fare il sentimentale su questioni di questo genere, però in generale, come già scrivevo, l’approccio libresco funziona ed è indicativo fino a un certo punto.
          (Quello che si legge su internet ancora meno, per un’infinità di motivi).

          Perché, per esempio, io ti riporto la pronuncia che sento io, parmense appunto, ma basterebbe che mettessi le desinenze dei verbi piacentine perché la somiglianza fonetica fosse più evidente… in generale mi pare che esista un continuum, coem dire, “basso gallico”, o gallo-italico del sud, con mille varianti che hanno avuto influenze diverse e che sono state, o meno, uniformate in forme ufficiali più o meno distanti dal parlato, ma la cui parentela, il sentimento di famigliarità, è comunque evidente al parlante (anche al parlante residuale come me…)

          poi vabbè, accademicamente si possono distinguere le varie componenti fin che si vuole.

          ciao!!

        • PinoMamet says:

          http://www.youtube.com/watch?v=TO8tBn8rz38

          per dire, se Guccini l’avesse rifatta in parmigiano anziché in modenese, l’avocat gandul di Serrat sarebbe diventato facilmente un avocat gandulòn, anziché il termine modenese che usa lui e che non conosco…

        • Peucezio says:

          Sai, la percezione del parlante in queste cose è molto ingannevole. E’ solo un approccio scientifico, che ricostruisca le cronologie relative, i fasci di isoglosse ecc., che può dare in un certo qual modo la misura dell’affinità profonda fra due idiomi, della serie di tratti condivisi,, dell’intercomunicazione e della diffusione di tratti da un luogo all’altro e quindi della storia condivisa. Poi c’è il discorso del sostrato e lì l’orecchio c’entra un po’ di più, ma va preso comunque sempre con le pinze, perché dietro apparenti affinità fonetiche possono esserci convergenze superficiali, recenziori, apparenti, a volte casuali.

        • Peucezio says:

          Sulla Tieta in versione gucciniana:
          ti dirò che se non sapessi la versione catalana a memoria non avrei capito quasi una parola e anche sapendola, a stento riesco ad abbinare le parti a quelle corrispondenti catalane.

          Intendiamoci, non fraintendermi, non voglio dire che catalano e dialetti galloitalici non abbiano forti somiglianze: senz’altro all’interno dell’ambito romanzo sono decisamente simili. Però non trascurare che molte somiglianze sono dovute più a mancate innovazioni che a innovazioni comuni: il francese ha portato molto avanti certe tendenze che in catalano-occitano e galloitalico sono rimaste a mezza strada (anche se nel gaolloitalico sono andate un po’ più avanti): se prendi non tanto l’antico francese (che per quanto diversissimo dal moderno era già troppo innovatore), ma una fase altomedievale che non ci è attestata (ma già i Giuramenti di Strasburgo ci possono far intuire qualcosa in questo senso) probabilmente troveresti le stessissime affinità che trovi in catalano, provenzale ed emiliano e che fanno parte di una sorta di romanzo comune a sostrato gallico (inteso in senso flessibile: nella costa mediterranea spagnola non c’erano i Galli, lì probabilmente l'”occitano” è stato importato dalla Marca Ispanica, che a sua volta l’ha preso dalla Gallia del sud), mentre l’ibero-romanzo, pure affine, è però decisamente più conservatore, un po’ ome l’italiano (intendendo i dialetti italiani sotto la linea Massa-Senigallia).

        • PinoMamet says:

          Pensa che a me la somiglianza è letteralmente saltata.. all’orecchio;
          il fatto che il catalano abbia del lessico “spagnolo” o “francese” e il modenese del lessico “italiano” mi lascia invece indifferente e non mi rende più difficile la comprensione dell’una o dell’altra versione
          (semmai, sono casomai le peculiarità della pronuncia modenese a darmi più filo da torcere).

          Ho comparato, per curiosità, i due testi scritti:
          il modenese mi risulta sempre il più difficile dei due, e, a sua volta, è più difficile per me da capire di primo acchito scritto che cantato…

          non è per provare niente, è solo che per me è proprio così, semplicemente.

          Per la storia antica delle lingue non mi pronuncio, ho sempre avuto l’idea che gran parte del vocalismo gallo-italico sia dovuto a un’innovazione relativamente recente, ma visto che di solito tutti parlano di sostrato… che dire… non resta che adeguarsi!

        • PinoMamet says:

          PS

          Guccini traduce alcune cose fedelmente, altre meno (un “suo [della sorella] figlio” diventa un più breve “nipote”, per esempio) e probabilmente anche questo incide.

          Ma come tutti i “dialetti” (se mi sentono i catalani mi ammazzano) lo scritto mi risulta comunque più ostico del parlato!

          (Sì, il catalano è una lingua, vabbè. Anche il gallese lo è, non ci sono dubbi su questo: eppure, la grafia è un vero casino, la pronuncia moto meno…)

        • Peucezio says:

          “Per la storia antica delle lingue non mi pronuncio, ho sempre avuto l’idea che gran parte del vocalismo gallo-italico sia dovuto a un’innovazione relativamente recente, ma visto che di solito tutti parlano di sostrato… che dire… non resta che adeguarsi!”

          Le due cose in realtà non sono in contraddizione. Il sostrato predisopone, per così dire, a un mutamento fonetico, che però poi può avvenire molto tardi.
          Comunque non tutti parlano di sostrato: proprio per le vocali “turbate” (ö, ü) ci sono autorevoli linguisti che ritengono che il sostrato non c’entri.

        • Peucezio says:

          L’unica cosa che non mi convince è la distanza che pone fra il balcano-romanzo e l’italo-romanzo, quasi che il rumeno fosse più vicino all’italiano settentrionale.

        • daouda says:

          Sbaglio od il veneto è molto più affine al south romance?
          E l’arumeno dov’è?

        • Peucezio says:

          Daouda:
          “Sbaglio od il veneto è molto più affine al south romance?
          E l’arumeno dov’è?”

          Un po’ più simile. Ma anche in questo caso più per mancate innovazioni che altro.

  81. mirkhond says:

    “tanto che c’è proprio una varietà di fracnese “inglese” di cui nonricordo il nome.”

    L’Anglonormanno.
    ciao!

  82. aleksis says:

    Ciao. Copincollo un contributo dal Corriere Fiorentino sul tema “il bello di Renzi”

    [lite con la storia a palazzo vecchio
    Renzi e l’orologio sulla Torre di Arnolfo
    «Aggiungiamo una lancetta»
    Il sindaco lamenta il fatto che non si legge bene l’ora perché mancano i minuti. Contrario l’assessore Givone

    L’orologio trecentesco sulla Torre di ArnolfoL’orologio trecentesco sulla Torre di Arnolfo
    FIRENZE – Renzi riunisce circa 150 dirigenti e uomini della macchina comunale per fare il punto sui cantieri e i progetti. La prima sortita del sindaco è un’altra lite con la storia. Vuole aggiungere la lancetta dei minuti all’orologio trecentesco della Torre d’Arnolfo.

    «A che punto è quel progetto? La gente deve vedere bene l’ora, mica deve essere un orologio filosofico», dice al dirigente responsabile, che però prova a obiettare: «Dobbiamo cambiare tutto il meccanismo interno… e costa». «Non importa, troveremo uno sponsor», ribatte Renzi. Interviene l’assessore-filosofo Sergio Givone: «È bello così com’è, perché vuoi aggiungere questa lancetta?», obietta. Ma il Rottamatore la prende di punta: «Così ’un funziona, ma non è che voglio metterci un orologio al quarzo!». In sala più di un presente si guarda stupito.

    È stato il primo orologio pubblico di Firenze. Palazzo Vecchio allora si chiamava Palazzo dei Priori (divenne Vecchio quando la reggia granducale traslocò a Palazzo Pitti) ed era la sede «naturale» della nuova meraviglia meccanica, in quanto simbolo del potere della Repubblica. L’orologio fu installato sulla torre del palazzo il 25 marzo 1353 ad opera di Niccolò di Bernardo, fiorentino, che lo aveva realizzato nella sua bottega nella strada che da allora divenne via dell’Oriolo. Poco meno di un secolo dopo, un suo nipote, Angelo Niccolai degli Orologi, fu incaricato di costruire l’orologio meccanico di Santa Maria del Fiore, installato nell’intercapedine della facciata nel 1443 (il quadrante a lancetta unica fu dipinto da Paolo Uccello, suddiviso in 24 ore segnate in senso antiorario, simulando come si usava il movimento dell’ombra delle meridiane), mentre l’orologio di Palazzo Vecchio continuava regolarmente a segnare l’ora. Firenze a metà Quattrocento ebbe un altro famoso orologiaio, ma anche architetto, orafo e matematico, Lorenzo Della Volpaia che fu al servizio di Lorenzo il Magnifico e capostipite della famiglia fiorentina di orologiai e costruttori di strumenti scientifici, grazie ai figli Camillo, Benvenuto ed al nipote Girolamo. L’orologio della Torre di Arnolfo fu rimpiazzato nel 1667 da uno realizzato da Giorgio Lederle di Augusta e montato da Vincenzo Viviani, quello che è tuttora funzionante e che ha come caratteristica la lancetta unica, con le mezz’ore e i quarti d’ora che vanno calcolati in base allo spostamento della lancetta sul quadrante. Oggi l’orologio è mosso da un meccanismo elettrico, applicato alla meccanica originale del Seicento (nella foto), ma il suo fascino e la sua particolarità sono immutate.

    Mauro Bonciani
    Claudio Bozza]

    E dal vivo è anche meglio :) : http://video.repubblica.it/edizione/firenze/renzi-vuole-modificare-l-antico-orologio-di-palazzo-vecchio/125568/124059

  83. mirkhond says:

    “Io a Mirko i soldi per aprire una gelateria glieli darei, in linea di massima”

    Ti ringrazio per tanta disinteressata generosità, ma non sono proprio tagliato per il commercio….
    ciao!

    • Francesco says:

      dai, vendere gelati pare così facile che a volte ci penso anche io! ti ho usato come idealtipo dell’investimento da finanziare, comunque

      ciao

  84. Francesco says:

    OT ma non si può discutere solo di dialetti gallo-emiliano-romagnolo-catalani, di piallatura linguistica francese e di parlate siberiane … :D

    scelta secca alla MOI:

    D’Alema o Amato?

    io, alla fine, sono buonista e scelgo Amato

    • Mauricius Tarvisii says:

      Rodotà: avrebbe i 2/3 al primo scrutinio, se solo il Pd lo volesse…
      Ah, dimenticavo che ha i difetti di essere competente, super partes e rispettato :-D

      • Francesco says:

        competente? io con la sua legge sulla privacy ci ho lavorato e ho i miei dubbi

        super partes? piace ai grillini, come fa a essere super partes?

        rispettato? sarei più per sconosciuto fuori dalla sua cerchia, io ero l’unico ad averlo sentito nominare

        PS a parte il garante, cosa ha fatto? cosa pensa? cosa vorrebbe? che scheletri ha nell’armadio?

        • PinoMamet says:

          competente? io con la sua legge sulla privacy ci ho lavorato e ho i miei dubbi”

          Bene, quali?
          Nessuno è perfetto, comunque, e la legge sulla privacy mi sembra molto meglio di quanto abbiamo fatto molti altri…

          “super partes? piace ai grillini, come fa a essere super partes?”
          Questo non vuol dire niente.

          “rispettato? sarei più per sconosciuto fuori dalla sua cerchia, io ero l’unico ad averlo sentito nominare”
          Idem come sopra…

          “PS a parte il garante, cosa ha fatto? cosa pensa? cosa vorrebbe? che scheletri ha nell’armadio?”
          Magari nessuno? Hai visto mai?
          Mica tutti sono ciellini, eh? ;)

        • Francesco says:

          ti rispondo solo sul punto grillini

          nel loro generale marasma, i grillini condividono la visione del Vernacoliere in materia di libertà religiosa (e non fa neppure ridere sempre) e fiutano l’estremismo meglio che B. la gnocca

          se uno piace ai grillini, c’è sotto del marcio.

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” se uno piace ai grillini, c’è sotto del marcio.”

          Non mi sembra una grandissimo metro di giudizio, sai? ;)

          ceterum censeo Ciellem delendam esse :D

    • serse says:

      D’Alema o Amato?

      Marini!

      Alla faccia di quel bischero di Renzi!

      • Francesco says:

        un sindacalista anni ’80 a guidare l’Italia del 2013-20 nelle riforme?

        è come mettere Berlusconi a fare il custode di educande 15enni.

        auguri!

  85. Francesco says:

    competente? io con la sua legge sulla privacy ci ho lavorato e ho i miei dubbi

    super partes? piace ai grillini, come fa a essere super partes?

    rispettato? sarei più per sconosciuto fuori dalla sua cerchia, io ero l\’unico ad averlo sentito nominare

    PS a parte il garante, cosa ha fatto? cosa pensa? cosa vorrebbe? che scheletri ha nell’armadio?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, competente: Rodotà è ritenuto unanimemente competente. Se poi secondo te D’Alema lo è di più questa considerazione lascia il tempo che trova.
      E’ ideologicamente a sinistra, ha scritto un dlgs emanato quando c’era un governo di centrodestra ed è gradito ai grillini. Credo che sia l’archetipo della trasversalità.
      Sul conosciuto solo nella sua cerchia, temo che anche Francesco Galgano e Natalino Irti lo siano, eppure non esiterei a definirli grandissimi giuristi. Col tuo ragionamento possiamo negare che Marc Bloch sia stato uno dei più grandi medievisti di sempre…
      Che scheletri nell’armadio ha? E che ne so io: se ne sai qualcuno sei pregato di dirmelo per dimostrarmi la sua inidoneità. Oppure ritieni che un presidente debba come minimo aver fatto serate con minorenni per meritare la poltrona? :-D
      Che altro ha fatto? E’ uno degli autori della Carta di Nizza.

      • Francesco says:

        1) cerchiamo un politico, non uno specialista
        2) cXXXo è la carta di Nizza?
        3) beccata una sua intervista all’espresso: è rosso come la mantellina di un cardinale, potevano eleggerlo se avessero vinto le elezioni, e sarebbe già stato preoccupante
        3bis) che Grillo pensi a lui mi preoccupa un pò
        4) ed è pure un laicone della peggiore specie, sarà amico di Prodi

        no grazie, è uno dei peggio candidati al posto tra tutti quelli sentiti in giro

        • Mauricius Tarvisii says:

          1) Ma non doveva essere super partes? Mo’ lo vuoi politico?
          2) Immagino una cosa sconosciuta dai non addetti ai lavori, visto che è solo diritto primario dell’Unione Europea :-D

        • Francesco says:

          Un politico super partes, tipo Napolitano. Non uno distintosi per posizioni radicali.

          Non è (solo) colpa mia se la sinistra ha disastrosamente non vinto le elezioni

          “diritto primario dell’Unione Europa”: non ci crederai ma non capisco cosa vuole dire. puoi tradurre per un povero italiota di media cultura?

          Grazie

        • Mauricius Tarvisii says:

          Napolitano Silvio non lo voleva. Ora, non volermi male, ma io temo che tu 7 anni fa avresti detto che Napolitano era indecente, che un komunista al Quirinale mai…

          Significa che ha il valore giuridico dei trattati istitutivi. In parole povere, è tipo costituzione dell’UE.

        • Francesco says:

          2) lo temevo: una Costituzione sconosciuta al popolo, scritta da quattro gatti per se stessi. poi si parla di crisi dell’Unione

          1) Napo ha fatto molto meglio di quanto mi aspettassi, però Andreotti sarebbe stata un’altra cosa! ma rivangare il passato è inutile

        • Mauricius Tarvisii says:

          Andreotti era il candidato della destra alla presidenza del senato (contro Franc[esc]o Marini).

        • Francesco says:

          ricordo male? e chi votò la destra alla presidenza della repubblica come candidato di bandiera?

          la sinistra non governa mai ma riesce sempre a mettere le mani sul Quirinale … poi dicono che Berlusconi ha stufato i suoi elettori, l’incapace!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Letta, ma non era un candidato serio e infatti fu bruciato al primo scrutinio.

  86. roberto says:

    su rodotà

    competente: francesco temo che tu sia esageratamente severo. non troverai mai qualcuno che abbia fatto tutto in modo perfetto nella sua carriera (ad esempio amato, che pure è stato vicepresidente della convenzione che doveva scrivere la costituzione europea, ha scritto in materia di diritto CE/UE delle belle porcherie).
    su rodotà, dimentichi che la legge italiana è calcata su una direttiva CE (che personalmente trovo una vera schifezza, ma ai nordici piace tanto, valli a capire….) e che comunque le pene di chi deve applicare quei papocchi sono causate più che altro da controllori dei dati personali fondamentalisti (rodotà potrebbe esserne uno, ma non ho elementi per dirlo). comunque umanamente simpatizzo per chi ha dovuto occuparsi di dati personali, una delle più grosse fesserie del XX secolo, e una delle manifestazioni più evidenti del fenomeno “amministrazione che crea un lavoro per giustificare la sua esistenza”

    super partes: sicuramente più di d’alema ma meno di amato

    rispettato: vabbé, qui francamente esageri, credo che rodotà almeno per l’attività come garante della privacy sia abbastanza conosciuto. ppoi nn mi ricordo di polemiche nei suoi confronti (cos ache temo non si possa dire di d’alema o amato)

    a me non dispiace, e se non fosse stravecchio direi che mi piacerebbe

    • Francesco says:

      1) OK, lo ammetto, lavorare con quella legge è stato duro, per fortuna un Italia vale il brocardo “e chissenefrega” quando rispettare una legge è impossibile

      2) non concordo, per me un elemento necessario del “super partes” è l’estraneità all’antiberlusconismo. non dico affatto che si debba simpatizzare per Silvio ma chiunque abbia per lui odio istintivo e profondo, chi lo ritenga “un nemico della Patria” non mi va bene. è un Fede dell’altra parte e non adatto a fare il PdR

      3) D’Alema quindi va benissimo, come Amato. Rodotà no.

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Qualche giorno fa stavo pensando di porti la seguente questione.

        Se dovessi dirmi chi potrebbe essere un buon presidente, chi indicheresti? E puoi dirmi, senza mai menzionare (neppure indirettamente) Berlusconi, perché?

        Ma a quanto pare la Nave Madre Silvio è sempre al centro dei nostri pensieri. Ma quando (il più presto possibile) Dio vorrà invitarlo a raccontare barzellette in paradiso, tu che farai? ;-)

        • Francesco says:

          come i francesi: è morto De Gaulle, viva il gollismo!

          :D

          PS D’Alema, credo, sarebbe stato il miglior politico presidente, poi la ministra dell’interno, poi Amato, poi boh

  87. mirkhond says:

    “Chiaro che avrei preferito il trionfo di Maria la Cattolica, sarebbe bastata una politica meno filo-spagnola, su sua cugina Elisabetta la “Vergine”.”

    Credo che il fallimento della ricattolicizzazione dell’Inghilterra nel 1553-1558, sia dovuto anche, se non soprattutto, al fanatismo idiota di papa Paolo IV, che giunse a scomunicare il cardinale Reginald de La Pole (1500-1558), prelato anglonormanno e arcivescovo di Canterbury nel 1556-1558.
    De La Pole che, conoscendo benissimo le sue pecorelle, stava cercando con una paziente opera diplomatica, di riportare nell’ovile dell’ortodossia cattolica, ciò che il fanatismo integralista di un papa Carafa, non avrebbe e non potè MAI fare…
    Peccato! Un’occasione persa!
    ciao!

  88. mirkhond says:

    Per Daouda

    I Siro-Orientali detti Nestoriani dal V-VI secolo dopo Cristo, sono la Chiesa fondata da San Tommaso Apostolo tra Edessa/Urfa e l’India nel 30-72 d.C. circa.
    Le dottrine di Nestorio vennero accolte dal Katholikosato di Seleucia-Ctesifonte (oggi al-Madain in Iraq) solo nel 482-486 d.C.
    I Malankara del Kerala e del Tamil-Nadu sono gli eredi di questa antichissima cristianità APOSTOLICA, dal XVI-XVII secolo, passata in parte al Cattolicesimo, in parte al Patriarcato Siro-Giacobita di Antiochia (dal 1959 residente a Damasco).
    ciao!

  89. mirkhond says:

    “Il balearese per la verità fa parte a pieno titolo del catalano orientale. E’ stato importato dal continente, cioè dall’area catalana orientale, quando le Baleari osno state riconquistate agli Arabi”

    Fino alla “reconquista” catalano-aragonese delle Baleari, nel 1228-1287, QUALE lingua vi si parlava?
    Una variante di arabo-magrebino?

    • Mauricius Tarvisii says:

      In teoria sì, anche se lo spopolamento dopo la conquista catalana fu incredibile.

      • mirkhond says:

        Infatti, mi risulta che con la presa di Maiorca o Minorca (adesso non ricordo), furono uccisi 20.000 Arabi!

        • Peucezio says:

          Bella domanda!
          Probabilmente un qualche dialetto mozarabico. O forse effettivamente gli arabi avevano soppiantato l’idioma romanzo, come a Malta. Francamente non lo so.

        • Moi says:

          “Soppiantato”, Peucezio ? … Se “mare” in Malti è “baħar”, la storia delle imbarcazioni è visitabile al “Mużew Marittimu”.

          Ed è tutto un idioma su quella lunghezza d’onda lì …

        • Peucezio says:

          Sì, ma questo si deve all’influenza del siciliano. Che non sappiamo bene in che misura sia un sostrato e in che misura un superstrato, ma credo più il secondo, perché non riguarda il fondo del lessico essenziale, popolare.
          Ma la grammatica, i morfemmi ecc., restano quelli arabi.

        • Moi says:

          Difatto però è una lingua “bilessicale”, ad esempio: il pesce lo chiamano “ħut” … ma poi lo rivendono alla Pixkerija (x = “sh” in Inglese) ;)

  90. mirkhond says:

    “la cattolicità della Francia mi lascia moltissimi dubbi”

    Attenzione a non vedere la Francia alla luce degli eventi POST 1789.
    La Francia, o meglio il regno dei Franchi Occidentali, per secoli fu una società cattolica eccome!
    Soltanto, a partire dal XIII secolo, con un sempre PIU’ FORTE controllo regio sulla sua Chiesa.
    Vedasi il Concordato di Noyon del 1516 tra papa Leone X (1513-1521) e il re Francesco I Capeto-Valois (1515-1547).
    Il fatto che il re fosse DE FACTO il capo della Chiesa nel Regno, non era certo un unicum francese, visto che la stessa cosa accadeva pressochè dappertutto nella Cattolicità, specie di fronte a regni forti, o a repubbliche forti come Venezia.
    Il papa non ordinava, ma casomai negoziava con i sovrani cattolici, e tutto per poter mantenere l’unità della Chiesa Cattolica!
    ciao!

    • Francesco says:

      è quello che intendevo: una chiesa cattolica di Stato è molto poco cattolica (e poco chiesa)

      in Francia il senso comune pare essere stato che prima veniva la Francia, poi Dio (non dico fossero i soli in Europa) e questo è intollerabile (per un fierissimo clericale come me), oltre che illogico (se Dio viene dopo qualcosa, non esiste neppure)

      purtroppo l’esito non è stato tanto preservare unità e presenza della Chiesa quanto portarla all’estinzione …

      ciao

      • mirkhond says:

        Sono gli inconvenienti della Chiesa inciuciata col potere.
        Ecco perché guardo con affetto ai Giacobiti e ai Nestoriani….
        Perché è molto più difficile restare cristiani in un regime di eterna dhimmitudine, non solo musulmana….
        ciao!

        • Francesco says:

          “inciuciata col potere” può anche essere letto come “Chiesa in un paese in cui il cristianesimo è diventato maggioritario”

          non ho simpatia per un cristianesimo “pannelliano” che voglia essere minoranza

          anche il potere è un grave fardello, per un credente

        • mirkhond says:

          D’accordo, ma anche in Francia il Cattolicesimo era maggioritario (tranne nel periodo di massima espansione ugonotta nel 1550-1629, che però a sua volta non superò il 50% della popolazione), fino al 1789.
          ciao!

        • Francesco says:

          sì, il cattolicesimo era maggioritario ma quel rifiuto dei Vescovi di obbedire all’Imperatore in materia religiosa e ecclesiastica che ci fu in epoca romana si era perso, a quanto pare

          e questo inquina il cattolicesimo come un veleno dell’Ilva di Taranto

  91. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Prova a dirmi se ti è ostico e quanto eventualmente ti possa ricordare il Catalano :

    ———

    Comunichèt dla Bâla dal Bulgnaiṡ såura äl dichiaraziån ed Franchén Falsàtt (cfr polèmic), publichè int al giurnalén “Al Pånt dla Biånnda” int l autón dal 2011

    “Non molto a posto”

    Avîv preṡänt chi fenòmen che, sänza savair un azidóll d una matêria, i in bacâjen ufindànd quî ch’i én d un èter parair? Pr al dialàtt a in avän bèle cgnusó e stè mò da sénter l’ûltma ch’la s é stè cuntè da socuànt amîg. Int un cunvàggn póbblic sól dialàtt (e brîṡa al’ustarî), ón ed sti fenòmen l à détt: “…chi si occupa della grammatica del dialetto bolognese o della sua sintassi non è molto a posto!”. Pò, brîṡa cuntänt, al i à ażuntè: “…voler aggiustare accenti, fonetiche e quant’altro, vuol dire mortificare un qualche cosa di cui nessuno ne aveva mai avuto bisogno”. Tant par tachèr, al sostantîv fonetica a n s pôl brîṡa adruvèr al plurèl in itagliàn, parché ògni längua ed fonetica l’in à såul ónna, e l’é la sô prunónzia. Dånca, secånnd ste fenòmen, di sugèt cómm la Coronedi, Gaudenzi, Ungarelli, Mainoldi, Menarini, Canepari, e tant èter sienziè dal dialàtt, i srénn sunè.

    Alåura, ragâz, divartäṅnes con un esperimänt e di eṡénpi ed traduziån: “Vado a Bologna” Vâg a Bulåggna; “Vai a Bologna?” T vè a Bulåggna? Äli én traduziån da sumâr, vaira? Sé, parché tótt a savän ch’as dîṡ A vâg a Bulåggna, Vèt a Bulåggna? E quasst csa vôlel dîr? L é sänpliz: che al dialàtt bulgnaiṡ, cme tótti äl länguv, mo pròpi tótti, l à la sô gramâtica col såu raiguel, èter che bâl! E pò: “…voler aggiustare accenti, fonetiche vuol dire mortificare…” búmm, un èter bèl ciòc! Alåura, par scrîver “cugino” in dialàtt, cum faréggna a fèr da capîr la difaränza con “cuscino”? E s’a scrivéssen mel cusa sréll, “male” (mèl), “miele” (mêl) o “mille” (méll)? Zertón i dîṡen pò: “Ma si capisce dal contesto della frase!” E chi fangén ed Caṡèla che socuànt ân fà i tachénn a inparèr al dialàtt pròpi grâzie a “chi accenti e fonetiche” e adès, da grand, i al dscårren ala perfeziån? E chi tant żûven ch’i an inparè grâzie a un lîbr ed gramâtica in ónng’ ân ed Cûrs ai Alemân? Par cal sugèt là, dichiarè int un cuvàggn pr al dialàtt, i arénn da èser “mortificati”!

    Mo al bèl al vén adès. S-ciarän mò al mistêri e livän só al sipèri. Savîv chi l é cla bèla mâcia ch’l à détt stäl frèṡ publicamänt, dnanz a tótt? L é al presidänt dl’Associazione Culturale Dialettale “L Archiginèṡi”. Sé, avî capé bän. Nuèter a n vlêven brîṡa craddri, mo l é pròpi acsé. Dånca, quî ch’i i dan ed tótt i tâi pr insgnèr al dialàtt a cínno e żûven adruvànd i uṡvéi ed tótti äl länguv cómm la gramâtica, i srénn… “non molto a posto”. Chisà se cal presidänt l à mâi sintó dîr che una längua brîṡa bacajè da di żûven la và al gabariòt. Chisà. Alåura cs’avaggna da cunclûder? Pôvra Associazione Culturale Dialettale! Pôver sòzi dl Archiginèṡi ch’i vôlen bän al dialàtt! Zêrt i n sran brîṡa tótt prezîṡ a cal presidänt parché, pr eṡänpi, stramèż a låur ai é di poêta, scritûr e apasiunè preziûṡ cme l ôr dal dṡdòt ch’i n s insugnarénn mâi d ufànnder chi s dà da fèr pr al dialàtt.

    Écco l’ûltma: i s an anc détt che cal presidänt an sà brîṡa dscårrer al nòster dialàtt. Tant é vaira che al dîṡ Archiginêṡi con la E asrè, cum i dîṡen quî che al dialàtt i n l an mâi biasè gnanc in fotografî. Intinimôd nuèter andän d lóng a zarchèr d insfilzèr int l’uraccia ed socuànt żûven al dialàtt bulgnaiṡ, parché par tgnîrel d’acât a cardän ch’as èva da fèr acsé. E se cal presidänt l avéss vójja d inparèrel anca ló, nuèter, anc se “non molto a posto”, a sän qué con i nûster bón riṡultèt, con cal pô d esperiänza e con cla “grammatica, accenti e fonetica” che a ló i i dan tant fastîdi. Zêrt che al presidänt d un’Associazione dialettale l arêv d’avair di guâi pió grand, vaira? Pazénzia pûr.

    La Bâla dal Bulgnaiṡ – Aldo Jani, Amos Lelli, Daniele Vitali, Fausto Carpani, Federico Galloni, Gianni Cavriani, Luigi Lepri, Roberto Serra, Stefano Rovinetti Brazzi

    —-

    Questo è il Petroniano intramurario, ma personalmente sono abituato a una fonetica ove spesso c’è “ài” al posto di “ä” e le “n” velari sono normali ma precedute da “i” … almeno stando alle diversità più palesi.

    • PinoMamet says:

      Ovviamente non sono Peucezio ;)

      comunque io con un po’ di pazienza leggo tutto e capisco tutto ;)
      una cosa da notare però
      (e che per inciso c’entra un po’ con l’argomento del brano dialettale postato!):

      quasi tutti gli autentici parlanti dialetto che conosco, anche quelle per le quali il dialetto è la lingua madre, fanno molta fatica a “decifrare” il dialetto scritto;
      mentre quasi tutti gli “scriventi dialetto” che conosco fanno fatica a scriverlo :D

      per due motivi: perché sono poco pratici del dialetto stesso; e perché non ne conosco in effetti le regole e lo scrivono alla cazzo di cane.

      C’è perciò quest’effetto di doppia deformazione, per cui il dialetto scritto, anche scritto benissimo, sembra “strano” a chi lo parla; e chi non lo parla invece si ostina a scriverlo…

      perciò il brano ha ragione quando dice che il dialetto scritto ha bisogno di regole; però hanno anche ragione quelli che dicono che i parlanti dialetto, di quelle regole, non hanno mai sentito il bisogno, perché il dialetto lo parlavano, mica lo scrivevano…

      • Peucezio says:

        Circa il brano: è possibile che se mi ci metto d’impegno il senso alla fine lo colgo, ma letto così sul momento capisco solo alcune singole parole.

        Circa la scrittura del dialetto: credo sia così un po’ dappertutto (tranne forse nel caso di dialetti con grande tradizione di scrittura e con una fonetica piuttosto semplice, come il napoletano o il romanesco). I baresi fanno sia fatica a leggere il dialetto sia, molto maggiormente, a scriverlo. E a maggior ragione i pugliesi dei paesi.

    • PinoMamet says:

      Poi c’è questa cosa per cui i “dialettofili” sembrano far apposta a scegliere le grafie più astruse (che siano precise a livelli maniacali, come quelle bolognesi che mi mostri tu, o buttate su alla tanto per, come quelle che vanno per la maggiore a Parma, sempre astruse devono sembrare) e le voci lessicali più rare, per far vedere appunto che:

      1- loro sanno;
      2-il loro dialetto è una preziosissima Lingua unica al mondo ecc. ecc. e guai a confonderla col volgare dialettaccio che si parla a 5 km di distanza…

      per cui è ovvio che a vederli scritti sembrano tutti incomprensibili ;)

      • Peucezio says:

        Il guaio è che sono in pochi ad avere una qualche idea di come si può elaborare un sistema di scrittura chiaro, semplice e al tempo stesso univoco e completo, tale cioè che dalla grafia si possa sempre desumere l’esatta pronuncia.
        A volte vengono fuori cose folli, gente che adotta dei sistemi di scrittura che sembrano il risultato di uno che si sia impegnato a rendere il meno leggibile e comprensibile possibile il testo.

        • PinoMamet says:

          Che ne dici delle “leggi di Mamet”? ;)
          (vedi sotto)

          mi farebbe piacere una tua revisione (anche gli altri eh? nessuno si senta escluso!)

        • Peucezio says:

          “1- più la grafia scelta aspira alla perfezione fonetica, meno la lingua è parlata;
          2-tanto più grande la complicazione grammaticale del parlato, tanto minore l’estensione geografica della lingua.”

          Sì, c’è del vero.
          Sul primo punto: non è tanto questione di parlata, ma di scritta: nelle lingue con una tradizione scritta, come è noto, c’è spesso poca corrispondenza fra grafia e pronuncia e, quanto più antica è la tradizione scritta, tanto maggiore è questo iato, perché la grafia non sta dietro alla pronnuncia, che evolve.

          Sul secondo: ma che intendi con “complicazione grammaticale del parlato”? La complessità delle strutture grammaticali di un idioma? E perché dici che corrisponderebbe a una minore estensione? Ci sono lingue con sistemi grammaticali molto complessi, parlate in estensioni territoriali molto ampie. E viceversa. Così come ci sono anche lingue semplici parlate in territori vasti e lingue complesse in territori ridotti (lingue sempre nel senso di lingue, dialetti e ogni genere di idiomi storico-naturali).
          Insomma, non è che ci sia una tendenza precisa univoca.

        • PinoMamet says:

          Sì ma
          sul punto 1, c’è senza dubbio l’aspetto storico, diacronico, che dici tu: la grafia non sta dietro all’evoluzione della pronuncia.
          C’è anche un altro aspetto però, cioè che i segni diacritici e gli alfabeti fonetici sono invenzioni moderne, perciò di solito applicati a lingue prive di tradizione letteraria (quelle dei popoli “strani”, per intenderci) o a dialetti locali come nel caso di quei bolognesi citati da Moi: in entrambi i casi, si parla di lingue che hanno ormai poche persone che le usano correntemente, per questo parlavo di parlato.
          Ma vale anche, a maggior ragione, per lo scritto: chiunque più o meno può trascrivere il bolognese “alla buona”, ma per mettersi dietro a tutte le convenzioni di quei tizi di Moi, sai che sbattimento?
          Mi pare evidente che, nonostante le loro proteste, mi sembri un modo di trattare la lingua più da imbalsamatore o da vivisezionatore, che da uno che la usa quotidianamemte e ci deve scrivere dei testi.

          Inoltre la loro mania di precisione limita la distribuzione geografica, riducendo una “parlata” che, in altre condizioni politiche, sarebbe ipoteticamente potuta diventare una lingua, a un semplice dialetto cittadino se non intramurario.

          Mentre Guccini e Mingardi, cantando il dialetto “normale”, alla buona, si capiscono e usano un mezzo di comunicazione (che vale anche per me che sto all’altro capo della regione).

          E veniamo al punto 2, che è quello che ho chiamato forse troppo semplicisticamente della complicazione grammaticale;

          in generale sì, trovo che una certa semplificazione, non solo grammaticale, giovi alla diffusione di una lingua.
          Il greco attico è diventato koinè sostanzialmente smettendo di essere pignolo su certi aspetti “cittadini”, la diffusione dell’inglese è stata senz’altro favorita dalla sua relativa semplicità, e l’ebraico “moderno” fa strame di modi e tempi di quello “biblico” (e ricrea, nell’uso anche se non nei manuali, l’uso del verbo essere al presente, a cui i parlanti di origine linguistica indoeuropea erano abituati) e così via.

          Ma c’è un altro aspetto, quello della “dialettizzazione”, cioè del voler far diventare normative delle abitudini di pronuncia locale che, essendo di solito il frutto di una lunga evoluzione parlata (e quindi molto più esposta al cambiamento evolutivo dello scritto) risultano da un lato estremamente mutevoli geograficamente, dall’altro inutilmente complicate per una “vera” lingua.
          I dialetti emiliani sono così (vedi esempi sopra) ma lo è appunto anche il gallese, da quando ha sostanzialmente smesso di essere una “lingua” (scritta e uniforme per un territorio) ed è diventato sostanzialmente un “dialetto”, anzi, un insieme di dialetti (ai quali poi è stato dato uno status di ufficialità, ok, e vengono anche scritti, ma ormai i buoi sono scappati dalla stalla… ed è comunque quella che se le passa meglio tra le lingue sue “sorelle”).

          Poi ovvio che si tratta di tendenze generali; una lingua “complicata” che ha numerosi parlanti naturali, continuerà ad avere persone competenti nel suo uso, anche se dubito possa espandersi molto al di fuori di questa cerchia senza andare incontro a una qualche semplificazione; ma certo ci saranno casi contrari, non lo metto in dubbio.

          Ciao!

        • Peucezio says:

          Allora, sul primo punto:
          bisogna distinguere secondo gli scopi della grafia.
          In realtà gli alfabeti fonetici si usano per le lingue esattamente quanto per i dialetti e l’IPA è stato inventato, in origine, fa glottodidatti in funzione dell’insegnamento delle lingue (quelle che si studiano: francese, inglese, tedesco…) e ha ancora largo impiego per questo. I fonetisti infatti insistono spesso sul fatto che un corretto apprendimento dei suoni di una lingua straniera può avvenire solo attraverso uno studio attento della sua fonetica. Secondo me hanno torto: ci sono persone che hanno orecchio e che, invece di studiare la fonetica (perderebbero solo tempo) devono prendere e andare sul posto; altri, che possono vivere fra i madrelingua per decenni, ma continueranno ad avere un fortissimo accento straniero, anche studiando a memoria venti volumi di fonetica.
          Ma ciò non toglie che gli alfabeti fonetici si usino eccome per le lingue nazionali e letterarie, sia per motivi glottodidattici che scientifici. Così come non è neanche vero che si impoegano molto per i dialetti: i dialetti di solito vengono scritti o secondo una grafia tradizionale, quando ce l’hanno (napoletano, milanese…), o secondo una grafia empirica, a orecchio, più o meno improvvisata. Poi, da alcuni anni a questa parte, è diventato di moda “standardizzare” ed elaborare, per i dialetti che non hanno una tradizione grafica, almeno nel nord, un sistema di scrittura rigoroso (che non è la trascrizione fonetica, che è universale, ma un sistema specifico per quel dialetto). Ne è un esempio il lungo testo inserito da Moi. Lì sta alla saggezza e alla competenza di chi elabora tali sistemi, crearli rigorosi e al tempo stesso più semplici e leggibili possibile (cosa che purtroppo non avviene tanto spesso; ma di soltio non è una difficoltà intrinseca).
          Venendo appunto alla questione della scrittura dei dialetti, si tratta anche di capire qual è lo scopo. Il dialetto per sua natura dovrebbe essere un idioma di tradizione orale, quindi scriverlo è già di per sé una forzatura. Ciò non toglie che ci possano essere dei motivi per farlo. Uno è l’indagine linguistica, il documentarlo da un punto di vista scientifico, in modo anche da preservarne la conoscenza quando si sarà estinto, allo stesso modo di come noi oggi possiamo studiare il latino o l’accadico benché siano lingue morte. E per quello ci vuole la trascrizione fonetica (che sia l’IPA o un’altra).
          Poi ci sono scopi pratici: sono un autore di canzoni dialettali, mi salta in mente un testo e, prima che me lo dimentico, me lo appunto su un foglio: lì va benissimo una scrittura alla buona, senza nessun rigore, perché tanto lo devo capire io che sono un dialettofono e so già come si pronuncia.
          E poi c’è un uso letterario e paraletterario: dalla poesia dialettale (da quella di alto valore artistico fino alla poesiola più scema) al giornaletto del paese in dialetto, al dizionario dialettale alla raccolta di canzoni popolari, proverbi, fiabe, filastrocche. E in questo caso, se non c’è una tradizione grafica consolidata, ci vuole, torno a dire, un terzo tipo di grafia, né fonetica, né empirica e approssimativa, ma che sia semplice però consenta, stabilite certe convenzioni, di risalire univocamente alla pronuncia dalla grafia. E, ripeto, nella maggior parte dei casi, anche quando si tratta di dialetti dalla fonetica complessa, la cosa è più che fattibile.

          Sulla tendenza a diffondersi delle lingue più semplici: non sono molto d’accordo. Le lingue si impongono quasi sempre per motivi extra-linguistici, in relazione al prestigio culturale, politico, economico o militare del popolo che le parla, indipendentemente dalle loro caratteristiche intrinseche. Semmai può accadere a posteriori, ma non sempre accade, che, una volta che sono diventate lingue veicolari, si semplifichino un pochino.
          L’inglese ha una morfologia semplicissima, quasi non ha morfologia, ma ha una fonetica merdosa, complicatissima, senza nessuna rispondenza con la grafia, insomma, quando di peggio sul piano della facilità di apprendimento. Eppure si è imposto. E senza riforma grafica (come sarebbe utile e, a mio avviso, auspicabile). E non si è imposto perché semplice morfologicamente, ma solo per la schiacciante egemonia economica e militare degli Stati Uniti.
          La koiné su base attica si impose per il prestigio di Atene, che è stata per un certo periodo la città politicamente egemone in Grecia, ma soprattutto lo è stata culturalmente. Il latino si è imposto grazie alle legioni romane e anche grazie a un modello organizzativo e di governo efficiente.
          Il russo, a proposito di estensione in senso fisoco, spaziale, è parlato su unterritorio vastissimo, eppure ha un sistema di flessione nominale molto complesso, con sei casi e molte eccezioni, con la declinazione aggettivale e propominale completamente diversa da quella nominale, con un sistema verbale apparentemente semplice ma col casino del sistema dell’aspetto e con i verbi di moto che sono letteralmente una cosa da manicomio (per cui si distingue se io vado in un posto con l’intenzione di tornarci o ci resto, se vado a piedi o su un mezzo di locomozione, se ci vado abitualmente o una sola volta ecc.).
          Lo spagnolo si parla praticamente in un intero continente, eppure sembra facile a noi perché siamo italiani, ma da buona lingua romanza, è di una complessità estrema, con un casino di eccezioni, con un sistema verbale complicatissimo (con meno eccezioni, ma pià o meno come quello italiano, a cui noi siamo abituati, ma che è mostruoso, e con la differenza che là il congiuntivo si usa anche nella lingua parlata più semplice e quotidiana, anche da parte dei più ignoranti e analfabeti, così come il passato remoto). Il portoghese non è da meno e il francese, parlato in tanti stati dell’Africa praticamente da tutti, almeno nelle città, non è da meno, con in più un sistema grafico enormemente più complicato della pronuncia e non corrispondente ad essa.

        • PinoMamet says:

          Sì ma:

          -mi va benissimo che gli alfabeti fonetici siano utilizzati per lo scopo per cui sono nati; contesto l’idea dei bolognesi citati da Moi, cioè che il loro approccio iper-preciso ed iper-localizzato possa avere una qualche utilità per diffondere la loro parlata.
          Che infatti, coerentemente, se ne frega. (Non stupisce che vengano definti degli spostati, ecco).

          -sulla diffusione delle lingue: la fonetica dell’inglese è complicata e senza particolare relazione con la grafia, è vero; ma è anche vero che ognuno lo pronuncia un po’ come gli pare, alla fine, il che è parte della sua fortuna.
          Fuori dal Regno Unito, dove qualcosa del genere c’è, non credo ci siano veri e propri dialetti inglesi, ma la pronuncia di un australiano e quella di un tizio del MidWest americano o di un nero della Lousiana sono tre bestie completamente diverse.
          Per non parlare appunto del Regno Unito, dove oltre ai dialetti, la pronuncia varia notevolissimamente anche in base allo strato sociale.

          A questo punto, uniformarlo a una sola fonetica, con una riforma grafica, equivarrebbe a ucciderlo o a far nascere molteplici “inglesi”, cosa che credo non voglia nessuno.

          Quanto alla diffusione del russo: vastissima, sì, ma parlato sostanzialmente da russi (come già scrivevo; se una lingua ha una buona base di palrnati naturali, ovviamente se li manterrà a lungo);

          il latino, il francese, lo spagnolo, il portoghese, sono stati invece imposti a persone che spesso non avevano molta altra scelta che non fosse quella di impararli, e il risultato sono comunque:
          -per il latino, le lingue neolatine, che perlomeno hanno perso quasi completamente le declinazioni (semplificate perchè ridondanti, in presenza delle più intuitive preposizioni) e, come il greco moderno, tra una forma irregolare e una regolare scelgono sempre l’ultima;
          -per le lingue “coloniali”, bisogna tenere presente che ci sono ancora milioni di parlanti Nahuat, Maya, Quechua… oltre che tutta l’Africa francofona è rimasta ancora Africa arabofona, berberofona, wolofona, hausofona e così via… insomma diffusione come lingua di cultura e prestigio ma le lingue locali rimangono ben vive….

          del resto lo notava già Stevenson nei suoi viaggi in Polinesia: i polinesiani “francesi” faticavano a imparare il francese, ma imparavano in fretta l’inglese.

        • Peucezio says:

          Sull’inglese, bisogan distinguere il dato fonetico da quello fonologico: le pronunce sono diversissime, ma l’inventario fonematico è sostanzialmente quello, per cui una riforma semplificherebbe molto le cose, anche se poi quel determinato segno ognuno lo leggerebbe a modo suo. Per quanto diverse siano le pronunce infatti, non c’è nessun anglofono sulla faccia della terra che pronuncerebbe nite diverso da night.

          Poi è vero che le lingue tendono a semplificare certi stretture, in genere quelle morfologiche, ma di solito, poiché le necessità espressive degli esseri umani non è che diminuiscano, lo fanno complicando altre parti: l’inglese esprime molte sfumature attraverso il lessico, frasi idiomatiche ecc. Non mi stupisce che per i polinesiano sia più facile del francese: è una lingua poco logica e molto mnemonica: è lo stesso motivo per cui, come racconta Lévy-Bruhl, ai “primitivi” risultva molto pià facile il sistema di pesi e misure anglosassone di quello metrico decimale, cosa che a noi parrebbe folle.
          Ma, ripeto, che una lingua si diffonda per le sue caratteristiche intrinseche e non invece per il prestigio, di qualsiasi genere, di chi la usa, è più l’eccezione che la regola.

          Ma fammi capire, il bolognese non ha una grafia convenzionale più o meno accettata? Ognuno fa un po’ quello che gli pare?

        • Peucezio says:

          Quello che voglio dire, per spiegarmi meglio, è che una cosa è l’evoluzione interna della lingua, un’altra la diffusione di una lingua a scapito di un’altra. La prima è molto condizionata da fattori interni (ma anche esterni), la seconda soprattutto da fattori storici.

        • PinoMamet says:

          Per il bolognese dovremmo chiedere a Moi;

          da quello che mi pare a me, penso che abbia una scrittura convenzionale tradizionale, come sostanzialmente tutti i dialetti emiliani-romagnoli, con una tradizione anche plurisecolare di scrittura letteraria o para-letteraria.
          Il parmigiano per esempio è così, perciò a maggior ragione penso lo sia anche il bolognese…

          però vedo che i tizi citati da Moi (lo aveva spiegato meglio tempo fa) non si accontentavano di questa grafia e ne avevano introdotta una molto più precisa, e ricca di segni diacritici.
          Nell’articolo citato la difendono a spada tratta contro altri “amanti del dialetto” che li hanno giudicati mezzi matti;
          in teoria un po’ hanno ragione (fanno l’esempio di “mel” che, scritto così, può essere inteso come “male”, “miele” e “mille”, anche se le tre parole poi non suonano affatto nello stesso modo in bolognese…), un po’ hanno anche torto per i motivi che ho già detto, cioè il fatto che la loro tendenza porta a una trascrizione precisa sì, ma scomoda, difficile da padroneggiare un po’ “museale”
          (mentre loro si fanno paladini di un uso vivo e quotidiano del dialetto, come ribadiscono nell’articolo).

          In parmigiano (e dialetti parmensi) si usano per convenzione comunissima le ä, per cui “male” viene scritto mäl (e comunque non si confonderebbe né con miele, “mela”, né con mille “mill”), ma il bel risultato è che poi chi scrive in dialetto le usa alla cazzo di cane e le infila praticamente dappertutto (più per il gusto di dire “noi parliamo diverso dall’italiano” che per altro).

          In generale comunque lo stato di salute dei dialetti parmigiani/parmensi è pessimo, e io li ritengo prossimi a essere sostituiti da un vernacolo para-centro italiano nello spazio di una generazione…

        • Peucezio says:

          “In generale comunque lo stato di salute dei dialetti parmigiani/parmensi è pessimo, e io li ritengo prossimi a essere sostituiti da un vernacolo para-centro italiano nello spazio di una generazione…”

          Anche nei piccoli paesi?
          Che intendi con “para-centro-italiano”? A me viene in mente il romanesco, ma penso non c’entri niente. Immagino sia una sorta di koiné emiliana…

        • PinoMamet says:

          Anche nei piccoli centri, non cambia niente.
          Più che altro è un fatto di età: sopra i cinquant’anni qualcuno parla ancora dialetto bene, sopra i sessant’anni già di più, sopra i settanta magari la maggioranza è madrelingua dialetto ;)

          comunque sì, penso proprio al simil-romanesco diffuso dai mezzi di comunicazione, di cui l’italiano colloquiale locale dei minori di quarant’anni, perlomeno (a traino, anche i seniores), ha assorbito molte espressioni.

          Per cui tutti i giovani parlano attualmente in italiano, con qualche espressione di italiano locale qua e là (sempre meno frequenti però i calchi dal dialetto, tipo “fare su” appunto), qualche esclamazione dialettale sopravvissuta, e mescolata senza problemi ad altre, come dire, romano-mediatiche.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Che strano. A Milano non si coglie niente del genere se non in misura molto ridotta (parlo della diffusione di espressioni romane, il dialetto si può definire estinto già da tempo: solo i vecchi lo sanno ancora) e avrei pensato che tutto il resto del nord si modellasse su Milano.

      • PinoMamet says:

        Questa è la deformazione prospettica dei milanesi ;)

        penso che l’influenza di Milano per usi e costumi non vada molto oltre Piacenza…
        ;)

        • Francesco says:

          in effetti, fin dai tempi di Federico Barbarossa, al fedeltà a Milano delle plebi extra-murarie è incerta

          il che va a loro danno, perdono la possiblità di assomigliarci e, quindi, migliorare

          :D

  92. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Questa dovrebbe esserti più facile per la lentezza con cui è cantata :

    http://www.youtube.com/watch?v=QFNUL3RQmM4

    • PinoMamet says:

      Già che sono in tema, aggiungo le due

      Leggi di Mamet
      ;)

      1- più la grafia scelta aspira alla perfezione fonetica, meno la lingua è parlata;
      2-tanto più grande la complicazione grammaticale del parlato, tanto minore l’estensione geografica della lingua.

      Per capirci, a un estremo metteremo il bolognese trascritto foneticamente con i segni utilizzati dall’ottimo Moi, che rendo esattamente la pronuncia bolognese di chi parla il dialetto cittadino correttamente (cioè nessuno…) ma che già a Modena o a Imola (e sospetto anche in provincia di BO) non hanno più alcun senso; il bolognese dove dire “Vet a Bulagna?” è giusto, ma “T’vè a Bulagna?” è un erroraccio (io da emilianofono comprendo benissimo entrambe le forme).

      All’altro estremo, metteremo l’inglese, quello della canzoncina “you say tomeiiito, I say tumatouu… I say either, you say aither…”; e quello maltratto, deformato, biasciscato da miliardi di parlanti, in forme che vanno dalle poesie in angloscozzese alle rime dei rapper…

      Pensate se l’inglese dovesse essere scritto foneticamente e conm esattezza, magari basandosi su una pronuncia particolare: non lo capirebbe più nessuno. O se la sua grammatica avesse la stessa complicazione di quella di un dialetto emiliano (cito questi perché li conosco meglio, non per altro) come il mio, dove si dice “mi n’al so” (io non lo so) ma “sojja me?” (lo so io?)…

      e in effetti un’altra lingua a grandissima diffusione, come il cinese, ha una grammatica sostanzialmente duttile, e una pronuncia quasi indipendente dalla scrittura…

      mentre una piccola lingua minoritaria come il gallese ha una grammatica “stile emiliano”, vale a dire complicata e variante da un posto all’altro, e una grafia idem…

      ciao!!

      • Moi says:

        @ PINO

        T’ hè raṡån ;) !

        … le Leggi di Mamet si adattano perfettamente al Maltese, le cui caratteristiche lessicali già conosciamo : quella grafia certosinamente fonetizzata, perfettamente standardizzata per quegli Isolani, è digià del tutto inadeguata per il Siciliano e la sua regione d’ Italia … figurarsi per l’ Arabo e per i suoi 25 Paesi ! ;)

      • Peucezio says:

        Quello che conta in una grafia non è l’esattezza fonetica, perché allora si dovrebbe usare un qualche sistema di trascrizione scientifica, col risultato che davvero non potrebbe leggerlo più nessuno tranne i linguisti (e non giurerei nemmeno su quelli).
        E’ l’esattezza fonologica, che è ben altra cosa.
        Cioè quello che è importante perché un sistema di scrittura sia rigoroso e pratico è il fatto che a ogni fonema (fonema, non fono) corrisponda un segno o, quantomeno, che comunque la pronuncia sia desumibile dalla grafia e viceversa. Riducendo i diacritici al minimo e, se possibile, eliminandoli del tutto.
        Inoltre è utile che si avvicini il più possibile al sistema grafico della “lingua tetto”; cioè della lingua ufficiale, letteraria della nazione o regione in cui si parla quel dialetto, senza per questo perdere in rigore fonologico.

    • mirkhond says:

      Ascoltando il Mingardi (che non sapevo essere bolognese), vi scorgo inflessioni fonetiche ladine e friulane, e qualche, leggerissima inflessione simile alle nostre parlate e all’estinto Dalmatico.
      Inflessioni fonetiche che mi inducono a pensare che la frattura latinofona dell’area del Mì, sia quantomeno molto flessibile e con vari “ponti di collegamento”, almeno nell’area adriatica.
      Ma queste, ovviamente, sono solo impressioni personali su un vernacolo bolognese, che mi sembra molto diverso dalle parlate sterotipate di un certo cinema a cui sono abitutato….
      ciao!

    • Peucezio says:

      Moi:
      questa già si capisce un po’ di più. Ma non sembra un dialetto molto stretto.

      • Moi says:

        NON lo è difatti, ma è “spontaneo” di 20 anni fa … scritto da uno che “i diacritici” non sa neanche che esistono, se sapesse che esistono non sarebbe un parlante spontaneo di dialetto. ;)

        Insomma … al contrario del “Ponte della Bionda” in cui usano oggi (!) espressioni idiomatiche ottocentesche come se fossero standard. Operazione comunque sempre apprezzabile per il lavoro che c’è dietro. ;)

  93. Moi says:

    Avete sentito la bagarre Renzi VS Finocchiaro perché lei ha usato delle Guardie del Corpo come Facchini Personali all’ Ikea ?!

    • Roberto says:

      Come credo che si sia capito ho molta simpatia per le persone che pur avendo una vita eccezionale restano normali

      Non posso che provare umana simpatia per la finocchiaro che va da Ikea (come la nostra viviane reding), Bersani che si scrive il discorso in birreria, la merkel che coltiva fragoline, e ciò a prescindere dal giudizio politico.

      Nel caso citato da moi la polemica mi sembra abbastanza idiota. Se ha la scorta è evidente che la scorta la segua pure da Ikea. È se un carabiniere fa il galante e le spinge il carrello non mi sembra una cosa così eccezionale (sembra poi che lo spingicarrelli non fosse un uomo della scorta ma l’autista prrsonale)

      • Peucezio says:

        Sì, non ho nessuna simpatia per la Finocchiaro, ma ‘sta storia dell’Ikea mi sembra quanto di più pretestuoso si possa tirar fuori per criticare un politico.

      • Moi says:

        Funziona sempre, almeno con qualcuno:

        Se Quelli di Sinistra usano da Servitori i Gorilla o gli Autisti è uno schifo, è una vergogna … tutti Uguali , la Casta. Hanno ragione i Tedeschi: in Italia, tutti Mafiosi.

        Renzi ci ricorda _ precisando che lo fa da Sinistra !_ che Michelle Obama il carrello se lo spinge da sola, che la Finocchiaro prendesse esempio.

        ——–

        Se, invece, Quelli di Destra … mbè ?! Se sa che so’ stronzi, so’ li primi a ddirlo ! A ssSinistra razzzzola male, aò !
        [Dando per scontato che predica bene, ndr]

        E poi via, pure noi comuni mortali cittadini che un c’avemo a ssSuperiorità Morale da ssSinistra faremmo così, si nun fosse che nun contamo ‘n cazzo !

        — Chiedo scusa di eventuali errori in Romanesco … ma è per antonomasia la lingua del Popolo Reale VS Popolo Idealizzato.

  94. Moi says:

    Ma Marini è ancora in gara ? E se NON va su Rodotà … Guerra Civile ?! ;)

  95. Moi says:

    @ PEUCEZIO [da Wikipedia]

    Numerose frasi possono essere espresse enfatizzando il lessico di origine romanza oppure il lessico di origine semitica. La frase “il tempio è situato dall’altra parte della piazza del villaggio” può essere espressa come:

    It-tempju sitwat oppost il-pjazza tal-villaġġ

    oppure

    Il-maqdes jinsab biswit il-misraħ tar-raħal.

    La scelta della varietà lessicale può sottintendere una preferenza culturale e politica verso uno stile più “europeizzato” piuttosto che verso uno stile più autoctono

    • Moi says:

      Vagamente (!) come i Piacentini “Lombardi” che sono proBerlusconi e quelli “Emiliani” che sono antiBerlusconi …

  96. Peucezio says:

    Pino, una ricerchina su internet, compreso il sito ufficiale del comune di Bologna, mi porta a credere che quella grafia del testo di Moi che tu non ami in quanto troppo complicata sia ormai la grafia accettata per il bolognese. Non piacerà alla maggioranza dei bolognesi, ma i cultori del dialetto scritto non sono molti (il dialetto è per definizione una lingua dell’oralità) e in genere sono loro a imporre la grafia.
    Sarebbe interessante vedere che grafia usa il dizionarietto della Vallardi, che purtroppo non posseggo.
    E che grafie usano i poeti dialettali (ci sarà pure una produzione poetica in bolognese).

    • Moi says:

      @ PEUCEZIO

      Il Dizionario Vallardi “Bolognese” (il primo di una serie di pubblicazioni sui dialetti d’Italia) l’han fatto proprio Vitali e Lepri, sicché …

      Inizialmente, come ricordato a una presentazione di un loro libro alla Festa dell’ Unità del Parco Nord, volevano iperfonetizzare al punto che “ciacarèr” sarebbe stato “cakarèr” e “gâgia” (“mento”) sarebbe stato “gâġa” … ma poi hanno pensato che non sarebbe più sembrato neppure un dialetto Italiano.

      “Bulåggna” scritto (correttamente, anche se va be’ …) così con “å”, però, sembra più una nuova libreria dell’ Ikea :)

      @ PINO

      Sì, prima dei sullodati il Bolognese non aveva particolari standardizzazioni : veniva trascritto quanto più similmente all’ Italiano possibile, basta che ci si capisse.

      • PinoMamet says:

        ” volevano iperfonetizzare al punto che “ciacarèr” sarebbe stato “cakarèr” e “gâgia” (“mento”) sarebbe stato “gâġa” ”

        saranno le migliori persone del mondo, ma queste trovate mi stanno proprio sul cazzo;
        come dicevo, è quella mania “il mio dialetto è in realtà una rarissima preziosissima lingua che non ha nieeeeeente a che vedere con l’italiano”…
        per fortuna che hanno corretto (in parte) il tiro.

        Però, da dove è caduto il sasso, si può capire da dove è stata presa la mira.

        Questi da un lato sognano un dialetto parlato e vivo; dall’altro, vogliono limitarne al massimo la somiglianza scritta con l’italiano (anche se tornati in parte a più miti consigli); e infine sono anche dei puristi a livello lessicale e di pronuncia.

        Insomma trattano il dialetto come una cosa che non solo non può più aspirare a essere, ma non è neanche mai stata, vale a dire una lingua ufficiale.

        Penso abbiano avuto successo e visibilità perché occupano, e con grande convinzione a quanto vedo, una nicchia sempre più spopolata, ma secondo me continuano ad avere torto.

      • Peucezio says:

        ““Bulåggna” scritto (correttamente, anche se va be’ …) così con “å”, però, sembra più una nuova libreria dell’ Ikea ”

        Ahahah, è vero :-D

        Per Pino,
        dovrei conoscere bene l’inventario fonologico del bolognese e studiare il loro sistema grafico.
        Ma esattamente cos’è che ti dà fastidio? I diacritici? Forse potevano sostituirli con accenti gravi e acuti (che per la verità sono diacritici anch’essi, ma fanno meno esotico), solo che sono meno facili da ricordare: la gente confonde il grave e l’acuto.
        Tieni conto che le vocali sono pur sempre cinque e la maggior parte dei vocalismi delle lingue e dei dialetti ha più di cinque vocali. L’alternativa sono i digrammi, chessò, ae anziché ä per indicare un suono intermedio fra a ed e, che però è più artificioso.
        Ovviamente l’idea di usare k per la c velare era pura follia per un dialetto italiano (non parliamo di ġ).

        • PinoMamet says:

          Ma non mi dà fastidio che si usi qualche diacritico:
          va benissimo, per carità.

          Mi dà fastidio l’abuso dei medesimi, oltretutto non giustificato, visto che il bolognese lo si scriveva tranquillamente anche prima, e probabilmente lo si comprendeva anche meglio.

          Invece così i tizi sembrano volersi accreditare quasi come gli “inventori della lingua bolognese, intesa come lingua”.

          Inoltre mi dà fastidio- e lo stesso ragionamento, più o meno, vale per la tesi manzoniana sull’italiano- che si scelga come normativa una zona ristrettissima, e l’epoca contemporanea rispetto a chi sceglie, come se una lingua non avesse una storia e un’estensione.

          Il parmigiano, che conosco meglio, lo si scrive perlomeno dal XIX sec. (credo da molto prima comunque) però dalla grafia di allora (“el caporal Quattordes Cazzabal…”) si capisce che era pronunciato piuttosto diversamente da quello di adesso…
          perciò se uno applicasse al parmigiano gli stessi criteri di questi tizi bolognesi, che stanno a vedere le minime sfumature nella pronuncia di una vocale che magari cinquant’anni fa era diversa, farebbe un falso storico.

          I dialetti sono dialetti, si devono rassegnare: cambiano nel tempo e nello spazio, e sono fatti apposta perché ognuno li parli a modo suo, sostanzialmente.

        • Peucezio says:

          Cambiano nello spazio e nel tempo, ma non è che ognuno li parla a modo suo, non esageriamo.
          Di solito cambia la fonetica, più raramente la fonologia, che però oggi di solito quando cambia va nel senso della riduzione dell’inventario fonematico, cioè si perdono delle opposizioni.
          Il che dovrebbe significare che una grafia che si adattasse alla pronuncia attuale è più facile che abbia meno distinzioni, non di più.
          Ma, ripeto, se non conosciamo bene la fonetica e soprattutto la fonologia del bolognese, continuiamo per forza di cose a parlare in astratto, perché è come criticare o esaltare le misure di un vestito, senza avere mai visto chi deve indossarlo.

        • PinoMamet says:

          ” Cambiano nello spazio e nel tempo, ma non è che ognuno li parla a modo suo, non esageriamo.”

          Guarda che perlomeno per i dialetti emiliani non è un’esagerazione: è proprio così.
          Io ho in famiglia molte persone che sono “madrelingua dialetto”, si può dire, e li sento tutti i giorni.
          Non ce n’è uno che lo parli identico all’altro, e parliamo di fratello e fratello! O di marito e moglie nati a pochi chilometri di distanza…

          per dire, “pitturato” è “piturè” per uno, “piturì” per l’altra (moglie); il famoso imbuto è di preferenza “lorétt” per uno, “piriol” per l’altro, “pindariol” per l’altro ancora… (la varietà cioè riguarda anche il lessico, oltre che il vocalismo).

          Ora uno può tirare tutte le isoglosse che gli pare, per quel che valgono (le isoglosse di oggi, anche e sopratutto quelle iperprecise, non credono abbiano alcun valore riferite alla situazione di cinquanta o settant’anni fa… tranne che in casi macroscopici come la linea La Spezia-Rimini cosiddetta, che poi è molto più a sud, ma vabbè) ma sta di fatto che è così, il dialetto lo si imparava in famiglia e in strada, e nessuna famiglia è stata fissa in un posto di cinque chilometri, come un albero, e nessuna strada è stata mai frequentata solo dagli abitanti della strada stessa…

          lo “scopo” dei dialetti, da un certo punto di vista, è di essere dialetti, non lingue. Cioè di essere lingue d’uso, pratiche, la cui variabilità è necessaria (per la praticità dell’uso e l’informalità dell’apprendimento) e indispensabile (permettere una certa individuazione geografica del parlante, anche precisa- in questo quartiere si parla così, in quell’altro in quall’altro modo- ma non normativa e tantomeno oppressiva).

          Per questo non seguo il tuo ragionamento sul fatto che occorra conoscere la fonetica del bolognese per criticare i tizi citati da Moi.

          Non c’entra niente il fatto che abbiano fatto un lavoro più o meno preciso: sono sicuro che saranno stati precisissimi.

          Il fatto è che lo sono stati troppo, e per nessun motivo valido.

          Il bolognese, ripeto, lo si scriveva anche prima, e andava bene per molte più persone (nel tempo e nello spazio) di quello individuato da loro con così pedante acribia, che dopodomani, in un altro quartiere, non vorrebbe già più dire niente…

        • Peucezio says:

          Mah, la variabilità lessicale da un individuo all’altro si trova anche nelle lingue colte, forse anche di più perché hanno più sinonimi, quindi c’è più scelta. Diverso è il discorso della fonetica: mi chiedo se casi come pituré e piturì non dipendano dal sesso.
          Però la questione della fonologia e del rapporto con la grafia non c’entra granché con la variabilità individuale. Anche un idioletto (cioè l’idioma di un singolo individuo) ha delle opposizioni con un valore funzionale e quindi un inventario fonematico: se per assurdo ogni individuo ne avesse uno diverso (ma invece quello che può variare da un individuo all’altro è la realizzazione fonetica di un fonema dato, e anche quella varia secondo certi criteri, raggruppando gli individui in classi sociali, di età, di genere e rimanendo un margine molto limitato), in ogni caso la grafia dovrebbe rendere quell’inventario fonologico.
          Per inciso, ci sono stati linguisti che hanno sostenuto che non esistono lingue ma solo idioletti e si potrebbe arrivare anche a sostenere che ogni singolo atto di parole è isolabile e che quindi anche l’idioletto è una forzatura e che non esiste la fonologia, ma solo la fonetica, cioè le diverse realizzazioni effettivamente pronunciate in ogni occasione concreta in tutta la vita di un parlante (la fonetica sperimentale e il buon senso ci insegnano che non ne esiste una identica a un’altra, cioè sia sul piano articolatorio che acustico, in tutte le occasioni che in vita mia pronuncio una parola, non la pronuncerò mai due volte in modo identico). Ma se così fosse verrebbe meno il valore funzionale della lingua: se parlando gli uomini si intendono fra loro, vuol dire che ogni parlante ha in testa la griglia della grammatica, compresa la fonetica e la fonologia, e che riesce a ricondurre la variabilità infinita dei singoli atti di parole dei suoi interlocutori nelle caselle mentali di questa griglia, così da ricostruire il significato. La lingua quindi non sono gli atti di parole concreti ed effettivamente compiuti nella realtà, ma appunto il sistema, l’astrazione mentale.

          Tornando alla grafia dialettali quindi, non c’è dubbio che uno possa anche usare un solo grafema per indicare fonemi diversi: uno può fare qualunque cosa, anche scrivere in italiano violando tutte le norme ortografiche (tanto il senso si capisce comunque).
          Ma qui bisogna intendersi su qual è lo scopo della scrittura del dialetto.
          E qui, insisto, dobbiamo sempre partire dalla considerazione che il dialetto per sua natura non si scriverebbe, non è una lingua scritta per definizione, come l’italiano, il francese o il latino. Quindi ci dev’essere un motivo per scrivere in dialetto, visto che non è il suo impiego naturale.
          Allora, se lo scopo è che un altro parlante di quello stesso dialetto capisca il significato del testo, allora va benissimo qualsiasi grafia a orecchio, più o meno empirica. Però allora non ci può essere una norma grafica, perché ognuno scriverebbe a suo modo. Il che va benissimo per una scritta d’amore su un muro, per un appunto che uno prende per sé, per una vignetta satirica e alcune poche altre cose…
          Se invece si devono pubblicare libri, o anche riviste o giornali per cultori, in cui si vada al di là della singola battuta per altre persone del paese che la capiscono, lo scopo dell’intellegibilità per il lettore autoctono e dialettofono non basta più. Perché se parliamo di cultori o appassionati, si tratta di persone che vogliono conferire un minimo di dignità culturale al dialetto, quindi sarebbe fuori luogo lasciare spazio alla totale sciatteria di scrivere a orecchio, alla cazzo di cane, senza nessuna regola e nessuna coerenza interna. E inoltre un’operazione di questo genere è anche una testimonianza, soprattutto poi se si tratta di pubblicare proverbi, canzoni popolari (non parliamo dei dizionari: lì una grafia rigorosa è d’obbligo), insomma, documenti di interesse demologico o etnografico: solo un parlante nativo può ricostruire il significato e la pronuncia da una grafia approssimativa e incoerente, ma allora fuori dal paese o quando non ci saranno più parlanti nativi, questi testi saranno carta straccia.
          Quindi ci vuole un sistema di scrittura rigoroso e coerente. E i casi sono due: o c’è una tradizione consolidata, e in questo caso non è strettamente necessario il rigore fonologico: in italiano le e e o chiuse e aperte sono fonologicamente pertinenti, almeno nello standard, eppure non si distinguono, così come le s e le z sorde e sonore, almeno in alcuni contesti. Ma per l’italiano, come per le altre lingue nazionali e letterarie il problema non si pone perché ci sono i dizionari di ortoepia. Per un dialetto un sistema tradizionale cosiffatto va bene per la produzione letteraria dialettale, le poesie e una serie di altri testi, ma non va bene per i testi che abbiano un qualche valore di testimonianza, che vogliano documentare aspetti dell’idioma e del folclore e che possano quindi essere materiale per qualsiasi tipo di indagine scientifica presente o futura. E per quest’ultimo tipo di testi ci vuole inevitabilmente una grafia fonologica. Poi può essere semplicissima. E più è semplice, meglio è. Ma la semplificazione consiste solo nel renderla più intuitiva possibile per un più largo numero di persone possibile, più vicina alle regole dell’italiano e con il minor numero di diacritici possibile, ma non a discapito dell’esattezza nel distinguere i fonemi e quindi i valori distintivi. Discostarsi da una norma di questo tipo e scrivere allo stesso modo fonemi diversi con valore distintivo e coppie minime (o subminime, quando non c’è la coppia minima), signifca fare un’operazione pasticciata, confusa, maldestra e soprattutto inutile, perché a questa stregua, sempre in ossequio al principio che il dialetto è per natura orale e non scritto e ci dev’essere un motivo per scriverlo, non per non scriverlo, tanto vale prendere un bel registratore e registrare documenti sonori, visto che ormai la memoria di massa non costa nulla e si possono archiviare migliaia di ore di registrato con estrema facilità e minima spesa, con tanto di backup doppio, triplo, in locale e sul cloud. Tra l’altro si ha il vantaggio di una resa totale e assoluta di ogni sfumatura, di un’intellegibilità immediata per qualunque parlante nativo, anche analfabeta, di un valore scientifico per qualunque linguista o demologo e si può cogliere in pieno quella variabilità locale, generazionale e individuale cui tu facevi riferimento, quindi si sommerebbero i vantaggi di ogni tipo di grafia, dalla più empirica alla più scientifica e complessa, senza nessuno degli svantaggi di nessuna di esse e con in più la resa della prosodia, che nessuna grafia sa rendere in modo esatto.
          Se poi si aggiungesse il video, avremmo anche la rappresentazione della mimica, che ha un grande valore espressivo e un sicuro interesse antropologico ed etnografico.

        • PinoMamet says:

          Sì ma mi sa che non ci capiamo, Peucezio.

          Il bolognese, ripeto, è scritto e non da ieri;
          è scritto per i motivi con cui si scrivono di solito i dialetti, che sono quelli che citi, e nel modo in cui si scrivono di solito i dialetti (idem).

          Se invece mi imbatto in uno studio linguistico serio sul dialetto bolognese, allora mi aspetto di trovarci l’IPA, i cazzi e i mazzi, tutto quanto; è ovvio.

          Ma ‘sti tizi vogliono utilizzare una grafia fonetica ultra-precisa, e regole grammaticali precise e definite, e un repertorio lessicale pure, per una cosa che ne è sempre stata priva per definizione, cioè per un dialetto.

          (Poi può pure essere vero che esistono solo idioletti, anzi, da un certo punto di vista sono il primo a crederlo; e del resto non esisterebbero neppure lingue ufficiali se non esistesse, appunto, una qualche ufficialità a renderne normativi gli usi).

          Ora, in un dialetto dove alcuni dicono “sgnaur Pirèn” e altri “sgner Pirèn” (vedasi esempio di Moi), ha davvero tutto questo senso andare a scovare le a col cerchietto?
          In un dialetto che (come deduco dall’esempio del parmigiano, ma se conosci le canzoni napoletane o le poesie del Belli, vedrai che la cosa è una tendenza generale) varia non solo nello spazio, ma anche nel tempo, e parliamo di tempi relativamente ristretti, ha davvero senso imporre come normativi gli usi del quartiere preferito del parlante, al tempo del parlante?

          Ora, ogni dialetto scritto ha una sua grafia convenzionale, più o meno definita (parlo di quella dei poeti o delle commedie dialettali o della canzoni, non degli studi universitari). Il bolognese la aveva, e apparentemente andava bene.

          Poi saltano fuori questi signori con la bizzarra idea di trasfomare un dialetto in una lingua ufficiale, di farlo con precisione chirurgica, e di basare il loro giudizio sui criteri che ti ho detto…

          insomma, sì, mi sembrano degli spostati.

        • Peucezio says:

          Ho l’impressione che continui a trascurare degli aspetti.
          Se la grafia precedente del bolognese aveva una sua tradizione e una sua coerenza interna, andava benissimo ed effettivamente non c’era bisogno di riformarla.
          Ma il concetto di precisione in quest’ambito non è quantitativo, o c’è o non c’è. Ed è qui che non ci capiamo.
          Così come non è assolutamente detto che la precisione debba andare a discapito della semplicità.

          Il problema è quello della distinzione fra fonetica e fonematica, che è un po’ tecnico, ma una volta che uno l’ha afferrato diventa ovvio e lineare. La precisione fonetica la può dare solo una trascrizione fonetica scientifica “stretta” ed è sempre una precisione estremamente relativa. E’ folle pretenderla da qualsiasi altro tipo di grafia che non sia specialistica.
          Ma la precisione fonematica (o fonologica) è ben altra cosa e questa si può (e in molti casi oserei dire che si deve) pretendere. E questa consiste non nella resa delle più sottili sfumature dei suoni, ma molto più banalmente nel distinguere suoni che, anche se simili, possono dare luogo a variazioni di significato, se sostituiti l’uno all’altro (il concetto di opposizione fonologica non è nient’altro che questo).
          E in questo secondo senso una scrittura non è più o meno precisa, perché non si tratta di approssimarsi progressivamente al dato articolatorio-acustico. O è precisa o non lo è.

          Quanto al cambiamento nel tempo, in questo senso le possibilità sono due (che possono variamente combinarsi e sovrapporsi): un’opposizione può perdersi o costituirsi, cioè l’inventario fonologico può arricchirsi o impoverirsi. Si chiamano “fonologizzazione” e “defonologizzazione”. (Poi c’è un terzo caso, ma qui posso ometterlo, perché complicherebbe inutilmente il discorso).
          Ora, mentre la perdita di opposizioni e la semplificazione dell’inventario fonologico sono piuttosto comuni nei dialetti odierni, a causa della perdita di vitalità è molto meno frequente il caso opposto. Quindi, di massima, la situazione è questa: 1) c’è una grafia tradizionale che fotografa uno stato arcaico e che mantiene opposizioni non più operanti, quindi la scrittura è più complessa della pronuncia attuale. E in questo caso si può mantenere la distinzione in ossequio a una tradizione grafica, letteraria ecc. o eliminarla per semplificazione e per essere fedeli alla pronuncia attuale. 2) Si deve creare la grafia ex novo e allora tanto vale adeguarla alla pronuncia attuale, almeno se è quella di tutti i parlanit viventi, compresi i vecchi.

          Per spiegare questi concetti ho dovuto introdurre dei termini tecnici, ma spero di averli spiegati in modo chiaro. Quello che però mi preme far capire è il fatto che, anche se sembrano termini un po’ astrusi, designano realtà concettuali in fondo molto semplici e che quindi, anche sul piano dell’applicazione nel senso che ho indicato, non ne risulta nulla di astruso o di contorto, se non si vuole che accada.
          Se poi uno vuole metterci dell’astrusità a tutti i costi (e non escludo che i bolognesi in questione l’abbiano fatto) ci riesce. Ma ti assicuro che la precisione non c’entra: c’è gente che usa sistemi di scrittura dialettale complicatissimi e quasi illegibili eppure imprecisi e a volte incoerenti e altri che ne usano di semplicissimi e chiari eppure di estrema precisione (parlo sempre della fonologia, non della fonetica, che, ripeto, non è pertinente).

        • Peucezio says:

          Comunque, visto che ho un articolo in pdf molto ben fatto sulla fonetica storica del bolognese (che, inevitabilmente, darà anche la descrizione sincronica e fonologica), me lo andrò a rivedere per confrontarlo con la grafia di codesti “spostati”, come li chiami tu, così almeno esco dal generico e posso dare un giudizio pertinente.

        • PinoMamet says:

          Peucezio io ho capito il tuo discorso, ma onestamente non sono sicuro che tu abbia seguito il mio ;)

          scrivi infatti:
          “Se la grafia precedente del bolognese aveva una sua tradizione e una sua coerenza interna, andava benissimo ed effettivamente non c’era bisogno di riformarla.”

          Ma infatti non ce n’era alcun bisogno!
          E nessuno, se non essi medesimi di persona, ha chiesto a questi tizi di fare riforme.
          Anzi, altri gruppi di “dialettofili” bolognesi li giudica sostanzialmente degli spostati:
          il sottoscritto si limita a dar ragione a questi altri dialettofili ;)

          e lo faccio, notando che il bolognese (come tutti i dialetti, quindi la cosa credo valga anche per quello ,e gli esempi di Moi mi soccorrono) ha una variabilità geografica attuale, oltre che storica.

          Ora, ripeto, se alcuni bolognesi dicono sgner, e si trovano bene a farlo, come hanno sempre fatto, utilizzando sostanzialmente la grafia italiana;
          e altri dicono sgnaur, idem come sopra;
          mi può anche star bene che qualche iper-correttista dall’orecchio fino (o illuso, chissà) mi dica che sopra la a di sgnaur deve starci un cerchietto: va bene, prendiamo atto.

          NON mi sta bene che voglia imporlo come regola generale, sia perché non lo è; sia perché i dialetti non solo sono stati variabili ieri, ma lo saranno anche domani e sempre (ammesso che domani esistano), perciò ok, registra il tuo uso, metti il tuo cerchietto se ti va, ma non rompere troppo il cazzo, su ;)

        • Peucezio says:

          A me essenzialmente interessava la questione metodologica.
          Sul merito non ho un’opinione definita (non escludo di formarmela, se avrò tempo e voglia di occuparmi della cosa, il che non è escluso) e non avrei problemi a darti pienamente ragione nella critica al sistema di quei tizi, se, approfondendo, dovessi trovarla fondata.

        • PinoMamet says:

          Aridaje…

          allora:
          come metodo, hanno torto, non perché trascrivano male, ma perché non c’era nulla da riformare (non risultano lamentele di bolognesi che trovassero incomprensibili o mal scritti i testi mingardiani-gucciniani, per dire…) e per le altre considerazioni di cui sopra;

          come risultati, sono il primo a dire che saranno stati bravissimi a trascrivere la minima inflessione che il loro orecchio percepisce nella variante dialettale che piace a loro del periodo che piace a loro: ma il tutto è inficiato dal metodo e dalle motivazioni.

          Guarda, avrei le stesse perplessità per chiunque facesse la stessa cosa per qualunque dialetto.

          A Parma, per dire, c’erano nell’Ottocento tre dialetti; ne rimane solo uno, scritto con un metodo che funziona perfettamente per i suoi scopi (che poi sia applicato sempre più spesso alla cazzo di cane è un altro discorso, di ignoranza degli utenti) e di cui nessuno si è mai lamentato.

          Ora, se sorgesse improvvisamente un’accademia di Soloni a dire che “quel” dialetto lì è l’unico & vero; che le sue particolarità contingenti sono regole a cui tutti devono uniformarsi;
          e che non vada scritto come si fa, ma come piace a loro, con un sistema che registra le minime cazzatine del loro quartierino (come tali, già false fuori Parma di 200 metri, o probabilmente già false tra vent’anni…) sarei il primo a sputtanarli pubblicamente.

          Credo che tu ti sia fatto un po’ ingannare dal loro esempio di “mel”.
          Che poi un po’ ci giocano, perché l’ambiguità si potrebbe risolvere senza riforme grafiche, tantomeno senza perdere di vista la grafia “italiana”, ma anzi semplicemente utilizzandone le convenzioni:
          mèl, mél, méll.

          Come mi pare, poco distante, facciano normalmente in casi simili i romagnoli (i parmensi se la cavano egregiamente con le dieresi)…

        • Peucezio says:

          Ti ripeto, mi va benissimo ciò che dici.
          L’unico mio dubbio riguarda la grafia di prima: il fatto che i bolognesi non si lamentassero e la capissero di per sé non dimostra che fosse buona. Ma se a te risulta che distinguesse i suoni simili ma diversi fra loro (tipo “mel” appunto) allora l’operazione di questi qua sarebbe semplicemente folle, perché sostituire una grafia con un suo rigore fonologico con un’altra piena di diacritici e meno intuitiva per qualunquel lettore medio è un’operazione dissennata.
          Se invece la grafia precedente non consentiva di distinguere parole con significato diverso e di ricostruire, una volta appresala, la pronuncia dalla grafia, allora, per quanto criticabile e imperfetto, questo sistema sarebbe comunque un passo avanti.
          Spero ora sia chiaro cosa intendo dire. Non difendo né attacco la grafia degli “spostati”, ma mi limito a subordinare il mio giudizio a determinati fattori (che non conosco).

        • Peucezio says:

          Per inciso, non mancano elementi per criticarli, da altri punti di vista.
          Il fatto stesso di usare il dialetto come metalinguaggio è una ridicolaggine: scrivere un testo per giustificare un sistema grafico del dialetto… in dialetto! Quindi con le solite parole italiane storpiate per farle diventare dialettali, come se i dialettofoni parlassero in dialetto così e di queste cose! E’ un tipico vezzo di molti appassionati dei dialetti, che credono che il modo migliore di conferire loro una dignità di quasi-lingua è scrivere voci di Wikipedia in dialetto e altre amenità, con risultati artificiosi e grotteschi.

        • PinoMamet says:

          Scusami hai ragione in effetti;

          del resto i tuoi interventi sono sempre bene esposti e argomentati, e perciò richiedono sempre una lettura meditata e con calma, e qualcosa nella fretta può sfuggire.

          Comunque mi fa sempre molto piacere discutere di questi temi con una persona della tua competenza!

          ciao!!

  97. Moi says:

    @ PEUCEZIO / PINO

    http://www.bulgnais.com/libri.html

    In particolare, si noti un libro scritto in versione che Zeta definisce “unta”, che comunque NON mi è mai piaciuta : “Sgnèr Pirén” in luogo del più classico “Sgnåur Pirén” …

  98. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    A proposito della fonetizzazione dell’ Inglese, Pino notava che l’ AngloBolognese si distinguerebbe subito dal resto degli AngloItaliani per “ze” in luogo di “de” per “the” … ;)

    • PinoMamet says:

      Non so se dal resto degli anglo-italiani, ma di sicuro dagli anglo-parmensi!
      ;)

      comunque sì, la “ze” mi sembra proprio una tipicità anglo-bolognese…

  99. Peucezio says:

    Non immaginavo una cosa del genere…
    Comunque io in giro ho sentito anche vi. D’altronde le labiodentali assomigliamo molto alle interdentali.

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