De la crudel morte de Cristo

Dal laudario di Cortona, la più antica collezione sopravvissuta di musica italiana in lingua volgare.

Cantato dalla Nuova Compagnia di Canto Popolare.

De la crudel morte de Cristo
ogn’hom pianga amaramente.
Quando Juderi Cristo pigliaro,
d’ogni parte lo circumdaro,
le sue mani strecto legaro,
como ladro villanamente.
A la colonna fu spoliato,
per tutto ‘l corpo flagellato,
d’ogne parte fu ‘nsanguinato,
como falso amaramente.
De la crudel morte de Cristo
ogn’hom pianga amaramente.
Tutti gridaro alta voce,
moia il falso moia il veloce,
sbrigatamente sia posto in croce,
che non turbi tutta la gente.
Nel suo volto li sputaro,
e la sua barba sì la pelaro,
facendo beffe li imputaro
che Dio s’è facto falsamente.
De la crudel morte de Cristo
ogn’hom pianga amaramente.
San Jovanni lo vangelisto,
quando guardava suo maiestro,
vedielo ‘n croce molto era tristo,
et doloroso de la mente.
Mo l’era triste Santa Maria
quando suo figlio en croce vedea,
con gran dolore forte piangea,
dicendo : trista,lassa,dolente.
De la crudel morte de Cristo
ogn’hom pianga amaramente.

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405 Responses to De la crudel morte de Cristo

  1. Pietro (eremita) says:

    Oremus et pro perfidis Judaeis ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum; ut et ipsi agnoscant Jesum Christum.

  2. Francesco says:

    Grazie.

    Lo conoscevo ma è sempre un piacere ritrovarlo.

    Buona Pasqua a tutti

  3. amousonny says:

    Ho trovato questa, avevo bisogno di condividerla con qualcuno.

    E’ la versione originale delle mondine, ciao

    https://www.youtube.com/watch?v=MbJUeJjq7cA

  4. PinoMamet says:

    Codesto ingravattato, Allam è detto
    che da saracin Magdi nomato
    Cristiano fèllo papa Benedetto

    vedi che un dimonio gli sta a lato
    che per essere stato così sciocco
    lo tiene nella merda ben schiacciato

    ei guarda in suso con viso d’allocco
    e il dimonio c’ha nome Draghignazzo
    gli piscia in testa a ogni tocco

    ben lo meritò, che fu sì pazzo
    da ‘nsegnare al papa il catechismo
    e con la sua alterigia ruppe il cazzo!

  5. Ritvan says:

    Buona Pasqua a tutti!

  6. Marcello Teofilatto says:

    Buona Pasqua anche da me! M.T. sr.

  7. Leo says:

    Manca una strofa :

    “Trenta denari fo’ lo mercato
    ke fece Juda et fo’pagato
    melio li fora non esser nato
    k’aver peccato sì duramente”

    Buona Pasqua a tutti

  8. serse says:

    Buona pasqua a tutti!

    “facendo beffe li imputaro
    che Dio s’è facto falsamente”

  9. mirkhond says:

    Buona Pasqua a tutti, in primis a Francesco :) e a Ritvan :) !

  10. Moi says:

    “Il nostro simbolo è la croce sul Golgota, non la villetta a schiera nei sobborghi verdi di Londra. Ci è stata promessa la persecuzione nel mondo, non un soggiorno alle terme di Bath”

    Gilbert K. Chesterton

  11. Moi says:

    *** Per chi, ancora, avesse dubbi sulla Secolarizzazione :

    ” Benedetto XVI […] sa che, nei seminari, i pochi giovani superstiti dipendono, più che dal direttore spirituale, da psicologi e psicanalisti: e se questi sono dichiaratamente increduli, tanto meglio […] è bastato qualche psicoanalista senza alcuna prospettiva religiosa, anzi convinto che la religione non sia che sessualità repressa e deviata, per distruggere interi, fiorenti conventi. ”

    [cit.]

    Tratto da “La Chiesa di Papa Francesco”, di Vittorio Messori. ***

    • PinoMamet says:

      Un giorno poi mi spiegherai perchè ti piace così tanto Messori…

      • Moi says:

        Non è che “mi piace”, è che come ho già detto … se vuoi “strolgare” certe cose NON allineate alla “Verità Storica Scolastica” è il primo a saltar fuori. E comunque quel che ho citato mostra che è consapevole dello stato di “popolarità” in cui si trova la Fede.

        Poi un po’ di “chiagn’e e fott’e cattolico” lo fa ugualmente … pazienza.

        • mirkhond says:

          Condivido ciò che dice Moi.
          Però appunto, Messori negli ultimi 14 anni ha detto anche tante stronzate tipo Gesù ricco, figlio (putativo) di un ricco imprenditore, poiché aveva amici ricchi (i fratelli Marta, Maria e Lazzaro, gli Sposi di Cana ecc.), e ricche vesti, che i soldati ai piedi della Croce, avrebbero tirato a sorte, proprio perché preziosa…
          Ma l’ultima che ha detto, proprio sul libricino sul nuovo papa, è che i musulmani stanno sempre a sgozzarsi fra di loro.
          E non si può dargli del tutto torto.
          Ma i cristiani? In Ulster/Uladh ancora fino a 15-20 anni fa, non è che giocavano a tirarsi i mortaretti e i trick e track…
          Idem nel Paese Basco spagnolo….
          Per non parlare di quell’obbrobrio su don Gelmini, apparso sul Corriere della Sera nell’ottobre 2007….

        • PinoMamet says:

          Il bello è che la Chiesa non ha mai detto che Gesù era ricco, neanche quando la cosa poteva fargli comodo; credo che i primi a dirlo siano stati i protestanti, suppongo USA, ma il marchio protestante della faccenda è piuttosto evidente
          (se il successo è segno della grazia di Dio, poteva Cristo essere povero?) e Messori ci è cascato in pieno.

          Segno che gli anticomunisti possono essere altrettanto trinariciuti dei loro avversari, per usare un lessico d’epoca!

        • PinoMamet says:

          La cosa della veste credo di averla giù “debunkata” come dicono i nerd;
          ma che Marta, Lazzaro e gli sposi di Cana fossero ricchi, dove se l’è sognato?

          Il bello è che Gesù dice chiaramente “se vuoi essere perfetto, vendi tutti i averi, il ricavato dallo ai poveri…”, oltre a parlare del tesoro nei cieli che è preferibile a quello in terra dove i ladri rubano ecc. ecc. e oltre alla notissima parabola del cammello o gomena che sia;

          e secondo Messori andava in giro firmato Armani?

          Dai, su, Messori… sei cristiano, un’occhiata ai Vangeli daccela.

        • daouda says:

          Che centra il discorso povertà/ricchezza scusate. E poi perché strumentalizzare la povertà quando si sà che la vera povertà è quella di spirito ( e c’entra la respirazione ) e quindi la rinuncia di ogni attaccamento alla molteplicità ?

          Perché non riferirsi alla tradizione dei Padri? Se è un’invenzione sarà svelata, se invece è una riproposizione di qualcosa di vero, tanto meglio…

  12. Roberto says:

    Mi è venuta in mente una storia adatta al blog.

    L’estate scorsa sui Pirenei leggevo una storia del villaggio di mia moglie (niente wifi, niente tv, niente gazzetta dello sport, un incubo…).

    Ebbene si raccontava che fino alla seconda guerra mondiale il venerdì santo c’era la “messa dell’ebreo” (mi sfugge il nome catalano) così definita perché lo spite d’onore era un ciocco di legno raffigurante un ebreo che a fine messa veniva preso a sassate sputi & bastonate per ringraziare gli ebrei che hanno lasciato nostro signore nelle mani dei romani.

    In effetti tutti i vecchi del paesello ricordano la storia, che è probabilmente finita perché, quando le cose si sono messe veramente, male alcuni ebrei avevano trovato rifugio nel villaggio dove sono rimasti fino alla fine della guerra.

    Conoscete se esistono tradizioni simili? In questo caso si tratta di una tradizione attestata nei Pirenei parte catalana.

    • Pietro (eremita) says:

      So che la Passione recitata ogni dieci anni a Oberammergau, a partire da un voto che risale al seicento, viene ora considerata antisemita ed è stata edulcorata su intervento dei soliti noti, vedi
      http://archive.adl.org/PresRele/ChJew_31/5755_31.htm

      Maggiori informazioni sul blog di Carancini.

      • Roberto says:

        Ottima notizia!
        che una tradizione antisemita si perda non può che rallegrarmi

      • PinoMamet says:

        Concordo con Roberto!

        • habsburgicus says:

          il guaio é che dall’altra parte non si corrisponde…
          la “tradizione” di sputare sulle Croci (di cui sono soprattutto vittima gli Armeni ma non solo) a Gerusalemme continua e si rafforza…
          oh, ma che sbadato….
          qui gli offesi sono solo dei Cristiani, “vil razza dannata”…dunque si possono offendere impunemente :D
          e non c’é, né ci sarà, alcun Roberto e alcun Pino per rallegrarsi di una sua (ancora lontana) scomparsa :D

        • PinoMamet says:

          Francamente a me farebbe piacere che terminasse anche quella tradizione, non faccio differenze e le stronzate mi fanno incazzare (non mi piace l’abusato termine “indignare”) tutte allo stesso modo.
          Mica credo che qualcuno sia più colpevole di altri…. io… ;)

        • habsburgicus says:

          bene :D
          e che si dice a Parma dei Saggi (non quelli di Sion, quelli di Napolitano :D) ? :D

        • Roberto says:

          Sbagli hasbù…. Sputare sulle croci mi sembra una cagata esattamente speculare alle altre, e le cagate non mi piacciono da parte di nessuno

          Le tradizioni-cagate vanno abbandonate

          Buona Pasqua

        • Peucezio says:

          Per me invece potrebbero benissimo mantenersi entrambe.
          Niente snatura le cose più del rispetto.

        • PinoMamet says:

          Peucè, le cose cambiano e si snaturano da sole. Il mondo cambia, a volte persino in meglio: fattene una ragione ;)

          Roberto
          ancora non ho raccolto voci sui “Saggi”, troppo freschi… ho visto le facce, a me non fanno impazzire, avrei preferito Gandalf e Albus Silente, quelli sì che hanno la faccia da Saggi!
          Questi qua, a me sembrano i soliti Pirla, già sperimentati…

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Per me invece potrebbero benissimo mantenersi entrambe.
          Niente snatura le cose più del rispetto.”

          Tanto non sei nè ebreo catalano nè cristiano armeno :-D
          Ah, e non sei nemmeno un ebreo avignonese di quelli che una volta all’anno venivano pestati dagli studenti cittadini.

        • Roberto says:

          Pino,
          Ne conosco personalmente uno che non è saggio, o almeno non sono abbasranza intelligente per capirlo, ma è un negoziatore mostruoso (se non altro perché ha una vescica di acciaio).

          In generale l’idea mi sembra assurda ma non ho alternative da proporre

        • Peucezio says:

          Mauricius,
          il discorso sarebbe lungo, ma in sintesi non mi riferisco al rispetto nella relazione con l’altro, ma nel linguaggio interno.

          Pino,
          vabbè, ma allora non dovrebbero esistere i cristiani, ma neanche gli ebrei. Vaglielo a dire agli ebrei di snaturarsi, vedi dove ti mandano.
          E neanche i comunisti, gli anarchici, gli atei, gli omosessuali, le lesbiche…
          Tu non saresti più tu, io non sarei più io.
          Se una cosa si snatura cessa di essere quello che è.

          Inoltre c’è un equivoco logico nel confondere la constatazione dall’auspicio, equivoco che tu fai in buona fede, molta gente no. Invece di dire che le cose cambiano, come se non lo sapessimo già tutti, dovresti dire che ti fa piacere che cambiano (che è implicito, lo so, ma perché nascondersi dietro una pseudo-oggettività?).
          Tra l’altro lo stesso progresso che esiste in virtù della critica, non certo della constatazione: i ghetti da te tanto aborriti sono stati aboliti perché ci sono state persone che, invece di dire: “è così, fatevene una ragione”, hanno detto: “questa cosa non va bene, bisogna intervenire”, cioè hanno ragionato, paradossalmente, più nei termini della mia critica radicale che della tua compiaciuta acquiescenza.
          Questo non significa che bisogna sempre opporsi a tutto indiscriminatamente, ma che la presa d’atto pura e semplice, al posto di un giudizio di merito sulle cose, è sempre un atteggiamento intellettualmente sbagliato.

        • PinoMamet says:

          ” Pino,
          vabbè, ma allora non dovrebbero esistere i cristiani, ma neanche gli ebrei. Vaglielo a dire agli ebrei di snaturarsi, vedi dove ti mandano.
          E neanche i comunisti, gli anarchici, gli atei, gli omosessuali, le lesbiche…”

          Ma… che stai a ddì?

          secondo me Peucezio il gusto per la provocazione o per portare i discorsi fino alle conseguenze estreme, ti sta prendendo un po’ la mano.
          Non esistono mica solo le categorie. Da un certo punto di vista, non esistono affatto le categorie, esistono solo persone, che hanno alcune cose in comune con alcune persone, e altre con altre, e altre magari con sé stesse.

          Che vuol dire snaturarmi?? Io so’ io, mica la società italiana o qualche religione o qualche tradizione. Che poi anche queste cose qua, non esistono mica tanto, a guardarci bene…

          “Vaglielo a dire agli ebrei, di snaturarsi” dici;
          ma non c’è mica bisogno che glielo dica io, ne conosco di atei, di buddhisti e di gente che ha idee più strane ancora, se ti riferisci alla religione, soprattutto ne conosco di agnostici, se ti riferisci ad altro non riesco a capire cosa, mi sembrano altrettanto diversi tra loro quanto possono esserlo gli italiani o i cattolici o i neri o qualunque altra categoria a tua scelta.

          Perchè le categorie sono solo grosse fregature, sono disegni che noi disegniamo sopra la natura, e poi la scambiamo per la natura stessa.

          riguardo all’acquiescenza e alla critica radicale, a me sembra che le cose stiano proprio all’opposto, sei tu che con la scusa che stai facendo una critica radicale a questa società, poi ti fai piacere le peggio schifezze di una qualche mitizzata o ideale società del passato, io francamente di passato presente o futuro me ne sbatto, io seguo quello che pare giusto a me.

        • Roberto says:

          Non capisco come siamo arrivati al discorso “snaturare gli ebrei”

          Partivamo da cristiani che sputano su un ciocco di legno che rappresenta il perfido giudeo, e siamo passati a ebrei che sputano sulle croci.

          Due tradizioni stupide senza le quali il mondo sarà un posto migliore, senza che i cristiani siano per questo meno cristiani o gli ebrei meno ebrei

        • PinoMamet says:

          Credo che il nesso sia che per Peucezio le tradizioni sono sostanzialmente dei blocchi unici indistinti, da prendere o lasciare (lui sta dalla parte del prendere) e che definiscono, o comunque dovrebbero comunque definire il comportamento individuale (vedasi querelle sul battesimo).

        • Peucezio says:

          Ma qui il discorso era un altro, legato alla specifica questione del rispetto.
          Non mi riferivo a una sorta di immutabilità di una tradizione organica e intangibile, ma a un elemento di carattere semiologico.
          Il concetto parte dalla distinzione fra l’atteggiamento concreto nel relazionarci con gli altri, cioè con le loro persone reali, e il concetto interno che ogni cultura (e anche ogni individuo) ha dell’altro. L’immagine dell’altro è un elemento strutturante del sé e ha solo un nesso labile e teorico con l’altro reale.
          Se nel gergo del gruppo A, usato solo all’interno del gruppo stesso, gli appartenenti al gruppo B vengono chiamati con un epiteto offensivo, ciò non riguarda il gruppo B, ma solo le forme della comunicazione e della rapprsentazione interna di sé del gruppo A. E alterare questo principio è un attentato contro l’identità, in senso ontologico, cioè significa pretendere che A sia non-A. E questo dai gruppi si traspone pari pari agli individui, perché l’idea di destrutturare tutto ciò che, in quanto caratterizzato, ha un’identità, e ha un diritto ad esistere in sé, nel suo essere peculiare, si attua a tutti i livelli.
          In questo sta la ferocia dell’idologia del politicamente corretto, che è una delle espressioni dell’asservimento contemporaneo: il potere cioè vuole togliere a ognuno il diritto stesso all’esistenza, ad avere un nome e una personalità, perché ciò è disfunzionale. Così come in 1984 c’era la neo-lingua, oggi si deve dire “diversamente abile”, “afro-americano” ecc. Ma è una cosa molto meno esteriore di quello che sembra, perché una volta che hai imposto un linguaggio, hai imposto un modello di pensiero, dunque hai distrutto la libertà.

          “secondo me Peucezio il gusto per la provocazione o per portare i discorsi fino alle conseguenze estreme, ti sta prendendo un po’ la mano.”

          In questo c’è del vero. Ma sai, a volte sintetizzo arrivando quasi al paradosso perché una lunga analisi sarebbe pedante e noiosa, inoltre spero, con un po’ di ironia provocatoria, di instillare il dubbio e di fare qualche incrinatura nella cappa di conformismo del mondo d’oggi e che condiziona, chi più chi meno, più o meno tutti.

        • PinoMamet says:

          ” Se nel gergo del gruppo A, usato solo all’interno del gruppo stesso, gli appartenenti al gruppo B vengono chiamati con un epiteto offensivo, ciò non riguarda il gruppo B…”

          sì, vabbè, ma se il gruppo A sputa addosso al gruppo B, o je mena, allora la cosa riguarda anche il gruppo B, eh?
          ;)

          insomma, va bene che il politically correct non ci piace, ma ci sono anche limiti che devono essere dettati dal buon gusto, dall’educazione, o nel peggiore dei casi dalla legge…

        • Peucezio says:

          Sì, Pino, questa era la premesssa.
          Ho distinto dall’inizio i comportamenti reali verso gli altri dalle simbologie e dal linguaggio interno al proprio gruppo.

        • PinoMamet says:

          Peucè,
          ma eri partito dicendo che per te queste cose (scil. sputi e offese assortite) potevano benissimo continuare…

        • Peucezio says:

          Sputi sui simboli, non sulle persone. E non sui simboli degli altri (ci mancherebbe!), ma su simboli cui noi, al nostro interno, attribuiamo il ruolo di simboleggiare gli altri.
          Pino, sei un lettore disattento :-P

        • PinoMamet says:

          Sarà…oppure sei tu che prima le spari grosse a vedere, poi le ridimensioni ;)

        • Roberto says:

          Peucezio, tu però sollevi eccezioni peggio degli avvocati del berlusca.
          Forse, e sottolineo forse, per l’armeno a Gerusalemme è meglio che si sputi sulla croce che sul suo naso, ma se si potesse evitare magari sarebbe più contento.

          Poi vero è che c’è chi si diverte a sputare su croci, chi a fare vignette oscene sul profeta e chi a picchiare ciocchi di legno

        • Tortuga says:

          - Poi vero è che c’è chi si diverte a sputare su croci, chi a fare vignette oscene sul profeta e chi a picchiare ciocchi di legno –

          Non sarebbe male evitare di costruire tutti questi simboli e vivere piuttosto nel mondo reale anziché in mondi alternativi e fantasticati che peggiorano solo la situazione.

        • Roberto says:

          Peucezio, tu però sollevi eccezioni peggio degli avvocati del berlusca.
          Forse, e sottolineo forse, per l’armeno a Gerusalemme è meglio che si sputi sulla croce che sul suo naso, ma se si potesse evitare magari sarebbe più contento.

          Poi vero è che c’è chi si diverte a sputare su croci, chi a fare vignette oscene sul profeta e chi a picchiare ciocchi di legno, che si divertano pure così, sti poveri mentecatti, ma se smettessero nessuno li rimpiangerebbe (peucezi a parte)

        • paniscus says:

          Sì, Pino, questa era la premesssa.
          Ho distinto dall’inizio i comportamenti reali verso gli altri dalle simbologie e dal linguaggio interno al proprio gruppo.

          Il fatto che tu sembri non capire è che oggi il concetto di “linguaggio interno al proprio gruppo” non esiste più: qualunque cosa diventa immediatamente pubblica, alla portata di tutti, e quindi fruibile, commentabile e criticabile da tutti.

          E questo è dovuto in parte a un’evoluzione generale dei mezzi di comunicazione, che ci riguarda tutti e che non si può né evitare né ignorare (tu stesso, le tue opinioni, le stai scrivendo su un mezzo telematico leggibile da chiunque, NON le stai esprimendo in privato in un gruppo di quattro amici personali, o sbaglio?)…

          …e in parte a una volontà deliberata di alcuni di dare maggiore enfasi al messaggio, facendo apposta a divulgarli on luoghi pubblici e accessibili.

          Per cui, se il coglionazzo leghista medio esprime concetti pesantissimi contro i “terroni che puzzano” o contro “i negri che dovrebbero essere marchiati a fuoco”, ma li esprime seduto a una tavolata in casa propria, con un gruppo di amici suoi che sono abituati a quel linguaggio (e che magari a loro volta sono ben consapevoli di non prenderlo alla lettera, ma di viverlo come una semplice goliardata limitata a quel contesto interno), è un caso che può anche essere ricondotto all’esempio che fai tu;

          …ma nel momento in cui le stesse amenità si compiace di scriverle su facebook, allora col cavolo che rimangono una questione “interna al suo gruppo”: diventano una questione pubblica, pubblicissima, e come tale passibile di qualsiasi reazione, commento, critica e protesta esterna.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Lisa, c’è del vero in quello che dici, ma intanto la moltiplicazione parossistica delle possibilità di comunicazione non deve andare a discapito della libertà, e se cerca di farlo è giusto opporsi.
          E comunque trascuri un aspetto importante: proprio la massa immensa di informazioni continuamente scambiate fa sì che la maggior parte di esse siano irrilevanti. Chi scriveva su un un giornale negli anni ’60 aveva una responsabilità molto pesante. Oggi, se su un forum di leghisti identitari esagitati che viene letto da venti persone, qualcuno fa sparate come quelle che dicevi, non è un gran danno, perché praticamente nessuno se lo andrà a leggere chi se lo va a leggere è scemo lui, perché cosa può aspettarsi di trovare in un contesto del genere?

  13. mirkhond says:

    Sempre per Moi, Pino, Francesco e Miguel Martinez

    Messori, però nella sua ultima fatica, dice anche qualcosa sul cattolicesimo statunitense:

    “La stessa superpotenza demografica ed economica degli Stati Uniti (oltre 80.000.000 di Roman Catholics, come li chiamano, la maggiore confessione cristiana del Paese, quelle protestanti essendo divise in un pulviscolo sempre crescente di comunità, talvolta derivate dalla Riforma europea, talvolta recenti e magari pittoresche) non ha dato finora alla Chiesa universale alcun nuovo ordine o congregazione di rilievo, né alcun santo popolare né, al pensiero cattolico, uno spunto originale. Se non quell’ “americanismo”, applicazione un po’ naif del pragmatismo yankee al Vangelo, che Leone XIII si affrettò a condannare nel 1899.
    E’ comunque curioso, per un Paese da cui tutto sembra venire da noi, nel bene o nel male: la secolarizzazione, che ha intaccato e intacca la prospettiva cristiana in modo radicale, non viene, come tante altre cose, dagli Usa ma deriva dall’illuminismo europeo, soprattutto francese e tedesco, e dalla intellighenzia moderna e postmoderna di questo nostro Vecchio Continente. Gli States, anzi, sono tuttora (per quanto durerà ovviamente) un Paese “religioso”, con percentuali assai alte di appartenenza e di frequentazione di un grandissimo numero di comunità che si dicono cristiane, ma molte delle quali sembrano avere un aspetto commerciale accanto a quello religioso. Il motto In God we trust che sta sui biglietti del dollaro è di origine massonica (tutti i Padri Fondatori furono massoni), come confermano il triangolo ed altri simboli delle
    Logge sulle due facciate della banconota verde.
    Resta però il fatto che, stando ai sondaggi, la maggioranza degli americani dichiara di credere in Dio; anzi proprio in quel Dio proposto dalla Bibbia.
    Anche se il loro modo di intenderlo, pure presso i religiosi e le religiose cattolici, suscita forti perplessità quanto all’ortodossia: teologia e morale sembrano spesso solo varianti dell’American way of life, intesa in senso “politicamente corretto”. Non a caso, dopo osservazioni, messe in guardia, richiami, ammonimenti da parte di Giovanni Paolo II, Benedetto XVI ha inviato da Roma presso istituti religiosi maschili e femminili degli “ispettori dottrinali” che, naturalmente, hanno suscitato lo sdegno degli “inquisiti” e dei conformisti sempre pronti a gridare al dispotismo vaticano e alla repressione della libertà di pensiero. Una sceneggiata che abbiamo visto ripetersi di continuo, nei lunghi tempi della contestazione che hanno seguito il Concilio Vaticano II.”

    Da:

    Vittorio Messori, La Chiesa di Francesco, Corriere della Sera, pp.39-40

    • Moi says:

      Anche questo atteggiamento compiaciuto di Camillo Langone per l’incendio alla “Città della Scienza” di Napoli mi pare molto “da Protestante USA” … poi magari sbaglierò. Ma i Cattolici fino agli Anni Novante mi sembrava che avessero l’ accortezza di star semplicemente fuori da certe questioni.

      http://www.ilfoglio.it/soloqui/17214

      • Peucezio says:

        Beh, però sulla retorica di Saviano coi bambini disperati e il resto non ha tutti i torti.

      • PinoMamet says:

        Applausi per la definizione “Sua Pomposità”, che è perfetta per Saviano.

        • Moi says:

          Si va be’ Pino, ma del resto ?!

        • PinoMamet says:

          Ho letto l’articolo e non ho capito cosa avrebbe di particolarmente protestante, però; non so. Non so neanche bene chi è Camillo Langone, al di fuori del campo di mia stretta competenza lo sai che sono un ignorante… è uno di quei nomi noti che ogni tanto sento nominare.

          Comunque io ci leggo più che altro l’italicissimo gusto per i retroscena e le “scene figlie”, come le chiamava credo Monicelli, mentre Saviano è un imbastitore di scene madri:
          Saviano mette in scena (non molto realisticamente, mi sa) gli studenti che si svegliano in lacrime per il rogo della Città della Scienza, Langone racconta le scolaresche che ci andavano, sì, ma vivendola come l’ora d’aria, la gitarella fuori porta, e amen se toccava sorbirsi qualche telescopio e qualche lezioncina.
          Saviano si cosparge letterariamente di cenere, invece Langone racconta dei funzionari che non prendevano lo stipendio…

          insomma, mi pare che dei due il più italico e cattolico sia senza dubbio Langone.

          Per gli studenti piangenti e gli intellettuali contriti di saviano, ci vorrebbero degli attori tedeschi, polacchi, scandinavi, al limite anche americani.

          Per gli studenti in gita e i funzionari incazzati di Langone andrebbero benissimo Gassman (il politico corrotto), Totò (funzionario senza stipendio), Aldo Fabbrizi (superiore costernato perché non può pagarlo, o in alternativa poliziotto sul luogo del delitto), Tognazzi (giornalista che scrive sull’incendio con falsa contrizione), Alberto Sordi (tutto…)

          poi Langone la butta anche un po’ in politica, e questa è un’altra roba che più italica e cattolica non si può.

        • Moi says:

          @ PINO

          E l’ Attacco Frontale al Darwinismo ?

          Camillo Langone mi sa che è il giornalista-saggista preferito da Peucezio ! ; -)

          http://www.ilfoglio.it/soloqui/3880

          “C’è Destra e Destra” , di Camillo Langone
          [Introduzione anche al suo Pamphlet “Manifesto della Destra Divina”, ndr]

        • PinoMamet says:

          Letto anche questo. Hai fatto bene a postarlo, ora finalmente ho capito chi è: un cretino.

        • Peucezio says:

          Veramente non lo conoscevo. Un po’ troppo estetizzante e compiaciuto. Però è simpatico.
          Pino, ma te lo sei letto tutto fino in fondo? E non ti sei accorto dall’inizio che non ti piaceva?

        • PinoMamet says:

          Ho letto fino in fondo per curiosità; magari c’era un pezzo che mi piaceva.
          Invece mi sembra che abbia torto su tutta la linea!

        • Moi says:

          @ PINO

          Forse non esiste, SE NON a livello gruppuscolare la Destra che Langone trasogna, ma quella Destra di cui s’indigna sì … quella parte sarebbe intercambiabile con un vecchio “Cuore” _ e viceversa_ che nessuno se ne accorgerebbe.

        • Peucezio says:

          Mah, in realtà lo seguo di più nell’esaltazione della destra che gli piace che nella critica all’altra.
          E’ chiaro che Del Noce e Pasolini sono meglio di quelli col SUV, però la destra élitaria, al di là che non mi piace per ragioni di principio, non è che porti molto lontano. Se Berlusconi avesse dovuto puntare su quelli alla Langone, anziché sul suo elettorato naturale, saremmo stati condannati all’irrilevanza fino al 2600.

        • PinoMamet says:

          Io posso capire anche il suo disprezzo per la destra in Chanel e Suv, come scrive lui; ma perché a me fa cagare tutta la destra, specialmente tutta la destra italiana.

          Ma lui cosa vuole? Prentenderebbe davvero che uno di destra dicesse “sono andato in vacanza in Dalmazia”, anizhè Croazia? Non esiste più la Croazia come nazione? E magari ci aggiungesse anche le rivendicazioni sull’Istria, e, perché no, Nizza e Savoia?
          Che non dicesse più “weekend”, come tutti, ma “fine settimana” (come qualcuno, peraltro tanto di destra come di sinistra e apolitico)?
          Cioè, torniamo all’autarchia? Che cretinate.

          Quando se la prende con la stronza parmigiana di destra (non la conosco, ma so che è una stronza) perché ha una borsa di Burberry, dimostra proprio di venire da un altro pianeta e di non conoscere affatto Parma (e neppure Burberry, ma tanto viene da Albione…): se c’è una città esterofila in Italia quella è Parma, lo è sempre stata e non ci sono segni di cedimento né di cambiamento di rotta, se negli ultimi cinquant’anni le mode angloamericane hanno soppiantato quelle francofile (che comunque a Parma tengono botta molto più che altrove) la colpa è della Storia e non delle stronze parmigiane.

          Invece, per dovere, ammetto che ha ragione su Pasolini.

          Comunque la sua destra “divina” o spiritualista mi sta sul cazzo quanto l’altra affarista e materiale. Sotto sotto c’è sempre puzza di cattiveria e di ingiustizia e di sopraffazione. Il re, l’uomo armato di scure, gli animali famelici… ci mancano solo i lupi.
          Prima o poi ne parlerà, come ogni buon fascistone nell’anima, e quando uno comincia a parlare di lupi, io metto mano all’ Uzi ;)

        • Moi says:

          Ma la “cattiveria” che cos’è ? Scusa eh, ma mi sembra un concetto alquanto infantile … se lo scrivo mi premuro sempre di virgolettarlo.

        • PinoMamet says:

          Certo che è infantile, infatti è vera.

        • Moi says:

          E allora dopo Napolitano mettiamo su un Cinno al Colle ;) visto che sono tanto saggi … ma che significa “l’ idea di cattiveria è infantile quindi vera” ?

        • PinoMamet says:

          ??
          Facciamola semplice, Moi: io sto dicendo che Langone è un genuino stronzo, e che non esiste altra parola più adeguata a descrivere uno stronzo che chiamarlo col suo nome.
          Poi visto che non ci piacciono le parolacce diciamo “cattiveria”, ma a te non piace perché è infantile…

          NON ho detto che i cinni siano particolarmente saggi e dell’argomento non me ne frega niente.

          Penso invece che tutta la fuffa spiritualista di Langone serva a nascondere la sua stronzezza, che è un argomento completamente diverso.

        • PinoMamet says:

          Leggo che vive a Parma: è un’aggravante, vivi in una città e ancora non hai capito un tratto fondamentale…
          Credo passi il tempo perlopiù a messa, però.

          Lo ho già scritto e lo riscrivo: a me ‘sti fascisti spiritisti ;) stanno ancora più sulle balle dei bei vecchi fascistoni alla Balbo.
          Bestemmioni, ardimento (persino vero), tutti insieme al casino… non il mio modello di vita, ma sempre meglio di questi bigotti che vogliono a tutti i costi la benedizione del prete sulle loro fantasie.

        • Peucezio says:

          “Che non dicesse più “weekend”, come tutti, ma “fine settimana” (come qualcuno, peraltro tanto di destra come di sinistra e apolitico)?”

          Su alcune cose dell’articolo ti do ragione (anche se ti starà pure sulle palle la destra ma farei estrema fatica a trovare qualcosa di difendibile anche nella sinistra), ma a me non è mai saltato in mente di dire “week end”. Ma non per ideologia: semplicemente non mi viene, non mi veniva nemmeno da adolescente, come “ok”, che posso scrivere, per brevità, negli sms, ma che non mi è mai saltato in mente di dire parlando e che è del tutto estraneo ai miei moduli espressivi e linguistici.
          Tra l’altro lo giustifico nelle ragazzine, ma quando lo senti dire a docenti universitari, ti cascano le palle. E qui non è questione di nazionalismo, ma di degrado linguistico, di sciatteria espressiva gratuita, come i cinquantenni che usano il gergo colloquiale giovanile e dicono “mi prende male” ecc.

        • Peucezio says:

          Sulla destra spiritualista,
          ti sta sulle palle, liberissimo, ci mancherebbe (io per primo ci trovo aspetti criticabili e talvolta ridicoli). Ma, come ti scrivevo altrove, è nell’ordine delle cose che la destra sia spiritualista e si confronti con la religione tradizionale. Che dovrebbe essere uno di destra: ateo materialista? Cattolico dossettiano?
          Poi c’è tutta la fuffa esoterica o, peggio, quella cattolica cristianista neo-con alla Ferrara.

        • paniscus says:

          Su alcune cose dell’articolo ti do ragione (anche se ti starà pure sulle palle la destra ma farei estrema fatica a trovare qualcosa di difendibile anche nella sinistra), ma a me non è mai saltato in mente di dire “week end”. Ma non per ideologia: semplicemente non mi viene,

          Se è per questo, nemmeno a me è mai venuto in mente di parlare di “week-end”, ma né per ideologia né per sensibilità linguistica, semplicemente perché il week-end manco so che cosa sia, visto che di sabato ho sempre lavorato (e anzi, a scuola è il giorno più pesante di tutti, e quello in cui è più difficile prendere un giorno di permesso e farsi sostituire) e la domenica di solito si riduce a un convulso e frenetico accumulo di impegni pratici che sono stati trascurati durante la settimana…

          Lisa

        • paniscus says:

          Penso invece che tutta la fuffa spiritualista di Langone serva a nascondere la sua stronzezza, che è un argomento completamente diverso.

          Guarda, io dico una cosa sola, e mi bastano le ultime due righe.

          NON E’ MATERIALMENTE POSSIBILE che una persona intelligente e colta (come Langone sembra essere) sia davvero convinta che l’uomo non sia un primate, e che non sia imparentato biologicamente con le scimmie. Semplicemente, non è possibile, tutto lì.

          Si potrà essere dubbiosi sui singoli dettagli, si potrà essere insofferenti verso un certo linguaggio scientifico, si potrà essere inveleniti verso atteggiamenti arroganti di alcuni scienziati, si potranno prendere in considerazione alcune varianti della ricostruzione rispetto ad altre che hanno avuto più fortuna mediatica… ma NON E’ POSSIBILE (a meno di non essere completamente analfabeti, o di venire da una società arcaica in cui si vive di pensiero simbolico e mitologico) che si creda davvero che l’evoluzione sia tutta una balla e che la continuità tra specie non esista proprio.

          Per cui, esiste una sola possibilità: il nostro è in assoluta e spudorarata malafede.

          E tanto mi basta.

          Lisa

        • Tortuga says:

          x Lisa

          troverai forse interessante o singolare che
          nei racconti leggendari del Mani bka’-‘bum (“Le centomila parole del gioiello”), un’opera “terma” (tib. gTer-ma; opera a carattere esoterico) sono narrate le origini del popolo tibetano nato dall’amore fra una demonessa e una scimmia (che altri non è che un emanazione di Avalokiteśvara ovvero Chendrezig, il bodhisattva della compassione).
          Il racconto potrebbe essere interpretato come una percezione abbastanza esatta delle origini umane.

          D’altronde osservando le numerose foto del D.L. nel web bisogna dire che ce ne sono diverse in cui decisamente assume espressioni scimmische :D

        • Tortuga says:

          pardon, scimmiEsche

        • paniscus says:

          “Il racconto potrebbe essere interpretato come una percezione abbastanza esatta delle origini umane.”

          Non mi stupisce affatto: storicamente, le popolazioni del lontano oriente hanno avuto contatto diretto con specie di scimmie MOLTO più antropomorfe di quelle a cui siamo stati abituati noi (tutto il sud-est asiatico ha sempre avuto familiarità con gli oranghi, che evidentemente in passato c’erano anche in Cina e in Asia centrale, e tuttora c’è un areale molto vasto in cui ci sono i gibboni). Per cui, hanno avuto meno problemi di noi ad accettare come naturale l’idea della parentela.

          Lisa

        • Francesco says:

          Mi piace, il sor Camillo, anche quando non lo seguo o neppure lo capisco

          E’ il tipo umano che mi piace, e capisco perchè Ferrara, da lui diversissimo, se lo tiene caro

          Grazie Moi

    • Francesco says:

      Questo brano di Messori mi puzza molto di provincialismo e di autoreferenzialità.

      Forse i cattolici USA si occupano troppo poco di Messori per essere da lui ritenuti degni di lode.

      Buona Pasquetta a tutti

  14. habsburgicus says:

    Buona Pasqua a tutti e a tutte !

  15. jam says:

    ..invece sembra che Gesù abbia sputato su della terra poi con la saliva dello sputo l’abbia impastata e posata sugli occhi del cieco il quale ritrovo’ la vista..tutto sarebbe stato perfetto se non fosse avvenuto di sabato, se il miracolo fosse accaduto di mercoledi’ per esempio, non ci sarebbero state complicazioni….
    Buona Pasqua!

  16. Tortuga says:

    A proposito di sacrifici è interessante conoscere il più antico sacrificio che fu concepito, quello vedico ovvero che i veda raccontano a proposito del dio unico (in questo caso rappresentato da prajapati)
    http://www.scuolafilosofica.com/1951/10-il-sacrificio-di-prajapati

  17. Pietro (eremita) says:

    Non so quanti di quelli che hanno commentato la notizia su Oberammergau abbiano
    effettivamente aperto il link al sito dell’ADL.

    Giusto qualche estratto: “The new production was previewed by Rabbi Eric Greenberg,
    ADL Director of Interfaith Affairs and Amy-Jill Levine, ADL Special Consultant and the
    E. Rhodes and Leona B.
    Carpenter Professor of New Testament Studies at Vanderbilt University, Tennessee.”

    Risulta quindi che l’Anti Defamation League, un’organizzazione ebraica americana, abbia
    mandato degli ispettori a Oberammergau, un paesotto di cinquemila abitanti delle Alpi
    bavaresi, per ispezionare la locale sagra di Pasqua.
    Io prima di questo episodio avevo sentito nominare Oberammergau solo in un ritornello
    di una canzone da birreria.

    “Since the early 1980s, ADL has sought to convince the Oberammergau authorities to
    bring about specific changes to the script and presentation of Jewish characters.
    The League has never requested any changes to the text of the New Testament itself,
    which is a sacred one,
    but to avoid any presentation that might project anti-Judaism or anti-Semitism.”

    Pare quindi che il “problema” si presentasse nei vangeli, che l’ADL abbia considerato
    l’ipotesi di chiedere di modificarli [sic!!] e che ci abbia rinunciato in virtù del loro
    carattere sacro, accontentandosi di chiedere (e ottenere) modifiche nella loro rappresentazione scenica.

    Orwell immaginava un mondo in cui il governo avesse il potere di modificare i giornali
    pubblicati qualche mese o qualche anno prima; ora siamo al punto che si discute di
    modificare [sic!!] i classici della letteratura antica.

    Infine il successo dell’ADL:

    “Several improvements were instituted for the 2010 production.
    This version recognizes the context of the oppressive Roman presence in Jerusalem;
    provides a more historically accurate picture of the Roman Governor Pontius Pilate as a
    cruel ruler who is self-interested and dismissive of his Jewish subjects;
    and recasts the role of Judas Iscariot as a more complex and sympathetic character.”

    • Roberto says:

      Eremita, posso farti una domanda: esattamente cosa ti scandalizza di questa vicenda?
      A me sembra identica a mille altre uguali, dove cambiano solo le offese, gli offesi e i metodi di reazione alle offese
      (Si avevo letto prima di scrivere)

      • Pietro (eremita) says:

        Più che altro trovo comico che esista un’opinione di un’associazione ebraica americana sulla sagra pasquale di Oberammergau.

        E poi trovo Orwelliano che si discuta sul modificare [sic!] testi classici greci e si decida di salvare il Nuovo Testamento perché sacro!

        Quanto alle offese, se presentare Caifa come
        ” lying, manipulative, mean-spirited politician and his father-in law, the former High Priest Annas, as an equally vindictive character” [nota che questa è la cosa most disturbing per l’ADL] è un’offesa a *tutti* gli ebrei, presenti e passati, forse anche
        presentare il contesto come ” oppressive Roman presence in Jerusalem” e “Governor Pontius Pilate as a cruel ruler who is self-interested and dismissive of his Jewish subjects” potrebbe essere un’offesa per qualcuno. Spero tu sarai capace di ridere se il sindaco di Roma dovesse a sua volta protestare con gli organizzatori della sagra di Oberammergau per la versione 2020.

      • PinoMamet says:

        E quali sarebbero i testi classici greci da modificare? E poi cosa è a darti fastidio del fatto che l’ADL non abbia niente contro i testi del Vangelo?

        Per la faccenda di Oberammergau mi sembra che tu veda la cosa fuori dal suo contesto. Si fanno centinaia di Via Crucis e “sacre rappresentazioni” su cui l’ADL non ha nulla da dire.

        Leggo su Wikipedia che un giornale ebraico, The Forward, aveva trovato tempo addietro che quella di Oberammergau fosse particolarmente antisemita (si dice, lodata da Hitler proprio per questo).
        Le autorità locali, anche in accordo con la nuova linea della Chiesa cattolica, hanno ridimensionato i tratti antisemiti e rimesso la rappresentazione nel suo contesto storico. Gesù è ebreo, i Romani detengono il potere politico nella regione ecc.

        A quanto pare il presidente dell’ADL (che credo personalmente sia un cretino) non si è detto ancora del tutto soddisfatto, mentre quelli del giornale ebraico gli hanno detto “insomma, basta! c’è niente che ti possa accontentare??”

        in questo contesto non stupisce che i tizi di Oberammergau abbiano invitato l’ADL a constatare che la rappresentazione (il paesino sarà piccolo, ma non è la via Crucis di paese: hanno costruito un teatro apposito, a quanto pare è un evento abbastanza noto e seguito) non è più antisemita.

        Non vedo cosa ci sarebbe di scandaloso in tutta la vicenda.

      • Roberto says:

        Beh eremita, oberammergau è un posto abbastanza famoso in Germania, un po’ come Viareggio per gli italiani, e come scrive pino la passione di oberammergau non è la sagra della nocciola di pizzopapero di sopra. Aggiungi che c’è una base nato, e vedrai che il fatto che la ADL se ne sia occupata non è poi così straordinario (per dire non più del fatto che in Egitto abbiano dato assalto ad ambasciate per delle vignette pubblicate su un oscuro giornaletto di un oscuro paesello del più piccolo continente)

    • PinoMamet says:

      ” The League has never requested any changes to the text of the New Testament itself,
      which is a sacred one,
      but to avoid any presentation that might project anti-Judaism or anti-Semitism.”

      Pare quindi che il “problema” si presentasse nei vangeli, che l’ADL abbia considerato
      l’ipotesi di chiedere di modificarli [sic!!]”

      A dire il vero non pare affatto, mi chiedo dove tu lo veda…

      comunque non mi sembra strano e non mi scandalizza che un’Associazione che difende i diritti e l’immagine di un gruppo di persone.. difenda i diritti e l’immagine di quel gruppo di persone.
      L’associazione degli italoamericani si dà da fare attivamente per sradicare gli stereotipi sugli italiani e non mi sembra che nessun Peter l’eremita ;) se ne mostri scandalizzato e invochi il diritto di rappresentarci tutti come mafiosi e corrotti.

  18. Moi says:

    Voglio dire, il Platone della “Politeia”, allora, è KattiviSSimo ! Popper ne ha dato una lettura del genere, non so quanto per provocazione o meno.

  19. Moi says:

    A me ‘sti fascisti spiritisti stanno ancora più sulle balle dei bei vecchi fascistoni alla Balbo.
    Bestemmioni, ardimento (persino vero), tutti insieme al casino… non il mio modello di vita, ma sempre meglio di questi bigotti che vogliono a tutti i costi la benedizione del prete sulle loro fantasie. ;)

    —-

    Così è chiaro … e hai ragione !

    • Moi says:

      Infatti il Vero Fascismo è un Frutto della Secolarizzazione … proprio come il Comunismo, piaccia o no !

      • PinoMamet says:

        Questo è vero!

      • Peucezio says:

        Si, è il frutto della secolarizzazione, ma per reagirvi.
        Almeno il fascismo maturo, di regime. Se parliamo di quello delle origini, avete pienamente ragione (come al solito le cose delle origini sono le peggiori :-) ), ma quello non era nemmeno una nuova ideologia, ma una corrente socialista un po’ più bellicista e aggressiva. Il fascismo non è quello. E non è solo quello di Mussolini, ma anche quello di Codreanu, di José Antonio (e a suo modo persino di Franco), di Salazar e anche dello stesso Hitler, sia pure in salsa germanica.

      • PinoMamet says:

        Va bene Peucezio

        ma ancora non capisco cosa ci trovi tu, per esempio, nella tradizione cattolica e nella messa in latino.
        Voglio dire, per il resto mi sembri perfettamente sano… ;)

        • Peucezio says:

          Ti ripeto, le stesse cose che ci trovo nelle chiese romaniche o nella pittura barocca (è un esempio, non sono appassionato nello specifico di pittura barocca).
          Cioè individuo un nesso strettissimo (che direi che è storicamente oggettivo) fra la civiltà italiana nel senso dei borghi medievali, degli affreschi, delle chiese, del paesaggio, in una parola della bellezza, e quella liturgia che è l’espressione rituale e spirituale di quello stesso mondo e di cui la messa tridentina è l’adattamento cinquecentesco. Inoltre c’è il nesso con la cultura popolare, col rosario in latino che recitava la mia bisnonna ogni giorno, la consapevolezza cioè che è stata la messa di generazioni di miei antenati.
          Ma non è che mi piace solo per motivi, diciamo, estrinseci. Mi piace in sé, nel senso che quando è solenne, coi canti gregoriani ecc., può piacere di più o di meno, o non piacere affatto, ma è oggettivamente uno spettacolo suggestivo.
          Poi non nego che una messa tridentina letta, la cosiddetta messa bassa, possa essere un po’ povera e sciatta rispetto, per esempio, a una messa ortodossa (che trovo bellissima e mi è capitato di resistere le famose tre, quattro ore di seguito in una chiesa ortodossa a sentirmela da cima a fondo), anche se resta sempre meno sciatta di una messa postconciliare (d’altronde la messa del Novus Ordo di Montini, insieme ai riti protestanti, credo che sia uno dei punti più bassi raggiunti dall’homo sapiens in tutta la sua esistenza sulla terra).

          In realtà faccio fatica a capire come le persone colte e dotyate di sensibilità estetica possano sentirsi così estranee a qualcosa che è così strettamente legato a un’arte e una civiltà che per il resto non rinnegano (a nessuno fa schifo Michelangelo o la musica di Mozart). Io di fronte a una manifestazione religiosa o culturale, di qualsiasi natura, strettamente legata a una qualsiasi civiltà o popolo, provo interesse e curiosità. Poi magari mi ci annoio e se mi ci invitano un’altra volta declino cortesemente, però non per questo smetto di percepirne un valore e quindi, a suo modo, una bellezza.

        • PinoMamet says:

          Che vuol dire Mozart??

          Non è mica la stessa cosa. Mozart mica è una religione, tantomeno una religione che mi obbliga a comportamenti ai quali, a quanto vedo, non sei più portato di quanto lo sia io.

          Questa passione per gli incensi e le benedizioni e la bigotteria esibita mi lascia sempre più perplesso…

        • Peucezio says:

          Neanche il cattolicesimo è una religione.

        • PinoMamet says:

          Non sono sicuro che il Papa la pensi allo stesso modo… ma manco Pio IX, sai? ;)

          Non esiste un precetto mozartiano che ti obblighi a sentirlo una volta a settimana;
          Mozart non ha niente da dire sui tuoi costumi sessuali (a meno che non sia per scherzarci sopra);
          non esiste alcun matrimonio celebrato con rito mozartiano (magari sulla musica del Flauto magico) e che presupponga un sacerdote mozartiano, e i mozartiani come categoria non si sono ancora espressi sui temi dell’etica o dell’economia chiedendo che venisse rispettato un indirizzo mozartiano nelle medesime…

          poi se tu vivi la religione come un altro può vivere la visita al museo o il concerto di Muti o la gita al castello (per non dire la Renaissance Fair… temo che alcuni gruppi di sedecavantisti ci possano andare vicino!) è un altro paio di maniche, ma la religione non è quello.

          Quello che intendi tu è un misto di tradizioni del nonno, che cambiano di nonno in nonno e che spesso non sono manco così tradizionali, e comunque non obbligatorie; e di storia dell’arte, disciplina bellissima che merita di essere studiata in modo più rigoroso, ma ha poco e nulla da dire sulle staminali, il divorzio e i matrimoni omosessuali…

        • Tortuga says:

          Specifichiamo, Mozart è un dio. Che avete da ridire su Mozart?! :D

        • Francesco says:

          Pino

          ma a te cosa hanno fatto da piccolo i preti? eri entrato all’oratorio femminile e ti hanno dato 10 vergate?

          perchè per il resto sembri normale e ragionevole ma quando si tratta di Chiesa pre-concilio perdi ogni traccia di capacità di giudizio e di gusto estetico

          nessuno oserebbe dire che Judge Dredd sia il miglior film di Stallone, giusto? eppure tu scrivi “cosa ci trovi nella messa in latino” … come scrivere “cosa ci trova la gente in Rita Hayworth”

          mah

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francè

          a me i preti da piccolo non han fatto niente, non ci andavo; ma non è il discorso se la messa in latino è più bella di quella in italiano, è il fatto che trovo strano che un sostanzialmente non credente e secolarizzato, come dice Moi, la trovi tanto imprenscindibile.

          Ripeto, una cosa è un interesse culturale o un attaccamento a quelle che vengono percepite (credo abbastanza a torto, ma non divaghiamo) come le proprie radici;
          un’altra è una religione, che dovrebbe essere un complesso di credenze in cui, beh, si crede.

        • Tortuga says:

          A proposito del latino, la religione più importante nella storia dell’umanità è stata a mio parere il “vedismo” se non altro per quanto i suoi contenuti hanno influenzato e sono rimasti presenti in tutte le altre religioni successive.
          Il “vedismo” (la religione dei veda) è la radice di tutti gli induismi e persino dei buddhismi.
          La religione dei Veda si fonda su una serie di pilastri, fra i quali una “lingua sacra”, la lingua vedica che poi si trasformerà in lingua sanscrita.
          In realtà il vedico e l’avestico sono due lingue molto vicine fra loro, così come veda e avesta hanno un impianto fondante comune estremamente ampio tanto da far pensare alcuni studiosi che si tratti, di fatto, della stessa religione.

          Quasi in tutto e per tutto l’Islam ricalca la via della religione vedica legando la propria lingua ad un testo sacro e definendola quindi a sua volta sacra.
          A tutt’oggi sembra che la lingua araba non sia particolarmente mutata rispetto all’arabo coranico.
          In questa assenza di modificazioni linguistiche conservata per così tanto tempo vi sarebbe una chiave fondamentale per la conservazione di un corpus di conoscenze e per poterne seguire lo sviluppo e l’evoluzione nella tradizione: le conoscenze possono evolvere se la lingua non cambia.

          Ora il latino, ai tempi dell’impero romano era senz’altro una delle lingue che aveva la maggiore diffusione territoriale, anche se riservata ad una èlite.

          Che la chiesa cattolica abbia voluto fare del latino la propria lingua e quindi forse una lingua sacra credo si possa legittimamente pensare.

          Ci può essere religione senza lingua sacra?
          Che religione è se mutando le parole muta anche il loro significato, cosa può trasmettere, come può farsi comprendere.
          Spiritus ed animus in latino significano “respiro”.
          Possiamo prescindere dalla compresione del significato delle parole che a suo tempo sono state utilizzate in questa lingua per esprimere dei significati?

          Credo che la liturgia in latino ponga una serie di “problemi” assolutamente legittimi.

          Anche secondo me la liturgia non può modificarsi soprattutto nella lingua. Quando una religione perde la sua lingua originaria significa che è morta, ha cessato di esistere perché hanno cessato di esistere i suoi significati.

          Il primo passo per distruggere una religione è distruggere la sua lingua e cambiare significato alle sue parole.

          Oltre alla parola la religione vedica considera sacro anche il suono. Non basta la parola, è importante per il suo significato che è anche emotivo, l’intonazione.
          Della parola pronunciata e legata alla sua intonazione fondamentale non si può modificare il significato. Ecco perchè la musica è sacra nella cultura indiana.

          Conservare una lingua ed i suoi significati semantici compreso il patrimonio emotivo sotteso significa non dover ricominciare ad riacquisire conoscenza già acquisite di generazione in generazione, quindi significa poter crescere, potersi evolvere.
          Inoltre la parola sonora, musicale, è in grado di imprimersi in un individuo molto più velocemente e permanentemente di ogni altra cosa e quindi è veicolo di potenziale trasferimento non solo di conoscenza ma anche di coscienza.
          In questo passaggio è fondamentale l’emissione del suono, strettamente legata al respiro o spirito o animo che quindi si incarna ed anche re-incarna e continuamente muore e risorge.

        • PinoMamet says:

          ” Ora il latino, ai tempi dell’impero romano era senz’altro una delle lingue che aveva la maggiore diffusione territoriale, anche se riservata ad una èlite.”

          Beh mica tanto, considerando che in Italia Francia Spagna Portogallo Romania mezzo Belgio (e un sacco di altri posticini) stanno ancora parlando latino.
          Latino moderno, ma se è moderno è perché prima era antico ;)
          Anche in un po’ di Nord Africa, prima che arrivassero gli Arabi.

          Invece mi affascina- ma non c’entra con l’argomento che tocchi tu, della lingua sacra- proprio la storia delle parlate popolari latine, dei “volgari”;
          la mia impressione personale è che vadano retrodatati parecchio, e che alla differenziazione cronologica antico (latino) moderno (volgare) si debba preferire una differenziazione diastratica come in greco o, appunto, in arabo, tra lingua colta, classica, e lingua popolare.

          Leggo di un “pitzinnina”, che è già chiaramente italiano lessicalmente oltre che per la pronuncia resa con la grafia insolita, datato al 350;
          già Quintiliano diceva che la m finale quasi non si pronunciava; le iscrizioni portano quasi normalmente s al posto di ns (arimenesis e ostiesis invece di arimensis, ostiensis) e in quelle cristiane poco più tardi si trova “cinque”, “undeci” e così via; fino al famoso “traite fili de le pute” della chiesa di San Clemente.

          ciao!

        • Tortuga says:

          - che alla differenziazione cronologica antico (latino) moderno (volgare) si debba preferire una differenziazione diastratica come in greco o, appunto, in arabo, tra lingua colta, classica, e lingua popolare. – Pino –

          Infatti è quello che penso anche io. Per questo ho messo quei “quasi” e spostato l’accento su delle èlite.
          Ho trattato il latino come una lingua samscrita, che significa “purificata” rispetto ai differenti volgari, dialetti, cioè lingue materne.

        • daouda says:

          perché non potrebbe esistere una religione senza una lingua sacra la cui “sacralità” è data semplicemente dal tecnicismo rituale di cui si fà veicolo?
          Inoltre una lingua sacra impone una particolarizzazione di una tradizione che deve esser tenuta presente nella valutazione inerente la sua presenza o meno

        • PinoMamet says:

          Mm capisco; tutto torna in effetti, il latino starebbe all’italiano (e francese ecc.) come il sanscrito starebbe al pracrito (pali ecc.)

          si potrebbe pensare anche a ebraico (lingua della Torah e della Mishnah) e aramaico (lingua dei commenti alle medesime, perlopiù).

          ciao!!

        • Tortuga says:

          x Daouda

          Ti rispondo sotto che qui la colonna si è fatta troppo lunga.

        • Peucezio says:

          Pino, non ci sarebbe stata la Cappella Sistina, né la musica classica coem la conosciamo, né tantomeno le chiese romaniche, se non ci fosse stata una civiltà strutturata in un certo modo e permeata di religiosità (nel ‘700 molto meno, ma il retroterra alla fin fine era sempre quello).
          Con questo, non è che la religiosità è arrivata da fuori, caduta dal cielo, e ha diffuso bellezza in un mondo altrimenti selvaggio: è chiaro che c’era il retaggio della classicità condizioni economiche, sociali, culturali, tutto quello che vuoi. Ma il nichilismo contemporaneo non ha prodotto un cavolo, ha prodotto la civiltà delle brutture.
          E comunque io mica dico che non posso andare a letto con una donna senza sposarmici e tutto il resto. E vado a messa una volta ogni tanto, ma per negligenza.
          Io mica dico che si debba essere cattolici convinti e osservanti. E rispetto il tuo ateismo e agnosticismo. Quello che dico è che non ci si può dichiarare estranei culturalmente al cattolicesimo. Ciò che condanno è il laicismo, è l’ostilità di principio alla religione, che oltretutto mi sembra un atteggiamento immaturo, culturalmente rozzo, che poteva comprendersi nel ‘700 o nell”800 (anche se in quei secoli ha fatto danni enormi), ma oggi dovrebbe essere stato metabolizzato, dovrebbe esserci una consapevolezza più matura.

        • Tortuga says:

          - Quello che dico è che non ci si può dichiarare estranei culturalmente al cattolicesimo. – Peucezio –

          Ma perché no?!
          Se una persona volesse nutrirsi culturalmente non attingendo alcunché dalla cultura cattolica pensi forse che non avrebbe di che formarsi culturalmente?!
          Scusa ma il cattolicesimo non ha fatto che fare come gli animali che pisciano ovunque per marcare il territorio ma un territorio che non gli appartiene.
          Non è che perché la cosiddetta cultura cattolica ha cercato di appropriarsi di tutto e di apporre il proprio marchio su tutto che si abbia con essa un debito indelebile e incontrovertibile.
          Le nostre radici sono molto più profonde.

        • Peucezio says:

          Tortuga, quale marchio, gli artisti ci credevano. Non è che se uno dipinge una Madonna, ci vuole la Chiesa a metterci il marchio per farla diventare arte cristiana.
          L’Italia ha, pare, più della metà del patrimonio artistico mondiale. In ogni caso, comunque lo si quantifichi, non esiste altro luogo con una simile concentrazione.
          Quindi persino un neozelandese colto non può ignorarlo, figuriamoci un italiano.

        • PinoMamet says:

          ” Tortuga, quale marchio, gli artisti ci credevano.”

          Mi permetto di dubitarne, oltre ai noti esempi di musica sacra cattolica scritta da ebrei (e suppongo anche da atei), non credo proprio che tutti i pittori fossero devoti…

        • Tortuga says:

          Peucezio si era obbligati, se si voleva fare arte, a farla “cattolica”. Do you know “regime”?

        • Peucezio says:

          E’ poco probabile. Ebrei sì, ma atei non credo. Nel Medioevo c’erano eretici di tutti i tipi, poi c’erano i mussulmani e gli ebrei, ma l”idea di non avere nessuna fede penso fosse pressoché estranea alla mentalità.
          Poi non escludo che qualche individuo, probabilmente qualche intellettuale molto sui generis, non credesse nel senso moderno del termine, ma erano casi isolati. Galileo, che non era un artista ma uno scienziato, credeva eccome, malgrado la Chiesa non è che l’abbia proprio trattato bene.
          E comunque conta poco: se la religione ispira l’arte e dà il segno a una civiltà, può anche essere che qualche artista non ci creda, ma oggettivamente la religione ha ispirato l’arte. E comunque non credo che quelli che hanno costruito le cattedrali medievali non fossero realmente ferventi. Poi Mozart, che era massone, magari non era credente davvero: sul ‘700 posso anche darti ragione.
          Ma non vuoi capire quello che dovrebbe essere ovvio e su cui la mia impressione è che difendi una tesi per principio. Vuoi cioè scindere a tutti i costi cose che non sono scindibili. Nessuno sta sostenendo che per apprezzare l’arte italiana devi essere cattolico e andare in chiesa tutte le domeniche. Ma che non ti puoi considerare del tutto estraneo dalla cattolicità. Francamente, se davvero sei convinto di questo, per conto mio i casi sono due: o sei in cattiva fede, e conoscendoti mi pare improbabile. Oppure ti sei intestardito su una posizione perché hai una specie di sordo risentimento verso il clero e la Chiesa, di cui non conosco l’origine e che non capisco.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucezio, credo che tu stia utilizzando un argomento che trovo fallace quando usato dai classicisti e che non posso trovare fallace anche in questo caso.
          I classicisti sostengono che tutti noi abbiamo una “tara” classica di cui non possiamo liberarci (la mia prof di storia dell’arte diceva che anche Fontana era influenzato dalla classicità, perché il rifiuto è pur sempre un’influenza), ma, mettendola così, potremmo benissimo affermare che il nostro sistema politico sia pesantemente influenzato dal totalitarismo, visto che le costituzioni democratiche contemporanee sono state scritte appunto come antidoto contro eventuale svolte autoritarie.
          In realtà posso affermare con certezza che tu e Pino abbiate avuto sul mio modo di pensare un’influenza maggiore di Cicerone e Torquemada. Non è detto che sia una lusinga ;-)

        • PinoMamet says:

          O mamma
          spero che tu ti riferisca a un altro Pino, magari Pino Daniele, Pino Scotto, Pino Silvestre…
          non mi reputo capace di influenzare qualcuno!

  20. Pietro (eremita) says:

    Per Pino:
    “E quali sarebbero i testi classici greci da modificare?”

    Mi risulta che il Nuovo Testamento sia stato scritto per lo più in greco, per questo ho nominato i classici greci. Comunque, per rispondere alla tua domanda: tutti! Con la logica dell’ADL, tutti i classici greci andrebbero rivisti, non solo il Platone citato da Moi. Per esempio il Cicap potrebbe pretendere di rimuovere ogni riferimento al minotauro, una volta appurato, solidi dati scientifici alla mano, che i tori non possono fecondare le donne.

    Possibile che non si possa accettare semplicemente che una rappresentazione teatrale di un classico, o di un moderno, vale per quel che è, uno spettacolo teatrale appunto, e poi ognuno ne tragga le conseguenze che vuole. Che gli organizzatori debbano “trattare” con gli ispettori dell’ADL è comico!

    “rimesso la rappresentazione nel suo contesto storico. Gesù è ebreo, i Romani detengono il potere politico nella regione ecc.”

    Si potrebbe discutere sul ruolo del Sinedrio e quello del Governatore, e già che ci siamo anche sulla storicità di Gesù. Ma soprattutto: chissenefrega! Da quando in qua il teatro, o i classici greci, devono essere rimessi [sic!!] nel loro contesto storico.
    Non c’è nessun bisogno di rimetterli [sic!!] altrove, lasciamoli dove sono! E nessuno ti obbliga a passare le vacanze pasquali a Oberammergau! Puoi partecipare, durante le vacanze, ad un convegno sulla storia romana ai tempi di Tiberio, se preferisci.

    “E poi cosa è a darti fastidio del fatto che l’ADL non abbia niente contro i testi del Vangelo?”

    Dai, non fingere di non capire, e di non vedere il legame tra “has never requested any change” a “which is a sacred one”. Non credo occorra dire che un’associazione (o chiunque) non fa la lista di quello che non ha mai fatto in assoluto, ma al più dice ciò che ha preso in considerazione ed ha scartato. L’ADL non ha mai detto di non essere andata su Marte, non perché ci sia andata, ma perché non l’ha mai considerato. Evidentemente qualcuno all’ADL ha dimenticato che su un classico non si può materialmente operare dei “change” [sic!!], indipendentemente dal fatto che sia sacro!

    Quando ero al liceo, si facevano gite scolastiche in posti come Pompei e quanto ai classici, si leggevano e si traducevano. Ora si fanno gite a Auschwitz, e i classici si giudicano, condannano e emendano.

  21. Pietro (eremita) says:

    Per Pino:
    “E quali sarebbero i testi classici greci da modificare?”

    Mi risulta che il Nuovo Testamento sia stato scritto per lo più in greco, per questo ho nominato i classici greci. Comunque, per rispondere alla tua domanda: tutti! Con la logica dell’ADL, tutti i classici greci andrebbero rivisti, non solo il Platone citato da Moi. Per esempio il Cicap potrebbe pretendere di rimuovere ogni riferimento al minotauro, una volta appurato, solidi dati scientifici alla mano, che i tori non possono fecondare le donne.

    Possibile che non si possa accettare semplicemente che una rappresentazione teatrale di un classico, o di un moderno, vale per quel che è, uno spettacolo teatrale appunto, e poi ognuno ne tragga le conseguenze che vuole. Che gli organizzatori debbano “trattare”; con gli ispettori dell’ADL è comico!

    “rimesso la rappresentazione nel suo contesto storico. Gesù è ebreo, i Romani detengono il potere politico nella regione ecc.”;

    Si potrebbe discutere sul ruolo del Sinedrio e quello del Governatore, e già che ci siamo anche sulla storicità di Gesù. Ma soprattutto: chissenefrega! Da quando in qua il teatro, o i classici greci, devono essere rimessi [sic!!] nel loro contesto storico.
    Non c’è nessun bisogno di rimetterli [sic!!] altrove, lasciamoli dove sono! E nessuno ti obbliga a passare le vacanze pasquali a Oberammergau! Puoi partecipare, durante le vacanze, ad un convegno sulla storia romana ai tempi di Tiberio, se preferisci.

    “E poi cosa è a darti fastidio del fatto che l’ADL non abbia niente contro i testi del Vangelo?”

    Dai, non fingere di non capire, e di non vedere il legame tra “has never requested any change” e “which is a sacred one”. Non credo occorra dire che un’associazione (o chiunque) non fa la lista di quello che non ha mai fatto in assoluto, ma al più dice ciò che ha preso in considerazione ed ha scartato. L’ADL non ha mai detto di non essere andata su Marte, non perché ci sia andata, ma perché non l’ha mai considerato. Evidentemente qualcuno all’ADL ha dimenticato che su un classico non si può materialmente operare dei “change” [sic!!], indipendentemente dal fatto che sia sacro!

    Quando ero al liceo, si facevano gite scolastiche in posti come Pompei e quanto ai classici, si leggevano e si traducevano. Ora si fanno gite a Auschwitz, e i classici si giudicano, condannano, emendano.

    • PinoMamet says:

      “Classici greci” di solito indica Eschilo, Sofocle, Aristofane, per limitarci al teatro.
      Non ho mai sentito nessuno dire che i Vangeli sono dei classici greci, e io sono laureato in filologia greca… comunque, la ADL non ha richiesto alcun cambiamento ai Vangeli.

      Poi se sente il bisogno di ribadirlo è probabilmente perché qualcun altro, per difendere l’antisemitismo della rappresentazione in oggetto, deve aver avuto la bella trovata di dire che era roba presa dai Vangeli.

      Per il resto, non vedo cosa ci sia di male nell’andare in gita ad Auschwitz.

  22. Moi says:

    @ Pietro (eremita) ; ma anche ;) @ PEUCEZIO :

    Una seria critica agli Ebrei “in quanto tali” non può non tenere conto della Secolarizazione anche per loro ! Anzi, moltissimi sono gliEbrei “degeneri” (o presunti tali) per i loro “Fratelli” devoti, rei appunto di aver secolarizzato l’ Essere Ebrei.
    Tienine conto, non puoi sempre attacarti al Talmud o alla Torah … magari decontestualizzati.

    PS

    … Idem per i “Monsummani” [cit.] ;) , ma credo che oramai i FiloIslamici ne abbiano preso _ loro malgrado, anche i Lorenzo Declich – Lorenz’ Da Rabbia ; -) _ atto.

    • Moi says:

      Forse si obietterà che la Secolarizzazione è altro, di origine politica e filosofica e NON religiosa … ebbene, nessuna comunità, nessun essere umano si esauisce nella propria religione; anche se per i Monoteisti l’ attaccamento alla religione può sembrare in diversi casi “morboso” per un Laico, il principio resta inalterato.

      Anzi, di più: la Secolarizzazione può essere vista come l’ inevitabile passo successivo alla Distruzione degli Idola adoprata dal “Monotesimo” … di fatto si torna agli Idola, come vuole l’ Apologetica Cattolica ? Può essere, ma è considerato un “inconveniente”, non un “intento” !

      … Chiaro, no ?

      Ad esempio, Tortuga sarà d’accordo che nel Buddhismo non si arriva ad un eccessivo attaccamento della forma a prescindere dal contesto … o almeno, l’intento è questo !

      • Tortuga says:

        Chiaro, la forma è illusoria e transeunte, dipendente da cause e condizioni, totalmente interdipendente rispetto al contesto all’interno del quale si manifesta.
        Ma la prajnaparamitahrdayasutra recita “la forma è vacuità, la vacuità è forma” e ancora stamo a cercà de capì che c… vor dì ;-) ma più o meno la realtà ultima si manifesta nella forma, la natura della realtà ultima è in fondo questo “manifestarsi” incessante e continuo, il continuo sorgere ed esaurirsi, il continuo distruggersi e rigenerarsi della forma finisce quindi per concidere con la realtà ultima stessa. Perciò apprezzando la forma per quello che è ma non attaccandosi ad essa si accedere direttamente alla visione-contemplazione divinità come unica realtà autenticamente dotata di esistenza autonoma, ovvero nessuna forma è dotata di una esistenza a se stante autonoma ed indipendente dalla fonte e dalle altre forme, nessuna forma ha origine in se stessa o è causa di se stessa, qualunque forma è priva di esistenza inerente, priva di un sé autonomo (per cui è per noi anche priva di anima individuale).

        La forma è imputazione e convenzione.

        “Come una stella, un miraggio, una lampada,
        illusioni, gocce di rugiada, bolle,
        sogni, lampi e nuvole:
        guarda in questo modo tutte le forme (fenomeni condizionati). ”

        “Secolarizzazione” poi è una definizione senza significato per me, anche prima che conoscessi il buddhismo. Infatti fatico a capire cosa intenda indicare e nei vostri discorsi sulla secolarizzazione mi sono persa e ancora cerco de capì che c… state a dì :D

        Noi siamo fenomeni, forme, prive di una reale identità e possiamo vivere, esistere solo qui ed ora nel mondo che chiamiamo “secolarizzato” ed è qui, non altrove che soffriamo: questo è il solo problema di cui vale la pena occuparsi, ovvero come evitare la sofferenza.
        L’attaccamento alla forma ed il non vederne e coglierne chiaramente la natura è la causa primaria della sofferenza.

      • Peucezio says:

        Per Moi,
        per la verità io temo proprio l’ebreo secolarizzato, più che quello piamente talmudico.
        Ma il discorso rientra in una più generale metafisica dell’ebraicità, secondo cui l’essenza dell’ebraicità è il materialismo dissolutore e la religione ebraica è funzionale ad esso, cioè è servita a dare compatezza agli erbei in modo che non si disperdessero e assimilassero ai gentili e potessero mantenersi come gruppo a parte, per poter elaborare le loro dottrine materialiste e diffonderle nelle nazioni gentili. In questo senso gli ebrei non sarebbero vittime della secolarizzazione, ma motori di essa.
        Ma su questo terreno non mi aspetto di essere seguito: è una mia personale interpretazione, che non pretendo di dimostrare, ma, visto che mi hai posto la questione, te l’ho chiarita.

        • PinoMamet says:

          ” per poter elaborare le loro dottrine materialiste e diffonderle nelle nazioni gentili. ”

          …qui comincia la parte paranoide della teoria, Peucezio.
          Ne abbiamo già parlato a sufficienza e continua a stupirmi che tu ci creda.

        • Peucezio says:

          “…qui comincia la parte paranoide della teoria”

          Eheh, l’ho sempre ammesso, è la mia personale paranoia :-)

          Però sì, ci credo eccome.

        • PinoMamet says:

          Che ti posso dire che n on ti abbia già detto?
          Contento tu…

    • Pietro (eremita) says:

      @ Pietro (eremita) ; ma anche ;) @ PEUCEZIO :

      “Una seria critica agli Ebrei “in quanto tali” non può non tenere conto della Secolariz[z]azione anche per loro ! Anzi, moltissimi sono gliEbrei “degeneri” (o presunti tali) per i loro “Fratelli” devoti, rei appunto di aver secolarizzato l’ Essere Ebrei.
      Tienine conto, non puoi sempre atta[c]carti al Talmud o alla Torah … ”

      Guarda che sono perfettamente d’accordo con te, almeno sulla tua prima frase.
      Però io vedo la secolarizzazione come un ritorno alle origini. Per me sono più fedeli alla Torah gli Ebrei atei (e soprattutto quelli ultra-sionisti e razzisti) che non i devoti. Nella Torah vedo l’ateismo (o il politeismo, ma più l’ateismo), il razzismo, l’esclusivismo, la totale mancanza di pietas.

      • PinoMamet says:

        Posso capire anche il politeismo, ma l’ateismo nella Torah dove ce lo vedi?

        La mancanza totale di pietas e l’esclusivismo… sì, esattamente come tutti i popoli dell’antichità.

        Razzismo no, le razze non le aveva ancora inventate nessuno.

        • Pietro (eremita) says:

          “Razzismo no, le razze non le aveva ancora inventate nessuno.”

          Hai ragione! Ho usato il termine in senso improprio.

          “ma l’ateismo nella Torah dove ce lo vedi?”

          Si tratta di capire cos’erano ‘sti “dei” (credo che si dica elohim in ebraico, ma non sono laureato in filologia ebraica, e nemmeno in filologia tout-court!).

          Certo non erano onnipotenti; gli Israeliti si sono fatti il mazzo per sconfiggere i Cananei nonostante l’aiuto di Yahweh, che in alcune battaglie si è rivelato insufficiente.

          Poi si accoppiavano con gli uomini, anzi con le donne (Genesi 6,2). Facevano figli (idem). Camminavano e sudavano (Genesi 18,4). Non volevano sporcarsi i piedi calpestando escrementi (Deuteronomio 13,15).
          Si rimproveravano l’un l’altro (Salmo 82).
          Morivano (idem).

        • PinoMamet says:

          Guarda, neanche io sono un esperto di trazione elohista, jahivsta e così via.
          Su questo blog si è discusso allo sfinimento sull’origine del monoteismo ebraico, e per farla breve, diciamo che è stata lunga e complessa, e nella Bibbia ci sono tracce di questo.

          Per quanto riguarda il fatto che a Dio vengano attribuite azioni che presuppongono un corpo e i suoi limiti, Maimonide (che essendo aristotelico ci ha messo un po’ a essere accettato dal mondo ebraico, ma adesso per certe cose è quasi normativo) le spiega in senso metaforico, come sono intese anche dai cristiani…

          ciao!

        • Moi says:

          Ma è così importante capire chi fossero gli Elohim ?

          Amici Immaginari [vedi lo Sprezzo Illuminista] ? Alieni Concreti ? [eh, c’è chi sostiene anche questo … per l’ esattezza reminiscenze PaleoContattistiche Sumeriche !]

          … Cosa cambia però, a noi “Umani Terrestri” ?

        • Pietro (eremita) says:

          Aggiungo, alla poco divina natura degli dei, la mancanza di spiritualità e di riferimenti all’anima o alla vita ultraterrena.

          Anche la Legge è molto materialista: non la si rispetta per meritarsi il paradiso, ma per evitare la lapidazione.

          “Per quanto riguarda il fatto che a Dio vengano attribuite azioni che presuppongono un corpo e i suoi limiti, Maimonide (che essendo aristotelico ci ha messo un po’ a essere accettato dal mondo ebraico, ma adesso per certe cose è quasi normativo) le spiega in senso metaforico, come sono intese anche dai cristiani…”

          E’ un po’ quello che volevo dire io: le interpretazioni spiritualiste sono venute dopo, ad opera dei teologi ebrei e cristiani. Se uno vuole secolarizzarsi, basta che legga la Torah così com’è.

        • Tortuga says:

          - Se uno vuole secolarizzarsi, basta che legga la Torah così com’è.-
          Quotissimo!

        • PinoMamet says:

          Il fatto è che molti leggono la Bibbia credendo di trovarvi un libro edificante, solo perché “religioso”.
          La Bibbia è contemporaneamente una raccolta di miti (non più né meno edificanti di tutti i miti del mondo), un resoconto più o meno romanzato (probabilmente molto, almeno in certe parti) della storia di un popolo, e la raccolta minuziosa delle leggi che almeno in teoria avrebbe dovuto seguire (non più “buoniste”, e neanche meno, di tante altre raccolte di leggi contemporanee).

          Non mi aspetto di essere edificato quando leggo di Gilgamesh che invia una puttana a Enkidu per civilizzarlo, né quando leggo gli infiti sgozzamenti e sventramenti dell’Iliade, e neppure se leggo il codice di Hammurabi o le Dodici Tavole degli antichi Romani.
          Perché mai dovrei aspettarmi che la Bibbia sia un libro, per così dire, profumato all’acqua di rose e che parla solo di buoni sentimenti?

          Peggio ancora quando si fa riferimento al Talmud. La maggior parte dei fissati del Talmud non lo ha mai visto, e quello che ne sa è tratto da qualche sito antisemita; col che dovrebbero avere la prudenza di fare una grossa tara a quanto leggono, ma non lo fanno.

          E poi a sentire questi il Talmud non si occuperebbe quasi di altro che di fare i dispetti ai cristiani, dei quali il Talmud quasi non parla; nello stesso tempo, e in aperta contraddizione, vorrebbero che fosse anche questo un libro di “buoni sentimenti”, visto che è roba religiosa, mentre si tratta di un libro di fittissimi commenti a ingarbugliate discussioni giuridiche su fatti (spesso del tutto secondari) che interessavano alcuni saggi ebrei dello schifolesimo, bastardesimo e vaffanculesimo secolo.

          Peggio ancora sono quelli che credono che tutti gli ebrei conoscano il Talmud, e anche se non lo conoscono vi si adeguano non si sa come né per quale motivo, forse per rompere le balle ai buoni cristiani.

          Che sarebbe come dire che tutti i cristiani conoscono l’opera omnia di Sant’Agostino, ma anche quella di Tertulliano e di qualche eresiarca, tutte insieme, e condividono le idee dei cristiani africani del III sec….

  23. Moi says:

    Per il resto, non vedo cosa ci sia di male nell’andare in gita ad Auschwitz.

    PINO

    ————————————-
    @ Pietro (eremita)

    SE può esserti di sollievo, sono documentati casi di scolaresche talmente tamarre che non si sono raccolte in silenzio e compostezza spirituale nemmeno ad Auschwitz … come da nessun’altra parte al mondo, se non forse qualche concerto di chi ritengono chissà che “Guru dell’ Esperienza di Vita Vissuta”.

    • Pietro (eremita) says:

      “@ Pietro (eremita)

      SE può esserti di sollievo, sono documentati casi di scolaresche talmente tamarre che non si sono raccolte in silenzio e compostezza spirituale nemmeno ad Auschwitz … ”

      Grazie Moi, è effettivamente un grande sollievo.
      Se la giusta resistenza ai perfidi Giudei e ai loro inganni utilizza l’arma della turpitudine di giovinastri facinorosi, sarà una conferma che le vie della Provvidenza sono imperscrutabili.

      • PinoMamet says:

        “e ai loro inganni”
        aridaje…

      • Moi says:

        Facinorosi ? Non è detto, più spesso no che sì … di sicuro sono secolarizzati, e se chiedi loro di combattere e morire per Cristo, ti rispondono altro che “insulti talmudici”.

        Pietro, fattene una ragione: è Secolarizzazione ! La Cristianità è roba da libri di Storia, e da un pezzo !

        Ti ricordi l’ esempio di Pino dei suoi amici che “Gesù o Goku, chissene … l’ importante è trovare da parcheggiare il cinno gratis che stiamo a tirare la cinghia !” … ecco, appunto.

        • Pietro (eremita) says:

          Uffa! Non si può più scherzare in ‘sto blog?

          “Pietro, fattene una ragione: è Secolarizzazione ! La Cristianità è roba da libri di Storia, e da un pezzo !”

          E non dirlo a me, dillo ai cristiani! Io sono un eremita secolarizzato, al punto che considero il Nuovo Testamento alla stregua di un classico della letteratura greca.

          Se combatto i Giudei (e i loro inganni) non è nel nome di Cristo, ma del Libertinaggio. Ma giacché vengo sempre frainteso, faccio voto di silenzio per sette lune.

          Buona continuazione.

          Pietro (un eremita libertino, moderatamente antisemita, non pericoloso)

        • Moi says:

          @ Pietro

          Be’, dài … non fare del vittimismo !

          “Eremita” di solito ha un connotato misticheggiante.

          E allora dillo: “Pietro Eremita Libertino Secolarizzato”, no ?

          Ma poi, scusa … un Libertino Secolarizzato nella Dissoluzione non dovrebbe sguazzarci ? ;)

  24. Per Tortuga

    “Non sarebbe male evitare di costruire tutti questi simboli e vivere piuttosto nel mondo reale anziché in mondi alternativi e fantasticati che peggiorano solo la situazione.”

    E’ una riflessione interessante: non contrasti il “moderno” con il “tradizionale”, ma il “reale” con il “fantasticato”, e questo cambia tutto.

    Perché una caratteristica tipica del “moderno” è proprio l’isolamento individuale, e quindi il fantasticare. Proprio su cose “tradizionali”, perché il resto non è che si presti molto.

    Stamattina, ho incontrato un realissimo signore, che ha avuto una vita assai complessa, che di mestiere ripara strumenti a fiato; e proponeva di creare un gruppo di anziani fabbri, marmisti, muratori e altri artigiani, per fare la manutenzione ordinaria dei monumenti del quartiere, abbandonati in nome delle Grandi Mostre a Effetto.

    Ora, si tratta di un progetto insieme molto reale e molto tradizionale, che richiede un sacco di lavoro concreto. Non ho idea se sia fattibile, ma richiederebbe la partecipazione di tante persone.

    Ecco, io vorrei tanto che quelli che parlano di “tradizione” si mettessero concretamente dietro storie del genere.

    • Tortuga says:

      Non ricordo l’autore ma ho letto un giorno una citazione interessante che diceva che il la novità, il nuovo, ovvero la modernità, è il concetto più vecchio del mondo ;-)

      E’ vero che sempre di più perdiamo il nostro tempo, anziché fare le cose che possiamo e dobbiamo fare, quello che c’è da fare, passiamo il nostro tempo a masturbarci la mente sul cosa e sul come, senza riuscire ad accordarci per fare alcunché.

      Il guadagno individuale, possibilmente maggiore per se stessi, ha completamente sostituito il senso del beneficio collettivo.

    • Francesco says:

      evitare di costruire simboli non è un atteggiamento per esseri umani vivi.

      elementare Watson

  25. Peucezio says:

    Comunque l’ADL è indifendibile, come chiunque cerchi di mettere il bavaglio alla libertà di espressione, soprattutto da una posizione di forza.

  26. Moi says:

    NON E’ MATERIALMENTE POSSIBILE che una persona intelligente e colta (come Langone sembra essere) sia davvero convinta che l’uomo non sia un primate, e che non sia imparentato biologicamente con le scimmie. Semplicemente, non è possibile, tutto lì.

    Si potrà essere dubbiosi sui singoli dettagli, si potrà essere insofferenti verso un certo linguaggio scientifico, si potrà essere inveleniti verso atteggiamenti arroganti di alcuni scienziati, si potranno prendere in considerazione alcune varianti della ricostruzione rispetto ad altre che hanno avuto più fortuna mediatica… ma NON E’ POSSIBILE (a meno di non essere completamente analfabeti, o di venire da una società arcaica in cui si vive di pensiero simbolico e mitologico) che si creda davvero che l’evoluzione sia tutta una balla e che la continuità tra specie non esista proprio.

    Per cui, esiste una sola possibilità: il nostro è in assoluta e spudorarata malafede.

    E tanto mi basta.

    Lisa

    ——————

    Oppure Langone, in quanto Uomo di Lettere e NON di Scienza è convinto che sia davvero “andata così “, d’altronde dopo la scuola dell’ obbligo avrà preso una strada non certo scientifica:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ioroz5Sg9Jc

    • paniscus says:

      La formazione specialistica di stampo scientifico o di stampo umanistico non c’entra niente, si parla di ragionevolezza e di cultura di base per tutti.

      Io non ho una formazione specialistica in storia, ma non mi sogno di sostenere che l’impero romano non è mai esistito. E non ho una formazione specialistica in linguistica, ma se sento dire che la lingua giapponese è imparentata con lo swahili, me ne accorgo da sola, che è ridicolo.

      Lisa

      • Moi says:

        si parla di ragionevolezza e di cultura di base per tutti

        Lisa

        ——

        Sei troppo idealista ! La maggioranza assoluta della gente imparicchia le cose giusto per far star zitti quegli stracciamaroni dei prof … poi rimuove tutto ciò che “non mi serve a un cazzo nella vita !” [cit.] … Intesa esclusivamente come di lavoro che porta denaro e di svago.

        Parole come primati, monotremi, chirotteri, celenterati, platelminti e relativi significati … secondo te quanta “gente per la strada” se le ricorda ‘ste parole ?

        In una pubblicità di non ricordo quale surgelato la parola “cefalopodi” viene messa in bocca un’ insegnante che poi a casa prepara da mangiare per i cinni ;) … soltanto per far ridere !

        I Progressisti dai Baffi a Manubrio con la loro “Religione dell’ Umanità Ovvero Progresso” sono stati distrutti dalla Secolarizzazione molto prima dei Preti. Proprio loro che la volevano … ;)

        In fondo pensare soltanto all’ appagamento del piacere fisico rappresenta quel 98 e sblisga ;) % “da Bonobo” dell’ Essero Umano, no ?

        L’ Intellettuale è chi _ eccezione (!) nella specie umana, diceva giustamente Miguel_ si concentra soltanto su un 2% scarso del proprio Essere Umano… E allora, di che stupirsi ?

        • Moi says:

          Insomma, il senso era che anche gli insegnanti di scienze sono essere umani, se di sesso (oh, in biologia si può dire, mica si dice “genere”, eh !) femminile possono pure essere madri … e dicono soltanto, come qualunque altra mamma, “calamari” o “polpi*” o “seppie” ecc … come tutti.

          Mica “Bambini, stasera cefalopodi !” e poi giù nomi scientifici in Latinorum Ellenizzato ;)

          ———

          * e va grassa che non è “pol-i-pi” !

        • paniscus says:

          Sei troppo idealista ! La maggioranza assoluta della gente imparicchia le cose giusto per far star zitti quegli stracciamaroni dei prof … poi rimuove tutto ciò che “non mi serve a un cazzo nella vita !” [cit.] … Intesa esclusivamente come di lavoro che porta denaro e di svago.

          Parole come primati, monotremi, chirotteri, celenterati, platelminti e relativi significati … secondo te quanta “gente per la strada” se le ricorda ‘ste parole ?

          E allora, in tal caso, la conclusione dovrebbe essere molto semplice: che poi, in contesti diversi, NON DEBBANO sentirsi qualificati a pontificare di argomenti che non conoscono, ammantandosi di una presunta aura di intellettuale autorevole, tutto lì.

          Il signor Langone non ha mai imparato una cippa di cavolo di biologia, e quel poco che ha imparato per prendere la sufficienza a scuola se l’è poi dimenticato subito?

          Bene, allora nei suoi articoli si limiti a parlare di ciò che sa, e lasci perdere gli argomenti di cui non sa nulla.

          Non mi pare così difficile.

          Lisa

        • paniscus says:

          Insomma, il senso era che anche gli insegnanti di scienze sono essere umani, se di sesso (oh, in biologia si può dire, mica si dice “genere”, eh !) femminile possono pure essere madri … e dicono soltanto, come qualunque altra mamma, “calamari” o “polpi*” o “seppie” ecc … come tutti.

          A proposito di “genere”, mi spieghi perché gli insegnanti di scienze che mettono in tavola la cena per i figli debbano essere per forza di sesso femminile? Escludi che un uomo possa essere insegnante di scienze, o escludi che qualche volta anche un padre possa cucinare? :)

        • PinoMamet says:

          Il mio insegnante di scienze era uomo, e cucinava pure, non per i figli perché non ne aveva.

        • Roberto says:

          Per la cronaca chez Roberto sono io che cucino (ma la pasticceria è affidata a mia moglie)

      • Moi says:

        Secondo la provocazione di Jacopo Fo … è la bellezza femminile a mettere in crisi il Darwinismo: troppo perfetta per mutazioni casuali, troppo più belle le femmine umane rispetto non solo alle “brutte scimmiacce”, ma persino rispetto al maschio della propria specie per via del dimorfismo sessuale.

        Ci aveva persino scritto un libro-pamphlet dei suoi … “La Naturale Superiorità della Donna” , o qualcosa del genere.

        • paniscus says:

          Secondo me la storia patetica della “naturale bellezza femminile” superiore a quella maschile, del corpo femminile che sarebbe aggraziato e armonioso mentre quello maschile no, e sviolinate del genere, si spiegano con una motivazione sola, e anche molto semplice:

          che per secoli la storia dell’arte e del pensiero estetico l’hanno sempre scritta solo i maschi, e che fino a pochi anni fa nessuno si è mai sognato di chiedere alle donne cosa ne pensassero.

          Lisa

        • Moi says:

          Però, via, quelle culturiste che diventano (spesso con bumbe di ormoni) addirittura meno (!) femminili di un “Travone” ;) sono orrende !

        • Moi says:

          C’erano anche disegni comparativi che mostravano come il maschio umano, evolvendosi, si “femminilizzi” esteticamente … sempre meno scimmonnesco e sempre più “effemminato”, ergo umano.

        • PinoMamet says:

          Concordo con Lisa su tutta la linea.

        • paniscus says:

          Però, via, quelle culturiste che diventano (spesso con bumbe di ormoni) addirittura meno (!) femminili di un “Travone” sono orrende !

          E questo che c’entra? Sono orrende, sì, ma mica perché “non sono femminili”, semplicemente perché sono innaturali fino alla deformità. Ma io trovo esattamente orrendi uguali anche i culturisti maschi, se si gonfiano a quel modo. Esattamente per lo stesso motivo per cui trovo brutto chi esagera con i tatuaggi e con i piercing, ma non c’entra niente che sia uomo o donna.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Veramente l’ideale estetico greco, cioè la base della speculazione filosofica sulla bellezza in occidente, si basava sulla perfezione del copro maschile, più che di quello femminile. Sarà pure stato perché gli cotolava un po’ la recchia, come si dice dalle mie parti, ma è così.
          Ed è stato ereditato dal rinascimento. Se uno pensa ai vertici della statuaria, pensa al David di Michelangelo, di Donatello, alla Deposizione: i più illustri non sono esempi di statuaria femminile.

        • Moi says:

          @ Peucezio

          Il Nichilismo mascherato da Politically Correct _ roba che già di suo dovrebbe essere automaticamente in odore di Imperialismo Culturale USA, ergo di Zolfo ;) _ . arriva anche a negare il dimorfismo sessuale umano … quando è “in vena”… ma, come vedi, vi sono Grandi Eruditi che NON se ne avvedono

        • Moi says:

          E comunque mica ha sempre imperato il modello “velina” ;) :)

  27. Peucezio says:

    Lisa, non è la stessa cosa, parli del darwinismo come di un dogma, mentre è solo una teoria accreditata dalla maggior parte degli scienziati e quindi ritenuta provvisoriamente buona o meno peggiore delle altre (anche se ci sono correnti dissenzienti).
    Io sono un profano, ma sono molto scettico sul neo-darwinismo (in effetti da quello che so è più giusto chiamarlo così, perché Darwin non conosceva la genetica e i risultati di Mendel e l’integrazione fra la teoria darwiniana e la genetica è venuta dopo), perché ho letto un po’ di argomenti di critici del darwinismo “ufficiale”, tipo Sermonti, e i controargomenti degli scenziati “ortodossi” e queste ultime mi sono parse poco persuasive. Ma non sono un biologo, applico solo un po’ di logica.

    • paniscus says:

      Lisa, non è la stessa cosa, parli del darwinismo come di un dogma, mentre è solo una teoria accreditata dalla maggior parte degli scienziati e quindi ritenuta provvisoriamente buona o meno peggiore delle altre (anche se ci sono correnti dissenzienti).

      Ora mi fai veramente incazzare di brutto.

      A “parlare del darwinismo come di un dogma” non sono io, ma sono esattamente e SOLO i suoi oppositori pretestuosi come Camillo Langone.

      Oltretutto io non ho detto una parola sul “darwinismo“, ho parlato solo dell’ “evoluzione“. Conosci la differenza? No?

      E allora studia, poi se ne riparla.

      Lisa

      • Peucezio says:

        Meno male che non è un dogma, quando ve lo toccano, perdete la trebisonda…
        Dai, prenditi una buona camomilla e vedrai che ti distende i nervi e non t’incazzi più.

        • daouda says:

          Io non capisco invece come si sia così coglioni da CREDERE nell’evoluzione così come è spacciata oggi.
          L’involuzionismo ha molto ma molto più senso ed ontologicamente difatti lo ha.
          E’ chiaro che l’involuzione è relativa ad un dato termine, poiché è al contempo evoluzione positiva sotto altri riguardi.

          Come acriticamente si ritiene che gli homini derivino dalle scimmie, tanto vale il contrario…posizioni cretine entrambe

        • paniscus says:

          Io non capisco invece come si sia così coglioni da CREDERE nell’evoluzione così come è spacciata oggi.

          Daouda, scusa se insisto: tu dimostri di non avere la più pallida idea di come effettivamente sia “spacciata” l’evoluzione oggi.

          Per cui, ti limiti a parlare di qualcosa che non ha niente a che fare con l’evoluzione, né tantomeno su “come oggi viene presentata l’evoluzione”… per il semplice motivo che non lo sai, come viene presentata, perché non conosci nulla dell’argomento, non hai mai letto una riga di divulgazione scientifica aggiornata, e non conosci nulla del pensiero degli evoluzionisti veri.

          Al massimo, ti limiti a ripetere qualche frase fatta di “quello che gli antievoluzionisti credono che gli evoluzionisti abbiano detto”, anche se questi non si sono mai sognati di dirlo.

          Siccome io a casa ho uno scaffale intero di libri specifici, sia a livello puramente divulgativo, sia un pochino più specialistico… se la cosa ti interessa non hai che da farmi un fischio, ti segnalo le cose opportune e magari, se vieni a prendertele, te le impresto pure di persona.

          POI le leggi, e ancora POI, solo dopo averle lette, sarai libero di criticarle davvero.

          Lisa

        • daouda says:

          Cioè io dovrei dare credito a dati spacciati per scientifici la cui interpretazione è cangiante e la cui scientificità non è data dal criterio della dottrina esposta ma si basa sull’empirismo che è feccia ( per dimostrare empiricamente un qualcosa bisognerebbe A RIGORE sperimentare un dato fatto tenendo SEMPRE presenti tutte le cause ed agenti interessati dalla nascita alla fine del tempo affinché i dati confermino veridicamente la teorizzazione )?

          Io non ho proprio parlato di nulla e ho solo fatto notare che come molte cose evolvono in positivo, altre evolvono in negativo.

          Se ci tieni fammi un elenco di qualche pensatore e studioso al riguardo, ma tienimi lontano da queste beghe strumentali tra creazionisti ed evoluzionisti.
          Non mi piace accostarmi alla stupidità professa.

        • paniscus says:

          Se ci tieni fammi un elenco di qualche pensatore e studioso al riguardo, ma tienimi lontano da queste beghe strumentali tra creazionisti ed evoluzionisti.

          Non c’è pericolo, visto che le “beghe tra creazionisti ed evoluzionisti” non esistono. Sono solo una pia illusione dei creazionisti, che in tal modo si sentono importanti perché pensano di essere presi sul serio e trattati alla pari. :)

        • daouda says:

          Per fare qualsiasi discorso DEVI FARE della filosofia non fisica, e mi tengo largo perché ci sarebbe da parlare riguardo a cosa si debba intendere come tale.
          Suvvia.

      • paniscus says:

        Meno male che non è un dogma, quando ve lo toccano, perdete la trebisonda…
        Dai, prenditi una buona camomilla e vedrai che ti distende i nervi e non t’incazzi più.

        Ripeto la domanda: conosci la differenza lra “darwinismo” ed “evoluzione”?

        E già che ci sono ce ne aggiungo un’altra: conosci il significato della parola “teoria” nel linguaggio scientifico?

        Aspetto notizie.

        Lisa

        • Peucezio says:

          “Ripeto la domanda: conosci la differenza lra “darwinismo” ed “evoluzione”?”

          Francamente no. Non più di quanto mi sia comprensibile la differenza fra Einstein e relatività: l’uno ha inventato l’altra, credevo che Darwin avesse inventato se non la teoria dell’evoluzione in assoluto(c’è stato anche Lamarck), quantomeno la versione della teoria dell’evoluzione che anche la scienza attuale prende per buona.
          Delucidami. Sei tu la biologa.

          Sul termine “teoria”, non sono un epistemologo, spiegami che intendi tu con “teoria” e se consideri l’evoluzionismo una teoria o un fatto accertato.

        • Francesco says:

          cara Lisa,

          attendo con fervore la definizione di teoria scientifica

          ne avevo studiata una in epistemologia, che però corrisponde abbastanza con l’uso che ne fa Peucezio, e non ho studiato dalle suore

          a presto

          PS l’evoluzionismo, che io sappia, dopo Darwin sta semplicemente spaccandosi di seghe mentali per capire COME accadrebbe il COSA che Darwin ha teorizzato, senza eccessivo successo. ma immagino che anche su questo ci siano versioni migliori e più moderne

        • PinoMamet says:

          Francesco e Peucezio

          vi prego, confermatemi che state scherzando. Non ci posso credere. Peucezio, vabbè, le spara grosse. Daouda lasciamo perdere. Ma quoque tu, Francesco?

          Speriamo che anche ‘sta moda passi. Uno dei colpevoli della sua volgarizzazione e sdoganamento in Italia credo sia sempre Blondet&co. Ne ha di merdate, nel suo armadio….

          Una teoria, caro Francesco, è per me (privo di seria formazione scientifica) l’elaborazione di una spiegazione possibile a un evento.
          Ce ne sono di più, e di meno plausibili, e a tutt’ora la teoria dell’evoluzione è la PIU’ plausibile;
          sono casomai gli antievoluzionisti che si stanno ammazzando di seghe mentali per dimostrare il contrario. Non parliamo poi dei creazionisti per non sparare sulla Croce Rossa.

          Quello a cui ti riferisci tu, Francesco, è semplicemente il fatto che “l’albero genealogico” dell’ homo sapiens (perché gli antievoluzionisti tante seghe su quello della zebra e dello gnu non se le fanno…. ) risulta più complesso e più (strano eh?) lacunoso di quanto credessero… gli ignoranti.

          Comunque Lisa saprà spiegarti meglio
          (Peucezio, non è strano che Lisa si incazzi. Nei suoi panni mi incazzerei anch’io. Peraltro così Lisa sa cosa provo quanto sento parlare di “Omero sul Baltico”…)

        • Peucezio says:

          Che c’entra Omero sul Baltico? Omero sul Baltico è un’invenzione ridicola dei nordicisti. L’evoluzionsimo biologico è una cosa relativamente recente, dell’ultimo secolo e mezzo. Che non significa che quindi abbia torto, ma è un paragone che non sta proprio in piedi.
          Ma vi rendete conto che siete dei fanatici? Offrite il destro migliore a quelli che credono che i sostenitori della scienza ufficiale sia tutti in malafede e che impongano una verità di fede con arroganza.
          Tra l’altro ci sarebbero ben altre ragioni al mondo per incazzarsi e quando ci si arriva a incazzare per queste cose, c’è di che essere preoccupati. Una volta i miei due zii hanno litigato per l’etimologia del toponimo Lucania e, vivendo lontano, non si sono parlati da un anno all’altro. Si può anche fare così, ma allora di fronte alle cose serie, che hanno un riflesso concreto, che si dovrebbe fare? Accoltellarsi? Prendersi a revolverate?

        • PinoMamet says:

          Peucezio, Omero sul Baltico c’entra eccome.
          Tra l’altro non è stato inventato dai nordicisti, ma da un italiano, che io sappia.

          C’entra perché, esattamente come l’antievoluzionismo, è una teoria poco (pochissimo a dire il vero) plausibile, che schiere di fanatici, loro sì, esaltati, vorrebbero a tutti costi far credere più plausibile di quella più accreditata, tacciata di essere un “dogma” solo perché è più accreditata.

          Il bello è che i fanatici sarebbero poi quelli che difendono la teoria più accreditata… perchè si arrabbiano a sentire delle assurdità spacciate per grandi verità nascoste che la perfida scienza ufficiale, per misteriosi motivi, si ostina a non accettare…

        • PinoMamet says:

          Ora, io ho una formazione umanistica, e ti posso enumerare le ragioni per cui “Omero sul Baltico” è un’emerita stronzata.

          Naturalmente “è una teoria come un’altra”, certo: ma è una teoria particolarmente stupida.

          Per l’evoluzionismo (Wikipedia mi ricorda che, a scherno di tutti i dubbi degli antievoluzionisti, l’evoluzione è osservabile anche in tempo reale; vai alla pagina e controlla…) sono sicuro che valga la stessa cosa, ma non mi prendo la fatica di andare a fare confusione io stesso, se vuole certamente Lisa potrà enumerarti i motivi della scienza “ufficiale”.

          La cosa più assurda che credono gli antievoluzionisti è quella che la scienza “ufficiale” non li voglia ascoltare per qualche malvagia ragione.
          “Ah, caspita, non hanno accolto bene la mia teoria, ci deve essere qualcosa sotto, sono tutti degli atei e ce l’hanno con me perché credo in Dio… ”
          e quindi gli scienziati ufficiali sono tutti una cricca il cui hobby è di nascondere la verità.
          Seguono esempi di medici secenteschi che credevano che i vermi nascessero spontaneamente dal corpo umano, Galileo e il cardinale che non guarda nel cannochiale ecc. ecc.

          Solo che la scienza, da Galileo in poi, fa proprio il contrario: ci guarda, nel cannocchiale e nel telescopio, perciò se hai una teoria nuova, benvenuta, basta che sia plausibile…

        • Francesco says:

          x Pino

          ma allora ha ragione Peucezio a dire che avete un nervo scoperto!

          premesso che:

          1) per quello che mi tange, sono un evoluzionista e la cosa non mi fa nè caldo nè freddo. le teorie alternative sono poco scientifiche, poco economiche e addirittura poco valutabili

          ricordo che:

          1) io ho chiesto cosa è una teoria per Lisa, non altro

          2) andrò su Wikipedia per l’evoluzione in diretta ma il mio prof laico e scientista (era prof di scienze mica per nulla) già secoli fa rilevava notevoli difficoltà statistiche del modello evoluzionista … le avranno superate?

          3) mica mi basavo su Blondet, pensavo a un articolo sul Manifesto

          4) non potrei mai rinunciare a scandalizzare le vestali del conformismo, a costo di sostenere consapevolmente una panzana

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” ma allora ha ragione Peucezio a dire che avete un nervo scoperto!”

          “Avete” chi? ti risulta che io sia uno scienziato? Poi io rispondo a questo esattamente come a tutti gli altri che sono stati trattati nei commenti di questo blog, e sono parecchi…

          ” 1) io ho chiesto cosa è una teoria per Lisa, non altro”
          Perché, la mia definizione ti fa schifo?

          Comunque, se non sei antievoluzionista, tanto meglio.
          Credevo che questa moda avesse fatto un’altra vittima…

        • PinoMamet says:

          errata corrige:
          rispondo a questo ARGOMENTO come a tutti gli altri…

        • Peucezio says:

          “Il bello è che i fanatici sarebbero poi quelli che difendono la teoria più accreditata… perchè si arrabbiano a sentire delle assurdità spacciate per grandi verità nascoste che la perfida scienza ufficiale, per misteriosi motivi, si ostina a non accettare…”

          Mah, se io sento uno dire che Giulio Cesare non è mai esistito, sorrido, certo non m’incazzo. E se poi, per assurdo, si arrivasse a scoprire che non è mai esistito per davvero, rimarrei un po’ sorpreso, ma la cosa non mi sconvolgerebbe e continuerei a dormire placidi sonni, contento e sereno come una pasqua.

          Comunque, se ci tenete tanto incazzarvi, incazzatevi pure, che ti devo dire… Siete voi a farvi il fegato grosso, mia io. Che me ne importa a me?

        • PinoMamet says:

          facile, tu stai dalla loro parte…

          vedremo quando qualcuno verrà a dirti non solo che Cesare non è mai esistito, ma anche a proporre che nei libri di scuola statunitensi sia sostituito da un’ora di cultura scandinava o afroamericana, come la prenderai ;)

          non mi sembra di averti visto così serenamente distaccato nelle questioni che ti stanno a cuore ;)

        • Peucezio says:

          Allora mi devi spiegare in che cosa ti sta a cuore l’idea di discendere dalla scimmia.

        • PinoMamet says:

          ??

          mi sta a cuore esattamente come tutte le questioni su cui intervengo su questo blog, cioè difendo quello che a me sembra logico e giusto difendere, in questo caso è la teoria dell’evoluzione perché è la più accreditata.
          Non mi sembra così complicato o assurdo da capire.

        • paniscus says:

          Che c’entra Omero sul Baltico? Omero sul Baltico è un’invenzione ridicola dei nordicisti. L’evoluzionsimo biologico è una cosa relativamente recente, dell’ultimo secolo e mezzo. Che non significa che quindi abbia torto, ma è un paragone che non sta proprio in piedi.

          Tu continui a confondere “darwinismo”, “evoluzionismo”, “teoria evoluzionistica” ed “evoluzione”.

          Quello che sembri non capire è che l’evoluzione è UN FATTO. Non è un’ideologia, e tutto sommato non è nemmeno una “teoria”: è semplicemente un fatto oggettivo, che è avvenuto, e che sta avvenendo ancora. I diversi modi per descriverlo e per ricostruirlo sono “teorie”, ma il fatto esiste comunque.

          Che cavolo c’entra il fatto che sia stata “scoperto”, “descritto” o “formalizzato” solo da un secolo e mezzo piuttosto che da venti secoli, o magari da soli dieci anni? Guarda che l’evoluzione esisteva lo stesso, e agiva lo stesso, molto prima che Darwin la enunciasse, non l’ha mica avviata e causata lui!

          A quanto pare, il tuo problema con tale visione del mondo è semplicemente che non ti piace “perché è troppo recente”. In base alla tua ormai notoria fissazione per la “tradizione” (ossia, in soldoni, per la pura e semplice abitudinarietà), se la descrizione del processo evolutivo fosse stata enunciata 2000 anni fa invece che 150, allora ci crederesti e ti starebbe bene?

          Dunque, per coerenza, non dovresti credere nemmeno all’esistenza dell’ossigeno, perché è stato individuato e isolato poco più di 200 anni fa, appena una spanna prima di Darwin. Per non parlare della rotazione della Terra su se stessa, che è stata dimostrata sperimentalmente solo nel 1851. Cosa ne dici?

          L.

        • paniscus says:

          “Ah, caspita, non hanno accolto bene la mia teoria, ci deve essere qualcosa sotto, sono tutti degli atei e ce l’hanno con me perché credo in Dio… ”
          (…)
          Seguono esempi di medici secenteschi che credevano che i vermi nascessero spontaneamente dal corpo umano,

          …e oltretutto, a smentirlo definitivamente con prove scientifiche schiaccianti fu un abate gesuita, che per esserci riuscito ottenne plauso e riconoscimenti in tutta Europa… e che quindi manco poteva ricorrere al piagnisteo di cui sopra :)

          Lisa

        • Peucezio says:

          “mi sta a cuore esattamente come tutte le questioni su cui intervengo su questo blog, cioè difendo quello che a me sembra logico e giusto difendere, in questo caso è la teoria dell’evoluzione perché è la più accreditata.
          Non mi sembra così complicato o assurdo da capire.”

          Pino, scusami, ma davvero faccio fatica a seguirti su questo terreno.
          L’indagine scientifica, su qualunque cose, dovrebbe essere scevra da componenti emotive. Non nel senso che uno sia un computer o un pezzo di ghiaccio, capisco benissimo anche la passione, ma non è che la passione debba trasformarsi in scandalo di fronte a posizioni poco fondate.
          Io trovo del tutto a-scientifica la teoria dei Cazari, sostenuta qui nel blog da Mirkhond. Le prime volte gli ho esposto le mie ragioni, poi ho smesso di insistere, perché Mirkhond è libero di tenersi la sua opinione, per quanto sia storicamente molto poco fondata. Ma mica mi sono incazzato.
          E le teorie di Alinei. Io ritengo che Alinei o è un matto da legare o ci prende tutti per il sedere e si stupisce lui per primo del fatto che c’è chi gli crede. Oppure ha cominciato prendendoci per il sedere e poi si è autoconvinto lui stesso dei suoi deliri. Pensare che al di là della Manica ci fossero i Germani ben prima del V secolo e che gli abitanti della Penisola Iberica fossero latini (o italici) già nel Paleolitico non è diverso dal credere che Alarico non ha preso Roma o che Giulio Cesare non è mai esistito. E tra l’altro nel caso di Alinei ci sarebbero motivi ben più fondati di incazzarsi che nel caso degli antievoluzionisti o di Omero sul Baltico. Perché gli antievoluzionisti non mi risulta che abbiano un qualche credito accademico rilevante e neanche i sostenitori di Omero Baltico (ma in quest’ultimo caso non lo so, correggimi se sbaglio). Sono cioè posizioni ritenute strampalate, ai limiti, se non oltre i limiti, del folcloristico.
          Che poi in America i creazionisti fondamentalisti evangelici abiano un qualche peso anche politico, non lo nego. Ma gli Stati Uniti sono il luogo delle cose più assurde ed estreme, in cui le teorie più strane, i complottismi più pittoreschi si diffondono fino a diventare paranoie collettive, quindi non c’è da stupirsi neanche di quello.
          Lo scandalo, la reazione emotiva sdegnata, secondo me è sbagliata anche di fronte alle teorie meno scientificamente fondate, più appiccicate con lo sputo, anche più ideologiche e distorte, perché la scienza (in senso lato, cioè la conoscenza) trae la sua evidenza e la sua credibilità dal rigore dei suoi metodi e, in ultima analisi, dalla sua plausibilità intrinseca e come tale alla fine prevale, se è fondata, oppure viene corretta, rivista, magari in una direzione completamente diversa da quella prevista dai suoi detrattori “eterodossi”. Ma non è certo la risposta emotiva quella più appropriata all’infagine scientifica di qualunque genere.
          Poi siamo esseri umani, lo scatto emotivo può sorgere. Ma non ne va fatta l’apologia.

        • Peucezio says:

          Aggiungo che semmai è giusto indignarsi, questo sì, per un degrado generale degli studi accademici (ma anche scolastici) degli ultimi anni, dovuti alle varie riforme, al diffondersi dell’idea, purtroppo applicata, della scuola e dell’università come impresa la cui funzione è fare profitto, dal fatto che tutto è concepito sempre di più per dare una preparazione arraffazzonata, sempre più povera, più disorganica ecc.
          Ma qui il problema è a monte, non riguarda gli esiti, che semmai ne sono una conseguenza.
          Per cui se un domani avremo professori universitari che, non essendo stati formati decentemente non avranno più una base metodologica seria e tireranno fuori teorie assurde, sarà comunque sbagliato prendersela con le teorie, perché ciò devierebbe l’attenzione dal vero problema, di cui quello sarà solo il sintomo.

  28. Per Peucezio

    ” individuo un nesso strettissimo (che direi che è storicamente oggettivo) fra la civiltà italiana nel senso dei borghi medievali, degli affreschi, delle chiese, del paesaggio, in una parola della bellezza, e quella liturgia che è l’espressione rituale e spirituale di quello stesso mondo e di cui la messa tridentina è l’adattamento cinquecentesco.”

    Su questo sono abbastanza d’accordo. Infatti, io abolirei l’ora di religione e la sostituirei con l’Ora di Cristianità :-) non serve a nulla sapere che “fede è voler bene al prossimo” o che “Gesù è il migliore amico”, serve sapere perché (Oltrarno!) la piazza principale è dedicata alla Madonna del Carmine, a ogni angolo c’è un affresco raffigurante la Madonna con il Bambino, le campane di Santo Spirito, del Carmine e di San Frediano suonano le ore, chi era l’irlandese San Frediano e cosa significa Santo Spirito, come vivevano le suore di clausura nel monastero dietro casa…

    • Pietro (eremita) says:

      … e chi era il Beato Simonino da Trento, e che fine fece…

      Per Pino: non c’è bisogno che replichi a tutti i miei attacchi. I lettori del blog sono vaccinati dai germi dell’antisemitismo; e sono abbastanza grandi da distinguere il serio dal faceto.
      Buona serata!

      • PinoMamet says:

        Francamente: no, alcuni lettori non mi sembrano vaccinati affatto; e se una battuta del genere la facesse Roberto, Ritvan, Z. o altri, sarei sicurissimo che si tratta di una battuta… quando la fa qualcuno che se la prende con le gite ad Auschwitz, e tira fuori ripetutamente i “perfidi giudei”, qualche dubbio mi viene.

        • paniscus says:

          Eh no, Pino, qua caschi sui fondamentali: la descrizione più esilarante e più efficace di tutti i tempi di una sublime scena di “sguaiataggine della scolaresca tamarra in viaggio edificante a Auschwitz”, l’ha scritta un’ebrea, ebreissima, autrice di numerosi romanzi di successo a tema ebraico, e per di più moglie di un tizio che è stato per anni direttore di un museo dedicato all’Olocausto. E la descrizione era pure riferita a una scolaresca israeliana :)

          Lisa

        • PinoMamet says:

          Scusami Lisa
          ma non credo che il nostro Pietro (l’eremita) sia una scrittrice israeliana ;)
          comunque io non ho detto niente contro le scolaresche sguaiate, ho detto qualcosa contro l’Olocausto come “invenzione degli ebrei”.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      hai ragione e sarei il primo a sottoscrivere una misura del genere.
      Resta il problema di fondo che chi ha creato quelle cose ci credeva davvero ed era immerso in un mondo, in una civiltà organica (pur con le sue mille complessità, perché neanche la società medievale, non parliamo di età moderna, era un monolite, tutt’altro), che gli consentiva di produrre quelle cose.
      Oggi si produce poco e niente, infatti siamo costretti a valorizzare le cose del passato, ma sempre attraverso un filtro intellettualistico, come valori culturali. E’ il meglio che possiamo fare, stando così le cose.
      Ma si spera che un giorno ci sia di nuovo una vera civiltà, che non abbia bisogno di contemplare solo il passato, ma sia in grado di produrre cose originali.

  29. Moi says:

    “Le Donne Sono Diverse”
    di Luciano De Crescenzo

    “Secondo me le donne sono più belle degli uomini”. “Che scoperta !” escalmerete voi, “Dici così perché sei uomo. Se fossi nato donna, […] il contrario. […] ogni sesso ha la sua bellezza.

    E io insisto […] : la bellezza è un requisito prettamente femminile, tant’è che si dice “la bellezza” e non “il bellezzo”[segue dotta dissertazione su Platone e il Mito della Caverna per arrivare all’ idea di “Bellezza” in sé, geometricamente s’individua la bellezza stilizzata nella “curvilineità” e la bruttezza stilizzata nella “spigolosità”, ndr]

    Quando ci s’imbatte in un uomo dai lineamenti molto delicati […] si dice che ci sembra un po’ “effeminato”. […]

    • PinoMamet says:

      ” a bellezza è un requisito prettamente femminile, tant’è che si dice “la bellezza” e non “il bellezzo” ”

      eh già, perché invece si dice “il bruttezzo”…

      dai là, Moi, De Crescenzo fa le sue battute che nel contesto di un gruppo di simpatici napoletani che stanno ammazzando il tempo ci stanno pure, ma non prendiamolo sul serio!

  30. Moi says:

    A proposito di “genere”, mi spieghi perché gli insegnanti di scienze che mettono in tavola la cena per i figli debbano essere per forza di sesso femminile? Escludi che un uomo possa essere insegnante di scienze, o escludi che qualche volta anche un padre possa cucinare?

    Lisa
    ————-

    La domanda specifica inoltrala ai Creativi Pubblicitarii …

    … del resto, personalmente: no ! C’era un Umarell Cuoco da Festa dell’ Unità secondo il quale: “Gli Uomini cucinano, le Donne cuocciono* [sic] !”

    Alle obiezioni di Maschilismo ribatteva : “Maschiléssta mé ?! Inpussébbil ! … A sån Comunéssta !” [sic]

    —–
    *In Italiano “cuoCCiono” per “cuoCiono” è raro, ma non è errato, no ?

  31. Moi says:

    Per la cronaca chez Roberto sono io che cucino

    Roberto

    ………………………

    Perché sei Italiano … sennò il massimo della gastronimia là è un robo del Doktor Oekter surgelato e messo poi nel micro-onde !

    … Giusto ?

    • Moi says:

      Mi sa che nella Crociata degli Incompetenti contro l’ AgroAlimentare Italico il GranMaestro è proprio il Doktor Oekter ;) !

    • Roberto says:

      Beh no, moi.
      A dispetto dello stereotipo, in Germania si mangia piuttosto bene, e delle tre k alle quali sono destimate tradizionalmente le tedesche la terza è küche. poi mia moglie è pure mezza francese. Solo che semplicemente a me piace cucinare e a lei così così (torte a parte che fa molto volentieri).
      Il doktor oekter è un po’ come i quattro salti in padella findus, esiste ma se ne può fare benissimo a meno, e a casa mia i piatti preparati non ci entrano (a parte eccezioni rare come i tortellini o le flammkuchen)

      • Moi says:

        Facciamo Austria e Bavaria … a proposito, lo conosci lo Scoop TeoGastroNomico del Massone Pentito Léo Moulin, una delle principali fonte dirette di Vittorio Messori, che _ a suo dire _ è per questo sa così tante cose che dovrebbero rimanere confinate in Loggia tra Squadre, Compassi, Triangoli, Occhioni di Osiride, Cappuccioni e Grembiulini ?

        SE NON l’ hanno rimossa …

        • Moi says:

          http://www.storialibera.it/il_sabato/articolo.php?id=1330

          Eccola !

          Sta di fatto che a Villach e a Innsbruck si mangia meglio che ad Amburgo e Lubecca … forse, fin troppo facilmente, si obietterà che si mangia bene anche nelle Regioni Bestemmiatrici Italiane.

          Vero, e con questo ?

          Il SynHolon Bestemmia-Preghiera è la classica conferma per compensazione opposta … è l’ unico Et-Et _ roba cattolicissima, quindi_ che Vittorio Messori sembra titubare ad ammettere, ma tant’è !

          QUOD ERAT DEMONSTRANDUM ;-)

        • Moi says:

          Stranamente Vittorio Messori, sempre così attento al Mondo Reale dicendo che sono ad esserne avulsi … non ha mai scritto nulla su Germano Mosconi e sulla “moda” ;) :) che n’è seguita.

        • Moi says:

          Vittorio Messori, sempre così attento al Mondo Reale dicendo che sono + ” i Laicisti” + ad esserne avulsi …

          E.C.

        • Roberto says:

          Caro moi,
          Andando con ordine
          1. Quel tizio non l’ho mai sentito prima
          2. L’ipotesi mi sembra un po’ bislacca (se fosse per la religione in Irlanda si dovrebbe mangiare benissimo, cosa lontana dalla verità quanto un fish & chips da un piatto di pasta con le sarde)
          3. Non sono mai stato a villach ne ad Innsbruck. A Vienna ho spesso mangiato molto bene, ma direi che quel che si fa sentire è l’influsso ungherese e balcanico più che la religione
          4. Amburgo è gastronomicamente una città estremamente vivace, facile trovare ottimi ristoranti, pure piuttosto modaioli (weisses haus per esempio dello stramediatico tim mälzer, che vale la pena). poi per la cucina tradizionale se ti piace il pesce in generale ed il pesce affumicato in generale stai apposto. È comunque una cucina molto semplice, prova a cercare la ricetta del lebeskaus (Lubecca non pervenuta, ci sono stato durante un interrail e mi sa che mangiavano pane e burro)

        • Roberto says:

          Comunque non voglio dire che la cucina tedesca è il massimo, solo che il paese è abbastanza grande da avere una certa varietà e che visto che ai tedeschi piace mangiar bene, in genere si mangia bene spendendo im modo molto ragionevole (sicuramente meglio che in GB, o che in tutti i paesi nordici e, oso una bomba, fondamentalmente pure meglio che nella super mediatica Spagna).

        • Peucezio says:

          “oso una bomba, fondamentalmente pure meglio che nella super mediatica Spagna”

          La cosa non mi sorprende. Non è che in Spagna si mangi ‘sto granché. Tranne forse il Paese Basco.

        • Roberto says:

          In effetti mia moglie che è stata più volte nei paesi baschi è entusiasta della cucina basca. Io invece non ci sono mai stato

  32. mirkhond says:

    “Anche in un po’ di Nord Africa, prima che arrivassero gli Arabi.”

    Stando al linguista Vermondo Brugnatelli, anche un bel po’ dopo l’arrivo degli Arabi, e lasciando qualche traccia nelle lingue berbere, comprese quelle dei remoti Tuareg.
    Questi ultimi, forse, eredi del regno dei Garamanti del Fezzan, che era oltre il limes romano, ma in rapporti con esso.
    ciao!

    • Moi says:

      Secondo Zecharia Sitchin i primi Umani, ovvero Erectus modificati artificialmente, impararono come lingua primigenia quella di Enki, l’ Ingegnere Genetico Alieno del Pianeta Nibiru che li creò in laboratorio, : il Sumerico.

      Poi, una volta liberati, si differenziarono con le altre lingue che non sono che Sumerico degenerato …

      ;)

  33. Tortuga says:

    x Daouda

    Ti/mi domandi perché la religione non potrebbe fare a meno di una lingua sacra.

    Dipende tutto da cosa identifichiamo con il termine religione.
    In realtà “religione” sembra essere un calderone unico che contiene un po’ di tutto, ovvero i germi di tutte le conoscenze che in seguito si sono sviluppate e distinte, in sostanza le domande, ma senza risposte, anzi, con la paura e quasi una certa volontà di non trovarle queste risposte, di sostituirle con dei surrogati, dei palliativi, una visione illusoria e dormiente dell’esistenza e della realtà.

    Io credo che “religione” sia un qualcosa che oggi più che mai ha molto bisogno di essere ridefinito ed identificato più precisamente, prima di tutto per capire se è ancora qualcosa di attuale o se è invece un dinosauro da relegare al passato.

    Se avessimo capito cosa è religione e in cosa dovrebbe consistere oggi si potrebbe rispondere alla tua domanda.

    Religione è cosa? Rito? Educazione? Politica? Spettacolo e comunicazione? Ricerca ed indagine? Economia emotiva? Aggregazione? Finalizzazione della conoscenza? Medicina? Giustizia? Psicologia? Epistemologia? Etica? Fantasia? Conservazione di conoscenze? Cultura dei poveri? Strumento di gestione delle masse? Dogmi? Etica? Costume? Uno strumento di trasporto? Puro argomento di conversazione? Sistema di credenze o ignoranze su argomenti cosmogonici? Un mondo di favole da sfatare? Un modo di vivere, riprodursi e morire? Un modo di coordinare gli esseri umani come un sistema organizzativo esistenziale? Contratti ed assunzioni di impegni fra individui? Una specie di manicomio virtuale, un labirinto virtuale all’interno del quale intrappolare ed ammortizzare la malattia mentale degli uomini?

    Dopo aver indagato più religioni mi sono fatta l’idea che la religione stessa non conosca la propria natura e non sappia neppure cosa dovrebbe essere.

    Non ho trovato da nessuna parte una idea/definizione concorde di cosa sia la religione.
    Basterebbe che ognuno scrivesse la propria risposta: cosa è per me la mia religione per capire quanto poco univoca sia la definizione di questa parola.
    Non si regge in piedi neppure se ci si mette in mezzo Dio, a mò di vinavil, in tal caso diventa un “fantasticare su ciò che non si conosce”.

    Qualsiasi cosa sia però ha bisogno di comunicarsi e spesso vive i limiti di un ambito linguistico ristretto e impreciso che accelera i suoi processi di deterioramento e di perdita sempre maggiore di senso.

    Quando io ascolto, per esempio, il Papa, fatico sempre tremendamente a capire cosa stia cercando di dire, ascolto parole senza senso che non indicano nulla di concreto (tanto per prendere una parola a caso di queste: grazia; ecco, grazia per me non vuol dire un cazzo).

    In linea di massima tutto ciò che è religione è diventato pura inutile perdita di tempo, fuga dalla realtà, fantasia, inconcludente masturbazione mentale , se non luogo di manifestazione di sindromi deleterie e distruttive.

    Questa inconcludenza si può constatare anche dai discorsi che facciamo qui, sono puro intrattenimento ma non servono a niente, spesso neanche a far riflettere: hanno solo il pregio di posizionare e rendere visibili i begli articoli di Miguel (motivo per cui mi intrattengo volentieri).

    E’ per questo che ho scelto una religione che fa finta di esserlo, ma che è un continuo rimando al reale ed al concreto, una posizione strategica dalla quale difendermi dalla follia ed osservare questa follia intorno alla religione che è capace a volte di erodere a volte di distruggere la vita delle persone, di isolarmi da questa follia.

    In ogni caso, parte della confusione che caratterizza il discorso religioso, dipende direttamente da una profonda confusione linguistica che fa si che non si sappia più di cosa si stia parlando.

    • Moi says:

      @ TORTUGA

      Che ne pensi del “Dio Tappabuchi” [sic] di Dietrich Bonhoeffer ?

      http://web.tiscali.it/chiesalternativa/bonho.htm

      • Tortuga says:

        Il testo di Bonhoeffer è interessante e anche piuttosto condivisibile.
        Sappiamo ormai credo abbastanza bene che viene coltivata questa immagine del “dio tappabuchi” e d’altronde mi interessa la spiritualità orientale proprio perché è molto distante da questa idea essendo una concezione piuttosto immanentistica.

    • daouda says:

      Scusa Tortuga ma che domande ti poni diamine!
      Ogni qualvolta che dici verità fai religione, che pratichi giustizia fai religione, che segui l’amore fai religione.
      Religione è ciò che ci rilega, individualmente e collettivamente, immanentemente e trascendentalmente , al Tutto Infinito che proprio in quanto tale è oltre ogni cosa pur “comprendendola” ( a rigore non comprende niente perché il comprendere presuppone un contenuto ossia una limitazione ).

      Oggi la società è poco religiosa perché stupida, pusillanime e fallita.

      Il succo di ogni religione deriva proprio , oggi, dal suo adattamento a questo mare informe ma ogni religione aumenta il bene, il giusto, il vero e come ogni via porta alla vetta facilmente o difficoltosamente oppure devia oppure si arresta, così vale per le religioni esteriormente riconosciute.

      religione tutto ogni cosa, semplicemente. dal centro della dottrina più spirituale all’esterno della circonferenza più semplice e precettistico per il sociale.

      Come fà il buddismo a non essere una religione? Ha una sua specificità particolare poiché non è integrale , ma è una pura via utile ed efficace.
      Questo è l’importante.

      Comunque sia è comprensibile che non si capisca di cosa si parli. Oggi non si capisce più un cazzo ed ognuno è tronfio nelle proprie stronzate.
      Vedi un po’

      p.s. Ancora che ascolti il Papa ?

      p.p.s i discorsi che qui facciamo possono essere utili a degli anonimi od a noi stessi apprendendo dall’altro, che non servano a niente è un non senso logico. Che poi ognuno li viva diversamente questo lo sà il vivente in questione. Io quando scrivo sono serio ad esempio, e che lo faccia qui ed in questo modo dipende da vari fattori tutti importanti PER ME.

      • Tortuga says:

        - p.s. Ancora che ascolti il Papa ? – Daouda –
        Siccome in questi giorni seguo – cosa che ordinariamente non faccio – il telegiornale, per la politica, mi capita che me lo fanno sentire per forza. Anche volendo evitare è impossibile riuscirci :D

      • daouda says:

        Guarda non lo ascoltare comunque, ma se vuoi dire di averlo ascoltato, non puoi non seguire quel che ha veramente detto o scritto nei suoi incontri ed atti, sennò se te basi sui giornali capace che passa il messaggio che il Cristo nostro Signore era frogio.

  34. Moi says:

    Per secoli la storia dell’arte e del pensiero estetico l’hanno sempre scritta solo i maschi, e che fino a pochi anni fa nessuno si è mai sognato di chiedere alle donne cosa ne pensassero.

    Lisa

    ——

    Già con l’ a-simmetria Maschi [termine valido per esemplari XY qualsiasi specie sessuata, che nel caso umano fa subito pensare alla scuola infantile ove si radunano i cuccioli umani auxologicamente in fieri … o “cinni” ;) ] VS Donne [termine per i soli esemplari umani XX auxologicamente formati] partiamo con il piede sbagliato … ma poi, scusate, il discorso che la curva è oggettivamente più bella dello spigolo non vi convince ?

    Una volta si diceva “Uguaglianza ma viva la Differenza” … Laddove per “differenza” s’intendeva “Dimorfismo Sessuale Umano”.

    Comunque se dobbiamo “cacciare nel rusco” la Storia dell’ Arte perché nei secoli e millenni passati non c’erano abbastanza Quote Rosa … procediamo pure anche per le Lettere, le Scienze … le Religioni (Mica solo i tre Monoteismi, anche l’ Induismo ancora oggi non scherza).

    … Evitiamo il Nichilismo SenzaLimitismo, suvvia.

    Secondo me il Politically Correct ha delle origine veramente vere che risalgono quando il primo Liberal Gringo ha chiesto di farsi tradurre da un Pizzaiolo ExDuoSiculoAmericano “chiagn’e e fott’e” in “cry and fuck ” ! ;) :) ;) :) … Di qui l’ Illumninazione di inventarsi i Social Studies e indi il Politically Correct.

    PS

    @ Lisa

    E sul discorso di Jacopo Fo “Ominazione = Femminilizzazione dei Brutti Scimmionazzi” ?

    … Icché te tu ci dici ? ;) )

    Arrivare da Lucy a Natasha Stefanenko (non solo nel senso che Lucy non sarebbe stata neurologicamente in grado di laurearsi in Ingegneria Nucleare in una pesissima Scuola Sovietica , eh ;) … per mutazioni genetiche sarà pure un processo naturale … ma NON si neghi che ha un quid “prodigioso”. ;) :) ;) :)

    • Moi says:

      @ RITVAN

      Secondo il MasticaCorani ;) Harun Yahya l’ Evoluzione è un Silfureo Inganno per far precipitare anche (!) i Musulmani nel Baratro Senza Più Dio della Secolarizzazione …

      PS

      Ma a nessun altro-O infastidisce il Politically Correct A-SymMetrico che va tanto di moda ?! …. E, almeno ‘sta moda qui, abbiamo visto che Lisa la segue. :)

      • Moi says:

        Sulfureo E.C.

        http://www.lingannodellevoluzione.com/

        Harun Yahya

        PS

        Comunque i Cattos sono stati proprio dei bei pirla:

        erano gli unici Monoteisti a “starne fuori” … e ora che timidamente rivalutano il Disegno Intelligente e il Fissismo, fanno le spese delle critriche più dure anche per conto dei Protes e degli Islamos che invece ci avevano sempre creduto !

    • Moi says:

      @ RITVAN

      Harun Yahya lo lascio da commentare a te, visto che qualcuno ha il dubbio che nella Umma i Panni Sporchi NON si lavano neppure in Famiglia … per dirla con il famoso adagio Italico …

      • Moi says:

        “lavino”

        … checché se ne pensi, il congiuntivo a bologna viene PIU’ spontaneo in dialetto .

        Però, l’Aspetto Linguistico del Parlante bla-bla la certezza soggettiva bla-bla … insomma: va bene , dài.

      • Ritvan says:

        —@ RITVAN- Harun Yahya lo lascio da commentare a te, visto che qualcuno ha il dubbio che nella Umma i Panni Sporchi NON si lavano neppure in Famiglia … per dirla con il famoso adagio Italico …Moi—
        Beh, ho dato un’occhiata e ho visto che Yahya critica la teoria evoluzionistica con argomenti scientifici, mica con argomenti teologici, pertanto la tua cara:-) Umma c’entra ‘na cippa.
        P.S. In merito alla questione, io penso che se c’è stata evoluzione delle specie è perché Dio l’ha voluto:-)

  35. mirkhond says:

    La religione sarebbe una cosa superflua se non dovessimo morire…
    Jannacci, Califano e Scapagnini, giusto per fare degli esempi che mi vengono in mente, ora sanno che cos’è la verità….

    • Moi says:

      La religione sarebbe una cosa superflua se non dovessimo morire…
      [cit.]

      ———————

      Penso che in questa breve frase sia racchiusa l’ essenza della società secolarizzata “sazia e disperata” [cit.]

      Non è che manchino le alternative … è che raramente risultano convincenti !

    • Francesco says:

      solo all’apparenza, Mirkhond

      se anche non dovessimo morire, a un certo punto vorremmo vivere. davvero

      ciao

  36. jam says:

    …molti pittori medievali o rinascimentali erano senz’altro “eretici” anche se facevano i cattolici, o vengono oggigiorno considerati come tali. mentre filosofi tipo Pico della Mirandola, erano immediatamente reperibili e, venivano avvelenati perché essendo filosofi la discussione verteva apertamente sulle idee, i pittori e gli architetti considerando la versalità ed il mimetismo della loro arte, non esponevano direttamente i loro pensieri, ma li avvolgevano di colori, prospettive, atmosfere “altre”, lasciando alla sensibiltà di ciascuno la capacità di carpirne i messaggi. molti paesaggi di pittori medievali occultavano le realtà che esprimevano, sebbene le disegnassero, e ne rendevano evidente soltanto una parte.. se noi guardassimo i quadri di certi artisti capovolgendo la tela, o li guardassimo posizionandoci in un’altro modo, allungandoci per terra anziché restare verticali, vedremmo che esiste un’altro quadro nel quadro, un’altro discorso nel discorso, un’altra immagine nell’immagine. d’altra parte l’arte medievalistica oltrepassa il messaggio del suo tempo ed ha delle aperture imprevisibili, lo stesso dicasi per l’architettura …il patrimonio artistico italiano é cosi’ importante per la sua bellezza, che non é una bellezza soltanto italiana, ma una bellezza dell’uomo ideale, della città ideale, che oltrepassa tutte le frontiere ed é un’arte che é “stata possibile” x’ molti pensieri “stranieri” vi sono entrati…

    • Moi says:

      @ JAM

      Si parla della penisola al centro del Mediterraneo … crediamo di fare la Storia, ma in realtà subiamo la Geografia*.

      ———

      *Riprendendo una frase di Giovannino Guareschi, che se non fosse sottovalutata non sarebbe sua. :)

  37. Per Peucezio

    “Allora mi devi spiegare in che cosa ti sta a cuore l’idea di discendere dalla scimmia.”

    Questa frase non mi sembra degna del Peucezio che conosco io.

    Chi afferma che esista una parentela (non “discendenza”) tra l’uomo e le scimmie fa un’affermazione simile a quella di chi afferma che Alarico conquistò Roma: non lo si dice perché tifa per i romani o per i goti, ma per tutta una serie di motivi di ordine non sentimentale.

    Il sentimento semplicemente non è un argomento.

    Il bambino nero che piange perché picchiato da un bianco non dimostra che le razze siano tutte uguali, come la donna bianca violentata da un nero non dimostra che le razze siano diverse.

    Viene invece da chiedersi perché da parte antievoluzionista si invochi il sentimento come argomento: evidentemente si ritiene che ci sia qualcosa di spaventoso nella possibilità di una parentela tra esseri umani e scimmie, e viene da chiedersi perché.

    Io capisco benissimo che la teoria dell’evoluzione possa far paura perché offre una spiegazione plausibile del mondo come luogo violento e senza senso – non è un argomento, ma è un sentimento comprensibile.

    Invece, non capisco proprio chi rigetta la teoria dell’evoluzione perché ci fa sentire affini ad altri esseri viventi.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      scusami ma mi sa che sei caduto in un equivoco. Io ero partito dicendo esattamente il contrario, cioè che non mi impensieriscono né mi toccano emotivamente le teorie “eterodosse” di qualunque genere. Pino ha detto che è perché evidentemente non mi stanno a cuore, volendo difendere le ragioni delle sue incazzature per l’Omero baltico e di quelle di Lisa per gli anti-evoluzionisti. E io gli ho chiesto perché allora gli stesse tanto a cuore l’idea di discendere dalla scimmia.
      Quindi sottoscrivo pienamente il tuo discorso su sentimento e posizioni scientifiche, ci mancherebbe altro. Anzi, aggiungo che dovrebbe essere un’ovvia base di partenza per qualunque discorso scientifico in senso lato, cioè di conoscenza.

      • Moi says:

        Perché c’è gente pienamente secolarizzata alla quale “gli ruga di brutto” :) discender dalle scimmie ?

        Probabilmente “sentirsi speciali” non è soltanto un sentimento religioso … ma chissà.

      • PinoMamet says:

        ” io ero partito dicendo esattamente il contrario, cioè che non mi impensieriscono né mi toccano emotivamente le teorie “eterodosse” di qualunque genere. Pino ha detto che è perché evidentemente non mi stanno a cuore, ”

        No, Peucezio, tu eri partito dicendo a più riprese che chi difende l’evoluzione “si incazza” e “quando gliela toccano perde la trebisonda”;

        io ti facevo notare che in questioni che ti stanno a cuore non mi sembri affatto così distaccato…

        rimettiamo nelle cose nella loro prospettiva, eh?

        Io ogni caso, non vedo perchè il fatto che gli evoluzionisti si incazzino a sentire delle assurdità debba essere preso come prova che l’evoluzione sia un “dogma”.

        Semplicemente, troppe stronzate fanno incazzare.

        • Peucezio says:

          Ma quale prova, io dico solo che se uno s’incazza di fronte a un’opinione diversa dà l’idea di non sopportare attentati dall’ortodossia, di rifiutare pregiudizialmente il contraddittorio e quindi di sembrare dogmatico, affezionato emotivamente a quell’opinione. Tu mi dici di no, che t’incazzi perché vedi la diffusione di certe teorie alternative come l’avanzare di un’ondata di idee improvvisate e senza fondamento scientifico contro l’indagine seria e rigorosa. Ne prendo atto e riconosco che il problema esiste. Ma continuo a pensare, come ti ho esposto su, che ci si possa opporre a queste tendenze mantenendo una relativa serenità. Poi ognuno ha il suo temperamento, per carità. E può anche essere che io mi sia manifestato come incazzato o agitato a mia volta in altre discussioni. E se qualcuno mi avesse invitato a prendere le cose con più distacco, avrebbe fatto bene.
          Scusami, ma se appena tocchi certi argomenti le persone si agitano, indipendentemente dal merito del discorso, avrò il diritto di farlo notare?
          Parlando d’altro Lisa mi viene a dire che sono patologico e addirittura pericoloso. Poi mi dice che s’incazza sul serio, perché faccio un accenno sull’evoluzionismo. Poi arrivi tu e te ne vieni che ha ragione, perché Omero baltico ecc. ecc. Altri avrebbero reagito con più veemenza di me e la cosa sarebbe finita come quando s’incazza Mirkhond, che si mette a insultare, si offende ecc. Lo stesso Mirkhond è in realtà una persona buonissima e io mi chiedo sempre chi glie lo fa fare di prendersela così.
          Non è che mi impressiono o mi spavento della vis polemica altrui, però se si evitassero reazioni scomposte sarebbe meglio per tutti. E sei mai mi dovesse capitare di reagire sopra le righe, sono il primo a invitarvi a farmelo notare.
          Poi, amici miei, se volete agitarvi per forza, che vi devo dire? Io evito di raccogliere.

  38. Tortuga says:

    L’uomo non può discendere dalla scimmia perchè ha un’anima, mentre la scimmia è un animale e non la ha, non può partecipare della natura cristica ;-) , niente paradisi, nè barbecue eterni per le scimmie :D :D :D
    L’imparentamento dell’uomo con l’animale porrebbe problemi religiosi troppo stringenti, in pratica non starebbe più in piedi la baracca.

    • PinoMamet says:

      Ma l’è mica vero, i cattolici (anche se, a livello ufficiale, sempre con mille cautele e blablaismi) di fatto convivono ormai tranquillamente con l’evoluzione, casomai si porranno il problema di quando l’ homo è stato dotato di anima, e se non sia il caso di estendere questa anche ai primati, se non a tutti gli animali.

      A maggior ragione non vedo il motivo per cui abbiano importare il vezzo fondamentalista protestante dell’antievoluzionismo.

      • paniscus says:

        Ma l’è mica vero, i cattolici (anche se, a livello ufficiale, sempre con mille cautele e blablaismi) di fatto convivono ormai tranquillamente con l’evoluzione, casomai si porranno il problema di quando l’ homo è stato dotato di anima, e se non sia il caso di estendere questa anche ai primati, se non a tutti gli animali.

        Tanto più che ormai si è diffusa a tappeto, anche tra i sedicenti cattolici convintissimi, una concezione di “anima” che non c’entra niente con quella originaria, e che si identifica sostanzialmente con il concetto di “autocoscienza”.

        Concetto che peraltro è di origine laicissima, e proviene originariamente dalla filosofia pura, passando poi ad essere patrimonio della psicologia e delle neuroscienze moderne.

        Ossia, ANCHE tra la gente che effettivamente “crede all’anima”, ormai la stragrande maggioranza la identifica con la capacità di coscienza di sé, di riconoscere se stesso come individuo, e al limite di riconoscere la stessa cosa anche in qualcun altro e di farsi qualche riflessione, più o meno elaborata, su cosa significa (ossia, quella che in termini tecnici si chiama “teoria della mente”).

        Oppure, in casi ancora più generali, il concetto di “anima” viene semplicemente identificato con quello di “intelligenza”… per cui qualsiasi soggetto che dimostri di avere comportamenti (in varia misura) logici, di avere memoria, di avere capacità di apprendere e di raffinare l’apprendimento, e di manifestare sentimenti ed emozioni simili a quelle umane, viene considerato tranquillamente “dotato di anima”.

        Per cui, tutta ‘sta gente (che non è affatto materialista, e che appunto all’anima ci crede), non avrebbe la minima difficoltà a sostenere che l’anima ce l’abbia anche una scimmia, nel momento in cui viene messa di fronte all’evidenza oggettiva che la scimmia riconosce se stessa allo specchio, e che è capace di pianificarsi azioni a lungo termine, o addirittura di prevedere quelle di qualcun altro.

        Ma soprattutto, anche tra chi non è disposto a riconoscere l’esistenza dell’anima in una scimmia (magari solo perché non ha mai visto una scimmia da vicino, e non ci ha mai pensato)…

        … ce ne saranno a milioni pronti a giurare e spergiurare che il proprio gatto o il proprio cane ce l’abbia :)

        Quindi dove sta il problema? Anche la maggior parte dei cattolici la pensa così!

        Lisa

        • daouda says:

          Sinceramente io credo nella parentela tra homini e scimmie, ma sono queste che rappresentano ex-homini quindi semmai è tutto all’inverso.

          Inoltre esistono e sono sempre esistite figure molto più vicine all’homo anche nelle sembianze , ibridi , come narrano tutte le tradizioni.
          Il fatto che ad esempio non si trovino più, questa è una conferma dell’evoluzione verso il polo materiale dell’Universo.

        • daouda says:

          “L’imparentamento dell’uomo con l’animale porrebbe problemi religiosi troppo stringenti, in pratica non starebbe più in piedi la baracca”

          Questa frase non ha senso perché gli animali come ogni entità esistente è animata per forza di cose.
          Semmai ciò porrebbe dei problemi relativamente al peccato originale di Adamo e quindi ad una corretta cosmogenesi del mondo.
          Sti cazzi cazzi delle scimmie, ce n’avemo talmente tante qua tra noi oltretutto…

        • daouda says:

          D’altronde noi siamo già ex homini se vogliamo essere rigorosi.
          Il significato stesso dell’Incarnazione del Cristo e della sua gloriosa Ascensione altro non simboleggiano che questo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Concetto che peraltro è di origine laicissima, e proviene originariamente dalla filosofia pura”
          Intanto mi piacerebbe sapere cosa intendi tu per “anima in senso tradizionale”. L’anima come l’aria che si espira morendo? L’anima platonica? L’anima aristotelica? L’anima epicurea?
          Faccio notare che tutta la riflessione sull’anima in occidente è stata condotta dalla filosofia. Che poi chissà cosa vuol dire, ma l’unica volta che ho letto ‘sta espressione è stata su una pagina dell’UAAR, scritta, cioè, da gente che di filosofia non ne capisce un tubo.

        • paniscus says:

          Intanto mi piacerebbe sapere cosa intendi tu per “anima in senso tradizionale”.

          Veramente suggerirei di chiederlo a qualche cattolico.

        • Moi says:

          @ Mauricius

          “La gente della UAAR non capisce un tubo di filosofia” … mah, non saprei. Cosa intendi dire esattamente ?

          Loro ti dicono che preferiscono i pensieri razionali della filosofia ai miti degli amici immaginari della religione …

        • PinoMamet says:

          Mi aggiungo alla domanda di Lisa, perché non il concetto di anima è sfuggente anche per me;
          i cattolici cosa intendono per anima?

          se uno lo chiedesse a me, io sarei di quelle che persone che dice Lisa, che intendono “anima” come complesso di emozioni, ricordi ecc.
          e perciò credo che questa “anima” la abbiano anche gli animali, perlomeno molti di essi (posso avere dei dubbi sulla vongola, insomma, non ne ho sul bue o sul cane).

          Ma non credo sia l’idea di anima che esiste nel cattolicesimo…

        • serse says:

          Una risposta più pregnante, credo, la potrebbe dare Elena Velena.
          Intanto si potrebbe cominciare ad non indossare canottiere o maglie della salute.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’anima nella teologia cattolica tradizionale (quella tomistica, per intenderci) e un miscuglio dei concetti platonico e aristotelico. Cioè anch’essa un’importazione dalla filosofia (“pura”, se vogliamo), quindi non mi stupirei delle recenti evoluzioni del concetto di anima derivanti dalla prosecuzione di questa osmosi.
          Non esistono dogmi sulla descrizione dell’anima e quindi si è liberi di pensarla come si vuole su cosa effettivamente sia.

          @ Moi
          Partecipavo ad un gruppo di discussione filosofica e regolarmente i militanti UAAR che vi partecipavano non sapevano neppure cosa fosse l’epistemologia.
          In ogni caso, l’ateo militante, in nome di uno scientismo all’amatriciana, solitamente non rifiuta il dubbio cartesiano, ma dal dubbio cartesiano non è mai stato assalito. E visto che il dubbio cartesiano è la base della filosofia moderna…

  39. jam says:

    …parlarne non fa male aiuta, forse, a ragionare
    ci sono diversi livelli di coscienza di sé, e ci sono diversi livelli dell’anima. avere una mente non basta per produrre l’anima-intelletto, rappresenta l’inizio. la “teoria della mente” é l’inizio della teoria dell’anima-intelligenza x’ anche l’anima ha in sé un processo evolutivo o gradi di evoluzione o evoluzionismo.
    quando si parla di scimmia e di uomo, non si parla solo delle scimmie cosi’ come le conosciamo e degli uomini cosi’ come li vediamo. infatti ci sono degli uomini che continuano ad essere “scimmie” nonostante l’evoluzione li abbia portati ad essere uomini e delle scimmie ed altri animali, molto più “umani” e pieni di anima di certi uomini… il problema é rispondere alla domanda: cos’é ontologicamente un uomo e cos’é ontologicamente una scimmia? l’uomo contiene la scimmia, ma la scimmia non puo’ contenere l’Uomo nella sua totalità. diventando uomo l’essere umano ha fatto un salto qualitativo enorme, quasi presuntuoso, ma inevitabile, una presuntuosià indispensabile ( non arrabbiatevi se ho detto assurdità, sono solo pensieri in cerca di definizione..)

  40. Peucezio says:

    Lisa,
    ti rispondo qui perché il tema generale dell’evoluzione è ampio e non ha senso una replica specifica sul singolo argomento, se non chiarisco meglio la cornice generale.
    Per spiegarti come inquadro la faccenda (sempre da profano, per carità), devo fare una prima distinzione fondamentale.
    C’è la questione epistemologica e più in generale filosofica della mia posizione circa la scienza moderna (nel senso della scienza sperimentale, diciamo da Galileo in poi per intenderci) e poi la questione più specifica dell’evoluzionismo da un punto di vista scientifico.
    Sulla prima questione io vedo le cose in questo modo: il metodo sperimentale e le scienze naturali moderne sono uno degli approcci alla realtà e all’indagine sul mondo che l’uomo ha storicamente adottato. Cioè così come la civiltà greca e poi quella medievale comprendevano il mondo dal punto di vista della scienza aristotelica, di un tendenziale geocentrismo ecc., molte culture in termini di una cosmologia magico-mitologica ecc., la civiltà moderna lo comprende secondo i canoni del metodo sperimentale, della verificabilità ecc.
    Mi capita, per esempio, di definirmi un tolemaico. Ma se io fossi un tecnico che deve progettare un satellite o un qualche tipo di apparecchio che deve portare degli astronauti da qualche parte, non applicherei il modello tolemaico ovviamente, perché terrei conto che la Terra non è un sistema inerziale, che gli effetti della gravità del Sole sulla Terra e del movimento di rotazione e di rivoluzione di quest’ultima hanno effetti
    misurabili di cui si deve tenere conto e tutto il resto. Però ciò non toglie che ci possono essere ragioni simboliche, culturalie filosofiche per difendere il sistema tolemaico e le sue implicazioni.
    La scienza moderna è legata a una civiltà in grado di intervenire sulla natura in una misura come mai si è data nella storia umana, cioè è strettamente legata, in senso funzionale, alla tecnica, anche se poi ci sono ambiti che si sviluppano fino a forme di speculazione teorica molto astratta. Ma nel complesso, è una scienza in grado non solo di osservare e conoscere, ma di agire e modificare. E ha sviluppato modelli metodologici ed epistemologici orientati a questo scopo.
    Ma la natura e il mondo possono essere tante altre cose. Possono essere una griglia di valori simbolici, di emanazioni sacrali, di numinosità. Oggi tutto ciò sembra delirio puro o, nella migliore delle ipotesi, fuffa New Age della peggior specie. Ma per millenni uomini di tutte le latitudini hanno interpretato la natura così, o anche così. E in quel tipo di società quei modelli funzionavano. E in un’ottica relativista come la mia non ha senso dire che quelli avessero torto e il modello scientifico moderno abbia ragione.
    E circa l’evoluzionismo, sempre rimanendo in un’ottica simbolica e metafisica, si può inquadrare il discorso così: nelle dottrine tradizionali, cioè in una serie di dottrine che troviamo nel mondo classico come in India e in molte tradizioni in genere, il mondo decade progressivamente da uno stato di perfezione originaria, attraverso varie fasi. Per cui tutto ciò che è più recente è peggio di ciò che c’era prima. Un’ottica di questo genere è evidentemente opposta a quella evoluzionista, che si sposa per analogia con una visione progressiva della storia (tu mi dirai che le due cose non c’entrano niente, ma anche se un biologo contemporaneo non è interessato, per esempio, al marxismo o anche all’ottimismo liberale di un Popper, non c’è dubbio che l’idea progressiva del mondo fa parte della temperie culturale, del retroterra ideologico comune, almeno dall”800 in poi, d’altrond l’evoluzionismo nell”800 ha avuto riflessi sull’antropologia e su varie altre discipline e questo è un fatto).
    Tutto ciò che ho detto ovviamente parte, ripeto, da presupposti gnoseologici e filosofici totalmente altri e quindi non ha nessun rapporto con la pratica dell’indagine scientifica comunemente intesa e non ne inficia né ne conferma i risultati, perché riguarda un piano totalmente altro.

    Venendo al merito scientifico invece della questione, dal punto di vista del metodo scientificomoderno, comunemente accettato, lì non ho nessuna competenza per esprimermi, se non l’intuizione e un certo senso logico, che però al massimo mi consentono di porre delle domande, non certo di falsificare e tantomeno di giungere a conclusioni mie, che sarebbe puro delirio di presunzione.
    E, restando in quest’ambito, mi risulta, correggimi se sbaglio, che esistano due forme di evoluzione, pur collegate fra loro. La microevoluzione, che non procede attraverso grandi innovazioni e non produce nuove funzioni, organi, apparati, ma, all’interno di un patrimonio genetico già dato, con al massimo piccole correzioni, da luogo a piccoli adattamenti all’ambiente (per es. le famose farfalle che in Inghilterra erano diventate più scure per mimetizzarsi meglio sui tronchi degli alberi diventati neri a causa dell’inquinamento, se non ricordo male: cioè fra le sfumature di colore possibili dato il DNA di quegli insetti, aveva prevalso per selezione quella che li favoriva di più, arirvando a scomparire o quasi le sfumature più chiare). Questo tipo di evoluzione in genere viene accettato anche dagli antievoluzionisti più convinti (tranne forse qualche frangia fanatica) e se non vado errato è l’unico che viene osservato dal vivo dagli scienziati, perché può avvenire in un arco di tempo molto breve.
    L’altro tipo di evoluzione, che forse è un accumulo di microevoluzioni, forse ci sono in più delle soluzioni di continuità, delle cesure più forti (non lo so, sei tu la scienziata, posso stare dicendo stupidaggini), è quella che produce trasformazioni strutturali vere e proprie, quella che porta a nuove specie, anche diversissime da quelle originarie, quella insomma che avrebbe portato dagli organismi monocellulari, e prima ancora da proteine e molecole varie, fino a noi attraverso gli invertebrati, poi i vari vertebrati, pesci, anfibi, rettili, mammiferi ecc. ecc.
    E qui le cose che continuano a sfuggirmi sono essenzialmente tre (da assoluto profano e ignorante in materia):
    – Quello che gli antievoluzionisti chiamano “disegno intelligente”: cioè se un organo ha un vantaggio adattivo solo nella misura in cui è sufficientemente strutturato e completo da poter svolgere la sua funzione, come è possibile che, nelle fasi precedenti, questo si sviluppi e si vada completando, quasi operasse una teleologia immanente, laddove un abbozzo o comunque un organo non completo e non funzionante non dà nessun vantaggio? Ho letto delle contro-obiezioni a questa obiezione, ma mi sono sembrate un po’ il classico arrampicarsi sui vetri.
    – La questione degli anelli di congiunzione, cioè delle specie intermedie fra specie strutturalmente molto diverse fra loro ma di cui si presume una sia evoluta dall’altra. Cioè la cosa strana è che mentre si trovano continuamente fossili di specie con una fisionomia abbastanza definita, specie veramente ibride se ne trovano poche o per niente. Non solo, ma pare che certi nuovi ordini o famiglie esplodano quasi dal nulla a un certo punto, mentre prima non ce n’era traccia. Scusa il linguaggio molto approssimativo: puoi dirmi tu stessa se c’è del vero in questo e, in caso affermativo, come si spiega.
    – La questione statistica delle mutazioni casuali tenendo conto dell’età della Terra e della vita sulla Terra. Cioè c’è chi sostiene che, quando anche fosse vero in astratto che una somma di mutazioni genetiche casuali, per errore di “copiatura”, avrebbero potuto dare luogo alla varietà attuale di forme viventi, statisticamente ci sarebbe voluto un tempo incommensurabilmente superiore, di diversi ordini di grandezza, rispetto all’età della Terra accertata da geologi ed astronomi e, a maggior ragione, rispetto all’età della vita secondo la biologia “ufficiale”.

    Bene, se e quando hai voglia e tempo, leggerò con molto piacere le tue risposte, con la massima apertura e col massimo interesse.

    • Francesco says:

      oh, ecco, allora ero stato attento a scuola

      il punto 3 è quello a cui facevo riferimento: la teoria evoluzionista è molto bella ma statisticamente non reggerebbe, se si fanno i conti delle mutazioni casualmente possibili.

      in ogni caso, qualunque cosa abbia prodotto Milla Jovovich a me va bene!

      :D

      • paniscus says:

        il punto 3 è quello a cui facevo riferimento: la teoria evoluzionista è molto bella ma statisticamente non reggerebbe, se si fanno i conti delle mutazioni casualmente possibili.

        Ma chi l’ha detta una scemenza del genere?????

        Le mutazioni casualmente possibili si dividono in tre specie:

        – quelle che portano direttamente al malfunzionamento di un processo vitale indispensabile, e che quindi non producono nessuna evoluzione, perché non sono compatibili con la sopravvivenza dell’individuo, che quindi non arriverà a riprodursi (ma forse nemmeno a nascere) e non le trasmetterà. E sono TANTE, ma probabilmente non la maggioranza assoluta;

        – quelle che portano inaspettatamente un beneficio diretto e immediato. E sono pochissime, ma ogni tanto ci sono anche quelle;

        – quelle (che credo siano la maggioranza) che di per sé non apportano né un vantaggio né uno svantaggio, ma solo una lieve variazione in un particolare dettaglio di un organo o di un processo fisiologico, che rimane comunque compatibile con la sopravvivenza in misura mediamente uguale a prima, ma che si limita ad aumentare la variabilità della specie. Poi, di queste mutazioni inizialmente indifferenti, può capitare che se ne accumulino due o tre diverse, che insieme hanno un effetto del tutto diverso dai loro singoli effetti separati, e così via, e può capitare che il cumulo di piccole variazioni indifferenti possa dare a lungo termine uno svantaggio (e quindi si torna al caso 1) oppure un vantaggio (e quindi si torna al caso 2). Oppure può anche capitare che una mutazione “indifferente” si ritrovi improvvisamente ad essere vantaggiosa o svantaggiosa IN SEGUITO, perché sono cambiate le condizioni esterne.

        Per cui, non vedo proprio il problema.

        Oltretutto, rendiamoci conto di una cosa: a noi sembra (sempre per la famigerata tendenza all’antropomorfizzazione di tutto) che “sia impossibile accumulare tante mutazioni significative”, perché ci sembra che il ricambio generazionale sia lentissimo.

        Ma le più grandi differenziazioni di strutture biologiche generali non si sono evoluti negli ultimi due o tre milioni di anni, in creature che lasciano passare almeno 20 anni tra una generazione e l’altra e che fanno pochissimi figli nel corso dell’intera vita… bensì si sono evolute centinaia di milioni di anni prima, in organismi dal ricambio generazionale velocissimo, e che producono milioni di discendenti più volte all’anno.

        Anche ammettendo che il tasso di mutazione spontanea ad ogni singola riproduzione fosse lo stesso per tutte le specie, cosa ci sarebbe di strano a pensare che si sia fatto in tempo ad accumularne tante?

        Lisa

        • Francesco says:

          domanda da profano:

          ome si sarebbero sviluppate le ali e le altre caratteristiche adatte al volo?

          perchè fino al momento in cui sono diventate “perfette” e hanno permesso il volo, erano solo delle solenni fregature, arti senza zampe e artigli, ossa fragili e così via

          ciao

        • paniscus says:

          E chi l’ha detto che fin dall’inizio “dovessero” servire al volo? Magari erano utilissime per conservare il calore corporeo, per agevolare la cova delle uova, o altre funzioni altrettanto utili…

          Lisa

        • paniscus says:

          Sempre riguardo alla storia dell’ala.

          Ovvero, al luogo comune che esistano certe strutture che funzionano bene solo quando sono “complete” e “perfette”, e che quindi non avrebbero potuto evolversi gradualmente, perché con la funzionalità del 10%, o del 50%, o anche del 90%, non sarebbero servite a niente.

          Vedo che adesso siamo passati all’esempio dell’ala per variare un po’, perché normalmente il cavallo di battaglia degli antievoluzionisti, su questo argomento, è sempre stata la descrizione dell’occhio.

          Evidentemente, dopo 50 anni che la proponevano e dopo 20 anni che è stata pazientemente e meticolosamente confutata, si sono accorti (sempre con calma e con acclimatamento graduale) di questa confutazione, e hanno pensato bene di cambiare esempio :)

          (scusate la malignità spontanea ma, come diceva quello, “non sono razzista, è lui che è negro”… ovvero, non sono io che sono spocchiosa, sono loro che sono antievoluzionisti, che ci si può fare?)

          E la confutazione basata sulla storia dell’occhio, appunto, è oggettivamente e dimostratamente una balla, perché NON E’ VERO che un occhio funziona solo se è intero e perfetto.

          Per un animale che vive negli abissi oceanici, dove di luce ce n’è poca, e chiunque riesca a sfruttarne appena un unopercento in più di qualcun altro ha un vantaggio enorme in termini di sopravvivenza… anche una rozzissima chiazza di cellule vagamente fotosensibili, che permettono di distinguere una roccia scura da un predatore chiaro, è sempre meglio che niente.

          Che poi questa chiazza possa allargarsi, incurvarsi, rivestirsi di materiale protettivo, o raffinarsi in vario modo, è tutto grasso che cola in più, ma ogni piccolo aumento di potenzialità in più è un vantaggio evolutivo in più.

          Nessuno, tra chi è davvero competente sulla questione, si sogna di essere d’accordo sull’idea che “l’occhio funziona solo se è completo in tutte le sue parti”: questa è solo una fissa degli antievoluzionisti, ma ti assicuro che, per chi ha studiato, il problema non si pone.

          E in effetti, forse 50 anni fa non si sapeva, ma forme di vita effettivamente esistenti (non solo fossili, ma anche specie esistenti ancora) che presentano forme intermedie di organi visivi in tutta la sequenza graduale di cui sopra, esistono davvero.

          L.

        • Francesco says:

          Lisa,

          guarda che io sono evoluzionista, c’ho la medaglietta, il distintivo e la camiciola fin da piccolo! non partecipo a patetiche strategie di sabotaggio del grande Fatto (scusa, mi vien da ridere per motivi epistemologici solo a scriverlo)

          ho solo fatto una domanda che mi è parsa ragionevole, perché se non si vola un’ala (e il resto) mi paiono difficilmente utili – a differenza di un sensore luce/buio

          il che non toglie che molto spesso le spiegazioni dei vantaggi di certe caratteristiche che si trovano negli essere viventi mi sembrino molto appiccicaticce

          e soprattutto contraddittorie: è vincente sia fare A che fare non A … fare un milione di uova che un cucciolo ogni ogni due anni

          ma si tratta di questioni che affronto con sovrano distacco

        • paniscus says:

          e soprattutto contraddittorie: è vincente sia fare A che fare non A … fare un milione di uova che un cucciolo ogni ogni due anni

          Non vedo dove stia la contraddizione: anche nell’economia spicciola degli umani civilizzati di oggi, per alcuni clan familiari è risultata vincente la strategia di “accaparrarsi il lavoretto modesto ma stabile e sicuro”, e per altri invece è risultata vincente quella di “lanciarsi nell’incognita competitiva della libera impresa e della speculazione”.

          Eppure il numero medio di figli e nipoti messi al mondo e sopravvissuti fino all’età adulta è più o meno lo stesso, sia per le famiglie di imprenditori dinamicissimi, sia per quelle di tranquilli insegnanti o impiegati del comune.

          Lisa

        • Francesco says:

          hai appena falsificato Darwin

          o sbaglio?

        • paniscus says:

          Ma certo che sbagli di brutto: Darwin lo ammetteva tranquillamente, che due popolazioni diverse potessero aver adottato strategie diverse per sopravvivere meglio, e che fosse andata bene a entrambe.

          Anzi, direi che TUTTO il nucleo centrale della grande riflessione di Darwin sia nato proprio da lì, ossia dall’osservazione meravigliata di quanti tipi diversi di fringuelli, con forme del becco diverse, ci fossero nelle Galapagos, e di come ognuna di quelle soluzioni diverse avesse potuto risultare vincente per un singolo gruppetto piuttosto che un altro…

  41. PinoMamet says:

    Il Sacro Misterioso Libro delle Cagate

    di Julius Ghenoni, N H (noto hitleriano)

    Orsù! Tu non crederai alla scienza moderna sperimentale: essa è decaduta, poiché tutto decade; chi lo dice? Io! Io, me medesimo, di persona! Non ti basta? deve essere perché sei decaduto, anzi, già mi stai sul cazzo, non sei degno di leggere questo libro!

    Dicevo: tuuuu, tu non crederai alla scienza moderna, poiché essa si è discostata dalla Tradizione, e quando dico Tradizione non mi riferisco alla sagra del fagiolo di Roncocampocanneto, ma a qualcosa di grande, qualcosa di potente, qualcosa di arcano, che però non ho idea di cosa sia, ma c’è!!

    Tuuuu misero plebeo non crederai alla scienza moderna, a meno che tu non debba farti fare un’operazione, anche soltanto l’appendicite o l’ernia, mica c’è bisogno di tanto: in quel caso ci crederai, io c’ho creduto il mese scorso quando mi hanno messo il bypass, il medico era pure negro, orrore!! Ma non divaghiamo.

    Devi sapere che noi viviamo nell’epoca del Kaliyuga, che è un balletto indiano molto brutto, sono le mode, cosa vuoi farci.

    Tanti secoli or sono, non so quando, mai, ma sempre su un piano cosmico (che è un piano a coda molto lungo) Dio in persona mi disse che io ho diritto di comandare perché sono un vecchio fascistone rimbambito, e mi disse:
    “Scemo, non puoi più andare in giro a convincere la gente co’ manganelli e gli olii di ricino, hai visto come è finita la prima volta, che ti è andata bene se non ti hanno fatto il culo?
    Devi inventarti un’altra stronzata, un’altra scemenza, un’altra palla, la grande, la prodigiosa CAGATA che chiamerai Tradizione, occhio alla T! che ha da essere maiuscola.
    ‘Sta parola, figlio mio, non vuol dire proprio un cazzo, non preoccuparti; è proprio questo il trucco; devi soltanto prendere da tutte le tradizioni più reazionarie le parti più idiote, mescolarle tutte insieme e ammanire una parte o l’altra, secondo come ti fa più comodo.
    Quando ti sgamano, ti dicono guarda che questa roba non è vera, non è così che funziona, taaac! tu dici che sono loro che non capiscono, che prendono le cose alla lettera, invece è tutta una robba metafisica, tipo che ha un significato ma poi anche un altro, insomma, contagliela su, rigiragli la frittata.
    Se invece qualcuno ci abbocca, bene, allora vai giù pesante, fatti dare tutto, anche l’orologio.
    Non capisci?
    Facciamo un esempio facile: i negri. Cribbio, a chi non stanno sul cazzo?

    Sappi dunque che le razze sono molte!
    Ci sono i noti hitleriani, i romanisti checche, i cinesi che vendono la roba a un euro, i negri che non fanno un cazzo e vogliono venderti il libro delle leggende del Senegal, e poi ora che ci penso ci sono anche quegli stronzi dei film western, quelli che ballano coi lupi, ma loro almeno non rompono il cazzo.

    Ma se qualche checca di comunista ti dice che non sta bene, digli che si sbaglia, ha capito male, tu non ce l’hai coi negri, no, tu ti riferivi ai cinque colori dei Varna (è un paese ligure, la spiaggia è piccola ma è bella) ed è tutto su un ripiano cosmico, un ripiano molto alto dove si mettono le cose fragili o i regali da riciclare.
    Se invece trovi uno che ti dà corda, allora giù di scimmie….

    a proposito di scimmie, tutto decade! perciò è la scimmia che discende dall’uomo! Ma se uno scienziato ti dice che è una stronzata, devi dire che non stai parlando dell’uomo, ma dell’Uomo, l’uomo con la U maiuscola, spragiupati o come cazzo si dice, un nome indiano complicato, insomma l’Uomo Primordiale, che era molto peloso e non doveva chiedere mai, ed era anche sempre pieno di figa, no come adesso nel Kaliyuga che non te la danno!
    Colpa dei froci comunisti ebrei, anche un po’ negri. Insomma, spero che hai capito il metodo, è quello dell’arcano misterioso giuoco mistico, il Giuoco delle Tre Charte, la Tricardopegnia.
    Ora vo’, ma ricordati! A nessuno dirai la verità, cioè che tutta ‘sta fatica serve solo a ribadire il concetto che io so’ io, e voi nun siete un cazzo! e quelli che stanno peggio, sono quelli che ci credono pure, alle stronzate che dirai, che quelli sono proprio come il cane di Mustafà, hai presente?”

    Così mi disse! Così parlò Bramaputra, lì, insomma, coso, dai, hai capito.

    • paniscus says:

      insomma l’Uomo Primordiale, che era molto peloso e non doveva chiedere mai, ed era anche sempre pieno di figa, no come adesso nel Kaliyuga che non te la danno

      i bonobi, insomma :)

  42. roberto says:

    “E in quel tipo di società quei modelli funzionavano”

    scusa peucezio,
    non capisco cosa intendi per “funzionavano”.

    tizio camminando a piedi nudi pesta una ciocco di legno, si squarcia un piede e la ferita si infetta.
    fa una preghiera al suo dio, accende un cero, sacrifica un animale, si scioglie sotto la lingua due pillole di ledum, si accende una lampada colorata, respira gli effluvi del fiore di antani….questi rimedi avranno certo un valore simbolico e tradizionale fortissimo però la ferita continuerà ad infettarsi, probabimente perderà la gamba, sempre che non ci lasci la pelle. quindi tutto ciò secondo me “non funziona”

    “funziona” io lo riferirei alla tintura di iodio e agli antibiotici

    • Peucezio says:

      Beh, ma l’antropologia funzionalista allora?
      Io non so se certe pratiche, per qualche oscuro meccanismo, riuscissero davvero ad avere un’influsso sulla realtà materiale, se si trattasse di autosuggestione, tipo placebo (il che sarebbe comunque un effetto oggettivo) o se invece non influissero in nessuno modo e “funzionassero” in senso meramente psicologico, cioè se serivissero a dare il senso di un controllo degli uomini sul modo funzionale a superare la frustrazione di un controllo ridotto sulla realtà attraverso mezzi tecnici. Può essere che forse ci fossero un po’ tutte e tre le cose…
      Certo, non “funzionava” nel senso che noi oggi attribuiremmo al termine, almeno nel linguaggio comune.

  43. Peucezio says:

    Pino, è una satira anche simpatica, ma al di là di Guénon, Evola e compagni, ammetti che esiste il relativismo culturale anche come posizione seria di una certa antropologia accademica, così come esiste il problema del fondamento epistemologico delle scienze?
    Cioè il sapere scientifico è empirico per sua stessa definizione, mica pretende di essere un sapere assoluto. Quindi è lecita, e tale la considererebbe qualsiasi professore di filosofia, una discussione a priori, sulla conoscenza scientifica e anche sulla teoria della conoscenza in sé, che stia al di qua delle conclusioni della scienza e ne prescinda, non ne senso che le nega, ma che si occupa di gnoseologia sul piano puramente teoretico?
    Mi puoi obiettare che la filosofia non serve a nulla sul piano pratico e che se mi devo curare una malattia grave, vado da un medico che ha studiato col metodo delle scienze sperimentali. Verissimo.
    Ma questo non può portarti a negare dignità culturale e teorica alla filosofia: anche il latino o il greco non servono e non curano malattie.
    Sbaglio?

    • PinoMamet says:

      ” Mi puoi obiettare che la filosofia non serve a nulla sul piano pratico e che se mi devo curare una malattia grave, vado da un medico che ha studiato col metodo delle scienze sperimentali. Verissimo.
      Ma questo non può portarti a negare dignità culturale e teorica alla filosofia: anche il latino o il greco non servono e non curano malattie.
      Sbaglio?”

      è che questa parte non c’entra molto con quella di prima, cioè, non vedo il nesso.

      Io non ti obietterei che la filosofia non serve a nulla; ti obietterei che una cosa è una discussione gnoseologica sui vari modelli che “funzionano” nei vari popoli/epoche, un’altra arrivare alla conclusione che, visto che sono tanti, allora uno vale l’altro.

      tutto si gioca sull’ambiguità di quel verbo lì, “funzionare”. Certo il tizio dell’esempio di Roberto, che respira il fiore di Antani, non guarisce; ma la cosa “funziona” nel suo sistema di credenze, perché ci crede. Il problema è che non “funziona” sul suo corpo….

      ora la scienza sperimentale, proprio in virtù del suo essere sperimentale (non malgrado questo!) si pone al di fuori della pretesa di assolutezza di sistemi di credenze, e proprio in virtù del suo essere sperimentale, cioè facendo sperimentazione, ha trovato delle robe che in effetti “funzionano” non solo nel senso che “noi ci crediamo”, ma proprio perché funzionano punto e basta.

      quindi dire “Tizio nell’antica Grecia o Caio in Papuasia la pensano diversa” è interessante a livello enciclopedico, ma non inficia mica la validità della scienza.
      Per questo dico, attenti a non fare il gioco delle tre carte.

      • Peucezio says:

        Potremmo discuterne all’infinito.
        Ma ti accenno questo: un conto è l’aspetto conoscitivo, un conto quello pratico, attivo.
        Perché se mi dici che rispetto alle altre civiltà, quella attuale ha raggiunto una capacità di intervento sulla natura quale mai c’era stato, ti do ragione. Ma se mi dici che il modello di conoscenza in base al quale le nostre tecniche funzionano e le loro no è assoluto ed è l’unico giusto, lì già ti seguo di meno.

        Comunque (se mi sbaglio dimmelo) io continuo ad avere la forte impressione di un livore da parte tua nei miei confronti, malcelato, e di una polemica personale.
        Se è solo franchezza espressiva, cioè tu pensi che tutte ‘ste cose siano cagate e non ti capaciti che io vi dia credito, però così, come pura posizione intellettuale, niente da dire.
        Se invece hai trovato nei miei discorsi poca onestà intellettuale, ti è sembrato che volessi far passare una tesi distorcendo le tue e cose simili, dimmelo.
        Se mi capita di ostentare una calma olimpica, non è per fare il superiore o il presuntuoso, ma per cercare di gettare acqua sul fuoco. A quanto pare la cosa ti ha fatto incazzare ancora di più, quindi forse ho sbagliato approccio.
        Ma ti assicuro che ci tengo non solo alla correttezza reciproca e alla buona fede nella discussione, ma anche, non dico all’amicizia, che sarebbe una parola grossa per un’interazione telematica, ma quantomeno a quel senso di cordialità, di stima e di piacevolezza di interazione che caratterizza di solito il contesto di questo blog, che è da tempo l’unico contesto telematico di interazione che frequento abitualmente, prorpio per la qualità intellettuale e umana che trovo in Miguel, in te, Roberto, Mirkhond, Lisa, Francesco, habsburgicus, Moi ecc. ecc.
        Finora, anche nelle discussioni più accese, mi è sembrato che non venisse mai meno il senso della stima e del rispetto reciproco, anche quando Mirkhond s’incazza di brutto (lo sconosco e so quanto sia una persona buona) o quando ci prendiamo per il culo anche in modo caustico. Apprezzo molto anche Ritvan, con cui ce ne diciamo di tutti i colori, e anche lui a suo modo apprezza me.
        Mi spiacerebbe molto se cambiasse questa atmosfera che, al di là dell’interesse intrinseco degli articoli di Miguel, è una delle cose che apprezzo molto di questo blog.

        • Ritvan says:

          —Apprezzo molto anche Ritvan, con cui ce ne diciamo di tutti i colori, e anche lui a suo modo apprezza me. Peucezio—
          Confermo.
          Ciao

      • PinoMamet says:

        Allora sono due punti importanti. Capiamoci, andiamo con ordine.

        “Perché se mi dici che rispetto alle altre civiltà, quella attuale ha raggiunto una capacità di intervento sulla natura quale mai c’era stato, ti do ragione. Ma se mi dici che il modello di conoscenza in base al quale le nostre tecniche funzionano e le loro no è assoluto ed è l’unico giusto, lì già ti seguo di meno.”

        Il metodo scientifico attuale sperimenta, formula delle ipotesi e delle teorie, e se queste teorie sono dimostrate false, be formula altre; in certi campi ha raggiunto molte conclusioni ragionevolmente certe, in altri meno, e vabbè.

        Ora, il metodo di sperimentare, correggere gli errori, e dire che una cosa è certa solo quando lo è, non è giusto in assoluto?
        Se non lo è, allora dimmi cosa lo è…

        “Comunque (se mi sbaglio dimmelo) io continuo ad avere la forte impressione di un livore da parte tua nei miei confronti, malcelato, e di una polemica personale.”

        No, qui sbagli completamente. Non è neppure vero che mi sono particolarmente arrabbiato né per la discussione sull’evoluzione, né per il tuo atteggiamento nella medesima.

        Però ho, quello sì, l’impressione che a te piaccia provocare con affermazioni molto forti, che poi nel caso ridimensioni o ripresenti in forma attenuata o ragionevole, ma in fondo senza cambiare mai idea, per cui discutere con te diventa pressoché inutile: come dici tu, “potremmo discutere all’infinito”.

        Per cui mi è capitato di chiedermi quale sia il vero Peucezio, se quello delle affermazioni forti e spesso, lasciamelo dire, decisamente discutibili, o se quello che poi le ridimensiona; se provochi e basta o se certe cose le pensi davvero.

        Questo non significa che venga meno la mia stima e il mio affetto verso te. In realtà mi fai incazzare molto meno di altri, se vuoi saperlo, ma come dici tu, si discute accanitamente su tutto, ma la cordialità spero non venga mai meno.

        Si tratta solo di curiosità, insomma: è più vero il Peucezio fascistone o il Peucezio studioso? tutto qua.

        Ciao!

        • Peucezio says:

          Direi che le due cose si identificano in pieno. Se vuoi chiamami uno “studioso fascistone” :-)
          Poi mi rendo conto di avere su certe cose posizioni “forti”. Ovviamente una posizione è estrema sempre rispetto a un contesto storico, raramente lo è in sé: il costume e le idee cambiano.
          E certe posizioni possono dar luogo a equivoci (non dico da parte tua): uno fa affermazioni come le mie rischia di venire cambiato non dico per uno che va in giro a picchiare gli ebrei o gli immigrati, ma quantomeno certe idee nella percezione comune suonano in modo inquietante, un po’ sinistro ed è il motivo per cui a volte attenuo e stempero: per non passare per un esagitato, perché è facile confondere la radicalità delle idee con il temperamento e il modo di essere di una persona. Inoltre c’è sempre il tentativo, per farsi comprendere meglio, di partire da un retroterra comune, di trovare dei punti di contatto condivisi per poi proporre la propria posizione.

          Unna cosa circa il “libro delle Cagate”: l’ho trovato per primo molto gustoso. Ma spero ti sia chiaro che un conto è rifarsi a Evola e Guénon, un conto alle quattro età dei greci e dei romani, che insomma, va bene la caricatura, però mi sentirei francamente a disagio fra i nazisti iperborei per il fatto che mi sento più legato alla scienza aristotelica che a certo scientismo alla Odifreddi (che è altra cosa rispetto alla scienza, che, a differenza di Odifreddi, cura le malattie e inventa una serie di cose utili), o difendo il relativismo antropologico.

          Circa la scienza e lo scientismo, un’osservazione più generale, non solo rivolta a te:
          ogni epoca ha i suoi fondamenti, le sue mitologie e ideologie come le sue istituzioni fondanti e i suoi strumenti per gestire la realtà. Non c’è dubbio che la scienza sperimentale sia nel complesso lo strumento più efficace per gestire la nostra società e le nostre esigenze di vita. Però guai se non ci fossero posizioni eretiche o dissenzienti. Mi spiego meglio: se uno andasse in giro a far saltare per aria ospedali o laboratori scientifici, sarebbe un pazzo criminale.
          Poi ci sono le obiezioni teoriche, che possono essere le idiozie più assurde, fino a quello che crede alla cartomante televisiva, e le obiezioni epistemologiche, filosofiche, antropologiche più serie.
          Ma rimane importante non dimenticare che tutto può essere messo in discussione e che sul piano della pura speculazione teorica ci si può sbizzarrire e a volte arrivare alle conclusioni più paradossali, in modo del tutto svincolato da ogni ragione pratica, senza che questa sia necessariamente un’operazione scorretta sul piano logico o filosofico.
          Quello che voglio dire è che se uno si mettesse a invitare la gente a non curarsi più all’ospedale ma dallo stregone, il suo discorso avrebbe un riflesso sociale molto pericoloso, ma in sede di discussione antropologica, gnoseologica, epistemologica o quello che cacchio vuoi, non si deve partire da posizioni preconcette. E’ solo questo che intendo quando parlo di dogmatismo: il riconoscimento della dignità culturale di posizioni che non siano quelle dello scientismo più integralista o del positivismo radicale. Questo mi sembra non solo legittimo, ma doveroso e non dovrebbe suscitare tanto disappunto.
          Se poi io entrassi nel merito delle teorie sicentifiche e pretendessi di parlare di cose di cui oltretutto non so quasi nulla, allora sarebbe un altro conto. Quando ho posto questioni di merito a Lisa, l’ho fatto nella forma più dubitativa possibile, animato sinceramente dalla curiosità di capire qualcosa circa il fondamento di certe obiezioni e contro-obiezioni, che non posso che aver letto in forme divulgative e sicuramente approssimative.

          Se uno mi venisse a fare obiezioni di filosofia del linguaggio o di fondamenit epistemologici delle scienze linguistiche, lo seguirei anche se dice cose apparentemente paradossali. Ma se mi viene a mettere in discussione questioni teniche di merito, devo dirgli: “cumpà, guarda che non è così, informati meglio!”.

        • PinoMamet says:

          ” Ma spero ti sia chiaro che un conto è rifarsi a Evola e Guénon, un conto alle quattro età dei greci e dei romani, che insomma, va bene la caricatura, però mi sentirei francamente a disagio fra i nazisti iperborei ”

          Prima di tutto ti ringrazio della recensione positiva ;)
          comunque la caricatura non era riferita specificamente a te; c’è su questo blog in realtà qualcuno che gli assomiglia di più ;) ma in realtà mi riferivo a un discorso generico.

          mi è capitato di sentire proprio di recente, dal vivo, l’idea che è la scimmia a discendere dall’uomo;
          la sosteneva un tizio un po’ strano, un convertito italiano all’Islam (nella mia città ce n’è uno molto più famoso, anche lui… noto hitleriano; ma non si tratta della stessa persona) che stava tentando di convinvere uno studente arabo della bontà della Shari’a;
          la discussione era scivolata sulla scienza, e lo studente arabo mi faceva segno e mi diceva “no no, guarda che noi musulmani quelle cose lì (cioè l’antievoluzionismo) non le crediamo mica…”
          :D

          allora mi è venuto in mente di pensare, ma tutte ‘ste robe, questi tizi della destra spiritualista, visto che poi ti si ripresentano e sono le stesse idee, dovranno pur prenderle da qualche parte; e mi sono inventato il Libro delle Cagate, tutto qua ;)

          ti riconfermo la mia stima e, se posso dire così, la mia amicizia telematica!

          ciao!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ora, il metodo di sperimentare, correggere gli errori, e dire che una cosa è certa solo quando lo è, non è giusto in assoluto?
        Se non lo è, allora dimmi cosa lo è…

        La risposta è semplicemente nulla. Se tra cento anni sarà stato inventato un sistema (ad avviso di molti) più efficace anche il metodo sperimentale sarà cestinato. Non chiedermi quale potrebbe essere, perché se tutto fosse alla nostra portata i cavernicoli avrebbero avuto la legislazione antitrust…

        • Francesco says:

          e cosa se ne sarebbero fatti, visto che non avevano i trust?

          erano cavernicoli, mica scemi!

          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Scherzi? La tribù che controllava quel boschetti di palme da cocco era cazzutissima ;-)

        • Francesco says:

          allora era una questione di politica estera, non di diritto economico interno!

          GUERRA PER IL COCCO!!!

  44. Tortuga says:

    Accidenti quanto siete andati avanti, uno si assenta un attimo e non vi sta più dietro! :D

    • Francesco says:

      In effetti un problema di questo blog è che seguirlo davvero sarebbe una professione a tempo pieno. E chi ce l’ha il tempo?

      :)

      • Tortuga says:

        Pino!! :D Non so come faccia ma segue tutto e tutti e risponde a tutto e tutti senza perdere una battuta.
        Dev’essere un fulmine leggere. Io invece sono ciecatuccia assai.

        • Tortuga says:

          a leggere, pardon

        • Francesco says:

          per me c’ha il complesso d’inferiorità verso i toscani e si fa un punto d’onore di rompere a tutti

          solo che a loro li addestrano da piccoli e gli viene naturale

          :D

          PS Miguel, almeno un sondaggio sul prossimo Presidente della Repubblico lo facciamo?

      • PinoMamet says:

        ” Non so come faccia ma segue tutto e tutti”

        è perché non ho un cazzo da fare tutto il giorno, ma tra poco forse mi capita un lavoro e addio pacchia…
        ;)

        • Tortuga says:

          Perche? Non hai un lavoro? Opperbacco!

        • PinoMamet says:

          No, non intendevo in quel senso…
          un’occupazione ce l’ho, solo che lascia moooooolto tempo libero, poi arriva uno e ti propone un progetto e allora per due tre settimane fai finta di lavorarci su senza fare niente, poi fai tutto nell’ultima settimana alla cazzo di cane, poi ti fai pagare l’anticipo e lui dice che è alto e tu insisti, e fai bene perché saranno gli unici soldi che vedrai…
          ;)

        • Tortuga says:

          Il primo guadagno è il risparmio ;-)
          Se hai tempo libero lo puoi usare per fare i tuoi acquisti in modo oculato e così risparmiare.

        • PinoMamet says:

          Per quello sono diventato bravino, almeno sul settore abbigliamento che è il mio preferito ;)

          comunque gran parte del mio lavoro consiste nel guardare, pensare, scrivere, riscrivere, proporre e riproporre, quindi tutto quello che sembra tempo sprecato in realtà non lo è, o non sempre.

        • Francesco says:

          stai dicendo che rubi le nostre idee per migliorare (o peggiorare) sceneggiature orrende? :D

        • PinoMamet says:

          Non oserei mai dare ad altri la colpa delle mie sceneggiature orrende!
          In effetti qua dentro ci sarebbero idee a bizzeffe, se un giorno dovessi scriverne una carina ;)
          Uno ci prova :D

        • Tortuga says:

          Sceneggiature? Quali sceneggiature? Di che parlate?
          Pino fa lo sceneggiatoreeeeee????!!!!

        • Tortuga says:

          Voglio sapere tutto che sono curiosa io!

        • Francesco says:

          caro Pino

          mi associo a Tortuga: vogliamo vedere lo script! il materiale c’è, la storia ce la metti tu, però poi ci fai vedere cosa ne viene fuori

          e non farmi fare l’abate cattivo e oscurantista come quello del Nome della Rosa

        • PinoMamet says:

          A te Francesco ti faccio fare l’imprenditore milanese che sta per costruire un quartiere fuori Roma sulla Salaria, Tortuga la capa dei protestatari, Miguel un signore americano in gita che si unisce alla dimostrazione e li aiuta a organizzarsi, Lisa la presidentessa del parco naturale che stai per distruggere, Z. il tuo avvocato che poi si pente, Jam gestisce un centro di meditazione vicino al parco dove va anche Daouda, che però è il capo di CasaPound e è indeciso su come schierarsi, Moi è il suo maestro di arti marziali e ha una sorella convertita all’Islam che si mette con Mirkhond, professore universitario di bulgaro antico che fa parte del gruppo dei protestatari, mentre Peucezio, che è suo fratello, gestisce un circolo di Lefebvriani che vorrebbe costruire sul posto la cattedrale di san Pietro due (la vendetta), invece Mauricius è un frate francescano che scrive sul Manifesto e si mette in contatto con Roberto, il burocrate europeo che ferma il progetto…

        • roberto says:

          “Roberto, il burocrate europeo che ferma il progetto…”

          grazie, ma siccome nella vita reale sono kalos kagathos, me lo fai fare il cattivo nel film?

          facciamo che Z mi passa una mega mazzetta (il pagatore non salterà mai fuori, ma certo non è francesco), sblocco il progetto, si distrugge il parco e l’ultima scena è quella dei protestari che guardano sconsolati le ruspe (sotto la pioggia), con sottofondo una risata tipo imperatore ming?

        • Tortuga says:

          No, ma io dicevo, fai questo mestiere sul serio?

        • Francesco says:

          preferisco il lieto fine immaginato da Roberto

          sui titoli di coda scenette delle famigliole (rigorosamente multiculturali e multietniche e pure monogeneriche) che vanno a vivere nel mio bellissimo quartiere

          :)

        • Tortuga says:

          Io vado da Ritvan che mi mette in contatto con i suoi amici albanesi che procurano gommoni e kalashnikof e commissiono un po’ di esplosivi, così quando arrivano le ruspe le facciamo saltare in aria :D Tiè, poi divento una ricercata e fuggo in India con una carovana di zingari presentatimi da Miguel :D

        • PinoMamet says:

          ” No, ma io dicevo, fai questo mestiere sul serio?”

          sul serio riferito a me è una parola grossa, però campo (male) con questo lavoro, sì
          :)

        • Tortuga says:

          Cavolaccio, ma posso sapere che sceneggiature hai fatto così mi vedo il films?
          Certo che campi male, non c’è più cinema italiano ormai! Siamo invasi da questa marea di cavolate ammeregane!
          Cmq è un mestiere difficilissimo!
          Ora ti riempirò di domande, per esempio: soggettista e sceneggiatore sono due figure distinte o spesso coincidono?

        • PinoMamet says:

          Ecco, lo sapevo che dovevo stare zitto!
          Comunque:
          di film ne ho scritti parecchi, ma ne sono stati realizzati solo 3/4 (uno non so neppure se sia stato finito e poi di quello sono colpevole solo di un pezzo di soggetto), tutti brutti.
          Non lo dico per falsa modestia, sono proprio brutti, ma non è solo colpa mia, un film purtroppo è comunque un’opera collettiva…

          cortometraggi invece realizzati diversi (alcuni dove c’è molto di mio, altri meno, altri magari ho solo recitato) e poi non tengo il conto, però sono andati bene, hanno anche vinto dei festival (de cinema, non solo di corti);

          non per vantarmi, ma perché li fai con persone con cui ti trovi bene, niente produttori che ci vogliono a tutti i costi la battuta che fa ridere solo loro, no trupe che si incazzano per i cestini e si rifiutano di lavorare e scene che non possono essere girate (che sono quelle che danno senso alla storia, di solito), no montatori che lavorano per piacere e alla pene di segugio ecc. ecc.

          inoltre, con la scusa che il corto non è un’opera commerciale, puoi usare anche le colonne sonore che vuoi, noi usammo Elvis e nessuno ci torse un capello, se in un film “vero”, un lungometraggio, invece di firmare e strafirmare contratti con SIAE e mica SIAE e sono cazzi.

          Ma soprattutto nei corti ci siamo fatti i fatti nostri alla grande, storie che piacevano a noi e così via.

          Soggettista e sceneggiatore possono coincidere o meno, di solito una sceneggiatura è sempre scritta da più persone, un soggetto invece può venire in mente benissimo a uno solo.

          nei sogni, tu scrivi un soggetto di una paginetta, lo mandi al produttore (che nei sogni è grasso, vestito anni Trenta e fuma un sigaro) e lui dice “è una figata! tiè 5000 euro per scrivermi la sceneggiatura…”
          oppure mandi una sceneggiatura al produttore grasso, e lui dice “è una figata! produciamolo subito, tiè 20000 euri per il disturbo”

          nella realtà ti chiama un tale e ti dice “ho avuto un’idea che è una figata e mio cognato conosce tale, sai Coso? il produttore? ha detto che i soldi me li trova”
          tu gli dici “guarda che Coso lo conosco anche io, non è un produttore, è un contabile, fai il revisore contabile per la Stocardo Produzioni..”
          “Fa niente, ho avuto un’idea che è strafiga, cioè, praticamente c’è un rave con della droga e uno che trova un morto e un poliziotto strafigo fatto così così (segue descrizione minuziosa del parlante in prima persona) che poi si scopa questa e quella… dai scrivimi un soggetto”
          “Vabbè, quanto mi dai?”
          “Eh ma io pensavo un progetto, sai, tutti insieme, poi alla fine quando sarà realizzato ci dividiamo gli utili…”
          CLAC!
          (sono io che gli butto il telefono in faccia).

          [questa cosa che scrittori, musicisti ecc. ecc. debbano essere sempre entusiasti sostenitori- a gratis- di “progetti” altrui in cui “credere” meriterebbe una trattazione a sè.
          Un giorno voglio provare a chiamare l’idraulico e dirgli “ho avuto un’idea geniale, tu mi ripari il rtubo della lavastoviglie, ma sai, è un progetto, non parliamo di soldi, è una cosa in cui crediamo tutti e due…” ]

          Cioè, di solito è il produttore, a volte l’aspirante tale, che ha un’idea (normalmente “geniale”) ma non è capace di prendere in mano la biro a scriversela, così tu gli scrivi soggetto, trattamento (che è un’altar settimana di lavoro, a buttarlo su) e se è abbastanza pirla anche sceneggiatura (tre settimane-1 mese) e di fase in fase lotti per farti pagare.

          Poi ci sono anche lavori più normali, ma più episodici, come pubblicità locali, videoclip ecc. ecc., meno fatica e pagamento più certo.
          Anche un documentario ho fatto (è stato realizzato).

          Roba televisiva, scritta qualche merdata su richiesta di qualche coglione, ma credo niente di realizzato.

          Ciao!!

        • PinoMamet says:

          Errata corrige:
          3/4 è da leggersi come tre o quattro, non tre quarti!

        • paniscus says:

          di film ne ho scritti parecchi, ma ne sono stati realizzati solo 3/4 (uno non so neppure se sia stato finito e poi di quello sono colpevole solo di un pezzo di soggetto), tutti brutti.

          Sei in ottima e commovente compagnia storica.

          Circa un anno fa, il mondo dell’arte cinematografica (insieme alla mia nicchia bizzarra di collezionatori di supervecchietti da record) ha dato l’ultimo saluto a Frederica Sagor-Maas, defunta alla ragguardevole età di centoundici anni, e tanto vecchia da aver fatto in tempo a lavorare nel cinema muto.

          da wikipedia:

          ——————-
          Tra il 1938 e il 1950 Federica e suo marito hanno scritto sceneggiature su sceneggiature. Furono per lo più swell fish (letteralmente pesci gonfiati) per indicare quei lavori che restano in fase di bozza senza vedere una sistemazione definitiva.

          Nel 1947 la Maas ha scritto la sua sceneggiatura definitiva, quella su un film intitolato The Shocking Miss Pilgrim, pellicola incentrata in un contesto femministico del tardo XIX secolo.

          Negli anni successivi, con suo marito Ernest Maas, lottò contro i giorni della Hollywood Ten, durante i quali fu interrogata dall’FBI per sospetti di pubblicazioni comuniste. Scrive di sé l’autrice:
          « Credo fermamente di essere bolscevica, sono sempre a favore dei più deboli. Mi ricordo quando avevo 17 o 18 anni e marciavo in una parata di New York poco prima dell’estensione del suffragio alle donne. Ho marciato nel segmento delle insegnanti, poiché lo era mia sorella. Ricordo che ci tenevamo per mano, e ricordo anche come mi sentivo. Mio dio, ho pensato che stavo rivoluzionando il mondo »

        • daouda says:

          Al parchetto a fà le canne immagino :-D

        • daouda says:

          CP era riferito a me? Mi accusi di essere un sinistrato infiltrato tra le fila della Tradiziaune??????’

        • PinoMamet says:

          Eddai, sono ruoli funzionali alla storia, lo so che non sei uno di quelli di CasaPound!
          Ma ci tenevo a darti un ruolo, alla fine ci vediamo sempre qua :)
          tra l’altro è un ruolo secondo me positivo, di uno che dubita e si sceglie alla fine una sua posizione personale.

          PS
          Non c’entra con te, ma mi sarebbe sempre piaciuta raccontare la storia di un giovane “fascio”, proprio di quelli casa, palestra e concerto di Burzum, che si trova a aiutare la vicina marocchina o una cosa del genere.

        • daouda says:

          Una posizione personale positiva che è per l’appunto…un’indecisione!
          No no ma io ti ringrazio.

          Per il resto non ti posso aiutare , ti serviva perlomeno uno di FN.
          Ma tutto sommato sarebbe una storia simpatica anche se credo ormai già vista, o no?

        • PinoMamet says:

          Sì, lo penso anche io, è uno dei motivi per cui non l’ho mai scritta in effetti.

  45. roberto says:

    visto che si parlava di sputare sui simboli, ecco una polemica abbastanza assurda
    http://www.lastampa.it/2013/04/03/blogs/obliqua-mente/sara-ritirato-il-lego-anti-islam-zgPD9VfzEbKzWr2lfd6HbI/pagina.html

    qui in tedesco sul sito della comunità turca austriaca
    http://www.turkischegemeinde.at/index.php?id=312

    (io il mio palazzo di jabba me lo sono appena comprato)

    • Francesco says:

      non è una polemica assurda, è un vero caso di violenza e sopruso! se avessi i soldi e lo spazio non potrei mai perdermi il palazzo di Jabba the Hut

      questa è una battaglia che dovrebbe mobilitare tutte le coscienze civili e democratiche, altro che ineleggere Berlusconi e altre fregnacce radical-chic!

      :(

    • Ritvan says:

      —visto che si parlava di sputare sui simboli, ecco una polemica abbastanza assurda http://www.lastampa.it/2013/04/03/blogs/obliqua-mente/sara-ritirato-il-lego-anti-islam-zgPD9VfzEbKzWr2lfd6HbI/pagina.html roberto—
      Ognuno si fa pubblicità come meglio può…si vede che la cara associazione turca in quel d’Austria non ha trovato altro modo per dimostrare che esiste….

      • roberto says:

        si ritvan, sono d’accordo (e andreottianamente non escludo nemmeno che il ritiro del pacco sia una mossa pubblicitaria di lego, il coso è enorme e non bellissimo, magari già non andava benissimo…)

        però resto sempre basito quando davanti ad una palese cagata detta a nome dei musulmani, non ci sia mai una mullah, un imam, uno sceicco che dica “ragazzi, faciteme ‘o piacere! anzi ZAC!!! fatwa per aver dato ad allah del paranoico, brutti finti fedeli”

        vabbé che non avete una chiesa, ma un pochino dovreste difendervi dai peracottari.

        chissà se miguel avrà la voglia ed il tempo di tradurci qualcuno dei commenti a quest’articolo…mi incuriosisce molto
        http://www.hurriyet.com.tr/planet/22430730.asp

        • Ritvan says:

          —si ritvan, sono d’accordo (e andreottianamente non escludo nemmeno che il ritiro del pacco sia una mossa pubblicitaria di lego, il coso è enorme e non bellissimo, magari già non andava benissimo…) roberto—
          Mah, io con la lego ci andrei più cauto…sai, si fa presto a buttare qualche “molotov halal”:-) nei loro magazzini e la mamma dei cretini è sempre incinta anche fra i musulmani, eh!

          —però resto sempre basito quando davanti ad una palese cagata detta a nome dei musulmani, non ci sia mai un mullah, un imam, uno sceicco che dica “ragazzi, faciteme ‘o piacere! anzi ZAC!!! fatwa per aver dato ad allah del paranoico, brutti finti fedeli” vabbé che non avete una chiesa, ma un pochino dovreste difendervi dai peracottari. —
          Abbi pazienza, caro robby, ma secondo me in democrazia una associazione di musulmani o sarkazzo d’altri può parlare solo ed esclusivamente a nome e per conto dei propri iscritti, mica di tutti i musulmani (o sarkazzo d’altri) dell’universo e tanto meno in nome di Allah. E solo come tale va, ovviamente, ascoltata.
          Ora, io non so come sono messi in Austria con i rapporti istituzionali fra stato e religioni (quella islamica nella fattispecie) ma credo che si dovrebbe cominciare da lì, poiché una fatwa di un mullah dell’Inkulolupistan a favore della lego io la vedrei adirittura come un rimedio peggiore del male..

        • Roberto says:

          Ritvan,
          Parleranno a nome loro, però quando scrivono “quel giocattolo è offensivo per l’islam” mi sembrano abbastanza categorici (cioè non “ci sentiamo offesi” ma proprio “è offensivo”)

          Non si può immedesimarsi al 100% nella pelle degli altri, ma se fossi imam, leggendo “il nome Jabba è offensivo perché assomiglia ad uno dei 99 nomi di Allah” suggerirei calorosamente lo spiritoso a prendere un po’ più serio la religione

          Poi vabbè non sono religioso e a leggo certe frescate con un sorriso compiaciuto :-)

        • paniscus says:

          però resto sempre basito quando davanti ad una palese cagata detta a nome dei musulmani, non ci sia mai una mullah, un imam, uno sceicco che dica “ragazzi, faciteme ‘o piacere! anzi ZAC!!! fatwa per aver dato ad allah del paranoico, brutti finti fedeli”

          Ma questa è un’esclusiva dei musulmani?

          Ad esempio, hai mai sentito un cattolico sbilanciarsi troppo a parlare male di un altro cattolico, quando questo dice un’oggettiva castroneria insostenibile?

          L.

        • Roberto says:

          “Ma questa è un’esclusiva dei musulmani?”

          Non credo, ma non mi vengono in mente esempi simili, cioè di prodotti palesemente ingenui che vengono scambiati per insulti (e ritirati). È non è il primo caso, abbiamo già parlato delle Nike Air, ma c’è poi la storia del gelato di burger king o la scritta coca cola alla rovescia.

          Se trovi esempi simili per i cattolici fammi sapere che colleziono cagate

        • Moi says:

          ** @ Roberto: **

          Complimenti per la “spigolatura” Jabba The Hut & Islam … avrei voluto “spigolarla” io ;) !
          @ TUTTI

          Commento a caldo: in un Paese così il Pastafarianesimo e Niko Alm se lo meritano tutto ! ; -)

          Commento a tiepido : il film è del 1977 ! … Solo ora se ne accorgono kwestiquah :) ?! Il Pianeta di Luke Skywalker è tutto girato in un bellissimo villaggio di “trulli tunisini” ;-) :-) … sono a rischio Bomba Purificatrice per Tradimento della Umma adesso ?!

          Commento a freddo : io non so se è paura della Secolarizzazione o che … ma i Musulmani tendenzialmente in questi ultimi decenni, in controtendenza, “peggiorano” !

          ** @ Cattolici ***

          Non siate da meno dei Vostri Fratelli Minori: chiedete il Rogo di George Lucas in Piazza San Pietro per le somiglianze di Darth Pope e Padre Pio Kenobi …

          PS

          Ironico, non si sa mai …

        • Moi says:

          @ LISA

          Per dirla con i tuoi Amici UAARini :

          I Cattos hanno un Papa … gli Islamos no.

        • Francesco says:

          >> hai mai sentito un cattolico sbilanciarsi troppo a parlare male di un altro cattolico, quando questo dice un’oggettiva castroneria insostenibile?

          Lisa, spero tu stia facendo del fine umorismo. Da quando sono nato assisto al triste spettacolo di una continua e virulenta guerra civile tra cattolici, non ultimo quello che si è scritto prima e dopo l’elezione di Papa Francesco.
          Una cosa dolorosa e umiliante, che al confronto nel PD tutti si stimano e remano nella stessa direzione.
          Io stesso, all’idea che il cattolico Prodi diventi Presidente, ho sudori freddi e eruzioni cutanee.

          Certo, potrebbe essere che la tua idea di “oggettiva castroneria” sia un pò diversa dalla mia … hai in mente un esempio?

  46. roberto says:

    qui una, ehm, analisi più completa del palazzo di jabba (purtroppo sempre in tedesco)
    http://www.turkischegemeinde.at/index.php?id=313

    l’adl fa la figura del tollerante a confronto….

    • Francesco says:

      “Sua sorella aveva comprato suo figlio in buona fede il Kit LEGO “Palazzo di Jabba” del danese LEGO gioco sviluppatore ed editore. Tuttavia risultò, che la scatola LEGO contiene esplosivi educativi.”

      ma questi perchè non si guardano il film prima e poi fanno causa a Hollywood? cmq voglio gli esplosivi educativi, anche se frutto del traduttore automatico

      • roberto says:

        mmmmmh no, in tedesco non parla id esplosivi educativi
        ad un certo punto fa una tiritera su come è diseducativo regalare armi ai bambini (armi finte si intende), ma non mi sembra che abbiano mai detto nulla sul fantastico X-wing o sulla confezione “battle of endor” in cui c’è un minacciosissimo AT-ST

        • Moi says:

          “Esplosivi Educativi Giocattolo” ?! … La Lego sarebbe lo Sponsor di Hamas !

          ——–

          A proposito, sarà mica perché i Lego sono Danesi come le prime Vignette su Maometto ?

          …. Ma allora tutta la roba Francese dovrebbe essere sottoposta a fatw’a ancor di più, visto che le loro Vignette su Maometto sono state moooooolto più pese di quelle Danesi, addirittura a livello de “Il Vernacoliere” il quale _ ripeto_ si è dimostrato Arcitaliano e pure Arcidemocristiano … d’altronde hanno un direttore che si chiama “Cardinali” [sic] !

  47. jam says:

    … parlare di scimmie senza nominare il dio indù Hanuman é impossibile!
    Hanuman, il dio scimmia dell’induismo. per lui sono stati scritti poemi epici, lui, che aiuto’ Rama a ritrovare la sua dolce Sita. proprio come una love story a lieto fine l’epopea del ramayana, sembra supporre che senza le scimmie gli uomini non potrebbero nemmeno essere felici, e che, se tutte le scimmie del mondo diventassero uomini bisognerebbe inventare delle altre scimmie, perché senza di loro Rama non potrebbe ritrovare Sita…

  48. paniscus says:

    Rispondo di corsa solo a qualche dettaglo tecnico, poi ci ritornerò con più calma:

    a) non è vero che ci sia tutta questa differenza qualitativa e strutturale tra “microevoluzione” e “macroevoluzione”: si tratta semplicemente dello stesso meccanismo, che però nel secondo caso ha avuto molto più tempo per agire, oppure che si è trovato ad agire in condizioni ambientali che favorivano un ricambio più veloce. Ma in sostanza il processo è identico.

    b) l’evoluzione, a differenza di ciò che pensano in tanti (che non hanno affatto le idee chiare), NON CONTIENE in sé nessun significato implicito di progresso, di miglioramento o di nobilitazione. Per cui chiedersi se l’uomo si sia “evoluto” o si sia “involuto” differenziandosi dalle scimmie, è perfettamente vacuo, ozioso e privo di significato. Il meccanismo dell’evoluzione non prevede nessun giudizio di merito su quale soluzione adattativa sia “superiore” o “inferiore”: semplicemente, se un certo carattere si è conservato, e se una popolazione si è differenziata in base a quello, è perché quel carattere conteneva delle potenzialità utili e vantaggiose per cavarsela meglio in quel momento e in quell’ambiente, tutto lì. Se poi le condizioni ambientali cambiano, allora lo stesso insieme di caratteristiche che prima potevano essere considerate “migliori” può rivelarsi dannosissimo, e viceversa. La storia della vita è piena di grandi estinzioni (ma anche di grandi esplosioni inaspettate di proliferazione imprevista), dovute proprio a un cambio improvviso di condizioni ambientali, che ha ribaltato completamente la prospettiva di quali fossero i caratteri “migliori” e quali “peggiori”.

    c) non è vero né che l’uomo discenda dalla scimmia, né che la scimmia discenda dall’uomo: semplicemente, l’uomo E’ una scimmia, una delle circa 200 specie di scimmie diverse. :)

    Lisa

    • Francesco says:

      però ammetterai che se metti fianco a fianco un paramecio e Raul Bova ti viene il sospetto che ci sia stato un miglioramento, in quelle poche centinaia di milioni di anni?

      ;)

      • paniscus says:

        però ammetterai che se metti fianco a fianco un paramecio e Raul Bova ti viene il sospetto che ci sia stato un miglioramento, in quelle poche centinaia di milioni di anni?

        …e magari la paramecia (si fa per dire) non la pensa affatto così, e ritiene davvero che Raul Bova sia stato uno spreco evolutivo totalmente inutile :)

        E comunque, non me lo vedo Raul Bova a riuscire a farsi la fotosintesi da solo magnandosi organismi vegetali e conservandoseli dentro come simbionti vivi che lo nutrono direttamente: povero paramecio, tutta ‘sta schifezza evolutiva non mi sembra proprio.

        Lisa

        • Ritvan says:

          —-…e magari la paramecia (si fa per dire) non la pensa affatto così, e ritiene davvero che Raul Bova sia stato uno spreco evolutivo totalmente inutile:-) Lisa—
          Già e dal SUO punto di vista non avrebbe tutti i torti:-), pertanto forse è il caso – quando parliamo di “progresso”, “miglioramento” ecc. causati dall’evoluzione – di specificare dal punto di vista di CHI. Però, visto che – fino a prova contraria:-) – tutti noi che discutiamo qui siamo degli homo sapiens sapiens, possiamo metterci d’accordo nel giudicare positivamente la comparsa della nostra specie?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, c’è chi lancia campagne per promuovere l’estizione della nostra specie :-D

        • Ritvan says:

          —Be’, c’è chi lancia campagne per promuovere l’estizione della nostra specie:-) Mauricius Tarvisii—
          Allora bisognerebbe dir loro – come feci io con una gentile collega che auspicava una cosa simile – di cominciare col dare l’esempio personale:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Eh, magari!

          http://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_per_l%27estinzione_umana_volontaria

          Simpatizzante: una persona che riconosce l’irresponsabilità di diventare genitore nell’attuale periodo storico, ma non ritiene necessaria l’estinzione della specie umana
          Volontario: una persona che supporta la posizione dell’estinzione umana volontaria rinunciando ad avere figli, o non avendone più altri se già genitore

          Si può proporre la terza figura del “sostenitore”, che alla condotta omissiva (non procreare) ne affianca anche una attiva…

        • Ritvan says:

          —Si può proporre la terza figura del “sostenitore”, che alla condotta omissiva (non procreare) ne affianca anche una attiva…Mauricius Tarvisii—
          Già, una bella eutanasia e via…. E poi cos’è ‘sta storia che uno può essere “volontario” della Benemerita:-) ONG solo perché dopo aver messo al mondo una dozzina di pargoli “parassiti di Gaia”:-) si ferma….i bambini già nati si possono mangiare, cribbio!:-):-)

    • Peucezio says:

      “b) l’evoluzione, a differenza di ciò che pensano in tanti (che non hanno affatto le idee chiare), NON CONTIENE in sé nessun significato implicito di progresso, di miglioramento o di nobilitazione. Per cui chiedersi se l’uomo si sia “evoluto” o si sia “involuto” differenziandosi dalle scimmie, è perfettamente vacuo, ozioso e privo di significato. Il meccanismo dell’evoluzione non prevede nessun giudizio di merito su quale soluzione adattativa sia “superiore” o “inferiore””

      In effetti questo è un aspetto che bisognerebbe sempre tenere presente quando si parla di evoluzione biologica.
      Il mio discorso di prima si applicava molto di più all'”evoluzionismo” come tendenza culturale ottocentesca (che ha dei riflessi anche sulla mentalità d’oggi), tendenza che probabilmente fraintendeva il concetto di evoluzione biologica in senso strettamente scientifico.
      Probabilmente è anche il nome stesso di “evoluzione”, anziché per esempio “trasformazione”, “mutamento” o “adattamento” a contribuire a questo equivoco.

      • paniscus says:

        In effetti questo è un aspetto che bisognerebbe sempre tenere presente quando si parla di evoluzione biologica.

        Ma va! Che scoperta clamorosa! :)

        Guarda che le persone competenti e informate sull’argomento lo sanno benissimo, e ne tengono conto SEMPRE, in automatico… anzi direi che lo danno per scontato, che neanche pensano che ci sia qualcuno che non la vede così!

        Certo, se uno non ha mai letto una riga scritta da un esperto vero di biologia evoluzionistica, ma conosce l’argomento SOLO in base a quello che ne raccontano Sermonti, De Mattei, o magari quei poveracci di Francesco Agnoli e di Giulio Meotti, magari pensa davvero che “gli evoluzionisti non ne tengano conto”.

        Ma se solo si degnasse di leggere un libro (uno dei tanti, tantissimi) che espongono direttamente le conoscenze attuali così come stanno, potrebbe avere delle grosse sorprese…

        Lisa

        • Peucezio says:

          Grazie al cavolo, Lisa, vorrei vedere che un biologo non sapesse ‘ste cose! Le sapevo io, che non so quasi nulla di biologia.
          Io parlavo dei discorsi dei profani, compresi i discorsi che si fanno qui dentro.
          In generale, nella percezione comune anche delle persone colte, ma non “addetti ai lavori”, l’evoluzione biologica per lo più sarebbe un miglioramento, non una semplice trasformazione.

          In realtà , e questo da biologa penso tu non possa negarlo, anche se i meccanismi in sé dell’evoluzione sono neutri, è anche vero che, nella storia delle forme viventi, si è andati non verso organismi “migliori” (che non vorrebbe dire granché oltretutto), ma più complessi. Non nel senso che tutte le specie più semplici si siano evolute verso forme più complesse, ma nel senso che queste ultime prima non ci sono poi, progressivamente, appaiono, affiancandosi alle altre.
          O no?

        • paniscus says:

          Solo per precisare un particolare tecnico, io non sono biologa, sono laureata in fisica. :)

        • Peucezio says:

          E allora come fai a sapere tutte ‘ste cose sull’evoluzione delle specie? Per hobby o per l’insegnamento scolastico (o tutti e due)?

    • daouda says:

      Tucco ciò preso per quello che è rimane un mero dato di fatto. Noia in definitiva.
      E dire che le classificazioni non siano arbitrario rasenta una folle idiozia.

  49. Tortuga says:

    OT

    Non ricordo dove avevamo postato della sparata di Pacifici, quindi posto qui: ha avuto un seguito!
    http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_aprile_3/grillo-divide-comunita-ebraica-dimissioni-212466077989.shtml

  50. Sull’evoluzione…

    Lisa giustamente ci tiene a dire che l’evoluzione sociale è cosa ben diversa da quella biologica, però parlo di quello che so, e il parallelismo è abbastanza evidente.

    Prendiamo l’evoluzione dei neofascisti italiani, che occupano – come certe specie – una nicchia minoritaria, ma irriducibile. Con la seconda guerra mondiale, hanno subito una trasformazione radicale, un salto evolutivo, che dal loro punto di vista non è stato certo un progresso; ma si sono dimostrati capaci di adattarsi a un ambiente radicalmente ostile.

    Questo adattamento ha comportato un continuo adattamento all’ambiente esterno, con una vasta serie di metodi per alimentarsi, riprodursi e difendersi dai nemici, che andavano dalla solitudine individuale, ai tentativi di parassitare il sistema esterno – governativo, oppure di sinistra, oppure cattolico, oppure piccolo borghese.

    Essendo oggetti di continua predazione da parte dell’ambiente esterno, hanno saputo adattarsi in maniera sempre differente: l’ultima mutazione, molto ben riuscita in termini di sopravvivenza in una piccola nicchia, è stata Casa Pound, che riesce a difendersi da un sacco di sistemi di aggressione esterna attraverso comportamenti astuti e imprevedibili, riesce a mimetizzarsi molto bene e sa anzi alimentarsi dei propri predatori.

    • Moi says:

      Secondo l’ Esemplare AutoCosciente Mario Puccioni sono andati a occupare la Nicchia Ecologica Vacante degli Uomini Veramente Veri … cosa che implica interessanti Convergenze Parallele Anti USA e AntiIsraele con Giovani e Giovanilisti apparentemente dall’ altro lato della barricata !

      “Un Nerd Miracolato dalla Tecnologia Militare NON è un Guerriero” [cit.]

  51. Moi says:

    @ ROBERTO

    Le Air Jordan me le ricordo … ma Burger King ?!

    S’ heni mai cumbinè d’ axé “haram” ?! :)

    PS

    Ci vorrebbe proprio un Cardinale Lambertini al Kebab, nella Umma ;-)

    • Roberto says:

      Aveva fatto un gelato il cui logo sembrava Allah scritto in arabo. Poi io l’arabo non lo so e magari avevano ragione, ma ho qualche dubbio…

  52. Butrillo says:

    VIVA IL CRISTO MORTO E RISORTO!!!!!
    VIVA PAPA FRANCESCO, VIVA IL PAPA BUONO!!!!!
    FELICE PASQUA DI RESURREZIONE A TUTTI VOI!!!!!!

  53. Moi says:

    Evoluzione => Rivoluzione

    http://www.youtube.com/watch?v=SEvY40ZZQ6k

    … e al tempo stesso non possiamo non dirci Cattolici

    —— Quod Erat Demonstrandum ——-

  54. jam says:

    ..x Pino Mamet

    perché chiedere cos’é l’anima, se adesso in questo blog, il solo fatto di proporre la distinzione fra uomo con la u minuscula e Uomo con la U maiuscola, (concetto molto neoplatonico del resto, dell’Uomo di Luce,) il solo fatto di proporre questa intellettualmente doverosa distinzione, serve ad essere presi in giro e paragonati a nazisti?? ed in più essere presi per cretini se si parla dell’Uomo Primordiale…
    Pino Mamet dice:
    “Ma se uno scienziato ti dice che è una stronzata, devi dire che non stai parlando dell’uomo, ma dell’Uomo, l’uomo con la U maiuscola, spragiupati o come cazzo si dice, un nome indiano complicato, insomma l’Uomo Primordiale, che era molto peloso e non doveva chiedere mai, ed era anche sempre pieno di figa, no come adesso nel Kaliyuga che non te la danno!
    Colpa dei froci comunisti ebrei, anche un po’ negri. Insomma, spero che hai capito il metodo, è quello dell’arcano misterioso giuoco mistico, il Giuoco delle Tre Charte, la Tricardopegnia.” (Pino Mamet)

    ..ma ti riferivi a me??? x’ si dà il caso che sopra sia stata io, povera mortale cretina, a scrivere Uomo con la U maiuscola e a dire non tanto che la scimmia deriva dall’uomo, ma che l’Uomo puo’ contenere la scimmia, ma che la scimmia come la conosciamo oggi, non ha ancora le competenze cognitive x essere homo sapiens e potrà contenere l’uomo soltanto quando sarà anche lei homo sapiens. per il momento le scimmie hanno altre competenze cognitive, sono ontologicamente diverse, hanno altre specificità che non sono esattamente quelle della “scimmia homo sapiens”. l’uomo, pur evolvendo biologicamente, analizzato in un approccio bio-psico-sociale, attraversa anche fasi involutive, anzi, l’uomo sulla terra é in una fase involutiva, perché nel suo prototipo archetipo originale era già perfetto, ma venendo sulla terra ha ereditato l’imperfezione involutiva dell’involuzione. cmq é grazie a questa involuzione, grazie alla caduta che l’uomo arriverà non solo ad un’evoluzione positiva, ma anche ad una resurrezione: da scimmiahomosapiens diventerà Uomo Universale Angelo, x’ l’Anima (aiuto ho scritto Angelo eAnima con la A maiuscola) é un’essenza angelica.
    l’anima non é solo “coscienza di sé”, perché l’anima per essere realizzata richiede una forma di INCOSCIENZA di SE’, o anniliazione di sé, quello che nel tasawwuf si chiama FANA. senza fana, l’anima non esiste, é pura fantasia.

    sintesi poetico- antropologico- biologico- evoluzionistico- cognitiva secondo RUMI

    “dall’istante tu venisti nel mondo dell’esistenza
    una scala ti fu messa davanti per permetterti di fuggire
    prima sei stato minerale, poi sei diventato pianta, poi sei diventato animale:
    come puoi ignorarlo?
    poi sei diventato uomo, dotato di conoscenza di ragione di fede
    rifletti questo corpo formato dalla polvere che perfezione ha raggiunto
    quando lascerai la condizione di uomo diventerai angelo
    allora avrai detto basta alla terra
    e la tua casa sarà il cielo
    sorpassa anche lo stato angelico, entra in quest’oceano affinché, la tua goccia d’acqua possa diventare il mare.
    (you are not just a drop in a ocean. you are the mighty ocean in the drop) Rumi

    • Moi says:

      Ma no, Jam … tu sei una Migrantessa Esotica di Ses _ pardon: Genere _ Femminile e Pino è un Intellettuale di Sinistra Relativista Politicamente Corretto, fo da VicePino e ti dico :

      Ego te absolvo in nomine Reativismi, et Sinistrae et PolitceCorrecti. Amen

      :) ;) :) ;)

    • PinoMamet says:

      ” ..ma ti riferivi a me???”

      No, non mi riferivo a te; ho già spiegato anche a Peucezio che non mi riferivo neanche a lui; mi incuriosisce però che entrambi vi siate sentiti punti sul vivo da questa che era una critica generica a un certo genere di discorso di destra spiritualista che ho sentito ripetere sempre più spesso, anche dal vivo nella vita reale, e sempre con gli stessi argomenti.
      Ho già spiegato nella risposta a Peucezio che stavo concretamente pensando a un tizio italiano della mia città.

      “Noto hitleriano” perché questi discorsi alla fine pescano nella letteratura di personaggi di destra estrema tipo Guenon e Evola, come pensavo fosse evidente e come Peucezio ha notato subito, e in ricordo di un tizio del mio paese, che durante la guerra era nella Wehrmacht italiana (cioè non nell’esercito italiano, ma proprio nei reparti italiani di quello tedesco) e che quando morì fece scrivere sulla tomba NH, che vuol dire “nobile”, solo che nessuno lo sapeva e la versione “ufficiale” fu poi quella elaborata dai due barbieri del paese, “noto hitleriano”.

      Tu sicuramente sei spiritualista-mistica ecc. ecc., col che non ho nessun problema, è una tua chiave di lettura della realtà;
      ma non mi pare che tu abbia mai usato questa chiave di lettura “mistica” come paravento per l’aspirazione a un regime reazionario e gerarchizzato, quindi non vedo proprio come ti possa essere sentita colpita dalla critica.

      Vale lo stesso anche per la scimmia/uomo ecc.; tu hai detto che l’uomo contiene la scimmia, Lisa dice che le scimmie contengono l’uomo ;) da due punti di vista diversi sono entrambi discorsi interessanti, ma nessuna di voi due è venuta a dirmi (come il tale del mio paese di cui sopra) che in realtà la scimmia è la versione degenerata dell’uomo e che perciò l’evoluzione è una palla…

      • jam says:

        .. mi sono sentita punta sul vivo perché avevo scritto, appena sopra
        Uomo con la U maiuscola, e perché spesso parlo dell’uomo universale e dell’India, e perché c’era un’aria elettrica di aggressività generalizzata.
        ..siccome detesto Evola e sono molto innervosita da Guénon, e odio i nazi, il tutto mi sembrava strano..
        ciao

        • mirkhond says:

          Jam, mi sembra che qua dentro NESSUNO creda che tu sia nazisteggiante. Nemmeno Tortuga ;)
          ciao!

        • Tortuga says:

          Opperbacco, cosa avete fatto a Jam?
          L’avete fatta arrabbiare?
          No, eh! Adesso mi devo andare a leggere tutto per vedere cosa avete combinato!

      • PinoMamet says:

        Ma Jam da te sono abituato a leggere di tutto ;) , anche se sei rimani sempre misteriosa quanto a location, so che la tua passione per l’India e il misticismo non nasconde niente di male e tantomeno di nazista;

        ti giuro che non mi sei passata neanche per l’anticamera del cervello quando scrivevo quella roba lì!

        ciao

    • Tortuga says:

      Che bello però che è sempre Rumi. Poetico al massimo.

    • Francesco says:

      >> you are not just a drop in a ocean. you are the mighty ocean in the drop

      bellissima questa frase! ma in Occidente sono ancora fermi all’illusione che valga la pensa di parlare (e pensare) solo quello che può essere detto (o pensato) con chiarezza. peraltro illusoria puer questa.

      abbi pazienza!

      ciao

  55. Moi says:

    ***** A proposito di Fatw’a Anti StarWars :

    Potrei sbagliarmi, ricordando male, ma credo di no: George Lucas disse che nel villaggio dei “Trulli Tunisini” [espressione mia, ndr] ;) trovò un’ ospitalità mediterranea fra gli entusiasmi locali che gli fece molto piacere … erano forse “meno Musulmani” allora di oggi ?!

    • Moi says:

      Un Algerino e una Meneghina _ consapevolmente sulla parentela Monoteista Triplice _ parlano di Veli, di Apostati e di Lapidazioni :

      http://www.youtube.com/watch?v=ye9uQ70aAUg

      … sorpresi dagli abbigliamenti e dai ruoli ?! E allora avete idee preconcette ! ;-)

      “Saddam Hussein aveva tanti difetti, ma era un Laico … ” [cit.]

      • Moi says:

        … Ma a ‘sta Barbara Farina / Aisha hanno mai spiegato la differenza tra Cattolicesimo e Protestantesimo ?

        Va be’ che è giovane nata in epoca già secolarizzatissima, ma è comunque Italiana, no ?!

        Boh … va be’ che è possibile pure che prima fosse come Ke$ha e poi folgorata misticamente “a poli invertiti” ;) . Succede anche questo.

      • mirkhond says:

        Però la ragazza velata con forte accento milanese, è molto carina :)….

        • mirkhond says:

          Il riferimento è al video di monsignor Vesponi, esperto di islamistica e orientalistica, insieme alla professoressa Santanchè……

  56. jam says:

    …da oggi le donne dell’Arabia Saudita, potranno andare in bicicletta, perché fino ad oggi era loro vietato anche andare in bicicleta. solo gli uomini potevano farlo! un reato anche andare in bici.
    come in afghanistan al tempo talebano quando non si poteva nemmeno ascoltare musica e tutti gli strumenti tradizionali afghani vecchi di secoli vennero bruciati. non credo questo sia islam, ma un’orribile degenerazione. la povera ragazza lapidata, non é Corano, é bieco fondamentalismo di uomini malvagi. purtroppo il mondo é pieno di queste tragedie, e cosi una religione diventa crudele in assoluto, quando invece é solo una parte di queste persone ad essere davvero “orribile”, non umana, ma mostruosamente carnefice

  57. mirkhond says:

    “un tizio del mio paese, che durante la guerra era nella Wehrmacht italiana (cioè non nell’esercito italiano, ma proprio nei reparti italiani di quello tedesco)”

    Una decina d’anni fa, la rai trasmise un documentario sulle waffen ss italiane.
    Fu intervistato anche un signore anziano, mi sembra proprio della provincia di Parma, arruolatosi volontario a 17 anni in questo corpo militare e che non aveva mai rinnegato la sua scelta adolescenziale…..
    Chissà se si tratta della stessa persona che hai citato!
    Riguardo agli arruolamenti di italiani (e intendo latinofoni, non sudtirolesi o gente della Val Canale), nelle forze armate tedesche, dopo l’8 settembre 1943, mi sono note infatti le waffen ss e i Cacciatori del Carso, come unità della polizia trentina.
    Non sono mai riuscito invece a reperire notizie su reparti italiani nella Wehrmacht.
    Sai dove posso reperirle, oppure ti riferisci alle waffen ss?
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Forse erano le waffen SS, probabile, so che quelli arruolavano anche italiani…
      poi sai, la mia fonte su questa persona era mio nonno (che lo odiava cordialmente) e altre persone del paese tra cui i simpatici barbieri, grandi chiacchieroni ma non esperti di uniformi e reparti militari.

      Nota che non c’entra: leggo sui forum di abbigliamento americano, frequentati da schiere di appassionatissimi reenactor, che l’ufficiale nazista col cappottone di pelle sarebbe un’invenzione dei film e non filologicamente corretto. Posso affermare tranquillamente che si sbagliano: il cappottone/trench di pelle nera era uno dei segni di riconoscimento di NH, che lo portava ancora molti anni dopo la guerra.

  58. mirkhond says:

    errata corrige: così come le unità della polizia trentina

  59. mirkhond says:

    “… sorpresi dagli abbigliamenti e dai ruoli ?! E allora avete idee preconcette”

    Il problema è la confusione tra abbigliamento e trattamento delle donne.
    Non è nell’essere velate l’oppressione, ma in ciò che ha detto Jam, nel NON rispetto di tante poverette uccise e profanate!
    Per non parlare poi della piaga della PEDERASTIA, stranamente ASSENTE in tutti questi dibattiti islamofobi e orientofobi, a partire proprio dall’Afghanistan.
    Evidentemente anche nelle tragedie, si fanno delle classifiche e i PICCOLI MASCHI violentati da maschi adulti e schifosi, è un non problema.
    Vedasi sempre il caso afghano PRE e POST 1994-2001……

  60. mirkhond says:

    ” la tua passione per l’India e il misticismo non nasconde niente di male e tantomeno di nazista;”

    Infatti. L’equiparazione India/misticismo/esoterismo/gnosi/nazismo viene spesso usato ad capocchiam da gente che tira sempre in ballo i soliti vecchi morti e sepolti nazisti, per screditare argomenti e culture su cui spesso si hanno conoscenze superficiali.
    E che invece sono situazioni complesse e articolate.
    L’India è una terra piena di meraviglie e di contraddizioni. E di questo bisogna tener conto quando se ne parla.
    Il fatto che UN vecchio arnese nazista di serie c come Filippani Ronconi, abbia fatto uno studio affascinante ed interessante sulla Gnosi musulmana, non significa che nazismo e Ismaelismo siano sinonimi.
    Esaminiamo tutto, teniamo CIO’ CHE E’ BUONO…..
    ciao!

  61. mirkhond says:

    “Moi è il suo maestro di arti marziali e ha una sorella convertita all’Islam che si mette con Mirkhond, professore universitario di bulgaro antico che fa parte del gruppo dei protestatari,”

    Pino sei fantastico! Speriamo che la sorella di Moi sotto i veli pudichi, sia una bella bolognese formosa e con due gambone sode e liscie, tipo le matrone egiziane e maghrebine dei video dei miei sogni…;)
    Quando ci farai sapere come ti chiami DAVVERO?
    Per caso sei il regista di una rete locale di Parma, che fa un programma sulle canzoni degli anni ’80-’90?
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Oddio, questo mi mancava… no non sono lui! :)
      non sono famoso, comunque, neanche uno di quei famosi a livello locale… sono un artigiano
      (“artiggiani della qualità” ;) come dice la Ferilli con marcato accento romano in quella pubblicità di mobili)

    • mirkhond says:

      Dimenticavo
      Nel tuo film Pino, manca Ritvan….

      • PinoMamet says:

        Aaa caspita è vero!! ecco chi mancava! Dei più abituali ovviamente…

        dai aiutami a trovargli un ruolo, uno come Ritvan potrebbe fare tutto :)

        • mirkhond says:

          Dovremmo chiederglielo a lui di persona!
          Almeno non resterebbe deluso…. ;)
          ciao!

        • roberto says:

          secondo me il giudice incorruttibile che si occupa della mazzetta (finendo in un pilastro di cemento).
          un personaggio un po’ alla matthäi de “la promessa”

        • Ritvan says:

          Ehmmmm…devo dire che il ruolo propostomi da Tortuga (losco mediatore d’affari fra le frange estremiste della protesta in cerca di tritolo da mettere sotto le ruspe e certi ambienti albanesi ben forniti di esplosivi e simili) non mi entusiasma tanto. Però, trattandosi della Salaria, avrebbe potuto tirar fuori qualche stereotipo antialbanese ben peggiore:-), perciò, tutto sommato…
          P.S. Non ci sarebbe, invece, per me la particina di un imam che predica in uno scantinato e che vorrebbe convincere i protestatari a trovare un accordo col biekissimo kapitalista palazzinaro…magari in cambio della costruzione di una piccola moschea nel nuovo quartiere?

        • Tortuga says:

          Preferisci accordarti con i palazzinari in cambio di una Moschea? Non vuoi aiutarmi e fornirmi il tritolo per far saltare le ruspe? Ma allora che kombattente sei?! ;-)
          Così mi deludi!
          Pfui :D perdonista!!! :D

        • Ritvan says:

          —secondo me il giudice incorruttibile che si occupa della mazzetta (finendo in un pilastro di cemento)…Roberto—
          Grazie del pensiero…anche se non potrei fare il giudice, visto che non sono laureato in legge e nemmeno cittadino italiano…però, se la sorella di Moi si converte all’islam tutto si può fare, cribbio!:-)

        • Ritvan says:

          —Preferisci accordarti con i palazzinari in cambio di una Moschea? Non vuoi aiutarmi e fornirmi il tritolo per far saltare le ruspe? Ma allora che kombattente sei?!
          Così mi deludi!Pfui perdonista!!! :-) Tortuga—
          Eh, già, ci sono musulmani che non adoperano il tritolo e dolci buddhiste theravada che bramano di adoperarlo…non c’è più religione, cribbio!:-)

        • Francesco says:

          Tramaccia pulp

          i “resistenti” fanno saltare un paio di ruspe col tritolo. io, che sono lautamente assicurato, faccio uccidere un mio operaio negro, musulmano, padre di figli, e simulo che sia morto per colpa delle bombe – diciamo che era tornato al cantiere a cercare la bambola che aveva comprato per la figlia più piccola – e gli pianto un tale casino mediatico-sentimentale che il Comune mi regala il terreno e gli oneri di urbanizzazione.

          in cambio dedico il giardinetto del nuovo quartiere al povero operaio martire … mentre i caporioni della protesta sono costretti a emigrare o finiscono in galera per partecipazione esterna in omicidio e attentati e atti di razzismo

          poi finanzio pure un concorso per cortometraggi sul tema della integrazione razziale e religiosa!

          Pino, voglio una percentuale, sarà un successone!

        • PinoMamet says:

          Si può fare…
          scrivimi in privato se vuoi, il problema è che non ho nessuno a cui proporla al momento!

        • Ritvan says:

          —…il problema è che non ho nessuno a cui proporla al momento! PinoMamet—
          E temo che non lo troveresti mai, visto che la trama di Francesco fa fare una figura di m. a entrambi gli schieramenti.

  62. jam says:

    ..scusa Mirkhond, tu avrai le tue idee, ma una donna di 22 anni, oggi in questo secolo, non dovrebbe morire lapidata. é un’essere umano, e chissà se davvero aveva commesso un’adulterio??
    tu in quanto cristiano dovresti capirlo meglio di chiunque altro.
    chi di voi é senza peccato lanci la prima pietra.
    vai e non peccare più. ed anche sul Corano non c’é scritto di lapidare.
    con la violenza, le esecuzioni sommarie entri nelle barbarie e nella guerra perpetua. l’abbruttimento dell’umanità.
    ripeto, sul Coranon non c’é scritto di lapidare, sono gli uomini che lo fanno di loro iniziativa. non si divulga l’Amore divino o la Giustizia divina lapidando le donne.
    e che ne é dell’uomo che ha commesso l’adulterio con la donna?

    • Ritvan says:

      —…anche sul Corano non c’é scritto di lapidare (le adultere-ndr.) jam—
      Sì, ma i mullah che applicano tale pena (in Arabia Saudita ecc.) si rifanno ad un hadith (episodio della vita del Profeta) raccolto da Bukhari, in cui il Profeta, chiamato come giudice, emise effettivamente sentenza di morte per lapidazione in un caso di adulterio. Però, i sullodati mullah giocatori delle tre carte:-) si “dimenticano” di precisare che gli adulteri erano EBREI e che nello stesso hadith si racconta che il Profeta chiese cosa prescrivesse la legge ebraica in tal caso, poiché quella coranica era destinata ai soli musulmani. E, siccome a quel tempo la legge ebraica prescriveva ancora la lapidazione……

      • Tortuga says:

        Tariq Rhamadan o come si scrive afferma che la fonte della lapidazione è la Sunna … mo stai a vedere che è colpa degli ebrei.

        • Tortuga says:

          E comunque sul corano non è che non ci sia scritto di ammazzare la gente: vojo jì, mò nun stamo a guardà er capello.

        • Ritvan says:

          —-Tariq Rhamadan o come si scrive afferma che la fonte della lapidazione è la Sunna —
          Appunto, ciò che ho detto io, in particolare quella parte della sunna che riguarda i detti e i fatti del Profeta. Solo che, come ho spiegato, è un’interpretazione ad minchiam della sunna.

          —… mo stai a vedere che è colpa degli ebrei.—
          No, è colpa dei buddhisti:-)….nel senso che se ancora adesso non riesci a capire come si sia introdotta nella sharia la lapidazione degli adulteri- nonostante il Corano provveda diversamente – il problema è tutto tuo.

          —E comunque sul corano non è che non ci sia scritto di ammazzare la gente: vojo jì, mò nun stamo a guardà er capello.—
          Ti faccio poco umilmente presente che si stava parlando specificamente di adulteri, non di altra “gente”, tipo persecutori pagani o ladri recidivi. E ti ripeto, nel Corano per l’adulterio non è prevista la pena di morte.

        • Tortuga says:

          - non riesci a capire come si sia introdotta nella sharia la lapidazione degli adulteri- nonostante il Corano provveda diversamente – il problema è tutto tuo. –

          Il problema non è mio ma di tutti coloro che sono stati e sono tuttora lapidati.
          Anche quando poi “faccio finta” – mettimo, per farti contento ;-) – di “capire” come si sia introdotta nella sharia la lapidazione degli adulteri, non cambia niente.
          Il corano provvede diversamente (non è che essere murate vive sia poi così tanto meglio ;-) ma provvede, ed ha costituito la base per lo sviluppo della sharia.
          Quali che siano state le ragioni di Maometto e di chi ha portato avanti determinate interpretazioni, è e resta comunque una barbarie indegna – punto e chiuso – che è impossibile associare in qualunque modo ad una idea di Dio, e quindi si “sospetta” legittimamente che di parola di dio nell’islam, come nell’ebraismo d’altronde e se vogliano anche nel cattolicesimo, ve ne sia ben poca.

        • PinoMamet says:

          Però per la serie “sed magis amica”…

          il Corano io non l’ho letto tutto; mi strafido della parola di Ritvan che dice che di lapidazione per le donne non parla.

          Non si può perciò far colpa al Corano di una cosa che non contiene!

          Quella della lapidazione delle adultere è contenuta nella Bibbia, e quindi si direbbe che Maometto prescrivesse semplicemente che ogni popolo seguisse la sua usanza.

          Però: copio e incollo da Wikipedia inglese che riporta l’hadhith di Bukhari:
          ” Sahih Bukhari 6.79, Narrated by Abdullah ibn Umar
          The Jews brought to the Prophet a man and a woman from among them who had committed illegal sexual intercourse. The Prophet said to them, “How do you usually punish the one amongst you who has committed illegal sexual intercourse?” They replied, “We blacken their faces with coal and beat them.” He said, “Don’t you find the order of Ar-Rajm (i.e. stoning to death) in the Torah?” They replied, “We do not find anything in it.” ‘Abdullah bin Salam (after hearing this conversation) said to them, “You have told a lie! Bring here the Torah and recite it if you are truthful.” (So the Jews brought the Torah). And the religious teacher who was teaching it to them, put his hand over the Verse of Ar-Rajm and started reading what was written above and below the place hidden with his hand, but he did not read the Verse of Ar-Rajm. ‘Abdullah bin Salam removed his (i.e. the teacher’s) hand from the Verse of Ar-Rajm and said, “What is this?” So when the Jews saw that Verse, they said, “This is the Verse of Ar-Rajm.” So the Prophet ordered the two adulterers to be stoned to death, and they were stoned to death near the place where biers used to be placed near the Mosque. I saw her companion (i.e. the adulterer) bowing over her so as to protect her from the stones.[16]

          Sahih Bukhari, Volume 3, Book 50: Conditions, Number 885: Narrated Abu Huraira and Zaid bin Khalid Al-Juhani: A bedouin came to Allah’s Apostle and said, “O Allah’s apostle! I ask you by Allah to judge My case according to Allah’s Laws.” His opponent, who was more learned than he, said, “Yes, judge between us according to Allah’s Laws, and allow me to speak.” Allah’s Apostle said, “Speak.” He (i .e. the bedouin or the other man) said, “My son was working as a laborer for this (man) and he committed illegal sexual intercourse with his wife. The people told me that it was obligatory that my son should be stoned to death, so in lieu of that I ransomed my son by paying one hundred sheep and a slave girl. Then I asked the religious scholars about it, and they informed me that my son must be lashed one hundred lashes, and be exiled for one year, and the wife of this (man) must be stoned to death.” Allah’s Apostle said, “By Him in Whose Hands my soul is, I will judge between you according to Allah’s Laws. The slave-girl and the sheep are to be returned to you, your son is to receive a hundred lashes and be exiled for one year. You, Unais, go to the wife of this (man) and if she confesses her guilt, stone her to death.” Unais went to that woman next morning and she confessed. Allah’s Apostle ordered that she be stoned to death.[17]”

          Abbiamo cioè due casi:
          in uno, che riguarda degli ebrei, Maometto dice sì di seguire la loro legge, loro dicono che la loro legge è di dare delle frustate, ma un tizio dice “non è vero” e li costringe (non senza loro reticenza) a ammettere che la Torah prescrive la lapidazione, e Maometto ordina la lapidazione.
          Discutibile se questo possa riguardare i musulmani, certo da parte di Maometto mi sarei aspettato più indulgenza tanto più che gli ebrei interrogati sembravano intenzionati a salvare l’adultera
          (ricordiamoci comunque che stiamo parlando di un racconto riportato da Bukhari, non della “verità”).

          Il secondo caso invece sembra riguardare musulmani, e qui Maometto prescrive la lapidazione e basta, non ci sono scuse (tranne quanto già “parentesato” per il caso di prima).

        • Tortuga says:

          Eh, appunto.
          Ma, voglio dire, il Corano dà una buona base al sostegno dell’idea che comunque l’adulterA, femmina, vada uccisa (murata viva), se poi con la sunna si passa dal murarle vive al lapidarle non è che cambi molto la sostanza.

  63. mirkhond says:

    Jam

    Non mi sono spiegato. Sulla condanna del trattamento disumano che tante poverette subiscono in certe aree musulmane e NON, sono d’accordo con te al 100%!
    Quello su cui sono in disaccordo non con te che hai capito, ma con certi signori e signore orientofobi e islamofobi, vedi la professoressa di islamistica, Daniela Santanché, è che NON è il velo ad essere oppressivo per una donna, ma appunto l’essere picchiata, torturata, lapidata, sfregiata, deturpata con l’acido e non, essere costretta a matrimoni forzati, insomma essere trattata PEGGIO DI UN ANIMALE, QUESTO E’ ORRIBILE.
    E’ su queste confusioni che ce l’ho con gli islamofobi-orientofobi, e pure con i Talebani.
    Di cui però non posso restare indifferrente alla lotta alla pederastia, di cui mi pare, stand ad Ahmed Rashid, che siano stati gli UNICI in Afghanistan a cercare di combatterla nel 1994-2001, sia pure con metodi e modalità davvero barbariche, ma che purtroppo, sono parte di un INTERO CONTESTO afghano, imbarbaritosi a sua volta a partire dall’invasione sovietica del 1979….
    Esaminiamo tutto, ma teniamo ciò che è buono.
    ciao!

    • Tortuga says:

      - NON è il velo ad essere oppressivo per una donna, ma appunto l’essere picchiata, torturata, lapidata, sfregiata, deturpata con l’acido e non, essere costretta a matrimoni forzati, insomma essere trattata PEGGIO DI UN ANIMALE, QUESTO E’ ORRIBILE. –

      Finché una donna non ha una indipendenza economica – e nell’ambito di un sistema giuridico-sociale “islamico” non la avrà mai – queste ed altre cose succederanno sempre: e il velo è il simbolo e forse anche di più di un simbolo di questo sistema giuridico-sociale.
      L’uomo ha avocato a sé ovunque una supremazia prevaricante, ma nell’islam questa supremazia è diventata religione, quindi si è fissata e resa immutabile nelle sue forme.

      Certo per la famiglia dell’uomo veramente devoto che si pone al servizio della sua famiglia e per la sua famiglia stessa comprese le mogli e le figlie non vi sono problemi, anzi, probabilmente una vita ideale.
      Il fatto è che le medesime regole giuridiche e sociali non investono solo le persone veramente devote ma tutti.
      Allora quando vai in giro nascosta da un velo, puoi sposarti solo se hai un tutore che tratta per te il tuo contratto di matrimonio, l’ideale di vita che ti viene proposto è di vivere segregata in casa, al servizio dell’uomo, senza lavorare, la dove la tua testimonianza giuridicamente vale la metà di quella di un uomo, sei debole e chiunque nel tuo ambito voglia abusare in qualche modo di te o farti del male può, alla fine, farlo impunemente, comprese le altre donne del tuo ambiente, tuo padre, tuo marito, i tuoi figli. In caso di problemi il giudice sarà un loro “amico” sempre che tu abbia mai il denaro necessario per rivolgerti ad un giudice o che ti permettano di uscire di casa per andarci, visto che se esci di casa devi sempre essere accompagnata da un parente.
      Ora, come sia cambiata la società islamica rispetto ai tempi di Maometto non lo so, non so quanto, ma lo è senz’altro un pochino, ma l’ideale esposto nei testi sembra immutabilmente lo stesso.
      Io non dico che non ci fosse un’intento positivo all’origine, inteso come protezione della donna. Ma la protezione spesso è una prigione che rende deboli e soggette a tutto.

      Con questo non voglio dire che la condizione della donna sia migliore altrove: al momento attuale è abbastanza triste e tragica un po’ ovunque se la andiamo ad analizzare a fondo.

      • Ritvan says:

        —Ora, come sia cambiata la società islamica (in materia di condizione della donna-ndr.) rispetto ai tempi di Maometto non lo so…Tortuga—
        A parte il fatto che parlando di “società islamica” si fa di tutta l’erba un fascio, ti faccio qualche esempio:
        1. La signora Megawati Sukarnoputri è stata Presidente dell’Indonesia (Paese islamico NON laico) dal 2001 al 2004.
        2. La signora Khaleda Zia è stata Primo Ministro del Bangladesh (Paese idem come sopra) dal 1991-1996 e dal 2001-2006: dal 2009 il sullodato Bangladesh ha di nuovo un Primo Ministro donna, la signora Hasina Wazed.
        3. In Pakistan (Paese idem come sopra) la sig.ra Benazir Bhutto è stata Primo Ministro dal 1988-1990 e dal 1993-1996.
        4. La signora Tansu Ciller è stata nel periodo 1993-1996 Primo Ministro della Turchia (Paese islamico laico)
        5. La sig.ra Atifete Jahjaga è Presidente della Repubblica del Kosovo (Paese islamico laico).
        6. Notare quando le donne hanno ottenuto il diritto di voto nei seguenti Paesi islamici: Albania-1920; Turchia-1930; Maldive-1932; Indonesia-1945. Poi, tanto per fare un paragone, nella cristianissima & civilissima Svizzera (che c’ha la croce pure nella bandiera) solo nel 1971.

        • Tortuga says:

          Però a me interessa ciò che avviene a livello di popolazione. Che poi la moglie nell’alta società esistano delle eccezioni non mi fa la norma.

        • paniscus says:

          …e comunque, in paesi a tradizione decisamente “arcaica”, non importa se musulmani o meno (anche nelle Filippine è stato così, ad esempio, negli anni ottanta, e nello Sri Lanka negli anni sessanta, per non parlare dell’India), è sempre stato normale che ruoli di potere venissero ricoperti anche da donne, ma perché queste erano identificate come rappresentanti di una famiglia autorevole, e possibilmente figlie o vedove di qualche compianto e apprezzato leader maschio.

          Che poi, alcune di queste donne fossero anche validissime per conto proprio, mentre altre fossero delle cialtrone madornali, è un altro discorso, ma inizialmente venivano proposte in quanto “testimonial” familiari di figure maschili importanti, non in quanto donne…

        • Peucezio says:

          “in quanto “testimonial” familiari di figure maschili importanti, non in quanto donne…”

          Che poi ci vorrebbe tanto – dico una banalità – perché le persone venissero scelte in quanto capaci, anziché in quanto “testimonial” di figure maschili o in quanto donne?
          Quasi dispiace che il sesso sia una cosa che non si può nascondere.

        • Ritvan says:

          —Però a me interessa ciò che avviene a livello di popolazione. Tortuga—
          Allora arivedi il punto 6…o il diritto di voto non rientra nel tuo “livello di popolazione”?:-)

          P.S@Lisa: Giusta osservazione la tua, però il fatto rimane che, “testimonial familiari” o meno, le donne arrivano ai vertici del potere in diversi Paesi islamici e che, pertanto, non sono quelle creature inferiori strombazzate dalla nostra tortuga.

          P.S.2 Adesso vi prego, care signore, tiratemi fuori la storia della patente di guida negata alle donne in Arabia Saudita, altrimenti mi deludete eh!:-)

  64. mirkhond says:

    Tortuga

    Spero che non avrai da ridire se c’è chi, come il sottoscritto, ama una donna velata, non solo per motivi religiosi, ma anche estetici ;)…..
    ciao!

    • Tortuga says:

      Nulla da dire, salvo il fatto che nella progettazione di un matrimonio il lato estetico non è un aspetto così rilevante.

  65. Tortuga says:

    x Pino

    Ho capito, ma se io voglio vedere il tuo soggetto migliore realizzato come faccio? :-)

    • PinoMamet says:

      La “mia” (in realtà di tanti) opera migliore secondo me è un cortometraggio, ma non te lo manderò mai perché ci ho anche recitato (e addirittura premiato anche per questo!) e così vedresti la mia brutta faccia e Miguel et alii sanno che mi piace restare riservato il più possibile su internet.
      Di solito mi chiamano a interpretare il ladro, comunque :)

      • Tortuga says:

        Dai ti prego! Non puoi farmi questo!! :-? :-(
        :cry: :cry: :cry:
        E’ una cattiveria autentica!
        Io non dico niente a nessuno, giuro, sono bravissima a mantenere i segreti.

      • Peucezio says:

        Sì, in effetti dircelo sapendo che non lo vedremo mai è un atto di sadismo puro :-D

  66. Moi says:

    : è vincente sia fare A che fare non A … fare un milione di uova che un cucciolo ogni ogni due anni.

    FRANCESCO
    ————-

    Alcune specie fanno “uno sbrozzo” ;) di uova, è vero … ma poi vengono “taffiate di prepo” da parte di predatori che se ne cibano, idem accade per le larve o per i cuccioli piccolissimi rispetto ai genitori che comunque NON badano a loro, per cui solo una parte molto ridotta delle suddette specie raggiunge l’ età adulta. Non sempre, ovviamente, è così in natura.

    Però, anche se soprravvivono tutte o quasi tutte,

    @ LISA

    Perché hai scritto, più sopra, “creature” come nelle Pugnette della Religione e non invece “specie” come nei Fatti della Scienza ?!?!?!

    Vuoi che la Hack e Odifreddi ti scomunichino ;) ;) :) :) ?!?!?!

    • Moi says:

      @ FRANCESCO

      Scusa, mi ero interrotto … dicevo:

      Però, anche se soprravvivono tutte o quasi tutte le suddette uova fino allo stadio auxologicamente adulto dell’ individuo delle specie in oggetto … ammetterai che una formica è meno ingombrante e consuma meno calorie rispetto a un elefante, no ?

      ;)

  67. jam says:

    @ Pino
    … credo siano gli unici casi nel quale Mohammed ha questo atteggiamento e quindi non possono essere una legge, ma un’eccezione, tanto più che, ripetiamolo, nel Corano la lapidazione non é prevista. il Profeta diceva: “il migliore fra voi é quello che si comporta più gentilmente con la sua donna” e quando a Medina alcune donne andarono a trovarlo lamentandosi degli atteggiamenti violenti di certi mariti, Mohammed non esito’ a schierarsi dalla parte delle donne e suggeri’ che sulla pubblica piazza facessero ai loro mariti, quello che i loro mariti avevano fatto loro. cioé disse di restituire le sberle pubblicamente. chiaro che fu un’idea molto impopolare che creo’ scompiglio, in un momento nel quale tutti gli sforzi dovevano essere messi verso il nemico esterno. il Profeta quindi per non ritrovarsi avvolto nella confusione in un momento storico che richiedeva la coesione , lascio’ perdere e quest’idea fu applicata solo alcune volte. ma é esistita e dimostra quanto il Profeta detestasse si usassero comportamenti violenti contro le donne. e ne ha dato l’esempio nella sua vita privata. nei venti anni di matrimonio monogamico con khadija, l’atmosfera fu quella del grande amore. quando alla sua morte si risposo’ e adotto’ la poligamia, fu ancora all’interno di un comportamento sempre esemplare, volto verso la gentilezza ecc, …
    ciao

    • PinoMamet says:

      Infatti mi sembrano molto strani, a paragone di altre cose che ho letto del Profeta;
      per questo segnalavo tra parentesi che si tratta comunque di racconti, non è detto che riportino necessariamente la verità.

      • Tortuga says:

        Gli hadith sono catalogati i tre raccolte dai sapienti musulmani secondo tre gradi di attendibilità:
        se la lapidazione è passata nella shari’a è perché gli hadith relativi sono stati giudicati certi.

  68. Tortuga says:

    . nel Corano la lapidazione non é prevista . jam .

    E’ vero, è previsto che le donne, femmine, adultere, o meglio, che più estesamente “commettono turpitudini” siano murate vive.
    Ricordo ai musulmani karifi qui presenti che i contenuto della Sunna, degli hadith e della Shari’a fanno parte integrante della “Fede” islamica per una stragrande quantità di motivi molto ben circostanziati dai cosiddetti sapienti musulmani.

    [p.s. motivo per cui, fra l’altro, se non vi strappate i peli del pube con le dita ogni 40 giorni comunque andrete all’inferno … sembra una battuta, ma invece è proprio così].

  69. Moi says:

    @ RITVAN

    Ma Harun Yahya ti sembra tanto diverso da Giuseppe Sermonti ? … in che, alla luce dei curricula ?

  70. Per Ritvan

    “Harun Yahya lo lascio da commentare a te”

    Harun Yahya è un turco :-)

    Diciamo così… i detrattori direbbero che:

    1) proviene da una delle numerose confraternite semisegrete che hanno contrastato/coadiuvato il kemalismo, in funzione modernizzante; ma si è distaccato da quel mondo, creando un gruppo elitario di giovani benestanti e fortemente occidentalizzati (anche nell’abbigliamento e nei costumi)

    2) si ritiene il mahdi, il “ben guidato” divino dei nostri tempi, che deve istaurare un nuovo mondo, in cui le religioni si uniranno e rinascerà l’impero ottomano

    3) non dà peso alla shari’ah, ma esclusivamente agli aspetti più “messianici” dell’Islam

    4) ritiene che non esiste alcuna realtà materiale (ecco il senso del suo attacco al “materialismo”), ma solo lo spirito che contempla se stesso, mentre la tradizione sunnita è fortemente “materialista” per usare una grossolana semplificazione

    5) la lotta all’evoluzionismo è un elemento strumentale in tutto questo, perché permette di attribuire la crisi dell’Islam a un’unica causa (la “diffusione del darwinismo”) di cui lui, essendo l’unico a essersene interessato, è l’unico a possedere il rimedio; permette di creare un fronte ecumenico di musulmani, ebrei e cristiani, in vista della grande unificazione messianica; e permette di entrare nel mondo islamico senza toccare sensibili temi politici.

    6) Harun Yahya conta su risorse economiche illimitate, che con ogni probabilità NON vengono dai paesi arabi, anzi…

  71. jam says:

    ..le donne murate vive
    come le donne indiane che si bruciavano vive quando il loro marito moriva o come le donne nelle tradizioni dell’asia centrale dove già 3000 anni a.c. venivano murate vive quando il loro sposo moriva e forse anche come punizione …
    se, come ho detto sopra, il Profeta ha mostrato l’uguaglianza nei diritti dell’uomo e della donna,
    queste “donne murate vive quando commettono turpitudini”
    sono non le donne in quanto donne,
    ma l’anima, in arabo = nafs cioé femminile,
    e anche gli uomini hanno questa nafs femminile,
    quindi sono anche gli uomini che devono “murarsi vivi” espressione retorica, metaforica cioé abbandonare i piaceri del mondo illusorio per rivolgersi verso opere della vita eterna. la priorità della virtù. essere ciechi alla carne per scoprire lo spirito.
    il Corano é un libro dello Spirito e a volte usa un linguaggio della quotidianità per parlare di cose che la trascendono completamente..
    quando si dice che ogni sura ha sette significati, significa che occorre andare oltre il senso letterale altrimenti riduciamo il Corano ad un libro di ricette, invece é qualcos’altro. poi esiste anche la nozione di abrogazione. cioé quando due concetti si contraddicono, il valido é quello che é stato rivelato per ultimo..in più, bisognerebbe conoscere l’arabo e sapere che in quella lingua una stessa parola o una stessa forma espressiva puo’ avere molti significati… non é semplice
    ciao
    ciao

    • Tortuga says:

      come … come … come …

      il problema non è nel fatto che in passato sia avvenuto (ma avviene ancora) ma il fatto CHE SIA SCRITTO IN UN TESTO SACRO COME PAROLE DETTATE A UN UOMO DA DIO ATTRAVERSO L’ARCANGELO GABRIELE, persin con la pretesa che la religione che ne deriva sia l’unica accettata dal summenzionato dio.

      Siamo seri, davvero vi par che dio possa andare in giro a dettare cose simili?

  72. jam says:

    ..anche nella tradizione indiana del kama sutra si fa la ceretta al pube, e allora?

  73. Su Harun Yahya

    Aggiungo che recentemente ha preso contatti, molto pubblicizzati, con l’ala più estremista dei sionisti religiosi.

    Ed è volutamente quanto più di lontano ci possa essere da un “fondamentalista islamico”, anche nell’abbigliamento in stile Alta Sartoria Italiana.

  74. Per Moi

    “Ma Harun Yahya ti sembra tanto diverso da Giuseppe Sermonti ?”

    Direi che sono all’opposto.

    Harun Yahya fa una comunicazione assolutamente elementare, basata su due o tre elementi ripetuti con un martellamento continuo, e ripresa in massima parte da fonti evangeliche statunitensi.

    Da qui trae un discorso tutto suo, sull’inesistenza della materia – sempre presentato però in maniera molto, molto divulgativa, e che non c’entra nulla con la filosofia di fondo di Sermonti.

    Poi credo che le idee di Sermonti si possano criticare liberamente, ma sono completamente diverse.

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