Mi sono perso Magdi Allam

Mi dispiace, non ce l’ho fatta a scrivere qualcosa sull’ultima deconversione di Magdi Allam (non dimentichiamo la sua breve tappa come ateo militante).

I miei amici cattolici in questi giorni hanno un’aria festosa che somiglia soprendentemente a quella che avevano i miei amici musulmani qualche anno fa, quando si sono liberati dall’allora Musulmano Moderato Modello.

Mi chiedo solo se Magdi Allam continuerà a lavorare come testimonial della Borsa del Turismo Religioso.

Magdi Allam è stato vicedirettore del Corriere della Sera, europarlamentare assenteista, autore di libri molto venduti e – come ci rivela Wikileaks – gode di una speciale “approvazione” da parte del programma segreto Islamic Outreach dell’ambasciata statunitense a Roma. Inoltre è dotato di una spericolata scorta di uomini armati (anche a causa delle temibili Cellule Dormienti del Viterbese).

Eppure, Magdi Allam è un personaggio talmente buffo, da far nascere il sospetto che non sia nemmeno colpa sua, se è stato per un breve periodo così importante: persone ben più lucide di lui, evidentemente, lo hanno usato negli anni delle grandi campagne islamofobe, per poi abbandonarlo più o meno quando ha smesso di fare l’unica cosa che sapeva fare – il Musulmano Buono.

Ma invito tutti a ripassarsi l’esilarante biografia di Magdi Allam: non abbiamo inventato nulla, abbiamo semplicemente seguito passo per passo la sua autobiografia ufficiale.

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419 Responses to Mi sono perso Magdi Allam

  1. Resta il fatto che questo ben vestito ha imperversato per anni sulle gazzette, rafforzando l’opinione che la sedicente “libera informazione” faccia sinceramente rimpiangere la Pravda da ogni punto di vista.

  2. Tortuga says:

    Miguel, ma se uno poi si pente?! ;-)
    Insomma, può ancora ritornare musulmano.
    :D
    Secondo me non è ancora detta l’ultima parola sulla faccenda e avrai ancora da scrivere.

  3. PinoMamet says:

    Il mio pronostico l’ho già fatto, e lo ribadisco:
    secondo me Magdi Allam cercherà delle sponde nel mondo cattolico intransigente/ateo devoto, o che lui identifica come tale; viste le manie di grandezza, non escludo che tenti il colpaggio di qualche dichiarazione di Ratzinger, che non avverrà (ma magari parlerà qualcuno per lui, vedrete; la curia romana non lascerà impunito papa Francesco…)

    Però sia Magdi Allam, che gli atei devoti e le loro sponde di là dal Tevere, mi sembrano ormai tragicamente fuori tempo massimo. Il loro momento storico è finito, e sono sicuro che Allam finirà la sua vita da musulmano, quando sarà il momento.

    • Peucezio says:

      Secondo me sarebbe più logico che si convertisse una volta per tutte all’ebraismo. Anche il fondamentalismo evangelico statunitense andrebbe bene, se non fosse che probabilmente è troppo poco strutturato e dogmatico per lui. Anche l’ebraismo è poco strutturato, però è una religione su base etnico-razziale, con una dottrina non del tutto univoca (non c’è qualcuno che definisce i dogmi) ma nel complesso abbastanza definita.
      In ogni caso sarebbe interessante capire se lui è anti-islamico in quanto filo-ebraico, se è filo-ebraico in quanto filo-occidentale o se è filo-occidentale in quanto anti-islamico. Io propendo per la prima delle tre, ma sarà la mia solita fissazione…

      • daouda says:

        Al mondo pseudo islamico anti tradizionale fà comodo il parassitaggio dell’occidente e la minaccia terroristica di cui dispone.
        Dei 3 blocchi geo-politici è il meno adatto alla guerra ed alla propria gestione autonoma del potere senza l’aiuto delle altre potenze.
        Il problema di Allam è che si è trovato in un cambio di rotta statunitense veramente inspiegabile agli occhi di chi non comprende che lo smantellamento della potenza U.s.a. era previsto da qualche tempo.
        Ma che lo scontro di civiltà ormai sia è un fatto indiscutibile.

        • PinoMamet says:

          Non ho capito bene l’ultima frase (è già un miglioramento!) ma per il resto devo dire che concordo con Daouda…

          come direbbe Ritvan… miraculuuu ;)

        • daouda says:

          Ma come, la cosa più ovvia ti sfusche? :-D

      • Z. says:

        Non credo sia facilissimo “convertirsi all’ebraismo”, e tra l’altro Magdi come ebreo avrebbe un problema mica da poco: scoprirebbe che anche gli ebrei come i cristiani riconoscono – anzi, di più, venerano! – lo stesso dio dei musulmani :lol:

      • paniscus says:

        Secondo me sarebbe più logico che si convertisse una volta per tutte all’ebraismo.

        E secondo te non lo caccerebbero via con ignominia, ALMENO quelli?

        • Peucezio says:

          Questo è possibile.
          Anche se un anti-islamico così esagitato magari gli farebbe comodo.

        • Moi says:

          Ma perché gli Ebrei devono sempre essere più “Cattivi” ;) degli altri ?

          Poi, voialtri due non siete atei ?!

          …. E allora, cazzo ve ne frega di chi ha ricevuto il Messaggione Veramente Vero da parte dell’ Uomo-Alato-Asessuato-con-il-Tondone-Luminoso-in-Testa VS il Serpente-Parlante-che-era- anche-un Simbolo-Fallico-Cananeo-che-spiega -perché-il-Pene-Umano-è-senza-Baculum ?!

          ;)

          … Che se ne fa di ‘ste favolette desertiche chi conosce la Verità sulle Origini grazie a un Giornalista Scroccone di Crociere ;) :) ?! … Ovvero sia che il Genere Umano non è che “il Frutto di un’Interminabile Serie d’Inchiappettamenti fra Ritardati-Mutanti tra Pesci, Rane, Scoiattoli e Scimmie ” [cit.] ?!

        • PinoMamet says:

          ” Ma perché gli Ebrei devono sempre essere più “Cattivi” ;) degli altri ? ”

          Mica è cattiveria, in questo caso è serietà. Convertirsi all’Ebraismo (perlomeno quello ortodosso, i reform sono più di bocca buona) non è impossibile ma difficile, anche perché loro il loro “catechismo” lo fanno studiare, e bene, e assimilare; da quello che che ho capito ;) il ragionamento alla base è “meglio uno che ha studiato da ebreo e poi non lo diventa, che uno che lo diventa senza averci capito una cippa”.

          Poi nei fatti, come scrivevo in un commento a un altro post, anche nell’Ebraismo ortodosso c’è chi fa proselitismo (mascherato) ma è un altro paio di maniche e soprattutto, in Italia, una realtà di importazione.

    • PinoMamet says:

      Non credo: se avesse voluto convertirsi all’ebraismo l’avrebbe già fatto, ha mica scritto un libro intitolato Viva Israele?
      (Tra parentesi: gli piacciono tutti i paesi fuori che il suo, non mi pare abbia mai scritto Viva l’Egitto o Io amo l’Egitto… ) e poi ormai è troppo sputtanato.

      Secondo me (ma andiamo nel campo delle ipotesi e dello psicologismo) deve aver considerato, all’epoca, anche la conversione all’ebraismo, ma visto che, da quello che si capisce, non è bene in grado di distinguere Stato/religione/partito politico, avrà pensato bene che l’Italia si identifica con la Chiesa cattolica; e poi lui ha fatto le scuole dai preti, mica dai rabbini.
      O magari i suddetti rabbini gli hanno fatto gentilmente capire che, insomma, “… ma anche no”.

      Il che andrebbe a loro lode, e testimonierebbe invece della caduta di serietà dell’istituzione cattolica sotto la gestione “atei devoti&co”:
      prima di convertire qualcuno, almeno insegnargli il Catechismo…

      • Tortuga says:

        - prima di convertire qualcuno, almeno insegnargli il Catechismo – Pino –

        Grande Pino!
        Il problema è: se ti spiegano bene il catechismo prima, poi ti converti? ;-)

        • PinoMamet says:

          è vero anche questo! :D

        • Francesco says:

          Non ce n’è neppure bisogno, se te lo spiegano bene.

          Purtroppo c’è drammatica carenza di catechisti.

          Peccato perchè Pino avrebbe la stoffa!

        • PinoMamet says:

          Lo prendo come un complimento ;)

        • Tortuga says:

          Pino con una spruzzatina di sanscrito e pali ed opportunamente accapatoiato ce lo prendiamo noi ;-) … ma a anche senza.

        • PinoMamet says:

          La grammatica di sanscrito ce l’ho!
          Per il pali possiamo attrezzarci, ma voglio l’accappatoione! :D

        • Peucezio says:

          Quale?

        • PinoMamet says:

          quello arancione, che è più vivace ;)

        • daouda says:

          ahahahaha

        • Peucezio says:

          Quale grammatica sanscrita…

        • PinoMamet says:

          Aa, non era tanto chiaro, scusami (avevo addirittura pensato a “quale catechismo”);
          un’edizione tascabile, a cura di non so chi, niente di terribilmente accademico, temo… mo’ ce l’ho nella biblioteca di sopra e non mi va di fare le scale, ma c’è anche un mini-dizionario attaccatto, sai di quelli tascabili piccoletti?
          La grammatica è sintetica ma mi pare fatta bene, del resto miei recenti studenti di ripetizione di greco e latino si lamentavano appunto che i libri di testo che gli danno adesso sono inutilmente dispersivi e confusi.

        • Peucezio says:

          Non ce l’ho presente: da come la descrivi non fa parte di quelle che ho io.
          Comunque niente, pure curiosità.

          Senti, ma quanto pigli a lezione?

        • Peucezio says:

          Se ti va di dirlo, s’intende. Non voglio essere indiscreto.

        • PinoMamet says:

          Piglio 25 euro (direttamente convertiti dalle 25mila lire che prendevo prima) e per anni nessuno si è lamentato;
          negli ultimi due anni cominciano a tirare sul prezzo e molti esigono lo sconto a 20.

          Però magari poi fanno fare ai figli due ore in stecca….
          valli a capire, per me è tempo sprecato, ma non voglio entrare troppo nelle logiche genitoriali; solo non capisco dove credano di risparmiare, in realtà finisce che pagano di più, ma contenti loro, non spargiamo la voce… ;)

          comunque c’è chi piglia 10 (di solito per falsa modestia), chi piglia 35, e per le lezioni universitarie a un ricco ignorante anche 50, ho sentito.

          Poi ci sono i preti di una parrocchia che organizzano un doposcuola gratuito con volontari che “aiutano” gli studenti… e me ne hanno già fregato uno molto solvibile.

          Poi dice che uno diventa anticlericale!!

        • Peucezio says:

          Che vuol dire “in stecca”?
          C’entra il biliardo?
          Sui preti: in effetti potrebbero farlo solo per quelli sotto un certo reddito. Non c’è niente di più insensato dell’elemosina indiscriminata, che toglie risorse utili per quelli veramente bisognosi.

        • PinoMamet says:

          Ma no, c’entrano le sigarette (o forse il lessico militare?), vuol dire “uno appresso all’altro” ;)

        • Peucezio says:

          Aaaah, ok!
          Non l’avevo mai sentito, sarà un’espressione emiliana…
          In effetti due ore di concentrazione di seguito per un ragazzino di oggi è chiedere un po’ troppo.

        • Z. says:

          Pino,

          — Poi ci sono i preti di una parrocchia che organizzano un doposcuola gratuito con volontari che “aiutano” gli studenti… e me ne hanno già fregato uno molto solvibile. —

          Anfamoni… come i sindacati a danno degli avvocati, insomma. E siccome sono un grosso e grasso vigliacco non dico altro…

          Z.

          PS: …salvo una cosa: hai dimenticato di mettere tra parentesi anche “volontari” :D

        • PinoMamet says:

          Sono stato tentato, ma a volte penso che occorra limitare l’uso aggressivo delle virgolette ;)

      • Moi says:

        Macché Catechismo e Catechesi ! … Molto più efficace di ‘sti tempi una pubblicità del tipo :

        “Parcheggiate i Cinni Gratis (!) in Parrocchia da Noi !” ;)

        • PinoMamet says:

          sì ma Magdi non è più cinno da un bel po’!
          N’altro po’ e va per l’umarell ;)

          ce lo vedo con le mani dietro la schiena, il berrettino, la giacca a vento, che guarda i lavori stradali e dice “questi marocchini non sono capaci a lavorare! tornatevene nel vostro paese!”
          :D

  4. Francesco says:

    Concordo il linea di massima con Miguel, tranne che per quelle ombre di lucidi grandi fratelli anti-islamici che, temo, siano l’ennesima riproposizione di vecchie manie colpevoliste.

    Vedo all’opera la propaganda anti-araba di parte di Israele ma per quella anti-islamica bisogna scendere molto in basso, sia come lucidità sia come potere.

    Ciao

  5. Mauricius Tarvisii says:

    Paradossalmente leggendo la notizia ho riso più che di Allam di Ratzinger che se lo è battezzato in pompa magna a S. Pietro, nonostante fosse evidente la strumentalità della sua conversione. E dunque mi ha confermato l’immagine di B16 come un povero idiota.

    • Roberto says:

      D’accordo con mauricius

      • Francesco says:

        Povero Papa emerito, gli avranno presentato l’uomo in maniera leggermente distorta. Non credo leggesse Kelebek o o i giornali …

        Per una volta che qualcuno si converte al cattolicesimo, avranno pensato (stupidamente) di capitalizzare.

        Vi trovo un pò severi.

        • Z. says:

          Povero, povero B16, vittima di un atroce gombloddo pluto-giudaico-massonico orchestrato dagli amici di Magdi.

          O forse dai suoi nemici.

          Pazzeschi ‘sti gombloddi, non si sa più neppure chi li fa e perché :lol:

        • Roberto says:

          Ma no Francesco, la conversione di allam sembrava una cosa veramente troppo politica, non capisco proprio perché Ratzinger si sia prestato

        • Z. says:

          Comunque “papa emerito” mi piace molto :D

        • Francesco says:

          x Roberto: sospetto che il tempo in cui gli uomini migliori e più ambiziosi prendevano i voti e entravano a far parte delle fila ecclesiastiche siano ormai lontani

          quindi qualcuno non aveva capito bene di che pasta fosse Allam e che figura avrebbe fatto la Chiesa, mica solo il Papa

        • paniscus says:

          Povero Papa emerito, gli avranno presentato l’uomo in maniera leggermente distorta. Non credo leggesse Kelebek o o i giornali …

          Per una volta che qualcuno si converte al cattolicesimo, avranno pensato (stupidamente) di capitalizzare.

          Vi trovo un pò severi.

          E se uno ha la pretesa di occupare il ruolo più sacro e più rispettabile dell’intero universo, tanto da potersi spacciare impunemente per portavoce diretto del Padreterno in terra… un minimo obbligo morale di informarsi sul mondo che lo circonda (o almento, di farsi aiutare da gente informata) non ce l’ha?

          Lisa

        • Francesco says:

          Trovarla, gente informata, intelligente, onesta, che ha pure voglia di fare il prete, e a Roma.

          Almeno mi pare la spiegazione più ragionevole, visto come si presenta Magdi Allam (che di persona deve essere abile, questo si è fatto Repubblica e Corriere, mica paglia).

          E poi non è una pretesa, è una elezione, un peso rifilato da un gruppo di arzilli vecchietti desiderosi di schivarlo per sè!

          ;)

        • paniscus says:

          Almeno mi pare la spiegazione più ragionevole, visto come si presenta Magdi Allam (che di persona deve essere abile, questo si è fatto Repubblica e Corriere, mica paglia).

          Ma infatti a mio avviso quello che è stato inaccettabile, nel comportamento del papa, non è stato il battesimo in sé… ma il fatto di essersi prestato a quella vergognosa pantomima mediatica, con cerimonia solenne in Vaticano, diretta televisiva (o quasi), ospiti di riguardo e trattamento privilegiato, manco fosse l’incoronazione di un sovrano medievale.

          Ma santa pazienza, uno vuole diventare cattolico? Che fa? Semplice: muove le chiappe, va dal parroco di riferimento del quartiere dove abita, oppure da un altro prete che conosce e che gli piace di più, segue un corso di catechismo per adulti (come ogni anno tutte le parrocchie ne fanno tanti, per gente che scopre solo a 30 o 40 anni di dover fare la cresima in fretta e furia perché la fidanzata vuole a tutti i costi le nozze in chiesa), e si fa battezzare, in una sobria e discreta cerimonia ristretta a lui e ai suoi cari. Dopo di che, possibilmente, continua anche a frequentarla, quella parrocchia.

          Nemmeno il più semplice parroco di quartiere si presterebbe a trasformare quella cerimonia in un’occasione propagandistica tanto vergognosa: perché mai deve farlo il papa?

          Lisa

        • Peucezio says:

          “Ma infatti a mio avviso quello che è stato inaccettabile, nel comportamento del papa” […]

          Inaccettabile no (chi è che dovrebbe accettarlo o meno?), ma quantomeno è stata un’ingenuità non da poco e un atto non dei più opportuni. Al massimo fallo battezzare da qualche vescovo.

        • paniscus says:

          “Ma infatti a mio avviso quello che è stato inaccettabile, nel comportamento del papa” […]

          Inaccettabile no (chi è che dovrebbe accettarlo o meno?),

          Chiunque sia esposto a un atto di rilevanza pubblica, e per di più fatto apposta per essere ostentato, avrà il diritto di commentarlo e dire se lo trova eticamente accettabile o meno… dove sta il problema?

          Al massimo, se un cattolico ritiene sinceramente che non si debba mai criticare il papa, si limiterà a NON criticarlo, a NON dire che “è inaccettabile”, e a farselo andare bene, ma gli altri avranno pure il diritto di dire cosa ne pensano.

          Oltretutto non stavo affatto criticando il sacramento in sé, ma la sua strumentalizzazione propagandistica. Non si può criticare manco quella, solo perché c’è di mezzo il papa?

        • Peucezio says:

          Lisa,
          tu puoi criticare tutto quello che vuoi, ci mancherebbe altro. Ma “inaccettabile” presuppone un criterio oggettivo: non stai dicendo che non lo accetti tu, ma che non è accettabile in sé. E quindi, così come tu formuli un giudizio sulla realtà, io a mia volta possono non condividerlo e non ritenerlo fondato. O, come in questo caso, fondato solo parzialmente. E quindi esprimere la mia diversità di vedute.
          Francamente mi sembra una questione di lana caprina. E’ ovvio che quando si discute ognuno esprime la sua opinione e l’altro può essere d’accordo o meno. Non vedo dove sta il problema.

    • Tortuga says:

      Trovo disdicevoli le esibizioni delle conversioni, non tanto da parte dei convertiti, quanto delle rispettive forze religiose, però vanno di moda.
      Dopotutto il fatto che qualcuno passi da una religione ad un’altra non dimostra nulla.

    • Peucezio says:

      Poi io sono quello non in comunione con Roma…
      Io almeno non insulto il papa, nemmeno quello materialiter.

      • Francesco says:

        OMDAP

      • Mauricius Tarvisii says:

        Ratzinger mica è il Papa… e poi il Papa è infallibile ex cathedra, mica quando fa questo tipo di boiate.

        • Peucezio says:

          Ah, ecco.

        • daouda says:

          Si ma era Papa al tempo del fattaccio.Quando torna comodo comunque ecco che anche il cattolico medio diviene esperto riguardo l’infallibilità papale…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Daouda: dai, non dirmi che con tutte le supercazzole che scrivi ti sfugge proprio il senso di “ex cathedra”.

        • daouda says:

          Non mi sfugge il senso di ex cathedra, mi sfugge il fatto che non comprendiate che tale verità riguarda l’Ecclesia , oltre evidentemente ad ignorare che per come è espressa è inintelligibile rasentando la magia.

        • Francesco says:

          Daouda che si lamenta per l’inintelligibilità di qualcosa peraltro chiaro è … impagabile!

          Comunque un buon cattolico non insulta il Papa, anche quando gli pare che ce ne sarebbe motivo. Dante è l’eccezione che conferma la regola :D

          Buona Pasqua a tutti

        • daouda says:

          Già dichiarando al capitolo IV che a Roma mai vi fù eresia si mente spudoratamente.
          La cosa incredibile è comprendere come UN CARISMA, che vale zero rispetto ai santi sacramenti , possa essere superiore a questi, oltre al fatto che la spiegazione praticadi questo passo ” cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica definisce che una dottrina riguardante la fede o i costumi dev’essere ritenuta da tutta la chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità” è stupida , semplicemente un mero atto d’arbitrio.

        • daouda says:

          Non esiste l’infallibilità del Papa, ma semmai l’infallibilità della Chiesa.
          Ma tu se vuoi accontentati delle vaghe definizioni di “ex cathedra” e delle formulazioni ufficiali e tecniche che sarebbero richieste.
          MAGISMO, di questo si tratta.

        • daouda says:

          peccato che il patriarca d’Antiochia non abbia mai avanzato di queste pretese, sai che bello?

        • daouda says:

          Non solo il fatto che un carisma implichi automaticamente un qualche cosa, il che è un’assurdità, ma anche il fatto che il papa sia infallibile ex sese dimostra come esso è posto al di fuori della santa Chiesa, come di fatto è nella concezione del primato petrino.
          ERESIA.

        • Francesco says:

          Ah ecco, caro Daouda, adesso l’eresia riguarda non solo il Papa ma la Chiesa cattolica tutta (tolti forse gli estremisti del collegialismo)!

          Almeno ti proclami ufficialmente aderente a qualche chiesa ortodossa o vaneggi di una Chiesa Romana che dovrebbe darsi l’ecclesiologia di quelle ortodosse?

          Un riformista all’orientale? Un Lutero levantino?

          :D

        • daouda says:

          Visto che non sono un ipocrita e visto che io risiedo ancora in una giurisdizione non ortodossa, dovrò attendere di trasferirmi per divenirlo giacché qualsivoglia diocesi ortodossa in Italia è da considerarsi illegittima poiché non canonica.
          E’ un discorso che non puoi capire.

          Tu continua ad ignorare i dati posti in questione e a credere che l’ecumenismo sia qualcosa di voluto dal Cristo. Impegnarsi per l’unità della Chiesa Una ed Indivisa è diverso dallo svendere la dottrina cercando un’ unione meramente politica.
          Meglio d’altronde entrare monchi nel regno dei cieli che…

        • daouda says:

          Oddio, non sono un ipocrita in questo frangente.

        • PinoMamet says:

          ” giacché qualsivoglia diocesi ortodossa in Italia è da considerarsi illegittima poiché non canonica.
          E’ un discorso che non puoi capire.”

          Ma credo che Francesco possa capirlo benissimo, senz’altro meglio di come lo capisco io;

          più che altro mi sembra un discorso discutibile, visto chemi pare che la Chiesa di Roma e quella di Costantinopoli si siano accordate in modo diverso, cioé che ognuna di esse curi i rispettivi fedeli, anche all’estero e “in casa della sorella”, ma senza fare proselitismo una ai danni dell’altra.

          Col che la tua ipotetica conversione all’ortodossia in Italia diventa problematica sotto molti aspetti (credo che diocesi diverse si regolassero in modo diverso, anche riguardo alla validità dei sacramenti: alcune non li ripetevano, altre li confermavano, qualcuna li rifaceva… non so chi sbagliasse e se si sia fatto un po’ d’ordine nella questione), ma non impossibile;
          ma la diocesi ortodossa in Italia, perlomeno per i nati ortodossi, assolutamente legittima.

          Almeno credo, ma è una questione complessa e che muta secondo il punto di vista…

          di fatto ammettere che possa esserci una diocesi ortodossa in Italia, e una cattolica, per dire, in Russia, è una negazione oggettiva (e non il contrario, come potrebbe apparire) dell’unità delle chiese che ufficialmente si va cercando.

          ciao!

        • Peucezio says:

          “visto chemi pare che la Chiesa di Roma e quella di Costantinopoli si siano accordate in modo diverso, cioé che ognuna di esse curi i rispettivi fedeli, anche all’estero e “in casa della sorella”, ma senza fare proselitismo una ai danni dell’altra.”

          Beh, non è esattamente così, non esiste una simile fratellanza (o “sorellanza”). Almeno da parte ortodossa. Magari dopo il patriarca massone degli anni ’20 sì (ma a Costantinopoli quindi, a Mosca già cambia un po’ la musica), ma per tutto il millennio precedente no.
          E’ solo che gli ortodossi non hanno l’abitudine di andare a rompere le balle agli altri (diversamente dai cattolici, che non si sono certo peritati di andare a convertire nelle Russie, specialmente in quella piccola, altrimenti oggi non sarebbe uniate mezza Ucraina).
          Ma il fatto stesso, visto che siamo in tema di battesimo, che se io mi voglio fare ortodosso da cattolico devo rifare il battesimo (pensa che anche per la Chiesa cattolica di prima del concilio era valido anche il battesimo della più scalcinata setta protestante) dà la misura del rapporto fra le chiese “sorelle”. In pratica è come se l’Occidente latino non fosse cristiano.

        • PinoMamet says:

          Mm ma mi sa, Peucezio, che le cose sono un po’ cambiate dopo Giovanni XXIII… è vero che per te non conta ;) ma non credo onestamente che le cose siano rimaste al punto in cui dici tu.

          Anche per il battesimo lessi tempo nel sito di una diocesi ortodossa in Italia, appunto, la cosa che scrivevo, cioè la mancanza di uniformità: a seconda della diocesi di appartenenza, qualche prete ortodosso lo fa rifare, qualcuno ritiene valido quello cattolico…

          scommetto che Mauricius ne saprà di più!

        • Peucezio says:

          Sì, ma infatti l’ho detto.
          E’ che così come ti eri espresso, sembrava quasi che nel 1054 quello fosse stato un po’ il tacito accordo, ma se registravi la situazione di quest’ultimo mezzo secolo, è più o meno come dici tu. Anche se distinguerei comunque il patriarcato di Mosca (che raccoglie comunque la maggioranza, almeno relativa, degli ortodossi del mondo), che ha posizioni decisamente meno concilianti e in cui traspare ancora un certo livore anti-cattolico (pienamente giuistificato, sia chiaro).

    • Peucezio says:

      Va detto, per inciso, che semmai il povero idiota è stato proprio Magdi Allam: su tanti papi che si sono succeduti per secoli, si è andato a convertire sotto l’unico che poi si è andato a dimettere, facendo succedere un modernista, buonista ed ecumenista.
      Semmai doveva battezzarsi sub condicione :-) , ma non nel senso di una condizione passata, come normalmente s’intende (uno potrebbe essere già battezzato, ma non esserne sicuro), ma futura, cioè fino a quando fosse rimasto papa un non relativista (perché, anche senza dimissioni, prima o poi ci avrebbe pensato, ahimè, la natura: nessun papa è eterno). Solo che, per sua disgrazia, il battesimo credo sia un atto irreversibile, non sottoponibile a condizioni.

  6. Mauricius Tarvisii says:

    OT
    Sono uscite le prime clip del film di Martinelli, la cui locandina recita “11/9, non è casuale”. Dai, non sembra nemmeno realizzato troppo malaccio: certo, la computer grafica in certe scene stona un poco, ma meno che in Barbarossa, per esempio.
    Invece i dialoghi del trailer sembrano scritti da Borghezio e Breivik.
    Avete già prenotato un posto al cinem per l’undici aprile? :-D

    • Francesco says:

      Ma chi lo ha pagato? non mi pare che Barbarossa sia stato un blockbuster tale da giustificare un altro film di Martinelli

      • PinoMamet says:

        Chi lo ha pagato? dai, lo sai anche tu che i produttori italiani non sono quelli di Hollywood, cioè, non producono mica coi soldi loro…

        vuoi vedere che è l’ultimo film di Martinelli? ;)
        almeno per un bel po’, a scanso di improvvise conversioni…

      • Mauricius Tarvisii says:

        La Rai, come Barbarossa

        • daouda says:

          Di “Cristiada” nessuno di voi ne ha parlato???

        • Moi says:

          @ DAOUDA

          Di Cristiada ho visto solo il trailer :

          http://www.youtube.com/watch?v=U4Vp_Tfi2J8

          Che dire ?

          … i Na’vi sono più alti dei Messicani : -) ; -) :

          http://www.youtube.com/watch?v=kHsVbptb1RU

        • Moi says:

          @ PINO

          http://www.youtube.com/watch?v=GPF45uTVLQ4

          Il brano lirico-fracassone è lo stesso identico ancora che parte più o meno a “Qualcosa di terribile è accaduto a Ksenia” … che roba l’è ?

        • PinoMamet says:

          Non ne ho idea. Leggo che le musiche originali sono di Mauro Pagani, ma ci sono anche pezzi di altri.
          Boh?
          A me il brano che dici tu sembra la solita fracassonata da film americano, non mi ricordo se c’era nel film (capaci che l’hanno messa nel trailer tanto per dare ritmo e drammaticità al medesimo);
          ma attenzione che diverse robe che si usano in pubblicità, e che sembrano appunto fracassonate o pacchianate da colonna sonora, sono pezzettini ripresi da autori classici (non di rado russi: in tempi recenti mi ricordo un Borodin e un Prokofiev).

          Il collegamento musicale slavo-americano risale perlomeno a Dvorak (ci vuole il fregnetto sulla r) e alla sua Sinfonia “Nuovo Mondo”…

    • PinoMamet says:

      Se non fosse che mi dispiacerebbe regalargli otto euri, potrei anche farlo :D

      Invece se dovessi fare una spy story adesso come adesso la ambienterei a Cipro:
      russi, turchi, israeliani, il petrolio, le basi inglesi da cui esce un bello 007, e la Merkel nei panni del cattivone (Monti in quelli del gatto persiano del cattivone).
      Dovrebbe essere un istant movie, però ;)

      • Z. says:

        E chi meglio di Muhammad Pine, l’instant-sceneggiétor, potrebbe assolvere un simile compito?

        Buttaticivi a capofitto!

        :D

    • Peucezio says:

      “Non è casuale”, in senso complottista (autoattentato, servizi segreti israeliani ecc.) o nel senso che fa parte di un piano organico degli islamici per dominare il mondo, con Borghezio e Breivik novelli crociati che si oppongono al disegno?

      • Moi says:

        Peucezio, ora capisco perché vuoi abilire la scuola :

        … non stai capito, sei de coccio !!! ;) ;) :) :)

        Nella prefazione alla sua “Storia della Filosofia Greca”, Luciano De Crescenzo scriveva che _ ekkekkazzo ! _ c’è Levantino e Levantino :

        “Devi sapere che un po’ più in basso della Grecia, a destra di chi guarda il mediterraneo, c’è il terribile Medio Oriente, strana terra dove tutti gli uomini, fin da bambini, crescono con l’hobby della religione. Ora, senza un paio di battaglie, fortunatamente vinte dai nostri, (quella di Platea contro i Persiani e quella di Poitiers contro i musulmani) e senza la vera opposizione della razionalità greca, ereditata dai vecchi filosofi presocratici, nessuno di noi si sarebbe salvato dall’ offensiva asiatica, e forse oggi, a mezzogiorno, staremmo tutti appecoronati faccia a terra e in direzione della Mecca. ” [cit.]

        • Moi says:

          Erréita Còrrig’g’ :

          “abolire”, pardon “abbolire”, anzi no : “abbbolire” :)

          Già che ci sono, vai con l’ Inno :

          http://www.youtube.com/watch?v=wzfU65qRUj0

          Perché lo fonderai ‘sto Movimento d’Opinione, no Peucezio ?

          Sarai mica il solito Levantino FanKazzista che ne lascia la fatica ai Celti o ai Norreni, eh ?! ;) :) ;) :)

        • Moi says:

          Luciano De Crescenzo lo scriveva nel 1983 …

        • Peucezio says:

          “Perché lo fonderai ‘sto Movimento d’Opinione, no Peucezio ?

          Sarai mica il solito Levantino FanKazzista che ne lascia la fatica ai Celti o ai Norreni, eh ?!”

          La seconda che hai detto.

  7. Un raro caso di schizofrenia a divisione temporale.

  8. mirkhond says:

    “se è filo-ebraico in quanto filo-occidentale o se è filo-occidentale in quanto anti-islamico.”

    In qualche intervista, Magdi Allam, dichiarava che amava Israele e l’Occidente per le libertà sessuali ad essi connesse, e per le donne in minigonna che lui vedeva nel Cairo della sua adolescenza, e poi non più…
    Poverino, come gli doveva fare schifo una società RELIGIOSA in cui la religione è una cosa SERIA….
    Giusto un piccolo ricordo, per aiutare a far luce sui misteri di un buffo ambizioso legato ad una muffa orientofoba ora in ritiro spirituale a vita….

    • Francesco says:

      Beh, non sapevo avesse delle ragioni così solide per avere in orrore la deriva integralista dell’Islam!

      E non scherzo, putei, sono serissimo

      Francesco

      • PinoMamet says:

        OMDAF

        non c’è niente di male nell’apprezzare le belle donne, e senza sesso nessuno di noi sarebbe al mondo; le religioni, nelle loro forme tradizionali e non integraliste, lo sanno benissimo, e non pretendono certo che si viva tutti come monaci.

        Il fatto è che Allam a un certo punto ha deciso di non opporsi più all’ “integralismo”, ma all’Islam punto e basta, e certo non in cambio di un calendario di Bar Rafaeli, ma di bei soldini sonanti…
        è anche vero, poverino, che ha alle calcagna i misteriosi, ma quanto pare potentissimi, Integralisti Viterbesi… va capito…

        • Tortuga says:

          Però, ecco, a me non è chiara questa cosa dei “tanti soldini”.
          Chi dovrebbe avergli pagato questi soldini?
          Lui era comunque nel Corsera come musulmano, non è che gli aumentavano lo stipendio se si battezzava, non credo che santa mamma chiesa lo abbia pagato … insomma, non mi quadra, da dove gli arriverebbero i soldini.

        • PinoMamet says:

          Ma no, è semplicissimo, ha vinto un premio “Dan qualcosa” che qualche istituzione israeliana molla ai suoi fans, mi pare un milione di euro (mica cazzi), se guardi nei link del post c’è senz’altro…
          ;)

        • Tortuga says:

          Succedono cose strane su questa terra: una istituzione israeliana ti fa vincere un premio se ti fai battezzare dal Ratz?!
          Per un milione di euro mi convertirei quasi a qualunque cosa, comunque :D
          Sottolineo il quasi ;-)

        • Ritvan says:

          —(Allam-ndr.) ha vinto un premio “Dan qualcosa” che qualche istituzione israeliana molla ai suoi fans, mi pare un milione di euro (mica cazzi)…PinoMamet—
          Per la precisione:
          -Il premio si chiama Dan David.
          -La pecunia per ogni categoria è di 1 milione di dollari, ma visto che erano in 4 nella categoria, Allam ne ha presi 250 000.
          http://archiviostorico.corriere.it/2006/maggio/22/Una_voce_contro_estremismo_Premio_co_9_060522047.shtml

          P.S. @ Tortuga che scrive “una istituzione israeliana ti fa vincere un premio se ti fai battezzare dal Ratz?!”
          Non confondiamo le cose: con tutta probabilità la conversione di Allam al cattolicesimo era una condizione perché fosse messo dall’UDC nella lista blindata per diventare parlamentare europeo.

        • Tortuga says:

          Ah, ecco, ora è più chiaro :-)

        • PinoMamet says:

          ” una istituzione israeliana ti fa vincere un premio se ti fai battezzare dal Ratz?!”

          solo se è il Ratz… Degan!
          (scusa, non ho resistito… adesso vado a nascondermi!)

        • Z. says:

          Pino, maledizione, col Ratz Degan mi hai battuto sul tempo! Ora che non posso più scriverlo io non mi resta che biasimarti dicendo: ma che brutta battuta, ma che scherzi superficiali, ma che qua e ma che là :D

          Però, con questo criterio, Magdi avrebbe dovuto simpatizzare per Saddam. Quanto meno, per quanto ricordo, le ragazze a Baghdad giravano vestite da occidentali.

      • mirkhond says:

        cielle style, naturalmente, unita ad un pizzico d’invidia, eh!

        • mirkhond says:

          Il rifermento è al Franky…..

        • Francesco says:

          adesso la gnocca la ha inventata CL? manco noi milanesi sosterremmo una cosa del genere

          però il violento rivestimento delle donne egiziane è un esempio di malattia mentale, peggiore anche del loro svestimento

          saluti

          PS a Milano non è che la fanciulle girino in burka, eh, che invidia dovrei provare? sono i protestanti che non possono essere felici per la bellezza del mondo, non i cattolici

        • mirkhond says:

          Ma tu sei protestante…
          Altrimenti non ameresti gli U$A….

        • mirkhond says:

          “il violento rivestimento delle donne egiziane”

          Glielo hai chiesto di persona ad una ad una?

        • Moi says:

          @ Francesco

          http://www.youtube.com/watch?v=NOubzHCUt48

          E io che credevo che fosse Cate Creativo ;)

        • Francesco says:

          Mirkhond

          “Glielo hai chiesto di persona ad una ad una?”

          qui mi cadi! basta UNA donna menata, pubblicamente e impunemente, per impudicizia per “educarle” tutte a vestirsi come si deve. e questo è successo più e più volte, ad ascoltare le fonti egiziane (che rispetto a te hanno il vantaggio di stare in Egitto, rispetto a te).

          Mai imporre la proprie visioni alla realtà, tranne quando si usano i playmobil, of course, o quando si scrivono sceneggiature ;)

          ciao

        • Francesco says:

          Quella per cui solo i protestanti possono amare gli “U$A” è veramente clerico-comunismo di bassa lega (non Lega, mi raccomando)

          :(

        • Peucezio says:

          Che c’entra il comunismo?
          Perché uno dovrebbe amare un popolo di eretici, ammenoché non ne condivide l’eresia?
          Se uno mi dice: “a me stanno simpatici i cattolici americani”, è un altro conto. Ma se si parla degli Stati Uniti nel suo complesso, conta la maggioranza. Che cattolica non è.

        • Francesco says:

          A me gli usani stanno (parlandone in generale) simpatici anche se non ne condivido la religione (ma ne apprezzo la religiosità).

          Non ne apprezzo neppure il sistema sanitario, se è per questo, o il regresso tecnico del basket.

          O adesso mi devono stare antipatici tutti quelli che non sono cattolici? e magari mi deve pure piacere Prodi perchè è cattolico?

          ;)

  9. Ritvan says:

    Scrive fra l’altro il buon Allam nel suo pezzullo d’addio alla Chiesa Cattolica: “…la Chiesa è fisiologicamente tentata dal male, inteso come violazione della morale pubblica, dal momento che impone dei comportamenti che sono in conflitto con la natura umana, quali il celibato sacerdotale, l’astensione dai rapporti sessuali al di fuori del matrimonio, l’indissolubilità del matrimonio…”.

    Lasciando da parte il celibato sacerdotale e l’indissolubilità del matrimonio – roba su cui fra cristiani non c’è in effetti uniformità di vedute – il buon Allam dovrebbe indicarci almeno una congrega cristiana – perché lui ci tiene a precisare di continuare a considerarsi cristiano – che veda di buon occhio le trombate extramatrimoniali. O no?

    • PinoMamet says:

      Altroché;

      ma è tutto il brano che testimonia in modo imbarazzante l’assoluta incomprensione del cattolicesimo da parte di Allam;
      la Chiesa è tentata dal male, dice: ma, figliuolo ;) , tutta l’umanità è tentata dal male, anche Gesù Cristo viene tentato… o quella lettura del Vangelo te la sei persa? Dove, in tutta la letteratura cristiana non eretica, si sarebbe mai detto che la Chiesa sia una congrega di perfetti che non peccano mai? E quale Padre avrebbe mai sostenuto che il modo di non infrangere un comandamento o una regola, sarebbe quello di abolirlo??

      Ripeto, a questo non hanno mica fatto leggere il manuale di istruzioni, prima di prenderselo ;)
      e dire che, appunto, ha studiato dai preti!

      • Ritvan says:

        Sì, Pino, ma uno ha anche il diritto di cambiare idea…basta che dica chiaramente:”Io, Magdi Cristianissimo Allam, dico basta a questa sciocchezza del sesso extramatrimoniale che sarebbe peccato…pertanto intendo fondare la Chiesa di Cristo del Bunga-Bunga, di cui sarò Papa”:-):-)

        • PinoMamet says:

          Un fedele lo trova di sicuro… ;)

        • Ritvan says:

          —Un fedele lo trova di sicuro…:-) PinoMamet—
          Il quale, magari, in cambio non gli rifiuterà più la poltrona di Ministro dell’Immigrazione&Integrazione in un suo prossimo governo…come si dice una mano lava l’altra:-)

    • Tortuga says:

      Ma il sesso fuori dal matrimonio non è proibito anche nell’islam?
      Poi nel Corano ricordo bene di aver letto che chi non è nelle condizioni di contrarre matrimonio (magari perché non può permettersi di mantenere una moglie dignitosamente) è invitato a vivere in castità. Quindi non è che la castità manchi nell’islam.
      Boh!

      • Tortuga says:

        Comunque gira e rigira quando si parla di religione si finisce per parlare sempre di sesso ;-)

        • Francesco says:

          una religione che non parlasse di sesso sarebbe ben poco seria

          come uno che descrivesse l’Egitto e non parlasse del Nilo

      • Ritvan says:

        —Ma il sesso fuori dal matrimonio non è proibito anche nell’islam? Tortuga—
        Sì. Ragione di più perché il buon Allam s’inkazzi con la Chiesa Cattolica che almeno sotto quest’aspetto non si distanzia dal biekissimo:-) islam, cribbio!:-)

  10. mirkhond says:

    Di “Cristiada” nessuno di voi ne ha parlato???

    Io l’ho visto. E’ un film molto bello nella sua drammaticità….
    ciao!

    • daouda says:

      Peccato che non se ne parli.Io ne ho visto solo un pezzetto…

    • Moi says:

      @ Mirkhond

      “Cristiada” l’ hai visto in internet ?

      Il Trailer sembra “Avatar” e anche “Educazione Siberiana” ricicla il brano lirico-fracassone da guerra (a proposito, comes’intitola ?) … stranamente Martinelli, invece,no.

  11. Moi says:

    11 Settembre 1683

    Locandina

    http://mr.comingsoon.it/imgdb/locandine/big/49393.jpg

    Trailer

    http://www.youtube.com/watch?v=vSfTiegRDWI

    Ma vuoi mettere Marco D’Aviano in un match di MMA contro Leonida I di Zississpartaaaaaa ?! ; -) :-)

  12. mirkhond says:

    “non c’è niente di male nell’apprezzare le belle donne, e senza sesso nessuno di noi sarebbe al mondo; le religioni, nelle loro forme tradizionali e non integraliste, lo sanno benissimo, e non pretendono certo che si viva tutti come monaci.”

    Non è un problema di sessualità, ma di esibizionismo libertino, che i Franchi e i Khazari di oggi scambiano per libertà, questo parolone grosso, dietro cui si celano nefandezze di ogni tipo.
    Mi hanno stufato questi qui che legano la libertà ai centimetri di stoffa indossati, ma poi se SBATTONO ALLEGRAMENTE dei diritti umani violati e calpestati, e preferiscono i vari ataturk e mubarak solo per la voglia di troiare, e non di amare….
    Che l’amore oggi non esiste più e NON DEVE ESSERE MAI PER SEMPRE…
    Che squallore….

  13. Pingback: La notizia del giorno… | BarneyPanofsky

  14. jam says:

    ..in un hadith il Profeta dice: di questo mondo ho amato tre cose,
    i profumi,
    le donne,
    la preghiera.

    pensando ai profumi mi ritrovo evidentemente, sull’antica via dell’incenso, dove questo latte bianco, vero tesoro ambito da tutti i potenti di allora, veniva trasportato da carovane di 2500 cammelli (secondo Peucezio 4 cammellieri). possedere l’incenso significava avere il privilegio di comunicare col divino, incenso era sinonimo di autorià, perché i fumi profumati, gli aromi soavi, predispongono il cuore alla bellezza senza la quale non si puo’ interagire con il mondo invisibile e quindi non si puo’ avere la conoscenza. possedere l’incenso e commerciarlo, era anche conoscerlo, utilizzarlo, saperne i segreti, le raffinatezze, ma anche le complessità, significava possedere una scienza, fra l’altro conoscere anche la medicina.
    perché Iddio fa nascere certe piante in un paese invece che in un’altro?
    strano fu che il cristianesimo al IV secolo, volse (volto’) le spalle all’incenso considerandolo
    come un qualcosa antitetico alla preghiera, e portatore di rammollimento… errore
    il Profeta affermando di amare i profumi le donne e la preghiera, ci insegna inequivocabilmente che le tre cose non si contraddicono, ma si completano… il Profeta Mohammed non fu un eretico della cristianità, ma un chiarificatore del concetto di cristianesimo, x’ essere musulmani non significa non essere cristiani! se cosi’ fosse Gesù non sarebbe cosi’ fondamentale come lo é nel Corano. fra Gesù e Mohammed c’é una continutà storica intellettuale profetica sostanziale…non si conosce Gesù se non si conosce Mohammed e viceversa…
    ciao

    • Tortuga says:

      Dubito che si possano accostare e chiarificare reciprocamente un uomo che ha ha brandito le armi e ucciso ed un uomo come Gesù.
      Mohammed è stato un guerriero che ha esercitato la sua professione, Gesù è stato tutt’altro.
      Per me, scusami, restano comunque due persone che non hanno nulla a che spartire l’una con l’altra e non credo che nessuno dei due abbia bisogno dell’altro per essere capito.
      Io li trovo totalmente alieni l’uno all’altro.

      • mirkhond says:

        Tortuga, Jam non è sunnita, ma appartiene alla Shiah estrema, quella ismaelita che non è altro che GNOSI musulmana.
        Il cui messaggio è quanto di più ereticalmente ed eterosossamente LONTANO dal Corano essoterico che hai in mente.
        Nella gnosi ismaelita Dio si E’ MANIFESTATO in una serie di profeti, tra cui Isa/Gesù, dove manifestazione vuol dire INCARNAZIONE.
        E’ lo Spirito Cristico di cui Jam parla spesso, e che ad orecchie abituate alla Sunna più rigorista, appare quantomeno “originale”….
        Quindi dove noi vediamo delle contraddizioni profonde, Jam non le vede.
        Per lei gli opposti sono superati, tutto è puro, tutto è in armonis, tutto è perdonata, tutto è un’eterna fiaba luminosa perché irradiata dalla luce di Dio….
        Tieni questo in mente, quando parla Jam….
        ps. se ti leggi Ismaeliti e Assassini di Pio Filippani Ronconi, l Cerchio Editore, avrai più chiaro ciò che Jam dice quando parla di Islam, Cristianesimo, e della sua lettura metastorica della storia del Creato….
        ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: eterodossamente

        • daouda says:

          Ciò non di meno l’ortodossia islamica è nelle genti della Sunnah e del consenso, che hanno le loro riserve a ragion veduta visto che svelare certe verità porta spesso a confusione sincretistica.
          Chiunque abbia presente la dottrina di Rumi o di Ibn Arabi, che è sunnismo, sà bene che l’Islam ha un tesoro sapienziale veramente profondo.

        • Tortuga says:

          Può essere fuorviante annoverare Rumi ed Ibn come Islam. Chiaro che sono “belli” ma lo sono perché sono qualcos’altro che per sopravvivere si mette Islam come etichetta.
          Sarà che io sono convinta che una fede è prima di tutto una comunità di persone che condividono il medesimo modo di sentire e di pensare e quindi di regolare le loro vite e quindi mi piace la chiarezza.

        • Tortuga says:

          Io i libri di quel nazista di ronconi li brucerei tutti, … che è venuto a rompere i cocomeri anche al buddhismo improvvisandosi sanscritista del menga e traducendo il canone a pen di segugio.
          Un personaggio arrogante senza alcuna consistenza.

          Si, certo, ho compreso quello che affermi a proposito di Jam molto bene.
          Il punto è che a me ste cose non piacciono, ovvero, vanno bene, le puoi fare se vuoi, basta che gli da un altro nome e non Islam.
          Insomma, purtroppo il copyright è nato troppo tardi.

          A me fa girare i santissimi tutto ciò che cerca di confondere le acque:
          se è bianco di bianco e se è nero di nero … oppure taci o ancora parla d’altro.
          Se non ci riesci allora c’è qualcosa che non va.

          – Corano essoterico –
          Ecco io dubito che esista un Corano esoterico.
          Ed anche se esistesse un Corano esoterico che ribaltasse l’apparenza di quello essoterico … insomma la cosa non mi convince affatto.

          I confini dell’Islam che mi piace e che avrei potuto trovare interessante, sono molto ristretti. In ogni caso una delle peculiarità che potevano interessarmi e che potevo trovare bella sarebbe proprio stata la totale assenza di esoterismi che per me sono delle menate allucinanti.

        • PinoMamet says:

          Io in questo concordo con Tortuga su tutta la linea.

          Poi ‘sti fascistoni, Ronconi, Buttafuoco… perché non si contentano di fare i fascistoni? Tirassero fuori Marinetti e un po’ di vitalismo, almeno sarebbero divertenti. No, si sono fissati con le religioni, chissà poi perché.

        • PinoMamet says:

          Sui sanscritisti del menga:
          io il sanscrito non lo conosco, ma c’ho in casa una grammatichina.
          Bene, cercavo su internet la traduzione del gayatri mantra, e ne ho trovato diverse che traducono parola per parola, cioè fregandosene totalmente di grammatica e sintassi, e che per ogni parola trovano un significato “mistico”;
          persino adesso la pagina in inglese di Wikipedia la fa lunghissima e, per quello che ci posso capire, fa un bel po’ di confusione chiamando “libere parafrasi” quelle che mi sembrano delle traduzioni letterali, e “traduzione generale” un esercizio di fuffologia applicata, in cui per esempio la parola “questo”, un semplice pronome dimostrativo, come “Ultimate Reality”: ma se nel testo il pronome fa chiaramente riferimento alla parola “savitri” (tat savitur…); minchia, le declinazioni che le hanno fatte a fare??

          Sarebbe come se io traducessi Keine gegenstaende aus den fenster werfen (la frase in tedesco che ogni italiano conosce..) come
          keine: Il Vuoto Assoluto
          gegenstaende: la Prima Realtà…
          Aus… La sillaba primordiale che crea fuori di sè…
          e via fuffeggiando…
          ;)

          voglio dire, molto esoterismo mi sa che c’è proprio perché ce lo vogliamo vedere!

        • Tortuga says:

          Tutte le traduzioni che trovi nel web sono fuffeggianti infatti.
          Non mi ci provo neppure a tradurre il gayatri senza saperlo collocare nel suo corretto contesto diciamo filosofico.

        • Francesco says:

          Pino

          trovo geniale la traduzione fuffeggiante della nota frase tedesca

          dovresti provare con altri testi apparentemente non esoterici …

          :D

        • Ritvan says:

          —Io i libri di quel nazista di ronconi li brucerei tutti. Tortuga—
          —Io in questo concordo con Tortuga su tutta la linea. PinoMamet—

          Ehmmmmm….bruciare i libri dei nazi…metodo omeopatico?:-)

        • daouda says:

          Tortuga non esiste Corano esoterico e corano exoterico, esiste solo il sacro corano, che è rivelazione divina per i musulmani.
          Ora asserire che l’Islam non abbia tradizioni sapienziali, esoteriche, significa misconoscere la grande battaglia in corso tra i tradizionalisti veri e propri ( né reazionari né rivoluzionari , né conservatori né progressisti ) ed i fondamentalisti islamici che miete vittime soprattutto nelle confraternite sufi.
          Dato che il più non procede dal meno, la dottrina sapienziale è la fonte da cui derivano le regole pratiche dell’Islam.
          E’ che tu sei abituata ad una religione permissiva e mutevole, abituata alla deriva germanica del cristianesimo.

          L’esoterismo non è nulla di cvosì nascosto od occulto, ma sono semplicemente scienze e rituali come li trovi nel tuo stesso amato buddismo la cui essenza monastica né fà un esoterismo a cielo aperto.
          Non serve aver paura delle etichette, od all’inverso, non serve trincerarvisi dietro.

          nel tuo discorso su Rumi e Ibn Arabi non ti rendi conto che inverti il ragionamento.E’ l’Islam esteriore che è rivestito dall’Islam interiore, poiché questo ne è la fonte.
          Laddove ci sono deviazioni o soprusi è perché tale interiorità diviene via via più difficile da mantenersi e d’altronde è giusto che sia così affinché avvenga la dissoluzione che altrimenti, per definizione, non potrebbe mai avvenire poiché grande è il potere dei santi di Dio ad ogni latitudine.

        • Peucezio says:

          “Poi ‘sti fascistoni, Ronconi, Buttafuoco… perché non si contentano di fare i fascistoni? Tirassero fuori Marinetti e un po’ di vitalismo, almeno sarebbero divertenti. No, si sono fissati con le religioni, chissà poi perché.”

          Pino dai, è logico. Una concezione spiritualista non può non confrontarsi con le religioni. Poi ci sarà pure l’anima marinettiana, ma a cantare le lodi della modernità e del progresso, c’è già una lunga fila cui non è così indispensabile accodarsi.
          E poi c’è la tradizione ariana (nel caso di Ronconi, Buttafuoco curiosamente ne preferisce una semitica, ma la cosa ha una sua logica anche quella: intanto lui è un siciliano e quindi fa parte del suo retaggio storico, e comunque c’è una proiezione mediterranea).

      • Ritvan says:

        —-Dubito che si possano accostare e chiarificare reciprocamente un uomo che ha ha brandito le armi e ucciso ed un uomo come Gesù. Tortuga—-
        Sì, ciusto:-), mai accostare Gesù a…Mosè, cribbio!:-)

        —Mohammed è stato un guerriero che ha esercitato la sua professione, Gesù è stato tutt’altro.—
        Falso. Mohammed di professione faceva il pacifico mercante. Lui e i suoi presero le armi solo per reagire alla persecuzione dei pagani meccani…dici che dovevano porgere, invece, l’altra guancia?:-)

        —Per me, scusami, restano comunque due persone che non hanno nulla a che spartire l’una con l’altra e non credo che nessuno dei due abbia bisogno dell’altro per essere capito. Io li trovo totalmente alieni l’uno all’altro.—
        Beh, magari servono a capire un pochino Dio. Il quale, dopo aver inviato nei secoli un buon numero di profeti-guerrieri (a cominciare da Mosè) ne invia uno inerme e pacifico, di nome Gesù. Come per dire “Ragazzi, finché si trattava di combattere contro nemici alla vostra portata vi ho sostenuto e spronato a combattere. Però, contro l’Impero Romano non è cosa, pertanto vi mando un profeta con una nuova strategia e vedete di ubbidirgli, altrimenti farete una brutta fine, anche se con mio sommo dispiacere…”.
        Poi, con Maometto, visto che c’era di nuovo equilibrio delle forze in campo, Dio ritornò alla vecchia strategia. Elementare Watsonessa!:-)

        • Tortuga says:

          Si tu hai questa tesi riduzionistica per la quale Gesù è solo una strategia taqiesca per sconfiggere l’impero romano. Alle spalle c’è sempre un Dio guerriero pronto a giustificare violenza e ipocrisia dei suoi con un certo grado di facilità.
          Strano che qualche volta e neanche troppo di rado, i suoi lo prendano palesemente in quel posto lo stesso … ma di ciò si tende a non tenere memoria.

          – di professione faceva il pacifico mercante
          Forse non era soddisfatto della sua professione.

          – presero le armi solo per reagire alla persecuzione dei pagani meccani –
          Tu dai per scontato che non ci sarebbero potute essere altre soluzioni. Io non vedo nessun dio dietro a scelte simili.

        • Ritvan says:

          —- “(Maometto) di professione faceva il pacifico mercante”.
          Forse non era soddisfatto della sua professione.—
          Sì, e per soddisfarsi si fece perseguitare dai pagani meccani:-)

          —- “presero le armi solo per reagire alla persecuzione dei pagani meccani”
          Tu dai per scontato che non ci sarebbero potute essere altre soluzioni.—-
          Oh, sì, cerrrrrto, p.es. chiedere una bella missione di pace ONU:-) o dici che prima bisognava denunciare il fattaccio alla Corte dell’Aia?:-)

          — Io non vedo nessun dio dietro a scelte simili.—
          E cambiare oculista, no?:-)

        • Tortuga says:

          Per mio conto le imprese di Muhammad e il Corano suggellano l’immagine di una religione violenta che sostanzialmente quasi nessuno ama, tranne chi in qualche modo vi è obbligato dalla cultura in cui vive.
          Giocoforza sarà sempre una religione in conflitto con tutto il resto del mondo, perché con il suo stesso modo di porsi si scatena addosso reazioni, quasi come in una sorta di profezia autoavverante.
          Non soltanto i musulmani amano difendersi, anche il resto del mondo si difende.
          Nulla che si affermi con la violenza o con l’inganno può durare nel tempo, si tratta di due cose che seminano conseguenze che poi non è più possibile evitare.
          Una religione che sia veramente forte della verità che non ha bisogno nè di imporsi con violenza nè ingannare.

        • Ritvan says:

          —Per mio conto le imprese di Muhammad e il Corano suggellano l’immagine di una religione violenta Tortuga—
          Beh, si vede che fai i conti senza l’oste:-). Le “imprese di Muhammad” consistettero solo nell’obbligare – naturalmente armi alla mano, non v’era altro modo -i pagani meccani a smetterla con la persecuzione ai danni dei musulmani. Evidentemente il concetto di “legittima difesa” ti è ostico…perché non vai a vederlo…nel Catechismo della Chiesa Cattolica, sai quella fondata dal Tuo Amatissimo&Pacifico Gesù Cristo…

          —che sostanzialmente quasi nessuno ama, tranne chi in qualche modo vi è obbligato dalla cultura in cui vive.—
          Ma cerrrrto, le decine di migliaia di convertiti italiani ( e forse milioni in tutta Europa) sono stati obbligati da Ahmed il Kebabbaro, penetrato di notte nelle loro stanze con il coltello del kebab sguainato ululando “Convertiti o muori!”:-)

          —Giocoforza sarà sempre una religione in conflitto con tutto il resto del mondo,—-
          Ma voialtri islamofobi vi producono in serie con lo stampino o è solo che pascolate negli stessi squallidi papiri? Questa cazzata dell’islam “in conflitto con tutto il resto del mondo” l’ho sentita ripetuta a pappagallo da ogni islamofobo telematico che ho incontrato. Naturalmente argomenti zero….

          — perché con il suo stesso modo di porsi si scatena addosso reazioni, quasi come in una sorta di profezia autoavverante.—
          Quale sarebbe questo “modo di porsi”?!

          —Non soltanto i musulmani amano difendersi, anche il resto del mondo si difende.—
          Si difende da Ahmed il Kebabbaro penetrato di notte nella sua camera da letto per convertirlo?:-)

          —Nulla che si affermi con la violenza o con l’inganno può durare nel tempo, si tratta di due cose che seminano conseguenze che poi non è più possibile evitare.Una religione che sia veramente forte della verità che non ha bisogno nè di imporsi con violenza nè ingannare.—
          Arivedi sopra alla voce “Ahmed il Kebabbaro”…

  15. Tortuga says:

    Comunque si vede che Allam è “musulmano” nel senso che non ha proprio capito niente del rapporto occidentale fra società e religione e di come si “sopravvive” a ciò che non si condivide. Mò stai a vedere che dopo 2000 anni di conflitto con il cattolicesimo ci voleva che arrivata lui a pensare di saper fare le “critiche giuste”.

    Comunque l’hanno solo battezzato o gli hanno fatto anche comunione e cresima?

  16. daouda says:

    Sulle conversioni, Guénon.

    Dobbiamo dire che per altri motivi , in generale, noi non apprezziamo eccessivamente i convertiti, e non perché sia da porre in dubbio a priori la loro sincerità ( non vogliamo prendere in considerazione qui il caso – di fatto troppo frequente – di coloo che sono mossi solo da qualche basso interesse materiale o sentimentale e che dovrebbero essere chiamati piuttosto pseudoconvertiti ) ma innazi tutto perché fanno mostra di un’instabilità mentale piuttosto deprecabile, e inoltre perché hanno quasi sempre una spiccata propensione a manifestare il settarismo più angusto e più esagerato, sia a causa del loro proprio temperamento, che spinge taluni di essi a passare da un estremo all’altro con facilità sconcertante, sia, molto semplicemente, perché vogliono allontanare da sé i sospetti di cui credono di essere oggetto nel loro nuovo ambiente.
    In definitiva si può dire che i convertiti sono poco interessanti, perlomeno agli occhi di coloro che guardino alle cose al di fuori di ogni preconcetta posizione di esclusivismo exoterico, e che, per altri versi, non abbiano gusto per lo studio di certe curiosità psicologiche; e per quel che ci concerne, certamente noi preferiamo non vederli da troppo vicino.
    Quantunque si possa indubbiamente verificare talvolta il caso di conversioni più o meno spontanee, almeno in apparenza, queste ultime sono nelle circostanze più abituali una conseguenza del proselitismo religioso, ed è ovvio che tutte le obiezioni formulabili contro il valore di quest’ultimo si applicano anche ai suoi risultati.Tutto sommato il convertitore ed il convertito danno prova di una eguale incompresione del senso profondo delle loro tradizioni, e i loro attegiamenti rispettivi lasciano vedere sin troppo chiaramente che il loro orizzonte intellettuale si circoscrive in ugual modo nella prospettiva dell’exoterismo più esclusivo.
    In fondo l’unica conversione REALMENTE LEGITTIMA, in linea di principio, è quella che coinvolge l’adesione a una tradizione, qualunque essa sia,da parte di qualcuno che in precedenza fosse privo di ogni legame tradizionale.

    • PinoMamet says:

      Molte delle osservazioni che fa sulle conversioni sono in effetti condivisibili, anche se non sono così estremo nel giudicarle.
      Il caso di Magdi Allam è comunque di quelli “di fatto troppo frequenti”, mi sa ;)

      • daouda says:

        C’è però un problema che risiede nel battesimo.E’ bene darlo o non darlo?
        Se esso è un mero ricollegamento exoterico il Papa ha fatto un clamoroso errore palesando il cedimento innanzi alla profanità, se invece si valuta il sacramento come rito iniziatico , eh beh, perché rifiutarlo?

        Ad ogni modo per i grandicelli dovrebbe esserci il catecumenato, cosa che Allam pare non aver fatto, il che squalifica lui e l’istituzione stessa.

        • Tortuga says:

          - C’è però un problema che risiede nel battesimo.E’ bene darlo o non darlo? – Daouda –

          Beh, la vicenda Magdi, ma non solo, dimostra molto bene l’inutilità dei sacramenti, almeno come concepiti nel cattolicesimo.

        • paniscus says:

          eh, la vicenda Magdi, ma non solo, dimostra molto bene l’inutilità dei sacramenti, almeno come concepiti nel cattolicesimo.

          Per cui, pensateci bene e tirate fuori citazioni opportune, la prossima volta che qualcuno vi pianta la consueta patetica manfrina a proposito dei bambini figli di copoie non credenti che “comunque è meglio battezzarli lo stesso, tanto è solo una formalità che male non può fargli”, o che si possono benissimo mandare al catechismo anche se i genitori non ci credono, “per non farli sentire diversi dagli altri”, e perché “tanto poi, se da grandi vorranno allontanarsi dalla chiesa, potranno farlo lo stesso”.

          Lisa

        • Francesco says:

          x T.

          e come li concepirebbe i sacramenti, il cattolicesimo?
          sono curioso.
          grazie.

          x P.

          Non credo di capire.

        • Tortuga says:

          Come un pennarello indelebile ;-)

          Per farti capire come li concepisce la chiesa dovrei piuttosto spiegarti in quale diverso modo viene concepito qualcosa di simile nelle diverse altre religioni. Ma è un discorso troppo lungo.

          Ecco, un aspetto veramente bello dell’Islam è che non ci sono come nel buddhismo theravada.

        • PinoMamet says:

          ” Per farti capire come li concepisce la chiesa dovrei piuttosto spiegarti in quale diverso modo viene concepito qualcosa di simile nelle diverse altre religioni. Ma è un discorso troppo lungo.”

          Sì, è un discorso lungo, ma qualcuno dovrebbe pur farlo ;)

          dai, non tirarti indietro!
          Io purtroppo non sono in grado: non so se ci sia qualcosa di simile ai sacramenti per esempio nell’Induismo (qualcosa sì, ma non esattamente) e quali siano le differenze;
          e in realtà anche il concetto di “sacramento” è una cosa abbastanza peculiare da rendere…

          il matrimonio è lampante: da che mondo e mondo la gente si è sposata e separata, poi sono arrivati i Cristiani a dire che il matrimonio è un “sacramento”, perciò insolubile (nella teoria, nella pratica tutto s’aggiusta…)

          per come la vedo io, il “sacramento” è l’idea che una fase della vita, una persona o una carica, siano “consacrate” e perciò dotate di un’essenza o qualità diversa da quella comune o da quella precedente, e che, essendo tale essenza o qualità derivata dal piano del divino, sia anche “incancellabile” dagli uomini
          (eris sacerdos in aeternum… e così il matrimonio, il battesimo ecc. ecc.)

          La cosa più simile che mi viene in mente sono certi riti di passaggio o di entrata in una comunità (tipo l’idea di “dvija” nell’Induismo), oppure le Vestali dell’antica Roma, che sono un po’ il modello delle suore…

        • Tortuga says:

          - dai, non tirarti indietro! –
          Eh, ma non sono abbastanza in forma sti giorni.

        • daouda says:

          Come non ci sono nell’Islam? L’adesione ad una turuq è un’iniziazione indelebile anch’essa.
          La differenza tra Islam e cristianesimo è che il cristianesimo è una religione in cui le distinzioni exoterico ed esoterico non hanno senso.
          Di qui la controversia del pedobattesimo: perché rendere iniziati a sacri misteri addirittura gli infanti ( non qualificati come anche altre categorie di uomini ) nel cristianesimo ha senso poiché ORMAI la grazia divina non si fà più veicolare da procedure ed è segno della misericordia divina affinché grazie alla venuta del Verbo la gente si converta e viva, poiché Egli non venne sulla terra per giudicare ma per portare redenzione e salvezza.

          Il problema dei bambini che vengono battezzati da non credenti si risolve con i COMPARI che dovrebbero divenirne come dei secondi genitori.
          Inoltre si dovrebbe veramente operare un’opera di persuasione intelligente , in una civiltà normale, verso dei genitori combinati in tale modo poiché l’ateismo è un chiaro segno di deficienza dell’anima ( dovuta a varie cause spesso anche non volute ) come anche il caso di apostasia in una civiltà normale dovrebbe scaraventare l’apostata nella miseria e nella solitudine affinché il dolore possa purificarlo.
          La carità verso questi individui è nel non giudicare, aiutarli nel farli capire ed aiutarli per amore disinteressato non togliendoli dalla condizione di sottomissione in cui si sarebbero dovuti venire a trovare.

          L’iniziazione monastica è ovunque un prendere dei voti ed è quindi assimilabile all’iniziazione vera e propria, indelebile nell’essenza dell’influenza spirituale trasmessa

        • daouda says:

          Il batteismo in quest’ottica è bene sempre darlo ma bisogna preparare adeguatamente il catecumeno.
          Con Allam non è stato fatto, cattiva disposizione la sua, non riconosciuta ed avallata dalla Chiesa di Roma.

        • paniscus says:

          Il problema dei bambini che vengono battezzati da non credenti si risolve con i COMPARI che dovrebbero divenirne come dei secondi genitori.

          A parte il fatto che “il problema dei bambini che vengono battezzati da non credenti” si risolverebbe molto più facilmente non battezzandoli e basta… ma su questo punto specifico, di solito, succede l’esatto contrario: i padrini e madrine vengono scelti esclusivamente per amicizia e affetto personale, indipendentemente che siano cattolici o meno, e anzi spesso sono ancora meno credenti dei genitori :)

          Ogni tanto c’è qualche prete un pochino più rigoroso della media che si impunta a non accettare come padrini persone che dichiaratamente conducono vita da non cattolici (solitamente perché non in regola con il matrimonio religioso, ma anche semplicemente perché non praticanti e del tutto disinteressati alla religione), e allora scoppiano le lamentazioni indignate del tipo:

          “ma che schifo, come si è permesso quell’ottuso bigotto medievale di non accettare come madrina mia cugina solo perché è sposata in comune?! E che ci sarà mai di tandto scandaloso nell’essere sposati in comune, al giorno d’oggi?!?!”,

          oppure:

          “ma ci mancava solo che quel vecchio bacchettone si permettesse di entrare nel merito delle scelte della nostra famiglia e pretendesse di sapere meglio di me chi è che deve battezzare mio figlio… saranno fatti solo nostri, che gliene frega a lui?!”

        • daouda says:

          Ah beh certo, visto che d’altronde sono i genitori i tutori del bambino e spetta a loro la decisione. Io invece paventavo la possibilità di un battezzo da parte di atei non cristiani che comunque, per le più svariate ragioni, avessero deciso di farlo, il che sarebbe un caso comunque accademico credo.
          Non si rendono conto che sono loro i bacchettoni, alla rovescia, che reitarano quella che reputano un’usanza ed una consuetudine sociale ignorandone il senso profondo ( non che ci sia del male in sé stesso a conservare delle usanze, sia chiaro ).
          Il problema è in modo stringente quello del battezzato però, che non scoprirà con facilità i tesori ed il vero significato della via che gli è stata donata.

    • Tortuga says:

      Il punto cruciale delle “conversioni” a mio avviso va rintracciato prima di tutto in quella che io chiamo la sindrome dell’etichetta, che è un fenomeno molto complesso e denso di sfaccettature.
      Le persone sentono – ed è un prodotto molto comprato – l’esigenza di crearsi una identità, una identità che è artificiale, sulla base – e qui l’assurdo – di quanto vi è di più impermanente e condizionato all’interno dell’uomo, ovvero determinati pensieri e sentimenti.
      Io ho sempre rifiutato un’etichettatura: solo in tarda ho deciso di mettermene una, non a caso di una dottrina eristica.
      Significa praticamente avere un’etichetta che funziona come un vaffanculo liberatorio, ti mantiene libera da tutte le altre.
      Quando una persona entra nel mondo buddhista per cercare di scoprire qualcosa della tua etichetta si trova all’interno di un tale marasma e gioco di specchi che o rinsavisce oppure non ne esce più.

      Guenon descrive abbastanza bene i convertiti, ma ragiona dal loro stesso punto di vista tenendo come retropensiero la stessa immagine di una appartenenza di tipo settaristico.
      L’etichetta, il concetto di identità e di appartenenza, ne sono parte integrante.

      • Francesco says:

        ” il concetto di identità e di appartenenza” sono parte della definizione di essere umano

        come tali, sono suscettibili di deformazioni e perversioni ma non sono eliminabili

        provarci è un’orrida violenza

        e, soprattutto, non serve a nulla

        :)

        • Tortuga says:

          La nostra supposta identità cambia miliardi di volte nella vita. Le identità sono artifici illusori.

        • daouda says:

          Non ti incaponire, sai bene che non è come dici.
          Inoltre semmai parli di identificazione ed indentificazionismi , non dell’Identità, che è Una ed Unica per definizione.
          E’ per questo che sulla mia carta documentale ho cancellato identità e scritto “identificazione”.
          :-D

  17. Moi says:

    E quindi Magdi Allam confonde la “Cristianità” con gli “Effetti della Secolarizzazione sulla Cristianità” ?

    Può essere, ma … gli “Effetti della Secolarizzazione sull’ Islam” ? … Possibile che non li veda ?!

    Puoi resto della mia: certi FiloIslamici in realtà hanno il Complesso di Lawrence D’Arabia …

  18. mirkhond says:

    “Puoi resto della mia: certi FiloIslamici in realtà hanno il Complesso di Lawrence D’Arabia …”

    E non ti chiedi il perché?

  19. mirkhond says:

    In Occidente infatti, Magdi Allam per anni ha fatto leva sul timore infondato del blocco unico islamico fondamentalista, mentre è in realtà l’esatto contrario.
    E’ o meglio sono, alcuni settori del variegatissimo Mondo Islamico ad avere PAURA del progresso frangistano con quei “diritti” al libertinaggio, scambiati per diritti umani.
    Certi ambienti islamici si sentono come i Maccabei assediati dall’Ellenismo globalizzatore con le sue seducenti brutture…..
    ciao!

    • Francesco says:

      e reagiscono instaurando regimi oppressivi da ogni punto di vista concepibile (mai sentito parlare di libertà politica? di parola? economica? di voto? di pensiero?) e attuando strategie terroristiche per farlo

      che è poi quello che preoccupa noi Franchi reazionari, mentre quelli progressisti e neocon addirittura pensavano che anche gli Arabi avrebbero potuto vivere da uomini liberi, manco fossero tutto albanesi

      fortuna che ci sono quelli con le tue idee a difendere il diritto di fanatici bigotti di ammazzare chi ascolta la musica sbagliata – che quello fanno i tuoi spaventati maccabei

      • mirkhond says:

        Per sfortuna invece che ci sono I PEZZI DI MERDA COME TE, che VOGLIONO IMPORRE IL TROIO-LIBERISMO, col diritto a distruggere famiglie, corna a go gò e libertà di FREGARE I POVERI, col la FREGNACCIA della libertà d’impresa e di SFRUTTAMENTO.
        Vaffanculo FALSO CRISTIANO!

        • Francesco says:

          Caro Mirkhond,
          io sono un conservatore, sia politico sia sociale. Decisamente avverso alla libertà sessuale quanto al Big state.

          Ho qualche difficoltà a riconoscermi come distruttore di famiglie e cornificatore a go go. Mai tradito la mia unica sposa, per esempio. Spero altrettanto di lei :)

          Che la libertà di impresa sia la libertà di fregare i poveri lo diceva Ernesto Che Guevara: questo vuol dire che è falso e stupido. Non credo di dover neppure abbozzare un sostegno a una tesi così banalmente evidente.

          Ma quello che proprio non capisco come possa essere detto è una parola, “imporre”. Chi? Come? Quando? Con quali mezzi coercitivi? Perchè senza mezzi coercitivi posso fare un sacco di cose brutte ma non imporre alcunchè.

          Ti spiacerebbe spiegarti? Grazie

        • daouda says:

          La tradizione è omnicomprensiva, non si ferma all’ala conservatrice. Mirkhond esagera perché non capisce in cosa consista il ruolo del collettivismo economico e sociale ma effettivamente ti ha appioppato delle responsabilità che tu non hai.
          Anzi approfitto per scusarmi se ti ho considerato un progressista, dovevo dire appunto un conservatore…

    • PinoMamet says:

      Io la vedo un po’ più sfumata, e non credo che spetti all’Europa o agli USA dire agli arabi cosa fare;
      ma nel merito, tra “Maccabei” e “Greci”, tifo nonostante tutto per i Greci.

      In senso metaforico, sia chiaro: il mio filo-ellenismo c’entra fino a un certo punto ;)

      è semplicemente che tifo per il dubbio e il libero pensiero, e anche un po’ per le zozzerie ;)

      Ma insomma se qualcuno nel sistema dei “Greci” (metaforici) farà delle brutture, beh, ci sarà un altro a dirglielo, a insultarlo o a prenderlo in giro; mentre nel sistema dei “Maccabei” se uno fa delle brutture tirerà fuori Il Libro e dirà, gente, c’ho ragione io, e voi nun siete un cazzo.

      Ora, Mirkhond è una persona buona, ma crede che in effetti esista da qualche parte, magari sottinteso o nascosto o misterioso, un Libro della moralità: è una sua fede personale, e non voglio discuterla, solo non è detto che tutti debbano condividerla.

      Liberissimo lui di trovare più dignitose le donne velate; ma ritengono che le egiziane o le iraniane debbano decidere da sole, se velarsi o meno, e se qualcuna riuscirà un po’ mignotta, pazienza
      (o tanto meglio, secondo i punti di vista).

      • PinoMamet says:

        Errata corrige: ritengo
        ;)

      • Francesco says:

        >> non credo che spetti all’Europa o agli USA dire agli arabi cosa fare;

        concordo, quando si viene alle scelte politiche è l’ultima cosa da fare, e anche la prima tentazione.
        però non credo neppure spetti a dittatori arabi o fanatici religiosi arabi, spetta ai popoli arabi (ammesso che sia ragionevole parlare di arabi dal Marocco allo Yemen).
        poi saranno cavoli loro, perchè se scelgono “democraticamente” di farsi la bomba atomica o invadere il Dubai non possono stupirsi delle reazioni internazionali.

        ciao

      • habsburgicus says:

        ma nel merito, tra “Maccabei” e “Greci”, tifo nonostante tutto per i Greci

        vedi Pino che, nonostante tutto, siamo più vicini di quanto appaia ? :D
        da ragazzo mi piacevano molto i Maccabei visti come modello per i martiri e gli eroi cristiani..poi mi sono un po’ ellenizzato :D anche se prediligo Roma alla Grecia :D

        • PinoMamet says:

          :D
          ma infatti non avevo dubbi! in realtà credo che tutti, suppergiù, siamo più vicini di quanto appaia; su questo blog specialmente (altrimenti, che ci staremmo a fare tutti qui?) ma anche in generale nella vita;

          è che a volte (è capitato anche a me) uno vede le cose in una prospettiva, segue la sua strada, costeggia tutto un palazzo, metaforicamente eh? poi trova un angolo, gira, e to’, tutta un’altra prospettiva;
          però quello che cerca è sempre lo stesso!
          (e di solito, quando finalmente lo trovi, è il giorno di chiusura).

          ciao!

  20. mirkhond says:

    Per Tortuga

    Condivido la tua avversione per l’esoterismo, per i diversi livelli di “conoscenza” religiosa, tra un’elite di privilegiati “iniziati” e un volgo di “cabrones” che deve essere trattato da ignorante.
    Del resto Gesù stesso ammoniva a dire sì sì no no, e che ci che ti viene rivelato in un orecchio, gridalo ai quattro venti!
    Quindi anch’io non amo le caligini, le fumoserie evanescenti dietro le quali, spesso si nascondono fuffe o orrori e abomini e quant’altro…
    E tuttavia la taqiyya, non sempre è stata praticata per nascondere “verità” esoteriche da proteggere dal volgo fanatico e “ignorante”, ma anche da gruppi che dovevano sfuggire a persecuzioni.
    Penso al Cripto-Cristianesimo, ancora oggi presente in Turchia, tra molti antichi Armeni sopravvissuti agli olocausti del 1894-1922, o a ciò che resta in loco delle antichissime chiese aramaiche dei Giacobiti e dei Nestoriani.
    Di questo mondo cristiano sommerso, posso assicurarti che non ne sono in molti a conoscenza, nemmeno tra i cristiani del Mondo Arabo, com’è capitato al sottoscritto quando ne accennò ad un giornalista ortodosso libanese che vive in Italia.
    Ricordo ancora la meraviglia del mio interlocutore arabo-cristiano, letteralmente SBALORDITO da ciò che gli accennavo, e di cui lui non ne aveva MAI sentito e saputo nulla….
    Quanto a Filippani Ronconi, non condivido le sue idee, ma come studioso dell’Islam gnostico, era una miniera di conoscenze.
    Ed è tramite i suoi studi che non mi risulta incomprensibile il linguaggio di Jam.
    Che però, è una gnostica innocua e in buona fede, che crede in ciò che dice, e perciò ci è simpatica ed inoltre è aliena da qualsiasi volontà di far del male o di turlupinarci.
    E non ha certo simpatie nazisteggianti….
    Ed è di cultura francese ;) come te :)…..
    ciao!

    • Tortuga says:

      Ma il mio era un discorso generale sulla questione esoterico/essoterico.
      C’è poi il fatto che non mi piace il termine “esoterico” e questo tipo di catalogazione della realtà.
      Infine trovo incompatibile una dimensione esoterica con una religione come l’islam che tenderebbe ad assumere risvolti giuridici.

      • daouda says:

        Il Cristo ha reso l’esoterismo PALESE ed evidente ed ha aperto i sacri misteri a tutti.
        Con ciò non si può negare che esista una dottrina precipua e severa , mantenuta nell’ortoprassi monastica e nella contemplazione esicastica ad esempio, che nulla è che questo esoterismo di cui avete così tanta paura.Niente di strano.
        Il Cristo ha detto di annunziare sui tetti tutte le verità, e di rivelare quel che FU DETTO NEL SEGRETO.
        Noi siamo figli della luce.
        Ciò però non significa che nelle altre tradizioni sia lo stesso, ed ugualmente, ciò non significa che non ci siano differenze all’interno della medesia religione.
        I PADRI LO HANNO SEMPRE ATTESTATO, penso a san Basilio soprattutto, vuoi andare contro la tradizione?

        Per il resto concordo ed è bene ricordare come nasca la taqiyya ma dobbiamo anche riconsocere che oggi, come qualsiasi cosa, è usata illegittimamente, a condanna di chi la usa con malizia.

  21. mirkhond says:

    “Ora, Mirkhond è una persona buona, ma crede che in effetti esista da qualche parte, magari sottinteso o nascosto o misterioso, un Libro della moralità: è una sua fede personale, e non voglio discuterla, solo non è detto che tutti debbano condividerla.”

    Non è affatto buono. Per dirlo, lo dovresti conoscere……
    Il misterioso Libro della moralità di cui parli, dovrebbe essere quello della Fede in Dio, ma quella tanto è un opinione opinabilissima….
    Vietato vietare….

    • PinoMamet says:

      Secondo me ti incazzi troppo, ma quello è carattere. Però vorresti una società che si preoccupi dei poveri, e questo per me è segno di bontà, e sei anche una persona sensibile (altrimenti non ti incazzeresti!).
      Solo, dovresti prendertela meno a cuore, secondo me.

      Sì, è il Libro che dico io è la tua personale fede in Dio, che io rispetto, ma che, come tutte le fedi, non può essere imposta per decreto: o ce l’hai o non ce l’hai, e poi, anche quelli che ce l’hanno, mica la vedono tutti allo stesso modo.
      Francesco crede in Dio: sicuramente non concorda con te in una quantità enorme di cose, e a me personalmente la visione ciellina dei rapporti tra chiesa e Stato fa abbastanza cagare, ma non direi che per questo lui non creda!

      • Francesco says:

        Grazie.

        Però credo che la tua idea di come CL veda i rapporti tra Chiesa e Stato sia un pò … poco corrispondente alla realtà.

        Almeno per quello che in questi anno ho capito delle posizioni di CL (quelle teoriche, non quelle dei ladri imbarcatisi per profitto personale o resi tali dall’occasione – ma è una genia di cui CL non ha l’esclusiva).

  22. Per Mirkhond

    “Per sfortuna invece che ci sono I PEZZI DI MERDA COME TE”

    Mirkhooooooooooooooond!

    Personalmente, evito di litigare sulle idee espresse in maniera del tutto teorica: ciò che conta è cosa fanno concretamente le persone.

    Come il mio buon vecchio amico veneto che mentre si faceva il grappino, smadonnava contro zingari, marocchini e terroni, poi ospitava in casa i miei amici Rom senza il minimo problema.

    • Tortuga says:

      Grande Miguel ;-)

      E’ vero, esistono questi personaggi “contraddittori” ma anche in modo strano, per cui un può smadonnare contro gli zingari e poi ospiarli in casa, mentre un’altro può dire sempre cose buone e poi lasciare la gente in mezzo alla strada.

    • Z. says:

      MM,

      — Personalmente, evito di litigare sulle idee espresse in maniera del tutto teorica: ciò che conta è cosa fanno concretamente le persone. —

      Premesso che sarebbe bene non litigare proprio, tanto è inutile (oltre che dannoso per il fegato di chi se la prende), sono d’accordo con te. E penso che si dia troppo spesso un’importanza eccessiva alle etichette.

      E’ uno di quegli errori che non potrei mai rimproverare a un ragazzo, mentre ammiro molto i ragazzi che non ci cascano: sarà perché io me ne sono accorto solo con gli anni, invecchiando.

      Non di meno, chi sostiene idee sbagliate presto o tardi finirà per fare scelte sbagliate, che potrebbero travolgere anche chi non le condivide.

      Quindi assoluzione sì, ma con la condizionale :D :D :D

      Z.

  23. mirkhond says:

    Dottor Martinez

    Ho troppa stima di lei come persona.
    Naturalmente se ritiene il mio linguaggio violento, volgare, offensivo e irrispettoso delle convenienze di una buona conversazione, può bannarmi come e quanto desidera.
    Non voglio essere d’intralcio a nessuno.
    Difendo solo le mie ragioni e la disperazione che mi porto dentro, ma di cui obiettivamente nessuno di voi qua dentro ha colpa alcuna, Francesco in primis.
    Cordialmente.

    Mirkhond

    • Francesco says:

      Mirkhond

      ti prego di non prendere il tono delle mie risposte per un tentativo di fare il superiore o il buono.

      è solo che io non sono disperato (e ne rendo il 100% del merito a Dio) e mi parrebbe stupido mettermi a urlare solo per ripicca

      cerco veramente di capire – ho rinunciato solo con Daouda, per manifesta inferiorità della mia mente rispetto al suo linguaggio

      ciao

      • daouda says:

        Gran battuta Francé!
        Sinceramente vorrei esse più bravo a scrive ma evidentemente…di più nin zo.

    • Ritvan says:

      —Dottor Martinez. Ho troppa stima di lei come persona. mirkhond—
      Si dice “Illustrissimo Dottor Martinez”, cribbio!:-)

      —Naturalmente se ritiene il mio linguaggio violento, volgare, offensivo e irrispettoso delle convenienze di una buona conversazione, può bannarmi come e quanto desidera.—
      Oddio, dopo quel popo’ di volgavità insultanti che hai rovesciato addosso al povero Francesco (a cui nell’occasione va tutta la mia solidarietà, per quel che vale) almeno un breve periodo di forzato riposo l’Illustrissimo Dottor Martinez avrebbe dovuto infliggertelo – come ha fatto con altri in passato – anche senza aspettare il tuo consenso preventivo:-). Però, si vede che non siamo tutti uguali, cribbio!:-)

      • Tortuga says:

        Che fai? Rosichi? ;-)

        No che non siamo tutti uguali: Mirk sbotta, si sfoga, ma poi si calma subito e non reitera.

        • Ritvan says:

          —Che fai? Rosichi?:-) Tortuga—
          No, ma i famigerati “due pesi e due misure” mi hanno sempre dato fastidio.

          —No che non siamo tutti uguali: Mirk sbotta, si sfoga, ma poi si calma subito e non reitera.—
          Magari solo perché Francesco gli porge l’altra guancia, invece di rispondergli a tono? Beh, sì, effettivamente sotto quest’aspetto io e Francesco non siamo uguali:-)

        • Tortuga says:

          E’ vero siamo molto più uguali (e contrari) io e te.
          Quindi io non mi lamento, il povero Miguel non aveva scelta.

  24. jam says:

    …ma il caffé ti piace dolce o amaro?? io sto sognado un cappuccino italiano perché é il migliore del mondo, e non ho capito perché altrove non é possibile gustarne uno cosi’ buonooo

    ..ma al’ Zahir = l’apparente il manifesto (exoterico) ed
    al’Bâtin= il nascosto, il segreto (esoterico) sono due nomi di Allah, non si puo dire mi piace Zahir e non mi piace Bâtin, sono due momenti conoscitivi che vanno analizzati, compresi, vissuti, o che ne so, ecc..
    anche Gesù quando dice di non dare le perle ai porci, propone il momento al’Bâtin, l’esoterico..o sogno?
    ciao

    • daouda says:

      Jam scusami se alle volte ti vorrei considerare un’eretica. E’ che la Shiah mi sembra così confusionaria ed innovativa ( nel senso deteriore ) a volte…

    • Moi says:

      All’ Esselunga hanno messo a segno _ da anni ! _il Caffé del FiloIslamico Perfetto :

      http://img3.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-4/132/132144/266491/FoodComposers39-vi.jpg

      ;)

      • Moi says:

        Campagna pubblicitaria dei Supermercati Esselunga 2001-2004

        – John Lemon
        – Aglioween
        – Aglio&Olio
        – Alavino
        – TutanPanem
        – Porro Seduto
        – Rapanello Sanzio
        – Babà Natale
        – Re Manghi
        – Agente 00Fette
        – Antonno&Cleopasta
        – Re Salamone
        – Riccardo Cuor di Melone
        – Piero della Franpesca
        – Finocchio e la Fata Zucchina
        – Cappelletto Rosso e Mago Melino
        – Ponzio Pelato
        – Vincent van Coc
        – Fico della Mirandola
        – L’Avocado
        – Mapoleone
        – Cristoforo Colomba e l’Uovo Mascherato
        – Al Cacone
        – Pom Abbondio
        – Insalattila
        – Pompelmo Tell
        – Mirtillo Benso Conte di Cavour
        – Giovanni Verza

  25. Francesco says:

    OT

    ma che razza di storici ci sono su questo sito se non hanno mai citato il grande Kornel Bakay, insigne quanto mai altri storico ungherese e gran sostenitore di teorie rilevanti su Nostro Signore e su altri argomenti?

    :D :D :D

    fine OT e mi tocca pure ringranziare il Manifesto!

  26. mirkhond says:

    “Infine trovo incompatibile una dimensione esoterica con una religione come l’islam che tenderebbe ad assumere risvolti giuridici.”

    Una religione universale come l’Islam e come il Cristianesimo, rivolgendosi a tutti, assorbe però anche i differenti retroterra culturali dei convertiti.
    E’ successo col Cristianesimo, vedi le tante chiese e chiesuole e sette in lotta tra loro per affermare chi è quello autentico e chi “qufr” o “zindiq” (vedasi anche le baruffe kelebekleriane tra Mirkhond, Francesco, Maurizio e Daouda, tutti battezzati cattolici, e tutti con una propria visione dello STESSO CRISTO ;) ).
    Idem nell’Islam.
    L’originario, semplice e austero verbo semitico dell’Arabia, nel momento in cui allargava i suoi territori, e, con molta fatica, e non senza un lungo, tormentato e non indolore cammino da fede etnica degli Arabi, a fede universale, tra VII e IX secolo dopo Cristo, l’Islam dicevo, diffondendosi in aree vastissime e abitate da genti diversissime per lingua, cultura e vissuti religiosi preislamici, naturalmente risentì di questi molteplici influssi e andò essa stessa diversificandosi.
    Lo stesso emergere di un ‘ortodossia sunnita tra VII e X secolo dopo Cristo, rispondeva proprio al bisogno di far chiarezza su cosa fosse musulmano e cosa no.
    E lo fece proprio per combattere la manicheizzazione dell’Islam, soprattutto tra VIII e X secolo dopo Cristo.
    La stessa frattura tra Sunna e Shiah, nel 656-661 d.C., inizialmente fu solo una guerra di successione per il Califfato, ma ben presto gli Shiiti (i partigiani di Alì), sconfitti e minoritari, ma radicantisi sempre più nel basso Iraq e nel Golfo Persico, assorbendo convertiti del luogo, presero sempre più a diversificarsi dalla Sunna, assorbendo molte idee gnostiche preislamiche di tipo manicheo, mandeo, mazdakita ecc., presenti (e già pereseguitate dai regimi preislamici) tra questi convertiti.
    Alcune branche shiite poi, divennero davvero “zanadiqa” (eretiche) e come tali furono viste fin dall’VIII-IX secolo dopo Cristo dal Califfato sunnita di Baghdad.
    Lo stesso sufismo fu considerato un’eccentrica galassia di eresie gnosticheggianti, fino ad al-Ghazzali (1058-1111), il quale comprese che il letteralismo coranico, avrebbe alla lunga soffocato e ucciso lo spirito dell’Islam, in quanto tra le popolazioni che via via (spontaneamente o per costrizione) abbracciavano il Credo Coranico, il Sufismo diventava spesso IL MODO di essere e sentirsi musulmani.
    In questa profonda trasformazione, giocò un ruolo notevole l’Iran col suo ricchissimo bagaglio di cultura e misticismo zoroastriano, e i sufi iranici, avrebbero favorito di molto il passaggio dei popoli turchi all’Islam!
    al-Ghazzalì lo capì e “canonizzò” il sufismo, sia pure in una forma moderata e sobria, compatibile con la Sunna.
    E difatti sorsero confraternite e ordini sufi SUNNITI, come la Naqsbandiyya e la Qadiriyya, in Asia Centrale, le quali avrebbero giocato un ruolo essenziale nel portare gran parte delle genti del Caucaso settentrionale all’Islam, vedi i Ceceni, islamizzati nei secoli XVII-XVIII dopo Cristo.
    La Shiah pure si divise in una galassia di scuole, tra cui l’Ismaelismo (poi gli Ismaelismi) a cui appartiene Jam, che hanno raccolto elementi buddhisti, manichei, zoroastriani e indù (tieni presente da DOVE viene Jam).
    Già nei secoli X-XII, gli Ismaeliti ebbero un proprio Califfato, con sede nel Maghreb e poi al Cairo in aperta rottura con quelli sunniti di Baghdad e dell’Andalus.
    Sì califfati sunniti, perchè nel 929 d.C., l’emiro di Cordova, si autoproclamò anch’egli Califfo pur restando sunnita e a capo di un’Islam, quello spagnolo, prevalentemente sunnita.
    Infine il crollo del Califfato Abbaside di Baghdad nel 1258 ad opera dei Mongoli, spezzò anche l’ultimo anello “gerarchico” della Sunna, nonostante i tentativi delle dinastie turche dei Mamelucchi (1250-1517) e degli Ottomani (1300 c.- 1922), di farlo rivivere.
    Soprattutto i sultani ottomani, inventandosi delle fantasiose ascendenze abbasidi, per giustificare il loro ruolo di califfi della Sunna.
    Califfato ottomano però, abolito da Mustafà Kemal (poi Ataturk) nel 1924, e da allora mai più ricostituito.
    E quindi, la mancanza di un “vaticano” sunnita, rende oggi davvero difficile, capire chi è qufr e chi no.
    Il re d’Arabia saudita non gode certo di grande credito per poter ricoprire tale prestigioso ruolo.
    Da qui la grande varietà di Islam, anche sotto il profilo teologico.
    Fermo restando che anche a me le stranezze e le stravaganze di alcuni ordini sufi mi lascerebbero quantomeno perplesso, se fossi musulmano.
    Oppure mi farebbero orrore come i Qalandar…..
    ciao!

    • paniscus says:

      E’ successo col Cristianesimo, vedi le tante chiese e chiesuole e sette in lotta tra loro per affermare chi è quello autentico e chi “qufr” o “zindiq” (vedasi anche le baruffe kelebekleriane tra Mirkhond, Francesco, Maurizio e Daouda, tutti battezzati cattolici, e tutti con una propria visione dello STESSO CRISTO

      Poi però, se uno sceglie di rompere la catena e di non battezzare i figli, proprio per sottrarli a questo meccanismo e incoraggiarli a scegliere la propria strada da soli quando saranno più maturi, allora c’è sempre qualcuno che si inq*zza e che strilla denunciando i terribili danni del relativismo e dell’indifferentismo…

      Come si spiega?

      Lisa

      • Francesco says:

        una risposta è che scegliere un male maggiore per evitarne uno minore non pare una gran pensata

        poi, se uno è sicuro delle sue decisioni, non saranno quelli che si stracciano le vesti a farlo retrocedere, giusto? solo chi sospetta di star facendo una fesseria chiede il silenzio, mi pare

        • paniscus says:

          una risposta è che scegliere un male maggiore per evitarne uno minore non pare una gran pensata

          A quale terribile male andrebbero incontro, nella nostra società attuale, dei ragazzini non battezzati?

          Soprattutto, a quali problemi DIVERSI andrebbero incontro, rispetto a quelli che sono stati battezzati solo per abitudine pro-forma, ma che conducono vita assolutamente identica a quelli non battezzati , avendo genitori che non vanno in chiesa, non pregano, e che non pensano minimamente di educare i figli secondo i dettami del cattolicesimo?

          Lisa

        • Tortuga says:

          Quando ho indagato sul mio battesimo ho scoperto che è stato una farsa.
          Ed è un elemento che contribuisce fortemente alla mia disistima nei confronti della chiesa.

        • PinoMamet says:

          In che senso una farsa, Tortuga?
          Perché diverso dagli altri battesimi cattolici, o perché.. uguale agli altri battesimi cattolici? Non ho capito.

        • PinoMamet says:

          ” A quale terribile male andrebbero incontro, nella nostra società attuale, dei ragazzini non battezzati?”

          La domanda da un milione di euri. L’ho fatta a TUTTE le coppiette “non siamo credenti ma il pupo lo battezziamo lo stesso”, e nessuna mi ha mai dato una risposta coerente.

          La più bella, da incorniciare, è stata la mitica “…perché la storia dell’arte italiana è piena di cristianesimo, non voglio mica che cresca ignorante…”

          come se a scuola ti interrogassero “tu non sei cattolico? allora mi dispiace, a te Giotto e Dante non li spieghiamo, vai a giocare a palla…”

        • Tortuga says:

          Mio padre era ateo, mia madre agnostica, entrambi dichiaratissimi tali. Ci sono state le solite pressioni di alcune persone della famiglia di mio padre, più o meno sembra aver funzionato la storia del limbo, per cui chi non fa battezzare il figlio era più o meno additato come un criminale perché “se il figlio muore” significa averlo condannato all’inferno.
          Così uno che mi aveva rifiutato alla nascita, riconosciuto solo due giorni dopo perché qualcuno era riuscito a ripescarlo non si sa come e non si sa dove, visto che era sparito, mi voleva – a quanto disse lui stesso – morta, e pare più tardi abbia anche tentato di uccidermi tentando di soffocarmi con un cuscino (sua ammissione) però mi ha non si sa se fatto o lasciato battezzare. Poi, non si sa perché, c’è un mistero sul luogo del mio battesimo. Mi hanno detto, ho sempre saputo di essere stata battezzata al Sacro Cuore di Parigi, invece è falso, sono stata battezzata altrove … ma non ho le foto del battesimo e non so chi era presente.
          Nel complesso, io che conosco le storie delle mie famiglie di origine, fatta salva la persona che mi ha cresciuto nei primi due anni di vita, che non mi risulta particolarmente cattolica, due famiglie di merda, mapperò mi hanno fatto battezzare.
          Quello che trovo il più stronzo di tutti in questa situazione è il prete che battezza e l’istituzione che rappresenta.
          E’ una farsa, una truffa, un inganno che si consuma alle tue spalle.

        • PinoMamet says:

          In tutta onestà, Tortù, e con la massima comprensione per la tua storia famigliare, non direi mica che il più stronzo di tutti è stato il prete…
          voglio dire, lui fa il suo lavoro, battezza.

          Invece uno che vuole ammazzare il figlio appena nato, beh, che dire…

        • Tortuga says:

          Il sacramento del battesimo se ha un senso lo ha all’interno di una famiglia cattolica (a parte il fatto che io considero eresia il battessimo degli infanti dei per se stesso).

          In questo caso è una menzogna.

          Dici che il prete fa il suo lavoro: e che razza di lavoro è fare l’erogatore automatico di sacramenti?!

        • PinoMamet says:

          C’hai ragione, però (come si è detto più volte su questo blog ;) ) di fatto è proprio questo che la società gli chiede.

          Il fatto è che si incontrano due idee a mezza via, e invece di scontrarsi fanno la constatazione amichevole ;)

          da una parte arriva l’idea della società, del battesimo che “tanto, male non fanno”;
          dall’altra, arriva quella religiosa, del battesimo che “comunque fa bene”, quindi rifiutarlo sarebbe un’ingiustizia.

        • paniscus says:

          più o meno sembra aver funzionato la storia del limbo, per cui chi non fa battezzare il figlio era più o meno additato come un criminale perché “se il figlio muore” significa averlo condannato all’inferno.

          Ecco, io invece penso che, a livello di percezione di massa, questa argomentazione sia completamente scomparsa, e anzi sostituita dalla convinzione caparbiamente opposta: ovvero, che i bambini piccoli siano tutti “angeli”, che godano di una benevolenza specialissima da parte delle alte sfere, e che, nel malaugurato caso che muoiano precocemente, siano i primissimi a filare dritti in paradiso con corsia privilegiata, senza nessuna differenza che siano battezzati o meno.

          Piuttosto, la paura della non ammissione in paradiso è stata (grottescamente) sostituita dalla visione del battesimo come un rituale propiziatorio che dovrebbe in qualche modo attirare ancora di più l’occhio benevolo di Dio sul bambino, ma a fini esclusivamente terreni che non c’entrano niente con la salvezza dell’anima: una sorta di simbolico vaccino portafortuna che dovrebbe proteggerlo da malattie, incidenti e sfortune varie.

          A questo si affianca, ovviamente, l’aspetto di perbenismo sociale, per cui in qualche modo “non sta bene” che il bambino non sia battezzato. In che modo la gente dovrebbe accorgersene o meno, e soprattutto cosa dovrebbe feregargliene algli altri, non mi è dato di capirlo :)

        • paniscus says:

          La più bella, da incorniciare, è stata la mitica “…perché la storia dell’arte italiana è piena di cristianesimo, non voglio mica che cresca ignorante…”

          Cioè, questi pensano che il battesimo (da solo, senza essere poi mai più seguito da nessuna forma di educazione religiosa) infonda automaticamente conoscenze approfondite sui fondamenti storici e culturali della religione cristiana?

          Spargiamo la voce che hanno inventato il battesimo per la matematica o per la storia, e vediamo quanti se la bevono!

          Lisa

        • Peucezio says:

          Sul battesimo:
          esiste un valore intrinseco dei gesti. Che prescinde dalla fede religiosa. Perché io non mi metto a fare pipì su na tomba in mezzo al cimitero? Tanto per la terra è concime in più e al cadavere non fa né caldo né freddo.

        • Tortuga says:

          - di fatto è proprio questo che la società gli chiede – Pino –

          Già, la società gli chiede (ed il bello è che li paga pure) di fare i buffoni e loro lo fanno rendendosi ridicoli. Pensa tu che cosa si è disposti a fare per vivere! ;-)

        • paniscus says:

          Sul battesimo:
          esiste un valore intrinseco dei gesti. Che prescinde dalla fede religiosa. Perché io non mi metto a fare pipì su na tomba in mezzo al cimitero? Tanto per la terra è concime in più e al cadavere non fa né caldo né freddo.

          E infatti tu, comprensibilmente, dici che quel gesto NON lo fai. Esattamente come io, ad esempio, non bestemmio. Pur non credendo nelle figure sacre del cattolicesimo, non mi viene in mente di bestemmiarle, innanzi tutto perché lo trovo un atto stupido, non ne vedo il senso, non ne ho nessun bisogno e non ne ricaverei nessuna soddisfazione… e poi perché comunque so che offenderei chi ci crede, e non ho alcun motivo di volerlo fare.

          Qua però si stava parlando dell’esatto contrario, ossia di gesti che di per sé non sarebbero stupidi (anzi, che dovrebbero invece avere un significato profondissimo e sacro per chi ci crede), e che però un sacco di gente fa lo stesso anche se non ci crede, solo perché pensa che in fondo siano tanto insignificanti che li si può pure fare senza rifletterci.

          Esattamente come l’esempio descritto da te del vandalo cialtrone che fa la pipì su una tomba, semplicemente perché non ci vede NESSUN significato, né buono né cattivo, e perché si limita a pensare che “tanto al morto non gli faccia né caldo né freddo”.

          Lisa

        • Peucezio says:

          E’ proprio questo il punto. E qui la colpa è dell’idea in sé di religione. E in questo il cristianesimo ha fatto danni incalcolabili e ha contribuito all’ateismo molto più di Carlo Marx.
          Relegando la sfera del sacro e del simbolico, che pertiene all’essenza in sé dell’uomo, cioè alla sua capacità di astrazione dal contingente, a un ambito di scelta individuale, di professione religiosa intima e personale, ha desacralizzato il mondo e ha distrutto lo Spirito, gettando l’umanità nell’abisso del nulla.

        • Peucezio says:

          In questo senso battezzare un figlio è un dovere e, paradossalmente, è un atto anticristiano. Perché un cristiano convinto lo ritiene un atto legato a una professione religiosa e quindi un atto legato alla fede, senza la quale tale atto sarebbe assurdo.
          Chi invece concepisce il mondo non in termini di fede ma di certezza, non può sottrarsi da quest’atto e ripristinarne il valore reale, essenziale.

        • paniscus says:

          Chi invece concepisce il mondo non in termini di fede ma di certezza, non può sottrarsi da quest’atto

          Perché, se invece vi si sottrae, cosa gli succede? E soprattutto cosa succede di male al figliolo?… perché normalmente è di quello che la gente si preoccupa

          E soprattutto, chi sarebbero “quelli che concepiscono il mondo in termini di certezza”? Di sicuro non certo i laici, gli atei, gli agnostici o i non-cattolici in generale.

          boh
          Lisa

        • Peucezio says:

          Certo che non sono i laici, gli atei, gli agnostici. E in realtà nemmeno i cattolici, non quelli di oggi (e più ci credono, partecipano, sono ferventi, più si allontanano dalla certezza).
          Però esiste un retaggio di certezza condivisa che, per quanto eroso, resta, in forma residuale, un po’ in tutti, che siano atei, credenti o agnostici.

          A non battezzare non è che al bambino succeda niente in sé. Se è per quello, persino a non nascere (non parlo dell’aborto, ma proprio del venire concepiti) non succede niente: tu hai mai sentito qualcuno lamentarsi di non essere nato, di non esistere?
          Però chi esiste preferisce l’esistenza alla non esistenza (se no si suiciderebbero tutti). Allo stesso modo esiste un piano di esistenza metabiologico. Non è indispensabile per la sopravvivenza avere un nome, parlare un linguaggio e usarlo per comunicare, distinguere il bello dal brutto, il buono dal cattivo e quindi evitare di uccidere per esempio; per sopravvivere basta molto meno, basta mangiare, dormire, respirare, qualche cura medica. Eppure tutti fanno anche queste altre cose.

        • PinoMamet says:

          Peucè, però questo non c’entra niente!

        • Tortuga says:

          - cosa succede di male al figliolo –
          Lisa –

          Oggi nulla. Tempo addietro non far parte della comunità cattolica qualche conseguenza poteva portarla.

        • paniscus says:

          >>cosa succede di male al figliolo –

          >Oggi nulla. Tempo addietro non far parte
          >della comunità cattolica qualche conseguenza
          >poteva portarla.

          Ma infatti tutto il senso del mio stupore e della mia polemica (e qui c’è anche una risposta all’osservazione di Roberto) stava in massima parte lì: cosa cavolo spinge tanti genitori non cattolici a comportarsi ADESSO come se questo problema esistesse ANCORA, quando invece non è vero?!

          Lisa

        • paniscus says:

          A non battezzare non è che al bambino succeda niente in sé. Se è per quello, persino a non nascere (non parlo dell’aborto, ma proprio del venire concepiti) non succede niente: tu hai mai sentito qualcuno lamentarsi di non essere nato, di non esistere?
          Però chi esiste preferisce l’esistenza alla non esistenza (se no si suiciderebbero tutti).

          Quindi tu consideri il battesimo sullo stesso piano del fatto stesso di esistere? Ma vedi di darci una sana ridimensionata, alla cosa!

          Non vedo assolutamente alcuna analogia tra le due questioni, visto che il mondo è pieno di tutte le varianti possibili in materia di battesimo: c’è chi ha avuto il battesimo e se lo tiene felicemente; c’è un sacco di gente non battezzata che sta benissimo così e non sente alcun bisogno di battezzarsi; c’è qualcuno che non è stato battezzato e poi si fa battezzare da adulto per scelta sua; e addirittura c’è anche qualcuno che è battezzato ma che non è affatto contento di esserlo, e che magari prende anche iniziative pubbliche per affermare di averne preso le distanze.

          E tutte ‘ste persone esistono allo stesso modo, guarda un po’.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Secondo me invece il battesimo è un momento fondativo dell’esistenza stessa: in un certo senso chi non è battezzato non esiste.

        • paniscus says:

          Secondo me invece il battesimo è un momento fondativo dell’esistenza stessa: in un certo senso chi non è battezzato non esiste.

          Il tuo delirio di presunzione comincia ad apparire veramente patologico, oltre che pericoloso.

          Immagino che il prossimo passo sarà quello di considerare i non battezzati come non meritevoli degli stessi diritti umani fondamentali degli altri, perché tanto “non esistono”. Presumo almeno che, in tal caso, tu sia coerente e ti rifiuti di parlarci, di salutarli, di lavorarci insieme, e quant’altro, ma invece no, non sei capce di fare manco quello…

          A parte il fatto che che continuo a chiedermi, senza che tu ti sia mai degnato di rispondere, in che cosa si distinguano dagli altri, e come accidenti si farebbe a riconoscerli. Se tu vai in un giardinetto frequentato da bambini che giocano, li distingui a vista, quali sono battezzati e quali no? O se vai a camminare in piazza, o a fare la spesa al supermercato, distingui immediatamente i non battezzati tra tutti i passanti che ti ritrovi davanti?

          Ma sveglia, cavolo, SVEGLIAAAAAAA!!!!!!!

        • Peucezio says:

          Vabbè, Lisa, cerca di riconoscere un’affermazione metaforica e un po’ provocatoria. E’ ovvio che i non battezzati esistono e hanno gli stessi diritti degli altri. Ed è anche ovvio che non sono distinguibili in alcun modo dai battezzati (almeno con gli strumenti comuni di noi uomini moderni, poi non escludo ci sia qualche sortilegio o magia che consenta di scoprire se uno è battezzato o no, ma se mai è esistito, se ne sarà persa memoria).
          La questione dell’esistenza io la intendevo in senso culturale: un non battezzato rimane fuori da un simbolo rituale di entrata dell’esistenza che è stato tale per millenni, che sono costitutivi (non da soli) della nostra civiltà, quindi è come se non partecipasse della Cappella Sistina, delle chiese romaniche, della Divina Commedia (ma anche della civiltà rurale tramandata oralmente), anche se poi diventa un critico d’arte o un esperto di tradizioni popolari, perché comunque sarà in lui reciso quel nesso simbolico che gli consente di partecipare a livello spirituale della nostra civiltà, anche se ne parteciperà a lievello intellettuale ed estetico. Quindi in un certo senso, cioè in un senso sacro-simbolico, sarà spiritualmente un apolide. Perché è vero che l’Italia e gli italiani di oggi sono nel complesso più come dici tu che come dico io. Ma in quanto l’Italia e gli italiani sono oggi molto meno italiani e più omologati a un modello internazionale spersonalizzante, anti-identitario, quindi è l’Italia che non è più italiana, è meno caratterizzata: si è cioè integrati in una comunità post-industriale che è meno comunitaria e più atomizzata in sé. Per cui il paradosso è che se io oggi mi comportassi come un uomo del ‘600 sarei un eccentrico assoluto, pur essendo più radicato nella tradizione, per cui non se ne esce. Ma il battesimo è ancora una cosa che la maggior parte dei genitori fanno somministrare ai propri bambini ed è per questo che io lo ritengo ancora consigliabile: quel poco che ancora è salvabile, venga preservato. Per il resto, l’unica via è mantenere una consapevolezza individuale e un legame con la nostra cultura di appartenenza, che non ci renda completamente de-civilizzati, legame che, mi rendo conto, per non essere artificiale ed eccentrico deve essere mediato e, in una certa misura, intellettuale. Se io cioè faccio una scelta di vita totalmente altra da quella della società in cui vivo, come quello che va a vivere nella catapecchia senza luce e gas, la mia sarà anche una scelta personale legittima (anche se ho forti riserve verso questo tipo di scelte), ma non posso pretendere di farla passare per una forma di recupero della tradizione, perché la tradizione è collettiva e comunitaria e non è minoritaria o di nicchia.
          Adesso ti è più chiaro quello che voglio dire?

        • daouda says:

          Tecnicamente in una civiltà tradizionale cristiana i non battezzati non dovrebbero avere gli stessi diritti MA SOPRATTUTTO ( importantissimo ) gli stessi doveri dei battezzati.
          Ogni caso andrebbe comunque valutato nelle sue cause ed origini.

          Che non siano distinguibili è falso poiché i santi sanno riconoscere i privi di luce da coloro che hanno ricevuto il sacro crisma.
          Cambia per via soprannaturale la medesima natura e disposizione individuale-caratteriale.

          Intendere come tu intendi le cose per mera sola questione materialistica ( valida ma insufficiente ) è fenomeno progressista e difatti quando affermi che se ne può partecipare esteticamente ( invenzione moderna ) ed intellettualmente significa in realtà l’astrazionismo tipicamente illuminista o volendo un umanesimo razionalista , poiché è l’intelletto che fà in sé per sua essenza al legame spirituale che giustamente rimarchi.

          Concordando sull’esempio sugli italiani e sull’immagine dell’apolide ( che in termini negativi và però intesa come apostasia ) il resto del discorso sulla trasmissione che illustri rischia come al solito di cristallizzare la tradizione in consuetudine , cosa in sé anti-tradizionale, che rischia di frappore tra il salvabile anche cose di cui sinceramente si deve e/o si può fare a meno.

          La tradizione è certamente comunitaria e pubblica, ma il senso singolare e privatistico della stessa non và dimenticato essendo la Via unica per ognuno, unica come uniche sono le persone.

        • daouda says:

          p.s. lo hai letto “Il regno della quantità ed i segni dei tempi” alla fine?

        • Peucezio says:

          No…
          In generale sono d’accordo con ciò che dici. Non ho voluto calcare la mano un po’ perché se no Lisa mi prende per pazzo (ma tanto mi ci ha già preso, poco male…), un po’ perché esistono dei compromessi inevitabili con la società.
          Cioè se a uno i genitori non lo hanno battezzato e lui, come tutti gli uomini d’oggi, è uno scettico e non si pone certo il problema di battezzarsi di suo (ammesso che vada bene il battesimo da adulto, che mi dà di primi cristiani), che faccio, lo discrimino, quando magari è una persona amabilissima e degna?
          Poi può anche essere che il battezzato abbia una sorta di aura che il non battezzato non ha (tanto per farci prendere per pazzi da Lisa). Io l’aura non la vedo, quindi non posso dirlo con certezza, ma non lo trovo affatto implausibile. D’altronde io non sono un santo.

          Tra l’altro Lisa non avrà battezzato i figli, ma ha dei meriti nella sua concezione della maternità e nel modo di attuarla (parto, allattamento, ecc.), che per conto mio compensano un milione di volte il mancato battesimo, non solo sul piano della salute materiale, ma anche proprio spirituale.

        • daouda says:

          Leggilo allora.

          Tu parli di società in astratto senza specificare.In una civiltà cristiana sarebbe impensabile un non battezzato ,e se ci fosse sarebbe da considerare secondo due paramentri, l’apolidia e l’apostatia, ma in entrambi i casi l’individuo dovrebbe avere una base comune di DISCRIMINAZIONE e PRIVILEGI rispetto i cittadini sul piano individuale e collettivo nel campo legale, culturale e rituale.

          Non è un problema di aura, è un problema di siggillo dell’anima impresso in essa dal sacramento come rituale iniziatico-pneumatico, che è anche però un rituale di aggregazione psichica ad una comunità ( si soffia sull’acqua durante il battesimo a “disegnare” appunto una ph greca ) ed un lavacro morale delle colpe individuali sul piano grossolano.

          “Tra l’altro Lisa non avrà battezzato i figli, ma ha dei meriti nella sua concezione della maternità e nel modo di attuarla (parto, allattamento, ecc.), che per conto mio compensano un milione di volte il mancato battesimo, non solo sul piano della salute materiale, ma anche proprio spirituale”.

          Bisogna capire che solo Dio è buono ERGO non si è buoni senza Dio, il che significa che ogni atto di bontà è naturaliter un atto che proviene dalla natura profonda della nostra anima, in quella scintilla che è unica con Dio, il che significa che un ateo non battezzato può comunque riuscire a comunica con Dio PER MERITO DELLA GRAZIA divina che lo ha trovato degno e preparato nelle sue disposizioni.
          E’ una risposta su cui non ho una chiara cognizione comunque e preferisco non esprimermi.

        • daouda says:

          Ad ogni modo il peccato originale non è sanato e permane un grosso handicap.

        • Tortuga says:

          Douda, sono solo fantasie, costrutti mentali fantasiosi e senza fondamento alcuno.
          Valgono quanto un “vudù”.
          In poche parole: tutte stronzate.

    • Tortuga says:

      - E quindi, la mancanza di un “vaticano” sunnita, rende oggi davvero difficile, capire chi è qufr e chi no. –

      Ma no, è facilissimo. I sunniti sono islam, tutto il resto è kufr o, perlomeno, roba che dovrebbe smettere di chiamarsi Islam.

      • Ritvan says:

        —I sunniti sono islam, tutto il resto è kufr o, perlomeno, roba che dovrebbe smettere di chiamarsi Islam. Tortuga—

        Così parlò La Califfessa Del Vero Islam:-)

        • Tortuga says:

          Beh, dai come integralista non vado male ;-)

        • Ritvan says:

          —Beh, dai come integralista non vado male:-) Tortuga—-
          Ma difatti, gli integralisti islamici e gli islamofobi si legittimano a vicenda. Purtroppo.

  27. Marcello Teofilatto says:

    I gesti simbolici, isolati dal contesto, rischiano di fare spettacolo e basta (o di essere così interpretati). Però, a proposito di Allam, se confrontiamo le sue patetiche giravolte con Papa Francesco che lava i piedi a una donna, carcerata e musulmana, avremo un’idea della differenza abissale fra il mediocre opportunismo e la custodia di una tradizione.
    Un saluto da M.T. sr.

  28. Moi says:

    Chissà Nicolás Gómez Dávila, cosa ne penserebbe di Magdi Allam …

    • Marcello Teofilatto says:

      Forse gli direbbe così (da “In margine a un testo implicito): “La saggezza consiste semplicemente nel non insegnare a Dio come si debbano fare le cose”. Magari, per essere sicuro che Allam abbia capito, aggiungerebbe: “E neanche al servo dei suoi servi”. :-) Ciao da M.T. sr.

  29. Moi says:

    Padre Maurizio Botta

    —-
    A proposito di Battesimo,

    C’è un’ espressione che sembra ;) blasfema, ma non lo è … e comunque non intende esserlo e ha senso anche laicamente: “Dio Tappabuchi”, di Dietrich Bonhoeffer.

    • Moi says:

      La cosa non gli piaceva, però era consapevole del fatto che per molti Dio è “vissuto” così …

  30. Moi says:

    Scusa Lisa , ma se sei Atea … che te ne frega degli “Adulti che litigano su chi ha il Miglior Amico Immaginario ” [cit.] ? :)

  31. Moi says:

    @ LISA

    Se l’ Autorimessa pullula di “Draghi Invisibili” [cit.] … taglia le gomme a tutti, no ?

    ;)

  32. jam says:

    ..il profeta Mohammed non ha amato la guerra
    altrimenti nell’ hadih di cui sopra avrebbe detto/ della vita ho amato i profumi, le donne, la preghiera (e la guerra) non ha detto la guerra. questo aspetto violento é un’aggiunta di chi non conosce quell’uomo o lo conosce strumentalmente, o nella pubblicistica del campo avverso.
    allora i crociati quando sono andati a combattere, hanno combattuto nel nome di Gesù o di qualc’un altro? se hanno combattuto nel nome di Gesù, anche Gesù amava la guerra??? del resto i cavalieri templari sono poi stati disciolti e combattuti come eretici, x’ avevano segretamente appreso la realtà dei cavalieri musulmani, che avevano come priorità non il combattimento fine a sé stesso, ma la pratica della virtù!
    quando San Francesco d’Assisi ando’ nel campo nemico, non fu ucciso, maltrattato o schernito. fu ascoltato, rispettato e parti’ con dei regali offerti dal sultano. porto’ in Italia un corno in avorio che a quel tempo non era un regalo insignificante, ma la testimonianza di una realtà superiore che accomuna tutti gli uomini.
    volere vedere solo i reciproci difetti é un modo di ostacolare il trionfo della Misericordia-Bontà, e questo sia San Francesco che il Sultano lo avevano capito..
    la degenerazione violenta e terroristica é un’orribile piaga che non é riconducibile al Profeta, ma all’ignoranza degli uomini che pensano poter vivere la religione senza Misericordia e quindi senza Amore. hanno letto il libro, ma non hanno capito nulla di quello che contiene….e praticano la loro megalomania
    ciao

    • Tortuga says:

      La guerra non è teorizzata nel vangelo, ma lo è nel corano.
      Perciò il crociato risulta una evidente deviazione dal testo sacro, mentre il combattente islamico no. E’ un confronto che non regge: l’esistenza dei crociati non giustifica l’islam.

      • jam says:

        …la guerra é teorizzata nel Corano secondo il tuo punto di vista,
        secondo altri punti di vista la guerra non é teorizzata nemmeno nel Corano..
        vangelo : non sono venuto a portare la pace ma la spada, cosa teorizzava Gesù con queste parole?
        comunque le milizie arabe , cioé il Profeta Mohammed in persona’ scrisse una lettera al Monastero di Santa Caterina sul Sinai nel quale assicurava l’aiuto e la protezione di questo monastero da parte della guarnigione musulmana, x’ questo monastero era spesso assalito da predatori e necessitava protezione. per questo all’interno del complesso architettonico e delle mure di cinta esiste anche una moschea con tanto di minareto: un campanile ed un minareto tête- à- tête come se niente fosse…
        misteri della civiltà dell’Amore
        l’esistenza dei crociati rivela una mentalità epocale, non la giustificazione di una o dell’altra religione… Federico II ebbe nei confronti delle crociate un’approccio completamente diveso, pacifico, in sintonia, non in lotta, con la volontà dei sultani ..chi ha voluto le crociate?

        • Tortuga says:

          Si, vabbé, tu ti giri sempre le frittate a modo tuo Jam :D … ma poi bisogna vedere se qualcuno si lascia convincere. In fondo basta leggerlo il Corano e nessuno che lo legga può fare a meno di accorgersi che trasuda di violenza e nemicizia. Non c’è modo di ricondire questa minestra.

      • Ritvan says:

        —La guerra non è teorizzata nel vangelo, ma lo è nel corano. Tortuga—
        O Gloriosa Buddhista Therawada, ti faccio poco umilmente presente che il cristianesimo non è solo il vangelo, ovvero il nuovo testamente, bensì anche il vecchio testamento, pullulante di profeti guerrafondai, genocidi e quant’altro (vedi p.es. la Sacra Wiki alla voce “Samuele” sul trattamento da riservare agli amalechiti). E nel Tuo Amatissimo Vangelo (quello secondo Matteo) così parlò il Tuo Adorato Gesù:
        “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.”(Mt. 5,17). Insomma, tradotto per le buddhiste therawada in salsa cristiana:-), Gesù disse più o meno che il sullodato Profeta Samuele fece bene a chiedere a suo tempo al re in nome e per conto di Dio lo sterminio totale degli amalechiti. Solo che la stessa cosa non si poteva fare coi romani, che erano un pochino:-) più forti dei suddetti amalechiti….

        —Perciò il crociato risulta una evidente deviazione dal testo sacro,—
        Dimentichi sempre il sullodato Samuele…

        — mentre il combattente islamico no.—
        Il combattente islamico che combatte per legittima difesa o per giusta causa, come prescrive il Corano…e come prescrive anche il Catechismo della Chiesa Cattolica.

        — E’ un confronto che non regge: l’esistenza dei crociati non giustifica l’islam.—
        L’islam non ha bisogno di alcuna “giustificazione”.

        — In fondo basta leggerlo il Corano e nessuno che lo legga può fare a meno di accorgersi che trasuda di violenza e nemicizia.—
        Già, leggerlo con gli occhiali islamofobi, come hai SEMPRE fatto tu.

        — Non c’è modo di ricondire questa minestra.—
        Sissì, come dicono tutti gli islamofobi idrofobi fatti con lo stampino, bisogna mettere il Corano fuori legge, cribbio !:-)

        P.S. Però, in fondo ti preferisco così, islamofobicamente sincera, piuttosto che ammantata d’ipocrisia sulla tua supposta voglia di conoscere l’islam…

        • Tortuga says:

          - Però, in fondo ti preferisco così, islamofobicamente sincera, piuttosto che ammantata d’ipocrisia sulla tua supposta voglia di conoscere l’islam… – Ritvan –

          E’ una annotazione curiosa.
          Cosa ti fa sentire tanto sicuro che la “sincera” sia la prima circostanza e la “ipocrita” sia la seconda?
          Vedere gli aspetti dubbi o negativi non comporta una mancanza di interesse o che sia insincero nella misura in cui si manifeta nei confronti delle cose apprezzabili: tanto più che non credo di aver mai detto di volermi convertire all’islam.

          Per il resto quanto in linea con la Bibbia sia Gesù e quanto invece rappresenti una rottura sarebbe tutto da discutere.
          Ti ricordo anche “-Misericordia chiedo, non sacrifici- : se aveste compreso queste parole non avreste ucciso degli innocenti”.
          Poi, mai apprezzato catechismo e diritti canonico in materia di a) pena di morte b) guerra.
          Attenzione all’equazione Gesù = cattolicesimo.
          Il cattolicesimo non possiede né Gesù nè l’unico modo possibile di interpretare quest’uomo.
          Quindi non è che il cattolicesimo possa in qualche modo giustificare l’Islam.

          Resta il fatto che Gesù non ha mi impugnato le armi e non ha mai ucciso nessuno. Maometto si.
          Inoltre Gesù conosceva una straordinaria prudenza nel giudicare le circostanze.

          Poi … Bibbia … un libro obrobrioso.
          E’ inspiegabile per me come la gente possa vedere dio in certe cose.

        • PinoMamet says:

          ” —Perciò il crociato risulta una evidente deviazione dal testo sacro,—
          Dimentichi sempre il sullodato Samuele… ”

          Mmm Ritvan, no, non è così: Moi, coi suoi gamberonen-und-kulattonen, spiega sinteticamente che il cristianesimo, specie quello cattolico-ortodosso, NON è la “continuazione della Bibbia con altri mezzi”, ma la sua rilettura e selezione.

          In altre parole, i cristiani hanno preso la Bibbia come anticipazione profetica della venuta di Cristo, e storia del popolo presso cui è nato, ma non più come “libro di istruzioni”: tutta la Bibbia è invece riletta alla luce dei NUOVI insegnamenti del Cristo.

          Se questa fosse davvero l’intenzione del Gesù storico è discutibile (a ragionare da non credente cattolico, a me parrebbe tutto sommato di no) ma, come fa notare Tortuga, una cosa è il cristianesimo, un’altra è Gesù
          (che come figura non è prerogativa dei cristiani “ortodossi” in senso lato, e neppure dei cristiani tout court: ce l’avevano ad esempio i manichei all’epoca di Agostino, ce l’avete come profeta voi musulmani, ne parla la polemistica ebraica medievale, ne possono parlare gli storici…)

          Insomma, se all’idea dell’Islam come religione guerresca vuoi contrapporre le crociate, fai benissimo, ma il povero Samuele e i suoi amaleciti c’entrano poco.

        • Ritvan says:

          —-“Però, in fondo ti preferisco così, islamofobicamente sincera, piuttosto che ammantata d’ipocrisia sulla tua supposta voglia di conoscere l’islam… Ritvan”.
          E’ una annotazione curiosa.
          Cosa ti fa sentire tanto sicuro che la “sincera” sia la prima circostanza e la “ipocrita” sia la seconda?—
          Perché finora non ho mai visto qualcuno/a sputazzare sull’islam per ipocrisia.

          —Vedere gli aspetti dubbi o negativi non comporta una mancanza di interesse o che sia insincero nella misura in cui si manifeta nei confronti delle cose apprezzabili:—
          Tu ci vedi SOLO aspetti negativi. E per di più falsificando il loro significato.

          — tanto più che non credo di aver mai detto di volermi convertire all’islam.—
          E nemmeno io ho sostenuto che tu l’abbia mai detto.

          —Per il resto quanto in linea con la Bibbia sia Gesù e quanto invece rappresenti una rottura sarebbe tutto da discutere.—
          E discutiamone.

          —Ti ricordo anche “-Misericordia chiedo, non sacrifici- : se aveste compreso queste parole non avreste ucciso degli innocenti”.—
          Sì, il buon Gesù “pesca” dal profeta biblico Osea…però sul profeta Samuele che ordina lo sterminio perfino delle bestie degli amalechiti nessun accenno, eh!:-)

          —Poi, mai apprezzato catechismo e diritti canonico in materia di a) pena di morte b) guerra.—
          Sono due cose diverse.

          —Attenzione all’equazione Gesù = cattolicesimo.
          Il cattolicesimo non possiede né Gesù nè l’unico modo possibile di interpretare quest’uomo.
          Quindi non è che il cattolicesimo possa in qualche modo giustificare l’Islam.—
          Preferisci come “interprete” di Gesù quel pastore amerikano, tale Jones, che voleva bruciare il Corano?:-)

          —Resta il fatto che Gesù non ha mi impugnato le armi e non ha mai ucciso nessuno. Maometto si.—
          Per legittima difesa e giusta causa e con la benedizione di Allah.

          —Inoltre Gesù conosceva una straordinaria prudenza nel giudicare le circostanze.—
          Maometto pure.

          —Poi … Bibbia … un libro obrobrioso.—
          Anche questo l’ha detto Gesù?:-)

          —E’ inspiegabile per me come la gente possa vedere dio in certe cose.—
          Si vede che anche Dio “giudica le circostanze”….

        • Ritvan says:

          Pino, ti ricordo sempre poco umilmente:-) che il buon Gesù aveva a che fare con il potentissimo Impero Romano e contro quello non c’era mascella d’asino:-) di sansonica memoria che potesse reggere. Come si dice, a volte bisogna fare di necessità virtù…..

        • Tortuga says:

          - sputazzare sull’islam –

          Noi si critica tutto Ritvan, non perché è islam, o cristianeismo, o religione … la critica è una forma mentis.

          – Tu ci vedi SOLO aspetti negativi. –
          Questo non è vero.
          Semplicemente non parlo di quelli positivi, per un motivo abbastanza semplice, non essendoci nulla da discutere, non vi è neppure nulla da dire.

          —Resta il fatto che Gesù non ha mi impugnato le armi e non ha mai ucciso nessuno. Maometto si.—
          Per legittima difesa e giusta causa e con la benedizione di Allah. –

          Io questo non lo credo (mi riferisco soprattutto alla terza): così ha creduto, probabilmente in buona fede. Il che non significa che possa non essersi sbagliato mai.

          —Inoltre Gesù conosceva una straordinaria prudenza nel giudicare le circostanze.—
          Maometto pure. –
          Io non ho avuto questa sensazione, di primo acchitto, ma non mi è venuta neanche la voglia di approfondire.

          —Poi … Bibbia … un libro obrobrioso.—
          Anche questo l’ha detto Gesù?:-) –

          Vedi quanto scrive Pino prima di me.

          -—E’ inspiegabile per me come la gente possa vedere dio in certe cose.—
          Si vede che anche Dio “giudica le circostanze”…. —

          Dio avrebbe sempre avuto la grande possibilità di determinare circostanze differenti nella sua creazione. Resterà sempre un mistero il motivo per cui abbia posto il creato in queste condizioni.
          Solo che alcuni – me compresa – sperano oltre ogni ragionevolezza che ci sia un buon motivo per tutto questo ed anche che le cose possano e debbano cambiare.

        • Tortuga says:

          - Pino, ti ricordo sempre poco umilmente:-) che il buon Gesù aveva a che fare con il potentissimo Impero Romano e contro quello non c’era mascella d’asino:-) di sansonica memoria che potesse reggere. Come si dice, a volte bisogna fare di necessità virtù….. –

          Così però ne fai un ipocrita.

        • PinoMamet says:

          Che poi all’epoca i rivoltosi contro l’Impero non mancavano di certo, tantomeno in quella regione (le Guerre Giudaiche furono tre, ma la regione in realtà continuò a rivoltarsi a intervalli fino alla tarda antichità).

          Mica combattevano con la mascella d’asino, ma con armi ed eserciti, e riuscivano anche a mettere in seria difficoltà l’esercito romano.

          Se Gesù avesse predicato la rivolta… sarebbe stato semplicemente in buona compagnia.

        • Tortuga says:

          Ma infatti. E’ più che evidente nei Vangeli che quella di Gesù non è affatto una scelta tattica ma una diversa visione della vita, dell’essere umano, delle relazioni e di dio stesso. Però quella è l’interpretazione che piace a Ritvan.
          Comunque non voglio sostenere un primato del perdonismo rispetto alla legittima difesa o viceversa, non esalto nessuna delle due cose, e non identifico come unica verità assoluta nessuna delle due posizioni.
          Il mio ideale probabilmente è meglio rappresentato da un Gandhi: combattere si, ma in modo non violento. Naturalmente è un’ideale e come tutti gli ideali di non facile realizzazione. Alla radice c’è però una visione di dio che mi convince di più.

        • Tortuga says:

          siempre per Ritvan

          a proposito di questo che ho già scritto

          – – Tu ci vedi SOLO aspetti negativi. –
          Questo non è vero.
          Semplicemente non parlo di quelli positivi, per un motivo abbastanza semplice, non essendoci nulla da discutere, non vi è neppure nulla da dire. –

          aggiungo:
          ma anche se non vedo SOLO aspetti negativi e ne trovo alcuni che apprezzo, che cosa cambia?
          Non cambia nulla dal momento che la maggior parte delle religioni, islam compreso e fra i primi, sono integraliste nel senso che ammettono solo di essere assunte ed integralmente.

        • Ritvan says:

          —-“…il buon Gesù aveva a che fare con il potentissimo Impero Romano e contro quello non c’era mascella d’asino:-) di sansonica memoria che potesse reggere. Come si dice, a volte bisogna fare di necessità virtù…..” Ritvan— –

          —Così però ne fai un ipocrita. Tortuga—

          No, semplicemente un pragmatico.

        • Tortuga says:

          No. Ne fai un’ipocrita e anche di peggio, ne fai una persona che ha predicato dei valori come amore, carità, compassione, benevolenza, comprensione, perdono e sacrificio sostanzialmente come strumento per semplicemente “indebolire i suoi avversari”, come predicazione di comodo, e non perché siano invece cose che hanno un valore in sé stesse. In questo modo privi il messaggio evangelico del suo valore intrinseco per il quale Gesù avrebbe invece sostenuto una prospettiva esistenziale estremamente diversa da quelle correntemente conosciute e praticate nel mondo mediorientale (la legge del taglione e della violenza).
          Fai della sua predicazione niente altro che Taqiya allo stato puro: ne fai un mistificatore.
          E’ una tua interpretazione ma un Gesù ipocrita a tal punto non è sicuramente la visione di un cristiano.
          E’ indubbiamente la posizione di chi è molto affezionato alla legge del taglione.
          E’ come se tu dicessi che chi predica la pace in realtà è solo colui che sa che non potrebbe vincere la guerra: quindi il predicatore di pace è un ipocrita, un mistificatore.
          La tua è la posizione riguardo al cristianesimo che sosteneva mio padre.
          Dovendo applicare a lui stesso le sue stesse regole sarebbe stato il primo a dover essere ucciso.

          Ora io non è che faccio il tifo per il buonismo e il perdonismo nè condivido l’ideale di sacrificio che il cattolicesimo propone attraverso la figura di Gesù crocifisso ed un pochino, riguardo alla predicazione – intesa come interpretazione – del cattolicesimo, penso come te … ma non del tutto invece riguardo al signor Gesù il quale sembra aver avuto molto ben presente quanto l’uomo, quando giudica il caso della propria legittima difesa, giudichi sempre molto più pro domo propria che secondo giustizia.
          Il fatto che in seguito, se abusa, dio lo punisca con il fuoco eterno poco mi consola.

        • PinoMamet says:

          Ritvan, insomma, ricordiamoci da dove è partita la discussione:
          tu dicevi che la Bibbia conteneva passi che incitano allo sterminio (Samuele e gli amaleciti);
          Tortiuga ti diceva che comunque Gesù li ignora e predica il perdono;
          tu ribatti che non poteva predicare lo sterminio perché i Romani erano più forti degli amaleciti (dici proprio così, vai a controllare!);

          ne consegue che secondo te Gesù avrebbe voluto predicare lo sterminio dei Romani…
          il che è falso perché i Vangeli dicono esattamente l’opposto (“neppure in Israele ho trovato una fede così grande…” ; “date a Cesare quel che è di Cesare…”) e comunque- ripeto per i non leggenti- se avesse voluto predicare la rivolta non avrebbe avuto bisogno di tante mistificazioni di dubbia praticità, visto che nella regione ci furono tre guerre e svariate rivolte proprio contro i Romani…

          c’è poco da fare, c’ha ragione Tortuga.

        • Ritvan says:

          —No. (di Gesù-ndr.) Ne fai un’ipocrita e anche di peggio, ne fai una persona che ha predicato dei valori come amore, carità, compassione, benevolenza, comprensione, perdono e sacrificio sostanzialmente come strumento per semplicemente “indebolire i suoi avversari”, come predicazione di comodo, e non perché siano invece cose che hanno un valore in sé stesse. Tortuga—-
          Ti ricordo che Gesù si proclamava Messia degli ebrei, i quali in quel momento erano oppressi dai romani, inviato da Dio per salvarli. In tale ambito la “strategia dell’amore per il tuo nemico” era – come già detto, ridetto e stradetto – l’unica che poteva funzionare, visto che Dio non pareva intenzionato a inviare in soccorso degli ebrei legioni di angeli armati fino ai denti, né a svelare loro il segreto della pozione magica di Asterix&Obelix:-)

          — In questo modo privi il messaggio evangelico del suo valore intrinseco—
          Non privo un bel niente.

          — per il quale Gesù avrebbe invece sostenuto una prospettiva esistenziale estremamente diversa da quelle correntemente conosciute e praticate nel mondo mediorientale (la legge del taglione e della violenza).—
          Sì, ma sempre in assenza di alternative con qualche chance di successo per affrancarsi dal giogo romano.

          —Fai della sua predicazione niente altro che Taqiya allo stato puro: ne fai un mistificatore.—
          Falso. Ne faccio un ottimo Messia: se gli ebrei avessero seguito i suoi insegnamenti avrebbero conquistato l’Impero Romano…come fecero i cristiani qualche secolo dopo.

          —E’ una tua interpretazione ma un Gesù ipocrita a tal punto non è sicuramente la visione di un cristiano.—
          Come già detto, a dare dell'”ipocrita” a Gesù è solo la tua surriscaldata fantasia.

          —E’ indubbiamente la posizione di chi è molto affezionato alla legge del taglione.—
          Non mi risulta – a parte il caso della zoccola fedifraga che salvò dalla lapidazione con un escamotage – che Gesù abbia avversato le leggi penali dell’epoca. Nemmeno quelle che consentivano di vendere al mercato una persona come fosse una bestia…..

          —E’ come se tu dicessi che chi predica la pace in realtà è solo colui che sa che non potrebbe vincere la guerra:—
          No, ma chi sa che non potrebbe vincere la guerra farebbe bene a predicare la pace…o dici che dovrebbe aizzare lo stesso alla guerra?!:-)

          — quindi il predicatore di pace è un ipocrita, un mistificatore.—
          Per te, magari. Per me, invece, in quel caso è una persona saggia….

          —-La tua è la posizione riguardo al cristianesimo che sosteneva mio padre.—
          Stavamo parlando di Gesù o del cristianesimo??!!

          —-Dovendo applicare a lui stesso le sue stesse regole sarebbe stato il primo a dover essere ucciso.—
          ??

          —Ora io non è che faccio il tifo per il buonismo e il perdonismo nè condivido l’ideale di sacrificio che il cattolicesimo propone attraverso la figura di Gesù crocifisso ed un pochino, riguardo alla predicazione – intesa come interpretazione – del cattolicesimo, penso come te … ma non del tutto invece riguardo al signor Gesù il quale sembra aver avuto molto ben presente quanto l’uomo, quando giudica il caso della propria legittima difesa, giudichi sempre molto più pro domo propria che secondo giustizia.—
          Beh, allora Gesù poteva limitarsi a citare il Corano:-):”Non eccedete perché Dio non ama chi eccede”, invece di buttare tutto sul “perdonismo”.

          —Il fatto che in seguito, se abusa, dio lo punisca con il fuoco eterno poco mi consola.—
          Porca miseria, nemmeno l’eterno barbecue soddisfa la tua voglia di vendetta qui e subito….e poi quelli “mediorientali” aficionados di “legge del taglione e della violenza” saremmo noialtri!!:-)

        • PinoMamet says:

          ” In tale ambito la “strategia dell’amore per il tuo nemico” era – come già detto, ridetto e stradetto – l’unica che poteva funzionare, visto che Dio non pareva intenzionato a inviare in soccorso degli ebrei legioni di angeli armati fino ai denti, né a svelare loro il segreto della pozione magica di Asterix&Obelix:-)”

          Quosque tandem continuerai a ignorare le ragioni contrarie che ti ho ripetutamente portato?
          Comodo eh?
          Dai un’occhiata al libro di storia, va, al capitolo “guerre giudaiche”.

          “— In questo modo privi il messaggio evangelico del suo valore intrinseco—
          Non privo un bel niente.”
          Invece sì, in maniera evidente.

          “— per il quale Gesù avrebbe invece sostenuto una prospettiva esistenziale estremamente diversa da quelle correntemente conosciute e praticate nel mondo mediorientale (la legge del taglione e della violenza).—
          Sì, ma sempre in assenza di alternative con qualche chance di successo per affrancarsi dal giogo romano.”

          Cosa di cui Gesù NON parla…

          “—Fai della sua predicazione niente altro che Taqiya allo stato puro: ne fai un mistificatore.—
          Falso. Ne faccio un ottimo Messia: se gli ebrei avessero seguito i suoi insegnamenti avrebbero conquistato l’Impero Romano…come fecero i cristiani qualche secolo dopo.”
          Gli Ebrei si erano a più riprese liberati dal giogo romano (come prima di quello seleucide) facendo esattamente l’opposto di quanto predicava Gesù;
          discutibile anche che i Cristiani conquistassero l’Impero grazie a una strategia di taqyia.

          Peraltro, col sostenere pervicacemente questa tesi abbastanza assurda, penso solo per gusto di provocazione, stai mettendo anche in cattivissima luce gli immigrati musulmani nei paesi europei: in pratica stai dando voce ai peggiori (nonché infondati) sospetti di Fallaci, Allam e compagnia cazzara.

        • Tortuga says:

          - l’eterno barbecue – Ritvan –

          Non siamo mai d’accordo ma sei sempre molto simpatico e spiritoso.

          E’ che non credo nell’eterno barbecue, che se fosse vero mi sembrerebbe nella maggior parte dei casi anche eccessivo, prefererirei compensi positivi o negativi che siano commisurati ed immediati.

          —-Dovendo applicare a lui stesso le sue stesse regole sarebbe stato il primo a dover essere ucciso.—
          ?? –

          Spesso le persone estremamente giustizialiste sono le prime che patirebbero pesantemente se venisse applicato a loro stesso il medesimo giustizialismo che pretendono per gli altri.
          Una cosa che trovo singolare.
          Era una considerazione generale, espressa un po’ troppo sinteticamente, peraltro non so neppure se sono riuscita a spiegarmi.
          Sta di fatto che diffido dei giustizialisti.
          Credo che due parti offese e in conflitto fra loro abbiano sempre un pochino di torto ciascuna e debbano entrambe modificarsi sino ad addivenire ad un accordo.
          Quanto all’adultera, non conosci la vita di quella donna e non sai quali possano essere state le cause del suo gesto. Prima di giudicarla doversti ascoltare la storia della sua vita. Potresti scoprire una persona che ha subito torti infiniti senza aver potuto riuscire a difendersi ed aver potuto ottenere a sua volta giustizia.
          I nostri giudizi sono spesso molto superficiali e non considerano sempre tutto ciò che andrebbe considerato. Spesso gli umani si appagano del poter condannare senza rendersi conto di disporre di strumenti assai inadeguati per giudicare.

        • Tortuga says:

          p.s. e concludo che l’invito di Gesù è proprio quello di superare questa superficialità di comodo per comprendere più a fondo la realtà: spesso condannare qualcuno è un modo per sbarazzarsi sbrigativamente dei suoi problemi ed anche dei propri doveri nei confronti degli altri.
          Non mettendo le persone in difficoltà quelle neppure si comporteranno sconvenientemente.

        • Ritvan says:

          —-Quosque tandem continuerai a ignorare le ragioni contrarie che ti ho ripetutamente portato?
          Comodo eh? Dai un’occhiata al libro di storia, va, al capitolo “guerre giudaiche”. PinoMamet—-
          Pino, vacci tu e forse ti accorgerai che i perf:-)…pardon gli ebrei quelle guerre le persero TUTTE alla grande…o dici che vale il motto decoubertiniano “importante è partecipare”:-) e che gli ebrei vaganti senza patria per il mondo nei secoli successivi erano in realtà tutti dei kazzari?:-)

          —-“–In questo modo privi il messaggio evangelico del suo valore intrinseco—
          Non privo un bel niente.”
          Invece sì, in maniera evidente.—-
          Hai indossato di nuovo gli occhiali di…Bertoldo?!:-)

          —“— per il quale Gesù avrebbe invece sostenuto una prospettiva esistenziale estremamente diversa da quelle correntemente conosciute e praticate nel mondo mediorientale (la legge del taglione e della violenza).—
          Sì, ma sempre in assenza di alternative con qualche chance di successo per affrancarsi dal giogo romano.”
          Cosa di cui Gesù NON parla…—
          Appunto, visto che “l’alternativa” era farsi massacrare dalle legioni romane che c..zo ci parlava affa’!

          —“se gli ebrei avessero seguito i suoi insegnamenti avrebbero conquistato l’Impero Romano…come fecero i cristiani qualche secolo dopo.”
          Gli Ebrei si erano a più riprese liberati dal giogo romano (come prima di quello seleucide) facendo esattamente l’opposto di quanto predicava Gesù;—
          Sì, e il Tempio era stato distrutto dall’autocombustione:-):-)

          —discutibile anche che i Cristiani conquistassero l’Impero grazie a una strategia di taqyia.—
          Discutibile o meno è così che è successo: a forza di farsi sbranare dai leoni nelle arene cantando inni al Signore e perdonando i loro carnefici alla fine lo conquistarono l’impero. E leggi meglio: è stata la tua sodale carapaciuta:-) a chiamarla “taqyia”, non io, e abbastanza impropriamente, direi, visto che la taqyia avrebbe suggerito, semmai, di bruciare qualche granello d’incenso davanti alla statua dell’imperatore….

          —-Peraltro, col sostenere pervicacemente questa tesi abbastanza assurda, penso solo per gusto di provocazione,—-
          Assurda??!! O dici forse – naturalmente solo per il gusto di provocazione – che l’impero romano fu conquistato, invece, dai…buddhisti?!:-)

          — stai mettendo anche in cattivissima luce gli immigrati musulmani nei paesi europei:—
          Oh, vedo il tuo delicato cuoricino che sta sanguinando per i poveri “immigrati musulmani nei paesi europei”..:-)

          — in pratica stai dando voce ai peggiori (nonché infondati) sospetti di Fallaci, Allam e compagnia cazzara.—
          Minchia, non sapevo che Fallaci, Allam&co aspettassero che io ricordassi una tale banale verità storica di quasi duemila anni fa per dare la stura ai loro peggiori sospetti sugli immigrati musulmani in Europa!:-)
          Tu, piuttosto, stai attento, non lo sai che i tuoi amati:-) “immigrati musulmani in Europa” sono il “cammello di Troia”:-) di Hamas?!:-) Non vorrai che ti venga rifiutato l’ingresso in un certo Paese mediorientale dove ami andare in vacanza, cribbio!

        • PinoMamet says:

          ” Oh, vedo il tuo delicato cuoricino che sta sanguinando per i poveri “immigrati musulmani nei paesi europei”..:-) ”

          il mio cuoricino non è di costituzione delicata, ma dovresti sapere che ho pressappoco altrettanti amici musulmani di quanti ne abbia ebrei (mo’ non chiedermi il numero esatto, nomi e indirizzi, ma siamo lì);
          però no, non sta sanguinando per loro, ma per la Plausibilità e la Verisimiglianza, due signorine che sono in procinto di essere sacrificate brutalmente dalla tua ipotesi;

          noto nel frattempo che, per amore di polemica, ti se ispinto così avanti da negare il tuo intento originario nella discussione, che era quello di difendere l’Islam, o sbaglio? Bene, stai ottenendo l’effetto contrario.

          quanto alle Guerre giudaiche, avresti dovuto dirlo agli Ebrei dell’epoca, che, essendo popolo di dura cervice, ne fece ben tre di seguito (ripeto, mettendo anche in seria difficoltà i Romani) e, non paghi, continuarono a rivoltarsi a intervalli fino al 600 e rotti.

          saranno stati scemi, non lo discuto, ma l’idea di un Gesù che predica il perdono (a tutti, tra l’altro) con l’idea di impadronirsi di un Impero, partendo da un pescatore, un’ex prostituta e un ex esattore delle tasse della parte periferica di una provincia sperduta, non diventa per questo più verosimile…

        • Ritvan says:

          —“l’eterno barbecue” Non siamo mai d’accordo ma sei sempre molto simpatico e spiritoso. Tortuga—
          Adulatrice!:-)

          —E’ che non credo nell’eterno barbecue, che se fosse vero mi sembrerebbe nella maggior parte dei casi anche eccessivo, prefererirei compensi positivi o negativi che siano commisurati ed immediati.—
          Insomma, preferisci la legge del taglione qua e subito….BARBARAAAA MEDIORIENTAAAAALEEEEE!!!:-):-)

          —-Dovendo applicare a lui stesso le sue stesse regole sarebbe stato il primo a dover essere ucciso.—
          ?? –
          Spesso le persone estremamente giustizialiste sono le prime che patirebbero pesantemente se venisse applicato a loro stesso il medesimo giustizialismo che pretendono per gli altri.
          Una cosa che trovo singolare.
          Era una considerazione generale, espressa un po’ troppo sinteticamente, peraltro non so neppure se sono riuscita a spiegarmi.—-
          Adesso sì. E concordo con te (Miraculuuuuuu!:-) )

          —Sta di fatto che diffido dei giustizialisti.—
          E io di tutti gli “isti”…nel senso di ESTREMISTI.

          —Credo che due parti offese e in conflitto fra loro abbiano sempre un pochino di torto ciascuna e debbano entrambe modificarsi sino ad addivenire ad un accordo.—
          Non sempre. Non scadiamo dal giustizialismo nel “cerchiobottismo”, per favore….

          —Quanto all’adultera, non conosci la vita di quella donna e non sai quali possano essere state le cause del suo gesto. Prima di giudicarla doversti ascoltare la storia della sua vita. Potresti scoprire una persona che ha subito torti infiniti senza aver potuto riuscire a difendersi ed aver potuto ottenere a sua volta giustizia.—
          Oppure che era semplicemente una zoccola…In ogni caso ti ricordo che pure il buon Gesù la definì “peccatrice” e la invitò a non farlo più. Evidentemente non era stata colpa del marito…

          —I nostri giudizi sono spesso molto superficiali e non considerano sempre tutto ciò che andrebbe considerato. Spesso gli umani si appagano del poter condannare senza rendersi conto di disporre di strumenti assai inadeguati per giudicare.—
          Mah….

          —-e concludo che l’invito di Gesù è proprio quello di superare questa superficialità di comodo per comprendere più a fondo la realtà: spesso condannare qualcuno è un modo per sbarazzarsi sbrigativamente dei suoi problemi ed anche dei propri doveri nei confronti degli altri.
          Non mettendo le persone in difficoltà quelle neppure si comporteranno sconvenientemente.—-
          Dai, non mi fare sociologia sessantottina adesso!:-)

        • Ritvan says:

          —Ritvan, insomma, ricordiamoci da dove è partita la discussione: PinoMamet—
          E’ partita dalla sora Tortuga che dava del “guerrafondaio” all’islam e al Corano, tessendo le lodi del pacifico&pacifista Vangelo.

          —-tu dicevi che la Bibbia conteneva passi che incitano allo sterminio (Samuele e gli amaleciti);
          Tortiuga ti diceva che comunque Gesù li ignora e predica il perdono;
          tu ribatti che non poteva predicare lo sterminio perché i Romani erano più forti degli amaleciti (dici proprio così, vai a controllare!);
          ne consegue che secondo te Gesù avrebbe voluto predicare lo sterminio dei Romani…—
          No, ne consegue che secondo me Gesù avrebbe voluto predicare per lo meno la cacciata dei romani, ma visto che i romani non potevano essere scacciati a colpi di frusta (ricordi cosa fece il pacifico&pacifista Gesù ai poveri cambiavalute del Tempio?) allora era meglio….amarli.

          —il che è falso perché i Vangeli dicono esattamente l’opposto (“neppure in Israele ho trovato una fede così grande…” ; “date a Cesare quel che è di Cesare…”)—
          I Vangeli dicono cosa predicava Gesù, mica cosa avrebbe voluto predicare, eh! Non è che gli evangelisti avessero sottoposto Gesù a sedute pissicanalitiche, cribbio!:-)
          — e comunque- ripeto per i non leggenti- se avesse voluto predicare la rivolta non avrebbe avuto bisogno di tante mistificazioni di dubbia praticità, visto che nella regione ci furono tre guerre e svariate rivolte proprio contro i Romani…—
          E io ripeto – siempre per i non leggenti – che vista anche la miserabile fine che fecero le tue care “svariate rivolte” giudaiche, Gesù – che qualche dote profetica la doveva avere, no? – non poteva che predicare la “strategia dell’ammmmmmmore”, cribbio!

          —c’è poco da fare, c’ha ragione Tortuga.—
          Disse Bertoldo:-)

          —” Oh, vedo il tuo delicato cuoricino che sta sanguinando per i poveri “immigrati musulmani nei paesi europei”..:-) ” il mio cuoricino non è di costituzione delicata, ma dovresti sapere che ho pressappoco altrettanti amici musulmani di quanti ne abbia ebrei (mo’ non chiedermi il numero esatto, nomi e indirizzi, ma siamo lì); però no, non sta sanguinando per loro,—
          Ah, ecco, me pareva:-)

          — ma per la Plausibilità e la Verisimiglianza, due signorine che sono in procinto di essere sacrificate brutalmente dalla tua ipotesi;—
          Eh, già, però le tue care sullodate signorine, forse dovrebbero spiegarci come mai il pacifico&pacifista Gesù non aprì un tavolo di concertazione all’insegna del “volemose bene” coi cambiavalute del Tempio….

          —noto nel frattempo che, per amore di polemica, ti se ispinto così avanti da negare il tuo intento originario nella discussione, che era quello di difendere l’Islam, o sbaglio?—
          Sbagli. Io difendo l’islam da accuse minchionesche, tipo quella di essere una “religione guerrafondaia”, accuse fatte da gente che non esita a strumentalizzare perfino Gesù Cristo pur di dare addosso ai perfidi sceicchi ricattatori:-)

          — Bene, stai ottenendo l’effetto contrario.—
          Lo dice sempre Bertoldo vero? O in alternativa, lo dice l’oste che parla del vino della concorrenza….

          —quanto alle Guerre giudaiche, avresti dovuto dirlo agli Ebrei dell’epoca, che, essendo popolo di dura cervice, ne fece ben tre di seguito (ripeto, mettendo anche in seria difficoltà i Romani) e, non paghi, continuarono a rivoltarsi a intervalli fino al 600 e rotti.—
          Glielo disse Gesù…e magari per questo perse il “referendum” contro Barabba…

          —saranno stati scemi, non lo discuto, ma l’idea di un Gesù che predica il perdono (a tutti, tra l’altro) con l’idea di impadronirsi di un Impero, partendo da un pescatore, un’ex prostituta e un ex esattore delle tasse della parte periferica di una provincia sperduta, non diventa per questo più verosimile…—
          Eppure – ripeto per i soliti non leggenti:-) – è proprio quello che successe!

  33. jam says:

    @ Moi
    ..non trovi che il complesso di Lowrence d’Arabia, sia già un passo avanti rispetto al complesso di warraqa? warraqa é un tipo che detesta l’islam e si firma con un nome arabo x accentuare lo sputtanamento nei confronti di quella realtà, un po’ come il blog di alcuni anni fa della lesbian girl di damasco, scritto da un’europeo virtualmente travestito da lesbian girl..
    ciao

  34. jam says:

    ..Lawrence d’Arabia considerava sé stesso come “pericoloso” x’ scrisse:
    “tutti gli uomini sognano, ma non allo stesso modo. quelli che sognano di notte, nelle pieghe impolverate del loro spirito, si svegliano il giorno e scoprono che il loro sogno non era che vanità. ma quelli che sognano di giorno sono pericolosi, perché sono suscettibili, a occhi aperti, di realizzare i loro sogni. é quello che feci.”

    bello questo parlare di sogno notturno e sogno diurno
    la notte é esoterica
    il giorno é exoterico
    potrebbe esistere la notte senza il giorno e viceversa?
    ciao

    • Z. says:

      jam,

      — potrebbe esistere la notte senza il giorno e viceversa? —

      Eccome! Ad esempio, una volta si credeva che Mercurio avesse sempre una faccia in ombra (esiste un bel racconto di Asimov basato su questo presupposto). Comunque, il giorno su Urano dura oltre quarant’anni, e nello spazio interstellare di giorno ce n’è poco poco :D

      • jam says:

        …si ci ho pensato, ma é un’evoluzione, un altrove, noi terrestri viviamo ancora, almeno apparentemente i giorni e le notti.
        poi, fra me e me, mi sono detta e il sole di mezzanotte dove lo metti?? là nel paese dove il sole non tramonta mai…

      • Moi says:

        @ Z

        Ma su quei mondi lì mica c’è tanto da far balotta … ;)

      • amousonny says:

        Tutto dipende dalla lunghezza d’onda.

        Il buio nell’Universo e` solo negli occhi di chi guarda.

        Tecnicamente: gli occhi dei terrestri sono adatti alla visione a quelle lunghezze d’onda dove s’incontrano nel miglior compromesso:
        – l’intensità della radiazione solare
        – la trasparenza dell’atmosfera.
        Se guardi ad altre lunghezze d’onda (o frequenze), troverai molta radiazione (di cui la luce, o radiazione visibile, è un sottoinsieme). Lo scorso venerdì Planck ha pubblicato una mappa dell’Universo nelle microonde (l’immagine della nostra galassia è stata rimossa).

        http://www.lbl.gov/Publications/YOS/Jul/assets/img/planck-cmb.jpg

        Si tratta dell’immagine più antica e più lontana possibile, perché prima di allora l’Universo era opaco. Per dare un’idea, quello che vedete sopra è l’Universo com’era più di 13,5 miliardi di anni fa.

        Scusate il conato di divulgazione, volevo solo contraddire Z.

        • Moi says:

          Finchè non trovi forme di vita aliena, però, NON puoi contraddire me.

        • Z. says:

          Amusonny,

          io mi riferivo a giorno e notte, non a buio e luce :D

          Detto questo ti ringrazio molto per la “divulgazione” e pure per aver citato Planck: un progetto di importanza enorme, un progetto a cui il CNR della mia città ha dato un contributo importante e che è stato pressoché totalmente ignorato dai media mainstream.

          Che preferiscono trattare di “interessanti” argomenti da ginnasiali ciellini, tipo queste (ginnasiali ciellini dei miei tempi, intendo, ché sospetto che quelli odierni siano più svegli).

          In effetti, quando si parla di “tegliare i fondi alla ricerca”, bisognerebbe prima chiarire se si tratta di ricerca del primo tipo o di “ricerca” del secondo tipo.

          Z.

  35. jam says:

    ..cmq esoterismo e exoterismo li troviamo sia nella Bibbia che nel Corano ad esempio nell’episodio dei “dormienti di Efeso”. questa dormizione-occultazione é un momento bâtin_esoterico, come del resto la figura “dell’imam nascosto” degli sciiti, che secondo la loro dottrina molto cristologica si “sveglierà” al ritorno di Gesù sulla terra, nella loro prospettiva, Gesù e al’Mahdi ritorneranno insieme incarnando cosi’ anche il saoshyant zarathustriano o mazdeo…
    ciao

  36. Roberto says:

    Lisa,
    Una cosa che non ho mai capito è esattamente che ti importa se uno che non crede si sposa in chiesa o battezza il figlio. Capisco la curiosità intellettuale, capisco pure che vivendo in Italia vedi preti dappertutto, capisco anche quel pizzico di superiorita morale che uno può sentire davanti al popolo pecorone che non ragiona, ma insomma mi pare un po’ irrazionale dover trovare ad ogni costo coerenza e razionalità nei comportamenti altrui

    • Peucezio says:

      E’ abbastanza normale, mettendosi dal punto di vista di Lisa. Il laicismo è una religione, il cattolicesimo no. Non nel senso che i laicisti sono più fanatici dei cattolici (qualche volta accade anche questo, ma non è il caso di Lisa), ma nel senso che è l’idea stessa di religione che è insita nel laicismo. Se il mondo si divide in credenti e non credenti e i credenti hanno ognuno la sua religione con i relativi riti, è normale che i cattolici si sposino in chiesa e i non credenti in comune (anche se ci sarebbe da chiedersi se uno non crede nello stato e nelle forme di vita associata dell’Europa contemporanea dove dovrebbe sposarsi).
      Ma se non ci sono religioni, ma solo un patrimonio comune all’intera società, in quanto retaggio storico, antropologico o in quanto quel cavolo che ti pare a te, è normale che ci si sposi in chiesa per lo stesso motivo per cui si guida a destra, si fa festa la domenica e non il martedì, si dà del lei agli estranei e del tu alle persone note.

      • paniscus says:

        Ma se non ci sono religioni, ma solo un patrimonio comune all’intera società, in quanto retaggio storico, antropologico o in quanto quel cavolo che ti pare a te, è normale che ci si sposi in chiesa per lo stesso motivo per cui si guida a destra, si fa festa la domenica e non il martedì, si dà del lei agli estranei e del tu alle persone note.

        Quello che mi stupisce sempre, in questa tua visione che ribadisci spesso, è il suo oggettivo scollamento dalla realtà concreta, e il fatto che tu non te ne renda conto. Ma come fai a estendere addirittura “all’intera società” un quadro tanto particolare e restrittivo, che in generale NON corrisponde al vero? Francamente, non capisco bene se si tratti della realtà oggettiva che tu ti vedi davvero intorno nel tuo ambiente, che evidentemente è abbastanza ristretto e particolare, oppure se non corrisponde nemmeno a quello e rappresenta semplicemente il mondo ideale che ti auspichi tu e che ti sogni tu, ma che non c’è. In ogni caso, mi sbigottisce il vederlo esteso a “tutta la società” nel suo complesso.

        Nell’ambiente dove vivo io, ad esempio, non è vero per nulla che “la normalità sia quella di sposarsi in chiesa” o di uniformarsi alle consuetudini cattoliche. Nel mio campionario di famiglie che vedo e frequento abitualmente, di quelle anagraficamente confrontabili con la mia e con figli coetanei dei miei, non ho fatto il conteggio esatto, ma credo sinceramente che le coppie sposate in chiesa siano una minoranza. E’ normalissimo che molte siano sposate civilmente, e che parecchie altre convivano senza essersi mai sposate, oppure che si siano sposate con tutta calma quando i figli erano già nati da un pezzo. Nelle classi che frequentano i miei figli, i bambini che non seguono religione sono di più della metà, e nessuno dei due gruppi pensa che la propria scelta sia “quella normale” e che gli altri sbaglino: semplicemente, tutti trovano NORMALE che ci sia libertà di scelta, e a nessuno viene in mente di “sentirsi diverso” o di doversi giustificare perché fa religione o perché non la fa.

        Con l’arrivo delleetà tipiche da sacramenti infantili, è normalissimo che alcuni vadano al catechismo e alcuni no, e la cosa viene percepita dai bambini (ad esempio da mia figlia che è in terza elementare) esattamente come qualsiasi altro impegno extrascolastico di altro genere: c’è chi fa nuoto e chi non lo fa, c’è chi fa daznza e chi non la fa, e c’è chi fa catechismo e chi non lo fa. Anche se probabilmente la cosa ti scandalizza, è così… non è che sia un complotto laicista fatto apposta, è proprio la descrizione della realtà di fatto che vivo io.

        In questo contesto, sentirmi dire che “sposarsi in chiesa è la normalità per tutti” tanto quanto guidare a destra, mi fa sorridere. Oltretutto, in Italia si guida a destra non perché “è tradizione”, o perché “fa parte dell’identità condivisa”, ma soprattutto perché c’è una legge ben precisa che lo impone (e come farebbe ad essere tradizione, se fino a 70 anni fa quella legge non c’era, e fino a 100 anni fa non c’erano nemmeno le macchine?). La legge che impone di battezzare i figli per obbligo, francamente, non c’è mai stata.

        Senza offesa, io penso sinceramente che tu abbia un’idea un po’ distorta di cosa sia il complesso della “nostra intera società”, e che forse mettere il naso un po’ fuori dal tuo mondo ideale ti farebbe anche bene…

        Lisa

        • PinoMamet says:

          Ma l’idea di religione di Peucezio ha un nome ben preciso, e si chiama impero romano
          (“et nos religiosi sumus, et simplex est religiosa nostra, et iuramus per genium imperatoris…”).

          Un’idea come un’altra, che non so per quale motivo lui si ostini a chiamare cristianesimo; comunque, qualcosa di ben diverso dalla società vera e reale in cui viviamo, più che altro una sua aspirazione, mi sa.

        • habsburgicus says:

          @Lisa
          quanto scrivi é senza dubbio verissimo (e per i cattolici e i conservatori doloroso e triste)…
          però l’Italia é plurale
          non dappertutto é Toscana :D ove vi é una sola divinità, Marx, é Bersani é (attualmente) il suo piuttosto sgangherato profeta :D
          già da noi, in provincia di Cuneo, é un po’ diverso (per quanto la crescente laicizzazione si veda a occhio negli ultimi 20-25 anni…a fine anni ’70 e inizio anni ’80 si viveva ancora in Cristianità e io stesso, da bimbo, mi ricordo dei Venerdì Santi, per restare in tema del giorno, molto sentiti con un’atmosfera contrita e di penitenza, pervasiva…oggi tutto ciò é un ricordo)
          presumo poi che al Sud sia ancora diverso..é probabilmente nel Mezzogiorno provinciale e rurale che si fa sentire di più anche oggi la “pressione” sociale ad uniformarsi ai modelli cristiani, per quanto verosimilmente la gente anche al Sud sia ormai laicissima (conosco poco l’area)….
          ciao

        • PinoMamet says:

          Pensa Habsburgicus che io (scrivo dall’EmiliaRomagna) ho il sentimento contrario, almeno in parte.

          La maestra a scuola, è vero, ci faceva cantare Abramo non partire; però era moglie di un maresciallo dei carabinieri (tarone) e la cosa era accettata semplicemente perchè la religione era relegata appunto tra le cose (detto senza ingiuria) per bambini, e perciò sostanzialmente innocua finché si rivolgeva solo a loro: fino alla Comunione, alla Cresima massimo, ci si aspettava che il bambino frequentasse la chiesa “per la dottrina” (NON per la messa, che era una cosa riservata alle poche “famiglie di chiesa”), dopodiché era cosa salutare buona e giusta che non vi si facesse più vedere, fino al momento del matrimonio, che aveva da essere fatto in chiesa per via della cerimonia, che la nonna ci tiene tanto.
          A messa a Natale e Pasqua, e regolarmente il babbo sentiva il dovere di fare la contro-predica dopo la messa, sul tenore di “sono tutte palle, i preti vanno ascoltati fino a un certo punto ecc. ecc.”

          Sono ricordi personali, ma credo che moltissimi emiliani potrebbero testimoniarti all’incirca le stesse cose.

          Poi… purtroppo :D i cattolici, militarmente organizzati soprattuto da CL, infiltrati in piccoli commandos dalla vicina Lombardia ;) hanno cominciato a spingere forte sul settore giovanile, offrendo svaghi e occasioni di ritrovo, e un po’ alla volta allargandosi al continuo settore scolastico (molti giovani formati da cattolici, sono poi diventati insegnanti cattolici…)

          la mia famiglia ha sempre opposto resistenza, evitando accuratamente di iscrivermi a robe tipo boy scout e compagnia, del che li ringrazio!

        • PinoMamet says:

          Errata corrige: contiguo, non continuo ;)

        • Peucezio says:

          Per Lisa,
          beh, io parlo della società di quando ero piccolo io, anzi, non della società, ma della mentalità delle persone che erano anziane quando io ero piccolo (parliamo di una famiglia meridionale, come saprai), di ciò che loro davano per scontato.
          Quindi, se ti riferisci all’Italia del 2013 (non parliamo poi della Toscana…) ciò che dici è verissimo.
          Ma io rivendico la continuità: non c’è solo l’eccezione individuale o spaziale, ma anche quella temporale: ciò che dico io è stato normale nella maggior parte dei secoli (da due millenni a questa parte, prima c’erano altre cose corrispondenti: cambiava la bandierina ma non la sostanza), quindi sono pochi decenni o un paio di secoli a fare l’eccezione.
          Per me è normale ciò che è consacrato e consolidato dal tempo, dalle generazioni, mentre è anormale ciò che è nuovo, recente, perché non è radicato (o lo è pochissimo) e come tale è un’avventura, è una scelta temeraria.

        • Peucezio says:

          Pino:
          “Ma l’idea di religione di Peucezio ha un nome ben preciso, e si chiama impero romano”

          Aridaje…
          In parte è vero, ma è solo una parte. Ciò di cui parlo io va dal neolitico (se non prima) fino alle campagne italiane e pugliesi di pochi decenni fa.
          Poi certo che c’è la grandezza di Roma, della civiltà che ha irradiato e della continuità della chiesa romana con l’universalismo imperiale romano. Ma non è solo quello.

          In ogni caso mi chiedo: se non ci rifacciamo a queste cose, a che cavolo dovremmo rifarci? A quattro rimbambiti di illuministi che avevano cominciato a fare affari e quindi dovevano costruirsi un’ideologia per legittimare i loro maneggi? A quattro straccioni sfigati tedeschi come Lutero (la modernità, il capitalismo, il liberalismo, l’illuminismo vengono tutti direttamente o indirettamente da lì) che leggeva Sant’Agostino e si macerava, in mezzo ai nebbiosi boschi tedeschi, pensando alla predestinazione e chiedendosi se fosse fra gli scelti o fra gli scartati? Perché è da questa gente che vengono i matrimoni in comune e i bambini non battezzati.
          E dovremmo preferire questa sottoumanità ai romani? Io mi tengo i romani.
          Poi d’accordo che ci sono i Toscani, che sono arguti, intelligenti, si godono le colline e l’arte e sono tutti mangiapreti e atei. A loro modo sono simpatici anche da anticlericali. Ma le borghesie progressiste cittadine di Milano, Roma e altrove, di sradicati cosmopoliti mezzi ricchioni sono un’altra cosa, non sono come il vecchio anticlericale bestemmiatore del paesino toscano. E quindi li disprezzo.

        • PinoMamet says:

          ” In ogni caso mi chiedo: se non ci rifacciamo a queste cose, a che cavolo dovremmo rifarci? ”

          …alla nostra testa? ;)

          davvero non riesco a capire questa tua inclinazione. Una roba non ti piace perché l’ha detta Voltaire o Lutero, mica perché giusta o sbagliata…

          poi se la buttiamo sull’impressionistico o sui gusti personali, fai scadere tutto il discorso.

          Ho sentito abbastanza scemenze contro i Romani violenti che non erano all’altezza dei Greci, i Mediterranei corrotti che non erano all’altezza dei Nordici, gli Italici moderni che non sarebbero all’altezza dei Romani, i Neri che non sono all’altezza dei Bianchi, gli Arabi che non sono all’altezza dell’Uomo Occidentale, i Terroni che non sono all’altezza di Quelli del Nord….

          per fregarmene altamente del grado di nebbiosità dei boschi tedeschi all’epoca di Lutero. Dai, su!

          Dubito che venga dal serioso e incazzoso Lutero l’idea dei bambini non battezzati, e in ogni caso, anche se venisse da lui, io continuo a non trovarci nulla di male, e considerare un’assurdità il battezzarli se non si è credenti.

          Mica dobbiamo tenerci tutte le tradizioni giusto perchè sono tradizioni, caspita.

        • PinoMamet says:

          PS
          Gli sradicati cosmopoliti mezzi ricchioni credo che siamo tutti noi, e ne vado fiero :D

        • paniscus says:

          non dappertutto é Toscana :D ove vi é una sola divinità, Marx,

          Credo che tu abbia un’idea molto approssimativa e distorta dei toscani. Non mi risulta affatto che gliene freghi nulla di Marx, ma sul serio…

        • habsburgicus says:

          beh, in parte scherzavo, come credevo fosse evidente…
          tuttavia credo sia “communis opinio”, almeno fra i non-toscani, che la Toscana abbia fama di essere anticlericale, laica e molto di “sinistra” nel senso attuale, e forse distorto, del termine (poi ci saranno le eccezioni, come sempre)…o no ?

        • Peucezio says:

          Pino,
          il discorso sulle nebbie e Lutero era un po’ provocatorio e vagamente scherzoso.
          Ma non riporrei troppa fiducia nelle nostre teste. Non perché non siano buone, ma perché sono il frutto di un retroterra che non finisce mai: non saremmo quello che siamo se non ci portassimo dietro mille influenze, retaggi culturali, ideologici, estetici ecc. Quindi, quando pensiamo, o crediam di pensare con la nostra testa, stiamo pensando con la testa di una miriade di altri uomini. Noi ci mettiamo del nostro, certo. Ma come si fa a misurare dove finisce il nostro e comincia tutto il resto? Non c’è modo, perché sono realtà fuse insieme, intimamete mescolate.

          Sugli sradicati cosmopoliti: penso a un tipo di umanità diversa da te, amorfa e conformista, d’avanguardia, che fa suoi acriticamente tutti i tic e le fisime di moda.
          Però se proprio vuoi identificarci, mica posso vietartelo :-) Ricchione però non mi sei mai sembrato :-D
          E. scherzi a parte, dalle descrizioni che fai delle tue parti, della loro lingua, mentalità, storia, non mi sembri neanche granché sradicato. Valle a trovare persone che conoscono così in profondità i loro luoghi…

        • PinoMamet says:

          ” Ma come si fa a misurare dove finisce il nostro e comincia tutto il resto?”

          Sì ma che importanza ha? Io di teste, una ne ho: la mia, e quella devo usare.
          Poi, paradossalmente, più influenze ho, meglio è, così almeno posso confrontare e scegliere. Ma comunque siamo sempre noi, in prima persona, che siamo chiamati a decidere, e tra tutti i criteri per fare una cosa, farla perché “si è sempre fatta” mi è sempre parso il meno valido.

          Per lo sradicato: pensa che io, praticamente da sempre, mi sono sempre sentito in realtà un po’ esule e fuori posto.
          Penso di conoscere, immodestamente, di questi posti, molto di più di certe persone che li esaltano e li sentono propri: e spesso mi accorgo che li esaltano proprio per cose che non esistono, o che sono recentissime o posticcie..

          però tutto sommato, no, non mi sento affatto a casa. Tra i vari fattori, lo ricordo ancora, non il più piccolo è quello del cibo, che qui in effetti è quasi una religione ;)

        • Peucezio says:

          Mah, secondo me invece il criterio che una cosa si è sempre fatta è più che valido. Poi la nostra testa può occuparsi di quelle cose variabili, che non si sono mai fatte allo stesso modo.
          Oppure di conoscere, senza pretendere di scegliere e di agire, ma semplicemente prendendo atto, capendo, conoscendo.

          Invece spiegami ‘sta cosa del cibo come religione. Non ti piace che il cibo sia quasi una religione? Eppure non è una cosa negativa, perché è tipica dei posti dove si mangia molto bene. Mi viene in mente l’Abruzzo, anche lì il mangiare è letteralmente un culto. Mi sono fatto certe magnate di rintrocilo in Frentania…
          Anche se in effetti ricordo un mio amico pescarese (quindi marrucino) che vive a Milano da anni e si lamenta del fatto che quando torna a Pescara non sono capaci di parlare altro che di cibo. Se diventa ossessivo può essere un po’ frustrante.

        • paniscus says:

          Mah, secondo me invece il criterio che una cosa si è sempre fatta è più che valido.

          Salvo poi scoprire che una cosa che si credeva che “si fosse sempre fatta”, in realtà, è stata introdotta artificialmente a tavolino, molto più recentemente di quanto si pensasse.

          L’Italia (e anche il resto del mondo) sono strapieni di “tradizioni inventate”, davvero non lo sapevi?

          Lisa

        • PinoMamet says:

          ” Invece spiegami ‘sta cosa del cibo come religione. Non ti piace che il cibo sia quasi una religione?”

          No, ma soprattutto non mi piace il cibo locale.
          A maggior ragione non aderisco alla religione locale, che è dire “finalmente torno a Parma, ahh mangerò i cappelletti…” oppure “il parmigiano” (io non tocco, non annuso, non sto in vicinanza dei formaggi, che credo siano un’antica arma biologica di distruzione di massa), o i vari tipi di porco morto stagionato…

          poi sì, tutta l’esaltazione del cibo come collante dell’identità locale, e roba a cui tutti (dai vecchi stronzoni che scrivono poesie dialettali e che da giovani andavano al casino, fino alla giovane punk del centro sociale) devono aderire, e di fatto aderiscono così entusiasticamente, mi sta sulla punta del cazzo.

          PS
          “si è sempre fatto” è un pessimo argomento a favore di qualcosa. Guardati in giro, ma la vedi la gente? Il fatto che abbia sempre fatto qualcosa, mi sembra, così a naso, un buon motivo per fare diverso.

        • Peucezio says:

          Lisa,
          che me ne importa delle tradizioni inventate? Il battesimo è una tradizione inventata? duemila anni fa sì, ma duemila anni bastano per fondare una tradizione. Non è che siccome qualche imbecille si è inventato il celtismo e crede di essere un druido perché è nato in Emilia o in Lombardia, non esistono le tradizioni vere.

          Pino,
          stesso discorso. Pensavo ti desse fastidio la tradizione reinventata. Poi è vero che la cucina locale, lo slow food è diventato una moda, ma secondo me non dobbiamo fermarci solo al fenomeno più appariscente della novità, perché anche alcune mode non nascono dal nulla. Probabilmente c’è una forma di riapprorpiazione, in una forma che sia ripresentabile oggi sul piano del mercato, dell’immagine, con tutte le cavolate e le artificiosità che questo comporta, fino alle inguardabili trasmissioni di cucina che imperversano in tutte le TV, di una cucina qualitativamente oggettivamente molto superiore alla media delle cucine del mondo, forse anche per reazione all’invasione dei fast food negli anni ’80 e ’90. Ma stringi stringi, con artifici ed eccessi, è la riproposizione della cucina italiana, sia pure infiocchettata.
          Per dire, il caffè fino a un secolo fa lo bevevano solo i signori e, prima del ‘700, praticamente nessuno. Eppure l’innato gusto italiano per le cose buone e la piacevolezza della vita ha fatto sì che siamo probabilmente l’unico paese al mondo dove si beve un caffè decente. Poi uno può dire che è una stronzata, una moda, la popolarizzazione di un costume elitario, una cosa moderna ed effimera, ma sarebbe un atteggiamento stupido o, quantomeno, parziale, perché il caffè si è radicato nel costume col risultato che si è sviluppata una perizia e un’attenzione nel farlo bene e nel renderlo un momento piacevole, un rito quotidiano di gusto, di gradevolezza (poi a uno può non piacere il caffè e questo è un altro discorso).
          E così è per la cucina locale. Che lo si voglia o no, la cucina italiana è tutta cucina locale. E se uno va all’estero, mangia mediamente da schifo, oltre ad avere, in ogni nazione, una scelta molto più limitata.
          Poi anche in questo ci vuole buon senso: un milanese che, in nome di uno spirito di campanile troppo integralista, rifiuti pregiudizialmente un piatto di pasta al sudo e continui a mangiare solo trippa, risotto giallo e ossobuco, fagioli di Spagna e cazzoeula, insomma, quelle quattro cose della cucina milanese tradizionale, buone ma che dopo tre giorni ti stufano, si perde molti piaceri della vita: capisco il legame affettivo con la cucina della propria nonna (per quei pochissimi mmilanesi che hanno avuto nonni milanesi), ma se ti mangi quelle cose in luglio a 40 gradi di temperatura, se sopravvivi ti squagli in un mare di sudore e comunque, fra colesterlo, trigliceridi e il resto, non so quanto a lungo campi. Io anni fa ho mangiato una cazzoeula/i>: buona, ma non sono sicuro di averla ancora digerita del tutto.
          Ma Pino, fammi capire, per curiosità, a te che cucina piace? Cosa mangi?

        • PinoMamet says:

          Peucè,
          ho come l’impressione che non ci capiamo.

          Certo che non mi piacciono le tradizioni fasulle; ma non vado pazzo neanche per quelle autentiche, quando vogliono imporle a me.
          Sta di fatto che a me non piacciono formaggi e porco morto, non per una scelta, ma proprio perchè mi fanno schifo.
          E a maggior ragione non sopporto quelli che li esaltano, e che mi guardano come un alieno, un estraneo o un invasore perché a me fanno schifo.
          O peggio di tutti, quelli che non se ne capacitano e credono che, chissà per quale motivo, faccia finta.

          “Ma come? ma li hai mai assaggiati?”
          Giuro che gli darei fuoco.

          Mangio di tutto, tranne robe che contengono formaggi o porco morto, o robe palesemente schifose già alla vista come lasagne e compagnia.

          ciao!

        • Peucezio says:

          Pino, ho capito di tutto, ma avrai pure delle preferenze. Anch’io mangio tutto (tranne la frutta che, con poche eccezioni, mi fa schifo, non posso farci nulla), ma ci sono cose che mi piacciono di più e mangio più spesso.

          Ma circa il porco e i formaggi, è un fatto di sapore o ti fanno impressione alla vista?
          E poi non ho capito ‘sta cosa del porco “morto”: cioè vivo invece ti piace? :-D

        • paniscus says:

          che me ne importa delle tradizioni inventate? Il battesimo è una tradizione inventata? duemila anni fa sì, ma duemila anni bastano per fondare una tradizione.

          Il battesimo non è “una tradizione”, è un sacramento. per le migliaia di anni che dici tu, la maggioranza della gente che battezzava i figli, non l’ha fatto “perchè lo diceva la tradizione”, ma perché credeva davvero nell’efficacia del sacramento, pensava davvero che fosse necessario alla salvezza dell’anima, e aveva sinceramente paura che chi moriva senza battesimo non potesse entrare in paradiso.

          Ovviamente quelli che “ci credevano” per vera e propria fede personale o riflessione intellettuale erano in pochi, la maggior parte degli altri “ci credeva” in modo ottuso, magico e superstizioso, esattamente come credeva al malocchio o ai fantasmi… oppure semplicemente ci credeva per principio d’autorità, ovvero se l’aveva detto il prete doveva essere vero.

          Però, appunto, battezzavano perché credevano davvero che fosse necessario e che avesse un effetto oggettivo diretto, non perché “lo dicesse la tradizione”. La chiesa stessa, ha sempre raccomandato che si dovesse battezzare perché era importante liberare il bambino dal peccato originale, mica perché “è bello identificarsi tutti nella stessa tradizione”.

          L’abitudine di battezzare “perché è tradizione” è molto recente, e si è diffusa proprio da quando moltissima gente non crede più nei contenuti veri e propri della religione, o comunque non ha più alcun bisogno concreto di manifestare un’adesione sociale ad essi (ossia, proprio da quando sono esplosi i tempi e le culture che non piacciono a te .

          Ma secondo me è ridicolo attribuire la stessa definizione a duemila anni di passato…

        • Peucezio says:

          Lisa, è verissimo quello che dici e lo sottoscrivo punto per punto.
          La tradizione non è altro che un costume che nasce per ragioni funzionali, pratiche. Chi vive nel mondo della tradizione, non si pone nemmeno il problema di aderirvi, perché il suo mondo, il suo orizzonte mentale è quello ed è del tutto scontato. Ciò non toglie che, sia a livello di elaborazione intellettuale colta sia anche a livello di sensibilità popolare, nelle società premoderne (e ancora di più nell’antichità classica) ci fosse il concetto di autorità degli Antichi e di diffidenza verso le innovazioni.
          La cultura è quella particolare modalità di ogni realtà storica, sociale, etnica ecc. di rispondere alle esigenze umane, da quelle più materiali a quelle più elevate. Ma al tempo stesso c’è una certa inerzia delle istituzioni culturali rispetto ai mutamenti materiali della società, altrimenti non sarebbe cultura, non ci sarebbe cioè quella forma di sublimazione che fa sì che certe cose acquistino un valore di per sé.
          Gli affreschi della Cappella Sistina non sono stati fatti con l’intento di creare un capolavoro artistico ma di decorare in modo acconcio e confacente una cappella del Vaticano, allo stesso modo di come oggi un miliardario potentissimo si fa arredare e decorare casa propria. Solo che a nessuna persona sana di mente verrebbe in mente di far grattare via gli affreschi di Michelangelo sostenendo che hanno fatto il loro tempo e si possono ristrutturare le cappelle secondo il gusto dell’arredamento d’interni di oggi.

    • Peucezio says:

      Tra l’altro il paradosso è che i non credenti prendono la religione più sul serio dei credenti.

      • Tortuga says:

        Già! Bella osservazione. E’ proprio così.

      • paniscus says:

        Tra l’altro il paradosso è che i non credenti prendono la religione più sul serio dei credenti.

        In tal caso, sono i credenti a non farci una bella figura, eh.

        Lisa

        • Peucezio says:

          Io invece credo che prendere sul serio le cose sia nella maggior parte dei casi indice di stolidità. Quindi chi riesce a mantenere una certa sana distanza, pragmatica e magari un po’ cinica, è più saggio e ci fa una migliore figura.

          Ma il problema non sono solo i non credenti, ma anche i ferventi, i credenti convinti, che sono più o meno simili. In mezzo c’è tutta la fascia dei tiepidi, che sono la maggior parte e che secondo me sono i più sensati ed equilibrati.

        • paniscus says:

          Ma il problema non sono solo i non credenti, ma anche i ferventi, i credenti convinti, che sono più o meno simili. In mezzo c’è tutta la fascia dei tiepidi, che sono la maggior parte e che secondo me sono i più sensati ed equilibrati.

          Presumo che ormai tu lo sappia già, ma dissento completamente, nella maniera più assoluta, e trovo questa tua posizione il trionfo del conformismo e dell’ipocrisia più becere.

          Io ho il massimo rispetto per i “ferventi” di tutti i i tipi, quelli pronti a sostenere la loro causa anche a costo di risultare impopolari e di stare in minoranza strettissima.

          Ma i tiepidi, da una parte e dall’altra, li considero proprio la categoria più più opportunista, e in definitiva più pericolosa che si possa immaginare, proprio perché inclini a “farsi andare bene tutto” a seconda di come cambia il vento, ad allinearsi a chiunque appaia conveniente in quel momento, e a considerare “tutto sommato accettabile” qualsiasi compromesso, qualsiasi cambio di gabbana, e qualsiasi ipocrisia.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Mah, l’ipocrisia per conto mio è un’altra cosa. E’ il sepolcro imbiancato col dito puntato che vuole fare la morale agli altri, che si indigna, senza averne i titoli.
          Chi sceglie il compromesso come filosofia di vita è la negazione totale dell’ipocrisia, è l’accettazione del limite, della relatività delle cose, delle sfumature e sfaccettature del mondo, che non è bianco o nero.
          Proprio i fanatici, che tanto ti piacciono, sono la rovina del mondo, con le loro concezioni taagliate con l’accetta, con il loro integralismo, questi puri che inquinano il mondo con le loro folli visioni, quali che siano.
          Chi ha un credo e delle convinzioni in fondo è un coglione, perché non capisce la ricchezza del mondo e vuole ridulro al suo schemino del cavolo.
          La vita è tutta adattamento e compromesso, chi rifiuta il compromesso, rifiuta la vita.

        • paniscus says:

          Peucesio, ma se sei un sostenitore tanto entusiasta della relatività e del relativismo, come mai ti inq*zzi tanto se gli altri fanno lo stesso, solo che lo fanno con più originalità?

          Lisa

        • Peucezio says:

          Perché oggi viene chiamato relativismo l’individualismo. Cioè uno è relativista se ha sé stesso come unico parametro di giudizio. E che relativismo è? Relativismo implica relazione. E quindi interazione, comunità, famiglia, contesto.
          Massimo Fini è un relativista, ma è palesemente un comunitarista. Fuori dalla communità non c’è relativismo.

        • paniscus says:

          Quindi per te la scelta etica giusta è quella di uniformarsi alla maggioranza, mentre qualsiasi rivendicazione di identità personale diversa dalla massa non va bene.

          In tal caso, continuo a stupirmi di come tu faccia a rimanere ostinatamente abbarbicato al mito di un tuo mondo ideale che non esiste più da nessuna parte, e che è caldeggiato solo da quattro gatti.

          Lisa

        • Peucezio says:

          Vabbè, se ci rifletti solo un attimo ci arrivi da sola a risolvere questa apparente contraddizione. Se ti rispondessi, offenderei la tua intelligenza, di cui ho grande stima.

    • PinoMamet says:

      Avresti ragione, ma non stai pensando quadridimensionalmente (cit.)

      Dimentichi cioè il fattore tempo: in Italia si si sta passando in questi decenni da un modello in cui il cattolicesimo era appunto un patrimonio antropologico, sociale ecc., a uno in cui il cattolicesimo è, a tutti gli effetti, una religione.
      Insomma, è sempre meno vera la frase del “non possiamo non dirci”.

      quando andavo alle elementari, era perfettamente “normale” che la maestra facesse cantare canzoncine di chiesa; adesso, non lo sarebbe.

      Visto che non sono cambiamenti che avvengono in un momento, né, di solito, per una causa semplice e univoca, e neppure in modo uniforme, è normalissimo che ci siano scontri, riluttanze (“vogliono toglierci il presepeeeee…”) e anche passi indietro (certi programmi televisivi degli anni Settanta, anche Ottanta, riscoperti adesso su RaiStoria o Youtube, credo che oggi non passerebbero senza polemiche).

      • Moi says:

        @ PINO

        E’ un po’ come quando uscì “Garrone” come supplemento “Politicamente Corretto” di “Cuore” … con l’ allora lodevole intento di mettere alla berlina l’ ipocrisia, melense nella forma ma spesso biliosa nella sostanza, di chi pensa di risolvere i problemi chiamandoli con altre parole più eufemistiche.

        Ebbene, “L’ Unità” di Concita De Gregorio, il “Popolo Viola” (in cui è finita anche un’ amica di Miguel che senz’altro avrebbe cose più interessanti da dire su Shakespeare che non su Berlusconi !) e altre iniziative di Esorcismo dell’ Italia da Silvio Satanasso Berlusconi … hanno finito per diventare come l’ antico “Garrone” ma (!) preso sul serio.

        • Z. says:

          Le campagne de l’Unità sulle pubblicità sessiste facevano effettivamente cascare le braccia. Ma, visto che sopra se ne parlava, bisogna pure riconoscere che è stato l’unico giornale (che io sappia) a parlare di Planck.

          Certo, Concita se n’è andata…

          Z.

      • Roberto says:

        Però pino tra le canzoncine ecclesiastiche a scuola e il matrimonio di tizio e caia in chiesa c’è una differenza. Il primo ti riguarda, il secondo proprio no (e se sei invitato puoi tranquillamente declinare)

        • PinoMamet says:

          Ma ovviamente sono fatti di Tizio e Caia, io mi limito a dirgli che la trovo una scelta poco coerente; e credimi, glielo dico anche in faccia ;)
          ritengo che sia mio diritto dirlo; nello stesso, dico agli “sbattezzati” che per me la loro scelta non ha troppo senso.

          Naturalmente potrei semplicemente farmi i cazzi miei, e campare cent’anni; ma è un po’ come con le coppie con bambini. Io, di mio, eviterei no volentieri, ma stravolentierissimo, di entrare nelle problematiche dell’Educazione Cinnica ;) .

          Però di fatto sono spessissimo le coppie genitoriali che ti sbattono le problematiche sotto il naso, proprio quando avresti tutt’altro per la testa; diciamo che i bambini sono una grande lente di ingrandimento delle assurdità, incoerenze, piccole e grandi manie di ognuno di noi
          (religione, ma anche concetto dell’igiene, dell’educazione, delle differenze di genere, dello status sociale…) e quando queste manie sono troppe, starsene zitti è semplicemente impossibile: almeno per me ;)

        • Roberto says:

          pino la volontà di farsi un fracasso di fatti altrui è sacrosanta, ci mancherebbe altro ;-)

          Quello che mi stupisce è la ricerca della coerenza nei comportamenti altrui. Più o meno dopo i 12 anni è acquisito che tutti abbiamo le nostre grandi o piccole incoerenze, che ci comportiamo in modo non sempre razionale. Invece mi sembra che certe volte ci sia una caccia alla faglia nell’armatura delle coerenze altrui, specialmente da chi vuol misurare tutto in modo scientifico (e non mi riferisco solo a Lisa ovviamente, mi sembra un comportamento abbastanza diffuso).

          Se per dire, mi fossi sposato in chiesa solo perché le nonne ci tenevano tanto, beh io capirei benissimo un cattolico che si scoccia visto che abuso di un sacramento che non mi appartiene, ma ad un non cattolico veramente non capisco che gli frega (esempio teorico visto che le mie di nonne all’epoca del matrimonio non c’erano più)

        • Tortuga says:

          - ma ad un non cattolico veramente non capisco che gli frega –

          alimenti ipocritamente un potere che nuoce ad altri.

        • paniscus says:

          Se per dire, mi fossi sposato in chiesa solo perché le nonne ci tenevano tanto,

          …ecco, invece io posso benissimo capire una motivazione del genere, che è solo ed esclusivamente legata agli affetti personali, piuttosto che certe motivazioni senza né capo né coda che invece invocano misteriore implicazioni sociali o culturali che non esistono.

          Voglio dire, ammetto molto di più il caso (che comunque esiste) della coppia di non credenti che accetta a malincuore di battezzare il figlio perché altrimenti darebbe un dispiacere enorme ai nonni anziani e molto devoti, ai quali loro vogliono molto bene e che non vogliono far soffrire…

          …piuttosto che quelli che lo fanno anche se non frega niente nemmeno ai nonni, alle bisnonne o ai prozii, ma solo perché “hanno paura che poi si senta diverso dagli altri” (senza manco immaginarsi che qualche anno dopo, quando andrà a scuola, su una classe di 25 ce ne saranno altri 10 non battezzati), o perché “tanto, male non gli fa, e se poi non vuole essere cattolico potrà allontanarsi dalla chiesa lo stesso” (senza manco riflettere che è vero anche il contrario, ossia che anche un bambino non battezzato, se un giorno vorrà diventare cattolico, sarà liberissimo di farsi battezzare per scelta sua da grande).

          Lisa

        • PinoMamet says:

          Anche se non mi piace il verbo “quotare”, quoto Lisa completamente!

        • Roberto says:

          E se i nonni non sono vecchissimi né particolarmente devoti , ma ci tengono lo stesso e uno lo fa per pace familiare, li ammetti lo stesso?
          Nonni giovani e devoti?

          Io resto dell’idea che di cose irrazionali, sciocche inutili & incoerenti tutti ne facciamo (santi a parte che per questo non riscuotono la mia simpatia) e finché uno non molesta il prossimo suo, vabbé l’umana curiosità, ma non ne farei delle guerre di religione

        • paniscus says:

          Se i nonni non sono nemmeno devoti, ma “ci tengono lo stesso” senza manco loro sapere il perché… francamente che se ne facciano una ragione, e che si arrangino. Tanto, prima o poi, si renderanno conto perfettamente che i nipotini non battezzati sono sani, felici e amabili tanto quanto quelli battezzati, e non si ricorderanno più della differenza.

          Le mie nonne (classe 1915 e 1920, entrambe vissute più di 90 anni), hanno accettato con la massima naturalezza, e senza mai rinfacciarle, certe scelte di vita dei nipoti che, per loro esplicita ammissione, non avrebbero mai immaginato di poter accettare dai figli 40 anni prima.

          Per cui, l’esperienza che mi sono fatta è che, se sono ragionevolmente intelligenti e sensibili, anche gli anziani continuano a crescere, a maturare e ad adattarsi alle novità, fino a età insospettabili.

          Se invece erano già stupidi anche da giovani, il discorso cambia, ma quello appunto dipende da altre cause!

          Ma santa pace, mia nonna è riuscita ad attraversare indenne, nell’arco della sua lunga vita, il passaggio da una società in cui non c’era nemmeno la luce elettrica in casa, a quella in cui si scaricano le foto dei bisnipoti da internet…

          …e quindi, di conseguenza, non essendo stupida, è riuscita anche ad accettare il passaggio da una società in cui “era vergognoso anche il solo pensiero che il bambino nascesse otto mesi dopo il matrimonio invece che nove”, a una in cui si può benissimo convivere senza sposarsi per scelta, o non battezzare i figli, tanto gli si vuole bene lo stesso. :)

          Lisa

  37. Francesco says:

    x Peucezio

    “Relegando la sfera del sacro e del simbolico, che pertiene all’essenza in sé dell’uomo, cioè alla sua capacità di astrazione dal contingente, a un ambito di scelta individuale, di professione religiosa intima e personale, ha desacralizzato il mondo e ha distrutto lo Spirito, gettando l’umanità nell’abisso del nulla.”

    Non sono certo di capire. Secondo te il sacro è possibile solo se non c’è adesione intima e personale? Deve esserci adesione inconscia, automatica, abitudinaria, conformistica, culturale sennò non è più sacro?

    Eppure fino all’età moderna i cristiani avevano piena coscienza di aderire al Vero e pregavano per quanti non lo avevano ancora fatto (Ebrei, infedeli, occasionali atei). L’unica desacralizzazione era quella del mondo materiale, ridotto a creazione e segno di Dio e non più divino in se stesso. Quella che altri chiama fine della magia e della superstizione.

    Ciao

    • Peucezio says:

      Sì, hai capito bene, intendo proprio questo.

      • paniscus says:

        Quindi secondo te “sacro” vuol dire automatico, routinario e insignificante, un qualcosa che si fa senza pensarci e al quale non si attribuisce nessuna importanza etica e nessun valore simbolico?

        Come a dire che è sacro il fatto di andare a buttare l’immondizia nel bidone, di mettere la caffettiera sul fornello, o di lavarsi i denti…

        E non ti rendi conto che, in tal caso, stai sostenendo l’esatto OPPOSTO di quello che apparentemente affermavi…ossia che il sacro sarebbe l’automatismo routinario e inconsapevole condiviso spontaneamente da tutti?

        In tal caso, come si spiegherebbe che per una certa percentuale di persone, il gesto di accendersi una sigaretta sarebbe un automatismo routinario che si fa 10 o 20 volte al giorno senza pensarci su (e quindi dovrebbe essere il massimo del sacro, secondo la tua definizione), mentre per moltissime altre è un gesto completamente estraneo, che non fanno mai, che non capiscono, e che magari gli fa pure schifo?

        Come si spiegherebbe che per alcune persone (almeno tra le femmine, per i maschi non lo so) il gesto di truccarsi è un rituale importantissimo e irrinunciabile che si fa più volte al giorno e senza il quale non si può uscire di casa, mentre per molte altre è un gesto assolutamente NON spontaneo che non si fa quasi mai (e che, quelle poche volte che si fa, viene vissuto come faticoso e innaturale, ossia l’esatto opposto dell’automatismo)?

        A quanto ho capito, tu affermeresti che i gesti rituali della religione siano “sacri” proprio in quanto spontanei, automatici, non ragionati, e radicatissimi nell’esperienza viscerale di tutti. E allora che differenza c’è con altri automatismi, che palesemente vengono vissuti esattamente allo stesso modo dall’interessato, ma che socialmente non sono considerati sacri?

        Voglio dire, il credente che sia anche un fumatore trova “automatici” e “naturali” allo stesso modo sia il gesto di farsi il segno della croce, che quello di accendersi la sigaretta. Nella sua percezione personale, non c’è differenza. Allora, rispondi tu: sono sacri tutti e due allo stesso modo? Oppure, in caso contrario, se pensi che non sia vero, PERCHE’ non è vero?

        E che differenza c’è tra il gesto rituale del fumatore non credente, che ha l’automatismo viscerale di accendersi la sigaretta ma NON quello di farsi il segno della croce, e quello del credente non fumatore, che ha l’automatismo viscerale di farsi il segno della croce ma NON quello di accendersi la sigaretta?

        ( io non faccio nessuna delle due cose, e per giunta non mi trucco quasi mai, quindi me ne chiamo fuori comunque :) )

        Lisa

        • Peucezio says:

          Così però rischiamo di confondere cose diverse. Probabilmente per colpa mia, che non ne ho chiarito la distinzione.
          Io dico che la religiosità, anzi, il senso del sacro, dovrebbe essere qualcosa di scontato e condiviso, anzi, che lo è in sé e che oggi non lo è più perché ha tale senso si è sostituita la professione religiosa individuale.
          Poi ci sono mille altre cose che sono scontate e condivise per tutti (chessò, il fatto che se piove e non ho l’ombrello, mi bagno e mi posso buscare un raffreddore) o che sono scontate e condivise per alcuni (il fatto di fumarsi una sigaretta dopo mangiato).
          Ma non è che il sacro esaurisce la sfera delle cose scontate. Sarebbe come dire che siccome l’aritmetica elementare è scontata per tutti, perché tutti capiscono che due più due fa quattro, allora tutte le cose scontate sono aritmetica.

        • paniscus says:

          Poi ci sono mille altre cose che sono scontate e condivise per tutti (chessò, il fatto che se piove e non ho l’ombrello, mi bagno e mi posso buscare un raffreddore)

          Condivise da tutti? Ma da quando?

          Io l’ombrello non lo uso praticamente mai, e quelle pochissime volte che lo uso lo dimentico ovunque e me lo perdo, proprio perché per me non è affatto “naturale” il pensiero di avercelo e di dovermi ricordare dove l’ho messo. E per sconvolgere ancora di più le anime belle termometeorologiche, aggiungo perfino che non uso mai canottiere, né di lana né di cotone, e che non mi asciugo MAI i capelli con il phon, me li avvolgo in un asciugamano per qualche minuto e poi li lascio asciugare all’aria, in qualsiasi stagione e a qualsiasi ora.

          Non mi sembra affatto di soffrire di raffreddori più della media degli altri, ma per nulla. :)

          Semplicemente, mi sono bevuta tutte queste minacce terrorizzanti (se non metti la canottiera ti ammali, se non usi l’ombrello ti viene il raffreddore, se non ti asciughi i capelli ti viene l’influenza, eccetera) fino circa all’età di 14 anni. Poi, semplicemente, cominciai a fare qualche prova sperimentale e scoprii che non era vero niente, e quindi me ne sono felicemente liberata del tutto…

          Ma effettivamente ho il sospetto che proprio su questi argomenti sia diffusa una concezione “sacrale” e mistica molto di più che sulla religione propriamente detta.

          La gente tende a sconvolgersi molto di più quando dico candidamente che non mi asciugo mai i capelli, piuttosto che quando dico che non ho battezzato i figli.

          Ma in entrambi i casi, si tratta di ben poca cosa rispetto allo stupore incredulo che si impenna sistematicamente quando dico che non guardo la televisione :)

          Lisa

        • Peucezio says:

          Sì, vabbè, il senso di quello che volevo dire era chiaro. Esistono cose che fanno parte del costume, delle abitudini condivise. Poi, caso estremo per caso estremo, c’è quello che va a vivere in cima alla montagna in una catapecchia senza luce elettrica, telefono e gas e cucina e si riscalda con la legna. Non voglio paragonarti a quello: tu sei una persona integrata che su alcune cose ha fatto scelte peculiari (peraltro non guardando la televisione non ti perdi praticamente nulla).
          Ma le scelte individuali eccentriche (in senso neutro, che si vogliano criticare, esaltare o considerare indifferenti) qui non c’entrano.

  38. Moi says:

    @ PINO

    Magdi Allam “Viva Israele” doveva scriverlo ancora da Musulmano … spiegando in prefazione che se un Musulmano riconosce Israele si pone automaticamente a rischio per Tradimento della Umma.

    • PinoMamet says:

      Però non è mica vero, ci sono un sacco di musulmani che non solo riconoscono Israele, ma ci vivono e votano…

  39. Moi says:

    @ Peucezio

    Dove l’hai sentita quella degli Ebrei che volevano per primi la Ghettizzazione ?

    Finora avevo sentito solo dei CattoLepantini e Atei Devoti dire che per gli Ebrei la Ghettizzazione era molto meglio della Dhimmitudine, gli Ebrei che lo negano è soltanto per vieto riflesso condizionato anticlericale.

    I Musulmani e i FiloIslamici sarebbero troppo faziosi e mistificatori per poter essere presi in considerazione.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma certo che volevano la ghettizzazione. E volevano anche che i propri figli venissero sequestrati e affidati a buone famiglie cristiane per avere la loro anima salvata.

      • Moi says:

        Sul Caso Mortara-Pio IX, Messori aveva scritto molto … più che altro furono Terzi (non certo nel senso del dimissionario ministro), anzi, “Quarti” ;), a mettere in piedi l’amaradàn !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non parlo solo del caso Mortara: il cattolicesimo esisteva anche prima di Pio IX ;-)

        • Francesco says:

          ma non mi pare che rapisse abitualmente i bambini degli Ebrei per battezzarli

          o sono stato vittima della censura clericale nei miei studi di storia?

    • habsburgicus says:

      mah, i rabbini volevano in genere una forte separazione delle loro “pecorelle” dai cristiani…ciò é noto, e ammesso anche da studiosi ebrei seri e imparziali
      la prova si ha, ad esempio, in Polonia e Lituania ove gli ebrei godevano libertà assoluta e privilegi enormi, eppure tendevano a vivere in un loro mondo, impermeabile o quasi all’esterno…
      ed erano odiatissimi dalle popolazioni “rutene” presso cui svolgevano anche funzioni di esattori per i nobili “polacchi” (che spesso erano ruteni anch’essi, ma divenuti protestanti, spesso ariani, e più tardi cattolici di rito latino e polonizzati)…
      nel 1648 la famosa rivolta “ucraina” di Bohdan Xmel’nyc’kyj si rivolse non solo contro i polacchi e gli Uniti in nome dell’ortodossia, ma anche contro gli ebrei che furono massacrati
      nel 1649 il trattato di Zboriv con i polacchi e nel 1658 il trattato di Hadjač con i medesimi (essendo già hetman Ivan Vyhovs’kyj, in quanto B. Xmel’nyc’kyj era morto nel 1657) stabilirono expressis verbis che nei 3 palatinati (voivodati) “ucraini” di Kyïv, Černihiv e Braclav non dovessero essere tollerati gesuiti, Uniti eed ebrei (uno strano accostamento, no :D) “ruteni” vivevano pure nei palatinati polacchi di Volyn’ (lituano sino al 1568), Podillja, Belz e Rus’ (cioé Rutenia, cap. L’viv)
      nel 1768 i “ruteni” moscofili in rivolta massacrarono ad Uman’ (oggi Ucraina) non solo gli Uniti (tutti i monaci basiliani furono orrendamente messi a morte dopo efferate torture; gli Uniti “laici” furono obbligati a farsi ribattezzare da fanatici popi al servizio dei Russi, pena la morte) ma anche i giudei..però oggi si parla solo di questi ultimi :D
      poi, se per “ghettizzazione” intendiamo il ghetto esplicito (con norme di legge) é chiaro che, potendo ne avrebbero fatto a meno :D

      P.S:
      per Lituania intendo non solo la Lituania (Samogizia, palatinato di Trakai e palatinato di Vilnius che però si estendeva in territori oggi bielorussi), ma anche la Bielorussia odierna (cioé i palatinati di Miensk, Navahradak, Mścisłaŭ, Viciebsk, Połacak e Bieraście=Brest, più quello di Smalensk, città lituana di nuovo dal 1611 al 1654 e oggi russa)

      • PinoMamet says:

        “mah, i rabbini volevano in genere una forte separazione delle loro “pecorelle” dai cristiani…ciò é noto, e ammesso anche da studiosi ebrei seri e imparziali [… ]
        poi, se per “ghettizzazione” intendiamo il ghetto esplicito (con norme di legge) é chiaro che, potendo ne avrebbero fatto a meno”

        Appunto per questo trovo ingiusto giocare sull’ambiguità.
        Tutte le religioni, specialmente minoritarie, tendono, almeno ufficialmente, a distinguersi dalle altre, a maggior ragione da quelle vicine. E questa è una cosa.
        Dire che “gli ebrei volevano i ghetti” è un’altra cosa, ben diversa…

        • Peucezio says:

          Beh, non è che sia così chiara la differenza.

        • PinoMamet says:

          A me sembra lampante.

          Una cosa è dire “cari fedeli, non mescolatevi troppo con i fedeli dell’altra religione che poi dimenticate le vostre usanze, o vi convertite perchè vi conviene, e io resto senza fedeli…”

          un’altra è dire “dai, facciamoci tutti richiudere in un ambiente minuscolo con tanto di portone con le chiavi e coprifuoco, e già che ci siamo mettiamo anche delle belle leggi vessatorie e umiliante per noi!”

          Non prendiamoci in giro!

        • Peucezio says:

          Dai Pino, la storia è storia. Le leggi vessatorie certo non le avranno volute, ma il resto in molti casi sì. Quantomeno i rabbini e chi comandava nella comunità. E gli altri però si adeguavano di buon grando, altrimenti avrebbero preso il rabbino e lo avrebbero appeso per le palle.
          Ovviamente intendo fino al ‘700: non è che nel ’43 gli ebrei di Varsavia fossero contenti di essere stati rinchiusi nel ghetto, questo è ovvio.
          Pino, io ammetto di non avere grande simpatia per gli ebrei e a volte probabilmente ho anche opinioni pregiudiziali (ma più in relazione a un’interpretazione giudeo-centrica dei fatti storici, a una sorta di metafisica della storia, che ai dati fattuali in sé), ma a te non sembra di avere in mlti casi il pregiudizio opposto? Sembra tu li voglia difendere a tutti i costi…

        • PinoMamet says:

          ” Le leggi vessatorie certo non le avranno volute, ma il resto in molti casi sì. ”

          Ma quale sarebbe il resto? Il fatto che non “si volessero mescolare con gli altri” è semplicemente una palla. Quanto ai rabbini e a chiunque comandasse nelle comunità, mi pare che li ascoltassero nei limiti e nei modi in cui i cristiani contemporanei ascoltavano i preti o chi comandava da loro.

          Ho leggiucchiato uno studio sull’Inquisizione; ci sono degli aneddoti presi dai processi, che a sentirli adesso sono anche divertenti.
          C’è un tizio cristiano a Venezia condannato a più riprese perchè frequentava il ghetto, e partecipava alle cerimonie religiose ebraiche; qualche testimone sostiene che c’entrasse l’amore per una ragazza ebrea. Un altro tizio, ebreo, viene condannato per essersi fatto battezzare non ricordo se quattro o cinque volte di seguito, in ogni città in cui andava: a corto di soldi, aveva saputo che i cristiani di solito davano un premio in denaro ai convertiti, e elenca quanto ha preso (in una città gli è andata male e non ha preso niente).
          Eccetera eccetera.

          Insomma, la gente semplicemente viveva, saranno stati credenti fervidi o tiepidi, “separatisti” o “mescolatisti”, stronzi o buoni come noialtri contemporanei.

          Dici che li voglio difendere. Ma è ovvio. Prima di tutto ho un sacco di amici tra loro, e purtroppo nessuno dei miei amici governa il mondo…
          considerando che ho conoscenze molto più importanti tra i non-ebrei, la vecchia diceria comincia a sembrarmi una palla, eh…

          poi so con ragionevole certezza di avere qualche antenato proprio tra quei convertiti, e ho letto le leggi che c’erano qua, che li avevano spinti probabilmente a convertirsi: ammesso che fossero applicate come le gride manzoniane, comunque non erano simpatiche.

          e poi, perché sì, dai, è il duemilatredici e certe robe proprio non si possono sentire.

          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tolte le leggi vessatorie si è tolta più o meno la totalità della legislazione sugli ebrei europea tra basso Medioevo ed età moderna: segni di riconoscimento, obbligo di coprifuoco notturno, divieto di proselitismo, divieto di proprietà terriera (l’ebreo di Abelardo dice qualcosa tipo “grazie al ca..o che prestiamo ad interesse: non possiamo avere un orto…”), divieto di portare armi (nel Medioevo pesava anche questo), imposizione fiscale estremamente gravosa e forfettaria, espulsioni periodiche…

        • Peucezio says:

          Pino, sulla storicità o meno dell’autoghettizzazione degli ebrei io mi rimetterei, se sei d’accordo, all’arbitrato di habsburgicus e di Mirkhond, che sono, come sappiamo, delle enciclopedie viventi della storia universale.
          Quello che diranno, lo prendo per buono.
          Se invece non ti va bene questo arbitrato, io rimarrò della mia opinione fino a che non mi porterai fatti documentati e incontrovertibili (ovviamente non su una singola comunità in un momento specifico, ma che si applichino a una pluralità significativa di casi, che abbracci luoghi e tempi diversi), di fronte ai quali non avrò problemi a cambiare idea.

        • PinoMamet says:

          Ma perchè non all’arbitrato di Hitler? ;)

          ora, io so che il buon Habsburgicus non vorrebbe sterminare tutti quanti gli ebrei, ma aldilà del fatto che mi sembra, come dire, un pochino prevenuto nei loro confronti, resta il fatto che non mi pare abbia portato nessuna prova incontrovertibile del fatto che in genere gli ebrei non vedessero l’ora di farsi rinchiudere nei ghetti, anzi, fossero loro a chiederlo.

          Invece ho letto nel suo intervento un elenco di massacri operati specialmente da ortodossi ai danni di ebrei e cattolici: interessante, ma che c’azzecca?

          In ogni caso, non fu un ebreo a emanare la bolla Cum nimis absurdum, non fu un ebreo a inventarsi gli svariati obblighi di distinguersi con segni o abbigliamento (casomai mi è capitato di leggere di ebrei PUNITI perchè non li avevano rispettati), non fu un ebreo a cacciare gli ebrei dalla Spagna e, più, tardi dai territori spagnoli (compreso il Ducato di Milano, nei cui territori la comunità ebraica tornò a vivere solo dopo Napoleone) ecc. ecc.

          queste cose sono documentatissime e non c’è certo bisogno che sia io a portartene le prove…

          ma se invece puoi dimostarmi il contrario, prego…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Pino: non hai accettato l’arbitrato fondato sul principio d’autorità, vergognati! ;-)

          Comunque, Peucezio, dato che nel processo è chi afferma a dover dimostrare, hai qualche straccio di documento che dimostri che gli ebrei catalani volontariamente decisero di cucirsi ai vestiti un contrassegno giallo?
          Hai qualche documento che dimostri che furono gli ebrei romani ed emanarsi da sè la legislazione sui ghetti?
          Hai qualche documento che dimostri che l’inquisizione castigliana fu istituita su richiesta degli stessi ebrei?
          Hai qualche documento che dimostri che furono gli ebrei a chiedere a Filippo il Bello di essere espulsi dalla Francia?
          Hai qualche documento che dimostri che furono gli ebrei stessi a pretendere il divieto medievale di possedere terre o di portare le armi?
          Oppure devo fidarmi della tua parola?

          Sull’autoghettizazione, avevo trovato tempo fa su internet una ricerca sulle comunità ebraiche catalane medievali in cui si affrontava – tra le altre cose – la questione dei matrimoni “diventati misti”: esistevano casi in cui uno dei due coniugi si doveva convertire e dunque la convivenza dei suoi familiari ancora ebrei con lui già cristiano era necessaria.
          Il quadro che ne usciva fuori era quello di un “call” (quartiere ebraico) piuttosto aperto e la chiusura (voluta dalle autorità cristiane: non è un caso che tra i pochi che potevano entrare nei ghetti erano previsti i preti!) avvenne solo progressivamente col passare del tempo.

        • PinoMamet says:

          ” Pino: non hai accettato l’arbitrato fondato sul principio d’autorità, vergognati! ;-)

          vado a nascondermi nel ghetto ;)

        • Peucezio says:

          Scusate, ma che c’entrano le espulsioni, i contrassegni, l’inquisizione, il divieto di possedere terre.
          Si parlava dei ghetti. Punto.
          Sui ghetti ho già posto le mie “condizioni” per essere persuaso di una cosa diversa da quella che mi risulta.
          Non siamo mica in un processo penale, che si pone il problema dell’onus probandi. Qui ognuno può traquillamente rimanere della sua opinione.

        • PinoMamet says:

          Peucezio

          il ghetto di Roma è stato istituito con la bolla Cum nimis absurdum, già citata. Leggo su wikipedia in inglese che fu Pio IV a chiedere che tutte le città italiane si comportassero di conseguenza. In realtà poi i singoli governanti potevano essere più o meno tolleranti nei confronti degli ebrei, anche cacciando a piacimento intere comunità: dalle mie parti, sono stati espulsi e riammessi nelle “capitali” (Piacenza e Parma) a intervalli.

          Nel Medioevo mi pare che gli ebrei risiedessero… come tutti, cioè a volte in quartieri “etnici”, a volte ognuno per i fatti propri, a volte, come sempre da queste parti, anche sparsi in campagna. Non mi risulta alcuna particolare volontà auto-segregatoria.

        • Peucezio says:

          Ma io mica sto sostenendo che i ghetti li hanno istituiti gli ebrei. Se avevo fatto intendere questo, forse mi sono espresso male. Io sostengo che di solito il ghetto andava incontro anche a una loro esigenza, cioè che i cristiani non ne volevano sapere di stare gomito a gomito con gli ebrei e viceversa, per cui, siccome gli ebrei erano di meno, per secoli ha funzionato bene questa soluzione. Poi chi comandava e stabiliva le regole, almeno formalmente, erano i cristiani, quindi è normale chelo abbiano istituito loro.
          Poi non escludo che in alcune realtà gli ebrei abbiano vissuto il ghetto come un’imposizione.

          Ma piuttosto, non mi hai risposto sulla faccenda del porco morto e dei tuoi gusti alimentari. A parte che trovavo suggestiva l’idea di te che azzanni un porco da vivo (ma immagino non intendessi dire questo :-) ), trovo i discorsi culinari molto più interessanti della querelle sugli ebrei.

        • PinoMamet says:

          Mi sono perso la domanda.
          Comunque, che ti devo dire… mi piace il pesce e la pasta!

          Sui ghetti: dubito che andassero incontro a una loro esigenza. C’erano ovviamente casi in cui cristiani e ebrei avevano da dire e se le menavano anche; c’erano casi in cui gli ebrei venivano importunati o presi in giro pubblicamente anche in modo pesante (in alcune città ad es. in occasione del carnevale) ma il ghetto non risolveva certo il problema, visto che l’uso continuò ben dopo la sua istituzione (so, sempre da robe lette sulle comunità ebraiche locali, che le autorità civili intervennero anzi per limitare tale uso), e comunque il ghetto era chiuso di notte, ma mica di giorno.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi pare che fosse diritto degli studenti avignonesi il pestaggio, una volta l’anno, degli ebrei locali.

  40. Moi says:

    @ TUTTI

    Non possiamo non dirci … Secolarizzati. ;)

  41. Moi says:

    Ma il problema non sono solo i non credenti, ma anche i ferventi, i credenti convinti, che sono più o meno simili. In mezzo c’è tutta la fascia dei tiepidi, che sono la maggior parte e che secondo me sono i più sensati ed equilibrati.
    ——-Peucezio

    Presumo che ormai tu lo sappia già, ma dissento completamente, nella maniera più assoluta, e trovo questa tua posizione il trionfo del conformismo e dell’ipocrisia più becere.
    —– Lisa

    Mah, come mi disse (davvero !) un drastico Catechista di Baricella:

    “La Religione è un bisogno umano irrinunciabile, naturale e che aiuta a vivere meglio …. come andare al cesso !” [cit.]

  42. Moi says:

    Secolarizzazione della percezione di Dio in “preghiera doppia” [cit.]

    http://www.youtube.com/watch?v=C3rr33bXVWY

  43. jam says:

    …@ Tortuga
    Gesù ha vissuto il suo destino: quello di dover essere ucciso,
    Mohammed ha vissuto il suo destino: quello di dover difendersi dal una morte provocata ingiustamente
    infatti Gandhi amava profondomante il profeta Mohammed x’ aveva capito che non era un violento , (quando l’impero ottomano falli’, Gandhi propose uno sciopero generale in tutta l’India!), Gandhi fu ucciso a causa della simpatia che portava x i musulmani. il Profeta Mohammed era qualcuno che viveva nel suo tempo dove le guerre avevano anche altri significati: erano cavalleresche. le guerre odierne, con le armi moderne sono un’altra cosa. Mohammed non fu il primo guerriero della storia, quindi é ridicolo volerlo sovraccaricare di un peso che non gli appartiene. é qualcuno che malgrado lui, per evitare di essere ucciso, per evitare che la sua comunità sia annientata e far trionfare il messaggio rivelatogli dallo Spirito Santo dovette difendersi…é chiaro che quando combatté cerco’ di vincere soprattutto x’ in certe battaglie, dove i musulmani erano chiaramente in numero inferiore, gli angeli combattevano con loro e raggiunsero, con stupore la vittoria!
    poi il Profeta fu più che un guerriero un politico e cerco’ attraverso delegazioni e trattati di raggiungere i suoi scopi attraverso azioni pacifiche. infatti quando entro’ vittorioso alla Mecca, non fu a causa di una battaglia, ma a causa di trattative intercorse con i Quraisciti. entro’ vittorio dopo una battaglia senza armi, ma diplomatica. e tu mi dici che il Corano trasuda di violenza e confermi i miei dubbi: prima di leggere un libro, noi leggiamo spesso il libro dei nostri preconcetti, anche perché una reale valutazione richiederebbe troppo studio. non si puo’ giudicare un libro estrapolando soltanto le frasi di battaglia e mandando a quel paese tutto il resto.
    cmq
    Gesù ha vissuto un’altra tematica, un’altra esperienza: quella di dover essere ucciso
    Mohammmed ha vissuto quella di essere risorto ancora prima di essere ucciso e x questo ha dovuto difendersi,
    ma il Corano spiega che quei combattimenti sono non una prassi abitudinaria ma comportamenti eccezionali, perché il Profeta ripeteva spesso che uccidere un solo essere umano é come uccidere tutta l’umanità. pensiero altamente non-violento.
    e penso al Comandante Massoud che malgrado lui ha trascorso la vita combattendo, lui che era un’amante della pace e la guerra che dovette combattere, prima contro i Russi, poi controi talebani, gli sgretolo’ il cuore

    • Moi says:

      Un aspetto poco noto del Mahatma Mohandas Karamchand Gandhi, perché crea ben poca “armonia” tra il Mito Edificante e la Shoah, risalente al famigerato 1938:

      “Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French. It is wrong and inhuman to impose the Jews on the Arabs. What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct. The mandates have no sanction but that of the last war. Surely it would be a crime against humanity to reduce the proud Arabs so that Palestine can be restored to the Jews partly or wholly as their
      national home. The nobler course would be to insist on a just treatment of
      the Jews wherever they are born and bred. The Jews born in France are French in precisely the same sense that Christians born in France are French.”
      [cit.]

      • Moi says:

        Altrettanto dicasi del più recente Nelson Mandela, ricordato da Vittorio Arrigoni poco prima di essere catturato e ucciso (dai Salafiti o da chicchessia) :

        “The Palestinian-Israeli conflict is not just an issue of military occupation and Israel is not a country that was established “normally” and happened to occupy another country in 1967. Palestinians are not struggling for a “state” but for freedom, liberation and equality, just like we were struggling for freedom in South Africa. ”

        “Israel was not thinking of a “state” but of “separation”. The value of separation is measured in terms of the ability of Israel to keep the Jewish state Jewish, and not to have a Palestinian minority that could have the opportunity to become a majority at some time in the future. If this takes place, it would force Israel to either become a secular democratic or bi-national state, or to turn into a state of apartheid not only de facto, but also de jure. ”

        “The so-called “Palestinian autonomous areas” are bantustans. These are restricted entities within the power structure of the Israeli apartheid system.”

        “The Palestinian state cannot be the by-product of the Jewish state, just in order to keep the Jewish purity of Israel. Israel’s racial discrimination is daily life of most Palestinians. Since Israel is a Jewish state, Israeli Jews are able to accrue special rights which non-Jews cannot do. Palestinian Arabs have no place in a “Jewish” state. ”

        “Apartheid is a crime against humanity. Israel has deprived millions of Palestinians of their liberty and property. It has perpetuated a system of gross racial discrimination and inequality. “

    • Tortuga says:

      Jam, la violenza nel Corano inizia già solo con il modo di esprimersi, poi nel modo di concepire le relazioni, in prima linea quella tra dio e l’uomo, poi è nella visione della realtà, poi è nei temi, e in ultimo il culmine nelle soluzioni è solo il risultato di una escalation. L’Islam vive in opposizione a tutto il resto del mondo e questa opposizione è la sua verità.
      Il che porta una sola conseguenza e cioè che il resto del mondo si debba defendere, dopodiché inventare il pacifismo quando si è messi alle strette mi sembra ipocrisia bella e pura.
      Il Corano è il modo in cui l’islam si presenta al mondo, ed è un testo in cui non si scorge un’ombra di benevolenza, interamente coartante dalla prima all’ultima riga. Guardati intorno: qualcuno che lo legga e sia sincero può dire di non essersi sentito aggredito da questa lettura?
      E’ che per secoli avete avuto solo questa roba qua, essendovi tutto il resto proibito. Ma guardatevi intorno ed aprite gli occhi.

      Volete assumere la tesi di un testo volutamente concepito in modo da rendersi indigesto, in modo da costruire l’aura ingannevole di un volto irato che funga da sistema di difesa e filtri gli ipocriti? Volete sostenere che sia una maschera? Una trappola per chi crede alle sole parole senza guardare la realtà.
      La tesi reggebbe per molte altre realtà che adottano simili tattiche comunicative ma:
      1) sono tattiche comunicative che non garantiscono alcun effetto certo, mentre sono certi numerosi effetti indesiderati;
      2) altri hanno avuto sicuramente maggior perizia nel costruire comunicazioni di questo genere;
      3) non è una tesi che si adatta al Corano.

      Se è vero quello che affermate a proposito del “pacifismo” della vostra religione sta a voi l’onere della prova: dimostratelo, dimostrate la vostra capacità di essere benevolenti e di fare qualcosa di bene per gli altri.
      Il solo coltivare il pensiero che tutti coloro che non appartengono alla propria religione e non ne fanno professione di fede siano destinati all’inferno è un pensiero di per sé nemico e violento.
      Io apprezzo solo tre cose dell’islam, il monoteismo, la pratica della salat e l’elemosina (con qualche dubbio sulle forme e percentuali della zakat). Ma come donna piuttosto che vivere in un paese con leggi musulmane in tema di diritto di famiglia mi suiciderei all’istante.
      Per quanto mi riguarda l’islam è secondo solo all’ebraismo nell’arte di portare nemicizia, conflitto, guerra e morte nel mondo per motivi religiosi.

      Non vi crede nessuno, ma se ci sbagliamo non avete che da dimostrarlo, dovrebbe essere semplice no?
      Invece non lo è.

      Siete in tre religioni tutte provenienti dallo stesso ceppo cosidetto abramitico che avete la pretesa di essere uniche detentrici di verità assolute, ed attualmente in due a tenere in guerra quasi il mondo intero, ciascuna rivendicando di avere dio dalla propria parte.

      Se soltanto poteste guardarvi dall’esterno e capire quanto tutto questo sia ridicolo ma, soprattutto che conseguenze provoca.

      Chi può credere che dio è con voi, dove avete portato pace e benevolenza o progresso su questa via? In quali contrade? In quali ambiti dell’esistenza?
      Non se ne vede da nessuna parte.
      Se foste portatori di pace tutto il mondo sarebbe con voi.
      Quindi le ipotesi sono due, o c’è qualcosa che non funziona nel messaggio o c’è qualcosa che non funziona in chi lo interpreta ed attua.

    • Ritvan says:

      —…tu mi dici che il Corano trasuda di violenza e confermi i miei dubbi: prima di leggere un libro, noi leggiamo spesso il libro dei nostri preconcetti, anche perché una reale valutazione richiederebbe troppo studio. non si puo’ giudicare un libro estrapolando soltanto le frasi di battaglia e mandando a quel paese tutto il resto…(jam a tortuga)—

      Concordo pienamente!

  44. Moi says:

    “oggi viene chiamato relativismo l’individualismo”

    Peucezio

    ——————–

    Ma non era il nichilismo a essere chamato “relativismo” ?

    PS

    Mi fai venire in mente l’ idea di Antonio Socci sul sito “StranoCristiano” [sic] di leggi speciali “pedagogiche” [sic] per i Musulmani : trattarli da Dhimmi paro-paro dal Corano alla lettera come loro trattano i Cristiani e reprimerli se non stanno nei ranghi … così che scoprirebbero l’ effetto che fa.

    In realtà, dobbiamo convenirne, è la Secolarizzazione a rendere il tutto inapplicabile.
    Nonché a “diluire” _ per dirla con Khaled Fouad Allam_ l’ identità islamica stessa “da importazione” ;)

    Fino agli Anni Sessanta almeno i ceti sociali più alti e benestanti di quei Paesi “Islamici”, erano “secolarizzati” più di oggi.

    • Tortuga says:

      - trattarli da Dhimmi paro-paro dal Corano alla lettera come loro trattano – Moi –

      E in cosa consisterebbe il trattamento da Dhimmi?

    • Peucezio says:

      Moi, tu ti riferisci, credo, all’accezione di Ratzinger.
      I monoteismi sono esclusivisti e quindi confondono il relativismo individuale (che è un falso relativismo, perché essere in relazione con sé stesso è una falsa relazione, perché se re-fero, porto da un posto a un altro, da qualcuno a qualcun altro: ciò che rimane dov’è non re-fert, quindi non è re-latum) con quello culturale, che ne è l’opposto.
      E tra l’altro non considerano che è proprio l’universalismo che ha portato all’individualismo, cioè a quello che loro, sbagliando, chiamano relativismo, perché se rompi i legami comunitari in nome di una dottrina mondiale, le persone rimangono spaesate, disancorate e ripiegano nell’individuale.

  45. Moi says:

    @ TORTUGA

    *** L’ articolo originario non lo trovo più, però ho visto che è stato riutilizzato su Yahoo da un certo Marcus Prometheus :

    Il regime della Dhimmitudine andrebbe proposto per gli extra comunitari
    islamisti insediatisi (non chiamati da nessuno e di solito almeno
    inizialmente in modo del tutto abusivo) in Europa, visto che si lamentano
    delle normali liberta’ civili offerte dalle Costituzioni liberal
    democratiche.

    Regime Dhimmi significa:

    A) Pagamento con modalita’ umili ed umiliantiatte ad illustrare la
    soggezione dei sudditi- ospiti- protetti (dhimmi) di una tassa speciale
    jixya per i maschi adulti e solo per loro.

    Il concetto deriva dal Corano (Sura IX.29):
    « Combattete coloro che non credono in Dio e nel Giorno Estremo, e che
    non ritengono illecito quel che Dio e il Suo messaggero han dichiarato
    illecito, e coloro, fra quelli cui fu data la Scrittura, che non s’attengono
    alla Religione della Verità. Combatteteli finché non paghino il tributo, uno
    per uno, umiliati »

    B) rispetto del patto imposto nel 717 dal secondo califfo Omar:
    (ˁUmar ibn al-Khattāb) per la “Gente del Libro” abitante nelle terre
    conquistate dai musulmani. Questi popoli, denominati dhimmi, erano costretti
    a subire diverse regole discriminatorie per avere il permesso di non
    convertirsi all’Islam. Il Patto di Omar enumera in dettaglio molte
    condizioni della sottomissione, ed è stato un testo fondamentale
    nell’elaborazione legale dello status dei dhimmi durante il periodo classico
    della giurisprudenza islamica.

    Condizioni

    Ai Dhimmi è concesso il diritto di praticare privatamente i propri riti
    religiosi. È prevista anche la protezione personale e dei beni, ma la
    punizione per infrazioni nei loro confronti era più leggera rispetto a
    quella prevista nei confronti di un musulmano. In certe epoche di aberrante
    fondamentalismo i diritti potevano variare o addirittura scomparire.

    Per assicurarsi i diritti, i dhimmi dovettero giurare lealtà ai
    conquistatori musulmani, pagare una apposita tassa capitale per i maschi
    adulti (la jizya), e in generale mostrare deferenza e umiltà nei contatti
    sociali.

    Per quanto le condizioni del patto fossero ineludibili, il livello di
    osservanza variò, come mostra l’esistenza di chiese costruite molto tempo
    dopo le conquiste musulmane.

    Articoli del patto
    Noi dhimmi:

    1. Non costruiremo, nelle nostre città e nelle loro vicinanze, nuovi
    monasteri,
    2. chiese,
    3. conventi,
    4. celle per monaci,
    5. neppure ripareremo, di giorno o di notte, quegli edifici che stanno
    andando in rovina
    6. o che sono situati nei quartieri dei musulmani …
    7. Noi non daremo rifugio, nelle nostre chiese o nelle nostre abitazioni,
    ad alcuna spia
    8. ne’ la nasconderemo ai musulmani
    9. Non manifesteremo pubblicamente la nostra religione
    10. ne’ convertiremo alcuno
    11. Non impediremo ad alcuno dei nostri parenti di entrare nell’islam, se
    lo desidera.
    12. Noi mostreremo rispetto nei confronti dei musulmani, e
    13. ci alzeremo dal nostro posto se desiderano sedersi.
    14. Non cercheremo di assomigliare ai musulmani negli abiti, nei cappelli,
    turbanti, calzari e acconciatura di capelli
    15. Non parleremo come loro
    16. e non impiegheremo i loro titoli onorifici.
    17. Non saliremo su alcuna sella,
    18. e non ci cingeremo di spade, non indosseremo alcuna arma, neppure le
    trasporteremo sulle nostre persone.
    19. Non scolpiremo sigilli in lingua araba
    20. Non venderemo bevande fermentate (alcoliche)
    21. Non faremo vedere le nostre croci o i nostri libri nelle strade o nei
    mercati dei musulmani
    22. Noi potremo suonare il batacchio delle campane solo molto
    delicatamente
    23. Noi non alzeremo la voce durante servizi religiosi nelle chiese oppure
    in presenza di musulmani
    24. e neppure alzeremo la voce quando seguiremo il nostro morto.
    25. Non useremo luci in alcuna strada dei musulmani o nei loro mercati
    26. Non seppelliremo il nostro morto vicino ai musulmani
    27. Non prenderemo schiavi che siano stati assegnati ai musulmani
    28. Non costruiremo case più alte di quelle dei musulmani

    In periodi di particolare severita’ si arrivo’ ad obbligare a
    segni speciali sui vestiti [secondo i CattoLepantini sarebbe un’ ulteriore prova che Adolf Hitler scrisse il “Mein Kampf” ispirato dalla lettura del Corano, tant’è che ebbe nelle sue grazie Siegrid Hunke, autrice di “Allahs Sonne über dem Abendland”, ndr] che permettano ai cittadini a pieno titolo di distinguere chiaramente i dhimmi da loro ed anche al divieto di portare scarpe o sandali.

    **** Forse ti chiederai, Tortuga “Che c’entriamo noi ?” … Ebbene, la tesi CattoLepantina è quella di Oriana Fallaci che “i Comunisti e Affini odiano a tal punto USA, Israele e Occidente che vogliono gettarli in pasto all’ Islam, perfino al prezzo di essere sbranati dal Mostro per primi in quanto Atei !” [cit.]

    • Tortuga says:

      - Articoli del patto
      Noi dhimmi: … –

      Pensa tu che religione di pace!

      • Moi says:

        Però a quei tempi poteva anche essere una soluzione doplomatica avanzata , Tortuga …

        Anche se molti FiloIslamici (facendo un nome, un certo Lorenzo Declich*) gli danno del “Prono all’ Occidente”, credo che non abbia torto Allam (nel senso di Khlaed Fouad, eh !) quando dice che il problema dell’ Islam è il suo attaccamento ai limiti della morbosità a una forma (!) di una visione religiosamente geopolitca del mondo datata di almeno un millennio, che dell’ Islam finisce per penalizzarne anche la sostanza.

        *
        Aveva un blog su wordpress molto accattivante nella presentazione … ma poi all’ atto pratico era il solito cous-cous riscaldato ! ;-)

        • Tortuga says:

          Io penso che una fede religiosa dovrebbe costituire uno stimolo al continuo miglioramento della qualità delle relazioni umane nel rispetto delle diversità di ciascuno e di ciascun gruppo. Insomma dovrebbe essere in primis manifestazione di solidarietà ed aiuto reciproco. Mi pare che siamo ovunque molto lontani da questo.

  46. Moi says:

    Una cosa da considerare è che l’ Ebraismo è sempre stato di massa e mai d’ élite … contrariamente all’ Islam e al Cristianesimo che hanno sempre preferito la quaNTi-tà alla quaLi-tà dei Fedeli !

    ———-
    Peucezio e Umar Andrea sono inquietanti, ma per me sotto-sotto … lo sono di più James Lovelock, Fulvio Pratesi e Peter Singer !

  47. Moi says:

    *** @ TORTUGA ***

    Poiché le robe sui blog chiusi spariscono in fretta, te la riporto:

    ……………..

    IN30SECONDI : Presentazione

    Lo studioso di islam, l’islamista, viene assalito da quello che può definirsi un “orientalismo sociologico”, ovvero la ricaduta nella società dell’orientalismo colto, la percezione che le persone hanno dell’”oriente”, cui la denominazione “islamista” immediatamente rimanda. Questi deve assolvere prima di tutto alla funzione di enciclopedia, meglio se organizzata in ordine alfabetico. Il suo sapere – sembra – deve ordinarsi in una sequela di nozioni il più possibile erudite il cui scopo è rispondere alla seguente urgenza occidentale: “Scusa, mi togli una curiosità?”. Ricordo ancora un mio coetaneo medievista incontrato sull’eurostar dirmi: “C’è bisogno di voi: noi spesso non sappiamo che pesci prendere con questo islam e non c’è nessuno che ci dica qual’è la cosa giusta”. Un’enciclopedia, insomma, al servizio di medievisti, giornalisti, contemporaneisti etc.

    Si dà per scontato che l’islamista debba sempre rispondere quando gli si chiede che cos’è il blu maomettano o il grano saraceno o l’alchimia, perchè la bandiera turca porta una mezzaluna, quali siano le caratteristiche del tessuto damascato, chi siano i finanziatori occulti di al-Jazeera o altre televisioni satellitari, cosa dice la Legge islamica a riguardo dell’aborto, quanti siano gli abitanti del Kurdistan siriano, cosa vuol dire “khdiourye”, ovvero “una frase che usava sempre il mio fidanzato algerino”. E così via, in una sorta di intervista infinita, in una sorta di raccolta di mirabilia orientali. Al punto che l’islamistica spesso finisce per credere che quello sia in definitiva il suo ruolo culturale, cadendo in una trappola che lo inchioda definitivamente nelle pastoie dell’Orientalismo.

    La cosa assume anche sfumature offensive, quando non si è in grado di rispondere prontamente. L’islamista è screditato, non viene più interrogato perchè tanto “non serve a niente”. Ma il problema non sta in lui quanto in ciò che si ritiene che egli debba sapere. Spesso poi la domanda è mal posta, nel senso che in sé contiene già in sé un vizio di forma, un pregiudizio, un luogo comune “orientalista”. Il “curioso” pensa che se l’islamista ha scelto di studiare “cose così strane” ha il compito non solo di spiegare ma anche di “giustificarsi”. Il primo non si rende conto di aver chiesto implicitamente al secondo di avallare una impostazione errata. E sembra quasi una colpa il fatto di usare “due minuti” per correggere l’errore.

    Come se non bastasse l’islamista è poi il ricettacolo di tutte le diffidenze arcane e ataviche di questa base sociologica occidentale. In molti casi sembra che l’islamista si “metta dalla parte del nemico”, sia “contro la democrazia e i diritti umani” o comunque si sia cacciato in una posizione che “giustifica” le efferatezze di un dittatore o sottoscrive le deficienze di un popolo o ritiene che una regione “debba rimanere sottosviluppata”. Ciò avviene in particolar modo nel caso in cui il “curioso” si sia formato da sè, per comodità, delle categorie comparative “islam-occidente”. Il topos più conosciuto è quello riguardante la “guerra santa”, un’espressione che, nata “contro” l’islam al tempo delle crociate, è divenuto di uso comune per definire un un concetto islamico come il jihad.

    E poi: come reagire ad affermazioni come: “tutto sommato il velo islamico è molto simile a quello che si mettevano le donne del sud fino a pochi anni fa”? Implicitamente questa è una frase razzista sia nei confronti delle donne musulmane che delle donne del sud, ma non c’è modo di spiegarlo in maniera breve.

    Una difficoltà ulteriore nasce poi quando il “soggetto” dell’indagine è a sua volta “orientalizzato” alla maniera occidentale, ovvero è così subalterno al discorso occidentale da aver assunto in via definitiva le caratteristiche che gli sono attribuite dall’esterno. La cosa accade molto più spesso di quanto non si pensi perchè, vista la sua subalternità, il soggetto del discorso si identifica in maniera oppositiva e quindi speculare rispetto all’occidente. L’islamista, a quel punto, appare lui stesso come uno che “assolve il cattivo”: preso com’è dal “fascino per l’oriente” e troppo chiuso nella sua libresca torre d’avorio, è incosapevolmente “balzato dall’altra parte della barricata” e viene considerato come un burattino.

    Altro retro-problema, derivato dal precedente, è che l’islamista deve sempre prendere una posizione politica. Non è possibile non dichiarare a priori il proprio essere pro o contro Khomeini, Saddam Hussein, Bin Laden e compagnia. Se, messosi sulla difensiva, l’islamista decide di avere un profilo basso – quasi quietisticamente accettando questo stato di cose e scoprendosi un conservatore – cade in trappole ancora più rischiose.

    Negli anni ho cercato di rispondere all’urgenza di uscire dallo steccato. Mai ne sono uscito davvero, anche se della marginalità mi sono fatto una ragione. E l’unica cosa che tengo sempre a mente quando parlo di islamistica è: “chiudi in trenta secondi”. Per trenta secondi, infatti, un ascoltatore ti segue, oltre quella soglia ti derubrica, ti classifica in una delle categorie di cui sopra.

    by
    Lorenzo Declich

  48. Moi says:

    “E poi: come reagire ad affermazioni come: “tutto sommato il velo islamico è molto simile a quello che si mettevano le donne del sud fino a pochi anni fa”? Implicitamente questa è una frase razzista sia nei confronti delle donne musulmane che delle donne del sud, ma non c’è modo di spiegarlo in maniera breve”

    [cit.]

    Chiunque sappia rispondere, me lo potrebbe spieagre ? … Ovviamente qui (!) il Limte dei 30 Secondi non si pone minimamente !

    • Tortuga says:

      Non vedo perché quella frase dovrebbe essere razzista. Allo stesso modo si potrebbe affermare che il velo è razzista nei confronti di chi non lo porta. Se una delle due affermazioni è senza senso lo è anche l’altra.

      • Moi says:

        Più che altro è l’ aggettivo “razzista” a essere usato impropriamente … ammesso e non (!) concesso che una musulmana trovi offensivo il paragone con una cristiana e che una cristiana trovi offensivo il paragone con una musulmana, le religioni NON sono etnie, NE’ ancor meno cosiddette “razze” [sic].

        Comunque Lorenzo Declich non è uno sprovveduto e, anzi, sa come mettere a segno le provocazioni … stando al resto che ho letto scritto da lui. NON mi è antipatico, anche se mi sembra più Lorenz’ Da Rabbia ; -) che NON Lawrence D’Arabia ;)

      • Moi says:

        No, dicevo sui veli da donne musulmane e da vecchie beghine post-cristiane … che cambia ? Che ci sarebbe di tanto potenzialmente offensivo in ambo le direzioni in un’ assimilazione ?

      • PinoMamet says:

        Quella frase lì non l’ho capita neanche io. Le musulmane mettono il velo. Le vecchiette italiche mettevano il velo. Impossibile non notare la somiglianza: e quindi? cosa ci sarebbe di offensivo o di razzista?
        Non mi viene in mente alcuna spiegazione plausibile, perciò- magari mi sbaglio- suppongo che ce ne sia qualcuna non plausibile, e perciò…
        Moi batte Declich 10 a zero!

        Tra parentesi, chi minchia è ‘sto Declich? è da un po’ che sento il nome, ma io sono notoriamente disinformato.

  49. mirkhond says:

    Sugli Ebrei e sul Ghetto

    E’ una questione annosa, e in cui ci si scontra anche tra studiosi dell’Ebraismo.
    Già in Epoca esilica, a Babilonia, e tra i reduci tornati in Giudea (secc. VI-V a.C.), si sviluppò una teologia esclusivista, che, per proteggere la nuova fede Monoteista da ricadute politeiste, arrivò a vietare i matrimoni misti, come abbiamo visto in precedenti dibattiti.
    I racconti di Abramo costretto a cacciare Agar e Ismaele, e, dopo la sua morte, Ketura e il figlio di lei Madian, da parte di Isacco; la predilezione di Rebecca per Giacobbe rispetto ad Esaù/Edom che aveva sposato due donne “ittite”, Ada/Judith e Basemat, riflettono proprio questo clima esclusivista giudaico post-esilico, e sconfinante nella cattiveria razzista.
    Epperò, come già vedemmo, accanto a questa corrente esclusivista, se ne sviluppò un’altra più illuminata, che osservando con Geremia (secc.VII-VI a.C.) che Dio E’ UNO per TUTTI, anche per chi non è giudeo, bisognava quindi annunciarLO a TUTTI i goyim.
    E vediamo come il libro di Rut (V secolo a.C.), e di Giona (Yunus nel Corano) del IV secolo a.C., esortino i Giudei ad allargare il giro a TUTTI.
    Giona aveva ricevuto l’ordine da Dio di predicare il SUO VERBO a Ninive, la capitale assira, ma il profeta riluttante per i suoi pregiudizi razziali, si era imbarcato.
    Buttato a mare dai marinai, era stato ingoiato da una balena e poi vomitato nuovamente sulla costa siro-palestinese.
    Allora Giona/Yunus, comprese che doveva obbedire all’ordine del Signore, recandosi a Ninive, dove convertì molti dei suoi abitanti al Giudaismo.
    E proprio dal IV-III secolo a.C., che inizia quella straordinaria, massiccia e misconosciuta ai non specialisti, opera MISSIONARIA giudaica, anche grazie alle lingue franche di allora, l’Aramaico e il Greco, e che avrebbe portato ai tempi di Gesù, qualcosa come 10.000.000 di Giudei, sparsi nel Vecchio Mondo.
    E’ questa la famosa diaspora, di cui parla anche Shlomo Sand, composta dunque al 90% di CONVERTITI al Giudaismo dai popoli e culture più disparate.
    Ora, l’avvento della nuova branca giudaica del Cristianesimo, creò una rivalità già agli inizi insanabile tra i due eredi del Secondo Tempio, sopravvissuti alla distruzione di questo e di Gerusalemme nel 70 d.C., e cioè la Chiesa (poi chiese) e i Farisei.
    I due gruppi giudaici, rivaleggiarono nell’opera missionaria, e solo quando il CRistianesimo Ortodosso divenne religione di stato dell’Impero Romano, nel 380-381 d.C., fu proibito l’apostolato giudaico.
    Che, invece continuò non solo nel Maghreb e in Spagna, almeno fino all’arrivo degli Arabi musulmani nei secoli VII-VIII dopo Cristo, e malgrado le feroci persecuzioni dei Goti divenuti cattolici con Recaredo (589 d.C.); persecuzioni che, unite a quelle romane-bizantine, favorirono proprio la conquista araba-musulmana delle terre romane (e a maggioranza cristiana) dalla Siria a Tangeri, e della stessa Spagna visigota cattolica!
    Ma il Giudaismo, trovò un nuovo terreno fertile nella Khazaria nord-caucasica nel 740-800 d.C., e da cui sarebbe derivato il grosso del Giudaismo Ashkenazita, poi in parte sterminato dai Nazisti nel 1941-1945, in parte emigrato negli Usa e in Francia ed Inghilterra, ed infine costituente il nucleo fondante dello stato di Israele.
    Un’altra area di intenso apostolato giudaico fu l’Iran orientale, nel Ghor (oggi Afghanistan centrale), dove nel 1946-1966, gli scavi archeologici rinvennero una vasta necropoli giudaica del 750-1250 d.C., e soprattutto tra parte almeno dei Pashtun, tra VIII e XI secolo, prima della loro conversione all’Islam.
    E tuttavia ancora nella Cristianità medievale, le frequenti condanne ecclesiastiche ai matrimoni misti, all’assunzione di servitù dell’uno o dell’altro credo, e persino fare l’amore con donne giudee, si può dire che, seppur in maniera più ristretta, le conversioni da un credo all’altro non erano rare.
    Penso ad Andrea II, vescovo di Bari, che nel 1066 si convertì al Giudaismo e fuggì in Siria dove morì, come sappiamo da un ebreo della Basilicata, che scrive intorno al 1102, anch’egli essendo stato un sacerdote cattolico apostata!
    E del resto il Concilio di Melfi del 1059, tra gli impedimenti all’elezione al soglio episcopale nelle diocesi del costitueendo Ducato di Puglia normanno (primo nucleo del futuro Regno di Sicilia e Puglia, e poi dei due regni di Napoli e di Sicilia), tra gli impedimenti dicevo, c’era quella di essere Giudei convertiti al Cattolicesimo!
    Infine dapprima in Spagna, a partire dal 1480, e poi con l’espulsione dei Giudei nel 1492, e poi nel resto della Cristianità cattolica, nel XVI secolo (1516 a Venezia, 1555 a Roma) che si arrivò a definire il ghetto ebraico come noi lo abbiamo in mente, e come è giunto fino alle rivoluzioni liberali del XIX secolo, e in Russia, fino alla rivoluzione del 1917!
    Il ghetto, dunque sorse, come definitivo tentativo cristiano di PROIBIRE l’apostolato giudaico e/o i passaggi al giudaismo tramite rapporti affettivi, sessuali con persone di fede giudaica.
    Stando a Messori, sarebbe stato il Marocco, con l’istituzione di una struttura analoga per i suoi Giudei, nel 1434, a favorire la nascita del ghetto cristiano come lo abbiamo in mente noi.
    Del resto, ancora nel 1930, un gruppo di contadini pugliesi di Sannicandro Garganico, guidati dal reduce della I guerra mondiale, Donato Manduzio (1885-1948), si convertirono al Giudaismo, venendo infine riconosciuti e accettati come tali dal Rabbinato italiano, e, morto il Manduzio (definito il Mosè del Gargano), gran parte di questa neocomunità di convertiti, emigrò nel nuovo stato d’Israele.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Il sottoscritto conosce un pronipote di tali pugliesi sannicandresi, cittadino israeliano.

    • daouda says:

      Non ci si poteva ad esempio far curare da medici ebraici, per dire.

      Ah, sul pasthun wali si dice difatti che abbia molte affinità con le prescrizioni ebraiche.

      Per quanto riguarda il chiamare tutti, questa è la particolare funzione dell’ELEZIONE ebraica e del mistero di Israele tra tutte le tradizioni sacre realizzata nel cristianesimo.
      In sé il cristianesimo è fedele alla tradizione originaria, la religione perenne, suo specchio, evoluzione ( in termini questa volta realmente darwiniani ) dell’ebraismo – religione di schiavi che l’etimologia della parola dovrebbe suggerire – fino a diventare paradigma religioso esso stesso per le altre tradizioni sacre, poiché integrale ed omnicomprensivo, a dimostrare la magnificenza e munificenza divina anche per individui che ormai avevano perso ogni possibilità spirituale, ed al contempo a ripristinare l’ordine in un mondo dissoluto e preda di particolarismi e naturalismi idolatrici.
      La specificità ebraica , che io credo sia sbagliato ritenere semitica ( ed abbiamo visto che il monoteismo è stato un processo che ha riguardato tutti i rami Jafetici-Camiti-Semiti ) , doveva venir superata ed innestata in un’altra realtà che nel suo mistero, Roma, avesse un’analoga funzione universalistica, essendo anch’essa una sintesi delle tre nature umane aventesi nelle 3 tribù orginarie.

      Il cristianesimo o è romano o non è, perché solo Roma federa come è necessario fare, ed ebraico perché solo l’ebreo è eletto, ma questi due misteri riguardano l’umanità intera e non hanno affatto specificità nazionali.

      • Tortuga says:

        Ma quali misteri! Quale umanità intera!
        Puro egocentrismo questa pretesa di essere oggetto dell’attenzione di tutti.

        • daouda says:

          il buddismo non è forse una via accessibile anch’esso a tutta l’umanità?

        • Tortuga says:

          Ti pare che si possa avere la pretesa che la propria religione debba riguardare tutto il resto del mondo?
          Il dharma è per chi lo sceglie e lo pratica e basta.
          Chi non se ne sente interessato ne farà tranquillamente a meno.

        • daouda says:

          Chi ha detto che lo debba riguardare? Le conversioni legittime derivano da Patrizio, Cirillo e Metodio, Bonifacio et altri.
          Ad ogni modo molte profezie nativo-americane preannunciavano la venuta di una nuova fede, per quel che io mi ricordi.

          Dimentichi poi una cosa. Il cristianesimo è una verità, una via ed una fede : una religione integrale, l’unica.
          Il buddismo molti aspetti del dharma perché non li ritiene essenziali.
          Nella religiosità integrale ogni aspetto è essenziale e non và trascurato, collettivamente ed individualmente.Per questo il cristianesimo è Romano.

        • Tortuga says:

          - Dimentichi poi una cosa. Il cristianesimo è una verità, una via ed una fede : una religione integrale, l’unica. – Daouda –

          Ti stai dimenticando che l’unica religione accettata da Dio è l’Islam.

          Oggi a Roma
          il sole è sorto alle ore 5:57
          ed è tramonta alle ore 18:33 .

          Questa è una verità. Nella religione cattolica sono contenute fantasie e non verità.
          Fantasia, ignoranza e malattia mentale spacciate per conoscenza, o – nella migliore delle ipotesi – fuga dalla realtà = sniffate roba pesante.

        • daouda says:

          Tutte le religioni se ortodosse sono volute da Dio, sempre, ( d’altronde anche il deismo ).

          Integrale vuol dire completa e certamente efficace, non unica.

    • Peucezio says:

      Grazie Mirkhond. Interessante e ricchissimo di informazioni come sempre.

    • Peucezio says:

      Ebbero delle visioni, giusto?

      • mirkhond says:

        Donato Manduzio, affermava di aver visto e/o udito un Angelo che gli avrebbe detto che il Cristianesimo è una menzogna, mentre solo il Giudaismo sarebbe la vera fede.
        Questo, letto in articolo sulla Gazzetta del Mezzogiorno di una ventina d’anni fa….
        ciao!

    • habsburgicus says:

      molto interessante….
      una precisazione sulla Russia “in Russia, fino alla rivoluzione del 1917!”

      innanzitutto molte restrizioni ai giudei (e ai cattolici di rito latino) furono già abolite nel 1905-1906, anche se più tardi, di nuovo in parte rimesse in vigore..
      poi in Russia non vi era un vero e proprio ghetto, o meglio vi era un immenso ghetto a cielo aperto :D…
      la Moscovia non conosceva giudei (la stessa eresia dei giudaizzanti stroncata negli ultimi anni di Ivan III verso il 1495-1505 pare sia stata autoctona)…
      gli ebrei (come i cattolici :D) vennero per la 1° volta alla Russia nel 1772 e poi nel 1793-1795, con le spartizioni della Rzeczpospolita
      Caterina II alla fine del 1794 confinò i giudei nelle terre ex-polacche ed ex-lituane (anche se la legge fu spesso violata e molti ebrei trovarono la via per Mosca e SPB e alcuni, a fine Ottocento, si spinsero fino in Siberia :D)..il grande Solženicyn in “Due secoli insieme” parla anche di queste cose
      A fine Ottocento i giudei (oltre al cosiddetto Regno di Polonia, ma non alla Finlandia…e lì erano i finlandesi a pretenderlo, lo Zar c’entrava poco :D) potevano risiedere nei seguenti 15 governatorati (gubernii):
      Kaunas, Vilnius e Hrodna (Nord-Ovest, russo dal 1795)
      Minsk, Viciebsk e Mahiloŭ (talvolta chiamati, ufficiosamente però, “Russia Bianca”, russi dal 1772 e dal 1793)
      Kyïv, Volyn’ e Podillja (Sud-Ovest, russo dal 1793/1795 tranne la città di Kyïv che lo era provvisoriamente dal 1667 e de iure dal 1686)
      Poltava e Černihiv (il vecchio Hetmanato cosacco, polacco sino al 1654, svuotato di ogni potere dopo Poltava 1709 e abolito definitivamente nel 1764, infine “gleichgeschaltet” nel 1780/1781, tra l’altro introducendovi la servitù che prima non c’era, lì ! ad opera della laicissima e “illuminata” Caterina II ..la storia “reale” riserva sempre sorprese :D)
      Bessarabia (già moldava sino al 1812 e in parte moldava/romena nel 1856-1878)
      Katerynoslav, Kherson’ e Tavrija (cioè la “Nuova Russia”, che non era polacca ma fu colonizzata a metà XVIII secolo e in parte strappata ai Tatari di Crimea e agli ottomani, sino al 9 gennaio 1792 n.s, pace di Iaşi, allorché fu ottenuto il sito della futura Odesa, sina ad allora ottomano)
      (invece se non mi sbaglio, non potevano risiedere, nella gubernija di Kharkiv o Slobids’ka Ukraïna, russa già prima del 1654, tranne per un brevissimo periodo Oxtyrka che fu polacca dal 1618 al 1634/1647, e colonizzata da Cosacchi moscoviti, dunque non “polacchi”, nel XVII e XVIII secolo; la solita Caterina II ne abolì le, poche autonomie)
      In realtà gli ebrei poi così male non stavano anche se sono adepti, sovente, del “chiagni e fotti” :D…dipendeva dal singolo Imperatore e forse ancor di più, in quelle immensità, dal singolo governatore :D
      é interessante che i Karaiti, che rifiutano il Talmud e dunque sono meno anti-cristiani, furono trattati con somma benevolenza in particolare dal “duro” Nicola !
      ciao !
      di nuovo Buona Pasqua all’intero blog !

  50. mirkhond says:

    “1. Non costruiremo, nelle nostre città e nelle loro vicinanze, nuovi
    monasteri,
    2. chiese,
    3. conventi,
    4. celle per monaci,
    5. neppure ripareremo, di giorno o di notte, quegli edifici che stanno
    andando in rovina”

    In teoria. In pratica, grazie a generose elargizioni, e al contributo di eminenti personalità cristiane, tipo di Baktishu, dinastia di medici nestoriani al servizio dei Califfi Abbasidi a Baghdad, tra VIII e XI secolo, di fatto, in parte almeno, tali divieti venivano AGGIRATI.

  51. mirkhond says:

    “14. Non cercheremo di assomigliare ai musulmani negli abiti, nei cappelli,
    turbanti, calzari e acconciatura di capelli”

    Bisogna vedere a cosa ci si riferisce; forse al tipo di colore utilizzato per gli abiti.
    In quanto dalle foto che ho potuto vedere riguardo l’Impero Ottomano, nei Balcani, in Anatolia e nell’area siro-mesopotamica, in Armenia, in Egitto (ancora oggi nelle campagne più remote) l’abbigliamento cristiano era praticamente IDENTICO a quello musulmano, e per un franco o un franchizzato sarebbe stato estremamente DIFFICILE, scorgere dei “fratelli in Cristo” in gente in tutto e per tutto ORIENTALE e non DISSIMILE dai contigui e dominanti musulmani.
    Anni fa, un mio amico, reduce da un viaggio in Egitto, mi disse che nel deserto, TUTTI vestono allo stesso modo, anche e soprattutto per questioni climatiche.
    Inoltre l’Islam nascente si ispirò non solo al retroterra arabo, ma anche giudaico e cristiano, per cui penso che già PRIMA della predicazione di Muhammad (610-632 d.C.), l’abbigliamento che noi consideriamo musulmano, era invece prerogativa di tutti. L’Islam lo ha solo islamizzato, cioè confermato come adatto al Nuovo Credo.

    • daouda says:

      Qual era invece il trattamento riservato agli stranieri in generale nell’impero romano-bizantino? Gli islamici sostengono che sia molto simile al loro trattamento verso i dhimmi.

      • mirkhond says:

        Dipende.
        Di solito gruppi di “barbari” venivano inviati a risiedere in Romània, come soldati-contadini/allevatori, finendo alla lunga o per fondersi con le popolazioni già variegate della Romània-bizantina balcanatolica, oppure entrare comunque in osmosi.
        Non sempre però ci si convertiva all’Ortodossia.
        Vedi il caso dei Pauliciani, armeni sudditi romani, e aderenti ad una setta di stampo dualista-manicheo, a fasi alterne perseguitati (anche molto ferocemente), oppure tollerati in cambio del servizio militare, svolto sul confine con l’Armenia e la Siria in mano all’Islam, tra VII e X secolo, e poi, fino al XII secolo, nei Balcani, a Filippopoli (oggi Plovdiv), dove erano stati deportati in varie ondate.
        Certamente gli ambiziosi che volevano fare carriera, “eretici” e non cristiani, dovevano convertirsi all’Ortodossia di Costantinopoli.
        Penso a dinastie armene giunte sul soglio imperiale tra VII e XI secolo, e persino ai vertici della Chiesa Ortodossa col patriarca Teodosio I Voradiota (1179-1183), un armeno di Cilicia, monaco nel cenobio di Voradion di fronte a Costantinopoli.
        Oppure la dinastia “isaurica” (717-797 d.C.), fondata da un siriaco giacobita, Leone III (675/685 c.-741 d.C.), proveniente da Germanicia, oggi Kahramanmarash in Turchia, ma fino all’XI-XIII secolo, e per certi versi fino ancora 90 anni fa, una regione SEMITICA, la Commagne, di lingua ARAMAICA e cristiana siro-giacobita (lo stesso patriarca giacobita di Antiochia vi risidette nei secoli XI-XIII!).
        ciao!

  52. mirkhond says:

    “17. Non saliremo su alcuna sella,
    18. e non ci cingeremo di spade, non indosseremo alcuna arma, neppure le
    trasporteremo sulle nostre persone.”

    Anche questo sarà stato vero, solo in aree molto rigoriste, visto che nell’Impero Ottomano, almeno nelle aree più remote della Rumeli, dell’Albania, della Serbia e della Bosnia, ma persino tra i Nestoriani del Kurdistan, i cristiani a cavallo ci andavano eccome e portavano anche le armi. E non certo per sfilare in una parata.
    Il successore di San Tommaso Apostolo, il Khatolikòs nestoriano, rifugiatosi tra i monti del Kurdistan nel XV secolo, aveva tanto di guardia “vaticana” armata di tutto punto, e questo almeno fino al 1914-1918!
    E proprio la perizia nelle armi di questi fieri montanari “assiri” SEMITICI, li avrebbe salvati dalle razzie dei Curdi, fino all’ordine genocida dei Giovani Turchi durante la prima guerra mondiale.
    E anche DOPO, i Nestoriani fuggiti nel Basso Iraq sotto protettorato britannico, TORNARONO sui loro contrafforti tra i laghi di Urmia e Van, nel 1920, dove in parte risiedono TUTT’ORA, seppur in condizioni di taqiyya in Turchia, alla luce del sole in Iran!
    Nella Rumeli, in Albania, e tra i Valacchi balcanici, il servizio militare CONTINUO’ in epoca ottomana, con speciali decreti (firmani) dei sultani, e intere aree del Montenegro, della Bosnia, del Kosovo, dell’Albania, della Macedonia, del Pindo, della Morea erano amministrate e difese da CRISTIANI.
    Erano i famosi Armatolì. I quali erano ex-briganti (Klefti) perdonati dal Sultano, in cambio di un servizio di polizia verso altri briganti, spesso anch’essi CRISTIANI!
    Non parliamo poi dei Maroniti, ieri protagonisti con Papa Francesco della giornata del Venerdì Santo, Maroniti che, eredi dei Mardaiti del Monte Amano, tra Cilicia e Siria, fin dal VII secolo dopo Cristo, hanno sempre dato filo da torcere ai vari potentati musulmani verso cui erano teoricamente soggetti.
    Un giornalista CRISTIANO libanese, vent’anni fa affermò che in Libano erano morti più cristiani ammazzati da ALTRI CRISTIANI, che da musulmani!
    Penso infine ai Khaldi/Caldei caucasici delle montagne di Trebisonda, tenaci cristiani ortodossi, e tra cui l’Islam cominciò a diffondersi solo agli inizi del XVII secolo, ad oltre 100 anni dalla conquista ottomana di Trebisonda (1461), e ancora nel XIX secolo, e perfino OGGI, vi sono remote aree montane pontiche, in cui la gente non solo parla (in famiglia) il Romeika, ma è CRIPTO-cristiana.
    La strana missione e il martirio di don Santoro proprio a Trebisonda nel 2006, e la presenza di sacerdoti cattolici (e pastori protestanti, sob!) nel Ponto e nell’Anatolia orientale, la dice lunga su una realtà entrata in occultamento, ma ancora viva.
    E viva anche grazie alle virtù GUERRIERE deimontanari Khaldi ortodossi, e Armeni delle aree tra l’Ararat e Van, e della Cilicia, dove nel 1861-62, 1877-78, 1895 e 1915, vi furono BATTAGLIE dove le armate ottomane e degli Hamidiyye (irregolari paramilitari) curdi, vennero sgominati.
    Ufficialmente dopo il 1915-1922, qui ci sono solo tombe e rovine malandate.
    La REALTA’ è grazie a Dio, molto diversa.
    Come testimoniato dall’irruzione dell’esercito turco nel 1983, in un villaggio ARMENO, i cui 600 abitanti, furono costretti a convertirsi all’Islam! ( E allora la Turchia non era governata dal biekiSSimo Erdogan, eh!).
    La realtà, Moi e Tortuga è molto diversa dalle teorie e dalle teologie…..
    ciao!

    • Tortuga says:

      Quello che il secondo articolo non dice è che anche i buddhisti sono perseguitati e soprattutto controllati dai regimi che governano molti di quei paesi. Ovvero non sono paesi buddhisti ma paesi dove spesso vigono feroci dittature che però in qualche modo “tollerano” il buddhismo (e non sempre e solo fino ad un certo punto) ma non altre religioni.

      In Sri Lanka sembra che i cristiani protestanti siano molto aggressivi e quindi sgraditi.

      In qualcuno dei paesi citati nell’elenco del secondo articolo invece si parla di “buddhismo” tibetano, un “buddhismo” che è sempre da mettere fra virgolette.

      In ogni caso, se si tratta di tradizione theravada non vi è alcuna giustificazione per delle aggressioni, salvo l’unico caso in cui il sangha monastico (che dovrebbe essere una comunità di mendicanti) sia stato aggredito ed posto in pericolo di vita.

      Se si tratta di buddhismo tibetano invece bisogna dire che quanto a “legittima difesa” della propria religione non differiscono molto dalle altre, salvo il fatto che non si tira in ballo dio per giustificarsi e che dottrinalmente parlando di ogni atto violento saranno pagate conseguenze: diciamo però che è molto più suscettibile di manipolazioni e derive, quindi non difendibile (almeno da parte mia).

      Personalmente non sento alcun obbligo di difendere il buddhismo tout court: se esistono buddhisti coglioni quello sono e peggio per loro.
      In ambito theravada ho tutti gli strumenti per sostenere che la dottrina non autorizza e giustifica il ricorso alla violenza. In coscienza personale si può decidere di ricorrervi, salvo però pagarne poi personalmente le conseguenze. Ma non ho alcun obbligo di condividere. Non sono obbligata a condividere ciò che fa un altro buddhista perché è buddhista, nè ad auspicare qualche forma di trionfo e supremazia di questa religione sulle altre.

      E’ un modo di raccontarsi la vita, e si pratica a livello individuale.

    • Tortuga says:

      Mamma che polpettone lungo. Ma ha praticamente scritto quello che più brevemente abbiamo detto anche noi! … o no?! ;-)

  53. Tortuga says:

    Comunque che bello essere fuori da tutte queste cose. Dal cattolicesimo, dal cristianesimo, dalle loro beghe con le altre religioni, ah, che pace!

  54. Moi says:

    @ TORTUGA

    Gesù NON era Umberto Galimberti ;)

  55. Damiano Bondi says:

    Ecco il mio commento sul tema, pubblicato sul Giornale italiano di Filosofia della Religione:
    http://www.aifr.it/pagine/notizie/magdi_allam_cristianesimo_ideologia.html

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