Camminare con il collo girato all’indietro

L’altro giorno, su una mailing list che seguo – anche nel senso di condividerne gran parte dei contenuti – ho letto una serie di interventi riguardanti una manifestazione antifascista svoltasi a Firenze.

La manifestazione contestava una micromanifestazione di destra che a sua volta ricordava le foibe, all’insegna sottintesa dello slogan, “vogliamo essere vittime anche noi!” Che a Firenze, la destra fa ridere solo a nominarla.

Una questione molto piccola, ma interessante per il ragionamento che alcuni intervenuti facevano nella mailing list. Che era in sostanza questo.

Fare una storiografia che metta in dubbio il valore positivo della Resistenza o quello negativo del fascismo vuol dire mettere in dubbio la Costituzione. E mettere in dubbio la Costituzione vuol dire mettere in dubbio ciò che la Costituzione tutela – ad esempio la salute, il paesaggio, il lavoro e la scuola. E quindi una serie di cose che ci riguardano molto da vicino.

A prima vista, il discorso qualche senso ce l’ha.

Innanzitutto, è vero che l’Italia ha una Costituzione che tutela diritti che altre costituzioni nemmeno prevedono: quella degli Stati Uniti non conosce ad esempio il diritto alla salute, che non è poco.

Per usare un termine discutibile, quella italiana è una della costituzioni più avanzate del mondo.

Inoltre, sicuramente molta divulgazione storica revisionista nasconde finalità politiche.

Tant’è che i revisionisti, sempre pronti a prendersela con partigiani slavi o italiani, tacciono – ancora più degli antifascisti – sul massacro scientifico della popolazione civile nei bombardamenti angloamericani.

Però è anche vero che alla base di entrambi i discorsi – antifascista e revisionista – c’è l’idea che il passato deve essere ciò che conviene al presente; e che rivedere il passato, in un senso o nell’altro, costituirebbe una forma di tradimento, perché porterebbe acqua al mulino del nemico.

Il problema non è tanto, se su singole questioni storiche una parte o all’altra abbia ragione, ma l’intero meccanismo.

Che poi non è un’invenzione moderna: tutti i sistemi di dominio si basano, da sempre, sul passato come fondamento del presente, ciò che Jan Assmann chiama la memoria culturale.

E siccome la funzione del passato è mantenere il presente, il passato viene continuamente consolidato, riaffermato e se occorre reinventato e tutte le crepe che emergono vengono stuccate. L’infinita varietà degli esseri umani reali dei tempi andati deve essere sostituita da un quadro immacolato, in cui buoni e cattivi siano immediatamente identificabili.

Ma se il presente ha senso solo perché legittimato dal passato (che poi è quello reinventato per il presente), si finisce per camminare in avanti con la testa rivolta sempre all’indietro.

Che è un modo garantito per inciampare pesantemente negli ostacoli che stanno davanti a noi.

Ma come la mettiamo con l’intangibilità della Costituzione?

Ora, come dicevo, si tratta probabilmente di un’ottima costituzione.

Ma che cos’è una costituzione? E’ una sorta di contratto fondante di qualcosa di ben preciso: un immenso dispositivo giuridico, militare, fiscale, poliziesco, educativo, impiegatizio, sanitario, linguistico, informativo, simbolico, carcerario e proprietario che si appropria fino all’ultimo angolo di un determinato territorio, denominato Stato-Nazione.

E’ una cosa molto particolare, che riguarda quello che nella storia umana è stato appena un attimo. Il suo apice coincide – non casualmente – con l’era di massiccio consumo di carbone   e di massiccia produzione dell’acciaio.

Certo, lo Stato-Nazione si è diffuso ovunque, seriamente nei paesi ad alto consumo energetico, come caricatura in quelli a basso consumo energetico; tolto il particolare status dell’Antartide, nessun angolo di terraferma oggi sfugge all’obbligo di avere confini, bandierine e – di solito – anche costituzioni scritte.

Sentiamo però che ovunque nel mondo, questa struttura è entrata in profonda crisi, per una sinergia di fattori vari ed enormemente potenti.[1]

Magari la sua forma durerà ancora per chissà quanto tempo, ma l’essenza si sta irrimediabilmente sgretolando.

Non è un bene o un male, è semplicemente, ritengo, un fatto.

Riassumiamo.

La Costituzione è uno splendido contratto che regola l’immenso e complesso dispositivo che si chiama Stato-Nazione Italia.

Quel dispositivo è, a mio avviso, in via di inevitabile disfacimento.

Con il collasso del dispositivo, è inevitabile che il contratto che lo teneva insieme finisca per essere sempre più un insieme di parole a vuoto, che ancora godono di una certa (e meritata) aura, ma che con il tempo la perderanno completamente. E non per colpa di “storici revisionisti”, di cui si sopravvaluta enormemente la forza.

Ammettere tutto questo è duro, soprattutto perché in queste condizioni storiche, non vediamo alcuna alternativa attraente.

Un conto è abbandonare una nave vecchia per una nuova, un altro è sentire semplicemente che la nave su cui ci troviamo sta affondando in mare aperto.

E’ allora che si cerca disperatamente un colpevole – non è probabilmente casuale l’intensificarsi dell’emotività antifascista in ciò che resta della sinistra.

La questione non è se il fascismo abbia “fatto qualcosa di buono o no”, o se sia lecito dirlo.

La questione è che il fascismo è stato un modo non contrattuale (e quindi non costituzionale) di tenere insieme lo stesso Stato-Nazione dell’era del carbone.

Il fascismo ha associato il modello ideologico del Risorgimento con quello pratico degli eserciti di massa degli “Uomini d’Acciaio“.[2] Fu questa l’essenza del fascismo, non i saluti romani allo stadio fatti da giovani marginali, e nemmeno la xenofobia diffusa oggi per motivi che non hanno nulla a che fare con il livellamento delle differenze in nome della “sacra Nazione”.

Avere un nemico può essere utile. Ma il rischio è che fissandosi su un nemico del passato, si perda completamente la possibilità di sapere come vivere nella nuova realtà in cui stiamo entrando, e dove il privante – colui che priva gli altri di accesso ai beni comuni – rischia di divorare tutto.

Chiaramente, questa è solo una tesi.

E’ la mia tesi. Forse mi sbaglio a credere alla transitorietà del dispositivo Stato-Nazione, con tutto ciò che ne consegue. Ma se qualcuno ha voglia di discuterne, si concentri proprio su questo punto, non sulle foibe o la bellezza della Costituzione.

Note:

[1] Non entro nei dettagli, che comunque sono quelli segnalati da tanti che vanno da Ugo Bardi a Luigi Sertorio, a Thomas Homer-Dixon. Per dare un’idea della complessità di fattori a cui non ci pensiamo: Régis Debray ricorda come lo Stato Nazione sia nato imponendo il monopolio del telegrafo, e sia entrato in crisi (anche) nel momento in cui i privati sono diventati più veloci dello Stato nel diffondere informazioni. Quando il politico inizia a rincorrere i media, anziché detenere lui il controllo delle informazioni, lo Stato è già finito.

Ovviamente, mi posso sbagliare. Potrebbe davvero essere tutta colpa della Banca Centrale Europea, dei politici ladri, della P2, dei comizi di Borghezio, di Casa Pound, degli insegnanti lavativi-e-di-sinistra, di Silvio Berlusconi, dell’Euro o degli immigrati.

[2] Alberto Mario Banti, in Sublime madre nostra. La nazione italiana dal Risorgimento al fascismo, documenta bene la continuità tra pensiero risorgimentale e fascismo; e l’affinità quindi tra il fascismo e quell’antifascismo che si rifaceva alle stesse radici. In fondo, si trattava di modi diversi di affrontare la stessa realtà.

Print Friendly
This entry was posted in neofascisti, riflessioni sul dominio and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

534 Responses to Camminare con il collo girato all’indietro

  1. mirkhond says:

    Condivisibile il giudizio su fascismo e antifascismo come fratelli-coltelli e figli ENTRAMBI del risorgimento sabaudo-mazziniano-garibaldino.
    Quanto a camminare col collo all’indietro è garantito che si prendano pali in faccia.
    Però bisognerebbe anche chiedersi il PERCHE’ di questo guardare al passato, sia pure rielaborato e riletto SEMPRE alla luce del PRESENTE…
    Forse perché siamo consapevoli del salto nel buio del futuro, del non avere risposte adeguate alle sfide del futuro, perché Regina Dugan ci fa PAURA….
    E’ quindi psicologicamente più facile rifugiarsi in ciò che già conosciamo o crediamo di conoscere.
    Questo avveniva nella Babilonia di Nabu Naid nel VI secolo a.C., nell’Egitto della XXVI Dinastia del VII-VI secolo a.C., con la restaurazione dei gloriosi monumenti della più remota antichità e col richiamarsi esplicitamente a tali grandiosi modelli passati, per affrontare la sfida del cambiamento e dei tempi nuovi, in questo caso rappresentati dal nuovo impero iranico degli Achemenidi (559-330 a.C.)
    Anche la Bibbia e il tormentato e sofferto cammino monoteista dei Giudei, rielabora il proprio passato (spesso reinventandoselo di sana pianta) proprio per trovare un aggancio “alto” e prestigioso alla propria recente rivoluzione religiosa e teologica!
    Idem farà Virgilio con l’Eneide, in cui si esaltano le mitiche e artefatte origini latino-romane, per dare un Manifesto ad Augusto e alla nuova monarchia imperiale romana e al dominio imperiale romano sul Mediterraneo.
    Lo stesso Augusto, politico più sottile rispetto al rivoluzionario Cesare, darà al compimento della rivoluzione monarchica cesariana, la facciata di una (pseudo)restaurazione dei valori della ormai obsoleta Roma repubblicana.
    Valori ormai superati e inapplicabili, pena il crollo di Roma, ma valori ancora sentiti nel elite senatoria erede di quella repubblica.
    Augusto trionfò rispetto al cugino Antonio, proprio per aver tenuto conto di questa realtà ideologica, e non aver ceduto al sogno cesariano-antoniano di edificare una Roma ellenistico-orientale di stampo tolemaico, con centro ad Alessandria.
    Insomma i tempi di Diocleziano e Costantino erano ancora da venire e il baricentro romano era ancora l’Italia…..

  2. Francesco says:

    Secondo me la questione della sacralizzazione antifascista della Costituzione del 1946 ha radici più banali: DENTRO ci sono così tante palle, e ben lo sanno i suoi sacerdoti, che qualsiasi pensiero che la sfiori è un pericolo più reale che potenziale.

    La nostra Costituzione non solo non è bellissima ma la sua narrazione legittimante è così palesemente inconsistente, falsa, omissiva, da rendere difficile qualsiasi retorica di sostegno.

    Meglio usare le mazzate (gli antifa) o gli anatemi (i giornalisti).

    Poi un giorno ci si sveglia e si scopre che il fronte costituzionale non ha dentro più nessuno.

    Però l’Italia esiste nonostante questa Costituzione, nonostante il fascismo, nonostante il Risorgimento. Come sospettava Gaber.

    Ciao

  3. Tortuga says:

    - transitorietà del dispositivo Stato-Nazione, con tutto ciò che ne consegue – Miguel –

    Credo che ti sbagli in merito alla transitorietà di questo dispositivo in quanto il governo è una questione territoriale, è controllo del territorio. Senza controllo del territorio non amministri la giustizia e non puoi organizzare l’erogazione dei servizi essenziali.

    Peraltro le alternative allo Stato-Nazione esisterebbero, ma sono “religiose”.
    Ovvero si può governare una comunità di persone che hanno (o si illudono di avere) una medesima visione della vita e assumono medesime abitudini indipendentemente dai luoghi in cui esse risiedono, poiché accordandosi fra loro esse sono in grado di sfuggire ai dettami del governo territoriale se non, addirittura, di influenzarlo. Ma alla fine serve sempre un controllo giuridico del territorio e quindi una nazione con dei confini.

    Ho capito che non ti sta bene lo stato nazione e non ti sta bene la costituzione italiana. A me si, ed è vero che è una delle più avanzate. Il suo problema è di non essere rispettata e che si cerchi di cambiarla e sopprimerla anziché applicarla. E’ in crisi solo da questo punto di vista. E’ una costituzione scomoda per quelli che tu chiami privanti che, nello spirito, sono un po’ tutti gli italiani che, infatti, la hanno ma non la meritano.

    Gli esseri umani sono talmente “quello che sono” che alla fine si ha gioco facile a dirottare sempre l’attenzione dicendo che è colpa di questo o di quello: qualcuno può prendersela con lo stato-nazione, tuttavia la dimostrazione pratica della sua inadeguatezza mi sembra piuttosto arrampicata sugli specchi, costruita.

    Quello che conta non sono nè il passato, nè il presente, nè il rapporto fra di loro, ciò che conta nella valutazione del meccanismo stato-nazione è – appunto – il funzionamento del meccanismo ed i suoi principi.

    Quello che io vedrei bene è invece che gli stati nazione possano favorire al loro interno la formazione di comunità sull’operato delle quali lo stato nazione possa vigilare facendo da garante dell’applicazione dei principi generali, come una sorta di sub-governo in francising.

    In ogni caso per il futuro io vedrei bene un “cuius religio eius regio” proprio così a rovescio, ovvero libera circolazione delle persone che possano trasferirsi in quello stato o nazione o territorio di cui condividono la forma di governo e se non ne assumono non solo i diritti ma anche pienamente tutti i doveri fuori a calci nel sedere.

  4. roberto says:

    “transitorietà del dispositivo Stato-Nazione, con tutto ciò che ne consegue”

    transitorio come qualsiasi attività umana
    (buon san giuseppe ai papà del blog)

  5. Per Tortuga

    “Ho capito che non ti sta bene lo stato nazione e non ti sta bene la costituzione italiana. “

    Guarda che anch’io sono un ammiratore della costituzione italiana, nel senso che sicuramente, date le circostanze dello Stato Nazione, mi sembra ben fatta e almeno in teoria protegge da molte cose sgradevoli.

    Quindi non è una questione di cosa piace o non piace.

    Il problema è che stiamo vivendo la dissoluzione di tutto il dispositivo Stato Nazione.

    Possiamo anche essere nostalgici, ma non serve a molto: è un dato di fatto, basta un pomeriggio come questo per capirlo: http://kelebeklerblog.com/2012/11/07/il-collasso-del-mondo/.

    Partiamo da questo.

    • Tortuga says:

      Quando è stata scritta la Costituzione si aveva una idea chiara di cosa fosse la sofferenza ma anche del rapporto fra diritti e doveri, inoltre non credo che si conoscesse un fenomeno inflattivo quale è oggi.
      Il secondo è stato in grado di vanificare da solo tutti gli effetti dell’organizzazione sociale con la quale si è pensato di realizzare la costituzione. Nel frattempo un certo benessere della maggioranza ha fortemente indebolito la percezione dei valori.
      Molte, troppe famiglie, hanno educato i loro figli alla fruizione dei diritti senza contropartita, metà della popolazione ha finito per prevaricare sull’altra metà dimenticando che ciò che era da realizzare lo era per tutti e non solo per alcuni perché solo questo sarebbe stata una garanzia per il futuro.
      Ora non so come finirà questo paese, sicuramente sta affondando e sono arrivati tempi molto grigi che peggioreranno.
      Rincorrendo alcuni un benessere sempre maggiore ma esclusivamente per se stessi hanno determinato un netto peggioramento delle condizioni di altri.
      Io non credo che sia colpa dello stato-nazione ma del fatto che non sia stata realizzata la costituzione, che nessuno la pensi più in modo corretto. Può darsi che sia stata troppo prematura rispetto ai mezzi disponibli per realizzarla.

      • Francesco says:

        cara T.

        “può darsi che sia (sempre) stata troppo ambiziosa rispetto” alle realtà degli essere umani

        forse è questo che trovo insopportabile: è una cappa, una camicia di forza, e pure “per il mio bene”, non ci si può vivere dentro, è meglio stare peggio ma altrove

        PS cosa significa “fenomeno inflattivo”?

        • Tortuga says:

          “fenomeno inflattivo” è un modo che mi sono inventata lì per lì di parafrasare “inflazione”.

          E’ una cappa? … puoi sempre andare a vivere da qualche altra parte! :D

        • Francesco says:

          Andare altrove? e il cibo, il calcio, la capacità di vestirsi decentemente, i monumenti, dove li ritrovo? non sarebbe certo la Costituzione a mancarmi

          Ti ricordo che l’inflazione, nel 1945-48, era ben altra cosa rispetto al misero +3% attuale

          Ciao

      • daouda says:

        Veramente la costituzione discussa è stata scritta con l’intento di distruggere questo paese essendo frutto di compromesso tra baroni e socialistoidi.
        Era ovvio andasse a finire così. Neanche la costituzione più sana, quella statunitense, è riuscita a frenare il germe democratico, che è la rovina di ogni tipo di prova a darsi un retto ordinamento.
        E’ la costituzione nostrana che ha insegnato le scemenze che noi oggi critichiamo.

  6. Per Francesco

    “La nostra Costituzione non solo non è bellissima ma la sua narrazione legittimante è così palesemente inconsistente, falsa, omissiva, da rendere difficile qualsiasi retorica di sostegno.”

    Questo è vero di qualunque narrazione legittimante, e quindi è irrilevante.

    • Francesco says:

      beh, no, carissimo, quello che fa la differenza è la combinazione di due fattori:
      1) la coscienza della falsità
      2) la quantità della falsità

      sospetto che il tuo giudizio sia distorto dalla tua messicanità e da quella follia che tu riassumi nel Museo Nazionale Azteco (o come si chiama)

      diciamo che i popoli normali devono

      1) dirsi bugie passabilmente piccole (in fondo, i francesi hanno davvero avuto Napoleone e Brigitte Bardot e il brie)
      2) riuscire a crederci

      ciao

    • Francesco says:

      Domanda più generale per Miguel: come entra in crisi una narrazione legittimante, se la veridicità del narrato è irrilevante (cit.)?

      Ciao

  7. Per Mirkhond

    “Però bisognerebbe anche chiedersi il PERCHE’ di questo guardare al passato, sia pure rielaborato e riletto SEMPRE alla luce del PRESENTE…
    Forse perché siamo consapevoli del salto nel buio del futuro, del non avere risposte adeguate alle sfide del futuro, perché Regina Dugan ci fa PAURA….
    E’ quindi psicologicamente più facile rifugiarsi in ciò che già conosciamo o crediamo di conoscere.”

    Credo che tu abbia colto l’essenza del problema.

    Stiamo naufragando in alto mare; e a differenza ad esempio degli anni Venti, non esiste alcuna illusoria spiaggia in vista, di nessun tipo.

    Capisco perché Tortuga ritiene che “non mi piaccia” la Costituzione, perché siamo abituati a ragionare in termini di alternativa, e qui semplicemente non ci sono chiare alternative.

    Finire in alto mare non è divertente, nemmeno per chi critica la vecchia nave.

    Il problema però è che, se la vecchia nave è davvero spacciata, non possiamo perdere tempo a rimpiangerla o ad attaccarla, dobbiamo pensare come si possano riciclare dei pezzi per fare una scialuppa di salvataggio. Altrimenti annegheremo.

    • Tortuga says:

      Come si fa a dire che una cosa che viene costantemente combattuta e mai applicata non funziona?

      La costituzione se rispettata funziona.
      Il problema è che nessuno la vuole e quindi non viene rispettata.

      • Francesco says:

        e come mai nessuna la avrebbe mai voluta applicare? di solito, se una cosa per 50 e passa anni non funziona, si ammette che il problema è con la cosa stessa e non con ostili circostanze esterne

        la nostro costituzione non può funzionare perchè prevede un sistema istituzionale ridicolo e perchè i valori su cui si fonda sono tali solo per una piccola parte della società italiana

        una parte molto colta e vanitosa ma pur sempre assai ridotta

      • PinoMamet says:

        Ma a dire il vero a me sembra abbastanza applicata, nonostante sia più impegnativa di altre costituzioni (ma, ci informa Roberto, meno di altre).

        E mi sembra fondata su valori condivisibili in maniera quasi universale, tolte frange di esaltati di vario tipo (estrema sinistra, estrema destra, estremismi teocratici vari), e comunque non diversi dai valori che ispirano qualunque costituzione democratica.
        Se poi mi si dice che gli italiani siano peggio di altri popoli, e “non si meritano” la democrazia o balle varie, semplicemente non ci credo.

        Naturalmente la Costituzione potrebbe essere applicata meglio, e avremo un paese più bello, più libero e più democratico, ma purtroppo è esistita la DC…

        • daouda says:

          In poche parole tolti gli unici che riescono a porre una critica alle fondamenta stesse di questa merda.

        • Francesco says:

          caro Pino

          forse non ho capito bene ma da quello che scrivi pare che riterresti che l’Italia sarebbe stato un paese migliore (più bello, libero e democratico) se non fosse esistita la DC.

          vero che mi sbaglio?

          Francesco o’perplesso

        • PinoMamet says:

          Capisco che tu possa essere amante della DC, Francesco, invece non capisco come tu possa essere perplesso.

          Nella parte giusta, buona, bella e funzionante d’Italia, la DC non è mai stata molto popolare ;)

        • Francesco says:

          Pino,

          sono intelletualmente disperso: quale sarebbe la parte buona, bella e funzionante d’Italia? Antani? Neverland? la Terra di Sotto? l’Isola di Lost? Atlantide!

          proprio non riesco ad andare oltre il significato letterale delle tue parole, sei quasi al livello di Daouda

          eppure un tempo non era così

          ciao

          Francesco

        • PinoMamet says:

          Francesco

          rassegnati, come dimostratoti anche dai dati del tuo cugino cattocomunista ;) Mauricius, la sanità, ad esempio, funziona meglio in Emilia che in Lombardia, e noi non abbiamo neanche don Verzè…
          abbiamo avuto (a Parma) Ubaldi e il suo ancora peggiore epigono Vignali, ma guarda un po’, provenivano dall’ambiente DC…

          ma in generale, la parte cosiddetta “rossa” d’Italia, lo ricordo benissimo, funzionava discretamente bene. Non era il paradiso, ma funzionava nettamente meglio della parte “bianca”, non raccontiamoci storie.

          Poi sono diventati piddì, si sono tirati dentro cattolici e affaristi, e sono diventati identici a tutti i cattolici e affaristi del mondo…

        • Francesco says:

          Ah, non sei impazzito, seo solo caduto nel più bieco provincialismo!

          Sarà un virus leghista, prima o poi passa, non preoccuparti.

          :)

          Per fortuna

          PS morti di fame che non siete altro, vogliamo parlare di economia o di calcio? parte migliore d’Italia pfui! :D

  8. Ancora…

    questa analisi dei tempi in cui stiamo vivendo non vuol dire affatto “rinnegare” la Costituzione.

    La Costituzione mi fa comodo per un sacco di cose, e posso invocarla per ottenere un numero (sempre in calo) di servizi, pagati con una quantità (sempre in aumento) di tasse.

    Mi fa comodo dire che la guerra non solo è un delitto, ma “viola l’articolo 11 della Costituzione”, che fa sempre effetto. Però tutto questo non toglie che l’intero sistema cui si doveva applicare la Costituzione sta volgendo a termine, e che richiami di questo tipo saranno sempre meno efficaci.

    • Francesco says:

      Caro Miguel

      come vedi, pur impuntandoci a guardare decisamente all’indietro, riuscmoa a litigare benissimo, quasi fossero ancora questioni rilevanti!

      :)

      Ciao

  9. PinoMamet says:

    Io c’ho due problemi, con questo ragionamento:

    -1 temo che dare per spacciata troppo presto la vecchia nave, finisca per accelerare la sua decomposizione, anche perché c’è già gente che ci sta lavorando alacramente (“La Costituzione è nata in un’epoca passata”, dice Miguel, “La Costituzione fa schifo e buttiamola”, risponde Francesco- piano, sto semplificando per capirci-) nel frattempo, nessuna ombra di scialuppe di salvataggio;

    -2 temo che le scialuppe di salvataggio servano a ben poco e come palliativo, mentre ci vorrebbe una nave nuova (non più a livello dello Stato nazione, se davvero questo è spacciato, ma a un livello nuovo) che è ancora aldilà delle nostre possibilità.

    Comunque, gli Stati nazione sono sì superati, ma mica spacciati completamente, secondo me, e le Costituzioni, specie quelle buone (con buona pace di Francesco) come quella italiana, qualche incarico residuo ce l’hanno ancora, da svolgere.
    Anzi, magari lo svolgessero, e ci lasciassero meno in balia di decisioni prese da chissà chi.

    • PinoMamet says:

      Non avevo letto ancora l’ultima replica di Miguel, che risponde perfettamente al mio dubbio finale.

    • Francesco says:

      PS io non voglio fare a meno della Costituzione, voglio riscrivere pesantemente e abbreviare molto questa Costituzione

      c’è futuro per uno Stato leggero, non per il Leviatano impiccione e costosissimo pensato dai costituenti

      • Mauricius Tarvisii says:

        Cosa significa Stato leggero?

        • Francesco says:

          guarda la Costituzione americana, poi ne discutiamo

          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La costituzione federale, dici? Guarda che mica si ferma lì l’organizzazione statale.

        • Francesco says:

          mi accontento di una federazione in cui ciascuno Stato ha una sua costituzione, poi scelgo io dove andare a vivere

          ripeto, non voglio obbligare gli altri a vivere come piace a me, voglio ridurre la capacità degli altri di imporre a me come vivere

        • daouda says:

          Non c’entra niente guardare la costituzione. Gli stati uniti d’America hanno un debito pubblico esponenziale anch’essi ed una banca centrale iper-inflattiva, cosa che inibisce ogni possibilità di giudicare il loro stato come leggero.

  10. Rufus Firefly says:

    Pasolini ricordava sempre un discorso di Eugenio Cefis all’Accademia Militare di Modena (1972) in cui veniva prefigurata la globalizzazione ovvero la decadenza progressiva dello stato nazione, la creazione di un mercato unico, di una polizia unica etc etc
    Naturalmente, in modo coerente, si distaccò dall’antifascismo del dopoguerra individuando il nemico nel montante fascismo consumistico, internazionale etc etc che avrebbe colonizzato, prima o poi, ogni paese e distrutto le culture particolari.
    E si badi che Cefis fu uomo centrale di tale fenomeno: schivo, potentissimo, trasversale a tutti i partiti, compreso il PCI (famose le sue tangenti russe).
    La Costituzione italiana è ottima e i suoi valori fondanti vanno difesi.
    Vanno difesi non contro CasaPound o Berlusconi, ma contro Obama, Clinton o Bill Gates (faccio i nomi più urtanti per le belle anime nostrane).
    La tendenza generale e irresistibile è quella di creare un mercato unico che riorganizzi il potere su basi feudali e plutocratiche.
    La Costituzione italiana assicura valori contrari a tale tendenza.
    Occorre riconoscere il nemico; chi non riconosce il nemico è destinato ad estinguersi.
    Evento altamente probabile se si continua con le sfilate di moda antifascio.

    • Francesco says:

      >> La tendenza generale e irresistibile è quella di creare un mercato unico che riorganizzi il potere su basi feudali e plutocratiche.

      mi pare interessante, puoi approfondire? perchè sospetto che ci sia del buono in Danimarca, e non solo il marcio che i difensori del vecchio regime denunciano senza sosta

      • PinoMamet says:

        Ti rendi conto che questo tuo intervento getta una pesante e tetra ombra su quello precedente dello “Stato leggero”…

        mo’ te piacciono pure i plutocrati parafeudali?

        Chi vi capisce è bravo. A forza di dire il Medioevo non era così oscuro, finite per amare proprio le sue parti oscure. Almeno ne aveste qualche vantaggio!

        No, no, mi dispiace, finché c’è in giro chi la pensa come te, caro Francesco, mi tengo ben stretta la Costituzione
        ;)

      • Francesco says:

        allora, proviamo ad argomentare

        1) basi feudali= il feticcio dei confini nati dalle guerre dei secoli scorsi non è più tale, sarà possibile organizzarsi in modo più libero, gli emiliani si fanno il loro soviet, i romagnoli una Repubblica dei Puffi, noi lombardi un Califfato Sufi

        2) plutocratico=ci saranno meno posti per parassiti a caccia di prebende statali e meno persone moriranno di fame per essere nate nel posto sbagliato

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cosa c’entra il feudalesimo con l’organizzazione in modo più libero? Guarda che i possedimenti feudali erano tutto fuorché territorialmente omogenei e rischi di avere casa tua sottoposta allo stesso signore che regna su un condominio di biekiSSimi terroni & fankazzisti a Potenza…

        • Francesco says:

          e quale sarebbe la perdita rispetto a oggi?

          almeno potrei andarmene (non credo si intenda feudalesimo in senso stretto, per questo ho chiesto delucidazioni all’autore)

          saluti

        • Mauricius Tarvisii says:

          Andartene? Scherzi? Mica puoi disertare le terre del tuo signore, a meno che tu non voglia diventare un ecclesiastico!

          Mesi fa avevo offerto di fare il feudatario personale di chi si fosse trovato male nello Stato democratico moderno. Ti passo l’IBAN e per fine mese aspetto il primo bonifico, ok? :-D

        • Francesco says:

          noi siamo un Libero Comune, ciccio, tu confondi l’alto medioevo col neofeudalesimo prossimo venturo

          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il libero comune è rottura dell’ordine feudale per definizione: essendo “libero” significa che gode del privilegio che lo pone fuori dall’organizzazione “piramidale”.

        • izzaldin says:

          per Francesco

          “gli emiliani si fanno il loro soviet, i romagnoli una Repubblica dei Puffi, noi lombardi un Califfato Sufi

          non entro nel merito del discorso, ma qui mi hai fatto morire dalle risate :) mi sono imaginato la situazione

          “plutocratico=ci saranno meno posti per parassiti a caccia di prebende statali e meno persone moriranno di fame per essere nate nel posto sbagliato”

          qui invece entro nel merito: tu conosci le teorie di Gianfranco Miglio? io le ho studiate e quest’ultima tua idea mi sembra perfettamente in linea col suo pensiero

      • PinoMamet says:

        Ehm..

        1-quello che dici tu si chiama autonomie locali, feudalesimo è tutt’un’altra roba, e, sia detto uan volta per tutte, mica bella;

        2-ahahah bella, ma preferisco dell’italiano e dell’inglese e del francese che viaggiano in aereo…

        seriamente: plutocrazia vuol dire potere dei ricchi (quelli che stanno ammazzando mezzo mondo per continuare a essere schifosamente ricchi, proprio loro, quel trascurabilissimo minuscolissimo percento che detiene il millemila per cento del benessere mondiale, proprio quei figli di puttana lì), non potere dei buoni di cuore&generosi, ma, anche fosse così, no grazie, non vogliamo elemosina, vogliamo diritti.

        Ciao!

        • PinoMamet says:

          Colgo l’occasione per mandare il più emiliano, il più religioso (in tutti i sensi buoni), e il più sentito augurio ai ricchi del mondo:
          Dio, che muoiano!!

        • mirkhond says:

          Che ne pensi di papa Francesco I Bergoglio?
          ciao!
          E Martinez che ne pensa?

        • PinoMamet says:

          A chi è rivolta la domanda?

          Se a me, a me ha fatto un’ottima impressione: finalmente un Papa che dimostra che si può essere papi e persone normali, e che ricorda, se non altro per lo stile personale, che tutto il lusso e la pompa della Chiesa romana non è certo il centro del messaggio cristiano, con buona pace del nostro Peucezio
          (che però, coerentemente, ha sempre detto di fregarsene del messaggio di quel poverazzo galileo, e di preferire nettamente la grandezza di Roma imperiale.. .casomai il povero galileo è per lui un incidente di percorso ;) )

          staremo a vedere quanto durerà, dalle nostre parti il pubblico degli umarell già gli raccomanda di stare attento ai caffè avvelenati.

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Leggo peraltro che già Paolo VI, rinunciando al triregno, lo vendette e diede il ricavato ai poveri: onore al merito!
          era il segno della Chiesa post-conciliare, che a me piace, come piace anche Giovanni XXIII…

          questione di gusti: se uno ama i flabelli, i paramenti, le tradizioni maiuscole o minuscole e così via, si sarà ritrovato nella parentesi restauratrice di Benedetto XVI, che spero conclusa per sempre… se non altro per il bene dei cattolici!

        • mirkhond says:

          Per Pino

          Concordo in pieno!
          La tradizione è solo una muffa vuota e senza senso, se dietro non vi E’ CRISTO, e il suo ordine di SERVIRE e non di farsi servire.
          E non certo di servire il potere di turno….
          ciao!

        • Francesco says:

          “vogliamo diritti”

          fossi meno buono, chiederei la pena di morte per questa frase, anche a prescindere dal contesto

          però sono buono …

          PS cmq non sono diritti, sono privilegi resi possibili dai confini

        • Peucezio says:

          ” il lusso e la pompa della Chiesa romana non è certo il centro del messaggio cristiano, con buona pace del nostro Peucezio”

          Quado mai ho detto che lo è? Semmai c’è da capire se ciò che ci importa è il centro del messaggio cristiano.

          Ma venendo al feudalesimo, vi rendete conto che “feudalesimo” non vuol dire praticamente nulla? Non c’è più uno storico serio che non l’abbia rubricato come parola generica e foriera di ogni equivoco e non faccia riferimento ad altri concetti. Quindi, visto che le parole non hanno solo un significato specialistico, da addetti ai lavori, diventa pienamente accettabile anche l’accezione di Francesco (il nostro, non il papa).

        • Peucezio says:

          Sulle “due chiese”, ognuno ha i suoi gusti, ma voi confondete la questione etica con quella estetica.
          La Chiesa si è occupata di carità e soccorso ai poveri e ai deboli per duemila anni. Quello che è cambiato è solo la soggezione ai poteri e ai valori del mondo e l’adeguamento al cattivo gusto e all’amore per la bruttezza di quest’ultimo.
          Uno può anche pensare che, per poter soccorrere i poveri ed esprimere valori etici elevati si debbano costruire chiese oscene a guardarsi, come può credere che per andare a fare del bene agli altri bisogna prima mangiarsi un grosso piatto ricolmo di merda. Ma la realtà è diversa.

        • PinoMamet says:

          Francesco

          voglio essere buono anch’io, ed eviterò di chiederticosa non ti piace dei diritti (che non sono privilegi, e che vanno estesi a tutti) perché voglio continuare ad avere una buona opinione di te.
          Ma davvero: pentiti, figliuolo, mi sa che hai perso di vista un bel po’ di cose importanti e belle…

          Peucezio
          non vedo cosa c’entrino le chiese brutte. Io amo il bello, perlomeno ciò che mi sembra tale, e se una chiesa è brutta lo dico, se un quadro di Caravaggio è bello lo dico.
          Ma ai cristiani dovrebbe interessare il messaggio di Cristo, e questo, mi dispiace, ma non ha proprio nulla ma nulla a che vedere con le pelliccette di ermellino, i riti complessi (e magari bellissimi, per carità), gli anelli d’oro, i paramenti ricchissimi e i baciamani; se non per condannarli.

          La Chiesa per duemila anni è riuscita ANCHE a fare delle opere di bene, nonostante tutta questa robaccia qua! Pensa un po’ cosa farebbe, e come sarebbe più popolare, senza la robaccia in questione.

          Ma a me mi sa che a Francesco (il nostro, non il papa) piacerebbe che la Chiesa fosse Iu Es Ei e no time for losers e Dio-mi-ha-dato-il-mio-fucile, a te piacerebbe che fosse Niceforo Gramissimos Kattiverrimos Primo…

          cavolo, siete cristiani o no? dovrebbe piacervi Gesù Cristo, credo…
          se non piace a voi, a chi deve piacere, a me??

        • Francesco says:

          caro Pino

          1) la tua idea di cristianesimo e di Dio è così distorta da far sembrare l’Arizona terra di Fede non distorta e ortodossa. posso solo dirti, con Francesco Papa, “senza Cristo la Chiesa sarebbe solo una ONG” … sottinteso che nel caso che ce ne fregherebbe? meno che nulla

          2) se non ci fosse la fede in Cristo, la Chiesa non farebbe neppure del bene materiale a chi ne ha bisogno, al contrario di quello che dici tu

          3) diritto in Italia è la parolina magica per pretendere che altri facciano quello che dovresti fare tu. ora, io da filo-anglosassone parto dal Bill of Rights, che però dice cosa sono libero di fare senza che il Potere (duca, conte, marchese, giudice, parlamento, prete) possa metterci becco

          ciao

        • PinoMamet says:

          1- non capisco in cosa sarebbe distorta la mia idea di cristianesimo (Dio lasciamolo stare, voi ciellini non vorrete avere il monopolio anche di quello!) la trovo una frase staordinariamente ambigua. Mi incolpi di trovare il cristianesimo troppo, o troppo poco simile ai miei gusti personali? In ogni caso, credo onestamente che la visione distorta del cristianesimo ce l’abbiate tu e i ciellini. Per fortuna lo Spirito Santo per una volta ci ha visto giusto e ha cestinato Scola…

          2-non mi pare affatto di aver detto che la Chiesa ha fatto del bene nonostante Cristo; al contrario, ho detto che la Chiesa ha fatto del bene nonostante i baciamani, il lusso e le pellicce di ermellino. Ora, se per te Cristo è una pelliccia di ermellino…

          3-la santificazione della parola “anglosassone”, lasciamelo dire con affetto ma con chiarezza, mi ha definitivamente rotto le palle. Diritto vuol dire diritto, punto e basta.
          Se poi uno vuole usare i soliti luoghi comuni anti-italici come maschera per smantellare lo Stato sociale, lo dica pure.

        • PinoMamet says:

          Ceterum censeo Ciellem delendam esse :D

          PS
          Non è niente di personale contro di te, caro Francesco, non è colpa tua se sei entrato a far parte di un’orribile setta eretica che raccoglie gli aspetti peggiori del protestantesimo (affarismo, settarismo, idea del successo terreno come segno del favore divino) e quelli più deleteri del cattolicesimo (gerarchismo, organizzazione para-mafiosa, intreccio insolubile con la politica, reazionaria ottusità);

          però, proprio perché ho fiducia nelle tue doti individuali, voglio mandarti un appello, credimi, onesto e aperto:
          salvati! perseverare è diabolico!
          ;)

        • PinoMamet says:

          Mi immagino il Giacobbo del futuro, tra quattrocento anni, che discute su “dove sarà nascosto il favoloso tesoro dei Ciellini? e perchè questo gruppo, che aveva raggiunto un’incredibile potere politico, viene improvvisamente dichiarato eretico e distrutto?…”

          dai, lasciami sognare ;)
          almeno aveste un costume stiloso come quello dei Templari!

        • Francesco says:

          c’avessimo un costume stiloso romperesti le palle anche su quello, come sul Papa!

          :D

          allora, CL affascina perchè prende il meglio del Cattolicesimo (fedeltà alla Tradizione e al Papa, amore e obbedienza alla Chiesa, realismo) e alcuni elementi positivi della cultura USA (darsi da fare in prima persona, diffidenza verso lo Stato, meglio una cosa fatta da noi oggi che una tonnellata di petizioni)

          inoltre ritiene attività abbastanza inutile lo scandalizzarsi e lo strepitare

          mi piace molto

          PS Olof Palme “il nemico non è la ricchezza, è la povertà”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Infatti, lo Stato, secondo CL, deve limitarsi a tassare i cittadini, ad elargire denaro a pioggia alle cliniche private e a pagare gli iPad, i caffé e le cene dei consiglieri regionali lombardi ;-)

        • Francesco says:

          mi sa che leggi troppo Repubblica …

          che dimentica sempre di dire che la sanità in Lombardia costa meno e fornisce un servizio migliore rispetto a dove è tutta statale

          pensa se non rubassero!

          sui soldini ai consiglieri, resto dell’idea che se non li paghi avrai in quei posti persone senza ambizione o, peggio ancora, degli astratti idealisti

          se succede avvertimi, che compro un pò di azioni della “Ghigliottine SpA”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sa che leggi troppo il Giornale.
          Il problema non è che li si paghi, ma che questi si intaschino i rimborsi spese per i gruppi consiliari per fini indebiti.
          Le presunte eccellenze della sanità lombarda, invece, sono il minimo che si potrebbe richiedere da una regione che annega nel denaro. La posizione di testa, comunque, ce l’avete solo in una classifica stilata da un’organizzazione lombarda: non che sia un male di per sè, ma i lombardi mi sono sempre sembrati un tantino pieni di sè :-D

        • Mauricius Tarvisii says:

          http://www.ordinemedicilatina.it/node/14710
          I dati al 2009
          Prime Emilia, Toscana e – con un netto distacco – Veneto…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per l’orgoglio lombardo, suggerisco questo come antidoto:

          http://www.linkiesta.it/sanita-lombarda-formigoni

          Chiaramente fate peggio del Veneto, dell’Emilia e della Toscana. E per certi versi anche del Friuli.
          La differenza è che in queste altre regioni il tasso di ladrocinio è più basso, come anche il PIL pro capite…

        • Francesco says:

          i lombardi non sono pieni di sè, sono il baricentro dell’universo, manco c’è bisogno di ribadirlo, a un veento poi! :D

          se anneghiamo nel denaro, ma ahimè non capita, mi pare sia come legittimo frutto del lavoro, visto che siamo scarsi sia a petrolio e gas nel sottosuolo, sia a colonie e possedimenti: che questo si tramuti in una sanità molto buona è merito ulteriore (e vorrei sapere perchè vengono a farsi curare da noi da tutta Italia, magari al Censis lo sanno); che questo avvenga con conti regionali a posto è sintomo di aver fatto qualcosa di assai buono

          i rimborsi per me possono usarli come vogliono, il problema è che non dovrebbero esserci ma c’è gentaglia che li vuole (e Bersani è tra questi), pretendere poi di controllare come vengono spesi è stalinismo.

          io non lo leggo proprio, il Giornale, tranne quando Miguel lo cita :D

        • Peucezio says:

          “se non piace a voi, a chi deve piacere, a me??”

          Appunto, è proprio questo che non capisco.
          Che te ne importa a te di un papa più cristiano?
          Non credere, sono molti i laici, gli atei, anche gli anticlericali veri e propri che però si sdilinquiscono quando c’è un papa meno tradizionalista. Semmai, soprattutto se risulta più popolare, dovrebbe preoccuparli.

          Sulla bellezza, io, soprattutto parlando con te che non vedi le cose secondo un’ottica cristiana (diverso è il caso di Mirkhond, lì le mie obiezioni sono altre, lui sposando la chiesa modernista crede di sposare una chiesa più rigorista ed evangelica, invece sposa una chiesa buonista, compromessa con la secolarizzazione contemporanea), non riesco a capire ‘st’insistenza sul messaggio cristiano.
          La Chiesa è parte integrante della civiltà italiana ed europea di duemila anni, la sua liturgia, i suoi riti, i suoi simboli non sono connessi, ma addirittura si identificano con l’arte, la bellezza, la letteratura, il paesaggio, la musica di questi duemila anni (diciamo almeno di millecinquecento, dall’Editto di Milano al ‘700).
          Quella Chiesa produceva la Cappella Sistina, questa produce le chiese moderne, insieme alla sciatteria liturgica e a tutto il resto. E Ratzinger si avvicina un pizzico pizzico di più a quella, Francesco a questa.
          Poi un pontificato è una cosa complessa e ha tante sfaccettature, è presto per dare un giudizio e ci sono altri aspetti che bisognerà vedere.
          Ma che almeno per uno che non ci crede la cristianità ha di buono che produce arte e bellezza, ti vuoi prendere lo schifo, per non perdere una supposta essenza in cui tanto non credi.

        • PinoMamet says:

          Guarda Peucezio

          sinceramente non la so, la risposta.
          Ma possibile che voi che vi dite cristiani non capiate che i media si sdilinquiscono per Francesco (il papa) più che per Ratzinger, perché Francesco è più simpatico di Ratzinger?
          Mi pare lampante, semplicissimo.

          per il resto, c’è il gusto dell’autenticità. Se tu trovi il santone indiano che predica la povertà, e poi va in giro in Rolls, non ti incazzi un po’? Non lo trovi di cattivo gusto?
          Ecco, noi abbiamo i cristiani, e ce li abbiamo in casa, non nell’Uttar Pradesh; una cosa bella c’hanno, e sono certi passi del Vangelo, e certi preti che addirittura li ascoltano;
          e niente, loro devono rovinare e sporcare tutto con… con tutto il resto, tu nominane uno (Ior? roghi di eretici? preti pedofili, peggio, preti pedofili coperti dalle gerarchie? intrallazzi politici? CL?)

          allora, visto appunto che stanno qua e non nel Tamil Nadu; che ce li abbiamo tra le scatole da millecinquecento anni; che non accennano ad andarsene;
          è troppo chiedergli un minimo di coerenza? e di essere fedeli perlomeno alla loro parte migliore, e più autentica?
          Che se devono gettare qualcosa, tra bambino e acqua sporca, sia l’acqua sporca?

          Poi, certo, in quell’acqua sporca ci sono bellissime opere d’arte, che meritano di essere studiate e conservate nei musei, che è il loro posto.
          Ma se andate in chiesa per vedere i quadri, perché non andate in una pinacoteca? Se andate a ascoltare il latino, perché non vi comprate le Odi di Orazio?

        • daouda says:

          Tutto il contorno che ci metti non c’entra un cavolo con i passi del sacro Vangelo, che si chiama così mica a caso essendo Cristo l’unico vero imperatore e signore.

        • PinoMamet says:

          ma te sei gnostico, quindi… ce l’avete il papa, voi? ;)

        • Peucezio says:

          Pino, sai quanto ti stimo, ma ti rendi conto di quante sciocchezze hai detto tutte in una volta (te lo dico con affetto, sperando di non abusare della confidenza che presumo di essermi guadagnato in tanto tempo di commenti sul blog)?
          Quando mai il mondo ha prodotto bellezza in funzione delle pinacoteche e dei libri nelle biblioteche?
          La bellezza che noi oggi ammiriamo nelle pinacoteche è il prodotto di una civiltà nella quale la cultura non era una cosa da intellettuali ed esteti relegata in qualche museo o biblioteca. Era qualcosa di integrato nella vita collettiva, nelle basi stesse della società, nei valori comuni. Ma dai, mi sembra di dirti cose lapalissiane, che sai meglio di me.
          Il corrispondente attuale della Cappella Sistina non sono i musei, sono i centri commerciali.
          E la Chiesa che ha prodotto quelle cose era quella dei preti ricchi, corrotti, con le concubine, forse anche pedofili.
          Poi chi l’ha detto che la Chiesa predichi o debba predicare la povertà? E’ giusto che aiuti i poveri e l’ha sempre fatto. Non è che per aiutare i poveri bisogna essere poveri o fare l’elogio della povertà. Vallo a chiedere ai poveri se la povertà è una cosa bella, da elogiare. I predicatori, capipopolo, mistici ed eresiarchi vari che hanno predicato una chiesa povera hanno quasi sempre fatto danni.
          Anche sulla coerenza ci sarebbe molto da dire: gli imbecilli sono coerenti, perché hanno un pensiero povero e non capiscono la complessità della realtà. Il mondo è contraddittorio, non è coerente. E in questo sta la sua ricchezza. E le menti elevate non sono coerenti. La coerenza va bene per le amebe.

          Un papa poi dovrebbe essere simpatico? A parte che lòo stesso apparato mediatico italiano e mondiale che si profonde in lodi sperticate a papa Francesco è lo stesso stigmatizza la simpatia e l’informalità in Berlusconi. Cioè un capo di stato dev’essere serioso e grigio, alla Monti, invece il papa dev’essere un simpaticone?

        • PinoMamet says:

          Francamente caro Peucezio mi sembra che i cattolici diciamo “lussisti” (perché poi il tradizionalismo c’entra fino a un certo punto) facciano più fatica a difendere il lusso che ad accettare la banale verità.

          La povertà è bella? Sicuramente è bruttissima la miseria, che si accompagna di solito all’ingiustizia sociale, in cui uno ha moltissimo, e moltissimi hanno poco.
          Questa ingiustizia sociale, piaccia o meno a quelli che vi vogliono vedere chissà cos’altro, è condannata nel Vangelo, a chiare lettere.
          Non in modo marxista, ovviamente, perché Marx era di là da nascere ed era ateo; ma sicuramente, e in modo abbastanza esplicito, in modo pauperista, cioè invitando i discepoli a vendere i possedimenti e dare il ricavato ai poveri; ricordandogli che per un ricco è difficilissimo entrare nel regno dei cieli; ecc. ecc.

          Prendo atto che alla maggioranza delle istituzioni ecclesiastiche questi passaggi non sono mai piaciuti, però esiste anche una corrente pauperista all’interno del Cattolicesimo (San Francesco non me lo sono inventato io, anche se poi è uno di tutta una serie di personaggi, molti dei quali rigettati dalla Chiesa stessa- non solo per il pauperismo, va detto).

          Ora, tu mi dici che la Chiesa delle porpore e dei papi scopatori e simoniaci ha prodotto delle bellezze artistiche.
          A seguire il tuo ragionamento, verrebbe da chiedersi perchè la Chiesa allora non incoraggi la lussuria, la simonia e la depravazione dei suoi pontefici. se l’importante cioè è produrre opere d’arte…
          ammesso poi che non esistano altri modi per farlo!

          E poi sarebbe come se uno mi dicesse, ma sai, la schiavitù nel Sud degli Stati Uniti ha prodotto delle bellissime ville, vogliamo dire addio a tutto questo?

          Il ragionamento non sta semplicemente in piedi. Ammesso che la Chiesa non debba seguire in toto le parole del suo fondatore e, ehm, Dio, ma delegarne l’adempimento “perfetto” ai monaci o, teoricamente, ai sacerdoti (a chi fa il voto di povertà, insomma), non si vede perché dovrebbe contraddirle in modo così palese.

          Tu sei… coerente nel rivendicare l’incoerenza di tutto ciò. Non pretendere che agli altri piaccia, però.

          Lo stesso per il discorso della simpatia del papa. Il papa non è tenuto a raccontare barzellette, e non è neanche detto che chi racconta barzellette sia necessariamente simpatico o simpatico a tutti.
          Ma ‘sto papa nuovo sta simpatico perché sembra una persona umile. Che sarebbe una virtù cristiana, in effetti.
          Se lo sia davvero, non lo so, ma mi interessa anche poco. Perché dovrei fare per lui un ragionamento che non faccio per nessun altro personaggio pubblico? La Ventura mi sta antipatica, per esempio, e anche Travaglio: faccio parte, teoricamente, del “pubblico”, e ho diritto alla mia opinione sul papa come su qualunque altro personaggio pubblico, perciò non mi sta bene neanche il ragionamento “non sei cristiano, che ti frega?”
          Oltretutto, se la cosa del “non possiamo non dirci” vale quando mi impongono il crocefisso nei locali pubblici, non vedo perché non debba valere quando devo dire la mia opinione su un personaggio che i media mi stanno presentando in modo ossessivo.

          Tanto più che, per una volta, sto dando teoricamente ragione ai cristiani! Bravi, avete scelto una persona umile, siete stati coerenti con le virtù che dite di predicare.
          Cosa ci sia di brutto, riuscite a vederlo solo voi cristiani, mi sa…

        • Francesco says:

          i media si sdilinquiscono per Papa Francesco e non per Papa Benedetto XVI perchè

          1) lo stile del secondo è più simile a quello che loro vorrebbero fosse la Chiesa, una “simpatica ONG” che fa prediche buoniste e irrilevanti

          2) stanno ancora ignorando bellamente quello che dice per dipingere ritrattini alla Jovanotti

          3) non hanno ben capito che questo era un Gesuita Cardinale e non un sempliciotto da usare come pupazzetto tra le notizie di cronaca nera e il gossip sulle donnine allegre

          aspetto con fiducia che la discrasia tra l’immagine simpatica e riduttiva del Papa e la realtà inizi a delinearsi

        • PinoMamet says:

          1- vero

          2-alcune cose in effetti le ha dette, e sono state ampiamente riportate, in “bene” (attenzione ai poveri, vorrei una Chiesa povera ecc.) e in “male” (no ai matrimoni gay; come fa notare addirittura la Littizzetto, cosa si aspettavano di diverso?)

          3-non ho capito se speri, temi o confidi che un cardinale gesuita sia un cattivone da film di James Bond…

        • Peucezio says:

          “A seguire il tuo ragionamento, verrebbe da chiedersi perchè la Chiesa allora non incoraggi la lussuria, la simonia e la depravazione dei suoi pontefici. se l’importante cioè è produrre opere d’arte…
          ammesso poi che non esistano altri modi per farlo!”

          Perché certe cose sono utili nella misura in cui si fanno, non in cui si dicono, no confondiamo i piani.
          E giuro che non riesco a capire cosa sia più oimportante della cultura, almeno per la collettività. Mi spiego meglio: se la cultura è quella dei musei o degli artisti d’avanguardia rimane un fatto elitario, ma se con cultura intendiamo la bellezza insita un un particolare tipo di civiltà, in una società storicamente data, in ciò che le dà forma, nella sua fisionomia spirituale, morale, antropologica, economica, sociale, insomma, in tutto ciò che ne è costitutivo – bellezza che è il riflesso di un equilibrio, l’esteriorizzazione di un’intima armonia e ricchezza – allora la cultura, nel senso etimologico, di una società coltivata, fatta di uomini coltivati, è tutto.
          E quelle non erano delle società perfette, ma i loro aspetti nobili sono quelli che hanno prodotto le cose belle che ci sono rimaste e si identificano con la Chiesa e con la spiritualità. Quindi i preti depravati (per i moralisti come te :-P , per me gaudenti, che dicono di sì alla vita) hanno espresso una spiritualità immensamente superiore a questo tristi moralisti di oggi, che infatti producono brutture, perché si sono compromessi con le brutture del mondo d’oggi.

          L’America schiavista? Come il nord America in genere e il mondo calvinista in genere non ha prodotto praticamente nulla: come tutte le società moraliste, ha prodotto brutture, grattacieli, selve di cemento e acciaio.
          La schiavitù dei negri è servita a questo. E non basta qualche villa in legno di gusto discutibile per compensare.

    • Francesco says:

      signor Rufus

      potrebbe spiegare cosa intende per riorganizzazione del potere su basi feudali e plutocratiche a opera del mercato unico?

      che qui sotto ci stiamo accapigliando senza sapere quello di cui parliamo

      grazie

      • Rufus Firefly says:

        Con feudalesimo intendo il contrario di Stato nazionale: anzi pongo i due concetti in proporzione inversa.
        La nascita degli stati nazionali (e le loro Costituzioni) nacquero proprio dalla dissoluzione del feudalesimo.
        Il feudalesimo moderno è privo di qualsiasi accenno a valori di fedeltà e tradizione, anche latamente intesi.
        Si compone di signorie basate sul censo che legano a loro, attraverso rapporti complessi, una serie di clientele che svolgono funzioni già riservate agli stati nazione. Tali clientele (subdominanti) amministrano per conto dei loro signori la giustizia, la legislazione, la polizia; dispongono di eserciti privati, banche, enti di carità; dispiegano un’attitudine irresistibile verso il latifondismo e il monopolio; aborrono gli usi civici, il pubblico, la localizzazione, le differenze tradizionali; indirizzano il consenso attraverso il controllo (quasi?) totale dei media etc etc.
        I nuovi feudatari amano la gerarchia e si ritengono, a ragione, sciolti da qualsiasi vincolo legislativo particolare, locale, nazionale.
        Il loro campo d’azione non è la Germania o il Basso Impero Romano, ma il mondo.
        Questo sistema non può collassare. Un collasso economico o politico lo rafforzerebbe ancor di più rendendolo invincibile per decenni o secoli.
        Può solo essere combattuto tutelando le Costituzioni degli Stati nazionali. Anzi, attuando le leggi costitutive degli Stati nazionali.
        Attuare la Costituzione italiana (non farla leggere da Benigni) significa prendere pochi applausi e rischiare la pelle.

        • Francesco says:

          e senza stati nazione, questi tizi si pagano davvero la loro sicurezza? che carini! idem per gli esattori, o devono venderci tutto, senza imposte? Hello Kitty!

          e per la moneta come fanno? baratto, oro o si mettono a battere monete tra loro concorrenti? ho finito le carinerie, mi scuso

          forse è il modo in cui funziona, parzialmente, il Brasile

          ma non credo stiamo descrivendo un sistema che sta in piedi da solo, piuttosto un tipo di edera che deve reggersi a qualche albero vero

          grazie per la risposta

  11. Firenze, per fortuna, è ancora piena di organizzazioni che fanno politica di piazza e di altre che ne hanno fatta.
    Una di queste è Socialismo Rivoluzionario, che su un proprio sito web (lacomuneonline.it) ha pubblicato una divertente serie di considerazioni sulla manifestazione del 9 marzo; la stessa Socialismo Rivoluzionario ha reagito piuttosto scompostamente alle documentate attenzioni rivoltele in un libretto pubblicato qualche anno fa, al quale è bene rifarsi per esprimere qualche considerazione nella giusta prospettiva.

    Jacopo Andreoni | 17 Marzo 2013
    Firenze: al corteo antifascista aggredite donne del PD
    La violenza degli estremisti

    Sabato 9 marzo scorso, a Firenze, settori legati alle destre parlamentari avevano indetto una manifestazione in occasione della giornata nazionale di commemorazione delle vittime delle Foibe. Come avviene da alcuni anni, per contraltare da parte di un cartello di realtà dell’estremismo e antagonismo fiorentino, è stata convocata una contro-manifestazione antifascista.
    Delle decine di persone che hanno animato la prima ci interessa ben poco, salvo la necessaria denuncia di questi tristi figuri, fascistoidi, che ancora oggi, in nome dell’arrivismo, dell’egoismo sociale e del razzismo, si riconoscono in personaggi di assoluto e pericoloso squallore come il Cavaliere ed il suo entourage.
    Ma anche dalle poche centinaia che hanno dato vita al corteo antifascista abbiamo avuto una riprova di quanto ormai la politica e l’azione delle sinistre, in particolar modo di quelle estremiste sempre più qualunquiste e violente, sia espressione di una decadenza senza fine. Infatti alcuni settori dei centri sociali e della rete dei collettivi studenteschi, forse frustrati dal non aver potuto fare la loro triste e rituale schermaglia con polizia o avversari, hanno pensato bene di riversare la loro rabbia reazionaria contro le uniche due donne, figlie di partigiani, che avevano osato sfilare portando una bandiera del PD. Aggredite a male parole, spintonate fuori dal corteo, sono state costrette a lasciarlo, insieme ai militanti di SEL che le hanno difese e che se ne sono andati per protesta, costringendo l’ANPI, che aveva co-promosso la manifestazione, a sfilare separata ed il suo presidente provinciale (Silvano Sarti, partigiano di 88 anni) a camminare da solo, tra gli insulti, ai lati del corteo.
    Alle due donne e a tutti coloro che hanno subito gli attacchi da parte di quegli “ultras della democrazia” ridotti al lumicino, va la nostra solidarietà. Noi, che a quella manifestazione abbiamo scelto di non partecipare, conoscendo bene il clima che vi si respirava e non condividendone né la piattaforma né la motivazione (non scendiamo in piazza a rivendicare i massacratori titoisti), stiamo impegnandoci quotidianamente per costruire solidarietà e accoglienza, per cercare di dare vita ad aggregazioni umane sempre più basate su valori etici positivi e condivisi. Loro, i qualunquisti estremisti violenti, respingono e aggrediscono chi non la pensa esattamente come loro. Anche per questo la politica, anche quella delle sinistre istituzionali o estremiste che siano, è destinata a finire, o, più evidentemente, è già finita.

    Linguaggio querulo e frignone, degno della miglior tradizione gazzettiera dell'”occidentalismo” che piange di “centri sociali contro il crocifisso”.
    Ma andiamo avanti.
    Socialismo Rivoluzionario omette con gran cura di spiegare che per anni ed anni ha praticato ovunque (non solo a Firenze) assidui tentativi di “entrismo” in quelle sinistre estremiste sempre più qualunquiste e violente che adesso disprezza tanto. In termini operazionali, Socialismo Rivoluzionario inviava una delle proprie iscritte in tutti gli ambienti della sinistra più o meno extraparlamentare in cui si tenessero assemblee e cercava di imporre, con metodi ben descritti da Santarelli nel volumetto citato, le proprie priorità e la propria direzione. I risultati non sono mai stati gran cosa perché ad una linea politica obiettivamente spassosa che Socialismo Rivoluzionario avanzava (ed avanza) nell’affrontare ogni campo della vita associata si accompagnavano metodi filistei improntati ad una generale viltà delatoria che in poco tempo attiravano sui propagandisti -e soprattutto sulle propagandiste- di SR lo scherno, la diffidenza ed il disprezzo variamente espresso di tutta la compagine presa di mira.
    Socialismo Rivoluzionario nascondeva i propri caratteri endogamici (le cui nefandezze sono anch’esse oggetto di esposizione da parte di Santarelli) dietro un fastidioso linguaggio politicamente correttissimo, che diventò anch’esso oggetto di aperto scherno (“…leslashi lavoratricislashtori…”; “…Leslashi compagneslashi…”) e che soprattutto faceva letteralmente a pugni con una realtà dei fatti spesso e volentieri dominata dal drenaggio sistematico delle tasche altrui e da una autoreferenzialità che era ed è assolutamente inscalfibile.
    Detto altrimenti, pare proprio che inventando Socialismo Rivoluzionario il signor Dario de Sanctis (che si fa chiamare Dario Renzi) sia riuscito ad assicurare a se stesso e probabilmente ad una ristrettissima cerchia di sodali scelti con estrema cura una compagnia femminile fidelizzata, entusiasta e con quel tanto di ricambio sufficiente a non annoiarsi troppo.
    Le conclusioni ai trattamenti che Socialismo Rivoluzionario riserva al dissenso -proiettate su tutto il mondo esterno- è opportuno lasciarle a chi legge, insieme ad altre e ancora meno benevole conclusioni in merito a certi pulpiti e a certe prediche.
    In capo a qualche anno Socialismo Rivoluzionario si è ovviamente trovata all’angolo, poco aiutata ad uscirne da una visione sui temi geopolitici -in primis sulle guerre d’aggressione “occidentali”, come nel caso dell’attacco yankee alla Serbia del 1999- che si potrebbe benevolmente definire “coraggiosa”. Di qui, la decisione di cambiare atteggiamento e di ritirarsi letteralmente in campagna, in un casolare in cui si insegna, ogni estate, l’amore reciproco.
    Le aggressioni sono una cosa serissima, per cui chi c’era -a differenza del redattore del comunicato- può affermare con tranquillità che il 9 marzo nessuno ha aggredito donne del PD.
    Su cosa sarebbe potuto succedere a uomini di SR non è il caso di fare previsioni.

    • Z. says:

      Socialismo Rivoluzionario! Allora esiste ancora!

      Da noi ormai è estinto come il dodo, da quasi vent’anni direi. Ehh quanto ero ccciovane allora!

      Ed effettivamente l’ultima discussione – a dir poco surreale – che ho fatto con un militante di SR (che poi era una militante) risale al ’99, a Pisa.

  12. Tra l’altro, ricordo che Homer-Dixon non è un estremista apocalittico, ma un uomo totalmente dentro il sistema, ascoltato dal sistema, che analizza scientificamente il pericolo di collasso del sistema stesso.

    E anche Regina Dugan cerca a modo suo una soluzione alla crisi, attraverso il ciberdominio. Che è una risposta possibile: il fatto che un futuro non ci piaccia, non vuol dire che non prevarrà.

    Ma il ciberdominio nasce dalla coscienza lucida della fine di un mondo.

  13. Francesco says:

    Miguel

    Aristotele diceva che la natura non tollera il vuoto. Questo mi lascerebbe pensare che il declino dello stato-nazione sarà coevo al sorgere di altri sistemi di controllo dei territori, non credi?

    probabilmente diversi da quelli cui siamo abituati o in cui speriamo – un’ Europa delle regioni come piacerebbe a me – ma trovo difficile un collasso unilaterale dello Stato. stiamo parlando, ti chiedo, dello stato europeo? di quello occidentale sulle due sponde dell’Atlantico? perchè il resto del mondo mi sembra abbastanza stabile, nelle sue forme di organizzazione

    ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      Europa delle Regioni…
      Fa ridere quasi come quella dell’Europa dei popoli. Cosa sono le regioni? Divisioni amministrative dello Stato che non possono esistere senza lo Stato di cui fanno parte. In realtà stai solo dicendo che servono altri stati di dimensioni più piccole al posto di quelli attuali.
      Ah, tra parentesi, nello staterello ricordatevi, cari lombardi, che noi del Veneto insieme alla vostra regione di mafiosi, corrotti, ladri e ciellini è meglio che non ci stiamo: non vorrei che macroregioni e fregature varie fossero una scusa per permettere ai vostri politici di fregarvi anche i nostri schei :-D

      • Francesco says:

        non c’è problema, lo Stato starà a Brussels a occuparsi delle cose dello Stato, e a livello locale ce la caveremo da soli

        volentieri con ma anche senza i cari cuginetti mona del vicinissimo oriente – che han votato Grillo molto più dei lombardi

      • Francesco says:

        PS dillo a Maroni e Zaia, comunque, sono loro che comandano, mica voi catto-comunisti o noi ciellini

    • Peucezio says:

      Francesco,
      “perchè il resto del mondo mi sembra abbastanza stabile, nelle sue forme di organizzazione”

      Questo è vero.
      Perché lì si è creata una curiosa simbiosi fra sistema economico e stato sovrano in senso tradizionale (ma rivisitato): ciò che da noi è costituito da un sistema economico sovranazionale e scavalca gli stati, in Cina coincide con lo stato, che lo dirige ma ne è a sua volta profondamente influenzato (quindi è comunque altro rispetto allo stato nazionale ottocentesco).

  14. habsburgicus says:

    @Miguel
    pienamente d’accordo sulla rimozione, anche a destra, dei crimini terroristici aerei anglo-americani…

    • Francesco says:

      quale destra? io ne ho trovati, di nostalgici, molto incazzati perchè quelli che passano per buoni usavano bombardare a tappeto (o a casaccio) sterminando i civili e i “loro” passavano per cattivi

      e a naso anche Montanelli certe cose non le dimenticava, da caratteraccio che era, solo faceva i conti completi

  15. habsburgicus says:

    OT enorme :D (lo ripetero anche alla fine del mega-post precedente)
    già una volta uno di voi, molto gentilmente, mi ha “procurato” un libro online che mi interessava (sulla Bielorussia) e ribadisco i miei sinceri ringraziamenti…
    dunque ci riprovo :D
    c’é qualcuno di voi che ha accesso a Usenet ?
    il libro che mi interesserebbe é “Dating the fall of Babylon. A reappraisal of second millennium chronology”, di Gasche et alii..
    (é possibile che sia downloadabile anche altrove)
    se qualcuno può, e vuole, aiutarmi, mi contatti a sabaudus1815@hotmail.it
    un saluto a tutti/e !

  16. Peucezio says:

    Miguel,
    articolo profondo. Mi verrebbero diverse osservazioni, ma rischiano di essere banalizzazioni.
    Con calma poi raccoglierò qualche idea più pertinente e la butterò giù…

  17. Per Mirkhond

    “Che ne pensi di papa Francesco I Bergoglio?
    ciao!
    E Martinez che ne pensa?”

    Da che punto di vista?

    Io ne vedo due possibili.

    Il primo riguarda il ruolo per cui il signor Bergoglio diventa Francesco I: il mantenimento di un canale per la salvezza dalla “seconda morte” per coloro che partecipano alla liturgia e recitano il Credo.

    Non essendo cattolico, non posso dire assolutamente nulla su questo tema.

    Il secondo, del tutto secondario, è il successo della sua effimera immagine mediatica, che mi sembra piuttosto buono. Qui posso esprimere un parere, ma nel momento stesso in cui lo esprime considero la Chiesa come un prodotto che si espone sul mercato a tutti gli sguardi – anche al mio – in cerca di approvazione.

    • Francesco says:

      ehm, anche Gesù Cristo in persona andava a spasso esponendosi a tutti gli sguardi, che c’è di male?

      • Peucezio says:

        Perché, Miguel avrebbe detto che c’è qualcosa di male?
        C’è da dire però che Cristo veniva visto solo da coloro nel campo visivo dei quali riusciva fisicamente a entrare: non c’era né televisione, né giornali, né radio, né internet. Gli altri si accontentavano di raccontare, riferire. In tre anni di predicazione pubblica quante persone in tutto saranno riuscite a conoscerlo? Oltretutto in una provincia marginale dell’Impero.

        • Francesco says:

          Non so certo dirti perchè Dio ha scelto di incarnarsi in un’epoca così misera quanto a mezzi di comunicazione ma troverei buffo se OGGI i discepoli di Gesù facessero finta che televisioni, giornali, ecc. ecc. non esistano

          Quello che volevo dire a Miguel è che fin dall’inizio il modo di presentarsi è stato “come un prodotto che si espone sul mercato”, forse però è una visione riduttiva dei rapporti umani

  18. habsburgicus says:

    @PinoMamet
    a il segno della Chiesa post-conciliare, che a me piace, come piace anche Giovanni XXIII…

    chissà perché ‘sta Chiesa conciliare piace così tanto ai non-cristiani e a non-credenti :D
    forse perché, voglio essere maligno, ha ormai abbandonato l’essenza del Cristianesimo “scandalo per i giudei follia per i gentili” ? :D

    @Peucezio
    sicuramente hai letto il duro comunicato sul nuovo Papa dell’IBMC , che tu segui…e, credo, in ambito sedevacantista non potevi scegliere di meglio perché sono dotti, molto preparati e chiari (in primis don Ricossa e, prima dell’infelica rottura di cui io ignoro i retroscena, don Nitoglia)..io, pur da posizioni alquanto diverse, ho letto e apprezzato tutti i “sodalitium” e mi rammarico che la rivista esca ormai così di rado e anche per il fatto che non siano in linea i primi numeri sino al n° 26 (dovresti leggerle “sodalitium” anche tu, Mirkhond :D)
    vorrei porti una provocazione (sono ben conscio dei problemi enormi, teologici ecc, ma talvolta la rivoluzione si combatte solo con un’altra rivoluzione :D) e sapere la tua opinione…
    non credi che ormai, allorché il Concilio umanamente parlando ha stravinto ed é ASSICURATO IN AE TERNUM (tanto che il nostro PinoMamet, come i genere tutti i laici, e non mi permetto di criticarli, ritiene un conservatore Benedetto XVI :D…un Papa del tutto conciliare e modernizzante, anche se molto meno di quesi tutti gli altri…diciamo un fogliante di destra nel 1789 o un ottobrista di destra nella primavera 1917…ma sempre rivoluzioni erano :D) non si possa più andare avanti così, a costo di rendersi ridicoli e soprattutto inefficaci ?
    non sarebbe bene che tutti i tradizionalisti e i sedevacantisti si riunissero, eleggessero un Papa (ovviamente col nome di Pio XIII :D don Ricossa sarebbe l’ideale :D) che una volta eletto anatemizzerebbe con le formule tradizionali (senza sbagliare una virgola :D) Paolo VI, Giovanni Paoo I, Giovanni Paolo II e, dopo un ultimatum (cui non rispondererebbero :D) pure Benedetto XVI e Francesco e li dichiarerebbe eretici e scismatici, dunque non veri Papi ?
    lo stesso ipotetico Pio XIII anatemizzerebbe il Concilio definendolo un conciliabolo, eretico o prossimo all’eresia, restaurerebbe il Messale in uso nel 1954, adotterebbe una posizione UFFIC IALE CATTOLICA su Giovanni XXIII (che poi TUTTI dovranno seguire pena scomunica immediata :D) ecc.
    così rinascerebbe una Chiesa che si vorrebbe integralmente cattolica e si porrebbe termine al caos del mondo tradizionalista, restaurando una norma, precisa, cogente e diciamo pure tirannica (come é necesario agli inizi :D)..
    certo avrebbe quattro gatti come fedeli ma potrebbe ricominciaare…diciamo un ricordo all’epoca di Caligola, Claudio e Nerone :D
    questa “nuova” Chiesa, seppur piccola sarebbe a copia esatta della Chiesa cattolica preconciliare, dunque non più dibattito, “Roma locuta causa soluta”..Pio XIII dovrebbe solo essere ubbidito ciecamente e così i suoi successori..infallibilità purissima stile Vaticano I
    certo i poteri di queto mondo la perseguiterebbero e forse il Papa di tale Chiesa dovrebbe rifugiarsi in terra islamica e vivere in dhimmitudine :D…le vie della Provvidenza sono infinite :D
    poco per volta però potrebbe crescere
    stamperebbe un Catechismo, basato su quello del Pio X, con le aggiunte del caso (ad esempio l’anatema contro i conciliaristi)…
    ci sarebbe finalmente una divisione nettissima fra “cattolici” (i seguaci di questa Chiesa) e gli altri (i “conciliari”) e la nuova Chiesa potrebbe sfruttare gli scandali di pedofilia, quelli finanziari, per gettare discredito sulla Chiesa del Concilio :D
    certo, hai capito che in parte sto scherzando, ma credo di porre un problema che é ormai ineludibile
    o aderire al Concilio..e allora bere il calice fino in fondo
    o separarsi in modo radicale
    tertium non datur
    ciao !

    P.S: ribadisco che io ho stima, come persona, di Papa Francesco, mi sta simpatico…ho già “svelato” il mio apprezzamento per Giovanni XXIII e addirittura di Paolo VI ho detto che non é poi così cattivo :D
    non é quindi una questione personale (chi sono io per giudicare ?) ma semplicemente una constatazione che a me pare oggettiva, ovvero che il Concilio porta matematicamente, e presumibilmente contro il volere dei suoi seguaci, alla fine del Cattolicesimo

    • PinoMamet says:

      ” chissà perché ‘sta Chiesa conciliare piace così tanto ai non-cristiani e a non-credenti :D
      forse perché, voglio essere maligno, ha ormai abbandonato l’essenza del Cristianesimo “scandalo per i giudei follia per i gentili” ? :D

      Sai che se metti “Chiesa” e “scandalo” nella stessa frase, mi dai un assist talmente facile, che non ne approfitto neppure…

      invece prendo sul serio la tua affermazione, e la analizzo.

      La Chiesa post-conciliare, riteniamola pure responsabile delle brutture architettoniche di certe chiese “moderne”, come sicuramente lo è di altre brutture artistiche (schitarrate & c.)
      Dico subito che questo argomento non lo trovo molto importante: come avrai capito, posso apprezzare la liturgia da un punto di vista storico e filologico e artistico, ma se fossi un cattolico credente, mi piacerebbe una messa che dicesse qualcosa a me, e non a un monaco dell’epoca di San Gregorio; è dal tempo della controversia sui “riti cinesi” che la Chiesa lo ha capito (con ricadute), e del resto se accetta che i greci (in senso religioso) dicano messa alla greca, gli armeni all’armena, non vedo perché non possa accettare che i “moderni” la dicano “alla moderna”.

      “Scandalo per i giudei”: a parte che era detta così, suppongo, per problematiche legate al I-II sec. d.C. (mettiamo le frasi nel loro contesto), quindi una roba sostanzialmente diversa dai ghetti, dal caso Mortara e da Pio XII;
      ma anche a intendere la tradizionale opposizione tra Chiesa ed Ebraismo, non vedrei niente di eccessivamente… scandaloso in una Chiesa che (sbagliando, a parer mio) la mantenesse.
      In fondo è comunque così: ogni religione, alla fine, pensa di aver ragione, altrimenti cesserebbe di esistere, e ogni ecumenismo, con tutto il bene che può fare a togliere di mezzo fraintendimenti, errori di prospettiva ecc., si deve comunque arrestare, prima o poi, di fronte a questa costatazione.
      Ma onestamente, non credo che la Chiesa post-conciliare sia particolarmente apprezzata solo perché ha levato la preghiera per la conversione degli ebrei, se intendevi questo. Alla maggior parte delle persone, non gliene frega, comprensibilmente, assolutamente una cippa.

      E allora?
      Allora, la pura e semplice verità, secondo me, nella sua crudezza, è che la sedia gestatoria, i flabelli, il latinorum, “sia lodato Gesù Cristo” quando passa un prete, gli inginocchiatoi, il saturno e il camauro, le porpore…

      fanno schifo!
      Fanno molto più schifo della più brutta e stonata e banale delle schitarrate, dei più sfigati e brufolosi e peccatorelli adolescenti cristiani in gita parrocchiale, della più scalcinata suora di periferia che fa giocare a calcio i ragazzi di catechismo, e del più impreparato e approssimativo diacono con preparazione da dopolavorista.

      Questo è un fatto talmente semplice e chiaro e lampante, che davvero c’è da dare ragione al Vangelo, e dire che “Dio lo ha nascosto ai grandi e ai saggi, e lo ha rivelato ai piccoli e agli umili”.
      C’è molto più Vangelo in quella suora che fa giocare a calcio i ragazzi di dottrina che in tutti i cardinali con le loro tuniche di 10.000 euro e le loro macchine con autista, non solo per un discorso economico o pauperistico o come altrimenti vogliate chiamarlo per squalificarlo, ma perché, e lasciami dire porca puttana, il VOSTRO fondatore andava in giro in tunica e sandali e parlava con la peggio gente.

      Poi uno dice, eh ma il papa nuovo coi media vince facile, fa il buono…
      verissimo, ma non è un po’ come dire che Cristo faceva un figurone di fronte a Barabba?

      ora, liberissimi di fondarvi una chiesa conservatrice, restauratrice, con tanto di antipapa. Sono fatti di voi cattolici.

      ma se fossi cattolico, comincerei a chiedermi che razza di Dio sto adorando, dentro quella chiesa. Io lo dico per voi, a me che me frega, io manco ci credo all’inferno.

      ciao!
      :)

      • Tortuga says:

        - io manco ci credo all’inferno –
        Pino, ma non ci credono neppure loro!!!
        Solo che fingono per convincere gli altri.

        • PinoMamet says:

          Questo è vero Tortuga!!
          :)

        • Z. says:

          Non credete all’inferno?

          Beh, buon per voi. Significa che non avete mai visto un tribunale civile.

          E non vi augurerei di vederne uno manco fossi il vostro peggior nemico :D

      • Francesco says:

        quante fesserie, carissimo Pino

        se molti riti erano vecchiotti e di dubbia utilità residua, il latino ecclesiastico era (ed è) una vera meraviglia.

        credo che solo la Provvidenza avrebbe potuto elevare la lingua di un popolo di sanguinari pecorai a tali livelli – e San Gerolamo, naturalmente

        per il resto, se quelli portano il turbante e quegli altri il sottanone arancione, perchè i cardinali cattolici dovrebbero vestirsi “normali”? mica lo sono, che cavolo

        pure Gesù aveva quella roba “senza cuciture” che secondo me era un regalo di qualche pia donna

        e sul pauperismo ha risposto esaurientemente lui

        x Peucezio: giusta la tua affermazione ma non farti guidare dal mondo, neppure all’inverso

        • PinoMamet says:

          Francesco

          permettimi, non c’è bisogno di difendere il latino con me, ma non crederai alla fesseria (non a caso di pura matrice USA) della “veste speciale” senza cuciture marchio registrato di Gesù??
          Qualunque toga, pallio o himation greco o tallet ebraico (che è l’himation greco con in più le frange agli angoli come vuole la Torah) era senza cuciture!!
          Perché erano tessuti su un’unico telaio, da qualche pia donna certo, ma da qui a trasformare il più umile degli indumenti in un segno di ricchezza…

          comunque, no, non voglio che i preti cattolici dicano messa in giacca e cravatta (per quanto, se lo fanno i rabbini…) ma neanche che siano carichi d’oro, eh?

          est modus in rebus!

          PS
          Il latino era già bellissimo prima di San Gerolamo!

        • Tortuga says:

          Pino, sai che io non ho mai capito come si fa senza cuciture? Non hai un disegno?
          I buchi per le maniche sono un problema.
          Per il collo no, perché basta una lavorazione tubolare ma per fare le maniche occorre cucire i fianchi.
          E’ un mistero di alta sartoria.
          Io mi ero risoluta a pensare la veste cucita tutta d’un pezzo come metafora dell’unione di corpo, parola e mente, ovvero il sincero e l’onesto non emette segnali discordanti. L’avevo, come dire, psicologizzata.

        • PinoMamet says:

          Tortuga
          non ci sono maniche, è semplicemente una coperta o mantello.

          La toga romana era tipo semicircolare, o circolare completa ripiegata in due (circolare è rimasto il tabarro, lontano discendente della versione militare della toga, il paludamento);
          l’himation greco (che poi usavano anche i Romani, quando gli girava) e il tallet ebraico (che ha un uso residuale diciamo liturgico) è un rettangolo, esattamente come la “toga” dei monaci buddhisti (quella formale, non gli “accappatoi” che poi usano varie tradizioni; gli zen stanno di solito in accappatoio nero, che credo si chiami koromo, con sopra la versione “simbolica” della suddetta toga, un rettangolo di stoffa, il rakusu; la toga, il kesa come dicono loro, la indossano solo in occasioni formali).

          Insomma, un rettangolo di stoffa, abbastanza ampio per avvolgercisi, tutto lì.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          ” e sul pauperismo ha risposto esaurientemente lui”

          In effetti è stato decisamente chiaro su quanto sia semplice per un ricco entrare nel regno dei cieli, e cosa deve fare uno per seguirlo, ma certo non c’è peggior sordo di chi i soldi ce li ha ;)

          Mi viene da ribaltare la domanda di Habsburgicus, e chiedere come mai i Vangeli piacciano così tanto ai non cristiani, e così poco piacciano invece i cristiani stessi…

          naturalmente avrai la risposta pronta: siamo noi extra ecclesiam che fraintendiamo i Vangeli…
          ma tutti tutti?
          Possibile che un buddhista, un ebreo, un musulmano, un ateo, un sikh, leggono “è più difficile che ecc. ecc.” e tutti dicono va’, che bella roba, e la capiscono tutti allo stesso modo;
          leggono “date a Cesare” e tutti dicono to’, che bello, e tutti la capiscono allo stesso modo;
          e gli unici che fanno i salti mortali per capirla proprio all’incontrario sono proprio i cristiani?

          è quantomeno sospetto, dai ;)

          Poi vabbè, è umanissimo essere affezionato ai propri difetti, e fare il tifo per la propria squadra, posso capirlo.
          Ma appunto, c’è un limite nell’affezione, oltre il quale l’umanissimo diventa diabolico, come ci ricorda il detto ;)

        • daouda says:

          Veramente dei Vangeli piacciono parecchio agli stupidi le due frasette scritte là, mai che si interessassero ai passi arcani o gnostici della faccenda.

        • PinoMamet says:

          Perché non hanno alcun significato “arcano”; poi se qualche scimunito del deserto del II sec. ce lo vedeva, posso anche andarlo a cercare, ma francamente me ne importa molto poco.

        • daouda says:

          Ti smentirei ma servirebbe?Meglio scrivere per scrivere.

        • PinoMamet says:

          Considerando che tiu bevi le scemenze sulla Gal-ilea, che avranno perlomeno 40 anni ma so’ sempre scemenze, no, temo che non mi smentiresti affatto, però se vuoi perdere tempo puoi provarci.

        • Francesco says:

          sul latino: sarà colpa dei miei insegnanti ma del latino dei romani ho un pessimo ricordo, una roba modesta e bruttina

        • Francesco says:

          Pino

          non ti è mai venuto il sospetto che i Vangeli siano parte delle Sacre Scritture, che esista anche una Tradizione orale oltre a quella scritta, e che comunque i Vangeli siano più lunghi di quei DUE versetti che ti piacciono tanto?

          è così protestante estrapolare due frasi dal contesto e farne un feticcio, anzi peggio, è quello che fa il Diavolo nel deserto

          con un pò di cattiva volontà puoi far dire ai Vangeli tutto quello che vuoi, lo sappiamo bene

          grazie per le informazioni sui vestiti dell’epoca, che ignoravo bellamente (sono molto più indietro di Tortuga)

          trovo difficile pensare che un tizio del II secolo capisse i Vangeli peggio di noi … anche se Dauda prova a convincerci con impegno

        • PinoMamet says:

          Francesco

          partiamo dalle cose semplici: il latino della letteratura pagana (romani lo erano anche Agostino e Gerolamo…) è sempliciemente splendido, vedi che non dovevi fare le scuole private? ;)
          te ne consiglio la rilettura in età adulta.

          Vangeli: certo che esiste una Bibbia e una tradizione orale (la Mishnah, nella fattispecie, che Gesù però invita a ignorare…).
          Allora stamo a ffà il gioco delle tre carte: se dico Torah mi dici “eh ma il cristianesimo è una religione nuova”, se dico che il cristianesimo deve essere coerente con sè stesso, mi dici “eh ma è inserito in una tradizione…”
          ;)

          Ora, io i Vangeli, immodestamente, li ho letti tutti, tutti equattro i canonici più diversi apocrifi, e ci ho anche dato un esame universitario che ricordo con grande piacere.
          Il docente (credo buonanima) era peraltro un cristiano tradizionalista, di quelli che andavano a sentire messa in latino, e persona di umanità squisita e di preparazione ferrea.

          Ci sono molte cose che mi piacciono nei Vangeli, e non solo quei versetti lì. E guarda, riconosco (anche nel mio intervento precedente) che la Chiesa li ha pure seguiti (non sempre e non tutta, ovviamente, ma come ricorda Mauricius, oltre ai perfetti e ai santi, “sunt etiam minus perfecti”).

          A maggior ragione non vedo perché non possa trovare simpatico e, da non credente cattolico, bello, che un papa cattolico si mostri coerente con il Vangelo.

          E sì, trovo che il suo stile semplice sia più evangelico di quello con camauro e pelliccetta di ermellino.

        • Francesco says:

          x Pino

          Liceo Classico statal-statalissimo, pure in un ex-convento requisito da Napoleone e intitolato a un tizio bruciato dalla Chiesa (o almeno perseguitato)!

          allora, la tua pretesa di imporre lo stile “iesu-veridico” alla Chiesa ignorando bellamente che ogni pezzetto delle tradizioni ha una sua motivazione mi pare, absit iniuria verbo, 68ino … poi anch’io preferisco il bianco “pulito” alla ricchezza di ornamenti ma è questione di gusto. e di fisico del Papa, mi sa che B16 in bianco pulito sarebbe sembrato troppo un attaccapanni

          per Tradizione parlo di quella cristiana, rivendicata da sempre dai cattolici, non di quella ebraica che saranno cavolacci loro ma poco mi interessa, se non per quanto possa farmi meglio capire i Vangeli

          il cristianesimo deve essere coerente con se stesso, non con altri (nè gli Ebrei nè i moderni)

          ciao

        • PinoMamet says:

          C’è un punto sul quale dissento con te:

          è che le tradizioni vanno bene e sono bellissime in quanto tradizioni, ma se sono di scandalo, la Chiesa fa benissimo a liberarsene (“se l’occhio ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via…”);
          ora, mi si può rispondere con il benaltrismo, dicendo che non erano le scarpe di capretto rosse di B16 il vero problema, ma in realtà non è così:

          se sei un personaggio pubblico e devi mandare un messaggio, è proprio quello il problema.

          perché con le tue scarpette e il tuo camauro mi stai dicendo “in fondo in fondo la Chiesa preconciliare, con tutte le sue robe che (digiamolo) davano scandalo, a me piace anche…”
          (e lo ha ribadito non solo con le scarpe, ma con discorsi e gesti concreti, tipo la riammissione dei vescovi lefevriani, il ripristino parziale di una liturgia pre- ecc-).
          Certo, sempre troppo poco per i gusti dei sedevacantisti e per parlare di vera contro-riforma, ma abbastanza da notarlo in modo piuttosto evidente come tendenza.

          Non facciamo gli ingenui: si tratta mica solo di gusto personale, e se Paolo VI ha dato via il triregno non era mica perché gli faceva un cerchio alla testa…

        • daouda says:

          Tu il sacro Vangelo non lo hai mai letto perché avresti trovato miriadi di versetti di difficile interpretazione, né hai mai letto i commentari dei Padri.
          Neanche tieni a mente la possibilità delle varissime regole di compitazione ( stile ghematria ebraica , ma diversa ) del greco o del latino, figuriamoci dei 4 o 7 modi di lettura di ogni passo delle scritture.

          Sulla Galilea: come mai mi verrebbe da chiedere essa ha il ruolo di luogo d’apparizione dopo la resurrezione dell’unto se non perché i gentili siano il nuovo innesto sul tronco d’Isacco? Ma ancora una volta queste precisazioni lascieranno il tempo che trovano, ergo…

          Protestante di merda.

        • Tortuga says:

          Il triregno sarebbe come se il dalai lama andasse in giro con un mandala in testa.
          In effetti il Buddha è raffigurato sempre con un “triregno” in testa.
          Copioni!

        • PinoMamet says:

          “Tu il sacro Vangelo non lo hai mai letto perché avresti trovato miriadi di versetti di difficile interpretazione, né hai mai letto i commentari dei Padri.”
          Io i vangeli li ho letti, e so anche qualcosina dei Padri, qualcosina, ignorantino mio, più di te.
          Qundi smamma te e le tue fantasie.

          “Neanche tieni a mente la possibilità delle varissime regole di compitazione ( stile ghematria ebraica , ma diversa ) del greco o del latino, figuriamoci dei 4 o 7 modi di lettura di ogni passo delle scritture.”
          caro mio, Gesù coi suoi discepoli parlava aramaico, e se è per questo la Torah si dice che si può leggere in 70 modi diversi; quanto al modo in cui leggere le parole di Gesù, per la stragrande maggioranza dei casi lo dice lui: quello letterale, sì sì no no. Quando la cosa è diversa si premura di farcelo sapere.
          del resto, essendo gesù, ehm, ebreo, se fossi in te mi interesserei di sapere come interpreteva lui la Scrittura ebraica, non come i posteri intepretavano le sue parole.

          “Sulla Galilea: come mai mi verrebbe da chiedere essa ha il ruolo di luogo d’apparizione dopo la resurrezione dell’unto se non perché i gentili siano il nuovo innesto sul tronco d’Isacco?”
          Questa domanda l’ho fatta io prima di te, in chiave storica (cioè, umanamente, giusta) e non fantasiosa-misticheggiante-pura fuffa come te, in base a una precisazione interessante di Mirkhond con solide basi storiche, non le tue assurde fantasie….

          “Ma ancora una volta queste precisazioni lascieranno il tempo che trovano, ergo…”
          Ma non farle neppure, non se ne sente il bisogno, se voglio leggere uno gnostico allungo il braccio verso lo scaffale alla mia destra e ne trovo un sacco, che se non altro sono autentici…

          “Protestante di merda.”
          Non sono protestante, la mia situazione religiosa è in via di definizione e direi che Tortuga è la persona più aggiornata su di essa.
          Inoltre, di merda ci sarai tu.

        • Tortuga says:

          Non è protestante! ;-) Certifico! ;-)

          E’ sempre spassosa la nonchalances con cui si disimpegna Pino nei battibecchi :D

        • PinoMamet says:

          Non so come si fa la faccina col bacino, ma consideralo inviato ;)

        • daouda says:

          Tanto qua tra leziosismi e frociaggini varie si insulta sempre indirettamente, io invece ti riscrivo papale papale VAFFANCULO.
          Non ti rendi neanche conto che la tua risposta avalla la mia ( tranne sulla Galilea, che se vuoi, te posso pure avallà, ma giusto per non diventare troppo animoso ).
          Tu i padri non li hai mai letti ed ignori le scienze iniziatiche tutte.

          Lasciamo i morti seppellire i loro morti, e visto che sei, ribadisco, un sacco di merda, io sono morto quanto a te, giusto per precisare sennò inizi le tue cazzabubbole pontificatorie…

          p.s. tempo addietro ti avrei rotto il culo ma sto attraversando un apatico periodo.

        • daouda says:

          E’ comunque un ignorante che prende per culo il magistero coi i peggiori protestanti.

          Il triregno simboleggia i tre mondi, pneumatico-psichico-corporeo, è ovvio che il chakravatin sia simboleggiato con esso, meno ovvio il Papa non essendo il vicario di Cristo, ma entriamo in tecnicismi che al buon Pino non fregano un cazzo.

        • PinoMamet says:

          Cambia letture, trovati un manuale universitario serio di letteratura cristiana antica, dai una ripassata al greco ammesso che tu l’abbia mai studiato, e togliti dalla testa le merdate di cui l’hanno riempita.

          Io so benissimo come leggi i Vangeli tu, era roba già discutibile al tempo di Origene, oltre a questo ci butti su un sacco di scemenze inventate nell’Ottocento inglese e una spruzzata di guenonismi e evolismi sulla Tradizione, tutta roba che c’entra con Gesù come io con la cultura andina, ma se sei contento tu…

          e smettila di fare il duro, non ti si crede.

        • daouda says:

          Non faccio il duro, faccio quello con le palle smosciate da chi crede che la filologia sia utile per saper interpretare le sacre scritture. Prega! Non rompere i coglioni a fà ‘r saputo su quella dottrina che ogni 3×2 sconfessi…

        • PinoMamet says:

          Quando avrò capito chi e come pregare, non mancherò…

          ma senti un po’ (senza polemica che non mi interessa) questo blog sta entrando nel mio subconscio, dopo Moi mi sono sognato anche te!
          E nel mio sogno (ti assicuro che è la verità) stavi presenziando a una specie di rito, io ti dicevo, attento che è satanico, e tu mi rispondevi no no sono sicuro… comunque a me faceva paura.

        • Tortuga says:

          :D

          Incredibile!

          D’altronde lo presenzi talmente bene (il blog) che si può dire che tu ne sia animatore e moderatore.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “E nel mio sogno (ti assicuro che è la verità) stavi presenziando a una specie di rito, io ti dicevo, attento che è satanico, e tu mi rispondevi no no sono sicuro… comunque a me faceva paura.”

          :D
          Oddio, ma è un’immagine splendida! :lol:

        • daouda says:

          grazie dell’avviso.

      • daouda says:

        Dimenticate che Trento ha avuto la stessa forza , inversa però, rispetto al Vaticano II.
        Niente a che vedere con i concili ecumenici riconosciuti da sempre dalla Chiesa cattolica d’Oriente.
        Trento ha reso allo stesso modo disgustosa la Chiesa e foriera di complimenti, come vale per il vaticano II, ma si è sempre fuori dalla corretta strada della Chiesa di Cristo.

    • Peucezio says:

      Non ho ben capito fino dove arriva lo scherzo e dove comincia il discorso serio, ad ogni modo avrai ben sentito dire che in America ci sono fior di conclavisti e ci sono vari signori che girano vestiti di bianco, di cui diversi Pii XIII e altri con altri nomi che ora non ricordo.
      Parlando sul serio (anche se quie signori là si prendono molto seriamente!), Dio ci scampi da una prospettiva del genere. Che secondo la Tesi di Cassiciacum si realizzerebbe nel momento in cui un vescovo residenziale, incardinato in una diocesi, proclamasse eretico il papa materialiter: Francesco non sarebbe più papa né materialiterformaliter e si dovrebbe procedere a un conclave. Ovviamente ciò significherebbe una chiesa semiclandestina, o palese, ma comunque marginale, affianco alla chiesa seguita e riconosciuta da tutti.
      Ma non ti nego che in un simile stato di cose, io abbandonerei i sedevacantisti (che peraltro non sarebbero più tali) al loro destino. Per me, come sai, la religione si identifica con la civiltà, quindi se la civiltà si deve difendere anche in una nicchia marginale è accettabile, ma non al punto di recidere ogni legame con il resto della società, perché questo sarebbe settarismo, sarebbe la negazione della civiltà, che è collettiva e comunitaria. Peraltro il mio concetto di tradizione è popolare, antielitario e antiminoritario.

      Sul futuro del Concilio Vaticano II: secondo me qui sbagli (ovviamente è un’ipotesi: non ho la sfera di cristallo). Il Vaticano II è troppo compromesso con quest’epoca, è troppo à la page, è troppo “moderno” nel senso più letterale ed etimologico del termine, per poterle sopravvivere. Non dico che tornerà una chiesa identica a quella preconciliare, ma sicuramente non ci vorrà molto perché tutto si ritrasformi ulteriormente e la chiesa del Vaticano II diventi un fossile. D’altronde la società attuale cambia con una velocità impensabile anche solo un paio di secoli fa.
      Potrebbe scomparire lo stesso cristianesimo, trasformarsi in qualcosa di totalmente altro, potrebbe esserci un ritorno archeologico e formalistico alla Chiesa tradizionale, completamente slegato dalla realtà, o magari potrebbe esserci una forma di cattolicesimo completamente stravolta, tanto da far sembrare moderatissime e minime le trasformazioni del Vaticano II, chi lo può sapere…

      • Peucezio says:

        La risposta era ad Habsburgicus, ma mi sono accorto solo dopo che Miguel aveva già accennato ai vari Pii XIII e simili.

        • daouda says:

          La tesi di Cassianicum non ha senso primariamente perché dimentica che il carisma petrino non è un sacramento, mentre con il considerare materialiter la posizione del Papa dimostra la sua sfacciataggine verso tutti gli altri eposcopati soverchiati dalla chiesa latina…

        • habsburgicus says:

          @daouda
          La tesi di Cassianicum

          in realtà sarebbe Cassiciacum, credo :D

        • daouda says:

          la tesi di Cassino eheheeh

      • Francesco says:

        scusa ma è possibile che il Papa sia un eretico? e con (quasi) tutta la Chiesa gerarchica dietro?

        lo Spirito Santo potrebbe mai permettere una cosa del genere?

        mi pare concepibile solo in una prospettiva che non crede in Dio

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          La tesi di Cassiacicum è eretica perché contraddice esplicitamente il dogma dell’infallibilità papale (che riguarda, ricordiamolo, le sue affermazioni di fede ex cathedra… appunto quelle rifiutate dai sedevacantisti).
          E anche sostenere l’eresia di un concilio ecumenico è eretico, questa volta perché contraddice le Sacre Scritture (“Dove sono riuniti due o tre nel Mio Nome, lì Sono Io in mezzo a loro”).
          In parole povere, il sedevacantismo rifiuta dogmi e Scritture.

        • Francesco says:

          la seconda mi pare un pò forzata, anche gli eretici si riunivano “nel Suo nome” eppure ne uscivano eretici come prima, no?

          se invece i sedevacantisti si permettono di rifiutare una dichiarazione ex cathedra del Papa, beh si mettono fuori da soli

          in base a cosa poi la sede sarebbe vacante? e da quando?

        • daouda says:

          Veramente è la dottrina dell’infallibilità papale che per come è espressa è pura magia e risulta poco intelligibile.
          Ad ogni modo l’infallibilità papale non impedisce affatto l’eresia , tutt’altro la sbugiarda a fortiori.

          Ti rispondono che il concilio vaticano II è pastorale, come difatto è tra l’altro.

          Inoltre la materia senza la forma è possibile per la succesione papale, ma assolutamente no per quella episcopale alla luce dell’ordine sacro, mentre per il papa si parla di carisma.

        • habsburgicus says:

          @Francesco
          scusa ma è possibile che il Papa sia un eretico?

          che il Papa possa essere eretico é possibile..o, quantomeno, la questione é stata dibattuta sin dal tardo Medioevo…non tutti i teologi sono d’accordo, però, specialmente per le implicazioni….vi sono, ad esempio, le opinioni del Card. Caetano, quelle di S. Roberto Bellarmino ecc.

          sul sedevacantismo e sulle origini di tale posizione..beh, Francesco, prova a guardare alcuni miei scambi con Peucezio (specialmene quelli su Papa Giovanni, non qui…mi pare nel post precedente)…forse troverai qualcosa..adesso non ho voglia di riscriverti le stesse cose :D
          sulla dottrina dei sedevacantisti (che sarà pure errata, ma, almeno quella dell’IMBC, é coerente e seria) fattela spiegare da Peucezio, se lo trovi di buon umore :D
          mica sono sedevacantista io :D (pur apprezzando parte, e sottolineo parte, della loro analisi che mi pare quasi inconfutabile)
          ciao

  19. mirkhond says:

    Sulla Chiesa

    Dopo la risposta gelida di Martinez (che in fondo mi aspettavo..), per il resto tendo a pensarla come il Mamet.
    Fatto restando che la bellezza liturgica ed estetica di una chiesa non sono cose da buttare via, però quel che sembra (a mio modesto parere) mancare in questi discorsi sulla Chiesa pre e post Vaticano II, è credere o meno a CRISTO!
    Il chiesone può essere artisticamente bellissimo (e qui concordo con Peucezio, Habsburgicus e Pino al 100%), ma a me quel che interessa DAVVERO è CHI C’E’ DENTRO quel Tabernacolo.
    Squel dischetto di pane e quel vino siano DAVVERO Corpo e Sangue di DIO INCARNATO, oppure solo la ridicola “zuppetta” di Burt Simpson…
    Ecco, questa domanda mi sembra ASSENTE nelle pur interessanti e per molti versi condivisibili idee di Peucezio e del sedevacantismo.
    Su questi ultimi, nonostante la loro pretesa di credersi i veri cattolici, a me invece sembrano più gli equivalenti latini dei Raskolniki russi post riforme del Patriarcato di Mosca del 1658.
    Solo che i Raskolniki sono stati spietatamente perseguitati dagli Zar e dalla gerarchia ortodossa russa, mentre i lefevriani pensano di vivere ancora in un ambiente da aristocrazia da gattopardo, come ci informa Vittorio Messori che li ha conosciuti personalmente.
    Indossare un capo firmato e poi dentro avere il NULLA, non mi sembra certo in linea con gli insegnamenti di Nostro Signore Gesù Cristo….
    Se devo essere DAVVERO reazionario al 100%, allora preferisco tornare alla Chiesa delle Origini aramaica, e guardare ai Giacobiti e ai Nestoriani.
    Concordo con Habsburgicus sulla pseudo-conservazione di Benedetto XVI, che puo’ essere considerato conservatore solo in una prospettiva destro-sinistra, mentre invece è un progressista eccome, visto il suo filoamericani$mo, il suo filosionismo, i suoi SILENZI sui crimini usraeliani tra Gaza e Waziristan, il suo flirtare con peracottaro e bu$h II…..
    Insomma otto anni di inutile MUFFA francocentrica orientofoba e insensibile al GRIDO DI DOLORE che sale al Cielo dall’umanità sofferente dei 4 angoli della Terra….

    • PinoMamet says:

      Ti ricordi il bellissimo episodio dei Nuovi Mostri, con Alberto Sordi nobile romano debosciato che raccoglieva l’incidentato, provava a farlo ricoverare negli ospedali romani, e alla fine con tante belle parole lo lasciava dove lo aveva raccolto?
      Ti ricorderai che doveva “andare a discutere dello scisma Lefebvre” :D
      (“io non so neanche dove sia la casa, perché non c’è fica…”)

      Sordi va assolutamente rivalutato!

    • daouda says:

      Mirkhond tu come Peucezio hai una strana visione della Chiesa delle origini…aramaica?Ma se i cristiani già esistevano in Irlanda ed in Egitto dal tempo di Gesù…le chiese paoline sono anch’esse parallele alla Chiesa iniziale, il continuo contatto con gli stoici d’altronde.E se lo stesso Signore viene dalla Gali-lea ed è stato omaggiato dai Magi persiani?

      Non mi stancherò mai correggere queste impostazioni parziali e fuorvianti, soprattutto quelle di Peucezio e la sua visione sovversiva dalla prima Chiesa…

      • PinoMamet says:

        ” Ma se i cristiani già esistevano in Irlanda ed in Egitto dal tempo di Gesù…”

        vabbè l’Egitto che è a un tiro di schioppo da Gerusalemme, ma in Irlanda??
        Che te sei fumato, Daouda?

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’altro giorno era San Patrizio… evidentemnete per Daouda è semplicemente il patrono della birra…

        • daouda says:

          La prima Chiesa cristiana in assoluto fu costruita probabilmente da nostro Signore stesso in terra britannica ( altri dicono da Giuseppe d’Arimatea ), a Glastonbury:

          “e nei tempi antichi calcarono quei piedi?”

          da qui il successivo e straordinario travaso del druidismo nel cristianesimo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ti sei dimenticato di Maria Maddalena, dei Templari, del Priorato di Sion e di quel tizio che è salito su un autobus e ha picchiato l’autista dicendo di essere Gesù.

        • daouda says:

          In che termini di grazia? E che c’entrano questi con quel che si diceva?
          L’unica che centra è la Provenza , che però ha molti più legami con Pope Bogomil.
          Mi fai venire in mente il libro di Jean Raspail “L’anello del re pescatore”.

          Per il resto sono lieto da giullare di rasserenare le tue serate.Bah.

    • Peucezio says:

      “ma a me quel che interessa DAVVERO è CHI C’E’ DENTRO quel Tabernacolo.
      Squel dischetto di pane e quel vino siano DAVVERO Corpo e Sangue di DIO INCARNATO, oppure solo la ridicola “zuppetta” di Burt Simpson…
      Ecco, questa domanda mi sembra ASSENTE nelle pur interessanti e per molti versi condivisibili idee di Peucezio e del sedevacantismo.”

      Forse non sarà la cosa che interessa di più a me (in realtà mi interessa eccome, anche se forse la intendo in modo diverso dal tuo, più magico-sacrale e meno morale). Ma senz’altro interessa moltissimo ai sedevacantisti.
      Infatti una delle preoccupazioni, ai limiti dell’ossessione, è proprio il fatto che il rito moderno non produrrebbe la transustanziazione, quindi il principale strumento di grazia e di salvezza per l’uomo.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Per il “pro multis”? Questo è l’argomento principale da cui si può desumere la malafede dei sedevacantisti: la traduzione della formula latina NON è stata decisa da Roma, ma demandata alle singole conferenze episcopali, che in alcuni casi hanno optato per il “per molti” e in altri per il “per tutti” (come ha fatto la CEI).
        I sedevacantisti, semplicemente, sono come l’asino della favola che, convinto di trasportare sempre sale, si annega da solo nel fiume mentre trasporta spugne.

    • Peucezio says:

      “Concordo con Habsburgicus sulla pseudo-conservazione di Benedetto XVI, che puo’ essere considerato conservatore solo in una prospettiva destro-sinistra, mentre invece è un progressista eccome, visto il suo filoamericani$mo, il suo filosionismo, i suoi SILENZI sui crimini usraeliani tra Gaza e Waziristan, il suo flirtare con peracottaro e bu$h II…..”

      Su queste cose mi trovi totalmente d’accordo ovviamente (vedremo questo nuovo papa).
      Sappi (ma lo sai già benissimo) che ho conosciuto pochi anti-americani (nel senso della politica e dell’imperialismo americano, poi sono in ottimi rapporti con vescovi e cattolici integristi americani) e anti-israeliani quanto i sedevacantisti. Posizioni che li portano, non ovviamente al filoislamismo, per ragioni teologiche, ma a un netto filoarabismo politico. Ma anche alla simpatia per l’Iran di Ahmadinejad per esempio.

  20. mirkhond says:

    Su papa Francesco I

    “L’importanza di chiamarsi Francesco

    L’aspetto più interessante del nuovo Papa non è tanto che sia il primo Pontefice non europeo, latino-americano (anche se ha il suo significato), ma, com’è stato notato da molti, il nome che, con una certa temerarietà, Jorge Mario Bergoglio ha scelto di darsi: Francesco. San Francesco è infatti attuale e inattuale nello stesso tempo. E’ attuale perchè predica un rapporto d’amore e di rispetto per la natura «Laudato sie, mi’ Signore…. per messor lo frate sole…per sora luna…per frate vento…per sor’acqua…per sora nostra matre terra»-Laudes Creaturarum).

    E’ insomma un ecologista ‘ante litteram’ ( dove il termine ‘ecologia’ va inteso in un senso più ampio, spirituale), e oggi finalmente, anche se con fortissime opposizioni, ci si sta rendendo conto che se continuiamo sul passo preso a partire dalla Rivoluzione industriale finiremo per distruggere il pianeta e, con esso, noi stessi.

    E’ inattuale perchè predica la povertà e non si tratta semplicemente della solita attenzione agli ‘umiliati e offesi’, tipo, modernamente, Madre Teresa di Calcutta o Dame di San Vincenzo, ma è un invito alla sobrietà, a spogliarsi dei beni materiali che è rivolto a tutti. San Francesco è insomma un pauperista e il pauperismo va in direzione diametralmente opposta all’attuale modello di sviluppo basato sull’accumulo continuo della ricchezza. San Francesco, come ho scritto più volte, anche su questo giornale, sarebbe oggi molto più rivoluzionario di Marx e di Adam Smith.

    Tornando sulla terra, cioè al Francesco oggi Papa, che il popolo cattolico, con una fretta e una superficialità tutta moderna, vorrebbe ‘subito santo’ , è chiaro che la scelta di un Papa non europeo, non nord-americano, ha un significato preciso. Vuol dire che la Chiesa considera l’Occidente propriamente detto completamente desacralizzato, secolarizzato, ormai irrecuperabile e cerca miglior sorte in altri lidi. Quando nel 1880 Friederich Nietzsche proclama « la morte di Dio » non fa che constatare, con un certo anticipo poichè era un genio, che Dio è morto nella coscienza dell’uomo occidentale. Una volta che è morto, spiritualmente, Dio non è resuscitabile.

    Un’altra cosa mi è piaciuta nell’uomo Jorge Mario Bergoglio diventato Papa Francesco. I giorni precedenti l’elezione del Pontefice e quelli del Conclave sono stati ammorbati da un’assordante grancassa dei mass media, soprattutto televisivi, mentre sulla piazza si faceva un tifo nazionalistico altrettanto rumoroso e non molto dissimile da quello per Barcellona-Milan (non per nulla un quotidiano argentino ha paragonato Bergoglio a Messi). Nel suo breve discorso Papa Francesco ha chiesto, nel chiasso generale, un momento di silenzio e lo ha ottenuto. E anche questo è del tutto inattuale in una società che non sa più sopportare il silenzio, che applaude, grottescamente, persino i suoi morti e dove gli uomini e le donne pur di non rimanere soli con se stessi si rimbambiniscono ascoltando le musichette dei giochini dell’iPhone.

    Se poi Papa Francesco sarà in grado di realizzare i propri intenti, questo solo Dio, se mai esiste, lo puo’ sapere.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 16 marzo 2013″

    http://www.massimofini.it

    • Roberto says:

      Grazie per aver segnalato il primo articolo di fini che posso dire tutto sommato di condividere!

    • Francesco says:

      >> Dio non è resuscitabile.

      questa frase dimostra che Fini non è in grado di parlare di religione, solo delle sue apparenze esteriori

      cosa che peraltro fa maluccio

    • Peucezio says:

      Qui però Fini rischia di fraintendere.
      Può essere che davvero papa Francesco sia un “decrescitista”, ma in ogni caso l’attuale modello di sviluppo non è affatto incompatibile con la sobrietà e col pauperismo. Non solo i signori rinascimentali, ma anche i capi e gli uomini più illustri delle società primitive amavano ostentare i segni visivi del loro prestigio sociale, altro che sobrietà! La sobrietà nel senso del voler sembrare a tutti i costi dimessi è un valore proprio delle società borghesi capitaliste, in cui c’è gente che concetra ricchezze inimmaginabili, controlla flussi di denaro che nemmeno gli stati controllano, ma vive da miserabile.
      In tutte le società premoderne c’è il gusto del decoro, della bellezza e a volte persino dell’ostentazione. Invece i disastri attuali, la distruzione ambientale, l’immiserimento di masse di miliardi di uomini, è stata prodotta da delle specie di asceti, che sentono l’accumulo come una missione, che vivono male e vogliono far vivere male gli altri.
      La stessa moda è estremamente indicativa: basta paragonare gli sgargianti costume d’Ancien Régime, settecenteschi per esempio, con il grigiore degli abiti borghesi, dai giacobini fino all’odierna grisaglia di Monti o alla giacca e cravatta dei rampanti Yuppy di Wall Street, che saranno pure di Armani e costeranno mille euro, ma sempre squallide sono.

      • PinoMamet says:

        Ma Peucezio

        io non credo affatto che l’arte, la musica, la moda e così via siano cose senza importanza: parlano abbastanza chiaramente della società che le produce.

        Proprio per questo l’analisi non può fermarsi al puro dato estetico, che oltretutto è anche soggettivo: per esempio gli abiti dei nobili settecenteschi a me risultano grotteschi e ridicoli, ma a loro saranno piaciuti…

        Ma aldilà del gusto individuale ci sono appunto altri elementi da tenere in considerazione: la moda post-Rivoluzione Francese si è ispirata al gusto sobrio dei borghesi non solo per mere questioni di gusto (che comunque andavano in quella direzione: in Inghilterra non hanno avuto Napoleone, ma hanno avuto Lord Brummel, che non era borghese ma che ha dettato la moda “moderna” assai più di Robespierre…) non solo per queste, comunque, ma anche perché lo stile di vita dell’aristocrazia francese era uno schiaffo in faccia a centinaia di migliaia di straccioni.

        (Ora, io so benissimo che si trovano decine di opere improntate al concetto che in realtà i poveracci stavano meglio sotto l’Ancien Regime ecc. ecc.; ci sarà anche del vero, in migliaia di casi particolari; marxianamente però mi limito a far notare che se l’Ancien Regime è crollato, con tanto di teste rotolanti, tanto bello non doveva essere)

        Poi è sempre il discorso delle Piramidi: bellissime, un po’ meno per gli operai (se non erano schiavi, pare di no, poi chissà) che dovevano costruirle.
        C’è anche da pensare, insomma, a quanti poveracci si toglieva obiettivamente il pane di bocca per fare un ricamo in oro sul giustacuore di un debosciato settecentesco.

        Perciò, tutto sommato, meglio lo stile Cuccia: sarai un orrendo stronzo, ma almeno non sei anche odioso da vedere.

        Inoltre, visto che si parla di papi, a volte la forma è anche sostanza: non solo mi levo il Triregno, ma lo vendo e il ricavato lo do ai poveri (come vuole, guarda un po’, il mio “manuale di istruzioni”, così sono anche coerente).
        Non sarà questo a risolvere la povertà nel mondo, ma almeno è un segnale nella direzione giusta.

        SE la si ritiene la direzione giusta: altrimenti, se si ritiene che l’importante sia costruire il Duomo (le Piramidi, il Colosseo, la Città Proibita…) poi che i poveri schiattino pure, allora è un altro paio di maniche…

        • Francesco says:

          non sono d’accordo, caro Pino

          1) marxianamente, se la borghesia francese ha fottuto nobiltà e clero, non ci dice nulla di come sia mutata la sorte dei poveracci (Mirkhond potrebbe darti qualche ragguaglio ben documentato …)
          2) i bravi borghesi vestivano diverso dai bravi nobili ma dubito che questo avvantaggiasse i poveri, anche prima che gli abiti borghesi costassero un occhio della testa pure loro
          3) un Rolex d’oro rimane un bel pugno nell’occhio, cosa ne dici? a quanti poveracci blah blah (credo la risposta sia zero in entrambi i casi, comunque)
          4) se la Chiesa vendesse la Cappella Sistina e desse il ricavato ai poveri, avremmo una Cappella Sistina in meno e lo stesso avremmo i poveri. che poi siamo destinati tutti a crepare, quindi la povertà non è questa gran cosa, come ben sapevano i poveri nei tempi antichi

          saluti

        • PinoMamet says:

          1) la borghesia ha fottuto la nobiltà e il clero mica per sport, e poi comunque i poveracci hanno COMINCIATO a star meglio dopo la Rivoluzione Francese;
          2) ripeto, a livello di stile la sobrietà se non altor è meno odiosa, e non ci sono solo i vestiti: quante famiglie sfami con quello che spendi per costruire Versailles?
          3) non ho capito;
          4) se la Chiesa vendesse la Cappella Sistina allo Stato avremmo un bene artistico in più per l’Italia e un’assurdità in meno sul conto delle tante della Chiesa Cattolica, per cominciare, a parte che lo Stato italiano non credo che potrebbe permettersi di comprarla, quanti barboni ci sfami con il ricavato? Ma a voi cattolici non interessano i barboni, e neanche visitare la Cappella Sistina, vi interessa che sulla cappella ci sia lo stemma del papa…

          poi vi stupite, oddio le mamme non mandano più i figli a religione… cominciate a farvi un esamino di coscienza serio, su ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La povertà non è tutta quetsa gran cosa. E’ quello che penserò finché ne rimarrò fuori :-D

          Ma poi ‘sti barboni che vivono per strada perché non hanno una casa… ma potrebbero almeno andarsene in hotel.

        • PinoMamet says:

          Per il prossimo papa il mio voto va a Mauricius ;)

          tra l’altro: invece dei cardinali, non si potrebbe fare un bel suffragio universale dei battezzati?

          Oppure, in alternativa: votano i cardinali, ma anche quelli ortodossi, orientali e anglicani…

        • Peucezio says:

          E’ vero che l’arte è soggettiva e non risponde a dei canoni fissi e matematici, ci mancherebbe. Ma a suo modo risponde a dei criteri. Le Piramidi sono belle, suggestive, ma la loro mole esagerata, che sovrasta il visitatore (io non è che le ho viste di persona, ma tutti le avremo viste un milione di volte in foto) dà il senso di un’arte celebrativa del tutto scollegata dall’idea di una società equilibrata e con un suo benessere diffuso, molto diversamente, per esempio, dall’arte toscana del medioevo o del rinascimento o da tante forme di arte popolare.

          Il fatto però è che non si capisce la logica del tuo discorso. Da una parte ritieni le esigenze materiali più importanti dei simboli. E si può anche essere d’accordo, soprattutto se c’è in gioco la sopravvivenza, il livello minimo di sussistenza. Poi però non ti interessa il fatto che certi atti siano determinanti per tali esigenze (la Chiesa ha soccorso sempre i poveri malgrado la sua opulenza, i borghesi affamavano i poveri malgrado vestissero sobriamente), ti basta la loro portata simbolica.
          Il risultato è un’inversione logica: nell’ambito dei simboli, dove è giusto mantenere il decoro e la bellezza, vuoi deprimere il tutto e farlo diventare una schifezza, mentre il benessere sostanziale e materiale della povera gente diventa secondario rispetto ai simboli.
          Scusami, ma mi sembra la stessa logica di quei comunisti che, per l’uguaglianza, anziché perseguire un miglioramento di tutti cercavano di ridurre tutti alla miseria nera, così erano tutti uguali.

          Il fatto è che continui (non solo tu, ma tutti quelli a cui piace una chiesa pauperista oggi) a non cogliere in nesso stretto che c’è fra il capitalismo reale e il pauperismo simbolico e non cogli quindi il fatto che se la chiesa rinuncia al suo sfarzo non lo fa in nome di un mondo più giusto, da riformare rispetto ai guasti e alle diseguaglianze del capitalismo, ma proprio perché vi si è adattata, perché è omologata e complice del potere, perché ha assimilato in pieno i valori borghesi e postborghesi.
          Quest’idea romantica, tua e di Mirkhond, di una chiesa post-Vaticano II in opposizione radicale e in alterità totale al mondo e alle sue iniquità è in contraddizione palese con la realtà, che è fatta di omaggi continui ai potenti di questo mondo, agli ebrei, al grande capitale, ai valori nichilisti dominanti che hanno bisogno di un mondo indifferenziato, con un’unica religione sincretistica e buonista, perché è totalmente addomesticata e non mette in discussione lo statu quo. Il potere vuole un mondo di plastica e gli si dà una chiesa di plastica, liscia, senza asperità, che va incontro al gusto del consumatore moderno, dell’uomo laico, ma al tempo stesso buonista, filo-pauperista (a parole, purché non debba fare rinunce lui, perché guai se il papa ha la tiara, però a lui non si sognino di toccargli lo schermo OLED 3D Full-HD – non mi riferisco a persone come te e Mirkhond), a cui piacciono tutte le religioni, purché in forma edulcorata, intercompatibile, tollerante.
          In opposizione radicale al mondo era la chiesa di Pio IX, di Pio X, non questa.

        • PinoMamet says:

          Secondo me Peucezio non ci stiamo capendo fondamentalmente proprio per un motivo simbolico.

          Cioè diamo valori diversi agli stessi simboli.

          Lungi da me l’idea di appiattire tutti sul livello del brutto. Al contrario, fosse per me eleverei tutti al livello del bello, se non del sublime.

          Mettiamola però così: facciamo conto che siamo dei pubblicitari, a cui è stata commissionata la pubblicità di un prodotto per l’igiene intima.
          Immagino gli metteremo dei bei colorini tenui e un nome tipo Naturil, Morbisof, Cleanleeves, Fogldipalm ;) insomma qualcosa che suggerisca dolcezza, naturalezza…
          se facciamo un flacone rosso acceso con un teschio sopra, e lo chiamiamo Sgrattax, quanti lo compreranno?

          Non voglio dire che la Chiesa sia qualcosa da vendere: ma come ogni discorso, deve convincere, e per convincere, è necessario un minimo di coerenza interna.

          Lo stesso motivo (un esempio che faccio sempre quando lezioni di scrittura per il cinema) per cui in un film di Superman mi sta benissimo che Superman voli, in barba alle leggi della fisica;
          ma se in una inquadratura è moro, in quella successiva non può essere biondo senza spiegazione, perché per il pubblico viene meno il realismo (sul quale non ha nulla da ridire, vedendo Superman volare e fermare treni in corsa).

          Perciò può essere che la Chiesa di Pio IX fosse più caritatevole di questa; sinceramente ne dubito; ma comunque, non lo sembrava affatto, e non sembrandolo aveva meno presa, e avendo meno presa riusciva anche meno incisiva e più contestata, e perciò faceva la sua missione peggio e si doveva basare sul potere, e via così in un circolo vizioso…

          i simboli sono importanti, ma bisogna che ci capiamo su come usarli!

          Ora la Cappella Sistina è enormemente più bella di un garage;
          ma se sono un povero (a cui, ricorda anche questo papa, la Chiesa dovrebbe rivolgersi per prima) sono contento di sapere che questo papa dice messa anche in un garage, coerentemente con il messaggio del suo fondatore.

          I paramenti ricamati saranno più belli (anche in questo caso, ne dubito, ma transeat) di quelli spogli, ma quelli spogli sono più coerenti, e quindi in un certo senso anche più belli.

          O vogliamo mettere Superman in tutù? ;)

        • PinoMamet says:

          Molto interessanti, grazie.
          Andando dall’alto in basso:

          nel primo però non ho capito dove sarebbe (se c’è) opposizione tra la benedizione ai musulmani di Sant’Arsenio, e la benedizione ai non credenti di papa Francesco;

          il secondo lo trovo condivisibile, con la premessa però che il progressismo non significa mica (o non dovrebbe significare) “fare di testa propria”; l’articolo lo spiega, ma poi si dilunga proprio su quest’ultimo aspetto, per una condanna un po’ troppo facile;

          il terzo lo trovo condivisibile nella prima metà, dopo, insomma, così così: un papa è sotto i riflettori anche se non vuole, mica è lui a andare a vantarsi di aver girato in autobus (questo lo avrei trovato di gusto discutibile); che lo stile semplice sia più evangelico lo ammette l’autore stesso dell’articolo, perché proibirlo al papa, dunque? Inoltre non mi pare che nessuno abbia detto di distruggere o abolire i paramenti più ricchi come le robe vecchie distrutte dal novizio di Padre Paissios…
          bisogna anche distinguere tra ricchezza liturgica, che è una roba che può anche avere senso (per quanto un po’ di ostentazione di potere, nel caso dellachiesa cattolica, c’era eccome, non raccontiamoci favole), e ricchezza “personale”: non c’era alcuna liturgica per cui papa Benedetto XVI doveva avere le scarpette rosse o indossare il camauro mentre girava in auto, quella era e rimane pura ostentazione…

        • daouda says:

          per il primo: il neo-Patriarca d’Occidente non ha benedetto nessuno ( in silenzio! senza segno di croce! ) per approfondire leggi i commenti

          per il secondo: il pericolo oggi sono i progressisti perché essi incombono ovunque e ci si sofferma di più su di loro. E’ comprensibile che ti risulti così come scrivi essendo tu un poco di buono progressista! Ugualmente sarebbe per un tradizionalista ( meglio dire un conservatore, un reazionario ) per parte sua.Ciò non di meno mira al punto essenziale della faccenda perlomeno in campo liturgico, ma vale ovviamente anche sul piano dottrinario e morale/ortoprassi.

          per il terzo: ti sorprenderà ma anche io ho le medesime riserve che hai scritto ciò.
          La condanna al pauperismo mi sembra però totale e chiara : ERESIA. Senza scordare che d’altronde anche per fare la carità bisogna avecce li soldi…

        • Peucezio says:

          Pino, a me sembra che il tuo discorso fosse completamente diverso. Tu esprimevi una tua preferenza, anche se in sintonia con moltissime persone.
          Ora la metti sul piano strategico, pragmatico. Se la mettiamo su questo piano, allora si tratta di valutare qual è la misura del compromesso accettabile e non escludo che quella di papa Francesco sia un tipo di comunicazione molto efficace.
          Ma a questo punto (e non parlo di certa naturale affabilità e spontaneità di carattere, che sono cose positive, e nemmeno dello stare dalla parte dei poveri in sé, ma di certi orientamenti liturgici e relativi appunto all’apparato simbolico) viene da chiedersi a che tipo di cattolicesimo dovrebbe portare la gente, che è più in generale il problema del Vaticano II.
          Se per far aderire qualcuno a qualcosa che ritengo buono, devo farlo diventare una schifezza, capirai che guadagno ho fatto.
          Tu mi dirai che questa “schifezza” è in realtà il messaggio originario. Ma allora è il messaggio originario (o alcuni suoi aspetti) che non va e, nella misura in cui la Chiesa nei secoli l’ha trasformato, ha ben fatto. Le cose sono corregibili e perfettibili e quasi sempre chi ritorna alle origini (che di solito sono supposte tali, anzi, spessissimo inventate di sana pianta) fa danni. La tradizione è accumulo, stratificazione, non è archeologia: l’atteggiamento archeologico è il modo più sbagliato di rapportarsi al passato (visto che di passato parliamo, giacché Gesù è vissuto un paio di millenni or sono).

        • PinoMamet says:

          “Pino, a me sembra che il tuo discorso fosse completamente diverso. Tu esprimevi una tua preferenza, anche se in sintonia con moltissime persone.
          Ora la metti sul piano strategico, pragmatico. ”

          Ma no Peucezio: è che la coerenza piace a tutti, me compreso. Per questo ti facevo l’esempio di Superman al cinema: a me manco piace, Superman, ma se vado a vederlo voglio che sia fatto bene.

          “Ma a questo punto (e non parlo di certa naturale affabilità e spontaneità di carattere, che sono cose positive, e nemmeno dello stare dalla parte dei poveri in sé, ma di certi orientamenti liturgici e relativi appunto all’apparato simbolico) viene da chiedersi a che tipo di cattolicesimo dovrebbe portare la gente, che è più in generale il problema del Vaticano II.
          Se per far aderire qualcuno a qualcosa che ritengo buono, devo farlo diventare una schifezza, capirai che guadagno ho fatto.”

          Tu a questo punto mi devi spiegare perché la sobrietà sarebbe una “schifezza”.
          Questo mi sembra molto soggettivo, tant’è vero che io ho l’impressione opposta, cioè per me era molto più schifezza lo stile Ratzinger…

          “Tu mi dirai che questa “schifezza” è in realtà il messaggio originario. ”
          In un certo senso sì, persino ;) i link di Daouda, che certo non rispecchiano la mia mentalità, ammettono che la sobrietà è più evangelica dell’opulenza.

          “Ma allora è il messaggio originario (o alcuni suoi aspetti) che non va e, nella misura in cui la Chiesa nei secoli l’ha trasformato, ha ben fatto.”
          Non avevo dubbi sul fatto che tu la pensassi così, ma secondo me sbagli nella valutazione strategica, oltre che nel merito (se la Chiesa non segue Gesù Cristo, ma la tradizione imperiale romana, che senso ha che si definisca cristiana? semplifico e esagero un po’ per capirci).

          “Le cose sono corregibili e perfettibili e quasi sempre chi ritorna alle origini (che di solito sono supposte tali, anzi, spessissimo inventate di sana pianta) fa danni.”
          Quello che dici si applica benissimo a un sacco di casi, per esempio ai “celtari” che ogni tanto Moi cita, ma si applica molto male alla Chiesa Cattolica: l’esempio evangelico da un lato non solo c’è, e non è ritenuto falso dalla Chiesa stessa, dall’altra, nessuno propone un’imitazione “archeologica”.

        • PinoMamet says:

          Ce manca un pezzetto, ma si capisce uguale, dai.

          Ciao!!

  21. daouda says:

    E’ da una vita che parliamo dell’inglobamento degli stati nazione in entità sovra-nazionali con relativo aumento del controllo sociale relegato a questi , dato che la guerra ce la stanno facendo a noi.
    Poi tutto sto discorso sulla illegittima costituzione italiana è un non senso artato.

  22. Per Habsburgicus

    “non sarebbe bene che tutti i tradizionalisti e i sedevacantisti si riunissero, eleggessero un Papa”

    Più di uno ci ha già pensato (compreso un frate che faceva delle vignette molto carine prima che la zia lo eleggesse al trono di San Pietro):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Conclavism

    • habsburgicus says:

      lo sapevo, Miguel…negli USA credo ce ne siano decine :D
      io intendevo i tradizionalisti e i sedevacantisti “seri”, qualità che credo tutti, anche i più grandi nemici, debbano riconoscere ad esempio all’IMBC (e a certi lefebvristi o ex-lefebvristi “duri”, a certi vescovi in USA, tipo Sanborn, Dolan-non il Cardinale :D, ecc)
      volevo solo dire che non si può andare avanti indefinitamente così, con un papa “materiale” e senza “papa formale” nell’attesa (campa cavallo :D) che in fututo, un eletto dal Conclave, rinneghi il Concilio :D
      bisogna decidersi :D o “creare” una propria Chiesa (da presentare come l’ultimo, mracolo, resto della Chiesa cattolica ecc ec ec sfuggito all’apostasia generale) o sopttomettersi al Concilio e, oggi, a Papa Francesco
      ciao

  23. Tra l’altro, l’ottimo Pio XIII era una persona dalla vita assai più austera di Francesco I.

  24. mirkhond says:

    Sui Magi

    Il viaggio dei Magi in Giudea, vuol significare che in Cristo confluiscono le due grandi tradizioni monoteiste: quella giudaica semitica e quella iranica indoeuropea.
    In Iran il Cristianesimo è documentato per la prima volta intorno al 180-200 d.C., e verosimilmente si trattava delle comunità fondate dagli Apostoli Tommaso e Bartolomeo.
    Chiesa, quella di Persia, che utilizzava l’ARAMAICO come sua LINGUA LITURGICA.
    Tommaso (e quindi Bartolomeo), appartenenti al gruppo apostolico originario, nella loro missione tra Edessa/Urfa e l’India NON si fanno portatori della visione paolina col suo “filtro” ellenistico.
    Filtro che nell’Alta Siria e nella Mesopotamia aramaiche (e quest’ultima con Ctesifonte oggi al-Madayn, al centro dell’Impero Persiano degli Arsacidi), filtro ellenizzante dicevo che, non avrebbe avuto molto senso tra genti in cui l’ellenismo alessandrino era in declino (quanto non una patina del tutto superficiale come nell’Iran profondo), ed inoltre l’Iran era il NEMICO di Roma, e di quella civiltà di cui Roma era e si proclamava erede, ovvero proprio il fin troppo lodato ellenismo.
    Ellenismo che invece aveva attecchito profondamente solo nell’area iranico-orientale (attuale Afghanistan centro-settentrionale) e nella Valle dell’Indo.
    Ellenismo che qui si colora e si fonde armonicamente col Buddhismo, dando origine sia ai Buddha di Bamyan, che alla splendida arte indogreca di Ghandara (I-VII secc. dopo Cristo).
    Per cui, esclusa l’area irano-orientale e dell’Indo, l’Iran profondo aveva assorbito molto superficilamente l’ellenismo, che era in decadenza anche a Ctesifonte e nella Mesopotamia semitica.
    Per cui le Chiese siriache di lingua e liturgia Aramaica, Giacobita ad ovest e Nestoriana ad est, a mio avviso sono quelle PIU’ VICINE a ciò che doveva essere la Chiesa delle ORIGINI, fondata da Gesù e dai Suoi discepoli.
    Il filtro ellenistico-romano paolino potè trionfare solo in Anatolia ad OVEST dell’Eufrate e nelle grandi città GRECHE della Romània come Antiochia ed Alessandria, oltre che nel Balcano e nell’occidente romano prevalentemente latinofono.
    Ed è quindi per QUESTO ambiente ellenistico-romano, che vale l’affermazione ratzingeriana del Cristianesimo come sintesi tra Gerusalemme, Atene e Roma.
    Ad EST dell’Eufrate invece si creò un’ALTRA sintesi, tra Gerusalemme, Sinai ARABO, Iran e India meridionale, dove Tommaso subì il martirio negli anni 68-72 d.C. circa!
    Per cui se è vero che la linea paolina alla LUNGA trionfò, trionfò però SOLO nell’Ecumene ellenistico-romana e tra i popoli cristianizzati da essa come i Germani, gli Slavi, i Baltici e i Celti.
    A proposito l’Irlanda venne evangelizzata nel V secolo dopo Cristo, dal vescovo britanno-romano San Patrizio (370/390c.-461 d.C.) da Cannabae Taburniae, che doveva trovarsi nella Britannia meridionale, quella intorno a Londinium (Londra) e più intensamente romanizzata, forse anche nella lingua, almeno fino al VII secolo dopo Cristo.
    ciao!

    • daouda says:

      A rigore, la Chiesa che ha mantenuto le più arcaiche usanze è quella copta egiziana dove è narrata la presenza cristiana dai tempi della fanciullezza di Gesù, vedasi i vangeli dell’infanzia.

      Per il resto questa visione che dai è ideologizzata. E’ valida ma non è l’unica poiché dimentica i costanti contatti del Signore e di coloro che lo seguivano ed hanno costituito il gruppo primordiale del seguito di Gesù il Cristo con i pitagorici, ad esempio.
      Paolo non sbuca dal nulla e la santa Chiesa ha in sé entrambe le sfaccettature poiché Una ed Universale.

      • daouda says:

        Mi viene in mente comunque il fatto che, è scritto negli Atti, fosse direttamente lo Spirito tuttoSanto a vietare a Paolo la predicazione in oriente…

        • daouda says:

          Dimentichiamo inoltre la grande vicenda di Akhenaton, monoteismo camita, e le varie ipotesi sul Mosè egizio.

  25. Moi says:

    Visto che qui è più In Topic, vorrei riproporre il discorso Banda Casaroli :

    Un altro Dualismo Italico molto ricorrente sarebbe l’ inconciliabilità antropologica tra il Compagno e il Camerata; quella della Banda Casaroli è una storia poco nota, ma vera:

    http://www.liberolibro.it/imprimatur-editore-presenta-mani-in-alto-di-claudio-bolognini/

    … proprio nella “Capitale della Resistenza” !

    Tre Giovani di allora, due Ex Repubblichini e un Ex Partigiano …accomunati (forse complice il destino di una scommessa puerile, si narra …) dal non (!) voler accettare una “vita normale” dopo aver vissuto gli orrori “della (Seconda) Guerra (Mondiale)”. E quindi sapevano tuuti e tre, parimenti, come procurarsi armi da fuoco e come usarle senza pensarci su mezza volta.

    La quale ancora oggi è “La Guerra” per Antonomasia !

  26. Moi says:

    SEGNALAZIONE

    Non so se con la scarpa dx con la scarpa sx … fatto gli è che Grillo ha pestato _ metaforicamente _

    una cacca.

    http://www.ilmessaggero.it/roma/storie/ruby_protetsa_donne_tunisine_beppe_grillo/notizie/259228.shtml

    “Spiagge Tunisine piene di Ruby” [cit.] … come se le Tunisine fossero tutte delle

    “Nate Musulmane ma Vissute Secolarizzate” ; -) come lei !

    Già in tempi non troppo sospetti ricordo di aver letto un commento ad articolo di giornale di un ForzaItalico SemiColto : -) che paragonava Ruby ad Aisha (e quindi, seppure indirettamente, Maometto e Berlusconi) dicendo che erano entrambe delle “lolite furbette”[sic] , per “irretire gli uomini maturi più potenti e influenti del proprio tempo per trarne vantaggi personali”. Se non altro, alludeva ad Aisha come a una circa coetanea di Ruby e NON alla solita “bimbetta” di certa propaganda / storiografia … ma credo più per il gusto di difendere Berlusconi che NON di difendere Maometto, anche se le due cose finivano per coincidergli!

    Pretendere la “Storicizzazione” e la “Contestualizzazione “ da parte di chiunque scriva o dica cose “storiche”, per carità, è giusto … ma fa tanto Saputello Antipatico.

    @ PINO

    Concordo che CLnon faccia che raccogliere il peggio di ambo i mondi Protestante e Cattolico… peggio ancora di Radio Maria: almeno il parossistico Padre Livio Fanzaga qualche sorriso, almeno talvolta, non può non strapparlo. Tipo quando disse che Professori e Studenti della Sapienza se li bagni con l’acqua santa fumano .. ma anche senza acqua santa fumano in continuazione, ben raramente tabacco.

  27. Moi says:

    A proposito di Ex Uomini d’ Acciaio (evocati nel post) o, meglio, di Post Uomini d’ Acciaio :

    http://www.ilgiornale.it/news/ho-smascherato-nicolai-lilin-maleducato-siberiano.html

    c’ha pure fatto di recente il film Gabriele Salvatores :

    http://www.youtube.com/watch?v=GPF45uTVLQ4

    • Z. says:

      Io ho letto la testimonianza di un tizio che – a quanto dice – a Fiume Basso ci è andato e gli amici di Lilin (quelli ancora vivi, naturalmente) li ha conosciuti.

      Che poi ci abbia messo “del suo” – come fanno molti giornalisti-escort nel loro lavoro quotidiano, del resto – è sicuramente vero. Nell’ultimo libro di Lilin è del tutto evidente, ma pure in quelli precedenti (nel secondo, che è quello che preferisco, viene recuperata addirittura la bufala dei proiettili al teflon. Vogliamo credere che se la fossero bevuta davvero? Mah, forse sì, ma da quando i moldavi vengono coscritti nell’esercito russo? :D ).

      • PinoMamet says:

        Ho visto il film, che forse per evitare polemiche si tiene molto sul vago (“una regione della Russia sud occidentale”);
        in effetti mi pare che nel libro si tratti della Transnistria, che ha uno status non chiaro (la Russia la rivendica come roba sua) e del resto un’amica moldava ha in famiglia un paio di nazionalità diverse, tutto frutto dei casini post-URSS, quindi… boh!

        Poi sicuramente un po’ l’autore ci avrà ricamato consapevolemente, oppure non escludo che abbia dato credito in buona fede a delle leggende o storie non esatte, e poi comunque è un libro.

        Il film lo ho trovato carino, ma non credo sia stato girato esattamente “in location”, molti nomi nei titoli di coda mi sembravano lituani.

        Ciao!

        • Z. says:

          “e poi comunque è un libro”?

          Beh, quando presenti qualcosa dichiarando che si tratta di una storia vera ci si aspetta che lo sia. Vabbè che qui in Italia vengono presi per documentari i libri di Saviano, che peraltro è uno dei migliori amici di Lilin…

          Z.

          PS: Non mi pare che la Russia rivendichi la Transnistria come una propria regione, comunque. E del resto, se volesse annetterla, credo non avrebbe grossi problemi.

        • PinoMamet says:

          In teoria avresti perfettamente ragione, nella pratica da sceneggiatore sono abituato a sapere che dietro la definizione “una storia vera” o “tratto da una storia vera” si nascondono le più grandi fregnacce…
          è un fatto di assuefazione, diciamo ;)

          per quanto riguarda la Transnistria, ribadisco il mio boh ;) possibilista:
          c’hanno un passaporto loro, ma chi lo riconosce? non lo saprei… e poi leggo che comunque ci vivono molti cittadini russi, e mi pare che sia vero che l’esercito russo vi abbia mantenuto delle basi, come si evince dal film (e suppongo dal libro, che ho solo adocchiato in libreria ma non letto).

        • Z. says:

          Pino,

          — In teoria avresti perfettamente ragione, nella pratica da sceneggiatore sono abituato a sapere che dietro la definizione “una storia vera” o “tratto da una storia vera” si nascondono le più grandi fregnacce… —

          Già. Siete una manica di cazzari, ecco cosa siete :D

          — c’hanno un passaporto loro, ma chi lo riconosce? non lo saprei… —

          Credo che la Transnistria come stato non la riconosca più o meno nessuno. Poi certamente la Russia vi mantiene i propri militari di stanza, ma lo fanno anche gli Stati Uniti in Germania. Del resto lo stesso Lilin ha dichiarato di essersi presentato da volontario per l’esercito russo (la storia del suo reclutamento coatto sarebbe, a suo dire, il racconto dell’esperienza di un commilitone di nazionalità russa).

          Indubbiamente sia Lilin sia Salvatores hanno giocato molto sulla nostra ignoranza in materia.

        • PinoMamet says:

          Confermo: siamo una manica di cazzari! :D

          Io se fossi stato Lilin avrei fatto un libro diverso, tipo “Quello che sono venuto a sapere sulla malavita russa facendo il tatuatore e vivendo in un posto del cazzo dell’Europa dell’Est”, dove le esperienze sue, sicuramente interessantissime, sarebbero state ben distinte da quelle di amici e conoscenti e da racconti raccolti in giro…

          sicuramente più onesto, e probabilmente non avrebbe venduto meno. Ma gli editori non la pensano come me, mi sa, e in queste cose penso che siano altrettanto o più colpevoli degli autori.

        • Z. says:

          Spezzo una lancia a favore di entrambe le categorie (scrittori e sceneggiatori): non vanno neppure sottaciute, in tutto questo, le responsabilità dei clienti, tanto di libri quanto di film. Dopotutto, se al cliente piacciono fregnacce, è giusto vendergliele.

  28. Moi says:

    Ma per come la vedo io, troppo comoda “a posteriori” (Lilin quando finì l’ URSS era ancora un cinno !) … l’ Ultimo Uomo d’Acciaio dell’ Immaginario Planetario è stato Lui e Lui soltanto, nel 1985 : subito dopo venne la Perestrojka.

    http://www.youtube.com/watch?v=uL4gjQFsw9E

    Fine della … Storia ;) .

  29. Moi says:

    Tant’è che i revisionisti, sempre pronti a prendersela con partigiani slavi o italiani, tacciono – ancora più degli antifascisti – sul massacro scientifico della popolazione civile nei bombardamenti angloamericani.

    [cit.]

    ——————-

    Devo ritrovare quella scena del vecchio film “Anni Quaranta” in cui, in Inghilterra nel durante (!) della II Guerra Mondiale, il ragazzetto un po’ cresciuto spiega al bambino (protagonista) che i Buoni e i Cattivi in Guerra NON si stabiliscono in base a chi ammazza di meno o di più, bensì (!) in base a chi inizia ad ammazzare per primo: Quelli lì sono i Cattivi.

    … Ed è una cosa che i Grandi (nel senso contestuale degli “Adulti”) chiamano “Politica”.

    • Z. says:

      Infatti i Buoni non sono quelli che ammazzano di meno: sono quelli che ammazzano di più, tanto di più da vincere la guerra. E grazie alla vittoria sono pressoché universalmente riconosciuti come Buoni.

      • Francesco says:

        hai forse ragione, mi chiedo da quando funziona così? i Romani sentivano il bisogno di dipingere i Cartaginesi come cattvi?

        • PinoMamet says:

          Mmm domanda interessante… tutto sommato credo che ai Romani bastasse dire che i Cartaginesi erano nemici, però per esempio Cicerone diceva la peggio cose di Catlina.

        • Francesco says:

          le guerre civili sono una cosa diversa, mi sa tanto

          e tra Greci e Troiani cosa si dicevano? non mi ricordo al momento

        • PinoMamet says:

          Tra Greci e Troiani non si dicevano niente che sia rimasto a livello storico (la cosa più simile sono alcuni documenti hittiti che menzionano nomi che hanno eco omeriche), comunque Omero mi pare sia bravo a calarsi in entrambi i punti di vista.

          I Greci comunque sapevano fare ottimo uso della retorica (beh, l’hanno inventata loro) ed è greca la distinzione tra causa profonda, causa immediata, e pretesto di una guerra.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Cicerone doveva dipingere Catilina come cattivo per poterlo identificare come nemico e quindi procedere al trattamento “cartaginese”. C’è sempre stata la differenza tra nemico esterno alla comunità e nemico interno, che non nasce tale, ma lo diventa.

        • Z. says:

          Francè,

          non so se sia vero, ma a me insegnarono che i Romani sui Cartaginesi raccontavano storie allucinanti, tipo di bambini gettati vivi nelle fornaci o roba simile.

  30. Pietro (eremita) says:

    “Tant’è che i revisionisti, sempre pronti a prendersela con partigiani slavi o italiani, tacciono – ancora più degli antifascisti – sul massacro scientifico della popolazione civile nei bombardamenti angloamericani.”

    Mi sembra banalmente falso!

    Uno dei primi libri a trattare del soggetto, e senz’altro il più influente, fu quello dell’allora giovane David Irving “The Destruction of Dresden”, negli anni ’60. Attualmente Irving passa per un revisionista, e s’è fatto anche la galera in Austria.

    Più recentemente il revisionista Nordbruch ha scritto lavori sui crimini anglo-americani, tutti pubblicati da case editrici revisioniste.
    Quanto a Joerg Friedrich, non so se sia revisionista olocaustico, non mi risulta, ma il suo libro “Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940–1945″ (e relative traduzioni) viene pubblicizzato e diffuso da librerie e siti revisionisti.

    La casa editrice Thesis and Dissertation Press, fondata da Germar Rudolf, ha dedicato una sezione ai crimini alleati, e i Vierteljahreshefte f. freie Geschichtsforschung hanno pubblicato articoli sul soggetto. Anche revisionisti francesi (Thion e Faurisson) non hanno mancato di parlare dei bombardamenti anglo-americani sulla Germania e sulla Francia, pur non avendo svolto ricerche specifiche.
    Potrei aggiungere l’allegoria della doppia sigaretta di Friedrich Paul Berg e continuare a lungo.

    O forse non ci intendiamo sul termine “revisionista”?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Irving è stato messo dentro per negazionismo dell’olocausto, non per il libro su Dresda. Non che sia d’accordo sulle leggi che puniscono il negazionismo, ma dire che è stato arrestato per aver denunciato i bombardamenti alleati è palesemente falso. E, come ci ricorda Miguel Martinez, siamo nel campo in cui ogni cosa che si dice ha un fine…

      • Pietro (eremita) says:

        cit: “ma dire che è stato arrestato per aver denunciato i bombardamenti alleati è palesemente falso”

        Guarda che non ho affatto sostenuto questo!

        Ho scritto invece: “Attualmente Irving passa per un revisionista, e s’è fatto anche la galera in Austria.”. Ma li leggi i commenti prima di rispondere?

        Semplicemente ho voluto segnalare che molti revisionisti olocaustici si sono occupati anche di bombardamenti alleati.

  31. Per Pietro (eremita)

    “O forse non ci intendiamo sul termine “revisionista”?”

    Hai ragione, è una mia imprecisione lessicale… mi riferivo a quelli cui si riferivano i manifestanti, e in un contesto italiano.

    Probabilmente, i manifestanti avevano in mente – più che storici – giornalisti e politici che negli ultimi vent’anni hanno tirato fuori la vicenda delle foibe per creare una specie di “olocausto parallelo” in cui anche la destra potesse godere del ruolo di vittima. Cosa che fa impazzire di gelosia la sinistra :-)

    Poi è vero che certa gente tenderebbe a fare un calderone unico in cui ci mette Irving, lo skinhead del Texas e il sindaco ex-democristiano di qualche paese del Carso, chiamandoli tutti “revisionisti”.

  32. Z. says:

    Tre osservazioni rapidissime:

    1) la nostra costituzione può piacere o meno, ma direi che non è proprio una delle più “avanzate” del mondo. Sia che al termine si attribuisca un significato positivo (come Miguel) o negativo (come Francesco), ne esistono parecchie più “avanzate”, nel senso di maggiormente comprensive. L’esempio più citato dai comparatisti riguarda quelle sudamericane, ma sono disposto a scommettere che ce ne sono molte altre;

    2) il fatto che la costituzione – nel senso di norma fondamentale di un ordinamento – sia nata in un certo periodo e (ammesso e non concesso) con un certo scopo non significa che non possa sopravvivere in un periodo diverso e con un diverso scopo. Qui l’esempio più classico è il fedecommesso, istituto di cui mi pare si sia discusso anche su questo blog di recente (non saprei dire né quando né dove, perdonatemi);

    3) la costituzione è un atto che nessuno di noialtri lettori di Kelebek ha sottoscritto, che attribuisce diritti che non puoi cedere e che ti assegna doveri a cui non puoi sottrarti. Si potrebbe forse proseguire a lungo, ma direi che questo già basta a sancire che la costituzione, come la quasi totalità delle norme statuali – a prescindere dalla natura democratica o meno dello stato che dà loro vita – c’entra con un contratto tanto quanto Gengis Khan con la pallamano. L’idea di equiparare anche alla lontana un ordinamento statuale ad un “contratto sociale” – ossia al contratto costitutivo una di società per azioni – è un’idea che forse poteva contenere qualche spunto interessante mezzo millennio fa, ma che ora è difficile prendere sul serio.

    E dopo aver liquidato in tre paragrafi questioni su cui persone serie – e quindi non io – potrebbero scrivere tre biblioteche, fuggo lesto nelle ombre come il vigliacco che sono :D

    Z.

    • Francesco says:

      scusa ma quali sarebbero le costituzioni avanzate sudamericane? perchè storicamente quello è il posto con le maggiori disuguaglianze al mondo e dove ai poveri non ci pensa nessuno, dalle lotte d’indipendenza liberali in poi

      o siamo già alle costituzioni bolivariane dei giorni nostri?

      grazie

      • Z. says:

        Francesco,

        — scusa ma quali sarebbero le costituzioni avanzate sudamericane? —

        Ad esempio quella della Bolivia, ma non è l’unica.

        — perchè storicamente quello è il posto con le maggiori disuguaglianze al mondo e dove ai poveri non ci pensa nessuno, dalle lotte d’indipendenza liberali in poi —

        E della nazionale di calcio brasiliana, vogliamo parlarne? E dei pirati dei Caraibi?

        Così, tanto per continuare a saltare di palo in frasca, sollevando argomenti inconferenti uno dietro l’altro :D

        Z.

  33. Tortuga says:

    Mah, io vorrei sapere come chi cambierebbe la costituzione riscriverebbe i primi quattro articoli e come si fa a dire che sono obsoleti.

    Art. 1.
    L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
    La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.

    Art. 2.
    La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

    Art. 3.
    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

    Art. 4.
    La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

    Non so esercitiamoci:

    Art. 1.
    L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul
    sesso
    riposo
    trastullo
    nullafacenza
    sfruttamento degli immigrati
    speculazione finanziaria
    meditazione

    su cosa la vogliamo fondare? ;-)

    poi scriviamo:
    La sovranità appartiene al nanomaledetto, che la esercita come cazzo vuole.

    Insomma quali articoli cambiereste della costituzione e come?!
    Provate a riscriverli.

    • PinoMamet says:

      Metto d’accordo tutti:
      l’Italia è una repubblica democratica, fondata sulla figa :D

      a parte gli scherzi, io sono fondamentalmente d’accordo con te!

    • Francesco says:

      Propongo di abrogare semplicemente il primo comma dell’articolo 1 e di dare validità al secondo, nella versione tortughesca, fino alla morte dello stesso, poi di tornare a quello attuale.

      L’articolo 2 mi pare cassabile in toto, massimo ci teniamo fino alla parola “uomo” e non oltre.

      Del 3 basta e avanza: Tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge

      Del 4 non sento alcun bisogno.

      Cosa non funzionerebbe con questa revisione?

      Saluti

      Francesco o’ non costituzionalista

      • daouda says:

        Come spiegarsi una frase così idiota : tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge. E’ ovvio che non è così ( giustamente ) né mai lo sarà.
        L’unico senso reale che può avere questa frase è in termini trascendentali , cosa che non può giustificare nessun tipo di egualitarismo, anzi, lo condanna a prescindere poiché dire universale significa dire Uno.

        • Tortuga says:

          Infatti un povero che ruba non è uguale ad un ricco che ruba, ma quell’eguaglianza va ovviamente interpretata nel suo senso ed intende indicare una assenza di privilegi.

          Se non è così DEVE diventare così.

        • daouda says:

          semmai una presenza di privilegi! Noblesse oblige come insegna il Cristo riguardo al potere applicato nel servizio.

        • Z. says:

          Grande Tortù,

          si vede che hai lavorato come valente assistente del PM.

          “Tutti sono uguali di fronte alla legge” significa, infatti, che tutti debbono esserlo (se tutti lo fossero questo articolo non servirebbe). Così come “l’imputato non è considerato colpevole fino alla condanna definitiva” significa che DEVE essere trattato COME SE non lo fosse.

          In realtà di norma è trattato dallo Stato – e dalla società “civile” – come un colpevole sin da subito, e a volte NONOSTANTE il proscioglimento definitivo.

          Z.

        • Tortuga says:

          Meno male che qualcuno mi capisce!!

          Io farei studiare un po’ di giurisprudenza a scuola invece della religione. Giurisprudenza e medicina.

        • Tortuga says:

          Ah, Z. sai che ho avuto quella risposta?

          La voi sapè?

          :-)

        • daouda says:

          veramente l’uguaglianza innazi alla legge è un non senso logico. E’ pura comodità e sarebbe bene, in tempi di egualitarismo, rinunziare a formule così ambigue.

        • Z. says:

          Tortù, non arrabbiarti: non ricordo di che risposta eri in cerca né di che argomento si trattava! Dimmi tutto :D

        • Z. says:

          Beh, nell’ora di religione nessuno studia. E’ una sorta di ora-cazzeggio legalizzato: chi si avvale dell’insegnamento cazzeggia in classe, gli altri lo facevano fuori (io appartenevo alla seconda categoria).

          Però un paio di ore di economia e diritto l’ultimo anno del liceo – come indirizzo opzionale, per esempio – non sarebbero una cattiva idea. Magari al posto di robe come il Paradiso di Dante.

        • Tortuga says:

          eh, eh, economia diritto e medicina … obbbligatori, no opzionali.
          via la religione, via dante, via un sacco di frescacce letterarie.
          che c’è gente in giro che non sa neanche tenere un bilancio familiare e se gli chiedi quanto spende all’anno di luce o di gas non ti sa rispondere.
          ma come si fa, ma come si fa!

        • PinoMamet says:

          Tortu’, la religione non è più obbligatoria…
          secondo me andrebbe tolta lo stesso perchè discriminatoria, ma Dante? che ti ha fatto di male Dante?

          Per quanto, non vedo la necessità di farlo leggere in tutto il triennio!

        • Tortuga says:

          è solo una perdita di tempo Dante, quindi se ruba tempo a cose più importanti perché non eleminarlo e metterlo fra le cose facoltative?! ;-)

        • PinoMamet says:

          Tortù, ma tutta l’arte è una perdita di tempo…
          si studia apposta per quello!

        • Tortuga says:

          - si studia apposta per quello! – Pino –

          Ma in che senso lo dici?

        • PinoMamet says:

          Sì capisco che sia fraintendibile, ma non voglio dire che l’arte si studia a scuola “per passare il tempo”;

          voglio dire invece che un sacco di cose belle sono fatte senza uno scopo, o forse senza uno scopo apparente ed esplicito, ed è proprio questo che le rende belle e meritevoli di essere studiate.

          Nessuno obbligava Lucrezio o Dante o Jacopone da Todi a esporre i loro pensieri religiosi (antireligiosi, nel caso di Lucrezio ;) ) in poesia: il fatto che lo abbiano fatto è una loro scelta personale, ed è anche un arricchimento del loro pensiero.
          Io posso esporre per iscritto la mia teoria della percezione visiva, ed è una cosa, ma posso anche farlo con un quadro da puntinista, per dire, o da cubista, ed è tutt’un’altra cosa.

          Oppure la musica, perché si fa musica? Perché è bella e basta, dopo tutto, e ci piace sentirla.

        • Francesco says:

          Tortuga

          mi scadi nel più orrendo positivismo! togliere Dante agli studenti per spiegargli come fare la partita doppia!

          come puoi vendere la primogenitura per il piatto di lenticchie? mi pare Giuda che vende il Cristo per 30 denari …” mercante pessimo” viene giustamente definito

          oppure Galliani che vende Shevcenko e prende Oliveira

          ravvediti!

        • Tortuga says:

          ahò io mica c’ho i beni al sole che posso perde tempo! devo da campà.

        • Peucezio says:

          Se è per quello, è la scuola in genere che è una perdita di tempo, infatti non dovrebbero farla quelli che poi nella vita devono lavorare, ma solo quelli che si dedicheranno all’otium (ove io colloco tutti quelli che non lavorano con le mani).

        • Tortuga says:

          Concordo Peucezio!

        • PinoMamet says:

          Ma guardate che esistono ancora le scuole professionali e gli enti di formazione, dove gli insegna quel tot di italiano e di inglese che sono ormai assolutamente necessari a tutti, e per il resto i ragazzi imparano a fare il tornitore e il cuoco… mica c’è niente di strano o di disonorevole.

        • Peucezio says:

          Il tot di italiano (non parliamo dell’inglese) non è necessario a nessuno (tranne a pochi dotti).
          Quando qualcuno mi dimostrerà l’utilità per uno spazzino di usare correttamente la consecutio temporum, cambierò idea.

        • PinoMamet says:

          Peucè, non esageriamo dai:
          in italiano ci devono parlare e scrivere anche gli spazzini, e le bollette, le multe e gli avvisi arrivano anche a casa loro;
          in inglese ormai, piaccia o meno, è qualunque cosa, o credi che gli spazzini non vadano su Facebook e non usino lo smartphone?

        • Peucezio says:

          Ecco perché le strade sono così sporche…

        • PinoMamet says:

          Peucezio a volte è difficile capire fino a che punto scherzi!

      • roberto says:

        francesco,
        cerchero’ di essere più preciso su tutti e 4 ma adesso ti lascio in pasto una riflessione sul 3 primo comma (tralasciando il secondo comma sul quale avrei pure qualcosa da dire)

        questa frase (14° emendamento US constitution)
        “All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.”

        insiema a questa (15° emendamento )
        “1. The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of race, color, or previous condition of servitude”

        sono convissute 50 anni con l’assenza di voto alle donne, fino all’adozione di questa (19° emendamento)
        “The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of sex”

        sicuro che sia una buona idea eliminare “senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.”

        • Francesco says:

          1) seriamente, mi sembra una distinzione del tutto inutile – che le donne votino è acqua passata. il problema era a monte, nel concetto di persona.

          2) tieni conto che con la mia costituzione potremmo finalmente impedire ai buddhisti di votare!

          :D

          No, non mi convinci, la prima parte è sufficiente per chiunque sia in buona fede; la seconda inutile contro la mala fede.

          Ciao

        • habsburgicus says:

          @Roberto (e tutti)
          The right of citizens of the United States to vote shall not be denied or abridged by the United States or by any State on account of race, color, or previous condition of servitude” (XV Emendamento, 1870)

          ciò non impedì ai democratici del Sud di escludere de facto i Negri dalle liste elettorali e de iure dalle loro primarie (sino al 1944)…
          nel 1890 i cosiddetti “Redeemers” del Mississippi, in una famosissima Convenzione cui furono eletti solo DEM tranne 1 unico spaesato REP (tuttora ricordata nello Stato) posero fine alla Ricostruzione (per quanto i DEM cioé gli ex-secessionisti avessero ripreso il potere già nel 1875), adottarono la bandiera con il simbolo secessionista (tuttora in vigore) e, above all, tolsero de facto il diritto di voto all’intera popolazione di colore, stabilendo norme censitarie e “culturali” (ad insindacabile giudizio degli esaminatori bianchi) tali da escludere i Negri dal voto….in più, per salvare i bianchi poveri e più o meno analfabeti, fu stabilito che ciò non valeva se uno aveva un nonno che aveva votato (la famigerata “clausola del nonno”)..ovviamente i nonni dei Negri erano stati schiavi e non votavano !
          la Corte Suprema non proferì parola :D
          il Ku Klux Klan provvide a togliere eventuali grilli dalla testa ai Negri che avessero voluto appellarsi al XV emendamento…il Mississippi era lo Stato dei linciaggi, nell’assoluta indifferenza di Washington…e, in particolare, dei “grandi” Wilson e Roosevelt sempre pronti a censurare gli altri :D
          nel 1895 la South Carolina adottò norme simili, che instaurarono il “white power” (nel 1868, sotto la Ricostruzioni Negri e nordisti avevano avuto la maggioranza e pare lasciassero un ricordo pessimo :D)
          entro il 1900 lo avevano fatto tutti gli stati del Sud (per ultima la Virginia), infatti il Congresso dal 1901 divenne all white (e, per quanto riguarda il Sud escluso il Tennessee, solo DEM, partito unico al Sud…i candidati REP erano fatti fuori come tordi :D tanto che al Sud non contavano le eleziono di novembre, pura formalità di tipo “sovietico”, spesso a candidato unico perché i REP neppure si presentavano, ma le primarie DEM, esplicitamente riservare ai soli bianchi, dove si svolgeva vera lotta politica); nel 1929 tornerà un negro alla House, ma dal Nord (Illinois) e sarà ovviamente REP…
          il DEM fu il partito dei razzisti fino a Kennedy (che cambiò tutto), questo oggi non lo ricorda più nessuno..e si ebbe il risultato paradossale che ad esempio il Mississippi, per decenni più DEM di quanto lo sia la Toscana :D, oggi é un indiscusso feudo REP (i candidati democratici, oggi quasi solo neri o bianchi ultra-liberal, non hanno alcuna speranza e lo stesso vale in molti Stati del Sud, tranne quelli, come la Virginia e n parte la North Carolina dove i Negri sono riusciti negli ultimi due decenni a farsi valere)..,perché i bianchi del Sud, specialmente i più razzisti e conservatori, da Kennedy in poi sono divenuti repubblicani :D questa é una rivoluzione politica (con importanti conseguenze sugli equilibri politici della Repubblica Stellata), che si compì entro il 1980, di cui il giornalismo italico parla troppo poco
          nel 1915 l’Oklahoma cercò di bypassare expressis verbis il XV emendamento e vietare in modo palese il voto ai Negri e ai non-bianchi..la Corte Suprema però infine intervenne…non che sia cambiato granché, semplicemente i non-bianchi furono privati del voto con l’ipocrisia e con leggi mirate come nel resto del Sud :D
          amcora nel 1945, il senatore DEM del Mississippi Bilbo, razzistissimo, scrisse un libro “Take your choice. Mongrelization or Separation” in cui proponeva la deportazione dei Negri in Africa :D e Biblo era, e fu, una delle colonne di cui si servì quel signor Roosevelt che in Italia ci si ostina a santificare :D
          tutto questo per dire che la lettera della legge vale poco (specialmente nel mondo anglosassone “pragmatico”) se non c’é volontà politica e culturale
          ciao a tutti !

        • roberto says:

          “ciò non impedì ai democratici del Sud di escludere (…) i Negri (…) dalle loro primarie (sino al 1944)…”

          beh perché a mia conoscenza non hanno nella costituzione questa frase
          “sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità”!

          pero’ fai delle considerazioni interessanti che meritano riflessione!

        • roberto says:

          “tutto questo per dire che la lettera della legge vale poco (specialmente nel mondo anglosassone “pragmatico”) ”

          sai che ho l’idea opposta per il mondo anglosassone? d’altronde gli stati uniti si rifiutano di firmare convenzioni dicendo “non possiamo rispettarle ” (quella sulle mine per esempio), caso abbastanza raro e che va a loro onore

        • Roberto says:

          Hasburgicus,
          Il tuo post interessante mi ha obbligato ad un bel ripasso.

          Allora, il 15 emendamento non evita porcate?
          Certo, d’altronde non puoi cambiare la testa della gente per legge, credo che siamo tutti d’accordo su questo.

          Tuttavia è sulla base del 15 emendamento che la supreme court ha potuto
          1. Nel 1915 spazzare via la famigerata grand father clause dell’Oklahoma (guinn v. States)
          2. Nel 1931 eliminare, sempre in Oklahoma, il seguito della grand father clause (lane v. Wilson)
          3. Spazzare via dopo guinn, leggi equivalenti in Alabama, Virginia e Giorgia
          4. Eliminare nel 1934 una legge texano che impediva il voto ai neri alle primarie democratiche (Nixon v. Herndon)
          5. Eliminare nel 1935 un’altra schifezza texana (grovey v. Townsed)

          E via dicendo…..

          Insomma, quel che voglio dire è che la lotta fra il bene ed il male è vecchia come l’uomo. Il 15 emendamento è uno strumento nelle mani del bene, strumento certo imperfetto come qualsiasi artefatto umano. Ma in ogni caso perché privarsene?
          Ciao

      • Tortuga says:

        Ecco perché questo paese sta andando a rotoli!

        • Tortuga says:

          pardon … era per @francesco
          (non so come sia finito qua!)

        • Z. says:

          E’ per Francesco che questo paese sta andando a rotoli??

          Oddio, è vero che dice che lo stato liberale è buono quando ostacola Grillo e cattivo quando ostacola Berlusconi – anche se sono convinto che non ci creda fino in fondo – ma dire che questo paese vada a rotoli per colpa sua mi pare decisamente eccessivo :D

        • Francesco says:

          anche perchè non vorrei mi mandaste il conto!

          e smettila con la leggenda che Berlusconi non è compatibile con uno Stato liberale: urla, strepita, poi obbedisce come un agnellino.

          anche troppo, per questo alla Camera non lo ho votato, che riforme ha saputo fare quando aveva la maggioranza?

        • Z. says:

          Allora devo rettificare:

          non è solo per colpa tua che questo paese sta andando a rotoli, lo è per META’ :D

          Berlusconi è perfettamente compatibile con lo stato liberale, così come Grillo. L’importante è che entrambi assumano il ruolo che rispettivamente è loro consono!

    • Peucezio says:

      Mah, ce n’è di cose che si potrebbero cambiare.
      Per quale motivo per esempio il popolo dovrebbe esercitare la sovranità nei limiti? Per consentire a un Monti di rubarci i soldi per regalarli alle banche straniere? O agli americani di fare il comodo loro in casa nostra? In pratica è la clausola di un popolo sconfitto in guerra, solo che la guerra è finita qualche decennio fa…

      • Tortuga says:

        Questa osservazione un pochino mi piace:
        la sovranità ha in questo caso come limiti la forma repubblicana e la democrazia.
        Questi sono i limiti, non altri.
        Fra i limiti penso, per esempio, anche alla tutela delle minoranze.
        Non vuol dire che dobbiamo consentire a Monti di rubarci.
        Vedi il caos che sta generando Grillo e capisci che se il popolo voleva poteva darsi da fare per non farsi derubare da Monti già da molto.
        Vai a vedere cosa significa “democrazia dal basso” e capisci perché questo popolo si lascia derubare.

        • Francesco says:

          Discordo da Peucezio.

          I limiti posti dalle procedure (e dai diritti inviolabili dell’individuo) sono il motivo per cui esistono le Costituzioni: distinguere i regimi liberali dalle dittature delle maggioranze.

          E Grillo è un perfetto esempio di come un demagogo qualsiasi possa spacciarsi per voce della maggioranza/popolo e cercare di usare violenza al popolo vero.

          L’unico limite ai limiti è che le procedure non devono essere tali da impedire al popolo di esercitare la sovranità (e.g. di votare Berlusconi e vederlo governare per davvero).

          Ciao.

        • Peucezio says:

          Eh beh, tu sei un liberale, io no.
          Tu ti rifai alla democrazia moderna, io a quella greca.

          Anche se anch’io ritengo vi siano diritti individuali indisponibili alla maggioranza: non è che se la maggioranza decide che un cittadino gli è antipatico, lo può scannare vivo.

        • daouda says:

          Tu che sei un liberale dovresti leggerti queste parole del più liberale di tutti, Rothbard , cerca “in difesa dei demagoghi”

          http://www.rothbard.it/articoli.html

        • Roberto says:

          Beh peucezio, però la “costituzione greca” (usiamo quest’espressione per capirci) prevedeva proprio che se uno stava antipatico alla maggioranza beveva la cicuta, e questo le distingue da quelle moderne

        • PinoMamet says:

          Beh non proprio, Socrate era stato processato…

          diciamo che la costituzione ateniese (per intenderci) prevedeva che se uno stava antipatico alla maggioranza doveva togliersi dalle palle (ostracismo), il che la distingue da quelle moderne… in meglio :D

        • Roberto says:

          Pino,
          Fidati che se socrate fosse processato oggi in Italia non si farebbe nemmeno un giorno di galera (al massimo della preventiva, purtroppo)….mica spacciava hascisc :-)

      • Mauricius Tarvisii says:

        “La sovranità appartiene al popolo, che la esercita mediante il televoto e i linciaggi in pubblica piazza”.
        Ecco, la norma costituzionale più o meno prescrive il contrario…

        • Francesco says:

          c—o

          devi informare Repubblica che la Costituzione l’ha scritta Berlusconi e che deve essere a-b-b-a-t-t-u-t-a senza ritardi!

          fortuna che c’è Bersani

    • Marcello Teofilatto says:

      Considerando quanto si è incattivito questo Paese, direi che il primo comma dell’articolo 1 si potrebbe riformulare così:
      “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul livore”.
      Saluti da Marcello Teofilatto

      • PinoMamet says:

        Definizione azzecatissima!

      • Francesco says:

        me gusta mucho

      • Marcello Teofilatto says:

        Caspita, ho messo d’accordo Pino e Francesco! Mando il CV a Oslo, ho visto che per i Nobel per la pace c’è tempo fino a ottobre. :-)

        • Francesco says:

          veramente ha solo dato la stura alla guerra civile …

          prova con qualche altro Nobel

          :(

        • Marcello Teofilatto says:

          Questa non l’ho capita, me la rispieghi? :-) M.T.

        • Francesco says:

          Io e Pino siamo solo d’accordo nel definire la controparte (“la Sinistra” e “i Berlusconiani”) come dei miserabili mossi da livore e degni di essere messi a morte velocemente.

          Quindi …

          Francesco o’catastrofico

        • Marcello Teofilatto says:

          Ah, adesso ho capito. Riproverò col premio Schmitt (amico/nemico). :-) M.T.

        • PinoMamet says:

          Ma no Francesco

          secondo me il livore accomuna tutti, purtroppo, anche la Sinistra, e ti dirò di più, anch’io nutro molto livore verso la Sinistra….

        • Francesco says:

          Grillino!

          :D

          PS almeno non cedere e non votare la fiducia a Bersani

        • PinoMamet says:

          Ma io ho già detto per chi ho votato, e non era Grillo..

  34. Tortuga says:

    x Pino

    :oops:

    A proposito della veste rettangolare o circolare:
    ci sono diventata scema su sta cosa delle tessitura tutta d’un pezzo!
    Comunque, vabbé, tipo kesa, niente di straordinario quindi.

  35. Z. says:

    Ah, naturalmente i primi articoli delle costituzione non sono riformabili.

    Quindi – oltre al fatto che Miguel ci aveva pregato di non fissarci su di quello, ma credo che neppure lui ci sperasse troppo :D – è un po’ come discutere della famosa origine illirica degli articoli indeterminativi dell’idioma corrente in Est-Ossezia.

    :wink:

    • Tortuga says:

      Ma vedi, Miguel crede nella transitorietà del dispositivo stato-nazione. Io invece no. Per me è – invece – fondamentale la difesa e l’applicazione della Costituzione. Certo oggi io vedo tanti stranieri che hanno nel mio paese – quello dove la mia famiglia ha pagato le tasse per tutta la vita, e le ha pagate – lavoro mentre io non lo ho avuto, hanno la casa popolare assegnata loro dallo stato che io non mi sono mai neppure sognata di notte quando ero in mezzo ad una strada, e riescono a veder tutelati i loro diritti in un modo in cui io non sono riuscita a veder tutelati i miei e sicuramente di fronte a tutte queste cose la Costituzione non mi fa tanto comodo, però io credo che lo stato-nazione sia indispensabile e la costituzione anche e che in più vada applicata.

      Poi Miguel secondo me si è perso in questa teoria della transitorietà dello stato-nazione sospeso fra un passato in cui era tutto bello perché non c’era lo stato nazione ed un futuro telematizzato fantiscientifico in cui il mondo sarà un’unica nazione ma per me è un’idea surreale che vale un po’ come il bar-do-to-drol o la resurrezione-dei-corpi.

      Intanto però noi viviamo con questo corpo e su di un territorio.

      • Z. says:

        Chiariamo subito una cosa: gli stranieri sono sottorappresentati per il loro reddito. Che si tratti di asili, di case popolari etc. E’ così dalle mie parti, e quasi certamente è così anche dalle tue. Poi si può sempre affermare che non dovrebbero avere diritto a entrare nelle liste in quanto stranieri: però questo significherebbe che io e te dovremmo andare – per una miseria – a riempire i buchi nelle strade per tutto il mese d’agosto. Ora, non so te, ma io ho la scoliosi e l’artrite…

        Insomma, la costituzione democratica ha una sua ragionevolezza.

        Comunque può pure darsi che lo stato-nazione sia transitorio, ma direi che noialtri – per banali ragioni biologiche – siamo ben più transitori dello stato-nazione :D

    • Francesco says:

      e pecchè non sono riformabili? c’hanno il marchio della perfezione sempiterna? dove è stampigliato?

      se ricordo, la corte costituzionale funziona che può dire domani il contrario di quello che ha detto ieri, non è legata al precedente come nel sistema anglosassone, giusto?

      non vedo perchè vuoi togliermi anche la speranza, cattivone!

      ;)

      • roberto says:

        perché lo dice la corte costituzionale!

        basta quindi aspettare cha cambi idea ;-)

        ciao

        • Francesco says:

          ma anche all’estero la corte costituzionale è un club di cazzari?

        • roberto says:

          francesco,
          non è una questione di essere cazzari o no, è semplicemente che
          1. i giudici cambiano
          2. la società cambia

          comunque per rispondere alla tua domanda come piace a me, cioè con un aneddoto, ho appena finito di lavorare su una questione che riguarda il diritto irlandese (detto brutalmente, il governo deve sempre motivare i suoi atti amministrativi?), dove per 45 anni la supreme court ha detto “bianco” e ieri, cosi’, d’emblée, ha detto “nero”.
          è una questione interessante perché i testi irlandesi sono sempre quelli, la disposizione della costituzione irlandese che viene interpretata è sempre quella, solo che appunto la supreme court, nella sua saggezza, dice “la risposta negativa che abbiamo dato da 45 anni, non va più bene oggi”, considerando che il privilegio del governo di non motivare gli atti è stato costantemente eroso dalla giurisprudenza e dal parlamento, che è entrata in vigore la carta dei diritti fondamentali dell’unione europea, che la società non accetta più un atto di imperio non motivato ecc.

          faccio fatica a definire i supremi cazzari, sia quelli di oggi che quelli di 45 anni fa

          ciao

        • Francesco says:

          messa così, io faccio molta fatica a a capire che senso abbia una Costituzione

          dovrebbe essere, appunto, quello che non cambia, su cui ci si basa, che quando non va più bene viene cambiato in pompa magna e con procedure particolari

          non una robetta flessibile come le parole di Silvio Berlusconi

          ciao

        • roberto says:

          un po’ come i dieci comandamenti: c’è scritto un semplice e lapidario “non uccidere” e lo interpreti salvo in caso di legittima difesa, o è vietato rifiutare assistenza a persona in situazione di pericolo mortale o addirittura una guerra in certe condizioni è ammissibile

          dovrebbe esserti ormai chiaro perché preferirei non sopprimere dall’art. 3 della costituzione ” senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”

        • Francesco says:

          mah, si tratta di semplici esempi di possibili discriminazioni, a metterli giù si corre solo il rischio che domani qualcuno sia discriminato per altre ragioni e la Suprema Corte gli dia torto

          ciao

        • Tortuga says:

          La norma va sempre interpretata in senso tutelativo.
          Quindi l’articolo è perfettamente chiaro.
          Non devono essere fatte discriminazioni.
          Questo non significa non riconoscere quelle diversità che rendono più debole un gruppo di persone rispetto ad altri, o degli individui in determinate condizioni rispetto ad altri.
          Quindi per esempio non significa che non si possa legiferare per accordare dei servizi alle donne in maternità solo perché “devono essere tratte allo stesso modo degli uomini”.

          L’articolo vuol dire che sesso, razza, religione etc. non posso essere criteri per discriminare qualcuno.

          E’ molto semplice.

          Se poi deve essere chiarita l’interpretazione della norma si può anche scrivere un chiarimento.
          Ma non serve altro.

          Tuttavia io vorrei che prima di dare lavoro agli stranieri si desse lavoro a tutti gli italiani che chiedono un lavoro ed agli stranieri solo dopo, se avanza.

          Quindi sono favorevole ad una revisione in questo senso dell’articolo 4 della costituzione :-)

        • Z. says:

          Tortù,

          il giorno in cui vedrò gli italiani fare la fila per spalare bitume sulle strade d’agosto – e resta inteso che tu dovrai essere tra quelli – allora ne parleremo.

          Fino ad allora, non solo dovrai tenerti l’art. 4 della costituzione (ovviamente) ma pure i decreti flussi con cadenza costante :D

          Z.

      • Z. says:

        Francè,

        perché gli articoli fondamentali della costituzione semplicemente non possono essere riformati dal potere costituito, dato che ciò significherebbe cancellare la costituzione vigente (e questo non è un potere dato al legislatore costituito).

        Su questo non mi risultano significativi dissensi in dottrina. Quindi, pur nella mia ignoranza in materia, la speranza di una riforma dei primi articoli te la tolgo senza meno.

        Detto questo, nulla vieta – com’è ovvio – di procedere a una nuova costituente per elaborare una nuova costituzione ex novo, chessò, dove la Repubblica Italiana è fondata sulla libertà anziché sul lavoro, dove lo status della Chiesa non sia costituzionalizzato, dove si faccia espressa menzione della UE etc.

  36. MOI says:

    @ ROBERTO

    La parola “pummarola” nella Costituzione significherebbe perpetuare lo Stereotipo Norreno Malevolo di un’ Italia ipertroficamente Levantina !

    Falla finita, una buona volta, con tutta ‘sta Dissimulazione da ArciLevantino :

    Tu, etnicamente Napoletano, per ingraziarti i Norreni del Lussemburgo ti giochi la carta efficacissima del “Levantino Che Odia Sé Stesso !” … e li assecondi pure perpetrando la vulgata di un Ipertrofismo Levantino dell’ Italia !

    Sopra la Linea Gotica, parlare di “pummarola” anche per chi NON si sente Levantino (sentimento legittimo !) è come quando negli USA si parla sempre di “Ze Oli Bàibol” ; -) ignorando deliberatamente i Totem dei Pellerosssa !

    Insomma: ci farai mica il Magdi Allam all’ Intruglio del Doktor Oekter ?!

    ; -) ; -) ; -) ; -) ; -) ; -) ; -) ; -)

    Secondo il solito Messori, il Paradosso dei Paesi Ricchi in cui però “si mangia della roba trista“; -) : -) si spiega con le paturnie del Protestantesimo, che creerebbe così dei frustrati in balìa della Predestinazione ergo incapaci di godersi la vita. La stessa cultura che, non a caso, ha creato l’ Horror … che, sempre secondo il Messori, tanto piace appunto ai giovani nichilisti secolarizzati che hanno perso la gioia di vivere cattolica e sono oramai intrisi del terribile tedio di vivere protestantoide !

    @ TUTTI

    E se la laicità, in senso gestionale della religione, fosse tutta una questione di “Vulgus vult decipi ergo decipiatur” e relativa regolamentazione ?

    @ TUTTI bis

    Pare che i Dietrologi Anticlericali stiano ri-adattando la famigerata e bufalesca (ma per essi “troppo bella per non essere vera”, cit.) Profezia di Malachia riscoprendo il significato di “Fascista Gesuita” per “Nero” in merito a Papa Francesco … sta’ a vedere che a breve si potrà tornare a dire “negro” senza (!) destare scandalo, come accadeva ai tempi di “Colpa d’Alfredo” di Vasco Rossi. Così che ci libereremo, almeno un po,’ dall’ Imperialismo Culturale Statunitense … che, notoriamente, appiattisce culturalmente tutte le lingue del Resto del Mondo sull’ AngloAmericano.

    @ MIRKHOND

    Temo che Massimo Fini ignori del tutto il fatto che San Francesco il Cantico delle Creature lo scrisse contro l’ Eresia Catara … che per la spiritualità olfattiva cattolica l’ è una roba parecchio sulfurea, così come sulfurei sono i vari James Lovelock, Fulvio Pratesi, Peter Singer e compagnia brutta ;-)

    Gente che la Civiltà Umana è una Colonia di Parassiti sul Pianeta Vivente, i cadaveri umani dovrebbero sfamare gli animali, lo scimpanzé _ pure il maiale ! _ sano ha più diritto di vivere del bambino down, e così via … molto vicini al Catarismo, tutti sognano la decimazione della popolazione umana chiamandosene fuori.

    Poi magari, chissà, lo Spirito del Concilio li considera Naturaliter Cristiani ; -) !

    • PinoMamet says:

      Precisazione:
      a Bologna non so, ma Parma e dintorni sono stati il primo posto in Italia dove si è coltivato il pomodoro, e tutt’ora pomodoro (tomaca) e derivati hanno una certa tradizione locale di produttori sia industriali, ma anche “casalinghi”.
      La buttegl’ e’pummarola, sulla quale si dilunga il già da te citato De Crescenzo, si fa identica ma con nome diverso nel parmense, e confermo che fatta in casa è più buona (e mando, visto che stiamo parlando anche di papi, una prece alla signora che me le preparava, che è malata).

      Ciao!

    • roberto says:

      “La parola “pummarola” nella Costituzione significherebbe perpetuare lo Stereotipo Norreno Malevolo di un’ Italia ipertroficamente Levantina”

      credo che ci sia un equivoco.

      pasta c’a pummarola ‘ncoppa non è per nulla un sinonimo dispregiativo di levantino.

      ‘a pummarola è poesia!
      è il gusto di un pomodoro cresciuto al sole (e non in una serra), il profumo inebriante del basilico fresco (non quello liofilizzato che vendono qui), l’arte di un soffritto fatto con amore, la voce soave di mammà che ci chiama a tavola e le grida squillanti dei bambini che felici invocano “‘a pasta! ‘a pasta! currite ca si no s’azzecca”, è un pranzo che dura due ore e finisce con una tazzulella ‘e ccafé e una guantiera di babbà, presi sulla terrazza con vista sul golfo….

      la “pasta c’a pummarola” è l’idea platonica di pasta, la pastità. non è il “sugo” che può essere precotto o in barattolo, o, dio ce ne scampi, quello della mensa con il sapore di glutammato.
      è l’arte dello stile di vita italiano, è la ferrari della pasta.
      è senza ombra di dubbio il simbolo di ciò che è più genuinamente ed intimamente italiano!

      mo’ torno a casa e trovo i robertingi che mi chiedono le pennette panna e salmone, destino cinico e baro….

      • Francesco says:

        un voto per la “pastità” che dal Lussemburgo ci riporta all’indimenticato Platone più in fretta che la fetta di torta di quel tal Proust

        direbbe De Crescenzo: ma la pastità può soddisfare la fame?

    • MOI says:

      @ PINO

      E’ la parola (!) “pummarola” il problena … sicuro di non confonderti con la conserva ?

      • PinoMamet says:

        Guarda, sono sicuro al cento per cento che quella che dico io è esattamente pummarola, e che sia tradizionalissima, solo non ho idea del nome dialettale di qua, perché io l’ho sempre chiamata pummarola e ci siamo sempre capiti…

    • daouda says:

      Dovrò prima o poi capire come il sulfureo, che indica in Alchimia il principio spirituale , sia mai stato associato al demoniaco, forse per questione di prometeismo, chissà.E’ curiosa come cosa…

      La differenza è che il catarismo propugnava ciò per i suoi seguaci nei paventati suicidi di “massa”, mentre l’ideologia demoniaca attuale vuola la riduzione degli ALTRI a favore del NOI ( loro ).

      Comunque giusta precisazione, Francesco non era un pauperista e nemmeno uno spiritualista.

  37. MOI says:

    @ Z e Tortuga :

    Togliere Dante per sostituirlo coi rudimenti di come si fa a far stare in piedi un’azienda ?!

    Blasfemiaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Seriamente o quasi, allora a questo punto tanto vale che abbiate gli attributi di dirlo fin in fondo e fin da subito:

    “La cultura generale non serve a un cazzo: non c’è nessun motivo per cui debba essere ritenuto più importante Beethoven di Max Pezzali, Federico Moccia di Giacomo Leopardi, Empedocle di Andrea Mingardi ecc …la ggente cià da esse produttiva fin dalla più tenera età che sinò li Cinesi e l’ Indiani ce se ‘nculano !

    Ancor di meno può servire sapere che un’antica ragazza beduina con la testa velata ha soffiato il nome d’arte a Louise Veronica Ciccone.

    Chiunque voglia sapere qualunque cosa NON volta alla produttività … se la spulci peri cazzi suoi fra Wikipedia e Youtube e i libri servono solo per far girare l’economia delle case editrici. Se in un libro di biologia c’è scritto che “il genere umano è il frutto di una lunga serie d’inchiappettamenti fra pesci, rane, scoiattoli e scimmie tutti ritardati” [cit.] , fa lo stesso.

    T’interessa la cultura classica ? … Benissimo: ti guardi “300” in DVD e poi vai a fare “Aù ! x 5″ sotto l’ Ambasciata Iraniana !”

    Ve la sentite di sottoscrivere quanto virgolettato o ritrattate ?

    @ PINO

    Un Uommo Veramente Vero, come insegna Lilin, si preoccupa di coprirsi con dei Virili Tatuaggi … mica con dei vestitini da borghesucolo che preferisce il “sodiaspurgh” [cit] all’ Olio di Ricino !

    • PinoMamet says:

      pensa che a me i tatuaggi manco piacciono troppo… volendo volendo, avrei un debole per quelli della malavita francese, per ragioni affettive!

    • Tortuga says:

      … ti dirò di più, fra le materie, oltre a medicina, giurisprudenza ed economia, aggiungerei in particolare economia domestica, meccanica, edificazione, impianti idraulici ed elettrici, agronomia, scienze dell’alimentazione, panificazione, conservazione alimentare, tessitura, taglio e cucito, gestione di comunità, gestione archivi documenti, … tiè.

      • MOI says:

        @ Tortuga

        Però “Segoni Mentali Buddhist Style” come materia di studio … NO, eh ! ;)

        • Tortuga says:

          No, però un po’ di meditazione di concentrazione e presenza mentale anti-sega-mentale metterei anche quella e pure un po’ di “comunicazione e retta parola”.

      • daouda says:

        una vita a sqòla Tortù? Che schifo!!!

        • Francesco says:

          purissimo utilitarismo statunitense, che grazie a Dio nel paese d’origine è temperato da ampie dosi di cultura e di religiosità

          che negli USA reali è pieno di biblioteche, librerie, università (non solo tecniche) e chiese (e sinagoghe, moschee, templi, ecc)

          però, miss T, il suo è uno dei migliori esempi di Cacotopia che abbia mai letto.

          saluti depressi

          PS Mirkhond, tu che della storia dei poveri te ne intendi, mi confermi che i poveri hanno sempre avuto la loro parte nella cultura delle società pre-ottocentesche?

        • PinoMamet says:

          Francesco sei spettacolare

          riesci a mettere insieme due motivazioni sbagliate (gli USA e il mondo Ancien Regime) e opposte tra loro, per difendere una causa giusta…
          ;)

        • Francesco says:

          Pino

          sei tu che dovresti uscire dal gabbiotto di sceneggiatore progressista

          potrebbero ormai offrirti il posto di vicedirettore di Repubblica tanto sei alieno dalla realtà!

          credo paghino bene

          PS la mia era una critica parziale agli USA, leggi bene

        • PinoMamet says:

          Francè

          ma ho letto, ho letto, solo che non ci siamo…
          un giorno quando uscirai da CL vedrai che tutto tornerà in una prospettiva normale, e ti torneranno tutti i conti.
          Prova, esci dal tunnel!

    • Z. says:

      Moi,

      — Togliere Dante per sostituirlo coi rudimenti di come si fa a far stare in piedi un’azienda ?! —

      Azienda? E che c’entra l’azienda?

      Ma che succede oggi su Kelebek? C’è forse la Giornata dell’Obiezione a Cappella? :D

      Z.

  38. MOI says:

    Zolfo=vulcano=sottosuolo=Efesto ?

  39. jam says:

    @Tortuga,
    .. se fra le materie metti tessitutura, devi corrispondentemente mettere anche storia geografia e letteratura, x’ le tessitrici dei migliori tappeti erano quelle che raccontavano le vicende storiche, quelle metastoriche e quelle mitiche, sulle trame e orditi dei loro tappeti. quindi conoscevano omero lucrezio fedowsi dante ecc.. non esiste nessun lavoro manuale staccato dalla storia- letteratura-geografia, e le corporazioni medioevali sono proprio l’evidenza della connessione di qualsiasi lavoro manuale ad una superiorità intellettuale filosofica senza la quale non potrebbe essere nemmeno manuale, ma soltanto robotico nel senso più avvilente del termine.. ogni operaio é anche un intellettuale, ogni tessitrice é anche una storica, ogni contadino conosce la terra in modo diretto, quindi é portatore di un livello culturale alto, del quale qualcun altro ha sempre cercato di appropriarsi, e di rendere impropriamente, sconvenientemente e in modo malonesto, sé stesso l’autore di questa conoscenza…
    ciao

    • daouda says:

      grazie

    • Tortuga says:

      Io non nego il valore della cultura, ma di una cultura strettamente connessa con la realtà, non meramente intellettualistica, quindi limitata all’utile, che non sconfini in eccessi speculativi superflui.
      Tuttavia un tappeto può vivere anche senza raccontare alcunché, perché fondamentalmente serve per un scopo pratico.
      Comunque pensavo più alle stoffe che ai tappeti.

      Poi ecco, io sono contraria agli eccessi nell’esercizio dell’arte, gli eccessi di decoro ad esempio. Sono minimalista. Un tappeto è un tappeto, e con una stoffa mi ci devo vestire. Troppi decori sono uno spreco di tempo. Va bene anche una tinta unica.
      Ma se proprio vogliamo disegnarci qualcosa, perché mai per forza Omero o Dante?! Dovrei poter scegliere credo.

      Poi, ecco, io non vivo il lavoro manuale né come “robotica” nè come “manifestazione di superiorità filosofica”. Le trovo due visione opposte eccessive entrambe. Non sento il bisogno che le cose abbiamo un significato maggiore di quello che hanno né di conferirgliene.

      Si fanno cose per vivere. Primariamente. Fatte quelle poi il tempo che avanza ne parliamo. Ma se uno fa il suo dovere di tempo ne avanza sempre poco.

      Qui la cultura è diventata una scusa con la quale ormai manteniamo schiere di nullafacenti persone inutili che non danno alcun contributo reale alla società.

      • PinoMamet says:

        Tortù

        mi costringi a dar ragione a Francesco! Pensaci, sorella: a un cattolico! peggio, a un ciellino! peggio, a un ciellino che vive in Lombardia!!
        :)

        ma se ci fosse una società in cui tutti facessero solo lavori utili, non sono sicuro che ci vivrei volentieri. Temo che assomiglierebbe troppo alla Corea del Nord, che mi dicono non essere un gran bel posto.

        Inoltre, non sono sicuro che Ungaretti o Debussy o Dalì facciano dei lavori inutili, e neppure che siamo noi a sostenere loro e non anche viceversa.

        Ho un’amica che lavora al Louvre, per dire: sono un bel po’ di gente…

        • Tortuga says:

          Ma il problema sta solo nell’eccesso.
          Io non dico che arte e cultura non devono esistere, ma semplicemente che è necessario non eccedere nel dare più importanza a quelle che ad altro.
          Noi viviamo in una civiltà che ha separato schizofrenitamente arte e cultura dal piano pratico della realtà.
          Così abbiamo da un lato l’idraulico che fa l’idraulico a vita e dall’altro il letterato che sa fare solo il letterato.
          Da questo vengono fuori situazioni assurde, la cultura è diventata un’idolo astratto ed ha perso la dimensione delle applicazioni pratiche.
          Tutto qua.

        • Francesco says:

          Tortuga

          questo è maoismo! che alla fine era solo una scusa per controllare gli intellettuali

          non esiste nulla di più arbitrario dell’idea di “utile” che tu proponi

          Dante è inutile? col cavolo, Dante è necessario, indispensabile, se devo salvare solo un libro mi tengo la Commedia e non il Manuale delle Giovani Marmotte

          poi crepo? beh, crepare si crepa tutti, è vivere prima che conta

          basterebbe azzerare i fondi statali alla “cultura” e tutta l’inutile e morta astrazione creperebbe senza fare danni.

          ciao

        • Tortuga says:

          - non esiste nulla di più arbitrario dell’idea di “utile” –

          Ti spiego “utile”.

          cibo
          vestiario
          salute
          casa e servizi connessi
          assistenza e servizi connessi (bambini, malati, anziani, disabili, etc. …)
          giustizia
          medicina
          trasporti
          educazione (che non sia “la divina commedia”: educazione a mantenere tutte queste cose)
          difesa (un minimo, non si sa mai)
          attività di organizzazione, controllo e sicurezza.

          Dopo che tutti hanno partecipato ad assolvere quanto necessita a questi ambiti, possiamo parlare di come trastullarci nel tempo libero.

          La discoteca è bocciata: altra attività inutile.
          Anche la fabbrica al posto del teatro Flavio è bocciata. Non è “utile” una fabbrica in centro, è dannosa.

          Io ho detto “utile”, non nel senso di “profitto” economico. L’utile è collegato direttamente all’essenzialità ed alla sobrietà.

          Ripeto, poi il tempo libero ce lo giochiamo dopo aver ottemperato all’essenziale.

          Qui siamo al livello che nel nostro paese alla gente mancano case e poiché non ve ne sono a sufficienza le poche si pagano a caro prezzo, salute, assistenza, … però cazzo abbiamo tanti musei!
          Abbiamo bisogno di più assistenti sociali e di meno custodi nei musei e siccome dobbiamo pagare lo stipendio a bidelli di opere d’arte non abbiamo il denaro necessario per far morire le persone decentemente.
          Se uno si va a fare un giro negli ospedali capisce quanto il certi momenti e frangenti della vita la gioconda me la posso sinceramente sbattere in quel posto.

        • Tortuga says:

          A margine non capisco perché se dico la parola
          “utile” pensiate alla discoteca, alla fabbrica, al parcheggio.

          Utile non è “produttivo” o “che da profitto”.
          “Utile” non è strettamente connesso al denaro.
          Utile è solo quello che veramente serve per vivere.
          Io posso vivere senza conoscere la divina commedia?
          Si. Tranquillamente. Ma non posso vivere dignitosamente senza una casa, o senza mangiare o senza le cose che ho elencato sopra.

        • Francesco says:

          Tortuga,

          che ti posso dire? No, sic et simpliciter. No, no, no e poi ancora no.

          Da varie migliaia di anni esiste questo dibattito e io prendo decisamente le parti di coloro per i quali “non di solo pane vive l’uomo ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio” e di Diogene Laerzio.

          Non ha senso vivere senza un senso e nessuna delle cose degnissime che tu proponi dà senso alla vita.

          Ciao

          PS le case mica mancano, sono gli acquirenti in grado di pagarle che mancano.

        • Tortuga says:

          Francesco, scusami, ma il senso della vita è proprio quello di dare una vita dignitosa a tutti.
          Quindi il trastullo non può mai venire prima dell’essenziale.
          Il senso della vita è proprio quello, dare da bere agli affamati, da mangiare agli assetati, vestire gli ignudi …. etc. etc. e seppelire i morti.

        • PinoMamet says:

          ” Quindi il trastullo non può mai venire prima dell’essenziale.”

          Tortuga
          il trastullo è essenziale esattamente quanto l’essenziale, a volte di più.
          Altrimenti la vita diventa una merda, e io non voglio una vita di merda per nessuno, io voglio una vita bella per tutti.

          Non vogliamo il pane, vogliamo anche le rose.

          ciao!

        • Francesco says:

          io voglio il pane, le rose e il rosario

          nel tempo libero, il Milan di Gullit, Baresi, Maldini e Van Basten

          per questa vita, non vi dico cosa voglio per il dopo

          :D

        • maria says:

          Inoltre, non sono sicuro che Ungaretti o Debussy o Dalì facciano dei lavori inutili, e neppure che siamo noi a sostenere loro e non anche viceversa.

          maria
          eh, provate ad ascoltare l’adagio del concerto in sol di Ravel e poi ne riparliamo, riguardo all’economia domestica che ci vuole ad impararla vivendo, ritengo criminale averla messa come materia di studio per i più poveracci…

      • Mauricius Tarvisii says:

        Concordo con Tortuga. Per questo lancerò una petizione on line per chiedere la demolizione di un vecchio rudere inutile (noto come Anfiteatro Flavio) per la realizzazione di uno stabilimento industriale nel cuore della Capitale.

      • Z. says:

        Insomma, Francè…

        tu vuoi Dio (che non esiste), il pane (che non puoi mangiare), il Milan di Sacchi (che non esiste più da oltre due decenni).

        Un po’ come se io volessi Shiva (che non esiste), un bel caffè (che non posso bere), la Juve di Capello (piallata dal Coni).

        Almeno tu sei stato più previdente – hai incluso nel pacchetto anche le rose da regalare a tua moglie.

        Perché erano per tua moglie, vero, vecchio birbante?

        :D

        Z.

  40. jam says:

    .@Peucezio
    .. prima fai l’elogio dell’ostentzione dell’arte nelle società primitive, ma anche rinascimentali, poi dici che le piramidi sono troppo celebrative e ostentatorie ed é molto meglio l’arte sobria ed equilibrata della toscana mediovale…
    una moda minimalista moderna di sobrietà vestiaria che potrebbe corrispondere ad una sobrietà architetturale medioevale di ricerca interiore, viene, da te, duramente criticata x’ moderna, un saio medioevale é molto minimalista e moderno…
    Armani negli ultimi défilés mette, anzi rimette, il cappello alle donne, testa coperta, donne che appaino cosi molto meno superfiaciali e detentrici di un certo carisma. anche la moda moderna non é una fissità, ma una ricerca, uno specchio di tutte le cose che succedono nelle società, e negli ultimi anni si é lasciato un po’ da parte il minimalismo monocromo di cui parli sopra per tornare a tendenze molto più colorate e rinascimentali, o addirittura hippy chic, la crisi riaccende il rinascimento e il suo desiderio di evasione- sostanziale…
    ciao

  41. Francesco says:

    x Pino

    Mi viene in mente la scena dell’arrivo di Renzo a Milano raccontata nei Promessi Sposi.

    La mole grandiosa del Duomo, l’edificio più imponente della città, è la naturale conseguenza non del potere della Chiesa ma dell’importanza centrale della religione nella vita della città.

    E così il vestito del cardinale, che non è inferiore a quello di nessun principe della terra perchè il cardinale ha un ruolo che non è inferiore a nessun principe.

    Dove è l’errore?

    e al contrario il mega-hotel staliniano che sovrasta la moschea della Mecca secondo quanto ci ha raccontato Miguel

    • PinoMamet says:

      Guarda, dipende da come si guarda la cosa.

      I link postati da Daouda (tre link in stecca, adesso non saprei andarteli a ritrovare nel mare magnum dei commenti) sono abbastanza chiari sulla faccenda, e anche sostanzialmente condivisibili: persino da me!

      Insomma, se sei un tradizionalista (in senso lato e vasto, ci state dentro te, Peucezio e Daouda) non c’è proprio niente di male nel, sia detto sine iniuria, apparato spettacolare della Chiesa: architetture imponenti, liturgie ricchissime, paramenti che sono pensati (l’ortodossia è chiara su questo punto) per essere specchio della gloria divina (la liturgia umana essendo misera copia di quella celeste).

      Ma se sei un progressista (parlo di correnti entrambe cattoliche e perfettamente in regola dal punto di vista dogmatico e dottrinale, eh?) allora il tuo progresso guarda all’esempio evangelico, e l’esempio evangelico (anche senza la ricostruzione falsate “archeologiche” che teme Peucezio) è comunque all’insegna della sobrietà: Cristo e gli apostoli non avevano alcuna cattedrale, insomma, e in generale nei Vangeli si dà sempre più importanza alla sostanza piuttosto che alla forma.

      La cosa non mi riguarda personalmente, ma io sono per un modus (quello che dovrebbe essere in rebus ;) ) :
      non dico mica di abbattere il Duomo di Milano, e non sono in grado (e neppure mi interessa) di proporre modifiche liturgiche. Però sono chiaramente a favore della linea progressista, diciamo.
      Per questo, per ora, mi piace più F1 ;) che B16.
      Ma non è che pensi che uno sia giusto e uno eretico, eh?

      (Poi c’è Mirkhond, che è contemporaneamente un tradizionalista per cultura e un progressista per spirito… sarei curioso di sapere cosa ne pensa lui1)

      • Francesco says:

        Io sto più o meno come Mirkhond: puntando duro e diretto alla sostanza, al rapporto tra Dio e uomo, non riesco a capire se una delle due posizioni sia una “umanizzazione” di quel rapporto (o nel senso della semplicità o della grandiosità) e quindi un tradimento, se siano due modi legittimi di essere, se abbia senso (per me credente, non per te miscredente) porsi il problema.

        Diffido alla morte dei progressisti e della loro buona fede nel voler ripulire la Chiesa, so che loro ne vogliono la morte, anche quelli in buona fede; diffido anche, però, di chi si affeziona troppo a forme umane e le divinizza impropriamente.

        Nel dubbio, seguo il Papa che lo Spirito Santo ha scelto (o permesso) e sono sicuro di cascare bene. Per questo non trovo nulla di ragionevole nel sedevacantismo.

        Ciao

        • PinoMamet says:

          ” Diffido alla morte dei progressisti ”

          Guarda che sto parlando dei progressisti nel senso liturgico, mica di Nichi Vendola ;)
          non ne sono sicuro perché sono fatti vostri, ma non escluderei che ci entri dentro anche CL!

        • Francesco says:

          allora, parliamo di progressisti (bleah)

          quelli dentro la Chiesa sono – quasi sempre – agenti inconsapevoli del Nemico che distruggono l’opera di Dio in nome dei propri ideali e non sanno neppure riconoscere in questo la sua firma

          quella fuori dalla Chiesa sono – tranne i pochi Uarini – infidi e verminosi, pretendono che la Chiesa si adegui alle loro richieste e sempre cercano di valutarla con bilance truccate. “stranamente” trovano di positivo quasi solo l’azione umana dei progressisti e odiano quello che nella Chiesa è rimando a Dio, accusandolo di ogni nefandezza (dal trastullo allo spreco allo scandalo). e in questo rispunta la puzza di zolfo

        • PinoMamet says:

          ” “stranamente” trovano di positivo quasi solo l’azione umana dei progressisti e odiano quello che nella Chiesa è rimando a Dio ”

          Un buon discorso dovrebbe avere senso anche se guardato sottosopra ;) ora, proviamo, a mettere sottosopra questo, immaginiamoci perciò che un progressista dica male di un prete che aiuta i barboni o i malati di AIDS, e si metta a lodare la bellezza del messale ambrosiano:
          non ci troveresti qualcosa di strano? ;)
          Perché mai dovrebbe farlo?? Sarebbe semplicemente assurdo aspettarselo!

          perciò il fatto che un progressista, magari ateo e mangiapreti, apprezzi l’azione umana di un prete, dovresti considerarlo, da cattolico, un suo primo passo verso Dio, non nella direzione opposta!
          Perciò, se le scarpette rosse di B16 lo spingevano nella direzione opposta, mi sa che sono quelle che puzzano un po’ di zolfo… ;)

          come direbbe Ritvan, non sono io, è Aristotele! ;)

        • Francesco says:

          Palle, se uno si scandalizza per le scarpe rosse del Papa è perchè vuole scandalizzarsi, come scribi e farisei con Gesù in persona.

          Poi perchè tutti i graduati vanno in rosso? roba presa dai romani o che? rosso, porpora, e così via

          Per azioni umane intendevo schitarrate, faciloneria, approssimazione intellettuale e così via

          La Carità viene dopo la Fede, per i credenti

        • Francesco says:

          No, mi sono sbagliato di brutto. ‘azz che figura

        • Tortuga says:

          Il rosso rappresenta il sangue.
          Al chakravartin è richiesto di essere disposto a versare il sangue pur di ottemperare fino in fondo al suo ruolo. Ovvero la responsabilità di chi governa implica anche l’impegno della propria vita.
          Come dire: fino alla morte in croce.
          I monaci tibetani ad esempio vestono di rosso e giallo per questo motivo: il rosso rappresenta la responsabilità a costo del proprio sacrificio, il giallo rappresenta l’oro come simbolo del potere e del governo. Quindi giallo governo, e rosso = prezzo della responsabilità che ne discende.

        • Marcello Teofilatto says:

          Pino, se vogliamo citare Aristotele, il cristiano è una creatura caritatevole in nome della verità. Se togliamo al genere prossimo “creatura caritatevole” la differenza specifica “in nome della verità”, riduciamo il Cristianesimo a una Ong (come più o meno ha detto il Papa in uno dei suoi primi interventi). Se la carità (nel senso più ampio del termine) fosse un modo per arrivare alla verità, avresti ragione. Ma per certi laici, la carità può fare del tutto a meno della verità. Posizione rispettabile, ma il Cristianesimo è altra cosa; è “caritas in veritate”. Ciao da M.T.

        • daouda says:

          Innazi tutto credo che Peucezio sia un reazionario, Francesco un progressista ed io un individuo tradizionale, nei vari sbandamenti.

          La liturgia scarna ed iconoclasta da sempre, in occidente ( a maggior ragione ) è stata appannaggio dei monasteri come suoleva suggerire Bernardo.
          Il problema risiede in realtà sul come ritenere in sé stessi i sacramenti, a che grado essi siano veramente iniziatici, cosicché si dipanino dall’inizio della circonferenza exoterica , shariah, al centro esoterico, haqiqah.
          Se così è essi sono una via aperta e vivente dalla circonferenza al centro senza divisioni.
          Dove le popolazioni hanno bisogno di appoggi esteriori ebbene ecco la differenziazione liturgica ( si ragioni un po’ sull’abolimento dei vari riti eucaristici specifici delle varie etnie ) .

          Non c’è in realtà alcuno spettacolo inteso debordianamente, ma una partecipazione ognuno inerentemente al proprio status del rito sacro.

          Quel che Pino nega è la partecipazione delle masse al rito.
          Chi può, DA SEMPRE, è chiamato alla privazione totale.Ma non gli inadeguati al riguardo, cosa che sarebbe tirannia!

      • PinoMamet says:

        Francesco
        le cause simboliche profonde credo siano quelle espresse da Tortuga, quelle immediate (se fa ppe ddì) risalgono ai Romani e agli usi imperiali, credo;

        Mauricius
        ti capisco, ma io, rispondendo all’esempio di Francesco, parlavo di un ateo: è perfettamente logico che, se deve apprezzare qualcosa di un prete, sarà l’operato sociale, e non l’impeccabilità liturgica, no?
        Poi che il Cristianesimo (ma ogni religione) non possa ridursi a operato sociale è verissimo.

        Ma non sono d’accordo quando Francesco dice che se un non credente critica le scarpe rosse di B16 lo fa perchè vuole criticare per forza.
        Non è vero.
        Lo fa perché sono “brutte”, nel senso che spiegavo a Peucezio; e anche perché so’ proprio brutte brutte.

        Ciao!!

        • Tortuga says:

          - risalgono ai Romani e agli usi imperiali, credo –

          Si, infatti è una simbologia universale.

        • Marcello Teofilatto says:

          Sono Marcello Teofilatto, non Mauricius (d’ora in poi non mi firmo con le iniziali, per evitare malintesi :-) ). A proposito di cose brutte, anche riferirsi a un Papa con una sigla che fa pensare semmai a un bombardiere non è il massimo. Per quanto, fra Legionari di Dio et similia, le simbologie belliche non manchino né nel Cristianesimo, né in altre religioni. :-) Ciao da Marcello T.

        • PinoMamet says:

          Aa mi sembrava che con Mauricius ci fossimo già spiegati su questo punto, infatti!
          Scusami, Teofilatto! (io credo di assomigliare a Abacucco, magari un po’ più giovane…)

          B16 lo ho imparato da Francesco (nostro, no il papa) lo uso per brevità :)

        • Z. says:

          Adottate tutti la mia nomenclatura:

          Marcello è MT sr., Mauricius è MT jr.

          :D

        • Marcello Teofilatto says:

          Se po’ ffà (basta che, essendo senior, non vi aspettiate che sia pure saggio :-) ). Ciao da Marcello Teofilatto, aka MT sr.

        • Francesco says:

          Vabbè, saranno brutte ma da sempre i sacerdoti si vestono in modo “diverso” a sottolineare il proprio ruolo. A te dà un sacco fastidio, a me questo fastidio pare una roba da adolescente ribbbelle ;)

          E l’uso di cose belle e preziose per la pratica religiosa ha un immediato significato, di supremazia della religione tra le faccende umane, che mi pare più importante della vanità del singolo prete o pontefice. Questo sarà empio? trovo difficile crederlo.

          Allora, Benedetto XVI ha scelto un nome legato a un Pontefice ben noto per la sua opposizione alla guerra, nun me rompete se lo abbrevio in B16 pe’ fa il ggiovane anche io!

          Ciao

    • Tortuga says:

      A proposito di opulenza della Chiesa vi racconto qualcosa.
      La penultima volta che sono stata ricoverata ed operata è stato all”ospedale fatebenfratelli di Roma.
      Si tratta di un ospedale gestito da un ordine ospedaliero cattolico, il quale però presta anche servizi in ambito di sistema sanitario nazionale.
      Al suo interno c’è una bellissima chiesa d’epoca, in ogni piano e corsia ci sono statue di gesù e della madonna a gogò, tutti i giorni passano nelle stanze le “volontarie” per portarti “gesù eucarestia” (che già in un ospedale che svolge servizio pubblico mi suona un po’ malino) … ed anche il prete.
      Già due anni prima avevo subito un intervento lì:
      mi ricordo che un giorno passò una volontaria spiegandomi appunto che faceva la volontaria per assistere i bisognosi e quindi nell’ottica di “assistermi” era passata anche da me per chiedermi se volevo gesù eucarestia. Io le ho risposto così: con gesù eucarestia non ci faccio niente, invece dato che lei dice che è qui per assistere ed essere utile a chi ha bisogno, io in questo momento ho bisogno di una medicina e non mi posso muovere, quindi scenda in farmacia e vada a comprarmela (era un farmaco che l’ospedale non aveva e che io dovevo prendere), le ho messo i soldi in mano e l’ho mandata a comprarmi il farmaco. Ma vi avrei fatto vedere la sua faccia!

      In ogni caso questa volta c’era davanti a me ad un certo punto, nel letto di fronte una signora peruviana, che aveva 10 figli, molti dei quali in Italia.
      Questa signora non si era accorta di avere un tumore all’addome, che all’improvviso le aveva compeltamente ostruito la vescica, era in condizioni gravissime e – insomma – prossima ad una morte veramente dolorosa.
      La signora parla solo il peruviano, mi saprà dire Miguel che lingua è, a me sembrava abbastanza comprensibile, tipo spagnolo, ma io sono ignorante di lingue, però la capivo abbantanza.
      Fattostà che chiede un confessore e glielo chiamano: il confessore arriva dopo un giorno, con comodo, mi raccomando, ma non parla la lingua della signora.
      Quello che più mi ha fatto incazzare è stata la reazione scocciata ed infastidita di questo signore di fronte alla richiesta della donna ed al fatto di non poterla ottemperare, il suo modo di fare, l’ha trattata come se avesse chiesto una cosa inutile, come una povera disgraziata, anzi, come una pover cretina, che crede ancora nelle favole e pretende una cosa assurda … ed ancora mi ha colpito il suo fare frettoloso ed i suoi “modi burocratici”, tipo come di uno che era venuto su con l’idea di doversi togliere rapidamente dalle una rogna e pensando di poter riuscire a farlo con facilità ed a buon mercato, insomma l’ha piantata lì senza far nulla e dopo altri due giorni ancora stavo aspettando che gli avesse trovato un confessore che parlasse la sua lingua, nel frattempo peggiorava sempre più. Poi sono stata dimessa.
      A Roma, nella Città del Vaticano, in un Ospedale cattolico che però anche prende sovvenzion dal sistema sanitario nazionale, non si riesce a confessare una moribonda nella sua lingua in meno di tre giorni … se mai il prete è arrivato in seguito, dopo le mie dimissioni e magari prima della sala operatoria.
      Io sono rimasta allucinata sia per il fatto in sé, sia per i modi di fare del tipo che se avessi avuto le forze lo avrei preso anche a sganassoni.
      Una volta invece nella Chiesa di una parrocchia ho visto un prete incazzarsi ed allontanare un clochar che chiedeva una confessione.
      Io ero nascosta dietro ad una colonna e quindi il prete non si è accorto che ho assistito alla scena.
      A me ste cose fanno veramente schifo.

      • Francesco says:

        esagerata.

        ti pare ragionevole pretendere la perfezione dai preti? dovessi fare una statistica, tra quelli che ho conosciuto la quota di pirla era inferiore a quella di persone in gamba, ma non di troppo.

        sei stata maleducata con la povera volontaria, chiedile scusa! – ti sei messa al livello del confessore che non capiva lo spagnolo (che poi sai quanto è difficile, doppia vergogna a lui)

        A ME il prete che passava a trovare i malati all’ospedale, pubblico, in cui stavo con un paio di buchi nella testa, ha fatto molto piacere. a Messa eravamo in una dozzina (e l’ospedale era grande) eppure lui c’era. questa per me si chiama carità.

        ciao

        • Tortuga says:

          Io penso che se condizioni le persone ai sacramenti all’interno di un credo religioso come quello cattolico, hai poi il dovere di amministrarli come Cristo comanda.
          Non capisco perché il chirurgo che sbaglia un interevento chirurgico paghi le conseguenze dei suoi errori e invece da un prete non si debba “pretendere la perfezione”.
          Qui non si tratta neppure di perfezione, ma di prendere a cuore una situazione come anadava presa perché è il ruolo che ti sei scelto e l’impegno che hai preso.

          Ma chi ti ha fatto due buchi in testa? E con che cosa te li hanno fatti? T’avranno mica sparato?!!

        • Francesco says:

          no, no, è stato il chirurgo per salvarmi da un edema subdurale!

          chiaro che il prete ha il dovere (sacro) di amministrare i sacramenti come se fosse Cristo in persona … ma anche i preti sono esseri umani

          per quel che ne sai, il prete è andato in confusione perchè non gli avevano detto che la tizia non parlava italiano ed essendo l’italico medio, di fronte a una lingua straniera si è bloccato, anche se era solo spagnolo

          magari sapendo che c’eri tu in camerata non hanno trovato altri sacerdoti abbastanza coraggiosi da presentarsi!

          per il clochard, mi sa che i preti li conoscono abbastanza bene, pure singolarmente, e sanno come trattarli …

          ciao

      • roberto says:

        tortuga,
        trovo sempre ingeneroso giudicare una qualsiasi realtà complessa dal comportamento di un singolo e questo vale certamente anche per la chiesa.

        se tutti i preti fossero così, avresti ragione. però il sospetto che tu abbia semplicemente incontrato un cretino è troppo forte

        • Tortuga says:

          E da cosa la dovresti giudicare scusa?
          La chiesa è un insieme di singoli, in questo caso che anche la rappresentano.

        • Tortuga says:

          se mai non giudicherò la sostanza del cristianesimo dal comportamento dei suoi adepti, ma la chiesa la posso giudicare solo dal comportamento dei soi rappresentanti. non sto giudicando un fedele, stiamo parlando di un sacerdote chiamato all’esercizio dei sacramenti.

        • PinoMamet says:

          Vabbè Tortuga che la giudichi dai suoi rappresentanti,

          ma mica da uno solo, dai!
          Sono svariati milioni di persone, dagli un’altra possibilità ;)

        • Roberto says:

          Tortuga,
          A Parigi per quasi un anno ho condiviso un appartamento con un marocchino, un vero coglione, ladro, bugiardo, scansafatiche e imbroglione.

          Ergo, applicando il tuo ragionamento, i marocchini sono ladri, bugiardi, scansafatiche ed imbroglioni. Che gentaglia!

          Capito ora?

        • Z. says:

          Roberto:

          1) come mai hai passato addirittura un anno con un tipo così?
          2) se non altro, dato che a quanto pare non era esattamente un’aquila, immagino che la sua carriera di cialtrone non sia durata a lungo :D

        • roberto says:

          trovare casa a parigi con pochi soldi a disposizione è un’impresa semidisperata, e il coglione affittava ad un prezzo onesto una camera pulita e ben tenuta in un appartamento tirato a lucido come uno specchio in quartiere abbastanza carino, ancorché estremissima periferia (poi vabbé ho scoperto che si intascava la caparra e prendeva l’aide au logement degli inquilini, scroccava sul telefono, si mangiava le mie provviste ecc …)

  42. MOI says:

    @ DAOUDA

    Cabiri / Zolfo / Efesto / Prometeismo / Satanassesimo ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cabeiri

    Uài nòtt !

    Giuste le tue precisazioni sulle differenze (!) Catarismo / Ecologismo-Animalismo IperIdeologizzati … però anche le analogie (!) sono notevoli, e tanto sottovalutate !

    @ FRANCESCO

    Concordo con Pino: il Ciellonesimo è una subdola psico-setta dalla quale dovresti disintossicarti.

    Il Dossettiano Mauricius, seppur inebriato di Spirito del Concilio*, almeno non perde di vista la dimensione sociale del Cristianesimo.

    *

    Anche a detta di certi Tradizionalisti Cattolici c’è stato un unico Concilio degno di questo nome: quello di Trento però, mica il Vaticano II. Chissà se il tuo ipso facto omonimo Papa ne farà un III.

    Qui la cultura è diventata una scusa con la quale ormai manteniamo schiere di nullafacenti persone inutili che non danno alcun contributo reale alla società.

    TORTUGA

    Però devi ammettere che fra Roma e Firenze … le tue consimili Tartarughe Ninja (Raffaello, Donatello, Michelangelo e Leonardo) hanno realizzato ottime opere d’arte !

    —A proposito del Rosso, nel Pastafarianesimo lo identificano nel “Sacro Condimento Sugoso” [sic], e se dici che è una cazzata ti rispondono chiedendoti se te l’ha inculcato il Serpente Parlante o l’ Uomo Alato Asessuato dal Tondone Luminoso in Testa.

    @ FRANCESCO + MAURICIUS

    Mo va’ là … il Colosseo è da ristrutturare completamente per poi organizzarci le Finali di tutti i più importanti Tornei di MMA : tutti gli Energumeni del Mondo sognano di poterci combattere dentro circondati da una folla in delirio !

    … Sai che showbusiness !!!

    @ FRANCESCO (bis)

    Non mi pare che Tortuga voglia impedirti di studiarti Dante o San Vattelapesca … solo dice che, se tanto ci tieni, te li fai per i cazzi tuoi in parrocchia o in biblioteca o in interent, magari coi DVD di Roberto Benigni … ma per i cazzi tuoi; in privato: NON a scuola !

    D’altronde NON siamo PIU’ nell’Ottocento del Libro Cuore … soltanto una minima parte delle cose che sappiamo le abbiamo apprese a scuola, davanti a sedicenti “insegnanti” che (almeno per quel che mi riguarda) dopo la prima lezioncina introduttiva “Per la prossima volta vi fate da pagina X a pagina Y del libro; che v’interrogo e poi, se avanza tempo, ve lo spiego !” [sic].

    E il tempo non avanzava mai … caso strano, eh !

    … Semplice, no ?

    …Dico bene, Tortuga ?

    PS

    Chiunque ritenesse “utile per capire Dante” quel che si insegna a scuola … provi a chiedere a tamarri e sgallettate fuori dalle discoteche truzze _ Apoteosi della Secolarizzazione, purtroppo …_ di fare una parafrasi decente di un estratto a caso della “Divina Commedia”. Ovviamente mettendo in palio qualcosa di sostanzioso perché sennò, parlando del mitico “Piacere della Conoscenza”, ti mandano affanculo con il supplemento rapido

    • Tortuga says:

      Dici bene, dici bene :-)

    • PinoMamet says:

      Scusate egregi Moi e Tortuga
      va bene che facciate studiare a scuola un po’ più diritto e contabilità, e un po’ meno Dante e Leopardi (ci sono già scuole così eh? mica da ieri), ma se volete invece proprio abolire Dante&Leopardi, non si potrebbe fare il ragionamento inverso?
      Alla Peucezio?

      Cioè, a scuola ci va chi vuole imparare Dante, Leopardi e Virgilio, chi pensa che gli serva solo saper riparare la guarnizione del frigo e leggere la bolletta del gas, non ci vada!
      Perché un sacco di gente impara benissimo da sola queste due cose, mentre, ci insegna (e ha ragione) Moi, pochi riescono a imparare Dante persino con la scuola…

      perciò, ecco, non fategli perdere tempo con le vostre cose utili! ;)

    • daouda says:

      No no i misteri cabirici erano del tutto ortodossi in principio. Il prometeismo lo collegavo alle pratiche particolari che nel medioevo portavano all’identificazione attraverso,con,nel Principio ( d’altronde anche Tommaso ed Alberto magno si dice fossero alchimisti ) che sono state combattute dalla Chiesa latina , come anche il francescanesimo spirituale e bollate quindi , probabilmente, con tale etichetta satanico-prometeica.
      E’ una questione non semplice.
      Per quanto riguarda lo zolfo , ci si dimentica della sua funzione celeste, cosa che non si fà d’altronde è per il fuoco, principio igneo , che pur troneggia nelle raffigurazioni dell’inferno.

    • Francesco says:

      1) quando vi leggo su Comunione e Liberazione mi viene da ridere: che pratica ne avete per esprimere questi severi giudizi? e di certo non le manca la dimensione sociale, solo che non essendo declinata in sinistrese la chiamate “corruzione e rampantismo”! il che dice molto di voi

      2) l’appartenenza alla Chiesa implica l’accettazione di tutti i Concili. Chi si permette di scegliere si pone fuori dalla Chiesa, e peggio per lui. Mica siamo al ristorante (cit.)

      3) concordo pienamente, in fondo è sempre stato uno stadio!

      4) senza Dante (e Leopardi, Manzoni, Cicerone, Platone, Agostino, Newton, Descartes, Nietzsche, Toqueville) la scuola diventa pienamente inutile. e sono troppo progressista per escludere a priori qualcuno dalla conoscenza, mi limiterei a cacciare i casi disperati dopo un tempo congruo (5 minuti, diciamo) :)

      Ciao

  43. MOI says:

    SEGNALAZIONE IMPORTANTE

    http://www.unita.it/italia/pacifici-grillo-antisemita-hitler-diaspora-haaretz-aliyah-israele-m5s-antisemit-blondet-effedieffe-1.490529

    Qui si va veramente sul “pesissimo” … affermando, come ha fatto Pacifici (!) che gli Ebrei farebbero meglio a scappare dall’ Italia perché con Grillo potrebbe partire una nuova persecuzione.

    • Tortuga says:

      Ma Pacifici ha dato i numeri, è fuori come un balcone! Delirante.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’emigrazione è un diritto costituzionalmente tutelato…

      • PinoMamet says:

        Bella replica, si dà un po’ la zappa sui piedi però quando parla di “personalità del mondo ebraico come Moni Ovadia”, che in genere nel mondo ebraico è attualmente popolare più o meno come Yasser Arafat ;) e giudicato “un fratello che sbaglia”.

    • PinoMamet says:

      Non è mica una novità, è da un pezzo che la menano con ‘sta storia di Grillo antisemita…
      che non mi convince tanto:
      a me pare che lui abbia fatto le solite dichiarazioni antisioniste, che però hanno fatto, a guardare bene, un po’ tutti i politici italiani tolta Fiamma Nirenstein e un paio di altri; come aggravante, ha una moglie iraniana;
      invece sul suo blog o quello che è, penso che nella mole di commenti ce ne sono stati anche di francamente antisemiti, ma si sa che su internet scrivono gli sciroccati ;)

      La cosa divertente è che altri sciroccati accusano Grillo di essere “manovrato dagli ebrei” per via di parentele di Casaleggio o roba del genere, non ricordo:
      vabbè, mica si può perdere tempo con tutti i matti.

      • Moi says:

        Mmmmh … bah ! Sarebbero, ‘ste dichiarazioni AntiSioniste, di grazia ?

        Però la moglie di Grillo mica è rimasta a casa a godersi ;) il Khomeinismo … perciò direi che è laica. Ma non so chi la sia.

    • Marcello Teofilatto says:

      Uno stereotipo antisemita vuole che gli ebrei, in quanto tali, siano particolarmente intelligenti. Mi pare che Pacifici stia facendo del suo meglio per combattere questo stereotipo. Adesso basta, però, abbiamo capito, anche se siamo goyim! :-)
      Saluti da MT sr.

  44. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Non mi sono spiegato.
    Una Chiesa vicina agli insegnamenti del Vangelo NON vuol dire ruffianeria verso i Khazari e il capitalismo.
    E l’esempio di Benedetto XVI coi suoi libercoli con peracottaro e il suo appoggio a bu$h II e i suoi silenzi sui crimini usreliani?
    Una Chiesa “povera” significa una Chiesa NON prostituita e ruffiana ai valori del potere.
    Il fatto che amo il Medio Oriente e le radici SEMITICHE del Cristianesimo, non significa tifare per il bankster khazaro u$ano!
    Ciò in cui non riusciamo ad intenderci è che io vedo i Madianiti/Keniti/Recabiti e il loro Monoteismo BEDUINO del deserto da essi portato ai Giudei, e gli stessi Giudei e Israeliti Samaritani VERI, quelli semitici non molto diversi dagli Arabi e PARTE INTEGRANTE del Medio Oriente, da cui è venuto anche il Cristianesimo da una parte, e i banksters biondi e fighetti in giacca e cravatta con femmine svestite all’occidentale di New York e di Tel Aviv dall’altra.
    Tu invece vedi QUESTE ENORMI E PROFONDE DIFFERENZE come UN UNICO BLOCCO MERDOSO “EBRAICO”!
    Un po’ come quelli che vedono la Rumeli e i Romei/Rum cristiani ortodossi balcanatolici ottomanizzati come un tutt’uno con l’antica Ellade idolatra:
    Dietro il termini Ebreo, Israele, Giudeo e Semita si celano realtà MOLTO DIVERSE TRA LORO NEL TEMPO E NELLO SPAZIO!
    Il mio “moralismo” religioso è solo fame e sete dell’AMORE di DIO che cerco e di cui ho bisogno….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Mirkhond,
      ho molto chiare le tue posizioni e so bene che tu tutto vuoi tranne una chiesa conciliante con le storture del capitalismo e del consumismo.
      Quello che però io voglio dire è che questa chiesa oggi non esiste e chi fa finta di volerla resuscitare, in realtà persegue proprio l’adeguamento ai peggiori disvalori secolari. Il Vaticano II ha fatto questo, questo ha fatto Giovanni XXIII, questo ha fatto Montini e anche Wojtyla. E, in altre forme, te ne do pienamente atto, anche Ratzinger.
      Cioè la chiesa modernista è vero che dice di volersi rifare di più al messaggio evangelico originario e alla Chiesa dei primi secoli e meno alla Chiesa storica (come d’altronde Lutero e Calvino, di cui Bush e compagni sono i nipotini), ma lo fa non per porsi in totale alterità al mondo d’oggi e voer proporre un modello dirompente di purezza e di alti valori etici. Lo fa per andare incontro alla sensibilità consumista e nichilista d’oggi, che vuole la sciatteria, l’individualismo, la perdita di un legame con un mondo strutturato e quindi la finzione di un messaggio che si rivolge direttamente all’individuo saltando le mediazioni, le istituzioni, il dato comunitario, è molto più confacente a una società atomizzata ed egoistica, che rifugge ogni vincolo, ogni dovere, ogni forma.
      Poi è chiaro che i diversi papati e i vari orientamenti della chiesa contemporanea accentuano di più questo o quell’aspetto, per cui si dà un papa più comunistoide come Roncalli, uno dirompente ma travestito da moderato come Montini, uno anti-comunista ma altrettanto compromesso con la modernità e filo-ebraico (e anche filo-sionista) come Wojtyla , uno neo-con, cristianista e vagamente anti-islamico, con una patina di tradizionalismo liturgico e formale, come Ratzinger, uno pauperista (ma che fra i suoi primi atti non manca di fare solenni e servili proclami di amicizia agli ebrei) come questo qui (su cui comunque è ancora troppo presto per dare un giudizio generale, anche se certe scelte e certi orientamenti liturgici già palesati sono elementi oggettivi di cui tenere conto).
      Poi, come sai, io sono convinto che c’è un vizio di fondo negli ebrei e nel monoteismo in sé e che certe realtà apparentemente molto lontane sono strettamente imparentate, ma ti do atto della tua diversità rispetto ai valori correnti e delle tue posizioni forti: io non amo certe forme di moralismo intransigente e anti-mondano, ma riconosco la tua coerenza e ti metto in guardia da certi orientamenti contemporanei, che lo cavalcano, ma ne sono in realtà lontanissimi, se non antitetici.

      • Francesco says:

        sbaglio o compito della Chiesa è sempre di essere nel mondo ma non del mondo?

        quindi la pretesa che sia all’opposizione del mondo è sbagliata, tu stesso ha scritto “alterità” che è posizione diversa e autonoma, non semplice contrapposizione, che implica adesione all’ideologia, uguale griglia analitica, sudditanza intellettuale

    • Francesco says:

      Mirkhond,

      ti faccio una umile domanda: oltre a te, quante altre persone hai trovato che vedano in Benedetto XVI un amico di George W. Bush?

      O pretenderesti un Papa in stile Gino Strada per fartelo piacere?

      Senza contare il tuo buffo razzismo anti-ariano, per cui gli ebrei USA e israeliani sono tutto biondi con gli occhi azzurri, alti e atletici, virili e ricchi, e immagino con un lieve accento tedesco … sarà per questo che non posti mai fotografie che possano smentirti?

      Ah, io sono alto, non atletico, occhi verdi, radi capelli marroni e bianchi, ricco per niente e nessun accento. Per la cronaca.

      • Z. says:

        …neppure un po’ di accento milanese? davvero? :D

      • PinoMamet says:

        ” quante altre persone hai trovato che vedano in Benedetto XVI un amico di George W. Bush?”

        Seriamente? Se mi dai mezz’ora te ne porto una cinquantina subito, poi al limite organizzo i pullman per i viaggi organizzati…
        ;)

        dai, io non credo che B16 e Giorgetto Dabliu avessero grande feeling personale, ma B16 sicuramente era su posizioni, diciamo… meno “altre” (vedasi tuo commento su “alterità”) rispetto a Woytila. Che pure non era certo Che Guevara, eh? però un paio di cose critiche sulle guerre le disse.
        Proprio perché lui un po’ “altro” lo era.

        B16, appena aperto bocca, è riuscito a far incazzare i musulmani… vabbè che non l’avrà fatto apposta, ma insomma, mi sembra abbastanza intelligente da capire che si poteva stare zitto.

        Invece questo F1, appena eletto, con la sola imposizione delle mani ;) ha fatto scappare a gambe levate il buon Magdi Non-Più-Cristiano Allam;
        buonissimo, ottimo, splendido segno! :D

      • mirkhond says:

        Il mio “razzismo” è solo avversione (e a quanto vedo, profondamente ricambiata) verso i potenti e prepotenti AFFAMATORI DI POVERI, a te così cari….
        Essere avversati da gente come te, è solo un complimento….

      • mirkhond says:

        Non posto fotografie perché purtroppo NON SO postarle….
        Lecca sempre il culo ai dollari e ai loro detentori, eh!

  45. mirkhond says:

    Per Pino

    Non mi sento conservatore, se conservazione significa favorire le ingiustizie sociale.
    Non mi sento progressista se progresso vuol dire unificare realtà geopolitiche differenti con la forza in nome di presunte ed inesistenti unità etniche, se vuol dire buttare nel fango le lotte per una miglior giustizia sociale e predicare l’austerità dal moro di Venezia, e battersi per le famiglie contronatura.
    Mi sento vicino a papa Francesco I Bergoglio per la sua umiltà, per il suo essere sensibile alle sofferenze degli infelici, senza per questo buttare a mare i pilastri dell’Ortodossia Cattolica….
    ciao!

  46. mirkhond says:

    Per Moi

    Grazie delle precisazioni sull'”ambientalismo” di San Francesco di Assisi in chiave anticatara.
    Ma, appunto, il miglior antidoto al catarismo fu proprio la RIproposizione di una Chiesa povera, umile e VICINA ai sofferenti.
    La Chiesa la cui metafora è nel sogno di papa Innocenzo III (1198-1216) della Basilica di San Pietro che stava per crollare, ma salvata in tempo da un piccolo monachello vestito di grigio, che ne sorreggeva l’architrave sulle spalle…..
    ciao!

  47. Moi says:

    @ Peucezio

    Diciamola tutta, però, sui Privilegiati dell’ Otium : spesso si tratta della gente più edonisticamente, spensieratamente e compiaciutamente ignorante, più votata al Frivolo che si possa immaginare … altro che Filosofi da Magna Grecia !

  48. jam says:

    …appunto , la déchirure, lo strappo schizofrenico, fra arte cultura e piano pratico é proprio schizoide e va ostacolato!
    la divina commedia, come il don chisciotte di Cervantes, oppure l’orlando furioso dell’Ariosto, sono libri che non hanno solo un valore in quanto libri da biblioteca o biblioteca del cervello, o espressione poetico-artistica fine a sé stessa, ma, hanno un valore, perché sono inseriti nella storia di un popolo e dell’umanità quindi sono contemporaneamente momenti di riflessione e di svago, “luoghi” che fanno anche riflettere e hanno alle spalle tutta la sintesi del sapere culturale che li ha preceduti, senza dimenticare l’anticipazione del futuro. sono libri formativi. insegnano la riflessione attraverso la narrazione. il momento narrativo é una scusa per dire altre cose nascoste, o meno evidenti.
    se il profeta Mohammed disse che i filosofi o i poeti sono gli eredi dei profeti ( e l’alchimia sorella della profezia!) un motivo c’é.
    il percorso spirituale-filosofico-letterario di un popolo, anche nei suoi errori, é un pane. se mangiamo solo un pane di farina diventiamo esseri “da ingrasso”, x essere strumentalmente utilizzati. se mangiamo solo un pane di farina ma non siamo connessi alla farina della conoscenza, il pane della farina materiale ci sfamerà lasciandoci affamati. le nostre case ci accoglieranno lasciandoci senza tetto ecc..
    la carità, dare il pane a chi a fame é soltanto una tappa del processo sfamante, la carità se non mette contemporaneamente in atto gli strumenti x fare uscire gli individui dall’indigenza, la carià dicevo, puo’ essere la più alta forma di egoismo e ipocrisia.
    i bambini africani non vogliono solo acqua e pane, vogliono anche la capacità effettiva di costruire-scavare i pozzi potabili e quella di poter produrre loro il loro “pane” e quella di non essere derubati delle loro risorse….un’eccesso di pragmatismo conduce a una rigidità che impedisce la visione reale della situazione.

    ciao

    • Tortuga says:

      Ah, e la divina commedia sarebbe uno strumento per far uscire la gente dall’indigenza. Dai Jam. Non esageriamo.

  49. Moi says:

    Un vecchio articolo di Effedieffe diceva che se mai l’ Italia dovesse ridursi come la Bosnia a causa di un eccessivo accumulo di Musulmani _ cosa di cui come l’ autore si permetteva ; -) di dubitare _ la causa sarà da imputarsi al fatto che dopo il Sessantotto anche i Figli di Operai hanno preteso di poter fare i Filosofi di una Politeia di Platone …

    Comunque siamo effettivamente al paradosso odierno che la “cultura generale” viene sempre più presentata come prerogativa dei Nerd dell’ Otium: al tempo stesso troppo privilegiati per dover sopravvivere lavorando e troppo sfigati per i festini tipo quelli di Flavio Briatore, Silvio Berlusconi, Roberto Cavalli ecc …

  50. Tortuga says:

    Beh, a proposito di cultura vi voglio raccontare questa.
    Viaggiando dal Lazio verso l’abbruzzo si possono vedere sulle alture sempre più alte che a mano a mano si incontrano che crescono spontaneamente numerose ginestre. Sarebbe una pianta abbastanza invasiva se non fosse che in quei luoghi vi è talmente tanta siccità che la pianta non si espande troppo. Unan delle sua qualità è appunto quella di resistere in condizioni di siccità.
    Non è una pianta particolarmente bella e decorativa salvo quando per pochissimi giorni fa i suoi fiori gialli. Si usa – come la ginestra – in ciociaria ed in genere nel Lazio per fare le scope … un po’ più durette di quelle di ginestra, naturalmente.
    In campagna a primavera inoltrata, laddove la ginestra si espande di più viene tagliata per contenerne l’invasione. Se serve qualche scopa la si fa, il resto si brucia.
    Un certo anno, vedo, nell’ipermercato vicino a casa mia allestito un corridoio in cui dentro a dei vasi di terra erano stati infilati ceppi di ginestra tagliata in fiore che non avevano alcuna radice, bastava sollevare appena la pianta per accorgersene. Vendere piante che non hanno fatto radice è una truffa bella e buona. Le avevano messe in vendita a 5000 lire l’una in un periodo in cui potevano valere i 15 euro di adesso.
    Tutti quelli che hanno comprato rami e ceppi senza radici ma in fiore appena abbattuti nelle campagne e normalmente destinati a bruciare di piante delle scope senza radici per sole 10/15 euro di oggi avevano sicuramente studiato la divina commedia :D
    N.B. che esiste una poesia di Leopardi intitolata alla Ginestra ed è citata anche nella Pioggia nel Pineto di D’Annunzio, vuoi mettere?!

    Un altro aneddoto riguarda le disquisizioni degli ecologisti e degli ambientalisti riguardo all’abbattimento delle mimose in occasione della festa della donna.
    Avete presente quanto si può arrivare a pagare un rametto di mimosa in quella occasione?
    Non so se conoscente la pianta ma la mia famiglia ha avuto un terreno ed io ho vissuto in campagna: la mimosa è una pianta estremamente infestante ed ho passato pomeriggi ad abbattere virgulti di mimosa, se non lo si fa invade tutto mettendo radici profondissime e rendendo il terreno incoltivabile.

    La gente compra piante grasse. Io le butto perché mi stanno infestando il terrazzo per la velocità a cui si riproducono.

    • Tortuga says:

      allora la domanda è per pagare 10-15 euro la piante delle scope senza radici, comprare piante grasse, pagare 5 euro un rametto di mimosa, bisogna essere polli o colti?

    • PinoMamet says:

      Tortuga
      mi sa che non ci capiamo. Se diciamo che la cultura letteraria o artistica non ha uno scopo pratico, vuol dire che non ha uno scopo pratico, no? Perciò è perfettamente inutile aspettarsi che chi ha letto Leopardi si intenda di radici e di innesti;
      non è che si studi Leopardi per quello…

      vabbè, mi potresti dire, ma allora perché chi studia radici e innesti (di nuovo: ci sono già ‘ste scuole, gente… istitui di Agraria e compagnia!) perché dovrebbe studiare Leopardi? per lui è una perdita di tempo, no?

      Sicuramente: infatti è un REGALO, è un di più che la scuola gli fa, è una cosa, pensa un po’, senza utilità pratica.
      Si potrebbe obiettare che sui regali non si danno voti, e potrei anche darti ragione, ma avendo insegnato (attività complementari) anche in istituti professionali, posso affermare che per quanto gli si diano i voti per italiano (mica solo per le poesie, però, anche per cose come la grammatica e la sintassi che un’utilità pratica ce l’hanno eccome) non è comunque la cosa che li preoccupa di più…

      Ora io non ho capito esattamente cosa vuoi:

      -se vuoi che si studi un po’ più o meglio “robe pratiche”, qualcuno (non io) potrebbe anche essere d’accordo, ma un’ora in più o meno non cambia niente, senza contare che comunque posso essere un bravissimo elettricista, e sulle radici delle ginestre saperne meno di uno che ha studiato Filosofoia Teoretica; Non si può sapere tutto, ecco;

      -se vuoi che si studino SOLO cose pratiche, allora sono assolutamente e fermamente in disaccordo, perché questo sarebbe un terribile impoverimento per tutti (sono convinto che prestissimo diventerebbe anche un impoverimento materiale, economico) oltre che trasformare il mondo in un luogo orribile.

      ciao!

  51. Peucezio says:

    Per Pino e jam,

    Comincio dalle considerazioni estetiche:
    per jam: sulla moda e gli stilisti: si sa che sono creazioni del tutto avulse anche dal costume attuale (chi è che si mette i vestiti delle sfilate…?), una sorta di esercizio creativo e autocompiaciuto, che a volte può dare risultati pregevoli, ma di cui, non dico fra cento o fra dieci anni, ma già l’anno successivo nessuno si ricorda. I costumi settecenteschi possono piacere o no, ma si studiano ancora, come fra duecento anni si studierà la giacca e la cravatta (o le T-shirt dei filippini di cui parlavamo giorni fa io e Pino).

    Molto più seriamente va presa l’obiezione circa l’estetica povera e quella sgargiante.
    Non ho fatto studi particolari di estetica o di filosofia della bellezza, ma certi concetti penso che siano di immediata comprensione. Ora, io credo esista una differenza profonda fra la bellezza austera basata sull’essenzialità e la sciatteria dello squallore puro e semplice. I borghi medievali o le chiese romaniche (ma anche molte espressioni dell’arte classica) sono espressione della prima cosa, l’architettura moderna in cemento e vetro o le periferie anni ’60, della seconda. La chiesa del Vaticano II assomiglia a quest’ultima, non certo all’altra.
    Io trovo la bellezza sobria ed equilibrata la forma più alta di bellezza e la preferisco all’arte barocca e carica (che pure non disprezzo affatto).
    Ma non ritengo sia una questione di gradi: non è che un’arte troppo carica abbia in misura eccessiva un quid che l’arte sobria ha nella giusta misura e lo squallore ha tropppo poco. Credo semmai che la bellezza in sé sia legata a una forma di equilibrio, rispetto al quale ogni deviazione è comunque un difetto, come una bella ragazza che però avesse un naso enorme. Però preferisco il barocco alla sciatteria e alla totale povertà estetica, perché la ricerca del bello può portare a distorsioni, eccessi, stravaganze, ma è comunque più nobile e ha in sé una scintilla creativa, rispetto alla scelta consapevole del brutto e dello squallido o anche solo alla totale indifferenza verso il bello.

    Pino,
    sai che ancora fatico a capacitarmi di come non cogli certi aspetti (poi puoi essere in radicale antitesi rispetto a me, ma da una prospettiva che tenga più conto della complessità delle questioni)?
    Sulle cose non si possono non dare giudizi intrinseci: ammesso che il paragone sia calzante, se a te fanno schifo i film di supereroi, non te ne vai a vedere uno e se ne vedi uno e, per avventura, non è il tipico film di supereroi tutto effetti speciali ma è un pretesto per parlare di altro, ti piacerà di più, anche se non è “coerente”.
    Più seriamente, non si possono applicare certi schematismi alla realtà storica e mi sento quasi in imbarazzo a doverlo far notare. Nella storia e nella complessità delle cose umane non esistono messaggi o dottrine, esistono contesti, interazioni di fattori, adattamenti continui. Un messaggio, un complesso dottrinale, un’idea di qualsiasi genere è già una cosa diversissima dopo qualche generazione. Anche un testo scritto non è mai immutabile nel suo significato, anche quando lo è nella lettera, perché ogni epoca ha una sua semantica, ha una sua griglia di significati e valori, per cui le parole non saranno mai intese nello stesso modo. Il testo è un’astrazione filologica, sul piano del contenuto non esiste un testo ma mille casi di intentio lectoris, che ne fanno mille testi diversi.
    La critica moderna cerca (non è detto che ci riesca e forse non ci riesce mai al 100%, però un pochino ci si approssima) di ricostruire un significato originario legato a quel preciso contesto storico e culturale, rimuovendo le mille stratificazioni che intervengono dopo. Ma ciò ha un interesse erudito, è una pura curiosità storica: gli uomini delle generazioni che si sono succedute, compresa la nostra, ammesso che quel testo gli sia arrivato integro, ne hanno fatto un’altra cosa, l’hanno interpretato in mille modi. Infatti la stessa critica, se deve studiare la ricezione di quel testo in un’altra epoca, si attrezza di specifici strumenti adeguati, per non commettere forzature grossolane e fraintendimenti. E pensare quindi di applicarlo alla lettera alla realtà di oggi, vista l’abissale differenza di contesto in cui è nato e si è applicato, è follia pura, è un’operazione antistorica e ingenua, di una rozzezza estrema.
    Mettiamo pure che un pazzo, dalla grandissima erudizione, riesca a conoscere profondamente la società che ha prodotto un testo e a penetrarne il senso profondo in quel contesto, e che voglia immedesimarvisi e farlo rivivere, sentendosi uno straniero nel nostro mondo: è un’operazione anche rispettabile, ma
    1) non ti ci vedo: non sei tu quel tipo (e non credo neanche lo sia Mirkhond, anche se ci si avvicinerebbe di più).
    2) Non è certo un discorso proponibile alla società nel suo complesso e, di conseguenza…
    3) non può essere la base per un pontificato e per la proposta della Chiesa, quindi, se un papa dice queste cose, in realtà sta dicendo ben altro, che si applica alla realtà d’oggi e ha una precisa intenzione e collocazione in essa.
    Poi sono il primo a sostenere che nella storia esistono continuità anche plurimillenarie e non è che a ogni generazione cambia tutto radicalmente. Ma queste continuità sono fattuali, spontanee, dovute a delle inerzie e a delle sopravvivenze sotterranee, non sono certo dovute ai testi e alle dottrine, che sono quanto di più labile ci sia, perché sono la superificie, la parte razionale e astratta. Le continuità sono più spesso negli aspetti nascosti, latenti, non certo nelle ideologie ufficiali, che spesso sono labilissime e quando invece rimangono costanti, servono proprio a coprire il cambiamento e a dare una finzione di continuità dove non c’è, perché ci sono ceti, gruppi, ambiti di potere che hanno interesse a farlo per darsi una legittimazione.
    Ecco perché ogni forma di letteralismo è ridicola, schematica, banalizzante, anti-storica.
    Ed ecco perché ogni dottrina, teoria, modello va sempre contestualizzata, anche stravolgendola, se necessario, non per il gusto di stravolgerla, ma perché è la realtà che funziona così.

    • PinoMamet says:

      Allora:

      -film di supereroi: metti che qualcuno mi trascini mio malgrado a vederne uno: mi piacerà di più se non ci sono incongruenze; è ovvio. Ci sono le segretarie di edizione apposta… ;)

      -più importante, letteralismo: se mi rileggi, vedrai che io non mi aspetto dalla Chiesa nessun letteralismo e nessuna ricostruzione “archeologica” del cristianesimo delle origini. Mi aspetto però un’aderenza al suo “manuale di istruzioni”, che è rimasto, quello sì, lo stesso per tutti i secoli. Naturalmente ogni secolo lo ha interpretato a suo modo, come anche ogni regione o popolo quando ne ha avuto la possibilità, come fa notare anche Daouda.

      Ora, noi non viviamo (e questo la “pettinata pseudo-vecchio stile” di Ratzinger non l’ha capito) nel Settecento o nell’Ottocento. Può anche darsi che in quei secoli le scarpette rosse non fossero sentite in contrasto col messaggio evangelico: possiamo discuterne per un bel po’, credo, ma il punto importante è che sono sentite in contrasto con esso adesso, e dalla stragrande maggioranza delle persone.

      Penso che a te, come a me, non sarà sfuggita, spannometricamente, la stima di quanti riscoprono sentimenti di simpatia per il cattolicesimo dopo l’elezione di papa Francesco.

      Naturalmente mi puoi dire che questo è perché la Chiesa si è adeguata allo spirito dei tempi: il che non è detto che sia totalmente negativo, visto che la Chiesa si è adeguata al Medioevo, al Barocco, alla mentalità africana e a quella sudamericana, non vedo perché non dovrebbe adeguarsi a quella “moderna”.

      Su questo mi puoi dare un giudizio estetico (“l’arte di adesso mi fa schifo”) e uno morale (“lo spirito dei tempi di adesso è orribile”) ma nessuno dei due inficia la correttezza dell’operazione della Chiesa.

      Oltretutto, lo spirito dei tempi secondo me è anche più vicino (ma attenzione, ripeto, non sto parlando di letteralismo) allo spirito dei Vangeli, o perlomeno è così che lo interpretiamo “noi” adesso. Tra cent’anni magari sarà diverso, non so.
      (Ne dubito, però: San Francesco mica è nato nel ’68…).

      Oppure mi puoi dire, che è un discorso diverso, che è lo spirito evangelico che proprio non ti piace, e che dire, so’ gusti.

      Ma non capisco invece come tu possa fare contemporaneamente una critica cristiana (“la Chiesa sbaglia ad adeguare il messaggio di Cristo allo spirito dei tempi”) e una anticristiana (“la Chiesa deve fregarsene del messaggio di Cristo e esaltare le sue proprie tradizioni”).

      capisco che possa esserci una differenza sottile, ma la differenza c’è, e ben netta secondo me.

      • Peucezio says:

        “Naturalmente mi puoi dire che questo è perché la Chiesa si è adeguata allo spirito dei tempi: il che non è detto che sia totalmente negativo, visto che la Chiesa si è adeguata al Medioevo, al Barocco, alla mentalità africana e a quella sudamericana, non vedo perché non dovrebbe adeguarsi a quella “moderna”.

        C’è una differenza fondamentale. Che quelle epoche la Chiesa ha contribuito a forgiarle, anzi, direi che ne sono in larga parte il prodotto, mentre questa è stata forgiata dai nemici giurati della Chiesa.

        Lo spirito evangelico è un’astrazione, un’espresione priva di significato, sia in senso storico, sia in senso filologico, sia dottrinale, filosofico o teologico. Lo spirito evangelico è un’invenzione di oggi (con qualche precedente). Se tu mi spiegherai cosa intendi con “spirito evangelico” e me ne traccerai, anche in estrema sintesi, la dottrina o l’orientamento etico, ne possiamo discutere (può essere anche che sia un’invenzione tua, ma va bene anche così: parliamo dei tuoi valori e ci confrontiamo in merito).

        Inoltre, se la Chiesa deve limitarsi a prendere atto del mondo d’oggi, allora dovrebbe direttamente sciogliersi e rifluire in qualche gruppo protestante, in qualche setta carismatica o in qualche circolo filosofico che propone una qualche forma di umanesimo su una base etica evangelica. Perché tutto il resto dell’apparato liturgico, estetico, architettonico e anche molta parte del complesso dottrinale anche della Chiesa di oggi (che è uno strano ibrido) è del tutto superfluo rispetto a ciò di cui tu parli.
        Qua si tratta di capire se la cattolicità e la Chiesa romana hanno ancora una ragion d’essere. E la cattolicità e la Chiesa romana sono qualcosa di storicamente dato, mutevole ma con una sua fisionomia, che è altra rispetto al messaggio evangelico e alle prime comunità delle origini, rispetto alle quali, con tutti i distinguo, sono molto più vicine le sette protestanti o gli Amish.
        Ora, io ritengo che la Chiesa e la cattolicità siano comunque un patrimonio da preservare, per lo stesso motivo per cui sono da preservare le cattedre di greco antico e sono da tutelare i centri storici medievali.
        In realtà, come sai, io sono un critico della modernità e mi riconoscerei di più in una società d’Ancien Régime, ma siccome so che realisticamente non posso proporre oggi uno stato teocratico di tipo medievale, come opzione di seconda scelta difendo almeno la permanenza di un patrimonio culturale e quindi una Chiesa Cattolica che faccia la Chiesa Cattolica, magari con qualche compromesso, ma puramente strategico, non realizzando dei mostruosi ibridi, in cui si spalancano le porte agli aspetti peggiori della modernità (le chiese in cemento, le messe sciatte con le chitarre e i tamburi, che forse piacciono a qualche ateo, ma sono sempre di più i giovani credenti che si riavvicinano alla messa tridentina e ai canti gregoriani, mentre i preti credono ancora che la gioventù sia quella degli anni ’70).

        Ma poi, si può sapere che cavolo te ne importa a te dello “spirito evangelico”? Che cacchio ci trovi? No, dico sul serio (e senza polemica), davvero la trovo una cosa incomprensibile. Da parte poi di un grecista, di un amante della classicità! Disprezzi i celtari, e fai bene. Ma almeno quelli sono divertenti con le loro fate, i loro druidi, i loro mostriciattoli. Che cavolo hanno di bello quei quattro cammellieri? Possono capire che piacciano a Mirkhond, col suo cupo moralismo, che pure ha un suo fascino, ma che piacciano a te, col tuo solare gusto classico…
        Boh… se non ti conoscessi, penserei che fai finta, per il gusto di sconcertarmi. Ma non sei il tipo…

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Che quelle epoche la Chiesa ha contribuito a forgiarle, anzi, direi che ne sono in larga parte il prodotto, mentre questa è stata forgiata dai nemici giurati della Chiesa.”
          Errore storico. La Chiesa le trasformazioni sociali le ha sempre subite, ma la sua straordinaria capacità è stata quella di adeguarsi. Oppure non crederai che sia stata la Chiesa a forgiare la cultura azteca? La chiesa l’ha trovata e, duttilmente, ha dovuto inventarsi un modo per adattarvisi e penetrarci.

          “Lo spirito evangelico è un’invenzione di oggi”
          La lettera uccide, lo spirito vivifica. Nota citazione di Marcuse, no?

          “E la cattolicità e la Chiesa romana sono qualcosa di storicamente dato, mutevole ma con una sua fisionomia”
          Mi piacerebbe sapere che avevano in comune la Chiesa tardoantica, quella dell’epoca barbarica, quella carolingia, quella basso-medievale prima del 1215, quella basso medievale dopo il 1215, quella rinascimentale, quella postridentina e quella post Vaticano I. Forse il nome di qualche carica, che però è rimasto ancora oggi. La verità è che tu confondi la Storia della Chiesa con ciò che è avvenuto tra il 1550 e il 1850.

          “sono molto più vicine le sette protestanti o gli Amish”
          Io lo dicevi che eri protestante: solo loro dicono roba simile :-D

          “io ritengo che la Chiesa e la cattolicità siano comunque un patrimonio da preservare, per lo stesso motivo per cui sono da preservare le cattedre di greco antico e sono da tutelare i centri storici medievali.”
          Mi ricorda la considerazione di un giurista sul Codice Rocco e sulla necessità di abrogarlo: un capolavoro, un’opera d’arte del nostro paese… che come le opere il Colosseo va recintato, messo in un angolo e visitato senza fargli mantenere nessuno scopo pratico.

          “mi riconoscerei di più in una società d’Ancien Régime, ma siccome so che realisticamente non posso proporre oggi uno stato teocratico di tipo medievale”
          La verità è che tu confondi la Storia della Chiesa con ciò che è avvenuto tra il 1550 e il 1850 (cit). Poi non sapevo che nel Medioevo ci fosse questa prevalenza di teocrazie…

        • Peucezio says:

          Mauricius, vai a tirare fuori gli Aztechi, e in generale il sincretismo dei Gesuiti, che è l’unica eccezione al mio discorso. Comunque la troov pienamente accettabile: il problema non è che si fondano due forme di sacralità tradizionale, ma è che il sacro si stemperi nella sua negazione, nel mondo desacralizzato contemporaneo.

          Sulla Chiesa, basta solo l’esempio della liturgia: sostanzialmente il canone romano e la messa di rito latino in genere non è che sia diversissima dall’epoca di Carlo Magno, e in alcuni aspetti persino da Gregorio Magno, fino a Montini (escluso).
          Comunque non è il cambiamento in sé che mi scandalizza, è il disfare tutto in nome di un supposto archeologismo che nasconde la volontà di compiacere i protestanti e la mentalità secolarizzata del mondo.
          Il guaio è che un adeguamento a un mondo nichilista e degradato, non può che produrre una merda. E infatti quello è il risultato.

          Comunque non è che voglia imbarcarmi in un’interminabile discussione con te: non abbiamo un terreno comune minimo di confronto, quindi prendo atto della distanza incolmabile che c’è fra noi.
          Diverso è il caso di Pino, con cui sento un retroterra non dissimile per molti aspetti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          ” gli Aztechi, e in generale il sincretismo dei Gesuiti”
          Ok, ti tiro fuori i vichinghi e, prima ancora, i germani o gli irlandesi…
          Dire “è così” e poi dire “è così, tranne che in quattro continenti su cinque” lascia un po’ di stucco il lettore: in tutte le terre nuove di missione si ha a che fare con un mondo che non riconosce il cattolicesimo come sacro. Non è che quando San Patrizio – noto gesuita – è arrivato in Irlanda aveva a che fare con una società plasmata dalla Chiesa: è dovuto partire da zero, adeguandosi ai costumi locali, al linguaggio locale e prendendo in prestito una bella fetta dell’armamentario locale di simboli ed archetipi per farsi capire.

          ” il problema non è che si fondano due forme di sacralità tradizionale”
          Sai com’è, da bravo cattolico sono esclusivista: non c’è nessuna differenza sostanziale in termini di sacralità, ai miei occhi, tra il culto di Giove (a cui tu avevi detto una volta di voler approdare una volta verificatisi alcuni avvenimenti) e l’ateismo.

          “Sulla Chiesa, basta solo l’esempio della liturgia”
          Ma per niente! Nel Medioevo c’era una pluralità impressionante di riti, tanto che a Trento si dovettero fare grandi pulizie: ogni gruppuscolo aveva la propria liturgia personale, c’erano stati casi (vedi Irlanda) in cui non si concordava nemmeno la data della Pasqua. E gli stessi riti eucaristici erano diversi da un luogo all’altro, altro che “pro multis”…

          “non abbiamo un terreno comune minimo di confronto, quindi prendo atto della distanza incolmabile che c’è fra noi”
          Ellodicevo che non sei cattolico ;-)

        • Peucezio says:

          Non sono cristiano.
          E’ molto diverso.
          Tu invece sei cristiano, per questo non sei cattolico :P

      • PinoMamet says:

        In realtà…
        penso che tu abbia ragione.

        In effetti, davvero credo che la Chiesa si troverà, prima o poi, a fronteggiare il rischio: o sciogliersi in un tutto indistinto, magari solo dottrinalmente (“diventare una ONG”) se non anche come istituzione; oppure mantenere un’identità più coesa, ma inevitabilmente di nicchia.
        L’equilibrio è sicuramente possibile, ma molto molto difficile, e non credo che la profezia di Malachia sia da prendere sottogamba ;)
        in un modo o in un altro, si avverano tutte.

        Poi mi chiedi due cose difficili, cioè cosa sia lo spirito evangelico, e cosa ci trovi di bello io.

        Cosa sia, secondo me lo si ricava più che altro per opposizione: un sacco di spazio nei Vangeli è dedicato alle polemiche con “scribi e farisei”.
        Ora, se si ritiene che per Farisei si intenda solo la particolare scuola ebraica antica, concorrente dei Sadducei, allora bon, si ricava che la Chiesa nasce in chiave antiebraica, e fine (i farisei essendo la corrente che, anche per motivi pratici, ha “fondato” l’ebraismo post-Tempio); è la lettura, grossomodo, tradizionale della Chiesa, ma rischia di mettere del tutto fuori gioco il messaggio di Cristo: se parlava solo di robe del suo secolo, che ce ne frega a noi?

        Oppure si ritiene che il “farisaismo”, cioè l’attaccamento a una religiosità esibita, formale, letteralistica, ritualizzante, bigotta ecc. ecc. è una tendenza che si riscontra sempre, e allora se ne ricava che la Chiesa è sempre spinta a essere “protestante” verso sè stessa, oppure, alle estreme conseguenze, che avevano ragone i protestanti
        (su questo punto però, non è detto anche su altri).

        Infine, cosa piace a me di questo. Per farla semplice, potrei dire niente, e dire che si tratta di un semblice interesse culturale.
        Dopotutto la Chiesa in Italia è sempre costantemente sotto gli occhi di tutti, mica puoi evitare di parlarne.

        E certo, in fondo in fondo, dentro di me, avrei preferito restassimo tutti pagani: davvero, belli allegri quanto possono essere i pagani, a fare i nostri bei sacrifici per la fecondità, guardare le bellissime dee, fare processioni dove i falli non hanno bisogno di essere trasformati in qualcos’altro e così via…

        inoltre, se ho un qualche interesse monoteistico, e ce l’ho, è perlopiù (so che inorridirai ;) ma già lo sapevi) verso il mondo ebraico, non certo verso il cattolicesimo…

        però la Chiesa c’è, ci sta, e a dirla tutta nei Vangeli davvero ci sono molte cose belle, proprio umanamente (il fatto di parlare con reietti della società, il non formalismo, persino le parabole…): non vedo perché negarlo.

        Ciao!

        • Peucezio says:

          Allora secondo me bisogna distinguere le due cose.
          Che ci sia una nobiltà nel messaggio evangelico, o almeno in certi suoi aspetti, te lo riconosco in pieno. L’additare l’ipocrisia, il letteralismo, il formalismo, il culto delle regole indipenentemente dalle ragioni di sostanza (come sai è un tema che io sento molto e trovo molto attuale, ne ho discusso spesso con Z., con Di Vita, con Roberto) e non si può non apprezzare (o, almeno, io, come te, lo apprezzo) il porsi dalla parte dei reietti e delle ragioni degli ultimi.
          Ma la Chiesa secondo me è un’altra cosa e, soprattutto quando cerca di adeguarsi a quel messaggio sul piano esteriore (non dico sul piano pratico, dell’azione sociale, perché questo l’ha più o meno sempre fatto, nei secoli) fa solo danni, perché snatura tutto un patrimonio culturale, estetico e anche religioso (anche se forse non cristiano, comunque non monoteista, anzi, proprio vicino a quel paganesimo allegro che dicevi tu), in nome degli aspetti più straccioni e inutili della povertà, che invece è anche dignità e decoro. Ma soprattutto sono cose che non servono a nulla, perché se si devono davvero risollevare le sorti dei poveri del mondo, altro che quello che fa la Chiesa. Mio zio dice che a lui non sono dispiaciuti gli ultimi papi, ma che avrebbe voluto un papa che, quando Bush stava per bombardare Baghdad (o gli Israeliani Gaza) andasse lì di persona e dicesse: “e ora bombardate me, se ne avete il coraggio”. Ecco, a un papa così potrei anche arrivare a perdonare il modernismo liturgico: forse non sarebbe più un papa, ma sarebbe un eroe.
          Ma questa caricatura pauperistica dei papi postconciliari, che serve solo a compiacere il giornalistume laicizzante e buonista, mi fa cagare (per dirla alla francese).

        • daouda says:

          I vostri discorsi sembrano integrabili.
          La cristinanità ha chiamato il mondo alla rinuncia ed all’ascesi in Cristo, ma ha sempre usato la regola dell’economia verso i fedeli con il suo largo perdono e comprensione delle debolezze umane.
          La Chiesa che vi immaginate , triste e formalista è già una Chiesa degenere, quella di Trento, almeno in occidente. E’ questo amore verso di questa che non capisco in Peucezio.
          Senza allegria non c’è santità.

        • Peucezio says:

          Daouda, ma l’allegria sta proprio nella solennità, nell’apparato, nella pompa, nello sfarzo. E’ lo squallore che mette tristezza. No?

        • daouda says:

          C’è uno studio teologico di un sacerdote rumeno scappato dal comunismo, padre Linus Popian, che spiega come si sia passati da una liturgia sacerdotale di tipo orientale ad una di tipo cavalleresco latina-cinquecentesca fino a quella odierna di tipo borghese.

          http://www.asiweb.biz/popian/ vedi in fondo “teologia liturgica”

          Ora questo non c’entra molto con l’allegria ma è chiaro che la severità guerriera SE ESACERBATA non porta affatto all’allegria, aspetto tipico dell’occidente cristiano fino a qualche anno fa.
          E’ poi ovvio che l’allegria vada intesa in senso lato, così come lo è verso il ritornare bambini del sacro Vangelo.
          In realtà il santo è nella più piena quiete ed atarassia godendo della beatitudine in,con e per Dio.

          Buona domenica delle palme!

          p.s. mi fà strano che tu mi abbia risposto :-) ; alla fine lo hai letto “il regno della quantità ed i segni dei tempi”?

  52. Peucezio says:

    Sulla scuola e gli spazzini:
    certo, c’è un intento provocatorio da parte mia. Purtroppo siamo all’assurdo che un minimo di scuola serve per tutti, mentre non dovrebbe esistere per nessuno, nemmeno per la crema della crema dell’aristocrazia o per i geni assoluti, perché la scuola è nemica sia della cultura e dell’otium, sia del lavoro e di ogni attività pratica e di utilità.
    Ma nella perversione del mondo contemporaneo sono necessarie un sacco di poercherie, compresa la scuola. Anzi, come a volte fa notare saggiamente Miguel, forse una certa sua erosione degli uiltimi anni è persino un male.

  53. jam says:

    .. @ Tortuga
    mi piace esagerare soprattutto x’ non ho sostenuto che la divina commedia faccia uscire la gente dall’indigenza, troppo facile, non la divina commedia in sé stessa, ma l’elasticità mentale che ti viene nel conoscere le cose “belle” e più cose “belle” conosci più elasticità mentale ti viene, e l’elasticità mentale favorisce anche l’uscita dall’indigenza…
    stiamo facendo 4 chiacchere, niente di+…
    ciao

    • PinoMamet says:

      Concordo con Jam.

      E poi le cose belle si apprezzano anche semplicemente perchè sono belle. Invece di privarcene noi, diamole a tutti.

      • Peucezio says:

        Certamente.
        I contadini in Toscana non sapevano leggere, ma sapevano recitare a memoria la Divina Commedia. Come il mio bisnonno, fabbro, (che era pugliese, non toscano), ma la sapeva a memoria, pur non avendo fatto nemmeno le sucole elementari.
        Il guaio è che la scuola ha distrutto tutto questo: ha distrutto la cultura popolare orale e quella illustre, ha distrutto Dante come i dialetti e le tradizioni locali, ha devastato, oltre ai dialetti, la lingua italiana, con la sua ricchezza lessicale, i suoi costrutti complessi, la sua sobria finezza.
        Oggi abbiamo una società tutta di laureati analfabeti.

  54. jam says:

    @ Moi
    sei diventato improvvisamente un’idraulico?
    guarda che io non parlavo di cultura generale, che puo’ lasciarmi indifferente se é senza pathos, parlavo di processi cognitivi come in ingegneria: essere in grado di riprodurre le cose x’ le si “conosce”..
    ciao

    • Moi says:

      @ JAM

      Temo che la Secolarizzazione abbia distrutto anche il Sapere inteso come Religione Laica dell’ Umanità …

      @ PINO

      Dimostra che “Dante è bello” a chi non avrà mai gli strumenti culturali per poterlo apprezzare …

  55. mirkhond says:

    “Che cavolo hanno di bello quei quattro cammellieri? Possono capire che piacciano a Mirkhond, col suo cupo moralismo, che pure ha un suo fascino, ma che piacciano a te, col tuo solare gusto classico…”

    I cammellieri che a te stanno antipatici ;) mi sembra che vivano sì in deserti, ma in deserti ASSOLATI, in cui l’oasi è il refrigerio e la frescura….
    Mi confondi con qualche lettralista masticabibbie filousano quale NON SONO! ;)
    Il Monoteismo E’ NATO, o meglio HA FATTO IRRUZIONE in terre SOLARI, seppur con inverni rigidi come il Pamir!
    Ora non pensiamo mica che il Pamir e l’Asia Centrale siano “terre dell’Oscurità”, termine utilizzato dagli Arabi per indicare la Siberia…
    Tantomeno il Sinai (ovunque fosse “l’originale”) e Giuda e Israele cananei e mediorientali!
    A me non piace il buio, altrimenti mi sarei stabilito a Milano, eh! ;)
    Quanto al mio “cupo” moralismo, anche qui vedo che confondi il Medio Oriente con gli Amish e gli altri masticabibbie NORRENI.
    Il mondo beduino (e Jam te lo potrà dire meglio di me) non sarà il troiaio romagnolo del nostro De Traversaris :), ma non è MAI STATO nemmeno quella cupezza celto-germanica che hai in mente.
    Questi, la notte, dentro le loro tende, distesi sui loro tappeti, l’amore lo facevano e lo fanno eccome.
    Avendo visto un bel po’ di video arabo-maghrebini amatoriali, ti posso assicurare che suscitano emozioni molto più intriganti delle sveline berlusconiane e del dottor Mario De Filippi….
    Tutto questo dunque COSA HA A CHE FARE col protestantesimo e col banksterismo khazaro di Wall Street?
    Ti prego, guarda le origini del Monoteismo PER QUELLO CHE SONO e nel CONTESTO VERO in cui sorsero, e non alla luce disgustosa di hollywood, fonte di tante storture e mistificazioni della società moderna….
    E’ bello essere coperti per scoprirsi con la propria amata (e/o il proprio amato) nell’intimità più profonda, che solo DIO vede e NON giudica….
    I Khazari, Peucezio, sono “semiti” esattamente come me, te, Pino e Daouda.
    Cioè per un aspetto RELIGIOSO, ma etnicamente, lo ripeterò sempre, sono un popolo nordcaucasico, un mix di Turchi, Iranici e Caucasici del Daghestan, convertitisi al Giudaismo tra 740 e 800 d.C. !

    • PinoMamet says:

      Mah, sai Mirkhond che su questa cosa non sono troppo convinto… anzi per niente, ma è inutile parlare sempre delle stesse cose, quindi passo
      ;)

      • mirkhond says:

        Ti riferisci ai Khazari?

      • PinoMamet says:

        Sì a loro, ti ho già espresso le mie perplessità su questa teoria se ti ricordi…
        non escludo affatto che nell’ebraismo ashkenazita siano confluiti anche i resti della popolazione khazara (anzi, credo che sia probabilissimo) come vi sono confluiti molti slavi provenienti da sette “giudaizzanti” sorte nell’ambito del cristianesimo ortodosso, ma tendo a credere che la consistenza numerica di questi gruppi non fosse grandissima;

        qui in Italia la vastità degli insediamenti ashkenaziti in Europa Orientale può risultare sconcertante, e renderci difficile immaginare che possano essere tutti discendenti degli ebrei di lingua tedesca provenienti dal Reno o dalla Baviera, però bisogna tenere presente che la nostra percezione è falsata dall’esiguità numerica della popolazione ebraica italiana (che però è frutto delle massicce conversioni di massa in vari periodi storici: a quanto pare la popolazione ebraica italiana, specie meridionale, era numerosissima ancora nell’Alto Medioevo, probabilmente c’è un po’ di esagerazione da parte della storiografia ebraica, non lo escludo, ma sicuramente gli ebrei erano parecchia).

        Ciao!

        • mirkhond says:

          Nel XV secolo, soltanto in Calabria, gli Ebrei erano 60.000 su una popolazione di 300.000 abitanti!
          Le fattezze armenoidi di molti Askhenaziti si spiegano benissimo col fatto che il CENTRO del Khanato Khazaro era nel Daghestan, tra VIII e XIII secolo dopo Cristo!
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Ma francamente la cosa delle fattezze mi lascia indifferente:
          non credo che la si possa usare come prova di alcunché, e ci sono bizzeffe di spiegazioni (a volte, come mi insegni, opposte le une alle altre) per i più diversi fenomeni: in questo la popolazione ebraica non è diversa da quella italiana.

          Semplicemente, non credo che questo khazari rimasti ebrei, e non già assorbiti dal mondo caucasico, turco o slavo, non fossero molti, altrimenti troverei più logico che gli ebrei dell’Europa est avessero parlato tutti turco o russo, anzichè tedesco…
          tanto più che, a differenza del francese per i russi, il tedesco per gli ebrei ashkenaziti serviva solo a capirsi tra loro: non aveva nè un particolare status culturale di lingua “nobile”, né una particolare utilità per capirsi con gli altri…

        • daouda says:

          io non sono semita né jafetita né camita, io sono cristiano, io sono romano.

    • Peucezio says:

      Beh, contrapponendo la cupezza alla solarità non mi riferivo solo alla luce, la metafora è più indiretta (e forse più impropria o meno chiara). Io sono dell’idea che le foreste del nord Europa, gli oceani e il deserto siano facce della stessa medaglia, solo apparentemente opposte e che l’equilibrio e la bellezza sia nella natura mediterranea, nel paesaggio toscano o anche nel nostro meraviglioso paesaggio pugliese, di uliveti e vigneti.
      Poi personalmente io preferirei mille volte il deserto alla foresta, perché la foresta m’acchemmògghie u core, il deserto no.
      Ma ciò non cambia il mio giudizio verso i semiti, il loro monoteismo, le loro astrazioni, il loro patriarcato guerriero, il loro nomadismo.
      Non vorrei che l’espressione “cupo muralismo” fosse suonata offensiva. Non mi sono posto il problema perché tanto sei uno che non ha certo remore a porsi controcorrente (come me d’altronde), quindi anche espressioni un po’ forti non ti scompongono.
      Ma ti riconoscevo e te lo ribadisco che trovo elementi di suggestione in queste tue sensibilità. Io in te avrei preso armi e bagagli e mi sarei trasferito da mo’…

      • mirkhond says:

        Se potessi, mi sarei trasferito nel Medio Oriente da almeno 20 anni, e forse oggi sarei pure nonno….
        Purtroppo la mancanza di coraggio che mi ha sempre fregato, e una serie di situazioni familiari che conosci, me lo hanno impedito.
        Però non mi sarebbe dispiaciuta nemmeno una Spagna “mozaraba”!
        ciao!

    • Peucezio says:

      Se non si fosse capito, era la risposta a Mirkhond.

  56. mirkhond says:

    In questi giorni mi sto guardando un po’ di immagini sull’Estremadura e il Portogallo.
    Quest’ultimo non mi attirava molto perchè esclusivamente atlantico.
    Ma osservando gli SPLENDIDI paesaggi dell’Algarve, dell’Alentejo (a proposito come si pronuncia? Alentejo o Alenteco alla castigliana?), pieni di SOLE, di LUCE, con quelle bellissime cittadine tra macchie di sugheri e olivi, quei paesaggi mediterranei mi verrebbe da dire, tanto simili alla contigua Meseta e Andalusia castigliane, alla Sardegna e anche alla nostra Puglia murgiana, quelle case e chiesette bianche, quei costumi popolari simili a quelli sardi e un po’ arabeggianti…..
    Ecco, vedo tutto questo e sogno, fantastico, penso come dovevano essere questi paesi all’epoca dell’al-Andalus musulmana, dei Mozarabi.
    Sono questi paesaggi insieme a quelli mediorientali e maghrebini che costituiscono lo sfondo paesaggistico dei miei sogni, e non le lande norrene.
    Al massimo la Galizia, le Asturie, le Sierre Cantabriche, la Navarra e la Vasconia/Guascogna fino a Bordeaux, che più a nord, sì che mi verrebbe la depressione!
    Ora, pensando alla Spagna (intesa come penisola iberica, Portogallo compreso), spesso qui oggi, se ne ha l’immagine di un paese caliente, una specie di Caraibi e Brasile europei, col troiaio catalano di Lloret a Mar e Ibiza.
    C’è ovviamente ANCHE questo, ma nella sua lunga e gloriosa storia, gli altipiani iberici, coi loro deserti e le loro macchie mediterranee, così come le Sierre dalla Cantabria all’Andalusia, sono stati paesi contrassegnati da una grande SERIETA’ religiosa cristiana, e a volte, anche musulmana (i musulmani andalusi erano più goderecci dei fondamentalisti maghrebini Almoravidi e Almohadi dei secoli XI-XIII).
    Pensiamo ai grandi santi come Teresa d’Avila e Giovanni della Croce, o il basco Ignazio di Loyola.
    Ora questa serietà, a quel che ho letto, è durata almeno fino agli anni ’70 dello scorso secolo, soprattutto nei centri rurali e pastorali più remoti.
    Ora TUTTO QUESTO cos’ha a che fare col cupo moralismo che mi contraddistinguerebbe?
    Poi, morto Franco (e prima il collega Salazar) si è passati al troiaio, vedi i film di Jesus (sic!) Franco, Almodovar, Bigas Luna, che al confronto Tinto Brass e Rocco Siffredi sono delle educande ;)……
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Bordeaux, mi ha detto una parente che ci ha vissuto, è parecchio deprimente a causa del clima. Certo, lei definiva deprimenti anche il Triveneto…

      • mirkhond says:

        Grazie per l’informazione. ;)
        ciao!

      • Francesco says:

        che il Triveneto sia deprimente è ben noto, avete pure sbiancato la polenta!

        e questo è provato anche dal l’alcolismo anglosassone, caso unico in Italia

        ;)

    • PinoMamet says:

      Ora i gusti sono gusti, però Mirkhond in effetti anche Jesus Franco e Bigas Luna sono spagnoli, mica vengono dalla Luna…
      voglio dire che probabilmente l’anima spagnola ha una doppia faccia (come l’anima di tantissimi popoli, non so se tutti) e non solo quella univoca del misticismo severo.

      Ho un’amica andalusa che ogni volta che mi parla della sua famiglia pare di stare in un mélo di Almodovar: e questo è drogato, e quell’altro è gay ma saliò del armario (=gay dichiarato), e quell’altro è drogato e travestito…
      può essere benissimo che siano i suoi parenti a essere un po’ particolari, ma in generale mi dà l’impressione di essere una società proprio un po’ diversa dalla nostra su certe cose, paradossalmente sia più antiquata (ma loro pensano di essere “avanti”) sia meno bigotta…

      magari mi sbaglio io, non so.

      PS
      credo che in portoghese la j sia pronunciata come quella francese.

      • Moi says:

        credo che in portoghese la j sia pronunciata come quella francese

        PINO

        Sì, e la “o” finale è quasi (!) una “u” … in realtà comunque il Brasile ha anche una tradizione di “saudade” e di tristezza … ma destinata a NON prevalere, perché il sincretismo (!) religioso è più forte del tedio di vivere nichilista.

        • Moi says:

          E comunque, per dirla con un’espressione un po’ vieta ma vera: in Brasile (e sotto-sotto altrettanto a Cuba) il sincretismo religioso “cresce gratis e spontaneamente” …

        • PinoMamet says:

          Vero;
          ma poi, io credo che il sincretismo cresca spontaneamente un po’ dappertutto, quando gli viene lasciata la possibilità :)

          confermo comunque che i cantanti brasiliani possono quasi essere altrettanto tristi di quelli portoghesi, però almeno i brasiliani hanno anche canzoni allegre :D

        • Z. says:

          PinoMamet,

          — ma poi, io credo che il sincretismo cresca spontaneamente un po’ dappertutto, quando gli viene lasciata la possibilità —

          Proprio come le erbacce, la miseria e la violenza sulle donne :D

      • habsburgicus says:

        @Mirkhond, Pino Mamet e tutti
        a proposito della “nuova” Spagna, come rappresentata, più o meno fedelmente da certi cosiddetti “registi”…
        credo che forse bisognerebbe fare un giorno un discorso serio (non semplice…io confesso di saperne poco :D) sul passaggio dal un cattolicesimo rigido, serio e moralista alla più sguaiata pornocrazia (se vogliamo usare questo termine :D)…
        ciò é evidentissimo in Spagna, ma (e in Italia lo si dimentica spesso) sta avvenendo anche in Polonia…ove i rosari appartengono ormai al passato e il sesso sfrenato al presente :D
        ed é recentenente avvenuto pure in Irlanda
        e non é molto diverso in gran parte d’Italia…solo che la donna italiana notoriamente “se la tira”, dunque per chi non ha le rendite del Berlusca o un fisico da super-modello é più difficile concludere :D
        ciao !

        • mirkhond says:

          Per Habsburgicus

          Stai leggendo in proposito il libricino di Messori su papa Francesco I?
          Lì, lui parla anche di questa scristianizzazione dell’Europa che fu cattolica, ultima proprio la Polonia a te molto cara… :)
          Messori però ritiene che questa sia l’ennesima crisi di UN Cristianesimo, ma non DEL Cristianesimo, che, da credente, crede appunto che sarà eterno….
          A proposito di registi spagnoli, ieri sul tubo ho iniziato a vedermi La Via Lattea del 1969 di Luis Bunuel (si si mette quella specie di archetto sulla ne, ma non so come si fa), film che porta avanti l’ipotesi (non priva di fondamenti) che a Santiago di Compostella sia in realtà sepolto Priscilliano (340 c.-385 d.C.), controversa figura di vescovo di Avila, condannato a morte come eretico a Treviri dall’imperatore Magno Massimo (383-389 d.C.) su istigazione di due vescovi spagnoli a lui ostilissimi.
          Priscilliano che fu la prima vittima cristiana ad opera di un tribunale imperiale istigato da vescovi cristiani ortodossi.
          Ora, dicevo, ho cominciato a vedere il film, ma dopo 20-22 minuti non ce l’ho fatta più a reggerlo, in quanto nel film Priscilliano ricalca esattamente TUTTE le accuse che lo portarono a morte: gnosticismo, dualismo manicheo, sincretismo, orge notturne con le sue figlie spirituali ecc. ecc.
          Stando a Messori, anche Bunuel, sarebbe uno dei capofila del tipo di filmografia anticattolica di cui si è accennato. Per Messori Bunuel è un regista “sulfureo”….
          ciao!

        • Moi says:

          http://www.youtube.com/watch?v=DJmwBcj7BoY

          Sinodo: la secolarizzazione? Uno tsunami .
          (1 min : 15 sec) ma intenso …

        • Mauricius Tarvisii says:

          Tra l’altro quella teoria su Priscilliano ha ispirato anche un romanzo recente (La Cattedrale ai Confini del Mondo, non statemi a chiedere titolo originale ed autore ché non li ricordo) che, però, ha tutt’altro tenore. E anche altro spessore: è simpatico e “baudolinesco”, anche se niente di più.

        • habsburgicus says:

          Stai leggendo in proposito il libricino di Messori su papa Francesco I?
          no…non sapevo neppure che era uscito :D

          P.S: la Polonia non mi é particolarmente cara :D anzi :D
          io sono pro-tedesco, pro-ucraino, pro-lituano, pro-bielorusso (intendo bielorusso nazionale….sono quattro gatti :D io sono il quinto :D)
          della Polonia mi piace solo la politica a favore della Chiesa unita (Unione di Brest, 1596), del resto dovuta a prelati ruteni e ad un Re svedese, Sigismondo III Vasa..e ben presto sabotata da molti polacchi
          e qualcosa d’altro..ma non molto :D
          ciao !

      • Z. says:

        Esiste ancora Bigas Luna? Non si è ancora ritirato, chessò, in un convento di frati di clausura per la vergogna?

        :D

  57. mirkhond says:

    Per Pino

    Mah, la mia era una riflessione in risposta a come Peucezio vede il mio rapporto con la fede nell’Unico Dio…
    Sull’anima spagnola in genere, condivido ciò che dici.
    Lo stesso Christian De Sica, di madre spagnola, in un’intervista disse che gli Spagnoli vedono in bianco e nero, sono per natura estremisti.
    Mentre gli Italiani vedono in grigio. Che è meglio….
    Detto questo, dopo la morte di Salazar e di Franco e il crollo delle loro dittature nel 1974-1975, le energie “troiose” represse dal 1928 in Portogallo e dal 1939 e in modo molto più sanguinoso in Spagna, riesplosero dando vita alla Spagna di Jesus Franco, Almodovar, Bigas Luna e Carmen Maura…
    Jesus Franco forse puo’ essere visto come il primo ad inaugurare questa nuova Spagna, col suo Confessioni Proibite di una Monaca Portoghese, ambientato nel Portogallo degli ultimi re di Borgogna-Aviz (1385-1580), e girato proprio in Portogallo e con attori e attrici prevalentemente portoghesi.
    Un film orribile, non tanto per i contenuti erotici-lesbo, quanto proprio per la VOLUTA BLASFEMIA ANTICRISTIANA, col convento cattolico che nello stesso tempo è un tempio satanico, monachelle zoccole che si strusciano col Crocifisso tra le tette…
    Insomma non un bel pornazzo tranquillo, sereno, alla Tinto Brass, dove ci si rifà gli occhi a guardare una scopata eccitante di due troie nude con la testa coperta, che si dicono e fanno tante porcheriole….
    No, ci devono mettere in mezzo satanasso adorato da queste qui e fare il pornazzo con Nostro Signore in mezzo!
    Insomma uno schifo!
    Ma forse questi qua ne dovevano avere talmente abbastanza di una Chiesa e di un Cristo che da 40 anni si identificava con due dittature clerico-fasciste, che poi hanno strafatto…
    Oppure Carmen Maura che in un film piscia sopra un’altra donna e quella gode da impazzire….
    Eh sì, se penso a questi capolavori, mi tengo volentieri l’Italia e il buon Tinto Brass…
    ciao!

    • Peucezio says:

      Massì, gli spagnoli dietro il loro bianco e nero nascondono un colore solo, si vestono di volta in volta da cattolici integralisti, da atei mangiapreti, da questo e da quell’altro, ma sono sempre gli stessi, così come i catalani rivendicano l’identità catalana, i baschi quella basca, i galiziani quella galiziana e i castigliani si oppongono a tutti costoro in nome della Spagna, ma se cambi i nomi, sono tutti identici fra loro, parlano nello stesso modo, stessi gesti, stesso gergo, stesso tono, assolutamente uguali.

      • mirkhond says:

        E le donne come ci vedono a noi napoletani?
        Alcuni ex ufficiali borbonici in esilio (una decina in tutto) parteciparono alla terza guerra carlista 1872-1876, indossando il basco rosso di Don Carlos con la nappa pendente e il giglio cucito.
        Anche tra i Carlisti del 1936-1939, pare che ci siano stati volontari giunti dall’Italia, però a titolo personale e non parte del corpo militare (60.000 uomini) inviatovi da Mussolini.
        Così come ci furono volontari italiani nel Tercio (la legione straniera spagnola).
        Comunque adi là dei nostri giudizi, credo che sia un bellissimo paese con paesaggi variegati e molti dei quali assomiglianti alle nostre care Murge…..
        ciao!

  58. maria says:

    @francesco

    Potresti dirmi cosa c’è di falso, di inconsistente, di omissivo e di retorico nell’articolo della Costituzione che riporto sotto nella speranza di non farti vomitare ,casomai avessi finito ora ora di mangiare?
    grazie

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

    È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese

    • Moi says:

      TEORIA

      Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

      È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese

      PRATICA

      http://www.youtube.com/watch?v=7MDY-8DVqjs

      *** Può cambiare la forma, ma la sostanza resta invariata … l’ idealista è chi si lascia forviare dalla forma. ***

      • Z. says:

        Moi,

        una norma giuridica non descrive la realtà, dice come dovrebbe essere. Se tutti fossero davvero uguali non ci sarebbe bisogno di scriverlo nella costituzione, non trovi? :D

        Z.

        PS: a proposito – c’entra e non c’entra – un giorno incontri un tizio che ti pianta una berta in bocca e ti dice: “Se dici una cosa vera ti sparo in bocca, se dici una cosa falsa ti taglio la gola, se dici qualcosa d’altro ti lascio andare”. Che gli rispondi?

        • Moi says:

          una norma giuridica non descrive la realtà, dice come dovrebbe essere.

          Z

          ——
          SE tu ritieni che lo Ius sia un Segone Mentale, l’ Onere della Prova spetta a te.

        • Pietro (eremita) says:

          “Se dici una cosa vera ti sparo in bocca, se dici una cosa falsa ti taglio la gola, se dici qualcosa d’altro ti lascio andare”. Che gli rispondi?

          Sto mentendo

          [ma ci sono altre risposte possibili]

        • Mauricius Tarvisii says:

          Diciamo che vale sempre la legge di Hume. Oppure posso sparare a un tizio e dire che, soltanto perché io ho commesso un omicidio (realtà di fatto) questo non deve essere reato (prescrizione).

        • Moi says:

          Il Paradosso di Epimenide di Creta ?

        • Moi says:

          [era @ Pietro]

        • Tortuga says:

          - [ma ci sono altre risposte possibili] –

          Qualcos’altro :D

        • Z. says:

          Moi,

          — SE tu ritieni che lo Ius sia un Segone Mentale —

          Muà, lo vedi che non stai attento? E poi mi tocca ripetere e rispiegare. Vabbè che Aurora lodava la mia pazienza, ma non abusarne!

          Il diritto non serve a descrivere, ma a prescrivere. Non ti dice com’è fatto il mondo: ti dice che conseguenze legali hanno le tue azioni.

          E questo non mi sembra un “segone mentale”, per usare le tue parole.

          Sono stato chiaro? Guarda che la prossima volta che non stai attento finisci dietro la lavagna e in ginocchio sul granone.

          :D

          Z.

        • Z. says:

          Dunque:

          – “Sto mentendo” è una risposta priva di senso, né vera né falsa, quindi ottima;
          – “Qualcos’altro” è altrettanto valida, per la stessa ragione.

          Altre possibilità:

          – perché vuoi uccidermi?
          – forza Virtus!
          – piuttosto offrimi un caffè, dai

          etc.

          Comunque, promossi entrambi!

          Moi rimandato a ottobre :D

    • Francesco says:

      Maria

      iniziamo a cancellare la seconda parte dell’articolo, che è solo un’immensa scusa per aumentare le tasse, la spesa pubblica e la intermediazione politica nella vita sociale

      ho già detto che se del primo comma teniamo “tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge” abbiamo il 100% del buono. il resto è, quindi, inutile.

      però ti confesso che in buona parte è anche incomprensibile

  59. Moi says:

    a proposito – c’entra e non c’entra – un giorno incontri un tizio che ti pianta una berta in bocca e ti dice: “Se dici una cosa vera ti sparo in bocca, se dici una cosa falsa ti taglio la gola, se dici qualcosa d’altro ti lascio andare”. Che gli rispondi?

    ——

    Come faccio a dire, se ho la berta (termine ambiguo, ma credo di aver capito) in bocca ?

  60. Moi says:

    A proposito di Scuola, Idealismo e Realismo … il Professor Vitali spiega la differenza tra la Teoria e la Pratica :

    http://www.youtube.com/watch?v=iNjcSRwe2iY

  61. Moi says:

    PinoMamet,

    – ma poi, io credo che il sincretismo cresca spontaneamente un po’ dappertutto, quando gli viene lasciata la possibilità –

    Proprio come le erbacce, la miseria e la violenza sulle donne

    Z

    ———

    Ogni Tavola Rotonda sui Rapporti di Genere dovrebbe aprirsi e concludersi con questa Opera Ispirata dallo Spirito Santo (sfido Piergiorgio Odifreddi in persona a negarlo !) :

    http://www.youtube.com/watch?v=Iz3nDTKV0cM

  62. Moi says:

    @Mirkhond

    Il modo più semplice di scrivere “Buñuel” (il diacritico chiamasi “tilde”) :

    lo scrivi senza, google te lo dà corretto, copincolli.

  63. Moi says:

    Non mi sento progressista se progresso vuol dire unificare realtà geopolitiche differenti con la forza in nome di presunte ed inesistenti unità etniche, se vuol dire buttare nel fango le lotte per una miglior giustizia sociale e predicare l’austerità dal moro di Venezia, e battersi per le famiglie *contronatura*.

    Mirkhond

    ————-

    Questo genere di affermazioni senz’altro suscita strali e geremiadi da parte dell’ “Establishment” (mai capito che cazzo significhi, ma suona così figo !) del Politically Correct. Ma non ce ne deriva alcuno spunto di riflessione interessante.

    In realtà il discorso di Mirkhond è molto interessante, perché il concetto di “Natura” degli Etologi e degli Zoologi è molto diverso da quello religioso. Anche gli animali commettono “peccati”, tecnicamente parlando di rapporti sessuali non procreativi nemmeno (!) in potenza, assunzione di sostanze psicotrope [perfino casi di formiche e api osservate “ubriacarsi al dopolavoro” ;) con certi fiori e certe piante] ecc …

    Qualche nome ? Qualche autore ?

    Giorgio Samoiraghi, Michael Miersch, Metello Venè e Giorgio Celli, sicuramente il più noto credo.

    In realtà certi Teologi cercano di fare l’update scientifico ;) alla religione, dandosi regolarmente la proverbiale “zappa sui piedi da soli”. Ma tant’è!

    • mirkhond says:

      “Ma non ce ne deriva alcuno spunto di riflessione interessante.”

      Non ti ho mica chiesto di condividere le mie ragioni, eh! ;)
      Quanto alla naturalezza dei rapporti “contro natura” non essendo zoologo o scienziato non posso dir nulla….
      Se tali rapporti tendono però all’adozione di figli o addirittura alla riproduzione, beh, credo che il discoorso non sia soltanto teologico….

      • mirkhond says:

        Quanto agli strali e alle geremiadi del politically correct radical destro-sinistro-chic non me ne sbatte un cazzo….
        Che si tengano il loro leader sul lussuoso moro di Venezia, ma almeno non ci faccino la morale di austerità, non ci faccino…. ;)

        • Z. says:

          Capisco la tua ossessione per le Romagne, ma il leader del Moro di Venezia è morto ormai da vent’anni!

          Vittima di un “complotto craxiano”, dicono alcuni. Un po’ di vittimismo da complotto, in Italia, non si nega proprio a nessuno :D

        • mirkhond says:

          D’Alema è morto?
          Mi giunge nuova, Monsignor De Traversariis ;)……
          ciao!

          ps. Chissà CHI e PERCHE’ mi ha creato questa “ossessione” per la Romagna, eh! ;)

        • Z. says:

          Ma come, non parlavi di Gardini, il celebre imprenditore delle mie parti, premiato per le attività criminose della sua società con una bella strada nel centro di Ravenna? :wink:

          Quanto all’ossessione, confessa: sono state due strappone dell’entroterra romagnolo che ti hanno prosciugato le forze!

          :P

        • PinoMamet says:

          Il Moro di Venezia non era una barca da regata? Certo armare una barca da regata è difficilmente segno di costumi parchi e morigerati, e sicuramente il Moro era enormemente più costoso della barca a vela di D’Alema, ma, giusto per essere pignoli, non credo che fosse particolarmente lussuoso o comodo.
          Ora, probabilmente Gardini non avrà avuto difficoltà a trovarsi anche una barchetta con morbidi cuscini, champagne in ghiaccio e umidificatore per sigari, ma non credo fosse quella, ecco.

        • Z. says:

          E che l’Ikarus II fosse particolarmente “lussuoso e comodo” – con lussuosi cuscini, accendisigari in oro massiccio e aragoste & sciampàgn – te l’ha detto quel Demone Incarnato di D’Alema in persona? Oppure – confessa – ci sei stato sopra tu stesso?

          Lo sapevo che sotto sotto sei uno che frequenta gli ambienti che contano.

          Maledetti voialtri dello spettacolo :D

        • PinoMamet says:

          ??
          Francamente non so neanche cosa sia, l’Ikarus II: la barca di D’Alema?
          Z., mi sa che tu ci leggi troppi sottintesi, nel mio intervento!

          Io mi limitavo a ipotizzare che Gardini avesse due barche, una da regata e una per stare comodo, sulla quale non volevo negargli il conforto di una bottiglia di champagne e qualche sigaro…

          su quella di D’Alema, però, vuoi che non ci sia stato un sigaro cubano e una bottiglia di spumante della Coop?
          Così, per ricordarsi di quando era comunista…

        • Z. says:

          Credo che queste cose borghesi, decadenti e orribili le faccia a casa, nelle pause tra un complotto plutogiudaicomassonico e l’altro.

          L’Ikarus II non è adatta allo scopo, come non lo era il Moro :D

  64. Pietro (eremita) says:

    “Se dici una cosa vera ti sparo in bocca, se dici una cosa falsa ti taglio la gola, se dici qualcosa d’altro ti lascio andare”. Che gli rispondi?

    Sto mentendo

    Moi says:
    23/03/2013 at 4:37 pm

    Il Paradosso di Epimenide di Creta ?

    Infatti. Ma si può anche rispondergli: tu non mi sparerai in bocca, mi taglierai la gola.

    Tornando al post: Ponemmo cura di inserire nelle costituzioni molti diritti che per le masse sono solo fittizi. Tutti i cosiddetti diritti del popolo possono esistere solo in teorie le quali non sono praticamente applicabili…. A che giova una costituzione al proletariato, se da essa non riceve altro beneficio che le briciole che gli gettiamo dalla nostra tavola quale ricompensa perché dia i voti ai nostri agenti?
    Protocollo III

  65. Moi says:

    Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. [cit.]

    ——-
    una norma giuridica non descrive la realtà [cit.]

    …………..

    Debbo dedurne che “distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali” determinano Esseri Superiori ed Esseri Inferiori a livello genetico ?! ;) :)

    • PinoMamet says:

      ??

      • Moi says:

        Non ti preoccupare, o Pino … è soltanto Z in vena di voler rivaleggiare con Odifreddi mettendo il Diritto al posto della Matematica.

        Ma già gli ho detto: non c’è storia.

        • Z. says:

          Moi, siccome sei una persona intelligente e istruita, presumo tu sappia bene che una norma giuridica non serve a descrivere la realtà ma a regolarla (o almeno a provarci).

          Insomma, è un insieme di prescrizioni, non un insieme di descrizioni: e se una legge contiene proposizioni descrittive, allora sono funzionali a quelle prescrittive.

          Tutto questo non mi pare provocatorio. Mi pare anzi noiosamente banale, e me ne scuso coi lettori :D

        • Z. says:

          Comunque su una cosa hai ragione: se davvero volessi rivaleggiare con Odifreddi ne uscirei probabilmente piallato.

          E dico “probabilmente” perché, negli ultimi tempi, ha preso a compiere imbarazzanti scorribande in ambito giuridico, a dir poco offensive per la sua intelligenza e la sua cultura.

          Su tutto il resto, direi che non c’è storia. Conosco fin troppo bene i miei limiti :D

  66. Moi says:

    @ Mauricius

    Scusa, ma … per i Pagani di San Patrizio il Cattolicesimo era una novità, per i Secolarizzati odierni “xe na roba vecia” ! ;)

  67. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Il libro su Papa Francesco lo trovi in edicola. E’ uscito lo scorso 19 marzo in allegato al corriere della sera (bleah!), ma si vende anche separatamente.
    Io l’ho acquistato ieri a 5 euro e 90!
    ciao!

  68. mirkhond says:

    Per Maurizio

    In questi giorni mi sto leggendo degli articoli, scaricati da internet, uno in Spagnolo, l’altro in Inglese, proprio su Priscilliano e sull’ipotesi che il sepolcro di San Giacomo a Compostella sia in realtà il suo.
    In base ai tuoi studi, cosa pensi di questa controversa e poco conosciuta figura religiosa che scombussolò la Spagna e l’Aquitania tardo antiche, almeno tra 380 e 563 d.C. (Sinodo di Braga, capitale del regno degli Svevi di Galizia), e secondo alcuni fino al Concilio di Toledo del 683 d.C.?
    Era davvero l’eretico gnostico-dualista a cui si attribuirono ogni sorta di nefandezze?
    Oppure Priscilliano fu solo un rigorista che predicava una Chiesa più austera e meno compromessa negli intrighi del potere?
    Pare certo che, il suo martirio (385 d.C.) suscitò una diffusione del suo seguito nelle aree a cavallo dei Pirenei, e in zone remote della Spagna come la Galizia, i bacini del Duero e del Tago, e in alcune aree dell’Aquitania, il Priscillianismo, qualunque fosse il suo contenuto dottrinale, fu probabilmente la PRIMA forma di Cristianesimo conosciuta da popolazioni di quelle aree, solo più tardi cattolicizzate, spesso ad opera del potere regio franco, suebico e infine visigoto, con la conversione al Cattolicesimo delle proprie aristocrazie regnanti (Franchi con Clodoveo nel 496 d.C., Suebi/Svevi intorno al 560-561 d.C., poi assorbiti dai contigui Visigoti, e infine gli stessi Visigoti con Recaredo nel 589 d.C.).
    Che ne pensi? (Domanda rivolta anche ad Habsburgicus, naturalmente…)
    ciao!

    • Moi says:

      In questi giorni mi sto leggendo degli articoli, scaricati da internet, uno in Spagnolo, l’altro in Inglese, proprio su Priscilliano e sull’ipotesi che il sepolcro di San Giacomo a Compostella sia in realtà il suo.
      [cit.]

      —-

      Ocio alle Danbrownate però, eh … ;)

      • mirkhond says:

        Sono di storici seri con tanto di note.
        Anche un giornalista gallego, Ramon Chao (padre del più celebre cantautore Manu Chao), si è occupato di Priscilliano, col suo Priscilliano di Compostella, ma non sono riuscito a reperirlo.
        Poi le taroccoteche su questi temi ormai si sprecano, vedi Il Segreto della Genesi e Il Marchio di Caino di Tom Knox, da me più volte citato qua dentro.
        Il Marchio di Caino che narra dei misteriosi Cagot dei Pirenei , nella Navarra, Biscaglia, Guipuzcoa e Guascogna, mescolando alcuni dati storici davvero interessanti, a palate di minkiate siderali razziste a base di teorie pseudogenetiche come la deriva delle “specie” e delle “razze” umane…..
        ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Può essere entrambe le cose. Alla fine prevale sempre un “effetto-lutero” anche in chi parte come rigorista: ostracizzato, finisce per staccarsi dottrinariamente dalla dottrina di partenza. Che è poi quello che è successo ai Valdesi, che in origine erano solo cattolici che non si riconoscevano nel clero corrotto e poi sono finiti per diventare (nel giro di secoli) evangelici.
      Da un lato mi sorprende che il dualismo si sia sviluppato in un pensatore così lontano dalla sede originaria di quelle teorie, l’Oriente, ma d’altro canto non ci si può nascondere che il cristianesimo, alla fin fine, si presta molto a letture manichee. E infatti non mi convince granché la teoria di quelli che vogliono il catarismo figlio del bogomilismo: il catarismo può benissimo essere un figlio dell’Occidente, così come Priscilliano poteva essere dualista.
      Le fonti sul dualismo concordano abbastanza e non parliamo di un fenomeno marginale, ma di un’eresia che si è diffusa a macchia d’olio fino in Britannia, dove funzione primaria del primo monachesimo locale (divenuto in breve di massa e poi degenerato) era stata appunto la lotta ad essa.

  69. mirkhond says:

    Aggiungo per completezza che l’Aquitania, visigota dal 418 d.C., anzi il nucleo fondante del loro regno, nel 507 d.C., fu strappata lora dai Franchi di Clodoveo, con sollievo della sua popolazione latinofona e (almeno in parte) cattolica.
    Clodoveo che si presentò e fu visto dagli Aquitani come una specie di protocrociato cattolico proprio in virtù della sua recente conversione.
    ciao!

    • Moi says:

      @ Mirkhond

      Da quando i CattoLepantini (lurkando qua i messaggi di Ritvan ?!) hanno scoperto Skanderbeg … se lo sono “arruolato” dalla loro. Questo per dirti che non esistono limiti alla re-invenzione (!) dei significati degli eventi storici.

      • mirkhond says:

        Per Clodoveo la storia fu più semplice.
        Fu egli stesso insieme al clero della Francia occidentale (Neustria) e quello dell’Aquitania oppressa dai re visigoti ariani Eurico (466-484 d.C.) e Alarico II (484-507 d.C.), a presentarsi come il defensor fidei cattolico!
        La propaganda di guerra c’era anche allora, e solo in seguito, nei secoli VIII-IX dopo Cristo che gli Aquitani avrebbero trovato pesante il giogo dei Franchi.
        Ma si era già in epoca pipinide-carolingia (751-987 d.C.), mentre Clodoveo (481-511 d.C.), fondatore della potenza franca e i suoi successori appartenevano alla dinastia Merovingia, che, morto Clodoveo, lasciò de facto molta autonomia ai popoli sottomessi, sia per le divisioni tra i suoi eredi maschi, e sia, (almeno dopo la morte di Dagoberto I nel 638, per la maggior debolezza e “rilassatezza” della loro autorità).
        Tuttavia nel 507 d.C., la conquista franca dell’Aquitania potè essere e fu vista dagli interessati come una crociata per la fede Cattolica.
        ciao!

  70. Pietro (eremita) says:

    Tortuga says:
    23/03/2013 at 6:42 pm

    – [ma ci sono altre risposte possibili] –

    Qualcos’altro :D

    Bellissima, brava Tortuga!

    • Tortuga says:

      E’ perché quando dico a mio marito: “insomma, dì qualcosa!”, lui mi risponde “Qualcosa ;-)

  71. daouda says:

    Mirkhond sei sicuro che “il tribunale di vescovi ortodossi” non fosse in realtà ariano? Grazie

    • mirkhond says:

      SE ti riferisci a Priscilliano, no.
      Il tribunale NON era religioso (l’inquisizione era ancora da venire) ma imperiale, e sotto il controllo dell’imperatore Magno Massimo.
      Imperatore che era un usurpatore, accamato imperatore dalle sue truppe sul Vallo di Adriano nel 383 d.C., e da qui sceso in Gallia dove aveva fatto uccidere il legittimo imperatore Graziano (375-383 d.C.) Graziano che era cattolico-ortodosso (allora erano sinonimi) convinto, insieme a Teodosio I (379-395 d.C.) che regnava a Costantinopoli.
      Ora Massimo (il Maxen Wledig delle future saghe gallesi), era anche lui cattolico, ma essendo un usurpatore, aveva bisogno di legittimazione agli occhi di Teodosio e di Valentiniano II (383-392 d.C.) figlio di Graziano e imperatore della Pars Occidentis della Romània.
      Questa legittimazione poteva venire a Massimo solo dalla Chiesa Cattolica/Ortodossa, e quindi con l’alleanza dei vescovi spagnoli come Idacio di Ossonoba (oggi Faro in Algarve), ortodossi e acerrimi nemici di Priscilliano e del suo movimento di rinnovamento spirituale.
      Secondo la storiografia contemporanea, in seguito alla scoperta, nel 1885, di alcuni scritti di sicura attribuzione priscillianista, pare che, almeno parte delle accuse degli avversari di Priscilliano, derivassero dalla ostilità di questi agli inciuci tra Chiesa e potere.
      Sta di fatto che San Martino di Tours (315-397 d.C.) e Sant’Ambrogio di Milano (333/340 c.-397 d.C.) cercarono di bloccare la condanna a morte di Priscilliano e di 6 suoi seguaci, tra cui la vedova Eucrozia (ritenuta dagli accusatori una delle amanti dello sfortunato vescovo spagnolo).
      Condanna a morte, comminata secondo le leggi di stato e con l’accusa di stregoneria, magia e orge notturne nei boschi tra il vescovo e i suoi figli e figlie spirituali.
      Una vicenda che già allora risultò poco chiara e che, come detto, gettò scandalo proprio nei vertici dell’Ortodossia Cattolica, pur non particolarmente favorevole al vescovo di Avila.

  72. mirkhond says:

    “io non sono semita né jafetita né camita, io sono cristiano, io sono romano.”

    Pio XI o XII, adesso non ricordo, di fronte al razzismo antisemita, dichiarò che come CRISTIANI, siamo SPIRITUALMENTE SEMITI!
    Chiaro?
    E parliamo di papi PRE-Vaticano II…..

    • daouda says:

      Che cazzo me ne freka a me che viaggio ossequosamente verso Kostantinopoli? Ed anche se fossi coerentemente cattolico, il papa può anche dire corbellerie ( io non mi fido dell’infallibilità papale – che poi è della santa chiesa semmai! -perché per come è espressa è PURA MAGIA ).
      Ora non mi metto a spiegare perché il Papa in questione potrebbe avere torto , perché d’altronde il Mistero di Israele e della sua elezione che germinerà poi la Chiesa ha un suo perché.
      Io guardo al cristianesimo come religione paradigmatica del Verbo incarnato, unica religione in senso pieno, iniziazione viva e vivente, integrale.
      Il cristianesimo può semplicemente essere “simile” a tutte le altre tradizioni perché le ha già in sé.
      L’Islam è tipicamente semita, neanche l’ebraismo è tipicamente semita poiché tale tradizione è una continua evoluzione, caso unico nella storia.

      • mirkhond says:

        Spiritualmente semiti= Termine teologico coniato in epoca di razzismo (pseudo)biologico e (pseudo)scientifico, per CHIARIRE che, essendo Nostro Signore, INCARNATOSI in un falegname GIUDEO della Galilea (dunque Giudeo di serie B, “terrone” seppure qui la geografia è invertita :) ), e in un contesto SEMITICO e di lingua ARAMAICA, ordunque essere spiritualmente SEMITI, significa essere parte dell’Albero CRistiano la CUI RADICE E’ NOSTRO SIGNORE GESU’ CRISTO STESSO.
        Il quale venne a DARE COMPIMENTO alle aspettative messianiche dei Giudei, seppure in modalità INASPETTATE e FUORI DALLA LOGICA del messianismo giudaico dell’epoca (e anche DOPO, quando i Giudei anticristiani si raccolsero attorno ai Farisei, per dar vita al Rabbinismo Talmudico, tra I e VII secolo dopo Cristo.

        • PinoMamet says:

          Però spezziamo una lancia a difesa della tesi di Daouda: non è scritto nel Nuovo Testamente che “non vi è più giudeo né greco”?

          A me pare che il cristianesimo sia “Gerusalemme”, certo, ma è innegabilmente altrettanto “Atene” e “Roma”…

        • daouda says:

          La Chiesa infatti è anche PUTTANA , sadducea e faresaica al contempo dove vuole.
          Molto ebrea difatti…

          Non ti facevo così pedissequo al Patriarca d’occidente.

          p.s. alle aspettative messianiche del mondo e delle numerose profezie poiché il cristianesimo è l’unica fede realmente universale e romana , imperiale.
          Inoltre ad essere spiritualmente ebreo è l’epoca attuale , il kali yuga, perché non dobbiamo mai dimenticarci chi cazzo erano gli ebrei, e questo veramente a magnificenza della Misericordia di Dio verso l’umanità tutta.
          E scrivo ebreo proprio perché il Papa ha sbagliato ad utilizzare il termine semita, cosa smentita perlomeno dalla cattedra che detiene nella pratica e nella dottrina vera e propria.Gli ebrei d’altronde non sono semiti ma un miscuglio camita-indoeuropeo sotto la tenda di sem.
          Gli ebrei non sono quelli delle tribù che dici te, gli ebrei sono ebrei, maledetti.

          x Pino: è scritto : «In verità vi dico, presso nessuno in Israele ho trovato una fede così grande». ( sacro Vangelo di Matteo 8,10 )

    • habsburgicus says:

      Pio XI

  73. Moi says:

    A proposito di Papa Francesco

    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-messori-francesco–in-linea-con-ratzinger-6060.htm

    Bello l’ artifizio retorico di Papa Eugenio ;)

    • Tortuga says:

      Ora i giornalisti sono concentrati su una scatola di plastica che si trovava sul tavolino da salotto di B16 al momento dell’incontro con F1.
      Ed è subito “giallo” sul suo contenuto: quali scabrosi documenti segreti conterrà? si domandano i giornalisti.
      Non so, perché non poteva contenere la biancheria intima dell’ex pontefice da portare in lavanderia? :D

  74. Non riuscendo a leggere tutti i 440 commenti forse scriverò una banalità già di cui probabilmente si è già parlato in essi e di cui hanno ampiamente trattato in molti, da Paolo Barnard, ai “fascisti” di Sinistra Nazionale, agli antifa-skin di Patria Socialista.

    Io non sono certo un amante del concetto di Stato-Nazione, della retorica patriottica e di cose simili.
    Mi urtano le celebrazioni per il 2 giugno e non amo i cori coi bambini che cantano l’Inno di Mameli.
    Però a quanto ne so è all’interno degli stati nazionali che si sono sviluppati e hanno preso piede la democrazia (per quanto imperfetta e “borghese”) e lo stato sociale.
    L’integrazione europea, così come si sta attuando, sta svuotando la prima e sta smantellando il secondo.

    • Tortuga says:

      E’ lo smantellamento dello stato sociale che più mi preoccupa.

    • Z. says:

      Mah, la mia teoria da ignorantaccio istintivamente avverso alla complottologia è più rozza e banale. Mi pare che lo stato sociale come noi l’abbiamo conosciuto sia nato in un periodo molto particolare – anche dal punto di vista economico – del secolo scorso. Poi quel periodo è finito.

      • Francesco says:

        Concordo, e difenderlo in quella forma concorre grandemente al suo smantellamento.

        E’ come voler usare lance e spade quando ormai la tecnologia degli archibugi è consolidata: serve solo a perdere la guerra.

        Se vogliamo evitare il ritorno al “ciascuno per sè e Dio per tutti”, che pure ha un certo fascino ai miei occhi, serve un nuovissimo “stato sociale”. Credo molto meno statale.

  75. mirkhond says:

    “Io non sono certo un amante del concetto di Stato-Nazione, della retorica patriottica e di cose simili.
    Mi urtano le celebrazioni per il 2 giugno e non amo i cori coi bambini che cantano l’Inno di Mameli.
    Però a quanto ne so è all’interno degli stati nazionali che si sono sviluppati e hanno preso piede la democrazia (per quanto imperfetta e “borghese”) e lo stato sociale.
    L’integrazione europea, così come si sta attuando, sta svuotando la prima e sta smantellando il secondo.”

    Corrado, sono d’accordo al 99% con te, con la differenza che per me lo stato nazionale è quello napoletano.
    ciao!

    • Stato NAPOLETANO?!

      Scusami, ma dissento fortemente:

      semmai Stato delle Due Sicilie!

      • mirkhond says:

        No Corrado. Proprio stato napoletano, cioè il Regno di Napoli.
        Le Due Sicilie si divisero nel 1282 e con una guerra durata, a fasi alterne, 90 anni.
        Quando nel 1816 Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia, unificò amministrativamente i DUE STATI retti da lui, allora iniziarono i NOSTRI guai, in quanto l’Inghilterra non ci avrebbe mai permesso di sfruttare le risorse siciliane (minerarie e non), per sviluppare l’una e l’altra Sicilia.
        I Siciliani potevano volere la dinastia borbonica, ma MAI E POI MAI essere uniti amministrativamente a noi.
        Ecco la lezione che i risorgimentalisti alla cazzullo tendono a dimenticare: se NON si andava d’accordo tra chi GIA’ ERA UNITO, come si poteva andare d’accordo in maniera indolore in un’Italia più grande e abitata da genti diversissime tra loro, e unite solo dall’essere quasi tutti cattolici e parlanti quasi tutte lingue latinofone?
        Se queste ultime erano il criterio per questa tragica e sanguinosa burla, allora perchè non creare la Romània LATINA assime a Francia, parte della Svizzera, Vallonia, Ladinia, Andorra, Spagna, Portogallo e Romania?
        Magari aggiungendoci pure le ex colonie latinoamericane? :)
        ciao!

        • daouda says:

          Si Mirkhond sò d’accordo ma l’Italia da sotto il Rubicone tale è, è il Papa , per motivi che sarebbe complicato giudicare , che s’è messo in mezzo.

        • corrado says:

          Ah, ok!

          Pensavo che usando quella denominazione si intendesse affermare un diritto egemonico da parte dei settentrionali (Napoletani) ai danni delle altre popolazioni del vecchio Regno Borbonico. :-p

  76. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Ti rispondo qui per comodità.
    E’ interessante la tua analisi-comparazione tra il Priscillianismo e il Valdismo.
    Mi piacerebbe saperne di più, ma osservando la costante e tenace avversione a questo movimento cristiano ispano-aquitano, da parte delle gerarchie cattoliche tra tardo IV e VII secolo dopo Cristo, posso pensare che effettivamente il rigorismo dell’asceta spagnolo finisse per degenarere in un’autentico movimento ereticale.
    Non ho naturalmente una risposta chiara ad una questione che ancora oggi divide la storiografia spagnola e non solo.
    Forse, la “scoperta” della tomba di San Giacomo presso Iria Flavia in Galizia nell’813 d.C., da parte del monaco-eremita Pelagio (di origine bretone) e del vescovo Teodomiro, può esser parte di un processo di “ricattolicizzazione” di aree galleghe tra il Golfo di Biscaglia e il Duero, che i re goti delle Asturia, stavano riconquistando e ripopolando, strappandole (o meglio insediandovisi in una sorta di terra di nessuno, il “deserto” del Duero, come lo chiama la moderna storiografia spagnola); ricattolicizzazione-reconquista alle Asturie visigotiche cattoliche, non solo verso l’Islam degli Omayyadi di al-Andalus (756-1031 d.C.), ma anche verso queste aree un tempo ai margini della Romània e poi del regno Visigoto, (mentre invece erano l’insieme del regno degli Svevi del 411-585 d.C.), e dove era originario proprio Priscilliano, e dove il suo movimento durò più a lungo (vedasi il Sinodo di Braga, capitale della Galizia sveva, nel 563 d.C.).
    Forse la tomba su cui sarebbe stato eretto il Santuario Cattolico di Compostella, era proprio il sepolcro di Priscilliano e di due suoi discepoli. Sappiamo che, nel 389 d.C., sconfitto e ucciso Magno Massimo, l’imperatore Teodosio (spagnolo) permise ad alcuni discepoli, di riportare in patria le reliquie di Priscilliano e dei suoi compagni di martirio.
    Il viaggio da Treviri verso la Spagna però, si interrompe sui Pirenei, cioè non sappiamo come, dove e quando sia proseguito.
    Alcuni studiosi di parte cattolica, sostengono che le reliquie di Priscilliano furono sepolte ad Avila, la sua diocesi.
    Sta di fatto che, nel 1878-1879 il vescovo di Santiago di Compostella, fece fare degli scavi sotto la Cattedrale e scoprì una villa romana, forse del I secolo dopo Cristo costruita sui resti di un più antico spazio sacro pagano, probabilmente legato ai culti celtiberici preromani.
    Furono però rinvenuti tre corpi (mentre a Treviri furono martirizzati in 7, Priscilliano in primis). Uno dei corpi, quello al centro, presentava segni di decapitazione, cioè il supplizio a cui fu condannato il vescovo gallego.
    Dopo lunga esitazione, papa Leone XIII nel 1884 dichiarò che le reliquie scoperte (o meglio RIscoperte) a Compostella erano quelle dell’Apostolo Giacomo di Zebedeo, martirizzato a Gerusalemme ad opera del re feudatario Agrippa nel 42-44 d.C. circa!
    Bisogna aggiungere inoltre, che le leggende sulla missione di Giacomo in Spagna nel 40-42 d.C., sono tutte POSTERIORI al ritrovamento delle “sue” reliquie nell’813 d.C.
    In sostanza si sospetta che i monarchi e il clero visigoto delle Asturie del IX secolo dopo Cristo, abbiano voluto “ricattolicizzare” uno spazio sacro precristiano e forse cristiano non cattolico (o di dubbia ortodossia) proprio in vista della reconquista politico-religiosa e del ripopolamento della “terra di nessuno” a nord del Duero, confine con al-Andalus, e lasciata vuota dagli emiri Omayyadi dopo la rivolta dei Berberi del 740-755 d.C., stanziati in Galizia dopo la conquista musulmana del 711-720 d.C.
    Forse, gli ambienti del clero asturiano (vedasi il Beato di Liebana, VIII secolo dopo Cristo), erano consapevoli che la Galizia era stata, forse neanche troppo indietro nel tempo, la patria e la roccaforte del Priscillianismo, e la sovrapposizione-riconversione della sua tomba con quella di un apostolo di Nostro Signore, serviva anche ad assorbire ciò che era rimasto di questa eresia, o almeno cancellarne la memoria tra quelle genti.
    Di San Giacomo in Spagna, se ne parla per la prima volta, nel VII secolo dopo Cristo, ma in riferimento ad alcune sue reliquie, giuntevi da Gerusalemme, insieme a quelle di altri santi orientali, e custodite nella cattedrale di Merida.
    Ora, è possibile che con la conquista musulmana, il vescovo e gruppi di fedeli di Merida si siano rifugiati nelle Asturie rimaste gotiche, e qui si sia, pian piano, affermata una venerazione per l’Apostolo, pare testimoniata anche dal Beato di Liebana.
    Da qui la scoperta della tomba nell’813 d.C., e la sua già sicura attribuzione a San Giacomo Apostolo.
    ciao!

  77. mirkhond says:

    errata corrige: un autentico

  78. Moi says:

    @ Z

    Error communis facit ius

    Ius est ars boni et aequi. Huius studii duae sunt positiones: publicum et privatum. Publicum ius, est quod statum reipublicae spectat; privatum, quod ad singulorum utilitatem.

    Mens et animus et consilium civitatis posita sunt in legibus.

    • Z. says:

      Hai dimenticato il più importante:

      “Defecatio vespertina bona tamquam medicina,
      defecatio meridiana neque bona neque sana.”

      :D

  79. maria says:

    una norma giuridica non descrive la realtà, dice come dovrebbe essere. Se tutti fossero davvero uguali non ci sarebbe bisogno di scriverlo nella costituzione, non trovi?

    maria
    appunto:-) una norma giuridica tiene conto della realtà e nello stesso momento cerca di favorirne un’altra, nel paese del bengodi la norma in questione sarebbe superflua, nello stato di fatto in cui viviamo, indica una tendenza politica da seguire.
    Per me il nord della bussola sociale è l’uguaglianza

    • Francesco says:

      appunto, per me invece è la libertà

      quindi sarebbe il caso di non metterci nulla nella Costituzione, oppure uno di noi due non potrà mai riconoscervisi

      non è così difficile concepire che ci possano essere idee diverse, tutte presentabili (anche se l’uguaglianza deve lavarsi le mani, prima)

  80. mirkhond says:

    “Quanto all’ossessione, confessa: sono state due strappone dell’entroterra romagnolo che ti hanno prosciugato le forze!”

    Magari, Zanardo, magari…. ;)
    No, purtroppo è sentirsi il razzismo da parte di gente progressista, di SINISTRA e nostalgica del comunismo…ai tortellini e in ferrari testa rossa.
    L’unica cosa di rosso rimasta nelle Romagne divenute spiritualmente ARIDE (tranne sorella Eliana da Ravenna….)
    ciao!

  81. mirkhond says:

    “Senza contare il tuo buffo razzismo anti-ariano, per cui gli ebrei USA e israeliani sono tutto biondi con gli occhi azzurri, alti e atletici, virili e ricchi, e immagino con un lieve accento tedesco … sarà per questo che non posti mai fotografie che possano smentirti?”

    Non sono ostile ai Khazari o chi kha…zzaro crediate o non crediate chi siano, in quanto Khazari, e nemmeno per le fattezze nordiche di MOLTI di loro, quanto per il POTERE che OGGI utilizzano negli U$A per NON aiutare chi soffre, in combutta con i tuoi cari Wasp….
    Poi certo preferisco le fattezze moresche tra le donne (oltre a relativo abbigliamento), ma questo è un gusto estetico personale…..
    Voglio vedere te 70-100 anni fa, se i Giudei (qualunque fosse la loro origine) li avessi compresi, o non gli avresti sputato in faccia, perché MORTI DI FAME.
    Quelli come te che flirtano con U$raele lo fanno solo perché OGGI è RICCO E POTENTE, e mettendovi sotto la protezione di un tale megamagnaccia, pensate di salvare il Cristianesimo….
    Un po’ la teologia del tuo emerito B16 quando scrisse il libercolo col peracottaro esaltatore del new century world bu$hista teocojon.
    Il cielle style. Essere sempre CULO E CAMICIA COL POTERE!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>