La grande cascata nella chiesa di San Frediano al Cestello

E’ notte, e sto in Piazza del Cestello, davanti alla chiesa dedicata a San Frediano, che poi era un monaco irlandese diventato vescovo di Lucca. Che dall’Ulster alla Toscana, doveva essere un viaggio incredibilmente difficile, nel sesto secolo.

Guardo il lato nord della chiesa, una di quelle nude facciate di pietrame e laterizio che un tempo caratterizzava tante chiese di Firenze, prima che arrivassero a ricoprirle in tempi recenti.

Piove, sembra da mesi, e infatti bisogna andarci proprio quando piove e a testa scoperta, perché il rimbombare delle gocce sull’ombrello o sul cappuccio ti impedirebbero di cogliere un fenomeno curioso.

La facciata della chiesa guarda verso l’Arno, che a una settantina di metri corre in piena, tutto bruno e gonfio.

Ma per qualche strano gioco di echi, in quella posizione, il fiume sembra silenzioso, mentre tutto il rumore impetuoso delle acque sembra provenire dall’interno della chiesa, come se dentro ci fosse un’immensa cascata.

Ve lo posso raccontare senza paura di attirare migliaia di imitatori, intanto perché bisogna andarci sotto la pioggia a capo scoperto, e poi perché la piazza è ampiamente protetta contro la minaccia del Bello e della Valorizzazione dal fatto che è usata come parcheggio.

Nelle notti in cui non piove, il sano Degrado è assicurato anche dalla presenza di ben cinque anziani e sgangheratissimi posteggiatori abusivi napoletani, che sto coltivando per farmi raccontare le loro storie.

Forse potete capire da qui il silenzio momentaneo del blog.

Da una parte, come avrete visto, in questi mesi sono stato preso sempre di più da un quartiere di cui prima non mi ero particolarmente interessato. In questo, indubbiamente, c’è stato un cambiamento, e una scelta.

Sul piano intellettuale, è come fare un corso intensivo di sociologia, architettura, urbanistica, scienze politiche, economia, storia e psicologia tutto insieme; sul piano pratico è un lavoro notevole, che ti obbliga a pensare continuamente, se non vuoi fare cose banali; e su un altro piano ancora, è un mare di racconti.

Siccome tutti abbiamo risorse limitate, vuol dire restringere gli orizzonti.

Che a pensarci, non sono nemmeno tutto l’Oltrarno, ma quello che chiamano San Frediano. Cioè un ragazzo è partito dall’Ulster e ha dato, involontariamente, il proprio nome a questa area di palude e di capanne, diventata poi nei secoli il luogo marginale di coloro che avrebbero costruito Firenze con le loro mani.

Inizi in Via del Campuccio dove ti affacci sul misterioso giardino sigillato della famiglia Torrigiani (che una notte ci entrai durante la grande nevicata), passi in Piazza Tasso dove c’è il bar dei personaggi picareschi con i loro racconti di carcere, giri giù per le mura chiedendoti come si chiameranno gli uccelli che fanno i nidi tra le piante su in alto, ti muovi tra i vicoli in cui scale ripide in pietra nera ti portano dentro appartamenti bui e stretti dalle forme labirintiche, e arrivi giù fino all’Arno, e anche lì ti chiedi i nomi degli uccelli, e ti scopri ignorante.

Ti fai il lungarno, fino al Ponte della Carraia, e ti stringi lungo il marciapiede di Via de’ Serragli, schiacciato e assordato da autobus e automobili, arrivi in via Santa Monaca – dove dicono che i ladri inseguiti dalla polizia girassero sempre verso destra, trovando rifugio nel nostro quartiere – poi passi la chiesa delle badanti georgiane, e arrivi di nuovo in Via del Campuccio con le sue bandiere NoScav.

Insomma, un po’ una goccia d’acqua, che non so quanto possa interessare chi non ci vive; e certamente un luogo in cui sembra che ben pochi guardino la posta elettronica, figuriamoci se vanno sui blog.

Comunque, io ho sempre trovato che le gocce d’acqua siano i luoghi migliori per vedere il mondo. Che se uno guarda attentamente, riesce a cogliere qui tutti i segni dell’immensa trasformazione del mondo che è in corso, e la vita che nonostante tutto resiste.

Per cui, aspettatevi altri post su San Frediano, ma cercate di coglierne sempre i riflessi universali, nella speranza che anche voi possiate farne qualcosa nel luogo in cui vivete.

La chiesa di San Frediano al Cestello, vista dall’altra sponda dell’Arno

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464 Responses to La grande cascata nella chiesa di San Frediano al Cestello

  1. Pierluigi says:

    aspettiamo con ansia le storie dei posteggiatori napoletani. i napoletani sono i piu grandi filosofi al mondo, 3000 anni di cultura alle spalle.

    • Moi says:

      “Caro Salvatore,
      [Portiere “letterario” dell’ appartamento del “letterario” Prof. Gennaro Bellavista, ndr]

      tu sei un filosofo e non lo sai. Sei un filosofo perché hai un modo del tutto personale di affrontare i problemi della vita.

      […]

      Cominciamo col dire, caro Salvatore, che tu non sei italiano, ma greco. Sissignore, ripeto greco e sarei tentato di aggiungere “ateniese”. La Grecia, se intesa come modo di trascorrere la vita, è un grandissimo paese mediterraneo, fatto di sole e di conversazione che, per quanto riguarda la nostra penisola, si estende più o meno fino alle rive del Volturno. Oltre questo confine, geografico e di comportamento, vivono i romani, gli etruschi e i mitteleuropei, tutta gente alquanto diversa da noi e con la quale non sempre è possibile instaurare un dialogo. Per capire meglio l’ essenza di questa diversità, t’invito a riflettere su un verbo, che, non avendo corrispettivi in nessun altra lingua, è di fatto intraducibile, a meno che non si voglia ricorrere a delle frasi complesse.
      Questo verbo è “agorazein”.

      “Agorazein” vuol dire “recarsi in piazza per vedere che si dice” e quindi parlare, comprare, vendere e incontrare gli amici; significa però anche uscire di casa senza avere un’ idea precisa, gironzolare al sole in attesa che si faccia ora di pranzo, in altre parole “intalliarsi”, come si dice dalle nostre parti, ovvero attardarsi fino a diventare parte integrante di un magma umano fatto di gesti, di sguardi e di rumori. “Agoràzonta”, in particolare […] descrive il modo di camminare di colui che pratica l’ “agorazein”, e cioè il procedere lento, con le mani dietro la schiena e su un percorso quasi mai rettilineo. Lo straniero che, per motivi di lavoro o di turismo, si trovasse di passaggio in un paese greco, sia esso Corinto o Pozzuoli, resterebbe molto stupito […] sarebbe portato a credere di essere capitato in un particolare giorno di festa, laddove invece assiste a una comune scena di “agorazein”. Ebbene, la filosofia greca deve molto a questa abitudine peripatetica dei meridionali. […]

      Non fosse mai esistita una civiltà greca, noi oggi saremmo finiti sotto l’influsso delle dottrine orientali, e allora credimi, Salvatore mio, sarebbero stati cavoli amari ! E già, perché devi sapere che un po’ più in basso della Grecia, a destra di chi guarda il mediterraneo, c’è il terribile Medio Oriente, strana terra dove tutti gli uomini, fin da bambini, crescono con l’hobby della religione. Ora, senza un paio di battaglie, fortunatamente vinte dai nostri, (quella di Platea contro i Persiani e quella di Poitiers contro i musulmani) e senza la vera opposizione della razionalità greca, ereditata dai vecchi filosofi presocratici, nessuno di noi si sarebbe salvato dall’ offensiva asiatica, e forse oggi, a mezzogiorno, staremmo tutti appecoronati faccia a terra e in direzione della Mecca. […]

      […] vediamo quali erano i rapporti dei greci con i loro Dei. […] gli Dei non erano onnipotenti. […] gli Dei avevano quasi tutti i vizi dei mortali […] Niente insomma al confronto del terrore che incuteva Jahvè, il terribile Dio degli Ebrei. […]

      ———-

      Luciano De Crescenzo, “Storia della Filosofia Greca”, 1983.

      • Moi says:

        Viene da chiedersi, restando in questa prospettiva, che roba l’ è il Cristianesimo in generale e il Cattolicesimo in particolare …

      • PinoMamet says:

        De Crescenzo è simpatico, però, che collezione di luoghi comuni, dai!

        A sua discolpa: li dice bene, e molti luoghi comuni prima di essere comuni non lo erano affatto. Probabilmente De Crescenzo è stato uno dei primi a menarla con la Magna Grecia (nella quale, molto generosamente, includeva tutto il Sud, ma anche Ancona, Numana e altre località anche più a Nord, mi sa) e sicuramente nei suoi anni il verbo “cazzeggiare”, che vuol dire più o meno la stessa cosa del suo verbo napoletano, non era universalmente diffuso dall’Alpi alle Piramidi ;)

        Il “procedere lento, con le mani dietro la schiena”, è diventato anzi in anni recenti il simbolo dell’umarell, la cui etimologia non è certo magno-greca…

        a sua accusa, invece: se uno continua a menarla sul fatto che “non ci si capisce”, va a finire che qualcuno ci crede pure, e Mirkhond non si decide a venirci a trovare ;)

        e poi se uno la mena sulle divisioni, non si deve stupire che qualcuno si voglia dividere davvero: De Crescenzo è antecedente al successo dei leghisti, e in fondo fiancheggiatore del medesimo, sicuramente secondario e sicuramente suo malgrado, ma fiancheggiatore.

        Invece posso testimoniare che ci si capisce benissimo, anche col “terribile Medio Oriente”, che è molto meno terribile di quanto dice lui, e molto meno lontano…

        • Francesco says:

          vabbè, quella parte del testo è cattivo tardo-illuminismo di riporto

          pessimo, direi, degno di chi non si sia mai degnato di leggere una tragedia greca in vita sua o abbia deciso di ignorarle perchè non congruenti con la storiella che si voleva esporre

        • Mauricius Tarvisii says:

          De Crescenzo era quello che scriveva boiate sulla filosofia medievale, giusto? Quello che si inventava gli scolastici perché tanto i suoi finti sarebbero stati assolutamente verosimili ed intercambiabili con i veri…

        • PinoMamet says:

          Questa mi mancava…

          devo dire però che questa di sparare cazzate basate sull’assunto “non può essere che così” è una sindrome piuttosto comune, che colpisce di solito chi ha una certa cultura di base, magari in campi che c’entrano poco o niente con quello nel quale si sta pontificando: i semi-colti, insomma, o i colti-in-altri-campi…

          i colti-alla-sprovvista, insomma ;)

  2. PinoMamet says:

    ” Insomma, un po’ una goccia d’acqua, che non so quanto possa interessare chi non ci vive”

    Interessa, interessa eccome!

  3. Tortuga says:

    - un luogo in cui sembra che ben pochi guardino la posta elettronica, figuriamoci se vanno sui blog – Miki –

    In verità credo siano tanti i posti dove la gente non guarda la posta elettronica, non naviga, non ha tempo per internet (se lo ha). D’altronde sarebbe buffo comunicare via pc con qualcuno che puoi scendere in strada ed incontrare.

    Potresti fare una associazione di quartiere: da quelle parti ci sono anche tanti localini da 30 mq che costano due lire, se raccogli un po’ di persone vi comprate pure la sede con una certa facilità ;-) (con 35-55mila euro si trovano localini assai simpatici in quel quartiere).
    Organizzi attività per il quartiere, artistiche, culturali, ricreative e magari inserisci un consorzio di acquisto, servizi per l’incontro della domanda e dell’offerta di lavoro locale, servizi di informazione vari. Pensa che bello!

    • nic says:

      ho sempre il dubbio -o la speranza- che sia fine sarcasmo.

      • Tortuga says:

        Nic, hai messo su il disco?

        Sperare che quando scrivo stupidaggini si tratti di sottile ironia e non della boiata che appare è veramente … non so, non ho aggettivi, una perdita di tempo, diciamo :D
        Mi fai davvero mooolto più intelligente di quello che sono :-)
        Sai come si dice: chi di speranza vive, di sperato o disperato more :D

  4. Francesco says:

    Buona avventura e ogni tanto raccontaci qualcosa

    Dove vivo io direi che l’idea stessa di quartiere è inconcepibile, se ci fu venne disintegrato quando costruirono la Fiera

    Ciao

  5. aleksis says:

    “San Frediano, che poi era un monaco irlandese diventato vescovo di Lucca. Che dall’Ulster alla Toscana, doveva essere un viaggio incredibilmente difficile, nel sesto secolo. … Cioè un ragazzo è partito dall’Ulster e ha dato, involontariamente, il proprio nome a questa area di palude e di capanne, diventata poi nei secoli il luogo marginale di coloro che avrebbero costruito Firenze con le loro mani.”

    Bello! Per la festa di S, Patrick è uno sguardo insolito su una storia che non conoscevo. Grazie.

  6. rossana says:

    “…in questi mesi sono stato preso sempre di più da un quartiere di cui prima non mi ero particolarmente interessato. ”

    Un po’ quel che capita a me, negli ultimi tempi. Come se, così come succede che ci ricordiamo di avere un corpo solo quando una parte di questo si ammala, vedessimo la bellezza del mondo che ci sta intorno solo quando avvertiamo forte il rischio che scompaia.

    “Che se uno guarda attentamente, riesce a cogliere qui tutti i segni dell’immensa trasformazione del mondo che è in corso, e la vita che nonostante tutto resiste.”

    Mi vado facendo l’idea che la vita, resiste finché resistiamo noi. Cioè finché riusciamo a vedere e a sentire che ciò che ci sta intorno è parte della nostra vita, che è un’estensione del nostro stesso corpo perché è parte della nostra idea di umanità.
    Scomparso il territorio così come lo conosciamo, noi stessi ne saremo trasformati.
    A ogni angolo di bello che scompare per lasciare posto all’idea altrui di Bello e Valorizzazione, qualcosa in noi entra in sofferenza emotiva, come si trattasse di un’amputazione: la memoria dell’arto amputato rimane nella mente come fosse viva, mentre la realtà ci conferma la sua assenza ogni volta che ci viene a mancare quella mano della quale siamo orfani.
    Va da sè che i tuoi post su territorio risvegliano in me i post che attendono di essere scritti sul mio.
    Cos’altro c’è da difendere ancora, se non esattamente questo?

  7. Francesco says:

    Miguel

    ti lancio una piccola provocazione: quando abolirono la schiavitù, il distretto dei fabbri ferrai specializzati nella costruzione di catene andò in rovina … forse non sempre una goccia d’acqua rivela tutto

    Ciao

    • PinoMamet says:

      Come no? Mi sembra invece che il tuo esempio lo dimostri abbastanza bene, mostrando le contradditorietà dell’esistenza e come fatti locali e avvenimenti mondiali siano intrinsecamente legati e interdipendenti.

      Ma dov’era ‘sto distretto?

      • Francesco says:

        Il mio argomento era che capire cosa sta succedendo guardando “dai sassi” è utile come artificio retorico o narrativo ma presuppone una conoscenza globale.

        Addirittura una impalcatura ideologica, magari assunta inconsapevolmente (qualcuno diceva che storicamente il buon senso sono le idee di tizi morti 60 anni fa).

        Il distretto stava vicino ad Antani, in provincia di Pisa ;)

      • PinoMamet says:

        Ma no, scusa.
        Dipende tutto da come si leggono le cose, naturalmente, ma se uno le legge ideologicamente ci mette l’ideologia, sennò no.

        Mettiamo che io fossi passato ad Antani, presso Pisa, al tempo in cui hanno abolito la schiavitù (a pensarci, dovevo capirlo subito che l’esempio era una supercazzola: abolita dove? e le catene servivano così tanto? e non hanno altri usi? ecc. ecc.); ma ammettiamo che io fossi passato di là, e sentito le lamentele dei catenacciai che hanno perso una parte cospicua delle loro commissioni.
        Avrei scoperto come vivevano, a chi vendevano le catene, quanto gli costavano i materiali e quanto ci guadagnavano, coi soldi guadagnati cosa ci facevano;
        come avrebbero tentato di risolvere la crisi economica, verso quali settori si sarebbero indirizzati di preferenza, e perché, e come vi sarebbero stati accolti, e come stavano le loro famiglie ecc. ecc.

        in tutto ciò la mia idea sulla schiavitù ( = sbagliata) che c’entrava? niente, tutt’al più avrei preso coscienza della difficoltà di sradicarla per fattori ai quali non avevo pensato, e sarebbe diventata una idea meno “ideologica” e più concreta.

        Insomma, non più, ma meno impalcatura ideologica.

        ciao!

        • Francesco says:

          credo che l’impalcatura ideologica sia l’altra faccia della medaglia “occhi per vedere e motivi per guardare”

          poi esiste la ragione, che permette di confrontare quello che vedo e la comprensione che ne ho con altre persone e, nel caso, modificare i criteri

          ma uno sguardo puro non esiste

          ciao

        • PinoMamet says:

          E vabbè, andiamo ad Antani insieme, poi vediamo, tu dici la tua e io dico la mia ;)

        • Peucezio says:

          Così i catenacciai disoccupati ve le danno di santa ragione a tutti e due… No, io ne starei lontano.

        • Francesco says:

          Coppia di intellettuali (sottinteso gay) menata da virili operai metalmeccanici mentre dibatte del Progresso del mondo!

          Se non fosse prevista la mia ospedalizzazione, lo troverei spassoso

        • Tortuga says:

          @Francesco

          Mi spiace, spero il tuo problema si risolva presto!

        • PinoMamet says:

          Tienici informati, Francesco!

          (ho capito leggendo il commento di Tortuga che ti riferivi alla tua salute, e non ai postumi del nostro futuro incontro coi catenacciai!)

        • Tortuga says:

          Si dacci tue notizie e portati un portatile in ospedale! Così chiacchieri con noi e non pensi ai tuoi malanni :-)

        • Francesco says:

          controordine compagni!

          la mia battuta era riferita allo scenario di Peucezio e non alla vita reale!

          grazie a tutti per la sollecitudine, comunque, è commovente

          e lo dico io che ci credo

          Francesco

        • Tortuga says:

          pfiu! meno male! :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Chi è questo pagliaccio? Mi sembra un tizio che non ne capisce nulla di niente, ma che è particolarmente scatenato contro Keynes, come se negli ultimi decenni la politica economica fosse stata di scuola keynesiana (e invece abbiamo avuto tutti, dal liberismo più anarcoide al più fanatico monetarismo passando per la più esaltata economia “vodoo”… ma Keynes proprio no…). In parole povere, un cretino che parla di ciò che non sa.

      • Ignoro le teorie economiche.

        Ho una qualche vaga idea di modellazione dei sistemi: ben sapendo che un modello non è la Verità, una volta portato alle estreme conseguenze esso implode (non può esplodere se non ha uno “spazio” esterno al quale rilasciare energia).
        L’idea che mi sono fatto vedendo i banchieri prendere in mano i governi sud-europei in questi ultimi mesi è simile a quanto espresso nell’articolo: i “liberisti” e “libero-mercatisti” lo sono solo a parole E finché hanno una classe politica a coprire i loro disastri.
        Detto altrimenti, intimamente sono socialisti.

        Oggi i partiti falliscono, per cui i socialisti d’alto bordo si son dovuti sporcare un po’ le mani, consumando peggio e più velocemente delle loro consunte foglie di fico.
        Invece di espandere i mercati, sono riusciti esattamente nel contrario.

        Se non ricordo male i governi keynesiani nacquero prima di Keynes: questi decise di leccare loro i piedi, imbellettandone le chiacchere con qualche formula matematica.

      • Mauricius Tarvisii says:

        E dagli con questo “socialisti” alla Daouda: socialista significa una cosa ben precisa e usarlo con altre accezioni significa sempicemente voler giocare con le parole per coprire il vuoto concettuale.
        Socialista indica l’appartenenza a quella galassia che, a partire dall’800, ritiene doveroso mettere al centro del dibattito politico la questione sociale: da Proudhon a Marx alla socialdemocrazia, sono tutti socialisti. Troviamo qui in mezzo iperstatalisti e contemporaneamente teorici del falansterio e della dissoluzione dello Stato.
        Quindi se vogliamo fare un discorso serio le cose stanno così, altrimenti prendo tutto come dozzinale propaganda di “destra sociale” o della frangia anarco-liberista.

        Keynes è nato e ha cominciato a scrivere un po’ prima delle politiche Keynesiane. E’ solo la sua sistematizzazione definitiva ad essere stata contemporaneamente a quelle politiche, le uniche che avessero dato una risposta al disastro del laissez-faire post-’29.

        • daouda says:

          Allora chiamalo collettivismo che non cambia veramente nulla e si rivela finalmente la vera matrice che c’è in gioco, appunto come specificava l’articolo riguardo la (contro) elité, nella contrapposizione ideologica che tu neghi bellamente.

          Il liberismo è di per sé intrinsecamente anarchico e sovversivo , ed il cosidetto anarco-capitalismo senza la sua base giusnaturalista è oltretutto contraddittorio ed inconoscibile per quel che si professa…Ma…come al solito…ci si dimentica che tutte queste sono costruzioni ideologiche e non sono la corretta Scienza economica di cui la scuola austriaca, avulsa da ogni altro giudizio in altri campi non suoi, è quanto di meglio si avvicina all’ortodossia e basterebbe provarselo per i principi intelligibili che essa segue e su cui si basa, pena dover diventare esperti di economia de sto cazzo o di qualunque cosa per poter esprimere il proprio parere.
          Non è quindi un discorso sui keynesiani, ricardiani, miltoniani o marxiani che lascia il tempo che trova, nonostate vada di moda amoreggiare con i cadaveri e martellarsi i coglioni…non si tratta di ancorarsi a qualcosa di dato una volta per tutte e da perseguire contro il male del mondo, ma di Scienza che facilmente può affinarsi tra l’altro.

          Inoltre il senso del discorso era proprio un altro.Il tizio in questione è anche un teologo tanto per scrivere…

          “Keynes è nato e ha cominciato a scrivere un po’ prima delle politiche Keynesiane”

          e grazie…

          p.s. pure Cristo è socialista, già sentita…

        • daouda says:

          Immagino tra l’altro che tu sia uno di quelli che crede che sotto Reagan siano diminuite le tasse negli U.s.a.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Collettivismo? Ancora peggio: il collettivismo richiede che tutti i beni siano di proprietà pubblica e non mi pare che non esista più la proprietà privata.

        • Z. says:

          Mauricius,

          escusasai [1], ma allora te la cerchi!

          Z.

          [1] Piuccheperfetto del verbo “scusamai”.

        • daouda says:

          Z. ma hai qualcosa da dire al riguardo? Perché sono già un paro di volte che ciài ste uscite.

          I sistemi misti a quanto pare non esistono e la problematica della moneta è evidentemente un questione di infima importanza…

        • Z. says:

          Avevo già citato il piuccheperfetto di “scusamai” sul blog di Miguel? Boh, può essere.

          O ti riferivi al mio dubitare intorno all’effettiva possibilità di MT jr., nonostante la profonda capacità di analisi e la brillante esposizione sovente dimostrate da quest’ultimo, di risolvere il sinolo di forma atipica e sostanza irrituale impressi nero su bianco – sinteticamente ma pur sempre in modo vivido ed efficace, peraltro non senza salutare ironia – nella discussione presente?

          In entrambi i casi non ci vedo nulla di così grave. Siamo qui anche per fare due chiacchiere :D

          Z.

        • daouda says:

          contumelie và bene come risposta resa domanda ad un’altra domanda che doveva essere risposta?
          Scrivere di ipotesi o per non giungere a nessuna conclusione non è il mio caso ad ogni modo.

          Sarebbe curiosa di per sé una risposta sui sistemi misti e la problematica della moneta invece, ma non giungerà.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ti riferisci per caso a puttanate come il signoraggio bancario? :-D Oppure come questione della moneta intendi il dibattitoormai superato su moneta merce e moneta contratto?

        • daouda says:

          Non posso riferirmi al signoraggio , mi riferisco invece alla problematica inflattiva causata dalla manipolazione del valore della moneta oltre che alla sua virtualizzazione tramite riserva frazionaria, a cui il digitale fornisce una grandissima mano.
          Inoltre laddove c’è uno stato interventista economicamente si è già in socialismo tecnico-gestionale a differenza di uno stato che fornisce incentivazioni fiscali concentrandosi in campi in settori resi ( dal lui ) a-economici, e qui si è in liberalismo, quantunque, come affermavo, la stessa costrizione stuale è per definizione anti-liberale/libertaria/liberista.

        • daouda says:

          perché anche il liberalismo è una iattura egualitarista.

  8. Moi says:

    Interessanti le origini irlandesi del Santo Frediano … in pratica la globalizzazione è una realtà da sempre ; -) … va be’, poi si sa che i ricordi e gli immaginari cambiano e con essi la memoria storica popolare.

    Il 17 Marzo, San Patrizio, è oramai imminente, e se perfino per la Studying Class ; -) è oramai ipso facto il Patrono della Birra ; -) … vabbè aò, cianno raggione loro: all’ essame mica jeo domannano ! ; -)

    Possono pure continuare, quindi, a “sconfonderlo” ; -) allegramente con il Leprechaun ; -) !

    Però questi commentari di questo blog sono un’ oasi felice, un gioioso _a volte un po’ litigioso, ma fa lo stesso_ Parco Giochi dei Saputelli & Glottoteti ; -) : -) ; Insomma: i Veri (!) Trasgressivi !

    Per i “semicolti” [cit.] Celtari, invece, le Birrate e le Grigliate (con cinghiale alla Obelix a josa) di San Frediano e di San Patrizio sono un Ricongiungimento Boico-Gaelico, per condividere la Nobiltà della Sconfitta. Ma _ e qui viene la Pars Construens_ nonostante lo squallore mortificante della spiritualità di matrice monoteistica desertica imperante, la capacità pagana di godersi la vita continua … come il proverbiale fuoco sotto la cenere.

    Ah, già: Pino, “fanno girare” ; -) una citazione attribuita a Svetonio che i Celti furono vinti perché disuniti ma sarebbero stati invincibili se avessero combattuto uniti”. L’inoppugnabile ; -) riprova sta nel Risveglio dello Spirito Celtico durante la Resistenza … contro gli UltraCorpi Nazisti ! : -)

    In realtà questa vulgata sfrutta quella dei Gruppettari di Estrema Sinistra che “Senza gli AmeriKani a rompere il cazzo, i Partigiani da soli avrebbero liberato l’ Italia dal NaziFascismo prima e meglio !”

    @ PINO

    Guarda che in Cina è almeno dai tempi di Mao che la gente non veste più come nei film Wu Xia Pian … poi secondo me il Fanatismo Religioso _ del quale l’ occultamento del volto fa parte_ una Nemesi come il Pastafarianesimo se l’è andato a cercare con il lumicino !

    —————

    @ FRANCESCO

    Certo che tu nello Sport Nazionale Italico del “Fare il Busone con il Culo Altrui” _tipo quello degli schiavi in catene_ sei un vero Campione !

    Non so se in CL vi fanno un corso apposta … non me ne meraviglierei per nulla.

    Come dici ? Espressione “omoffobbba” [sic, come dice Paola Concia] ?!

    Già, ma vedi: è un’ espressione che risale all’ era geologica in cui nel Partitone andava di moda preoccuparsi dei Lavoratori … poi, dopo i Crolli dei Regimi (Comunisti ?! : -) ) dell Est, si sono riciclati da Intellighenti Sovietoidi a Liberals USAoidi alla Velocità del Neutrino per poter continuare a spassarsela nella Casta !

    • PinoMamet says:

      Sui Celtari non ti rispondo perché sai già come la penso… ;)
      detto in poche parole: mi stanno sulle balle.

      Comunque ‘sti Celti erano cuggini primi degli Italici, amavano le stesse cose (leggi: porco) e vivevano in modi suppergiù simili… alla fine hanno fatto in fretta a romanizzarsi perchè erano già romanizzati in partenza.
      Secondo Strabone i Galli della Gallia erano litigiosi, superbi, amanti dei bei vestiti e del lusso, appassionati di vino (vino, no birra), leggi: francesi ;)

      Sugli abiti dei cinesi hai ragione, ho riassunto sotto “svariati motivi” una storia di cui avevamo già parlato in parte… cioè i cinesi di “abiti cinesi” ne avrebbero almeno tre, uno Han, uno Manciù, e uno, la “giacca di Mao”, che in realtà è la giacca di Sun Yat Sen…
      e ora non ne mettono manco uno, di solito, ma ognuna delle sue correnti ha i suoi revivalisti ;)
      (anche quello han, che in pratica è un kimono, nonno del kimono giapponese).

      • Moi says:

        In certe epoche remotissime era anzitutto il rango sociale a “fare l’abito” …

        Il qipao, che andava di moda anche anzi: solo ! ;) ) fra le donne occidentali alle feste qualche anno fa, credo che derivi direttamente dalle cortigiane, se non peggio (o “meglio”, direbbe Berlusconi ;) ) …

        • Moi says:

          Però ce n’è anche un altro di origine mongolica … mi pare.

          Gli unici Cinesi oggi (!) vestiti un po’ (!) tipo Wu Xia Pian sono i Musulmani Autoctoni, che hanno un’area e un’etnia abbastanza precisamente individuabili.

        • PinoMamet says:

          Moi, tu la sai tutta a modo tuo, ma fidarti un po’, no, eh?

          tiè, con tutti i link che vuoi:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_clothing

          il qipao è semplicemente la versione femminile dell’abito di origine Manciù (del resto praticamente identico a quello mongolo), imposto dalla dinastia Qing alla popolazione cinese al posto del vecchio hanfu (il simil-kimono).

          Può essere che le cortigiane (o.. meglio) ne indossassero una versione particolare, ma non credo, probabilmente ti riferisci alla versione “occidentalizzata” attillata.

          Il blog non mi fa mettere più di un link alla volta, ma se vai sulla pagina del qipao vedrai che ha una lunga storia ed è ancora usato (ad es. da alcune hostess di linee aree, o da alcune scuole cattoliche di Hong Kong…)

          se vai sul link sull’ Hanfu, vedrai che alcuni ancora indossano anche questo
          (taoisti, confuciani in cerimonie ecc. e anche appassionati), ma a differenza degli abiti giapponesi, che hanno mantenuto una tradizione residuale ma ininterrotta, questi sono quasi sempre roba di revival…

      • furio detti says:

        io mi limito al kendogi (replica spartana del kimono maschile), al samue, al jinbei. Tutti giapponesi e cugini della cina.

        • PinoMamet says:

          Il jinbei mi manca (cosa è?), suppongo a questo punto che tu pratichi kendo (ne ho avuta una brevissima esperienza, bello, ma troppo serio, non fa per me ;) )
          fai anche iaido?

          è una roba che mi affascina anche per motivi affettivi (Goemon, di Lupin III, Moi capirà subito il riferimento ;) )

        • furio detti says:

          faccio solo kendo.

    • Francesco says:

      Grazie per il campione, un pò meno per la specialità in cui eccellerei

      Spiegare cosa intendi ti disturberebbe?

      Io ho solo scritto che a guardare il mondo SOLO in una goccia è facile capirci poco, del mondo. e della goccia, spesso.

      Ciao

      PS e smettila di mettere in mezzo Comunione e Liberazione, ero già stupido prima di aderirvi.

  9. nic says:

    @miguel “sul piano pratico è un lavoro notevole, che ti obbliga a pensare continuamente, se non vuoi fare cose banali”

    per esempio?

    • Moi says:

      Khaled Fouad Allam (IMHO _ come scrivono i MinKia Kids ;) _ intelligente ma un po’ pallosamente intimista, il ché è molto Francese ;) ) dice che siamo nell’ era delle “Identità Diluite” …

      • paniscus says:

        IMHO _ come scrivono i MinKia Kids

        Guarda che la sigla IMHO – insieme a LOL, a ROTFL e a BTW – era uno dei primissimi acronimi telematici oltre 20 anni fa, quando la quasi totalità dei minkiakids attuali era ancora di là da nascere, e su internet ci andavano solo gli intellettuali cosmopoliti!

        Lisa

        • PinoMamet says:

          E io capisco che qualche vecchio frequentatore di Internet le usi per affezione o in contesti internazionali;

          però trovo insopportabile vederle scritte sul perfido social network, via sms o in altri contesti simili, specialmente nelle infami varianti “ma lol!”, “lollone” e simili.

          Altre usanze internettiane che sopporto poco sono “epic fail” o “epic win”, “lo stai facendo nel modo sbagliato”, e i “memes”.

          Va bene le mode, ma qui si va oltre, verso l’inscatolamento e la modularità pre-stampata del pensiero e dell’espressione: ti danno tre o quattro lessemi da combinare con cinque o sei idee o dieci-dodici faccine, e ti fanno anche credere di essere “creativo”.

          Terribile più di tutti i mediorienti monoteisti paventati da De Crescenzo&Moi.

        • PinoMamet says:

          Gli inventori dei “memes” intesi come simboli standard (faccina triste, incazzata, vittoriosa, determinata… oppure Batman che dà uno schiaffone a Robin accompagnato da frase offensiva verso un comportamento idiota, capitano Picard che si dà una manata sulla fronte in risposta a una battuta o barzelletta stupida ecc. ecc.)
          andrebbero davvero processati da un tribunale del popolo e poi appesi per i piedi.

        • Tortuga says:

          i piu mikiakids scrivo IMVHO

        • Tortuga says:

          scrivono

        • Z. says:

          Pino,

          — Va bene le mode, ma qui si va oltre, verso l’inscatolamento e la modularità pre-stampata del pensiero e dell’espressione —

          Questa è l’essenza essenziale del Libro dei Ceffi, caro Lei!

          Che poi non capisco la gente che sta sul “perfido social network” e passa tutto il tempo a parlarne male.

          Boh, se almeno per schedarvi vi pagassero vi capirei :D

          Z.

        • Tortuga says:

          lol vorrebbe dire lollone? dopo secoli scopro che significa? e cosa vuol dire lollone?

        • PinoMamet says:

          Z.
          ma io a questa cosa della schedatura non ci credo, credo invece (perché questo è evidente) al fatto che sia utilizzato per scopi pubblicitari;
          ma non che sia una cosa fatta “per passare i nostri dati alla FBI” (casomai è un effetto collaterale) e neppure “pensata a tavolino per omologarci tutti”, perché non credo che sia pensata a tavolino (tranne forse i memes, in effetti) e perché ci riusciamo benissimo da soli, quando vogliamo ;)

          E comunque mica ci sto tutto il tempo! E per tua norma e regola :D , mi sarei tolto da un pezzo, se non fosse per certi amici indiani brasiliani statunitensi e boliviani, che non so come raggiungere altrimenti…

          Tortuga
          lol sarebbe la sigla di laughing out loud, lollone è un derivato;
          così come “quote” che vuol dire citazione in inglese, che ha creato il “quotone” già ricordato da Moi…

        • PinoMamet says:

          Sì, Z., so come raggiungerli in realtà, ho le e-mail di tutti e posso chiedere i num. di telefono, e se volessi farmi schedare ulteriormente ;) potrei decidermi a usare Skype, Viber e quelle robe lì…
          ma è troppo sbatti!!

        • Z. says:

          Pino,

          che c’entra l’FBI [1] con una schedatura volontaria?

          Perché di questo si tratta. Schedatura, perché ciascun iscritto contribuisce a fornire incessantemente informazioni su di sé. Volontaria, perché ciascun iscritto lo fa spontaneamente.

          E siccome gli iscritti forniscono continuamente informazioni anche sui non iscritti, se pure questi ultimi si credono assolti sono per sempre coinvolti (sia pure, naturalmente, in minor misura).

          Sicché non affannarti a giustificare le tue malefatte. Quando ci sarà la Rivoluzione, sarai tu il primo ad essere appeso per i piedi. Seguiranno i tuoi amici brasiliani.

          :D :D :D

          Z.

          [1] Intendiamoci, il fatto che qualsiasi agenzia governativa di rilievo (mica solo l’FBI) possa avere accesso indiscriminato ai dati alzando la cornetta è probabilmente vero. Ma mi pare francamente il minore dei mali.

        • PinoMamet says:

          Ma caro Z.

          sulla mia pagina del noto social network non c’è scritto manco quando e dove sono nato, che studi ho fatto, se sono celibe o sposato…
          le informazioni su di me che fornisco sono video musicali, spezzoni di film, e qualche foto dove vengo “taggato”, di solito quelle dove sto peggio.

          Con tutto ciò, Facebook è in grado di mostrarmi qualche pubblicità giusta, e qualcuna anche clamorosamente sbagliata… non mi pare ‘sto granché, dai.

          ciao!

        • Z. says:

          Pino,

          — sulla mia pagina del noto social network non c’è scritto manco quando e dove sono nato, che studi ho fatto, se sono celibe o sposato…–

          Ho preso atto della tua difesa scritta e l’ho girata al Procuratore Generale Anton Petrovich. Mi ha detto che ne terrà conto e che chiederà al Tribunale del Popolo di impiccarti a testa in su anziché a testa in giù, ma ha aggiunto che non dipende da lui.

          :D

          — Con tutto ciò, Facebook è in grado di mostrarmi qualche pubblicità giusta, e qualcuna anche clamorosamente sbagliata… non mi pare ‘sto granché —

          Non si tratta di ciò che il Libro dei Ceffi mostra a te, ma di ciò che tu mostri a lui – e non solo a lui. E siccome i dati si possono incrociare, ciò che mostri è più di quanto credi. Anzi, lo dico piano, ma sospetto che sia persino di più di quanto non creda il Dott. Petrovich :D

          Z.

  10. Per nic

    “@miguel “sul piano pratico è un lavoro notevole, che ti obbliga a pensare continuamente, se non vuoi fare cose banali”

    per esempio?”

    Significa stare sempre all’erta per cogliere i rapporti tra le cose.

    Un piccolo esempio.

    Senti una maestra della scuola elementare che si lamenta di quanto costano i biglietti dei musei e quindi di come sia difficile organizzare gite ai musei, con famiglie disagiate come quelle con cui abbiamo spesso a che fare nel nostro quartiere.

    Ci si ferma a riflettere un secondo, e si coglie subito il senso più vasto della questione: un bambino che cresce a Firenze deve comprare l’accesso alla propria cultura come se fosse un turista.

    Ma il giorno prima avevi parlato con uno storico dell’arte, che ti aveva raccontato di come un sistema statale ormai alla disperazione punti su pochi prodotti clamorosi e lasci deperire tutto il resto; e anche questa riflessione torna utile.

    E metti tutto insieme, pensando a lanciare una campagna per l’ingresso gratuito, o comunque a prezzi ridotti, almeno ai musei comunali, per le scolaresche.

    • Tortuga says:

      Esistono dei programmi nazionali di ingresso a costo ridotto nei musei in occasioni programmate.
      In primis una volta all’anno vi è la giornata della cultura durante la quale gli ingressi ai musei sono gratuiti. Poi vi è la notte dei musei, in cui sono ridotti al 50 per cento. Questa riduzione si ripete spesso anche in altre occasioni come il 14 febbraio, l’8 marzo ed altre in genere primaverili ed autunnali. Ci sono poi, spesso, nei musei, manifestazioni di varia natura, inagurazioni, convegni, etc. ed anche in quelle occasioni spesso si entra gratis. Ogni museo dovrebbe poi avere un “servizio didattico” riservato alle scolaresche che offre su richiesta visite guidate a costi molto ridotti ed è al servizio delle scuole.
      Aiuta seguire il sito ed i servizi del Mibac http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/index.html, che sta anche sul libro dei ceffi, ed i vari servizi informativi di ciascun museo. In sostanza basta chiedere e conoscere, e in genere sono già previste molte iniziative in favore delle cittadinanze. Io qui a Roma se voglio avere occasioni di visite gratuite devo dire che me ne capitano spesso, al Museo Orientale quando non sono entrata gratis ho pagato almeno il ridotto di 3 euro, visita con magari conferenza di due ore inclusa. Certo qui a Roma non è come a Firenze, qui i musei non sono pienissimi, salvo qualcuno (quelli Vaticani ad esempio).

    • nic says:

      Da febbraio a maggio 2013 l’Associazione culturale Artediffusa organizza presso il Museo Stefano Bardini incontri-gioco per far conoscere, a grandi e piccini, le opere del Museo e l’attività del grande antiquario Stefano Bardini.

      Il gioco sarà ambientato nel 1910, nel giorno del compleanno dell’antiquario che, in tale occasione, deciderà di vendere tutte le opere del suo atelier. Appresa la notizia, collezionisti di fama modiale si affretteranno per acquistare l’enorme patrimonio di Stefano Bardini.

      Vestire i panni dei grandi collezionisti e antiquari del tempo sarà un’esperienza entusiasmante che permetterà, attraverso le logiche dell’acquisto, dell’asta e del baratto, di conoscere le opere del Museo e di comprenderne il valore e l’antichità, divertendosi.

      Una sfida collezionistica che si concluderà con la proclamazione dell’ “Antiquario d’eccezione” del giorno e la visita alle opere del Museo, “acquistate” durante il gioco.

      Entrata per i bimbi aspiranti mercanti a soli 2 euri!

      http://museicivicifiorentini.comune.fi.it/bardini/evento12.htm

      • Tortuga says:

        Bellissimo!

      • Tortuga says:

        Mbeh?! Che ci trovi di male?
        E’ un’attività ludica come un’altra, dove giocando si socializza, ci si intrattiene, si passa il tempo e si impara qualcosa: per esempio cosa è l’antiquariato, il mercato, il baratto, da cosa dipende il valore delle cose, come funziona un’asta. Mi sembra istruttivo in una città che, poi, anche di queste cose vive.
        Tu che ci trovi di male?

    • nic says:

      Tutti i mesi (escluso luglio e agosto), una domanica al mese, si svolgerà la “domenica del fiorentino”, iniziativa che si inserisce nel programma “Un bacione a Firenze” che prevede l’ingresso gratuito in tutti i Musei Civici Fiorentini per i cittadini residenti e nati a Firenze e provincia .

      Per partecipare alla giornata è necessario essere muniti della tessera “Un bacione Card’:
      chi ha già partecipato alle precedenti ‘domeniche’ ne è già in possesso, mentre chi ne è sprovvisto può ritirarla gratuitamente presso la sede degli Urp (Uffici Relazioni con il Pubblico) della città.

      http://museicivicifiorentini.comune.fi.it/evento57.htm

      Anche Renzi deve “stare sempre all’erta per cogliere i rapporti tra le cose”

  11. Moi says:

    @ LISA & PINO

    Sono robe _ piaccia o no a Voi Intellettuali CosmoPoliti della Prim’Ora _ perfino udibili nelle loro conversazioni, del tipo :

    A _ “Domani c’è il compito in classe di mate, ma va’ là che oggi pomeriggio è meglio se andiamo a figa lo stesso !”
    B_ “Quotoneeeee !!!!”
    C _ “Quotonazzoooo !!!”

    • Z. says:

      La tua anagrafica ti tradisce, Moi.

      Nessun giovanotto d’oggidì direbbe “valà che oggi pomeriggio è meglio se andiamo a figa”.

      Siamo vecchi, caro Muà, facciamocene una ragione :cry:

      • Francesco says:

        l’avessero detto ai miei tempi magari qualche volta avrei bigiato scuola!

        mannaggia

      • Marcello Teofilatto says:

        Anche tu però non devi essere di primissimo pelo. Nessun giovanotto d’oggidì direbbe “d’oggidì” :-) M.T. (classe ’65)

      • Z. says:

        MT senior,

        — Anche tu però non devi essere di primissimo pelo. Nessun giovanotto d’oggidì direbbe “d’oggidì” —

        Ahimè no, non lo sono.

        Mica per caso ho scritto “siamo vecchi”, del resto.

        :cry:

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Quoto” nel parlato non l’ho mai sentito. Anzi, conosco gente che non sa nemmeno cosa voglia dire su internet :-D

  12. Moi says:

    Siamo alla piena realizzazione della Profezia di Alberto Camerini, che 30 (!) anni fa sembrava uno “Sballinato Delirante” ! Anche i riferimenti religiosi dell’ Antichità di Ritorno, all’ Europa , Arlecchino (l’ internetnauta cafonautico smanettone :-) ?) , l’ illusione di Onnipotenza Smanettona mentre non si è che degli Alienati Elettronici …

    … altro forse non lo capiamo, perché ancor’oggi (!) è dilà da venire !

    http://www.youtube.com/watch?v=C2yFJ1cHoqo

  13. Per Tortuga

    musei… caspita, ti vogliamo in Oltrarno!

    E’ un’ottima base da cui partire, grazie! Comunque l’avevo segnalato perché era una sorta di appunto mentale che mi ero fatto, in questo momento abbiamo un altro grosso progetto che vi farò sapere a giorni, e non possiamo ancora seguire la faccenda dei musei.

    Indica però un metodo, che punta molto sulle scuole e le famiglie, sui punti deboli delle istituzioni sempre più in crisi e su un approccio diverso al patrimonio culturale e monumentale, che è così importante a Firenze.

    • Tortuga says:

      - musei… caspita, ti vogliamo in Oltrarno! –

      Mi piacerebbe! Io ho sempre sognato sia di andar via da qui, che di vivere a Firenze! Ma mio marito non ha mai voluto schiodare da questa città.

      Ma se viene il bel tempo un paio di giorni di vacanza in oltrarno me li posso prendere forse, solo che lì dormire costa, porca paletta, mi devi rimediare una brandina economica e popolare da qualche parte (facendomi un po’ di forza accetto anche sistemazioni in convitti religiosi tipo suore :-( ).

      • Francesco says:

        a me è capitato di dormire in pratica nell’Arco di Trionfo a Parigi, grazie all’ospitalità dei frati

        :D

        • Z. says:

          A gratisse? Quasi quasi mi battezzo!

        • roberto says:

          Z,
          prima di fare pazzie, ricordati che non puoi portare la ragazza in camera, e a questo punto che ci vai a fare à l’arc de triomphe?

        • Tortuga says:

          Ma infatti io sarei favorevole al mantenimento dell’esenzione ici per gli istituti religiosi se continuassero a tenere una serie di servizi economici diospitalità non propriamente turistica, una brandina, una coperta, un cesso, e niente di più insomma, via.

          Io amo talmente Firenze che quando mi sono sposata, visto che non mi potevo permettere il viaggio di nozze, ci ho fatto due o tre notti (non mi ricordo più) in luna di miele.

        • Francesco says:

          camera? che camera? una fredda camerata bisex che negava qualsiasi tentazione in nuce

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Ma infatti io sarei favorevole al mantenimento dell’esenzione ici per gli istituti religiosi se continuassero a tenere una serie di servizi economici diospitalità non propriamente turistica —

          Una simile previsione sarebbe quanto meno contraria al diritto comunitario, e infatti il governo Monti ha dovuto modificare la normativa previgente per non concedere alle associazioni religiosi – e specialmente ad una di esse – benefici illegittimi.

          In teoria. Perché poi in pratica il governo si è “dimenticato” di varare il decreto attuativo: e anche se il prossimo governo dovesse provvedere, parliamo di una normativa facilmente aggirabile a rischio zero.

          Z.

        • Tortuga says:

          Premesso che il giorno in cui riduciamo sovvenzioni alla chiesa qui saranno cavoli amari, e che sicuramente qui da noi i favoreggiamenti della religione sono un po’ troppi, però a me pure sta comunità europea ha un po’ rotto.
          Voglio dire, lo decideremo noi quello che vogliamo fare in casa nostra no?
          Una “modica” agevolazione delle comunità religiose (tutte) certamente più ridotta dell’attuale, io non la vedo malissimo.
          Questo Stato che eccede nella richiesta di tasse ovunque non mi piace.
          Poi, o si tassa il reddito, o si tassano i depositi (comprese le proprietà). Entrambe le cose non è accettabile perché diventa una forma di schiavitù: qui non siamo più padroni di determinare le nostre vite.
          Ed anche la democrazia delle maggioranze mi ha rotto un po’ le balle, ecco.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Premesso che il giorno in cui riduciamo sovvenzioni alla chiesa qui saranno cavoli amari —

          Eh, qui non hai tutti i torti!

          — a me pure sta comunità europea ha un po’ rotto.
          Voglio dire, lo decideremo noi quello che vogliamo fare in casa nostra no? —

          L’Unione Europea non è solo casa mia e tua. E’ anche casa dei belgi, dei francesi, dei tedeschi e così via. E la disciplina della concorrenza la si decide tutti assieme.

          — Una “modica” agevolazione delle comunità religiose (tutte) certamente più ridotta dell’attuale, io non la vedo malissimo. —

          Io sì, perché non sono religioso e non capisco perché un’associazione religiosa, ceteris paribus, dovrebbe essere favorita rispetto ad un’associazione non religiosa. Ma questo non c’entra, perché non stiamo parlando di imposizione fiscale su immobili adibiti ad uso religioso.

          — o si tassa il reddito, o si tassano i depositi (comprese le proprietà). Entrambe le cose non è accettabile —

          Mica detto. Sia il reddito sia il patrimonio sono indicatori di disponibilità economica, e in linea di principio non è irragionevole che siano entrambi tassati. Poi l’IMU così com’è oggi non piace neanche a me, e anzi il sistema fiscale italiano nel suo insieme è effettivamente un brutto coso brutto, ma è un altro discorso.

          — Ed anche la democrazia delle maggioranze mi ha rotto un po’ le balle, ecco. —

          Certamente ha aspetti molto sgradevoli. Ma tutto sommato è pur sempre meglio della dittatura delle minoranze :wink:

          Z.

        • Tortuga says:

          - non capisco perché un’associazione religiosa, ceteris paribus, dovrebbe essere favorita rispetto ad un’associazione non religiosa – Z. –

          Perché dovrebbe essere educativa (dovrebbe insegnare alle persone a non delinquere) quindi crea un vantaggio per la società, poi perché la religione è la cultura dei poveri che invece di incazzarsi perché sono poveri se ne fanno una ragione e pregano chiedendo almeno un rifugio, ovvero un luogo all’interno del quale non siano ulteriormente coartate dalle regole di questo mondo, e quindi le viene riconosciuto un ruolo di riequilibratore sociale.

          – Mica detto. Sia il reddito sia il patrimonio sono indicatori di disponibilità economica, e in linea di principio non è irragionevole che siano entrambi tassati. –

          Poniamo per finta che guadagnassimo tutti 1000 euro al mese, già tassati del sano 50% attualmente in vigore e facciamo finta che sia una cifra grazie alla quale a nessuno manchi nulla, che ci stia dentro pure il pagamento di un fantastico mutuo di 100 euro al mese per la prima casa.
          Poniamo che tu vai in giro a spendere le tue eccedenze al bar, al ristorante, al cinema e quant’altro e poniamo invece che io metto da parte 100 euro al mese e ad un certo punto con i miei risparmi mi compro un locale di 20 metri quadri in cui il sabato e la domenica dipingo o faccio lavori di sartoria.
          Per quale motivo tu che spendi i tuoi soldi in un certo modo non sei più tassato, ed io che li spendo in una proprietà devo essere ancora tassata?
          Il denaro è sempre quello, ed è già stato tassato.
          Allora tassare significa in questo caso orientare i comportamenti delle persone, disincentivarle all’autonomia per esempio. E’ una forma di oppressione, di dittatura, cavolo!

          La proprietà viene tassata perché si ritiene che sia espressione di un iperguadagno e sfruttata per averne di ulteriore (ma in tal caso si può tassare il profitto che la proprietà fornisce e non la proprietà stessa). Una volta era così.
          Ma oggi non è più così. Tutti possono accedere, e giustamente, alla proprietà.
          Ma se la si tassa ancora una volta se la potranno permettere solo quelli che hanno molto denaro, cioè anche quello che occorre per mantenerla.
          Questo non va bene.

          Inoltre uno può avere una proprietà ma non avere un reddito, magari non aver avuto un lavoro e non avere una pensione in prospettiva.
          Tassarla in questo caso è l’anticamera dell’esproprio: siccome non ho reddito per pagarti la tassa, mi esproprierai il bene o mi costringerai a perderlo vendendolo, o svendendolo.

          Non va bene così.

        • Roberto says:

          Tortuga il problema è la parità delle armi: se gestisco un albergo non posso pagare più tasse del mio concorrente solo perché lui è bianco ed io no

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Perché dovrebbe essere educativa (dovrebbe insegnare alle persone a non delinquere) quindi crea un vantaggio per la società —

          Chi ha stabilito che un’associazione religiosa “dovrebbe essere educativa”? E perché dovrebbe esserlo più di un’associazione non religiosa? Infine, ricorda che NON stiamo parlando degli immobili ad uso religioso.

          — poi perché la religione è la cultura dei poveri che invece di incazzarsi perché sono poveri se ne fanno una ragione e pregano chiedendo almeno un rifugio, ovvero un luogo all’interno del quale non siano ulteriormente coartate dalle regole di questo mondo, e quindi le viene riconosciuto un ruolo di riequilibratore sociale. —

          Che la religione (in senso così generalgenerico, poi) sia la “cultura dei poveri”, e che abbia un ruolo di “riequilibratore sociale” è una tua interpretazione, che io non condivido e che non può certo essere imposta per legge. Per il resto, come dicevo sopra, stiamo parlando di imposte su immobili non destinati al culto.

          — Poniamo per finta che guadagnassimo tutti 1000 euro al mese, già tassati del sano 50% attualmente in vigore e facciamo finta che sia una cifra grazie alla quale a nessuno manchi nulla, che ci stia dentro pure il pagamento di un fantastico mutuo di 100 euro al mese per la prima casa. —

          Beh, facciamo così: quando la nostra società funzionerà così, ci penseremo su e modificheremo le leggi di conseguenza. Per ora questa ipotesi mi fa venire in mente la barzelletta di quel professore di fisica che aveva trovato un metodo infallibile per vincere ai cavalli. Un metodo basato sul presupposto che il cavallo fosse una sfera :D

          — Per quale motivo tu che spendi i tuoi soldi in un certo modo non sei più tassato, ed io che li spendo in una proprietà devo essere ancora tassata? —

          Per quale motivo Tizio, che ha investito l’eredità del padre in un’attività, paga il 50% di tasse di quel che guardagna allo stato, mentre il fratello Caio che si è speso la propria parte in donne e alcolici allo stato non versa una lira? I casi sono due: o la Repubblica incoraggia i suoi cittadini a dilapidare i propri risparmi anziché a investirli oppure, banalmente, va a prendere i soldini dove ci sono anziché dove non c’è un ghello :D

          — Il denaro è sempre quello, ed è già stato tassato. —

          Non si tassa “il denaro”! Si tassa un presupposto: che può essere un flusso (il reddito), uno stock (il patrimonio), e anche un’attività (il consumo di sigarette, ad esempio).

          — Allora tassare significa in questo caso orientare i comportamenti delle persone, disincentivarle all’autonomia per esempio. —

          Tassare significa ANCHE orientare i comportamenti delle persone! Ad esempio, le case sfitte vengono spesso tassate di più delle case affittate, la spesa per infrastrutture ecologiche spesso dà diritto a uno sconto sull’Irpef, l’Iva varia a seconda di cosa stai acquistando, etc. Decisioni del genere vengono prese da qualsiasi governo e non mi pare uno scandalo.

          — E’ una forma di oppressione, di dittatura, cavolo! —

          Eh, addirittura, mo’ arriviamo al Krematorium!

          — La proprietà viene tassata perché si ritiene che sia espressione di un iperguadagno e sfruttata per averne di ulteriore (ma in tal caso si può tassare il profitto che la proprietà fornisce e non la proprietà stessa). —

          Anzitutto la proprietà viene tassata perché è indice di capacità economica, non perché sia per forza “espressione di un iperguadagno” (puoi averla ereditata, puoi averla costruita, puoi averla comprata quando terra e case costavano meno, etc.). E può essere tassata diversamente a seconda dell’uso che ne fai. Ad esempio – a seconda delle leggi in vigore – può essere tassata zero se si tratta di prima casa, moderatamente se è una seconda casa che dai in locazione, molto se è una seconda casa sfitta. Si tratta di una scelta politica, peraltro molto ragionevole (peraltro non è la scelta del legislatore italiano, ma questo è un altro discorso).

          — Ma oggi non è più così. Tutti possono accedere, e giustamente, alla proprietà. —

          Eh, mica tutti hanno una casa. E soprattutto, non tutti ne hanno una seconda.

          — Inoltre uno può avere una proprietà ma non avere un reddito, magari non aver avuto un lavoro e non avere una pensione in prospettiva. —

          Se mi dici dove abita questo Sig. Uno, che può vivere tranquillamente senza mai aver avuto né un reddito né un lavoro, ci vado ad abitare anch’io. Dev’essere nel paese di prima, quello dove i cavalli sono sfere! Comunque…

          — Tassarla in questo caso è l’anticamera dell’esproprio: siccome non ho reddito per pagarti la tassa, mi esproprierai il bene o mi costringerai a perderlo vendendolo, o svendendolo. —

          …comunque, dicevo, si tratta di prima casa[1] sono d’accordo che la casa del Sig. Uno dovrebbe essere esentasse. E ti dirò di più: pure se il Sig. Uno trova lavoro, mica solo se è disoccupato!

          Z.

          [1] Non di lusso, eh, ché altrimenti il Sig. Uno evidentemente non rischia la morte per inedia :D

        • Francesco says:

          OMDAT totalissimo!

          Anche se forse ho qualche leggerissimo dubbio sulle attività religiose “non di culto” ma molto leggero

          che pure dar da mangiare ai barboni non mi pare da tassare come il Savini o il Mac Donald’s

          o ospitalità ai pellegrini

          ma è sulle tasse che sono praticamente innamorato!

          :D

        • roberto says:

          francesco
          dare da mangiare ai poveri ok, ospitare pellegrini forsissimo, ma per il resto?

          l’ultimo anno di liceo siamo stati in gita scolastica a roma, in una struttura tenuta da suore:

          un vero albergo che conteneva almeno una quindicina di classi con tanto di prima colazione e cena per tutti, e che era specializzata proprio nel turismo di gruppi.

          perché una struttura del genere deve avere un trattamento fiscale diverso da quello dell’hotel di fronte?
          poi vuoi abolire l’imu per tutti? ok, no problem, ma finché c’è, ad attività uguale trattamento uguale, mi sembra evidente!

        • Z. says:

          roberto,

          — perché una struttura del genere deve avere un trattamento fiscale diverso da quello dell’hotel di fronte? —

          Che domanda – perché una struttura del genere esiste ed opera a Maggior Gloria di Dio. E che, vuoi fare pagare le tasse a NS?

          Sporco eurocrate pippoplutomassonico che non sei altro!

          Z.

      • Tortuga says:

        - Se mi dici dove abita questo Sig. Uno, che può vivere tranquillamente senza mai aver avuto né un reddito né un lavoro, ci vado ad abitare anch’io. –

        Io ne conosco tante di situazioni di gente che ha un tetto, magari perché lo ha ereditato, ma non ha lavoro.
        Comunque se vai in qualunque paesello di campagna trovi persone che hanno un tetto e vivono di orto, con qualche parente che aiuta, magari ti porta il latte, un pezzo di carne, il vicino di regala du ova, qualcuno vestiti usati, ti riscaldi con qualche tocco di legna.
        Io non so dove vivete tutti quanti, quando la gente parla sembrano tutti ricchi.
        Ma ve potessero tassà veramente! :D

        Poi riguardo ai luoghi di culto.
        La mensa della caritas non è un luogo di culto, quindi va tassata, giusto?
        Come al solito mi domando: ma quando pensate la tenete sotto gli occhi la povertà o no?!
        Nessuno si rende conto che il proprio benessere è saldamente posato sulla miseria altrui? Neanche per un attimo?! Eccheccazzo!

        • Francesco says:

          >> Nessuno si rende conto che il proprio benessere è saldamente posato sulla miseria altrui? Neanche per un attimo?!

          Ehm, forse perchè di questo postulato non è mai stata data la minima giustificazione “tecnica”, ci sono solo quelle “morali” (Isaia? e anche un Padre della Chiesa che ora non ricordo) ma perchè mai nei fatti la ricche zza di qualcuno dovrebbe essere connessa alla miseria di un altro non viene spiegato.

          Di solito la ricchezza va a braccetto con la ricchezza e la miseria con la miseria.

        • PinoMamet says:

          ” Di solito la ricchezza va a braccetto con la ricchezza e la miseria con la miseria.”

          Mi piacerebbe essere d’accordo con te, ma io vedo il mondo come uno scatolone, un contenitore di ricchezze limitato: più o meno, i beni quelli sono e sono quelli restano.
          Perciò, se il signor X ne ha di più, il signor Y ne avrà di meno.

          Come il famoso esempio della torta, se tu ne mangi due fette, un altro dovrà rinunciare alla sua fetta.
          Non è che perché tu ne mangi due fette, allora la torta si moltiplica, diventa più grande! Magari fosse così.

          Naturalmente puoi avere questa illusione su scala locale: io mangio due fette, allora mi sento più di buon umore e mi metto a fare il pasticcere…

          ok, ma il materiale per fare le torte, sempre quello è, perciò tu fai il pasticciere e sfami il tuo quartiere, ma affami il quartiere vicino…

          la gente ti compra le torte, tu diventi più ricco, e affami sempre più quartieri, finchè un giorno resterai senza acquirenti per le tue torte.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Naturalmente mi puoi contestare l’affermazione
          “il materiale per fare le torte sempre quello è”

          dicendo che per esempio io posso allevare più galline che fanno più ova, ma siamo da capo e dodici:
          dove le mettiamo ‘ste galline? cosa mangiano? per sfamare le tue galline che fanno uova per i dolci del quartierino benestantino, freghi il cibo e/o il pascolo per la capretta del pastore
          (non è un esempio così campato per aria).

          E come non sono infiniti, mi sa, i minerali, neanche l’agricoltura è infinita: hai voglia a immaginarti coltivazioni a terrazze, l’acqua per irrifare dove la vai a prendere?

          e sempre quella è, e peggio, sempre più inquinata dall’agricoltura stessa
          (anche questo non è un esempio campato per aria: i dati sulle falde acquifere della mia provincia sono allarmanti, e tra i principali colpevoli c’è proprio l’agricoltura con i suoi derivati, che dall’inizio Novecento si è buttata da queste parti su uno sfruttamento intensivo che il territorio semplicemente non è in grado di reggere…)

          ciao!!

        • Tortuga says:

          - la minima giustificazione “tecnica” – F.

          Ma tu non eri cattolico? O ti confondo con qualcun’altro?

          Ma va, va, dai :-)

        • Francesco says:

          x Tortuga

          io sarò cattolico ma tu rimani di coccio ;) secondo te perchè ho messo “tecnica”?
          proprio perchè il modo di pensare le ricchezze e le risorse di Pino, che è alla base del postulato in questione, è del tutto sbagliato.

          e a miei testimoni posso chiamare tutti i secoli di storia dell’uomo, da quando abbiamo preso in mano il primo pezzo di legno (o osso o pietra) e ne abbiamo fatto un utensile.

          forse un giorno arriveremo al limite delle risorse, finora per quanto abbiamo corso ci siamo ancora lontanissimi (con poche e sgradevoli eccezioni locali)

          ciao

        • Z. says:

          Tortù,

          — se vai in qualunque paesello di campagna trovi persone che hanno un tetto e vivono di orto, con qualche parente che aiuta, magari ti porta il latte, un pezzo di carne, il vicino di regala du ova, qualcuno vestiti usati, ti riscaldi con qualche tocco di legna. —

          Presumo che queste persone non abbiano seconde e terze case, altrimenti dubito che ci sarebbe la fila per aiutarli economicamente. E sul fatto che la prima abitazione non dovrebbe essere soggetta a imposte patrimoniali la pensiamo allo stesso modo, ricordi? E insomma, non stai attenta, non stai :D

          — Io non so dove vivete tutti quanti, quando la gente parla sembrano tutti ricchi.
          Ma ve potessero tassà veramente! —

          Ci hanno provato, ma casa mia è così piccola che non rientra nella zona IMU (e non per questo trovo giusto che gli altri paghino l’IMU sulla prima casa).

          — Poi riguardo ai luoghi di culto.
          La mensa della caritas non è un luogo di culto, quindi va tassata, giusto? —

          La mensa della parrocchia va sottoposta allo stesso regime fiscale delle mense gestite da enti non religiosi. L’affittacamere gestito da frati va sottoposto allo stesso regime fiscale degli affittacamere gestiti da altri soggetti. Il bar del prete va sottoposto allo stesso regime fiscale del bar della sezione del PRC. Eccetera :D

          — Nessuno si rende conto che il proprio benessere è saldamente posato sulla miseria altrui? —

          In parte hai ragione, ma anche Francesco non ha tutti i torti. Però mi sembra un discorso che esula parecchio dall’equità fiscale.

          (“ma anche”: sto diventando weltroniano? forse dovrei preoccuparmi)

          Z.

        • Tortuga says:

          Zzzeta! Vuoi far pagare le tasse alla mensa dei poveri?
          Ai barbùn!? Sei senza un filo di pietà porca miseria.

          Nonononononono, stavolta difendo la Chiesa!

        • Francesco says:

          beh, per essere precisi ha detto che devono avere lo stesso regime fiscale di altre mense per i poveri (ammesso che esistano), quindi possiamo ancora sperare nell’esenzione per tutti

          come credo chieda anche la Chiesa, peraltro

        • Z. says:

          In effetti il senso era: perché prevedere l’esenzione per le sole mense religiose, e non per tutte?

          Tortù, mi calunni a tal punto che persino Francesco si sente in dovere di difendermi :D :D :D

        • Roberto says:

          “Ma ve potessero tassà veramente! ”

          Per un assurdo meccanismo inventato dai nostri amat tecnici, nonostante
          1. Non vivo in Italia da dieci anni
          2. Non ho nessun bene in Italia, ne interesse (a parte amici e famiglia)
          3. Non ho nessuna fonte di reddito in Italia (lezioni all’università le faccio gratis, guadagno circa 120 euro all’anno di diritti d’autore con la ritenuta d’acconto del 30%)
          4. Pago un imu locale

          Ebbene, pago l’imu in Italia, sulla mia casa lussemburghese (prima e unica).
          Quindi, non ho bisogno del tuo augurio.

        • Z. says:

          Quanto alla Chiesa, non so cosa ufficialmente chieda.

          Ma so, e sappiamo tutti, cos’ha ottenuto nei fatti.

          :D

        • Roberto says:

          Non ho mai letto nulla della chiesa contro le tasse (d’altronde no tasse no 8 per mille no party), al limite contro le tasse che lei paga

          Ma anche su questo è stata ad onor del vero discreta, tanto i suoi schiavi non hanno bisogno di istruzioni

          PS sulla decisione della commissione, io non mi ricordo un altro caso in cui sia stato detto che l’aiuto percepito illegalmente non deve essere recuperato perché impossibile materialmente. Magari sbaglio….

        • Z. says:

          Eh no, mi sa che non sbagli…

        • PinoMamet says:

          ” proprio perchè il modo di pensare le ricchezze e le risorse di Pino, che è alla base del postulato in questione, è del tutto sbagliato.”

          Ne sarei felice, Francesco, ma potresti dimostrarmelo?

        • Z. says:

          Beh Pino,

          se io ho un’eccedenza di cachi e tu un’eccedenza di banane, possiamo scambiarci parte della merce. Se poi Francesco ha il magazzino pieno di kiwi, Tortuga ha un sacco di arance e Roberto ha cinque copie dell’ultima edizioni del Mengozzi, possiamo incrociarci tutti e cinque per fare scambi.

          In questo modo, ad ogni pasto, tutti noi avremo una discreta varietà di frutta tra cui scegliere. Nonché una copia del Mengozzi, studiando il quale diventeremo esperti egittologi.

          Se invece ciascuno di noi se ne restasse a casa propria, saremmo costretti a mangiare sempre lo stesso frutto a ogni pasto. E Roberto dovrebbe usare quattro dei suoi manuali identici come fermaporte.

          Insomma, saremmo tutti più poveri.

          Per questo direi la teoria della torta non descrive bene la realtà.

          Z.

        • PinoMamet says:

          Mmm mi hai convinto ma fino a un certo punto.

          Prima di tutto, sarebbe bello se tu, Francesco e io, per incantamento, avessimo tutti questi frutti da scambiarci;
          e queste cose funzionano benissimo, grazie a Dio, finché rimangono a livello di scambio tra amici e parenti.

          Ma tra estranei, ahimè, interviene la auri sacra fames, e ognuno vuole averci il suo bel guadagno.
          E siamo daccapo.
          Chi li produce, kiwi cachi e banane?

          Naturalmente noi quattro cinque, magari vestiti di bianco con un panama in testa, possiamo averne i magazzini pieni;
          ma per averne i magazzini pieni noi, sigg.ri Del Monte, il coltivatore locale deve aver estirpato millanta ettari di pascolo su cui pascolavano le sue capre, crescevano le sue rape e il suo mais, e magari avvelenato anche un po’ dell’acqua che beve lui e sua moglie.

          Sì, mi dirai, ma coi soldi si compra ciò che vuole. Che è una teoria bellissima, ma in pratica non mi sembra stia funzionando tanto bene: prima di tutto perché il prezzo lo facciamo noi, sigg.ri Del Monte, e poi perché non ci fossimo stati noi, lui avrebbe già avuto tutto quello che gli serviva, o quasi.
          E casomai si trova ad esserne senza, proprio perché noi abbiamo tutta questa improvvisa e assolutamente indispensabile voglia di cachi e kiwi.

          Certo la televisione non gli cresceva in casa, e neanche l’automobile; ma il bel risultato dello “squilibrio che è necessario in economia”, è che se c’è troppo squilibrio, lui non ha ancora la televisione e l’automobile, non ha più la capra e la moglie, e noi abbiamo tutti i cachi e i kiwi che vogliamo….

        • PinoMamet says:

          PS
          La declinazione di “scusamai” io non l’avevo ancora sentita :D

        • Z. says:

          Pino,

          — Ma tra estranei, ahimè, interviene la auri sacra fames, e ognuno vuole averci il suo bel guadagno. —

          Giustamente. E infatti ce l’abbiamo: a casa mia i cachi valgono due lire mentre a casa tua valgono una barca di soldi. Viceversa per le banane. E funziona!

          — ma per averne i magazzini pieni noi, sigg.ri Del Monte, il coltivatore locale deve aver estirpato millanta ettari di pascolo su cui pascolavano le sue capre, crescevano le sue rape e il suo mais, e magari avvelenato anche un po’ dell’acqua che beve lui e sua moglie —

          Qui stai cambiando discorso. O meglio, stai iniziando un discorso parallelo: che è pure sensato, ma che non toglie validità alla considerazione che facevamo prima.

          Anzitutto, questo sfruttamento forsennato è una possibilità ma non una necessità. Possiamo dire che se vuole stampare quelle cinque copie del Mengozzi il nostro Roberto deve necessariamente schiavizzare dei tipografi? Può averlo fatto, e anzi sappiamo che questo statisticamente non è così improbabile (ogni eurocrate è per definizione avido e infido) ma non è affatto necessario. Da cui il weltroniano “ma anche” di cui sovra.

          Inoltre, se le nostre scorte sono scarse, che commerciamo a fare? E’ evidente che se tu mi vendi le tue banane è perché ne hai di troppo: se non ne avessi a sufficienza le terresti per mangiarle. E io farei lo stesso coi cachi. Così ha ragione Francesco anche quando dice che la ricchezza chiama altra ricchezza, e la miseria altra miseria.

          Bisogna però anche osservare – weltronianamente, s’intende – che la miseria di taluni può certamente essere fare la fortuna di altri, e anzi che questo accade spesso. Banalmente, se io sono un immigrato irregolare senza una lira sarà più facile per Roberto convincermi a lavorare come una bestia per una paga da fame.

          Insomma, secondo me l’errore non sta nel sostenere che il mondo è un posto brutto e cattivo, con tutto ciò che ne consegue. Sta nel voler descrivere la ricchezza nel mondo come qualcosa che assomiglia, sia pure lontanamente, ad una torta gelato.

          :D

          Z.

          PS: mai sentito il verbo “scusamai”? Evidentemente dalle vostre parti le fanciulle in età ginnasiale non usavano rispondere “e scusa, sai!” quando restavano contrariate. Colpa tua, che stai dalla parte sbagliata della Mondo!

        • Peucezio says:

          “Ebbene, pago l’imu in Italia, sulla mia casa lussemburghese (prima e unica).
          Quindi, non ho bisogno del tuo augurio.”

          Ma come cavolo è possibile?? A che titolo?
          Quando te l’hanno chiesta, dovevi rispondere loro di arrotolare la richiesta e mettersela dove dico io.
          Non scherzo. Ma siamo pazzi? Cosa ti possonjo fare?
          A parte che come hanno fatto a sapere che hai un immobile in Lussemburgo?
          Ma chi è il tuo commercialista? Befera in persona?

        • roberto says:

          “A parte che come hanno fatto a sapere che hai un immobile in Lussemburgo?”

          è semplice, glielo ho detto io.

          il meccanismo è un po’ complicato, e se vuoi entro nei dettagli.
          ma detto in modo semplice, fino a monti non avevo nessun obbligo dichiarativo, il che è normale visto che appunto l’unica fonte di reddito è lo stipendio che ho qui che non è imponibile e sul quale pago una ritenuta alla fonte.
          dopo monti, per quelli nella mia situazione (secondo me un migliaio di persone) è nato un obbligo dichiarativo che riguarda appunto la casa e i conti in banca.
          è evidente che senza dichiarazione l’agenzia delle entrate non avrebbe avuto nessun modo di scoprire né che ho una casa di (quasi) proprietà né che ho un conto (anzi il conto forse si visto che mi versano i famosi diritti d’autore). ed in ogni caso al massimo possono fare come maradona, cioè nulla finché non torno in italia.

          però, so che sono un po’ démodé, credo fortemente che le tasse esistenti si debbano pagare, che le leggi in vigore si rispettino, che non si passa con il rosso e si lascia attraversare tranquillamente i pedoni sulle striscie.

          il che mi permette di insultare il governo e gli evasori senza aver paura di guardarmi allo specchio la mattina

        • Francesco says:

          Roberto

          sei eccessivamente socratico. capisco che gli italiani lo siano troppo poco, e obbediscano alle leggi il minimo indispensabile, ma non vedo ragione di eccedere nell’altro senso

          Pino

          il problema è distinguere teoricamente lo scambio (vantaggioso per tutti) dallo sfruttamento (che è uno scambio con la pistola alla tempia).

          se io pago a MM il suo appartamento quello che lui chiede e ci faccio un centro commerciale, miglioro il benessere economico del mondo, e MM coi soldi ci fa quello che gli piace – tipicamente si compra un appartamento più bello, o uno uguale e la differenza la usa per addestrare milizie paramilitari

          se io caccio MM da casa sua e ci faccio il solito centro commerciale, il bilancio è molto più incerto e l’ingiustizia è garantita

        • roberto says:

          “ma non vedo ragione di eccedere nell’altro senso”

          come ci ricorda socrate

          ” Su via, guarda la cosa da questo lato. Se stando noi su le mosse per fuggir di qua (la parola fuggire non ti piace? di’ come vuoi), ci venissero incontro le leggi e l’istesso comune personalmente[4], [p. 54]e, piantandocisi in faccia, domandassero: Socrate, di’ a noi: che hai tu in mente di fare? Credi tu fare altro con cotesta impresa, se non, quanto è da te, abbatter noi e la città tutta quanta? O ti pare egli possibile che stia ritta una città e non si sottovolti, dove le sentenze dei giudici non han valore, e privati cittadini le fanno vane e calpestano?[5]. Che risponderemo noi a questi e altri simiglianti rimproveri? Per certo ci sarebbe a ridire molto, specialmente se uno è retore, per discolparsi dell’aver conculcato la legge, la quale vuole che le sentenze abbiano loro effetto[6]. O risponderemo che la città ci ha fatto oltraggio, e ch’ella non ci ha giudicati secondo ragione? Risponderemmo così, o in altra maniera?
          (…)
          Ma ripiglierebbero le leggi alla loro volta Questo, o Socrate, fu il patto fra noi e te? o per contrario fu che tu dovessi accomodarti alle sentenze che proferirebbe il comune?[1]. E se ci maravigliassimo noi di questo loro parlare, elle seguiterebbero forse, cose dicendo: Non ti maravigliare, Socrate, ma rispondi, da poi che anche tu hai in usanza di domandare e rispondere[2]: di’ che hai tu da rinfacciare a noi, chè tu cerchi le vie di darci morte? Non t’abbiamo noi dato vita? imperocchè per noi tuo padre prese in se se n’è ricevuta una gravissima; e che disobbedire alle leggi patrie sarebbe far loro torto. Critone, dunque, se avesse buona memoria, non dovrebbe tornar sui suoi passi a questa maniera. [p. 56]moglie tua madre e ti ebbe messo al mondo. Orsù, parla schietto: tra noi leggi hai a fare tu alcuna riprensione a quelle ordinate ai matrimonii, parendoti che non vadan bene”
          (critone cap. XII e XIII)

          credo che in effetti critone dovrebbe essere un po’ più letto in italia, anche se da quando hanno scritto il critone hanno inventato la corte costituzionale, e di questo, e di altre moderne meraviglie, non si può non tener conto

          ciao

        • Francesco says:

          Come disse, tra le righe, la mia professoressa di Liceo, donna eccellentissima, suora laica, grande insegnante, un pò di cazzate ogni tanto le diceva anche Socrate.

          E non sarei italiano se non rifuggissi completamente all’idea di obbedire a leggi palesemente e oscenamente ingiuste votate per motivi obbrobriosi dai reggitori del “comune”.

          “Fatto non fui a viver come bruto (o tedesco) ma a seguir vertute e canoscenza”.

          Infatti Socrate ci lasciò le penne, alla fine della fiera, per gusto di obbedire a leggi (anzi sentenze) di uomini meno valenti di lui.

          Ciao

        • PinoMamet says:

          OMDAF!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non molti ci fanno caso, ma ci sono stati momenti storici in cui si è raggiunto il limite delle risorse disponibili e ciò ha provocato tracolli demografici. Non parlo dell’Isola di Pasqua o (anche se credo che l’esempio sia sbagliato) della Groenlandia.
          Parlo di ciò che successe in Europa nel corso del XIV secolo, quando il disboscamento divenne intensivo (lo dimostrano i depositi alluvionali del Po), la superficie coltivabile si estese a terre sempre meno produttive (sottraendo da un lato terreno al pascolo, dall’altro richiedendo molta acqua e molto lavoro per ottenere più o meno nulla) e la dieta si impoverì, rendendo la popolazione soggetta a malnutrizione e, di conseguenza, a malattie. E tra fame e malattie decennali morì un europeo su due/tre.

        • Peucezio says:

          Roberto, senza offesa, tu sei semplicemente pazzo.
          Obbedire a una legge palesemente ingiusta (e, credo, anche incostituzionale, sicuramente contraria a tutti i principi generali e universali del diritto, perché non si può pagare la stessa tassa due volte sullo stesso bene e inoltre il diritto e la sovranità sono territoriali) è immorale.
          Tu, con le migliori intenzioni, stai finanziando dei ladri criminali.
          (poi fai quello che vuoi, ci mancherebbe, mica la pago io la tassa, però lasciami esprimere con franchezza).

        • Peucezio says:

          Aggiungerei a ciò che dice Francesco, non per volerti criticare per forza né voler minimamente polemizzare con te, ma per difendere un principio generale, che chi obbedisce a una legge ingiusta, anche se lo fa senza danno altrui e a proprio esclusivo discapito, si rende moralmente complice dell’iniquità perpetrata, anche a danno degli altri, perché le dà un avallo morale.

        • roberto says:

          Francesco e Peucezio,

          ammetto volentieri la pazzia, ma vorrei anche farvi notare che nei vostri discorsi parlate di “legge ingiusta’ senza darmi nessun parametro per valutare l’ingiustizia (peucezio, tu con la costituzione non ti ci pulivi le terga?)

          chi decide se è giusta? facciamo la legge à la carte, la rispetta solo chi la rova giusta? io ho una lunghissima lista di cose che trovo profondamente ingiuste, ma non sono io, purtroppo, a decidere se una cosa è giusta o no.
          ad esempio trovo scandalose le concessioni di 99 anni per gli stabilimenti balneari, ma quando vado a mare che faccio, non pago il lettino perché la concessione è palesemente ingiusta?
          trovo oscene le sanatorie in materia immobliare. che faccio vado di tritolo sulle tante villette costruite in sicilia sul bagnasciuga ?

          vorrei aggiungere un dettaglio per spiegarmi meglio (spero poi che finalmente sia chiara la mia scarissima simpatia per il governo monti e che quella che “gli eurocrati non pagano le tasse” è una palla grossa come un bene immobiliare ad uso abitativo).

          nel mio caso l’IMU (che non si chiama nemmeno così, ma mi sfugge il nome esatto), viene calcolata sul valore catastale del bene, come per i residenti in italia. Quindi vabbé, sono scontento, ma come si sente dire e ripetere ad nauseam, tutti dobbiamo fare sacrifici e li faccio anch’io, e non sono certo poche centinaia di euro all’anno a farmi uscire dal parametro dell’art. 53 della costituzione della “capacità contributiva”.
          d’altronde so che leggi identiche esistono in altri paesi (i danesi nele mie condizioni per esempio pagano delle cife MOSTRUOSE di tasse a casa, visto che hanno da decenni un equivalente dell’IMU, ma moooooooolto più cattiva)

          però per quelli che sono esattamente nella mia situazione e non vivono in un paese con un catasto immobiliare fatto con certi criteri (e penso ai dipendenti delle agenzie dell’Unione in grecia, l’ENISA a creta e il cedefop a tessalonica), l’IMU si calcola non più sul valore catastale ma sul prezzo di acquisto della casa.

          cioè per una casa comprata per un milione di euro, io pago, per dire che non mi ricordo la cifra esatta, lo 0,5% del valore catastale (che è intorno ai 4000 euri) e il mio collega lo 0,5% di un milione di euri.
          ora se io vivessi a tessalonica prima di bere la cicuta avrei sicuramente urlato all’agenzia delle entrate “molon lavé” e avrei portato la questione davanti alla corte costituzionale. In questo caso ho un parametro chiarissimo della costituzione che è stato violato (l’uguaglianza dinnanzi al fisco).

          ma io che posso dire? non mi piace pagare le tasse?

        • Z. says:

          “Bisogna obbedire sempre alle leggi, non solo quando arrivano a casa tua a prenderti a calci in quel posto”.

          V.P., liberamente tradotto: dall’inglese, eh, mica dal russo (nella miglior tradizione del mio connazionale Vincenzo Monti).

          Z.

          PS: Il problema è che un’imposta che non può essere ragionevolmente accertata è per definizione un’imposta irragionevole e iniqua.

        • Roberto says:

          Z, non colgo la citazione. Chi è vp, viktor palëvitch antaninov? ;-)

          L’iniquità non sta affatto nell’impossibilità dell’accertamento (basta infatti un calcolo semplicissimo su una dichiarazione), ma nell’assenza di una qualsiasi ragione impositiva, basta aver avuto la sfiga di transitare dall’Italia….

          Resta il fatto che la legge va cambiata non ignorata

        • Roberto says:

          Comunque, detto con affetto, siete veramente italiani! Siamo riusciti a trovare il fil rouge che manca a mirkhond e che unisce tutti, destra e sinistra, nord e sud :-)

        • Z. says:

          Roberto,

          boh, allora forse ho frainteso. Però tu avevi scritto:

          “è evidente che senza dichiarazione l’agenzia delle entrate non avrebbe avuto nessun modo di scoprire né che ho una casa di (quasi) proprietà”

          Ora io di questa cosa io so solo quel che mi dici tu, e quel che mi dici tu (nel periodo citato) è che senza la tua dichiarazione confessoria l’amministrazione tributaria italiana non ti avrebbe potuto scovare con un accertamento.

          Ecco, se le cose stanno così, è un’imposizione che si basa su di una contribuzione che di fatto è puramente volontaria: grava solo su chi confessa e non su chi decide di non confessare. Quindi sarebbe irragionevole anche se le ragioni alla base del tributo fosse in questione fossero sacrosante: il tributo dev’essere una prestazione coattiva, altrimenti che fischio di tributo è?

          In altre parole, ritengo che un sistema che fa pagare solo a chi si sente moralmente obbligato a farlo, lasciando in tutta tranquillità chi non vuol pagare, sia un sistema profondamente ingiusto. Anche e soprattutto perché parecchio diseducativo.

          Il che non significa che evadere il fisco sia una bella cosa, ovviamente.

          Z.

          PS: la citazione è di Putin!

        • Roberto says:

          ” ritengo che un sistema che fa pagare solo a chi si sente moralmente obbligato a farlo”

          Non moralmente, giuridicamente!
          Scusa Z, se tu adesso spacchi il finestrino del coglione parcheggiato il suv davanti al tuo garage bloccando l’uscita, quante possibilità ci sono che ti becchino? 0 virgola 0. Eppure non sostieni che il divieto di spaccare i finestrini altrui sia i iniquo perché si basa sulla buona volontà!?!

        • Z. says:

          Roberto,

          — Scusa Z, se tu adesso spacchi il finestrino del coglione parcheggiato il suv davanti al tuo garage bloccando l’uscita, quante possibilità ci sono che ti becchino? 0 virgola 0. Eppure non sostieni che il divieto di spaccare i finestrini altrui sia i iniquo perché si basa sulla buona volontà!?! —

          Stai paragonando un delitto contro la proprietà – un danneggiamento aggravato punito d’ufficio che prevede la reclusione, e che condiziona la sospensione condizionale della pena al risarcimento del danno – ad un illecito amministrativo?

          Mi sembra eccessivo: è un po’ come paragonare la pregiudiziale amministrativa con il Subbuteo :D

          Comunque esistono persone imputate di danneggiamento aggravato per aver danneggiato auto e moto in strada. Ne ho conosciute diverse: la possibilità di essere beccati è certamente modesta – ma in Italia lo è per quasi tutti i reati – ma tutt’altro che inesistente.

          In conclusione – a mio avviso se metti una norma e una sanzione allora devi almeno fare il possibile per farla rispettare. Altrimenti stai prendendo in giro le persone oneste, e incentivandole alla defezione. E il fatto che le persone per bene, di norma, tenderanno comunque ad adeguarsi, non diminuisce la tua responsabilità ma la aggrava.

          Z.

          PS: Io il Mengozzi l’ho comprato. Nuovo. Adesso ti denuncio :D

        • roberto says:

          Z,
          non è per dire, e senza arrivare alle esagerazioni degli stati uniti, ma in un paese appena appena normale (francia), per l’omessa dichiarazione se superi 153 euro di tasse non pagate hai multa fino a 500.000 euri, prigione da 1 a 5 anni, (e non ti parlo delle pene accessorie che sono delle ordalie medioevali)….il che spiega perché preferiscono bruciare le macchine a natale piuttosto che non pagare le tasse
          :-)

        • paniscus says:

          ad esempio trovo scandalose le concessioni di 99 anni per gli stabilimenti balneari, ma quando vado a mare che faccio, non pago il lettino perché la concessione è palesemente ingiusta?

          Evitare tutti i lettini e andare nella spiaggia libera è completamente fuori questione?

          Io GIURO di non aver mai pagato nemmeno un centesimo a nessuno stabilimento balneare in vita mia, né in epoca pre-figli, né in epoca attuale!

          L.

        • Roberto says:

          Lisa,
          Non ti sei mai accorta del fatto che ci sono pezzi d’Italia dove semplicemente le spiagge libere non esistono?

      • maria says:

        tortuga,
        in piazza del carmine ci sono delle suore ma i prezzi sono cari, ci potrebbe essere anche l’ostello di via santa monaca, forse una quindicina di euro a notte….

        • Tortuga says:

          15 euro a notte? euro a notte è la mia tariffa!
          non avrei mai detto di poter dormire a Firenze per 15 euro

          • Credo che siano delle “camerate”, non nel senso di militantesse di Forza Nuova, ma di stanze con diversi letti.

            Eventualmente, se facciamo una festa dell’Oltrarno tra un mese, un mese e mezzo, potremmo fare un gruppo di persone che vengono su/giù a Firenze?

            Boh, mi è venuta in mente adesso, riparliamone. Domenica prossima (nel senso di “tra otto giorni”), dovremmo trovarci al giardino di Boboli, è una cosa di cui si potrebbe parlare.

        • Tortuga says:

          Io, data la mia salute, mi muoverei quando sono sicura che faccia un po’ più caldo, il mio mese preferito sarebbe maggio, dato che ad aprile ho un po’ di impegni da sbrigare e devo far sempre i conti con i giorni in cui non mi sento bene.

  14. La butto lì.
    Ci sono nel quartiere piccole case nobiliari da visitare?
    Con qualcuna a disposizione potreste tentare di organizzare dei giri nel lungo periodo.

  15. nic says:

    @Miguel: “E metti tutto insieme, pensando a lanciare una campagna per l’ingresso gratuito, o comunque a prezzi ridotti, almeno ai musei comunali, per le scolaresche.”

    Magari aspettate a lanciare la campagna a prezzi ridotti….

    Regole di accesso ai musei per scolaresche:

    In tutti i musei statali i giovani sotto i 18 anni entrano gratuitamente. In particolare per le scolaresche italiane è richiesta una lettera su carta intestata delle scuola che riporti i nomi dei ragazzi e degli insegnanti accompagnatori.
    Nei musei gestiti dal Comune di Firenze è previsto l’ingresso gratuito per gruppi di studenti e rispettivi insegnanti.

    http://www.firenzeturismo.it/la-tua-gita/il-turismo-scolastico-a-firenze.html

    Continuo a pensare che l’asettico google sia più efficiente della goccia d’acqua.
    Se poi uno vuole provare ancora l’antico piacere di bagnarsi un po’ per scoprire l’acqua calda :-) fa benissimo.

    • paniscus says:

      In tutti i musei statali i giovani sotto i 18 anni entrano gratuitamente. In particolare per le scolaresche italiane è richiesta una lettera su carta intestata delle scuola che riporti i nomi dei ragazzi e degli insegnanti accompagnatori.

      Ecco, di cosa significhi, da un punto di vista legale, civile, penale e sindacale, prestarsi a fare da “insegnanti accompagnatori”, parliamone un attimo, anche di questo.

      Lisa

  16. Per Nic

    “Per partecipare alla giornata è necessario essere muniti della tessera “Un bacione Card’:”

    Ho preso in effetti la tessera, andando all’altro capo della città.

    Funziona all’incirca così, che martedì leggi sui giornali che domenica chi ha la tessera può entrare al museo, prenotando. Se prenoti lo stesso martedì trovi posto, se no, no.

    Mi è andata male una volta, la volta dopo ci sono riuscito. Vergognandomi come un ladro del nome della tessera.

  17. Per Nic

    “Nei musei gestiti dal Comune di Firenze è previsto l’ingresso gratuito per gruppi di studenti e rispettivi insegnanti. “

    Prendo atto dell’affermazione, come prendo atto del fatto che nella scuola del quartiere si è dovuto rinunciare a una serie di uscite nei musei comunali, perché le famiglie non ce la facevano a pagare il biglietto.

    Cercherò di capire meglio la vicenda, grazie!

  18. Tortuga says:

    OT

    Dimenticavo, per gli amici musulmani, ho letto questa barzelletta carina.

    L’imam durante una preghiera del venerdì:
    cari fratelli ho due notizie, una buona e una cattiva.
    La buona è che abbiamo finalmente tutto il denaro che occorre per costruirci una gran bella moschea e finalmente poter pregare al riparo.
    La cattiva è che purtroppo il denaro è ancora tutto nelle vostre tasche! ;-)

  19. Tortuga says:

    Miguel! Hai un Papa sudamericano! ;-)

  20. Peucezio says:

    Sì, non credo che la cosa lo sconvolga.
    Tra l’altro fra messicani e argentini non è mai scorso buon sangue.

    A parte questo, il nome che ha scelto è inquietante: speriamo non sia un modernista esagitato (probabilmente sarà la prima cosa, non la seconda).
    Che Dio ce la mandi buona.

    • Tortuga says:

      Beh, dai, se fossi stato africano e mi avessero eletto un papa nero un pochino piacere mi avrebbe fatto! (credo che una battuta peggiore non avrei proprio potuto trovarla, me la potevo quasi risparmiare!!! :D :D :D )

      http://www.youtube.com/watch?v=OlamxsQhlaQ

    • habsburgicus says:

      mah, se non é altro é di origine piemontese :D e questo é un plus :D
      certamente sarà “progressista”, non ci piove, i (tristi) tempi sono quelli che sono…
      ormai però, per quanto io aborra tale tendenza (come Peucezio, Mirkhond, Miguel e probabilmente anche altri ormai sanno :D), é d’uopo ammettere che il Concilio é umanamente irreversibile…dobbiamo tenercelo :D (le posizioni sedevacantiste, oltre a porre problemi di continuità ecc, sono soprattutto del tutto irrealistiche …come FN in politica, che ha spesso idee anche giuste o comunque interessanti, ma prende lo 0, 3 % :D)
      dunque ben venga anche un Papa “progressista” (con juicio, però :D) purché sappia ridare prestigio alla Chiesa e riprendere un po’ (non dico molto, dico un poco :D) di influenza ed autonomia…
      purtroppo vedo su fb che già partono le calunnie…come Ratzinger era tedesco, dunque NS per i soliti fessi (ma potenti) e dunque ricattabile, Bergoglio é argentino ed ebbe incarichi già negli anni ’70, dunque per questi miserabili sarebbe colluso con Videla e co ! le accuse ovviamente sono falsissime, la realtà pare esattamente l’opposto (inoltre io ho una visione della storia argentina di quegli anni molto “politically incorrect” :D), mi auguro però che non soccomba e soprattutto che non ci sia in giro del materiale “ambiguo” e strumentalizzabile che sfruttato dai padroni dei media (nessuno dei quali é cattolico) potrebbe rappresentare un arma di ricatto conrto il Papa… un altro Papa ricattabile, insultabile a piacimento e a sovranità limitatissima é più di quanto la Chiesa oggi potrebbe permettersi; confido che in Vaticano qualcuno ci abbia pensato (prima dell’elezione), anche se di questi tempi la Chiesa mi pare molto imprpvvisatrice, ingenua e poco machiavellica…
      vi é un libro scandalistico, di tale Verbitsky, che senza dubbio i soliti noti renderanno diffusissimo…notate il cognome (Peucezio ha già capito tutto :D)
      diciamo, moderata soddisfazione “rebus sic stantibus”
      vedremo

      • Peucezio says:

        “il Concilio é umanamente irreversibile…dobbiamo tenercelo”

        Capisco le tue ragioni. Ma io non me lo tengo affatto, piuttosto diventerei neo-pagano.
        Il sedevacantismo non escludo che alcuni pensino possa redimere il mondo. A me mi basta e mi avanza nella misura in cui mi consente di assistere non solo a una liturgia decente ma non in comunione con una chiesa bolscevizzata.
        Non sono un ottimista sulla storia, quindi mi accontento di minimi spazi di autonomia.

    • Z. says:

      La notizia non è che il papa è sudamericano (peraltro Miguel è norteamericano: in Sudamerica ci andava solo quando era bambino e solo per addestrare gli sgherri di Pinochet).

      La notizia è che il papa è uno dei nostri: Francesco I!

      :D

      Z.

      • Z. says:

        (ora che ci penso è passato tanto tempo, e molti dei commentatori attuali di questo blog non c’erano ancora, altri forse non ricordano… Francesco dovrebbe ricordare però :D )

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma tanto tu mica sei cattolico, quindi chettefrega? :-D

      Si è presentato come “vescovo di Roma”, episcopus romanus, ed è il primo papa gesuita che non fosse il papa nero. Poi dici che i falsari del Cinquecento non ci azzeccavano con le profezie.

      • Tortuga says:

        Che fosse Gesuita mi era sfuggito.

        A pelle mi ha fatto una buona impressione. E’ la prima volta che un evento cattolico mi strappa un sorriso.

      • Z. says:

        Io chi… io Zeta o io Peucezio? :D

      • Peucezio says:

        Io non sarei cattolico?
        E che sono?

        • Francesco says:

          bella domanda, però cattolico no

          non credi nè a Dio nè alla Chiesa nè al Papa, quindi proprio non ci siamo

        • PinoMamet says:

          Non eri una specie di sedevacantista?

        • Peucezio says:

          “Non eri una specie di sedevacantista?”

          Appunto. Ma il sedevacantismo non è mica una religione.
          Un sedevacantista è un cattolico che trova che qualcosa non torni circa l’autorità degli ultimi papi (da Giovanni XXIII o, secondo alcuni, Paolo VI).

          Francesco, a parte che credo a tutte e tre le cose e comunque sono battezzato cattolicamente, comunicato, cresimato e tanto basta. E comunque in Italia siamo tutti cattolici, anche chi dice di non esserlo. Al massimo escluderei gli ebrei (che non lo sono mai stati) e i valdesi (che non lo sono da diversi secoli).

        • PinoMamet says:

          “Cattolici” nel senso di “non possiamo non dirci”, credo che lo siano anche i valdesi, e di certo lo sono gli ebrei italiani che conosco; quelli esteri no, ovviamente.
          ;)

        • Z. says:

          Boh, io non credo di essere cattolico. Ma manco un po’ :D

        • PinoMamet says:

          Una curiosità, Z.

          da qualche dicevi ironicamente che ti saresti fatto battezzare per andare gratis non ricordo più dove;
          sei di qualche religione diversa da quella cattolica o semplicemente di famiglia non credente?
          semplice curiosità…

        • Z. says:

          La seconda che hai detto :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un sedevacantista è uno scismatico ed un eretico. E chi è scismatico ed eretico non è cattolico.
          Del resto hai appena detto che piuttosto che tornare in una chiesa cattolica ti faresti neopagano e questo mi sa tanto di apostasia pubblica, punita con scomunica latae sententiae.

        • Peucezio says:

          Mauricius, non hai le idee molto chiare sulla questione. Se la sede è vacante, come prevede la tesi di Cassiciacum, è chi partecipa a messe e segue un clero in comunione con dei papi privi di autorità, in quanto apostati ed eretici, che è eretico e scismatico.
          Quindi temo che l’eretico e lo scismatico sia piuttosto tu :P
          Quanto a me, mi farei pagano piuttosto che seguire una parodia del cattoliceismo, in realtà protestante e marxista, qual è la chiesa del Vaticano II.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Continui: non sei in comunione con la Chiesa di Roma e quindi non sei cattolico, tutto qui. Poi magari per te gli eretici siamo noi, ma a questo ti rispondo con un “extra ecclesiam, nulla salus”, a cui sentirò rispondere con un’eco perfetta. Allora io mi appello alla funzione del linguaggio, che è quella di capirsi: io non mi metto a dire di essere ortodosso, nonostante io mi senta ortodosso, ed un ortodosso non si mette a dirsi cattolico, nonostante ritenga di far parte della vera Chiesa Universale.
          Dunque chiamati sedevacantista, Signore Assoluto della Verità, Meglio Pochi Ma Buoni, ma NON cattolico romano!

        • habsburgicus says:

          circa l’autorità degli ultimi papi (da Giovanni XXIII o, secondo alcuni, Paolo VI).

          @Peucezio
          prendendo spunto da questa tua frase, mi piacerebbe sapere la tua opinione su Giovanni XXIII
          mi spiego…
          che, visto oggi, il pontificato di Giovanni XXIII sia stato una catastrofe per la Chiesa, il mondo cattolico e la civiltà tradizionale, non ci piove, è lapalissiano e mi farebbe piacere che Mauricius Tarvisii o chiunque altro provi a confutarlo, con i fatti, ne uscirebbe un dibattito mitico :D (questo non inficia però la stima e la simpatia che io, nonostante tutto, sento per quell’uomo, che era una persona dotta e, a modo suo, pia; inoltre il popolo, almeno da noi in Piemonte, lo amò e i suoi ritratti c’erano in molte case di gente semplice dotata di “sensus fidei”…dove si vedono ritratti di Paolo VI ? :D)
          Il punto però è un altro…
          secondo me, ed è su ciò che vorrei avere la tua opinione (e quella di chiunque sia interessato, ad esempio Mirkhond che pare “scomparso” :D) IL VERO PUNTO DI SVOLTA è il 1963 (elezione di Paolo VI), non il 1958..
          Se i Cardinali avessero scelto in modo saggio nel 1963, il pontificato di Giovanni XXIII sarebbe stato solo quello di un Ganganelli del XX secolo, e basta, una parentesi con qualche effetto negativo, compensato dall’indubbia simpatia dell’uomo, nulla di più…
          Ganganelli, ovvero Clemente XIV (1769-1774), fu il Papa che per compiacere i massoni e i “riformatori illuminati”soppresse i gesuiti nel 1773, ottenendo il plauso di Voltaire e degli Enciclopedisti…su di lui la Chiesa, in genere, ha un giudizio duro, (come pontefice, non come uomo) ma nessuno si è sognato di ritenere la sede vacante in quegli anni :D
          Infatti Papa Giovanni é imprudente (oggi è chiarissimo, all’epoca forse era più difficile anche se non impossibile fare una previsione) ma non rompe con il Cattolicesimo tradizionale, ad onta della Vulgata kunghiano-alberighiano-progressista che ne tradisce e deforma la figura esattamente come fanno i più dei sedevacantisti, seppur in modo speculare
          La sua riforma liturgica, quella del 1962 (Messale di Papa Giovanni) è del tutto tradizionale anzi il suo Messale è l’ultima versione del Messale Romano di San Pio V del 1 570..fu già mutato da Clemente VIII (1592-1605), Urbano VIII (1623-1644), Benedetto XIV (1740-1758), Pio IX (1846-1878), Leone XIII (1878-1903), S. Pio X (1903-1914) e Pio XII (1939-1958) che ad esempio fu ben più radicale nel 1956 allorché riformò i riti della Settimana Santa (abolì anche lo stare ostentatamente in piedi durante certe cerimonie visto come offensivo per i giudei…questi manco se ne accorsero o finsero di ignorare il tutto :D) seguendo i consigli del massonissimo Aristide Bugnini di famigerata memoria che, guarda caso sarà emarginato sotto Papa Giovanni e tornerà potentissimo sotto Paolo VI per compiere l’abominio :D (ovviamente Pio XII ignorava chi fosse Bugnini :D)
          Vero, tu mi dirai, abolì l’aggettivo “perfidi” ma mantenne tutta la preghiera (riassumendo “fai sì, o Signore, che si levino le bende dagli occhi dei giudei e riconoscano la propria cecità”, ecc), non proprio lusinghiera per loro, tanto che OGGI non è possibile mantenere quel Messale, neppure per quelli del “motu proprio”..altrimenti i “fratelli maggiori” fanno fuoco e fiamme :D..dunque Giovanni XXIII si limitò ad una concessione diplomatica probabilmente inevitabile dopo la creazione di uno Stato giudaico in Palestina nel 1948, forte, aggresivo, sicuro di sé e in piena ascesa…verosimilmente anche Pio XII, che aveva fatto studiare la questione (già esaminata credo sotto Pio XI), alla fine si sarebbe “arreso” per motivi di opportunità politica
          Giovanni XXIII nel 1962 ribadì l’uso del latino, Veterum Sapientia
          Giovanni XXIII rimase tradizionale nei riti simbolici (e noi sappiamo quanto contino :D) mantenendo la maestà pontificia (sedia gestatoria, guardie nobili, Corte ecc.)
          Giovanni XXIII mantenne il Card. Ottaviani e molte delle sue nomine, anche al Cardinalato o ad Arcivescovati furono eccelse..fu lui a promuovere per così dire il glorioso, e obliato, Geraldo de Proença Sigaud, prelato brasiliano anticomunista e tradizionalista, dalla sede di Jacarezinho ad altra più importante, credo Arcd. Diamantina
          Fece anche nomine pessime, ma siamo onesti, alcune nomine orribili furono strappate pure a Pio XII :D (Frings, lo stesso Alfrink)
          In ogni caso non si può onestamente affermare che Giovanni XXXIII abbia scientemente promosso la schiuma come purtroppo avverrà nella seconda meta dei ’60 :D
          Aveva simpatia e stima per Montini (subito da lui promosso al Cardinalato), e questa fu poi la catastrofe, ma possiamo biasimarlo ? o doveva lui che era “progressista” essere più duro dei conservatori dell’epoca di Pio XII allorché il Montini fu (quasi) sempre potente ? anche quando cadde in semi-disgrazia se la cavò con l’Arcivescovato di Milano, per quanto senza cappello cadinaliazio al momento (1954)…se Montini doveva essere fermato bisognava distruggerlo sotto Pio XII e non dargli Milano ! :D
          Lo stesso Concilio, lui vivente, a parte l’ottimismo esagerato (connaturato all’uomo) non fece troppi danni, ancora :D
          Ecco perché mi sembra strano anche per un sedevacantista negare validità a Giovanni XXIII, anzi la trovo una posizione soggettivistica di stampo “protestante” :D….un Papa infausto storicamente sI (ma non come persona, voglio ripeterlo, gli voglio bene, nonostante tutto), ma Papa, esattamente come ci furono altri Papi nefasti (talora anche personalmente, Alessandro VI, 1492-1503) o politicamente (Urbano VIII che aiutò i francesi contro gli ispano-imperiali unici veri baluardi della Cristianità)…
          Invece se si adotta il sedevacantismo (io non lo faccio ma comprendo chi non ne può più :D) il 1° Papa dubbio è Paolo VI (intendiamo anche lui aveva qualche qualità positiva, non voglio essere troppo duro :D)…volendo potrebbe esserci un segno (per chi ama queste cose), la sua deposizione teatrale della Tiara che potrebbe essere vista simbolicamente come la rinuncia al Papato romano (lui non la pensava così, eh :D)
          Fra l’altro, adottando un’ipotesi sedevacantista “dura” (cioè che ritiene dubbi i riti riformati di Paolo VI per l’episcopato, 1968 e per il sacerdozio, 1969)
          Paolo VI sarebbe l’ultimo “Papa” (metto le virgolette nell’ipotesi sedevacantista, non perché sia la mia come ho spiegato) ad essere stato vero Cardinale (nom. sotto Giovanni XXIII)
          Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II sarebbero gli ultimi “Papi” ad essere stati veri vescovi
          Benedetto XVI sarebbe l’ultimo “Papa” ad essere stato vero prete (ma non vescovo in quanto consacrato nel 1977, dunque col rito riformato)
          Francesco sarebbe invece un puro e semplice laico, come noi :D (ordinato nel dicembre 1969..bisognerebbe però controllare che la riforma fosse già arrivata in Argentina e che sia stato effettivamente ordinato con il rito riformato)
          Ciao !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sa che confondi Chiesa e civiltà tradizionale. Il primo è un termine che indica qualcosa di sacro e di esistente; il secondo indica semplicemente “i bei tempi andati” con cui ci si sollazza da millenni

        • Peucezio says:

          “Continui: non sei in comunione con la Chiesa di Roma e quindi non sei cattolico, tutto qui. Poi magari per te gli eretici siamo noi, ma a questo ti rispondo con un “extra ecclesiam, nulla salus”, a cui sentirò rispondere con un’eco perfetta. Allora io mi appello alla funzione del linguaggio, che è quella di capirsi: io non mi metto a dire di essere ortodosso, nonostante io mi senta ortodosso, ed un ortodosso non si mette a dirsi cattolico, nonostante ritenga di far parte della vera Chiesa Universale.
          Dunque chiamati sedevacantista, Signore Assoluto della Verità, Meglio Pochi Ma Buoni, ma NON cattolico romano!”

          Tu non hai proprio capito niente del sedevacantismo. Il senso stesso e lo scopo del sedevacantismo è preservare il cattolicesimo romano. Io sono in comunione con la Chiesa di Roma. Non sono in comunione con dei signori che si dichiarano papi, ma che sono eretici, perché professano una fede e una dottrina diversa da quella della Magistero della Chiesa, ma questo è un problema loro, non mio.
          Poi tu puoi chiamare cattolicesimo quello che vuoi…

        • Peucezio says:

          Per habsburgicus:
          poni questioni interessanti.
          Su Giovanni XXIII hai in parte ragione, anzi, forse hai ragione piena. Mi spiego meglio: quella di papa Roncalli è una questione aperta. Ci sono cioè sedevacantisti che non lo ritengono papa, altri sì, la maggior parte prende una pposizione dubitativa e prudenziale.
          Non sono uno specialista di storia della Chiesa contemporanea, però anch’io direi che non vi sono atti di Giovanni XXIII apertamente ed esplicitamente in contrasto con la dottrina precedente.
          La questione semmai è un’altra, che però, effettivamente, pertiene più al giudizio storico che non alla legittimità dell’autorità formale, cioè fu Roncalli a volere il Concilio Vaticano II e, nel breve tempo in cui sopravvisse, a dirigerlo (in quanto papa). Personalmente ho qualche dubbio sul fatto che in ciò che ne è venuto fuori (parlo dei documenti ufficiali conciliari, non della marea di abusi ed eccessi che ne sono seguiti negli anni successivi) lui non si sarebbe riconosciuto; sono scettico cioè sull’idea di un Roncalli che concepiva un Conclilio che doveva dare luogo a innovazioni molto più moderate.
          Circa le innovazioni liturgiche precedenti al Novus Ordo, non sono illegittime né rivoluzionarie di per sé. I sedevacantisti, di massima (sicuramente l’Istituto Mater Boni Consilii, cui io faccio riferimento) non le seguono e applicano il messale di Pio X, perché oggettivamente ispirate dal Movimento Liturgico e concepite come primi passi in direzione della riforma montiniana, indipendentemente dalla buona fede dello stesso Pio XII (diverso è il discorso per Giovanni XXIII, in cui l’intenzionalità novatrice c’era eccome, anche se non possiamo sapere fin dove si sarebbe spinta), buona fede carpita da coloro che ispirarono e promossero quelle modifiche. Però noi riteniamo comunque valido un sacramento amministrato con quelle liturgie, compresa la stessa eucarestia.
          Non avevo invece considerato il fatto che ora ci troviamo un papa che non ha ricevuto nemmeno un valido sacramento dell’ordine, come gli anglicani. Sarebbe da approfondire, però: il ’69 è stato proprio l’anno della riforma definitiva, quindi bisognerebbe sapere quando (in che data) esattamente si è cominciato a utilizzare il nuovo rito di ordinazione.
          Ciao!

        • Peucezio says:

          “Mi sa che confondi Chiesa e civiltà tradizionale. Il primo è un termine che indica qualcosa di sacro e di esistente; il secondo indica semplicemente “i bei tempi andati” con cui ci si sollazza da millenni”

          La civiltà tradizionale non c’entra nulla. Piace a me, ma non è certo al centro delle preoccupazioni dei sacerdoti sedevacantisti.
          C’entra il principio di non contraddizione. Tutto qui.

        • Z. says:

          MT jr,

          nel caso di Peucezio non starai confondendo esistenza e legittimità, come fanno quelli che dicono che il tributo è una prestazione economica basata sul principio di capacità contributiva?

          :D

        • PinoMamet says:

          ” Tu non hai proprio capito niente del sedevacantismo. Il senso stesso e lo scopo del sedevacantismo è preservare il cattolicesimo romano. Io sono in comunione con la Chiesa di Roma. Non sono in comunione con dei signori che si dichiarano papi, ma..”

          credo che questa sia l’eco perfetta a cui si riferiva Mauricius, caro Peucezio!
          Traduzione per profani come me:
          “io sono cattolico e tu sei scismatico!”
          “no, IO sono cattolico e tu sei scismatico, atico, atico, aticoooo…. (l’eco si perde)”
          ;)

          Ci sarebbe materiale per un Achille Campanile, in effetti.

          Detto questo, io sono d’accordo con Mauricius: per capirci tra persone, è l’uso che fa la regola, e l’uso vuole che si dicano cattolici fedeli alla Chiesa di Roma quelli che seguono il Papa, non quelli che ritengono che il Papa sia un eretico…

          ammetto però che anche costoro, quando accettano il sistema di credenze della Chiesa di Roma (tra i quali però, eccezione non da poco, ci sarebbe l’infallibilità papale, e il fatto che costui sia eletto su ispirazione dello Spirito Santo) si definiscano cattolici, ma fanno bene a specificare: cattolici sedevacantisti.

          Poi cosa vi ha fatto di male Giovanni XXIII, non a caso noto come il “papa buono”, mica il papa gramo; a te e a Habsburgicus; lo sa appunto il Signore nella sua sapienza.

          Immagino non siate neppure grandi fans di questo Papa Francesco: non so come si evolverà il suo pontificato, certo non è un marxista, ma niente pelliccetta, boa di struzzo e scarpe in pelle di bambino…
          cominciamo male, eh?
          ;)

  21. Z. says:

    [OT]

    Carissimi,

    stasera ho scoperto che Re Giorgio V d’Inghilterra sapeva leggere nel futuro!

    Mi riferisco alla scena de “Il discorso del re” in cui il Re d’Inghilterra, nell’esporre al figlio i suoi timori sulla difficile situazione internazionale del Regno Unito negli anni Trenta, afferma:

    “Herr Hitler, che intimidisce mezza Europa, e il maresciallo Stalin l’ altra meta”

    Per forza gli aerei tedeschi venivano regolarmente abbattuti. Non era merito del radar, ma della sfera di cristallo.

    Z.

    • habsburgicus says:

      beh, Giorgio V muore nel gennaio 1936…all’epoca gli antinazisti e i bellicisti già dipingevano la Germania come armatissima e pericolosissima; Stalin era dipinto alla stessa maniera dai più rari anticomunisti..dunque non ci trovo alcuna particolare profezia :D
      anche se ovviamente il discorso é apocrifo :D

      • Z. says:

        Ma… ma come!

        Io davo per scontato che tu fossi tra i primi – se non il primo! – a inorridire per l’orrendo anacronismo!

        Tu rileggi la frase, e io faccio finta di non aver letto!

        :D :D :D

        Z.

        • habsburgicus says:

          vabbé, é chiaro che stricto sensu, parlando di Hitler, ciò non é applicabile prima del maggio/giugno 1940 e, per Stalin, prima dell’estate 1944 :D dunque a George V sepoltissimo !
          però quella é un’evidente licenza :D
          utile a spiegare come nascano le profezie ex post :D

        • Z. says:

          Acqua Asbù, acqua! Non è quella, la profezia…

          E’ molto più semplice, rileggi la frase!

          :wink:

        • Oldboy says:

          Ovviamente Stalin si è fatto nominare “Maresciallo” solo durante la Seconda Guerra Mondiale.

          Negli anni ’30 nessuno l’avrebbe chiamato con quel titolo.
          Qui sta l’anacronismo di quella scena,

        • Z. says:

          Eggià. Peraltro il furbacchione si fece nominare Maresciallo mica all’inizio della guerra, ma dopo Stalingrado. Quando ormai le sorti della GGP si erano palesemente invertite a suo favore, insomma.

          Il compagno Oldboy viene pertanto insignito del titolo di Maestro del Popolo dell’Unione Sovietica!

          Z.

    • Roberto says:

      Il film è bellissimo

    • Francesco says:

      Colpa della traduzione o modo di dire inglese che ha fregato lo sceneggiatore?

      Bel film, comunque.

      E grazie agli inglesi per aver testardamente resistito al Reich e, poi, almeno in parte, alla GRP

      • Z. says:

        Credo che gli Yanquis dabbano ringraziare ancora gli inglesi per l’esatto contrario. Ossia, per aver tollerato per troppi anni il dilagare della Germania e per non avere avuto – come conseguenza – la possibilità materiale di opporsi all’Unione Sovietica [1] senza ricorrere all’aiuto determinante degli Stati Uniti.

        Comunque no, per una volta non è colpa della traduzione: “Marshall Stalin” mi sembra abbastanza inequivocabile.

        Z.

        PS: che è la GRP? Grande Rivoluzione Proletaria? confesso che l’acronimo mi è sfuggito!

        • Francesco says:

          appena lo scopre Ritvan saranno volatili tuoi! :D

          non ho ben capito: ritieni che gli inglesi avrebbero potuto opporsi prima a Hitler? e che se lo avessero fatto avrebbero poi avuto la possibilità di opporsi a Stalin?

          sbaglio o vedi tutto sotto l’ottica “tenere fuori gli USA dall’Europa” e sacrifichi la fattibilità?

          che poi il soft power USA era già abbastanza potente …

        • Z. says:

          Francesco,

          — appena lo scopre Ritvan saranno volatili tuoi! —

          Aaah, l’acronimo che usava lui con Reza (ma qui la rivoluzione mica c’entra! Anzi, a quella si erano opposti, e pure tempestivamente).

          — non ho ben capito: ritieni che gli inglesi avrebbero potuto opporsi prima a Hitler? —

          Mi pare che non ci siano dubbi, quanto meno a partire dalla rimilitarizzazione della Renania. Purtroppo fino battaglia di Inghilterra non ne hanno azzeccata una che fosse una.

          — e che se lo avessero fatto avrebbero poi avuto la possibilità di opporsi a Stalin? —

          Non esattamente: io credo che se l’avessero fatto di opporsi a Stalin forse non ci sarebbe stato neppure bisogno. Per essere precisi, credo che senza il potenziale bellico sviluppato dopo l’inizio di Barbarossa Stalin avrebbe probabilmente continuato a dedicarsi al suo passatempo preferito: massacrare i suoi sudditi (o al massimo tentare l’annessione, con fortune alterne ed eserciti paurosamente obsoleti e inefficienti, di Paesi baltici già parte dell’impero zarista).

          Poi si può sempre dire che del senno di poi son piene le fosse, ed è vero. Ma direi che gli Stati Uniti (e a conti fatti persino Stalin – i russi un po’ meno) dovrebbero ringraziare gli Inglesi molto più di noi.

          Z.

        • Francesco says:

          Ho capito!

          anche tu fai controstoria per giocare con la tua collezione di Playmobil!

          ;)

        • Z. says:

          Francè,

          fammi capire: prima mi chiedi un’opinione “controstorica”, poi mi accusi di fare “controstoria”? Che fai, come Grillo, che vuole che il PD governi col PDL proprio per poter dire “che schifo il PD che governa col PDL”? Sei proprio un bel birbantello, sei!

          E ancora non ho capito quale sarebbe il merito degli inglesi… a meno che… porca miseria! Il merito è aver provocato la nascita della superpotenza militare sovietica, ecco qual è!

          Questo dimostra che Giorgio V aveva veramente la sfera di cristallo. E che tu sei veramente un bolscevico.

          :D :D :D

          Z.

          PS: Io non sono mai stato un tifoso dei Playmobil. Avevo lo sceriffo col cappello, il fazzolettone, la sedia a dondolo e – mi pare – la pistola a tamburo, ma praticamente la mia collezione finiva lì. Però quello sceriffo mi piaceva molto.

        • Francesco says:

          veramente io insinuavo che accusare gli inglesi di non aver fermato prima Hitler sia irragionevole, è già oltre il ragionevole che siano riusciti a rallentarlo DOPO abbastanza da far scoppiare la guerra contro l’URSS e poi far entrare in gioco gli USA

          senza quei due giocatori, la partita la avrebbe vinta la Germania, mi sa tanto

          per il sorgere della potenza sovietica, gli è che nella vita reale devi scegliere tra le alternative possibili, e alla fine uno dei due sarebbe rimasto in piedi da vincitore: che possibilità avevano gli anglo-americani di abbattere Stalin nel 1945?

          ciao

          PS non male lo sceriffo ma ho poi deciso di fermare il mio Play-mondo a prima delle armi da fuoco individuali

        • Z. says:

          Francesco,

          — veramente io insinuavo che accusare gli inglesi di non aver fermato prima Hitler sia irragionevole —

          Eh, è proprio su questo che non sono d’accordo. Hanno perso un lunghissimo treno di occasioni una dietro all’altra. Poi certo la responsabilità non fu solo degli inglesi, e nella storia non ci sono mai garanzie certe di quello che potrà accadere o meno (ma questo è sempre vero).

  22. Peucezio says:

    Francesco
    “ma questi russi anti-rivoluzionari cosa pensano di Stalin? l’Eroe della Grande Guerra Patriottica è “uno di loro” o uno straniero?”

    In genere lo apprezzano, anche se magari non lo dicono proprio apertamente. Poi i georgiani di solito sono abbastanza simpatici ai russi.

    • Francesco says:

      OK, però era anche un bolscevico e un ex-tirapiedi di Lenin, oltre che uno sterminatore del suo popolo

      com’è che gli piace?

      masochismo?

      • Z. says:

        Beh, però sotto la sua guida la Russia ha sottomesso tutti gli altri popoli sovietici ed è diventata una superpotenza mondiale. Credo che ai nazionalisti russi queste due cose non dispiacciano.

        E poi ha deportato e sterminato bolscevichi a pacchi, più di quanti avrebbe mai potuto perseguitarne qualsiasi governo bianco :D

        • Peucezio says:

          Z.
          Hai sintetizzato bene la faccenda.

        • Francesco says:

          se Stalin avesse accoppato solo bolscevichi, non occuperebbe una posizione di prima fila nel ranking dei grandi sterminatori della propria gente

          o per i Russi questo “fa parte del gioco” come le bugie di Silvio per i berlusconiani?

        • Peucezio says:

          Stalin ha accoppato chiunque e dovunque, con criteri del tutto suoi, quindi, siccome c’erano molti bolscevichi, ha accoppato anche molti di essi, ma credo che nessun gruppo o minoranza possa “lamentare” di essere stato trascurato.

        • Z. says:

          Essù, era una battuta quella sui bolscevichi. Certamente ne ha sterminati più di chiunque altro, ma dubito che questa sia una delle ragioni alla base della nostalgia :D

      • Peucezio says:

        Masochismo in realtà no, perché se uno può dire di preferire Stalin, vuol dire che è vivo (i morti non esprimono preferenze), quindi vuol dire che non fa parte di quelli morti in qualche gulag o peggio, ma della parte sopravvissuta.
        Sembra una battuta, ma è tragicamente così.
        I russi non è che siano antibolscevichi, sono solo tendenzialmente nazionalisti (come d’altronde tutti i popoli del mondo, tranne gli italiani e forse i tedeschi) e vedono Stalin come un grande capopopolo. Soprattutto i vecchi.

  23. Moi says:

    @ Z

    In realtà pare che su “Papa Francesco I” il Sito del Vaticano abbia fatto una gaffe:

    inizialmente l’ addetto aveva scritto “Papa Francesco I” … poi è stato redarguito che si potrà dire “Papa Francesco I” solo dopo (!) che dovesse esserci in futuro un caso di “Papa Francesco II” …

    • Moi says:

      Mi pare che in USA da qualche anno vada di moda chiamare i figli o le figlie come i genitori aggiungendo “Second” …

      • Francesco says:

        a me pare che il figlio col nome uguale sia “junior” e il nipote sia “third”

        Miguel, tu che sei autoctono di lì cosa dici?

        • Moi says:

          Sì, ora che mi dici del “Third”pare che in effetti sia così … si tratta di un’ Ammerreganata in ogni caso.

  24. Moi says:

    @ PINO

    Per quanto riguarda l’ identità “Italiana” [sic], in senso universale territoriale, trasversale alle innumerevoli etnie ipso facto fra le Alpi e Lampedusa , nel 1949 Curzio Malaparte scrisse un articolo su Coppi e Bartali, che oggi addirittura è divenuto un sottile libriccino delle edizioni Adelphi (!) a sé stante.

    Sessant’anni dopo, nel 2009 , Gianni Mura ne aveva abstratto il seguente schema ricapitolativo che traccia specularmente un dualismo trasversale all’ Italianità e pressocché immutato :

    *** BARTALI VS COPPI ***

    Pio VS Libero pensatore

    Accetta i dogmi VS Rifiuta i dogmi

    Crede nelle tradizioni VS Crede nel progresso

    Crede nella fede VS Crede in sé stesso

    Uomo in senso antico, classico VS Uomo in senso moderno, scientifico

    Asceta che si scorda del suo corpo VS Crede nel suo corpo-motore

    Mistico VS Cartesiano

    Campione di un mondo già morto VS Campione di un mondo nuovo

    Romanticismo inquieto VS Scetticismo della nuova Europa

    Prevale il contadino VS Prevale l’ operaio

    E’ un uomo VS E’ un robot

    Ha sangue nelle vene VS Ha benzina nelle vene

    Motore da sforzo prolungato VS Motore potente, carrozzeria leggera

    E’ un eroe VS E’ un campione

    Può cantarlo Montherlant VS Può cantarlo Hemingway

  25. jam says:

    ..non ho capito x’ é morta la capra e la moglie, e non il marito e la capra,

    • Francesco says:

      e dove? c’entra una panca? cosa mi sono perso?

    • PinoMamet says:

      Si riferiva al mio esempio economico, che evidentemente ha avuto la lodevole pazienza di leggere!
      Non so perché è morta la moglie, era per dare un po’ di drammaticità, ma se vuoi possiamo far morire il marito, o magari lo zio, che è un po’ stronzo e ci sta sulle balle ;)

      • Francesco says:

        OK

        ho riletto tutti i commenti e ho trovato all’ultima riga la moglie e la capra … mannaggia a voi tre!

        la tesi “economica statica” è che si può utilizzare le risorse date in modo più produttivo, e scambiandocele volontariamente senza danno per alcuno

        quella dinamica è che ci sono progressi tecnologici e investimenti che permettono di avere molto di più dalle risorse iniziali

        infatti oggi siamo più che nel XIV secolo in Europa e non stiamo morendo di fame e malattie :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dicevano la stessa cosa ad inizio Trecento…

        • Z. says:

          Non credevo che nel Trecento, anche prima dell’arrivo di Darth Vader, si stesse così meglio rispetto all’epoca dei Romani.

          Comunque, per ora – con buona pace di Casaleggio e dei Casaleggi – non vedo nessun incrociatore imperiale in arrivo.

          E nel caso, ne troveremo pure i lati positivi: si dice che nel Trecento sia stato inventato il girotondo :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” quella dinamica è che ci sono progressi tecnologici ”

          può essere benissimo che ci siano ancora margini amplissimi, ma prima o poi le risorse arriveranno comunque al loro limite, come dire, fisiologico…

        • Z. says:

          Beh, se è per questo – a proposito di limiti fisiologici – siamo destinati a sparire dalla faccia della Terra comunque. Al più tardi, quando la temperatura aumenterà a tal punto da non consentire più la vita umana.

          Quindi sì, prima o poi il commercio non si praticherà più :D

        • PinoMamet says:

          Quindi questo significa che le risorse sono limitate, ergo, alla fine, se il signor X ha di più, il signor Y avrà di meno, come volevasi dimostare ;)

          (un esempio di sistema che è arrivato al massimo del suo sfruttamento, e per molti versi ha iniziato una fase autodistruttiva che si spera- forse e per puro ottimismo- di riuscire a bloccare, senza andar tanto lontani, è l’agricoltura della pinaura padana:
          iniziato lo sfruttamento intensivo ai primi del Novecento- cfr pesissimo film omonimo-è arrivata al massimo che può produrre, con gravi ricadute in termini di sistema: falde acquifere inquinate per sempre- sottolineo, per sempre, a meno di un miracolo- alluvioni ecc. ecc.)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non credevo che nel Trecento, anche prima dell’arrivo di Darth Vader, si stesse così meglio rispetto all’epoca dei Romani.”
          Teconlogicamente non c’erano confronti: meccanizzazione in agricoltura (uso intensivo dei mulini e delle energie idrauliche ed eoliche, nonché miglioramenti tecnici nell’equipaggiamento), impiego del cavallo al posto dei buoi nell’aratura, nuove tecniche agricole, messa a coltura di nuove varietà di grano più produttive… Non a caso la popolazione italiana del periodo era nettamente superiore rispetto alla popolazione stimata dell’età imperiale: 11-12 mln contro 8 (50% in più).

        • Z. says:

          Pino,

          — Quindi questo significa che le risorse sono limitate, ergo, alla fine, se il signor X ha di più, il signor Y avrà di meno —

          Il fatto che la Terra prima o poi cesserà di essere abitabile significa che se X ha di più Y avrà di meno?

          Mah, boh, sarà :D

          Z.

          PS: Pino, ciò che per X vale 1 per Y può valere 10, è per questo che la torta non va bene come esempio, che diammmmmmine! :D

        • PinoMamet says:

          Essendo l’esempio di una cosa estremamente complessa è implicita una certa semplificazione, altrimenti sarebbe come fare una mappa 1:1, cioè perfettamente inservibile.

          Comunque sì, se le risorse sono limitate, è evidente che chi ne ha di più ne toglie a chi ne ha di meno;
          se invece le possiamo moltiplicare a piacere, allora no.

          L’esempio della torta, con la sua presupposta moltiplicabilità all’infinito (=faccio più torte) dimostratasi falsa (=le risorse sono limitate), serve a mostrare proprio questo, ergo funziona benissimo :D

        • Z. says:

          MT jr,

          tecnologicamente non ci sono dubbi. Ma io intendevo – la vita media della max parte della popolazione si era davvero allungata in modo significativo? Mi fido di te, sei tu il connossérrrr in materia, io di queste cose so poco o niente!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Questo non lo si può realmente sapere. Cioè, un aumento della popolazione significa che si vive in media di più (minore mortalità infantile, che è fondamentalmente il dato che abbassa la speranza di vita in epoche storiche). Probabilmente nel XIV secolo (inizi: momento di apogeo demografico medievale) si viveva meno che nel XII secolo: c’erano già i primi scricchiolii: serviva pane e quindi si metteva a coltura più grano, ma meno frutta e verdura; inoltre meno foreste e meno brughiere significavano meno carne.
          Al contrario sappiamo che in età imperiale l’Italia non era autosufficiente dal punto di vista alimentare (nel Basso Medioevo sì), ma era addirittura costretta ad importare grano da Africa ed Egitto. Se mancava il grano, dobbiamo supporre che mancassero anche gli altri prodotti agricoli, quelli che “allungano la vita” (le sopraccitate frutta, verdura e carne), anche se mancano (o sono scarsamente “reclamizzati”) studi simili a quelli condotti sul Medioevo (l’antichistica è indietro anni luce – anche per ragioni oggettive – nel campo della storia economico-sociale).
          Ho parlato di Italia perché parlare di Francia significa sparare sulla croce rossa: l’aratro romano è del tutto inadatto ai suoli non mediterranei. Su Germania, Polonia e Scandinavia il silenzio, invece, è comprensibile.
          Restano Spagna e Sicilia, dove il contributo agricolo degli arabi ha lasciato un’impronta forte (anche con tecniche sconosciute ai romani), ma qui sono in gioco (specialmente nella penisola iberica) variabili che trascendono la semplice tecnica agricola.

      • Z. says:

        Pino,

        anzitutto la mappa 1:1 è impossibile prima che inservibile. Ma anche tu avrai letto l’articolo e ricorderai perché!

        — Comunque sì, se le risorse sono limitate, è evidente che chi ne ha di più ne toglie a chi ne ha di meno;
        se invece le possiamo moltiplicare a piacere, allora no. —

        No, non è evidente proprio come non è evidente – tanto per citare due temi di cui si è discusso in questi giorni – né che il Comune di Bologna abbia il diritto di sussidiare gli asili privati, né che Berlusconi sia ineleggibile.

        Anzitutto perché stai dando per scontato che chiunque possa diventarne proprietario. Non è così: le risorse non viaggiano da sole per il mondo (e ti perdono, perché su questo punto persino Nicce inciampava). Se io non ho modo di ricavare una risorsa che tu puoi ricavare allora non la stai sottraendo a me, che comunque non potrei beneficiarne.

        In secondo luogo, stai dando per scontato che tutti ne facciano lo stesso uso. Non è così: le risorse non hanno lo stesso valore per tutti, e di una risorsa di cui tu puoi fare ottimo uso – migliorando il benessere per tante persone, e quindi moltiplicando le risorse in loro possesso – io magari potrei farci solo cose pressoché inutili, o addirittura dannose per me e per gli altri. Diminuendo le risorse in loro possesso.

        In terzo luogo, stai dando per scontato che l’alternativa sia tra “limitate” e “moltiplicabili a piacere”. Non è così: alcune risorse sono rinnovabili, ma non necessariamente moltiplicabili a piacere. Tra l’ergastolo e l’assoluzione spesso ci sono tante vie di mezzo!

        Poi, certo, se stai sostenendo che tutte le cure sono inutili tranne quelle palliative, perché tanto prima o poi moriremo tutti (e comunque la Terra prima o poi diventerà inevitabile), allora è un altro discorso. Un po’ come la barzelletta dei portoghesi:

        “Quanti portoghesi ci vogliono per cambiare una lampadina?”
        “…e a che serve… tanto si muore…”

        Tutto questo non fa che confermare l’antica Massima di Zeta, ossia “una frase che inizia con ‘è evidente’ è di norma discutibile – e quindi ipso facto errata” :D

        Z.

        • Moi says:

          Esiste anche la Scala d’ Ingrandimento per meglio vedere ciò che altrimenti è troppo piccolo … tipo una sezione di capello tagliata in 64 ;)

        • PinoMamet says:

          ” Non è così: alcune risorse sono rinnovabili, ma non necessariamente moltiplicabili a piacere. ”

          ma Z.
          cito unicamente questa frase come indicativa;
          ti renderai conto di avermi dimostrato che ho torto ovunque, tranne dove ho ragione ;) vale a dire:

          mi manca ancora la dimostrazione che in effetti esistano, delle risorse moltiplicabili a piacere.

          In mancanza di queste, ho sempre ragione io :D e le altre tue sono utilissime precisazioni, che accolgo volentieri.

          Ora, limitandoci all’agricoltura per esempio (visto che troverei più difficile moltiplicare i metalli…):
          la Pianura Padana produceva pochissimo al tempo della guerra greco-gotica, poco al tempo dei Longobardi, abbastanza nell’Ottocento, moltissimo l’altroieri;
          bene, una certa moltiplicazione è possibile (già lo scrissi), ma solo limitatamente.
          Esistono dei limiti fisici, che in questo caso sono stati anche raggiunti.

          Certo esistono risorse, per esempio energetiche, rinnovabili (con alcune cautele); ma ne esistono anche altre che si esauriscono.

          insomma, la Terra è un pianeta solo, non due o venti: prima o poi deve finire, c’è poco da fare.

          Quindi, semplificando (sottolineo, semplificando, però alla fine è così) se X ha di più, Y ne avrà di meno.

          Poi X (come mi dici tu, e come, immodestamente, già dicevo io nel mio esempio delle torte :D ) può anche fare ottimo uso delle sue risorse, e moltiplicarle per un certo periodo di tempo:
          ma prima o poi al limite ci si arriverà comunque…

        • Francesco says:

          prima o poi saremo tutti morti, quindi ci vuole un minimo di cautela nel tuo ragionamento

          mi spiego: il tuo ragionamento era vero anche 1.000 anni fa ma questo non ha impedito di moltiplicare per un sacco di volte le risorse di cui disponiamo, per restando sempre “nell’unico pianete che abbiamo”

          non ha senso ambire a risorse infinite ma il limite “fisico” delle risorse disponibili mi pare ancora lontano (e il progresso della tecnologia lo spinge sempre più lontano: 200 anni fa il petrolio non serviva praticamente a nulla)

          ciao

  26. jam says:

    … volevo dirlo da tre giorni, come quando, avvicinando una conchiglia all’orecchio si crede udire tutto il mare e le sue risacche infinite e i suoi discorsi enigmatici, a volte, per magia di risonanze e rimbombi, qualche goccia di pioggia provoca lo scroscio impetuoso di cascate e un’altra San Frediano a San Frediano:
    nel microcosmo c’é tutto il macrocosmo, in una sola goccia c’é in sintesi tutta l’acqua dell’universo.
    e il rumore di cascata appare anche a pioggia finita
    una lacrima, arrivata da chissà quale pianeta, per sostituire la pioggia. ed ecco il formarsi dello stesso effetto sonoro, anche se più difficilmente reperibile. la cascata ed il suo prana; una musica di un’altro clima..
    ciao

  27. Moi says:

    “Bisogna obbedire sempre alle leggi, non solo quando arrivano a casa tua a prenderti a calci in quel posto”.

    V.P., liberamente tradotto: dall’inglese, eh, mica dal russo (nella miglior tradizione del mio connazionale Vincenzo Monti).

    Z

    ——

    Anche Roberto Hamza Picardo ha fatto così con il Corano … ma è proprio grazie al tanto schifato Ius che certa gente si salva dalla terribile pena della Padulatio Perforans prevista dalla consuetudine shariatica deserticola. ;) ;) ;) ;)

    • Moi says:

      @ Z

      Comunque se con lo Ius è troppo difficile schiaffar dentro Berlusconi si può sempre provare con qualche “manzìa” … qua c’è gente che la rivaluta, anche se per sé probabilmente preferirebbe tenersi lo Ius.

      • PinoMamet says:

        “qua c’è gente che la rivaluta”

        Ancora!! Dai Moi, rileggiti gli interventi e vedrai che non la rivaluta nessuno. ;)

        Possibile che tu legga tutto in chiave di “X contro Y”?
        Non è così. Non è che se io dico che i musulmani hanno diritto di costruirsi la moschea, allora automaticamente difendo il taglio delle mani ai ladri, oppure se dico che Odifreddi sbaglia allora difendo il crocifisso nei locali pubblici, oppure se dico che esiste un’identità culturale italiana allora devo amare iSavoia…

        non è così, semplicemente.
        Non funziona questa logica “calcistica”, prima di tutto, e non è neppure detto che le “squadre” siano quelle che hai in testa tu.

        E poi spesso non ci sono neanche, queste squadre.
        Io e Mauricius e Francesco possiamo avere la stessa disistima per le argomentazioni antireligiose di Odifreddi, e poi avere tre opinioni diverse riguardo a come deve essere uno stato laico;
        semplicemente perché non esiste alcun campionato “Religione vs Laicità”, per cui i tifosi dell’una non possano in alcun modo mischiarsi con i fan dell’altra, o “per coerenza” non debbano accoglierne le ragioni.

        Uno la coerenza ce l’ha con le sue idee o i suoi princìpi, mica con le squadre che c’hai in testa tu, scusa ;)

        • Moi says:

          Sì, lo so però il sistema che meglio tutela questo eclettismo su tutto e il suo contrario è proprio il più “Occidentale” … Qualche missionario si lamenta ogni tanto che il primo vero problema dell’ Africa Nera sarebbe ancora la troppa superstizione, ma dal punto di vista razionalista arriva l’eco che tutto quel che NON è dimostrabile scientificamente è superstizione.

          PS

          Premesso che per me il “Serpente” è un simbolo del sapere protoscientifico temutissimo dalla religione organizzata e politica, un modo sprezzante laicista di liquidare a priori i Monoteisti è “Quelli Che i Serpenti Parlano” … eppure, a voler fare gli ermeneutici, non (!) mi pare che fra le Punizioni Divine vi sia anche : “perderai la favella !” ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dici il serpente di Genesi? Da un lato è un serpente vero (animale nemico dell’uomo, nel deserto: il racconto biblico quindi è un aition), dall’altro è simbolo dei culti cananei della fecondità (dove il serpente è proprio quella roba lì…).
          Dato che i cananei non avevano inventato il metodo sperimentale, direi che non simboleggia per niente la scienza o roba simile. Nè, dopo l’invenzione del metodo sperimentale, è mai stato usato per simboleggiare la scienza.

  28. Moi says:

    Be’, la medicina però come simbolo il serpente lo ha tutt’ora … annodato al bastone, che probabilmente è simbolo della saggezza, dell’ esperienza degli anziani ecc …

    PS

    “Quella roba lì” intendi il simbolo fallico ? … Senza il famigerato “baculum”, ovviamente. ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tra l’altro anche in Esodo il caduceo ha quel significato: i segni raramente sono univoci. In ogni caso la medicina NON era (e non lo è nemmeno oggi, propriamente) qualcosa di scientifico. Anzi…

      Sì, simbolo fallico.

      • Moi says:

        Scusa Mauricius,

        … ma la storia della costola come baculum anatomicamente assente nel pene umano, come la vedi ? … E i catechisti ?!
        … E le catechiste ?!?! ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ ‘na minchiata, ovviamente, partorita da gente che non sa apporcciarsi ai testi antichi. Gente come Danilo Valla, insomma…

          Su catechiste e catechisti su cosa verte esattamente la domanda?

  29. Moi says:

    @ PINO & MAURICIUS

    A proposito di FedeVS Ragione (Che sennò, qua senza di me, stareste sempre a fare il Derby a 3 del Deserto ;-) !)

    Wikipedia ci fa sapere alcuni gossip “pesissimi” :

    I)

    “Piergiorgio Odifreddi ha frequentato i primi quattro anni delle elementari dalle Suore Giuseppine, la quinta elementare e i tre anni delle medie nel Seminario Vescovile di Cuneo.

    Monsignor Celestino Migliore, già osservatore della Santa Sede alle Nazioni Unite e in seguito Nunzio Apostolico in Polonia, ricorda come all’epoca si raccontasse che il giovane Odifreddi fosse uscito dal Seminario nel 1964 a causa di un calcolo (poi confermato dagli eventi successivi al 1978) della bassa probabilità per un italiano di diventare papa nell’era postconciliare.” [cit.]

    Insomma: “Flectere si nequeo Superos Acheronta movebo” … per dirla con Italo Calvino e la sua definizione dei Classici come quei testi non finiscono mai di dire quel che hanno da dire.

    II)

    “Il padre di Margherita Hack, Roberto Hack, era di religione protestante, e la madre invece di fede cattolica; erano entrambi aderenti alla Società Teosofica (!) Italiana.” [cit.]

    III)

    “L’infanzia e l’adolescenza di Bertrand Russell, anche a causa di un’oppressiva educazione puritana, non furono felici. L’unica gioia si rivelò per lui, in quegli anni, lo studio della matematica” [cit.]

    Egli sosteneva che lo sviluppo scientifico fosse avvenuto non (!) “grazie a” il Cristianesimo, bensì (!) “nonostant” il Cristianesimo In fondo anche chi era credente come Galilei andava a pescare a piene mani dall’ Arché nel Numero di Pitagora … mica dalle mirabolanti avventure o dalle robanti inevttive di qualche pastore / cammelliere o simili.

    Ibn Warraq estende la cosa anche all’ Islam, talvolta nei limiti e talvolta nei vantaggi del NON avere l’ Autorità Centrale, ma il principio è lo stesso: Se (!) qualcosa di oggettivo degno di sacralizzazione c’è, ciò è la matematizzazione dell’ universo e del mondo … cosa NON insegnata in alcun testo sacro e assolutamente universale al genere umano !

    Bertrand Russel, inoltre, fu anche fra i primissimi a dire che la filosofia NON è una roba solo Occidentale (preferibilmente in Greco o in Tedsco) , e che non lo è mai stata. Uno dei primissimi a opporsi all’ idea che il NON-Occidente è capace solo di vaneggiamenti mistici più o meno ancorabili e riconducibili alla realtà a posteriori. O almeno non di più dei “Nostri” dopo (!) il Cristianesimo.

    Poi va be’ … con il Teierone Spaziale ha volutto strafare per dire una ocsa effettivamente vera:

    non è detto che se tutti credono in qualcosa, questo qualcosa allora per forza è vero.

    PS

    E sul discorso Coppi VS Bartali come Metafisica Manichea dell’Italianità Universale, assurto addirittura alle Edizioni Adelphi (!), Umanisti del vostro calibro non hanno nulla da dire ?!

    @ Z

    Almeno una cosa in comune con Odifreddi, anche se ti dichiari poco incline alla matematica, ce l’ hai eccome: l’ insofferenza all’ uso improprio, da parte di politici e giornalisti, del termine “teorema” in luogo di “congettura” !

    • Moi says:

      “Tedesco” e.c.

    • PinoMamet says:

      “A proposito di FedeVS Ragione (Che sennò, qua senza di me, stareste sempre a fare il Derby a 3 del Deserto ;-) !)”

      Moi, ti ripeto:
      dal mio punto di vista non esiste alcun derby;

      e sull’infanzia di Odifreddi, Hack e Russell davvero non ho niente da dire: ognuno ha avuto la sua, suppongo…

      non ho capito perché vuoi che mi pronunci su Bartali e Coppi, poi! Ho letto il brano che hai riportato, è interessante, chi l’ha scritto mi dà l’idea di essere un buon osservatore capace di astrarre elementi generali da tratti individuali di carattere, ma più di questo che te devo dì?

      ciao!!

    • Z. says:

      Moi,

      non è che io mi dichiaro poco incline alla matematica. E’ che in matematica – salvo episodi molto isolati – ho sempre avuto risultati per così dire modestissimi, tra il sei e il sette per capirci. Da qui a non conoscere neppure la differenza tra un teorema e un postulato, però, ce ne corre. Che un avvocato sia una capra in matematica ci sta, capiamoci, ma mi auguro che non serva Odifreddi per accorgersene.

      Z.

      PS: non sapevo che Odifreddi avesse mostrato insofferenza per questo strafalcione ormai comune, che se non ricordo male è nato all’epoca della storia giudiziaria di Lotta Continua negli anni Settanta. Se il Professore si occupasse di queste cose ed evitasse certe imbarazzanti e strampalate scorrerie in ambito giuridico, beh, non credo farebbe male :)

    • Moi says:

      Scusate i refusi: “cosa”, “roboante” ecc …

  30. Moi says:

    @ PINO & Z

    Beppe Grillo mi pare che volesse riscoprire e riattualizzare un’ intuizione geniale, sempre ostacolata dalle Lobby Economiche, di Nikola Tesla:

    un antennone che carichi qualunque cosa a … Raggi Cosmici: fonte di energia unica, pulita, sicura ed efficientissima per poter fare qualunque cosa.

    Però va be’ … pare che Tesla, a un certo punto della sua vita, divenne più Sballinato che Genio (pur restando sempre tale) ;) .

  31. Moi says:

    In ogni caso la medicina NON era (e non lo è nemmeno oggi, propriamente) qualcosa di scientifico. Anzi…

    Mauricius
    —-

    Anzi de che ? … Khomeini e Madre Teresa per sé la BieKissima Scienza Medica Laicista (nel caso di Khomeini non mancavano neppure BieKissimi Ospedali USA con Primari anche Ebrei) la volevano eccome.

    I Guaritori Mistici, invece, li lasciavano al popolaccio … è tutto documentatissimo, non solo dalla UAAR ! :(

    • Mauricius Tarvisii says:

      La medicina non è una vera e propria scienza come la fisica o la chimica. Si fonda su premesse scientifiche (chimiche, biologiche, ecc…), ma non rientra nella definizione di scienza (si parla di “scienza applicata”, infatti).

      Quanto alla medicina degli antichi, prescindeva addirittura dalle premesse scientifiche, non essendo ancora stato inventato il metodo sperimentale.

    • PinoMamet says:

      ” … Khomeini e Madre Teresa per sé la BieKissima Scienza Medica Laicista (nel caso di Khomeini non mancavano neppure BieKissimi Ospedali USA con Primari anche Ebrei) la volevano eccome. ”

      Guarda, non sono preparato su Khomeini, ma dubito fortemente che Madre Teresa abbia detto “al popolaccio” di affidarsi a santoni e medicone, e di ignorare le cure mediche, eh?

      PS
      Invece, in tema di misticismo vario, devo dirti che ti ho appena sognato: nel mio sogno eri alto, con i capelli lunghi, e fuori come un balcone!
      Era notte, ero chissà perché a Bologna, e stavi provocando degli altri tizi “fuoroni” con le tue tipiche domande, e io chiedevo, ma chi ‘sto qua? e mi dicevano, non farci caso, è Moi, a Bologna è un personaggio conosciuto!

  32. Peucezio says:

    Roberto, te lo scrivo qui in modo che non stiamo a scorrere schermate chilometriche, ma se tu lasci la macchina due minuti in doppia fila, dopo vai ad autodenunciarti ai vigili?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Probabilmente non la lascia in doppia fila. Sai, sono rare, ma esistono anche le persone civili :-D

      • Francesco says:

        io non sono così bravo però pecco solo in strade secondarie, poco trafficate, larghe. e dopo aver cercato posteggio per vari “rosari” (MOI, ci siamo capiti)

        saluti

      • Peucezio says:

        Sì, se nessuno mettesse mai la macchina in doppia fila e ognuno facesse un giro per trovare un parcheggio vero e proprio anche per scendere dalla macchina due minuti a comprare le sigarette o il giornale, si paralizzerebbe la circolazione e ci sarebbe più traffico e anche più inquinamento.
        Si vede che l’aumento di traffico e d’inquinamento rientrano nei tuoi parametri di civiltà ideale.

        • Moi says:

          Peucezio, ma te non eri quello da “Legge e Oridine” da mantenere con qualsiasi mezzo ?

          Allora nel Paese Ideale che tu stesso sogni dovresti essere felice se mentre vai a prendere le “paglie” ;) … i Puffi ;) ti disintegrano l’ auto in doppia fila con un colpo di bazooka, no ? ;)

        • Peucezio says:

          Moi, al di là delle battute tu poni una questione seria.
          Io sono per il massimo ordine e rigore nelle cose serie. Sono perché gli omicidi, gli stupratori, rapinatori, ladri ecc. vengano appesi per le palle.
          E soprattutto sono per regole di buon senso, che, quelle sì, meriterebbero di essere rispettate.
          Non ci vuole molto ad accorgersi di quante regole idiote, astratte, concepite a tavolino che non tengono conto della realtà e dei suoi meccanismi ci sono.

    • Roberto says:

      Non ho mai lasciato la macchina in doppia fila in vita mia. Mi fermo a far passare i pedoni sulle strisce, non passo con il rosso e non parcheggio nemmeno nei posti per handicappati. L’ultima volta che ho buttato una cartaccia per terra avevo 6-7 anni e mi fa ancora male il culo per il calcio di mio padre.

      Tu hai veramente bisogno dei carabinieri che ti dicano di non buttare le cartacce per terra?

      • Francesco says:

        Roberto

        mi riconosco in quasi tutto quello che dici (tolta qualche doppia fila occasionalissima e studiata per dare meno fastidio possibile) però hai trascurato il PERCHE’ lo fai

        che è abbastanza importante

        PS sarei anche per togliere il disturbo di possedere l’automezzo a chiunque posteggi in un posto handicappati, e con velice solerzia

    • Roberto says:

      Anzi ti dico una cosa pazzesca: in dieci anni che vivo qui non ho MAI visto una macchina parcheggiata in doppia fila!!!
      Incredibile vero?

      Addirittura, ma qui so che non ci crederai, la gente raccatta le cacche di cane da terra, e non è che hai una guardia ad ogni angolo…

      • Peucezio says:

        Ci credo eccome: questo sconcio delle merde di cane per terra c’è solo in Italia, per quanto ne so. Non se ne vedono in Spagna, in Turchia, che pure sono paesi mediterranei.
        Io farei una legge molto semplice: se uno viene beccato a lasciar fare la pupù al cane per terra, lo si obbliga a mangiarsela!
        Vedi, io non sono affatto un anarcoide, tutt’altro. Ritengo ci siano regole utili alle persone e altre che sono un mero tributo all’autorità dispotica di stato, comuni ecc., che in Italia sono un ostacolo, non un aiuto alla società e al suo benessere.
        Se tu metti la macchina due minuti in doppia fila, in una strada larga, e sei nelle vicinanze in modo tale che se uno suona il clacson perché deve uscire o entra nel negozio in cui ti trovi a chiedere di chi è la macchina in seconda fila, tu in mezzo minuto sei rientrato in macchina e l’hai spostata, non stai dando fastidio assolutamente a nessuno, ma stai solo offrendo al comune il pretesto per fotterti altri soldi per finanziare i suoi sprechi.
        Io non so come sia la situazione in Lussemburgo, ma a Milano ti assicuro che quello che fai tu non si può fare, perché in molte zone col parcheggio a pagamento uno rischia di pagare mezz’ora per sostare cinque minuti (il che è palesemente iniquo) e perché davvero il traffico aumenterebbe molto se tutti dovessero cercare parcheggio nelle situazioni in cui mettono in doppia fila. Inoltre ignuno perderebbe una grossa quantità di tempo, che non tutti hanno, perché si deve anche lavorare, fare le proprio cose, non è che si può passare la vita a girare il quartiere in cerca di un parcheggio.

        • roberto says:

          “Io non so come sia la situazione in Lussemburgo, ma a Milano ti assicuro che quello che fai tu non si può fare, perché in molte zone col parcheggio a pagamento uno rischia di pagare mezz’ora per sostare cinque minuti”

          qui in realtà paghi l’ora intera anche se resti 5 minuti…quello che faccio io è evitare posti irraggiungibili o parcheggiare un po’ lontano e poi camminare (con una netta preferenza per la prima soluzione)

          dimenticavo una considerazione: è certamente più facile tenere un certo comportamento se tutti fanno la stessa cosa. se non vedi mai, ma proprio mai una macchina parcheggiata in doppia fila, difficilmente vorresti essere additato come “l’unico che parcheggia in doppia fila”

        • Roberto says:

          “No, che non esistono costituzioni PERFETTE.”

          Ecco, volevo giusto arrivare a questo
          La costituzione italiana non è perfetta, la democrazia della costituzione italiana non è perfetta, ma da qui a buttare tutto a mare per l’articolo 139 ce ne passa

    • Roberto says:

      Comunque peucezio
      qualche piccolo grande crimine l’ho commesso pure io (chessò, fotocopiare libri o tentare di uccidere la suocera, e ogni tanto superare i limiti di velocità)

      Solo che io non mi trovo delle scuse puerili, tipo “la legge è ingiusta”, le guardie non mi prendono, la suocera è una iena, i libri costano troppo, i limiti sono assurdi

      So benissimo che mettere una tarantola nella borsetta della suocera, beh non si fa….come so che fotocopiare il mengozzi non è bello, pure se il libro fa orrore e pure se mi servono i soldi per uscire con la ragazza.

      • Moi says:

        @ ROBERTO

        Ho sempre guardato con invidia al Senso Civico GermanicoNorreno …

        Finché era la Città-Vetrina del PCI, era abbastanza così anche Bologna … poi, l’innarestabile decadenza “a piano inclinato con accelerazione costante”. Ma poi, persa la fiducia nel Comunismo, persa la fiducia nelle istituzioni e nel Civismo.

        Oggi anche a Bologna, purtroppo, l’idea di strade linde, disciplinate e tranquille si associa al Fascismo. Soprattutto da parte degli StuDDènDi FuoriZède e delle “PanKaBestie” ;) o simili.

        La città è oramai una Piazza Verdi IperTrofica, specie in Centro.
        A dire il vero in passato è stato anche peggio di ora … la clamorosa sconfitta di Silvia Bartolini ha segnato per sempre un’ epoca e una città.

        • Roberto says:

          Su Bologna sono assolutamente d’accordo ed infatti me ne sono andato quando è definitivamente cambiata (più o meno quando i punkabbestia hanno iniziato a bivaccare alla lunetta gamberini, che quando ero ragazzino era un parco bellissimo)

        • Peucezio says:

          “Oggi anche a Bologna, purtroppo, l’idea di strade linde, disciplinate e tranquille si associa al Fascismo. Soprattutto da parte degli StuDDènDi FuoriZède e delle “PanKaBestie” o simili.”

          Che poi sono sicuramente gli stessi che fanno i legalisti alla Travaglio quando c’è di mezzo Berlusconi o simili.
          Ma Roberto, toglimi una curiosità: immagino che lì in Lussemburgo non ci siano neanche le scritte sui muri, quei segnacci (che non sono i graffiti a colori molto elaborati, che a me non piaccono ma ammetto che possano anche abbellire in certe periferie squallide) che a Milano trovi anche su edifici storici, d’epoca e che, messi lì alla cazzo di cane, danno solo un senso di sciatteria e squallore.
          Saresti a favore del taglio della mano o, quantomeno, del dipingere con lo spray tutto il corpo da capo a piedi a quello che viene beccato a farlo (insieme magari a una bella multa da diecimila euro o un mese di gattabuia)? Io sì.

        • roberto says:

          “immagino che lì in Lussemburgo non ci siano neanche le scritte sui muri”

          esatto (tranne qualche muro davanti ai binari della stazione, che credo tra l’altro sia stato lasciato apposta per i grafomani)

          “una bella multa da diecimila euro o un mese di gattabuia”
          si ma più che un mese di gattabuia sei mesi di lavori utili (pulire i graffiti, raccogliere le cacche di cane…)

        • Peucezio says:

          “si ma più che un mese di gattabuia sei mesi di lavori utili (pulire i graffiti, raccogliere le cacche di cane…)”

          Almeno sarebbero utili a qualcosa.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Che poi sono sicuramente gli stessi che fanno i legalisti alla Travaglio quando c’è di mezzo Berlusconi o simili. —

          “Sicuramente”… e poi eri quello a cui non piacevano le categorizzazioni sommarie. Alla faccia :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vabbé, è la “reductio ad Berlusconem”, indispensabile quando Silvio scompare dalle cronache politiche e bisogna ricordare ad ogni angolo della sua esistenza :-D

        • PinoMamet says:

          Scopro una cosa nuova, cioè che è esistita anche una Bologna senza punkabbestia!

          Io credevo che risalissero perlomeno al Medioevo, per me erano una delle cose tipiche della città…
          in fondo, non è una delle università più antiche d’Europa?

          Mi immaginavo i bolognesi medievali che tiravano cancheri ai fuorisede medievali e ai punkabbestia medievali…

        • roberto says:

          pino
          secondo me i punkabbestia a bologna ci sono dalla metà degli anni novanta (93-94 o qualcosa del genere)
          sicuramente non negli anni ottanta, e nei primi anni di università (ho iniziato nel 91) non me li ricordo. forse c’erano ma talmente pochi da passare inosservati

      • Peucezio says:

        Roberto, sbagli.
        Io evito, a volte in modo fanatico, di infrangere regole che ritengo giuste. O a volte regole che non ci sono ma che io mi autoimpongo, perché ritengo ci vorrebbero. Molti mi considerano un rompicoglioni, per il modo in cui parcheggio, accostandomi millimetricamente al marciapiede per non ingombrare la strada, anche se questo comporta una manovra in dieci passaggi, e, se c’è posto vicino al punto in cui finisce il parcheggio (perché c’è l’angolo della strada, le strisce, un passo carrabile…) mi metto sempre al limite preciso dello spazio parcheggiabile, anche scendendo e controllando l’allineamento dell’auto più volte, per non sprecare dello spazio parcheggiabile utile (se mi metto a mezzo metro da quella linea ideale, quel mezzo metro non può essere sfruttato da nessuno, nemmeno da una smart, però sto sottraendo spazio utilizzabile dalla parte opposta).
        Questi comportamenti sono al limite della nevrosi ossessiva, ma non me ne frega niente: quando sono io a non poter parcheggiare, perché un coglione si è messo a un metro e mezzo dal passo carrabile, mi incazzo, quindi evito di fare io la stessa cosa.
        Quanto ai libri, io non fotocopio mai un libro in commercio, perché piuttosto me lo compro (è anche più comodo da leggere). Ma a te pare giusto e sensato che libri non più editi da decenni (che sono la maggior parte dei libri che interessano me e gli specialisti in genere) non possano essere né acquistati né riprodotti, cioè uno non possa averli? Quindi, non solo li fotocopio, ma ritengo giuisto farlo. In nome della diffusione della cultura e del sapere, perché è una barbarie che le conoscenze rimangano inaccessibili. Se tu hai i diritti d’autore di qualcosa, o lo pubblichi oppure lascia la disponibilità perché le persone possano comunque friurne, magari prevedendo un sistema per cui tu possa essere compensato delle fotocopie o riproduzioni che vengono fatte.
        Le regole non sono verità divine rivelate, non sono un totem né una teofania. Le regole di solito sono fatte da dei cazzoni, che non sono meno insipienti della maggior parte della gente, anzi, di solito lo sono di più, perché credono di sapere qualcosa per il fatto di essere dei tecnici o degli esperti, mentre hanno studiato a memoria qualche manuale fatto da uno più cazzone di loro e credono di poter applicare i principi schematici che contiene alla complessità della realtà e delle situazioni concrete che si verificano.
        In epoche in cui non c’era l’assurdo legalismo contemporaneo, in cui cioè vigeva una vera civiltà giuridica, era chiaro il senso che le leggi positive erano un mero tentativo di approssimazione a un senso della giustizia, del diritto, che era un ideale da perseguire anche contro la lettera delle leggi stesse, per cui il giudice o chiunque avesse il potere di applicare la legge, vi anteponeva un principio di giustizia, di cui la legge era emanazione e non viceversa.

        • Roberto says:

          Sono d’accordo sul fatto che le regole non sono totem, e ci mancherebbe altro!
          Ne traggo una conclusione diversa, vanno cambiate quando ingiuste, non calpestate quando le riteniamo ingiuste.

          La tua soluzione porta dritti dritti all’anarchia, visto che, per riprendere il tuo esempio, io editore e tu lettore possiamo avere delle idee ben diverse sul diritto d’autore.
          Nulla di male per carità, è solo che non sono per nulla anarchico

        • Roberto says:

          Ps personalmente mi da veramente fastidio essere bloccato anche mezzo minuto, anche perché sinceramente, quando mai è mezzo minuto? Se sei in cassa a pagare, ti precipiti fuori? Magari si, ma non mi pare un comportamento abituale

        • Peucezio says:

          “Sono d’accordo sul fatto che le regole non sono totem, e ci mancherebbe altro!
          Ne traggo una conclusione diversa, vanno cambiate quando ingiuste, non calpestate quando le riteniamo ingiuste.
          La tua soluzione porta dritti dritti all’anarchia, visto che, per riprendere il tuo esempio, io editore e tu lettore possiamo avere delle idee ben diverse sul diritto d’autore.
          Nulla di male per carità, è solo che non sono per nulla anarchico”

          E io lo sarei invece? :-)
          Ma dimmi una cosa: visto che quando uso questo argomento mi viene opposta la contrapposizione fra dittature varie e democrazie, se tu ti fossi trovato nei democraticissimi Stati Uniti nell”800, prima dell’abolizione della schiavitù, e fossi un poliziotto che si è trovato in consegna uno schiavo negro fuggito e arrivasse il padrone a chiedertelo indietro, e tu lo conosci e sai che per punizione lo frusterà a morte, tu, se sai che puoi lasciarlo scappare facendo poi credere che è riuscito a liberarsi, sapendo che commetteresti un atto contrario alla legge, lo lasceresti scappare o lo riconsegneresti al padrone?

        • Roberto says:

          Scusa peucezio,
          adesso non iniziamo una lunga discussione su tutte le situazioni in cui non applicherei la regola del “le regole vanno rispettate”

          Ho già detto che le regole non sono totem, la coerenza assoluta per le persone normali finisce a 4 anni di età e si, probabilmente nasconderei lo schiavo o il bambino ebreo (anche se dire cosa farei io in una certa situazione è un po’ presuntuoso visto che in quella situazione non ci sono). Aggiungo che l’anarchia non mi piace, ma meglio che un regime schiavista.

          Poi ognuno fa quel gli pare (specialmente laggiù, vien voglia di dire). Volevo solo far notare che esistono posti in cui è normale rispettare le regole semplicemente perché servono a vivere insieme, senza che ci sia bisogno di una guardia dietro le spalle. È non mi pare che siano posti dove è così sgradevole la vita, ma questo è del tutto soggettivo.

        • Roberto says:

          Sugli stati uniti nell’800 esito a definirmi democratici. Gli schiavi votavano? Le donne? Quando chiedo”votavano”non intendo, lo facevano effettivamente, ma avevano il diritto?

        • Z. says:

          Peucezio,

          la tua idea di cosa sia il diritto mi pare una via di mezzo tra qualche telefilm americano di poliziotti e un post di Odifreddi :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Roberto, capisco, probabilmente a vivere in certi posti si vedono le cose in un altro modo. Se io vivessi in un luogo dove tutto funziona molto bene, dove le regole sono ispirate al buon senso e anche lo stato fa la sua parte e, anziché complicare la vita ai cittadini la semplifica, anch’io seguirei certe regole e lo farei volentieri (anche se col cavolo che pagherei all’Italia la tassa su un’immobile che ho lì, piuttosto pago il pizzo a dei mafiosi per un negozio che non ho!).
          Per la verità non penso mi troverei bene in realtà come quelle, perché ne apprezzerei molto tutta una seire di vantaggi, ma quando per esempio mi capita di andare in Svizzera, mi intristisce un po’ con quel suo pulitino tutto leccato e perfetto.
          Il mio ideale, dal punto di vista del senso civico, è l’Italia presessantottesca, quella degli anni ’50, in cui c’era ordine, pulizia, rispetto delle regole, però era sempre l’Italia, con il calore dei rapporti, la comunicatività e un certo senso di elasticità e di informalismo.

          Sugli Stati Uniti e lo schiavismo: sono d’accordo: se una grossa fetta della popolazione non può votare, che democrazia è?
          Però tieni conto che l’argomento viene usato (per esempio dall’ottimo Di Vita) per dire che le regole delle democrazie è giusto seguirle. Ma, se come tu dici, uno non si può fare arbitro di quali regole sono giuste e quali no, tantomeno può stabilire lui quali sono democrazie e quali no. Per questo io rivendico sempre l’autonomia critica.
          Le regole secondo me sono fatte per gli stupidi, non per le persone intelligenti, che sanno giò come regolarsi. E’ chiaro che non è che un giudice o un vigile urbano può mettersi a misurarti il QI prima di infliggerti una sanzione, ma in tutto quello spazio, molto ampio, in cui si può contravvenire a regole spicciole senza che nessuno lo sappia mai o possa sanzionarci, sarebbe sbagliato non applicare tale autonomia critica.
          Poi, ripeto, lì dove vivi tu probabilmente è meno pratico disobbedire alle regole che obbedirvi e allora fai benissimo a rispettarle (ma non a pagare l’IMU all’Italia: la prossima volta dammeli a me piuttosto, che mi compro qualche libro o qualche pezzo per il Pc! :-D )

      • Francesco says:

        x Roberto

        ma a tuo giudizio esistono leggi ingiuste o è una categoria impossibile?

        se domani votassero una legge per cui essere mai stati in Lussemburgo è di per sè una dimostrazione di essere riciclatori di soldi mafiosi , ti autodenunceresti alla Socrate per obbedire alla sacralità della legge?

        oppure hai un criterio “non pueriel” per affrontare la questione?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Esiste una kostituzione per questo…

        • roberto says:

          francesco,
          sei più distartto di omero!
          per la sacralità ti rimando a quanto scritto sopra

          “Sono d’accordo sul fatto che le regole non sono totem, e ci mancherebbe altro”

          “Ho già detto che le regole non sono totem”

          spero che la mia posizione sia chiara adesso.

          per i parametri non puerili, mah, chessò, costituzione ad esempio…

          invece non ho capito tu e peucezio su cosa vi basate per decidere se una legge deve esssere rispettata o no. se a voi piace o non piace? e allora a che serve avere un parlamento? (anzi prorpio in generale a che serve avere una legge?)

          vogliamo fare un piccolo sondaggio sul blog quale parte del reddito è giusto pagare in tasse, per due casi uno che prende 10.000 euro al mese ed uno che ne prende 750?
          secondo me andremo tra lo 0% (daouda) e il 50% (maria per il ricco), devo quindi desumere che nessuno deve più pagare nulla perché è non siamo d’accordo?

          oppure facciamo un caso più semplice, i parcheggi.
          chi è favorevole o contrario a pagare per un parcheggio sulla via pubblica? per i contrari non si paga?

        • Francesco says:

          1) ricordo all’inclito pubblico che la costituzione è SOLO una legge votata da uomini. per non parlare di quella italiana, che è pure pessima e ridicola (ma questa è sostanza, non forma)

          2) ci aggiungo che la valutazione della coerenza tra leggi e costituzione è delegata ad apposito organo giurisdizionale e non alla scienza e coscienza dei cittadini

          3) x Rob: non saranno totem ma solo di nome, le leggi nel tuo mondo. non mi piace molto

          4) certo, tolta la sacralità delle leggi, resta per valutare se obbedirvi o meno solo la coscienza individuale. che è cosa più seria del “mi piace/non mi piace” e comprende nel suo processo di giudizio anche gli svantaggi dell’anarchia

          5) OT Bersani è singolarmente detestabile, per fortuna sto tentando di evolvermi politicamente, cioè di preoccuparmi solo di quello di cui mi preoccuperei anche se fossi ancora all’ospedale mezzo morto

          saluti

        • Francesco says:

          aggiungo: a che serve avere un Parlamento, anzi delle leggi?

          buona domanda, da non dimenticare mai.

          inizio ad apprezzare il folle emendamento alla Costituzione (quella vera, degli USA) che permette di portare armi per difendersi dallo Stato. gente saggia e pragmatica, gli Yankees

          ;)

        • PinoMamet says:

          “ricordo all’inclito pubblico che la costituzione è SOLO una legge votata da uomini.”

          vero, però devo ancora vedere una legge votata da dèi o da angeli…

          “per non parlare di quella italiana, che è pure pessima e ridicola”
          Questa cosa la sentirò da almeno vent’anni, da quando è cominciata l’onda lunga dell’ “orgoglio di destra”, ma in cosa sia pessima e stupida, o almeno almeno peggiore di altre, non me lo ha spiegato bene nessuno…

          bisogna prenderlo come un dato di fatto, “è pessima”…

        • PinoMamet says:

          Comunque non ho ancora detto la mia sulle leggi, non che se ne sentisse il bisogno:

          non me ne frega niente.
          Per me le leggi sono quelle cose alle quali si obbedisce perché, e quando, possono mandarti i carabinieri a casa.

          Per il resto, faccio come credo meglio.

        • Francesco says:

          Pino

          io sono antemarcia: ero stufo di questa costituzione già con Montanelli, quando stavo all’università e studiavo

          sul perchè sia pessima, ti invito a leggerla, scegli tu la prima parte (quella che fa ridere) o la seconda (quella che fa piangere)

          con tutto il mio buonismo idelogico, che mi impongo a forza, io la “più bella del mondo” non la reggo proprio

          ciao

        • Francesco says:

          x Pino

          credevo di avere qualche tendenza anarchica ma forse esageravo

          no, le leggi sono molto di più. o forse devono essere molto di più per aver motivo/legittimità di esistere

          io farei una distinzione tra leggi e semplice regole pratiche (tenere la destra, fermarsi al rosso), che sono prive di valore etico ma solo comode

          ciao

        • PinoMamet says:

          Evidentemente hai più spirito civico di me.

          Le leggi saranno sicuramente di più e di meglio, ma comunque non me ne frega niente :) e
          le rispetto perché, e quando, possono mandarmi i carabinieri a casa.

          Per il resto, faccio come credo meglio, che non è detto (ma è molto facile :D) che sia la cosa moralmente peggiore.

          PS
          Mo’ me tocca rileggere la Costituzione per vedere dov’è che la parte che fa ridere fa più ridere di quella di altri paesi, e quella che fa piangere fa più piangere…

        • Francesco says:

          ti aiuto:

          io inizio a ridere (amaro, incazzato, imprecando) all’articolo 1

          per piangere, mi accontento del bicameralismo perfetto o della divisione delle competenze tra Stato e Regioni

          ciao

          PS ricordati, figliuolo, che l’obbedienza è una grandissima virtù. dopo aver ben valutato a chi obbedire :)

        • PinoMamet says:

          Che vuoi, “fondata sul lavoro” è come “ripudia la guerra”: vuol dire tutto e niente: sono più gradevoli da leggere, ne converrai, di “fondata sul fancazzismo” e “ci piace la guerra parecchio”, ma d’altra parte, quale Stato moderno e democratico farebbe mai una di queste due dichiarazioni?
          ;)

          Però, visto che la Repubblica italiana è nata ieri, ma l’Italia no, e di fancazzisti e guerrafondai ne abbiamo avuti sin troppi, trovo che sia sempre meglio specificare, non si sa mai ;)

        • roberto says:

          francesco,
          sono d’accordo sulla retorica del “la più bella del mondo”, vuota e mielosa.
          sul bicameralismo perfetto non posso che condividere.
          sul riparto di competenze fra stato e regioni non so cosa dire perché è talmente cervellotico che evito l’articolo 117 come se fosse una scolopendra

          ma l’articolo 1 che male ti ha fatto? mica è una fotografia del 18 marzo 2013! e pure sul resto della prima parte, certo ci sono delle disposizioni che cambierei, ma da qui a dire che fa ridere mi sembra un filo ingeneroso

        • Francesco says:

          mettiamola così: il ripudio della guerra ha un 10% di senso, anche perchè Benito amava iniziare le guerre, pur tendendo a perderle

          ma il fondamento sul lavoro non vuole dire un tubo di niente, è una pura bolla di retorica che legittima lo strapotere politico dei sindacati e l’arroganza padronale della sinistra (che ha sempre pensato la Repubblica come una cosa sua)

          una Costituzione deve essere altro, un alto richiamo a valori condivisibili e condivisi (e se non ti piacciono vai pure a …). ecco, la nostra proclama valoretti di fazione, non potabili e non accettati dalla maggioranza degli italioti.

        • Ritvan says:

          A proposito della Costituzione, ricordo che l’art. 139 così recita “La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale.”. Lo trovo mooooolto democratico:-), nonché rispettosissimo:-) della tanto decantata (all’art.1) Sovranità che apparterrebbe al Popolo….

        • roberto says:

          sull’arroganza padronale della sinistra,

          vorrei solo ricordare che il padre di quella disposizione è giorgio la pira (con la complicità di dossetti e moro, che si opposero, giustamente, alla proposta togliattiana “l’italia è una repubblica di lavoratori”)…fra le disposizioni di matrice comunista non è la prima alla quale penserei

          (appena lo ritrovo ti do le indicazioni di un sito sul quale ci sono tutti i lavori della costituente, penso che qualche preconcetto te lo toglierebbe)

        • Ritvan says:

          —ma il fondamento sul lavoro non vuole dire un tubo di niente, è una pura bolla di retorica che legittima lo strapotere politico dei sindacati e l’arroganza padronale della sinistra..Francesco—
          Dai, France’, non possono essere vere entrambe le cose: o è solo una bolla retorica degna di Monsieur de La Palisse o è la base giuridica dello strapotere di sindacati, sinistra&co.
          Io penso che sia solo una banale ovvietà, insomma un po’ come se nella Costituzione si fosse scritto che l’Italia è una repubblica democratica fondata sul….cambio delle stagioni:-) o sul ciclo di nascita, crescita, riproduzione e morte dei suoi abitanti:-). E come banale ovvietà senza alcun effetto pratico andrebbe cancellata da quel testo.

        • Roberto says:

          Pensa ritvan
          Che il terrible art. 139 viene interpretato non solo in senso formale, ma pure sostanziale!
          cioè secondo vari studiosi pure se la maggioranza prevista dall’art. 138 volesse abolire il parlamento e il suffragio universale, non potrebbe….scandaloso!
          Se una costituzione ti impedisce di instaurare democraticamente una dittatura, allora non è democratica!

          (Ma faciteme ‘o piacere!)

        • habsburgicus says:

          su art. 139

          in realtà se il popolo veramente volesse, potrebbe aggirarlo, ma in due fasi :D (parliamo, ovviamente, di periodo ipotetico dell’irrealtà :D)
          supponiamo che per incanto siano eletti 615 deputati monarchici su 630, e 310 senatori monarchici su 315 :D
          1°, si cambia la costituzione, con tutti i crismi, aggiungendo questo codicillo “l’art. 139 é abrogato”
          2°, passato il tempo necessario, si ricambia la Costituzione emendata, restaurando la Monarchia.. infine si proclama Vittorio Emanuele IV Re d’Italia :D

        • Roberto says:

          Hasburgicus,
          Ogni tanto è stata proposta questa teoria, che però è stata rifiutata dalla corte costituzionale (sentenza 1146/1988).

          “La Costituzione italiana contiene alcuni principi supremi che non possono essere sovvertiti o modificati nel loro contenuto essenziale neppure da leggi di revisione costituzionale o da altre leggi costituzionali. Tali sono tanto i principi che la stessa Costituzione esplicitamente prevede come limiti assoluti al potere di revisione costituzionale, quale la forma repubblicana (art. 139 Cost.), quanto i principi che, pur non essendo espressamente menzionati fra quelli non assoggettabili al procedimento di revisione costituzionale, appartengono all’essenza dei valori supremi sui quali si fonda la Costituzione italiana.”

        • Francesco says:

          Il fatto di essere cattolico non significa riconoscere valore dogmatico a ogni azione politica di alcuni cattolici.

          Anche facendo la tara per le condizioni storiche e i precedenti non buoni rapporti tra cattolici e liberali, i vari La Pira, Dossetti e Moro stanno allegramente tra le fila dei compagni. Anzi, ci fosse scritto “dei lavoratori” sarebbe più onesto e chiaro, e sapete tutti che preferisco D’Alema a Veltroni.

        • roberto says:

          francesco
          “Il fatto di essere cattolico non significa riconoscere valore dogmatico a ogni azione politica di alcuni cattolici”

          ti conosco telematicamente da abbastanza tempo da non mettere per niente in dubbio questa tua autonomia di pensiero, e non è infatti questo che volevo dire.
          voglio semplicemente segnalare che l’articolo 1 non è di matrice comunista (e lo stesso per l’art. 42 che immagino sia uno di quelli che meno ti piacciono)

          il sito di cui parlavo ieri è questo, se hai un po’ di tempo guardalo, è sul serio molto interessante
          http://www.nascitacostituzione.it/index.htm

        • Francesco says:

          x roberto

          grazie del’indicazione. ma il mio punto è che non mi accontento della “foglia di fico messa dall’estrema sinistra cattolica alla beffarda richiesta stalinista di Togliatti.

          sarò ingenuo ma distinguo tra il liberalismo come movimento dello spirito in Europa e nel mondo e le miserabili azioni di Cavour e dal veleno massonico

          come non butto a mare tutto l’illuminismo

          voglio vagliare tutto e trattenere il meglio, anche della modernità

          ciao

        • Ritvan says:

          —Se una costituzione ti impedisce di instaurare democraticamente una dittatura, allora non è democratica! (Ma faciteme ‘o piacere!) Roberto—
          Caro Roby, o che il gioco delle tre carte è arrivato anche alla Stazione Centrale del Lussemburgo?!:-)
          L’art. 139 parla espressamente della “forma repubblicana” come immodificabile, mica della “forma democratica”.
          P.S. Dimmi un po’, il Lussemburgo che non mi pare goda del privilegio:-) di avere una “forma repubblicana” è davvero una terribile dittatura?:-)

        • roberto says:

          “L’art. 139 parla espressamente della “forma repubblicana” come immodificabile, mica della “forma democratica”

          questa domanda dovresti pero’ farla alla corte costituzionale (sentenza 1146/1988 che citavo ieri ad usum hasburgici)

          sul lussemburgo, ed in genere ogni monarchia,
          se tu guardi con la stessa lente che usi per il 139 della nostra costituzione, non potrai non convenire che il carattere democratico del granducato è un pochino dicutibile.
          non per niente nel 2008 hanno modificato la costituzione: fino al 2008 il granduca poteva rimandare al mittente una legge. non succede mai? beh è successo per la legge sull’eutanasia, approvata dal parlamento democraticamente eletto e la cui entrata in vigore è stata ritardata dalla volontà del sovrano (non eletto)….ed in belgio era succesa una cosa simile.
          tra parentesi, il granduchino ereditario è entrato nel consiglio di stato a 23 anni, molto democratico e meritocratico, nevvero?

          per questo proporrei di evitare frettolosi giudizi ad minchiam, e decretare, democraticamente :-) , che il carattere democratico della nostra costituzione non è inficiato dall’articolo 139, che in ogni caso la perfezione non è di questo mondo (so che il buon senso non è obbligatorio per legge)

        • Ritvan says:

          —-su art. 139. in realtà se il popolo veramente volesse, potrebbe aggirarlo, ma in due fasi (parliamo, ovviamente, di periodo ipotetico dell’irrealtà )
          supponiamo che per incanto siano eletti 615 deputati monarchici su 630, e 310 senatori monarchici su 315
          1°, si cambia la costituzione, con tutti i crismi, aggiungendo questo codicillo “l’art. 139 é abrogato”
          2°, passato il tempo necessario, si ricambia la Costituzione emendata, restaurando la Monarchia.. infine si proclama Vittorio Emanuele IV Re d’Italia. habsburgicus—-
          Eh, però – come ben osserva Roberto -hai fatto i conti senza…la Corte Costituzionale. Le cui sentenze sono notoriamente, nonché mooooolto democraticamente:-) inappellabili.
          P.S. Siempre parlando di irrealtà:-), magari proprio per il fatto che l’ipotesi di una restaurazione monarchica appare fantascientifica, l’art.139 andrebbe abrogato senza attendere una maggioranza parlamentare bulgara:-) di monarchici.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Parlando di realtà, la Corte Costituzionale (con la Costituzione) dice semplicemente che, qualora si restaurasse la monarchia, allora cesserebbe di esistere quell’ordinamento chiamato Repubblica Italiana. Immagino che sorgerebbe un nuovo ordinamento chiamato Regno d’Italia o qualcosa del genere…

        • Ritvan says:

          —“L’art. 139 parla espressamente della “forma repubblicana” come immodificabile, mica della “forma democratica”. Questa domanda dovresti pero’ farla alla corte costituzionale (sentenza 1146/1988 che citavo ieri ad usum hasburgici). Roberto—
          Non era una domanda, era una costatazione. Inserire a forza la forma repubblicana di regime fra i Gloriosi Ed Intoccabili Valori Della Democrazia lo trovo un deprecabile artifizio, che se applicato p.es. in ambito europeo farebbe apparire i paesi Scandinavi monarchici degli stati canaglia:-) a confronto dell’Italia repubblicana…roba da far ridere i polli, insomma….

          —-sul lussemburgo, ed in genere ogni monarchia,
          se tu guardi con la stessa lente che usi per il 139 della nostra costituzione, non potrai non convenire che il carattere democratico del granducato è un pochino dicutibile.—
          Tutto dovrebbe essere discutibile in questo porco mondo…ecco, per usare la stessa “lente”, se nella Costituzione del Granducato ci fosse un articolo che rende eternamente “indiscutibile” la forma di regime direi la stessa cosa che ho detto sull’art.139 della Costituzione Italiana.

          —non per niente nel 2008 hanno modificato la costituzione: fino al 2008 il granduca poteva rimandare al mittente una legge. non succede mai? beh è successo per la legge sull’eutanasia, approvata dal parlamento democraticamente eletto e la cui entrata in vigore è stata ritardata dalla volontà del sovrano (non eletto)—
          Mi pare che tale potere rientri anche fra quelli del Presidente della Repubblica Italiana. Però, in entrambi i casi è il Parlamento ad avere l’ultima parola o no?

          —….ed in belgio era succesa una cosa simile.—
          Già, ma anche lì ha prevalso il parlamento…trova qualche altro caso di Dittatura Biekamente Monarchica, dai!:-)

          —tra parentesi, il granduchino ereditario è entrato nel consiglio di stato a 23 anni, molto democratico e meritocratico, nevvero?—
          Direi piuttosto un pochino ritardato:-): se il granduchino è destinato a succedere al padre forse sarebbe stato meglio cominciare ad insegnargli il “mestiere” ben prima dei 23 anni…ah, se poi tu sei dell’idea che alla morte del padre il granduchino dovrebbe vedersi disputare il trono da qualunque cittadino lussemburghese, allora…:-).

          —-per questo proporrei di evitare frettolosi giudizi ad minchiam, e decretare, democraticamente, che il carattere democratico della nostra costituzione non è inficiato dall’articolo 139—-
          E meno male che volevi evitare frettolosi giudizi ad minchiam, eh!:-).
          Vediamo un po’. Nel 1946 il Popolo Italiano mooooolto democraticamente (e stendiamo un pietoso velo su eventuali brogli) decise con un referendum di abolire la monarchia e istaurare la repubblica. Orbene, per quale Misterioso Arcano Democratico:-) il Popolo Italiano dovrebbe restare eternamente vincolato a una pur democraticissima decisione presa da gente ormai in gran parte morta e sepolta? Ah, se tu trovi molto democratico che i vivi continuino in eterno ad essere condizionati dalle scelte dei morti, senza poterle mai modificare, allora basta dirlo, eh!

          —che in ogni caso la perfezione non è di questo mondo—
          Mai pretesa, però ripeto: quell’articolo è uno schiaffo in faccia ai princìpi della democrazia.

          — (so che il buon senso non è obbligatorio per legge)—
          Già…e te ne approfitti:-), ritenendo quell’articolo compatibile con una democrazia degna di questo nome….

        • Ritvan says:

          —-Parlando di realtà, la Corte Costituzionale (con la Costituzione) dice semplicemente che, qualora si restaurasse la monarchia, allora cesserebbe di esistere quell’ordinamento chiamato Repubblica Italiana. Immagino che sorgerebbe un nuovo ordinamento chiamato Regno d’Italia o qualcosa del genere…Mauricius Tarvisii —-
          Monsieur De La Palisse non avrebbe potuto dirlo meglio:-). Il problema è perché la sullodata Corte vieta al buon popolo italiano di esprimersi di nuovo su quell’ ordinamento tramite referendum o quant’altro di similmente democratico. Tutto qui.

        • roberto says:

          “Però, in entrambi i casi è il Parlamento ad avere l’ultima parola o no”

          beh, no per il lussemburgo, infatti hanno modificato la costituzione. poi non ti sfuggerà che se un giorno saremo mai naturalizzati dalle nostre patrie di adozione, tu puoi diventare presidente della repubblica, ma io non posso essere eletto granduca

        • roberto says:

          Allora, vietano la revisione della forma repubblicana la costitiuzione francese, italiana e portoghese.

          Vietano la revisione che implichi una modifica territoriale la costituzione francese, turca, portoghese e belga

          Vietano la revisione se tocca la forma federale la costituzione tedesca e brasiliana. La turchia invece vieta di rivedere l’unità dello stato (come in portogallo)

          Per la costituzione tedesca e portoghese non puoi modificare i diritti fondamentali.

          I portoghesi poi hanno una lista infinita di cose non modificabili, dall’autonomia delle Azzorre alla separazione fra stato e chiesa

          che conclusione ne traiamo, non esistono costituzioni democratiche? vabbé, contento tu….

        • Ritvan says:

          —-“Però, in entrambi i casi è il Parlamento ad avere l’ultima parola o no”.
          beh, no per il lussemburgo, infatti hanno modificato la costituzione. Roberto—-
          E hanno fatto bene! Comunque, io sarei dell’idea che quando il sovrano e il parlamento non trovano l’accordo su qualcosa l’ultima parola dovrebbe spettare al popolo, mediante referendum, se il sovrano lo richiede, altrimenti si fa come vuole il parlamento.

          —- poi non ti sfuggerà che se un giorno saremo mai naturalizzati dalle nostre patrie di adozione, tu puoi diventare presidente della repubblica, ma io non posso essere eletto granduca.—-
          No, non mi sfugge e credo che questo e solo questo sia alla base dell’avversione di tanti – se non di tutti:-)- detrattori della monarchia. Evidentemente è tutta gente che con la teoria delle probabilità:-) ha poca dimestichezza….
          In quanto al fatto che tu non possa essere mai granduca, mi pare che tu sia in abbondante compagnia di tutti i cittadini lussemburghesi (tranne uno, l’erede al trono), pertanto tanto discriminato rispetto ai “padroni di casa”non dovresti sentirti, eh!:-). Invece, nel mio caso, pensa te se la Repubblica Italiana dovesse applicare in futuro un democraticissimo:-) principio vigente negli USA, quello del Presidente “born in the USA”:-).
          …caro mio, il mondo non è in bianco e nero…..

        • Ritvan says:

          —Allora, vietano la revisione della forma repubblicana la costitiuzione francese, italiana e portoghese. Roberto–
          Mi fido ciecamente:-), ma ti faccio poco umilmente:-) presente che si può sbagliare anche in compagnia.

          —-Vietano la revisione che implichi una modifica territoriale la costituzione francese, turca, portoghese e belga—-
          Oh, beh, anche quella italiana all’art. 5 definisce la Repubblica Italiana “una e indivisibile” e siccome l’art.5 è fra i “Principi fondamentali” siamo sempre lì…alla facciazza del Popolo Sovrano….
          Comunque, non darmi anche tu del “razzista”:-) (altrimenti mi costringi a gonfiare il mio gommone, eh!:-) ) se ti dico che la costituzione turca forse è meglio non prenderla come modello….

          —-Vietano la revisione se tocca la forma federale la costituzione tedesca e brasiliana. La turchia invece vieta di rivedere l’unità dello stato (come in portogallo)—
          Sulla Turchia arivedi sopra…e comunque son sempre i morti che vogliono comandare in eterno sui vivi…mi sembra pericolosamente simile a una teocrazia….

          —Per la costituzione tedesca e portoghese non puoi modificare i diritti fondamentali.—
          Nemmeno ampliarli?!:-)
          In ogni caso, fra diritti umani e forme UGUALMENTE DEMOCRATICHE di governo una qualche differenza ci dev’essere, no?:-)

          —I portoghesi poi hanno una lista infinita di cose non modificabili, dall’autonomia delle Azzorre alla separazione fra stato e chiesa.—
          Si vede che i portoghesi morti ci tenevano tanto a comandare:-)

          —-che conclusione ne traiamo, non esistono costituzioni democratiche?—
          No, che non esistono costituzioni PERFETTE. E quelle che legano in eterno i vivi alla volontà dei morti lo sono meno di altre.

          —- vabbé, contento tu….—-
          Qui mi pare che il “contento” dell’eterno dominio dei morti sui vivi sia tu….

        • Roberto says:

          “No, che non esistono costituzioni PERFETTE.”

          Ecco, volevo giusto arrivare a questo
          La costituzione italiana non è perfetta, la democrazia della costituzione italiana non è perfetta, ma da qui a buttare tutto a mare per l’articolo 139 ce ne passa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Qui però devo stopparvi. Evidentemente non comprendete bene la differenza tra esistenza e legittimità, in quanto l’inurbamento della popolazione umana, soprattutto in grandi centri urbani come Milano, è contro natura più ancora dei froci che se lo mettono in quel posto (da cui, abbiamo appurato, non nascono bambini). Non esiste altra specie che scelga di vivere così lontana dalle fonti di cibo e così vicina ad i propri rifiuti, in ambienti totalmente ostili alla vita e in cui il rischio di scontrarsi con propri simili ostili è alto.
      Similmente contro natura è la pratica della guida: se l’uomo dovesse andare su quattro ruote sarebbe dotato di frizione integrata nel piede sinistro – diceva lo zio Gigi, rappresentante della Miticissima Civiltà Tradizionale – ma questa è un’altra storia…
      Ma se contro natura (più ancora del prenderlo da dove non nascono i figli) è andare su ruote, allora peggio ancora è il parcheggiare in doppia fila. Così possiamo dire, senza vergognarci della nostra virilità, che la funzione originale del cric è appunto la distruzione e la rimozione delle autovetture parcheggiate – rifiutando il sinistrorso politicamente corretto – “a cazzo di cane” (vedere Terapia d’Urto), nonché che il reato di danneggiamento è ingiusto e che chi osa non infrangere l’art. 635 del Codice Penale è ancora più da TSO di chi paga l’IMU sugli immobili all’estero.
      Dura lex sed lex.

  33. Moi says:

    @ Mauricius

    e di Antonino Zichici, che ne pensi ?

    http://www.youtube.com/watch?v=BMbiv36Ah98

    • Moi says:

      “Zichchi” e.c.

      … poveretto, lo perculano in tanti. Ha molte “trovate” che sarebbe bello poter sperimentare, tipo giustificare i niracoli con la Teoria delle Stringhe.

      Mah !

      Secondo me sarebbe più apprezzato in India o in qualche Emirato … se fossero Paesi Cattolici, o se lui fosse “galileianamente” Musulmano o Jainista . ;)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Se il miracolo è giustificabile con la teoria delle stringhe, allora non è un miracolo come lo intende Zichichi ;-)

      • Z. says:

        Moi,

        — poveretto, lo perculano in tanti —

        Un martire moderno di questi tempi diabolici e secolarizzati, perdinci :D

    • Moi says:

      Ma perfino lui … mica va a strolgare ;-) gli episodi biblici !

  34. Moi says:

    Un altro Dualismo Italico molto ricorrente sarebbe l’ inconciliabilità antropologica tra il Compagno e il Camerata; quella della Banda Casaroli è una storia poco nota, ma vera:

    http://www.liberolibro.it/imprimatur-editore-presenta-mani-in-alto-di-claudio-bolognini/

    … proprio nella “Capitale della Resistenza” !

  35. Tortuga says:

    Oltre a Mirkhond, che spero torni presto (sinceramente sono un po’ preoccupata per la sua sparizione), sembra sparito pure Ritvan.

  36. Moi says:

    @ Mauricius

    Scusa, ma … accusi me di Zeitgeistismo poi te ne esci con il serpentone come simbolo fallico ?!

    • Moi says:

      Cioè, in parrocchia da te i Catechisti e le (!) Catechiste parlano ai “putei” di simboli fallici nella Bibbia ?!

      • Mauricius Tarvisii says:

        I cananei adoravano (come molti popoli antichi) divinità della fecondità: accusare una di queste divinità di essere la responsabile della Caduta (che, attenzione, non è qualcosa di sessuale, anzi!) umana mi sembra un’ottima trovata.

        • mirkhond says:

          L’idea della trasgressione sessuale come origine del Peccato Originale, deriva dall’influenza del Manichesimo, ma è ESTRANEA al Giudaismo e al Cristianesimo dei primi secoli….
          In Genesi si afferma esplicitamente che Adamo ed Eva si AMAVANO e Dio ERA CONTENTO di tutto ciò.
          Il Peccato è l’atto della superbia umana per eccellenza: quella di credersi e di volersi fare dio….

    • PinoMamet says:

      Moi
      lasciami fare il vice-Mauricius:

      il serpente, per ovvi motivi morfologici, è un simbolo fallico in tot culture, tra le quali non mi stupirebbe di trovare quella cananea antica, e di conseguenza magari presso gli Ebrei, che condividevano l’universo simbolico con i propri vicini.

      Bene, questo è un argomento che può interessare gli storici delle religioni o dela simbologia;
      ma la storia delle religioni, campo di studio degnissimo e interessantissimo, è una cosa radicalmente diversa dallo “zeitgeistismo”, cioè dal ritenere che un dato simbolo “in realtà” significhi qualcosa di diverso da quello che dice “la Chiesa”, e che ci sia “un complotto per tenerlo nascosto”, oppure comunque “una verità nascosta”.

      Può darsi invece che uno storico serio delle religioni possa aiutarci a trovare le radici dello zeitgeistismo da qualche parte: la butto lì, e ipotizzo la libellistica protestante anti-cattolica
      (ho conosciuto una ragazza statunitense, cattolica, della Virginia, che mi diceva anni fa come molti protestanti da lei dividessero in buona fede i “cattolici” dai “veri cristiani”: secondo loro i cattolici seguivano un culto semi-pagano orchestrato da Babilonia, alias Chiesa di Roma… ).

      Bene, veniamo all’altra domanda: i catechisti dicono ai bambini di dottrina che il serpente, in tot culture, è un simbolo fallico?
      Credo proprio di no, perchè dovrebbero dirglielo? E bada bene che se non glielo dicono non è “per nascondere la pericolosa verità”, ma perché sapere se i Cananei antichi o i Babilonesi ritenessero o meno il serpente un simbolo fallico, ha poco o niente a che vedere con il Catechismo della Chiesa cattolica.

      • Moi says:

        A ‘sto punto tanto vale raccontare che Adamo aveva un fisico “da Ragionier Fantozzi” e Satanasso si presentò a Eva con un fisico “da Rocco Siffredi” che Eva trovò più convincente …

        ;) :)

      • Moi says:

        Comunque, lo vedete che libertà che abbiamo, impensabile altrove, di criticare la Religione Dominante ?

        Tornando al primo commento :

        I Luoghi Comuni di De Crescenzo da dove verranno mai ?
        Vi ricoedo che nel 1983 (!) il Relativismo e il Nichilismo a Sinistra NON erano ancora di moda e … Oriana Fallaci era ancora un’ Icona della Sinistra ! Sì, i Giovini e gli Esotici ; -) hanno letto bene: Sinistra !

      • PinoMamet says:

        Moi
        a me piace “parlare” con te, ma credimi, a volte è assolutamente impossibile.
        Adesso per esempio butti lì due cose che non c’entrano assolutamente niente, neppure tra loro, il cui nesso con l’argomento lo vedi solo tu: il fisico di Adamo (ma perché??) e da dove prendesse i luoghi comuni De Crescenzo…

        credo che dovresti limitare un po’ il tuo cubismo espressivo, come dice Mirkhond.

        Comunque il relativismo è un po’ più vecchio di De Crescenzo, che da divulgatore sparacazzate spero non vorrai farmi diventare caposcuola o maitre à penser…
        e non vedo neanche cosa c’entri particolarmente con i luoghi comuni sui milanesi pignoli ma operativi e i napoletani simpatici fancazzisti…

        • mirkhond says:

          Non si riesce infatti a capire se “Moi” (chiunque si celi questo misterioso nickname…) abbia un sincero interesse religioso oppure sia un raffinatissimo perculatore che si cela dietro un linguaggio più ermetico e surreale di quello dell’altrettanto semimisteriosa Jam….

  37. Moi says:

    @ Peucezio

    Sì, poi magari quei Bivaccatori Professionisti hanno pure spesso il Papy pieno di pilla che je para il culo per le cazzate che fanno. Io gli Eterni Studenti Writers li punirei con una specie di Servizio Civile Obbligato, ai lavoracci più “pesi”.

    @ Roberto + Habsburgicus

    Questo semmai ce lo confermerà Habsburgicus, ma si dice che gli Sloveni e i Cechi (Croati e Slovacchi già di meno) siano gente disciplinata e con senso civico (per quel poco che ho visto di Praga, lo confermerei) perché seppur etnolinguisticamente Slavi … sono culturalmente (!) …. Habsburgici ! ;)

    Sugli (altri !) Slavi di solito non si sente parlare tanto bene: Indisciplinati come dei Levantini ma senza (!) averne lo Spirito Agoràzonta ;)

    Anzi: per giunta Cattabrighe, Rissaioli e Ubriaconi come degli Inglesi “da Working Class”.

    @ Jam

    Lo Spirito Agoràzonta NON è in contraddizione con l’ Islam, e lo si trova su ambo (!) le Sponde dell’ intero Mediterraneo … Nevvero ?

    @ Pino

    Vittorio Messori “cattolicizzava” lo Spirito Agoràzonta estendendolo anche al Centro e Sud del Continente Americano Ispanofono e Lusofono …

    • Roberto says:

      Per quel che conosco confermissimo per gli sloveni, per gli altri non saprei…però i miei amici sloveni parlano dei croati e soprattutto dei serbi un po’ come Bossi dei napoletani :-)

  38. Moi says:

    @ PINO

    Il discorso era che se oggi (!) in Italia possiamo criticare anche con leggerezza la Bibbia, lo dobbiamo a una mentalità da Paganesimo antichissimo in cui le Divinità NON erano così fanaticamente e spasmodicamente opprimenti come in Medio Oriente, soprattutto nella Palestina / Giudea / Israele .

    In pratica il “Cattolicesimo” si presenta come una “Riduzione del Danno Monoteista” rispetto ai Protestantesimi.

    Una mentalità pagana che NON voleva saperne di Dogmi e di (Presunte !) Verità PreConfezionate Obbligatorie che ha resistito (!) al Monoteismo per poi Rinascere … Sennò perché cacchio si chiama “Rinascimento” ?!

    … E’ solo una cazzata di De Crescenzo o c’è del vero ?! No, perché sennò qua crollano i Pilastri Portanti dell’ Occidente ! Magari per più di uno qui presenti con un bel sospirone di sollievo.

    PS

    Interessante quel che dicevi dello Zeitgeitismo, in pratica lo si può definire come “Libellistica Protestante a Misura di Youtube” …

    • Tortuga says:

      - In pratica il “Cattolicesimo” si presenta come una “Riduzione del Danno Monoteista” rispetto ai Protestantesimi. – Moi –

      Magnifica questa della “riduzione del danno”.

    • Moi says:

      Quella di Adamo e Rocco Siffredi era una battuta … del cazzo, appunto ;) !

      Anche se, a differenza di Mauricius, tu Pino avevi detto, mi pare, che il discorso “costola” come mito esplicativo dell’ assenza del baculum (od osso penieno) nell’ uomo ti sembrava sufficientemente fondato.

      Se _come suggerito da Donini, da Odifreddi, dalla Hack e tanti altri sostenitori del Riduzionismo Antropologico “a Rullo Compressore” ;) di Tutte le Religioni_ si guarda alla Torah, alla Bibbia e al Corano con la stessa libertà di pensiero e di espressione con cui comunemente si guarda all’ Iliade, all’ Odissea e all’ Eneide … scopriamo che “Tutto il Mondo è Paese” ;-) , con miti e simboli che si confondono, sovrappongono e si reinventano magari non senza incongruenze.

      E quindi perché un mito di creazione (anche se poi le Genesi sono ben due, a riprova ulteriore …) perché mai, non dovrebbe sovrapporsi a un mito sul baculum e riflettere il terrore atavico (Demonizzazione dello Spirito Prometeico) della GenteCheCredeA-Criticamente nei confronti della GenteCheRagiona senza dover rendere conto a priori a una qualche divinità ?

      PS

      Almeno in Cina, per inciso ma non circonciso ;) , il Serpente un simblo di saggezza e di indagine alchemica sciamanica lo è eccome.

      Sciamanesimo inteso come protoscienza, vedi Auguste Comte, che dovrebbe essere citato come voce critica a Catechismo assieme a Senofane e a Feuerbach … mentre a Catechismo, notoriamente, si prende un cinno / puteo e gli si fanno trangugiare a-criticamente dei miti se-mitici :) ;) con l’imbuto !

      Miti per altro digià riciclati dal Gilgamesh e non solo ! Ma tant’è !

      • PinoMamet says:

        ” E quindi perché un mito di creazione (anche se poi le Genesi sono ben due, a riprova ulteriore …) perché mai, non dovrebbe sovrapporsi a un mito sul baculum e riflettere il terrore atavico (Demonizzazione dello Spirito Prometeico) della GenteCheCredeA-Criticamente nei confronti della GenteCheRagiona senza dover rendere conto a priori a una qualche divinità ?”

        Oso dire che non ci ho capito un cazzo.

        Ammettiamo pure che il mito rifletta la questione del baculum, magari come mito eziologico (“come mai il pene umano non ha un osso?”) poi dimenticato.
        Non so se sia la lettura più probabile, ma è un’ipotesi come un’altra.
        (Anche se poi le letture più accettate dalla tradizione, ti dicevo, sono quella della “costola”, e quella del “fianco” o “metà”).

        beh, che c’entra l’uomo che ragiona e l’uomo che crede?
        E perché mai dovrebbe esserci un “terrore atavico” a dividere i due?
        Non vorrai retrodatarmi Odifreddi al Neolitico, adesso! ;)

        i miti antichi sono pieni di robe eziologiche, non è mai stato un mistero per nessuno, è vero che la Bibbia, a paragone di altre robe antiche, è sorprendentemente pruriginosa in tema di sesso, il che spiega probabilmente la censura al mito (se è davvero quello, e se non si tratta invece del “fianco”) mami sembra che c’entrino abitudini o morali etniche o sociale, più che l’uomo che ragiona e l’uomo che crede, che mi pare una roba dell’epoca moderna invece…

        ciao!

    • PinoMamet says:

      ” Il discorso era che se oggi (!) in Italia possiamo criticare anche con leggerezza la Bibbia, lo dobbiamo a una mentalità da Paganesimo antichissimo in cui le Divinità NON erano così fanaticamente e spasmodicamente opprimenti come in Medio Oriente”

      Non sono mica tanto d’accordo; innanzitutto oggi in Italia possiamo criticare la Bibbia, ma nel Cinquecento e nel Seicento mica tanto;
      c’è qualcosa di vero nel fatto che il paganesimo, rispetto ai credi monoteisti, prendeva gli dèi molto più alla leggera, ma questo non c’entra tanto con la geografia.
      Gli Arabi, prima di essere musulmani, erano pagani, e i Cananei/Fenici (che poi per farla semplice erano semplicemente gli Ebrei non ebrei… ) pure, e i loro dèi erano normalmente assimilati e sincretizzati con quelli greco/romani: Tiro, Sidone, Berito (Beyruth) ecc. erano in epoca ellenistica delle città in cui qulaunque greco si sarebbe sentito sostanzialmente a casa, come più tardi Cesarea, e infatti hanno lasciato poeti e filosofi di lingua greca.

      C’entra invece il fatto che gli dèi pagani rarissimamente, se non mai, imponevano una morale, e non avevano la pretesa di essere unici, e soprattutto non si trattava di una religione che si voleva rivelata da Dio stesso, ma dei tentativi umani di capirci qualcosa, andando a tentoni nella rielaborazione di tradizioni popolari o di miti di origine sconosciuta.

      • Moi says:

        Qui scatta il discorso DeCrescenziano Monte VS Cielo …

        • Moi says:

          “Non ci si deve meravigliare quindi se il rispetto del poplo greco per queste divinità ne uscisse alquanto ridimensionato: le onoravano, d’accordo, però senza tanto esagerare. Niente […] rispetto a Jahvè, il terribile […]

          Tanto per dirne una, la sede degli Dèi, l’ Olimpo, era posta in cima a una montagna e non in cielo come in ogni religione che si rispetti, segno questo che non avevano paura che qualcuno potesse andare a controllare.

          Insisto molto sull’aspetto religioso dell’ antica Grecia, perché è proprio il passaggio dal mondo superstizioso dei riti orfici a quello scientifico dei primi osservatori della natura a segnare la data di nascita della filosofia.

          Non a caso, il primo filosofo della Storia è stato Talete di Mileto […]

          PS

          De Crescenzo per dimostrare la Grecità Partenopea ha perfino inserito (opportunamente nerettati e incorniciati) anche dei suoi significativi ConTerrOnei ;) :) del Popolo nell’ opera …

          … e così ci ritroviamo con un certo Peppino Russo fra Anassimene e Pitagora, un certo Tonino Capone fra Eraclito e la Scuola di Elea. E così via …

        • PinoMamet says:

          ” Insisto molto sull’aspetto religioso dell’ antica Grecia, perché è proprio il passaggio dal mondo superstizioso dei riti orfici a quello scientifico dei primi osservatori della natura a segnare la data di nascita della filosofia.”

          Fantastica cazzata: una di quelle cose tipiche da colti-alla-sprovvista ;) quelle che sembrano convincenti da lontano, “perché non può essere che così”, e poi da vicino si rivelano solo un comodo scenario di cartapesta su cui mettere in scena le nostre personali fissazioni.

          I misteri antichi continuano a essere popolarissimi fino al tardo Impero romano, e, ammesso che si possa parlare di pensiero scientifico riferendosi a Parmenide ad Anassimene o a Talete, è certo che nel mondo antico non si sentiva nessuna particolare dualità o opposizione tra “filosofia” o “scienza” e “religione”.

      • jam says:

        ..come il tropismo dei fiori non tropicali ?..
        ciao

  39. Peucezio says:

    “Sugli (altri !) Slavi di solito non si sente parlare tanto bene: Indisciplinati come dei Levantini ma senza (!) averne lo Spirito Agoràzonta”

    Sei sicuro di questo?
    Devo non so i balcanici, ma i russi per esempio colpiscono per la loro comunicatività quasi napoletana. Nei luoghi pubblici ti attaccano bottone come se ti conoscessero da sempre. E poi hanno un fortissimo gusto della convivialità (non solo per ubriacarsi, anche quello, ma c’è proprio il piacere di comunicare, scambiarsi esperienze, parlare di qualsiasi cosa, dalle più profonde alle più banali, prendersi per il culo, cantare canzoni, brindare, commuoversi…).

  40. jam says:

    …Madre Teresa , non poteva dire di evitare i santoni per il semplice fatto che in India la medicina tradizionale ayurvedica, é una cosa molto compentente e seria, antica di millenni e in più non si mette in antagonismo con la medicina moderna, anzi la integra la dove serve. il sistema terapeutico ayurveda, collegato ai libri sacri indiani cioé i Veda ha un’alone molto sacro perché é Brahma stesso che lo ha rivelato e per millenni é stato trasmesso oralmente prima di essere fissato nei Veda o meglio il Carakasamhita.. questa medicina era conosciuta anche dai greci i quali ne furono influenzati…

  41. mirkhond says:

    Sul Monoteismo e gli dei pagani

    Il Moi e altri osservano come gli dei pagani fossero tolleranti (soprattutto in materia sessuale, non giriamoci attorno, che la questione è quella…) mentre l’Unico Dio sia severo e imponga un codice di regole, a volte indigeste per l’uomo, soprattutto per l’umanità sapiente e benestante del Frangistan di oggi….
    Questo dovrebbe indurre a porsi la domanda da dove e perché in epoche antiche (a partire almeno dal IX secolo a.C. nei piccoli regni CANANEI di Israele e Giuda; sicuramente tra i Giudei dai tempi del re Giosia nel tardo VII secolo a.C. e poi in epoca esilica e post-esilica), come mai dicevo, in un mondo in cui il paganesimo era la forma NORMALE e comune di religiosità Ebrei/Cananei/Fenici inclusi, sorge una Fede così esclusiva ed esigente.
    Insomma Dio se lo sono inventati dei rozzi cananei semibeduini ai margini di grandi imperi e civiltà potenti e sapienti, oppure E’ SUCCESSO QUALCOSA ad un certo punto cambiò per sempre la storia umana, prima nei deserti di Giuda e poi nel mondo intero?
    Per non parlare poi della COEVA manifestazione di Dio nell’Iran Orientale tra il bacino dei fiumi Oxus (Amu Darya) e Jassarte (Sir Darya), e l’Helmand (Hetumant in Avestico, Etimandro nelle fonti greco-romane)?

    • PinoMamet says:

      Penso che l’idea di un Dio unico sia sorta indipendentemente nelle menti di varie persone in varie epoche;
      probabilmente a Canaan sarà arrivata tanto dall’Egitto quanto dalla Persia, ma io personalmente non sono in grado di fare cronologie.

      Mi sembra interessante invece il fatto che a un certo punto questi Ebrei, per qualche ragione che mi sfugge, si siano sentiti come il nostro Mirkhond :)
      (che sono felice di leggere di nuovo!)
      nei confronti dei riti pagani di fertilità, accettati tranquillamente dai loro vicini e da loro stessi fino a qualche tempo prima.
      Con ricadute, defezioni, cambiamenti di opinione ecc., come è ovvio in un popolo, che non è una persona sola, che vive in un contesto geografico e storico variabile;
      ma sostanzialmente inventando una posizione di pudore sessuale che mi sembra (ma sono completamente ignorante della lett. ad es. avestica sull’argomento) totalmente inedita fino a quel momento.

      Chissà che ci hanno visto di male, nel sesso, insomma, per dirla papale papale e molto semplificata.

      Perché mentre i poeti greci parlavano tranquillamente di sperma, falli, orgie ecc. ecc., nella Bibbia (che pure non era ancora letta, per dire, da rigidi luterani o da acide vittoriane o da bigotti frati di campagna, ma da un popolo di agricoltori-pastori che sapeva bene come si fa all’amore ed era verosimilmente interessato alla “fertilità” esattamente come tutti gli agricoltori del mondo) nella Bibbia insomma si parla di “coprire col suo mantello” e perifrasi del genere.

      • mirkhond says:

        Quel “sia sorta nelle menti” io la vedo come IL SUO RIVELAMENTO a quelle menti e a quei cuori tra Giordano, Monte Carmelo, deserti di Giuda e Sinai* e Iran Orientale.
        Ma ciò che sorprende è anche la CONTEMPORANEITA’ di tale Rivelazione in due luoghi dell’Asia molto distanti tra loro.
        Anche se poi, a partire dalla conquista di Babilonia da parte di Ciro di Persia (539 a.C.), queste due grandi visioni di Dio si sono incontrate e l’Iran abbia influenzato potentemente il Giudaismo (vedasi la Resurrezione della Carne e l’Aldilà come luogo di punizione e di premio), soprattutto dall’epoca dei Maccabei intorno al 150 a.C.
        ciao!

        • mirkhond says:

          * Sinai che non è necessariamente da situarsi nel Gebel Musa e Gebel Caterina, visto che quell’identificazione è cristiana e sostanzialmente non più antica del IV secolo dopo Cristo, quando la pia imperatrice madre Sant’Elena si recò in Terra Santa per ritrovare i luoghi della Fede.
          E da allora che sorsero chiese e conventi, e poi quello monumentale di Santa Caterina d’Alessandria eretto per ordine di Giustiniano I (527-565 d.C.).
          Il “vero” Sinai, il luogo della Rivelazione dell’Unicità di Dio e probabile origine del culto di Jahweh resta a tutt’oggi un mistero.
          Forse si deve trovare nell’Higiaz nordoccidentale, oggi territorio saudita e corrispondente alla biblica Midian/Madian.
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Beh se davvero gli Ebrei stavano fuggendo dall’Egitto, la penisola del Sinai è in effetti a metà strada…
          il racconto biblico è comunque pieno di stranezze, su questo e su altri punti, che si possono spiegare come rielaborazioni successive di storie provenienti da fonti diverse, dal punto di vista storico;
          dal punto di vista religioso, richiedono invece un po’ di salti mortali o di voli pindarici, qualora si voglia interpretare il testo biblico alla lettera.

          Midian è comunque la patria del suocero e della moglie di Mosè, che si dice lo abbiano raggiunto mentre era sul Sinai…
          ora, se lo hanno raggiunto, da un lato può voler dire che non erano lì, ma dall’altro può voler dire che non erano tanto lontani, quindi, boh?

          Io in generale tendo a diffidare un po’ delle riletture revisioniste dei toponimi, tipo “Itaca in realtà era Cefalonia” oppure “Nazareth in realtà non esisteva”: normalmente se la tradizione indica un luogo, ha buoni motivi per farlo, poi certo tutto può essere e ogni caso va vagliato a parte, ma io, forse per abitudinarietà, tendo sempre a confidare nell’esempio di Schliemann, che ha dimostrato che Troia, guarda un po’, era pressapoco dove si era sempre pensato che fosse ;)

    • Peucezio says:

      Mirkhond, Jaspers una qualche risposta alla tua domanda la dette.
      In ogni caso io eviterei una logica storicistica di questo tipo, perché rischia di legittimare qualcunque cosa, anche le peggiori. Tu stesso provi schifo verso il mondo contemporaneo, schifo che sostanzialmente condivido, anche se cerco di interagirci e di ritagliarmi un mio spazio, mantenendo la mia identità. Ebbene, se seguissimo una logica come quella del tuo intervento, dovremmo dire che in fondo il consumismo e la volgarità odierna hanno ragioni profonde e rispondono a delle istanze reali. Ma se è così abbiamo espunto il male dalla storia, perché tutte le azioni e le scelte umane rispondono a bisogni autentici e legittimi, cosa che palesemente non è e ne sanno qualcosa tutti quelli che hanno subito direttamente le tragedie della storia.

      Sul pudore:
      Pino, ha sempre colpito anche me questo tabù del nudo e della sessualità tipico di quelle società, ma credo non sia esclusiva del mondo ebraico, diffusasi poi da lì. Se non sbaglio anche i popoli dell’Anatolia e gli orientali (rispetto ai Greci) in genere avevano delle forme di pudore che i Greci non capivano e a cui parevano strane e anche poco virili.

  42. mirkhond says:

    errata corrige: che ad un certo punto ecc.

  43. jam says:

    .. gli dei pagani non avevano la pretesa di essere unici (Pino M.)
    …pensi davvero che se tu avessi chiesto ad un “pagano intelligente” quanti soli ci sono nel cielo, lui ti avrebbe risposto: molti! oppure ti avrebbe risposto un sole, un solo sole, e molti raggi…?
    ciao

    • PinoMamet says:

      Non capisco bene cosa c’entri il sole, comunque molti pagani credevano in effetti in un Dio unico, solo che si trattava di una loro opinione personale, accettata insieme a tutte le altre possibili, e non di un dogma.

    • Peucezio says:

      Mah, francamente quest’idea mi convince poco: questa concezione per cui anche i politeisti in fondo erano monoteisti mi sembra un po’ un ragionamento circolare: si crede a priori nel monoteismo e si vuole spiegare ogni altra posizione come una forma di monoteismo mascherato, implicito, metaforico, latente o non so che altro.
      Invece secondo me si deve prendere atto che esistono forme di religiosità e sacralità irriducibili al modello monoteista che, applicato ad esse, diventa una forzatura anacronistica.

    • Peucezio says:

      “…pensi davvero che se tu avessi chiesto ad un “pagano intelligente””

      Inoltre la religione non dev’essere appannaggio solo degli intelligenti. Una delle cose che apprezzo del cristianesimo è proprio il fatto che non è né esoterico, né elitario, né intellettualistico (pur avendo elaborato forme di teologia anche molto complesse e raffinate, ma che non sono indispensabili per capire e vivere l’essenza della dottrina cattolica) ed è quindi una religione veramente popolare, alla portata di tutti. Come è giusto che sia la religione, che dev’essere comunitaria, altrimenti che religione è?
      E credo che anche dell’Islam – se si eccettuano alcune correnti esoteriche e mistiche, che io stesso trovo interessanti e degne del massimo rispetto, ma non credo siano necessarie per essere un buon mussulmano – si possa dire la stessa cosa. Non credo che Maometto abbia predicato solo per le persone intelligenti.

      • daouda says:

        Dimentichi la pratica che palesa che il vero cristiano è solo il monaco.Questo perché il cristianesimo , scrivi bene, è un exo-esoterismo sia elitario per quanto riguarda l’interno della propria regola sia popolare per quanto riguarda l’esterno, mantenendo e favorendo la tipica tripartizione “indoeuropea” poiché mantiene al vertice la casta sacerdotale a differenza di Islam da un verso e Buddismo dall’altro.

        • Tortuga says:

          giusto!

        • jam says:

          ..nell’Islam ogni uomo é anche “monaco” quindi non ha alcun problema con la tripatizione indoeuropea che é una tripartizione interna all’uomo non solo esterna, la casta “sacerdodale”, vedi il sacerdozio iniziatico di al’khadir, il suo mantello …
          quando il sacerdozio diventa la casta sacerdole exoterica, diventa anche un fatto politico e non religioso. il monoteismo in quanto dogma, o come dogma, non é un atto religioso, ma politico… cosi’ come il politeismo del resto, anche il politeismo é dogmatico..
          ciao
          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Sunt perfecti, sed sunt etiam minus perfecti”. Ed era un monaco a scriverlo…

        • daouda says:

          Non lo chiamerei sacerdozio iniziatico poiché gli yoga sono vari ( come le anime del mondo tra l’altro ) ma ad ogni modo ciò palesa il fatto che il cristianesimo sia una forma tradizionale molto più sfaccettata, “raffinata” rispetto l’Islam che ha la sua chiara funzione in caratteristica di sigillo definitivo.

          Più che fatto politico obbiettiva incapacità…

  44. jam says:

    …il sole
    il sole, c’entra perché ad esempio, nel Corano, sta scritto che osservando la natura e gli orizzonti possiamo capire qualcosa perché sono “segni” del linguaggio divino; quindi non é un caso che la terra abbia un solo sole, non é un caso ma un’indicazione semplicemente precisa.
    come il tropismo dell’eliotropo che i neoplatonici e Proclo osservavano con stupore: la preghiera del fiore…
    ciao

  45. jam says:

    …Peucezio, avresti potuto cogliere la mia ironia, quell’intelligente tra “virgolette” non era per intelligentone, ma per sincero e semplice, comunque Iddio ci ha datol’intelligenza e noi abbiamo la responsabilità di usarla… dovresti, forse, interessarti un po’ di più all’induismo e scoprire cosi’ quanti Brahma ci sono, scoprire che quei pagani e politeisti indù credono in un solo Dio…ma anche questi concetti forse non si possono capire con l’intelligenza stratificata di preconcetti, ma con la semplicità..
    cercate la conoscenza, dovreste andare fino in Cina! (Profeta Mohammed)
    ciao

    • Peucezio says:

      ” dovresti, forse, interessarti un po’ di più all’induismo e scoprire cosi’ quanti Brahma ci sono, scoprire che quei pagani e politeisti indù credono in un solo Dio…ma anche questi concetti forse non si possono capire con l’intelligenza stratificata di preconcetti, ma con la semplicità..”

      Non ho bisogno di approfondire l’induismo, c’è tanto politeismo (vero) nella religiosità popolare da noi. Poi uno può sostenere che dietro c’è la consapevolezza del Dio unico ecc., ma queste sì sono astrazioni intellettualistiche e preconcetti, non quello che dico io, che si rifà al sentire dei contadini.

      • daouda says:

        Anche da noi i contadini credono al Padre come antropomorfico e non per questo così è giust’appunto, valente anche per politeismi di cui parli in cui la varietà coesiste benissimo con l’unicità pergiunta qualora non si scada nel naturalismo popolare. L’Essere però è Uno e sarebbe veramente disdicevole che la più antica ed illustre delle civiltà avesse avuto una concezione differente da quella mono-principiale.

  46. mirkhond says:

    Sulla storicità della Bibbia

    Come accennato diverse volte, non credo affatto al letteralismo biblico, fonte immensa di sciagure, vedasi il protestantesimo soprattutto quello di matrice anglosassone col suo razzismo, culto del denaro e disprezzo per i poveri e le loro sofferenze.
    Per cui se credo in Dio e ritengo che sostanzialmente UN NUCLEO DI VERITA’ ci sia nella Bibbia, sono però consapevole che essa è ESSENZIALMENTE frutto delle aspettative e problematiche dell’età di Giosia (640-609 a.C.) e dell’epoca esilica (587-538 a.C.) e post-esilica (538-400 a.C.).
    Il Pentateuco, soprattutto il Deuteronomio sono precettistiche fissate da Esdra e Neemia nel V-IV secolo a.C., e accanto a luci, vi scorgo le ombre dell’esclusivismo che si fa cattiveria razzista verso coloro che, semiti o no, affini se non dello stesso ceppo cananeo o no ai Giudei (vedasi Samaritani, Edom, Ammoniti, Moabiti Giudei rimasti in patria dopo le deportazioni babilonesi e rimasti o risprofondati nell’ancestrale politeismo indigeno), vengono disprezzati, forse per prrservare la purezza del Messaggio da probabili ricadute nel paganesimo cananeo, comprensibili alla luce dei matrimoni misti.
    E ho in mente il tristissimo e riprovevole scenario di Gerusalemme nell’inverno del 445-444 a.C. circa, quando il Collegio Sacerdotale, fondatore del Secondo Tempio (515 a.C.) ed erede della scomparsa monarchia davidica (siamo in epoca persiana achemenide), il Collegio Sacerdotale e custode della nuova ortodossia monoteista giudaica COSTRINGE un centinaio di Giudei, da aristocratici a contadini, a RIPUDIARE le proprie mogli NON giudee (o almeno non imparentate ai gruppi tornati da Babilonia) e i figli nati da queste unioni.
    Questo schifo trova traccia in Genesi (quando Abramo caccia Agar e Ismaele, e poi la sua tribù caccia anche Ketura e il figlio Madian), nel ribrezzo provato da Rebecca per i matrimoni di Esaù con donne “ittite”, e persino in Numeri 12,1 Aronne e Miriam criticano Mosè per la sua moglie “kushita” *!
    E tuttavia queste misure estreme e sconfinanti nella cattiveria razziale, trovarono l’antidoto in altri autori giudaici ispirati da Dio come l’anonimo autore del Libro di Rut (V sec. a.C.) nel comandamento di Dio ad Abramo di far circoncidere TUTTI i maschi della sua tribù, schiavi STRANIERI compresi, perché fossero UN UNICO POPOLO al cospetto di Dio. Idem la benedizione e promessa divina ad Abramo di diventare padre di una moltitudine di nazioni!
    Oggi i “figli” di Abramo tra Giudei, Samaritani, Cristiani e Musulmani sono almeno la metà della popolazione terrestre!
    Insomma nel Giudaismo post-esilico vengono a crearsi due tendenze contraddittorie:
    da una parte l’autoghettizzazione esclusivista-razzista e l’opera missionaria di portare la Fede in Dio in tutto il mondo, perché già con Geremia (VII-VI secc. a.C.) si comprende che se Dio non è L’UNICO solo per i Giudei ma L’UNICO IN ASSOLUTO anche per chi non gli crede, vuol dire che bisogna annunciarLO a TUTTI.
    Da qui la gigantesca e misconosciuta (se non dagli specialisti) opera MISSIONARIA giudaica che, solo al tempo di Gesù, aveva portato a circa 10.000.000 di Giudei sparsi per il Vecchio mondo.
    Pensiamo agli Ebrei Cinesi, scoperti da Marco Polo a Kaifeng nel 1286 e la cui sinagoga assomigliava ad una pagoda e ancora utilizzata negli anni ’30 del XX secolo!
    Quindi, quando leggiamo le Sacre Scritture, dobbiamo sempre tener presente l’esegesi e le scoperte archeologiche, l’unico antidoto alle pericolosissime minkiate protestanti made in $….
    ciao!

    • daouda says:

      L’odio di cui parli è infatti odio confessionale e non specificatamente razziale poiché tra gli ebrei vi erano già appartenenti a tante etnie diverse per cui parlare dell’ebraismo di religione semitica risulta scorretto.

      • mirkhond says:

        Il Giudaismo nasce in un ambiente umano semitico, per poi DIFFONDERSI anche tra genti NON semitiche.
        ciao!

        • daouda says:

          Per carità non volevo affermare cosa diversa, solo che non sono convinto che tale religione abbia una specificità semitica, semmai una chiara ed evidente coloratura.

        • mirkhond says:

          Dio per chi ci crede, infatti non è semita nè di nessun’altro popolo, visto che Essendo il Creatore del Tutto, E’ AL DI SOPRA di TUTTO.
          Inoltre nel IX-VII secolo a.C., Dio non si rivela solo in Israele e soprattutto in Giuda semitici cananei, ma anche nell’Iran orientale INDOEUROPEO.
          Zarathishtra infatti è iranico e le Gatha (Canti) costituenti il nucleo più antico dell’Avesta, il testo sacro dello Zoroastrismo, sono redatte appunto in Avestico, linguaggio iranico orientale!
          Riguardo a Giuda poi, la sua maggior vicinanza al Sinai (ovunque il Santo Monte biblico fosse situato), fece sì che lo Jahwismo qui fosse più forte e sentito che nel settentrionale Israele, almeno dagli inizi del IX secolo a.C., seppure fino all’epoca di Giosia (640-609 a.C.) e alle deportazioni babilonesi, fosse considerato il Dio supremo ma non l’Unico, per via del tenace e NORMALE politeismo cananeo, di cui Giuda era parte, seppure come parente povero e rozzo.
          E tuttavia proprio tale povertà e rozzezza culturale del piccolo regno semitico cananeo meridionale che nei secoli X-VIII a.C., non doveva avere più di 100.000 abitanti, in gran parte pastori e beduini seminomadi, e la cui capitale, Gerusalemme non poteva avere più di un migliaio di abitanti ed era la metà dell’attuale Città Vecchia, proprio per tali condizioni, potè assorbire il Messaggio dell’Unico Dio, in maniera più completa, rispetto al più sofisticato e colto Israele, andato distrutto dagli Assiri.
          ciao!

  47. mirkhond says:

    Dimenticavo

    Gli Ebrei cinesi scoperti da Marco Polo erano…CINESI, Han di religione ebraica!
    Come chi scrive ha potuto osservare in una foto di un secolo fa, riprodotta in un atlante di storia ebraica….

  48. mirkhond says:

    * per moglie kushita di Mosè, gli esegeti, prendendo alla lettera i racconti di Giuseppe Flavio (37-104 d.C.), hanno creduto che il profeta avesse avuto due mogli, e la prima fosse stata appunto una principessa di Kush (Nubia sudanese a sud dell’Egitto), sposata da Mosè quando era ancora un principe d’Egitto!
    Epperò, una lettura al profeta Abacuc (il cui scritto viene datato al 605-597 a.C.), notiamo come la terra di Madian sia chiamata anche KHUSHAN dal profeta giudeo!
    E dunque oggi l’esegetica cattolica quantomeno, considera quella moglie “kushita” nient’altro che Zipporah, figlia dello sceicco-sacerdote Jetro/Reuel di Madian.
    Madian che verosimilmente corrisponde all’odierno Higiaz settentrionale saudita, al confine con la Giordania!
    ciao!

  49. jam says:

    .. x’ il mantello e un “nuovo” tipo di pudore ?
    il settore della sessualità é cio’ che distingue l’uomo dall’animale: l’animale segue un’istinto, l’essere umano é chiamato a controllare quest’istinto ed ad usare l’intelletto per non degenerare nell’animalità. Evidentemente questo é un concetto che va ripetuto x’ gli esseri umani tendono a dimenticarlo…che poi ci sia stata una degenerazione paternalistica, chiamata a torto monoteista, questo é un’altro paio di maniche…
    ciao

  50. jam says:

    ..ho detto intelletto e non intelligenza, perché l’intelligenza puo’ essere anche apparentemente priva di amore e zeppa di ego, l’intelletto invece é sempre innamorato e proprio per questo non puo’ fare nulla senza “amore”…
    ciao

  51. mirkhond says:

    Per Pino

    Se ti dai un’occhiata a Le Tracce di Mosè di Finkelstein e Silberman, Carocci editore 2002, e Oltre La Bibbia di Mario Liverani, Laterza editore 2003, noterai che il Sinai inteso come la penisola triangolare tra Egitto, Palestina e Mar Rosso, sia stata oggetto di scavi archeologici, compresa l’area attorno al Gebel Musa e al Gebel Caterina.
    Ora, da tali scavi rsulterebbe che il Sinai, e la sua parte meridionale (che poi è quella che ci interessa) fosse frequentata da gruppi di nomadi intorno al III millennio a.C., e poi a partire dall’epoca dei Tolomei (321-30 a.C.) e appunto dall’ epoca romano-bizantina nei secoli IV-VI dopo Cristo.
    Insomma nell’epoca in cui si presume si siano svolte le vicende dell’Esodo (XIII secolo a.C.), ma anche nel periodo del regno di Giuda (X-VI secolo a.C.) e persino in epoca esilica e postesilica, l’area sinaitica meridionale NON era abitata.
    Non vi è stato trovato NULLA. NULLA di NULLA. Nemmeno la più piccola traccia di accampamenti, di resti ossei di animali e di resti di pasti umani.
    Inoltre, a parte il Pentateuco, nella Bibbia il Sinai (chiamato anche Oreb), viene menzionato solo come luogo di fuga del profeta Elia (attivo tra l’875 e l’850 a.C. circa).
    Dopodiché pare proprio che l’esatta ubicazione della Santa Montagna sia stata DIMENTICATA dai Giudei.
    Lo stesso Giuseppe Flavio ci dice soltanto che il Sinai era la montagna più alta tra tutte quelle che la circondavano. Però non aggiunge altro.
    Ora, suggestionata forse dalla bellezza dei luoghi e dal profondo senso di suggestione mistica che emanano le montagne sinaitiche meridionali (da me viste solo in foto, sob!), forse avendo in mente Giuseppe Flavio, l’imperatrice Elena visitando i Luoghi Santi intorno al 325-326 d.C., collegando col pensiero proprio l’essere il Sinai tra Egitto e Palestina, finì coll’identificare i massicci del Gebel Musa e Gebel Caterina col Sinai di Mosè.
    E da allora infatti che l’area divenne centro di vita cenobitica cristiana, e tale era intorno al 640 d.C. quando vi giunsero gli Arabi, che infatti ne rispettarono il carattere di luogo sacro e dettero a quei due monti, i nomi ancora attuali.
    Ma, ripeto, allo stato delle ricerche a cui ho potuto accedere, pare che quest’area NON fosse un santuario o fosse frequentata all’epoca in cui si presume si sia svolto l’esodo.
    Il ciclo di Mosè (Esodo, Numeri, Levitico, Deuteronomio) è frutto di composizioni di epoca giosianica (622-609 a.C.) ed esilica e soprattutto post-esilica.
    Per cui, bisognerebbe tener conto di DOVE pensavano che fosse il Sinai, gli autori giudei tra VII e IV secolo a.C., che redassero il Pentateuco, e COSA avessero in mente.
    Prima di quest’epoca, pare che il più ANTICO accenno a Mosè, sia in Michea (attivo tra il 730 e 690 a.C.).
    Michea che era un profeta giudeo, vissuto all’epoca della morsa assira intorno a Gerusalemme, e al diffondersi, sofferto e doloroso, dello Jahwismo puro in Giuda, di fronte al disastro del crollo del contiguo, affine e più ricco regno d’Israele nel 740-722 a.C.
    Quanto a Midian, Madian, credo che l’opinione comune degli studiosi, la colloca nell’odierno Higiaz settentrionale oggi saudita, e al confine con la Giordania e affacciantesi sul Golfo di Aqaba e sulla sponda araba settentrionale del Mar Rosso.
    In quest’area, vi sono una serie di antichi vulcani oggi spenti, tra cui l’Hala’l Badr (1570 metri), che molti studiosi pensano possa aver qualcosa a che fare col Sinai biblico.
    I vulcani di questa regione araba erano ancora attivi in tempi storici, come l’eruzione del 640 d.C.
    Inoltre, Liverani riporta che l’area di Madian sovracitata, presenta tracce di civiltà già nel XIII-XII secolo a.C., e raggiunse il suo apogeo tra VIII e V secolo a.C., come le coeve civiltà di Tayma e dei Qedariti, che la Genesi fa discendere da Ismaele!
    Certo, purtroppo pare che il suolo saudita non sia molto accessibile ad una ricerca archeologica più approfondita, forse per via del carattere sacro della stessa Arabia Saudita, considerata come un’immensa moschea, e dunque inaccessibile a scavi archeologici di un passato preislamico.
    Ma su quest’ultimo punto, avanzo solo un’ipotesi personale…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Interessante, li cercherò entrambi.

      Ciao!

    • habsburgicus says:

      ciao mirkhond,
      é da un po’ che eri scomparso :D
      che ne pensi della teoria espressa dal danese Niels Peter Lemche (famosto studioso definito dai suoi avversari “minimalista”) nel 1992 e ribadita nel 2011, secondo cui l’Antico Testamento, melius il Penta-o Esateuco, sarebbe di età ellenistica e composto verosimilmente nella Mesopotamia seleucide, non in Palestina elleni9zzata solo più tardi ?
      Lemche, citando altri, é molto scettico sull’esistenza della Monarchia unita di Davide e Salomone e ritiene che il regno di Giuda si sia formato al più presto a metà VIII secolo a.C….
      ritiene che Giosia (che pur esistette) sia stato di gtran lunga “gonfiato” e mi pare che dubiti dell’essenza delle riforme attribuite a Giosia e di un’attività culturale-scrittoria a lui associata
      ammette che la scrittura dei Sacri Testi avrebbe potuto avvenire per la prima volta nel VII secolo a.C, dopo c.a 700 a.C (per varie ragioni, comparsa di una classe colta, per quanto infima, ecc.) ma non é convinto, ritiene impossibile che ciò sia avvenuto in età esilica e persiana (epoca di cui ha una visione tradizionale, dunque “brutta”…esalta Alessandro e i Greci e, tu lo sai, questo mi piace :D) e appunto per questo, e altro, propende per l’Era ellenistica, pur rendendosi conti dei problemi, anche linguistici
      il mio é solo un riassunto ma credo di avere colto l’essenza del suo pensiero, a grandi linee..
      ciao !

      • habsburgicus says:

        P.S dimenticavo la cosa più importante
        Lemche ritiene che la religione dell’Israele pre-esilico sia stata in sostanza pagana (non usa questa parola ma il senso é quello), del tutto affine a quella dei vicini di Femicia, Moab ecc. [paganissimi, aggiungo io]
        e che la Bibbia, nell’opposizione durissima in Palestina Israeliti/Cananei non descrve tanto gli anni 1000-500 a.C (io direi, 600 a.C, non esageriamo :D) quanto l’epoca 500-200 a.C
        nel periodo pre-esilico gli Israeliti erano Cananei e niente altro….

        critica i protestanti per avere espunto i libri deuterocanonici dei Settanta, eliminati dalla Bibbia ebraica (il cui canone pure fu fisato solo più tardi, verso II secolo d.C), altro indizio, aggiungo, del filo-giudaismo oggettivo dei protestanti ancheq uando Lutero docet non amavano i giudei in carne e ossa dei loro tempi :D..per un danese, che studiò nelle Accademie luterane, é qualcosa di notevole :D

      • PinoMamet says:

        ” Penta-o Esateuco”

        il sesto libro quale sarebbe?

        • habsburgicus says:

          Giosué..
          alcuni parlano anche di Enneateuco, contando Giudici, Samuele (visto come unico) e i Re (idem)…Lemche non rifiuta questa prospettiva né, però, la fa propria esplicitamente :D
          ciao

  52. furio detti says:

    Ti dedico questo epigramma, nato dalla tua splendida esperienza e narrazione:

    La città, le sue porte invisibili,
    chiuse da poco; ha nel cuore un fiume
    ammutolito per fango.
    Così a cantare l’inarrestabile
    tempo-logos-acqua, vita
    sono le casse armoniche dei Santi.

    Ciaooo!

  53. Tortuga says:

    Miguel, però fra poco ci serve un nuovo post che qui siamo già a quasi 350.
    Magari anche solo una foto, basta che ci dai un post per chiacchierare :D

    • PinoMamet says:

      :D

      il blog autogestito (dai commentatori) mi preoccupa un po’, ho paura che finiamo per deragliare completamente come in Prova d’Orchestra di Fellini..

      • Francesco says:

        naaaaa

        siamo molto meglio, suoniamo una grande melodia con vari temi secondari

        :D

        PS non ho idea di come Miguel veda questa inesauribile logorrea di quelli che dovrebbero essere suoi seguaci ma tendenzialmente sono un branco anarchico e ondivago

        • Tortuga says:

          Il segreto del blog è il rapporto simbiotico fra commentatori e diversi generi di bloggers.
          Nella misura in cui possimo deragliare nei numerosi ot, che tanto è comunque inevitabile, noi siamo soddisfatti di poter chiacchierare ed allo stesso tempo contribuiamo alla reperibilità dell’url.

  54. serse says:

    Beato chi crede senza vedere!

    Dedico questo componimento napoletano:

    Chiove,
    nà gucciulelle d’acqua chiara
    n’coppa a nù piezz’ ‘e carta stagnola:
    tic
    toc
    tic
    toc
    tic
    toc
    che cacamient’ ‘o cazz’

  55. Francesco says:

    OT

    http://www.pane-rose.it/files/index.php?c1:o57:e1

    piccolo momento dedicato al buonumore, in questa mattinata fredda e bagnatissima!

    non ci fossero loro a ridarmi il sorriso, sarebbe dura arrivare sino a sera

  56. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Non conosco questo Lemche.
    Il Monoteismo è stato un processo lento, lungo e sofferto, ma spostarne la Sua affermazione tra i Giudei in epoca ellenistica non mi convince molto.
    L’esegesi veterotestamentaria ritiene che il Pentateuco sia stato redatto tra VII e inizi IV secolo a.C.
    In Epoca ellenistica, almeno dal III secolo a.C., è iniziata piuttosto la redazione della Settanta, i cui ultimi libri (Maccabei, Daniele, Giuditta ecc.) è verosimile che siano stati redatti DIRETTAMENTE in Greco piuttosto che in Ebraico e/o Aramaico.
    Redazione terminata forse agli inizi del I secolo a.C.
    Tieni conto inoltre che, accanto al Corpus Biblico Canonico, tra V e I secolo a.C., si sviluppò anche una letteratura apocrifa veterotestamentaria, poi confluita nei Rotoli di Qumran (circa 170 a.C. -70 d.C.) tra cui i libri dei Giganti e soprattutto di Enoc, quest’ultimo molto popolare tra i Giudei all’epoca di Gesù e, pare tenuto in considerazione oltre che dal Maestro, quasi certamente dai Suoi discepoli e dalla Chiesa delle origini, fino agli inizi del IV secolo dopo Cristo, quando fu poi dichiarato apocrifo, forse per l’utilizzo che ne facevano i Manichei.
    In sostanza se la lettratura religiosa giudaica inizia con Giosia (640-609 a.C.), ma con una tensione spirituale risalente già ad Amos e Michea (VIII secolo a.C.), se non ad Elia ed Eliseo (IX secolo a.C.) e i cui nomi richiamano allo Jahwismo, non vedo perchè postdatarlo all’epoca ellenistica.
    Poi è verosimile che l’affermarsi di Jahweh UNICO DIO, a partire dal IX secolo a.C., fosse un processo lento, travagliato e sofferto.
    Israele, travolto dagli Assiri nel 740-722 a.C., morirà politeista con Jahweh Dio supremo ma non unico, ma questa fine violenta, sarà la molla che porterà (sia pure anche qui in maniera lenta e NON indolore) al trionfo di Jahweh UNICO DIO, sotto Giosia.
    Almeno per quanto riguarda l’aristocrazia giudaica, soprattutto quella sacerdotale.
    Certo anche DOPO Giosia, i rigurgiti pagani saranno tenaci ad esser sradicati (vedasi l’esempio di Geremia che, fuggito in Egitto al seguito di profughi giudei, negli anni 597-587 a.C., maledirà le loro donne, tornate apertamente ad adorare Astarte e le altre divinità cananee, e a loro volta maledicenti Jahweh UNICO DIO e il Suo profeta, ritenuti responsabili della rovina di Giuda e della fuga in Egitto!)
    In sostanza Monoteisti e politeisti giudei, ancora nei primi decenni del VI secolo a.C., si accusavano a vicenda di aver provocato la rovina di Giuda e la distruzione di Gerusalemme, grazie alle reciproche (e ormai inconciliabili) vedute religiose!
    Per cui, saranno le aristocrazie sacerdotali tra Babilonia e Gerusalemme, a partire dal 538 a.C., con l’istituizione della sinagoga e la costruzione del Secondo Tempio (515 a.C.-70 d.C.) a convertire, )non senza ricadute esclusiviste-razziste come abbiamo visto ieri) il mondo contadino giudaico rimasto in patria e legato ai propri ancestrali culti cananei.
    Conversione che di riflesso, raggiunse i Samaritani, parziali eredi del distrutto (e più colto) regno d’Israele.
    Qui fu il sacerdote giudeo Manasse che, ribellatosi all’ordine RAZZISTA di ripudiare la moglie samaritana e i figli nati da loro, a fuggire in Samaria, presso il suocero e governatore achemenide Samballat, negli anni 425-410 a.C., e a riformare il culto samaritano, conducendolo al Puro Monoteismo, ma dando vita ad un sacerdozio jahwista e ad un Tempio sul Monte Garizim, alternativo e irriducibilmente scismatico a quello giudeo di Gerusalemme.
    In sostanza Israeliti e Giudei, nel convertirsi all’Unicità di DIO, ribadiscono però le loro storiche e secolari differenze. E in questo posso esser concorde che i due piccoli regni cananei meridionali, sorti intorno al X secolo a.C., non siano mai stati uniti (o lo siano stati proprio con lo sputo).
    Il mito del grande impero davidico-salomonico fu un parto dei teologi di corte di Giosia, che dopo il crollo dell’Impero Assiro, tentò di impadronirsi dell’ex provincia assira di Israele/Samaria, per costruire un regno panebraico. E Davide era l’antenato di Giosia!
    Perfino la sconfitta e la morte in battaglia del re giudeo contro gli Egiziani della XXVI dinastia, nel 609 a.C., non infranse questo sogno panebraico, che, anzi, trovò vigore proprio in epoca achemenide (539-331 a.C.), quando, nel delimitare i confini dell’impero di Davide e Salomone, si afferma che andava dall’Eufrate al confine con l’Egitto!
    Questo confine, non documentato nel frammentario mondo cananeo del X secolo a.C., è in realtà il calco della satrapia persiana della Transeufratene (VI-IV secc. a.C.), e ciò la dice lunga sull’EPOCA in cui furono redatti tali racconti su questo fantomatico impero panebraico!
    Detto ciò però, Lemche e altri NON ci spiegano COME e PERCHE’ sorse il Monoteismo, e perchè trionfasse proprio tra una piccola popolazione di semi-beduini arretrati, anche rispetto al mondo cananeo a cui appartenevano.
    Insomma retrodatare e postdatare, NON ha risolto il MISTERO dell’irruzione dell’UNICO DIO nella storia umana.
    Sul caso giudaico inoltre, trovo qui l’inizio di una COSTANTE che troveremo spesso nella storia cristiana (vedasi le Apparizioni Mariane a noi più vicine nel tempo), e cioè che Dio sembra PRIVILEGIARE ciò che è marginale e DISPREZZATO nella storia umana delle grandi civiltà potenti e sapienti.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” Il Monoteismo è stato un processo lento, lungo e sofferto, ma spostarne la Sua affermazione tra i Giudei in epoca ellenistica non mi convince molto.”

      Non so se ho capito bene la tesi di Lemche, per questo non ho risposto sull’argomento, ma se è così sono assolutamente d’accordo con te.

      Con una data così recente del monoteismo non si giustificherebbe affatto, o si giusticherebbe a stento, la rivolta dei Maccabei, e anche la curiosità dei Greci verso la religione ebraica, oltre che la stessa necessità di una traduzione in greco per le comunità della diaspora.

      Se all’epoca anche solo di Alessandro fossero stati ancora pagani, probabilmente sarebbero spariti nel marasma degli altri popoli del vicino Oriente, e si sarebbero lasciati ellenizzare senza tante storie.

      Forse ho capito male io, comunque bisognerebbe sapere l’ebraico bene (meglio, molto bene) e non farebbe schifo anche l’aramaico, per dirne di più.

      • habsburgicus says:

        non credo che Lemche (di cui però finora ho solo letto alcuni articoli) volesse sostenere che erano ancora “pagani” all’epoca di Alessandro..mentre invece dice chiaramente di ritenerli pagani (vabbé, usa un’altra parola, ma é equivalente) sino alla caduta di Gerusalemme (587/586 aC) o, al limite, estrema fine del VII secolo a.C (però “svaluta” Giosia, questo lo dice chiaramente , mi pare nell’ultimo articolo, del 2011)…
        penso che egli si riferisca solo alla messa per iscritto (per dire l’Avesta fu messa per iscritto solo nel VI secolo d.C, e forse un po’ dopo :D)
        comunque ho trovato un libro del suddetto…se verrò a sapere qualcosa di più preciso, ve lo farò sapere :D
        ciao !

        P.S 1
        c’é anche un altro libro Did Moses speak Attic ? in cui intervengono Lemche, Thompson, Grabbe e altri, in genere tutto “ipercritici” :D
        però Grabbe, lo so da un’altro testo (una storia del giudaismo di età persiana), ritiene il Pentateuco di età persiana pace Lemche…scrive testualmente così :D

        P.S 2
        Finkelstein 2006 ritiene che il grande essor demografico, economico e anche culturale di Gerusalemme (e Giuda) avvenne a fine VIII secolo a.C, fra 732 (e 722) e 701 a.C, grazie all’inserimento nel sistema assiro sotto Ahaz e all’afflusso dei rifugiati dal nord, in massa (soprattutti dalla Samaria del Sud)..da notare che Lemche é critico verso questo presunto afflusso
        Ezechia, secondo Finkelstein 2006, avrebbe centralizzato il culto per rafforzare lo Stato sommerso da questi rifugiati, una sorte di Unione di Giuda e Israele ma entro il solo Giuda (vi sarebbero prove archeologiche della chiusura dei santuari ad Arad, Beer Sheba e Lachish negate dalla Edelman 2008) e, per lo stesso motivo, avebbe fatto mettere per iscritto le tradizioni su Davide e Salomone e sulla Monarchia Unita (non lo dice esplicitamente, ma pare ci creda poco alla storicità :D del resto credo ne tratti a fondo nel libro citato da Mirkhond), amalgamando quelle giudaite e quelle settentrionali..dunque l’inizio sarebbe sotto Ezechia :D
        pare, se non ho capito male, che anche Schniedewind 2004 ponga l’inizio della scrittura della Bibbia a fine VIII secolo a.C
        riciao

      • habsburgicus says:

        Con una data così recente del monoteismo non si giustificherebbe affatto, o si giusticherebbe a stento, la rivolta dei Maccabei,

        Questo non è detto…
        Pensiamo alla Riforma protestante…nel 1520 l’Inghilterra, la Danimarca e la Svezia erano ancora strettamente cattoliche (a Copenaghen si pubblicavano Lodi alla Vergine Maria !)..
        Nel 1620 in tutti e tre i paesi il Cattolicesimo era aborrito dai più, come “superstizione papista” e almeno in Danimarca e Svezia de facto era ormai estinto (vi era qualche cattolico nella nobiltà ma rischiava la testa..fatti veri, pensiamo all’esecuzione del borgomastro di Södertalje credo nel 1624…anche se non ne parla nessuno :D)
        Dunque sarebbe del tutto possibile, storicamente, uno schema del genere
        a.332 a.C, avvento di Alessandro: religione in essenza enoteistica (culto di Jahweh, ma non come come UNICO Dio), con elementi pagani cananei, priva di Scritture (tranne qualche testo profetico)
        2.c.a 280 a.C (data che sparo a caso, ma non troppo :D deve essere posteriore all’epoca dei Diadochi in cui ci sono ancora “troppe” fonti :D), riforma “puritana” di tipo giosianico/ezdraista, magari insieme, magari in due fasi “Giosia” sarebbe Lutero, “Esdra” Calvino :D
        3.167 a.C, la Giudea dei Maccabei era ormai quasi integralmente monoteista nel senso usuale e pure fanatica, nel suo esclusivismo; più nessuna memoria storica dell’epoca pre-riforma così come lo svedese del 1620 neppure più ricordava che la sua terra fu cattolica
        C’è un piccolo ma…
        nessuno MAI accenna a tale ipotetica Riforma di età proto tolemaica :D (ma le fonti sono rarissime, il III secolo a.C è secondo me l’epoca più oscura della Palestina)
        Ciao a tutti

        • Mauricius Tarvisii says:

          Scandinavia e Inghilterra erano le nazioni moderne europee dove il potere reale era più forte e dove era fortissimo il controllo regio sull’episcopato nazionale.
          La questione è: il potere centrale in un regnucolo di pastori cananei, tra l’altro non realmente indipendente, era abbastanza forte da riuscire a bandire il culto di un intero pantheon?

        • PinoMamet says:

          C’è da dire però che, protestanti o cattolici, sempre cristiani erano, voglio dire, si trattava di riforma, non di cambiamento radicale di credenza…
          inoltre se fosse vera l’ipotesi di una conversione recente al monoteismo, verosimilmente imposta dall’altro, non vedo motivo per cui gli Ebrei avrebbe lottato per mantenere il credo nuovo, imposto dall’alto, piuttosto che quello vecchio popolare;

          tantopiù che il credo “nuovo” (monoteismo) era anche gravoso a livello di doveri individuali, e svantaggioso sul piano sociale (i circoncisi non potevano entrare nei ginnasii, tagliandosi fuori quasi completamente la possibilità di integrarsi nei circoli greci “che contano”).

          Se dobbiamo accettare il resoconto dei Maccabei, mi pare che abbiamo uno scenario sostanzialmente opposto, cioè un gruppo di conservatori legati a usi tradizionali in modo fanatico (la ri-dedicazione del tempio, Hannukah insomma, perlomeno nel resoconto tradizionale è assolutamente “integralista”, andando oltre alle stesse richieste della Torah) che si oppone ai Greci (di nascita o perchè ellenizanti, visto che gli conveniva).

          Oltretutto la vittoria dei Maccabei è di brevissima durata:
          se davvero fossero stati il baluardo di un culto “nuovo”, è verosimile che questo sarebbe sparito con loro…

          se invece il monoteismo risale a tre o quattro secoli prima, niente da dire; lo trovo anzi probabile.

  57. mirkhond says:

    Non saprei che dire….
    Stando al Mommsen, l’opera missionaria giudaica sarebbe iniziata proprio dopo Alessandro Magno (323 a.C.).
    La Settanta, stando alla tradizione sarebbe stata messa per iscritto in Greco ad Alessandria d’Egitto, intorno al 250 a.C. (almeno per le parti già redatte e tradotte da un originale ebraico e/o aramaico).
    E sempre in Egitto e intorno alla stessa epoca, il sacerdote egiziano Manetone compila pure in Greco, la storia dell’Egitto antico ( e base per le ricerche archeologiche sulle dinastie faraoniche), come il coevo Berosso nella Babilonia Seleucide, e pure egli in Greco.
    Ebbene proprio da parte di Manetone avremmo la più antica testimonianza certa su Mosè da parte egiziana.
    Manetone non nasconde il suo odio antiebraico, e considera Mosè un sacerdote egiziano, tale Osarsef, che sotto un faraone chiamato Amenofi mi sembra (ma potrei sbagliare), Osarsef dicevo, avrebbe tentato un “assalto al palazzo” del faraone alla testa di 80.000 seguaci, schiavi semitici, nubiani e “lebbrosi”.
    Sconfitto, sarebbe stato scacciato in Canaan, dove avrebbe fondato Gerusalemme!
    Qui, evidentemente, Manetone rielabora sia pure in maniera caricaturale, un’antichissima memoria, relativa all’insediamento di dinastie e gruppi di popolazioni cananee, chiamati Hyksos alla greca, ed effettivamente dominanti sul Delta del Nilo tra il 1670 e il 1570 a.C. circa, quando furono sanguinosamente sconfitti dagli egiziani e ricacciati in Canaan!
    Ora Manetone parla di questi antichissimi “re pastori” (gli Hyksos) come dei ladroni sanguinari, impadronitisi dell’Egitto settentrionale colla violenza.
    Cosa che però NON trova conferma dai dati archeologici in questione, che invece portano a conclusioni di un’inflitrazione graduale e sostanzialmente pacifica di tali nomadi semiti.
    Sempre secondo alcuni studiosi, il ricordo di questa VIOLENTA CACCIATA di invasori semitici verso la loro patria d’origine da parte degli Egiziani, sarebbe all’origine sia del papiello antigiudaico di Manetone, ma anche di una memoria popolare cananea, che giunta fino ai discendenti Israeliti e Giudei, sarebbe stata rielaborata e “canonizzata” in Esodo, Deuteronomio, Levitico, Numeri e Giosuè!
    Quanto al Deuteronomio, Finkelstein e Liverani, lo ritengono opera dei circoli sacerdotali attorno a Giosia, e quindi di Elcia, intorno al 622 a.C.
    Gli altri testi del Pentateuco (quindi anche Genesi) di epoca esilica e post-esilica, compreso, forse, il più antico riferimento a Mosè in Michea (attivo negli anni 730-690 a.C.).
    Tieni conto che l’itinerario di Abramo da Ur dei Caldei a Canaan, passando per Harran, ricalcherebbe le vie carovaniere neobabilonesi (625-539 a.C.), e il riferimento ad Harran, all’ultimo sovrano caldeo-babilonese, Nabu naid (Nabonide 556-539 a.C.), figlio di una sacerdotessa di Sin, il dio lunare di Harran, e forse di origini assire.
    Nabu naid infatti elevò Sin quasi a dio supremo di Babilonia, irritando il clero di Marduk. Riedificò il tempio di Sin ad Harran, e si trasferì in Arabia settentrionale, nell’oasi di Tayma negli anni 549-544 a.C., proprio per tali dissapori religiosi con la casta sacerdotale di Babilonia.
    Ora, le memorie patriarcali di Genesi, fanno riferimento proprio ad Harran, come luogo di rifugio di Abramo e tribù dalla bassa Mesopotamia.
    Ad Harran e non ad Ur, Abramo riceve la chiamata di Dio per la terra di Canaan, ma ad Harran resta il grosso della sua tribù e della sua famiglia.
    I suoi discendenti legittimi alla guida della tribù (Isacco e Giacobbe), tornano ad Harran per trovare moglie tra le loro cugine strette, Rebecca, Rachele e Lia.
    La stessa Genealogia di Noè, ricalca la Tavola delle Nazioni di epoca assiro-babilonese (690-550 a.C.)
    Il riferimento ai dromedari, è verosimile in uno scenario beduino mediorientale del VII-VI secolo a.C.
    In sostanza, se vi furono aggiunte di epoca ellenistica, continuo però a ritenere valida l’idea che il NUCLEO del Pentateuco e di alcuni Profeti (così come la rielaborazione) delle Cronache dei Re di Israele e Giuda, siano state redatte tra VII e inizi IV secolo a.C.
    La riforma di Esdra e Neemia (di cui Deuteronomio, Numeri, Levitico e forse Giosuè sono la retroiezione), avviene tra 445 e 398 a.C.
    Ciò stando a Liverani.
    Comunque le tue argomentazioni meriterebbero ulteriori approfondimenti…..
    ciao!

  58. mirkhond says:

    Riguardo all’osservazione di Maurizio, dobbiamo effettivamente constatare che il sorgere del Monoteismo resta un MISTERO, e ribadisco che l’andare su e giù con le datazioni, NON risolve affatto il mistero dell’Irruzione dell’Unico DIO in un ambiente naturaliter politeista, compresi i regni cananei meridionali di Israele, e del rozzo e semibeduino Giuda.
    Possiamo girarci attorno, ma ne Finkelstein, ne Liverani, ne questo Lemche risolvono QUESTO mistero, che è poi quello che interessa a me.
    Esaltare un luterano solo perché non si presta ad un eccessivo filogiudaismo non mi convince proprio e come Pino, resto convinto invece che quando Alessandro Magno giunge a Gerusalemme nel 332 a.C., vi trova già una regione ormai monoteistica, dominata da un’aristocrazia sacerdotale ruotante attorno al Secondo Tempio (515 a.C.-70 d.C.).
    La conversione (forzata) dell’Idumea e della Galilea al Giudaismo, avviene con i Maccabei/Asmonei, DOPO la liberazione “talebana” ;) dall’ellenismo globalizzatore dei Seleucidi (168-141 a.C.), e sotto i “papi-re” cioè i Sommi Sacerdoti Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Janneo (103-76 a.C.).
    Erode il “Grande” infatti, divenuto re dei Giudei di Palestina, nel 37 a.C., era infatti un idumeo giudaizzato, e la sua dinastia durata fino al 100 d.C. , non fu mai considerata come propria, dai Giudei palestinesi, compresi i Galilei, la cui conversione FORZATA al Giudaismo, non andava più indietro di Giovanni Ircano ed era coeva a quella degli Idumei.
    ciao!

    • habsburgicus says:

      a proposito di Manetone ecc
      Lemche trae da ciò uno spunto per la sua teoria ellenistica
      insomma, più o meno dice (ed é già laconico lui stesso :D)
      Manetone scrisse in epoca proto-ellenistica la “storia” degli Egiziani
      Berossus scrisse in epoca proto-ellenistica la “storia” dei Babilonesi
      gli anonimi redattori biblici scrissero in epoca proto-ellenistica la “storia” del popolo d’Israele
      prima, mi pare dica più o meno cosi, senza l’influenza vivificante della cultura greca, non ne sarebbro stati capaci :D
      dichiara però che se la composizione é ellenistica temporalmente il contenuto non é per nulla ellenistico !
      relata refero…e temo pure abbastanza male :D
      non significa che io sia d’accordo con queste teorie, anzi a occhio propenderei per Grabbe e molti altri (età persiana)..su Giosia però Lemche mi ha messo una pulce nell’orecchio..non dimentichiamo che NESSUNA fonte extrabiblica menziona questo (presunto) grande e memorabile Monarca..esistito, sia chiaro..il dubbio é sui fatti a lui attribuiti non sulla persona
      ciao

      • mirkhond says:

        Non mi sembra di aver accennato ad una presunta grandezza politica di Giosia, ma solo alla sua ambizione di costituire un “grande” regno panebraico comprendente i resti dell’antico regno settentrionale d’Isreale, unito sotto lo scettro della Casa di Davide a Gerusalemme!
        Da qui la rielaborazione ad opera dei teologi di corte e dei circoli sacerdotali con a capo Elcia, dell’ideologia del Grande Israele davidico-salomonico, unito sotto un UNICO DIO, un unico Tempio, quello di Gerusalemme (purgato anche col sangue, degli aspetti pagani, inclusi i prostituti “sacri”), e un unica dinastia, quella di Davide.
        Sogno infrantosi per la morte in battaglia dello stesso Giosia, contro l’impero egiziano di Neco (610-595 a.C.) nel 609 a.C.
        Ma, paradossalmente, la sconfitta sul campo e la morte del sovrano monoteista e riformatore “talebano”, invece di mandare tutto all’aria, si radicò in un’opera di profonda rivolouzione teologica che trovò il suo compimento in epoca esilica e post-esilica.
        Insomma, nonostante alcune inevitabili reazioni e ricadute pagane, soprattutto tra il popolo, l’elite giudaica continuò a restar fedele alla rivoluzione giosianica e a svilupparla nel Giudaismo MONOTEISTA che conosciamo.
        ciao!

    • PinoMamet says:

      ” i Galilei, la cui conversione FORZATA al Giudaismo, non andava più indietro di Giovanni Ircano ed era coeva a quella degli Idumei”

      questo è un dato interessante, che può gettare qualche luce anche sulla figura di Gesù: sia sul suo essere considerato sostanzialmente un “burino” a Gerusalemme, sia sulla sua frequentazione di ambienti cananei pagani,per esempio nell’episodio delll’emoroissa, alla quale fa l’esempio assai poco gradevole per la sensibilità attuale dei “cagnolini”:

      si tratta comunque di un dialogo da vedere alla luce dei dibattiti diciamo rabbinico-talmudici, e letto in questa chiave (che credo fosse quella degli evangelisti) risulta che la donna, più che venire schernita per le sue origini straniere, viene esaltata per la sua capacità dialettica e la sua conoscenza della legge ebraica:

      Gesù, per decidere con lei se gli è lecito curarla, cita una mitzvà in maniera analogica (“se non è lecito togliere il pane ai figli, allora non deve essere lecito curare gli stranieri”), lei gli risponde con un ragionamento kal vachomer o a fortiori, per dirlo alla latina, cioè “se è lecito dare briciole di cibo ai cani, a maggior ragione sarà lecito curare gli stranieri”.

      L’esempio dei cani è anche nel commento talmudico a un passo di Shemot o Esodo, in cui si dice che si possono dare le carogne ai cani: lo si interpreta a fortiori dicendo che gli animali non leciti agli ebrei possono essere venduti comunque agli stranieri (non perché gli stranieri siano comparati ai cani, ma proprio perchè se una cosa impura la si può dare addirittura a un cane, vuol dire che la si può dare a chiunque, come se il passo biblico dicesse “fanne quello che vuoi”, insomma).

      Insomma, alla fine molto meno “razzista” di quello che sembra.

  59. Moi says:

    @ TUTTI

    Avete mai letto qualcosa di Nicolás Gómez Dávila ?

    In genere è citato dai Cielloni in funzione AntiSinistra [nonché in funzione AntiSecolarizzazione, della quale in privato farisaicamente beneficiano !] senza premurarsi però di ulteriore approfondimento, che ci sarebbe molto di più. Ad esempio, nella sua semplicità, la sua riflessione che Gesù fu creduto dai Pagani: non ci si deve troppo meravigliare, quindi, che la Chiesa Cattolica sia “altro” rispetto all’ Ebraismo.

    Avete mai letto qualcosa di Gilbert Keith Chesterton , sempre citato dai Cielloni come “Profeta dei Guai del Nichilismo Sinistroide” ? Nella saga di “Padre Brown” il tema è presente, seppur sullo sfondo. Degli Atei diceva che il loro problema non è che non credono in nulla … ma che credono a tutto (con particolare riferimento alle ideologie utopistiche che avrebbero dovuto eliminare il Cristianesimo oppure rendere “obsoleto” il Cristianesimo, superandolo e secolarizzandolo).

    … Che ne pensate ? Se li conoscete.

    • Tortuga says:

      Per stupido che sia un catechismo, lo è sempre meno di una professione personale di fede.

      Dato che è impossibile far tacere l’imbecille, la civiltà consiste nell’obbligarlo a recitare un catechismo. Uno qualsiasi.

      La fede di qualsiasi uomo intelligente, qualsiasi fede, vacilla se ascolta i suoi correligionari.

      Non lo conosco ma un mio ex-amico buddhista ne è un fans.
      Queste fra le sue citazioni preferite.

      • Moi says:

        Ovviamente si cita di Nicolás Gómez Dávila … interessante questo aspetto dell’ Ermeneutica del Buddhismo.

        Rispetto all’ oramai rassegnato Chesterton, Gómez Dávila aveva senz’altro uno stile più aggressivo.

        Forse (!) sono diversità che riflettono aspetti culturali e storici “profondi” dell’ Inghilterra e dell’ America Latina.

        • Tortuga says:

          Si, è piuttosto aggressivo. Queste tre citazioni però possono rappresentare bene il buddhismo che guarda il fenomeno religioso dall’alto e non in modo soggiacente, un po’ come un male necessario in quanto minore dei mali.

          In ogni caso rappresentano comunque la visione personale del tipo in questione.

    • Francesco says:

      grazie per il primo nome, il secondo è stato oggetto di numerosi dibattiti tra il sottoscritto e ADV!

      ciao

  60. Moi says:

    Il fondamento sul lavoro [della “Nostra Co-Sti-Tu-Zio-Ne”, come pronuncia chiaramente Bersani, roba che nemmeno Umar Andrea Lazzaro, forse, pronunicia “Co-Ra-No”, ndr] non vuole dire un tubo di niente, è una pura bolla di retorica che legittima lo strapotere politico dei sindacati e l’arroganza padronale della sinistra..

    Francesco

    ————-

    Dai, France’, non possono essere vere entrambe le cose: o è solo una bolla retorica degna di Monsieur de La Palisse o è la base giuridica dello strapotere di sindacati, sinistra&co.

    Io penso che sia solo una banale ovvietà, insomma un po’ come se nella Costituzione si fosse scritto che l’Italia è una repubblica democratica fondata sul….cambio delle stagioni:-) o sul ciclo di nascita, crescita, riproduzione e morte dei suoi abitanti:-). E come banale ovvietà senza alcun effetto pratico andrebbe cancellata da quel testo.

    Ritvan

    ————

    @ Francesco : ma diresti così anche se le circostanze sociali NON ti fossero favorevoli ? Te lo chiedo perché mi pari sempre preoccupato più di Mammona che non invece di Dio !

    @ Ritvan : non è affatto scontato, anzi … la Furbastreria Fankazzista Levantina, purtroppo, in Italia è in agguato dappertutto, dalla CCAR ai Centri Sociali Okkupati passando dagli Intellettualoidi ! E checché se ne dica, anche sopra (!) la cosiddetta Linea Gotica !

    • Francesco says:

      >> o è solo una bolla retorica degna di Monsieur de La Palisse o è la base giuridica dello strapotere di sindacati, sinistra&co.

      beh, sono vere entrambe le cose.
      – dal punto di vista sostanziale non significa assolutamente nulla (nessun La Palisse avrebbe mai detto una simile fesseria).
      – da quello politico permette agli autonominati rappresentanti dei lavoratori (sindacati e partiti di sinistra) di rivendicare uno status speciale all’interno dello Stato

      e come effetto fa sì che la Costituzione sia PER una parte del popolo italiano e CONTRO la maggioranza dello stesso

    • Francesco says:

      se mi preoccupassi di Mammona mi sarei da tempo buttato a sinistra, tessera e ammenicoli vari compresi

      invece sono un uomo di principio (un astratto? un fesso? fate voi) e mai permetterei alle circostanze materiali di dettarmi i valori

  61. Moi says:

    ideologie utopistiche che avrebbero dovuto eliminare il Cristianesimo oppure rendere “obsoleto” il Cristianesimo, superandolo e secolarizzandolo

    [autocit.]

    Sì insomma, le prime creano una cultura (o “subcultura” per altri) e un immaginario “da Energumeni”; gli Energumeni sono sia di Dx che di Sx, ad esempio Gino Strada ha un passato da Energumeno … cosa che sorprende solo guardandolo “da lontano”.

    Le seconde, invece, creano una cultura (o “subcultura” per altri ancora) e un immaginario “da Fricchettoni”. I Fricchettoni invece mi paiono decisamente di Sinistra, ma solo come punto di partenza … per arrivare a un Irenismo Spiritualista che di “Sinistra” ha ben poco.

  62. Moi says:

    Il “Colti-alla-Sprovvista” di Pino non è affatto male … comunque non sempre è gente aggressiva.

    Ad esempio, i Celtari sono in genere gente abbastanza tranquilla : è solo se qualcuno ha da ridire sulle loro “Carnevalate alla Asterix” che “ParaPastafarianamente” ;) ribattono a muso duro di averne pieno diritto … visto che i Sikh hanno diritto alle loro “Carnevalate alla Sandokan” [cit], i Musulmani alle loro “Carnevalate alla Aladdin” [cit], i Buddhisti alle loro “Carnevalate alla Dragonball” [cit]

    I più colti possono perfino dire “Le Mille e Una Notte” e “Viaggio verso Occidente”.
    ;) :)

    • Moi says:

      Ovviamente, lo davo per scontato ma non si sa mai, ritengono difensivamente (!) “carnevalate” anche le processioni … comunque una bella sfida per dei veri (!) mistici sarebbe proprio questa:

      Spiegare cosa significhi “Sacro” a dei “Nati Secolarizzati” ;)

  63. jam says:

    …Adamo ed Eva,
    quando scacciati e discesi dal paradiso terrestre, arrivarono sulla terra, vi arrivarono come monoteisti, non come politeisti- pagani. avevano peccato d’orgoglio, ma avevano anche vissuto l’esperienza dell’Unico Dio. quindi il monoteismo, anche a livello temporale é sempre antecedente al politeismo. Adamo ed Eva non abbandonarono il monoteismo una volta usciti dal paradiso, cosi’ come ad esempio, la religione Mazdea era già monoteista, anche prima della predicazione Zarathustriana, soltanto che Zarathustra dovette intervenire perché gli usi e costumi avevano subito una degenerazione, avevano subito alterazioni quindi occorreva porre rimedi e richiamare l’attenzione sulla verità iniziale. l’incesto praticato dalle famiglie regnanti mazdee e dagli stessi magi, non doveva essere di gradimento a Zarathustra purtanto Cambise sposo’ sua sorella, ed anche, dopo Zarathustra, in tempo sasanide l’incesto dinastico, ierogamico veniva ancora praticato. tutti i profeti prima di Gesù, lo stesso Gesù, più che portare cambiamenti radicali, sono venuti e vengono per confermare una verità iniziale: il monoteismo iniziale di tutta l’umanità…
    ciao

  64. Moi says:

    @ Habsburgicus

    Secondo il Donini in realtà “Enoteismo” è solo il momento particolarmente evidente di un andamento costante dalla “pletora” [sic] all’ unitarietà [sic]. Ogni “divinità” ha “assorbito” tanti “spiriti” ed è destinata a sia volta ad assorbirne altre o a farsene assorbire o ancora a fondersi … la sensibilità pagana antica non si crucciava delle incongruenze, anche perché non c’era nulla che potesse essere paragonabile al “testo sacro” semitico.

    Oserei dire che qualcosa di simile sta avvenendo _ ovviamente a livello informale e solo popolare_ con Padre Pio che, come già accennato, è diventato sempre più Referente Unico per Richieste di Grazie & Miracoli. Anche il tipo di spiritualità “do ut des” dei Cattolici, spesso spensieratamente ignoranti della loro stessa religione, oserei dire che si riconduce al discorso che “a Gesù hanno creduto i Pagani, quindi non si pretenda troppo che si comportino come degli Ebrei” .

    • Moi says:

      Personalmente “EnoDulìa” per Padre Pio mi sembra troppo poco: “PadrePioLatrìa” mi pare la dicitura più esatta.

    • PinoMamet says:

      ” Anche il tipo di spiritualità “do ut des” dei Cattolici, spesso spensieratamente ignoranti della loro stessa religione, oserei dire che si riconduce al discorso che “a Gesù hanno creduto i Pagani, quindi non si pretenda troppo che si comportino come degli Ebrei” ”

      Ma gli Ebrei ai miracoli ci credevano eccome, e il loro atteggiamento poteva (e può) essere altrettanto, o più “do ut des” di quello cattolico.

      http://www.youtube.com/watch?v=Vqm_og7edvE

  65. mirkhond says:

    L’UNICITA’ di DIO è uno dei più grandi misteri della storia, e le scienze storiche, archeologiche e sociali NON sono riuscite a spiegare…
    Possiamo al massimo cercare, alla luce dei dati sempre rivedibili delle nostre ricerche, individuare QUANDO si ha una società monoteista o comunque in cui idee monoteiste sono presenti, seppur minoritarie, marginali se non disprezzate.
    Prendiamo il caso dei Recabiti, misteriosa tribù beduina del deserto di Giuda, di cui parla Geremia intorno al 600 a.C.
    Geremia presenta i Recabiti come dei monoteisti puri, viventi in tenda e di pastorizia. E li addita ai restanti Giudei come ESEMPIO da seguire sulla via dell’UNICO…
    Ma chi sono questi Recabiti?
    Nella Bibbia li si dice discendenti da un certo Jonadab figlio di Recab, vissuto all’epoca del profeta Eliseo (attivo tra l’850 e l’830 a.C.).
    Dunque nel IX secolo a.C., erano stanziati anche presso il pagano regno di Israele.
    Alcuni studiosi come Paul Johnson nella sua Storia degli Ebrei, ritengono che persino il grande profeta Elia, maestro di Eliseo appartenesse, a questo gruppo beduino dell’oltre-Giordano.
    Stando sempre a queste ipotesi, i Recabiti potrebbero essere i discendenti dei Keniti, una branca dei Madianiti, genti arabe dell’Higiaz settentrionale e tra cui dovette esservi il Sinai biblico, e il luogo di origine del culto di Jahweh.
    Mosè infatti, fuggito a Madian e salvato e accolto dallo sceicco Jetro/Reuel (Shuayb nel Corano), trova Dio proprio sulla Santa Montagna ai piedi della quale, la tribù di Jetro viveva in un regime di pastorizia seminomade.
    Nella Bibbia Jetro è definito sacerdote. Sacerdote, ma di CHI?
    Il contesto, se pur non esplicitamente, fa intendere che Jetro e la sua tribù kenita madianita, adoravano JAHWEH.
    Mosè quando torna a Madian dall’Egitto (con gli Ebrei stando all’Esodo), reincontra Jetro. Il quale lo aiuta non solo ad organizzare i gruppi ebraici che hanno seguito il profeta, ma verosimilmente ne organizza anche il culto a Jahweh, come poi compare nella Bibbia, a partire proprio dalle Tavole della Legge del Patto con Dio, custodite nell’Arca dell’Alleanza!
    In sostanza è possibile che gruppi di beduini madianiti abbiano diffuso il culto di Jahweh tra i Cananei meridionali, soprattutto Giudei, anch’essi semibeduini, e con molta più fatica (e in contesto profondamente idolatra) anche tra i più settentrionali e colti Israeliti.
    Da qui le durissime, spesso sanguinose lotte di Elia, Eliseo e dei loro discepoli per portare l’UNICITA’ di JAHWEH tra i Cananei meridionali, con esiti positivi, soltanto dopo lunghe e travagliate vicissitudini, tra VII e IV secolo a.C.
    Nei documenti egiziani del XIII secolo a.C. inoltre, viene menzionata una tribù di Shasu (termine egiziano per indicare i beduini semitici, soprattutto arabi), definiti adoratori di Jahweh!
    E la civiltà madianita è documentata nell’Higiaz settentrionale, già nel Tardo Bronzo, nei secoli XIII-XII a.C., anche se avrebbe raggiunto il suo apogeo in epoca assiro-babilonese nei secoli VIII-VI secolo a.C.
    Lo stesso spostamento della capitale babilonese nell’oasi di Tayma da parte di Nabu Naid nel 549-544 a.C., e l’affermazione contenuta in Genesi, della figliolanza abramitica di Tema (Tayma) dei Qedariti, discendenti di Ismaele, e dei Madianiti, discendenti da Madian, figlio di Ketura, concubina di Abramo come già Agar, vogliono simboleggiare non soltanto la consapevolezza di una comune radice etnica coi Giudei, ma il bisogno dei reduci da Babilonia, di realizzare comunque dei contatti con queste popolazioni viventi in oasi carovaniere, nei secoli VI-V a.C., nonostante i rapporti siano spesso difficili.
    Inoltre in una prospettiva missionaria, anche il bisogno di convertirli (come sarebbe avvenuto con gli Edomiti/Idumei intorno al 130 a.C.), e forse, il ricordo dell’origine stessa della propria fede monoteista e del LUOGO in cui essa si manifestò tra coloro che la diffusero tra gli avi degli stessi Giudei!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Sono ipotesi molto affascinanti;
      nella tradizione ebraica mi sa che Ietro (non so mai bene qual è la traslitterazione italiana più comune!) è ricordato comunque come pagano.

  66. jam says:

    ..l’enoteismo é l’anticamera del monoteismo o é un monoteismo indiretto. le tribù arabe pre-islamiche erano fra l’altro anche, enoteiste, ogni tribù aveva un dio principale diverso da quello di un’altra tribù, ma che in realtà era lo stesso dio di tutte, soltanto chiamato con un nome diverso…
    ciao

  67. jam says:

    @ Moi
    PadrePioLatria
    mi sembri un salafita che spara cavolate sul cosidetto “culto dei santi”
    ciao!

  68. mirkhond says:

    Jetro detto Shuayb nel Corano, sempre stando al Corano è MONOTEISTA.
    Nel Corano si afferma che Jetro/Shuayb era un profeta, ma solo per una parte dei Madianiti, perché il grosso di queste tribù nordarabiche erano politeiste, entrando dunque in conflitto col pio sacerdote-profeta di Dio, il quale dovette ritirarsi con la sua tribù nei recessi più remoti dell’Higiaz, forse tra i massicci vulcanici e il golfo di Aqaba.
    Area, forse, in cui è da situarsi il più antico Sinai e l’origine del Monoteismo ebraico….
    Ma qui, forse Jam potrebbe dirci qualcosa di più preciso…..
    ciao!

  69. Moi says:

    @ PINO

    Il “Do Ut Des” è universale, probabilmente la forma di religione più antica … roba animista, fin dalle prime Danze della Pioggia. Però mi pare che solo fra i Cattolici il fenomeno sia così spasmodico e grottescamente parossistico.

    Una volta ricordo l’ articolo (non ricordo più il nome né la testata, ma potrei in futuro ricercarlo) di un Giornalista Secolarizzato Settentrionale di città che raccontava, incredulo e al tempo stesso meravigliato e incuriosito, di una Processione per la Pioggia di un qualche Santo Locale dell’ Entroterra Meridionale … per ingraziarsi la pioggia.

    Non sospettava che neppure che potesse esistere qualcosa del genere anche in Europa. O almeno che esistesse ancora dopo la Rivoluzione Francese … perfino fra le masse più arretrate della presunta (!) terra più arretrata d’ Italia e d’ Europa, non senza un po’ di lagna del fatto che lo Straniero del Nord Europa è indotto a credere che sia così anche il Civilissimo Settentrione d’ Italia . Le ultime volte che aveva visto scene del genere erano o Film Western con Sciamano [ spesso presentato in ritualistico Chadorone ; -) di Tatanka ; -) , ndr] saltellante attorno al Totem … o documentari sui Selvaggi Sperduti e i loro Stregoni.

    Ah, se Monsieur Comte avesse potuto leggerlo …

  70. Moi says:

    Si possono trovare articoli ancor “migliori” ;-) sui “Battenti” del Bebeventano … con la sentenza finale che Chiesa Cattolica e Meridionalità sono le due palle al piede che NON permetteranno mai all’ Italia di essere davvero (!) in Europa [ovviamente, nel senso di quella dei Burattinai in Cappuccione e Grembiulino Devoti a Mammona e abilissimi con le loro Marionette Politically Correct in Cravatta e DoppioPetto, ndr ; -) ].

  71. jam says:

    …cosa c’é da sapere di più a proposito del profeta Shuayb?
    Shuayb in arabo e Jethro in ebraico, era cieco. Mosé arrivo’ da lui x’ stava fuggendo dall’Egitto dove era ricercato per omicidio: aveva ucciso un egiziano. Mosè sposo’ una delle figlie di Shuayb, forse Reuele o forse Sefora, e divenne per un certo periodo pastore.
    Lo storico ibn Jarir Tabari nel suo libro “Storia dei profeti e dei re” dice che era un levita discendente da Abramo.
    “era figlio di di di Sadun, figlio di Anka, figlio di Madian, figlio di Abramo. sua madre discendeva da Loth.” (Tabari)
    come detto sopra probabilmente era cieco, ma era conosciuto perché sapeva parlare bene e predicava gli insegnamenti di Abramo. naturalmente essendo profeta non era pagano ed i pagani avrebbero voluto lapidarlo. nel Corano Hud. XI..84-98 é sintetizzata la sua storia ed il suo insegnamento. non dovette fuggire, sarebbe stato superfluo, furono gli altri che divennero inoffensivi… in un libro “Trattato di cavalleria -futuwah sufi” si dice che Shuayb
    “fu messo al di sopra dei dubbi e degli errori”..
    ciao

    ciao

    • mirkhond says:

      Grazie per le interessanti precisazioni su Jetro/Shuayb!
      Reuel nella Bibbia è l’altro nome di Jetro.
      La figlia Zipporah/Sefora, mi sembra che in Arabo si chiami Saffurah….
      ciao!

    • PinoMamet says:

      Strano che le due tradizioni divergano così nettamente su questo personaggio, però la più antica mi sa che lo vuole proprio pagano e dedito a ogni tipo di “‘avodà zarà”, di idolatria insomma, prima di riconoscere (non si capisce bene se prima o dopo che Mosè riceve la Torah) che “gadol Adonai mi-kol elohim”;
      ma so anche di un’altra tradizione che vuole che non si fosse mica convertito tanto bene, e che dei due figli di Mosè (che aveva con lui, sempre secondo la tradizione, in Midian) Gershom e Eliezer, aveva fatto la scommessa/prova di educarne uno da idolatra e uno da ebreo, per vedere quale funzionava meglio…

      • jam says:

        ..l’ipotesi che proponi va al di fuori dell’insegnamento Abramitico monoteista che Shuayb-Jetro praticava ed elargiva. se i pagani volevano lapidarlo, significa che i loro punti di vista erano contrastanti.
        “per vedere quale funziona meglio” ,
        non funziona,
        é un atteggiamento idolatrico non corrispondente al profeta Shuayb.
        se di lui hanno scritto
        “fu messo al di sopra dei dubbi e degli errori”
        é che aveva le idee chiare e aveva scelto e predicava la sua scelta…
        ciao

        • mirkhond says:

          Qui concordo con Jam.
          Credo che la tradizione ebraica relativa a Jetro/Shayb sia molto posteriore ai racconti biblici, e come ad esempio molte cose dette da Giuseppe Flavio (37-104 d.C.), tipo le due mogli di Mosè siano frutto di leggende posteriori…
          Forse non andava giù che l’origine del Monoteismo giudaico fosse stata tra una popolazione NON ebraica, seppur semitica.
          Religione di Jahweh di cui Jetro era il sacerdote…
          Questo, se persino studiosi prestigiosi come Liverani, considerano il Sinai (ovunque esso fosse) il luogo di ORIGINE dello Jahwismo!
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: Shuayb

        • PinoMamet says:

          ” l’ipotesi che proponi va al di fuori dell’insegnamento Abramitico monoteista”

          veramente a me l’hanno detta in sinagoga!

  72. mirkhond says:

    Non ho approfondito la questione da un punto di vista della tradizione ebraica.
    Tuttavia è possibile che il Corano riporti eventi non narrati nelle fonti ebraiche, come ad esempio il viaggio compiuto da Mosè col misterioso El Khadr, l’Uomo Verde, il quale abitava su un’isola sul mare.
    Alcuni studiosi vi scorgono il mito di Ziusudra/Utapishtim/Atramkhasis/Noè, tradizione sumero babiolonese legata alla saga di Gilgamesh (2700 a.C. circa), in cui si narra che il re sumero di Uruk alla ricerca della vita eterna, avrebbe raggiunto il saggio Ziusudra e sua moglie, i quali abitavano su un’isola, la Dimora dei Beati, in cui avrebbero ottenuto la vita eterna, dopo esser scampati al Diluvio.
    Ora El Khadr assomiglia molto a QUESTO Noè NON biblico, che avrebbe insieme a sua moglie, unici tra i MORTALI, ad aver ottenuto il dono della VITA ETERNA in un luogo, Dilmun, che può essere il calco sumerico dell’Eden!
    Dilmun localizzata solitamente nel Bahrein (e come tale anche nel Corano), ma che sumerologi come Samuel Noah Kramer (1897-1990), ritenevano invece che fosse tra qualche parte dell’Iran, oltre gli Zagros….
    In sostanza anche nel caso di Jetro/Reuel/Shuayb il Corano potrebbe contenere traccie di una più remota (e altrimenti perduta) memoria storico-religiosa, e che, potrebbe rimarcare l’ipotesi che vuole proprio in Madian, l’origine del culto di Jahweh, e Jetro un SUO sacerdote…..
    ciao!

  73. mirkhond says:

    errata corrige: Utnapishtim

    • jam says:

      .. i Drusi vanno ogni anno il 25 aprile in pellegrinaggio sulla tomba di Nabi Shuayb nell’ex villaggio di Hittin, sul lago di Tiberiade..

      Al’ khadir il verdeggiante più che a Noé é assimilabile a Enoch ( Hermes) . Mosé fa un viaggio con lui, ma a condizione di stare zitto.
      nella sura 18.
      infatti al’khadir dice a Mosé di tacere e non porre domande, ma osservare e considerare gli avvenimenti che si sarebbero prodotti..andarono alla ricerca della confluenza dei due mari, là dove i due mari si incontrano senza mescolarsi, là dove esiste la “fontana dell’eterna giovinezza o conoscenza”. Alessandro il Grande ha fatto lo stesso viaggio con al’Khadir … in India, nella tradizione indù é chiamato kizr ed é vestito di verde e si sposta trasportato da un grande pesce. é un personaggio enigmatico che certamente esisterà anche nella tradizione ebraica, dovro’ informarmi…
      ciao

      • mirkhond says:

        Per Jam

        Grazie per queste altre interessanti notizie.
        Sì, Enoch viene associato al re pescatore sumerico Uanna-Adapa, discendente di Adapa (l’Adamo sumerico) e primo dei 7 Abgal sumerici (Apkallu in Accadico babilonese), cioè i 7 saggi calati dal Cielo (forse dalle vette degli Zagros) per portare la civiltà (sumerica) nell’Alluvio mesopotamico.
        Ora Uanna-Adapa (l’Oannes di Berosso), è raffigurato nei bassorilievi mesopotamici come un uomo-pesce!
        Però l’identificazione col Noè sumerico, trova fondamento proprio nel luogo in cui Il Corano situa il grande El-Khadr.
        Da qui storici come Kramer, Rohl e altri, hanno pensato al Ziusudra/Noè, che è scampato al Diluvio ed ha ottenuto l’immortalità nella Dimora dei Beati, Dilmun, l’originario Edin.na (Edinu in Accadico) sumerico.
        Nel Corano El-Khadr è immortale?
        ciao!

        • daouda says:

          è il sempre verde.

        • jam says:

          … Enoch é salito al cielo senza morire, Elia (esiste anche un’assimilazione Elia-khadir) pure lui é salito al cielo su di un carro di fuoco, al’khadir quindi non potrebbe non avere come caratteristica anche quella dell’immortalità e quella di essere sempre presente in tutti i tempi storici e metastorici. é il Maestro, l’iniziatore, colui che fa rinascere (il verdeggiante), colui che orchestra il passaggio dall’ignoranza alla conoscenza, é il maestro di chi non ha maestro, l’iniziatore invisibile. colui che combatte il drago come San Giorgio (altra assimilazione!). era presente nell’angolo della stanza nel momento in cui il Profeta Mohammed mori’ .. (ne parlammo)
          ciao

  74. habsburgicus says:

    OT importante (l’ho ripetuto anche alla fine del nuovo post)
    già una volta uno di voi, molto gentilmente, mi ha “procurato” un libro online che mi interessava (sulla Bielorussia) e ribadisco i miei sinceri ringraziamenti…
    dunque ci riprovo :D
    c’é qualcuno di voi che ha accesso a Usenet ?
    il libro che mi interesserebbe é “Dating the fall of Babylon. A reappraisal of second millennium chronology”, di Gasche et alii..
    (é possibile che sia downloadabile anche altrove)
    se qualcuno può, e vuole, aiutarmi, mi contatti a sabaudus1815@hotmail.it
    un saluto a tutti/e !

  75. mirkhond says:

    “.. i Drusi vanno ogni anno il 25 aprile in pellegrinaggio sulla tomba di Nabi Shuayb nell’ex villaggio di Hittin, sul lago di Tiberiade..”

    Interessante. Questo sito potrebbe, forse confermare l’ipotesi di una migrazione della tribù madianita dei Keniti (la tribù jahwhista del nostro Jetro) nei deserti intorno al Giordano, dove nel IX secolo a.C. compaiono come Recabiti, e a cui, forse, apparteneva il profeta Elia, originario di Tesbi, ad est del Giordano….
    ciao!

  76. Moi says:

    ‘Sti Drusi sono senz’altro dei Fasci … visto che il 25 Aprile anzicché celebrare la Resistenza celebrano qualcosaltro ! ;)

    … Vàira, Zeta ? ;)

    • daouda says:

      ahahah

      p.s. ti volevo rispondere su Dàvila ( Chesterton non lò mai letto ) ma poi ho lasciato perdere.

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