Francesca Gabrielli sconfigge la Libertinaggine

La signora Francesca Gabrielli di Roma è un consigliere della Casa della Libertà presso il Municipio III di Roma.

Google ci fa sapere che è nata nel 1980, che abita ad Anzio e si fa rimborsare le spese del viaggio alle riunioni e che da tempo cerca di ottenere la chiusura notturna dei giardini di Piazza Bologna.

Questo volantino che abbiamo trovato proprio in Piazza Bologna rivela invece come la signora Francesca Gabrielli abbia anche scoperto la causa ultima di ogni degrado (inutile fare clic sul sito http://www.francescagabrielli.com/, è “riservato”).

 

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348 Responses to Francesca Gabrielli sconfigge la Libertinaggine

  1. Tortuga says:

    Ahahaha, io sono cresciuta nei giardini di Piazza Bologna e dintorni!
    Ma quel volantino, giuro, non l’ho capito.

    – Questo volantino che abbiamo trovato proprio in Piazza Bologna – Miki –

    Miki! “cha abbiamo trovato chi?” dove, quando, come, perché?
    Sei a Roma per caso e non dici niente a nessuno?
    Da quando usi il plurale maiesatis (si lo so che ogni tanto lo fai, farà anche fico, ma poi ti devi giustificare lo stesso ;-) )

  2. Pietro says:

    Mi calo nella parte dell’italiano medio e la domanda la faccio io: “foto della signora antilibertina?” Comunque a modo suo coglie un interessante paradosso, in un mondo sessualmente “trasformato” la signora coglie l’unica cosa che non cambia nel tempo: il cruising. Se si riferisce a questo, ovvio…

    • Peucezio says:

      Il cru…che??

      • Pietro says:

        Pratica tipicamente gay di incontro al buio. Gente che va in un posto sapendo di trovare altra gente che sta in quel posto per lo stesso motivo. Riporto: “il Cruising é un termine inglese usato nell’ambiente gay per definire le attivitá di cercare un compagno per un incontro sessuale sporadico in un luogo pubblico, generalmente di forma anonima e senza legami. Il cruising si realizza nei parchi, spiagge, boschi e nelle zone lontane dalla cittá, nei bagni pubblici, nelle aree di sosta sulle autostrade…”

        • Marcello Teofilatto says:

          C’è anche un libro di Gerald Walken, da cui è stato tratto anni fa un film con Al Pacino, che faceva la parte di un poliziotto che s’infiltrava tra i gay dopo una serie di delitti.
          Ciao da Marcello Teofilatto

  3. Francesco says:

    ma libertinaggine quale significato preciso ha?

    attività sessuale pubblica? a pagamento? contro natura? rumorosa? fuori dal matrimonio? commercio di sostanze di dubbia legalità e difficile identificazione? fatto ridendo sguaiatamente? riciclaggio?

    o basta salire dagli scivoli contro mano?

    :D

    • paniscus says:

      o basta salire dagli scivoli contro mano?

      Non c’entra niente con la “libertinaggine” in sé, ma qualcuno mi spiegherebbe una volta per tutte cosa ci sarebbe di tanto grave nel salire sullo scivolo contromano?

      Perché giuro che si tratta di un tema pateticamente ricorrente nei forum di argomento infantile/genitoriale/familiare, capace di scatenare risse epiche, senza MAI nessuna dichiarazione di principio comprensibile.

      Semplicemente, ci sono quelli che non hanno la più pallida idea di cosa ci sia di male, e che provano ingenuamente a chiederlo… e quelli che lo trovano completamente inaccettabile a priori, e che si sconvolgono di come sia possibile che tale ovvietà non sia evidente a tutti.

      Solitamente, quando i primi fanno la domanda, i secondi rispondono: “Ma che razza di domande fai? Non ti sembra ovvio? Se non ci arrivi da sola, non mi abbasserò certo io a spiegartelo!”… e il ciclo ricomincia :)

      Lisa

      • Francesco says:

        credo che salire contromano sugli scivoli sia come le donne che portano i pantaloni … un evidente atto blasfemo, che il solo chiedersi il perchè è indice di totale perversione!

        :D

        PS stavo scherzando, eh! che io sono un risalitore, è mia moglie che è discesista

      • roberto says:

        semplice lisa,
        se il bambino A sale mentre il bambino B scende, i due bambini cozzeranno e si faranno male (es. classico: testata di B nei giovani testicoli di A)

        in assenza del discesista B, la salita è un semplice sfogo liberatorio, ammirato dai progressisti come me, deprecato da conservatori & tradizionalisti

        • Francesco says:

          falso!

          i conservatori, i tradizionalisti e i reazionari esaltano queste virili imprese, che ricordano altre ribellioni alle regole materne (quali il ratto delle Sabine e lo scaccolamento dietro l’angolo), da sempre elemento necessario della maturazione dei figli!

          Sono i progressisti svirilizzatori e regolatori che vogliono imporre anche ai maschi virgulti regole e imposizioni assurde, quali il caschetto per scendere dall’arrampicata o il bicchierino per bere dalla fontanella

          Francesco :D :D :D

        • Ritvan says:

          —semplice lisa, se il bambino A sale mentre il bambino B scende, i due bambini cozzeranno e si faranno male (es. classico: testata di B nei giovani testicoli di A) Roberto—
          Roby, di cognome fai forse De La Palisse?:-)

        • Peucezio says:

          Eheh, in effetti è vero quello che dice Francesco.
          Ma non mi è chiara una cosa: come si sale lo scivolo? Di culo sopra e trascinandosi su all’indietro oppure camminando in avanti coi piedi sullo scivolo? Perché la gravità da sola su non ti porta, sempre per rimanere nel tema di monsieur Lapalisse, caro a Ritvan.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A volte – mi ricordo dai bei tempi che furono – quello che scende lo fa a posta a travolgere quello che sale. Almeno, io un paio di volte ho fatto scherzetti di questo tipo e mi ricordo anche di una volta in cui li ho subiti.

        • PinoMamet says:

          Peucezio
          non sei mai salito su uno scivolo al contrario, da bambino??
          Come si sale, coi piedi si sale, no?
          ;)

          colgo l’occasione per dare ragione a Francesco:
          credo che la cultura della noiosa sicurezza a tutti i costi sia soprattutto una mania del gregge progressista, più che di quello conservatore.

          Ma maschietti vs femminucce mi sa che c’entra poco: tra i neofigli di miei amici c’è un bambino maschio veramente tremendo (che parla solo di esplosioni, squali e piranha, e si comporta di conseguenza) e uno invece calmino, gentile e sempre impegnato a costruire ponti e case (che il primo bambino distrugge regolarmente); una bambina tutta vezzi da principessina, e un’altra (la sorellina del bambino costruttore) che è una scatenatissima “maschiaccia”…

          insomma, uno col suo carattere ci nasce, mi sa.

        • paniscus says:

          semplice lisa,
          se il bambino A sale mentre il bambino B scende, i due bambini cozzeranno e si faranno male

          Veramnente, nella mia personale esperienza di giardinetti, è molto ma molto più comune che il cozzo avvenga quando entrambi stanno discendendo nel verso giusto, ma quello che è sceso per primo si attarda troppo nel punto dell’atterraggio, e aspetta troppo tempo prima di togliersi dai piedi mentre il secondo sta scendendo a sua volta.

          Però, curiosamente, non ho mai sentito mamme tanto emotivamente ipersensibili sul tabù educativo che “sullo scivolo non si rimane mai fermi all’arrivo nemmeno mezzo secondo di più del necessario” o che “non si comincia mai la discesa senza essersi assicurato che tutti gli altri si siano rialzati e andati via”… tanto quanto ce ne sono di fissate che “sullo scivolo non si sale MAI al contrario”, anche se in quel momento non c’è nessun altro.

          Personalmente, i miei goffi tentativi di interpretazione sono questi: una sorta di malinteso tabù igienico sul fatto che si salga “con le scarpe” su un oggetto che normalmente non è destinato a quel contatto (come se i ragazzini ai giardinetti non appoggiassero regolarmente il fondoschiena, inguainato in una robusta tela di jeans, direttamente per terra, nella polvere, nel fango e nell’erba, senza aver bisogno che venga a contatto con le scarpe)… e un oggettivo timore del “sovvertimento dell’ordine costituito”, che “non sta bene” anche non si sa realmente il perché.

          E infatti, in genere, quella tipologia di genitori non si limita a vietarlo al figlio proprio, ma soprattutto diventano idrofobi quando vedono che lo fa allegramente qualcun altro, e che qualche altro genitore lo permette.

          Ma mica perchè hanno paura che metta a rischio l’incoluità del proprio, eh: semplicemente perché “poi il mio lo vede e vuole farlo anche lui!”

          Lisa

        • Moi says:

          Improvvisamente forse (!) capisco perché i “cinnazzi” (adolescenti) hanno la tendenza a salire in autobus dall’ uscita e a uscire dall’ entrata … roba che per gli umarèll e le zdàure sovverte l’ Ordine Naturale delle Cose.

          … E ne attribuiscono la colpa alla TV diseducativa di Berlusconi !

        • daouda says:

          “poi il mio lo vede e vuole farlo anche lui!”

          ahahaha

        • Roberto says:

          Dai su Lisa, una donna di scienze non dovrebbe mai iniziare una frase con “nella mia personale esperienza”!

          È comunque si, la seconda legge del duro mondo dei parchetti è “dopo aver scivolato, rotola di lato più velocemente possibile”

        • Z. says:

          Non ricordo se ai tempi della mia infanzia – quando andavo all’asilo con Mazzini e D’Azeglio, per capirsi – la risalita dello scivolo fosse una questione dibattuta e controversa (forse ce ne sarebbe stato motivo, visti i telai in leggerissima ghisa che, colpiti con la fronte, avrebbero facilmente mandato il malcapitato pupo in ospedale).

          Mi ricordo invece di terribili scivoli ustori, su cui la carne di noialtri bambocci veniva brasata a guisa di braciola :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Ma adesso di che materiale sono fatti gli scivoli? Anch’io, per ovvie ragioni anagrafiche, sono rimasto a quelli di metallo.
          Comunque, Lisa, non meravigliarti: siamo in un’epoca che ha il pallino delle regole e tanto più insensate e arbitrarie sono, tanto più le difende fanaticamente.

        • serse says:

          eh si.
          I semafori che vengono sostituiti dalle rotonde.
          Bisogna fare in fretta e il più sveglio passa prima.
          Si tratta del merito, bellezza!

        • roberto says:

          sulle rotonde mi sa che esagerate in italia, pero’ è anche vero che un semaforo in un incrocio poco trafficato ti obbliga a sprecare carburante per niente

        • Francesco says:

          OT

          l’Italia è un paese strano.

          Esiste il pudore del voto, che sotto sotto c’è sempre paura che qualcuno possa farcela pagare se rendiamo note le nostre scelte.
          Ed esiste il “sacro terrore” delle norme, anche quelle più assurde – tipo non salire sugli scivoli – forse anch’esso figlio del timore di una rappresaglia del potere, arbitaria e senza regole, per cui bisogna sempre volare basso e stare nascosti.

          Come se fossimo ancora ai tempi della guerra tra Goti e Bizantini, e noi disarmati in mezzo, alla mercè di chiunque

        • Z. says:

          Beh, diciamo che molti – direi anche giustamente – si vergognano delle loro idee. Naturalmente non tutti.

          E direi che il coraggio personale c’entra poco: ad esempio io sono notoriamente una persona diciamo piuttosto apprensiva – alcuni direbbero addirittura un Gran Vigliacco – che tiene famiglia e ci va molto cauto, ché non si sa mai. Ma non ho mai avuto problemi ad affermare pubblicamente le mie opinioni.

          Z.

        • Peucezio says:

          Per forza, tu sei di sinistra.
          In Italia non essere di sinistra è considerata maleducazione.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Per forza, tu sei di sinistra.–

          E tu sei di destra. Ognuno ha i suoi guai :D

          — In Italia non essere di sinistra è considerata maleducazione —

          Ah, certo. Andare dal padroncino che ti impiega in nero a dire che sei di sinistra – preferibilmente tesserato CGIL – è preferibile, perché altrimenti ti chiama “maleducato”, signora mia…

          Dev’essere tutto un gombloddone Trilateralderberg :D

          Z.

        • roberto says:

          “Ed esiste il “sacro terrore” delle norme, anche quelle più assurde”

          in realtà non so se si possa parlare di “terrore delle norme”, anzi ho proprio l’impressione che in italia si dia più importanza al concetto di “fare bella figura”, o “non sembrare fesso” piuttosto che “rispettare una norma”

          pero’ credo che tu abbia ragione a parlare di “timore di una rappresaglia del potere, arbitaria e senza regole” visto che
          1. il contatto con l’autorità è talmente aleatorio da sembrare ingiusto quanto succede (chesso’ se lascio la cacca del cane per terra le chances di prendere una multa sono talmente infime da farmi vivere questa remotissima eventualità come un accanimento del destino)
          2. qualuque autorità tratta gli italiani da sudditi e non da cittadini, dunque il timore della rappresaglia mi pare piuttosto fondato

        • paniscus says:

          Per forza, tu sei di sinistra.
          In Italia non essere di sinistra è considerata maleducazione.

          E secondo te in Italia la maleducazione è considerata un problema? :)

          Lisa

        • Francesco says:

          x lisa

          dipende dagli ambienti, in Italia manca completamente un senso comune

          nel mio ambiente “borghese” a Milano essere di destra è ancora abbastanza maleducato, mentre essere maleducato è ancora abbastanza di sinistra. ed essere di sinistra quasi naturale

        • Peucezio says:

          “E secondo te in Italia la maleducazione è considerata un problema? ”

          :-D
          Scherzi a parte, in realtà l’italiano è più formale di quanto si pensi.
          E soprattutto vive in funzione della bella figura, di ciò che gli altri possono pensare di lui, della sua immagine sociale.

    • Ritvan says:

      —ma libertinaggine quale significato preciso ha? Francesco—
      Da: http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/L/libertinaggio.shtml
      libertinaggio[li-ber-ti-nàg-gio] s.m. (pl. -gi)
      1. Modo di comportarsi e di vivere licenzioso e dissoluto.

      • Francesco says:

        o misero immigrato a bordo di apposito gommone, ben mi è noto il nobile termine “libertinaggio”, che indica tutte quelle cose divertenti che noi cattolici non dobbiamo fare!

        mi chiedevo se il derivato “libertinaggine” avesse un significato specifico o specificasse solo l’ignoranza della signora in questione

        Francesco o’xenofobo

        PS si scherza, eh, come permesso dal Kanun a ogni morte o abdicazione del Papa!

        • Ritvan says:

          —-o misero immigrato a bordo di apposito gommone, ben mi è noto il nobile termine “libertinaggio”, che indica tutte quelle cose divertenti che noi cattolici non dobbiamo fare! Francesco—
          E nemmeno noi musulmani – sul gommone:-) o meno – se per questo. Poi magari le facciamo lo stesso tutti, ma con la non disprezzabile differenza che i nostri mullah non hanno delega da Allah di assolverci facendoci recitare qualche versetto coranico:-) e pertanto dobbiamo “compensare” con opere di bene, altrimenti nell’altro mondo rischiamo quel che sai…

          —mi chiedevo se il derivato “libertinaggine” avesse un significato specifico o specificasse solo l’ignoranza della signora in questione.—
          Tale “derivato” non figura nei dizionari online del dolce idioma dantesco, pertanto, dal basso del mio gommone:-), presumo sia solo un superfluo “neologismo” piuttosto coatto:-) con significato più o meno uguale. Però, forse faresti meglio a rivolgerti ai Nostri Gloriosi Esperti Del Campo Linguistico….

          —Francesco o’xenofobo—
          :-):-)
          Non ci crederei nemmeno se ti vedessi frustare a sangue un vuccumprà: direi che è una visione ingannevole inviatami dal Demonio!:-)

          —-PS si scherza, eh, come permesso dal Kanun a ogni morte o abdicazione del Papa!—
          Vabbeh, allora per stavolta il tuo collo è salvo:-):-)

        • Francesco says:

          >> i nostri mullah non hanno delega da Allah di assolverci facendoci recitare qualche versetto coranico:-) e pertanto dobbiamo “compensare” con opere di bene

          vabbeh ma che brutta teologia! noi le opere di bene le dobbiamo fare e basta, mica sono una riparazione per i peccati. quello è un altro campo, diciamo, non c’è automatismo

          Francesco

        • Tortuga says:

          - vabbeh ma che brutta teologia –

          E’ uguale alla nostra (buddhista).

        • Ritvan says:

          —- “vabbeh ma che brutta teologia” Francesco—
          —-E’ uguale alla nostra (buddhista). Tortuga—

          E anche a quella protestante ed ortodossa (per restare in ambito cristiano).

        • Francesco says:

          trovo illusorio e un pò blasfemo pensare che si possano fare opere buone tali da “compensare” un’offesa a Dio, quale in fondo è ogni peccato

          si sottovaluta Dio e si sopravvaluta la capacità di compiere il bene dell’uomo

          senza la Misericordia di Dio, altro che questo mercanteggiare, ci sarebbe solo disperazione

          PS peccati per i buddhisti? e contro chi/cosa?

        • Tortuga says:

          - trovo illusorio e un pò blasfemo pensare che si possano fare opere buone tali da compensare un’offesa a Dio – Francesco –

          Sei sicuro che Dio sia così permaloso?

          Infatti nel dharma si parla di azioni positive e negative, virtuose e non virtuose, salutari o non salutari, che generano o meno conseguenze positive o negative (karma).

          Non abbiamo la visione personificata di un vecchio con la barba molto permaloso che si offende :-)

        • Tortuga says:

          per l’islam puoi leggere questo stralcio che è molto bello, ed anche piuttosto buddhista ;-)
          http://elwehien.blogspot.it/2012/11/umanita-2.html

        • Ritvan says:

          —trovo illusorio e un pò blasfemo pensare che si possano fare opere buone tali da “compensare” un’offesa a Dio, quale in fondo è ogni peccato. Francesco—
          France’, io invece trovo più “blasfemo”, nonché illusorio un Dio che, invece di farti fare delle opere buone per “compensare” (vedi sempre le virgolette, eh!) i peccati commessi, dà la delega in bianco ad un tizio dietro una grata perché ti assolva da TUTTI i peccati, in cambio di qualche litania e qualche lode al Signore…questione di punti di vista, direi.

          —si sottovaluta Dio e si sopravvaluta la capacità di compiere il bene dell’uomo.—
          Come si vede che conosci poco l’islam…in esso Dio “perdona chi vuole” (sono le parole esatte nel Corano) anche in assenza di opere buone e anche di salamelecchi a Lui diretti….solo che non dà in anticipo garanzie tramite un tizio dietro una grata. Tutto qui.

          —senza la Misericordia di Dio, altro che questo mercanteggiare, ci sarebbe solo disperazione.—
          Ti ricordo, fratello, che i due nomi più usati per definire Allah sono “Clemente” e “Misericordioso”, cribbio! Però, ripeto, pretendere garanzia della “cancellazione” dei peccati solo perché lo dice un tizio dietro la grata, questo sarebbe dubitare della Misericordia di Dio…o no?:-)

        • Tortuga says:

          Altro miraculuuuu! Sono d’accordo con Ritty :D

        • Francesco says:

          non la capisco questa cosa di “Dio come un vecchietto barbogio e permaloso”

          se faccio la cacca nel salotto di una trentenne bionda e simpatica, mi sa che si scoccia anche lei!

          mi sento di escludere la conciliabilità tra Perdono e Predestinazione, che mi risulta essere elemento decisivo del Protestantesimo – e credevo pure dell’Islam

          per miss T. : nel buddhismo manca una personalità di Dio, per cui il giudizio sulle azioni è di tipo “utilitaristico”, non morale. alla fine un par di palle, come mangiare sano o fare esercizio fisico per stare bene. no, io rimango affezionato al cristianesimo

          :)

          ciao

        • Tortuga says:

          - nel buddhismo manca una personalità di Dio, per cui il giudizio sulle azioni è di tipo “utilitaristico”, non morale. – Francesco –

          Ma chi te lo ha detto che non è morale?!
          E poi per quale malsano motivo si deve educare la gente a pensare che ciò che è morale è svantaggioso invece ciò che è immorale è vantaggioso.

          Noi non abbiamo questa dicotomia inversa, da noi il giusto non muore crocifisso e non fallisce ma vince e realizza pienamente la propria natura, ciò che è morale è anche utile e vantaggioso, e ciò che è immorale è contemporaneamente anche svantaggioso, contiene già in se stesso il giudizio e la “ricompensa”.

        • Tortuga says:

          - no, io rimango affezionato al cristianesimo – Francesco –

          Nel caso tu avessi la malsana idea di non rimanervi affezionato sappi che il passaggio dal sistema abituale al nuovo sistema è enormemente disagevole e faticoso, e il passante rischia la confusione e di non trarre alcun beneficio dalla sua nuova posizione.
          Per passare occorrerebbe molto tempo e molto studio, oltre alle persone giuste che guidino e in questo momento in Italia non è facile trovarne a portata di mano, il periodo di limbo intermedio è lunghissimo, e poi ci si potrebbe trovare anche male, che il buddhismo è tutto tranné che rosa e fiori come sembra.

          Non sentirti mai chiamato a conversione da un buddhista. Noi preferiamo che le persone rimangano dove sono e, soprattutto, se il punto di partenza è un monoteismo abramitico sappiamo che non ci sono grandi possibilità di passare con successo da un sistema ad un altro. E’ bene che resti affezionato al cristianesimo.

        • Francesco says:

          guarda che io credo fortemente che ciò che è morale sia anche utile

          ma rifiuto assolutamente il percorso inverso, che è fallimentare in nuce

          sul rifiuto del sacrificio, lo trovo adolescenziale, cioè completamente sbagliato e da abbandonare quanto prima

        • Tortuga says:

          - rifiuto del sacrificio – Francesco –

          Invece l’autofragellazione è una cosa per soli adulti e maturi ;-)

          Dietro allo spirito di sacrificio non c’è mai che mi devo sacrificare io ma sempre che si devono sacrificare gli altri.
          Perché voglio che gli altri si “sacrifichino” per me?

          Questa storia del sacrificio e relativo spirito è una stupidaggine. Ognuno fa il suo dovere e basta. Compiere il proprio dovere non comporta alcun sacrificio.

        • Francesco says:

          1) Tortuga ha ragione, lo spirito di sacrificio è tale solo se è rivolto a se stessi.

          2) “fare il proprio dovere non richiede spirito di sacrificio” è una tale corbelleria che potresti aggiungerla agli 8 punti irrininunciabili di Bersani

          3) limitarsi a fare il proprio dovere, comunque, è solo una definizione di vigliaccheria e disimpegno. c’è chi fa anche meno ma non mi pare una grossa consolazione

        • Tortuga says:

          Beh, ma è ovvio che su questo tema non convergeremo mai.
          Partiamo da due presupposti diversi, il tuo che è quello del cristiano che ha come modello un uomo che muore crocifisso, il secondo è del buddhista che ha come modello quello di diventare un buddha.
          C’è caso che per te fare il proprio dovere significhi farsi crocifiggere e per me fare il proprio dovere porti a diventare un buddha.
          Sono due prospettive aliene l’una all’altra per cui c’è un’incomunicabilità intrinseca al riguardo.

        • Francesco says:

          solo per informazione di Madame T.

          il modello del cristianesimo è un tizio che risuscita dopo essere morto e ascende al Cielo (quello con la maiuscola, non quello che vengono giù neve e pioggia)

          cosa molto chiara ai cristiani fin dai primi tempi, che se la crocefissione fosse stato l’atto finale un certo retrogusto di sconfitta e fregatura sarebbe stato inevitabile

          PS dopo diventati Buddha, si diventa lo stesso concime per gerani: non sarebbe una beffa questo genere di “riuscita”?

        • PinoMamet says:

          Francesco

          ma per il buddhismo, la vittoria coincide appunto nel rendersi conto che non diventeremo altro che concime per gerani.
          Che è una roba, a ben pensare, assai triste e malinconica, sul quale il meglio che si possa fare è sospirare, alzare le spalle, pulire la macchina, e bere un bicchierino con gli amici in ricordo dei vecchi tempi
          (il che, tutto insieme, con una spruzzatina di natura, è il fulcro della poesia haiku).

          Per chi viene da una cultura (no il pensiero filosofico buddhista in sé) che crede nella reincarnazione, diventare finalmente concime per gerani è anche una consapevolezza tanto liberatoria: niente rinascite come capra, scarrafone, spirito affamato o demone incazzato o dio, ma, in seguito alla nascita più fortunata di tutte (essere umano) finalmente fine, concime per gerani e stop.
          ;)

        • Tortuga says:

          Però, Pino, solo una parte di noi diventa concime per gerani, un’altra parte si trasferisce nel frutto delle nostre azioni, e quando questo è positivo si apre la prospettiva dello sunyata.

        • Francesco says:

          insomma, reincarnazione con bilancino e speranza di una roba chiamata Sunyata se si è stati abbastanza buoni …

          mi ricorda le peggiori suore della mia infanzia bergamasca, poverine

        • PinoMamet says:

          Ma no, è meglio, e peggio della terribile suora bergamasca ;)

          io lo traduco in italiano così (Tortuga mi correggerà!):

          -una parte di noi diventa concime: è la parte nota come “corpo” ;)
          -una parte nel frutto delle nostre azioni: tradotto, vuol dire che sei fa del bene sarai ricordato come una brava persona e vorranno bene ai tuoi figli, se ne hai, e comunque… avrai fatto del bene;
          -sunyata vorrebbe dì tipo “vuoto”, e secondo me (sottolineato mille volte) vor dì che quando sei finito sei finito sei finito, ma essere finito finito finito è molto molto difficile ;)

        • PinoMamet says:

          Il cristiano, che crede in un’anima immortale, può credere in una cosa molto più simpatica come il Paradiso, e il cattolico, che nun lo batte nessuno, ha un’altra idea ancora più simpatica e umanamente giusta, come il Purgatorio, che vor dì che c’è speranza per tutti, anche per i peccatori.

          Il problema è crederci o meno, nell’anima immortale…

        • Tortuga says:

          @Francesco

          Se vogliamo sogni, favole, illusioni, non c’è problema, abbiamo la fabbrica dei sogni, delle favole e delle illusioni, un nonno disposto a raccontare qualche favolina lo si trova sempre. Vai da un lama tibetano e ti dà tutti i sogni e le illusioni che vuoi, se gli porti anche un piatto di lenticchie meglio.

          Diversamente la prospettiva non può che sembrare deludente: cosa mai può competere con una illusione?

          Perciò dalle parti nostre si impara a convivere con la realtà, che sia considerata bella o brutta, piacevole o spiacevole, esaltante o deludente, tanto quella abbiamo da far funzionare e non altro.

          Se poi proprio uno non ce la fa a fare a meno di rifugiarsi nelle illusioni allora però ognuno è libero di costruirsi le proprie. Si prende l’apposito manuale “come costruirsi illusioni nuocendo il meno possibile a se stessi ed al prossimo” e segue le istruzioni, se non lo fa rischia o di farsi del male o di farne agli altri e si gioca la possibilità del risveglio.

          @pino

          Detta così chi ti legge capisce una prospettiva di annientamento. La vacuità non è il nulla, al contrario. La consapevolezza, realizzazione o contemplazione dello sunyata equivale più o meno ad una visione del tipo “non io esisto, solo dio”, infatti in alcune scuole tibetane i maestri dicono: “Noi siamo Quello” (n.b. il plurale noi non è casuale, ovvero non si può dire “io sono quello”).
          Solo che si può contemplare ma non si può predicare, insegnare, nominare ed un sacco di altre attività che comunemente le religioni svolgono a riguardo, anche perché o diventa oggetto di contemplazione autentica oppure soggetto di illusione, né più nè meno uguale agli altri cento miliardi di illusioni che ci costruiamo ogni giorno, ma fra tutte forse la peggiore e la più pericolosa.

          Poi se analizziamo noi stessi e riusciamo a vedere le influenze che tutto ciò che abbiamo incontrato hanno avuto su di noi è abbastanza facile vedere che ciò che resta di noi è – e spesso purtroppo – molto più che un po’ di concime e qualche ricordo.

        • Francesco says:

          vabbè, mi fermo qui nel dibattito teologico sulla Riconciliazione

          però non posso che concordare con Frau T.

          1) cosa mai può competere con una illusione? […] la realtà

          2) “non io esisto, solo dio” è al 99% Don Giussani, solo che lui scriveva Dio

          piacere!

  4. Moi says:

    @ TUTTI

    E ve lo state anche a chiedere ?! … Ma è ovvio ! “Libertinaggine” è , oggi come oggi, una parola che fa subito pensare a Silvio Berlusconi … ergo esprime il Male Assoluto ! : -)

    @ LISA PANISCUS

    Scusa, ma … se si chiama “scivolo” dovrebbe essere perché lo scopo del gioco è quello che il cinno ; -) appunto scivoli lungo il piano inclinato avvertendone gli effetti termici dell’ attrito sulle chiappettine !

    Comunque, se non sei ancora convinta, puoi sempre provare a chieder Lumi LogicoScientisti a Piergiorgio Odifreddi !

    • Moi says:

      Silvo Berlusconi … la Hybris Trimalcionica del ’68ismo !

    • paniscus says:

      Scusa, ma … se si chiama “scivolo” dovrebbe essere perché lo scopo del gioco è quello che il cinno ; -) appunto scivoli lungo il piano inclinato avvertendone gli effetti termici dell’ attrito sulle chiappettine !

      Ma tu a ‘sti poveri “cinni” attribuisci tanta poca fantasia e tanto poco spirito di iniziativa, da non essere in grado di scegliere autonomamente come utilizzare un gioco nella maniera che li diverte di più?

      Magari dopo aver ripetuto la scivolata cinque o sei volte sempre uguale, si stufano e avranno tutto il diritto legittimo di esplorare eventuali altre possibilità di utilizzo dell’oggetto, non trovi?

      L.

      • Tortuga says:

        Secondo me i “cinni” semplicemente si stufano di dover continuamente rifare il giro, mettersi in coda ad aspettare e risalire dalla scaletta, e così passano davanti a tutti risalendo lo scivolo a rovescio.

        • Francesco says:

          in effetti avete ragione entrambe, in ogni caso ricordo che è molto più difficile, quindi bello, salire dallo scivolo che non dalle scale o scendere

          ah, bei tempi, con scivoli quali specchi ustori che sotto il sole avvicinavano il punto di fusione dell’adamantio! e sì lontani che il ricordo ormai si perde

        • Ritvan says:

          —Bello scoprire, dopo tanti anni di convivenza blogarola, che anche Francesco ha un lato umano. MM–

          Perché, prima pensavi che avesse tutti i lati….divini?:-)

  5. Moi says:

    Silvio Berlusconi … la Hybris Trimalcionica del ’68ismo !

  6. Moi says:

    Le dispute sull’ Islam fra Ritvan e Tortuga stimolano mi una domanda :

    Come si dice in Arabo “Ma che due maroni !” [cit.] ?

  7. Moi says:

    Tentativo Google Translate :

    chissà in realtà la pronuncia e soprattutto cosa capirebbe un Madrelingua Arabo:

    ولكن أن اثنين ماروني

    • PinoMamet says:

      Risposto nell’altro post ;)

      comunque, oltre a Miguel e, salturiamente, Falecius, che l’arabo lo sanno, so che questo blog è letto anche da madrelingua arabi :)

      • Moi says:

        Proviamo in una lingua esotica di cui il madrelingua ce l’abbiamo ed è anche ferratissimo in Italiano:

        por që dy Maroni ! ;)

        • Moi says:

          Poiché “in quella lingua esotica lì” :) non (!) mi pare che si usino le maiuscole come in Tedesco, mi sa che la maiuscola indica il noto Ex Ministro ;)

        • Ritvan says:

          —-Proviamo in una lingua esotica di cui il madrelingua ce l’abbiamo ed è anche ferratissimo in Italiano:
          por që dy Maroni ! :-) Moi—

          Una traduzione altamente ad minchiam, direi.
          Non esiste in albanese un’espressione d’insofferenza costruita come “ma che (due) maroni/palle”. L’espressione albanese che più si avvicina all’italiano è quella simile a “c’ha rotto il c..zo”.

      • PinoMamet says:

        Ma mi togli una curiosità, perchè non hai provato “che due palle” o un più inequivoco “che due coglioni”?
        ;)

        comunque è un po’ come tradurre “che Dio t’assista” con “which God taxi driver” ;)

        • Moi says:

          @ PINO

          Per vedere l’effetto che avrebbe fatto …

          Comunque in Italiano il temine “marrone” per indicare un tipo di castagna esiste eccome, poi per estensione sta a indicarne anche il colore, ma il termine cromatico più accademico è “bruno”.

        • Moi says:

          O forse “t’axidriver” ? :)

    • Tortuga says:

      :D
      Ma non disputiamo più, chiacchieriamo un po’ ;-)

    • Z. says:

      Uhm… non sono esattamente un madrelingua arabo, ma direi proprio che “Maroni” non è stato tradotto :D

      Z.

  8. ولكن أن اثنين ماروني

    wa-laakin an ithnayn Maaruunii

    Traduco in latino maccheronico, il “che” (an) è un “ut”, non un “qualis”:

    “Et sed ut duo Maronitae”

    Che non ha molto più senso in arabo che in latino. E certamente stiamo parlando di libanesi di fede papalina e non di castagne appenniniche o anatomiche.

  9. Tortuga says:

    Beh, comunque, tornando al tema, il primo giardinetto che ci hanno tolto nella zona è stato quello di piazza Winnckelmann, davanti alle scuole, completamente degradato fra gli anni 67 e 75. Ricordo che ci venivano i giostrai, ma già all’epoca non cresceva più l’erba, era polveroso, ed erano rimasti solo i pini. Piazza Armellini era già stata parzialmente asfaltata e ci si andava in bicicletta. E’ così che cominciano, mettendo un po’ di asfalto sui vialetti fra le aiuole, togliendo una panchina rotta senza sostituirla, evitando di curare gli alberi e sostituire quelli malati con piante nuove. Poi c’era Piazza Bologna che fino agli 79 era ancora giardino, c’era la “casina, il bar, ma l’estate ospitava anche un paio di cocommerai, era vicino ad una sede dell’MSI e quindi c’era sempre una pattuglia della polizia giorno e notte. Subito dopo quegli anni è stato progressivamente smantellato. Piano piano hanno stravolto anche Villa Massimo lasciandoci solo qualche albero spennacchiato, mentre prima era verdissima. Il giardinetto che ha resistito di più è stato quello di Piazza Massa Carrara, forse più protetto dalla presenza della parrocchia. L’ultima volta che ci sono stata i tigli e qualche badante con pupo c’erano ancora, ma sono già passati quasi una decina d’anni o poco meno.
    In 20 anni un pezzetto alla volta piano piano il quartiere è stato privato del suo verde. Il verde costa, dicevano ai tempi, ed il comune non ha i soldi per mantenerlo. Basta passeggiate ai giardinetti.

  10. Tortuga says:

    otti

    Chi vuole un goccio di caffé?! ;-)
    Quando ci fanno un pc con cui si può inviare una bella tazzina di caffé caldo ai propri amici telematici?! :D

  11. jam says:

    @ Francesco
    .. non é un brutta teologia, é una finezza psicologica ed un invito ad esercitare la virtù:
    fare opere di bene come allenamento che aiuta a non ricadere nei peccati ed a perfezionarsi. chiaro comunque che un’opera di bene non cancella automaticamente un male se é fatta appunto automaticamente, ipocriticamente e senza pentimento. anzi un’opera di bene puo’ essere doppiamente peccaminosa se fatta per orgoglio e senza l’intenzione di migliorarsi. cosi come quando non si puo’ digiunare per ragioni di salute o altro durante il mese di ramadan, é bene offrire da mangiare ai bisognosi.. questa logica é quella che permette anche di non vedere il peccato soltanto come un male ma come un’opportunità x ragionare e cominciare a fare il bene e quindi anche il peccato di Adamo e d Eva é inserito in una dinamica positiva e non soltanto malefica.. se non ci fosse stato il peccato originale, se non avessero mangiato la mela, non avrebbero e non avremmo nemmeno mai avuto la possibilità di entrare nella completezza assoluta dell’Amore divino e nella Sua dolcezza.
    (credo che fare i “fioretti” nel cattolicesimo abbia più o meno lo stesso significato pedagogico: abituarsi a comportamenti nobili per evitare quelli sbagliati…) se mangiare la mela non é stato fare un fioretto, é stata comunque una disubbidienza che aprendo la strada della caduta ha aperto anche quella della ricerca consapevole e della salvezza desiderata..

    ciao

    • Ritvan says:

      Jam, sicura di non aver studiato dai gesuiti?:-)

    • Francesco says:

      >> fare opere di bene come allenamento che aiuta a non ricadere nei peccati ed a perfezionarsi

      concordo pienamente, questo è il legame che mi mancava

      >> chiaro comunque che un’opera di bene non cancella automaticamente un male

      e qui non sento bisogno delle tue precisazioni, pure molto utili per capire che “le opere” possono essere un trappola e per ricordare che Dio è più grande del nostro male

  12. Pingback: Francesca Gabrielli sconfigge la Libertinaggine | FiascoJob Blog

  13. Moi says:

    @ FRANCESCO, RITVAN, TORTUGA

    Tuttavia la Chiesa Cattolica avendo provvisto i propri luoghi di culto di “Call Center per Contattare Dio mediante Operatore” ;-) ha avuto sociologicamente un’idea che il laico Durkheim non disprezzava affatto e che secondo il Messori avrebbe indotto l’ Ebreo Ateo Sigmund Freud a lucrare sulle paturnie degli Ebrei e dei Protestanti in balìa del Dio Padre-Padrone VeteroTestamentario.

    E l’Islam ? Ai tempi di Freud, non pervenuto … però mi chiedo ora se oggi (!) nei Paesi Islamici la PsicoAnalisi è “Haram”, direi di sì. Anche se magari non verrà combattuta e soppressa con egual determinazione dappertutto. Probabilmente basta dire che Freud era Ebreo (con allusioni e circumlocuzioni nei confronti d’ Israele) per screditarla.

    E Jung ? Da un lato dovrebbe essere preferibile perché, a differenza di Freud, NON fa del Riduzionismo “a rullo compressore” ;) contro la religione; dall’ altro lato però Jung dell’ Islam mi pare aver recepito ben poco … anzi, non lo considerava proprio.

    D’altronde, ancora (!) oggi il superamento (!) della religione nella vita quotidiana delle persone fatica molto a farsi strada fra barbe, palandrane, zuccotti, lenzuoloni scuri con o senza mascherina facciale o grata, fagottoni o tovaglioloni in testa, camicioni, accappatoioni, sandaloni, ecc … e anche fra i “Civilizzati” ;) c’è semopre più gente che preferisce gli scolapasta in testa secondo l’ assunto che Amico Immaginario per Amico Immaginario, tanto vale concepirselo accomodante e divertente. Pare che tutto questo si chiami “Laicità”.

    • PinoMamet says:

      “…e che secondo il Messori avrebbe indotto l’ Ebreo Ateo Sigmund Freud a lucrare sulle paturnie degli Ebrei”

      fuochino, Messori! ;)
      Quel ruolo lì presso gli ebrei era secolarmente svolto dal rabbino, finché la Haskalah (movimento razionalista) non ha spinto moltissimi ebrei centro-europei a una frequentazione del medesimo “simil chiesa”, cioè andare in sinagoga per la preghiera settimanale, o le feste comandate (o non andarci affatto), e stop;

      ora, evidentemente se si hanno paturnie di qualunque tipo, un confessore/confidente/guida, magari ammantato dall’autorità di una religione (o di quello che può prendere il suo posto nella psiche dell’uomo moderno, magari la scienza) fa sempre comodo;
      ma questo vale per tutti, ebrei cristiani buddhisti musulmani atei ecc., perciò, ripensandoci…

      acqua, Messori! ;)

      Non voglio mica dire che Freud c’avesse sempre ragione; non è il campo mio, penso sia di dominio comune che molte sue idee e intuizioni erano comunque sue personali o comunque legate alla sua epoca e ambiente sociale ecc.;

      però questa mica tanto sottile ostilità di certi cattolici contro la psicologia/psicanalisi/psicoquellochetepare comincia a stancarmi un pochettino, va bene la concorrenza, ma insomma!

      • Francesco says:

        che concorrenza e concorrenza!

        se lo psico-quel che sia riesce a sostiture il prete, vuol dire che il paziente non ha ben capito nessuno dei due ruoli e che si sta prendendo in giro da solo

        perchè la religiosità non serve a diventare uomini sani, serve a completarci come uomini. la sanità è una presa in giro temporanea, come la bellezza o la fama

        diabolica, mi sa tanto

        • PinoMamet says:

          Un po’ ti anche ragione, fatti i mille distinguo che, per pigrizia, ti prego di considerare già fatti ;)

          ma tu vedi il Diavolo dappertutto!

        • Francesco says:

          non sono io, è lui che si infila ovunque (Berlicche docet)

          ;)

    • Tortuga says:

      Non è l’unico il cattolicesimo a concepire “intercessori”.
      Il sacerdote cattolico è la replica del guru e/o del kalyanamitra (amico spirituale, mentore etc.) … d’altronde è nella natura umana il rivolgersi a qualcuno di maggiore esperienza nella speranza che aiuti.

      Non so del rapporto fra scienze psicologiche/psichiatriche/psicanalitiche nei paesi islamici, ma in genere la persona religiosa se sta bene con la sua religione ha molto poco bisogno di questi supporti, e la religione è gratis, lo psicoqualunquecosa mai! (a meno che non sia “di stato” come lo psicologo del sert).

      Ad aiutare l’islam a mantenersi emancipato trovo vi siano molti elementi, uno dei quali da non sottovalutare è il senso del destino, ma anche il non dualismo, il senso della legittima difesa, un Dio che ti difende, che è dalla tua parte, che è contro gli altri e mai contro di te per il solo fatto che credi, il fatto di avere una pratica quotidiana, che è un elemento antinevrosi importantissimo, e per giunta una pratica piuttosto particolare e molto ben congegnata.
      Ci sono cose alle quali questa religione lascia molto poco spazio a cominciare dalla finzione nei rapporti, la qual cosa taglia anche alla radice – secondo me – molte fonti di malattia.
      Inoltre le culture orientali non hanno mai separato l’intelletto dalla sfera emotiva e dal corpo, ed il tutto dalla realtà, e camminano molto più con i piedi per terra degli occidentali.
      Lo psico-qualunquecosa, secondo me è una roba tutta nostra occidental-americana e tipica della grande metropoli, ed una risposta dell’occidente alla sua propria religione, non ad altre …

      … vabbè, credo, ipotizzo, ma non sono sicura :D

    • Marcello Teofilatto says:

      La polemica psicanalisi/cattolicesimo è abbastanza datata. Da una parte, la Chiesa ha accettato la possibile utilità della psicanalisi, ferma restando la dimensione spirituale non riducibile a semplice sublimazione di impulsi. Dall’altra, la psicanalisi ha perduto d’importanza sia come terapia (oggi ce ne sono di ben più efficaci) sia come strumento interpretativo (l’estensione al sociale di categorie nate nell’ambito familiare/interpersonale è sempre un po’ una forzatura, come certi baritoni che provano a cantare da tenori :-) ).
      Ciao da Marcello Teofilatto

  14. Per Peucezio

    “– In Italia non essere di sinistra è considerata maleducazione –”

    Questa è un’affermazione affascinante, che non va liquidata in maniera sbrigativa.

    Alle ultime elezioni, il 3,2% dell’elettorato ha votato per un partito che si dichiara di sinistra; il 2,25% per Ingroia, i cui elettori non erano necessariamente sempre “di sinistra”.

    A questo aggiungiamo il PD, 25%, che in realtà è una coalizione tra persone che si ritengono di sinistra e altre (l’area Margherita o i renziani) che non si ritengono tali, ma diciamo che sono tutti “di sinistra”: arriviamo quindi a circa il 30% dell’elettorato.

    Contro il 70% che NON si considera di sinistra.

    Eppure ciò che dice Peucezio non è esattamente un errore: anche gli atei in Italia riconoscono al clero il ruolo di erogatore di servizi liturgici; e anche i non-sinistri riconoscono una sorta di superiorità morale alla sinistra. Soprattutto quando attaccano la sinistra, dicendo che “razzolano male” e sottintendendo che “predicano bene”.

    In questo senso è rarissimo in Italia il pensiero orgogliosamente libero da questa sorta di amore-odio per la sinistra – come forme di pensiero veramente non di sinistra, mi vengono in mente solo quello di Julius Evola e quello (diverso da Evola, ovviamente) dei cattolici tradizionalisti.

    E in questo senso credo che Peucezio abbia una parte di ragione.

    Questo complesso di inferiorità intellettuale manca totalmente nella sinistra, e proprio per questo impressiona chi invece ne soffre.

    • Z. says:

      Ma solo io qua penso che la gran maggioranza delle persone – almeno in Italia – tenda a disinteressarsi di concetti come “destra” o “sinistra”?

      Boh, sarò un alieno :D

      • PinoMamet says:

        Non so.
        Quando stavo a Roma, mi sembrava che la polarizzazione fosse evidente: metà communisti, e metà fasci.
        La distinzione, come ognun sa, coincideva quasi esattamente (ma non esattamente) con quella dei due colori cittadini, i Verdi e gli Azzurri… ah no quella è Bisanzio… la Roma e la Lazio ;)
        nella mia interpretazione personale, era anche il fatto che a Roma cominciava a finire il Centro dei litigiosi comuni, e cominciava a iniziare il Sud delle baronie e dei loro feudi. E poi il Fascismo esercitava anche un’attrazione architettonica sulla psiche di certi romani, evidentemente.

        In altre parti d’Italia non saprei. Il Sud per me è un grande mistero, dopotutto, come è lo è la parte “padana” del Nord (autoidentificata così, non c’entra il fiume Po… anzi mi pare che siano quelli più lontani dal fiume, verso le Prealpi, a crederci di più) .
        Però in EmiliaRomagna+Milano mi pare abbia ragione Peucezio: non tutti si definiscono di sinistra, però esprimere idee “di destra” è considerato, in effetti, maleducato.

        Ma è colpa anche della destra ;) (non siamo noi che siamo razzisti, ecc. ;) ) : perché la destra italiana che va per la maggiore sembra rifiutare tenacemente qualunque normalizzazione delle proprie idee più becere, che, al limite, tiene appunto nascoste.

        Come se la sinistra avesse scelto per prima, e si fosse tenuta la parte del “buono”, e la destra per ripicca avesse scelto quello del “cattivo”.

        • Z. says:

          Guarda, io non ho mai abitato a Roma. Ma tra le persone che conosco e con cui ho – e ho avuto – a che fare, quelle che si interessano di politica sono certamente una netta minoranza.

          Forse anche per questo credo che molti tra coloro che si interessano di politica non si rendano conto che tanta gente tende a sbattersene. O ad averne un’idea estremamente vaga (perché, appunto, fondamentalmente se ne sbattono).

          Detto questo, è vero che quelli che si interessano di politica spesso (non sempre) hanno idee di sinistra. Che infatti – come osserva Miguel – è indubbiamente minoranza nel Paese, ed è sempre stato così.

          Z.

          PS: Beninteso, se qualcuno si vergogna ad affermare in pubblico le sue idee razziste e disgustose la cosa non può che farmi piacere, per ragioni più che ovvie.

        • Peucezio says:

          Secondo me, e mi riallaccio a Pino e a Z., è una questione anche di ceti.
          Chi va all’osteria a cantare canzoni sconce, bestemmiare e ruttare non è uno a cui importa la buona educazione (e tra l’altro è mediamente più simpatico di quelli a cui importa).
          Oggi le osterie ci sono marginalmente, ma quel tipo di umanità, rivista e aggiornata, c’è ancora. Ai “tamarri” delle periferie milanesi non frega granché della destra e della sinistra: negli anni ’90 si consideravano di destra così, istintivamente, per affinità antropologica, ora penseranno che i politici sono tutti dei ladri e dei buffoni e non voteranno neppure.
          Non sono mai vissuto a Roma, ma per quel poco che ho visto e per i pochi romani che ho conosciuto, negli stessi anni i fasci si distribuivano nelle borghate e le zecche e la sinistra varia nei quartieri medi o benestanti.
          Oggi probabilmente la partizione è meno netta (ma mi sa che nel sud resiste ancora abbastanza bene), ma resta il fatto che il perbenismo, l’etichetta, la presentabilità sono categorie della società borghese (che è comunque almeno metà, ma credo di più, della popolazione italiana, almeno di quella autoctona); gli altri ruttano, dicono parolacce e possono non essere di sinistra.

        • Peucezio says:

          “Ma è colpa anche della destra (non siamo noi che siamo razzisti, ecc. ) : perché la destra italiana che va per la maggiore sembra rifiutare tenacemente qualunque normalizzazione delle proprie idee più becere, che, al limite, tiene appunto nascoste.

          Come se la sinistra avesse scelto per prima, e si fosse tenuta la parte del “buono”, e la destra per ripicca avesse scelto quello del “cattivo”.”

          Aggiungo: anche questo si comprende alla luce di una partizione cetuale. Se la sinistra è l’ideologia “legittima” delle classi che hanno più accesso all’istruzione, è chiaro che gli altri saranno attrezzati peggio nell’elaborare le proprie ragioni. Ma sempre perché le regole le detta la cultura ufficiale, la cultura scritta, scolastica, malgrado il suo estremo recente degrado, quindi non è un limite intrinseco: il mondo popolare è storicamente subalterno e come tale gioca secondo regole altrui, è costretto a parlare un linguaggio che non domina, perché non è il suo proprio, e il risultato è scadente.

        • PinoMamet says:

          Concordo con l’analisi di Peucezio,

          per l’EmiliaRomagna (e forse le altre “regioni rosse”, non so) mi pare che lo scollamento e la disaffezione delle classi più popolari verso la sinistra sia iniziato quando questa ha cominciato a parlare un linguaggio sempre più borghese (arrivando all’apice col veltronismo e rutellismo, secondo me).

        • Z. says:

          Come mai, allora, i quartieri del centro di Bologna hanno sempre votato più a destra dei quartieri di periferia?

          Si attendono corposi trattati teorico-speculativi per rispondere alla più ovvia delle domande con la più improbabile delle risposte: attività – questa sì – decisamente di sinistra!

          :D :D :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Se è per questo anche i borghesi di Parma sono sempre stati democristiani, e il popolo comunista.

          Ma, ripeto, lo scollamento della sinistra col popolo (che ha portato poi alla vittoria della destra, sia a Bo che a Pr) mi sembra sia da individuare nel momento in cui la sinistra ha cominciato a parlare una lingua “altra”, mentre la destra (la Lega per esempio) ha cominciato a usare lingua (non contenuti, ma linguaggio sì) e sistemi organizzativi (la piazza, l’auto-organizzazione ecc.) tipici della sinistra.

          Altrimenti, finchè a Parma la destra restava quella di quattro odiosi borghesi che se la contavano tra di loro, col cavolo che avrebbero messo su un sindaco.

        • Z. says:

          Pino,

          la destra è stata in giunta a Bologna dal 1999 al 2004, quando ha perso in tutti i collegi (inclusi quelli del centro storico).

          Dalle elezioni successive (2009) i risultati elettorali hanno ricominciato a polarizzarsi come sempre.

          Destra e sinistra (1) hanno un elettorato sostanzialmente costante e non osmotico da oltre sessant’anni, e Bologna non fa eccezione.

          Z.

          (1) Nella loro accezione parlamentare, che è quella che rileva quando si parla di voti.

        • Peucezio says:

          Io non parlo della sinistra in senso elettorale. Ciò di cui parli esiste per inerzia: è la continuazione del vecchio elettorato poplare “rosso”, legato all’epoca in cui c’era il Partito Comunista che faceva davvero gli interessi degli operai (o comunque li faceva molto più di oggi).
          Ma fuori dalle regioni “rosse” credo sia un elettorato in estinzione e anche in queste ultime non gode di grande salute.
          In ogni caso non è quella il tipo di umanità “beneducata” a cui io mi riferisco. Quelli votavano comunista in nome, giustamente, del loro interesse, non certo per abbracciare un’ideologia “legittima”. Io parlo di un’ideologia postmoderna e borghese che con quel mondo c’entra pochissimo e che però oggi rappresenta la componete vitale non tanto e non solo dell’elettorato di sinistra (perché in fondo la politica oggi conta poco) ma di tutto un establishment e un sottobosco di potere e di conformismo culturale che permea i gangli dell’Italia a molti livelli.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Io non parlo della sinistra in senso elettorale —

          …è un po’ come dire “io non parlo del centravanti in senso calcistico” o “io non parlo della birra nel senso della bevanda”.

          La sinistra è una parte politica: che può piacere o meno, ma quella è, non un concetto astratto della filosofia tedesca :D

          Z.

        • Z. says:

          Dimenticavo, Peucé…

          mi hai fatto riflettere su una cosa che in fondo c’entra con l’argomento che stiamo discutendo (o almeno così mi pare).

          Chi non ha mai parlato di politica con me, di norma, dà per scontato che io sia di destra. Non è che lo suppone o lo pensa: lo dà davvero letteralmente per scontato (tipo “beh, Z. chiaramente è di destra” oppure “che c’entra, tu sei di destra” o ancora “lui la pensa diversamente, non è di destra come noi”).

          Lo farà per come mi vesto, per il modo in cui parlo e scherzo o per che altro?

          Non saprei: fatto sta che mi succede spesso, e con persone di diversa fede politica, residenti in diverse città e originari da altre e diverse città ancora. Pressoché con tutti, insomma.

          Una cosa è certa – molti, come te, associano la fede politica a una serie di elementi di altro genere. Nel tuo caso sono certe attività ricreative (come l’osteria, la bevuta in compagnia e le canzoni truculente); per altri magari il modo di vestire o di scherzare; per altri ancora i gusti musicali o letterari, etc.

          Ora, evidentemente tanta sicurezza presumo verrà loro dal fatto che di solito è un criterio che funziona.

          Sta però di fatto che, almeno nel mio caso, sbagliano.

          Beninteso – la cosa non mi dà nessun fastidio, anzi in genere mi ci diverto un sacco!

          Z.

        • Peucezio says:

          “La sinistra è una parte politica: che può piacere o meno, ma quella è, non un concetto astratto della filosofia tedesca”

          No, questa è una banalizzazione. E comunque, se anche fosse così – e non è così – l’aspetto strettamente politico-elettorale della sinistra e delle etichette politiche in genere è quello che mi interessa. Anche perché è tutt’al più un sintomo, una conseguenza, ma la politica oggi, almeno nelle democrazie occidentali, non è in grado di essere causa, di produrre effetti, perché decide poco e niente.

        • Peucezio says:

          “Sta però di fatto che, almeno nel mio caso, sbagliano.

          Beninteso – la cosa non mi dà nessun fastidio, anzi in genere mi ci diverto un sacco!”

          Logico: la sociologia si fa coi grandi numeri, non coi casi individuali.
          A me mi scambiano per uno di sinistra, finché non dico come la penso, perché la gente è convinta che uno che parla bene e che pare avere una discreta cultura non possa essere un berlusconiano e tantomeno un fascista.

        • Peucezio says:

          Errata corrige:

          elettorale della sinistra e delle etichette politiche in genere è quello che meno mi interessa.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — No, questa è una banalizzazione. E comunque, se anche fosse così – e non è così – l’aspetto strettamente politico-elettorale della sinistra e delle etichette politiche in genere è quello che mi interessa —

          Ecco, direi che non potremo pensarla in modo più diverso. Se c’è una cosa che trovo superflua, arbitraria e fuorviante sono proprio le etichette. In musica, in politica e pressoché ovunque.

          — Logico: la sociologia si fa coi grandi numeri, non coi casi individuali. —

          Quando sento “sociologia” tolgo la sicura alla mia Browning. Ed è cosa pericolosa, perché potrei spararmi su un piede :D :D :D

          Ciò che conta, peraltro, è che con te (e con me) si sbagliano. Non siamo tutti pedine da incasellare. Ciò dovrebbe indurci – specie in un periodo in cui la politica sta cambiando (non è che conta meno, secondo me: la politica è sempre politica, cambia il modo di farla) ad esitare ogni volta che diamo giudizi rozzi, semplificatori e “socioloGGici”.

          E magari lasciarli ad altri :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Z., ti è sfuggito l’Errata corrige.
          Oltretutto non si capiva, leggendola, che la frase, così formulata, non aveva senso?

        • Z. says:

          Essì, mi era sfuggito. Perdonami, ma oggi ho dormito circa un’ora e mezza (e neppure tutta, visto che mi sono svegliato di continuo). Comunque sulle etichette siamo d’accordo.

          Z.

    • Mauricius Tarvisii says:

      A me, però, sembra che Giannino e Co. se la siano sempre tirata tantissimo. E non fanno certo un discorso di sinistra, loro. Idem i vari sostenitori della superiorità morale della Chiesa non mi pare che si nascondano e non mi sembra che si vergognino.

      • PinoMamet says:

        Sì ma è il classico orgoglio dei “diversi”.
        Hai presente la cultura nera americana degli anni Settanta?
        E del resto guarda come si veste Giannino: non è per prenderlo in giro, ognuno si veste come gli pare, ma proprio per analizzarlo; è chiaramente un’esaltazione quasi parodistica di certe caratteristiche “conservatrici”, come a dire “sì, sono di destra, e allora?”
        Come i “pimps”, appunto… ;)

      • Z. says:

        Già.

        Questi ultimi poi, non fanno che sgolarsi 24/7 lamentandosi di quanto sono bistrattati e perseguitati.

        Peccato che per ragioni anagrafiche tu non abbia avuto la possibilità di leggere, ai tempi, quella bellissima strip di Disegni e Caviglia al riguardo. Ho provato a cercarla ma non ce l’ho fatta… chissà, forse Moi ci riuscirebbe, lui è bravissimo in queste cose!

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Noi siamo diversi”, “la sinistra è diversa” e “la sinistra DEVE essere diversa” ci riconducono all’argomento di partenza, però.
        Giannino è l’unico a vestirsi in modo strano: i suoi ammiratori (parlo di prima della storia delle lauree) erano ben distribuiti tra la borghesia bene trevigiana, che veste normalmente e si sente diversa nel senso di migliore e superiore. E non importa se poi non l’hanno votato: dicevano di condividere le sue idee e tanto basta.
        La stessa “rivoluzione liberale” di Berlusconi aveva diviso l’opinione pubblica tra chi diceva “non ce la farà” e chi diceva “lui l’uomo che aspettavamo”. La posizione “la rivoluzione liberale è un progetto disgustoso” era di gran lunga minoritaria e semmai era chi l’affermava a doversi vergognare perché statalista e conservatore.

        Quanto ai sostenitori della superiorità morale della Chiesa, sono spesso e volentieri atei e affollano i salotti di Gad Lerner, sempre pieni di gente tronfia e noiosa. Nemmeno loro si sentono diversi (se non, anche qui, nel senso di “migliori”), ma dicono di rappresentare la vera anima del paese, la maggioranza (?) silenziosa (?) cattolica (?).

      • PinoMamet says:

        Sì Mauricius

        (lascia perdere che non tutti i seguaci di Giannino se vestono come lui, ci mancherebbe, neanche tutti i neri americani negli anni Settanta si vestivano come papponi e/o pantere nere!)

        ma quando la Sinistra dice “siamo diversi”, vuol dire “siamo i meglio in assoluto”;
        quando lo dice la Destra, vuole dire “siamo diversi dalla sinistra” ;)

        • Z. says:

          Pino,

          — “quando lo dice la Destra, vuole dire “siamo diversi dalla sinistra” —

          …e quando lo dice la Sinistra, vuol dire esattamente il viceversa :D

          Nel corso degli anni, in una miriade di occasioni del tutto diverse tra loro, ho chiesto a un mucchio di gente diversa che si riteneva di sinistra cosa diavolo significasse “essere di sinistra”.

          Quasi tutti hanno risposto “non essere di destra”, o una delle infinite varianti sul tema.

          Una piccola minoranza mi ha dato come risposte valori che molte persone “di destra” difficilmente disconoscerebbero: solidarietà, onestà, giustizia.

          Solo una sparutissima, minuscola minoranza – una, forse due persone in quindici anni – mi ha risposto “credere in una società che dia a tutti, per quanto possibile, le stesse possibilità di partenza”. Ci siamo già di più, forse, ma anche questa convinzione non credo sia propria delle sole persone di sinistra.

          In sintesi: mi sembra che la principale definizione sia – come sempre – nettamente una definizione a contrario. Tutto il resto è secondario, e soprattutto poco definitorio.

          Poi boh, avrò avuto a che fare solo solo gente strana :D

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente quando Monti dice di essere diverso lo dice con molta spocchia…

        • PinoMamet says:

          ” …e quando lo dice la Sinistra, vuol dire esattamente il viceversa :D

          No, non mi pare.
          La sinistra rivendica solidarietà, correttezza politica ecc. ecc., insomma, tutto ciò che fa “buono”, come scoperte sue (a torto, certo) e come valori universali;
          la destra invece o dice “guardate che siamo buoni anche noi” o al limite azzarda “me ne frego di essere buoni”.
          Mica contesta mai ciò che è “buono”.

          Insomma, dal punto di vista della comunicazione, arriva seconda. Almeno in Italia, ripeto, altrove non ho idea.

          “Veramente quando Monti dice di essere diverso lo dice con molta spocchia…”

          e chi mai lo nega?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dunque non c’è differenza sul modo di intendere la “diversità” tra destra e sinistra.

        • Z. says:

          Pino,

          — No, non mi pare. —

          E ti pare sbagliato :D :D :D

          Credimi, la risposta che ho ricevuto è stata quasi sempre “essere di sinistra vuol dire non essere di destra”.

          Declinata in tanti modi, certo. Ad esempio: “vuol dire essere contro la riforma dell’art. 18″, “vuol dire essere contro le guerre degli americani”, “vuol dire essere contro la TAV”, “vuol dire essere contro Berlusconi”, “vuol dire essere contro il razzismo”.

          Tutte cose che chi si ritiene di sinistra identifica come “di destra”, non importa se a torto o a ragione.

          E ti dico di più. Quando ho provato a chiedere “che significa essere di destra”, in realtà ho ricevuto decisamente meno risposte a contrario. Mi è stato detto: “vuol dire essere per il merito”, “vuol dire essere per la legalità”, “vuol dire essere per il mio Paese”, “vuol dire essere per la famiglia”. Non mi hanno mai risposto “significa non essere di sinistra”, né in questo modo né in alcuna delle declinazioni che a sinistra forse si immaginano: tipo “significa essere contro i sindacati”, “significa essere contro le tasse”, “significa essere contro la droga”.

          Al massimo ho ricevuto risposte in forma dubitativa. E altre volte – questo sì – è stato risposto “anzitutto non significa essere d’accordo con Berlusconi”.

          Va però detto che il numero di persone a cui ho posto questa domanda è incommensurabilmente più piccolo di quello delle persone di cui ho letto o ascoltato la risposta alla domanda precedente. Quindi se ne parlo è soprattutto per osservare che la risposta “essere di destra vuol dire non essere di sinistra” non è affatto una risposta scontata e inevitabile.

          Z.

        • Francesco says:

          se quelli di destra a cui hai chiesto non ti hanno mai risposto “essere contro le tasse” vuol dire che il tuo campione è molto ma molto ma veramente molto strano

          tolto Peucezio, che vorrebbe le tasse per costruire cannoni autarchici, e i politici (ladri), tutta la destra odia le tasse

          io che non metto l’aliquota ideale allo zero per cento sono quasi un comunista – pur non essendo per la progressività delle imposte

          ciao

          PS mai conosciuto uno di sinistra che non pensasse, e dicesse, siamo meglio di quelli di destra (fascisti o liberali o conservatori che fossero questi ultimi)

        • PinoMamet says:

          Concordo con Francesco

          (e io, che sono di sinistra, vorrei che fossero progressive non solo le tasse, ma anche multe&sanzioni: che senso ha che io, se parcheggio in doppia fila, debba pagare quanto Lapo Elkann? a parte che Lapo Elkann non dovrebbe manco avere la patente, ma questo è un altro discorso..)

        • Peucezio says:

          “tolto Peucezio, che vorrebbe le tasse per costruire cannoni autarchici”

          Adesso sono diventato uno che vuole le tasse… Di tante cose che mi hanno attribuito, questa mi mancava.

        • Ritvan says:

          —-“tolto Peucezio, che vorrebbe le tasse per costruire cannoni autarchici”. Adesso sono diventato uno che vuole le tasse… Di tante cose che mi hanno attribuito, questa mi mancava. Peucezio—
          Beh, visto che non contesti i cannoni autarchici, come faresti a costruirli senza tasse? Dici tramite campagne di “oro per la Patria” o sfruttando le colonie?:-)

        • Z. says:

          Francesco,

          — se quelli di destra a cui hai chiesto non ti hanno mai risposto “essere contro le tasse” vuol dire che il tuo campione è molto ma molto ma veramente molto strano —

          Infatti non è un campione, e l’ho precisato immediatamente. Parliamo al max di una decina di persone in tutto, che conosco di persona: e sapendo da chi veniva la domanda, e come la pensava in ambito politico chi la poneva, è possibile che questo abbia influito sulla risposta.

          Quindi, ripeto, non è un campione. E’ solamente un invito a non incasellare le persone in schemini che potrebbero banalizzare le diversità.

          L’altra domanda (“cosa significa per te essere di sinistra?”) invece l’ho posta, personalmente e non – e l’ho vista porre – a molte decine di persone in una miriade di occasioni diverse. “Non essere di destra”, “essere contro la destra” e le sue infinite varianti – con riferimenti diretti agli eventi politici che andavano per la maggiore nel momento in cui è stata posta la domanda – sono state le risposte nettamente prevalenti negli ultimi dodici anni.

          In altre parole, c’è poco da fare: la definizione politica è anzitutto una definizione a contrario (“abbasso Berlusconi”, “abbasso i comunisti”, “abbasso la casta” etc.) – e se ci sono eccezioni alla regola, non ho motivo di dubitare che ce ne siano pure a destra.

          Z.

    • Peucezio says:

      Tra l’altro forse dovrei correggere la formulazione.
      Il terreno dell’essere non può riguardare la buona educazione, che per definizione si riferisce a comportamenti esteriori.
      Quindi sarebbe più corretto dire che è maleducazione dichiararsi o farsi intuire o sospettare come non di sinistra.
      Ciò può spiegare in parte quello scarto del 70% di cui parli.
      Comunque va detto che Grillo è un fenomeno a sé: uno che prima votava il Pd e ora vota Grillo (cioè una minoranza, che comprende però molti giovani e giovanissimi, piddini passati o semplicemente potenziali) non è uno che era di sinistra e ha smesso di esserlo, ma uno che ritiene che Grillo, superando sul piano dell’autocollocazione la dicotomia destra-sinistra, realizzi paradossalmente meglio i suoi valori di sinistra.
      D’altronde il conformismo sociale dei valori della sinistra fa sì che questi siano percepiti come universali e necessari: il superamento stesso della dicotomia è di sinistra, perché la sinistra non è un’unilateralità, è un principio superiore e trascendente.

      • Tortuga says:

        - il superamento stesso della dicotomia è di sinistra – Peu –

        Ma così non c’è via di scampo!!

        – perché la sinistra non è un’unilateralità, è un principio superiore e trascendente –

        Wow! Io credevo che fosse Vendola!

        • Francesco says:

          >> il superamento stesso della dicotomia è di sinistra

          mica è quella cosa che Gramsci chiamava egemonia culturale? non perdonerò mai la DC per aver ceduto completamente in quello scontro

          in effetti l’altra frase è Vendolismo doc

          :D

        • Peucezio says:

          Ma anche Berlusconi non ha poche responsabilità in questo.
          Si è convinto, nella sua beata ingenuità, che bastasse convincere le masse, le casalinghe, i pensionati, gli operai, cosa che sicuramente va fatta, perché votano, ma trascurare le classi dirigenti è un errore capitale. Uno che ha le televisioni, un paio di giornali, è un editore e non capisce che non può lasciare a quegli altri il monopolio della cultura (che poi è finta cultura, ma ciò è irrilevante: passa per tale e tanto basta) fa danni enormi.
          Gli intellettuali e i giornalisti di sinistra sono pochi, ma invece di farli scappare li devi assoldare e farli parlare ossessivamente, con lo stesso sussiego e arroganza di quelli della sinistra (e anche di più) e piazzarli dappertutto, fare sì che diventino una presenza ossessiva e assordante.
          Berlusconi è così fesso che ha le televisioni e non le usa. E ci sono raffinati intellettuali (o che si credono tali) che sostengono che in realtà lui sia molto più efficace trasmettendo il Grande Fratello di quanto non lo sarebbe facendo continue e ben congegnate campagne denigratorie sulla sinistra, i suoi giornalisti ed editori ecc., perché in questo modo assopirebbe le coscienze e veicolerebbe valori “berlusconiani” in modo più profondo. Solo che costoro non capiscono che, nella misura in cui ciò accade, accade malgrado Berlusconi, che non è certo così raffinato da fare un ragionamento del genere e che comunque un popolo anestetizzato e rincoglionito è perfettamente compatibile con una classe di intellettuali parassiti, moralisti e indignati, sempre col dito puntato, infatti, come giustamente rilevava tempo fa Miguel, all’estero, dove non c’è Berlusconi, la televisione commerciale è altrettanto triviale (e per quel poco che ho visto, di più: le nostre reti Mediaset in confronto per esempio a quelle spagnole, non private, ma di stato, sono di alto contenuto culturale!).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Oddio… ancora le lagne sul povero Silvio. E sulla storia che lui le televisioni non le usa: ci ha regalato Fede, Socci, Mimun, Minzolini, Sallusti, Paragone, Ferrara, Porro, Belpietro e tante altre presenze fisse sul piccolo schermo che avevano la straordinaria capacità di contendere al monoscopio il record negativo di ascolti…
          Oggettivamente, tolta La7, oltre a Floris dove sarebbe questa invasione di giornalisti rossi? A Rainews 24 hanno piazzato Monica Maggioni (non guardo più quel canale dopo aver sentito alcuni servizi sulla guerra in Mali con un lessico da film d’azione di bassa lega), Minzolini se ne è dovuto andare solo perché rubava in azienda…

        • Peucezio says:

          Che poi è venuto fuori che non era vero.
          Solo che quasi tutti i giornalisti che hai citato non hanno lavorato in Mediaset, ma in Rai o alla 7.
          In Italia c’è il manuale Cencelli, la lottizzazione, si sa che la Rai è divisa dai partiti. La gente si scandalizza, ma è l’unica cosa che garantisca un certo pluralismo, altrimenti ci sarebbe il solito pensiero unico del conformismo medio del giornalismo italiano.
          La 7 poi tende a sinistra, ma un suo p0luralismo ce l’ha ed è naturale che sia anch’essa lo specchio delle posizioni politiche presenti, donde Ferrara, Porro (non è che ne vengano in mente molti).
          Alcuni poi non lavorano in televisione, ma sono ospiti delle trasmissioni (Sallusti, Belpietro, Feltri): vorrei vedere che una parte politica che rappresenta circa una metà degli italiani e che ha vinto diverse elezioni ogni tanto non mandasse in TV i suoi giornalisti, insieme ai soliti onnipresenti di Repubblica, il Fatto e l’Espresso e ai finti neutri del Corriere e della Stampa.
          Ma tutto ciò non significa utilizzare le televisioni. Utilizzare le televisioni significa che Berlusconi, sulle sue televisioni, dovrebbe fare una campagna ossessiva, su tutti i fronti e a tutti i livelli.
          E non solo per le casalinghe, che votano ma per il resto contano poco. Anche la cultura nel mondo d’oggi si compra, ma lui non lo ha fatto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io mi ricordo che quando andavo alle materne in TV c’era fissa quella musichetta orecchiabile col motivetto “E Forza Italia…”. Poi magari ho vissuto l’infanzia in un altro paese a mia insaputa…

        • Francesco says:

          per Peucezio

          Berlusconi le TV le usa per fare soldi. ora, mentre Santoro fa ascolto, Biagi faceva ascolto, Floris fa ascolto, quindi soldi, nessun giornalista di destra ha mai fatto buoni numeri

          per me è un mistero come qualcuno possa sopportare Santoro o Biagi per più di 5 secondi ma i pubblicitari e Berlusconi non hanno di questi problemi

          poi il popolo pensa, o finge di pensare, con la testa delle classi colte, che in Italia sono naturaliter di sinistra. basta fare un giro in libreria

          e poi ci vengono pure a dire che viviamo sotto una dittatura mediatica di destra! :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mi sa che devi riempire la formula “valori della sinistra”. So che più di un lettore qua dentro sta già annuendo convinto, ma io credo che molte cose che chiami “valori della sinistra” in realtà siano ben altro.
        Allora vediamo quali sono i leit motiv del dibattito politico, quelle cose che a tutti piacciono e che si devono dire per raccogliere voti.

        1) Solidarietà (che è cattolico-popolare esattamente quanto di sinistra)
        2) Sussidiarietà (se la nomini fai venire un brivido di piacere a chi si crede intellettuale… e comunque con la sinistra c’entra come i cavoli a merenda: è roba cattolica)
        3) Merito (non mi sembra copyright di Marx)
        4) Legalità (una volta era di destra)
        5) Imprenditorialità (con tutta la mitologia imperante dell’imprenditore, diffusa anche tra chi si sente di sinistra)

        Il modo migliore per perdere voti, al contrario, è parlare bene delle seguenti cose:
        1) Tasse
        2) Pubblica Amministrazione
        3) Redistribuzione (a meno che non si parli di banchieri e allora piace a tutti)
        4) Sindacati (che oggi sono cattivi)

        Ditemi dove starebbe quasto pensiero unico di sinistra.

        • Francesco says:

          valori di sinistra? ma ‘ndove?

          1) solidarietà (=tasse e associazioni, purchè finanziate dalle tasse, sennò sarebbero una cosa di destra) lo è tranquillamente; ma piace solo a sinistra e qualcuno inizia a dubitare anche lì
          2) sussidiarietà: fa schifo, perchè implica libertà, mancanza di controlli, meno posti di lavoro come kapò, fiducia che chi agisce lo faccia bene e non perchè uno schifoso clone di Berlusconi; se la parola la usa uno di sinistra, vuole solo dire che sta trattando coi cattolici di centro (che a quelli di sinistra fa orrore)
          3) merito: parola riservata al solo Giannino, perchè altrove significa “è inutile conoscere tizio per ottenere quel posto/favore (=riconoscimento di diritto, per i crucchi)”, quindi è una fregatura. massimo si finge ossequio formale. inoltre non prevede un ruolo per sindacati, lotte, mobilitazioni, ecc. ecc. quindi non è di sinistra
          4) legalità: vuol dire “in galera Berlusconi”, fuori di quello è solo una scocciatura anche a sinistra. tolti quelli come Ingroia che la vogliono usare come scaletta per il potere
          5) imprenditorialità: vedi merito, con cui condivide il fatto di premiare qualcuno. col cazzo, se quello sta avendo successo vuol dire che è un ladro e bisogna bastonarlo, di sicuro c’è qualcosa sotto, mio cuggino m’ha detto che ricicla di soldi della ‘ndrangheta.

          mi sa che non hai notato Bersani, nel panorama politico italico, che delle tue 4 parole innominabili fa largo uso e abuso – oltre a portarsi sulla spalla la Camusso

          ad ascoltare te il discorso pubblico italiano è quello di Forza Italia :D

      • Peucezio says:

        Mauricius, la sinistra non è un fatto politico, ma culturale, ed è politico solo di riflesso.
        E quindi non riguarda l’amministrazione della cosa pubblica, le tasse ecc. che sono ambiti, semmai, in cui ormai anche la sinistra dice cose “di destra”, tipo detassazione, federalismo, difesa della piccola impresa, crescita…
        I “valori” della sinistra essenzialmente sono il politicamente corretto, il nuovo puritanesimo euro-americano e il neo-illuminismo.
        Cioè
        – la difesa fanatica delle minoranze e degli stili di vita individuali, ma non la difesa dei loro interessi concreti, quanto la difesa dall’offesa, cioè la normalizzazione del linguaggio.
        – L’incanalamento della sessualità in forme accettate dal perbenismo postmoderno, che è a sua volta un misto di puritanesimo calvinista e ideologia sessantottesca.
        – L’anticlericalismo, il laicismo, lo scientismo, cioè l’avversione verso tutto ciò che non sia reductio alla materia e al mondo naturale misurabile.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il puritanesimo calvinista è tanto di destra (sia liberale, che cattolica, che conservatrice), così come il materialismo non è appannaggio unicamente della tradizione di sinistra (anzi, la Chiesa più volte ha accusato il nazismo di materialismo, anche se questo vuol dire poco).

        • Mauricius Tarvisii says:

          A proposito di euro-americanismo, “siamo tutti americani” e “l’amico Bush” mi sembravano abbastanza slogan di destra. Così come da queste parti qui se non eri ciecamente a favore delle guerre in Afganistan e in Iraq ti davano del comunista.
          Secondo De Gregorio (ma lui è quello che è), ex presidente della Commissione Difesa del Senato, sostiene che tutta la manovra di Silvio-che-ci-difende-dall”UE-massonika-e-dai-biekiSSimi-ameregani per rovesciare Prodi fu seguita con molto interesse da esponenti dell’intelligence a stelle e strisce, probabilmente preoccupati per il continuo tira-molla per la missione in Afganistan.

        • PinoMamet says:

          Sì, ma come dire, la stai a ffà troppo difficile.
          Nel senso che guardi cosa è vermanet la tradizione puritana ecc. ecc.: tutte cose giuste, per carità.

          Ma a conti fatti:
          se difendi i froci, sei identificato come uno di sinistra (per quanto i “froci” stessi possano benissimo non esserlo, beninteso), se difendi il crocefisso nelle aule scolastiche, sei identificato come uno di destra (anche se magari nel preciso momento politico hai votato PD).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quindi tutto il discorso che era stato spacciato inizialmente come universale e sistemico si riduce al politicamente corretto riguardo le minoranze e alla querelle sulla laicità dello Stato?
          In tal caso sì, in effetti a destra si sono accumulati tutti i sostenitori di razzismo, omofobia, sessismo e compagnia cantando. Ma allora vanno ribaltate causa ed effetto nel ragionamento di Peucezio: non ci si vergogna delle proprie idee perché di destra, ma si è di destra perché si hanno idee vergognose (ovvero che chi ce le ha ritiene vergognose!).

        • PinoMamet says:

          ..embè, e non era quello che ho scritto pure io prima?

          (ma ti perdono, figliolo ;) : capisco che leggermi deve essere una discreta rottura di palle! :D )

        • Mauricius Tarvisii says:

          Infatti la discussione nasce da un’affermazione di Peucezio condivisa da Miguel Martinez, mica da una frase scritta da te :-D

        • Peucezio says:

          Mauricius, è vero quello che dici, ma io sto dicendo un’altra cosa.
          Sto dicendo che in Italia la sinistra si è fatta veicolo dei valori occidentali anglosassoni dominanti.
          Cioè non è che gli americani sono comunisti, sono i post-comunisti che sono diventati americani.

      • PinoMamet says:

        Mauricius secondo me c’ha ragione Peucezio.

        I valori che elenchi (solidarietà ecc.) certo non sono creazioni esclusive della collezione primavera/estate “Sinistra” ;)

        ma la Sinistra(marchio registrato) ha saputo far credere che sia così, e questa è stata a livello comunicativo la sua più grande mossa.

        • Z. says:

          Quasi nessuno pensa che quei valori siano esclusiva della sinistra. E infatti sono valori che quasi tutti dichiarano di condividere, a prescindere dalle loro effettive opinioni politiche.

          Che poi vi sia una piccola parte della sinistra – ossia una piccola minoranza di una minoranza – che considera alcuni di quei valori come tipicamente propri della sinistra mi sembra del tutto irrilevante.

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il fatto non è che non sarebbero valori propri esclusivi della sinistra… ma che sono NON di sinistra.

          A questo punto mi sa che bisogna chiarire cosa intendiamo per sinistra. Io con questo termine indico la tradizione socialista, che comprende un ampio spettro che va dal comunismo alla socialdemocrazia.
          Destra, invece, è una parola vuota. Nello scatolone troviamo la tradizione cristiano-popolare (a volte chiamata “centro”, altra bella parola vuota), il liberalismo e la destra sociale/fascista.
          Immagino che Peucezio indichi con “sinistra” tutte le destre che non sono la sua e che Pino indichi come “sinistra” tutto ciò che in Emilia-Romagna è stato assorbito dal Partitone (che oggi è il Pd, che unisce reduci di una corrente di sinistra a reduci di una corrente di centrodestra”). Ma magari mi sbaglio, quindi correggetemi.

      • PinoMamet says:

        E do sostanzialmente ragione anche a Peucezio quando individua nella Sinistra, in Italia (non saprei altrove) il principale difensore del Nuovo Canone dei Valori, altrettanto ferreo di quello Vittoriano o Ateniese d’epoca classica o… qualunque altro, ma radicalmente diverso da questi e assolutamente particolare (e ovviamente come tutti i canoni, con pretese di universalità e razionalità assolute).

        ciao!

        • Z. says:

          A regà,

          mi pare che molti di voi impieghino molte delle loro (invidiabili) facoltà intellettuali immersi nelle Teorie e nei Guazzabugli Ideologici, talvolta veri e talaltra presunti.

          Niente di male, è pur sempre roba che fa parte della società e quindi è interessante conoscerla.

          Ma io sono asmatico e il fumo mi fa tossire – sarà per questo che faccio fatica a seguirvi :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Guarda che le cose sono molto più semplici.
          Hanno rotto le balle questi che la menano col fatto che non si deve dire “negro”, “frocio”, che dicono che Berlusconi non deve scopare, ecc.
          Che vogliono imporre cioè un mondo cupo, pieno di regole, in cui devi stare sempre attento a non offendere qualcuno, del tutto indipendentemente dalle tue intenzioni, in cui non bisogna cercare di godersi la vita, visto che è breve, ma darsi le martellate sulle palle ecc. ecc.
          Sono loro che fanno ideologia, io sostengo solo il naturale diritto delle persone a vivere decentemente e liberamente (finché non fanno male agli altri in cose sostanziali, non immaginarie).

        • Mauricius Tarvisii says:

          E ti pare che non ci sia la reductio ad Berlusconem? E diciamolo che per alcuni parlare di politica significa fare apologetica del Capo :-D

        • Peucezio says:

          Veramente è il tema ossessivo della sinistra.

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me pare che qui l’unico a nominarlo non sia stato propriamente un comunista…

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Hanno rotto le balle questi che la menano col fatto che non si deve dire “negro”, “frocio”, che dicono che Berlusconi non deve scopare, ecc. (…) Sono loro che fanno ideologia, io sostengo solo il naturale diritto delle persone a vivere decentemente e liberamente (finché non fanno male agli altri in cose sostanziali, non immaginarie). —

          Quindi tu hai diritto a chiamarmi “frocio” e io ho diritto a chiamarti, chessò, “lurido figlio di puttana” – e viceversa, in base alla tuo curioso “diritto naturale”?

          E magari abbiamo entrambi il diritto di gonfiare l’interlocutore di botte, già che ci siamo – anche quella è libertà. O no?

          Ma che bella, la tua idea di società! Allora sì che saremmo tutti felici e ci godremmo la vita!

          A proposito, in questa bella società che vagheggi, chi decide dove finiscono le “cose immaginarie” e dove iniziano le “cose sostanziali”? Tu personalmente, ogni giorno, a seconda di come ti alzi dal letto, o possiamo fare a giorni alterni – tu quelli dispari e io quelli pari?

          A Peucè – questa è ideologia eccome. E sinceramente mi sembra pure piuttosto sgangherata :D :D :D

          Z.

        • Peucezio says:

          “A me pare che qui l’unico a nominarlo non sia stato propriamente un comunista…”

          Come se ciò che si dice qui fosse rappresentativo della società italiana.
          Io sto parlando della sinistra reale, nell’Italia di inizio secolo, non di Miguel, Z., PinoMamet, Francesco, me ecc., che non siamo rappresentativi di nulla, perché in Italia come noi ci sarà un’altra decina di persone sì e no.

        • Peucezio says:

          Z., io non entravo nel merito delle ideologie, solo che visto che mi hai detto che facevo discorsi astrusi e complicati, ho cercato di semplificarli.

          Non mi interessa in questo momento difendere le mie ragioni. Due aspetti però ci tengo a rilevarli.
          Il primo è il fatto che per millenni l’uomo non si è preoccupato dei diritti degli omosessuali: in alcune società l’omosessualità era tollerata se non addirittura apprezzata, ma non rivendicava certo diritti, in altri era repressa, anche violentemente, in altre, e forse sono state la maggior parte, censurata a parole e del tutto tollerata nei fatti.
          Il secondo: la specificità di oggi non sta nel fatto di attribuire diritti alle minoranze con orientamento sessuale diverso, di razza diversa ecc. Sta nel fanatismo con cui ciò viene difeso, solo in relazione alle parole, non ai fatti, rispetto a tutto il resto.
          Se io sono una persona importante, con un ruolo pubblico, e insulto il signor Mario Rossi, dicendo che è una merda, mi becco una querela e ne rispondo, nel caso lo risarcisco e la cosa finisce lì. Se gli attribuisco di aver ucciso e stuprato, gli darò un risarcimento più cospicuo.
          Ma se dico “negro” o “frocio” o minimizzo l’olocausto, succede il finimondo, prime pagine sui giornali e, molto probabilmente, ho finito la mia carriera politica. Magari in Italia, malgrado tutto, me la riesco a cavare, perché qui è un’ideologia fatta propria dalla sinistra ma pur sempre d’importazione, quindi ancora non radicatasi del tutto, ma se lo faccio in Francia o in Inghilterra mi scuoiano vivo.
          E questo non perché i negri o gli omosessuali siano la classe egemone della nostra società. Gli omosessuali organizzati probabilmente contano ognuno un infinitesimo di più di un non omosessuale, solo per il fatto di fare parte di una minoranza organizzata. I negri, in tutte le società bianche, contano quanto i paria. Anzi, nei paesi dove hanno un peso numerico significativo, tutto è organizzato in modo da escluderli e marginalizzarli in condizioni di degrado sociale e di povertà.
          Cos’è che non torna? Che il politicamente corretto è come la neo-lingua orwelliana: un puro tributo linguistico, un omaggio sacro alla religione ufficiale. Le parole non corrispondono ad alcuna realtà, come l’Eurasia, l’Estasia e le guerre nucleari che facevano fra loro: semplicemente non esistevano. Ma bisognava crederci. Ogni culto ha le sue parole sacre, magiche. E i suoi tabù, le sue parole indicibili. Sono puri significanti, dietro non c’è un referente, non corrispondono a entità presenti nel mondo.
          Spero di essermi spiegato, se no pazienza.

    • Francesco says:

      in Italia non APPARIRE di sinistra è considerata maleducazione da certe classi sociali, che si vivono come il meglio e l’essenziale del paese

      oggi un pò meno che nei decenni precedenti

      penso a quelli che hanno sentito il bisogno di un Gesù di sinistra per mettersi in pace la coscienza. poveretti

  15. jam says:

    … nel sufismo la psicoterapia é importante infatti i primi ospedali che già esistevano al nono secolo erano proprio gestiti da medici sufi i quali curavano i pazienti “squilibrati” anche con le “moderne” terapie dei colori e quindi delle gradazioni luminose. Jung non ignorava il fatto! (Jung e Henry Corbin erano amici si incontravano ad Eranos dove certamente trattavano anche queste tematiche) Avicenna insiste sull’importanza del paesaggio sulla psiche umana (pensiero ecologico) in più poesia musica e danza, preghiera (é una forma di yoga) e dzikr sono considerati come momenti terapeutici. importanti anche i giardini nelle architetture delle città orientali. l’antica persepolis, come esempio per i meravigliosi giardini Moghols. la natura, il verdegli alberi i fiori sono terapeutici. l’uomo é considerato nella sua totalità cosi la sua anima che prima di diventare intelletto agente é psiche, ponte e materia imperfetta , nafs, materia egoistica che si prepara e s’incammina verso l’unione con l’intelletto, per diventare anima realizzata celebrando quelle nozze mistiche che sono proprio l’unione dell’anima con l’intelletto agente. essere uomini sani significa molte cose. se il corpo é sano e la mente ammalata , non si é uomini sani. se il corpo é ammalato ma la mente é sana si é uomini sani nonostante la malattia perché le malattie del corpo sono anche forme riflessive, momenti di “lavoro”, ma, se la mente é ammalata é perché é insoddisfatta e sta cercando una soluzione per equilibri migliori..
    ciao

  16. jam says:

    ..nel pensiero vedico induista il sacrificio di PURUSA, l’uomo univesale dell’inizio dei tempi che sacrificando il suo corpo ha dato luogo alla manifestazione cosmoteandrica dell’universo é un’anticipazione della crocifissione di Gesù. Purusa dona sé stesso, il proprio corpo, affiché la realtà possa esistere. proprio come Cristo-Gesù il Purusa dell’induismo ha un’atteggiamento di dono totale. ed anche il Buddha non ne é alieno, anche il Buddha ‘muore crocifisso” all’interno di una meditazione: il dono di sé é un momento meditativo ineliminabile. c’é una rappresentazione di Buddha epoca Gandara al museo di Peshawar, un Buddha magro scheletrico, che sembra esattamente la sofferenza profonda del Cristo in croce. chi puo’ non accorgersi che anche il Buddha ha quello spirito detto “cristico”, ma che puo’ essere chiamato anche diversamente, spirito che non appartiene solo alla persona fisica di Gesù, ma che é una componente dello Spirito Santo dell’umanità intera anche prima della venuta di Gesù sulla terra. La crocifissione come dono di sé , come nello spezzettamento di Purusa, é un atto iniziatico che non é escluso alla vita di Buddha il quale comincia il suo percorso spirituale proprio “ritirandosi” dal mondo, rinunciando alle sue ricchezze ( come san Francesco!) x donare sé stesso attraverso la meditazione e le opere giuste affinché l’intera umanità esca dal dolore delle reincarnazioni e dell’ignoranza. Gesù sacrificandosi sulla croce diventa Buddha .
    essere concime per gerani é il presupposto chimico-fisico indispensabile alla resurrezione. chimicamente affinché il corpo di resurrezione abbia vita, il corpo di carne deve decomporsi, diventare concime perché senza questa decomposizione non potrebbe mai ricomporsi in corpo di carne-spirituale- risorgente.
    ecco x’ sul Corano sta scritto che Gesù non é “morto” in croce, x’ il suo corpo non si é decomposto, la sua morte é durata tre giorni, il corpo di Gesù non ha vissuto la decomposizione della morte, ma é stato rapito-risorto in cielo come Elia , Enoch, e come al’Khadir, i quali per grandezza spirituale non hanno nemmeno avuto bisogno della decomposizione fisico-chimico-alchemica…
    ciao

  17. Moi says:

    Oppure c’è la concezione Casa Poundiana che Essere di Destra significa semplicemente NON considerare di per sé “Essere Uomini” un reato ai danni di donne, animali, froci o simili.

    • PinoMamet says:

      Vabbè, ma cosa vorrebbe dire “essere uomini”??

      Se si tratta di avere il pisello, lo capisco, ma qual è il problema?
      Se si tratta di dire battute sui froci, fare gare a chi piscia più in lungo, andare a menarsi alle partite: no, non è il mio genere, ma grazie comunque per il pensiero.
      Se si tratta di altro: beh, cosa cavolo sarebbe, cosa è che vi manca, si può sapere??

      • Mauricius Tarvisii says:

        Il virile vomo littorio per definizione è quello che fa le battute machiste, le gare di rutti, le frecciate sessiste; o magari che pretende di picchiare il prossimo senza motivo, di uccidere la moglie che lo tradisce… e che si considera incriminato unicamente perché questi comportamenti sono giudicati da cafoni o, peggio ancora, da mostri.
        Ecco: si vuole la libertà di essere se stessi. E ora, cazzo di comunista, piantala di fare il pignolo o veniamo a riempirti di manganellate* e a farti scolare un boccione di olio di ricino! ;-)

        • Peucezio says:

          Mah, mi pare abbastanza folcloristica come descrizione.
          Ho frequentato ambienti dell’estrema destra, ma non ho praticamente mai trovato un tipo umano così.
          Se ci tenete, qualche volta vi faccio un po’ l’antropologia del ragazzo di estrema destra.
          Se poi parliamo degli squadristi, di quelli che fecero la Marcia su Roma, non li ho visto perché non ero ancora nato :-)
          Mio nonno però l’ho conosciuto bene: è stato una fascista della prima ora, faceva a botte per strada coi rossi, ma non era affatto così.
          Non escludo che in altri paesi d’Europa o del mondo, soprattutto nelle classi più basse, ma forse non solo, possa esistere un tipo umano di questo genere, ma in Italia credo sia molto raro.

        • PinoMamet says:

          ” Se ci tenete, qualche volta vi faccio un po’ l’antropologia del ragazzo di estrema destra.”

          A me interesserebbe. Ne vedo in giro, qua, cioè, vedo in giro i casapoundisti che hanno insistito per entrare in città, proprio nel quartiere più tradizionalmente antifascista (e gli altri hanno insistito per non farli entrare ecc. ecc.) e sono comunque dei tizi un po’ strani, per me.

          Io di estrema destra ho conosciuto un paio di persone, con vissuti molto diversi, ma nessun giovane.

          Scopro anche che tuo nonno ha fatto a botte col mio! ;)

        • Peucezio says:

          Il tuo stava a Trani? :-)

          Quanto all’antropologia del ragazzo di estrema destra, provo a tratteggiare una fisionomia.
          Per quello che ho visto si tratta in genere di personaggi piuttosto seri, un po’ ingenui, a loro modo idealisti, tendenzialmente introversi, che danno l’impressione di essere nella società un po’ come dei pesci fuor d’acqua, potenziali, quando non fattuali perdenti. In generale l’impressione non è di gente particolarmente aggressiva, ma, almeno alcuni di loro, se gli pesti i calli, possono reagire in modo inconsulto: l’impressione è che ci sia poca mediazione e poca astuzia: del genere “sono un tipo calmo, ma se m’incazzo posso combinare guai seri, che si ritorceranno fortemente su di me, danneggiando la mia persona, il mio gruppo e la mia causa”. Ma questi sono una parte (quella con cui sono venuto meno in contatto): ce ne sono altri che non sanno cosa sia fare a botte (tranne magari a parole: a parole un uomo, di qualunque parte sia, glie le dà di santa ragione a una quindicina).
          L’impressione non è di misoginia ma di una certa goffaggine e ruvidità, che rende difficile il rapporto con le donne; alcuni piacciono comunque, perché sono muscolosi, virili, forti (o appaiono tali), o semplicemente perché sono belli (i belli e i brutti ci sono in tutti gli ambienti).
          Questo è un po’ il tipo medio, archetipico. Poi ci sono personaggi lontanissimi da questo schema. Capelloni simpaticoni e disinvolti, che sembrano tutto fuorché dei fascisti (e che invece sono fascistissimi); tipi mitissimi e gioviali, con molti interessi e curiosità culturali; tipi infidi e astuti (questi non mancano mai), che si sanno infilare dappertutto e che sono pronti a mettertelo in quel posto; spacconi che, come dicevo prima, glie le danno da soli a venticinque “compagni” alla volta e che sparano altre balle a raffica; tipi che ostentano cinismo, ma in realtà sono poco concreti; altri più idealisti e retorici (e magari più figli di buona donna)… Insomma, tutta un’umanità varia e a tratti pittoresca, un po’ come se ne può trovare in tanti consessi umani, soprattutto in ambienti estremisti.
          Nel complesso, diversamente da quanto si crede, non è gente cattiva (ma io sono di parte nel giudicarli), anche se fra loro ci sono anche personaggi pessimi, con cui non prenderei un caffè.
          I limiti fondamentali li trovo in un protagonismo e individualismo sfrenato: ognuno vorrebbe fare il duce (di sé stesso, perché ogni potenziale adepto è un piccolo due a sua volta) e s’incazza per ogni minima sfumatura di opinione diversa di un altro (di solito si tratta non di vere divergenze dottrinali, come fra i comunisti, in cui ci si può frammentare fino all’estremo, ma un piccolissimo gruppo rimane sempre; qui invece siamo all’atomismo e la dottrina è puramente pretestuosa all’affermazione della propria individualità).
          A ciò si collega un pragmatismo minimo e una totale incapacità organizzativa. E’ gente insomma che se c’è una cosa per cui non è tagliata è proprio la politica, ma il guaio è che pretende di farla e in ogni momento è alla vigilia della rivoluzione, del colpo di stato, di cambiamenti epocali. Inoltre, ma questo non è un difetto solo dell’estrema destra, è sempre presente il solito complottismo paranoico, che in molti casi ci prende, ma in moltissimi altri no, come ogni schematismo che vuole individuare cause semplici per fenomeni complessi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, più o meno ho conosciuto neonazisti di questo tipo.
          Però ne ho visti anche altri che a menare le mani sono bravi (in superiorità numerica e ad libitum).

  18. Z. says:

    Dunque,

    ci siamo allargati, come spesso accade, e il dialogo che ne risulta è almeno altrettanto interessante. Ma tornerei un secondo alla domanda originaria di Miguel:

    perché molti, in Italia, non parlano volentieri di cosa hanno votato alle elezioni?

    Anzitutto non so se sia un’esclusiva italiana (quanto meno, ricordo che la mia insegnante di tedesco ci disse che anche tra tedeschi c’è un certo pudore al riguardo). Ciò detto, ed escluso in radice che il coraggio personale abbia qualcosa a che vedere con tutto questo (non si tratta di rischiare la vita, al giorno d’oggi), Peucezio osserva: facile dirlo, tu sei di sinistra, ed è professare idee di destra che è considerato “inopportuno” (passatemi la semplificazione brutale).

    Orbene: comunque la si pensi, alcune delle mie opinioni rientrano a pieno titolo tra quelle inopportune – ad esempio, non vedo nulla di male nella prostituzione e penso che dovrebbe essere legalizzata a pieno titolo; trovo che le nostre spese militari siano troppo modeste e non troppo smodate; credo che i crocifissi non dovrebbero stare sui muri delle aule scolastiche e men che meno dei palazzi di giustizia; credo che il delitto di detenzione di materiale pedopornografico sia un oltraggio allo stato di diritto (e quando il materiale di cui sopra è “virtuale”, anche al senso del ridicolo); credo che dietro molte accuse per reati sessuali si nascondano spesso una quantità a dir poco impressionante di calunnie.

    E non per questo faccio a meno di parlarne (credo di aver espresso già quasi tutte queste opinioni almeno una volta su questo blog, per esempio).

    Insomma, non credo sia una questione di idee opportune o meno. Secondo me il problema principale è un altro: in Italia siamo spesso molto aggressivi – per non dire abusivi – durante le discussioni. Specie quando si tratta di politica: era così durante la c.d. “prima repubblica”, lo è stato durante la “seconda” e scommetto che lo sarà durante la “terza”, se e quando verrà. E a molti non piace essere aggrediti durante una discussione.

    Certo: chi come noi è abituato a discutere (e quindi ad essere regolarmente contraddetto: si chiama “contraddittorio” mica per caso :D ) non ci fa caso, ma non dobbiamo dare per scontato che sia la norma. Oltre tutto, come Miguel ricorda spesso – e con giustificato orgoglio – questo è uno dei pochissimi blog che tratta argomenti esplosivi senza scatenare ogni giorno risse furibonde tra i commentatori, e anche per questo non siamo un buon campione.

    Z.

    PS: Non dico che la ragione citata sia l’unica, naturalmente.

    • serse says:

      Quelli che gaio invece che frocio.
      Quelli che non vedente invece che cieco.
      Quelli che sono migliori e ci vogliono rubare persino le parole.
      Quelli che materiale pedo-pornografico invece di luridi figli di puttana.

    • Peucezio says:

      Quando ho fatto la mia battuta sulla buona educazione, era in realtà un discorso generale, anche se l’ho rivolto a te.
      In realtà non ho nessun motivo di mettere in dubbio ciò che dici e anzi, sono il primo a ritenere che ci voglia coraggio a fare oggi discorsi come quelli cui hai fatto riferimento ora circa il materiale pedo-pornografico (ma anche quello sulle spese militari per esempio).
      Quindi sgombrerei il campo da ogni discorso relativo alla tua persona, anche se la lettera, ma non l’intento, del mio breve intervento iniziale si riferiva a te.

      Venendo al discorso generale, va distinto un certo tipop di pudore tradizionale, quello per cui persone della vecchia generazione spesso non amavano dire per chi votavano, indipendentemente da chi fosse, dal pudore che hanno oggi le persone di destra. E qui l’aggressività della contrapposizione politica in Italia non so quanto c’entri.
      Se parliamo dle bar dello sport, lì non c’è pudore, malgrado ci sia una contrapposizione molto aggressiva, e l’aggressività deriva proprio dal fatto che ognuno discute e s’incazza senza remore e ama proprio ostentare la propria opinione. Ma, e torno alla mia distinzione di massima, se parliamo di qualsiasi contesto “qualificato”, semi-colto, la situazione è diversa. Si dà per scontato un retroterra comune e uno ha quasi paura di contraddirlo. Se cioè si sta, chessò, fra persone che amano la musica o la letteratura o coltivano le lingue straniere o sa il cazzo cos’altro, si parla amabilmente, ma Berlusconi è scontato per tutti sia una vergogna nazionale da nascondere e se viene fuori che uno non la pensa così, fa lo stesso effetto di uno che va a un gruppo di preghiera o di catechismo e poi si scopre che è ateo e anticlericale.

      • Z. says:

        Peucezio,

        — Quando ho fatto la mia battuta sulla buona educazione, era in realtà un discorso generale, anche se l’ho rivolto a te. —

        Tranquillo – il senso era chiarissimo e comunque non l’ho preso per un attacco personale. Non sono uno che si offende facilmente, comunque. Specie quando si parla di politica :D

        — In realtà non ho nessun motivo di mettere in dubbio ciò che dici e anzi, sono il primo a ritenere che ci voglia coraggio a fare oggi discorsi come quelli cui hai fatto riferimento ora —

        Ma sai, io non credo si tratti di coraggio in senso stretto, come dicevo: nel senso che per quanti difetti abbia l’Italia non è certo uno stato totalitario, e ad a esprimere certe opinioni non è che rischi guai con la giustizia o problemi con il lavoro.

        Al limite succede proprio quello che dici tu, ossia che si scandalizza chi proviene da un certo retroterra (come il Gran Re? chissà! :D). Ma secondo me succede più raramente di quanto non si pensi: e poi, se succede, amen. Se qualcuno rifiuta di ascoltare le tue ragioni solo perché hai votato a destra alla fin fine è lui a rimetterci, non tu.

        La politica mica è necessariamente violenza. E’ anche confronto e dialogo. E poi basta, ché sembro Veltroni :D

        Z.

  19. Tortuga says:

    - perché molti, in Italia, non parlano volentieri di cosa hanno votato alle elezioni? – Z. –

    Se vi dico cosa ho votato mi linciate!

    • Z. says:

      Credo che tra i commentatori di questo blog siano rappresentati elettori di tutti i partiti presenti in Parlamento. Non credo che tu corra il rischio di essere linciata :D

    • Tortuga says:

      Mmmmmh, io non mi fido :D

    • Tortuga says:

      Comunque potete provare ad indovinare, ma tanto non indovinerete mai! :D

      • Peucezio says:

        Tortuga, a me allora mi dovrebbero fare la pelle.

        • Tortuga says:

          Ma tu cosa hai votato?

        • Peucezio says:

          Tu non lo vuoi dire e io dovrei dirlo? :-)

          In reltà non ho nessun problema: Lega Nord al Senato e PdL alla Camera. Inoltre Maroni e Lega Nord alla regione Lombardia.
          Non è che io mi ritenga leghista, tutt’al più simpatizzante, ma la Lega ha due grandi meriti ai miei occhi: essere stata contraria alla guerra di Libria e soprattutto non aver appoggiato Monti.
          Quindi, al Senato, dove i numeri contano, per sicurezza ho votato loro anziché il Berlüsca.

        • Z. says:

          Peucezio: capisco il discorso sulla Lega… però se quelli sono i meriti della Lega allora il PDL non li ha: infatti ha appoggiato sia Monti sia l’intervento in Libia!

          Tortuga: qualcosa che non indovineremmo mai? proprio mai? uhmmm allora… hai votato Magdi Cristiano Allam :lol:

        • Tortuga says:

          Ahaha, non so neanche di che parte politica sia Allam! (comunque io qualche suo articolo sull’Islam lo ho letto e non mi è parso che quest’uomo dica poi così tante fregnacce, soprattutto sui musulmani che in occidente non rispettano le regole che nel loro paese sarebbero loro imposte in materia matrimoniale ;-).

          In realtà non è difficile capire cosa potrei aver votato ;-) vediamo se qualcuno ci riesce, ma senza tirare ad indovinare ma dicendo perché non quello e non quell’altro e invece questo.

          Se la disamina è attenta e ci inzeccate ve lo dico, a patto che ciascuno dica prima cosa ha votato come ha fatto peucezio ;-)

        • PinoMamet says:

          Io già l’ho detto:
          Ingroia perché è l’erede di Rifo e c’era dentro un mio amico di Rifo, e SEL per via che Vendola mi è abbastanza simpatico.
          Ma ti dico, ero in dubbio se votare Berlusconi che ha avuto il grande pregio di portare il discorso su temi di sinistra (se aspettavamo Bersani buonanotte) affrontati da imbonitore, certo, ma da imbonitore che sa il fatto suo (la poltrona pulita, il prosecco in frigo…) e io apprezzo sempre lo spettacolo; e poi ha fatto campagna elettorale per Bersani!
          Poi per coscienza ho votato Ingroia&SEL.

          Secondo me invece tu hai votato Berlusconi perché ha sempre avuto un occhio di riguardo per la UBI, e non è particolarmente chinato a novanta nei confronti della Chiesa, specialmente dopo che questa lo ha scaricato perché puttaniere.

        • Tortuga says:

          Vediamo se arrivano altri pronostici :-)
          Sono curiosa di sapere cosa la gente può pensare che io voti :D

        • Z. says:

          Tortuga: io ho votato PD in entrambe le camere – dopo anni di esilio, e senza alcuna esitazione come non mi capitava da molti anni. Ma anch’io l’avevo già detto. E comunque non avevo dubbi che ti piacesse Magdi :D

          Pino: figurarsi se la Chiesa si scandalizza. Mica sono i giornalisti del Fatto. E’ che ora c’è Monti, che è decisamente preferibile (e per ragioni ben più concrete). Sì, certo, formalmente mette in previsione l’IMU anche per la Chiesa… ma poi, oops, scadono i termini per il decreto attuativo, che sfiga :D :D :D

        • Tortuga says:

          mbèh, allora? solo noi quattro – anzi, voi tre – a fare outing? Così in pochi ad essere curiosi o a indovinare cosa voto io?
          Forza! Fatevi sotto ;-)

  20. Moi says:

    A proposito di Machismo CasaPoundiano:

    Preso dal Blog del noto Mario Puccioni, chiedo scusa se copincollo ma è solo perché NON è lui l’ autore.

    ————————

    “Il coraggio fa male – Mai Fidarsi di chi non ha Mai Preso un Pugno in Faccia”
    di Scott Locklin (settembre 07, 2011)

    traduzione di Giovanni”Fuck Yeah”Fort :

    “Ai conservatori piace parlare delle cause del Tramonto dell’Occidente: il femminismo, il lassismo morale, l’abuso di droghe, il declino del cristianesimo, i reality TV. Attribuire la colpa del decadimento della civiltà a delle scorfane lardose come Andrea Dworkin [famosa femminista militante americana obesa N.d.T.] è l’equivalente di un medico che emette una diagnosi di demenza senile sulla base delle rughe che solcano il volto di una persona anziana. Il fatto che la gente abbia ascoltato cretini e cretine come la Dworkin è solo un sintomo, non la causa, di una cultura che sta tramontando. La causa del declino della civiltà è semplice semplice: mancanza di contatto con la realtà oggettiva.

    Il grande banchiere e giornalista (nonché fondatore dell’originaria National Review) Walter Bagehot, lo ha espresso molto bene quasi 150 anni fa: “La storia è costellata delle rovine di nazioni che hanno guadagnato un po’ di progressismo al costo di una grandissima porzione di dura virilità, e che hanno così preparato se stesse per andare incontro alla distruzione non appena i movimenti del mondo ne hanno creato l’opportunità.”

    Ogni grande civiltà raggiunge un livello di prosperità tale che è possibile vivere tutta la propria esistenza da pacifisti senza subirne per questo serie conseguenze. Molte civiltà sono arrivate allo stato di involuzione rappresentato ad esempio dai moderni costumi Berkleiani, dallo scambio di coppie al vegetarianismo. Idee di questo tipo non hanno origine in un’esistenza dura a contatto con le forze della natura e degli elementi: sono invece l’inevitabile conseguenza dell’essere degli inutili smidollati urbani che vivono separati da qualsiasi contatto significativo con la realtà. Gli individui “ipercivilizzati” cercheranno di dipingere la propria decadenza come un qualcosa di “altamente evoluto” e degno di emulazione, in quanto è fenomeno che può esistere esclusivamente nella serra calda e brulicante di vita dei centri urbani altamente civilizzati… proprio come le epidemie di influenza.

    L’evoluzione comporta selezione naturale brutale e spesso violenta, e quelle persone hanno la stessa esperienza delle brutali forze evoluzionistiche che ha il tipico barboncino urbano, tosato, infiocchettato, e vestito di ridicolo cappotto.Attraverso tutta la storia dell’umanità, civiltà vigorose hanno avuto vari modi di gestire la sfortunata tendenza degli esseri umani a diventare degli idioti senza nerbo.

    I sudcoreani (che, e sarei pronto a metterci dei soldi, sono secondo me gli uomini più duri in Asia al giorno d’oggi) hanno come rito di passaggio un servizio militare dalla durezza veramente brutale. Mi dicono che i sovietici mandavano gli studenti a raccogliere le patate nei campi durante le feste nazionali. Gli antichi Greci usavano la competizione sportiva e i costanti conflitti bellici. Le classi lavoratrici anglo-americane, l’ultimo vasto gruppo virtuoso rimasto in quei paesi, usano il bullismo, gli sport violenti, le scazzottate, e la vita dura.Penso che una certa visione del mondo derivi inevitabilmente dalle esperienze di violenza. È un qualcosa che … come dire … potremmo chiamare virilità. Non è assolutamente necessario essere il più duro del mondo per essere un uomo, ma bisogna essere disposti a gettarsi nella mischia quando le condizioni lo richiedono.

    Un uomo che ha partecipato a una rissa o che ha praticato sport violenti ha esperito molto di più della vita rispetto a uno che manca di questi punti di riferimento. I pugni, la lotta, gli scontri armati di coltello, gli sport violenti, i duelli con le mazze da baseball, puntarsi contro delle pistole, venire schiacciati sul campo da rugby – gli uomini che hanno fatto queste esperienze sono diversi da quelli che ne mancano. Gli uomini che si sono allenati a combattere, o hanno provato direttamente situazioni del genere, sanno cosa significano coraggio e fortezza mentale, e lo sanno in prima persona. Gli uomini che sono stati messi alla prova fisicamente sanno che l’ineguaglianza è un fatto, come le leggi della fisica. Gli uomini che sanno come esercitare violenza hanno anche chiara coscienza del fatto che l’assunto di base del femminismo radicale – il fatto che donne e uomini siano uguali – è una menzogna.

    Sappiamo che le donne non sono come gli uomini: non lo sono fisicamente, mentalmente, né in termini di carattere morale.Gli uomini che hanno combattuto sanno quanto sia difficile opporsi alla folla, e sanno che la civiltà è cosa fragile quanto importante. Un uomo che ha vissuto la violenza sa che, alla radice, la civiltà è un accordo reciproco tra gli uomini a comportarsi bene. Questo accordo può essere infranto in ogni momento: fa parte dell’essere uomo essere pronti quando quel momento arriva. Gli uomini che sono stati in scontri fisici conoscono una cosa di cui al giorno d’oggi si parla raramente senza sciocche risatine: l’onore.

    Gli uomini che hanno fatto esperienza di scontri fisici sanno che, a un certo livello, le parole sono solo parole: a un certo punto le parole devono essere supportate con le azioni.

    Soprattutto, chi ha vissuto scontri violenti sa che non c’è assolutamente nulla di buono o di nobile nell’essere una vittima. Questo è un concetto che il moderno “movimento conservatore”, guidato per lo più da fighette smidollate, ha perso, probabilmente in modo irrevocabile. Sono sempre lì a cercare di toccare le corde del nostro cuore, da “Salviamo tutti i bambini”, alle tragiche condizioni del conflitto israeliano-palestinese, ai sensi di colpa coloniali e Martin Luther King, fino al frignare perché i media non fanno giustizia ai loro appelli accorati ed emotivi per giustificare il desiderio di sganciare bombe in testa ai mussulmani. I Repubblicani stanno addirittura considerando seriamente un vero e proprio candidato-vittima: Michelle Bachman. Per quanto se ne capisce, è una sorta di Barack Obama degli stati centrali degli USA, con in più un paio di tette e una visione del mondo leggermente più delirante.Gli uomini moderni “civilizzati” non fanno a pugni. Non praticano sport violenti. Giocano ai videogame, e al più guardano lo sport in televisione. Gli uomini moderni sono dei deboli, fisicamente ed emotivamente. L’uomo ideale non è più John Wayne, James Bond o Jimmy Stewart: è uno sfigato piagnucolante che va dallo psicologo o dall’analista, una sorta di lesbica accondiscendente dotata di cazzo, che chiama la polizia (che in teoria odia) quando ci sono dei problemi. L’uomo moderno ideale è quello sfigato inglese senza spina dorsale che è arrivato a dare persino i propri pantaloni al vandalo che lo minacciava durante le recenti sommosse nel sud di Londra.

    Come siamo arrivati a questo punto? Estrogeni nel cibo? L’influenza corrosiva del marxismo culturale? Le unità familiari troppo ridotte? Alcuni degli uomini più dotati di palle che conosco sono cresciuti con una serie di fratelli con cui fare a botte.

    Quando gli uomini validi e disposti a combattere sono tutti estinti, cessa di esistere la civiltà. Non saranno virago dal mento sottile e dalla mascella piccola a salvarvi dalle orde barbariche. Nessuno sfigato effeminato con la laurea presa ad Harvard si farà avanti per difendere in prima persona la decenza, gli usi comuni del vivere civile: si tratta solo di astrazioni e costrutti sociali, non lo sapete? Il movimento dei conservatori non vi salverà: sono solo carrieristi col cuore da coniglio, terrorizzati anche solo all’idea di offendere una minoranza.

    Teddy Roosevelt, il mio Presidente ideale, teneva un leone e un orso come animali da compagnia nella Casa Bianca, e praticava quotidianamente il jiu-jitsu e la boxe. Perse addirittura la vista da un occhio durante un incontro amichevole di pugilato, mentre era presidente. I nostri ultimi tre gloriosi leader sono uomini che hanno cagnetti piccoli e pelosi come animali domestici, e per tenersi in forma fanno jogging. Di fronte a decisioni difficili, non fanno ciò che è giusto e non dicono la verità – fanno ciò che è più facile o politicamente comodo. A differenza dei nostri ultimi tre presidenti, Teddy Roosevelt non ha mai mandato uomini a morire in guerre inutili, sebbene lui rischiasse ben volentieri in prima persona il collo facendo la lotta a mani nude con gli orsi.Non sono un duro da paura: sono un intellettuale dal fisico esile che porta sempre la giacca e pensa tutto il giorno alla matematica. Non mi alleno più per combattere, e le mie esperienze di violenza sono abbastanza limitate. Nondimeno, giudico le persone sulla base di questo tipo di cose.

    Quando incontro un uomo per la prima volta, non mi frega niente che tipo di diplomi o premi ha appesi ai muri. Non mi frega se è un liberale o un conservatore. Voglio sapere se è il tipo di persona su cui potrei contare in una rissa. In ultima analisi, quella è l’unica cosa che veramente conta.”

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io andrei sotto casa di ‘sto tizio con un martello a massacrarlo di botte e afargli saltare tutti i denti. E poi vedi come il nuovo post del blog diventa “sono stato barbaramente aggredito a causa delle mie idee”.
      I vari neonazisti sono per natura frignoni: basta guardare tutte le loro veglie per i camerati caduti, i loro manifesti su cadaveri decomposti da decenni, nonché la mania della giunta Alemanno per la toponomastica intestata a “vittime della violenza politica”. Ecco, secondo me, detto proprio senza offesa (per i gay), le varie FN, Casapound, ecc sono una manica di frocioni, nel senso di checche isteriche.

      • Moi says:

        Io andrei sotto casa di ‘sto tizio con un martello a massacrarlo di botte e afargli saltare tutti i denti.

        Mauricius Tarvisii

        Pare (!) che fosse il passatempo preferito giovanile di quegli studenti di medicina che da grandi sono diventati dei Gino Strada di Medici Senza Frontiere, Emergency o simili …

        • Peucezio says:

          Già…

          Poi in un mondo in cui tutti si lamentano e non c’è popolo o gruppo cui si possa negare il suo piccolo genocidio, sta a vedere che gli unici che non hanno diritto di piangere i loro morti sono i fascisti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non ne hanno il diritto nella misura in cui esaltano la violenza: non puoi dire che la violenza è strafiqua e poi piangere se ti fanno la bua.

          @Moi
          Be’, ma non è il succitato Mentore a dire che i pestaggi sono l’ultima cosa sana rimasta nella nostra società?

        • Moi says:

          @ Mauricius

          In realtà quelli là parlano più che altro, prevalentemente, di “combattimenti”, di scontri contro avversari al proprio livello.

          Il tuo discorso sulla violenza non lo trovo sbagliato, ma mi pare tutto forché “Cristiano”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il bullismo sopra elogiato non è uno scontro alla pari…

          Ma infatti io considero queste idee repellenti e indegne del mondo civile: non a caso gli stessi neonazisti, che le esaltano a piè sospinto come “sane e virili”, frignano quando qualcuno le mette in pratica ai loro danni.

        • Moi says:

          @ Mauricius

          Concordo che mischiare bullismo e “match” è una caduta di stile … al massimo mi diranno che sono un Infrociato dal Civismo Borghese.

          Si noti, tuttavia, la “Convergenza Parallela” rispetto all’ Estrema Sinistra di caricare il termine “Borghesia” di tutto il peggio del peggio del significato immaginabile !

        • Peucezio says:

          Chi esalta la violenza è un coglione, ma questo non toglie nulla né alle responsabilità di quegli altri né al diritto dei fascisti seri di piangere i propri morti.
          Se il metro di legittimazione delle uccisioni è quello della carica di violenza verbale, non parliamo degli ebrei: la Bibbia è tutta un’esaltazione della violenza ebraica ai danni degli altri popoli.
          E non mi sembra che i rivoluzionari francesi o i rossi siano stati molto pacifici nei loro scritti e discorsi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E chi toglie qualcosa alle responsabilità? Qui il più schifoso borghese politicamente corretto sono io.
          Semmai io uso proprio il fatto che gli stessi che esaltano la violenza poi ne piangano gli effetti a riprova della coglionaggine di costoro.

        • Z. says:

          MT,

          — Non ne hanno il diritto nella misura in cui esaltano la violenza: non puoi dire che la violenza è strafiqua e poi piangere se ti fanno la bua. —

          Esattamente. Hai voluto la violenza? Goditela tutta.

          Come se io pagassi mille euro per vedere la tua mano e poi mi mettessi a frignare perché la tua è migliore della mia e pretendessi i soldi indietro.

          Z.

          PS: Per andare su temi analoghi ma più leggeri, mi viene in mente la riunione di imprenditori grillini veneti di cui parlava Santoro qualche giorno fa. Il loro programma? Abolire l’IMU, abolire l’IRAP, taglio verticale dell’Irpef… a questo punto, pensavo, saranno di quelli che dicono che il debito pubblico non va pagato. Errore! Il punto successivo del programma era proprio: “risanare in brevissimo tempo (sì, avete capito bene: hanno detto pure “in brevissimo tempo”) il debito pubblico” :D :D :D

        • PinoMamet says:

          ” Chi esalta la violenza è un coglione, ma questo non toglie nulla né alle responsabilità di quegli altri né al diritto dei fascisti seri di piangere i propri morti.”

          Però Peucezio io non ho capito qui cosa c’entri il discorso dei fascisti che piangono i loro morti.

          Diritto che gli riconosco, e che credo a dire il vero nessuno abbia mai negato.

          Esaltarli pubblicamente (non nel senso di apertamente, ma nel senso di “tramite cerimonie istituzionali”) è un altro paio di maniche.
          La Repubblica italiana, piaccia o meno, è nata esplicitamente in contrapposizione al Fascismo: perciò un’istituzione pubblica (un comune, per esempio) che esponga una targa commemorativa dei caduti della RSI è una contraddizione in termini.

          Questo non significa che non debbano avere una sepoltura decorosa (ma dov’è che non ce l’hanno? so’ finiti i tempi dei Sette contro Tebe) e che i loro famigliari non siano liberissimi di piangerli e ricordarli, ci mancherebbe altro.

        • PinoMamet says:

          Ah ok ho riletto adesso (scusa, ma è notte anche per me) l’intervento di Mauricius e ho capito a cosa ti riferisci.

          E da un lato ribadisco le mie considerazioni sulla non opportunità di cerimonie istituzionali;
          dall’altro devo dissentire da Mauricius, il culto dei defunti sarà pure da checche isteriche ma è in effetti una delle robe “viriloidi” più antiche, e quello dei fascisti è in effetti pari a quello dei partigiani (diverso poi per altri motivi).

          Ora, in realtà io credo che molte cose viriloidi siano precisamente cose da checche isteriche, ma quale ne sia la causa non la saprei…
          forse ci prende Moi quando fa notare che He-Man è gayissimo ;)

        • Peucezio says:

          Pino, però non capisco una cosa.
          Che i vincitori dettino la loro legge a scapito degli altri (e non sono vincitori perché erano migliori, uno può anche pensare che lo fossero, ma non hanno vinto per questo, ma perché sono stati appoggiati da una forza soverchiante come era quella degli Stati Uniti, contro cui non c’erano torti o ragioni che tenessero) è un dato di fatto che uno può constatare.
          Ma che uno debba approvarlo, ritenerlo giusto per il fatto che avviene, questo faccio più fatica a capirlo.
          Se tu cioè mi dicessi che ritieni il fascismo intrinsecamente malvagio e che per questo pensi che lo stato non possa celebrarne i caduti, non sarei d’accordo, ma ti capirei di più.

        • PinoMamet says:

          Allora:
          io sono antifascista, e questa è una cosa; cioè ritengo il fascismo intrinsecamente sbagliato.

          Se lo Stato fosse fascista, cioè se avesse vinto la RSI, indipendentemente da quello che penso io, ci sarebbero i monumenti ai caduti della RSI, mentre i famigliari dei partigiani porterebbero in privato fiori alle loro tombe, suppongo.

          Visto che invece hanno vinto i partigiani (grazie agli USa, ovviamente, ma non c’entra) allora lo Stato costruisce i monumenti ai partigiani, e non ai caduti della RSI; perché dovrebbe farlo? I caduti della RSI mica sono caduti “suoi”. Ma nemmeno alleati. Sono proprio caduti avversari, per i quali tutto quello che si può e si deve fare è mostrare rispetto e pietà umana, che non deve mai mancare.

          Scusami, gli USA mica costruiscono monumenti ai caduti della Wehrmacht, no?
          è esattamente la stessa cosa.

          Ciao!

        • Peucezio says:

          L’essere antifascista da parte tua è pienamente legittimo, ovviamente.

          Ma il fatto che lo stato italiano celebri i partigiani e non i caduti della RSI è un po’ diverso, per almeno un paio di motivi.
          Uno è il fatto che la sconfitta dei fascisti ha coinciso con la sconfitta militare dell’Italia e con la sua retrocessione a un ruolo fortemente subalterno, che dura ancora oggi Per cui siamo nel paradosso di una nazione che festeggia la sua sconfitta e chi ha collaborato ad essa. Se la Russia comunista avesse subito una grave sconfitta militare che avesse determinato in anticipo la caduta del regime sovietico, i russi forse avrebbero pensato che il comunismo gli ha fatto perdere una guerra, però se qualcuno durante tale guerra avesse combattuto dalla parte del nemico, indipendentemente dalle sue ragioni ideologiche, lo avrebbero appeso per i cosiddetti. Infatti quando la russia fu invasa dai tedeschi diventarono tutti comunisti: a nessuno saltò in mente di combattere per Hitler, se non alle etnie non russe, che sentivano il giogo sovietico non solo come l’oppressione di un sistema ideologico, ma anche di un popolo straniero.
          Il secondo motivo è che è vero che se avesse vinto il fascismo, oggi non si celebrerebbero i partigiani, ma i fascisti sì. Ma è anche vero che il fascismo era una dittatura, un sistema col partito unico e con un’ideologia ufficiale di regime. La democrazia pretende di fondare una supposta superiorità morale sul suo pluralismo ideologico e sulla sua libertà. Quindi non può fare due pesi e due misure, altrimenti rinnega i suoi stessi presupposti.

        • PinoMamet says:

          ” Ma il fatto che lo stato italiano celebri i partigiani e non i caduti della RSI è un po’ diverso, per almeno un paio di motivi.
          Uno è il fatto che la sconfitta dei fascisti ha coinciso con la sconfitta militare dell’Italia e con la sua retrocessione a un ruolo fortemente subalterno”

          Ma questo può essere vero a livello di analisi storica, morale ecc. ma non è vero a livello, come dire, “ereditario” istituzionale; a un certo punto c’è stato l’8 Settembre, voglio dire, in qualunque modo lo si giudichi, e il Regno d’Italia (più i partigiani) ha deciso di essere co-belligerante degli Alleati, quindi formalmente “ha vinto”; ma al di là del fatto che abbia vinto o meno, la Repubblica Italiana è erede sua, non della RSI, quindi è logico che faccia i monumenti ai suoi caduti, e non a quelli della RSI.
          Mi si potrebbe dire allora che non ci dovrebbe essere nulla contro i monumenti ai caduti dell’Italia fascista pre-8 Settembre, ma anche qui non sarei troppo d’accordo visto che la Repubblica Italiana si definisce in maniera esplicita contraria ai valori del Fascismo (per esempio proibendo la ricostituzione del partito fascista ecc. ecc.).

          Che nella pratica noi siamo una nazione che festeggia la sua sconfitta può anche essere vero, ma è un altro discorso.

          “Il secondo motivo è che è vero che se avesse vinto il fascismo, oggi non si celebrerebbero i partigiani, ma i fascisti sì. Ma è anche vero che il fascismo era una dittatura”
          Non sono d’accordo neppure su questo punto. Qual è lo Stato che celebra i suoi nemici, interni o esterni?
          Mi si potrebbe rispondere che i fascisti sono diventati “nemici” solo grazie a un clamoroso voltafaccia, ed è assolutamente vero, ma a livello formale è così, non si scappa.

        • Peucezio says:

          Sì, su un piano strettamente formale non hai torto.
          Però ci sono anche ragioni di sostanza.

          Io direi che quello italiano è un governo di occupazione (anche adesso che non ce n’è uno), infatti gli stessi servizi segreti sono ancora organici agli americani, anche a discapito degli interessi nazionali.
          Dirai che c’entra poco con la questione delle commemorazioni ecc., ma invece secondo me c’entra. L’occupante impone anche l’apparato simbolico. Una volta lo faceva palesemente, adesso deve e sa dissimulare di essere occupante. E la cosa avviene in modo molto indiretto: il viceré è un sistema, un’ideologia, un insieme di rapporti e fedeltà, in cui solo ogni tanto occorre pianificare e prendere in malo la situazione di proposito, consapevolmente e seguendo un piano.

    • PinoMamet says:

      E ritorno alla mia domanda iniziale sull’ “essere uomini”:
      qual è esattamente il problema?

      Di cosa si lagna questo Locklin ripreso da Puccioni?

      Fin da quando andavo alle elementari avevo la consapevolezza che sì, Big Jim poteva essere cintura nera, paracadutista, scalatore e subacqueo; ma tanto Barbie andava con Ken.
      Nondimeno, i bambini volevano essere come Big Jim, in media.
      Tutto ciò è normale, esiste dalla notte dei tempi e in ogni società. Da quando l’uomo ha cominciato a scrivere novelle e romanzi, ci sono gli esempi di Big Jim, di Ken e di Barbie (che ogni tanto gli fa le corna con Big Jim, pure).

      Non è un “misterioso male dei Nostri Tempi”: naturalmente ci sono delle società che spingono di più sul “macho” e altre di più sull’intellettuale o sullo snobbettino, ma in generale, chi se ne frega?

      Gli stanno sulle balle le femministe: anche qui, un passo avanti dagli anni dell’asilo, quando era d’obbligo “odiare le femmine”, lo facciamo?

      Poi l’idea che se ci iscrivessimo tutti in palestra le cose andrebbero meglio, Puccioni e soci possono rigirarla come gli pare, ma resta sempre un’enorme cazzata.

      • Roberto says:

        “Fin da quando andavo alle elementari avevo la consapevolezza che sì, Big Jim poteva essere cintura nera, paracadutista, scalatore e subacqueo; ma tanto Barbie andava con Ken.”

        Bellissima!
        :-)

      • nic says:

        “ma tanto Barbie andava con Ken.”

        Ma dai… se tutti sapevamo che Big Jim era perdutamente innamorato di quel buliccione californiano tatuato del Dr Steel (steel…appunto).

        http://www.big-jim.eu/bigjim_basic.html

        • Moi says:

          Ma dài _ si scrive con la “à”, no ? ;) _ che Big Jim e gli altri erano gli antesignani dei “Village People” ;)

          PS

          Invece era dichiaratamente “gayista” la Statunitense (!) Filmation, quella dei cartoni animati di HeMan e SheRa … ma in Italia prima di internet non si sapeva. Con il “Senno di Poi” è difficile non accorgersene, ma in Italia la cosa finisce sempre in ridere.

      • Moi says:

        un passo avanti dagli anni dell’asilo, quando era d’obbligo “odiare le femmine”, lo facciamo?

        PINO

        ————

        A me pare che almeno “di facciata”, “di maniera”, siano molto più le donne a NON fare il passo avanti rispetto ai tempi dell’ asilo che si doveva “avercela con i maschietti” … anche perché fa molto più “di sinistra” che non il contrario.

        Inoltre con la contraddittorietà intrenseca di voler combattere il maschilismo per poi rimpiangerlo.

        Esempio classicissimo: la Femministoide che perde la testa per l’ Extra / Beduo ;) che la tratta male mostrandosi volitivo mentre il Connazionale che non lo farebbe mai è uno smidollato mammome.

        A proposito, tutt’altro che un dettaglio: i “Tamarri Migranti” ;) sono molto apprezzati dai “Fasci Nativi” quando vanno a fare il match di MMA o boxe o simili portando il Tricolore Italico !

        • Moi says:

          D’altronde una volta era l’Italiano tipo Fonzie ad avere quel ruolo da Buon Selvaggio Patriarcale ;) atto contraddire nei fatti il Femminismo.

        • jam says:

          ..anche nel film ” il 13dicesimo guerriero”, il tipo tamarro migrante arabo (antonio banderas) era molto apprezzato dai vikinghi..

      • PinoMamet says:

        Io sulle femministe quello che potevo dire già lo dissi, ossia:

        finché mi chiedono parità di salario, diritti ecc. ecc. gli do tutte le ragioni del mondo, quando parlano di altro (e anni fa ho provato a leggere i loro articoli su Il manifesto, ho provato….) mi sa che sono io che non ci arrivo, oppure c’è dentro moltissima fuffa.
        Suppongo che sia un mondo pieno di opinioni variegate, che contiene al suo interno anche molte vere sceme (non diversamente da qualunque altro mondo).

        Detto questo:
        perché uno che fa l’allenatore di lotta dovrebbe interessarsi in modo particolare dei dibattiti femministi?
        Ti fai un culo come un garage tutti i giorni in palestra, e senti messa in discussione la tua virilità da una frase di un gruppuscolo di esaltate americane? o perché un film ripropone l’ennesima figura di virago? già lo dissi: e non ti stare a preoccupare, se è per questo, passerà anche la moda delle Lara Croft.
        O perchè il tuo vicino fighetto e smidollato scopa di più?
        se è questo che ti preoccupa, non fai prima a cambiare attività tu, invece di aspettarsi che tutta la società torni ad apprezzare le Latine Virtù Virile?
        ;)

  21. Moi says:

    *** OT, ma forse no. ***

    A proposito di “Dolce Idioma Dantesco”, questo è un buon vademecum … è comunque incredibile come queste cose “siano andate perse” negli ultimi decenni, purtroppo.

    http://webmarketing.toweb.co/files/2011/11/Lingua-italiana-infografica-1.jpg

    • Moi says:

      Giusto perché si fa un gran parlare che “Quelli de Sinistra cianno ‘a cultura” :) , ma molti di questi errori, poi, li fanno anche nei forum di “Sinistri” ;)

      • Moi says:

        Si noti quel “fottiti” [sic] da “pseudoduro pseudovissuto da doppiaggio di film”, come diceva Pino …

    • Z. says:

      Fantastica quella tabella!

      Stavo per chiederti qual è il tuo segreto – ossia dove trovi tutta ‘sta roba incredibile – ma poi mi sono trattenuto.

      Non è educato chiedere a un artista di spifferare i segreti della sua arte.

      Senza segreti, che arte sarebbe? :D

      Z.

    • Peucezio says:

      Dovrebbero essere cose ovvie, nei libri si seguono ancora, ma è curioso che la stragrande maggioranza, non dico delle persone che hanno fatto le elementari, ma di quelle che hanno un diploma di scuola superiore e anche una buona fetta di laureati… non le segue.

      Non parliamo dell’acento grave e di quello acuto: lì pesa la nostra tradizione scolastica, che, col fatto di usare il corsivo, non li distingue, col risultato poi che anche laureati e persone colte, quando scrivono al computer, scrivono perchè e magari cioé.
      Non nego di avere qualche esitazione anch’io: sui passati remoti tipo s’imbatté devo pensarci e una volta, in una mail, ho scritto ahimé, per distrazione, ma influenzato dal timbro acuto di me, te ecc. negli altri casi, che pure non è quello della mia pronuncia, come di nessun pugliese e edi nessun milanese.

    • maria says:

      moi,
      non è affatto ot, giusto ieri al mercatino di piazza santo spirito ho comprato per un euro un libro di luciano satta, Divertimenti grammaticali, dove si parla di espressioni, posizione degli accenti , forme sintattiche, con esempi presi dalla vita comune dalla letteratura, che dimostrano l’immensa profondità della lingua e del suo uso quotidiano, ricalca un po’ , ma non c’è partita, quello di Raffaello Fornaciari, Sintassi italiana, con presentazione di Giovanni Nencioni, che dio l’abbia in gloria:-)
      Io mi diverto a consultare libri di grammatica e vocabolari di tutti i tipi

  22. Moi says:

    In realtà, in Italia, i “Fascisti” come categoria politico-esistenziale servono; eccome se servono: per NON assumersi responsabilità storiche in quanto “Italiani” … mentre Nazisti e Titini si spiegano semplicemente in quanto “Tedeschi” e “Slavi”.

    Chi non si allinea, come Miguel, per il Partitone dei Vecchi è un Qualunquista che fa il Gioco delle Destre. Alla prima obiezione alla quale non saprebbero rispondere (tutt’altro che tardiva a venire) ribatterebbero: “Avanti, di': quanto ti paga il Nano Mafioso Puttaniere di Arcore ?!”

    • Z. says:

      Su, non diciamo fresconate. Al limite Renzi potrebbe insospettirsi e accusarlo di essere in combutta con Bersani!

      Del resto, ha invitato i lettori del blog intenzionati a partecipare alle primarie PD a votare altri candidati. E Bersani era decisamente il favorito tra gli altri candidati.

      :D

      Z.

  23. Moi says:

    @ JAM

    Conosco “Il Tredicesimo Guerriero”, sia libro che film (il titolo originale è “The Death Eaters”) … ma “Tamarro” è un termine di controversa origine che però dubito che abbia senso fuori da realtà metropolitane (o almeno urbane) precedenti gli Anni Cinquanta.Forse il Capostipite dei Tamarri è stato … James Dean !

    • Moi says:

      @ JAM

      Wikipedia, in effetti, fa risalire l’origine della parola all’ Arabo “Tammār” : “Venditore di Dàtteri” … può essere, ma penso che sia una di quelle parole completamente “reinventate” nella seconda metà del XX Secolo, anche se ciò non esclude un continuum semantico sullo stereotipo del Levantino Disinibito e Appariscente ;) .

      • Moi says:

        Oggi come oggi “tamarro” indica l’ apoteosi della secolarizzazione e dell’ignoranza spensierata e gaudente … con tutto quel che ne consegue anche in termini di “sazietà e disperazione”[cit.].

        Prevengo le obiezioni, colui che cotavo testé si sbagliava eccome.

        Di “Nati Musulmani” (ma appunto “nati tali” , mica “che vivono come tali” … è questo che vorrei far capire ai FiloIslamici !) ne vedo molti fra i giovani: in una mano sempre la sigaretta (quando va fatta bene, riempita di tabacco) nell’ altra l’ inseparabile bottiglietta di birra, abbigliamento che scimmiotta i tamarri autoctoni a loro volta scimmiottanti i black rappers USA … hanno anche un particolare “code switching” fra Italiano e Arabo, non ci ho particolarmente fatto caso, ma sembra (!) abbastanza simile a quello dei giovani del Meridione con i loro idiomi “dialettali”. ;) ;) .

  24. Moi says:

    Comunque da tutte queste discussioni emerge la complessità dell’ identità, mai scevra di astrazioni e idealizzazioni.

    Lettura consigliata a tutti :

    http://www.islamshia.org/component/content/article/17-al-qantara/173-intervista-con-lo-scrittore-pietrangelo-buttafuoco-a-cura-di-wwwislamshiaorg.html

    … si può dissentire, ma non è mai banale.

    • Peucezio says:

      Bello!

    • PinoMamet says:

      Io sono ignorante, ma mi pare roba di Daouda ;)
      Tradizione con la T maiuscola, democrazia che non va bene perché non è fondata su un “principio sacro”, religioni rilette in modo esoterico per cui una vale l’altra… ;)

      • Moi says:

        Anche se per piacevole esotismo culturale, antropologico, letterario eccetera tu simpatizzi con le religioni più esotiche e mistiche … sei secolarizzato anche (!) te, Pino.

        Fattene una ragione ;) !

    • Tortuga says:

      “secolarizzazione” secondo me è una parola/definizione che non vuol dire un c… pardon, “ciufolo” di niente.

      • Moi says:

        E allora, in nome Dio: taci e sii sottomessa, donna !

        ;) ;) ;) ;) ;) ;)

        • Moi says:

          Già lo so: ora qualcuno inizierà a dire che i Patriarchi Pastori e Cammellieri del Deserto avevano un animo gentile, sensibile e affabile come Umberto Galimberti.

          La cosa divertente sarà il “come” lo esprimeranno ;) .

        • PinoMamet says:

          ” ora qualcuno inizierà a dire che i Patriarchi Pastori e Cammellieri del Deserto avevano un animo gentile, sensibile e affabile ”

          ..e quel qualcuno non sarò io!

        • Tortuga says:

          Non ho capito il nesso… in ogni caso viviamo qui ed ora nello spazio e nel tempo: questa è la vita.
          Quelli che non vogliono vivere “secolarizzati” non ho capito dove c…aspiterina voglioni vivere.

        • Peucezio says:

          Non sono d’accordo. Io per esempio non vivo nello spazio e nel tempo. Io vivo fuori dallo spazio e dal tempo.
          Circa lo spazio, il fatto stesso che io, te, Pino, Miguel ecc. stiamo comunicando qui dentro pur essendo fisicmanete a chilometri di distanza è una smentita al fatto che vivremmo nella spazialità.

        • Tortuga says:

          Il fatto di comunicare tramite web non implica una negazione della spazialità del nostro vivere, solo un modo diverso di percorrerlo.
          La spazialità è intrinseca nel fatto che viviamo in un corpo, senza il quale non potremmo neppure comunicare attraverso questo iperspazio.
          Morendo non abbiamo più un corpo e quindi non subiamo più il tempo perché si disgrega ciò che lo subisce e percepisce e che noi imputiamo come individualità, io.

        • Z. says:

          Peucezio,

          tutti viviamo nello spazio e nel tempo – anche se comunichiamo in un modo che vent’anni fa non era possibile, e che quarant’anni fa non era neppure pensabile. E’ il progresso, bellezza. Si dice così, giusto? :D

          Z.

        • Peucezio says:

          “La spazialità è intrinseca nel fatto che viviamo in un corpo,”

          Ma io sono incorporeo!

  25. Moi says:

    Paradossalmente ma non troppo ; -), è lo stesso (!) discorso del più goffo e al tempo stesso il più rappresentativo dei CattoLepantini: Rino Cammilleri … pure corregionale di Pietrangelo Buttafuoco, sempre interessante in quanto FiloIslamico di Destra ergo sinceramente tale !

    http://www.itacalibri.it/it/catalogo/cammilleri-rino/cianciana.html?IDFolder=144&IDOggetto=26128&LN=IT

    Il quale Rino Cammilleri però pur di NON riconoscere all’ Islam il benché minimo contributo culturale, non esita a … UAARargli contro, nella grottesca veste di Cattolico Tradizionalista !

    Insomma, un tipo che si offende a morte a dirgli:

    “ Ma … voialtri Terroni, come cazzo siete messi a venerare un intruglio tissotropico da “saguagliare” ; -) per poi vederne il giochino : -) ?! ”

    … Poi però (e questo “però” Rino Cammilleri è del tutto incapace di coglierlo !) non esita a dire che la preghiera islamica si fa “con il culo per aria” [sic].

  26. Moi says:

    @ JAM

    Interessante, come sempre, il tuo intervento … ma più che altro alludevo al Dualismo Antagonista “Psyche : Fatti della Scienza ” VS “Anima : Fantasticherie (per non dire di molto peggio) della Religione”.

    Ma so anche che per te, come per Tortuga, il suddetto dualismo antagonista non ha senso. Sarà pure un Dualismo Antagonista OccidentoCentrico, ma _ piaccia o no !_ la Dialettica è insita in ogni società umana.

    So inoltre che né tu né Tortuga percepite _ dal vostro (!) vissuto personale_ alcuna contraddizione fra “Mythos” e “Logos”, almeno nell’ accezione manichea ipso facto di Odifreddi e della Hack.

    L’ Occidente è soltanto molto più frenetico e spasmodico nel “Fare e Disfare Perpetuo” rispetto al resto del Mondo. Ovviamente “Occidente” in senso antropologico; per questo, paradossalmente, nel sentire popolare ad esempio “I Giapponsi sono strambi, ma almeno è dalla seconda metà dell’ Ottocento sono come divenuti come Noi” … mentre sempre nel sentire popolare “I Pakistani sono strambi e non saranno mai come Noi”.

    • Moi says:

      Meglio :”Fare Disfare Rifare” … spasmodico dell’ Occidente.

      ———–

      @ RITVAN

      Il Frasone :

      “La Scienza in tre secoli ci ha spiegato molto di più dell’Universo che non invece la Religione in diecimila anni” [cit.] ; tratto dal film “Vita di Pi” …

      a quanto pare è stata in origine del famoso genetista Italiano Adriano Buzzati-Traverso (fratello del non meno famoso letterato Dino) , per salutare con favore il Cosmonauta Sovietico Juri Gagarin e la sua Storica Impresa.

  27. Moi says:

    @ PINO

    SE (!) credi che dopo la morte “si va a concimare i gerani” … come tolleri poi che qualcuno possa continuare a credere all’antica superstizione dell’ anima e dell’ Aldilà, perseverando nell’ autoinganno ?

    Se non per motivi di Instrumentum Regni, ovviamente …

    Illusione, stando almeno al Riduzionismo Antropologico “a rullo compressore”:-), probabilmente neurologicamente indotta dall’ illusione del sogno: rivedendo persone care defunte si credeva che fosse possibile avere un contatto fra Mondo dei Vivi e Mondo dei Morti.

    Hypnos e Zanathos, du Fradì mégga par gninta ! ; -)

    Ma in realtà … eliminato Dio, si torna agli “Idoli” a busso ! ; -) Almeno, per le Masse Babbane è sempre stato così.

    • PinoMamet says:

      ” SE (!) credi che dopo la morte “si va a concimare i gerani” … come tolleri poi che qualcuno possa continuare a credere all’antica superstizione dell’ anima e dell’ Aldilà, perseverando nell’ autoinganno ?”

      fai bene a “maiuscolare” il se ;)

      in realtà cosa credo non lo so neanche io;
      posso dirti cosa temo, cioè che si vada a concimare gerani, e cosa spero, cioè che ci si ritrovi in un posto molto bello con i propri cari; vorrei dire, con lo scrittore greco (moderno) “non spero niente, non temo niente, sono libero”, ma riesco solo a dire, col saggio ebreo (moderno) “polvere siamo e polvere ritorneremo, ma tra una polvere e l’altra non c’è motivo di non farsi un bicchierino”.

      Ciao!

    • Z. says:

      Moi,

      — SE (!) credi che dopo la morte “si va a concimare i gerani” … come tolleri poi che qualcuno possa continuare a credere all’antica superstizione dell’ anima e dell’ Aldilà, perseverando nell’ autoinganno ? —

      Al di là di come la si pensi al riguardo, se qualcuno vuole credere – ad esempio – in un aldilà felice, dove incontrerà di nuovo tutte le persone a cui ha voluto bene, non vedo perché ritenerla una cosa intollerabile. E’ una cosa in cui quasi tutti noi, forse, vorremmo riuscire a credere.

      • Roberto says:

        Come potrebbe mai un aldilà essere felice, se lasci i tuoi cari nell’aldiqua?

        Spero molto nel concime per gerani

        • Francesco says:

          li lasci solo temporaneamente, caro Roberto, ed è meglio che averli generati per il bene dei gerani (fiori peraltro indegni di attenzioni e cure)

          poi chi cavolo ha detto “li lasci nell’aldiqua”? hai mai sentito parlare della Comunione dei Santi?

    • Tortuga says:

      nell’al di là non c’è l’individualità
      l’individualità è solo una imputazione illusoria tipica dell’al di qua
      c’è l’al di là ma non c’è chi lo sperimenta

      • jam says:

        … anche Averroé dice che nell’aldilà non c’é individualità dell’anima,
        Avicenna invece, come tutti i neoplatonici prima di lui, afferma il contrario: nell’aldilà l’individualità esiste eccome, é la continuazione del nostro angelo-anima che percepiamo già nell’aldiquà: é quell’anima individuale sulla quale saremo giudicati .. quando anche da vivi e nel sonno facciamo qualche scappata ancha a nostra insapute nel mundus imaginalis lo facciamo appunto con la nostra anima individuale, che quindi già conosce il tempo eterno e che continuerà a sperimentarlo anche post-mortem.. credo che Averroé avesse troppa fretta di identificare l’indissolubilità de Sé divino, l’indissolubilità dell’Anima Universale, e sottovalutava l’importanza della mediazione dell’Angelo, sottovalutava la caratteristica delle singole anime-angeli all’immortalità e all’individualità. uscendo dallo spazio e dal tempo terrestri si entra in un’altro tempo- spazio e questo tempo fuori dal tempo é fra le altre cose, anche un garante della continuazione delle singole anime che esistevano già prima di movire in “quel tempo”, quindi non vedo perché una “morte”(che morte non vuol dire fine, ma inizio di un’altra cosa) potrebbe eliminare quella temporalità già conosciuta e quindi quell’anima e quindi quell’esperienza…
        ciao

        • Moi says:

          Sì, ma nessun (!) testo sacro può essere studiato come se fosse un testo accademico di una scienza esatta … piaccia o no !

        • Moi says:

          … poi va be’, abbiam visto che c’è chi lo fa per la Bibbia in Ebraico come Danilo Valla; non mi meraviglierei,in fondo, se saltasse fuori qualche omologo al Kebab con il Corano in Arabo.

          Ma NON mi convince che sia il giusto modo di procedere !

        • Moi says:

          Forse non tutti sanno che ;) :) la Bibbia inizia con la più famosa formula di Einstein, e di tutta la Fisica !

          http://www.youtube.com/watch?v=eJrQ79Uo5oA

        • Tortuga says:

          @Jam

          Anima individuale?
          Non si può riscontrare nulla di simile da nessuna parte.
          Se esistesse potrei constatarla, ma analizzando ogni parte di me non ho potuto trovare niente di simile.
          Tutto ciò che constato esistere di me dipende dal corpo e non è indipendente da tutto il resto delle cose esistenti.

        • Francesco says:

          Tortuga

          “tutto ciò che constato dipende dal corpo” è una frase ambigua, perchè hai prima scelto un metodo di verifica limitato al mondo fisico, poi sostieni che ciò prova che esiste solo il mondo fisico

          come scegliere solo numeri divisibili per due e poi sostenere che i numeri dispari non esistono

          mi tengo Socrate, Platone e Aristotele, che hanno ben affrontato la questione anima

          ciao

        • Peucezio says:

          Tra l’altro anche le regole della logica si constatano, ma non vengono affatto dal corpo e non derivano da un’induzione partendo da dati sensibili.

  28. jam says:

    pour Moi,
    … c’é una cosa che va al di là del venditore di datteri (tammar=dattero), pur contenendolo, perché ad esempio nelle lingue austronesiane che sono anche imparentate con il sanscrito “tama” é l’uomo. e, culturalmente nella letteratura araba la palma quindi, anche la palma da dattero é “sorella di Adamo” x’ é stata fatta con il surplus di argilla che restava dopo aver fatto Adamo, cioé é considerata non tanto come albero ma anche come albero umano e quindi anche come uomo in senso nobile. quindi, la radice “tama” é in prima istanza positivissima e non dispregiativa come poi diventa la tamaraggine. da non dimenticare poi che all’estero gli italiani sono considerati molto tamarreschi, per il francese medio un italiano é qualcuno con i capelli al gel, la camicia sbottonata il look eccentrico, il parlare roboante, ecc… quindi non é che i “pakistani non saranno mai come noi”, ma sono questi “noi” che sono già in effetti agli occhi di altri “noi” come dei pakistani..

  29. Moi says:

    @ PINO

    Anche nel famigerato “300” c’è una battuta allusiva al fatto che “tra Spartani è sempre un piacere guardarsi le spalle” o qualcosa del genere, resa magari non al massimo rispetto all’ originale in Inglese.

  30. Moi says:

    A proposito di “tamarro” … se è una parola di origine araba, come mai è scesa dalla Lombardia anzicché salire dalla Sicilia ?

    • PinoMamet says:

      Perché è nata tra i meridionali milanesi?
      Potrebbe essere un’ipotesi… magari rielaborando o dando nuovo significato a un termine desueto o poco noto.
      D’altra parte, credo che “minchia” sia un’esclamazione ormai altrettanto milanese che siciliana…

  31. Moi says:

    @ TORTUGA

    C’è anche “Allam” nel senso di “Khaled Fouad”, che si definisce “Riformista Islamico”, mostrando così una formazione culturale molto Francese.

    Comunque, diceva e scriveva di aver avuto un’ illuminazione empatica nei confronti dei Leghisti secondo un croterio identitario molto italiano: la tavola.

    A Roma Termini e dintorni si rese conto (già negli Anni Novanta !) che fra Kebab, FastFood, Ristoranti Cinesi & Affini … le specialità romane tipo “ajo e ojo caci e pepi” di cui va ghiotto sono diventate a Roma (!) l’ eccezione, la “caccia al tesoro”, la “minoranza in casa propria”, ecc … e così dappertutto: un “forestiero” ;) o un turista straniero ti chiederà dov’è il ristorante tipico della tua città italiana, che di kebabbari, di cinesi e di fast food ne vede a josa appena arrivato.

    • Moi says:

      A proposito, i Ristoranti Greci _per quanto in ascesa di %_ sono proporzionalmente molti meno dei suddetti Kebabbari, Cinesi e FastFood (che, senza esitazione, sono quelli che meno gradisco) ma per essercene, ce ne sono.

      Ma … un “Ristorante Albanese”, chi l’ ha mai visto ?

      • Roberto says:

        Qui c’è un kebabbaro che fa specialità turche, curde, armene e albanesi (gestito da quattro ragazzi che hanno queste origini)

        Le cose albanesi mangiate mi paiono turche con nomi un po’ diversi :-)

        Ce una salsa fortissimamente agliata per accompagnare l’agnello che mi piace molto

        • Ritvan says:

          —Qui c’è un kebabbaro che fa specialità turche, curde, armene e albanesi (gestito da quattro ragazzi che hanno queste origini) Roberto—
          Bello che invece di scannarsi fra di loro – come in passato – si mettano a lavorare insieme…speriamo nei gggggiovani, cribbio!:-)

          —Le cose albanesi mangiate mi paiono turche con nomi un po’ diversi—
          Probabilmente il ragazzo albanese non contribuisce al ricettario della ditta…oppure essendo noi stati per 5 secoli nell’Impero Ottomano ne abbiamo adottato le specialità gastronomiche.

          —Ce una salsa fortissimamente agliata per accompagnare l’agnello che mi piace molto.—
          Con tutta probabilità è la salsa allo yogurt (cercare su google e trovi la ricetta), in albanese “salcë kosi”. Molto buona, piace anche a me….Chiedi loro se con l’agnello fanno “tavë kosi” detta altrimenti da noi “tavë Elbasani” (è carne d’agnello immersa in una salsa a base sempre di yogurt, ma senza aglio, e così cotta al forno).

        • roberto says:

          non ho mai visto Tavë kosi (fanno poca roba, è un kebabbaro), ma la salsa mi sembra proprio la salcë kosi che puoi scegliere di mettere su varie cose (in particolare qofte, se non ricordo male l’ortografia, che a me piacciono molto)

        • roberto says:

          “Bello che invece di scannarsi fra di loro – come in passato – si mettano a lavorare insieme…speriamo nei gggggiovani, cribbio!:-)”

          i giovanotti ci giocano un sacco su questa cosa di “siamo tutti amici e fratelli”, ammetto che ho avuto spesso il sospetto che siano tutti, chesso’, turchi e che facciano i furboni, che tanto chi mai verrà a parlargli in albanese (anche se qui ci sono parecchi kosovari)

          l’unica cosa della quale sono sicuro è che c’è almeno un armeno, visto che ci sono andato una volta con un’amica di origine armena e che ha parlato nella sua lingua (e corretto 3565errori di ortografia sul menù)
          :-)

        • Ritvan says:

          —…qofte, se non ricordo male l’ortografia, che a me piacciono molto…Roberto—
          Sì, ricordi bene l’ortografia…e per quei due-tre frequentatori del blog non albanofoni:-) diciamo che trattasi di banali polpette di carne.

        • Ritvan says:

          —-i giovanotti ci giocano un sacco su questa cosa di “siamo tutti amici e fratelli”, ammetto che ho avuto spesso il sospetto che siano tutti, chesso’, turchi e che facciano i furboni, che tanto chi mai verrà a parlargli in albanese (anche se qui ci sono parecchi kosovari) Roberto—
          Eh, vedo che Andreotti te lo sei portato dietro in Lussemburgo:-)

          —l’unica cosa della quale sono sicuro è che c’è almeno un armeno, visto che ci sono andato una volta con un’amica di origine armena e che ha parlato nella sua lingua—
          Beh, allora, da Discepolo Di Andreotti:-), non ti è venuto il sospetto che fossero, invece, tutti armeni?:-)
          Scherzi a parte, tanto di cappello a quei giovani, specie all’armeno che non credo abbia preteso dal turco il riconoscimento del “genocidio armeno” in carta da bollo prima di mettersi in società con lui….

          —-(e corretto 3565errori di ortografia sul menù)—
          A me qualche anno fa è capitato una volta in Albania, nella più rinomata pizzeria di Valona, di far presente al gestore – che conoscevo di persona – che in buon italiano “pene all’arrabiata” (così scritto sul menù) non andava mica bene, non tanto per la mancata doppia “b” quanto per la mancata doppia “n”:-):-).

        • roberto says:

          in germania ho visto un “pene arrabbiatto” abbastanza inquietante

        • Ritvan says:

          —in germania ho visto un “pene arrabbiatto” abbastanza inquietante. Roberto—
          :-) :-)

          P.S. Ristorante turco, immagino:-)

    • Tortuga says:

      Pensa che io non ho mai mangiato un kebab … ho l’impressione che sia molto grasso. In effetti quando sono entrata nella macelleria islamica ho visto che il macellaio tagliava i pezzi per il kebab e ci lasciava un sacco di grasso attaccato.

      • Z. says:

        C’è kebab e kebab :D

        • Ritvan says:

          —-C’è kebab e kebab:-) Z.—
          E soprattutto c’è modo e modo di chiedere il kebab, ma probabilmente la sora Tortu’ ha paura che se chiede al kebabbaro di darle una porzione senza grasso lui – da biekissimo seguace del Moderatore Ultragalattico:-) – la sgozzi seduta stante per aver offeso il Santo Gr..asso, notoriamente adorato dai musulmani:-)

      • Francesco says:

        non vorrai la carne senza il grasso? è come l’amore senza sesso o il calcio senza tifo, si perde troppo!

        F o’vizioso

  32. Moi says:

    Scusami, gli USA mica costruiscono monumenti ai caduti della Wehrmacht, no?
    è esattamente la stessa cosa.

    Ciao!

    PINO

    —-

    No, Pino un po’ di differenza c’è … se il mondo iniziasse e finisse con l’ Italia sarebbe un conto, ma non è così .

    E’ quello che dicevo prima:

    In realtà, in Italia, i “Fascisti” come categoria politico-esistenziale servono; eccome se servono: per NON assumersi responsabilità storiche in quanto “Italiani” … mentre Nazisti e Titini si spiegano semplicemente in quanto “Tedeschi” e “Slavi”.

    Insomma, a sentire l’ AntiFascista Italico Medio pare che il Fascismo sia stata una specie di Invasione degli UltraCorpi Teutonici Nazisti … poi arrivano gli Alleati con l’ Antidoto e si combatte fianco a fianco con loro. Quale altro popolo al mondo fa così ?
    D’altronde stiamo parlando di un popolo che neppure si concilia con il proprio Risorgimento … continuando a infarcire la pubblica istruzione di cazzate librocuoresche !

    Perciò, per come la vedo io … come fai a conciliarti con le origini della Repubblica Italiana se ancor prima NON lo fai con il sorgere dello Stato (Monarchico) Italiano ?!

    Poi anche a me dà un po’ fastidio che a dover dire ” Italiani ” anzicché ” Fascisti ” debbano essere lecitamente soltanto degli Stranieri … ma, per quanto non di rado beceramente, gli Stranieri fanno ciò che l’ Italia non fa.

  33. Moi says:

    In Italia non APPARIRE di sinistra è considerata maleducazione da certe classi sociali, che si vivono come il meglio e l’essenziale del paese

    oggi un pò meno che nei decenni precedenti

    penso a quelli che hanno sentito il bisogno di un Gesù di sinistra per mettersi in pace la coscienza. poveretti

    FRANCESCO

    ———————–

    Diciamo che informazione, politica, spettacolo e intrattenimento sono sempre più “a incastro” fra loro, e in questo Silvio Berlusconi ha avuto una funzione di “catalizzatore”, come si dice. Inizailmente solo in Italia, col tempo anche in Europa e poi nel mondo. Anche il mischiare Pubblico e Privato Personale ha fatto scuola.

    Ciò detto, sicuramente chi opera soprattutto nei suddetti settori si evita non poche “beghe” dichiarandosi per lo meno “NON-di-Destra”; in questo modo evita di sentirsi rimbrottare: “Cos’hai contro gli Immigarti ? Le Donne ? Gli Omosessuali o Simili ? L’ Ambiente ?”

    In Emilia Romagna, quasi sempre, chi si accinge a dire qualcosa che teme possa sembrare “di Destra” premette : “Ci tengo a precisare che lo dico da Sinistra”.
    NON credo che sia chissà quale intimidazione esterna, mica siamo più negli Anni ’70 e ’80 … è proprio un fatto personale di riuscire a dire qualcosa senza sentirsene “in colpa”.

    Cose a volte magari, in teoria, banali del tipo che se attegiamenti sessuali o religiosi o “etnici” possono essre diversi, le regole per la convivenza debbono essere le stesse per tutti.

    … altrimenti si globalizza il Berlusconismo ! ;) :)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ok, questo varrà in Emilia, ma fai qualche chilometro, supera il Po e vediamo se vale ancora…

      • Moi says:

        Mi ricordo che dall’autostrada uno dei segnali “umani” ;) di inizio Veneto erano scritte alla vernice spray del tipo “El león [di San Marco, ndr] magna el terón” o “Extra e teroni fora dai cojoni” … ;)

        • Moi says:

          ** @ Mauricius **

          Comunque la mossa di Gentilini di considerare “etnie” anche Culattoni e Comunisti oltre che Terroni ed Extra, per cui anche certe idee, oltre a certe origini, rendono certe persone inaccettabilmente “Aliene” in Veneto… è, a suo modo, un “colpo da maestro” che Khaled Fouad Allam trova inquietante.

    • PinoMamet says:

      “ci tengo a precisare che lo dico da persona di sinistra”:
      confermo, l’EmiliaRomagna è così.

  34. Moi says:

    penso a quelli che hanno sentito il bisogno di un Gesù di sinistra per mettersi in pace la coscienza. poveretti

    Francesco

    ——————–

    Un Iconoclasta quale Gesù è stato si presta benissimo, invece, alla lettura “sinistroide” Il Vaticano, invece, no … ma è un altro discorso. Gli Evangelici, quelli con il Pesce stilizzato al posto della Croce, rivendicano di essere quelli più vicini al Cristianesimo delle origini, senza il Potere Temporale.

  35. maria says:

    Come mai, allora, i quartieri del centro di Bologna hanno sempre votato più a destra dei quartieri di periferia?

    maria
    già, e quelli di firenze, di roma, di milano, di torino, perché?
    La risposta mi pare ovvia-.
    Io per moltissimi anni ho abitato in una zona ottocentesca di firenze, erano tutti di destra a cominciare dalla mia padrona di casa che però una volta mi confessò che me l’aveva affittata perché sapeva che ero comunista e per lei vecchia signora borghese questa era una garanzia sotto molti punti di vista. Buffa la vita, vero?

    Comunque, mi piace questa discussione partita dagli scivoli e arrivata sempre lì a cosa sia destra e sinistra, mi sono inserita tardi, ho letto molti spunti interessanti, posso dire la mia sua cosa io intenda per sinistra?

    Per sinistra io intendo quel pensiero e quella prassi, cioè azione individuale e collettiva, che mira a ridurre per quanto possibile il tasso di disuguaglianza sociale che esiste intorno a noi e anche nel mondo lontano da noi.

    Più in generale infatti la sinistra, teoricamente parlando, poggia sull’architrave della giustizia sociale e la destra su quella della libertà, io penso più fondato il primo assunto perchè nella giustizia c’è libertà, ma non sempre nella libertà c’è giustizia.

    Dico la mia anche su quanta fatica costi ad essere morali che suppongo al di là delle visioni religiose signfichi rispettare gli altri e non fare sempre il proprio porco comodo, tortuga dice che non ci vuole nulla, io invece dico che ci vuole parecchia fatica, ma forse mi sbaglio.

    Riguardo a quanto ci si esprima sulle proprie convinzioni politiche io in generale penso che siano quelli di sinistra che tradizionalmente lo fanno di più, forse ora meno, ma un tempo era così, quando qualcuno diceva, non lo dico perchè il voto è segreto, io pensavo , bene, ho capito:-)

    • Peucezio says:

      “Per sinistra io intendo quel pensiero e quella prassi, cioè azione individuale e collettiva, che mira a ridurre per quanto possibile il tasso di disuguaglianza sociale che esiste intorno a noi e anche nel mondo lontano da noi.”

      Se la sinistra fosse questo, sarei di sinistra senza la minima esitazione!

      • Francesco says:

        potremmo definire la sinistra come l’insieme dei danni provocati alla società, intorno e lontano da noi, dal tentativo di fare quella
        roba lì

        e delle relative prebende e posizioni non lavorative

        non mi stupisce tantissimo che tu ti ci riconosca

      • Peucezio says:

        Non dal tentativo, caro Francesco. Tu sei ingenuo.
        Dal pretesto.
        Che è ben altra cosa.
        Non c’è niente di più sbagliato che credere nella buona fede della sinistra. Non di quella di Maria, che senz’altro ci crede con le migliori intenzioni. Ma di chiunque abbia avuto qualche ruolo di potere o una qualche influenza intellettuale o culturale significativa.
        La solidarietà sociale è la finzione, è la maschera, serve a rendere il messaggio accettabile. Gli scopi sono ben altri e con la solidarietà e l’uguaglianza sociale non hanno nulla a che vedere.

        • Francesco says:

          mah, non lo vedo questo bel bambino da non gettare con l’acqua sporca, qui l’errore sta in radice e non credo la mala fede sia un elemento rilevante

        • Peucezio says:

          Sarà…
          Uno erra se crede di fare bene e fa male.
          Ma uno che fa scientemente il male non è che erra. E’ che è dalla parte del torto, è semplicemente malvagio.
          Se non si capisce la natura intrinsecamente malvagia del marxismo, secondo me non se ne coglie l’essenza.

        • PinoMamet says:

          Ma quale sarebbe la natura intrinsecamente malvagia del marxismo?
          a ‘sto punto sono curioso!

        • habsburgicus says:

          Ma quale sarebbe la natura intrinsecamente malvagia del marxismo?

          credo ti abbia già risposto Pio XI di ven. mem. che definì il comunismo, vero (non quindi il “semplice” marxismo” come “intrinsecamente perverso” nella Divini Redemptoris del 1937… :D

          personalmente fra i dittatori comunisti io “apprezzo” (melius, disprezzo meno) quelli che, verosimilmente senza esserne consci, si allontanarono più dal marxismo e dal leninismo che ne é un diretto derivato logico (anche se non l’unico possibile, ad onta della traduzione comunista classica)
          Ceauşescu
          il tardissimo Stalin (c.a 1948-1953)
          gli stessi comunisti vietnamiti, “nazionali” e patriottici
          ciao !

        • Peucezio says:

          Ma dai, è ovvio per uno con le mie categorie di interpretazione della storia.
          La dissoluzione dei valori, il nichilismo, il materialismo, atto a scardinare i fondamenti di ogni ordine sociale.
          La matrice è satanica, è il cupio dissolvi fine a sé stesso, la forza disgregatrice, che per sua stessa natura persegue la decomposizione e la morte. E’ thanatos contro eros, è parmenideamente l’odio contro l’amore, la forza repulsiva contro quella attrattiva.
          Non c’è bisogno che ti dica che il capitalismo persegue esattamente lo stesso fine, ma in modo meno esplicito e più sostanziale (d’altronde capitalismo e marxismo sono la stessa cosa: uno è impensabile senza l’altro).
          E soprattutto non c’è bisogno che ti dica chi sono gli agenti patogeni: offenderei la tua intelligenza.

        • Peucezio says:

          Chiaramente rispondevo a Pino.
          Quanto ad habsburgicus, anche la sua mi pare una risposta valida, che condivido.
          Aggiungerei anche Brežnev, Fidel Castro, Deng Xiao Ping e a suo modo anche Kim Il Sung.

        • PinoMamet says:

          Ma, materialismo sicuramente, ma cupio dissolvi fine a sé stessa non ce la vedo, un fine il marxismo ce l’ha bello chiaro, e dopo la rivoluzione, o dissoluzione per usare la tua terminologia, si instaura un altro sistema, con una successione di fasi descritte “scientificamente” e dei valori presentati come antitetici a quelli borghesi, ma comunque dei valori.

          Ovvio che le cose cambino radicalmente dalla prospettiva vostra (Peucezio e Habsburgicus), però anche nella vostra prospettiva, non è che mettete insieme due robe ben diverse, di cui semmai una può essere accusata di essere stata usata strumentalmente dall’altra, cioè, per intenderci, rivoluzione d’Ottobre e Sessantotto?

          Certo potete dirmi, “ma la dissoluzione dei valori sociali operata dai sessantottini era funzionale all’instaurazione dei valori del marxismo”, ma questo farebbe dei sessantottini degli illusi, o al massimo delle “quinte colonne”, ma non trasforma certo la rivoluzione d’Ottobre (etica del proletariato, materialismo, collettivismo) nel Sessantotto (liberazione dei costumi, relativismo, spazio alla libertà individuale).

          Insomma, non si può far discendere dallo stesso Marx tanto Stalin quanto Berlusconi!

          ciao!

        • PinoMamet says:

          C’è una cosa però che vorrei approfondire:
          non è la prima volta che leggo che “capitalismo e comunismo perseguono lo stesso fine” o frasi dello stesso tenore, e francamente non ne ho mai capito troppo il senso, a meno che il fine non sia semplicemente il materialismo, che li accomuna.

          Sospetto però che ci sia dell’altro. Nella “mia” prospettiva, questo altro mi manca: magari però me lo potete spiegare nella “vostra”, una volta per tutte?

          Semplice curiosità. Io, da ignorante, noto che gli USA (che non saranno Il Capitalismo, ma gli assomigliano molto) sono un paese dallo stile fermamente “working class”.

        • Peucezio says:

          “Ma, materialismo sicuramente, ma cupio dissolvi fine a sé stessa non ce la vedo, un fine il marxismo ce l’ha bello chiaro, e dopo la rivoluzione, o dissoluzione per usare la tua terminologia, si instaura un altro sistema, con una successione di fasi descritte “scientificamente” e dei valori presentati come antitetici a quelli borghesi, ma comunque dei valori.”

          Beh, questo è quello che dicono. E’ chiaro che la mia è una prospettiva “meta-ideologica”, passami il termine, cioè che crede che dietro il messaggio pubblico e ufficiale ci sia un fine occulto. Che però non è una sorta di segreto o di complotto, non fraintendermi. E’ solo una diversa gerarchia.
          Cioè, per un marxista, e per quello che scrive lo stesso Marx, il materialismo è solo un mezzo (o un corollario), ma il fine è portare alla ribalta la classe lavoratrice abbattendo la società borghese. Ma siccome io, in una prospettiva spiritualista, non trovo credibile che il materialismo sia secondario rispetto al conflitto di classe (sarebbe come dire: devo derattizzare e butto una bella bomba atomica sulla città, se poi muoiono anche gli uomini pazienza, è un dettaglio secondario), inverto lo schema: bisogna convincere gli operai del materialismo facendo loro credere che la religione, la famiglia e tutto il resto siano state inventate dai signori per metterglielo i quel posto (cosa che oltretutto è oggettivamente falsa, perché da sempre sono le classi povere a essere tradizionaliste e le élite a essere progressiste e nichiliste).

          “Certo potete dirmi, “ma la dissoluzione dei valori sociali operata dai sessantottini era funzionale all’instaurazione dei valori del marxismo”

          Per la verità io direi il contrario. Cioè che il vero fine di Marx non era Stalin ma le femministe, la rivoluzione sessuale e la scuola anarchizzata. Io sono dell’idea che il vero marxismo si sia attuato in Occidente, mentre altrove è stato violento e sovversivo all’inizio, poi c’è stato il riflusso autoritario e nazionalista.
          Certo che sul piano dottrinario sono cose molto diverse, ma l’essenza alla fin fine è la stessa. E’ chiaro che, se come io credo, la questione di classe e di rapporti economici di potere è pretestuosa e la vera essenza è la distruzione dei valori spirituali, non solo le due cose si equivalgono, ma qui ci sono riusciti meglio che là.

          “a meno che il fine non sia semplicemente il materialismo, che li accomuna.”

          Sì, sostanzialmente è questo.
          Poi si può aggiungere l’internazionalismo, che è un valore massonico sia liberal-capitalista che marxista.

        • Peucezio says:

          Aggiungerei, per sviluppare un pizzico di più il discorso, che in generale si trattaa di una presa di distanza dalla modernità, ritenuta complessivamente unitaria.
          Cioè l’uomo non più inserito in un ordine tradizionale strutturato ma atomizzato o collettivizzato in una massa anonima.
          D’altronde il marxismo nasce nel seno della società occidentale borghese, non in Russia o in Cina.
          Non lo avremmo avuto senza la Rivoluzione Francese e non avremmo avuto la Rivoluzione Francese senza l’emergere dei ceti borghesi e della massoneria speculativa, che a loro volta sono un prodotto della Rifirma protestante, che a mio avviso (ma non solo mio) è all’origine della maggior parte dei mali.

          Ciò di cui ti parlo non è una concezione mia personale, ma più o meno è quella di certi circuiti cattolici tradizionalisti e più in generale reazionari e nostalgici dell’Ancien Régime. Io, ma anche in questo non sono certo solo né originale, ci aggiungo l’idea che il cristianesimo stesso abbia un vizio d’origine e che il cattolicesimo ne sia la versione corretta (in senso positivo), in cui riemergono valori tradizionali precristiani.

          Su capitalismo e marxismo che altro si può dire…? Beh, che hanno combattuto dalla stessa parte la II Guerra Mondiale e che la terza alla fine non l’hanno mai fatta (anche se in certi momenti sembrano esserci andati molto vicino).

        • Peucezio says:

          Scusa se scrivo alla spicciolata, mi vengono in mente le cose a rate :-)

          La rivoluzione bolscevica è stata finanziata dalle banche americane (oltre che dai tedeschi, ma lì c’erano ovvie ragioni militari). Era chiaro che l’Occidente capitalista non amava affatto lo Zar. Leggendo “Due secoli insieme”, di Solženicyn, appare piuttosto chiaramente come per un bel po’ i paesi occidentali siano stati favorevoli ai bolscevichi.

        • PinoMamet says:

          Anche in un racconto di Bulgakov, mi ricordo, c’è un accenno alla speranza che gli americani risolvano la crisi degli alloggi a Mosca, costruendo dei grattacieli… il racconto è fantascientico (Le Uova Fatali) ma mi incuriosì che la cosa veniva presentata come una possibilità concreta, qualcosa, parrebbe, di cui a Mosca si parlava nella strade, insomma non un ribaltamento della realtà (come sarebbe stato più avanti, al tempo della Guerra Fredda, quando gli americani sono chiaramente nemici) ma al massimo una esagerazione.

        • Peucezio says:

          Sì, l’ho letto, ma non mi ricordavo questa circostanza.

      • Peucezio says:

        “gli USA sono un paese dallo stile fermamente “working class””

        Questa veramente non l’ho capita…

        • PinoMamet says:

          Ma, semplicemente notavo delle cose a livello di estetica.
          Io non credo che l’estetica sia casuale: marxianamente, appunto, sarà una sovrastruttura, ma rispecchierà la struttura che c’è sotto.

          Io, come già dissi, frequento forum americani dedicati all’abbigliamento vintage. Ma ipotizzo che lo stesso discorso si possa fare anche in campi più “elevati”.
          E lo stile americano che va per la maggiore, dagli anni trenta in poi, è fermamente legato alla vita e all’immaginario della classe lavoratrice:
          capi presi dal mondo dal lavoro o al massimo da quello militare, ma sempre roba da operai o da soldati semplici: giubbotti, scarponi, camicione di flanella da boscaiolo o in chambray (tipo denim) da marinaio, jeans…
          (hai presente Un Americano a Roma? quando va dal sarto e gli chiede di vestirlo come un americano del Kansas City? “cappelloni, saccoccioni…” ecco, quello).

          Mi pare che gli USA abbiano sempre avuto una simpatia, un occhio di riguardo, verso la classe lavoratrice. Il vero americano viene sempre presentato come semplice, “down to earth” e “hard nosed”, coi piedi per terra e un tipo pratico; naturalmente negli USA si trova sempre tutto e il contrario di tutto, perciò anche Woody Allen e Sex&The City che sono agli antipodi del tipo sopra descritto, però attenzione pechè non vengono presentati come il vero, tipico americano: quello è il signor X che sta nella casetta di legno, va a pescare con gli amici segue il football e il baseball e ha un’allergia verso le “sofisticazioni europee”.

          Ora, l’unico altro regime che esalta il lavoratore, l’operaio, ne fa un esempio e un idolo, è appunto quello comunista, sovietico.

          Probabilmente la cosa ha anche molto a che fare con l’ Uomo d’Acciaio, di cui si parlava su questo blog.

        • Peucezio says:

          Ah, ok, ora ho capito.
          E’ una considerazione interessante in effetti.
          Gli americani hanno diffuso in mezzo mondo (anzi, nel mondo intero) i jeans e, quel che è peggio (perché i jeans tutto sommato sono guardabili, sono portatori di una loro estetica diversa dalla nostra ma non del tutto disprezzabile) le T-shirt colorate con disegni o scritte, che fra gli italiani portano solo i giovani, ma fra gli immigrati filippini o sudamericani portano tutte le classi di età e sono veramente oscene, danno il senso proprio dell’umanità anonima e internazionalizzata, del tutto priva di buon gusto.
          Ma chi è che le ha inventate?

        • PinoMamet says:

          Guarda è una cosa che capita di pensare anche a me;
          guardo e sento certi immigrati del sud-est asiatico (che incontro regolarmente nel milanese, mentre da noi mi sembrano molto meno presenti che altri popoli) e non so perché proprio loro, molto più di arabi o africani, mi danno l’idea di aver perso così tanto la loro cultura.

          Non solo i giovani sono uniformati sul modello unioversale (e un po’ vecchiotto) del rap- hip hop, ma anche molti adulti, come fai notare.
          Invece altre comunità di immigrati mi sembrano più conservatrici, da questo punto di vista: non ho mai visto un cinese “vestito da cinese”, che deve essere comunque una cosa rara anche in Cina per svariati motivi, ma di sicuro non noto tra i giovani cinesi l’omologazione pura e semplice e di tutti al modello internazional-anonimo che dici tu; idem tutte le altre comunità, senza parlareche in effetti ho avvistato senegalesi “vestiti da senegalesi” (piuttosto comuni, anzi), indiani “vestiti da indiani” e persino arabi “vestiti da arabi”.

          Ma i poveri filippini mi sembrano invece i più “distrutti”. Mi dispiace per loro, mi dà il senso di un’umanità ancora più sradicata e privata di tutto.
          Come i neri nelle piantagioni americane, che arrivavano con le comunità di partenza già divise e stradivise e senza la possibilità di parlare la loro lingua (che almeno a Cuba, Haiti e in Brasile qualcosa si è mantenuto, anche a livello religioso dove si usa sopratutto Yoruba e Fon, mi pare, non saprei dire perché però).

          Non è un altro modo di controllarli? (di controllarci tutti, cioè, perché poi riguarda tutto il mondo).

          Le T-shirt credo nascano come magliette “della salute”, suppongo contemporaneamente in tutto il mondo industrializzato, ma quelle americane che hanno fatto il giro del mondo originariamente erano per marinai (i francesi, da molto più tempo, le usavano a righe, e i russi gliene hanno copiate, poi anche i cinesi: presso i russi sarebbero “da duro”, presso i cinesi anche e, curiosamente, “da alternativo”) e bianche.
          Dopo di che cominciano a diventare, dopo la Seconda Guerra Mondiale- che per tante cose è la fondazione degli USA moderni, secondo me- un capo iconico “da lavoratore”, appunto, reso sexy da un film con Marlon Brando.

          visto che era bianco, si è prestato poi benissimo come veicolo pubblicitario…

          se hai la curiosità di comprarti una maglietta di cotone bianca identica a quelle americane degli anni Quaranta, hai due scelte: o la compri al mercato per pochissimi euro, oppure la compri da ‘sti tizi che ti raccontano un sacco di fregnacce (“non hanno le cuciture laterali, come quelle originali”: ho controllato le mie magliette della salute, nessuna ha le cuciture laterali…) e perciò te fanno pagà 40 sterline:
          http://www.eastmanleather.com/product_info.php?products_id=288

          Un’altra cosa che mi stupisce dell’abbigliamento USA, è come siano bravissimi ad attribuirsi la paternità di tutto…

        • Peucezio says:

          Sui Filippini, un mio amico attribuiva la causa a unha povertà culturale già in origine. Non so nulla delle culture estremo-orientali, però è vero che nel sud-est asiatico ci sono i templi buddhisti, l’Indonesia e la Malesia credo abbiano delle cose anche loro, non parliamo di Cina e Giappone, il cui apporto alla civiltà umana è talmente gigantesco in tanti campi, anche la Corea ha una cultura con una sua ricchezza credo, ma se uno pensa alle Filippine non le associa a nessuna architettura, forma d’arte particolare, musica, letteratura… sarà ignoranza nostra.

    • Moi says:

      @ MARIA

      Mah … probabilmente nella cosiddetta “Bologna IntraMuraria” _che poi bisognerebbe dire “IntraVialaria”m, ma tant’è _ ciò che chiedi, anche se è più corretto “Meno a Sinistra” anzicché “Più a Destra” è avvenuto perché in Centro storicamente ci sono sempre stati Liberi Professionisti tipo Avvocati, Medici, Notai che dovendo svegliarsi la mattina a mente fresca hanno sempre avuto in astio l’ atmosfera casinara “biassa-nòt”[“nottambula”, Lett. “mastica/biascica-notti”] ;) anarcoide da Woodstock Permanente degli “Studenti FuoriSede” … ho detto la mia, sentiamo Z ora, che senz’altro avrà un’altra spiegazione ! ;)

      • Moi says:

        Comunque a Bologna gli Operai non hanno mai visto di buon occhio gli Studenti, considerandoli Perdigiorno Improduttivi Cannabinoidi con la testa piena di cazzate e incapaci perfino di piantare un chiodo nel muro al primo tentativo. ;)

        • roberto says:

          “considerandoli Perdigiorno Improduttivi Cannabinoidi con la testa piena di cazzate e incapaci perfino di piantare un chiodo nel muro al primo tentativo”

          ti senti di dare torto agli operai? a partei cannabinoidi mi sembre una buona descrizione della mia vita fra i 18 ed i 23 anni
          :-)

      • maria says:

        Moi,
        non conosco bologna ma codesta spiegazione mi convince poco, io penso che dormire bene sia cosa gradita a tutti:-)
        maria

        • Moi says:

          @ MARIA

          “gradita a tutti” [cit.] … coloro che dormono di notte. ;)

          Io comunque NON sto in Centro, perciò non è un mio problema diretto: in Centro, in mezzo agli Extra ;) e ai Maruchéin dla Marucònia, ci vado solo quando voglio scientemente andare a provare l’ ebrezza di sentirsi Pellerossa negli Stati Uniti. ;) ;) ;)

        • Z. says:

          Maria,

          rileggendo Moi mi sono convinto che scherzasse (non è facile, però, è sempre molto criptico!).

          Però è vero che negli ultimi dieci anni è diventato un argomento di attrito tra residenti e amministrazione (di qualsiasi colore). Alla fine i residenti se la prendono nel sacco: anche perché le strade interessate dal cazzeggio giovanile sono una minoranza, e le famiglie che su queste strade ne risentono sono probabilmente una minoranza a loro volta.

      • Z. says:

        Moi,

        quindi la teoria sarebbe che la gente, nel centro di Bologna (e non di Bologna soltanto) vota a sinistra perché i giovani fanno casotto? :D :D :D

        • Moi says:

          @ Z

          Una delle cose che più sconvolge le matricole fuori sede è che un vicino di casa che “vota a sinistra” possa chiamare la forza pubblica perché alle 2.00 vorrebbe dormire.

          Va’ là che “la rumba” :) [Pronuncia com’è scritto, ndr … “la Ramba” a Bologna è solo un’ex pornostar, che a differenza della sua migliore amica _ per altro una Ungherse !_ NON percepisce alcun vitalizio da Ex Parlamentare] la “rumba” _si diceva_ cambierebbe “a randanello” ;) :) SE (!) l’ Università di Bologna si trasferisse in blocco al Lago Scaffaiolo ;) :) … e va’ là che in cuor tuo è ciò che brami. ;)

          Al massimo il Comune potrebbe istituire la Navetta Scaffaiolo Express ;) :) per chi viene a fare praticantato gratuito negli Studi Legali.

          ——-

          Altre robe che li sconvolgono sono parole come “tiro”, che in realtà è italiana (!) mutuata dai dispositivi delle tende a teatro, “sporta” e derivati (semplicemente indice del fatto che pur essendo studenti consultano i dizionari d’Italiano meno dei manovali !

          Non solo “sporta” è Italiano, addirittura fatto risalire al Greco, ma è più corretto di ” ‘na BbuSHDa” ;) o ” ‘nu ZzacchèDDo” (con “Z” sonora) come essi credono che si debba dire correttamente in Italiano. ;) :) ;) :)

        • Moi says:

          @ Z

          Ma il “Rèdschin in Ze Iuésséi Effect” ;) :) … l’hèt mai sintó ?

        • Moi says:

          Può anche essere piacevole, tipo sentirsi protagonista di un film western ;) ;) ;) ;)

        • Z. says:

          Moi,

          — Una delle cose che più sconvolge le matricole fuori sede è che un vicino di casa che “vota a sinistra” possa chiamare la forza pubblica perché alle 2.00 vorrebbe dormire. —

          Un giorno la matricola troverà un lavoro e scoprirà che dormire è un desiderio che accomuna, non senza buone ragioni, i vicini di casa di ogni colore politico. Nel frattempo, il vicino di casa continuerà a votare a sinistra, se non altro perché il Guazza non ha fatto granché per limitare il casotto :D

          — SE (!) l’ Università di Bologna si trasferisse in blocco al Lago Scaffaiolo ;) :) … e va’ là che in cuor tuo è ciò che brami. —

          Credo che gli unici residenti che non lo bramino siano gli affittacamere.

          — Al massimo il Comune potrebbe istituire la Navetta Scaffaiolo Express ;) :) per chi viene a fare praticantato gratuito negli Studi Legali. —

          Ma neanche per sogno! Che se la paghino da soli – così magari saranno dissuasi a prendere una strada così improduttiva :D

          Z.

          PS: Infatti “sporta” è perfettamente italiano. Non ho mai capito perché dovrebbe essere considerato dialettale o gergale. Del resto molti di loro sono sorpresi perché qua non c’è il mare, il che significa che oltre che i dizionari sono poco avvezzi anche a maneggiare le cartine (intendo quelle geografiche).

  36. Moi says:

    @ TORTUGA

    A proposito d’ illusioni, Georges Bernanos diceva che:

    “Il ventre di un miserabile ha più bisogno d’ illusioni che di pane” [cit.]

    … Tremendamente umano, no ?

    • Tortuga says:

      Purtroppo in parte è vero.
      Se sei miserabile non hai solo il problema del pane oggi ma anche del fatto che nessuno ti risarcirà mai della vita che non ti è permesso di vivere. Dal bisogno di risarcimento nasce il bisogno di sogni ed illusioni.
      Dopo si instaura un circolo vizioso perché più sogni e meno ancora vivi.
      Sono più o meno gli stessi meccanismi per cui un trauma lascia segni indelebili per tutta la vita.

  37. Moi says:

    Si è di destra perché si hanno idee vergognose (ovvero che chi ce le ha ritiene vergognose!).

    Mauricius

    ———————————

    Allora bisogna trovare una categoria apposita per i Leghisti, i quali invece di certe idee ne vanno beceramente ed orgogliosamente fieri. E nessuno lo ha esperito meglio di un Trevigiano Cattolico di Sinistra, quale ti dichiari.

    • Francesco says:

      Vergognose mi pare una parola grossa, diciamo che le figure deputate a insegnare cosa è vergognoso e cosa no hanno cercato di inculcarcelo ma a noi certe idee vanno bene lo stesso.

      Il problema è che trattandosi di inculcamento e non di insegnamento, che queste idee siano in sè orrende o sacrosante non fa nessuna differenza: non si ha un criterio di valutazione condiviso e accettato, solo un canone imposto dall’esterno.

      Addirittura, essendo il canone per una buona metà composto di menzogne, neppure il criterio-base di vero o falso funziona come primo terreno di confronto.

  38. maria says:

    Non solo “sporta” è Italiano

    maria
    eccome se lo è, in toscana si usava moltissimo , ora meno.
    Riguardo al dormire e sinistra devo dire che la posizione delle matricole:-) è la riprova della confusione che ormai regna intorno a queste due categorie politiche:-)
    Sì Moi scherzava e anch’io:-)

  39. maria says:

    in realtà cosa credo non lo so neanche io;
    posso dirti cosa temo, cioè che si vada a concimare gerani, e cosa spero, cioè che ci si ritrovi in un posto molto bello con i propri cari; vorrei dire, con lo scrittore greco (moderno) “non spero niente, non temo niente, sono libero”, ma riesco solo a dire, col saggio ebreo (moderno) “polvere siamo e polvere ritorneremo, ma tra una polvere e l’altra non c’è motivo di non farsi un bicchierino”.

    maria
    tanti anni fa di ritorno con un bambino dall’ospedale dove avevo visitato una mia cara
    zia molto malata parlavo con lui dell’esistenza e del fatto che bisognava sparire prima o poi, gli chiesi, ti piacerebbe vivere per sempre? e lui, sì, ma senza memoria…..aveva circa 7 anni appure aveva già capito tutto

    Io non so se andremo a concimare gerani, so soltanto che la mia mente é incapace di afferrare il nulla ovvero la non esistenza, hanno un bel dire che è come dormire, ma poi ci si risveglia

  40. maria says:

    a z e moi
    bellino il lago scaffaiolo, io ci sono andata diverse volte da adolescente, partivo da Maresca dove mi portavano in villeggiatura ,come diceva mia mamma:-)

  41. Francesco says:

    Vorrei far notare che in oltre 300 commenti non abbiamo scoperto chi sia la signora Gabrielli e neppure cosa debba intendersi per “libertinaggine”.

    Mi sa che ci qualifichiamo per un contributo pubblico :D

    • Tortuga says:

      Bisogna allora anche dire che la signora Gabrielli intende per “riqualificare” NON restituire il verde ai cittadini ma “chiudere” (non si sa bene come) il centro della piazza la notte, il che implica far costruire delle grate, delle inferriate, dei cancelli … il che andrebbe pure bene se dentro ci fosse almeno un verde da custodire … in realtà sospetto che vi possa essere il tentativo di “costruire qualcosa” nel centro della piazza. Non so, qui da noi hanno abolito un giardino pubblico e ci hanno messo un tendone che fa ludoteca a pagamento (tipo un piccolo parco giochi lunapark), se un giorno mi capita ve lo fotografo. Insomma non mi stupirei se ci fosse dietro qualcosa.
      In città non deve più esserci neppure un angolino, neppure una panchina gratis porca paletta!

  42. Moi says:

    *** Tornando un attimo ai Ggggiovani :) e alla “Studying Class” ;) :

    Credo di NON sbagliarmi, o al massimo di sbagliar di poco, se dico che prima (!) del Fatidico ’68 il fatto che uno Studente avesse più “tempo libero” di una persona che lavora (e figurarsi ora che ne ha moooolto di più come regola fissa) lo facesse percepire automaticamente come “Perdigiorno” a chiunque.

    Perché NON controllano sul dizionario se effettivamente (!) una parola è Italiano o gergo locale ? Semplice, malinteso, Utilitarismo: all’ esame non glielo chiedono e allora che cazzo gliene frega …

    … poi “si cade dal pero” se si legge di “Corte dell’ Aiax” [sic !!!]

    In fondo, se ho bisogno _ per dire_ di un Notaio come di un “Ciappinista” … l’ importante è che sappia far bene il suo; che me ne frega se a me se a dirgli Raffaello, Michelangelo, Donatello e Leonardo riesce a pensare solo alle Tartarughe Ninja ?!
    … Mica mi serve un Professore di Storia dell’ Arte !

    Quanto sopra è senz’altro avvilente sul piano culturale, ma purtroppo è meglio funzionale al “Sistema” … difatti è un modello culturale che ci viene dritto-dritto dagli USA !

    • Z. says:

      A quell’epoca gli studenti delle famiglie meno agiate spesso dovevano lavorare per pagarsi gli studi (mentre i ricchi non sono mai perdigiorno, sono Signori).

      Mi sembra più facile che siano etichettati oggi come perdigiorno, considerato anche che molte lauree sono tempo sprecato.

      Z.

      PS: Non credo che il fenomeno che denunci sia stato imposto dagli Stati Uniti, quanto piuttosto dalla necessità di specializzarsi in modo sempre più mirato per sopravvivere alla concorrenza.

      • Moi says:

        necessità di specializzarsi in modo sempre più mirato per sopravvivere alla concorrenza

        Z

        —–
        Giàsst làich in ze Iuésséi ;) ;)

  43. jam says:

    ….il poeta Vladimir Majkovskij é il tratto d’unione entre la rivoluzione d’ottobre e il 68. ma anche il Che. un rifiuto totale della brutta piega di una rivoluzione che ha venduto il suo cuore. Majakovskij pur non rientrando nelle categorie spiegate da Peucezio, aveva fatto la rivoluzione comunista…

    ….i cervelli forbiano con la lima della lingua
    chi é superiore il poeta o il tecnico
    che conduce gli uomini al benessere?
    sono uguali
    i cuori sono motori
    e l’anima é un motore altrettanto complesso
    siamo uguali
    siamo tutti compagni operai
    proletari di spirito e di corpo
    soltanto insieme abbelliremo l’universo
    e lo faremo rimbombare di marce
    contro i diluvi di parole innalziamo una diga
    all’opera
    a un lavoro vivo e nuovo
    e gli oziosi oratori
    al mulino!
    fa i mugnai!
    a girarre le macine con l’acqua dei discorsi . (Vladimir Majakovski )

    leggendo questa poesia non posso fare a meno di pensare a Arthur Rimbaud e quindi considero che certi comunisti come i Majakovskij, pensavano il comunismo essere una cosa diversissima da quella che poi é diventata…

    ciao

  44. Sul rapporto tra capitalismo e comunismo…

    ma certo che c’è, solo che io lo vedo in un altro modo.

    Intanto, credo che si stia parlando di capitalismo e marxismo: capitalismo e comunismo come due modi diversi di atteggiarsi verso le cose esistono da quando l’uomo è uomo, e non c’entrano niente le ideologie.

    E’ comunista la comunità dei contadini messicani che festeggia la Madonna di Guadalupe, è capitalista il costruttore Marchini di Roma che finanziava il PCI.

    Se invece si intende fare un confronto tra capitalismo e il movimento comunista reale avviato nel mondo da Lenin, certo che ci sono elementi in comune.

    Solo che non sono astrazioni ideologiche, ma normali pulsioni umane – sete di potere, di controllo, sicumera di poter “cambiare il mondo”.

    E ci sono anche grandi differenze – come diceva Zinov’ev, la rivoluzione russa non è stata la storia che conosciamo, di pochi uomini politici; è stata la storia di decine e decine di milioni persone ordinarie che hanno costruito il “comunismo” sovietico.

    Non guardiamo sempre il mondo dal punto di vista di quattro intellettuali chiacchieroni e autoreferenziali: il comunismo cinese, ad esempio, è stata la storia di centinaia di milioni di piccole persone, avide, generose, crudeli, disposte a sacrificarsi, egoiste, confuse, superstiziose, lucide…

    Esattamente come la storia del neocapitalismo cinese. E’ lì, in questa complessa umanità e non nell’astrazione, che capitalismo e comunismo (e anche fascismo e islam) coincidono o divergono, spesso dove meno ce lo aspettiamo.

    • Peucezio says:

      Ti dirò che sono d’accordo fino a un certo punto.
      Il comunismo, una volta che diventa sistema e viene imposto, per forza di cose diventa la storia di milioni di uomini. Ma quelli che l’hanno imposto, almeno in Russia, erano quattro gatti. Parliamo pur sempre di realtà asiatiche (la Russia in fondo è Asia), quindi basate sul dispotismo, sulla concentrazione del potere.
      Quindi è vero che la storia del comunismo è la storia di milioni di uomini, ma in senso puramente passivo.
      Nel momento in cui il sostrato culturale russo è riemerso, com’era inevitabile, il comunismo si è snaturato, è diventato una cosa diversa.

      Ma, sempre a proposito della Russia, noterei un’altra cosa, che riguarda la matrice comune occidentale di comunismo (sempre nell’accezione di marxismo, non nell’accezione sub specie aeternitatis cui ti riferivi tu) e che dovrebbe piacere molto al nostro amico Mirkhond: i russi in fondo, ed è una cosa che ritorna persino in certa iconografia ortodossa contemporanea, hanno vissuto il comunismo come una cosa dei “Franchi”, come l’ennesimo tentativo (peraltro riuscito) dell’Europa, degli uomini dell’ovest, di sopraffarli e volersi imporre su di loro.
      Per quello io direi che la modernità, che è un’elaborazione occidentale, nella versione per il mercato interno prende la forma del capitalismo, mentre nella versione per l’esportazione asiatica assume la forma comunistica. Ma il prodotto è lo stesso, cambia l’etichetta sulla confezione e qualche ingrediente.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “i russi in fondo, ed è una cosa che ritorna persino in certa iconografia ortodossa contemporanea, hanno vissuto il comunismo come una cosa dei “Franchi”, come l’ennesimo tentativo (peraltro riuscito) dell’Europa, degli uomini dell’ovest, di sopraffarli e volersi imporre su di loro”

        Mah. Mi convince poco come ricostruzione: i principali avversari di Lenin furono i membri dell’aristocrazia russa, la classe sociale più occidentalizzata della Russia, mentre tra la truppa gli ammutinamenti erano conseuti fin dal 1905.

  45. Francesco says:

    Beh, Zinoviev sbaglia alla grande: se avesse ragione, non ci sarebbe nessuna storia perchè saremmo sempre lì ai ” modi diversi di atteggiarsi verso le cose esistono da quando l’uomo è uomo”.

    La storia è proprio l’organizzarsi di queste pulsioni costanti in mille modi diversi, e spesso è frutto delle pensate di “quattro intellettuali chiacchieroni e autoreferenziali”, di solito molto diverso da quanto questi si aspettassero.

    Ciao

  46. Per Francesco

    “La storia è proprio l’organizzarsi di queste pulsioni costanti in mille modi diversi, e spesso è frutto delle pensate di “quattro intellettuali chiacchieroni e autoreferenziali”,”

    Mao e Lenin erano entrambe persone di una discreta cultura, ma non li vedo innanzitutto come intellettuali.

    E non credo proprio che Marx abbia “creato” il movimento comunista: al massimo, il movimento comunista si è riconosciuto in una parte delle sue idee.

    • Peucezio says:

      Mao non so, ma Lenin e praticamente tutti i bolscevichi erano personaggi del tutto avulsi dal popolo russo, erano una piccola élite dalle più strane provenienze, sentita dai russi, soprattutto poi da quelli delle campagne, come stranieri, come del tutto estranei.
      Non è per fare il solito discorso complottista, ma non è un caso che Marx fosse ebreo (comunque era un borghese, non certo un operaio); Lenin un mezzo calmucco, mezzo ebreo, mezzo scandinavo mi sembra e non mi ricordo di dove altri, Trockij era ebreo, Stalin georgiano… ci fosse stato un russo etnico!
      E fra molti russi, (i russi hanno ancora un radicato sentimento antisemita, io l’ho riscontrato persino in gente di origine ebraica!), è molto forte il senso della rivoluzione bolscevica come una rivoluzione straniera, o comunque fatta da un gruppetto di ebrei.

      • PinoMamet says:

        ” ci fosse stato un russo etnico!”

        ma in realtà credo che non sia facilissimo trovare un russo-russo-russo, che non abbia almeno un bisnonno di qualche popolo strano
        (anche strano forte, di cui in Occidente non si sente mai parlare, senza contare poi le stranezze religiose, ci sono diversi gruppi nati dall’ortodossia russa che poi sono approdati a idee molto particolari, e forse più “slave” che “cristiane”).

        In questo senso, non credo che Lenin fosse un russo molto atipico.
        dal poco che vedo in base alle persone che ho conosciuto, vedo che con le identità etniche “ci giocano”, ognuno se le piega un po’ in base ai gusti personali, alle convinzioni politiche o alle vicende che ha vissuto, così la stessa persona ti si presenta con russa, ucraina o moldava secondo i casi e magari parla tutte e tre le lingue
        (e poi ho conosciuto anche una russa di Mosca, tanti anni fa, amica di un mio amico, che apparteneva a una minoranza in realtà ma non voleva assolutamente dire quale…)

        Un’altra cosa interessante da approfondire sarebbe l’antisemitismo dei russi di origine ebraica:
        so che c’è stato un mezzo scandalo in Israele anni fa per alcuni gruppi di giovani russi palesemente antisemiti, per altro mi pare che i russi, a quello che ho visto (dico russi in senso generale, provenienti dall’ex URSS) siano davvero parecchi e molti, suppongo, dall’ebraicità quantomeno discutibile e sicuramente non ebrei in senso religioso (so anzi di alcuni che hanno richiesto la conversione proprio in Israele, e ho visto di persona le tipiche vecchiette russe frequentare una chiesa cristiana a Yafo)

        ciao!

        • Peucezio says:

          Mah, quello che dici mi sembra riguardi più i russi contemporanei, soprattutto quelli delle grandi città. Ma i contadini russi degli anni ’10 non erano così. E Lenin doveva apparire più o meno come un marziano. Come apparirebbe un borghese milanese di oggi, magari mezzo inglese, mezzo ebreo e mezzo chissà cos’altro, a un contadino calabrese di cent’anni fa.

      • Francesco says:

        x Peucezio

        ma questi russi anti-rivoluzionari cosa pensano di Stalin? l’Eroe della Grande Guerra Patriottica è “uno di loro” o uno straniero?

    • Francesco says:

      Miguel

      io ti voglio bene ma qui stai quasi negando il ruolo del marxismo nel comunismo mondiale!

      dopo Marx, il comunismo non è più stato lo stesso, e ben poco possono valere a contrario i casi di quasi comunismo primitivo

      qui stiamo esagerando col materialismo!

      ciao

      :D

  47. Per Peucezio e Mauricius:

    “i russi in fondo hanno vissuto il comunismo come una cosa dei “Franchi”

    “i principali avversari di Lenin furono i membri dell’aristocrazia russa, la classe sociale più occidentalizzata della Russia, mentre tra la truppa gli ammutinamenti erano conseuti fin dal 1905.”

    Concordo con tutti e due!

    Ne parlavo l’altro giorno con Giulietto Chiesa, che ha passato una vita in Russia; e lui mi diceva che l’aspetto che lascia più perplessi gli “occidentali” del carattere russo è proprio la capacità di far coesistere due idee teoricamente del tutto inconciliabili e con uguale intensità.

    L’aristocrazia russa fu certamente “franca” proprio nel senso di “francesizzata”, e la rivolta del 1905 fu certamente guidata dal pope Gapòn.

    Lenin sicuramente sognava di fare della Russia un “paese moderno”, e in quello concordo con chi sostiene che “capitalismo e comunismo” coincidono; e probabilmente le poche decine di migliaia di dirigenti bolscevichi (tutti eliminati poi da Stalin) la pensavano come lui.

    Ma la rivoluzione ebbe un senso molto diverso per le milioni di persone che la fecero realmente. D’altronde è così con qualunque progetto, che ha successo in quanto si adatta alle circostanze.

    • Francesco says:

      Non riesco bene a capire.

      La rivoluzione russa come guerra civile tra due versioni dell’imperialismo culturale europeo, quella liberal-capitalistica delle aristocrazie di città e quella marxista dei bolscevichi, pure loro di città? però vissuta dal popolo, e con Stalin realmente così, come reazione dello “spirito russo” contro detto imperialismo, e quindi restaurazione dell’assolutismo asiatico che sarebbe “la vera Russia”? epperò alla fine sempre come vittoria e sopraffazione delle città sulle campagne?

      e come si spiega Pietro il Grande, sublime esempio di entrambe queste tendenze?

      sono confuso

      • Peucezio says:

        Non ho ben capito cos’è che ti lascia tanto perplesso (al di là di quello che si pensi di una simile interpretazione, che però tanto peregrina non è).

        • Francesco says:

          1) la prima parte chiedeva se avevo capito bene la tesi

          2) alla fine, un personaggio sua “asiaticamente dispotico” sia “occidentalmente illuminista” come Pietro dove lo metti? aveva la dicotomia dentro?

          ciao

  48. Peucezio says:

    Miguel,
    la questione della sociologia degli eventi storici e, in particolare, delle rivoluzioni, è una questione di notevole interesse e fascino.
    Io sono scettico sulla partecipazione popolare alle rivoluzioni in genere, ma non sono uno storico e comunque probabilmente bisogna vedere caso per caso.
    Non dovrebbe essere domunque difficile da ricostruire, dietro la varia propaganda di una parte e dell’altra, il livello di partecipazione popolare alle varie rivoluzioni, soprattutto di età moderna o contemporanea, in cui le fonti, vivadio, non mancano.

  49. Peucezio says:

    Aggiungo un’altra cosa, circa le teorie inconciliabili che dice Miguel citando Giulietto Chiesa.
    In effetti il principio di non contraddizione ci arriva da Aristotele, ma attraverso la scolastica, che lo riscopre nel basso Medioevo grazie agli Arabi. Ma a Bisanzio non c’è stato nulla del genere. Malgrado parliamo della filosofia greca, la tradizione teologica ortodossa, molto meno razionalista della nostra, si basa semmai più su Platone (o sul neoplatonismo), è più mistica e meno logica.

  50. jam says:

    ..il neoplatonismo, non é più mistico e meno logico, ma ha un modo più articolato di concepire la logica e le “intelligenze emanatrici”; anche il neoplatonismo ha una logica ferrea, d’altronde Pico della Mirandola si accorse della non sostanziale differenza tra Platone e Aristotele, cosi’ come se ne erano accorti prima di lui i neo-platonici di persia.
    l’Aristotele dell’averroismo latino é tirato al massimo e non é “il vero Aristotele”.. e quindi il principio di non contraddizione e quello della doppia verità ..
    ciao

  51. jam says:

    …Corto Maltese incontro’ Rasputin a Samarkanda, ma il Rasputin di Hugo Pratt era un pirata violento, mentre nella realtà Rasputin era contro la guerra. Rasputin non apparteneva all’intellighenzia, ma veniva dal popolo contadino. non era quindi un’intellettuale, purtanto fu anche colui che preparo’ la rivoluzione…
    ciao

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