Quando il calcare dell’acquedotto divenne marrone

Thomas Homer-Dixon, in The Upside of Down,  racconta di come si è trovato, un giorno, a riflettere sull’acquedotto romano, nella Languedoc, che culmina nel famoso Pont du Gard.

Portava quarantamila metri cubici di acqua al giorno alle fontane, ai bagni pubblici, ai laboratori e alle ville di due grandi città.

Incredibilmente, la pendenza era di appena 25 centimetri al chilometro – e pensare che gli ingegneri, i calcoli li dovevano fare con i numeri romani.

L’acqua trascinava con sé molto calcare, che si depositava lentamente lungo le pareti del canale.

Quando la manutenzione era curata, lo strato era di un lieve grigio pulito; ma quando veniva trascurata, il canale si sporcava e le piante mettevano radice nel calcare, creando uno strato marrone e spugnoso.

L’acquedotto si inseriva in un immenso dispositivo.

Migliaia di campi a scacchiera con i loro fossi – così dritti da andare spesso contro l’andamento naturale del terreno – , tasse su quei campi, strade costruite con quelle tasse che portavano grano e vino verso i porti mediterranei, proprietari terrieri fedeli all’impero e protetti da un esercito sempre più costoso. Uno Stato, più o meno.

Poi tutto questo sistema entrò in crisi. Prima si fermò l’espansione agricola, poi si iniziarono ad abbandonare i campi.

Questo processo si legge anche negli strati di calcare, sempre più marroni: sempre meno soldi per pagare la manutenzione, che viene delegata sempre di più ai proprietari terrieri. I quali ne approfittano per tagliare buchi sempre più grandi nell’acquedotto, deviando l’acqua verso i propri campi. Finché non cessa del tutto la manutenzione, e non c’è più acqua da rubare, né campi da irrigare.

L’impero romano l’abbiamo sempre visto sulle mappe come una macchia, in genere rosa. Un netto confine lo separa dal bianco nulla a nord e sud.

Proviamo invece a guardare all’impero romano in tutt’altro modo.

Come un’idrovora, con canali che si estendono fin nell’Africa Nera, al Baltico e all’Asia Centrale, e anche al sud dell’India.

Ai confini, risucchiati dal vortice come stracci su una griglia, precariamente tenuti fuori dal dispositivo militare, si affollano mille bande di ogni sorta. Queste bande, all’inizio molto piccole, hanno il sogno di “diventare romani”, o quantomeno di deviare a proprio favore qualcosa del grande flusso.

Dietro a loro, premono altre bande, che ambiscono a conquistare il posto sulla frontiera; e i romani si giocano incessantemente gli uni contro gli altri.

Le bande non sono cosa diversa dall’impero.

A volte diventano i suoi soldati, a volte impongono tributi all’impero, a volte sono costretti ad accettare i capi imposti loro dai romani. Ogni banda è forte quanto ciò che riesce a ottenere da Roma – con le buone o le cattive – perché questo permette la ridistribuzione tra i propri seguaci.

Un sistema che regge bene, quasi fino alla fine, quando Roma perde il granaio africano, e quindi la principale risorsa con cui si paga tutto il sistema. Ed ecco che tagli su tagli, abbandonando gli acquedotti, i lavori pubblici e tutto il resto, molto lentamente, Roma inizia a perdere anche il consenso dei latifondisti. Alla fine sono spesso gli stessi grandi proprietari che decidono di porsi sotto la protezione di qualche banda, che così riesce a realizzare il suo sogno di “farsi romano”.

La storia non si ripete mai, e si ripete sempre. Molte cose sono simili, altre diversissime. Assieme al collasso tanto simile, assistiamo a un altro fenomeno opposto, che non ha paralleli nella storia antica: il ciberdominio, cioè l’integrazione del corpo umano in un vasto dispositivo di controllo.

Ma questa storia ci aiuta a capire qualcosa di ciò che sta succedendo lungo i vari tubi dell’idrovora dei nostri tempi: merci, migranti, aerei, oppure bande che lottano per il controllo delle grandi vie dei traffici  illegali, dal Mali al Messico.

I dominatori momentanei degli snodi hanno necessariamente certe caratteristiche.

Devono essere terribilmente ambiziosi; devono imporre il proprio potere in maniera sommaria, e quindi uccidere; e devono accettare con una certa serenità il fatto che con ogni probabilità finiranno uccisi anche loro, quando saranno ancora giovani.

Devono imporsi per carattere – ispirando insieme terrore e fiducia; e devono accumulare molta ricchezza e ridistribuirla rapidamente. Straordinario vedere emergere nei narcocorridos di oggi, tante tematiche dell’età di Beowulf.

C’è il crollo dall’interno di un sistema enorme, per eccesso di complicazione e per eccesso di crescita.

Il sistema costituisce un immenso dispositivo di vita, non riusciamo nemmeno a immaginarci di viverne senza. Eppure tocca farlo.

Chi è forte, si impone – la forza si ottiene attraverso la ricchezza, e le grandi ricchezze si formano, non nella produzione, ma nei punti di passaggio, nello sfruttamento dei dislivelli. E’ un gioco di frontiere, che rendono più interessanti i prezzi di qua, o gli investimenti di là, o il costo della manodopera, oppure il fatto che certe merci siano affascinanti perché proibite.

In questo contesto, perde di senso buona parte dell’idea del vecchio conflitto tra privato e Stato, tra statalisti e liberali.

Un po’ perché il privato e lo Stato diventano sempre più un unico complesso (quello militare-industriale negli Stati Uniti o quello TAV in Italia, per dare due esempi immediati); un po’ perché anche chi non vuole subire la prepotenza dei ricchi, è costretto a pensare a se stesso, non potendo più contare sulle istituzioni.

Le persone iniziano a formare comunità nei luoghi in cui vivono, in grado di prendere in mano i beni comuni e di gestirli in un mondo molto più barbaro di quello in cui siamo nati.

E’ una cosa che sta succedendo, sempre di più. Coloro che lo mettono in atto, essendo persone pratiche, in genere non fanno tutto questo ampio ragionamento: si trovano a farlo, per l’evidenza delle cose:

“pianteremo il seme che hanno salvato per noi, bene comune e suolo comune.”

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249 Responses to Quando il calcare dell’acquedotto divenne marrone

  1. Peucezio says:

    “una macchia, in genere rosa”

    Rosa?? Giuro che di cartine dell’Impero Romano ne ho viste di tutti i colori, rosa compreso, ma non ho mai notato la prevalenza di un determinato colore…

    “Chi è forte, si impone – la forza si ottiene attraverso la ricchezza, e le grandi ricchezze si formano, non nella produzione, ma nei punti di passaggio, nello sfruttamento dei dislivelli. E’ un gioco di frontiere, che rendono più interessanti i prezzi di qua, o gli investimenti di là, o il costo della manodopera, oppure il fatto che certe merci siano affascinanti perché proibite.”

    Verissimo.

    • Moi says:

      In effetti, per dirla con l’ espressione di Miguel, è stato un Impero dell’ Uomo Rosa … l’ Uomo Bianco è più Norreno e di colorito cadaverico, perciò effettivamente “White Man” è più confacente all’ Impero Britannico Vittoriano che non invece particolarmente all’ Impero Romano.

      • Peucezio says:

        Non mi convince. Sono molto più rosa i nordici dei mediterranei, che appunto sono “bianchi”, cioè una sintesi di rosa, olivastro e altri colori chiari ma non ben definiti.

      • PinoMamet says:

        Sì Peucezio ma, premesso che non credo che il colore rosa delle mappe dipenda da questo, bisogna anche vederle chi le fa, le mappe…

        per molto tempo agli anglosassoni e ai tedeschi non è andato giù che i Romani, almeno quelli italici repubblicani, fossero “fatti come gli italiani”, come non gli andava giù che i Greci antichi fossero fatti come quelli moderni, e si immaginavano sempre che “loro” (gli antichi) fossero “logicamente” simili a inglesi, tedeschi, danesi e compagnia, e “noi” dei bastardi degenerati :D

        A parte che presso i nordicisti, questa convinzione regna tutt’ora sovrana nei casting di film e serie televisive USA&UK…

        • Peucezio says:

          “Sì Peucezio ma, premesso che non credo che il colore rosa delle mappe dipenda da questo, bisogna anche vederle chi le fa, le mappe…”

          Infatti lo diceva Moi (forse per scherzo), ma anche tu riscontri questa prevalenza di mappe rosa? Ho dato una sommaria occhiata ai miei atlanti storici (ne ho un paio, più libri con cartine a colori, più un sacco di carte storiche scaricate dalla rete). Darò un’occhiata più approfondita, ma di primo acchito questa prevalenza del rosa non è che l’ho notata.

          “A parte che presso i nordicisti, questa convinzione regna tutt’ora sovrana nei casting di film e serie televisive USA&UK…”

          Vabbé, quelli sarebbero capaci di rappresentare come nordici anche i cinesi e gli africani, se non fosse che lì sarebbe troppo palese l’incongruenza. Hanno sempre fatto diventare “nordici” anche i personaggi biblici, malgrado nessuno abbia pensato che i semiti venissero dalla Scandinavia.
          I loro attori sono così e quindi, finché si tratta di rappresentare popoli della storia non troppo diversi dalla razza bianca, se ne servono.

        • Moi says:

          Però Gerard Butler in “300” è di aspetto perfettamente Levantino-ma-non-troppo ;) … per il Pubblico USA penso che semplicemente non possa esistere gente bionda sotto il livello delle Alpi ;)

        • Moi says:

          Anche in certi vecchissimi film sul FuManchu mi pare che ti ritrovi almeno i persnaggi principali come WASP truccati da Cinesini di Carnevale ;) :)

        • PinoMamet says:

          ” I loro attori sono così e quindi, finché si tratta di rappresentare popoli della storia non troppo diversi dalla razza bianca, se ne servono.”

          Un po’ sì e un po’ no, nel senso che i loro attori ormai sono di tutti i tipi e tutte le misure…
          però in genere vogliono che il “loro” pubblico si identifichi con gli attori, è questione di preminenza di gusti, in fondo.

          Poi ci sono sempre le eccezioni: il tizio di 300 nominato da Moi è in effetti credibile come greco (anche lì ci sarebbe da fare un discorso… comunque in quel caso potevano benissimo azzardare un biondazzo, pare che di Dori lo fossero spesso) e anche Russell Crowe come antico romano funzionava abbastanza, o perlomeno io conosco un muratore che è identico (credo che lo sappia, e si pettina nello stesso modo…)

          Insomma, sono tendenze generali e non assolute, però un po’ di prevenzione “anti-mediterranea” c’è.

        • Peucezio says:

          Sì, ma infatti probabilmente è lo specchio dell’americano medio, con tutte le sue sfumature.

        • Peucezio says:

          Mi devo ricredere.
          Sull’Altante Storico della Garzanti, la garzantina, effettivamente è sempre rosa.
          Su quello del Touring dipende: tutt’al più c’è una prevalenza del giallino, ma l’Impero d’Oriente è rosa.
          E anche su alcuni atlanti online prevale il rosa.

          E dire che è l’ultimo colore che mi verrebbe da associare alla romanità.

        • PinoMamet says:

          Se non ricordo male in Cuore di Tenebra Conrad citava l’Impero britannico come la grande macchia rossa sulle cartine geografiche… anche quello, un colore che istintivamente non associo per niente alla Gran Bretagna (che mi sembra più che altro blu, ma forse è un fatto di sinestesia).

        • Peucezio says:

          Beh, per le nazioni europee moderne sembra che ci siano colori quasi fissi: l’Inghilterra rosa, la Francia blu, la Spagna gialla, l’Italia verde, la Germania di solito sul marrone…
          Lì immagino siano stati studiati per i primi atlanti a colori, tipo nell”800 o poco prima, per fare sì che non si trovassero due colori simili vicini, e poi sono rimasti più o meno come una convenzione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il rosa credo sia la versione cartografica del rosso e quindi eccolo associato alla romanità.

          C’è una nota serie di videogiochi strategici in cui, invece, all’Impero d’Oriente è regolarmente associato il violetto nelle mappe.

        • Z. says:

          Direi almeno due – Total War e Crusader Kings.

    • buran says:

      Non è che i colori tenui (rosa, celestino etc.) permettono di definire le zone e nello stesso tempo di poter leggere agevolmente le scritte dei vari toponimi? Scusate se è troppo semplice…

      • roberto says:

        miguel
        ti prego di eliminare il commento di buran, che dando una soluzione troppo facile e logica ci impedisce di discutere delle ipotesi alternative
        :-)

      • PinoMamet says:

        Ma l’ottimo commento di Buran spiega la scelta di colori tenui (che però a me non pare, ma può essere), non l’associazione preferenziale di un colore a una regione/stato/impero…

        ciao!

        • Z. says:

          A ben vedere ci spiega pure questo: è perfettamente ragionevole che il rosa sia associato agli imperi più grandi, proprio perché agevola la lettura dei toponimi.

          Infatti qual è l’altro impero tradizionalmente associato al rosa, molto ma molto più dell’impero romano?

          Quello britannico :D

          Z.

          PS: Comunque, con un po’ di ricerca e di elucubrazione, sono sicuro che si può trovare una spiegazione alternativa a partire da una forma non ortodossa di un antico dialetto ugro-illirico rielaborato dai greci :lol:

  2. nic says:

    Molte le analogie -è vero- ma l’impero d’oggi non è la macchia di vino o di sangue versato a concime e ormai sbiadito della mappa scolastica del dominio romano. Assomiglia di più alle chiazze di un leopardo. Zone più dense, altre estremamente rarefatte, ma non esiste nel mondo metropoli o capitale dove non ci sia un seppur minuscolo avamposto imperiale. D’altro canto anche attorno alle macchie più dense e scure del dominio si aprono zone sempre più estese di “nulla”. Nelle Banlieue che accerchiano Parigi per esempio. “hic sunt leones”.

    Anche le bande dei nuovi barbari scorrazzano già da tempo dentro i confini dell’impero (in auto blu e giacca e cravatta): due giorni fa si sono incontrate con la casta imperiale per coordinare nuove razzie nel medioriente nell’indifferenza generale dei giornali e dei sudditi romani: http://sp.rian.ru/international/20130228/156515696.html

    • Moi says:

      […] l’impero d’oggi non è la macchia di vino o di sangue versato a concime e ormai sbiadito della mappa scolastica del dominio romano. Assomiglia di più alle chiazze di un leopardo […]

      nic
      ——————–

      E Bersani garantisce che il PD lo smacchia :

      http://www.youtube.com/watch?v=wfQo29NipN8

      PS

      Si noti l’ ignoranza scientifica politichesca tra Panthera Pardus e Panthera Onca, Africa Nera e Centro&Sud America …

      • Moi says:

        Allora Z, lo smacchiatore dove l’hai imboscato ?!

        • Z. says:

          Seguendo il nuovo tropismo grillista del nostro sindaco, l’ho regalato a Pizzarotti che in questi giorni turbolenti ne ha più bisogno di me.

          http://www.gazzettadiparma.it/primapagina/dettaglio/1/176546/Picelli_senza_pace%3A_imbrattato_il_busto_delle_polemiche.html

          Z.

        • PinoMamet says:

          Che roba strana…
          non mi pare proprio che il sentimento più diffuso tra i grillini di Parma sia l’anticomunismo, tantomeno contro uno dei personaggi simbolo della città; e tantomeno contro Bersani (molti dei votanti Grillo della zona provengono dalla galassia “di sinistra”, direi).

          Non mi torna, o è il classico “gesto del singolo” o è una provocazione o “false flag”. Magari mi sbaglio, per carità, ma mi puzza molto.

        • Z. says:

          Beh, immagino che anche nel mondo grillista, proprio come nel mondo dell’estrema sinistra – ormai ridotto a cosplay marginale – si attraversino i Tre Stadi della Cattiva Coscienza:

          Stadio 1 (il fatto non sussiste):

          “nessuno ha oltraggiato Picelli, è un’invenzione della stampa di regime”

          Stadio 2 (il fatto non è stato da noi commesso)

          “è stato Fassino, vuol gettare discredito su Grillo! Cui proDDest??”

          Stadio 3 (il fatto non costituisce reato):

          “e vabbè, è stato uno dei nostri, e allora? politici casta vaffanc… !!1!!!1!!11!”

          :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Non lo so perché non faccio parte del mondo grillista, ma le persone che ho conosciuto che hanno votato Grillo sono tutte “di sinistra”, in varia misura, e non vedo motivi per cui dovrebbero scrivere frasi ingiuriose contro uno dei più noti personaggi simbolo dell’antifascismo cittadino.

          Tutto può essere, però a me non torna.

        • Z. says:

          Con ogni probabilità, infatti, non è stato uno dei grilletti che conosci tu :D

        • PinoMamet says:

          Che poi per me sono un mondo abbastanza misterioso, intesi come mondo, come galassia politica.

          Cioè, io conosco delle persone che hanno votato per il movimento di Grillo alle elezioni cittadine o a quelle nazionali; anche molto diverse tra loro, e per motivi diversi, ma praticamente tutte “di sinistra”, appunto.

          Ma “i grillini” non so chi siano. Mi pare si ritrovino più su internet che in qualche sede di partito, e che al loro interno ci sia un po’ di tutto, ma altro non saprei dire.
          Mi dicono per esempio che in Veneto molti ex votanti leghisti adesso hanno votato per Grillo. Ok.

          Ma qui tutti questi votanti leghisti non c’erano (quattro gatti…) e anche quelli che c’erano, se non avevano mai fatto scritte contro un antifascista da leghisti, perchè all’improvviso dovrebbe essergli venuta voglia di farle da grillini? E firmarle “viva Grillo”, pure, tanto per dire “noi grillini siamo dei fascisti?”

          Non so, non mi torna proprio. Non è che voglia difendere i grillini a tutti i costi, ma se non mi torna non mi torna.

        • Z. says:

          I grilletti con cui ho avuto a che fare io sono in larghissima misura di destra, anche se qua il grillismo probabilmente non è più di destra che altrove.

          Inoltre dobbiamo ricordare che stiamo parlando non di un partitello dell’1% ma del primo partito italiano in termine di elettori. Sicché è facile immaginare come la gran parte di loro non si ritrovi né in sezione né su internet né proprio da nessuna parte. Così come per gli elettori del PD e del PDL.

          In altre parole, i grilletti che conosco io, e che conosci tu, costituiscono una parte trascurabile (e non necessariamente rappresentativa) del totale.

        • Ritvan says:

          Chi lo ha detto?:-)

          “…i contadini, gli operai, i commercianti, la classe media, tutti sono testimoni… invece loro preferiscono non parlare di questi 13 anni passati, ma solo degli ultimi sei mesi… chi è il responsabile? Loro! I partiti! Per 13 anni hanno dimostrato cosa sono stati capaci di fare. Abbiamo una nazione economicamente distrutta, gli agricoltori rovinati, la classe media in ginocchio, le finanze agli sgoccioli, milioni di disoccupati.. sono loro i responsabili!
          Io vengo confuso.. oggi sono socialista, domani comunista, poi sindacalista, loro ci confondono, pensano che siamo come loro. Noi non siamo come loro! Loro sono morti, e vogliamo vederli tutti nella tomba! Io vedo questa sufficienza borghese nel giudicare il nostro movimento..mi hanno proposto un’alleanza. Così ragionano! Ancora non hanno capito di avere a che fare con un movimento completamente differente da un partito politico…noi resisteremo a qualsiasi pressione che ci venga fatta. E’ un movimento che non può essere fermato… non capiscono che questo movimento è tenuto insieme da una forza inarrestabile che non può essere distrutta..noi non siamo un partito, rappresentiamo l’intero popolo, un popolo nuovo…”

        • Z. says:

          Quel tizio coi baffetti… come dici, Moi? D’Alema?

          :D

          Z.

          PS: quei “tredici anni” facilitano parecchio la ricerca della soluzione

        • Francesco says:

          allora non sono il solo con un senso fortissimo di deju vu!

          per fortuna, credevo fosse un postumo dell’edema cerebrale che mi ha quasi accoppato questa estate

          Francesco o’miracolato

        • Ritvan says:

          —quei “tredici anni” facilitano parecchio la ricerca della soluzione.Z.—
          Sì, specie se si inserisce nella finestrella di ricerca google qualche parola del testo da me copincollato, vero?:-)
          Comunque, hai indovinato, era proprio zio Adolfo nel 1932.

        • PinoMamet says:

          Il testo circola con insistenza sul noto social network, regolarmente commentato con parole di indignazione o di finta paura
          (finta perché, con tutti i difetti di Grillo e del suo partito- perché questo è- dubito che qualcuno tema davvero che Beppe Grillo instaurino una dittatura).

        • PinoMamet says:

          errata corrige:
          “Beppe Grillo & co. instaurino ecc.”

        • PinoMamet says:

          PS
          alla fine sono andato a votare, e anche se non vi dirò per chi, vi dirò per chi NON ho votato, vale a dire il Movimento 5 Stelle.

        • Z. says:

          Pino,

          e vorrei anche vedere. Mi sarei preoccupato parecchio se pure tu avessi votato Grillo.

          Poi vabbè, alla camera hai votato Ingroia. Ma pazienza.

          Nessuno è perfetto, né i politici né i loro elettori :D

          Z.

        • Z. says:

          PS: edema cerebrale Francè? ma scherzi?

        • Ritvan says:

          @ Francesco
          Spero che tu ti sia ripreso perfettamente e che il tuo edema faccia ormai parte delle cose – come si dice al di là dell’Adriatico in questi casi – “të shkuara e të harruara” (passate e dimenticate).

          @Z.
          No, non è un “mezzo falso”.

        • Ritvan says:

          —…..con tutti i difetti di Grillo e del suo partito- perché questo è- dubito che qualcuno tema davvero che Beppe Grillo&co instaurino una dittatura…PinoMamet—

          Beh, magari perché un altro barbuto pare abbia detto tempo fa che le tragedie storiche si ripresentano solo in forma di farsa….

        • Francesco says:

          No, tutto vero e tutto passato, tranne un buco in testa.

          Grillo potrebbe arrivarci, a una dittatura, non in stile nazista ma in stile casinista-internettiano, almeno formalmente.
          Nella sostanza attendo un sunto leggibile del Casaleggio-pensiero, niente tubo per me

        • Z. says:

          Per un attimo, prima di capire il senso effettivo della locuzione che hai usato, ho pensato ad una dittatura di Casini a mezzo Internet e ho apprezzato tutto l’aspetto grottesco della visione :lol:

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ho visto fare esercizi simili con estrapolazioni di testi di Hitler ed dittatori affini anche con molti altri politici: Prodi, D’Alema e Bersani come Stalin, Di Pietro come Mussolini, Berlusconi un po’ come tutte e tre le figure citate…
          Particolarmente simpatica un’estrapolazione dal contratto di Hitler con il popolo tedesco che era praticamente identica a certi passi del discorso del ’94.
          Eppure i berluscloni si sono dimenticati tutto. E gli antiberlusconiani (quelli che votano il partito che nell’ultimo anno ha governato insieme a Berlusconi) sono prontissimi a riciclare tutto l’armamentario di vent’anni di scontro con Berlusconi contro il nemico che adesso fa più paura.

        • Z. says:

          Secondo me è un complotto della Casta, guidata dal Sig. Aggio :D

          Z.

        • Francesco says:

          per Maurizio

          beh, se non altro è un esercizio utile a ricordare che “i mostri” non vengono dalla Luna e non trovano consenso e appoggio in modo troppo diverso dagli altri leader politici

          che poi in politica, come in amore, non è che ci sia moltissimo di nuovo sotto il sole, praticamente era già stato detto tutto in greco antico, solo per parlare di noi

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma come? Non era tutto antiberlusconismo cieco e forcaiolo destinato alla fin fine a convincerti solo ulteriormente della necessità di votare il Grande Statista pari a Cristo, Mosè, Giustiniano e Napoleone?

        • Francesco says:

          x MT

          non capisco bene: da quando Nostro Signore è considerato uno statista?

          passi per il bandito corso e il conduttore di pecore altrui, come per l’imperatore leguleio

          ma sono ANNI ormai che senza anti-berlusconiani non ci sarebbe neppure più l’idea di votare Berlusconi. è colpa vostra, dovete decidervi ad ammetterlo

          :D

  3. PinoMamet says:

    L’Impero romano può essere letto in vari modi, come in fondo tutto;
    è la storia del progressivo allargamento di diritti a strati più vasti della popolazione, tenacemente osteggiato da quelli più alti (patrizi e plebei, poi cittadini romani e cittadini italici, poi ottimati e popolari, poi cittadini romani italici e abitanti delle province);
    la storia di un impero retto con le istituzioni pensate per una città sola;
    la storia di uno Stato che arriva sempre in ritardo, e compie le riforme solo quando non si può più fare altrimenti, cioè sempre troppo tardi;
    la storia di come gli antichi Romani, nonostante le immagini di comodo, fossero davvero gli “antenati” degli italiani di oggi, con il loro clientelismo, la loro corruzione, la loro “furbizia” e i loro scandali, i voltagabbana come Cicerone (che politicamente era peggio di Scilipoti), e il loro amore per l’ “uomo forte”, l’apparente conservatorismo e il continuo mutamento;
    insomma la storia di una gigantesca inadeguatezza, che però i contemporanei non vedevano, e che perciò è durata secoli…

    • Peucezio says:

      “insomma la storia di una gigantesca inadeguatezza, che però i contemporanei non vedevano, e che perciò è durata secoli…”

      Però un’inadeguatezza non basta non vederla perché funzioni: evidentemente ha una sua efficienza intrinseca. Non si spiegherebbero altrimenti almeno sette secoli di controllo del Mediterraneo, con un’appendice orientale che con alterne vicend è durata un altro millennio. Credo che solo i Cinesi, oltre ai Romani, ci siano riusciti, con la differenza che lì c’era (e c’è ancora) una base etnico-linguistica relativamente omogenea.
      E’ che forse è sbagliata l’equazione corruzione, clientelismo, scandali – inadeguatezza. Un’ipotesi è che vada invertito il nesso di causalità: la potenza genera inevitabilmente corruzione e clientelismo, perché dove c’è enorme disponibilità di risorse e sono in gioco grandi interessi, l’avidità degli uomini entra inevitabilmente in gioco; per cui non c’è mai l’una cosa senza le altre.
      E forse (ripeto, è sempre un’ipotesi) la vera potenza è quella di quei sistemi (politici, economici, militari) che generano una disponibilità di risorse così grande che anche una corruzione endemica non basta a compromettere il funzionamento del sistema, perché resta un notevole surplus disponibile per accrescere o quantomeno perpetuare la potenza.
      Che ne dici?

      • PinoMamet says:

        Ti dirò, la tua sarebbe una tesi più che logica in astratto, però se andiamo a vedere la storia romana, sempre aldilà delle idealizzazioni posteriori (già in epoca romana, della loro storia antica ad esempio), direi che i Romani proprio ci nascono clientelari, corrotti, voltagabbana, faziosi ecc. ecc.

        Naturalmente il sistema nel suo insieme funzionò, per diversi secoli, però per farlo funzionare, e per adattarlo alle condizioni diversissime che ha dovuto poi affrontare, c’è voluto del bello e del buono.

        Prendi la guerra sociale: gli alleati italici dei Romani da secoli ormai condividevano le fatiche e le spese delle guerre romane, vedendosi riconosciuti solo una parte dei diritti, e una parte probabilmente anche minore dei benefici ecnomici;
        il territorio italiano (nel senso moderno) era diviso in un mosaico senza senso di città di diritto romano, di diritto latino o alleate…
        alla fine c’è voluta una guerra, per fargli capire che così non funzionava più, e poi la sistemazione più logica (diritto rtomano per tutti gli italici) è arrivata praticamente all’epoca di Cesare.

        Secoli più tardi si ripresenta lo stesso problema con gli abitanti delle province, che ora sono quelli che sostengono maggiormente lo sforzo militare (come “ausiliari” che ottengono la cittadinanza dopo un’eternità di servizio militare) e la cui carriera politica è però ostacolata, di fronte a quella degli italici
        (come nell’impero spagnolo i “peninsulari” godevano di stato privilegiato rispetto agli spagnoli nati nelle colonie, per non parlare dei vari popoli locali… ovvio che poi la situazione era più complessa, ma semplifichiamo).
        E si è dovuto aspettare Caracalla.

        In generale, tutti i difetti del mondo romano hanno una lunghissima storia, e di solito “si ripresentano”.

        I Romani hanno preso la forma politica di una città ellenistica, e un po’ perché, almeno in Occidente, erano comunque i più organizzati; un po’ per caso, mentre erano occupati ad arricchirsi personalmente; un po’ perché a un certo punto è diventato conveniente essere Romani; si sono trovati a governare con questa forma politica un territorio estremamente vasto.

        Poi non hanno retto, secondo me, non tanto al piombo negli acquedotti o alle pressioni di barbari o al Cristianesimo… quanto alle loro contraddizioni.

        • Peucezio says:

          Sì, ma in ogni caso per reggere dei territori bisogna prima conquistarli e, una volta che li hai conquistati, devi appunto reggerli e con la fiscalità degli imperi dell’Antichità, compresa Roma, se non hai dei mezzi repressivi efficienti la gente ti manda via a calci, perché nessuno è contento di regalare all’Imperatore una bella parte del pane che produce spaccandosi la schiena nei campi.
          Ciò significa che c’era un apparato militare efficientissimo, forse come mai ce ne sono stati nella storia, a parità di livello tecnologico.
          Inoltre per mantenere in piedi tutto il sistema non bastano le armi, ci vuole anche un’amministrazione efficiente. Evidentemente, e torno al mio argomento inziale, l’efficienza del sistema superava il danno cagionato dalla corruzione e dal clientelismo, cioè restava un buon margine perché la baracca andasse avanti.
          Per quello dico: esistono due tipi, semplificando, di sistemi corrotti: quelli in cui la corruzione porta al suicidio del sistema (con la conseguenza che dopo non c’è più niente da spartire e quindi anche i corrotti ci perdono) e quelli in cui, siccome il sistema funziona a meraviglia, ci sono molti margini per arricchirsi in modo poco pulito, senza che vada tutto a puttana. Ovviamente, più è efficiente il sistema, più aumentano tali margini e, finché l’avidità non diventa parossistica e non supera la disponibilità, la macchina funziona.
          Il primo tipo di corrotti quindi sono corrotti ma non sono furbi: arraffano alla cieca e poi si trovano col culo per terra. Il secondo tipo invece sono molto più dritti, perché non ammazzano la gallina che dà loro le uova e i pulcini.
          Aggiungerei infine che forse tertium non datur. Al di là cioè dei proclami dei moralisti, mi chiedo se sia mai esistito nella storia, in qualche angolo del mondo, un consesso umano scevro da una qualche forma di corruzione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credo che la differenza tra i due tipi di sistema corrotto sia molto labile. Prendiamo l’Italia, che diresti un perfetto esempio di corruzione di tipo uno, in realtà è stato anche un perfetto esempio di corruzione di tipo due: la capacità postunitaria di creare le clientele necessarie per cementificare (in modo barbaro) le vecchie élites preunitarie, la capacità, bene o male, di tirare a campare con piccole truffe in un sistema dove le forze in gioco erano regolarmente più potenti…

          Oppure prendi la Repubblica di Genova, entità politica (ovvero insieme sparpagliato di città, isole, quartieri, moli, magazzini…) che si estendeva dal Mar Nero all’Atlantico e che si fondava su rapporti personali e sull’interesse al massimo profitto dei singoli. Era una delle più grandi potenze mediterranee (parlo di Basso Medioevo) e contemporaneamente una delle più corrotte.

        • Peucezio says:

          In effetti non pensavo a una situazione così dualistica, mi sono espresso male. I due tipi sono ideali, poi le varie entità storiche li mescolano in proporzioni diverse.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      Leggo solo ora del tuo edema. Tantissimi auguri di guarigione! :-) :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        Mi associo agli auguri!!
        A volte perdo tempo dietro le polemichette da blog e non mi accorgo delle cose più importanti, scusamI!

      • Andrea Di Vita says:

        per Mauricius Tarvisii

        Beh, non è che Genova fosse proprio quella specie di Tortuga che sembri dire tu. La ‘Compagna’, su cui si fonda la Repubblica, in pratica è un sindacato di mercanti che all’inizio lucra sul decadere di Bisanzio. Quando gli Ebrei, cui pure i Genovesi trovavano difficile far pagar le tasse, vogliono conquistare un ruolo pubblico, comprano il ruolo di comandante della guarnigione in Corsica. I Genovesi che contano sono talmente malfidati l’uno dell’altro che non solo sorteggiano il Doge ogni due anni fra le famiglie nobili, ma gli vietano di uscire da Palazzo Ducale. Le scommesse sul sorteggio origineranno il gioco del Lotto, che poi Genovesi emigrati porteranno nel sud d’Italia (e tracce linguistiche Genovesi ci sono a Caltagirone, mentre Genovese è cognome Siciliano). Ma proprio questo rigido formalismo interessato garantisce una certa pace sociale, che garantisce la fedeltà del popolino. Tanto che le porte cittadine contro il Barbarossa vennero costruite a tempo di record: e i Savoia vennero respinti da tutti fino alla decadenza, ai tempi del Balilla. Genova non è stata più corrotta di altri: anche noi abbiamo avuto il corrispondente di Marin Faliero. Genova è stata solo afflitta da una spaventosa mancanza di spazio. E come diceva la pubblicità di ‘Godzilla’, ‘size counts’.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Moi says:

          “Size does matter” !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non parlo della Città di Genova (che poi è la Repubblica in senso stretto), che fu un comune come tanti altri. Parlo di quell’insieme di “possedimenti genovesi” che in realtà erano una rete di clientele, messe su con espedienti, piccole truffe o regolari acquisti, dei genovesi.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          ‘come tanti altri’

          Belin, no e poi no!

          A Genova mica abbiamo il Palazzo del Comune e il Duomo. Abbiamo tante piazzette, una per famiglia nobile, coi palazzi vicini tutti della stessa famiglia e con la chiesa che serve quei palazzi. Quando per un voto una famiglia doveva erigere una chiesa, tirava giù un palazzo e ce la faceva costruire sopra; se aveva in precedenza affittato a dei negozi il piano terra, tirava giù solo i piani superiori e li sostituiva con una basilica. A svolgere da collante, oltre a un debolissimo Doge, c’era il ben più importante Banco di San Giorgio. La Chiesa è importante per le famiglie che ha sistemato a Roma; ma quando ha cercato di far pagare troppe tasse, si è ritrovata con la minaccia di uno scisma. Le colonie erano colonie di gruppi di famiglie che si consorziavano per gestirle; l’esercito un ristretto gruppo di balestrieri addestratissimi che muniva le galee di frombole. Insomma, una specie di Lega Anseatica in sedicesimo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        grazie a tutti

        non volevo sbattere nel forum fatti così personali ma alla fine non ho resistito al gusto della battuta: è uno dei mie molti difetti

        in cambio posso tranquillizzare: sono tornato veramente a posto, almeno a quello che era lo status quo ante

        :D

        ciao

      • roberto says:

        mi associo anch’io agli auguri a francesco!

  4. Z. says:

    Miguel,

    — Incredibilmente, la pendenza era di appena 25 centimetri al chilometro – e pensare che gli ingegneri, i calcoli li dovevano fare con i numeri romani. —

    In effetti questa è una delle cose che mi ha sempre affascinato di più dei Romanacci.

    E fino ad oggi non avevo neppure pensato alla difficoltà di fare quei conti coi numeri romani!

    Z.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Z

      ‘Romanacci’

      Facevano pochi conti scrivendo come noi. Usavano l’abaco, i triangoli di legno e il filo a piombo. Solo che -lì è la grandezza- lo facevano in modo standardizzato. Ciascuno ripeteva molte volte sempre le stesse operazioni. Basta vedere com’e’ fatto un acquedotto a più livelli: archi tutti uguali su ciascun livello.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Moi says:

      Infatti, @ Z e Miguel :

      La forma di conoscenza matematica più antica è la geometria … le proporzioni erano più importanti dell’ unità di misura stesse, le misure goniometriche erano più importanti di quelle lineari. Tipo Talete che misurò le Piramidi confrontando le ombre con quelle dei bastoni applicando il raffronto dei triangoli simili, o Eratostene che misurò la Terra con un paio di meridiane ecc …

      Archimede di Siracusa riteneva le sue macchine da guerra e da lavoro come “mere” :) applicazioni pratiche di studi geometrici teorici che riteneva più importanti.

      E molto altro ancora. ;)

  5. Moi says:

    Purtroppo, “more solito”, i MinKia Kids di YahooAnswers non mettono quasi mai la fonte, però è una “vulgata” che ineffetti gira da tempo, per comodità rispetto ai malfunzionamenti di link verso quel sito, riporto tal quale:

    ” Fu il Piombo [Saturnismo dagli Acquedotti, NDR] a far crollare l’ Impero Romano ?

    Altro che invasioni barbariche…altro che degenerazione dei Costumi…secondo alcuni studiosi fu il Piombo, questo elemento chimico a far crollare il plurisecolare e forte Impero Romano.

    Gli antichi Romani assorbivano circa 10 volte più Piombo di un odierno abitante di Roma, New York o di Tokyo. Questo avrebbe provocato una lenta progressiva intossicazione da Piombo soprattutto tra la classe dirigente e, naturalmente Imperatori compresi.
    L’intossicazione da Piombo può indurre una malattica chiamata Saturnismo e tra i sintomi che questa malattia può provocare c’è anemia, debolezza muscolare, convulsioni e attacchi epilettici. In forma cronica può sfociare nel coma e nella comparsa sulle gengive di una colorazione bluastra.
    Infatti a quei tempi le condotte d’acqua erano fatte di Piombo. Il vino veniva invece preparato e arricchito con Sali di Piombo per addolcirne il sapore ed evitarne la fermentazione. E del vino i Romani facevano larghissimo uso: ogni Romano beveva da 1 a 5 litri al giorno, sopattutto i più abbienti. A base di Piombo erano gli utensili e le stoviglie di uso comune, i bicchieri, i piatti…anche le spezie: nell’Impero, commercianti di pochi scrupoli aggiungevano Piombo al Pepe per aumentarne il peso…per non parlare del “rossetto” che usavano le nobildonne romane, che era a base di Carbonato di Piombo, tossico per la salute…quindi quando un Romano baciava una Romana assorbiva anche molte sostanze tossiche…

    Quindi il Piombo o meglio il Saturnismo, per alcuni studiosi e storici, sembra essere stato la causa scatenante della “demenza” di molti Imperatori Romani e della decadenza del Costume Romano e quindi della Fine dell’Impero Romano. ”
    [cit.]

    Che ne pensate ? Quanto “può stare in piedi” scientificamente, storicamente e archeologicamente ?

    • Moi says:

      La “Demenza da Piombo” a quanto pare esiste davvero … non credo però che abbia potuto influire in chissà che misura, amche se l’ipotesi è interessante.

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’avevo trovata sul mio libro di storia del ginnasio (quello di Cantarella, la grecista), ma si diceva che il problema era la sterilità dovuta al piombo.

    • Roberto says:

      Mi ricordo di questa storia dai tempi del ginnasio!
      Non vedo perché no!

  6. Moi says:

    C’è anche la vulgata (un po’ destrorsa ;) ) che i “Barbari” aspiravano a diventare “Cives Romani” perché sapevano che presso lo “Ius” avrebbero sicuramente trovato più giustizia che non rispetto alle Riunioni degli Anziani e ai Capi delle loro Tribù, i quali magari, a differenza dei Romani più progrediti, si lasciavano influenzare sulla presunta colpevolezza dell’ imputato da come cadeva un mucchietto d’ossa di pollo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E dagli con ‘ste letture ateo-razionaliste della storia. I giudizi ordalici, checché se ne dica, funzionavano semplicemente perché la gente (reo incluso) ci credeva e, quando sapeva di avere torto, non osava sottostarvi. Il “non audeo” è una formula ricorrente nei giudizi di Dio barbarici.

      • Moi says:

        A me risulta che “ordalia” sia un’altra roba, del tipo sopportare il calore dei carboni ardenti sotto ai piedi, che anche lì poi l’ archelogia sperimentale del CICAP di Massimo Polidoro e Luigi Garlaschelli, gli stessi che avrebbero “sgamato” l’ intruglio tissotropico di San Gennaro, ha da raccontarne delle belle:

        sostanze isolanti note (ai popoli progrediti) da millenni o il muovere i piedi in fretta distraendo il pubblico a gesti ritualistici e preghiere … o ancora , “chissà perché” ;) NON usavano delle belle lastre metalliche arroventate ;)

        Io parlavo di “manzia” e comunque … credevo che tu preferissi lo “Ius” ;) .

        • PinoMamet says:

          Moi, ma che c’entra se camminavano sui carboni o se buttavano gli ossi de pollo?

          Mauricius (di cui per l’occasione mi ergo a interprete non autorizzato del pensiero) ti stava dicendo un’altra cosa, cioè che la gente dell’epoca/luogo in questione credeva in quel tipo di giudizi, altrimenti, che li tenevano a fare?

          del resto, non mi pare proprio che tutti i barbari accorressero a farsi Romani così, tanto per amore di Ulpiano.
          Tant’è vero che quando poi sono sorti i regni romano-barbarici, si sono tenuti le loro consuetudini per un pezzo.

          Ciao!!

  7. Moi says:

    **Segnalazione, meno OT delle apparenze :

    “Asinate” ;) fake sul Conclave **

    Da Roma a … Roma ;)

    http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/03/01/news/vaticano_campagna_elettorale_fake-53660499/

    … ma pur sempre di Potere si tratta ! ;)

    http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/03/01/news/vaticano_campagna_elettorale_fake-53660499/

    Imperdibili foto da 12 a 14, comunque ce ne sono moltissimi soprattutto di Monsignor Peter Kodwo Appiah Turkson … Africano Nero “ma anche” mooolto “Conservatore”

    http://www.giornalettismo.com/archives/787711/le-posizioni-omofobe-del-primo-papa-nero/

    e scombussolerebbe certi schemi “Manichei” di stampo “TerzoMondista AntiBwana Muzungu” ;) :)

    • Moi says:

      Potrebbero uscirne divertenti teatrini da Salotto TV del tipo:

      A -“Quel Negraccio del Papa è un Omofobo !”
      B -“Sei un Culattone Razzista !”
      C – “Se Turkson fosse un Musulmano ci andreste cauti per paura della fatw’a !”
      D _ “Scommettiamo che se andiamo a vedere fra i Santoni Buddhisti con l’ accappatoione ;) :) giallo e i sandaloni da spiaggia ;) :) saltano fuori degli Omofobi e dei Razzisti anche lì … perché nessuno ha da ridire ?!”

      […]

      Volendo, continuate voi …

      • Peucezio says:

        Ma probabilmente questo vale per tutti gli ambienti al mondo che non siano le borghesie delle grandi città dei paesi occidentali (cioè, una fetta trascurabile degli abitanti della Terra).

        • Moi says:

          Ma negli Ambienti Che Contano, oggi (!) , caro Peucezio è d’obbligo (almeno in teoria) non turbare la sensibilità di nessuno … almeno nella forma.

          I contenuti sono ben altro paio di maniche.

          Semmai, sempre oggigiorno, sono gli Ambienti Che NON Contano a essere beceri e offensivi ma innocui.

        • Peucezio says:

          Indubbiamente.
          Anche se questo vale probabilmente molto più in Occidente (che in prospettiva è la parte del mondo destinata a contare sempre meno) che altrove.
          Cioè non è che il presidente cinese dice che bisogna impalare i ricchioni (magari Ahmadinejad sì), perché deve comunque dare il contentino a quelli che sono di fatto ancora i dominanti e tanto più lui diventa potente, quanto più impara a giocare con le stesse loro armi; solo che non glie ne frega niente e quando sarà molto più potente lui, non è detto che le fisime e i tabù delle classi dirigenti anglosassoni di oggi conteranno ancora qualcosa.

      • Tortuga says:

        Quando hanno eletto Ratzinger i book maker lo davano a 1.50, non vale la pena nemmeno scommettere.

      • Tortuga says:

        - “Scommettiamo che se andiamo a vedere fra i Santoni Buddhisti con l’ accappatoione ;) :) giallo e i sandaloni da spiaggia ;) :) saltano fuori degli Omofobi … –

        Rapporti sessuali solo per la via del grembo dice il buddhismo, chi non ce l’ha (la via del grembo), ciccia ;-)

      • Z. says:

        “Sei un culattone razzista” è geniale!

  8. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    L’ unico Norreno Biblico espressamente tale che mi venga in mente è il Brixos (nome che mi sa pochissimo di Norreno, manco di Celtico ma tant’è !) de “L’ Inchiesta” (produzione RAI) , interpretato da Dolph Lundgren e Schiavo Guardia del Corpo di Tito Valerio Tauro … poiché, da Uomo Liberato, il Colosso Norreno gli salverà generosamente la vita dal’ agguato di un gruppetto di MezzeSeghe Levantine ;) :) a prezzo della propria … sarà dichiarato “Cristiano” in extremis honoris causa ;) .

    • Peucezio says:

      Però Gesù di solito non è biondo? Ovviamente non è un’invenzione hollywoodiana, ma di tanta iconografia cristiana (d’altronde fra i toscani di biondi ce n’è stati sempre molti).
      Mi viene in mente che nei Griffin, dove compare spesso, di solito è castano, un po’ come il pater familias Peter.

      • Moi says:

        Del Gesù Biondo avevamo già parlato, direi che la tesi più verosimile resta quella artistico-simbolica di rivolgersi a popoli pagani del Mediterraneo politeista con tratti “apollinei”, solari …

        • PinoMamet says:

          Aridaje…
          a me ‘sta tesi non convince proprio per niente, e sarei curioso di sapere chi la sostiene.

        • Moi says:

          Ad esempio, Argan … comunque che il Gesù Cattolico reinventi e riprenda simbolismi solari di “Soter” / “Salvatori” molto più antichi è vero … al massimo potrai obiettare che non ti risultano miti di Apollo Salvatore che si sacrifica per l’ Umanità.

          Ma intanto il Sole c’è … anche i 12 (!) Apostoli sanno molto di Dulìa Astrologica.

        • PinoMamet says:

          Dovevo immaginare che fosse una roba da storici dell’arte…
          e continua a non convincermi, detta così. Quando è che Cristo si comincia a rappresentare biondo? Dove? E chi lo ha fatto che ne sapeva di Apollo?
          Se tu o Argan mi spiegherete questo, mi convincerò anche io.

        • Moi says:

          Considera millenni e millenni di analfabetismo di massa …

        • PinoMamet says:

          Appunto!
          Perché se uno mi dice, “ah sai Ovidio nel tal passo dice che Apollo era biondo”, che ne sapeva il pittore del millecento, e cosa gliene fregava, in ogni caso?

          Devo pensare che forse dentro di lui avrà agito qualche remota suggestione solare, e allora volendo ma proprio volendo ci sta, ma è un ragionamento appunto da storici dell’arte che funziona (un pochino) in quell’ambito, mica nella versione da fricchettoni “hanno fatto Gesù Biondo perché Apollo era biondo”!

          oltretutto le prime rappresentazioni di Gesù che mi vengono in mente non lo raffigurano biondo ma, appunto, castano (il Pantokrator per esempio, in genere l’arte bizantina) oppure quelle ancora precedenti lo raffigurano simbolicamente come “il buon pastore” e lì il riferimento (probabilmente, vista l’epoca, esplicito) è semmai a Mithra (semmai), e artisticamente al mondo bucolico/pastorale che ai Greci/Romani piaceva così tanto, al Moschoforos ecc.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Gesù non è biondo, almeno nel Medioevo. E’ addirittura rosso, ma biondo mai, nemmeno nelle chiese vichinghe.

      • Moi says:

        Comunque in “Passion” di Mel Gibson (che forse non a caso ritrovò nella Lucania profonda un perfetto scenario da Terra Santa …) Jim Caviezel fu pesantemente truccato in volto per sembrare più Levantino Giudaico.

      • Tortuga says:

        Come non è biondo?
        Io l’ho sempre visto biondo… vabbè biondo oro, a volte un po’ carota, ma biondo, no roscio.

    • PinoMamet says:

      A proposito del nome Brixos: non so se sia preso da qualche parte o inventato di sana pianta, ma come celtico, a suono, “ci sta”: Brixia, Brigantia, le vare città di nome Brigantium ecc.

      • Moi says:

        Mah … anche Brescia era “Brixia” e i Bresciani Leghistoidi odierni negano di essere Italioti Levantini ! ;)

        • PinoMamet says:

          Apposta la ho citata, poi le fantasiose convinzioni razziali dei leghisti c’entrano con l’onomastica antica come le patatine di MacDonald’s con la cucina di mia mamma…

  9. Moi says:

    Se non ricordo male in Cuore di Tenebra Conrad citava l’Impero britannico come la grande macchia rossa sulle cartine geografiche…

    Pino

    ———–
    Ma era uno Scrittore, mica uno Storico … forse alludeva poeticamente allo spargimento di sangue.

    • PinoMamet says:

      No, non direi.

      Mi sono fatto lo sbatti di andarti a cercare il passo: il narratore sta guardando una mappa in un ufficio:

      “…on one end a large shining map, marked with all the colours of a rainbow. There was a vast amount of red — good to see at any time, because one knows that some real work is done in there, a deuce of a lot of blue, a little green, smears of orange, and, on the East Coast, a purple patch, to show where the jolly pioneers of progress drink the jolly lager-beer. However, I wasn’t going into any of these. I was going into the yellow. Dead in the centre. And the river was there — fascinating — deadly — like a snake.”

      Insomma, pare che il rosso fosse il colore abitudinario per i territori britannici, tanto che non ha bisogno di spiegarlo alle persone con cui sta parlando (perché è una narrazione in prima persona), e “good to see at any time”, quindi per il narratore (se non anche per l’autore) il rosso è comunque connotato positivamente.

      ma la cosa interessante (e il motivo per cui ho lasciato l’accenno al fiume) è che prima c’era stato un accenno all’Impero romano, e cche all’epoca dei Romani anche il Tamigi dovesse un fiume inquietante, una “macchia di oscurità sulla Terra”, e di come dovesse sentirsi un funzionario romano inviato lì da Ravenna…
      e da qui salta fuori la “polacchità” di Conrad, secondo me.

      • Z. says:

        Quindi voi anziché “lo sbatto”, da bravi mezzi milanesi, dite “lo sbatti”.

        Vedi che Sizzi ogni tanto ci prende.

        Siete proprio dei gran pizzarotti :D

        Z.

        • PinoMamet says:

          Ma non prendermi troppo come indicativo, eh? ;)
          Altrimenti dovresti pensare che a Parma e provincia parlano metà romano..
          (oddio, almeno in una certa fascia d’età l’influenza, come già ti dicevo, c’è…)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Anche noi diciamo “lo sbatti”. Sta per “sbattimento”, non normalizzato.

        • Moi says:

          Grazie dello “sbatti”, anche se l’espressione più genunina delle nostre (comuni) parti dovrebbe essersi “prendersi su la briga” ;)

  10. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Anche i colori delle regioni italiane nelle cartine “scolastiche” e degli Stati dell’ Italia Pre1861 mi pare che siano sempre ricorrenti.

    Del rosso va detto che è il colore che più risalta e che più “stimola” c’è chi dice che fuori dai Ristoranti Cinesi ci sono i lanternoni rossi perché se hai fame te l’ intensificano.
    L’ ho letto e sentito dire da qualche parte, ma in toni NON fricchettoni !

  11. Moi says:

    Straordinario vedere emergere nei narcocorridos di oggi, tante tematiche dell’età di Beowulf

    Miguel Martinez

    —————————–

    Frase altamente suggestiva, non c’è che dire, ma … che significa ? ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Forse che nella mitologia dei narcos si diffondono ideali molto simili a quelli propri della classe guerriera altomedievale.

  12. jam says:

    …cosi’ come le cupole di certe moschee sono in lamine d’oro, quindi color oro, cosi’ come il Buddha é ricoperto di patine in oro, cosi anche i capelli di Gesù sono a volte biondo dorati per il significato simbolico assunto dall’oro e dal suo colore caldo-solare. senz’altro l’oro ed il suo colore, rappresentano una realizzazione cognitivo-spirituale-illuminativa, una santità. e se non sono i capelli ad essere dorati, sono le aureole che, impregnando di riflessi luce d’oro anche i capelli castani o neri, fungono da effetto rappresentativo simbolico. anche nell’arte della miniatura islamica, la fiamma dorata che appare dietro la testa o l’intero corpo del Profeta, ha lo stesso valore significante. il carattere simbolico dei colori e della loro intensità luminosa; il simbolismo cromatico é un linguaggio a parte intera, proprio come nella natura e nel cosmo. potremo dire che il colore é un’essenza angelica, un’intelligenza, un livello di conoscenza e molte altre cose.
    ciao

  13. Per nic

    “Molte le analogie -è vero- ma l’impero d’oggi non è la macchia di vino o di sangue versato a concime e ormai sbiadito della mappa scolastica del dominio romano. Assomiglia di più alle chiazze di un leopardo. Zone più dense, altre estremamente rarefatte, ma non esiste nel mondo metropoli o capitale dove non ci sia un seppur minuscolo avamposto imperiale. D’altro canto anche attorno alle macchie più dense e scure del dominio si aprono zone sempre più estese di “nulla”. Nelle Banlieue che accerchiano Parigi per esempio. “hic sunt leones”. “

    Scusa la lunga citazione, ma sono assolutamente d’accordo.

    • Francesco says:

      sbaglio o zone come le banlieu di Parigi ci sono sempre state, partendo dalla Suburra di Roma antica in poi?

      insomma, l’ordine e la legge non è che regnassero così tanto, anche prima della liquidificazione proclamata da Bauman

  14. Ovviamente tiro i fatti storici dalla parte del mio ragionamento – ho scelto accuratamente quelli che presentano qualche analogia con il presente.

    Ma credo che questa analogia ci sia, e parlare dell’antica Roma ci dà il distacco necessario per liberarci dalla contingenza, dal prendercela (solo) con Berlusconi o con Monti o con la BCE, come se cambiando questi dettagli, si potesse risolvere una crisi di queste dimensioni.

    In ogni caso, la trasformazione storica che stiamo vivendo adesso è senz’altro delle stesse dimensioni di quella vissuta dall’impero romano.

    Ma, in tutto questo, la domanda vera non è, “cosa sta succedendo”, ma “cosa possiamo fare noi”, dove per “noi” non intendo nulla di grandioso – semplicemente io e le persone che conosco o che leggono e commentano questo blog.

    Questo è il punto che conta, il resto sono chiacchiere.

    • PinoMamet says:

      Però Miguel, messa così sembra un po’ Bambi contro Gozilla, per citare un libro di un mio diciamo omonimo ;)

      Da un lato ci metti una trasformazione delle stesse dimensioni di quella vissuta dall’impero romano… dall’altra tu, Moi, Z., Tortuga Z. e Ritvan… (mi scuso con tutti gli altri commentatori, consideratevi tutti citati, tranne me ovviamente visto che sono pigro); non so, se fossi uno scommetitore punterei su Gozilla, ecco ;)

    • Tortuga says:

      Cosa possiamo fare?
      Semplice.
      Non possiamo fare nulla.
      Non possiamo fare nulla perché la cause di quello che avviene oggi sono state poste nel passato e quindi non si possono modificare, perciò in qualche maniera gli eventi avranno il loro corso.
      Lo so sono disfattista oggi.

      • Tortuga says:

        io se potessi semplicemente mi ritirerei in una casupola in mezzo alla campagna senza tv, telefono e internet, senza elettricità e solo con un ben camino a passare così il resto dei miei giorni guardando il corso delle stagioni, gli alberi, il cielo e tutte queste cose finché qualcosa ne rimane.

        Il problema dell’umanità è proprio il “fare”, questo dover sempre intervenire, fare qualcosa. E questo fare umano porta sempre ad un punto di rottura in cui si evidenzia che il fatto è fatto male.

        Fare, invece il meno possibile, accettare la vita così com’è, ha i suoi equilibri, andrebbero alterati il meno possibile.

    • Francesco says:

      perchè fare qualcosa?
      e perchè mai volendo fare qualcosa dovremmo prendere a riferimento un sommovimento epocale come il crollo dell’Impero Occidentale, sommovimento su cui le nostre azioni avranno certamente lo stesso effetto (pro o contro) delle scoregge di una mosca cavallina?
      mi parrebbe una perdita di tempo

      ciao

  15. Per PinoMamet

    “non so, se fossi uno scommetitore punterei su Gozilla, ecco”

    Anch’io, a occhi chiusi.

    Attenzione a distinguere tra cosa possiamo fare e come possiamo risolvere il problema.

    “Cosa possiamo fare” potrebbe anche consistere semplicemente nel ritirarci su qualche remota isola del Pacifico, tipo Midway :-(

    Non è il “che fare” di Lenin insomma, è il che fare delle piccole persone, prive di potere decisionale, che hanno davanti un futuro che non sarà grigio, solo perché non sarà esattamente noioso.

    Non sarà certo questione di far trionfare la rivoluzione, ma piuttosto di sopravvivere.

    E per sopravvivere, bisogna costruire quelle piccole realtà che siamo effettivamente in grado di costruire.

    Ecco perché quella che chiamano la “dimensione territoriale” non è solo una questione di migliorare il proprio ambiente.

    • Francesco says:

      Miguel

      se l’acquedotto smette di portare acqua, la sopravvivenza è il pozzo nel mezzo del villaggio? o andare al fiume?

      in ogni caso un tracollo

      continuo a sperare che si torni a manutenere l’acquedotto e mi rifiuto di attaccare il mio tubetto per rubare l’acqua comune, da bieco moralista quale sono

  16. Pensiamo al “cosa possiamo fare” nei termini, che mi sono familiari, di una comunità in cui ogni giorno, il calcare si fa più marrone: la scuola che chiude un’ora prima, il piccolo servizio medico che chiude, l’immigrato che perde il lavoro, sua moglie che deve fare da badante, ma non riescono più a pagarla, lo sfratto che arriva perché si sta “riqualificando” il quartiere, l’artigiano che chiude bottega, il pensionato che si trova sempre meno in tasca. E così via.

    Tutti piccoli segni di una deriva enorme, che io credo non sia solo un “momento” di un ciclo, ma qualcosa di molto più grande.

    A quel punto, diventa importante saper darsi una mano, reciprocamente, per sopravvivere. All’inizio con le piccole cose, ma forse un giorno, quando saremo ridotti come la Grecia, anche con le grandi cose.

    Mica per salvare il mondo, ripeto, solo per non farsi distruggere.

    • PinoMamet says:

      Allora messa così la capisco anche io, e sono sostanzialmente d’accordo.

      • Peucezio says:

        Comunque se davvero l'”Impero” stesse per crollare, sarebbe buono.
        Perché questo non è l’Impero Romano che si difende dai barbari, questo è l’impero creato dai barbari di ieri. Come non salutare positivamente la fine del ciclo cristiano-germanico?

        • daouda says:

          ah aahhaah

        • nic says:

          @Puecezio

          L’impero non “crolla”, purtroppo. Solo ridistribuisce ricchezze e povertà sul pianeta diffondendo a tappeto le macchie rose. Prosciugando alcune (da voi), estendendo altre (da noi). A conti fatti, la globalizzazione non ha rappresentato solo un’avanzata inarrestabile del limes occidentale verso est e sud. È stata piuttosto il suicidio di una civiltà per il profitto immediato. Dopo aver depredato tutte le risorse del pianeta con il colonialismo, dopo aver imposto le proprie merci a forza di bombe con l’imperialismo, la sacra legge della concorrenza ha forzato l’impero a trasferire anche la produzione (le fabbriche!) alle aree conquistate dove abbondava la mano d’opera. Sempre più distante, dalla Polonia al Vietnam, dal Messico al Chile. E con le fabbriche, i tecnici, la tecnologia, il sapere. L’illusione che la ricchezza tornasse a casa per inerzia -perpetuamente ed educatamente- attraverso i bit che sfrecciano per le fibre ottiche si è scontrata con la dura realtà delle cose. L’hardware pesa più del software e -sorpresa!- chi produce, alla fine comanda, nonostante qualunque minaccia nucleare e militare. L’imperatore non muore, cambia pelle ma non il vizio. Ahimè per i nazionalisti: il capitalismo è una puttana da hotel internazionale che usa l’inglese per adescare il cliente ma la da a chiunque sia in grado di pagare. Non è razzista, ben che meno campanilista.

        • Francesco says:

          x nic

          bellissimo il tuo elogio del capitalismo!

          credo che non lo si sarebbe potuto fare meglio, nè meglio spiegare perchè i suoi nemici hanno torto

          adesso dobbiamo solo farlo capire a Miguel e a Peucezio

          :)

        • nic says:

          @Francesco, una curiosità se mi permetti, ora che state ancora abbastanza bene in una bella macchia rosa.

          Ti piace la vita che fai? Ti senti “realizzato” :-)?

          Ti senti a tuo agio nelle quotidiane relazioni interpersonali tra venditori-consumatori alla ricerca di sconti, saldi emozionali o piccole accumulazioni a rischio d’inflazione? Non siamo eterni, un giorno qualunque crepiamo e la vita sarà finita tutta lì, in un -più o meno libero- mercato.

          PS: Non vale rispondere che sotto lenin, mao, hitler, bin laden o miguel martinez :-) sarebbe anche peggio. Che la vita è una merda in ogni caso… bueno… questo si può discutere…

        • Francesco says:

          x nic

          la vita à limitata, in ogni caso, come le possibilità di realizzazione, per i vigliacchi come me.

          forse i monaci francesi, rimasti fedeli a se stessi e a Dio fino al martirio hanno trovato molto di più

          io però ho ricevuto una famiglia da amare e, porco qui e porco là, questo mi basta e ne avanza, nel senso che non ne sono capace abbastanza

          per il mercato, è solo questione di sapere che si deve resistere alle tentazioni. a me basta per viverci benino

          relazioni vere ne trovi, se le cerchi veramente e se sai resistere agli inevitabili momenti di delusione o disaccordo.

          una nota: quando crepi, non lasci qui solo i soldi e l’aifònne. lasci qui anche il saio, l’accappattoio giallo e i sandali, la bandiera rossa, la birra buona, qualunque cosa abbia dato senso alla tua vita.

  17. jam says:

    @ Miguel M.
    ..cosa possiamo fare? …come possiamo risolvere il problema? ritirarci su una remota isola del pacifico tipo Midway…? (per sopravvivere senza partecipare a migliorare il propro ambiente? )

    credo che, nella teoria leopardesca di Nic, anche le isole del Pacifico appartengano alle chiazze del leopardo, quindi non esistono più soltanto come isola o come lontananza ma come parte della metropoli. qundi sono lontane, ma sono vicine x’ governate come se fossero next door, e quindi non sono poi cosi remote e si vorrebbero preferibilmente non cosi dissimili dal modello principale. quindi non ci si puo’ piu’ ritirare su di un’isola remota x’ non ne esistono più: é vana illusione ed i detriti plasticosi che vi arrivano ne sono la conferma. anche la barriera corallina ha dei passaggi, delle porte.
    del resto penso sia sempre stato cosi, almeno da quando il colonizzare terre lontane ha prodotto per ragioni geografiche la rottura delle macchie di vino. la cartografia é da un certo punto di vista cambiata x’ la geografia é cambiata e con la geografia anche le dinamiche storiche e culturali e le tecniche di dominio..ma per l’imperatore la geografia puo’ davvero cambiare? per l’imperatore anche le macchie del leopardo sono un’unica chiazza di vino.
    cambiando discorso o proseguendolo in un’altra sfumatura,quando un sadhu in India, fa yoga, non lo fa solo x sé stesso, ma x tutto l’universo, anche per quelli che abitano in Europa. poi, non é la lontananza o il ritirarsi in un posto bello, che crea una sopravvivenza meno noiosa, perché se si é dei tipi noiosi si resta tali da qualsiasi parte del mondo si vada. quindi é vero come dici, che la questione ambientale, non é solo quella di migliorare il proprio ambiente. ma cos’é il proprio ambiente??( l’ambiente cambia ogni secondo, sempre nuovi microclimi in agguato!) poi se si é scappati sull’isola e sicontribuisce a pulirla dagli inquinamenti portati dal mare, si partecipa a pulire il pianeta terra per impedire che il corpo di carne degli uccelli e degli uomini, sia ucciso dal corpo di plastica.
    del resto, anche la cartografia del mundus imaginalis non é a macchia di vino, ma é su di un piano dove la vicinanza e l’ampiezza sono determite dall’intensità e dalla simbiosi reale ed empatica con il Tutto, quindi una cartografia a cerchi, o a puntini come le mappe degli aborigeni australiani i quali non si sentono lontani dal cielo x’ la loro terra é anche una mappa del cielo ed ogni puntino é un’universo che contiene cielo e terra e galassie infinite.
    ciao

  18. buran says:

    Suggestiva la visione dell’ Impero Romano come “idrovora”, con l’acqua e le strutture per il trasporto e la fruizione di questo bene viste come cartina di tornasole, o metafora dello sviluppo e del declino della civiltà. Da un punto di vista storico sarebbe interessante fare un parallelo con l’altro grande impero confinante con quello romano, l’Impero Persiano, che i suoi acquedotti li faceva sotterranei e molti dei quali sono funzionanti ancora oggi.

  19. Moi says:

    Ulpiano ?

    Un paio di wiki-citazioni su temi “caldi” odierni:

    Nuptias non concubitus, sed consensus facit.

    Cogitationis poenam nemo patitur.

  20. jam says:

    ..i qanat questi acquedotti persiani che hanno fatto fiorire la sicilia in agrumi ed altro, costruiti dai fatimidi, sono senz’altro lo specchio di un potere e di una cultura capace di dare vita ad una terra morta, ma é chiaro che possono rivelarsi anche come antitesi: l’acqua in sé é neutra, anzi piuttosto intenzionata a portare la vita. se poi si trasforma nel suo contrario é perché gli uomini spesso decadono, come gli imperi. da qualche parte ho letto che gli antichi qanat siciliani sono diventati invece che rete idrica, luogo di rifugio dei mafiosi.

  21. Moi says:

    @ PINO & MAURICIUS

    Qua l’ aspetto ipotizzato come più realisticamente “levenatinomorfo” di Gesù è fortemente mitigato :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Cefalu_Christus_Pantokrator_cropped.jpg/250px-Cefalu_Christus_Pantokrator_cropped.jpg

    … ab initio.

    Ma NON per “razzismo”, una roba che _ repetita iuvant_ comincia solo con il Settecento Negriero !

    A ulteriore riprova che l’ arte antica era più simbolica (riciclando simbolismi “a manetta” ; -) ) che non realistica.

    ** Circa ordalie e manzie, **

    innanzitutto, il fatto che le gente “ci credesse” NON implica automaticamente che “ci sguazzasse”; nella mente umana, ad ogni buon merito, la ragione esiste da sempre, esiste sempre ed esisterà per sempre nonostante la volontà di obnubilarla con la sacralizzazione del mythos (religione) a discapito del raziocinio.

    Diamoci una regolata con il Relativismo … “SenzaLimitismo” [cit.] ;) :) … ora capisco perché Zeta UAARava di Teologia, anche se fa indubbiamente più figo Odifreddi con la matematica che non invece Zeta con la giurisprudenza.

    Insomma, sapere che esiste un sistema giuridico in cui per determinare una colpevolezza non vi è alcun nesso con come cascano gli ossicini di pollo o robe simili è auspicabilmente un istantaneo barlume di ragione che rischiara millenni di oscurantismo.

    Il Progresso si ottiene in modalità “Animale Razionale” NON in modalità “Creatura Devota”. Certo si può “credere e ragionare”, ma separando logos e mythos (omerico o biblico & derivati che sia) alla dovuta occorrenza.

    Perfino Antonino Zichichi fa così suo malgrado !

    Il controverso Pastafarianesimo [che, ricordiamo, rivendica Padri Nobili in Bertrand Russel, Ludwig Feuerbach , Senofane di Colofone ecc …] è teso a dimostrare quanto sopra procedendo di proposito (!) in senso inverso sul medesimo percorso.

    Insomma: sarà pure sbagliato pretendere un Ateismo di Massa … ma NON può essere sbagliato aspettarsi un Dio (o più di uno) Ragionevole da tutti. No ?

    • Moi says:

      Magari un biondo un po’ cinereo, ma la doratura solare è evidente, così come l’aureola a croce di “taglio” astronomico.

      • PinoMamet says:

        Vabbè, sì, è tutto un simbolo solare, cuntent?
        ;)

        Mi spiegassero perchè, con tanti culti solari a disposizione e bell’e fatti, e già pieni di seguito, si sono dovuti andare a inventare di trasformare in Dio Sole un rabbino galileo…

        Moi, dai, diamoci un taglio con lo “zeitgeistismo.. senza limitismo”!

        • Moi says:

          Galileia … sicuri che non fosse invece Illiria ??? :) :) :) :) :)

        • Moi says:

          “Galilea” (però almeno in Portoghese si dice “Galileia” per quella Terra Semitica) … dài, che “Filolao” era chiaramente un Lusitano ! ;) ;)

        • jam says:

          …nessuno ha trasformato un rabbino galileo nel dio sole, é il sole che a causa della sua luminosità e del suo calore fa nascere la vita é usato come metafora perfetta e risplendente x parlare degli attributi della “divintà” in quanto tale. in tutte le religioni il sole cioé agni il fuoco, é sacro. se metti la mano nel fuoco ti bruci, non puoi guardare il sole in faccia: qualsiasi “inviato” che si chiami Mitra, Zarathustra, Buddha, Gesù, Mohammed, ha in sé una luce che viene da altrove, ma siccome siamo sulla terra e la terra é illuminata dal sole, il sole é metafora di questa luce… Mitra é chiamato frettolosamente “dio sole”, in realtà questo appellativo é metaforico. é chiaro anche che sia il sole che il fuoco non sono che un linguaggio simbolico, e sia il mito che il simbolo non sono a discapito del raziocinio, ma sono proprio per attivarlo questo raziocinio.
          quando Moi dice “l’arte antica era più simbolica che realista”, si dimentica di pensare che anche la simbolicità é una forma di realismo raziocinante. il simbolismo puo’ essere più reale del realismo, il simbolismo é universale, il realismo é soggettivo. la realtà sorpassa sempre il realismo. il pensiero simbolico é un pensiero cognitivo intelligente universale. la natura é un messaggio che va letto. le religioni ufficiali hanno paura dei simboli e della loro verità, tanto quanto gli atei. le religioni ufficiali utilizzano i simboli a modo loro e cercano di eliminarne la realtà attraverso i dogmi, gli atei, pensando di essere soltanto loro capaci di raziocinare, ragionano sempre e soltanto nello stesso modo strettamente empirico, ma non veramente empirico, che non puo’ soddisfare nessuna intelligenza intuitiva e mutilano cosi la grandezza del pensiero e l’uomo…
          ciao

        • PinoMamet says:

          Concordo con Jam!

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’oro nell’arte bizantina non simboleggia il sole o la luce, ma l’eternità. Immagino che anche Argan lo abbia scritto.
      Comunque quel Gesù è biondo quanto me :-D

      Su ordalie e simili, ricordo che l’argomento “ragionavano così perché anch’io nei loro panni ragionerei così” funziona solo nella storiografia made in Ridley Scott. Almeno, la medievistica è da un secolo che lavora diversamente.

      • jam says:

        un’eternità dorata appunto e l’oro é una luce, una luminosità,
        il fiat lux iniziale ,
        e se non ci fosse la luce, il fiat lux, non riusciresti a vedere né l’oro né a comprendere un barlume di eternità
        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Attenzione a non confondere lux (luce fisica) con lumen: è solo il secondo termine che troviamo in Roberto Grossatesta e nei suoi discepoli oxoniensi.

  22. Tortuga says:

    x Douda

    A proposito di omosessualità e compassione e del tuo affermare che “ad ogni modo non li si può far operare ciò che credono o vogliono impunemente”.

    Allora io sono convinta – perché ho motivo di esserlo – che l’atteggiamento omosessuale di un individuo sia determinato da una famiglia in qualche modo abusante e che quindi sia solo una conseguenza di inadeguati comportamenti familiari e/o ambientali.

    Ora, ammettiamo per un attimo che io abbia ragione, e non mettiamoci a discutere se sia vero o meno.

    Consideriamo quindi per un attimo l’omossessualità come una disabilità contratta allo stesso modo in cui tuo padre potrebbe picchiarti spaccandoti un braccio e lasciandoti ugualmente disabile.

    Una volta che è accaduta una cosa simile, noi non abbiamo nessun diritto di intervenire ancora contro queste persone.

    Quanto alla famiglia è noto che spesso “fa fuori” alcuni suoi elementi in favore di altri senza pagarne il prezzo.

    Quando un omosessuale muore tutto quello che ha prodotto nella sua vita torna alla famiglia, genitori, fratelli, nipoti.
    Un tempo era usanza delle famiglie sacrificare la vita di una figlia femmina al servizio gratuito della famiglia senza alcuna retribuzione ovviamente al fine di favorire in qualche modo gli altri figli perché un solo membro della famiglia doveva accudire i genitori anziani lasciando liberi tutti gli altri.

    L’organismo familiare, notoriamente il luogo in cui si perpetrano spesso i più atroci delitti senza castigo, attua spesso dei meccanismi simili, sacrificando e ledendo alcuni suoi elementi in favore di altri.

    E lo fa con la certezza che su quelle stesse persone si accanirà anche il mondo esterno rendendole ancora più vittime e quindi ancora più prevaricabili.

    Non dirò mai che l’omosessualità è una cosa sana, ma bisogna vedere chi e cosa ne è veramente la causa. E’ un sintomo, ma di una malattia che risiede altrove.

    Perciò al momento sono piuttosto contenta che queste persone siano diventate forti. Non auguro a nessuno di diventare omosessuale ma mi aspetto che siano rimosse le cause e non gli effetti per mascherare e nascondere i veri luoghi e le vere fonti della disfunzione.

    • daouda says:

      Non perché l’uomo è un infame, spesso e volentieri, si preferisce annientare la natura umana per evitare che accadano tali disgrazie.

      Io non giudico neanche il pedofilo se è per questo ma non ne posso accettare né scusare l’atto ignobile contro gli innocenti. Anch’essi sono vittime d’incompresione.
      Come leggi non ho alcuna ricetta in mano. Inoltre dimentichi che l’omosessualità è comunque sia un orientamento sessuale e quindi molto cangiante rispetto a conformazioni della personalità ben più radicate. Forse a queste è accomunabile il disturbo di genere per dire.
      Questo per segnalare che non ci vedo nulla di troppo strano ad essere attratti da un individuo dello stesso sesso per determinati x motivi, il problema rientra come al solito su quel che è legittimo ergo naturale ( inteso come ho prima suggerito ) e cosa non lo è. Seguire l’innaturalità comporta disordine interiore ed esteriore, e non ci si può allora lamentare del mondo che và a rotoli.

      La famiglia è stata minata, ma ciò non significa che allora, un tempo, essa fosse esente da falli e colpe appunto. L’errore è stato non agire, come al solito…e come al solito avallare certi tipi di attegiamenti con le loro implicite conseguenze, che sia per motivi sovversivi o reazionari, il dramma permane immutato, perché ogni organismo deve avere i giusti anticorpi e rinnovarsi permanendo, cosa che esclude ogni conservatorismo ed ogni progressismo.

      Il disabile lo sia aiuta perché si ha compassione di lui. Idem per l’omosessuale, idem per me , e per i miei problemi, e per tutti gli homini che hanno ricevuto senza alcun merito proprio la redenzione di Nostro Signore, non solo liberatore pneumatico ma Soter universale.
      Quel di cui discutiamo è che essi non sono trattati con compassione E TI DO’ RAGIONE ma sono essi stessi, soprattutto oggi, nella loro superbia, che non accettano la loro disabilità, e non metto in dubbio che siano strumentalizzati da degli Agenti che sanno il fatto loro, neanche voglio fargliene una colpa.
      E’ un cane che si morde la coda!
      Credi sia facile ammonire il peccatore continuandolo a perdonare ben sapendo che i suoi errori sono frutto di incompresioni e costrizioni pregresse, amandolo per quel che è pur continuando a fronteggiarlo per fargli capire che così non farà che peggiorare la sua condizio e e quella degli altri, venendo percepito come bigotto ed oppressore?
      Ma senza verità non si và da nessuna parte, perché “la verità vi renderà liberi”, dove la libertà, in questo caso, è identificarsi nell’Unico Uno che è Iddio, l’alfa e l’omega di tutte le cose.
      Le cure del medico sono dolorose ed i bambini le rifiutano.Per le mie mancanze posso solo dirti che non ho remore a ritrovarmi in questa metafora.

      Ciò scritto concordo con te che chi ha sbagliato deve pagare, e sono convinto che pagherà, poiché il saldo si paga alla propria morte, e la propria vita non termina essendo ovvia l’equivalenza metafisica tra nascita e morte che sono solo inizio e fine di un determinato stato.
      Quando era possibile, anche l’uomo e le istituzioni da questo formate favorivano la presenza del bene sanzionando il male. Quando era possibile, anche l’uomo qualunque si apriva alla buddità con facilità…quando? E’ questa la spiegazione del corso involutivo del tempo e della caduta, e questa è la “mia” visione delle cose.

      Spero di non aver divagato troppo.

      • Tortuga says:

        - Credi sia facile ammonire il peccatore continuandolo a perdonare ben sapendo che i suoi errori sono frutto di incompresioni e costrizioni pregresse, amandolo per quel che è pur continuando a fronteggiarlo per fargli capire che così non farà che peggiorare la sua condizio e e quella degli altri, venendo percepito come bigotto ed oppressore? – Douda –

        Io, personalmente, semplicemente credo che nessuno abbia il diritto di farlo.
        O si sa cosa fare per riparare la situazione e affinché non si riproponga, il che significa domandarsi quali corresponsabilità si abbiano, o si è in grado di lavorare sulle cause e sulla loro rimozione, oppure ci si tiene la situazione così com’è.
        Infatti adesso ce la dovremo tenere.

        Insomma ad additare peccati e peccatori son buoni tutti … ma visto che tanto non serve a niente – ed è più che ovvio e naturale che far notare ad una persona che ha un braccio rotto non serva a niente – forse è altro che bisognerebbe fare.

        Sarà anche questione di superbia di non voler ammettere la propria disabilità, ma uno che è disabile non ci può fare niente, quanto altro dolore gli vogliamo imporre?
        E’ tutto facile – ahimé – quando non tocca a noi.

        Secondo me bisognerebbe cercare di non esasperare e drammatizzare le situazioni come finora hanno sempre fatto certe religioni, con il solo risultato di peggiorare sempre le situazioni anziché migliorarle.

        Ciao!

        • daouda says:

          Tu credi che nessuno abbia il diritto di farlo perché guardi l’unicità invece che la massa mi vien da scrivere, come anche di dimentichi che in mezzo alle carte ci siamo anche noi ed i nostri vicini.

          Evito di addentrarmi in questioni di amministrazione o riforma gerarchia per scrivere che al disabile và dato quello che si misura col contagoccie oggi, ossia amore…e quindi il contrario della mera accettazione della propria condizione.

          Possiamo discutere se la Chiesa abbia puntato troppo in alto, facendo il tonfo più grosso, ma anche sul se ne sarebbe valsa la pena.
          Non credo debba essere questa il riferimento del problema

        • Tortuga says:

          La chiesa palesemente si schiera in favore dei carnefici e contro le vittime e d’altronde è diventata carnefice essa stessa, quindi tutto diventa più che coerente.

          Poi d’altronde cos’è la chiesa se non un concentrato di quei disabili di vario genere che sono lo scarto delle proprie famiglie e di quel tipo di società deviata che produce l’orfano, il disabile, il diseredato, il disoccupato … l’omosessuale.

          Tutte persone che non hanno voluto, o saputo o potuto costruirsi una vita … e spesso profondamente ignoranti di quello che c’è da sapere per cui assolutamente incapaci di fare qualcosa di utile e piuttosto abilissime a peggiorare le situazioni.

          Non è che queste persone sono molto diverse dall’omosessuale che non vuole ammettere la sua disabilità, sono identiche, dovrebbero guardarsi allo specchio.

          Avere addosso queste persone come educatori alternativi è peggio che avere un cancro.

        • daouda says:

          Con le dovute riserve e precauzioni, potrei anche concordare in generale, ma è lo specifico che ti frega.Che abbiamo scritto a fare di compassione?

          Non è tanto diversa la tua impostazione da chi grida negri/ebrei/ frogi al rogo.Solo che questi sono degli infami poiché il politicamente corretto li sbrana, mentre tu ci fai la parte di quella che capisce le cose…

        • Tortuga says:

          - Che abbiamo scritto a fare di compassione? –

          Mi viene in mente Alberto Sordi in “Viaggi di nozze”:
          “lo vedi che la cosa è reciproca?”.

          Io ho compassione di te se tu hai compassione di me.
          E poiché “loro” non sono compassionevoli, io non sono compassionevole con loro. Quindi hai annotato giusto.

          Gli omosessuali non andavano in giro a perseguitare i preti e le suore dicendo loro “siete dei disadattati”. Invece i preti e le suore vanno in giro a perseguitare gli omosessuali dicendo loro “siete dei disadattati”.
          Eppure entrambi sono semplicemente i due volti della stessa identica medaglia.

          Vebbé, era un pour parler. Per quanto ne parliamo il mondo tanto continua ad andare per conto suo ;-)

        • daouda says:

          Non credo che gli insegnamenti del Budda o del Cristo fossero così effimeri e scontati come l’impegno che tu suggerisci.

          Io credo che poi tu abbia uno strano concetto di compassione. Dare pizze in faccia al proprio figlio per educarlo è Amore ad esempio, ed ugualmente uccidere un proprio avversario in guerra per difendere quel che si è preposti a difendere è Amore, soprattutto verso il proprio nemico se lo si tratta con il dovuto onore. E’ chiaro che tutto ciò và fatto seguendo la via legittima e la giusta disposizione interiore, priva quindi di macchie viziose e sgombra dalle passioni, ma la Compassione è qualcosa di variegato e complesso e non tutti devono seguire la via del Cristo e del Budda poiché le nature umane sono differenti.

          Chi và in giro a perseguitare sbaglia, non avrai da me affermazione contraddittoria con questa. Ciò non significa che vadano incriminati tutti i preti per chissà cosa, soprattutto quando la propaganda odierna fà di ciò il suo sport preferito.
          Inoltre mentre un omosessuale può semplicemente essere un visioso oltre che un malato, ugualmente il prete può essere uno resosi eunuco per il regno dei cieli od un represso, e questi ultimi dovrebbero essere esclusi dall’ordine.Non sono esclusi? Il decadimento dell’istituzione avanza a pié sospinto da almeno 1000 anni , non c’è da meravigliarsi e si dovrebbe agire, che troppi chiacchierano, ma non c’entra un tubo con la tua posizione apodittica.
          Il mondo NON CAMBIA per il semplice fatto che non cambiamo noi e ci lasciamo influenzare oltretutto dalle meschine macchine del consenso.

        • PinoMamet says:

          ” Mi viene in mente Alberto Sordi in “Viaggi di nozze”:
          “lo vedi che la cosa è reciproca?” ”

          Non era Verdone in Bianco Rosso e Verdone?

          “Magda, mi adori?”
          “..sì…”
          “e allora lo vedi che la cosa è reciproca?” ;)

        • Tortuga says:

          Ah cavolo, mi sbagliai!!

    • paniscus says:

      Allora io sono convinta – perché ho motivo di esserlo – che l’atteggiamento omosessuale di un individuo sia determinato da una famiglia in qualche modo abusante e che quindi sia solo una conseguenza di inadeguati comportamenti familiari e/o ambientali.

      Io invece penso che questo sia totalmente e platealmente falso.

      Nulla di personale, ma la penso così.

      L.

      • Tortuga says:

        C’è tutta una branca di intervento psicoterapeutico che è basata sulla mia “convinzione”, ritenendo che se si potesse intervenire prima che la situazione si fossilizzi, cioè prima dei 16 anni, si riuscirebbero a riportare alla normalità quasi tutti i casi.

        In ogni caso tanto è una cosa che l’omosessuale stesso non vuole e non può considerare perché è molto meno doloroso essere omosessuali credendo di essere sani che affrontare l’idea di essere stati deformati dai tanto amati genitori.
        Perciò ci teniamo la teoria che sia una “condizione” diversa ma pressocché normale e andiamo avanti così a “coprire” i genitori che fanno abuso di autorità nella educazione dei figli.

        E’ molto duro d’altronde domandarsi se nel mio ruolo di genitori o in altri ruoli educativi io stessa non sia una persona abusante e non abbia comportamenti abusanti e in genere è proprio chi li ha e vuole mantenerli che non vuole pensarlo come ha ben dimostrato Freud.

        • roberto says:

          è una cosa che non sta né i cielo né in terra….ma come al solito mi offro di cambiare idea se qualcuno è in grado di fornire qualche studio serio

        • paniscus says:

          C’è tutta una branca di intervento psicoterapeutico che è basata sulla mia “convinzione”, ritenendo che se si potesse intervenire prima che la situazione si fossilizzi, cioè prima dei 16 anni, si riuscirebbero a riportare alla normalità quasi tutti i casi.

          Non sto nemmeno a entrare nei dettagli su quanto sia infima la rappresentativa minoritaria di tale presunta “branca”, e di come sia considerata dalla quasi totalità dei colleghi…

          Lisa

        • paniscus says:

          Senza contare che esiste una significativa (non maggioritaria, ma fortemente significativa) percentuale di omosessuali che si accorge di esserlo solo in età matura, dopo aver vissuto per decenni da eterosessuali convinti, essersi anche sposati, aver fatto figli, e aver condotto una vita adulta perfettamente ordinaria, senza aver mai lamentato di aver subito abusi nell’infanzia o di essere stati affettivamente deprivati. Almeno, per moltissime donne lesbiche è così, sul campionario maschile ho meno dati.

          Si vorrebbe quindi sostenere che (poniamo) la signora Lucia, quarantenne divorziata e madre di due figli, e tuttora in buoni rapporti con l’ex marito e con la propria famiglia di origine, che da due o tre anni ha una relazione fissa con un’altra donna (e che comunque non ha affatto “lasciato il marito perché si era scoperta lesbica”, ma anzi aveva avuto una o due altre storie importanti con maschi, dopo la separazione)…

          …avrebbe dovuto essere “raddrizzata” prima dei 16 anni, così almeno diventava “normale”?

          Ma guarda che quella E’ una persona normale, sotto tutti i punti di vista!

          Lisa

        • daouda says:

          Un conto è la patologia un conto è il gusto sessuale. Ma i propri gusti non possono cambiare la scienza del diritto sfociando in crimini pretendendo di trovare una legittimità che hanno esclusivamente nel loro proprio àmbito.

        • paniscus says:

          Daouda, di che razza di “crimini” stai parlando?

        • roberto says:

          lisa
          1. mai fare domande delle quali non si vuol sentire la risposta
          2. mai parlare di fatti a chi racconta delle cazzabbubbole

          buona fortuna

        • daouda says:

          Propagandare qualcosa che è contro-natura SPACCIANDOLA come legittima è criminale, minare l’istituzione matrimoniale è criminale, cercare di ottenere adozioni di pupi è criminale, tecnicamente.Possiamo poi chiederci come mai le cose criminali non siano soppresse e fronteggiate, ma la risposta credo che sia scontata di per sé…

          x Roberto:

          “Avere ragione è una ragione in più per non aver alcun successo”

        • paniscus says:

          Possiamo poi chiederci come mai le cose criminali non siano soppresse e fronteggiate, ma la risposta credo che sia scontata di per sé…

          Ah, invece per me è semplicissima, figurati: perché il fatto che siano criminali è solo un'opinione personale tua e di qualcun altro, ma non è affatto un'evidenza oggettiva condivisa da tutti :)

          Per il resto, mi associo a Roberto sul concetto di "cazzabubbola", ma tant'è…

      • Ritvan says:

        Concordo con Lisa e Roberto.

        • Tortuga says:

          - Concordo con Lisa e Roberto – Ritvan –

          Quindi? Tocca ammazzarli come da prescrizione sharaidica? ;-)

        • Ritvan says:

          Daouda, in Italia è “criminale” solo quello che è considerato tale nel Codice Penale della Repubblica Italiana, non tutto quello che popola i peggiori incubi del sor daouda. Così è se ti pare…..

        • daouda says:

          La costituzione è perlopiù illogica oltre che priva di qualsivoglia autorità, se non il braccio forte della mafia statuale.

          Cosa bisognerebbe fare? Oggi come oggi la risposta a questa domanda è data da quel che io affermo, poiché è l’unica mossa possibile contro l’uniformismo.Chiedersi altro non ha senso.
          La battaglia è già stata persa, si tratta solo di resistere fin quando è possibile.
          Non mi stupirò ad ogni modo che tale atteggiamento venga letto come retrogrado o reazionario, il più delle volte si è additati come progressisti sovversivi da quelli .E’ dimostrato che siano due animo estremamente, appunto, solidali. L’intelligere è l’unica cosa che veramente importi.

          Quel che è, tale permane, nessuna esplicitazione delle varie potenzialità dell’animo umano può modificare quel che è legittimo, ma solo dargli più ampio raggio d’azione.

        • Ritvan says:

          —-“Concordo con Lisa e Roberto. Ritvan”
          Quindi? Tocca ammazzarli come da prescrizione sharaidica? Tortuga—
          Quando la sharia sarà legge dello Stato Italiano:-) ne possiamo riparlare.

        • Roberto says:

          Non è un atteggiamento retrogrado, Daouda, ma semplicemente stupido e cattivo

        • daouda says:

          considerare quelle che ho specificato come cose criminali è fedele ad ogni richiesta di ordine e giustizia sociale.
          Evidentemente è più facile misconoscere la verità ed andare incontro all’umana debolezza invece di riuscire a coniugare le due cose. La cosa strana è che me ne fai un’imputazione di colpevolezza quando non sai come mi rapporto con essi, quando non si sta che disquisendo principialmente di un argomento, come se si dovesse mettere della pappa sentimentalista in ogni proprio scritto.

        • paniscus says:

          considerare quelle che ho specificato come cose criminali è fedele ad ogni richiesta di ordine e giustizia sociale.

          Daouda, ti informo amichevolmente che stai arrivando a renderti indistinguibile da questo qui:

          http://www.energiafondamentale.com/index.php?node=266&lng=1&rif=099123f17d

          …che nelle ultime settimane sta infestando tutte le mailing list e i forum di argomento scientifico che io conosca, dando di assassino e di delinquente a chiunque si ostini a non prenderlo sul serio alla lettera.

        • Tortuga says:

          - Quando la sharia sarà legge dello Stato Italiano:-) ne possiamo riparlare. – Ritty –

          Ma tu la vorresti la sharia nello stato in cui vivi? (quale che sia).

        • Tortuga says:

          - Daouda, in Italia è “criminale” solo quello che è considerato tale nel Codice Penale della Repubblica Italiana, non tutto quello che popola i peggiori incubi del sor daouda. Così è se ti pare….. – Ritty –

          Ma Daouda poverino ha ragione, per la chiesa cattolica l’omosessualità è un atto criminale (in buona compagnia con tante altre cose, ovviamente).

        • Roberto says:

          Daouda
          Non mi interessa sapere come ti rapporti ad essi, ne chi sei ne cosa fai.

          Dico solo che hai scritto un’idiozia cattiva, e questo non è un parere ma un fatto oggettivo non transeunte epistemologicamente legato alla regola di non transazione fra i mondi dell’irreale e dell’immaginario collettivamente soggettivo.
          Leggiti Giorgio antani e ne riparliamo (soprattutto il terzo capitolo)

        • PinoMamet says:

          è quello sulla prematurata la sbiriguda come fosse metafisico immanente, con lo scappellamento a destra?

          Grazie, era proprio l’informazione che cercavo!
          :D

        • daouda says:

          Paniscus

          a) non può esistere un’evidenza oggettiva per due ragioni:
          1 l’evidenza per forza di cose è una comparazione di eventi irripetibili ergo unici.
          2l’evidenza per essere tale , bypassando la 1, dovrebbe aver come prova empirica ogni possibilità senza trascurarne alcuna.
          3l’oggettività si basa su di un punto di vista parziale dei valutanti, valutazione pur sempre escludente la soggettività del fatto e dei valutatori stessi, ossia posizioni pur sempre negative o positive e mai neutrali.

          Non vi rendete conto del vostro individualismo modernista.
          Chi è veridice io lo seguo e quantomeno voi non apportate nessun argomento probante nel vostro argomentare se non il parere, di cui mi infischio.

          Per quanto riguarda il tipo che mi segnali. Io non sto dando del criminale a nessuno , poiché finché non si compiono atti di tal fatta non lo si può essere.
          Tu mi vuoi attribuire di fare della pulizia/polizia del pensiero, ora, visto che non sono ipocrita, ciò è certamente giusto fintanto che ci si fronteggi con i passibili divulgatori della propaganda, che vanno combattuti , ma non finquando ci si esprime in termini para-accademici per dirimere una questione, che DEVE essere portata a termine e sulla cui risposta definitiva non si deve trovare alcun dubbio teorico per cui passando all’ordine adattivo e pratico strategico conseguente, per far volgere la situazione al meglio nell’interesse ed il rispetto delle cose, non si caschi in errori nefandi.
          Questo io sto facendo sostenendo la mia posizione a cui voi, come ho già scritto, rispondete in forza della massa , del tempo culturale vigente e del vostro parere , che non valgono nulla.
          Ti sfugge oltretutto che il discorso non lo ho aperto io quindi faresti meglio ad evitare paragoni che non stanno né in cielo né in terra.

          p.s.Amichevolmente, si intende.

        • daouda says:

          3l’oggettività si basa su di un punto di vista parziale dei valutanti poiché implicante la loro soggettività, valutazione pur sempre escludente la soggettività del fatto in sé stesso, ossia posizioni pur sempre negative o positive e mai neutrali poiché compartecipanti dell’ambiente stesso.

          ________

          x Tortuga:
          L’omosessualità non è un atto criminale né un peccato. Sapete leggere diamine?

          x Roberto:
          A questo punto i verrebbe da chiederti quali siano questi atti su cui mi sono espresso così malignamente.
          Io forse scappello, tu fidati scureggi.

        • Michele says:

          In questa discussione ci sono pesanti calunnie a mio carico (di Paniscus) e bisogna fare chiarezza di informazione. Io non ho mai dato dell’assassino a chi non mi prende sul serio, ma do dell’Assassino con la “A” maiuscola a coloro che rifiutano l’utilità del calcolo in Scienza e Tecnica. Dopo migliaia d’anni di esperienze positive è risaputo che il calcolo serve per capire la Natura, per prevedere i fenomeni fisici, per costruire norme di sicurezza (tenuta dei ponti) o di prudenza (limiti di velocità). Gli scienziati del CERN se ne fregano di tutto e vogliono riprodurre quel accade un attimo dopo il Big Bang. Appena le pallottole atomiche lanciate nel LHC raggiungeranno l’energia di fuga dal sistema solare, lasceranno il sottosuolo di Ginevra e la Terra esploderà. Un attimo dopo il Big Bang ci saranno sette miliardi di cadaveri cosparsi nel sistema solare e gli astronomi formeranno la nuova costellazione del carro. Al CERN, ai tecnici e agli scienziati ho chiesto un calcolo di sicurezza, non gli ho detto che sono assassini. Considerato che se ne fregano sono diventati criminali che hanno deciso di sterminare l’umanità in barba ai millenari valori di scienza, tecnica , matematica e civiltà.
          Gli assassini della scienza li denuncio e farò il possibile per portarli davanti alla Corte marziale per rispondere di tentato omicidio e tentato genocidio dell’umanità. Io ho fatti e parole, cioè, numeri e profezie

          http://www.energiafondamentale.com/index.php?node=816&lng=1&rif=a4f705e226

          e i criminali della scienza hanno solo le gambe per scappare. Tanti Forum della rete si divertono a sputtanare e appena entro nelle discussioni a chiedere correttezza di informazione censurano tutto per diventare complici del complotto criminale. A tanti siti della rete danno fastidio i calcoli, le profezie, le informazioni corrette; ma costoro è meglio che vadano a servire i potenti della Terra con giornali e trasmissioni TV; almeno possono censurare possono tutte le informazioni corrette e tutti i valori della nostra civiltà. Gli inquisitori della ragione e dell’informazione devono sparire dalla rete.

        • Tortuga says:

          - Leggiti Giorgio antani e ne riparliamo (soprattutto il terzo capitolo) – Roberto –

          Che dice? Mi fai un suntino?

        • Ritvan says:

          —-Ma tu la vorresti la sharia nello stato in cui vivi? (quale che sia). Tortuga—-
          Come già detto, ridetto e stradetto NO.

        • Z. says:

          Tortù,

          mi associo a gran voce al consiglio del nostro giurilinguista Robelux. Roberto Antani assieme a Giovanni Tapioco è autore di quella che è forse la più importante crestomazia del pensiero etico – e forse pure del pensiero epico, giacché nell’evenemenzialità torrenziale del mondo cotemporaneo etica ed epica tornano quali sinonimi – dei nostri giorni.

          Schematizzarne l’anima in un sunto significherebbe banalizzarla e volgarizzarla in modo inaccettabile. Non di meno, c’è una tesi piuttosto lineare degli A. che mi sento di condividere e riportare. E cioè che ci sono fregnacce deliberate a cui rispondere è tempo mal speso, forse addirittura in modo immorale.

          Z.

        • roberto says:

          d’accordo con tutto Z.,
          ma Giorgio Antani, non Roberto

          credo che il fratello roberto sia professore di sociologia del tempo libero alla sede di rimini dell’alma mater

        • roberto says:

          e onestamente credo che il contributo di tapioco all’opera dei due illustri sia chiaraamente sopravvalutato, ma prendila come una considerazione generale a livello epidermico, non ho degli elementi per stabilirlo con certezza. secondo me è tutta farina del sacco di giorgio antani

        • Ritvan says:

          —-Ma Daouda poverino ha ragione, per la chiesa cattolica l’omosessualità è un atto criminale (in buona compagnia con tante altre cose, ovviamente). Tortuga—

          —-x Tortuga: L’omosessualità non è un atto criminale né un peccato. Sapete leggere diamine? Daouda—-

          Qui devo dar ragione a Daouda: per la Chiesa Cattolica l’omosessualità di per sé non è neppure un peccato, figuriamoci “atto criminale”….purché – e questo, però, il buon Daouda non ce lo dice – l’omosessuale pratichi la CASTITA':-)…

          P.S. Siempre per la serie “facciamo chiarezza”, il buon Daouda ha scritto:
          ” Propagandare qualcosa che è contro-natura SPACCIANDOLA come legittima è criminale, minare l’istituzione matrimoniale è criminale, cercare di ottenere adozioni di pupi è criminale.”.
          Tradotto dal daoudesco:-), un/a omosessuale che sta buono/a e zitto/a non incorre nelle ire del Codice Penale Daoudiano:-) e se si mantiene casto/a non fa nemmeno peccato (com’è umaaaaano lui!:-) ).
          Però, se il/la sullodato/a omosessuale si azzarda a chiedere il riconoscimento pubblico delle convivenze omosessuali, allora scatta il Codice Penale Daoudiano:-) e viene “criminalizzato/a”…poi, se chiede anche di adottare bambini, orrore e abominio:-), doppia “criminalizzazione” daoudesca, cribbio!
          Porca miseria, questo Codice Penale Daoudiano mi ricorda molto quello di….Enver Hoxha:-):-)

        • Ritvan says:

          @ il sig. Michele
          Secondo il Suo Augusto Parere, i biekissimi scienziati del CERN di Ginevra che interese avrebbero per ignorare i Suoi Preziosi Avvertimenti? No, perché sa, a meno che lei non disponga anche di informazioni riguardanti navicelle aliene pronte a prenderli a bordo prima dell’apocalisse o riguardanti patti stipulati dai suddetti con Satanasso in persona, trovo difficile che siano tutti affetti da manie suicide, eh!

          P.S. Ho letto che vorrebbe trascinarli davanti a una non meglio precisata “corte marziale”…magari lei di diritto ne sa anche più che di fisica nucleare:-), ma a me, da profano, risulta che nei Paesi civili e democratici le corti marziali (o tribunali militari che dir si voglia) sono abilitate a giudicare esclusivamente personale militare e quelli del CERN non mi sembra che lo siano…vorrebbe, pertanto, rivedere i Suoi Preg.mi Calcoli Giustizialisti?

        • daouda says:

          Chiariamo le cose. Io ho scritto riguardo il minare l’istituzione della famiglia, il propagandare la parità di condizione tra sesso normosessuale ed omosessuale,richiedere riconoscimenti giuridici come la possibilità di adozioni.
          Queste sono cose criminali che deturpano il corpo sociale.

          Sul vizio o patologia omosessuale ( anche la sessuomania normosessuale è malata ) a seconda dei casi specifici , io non mi sono espresso come non mi sono espresso su quel che in privato fanno gli omosessuali.
          Quindi non ho proprio mai affermato che il peccato sia equivalente al crimine, né ho scritto accenni riguardo il peccato individuale degli omosessuali che come sappiamo c’è.
          Ritvan ripijate, perché a me di un omosessuale che viva la sua vita castamente interessa relativamente.
          I vizi non sono crimini, per il resto, fatta questa precisazione, non faccio altro che ribadire il vero, su questa come su altre questioni, visto che sinceramente non è che mi riduco a parlare esclusivamente di omosessuali, verità che la tua stessa religione spiega e ribadisce chiaramente.

          La battuta su Hoxha fatta da te è che sei un liberal può anche diventare un complimento per quanto mi riguarda, anche se a questo punto rigirala alla Chiesa Cattolica tutta e non a me per i tuoi comodi.

        • roberto says:

          “[…]
          Queste sono cose criminali che deturpano il corpo sociale.”

          avevo capito perfettamente

        • daouda says:

          Il cattivo semmai qua dentro lo fai tu, sempre visto che hai piacere a far entrare il sentimentale laddove sarebbe meglio stesse fuori, capito scureggiò?

        • Ritvan says:

          —Ritvan ripijate, perché a me di un omosessuale che viva la sua vita castamente interessa relativamente. daouda—
          Relativista! Che Ratzinger ti fulmini!:-)

          —I vizi non sono crimini,—
          Ma com’è umaaaaano lei!:-)

          —per il resto, fatta questa precisazione, non faccio altro che ribadire il vero, su questa come su altre questioni, visto che sinceramente non è che mi riduco a parlare esclusivamente di omosessuali, verità che la tua stessa religione spiega e ribadisce chiaramente.—
          Difatti, neanche la mia religione vede di buon occhio l’omosessualità. Però, siccome io non sono né mullah e né imam, non ho prediche da fare agli omosessuali, tanto meno mi passa per l’anticamera del cervello l’idea di tappare loro la bocca e bollarli come “criminali” se osano chiedere gentilmente allo Stato LAICO (mica alla tua chiesa o alla mia moschea) il riconoscimento civile delle loro convivenze…sai, è più o meno la differenza che passa fra un credente e un fanatico invasato…

          —La battuta su Hoxha fatta da te è che sei un liberal può anche diventare un complimento per quanto mi riguarda, anche se a questo punto rigirala alla Chiesa Cattolica tutta e non a me per i tuoi comodi.—
          No, no, la giro proprio a te: non mi risulta che la Chiesa Cattolica abbia definito “criminali” gli omosessuali che si battono per ottenere dei diritti civili.

        • daouda says:

          -Solo chi segue l’Assoluto può essere un vero, buono e giusto relativista.

          -I vizi tecnicamente sono anti-umani se intendiamo per umanità lo stato edenico ;-)

          -innanzitutto io non ho fatto alcuna predica a nessun omosessuale perché non ne ho né la capacità né il diritto. Le prediche inoltre riguardano la propria coscienza, non l’àmbito legale di cui qui si sta trattando.
          Altra precisazione è che qui nessuno ha detto che gli si deva tappare la bocca, a meno che tu non riduca la libertà di pensiero e parola al propagandare quelli che sono atti criminali e che diverrebbero istigazione a delinquere.Devi riconoscermelo, perché io di fare il censore non ci ho mai pensato e d’altronde, conoscendo omosessuali, cerco di trattarli con il massimo rispetto , ( pur prendendoli per il culo, come anche loro fanno di rimando ) perché la Via verso Dio è unica ed individuale per ognuno ed insindacabile fin tanto che non comporta Skandalon.

          Il vero problema è che tu ragioni come un liberale, per cui consideri questo stato legittimo di per sé quando ormai si fonda sull’usurpazione e sull’illegalità, ergo è un sistema ipso facto votato al male e illogico, poiché non si ha bontà senza verità, e così ci si è giocata la giustizia stessa.
          Inoltre come sai il termine laico è chiunque non sia ordinato sacerdote, la tua religione, a rigore, non avendo sacerdoti ( volendo però indentificabili nei maestri del tasawuff ) è una religione laicale.
          Lo stato come è formato oggi è del tutto illegittimo e per quanto lo si possa strumentalizzare per ricavarne del bene o stopparne il male.
          Ecco quindi che ha del tutto senso impedire che si propaghi qualcosa di dannoso, funzione questa che per quanto lo stato attuale sia scavallato nell’illegittimità, nondimeno conserva.
          Questo perché non può non esistere uno stato non religioso, poiché religione significa verità, bontà e giustizia e chi vi si pone fuori ipso facto è contro tali trascendentali.
          E’ un semplice risultato razionale, non certo da invasato, poiché non c’è alcun motivo per non “credere” in Dio ad esempio se non la propria ignoranza e superbia.
          Si può fare per l’ateismo lo stesso discorso fatto per la propaganda omosessualista.

          “No, no, la giro proprio a te: non mi risulta che la Chiesa Cattolica abbia definito “criminali” gli omosessuali che si battono per ottenere dei diritti civili.”

          Perché l’istituzione è vigliacca ed ammanicata, fonte di Skandalon anch’essa.
          Ma tutto ciò è partito da prima, ossia dal riconoscimento della democrazia, che è illegittima per definizione , non potendo dare alcuna fonte di autorità il basso dal basso.

        • Ritvan says:

          —Altra precisazione è che qui nessuno ha detto che gli si deva tappare la bocca, a meno che tu non riduca la libertà di pensiero e parola al propagandare quelli che sono atti criminali e che diverrebbero istigazione a delinquere. Daouda—
          No, io non riduco un bel nulla, sei tu che trasformi delle semplici richieste di riconoscimento amministrativo delle convivenze omosessuali in “atti criminali” e “istigazione a delinquere”. A norma del Codice Penale della….Santa Inquisizione, immagino:-).

          —-Devi riconoscermelo, perché io di fare il censore non ci ho mai pensato e d’altronde, conoscendo omosessuali, cerco di trattarli con il massimo rispetto , ( pur prendendoli per il culo, come anche loro fanno di rimando ) perché la Via verso Dio è unica ed individuale per ognuno ed insindacabile fin tanto che non comporta Skandalon.—
          Sissì, il famigerato pretesco “peccato celato mezzo perdonato”, vero?:-)

          —-Il vero problema è che tu ragioni come un liberale,–
          Perché io sono un liberale….e se per te è un problema, tanto peggio per te:-).

          — per cui consideri questo stato legittimo di per sé—
          Legittimo in quanto legittimato dalla volontà della maggioranza del popolo.Dici che servirebbe anche una legittimazione da parte di Dio,magari in carta da bollo?:-)

          —quando ormai si fonda sull’usurpazione e sull’illegalità,—
          Ti brucia ancora la breccia di Porta Pia, fratello?:-)

          —-ergo è un sistema ipso facto votato al male e illogico, poiché non si ha bontà senza verità, e così ci si è giocata la giustizia stessa.—
          Eh, già, vuoi mettere con quel “sistema ipso facto votato al bene” che metteva sul rogo gli “eretici”?:-)

          —Inoltre come sai il termine laico è chiunque non sia ordinato sacerdote, la tua religione, a rigore, non avendo sacerdoti ( volendo però indentificabili nei maestri del tasawuff ) è una religione laicale.—
          Non facciamo giochini di parole, per favore. “Laico” ha anche un altro significato, oltre a quello “non ordinato sacerdote”, pertanto…..

          —Lo stato come è formato oggi è del tutto illegittimo e per quanto lo si possa strumentalizzare per ricavarne del bene o stopparne il male.—
          Sissì, gli manca l’Autorizzazazione Divina In Carta Da Bollo, come no:-)

          —Ecco quindi che ha del tutto senso impedire che si propaghi qualcosa di dannoso, funzione questa che per quanto lo stato attuale sia scavallato nell’illegittimità, nondimeno conserva.—
          Ma “dannoso” de che?!

          —Questo perché non può non esistere uno stato non religioso—
          Mi sa che hai messo per errore un “non” di troppo o sei diventato un “liberal”…a occhio e….mezzaluna:-) propenderei per la prima ipotesi.

          — poiché religione significa verità, bontà e giustizia—
          Sissì, vai a dirlo a un certo Giordano Bruno:-)

          — e chi vi si pone fuori ipso facto è contro tali trascendentali.—
          E naturalmente va messo sul barbecue:-).

          —E’ un semplice risultato razionale, non certo da invasato,—
          Certo, come dicono anche i talebani ogniqualvolta sgozzano un “infedele” per mettere poi il filmato sul Tubo…..

          — poiché non c’è alcun motivo per non “credere” in Dio ad esempio se non la propria ignoranza e superbia.—
          Fra “credere in Dio” e sostituirsi a Dio c’è una bella differenza….

          —Si può fare per l’ateismo lo stesso discorso fatto per la propaganda omosessualista.—
          Sissì, in galera pure gli atei “criminali”….o direttamente sul rogo, che dici?:-)

          —“No, no, la giro proprio a te: non mi risulta che la Chiesa Cattolica abbia definito “criminali” gli omosessuali che si battono per ottenere dei diritti civili.”
          Perché l’istituzione è vigliacca ed ammanicata, fonte di Skandalon anch’essa.—
          Eh, già, per fortuna c’è Daouda Cuor Di Leone:-).

          —Ma tutto ciò è partito da prima, ossia dal riconoscimento della democrazia, che è illegittima per definizione , non potendo dare alcuna fonte di autorità il basso dal basso.—
          Sissì, torniamo al Sacro Romano Impero, cribbio!:-)

        • daouda says:

          -Perché indubitabilmente in sé lo sono, o perlomeno, lo dovrebbero essere. Semplicemente a me non piace cambiare con la moda e contraddire i principi, che su questi mi baso e sul corretto uso della ratio.

          -Veramente mi riferivo ai crimen in oggetto e non ai vizi, perché continui a travisare? Non c’entra nulla la tua risposta.

          -Lo sò che sei liberale, per questo prendi abbagli eretici sulla tua stessa religione.Il problema è che sei liberale solo in termini culturali e non economici, altra tua contraddizione insensata , sempre che tu non voglia tirarmi fuori Croce.

          -La volontà della massa di per sé non convalida nulla venendo appunto dal basso e c’è il problema del diritto di elezione, che di per se stesso è sempre stato presente, distribuito anche agli incompetenti e non aventi diritto che inficia tale funzione. Potremmo parlare invece su come si debba ritenere un “governo” legittimo ( di cui ovviamente la ritualità e le qualificazioni del soggetto o dei soggetti sono elemento fondamentale per ottenere l’investitura dall’Alto) ma divagheremmo troppo.

          -Veramente io sono rimasto contento di Porta Pia, anzi, è stata provvidenziale.Il problema dell’usurpazione riguarda il sistema in sé stesso.
          Ogni governo direttamente attuato dalla Chiesa, se non suppletivo in momenti di urgenza, è da considerarsi anti-cristico.
          Ora l’eretico bruciato è un conto, il sovversivo e sobillatore un altro. Calcolando che molti dei bruciati vivi erano veri e propri santi della Chiesa di Dio, quindi vedi un po’ qual è il mio parere al riguardo…

          -Non sono giochi di parole. I giochi di parole li fanno progressisti come te che cercano opposioni dove non sussistono per fomentare divisioni.

          -La propaganda omosessualista è per definizione dannosa poiché propaga cose contro natura nella speciale accezione di natura che più sopra, da qualche parte, ho dato.

          -Sì ho messo un non di troppo.

          -Giordano Bruno innazitutto era una spia ed un sobillatore. Tolto questo sappi che io sono molto più affine alle sue teorizzazioni un po scadenti nel panenteismo, per alcune disattenzioni, che al rigido tomismo ecclesiale.Ma come dovresti sapere Roma non è la mia parrocchia…

          -Và messo al barbecue se destabilizza l’ordine sociale con le sue nefandezze, ma prima bisogna appurare che esse lo siano davvero, quindi provare a capire e quindi dibattere, il che non toglie che le si possa proferire e parlarne sempre e senza problemi.

          “Certo, come dicono anche i talebani ogniqualvolta sgozzano un “infedele” per mettere poi il filmato sul Tubo…..”

          Citi fantozzi forse perché non ti rendi conto di quanto sei meschino tu evidentemente, facendo di questi paragoni.

          “Fra “credere in Dio” e sostituirsi a Dio c’è una bella differenza….”

          Dove di grazia?

          – Chi propaga l’ateismo sicuramente dovrebbe subire una congrua pena. Cosa diversa da chi è ateo e vuole parlare d’ateismo in un concesso come propria ipotesi “scientifica”.

          “Eh, già, per fortuna c’è Daouda Cuor Di Leone:-)”

          bella battuta! ;-)

          -Non al sacro romano impero ma all’impero romano cristiano.

        • Tortuga says:

          Daouda, tu ce l’hai con l’ordine sociale.
          Mi spiace per la solita reductio ad hitlerum ma la società nazista era una società molto ordinata.

          A me da solo fastidio l’apologia, non credo che la comunità omosessuale sia di per se stessa in grado di determinare un disordine sociale che già non preesistesse.
          Se quell’ordine sociali ci fosse probabilmente non ci sarebbero omosessuali che se mai ne sono una conseguenza.

          Ma questa è notoriamente una mia visione personalissima della faccenda … senza uno straccio di prova, come dice Ritty.

          L’unica cosa che spero è di non rinascere figlia adottiva di una coppia gay: quantunque la mia rinnovata forma umana mi darebbe comunque ancora la possibilità di diventare un buddha o un bodhisattva, tuttavia preferirei rinascere formica.

        • daouda says:

          Per definizione la società tedesca su base hitleriana non poteva essere ordinata e difatti ha prodotto gli obbrobbri che conosciamo.Dove c’è ordine c’è concordia ed equilibrio tutte cose che la pseudo dottrina hitleriana non assicurava.

          Il mio messaggio è sul come debbano ritenersi le cose, un come ipotetico, non capisco quindi contro cosa dovrei avere qualcosa visto che il mondo ha ben preso un’altra via ed io di certo non sto con il fucile per strada, anzi, passo il mio tempo come è giusto che sia affianco a chi, come me, è impelagato nel turbine delle”azioni e reazioni”.

          Io se leggessi bene non ho fatto apologia di alcunché poiché non ho tirato affatto la Chiesa in ballo, anzi, nelle mie risposte a Ritvan dovrebbe essere chiaro come io intenda determinate questioni.

          La comunità omosessuale può essere quello che vuole fin tanto che non travalica il suo àmbito legittimo.Ecco che diventa foriera di disordine ed illegalità, e ciò vale per qualsiasi gruppo, primo fra tutti la Chiesa, ed episodi al riguardo ce ne sono.

          Il disordine ed il suo incremento sono correlati all’involuzione ciclica , involuzione di cui si deve tener conto ed a cui ci si deve frapporre poiché è obbligo morale impedire che il male dilaghi, pur sé, in sé stesso, ciò è una necessità affinché tutto sia come deve.
          Non ha senso dirsi: ” se tutto fosse bene il male non uscirebbe fuori” poiché non puoi avere l’uno senza l’altro e d’altronde è dal paradiso stesso, dalla condizione di buddità che si è poi giunti al caos ed alla schiavitù attuali, ciò significando che il tutto vi era implicito per forza di cose.
          E’ un tema questo parallelo ma in realtà non pertinente a quel che stiamo discutendo in termini sociali-politici poiché andiamo a sforare sul teologico.

          A me non piacciono le prove personali. Il tuo argomento è valido, in fondo io ti dò ragione, affermo solo che è tangenziale e non pertinente nella specifica chiave con cui IO affrontavo la cosa. Se lo dovessimo sviluppare questo discorso , avresti tutta la possibilità di sviscerare il discorso e portare i principi dalla tua parte, essendo essi il solo ed unico discrimine per poter valutare una cosa, e son sicuro che ti sarebbe possibile.

          “L’unica cosa che spero è di non rinascere figlia adottiva di una coppia gay: quantunque la mia rinnovata forma umana mi darebbe comunque ancora la possibilità di diventare un buddha o un bodhisattva, tuttavia preferirei rinascere formica.”

          Dovresti sapere che la reincarnazione è una impossibilità e che se, ammesso e non concesso, ciò accadesse, essa sarebbe stata la cosa di cui avevi bisogno, necessaria.

        • Tortuga says:

          Quando dicevo apologia non mi riferivo a te, ma all’omosessuale che fa apologia della sua condizione.

          Riguardo alla reincarnazione, guarda che scherzavo! ;-) Nessun buddhista crede nella reincarnazione (fra l’altro :D ) … anche se ti sembrerà strano ;-) eppure è così :D

        • PinoMamet says:

          Confermo la non-credenza ;) dei buddhisti nella reincarnazione, perlomeno di quelli che ho conosciuto io.

          Invece ho conosciuto diverse persone, non buddhiste ma magari vagamente affascinate dal pensiero buddhista, che dicevano di aver fatto un qualche trattamento per “rivivere le vite precedenti”.
          Ne avevamo già parlato, credo.
          Non so chi gestisca questo business delle “vite precedenti”, certo non i buddhisti, almeno non quelli ufficiali.

        • daouda says:

          x Tortuga: eh sì , sto un po’ teso.

        • Tortuga says:

          x daouda

          Dai rilassati, ormai blogghi qui da un sacco di tempo, dovresti essere molto più rilassato di me che ho cominciato appena appena adesso.

          x pino

          Ecco Pino è l’icona del relax telematico, sempre pacioso al cubo … quasi come un buddha.

          Pino però un po’ ci giobbano pure i buddhisti, i tibbetanisti, per essere precisa.
          Cioè si divertono un mondo a vedere che la gente ci crede o fa finta di crederci e in genere ne approfittano economicamente.
          Sono sostanzialmente diventati i brahmani contro cui si scagliava il buddha.
          Con gli zen si sta più tranquilli su questo piano, con i thera anche ma non del tutto perché spesso incontri i mezzi e mezzi o quelli che il giorno prima erano tibbetani.

          Perciò se confondendo le tre tradizioni principali sta cosa della reincarnazione ce la appioppano un po’ a tutti bisogna capirli.
          Io ci ho messo un sacco di tempo per capire il gioco del buddhismo tibetano e ti dirò che lo trovo un po’ bastardo.

  23. Mauricius Tarvisii says:

    Prima di gridare alla trasformazione radicale o al collasso di un sistema va verificato che in effetti il sistema sia in uno stato di crisi irreversibile.
    Intanto vediamo i sintomi. Lo Stato contemporaneo non fa guerra e quindi non sono il controllo del territorio o l’investimento in armamenti la cartina tornasole (a differenza che nelle organizzazioni politiche storiche). Fondamentalmente lo Stato europeo, al giorno d’oggi, è un grande erogatore di servizi: previdenza, assistenza, istruzione, sicurezza, giustizia…
    In effetti siamo davanti ad una situazione di crisi di questo erogatore. Non la chiamiamo crisi, ma “welfare society” (ovvero la ritirata dello Stato sociale e la speranza che gli spazi vengano occupati da soggetti privati), ma sempre crisi è. Siamo anche prossimi ad una situazione in cui lo Stato non sarà davvero più in grado di garantire il servizio forse più oneroso che garantiva, le pensioni (nel 2040 il rapporto lavoratori:pensionati sarà di 1:1).
    Ma la crisi istituzionale è irreversibile? Per stabilirlo dobbiamo capire:
    A) se la crisi sia davvero delle istituzioni in sè o non sia più semplicemente economico/fiscale
    B) se, nel secondo caso, non siamo davanti ad una delle crisi cicliche del mercato
    Per la A direi che le istituzioni sono ancora in piedi e che lo sono esattamente come lo erano al momento della loro nascita: la scuola, la sanità, l’inps e via dicendo continuano ad operare e lo fanno male soltanto perché in difficoltà economica. Non si sono manifestate forze centrifughe o segni di declino del fondamento dello Stato, cioè il primato del diritto. Il problema, dunque, è economico/fiscale. Economico, perché a quanto pare non abbiamo nessun problema nella riscossione dei tributi (escludendo l’evasione da noi normale, Equitalia funziona benissimo…).
    Per la B, dunque, va capito se siamo davanti al collasso nel nostro sistema economico (e allora possiamo gridare alla crisi irreversibile, all’Impero Romano, ecc…), oppure se siamo davanti ad una crisi ciclica o ad un impoverimento che, pur lasciandoci molto meno ricchi di prima, permetterà comunque al sistema, con qualche aggiustamento, di tirare a campare ancora a lungo.
    La risposta non ce l’ho e la lascio agli economisti.

  24. Moi says:

    Voglio fare, in controtendenza, un auspicio positivo:

    forse potrebbe essere proprio riscoprendo la “civitas”, lo “ius”, la “res publica” e quant’altro possa aver fatto grande e cosmopolita Romache l’ Italia potrebbe riuscire a trovare quel giusto mezzo ragionevole tra la fallimentare esperienza di Assimilazione della Francia (con la pretesa Illuminista di incarnare il Destino delle Magnifiche Sorti Progressive per l’ Umanità Intera) e la non meno fallimentare esperienza di Comunitarismo (Ma chi cazzo volete che la prenda sul serio, al Mondo, una Corona che si lascia perculare a raglio dal “Daily Mail” ?! … Ma per favore !) del Regno Unito .

    La Germania non saprei, direi che poteva fare di meglio di quel che ha fatto … se si fosse ispirata un po’ di più all’ Emilia Romagna ! ;) :)

  25. Moi says:

    @ JAM

    Non volevo dare un senso spregiativo al “Simbolismo”, anzi: se ci pensi bene la forma di conoscenza razionale più pura, tipo le equazioni scientifiche … è tutto un simbolo, è tutto un linguaggio iniziatico. Da sempre.

    Il problema è quando i significati si perdono, si stravolgono, cambiano non vengono adeguatamente spiegati e ribaditi affinché vengano accettati senza (!) essere imposti.

    La mia (relativa) ostilità al Monoteismo nasce da una contingenza presente … mi sembra _ soprattutto nell’ odierno (!) Islam che va per la maggiore_ un mondo “fossilizzato” su un pasato che non può tornare che sembra incarnare oggi tutto ciò che negli ultimi tre secoli l’ Occidente ha rinnegato di sé stesso e si vede prepotentemente rientrare dalla finestra dopo averlo cacciato dalla porta !

    Questi “Fanatici” dell’ Islam fanno paura ? Sì, ma penso che ne abbiano più di quanta ne facciano. E, forse, non si rendono conto che temono proprio tutto ciò che ha reso grandi i loro stessi avi: dall’ accettare e valorizzare la diversità umana al cercare di vedere oltre il tempo nel quale possano avere in concessione di vivere “terrenamente”.

    • Moi says:

      Fra l’altro il rapporto Ragione VS Fede è sempre stato più dialettico e internamente conflittuale e travagliato in “Occidente” …

      • Moi says:

        … eppure, sia come sia, oggi come oggi mi sembrano invece i Musulmani ad avere un rapporto più “schizofrenico” con la Modernità e il Mondo “Terreno”.

        • Moi says:

          Se (!) ho ben capito, quel che più inquieta e ragionevolmente spaventa Tortuga dell’ IslamForum di Umar Andrea è proprio questa schizofrenia ideologico-religiosa di voler fare con ostentazione e attegiamento di sfida i Beduini di un millennio e mezzo fa … smanettando PC, Aifonfàiv ;) , digicam, ecc .

        • PinoMamet says:

          Però questo non è un atteggiamento schizofrenico, anche se può sembrarlo a noialtri “occidentali”, visto che siamo abituati a pensare al “progresso” come un tutto unico, dove tutto, idee etiche o religiose comprese, “va avanti” o tutt’al più “resta indietro” in modo solidale, coesivo.

          Cioè noi si pensa “ma come, usi il computer e ancora pensi che le donne debbano mettere il velo?”
          Il “nostro” discorso una sua logica ce l’ha, non lo nego.

          Solo che quella delle religioni “del Libro” è una logica diversa, e dice: “Nel Libro c’è qualcosa contro il computer? se sì, non si può usare, se no, si può usare”.

          Ora, la giurisprudenza islamica ha in effetti qualche osservazione da fare sull’abbigliamento femminile (che gli integralisti poi interpretano in maniera, appunto, integralista) ma, che io sappia, non si pronuncia su cellulari, computer e IPhone…

        • Tortuga says:

          - Se (!) ho ben capito, quel che più inquieta e ragionevolmente spaventa Tortuga dell’ IslamForum di Umar Andrea è proprio questa schizofrenia ideologico-religiosa di voler fare con ostentazione e attegiamento di sfida i Beduini di un millennio e mezzo fa … smanettando PC, Aifonfàiv ;) , digicam, ecc . – Moi –

          Il bello di questo forum è che appena ti assenti un po’ quando torni a sbirciare scopri di essere stata nominata a tua insaputa numerose volte :D

          Diciamo che voler fare i “beduini di un millennio e mezzo fa” accomuna un po’ tutti i “religiosi” di tutte le religioni, buddhisti compresi e la religiosità in generale ha come caratteristica propria di non avere evoluzione, di essere conservativa.
          Arretrarsi fa un po’ parte dell’esperienza religiosa in sé nella cui scelta in fondo c’è anche la componente di un rifiuto della contemporaneità, un ancoraggio al passato, un guardare indietro anziché avanti, un voler camminare con la testa voltata.

        • Moi says:

          @ TORTUGA

          Ma almeno il Buddhista “Gambero” (ovviamente senza allusioni levitiche :) ) sceglie l’ ascetismo …no ?

          In un certo senso anche il Cristianesimo con la “Clausura” contiene il fenomeno delle derive di misticismo antisociale …

        • Tortuga says:

          Eh, si, se ne va a vivere in foresta … magari adesso portandosi dietro qualche aggeggino elettronico non è più la stessa cosa, ma insomma :D

    • Tortuga says:

      - La mia (relativa) ostilità al Monoteismo nasce da una contingenza presente … mi sembra _ soprattutto nell’ odierno (!) Islam che va per la maggiore_ un mondo “fossilizzato” su un passato che non può tornare che sembra incarnare oggi tutto ciò che negli ultimi tre secoli l’Occidente ha rinnegato di sé stesso e si vede prepotentemente rientrare dalla finestra dopo averlo cacciato dalla porta ! – Moi –

      Già! Ma non così prepotentemente dai. Non sottovalutare la componente “spettacolo” anche di questa, come di tutte le cose.

  26. Moi says:

    @ JAM

    A proposito di “Solarità” … come mai invece l’ Islam sembra cercare invece la “Lunarità” ?

    Perché il Sole era già occupato ;) ? Oppure …

  27. per PinoMamet

    “alla fine sono andato a votare, e anche se non vi dirò per chi, vi dirò per chi NON ho votato”

    Non ce l’ho con te, conoscendoti avrai le tue motivazioni tutt’altro che conformiste… ma prendo spunto per dire che non ho mai capito questa cosa italiana di non dire per chi hai votato.

    Cioè, capisco il missino negli anni Settanta nel quartiere rosso di Milano, o quello che vota comunista nel comune dei mafiosi in Sicilia.

    Ma nella rara eventualità che qualcuno volesse votare, in circostanze più normali, mi verrebbe da raccontarlo a tutti.

    Io ad esempio sto annunciando a tutti che alle prossime elezioni comunali voterò per Ornella De Zordo, anche se non mi sono preso la briga di informarmi quando ci saranno le elezioni comunali :-)

    E allo stesso modo posso dire che non ho votato alle elezioni politiche.

    • Tortuga says:

      - non ho mai capito questa cosa italiana di non dire per chi hai votato – Miki –

      Non so esattamente perché ma è un residuato post fascista … o post comunista … boh …
      Comunque ce lo hanno messo in testa da bambini i nostri nonni.
      “Se sanno chi voti … non ti danno più lavoro … ” credo si tratti idee così.
      Anche votare ma non fare mai tessere di partiti … una cosa che fa parte della stessa mentalità.

      Adesso poi è abbastanza normale cambiare radicalmente voto da una elezione ad un’altra, ma una volta il partito era una religione, un fattore molto più identificativo.

    • PinoMamet says:

      ” … ma prendo spunto per dire che non ho mai capito questa cosa italiana di non dire per chi hai votato.”

      Ma io dico per chi ho votato, solo non ho voglia di dirlo qui :D

      mica per altro, ma per non beccarmi altre discussioni infinite su per chi, per come, come mai ho sbagliato, chi mi ha fatto sbagliare ecc.
      ne ho già a sufficienza con la linguistica illirica ;) poi la politica non è il mio argomento preferito!

      • PinoMamet says:

        …anche perché sono arrivato in cabina elettorale spossato da giorni di discussione serrata e urlata con amici, persone assai più preparate di me e che stimo molto, e con le idee confusissime.

        Alla fine ho votato più che altro a istinto e sentimento, convinto di aver fatto una cazzata, quindi poco di cui vantarsi e sicuramente non la cosa convinta che mi sento di sbandierare come mia identità politica. Che probabilmente non esiste manco troppo. E poi online non mi piace che si sappia troppo della mia identità in generale; un vezzo, mica altro, ma non mi piace l’idea di finire risucchiato interamente dentro “il web”.
        Già me voglio levà del noto social network, giusto il tempo di racimolare i numeri di telefono di quelli con cui voglio restare in contatto davvero…

        • Tortuga says:

          - Già me voglio levà del noto social network –

          Io l’ho fatto un mesetto fa! :D

        • Z. says:

          Cioè,

          stai ancora sul Libro dei Ceffi e ti fai scrupolo a dire, su un blog dove scrivi sotto pseudonimo a sconosciuti che scrivono sotto pseudonimo, chi hai votato in un’elezione dove hai votato senza convinzione?

          Boh, ci rinuncio. Non vi capirò mai a voi letterati :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Ma io sul libro dei Ceffi saluto gli amici dispersi altrove, chatticchio con quelli che stanno facendo finta di lavorare per passare il tempo, posto canzoni o pezzi di film, e tento di non entrare mai in troppe polemiche (insomma, mi faccio i cazzi miei, detto in italiano).

          Insomma, per me è un surrogato del telefono, tutto sommato ;)

          comunque, se proprio lo vuoi sapere, sono entrato in cabina dicendo “mo’ voto Berlusconi per sfregio, la cosa della sedia m’ha fatto ride”, poi ho avuto un rigurgito di coscienza e ho detto, vabbè, facciamo qualcosa di sinistra, poi ho fatto confusione con le schede, non c’ho capito un cazzo, e alla fine ho votato Ingroia alla Camera perché un mio amico di Rifo è finito a appoggiare Ingroia, e SEL alla Senato per via che coso mi sta simpatico perché è gay e parla da politico vecchio stampo, cioè incomprensibile…

          così credo di essere riuscito a “buttare via” tutti e due i voti ;)

        • Z. says:

          Ho indovinato chi hai votato alla Camera, allora, e ho pure indovinato il voto disgiunto (vedi sopra)!

          Sono Zeta il Profeta 8)

        • paniscus says:

          Io addirittura conosco persone (e oltretutto, anche abbastanza giovani) che hanno un tabù assoluto sul fatto di parlare di politica davanti ai bambini, e convintissime che i genitori debbano tenere nascoste ai figli le proprie opinioni politiche. Poi magari in casa tengono il televisore acceso tutto il giorno, pranzano e cenano col telegiornale davanti, ed espongono i figli a tutti i notiziari e gli spot possibili e immaginabili… ma se il ragazzino prova a fare una domanda diretta su che cosa ne pensano loro, si trincerano dietro un muro di perbenismo imbarazzato, rispondendo che “il voto è segreto” e che “queste domande non si fanno”.

          Ma ripeto, quello che mi colpisce è che non si tratta solo di disimpegno e di disinteresse, ma sembra che ci sia proprio un tocco di morbosità pruriginosa simile a quella che circonda gli argomenti sessuali… come se la politica fosse una cosa zozza che si fa solo nel segreto dell’urna, e che i bravi bambini beneducati devono scoprire il più tardi possibile.

          Come si spiega ‘sta cosa? :)

          Lisa

        • PinoMamet says:

          ” come se la politica fosse una cosa zozza che si fa solo nel segreto dell’urna, e che i bravi bambini beneducati devono scoprire il più tardi possibile.

          Come si spiega ‘sta cosa? :)

          Direi così:
          http://www.youtube.com/watch?v=b1EBGNVosEU

          :D

  28. Moi says:

    Non posso che unirmi negli auguri a Francesco, unitamente alle considerazioni di Pino …

  29. Moi says:

    ORNELLA DE ZORDO

    Viene presentata così nel suo primo paragrafo di wikipedia:

    “Professore ordinario di Letteratura inglese presso l’Università di Firenze, nel 2002 è tra i fondatori, insieme con Pancho Pardi e Paul Ginsborg, del “Laboratorio per la Democrazia”, nato per ribadire la difesa della democrazia italiana e della costituzione, in opposizione al governo Berlusconi.” [cit.]

    ———–

    Va be’, non sto neanche a chiedere perché un’ Intellettuale di tale calibro possa avercela con il BieKiSSimo Silviaccio … ma perché “Professore Ordinario” declinato al maschile, proprio su wikipedia che ha tanti scrupoli politically correct ?

  30. jam says:

    @ Moi
    ..la luna perché é donna!
    …la luna che per la sua “passività-attiva” trasmette la luce solare,
    la luna come femminilità, ricettacolo fecondo. senza la luna niente é possibile, il sole disperatamente solo si spegnerebbe.
    Fatima zahra o Maryam madre di Gesù o i profeti che nella loro ricettività hanno ascoltato cioé realizzato una caratteristica femminile dell’uomo in quanto essere umano. anche la luna é sole quando é piena e ne trasmette la luce, cosi’ anche la donna é “uomo” quando attraverso la sua femminilità diventa creatrice, e l’uomo non puo’ essere tale se neglige la femminilità che é in lui…il Graal é femminile
    la lunarità dell’islam dovrebbe essere la rivalutazione della donna, e la conferma della sua uguaglianza rispetto all’uomo…come vedi, penso che il Profeta Mohammed non sia molto contento dello stravolgimento operato da chi si dice musulmano opprimendola, ma lo aveva previsto…
    ciao

    • roberto says:

      jam,
      sai che la luna è maschio in tedesco e nella mitologia nordica (Mani, “il” luno è il fratello di sunna, “la” sole che è ovviamente femmina)?
      ciao

      • jam says:

        anche in giappone la luna é maschio ed il sole é femmina ed anche nel dreamtime degli aborigeni australiani…
        come vedi lo yin e lo yang si divertono a “giocare”!
        ciao

  31. Per Moi

    “ORNELLA DE ZORDO

    Viene presentata così nel suo primo paragrafo di wikipedia:”

    La voce non rende per nulla l’idea.

    Ornella mi piace perché è una persona che se la mandi una mail, ti risponde entro mezz’ora.

    Che quando ci fai una riunione, con toscanacci litigiosi e chiacchieroni, capisce immediatamente dove sta il nucleo del problema, e riesce a trasformarlo in un’interrogazione o una mozione.

    Che riesce a seguire i problemi di decine di comitati contemporaneamente, come se fosse presente ovunque.

    Che tratta con lo stesso criterio i delinquenti di sinistra come quelli di destra, senza lasciarsi ricattare:

    http://www.perunaltracitta.org/politica/lista-ingroia-perunaltracitta-e-la-consigliera-de-zordo-non-partecipano

    • Francesco says:

      caro Miguel

      non so cosa farei al tuo posto: di fronte a nomi come Pancho Pardi e Paul Ginsborg ho una reazione politica? ideologica? astratta? fanatica? fortissima che mi spinge ad allontanarmi anche da una persona che stimo (allontanarmi solo in senso elettorale)

      però il tuo criterio per il voto locale è sensato e mi dà da pensare

      ciao

      • Il criterio è più o meno lo stesso con cui ti scegli un avvocato.

        Immagino che se tu ti trovi in lite con il condominio, non sceglierai come avvocato qualcuno che canta bene, che dice barzellette, che la pensa come te sulla politica statunitense.

        Sceglierai qualcuno che capisce la tua causa e te la fa vincere.

        La De Zordo incassa il suo stipendio dai cittadini come tutti gli altri consiglieri, ma a differenza di molti di loro, se lo merita pure.

  32. Per Francesco

    “di fronte a nomi come Pancho Pardi e Paul Ginsborg ho una reazione politica? “

    Nel 2002, Wikipedia ci informa, “Pardi, Ginsborg e la De Zordo presero strade differenti”.

    Comunque, per quelli campanilisti come me (in realtà, poi, i campanili sono tre, Santo Spirito, San Frediano al Cestello e il Carmine), la cosa importante è che Ginsborg è riuscito a far chiudere teoricamente al traffico Via della Chiesa durante l’uscita della scuola elementare e dell’infanzia.

    Teoricamente, perché in pratica i vigili vengono sì e no due volte a settimana, le altre volte il ruolo militare lo svolge Nico il muratore albanese, che mette la sua bici di traverso.

    Comunque, la De Zordo non agisce come un intellettuale.

    • Francesco says:

      campanilisti nel senso che hanno piacere a sentir suonare le campane dei campanili? mettimi nel gruppo!

      e sono disposto anche a sorbirmi i muezzin, visto l’andazzo demografico-religioso, per di non avere il pulito silenzio svizzero (o il semplice casino italiota)

      PS Micromega esiste ancora, e continuano a pubblicare articolesse contro Berlusconi. beh, se ci sono ancora antisemiti in Polonia …

    • Ritvan says:

      —…il ruolo militare lo svolge Nico il muratore albanese….MM—
      Se è albanese si chiama Niko, non Nico, cribbio!:-)

  33. Tortuga says:

    @ MOI

    Insomma Moi, ma se hai quelle idiosincrasie con i monoteismi abramitici, perché te tu non mi ti fai buddhista? Ci sono tre buddhisti potenziali qui, te, Andrea di Vita, e … un’atro che non dico … ;-)

    • Moi says:

      @ TORTUGA

      Buddhismo inteso come accapatoione giallo, zoccoli da spiaggia e segoni mentali “eterodiretti” ;) ?! Mica mi diverto così.

    • PinoMamet says:

      Passi per l’accappatoio giallo (credo di aver capito chi hai in testa, ma non sono proprio tipici, eh?) ma… gli zoccoli??

      e poi, eterodiretti da chi? a volte sei un po’ criptico.

      Comunque non credo che Tortuga ti volesse indirizzare alla vita monastica ;)

      • Tortuga says:

        Oh, Pino, anche tu, anche tu, mi ero dimenticata di te. Ovviamente tu in accapatoione nero ed infradito di gomma.

        • PinoMamet says:

          L’accappatoione nero… ne ho visti un sacco ;) anche blu e grigi da lavoro…
          ma non hanno le infradito di gomma, c’hanno dei sandali strani giapponesi di tutti i tipi… sai com’è, i “giapponesi” sono fissati per l’estetica!
          :D

        • Tortuga says:

          Ma tu perché vuoi diventare quella cosa che hai detto e non resti buddhista?
          Proprio nun te capisco, sei molto più de qua da noi che de là da loro :-( uffi, ecco.

        • PinoMamet says:

          Ma io non sono mai convinto di niente, Tortu’…
          è proprio questo il problema.

          E poi ricordo un film de ladri dove un vecchio del mestiere (di ladro) diceva a un altro una frase tipo “non metterti mai in una situazione dalla quale non puoi scappare in 30 secondi netti”.

          ecco, il buddhismo è una situazione così, in effetti. Chi ti lega? Nessuno… è anzi tutto un “ricordati di scioglierti dai legami mentali” (la teoria, poi nella pratica gli indossatori di accappatoioni… ma vabbè, ;) )

          invece quell’altra cosa là di legami ne ha parecchi… per cui… non sono mai convinto, e chissà che non sfugga.

        • Tortuga says:

          Ma infatti! Lo dicevo io che non mi tornavano i conti ;-)

          Voglio dire, siamo gli unici che hanno la possibilità di godere di una libertà consapevole, fra le altre cose anche quella di studiare le altre religioni e di prender da esse tutto ciò che riteniamo utile e scartare ciò che non riteniamo.
          Abbiamo una posizione privilegiatissima, dalla quale, diciamolo, tornare indietro è molto difficile.
          Certo, pure io ogni tanto mi innamoro di qualcos’altro … anche del monoteismo puro islamico, della salat, e di qualche altro aspetto dell’Islam. Certo dopo si vedono le cose in casa propria con altri occhi.

          Dai, se capiti a Roma ti porto a vedere qualche accappatoio di queste parti ;-) … ci sono diversi teatrini spassosi assai.

        • PinoMamet says:

          Hai ragione in effetti… per cui, staremo a vedere, ti terrò informata ;)

          se ricapito a Roma considerami prenotato per il tour degli accappatoi! :D

  34. jam says:

    ..in Pakistan (paese musulmano) ed in India gli omosessuali soprattutto i travestiti hijra, sono considerati come terzo sesso o genere e sul loro passaporto invece della M o della F viene stampata una E come ermafrodita. in pakistan, ma anche in india, pur essendo da alcuni discriminati, sono da altri ritenuti come un elemento importante per determinare la fortuna o la sfortuna delle persone. vengono invitati alle feste di “battesimo” o ai matrimoni e quando li si incontra per strada, vengono ricompensati con della moneta. in molti villaggi sono quindi temuti e rispettati perché ritenuti in contatto con l’aldilà come se fossero una categoria “sciamanica”…
    ciao

    • Aleksis says:

      Questi hijra sono simili ai femminielli napoletani o ai berdake tra i nativi d’america. In tutti i casi si tratta di un inserimento di diversità all’interno di una cultura tradizionale. L’uomo assume un ruolo di donna e così è riconosciuto. Lo stesso per il divieto di Teodosio di cui diceva Pino. Ho letto l’articolo citato da Wikipedia (Kuefler, “The Marriage Revolution in Late Antiquity” in “Journal of Family History”, 32, 4, 2007. pp.343-370). Cito: “One law in the C.Th refers to same-sex marriage. It was issues in 342 by the emperors Constantinus II and Constants, and imposed the death penalty in cases “when a man marries in the manner of a woman [in foeminam]” (C.Th. 9.7.3). The law is distinctily uncelar but seems to borrow from biblical language. It is also unclear how ths law related to social practice. There are certainly exaples of homoeroticism in late antiquity, as throughout history, and even some precedent for same-sex marriage in the Roman tradition, albeit from only few examples. Because of the language of the law, I have suggested elsewhere that it may refer to the marriage of men to eunuchs, although I admit that the law does not mention castration specifically.”
      Dunque Peucezio non ha torto: il matrimonio omosessuale di oggi tra due persone dello stesso sesso non può essere paragonato a questi casi, che si inscrivono in forme di società tradizionali, dove l’uomo assume il ruolo di donna.

  35. Moi says:

    @ TORTUGA

    Secondo te quale sarebbe il male minore fra Sharia e Ateismo di Stato ? E perché ?

    PS

    Evita _ giusto per una questione di stile, mica altro_ la provocazione gratuita di rigirare la domanda a chi nella seconda opzione c’è nato dvvero ! … E NON era una gran bazza ;) :) !

    • PinoMamet says:

      ” Secondo te quale sarebbe il male minore fra Sharia e Ateismo di Stato ? ”

      scusami se mi intrometto, giusto per ricordarti che esistono anche le vie di mezzo… ;)

    • PinoMamet says:

      …conosco anche chi è nato nella prima delle due opzioni, comunque, e manco quella è una gran bazza!

    • Tortuga says:

      x Moi

      Che domanda terribile che mi fai!!
      C’è anche caso che non si possa stabilire una graduatoria fra due termini di paragone. Non posso proprio dire cosa sarebbe peggio. Solo un ateismo di stato può stabilire qualunque “regola”, una sharia si applica in un sistema islamico quindi pone limiti ed obblighi. Ora fra Hitler e la shiaria preferisco la seconda, tuttavia esiste sempre una terza opzione: suicidarsi; più che altro perché nessuna delle due è un progetto ideale, uno scopo per il quale vivere. Se il mondo deve andare a finire così preferisco non partecipare.

  36. jam says:

    @ Mauricius
    non si tratta di fare confusione dell’una con l’altra:
    nel fiat lux é incluso anche il lumen.
    non puoi fare una distinzione netta come se si potesse rendere i due momenti luminosi estranei l’uno all’altro.
    la presenza insistente e copiosa dell’oro nell’arte bizantina é proprio un modo di estrarre il lumen dal fiat lux e renderlo visibile nonostante la sua invisibilità.
    l’oro rende l’arte bizantina evanescente, divina, sacrale, cioé le immagini diventano immaginali appartenenti al mondo spirituale dove il fiat lux é quello che Grossatesta chiama lumen… Avicenna non lo chiama lumen ma il concetto é lo stesso, cioé la luce é direttamente proporzionale alla santità della manifestazioni, e piu’ le manifestazioni sono perfette più la luce si spiritualizza fino a produrre il cambiamento di dimensione…
    ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il lumen esiste prima del fiat lux. Anzi, secondo alcuni il fiat lux per esserci ha bisogno del lumen, perché il lumen è il mezzo col quale Dio crea il mondo (luce inclusa).

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