Il parco del Paolo Pini a Milano

Il Paolo Pini è stato il grande ospedale psichiatrico per Milano, riconvertito – in seguito alla Legge Basaglia – in uno spazio sociale, con scuole, centri di recupero gestiti da una rete di cooperative e un vasto parco con orti comunitari:

Quando sono venuta ad abitare ad Affori, c’era l’Ospedale Psichiatrico, “il Pini”, come lo chiamavano tutti. Era tutto chiuso dalle mura, nessuno ambiva a entrarci… Poi abbiamo scoperto che “il Pini”, dentro, è un posto un po’ labirintico, con molte strutture, ex padiglioni immersi in un parco, con filari di tigli così alti che quando ci passeggi in mezzo quasi ti perdi il cielo… e quanti profumi…

Ora mi prendo cura di un pezzetto di terra proprio lì, coltivo le essenze che mi piacciono, i pomodori e il prezzemolo, incontro tante persone che, come me, hanno imparato che avvicinarsi alla terra con rispetto ci fa essere persone migliori e più generose.

Immaginate cosa possa significare in una città come Milano…

Ma anche lì, come in incubo dei Barbapapà, calano i ladrilleros (in spagnolo, ladrillo vuol dire mattone), che vogliono costruire mille nuove case proprio sul parco “a impatto zero”, che tradotto, significa:

“cancellare più di un migliaio di alberi di alto fusto, più di 300 alberi da frutta (di cui 150 di varietà antiche provenienti da tutta la penisola), piante spontanee, varietà orticole, animali selvatici e insetti utili alla biodiversità, ma soprattutto verrà minato un sistema riconosciuto e condiviso di progettualità partecipata voluto e sostenuto dai cittadini”.

La vicenda la racconta un amico che la conosce bene, Ettore Macchieraldo.

E la causa mi sembra talmente condivisibile, che ho persino firmato la petizione che hanno lanciato sulla tremenda Change.org, parente (im)morale di Avaaz. Ma è possibile che non ci sia un informatico alternativo in giro, in grado di mettere su un programma per fare petizioni senza sottostare a certa gente?

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454 Responses to Il parco del Paolo Pini a Milano

  1. mirkhond says:

    Non ci si riesce proprio a liberarsi dal mal della cementificazione e dal culto dell’albero di 30 piani!
    Che tristezza!

  2. Pierluigi says:

    non sono un esperto, ma credo che ci sia http://firmiamo.it/ – che effettivamente Avaaz e soci non mi piacciono pure a me

  3. Francesco says:

    Sei sicuro? col sindaco ricco-comunista Pisapia e una crisi dell’edilizia terrificante ci sarebbe un progetto del genere a Milano?

    Che poi, case a impatto zero sono roba da ricchi (che io sappia) e Milano è piena di appartamenti per ricchi che non si riescono a vendere.

    L’ex psichiatrico Pini dovrebbe essere ben inserito nei giri degli amici di Pisapia, a giudicare da Radio Popolare (non esattamente Libero).

    Auguri agli alberi, comunque, che Milano non cresce di popolazione.

    Ciao

  4. maria says:

    Io mi chiedo sempre perchè si continui a edificare delle case con una popolazione italiana che cresce ben poco e migliaia di case sfitte in tutta Italia….è un fenomeno nazionale a cui purtroppo partecipano attivamente anche gli enti locali con i loro piani di edilizia più o meno popolare, certo bisogna tener conto del fatto che in italia la casa è ritenuta storicamente un bene che va ben oltre il suo uso , ma comunque non è l’ora di finirla con l’idea che siccome l’edilizia è in crisi bisogna per forza fare case che resteranno invendute o peggio grandi opere che devasteranno il territorio solo per far risparmiare una quarto d’ora di treno tra bologna e firenze?
    Senza contare che poi quando si arriva a firenze o suppongo in altra città, per esempio messina nel caso del ponte, non si trovano mezzi ovvero taxi, bus e altro, per arrivare all’ultima destinazione che ovviamente non può essere la stazione!

    Ma che gioco si gioca in questo paese?

    • PinoMamet says:

      Sono d’accordo con l’osservazione di Maria.

      Che poi, ‘ste case sfitte e nuove (che sono tantissime! interi quartieri nuovi, qua, casette villette e palazzi DIS-A-BI-TA-TI) non si potrebbe requisirle e darle a chi non c’ha casa?

      Prossime elezioni mi candido io.

      • Francesco says:

        e spedisci un libretto rosso a tutti gli italiani, immagino

        o direttamente le chiavi delle case libere da okkupare?

        PS che poi, se la crisi dura, sarà la cosa giusta da fare

      • Francesco says:

        Meglio Pino di Grillo, in ogni caso, conta su di me.

        Mettimi al Ministero per gli Affari Religiosi :)

  5. Francesco says:

    Lo sapevo: ho vinto le elezioni in Italia, che non me ne frega nulla, e le perderò in Lombardia, dove mi interessa.

    Mannaggia

    • Peucezio says:

      Veramente in Lombardia (se sei ancora dalla mia stessa parte) abbiamo vinto eccome.
      In Italia non ha vinto nessuno (o, meglio, ha vinto Grillo, ma non è che può governare da solo), ma è chiaro chi ha perso: l’Europa succhiasangue e parassita, i barbari d’oltralpe che volevano continuare a saccheggiare e fare bottino come ai tempi di Alarico. Non dico che non ci riusciranno più, ma almeno dovranno farlo senza l’avallo del popolo sovrano.

    • Peucezio says:

      Aggiungo che ha vinto l’Italia popolare contro quella borghese. La partizione mi sembra fin troppo netta.

      • Francesco says:

        allora sono un coglione, perchè più borghese di me c’è solo Mario Monti

        e l’esito della Lombardia è ancora ignoto, il governatore mi interessa molto più del governo

        l’Europa succhiasangue non può perdere perchè ha la contabilità dalla sua parte: 2+2=4 sempre, comunque e ovunque (tranne le 2 moltiplicazioni di pani e pesci operate direttamente da NS)

        saluti

        PS Grillo non può governare. piuttosto un cane rabbioso e miscredente

        • Peucezio says:

          Bisogna vedere cosa si intende per borghese.
          Comunque per la Lombardia stai tranquillo: se al senato c’era una differenza di 8 punti a favore del centro-destra, non è che i lombardi siano schizofrenici, anzi, semmai c’è stato voto disgiunto è stato a favore di Maroni, perché so di gente che lo ha votato, pur votando Grillo per il parlamento.

        • Francesco says:

          speriamo, io mi aspetto che moltissimi montiani abbiano scelto il volto pulito e insipido di foglia di fico Ambrosoli, e forse anche i grillini

          dopo tutto lui è nuovo e libero ….

      • habsburgicus says:

        condivido in toto entrambi i commenti di Peucezio :D
        e aggiungo che il potere assoluto del PD non ci sarà…per fortuna..ci sarà altro, forse pessimo, ma non il controllo assoluto del bettoliano :D

  6. habsburgicus says:

    @Francesco
    l’Europa potrebbe perdere..perché, nonostante tutto la politica, se ben guidata, é più forte dell’economia !
    ma, tranquilli cari eurocrati :D..questi politici qua non saranno quelli che vi sfideranno. purtroppo..dunque potrete farvi sonni tranquilli alla faccia nostra :D

    • Peucezio says:

      Purtroppo è così.
      Però l’Europa potrebbe implodere per altre ragioni, paradossalmente proprio economiche. Perché, vivadio, nel mondo non c’è solo l’Europa e un simile mostro artificiale potrebbe sfaldarsi sotto la pressione degli altri attori mondiali e riportare alla ribalta i singoli sistemi nazionali, che poi sono gli unici che possono funzionare, perché nessuno dei poli economici e geopolitici attuali si è costituito federando realtà eterogenee:
      – gli Stati Uniti è vero che sono il risultato del federarsi di colonie diverse, ma erano colonie che stavano tutte sotto un’unica corona e soprattutto parlavano la stessa lingua ed erano etnicamente relativamente omogenee (almeno all’inizio).
      – La Cina ha una tradizione statuale e imperiale unitaria plurimillenaria. Lì il discorso non si pone nemmeno.
      – L’India è molto eterogenea sul piano linguistico e religioso ma ha sempre mantenuto, nei secoli, il senso di un’identità indiana ed è stata spesso aggregata da realtà statuali che l’hanno unificata o quasi.
      – Il Brasile nasce come una nazione unitaria, ha un’unica lingua e sostalmente un’unica tradizione culturale.
      – La Russia esiste almeno dal Principato di Kiev, quindi ha un’identità nazionale, linguistica ed etnica più che millenaria.
      L’Europa ha avuto un piccolo embrione di unità con Carlo Magno, ma è durata pochissimo e, in ogni caso, copriva una piccolissima parte, per quanto importante, dell’estensione del continente europeo, che ora si pretende abbracci Grecia, Penisola Balcanica, Isole Britanniche, Spagna, Portogallo, Polonia, Repubbliche Baltiche ecc. ecc.
      Se poterssero, cercherebbero di tirare dentro anche la Russia, ma è un boccone troppo grosso. Anni fa, quando in via del tutto ipotetica si accennò la cosa a un politico russo, questo rispose scherzosamente: “se l’Europa vuole entrare a far parte della Russia, noi non abbiamo niente in contrario”.

    • Francesco says:

      fare la politica contro l’economia è come voler fare la storia contro la geografia (cit)

      funziona per pochissimo tempo, come le bugie

      l’economia è un dato di fatto oggettivo, non un complotto

      ciao

      PS divisi, noi europei siamo pecore perse nel bosco; uniti almeno siamo un bisonte

      • Peucezio says:

        Se con economia ntendi che l’uomo deve anche mangiare e che per mangiare deve produrre il cibo (e anche altre cose), non solo hai ragione, ma aggiungerei che mangiare è molto più importante che governarsi, perché si può vivere senza governarsi ma non senza mangiare.
        Ma quella che oggi viene chiamata economia è semmai la finanza. E la finanza non è esistita per millenni, o tutt’al più ha avuto un ruolo marginale, anche in epoche caratterizzate da realtà statuali complesse e organizzate.
        Poi c’è un’ulteriore accezione del termine “economia”, cioè scienza economica. E questa davvero è la cosa più inutile che sia mai esistita: la politica, non solo nel senso di realtà fattuale ma di elaborazione teorica e riflessione sulle forme che questa assume, esiste da quando esistono gli stati o da poco dopo. Ma nessuno si è mai occupato, prima del ‘700, di capire come funzionasse l’economia. Non nel senso, si badi, della produzione di beni (le conoscenze agrarie, artigianali ecc., in forma implicita o esplicita, ci sono almeno dal neolitico), ma nel senso dello studiare la circolazione della ricchezza e i suoi meccanismi.
        Il guaio di voi liberali è che credete che il mondo sia nato nel ‘700, mentre la porzione di storia da quel secolo ad oggi è uno sputo in confronto a tutti gli altri secoli, in cui sono successe cose infinitamente più importanti.

        • Francesco says:

          guarda che gli economisti si sono messi a studiare cosa successe prima della scoperta della scienza economica: come per la gravità, c’era anche prima che gli uomini se ne rendessero bene conto

          e pare che abbiano pure fatto delle scoperte interessanti

          :)

        • Peucezio says:

          Tipo?

        • Francesco says:

          e fatti un corsetto di storia economica! mica vorrai che mi ricordi tutti gli esami che feci millanta anni fa?

          per esempio gli economisti moderni hanno fatto scoperte interessanti su cosa successe quando la Spagna portò in Europa l’oro e l’argento dall’America

          ci sono un sacco di cose impreviste che succedono nei sistemi complessi, a volta decisamente controintuitive

          poi ci sono un sacco di bugiardi che parlano a vanvera pro domo loro – ma questo è inevitabile

        • roberto says:

          “E questa davvero è la cosa più inutile che sia mai esistita”

          pero’ peucezio, questa frase rivolta all’economia, letta in un blog in cui si discute nei giorni pari della pronuncia della r in illirico e nei giorni dispari di come gli abitanti di pizzopapero di sopra abbiano una s simile a quella di una tribù di nomadi delle steppe altaiche estintasi 3500 anni fa…è un po’ ironica :-)

        • Z. says:

          Robè,

          — pero’ peucezio, questa frase rivolta all’economia, letta in un blog in cui si discute nei giorni pari della pronuncia della r in illirico e nei giorni dispari di come gli abitanti di pizzopapero di sopra abbiano una s simile a quella di una tribù di nomadi delle steppe altaiche estintasi 3500 anni fa…è un po’ ironica —

          :lol: :lol: :lol:

          Z.

        • daouda says:

          Ci si dimentica che l’economia è una scienza sociale come il diritto.
          Esse sono sempre sottomesse alla politica. La Finanza Internazionale è POLITICA e persegue un disegno chiarissimo. Perché dovete creare finte opposizioni e falsi soggetti?

        • Peucezio says:

          Per Francesco:
          non ci siamo capiti. Io mica dico che la scienza economica moderna non può interpretare fatti del passato. Dico che non passato non c’era una scienza economica.

          Per Roberto:
          certo, ma c’è una bella differenza fra noi che discettiamo per pura curiosità culturale di cose che sappiamo benissimo che non hanno nessuna utilità pratica e gli economisti, che discettano altrettanto vanamente (e di cose più squallide), ma vogliono farci credere che le loro analisi siano utilissime, quando invece si è visto che se i fisici fossero come loro, non riuscirebbero nemmeno a prevedere che se molli un oggetto casca a terra.

        • Francesco says:

          e non sapendo abbastanza di economia, combinavano discreti disastri ed erano molto più poveri di noi

          non penserai che sia solo una questione di tecnologia, vero?

          discorso diverso vale per la finanza, che ha pochi attori, dimensioni galattiche, moltissime dinamiche politiche: ma anche in questo caso l’economia mostra i limiti entro cui si muovono questi presuntuosi e ignoranti “masters of the universe”

          ciao

        • Peucezio says:

          “e non sapendo abbastanza di economia, combinavano discreti disastri ed erano molto più poveri di noi

          non penserai che sia solo una questione di tecnologia, vero?”

          Invece penso esattamente questo. Credo che la produzione industriale, la medicina, l’agricoltura, le tecnologie informatiche e telematiche che ci consentono di avere internet, il cellulare ecc. non sarebbero progredite di un millimetro se fosse stato per le teorie economiche. Semmai hanno generato il sostrato su cui queste si sono innestate.
          Nel senso che un po’ di uomini volenterosi si sono rimboccati le maniche e hanno messo su delle industrie, rischiando del loro, producendo beni e dando lavoro.
          Altri signori, parassiti che non avevano voglia di fare un cavolo, si sono messi a studiare la finanza, cioè l’usura legalizzata, e sono diventati professori universitari, cioè in buona sostanza mangiapane a sbafo, senza produrre neanche uno spillo e senza dare lavoro a mezzo operaio, ma spendendo soldi altrui.
          Colla differenza che mentre i professori di latino o di storia non producono beni materiali ma servono a coltivare ed elevare lo spirito dell’uomo, un po’ come i preti, questi qui non elevano un bel nulla, tranne il loro conto corrente alla fine di ogni mese.

        • Z. says:

          Peucè,

          ti do una notizia: senza l’usura legalizzata non avresti nemmeno un PC da cui scrivere :D

          Z.

        • Francesco says:

          che io ricordi, l’usura legalizzata ha finanziato TUTTI gli investimenti che hanno costruito la moderna tecnologia

          e l’economia NON studia solo la finanza, pur non potendone prescindere – come la vita umana non può prescindere dall’aria respirabile o Ritvan dalle polemiche con i greci :D

  7. Ritvan says:

    —-Ritvan caro, vedi, io a differenza di qualcun altro sarei prontissimo a riconoscere l’evidenza, quando fosse davvero evidente. PinoMamet—-
    Ma certamente, anche il buon Bertoldo sarebbe stato prontissimo a riconoscere un albero di suo gradimento su cui impiccarlo:-)

    —-In questo caso, a differenza forse sempre dello stesso qualcun altro , non sono nemmeno parte in causa;—-
    Come si dice, a volte il servo è anche più zelante del padrone…..

    —-a parte il fatto che i Greci mi hanno lasciato Aristotele (sì, sapevo che prima o poi avresti tirato fuori la solita balla dell’Aristotele albanese… per parte di fava,—
    Era macedone – ovvero di stirpe illirica – per parte di padre, se permetti, e greco per parte di madre.

    —-ma che vuoi, posso occuparmi solo di una stronzata alla volta…)—-
    Ah, dici fosse di “pura razza” ellenica?

    —-Sofocle, Euripide, Platone, Alceo, Saffo, Corinna, Teocrito, Aristofane, Demostene, Fidia, Policleto, Omero, l’Anonimo del Sublime, l’idea stessa di filosofia, i vasi attici, l’Afrodite di Cnido…a parte questo, non ho neanche motivi particolari per trovarli più simpatici di altri popoli. E infatti non li trovo più simpatici di un’infinità di latri popoli.

    Noooo, ma quando mai:-): per il kompagno Pino i popoli tutti uguali han da essere, cribbio!:-)

    —-e sono dispostissimo ad ammettere che possano aver preso in prestito qualche divinità: perché no?—-
    Ma com’è umaaaaano lei!:-)

    —-Erano loro i primi a crederlo! Anche se per lo più credevano di averle prese in prestito agli Egiziani, ma che vuoi, evidentemente non erano ancora stati illuminati da Ritvan…ritengo possibilissimo che abbiamo preso qualche nome e/o qualche mito,—
    “abbiamo”…lapsus freudiano, fratello?:-)

    — per esempio, dalla civiltà Minoica, con cui i contatti storici sono documentatissimi, che ha sicuramente dominato parte della Grecia continentale per un certo periodo, e la cui lingua non siamo così fortunati da conoscere; o dalle civiltà anatoliche loro vicinissime, sostanzialmente per gli stessi motivi. E assai probabilmente anche dai famosi abitatori pre-Greci della Grecia.—
    Appunto, “dai famosi abitatori pre-Greci della Grecia”, parenti stretti di abitatori pre-Greci fuori dalla Grecia. Questi ultimi ci hanno lasciato come eredi gli albanesi, nella cui lingua Era=vento; Rea=nuvola, ecc., ecc.

    —-Invece non credo affatto che questi abitatori pre-Greci, che immagino vorrai chiamare Pelasgi, fossero Illiri, e se a loro volta i Pelasgi erano di lingua indoeuropea, come mi informa Peucezio (che non è comunque la bocca della verità, no? ) quel pochissimo che si sa della loro lingua non coincide col pochissimo che si sa della lingua degli Illiri, ma ha casomai qualche relazione con l’Anatolia;—
    Con l’Anatolia? Dici che erano turchi?!:-) Attento, i tuoi amici ellenici ti spellano vivo!!!:-)

    —-inoltre, di tutti i popoli con cui gli antichi avevano identificato o imparentato i famosi Pelasgi, non figurano mai, che io sappia, gli Illiri, eppure questi Illiri li conoscevano abbastanza bene, no?—
    Sai male.

    —-insomma, fattene una ragione, la tua teoria non sta né in piedi né (dai, che ce l’avevi sulla punta della lingua) comodamente seduta, e non sta proprio da nessuna da parte.—
    Come disse Bertoldo:-)

    —-Quelle che mi fai il dispetto di portare con cadenza semestrale non sono prove di niente, ma semplici assonanze CASUALI, con una lingua neppure contemporanea ma separata da duemila anni di evoluzione.—
    Già, ma una lingua parlata da un popolo confinante – e spesso e volentieri anche mischiato – coi greci. Ma vogliamo incolpare il povero Bertoldo?:-)

    —-caro mio, sì, sono pure assonanze casuali, tant’è vero che nessuna di esse ha qualche relazione, se non stiracchiatissima, con il ruolo delle divinità nel pantheon greco.—
    Ah, dici che avrebbero dovuto far firmare ai greci un atto notarile in carta da bollo, in cui si impegnavano a garantire alla divinità la stessa qualifica e lo stesso “posto di lavoro” nel pantheon ellenico?:-)

    —-A meno che tu non voglia convincermi che Maometto era napoletano, e a chi gli chiedeva dove fosse Dio indicasse la famosa montagna rispondendo… Allah!—
    A meno che tu non voglia convincermi che Napoli si trovi nella penisola arabica…o viceversa, che dalla Mecca si veda il Vesuvio:-)

    —-e che dire dellla dea polinesiana Pelè, che ha inventato il gioco del calcio,—
    Nulla, se non aggiungere che la sua “collega” Papa
    http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_(mitologia)
    ha inventato il Vaticano:-):-)

    —e sai perchè a Tel Aviv è pieno di locali gay? Ma perché “tutti noi” in ebraico è identico a “frocio” in parmigiano…—
    Minchia, non sapevo che Parma si trovasse in Terrasanta…più o meno come Napoli nell’Arabia Saudita o la Mecca all’ombra del Vesuvio, cribbio!

    —-ora, potrebbe persino essere che i Greci avessero preso in prestito un dio dagli Illiri (che non sono Pelasgi, fino a prova contraria, qualunque cosa ne pensiate per fare piacere all’orgoglio nazionale albanese…).—
    Lo sono, se non altro perché abitavano negli stessi territori fin da tempi preistorici, pertanto la cara “prova contraria” la dovresti portare tu.

    —Se così fosse, assai probabilmente lo avrebbero detto: non avevano problemi (nè li ebbero mai i Romani) a riconoscere di adorare dèi persiani, fenici, traci…
    perché avrebbero dovuto fare eccezioni per gli Illiri?—
    Magari qualcuno l’avrà anche detto, ma poi ci si è dimenticati di registrarlo in archivio…capita, sai….

    —Ma se anche avessero fatto questa famosa e unica eccezione, cosa ci permetterebbe di dirlo? Cosa, se non una, almeno una semplice prova che gli Illiri avessero mai adorato Rea e Crono e Afrodite prima dei Greci?—
    Purtroppo, fratello, la Wikipedia in illirico:-) non è al momento disponibile….

    —-Ora, visto che questa prova non c’è (altrimenti me l’avresti portato da un pezzo) NON POSSIAMO DIRLO.—
    “Voi” non potete dirlo – e te credo, ammettere che gli antenati degli albanesi stavano nei Balcani prima dei greci, ma stiamo pazziando?:-) – io sì. E ti sfido a portarmi prova del contrario…..

    • PinoMamet says:

      Ritvan

      io a volte mi chiedo se tu ci creda davvero, o se lo fai solo per rompere le palle a me.
      Davvero.
      Se è la seconda ipotesi, vabbè: sei ufficialmente un rompipalle, contento?

      Ma se ci credi davvero, c’è davvero qualcosa che non torna. Sei una persona decisamente istruita, intelligente, tutto quello che ti pare.
      Non mi stupisce che una persona istruita, intelligente e tutto quello che ti pare, creda in una roba palesemente falsa e anti-storica: in fondo non è il tuo campo, scommetto che anch’io potrei bermi un sacco di fregnacce sulla medicina o sul diritto, specialmente se ci fosse in campo qualche tipo di sentimento personale a rendermele piacevoli.
      Non mi stupisce questo.

      Mi stupisce che tu rifiuti assolutamente di accettare i ragionamenti contrari, formulando le tue ipotesi in modo da rendere assolutamente difficoltoso il dialogo.

      Sei come uno che va a giocare a calcio, e continua a bucare il pallone, mandarlo in fallo laterale, nascondere il pallone sotto la maglia…
      allora dì che non vuoi giocare, e fai prima, no?

      Ora, se io ti dico: prestito dai popoli dell’Anatolia (un esempio possibilissimo: Apollo) e tu invece di dirmi perchè e per come non è possibile, mi fai una battuta sui sentimenti antiturchi dei greci di oggi;
      se io ti dico che non ci sono prove di un fatto, e tu, invece di portarmene, mi rispondi con Bertoldo; ecc. ecc.

      beh, non fai esattamente la stessa cosa dell’esempio di cui sopra?

      Ora:
      no, non ci sono prove che gli Illiri abbiano mai abitato in Grecia in epoca preistorica.
      Dici che ci sono?
      Benissimo: portamene qualcuna.

      Non ci sono prove che gli Illiri abbiano mai adorato Era, Rea, Crono o Afrodite PRIMA di averli presi in prestito, semmai, dai Greci: dici che ci sono?
      Portale.

      Non ci sono prove che gli Illiri (non so se hai risposto più sotto anche a questo) abbiano mai vissuto a Troia, visto che parlavi anche dell’Iliade:
      le hai? e porta anche queste.

      Invece sappiamo che i Greci (che sai, non avevano le stesse paranoie dei greci di oggi; ne avevano eccome, ma di diverse; non puoi leggere tutto in chiave di quello che è successo tra Grecia e Albania nel XX secolo, caspita!) sappiamo che i Greci dicevano senza falsi pudori di avere dèi presi in prestito, anche quando non era probabilmente vero
      (per esempio non era vero che gli dèi principali fossero arrivati dall’Egitto, però era un parere molto diffuso!) e anche, più tardi, quando è stato vero, con vari culti ad es. misterici.

      Se non si facevano scrupoli a dire che Sabazio era un dio frigio/trace, Arpocrate un dio egizio e così via, Zalmoxis un dio trace ecc. perchè mai avrebbero dovuto farsi scrupolo di dire che il tale era un dio illirico?
      Per inciso, frigi e traci non erano visti nè meglio nè peggio degli illiri, e in genere di tutti gli altri popoli del mondo.

      Certo è un argumentum e silentio ,e molto debole, come tale.
      E ti ripeto: quando uno mi porterà un passo dove c’è scritto, il dio Ritvanios ;) viene dall’Illiria, non potrò che riconoscerlo, e la cosa non mi farà né caldo nè freddo, come non lo avrebbe fatto ai Greci.
      Ce l’hai questo passo?
      Mi pare di no.

      Mi pare che tu abbia solo delle supposizioni, qualcuna persino interessante (sì, sono molto umano) su alcune etimologie di nomi di dèi antichi, spiegati a partire da assonanze con una lingua non contemporanea, e in molti casi concorrenti di etimologie più credibili provenienti da altre fonti.

      Mi pare molto molto poco, ed evidentemente non solo a me, a meno che tu non voglia credere che Atene si sia messa a pagare tutti i filologi del mondo, o che esista una misteriosa cospirazione anti-illirica nel mondo della linguistica, ma guarda un po’, non anti-frigia. anti-tracia, anti-persiana…

      ma se per te è importante credere che gli Illiri abbiano inventato tutto, ma proprio tutto della cultura greca. fai pure…
      a me sembra un bellissimo esempio di complesso d’inferiorità, poi vedi tu.

      ciao!

      • Peucezio says:

        “io a volte mi chiedo se tu ci creda davvero, o se lo fai solo per rompere le palle a me.”

        Forse ci crede anche, ma non hai ancora capito che lui cerca la polemica per la polemica, che ci sguazza, che è instancabile e potrebbe scrivere ogni giorno chilometri di risposte pur di fare il bastian contrario?
        Tu gli dai corda, ma guarda che per venti righe che tu scrivi, lui ne scrive quaranta, e se tu rispondi con altrettante, ne scrive ottanta e così in progressione geometrica, virtualmente senza limite.
        Ora dirà che nella mia concezione fascio-nazional-cristiano-anti-islamista non voglio tributargli il diritto di esprimere le sue opinioni in quanto immigrato albanese arrivato col gommone ecc. ecc.
        Niente di male in tutto questo: beato lui che ha tempo da perdere. Ma non è che prendi troppo sul serio i suoi argomenti? Specialmente su cose su cui ha minime competenze (e lo sa), ma soprattutto ha un nazionalismo sfrenato, che gli lascia birglia sciolta nell’inventare le teorie più peregrine, in cui non si capisce neanche se crede davvero o se le dice tanto per polemizzare.

        • PinoMamet says:

          Penso che tu abbia ragione, Peucezio, solo che sono curioso proprio di sapere questo, fino a che punto ci crede davvero…

          poi, ripeto, c’è gente che crede alle cose più strampalate, lasciando da parte quelle che hanno una qualche parvenza scientifica o accademica, o hanno avuto qualche accademico “eretico” che le sosteneva: e vabbè, prendiamo atto.

        • daouda says:

          Posso riderne?

        • Ritvan says:

          —Forse (Ritvan-ndr.) ci crede anche, Peucezio—
          Sicuramente non come un dogma di fede, semmai come un’ipotesi di lavoro da approfondire.

          —-ma non hai ancora capito che lui cerca la polemica per la polemica, che ci sguazza,—
          Eh, già, mentre tu e i tuoi sodali fate polemica solo ed esclusivamente nell’Interesse Supremo Dell’Umanità, cribbio!:-)

          — che è instancabile e potrebbe scrivere ogni giorno chilometri di risposte—
          Magari fosse così….

          — pur di fare il bastian contrario?—
          Zi, Mio Gloriozo Badrone Di Gaza!:-)

          —Tu gli dai corda, ma guarda che per venti righe che tu scrivi, lui ne scrive quaranta, e se tu rispondi con altrettante, ne scrive ottanta e così in progressione geometrica, virtualmente senza limite.—
          Porca miseria, non mi dire che sei anche un Esperto nel campo della matematica, cribbio!:-)

          —Ora dirà che nella mia concezione fascio-nazional-cristiano-anti-islamista non voglio tributargli il diritto di esprimere le sue opinioni in quanto immigrato albanese arrivato col gommone ecc. ecc.—
          Miiiii…pure Esperto nel Campo della Profezia sei!:-)

          —-Niente di male in tutto questo: beato lui che ha tempo da perdere.—
          Mah, si spera sempre che possa leggere anche qualcuno non affetto da sudditanza psicologica ellenofila….

          — Ma non è che prendi troppo sul serio i suoi argomenti?—
          Giusto, kamerata, un bel maschio “ME NE FREGO” glielo vogliamo suggerire al compagno Pino?:-)

          —-Specialmente su cose su cui ha minime competenze (e lo sa),—
          Già, minime…abbastanza, però, da sapere cosa sia un’assonanza:-). Glielo vuoi spiegare tu al tuo compare, magari a me non crede:-).

          —-ma soprattutto ha un nazionalismo sfrenato,—
          Il classico bue che dà del “cornuto” agli altri….eia-eia…mavalà!:-)

          —- che gli lascia birglia sciolta nell’inventare le teorie più peregrine,—
          Come già detto, ridetto e stradetto – ma a te pare in testa non entri mai – le suddette teorie non le ho inventate io. Io le ho solo riportate qui. Informati, cribbio!

          — in cui non si capisce neanche se crede davvero o se le dice tanto per polemizzare.—
          Eh, no, camerata, adesso non mi cambiare versione, attieniti a quella iniziale, cribbio!:-)

      • Ritvan says:

        —Ritvan, io a volte mi chiedo se tu ci creda davvero, o se lo fai solo per rompere le palle a me. Davvero. PinoMamet—
        Perché, non potrebbero essere entrambe le cose?:-)

        —Se è la seconda ipotesi, vabbè: sei ufficialmente un rompipalle, contento?—
        E perché ti si dovrebbero rompere le palle, se non sei greco né-suppongo:-) – pagato da Atene, nel caso io esponga delle teorie “alternative” alla vulgata ellenica?

        —Ma se ci credi davvero, c’è davvero qualcosa che non torna. Sei una persona decisamente istruita, intelligente, tutto quello che ti pare.—
        Grazie, contraccambio.

        —Non mi stupisce che una persona istruita, intelligente e tutto quello che ti pare, creda in una roba palesemente falsa e anti-storica:—
        Invece a me stupisce che una persona come te, istruita, intelligente e tutto quello che ti pare si comporti come un ayatollah o come un inquisitore medievale, bollando delle teorie come “roba palesemente falsa e anti-storica”. Però, scartando una tua eventuale ascendenza ellenica o dei bonifici a tuo favore da Atene, non mi resta che l’ipotesi fatta a suo tempo nei confronti di arbitri troppo compiacenti nei confronti di una certa squadra di calcio, ovvero quella della “sudditanza psicologica”. C’ho azzeccato?:-)

        — in fondo non è il tuo campo,—
        Oh, beh, se per essere “del campo” non si trova di meglio da contrapporre a Era, Rea, T(d)eti, Afrodite ecc. che l’ineffabile “sono solo coincidenze”, povero “campo”:-). Permettimi di ricordarti quello che Agatha Christie, la celebre giallista, fa dire a un suo personaggio:””Una coincidenza è una coincidenza; due coincidenze sono un indizio; tre coincidenze rassomigliano ad una prova”. Ma puoi tranquillamente fregartene e non mettere in pericolo l’incolumità dei tuoi preziosi zebedei: la Christie mica era del campo, eh!:-)

        — scommetto che anch’io potrei bermi un sacco di fregnacce sulla medicina o sul diritto, specialmente se ci fosse in campo qualche tipo di sentimento personale a rendermele piacevoli.
        Non mi stupisce questo.—
        A me sì, visto che prima di bersi fregnacce su medicina ecc., uno si potrebbe informare, trovando p.es. in rete gli argomenti contrari che in genere non mancano mai. Invece, su quello che ha scritto Aristid Kola (e altri, non albanesi, prima di lui), non esiste alcun contraddittorio e perfino – come ti ho già segnalato – la pagina Wiki su Kola è stata cancellata da “qualcuno”.

        —Mi stupisce che tu rifiuti assolutamente di accettare i ragionamenti contrari,—-
        Dire che “son tutte coincidenze” non è un ragionamento, è solo una presa per il culo. Vedi sopra alla voce “Agatha Christie”.

        — formulando le tue ipotesi in modo da rendere assolutamente difficoltoso il dialogo.—
        Beh, a presa per il culo presa per il culo e mezzo, alla fine non mi resta altro da fare…

        —Sei come uno che va a giocare a calcio, e continua a bucare il pallone, mandarlo in fallo laterale, nascondere il pallone sotto la maglia…—
        Ti stai facendo l’autoritratto?

        —allora dì che non vuoi giocare, e fai prima, no?—
        Io vorrei “giocare”, ma se l’altro mi dice che il fatto che l’arbitro sia suo zio è solo una coincidenza:-), allora….

        —Ora, se io ti dico: prestito dai popoli dell’Anatolia (un esempio possibilissimo: Apollo) e tu invece di dirmi perchè e per come non è possibile, mi fai una battuta sui sentimenti antiturchi dei greci di oggi;—
        Se tu non riesci a capire che la mia battuta era la sola risposta possibile all’assurdità della tua “argomentazione” il problema è tutto tuo. Però, visto che tiri in ballo Apollo e con tutto il rispetto per l’incolumità dei tuoi preziosissimi zebedei:-), non ho ritenuto opportuno dirti che i Ferocissimi Adepti Della Grande Albania:-), includono anche lui nella famosa lista, traducendo il suo nome come “A-po-lon” (in albanese “vuoi giocare” o “stai per giocare”) e malgrado l’esistenza dei noti Giochi Delfici la cosa mi è parsa un po’ tirata pei capelli (biondi, come ti ho insegnato a suo tempo dal basso del mio gommone “non del campo”, ricordi, fratello?). Dici che I Terribili Fratelli Sciovinisti (e ovviamente MuSSulmani:-) )Albanesi mi manderanno una fatwa per questo?:-)

        —se io ti dico che non ci sono prove di un fatto, e tu, invece di portarmene, mi rispondi con Bertoldo; ecc. ecc.beh, non fai esattamente la stessa cosa dell’esempio di cui sopra?—
        Sì, perché tu le prove le vorresti in carta da bollo:-), altrimenti, Dall’Alto Della Tua Appartenenza Al Campo:-) le chiami “coincidenze”, cribbio!

        —Ora: no, non ci sono prove che gli Illiri abbiano mai abitato in Grecia in epoca preistorica. Dici che ci sono?
        Benissimo: portamene qualcuna.—
        La vuoi in carta da bollo, naturalmente, caro il mio Bertoldino? Beh, quando inventerò la Macchina del Tempo, ci andrò e ti porterò le foto…ma non è che poi mi dirai che le foto sono taroccate con Photoshop, eh!:-)
        Chiusa la modalità “ritvanian style”:-), ti ripeto per l’ennesima volta: Era, Rea, Afrodite, T(d)eti ecc, ci suggeriscono bonariamente:-) che gli odierni greci e albanesi hanno degli antenati in comune, chiamiamoli Pelasgi o Sarchiaponi:-), di cui quelli residenti in Grecia furono assimilati dagli elleni e non vi rimase traccia distinta, mentre quegli altri più a nord, loro cugini di lingua e quant’altro, furono chiamati più tardi Illiri e poi, moolto più tardi “Arben” o Albanesi.

        —-Non ci sono prove che gli Illiri abbiano mai adorato Era, Rea, Crono o Afrodite PRIMA di averli presi in prestito, semmai, dai Greci:—
        No, non ci sono prove che li abbiano mai adorati, visto che -come già detto, ridetto e stradetto – gli Illiri non scrivevano la loro lingua.

        —-dici che ci sono? Portale.—
        Dico che Rea in albanese significa “nuvola”, Era=vento e Teti/Deti=mare. Ma, naturalmente, a dispetto di quella vecchia megera Non Del Campo:-) della Christie, son tutte delle mere coincidenze:-):-)

        —Non ci sono prove che gli Illiri (non so se hai risposto più sotto anche a questo) abbiano mai vissuto a Troia, visto che parlavi anche dell’Iliade: le hai? e porta anche queste.—
        Omero mi pare parli dei Dardani, nota tribù illirica, come alleati dei troiani…chiedigli di portarti le prove anche di questo, cribbio!:-)

        —-Invece sappiamo che i Greci (che sai, non avevano le stesse paranoie dei greci di oggi; ne avevano eccome, ma di diverse; non puoi leggere tutto in chiave di quello che è successo tra Grecia e Albania nel XX secolo, caspita!)—
        Sono i greci di oggi che lo fanno.

        — sappiamo che i Greci dicevano senza falsi pudori di avere dèi presi in prestito, anche quando non era probabilmente vero
        (per esempio non era vero che gli dèi principali fossero arrivati dall’Egitto, però era un parere molto diffuso!) e anche, più tardi, quando è stato vero, con vari culti ad es. misterici. Se non si facevano scrupoli a dire che Sabazio era un dio frigio/trace, Arpocrate un dio egizio e così via, Zalmoxis un dio trace ecc. perchè mai avrebbero dovuto farsi scrupolo di dire che il tale era un dio illirico?—
        Elementare Watson: magari perché se n’era persa la memoria.

        —-Per inciso, frigi e traci non erano visti nè meglio nè peggio degli illiri, e in genere di tutti gli altri popoli del mondo.—
        Sì, ma non ho mai detto che i greci antichi si “vergognassero” di quei “prestiti” in ragione della “barbaritudine” dei “prestatori”. Come già detto, la causa più probabile è che il “prestito” di Era&co avvenne subito dopo l’arrivo delle prime tribù elleniche nei Balcani e, pertanto, non si conservò memoria. Mentre, invece, i “prestiti” da frigi, egizi&co, -loro vicini, non loro sottomessi – avvennero in tempi successivi, quando i greci si erano dati una “sistematina”, si guardavano intorno e cominciavano a prender nota delle cose…..che dice Bertoldo? No, eh, non può essere possibile, cribbio!:-)

        —Certo è un argumentum e silentio ,e molto debole, come tale.
        E ti ripeto: quando uno mi porterà un passo dove c’è scritto, il dio Ritvanios viene dall’Illiria, non potrò che riconoscerlo, e la cosa non mi farà né caldo nè freddo, come non lo avrebbe fatto ai Greci. Ce l’hai questo passo?Mi pare di no.—-
        In carta da bollo lo vuoi?:-). Scherzi a parte, vedi sopra.

        —Mi pare che tu abbia solo delle supposizioni, qualcuna persino interessante (sì, sono molto umano)—-
        Sì, com’è umaaaaano lei!:-)

        —- su alcune etimologie di nomi di dèi antichi, spiegati a partire da assonanze con una lingua non contemporanea,—
        Assonanze??!! Mi scusi l’eventuale ignoranza, Egregio Esperto Del Campo, ma nel Suo Illustrissimo Campo un’assonanza non sarebbe – detto in volgave:-) -la condivisione solo delle vocali finali (toniche e atone)?! Invece, con Rea, Era e Afrodite siamo alla perfetta identità, consonanti tutte comprese, mentre per Teti cambia solo una delle consonanti, quella iniziale!!
        Porca miseria, altro che bucare il pallone o nasconderlo sotto la maglia!!!:-) Eh, la famigerata “sudditanza pissicologica “che fa fare ai Gloriosi Esperti del Campo!:-)

        —e in molti casi concorrenti di etimologie più credibili provenienti da altre fonti.—
        Oh, sì, quella dello sperma che si trasforma in schiuma (afros) per afrodite è un vero capolavoro: pare scritto da Tinto Brass!:-). E mi dica, Glorioso Esperto Del Campo, illumini la mia crassa ignoranza:-), nel caso di Era, Rea e Teti, quali sarebbero queste “concorrenti di etimologie più credibili”??

        —Mi pare molto molto poco, ed evidentemente non solo a me, a meno che tu non voglia credere che Atene si sia messa a pagare tutti i filologi del mondo,—
        Non ce n’è bisogno, purtroppo: basta e avanza la sullodata “sudditanza psicologica”.

        —o che esista una misteriosa cospirazione anti-illirica nel mondo della linguistica, ma guarda un po’, non anti-frigia. anti-tracia, anti-persiana…—
        Ti faccio poco umilmente presente che – diversamente dagli illiri – frigi e traci non hanno lasciato “eredi” e in quanto ai persiani, non mi risulta che i greci abbiano avuto in tempi recenti (almeno nell’era moderna) dispute sui confini con essi, mentre mi risulta che nel 1922 un tuo connazionale, un certo generale Enrico Tellini fu assassinato in territorio ellenico (insieme alla scorta) mentre presiedeva una Commissione Internazionale della SDN incaricata di tracciare una parte del confine fra Grecia e Albania. Come già detto altre volte, TUTTI sanno benissimo chi lo uccise e perché, ma i Gloriosi Esperti Del Campo (quello storico, mica quello linguistico, eh!:-) ) non si pronunciano…si vede che aspettano la confessione degli assassini e dei mandanti in carta da bollo e servita su un piatto d’argento:-)

        —ma se per te è importante credere che gli Illiri abbiano inventato tutto, ma proprio tutto della cultura greca. fai pure…–
        “tutto, ma proprio tutto” solo per aver io detto che i greci probabilmente hanno preso in prestito 3-4 antiche divinità illire??!! Ma altro che pallone bucato o nascosto, qui siamo al Gioco Delle Tre Carte alla Stazione Centrale Di Napoli…con il buon Peucezio che ti fa da compare:-)

        —-a me sembra un bellissimo esempio di complesso d’inferiorità, poi vedi tu.—-
        Detto da un Campione Di Sudditanza Psicologica lo trovo un complimento!:-)

        Ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mi tocca arrivare dal mio campo, munito di trattore e di mietitrebbia, per spiegarvi la vera etimologia delle divinità greche.

        Apollo: dio del sole, al cui sorgere canta il gallo, anche detto pollo
        Rea: colpevole (rea, appunto) di aver tradito suo marito Crono
        Ebe: dea della giovinezza, età in cui si è tutti un po’ ebeti
        Aten(i)a: cresciuta all’interno del corpo di Zeus, chiaramente ricalca il nome del noto parassita
        Ponto: dio del mare, sui cui si costruiscono i ponti
        Tar-Tar(o): divinità infernale, come sa chiunque si sia avvicinato alla giustizia amministrativa ed ai Tar
        Estia/e-stìa: dea della casa, il luogo per rimanere nel quale si invoca la divinità, che risponde col proprio nome
        Dioniso: etimologia oscura. In quanto divinità del vino, sembra che il nome ricalchi (e purghi nella seconda parte) una serie di espressioni che sfuggono correntemente nelle osterie (specialmente del nord-est)

        • roberto says:

          “Tar-Tar(o): divinità infernale, come sa chiunque si sia avvicinato alla giustizia amministrativa ed ai Tar”

          sbagliato tartaro riguarda l’inferno del mal di denti, ben conosciuto agli antichi (chi era il re suicida per il mal di denti?)

          d’accordo sul resto

      • PinoMamet says:

        Ritvan

        dunque… da qualche parte bisogna pur partire…

        allora, per esempio, tu dici che, chissà perché, sarebbe assurdo che i Greci antichi prendessero in prestito divinità dei loro vicini anatolici, con cui hanno vissuto per secoli in stretto contatto, solo perchè greci moderni e turchi si guardano in cagnesco…

        Ora, Greci e popoli dell’Anatolia sono appunto in strettissimo contatto, da sempre. Contatti confermati da archeologia, storia, letteratura, tutto.

        Dici la guerra di Troia. Benissimo: sappiamo che lingua parlavano e scrivevano, gli Achei di Omero, e non era l’illirico, era il greco, scritto con la lineare B.
        E sappiamo che lingua parlavano a Wilusa (Ilios), e di nuovo non era l’illirico, ma l’ittita.
        Abbiamo anche, come saprà dirti con precisione maggiore… chiuqnue altro, dei documenti, come il famoso “trattato di Alaksandu”, che ricordano molto da vicino i personaggi omerici (Alessandro era l’altro nome di Paride, anche questo attestato nei documenti anatolici…) e anche la divinità protettrice dei Troiani, Apollo, è ricordato come Apaliunas o qualcosa del genere.

        Perché, avendo questi indizi, devo andare a cercare delle etimologie che non c’entrano niente (fonti con chi non ha niente a che fare con le fonti, Apollo “che gioca” e così via) di una lingua non attestata in loco in quell’epoca, e separata da millenni di evoluzione?
        Allora a questo punto mi tengo le ipotesi di Mauricius ;) che perlomeno sono più divertenti.
        Sono anche molto più pertinenti con le divinità in oggetto: allora che famo, ti sei convinto che in realtà le divinità greche sono italiane? ;)

        (l’ipotesi dell’Omero sul Baltico si basa peraltro, fondamentalmente, su un anacronismo molto simile, per questo te la citavo).

        Sostanzialmente tu dici che dovremmo credere all’ipotesi illirica… perché gli Illiri non scrivevano. Che è come dire che dovremmo crederti sulla parola!
        A te e al signor Kolas, certo, e a quell’altro studioso francese del XIX sec.
        Ora, se la tua e loro opinione è rimasta minoritaria, ci sarà un motivo, o no? Naturalmente tu puoi credere che sia sempre perché siamo tutti sudditi psicologicamente dei greci, ma non noti la contraddizione?
        Noi “sudditi psicologici dei greci” non abbiamo problemi con i prestiti dall’hittita o dal luvio, e faremmo i salti di gioia se, decifrato il lineare A, saltasse fuori l’origine minoica di qualche etimologia poco chiara…
        secondo te ce l’abbiamo con gli Illiri per partito preso?

        Per quanto riguarda i Dardani, per quanto credo che l’opinione più diffusa sia che non c’entrino con quelli dei Balcani attestati in epoca molto successiva, e che si tratti della stessa cosa di Veneti del Veneto-Veneti dell’Armorica-Enetoi del Mar Nero, oppure di Albania.. albanese-Albania caucasica-Albany scozzese (da Alba noem gaelico della Scozia), cioè, sostanzialmente, non c’entrino niente gli uni con gli altri…
        nonostante questo, il sottoscritto ritiene che non si possa scartare l’ipotesi che qualcosina c’entrino.
        Però, appunto, non sappiamo che lingua parlassero di Dardani alleati dei Troiani. Visto che il luvio, cugino dell’hittita, era il prozio del lidio ben noto ai Greci d’età classica, magari il “dardano” era un’altra branca delle lingue indoeuropee anatoliche e nonno ;) del frigio, e quindi parente del trace e e dell’illirico, se appartengono allo stesso gruppo…
        magari, chissà.
        Insomma, andrebbe a favore dell’ipotesi dello sprachbund traco-illirico.

        Interessante, ma è una cosa ben diversa da dire che i nomi degli dèi greci si spiegano a partire dall’albanese moderno, con significati appiccicati con il nastro adesivo, dai!!

        ciao!

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, dunque… da qualche parte bisogna pur partire…PinoMamet—
          Sì, ma poi magari non girare in cerchio all’infinito, eh!:-)

          —-allora, per esempio, tu dici che, chissà perché, sarebbe assurdo che i Greci antichi prendessero in prestito divinità dei loro vicini anatolici, con cui hanno vissuto per secoli in stretto contatto, solo perchè greci moderni e turchi si guardano in cagnesco…—-
          Allora, per esempio, tu fai finta di non capire – chissà perché – che la mia era solo una battuta e che non ho mai ritenuto assurdo ipotizzare tali prestiti.

          —Ora, Greci e popoli dell’Anatolia sono appunto in strettissimo contatto, da sempre. Contatti confermati da archeologia, storia, letteratura, tutto.—
          E chi lo nega? Non certo io.

          —-Dici la guerra di Troia. Benissimo: sappiamo che lingua parlavano e scrivevano, gli Achei di Omero, e non era l’illirico, era il greco, scritto con la lineare B.—
          Non mi pare che Omero fosse un contemporaneo della guerra di Troia.

          —E sappiamo che lingua parlavano a Wilusa (Ilios), e di nuovo non era l’illirico, ma l’ittita.—
          No, se permetti sappiamo in che lingua SCRIVEVANO a Wilusa. E ti ricordo che anche gli Illiri scrivevano, mica erano analfabeti, solo che scrivevano in GRECO, ma la loro lingua PARLATA era un’altra!

          —Abbiamo anche, come saprà dirti con precisione maggiore… chiuqnue altro, dei documenti, come il famoso “trattato di Alaksandu”, che ricordano molto da vicino i personaggi omerici (Alessandro era l’altro nome di Paride, anche questo attestato nei documenti anatolici…) e anche la divinità protettrice dei Troiani, Apollo, è ricordato come Apaliunas o qualcosa del genere.—
          Oh, ma se per questo anche Atena era una divinità adorata dai troiani (vedi alla voce “Palladio”) e così un sacco d’altre divinità del pantheon ellenico.

          —Perché, avendo questi indizi, devo andare a cercare delle etimologie che non c’entrano niente—
          Ma mica ti ho detto di andare a cercare tu, cribbio! Lo hanno fatto altri. Non ti piacciono? Pace e amen!

          — (fonti con chi non ha niente a che fare con le fonti,—
          Sissì, lo scorrere dell’acqua alla fonte e lo scorrere del tempo non hanno niente in comune, come no…:-)

          — Apollo “che gioca” e così via)—
          Come ti ho già detto, quella di Apollo l’ho scartata anch’io e ce ne sono anche altre che ho scartato, perché non convincenti. Però, quelle che ho segnalato restano convincenti…almeno per me.

          — di una lingua non attestata in loco in quell’epoca, e separata da millenni di evoluzione?—
          Ti ricordo poco umilmente:-) che Albania e Grecia confinano e anche che non vedo perché “millenni d’evoluzione” dovrebbero cambiare in una lingua parole che definiscono soggetti “primordiali” come la nuvola, il vento, la sorgente o il giorno.

          —-Allora a questo punto mi tengo le ipotesi di Mauricius che perlomeno sono più divertenti.—
          Oh, beh allora ti aggiungo anche l’etimologia chiaramente italica della prostituta greca, che come tutti ben sappiamo si chiama Mika Ladogratis:-):-)

          —Sono anche molto più pertinenti con le divinità in oggetto: allora che famo, ti sei convinto che in realtà le divinità greche sono italiane?—
          Sì, e anche che i bambini brutti in Giappone sono tutti italiani, infatti si chiamano Soushito Nakagata:-)

          —-(l’ipotesi dell’Omero sul Baltico si basa peraltro, fondamentalmente, su un anacronismo molto simile, per questo te la citavo).—-
          Per quel che ne so io si basa principalmente su altri indizi, come il clima e le descrizioni geografiche.

          —Sostanzialmente tu dici che dovremmo credere all’ipotesi illirica… perché gli Illiri non scrivevano. Che è come dire che dovremmo crederti sulla parola!
          A te e al signor Kolas, certo, e a quell’altro studioso francese del XIX sec.—
          Liberissimo di non crederci.

          —Ora, se la tua e loro opinione è rimasta minoritaria, ci sarà un motivo, o no? Naturalmente tu puoi credere che sia sempre perché siamo tutti sudditi psicologicamente dei greci, ma non noti la contraddizione?
          Noi “sudditi psicologici dei greci” non abbiamo problemi con i prestiti dall’hittita o dal luvio, e faremmo i salti di gioia se, decifrato il lineare A, saltasse fuori l’origine minoica di qualche etimologia poco chiara…
          secondo te ce l’abbiamo con gli Illiri per partito preso?—
          Sì, perché a differenza di Luvi, Hittiti, Minoici e sarkazzo d’altri, gli Illiri hanno lasciato degli “eredi”, di cui i Tuoi Carissimi Sciovinisti Greci rivendicano A TUTT’OGGI quasi la metà del territorio. Tutto qui.

          —Per quanto riguarda i Dardani, per quanto credo che l’opinione più diffusa sia che non c’entrino con quelli dei Balcani attestati in epoca molto successiva, e che si tratti della stessa cosa di Veneti del Veneto-Veneti dell’Armorica-Enetoi del Mar Nero, oppure di Albania.. albanese-Albania caucasica-Albany scozzese (da Alba noem gaelico della Scozia), cioè, sostanzialmente, non c’entrino niente gli uni con gli altri…
          nonostante questo, il sottoscritto ritiene che non si possa scartare l’ipotesi che qualcosina c’entrino.—
          Scartala subito:-), altrimenti i tuoi amici ellenici ti accuseranno di prestar fede ai biekissimi:-) kosovari, acerrimi nemici dei loro fratelli ortodossi serbi:-).

          —Però, appunto, non sappiamo che lingua parlassero di Dardani alleati dei Troiani. Visto che il luvio, cugino dell’hittita, era il prozio del lidio ben noto ai Greci d’età classica, magari il “dardano” era un’altra branca delle lingue indoeuropee anatoliche e nonno del frigio, e quindi parente del trace e e dell’illirico, se appartengono allo stesso gruppo…magari, chissà. Insomma, andrebbe a favore dell’ipotesi dello sprachbund traco-illirico.—
          Niente in contrario.

          —Interessante, ma è una cosa ben diversa da dire che i nomi degli dèi greci si spiegano a partire dall’albanese moderno,—
          ALCUNI nomi: in che lingua te lo devo ripetere?! In illirico?:-)

          —con significati appiccicati con il nastro adesivo, dai!!—
          Sì, come disse il buon Bertoldo:-)

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Evidentemente Ritvan siamo tutti dei Bertoldi, prendila così, sarà per questo che osiamo far notare che Kronos è una parola diversa da Chronos, e che se si voleva chiamare il dio del tempo con un nome, forse “Tempo” era più appropriato di “Sorgente”…

        • Ritvan says:

          —Evidentemente Ritvan siamo tutti dei Bertoldi, prendila così, sarà per questo che osiamo far notare che Kronos è una parola diversa da Chronos, e che se si voleva chiamare il dio del tempo con un nome, forse “Tempo” era più appropriato di “Sorgente”…PinoMamet—

          Premesso che mi fa piacere che di tutto il mio precedente papiro hai havuto da ridire solo su Kronos:-), no, non siete tutti Bertoldi. Ti cito Moi:

          “…circa “kroni” nel senso di “sorgente” in rapporto semantico (!) con il tempo: sbaglio o “Κλεψύδρα” (“Klepsydra” … sperando di scriverlo e trascriverlo giusto) indica etimologicamente un oggetto “che sottrae* acqua” ?
          * V.di “Kleptomanìa” “.

          P.S. Pino, la tua sfiducia nelle capacità semantico-astrattive degli antichi Greci è davvero deprimente:-):-)

        • PinoMamet says:

          Confesso Ritvan di non aver capito affatto cosa volesse dire Moi con il suo esempio…

          probabilmente anche le mie capacità semantico/astrattive saranno carenti, ma io ho capito che esiste un orologio ad acqua, e che, visto che funziona ad acqua, ha un nome che richiama l’acqua… grazie dell’informazione ;) ma che cavolo c’entra con Kronos?

          Ma poi, secondo te i Greci quando hanno deciso ;) coem chiamare gli dèi, si sarebbero divertiti a farsi gli indovinelli?
          Un nome per il tempo, in greco c’è, ed è Chronos (non Kronos); perché cavolo avrebbe dovuto chiamarlo “sorgente in albanese”??

          Gli altri non li ho citati per questioni di tempo, appunto :D e anche perché ne abbiamo già parlato altre volte!

        • Ritvan says:

          —Confesso Ritvan di non aver capito affatto cosa volesse dire Moi con il suo esempio…PinoMamet—
          Eh, sì, a Bertoldo fa comodo fingere di non capire:-)

          —-probabilmente anche le mie capacità semantico/astrattive saranno carenti, ma io ho capito che esiste un orologio ad acqua, e che, visto che funziona ad acqua, ha un nome che richiama l’acqua… grazie dell’informazione ma che cavolo c’entra con Kronos?—
          Mah, ardisco ricordarti per l’ennesima volta che l’orologio AD ACQUA serve per misurare IL TEMPO. Eddai, sù, non mi deludere:-) dimmi almeno che ai tempi in cui i greci calarono nei Balcani non c’avevano ancora gli orologi ad acqua, cribbio!:-)

          —Ma poi, secondo te i Greci quando hanno deciso coem chiamare gli dèi, si sarebbero divertiti a farsi gli indovinelli?—
          Sì. O che per caso vorresti sostenere che Edipo e la Sfinge fossero…albanesi?!:-)

          —Un nome per il tempo, in greco c’è, ed è Chronos (non Kronos); perché cavolo avrebbe dovuto chiamarlo “sorgente in albanese”??—
          Siempre per la similitudine fra lo scorrere del tempo e lo scorrere dell’acqua nella sorgente…

          —-Gli altri non li ho citati per questioni di tempo, appunto e anche perché ne abbiamo già parlato altre volte!—
          Sì, ma potevi almeno dirmi che come il nome del tempo in greco è Chronos e non Kronos, anche il nome della mammina di Achille è Teti e non Deti (mare, in albanese), cribbio!:-)
          P.S. A proposito di Achille, i Biekissimi Fautori Della Grande Albania Comprendente Metà Grecia:-) sostengono che anch’egli fosse illiro, poiché il suo nome in albanese sarebbe “Aq-i-leht”, che in dolce idioma dantesco si traduce “Così leggero”….questo ti ricorda qualche soprannome del nostro, tipo “pie’ veloce”? Sì? Ma sarà senza dubbio la solita COINCIDENZA, cribbio!:-):-)

        • PinoMamet says:

          Ri-ripeto: chiamare il dio del tempo, che ne so, Tempo? Troppo complicato? Bisognava chiamarlo Sorgente? E il dio delle sorgenti come l’hanno chiamato, Gino?
          E perché non… Tempo? ;)

          Inoltre: Kronos e Chronos (ariariaridaje) sono due parole diverse! comodo non far caso a questa obiezione, eh Bertoldo? ;)

          Bellissima anche l’etimologia di Achille: e tu lo sai come si chiama il più famoso gay russo? ;)

        • Ritvan says:

          —-Ri-ripeto: chiamare il dio del tempo, che ne so, Tempo? Troppo complicato? Bisognava chiamarlo Sorgente? E il dio delle sorgenti come l’hanno chiamato, Gino? E perché non… Tempo? PinoMamet—
          O Glorioso Esperto Del Campo Linguistico, chi sarebbe IL SOGGETTO delle tue Preg.me frasi qui sopra?

          —-Inoltre: Kronos e Chronos (ariariaridaje) sono due parole diverse! comodo non far caso a questa obiezione, eh Bertoldo?—-
          Ma va?! E cosa significa una e cosa l’altra?

          —Bellissima anche l’etimologia di Achille:—
          Te l’ho messa solo per dirti che il tuo estremismo – quello di negare ogni prestito “divino” dei greci dagli illiri – trova pane pei suoi denti nell’estremismo albanese, secondo cui pare che i greci abbiano copiato tutto dagli illiri. Una sana via di mezzo, no, eh, non se ne parla, caro Bertoldo?!:-)

          — e tu lo sai come si chiama il più famoso gay russo? —
          Sì, Andrei Koimaski…e quando è nobile si chiama Andrei Komaski Peiboski:-) …dai, dimmi però che Koimaski e Coimaschi sono due parole diverse fra loro:-):-)

          P.S. Per la Crande Cioia della tua cistifellea:-), Ade deriverebbe da “(h)a d(h)e”, in albanese “mangia terra”, come si definisce in modo figurato ancora oggi chi è morto.

        • PinoMamet says:

          Chronos significa, pensa un po’, tempo, mentre Kronos è soltanto il nome del dio Kronos, di etimologia discussa.
          L’identificazione con Chronos, che in greco antico suonava “pressapoco” simile, è roba posteriore, e basata esclusivamente sulla somiglianza dei vocaboli, visto che il mito di Kronos non c’entra particolarmente col “tempo”.

          E questo dovrebbe troncare laa discussione su “la fonte come simbolo del tempo” (un filologo o uno storico delle religioni ti chiederebbe di portare altri esempi attestati di questa simbologia, magari in ambito greco…);

          il problema è che il mito di Kronos non c’entra neanche molto con le fonti o le sorgenti
          (avvertenza per i Ritvan: è un eufemismo per dire che non c’entra niente) e quindi la simpatica etimologia albanese moderna di un vocabolo greco antico va a farsi benedire;
          a meno che non mi dimostri un qualche legame particolare di Crono con le sorgenti, le fonti, che ne so… a me non risulta.

          Per finire, io non nego affatto la possibilità che i Greci abbiano preso in prestito qualche divinità dagli Illiri (lo riscrivo per l’ennesima volta).
          Vedasi più sotto risposta a Moi.

          Nego invece validità al metodo di Kola, che non è affatto diverso da quello “di Mauricius”, con la differenza che Mauricius lo fa per scherzo…

  8. Ritvan says:

    Siempre per Pino ‘O Filoelleniko
    Vai qui:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Aristides_Kollias
    La pagina è stata addirittura cancellata…che ne dici, sarà stato qualche Prode Illirico:-) che si vergognava delle Mostruose Kazzate:-) che la buonanima di Kollias/Kola aveva scritto sull’origine degli albanesi?!:-):-)

  9. Moi says:

    @ PINO

    Ah, quindi in Ebraico “Tutti Noi” si dice una roba tipo “Busón” ? ;)

    Cazzo, se la Dea Pelè fosse stata “Angolana” o “Mozambica” … per un “preto brasileiro” (si dice così, credo) avrebbe perfino potuto avere quasi un nesso. ;)

    • Moi says:

      @ PINO

      Ma i tuoi Amici della Terra Santa … sono venuti poi a trovarti in Terra Blasfema ?! ;) ;) … Nel caso, si sono trovati … a loro agio ?! ;)

    • Moi says:

      “L’ Uomo dal Tiro Vulcanico” … del tipo.

    • Moi says:

      Dal che sorge un nuovo dubbio storiografico: “Menelao” era Brasiliano ! :) ;)

      • Ritvan says:

        —Dal che sorge un nuovo dubbio storiografico: “Menelao” era Brasiliano:-) ! Moi—
        No, era indubbiamente…veneto:-): me ne lao le man, ostregeta!:-)

    • PinoMamet says:

      ” Ah, quindi in Ebraico “Tutti Noi” si dice una roba tipo “Busón” ? ”

      No, si dice Kulanu.

  10. Moi says:

    Strano, nessuno percula Oscar Giannino e le sue due lauree + master farlocchi venuti fuori subito prima delle lezioni ?

    Va be’ che se c’è una materia in cui i Farlocchi potrebbero saperla più lunga degli Espertoni … è proprio l’economia !

    • Roberto says:

      Credo che si vergogni abbastanza da solo, non c’è bisogno di percularlo…,poi il passo indietro credo che chiuda la questione.
      Non bisogna infierire sulle debolezze umane

  11. mirkhond says:

    Peccato che anche il piddì non sia affondato…
    Comunque almeno Fini ce lo togliamo dalle palle…
    E Casini?
    E già l’eurobanksteraggio comincia a emettere diktat…
    Ma che andassero tutti affanculo questi massoni di merda che magari usciamo dallo zollverein-eurostrozzino….

    • Peucezio says:

      Non è affondato, ma non ci è andato lontanissimo.
      Su Fini: in effetti senza di lui che ammorba avremo un parlamento più salubre.
      Monti è convinto di aver vinto. Contento lui. Gli auguro cento vittorie come questa.
      Gli italiani non sono ancora un popolo di completi rincoglioniti.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      ti ricordo che abbiamo una stanza piena di cambiali in euro con la nostra firma

      se usciamo dalla UEM quel debito potrebbe tranquillamente raddoppiare, che sempre euro dovremo restituire ai creditori

      o è un piano diabolico per farci invadere dai tedeschi?

      :D

      • mirkhond says:

        Perché non provare a non pagarle quelle cambiali?

        • Francesco says:

          allora, un bel giorno dichiariamo al mondo che il terzo debito pubblico mondiale, garantito dallo stato italiano, è carta straccia

          secondo te quanto ci mettono a invaderci? anche solo per salvare le loro banche e le loro economie

          o è questo il tuo piano? provocarli fino a che si accollano il nostro sostentamento credendo di diventare i nostri padroni?

          PS ricordami di non prestarti soldi

        • mirkhond says:

          “PS ricordami di non prestarti soldi”

          Non mi sembra di averti mai chiesto qualcosa….

        • Francesco says:

          trattavasi di battuta, caro Mirkhond

          PS lì da voi la vittoria di Maroni e le sparate sulla macroregione fanno qualche impressine?

      • serse says:

        Dichiarazione del candidato cancelliere Spd Peer Steinbrueck:

        “«Inorridisco per il fatto che abbiano vinto due clown». Secondo l’esponente socialdemocratico tedesco, uno è Beppe Grillo, l’altro – riferito al Cavaliere – «è definitivamente un clown con un alto livello di testosterone». Poi ha poi negato che i risultati del Movimento 5 Stelle e del Pdl possano dipendere dall’insoddisfazione degli elettori italiani per le politiche di rigore derivate dalla crisi dell’euro.”

        Ché abbiano ragione gli Antideutsch?

        • roberto says:

          devo ammettere che provo una fortissima irritazione per qusto tipo di commenti che vengono da politici stranieri.
          che steinbrueck si faccia i cazzi suoi e pensi a lavorare bene, chiunque sia la controparte che non è dato a lui di scegliersi

        • Francesco says:

          distinguerei due livelli di AD

          1) quelli che rilevano come la Germania unita abbia massacrato l’Europa per non scoprire i buchi di bilancio che sarebbero emersi nelle sue banche, se i titoli spazzatura come i bond greci fossero stati riconosciuti tali

          2) quelli che riconosc0no le teste di cazzo della SPD come tali

          ciao

        • daouda says:

          I tedeschi stanno parlando agli inglesi che invece appoggiano Grillo?Chissà…

    • Roberto says:

      L’autarchia è stata già provata

      • Peucezio says:

        E ha funzionato, finché non abbiamo perso la guerra.
        Basta non impelagarci con altre guerre.

        • Francesco says:

          ehm

          mica vero

          in Italia non si mangiava e si emigrava per sopravvivere, il tenore di vita era molto basso e non progrediva

          pur con tutte le guerre che scatenò, Mussolini non aveva i soldi per delle Forze Armate decentemente equipaggiate e rimediava con la retorica (ti ricordi gli 8 milioni di baionette?)

          l’autarchia serve solo al dittatore locale per meglio controllare i suoi schiavi

        • Peucezio says:

          Ma quando mai? Col fascismo si è fermata l’emigrazione. Semmai è cominciata quella verso le colonie, ma quello appunto è colonialismo: sono state create apposta.

        • Mauricius Tarvisii says:

          NON ha funzionato. L’autosufficienza per il pane ha portato al tracollo di molti settori agricoli, quelli più pregiati, perché si dovevano usare tutte le terre per produrre grano, coltura poco redditizia e meno produttiva in Italia rispetto che in altri paesi.

          L’arresto dell’emigrazione, poi, ha provocato un peggioramento delle condizioni di vita delle persone: era semplicemente un divieto legale che chiudeva quella valvola di sfogo della povertà di cui l’Italia aveva bisogno. E infatti appena le frontiere si sono riaperte…

        • Peucezio says:

          Mi risulta che gli indicatori economici durante il fascismo fossero positivi (sempre prima della guerra ovviamente) e che nel complesso in quegli anni la società sia diventata più prospera, non più povera.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non si fa economica con “gli indicatori economici erano positivi”, piuttosto ponendosi il problema di quali politiche avrebbero aumentato (o ridotto) la crescita economica nel periodo in questione.
          L’autarchia, per sua natura, danneggia i ceti più poveri e rallenta la crescita.

        • Francesco says:

          Peucezio

          sarà anche cresciuta l’Italia in quegli anni a ma ritmi ridottissimi

          qualunque economista serio può dirti che l’autarchia (in un paese miseramente dotato di risorse naturali) ha esattamente quel costo

          vale la pena fare la fame per non essere aperti al resto del mondo? questa risposta appartiene alla sfera politica, non a quella economica.

          ciao

        • Peucezio says:

          E’ l’espressione “economista serio” in sé che è un ossimoro.

        • Z. says:

          A quanto mi risulta, in quegli anni la popolazione italiana è calata, la povertà delle famiglie è aumentata parecchio e lo stato si è indebitato senza alcuna speranze di ripresa.

          Oltre tutto, la guerra non è arrivata per caso da Marte. E’ stato un esito inevitabile di quella mentalità e di quella politica. E’ un po’ come dire “cosa avrebbe fatto Stalin senza gulag”.

          Z.

      • roberto says:

        riprovateci allora (io me ne resto qui a guardare)

      • roberto says:

        però prima di riprovarci, una cosa la dovreste capire:

        l’isolamento non è possibile solo a senso unico.
        non volete più servizi finanziari inglesi? basta con le macchine tedesche? via gli idraulici polacchi?
        benissimo, pero’ pensate che non potrete più vendere un solo arancio in GB, DE o PL (e peggio per voi che non troverete più una birra decente nei vostri supermercati)

        • mirkhond says:

          Io bevo vino.

        • daouda says:

          l’Autarchia è una proprietà divina, per questo Diogene la divulgava.
          In termini materiali è invece un atto contro natura, un’idiozia, basti vedere l’osmosi come processo naturale, ma i gonzi continuano a parlare anche contro l’evidenza.

        • Peucezio says:

          Io non pretendo l’autarchia.
          Mi basta un moderato protezionismo che salvaguardi la nostra manifattura e argicoltura.
          Tra l’altro gli Americani fanno sempre i liberisti per gli altri, ma loro si proteggono eccome.

        • daouda says:

          Non puoi tirare in ballo gli amerekani perché è dal nwe deal che sono fabianisti ed a maggior ragione dal 71.

          Il protezionismo nasce per proteggere coloro che applicano sul resto dei loro compatrioti un aggravio pecuniario sui prezzi , scarsa qualità del prodotto e parallelo sfruttamento delle indigenze altrui costrigindendo a determinati tipi di contratto concedendo in cambio un fancazzismo rigidamentato.
          Il protezionismo serve solo e soltanto per garantire il cambio di paradigma, il riadattamento, sennò è CLASSISMO in termini marxiani.
          Ovviamente tutto ciò per far comprendere che entro questi termini è indispensabile.

        • Francesco says:

          peucezio

          tu che sei un cinico realista: gli USA sono un continente da soli, per risorse e popolazione, con agganciato più o meno volentieri il resto delle Americhe

          noi siamo l’Italia …

          e non basta tutto lo sfegatato nazional-comunismo di ADV a farci mangiare con l’Italia

          almeno proponi che ci si rifaccia l’Impero, già il petrolio della Libia sarebbe un bel passo in avanti!

  12. mirkhond says:

    “devo ammettere che provo una fortissima irritazione per qusto tipo di commenti che vengono da politici stranieri.
    che steinbrueck si faccia i cazzi suoi e pensi a lavorare bene, chiunque sia la controparte che non è dato a lui di scegliersi”

    Qui si vede che non ti sei ancora del tutto germanizzato.
    I Robertingi da grandi, penso che invece proveranno lo stesso DISPREZZO per l’avita patria NON norrena, esattamente come gli esponenti del più lurido e abietto eurobanksterismo NORRENO, che già sta alzando la voce per dettare all’Italia le politiche che DEVE attuare.
    Ma deve per chi? Per lorsignori banksters?
    E che vadano affanculo e non paghiamo più nessun debito….
    Andate al diavolo massoncelos!

    • Z. says:

      Che l’affermazione di quel tedesco sia fuori luogo non c’è dubbio, per una serie di ragioni piuttosto evidenti. Ma credo sia giusto aggiungere che l’avita patria non norrena sta facendo di tutto, ma proprio di tutto, per meritarsi quel disprezzo fino in fondo.

      Z.

      • mirkhond says:

        Piddino di ferro, eh! ;)
        Sempre agli ORDINI dello zollverein-banksteristico?
        Ah ho capito!
        Teme di non vedere più PER ANNI, turisti e TURISTE NORRENE, nel troiaio-discotecaro tra “Cattolica” e Gabicce….
        Questo spiega forse, l’euro-bersaniana fedeltà ad un partito di MERDA del nostro Monsignor Z. (Zanardo?Zanardi? Zampieri? Zalambelli? Boh?) :)

        • Z. says:

          Hai dimenticato la Trilateralderberg e il complotto demopippoplutocratico giudeoislamobolscevico mondiale!

          :D

          Z.

          PS: sai che ci sto ripensando? in effetti se falliamo le turiste norrene decuplicano!

        • Peucezio says:

          Massì, la sovranità popolare va bene, purché votino quelli che vogliono lorsignori. Come i Palestinesi a Gaza o gli austriaci con Haider. Con l’Austria per fortuna non sono arrivati alle bombe e con l’Italia non credo che lo faranno…

    • roberto says:

      sciocchezze caro mirkhond…

      i robertingi, se avranno preso dal padre, se ne fregheranno dei norreni, degli illiri, dei franchi, dei sassoni, dei romei e guarderanno alle idee espresse dalle persone che incontreranno, non ai passaporti, alle radici (che sono sepolte sotto terra), ai clan, alle appartenenze

      una cazzata è una cazzata, che la dica beppe grillo, steinbueck o prodi, la commisisone europea, il governo greco o gli indignados, e anche un’orologio scassato segna due volte al giorno l’ora esatta…questo è quello che cerco di insegnare

    • Francesco says:

      Mirkhond

      guarda che le stesse oscene puttanate le abbiamo sentite anche per l’Austria e l’Ungheria e la Polonia

      e ci hanno provato anche con la Francia

      è proprio l’idea di rompere in casa d’altri che piace, non c’entra molto il nord e sud

      noi di nostro ci mettiamo il servilismo per cui qualsiasi titolo contro Berlusconi di un mensile inglese o settimanale tedesco o quotidiano francese o spagnolo vale un orgasmo

      • roberto says:

        d’accordo con francesco ma distinguerei i media dai governi.

        se l’economist scrive “berlusconi è un clown” chissenefrega, qualcuno sarà d’accordo qualcuno no

        se la merkel fa la sciocchina dicendo che gli italiani si sono sbagliati a votare, si richiami l’ambasciatore

        • Francesco says:

          x roberto

          insomma, va bene il galateo diplomatico ma distinguerei i media al soldo di CDB, che possiamo ignorare e basta, da quelli consustanziali alle elites di governo dei nostri cari amici europei

          poi ha ragi0ne Monti, senza UE dove cazzo andiamo? quindi siamo come la moglie povera col marito che beve, che litiga ma non lo vuole/può mollare

        • roberto says:

          ho detto richiamare l’ambasciatore mica dichiarare guerra ;-)

        • Francesco says:

          ma quello sarebbe il passo subito successivo, per questo lo trovo pericoloso

          anche se non ci sono più i tedeschi di una volta: ho letto che hanno tenuto 4 carri armati e pure chiusi in garage, per ridurre le spese militari

          Cermania senza Panzer -> Kaput!

  13. mirkhond says:

    “secondo te quanto ci mettono a invaderci? anche solo per salvare le loro banche e le loro economie

    o è questo il tuo piano? provocarli fino a che si accollano il nostro sostentamento credendo di diventare i nostri padroni?”

    Mah, il mio “piano” sarebbe quello di farci invadere dal giudice Roberto da Lussemburgo ;) con un’armata di 500.000 tedeschi, svizzeri, boemi, austriaci, croati, lorenesi, valloni, franchi occidentali e catalani.
    Calare nel fu Regno di Napoli e RIPULIRLO UNA VOLTA PER TUTTE dalla mafia, dalla camorra, dalla n’drangheta, dalla sacra corona unita ecc., riordinare le istituzioni, le amministrazioni municipali, provinciali ecc. eliminare FISICAMENTE quanta più feccia possibile, e una volta RESTAURATA UNA LEGALITA’, indirre un referendum, se consegnare o meno il fu Regno, a Carlo di Borbone-Napoli, duca di Castro….
    Ecco, A QUESTE CONDIZIONI lo zollverein mi potrebbe pure andare bene.
    A patto però che la spedizione in Italia sia guidata e diretta dal nostro Roberto…. :)
    ciao!

    • Francesco says:

      >> Calare nel fu Regno di Napoli e RIPULIRLO UNA VOLTA PER TUTTE

      e perchè dovrebbero fare tutta questa fatica? a loro che gliene frega? mica sono nostra sorella o nostra mamma

      • mirkhond says:

        Sto parlando del Regno di Napoli, mica del Lombardo-Veneto, eh! :)
        ciao!

        • Francesco says:

          sempre Italia è, per lorsignori transalpini, non fanno i nostri distinguo

          casa d’altri in cui non hanno alcun interesse a fare pulizia e ordine, vogliono solo che onoriamo le cambiali

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il lombardo-veneto, le macroregioni e tutto il resto possono tenersele strette: sarebbe un modo come un altro per permettere ai politici lombardi (tutti ladri, a quanto pare: una cartina tornasole della Lombardia) di fottersi anche i soldi dei veneti…

    • roberto says:

      e sti cazzi.

      mi fai venire giù a ripulire tutto per poi riconsegnare il regno a carlo?
      me lo tengo io tutto per me e per la mia dinastia il regno!

      ;-)

  14. mirkhond says:

    Scherzi a parte :), penso che ora, Miguel Martinez e l’Oltrarno Fiorentino potrebbero trovare interlocutori politici più disponibili all’ascolto delle loro ragioni, piuttosto che il piddìmerda renzy o il bettoliere piazentino…..
    (che, dal video postato da Moi, nemmeno a Bettola lo amano poi così tanto. E a ragione….)

    • Francesco says:

      mah

      Bersani ha perso, quindi è più debole, quindi Renzi dovrebbe essere più forte

      l’alleanza Bersani-Grillo è un suicidio politico per il PD e un escamotage per distruggerlo per i M5S

      se invece la fanno sul serio, ci sarà da ridere – e poi noi stravinceremo le elezioni

      :D

  15. mirkhond says:

    “noi di nostro ci mettiamo il servilismo per cui qualsiasi titolo contro Berlusconi di un mensile inglese o settimanale tedesco o quotidiano francese o spagnolo vale un orgasmo”

    Qui hai ragione. Ed è un vero schifo.

  16. mirkhond says:

    Comunque, se la cosa ti puo’ confortare :), a me sta sul cazzo MOLTO DI PIU’ il piddì che non il clown Berlusconi.
    Che almeno è coerente con le stronzate che dice e che fa, e alla luce del sole.
    A differenza di quei piddini che fanno piu’ o meno le stesse cose, solo con TANTO, TANTO, TANTO atteggiarsi a PELOSI CUSTODI della morale repubblicana.
    Vedasi il MILIARDARIO D’Alema che predica l’austerità dal suo yacht di lusso…
    Agnelli diceva che in Italia SOLO LA SINISTRA puo’ fare una politica di DESTRA.
    Dove DESTRA si intende il PEGGIOR ULTRALIBERISMOOOOOO!!!!
    Che è quello che non riesco a far comprendere all’ottimo Zanardi di Traversara (Romagna) :)……
    ciao!

    • Z. says:

      Mirkhond,

      — Vedasi il MILIARDARIO D’Alema che predica l’austerità dal suo yacht di lusso… —

      Solo uno yacht? non era una portaerei?

      — Dove DESTRA si intende il PEGGIOR ULTRALIBERISMOOOOOO!!!! —

      Ultraliberismo? magari! ci fosse, in Italia, un partito ultraliberista!

      Z.

      • daouda says:

        Ultra-liberismo Mirkhond?

        Semmai mercantilismo corporativista/lobbysta.

        Inizia a studiare cosa è il liberismo ( che non è che debba piacere per forza né essere giusto ) e ti renderai conto che oggi viviamo invece in un sistema ultra-socialistico, anche se, per spiegare questa mia asserzione, abbisognerei di specificare in che modo con almeno 3-4 tipi diversi di socialismo escludendone altrettanti.

        Inoltre non puoi scindere il liberismo dal liberalismo.La distinzione crociana è anche corretta tutto sommato, ma ha una sua utilità marginale.

        • mirkhond says:

          Daouda

          Qui di “socialista” ci sono solo le forti tasse e interessi corporativisti.
          Il socialismo, inteso come GIUSTIZIA SOCIALE in Italia NON C’E’….
          Mi sa che confondi lo statalismo col socialismo.
          Anche il regno ‘d’italia creato dai savoia nel 1861 era uno stato LIBERALE e FORTEMENTE STATALISTA.
          ciao!

        • daouda says:

          Il socialismo in sé stesso non è giustizia sociale per via degli errori teorici insiti nella sua formulazione.
          Anche perché altrimenti sarei io stesso socialista. Ciò non significa che non abbia simpatia per certe istanze socialiste ( Proudhon su tutti , ma perché no anche un Marx ) ma non è colpa mia se socialismo è andato a finire in Lasallismo che è appunto statalismo.
          Tale finzione è alimentata dalla confusione che sussiste tra bene comune e bene collettivo/pubblico che sono cose del tutto distinte.

          Dici poi una grande verità ossia che anche quel che si pensa sia liberale-liberista può essere statualista ( Milton Friedman su tutti ) ma qui per definizione abbiamo un ossimoro , una contraddizione in termini.

          Questo perché il liberalismo in economia attualmente è stato in realtà bandito.
          Per quanto riguarda il regno sabaudo , il liberalismo riconosce allo stato il monopolio della sicurezza e dell’esercizio del diritto.Ma a rigore la stessa esistenza dello stato è anti-liberista poiché ogni stato è monopolista. Qui subentra però un’altra contraddizione sia perché la statualità è una necessità sia perché ogni stato è individuo rispetto all’altra entità analoga, ma in termini puramente economici lo stato è per definzione anti-liberista.

      • mirkhond says:

        Zanardi

        Sei la PERSONIFICAZIONE della profezia di Augusto Del Noce sul passaggio dal comunismo a liberalismo.
        E la cosa non mi fa tanto piacere….
        Poi, evidentemente avendo interessi a me ignoti, avrai le tue ragioni per trasformare la Romagna ex rossa in un ultratroiaio ultraindividualista-ameikanizzato…
        L’eterogenesi dei fini….

        • mirkhond says:

          amerikanizzato

        • Z. says:

          Ma sei la versione pugliese di Moi?

          Per lui esistono solo la UAAR, Padre Livio e i Sovietoidi…

          per te esistono solo Del Noce, il Troiaio Liberista e la Trilateralderberg!

          :D

          Z.

          PS: ma Bernstein è vissuto prima o dopo Del Noce? :D

        • Francesco says:

          senti, il compagno Z ha tante qualità ma non è un liberista e pure poco poco è liberale

          non confondere poi il passaggio del PCI dal comunismo teorico al maneggionismo pratico per una conversione al liberalismo o al liberismo. sono due cose assai diverse

          ciao

          PS Del Noce credo facesse un discorso di tipo culturale, non economico, e su quel piano ha ragione.

        • Z. says:

          Non mi appassionano le etichette ma sotto molti aspetti credo di potermi considerare liberale. Capisco che la parola faccia pensare ad Altissimo, e quindi il suono non sia dei migliori, ma il liberalismo italiano comprende anche Gobetti, Salvemini ed Einaudi.

          Z.

        • Francesco says:

          non credo un liberale possa votare PD

        • Z. says:

          Beh, io fatico a concepire che un liberale possa votare PDL, ad esempio. Non di meno, immagino sia possibile. Ci sono più cose in cielo e in terra etc. :D

          Z.

        • roberto says:

          “io fatico a concepire che un liberale possa votare PDL”

          OQDAZ!

        • Z. says:

          Mi manca la Q dell’acronimo!

          Qualificata? Questionabile? Querula? Quisquiliare? :D

          Z.

        • roberto says:

          q=quotidiana
          qq= quasi quotidiana
          e=ebdomadaria
          a=annuale
          s=secolare

        • Peucezio says:

          “il liberalismo italiano comprende anche Gobetti, Salvemini ed Einaudi.”

          Certo che se uno pensa che il matromonio fra la tradizione dei Gramsci con quella dei Gobetti, Salvemini ed Einaudi ha prodotto i Bersani, i Veltroni e i Letta veramente si mette le mani nei capelli.

      • Francesco says:

        Ultraliberismo? magari! ci fosse, in Italia, un partito ultraliberista!

        OMDAZ!!!

        • mirkhond says:

          Vedi che ho ragione?
          Zanardi è frutto della profezia di Del Noce…
          Nasce komunista e FINISCE liberi$$ta…. ;)

        • Francesco says:

          il contrario di liberista è “ammanicato che ha ottenuto/pagato la licenza”, caro Mirkhond, non “solidale e caritatevole”

          sveglia!

          ;)

        • mirkhond says:

          Ma solidale è caritatevole è il CONTRARIO del ultraindividualismo-fighismo-rampatismo ruggente e SPIETATO liberi$$mo….
          ciao!

        • Francesco says:

          Mirkhond

          diciamo che esistono molte posizioni diverse, tra cui il liberista-individualista e il fraterno. Ma non sono solo due, per cui tutti quelli che non sono L-I sono dei bravi samaritani, ok?

          Quindi devi fare molta più attenzione.

          La mafia, per esempio, è diversa da tutte e due le posizioni citate.

          Ciao

  17. Mauricius Tarvisii says:

    Scusate, ma ho un attacco di ilarità. I berlusconiani che festeggiano perché, votando Silvio, hanno impedito a Bersani di andare al governo; i piddini, dall’altra parte, che ribadiscono che si doveva votare Bersani perché se no andava al governo Berlusconi.
    E intanto Berlusconi apre le trattative con Bersani per fare un bel governo insieme. Ebbravi! Sia Berlusconi che Bersani al governo grazie ai voti di chi non ce li voleva. Magnifico questo paese :-D

    • Z. says:

      Ti dirò di più: pensa che invece il PD il governo lo farà coi grillisti!

      Giaguari e biowashball per tutti :D

      Z.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Grillo garantisce solo l’appoggio sui provvedimenti, come in Sicilia. Al massimo credo che i grillini usciranno dall’aula al momento della fiducia, ma entrare nella maggioranza non lo faranno (e non gli conviene, alla fine).
        Ma sì, governo PD-PDL, come nell’ultimo anno (passato definitivamente nel dimenticatoio).

        • Z. says:

          MT,

          — Grillo garantisce solo l’appoggio sui provvedimenti, come in Sicilia —

          Che Grillo voglia salvare faccia e apparenze mi pare naturale. Un po’ come SB che usciva dall’aula quando approvavano le legge per i suoi processi, insomma.

          Intanto ha già cambiato alcuni punti del decalogo, ripitturandolo come Napoleone nella fattoria. Da “no alla TAV” a “no alla TAV se non ci sono i soldi“, da “reddito di cittadinanza di 1000 euro per tutti i disoccupati” a “reddito di cittadinanza di 1000 euro per due anni ai dipendenti che hanno appena perso il lavoro“. Four legs good, two legs better!

          Staremo a vedere :D

          Z.

        • mirkhond says:

          Si ma a te Z che interessa della Sicilia?
          Per te non è Africa?

        • Z. says:

          Si parlava di ciò che accadrà a livello nazionale, non in Sicilia.

          Z.

          PS: Africa? e chi l’ha detto, scusa?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se si segue una politica a livello locale la si può seguire anche a livello nazionale. Ed è quello che ha dichiarato Grillo oggi, tra l’altro.

          Veramente sul TAV questa è sempre stata la posizione di Grillo: non c’è un soldo in cassa e perché buttarne dalla finestra per un’opera inutile? Quando navigheremo nell’oro, allora potremo anche sperperare senza ritegno… non mi sembra una novità.

          La situazione, comunque, è questa:
          http://www.lastampa.it/2013/02/26/cronaca/boom-di-grillo-nel-fortino-no-tav-senza-soldi-niente-grandi-opere-yAHKaBu5wCGBSQqO7Hd5xI/pagina.html

        • Z. says:

          MT,

          — Se si segue una politica a livello locale la si può seguire anche a livello nazionale. Ed è quello che ha dichiarato Grillo oggi, tra l’altro. —

          Esatto, era quello che intendevo: governo con te ma faccio finta di stare all’opposizione. Per me va benissimo: perché non permettere a entrambi i partiti di salvare la faccia?

          — Veramente sul TAV questa è sempre stata la posizione di Grillo —

          Ma certo. E anche quella sul reddito di cittadinanza, scommetto, era sempre stata così: solo agli ex dipendenti, e solo a chi ha perso il lavoro negli ultimi due anni. E per carità, nessuno ha mai detto che la bomba davanti alla scuola in Puglia era stata messa per fare dispetto ai grillisti!

          E neppure Napoleone ha mai modificato il decalogo: erano gli animali che leggevano male, perché Palladineve al soldo del nemico aveva corrotto tutti gli oculisti della fattoria :D

          Seriamente, a me va benissimo che Grillo continui a dichiarare che nell’ora delle decisioni irrevocabili non farà compromessi. Altrimenti rischia di sfuggirgli il gregge: e questo sì sarebbe un problema serio per tutti, me e per te inclusi (a meno che tu non sia certo di diventare magistrato. Credo che le qualità non ti manchino, peraltro, sicché in tal caso in bocca al lupo, buono studio e ricordati dei compagni anche se un po’ venduti :D ).

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma è inutile lamentarsi adesso: Grillo aveva proposto di entrare nel Pd ed è stato Fassino a rispondergli che doveva fondarsi un partito suo, concorrere alle elezioni e prendere i voti. Io ho capito che il Pd vincerà solo quando correrà da solo in assoluto ( http://nonvotoquesti.files.wordpress.com/2010/03/scheda-elettorale-fascista.jpg così), ma purtroppo finché resterà in vigore questa maledetta democrazia…

        • mirkhond says:

          “compagni anche se un po’ venduti :D ).”

          Sì, ma tu NON SEI PIU’ un kompagno…
          E goditi sto benedetto yacht in Riviera e lascia stare il (fu) comunismo in ferrari…. :)

        • Z. says:

          MT – e chi si lamenta? Al massimo mi preoccupo, e molto. E come spesso fa chi è preoccupato mi aggrappo ciò che mi dà speranza – in questo caso le ultime dichiarazioni di Grillo.

          E poi magari hai ragione tu, e il PD preferirà l’accordo col PDL (pare ci siano già voci in questo senso). Ma lasciami un po’ di speranza! Con quel che costa mantenere gli yacht al giorno d’oggi, poi :D

          Z.

        • Francesco says:

          x MT

          credi veramente che una simil-maggioranza PD-Grillo sarebbe meglio di compromesso PD-PDL con alla guida una figura seria (da trovare, lo ammetto)?

          che il cedere del PD al peggio della sua pancia moralista e ipocrita, per trovare un accordo con l’estremismo verboso e fascista del M5S porterebbe qualcosa di buono?

          forse abbiamo un’idea diversa di bene comune

          PS e immagino che la riforma elettorale che hanno in mente sarebbe “tutti quelli che si chiamano Silvio Berlusconi non possono partecipare alle elezioni”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ricapitoliamo la concezione di bene comune made in pdl.

          -Berlusconi per un anno appoggia Monti e si fa da parte, lasciando la corona ad Alfano.
          -Tutto quello che vuole Monti è Vangelo e va approvato senza se e senza ma, in quanto parte integrante del bene comune
          -Il Pdl fa le primarie per scegliere il proprio candidato migliore, a fin di bene comune, naturalmente
          -Arriva una sentenza e Berlusconi decide che deve tornare lui a capo del Pdl (per il bene comune, chiaramente), mandando al diavolo Alfano e le primarie, quando la Meloni ha già tappezzato (per il bene comune, credo) Roma di propri manifesti
          -Berlusconi dice (cambiando radicalmente opinione) che il governo Monti è il male e che lo si deve far cadere a poche settimane dall’inizio della campagna elettorale. Per il bene comune, credo
          -Berlusconi candida, per il bene comune, Monti premier, in quanto l’unica persona in grado di perseguire il bene comune
          -Berlusconi decide che Monti è il male e che bisogna scaricarlo, per il bene comune
          -Berlusconi decide che è per il bene comune che va accettata la richiesta leghista del 75% delle tasse al nord
          -Berlusconi decide che è per il bene comune che va chiarito che al nord non andrà un euro in più di quanto non abbia già ora (e il 75% diventa un giochetto contabile)
          -Berlusconi decide che per il bene comune bisogna evitare che Bersani vinca, a tutti i costi, anche a costo di sparare puttanate come quella dell’IMU
          -Berlusconi avverte che un governo con Bersani è la più grave minaccia possibile al bene comune
          -Berlusconi chiede a Bersani di fare un governo insieme. Per il bene comune, presumo

          Mi chiedi perché preferisco una soluzione “alla siciliana”?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Volendo fare chiarezza, è stato un dirigente regionale del PD a invitarmi a non votare PD (!). Quando per anni gli ho ripetuto che stavano sbagliando a inciunciare con Berlusconi, che il loro programma sbandava sempre più a destra, che i diritti dei lavoratori sarebbe carino difenderli se si vuole essere un partito vagamente di sinistra, che la loro identità era poco chiara, che il programma doveva essere più comprensibile e più facilmente reperibile, che non parlavano di ambiente, che non parlavano di niente… e mi veniva risposto con attacchi a Grillo (che non avevo ancora mai votato), con frasi tipo “o noi o Berlusconi” e con tutta la tracotante supponenza di questo mondo.
          Il ridicolo lo si è raggiunto quando ho detto che li avevo votati, la volta scorsa, e che me ne ero pentito: mi fu risposto, più o meno, che erano cavoli miei, che avevo votato e allora dovevo stare zitto…
          Incapacità di dialogo perfino col proprio bacino elettorale (di cui faccio parte) e supponenza sono le basi per un disastro. Disastro che si realizza con il bilancio dell’esperienza passata.
          Ti pare che si possa votare gente così? Per non parlare di certe cose (comportamenti individuali) che so e che sono il ritratto della malapolitica in Italia.

        • Z. says:

          Quel dirigente regionale si è comportato in modo odioso e arrogante nei tuoi confronti, e capisco benissimo che tu abbia rifiutato di votare nuovamente PD.

          Z.

        • Francesco says:

          dopo il tuo riassunto, capisco benissimo perchè preferisci la soluzione siciliana

          però preferirei che tu venissi deportato in Siberia per incompatibilità con qualsiasi idea di bene comune

          inizio a credere che dovremmo veramente trovarci un padrone straniero, in Italia, per assoluta incompatibilità tra le varie fazioni

          PS e non lamentarti che in Siberia si sta meglio di una volta per il riscaldamento globale!

          :(

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dai, Francesco, non fare come quel dirigente del PD: sforzati di argomentare, sforzati di spiegarmi perché Monti era il bene ed ora è il male, mentre Bersani non doveva andare al governo, mentre adesso ci si deve fare l’esecutivo insieme.

        • Francesco says:

          Bersani da solo (o con stampella Monti) al governo è una sciagura perchè è un cretino vanitoso ammanicato con la CGIL.

          Monti che si dedica a perculare Berlusconi è male perchè divide il campo del CDX e fa vincere Bersani.

          Monti alla testa del CDX come post-Berlusconi ma NON anti-Berlusconi è tutta un’altra cosa.

          Infine, in una giunta di salvezza nazionale, Bersani è meglio di Grillo, un grigio funzionario sconfitto e rassegnato invece di un profeta ignorante e folle.

          Non è colpa mia se il contributo propositivo di Bersani è nullo.

        • PinoMamet says:

          Bersani cretino ci può pure stare, ma vanitoso dove lo vedi?

          Se c’è una persona vanitosa lì dentro è proprio Monty Burns…
          (scommetto che ha fatto avvelenare il cagnolino del maggiordomo e si è fatto disinfettare da cima a fondo, dopo l’odioso spottone).

          Attenzione che non parlo di programmi politici, che non mi interessano visto che in Italia comunque non contano :D , ma di personalità.

          Ciao!

    • Francesco says:

      Bersani da solo con le sue idee male. Negli anni, peggiorato pure.

      Bersani con le mani legate da noi benino. Se viene anche Monti, meglio. Che pure Berlusconi da solo male.

      Grillo male male male. Anzi, peggio peggio peggio.

      Unica luce: tanto peggio tanto meglio? mah

  18. Mauricius Tarvisii says:

    Altrettanto divertente è che sto vincendo una scommessa che ho fatto con un mio amico al momento del termine dello spoglio: tempo una settimana e moltissimi sarebbero stati convinti che Berlusconi abbia vinto le elezioni. Scommessa vinta in due giorni…

    • Francesco says:

      ma è vero!

      confondi la politica col pallottolliere

      e se il PD non caccia Bersani, il novello Orrico, sono degli imbecilli

      • Mauricius Tarvisii says:

        Dai, ripetiamo tutti insieme: BERLUSCONI HA VINTO LE ELEZIONI, AVE PRESIDENTE BERLUSCONI!

        • Francesco says:

          non c’è bisogno di dire nulla: basta la faccia di qualsiasi esponente PD in televisione e si capisce tutto benissimo

        • Francesco says:

          allora Maurì, i musi lunghi dei dirigenti piddini di obbedienza bersaniani ti hanno convinto di quale è la lettura corretta del risultato elettorale o sei ancora tra le nuvole?

          ormai i giorni passano

          PS è vero che per i soldi a De Gregorio Berlusconi era già stato inquisito e archiviato? è un caso di ne bis in idem violato? e la follia dell’inchiesta per la promessa elettorale? questo sono PM al soldo del PDL?

        • Z. says:

          MT,

          affonda la lama in nome di Sant’Ivo. Senza pietà. Come sempre, Iddio riconoscerà i suoi.

          :D

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          In parole poverissime: il ne bis in idem vale se è stata pronunciata una sentenza (quindi se si è giunti a dibattimento), ma se il procedimento è stato archiviato in fase preliminare si apre e riapre pressoché in totale libertà. L’archiviazione significa che non è esistita nessuna pronuncia “bissabile”.

  19. mirkhond says:

    “PS: Africa? e chi l’ha detto, scusa?”

    Se per te la Calabria è “Calafrica”, ne consegue che la Sicilia sia quantomeno il SUDAfrica…

    • Z. says:

      Ma dov’è che avrei parlato di Calafrica?

      Z.

      PS: Vieni a trovarci in Romagna, anziché parlarne per sentito dire. Credo che ti piacerebbe :D

      • mirkhond says:

        In un post su kelebek di due anni fa, in cui Martinez parlava di Souad Sbai….
        Il riferimento a “Calafrica” era alla laurea della Gelmini….

        • Z. says:

          Ah, a quello ti riferivi Mirk? Beh, non è così che chiamano la Calabria dalle parti (politiche e geografiche) della Gelmini?

          Eppure tanto disprezzo viene meno, quando c’è necessità di passare un esame da avvocato [1] e in “Padania” – dove gli scritti sono regolari – non ci si riesce. O quando la tesoriera che fa comodo – per ragioni cui non voglio pensare – si chiama Rosi Mauro e non viene propriamente da Bolzano Nord. La purezza “padana”, spesso e volentieri, vacilla.

          Detto questo, possibile che con tutte le stupidaggini che dico te la prendi per una volta che prendo in giro i “padani” (e ammetto si dovrebbe farlo più spesso)?

          Mah :D

          Z.

          PS: non vedo proprio perché non dovresti piacere alle donne romagnole. Che assomigliano molto a quelle non-romagnole, con la differenza che sono meglio (:P )

          [1] Presumo si parlasse del suo esame di abilitazione. La laurea in legge è in grado di prenderla chiunque, persino la Gelmini, in qualsiasi università italiana. Basta studiare un po’, neppure troppo.

        • Francesco says:

          una mia cara amica, originaria di lì, la chiama”Calabria Saudita” e non vota affatto Lega

          si chiama auto-ironia

        • Z. says:

          Beh, lo stesso termine “Calafrica” l’ho sentito per la prima volta da una studentessa di Lamezia una decina di anni fa o giù di lì.

          Z.

      • mirkhond says:

        Bisogna vedere se piacerei alle DONNE romagnole…
        -Ehi! Mo’ che l’bruto proprio quel napoli là!……

  20. mirkhond says:

    “il Troiaio Liberista e la Trilateralderberg!”

    Beh, questi francamente mi sembrano valori MOLTO romagnoli ex rossi…..:)
    Soprattutto il troiaio, naturalmente…. :)
    Insomma fedi e ideologie vanno e vengono in Romagna. Il troiaio-discotecaro RESTA….
    Sob!

  21. mirkhond says:

    “PS: ma Bernstein è vissuto prima o dopo Del Noce? :D”

    Bernstein si riferiva al socialismo tedesco poi SOCIALdemocrazia.
    Del Noce si riferiva alla DERIVA LIBERALE del PCI.
    Cosa puntualmente verificatasi a partire da achille occhetto e che merita il mio più profondo DISPREZZO…..
    La morale di SINISTRA fatta da uno yacht è quanto DI PIU’ DISGUSTOSO ci possa essere…..

    • Francesco says:

      non era uno yacht, era una barca a vela

      e non toccarmi Baffino D’Alema, l’ultimo erede del grande Beppe Acciaio!

      chiaro che uno come lui non pontifica da un pedalò, è una questione di distinzione intellettuale, non censitaria

      • Z. says:

        Ma no, era la corazzata Novorossiysk, già Giulio Cesare!

        :D

        Z.

        PS: Probabilmente il formato di it.wiki non aiuta, ma ho provato a leggere la pagina dedicata ad Augusto Del Noce e il suo pensiero mi è è sembrato un’immensa e incomprensibile supercazzola. Ammetto però di avere i miei limiti: lui era un discendente di una famiglia nobile del Ducato di Savoia, io sono il discendente di sconosciuti paesani della Bassa Romagna.

        • mirkhond says:

          Discendente di sconosciuti della Bassa Romagna (?) che OGGI, forse ha anch’egli il suo yacht, dove carica turiste NORRENE insieme e in gara con quello di D’Alema….
          Ecco la deriva della SINISTRA italiana…
          Nacquero incendiari e diventano dei signoroni da crociera…
          Un bel risultato….

        • Z. says:

          Mai stato incendiario, neppure da ragazzino! E mai avuto neppure un pedalò, altroché yacht!

          Ma ti prometto che, se mai dovessi possederne uno, passerò a prenderti in Puglia e andremo assieme in crociera!

          :D

          Z.

  22. mirkhond says:

    Per Maurizio

    In Veneto CHI ha vinto le elezioni?
    E a Treviso?

    • Francesco says:

      ti posso rispondere io: Grillo, che ha preso vagonate di voti promettendo tutto il contrario del suo programma statal-assistenzialista ai piccoli imprenditori semi-rovinati da tasse e recessione

      Lega malissimo, PDL e PD maluccio

    • Mauricius Tarvisii says:

      Complicato: la situazione è stata abbastanza caotica, anche se in Veneto (senato) e in Veneto 1 e 2 (camera) la maggioranza della coalizione di centrodestra è stata abbastanza netta (ma molto relativa).
      Al senato m5s è stato il primo partito, praticamente prendendo gli stessi voti della coalizione Pd+Sel. La Lega non ha raggiunto l’11% (pochissimo per gli standard locali), il Pdl ha fatto il 19,2 (più o meno è quanto ha sempre preso): il totale è un terzo dell’elettorato, che è molto poco (qui il m5s ha tolto voti prevalentemente a destra).
      Alla camera Veneto 2 (la mia) ha visto un m5s primo partito con il 27 e mezzo per cento (risultati simili li riusciva a portare a casa solo la lega all’apogeo), ovvero circa due punti sotto la coalizione Pdl+Lega e 2 punti sopra la coalizione Pd+Sel (che ha appena un quarto dei voti).
      Monti ha avuto in entrambi i rami il suo 11% (che non è male: vale quanto la Lega in quello che un tempo era feudo leghista).
      In Veneto 1, l’entroterra occidentale (Padova, Rovigo, Vicenza e Verona) Pdl+Lega vanno meglio (più del 33%), Pd+Sel (22,2%) e Grillo (25,6%) peggio. E’ la provincia di Verona, di fatto, a trascinare questi dati: Verona, la più “lombarda”.

      In provincia di Treviso, al senato, m5s ha avuto il 24,5% (in linea col dato regionale), cioè un punto e mezzo sopra la coalizione Pd+Sel. Pdl+Lega, invece, hanno ottenuto praticamente il 34% dei voti (con una lega fortissima al 13,5%: comunque meno che in Lombardia e la metà di quello che faceva all’apogeo). Pdl al 18,2, praticamente quanto ha sempre fatto, e Monti col suo solito 11 per cento.
      Alla camera, invece, m5s supera il 26%, Pdl+Lega non raggiungono il 33% (perdono – poco – entrambi i partiti), mentre Pd+Sel fanno il 21,5% (segno che al senato ha funzionato – anche se relativamente – l’appello al voto utile).

      A Treviso città, invece, il discorso cambia. La coalizione Pd+Sel ha vinto con oltre il 30,7% (Pd al 28 e mezzo), la Lega non ha raggiunto il 9% (nella città di Gentilini, che però con la segreteria ci sta litigando), PdL sotto il 16% (risultato ridicolo, ma non così strano, qui in città). Grillo supera il 21,5% (e quindi è sotto la media provinciale), mentre Monti fa quasi il 14%. Giannino, a sorpresa, fa il 3,2%. Sembrano cambiare le preferenze dei cittadini del comune, forse anche perché devono darsi qualche aria intellettuale prima che venga definitivamente chiusa la sede locale dell’università di Padova…
      Alla camera, invece, Pd+Sel perdono 2 punti (tutti del Pd), che passano così come sono a m5s. Qualche decimale lo perde anche il Pdl, mentre la Lega resta praticamente invariata all’8 e mezzo per cento (nella città di Gentilini, eh!).

      • Z. says:

        Una dissezione davvero precisa e dettagliata. Più precisa e più dettagliata di quelle che Repubblica fa su voto nella mia regione, ad esempio.

        Sarai dei nostri al greco, sì? Su, che ci vuole ta TV a BO!

        Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per una ragione precisa non ci sarò. Ragione – volendo essere sibillino – che riguarda l’anagrafe.

        • Z. says:

          Mica devi giustificare l’assenza. Le scuse risparmiale per giustificare il voto a Grillo :D :D :D

          Seriamente, sarà per la prossima: e se riguarda un matrimonio o la nascita di un marmocchio, auguri e felicitazioni!

          Z.

  23. mirkhond says:

    “PS: non vedo proprio perché non dovresti piacere alle donne romagnole. Che assomigliano molto a quelle non-romagnole, con la differenza che sono meglio (:P )”

    Sulla bellezza delle tue connazionali non ho dubbi, in quanto ho avuto modo di vederne coi miei occhi…
    Che possa piacere, col mio carattere difficile e talebbano ;), ne dubito fortemente….
    Non piaci a casa tua, e devi piacere in casa d’altri, e per di più con una mentalità discotecara? :)

    • Z. says:

      Mirk,

      non ci conosciamo personalmente e quindi forse non dovrei permettermi, ma perché dici che non piaci a casa tua? Mi sembri troppo pessimista – ad alcune non piacerai, ma come non sono tutti uguali i romagnoli (tra i miei amici ci sono esattamente zero discotecari, ad esempio) così non sono tutti uguali né i pugliesi né le pugliesi. Anzi, credo di non avere mai riscontrato tanta varietà di carattere come tra chi proviene dalla tua regione.

      Dai, non buttarti giù. La vita è già orribile di suo senza che ci mettiamo del nostro!

      Z.

      PS: E se anche in Puglia andasse proprio male, beh, ricorda che nessuno è profeta in patria :wink:

  24. nic says:

    Scusate l’assoluta ignoranza, ma qual’è il sito ufficiale del M5S? Beppegrillo.it?

    Perché sembra la pagina web disegnata de Homer Simpsons…

    Dovrebbe essere lì che tra una marea di banners, links, pubblicità e migliaia di reply per minuto al post del giorno di Grillo, che si discuterebbero online i programmi del non-partito?

  25. mirkhond says:

    In Argentina che ne pensate della politica italiana?
    E di Grillo?

    • nic says:

      boh… non parlo quasi mai di politica italiana, neppure dell’Italia; a dir la verità, non parlo quasi mai. :-) Il grande vantaggio della patagonia -argentina, inglese o cilena che sia- è che siamo un non-popolo senza radici comuni, distanti per culture, origini e chilometri quadrati a disposizione. Stranieri, per necessità e per il freddo abbastanza solidari. Uno dei pochi posti al mondo -credo- dove per esempio l’autostop è ancora una cosa normale e sacrosanta.

      Non vedo la tv da anni, per cui posso solo dirti che dai 3 o 4 giornali e web argentini che leggo l’Italia si presenta sempre come un paese in decadenza totale, allo sbando economico, la repubblica del bunga bunga, dei comici politici, della mafia, dei terremoti dove casca tutto e delle tette al vento. Del made in italy si salva solo l’arte da museo, la ferrari, la fica e il calcio.

      Gli affari qui Kristina & Co li fanno principalmente con FIAT (che vende la Uno degli anni 80′, quella bianca per intenderci, a 10.000 euri), TELEFONICA con partecipazione TELECOM ITALIA (le tariffe più care del mondo in regime di quasi monopolio per il peggior servizio esistente sul pianeta) e TECHINT (acciaio) che invece sta precipitosamente cadendo nella lista dei nemici della patria in odore di “nazionalizzazione”.

      Fa il gioco del governo K accentuare la crisi europea (descritta con toni apocalittici e persino grotteschi) per esaltare -nel contrasto- il miracolo economico argentino dovuto al vincente e rivoluzionario Modello Nazionale K (il rivoluzionario modello nazionale consiste fondamentalmente nel dichiarare un’inflazione al 7% quando quella reale è superiore al 25% ottenendo così una spropositata crescita del PIL annuo nonostante la stagnazione… alla Kristina, anche il berlusconi gli fa ‘na pippa!)

      Rispetto a queste elezioni, Pagina12, ex giornale indipendente intellettualoide ebraico radical scic, molto simile anche nel formato al Manifesto di Parlato & Co, da anni ormai asservito megafono ufficiale del governo Kirchner, tifava apertamente per PD+Vendola con interviste propaganda a quest’ultimo, a bersani, persino a d’alema.

      Ma sono riusciti a perdere anche qui e contro una lista autoctona di un piccolo intrallazzatore locale, tal Merlo. Da notare che la scheda ‘sta volta non mi è neppure arrivata, ma non mi preoccupo: sono certo che come sempre avrà votato per me l’ambasciata stessa (sono così gentili!). E sicuramente avrà votato ‘sto merlo che nel suo “programma”, richiede immediatamente: “recuperar fondos para los consulados”. (che attendono al pubblico lunedi e mercoledi dalle 9 alle 11 am, salvo festivi)

      Pag12 in un articolo di oggi definisce Grillo: “una variable curiosa (bizzarra) en la política europea. Está contra las elites y el euro, sin por ello esgrimir (sfoderare) un discurso de corte izquierdista”.

      Dopo il cav, un altro fenomeno divertente made in Italy, diciamo.

      Qui, dove la “sinistra” non è mai esistita è comunque inconcepibile non definirsi di destra o di sinistra, il governo K sarebbe ad esempio di “sinistra”.

      L’opposizione destra invece (peronista-fascita, gorillista-nostalgica, cattolico-integralista e/o oligarco medievale) difficilmente vede più in là dello Shopping di Punta dell’Este, per cui direi che non aveva prima, né ha ora una posizione definita su niente, ben che meno sull’Italia o su Grillo.

      Però, dopo questo estenuante sforzo di itañol, resta ancora senza risposta il mio semplice quesito: dove votano online i grillini? Che ci voglio partecipare pure io, invece di rompere i coglioni sempre al povero Miguel.

  26. mirkhond says:

    “Non mi appassionano le etichette ma sotto molti aspetti credo di potermi considerare liberale. Capisco che la parola faccia pensare ad Altissimo, e quindi il suono non sia dei migliori, ma il liberalismo italiano comprende anche Gobetti, Salvemini ed Einaudi.

    Z.
    Francesco says:
    27/02/2013 at 4:34 pm

    non credo un liberale possa votare PD
    Z. says:
    27/02/2013 at 5:09 pm

    Beh, io fatico a concepire che un liberale possa votare PDL, ad esempio. Non di meno, immagino sia possibile. Ci sono più cose in cielo e in terra etc. :D

    Z.”

    Insomma il tipico sistema all’americana in cui destra e sinistra non sono che due volti della stessa medaglia: il liberal-liberismo agli ORDINI dello zollverein banksteristico-massonico….

    • Francesco says:

      il liberismo non prende ordini da nessuno, non avrebbe neppure la possibilità di farlo

      un liberale è una persona che rispetta la libertà delle altre persone, non mi spiace che questo divenga patrimonio comune

      le banche esistono da prima del liberismo, del liberalismo, della massoneria (forse) e SERVONO molto per stare meglio (come il denaro)

      infine lo zollverein è un’ottima cosa

      a parte questo, ti capisco

    • Z. says:

      Mirk,

      cos’è che ti fa pensare che la destra e la sinistra siano due facce della stessa medaglia, esattamente?

      Il fatto che tra i liberali italiani oltre a conservatori come Altissimo vi fossero anche liberisti autentici come Einaudi e progressisti come Gobetti o Salvemini (semplifico brutalmente e ti prego di perdonarmi per questo)?

      Il fatto che io trovo difficile credere che un liberale possa votare per il PDL e che Francesco trovi difficile credere che un liberale possa votare per il PD?

      Il fatto che tuttavia nessuno dei due, a conti fatti, escluda questa possiblità?

      Il fatto che entrambi, io e lui, siamo concordi ad affermare l’importanze dei valori liberali (pur nella diversa declinazione che ne diamo, ovviamente)?

      O il fatto che entrambi siamo “padani” (mamma mia che brutta espressione, però! e comunque il mio fiume non è né il Po e neppure il Reno bensì il Savena)?

      Ho troppa stima – per non dire ammirazione – per la vastità della tua cultura per credere davvero che la tua visione del mondo sia così tagliata con l’accetta. Non siamo tutti dei Sizzi, né al Nord né al Sud.

      Z.

      PS: E sono convinto che neppure lui sia così Sizzi come sembra. O almeno è quello che spero: forse Sizzi mi chiuderebbe volentieri in un gulaSCH, e tuttavia non posso fare a meno di sentirmi solidale con lui e col suo manifesto disagio interiore. Ma poi basta che si diventa sentimentali, e per un playboy da discoteca riminese come me non è dignitoso :D

      • Francesco says:

        diciamo che le due scelte, per un liberale minimamente serio, sono del tipo “naso turatissimo” e “male minore” all’ennesima potenza

        io voto PDL sperando nella dipartita (almeno politica) di Berlusconi perchè inizi un percorso per fare del PDL una forza liberale (ma anche conservatrice e cattolica, non certo un PLI di massa)

        Z vota PD contro Berlusconi (credo) e confondendo liberali e socialisti :D

        ciao

        • Z. says:

          Ma il PDL è Berlusconi!

          Votare PDL sperando nella dipartita politica di Berlusconi mi sembra più o meno come votare Vendola sperando nella dipartita politica di Vendola…

          In altre parole: come già ampiamente dimostrato, tu sei comunista :D

          Quanto a me, ceteris paribus, avrei votato PD anche senza Berlusconi.

          Z.

          PS: ho detto che mi ritengo (anche) liberale, ma non ho MAI detto di ritenermi serio!

          PPS: sei tu che confondi il liberalismo con il conservatorismo confessionale, tiè!

          PPPS: non dovevi votare FARE? hai abbandonato Giannino nella sua ora più buia? bel cattolico sei :D

        • Francesco says:

          1) ho votatissimo FARE alla Camera, non sono una banderuola. e senza quei pochi voti Silvio avrebbe vinto :)

          2) il PDL è i milioni e milioni di elettori che c’erano PRIMA di Berlusconi e che ci saranno anche dopo. lo capiste per una volta, voi rossi! :)

          3) fammi capire: senza Silvio avresti votati PD e non Monti? altro che liberale, comunista tu sei!

          4) non confondiamo i liberali con i rossi. i secondi hanno venduto la libertà esistente per le utopie di giustizia e uguaglianza e hanno perso il diritto al nome!

          :D

          PS i liberali vivi stanno con i conservatori, e i cattolici ragionevoli li infiltrano.

        • mirkhond says:

          Si ma è una lite TRA liberali la tua e di Zanardi.
          Siete due volti di una stessa medaglia….
          Quella progressive….
          Vince Berlusconi o vince Bersani che cambia?
          Tutti e due iniziano con la B….

        • Z. says:

          1) questo ti fa onore!

          2) il PDL è Berlusconi esattamente come il M5S è Grillo e come SEL è Vendola. Oggi, almeno. Domani si vedrà;

          3) quale dei Monti? quello che regala di nascosto esenzioni alla Chiesa o quello che si rimangia tutte le timidissime liberalizzazioni che aveva finto di implementare? e in cosa l’uno o l’altro sarebbero meno liberali di me?; :D

          4) in compenso quel nome – in Italia soltanto, beninteso – è stato poi attribuito a chiunque avesse l’imperdonabile arroganza di non osannare Berlusconi. Ma chissà che questa bèll epòkk non sia avviata al tramonto. Tàim alònn ooh tàim uill tell…

          http://www.youtube.com/watch?v=meKhfr_CjQ0

          Z.

          PS: Mirk, anzitutto tra me e Francesco non c’è nessuna lite. E poi anche Beppe Grillo inizia con la B!

  27. Moi says:

    @ TUTTI

    A proposito di Grillo, NON l’ ho letto, ma per chi ha una concezione “eraclitea” della Storia potrebbe essere interessante :

    http://www.edizionisolfanelli.it/verastoriauomoqualunque.htm

    la società, dai tempi del FUQ (“Fronte dell’ Uomo Qualunque”) di Guglielmo Giannini del 1946, è cambiata enormemente a livello planetario, va bene … ma l’ Immobilismo della Classe Dirigente Italica metterebbe in crisi Eraclito in persona !

    http://www.studistorici.com/wp-content/uploads/2012/12/partitocrazia_img03.jpg

    In realtà Gugliemo Giannini, dopo un iniziale successo travolgente, finì presto del dimenticatoio … Grillo farà altrettanto ? Non è detto.

    @ ROBERTO

    Ha ragione Mirkhond: sei ancora troppo Levantino per apprezzzare il disprezzo dei Norreni ! ; -)

    @ FRANCESCO

    Lascia perdere il figheggio scientista su Newton e la Gravitazione Universale, che Piergiorgio Odifreddi diceva, intervistato da Corrado Augias, che anche gli Schizofrenici e gli Psicopatici sono sempre esistiti anche prima che la Scienza Neurologica li scoprisse … solo che durante l’ età Oscura, quella ancora lontana dai Lumi della Scienza, venivano presi sul serio con appellativi quali “Santi” e/o “Profeti”.

    PS

    Chiunque volesse replicare a quanto relata refero, sarebbe d’uopo che rispondesse alla Logica con la Logica e NON con l’ Emotività !

  28. Moi says:

    Con il Fascismo si è fermata l’emigrazione. Semmai è cominciata quella verso le colonie, ma quello appunto è colonialismo: sono state create apposta.

    Peucezio
    ——–

    Ma … a beneficio di chi ? Dei Colonizzatori ? Dei Colonizzati ? … Di entrambi ? ;) ;)

    • Z. says:

      Con il fascismo l’emigrazione è proseguita eccome: come prima, più di prima, ti amerò. Salvemini al riguardo è chiarissimo.

      Spesso si emigrava verso la Francia: e così le autorità francesi iniziarono a rimpatriare coattivamente tutti coloro che non avevano già un lavoro. Come cantavano gli Skiantos, “i poveri sai non sono niente buoni/sembrano nati per rompere i co…”. E così: niente permesso niente lavoro, niente lavoro niente permesso (il celebre decreto legislativo Turc-Napolitain!).

      Persino la disoccupazione qualificata giunse fino a livelli talmente oltraggiosi da risultare ineguagliati sino ad oggi: e dire che allora erano pochissimi i laureati, a differenza di oggi…

      Z.

      PS: Gli avvocati – allora era uno dei mestieri più redditizi del Regno – si presentavano in massa a Cinecittà per fare le comparse. Che venivano pagate poche lire al giorno :D

  29. mirkhond says:

    “Volendo fare chiarezza, è stato un dirigente regionale del PD a invitarmi a non votare PD (!). Quando per anni gli ho ripetuto che stavano sbagliando a inciunciare con Berlusconi, che il loro programma sbandava sempre più a destra, che i diritti dei lavoratori sarebbe carino difenderli se si vuole essere un partito vagamente di sinistra, che la loro identità era poco chiara, che il programma doveva essere più comprensibile e più facilmente reperibile, che non parlavano di ambiente, che non parlavano di niente… e mi veniva risposto con attacchi a Grillo (che non avevo ancora mai votato), con frasi tipo “o noi o Berlusconi” e con tutta la tracotante supponenza di questo mondo.
    Il ridicolo lo si è raggiunto quando ho detto che li avevo votati, la volta scorsa, e che me ne ero pentito: mi fu risposto, più o meno, che erano cavoli miei, che avevo votato e allora dovevo stare zitto…
    Incapacità di dialogo perfino col proprio bacino elettorale (di cui faccio parte) e supponenza sono le basi per un disastro. Disastro che si realizza con il bilancio dell’esperienza passata.
    Ti pare che si possa votare gente così? Per non parlare di certe cose (comportamenti individuali) che so e che sono il ritratto della malapolitica in Italia.”

    Hai elencato alla perfezione le ragioni per cui NON posso votare il piddìmerda, la deriva LIBERALE del fu PCI….
    ciao!

  30. mirkhond says:

    “cos’è che ti fa pensare che la destra e la sinistra siano due facce della stessa medaglia, esattamente?”

    Quello che con molta più competenza ha scritto Maurizio da Treviso.
    ciao!

  31. mirkhond says:

    Il piddì difende i diritti dei lavoratori?
    Il piddì si oppone alle tav, agli alberi di 30 piani e alle cementificazioni SELVAGGE tipo l’Oltrarno fiorentino di SINISTRA, tanto caro al Martinez?
    Il piddì si è opposto al mercenariato militare per conto delle multinazionali in Iraq e Afghanistan, spacciate per missioni di pace ed “esportazione della democrazia”?
    Il piddì non ha responsabilità alcuna nell’impoverimento CRESCENTE dell’Italia?
    Il piddì cerca di opporsi all’eurobanksteraggio dello zollverein massonico chiamato comunità europea?
    Il piddì si oppone ai crimini sionisti in Palestina?
    Zanardi, se trovi TUTTO QUESTO di SINISTRA, vuol dire che la buonanima di Augusto Del Noce ha colto nel segno!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      mi sa che la tua idea di sinistra è ferma ai gruppuscoli maoisti degli anni ’70

      quelli non erano di sinistra, erano suonati!

      “l’estremismo è la malattia infantile del comunismo” (cit)

      ciao

  32. mirkhond says:

    Vediamo invece COSA il piddì pensa essere di SINISTRA:

    I matrimoni dei finocchi e delle lesbiche.
    L’affidamento dei BAMBINI a finocchi e lesbiche.
    Il femminicidio ossia il diritto delle donne di inventarsi violenze e di essere SEMPRE credute solo perché donne, e tu da avvocato, queste cose le sai meglio di me….
    In sostanza in nome dell’INDVIDUALISMO PIU’ SFRENATO, DISTRUGGERE ciò che resta dell’etica e dell’istituto familiare.
    Il tutto per creare una società di SOLITUDINI di tecno-sradicati-globali da dominare e manipolare alla grande nella migliore tradizione del grande fratello orwelliano.
    Mentre walter veltroni definì il grande fratello (di mario de filippi) come SOCIOLOGICAMENTE INTERESSANTE.
    Ecco la FINE del comunismo italiano: nato per combattere la borghesia ne è diventato una delle componenti PIU’ SALDE ED ESSENZIALI!
    Ed ora, passato l’inverno, godetevi pure i vostri yacht, tu e D’Alema….

    • Roberto says:

      Il primo punto è sicuramente sinistra

      Il secondo non mi pare in programma

      Il terzo lo hai inventato di sana pianta

      • mirkhond says:

        “Il terzo lo hai inventato di sana pianta”

        Si vede che NON vedi i tiggì italiani….

      • mirkhond says:

        E comunque mi confermi nella più profonda AVVERSIONE al piddì e all’idea di SINISTRA tua e di Monsignor Zanardi da Traversara…. :)

      • Roberto says:

        Avversione assolutamente legittima, ma un giorno mi piacerebbe capire che ti frega se io e Z coroniamo il nostro sogno sposandoci…anzi così lasciamo pure due belle figliole libere

      • Francesco says:

        mi tocca dar ragione a Mirkhond

        la Sinistra, che ha fatto tanta parte della storia dell’occidente dalla Rivoluzione industriale in poi, non è quella roba che cerca di imporre lo stravolgimento del matrimonio con motivazioni totalmente post-borghesi (rifiuto di usare una parola nobile come borghesia), direi 68ine in senso lato

        per la prima sinistra ho rispetto, pur avversandola in alcune cose; per la seconda disprezzo

        • Z. says:

          Lo “stravolgimento del matrimonio” è stato ed è promosso da numerosi partiti politici in tutto l’Occidente. Solo parte di essi – direi una minoranza, per quanto consistente – può essere ricondotta sotto l’etichetta “sinistra”.

          Z.

        • Francesco says:

          se penso male della “nuova sinistra”, figurati cosa penso della “nuova destra” alla Cameron …

          :)

    • Z. says:

      Mirk,

      vedi che non sono il responsabile comunicazione del PD!

      Ti posso dare la mia opinione, al più.

      –Il piddì difende i diritti dei lavoratori?–

      Grazie al PD la riforma Fornero è stata ammorbidita al punto che in alcuni casi il reintegro è di nuovo possibile, mentre in altri il reintegro è addirittura più facile di prima. Il risultato comunque può non piacere (ma sarebbe carino studiarsela anziché ripetere giudizi letti su internet), e si può dire che il PD aveva il dovere di fare altro. Ed è vero. Gli altri – M5S escluso, ovviamente, dato che entra in parlamento ora – cos’hanno fatto? Credo che i DS, piuttosto, abbiano avuto responsabilità maggiori al riguardo.

      — Il piddì si oppone alle tav, agli alberi di 30 piani e alle cementificazioni SELVAGGE tipo l’Oltrarno fiorentino di SINISTRA, tanto caro al Martinez?
      Il piddì si è opposto al mercenariato militare per conto delle multinazionali in Iraq e Afghanistan, spacciate per missioni di pace ed “esportazione della democrazia”? —

      Il PD, giustamente a mio avviso, non si oppone alla Tav. Purtroppo, e non solo a Firenze, ha talvolta un’idea dell’urbanistica che non mi piace per niente. Sull’Iraq non ha potuto dire la sua, dato che quando è nato la missione era già finita; sull’Afghanistan a mio avviso sbaglia. A Grillo si deve riconoscere di avere una posizione chiara e condivisibile sull’Afghanistan; per il resto, nessun partito tra quelli presenti in parlamento ha presentato soluzioni migliori per nessuno degli altri problemi che hai citato (né Silvio, né Monti, né Grillo – che non mi risulta abbia arrestato la nuova discussa politica edificatoria di Pizzarotti). —

      — Il piddì non ha responsabilità alcuna nell’impoverimento CRESCENTE dell’Italia? —

      Sai, il fatto è che il PD è all’opposizione praticamente da quando esiste; il PD e il suo principale predecessore, i DS, sono stati ininterrottamente all’opposizione per gli ultimi dodici anni. Dei DS puoi dire che avrebbero dovuto osare di più sul cuneo fiscale. E a entrambi (DS e PD, e specialmente al PD) si dovrebbe secondo me rimproverare soprattutto il fatto che non si siano adoperati con sufficiente coraggio per conquistare una stabile maggioranza parlamentare. Ora la palla è passata al PD, nonostante tutto, e vediamo come se la gioca.

      — Il piddì cerca di opporsi all’eurobanksteraggio dello zollverein massonico chiamato comunità europea? —

      Non so cosa sia lo “zollverein massonico”. Ma sono portato a credere che, qualsiasi cosa sia, si scriva con la maiuscola!

      — Il piddì si oppone ai crimini sionisti in Palestina? —

      “Crimini sionisti in Palestina” è una frase molto generica, non so a cosa ti riferisci di preciso. Detto questo, nel caso che si riesca a formare un governo, spero proprio che il PD voglia occuparsi della situazione nel Vicino Oriente, nonostante la terribile situazione interna spesso oscuri la visibilità della questione palestinese. Che non mi pare stia particolarmente a cuore a nessuno dei principali partiti progressisti europei (e posso sbagliarmi, eh).

      — I matrimoni dei finocchi e delle lesbiche.
      L’affidamento dei BAMBINI a finocchi e lesbiche. —

      Dai Mirk… non lo dico per biasimarti, ma ti assicuro che questo disprezzo offensivo verso gli omosessuali da parte di una persona della tua cultura è proprio sgradevole. Qualsiasi cosa tu legittimamente pensi degli argomenti in questione (a me, ad esempio, i matrimoni gay paiono decisamente una questione tutt’altro che prioritaria) non c’è bisogno di fare la parte del macho romagnolo in discoteca a Riccione :wink:

      — Il femminicidio ossia il diritto delle donne di inventarsi violenze e di essere SEMPRE credute solo perché donne–

      La violenza sulle donne è un tema endemico ed estremamente grave, e spero sarai d’accordo con me. Tanto precisato, anche che il fenomeno di cui tu parli esiste e non dovrebbe essere sottaciuto per il timore di essere presi a fischi e insulti (cosa che fanno TUTTI i politici, senza distinzioni, che mi risulti).

      — Il tutto per creare una società di SOLITUDINI di tecno-sradicati-globali da dominare e manipolare alla grande nella migliore tradizione del grande fratello orwelliano. —

      Vedi troppi complotti nascosti ovunque, Mirk. Semplicemente la modernità tecnologica è difficile da gestire per tutti. Anche per il PD, un partito che spesso a mio avviso si è mostrato molto pavido, incapace se non di navigare a vista, non diversamente dagli altri.

      — Mentre walter veltroni definì il grande fratello (di mario de filippi) come SOCIOLOGICAMENTE INTERESSANTE. —

      Un’osservazione ragionevole. Ma nel senso che la mia insofferenza per Veltroni è superata solo dalla mia insofferenza per il Grande Fratello.

      — Ecco la FINE del comunismo italiano: nato per combattere la borghesia ne è diventato una delle componenti PIU’ SALDE ED ESSENZIALI!
      Ed ora, passato l’inverno, godetevi pure i vostri yacht, tu e D’Alema…. —

      Nell’ordine: mai stato comunista (peraltro il “comunismo” era finito da ben prima dell’89, in Italia); “siamo tutti borghesi”, urlava un tizio molti anni fa, aggiungendo alla fine una brutta parola che non ripeterò; non capisco l’astio che provi nei miei confronti e francamente la cosa mi dispiace.

      Z.

      • mirkhond says:

        Non ho alcun astio nei tuoi confronti, ;) ma per le tue idee (tranne quando CORAGGIOSAMENTE, denunci le mistificazioni di un certo femminismo…)

        • mirkhond says:

          Inoltre, anche da ciò che dici, il piddì EREDE di diesse ecc., continua a FARMI SCHIFO, perché insieme all’acqua sporca, ha gettato via anche il bambino, e cioè le LOTTE SOCIALI per il miglioramento delle condizioni lavorative.
          Da ciò il mio ASTIO per la deriva liberale del FU comunismo italiano….

        • daouda says:

          Dimentichi che tale miglioramento è in essere nel sindacalismo e non nel “comunismo” oltre il fatto che , per migliorare almeno retributivamente il proprio status c’è bisogno di libertà economica da un lato e produttività dall’altro. Non tanto diverso dalla situazione medioevale e islamica dei bei tempi che furono.

  33. mirkhond says:

    “@ ROBERTO

    Ha ragione Mirkhond: sei ancora troppo Levantino per apprezzzare il disprezzo dei Norreni ! ; -)”

    Infatti. Nonostante viva da almeno 10 anni in terre NORRENE, qualcosa del suo cuore, del suo animo, è RIMASTO napoletano….
    Tiene cuore NAPOLETANO… ;)
    I Robertingi invece, saranno dei perfetti Franchi Orientali (Tedeschi) e di mentalità ed animo NORRENO.
    Questa è la legge inesorabile dell’assimilazione ed un essere umano è più figlio del SUO TEMPO (e del suo luogo) che dei suoi genitori….
    ciao!

  34. VSCQA???????

    Tornando a noi
    Il Paolo Pini è stato il grande ospedale psichiatrico per Milano, riconvertito – in seguito alla Legge Basaglia – in uno spazio sociale, con scuole, centri di recupero gestiti da una rete di cooperative e un vasto parco con orti comunitari
    È possibile che la cementificazione prima che un’attività speculativa sia anzitutto una ramificazione del processo di atomizzazione sociale?
    Diversamente detto: i soldi dietro sti progetti hanno un logos chiaro che li muove e li forma, o sono una sorta di automatismo in cui i due aspetti si (con)fondono?
    (e i sogni aiutano a vivere, oppure… zzzzzz)

    Due note:
    1) daouda dovrebbe apprezzare il mio intervento: in caso contrario emigro in Vaticano o S.Marino.
    2) Miguel non ha aggiunto alcun commento: immagino sia indaffarato.
    In caso contrario ci sono due possibilità, la prima delle quali la escludo immediatamente e volentieri :D, la seconda delle quali ci suggerisce di rimanere un po’ più in tema perché anche lui si senta a casa sua… in casa propria.

    Pertanto…
    VSCQA??????? :D

    • daouda says:

      Che cazzo hai detto? :-D

      La ramificazione è contemporanea e non ha senso chiedersi cosa la preceda, ed analogamente vale per il resto dei processi.
      Il resto è un destino che si compie, mediato da tutte quelle volontà predestinate a raggiungerlo per natura.

  35. mirkhond says:

    “Dai Mirk… non lo dico per biasimarti, ma ti assicuro che questo disprezzo offensivo verso gli omosessuali da parte di una persona della tua cultura è proprio sgradevole.”

    Il mio è solo disprezzo per PRETESE assurde e contro-natura da parte di LOBBY ORGANIZZATE, non verso situazioni di sofferenza personale.
    L’essere sgradevoli al benpensante-BENESTANTE fedele allo zollverein eurobanksteristico è il prezzo da pagare per non prostituirsi al conformismo di OGGI, e di cui qua dentro, vedo diversi rappresentanti, se pur artificiosamente divisi in “destra” e “sinistra” dell’UNICO CONFORMISMO LIBERAL-GLOBALE.

    “Vedi troppi complotti nascosti ovunque”

    Già dimenticavo che qua dentro i complotti NON ESISTONO.
    Soprattutto quando si è PARTE ESSENZIALE del sistema, che si FINGE di criticare, oppure lo si critica, ma in maniera molto selettiva e articolata e SEMPRE al suo INTERNO.

    • Roberto says:

      Mirkhond,
      La deformazione professionale del giurista mi da una profonda allergia alle parole che non hanno un contenuto preciso.
      Perché assurda? Cosa c’è di assurdo nel fatto che due persone che si amano vogliono avere gli stessi diritti e garanzie dei loro amici etero?
      Contro natura? il parametro è contro natura è male?
      Cosa c’è di più contro natura dell’impegno alla fedeltà finché morte non ci separi? Perché una cosa contro natura come la fedeltà eterna ti piace?

      • mirkhond says:

        “Cosa c’è di più contro natura dell’impegno alla fedeltà finché morte non ci separi? Perché una cosa contro natura come la fedeltà eterna ti piace?”

        Stai per divorziare? :)

        • mirkhond says:

          Quando mi dimostrete che dal buco del culo nascono anche i bambini, oltre agli escrementi, allora potremo riconsiderare la pretesa di lobby PREPOTENTI di imporre la loro discutibile idea di matrimonio, speculando e strumentalizzando sofferenze personali….
          E poi NON sono di sinistra. Tantomeno quella piddina….

        • mirkhond says:

          dimostrerete

        • Roberto says:

          Non sto per divorziare ed il matrimonio non è né necessario né sufficiente per la procreazione

        • Ritvan says:

          —Quando mi dimostrete che dal buco del culo nascono anche i bambini, oltre agli escrementi, allora potremo riconsiderare la pretesa di lobby PREPOTENTI di imporre la loro discutibile idea di matrimonio, speculando e strumentalizzando sofferenze personali….mirkhond—-
          Mmmmmm…Ritvan ‘O Biekissimo Polemico:-) a ‘sto punto non può che farti poco umilmente:-) osservare che se il tuo criterio è solo la capacità teorica del buco di sfornare marmocchi, allora dovresti essere favorevole almeno al matrimonio fra lesbiche, cribbio!:-)

      • mirkhond says:

        Già che orribile delitto è quello di amarsi per tutta la vita…
        Che robaccia antiquata in questa splendida modernità in cui TUTTO è liquido, TUTTO va veloce, TUTTO si deve cambiare, partner, orientamenti sessuali, amicizie, patria, religione ecc. ecc.
        Bisogna vedersi se ci va, quando si puo’ perché questa CAZZATA che E’ L’AMORE ETERNO, non intralci la corsa verso il meraviglioso e radioso futuro della SOLITUDINE TECNO-GLOBALE…
        In bocca al lupo o euroglobalizzatori!

        • Roberto says:

          Mirkhond,
          Non mi importa se condividi o no le mie idee ma ti chiederei la cortesia, se vuoi parlare con me, di leggere con attenzione quello che scrivo che non sopporto quando mi di mettono in bocca cose che non dico.

          Non ho detto ne che l’amore eterno è una cazzata, ne che tutto deve cambiare ne che amarsi per sempre è un delitto ma semplicemente che l’eterna fedeltà è innaturale (e aggiungo che è questa la ragione per la quale bisogna metterci un minimo di impegno a far funzionare la cosa…fosse una cosa naturale non ci sarebbe nessuno sforzo da fare non trovi?). Il parametro di giudizio naturale/non naturale è una cagata quasi sempre

        • Peucezio says:

          “Cosa c’è di assurdo nel fatto che due persone che si amano vogliono avere gli stessi diritti e garanzie dei loro amici etero?”

          Ma chi l’ha detto che il matrimonio è un diritto o che dà luogo a diritti?
          Il matrimonio è un vincolo, è un impegno, non un diritto.
          Dire che gli omosessuali hanno diritto a sposarsi è come dire che le donne hanno diritto ad avere il cazzo.
          E soprattutto non vedo come l’omosessualità, o qualsiasi preferenza sessuale, possa fondare la titolarità di diritti.
          E’ come dire che io devo avere diritti speciali perché mi piacciono le bionde anziché le brune o la pasta col sugo anziché la carbonara.

        • roberto says:

          “Ma chi l’ha detto che il matrimonio è un diritto o che dà luogo a diritti”

          mmmmmmh vediamo un po’…la costituzione, il codice civile, la convenzioe europea per i diritti dell’uomo….

          “E soprattutto non vedo come l’omosessualità, o qualsiasi preferenza sessuale, possa fondare la titolarità
          di diritti”

          questo modo ri rigirare la prospettiva è tanto curiosamente assurdo quanto comune.

          vediamo di sgombrare il campo dalle assurdità.
          chi ha mai detto che l’omosessualità in quanto tale crea diritti?

          la titolarità del diritto si fonda sul fatto che tizio è un essere umano tale e quale a me e a te.
          si vorrebbe giusto che il semplice fatto che tizio ami caio piuttosto che sempronia, non lo escluda dai diritti che spettano a tutti gli altri.

          siete invece voi estremisti conservatori che volete dare e togliere diritti basandovi su un’irrilevante preferenza sessuale

          mi sembra facile da capire.

        • Peucezio says:

          “mmmmmmh vediamo un po’…la costituzione, il codice civile, la convenzioe europea per i diritti dell’uomo….”

          A parte che mi pulisco il deretano con tutte queste cartacce che citi, a parte forse il codice civile, ma dov’è che il codice civile direbbe che il matrimonio è un diritto?
          Il matrimonio è una forma di disciplinamento di un legame fra persone e in quanto tale crea semmai doveri.
          E comunque come istituto esiste da molto prima delle codificazioni, anche le più serie (non parliamo delle barzellette come la carta igienica che hai citato, la convenzione euroea, la costituzione e amenità simili).

          E se gli omosessuali sono titolari di diritti in quanto esseri umani, come me e te, come tu dici e come mi pare sacrosanto, allora perché il loro particolare tipo di legame affettivo dovrebbe dare luogo a un istituto giuridico?
          E perché non il legame affettivo fra me e il mio cane (che non ho, è per fare un esempio). E’ vero che il cane non ha capaità giuridica, ma io sì.

        • roberto says:

          com’è che c’è in giro tanta gente colta, istruita ed intelligente che fa l’esempio perfettamente idiota del cane?

          quando il tuo cane potrà esprimere un consenso ne riparliamo, per il resto non vorrei disturbarti mentre ti pulisci le terga

        • Francesco says:

          >> fosse una cosa naturale non ci sarebbe nessuno sforzo da fare

          ecco, questa è una delle più grandi fesserie della cultura contemporanea

          l’idea che naturale o vero o giusto implichino anche facile e senza sforzo

          da dove viene una tale puttanata? di cui io sono pienamente vittima, ahimè

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’esempio del cane dimostra che qualcuno non è stato attento ;-)
          Si è detto che il matrimonio è un negozio giuridico e dunque richiede manifestazione di volontà. E un cane, come è stato ricordato, almeno nel nostro ordinamento (ma anche in quello giustinianeo), è ritenuto incapace di esprimere una volontà…

        • Ritvan says:

          —-“mmmmmmh vediamo un po’…la costituzione, il codice civile, la convenzioe europea per i diritti dell’uomo….” A parte che mi pulisco il deretano con tutte queste cartacce che citi, a parte forse il codice civile…. Peucezio—
          Ma com’è oxfordiaaaaaano lei!:-). Non ti bastava tirar fuori dall’archivio di famiglia (famiglia politica, of course) il celebre “ME NE FREGO!” ?:-)

          —-ma dov’è che il codice civile direbbe che il matrimonio è un diritto?—
          Lo dice – implicitamente – nello stesso momento in cui non dice che sia un DOVERE.

          —Il matrimonio è una forma di disciplinamento di un legame fra persone e in quanto tale crea semmai doveri.—
          No, crea sia diritti che doveri.

          —E comunque come istituto esiste da molto prima delle codificazioni, anche le più serie (non parliamo delle barzellette come la carta igienica che hai citato, la convenzione europea, la costituzione e amenità simili).–
          E allora? Anche la guerra come “istituto” esiste da molto prima delle codificazioni e della convenzione dell’Aia…dici forse che dovremmo usare quella convenzione come carta igienica e mangiarci i prigionieri di guerra o venderli come schiavi??:-)

          —E se gli omosessuali sono titolari di diritti in quanto esseri umani, come me e te, come tu dici e come mi pare sacrosanto, allora perché il loro particolare tipo di legame affettivo dovrebbe dare luogo a un istituto giuridico?—
          Per non essere discriminati rispetto a persone con un altro “particolare tipo di legame affettivo”, che possono accedere di diritto all’istituto giuridico del matrimonio. Elementare Watson! (opsss….scusa la citazione di un figlio della Perfida Albione:-))

          —E perché non il legame affettivo fra me e il mio cane (che non ho, è per fare un esempio). E’ vero che il cane non ha capaità giuridica, ma io sì.—
          Ma, difatti, anche il legame affettivo fra te e il tuo cane è protetto e inquadrato dalla legge…ecco, prova p.es. ad abbandonarlo sull’autostrada mentre passa di lì una pattuglia della Polstrada e vedrai cosa ti succede:-)

        • Francesco says:

          caro MT

          il punto è se il cane è incapace di esprimere una volontà perchè è un cane o perchè oggi l’ordinamento dice così

          se l’ordinamento riconosce una realtà che c’è oggettivamente o la crea, e al bisogno la ricrea diversa

          questo fa, in profondità, tutta la differenza del mondo

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io non lo so in assoluto se un cane/un albero/un sasso siano capaci di esprimere una volontà o meno. Visto che siamo propensi alla risposta negativa, allora un cane non può essere parte di un negozio giuridico.

        • paniscus says:

          Il matrimonio NON ESISTE IN NATURA.

          Punto.

          Il matrimonio è una creazione sociale, storica, economica e culturale del tutto artificiale. E sia chiaro, con questo non intendo affatto sostenere che sia una cosa negativa, ma nemmeno che sia positiva, semplicemente smitizzarla un po’ e ridimensionarla per quello che è: una costruzione artificiale, che per certi versi è sicuramente utile e funzionale, e riveste un ruolo importante, e per altri versi invece no. E che comunque, in quanto costruzione artificiale, è NORMALISSIMO e GIUSTISSIMO che si evolva e si modifichi nel tempo.

          Il matrimonio non ha nulla a che fare con la “natura umana”, ma solo con le diverse percezioni, assolutamente relative e multevoli nel tempo, che le diverse società hanno avuto dei rapporti interpersonali, familiari e affettivi.

          Se non fosse così, se esistesse una tendenza spontanea della specie umana verso una condizione di matrimonio ideale che corrisponde a quella “prevista dalla natura…

          …non si spiegherebbe come mai alcune società consentano la poligamia e altre no, come mai alcune società consentano il divorzio e altre no, e come mai alcune società considerino la scelta matrimoniale una questione assolutamente privata della coppia mentre altre la deleghino ad accordi combinati tra le famiglie.

          Se esistesse una concezione “naturale” del matrimonio, in quattrocentomila anni di evoluzione dell’homo sapiens e in diecimila anni di civiltà organizzata, ci saremmo arrivati spontaneamente tutti da un bel pezzo. Se stiamo ancora a discutere di quali debbano essere le forme di matrimonio che rispettano la “natura umana” e quali no, vuol dire che il presupposto non è vero, mi sembra lapalissiano, e indegno di ulteriore dibattito.

          Incidentalmente, faccio presente un solo esempio evidentissimo: OGGI, qui e ora, dire che il senso intrinseco e sostanziale del matrimonio abbia direttamente qualcosa a che fare con il fatto di avere figli, o tantomeno con i diritti dei figli, è semplicemente una balla.

          Non dico che è ideologicamente sbagliato, dco che è proprio falso, esattamente come dire che la terra è cubica.

          La società è piena di coppie che si sposano ma non vogliono figli (e che quindi non si sposano per quello, e avevano affatto in mente quello, quando hanno deciso di sposarsi), e soprattutto è piena di figli che nascono da genitori non sposati, in Italia siamo arrivati al 30%, e che tuttavia hanno gli stessi identici diritti degli altri (e ci mancherebbe pure che non fosse così). Quindi, continuare a dire che il matrimonio sia un’istituzione che protegge i diritti dei figli, o che ha lo scopo istitutivo di far nascere figli, è una bugia spudorata, di dimensioni veramente macroscopiche.

          In conclusione, chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale dovrebbe ammettere come un fatto evidente che la famiglia, il matrimonio, la genealogia e tutto il cucuzzaro annesso hanno già attraversato tante e tali di quelle modifiche e di quei ribaltamenti di significato nel tempo e nei luoghi del mondo (e non parlo affatto delle rivendicazioni postmoderne degli ultimi 50 anni, parlo proprio dell’intera storia dell’uomo), che una in più o una in meno non fa proprio nessuna differenza.

          E che continuare a riempirsi la bocca di sentenze ideali su quale genere di matrimonio sia “naturale” e quale invece sia “contro natura”, oltre che patetico, è pure profondamente ipocrita.

          Lisa

        • daouda says:

          Veramente è la sessualità che ai primordi non esisteva e quando divenne necessaria , ispo facto si creò il matrimonio poiché unirsi carnalmente è per definizione sposarsi , se si rimane rigorosamente fedeli alla Tradizione, oltre al fatto che determinati riti fossero dedicati all’uopo poiché ciò era una “strategia” evidente.
          Se vuoi credere di derivare da bestie, tanto meglio per te, la realtà è che come Aristotele magistralmente insegna gli homini, esseri al tempo androgini, si autogerminavano per la differente conformità della natura ai primordi.

          La questione della “tendenza spontanea” è risibile visto che tendenzialmente ognuno di noi è portato ad offendere e denigrare gli altri, cosa che è INNATURALE anch’essa.

          Ora potremo parlare del concubinato e quindi della proprietà delle schiave se sia da ritenersi legittimo/naturale od una concessione, argomento su cui non sò esprimermi, ma la poligamia è del tutto naturale.Lo stesso divorzio è del tutto naturale e difatti esiste anche nella Chiesa cattolica nonostante ci siano artifizi retorici viziati soprattutto dal ritenere che il sacramento matrimoniale sia effettuato dagli sposi invece che dal sacerdote.
          Ma oltre queste definizioni e casi specifici che sarebbero da indagare, rimane che possono benissimo essere risposte diverse di comunità e popoli diversi ad un principio naturale mitigato o deturpato nel corso dei secoli, poiché contraddittori coi principi.

          Il matrimonio è ipso facto determinato dalla natura dell’uomo e della dona, da quel che la famiglia ha sempre rappresentato anche sul piano giuridico da quando il diritto è stato codificato ( il che non significa per l’appunto che non ci fosse prima chiaramente ).

          I casi di divorzio e poligamia sono del tutto legittimi se codificati secondo i canoni previsti.Ogni cosa lo è come lo stesso aborto è legittimo per stupro ( entro i 40 giorni ) od i pericolo di vita della donna. Ogni posizione di fatti non può essere indissolubile per definzione, altra invenzione latino-occidentale.

          Quel che vale oggi non c’entra iente perché oggi semplicemente non vale più nulla. E non dico che sia sbagliato questa nefasta situazione, perché ha il suo ruolo nell’equilibrio totale e nel giusto dispiegarsi delle fasi cicliche della vita dell’umanità come del cosmo.

          Le coppie che si sposano devono avere figli per definizione poiché appunto lo scopo del matrimonio è avere unioni sessuali legittime come legittima ereditarietà.
          Si dimetica infatti che il matrimonio è a tutela della prole eppure abbiamo avuto pater familias che avevano potere sui propri figli illiminato.E’ o non è un abuso?

          E’ per questo che prima di tutto vanno fatte analisi su quel che è il mattrimonio sul piano dei principi e su ciò che esso và a toccare ed interessa , bisogna sapere cosa esso riguardi quindi prima di tutto com’è composta la natura dell’homo, scienza che a rigore nessuno più padroneggia.

          Tu chiami ipocrita chi non vuole abbassarsi alla tua ignoranza.

        • paniscus says:

          il punto è se il cane è incapace di esprimere una volontà perchè è un cane o perchè oggi l’ordinamento dice così

          se l’ordinamento riconosce una realtà che c’è oggettivamente o la crea, e al bisogno la ricrea diversa

          Mi chiedo perché mai questo ti preoccupi solo per il cane: magari una cinquantina d’anni fa qualcuno diceva la stessa cosa sulle donne, o cento anni fa sugli africani, o cinquecento anni fa sui nativi d’America, per non parlare di secoli e secoli in cui si è posto lo stesso dubbio sulle persone nate in schiavitù…

          Lisa

  36. mirkhond says:

    “Il PD, giustamente a mio avviso, non si oppone alla Tav. ”

    Sai cosa vuol dire avere una famiglia DISTRUTTA DAL CANCRO?

    Il monumento alla VOSTRA tav, passerà sulla pelle di tanta gente.
    Che giustamente ha mandato AFFANCULO quel piddì di MERDA.
    Almeno in Piemonte.

    • Francesco says:

      cosa c’entra la TAV con i tumori?

      non crederai mica alle baggianate dei comitati no-TAV, degni eredi di ogni tradizione luddista?

      che i luddisti a volte sono simpatici ma, ahimè, hanno sempre torto

  37. mirkhond says:

    “Semplicemente la modernità tecnologica è difficile da gestire per tutti. ”

    Qui hai ragione. Però quando NON si sa cosa sia la solitudine, cioè LA MANCANZA di AMORE, DEL CALORE di una donna che ti ami, che ti prepari da mangiare e NON perché deve farti da serva, MA SOLO PERCHE’ TI AMA PER TUTTA LA VITA, se tutto questo non sai cosa sia, non puoi minimamente CAPIRE il dolore profondo provato da chi è stato escluso o si è dovuto autoescludere da questa modernità di merda tanto cara alla “destra” e alla “sinistra”….
    Tu e il buon Roberto da Lussemburgo siete delle brave persone. Ma i vostri vissuti vi impediscono di capire.
    Non è cattiveria infatti. E’ proprio INcomprensione, cioè il NON poter comprendere vissuti MOLTO DIVERSI dai vostri.
    Che, al contrario, sono PIENAMENTE INSERITI in questo splendido sistema globale…
    E mi sono giocato definitivamente altre due amicizie per il brutto vizio che ho di dire quello che penso….

    • Roberto says:

      Comprendere gli altri è impossibile accontentati della συμπάθεια o come dicono i norreni del Mitleid

      • mirkhond says:

        “Comprendere gli altri è impossibile”

        Vero. Soprattutto se si hanno vissuti differenti alle spalle.
        Come dimostriamo noi stessi su questo blog.
        E’ difficile, se non impossibile l’amicizia se si hanno ideali molto diversi….

  38. mirkhond says:

    “Non siamo tutti dei Sizzi”

    Certamente.
    Quanto a Sizzi, non so che fine abbia fatto, visto che il suo blog è diventato blindato.
    Trovo aberrante l’80% delle sue idee.
    Eppure mi dispiace se deve andare in carcere e passare dei guai per le stronzate che ha detto. Perché è un INFELICE.
    Ma viviamo nel migliore dei mondi possibile, come il mantra liberale ci ripete dall’11 settembre 2001…..

  39. mirkhond says:

    “Non mi importa se condividi o no le mie idee”

    Si sono solo dissolti degli equivoci di natura ideologica….

  40. mirkhond says:

    “chi ha mai detto che l’omosessualità in quanto tale crea diritti?”

    La vostra modernità.

  41. mirkhond says:

    “siete invece voi estremisti conservatori che volete dare e togliere diritti basandovi su un’irrilevante preferenza sessuale”

    Mentre voi o moderati progressisti, volte distruggere i sogni di chi NON RIESCE a seguire il vostro carro….
    Viviamo nel migliore dei mondi possibili, come ci ripetete o LIBERALI di destra e di sinistra dall’11 settembre 2001, giusto?
    E se io non riesco proprio ad apprezzarla questa vostra bella modernità dissolvitutto?
    -Adeguati!- E’ la risposta del progressive di turno….

    • roberto says:

      “Mentre voi o moderati progressisti, volte distruggere i sogni di chi NON RIESCE a seguire il vostro carro….”

      senti, ma tu sogni che caio e tizio non possano sposarsi o che siano cittadini di serie B?
      no, dai non ci credo…..francamente mi auguro per te di avere sogni più interessanti e che riguardino la tua vita, e non la vita di caio e tizio e di tante altre persone che non conoscerai mai, e che soprattutto non fanno nulla di male a te, se vogliono seguire il loro di sogno

      perché una cosa me la dovete spiegare, cosa vi toglie, in cosa vi riguarda se caio e tizio si sposano? mica siete obbligati ad andare al matrimonio…

      • mirkhond says:

        Mentre sono obbligato a benedire tutte le aberrazioni che di volta in volta voi liberali ci volete IMPORRE, giusto?
        La VOSTRA modernità ha UCCISO i miei sogni…

        • paniscus says:

          La VOSTRA modernità ha UCCISO i miei sogni…

          Mirkhond, ma spiegati più chiaramente e più onestamente: tu pensi davvero che il tuo dichiarato e dolorosa insuccesso nel realizzare i tuoi sogni personali dipenda dal fatto che la legge riconosca o non riconosca diritti civili ad altre categorie con cui tu non hai nulla a che fare e che nemmeno incroci per strada?

          Ossia, scusami la brutalità, ma pensi sul serio che se si vietassero le convivenze gay, la tua probabilità di trovarti una ragazza che cucini amorevolmente per te aumenterebbe?

          ma boh…
          Lisa

        • Ritvan says:

          @ Lisa e Roberto
          La mia empatia illirica:-) per mirkhond mi fa capire – anche se non condividere – le sue ragioni.
          Vedete, a mio immodesto avviso non è che mirk si senta danneggiato dal pubblico riconoscimento delle convivenze gay, bensì egli inquadra tale riconoscimento nel “pacchetto” rappresentato da liberal-progressisti-liberisti che hanno costruito un tipo di società in cui mirk fa fatica a vivere.

          P.S. @ Lisa
          Tu chiedi a mirk: “pensi sul serio che se si vietassero le convivenze gay, la tua probabilità di trovarti una ragazza che cucini amorevolmente per te aumenterebbe?”.
          Risposta: no, ma il pubblico riconoscimento della “normalità” della “gaiezza” non è che l’ultimo tassello. Abbi pazienza, cara Lisa, ma se la matematica non è un’opinione, non credi che le probabilità di mirk di trovare una compagna senza tanti grilli per la testa aumenterebbero di molto se fossimo nei bei tempi:-) in cui una donna senza marito era universalmente considerata una “poco di buono”? Ecco, pensaci, Lisetta,pensaci….e cerca di capire mirk…che poi, capire non significa necessariamente approvare/condividere, eh!

        • paniscus says:

          non credi che le probabilità di mirk di trovare una compagna senza tanti grilli per la testa aumenterebbero di molto se fossimo nei bei tempi:-) in cui una donna senza marito era universalmente considerata una “poco di buono”?

          Il punto è che mirk, almeno stando a come si esprime e come si presenta qui, è il primo a considerare delle poco di buono la quasi totalità delle donne normali realmente esistenti… e questo, non perché conducano (in maggioranza) stili di vita debosciati, cinici o eccentrici, ma proprio perché lui considera debosciati a priori la maggior parte dei normali comportamenti quotidiani di tutti, compresi anche quelli delle persone più ordinarie, tranquille, semplici, e magari anche noiose!

          Se mi guardo intorno, nel panorama delle donne ordinarie che conosco io (e appunto, non parlo né di escort, né di militanti lesbofemministe, né di supermanager di multinazionali, né di soldatesse della Folgore, né di discotecare rintronate, ma della maggioranza di donne assolutamente ordinarie che si possono incontrare in qualsiasi supermercato o davanti al cancello di qualsiasi scuola, e tutte mediamente oneste, sensibili, responsabili e senza pretese esagerate)… secondo i criteri che mirkhond ostenta qui, non gliene andrebbe bene nemmeno una, le disprezzerebbe tutte a prescindere!

          E allora, di che si lamenta?

        • paniscus says:

          Vedete, a mio immodesto avviso non è che mirk si senta danneggiato dal pubblico riconoscimento delle convivenze gay, bensì egli inquadra tale riconoscimento nel “pacchetto”

          Acco, è questo il punto che mi urta di più (non nel caso specifico di mirkhond, ma negli schieramenti in generale) è proprio la “logica del pacchetto”, che trovo sinceramente un’offesa all’intelligenza, non solo dell’ascoltatore, ma soprattutto di chi ci casca.

          E mi meraviglio che ci caschi una persona colta e riflessiva come lui, che dovrebbe avere tutte le risorse intellettive e culturali per distinguere più problemi diversi e valutarli uno per uno, invece di attribuirli genericamente tutti a un’unica grande causa minacciosa e incombente.

          Per fare un esempio terra terra, io mi interesso da anni di questioni relative alla maternità, e alla decostruzione di certi eccessi tecnologici e commerciali che ci ruotano attorno: l’eccessiva medicalizzazione delle gravidanze, la percentuale spaventosa di cesarei e di manovre ostetriche superflue, la visione ansiogena della maternità come una condizione patologica e pericolosissima da delegare sempre a qualcun altro, lo scarso sostegno all’allattamento naturale e alla puericultura ad alto contatto, e varia roba del genere. Tutti temi serissimi, con basi assolutamente solide e razionali, e grosse implicazioni sulla società, nulla di sentimentale, nulla di esoterico.

          Bene, in certi ambienti di discussione sul tema mi è capitato di farmi il sangue talmente amaro da dovermene scappare, perché spesso tali ambienti sono inesorabilmente invasi da eserciti di mamme new age, “olistiche”, vegane, macrobiotiche, antivacciniste, fanatiche delle più improbabili terapie alternative, e ansiosissime di proteggere i propri figli dalle scie chimiche. Finché si tratta di convergenza di interessi diversi in singole persone, mi sta pure bene… ma quando si ha la sensazione nettissima di trovarsi davanti gente che ASSOCIA esplicitamente le due cose come se facessero parte di un pacchetto, perché pensano sinceramente che “se sei favorevole all’allattamento prolungato allora dovresti essere favorevole anche all’omeopatia, perché tutte e due fanno parte di una filosofia di vita naturale”, mi imbelvisco di brutto.

          Non so se mi sono spiegata bene…

          L.

  42. mirkhond says:

    “l’eterna fedeltà è innaturale”

    Parla per te.

    • paniscus says:

      “l’eterna fedeltà è innaturale”

      Parla per te.

      Guarda che “innaturale” non è mica un insulto (e nemmeno un complimento), è semplicemente una descrizione di fatto. Se esistono persone che si sentono spontaneamente portate all’eterna fedeltà e altre no, e se esistono addirittura popolazioni intere in cui questa è caldeggiata e prescritta e altre in cui non vi viene attribuito alcun valore… vuol dire appunto che in natura non esiste nessuna regola fissa sulla questione.

      Pure gli occhiali sono profondamente innaturali, ma esistono, che ci si vuol fare? Esiste qualcuno che li porta volentieri, qualcuno che non li porta perché non ne ha bisogno, qualcuno che pur avendone bisogno rifiuta di portarli, e qualcuno a cui farebbero comodo ma non ha la possibilità di averli. In tutto questo, la naturalità che c’entra?

      L.

      • jam says:

        ..sull’idolatria della fedeltà eterna
        …é ontologicamente più corretto dire che “l’eterna fedeltà é innaturale”, piuttosto che orgogliosamente affermare che la natura umana é fatta per essere eternamente fedele.
        …appunto eternamente fedele all’orgoglio e non considerare che esiste anche l’Eternità dell’eternità, ed allora essere fedeli eternamente é idolatria.
        Rabia di Bassora diceva rivolgendosi a Dio:
        “Ti chiedo perdono della mia mancanza di sincerità, quando dico ti chiedo perdono”
        che é come dire
        ti chiedo perdono della mia incapacità all’eterna fedeltà, quando ti prometto eterna fedeltà;

        cioé vorrei dire che questa parola “eternità” non é che un pretesto, Lui , l’Amore é un’altra cosa….
        ciao

      • mirkhond says:

        La tipica femminista con le tipiche risposte da femminista saccente e pienamente inserita nella modernità di cui è parte salda ed essenziale.
        Non basta allattare i figli e battersi contro un parcheggio del renzy di turno, per non fare nemmeno la finta di capire chi si trova a disagio nella modernità che fingi di disprezzare e che invece difendi, esattamente come l’evanescente teologa più sotto….
        Tenetevi pure il vostro 68 e 69 di merda….

        • serse says:

          Caro Mirkhond, come diceva il buon De Crescenzo “non è importante avere o no le corna, l’importante è saperle portare”

        • Moi says:

          Tranqui :-) Régaz’ … SE (!) :) è vera una certa :) vulgata sull’ Immigrazione, basta “saper aspettare”, come la Bottoglia del Macallan:

          un altro po’ di Beduinazzi Abbronzati Slamici :) ;) e si ripiomba dritti dritti nel 622 dopo Cristo e di lì non ci schioderà mai più ! ;) :) ;) :)

          … ma in giro si vedono più che altro Tamarri e Sgallettate “con gli occhi neri e quel sapor mediorientale” [cit.]

        • Moi says:

          bottIglia … ma tanto un giorno scriveremo senza vocali :) ;)

      • paniscus says:

        Tenetevi pure il vostro 68 e 69 di merda….

        E tu tieniti le tue lamentele e il tuo vittimismo, se ritieni che siano meglio.

        saluti
        Lisa

  43. mirkhond says:

    “francamente mi auguro per te di avere sogni più interessanti e che riguardino la tua vita”

    La mia vita è solo un vuoto di solitudine per l’inattualità di chi è costretto a vivere in un mondo che NON GLI PIACE e da cui non puo’ andarsene come e dove vorrebbe per tanti problemi di natura fisica, psichica e perché non ha il fisico di Bud Spencer che gli pari il culo, se, putacaso, volesse fuggire in qualche sperduto angolo dell’Anatolia, dell’Armenia o dell’Alta Mesopotamia….
    Giusto per chiarirsi….

  44. roberto says:

    Mirkhond,
    tu continui a lamentarti del fatto che nessuno ti capisce, ma ti faccio notare che tu stesso non provi, non dico a capire, ma manco ad ascoltare persone che:
    1. non vogliono piacerti
    2. non impongono niente a te
    3. non ce l’hanno con te
    4. non vogliono la tua benedizione
    5. sono coscienti di non piacerti e se ne fanno una ragione
    6. non incontrerai mai
    e soprattutto
    7. chiedono semplicemente di essere trattati come tutti gli altri, senza che una parte del loro carattere che è totalmente irrilevante diventi una scusa per trattarli come persone di serie b.

    mi sorprende profondamente che una persona come te, che ha più volte scritto con vigore contro razzismi/discriminazioni di ogni tipo, non riesca a mostrare un briciolo di συμπαθεία per questi poveri cristi

  45. mirkhond says:

    I poveri cristi sono quelli che DEVONO SUBIRE la VOSTRA TIRANNIDE!
    Che poi io non VI piaccia, puo’ dispiacermi perché si vorrebbe essere amici con tutti.
    Ma evidentemente di fronte a MURI DI INCOMPRESIONE il prezzo da pagare è la solitudine per chi NON PUO’ adeguarsi…..

    • Z. says:

      Mirk, non so altrove, ma qua nessuno ha detto che non gli piaci; anzi, io sono solidale con te più di quanto non immagini, e credo di parlare anche a nome degli altri.

      • mirkhond says:

        Si racconta che in Russia, tanto, tanto tempo fa, uno zar sul letto di morte dicesse al figlio e zarevic':
        Ricordati figlio mio…la Russia NON HA AMICI.
        Io, per certi versi, sono come la Russia: NON HO AMICI….

        • Francesco says:

          tipica paranoia russa, una tara del loro carattere, che si esprime anche nella convinzione della “specialità” dell’anima russa e altre amenità

          colpendo in pari misura persecutori e perseguitati

        • Ritvan says:

          —Si racconta che in Russia, tanto, tanto tempo fa, uno zar sul letto di morte dicesse al figlio e zarevic’:
          Ricordati figlio mio…la Russia NON HA AMICI.
          Io, per certi versi, sono come la Russia: NON HO AMICI….mirkhond—
          Premesso che tu hai amici, seppur telematici, a cominciare dal sottoscritto, il vittimismo russo e più in generale slavo (hai presente l’eterna lagna serba sulla battaglia del Kosovo e il povero principe Lazar? ecco, appunto) sta sui cosiddetti anche a me, come a Francesco. E sospetto fortemente anche che sia la versione slava del napoletanissimo “chiagne e fotti”:-)

    • Francesco says:

      Mirkhond

      sui temi “familiari” credo di essere uno dei più reazionari del forum, però tu ti incazzi con Roberto perchè non trovi donne che:

      1) probabilmente non sono mai esistite in nessun luogo;
      2) se c’erano, non ci sono più decenni;
      3) se cerchi una donna in base a un’immagine astratta, le donne in carne e ossa si scocciano abbastanza.

      Ora, non è un problema di incomprensione tra te e il liberal Roberto, è che gli imputi qualcosa di cui non è colpevole.

      Per la cronaca, sul matrimonio gay sono in totale disaccordo con Roberto, partendo dall’errore di credere che non sarebbe un danno per gli altri. Non siamo monadi e ogni nostro atto, tanto più se pubblico, ha effetto sul resto della collettività.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Il liberale di sinistra Roberto da Lussemburgo non ha nessuna colpa ed è un’ottima persona, nonostante le sue idee aberranti sui matrimoni contronatura.
        Non a caso l’ho scelto come EUROSALVATORE della NOSTRA AVITA PATRIA NAPOLETANA. :) :) :) :) :)
        Ciò che puo’ creare qualche attrito è piuttosto nell’idea DEL Roberto che legalizzare delle situazioni di sofferenza personale e contronatura, possa creare felicità.
        Ma se uno è attratto sessualmente da un cane, Roberto che fa?
        Legalizza il matrimonio tra un uomo e un cane?
        E’ su questo che sono in PROFONDO DISACCORDO COL Roberto.
        Che però NON CESSA di essere la persona migliore del…Lussemburgo! ;)
        Sulle donne poi..inutile replicare in quanto io vivo in un altro tempo e vengo da un’altra dimensione, e per uno scherzo crudele di Nostro Signore, mi trovo a vivere in un mondo CONTRO la MIA di natura.
        Un po’ com i gay tanto cari al liberalismo di QUESTA SOCIETA’.
        La VOSTRA.
        ciao!

        • Francesco says:

          Ehm, scusa se intervengo perchè forse entro in un campo minato ma mi pare evidente che tu non vivi in un altro tempo e non vieni da un’altra dimensione, solo ti trovi male nel mondo attuale come te lo vuoi immaginare non frequentandolo e preferisci dire che vivi in un altro tempo e vieni da un’altra dimensione.

          Anch’io penso che mi troverei meglio nell’Italia bigotta e retriva degli anni ’50 però non ci sono e cerco di vivere nel posto e nel momento in cui, come saggiamente ricordo, Nostro Signore mi ha messo.

          Ciao!

        • mirkhond says:

          “solo ti trovi male nel mondo attuale come te lo vuoi immaginare non frequentandolo e preferisci dire che vivi in un altro tempo e vieni da un’altra dimensione.”

          Ciò che ho visto e CHI ho frequentato, mi è bastato.

        • Ritvan says:

          —-Ma se uno è attratto sessualmente da un cane, Roberto che fa? Legalizza il matrimonio tra un uomo e un cane? E’ su questo che sono in PROFONDO DISACCORDO COL Roberto.Che però NON CESSA di essere la persona migliore del…Lussemburgo! mirkhond—
          Premesso che io non so dire se Roberto sia la persona migliore del Lussemburgo, ma di certo è una delle migliori persone che io abbia mai incontrato telematicamente, non credo che Roberto approvi l’idea del matrimonio zoofilo:-), equiparandolo a quello omosex fra due esseri umani. Se non altro per il fatto che il matrimonio è un contratto liberamente stipulato fra esseri sicuramente dotati di capacità d’intendere e di volere e siccome non siamo sicuri che gli animali ne siano dotati…
          P.S. Caro mirk, – e te lo dico da etero di ferro:-) – liberissimo tu di essere – per ragioni che non sei tenuto a comunicare al mondo – contro il matrimonio di gay, lesbiche&co, ma ti prego non tirare fuori il “contro natura”…Abbi pazienza ma se La Natura avesse voluto che volassimo ci avrebbe fornito di ali, no? E allora che famo, vietiamo il volo umano perché “contro natura”??!!:-)

        • mirkhond says:

          Ritvan hai il dono meraviglioso di farmi tornare sempre il buon umore. ;)

        • daouda says:

          Dai Ritvan non fare il coso. Naturale qui è inteso nel suo senso di legittimità e conformità al carattere della cosa secondo il principio d’intelligibilità dell’essenza ed al principio intrinseco d’attività

        • roberto says:

          ritvan
          grazie per
          1. l’apprezzamento
          2. il chiarimento sull’esempio (assurdo ed offensivo) sui cani
          3. e soprattutto per la battuta fulminante sul volo! me la rivendo (citando la fonte) ad ogni volta che mi si tirerà fuori l’argomento del “contro natura” :-)

        • roberto says:

          daouda
          senza contare che la supercazzola prematurata ha perso i contatti col tarapia tapioco

        • Tortuga says:

          a proposito del – contro natura –

          In teoria possiamo sempre sovvertire l’ordine delle cose. In pratica si dovrebbe fare un bilancio per verificare quali bisogni il farlo soddisfi, quali sofferenze risolva e quali sofferenze invece rischi di creare, anche in termini di ipoteca delle vite altrui e soprattutto future.

          Se due persone possono “associarsi” in una convivenza per condividere la propria esistenza e sostenersi nella sopravvivenza e la loro vita sessuale, da questo punto di vista, potrebbe anche non riguardarci, tuttavia il problema adozione-procreazione invece riguarda maggiormente la collettività.

          E’ vero che normalmente non scelgo il mio genitore, ma è anche vero che il perseguimento dell’osservanza di rigide regole per la procreazione ha caratterizzato l’evoluzione umana fino ad oggi (incesto, endogamia, poligamia, poliandria, sono fra le cose che si è cercato il più possibile di evitare avendo riscontrato che causano numerosi problemi).
          Oltre all’aspetto fisico-materiale esiste poi anche quello psicologico.
          Il problame è “posso auspicare di essere figlio in provetta o figlio naturale di una coppia omo femminile o adottivo di una coppia omo maschile?”.
          La sofferenza che questo può causare la scopriremo solo quando sarà troppo tardi.

          L’argomentazione spesso prodotta che anche le coppie etero sono spesso causa di gravi problemi per la prole non è una buona argomentazione, poiché due torti non fanno certo una ragione.

          Io genitore che metto al mondo un figlio e poi lo lascio, mio malgrado, orfano, posso auspicare che mio figlio vada adottato ad una coppia gay?

          Quanto costeranno queste volontà alternative alla società in termini di necessità di normare casi e circostanze?

          Io personalmente sono favorevole alla regolamentazione di unioni diverse dal matrimonio tradizionale in quanto ciascuno ha il diritto di convivere e oraganizzare la propria sopravvivenza in associazione e con il sostegno di chi vuole, anche dal punto di vista economico ed altri.

          Non mi sento, invece, di sostenere gli esiti della crescita di un individuo in una coppia omo.

        • Z. says:

          roberto,

          — senza contare che la supercazzola prematurata ha perso i contatti col tarapia tapioco —

          …dopo.

          Z.

        • Ritvan says:

          —Dai Ritvan non fare il coso. Naturale qui è inteso nel suo senso di legittimità e conformità al carattere della cosa secondo il principio d’intelligibilità dell’essenza ed al principio intrinseco d’attività. daouda—
          Non posso che concordare con roberto, dicendoti e citandolo: “senza contare che la supercazzola prematurata ha perso i contatti col tarapia tapioco”:-)

        • Ritvan says:

          Saluto e ringrazio i due “duellanti” roberto e mirkhond per l’apprezzamento…soprattuto mirkhond, poiché l’apprezzamento di robby lo davo per scontato:-)

          P.S. Posso tentare una mediazione? Visto che come s’è detto le parole sono importanti, visto che la parola “matrimonio” ha un suo significato e una sua storia secolare, non si potrebbe assicurare ai GLBT un’istituzione giuridica simile in tutto e per tutto al matrimonio (possibilità di adottare bambini o ricorrere alla FA comprese), ma senza chiamarlo per forza “matrimonio”? Naturalmente sto scoprendo l’acqua calda, poiché PACS, DICO et similia mica li ho inventati io….

        • roberto says:

          “non si potrebbe assicurare ai GLBT un’istituzione giuridica simile in tutto e per tutto al matrimonio ”

          secondo me assolutamente si, con il solo caveat che non puoi fare una cosa valida solo per i gay (senno’ poi ti rompo le palle che mi discrimini in quanto non gay :-) )
          ma una cosa che si chiami chessò “unione civile” aperta a tutti (e pazienza se farebbe un doppione con il matrimonio, sarei anche dispostissimo a lasciare la parola “matrimonio” ai soli matrimoni concordatari/religiosi)

        • daouda says:

          tutto quello che volete ma non sono un mendace

          x tortuga:

          quando una cosa è innaturale comporta ipso facto dolore, confusione et cetera sia sul piano singolo che collettivo, giacché le due cose non possono mai essere in contrasto in realtà per quanto ciò non appaia ai vari ingegneri sociali e liberali vari.

        • Tortuga says:

          - quando una cosa è innaturale … – daouda –

          è una cosa facilmente smentibile.
          un intervento chirurgico non è “naturale” ma può curare, diminuire il dolore, portare benefici su vari livelli.

          Quindi dividere gli eventi in “naturali” e “non naturali” non implica che le due categorie abbiano caratteristiche diverse di per se stesse in quanto tali. Occorrono valutazioni più attente.

          La “natura” e la “naturalità” sono spesso tutt’altro che buone e benevole.

          Peraltro anche l’omosessualità e l’omoaffettività possono essere “naturali” conseguenze di determinate esperienze e contesti.

          Vale forse più la prudenza dell’astenersi dal creare situazioni troppo “nuove” di cui non si conoscono le conseguenze, credo.

          Anche perché oggi come oggi non è ancora ben regolamentato il matrimonio e relativi incidenti di percorso, né tamponati gli effetti nefasti delle famiglie multiproblematiche, che andarsi a prendere un’altra gatta da pelare troppo complessa non mi sembra proprio auspicabile.

          Risolvere il problema che c’è con qualche forma di regolamentazione delle relazioni omo si, metterci anche la procreazione o l’adozione forse è troppo.

          Ma tanto resta un pour parler perché non si può né cambiare il mondo né progettare un futuro che è altrui e non proprio (già è difficile progettare il proprio).

        • Ritvan says:

          —“non si potrebbe assicurare ai GLBT un’istituzione giuridica simile in tutto e per tutto al matrimonio ”
          secondo me assolutamente si, con il solo caveat che non puoi fare una cosa valida solo per i gay (senno’ poi ti rompo le palle che mi discrimini in quanto non gay:-) )
          ma una cosa che si chiami chessò “unione civile” aperta a tutti (e pazienza se farebbe un doppione con il matrimonio, sarei anche dispostissimo a lasciare la parola “matrimonio” ai soli matrimoni concordatari/religiosi) roberto—
          Scusa, caro robby, abbi pazienza, ma perché ti dovresti sentire “discriminato”?! Come la intendo io ci sarebbe IL MATRIMONIO così com’è adesso per coniugi DI SESSO DIVERSO e la copia-carbone del matrimonio – chiamiamola Sarchiapone:-) o come altro vuoi – per coniugi DELLO STESSO SESSO. Se tu, da etero, ti coniughi IN MATRIMONIO con una persona di sesso diverso dal tuo, mentre Tizio e Caio, entrambi omosex, si coniugano in…SARCHIAPONE:-) dove starebbe la tua “discriminazione” rispetto a Tizio/Caio?!

          P.S. Ah, se poi, con la scusa di aiutare i poveri GLBT vogliamo, in realtà, introdurre una specie di “matrimonio di serie B” valido per tutti e magari che si possa sciogliere con la stessa facilità e gli stessi tempi di come è stato contratto, allora…:-). Però, digiamolo chiaramente, cribbio!:-)

        • roberto says:

          “Scusa, caro robby, abbi pazienza, ma perché ti dovresti sentire “discriminato”?! ”

          era una mezza battuta!

          “mezza” perché una delle critiche che vengono fatte ai pacs/dico/sarchiapone/pippo ecc da parte degli estremisti conservatori è appunto “se voi fate un pippo solo per gli invertiti, date più diritti agli invertiti che ai normali! noi normali non potremmo mai pipparci”

          ovviamente è una critica a membro del miglior amico dell’uomo, perché i normali possono solo sposarsi e gli invertiti solo pipparsi, uno pari mi sembra.
          ma per evitare la critica non vedo nulla di male (politicamente parlando, giuridicamente è un’altra cosa, ma a volte il meglio è nemico del bene) nel fare un matrimonio per i normali ed un pippo (uguale al matrimonio) per invertiti E normali

        • daouda says:

          io ho già dato una definizione di naturale che è quella filosofica.
          Volendo, se si usa il termine natura sia in termini spirituali ( natura naturans ) che in termini materiali ( natura naturata ) quel che scrivi è altrettanto corretto.
          Il problema è che secondo la definizione che ho riportato io tale naturalità di ogni esistente che si paventa non ha senso.
          Semplicemente basta studiare e saper usare la propria ratio per comprendere in che senso e secondo quale fine certe cose vengono dette.
          Sapendo il carattere intrinseco di una cosa si sà cosa la agevoli e cosa la deturpi, a-priori, come ogni principio assiomatico ed intellettuale che si rispetti.

          Possiamo anche tirare fuori la predestinazione e la commistione delle caste ( ossia il miscugliamento instabile delle inclinazioni umane ) e rimanere coerenti con il concetto di natura gli stessi omosessuali che non fanno che esplicitare richieste coerenti con il loro stato disordinato e, volendo dare giudizi secondo il categoriale “bene vs male”, malvagie più o meno coscientemente perché a conti fatti dobbiamo operare una scelta. Ma tale disordine è un deficit della natura che diviene abito , non è la natura propria dell’essere in questione che altrimenti non si permetterebbe alcun tipo di giudizio al riguardo ed avremmo appunto ad un relativismo liberale che però ipocritamente viene esecrato quando riguarda gli altri ( rubare, uccidere, stuprare, torturare, dileggiare, mentire et similia perché dovrebbero essere divieti se l’individuo deve poter esser libero? ) mentre è idolatrato quando si basa sulle “libere” scelte individuali, come se queste non avessero conseguenze sociali sia sul piano materiale che sul piano animico-sottile.

        • Tortuga says:

          daounda, anche un disabile ha delle “conseguenze sociali” … ioi eviterei di definire malvagia la natura omosessuale e di dire che queste persone hanno altre scelte, perché non è così.

          In ogni caso sono stati talmente “massacrati” che non solo tutta la persecuzione agita contro di loro non è servita a far si che non esistessero più, e questo mi sembra palese, ma sono diventati gruppi molto forti e lo continueranno ad essere sempre di più e credo che, a questo, chi li ha perseguitati abbia molto contribuito in loro favore.

        • Tortuga says:

          guarda come scrivo, sembro ubriaca, in realtà stasera sono lessa di stanchezza … by, notte!

        • daouda says:

          Ho usato il termine malvagia per dare una tinta forte, solo per questo.
          Per il resto la scelta omosessuale dipende o da una natura melensa o da un abito deteriore ma comunque e soprattutto è una scelta modificabile.
          In entrambi i casi ad ogni modo non li si può far operare ciò che credono o vogliono impunemente.
          Ciò lo si desume dalla natura umana in sé stessa. Che si debba trattare un omosessuale con compassione è indubbio, anzi essa esiste per andare in contro a chi è in difficoltà.
          Per quanto riguarda un disabile, analogicamente, non lo si lascia a briglia sciolta, ed a conti fatti ciò vale per ogni homo che ha regole ben precise a cui attenersi , da sempre.

          Sulla seconda parte concordo in toto.E’ chiaro che dietro le fantomatiche discriminazioni attuali c’è invece una strategia ben precisa, tipica d’altronde. Frogio è cool ormai.
          Sinceramente sti gran cazzi, io non mi piego.

          Buon riposo!

          p.s. il mio è un discorso astratto privo di ogni sentimentalità non perché io voglia essere asettico, anche se questa di per sé non è il mio forte, ma solo per favorire la riflessione. Se la natura umana non vale nulla, e gli studi fatti su di essa sono carta straccia, non vedo perché dovrei esimermi dallo sterminare per esempio, cosa che in me alle volte ha istinti abbastanza precipitosi, tanto per dire…

        • Francesco says:

          OSDAD

          credo, perchè il nostro vola troppo alto

          ma direi che individua bene cosa si debba intendere per naturale per non incorrere in errori marchiani, come quelli derisi da Ritvan

          voterei per il sarchiapone, emendato di quelle caratteristiche del matrimonio vero che non si adattano senza dannoper terzi (niente maschietti in abito bianco, please, e ho serissimissimi dubbi sulle adozioni)

  46. mirkhond says:

    “1. non vogliono piacerti”

    Ma vogliono IMPORTI le loro idee.

    “2. non impongono niente a te”

    Il tuo discorso dimostra l’ESATTO CONTRARIO

    “3. non ce l’hanno con te”

    Solo nella misura in cui non entrano in rotta di collisione ideologica

    “4. non vogliono la tua benedizione”

    Non mi sembra di averne accennato…

    “5. sono coscienti di non piacerti e se ne fanno una ragione”

    FALSO. Visto che cercano di IMPORTI la LORO morale progressive-perversive…

    “6. non incontrerai mai”

    Ah beh! Se le premesse sono queste, meglio così…

    “e soprattutto
    7. chiedono semplicemente di essere trattati come tutti gli altri, senza che una parte del loro carattere che è totalmente irrilevante diventi una scusa per trattarli come persone di serie b.”

    E soprattutto PRETENDONO che ci si ADEGUI alla loro MODERNA e DISCUTIBILE MORALE CONTRO-NATURA, facendoti passare nel migliore dei casi per un buffo attardato, nel peggiore per un reietto da riempire di DISPREZZO-SNOB, considerando questo sì, una persona di serie b. Caro il mio PROGRESSIVE!

  47. mirkhond says:

    “Albania.. albanese-Albania caucasica-Albany scozzese (da Alba noem gaelico della Scozia), cioè, sostanzialmente, non c’entrino niente gli uni con gli altri…”

    Pare che abbiano in comune la radice PREindoeuropea ALB-ALP per indicare le montagne.
    Ed in effetti l’Albania illirica indoeuropea, l’Albània caucasica NON indoeuropea e l’Albainn/Scozia gaelica indoeuropea, sono tutti e tre paesi montuosi.
    ciao!

    • Ritvan says:

      —“Albania.. albanese-Albania caucasica-Albany scozzese (da Alba noem gaelico della Scozia), cioè, sostanzialmente, non c’entrino niente gli uni con gli altri…”
      Pare che abbiano in comune la radice PREindoeuropea ALB-ALP per indicare le montagne. Ed in effetti l’Albania illirica indoeuropea, l’Albània caucasica NON indoeuropea e l’Albainn/Scozia gaelica indoeuropea, sono tutti e tre paesi montuosi. mirkhond—-

      Concordo. E ci aggiungo pure l’Alba italica dei fratelli Curiazi:-).
      Ciao ( e su con la vita, cribbio!)

  48. mirkhond says:

    Sulla questione della lingua dei Troiani.

    Effettivamente, nel 1995 tra le rovine di Vilusa/Wilios/Ilio-Taruisa/Tarhuisa/Troia, fu rinvenuta un’iscrizione in Luvio, lingua affine all’Ittita.
    Iscrizione risalente alla prima metà del XIII secolo a.C.
    Ora, questa iscrizione confermerebbe ciò che grandi archeologi e studiosi dell’Anatolia antica, come Kurt Bittel (1907-1991), vanno sostenendo da tempo, e cioè l’appartenenza di Troia al mondo culturale dell’Anatolia, sia pure con forti legami con la cultura egeo-micenea.
    Il Luvio, assai più dell’affine e dominante Ittita degli altipiani centrali dell’Anatolia, specialmente intorno alla valle dell’Halys/Kizil Irmak, il Luvio dicevo ebbe maggior diffusione in Anatolia nel tempo e nello spazio, assai più dell’Ittita.
    E questo ha portato studiosi come Joachim Latacz ad ipotizzare che il Luvio a Troia potesse essere una specie di lingua franca per le relazioni internazionali con il resto dell’Anatolia, ma che la lingua madre, vernacolare della Troade fosse un’altra?
    Quale?
    Un’altra branca della famiglia ittita?
    Una lingua PREindoeuropea?
    Una lingua balcanica di ceppo trace e/o traco-frigio?
    Resta il fatto comunque dell’appartenenza culturale di Troia al mondo anatolico ittito-luwita con rapporti col mondo miceneo.
    ciao!

  49. mirkhond says:

    Sempre a proposito della civiltà e cultura troiana

    Su internet 3 anni fa, reperii proprio uno studio del Latacz sovracitato dal titolo:

    Joachim Latacz

    WILUSA (WILIOS/TROIA).
    ZENTRUM EINES HETHITISCHEN GLIEDSTAATES IN NORDWEST-KLEINASIEN.
    Wilusa (Wilios/Troia)
    Un centro federato con gli Ittiti nell’Anatolia nord-occidentale.*

    *questa traduzione pessima del titolo è del sottocritto, che, cominciò a cercar di tradursi questo studio di una dozzina di pagine, ricchissimo di dati, citazioni, note e riferimenti, ma lo interuppi per la mia scarsissima se non nulla conoscenza del Tedesco, e aiutandomi solo con un dizionario, ma senza alcuna conoscenza della difficilissima grammatica…

    • Francesco says:

      complimenti per il coraggio nell’affrontare il crucco col solo ausilio del dizionario

      però a impararlo è una lingua molto bella, con un suo strano fascino

      ciao

      • mirkhond says:

        Infatti. E’ una lingua bellissima e aristocratica.
        E poi le nostre casate regnanti frangistane erano quasi tutte di origine germanica….
        Purtroppo però non avendo il dono delle lingue e della grammatica meno che mai, diventa una fatica immensa, e ho dovuto mollare dopo aver cercato di (mal)tradurre mezza pagina…
        E mi dispiace, perché è un articolo interessantissimo su una antica pagina di storia anatolica che tanto ha avuto a che fare con la nostra civiltà e la nostra cultura.
        Del resto c’è chi sostiene che i misteriosi Shardana/Sherdana che diversi studiosi collegano con i Sardi nuragici, e che furono parte dei Popoli del Mare che nel 1230-1180 a.C., cercarono di conquistare l’Egitto, gli Shardana dicevo, si sostiene che fossero anch’essi di origine anatolica, e la capitale lidia SARDI fosse collegata con loro…
        Ma mi fermo qui, perché sennò mi metterei a pindareggiare ;) come direbbe IL buon Mamet….
        ciao!

        • daouda says:

          Credi sia possibile un’identificazione sardi-tirreni-pelasgi indi pdm?

        • PinoMamet says:

          ” e la capitale lidia SARDI”

          che in lidio era Sfard, e forse era la Sefarad ricordata nella Bibbia e la Saparda dei persiani (leggo che ce n’erano due, di Saparda, in realtà).

          prima che passasse a indicare la Spagna.

          ciao!

  50. mirkhond says:

    sottoscritto

  51. PinoMamet says:

    Matrimonio omosessuale:

    secondo me sbaglia chi, lo faccia per difenderlo o per condannarlo, parla di amore, sesso, natura ecc.

    Il matrimonio è un’istituzione umana, e nella fattispecie un contratto. Che poi le persone decidano di fare questo contratto “per amore”, sono fatti loro. Esistono anche i matrimoni di convenienza: se è reciproca, e nessuno dei due ha un motivo per recedere dal contratto, bene, buon per loro.

    Sarebbe casomai da considerare strano che la legge attualmente impedisca di stringere un contratto sulla base del sesso di uno dei due contraenti.

    Se voglio comprare un maglione o affittare un appartamento, mica mi possono dire “no, a te no, perché sei uomo!”
    Posso anche comprare un paio di scarpe da donna, essendo uomo: cosa ci faccio, sono fatti miei (a parte che ontologicamente non credo esistano cose “da uomo” e “da donna”, semmai cose che usano statisticamente più i maschi o le femmine…).

    Perciò se io voglio fare un contratto con cui affermo che voglio vivere con Tal dei Tali per assicurarci il benessere reciproco, che cavolo gliene frega alla legge se Tal dei Tali ha il pisello o no?

    • Francesco says:

      semplice

      il matrimonio ha la forma di un contratto (prima era una cerimonia eminentemente religiosa ma comunque un patto tra le parti) ma la sostanza è un’altra, come lo è sempre stata

      immaginare che la nostra possibilità di manipolare le forme possa, legittimamente e senza danni, negare la sostanza delle cose è tipicamente moderno, completamente idiota, pure blasfemo

      se fossi protestante potrei fottermene e stare da solo dalla parte giusta, e magari godere un pò della cosa

      purtroppo sono cattolico e non posso

      ciao

      • PinoMamet says:

        Francesco
        appunto, io sul matrimonio religioso cattolico non dico niente:
        i cattolici si sposino in chiesa secondo le regole della Chiesa.

        Il matrimonio cattolico è una roba sostanzialmente diversa da quello civile: ha pretese di eternità, parla espressamente di amore, ha per fine la riproduzione, è un sacramento religioso, ecc.

        Non capisco invece perché i cattolici debbano volere che anche un contratto, pardon, un negozio giuridico dell’ordinamento civile, sia fatto a immagine e somiglianza ;) del loro sacramento!

        I due “contratti”(detto alla buona, e non in giuridichese o religiosese ;) ) , tramite concordato, possono essere svolto dalla stessa persona, ma rimangono sostanzialmente diversi.

        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Confermo: il sacramento del matrimonio non c’entra una cippa con il matrimonio codicistico. Paragonarli è come paragonare la celebrazione eucaristica ad un contratto di somministrazione (anche se secondo Miguel Martinez questo è ciò che sta accadendo).

        • Francesco says:

          dissento: nella misura in cui il matrimonio laico è ancora connesso alla natura dell’uomo, ha moltissimo in comune con quello cattolico, tranne la sacramentalità

          e nella misura in cui se ne allontana (per esempio il divorzio), è semplicemente uno sbaglio

          anche perchè l’oggetto – la coppia uomo-donna – è sempre lo stesso, nei due “contratti”

          sarebbe assai curioso che non avessero molto in comune

        • PinoMamet says:

          Francè
          tu parli così per pensi che le persone si siano sempre sposate pressapoco come nel matrimonio cattolico.

          Ma l’è miga vera :) :
          gli antichi Romani divorziano senza tante storie, spesso e volentieri, gli Ebrei antichi erano poligami e avevano concubine, e, di nuovo, ammettevano il divorzio (tanto per le “radici della civilità occidentale”), i Tibbetani mi sa che sono poliandrici o come cavolo si dice..
          e credo che un antropologo potrebbe continuare per un bel po’.

          Ora, io non voglio andare a sindacare cosa credano i Tibbetani, o cosa combinino in camera da letto i Mosuo che hanno il “walking marriage”: non mi risulta alcuna richiesta di validazione del matrimonio Mosuo in Italia, che sarebbe una cosa curiosa, suppongo…

          però faccio notare che matrimonio civile e matrimonio religioso sono due robe diverse.

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Facciamo un po’ di storia.
          Il matrimonio cattolico sacramentalizzato ha una data di nascita: il 1215, col IV concilio lateranense. Prima, semplicemente, il matrimonio era un semplicissimo accordo tra soggetti (regolato da un miscuglio tra diritto romano e conseutudini contemporanee) benedetto in un secondo momento da un sacerdote (esattamente come erano benedetti il varo di una nave, la costruzione di un aratro e la forgiatura di una spada), tra l’altro neppure all’altare.
          Poi un bel giorno il concilio ha deciso che tutti i cristiani latini che si sposavano dovevano farlo in un determinato modo, seguendo determinate regole e in un’unione che era anche sacramento.
          Così, di punto in bianco, per semplice volontà dei vescovi cattolici, una cosa divenne un’altra, ciò che era profano divenne sacro e ciò che prima era tenuto lontano dall’altare divenne sacramento, allo stesso modo dell’eucaristia. Prima matrimonio voleva dire una cosa, dopo è voluta dire una cosa completamente diversa.
          Fondamentalmente oggi matrimonio vuol dire entrambe le cose: l’accordo e il sacramento. Ma chiaramente il primo è il matrimonio civile (e lato civile del matrimonio concordatario), il secondo quello religioso. E viaggiano su binari completamente separati.
          Mi sono sempre sopreso della confusione (a mio avviso blasfema) tra i due matrimoni che compiono certi cattolici: se nessuno scambia il battesimo per il bagnetto al bambino, non vedo perché in questo caso il fraintendimento dovrebbe essere meno grave.

        • PinoMamet says:

          Grazie Mauricius dell’ottimo inquadramento storico!

    • Z. says:

      Come disse Nanni Moretti – uno dei registi che preferisco – le parole sono importanti!

      Il matrimonio (civile) non è un contratto.

      Sotto alcuni aspetti assomiglia a un contratto: sotto molti altri non ci assomiglia neppure.

      Pur non essendo un civilista, direi che del contratto anzitutto non ha né il contenuto né l’oggetto (la prestazione di natura patrimoniale). Se fossi mai riuscito a capire cos’è la causa, direi forse che non ha neppure la causa :D

      E i motivi per cui ci si sposa direi proprio che sono irrilevanti, anche quando illeciti.

      Da tutto ciò discendono conseguenze evidenti: non si risolve citando il coniuge per inadempimento, non può dare origine a pretese di responsabilità contrattuale, e tante cose di questo genere che mostrano come – sotto molti di vista – il matrimonio sia un contratto tanto quanto io sono Silvio Berlusconi :D

      Z.

      • PinoMamet says:

        Ora, io non sono né civilista né penalista, e neanche laureato in Giurisprudenza.

        Allora ho dato un’occhiatina, se sbalio mi corrigerete, e mi risulta come era prevedibile che hai ragione:
        il matrimonio non è un contratto, ma un negozio giuridico, e la differenza starebbe nel fatto che l’accordo non è di natura ESCLUSIVAMENTE patrimoniale.

        Però hai anche torto ;) perché per il nostro ragionamento cambia pochissimo o niente, e anche perché in effetti (sempre se sbalio ecc.) nelle cause di divorzio si parla proprio di inadempimento degli obblighi.

        E poi, il negozio giuridico è comunque un’istituzione umana, di natura giuridica, che ancora devo capire cosa abbia a che fare con l’amore, il sesso e così via.

        Con l’amore: ripeto, esistono e sono sempre esistiti i matrimoni di convenienza.

        Obiezione: ah sì vabbè ma nella Costituzione si parla espressamente di obblighi verso i figli.
        Risposta: sì, ma:
        1- la Costituzione non obbliga a farli, a figli (e neanche a provarci o desiderarli, come nel caso di certi matrimoni religiosi);
        2-i figli possono essere anche adottati.

        • Tortuga says:

          Il matrimoni non dovrebbe essere un, vabbè, negozio giuridico, che tutela la costituzione di una famiglia con tutte le sue peculiarità che sono di naturale materiale e affettiva quindi anche morale nella misura in cui queste tre cose sono strettamente connesse in un matrimonio?
          Boh, anche io non ci sto capendo più niente!!

        • Z. says:

          Pino,

          — il matrimonio non è un contratto, ma un negozio giuridico —

          Ah, beh, potevi dire addirittura che il matrimonio è un “atto giuridico”, un “fatto giuridico” o addirittura “una cosa della vita”, in ordine crescente di generalgenericità. Resta di fatto che non è un contratto… e che se per certi versi ci assomiglia, per molti altri versi ci assomiglia poco :D

          — e la differenza starebbe nel fatto che l’accordo non è di natura ESCLUSIVAMENTE patrimoniale —

          Beh, oltre al “trascurabile” fatto che il matrimonio non ha per oggetto un accordo di tipo patrimoniale, la differenza “starebbe” anche nel fatto che non può essere risolto per via stragiudiziale, che non può prevedere clausole, che i motivi per cui è contratto sono sempre irrilevanti, che non può essere sottoposto a termine, che non può essere sottoposto a condizione (né sospensiva né risolutiva), che non è possibile chiedere l’adempimento coattivo della “prestazione”, che non può dare origine a pretese risarcitorie per il mancato rispetto dei doveri coniugali… a parte tutto questo e un autotreno di altre differenze (nessuna delle quali casuale) sì, il matrimonio è più o meno come un contratto :D

          — Però hai anche torto :wink:

          “Ma hai anche torto”, direbbe Uòlter!

          — perché per il nostro ragionamento cambia pochissimo o niente —

          Cambia moltissimo, invece. Il matrimonio non è un contratto da un punto di vista religioso (ma qui lascio la palla a Francesco); non lo è dal punto di vista civile, per le ragioni e con le conseguenze che ti ho elencato sopra. E non lo è anche perché con la compravendita di un maglione c’entra più o meno quanto io c’entro con Berlusconi o tu con Di Pietro :D

          — e anche perché in effetti (sempre se sbalio ecc.) nelle cause di divorzio si parla proprio di inadempimento degli obblighi —

          Durante una separazione si può parlare anche di mancato rispetto degli obblighi, ma adagio!

          Anzitutto gli obblighi tra i coniugi sono proprio una delle differenze sull’autotreno di cui sopra. Infatti non sono stabiliti da un “contratto”, né da un patto tra i coniugi comunque denominato. Sono stabiliti dalla LEGGE e quelli sono.

          Inoltre, non sono azionabili come quelli di un contratto. Non puoi chiedere al giudice che ordini a tua moglie di esserti fedele (e questo l’avevamo già visto), né avrebbe molto senso.

          Al max possono giustificare una separazione con addebito: tornando all’esempio, ci sarà potrà essere separazione con addebito se tua moglie la molla a chiunque respiri e tu, molto borghesemente, non riesci ad accettare la cosa. E neppure sempre, oltretutto: se il comportamento allegro di tua moglie è CONSEGUENZA, e non CAUSA, della vostra crisi, allora l’addebito te lo scordi. In entrambi i casi, sia chiaro: tua moglie continua a darla a tutti alla bella faccia tua, come le pare e quando le pare senza che tu – giustamente – possa avere alcunché a ridire al riguardo.

          Nei contratti, se Dio vuole, funziona diversamente :D

          — E poi, il negozio giuridico è comunque un’istituzione umana, di natura giuridica, che ancora devo capire cosa abbia a che fare con l’amore, il sesso e così via. —

          Guarda che sei sei stato tu a introdurre il diritto nel discorso, parlando prima di contratto, poi di compravendita di articoli di abbigliamento, e infine di negozio giuridico (a proposito: ma il negozio giuridico non è quell’esercizio commerciale che vende toghe e codici civili?) :D

          E a buon diritto, secondo me, dato che il matrimonio – etero o gay che sia – ha necessariamente conseguenze dirette sullo status giuridico delle persone, sotto una corposa molteplicità di punti di vista.

          Z.

        • Z. says:

          E comunque:

          – il fatto che tu non abbia studiato legge già ti rende meritevole di stima;
          – il fatto che tu abbia studiato lettere ti fa perdere un po’ della stima di cui sopra, ma non tutta.

          :D :D :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Beh dai, ho studiato lettere classiche, poteva andare peggio ;)

        • paniscus says:

          Obiezione: ah sì vabbè ma nella Costituzione si parla espressamente di obblighi verso i figli.
          Risposta: sì, ma:
          1- la Costituzione non obbliga a farli, a figli (e neanche a provarci o desiderarli, come nel caso di certi matrimoni religiosi);
          2-i figli possono essere anche adottati.

          3- la Costituzione, e tutta una serie di altre normative specifiche, sanciscono esplicitamente gli obblighi dei genitori verso i figli ANCHE SE NATI FUORI DAL MATRIMONIO, senza più alcuna differenza né formale né sostanziale. Quindi, quell’argomentazione non ha più alcun senso, e viene a cadere e basta. Chi continua a utilizzarla per difendere una vera o presunta superiorità del matrimonio come istituzione “a tuitela dei figli”, dice semplicemente il falso.

          Lisa

        • Z. says:

          Lisa,

          a dire il vero così l’argomento mi sembra mal posto.

          L’art. 30 c. 2 Cost. prevede la tutela dei figli nati fuori dal matrimonio, ma NON dice che debbano essere trattati ALLO STESSO MODO dei figli legittimi (anzi, per certi versi direi che include una sorta clausola di salvaguardia per i figli legittimi).

          Almeno fino a pochi anni fa, infatti, i figli naturali NON godevano di tutti i diritti attribuiti in sede di successione ai figli legittimi (non so se il codice sia stato riformato in seguito), cosa che di quando in quando non ha mancato di suscitare comprensibili polemiche.

          Piuttosto, visto che si può benissimo avere figli senza essere sposati oppure (come dice Pino) essere sposati senza averne né volerne, mi pare che la questione del matrimonio tra persone dello stesso sesso, di per sé, non abbia molto a che vedere con la questione-figli.

          Z.

      • paniscus says:

        L’art. 30 c. 2 Cost. prevede la tutela dei figli nati fuori dal matrimonio, ma NON dice che debbano essere trattati ALLO STESSO MODO dei figli legittimi (anzi, per certi versi direi che include una sorta clausola di salvaguardia per i figli legittimi).

        Almeno fino a pochi anni fa, infatti, i figli naturali NON godevano di tutti i diritti attribuiti in sede di successione ai figli legittimi (non so se il codice sia stato riformato in seguito),

        Sì, è stato riformato in seguito.

        E la motivazione mi pare evidente: si è preso atto che la tutela dei diritti individuali dei figli, intesi come titolari di diritti propri, in quanto persone, debba prevalere rispetto alla tutela astratta “della famiglia” intesa secondo una concezione che non esiste più e che non è più diffusamente condivisa.

        La distinzione tra figli nati dentro o fuori dal matrimonio, 50 o 100 anni fa, aveva un significato sociale ed economico completamente diverso rispetto a ora: ossia, quella di tutelare la trasmissione ereditaria dei patrimoni

        In passato, “figlio illegittimo” voleva dire quasi sempre figlio dell’amante, nato da una scappatella clandestina di un uomo già sposato e già impegnato a mantenere e tutelare altri figli, nonché a rispettare una serie di obblighi verso parentele acquisite (oppure, comunque, nato da una seconda unione di una persona già separata e impossibilitata a divorziare). In ogni caso, si portava dietro il peso di un’origine imbarazzante, dolorosa o disonesta, che “minacciava” quella dei parenti legittimi.

        Non vedo perché si dovrebbe applicare lo stesso criterio a una società in cui convivere senza sposarsi (pur essendo entrambi liberi e senza nessun impedimento) è diventato normale, e in cui milioni di bambini nascono da genitori conviventi per scelta, senza minacciare i diritti di nessun altro :)

        Lisa

        • Z. says:

          Lisa,

          sei sicura? A me sembra che l’art. 537 co. 3 c.c. reciti ancora

          I figli legittimi possono soddisfare in denaro o in beni immobili ereditari la porzione spettante ai figli naturali che non vi si oppongano. Nel caso di opposizione decide il giudice, valutate le circostanze personali e patrimoniali.

          che tradotto significa: “se al giudice sta bene, i figli legittimi possono liquidare in denaro i figli naturali e tanti saluti”.

          Non vale il viceversa, naturalmente.

          A questo proposito la Cassazione (sent. 335/09) recentemente osservava che “la scelta del legislatore di conservare in capo ai figli legittimi la possibilità di richiedere la commutazione (…) non contraddice la menzionata aspirazione alla tendenziale parificazione della posizione dei figli naturali, giacché non irragionevolmente si pone ancor oggi (quale opzione costituzionalmente non obbligata né vietata) come termine di bilanciamento (compatibilità) dei diritti del figlio naturale in rapporto con i figli membri della famiglia legittima.”

          Insomma: il figlio naturale è una cosa, e i figli membri della famiglia legittima sono una cosa diversa. Tanto da consentire ai secondi di salvaguardarsi dal primo: non dal primo in quanto genericamente altro erede, ma dal primo proprio in quanto figlio ESTERNO alla famiglia legittima.

          Poi si può discutere se questo sia giusto o meno. Ma a quanto pare così vuole il nostro ordinamento – o così voleva sino al 2009, e non ricordo modifiche successive: poi non sono del settore e non voglio esibire certezze – e credo basti per suggerire ai fautori del matrimonio tra coppie dello stesso sesso di prediligere altri argomenti.

          Che non mancano :D

          Z.

        • paniscus says:

          sei sicura? A me sembra che l’art. 537 co. 3 c.c. reciti ancora

          L’ultimo aggiornamento è di due o tre mesi fa:

          http://www.laleggepertutti.it/18889_definitiva-equiparazione-tra-figli-legittimi-e-figli-naturali-approvata-la-legge

          http://www.diritto.it/docs/5089175-pubblicata-in-gazzetta-la-legge-di-equiparazione-dei-figli-naturali-ai-figli-legittimi?source=1&tipo=news

          A meno che non sia stato bloccato per l’ennesima volta dal passaggio di consegne tra governi e parlamenti vari, dovrebbe essere già operativo.

          Lisa

        • Z. says:

          Wow – e con questa direi che è stato definitivamente dimostrato che non sono un civilista! Sì, la legge dovrebbe essere entrata in vigore il primo gennaio di quest’anno.

          Quanto all’art. 537 c. 3, nel caso interessi a qualcuno, per esplicita previsione di legge (art. 2 c. 1 lett. l) ) dovrebbe salutarci a breve: il governo è stato delegato a rivedere, in senso egalitario tra tutti i figli, tutte le norme in materia di successione. Sempre che il governo faccia uso della delega anziché sbattersene.

          Grazie dell’informazione Lisa!

          Z.

  52. roberto says:

    Francesco (e anche Mirkhond)
    “partendo dall’errore di credere che non sarebbe un danno per gli altri”

    io ho la certezza assoluta che solo gli imbecilli hanno certezze assolute, quindi posso benissimo cambiare idea sulla questione “il matrimonio di ugo e peppe è un danno per gli altri”, ho giusto bisogno di qualcuno che me ne convinca.

    potresti spiegarmi come faresti ad un bambino di 5 anni (o ad un giurista) in cosa tale matrimonio è un danno per gli altri?
    se mi dici non siamo monadi, ti rispondo ogni uomo è un isola, 1 a 1 palla al centro

    • mirkhond says:

      Che ti devo dire?
      Tieniti le tue certezze liberali.
      Gli altri si tengono le loro certezze retrograde.
      Passo e chiudo!

      • roberto says:

        certo che sei strano forte!
        ti dico
        “prova a convincermi che non ho certezze”
        mi rispondi
        “tieniti le tue certezze”
        vabbé….
        suvvia qualche argomento che non sia il solito “tutti sono cattivi con me ed io sono fuori tempo”!

    • Francesco says:

      un cattivo esempio, all’incirca

      se tu ti fai di eroina, io sto benissimo di salute, ma lo stesso il mondo è un posto peggiore e io ne sono cosciente e influenzato

      è uno dei motivi per cui sono un grandissimo fan della coerenza nel bene e dell’ipocrisia nel male: mostrare il male genera altro male

      naturalmente chiamare matrimonio la vita insieme di due uomini NON è come farsi di eroina ma è sbagliato lo stesso

      e tanto mi convince

      • paniscus says:

        un cattivo esempio, all’incirca
        se tu ti fai di eroina, io sto benissimo di salute, ma lo stesso il mondo è un posto peggiore e io ne sono cosciente e influenzato
        è uno dei motivi per cui sono un grandissimo fan della coerenza nel bene e dell’ipocrisia nel male: mostrare il male genera altro male
        naturalmente chiamare matrimonio la vita insieme di due uomini NON è come farsi di eroina ma è sbagliato lo stesso
        e tanto mi convince

        Scusa, ma come fai a estendere con tanta sicurezza a tutto il mondo, tanto da auspicarti che diventi principio ispiratore di una legge, quella che dichiaratamente ammetti come una tua pura e semplice sensazione personale?

        Ossia, A TE dà fastidio che si vedano in giro due persone dello stesso sesso che vivono insieme, e pensi che questo renda il mondo “un posto peggiore”; ma a un sacco di altra gente (pur non essendo personalmente interessata a quella possibilità) non dà alcun fastidio, e non pensa affatto che il mondo sia peggiore per quello. Quindi, come minimo ammetti che la percezione è controversa, e che l’evidenza non è affatto così ovvia come pensi tu, no?

        Per esempio, io potrei benissimo pensare dei cattolici la stessa identica cosa che pensi tu degli omosessuali (ossia, che influiscano negativamente sul resto della società, e che il mondo sarebbe migliore se ce ne fossero di meno e si facessero notare un po’ meno), ma non mi sogno per questo di sostenere che ai cattolici dovrebbe essere vietato di adottare figli, o di dichiarare in pubblico la loro fede, no?

      • Roberto says:

        Cioè Francesco, è male perché è sbagliato.

        Non sono sicurissimo che tu mi abbia convinto

  53. mirkhond says:

    Per Daouda

    Non lo so. Attualmente non mi risulta l’esistenza di iscrizioni in lingua (o lingue) paleosarda.
    Lo stesso rapporto e (presunta) filiazione Shardana/Sardi nuragici è oggetto di controversia tra gli archeologi e i linguisti.
    Stando ai dati archeologici pare assodato che la Sardegna preromana e persino prefenico-cartaginese, era un’isola tutt’altro che isolata, ma al centro di vasti traffici commerciali per tutto il Mediterraneo e, secondo alcuni studiosi, addirittura con la Spagna atlantica (Cadice) e le remote isole britanniche per procurarsi lo stagno, carente nell’isola a differenza del rame, con cui forgiare armi e oggetti di bronzo (1800-500 a.C. circa).
    Diciamo che, allo stato attuale delle ricerche sembrano possibili due ipotesi:
    1) Gruppi di popolazioni egeo-anatoliche, o forse un’elite di pirati-commercianti giunti dalla Lidia (vedi Sardi), e stabilitisi in Sardegna nel II millennio a.C.
    2) Gruppi di popolazioni non indoeuropee provenienti dal Maghreb (Numidia), Sicilia, Spagna (attraverso le Baleari) e Liguria/Provenza/Golfo del Leone (attraverso la Corsica).
    All’epoca dell’arrivo dei Romani in Sardegna (dal 238 a.C.), nell’isola si identificavano tre grandi popolazioni : Gli Iliensi nel centro-sud, tra il Golfo di Cagliari e la Barbagia, i Bàlari nel Logudoro, e i Corsi in Gallura (e quasi certamente dello stesso ceppo dei Corsi della vicina Corsica).
    Secondo gli studi più recenti gli Iliensi dovrebbero essere dei paleoberberi, i Bàlari di provenienza iberica mediterranea e forse, di un ceppo simile ai Baschi moderni, con alcuni elementi indoeuropei (forse celtici, addirittura illirici secondo alcuni studiosi che avrebbero trovato alcune tracce fonetiche simili all’Albanese in alcune attuali parlate sarde).
    I Corsi di Gallura infine, venivano considerati di ceppo ligure, anch’esso PREindoeuropeo e con remote affinità con gli attuali Baschi e i Berberi.
    Quindi in un contesto indigeno, formatosi con varie ondate di invasori mediterranei occidentali, e diciamo NON indoeuropei tra IV e II millennio a.C., è del tutto probabile l’arrivo di un’ulteriore ondata di colonizzatori indoeuropei tra il 2000 e il 1800 a.C., e/o tra il 1200 e l’800 a.C.
    Questo/ti gruppi indoeuropei è possibile che provenissero dall’Anatolia occidentale egea e fossero legati agli Shardana delle fonti egiziane (secc. XIV-XI a.C.), e presenti tra i Popoli del Mare, forse anche con insediamenti in Caanan/Palestina, più precisamente in Galilea (anche se quest’ultima traccia, rinvenuta dall’archologo israeliano Adam Zertal, viene contestata dal collega pure lui israeliano Israel Finkelstein, che postdata l’insediamento “sardo” cananeo dal II millennio (Età del Bronzo) all’Età del Ferro (dopo il 1000 a.C.).
    In sostanza gruppi di indoeuropei, magari solo piccoli nuclei di pirati-commercianti anatolici e in osmosi con i vicini Micenei, possono esser sbarcati in Sardegna e averne sottomesso le precedenti etnie non indoeuropeee berberofone e iberobascofone.
    E’ appurata infatti, non solo la presenza di manufatti micenei nelle tombe principesche della Civiltà Nuragica, ma addirittura le forti somiglianze tra l’equipaggiamento militare degli Shardana (elmo con le corna, scudo tondo, spada, navi lunghe) e quello delle aristocrazie sarde nuragiche (vedasi i bronzetti raffiguranti guerrieri e/o principi/eroi divinizzati).
    Infine nelle fonti egiziane del 1350-1090 a.C. circa, si afferma RIPETUTAMENTE che gli Shardana venivano dal MARE, e abitavano in isole in mezzo al MARE (il Grande Verde come gli antichi Egizi nominavano il Mediterraneo).
    Di più nin zò…..
    ciao!

  54. mirkhond says:

    errata corrige: prefenicio-cartaginese

  55. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Forse non ci crederai, ma fin da quando ti ho letto qui sul blog ho provato una istintiva simpatia per te (non in senso equivoco eh! ;) ), anche quando t’incazzi…
    Forse un profondo e COMUNE sostrato illirico.
    Forse la mia attrazione per popoli disprezzati e ritenuti orrendi dai “civilini”, e che invece dietro la scorza “barbara” hanno un cuore e un animo gentile.
    Grazie a te per il buon umore che ispiri…
    ciao!

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan
      Forse non ci crederai, ma fin da quando ti ho letto qui sul blog ho provato una istintiva simpatia per te…mirkhond—
      E perché non dovrei crederci, scusa, la tua simpatia per me era palese nei tuoi scritti…e spero anche la mia per te, cribbio!

      —(non in senso equivoco eh! ),—
      :-)

      — anche quando t’incazzi…—
      CON TE non mi pare di essermi mai incazzato…

      —Forse un profondo e COMUNE sostrato illirico.—
      Mah, non la mettiamo sull’ “etnico” che qui ci sbranano…già mi son beccato del “razzista antitaliano” (?!) per aver sostenuto che IL GOVERNO ITALIANO ha avuto un atteggiamento pusillanime nella vicenda dei marò in India.

      —-Forse la mia attrazione per popoli disprezzati e ritenuti orrendi dai “civilini”, e che invece dietro la scorza “barbara” hanno un cuore e un animo gentile.—
      E’ sicuramente quello….e la cosa ti fa onore. E credo anche che la tua profonda conoscenza della Storia (quella vera, non quella a fumetti per dummies) ti abbia aiutato non poco in questo.

      —Grazie a te per il buon umore che ispiri…—
      Eh, caro mio, a volte si ride per non piangere…

      Ciao

  56. mirkhond says:

    Quanto AL Roberto

    Mi dispiace per la fine dell’ennesima amicizia.
    Si sono solo chiariti delle equivoci di natura ideologica, non da parte DEL Roberto ovviamente, ma da parte mia, che ad un certo punto non ce l’ho fatta più a tenermi dentro le aberrazioni della deriva liberale della sinistra piddina.
    Una sinistra che ha buttato nel fango le grandi lotte sociali per i lavoratori e per i poveri, per sposare le più ABIETTE IDEOLOGIE da liberali ricco-figo-snob alla marco pannella.
    Roberto non ne ha colpa naturalmente. E’ solo uno dei tanti figli del SUO tempo e in linea con l’eurogendforconformismo delle aristocrazie euroglobalizzatrici che ci DOMINANO.
    Roberto è parte SALDA ED ESSENZIALE del SISTEMA.
    Io ne sono ai MARGINI…del sistema di valori a cui IL Roberto è fieramente attaccato.
    E, ripeto, dal SUO punto di vista pienamente comprensibile.
    IL Roberto però NON puo’ comprendere il RIFIUTO del suo ORDINE, da parte di chi da QUESTO ORDINE ha avuto la vita ROVINATA e condannata alla solitudine dell’INATTUALITA’ di chi NON PUO’ PIEGARSI all’eurogendforordine banksteristico-zollverein di monti&bersani&pannella…..
    La sinistra del moro di venezia e delle famiglie dei culattoni NON MI APPARTIENE.
    E pazienza se ciò mi costerà DEFINITIVAMENTE la perdita dell’amicizia del buon Roberto, appartenente ad un diverso tempo e adun diverso ambiente.

    • roberto says:

      “E pazienza se ciò mi costerà DEFINITIVAMENTE la perdita dell’amicizia del buon Roberto”

      non ti toglierei l’amicizia anche solo per il gusto di dire darti torto ;-) e come sai la parola “definitivo” non è nel mio dizionario

      suvvia che si sta a discutere, mica abbiamo fatto la guerra!

      • mirkhond says:

        Vabbè ;), allora arma 500.000 uomini tra Catalogna e Croazia, e vieni a ripulire il Regno di Napoli dalla camorra…. ;)
        ciao!

  57. mirkhond says:

    degli equivoci

  58. mirkhond says:

    A proposito di Romagnoli all’estero

    Avant’ieri mi sono visto un film La Destinazione del 2003, girato e ambientato nella Sardegna profonda tra il Goceano e la Barbagia.
    Protagonista un giovane carabiniere romagnolo, dj in Riviera nella vita civile, il quale pensa che la Sardegna sia la Costa Smeralda, Porto Cervo e il discodivertimento della sua terra.
    Si troverà invece nel cuore “selvaggio” dell’Isola, tra paesaggi e cittadine stupende, tra fiere popolazioni, dai tratti e da usi e costumi non molto diversi dall’Andalusia e dal Maghreb.
    Il ragazzo, mite e gentile, che vive di rock e musica, trova anche l’amore di una bellissima ragazza dai grandi occhi neri…
    Epperò un ambiente molto diverso da suo alla fine porterà i suoi superiori a rispedirlo in Romagna….
    Ora, l’attore è proprio un romagnolo, un biondino, oppure emiliano (se ciò che ho letto sulla sacra wiki corrisponde all’attore protagonista) proprio di Parma, e praticamente coetaneo del Mamet. E parla infatti con forte accento emiliano e/o romagnolo (che io non riesco a distinguere).
    Mi stavo chiedendo se questo ragazzo non fosse per caso un parente di Zanardi di Traversara, se non addirittura il semi-misterioso Mamet di PARMA…..
    Comunque ciò che mi ha colpito del film, è proprio l’enorme differenza di mentalità tra popoli e genti DIVERSE dello stesso stato italiano, e della difficoltà di comprendere ragioni e culture reciprocamente diverse…..

    • Z. says:

      Non ho parenti attori, che io sappia…

      PS: peraltro, è vero che mi hanno detto che avrei origini traversaresi, ma è anche vero che si parlava (credo) di secoli addietro. Non ti so dire con maggiore precisione, dato che la questione-pedigree non mi ha mai entusiasmato particolarmente :)

      • mirkhond says:

        Sei di Faenza? Brisighella? Forlì? Forlimpopoli? Lugo di Romagna?
        Rimini? Riccione? Cattolica? Cesena? Cesenatico? Boh?

        • Z. says:

          Per metà di Ravenna e provincia e per metà della Bassa Romagna, ma ho vissuto soprattutto a Bologna (dove abito ad oggi).

    • PinoMamet says:

      Io sono castano, i mie tratti mi consentono solo ruoli da caratterista, e comunque ho recitato solo in corti o pubblicità…
      e non sono di Parma!:D
      Ci sono solo nato, io sono parmense (che è un’altra roba) con origini un po’ piacentine e un pochiiiiino campane, e anche un bel quarto ignote, ma proprio molto ignote… che è un bel passepartout, in effetti
      (è il quarto di cui sono più fiero! ;) )

      Ho controllato, e il tale che dici ha un cognome diffuso qua, ma anche in altre parti d’Italia, comunque. Però da quel pochissimo che trovo su internet penso che in effetti sia romagnolo (vedo che ha recitato robe dell’esecrato- da Z. soprattutto :D – Tonino Guerra, e che è attivo a Ravenna, mentre a Parma non ne ho mai sentito parlare, chissà).

      • Z. says:

        Ohi,

        non farmi passare per il perfido Zeta che esecra i morti, perbacco! Mi limito solo a esecrare le loro poesie da Unieuro, e solo quando se lo meritano.

        Resta inteso che, quando provengono dalla Romagna meridionale, se lo meritano spesso.

        :D

        Z.

  59. mirkhond says:

    L’esempio del film sovracitato, contribuisce alla riflessione sull’animo cispadano.
    Gente buona, cordiale, simpatica e tendente facilmente all’amicizia…
    Soltanto che però crede che TUTTO IL RESTO DEL MONDO sia/debba essere/diventare come loro.
    Da qui le varie incomprensioni, cinematografiche e non, che possiamo osservare anche qua dentro ;)……

  60. mirkhond says:

    “Certo che se uno pensa che il matrimonio fra la tradizione dei Gramsci con quella dei Gobetti, Salvemini ed Einaudi ha prodotto i Bersani, i Veltroni e i Letta veramente si mette le mani nei capelli.”

    E’ appunto la deriva/degrado di cui si sta parlando…..
    ciao!

    • Z. says:

      Bah,

      premesso che Veltroni e Letta non mi piacciono, secondo me se Enrico Berlinguer facesse politica oggi Francesco direbbe che è un moralista ipocrita, Peucezio direbbe che è al servizio del capitale internazionale e tu diresti che è un liberal venduto e corrotto…

      (a differenza di Giangiuliano Stratomazzi Gurgulatz IV di Bitonto).

      :D :D :D

      Z.

      • Francesco says:

        non posso garantire per l’ipocrita, ma solo per quello

        e non lo voterei neppure a confronto che i micragnosi politici della Seconda repubblica, lui che era uno di livello nella Prima

        • Z. says:

          Guarda,

          che tu a Berlinguer preferisca Gasparri non ho dubbi :D

          Z.

        • Francesco says:

          beh, Gasparri è un fuori quota

          fosse candidato nel mio collegio, voterei FARE o Partito dell’Amore

          Berlinguer no

          saluti

        • Moi says:

          @ FRANCESCO

          “Fare per Fermare il Declino” ?! Ma hai visto che Oscar Giannino era un Millantatore proprio in Economia che tu (a torto) consideri una Scienza … no ?!

          E allora, ti fideresti di un Cazzaro conclamato come Oscar Giannino ?!

        • Moi says:

          E comunque, per la gioia di Zeta ;) , D’Alema sta complottando per nuove (!) Elezioni Politiche 2013 … a metà Giugno !

        • Francesco says:

          le tesi economiche di Giannino sono ineccepibili e non risentono per nulla del fatto che lui non abbia nè lauree nè master

          il che ne rafforza alcune

          peccato che contar balle di questo tipo in politica sia sbagliato, è meglio fare come Bersani che promette un’Europa progressista che ci pagherà la spesa pubblica (sempre balla ma del tipo giusto)

          ciao

    • Francesco says:

      cosa c’entra Einaudi con quegli altri due? la smettete con gli scippi? io vado dai carabinieri, vado

  61. mirkhond says:

    Su Berlinguer, no!
    Da Occhetto in poi solo schifo….
    ciao!

    • Z. says:

      Nah, secondo me lo diresti pure di Berlinguer. Parte dei media (TV, riviste, web) lo presenterebbero nei modi sopra descritti (più mille altri ancora) e molti acconsentirebbero.

      Tanto più che non mi pare fosse esattamente una belva da diretta TV, come ai giorni nostri è richiesto e obbligatorio.

      E’ la modernità, baby. A volte non piace neanche a me, ma così è ugualmente.

      • mirkhond says:

        Su Berlinguer ho avuto le giuste controinformazioni, monsignor Zanardi. ;)

        • Z. says:

          Anch’io, ma erano altri tempi Mirk. Oggi finisce tutto nel tritatutto mediatico-tecnoloGGico, che mischia e frulla tutto quanto trasformandolo in ciò che sappiamo… purtroppo.

  62. mirkhond says:

    E poi, perché Martinez ce l’ha col renzy, se fosse DAVVERO di “sinistra” intesa in senso di solidarietà sociale e non il troiaio liberale-cementificazione selvaggia?

  63. Mauricius Tarvisii says:

    Una buona notizia la vogliamo dare? Col Pdl è tornato in parlamento Scilipoti, il Saragat del XXI secolo.

  64. mirkhond says:

    Quanto a Bersani (Pierluigi o Samuele? :) ), come persona non ho nulla contro di lui, e proprio per la mitezza e la signorilità di cui parli.
    Fatta salva dunque la rispettabilità della persona, politicamente però non mi sembra molto diverso dai tanti ruffiani dell’eurocrazia banksteristica che purtroppo affliggono il nostro panorama politico….
    Come il video su Bettola postato dal Moi, docet….

  65. Moi says:

    Ancora sugli Etimi Greci Contestati ***

    Premesso, che per dirla con Paul Dirac, le ipotesi di Mauricius sono “troppo belle per non essere vere” ; -) , specie quella su Dioniso … Premesso che mi sembra strano che Iliade, Odissea ed Eneide fossero anticamente note sotto il nome collettivo di “Trilogia della Guerra Civile Albanese” ; -) …

    Ciò premesso, circa “kroni” nel senso di “sorgente” in rapporto semantico (!) con il tempo: sbaglio o “Κλεψύδρα” (“Klepsydra” … sperando di scriverlo e trascriverlo giusto) indica etimologicamente un oggetto “che sottrae* acqua” ?

    —-

    * V.di “Kleptomanìa”

    *** Riguardo alle Coppie di Fatto & Simili ***

    Il Vecchio Democristiano (in senso antropologico, più che anagrafico) Modenese Carlo Giovanardi dice che:

    “L’ ano è fatto per espellere, non (!) per ricevere: Natura docet ! Per questo si parla di “Diritto Naturale !” [sic]

    Nulla a che vedere, quindi, con la Vulgata AntiCattolica (di ultima generazione !) Succube dell’ Imperialismo Culturale USA (perciò i Cielloni FiloYankee se la cercano e ne sono correi !) che tira fuori il Levitico con i Gamberoni e i Culattoni ; -) : -) messi sullo stesso piano, come appunto invece accade per il Protestantesimo !

    • Roberto says:

      Infatti giovanardi al governo vieterebbe le supposte, casomai uno dovesse, orrore, godere a ricevere una supposta di paracetamolo

      :-)

      • paniscus says:

        Quindi a Giovanardi le lesbiche vanno benissimo, immagino?

        • Moi says:

          Aveva detto che due donne che si bacino per strada è come fare la pipì per strada … poi per dimostrare di essere “laico” ha tirato fuori il Galateo di Donna Letizia (che Giovanni Della Casa mi sa ch’è già troppo Toscanaccio :) !)

  66. Moi says:

    Dibbbattito :) un po’ datato :

    .Diritti delle coppie di fatto: Giovanardi vs Serracchiani e Luxuria .

    http://www.youtube.com/watch?v=B7DOh6VT_rE

    Almeno Giugno 2011

    • Roberto says:

      Grande moi! Dibattito straordinariamente surreale :-)

      • serse says:

        Surreale certamente: l’onorevole Serracchiani che chiama in in causa l’onorevole Luxuria!
        Che divertente sarebbe se ci fossero un onorevole Mirkhond oppure un onorevole Moi, magari con una bella parrucca!

        • Moi says:

          Nel senso che la parrucca se la mette Mirkhond …

        • Moi says:

          Cmq Carlo Giovanardi (ha un gemello, Daniele, che è stato Direttre del Policlinico di Modena) ha quella classica pronuncia modenese prosodicamente bofonchiata che ne fa un “Sosia Vocale” ;) di Francesco Guccini.

        • Roberto says:

          Eppure luxuria è stata un parlamentare meno peggio di tanti altri
          mi ricorda un po’ il caso cicciolina entrata in parlamento fra frizzi e lazzi e alla fine dei conti, tolto l’aspetto folcloristico, più dignitosa di tanti altri suoi colleghi.

          La serrachiani che fine ha fatto?
          Non era male ma troppo “io so’ giovane e moderna, e ho pure studiato”

          Giovanardi sembra come al solito appena svegliato da un incubo, in pensione ragazzi….

          I due giornalisti sparano un tale fuoco di cagate che alla fine mi girava un po’ la testa

        • mirkhond says:

          La parrucca se la metta qualcun’altro….

        • serse says:

          Per carità, la parrucca è facoltativa!
          Si tratta solo della mia immaginazione (perversa?) che mi fa immaginare, appunto, una (imaginaria?) tribuna politica in cui vengono chiamati in causa l’on. Mirkhond, l’on. Moi, l’on. Va Fangul, l’on. Pepito Sbazzeguti, l’on, Rock&Troll, l’on. Tortuga e l’on. Muqawama (capo del gruppo parlamentare).

        • serse says:

          … dimenticavo gli on. Z, Pino Mamet, Nic, Francesco, Roberto e l’on. Ritvan, presidente della Regione Autonoma di Albania, fautore della costruzione del ponte Albania-Puglia per debellare l’inefficiente e inquinante transito di gommoni.

        • Roberto says:

          Per la verità preferisco il posto da re Borbone che mi propone mirkhond

        • serse says:

          Ah lo sapevo: siamo alle solite.
          Ma ‘sto Borbone c’è l’ha il vitalizio? Senza contare che si potrebbe, forse, liberare un posto di ambasciatore in Belgio …

      • Ritvan says:

        —…l’on. Ritvan, presidente della Regione Autonoma di Albania, fautore della costruzione del ponte Albania-Puglia per debellare l’inefficiente e inquinante transito di gommoni. serse—

        Dimenticavi l’on Serse, il quale potrebbe chiedere all’on. Ritvan di assumerlo come consulente, vista l’esperienza del suddetto Serse nel costruire ponti sull’Ellesponto:-)
        http://it.wikipedia.org/wiki/Flagellazione_dell'Ellesponto

  67. jam says:

    …Albania illirica, Albania caucasica, Albany scozzese, Alba italica, aggiungiamo Alborz iraniano-mazdeo.
    ierofanizzazione della montagna, illuminata in primis dalle luci del sole:
    alba é montagna e montagna é alba, vetta dell’anima
    luce su luce
    illuminazione aurorante
    la montagna di Qaf ( Albania, Albany, Alborz ecc..)

  68. Peucezio says:

    Ma Miguel??
    Dopo le elezioni è scomparso. Che Grillo l’abbia rapito per costringerlo a diventare uno degli ideologi del movimento?

  69. Moi says:

    Derby Burinesco della Mussolini VS la Concia

    http://www.youtube.com/watch?v=9nODuBPeEu0

    • Francesco says:

      non posso vederlo e non oso immaginarlo

      chiedere a Putin se ci affitta un paio di Gulag e iniziare discretamente a praticare delle “extraordinary vacations”?

  70. Moi says:

    Un sempre (!) Insuperabile Giancarlo Gentilini _ Paladino della Civiltà Veneta nonché della Fede Cattolica _ VS Nichi Vendola e la Chiesa PostConciliare :

    http://www.youtube.com/watch?v=Nyy1jjIBFDM

    Si noti che in TV è molto più pacato che in comizio … indice del fatto che qualcosina di Teoria della Comunicazione l’ ha studiata.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Gentilini non ha studiato. Semplicemente lui normalmente è quello che vedi in tv più di quello che vedi nei comizi.

  71. Moi says:

    Persino quando invicò l’oramai famosa “Pulizia Etnica dei Culattoni” (sic !) era sorridente e pacato, tipo Amministratore di Condominio …

    http://www.youtube.com/watch?v=Nyy1jjIBFDM

  72. Moi says:

    Giusto per concludere:

    http://www.youtube.com/watch?v=_foq-0sP-lY

    solo per i cani se la prese espressamente con “razze straniere” [sic]. Inoltre emerge il concetto di “Economia Floreale” [sic] che qualche Ecologista potrebbe rubargli ! ;)

  73. Roberto says:

    OT PER Z
    Mi sono scordato di notarmi il tuo numero mi mandi un messaggio sul Cel?
    Sennò ci vediamo dove sai tu
    Porta la roba
    Non farti seguire
    FINE OT

    • Z. says:

      Stamattina, dopo il tuo messaggio, mi sono arrivati a casa due agenti in tenuta da irruzione e col cappuccio nero.

      Me l’hanno perquisita da cima a fondo e poi mi hanno sequestrato quei piani segretissimi per conquistare il mondo che dovevo consegnarti domani.

      Quando gli ho detto che tu sei un celebre eurocrate nonché commensale abituale di tutta la famiglia Rotschild me li hanno restituiti, se ne sono andati borbottando e dicendo che alle prossime elezioni voteranno Grillo anche loro.

      Quante volte te l’ho detto che non devi scrivere ste cose su internet?

      Z.

      PS: a domani :D :D :D

  74. jam says:

    x Pino
    … e il dio delle sorgenti come l’hanno chiamato gino?

    il dio delle sorgenti potrebbe chiamarsi Poseidone-Nettuno dio delle acque, dio del mare delle tempeste ed anche delle sorgenti.
    il padre di Poseidone guardacaso é kronos dio del tempo

    poi potrei dirti sciocchezze del tipo:
    la sorgente é inizio
    inizio é un dato del tempo
    il primo istante
    l’inizio é anche kronos
    la sorgente in quanto inizio dello scorrere dell’acqua scandisce un tempo
    l’acqua é un elemento del tempo la sua kronometrabilità ( ma non solo quello) la rende anche Chronos, cioé sacra, cioé appartenente al Tempio, costitutiva del Tempio, cioé Tempio:
    i ruscelli e le sorgenti sono dei templi nello scorrere del tempo, anche di quello sacro immobile, fuori dal tempo…
    ciao

  75. Moi says:

    ** Sulle Divinità Greche **

    In realtà hanno una tradizione un po’ confusa … ad esempio, il Nume Tutelare del Sole non era originariamente “Helios” e poi Apollo gli “fece le scarpe” come D’Alema ad Occhetto ?! ;)

    • PinoMamet says:

      In realtà tutti i pantheon politeisi hanno delle storie confuse, fondamentalmente perché, non esistendo un dogma, ognuno la pensava come voleva.

      Per questo nell’antichità non si facevano tanti problemi a identificare, per dire, Eracle con Melkart fenicio o con un’altra divinità celtica (che ora non ricordo), e magari la stessa divinità, in un’altra città o in un’altra tradizione, era identificata con qualcos’altro o se ne stava semplicemente per i fatti suoi.

      Comunque da un certo punto in poi Apollo è stato identificato con il Sole, anche se in Omero credo siano due divinità distinte, ma poi, ripeto, ognuno la pensava come voleva.

      • Moi says:

        Ma la commistione (!) illiro-greca … éla inpussébbil ?! ;)

        • PinoMamet says:

          E chi mai lo ha detto??
          Gli Illiri, come popolo o gruppo di popoli, vanno dal 1000 a.C. a… boh, quand’è che si finisce di parlare di Illiri? in epoca bizantina, suppongo, ma mo’ non sono preparato sul secolo ;)

          ci sono stati anche diversi imperatori romani di origine illirica, a partire perlomeno dall’epoca dei Severi, quando la carriera militare diventa più agevole, alcuni credo proprio partendo dal grado di “soldato semplice”, perché la regione balcanica era una zona di reclutamento militare preferenziale (adesso non chiedermi perché..)

          in.. vogliamo andare a spanne e dire 2000 anni? in 2000 anni di tempo, dal 1000 prima al 1000 dopo Cristo, gli Illiri sono entrati in contatto con Greci, Romani e chi più ne ha più ne metta.
          Ripeto, non mi stupirebbe trovare un dio Ritvanios ;) , spuntare magari da qualche frammento di epigramma, con un bravo lessicografo o scoliaste che ci ricorda in una noticina “Ritvanios: dio degli Illiri ricordato per la sua scassapallittà ;) e come protettore dei cani; aveva un tempio a Roma” :D

          Come può essere benissimo che Zeus in qualche città illirica avesse un tempio come Zeus Shehios ;) o qualche altro attributo locale, insomma.

          Se vuoi un trattamento serio della questione:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Balkan_mythology

          io contesto un’altra cosa, cioè le assurde etimologie di Aristid Kola a partire dell’albanese moderno, che dimostrano solo che il signor Kola aveva grande fantasia…

          il suo è proprio il classico esempio dell’orologio rotto (o della clessidra rotta, se vuoi) perché a volte, sbagliando, quasi ci prende, tipo quando (se è roba sua) spiega Demetra dicendo che in albanese vuol dire Terra Madre… chè è esattamente ciò che vuol dire in greco ;)

        • Ritvan says:

          —…io contesto un’altra cosa, cioè le assurde etimologie di Aristid Kola a partire dell’albanese moderno, che dimostrano solo che il signor Kola aveva grande fantasia…PinoMamet—-
          Eh, già…e proprio per la sua “grande fantasia” è perito in un misterioso “incidente” automobilistico e – come ti ho segnalato – la pagina Wiki a lui dedicata è stata CANCELLATA.

          —il suo è proprio il classico esempio dell’orologio rotto (o della clessidra rotta, se vuoi) perché a volte, sbagliando, quasi ci prende, tipo quando (se è roba sua) spiega Demetra dicendo che in albanese vuol dire Terra Madre… chè è esattamente ciò che vuol dire in greco.—
          Sbagliato: Demetra (o meglio Demotra) in albanese vuol dire “Terra Sorella”.
          Guarda qui, infedele&miscredente:-) (in data 14 novembre 2010)
          http://eltonvarfi.blogspot.it/2010_11_01_archive.html

        • PinoMamet says:

          A me dispiace per la tragica fine del signor Kola, ma purtroppo questa non rende più le sue teorie più credibili.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Sto dando un’occhiata al sito.

          vedo che ci sono anche le tesi di tal Mathieu Aref, che fanno liberamente strame della linguistica indo-europea, e non contento di dèi ed eroi se la prende anche col povero cavallo…

      • Aleksis says:

        Ciao Pino, e l’ipotesi per cui Melkart sarebbe la lettura speculare di Heracles (abbi pietà! :) lo lessi in un libro di Frau sulla Sardegna come Atlantide) è una bestialità secondo te?

        • PinoMamet says:

          Non la conosco, me la spiegheresti meglio?

        • Aleksis says:

          Sì, si trattava di un libro del giornalista di Repubblica Sergio Frau, “Le colonne d’Ercole”. Sosteneva che le Colonne d’Ercole anticamente indicassero lo stretto tra Sicilia e Tunisia, all’epoca molto più stretto e pericoloso, e che solo più tardi avrebbero definito lo stretto di Gibilterra, a seguito dell’espansione del mondo greco, come loro “confine” di conoscenza e influenza. E individuava la Sardegna come Atlantide perchè così sarebbe stata al di là delle “colonne d’Ercole” e cercava di trovare prove in testi antichi e nella fine improvvisa della civiltà nuragica. Ecco, in questo contesto Frau parla anche della possibilità che Eracle e Melkart fossero lo stesso dio, con due sensi di lettura diversi e speculari, uno da sinistra a destra, quello greco, e uno da destra a sinistra, quello fenicio. Di più non mi ricordo, lo lessi anni fa.

        • PinoMamet says:

          Non ne so abbastanza per pronunciarmi, a sentirla così sembra un po’ lambiccata…
          però può essere benissimo che l’identificazione dello Stretto di Gibilterra come Colonne d’Ercole sia in realtà ripreso dai Fenici per i quali saranno state le “colonne di Melkart”, anche considerando che la Spagna era colonizzata dai Fenici/Cartaginesi molto più che dai Greci.

          Invece l’identificazione della Sardegna con Atlantide… insomma… mi sembra proprio che ce la voglia far stare per forza.

        • Aleksis says:

          Grazie!
          Certo, è un po’ azzardato. Comunque se ti vuoi divertire ecco qua: http://colonne.idra.info/
          Ciao

  76. Moi says:

    Circa il “PACS col Cane” … a parte le battute e le provocazioni che si sprecano, indubbiamente gli Etologi staranno covando un senso di rivalsa nei confronti dei Sessuologi, del tipo:

    “Perché Loro possono plasmare la Giurisprudenza Massonica e Laicista e Noi no ?” ;)

    • Moi says:

      Dubito che Etologi e Sessuologi vadano a influire sulla Sharia e sul Diritto Canonico, anche se Ogino & Knaus erano in effetti due ginecologi …

  77. Moi says:

    @ Z

    Nanni Moretti … va be’, gli riconosco di aver criticato i “Diriggènti” _ soprattutto D’Alema ;) _ però ammetterai che anche tu guardando i suoi film non puoi fare a meno del sospensorio ;-) :) !

    A proposito, pare che D’Alema stia intorbidando le acque per fare ri-votare l’Italia a metà Giugno !

    • Z. says:

      A me Moretti piace come regista. Come esperto di politica, francamente, ne faccio a meno.

      Z.

      PS: a proposito, mi pare che la definizione di “sommelier di qualcosa” che ti ha affibbiato Ritvan sia proprio azzeccata. Ora come ora non ricordo di quale “qualcosa” si parlasse, forse mi verrà in mente :D

  78. jam says:

    …nei pantheons politeisti, non é che ognuno la pensava come voleva soltanto perché non esisteva un dogma, ma x’ venivano considerate molte tipologie del probabile e del possibile. sono metodi di lavoro e ricerca. il possibilismo non é esclusivamente confusione, anzi é indagine accurata e meticolosa delle infinite varietà delle forme e dei comportamenti esistenti, anche i più strani. le storie mitologiche a volte sono volutamente confuse e assurde anche per creare un distacco e un disdegno, altrimenti sarebbe troppo facile …bisogna pure che lo stolto invece di guardare il cielo, si ipnotizzi sul dito…

  79. Moi says:

    @ RITVAN & LISA

    State girando e rigirando la frittata per suggerire a Mirkhond di emigrare in Pakistan ? ;) :)

  80. Peucezio says:

    Rispondo qui a Lisa e a Roberto sul matromonio coi cani, la natura ecc., se no ogni volta bisogna cercare gli interventi scorrendo schermate su schermate…

    Anche l’idea che ci siano categorie non in grado di esprimere un consenso e di avere capacità di agire fa parte di una legislazione positiva e storicamente data, che cambia col tempo e che non può essere presa come un assoluto. E giustamente infatti Lisa ha tirato in ballo le donne, gli Africani ecc.
    In ogni caso resta l’obiezione del numero: perché due persone adulte e con piena capacità di agire sì, ma tre, quattro o dieci no? Questo nessuno me lo ha saputo ancora spiegare.

    Quanto a Lisa e alla naturalità del matrimonio, il discorso sarebbe lungo e secondo me commetit molte forzature. Ma il tema fondamentale è che la natura non c’entra nulla e chi pretende di basare la legittimità del matrimonio tradizionale su una sua presunta naturalità distorce la realtà e fa danni alla causa.
    Il problema contemporaneo non è certo l’allontanamento dalla natura, ma per certi versi il regresso a essa, l’involuzione a una condizione ferina. Infatti l’anarchia morale predicata dai profeti della modernità corrisponde proprio a questo. Gli animali non hanno leggi morali, né tradizioni, né istituzioni sociali, né leggi, come è normale che sia per loro. Hanno l’istinto e non necessitano di altro. Se agissimo noi senza freni in base all’istinto, con i mezzi che abbiamo come esseri umani, ci sarebbe un olocausto nuclerare nel giro di un paio di giorni.
    Chi pretende che la legge o le istituzioni sociali si limitino a dare il beneplacito al libero sfogo degli istinti e degli impulsi di ciascuno, ci vuole portare all’animalità, a uno stadio istintuale preculturale. E chi fonda il matrimonio sulla natura, senza volerlo gli è complice.

    • Moi says:

      E se uno va in tribunale a sostenere il diritto di sposarsi / “pacsarsi” (come già dicono correntemente gli Attivisti) con il cane con un paio di libri di Desmond Morris e Konrad Lorenz tesi a dimostrare le Capacità del cane d’Intendere e di Volere ?!

      ;) :)

    • paniscus says:

      Allora, due cose diverse.

      Sul fatto che il matrimonio non abbia assolutamente nulla a che fare con la natura e che sia un’istituzione del tutto artificiale (e ripeto che “artificiale” non contiene nessun giudizio di merito né positivo né negativo, ma è solo la descrizione di uno stato di fatto, esattamente come per gli occhiali o per il telefono), sono d’accordissimo, lo considero un caso clamoroso di scoperta dell’acqua ghiaccia (ossia, il gradino di banalità ancora più basso della scoperta dell’acqua calda), e questo credo di averlo già chiarito abbondantemente.

      Quello su cui non sono d’accordo è l’idea che il matrimonio rappresenti chissà quale baluardo morale e sociale (e quindi, sempre positivo) contro la tendenza spontanea alla barbarie degli istinti (sempre negativa). Il matrimonio, come qualsiasi invenzione artificiosa, avrà i suoi effetti positivi e i suoi effetti negativi, e avrà le sue conseguenze contraddittorie, imprevedibili, e soprattutto fortemente variabili nel tempo. Ora, capisco che non si abbia voglia di elucubrare sugli ulteriori cambiamenti prevedibili o meno per il futuro, ma quello che mi sconcerta è che si rifiuti di vedere gli evidentissimi cambiamenti che ci sono già stati in passato!

      Il matrimonio comunemente inteso nelle società tradizionali “occidentali”, nel senso più generale possibile, aveva sostanzialmente queste finalità:

      – garantire la sopravvivenza economica a intere categorie di soggetti (soprattutto donne, ma anche qualche uomo) che altrimenti non avrebbero mai potuto mantenersi da soli, e che dovevano per forza far riferimento a un clan familiare;

      – garantire l’attribuzione (ragionevolmente) certa della paternità dei figli, che altrimenti non sarebbe stata identificabile in alcun altro modo;

      – normare la successione ereditaria delle proprietà (grazie al riconoscimento del punto precedente);

      – sancire l’alleanza economica e sociale di gruppi familiari estesi, che andavano molto al di là dei fatti personali dei due individui che si sposavano;

      – regolamentare l’automatismo biologico tra “rapporti sessuali” e “nascita di figli”, che non era regolamentabile in nessun altro modo (per cui, era ampiamente opportuno che le due persone che avevano rapporti sessuali fossero sposate);

      – garantire una stabilità a lungo termine di tutto il sistema descritto sopra.

      Adesso (e NON prendetela come una contestazione di merito, ripeto che non è affatto un giudizio, è solo una constatazione di fatto), nelle società attuale il matrimonio, come è normalmente concepito e percepito, non ha più NULLA a che fare con tutto questo.

      – le persone, tipicamente, non hanno bisogno di appoggiarsi a un clan familiare per sopravvivere, ma possono benissimo scegliere di vivere da single e mantenersi col proprio lavoro senza dover obbedire al patriarca o dipendere dai parenti;

      – in particolare, le donne non hanno bisogno di dipendere da un uomo per sopravvivere, e possono benissimo scegliere di rimanere sole, oppure di farsi una vita familiare che però non c’entra niente con i propri mezzi di sostentamento concreto;

      – il matrimonio non è più un accordo socioeconomico tra famiglie allargate, ma una scelta privata che attiene esclusivamente ai due interessati;

      – esistono metodi contraccettivi affidabili, e in linea di massima i figli si fanno per scelta… per cui l’automatismo biologico tra “rapporti sessuali” e “nascita di figli” non esiste più, e si può benissimo avere una vita sessuale attiva senza preoccuparsi più di tanto di produrre orde di figli non voluti, e questo vale sia per le persone sposate che per quelle non sposate;

      – in anni recenti, in caso di contestazioni, esistono anche metodi affidabili di attribuzione genetica della paternità, quindi non è più vero che “solo il matrimonio” garantisce tale attribuzione; e comunque, se le contestazioni non ci son , si può benissimo riconoscere volontariamente un figlio nato fuori dal matrimonio, senza nessuna diffrenza di diritti e di doveri;

      – per cui, ci si può benissimo sposare senza avere la minima intenzione di fare figli, esattamente come si possono fare figli insieme, riconoscerli insieme e allevarli insieme senza nessuna intenzione di sposarsi;

      – e comunque il matrimonio, in ogni caso, non è più indissolubile e può essere sciolto quando si vuole.

      Per cui, che cavolo avrebbe, il matrimonio “di oggi”, in comune con quello di 100 o 1000 anni fa? Sono due cose completamente diverse, tanto da far apparire incredibile che portino lo stesso nome.

      Visto che il matrimonio “di oggi”, oggettivamente, non ha più nessuna valenza né di collante di gruppo, né di valore morale simbolico, né di tutela dei figli, ma è solo ed esclusivamente un accordo personale (e oltretutto reversibile) tra due individui, a fini di organizzazione pratica della loro vita familiare e di facilitazione dei loro progetti di impegno comune… cosa cambierebbe se fosse esteso anche alle coppie di persone dello stesso sesso?

      Giuro che non lo capisco proprio!

      Scusate la prolissità…

      Lisa

      • Roberto says:

        Sottoscrivo anche le virgole.

        Preciso solo che l’accordo per essere tale deve essere fatto fra due persone capaci di esprimere un consenso (ragione per la quale mi pare sensato fissare un’età minima)

  81. Roberto says:

    Già perché tre no?
    Se mohammed Fatima e aicha, adulti consenzienti, vogliono fondare una famiglia perché no?

    (Ma non volevo essere estremista, un passo alla volta)

    Sono invece d’accordo con il discorso della naturalità anche se ne traggo conclusioni opposte

    • Moi says:

      @ ROBERTO

      Secondo gli Zapateristi, “El PoliAmor” [sic] , digià attivato in Spagna, supera (!) il problema dando laicamente (!) la possibilità a gente di qualunque sessualità di potersi unire a gruppi per contratto a tempo determinato :) ;) dinanzi allo Stato LAICO !

      … anche perché, generalmente ;) , la gente poligama musulmana vuole anche coprire il viso (!) alle mogli e_ soprattutto ! _ NON accetta l’ idea che si possa entrare in una moschea sbronzi e conciati da buffoni per poi mettersi a bestemmiare e a fare dei giocosi rutti con il boccale di birra in mano e uscirne vivi … cosa che hanno notoriamente (!) fatto i Defensores Fidei Leghisti di Opera (MI) nella Marienkirche di Monaco di Baviera, dimostrando così che il Cattolicesimo è la Religione Superiore perché “accetta le critiche” ;) :)

      • Moi says:

        @ ROBERTO

        Ma quindi il PoliAmor in Lussemburgo NON c’è … giusto ?

      • Moi says:

        http://es.wikipedia.org/wiki/Poliamor

        Insomma se (!) si deve legalizzare la promiscuità lo si faccia laicamente … senza tribalizzare la società apposta per chi professa una religione.

        Altrimenti detto, caro Roberto: allo Stato Laico se tre (!) persone vogliono fare famiglia e se (!) ne hanno diritto … non gliene deve fregare un cazzo se dette persone credono agli Angeli Che Dettano i Libroni agli Analfabeti o agli Unicorni Rosa con lo Scroto Blu !

        … Va be’ , detta cosìfa un po’ UAARata, ma è il principio che volevo sottolineare !

        • Roberto says:

          Si sono d’accordo

          Comunque per cominciare mi basterebbe semplicemente che siano riconosciuti i matrimoni celebrati in un altro paese (a patto che si basino su quello che é secondo me il solo vero requisiti del matrimonio, cioè il consenso. Quindi niente matrimoni forzati, bambini, cani e altri animali)

    • Peucezio says:

      “Sono invece d’accordo con il discorso della naturalità anche se ne traggo conclusioni opposte”

      E’ questo il guaio. Ovviamente tu sei libero di trarre le conclusioni che vuoi, ma se mi paiono del tutto illogiche io te lo faccio notare.
      Cioè se il matromonio non è iscritto nel DNA, nella biologia stessa dell’uomo, ma è un dato culturale, storicamente dato, non lo si può stravolgere e chiamare matrimonio una cosa che non c’entra nulla e non esiste a memoria d’uomo in nessuna civiltà della storia.
      E’ come se io chiamassi feudalesimo, chessò, l’economia finanziaria contemporanea o il comunismo di Pol Pot.

      • paniscus says:

        Cioè se il matromonio non è iscritto nel DNA, nella biologia stessa dell’uomo, ma è un dato culturale, storicamente dato, non lo si può stravolgere e chiamare matrimonio una cosa che non c’entra nulla e non esiste a memoria d’uomo in nessuna civiltà della storia.

        Invece la mia posizione riguarda proprio questo punto, e arriva a conclusioni completamente opposte: ovvero, tu parli come se il matrimonio fosse un’istituzione eterna e monolitica che per l’intera storia dell’uomo è sempre stata uguale per decine di migliaia di anni, e che adesso qualcuno per la prima volta pretende di stravolgere ex novo.

        Ma visto che non è affatto così, eche la parola “matrimonio” è stata GIA’ profondamente modificata di significato parecchie volte, e ha GIA’ avuto numerose fasi storiche in cui ha cambiato senso ed è passata a indicare un “qualcosa di nuovo che nella storia precedente non c’era”…

        …allora uno stravolgimento in più o in meno non mi pare che faccia tutta questa grande differenza di principio.

        Mi sono spiegata?

        L.

        • Peucezio says:

          Sì, ti sei spiegata, ma sbagli.
          Perché tanti aspetti del matromonio sono variabili nelle varie culture che si sono affacciate nella storia del mondo, ma il contenuto fondamentale del legame, cioè il fatto che sia fra uomo e donna e non fra persone dello stesso sesso, non si trova in nessuna cultura e in nessuna epoca storica.
          Trovami una sola eccezione, prima dell’Occidente contemporaneo.

        • Peucezio says:

          Ovviamente volevo dire “una variazione del contenuto fondamentale”

        • PinoMamet says:

          Beh se vuoi una sola eccezione, penso di poterti più che accontentare:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#Ancient

          a quanto pare il matrimonio tra persone dello stesso sesso è sempre stato, appunto, un’eccezione, il che non stupisce; però il fatto che Teodosio si sia preso la briga di proibirlo, lascia sospettere che non fosse un’eccezione così rara.
          Certo i casi documentati sono pochissimi, ma tra questi è interessante quello spagnolo, di molti secoli successivo a Teodosio, e con tanto di benedizione del prete.

          Ciao!

        • Peucezio says:

          Traducimi sinteticamente il senso…
          Sarà stato più o meno un gesto parodistico, una sorta di imitazione grottesca del matrimonio vero: non credo che la legge contemplasse in modo esplicito una possibilità del genere.

        • PinoMamet says:

          Non mi pare, il caso degli imperatori romani lo si può considerare anche parodistico, nel senso che l’imitazione del matrimonio eterosessuale era palese e voluta;
          ma quello dei due tizi spagnoli sposati nel Medioevo da un prete, in una cappella, non mi pare proprio.

          Anche il fatto che il sempre esecrando Teodosio abbia voluto proibire esplicitamente e molto duramente i matrimoni omosessuali lascia pensare che nel mondo romano questa eventualità non fosse solo il capriccio di qualche imperatore, ma fosse un avvenimento magari raro, però non inaudito.

        • Peucezio says:

          La tarda romanità è un’epoca piuttosto peculiare, che per certi versi ricorda quella attuale, ma da quello che mi sembra di aver capito, lì si trattava di forme di travestitismo, di acquisizione di un ruolo opposto a quello del proprio sesso di nascita, per cui non è mai venuta meno l’idea di polarità sessuale inerente al matrimonio. Il punto non era cioè, se un uomo potesse sposare un altro uomo (o una donna un’altra donna), ma se un uomo potesse diventare idealmente una donna. D’altronde il tema della donna travestita da uomo, che fa cose da uomo (va in guerra ecc.) e nessuno si accorge che non lo è, è un tema ricorrente nel folclore, come, in misura minore, quella dell’uomo che si traveste da donna.
          In ogni caso manca una legittimazione sociale e giuridica della cosa: se non appena si interviene normativamente rispetto a situazioni di questo tipo, vi si interviene per proibirle, mentre non si dà una disposizione di segno opposto, cioè di legalizzazione, vuol dire che parliamo di un fenomeno che, se anche si è manifestato (erano società complesse, pluralistiche, in cui c’era davvero di tutto), non ha mai goduto di una qualche forma di legittimazione pubblica.

        • paniscus says:

          E vabbè, ma allora la fai troppo facile (e non troppo onesta, a dire il vero):

          – prima affermi che una certa cosa non è mai esistita,

          – poi quando ti si dimostra che in realtà è esistita, dici che quel singolo caso era solo un’eccezione che non vale,

          – poi quando ti si dimostra che non era un caso singolo, ma che è esistita un’epoca in cui l’usanza era diffusa, allora dici che tutta quell’epoca “era troppo particolare” e quindi non conta,

          – e in ogni caso ritieni comunque di aver ragione tu a dire che la cosa non è mai esistita…

          Non mi sembra un modo costruttivo di discutere, sul serio.

          Lisa

  82. Peucezio says:

    Tra l’altro nella obiezione del cane si fa confusione.
    Il fatto che un bambino non abbia la capacità di agire (in senso giuridico, cioè non possa stipulare contratti ecc.) è a tutela del bambino stesso, del suo interesse e della sua stessa libertà. A un bambino viene impedito di agire, per inconsapevolezza, contro i suoi stessi interessi.
    Per il cane la situazione è diversissima: è privo per legge non solo della capacità di agire, ma anche della capacità giuridica (cioè della capacità potenziale di stipulare contratti, infatti, a differenza del bambino, non c’è un tutore che può stipularli a nome suo) e ciò non a sua tutela, ma per il motivo opposto, perché nessuno si pone il problema della libertà, per il cane, di agire e scegliere autonomamente. Il cane è costretto ad accettare il padrone che gli capita e ciò non nel suo interesse, perché l’unico interesse tutelato è quello del padrone. Il cane al massimo può essere protetto per legge da maltrattamenti, abbandono, crudeltà gratuite.
    Quindi, mentre al minore viene impedito di sposarsi perché non contragga un vincolo di cui non è consapevole, per il cane è il contrario: gli viene imposto un vincolo de facto cui non può sottrarsi e della cui accettazione nessun odrinamento giuridico si pone il problema. Quindi, tanto varrebbe, se l’idea è che i rapporti di fatto devono essere normati, istituire il matrimonio fra uomo e cane, tanto legalizzerebbero una realtà di fatto comunque esistente e rispetto alla quale il cane già oggi non ha nessuna voce in capitolo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non parliamo di capacità di agire: il bambino è una persona, il cane no. Detto in altre parole, il bambino è soggetto di diritto, il cane (per ora, che mi risulti) no.

      • Peucezio says:

        Appunto. E’ esattamente quello che volevo dire.
        Sono le conseguenze paradossali del ritenere il matrimonio, parola che ha sempre indicato la formalizzazione di un vincolo fra un uomo e una donna, applicabile a vincoli di altro genere. Se si può cambiare il sesso di uno dei due contraenti, perché non cambiarne il numero o la natura stessa?
        Perché non ci si deve poter sposare con una cosa. O più cose. E’ vero che anche una cosa, come un cane, non può esprimere il consenso, ma ci preoccupiamo anche di tutelare la libertà degli oggetti? Se io voglio sposarmi con la mia automobile? Dovrebbe bastare il mio consenso unilaterale.
        E perché, col consenso di entrambi ovviamente, uno non può fare incesto e sposarsi con la propria madre, la propria sorella, il proprio nonno? Anche quelli sono vincoli personali basati sull’affetto e sull’assistenza reciproca. E i contraenti sono persone del tutto consapevoli e libere. Il tabù dell’incesto non è forse un retaggio oscurantista? Non è un’altra folle imposizione dei cattivi preti e del papa (anche se ora non c’è) che vogliono reprimere la libertà umana e la sessualità?
        Inoltre, se io voglio fondare una comune di qualche centinaio di persone, che pratica l’orgai e il libero sesso collettivo, alla “Un sacco bello” di Verdone, perché i membri della comune non popssono celebrare un grande matrimonio di tutti con tutti? Perché il genere sessuale di appartenenza non è un vincolo e il numero lo è?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Infatti in molte culture il numero cambia eccome, eppure si chiama sempre matrimonio.

        • Ritvan says:

          —Sono le conseguenze paradossali del ritenere il matrimonio, parola che ha sempre indicato la formalizzazione di un vincolo fra un uomo e una donna, applicabile a vincoli di altro genere. Se si può cambiare il sesso di uno dei due contraenti, perché non cambiarne il numero o la natura stessa? Perché non ci si deve poter sposare con una cosa. O più cose. E’ vero che anche una cosa, come un cane, non può esprimere il consenso, ma ci preoccupiamo anche di tutelare la libertà degli oggetti? Se io voglio sposarmi con la mia automobile? Dovrebbe bastare il mio consenso unilaterale.—
          E a che pro vorresti sposarti con la tua automobile? Perché essa possa venire a farti visita in ospedale?:-) O perché tu possa godere della sua pensione di reversibilità dopo averla rottamata?:-)
          Peuce’ non fare il sofista greco:-): il matrimonio è una istituzione giuridica riservata alle PERSONE e per motivi che capisci benissimo.

          —E perché, col consenso di entrambi ovviamente, uno non può fare incesto e sposarsi con la propria madre, la propria sorella, il proprio nonno? Anche quelli sono vincoli personali basati sull’affetto e sull’assistenza reciproca. E i contraenti sono persone del tutto consapevoli e libere. Il tabù dell’incesto non è forse un retaggio oscurantista? Non è un’altra folle imposizione dei cattivi preti e del papa (anche se ora non c’è) che vogliono reprimere la libertà umana e la sessualità?—
          No, il tabù dell’incesto è il risultato di lunghe osservazioni, dalle quali si è capito che i matrimoni fra consanguinei portavano a un incremento importante di difetti innati nella prole. E la genetica moderna ci ha spiegato il perché. Adesso, caro il mio sofista greco:-), visto l’argomento per cui non sono d’accordo col matrimonio incestuoso, dammi pure del “eugenetista hitleriano”:-):-)

          —Inoltre, se io voglio fondare una comune di qualche centinaio di persone, che pratica l’orgai e il libero sesso collettivo, alla “Un sacco bello” di Verdone, perché i membri della comune non popssono celebrare un grande matrimonio di tutti con tutti? Perché il genere sessuale di appartenenza non è un vincolo e il numero lo è?—
          Ma un passo alla volta, cribbio!:-) Prima sbarazziamoci del genere, poi pensiamo anche al numero….i mullah ti ringraziano del pensiero, fratello muSSulmano!:-)

        • Tortuga says:

          - No, il tabù dell’incesto è il risultato di lunghe osservazioni, dalle quali si è capito che i matrimoni fra consanguinei portavano a un incremento importante di difetti innati nella prole. E la genetica moderna ci ha spiegato il perché. –

          Anche la poligamia (stesso padre, tanti figli da diverse mogli) alla lunga produce risultati simili, anche se il processo è un po’ più complesso.
          Però Allah l’ha permessa ed è questo che a me pare moooolto strano, veramente strano.

      • Peucezio says:

        Il numero sì (infatti non capisco come mai in Occidente la poligamia faccia tanto scandalo), è il genere che non cambia.
        Cioè un uomo che ha più spose, è sposato con ciascuna di esse, ma non è che le spose sono anche sposate fra loro. Cioè, ha contratti ti matrimoni, per quante donne ha. Ma il matrimonio sempre fra uomo e donna è.

  83. Tortuga says:

    Miguel ogni tanto sparisce: sarà stata l’emozione del video che immortala il suo accento anglofono? ;-)

    Miki, tu lo sapevi che nel programma di Grillo c’era questo vero?

    • Proibizione di costruzione di nuovi parcheggi nelle aree urbane

  84. paniscus says:

    <i>sei sicura? A me sembra che l’art. 537 co. 3 c.c. reciti ancora</i>

    L\’ultimo aggiornamento è di due o tre mesi fa:

    http://www.laleggepertutti.it/18889_definitiva-equiparazione-tra-figli-legittimi-e-figli-naturali-approvata-la-legge

    http://www.diritto.it/docs/5089175-pubblicata-in-gazzetta-la-legge-di-equiparazione-dei-figli-naturali-ai-figli-legittimi?source=1&tipo=news

    A meno che non sia stato bloccato per l\’ennesima volta dal passaggio di consegne tra governi e parlamenti vari, dovrebbe essere già operativo.

    Lisa

  85. Roberto says:

    Peucezio, dici che il matrimonio ha un contenuto fondamentale. Poi mi dici che questo contenuto fondamentale non è “naturale”. È fin qui ti seguo.
    Non essendo naturale sarà culturale giusto? Visto che abbiamo accertato che esistono svariate forme di questo contenuto fondamentale, perché non ammettere semplicemente che il contenuto fondamentale cambia a seconda delle epoche e dei posti?e che in Europa nel XXI secolo questo contenuto fondamentale può comprendere anche le persone dello stesso sesso?

    • paniscus says:

      Mi permetto di insistere su un punto generale, che mi pare interessante: ogni volta che si discute, in senso culturale o politico su temi riguardanti “la famiglia”, e suoi relativi cambiamenti nel tempo, mi colpisce la rimozione totale di un aspetto fondamentale, ma scomodissimo da ingoiare per la sensibilità di oggi. E infatti si tratta di un equivoco in cui cadono esattamente nella stessa misura sia “tradizionalisti” sia “innovatori”, sia cattolici che laici, sia statalisti sia liberisti…

      Ossia, facciamo un attimo mente locale sulla cosiddetta “concezione classica di famiglia tradizionale”, che sarebbe messa in dubbio, stravolta e minacciata delle innovazioni recenti.

      Esiste una percezione diffusa (e completamente infondata) che legherebbe questa visione della famiglia a questioni di sacralità degli affetti, di amore, dedizione, di sentimenti, di commozione, di felicità domestica, di legami emotivi forti, e quant’altro… contrapposti con la visione “moderna” della famiglia, che sarebbe semplicemente un confuso accrocco di interessi individuali e di scelte episodiche, provvisorie, mutevoli, senza la solennità dei valori commoventi di una volta.

      Bene, ma la vogliamo capire che il principio istitutivo della famiglia tradizionale non aveva alcuna implicazione sentimentale e affettiva, ma solo ed esclusivamente di tutela della proprietà materiali e di trasmissione dei patrimoni ereditari?

      Faccio un esempio terra terra, che probabilmente qua non conosce nessuno, e che riguarda l’adozione. Oggi diamo per assolutamente scontato che l’adozione sia un istituto giuridico volto soprattutto al bene dei minori, che hanno diritto ad avere una famiglia. Non si fa “domanda” di adozione, ma si presenta una “disponibilità” all’adozione, e poi è l’idoneità della famiglia ad essere vagliata, cercando di deliberare l’abbinamento più adatto.

      Poi è chiaro che, dal punto di vista pratico, la maggioranza delle coppie che si avvicinano all’adozione lo fa dopo aver provato a riprodursi biologicamente e non esserci riuscita, ma di per sé non c’è nessun vincolo in tal senso. In particolare, oggi è pieno di famiglie che hanno sia figli naturali che figli adottati, è considerata una cosa normalissima, e anzi incoraggiata.

      Bene, qualcuno lo sapeva che fino a 30 o 40 anni fa, in Italia, era vietato adottare a chiunque avesse già figli biologici propri?

      Perché l’adozione non era affatto considerata un provvedimento a tutela dei diritti dei minori rimasti senza famiglia, ma solo a tutela dei diritti patrimoniali delle “famiglie legittime” rimaste senza eredi, che in tal modo si garantivano la continuazione del nome e la non-dispersione delle proprietà materiali.

      Anzi, ho controllato e ho trovato perfino di più: fino a 70 anni fa, l’adozione di bambini come la intendiamo oggi, in Italia non esisteva proprio, era del tutto vietata: era consentito ospitare in casa un trovatello (o magari il figlio di lontani parenti rimasto precocemente orfano), ma non era consentito dargli il proprio cognome ed equipararlo a un figlio “vero”, indipendentemente che gli aspiranti genitori avessero già altri figli o no.

      Fino al 1942 era consentito di adottare soltanto ragazzi già maggiorenni (e in tal caso non era nemmeno necessario che gli adottanti fossero una coppia sposata, poteva benissimo farlo anche un genitore solo, un vedovo o una persona mai sposata, purché appunto non avesse già altri figli)…

      …proprio perché nessuno pensava che l’adozione dovesse servire a dare un ambiente familiare sereno a un bambino che non ce l’aveva, ma era concepita solo per dare un erede a un ceppo familiare di possidenti benestanti che erano già arrivati all’età avanzata senza averne mai avuti. E in tal caso, spesso aveva anche una valenza di “premio” verso un giovane povero, ma buono e meritevole, che magari si era dimostrato per tanti anni servitore e collaboratore devoto della famiglia in questione, e che in tal modo aveva la possibilità di ascendere in grado sociale.

      L’adozione come equiparazione alla genitorialità biologica e come inclusione del minore abbandonato in una famiglia… viene introdotta solo nel 1967, e assume la forma attuale solo nel 1983.

      Quindi, dal punto di vista della legge, almeno in Italia, la famiglia “tradizionale” come centro di legami emotivi personali, di affetti, di sentimenti e di sacralità, non è mai esistita. Fino a una o due generazioni fa, la concezione condivisa di “famiglia tradizionale” era fondata solo su concretissime questioni patrimoniali.

      E dunque, quelli che si preoccupano tanto per i cambiamenti di concezione recenti, perché questi sconvolgerebbero una prassi plurimillenaria che è sempre stata uguale a memoria d’uomo, stanno facendo riferimento a una realtà mitica che non è MAI esistita.

      Che se ne facciano una ragione.

      Lisa

      • PinoMamet says:

        ” fino a 70 anni fa, l’adozione di bambini come la intendiamo oggi, in Italia non esisteva proprio, era del tutto vietata: era consentito ospitare in casa un trovatello (o magari il figlio di lontani parenti rimasto precocemente orfano), ma non era consentito dargli il proprio cognome ed equipararlo a un figlio “vero” ”

        sì, tra l’altro la pratica doveva essere piuttosto diffusa, perlomeno da queste parti, c’ho due casi solo io nella mia famiglia! e mi capita spessissimo di sentire frasi tipo “è morto il povero Caio Y, che era fratello di Sempronio X… non era proprio il fratello, ma era stato “adottato” ”
        (ovviamente il termine adozione viene usato in modo inappropriato, ma la pratica era proprio quella che dici tu; lontani parenti non so, ma trovatelli di sicuro).

        Comunque sulla questione del matrimonio sono sostanzialmente d’accordo con te.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Si è scritto che oggi l’adozione serve a dare un genitore a un figlio, ma un tempo serviva a dare un figlio a un genitore.

        • paniscus says:

          Ma io infatti non intendevo commentare l’adozione in sé, ma la concezione di famiglia che c’era dietro, e che era l’unica concepita dal diritto civile fino a un paio di generazioni fa!

          Lisa

      • Aleksis says:

        Tanto per aggiungere carne al fuoco: l’istituto dell’adozione di un maggiorenne, di cui parla Lisa, è stata ed è praticata anche da omosessuali che adottano il loro giovane compagno per legalizzare in qualche modo la loro relazione e farne anche l’erede. In genere l’ho sentita, anche se raramente, per artisti o scrittori che hanno fatto così.
        E doveva essere anche una pratica di Roma antica, giusto Pino?

        • PinoMamet says:

          Sì nell’antica Roma credo proprio lo si facesse (mo’ dovrei cercare i casi… ) e la ho sentita come diceria moderna almeno un paio di volte, ma ovviamente non ho mai potuto controllare se il motivo fosse proprio quello!

        • paniscus says:

          In tempi (post)moderni e televisivi, è esattamente la stessa battuta che si fece qualche anno fa quando l’ambiguo ed eccentrico cantautore Renato Zero annunciò di aver legalmente adottato un ragazzo maggiorenne.

          Il ragazzo in questione (a parte eventuali stracavoli personali su cui non è il caso di millantare deduzioni) sembra essere del tutto eterosessuale, si è perfino regolarmente sposato, e ha ufficialmente trasformato l’eroe del “Triangolo” edl “Sergente” degli anni settanta in un borghese nonno romano che porta le nipotine al parco :)

          Lisa

        • Aleksis says:

          Sì, in rete si legge anche di Patroni Griffi, non so se ci sono anche persone omosessuali meno note e che non fanno notizia che abbiano usato questa forma indiretta per aggirare la mancanza di ogni tipo di riconoscimento legale.
          @Pino: una delle due dicerie è quella dell’adozione di Ottaviano da parte di Cesare?
          P.S. Mi ricordo una bellissima storia a fumetti di Sandman di Neal Gaiman, “Augustus”, dove un vecchio Ottaviano si traveste da mendicante e passa una giornata con un mimo nano per le strade di Roma e via con i ricordi… fra cui la relazione con Giulio :)

        • Aleksis says:

          e.c. “Neil Gaiman”

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