Giovedì corteo nell’Oltrarno per il Nidiaci

L’altro giorno, vi ho raccontato del signor Salvatore Leggiero che ha pensato bene di erigere un muro per tenere i bambini del quartiere fuori dal Giardino Nidiaci in cui avevano giocato loro, i loro genitori, i loro nonni, bisnonni  e magari pure trisnonni. E se vengono dalla Lituania o dal Ghana, vale lo stesso.

Il mondo in una goccia d’acqua, insomma.

Adesso giovedì l’Oltrarno, nella sua variegata umanità, farà una manifestazione, se capitate dalle nostre parti, fatevi vivi!

Giovedì manifestazione per il Nidiaci bene comune

Ci vediamo all’uscita della Scuola Elementare Torrigiani di Via della Chiesa alle 16.30 di giovedì 21 febbraio.

Il giardino-ludoteca Nidiaci è stato il punto di riferimento dei bambini di San Frediano dal 1923.

Lo scorso autunno, la ludoteca è stata chiusa “temporaneamente” assieme al giardino, oggi accessibile solo al centro giovani (età 11-18 anni), mentre un’impresa immobiliare privata ha anche recintato buona parte del giardino con una lunga staccionata, sequestrando tra l’altro i giochi dei bambini.

I genitori delle scuole dell’Oltrarno organizzano una manifestazione aperta a tutti per la riapertura del giardino e la ludoteca del Nidiaci.

Da Via della Chiesa partiremo in corteo verso Via d’Ardiglione, poi davanti alla Chiesa del Carmine e lungo Via del Leone, per finire con una merenda in Piazza Tasso.

Vorremmo fare una manifestazione colorata e allegra, con la massima partecipazione dei bambini.

Portiamo fischietti e pentole, prepariamo cartelli colorati (libera fantasia ai bambini), portiamo qualcosa per la merenda!

Chi vuole dare una mano per organizzare la manifestazione telefoni al 347 72 94 187.

 

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428 Responses to Giovedì corteo nell’Oltrarno per il Nidiaci

  1. Rock & Troll says:

    Sfruttare i bambini per una manifestazione chiaramente politica, che cosa indegna.
    Sarebbe quasi da segnalare il fatto.

    È un peccato che tanti anni fa non sia passata la proposta per tutelare i più piccoli da manipolazioni che non possono capire:
    http://www.vita.it/politica/leggi-norme/minori-forza-italia-no-a-manifestazioni-pubbliche-per-under-11.html

    • Va Fangul says:

      Se ti prendessero a rasioate sul sedere ti chiamerebbero “lo sfregiato”.

    • Moi says:

      Però ‘ste robe qua non credo che abbiano giovato all’ immagine della Sinistra:

      http://www.youtube.com/watch?v=j2olqW8Dfkc

    • furio detti says:

      ce li hai gli attributi per dirlo di persona e non col culetto riparato da una connessione adsl? neanche il nome e cognome hai la faccia di mettere. pensa che coraggio nel resto della tua triste vita.

    • Francesco says:

      mi sa che se il parco è quello in cui detti bambini vanno a giocare, c’è ben poco da protestare per la loro presenza alla manifestazione per il parco

      potresti andarci anche tu e vedere se ci sono manifesti con “Berlukoni Boia” o “Via gli americani dal Vietnam”, insomma roba estranea alla materia

      e non ti arrabbiare a ogni piè sospinto!

      ;)

      • Z. says:

        Mica si arrabbia, Francé.

        Ci piglia tutti per il culo, e con pieno successo :D

        Z.

        • Francesco says:

          pieno successo non direi, a replicargli incazzati sono quasi solo gli avventori nuovi o saltuari

          però se finge non ha un gran talento come scrittore, sembra più uno arrabbiato davvero ma con qualche deficienza di comunicazione

          ;)

        • Z. says:

          Ma è appunto il tipo di utente che vuole simulare, per me.

          E devo dire che ci riesce alla grande!

          :D

          Z.

  2. nic says:

    Sará “una bellissima manifestazione … in un corteo multicolore e sereno
    (http://kelebeklerblog.com/2012/12/17/lineffabile-matteo-renzi-promemoria/)
    notoriamente del tutto inutile, ma non è questo il punto
    (http://kelebeklerblog.com/2012/03/24/gente-di-san-frediano/)
    per la totale inutilità del rituale del corteo in tempi così tremendi
    (http://kelebeklerblog.com/2011/10/18/i-complottisti-non-finiscono-mai/)

    Miguel, che brutto esempio per i bambini che parteciperanno: un corso accellerato d’impotenza, rispetto per le mafie locali istituzioni e speranze delegate a rituali magici collettivi da realizzarsi in tempi elettorali.

    Se la smerigliatrice costava troppo, una comune sega (non cerebrale) o tutalpiù al posto di fischietti e pentole dei bei martelli colorati.

  3. Per Nic

    “notoriamente del tutto inutile, ma non è questo il punto”

    A livello locale, come a livello subatomico, valgono altre regole.

    Ogni manifestazione colorata contro la guerra è una perdita di tempo, è ovvio; a livello locale, ricordare a un assessore che deve rispondere a una decina di domande tecniche molto concrete sull’uso di un bene pubblico, no.

  4. Per Rock & Troll

    “Sfruttare i bambini per una manifestazione chiaramente politica, che cosa indegna.
    Sarebbe quasi da segnalare il fatto.”

    Beh, io lo sto segnalando il più possibile, se lo fai anche tu mi fai un favore.

    Cosa intendi per “chiaramente politica”?

  5. PinoMamet says:

    Dalla foto comunque si direbbe che un varco nella muraglia è stato aperto!

  6. Tortuga says:

    Auguri, auguri! Però vogliamo le foto! :-)

  7. Rock & Troll mi piace, perché a modo suo stimola parecchie riflessioni.

    Ad esempio, l’uso della parola “politica”.

    Qui di politici ce ne sono: ci sono i bambini e i genitori che frequentano un giardino e una ludoteca.

    Non ci sono nemmeno gli “schieramenti” politici. In Oltrarno magari gente “di destra” è davvero difficile trovarla, però se ce ne fosse, potrebbe starci come chiunque altro; e certamente gli stranieri, che sono la maggioranza o quasi, non hanno nulla a che fare con gli schieramenti con cui si dilettano gli italiani.

    Non c’è nemmeno un “problema politico” ben definito, perché sulla questione Nidiaci, almeno a parole, stanno tutti dalle nostre parti, a partire dal sindaco.

    Allo stesso tempo, è davvero “politica” questa, nel senso della “polis”, la comunità che affronta insieme i propri problemi.

    Ed è anche “democrazia”, nel senso del demos che si oppone alla forza economica delle oligarchie. Non perchè il demos si diverta a fare la guerra, ma perché qualcuno gliel’ha portata in casa.

    • furio detti says:

      a me Rock&Troll stimola ben altro che immateriali riflessioni…

      • paniscus says:

        Chi è contrario al “coinvolgimento di bambini nelle manifestazioni pubbliche“, cosa pensa dell’identico coinvolgimento di bambini nelle processioni rituali, o in altre attività collettive a sfondo religioso?

        Lisa

        • Francesco says:

          io sono assolutamente favorevole, anzi ritengo che un intervento dello Stato per impedire alle famiglie di portare i propri figli alle funzioni religiose sia un caso di prepotenza da manuale

          sulle manifestazioni politiche sono più cauto

        • PinoMamet says:

          Ok, sei più cauto, ma quale sarebbe la differenza?

          in entrambi i casi si tratta di una famiglia che desidera trasmettere ai figli i propri valori.

          A voler essere pignoli, di solito i valori politici sono più, e non meno, elastici di quelli religiosi;
          (lasciando da parte i casi di rigetto dell’educazione parentale, comunissimi in entrambi gli ambiti, però è più facile che uno educato da una famiglia, poniamo, leghista, diventi berlusconiano, piuttosto che uno educato da una famiglia cattolica diventi luterano, o no?)
          e la trasmissione avviene anche con minor successo, mi sa.

        • paniscus says:

          A parte il fatto che mi pare scorretto definire automaticamente “politica” qualsiasi forma di esposizione pubblica per rivendicare qualcosa che tocca direttamente la propria vita quotidiana… ma mettiamo pure che lo fosse, quale sarebbe esattamente il problema sul coinvolgimento dei bambini, e soprattutto cosa avrebbe di DIVERSO da quello che viene tranquillamente accettato in ambito religioso?

          Lisa

        • Francesco says:

          Direi che esiste una certa difficoltà a far comprendere cosa è l’esperienza religiosa e a che profondità della persona avvenga.

          Ma non mi pare grave :)

        • paniscus says:

          Infatti qui non si stava affatto parlando di profondità emotiva e filosofica dell’esperienza religiosa… ma di come le istituzioni e le leggi civili dovrebbero trattare le questioni di APPARTENENZA a un qualsiasi gruppo ideologicamente e identitariamente schierato, tutto lì.

          Qua si parlava della questione di principio se sia giusto o no “cercare di trasmettere ai figli le proprie convinzioni di coscienza sperando che da adulti continuino a condividerle e le conservino anche loro”, oppure no.

          In questo senso, francamente, non vedo alcuna differenza tra il cercare deliberatamente di educare i figli alle proprie convinzioni politiche, o fare la stessa cosa con quelle religiose, filosofiche o etiche di qualsiasi altro tipo.

          O è un sacrosanto diritto di libera scelta educativa delle famiglie (e quindi è legittimo), oppure non lo è (e quindi è passibile dell’accusa di manipolazione, strumentalizzazione, e quant’altro).

          A me vanno pure bene tutte e due le interpretazioni, basta che siano coerenti, e adeguatamente motivate.

          Ma se l’unica argomentazione consiste nel dire “è evidentissimo che le convinzioni religiose e le convinzioni politiche siano due cose diverse, ma siccome tu non hai il dono della fede allora non puoi capire”

          …allora mi sembra evidente che nel ragionamento ci sia qualcosa che non va, e che è pure qualcosa di molto comodo per chi lo sostiene, per evitare qualsiasi confronto ragionevole.

          Lisa

        • Francesco says:

          confermo, se dovessi spiegare la differenza tra esperienza religiosa e esperienza politica me ne asterrei volentieri

  8. mirkhond says:

    I partiti dovrebbero dire grazie a Grillo

    Man mano che ci si avvicina alla data delle elezioni i rappresentanti dei partiti, che per settimane hanno passeggiato in tutti i talk show senza farne mai cenno se non con riferimenti generici al ‘populismo’ e all”antipolitica’, ma guardandosi bene dal nominarlo, e i giornali legati al sistema, cioè quasi tutti, si accorgono che esiste ‘anche’ Beppe Grillo. Dopo mesi di un prudente silenzio il Corriere gli ha dedicato, oltre a un editoriale di Pierluigi Battista, contorto e ambiguo come quasi tutto cio’ che scrive Battista (o Giuliano Ferrara), due intere pagine all’interno del giornale dove si viene a sapere, fra l’altro, che il Movimento 5 Stelle raccoglie il 30% dei consensi fra i giovani dai 18 ai 23 anni. Anche nei talk show più ossequiosi al Potere, tipo ‘Porta a Porta’, non ci si puo’ più esimere dal parlare di Grillo.

    Questa improvvisa attenzione dice che i partiti hanno una fifa blu, temono che i loro piani abbiano fatto i conti senza l’oste. E lo coprono di insulti e anche questo è un segno di paura. Da sinistra gli danno del ‘fascista’ (Luigi Manconi), dal centro dello ‘sfascista’ (Mario Monti), a destra hanno scoperto che è un pericoloso comunista (Berlusconi:«Abbiamo scoperto che moltissimi dei suoi candidati vengono dai centri sociali e dai No Tav»). Ma le accuse più ricorrenti sono, naturalmente, quelle di ‘populismo’, di ‘antipolitica’, di ‘dispotismo’ all’interno del suo movimento. Che cosa sia il ‘populismo’ io, lo confesso, non l’ho mai ben capito. Il Palazzi lo definisce «atteggiamento genericamente democratico e socialista, senza solide basi dottrinali». Mi piacerebbe sapere quale partito ha oggi «solide basi dottrinali». Il Pdl del «delinquente naturale» Berlusconi (cosi’ lo ha definito la sentenza del Tribunale di Milano sui diritti Mediaset)? Il Pd dove c’è tutto e il suo contrario? Il neopartito dell’ex magistrato Ingroia? Il micropartito Fratelli d’Italia dell’inguardabile La Russa? Battersi contro costoro e affini, e i loro vassalli, valvassini e valvassori, fra cui ci sono i nove decimi del giornalismo italiano, che hanno semidistrutto, economicamente, socialmente e moralmente, il nostro Paese in trent’anni di malefatte di ogni genere, non è ‘antipolitica’, è, al contrario, fare politica contro ‘questa’ politica. Infine il ‘dispotismo’ è necessario a un movimento rivoluzionario allo stato nascente, quale quello di Beppe Grillo è sia pur con modalità pacifiche. I partiti, invece di demonizzarlo, dovrebbero dire grazie a Grillo. Per almeno due motivi. Perchè senza 5 Stelle ci sarebbe un’astensione che sfiora il 70% e risulterebbe evidente che due italiani su tre non credono più alla truffa della democrazia rappresentativa. Ma soprattutto Grillo convoglia nel suo movimento, in qualche modo istituzionalizzandola e innocuizzandola, una rabbia montante che potrebbe esplodere, in qualsiasi momento, nelle forme più violente.

    Massimo Fini

    Il Fatto Quotidiano, 16 febbraio 2013

    http://www.massimofini.it

    • Z. says:

      M., mi diventerai mica un grillista? no eh! :D

      Z.

      • mirkhond says:

        Ero tentato…ma no!
        No, dopo aver visto un paio di video sul Tubo, prodotti da Casaleggio…..
        ciao!

        • Francesco says:

          ci racconti cosa dicevano? io ho una repellenza a pelle, del tutto irrazionale, mi faresti un grosso piacere

          ciao

          PS e sì che l’accento ligure lo amo, invece

        • mirkhond says:

          Che Grillo è una marionetta nelle mani di Casaleggio&company…..

        • Z. says:

          Pensa che era il mio comico preferito. L’unico che abbia mai pagato per vedere, e pure volentieri (e non sono neppure ligure di origine, però effettivamente l’accento piace anche a me).

          Z.

        • habsburgicus says:

          @mirkhond
          vabbé lo diranno pure, non é però detto che sia vero :D

    • Francesco says:

      >> senza 5 Stelle ci sarebbe un’astensione che sfiora il 70% e

      ???

      >> una rabbia montante che potrebbe esplodere, in qualsiasi momento, nelle forme più violente.

      come no, e a cosa sparano? agli importatori di merci cinesi e tunisine? ai clienti che le comprano? bruciano le filiali delle banche in cui i loro vecchi hanno le pensioni? temo di non avere abbastanza fiducia nell’idiozia umana

    • Francesco says:

      >> Il Pdl del «delinquente naturale» Berlusconi (cosi’ lo ha definito la sentenza del Tribunale di Milano sui diritti Mediaset)?

      ecco, venitemi a dire se non devo pensare seriamente a tornare a votarlo, Berlusconi, almeno al Senato, con questa gente in giro per il paese. non per convinzione o illusione, per autudifesa!

      in verità ci si sono messi anche Asor Rosa, Eco e Zagreblski … dite che li paga tutti Silvio il Munifico per farmi una paura fottuta?

      vabbè, decido dopo Milan-Barcellona di stasera :D

  9. Per Moi

    “Però ‘ste robe qua non credo che abbiano giovato all’ immagine della Sinistra:”

    Incredibile Moi…

    Però spiega perfettamente il mio anti-antiberlusconismo.

    Cioè esiste gente talmente provinciale da pensare che il problema dell’Italia sia quel “nano rifatto” eccetera eccetera. Togli il Nano Rifatto e tutti si ritrovano improvvisamente felici.

  10. Comunque, un po’ per tutti…

    fa proprio bene agganciarsi a qualche situazione reale.

    Si passa la vita a discutere di grandi cose, che pure erano sempre presenti nelle cose piccole, in maniera così ovvia.

    Io consiglio la quartiereterapia a tutti :-)

    • Francesco says:

      Insomma, l’unica cosa che ho visto nel mio quartiere è stato il comitato contro il nuovo quartiere residenziale. Che aveva motivazioni da far vergognare qualunque farabutto in malafede, ma perfettamente vissute un buona fede. Che è tragico.

      POI, a causa della crisi mondiale, di quella italiana, della atavica idiozia degli speculatori edilizi, quindi per motivi che al comitato manco si sognavano, le cose stanno andando come loro auspicavano, o quasi.

      Nessuno che compra i nuovi appartamenti di lusso, i grattacieli non li stanno facendo, il palazzinaro rovinato, le banche nei guai per centinaia di milioni, insomma una città più povera. Ma chi campa di soldi vecchi e chi gode nella rovina altrui sono felici.

      Io speravo solo che il panorama migliorasse

  11. Dipende dai quartieri.

  12. La Timida says:

    Ebbasta con queste manifestazioni “colorate e allegre”.
    Cosa avete da stare allegri?
    Dategli fuoco, a quella cazzo di palizzata, tirate fuori le palle una buona volta.

    • nic says:

      jajajajajajajaj
      Non si poteva dire meglio…. Applausi, baci e abbracci.

    • Z. says:

      Massì, tanto al gabbio – in cambio di niente – ci sbattono loro, mica te :D

      Z.

      • Moi says:

        Scusa Z, ma “sotto Elezioni” … mmetere “al gabbio” dei comuni cottadini non darebbe un’ immagine impopolare di Renzi e del PD ?

        • Moi says:

          “mettere” e.c.

          Però, Z, è anche vero che manca talmente poco che potrebbero far finta di niente fino a Martedì “questo”* ;) e poi (!) procedere con la repressione …

          _________

          Come già accennato una volta, in Emilia Romagna un’ espressione come “prossimo/a” (del tutto sconosciuta agli Anziani) è estremamente problematica:

          chi vuole comunicare senza (!) ambiguità deve usare gli aggettivi “questo/a” e, naturalmente ;), “staltro/a”

        • Francesco says:

          scusa ma quell è compito esclusivo di Magistratura e Forze dell’ordine

          non vorrai insinuare che il sindaco di Firenze possa intervenire in questo genere di faccende, vero? che fa, una telefonata?

          ;)

        • Peucezio says:

          Chi è questo Francesco col nome cliccabile?

        • Tortuga says:

          Il nome cliccabile si insinua a volte da sé.
          Misteriorsamente si va ad inserire il codice del commento nel campo website e ne viene fuori un nome cliccabile.

        • Z. says:

          Moi,

          il senso è: “è facile incitare gli altri a gesti dannunziani quando sono gli altri, e non noi, a subirne le conseguenze”.

          Z.

          PS: In Romagna “martedì prossimo” si usa, ma a volte significa non il primo martedì a venire, bensì il martedì della prox settimana. Che nel caso di specie, però, è lo stesso :D

        • PinoMamet says:

          “In Romagna “martedì prossimo” si usa, ma a volte significa non il primo martedì a venire, bensì il martedì della prox settimana”

          Anche in Emilia ;)

      • Z. says:

        Beh, dopo l’imbuto piacentino mi sarei stupito del contrario!

        Z.

    • PinoMamet says:

      Molto interessante, grazie!
      Non vorrei sbagliare, ma mi pare di ricordare che l’infinito sia rimasto nel dialetto greco pontico, che però non so quanto sia ancora parlato.

      ciao!

    • Ritvan says:

      Scrive Riccardo Venturi nel link segnalato da Miguel:”… Eppure, probabilmente fin dalla tarda antichità, l’infinito comincia a scomparire dal greco parlato; non se ne sa esattamente la causa, anche se si sospetta l’influenza di una qualche antica lingua parlata in loco che, pur scomparsa, avrebbe “segnato” l’idioma che la aveva del tutto sostituita…”.

      Senza entrare nel merito di chi sia nato prima l’uovo o la gallina:-) – altrimenti Pino ‘O Ellenofilo mi morde sul collo:-) e non c’è gommone che mi possa salvare:-)- segnalo che nel dialetto tosk della lingua albanese – ovvero quello parlato anche dai cosiddetti “arvanitas”, ossia gli albanesi della Grecia – non esiste l’infinito e come “surrogato” si usa il congiuntivo. L’infinito esiste, invece, nel dialetto gheg, quello del nord dell’Albania. Ovviamente, poiché il nostro caro Tirannosauro Hoxha si costruì “l’albanese standard” sul modello del dialetto tosk, nell’albanese odierno non c’è l’infinito.

      • PinoMamet says:

        Non vedo perchè dovrei morderti sul collo (in questo caso!)

        le lingue dei Balcani si sono sviluppate le une accanto alle altre con numerose influenze reciproche, tanto che molti parlano di uno “Sprachbund balcanico”.

        PS
        Come vedi ho evitato di rispondere (e anche di leggere) nell’altro thread, per cui ti prego di non riprenderlo qua.
        ciao!

        • Ritvan says:

          —Non vedo perchè dovrei morderti sul collo (in questo caso!) PinoMamet—
          Io sì:-). Ti ariporto:-) quel che scrive Venturi:
          ”… Eppure, probabilmente fin dalla tarda antichità, l’infinito comincia a scomparire dal greco parlato; non se ne sa esattamente la causa, anche se si sospetta l’influenza di una qualche antica lingua parlata in loco che, pur scomparsa, avrebbe “segnato” l’idioma che la aveva del tutto sostituita…”.
          Ovvero, se vogliamo dar credito a Venturi, sarebbe stata la “vendetta postuma” del….”pelasgico”, di cui l’albanese tosk sarebbe stato “l’erede” diretto (ci rimetto pure Era=vento, Rea=nuvola, T(d)eti=mare e tutto il cucuzzaro, cuntent?:-) ). E a ‘sto punto, sei ancora sicuro che la mia giugulare non t’interessi?:-)

          —-le lingue dei Balcani si sono sviluppate le une accanto alle altre con numerose influenze reciproche, tanto che molti parlano di uno “Sprachbund balcanico”.—-
          Mi limitavo all’ipotesi di Venturi. Vedi sopra.

          —-PSCome vedi ho evitato di rispondere (e anche di leggere) nell’altro thread, per cui ti prego di non riprenderlo qua.—-
          “riprenderlo” cosa? Il gommone?:-)

          Ciao

        • PinoMamet says:

          ” Ovvero, se vogliamo dar credito a Venturi, sarebbe stata la “vendetta postuma” del….”pelasgico”, di cui l’albanese tosk sarebbe stato “l’erede” diretto ”

          Ritvan, qui sei tu che parli, non Venturi.

          Venturi si limita a ipotizzare un’influenza di sostrato di una lingua precedentemente parlata in loco: un’ipotesi sensatissima, del resto.

          Che questa lingua fosse il famoso pelasgico, e che l’albanese sia il discendente del pelasgico, ce lo aggiungi tu.

          Ora io ho già ripetuto mille volte come la penso in merito: chi fossero i Pelasgi, di preciso, non si sa. Il termine è stato usato ampiamente alla cazzo nell’antichità. Avranno preso il nome da qualche popolo esistente (forse, in realtà magari era un nome generico per “popoli strani”) ma poi lo hanno dato un po’ a tutti, perciò… di quali Pelasgi stiamo parlando?

          E poi gli Albanesi moderni, e gli Illiri antichi, sono di lingua indo-europea tale e quale i Greci, perciò è difficile immaginare che siano lo stesso popolo, apparentemente non indoeuropeo o pre-indoeuropeo, che ha lasciato termini e influenze nel greco antico.

          ciao!

        • Ritvan says:

          —Ritvan, qui sei tu che parli, non Venturi. PinoMamet—
          Sì, parlo io, ma sulla base dell’ipotesi di Venturi, cribbio!

          —-Venturi si limita a ipotizzare un’influenza di sostrato di una lingua precedentemente parlata in loco: un’ipotesi sensatissima, del resto.—-

          —-Che questa lingua fosse il famoso pelasgico, e che l’albanese sia il discendente del pelasgico, ce lo aggiungi tu.—-
          Ah, dici che fosse, invece-mode “ritvanian style” ON:-) – l’assiro-babilonese?:-).
          Che fosse un dialetto pelasgico non lo dico io. Io ci aggiungevo solo che il dialetto albanese tosk non ha l’infinito…il resto lo fa…Aristotele:-). E così finiamo alla mia amata:-) ipotesi delle discendenza degli albanesi dalle popolazioni preelleniche dei Balcani e alla inevitabile conseguenza del tuo assalto alla mia giugulare:-)…proprio come dicevo all’inizio:-).

          —-Ora io ho già ripetuto mille volte come la penso in merito: chi fossero i Pelasgi, di preciso, non si sa.—
          Erano quelli che stavano all’ombra del Partenone:-)…prima che arrivassero i greci e vi costruissero il sullodato Partenone. Elementare Watson:-). O dici che – alla facciazza di quel gran contaballe di Erodoto – il Peloponneso a quel tempo fosse anch’esso:-) “una terra senza popolo per un popolo senza terra”?:-)

          —-Il termine è stato usato ampiamente alla cazzo nell’antichità. Avranno preso il nome da qualche popolo esistente (forse, in realtà magari era un nome generico per “popoli strani”) ma poi lo hanno dato un po’ a tutti, perciò… di quali Pelasgi stiamo parlando?—-
          Siempre di quelli che si grattavano la panza:-) all’ombra del Partenone:-), prima che arrivassero i Tuoi Amato Greci a trasformare i deser….no, scusa, confondevo con quegli altri:-)….prima che arrivassero i Greci e basta.

          —-E poi gli Albanesi moderni, e gli Illiri antichi, sono di lingua indo-europea tale e quale i Greci,—-
          Hai decifrato l’antico illirico??!!Miraculuuuuuu!!!!:-) (ho dimenticato acceso il modo “ritvanian style”, mannaggia la miseria!:-) )

          —-perciò è difficile immaginare che siano lo stesso popolo, apparentemente non indoeuropeo o pre-indoeuropeo, che ha lasciato termini e influenze nel greco antico.—-
          “Apparentemente”??!! E chi lo ha stabilito?! Scusa, ma gli indoeuropei potevano calare nei Balcani del sud solo se provvisti del visto ellenico?:-).
          Ripeto la “mia” teoria Orripilante E Blasfema:-): popoli INDOEUROPEI – chiamiamoli pelasgi, illiri, traci, daci o come sarkazzo ci pare – sono calati nei Balcani ben prima dei greci e, se vi hanno trovato popolazioni preesistenti NON indoeuropee, le hanno assimilate. Poi, qualche secolo dopo, ti arrivano i Tuoi Carissimi Greci, i quali colonizzano il Peloponneso, sovrapponendosi ai sullodati pelasgi/illiri/traci/daci (o sarkazzo d’altro:-)) trovati in loco. Ti sembra taaaaaanto Blasfemo, vero?:-)

          Ciao

        • Peucezio says:

          Devo spezzare una lancia a favore di Ritvan.
          La connessione che istituisce fra Pelasgi e Albanesi è pura fantasia, ma oggi ormai pare quasi certo, se non certo, che lo strato linguistico pre-ellenico da cui il greco ha tratto degli elementi di sostrato e che in modo vago e non ben chiaro i Greci stessi identificavano con i Pelasgi, era indoeuropeo anch’esso.
          E’ molto simile, a quanto pare, all’ittita e alle lingue anatoliche in genere, quindi c’entra poco con la penisola balcanica, con buona pace di Ritvan.

        • PinoMamet says:

          Beh Peucezio, la lancia la avrai anche spezzata a favore di Ritvan, però lo hai fatto dandogliela sul groppone a quanto pare… ;)

          Ritvan
          a volte dovresti spegnerlo il ritvanian style, perché ti dai torto da solo senza neanche accorgertene.
          Guarda qua:
          “—-E poi gli Albanesi moderni, e gli Illiri antichi, sono di lingua indo-europea tale e quale i Greci,—-
          Hai decifrato l’antico illirico??!!Miraculuuuuuu!!!!:-) ”

          Ora, no, io non ho decifrato l’antico illirico. Ci hanno pensato alcuni filologi e linguisti, chd però, vista l’esiguità del corpus dei documenti illirici rimasti, non sono riusciti neanche a mettersi troppo d’accordo tra di loro.
          Perciò dico che PARE che l’illirico sia indoeuropeo.

          ma tu mi contraddici: l’illirico, quindi, secondo te non è indoeuropeo (orrore! come gli odiati Greci! :D) e perciò NON può essere l’antenato del moderno albanese, che invece è indoeuropeo :D

          contento?

          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” Che fosse un dialetto pelasgico non lo dico io. ”
          Ah ok.
          Per curiosità, chi lo dice?
          Venturi non mi pare… io neanche… resti solo tu…

          “Io ci aggiungevo solo che il dialetto albanese tosk non ha l’infinito…il resto lo fa…Aristotele:-)”
          Povero Aristotele, maltrattarlo così solo perché non si può più difendere.
          Tu uccidi un uomo morto, Ritvan.

          Hai mai pensato che il dialetto albanese tosk potrebbe non avere l’infinito proprio per influenza greca?
          Ah no, è vero, è impossibile, nel mondo fatato di Ritvan i Greci possono solo copiare gli Illiri, mentre il contrario non è possibile, vero?

          e i Gheghi, loro non discendono dagli Illiri-Pelasgi? Sono Albanesi di serie B?
          :D

        • PinoMamet says:

          Se vuoi una spiegazione probabilissima del perchè l’albanese tosk non abbia l’infinito, ti consiglio di leggere l’ottimo intervento di Peucezio, qua sotto, di risposta a Habsburgicus.

        • Ritvan says:

          —Beh Peucezio, la lancia la avrai anche spezzata a favore di Ritvan, però lo hai fatto dandogliela sul groppone a quanto pare…PinoMamet—
          Diciamo piuttosto che ha dato un colpo al cerchio e uno alla botte, va….perché ti ricordo, fratello, che tu avevi scritto:” …lo stesso popolo, apparentemente non indoeuropeo o pre-indoeuropeo, che ha lasciato termini e influenze nel greco antico.”

          —-Ritvan, a volte dovresti spegnerlo il ritvanian style,—
          Ma a volte lo faccio, cribbio!

          —- perché ti dai torto da solo senza neanche accorgertene.—
          Sì, nei tuoi spericolati arrampicamenti onirici:-)

          —Guarda qua:
          “—-E poi gli Albanesi moderni, e gli Illiri antichi, sono di lingua indo-europea tale e quale i Greci,—-Hai decifrato l’antico illirico??!!Miraculuuuuuu!!!!:-) ”
          Ora, no, io non ho decifrato l’antico illirico. Ci hanno pensato alcuni filologi e linguisti, chd però, vista l’esiguità del corpus dei documenti illirici rimasti, non sono riusciti neanche a mettersi troppo d’accordo tra di loro. Perciò dico che PARE che l’illirico sia indoeuropeo.—
          Ah, ADESSO dici che PARE!!:-). Amico mio, gli illiri non scrivevano la loro lingua, pertanto la tua sullodata “esiguità del corpus dei documenti illirici rimasti” è solo un eufemismo per non dire “non abbiamo alcun documento scritto in illirico”.

          —ma tu mi contraddici: l’illirico, quindi, secondo te non è indoeuropeo (orrore! come gli odiati Greci! ) e perciò NON può essere l’antenato del moderno albanese, che invece è indoeuropeo.—
          Mi sa che ti stai “tortughizzando”:-): io non contraddico un bel nulla, dico solo che non avendo documenti in illirico non possiamo affermare con sicurezza che l’illirico fosse una lingua indoeuropea. Però, siccome l’albanese moderno lo è di sicuro e siccome noialtri albanesi non siamo stati paracadutati nei Balcani dai biekissimi ameregani:-), si potrebbe ritenere con ragionevole certezza che noialtri albanesi siamo gli unici discendenti diretti degli illiri rimasti nel campo e, di conseguenza, che anche l’illirico fosse una lingua indoeuropea.
          Contento?:-)

          —–” Che fosse un dialetto pelasgico non lo dico io. ”
          Ah ok. Per curiosità, chi lo dice? Venturi non mi pare… io neanche… resti solo tu…—-
          Ah, beh – ritvanian style ON:-) – i greci chiamavano le popolazioni trovate in loco “pelasgi”, le mura ciclopiche su cui costruirono poi l’Acropoli “mura pelasgiche”, ecc., ecc….e poi magari quelle popolazioni parlavano, invece,….cinese!!:-):-) Cuntent?:-)

          —-“Io ci aggiungevo solo che il dialetto albanese tosk non ha l’infinito…il resto lo fa…Aristotele:-)”
          Povero Aristotele, maltrattarlo così solo perché non si può più difendere. Tu uccidi un uomo morto, Ritvan.—
          No, faccio poco umilmente presente al Glorioso Nazionalista Che E’ In Te, che uccidere un uomo morto non fa esattamente parte del patrimonio culturale illiro-albanese…il buon Maramaldo, pertanto, dovrebbe avere legami di sangue con qualcun altro qui…:-)

          —-Hai mai pensato che il dialetto albanese tosk potrebbe non avere l’infinito proprio per influenza greca?—
          Sì, ma ciustamente:-) aspettavo che quest’ipotesi la tirassi fuori tu…o che per caso mi paghi per fare il tuo “lavoro”?:-)

          —-Ah no, è vero, è impossibile, nel mondo fatato di Ritvan i Greci possono solo copiare gli Illiri, mentre il contrario non è possibile, vero?—
          Falso. E cambia fornitore, cribbio!:-)

          —-e i Gheghi, loro non discendono dagli Illiri-Pelasgi? Sono Albanesi di serie B?—-
          Dillo al tuo kompagno:-) Enver Hoxha che “standartizzò” la lingua albanese esclusivamente sul modello del dialetto tosk.

          —-Se vuoi una spiegazione probabilissima del perchè l’albanese tosk non abbia l’infinito, ti consiglio di leggere l’ottimo intervento di Peucezio, qua sotto, di risposta a Habsburgicus.—-
          Letto. Una buona ipotesi come un’altra…..
          Ciao

        • PinoMamet says:

          ” si potrebbe ritenere con ragionevole certezza che noialtri albanesi siamo gli unici discendenti diretti degli illiri rimasti nel campo e, di conseguenza, che anche l’illirico fosse una lingua indoeuropea.
          Contento?:-)”

          E allora perchè quando te l’ho detto io hai ironizzato dicendo: “Miraculuuuu hai decifrato l’antico illirico?”

          Lo vedi almeno adesso perché dico che il ritvanian style ogni tanto dovresti spegnerlo??

          Per inciso:
          per dire pane al pane e vino e al vino, è probabile, ma non certo che gli albanesi discendano dagli illiri.
          Certo gli albanesi non sono stati paracadutati in Albania, ma sarebbero potuti arrivarci benissimo da altre parti dei Balcani, in epoca tardo antica; l’ipotesi non è mia, e ha i suoi sostenitori.

          Un’ultima cosa: l’ipotesi di Peucezio non è un’ipotesi come un’altra: per esempio, è molto più ragionevole della tua, visto che la tua presuppone:

          -una continuità tra Pelasgi e Illiri, tutta da dimostrare;
          -la continuità tra Illiri e albanesi, che il sottoscritto trova abbastanza ragionevole, ma altri no, e comunque dubbia;
          -il fatto, conseguente ai primi due, che gli Illiri siano arrivati nel Balcani prima dei Greci, che per varie ragioni sembra abbastanza fantascientifico (certo, sono arrivati prima, ma hanno lasciato tracce archeologiche solo dopo… lo avranno fatto per farci dispetto, sicuramente; e sono arrivati prima, ma si sono fermati più a nord, sicuramente perché a loro non piaceva il mare, come metterlo in dubbio? tutti a sciare in montagna…; ooo dimenticavo,certo, i Greci sono arrivati dal mare? quindi dobbiamo ipotizzare che esistessero due ceppi, uno proveniente dall’Anatolia, e uno proveniente dai Balcani del nord, però entrambi di libngua greca- gli ionici e i dorici-… certo, certo, tutto può essere, ma ho paura che dopo aver sparato al cadavere di Aristotele adesso tu abbia deciso di ballare sulla tomba del povero Ockham…)
          -la capacità dei suddetti Pelasgi (nel senso che gli dai tu, cioè di persone che vivevano in territorio greco prima dell’arrivo dei Greci) di influenzare tutti i Balcani;

          insomma, sta davvero poco in piedi, e non per colpa mia o di una mia inesistente antipatia verso gli albanesi.

          Devo dire invece di apprezzare moltissimo gli albanesi: per esempio, hanno dimostrato ottimo intuito impedendo a un certo cavilloso e fumogeno difensore di teorie assurde, di intraprendere la carriera giuridica…

        • habsburgicus says:

          a proposito dell’ascendenza degli albanesi…
          lo studioso tedesco Schramm nel 1994 ha scritto un libro secondo cui l’etnogenesi degli albanesi sarebbe avvenuta in Serbia orientale/Macedonia nordorientale/Bulgaria occidentale, fra i Bessi (cristianizzati nel IV secolo d.C da Niceta di Remesiana), dunque gli albanesi sarebbero discendenti dei Traci (di cui i Bessi erano un ramo) e non degli Illiri..essi sarebbero emigrati ad ovest, trasferendosi nell’attuale Albania, probabilmente nel IX secolo (certamente già attorno all’820 d.C, quando secondo Schramm sarebbero attestati con certezza nella parte centrale dell’attuale Albania)…
          lo stesso autore sostiene oii che l’etnogenesi dei romeni sarebbe avvenuta un po’ più a nord, sempre in ambiente tracico (latinizzato) , e ciò spiegherebbe le consonanze fra romeno e albanese..i proto-romeni però sarebbero poi emigrati a sud a causa dell’invasione slava (attuali aromeni e megleno-romeni) e in parte, più tardi, di nuovo a Nord, sin oltre il Danubio (daco-romeni)…
          vi é un recensione in francese sulla Revue des Etudes Sud-Est Européennes del 1994, di Bucarest, piuttosto stroncatrice..
          già secondo il dotto Weigand, un secolo fa, luogo di etnogenesi di albanesi e romeni sarebbe stato il famoso triangolo Niš-Sofija-Skopje e anche il bulgaro Vl. Georgiev, nella R.P bulgara vedeva negli albanesi dei Traci
          riferisco solo, non prendo posizione :D dunque, Ritvan non inviarmi una fatwa :D :D :D

        • Ritvan says:

          —-”… si potrebbe ritenere con ragionevole certezza che noialtri albanesi siamo gli unici discendenti diretti degli illiri rimasti nel campo e, di conseguenza, che anche l’illirico fosse una lingua indoeuropea. Contento?:-)”
          E allora perchè quando te l’ho detto io hai ironizzato dicendo: “Miraculuuuu hai decifrato l’antico illirico?” PinoMamet—-
          Elementare Watson:-): come già detto, ridetto e stradetto, era perché tu consideravi l’illirico una lingua indoeuropea malgrado l’assenza di documenti in tale lingua.

          —-Lo vedi almeno adesso perché dico che il ritvanian style ogni tanto dovresti spegnerlo??—
          E se invece facessi tu uno sforzo per non travisarlo?:-)

          —-Per inciso: per dire pane al pane e vino e al vino, è probabile, ma non certo che gli albanesi discendano dagli illiri.—
          In questo porco mondo due sole cose sono certe: la morte e le tasse, cribbio!:-)

          —Certo gli albanesi non sono stati paracadutati in Albania, ma sarebbero potuti arrivarci benissimo da altre parti dei Balcani, in epoca tardo antica; l’ipotesi non è mia, e ha i suoi sostenitori.—
          E come hanno fatto ad arrivarci sfuggendo agli occhiuti cronisti bizantini che registravano tutto (se non altro per ragioni fiscali, cribbio!)? O dici che la Ben Nota Mafia Albanese è penetrata negli archivi bizantini e ha distrutto ogni traccia di tale passaggio?:-) (eh, il ritvanian style quanno ce vo’ ce vo’, cribbio!:-) ).

          —Un’ultima cosa: l’ipotesi di Peucezio non è un’ipotesi come un’altra:—
          Ah, no? E che sarebbe un Dogma Di Fede?:-)

          — per esempio, è molto più ragionevole della tua, visto che la tua presuppone:
          -una continuità tra Pelasgi e Illiri, tutta da dimostrare;–
          Ah, dici che gli Illiri erano alti, biondi e forzuti e i Pelasgi, invece, scuretti e tracagnotti?:-)

          —-la continuità tra Illiri e albanesi, che il sottoscritto trova abbastanza ragionevole, ma altri no, e comunque dubbia;—-
          Sissì, gli albanesi sono arrivati moooolto recentemente, lo diceva pure il kompagno Milosevic, no?:-)

          —-il fatto, conseguente ai primi due, che gli Illiri siano arrivati nel Balcani prima dei Greci, che per varie ragioni sembra abbastanza fantascientifico—
          Eh, già, tipo le ragioni per cui Bertoldo non trovò mai un albero di suo gradimento (abbi pazienza, sarà anche la duemiliardesima volta che te lo dico, ma quanno ce vo’ ce vo’, cribbio:-) )

          — (certo, sono arrivati prima, ma hanno lasciato tracce archeologiche solo dopo…—
          Falso come una moneta da 3 euro!

          —-lo avranno fatto per farci dispetto, sicuramente;—
          Sissì, proprio come i tuoi cari albanesi che si spostavano nei Balcani camuffati da alberi:-), per sfuggire agli occhiuti cronisti bizantini:-).

          — e sono arrivati prima, ma si sono fermati più a nord, sicuramente perché a loro non piaceva il mare, come metterlo in dubbio? tutti a sciare in montagna…;–
          Ah, dici che sono arrivati dopo e al confine ellenico hanno chiesto gentilmente ai Padroni Di Casa: “Zguzate, noi boveri egztragomunitari, bodere bassare ber vedere il mare?” E i greci:”No, non se ne parla proprio, tornate indietro e andate a sciare nelle montagne albanesi, cribbio!”:-). E poi, i cari greci, magari vergognandosi della loro scortesia:-) non hanno voluto lasciare alcuna traccia scritta – loro, di solito tanto pignoli, che prendevano nota di tutto – di questo storico incontro…:-)

          — ooo dimenticavo,certo, i Greci sono arrivati dal mare? quindi dobbiamo ipotizzare che esistessero due ceppi, uno proveniente dall’Anatolia, e uno proveniente dai Balcani del nord, però entrambi di libngua greca- gli ionici e i dorici-… certo, certo, tutto può essere, ma ho paura che dopo aver sparato al cadavere di Aristotele adesso tu abbia deciso di ballare sulla tomba del povero Ockham…)—
          Mi sa che mi confondi con qualcun altro…e stai mandando a sparare al cadavere di Aristotele e ballare sulla tomba di Ockham nientepopodimeno che Erodoto, il quale diceva che i greci non si stabilirono mica in un territorio inabitato.

          —-la capacità dei suddetti Pelasgi (nel senso che gli dai tu, cioè di persone che vivevano in territorio greco prima dell’arrivo dei Greci) di influenzare tutti i Balcani—
          Perché, glielo avevi proibito tu di influenzarli?:-)

          —-insomma, sta davvero poco in piedi,—
          E allora mettiamola comodamente seduta, cribbio!:-)

          — e non per colpa mia o di una mia inesistente antipatia verso gli albanesi.—
          Nooo, solo per colpa del solito Bertoldo, naturalmente:-)

          —-Devo dire invece di apprezzare moltissimo gli albanesi: per esempio, hanno dimostrato ottimo intuito impedendo a un certo cavilloso e fumogeno difensore di teorie assurde, di intraprendere la carriera giuridica…—
          Oh, non avevo il minimo dubbio che un Glorioso Apprezzatore dell’Internazionale in Dialetto Ellenico par tuo avrebbe sommamente apprezzato anche i Gloriosi Selezionatori Universitari del kompagno Enver Hoxha!:-):-). Comunque, per tua informazione, nell’Albania di Hoxha l’accesso alla facoltà di giurisprudenza (e alcune altre come sciene politiche, lingue straniere, ecc.) era riservato a studenti provenienti dalle famiglie comuniste più fedeli al regime (meglio se funzionari della famigerata Sigurimi) e non era certo questo il mio caso: ben sapendo questo non mi ero nemmeno scomodato a segnalarla fra le facoltà di mia preferenza (segnalazione di cui i Tuoi Amati Selezionatori Proletari se ne sarebbero in ogni caso fatto un baffo…).

        • Ritvan says:

          —-….riferisco solo, non prendo posizione dunque, Ritvan non inviarmi una fatwa:-) habsburgicus—

          Infedele&Miscredente, fatwa su di te, invece!:-):-)
          P.S. (serio): Quella bubbola della discendenza degli albanesi dai traci piuttosto che dagli illiri viene fuori ciclicamente ogni tanto. Non ci sarebbe nulla di male, illiri traci e daci pare fossero parenti, solo che il buon Ockham – quello tanto amato dal nostro Pino in altre occasioni:-) – si rivolterebbe nella tomba, visto che la tribù illirica degli “Albani” (odierna Albania centrale) è menzionata dagli storici antichi, pertanto una transumanza:-) di traci sfuggiti agli occhiuti cronisti bizantini e stabilitisi sulle rive dell’Adriatico, dove avrebbero pure cambiato nome, mi sembra altamente improbabile. Anche se per chi ha interesse a sostenere che gli albanesi non sono autoctoni lì dove stanno tutto fa brodo, naturalmente:-).

        • PinoMamet says:

          ” Elementare Watson:-): come già detto, ridetto e stradetto, era perché tu consideravi l’illirico una lingua indoeuropea malgrado l’assenza di documenti in tale lingua”

          Allora fammi capire:
          se tu dici che l’illirico è indoeuropeo, va bene (falso come una moneta da 3 euro che non ci siano documenti in tale lingua, peraltro… :D un prode illirico come te dovrebbe saperlo, o no??)
          se lo dico io, allora si grida al miraculu?

          ma va là, Ritvan, lascia in pace me, e la Storia:

          non ci sono prove che i pelasgi (Peucezio ci informa che forse erano indoeuropei anche loro, è vero; ma di probabile origine anatolica…) abbiano un qualche rapporto di parentela con gli illiri.

          Quando me ne porterai qualcuna, ne riparleremo.

        • Ritvan says:

          —Allora fammi capire:PinoMamet—
          Temo sia impossibile:-)

          —se tu dici che l’illirico è indoeuropeo, va bene—
          Come già detto, ridetto e stradetto, io lo dico solo in considerazione del fatto che gli albanesi sono discendenti degli Illiri e, siccome la lingua albanese è senza ombra di dubbio una lingua di ceppo indoeuropeo, anche l’illirico lo dovrebbe essere stato.

          —(falso come una moneta da 3 euro che non ci siano documenti in tale lingua, peraltro… un prode illirico come te dovrebbe saperlo, o no??)—
          No, falso come una moneta da 3 euro è che ci siano documenti scritti in illirico. Un “Prode Illirico” come me sa, invece, che gli Illiri non scrivevano la loro lingua.

          —-se lo dico io, allora si grida al miraculu?—
          Sì, perché t’inventi inesistenti documenti scritti in illirico.

          —ma va là, Ritvan, lascia in pace me, e la Storia:—
          Pecché, la Storia Cosa Vostra è?!:-)

          —-non ci sono prove che i pelasgi (Peucezio ci informa che forse erano indoeuropei anche loro, è vero; ma di probabile origine anatolica…) abbiano un qualche rapporto di parentela con gli illiri.—-
          1. Peucezio non è La Voce Della Verità.
          2. Quel “forse” e quel “probabile” sono un vero capolavoro:-).
          3. Afrodite (afro=vicino/a e dite=giorno, in lingua albanese), Rea=nuvola, Era=vento, Kroni=sorgente, T(d)eti=mare, ecc., ecc. dimostrano che gli albanesi sono discendenti dalle antiche popolazioni pregreche, da cui i greci hanno preso in prestito delle divinità.

          —-Quando me ne porterai qualcuna, ne riparleremo.—
          Vedi sopra. E dimmi, come tuo solito:-) che sono solo delle coincidenze:-).

        • PinoMamet says:

          Ok, vediamo un po’…

          per cominciare, Ritvan, potresti tagliarti un po’ le unghie? Mi stai rigando tutti gli specchi…

          allora:
          “tutti” tranne i leccaculo dei greci (che come gli italiani possono essere presi in giro e tacciati di codardia liberamente, come nel tuo esempio, mentre qualunque ironia verso i Gloriosi Illiri- che per inciso faccio solo per far incazzare te, caro il mio leghistone d’oltre Adriatico- è sintomo di razzismo…) tutti dunque sostengono che…
          ma nomi non me ne fai.

          Ti crederò dunque per atto di fede! Ciò che dice Ritvan deve essere verità, no?

          Mi sfugge invece dov’è che non capirei l’inglese. Mi sa che sei tu ad aver qualche problemino:
          “historical” significa chiaramente “storico” in base alle nostre conoscenze, non a quelle dei Greci, che nel Mille avanti Cristo gli Illiri ancora non li conoscevano, probabilmente perchè gli Illiri si trovavano ancora troppo a nord, e sicuramente in quell’epoca non ne parlano.

          Ciao.

        • Ritvan says:

          —-Ahaha bellissima, scusa un attimo che finisco di ridere… no… non ce la faccio…PinoMamet—-
          Preferisci in risposta il popolano “ridi, ridi che mamma ha fatto gli gnocchi”, oppure alla Tua Caratura Intellettuale sarebbe più adatto il latino “risus abundat…” con quel che segue?

          —Ok, vediamo un po’…per cominciare, Ritvan, potresti tagliarti un po’ le unghie? Mi stai rigando tutti gli specchi…—
          Non se ne parla proprio: le unghie lunghe e la coda sono Gloriosi Attributi di noialtri barbari, cribbio!:-)

          —-allora:“tutti” tranne i leccaculo dei greci (che come gli italiani possono essere presi in giro e tacciati di codardia liberamente, come nel tuo esempio,—-
          Potresti gentilmente tagliartelo tu un pezzo di quella chilometrica coda di paglia che ti ritrovi? Come già detto, ridetto e stradetto, ho solo tacciato di codardia il GOVERNO italiano nel caso marò e confermo tutto. Tutto qui. In quanto ai greci dalle bronzee vacche, non ho fatto altro che rovesciare l’accusa che tu, Mio Caro Giocatore Delle Tre Carte Alla Stazione Centrale Di Napoli (e adesso vai con l’accusa di “razzismo antinapoletano”:-) ) avevi PER PRIMO fatto agli Illiri.

          —-mentre qualunque ironia verso i Gloriosi Illiri- che per inciso faccio solo per far incazzare te, caro il mio leghistone d’oltre Adriatico- è sintomo di razzismo…)—
          Sissì, come diceva quel gentiluomo dell’Alabama”Non sono io ad esser razzista, sono loro ad essere negri”.

          —-tutti dunque sostengono che…ma nomi non me ne fai.—
          Leggi bene: ho detto tutti tutti quelli che non sono leccaculi dei greci e che, purtroppo, sono in minoranza. E ti ho fatto anche il nome di un tuo collega linguista francese: trovati il suo libro, leggitelo e sganasciati pure:-)

          —-Ti crederò dunque per atto di fede! Ciò che dice Ritvan deve essere verità, no?—-
          Sì, altrimenti metto mano al blocchetto delle fatwa druidiche e ti incenerisco!:-)

          —Mi sfugge invece dov’è che non capirei l’inglese. Mi sa che sei tu ad aver qualche problemino: “historical” significa chiaramente “storico” in base alle nostre conoscenze, non a quelle dei Greci, che nel Mille avanti Cristo gli Illiri ancora non li conoscevano, probabilmente perchè gli Illiri si trovavano ancora troppo a nord, e sicuramente in quell’epoca non ne parlano.—
          Le “nostre conoscenze” su quei tempi lontani si basano – purtroppo- solo su quello che ne hanno scritto i greci.

          Ciao.

      • habsburgicus says:

        anche in romeno l’infinito (pur esistente) é poco usato e si usa la forma col să+una specie di congiuntivo..altra caratteristica che accomuna (in parte) romeno ed albanese…

        • Peucezio says:

          Sì, si tratta di caratteristiche comuni a molte lingue balcaniche, cioè a quello che viene definito lo Sprachbund (o lega linguistica) balcanico: le lingue della penisola balcanica, o meglio alcune di esse, condividono una serie di caratteristiche, dovute forse al sostrato, forse al contatto fra gli idiomi, molto probabilmente all’influenza del greco bizantino.
          Tra l’altro, marginalmente, anche alcune parti del sud Italia ne sono coinvolte e sono proprio quelle vicine alle colonie linguistiche greche: il Salento, la Calabria meridionale e la Sicilia nord-orientale, che infatti manifestano la stessa antipatia per l’infinito, anche se non al punto da escluderlo del tutto.
          Nel Salento per esempio si dice vogghiu ku ffazzu (lett. più o meno “voglio che faccio”) per dire “volgio fare”. Qualche traccia arriva fino a Bari (ma non più a nord), dove, per dire “lo va ad chiamare” si dice non “u va a cchiamà, come sarebbe logico aspettarsi, ma u va a cchiàme (lett. “lo va a chiama”, dove a però non è la proposizione latina ad, ma la congiunzione ac, per cui sarebbe più corretto interpretarlo come “lo va e chiama”, cioè “va e lo chiama”, con una costruzione paratattica).

      • PinoMamet says:

        ” Ah, dici che sono arrivati dopo e al confine ellenico hanno chiesto gentilmente ai Padroni Di Casa: “Zguzate, noi boveri egztragomunitari, bodere bassare ber vedere il mare?” E i greci:”No, non se ne parla proprio, tornate indietro e andate a sciare nelle montagne albanesi, cribbio!”:-).”

        Più o meno, sì. Evidentemente gli Illiri o protoIlliri o quel cavolo che erano, non avevano la forza o la consistenza numerica sufficiente per fare breccia nei territori. già moooooooooolto più organizzati :D (tiè) occupati dai Greci.

        ” E poi, i cari greci, magari vergognandosi della loro scortesia:-) non hanno voluto lasciare alcuna traccia scritta – loro, di solito tanto pignoli, che prendevano nota di tutto – di questo storico incontro…:-)”

        ma i Greci non si vergognavano affatto della loro scortesia, e, quando hanno conosciuto gli Illiri, ne hanno lasciato ampia memoria come di un popolo semi-barbaro.

        Pigliati questo epigramma di Teodorida di Siracusa:
        “Tessale sono queste vacche; nell’atrio di Atena Itonia stanno, bel dono, dodici, tutte di bronzo, opera di Fradmone, e tutte spoglie prese ai nudi Illiri”
        (Antologia Palatina IX 743, Gow-Page XVII, se non ti fidi della traduzione del sottoscritto).
        Per prevenire il solito noioso ritvanian style:
        Gow e Page segnalano perché. le vacche bronzee sono dette “tessale”, Seelbach segnala chi fosse Atena Itonia, il nome dell’artista (greco ovviamente :D) Fradmone è citato in Plinio, e quanto ai “nudi Illiri”, Gigante (filologo) ci vede un aggettivo dispregiativo, Olivieri e Seelbach pensano che gli Illiri abbiano abbandonato le armi in fuga, e Gow e Page pensano che dal bronzo delle armi abbandonate siano state ricavate le vacche.

        Ciao!

        • Ritvan says:

          —-…Evidentemente gli Illiri o protoIlliri o quel cavolo che erano, non avevano la forza o la consistenza numerica sufficiente per fare breccia nei territori. già moooooooooolto più organizzati (tiè) occupati dai Greci. PinoMamet—-
          Però, avrebbero potuto provarci ad avanzare più a sud, cribbio, magari fare un po’ di sano:-) saccheggio e rapire qualche Elena:-). Invece niente. Evidentemente erano lì ben prima dell’arrivo dei greci e non intendevano muoversi.

          —-ma i Greci non si vergognavano affatto della loro scortesia, e, quando hanno conosciuto gli Illiri, ne hanno lasciato ampia memoria come di un popolo semi-barbaro.—
          Ma come, solo “semi”?!:-) Ma un Glorioso Filoellenico par tuo non lo sa che per il Cari Elleni quelli che elleni non erano avevano da esser BARBARI a tutto tondo, cribbio!!:-)

          —Pigliati questo epigramma di Teodorida di Siracusa:
          “Tessale sono queste vacche; nell’atrio di Atena Itonia stanno, bel dono, dodici, tutte di bronzo, opera di Fradmone, e tutte spoglie prese ai nudi Illiri”
          (Antologia Palatina IX 743, Gow-Page XVII, se non ti fidi della traduzione del sottoscritto).
          Per prevenire il solito noioso ritvanian style:
          Gow e Page segnalano perché. le vacche bronzee sono dette “tessale”, Seelbach segnala chi fosse Atena Itonia, il nome dell’artista (greco ovviamente ) Fradmone è citato in Plinio, e quanto ai “nudi Illiri”, Gigante (filologo) ci vede un aggettivo dispregiativo, Olivieri e Seelbach pensano che gli Illiri abbiano abbandonato le armi in fuga, e Gow e Page pensano che dal bronzo delle armi abbandonate siano state ricavate le vacche.—
          Sì, qui tutti “pensano”….posso pensare anch’io? Beh, io penso che i Tuoi Cari Greci, assicuratasi una superiorità numerica di, diciamo, 10 a 1, abbiano attaccato a tradimento un insediamento illiro, ne abbiano massacrato gli abitanti, spogliati i cadaveri e poi, per pararsi il culo da possibili vendette divine per la carognata fatta, abbiano “corrotto” Atena con le vacche bronzee ricavate dal bottino trafugato.
          Il tutto non ci dice una mazza su chi sia arrivato prima nei Balcani, se gli Illiri o i Greci.

          Ciao

          P.S. Mettiti il cuore in pace: oggi tutti – tranne i Tuoi Cari Sciovinisti Greci – ritengono – sulla base di rinvenimenti archeologici e quant’altro – che gli Illiri siano arrivati nei Balcani PRIMA dei greci. In termini pratici questo non ha alcuna importanza, salvo il travaso di bile che causa ai sullodati Sciovinisti Greci e ai loro accoliti….

        • PinoMamet says:

          ” Però, avrebbero potuto provarci ad avanzare più a sud, cribbio, magari fre un po’ di sano:-) saccheggio”
          è esattamente quello che tentavano di fare, mica è colpa del sottoscritto se evidentemente come guerrieri non erano all’altezza dei Greci :D

          ” Il tutto non ci dice una mazza su chi sia arrivato prima nei Balcani, se gli Illiri o i Greci.”
          Mica lo ho citato per quel motivo lì, lo ho citato per far vedere che i Greci gli Illiri li conoscevano benissimo per quello che erano.
          (sì, sono stato generoso e ho detto solo semi-barbari, mi devo correggere: per i Greci, in effetti, erano barbari e basta).
          :D

          lascia che ti dica la mia versione della storiella, allora:
          una bella bandona di Illiri, invidiosi dell’opulenza di una vicina cittadina greca, si mette in testa di saccheggiarla, ma un paio di opliti li mette in fuga tanto in fretta da fargli abbandonare anche le armi per correre più svelti…
          mmmm, sì, a me sembra proprio la versione più probabile!!
          :D

        • PinoMamet says:

          ” tutti – tranne i Tuoi Cari Sciovinisti Greci – ritengono – sulla base di rinvenimenti archeologici e quant’altro – che gli Illiri siano arrivati nei Balcani PRIMA dei greci.”

          Ah sì? interessante, tutti chi?
          Non ho mai messo in dubbio che quando i Greci si sono degnati di portare un po’ della loro superiore :D civiltà dalle parti dell’Illiria, abbiano trovato lì gli Illiri belli e pronti… a non riceverla! :D

          Ora, non mi sono mai granchè interessato agli Illiri, anche perchè non è che siano di tutto questo interesse, ma per dirla tutta Wikipedia in gran satanese dice che sarebbero emersi come popolo a sè stante intorno al 1000 a.C.;
          molto interessante, peccato che dica anche che i Greci sarebbero probabilmente scesi dal nord dei Balcani verso la Grecia alla fine del terzo millenio a.C. perciò. se la matematica non è un’opinione….

          ma se hai dati sche smentiscono questo, davvero, sono tutto orecchi.

          Ma per curiosità, questi famosi precocissimi Illiri sarebbero arrivati anche in Tessaglia e nel Peloponneso, in Attica, e magari in Ionia, prima dei Greci?
          Molto interessante, non si finisce mai di imparare.

          Sono sicuro che è la versione che va per la maggiore all’Università di Tirana.

        • Ritvan says:

          —-” Però, avrebbero potuto provarci ad avanzare più a sud, cribbio, magari fare un po’ di sano:-) saccheggio”
          è esattamente quello che tentavano di fare, mica è colpa del sottoscritto se evidentemente come guerrieri non erano all’altezza dei Greci.PinoMamet—
          Eh, sì, erano notoriamente “razza inferiore”:-)…gratta gratta il kompagno e vien sempre fuori il…leghista.

          —” Il tutto non ci dice una mazza su chi sia arrivato prima nei Balcani, se gli Illiri o i Greci.”
          Mica lo ho citato per quel motivo lì, lo ho citato per far vedere che i Greci gli Illiri li conoscevano benissimo per quello che erano.—
          Bossi sarebbe fiero di te, kompagno…..

          —-(sì, sono stato generoso e ho detto solo semi-barbari, mi devo correggere: per i Greci, in effetti, erano barbari e basta).—
          Già, anche i macedoni, se per questo, (ma poi il buon Filippo il Macedone ha fatto cambiar loro opinione:-) ) anche se gli antichi greci erano meno razzisti dei loro leccaculi moderni: per loro “barbaro” significava solo “balbuziente”, nel senso che non parlava il greco.

          —-lascia che ti dica la mia versione della storiella, allora:una bella bandona di Illiri, invidiosi dell’opulenza di una vicina cittadina greca, si mette in testa di saccheggiarla, ma un paio di opliti li mette in fuga tanto in fretta da fargli abbandonare anche le armi per correre più svelti…mmmm, sì, a me sembra proprio la versione più probabile!!—
          Oste, com’è il tuo…ouzo?:-)

          —-” tutti – tranne i Tuoi Cari Sciovinisti Greci – ritengono – sulla base di rinvenimenti archeologici e quant’altro – che gli Illiri siano arrivati nei Balcani PRIMA dei greci.”. Ah sì? interessante, tutti chi?—
          Tutti quelli che non sono leccaculi dei greci, naturellement.

          —-Non ho mai messo in dubbio che quando i Greci si sono degnati di portare un po’ della loro superiore civiltà dalle parti dell’Illiria, abbiano trovato lì gli Illiri belli e pronti… a non riceverla!—-
          Invece, quando Filippo il Macedone ha portato un po’ della sua “barbarie” i Tuoi Gloriosi Appartenenti Alla Civiltà Superiore l’hanno ricevuta eccome…potenza del Logos:-)

          —Ora, non mi sono mai granchè interessato agli Illiri, anche perchè non è che siano di tutto questo interesse,–
          Come dice giustamente il Tuo Capo Bossi, non erano che dei bingo-bongo:-)

          —- ma per dirla tutta Wikipedia in gran satanese dice che sarebbero emersi come popolo a sè stante intorno al 1000 a.C.; molto interessante, peccato che dica anche che i Greci sarebbero probabilmente scesi dal nord dei Balcani verso la Grecia alla fine del terzo millenio a.C. perciò. se la matematica non è un’opinione….—-
          Veramente la Sacra:-) dice: “The historical beginning of the peoples we later know as Illyrians is placed at approximately 1000 BC….The origin of the Illyrians remains a problem for modern prehistorians…”.
          Problemi col gransatanese (la sai la differenza fra “historical” e “prehistorical”?) o gioco delle tre carte?:-). Siccome a quel tempo la storia della regione la scrivevano solo i greci (gli illiri non scrivevano) è naturale che lo “historical beginning” sia definito ad minchiam alla greca:-)

          —-ma se hai dati sche smentiscono questo, davvero, sono tutto orecchi.—
          Esimio Linguista, se l’Illustrissimo Storico Ellenico Frakazzidis Davelletrakis:-) menziona per la prima volta gli Illiri nel X sec. a.C., questo non è un dato che stabilisce che prima gli Illiri stavano in…Mongolia:-), questo con tutta probabilità vuol solo dire che prima la storiografia greca faceva cagare, pertanto non c’è nulla da smentire.

          —-Ma per curiosità, questi famosi precocissimi Illiri sarebbero arrivati anche in Tessaglia e nel Peloponneso, in Attica, e magari in Ionia, prima dei Greci?Molto interessante, non si finisce mai di imparare.—-
          Ooooh, finalmente ci arrivi:-)

          —-Sono sicuro che è la versione che va per la maggiore all’Università di Tirana.—
          Sì, e anche dove non c’è pericolo che ti combinino un incidente automobilistico (come successe al succitato Aristid Kola) o che l’intero staff del tuo ufficio venga falcidiato da un’epidemia :-) di leucemia fulminante (come accadde a ben due successori del suddetto Kola alla guida dell’Organizazzione degli Arvaniti della Grecia).

        • PinoMamet says:

          Ahaha bellissima, scusa un attimo che finisco di ridere… no… non ce la faccio…

        • PinoMamet says:

          Ok, vediamo un po’…

          per cominciare, Ritvan, potresti tagliarti un po’ le unghie? Mi stai rigando tutti gli specchi…

          allora:
          “tutti” tranne i leccaculo dei greci (che come gli italiani possono essere presi in giro e tacciati di codardia liberamente, come nel tuo esempio, mentre qualunque ironia verso i Gloriosi Illiri- che per inciso faccio solo per far incazzare te, caro il mio leghistone d’oltre Adriatico- è sintomo di razzismo…) tutti dunque sostengono che…
          ma nomi non me ne fai.

          Ti crederò dunque per atto di fede! Ciò che dice Ritvan deve essere verità, no?

          Mi sfugge invece dov’è che non capirei l’inglese. Mi sa che sei tu ad aver qualche problemino:
          “historical” significa chiaramente “storico” in base alle nostre conoscenze, non a quelle dei Greci, che nel Mille avanti Cristo gli Illiri ancora non li conoscevano, probabilmente perchè gli Illiri si trovavano ancora troppo a nord, e sicuramente in quell’epoca non ne parlano.

          Ciao.

      • PinoMamet says:

        “Come già detto, ridetto e stradetto, io lo dico solo in considerazione del fatto che gli albanesi sono discendenti degli Illiri”
        come già detto, ridetto e stradetto, lo dici solo quando fa comodo a te, e quando lo dico io gridi al miraculu?
        Ma fammi il piacere!

        “e, siccome la lingua albanese è senza ombra di dubbio una lingua di ceppo indoeuropeo, anche l’illirico lo dovrebbe essere stato.”
        Questo si chiama ragionare al contrario. Come la metti tu, sarebbe come dire che visto che io sono biondo, allora anche Pinco Pallino, che è biondo, deve essere mio nonno… ;)

        “—(falso come una moneta da 3 euro che non ci siano documenti in tale lingua, peraltro… un prode illirico come te dovrebbe saperlo, o no??)—
        No, falso come una moneta da 3 euro è che ci siano documenti scritti in illirico. Un “Prode Illirico” come me sa, invece, che gli Illiri non scrivevano la loro lingua.”
        Evidentemente non hai mai sentito parlare di fonti indirette, ma se uno non sa cosa sia la linguistica, e ci si improvvisa, e forse colpa mia??

        “—-se lo dico io, allora si grida al miraculu?—
        Sì, perché t’inventi inesistenti documenti scritti in illirico.”
        Ooo ma bene, quindi secondo te SI ALLONTANA l’ipotesi che l’albanese sia discendente dell’illirico…
        che dire…
        miraculuuuu!
        :)) :)

        “—ma va là, Ritvan, lascia in pace me, e la Storia:—
        Pecché, la Storia Cosa Vostra è?!:-)”
        In questo caso, è evidente che tu e la Storia non vi siete frequentati molto, ultimamente.

        “—-non ci sono prove che i pelasgi (Peucezio ci informa che forse erano indoeuropei anche loro, è vero; ma di probabile origine anatolica…) abbiano un qualche rapporto di parentela con gli illiri.—-
        1. Peucezio non è La Voce Della Verità.”
        Infatti dico che la sua è la versione più probabile.

        “2. Quel “forse” e quel “probabile” sono un vero capolavoro:-).”
        Vedi sopra.

        “3. Afrodite (afro=vicino/a e dite=giorno, in lingua albanese), Rea=nuvola, Era=vento, Kroni=sorgente, T(d)eti=mare, ecc., ecc. dimostrano che gli albanesi sono discendenti dalle antiche popolazioni pregreche, da cui i greci hanno preso in prestito delle divinità.”
        Aahahaha certo certo, peccato solo che Rea non abbia neinte a che fare con le nuvole, Era niente a che fare col vento, e Kronos c’entri una cippa con la sorgenti (e abbia già un’etimologia più probabile)… visto che mi sento generoso potre lasciarti Teti, ma solo perché sono anche pigro e non ho voglia di andare a cercare…

        “—-Quando me ne porterai qualcuna, ne riparleremo.—
        Vedi sopra. E dimmi, come tuo solito:-) che sono solo delle coincidenze:-).”
        Esattamente, pure e semplici coincidenze, come ce ne sono decine tra tutte le lingue del mondo.

        ma non disturbarti a convincere me!
        Ci sono schiere di linguisti, storici e filologi assai più aggueriti e preparati di me:
        perchè non cominci da loro?
        :) :)

        buona fortuna!

        • Ritvan says:

          —–“Come già detto, ridetto e stradetto, io lo dico solo in considerazione del fatto che gli albanesi sono discendenti degli Illiri”
          come già detto, ridetto e stradetto, lo dici solo quando fa comodo a te, e quando lo dico io gridi al miraculu?—
          Sì, perché – diversamente da te – io, quando qualcuno dice qualcosa che mi fa comodo:-), però con argomenti sbagliati, quegli argomenti li “cazzio” lo stesso…è più forte di me…. Capito adesso o serve disegnino a fumetti?:-)

          —Ma fammi il piacere!—
          Ma anche due…vuoi che ti canti l’Internazionale in albanese, kompagno?:-)

          —“e, siccome la lingua albanese è senza ombra di dubbio una lingua di ceppo indoeuropeo, anche l’illirico lo dovrebbe essere stato.”
          Questo si chiama ragionare al contrario.—-
          No, questo si chiama ragionare in assenza di documenti scritti in illirico.

          —- Come la metti tu, sarebbe come dire che visto che io sono biondo, allora anche Pinco Pallino, che è biondo, deve essere mio nonno…—-
          Il tuo caro Marx ti avrebbe chiamato “materialista volgare”:-).
          Io, invece, la metto così:
          1. Visto che la lingua albanese è senza ombra di dubbio una lingua indoeuropea.
          2. Visto che gli albanesi sono “comparsi dal nulla”:-) in un territorio precedentemente abitato da illiri (e più precisamente dalla tribù illirica degli ALBANI, ma questa sarà solo la solita coincidenza:-) ).
          3. Il solito Aristotele (da me pugnalato alle spalle:-) ) ci dice che con tutta probabilità gli illiri parlavano una lingua indoeuropea.

          —–“—(falso come una moneta da 3 euro che non ci siano documenti in tale lingua, peraltro… un prode illirico come te dovrebbe saperlo, o no??)—
          No, falso come una moneta da 3 euro è che ci siano documenti scritti in illirico. Un “Prode Illirico” come me sa, invece, che gli Illiri non scrivevano la loro lingua.”
          Evidentemente non hai mai sentito parlare di fonti indirette, ma se uno non sa cosa sia la linguistica, e ci si improvvisa, e forse colpa mia??—
          “Fonti indirette” tipo i toponimi, vero? Beh, anche uno che tu qualifichi graziosamente come “non sa cosa sia la linguistica” sa che i toponimi non sono sufficienti a determinare se una lingua sia indoeuropea o meno.

          —-“—-se lo dico io, allora si grida al miraculu?—
          Sì, perché t’inventi inesistenti documenti scritti in illirico.”
          Ooo ma bene, quindi secondo te SI ALLONTANA l’ipotesi che l’albanese sia discendente dell’illirico…
          che dire…miraculuuuu!:-) —
          No, non si allontana per niente: vedi sopra sugli ALBANI. Solo che non mi piacciono gli argomenti fasulli, anche qualora mi facessero comodo. Evidentemente un discepolo di Lenin non è in grado di concepire tale atteggiamento:-).

          —-“—ma va là, Ritvan, lascia in pace me, e la Storia:—
          Pecché, la Storia Cosa Vostra è?!:-)”
          In questo caso, è evidente che tu e la Storia non vi siete frequentati molto, ultimamente.—
          Sì, è evidente a…Bertoldo, nonché all’oste quando gli chiedono com’è il suo vino:-)
          A parte il fatto che qui più che di storia si parla di preistoria, le mie cognizioni in materia risalgono ai tempi di Enver Hoxha. Dici che lui – e intendo gli accademici albanesi che si occupavano di illiri&co e che non potevano pubblicare un rigo senza la sua approvazione -fosse solo un “kompagno che sbagliava” o invece, addirittura un biekissimo sciovinista/fascista?!:-). Perché sai, non mi risulta che “ultimamente”, ovvero da quando il buon Hoxha non è più fra noi ci siano state novità sconvolgenti negli studi illirici…..

          —-“—-non ci sono prove che i pelasgi (Peucezio ci informa che forse erano indoeuropei anche loro, è vero; ma di probabile origine anatolica…) abbiano un qualche rapporto di parentela con gli illiri.—-
          1. Peucezio non è La Voce Della Verità.”
          Infatti dico che la sua è la versione più probabile.—-
          Sì, ma la probabilità della probabilità della probabilità:-) fa diventare la minestra… acqua fresca:-) (storiella illustrativa di Nasreddin riportabile a richiesta).

          —-“2. Quel “forse” e quel “probabile” sono un vero capolavoro:-).”
          Vedi sopra.—
          Appunto, vedi anche tu alla voce “minestra di Nasreddin”:-)

          —-“3. Afrodite (afro=vicino/a e dite=giorno, in lingua albanese), Rea=nuvola, Era=vento, Kroni=sorgente, T(d)eti=mare, ecc., ecc. dimostrano che gli albanesi sono discendenti dalle antiche popolazioni pregreche, da cui i greci hanno preso in prestito delle divinità.”
          Aahahaha certo certo, peccato solo che Rea non abbia neinte a che fare con le nuvole, Era niente a che fare col vento, e Kronos c’entri una cippa con la sorgenti —-
          Porca miseria, come mai non ci ho pensato?! (mode “ritvanian style” ON:-) ). I greci, quando hanno preso alcune divinità pelasgiche, hanno chiesto ai pelasgi “Scusate, cosa significa esattamente nella vostra lingua Afrodite (che te la sei dimenticata:-) ) Rea, Era, Kroni, Teti, ecc?”. E, una volta avuta la traduzione giurata:-) dei nomi si sono impegnati coi cari amici:-) pelasgi a mantenere pedissequamente gli attributi delle suddette divinità…ma poi se ne sono dimenticati, anzi, nel caso di Afrodite si sono pure inventati di sana pianta un’etimologia scrotale:-)

          —(e abbia già un’etimologia più probabile)…—
          Eh, già per un Glorioso Linguista DOC come te il parallelo fra lo scorrere dell’acqua della sorgente e lo scorrere del tempo è solo…acqua fresca:-).

          — visto che mi sento generoso potre lasciarti Teti, ma solo perché sono anche pigro e non ho voglia di andare a cercare…—
          Sci vergogni, cribbio…e che “Alba Dorata” ti fulmini!:-)

          —-“—-Quando me ne porterai qualcuna, ne riparleremo.—
          Vedi sopra. E dimmi, come tuo solito:-) che sono solo delle coincidenze:-).”
          Esattamente, pure e semplici coincidenze, come ce ne sono decine tra tutte le lingue del mondo.—-
          Evidentemente la Storia delle Religioni Primitive non s’insegnava nella Casa del Popolo:-)

          —–ma non disturbarti a convincere me!—
          Ma nessun disturbo, mio caro, anzi gran divertimento per me vederti liquidare come “coincidenze” quanto sopra…

          —-Ci sono schiere di linguisti, storici e filologi assai più aggueriti e preparati di me: perchè non cominci da loro?buona fortuna!—
          Beh, si potrebbe cominciare da Riccardo Venturi…Riccardo, se ci sei batti un colpo…e magari trovami qualcosa di più intelligente o fantasioso:-) del ritornello pinomametiano “sono solo coincidenze!”

        • PinoMamet says:

          Ritvan,
          non so se pratichi qualche sport, ma dopo aver letto la tua difesa del tuo pestone di cacca sul “miraculu”, ti consiglio l’arrampicata… sugli specchi ti viene benissimo :D

          ora, non voglio prepararti troppo la pappa perché rompi già le balle così, ma no, i toponimi non sono le uniche fonti indirette, e comunque le conoscenze etnografiche degli antichi sui popoli, ehm, secondari erano così lacunose che il fatto che un popolo di Albani fosse ascritto alla stirpe illirica è senza dubbio interessante, ma non probatorio al cento per cento…

          a parte questo, IO credo che davvero gli albanesi siano legati in qualche agli antichi Illiri, sei tu che continui a fornirmi argomenti contrari, stiracchiando da tutte le parti il cadavere del povero Aristotele!
          :D

          Ma che ti ha fatto di male? a parte essere greco, certo.
          Ma poi, ‘sti Greci, che ti avranno fatto di male a loro volta?

          ma certo, io me li immagino quando sono arrivati per la prima volta in Grecia, pardon, Illiria del Sud, e si dicono:

          “Caspita, caso più unico che raro ci troviamo a essere senza dèi nostri ,e ne desideriamo tanto qualcuno… che si fa? ma certo, li rubiamo tutti agli Illiri, no? che dite? perchè non li freghiamo ai Minoici, ai Ciprioti, agli Hittiti… tutti popoli che parlano lingue diverse dalle nostre e hanno delle belle civiltà sviluppate? No, macché, a noi piacciono solo gli dèi illiri! e già che ci siamo, tanto per fare un dispetto ai posteri, visto che oggi è il primo Aprile, li usiamo anche alla cazzo, e mica usiamo la loro lingua, no!! usiamo quella dei loro discendenti tra tremila anni! che figata! ”

          Sì, sì, mi hai proprio convinto… :D

        • Tortuga says:

          I duetti/duelli fra Pino e Ritty sono un autentico spasso ;-)

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, non so se pratichi qualche sport, ma dopo aver letto la tua difesa del tuo pestone di cacca sul “miraculu”, ti consiglio l’arrampicata… sugli specchi ti viene benissimo.PinoMamet—
          A te, invece, è la cacca in bocca che viene benissimo….

          —ora, non voglio prepararti troppo la pappa perché rompi già le balle così, ma no, i toponimi non sono le uniche fonti indirette,—
          Bene, bene, ti avvali della facoltà di non rispondere, eh!:-)

          —–e comunque le conoscenze etnografiche degli antichi sui popoli, ehm, secondari erano così lacunose che il fatto che un popolo di Albani fosse ascritto alla stirpe illirica è senza dubbio interessante, ma non probatorio al cento per cento…—
          Stai forse accusando I Tuoi Gloriosi Antichi Greci di mentire?!:-)

          —-a parte questo, IO credo che davvero gli albanesi siano legati in qualche agli antichi Illiri, sei tu che continui a fornirmi argomenti contrari,—
          Non ti sto fornendo alcun argomento contrario: ho detto solo che non conosciamo l’illirico, poiché gli illiri non scrivevano la loro lingua. Tutto qui.

          —- stiracchiando da tutte le parti il cadavere del povero Aristotele! Ma che ti ha fatto di male? a parte essere greco, certo.—
          Veramente di sangue lo era solo per parte di madre, mentre il padre era macedone e i macedoni erano di stirpe illirica (adesso vai con lo “stiracchiamento” del cadavere di…Alessandro Magno!:-) ).

          —Ma poi, ‘sti Greci, che ti avranno fatto di male a loro volta?—-
          I greci antichi? A me personalmente nulla. E neanche agli Illiri precursori degli albanesi pare, tant’è vero che hanno concesso loro di fondare delle colonie in riva al mare (Apollonia, Dyrrachion). Sono i greci moderni che hanno fatto tanto male all’Albania e agli albanesi. Lo sai che la Grecia è attualmente ancora in stato di guerra con l’Albania, no?!:-)
          Piuttosto, cosa trova di tanto offensivo per l’Onore Greco un Paladino Ellenico par tuo nell’ammettere che i greci sono arrivati nei Balcani DOPO gli Illiri? I Tuoi Amati Greci diventano forse per questo meno Inventori-Della-Democrazia-Della-Filosofia-ecc.,ecc.?!|:-)

          —-ma certo, io me li immagino quando sono arrivati per la prima volta in Grecia, pardon, Illiria del Sud, e si dicono: “Caspita, caso più unico che raro ci troviamo a essere senza dèi nostri ,e ne desideriamo tanto qualcuno… che si fa? ma certo, li rubiamo tutti agli Illiri, no? che dite? perchè non li freghiamo ai Minoici, ai Ciprioti, agli Hittiti… tutti popoli che parlano lingue diverse dalle nostre e hanno delle belle civiltà sviluppate? No, macché, a noi piacciono solo gli dèi illiri! e già che ci siamo, tanto per fare un dispetto ai posteri, visto che oggi è il primo Aprile, li usiamo anche alla cazzo, e mica usiamo la loro lingua, no!! usiamo quella dei loro discendenti tra tremila anni! che figata! ”—-
          O Glorioso Discendente Di….Franco&Ciccio, non è che i greci non avessero loro divinità, né che mancasse loro la fantasia per crearne di nuove di sana pianta. Come ti ho già detto, ridetto e stradetto – ma naturalmente in testa non ti entrerà mai, poiché hai tutto l’interesse a non fartela entrare- i greci hanno “adottato” anche delle divinità adorate dalle popolazioni che hanno trovato lì dove si sono insediati, tipo Afrodite, Rea, Era ecc. Poi – per fare il Franco&Ciccio anch’io:-) – i “dispettosi” sono stati gli illiri che hanno continuato ostinatamente:-) a chiamare la nuvola Rea, il vento Era ecc. anche dopo essersi trasformati in albanesi….

          —-Sì, sì, mi hai proprio convinto…—-
          Farei prima a convincere l’oste a dire che il suo vino fa schifo:-) (vedi, Bertoldo te l’ho risparmiato:-))

        • PinoMamet says:

          Ritvan caro

          vedi, io a differenza di qualcun altro ;) sarei prontissimo a riconoscere l’evidenza, quando fosse davvero evidente.

          In questo caso, a differenza forse sempre dello stesso qualcun altro ;) , non sono nemmeno parte in causa;
          a parte il fatto che i Greci mi hanno lasciato Aristotele (sì, sapevo che prima o poi avresti tirato fuori la solita balla dell’Aristotele albanese… per parte di fava, ma che vuoi, posso occuparmi solo di una stronzata alla volta…)
          Sofocle, Euripide, Platone, Alceo, Saffo, Corinna, Teocrito, Aristofane, Demostene, Fidia, Policleto, Omero, l’Anonimo del Sublime, l’idea stessa di filosofia, i vasi attici, l’Afrodite di Cnido…

          a parte questo, non ho neanche motivi particolari per trovarli più simpatici di altri popoli.
          E infatti non li trovo più simpatici di un’infinità di latri popoli.

          e sono dispostissimo ad ammettere che possano aver preso in prestito qualche divinità: perché no?
          Erano loro i primi a crederlo! Anche se per lo più credevano di averle prese in prestito agli Egiziani, ma che vuoi, evidentemente non erano ancora stati illuminati da Ritvan…

          ritengo possibilissimo che abbiamo preso qualche nome e/o qualche mito, per esempio, dalla civiltà Minoica, con cui i contatti storici sono documentatissimi, che ha sicuramente dominato parte della Grecia continentale per un certo periodo, e la cui lingua non siamo così fortunati da conoscere;
          o dalle civiltà anatoliche loro vicinissime, sostanzialmente per gli stessi motivi.
          E assai probabilmente anche dai famosi abitatori pre-Greci della Grecia.

          Invece non credo affatto che questi abitatori pre-Greci, che immagino vorrai chiamare Pelasgi, fossero Illiri, e se a loro volta i Pelasgi erano di lingua indoeuropea, come mi informa Peucezio (che non è comunque la bocca della verità, no? ;) ) quel pochissimo che si sa della loro lingua non coincide col pochissimo che si sa della lingua degli Illiri, ma ha casomai qualche relazione con l’Anatolia;

          inoltre, di tutti i popoli con cui gli antichi avevano identificato o imparentato i famosi Pelasgi, non figurano mai, che io sappia, gli Illiri, eppure questi Illiri li conoscevano abbastanza bene, no?

          insomma, fattene una ragione, la tua teoria non sta né in piedi né (dai, che ce l’avevi sulla punta della lingua) comodamente seduta, e non sta proprio da nessuna da parte.

          Quelle che mi fai il dispetto di portare con cadenza semestrale non sono prove di niente, ma semplici assonanze CASUALI, con una lingua neppure contemporanea ma separata da duemila anni di evoluzione.

          caro mio, sì, sono pure assonanze casuali, tant’è vero che nessuna di esse ha qualche relazione, se non stiracchiatissima, con il ruolo delle divinità nel pantheon greco.

          A meno che tu non voglia convincermi che Maometto era napoletano, e a chi gli chiedeva dove fosse Dio indicasse la famosa montagna rispondendo… Allah!
          e che dire dellla dea polinesiana Pelè, che ha inventato il gioco del calcio, e sai perchè a Tel Aviv è pieno di locali gay? Ma perché “tutti noi” in ebraico è identico a “frocio” in parmigiano…

          ora, potrebbe persino essere che i Greci avessero preso in prestito un dio dagli Illiri (che non sono Pelasgi, fino a prova contraria, qualunque cosa ne pensiate per fare piacere all’orgoglio nazionale albanese…).
          Se così fosse, assai probabilmente lo avrebbero detto: non avevano problemi (nè li ebbero mai i Romani) a riconoscere di adorare dèi persiani, fenici, traci…
          perché avrebbero dovuto fare eccezioni per gli Illiri?

          Ma se anche avessero fatto questa famosa e unica eccezione, cosa ci permetterebbe di dirlo?
          Cosa, se non una, almeno una semplice prova che gli Illiri avessero mai adorato Rea e Crono e Afrodite prima dei Greci?

          Ora, visto che questa prova non c’è (altrimenti me l’avresti portato da un pezzo) NON POSSIAMO DIRLO.

  13. Per Francesco

    “Insomma, l’unica cosa che ho visto nel mio quartiere è stato il comitato contro il nuovo quartiere residenziale. “

    Non conosco il Comitato di cui parli, per cui non mi pronuncio.

    Qui siamo sempre partiti da una premessa, che devo dire è veramente condivisa da tutti, nella sua lapalissiana ovvietà: il quartiere per vivere, non deve morire. Non c’è bisogno di pensarci molto, perché basta attraversare l’Arno, per capire cosa siano quartieri morti ammazzati.

    Ci vuole un ceto abbastanza popolare; ci vogliono vincoli alla destinazione d’uso; ci vogliono negozi a prezzi accessibili, di cose che servono a chi vive nel quartiere e non solo negozi di moda e simili; ci vuole meno traffico, ma non le pedonalizzazioni desertificanti; ci vogliono scuole vicine; ci vuole il verde pubblico; ci vuole una vigilanza continua su ogni minaccia al quartiere, che significa anche percorrerlo a piedi giorno dopo giorno tenendo d’occhio ciò che sta succedendo.

    Per fare questo, si devono tenere sotto tiro gli amministratori, giorno dopo giorno.

    Insomma, un lavoro a tutto campo, non avrebbe senso se ci si occupasse di una sola cosa in isolamento dalle altre.

    Anche la battaglia per il Nidiaci è inseparabile dalla questione dell’inquinamento, dalla scuola cui stanno togliendo il tempo pieno, dagli speculatori edili che vogliono trasformare il quartiere in una grande pied à terre per ricchi del resto del mondo, dal fatto che i genitori provengono da tante realtà.

    Che poi si chiami “Comitato” oppure no, poco importa – se guardate i muri in Oltrarno, vedrete tanti manifesti anonimi, a volte scritti a mano, da persone diverse.

  14. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=uuPIQKKxPM8

    Servizio della TV locale RTV38 sull’ Oltrarno, 30/01/2013

    • Moi says:

      http://www.rtv38.com/wordpress/

      Ma quindi questa RTV38 è un local network “senza padroni” e che “dà voce ai cittadini” ?

    • mirkhond says:

      Bellissima la giornalista fiorentina….
      Ma quel signore brizzolato intervistato per ultimo non è per caso Miguel Martinez?
      La somiglianza è notevole (stando almeno alle rarissime foto circolanti in internet…)
      ciao!

      • Moi says:

        C’è anche un lievissimo accento straniero, che mi sa più di ispanoamericano che di angloamericano … ma se NON si vuole rivelare, rispettiamone la “pràivassi” ;) .

        Chiunque sia, dice qualcosa di giusto … come pure la signora accanto alla giornalista stangona ;) .

        • mirkhond says:

          Mah, chiunque sia, parla in un Italiano abbastanza fluente e con forte accento fiorentino…
          Francamente è indistinguibile dagli altri vicini fiorentini, come la signora intervistata all’inizio…
          Inoltre ha l’abitudine tutta italiana di gesticolare quando parla….
          Per il resto, non posso che restare ammaliato dalla bellissima giornalista con quelle fattezze etrusco-maghrebine ;) …….
          ciao!

  15. Moi says:

    @ Z

    Ma infatti, “prossimo” ti dicevo che si può usare dappertutto in Emilia Romagna, ma è ambiguo (!) ;) “questo” e “staltro”, invece, impediscono in “Italiano Regionale” l’ ambiguità. :)

    … E’ così anche a Parma, no Pino ?

    • Moi says:

      Ad esempio, mai sentito un anziano “sotto Natale” dire, ad esempio, che “Ci vediamo l’ Anno Prossimo / Seguente / Venturo”. No ! Sempre e solo “Ci vediamo Staltr’Anno !” [sic]

    • PinoMamet says:

      Sì confermo;
      nel parmense si usa anche “l’anno queno” o “la settimana quena” (l’an quen, la st’mana quena) ma esclusivamente in dialetto;
      credo sia la contrazione di “l’anno che viene”, la labiovelare mi fa sospettare una origine antica del femomeno (qui uenit…) ma chissà, attendo smentite.

      • Moi says:

        “Quen/a” non l’ho mai sentito dire … però chissà che non si dicesse chissà quando.

        • Moi says:

          Il Dizionario Vallardi attesta anche “prò(s)sum / prò(s)sma” … ma l’ho sentito solo da chi parla talianizzato”.

  16. Per Z

    “Massì, tanto al gabbio – in cambio di niente – ci sbattono loro, mica te “

    In effetti. E poi nel quartiere ci sono tante telecamere :-)

    • Z. says:

      Sai che mi tocca difendere le telecamere?

      A Bologna in un’occasione sono state indispensabili: alcuni zigani erano stati arrestati con l’accusa di aver aggredito deliberatamente degli agenti di polizia.

      Le telecamere hanno dimostrato che le cose erano andate in modo leggermente diverso.

      Diciamo grosso modo al contrario.

      E senza telecamere, gli zigani avrebbero rimediato solo condanne per reati non commessi, tanti mesi di galera e tanta sacrosanta ma inutile rabbia.

      Z.

  17. @ Ritvan.
    Sull’attuale consistenza dei parlanti del Greco Pontico so poco; però ho scovato una versione pontica dell’Internazionale!
    http://www.antiwarsongs.org/canzone.php?id=2003&lang=it#agg106858

    @ Γι’ όλους τους άλλους
    Naturalmente si deve tenere presente che quel che ho scritto è una sorta di “racconto sulla lingua greca” (come peraltro ho un po’ rifatto anche oggi parlando di un’altra cosa). Per anni e anni, in passato, ho parlato di lingue con argomentazioni più tecniche (se così si possono chiamare); ora mi sono messo un po’ a raccontarle, specialmente in greco. La trovo una lingua che offre spunti straordinari per delle vere e proprie storie, e peraltro ritengo che possano servire anche a spiegare un bel po’ di cose della Grecia, da un’angolazione rigorosamente e volutamente lontana dalla dittatura dell’economicismo (che sempre meno sopporto).

    Da un punto di vista più “tecnico”, ovviamente, sono bene a conoscenza di tutto ciò che è stato detto in questi commenti; in primis della cosiddetta “Lega Balcanica” e delle sue caratteristiche. Vorrei quindi aggiungere che la lingua bulgara (e la correlata macedone) si comportano esattamente come il greco, con la totale scomparsa dell’infinito e la sua sopravvivenza etimologica soltanto in un “complemento verbale”. Forme greche come θα γράψει oppure θέλω να γράψω hanno perfetti corrispondenti nel bulgaro ще да пише, искам да пиша (“scriverà”, “voglio scrivere”). Una cosa del genere avviene anche in serbo, sebbene là l’infinito esista. In rumeno, visto che Habsburgicus ne parla, è pur vero che la costruzione con il congiuntivo preceduto da “să” è normale: “vreau să scriu” (voglio scrivere), “pot să scriu” (posso scrivere) allo stesso modo di “vreau să scrii” (voglio che tu scriva). E’ quello che avevo imparato di prim’acchito, e divertendomi un mare, quando all’età di 14 anni cominciai a imparare il rumeno. Però, poi, il rumeno mi sembra essere stato un po’ “risucchiato” dalla sua neolatinità, e dall’influsso delle altre lingue romanze e europee. Ultimamente, insomma, trovare scritto “pot scrie” (con l’infinito breve senza la “a”) è frequentissimo. Il rumeno di infiniti ne ha addirittura due, uno “breve” con o senza la particella “a” (a scrie, a ierta “perdonare”, dal latino “*libertare”) dal valore verbale, e uno “lungo” (scriere, iertare) dal valore di sostantivo (di genere femminile: scrierea “lo scrivere”, iertarea “il perdono, il perdonare; anche “scusa!”). Insomma sì balcanico il rumeno, ma con juicio. Assumendo che conosco poco poco l’albanese e che non mi pronuncio mai su quel che non conosco a sufficienza, la mancanza totale dell’infinito mi sembra limitata al greco e al bulgaro-macedone. Sulle origini di ciò, poi, siamo ovviamente solo nel campo delle ipotesi. Il sostrato è una di queste, ma non itendo scomodare addirittura il pelasgico. Del greco parlato in epoca classica e antica sappiamo pochissimo; però qualcosa è possibile. Se, ad esempio, Eschilo riporta la rara parola βοῦνιν (nelle “Supplici”), dal significato di “montagna” e di origine non greca, essa doveva avere una vita popolare ben maggiore se, in greco moderno, la normale parola per “montagna” (βουνό) deriva esattamente da essa. Insomma, sono questioni parecchio complesse; intanto mi diverto a raccontarle un po’. Non penserete mica che me ne importi qualcosa delle elezioni del cavolo! :-PP

    • PinoMamet says:

      ” @ Ritvan.
      Sull’attuale consistenza dei parlanti del Greco Pontico so poco; ”

      quello del pontico ero io, non Ritvan; comunque grazie per l’Internazionale!
      :)

      • Sì, Pino, hai ragione e scusami; non scrivo abitualmente commenti, per di più su un blog molto frequentato come questo, e mi ci “perdo” un po’ :-P
        Tra l’altro, all’Internazionale in pontico tengo molto perché proviene da una pagina dove si riporta anche l’Internazionale in greco antico (attico); e si dà il caso che l’autore ne sia il qui presente. Saluti cari!

  18. habsburgicus says:

    @Riccardo Venturi [ripeto qui, luogo che sembra più consono, un commento da me postato altrove]
    ah, sei stato anche interprete di Mircea Snegur illo tempore ?….complimenti ! (l’ho letto sul sito dell’Internazionale, a partire dal greco pontico…ammesso che non abbia equivocato )
    sei hai qualche notizia su Moldova (inclusa Transnistria) e/o Romania e se ti va, sappi che almeno io (ma non credo di essere il solo ) sarei molto felice di conoscere le tue opinioni al fine di aprire, eventualmente, un “dibattito” nello stile di questo ottimo blog…
    ciao !

    • @habsburgicus
      Sì, ho fatto da interprete a Mircea Snegur in una sola occasione (un convegno internazionale a Firenze) e in un tempore oramai parecchio illo, nel 1992; ma fu una cosa quasi improvvisata e provocata dalla classica necessità di trovare all’improvviso un “interprete dal moldavo”. Disperazione totale negli organizzatori, che ovviamente ignoravano del tutto che il “moldavo” e il rumeno sono la stessa lingua. Da allora sono solito dire di meritare un posto nel Guinness dei Primati, perché ho imparato il moldavo in 42 secondi netti :-P
      Felicissimo comunque di scambiare ogni sorta di cose su Romania/Moldova/Transnistria eccetera; a disposizione e saluti cari.

  19. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Condivido l’ipotesi Schramm-Weigand sull’urheimat del Valacco-Rumeno, ma NON l’origine traco-bessica degli Albanesi, e per diversi motivi:
    1) La morfologia dell’Albanese è molto diversa da ciò che sappiamo del Trace.
    Es. Bessapara= Guado dei Bessi è impossibile in Albanese, che renderebbe invece Para e Besseve.
    2) Sarebbe stato più logico per i Bessi, in fuga dall’avanzata bulgara del Khan Omurtag (814-831 d.C.) fuggire nei territori balcanici RIMASTI in mano romana come Tessalonica o Adrianopoli, scendendo per la Marizza, piuttosto che recarsi nel remoto ovest adriatico, e aprendosi la strada tra masse slave ostili….
    3) Il vescovo Niceta di Remesiana, che intorno al 400 d.C., convertì i Bessi al Cristianesimo, tradusse le Sacre Scritture in Latino, mentre l’Albanese non solo ha vocaboli di derivazione latina evangelica, ma li ha derivati dall’ACCUSATIVO e non dal nominativo, e ciò può solo significare che gli antenati degli Albanesi erano circondati e vivevano a STRETTO CONTATTO con popolazioni LATINOFONE, e quindi non era necessaria alcuna traduzione delle Sacre Scritture in Latino (traduzione che sarebbe avvenuta in nominativo).
    4) Infine i Bessi, legati al Patriarcato di Costantinopoli, nel VI secolo dopo Cristo, si erano parzialmente grecizzati, essendo quindi dei bilingui GRECO-traci.
    In sostanza la logica e la linguistica porterebbero a ritenere molto più verosimile un’origine illirica degli Albanesi, e quindi dalle aree settentrionali dell’attuale Albania interna e di parti del Kosovo e del Montenegro attuali.
    Più controversa semmai, apparirebbe l’epoca in cui la Toskeria appaia come sicuramente albanese. E ciò stando al recente studio di Brendan Osswald*, gli Albanesi di ceppo tosco, sarebbero entrati in Epiro, o quantomeno divenuti maggioritari soltanto a partire dal tardo XIII- prima metà del XIV secolo, in seguito a migrazioni causate dal sovrappopolamento del nativo paese di Arbanon a nord dei fiumi Devoll e Skhumbin, e al continuo stato di guerra tra gli Angioini di Napoli (re d’Albania nel 1272-1368) e i re serbi.
    ciao!

    *Brendan Osswald, University of Toulouse II- Le Mirail – The Ethnic Composition of Medieval Epirus, pp.125-155, in:
    Ellis, Steven G; Klusakova, Lud’a. Imagining Frontiers, Contesting Identities. Pisa, Italy: Edizioni Plus – Pisa University Press 2007.
    Osswald a p. 134 dice:
    “In 1252, Prince Golem of Arbanon submitted to the empire of Nicaea, but this did not last, since 1257/58, the Albanians rebelled again and rejoined the party of Michael II, ruler of Epirus. In the same period, the Italians from Naples took the coastal zone from Dyrrachion to Valona and started to colonize Albania. This was the provisional end of contacts between Albanians and the Greek of Epirus. There is no evidence that Albanians came southward to Epirus in this period.

    For various reasons, some elements of the Albanian population, which was probably sedentary initially, then began, in the late 13th and early 14th centuries, to emigrate. One reason was the continuous wars in the region, arising from its strategic position, between the Epirotes, the Byzantines, the Angevins, the Serbs, the Venetians and finally the Turks, during the last three medieval centuries. Another was the colonial exploitation of Albania by the Angevins and then the Venetians, which prompted Albanian lords to expropriate their peasantry: in consequence they emigrated southwards into Greece, but also into Dalmatia and Italy. The Catholic hierarchy also played a role, trying to convert the Orthodox to the Latin rite, and likewise prompting some to emigrate. Another reason is the Albanians’ military role in all the armies of the peninsula, which allowed them to spread throughout the Balkans, to receive lands from their employers, and finally to rule for themselves the territories they were conquering for the others. A last reason is the Black Death of 1347, and the general demographic crisis in 14th-century Greece, which left vacant land the Albanians, who were loss affected than other peoples since they lived in the highlands whereas the epidemic affected mostly the coastal zones.

    The Albanians arrived in Epirus from the north, but also from Thessaly, where some clans has settled in the first decade of the 14th century, perhaps employed by the Byzantines in their war against the Catalan Company.”

  20. Moi says:

    @ RICCARDO VENTURI

    L’ InterNazionale Socialista in Greco Antico ?!

    … “Tì pròpri un Livurnàiṡ !” ;)

    Io mi divertirei di più a fare: “Aù ! Aù ! Aù ! Aù ! Aù !” alle Termopili sotto la Statua del Re Leonida I di Sparta … ma il bello della creatività umana è appunto il suo essere fortunatamente priva di limiti.

    In entrambi i casi però, il Mondo resta purtroppo tale e quale … comprensivo di Misticismo e Tirannia. ;)

    • @ Moi
      Eccoti l’Internazionale in greco antico; a suo tempo ci ho messo circa otto mesi per farla, dal 14 agosto 2006 al 16 aprile 2007. In questo genere di cose, e sempre assolutamente lontano anni luce da quella volgare cosa che si chiama “lavoro”, sono una persona meticolosa fino al parossismo. Da dire però che non tengo famiglia da mantenere, istituzione alla quale sono ferocemente avverso; in compenso ci ho un gatto nero. La traduzione greca classica non è condotta sull’orrenda versione italiana tradizionale, ma direttamente sul testo originale francese di Eugène Pottier (1871). Saluti!

      ΤΩΝ ΕΡΓΑΤΩΝ ᾼΣΜΑ ΔΙΕΘΝΕΣ
      ὑπὸ τoῦ Εὐγενείου Ποττιὲρ καὶ τoῦ Πέτρου Δεγείτηρ συμποιεθέν

      Στῆτε, τῆς γῆς ὦ ὑποταρτάριοι,
      Στῆτε, τῆς πείνης ὦ ἐρέται
      Ἐν τῷ κρατῆρι βρέμει ὁ λόγος
      ἀφῖκται ἡ ἔκρηξις ἡ τελευταῖα.
      Τὸν παρελθόντα χρόνον χρῆ ἀφανῖσαι
      ὧ δούλων ὂχλοι στῆτε, στῆτε
      Μεταθεμελιοῦται ὁ κόσμος
      ἀντ’οὐδενὸς γενοῦμεν τὸ πᾶν.

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

      Ύψίστοι οὑχ ὑπάρχουσι σωτῆρες,
      οὒτε θεοὶ οὒτε Καῖσαρ οὒτε δήμαρχοι,
      ὁ ἑργάτης ἑαυτὸν διασῳζέσθω,
      πάντων σωτηρίαν έψηφισάμεθα.
      Ἳν’ἀποδώσῃ τὴν λείαν ὁ κλέπτης
      καὶ εἰς δεσμοτήριον ἀπαχθῇ,
      χρή φυσητήρια ἐμφυσῆσαι
      καὶ χαλκεύειν τὸν σίδηρον θερμόν.

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

      Χειροῦσιν oἱ ἂρχοντες, ταράττει ὁ νόμος,
      τιμήμασι φλεβοτομεῖται ὁ δυστυχής·
      τoῦ πλουσίoυ oὐδέν ἐστι καθῆκον,
      ἀλλὰ πτωχοῖς τὰ δίκαια κενολογία·
      ἅλις ἐστιν ἡμῖν ἐπιτροπῆς·
      ἄλλους νόμους ἀπαιτεῖ ἡ ἰσονομία
      λέγουσα μέν οὐκ εἶναι δίκαια ἀκαθήκoντα
      καθήκoντα δ’οὐκ εἶναι ἀδίκαια

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

      Φοβεροὶ ἰδεῖν ἐν τῇ ἀποθεώσει
      oἱ μετάλλων καὶ σιδηροδρόμων
      κύριοι, τὶ ἄλλο ἔπραττον
      ἤ τοῖς ἐργάταις ἐξέκλεπτον;
      ἐν τοῖς τοῦ τάγματος κιβωτοῖς
      φυλάττεται νῦν τὰ τοῦ λεώ·
      ἀλλ’ ἔκρινε ὁ λεὼς ἀνταπόδοσιν
      πάντων ὧν οἱ ὠφείλεται

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

      Kαπνῷ ἐμέθυσκον ὑμᾶς οἱ βασιλεῖς!
      Eἰρήνη ὑμῖν, τυράννοις πόλεμος!
      Ἀνακηρύξαντες στρατιαῖς ἀπεργασίαν
      τὰ ὄπλα καταθώμεθα, τὴν τάξιν λύσωμεν!
      Ἐὰν διισχυρίσωνται οὗτοι οἱ ἀνθρωποφάγοι
      ἀνηρωίζειν ἡμᾶς, ταχέως μαθήσονται
      τὰ πυροβόλα εἶναι ἡμῶν στρατηγοῖς!

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

      Ἐργάται, ἀγροικοί ἐσμεν ἡμεῖς
      τῶν ἐργατῶν μεγάλη στάσις!
      Tοῖς ἀνθρώποις ἡ γῆ μόνον προσήκει,
      καὶ σκευαγωγήσεται ὁ ῥᾴθυμος!
      Πόσον τρέφονται ἡμῶν τῇ σαρκί,
      ἀλλ’ἤν οἱ κόρακες καὶ γῦπες
      μίας ἡμέρας ἀφανισθῶσιν,
      ἀστράψει ὁ ἥλιος εἰς αἰεί!

      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι
      Εἰς τὸν τελευταῖον ἀγῶνα
      συνενοῦμεθ’ ὥστ’αὔριον
      τῷ ᾍσματι τῷ Διεθνεῖ
      συνενῷνται οἱ ἀνθρώποι.

  21. Moi says:

    @ PINO

    Senza rancore da Emiliano a Emiliano, ma … il Battutone sui Selezionatori Universitari di Enver Hoxha (che Ritvan ha preso sportivissimamente, cfedevo s’incazzasse di brutto !) te la potevi risparmiare.

    T’ hè spissajè fora dl’ urinèri … ;)

    • Moi says:

      cRedevo …

      e.c.

      ——–
      PS

      Ti ricordo, Pino, che stiamo parlando di un regime “pesissimo” che neppure _ per nostra (!) fortuna_ possiamo immaginarci !

    • PinoMamet says:

      ” T’ hè spissajè fora dl’ urinèri … ;)

      Ma lascia lì, che Ritvan l’ha fatto tante di quelle volte, che una se la può permettere anche lui benissimo…
      o forse è esente da battute?

    • mirkhond says:

      Da romagnolo ad emiliano, casomai ;)……
      ciao!

    • Ritvan says:

      —-@ PINO Senza rancore da Emiliano a Emiliano, ma … il Battutone sui Selezionatori Universitari di Enver Hoxha (che Ritvan ha preso sportivissimamente, cfedevo s’incazzasse di brutto !) te la potevi risparmiare. T’ hè spissajè fora dl’ urinèri …Moi—
      Grazie, Moi, apprezzo molto il tuo intervento. Tu sì che col tuo “da emiliano a emiliano” ti dimostri un vero Internazionalista:-)

      P.S. Quella di Pino l’ho presa come una battuta, anche se assai infelice…altrimenti avrei dovuto metter mano al Kanun e sparargli direttamente col mio kalashnikov d’ordinanza e non mi andava proprio di sparare:-).

      • PinoMamet says:

        ” anche se assai infelice…”

        ho avuto buoni maestri ;)

        • Ritvan says:

          —ho avuto buoni maestri PinoMamet—
          Alla Casa Del Popolo?:-)

        • PinoMamet says:

          No, non ti ci ho mai visto :)

        • Ritvan says:

          —No, non ti ci ho mai visto:-) PinoMamet—
          Lo credo bene, non avendoci io mai messo piede…pertanto, i tuoi Venerati Maestri In Battutte Infelici Da Casa Del Popolo erano altri…..

        • PinoMamet says:

          Ma che le ho imparate lì è un’altra delle tue simpatiche invenzioni, come il famoso prestito degli dè illirici :D
          in realtà credo sia evidente a tutti che il campione indiscusso di battute infelici, nonchè ripetute ad nauseam, sei tu :D

        • Ritvan says:

          —-Ma che le ho imparate lì è un’altra delle tue simpatiche invenzioni, come il famoso prestito degli dè illirici PinoMamet—
          Pino, se l’ignoranza fosse un argomento tu saresti il Basileus:-) degli Argomentatori. Il “famoso prestito degli dei” non è una mia “invenzione” (magari lo fosse!) bensì una teoria elaborata da studiosi come l’arvanitas Aristid Kola (cerca in rete, non vorrai mica la pappa pronta, eh!). Poi, siccome I Tuoi Amati Elleni pare gli abbiano organizzato un bell’incidente automobilistico in cui ci lasciò la pelle, perché non ti esibisci in un’altra battuta infelice delle tue in proposito?

          —-in realtà credo sia evidente a tutti che il campione indiscusso di battute infelici, nonchè ripetute ad nauseam, sei tu.—-
          Sì, Egregio Oste, tu hai sempre ragione: il tuo vino è il migliore che ci sia!:-)

        • PinoMamet says:

          Benissimo, ora so chi è il colpevole di questa simpatica assurdità, il signor Kola.
          Grazie dell’informazione, la metto nella stessa categoria dell'”Omero sul Baltico”, dell’etrusco identico all”ungherese o del latino parente del sumero, e magari anche dei Templari nel New England e dei discendenti di Gesù a Rennes le Chateau.
          Il mondo è pieno di queste teorie para-scientifiche e dei loro sostenitori, ma grazie a Dio non siamo obbligati a credere a tutti…

        • Ritvan says:

          —Benissimo, ora so chi è il colpevole di questa simpatica assurdità, il signor Kola. PinoMamet—
          Fuochino….già nella seconda metà del XIX secolo l’illustre tuo confratello (nel senso di linguista, eh!) francese Lous Benloew, nel suo libro “La Grecia prima dei Greci” sosteneva più o meno le stesse cose. Informati, Egregio Linguista, informati…..

          —-Grazie dell’informazione, la metto nella stessa categoria dell’”Omero sul Baltico”, dell’etrusco identico all”ungherese o del latino parente del sumero, e magari anche dei Templari nel New England e dei discendenti di Gesù a Rennes le Chateau. Il mondo è pieno di queste teorie para-scientifiche e dei loro sostenitori, ma grazie a Dio non siamo obbligati a credere a tutti…—
          Già, pare che così dicessero anche a un certo Schliemann che si ostinava a credere nell’esistenza dell’antica Troia:-)
          P.S. A proposito di “Omero sul Baltico” e Troia la vuoi un’altra Blasfema Teoria Biekamente Illirica:-) sulla guerra di Troia? Ecco, ti dò un indizio e vediamo se ci arrivi da solo: il buon Omero menziona mai la presenza di confratelli di Miguel e Roberto, ovvero di traduttori/interpreti nei suoi papiri? Non mi pare: greci e troiani si parlavano direttamente e si capivano benissimo fra loro…o che per caso nelle scuole dell’obbligo troiane si insegnava il greco o era viceversa?:-) Dai, spremi le meningi e fammi sapere…..

        • PinoMamet says:

          Ritvanuccio

          ti risulta che Virgilio facesse parlare Enea con Didone tramite un interprete?
          Mai sentito parlare di convenzioni letterarie?

          (non dirmi che qualche altro linguista dalle idee sorpassate… o albanese ha stabilito che anche i cartaginesi erano Illiri, please!)

        • Ritvan says:

          —Ritvanuccio, ti risulta che Virgilio facesse parlare Enea con Didone tramite un interprete? Mai sentito parlare di convenzioni letterarie?
          Pinuccio, non stavamo parlando di robba di fantasia. —

          —-(non dirmi che qualche altro linguista dalle idee sorpassate… o albanese ha stabilito che anche i cartaginesi erano Illiri, please!)—-
          No, ma ha teorizzato che la guerra di Troia fu combattuta da ambo le parte da gente di stirpe illirica…poi vennero i greci e si appropriarono del merito.
          Informati Egregio Linguista…..

        • PinoMamet says:

          Oh bene, tutta una guerra di Illiri, eh?
          Ma ovvio, come non averci pensato prima!

          Adesso me lo segno, sotto la dicitura “Cazzate” ovviamente ;)

          buona serata Ritvan!

          E fa una cosa, accetta un consiglio da una persona che anche se ti trova qualche volta insopportabile, nonostante tutto ti stima come persona:
          lascia perdere le robe pseudostoriche.

          Non hai bisogno di appropriarti dei meriti o demeriti altrui, per essere orgoglioso di quello che è certamente tuo.

          e ironie a parte (che, forse a differenza tua, faccio solo per provocarti un po’, visto che tu non ti tiri certo indietro…) penso che ci siano ottime ragioni per essere fieri di essere albanesi, senza andare a fregare le Iliadi altrui ;)

  22. Tortuga says:

    Domani sapremo come è andata la manifestazione!:-)

  23. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Sulla fantomatica “divisione” fra Emilia e Romagna ci sarebbe anche chi dice che un termine panRomagnolo ;) sarebbe “Marchese” per indicare in maniera pseudo-pudica :) le mestruazioni. In effetti è un termine usato in tutta la Romagna anche nelle “Marche Settentrionali” (espressione geografica priva di ogni significato che non sia meramente amministrativo … ma tant’è !).

    Ma se (!) l’ espressione è davvero “soltanto” romagnola, allora la Romagna arriva almeno-almeno fino a Modena e provincia !

    Si dice a Parma, no Pino ? … A me pare che si dica pure a Mantova !

    • Moi says:

      Per quanto riguarda la tua frecciatona “da Romagnolo (BO) a Emiliano (PR)” be’ … concordo con Z che Bologna NON è Romagna.

      Solito criterio: ” ‘e ” VS “al” … certo non è chissà quale sostanzioso dualismo, ma nulla di più. Anche perché le due province foneticamente (!) più peculiari, cioè Bologna e Ferrara, sono proprio “a stramezzo” (!) fra la Romagna “storica” e gli Ex Ducati Pre1861.

      • mirkhond says:

        “concordo con Z che Bologna NON è Romagna. ”

        Io, invece, no! ;)
        ciao!

        • Moi says:

          Eh, ma guarda che ” ‘e ” vs ” al ” è tosto ;) come confine dialettologico !

        • Moi says:

          E cmq secondo me Bologna e Ferrara sono realtà particolarmente a-sé-stanti …

        • Z. says:

          Ferrara soprattutto.

          Bologna… è un po’ come Brugsèl, che in un certo senso è nelle Fiandre, ma non è proprio nelle Fiandre, cioà praticammanta è internazionale :D

          Z.

    • PinoMamet says:

      Sì, a Parma si dice marchese in quel senso, credo anche a Roma (se ricordo bene); mi dicono invece che non usa in Liguria.

    • Peucezio says:

      “Marchese”?
      La diceva anche mio nonno, che era pugliese. Credo sia pan-italiana, non emiliano-romagnola.

    • paniscus says:

      Veramente la parola “marchese” usata per indicare le mestruazioni è ampiamente diffusa anche nel centro-sud, e sicuramente a Roma era conosciutissima anche 30 anni fa.

      Ma non l’avrei considerata pudica o pseudo-pudica (per quello c’erano delle perifrasi molto più patetiche, tipo l’ “avere le tue cose” o l’essere “indisposta”), anzi al contrario, semmai mi ha sempre dato l’idea di un termine denigratorio e volgare, usato quasi esclusivamente dai maschi con intento spregiativo.

      Lisa

      • Moi says:

        C’è anche in “Amarcord” del Riminese Federico Fellini … “il Marchese”, come parola.

      • PinoMamet says:

        Sì, per quanto sento io è usata prevalentemente da maschi, credevo fosse un termine un po’ da caserma.

        • Moi says:

          L’origine esatta (!) dell’ espressione credo che sia sconosciuta … sicuramente di origine contadina, è molto più antica della Leva Militare NapoleonicoSavoiardoFascista e oltre.

      • Tortuga says:

        - centro-sud –

        che io sappia anche nel lombardo-veneto

    • mirkhond says:

      “Sulla fantomatica “divisione” fra Emilia e Romagna”

      Fantomatica?
      Sì, ma solo se si ignorano 13 secoli di storia tra VI e XIX!
      ciao!

      • Francesco says:

        va bene però poi sono passati un altro paio di secoli

        in fin dei conti credo che il passato recente pesi un pò di più di quello remoto

        • PinoMamet says:

          Concordo con Francesco;

          ma se voliamo parlare di antichità, mi sa che l’EmiliaRomagna, dialettologicamente, geograficamente, e penso in gran parte anche antropologicamente, è stata formata molto di più dai 5-6 secoli… remotissimi, in cui però la regione è stata popolata, unita anche a livello di sovrastrutture e dotata di personalità propria, che dai restanti secoli di beghe tra regnanti.

          Che hanno influito, per carità, e chi lo nega: infatti abbiamo una parte della regione che si chiama Romagna, e un campanilismo abbastanza sentito tra le varie città.
          Ma non oltre questo.

        • Z. says:

          Eppure, eppure…

          eppure un nonsoché di differenza, tutto sommato, resta.

          Secondo me il fatto è che voi siete tristi e senza mare :D

          Z.

          PS: La cosa curiosa è che sono sempre dei forestieri – mai dei bolognesi – ad accorgersi che le mie origini non sono felsinee. Che sia perché quando parlo coi residenti locali io tenda a modulare il mio accento in assonanza al loro, mentre coi foresti il bolognese che è in me resta confinato? Boh.

        • PinoMamet says:

          Non saprei:
          i parmigiani. è vero, sono un po’ tristi, piacentini sono tetri addirittura (e ladri e assassini), i reggiani sono squadrati ma non tristi, i modenesi non pervenuti…
          ma i più tristi di tutti, mi sembrano i ferraresi, che il mare ce l’hanno ;)

          i fidentini :D sono semplicemente PERFETTI! ci manca solo il mare, in effetti, ma ci stiamo lavorando :D

        • Moi says:

          Dei Reggiani so che viene detto “Testaquèdra” contemporaneamente (!) a Parma e a Modena … ;) :)

        • Z. says:

          Pino,

          — ma i più tristi di tutti, mi sembrano i ferraresi, che il mare ce l’hanno —

          Mare? Che mare?

          Ah, sì, vuoi dire Porto Garibaldi, dove si mangia ottimo pesce.

          Poi inizia il Veneto.

          :D

          Z.

  24. Moi says:

    A proposito del “Pontico” … a Bologna è l’ Italianizzazione (invero abbastanza rara e per lo più scherzosa) di un quasi (!) irriconoscibile (solite peculiarità fonetiche) “al påndgh” / “i póndgh”.

    In effetti pare che proprio dal “Ponto” provenissero i noti pestilenziali roditori …

  25. Moi says:

    @ PINO / RICCARDO VENTURI

    A proposito di Greco … come si fa a trovare la Versione in Greco (va be’, moderno …) del SuperDiscorsone Finale, Forte e Volitivo, di Delios ?

    http://www.youtube.com/watch?v=aqLWMeoqdAU

    Già mi mette ipnoticamente (!) i brividi così, in Italiano … chissà sentirselo proprio in Greco !

    • PinoMamet says:

      Quel film mi ha fatto, mi fa, e mi farà sempre cagare, però giusto perchè ti voglio bene mi sono messo a cercarti il finale in greco;
      purtroppo non l’ho trovato, invece si trovano in greco molte parodie e ridoppiaggi ;)

      però guarda che gli Spartani non avrebbero mica parlato così:
      prima di tutto, avrebbero usato la loro variante del dialetto dorico, piuttosto diverso dal dialetto ionico/attico insegnato ai licei, per non parlare di quello moderno “comune”…

      e soprattutto, cosa ancora più importante, non avrebbero sparato così tante altisonanti fregnacce! ;)
      Mica erano laconici per niente, eh? ;)

    • @Moi

      Ho cercato di fare qualcosa per te provando a impostare il titolo in greco (300 Σπαρτιάτες) più altre possibili keywords (ταινία “film”, Δέλιος…) ma il risultato è stato sempre quello: il film nell’originale inglese, al massimo con sottotitoli in greco. Questa è del resto la prassi normale….

    • Mauricius Tarvisii says:

      I brividi di ribrezzo, però… tra dialoghi retorici, fotografia da fumettone e computer grafica che sembra fatta su paint.

  26. @Moi

    Ho cercato di fare qualcosa per te provando a impostare il titolo in greco (300 Σπαρτιάτες) più altre possibili keywords (ταινία \"film\", Δέλιος…) ma il risultato è stato sempre quello: il film nell\’originale inglese, al massimo con sottotitoli in greco. Questa è del resto la prassi normale….

  27. Moi says:

    Va be’ grazie ugualmente a Pino e Riccardo.

    PS

    NONbl’ ho mai conosciuto di persona, ma ho sentito “vociare” di un altro “Uriginèl” :) che avrebbe tradotto in Latino “La Locomotiva” di Francesco Guccini per poi cantarsela con accompagnamento di chitarra …

  28. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Stranamente la “Romagna” neppure (!) la nominano:

    http://www.youtube.com/watch?v=8CPI3fySzNk

    • mirkhond says:

      Che cagata!

      • PinoMamet says:

        Ho anche il sospetto che sia un anacronismo, ma chiedo ai più esperti.

        Le regioni non sono state istituite dalla Costituzione del 1948?
        (e, mi rinfresca la memoria internet, definitivamente individuate nel 1970?)

        Mi pare che lo Stato sabaudo fosse organizzato per Province, una qualche individuazione delle regioni c’era (leggo infatti che per un periodo Massa e Carrara furono comprese tra le province emiliane) ma aveva importanza amministrativa?
        (anche i confini del Lazio non mi sembra fossero quelli del Lazio attuale, mostrati nel filmato).

        magari mi sbaglio io e la scena è già presente in Cuore (libro), chi ne sa di più?

        • Moi says:

          Su Wikipedia si trova scritto :

          “Il libro fu un grande successo perché i personaggi dei racconti provenivano da varie parti d’Italia, dando un forte spunto alla Unità tra le varie regioni del Regno a livello culturale oltre che politico.” [cit.]

        • Moi says:

          Sinceramente, ‘sta cosa delle Regioni (!) dell’ Ottocento mi ha sempre insospettito … ma mi sembra strano che un regista del calibro di Luigi Comencini (!) potesse commettere errori così grossolani !

        • Moi says:

          Nei limiti dei confini antecedenti la Prima Guerra Mondiale _ che comunque mi paiono (!) sbagliati ugualmente _ sono peraltro regioni di forma e confini molto simili a quelle odierne (o almeno fino a prima della Riforma Monti) … Il “Piemonte” comprende anche la Valle d’ Aosta, il “Veneto” sembra comprendere anche il Friuli (in senso stretto di “Friuli”, appunto) , l’ “Abruzzo” comprende anche il Molise e la Basilicata (nome Greco, no ?) porta il nome (Latino, no ?) di Lucania … mah !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sulle regioni come unità amministrative ha ragione Pino: la loro storia è decisamente recente e passa per 20 anni di non attuazione della Costituzione. In precedenza l’Italia era amministrata con un sistema di provincie in gran parte ereditato dagli stati preunitari.
          In ogni caso queste provincie erano riunite in regioni (anche queste in parte eredi di una simile suddivisione del territorio preunitaria) prive, però, di una struttura amministrativa propria.

        • Peucezio says:

          Ma infatti le regioni non sono da intendere come entità politiche, di autogoverno, sia pure parziale, con delle sue prerogative e forme di sovranità. Le regioni erano delle mere divisioni convenzionali, che però, anche se non contavano nulla sul piano amministrativo, avevano un ruolo fondamentale nel formare la geografia mentale almeno delle persone un po’ scolarizzate. Persone cresciute quando l’attuazione, nel ’70, delle autonomie previste nella costituzione non erano nemmeno in mente Dei, anzi, nate ben prima che fosse scritta, sentivano le regioni come qualcosa che strutturava profondamente le loro coordinate geografiche e culturali.
          L’unità d’Italia ha infatti disegnato le regioni e in questo modo ha creato la geografia interna dell’Italia, almeno nella percezione collettiva. Nel bene e nel male e spesso più nel male che nel bene, con molti artifici e stranezze. Che dire della riesumazione di un nome antico e del tutto desueto come Campania, riesumato per applicarlo a terre che campane non sono mai state, come l’Irpinia, il Cilento, il Sannio? Che dire del Lazio, che si è trovato pezzi di Etruria e di vari altri territori e che in seguito ha inglobato persino la Sabina? Che dire del vero e proprio monstrum delle Marche? E la Puglia aggregata al Salento? Su quale pianeta stava? A proposito, ho sentito dire ultimamente che nel dopoguerra, proprio in occasione del ridisegno dei confini regionali, si è stati sul punto di scinderle. Non parlo delle regioni settentrionali, perché non ne so abbastanza, ma le stranezze non mancano neanche lì. Probabilmente le uniche regioni che hanno senso sono la Sicilia e la Sardegna, perché lì almeno c’è un confine naturale difficilmente discutibile.

  29. Moi says:

    A proposito dei “pontichi” … due volte, una ad Amburgo e una alla Montagnola di Bologna (!) ho visto una punkabbestiagirl _o come si chiamano_ con il ratto (!) fra le spalle i capelli come “pet”. Non so come sia riuscito a trattenere il vomito.

  30. Moi says:

    Segnalo che i giornalisti si dicono preoccupati di come la neve influirà sull’ affluenza alle urne … e relativo esito elettorale. Il partito (?) meno minacciato dalla neve si direbbe il M5S, in quanto il più ggggiovane.

    • Francesco says:

      x come la vedete voi lì al centro, che possibilità ci sono che si rivoti tra 6-9 mesi con finalmente un centrodestra unito e non diviso per ridicoli personalismi?

      e Grillo potrebbe davvero prendere una seria quantità di voti? capisco votare Cicciolina ma Grillo no …

      ciao

      PS ci sono siti stranieri/criminali con i sondaggi aggiornati? sempre sia maledetta la censura

    • PinoMamet says:

      Tu non concepisci votare Grillo perché non vivi in (o vicino a ;) ) una città amministrata da “lui”.

      Dove sindaco e giunta sono, sì, dei pistola un po’ supponenti, senza esperienza, che le sparano grosse, si rimangiano la parola, cambiano idea e fanno qualche pasticcio: tutte cose che gli sono sempre continuamente rinfacciate da destra e da sinistra.

      Ma, appunto, hanno contro sia destra che sinistra: il che è un ottimo vantaggio dal punto di vista della popolarità.

      I grillini, da queste parti, mi sembra siano diventati il movimento della maggioranza silenziosa, qualunque cosa si pensi di questa maggioranza silenziosa.

      Dal punto di vista di un esterno alla città, li godo abbastanza: per esempio, hanno fatto pagare ai parmigiani i loro permessi di parcheggio nelle rispettive zone, una cifra poco più che simbolica ma che gli è già costata alti lai e accuse di dittatura. Ma scusate, cari parmiggiani, io per parcheggiare nel vostro immondo borghetto devo pagare, e voi no? Mi dispiace, vogliate cacciare i vosti eurini anche voi, dopotutto i casini enormi e gli indebitamenti li hanno fatti le amministrazioni (centrosin. e centrodes.) votate entusiasticamente da voi, mica da me.
      Ah certo, quando i vigili vengono chiamate per fare le multe a quelli di fuori, allora van bene, per il vostro SUVvino personale invece no, eh? Figli di cani.

      Lo stesso per il taglio agli emolumenti e benefici ai dipendenti pubblici. Tutti sistemati lì dalle passate amministrazioni, tutti di solito stronzi tranne che con amici e parenti del giretto buono, e tutti messi al loro posto da mamma, zio e cugino…

      ora bisogna vedere se nella città ci saranno più figli di mamma, zio e cugino, e incazzati per gli euro del parcheggio, o più maggioranza silenziosa qualunquista e un po’ estranea alla città…

      • Francesco says:

        ma a livello locale è tutta un’altra cosa

        anche io se vivessi in un paesino come Parma prenderei in considerazione l’ipotesi di votare Lega o anche M5S

        ma a livello politico nazionale, oppure di un regione seria come la Lombardia, anche solo di una città, ho i miei dubbi

        ti ricordo che lì il M5S ha vinto coi voti di noi centrodestri contro i rossi, comunque

        :)

        ciao

        • PinoMamet says:

          A parte che, paragonato all’Unico Luogo Esistente al Mondo, la Lombardia, senza offesa, fa tutt’altro che la figura della regione “seria”…
          i tipi più folkloristici, leghisti in testa, sono roba vostra, dopo tutto ;)

          a parte questo, dicevo, a Parma erano tutti contro Grillo: la stampa locale per lunga tradizione ha appoggiato sempre il centrodestra, ma in questa occasione, eliminato quello, si è messa a favorire smaccatamente il candidato di centrosin., in chiave anti-grillina.

        • mirkhond says:

          E poi siete tutti lombardi, no? ;)
          Parola di Sizzi&Roncari…. :)
          ciao!

          ps.per Lombardi ovviamente NON si intendono coloro che abitano ad EST del Panaro, eh! ;)

        • PinoMamet says:

          Del lombardo vallo a dare a un altro però, io mica vengo a insultarti!!
          :D

        • mirkhond says:

          Ma non è affatto un insulto essere lombardo, eh! ;)

        • Peucezio says:

          Eppure l’Emilia, specialmente quella occidentale, è sempre stata considerata lombarda. Anche dal punto di vista artistico, di stili architettonici.
          E lombarda d’altronde è pure la Toscana. “Lombardi”, nella percezione medievale erano i banchieri toscani che andavano in Francia e altrove. E “lombardi” siamo persino noi pugliesi, nel senso del Tema di Langobardia, infatti il sud Italia pullula di toponimi come Sant’Angelo dei Lombardi ecc.
          Lombardi, cioè appartenenti al paese dei Longobardi, siamo insomma noi italiani in genere. Si possono giusto eccettuare Siciliani, Sardi, parte dei Calabresi, Napoletani e Veneziani, che effettivamente i Longobardi non li hanno mai visti e chiamarli “lombardi” sarebbe oggettivamente una forzatura.

        • PinoMamet says:

          Secondo l’attuale regione della Lombardia ha preso questo nome, più che altro, per mancanza di altre definizioni storiche…
          sì, anche l’Emilia occidentale era considerata storicamente “lombarda”, ma un nome suo e più antico ce lo aveva…
          idem Toscana e così via. Che poi questi nomi siano stati applicati a volte in modo discutibile, è verissimo.

          Comunque la zona dove me l’hanno menata di più con i Longobardi, è stato il Friuli a Cividale…

        • PinoMamet says:

          “Secondo me”, leggasi ;)

        • Peucezio says:

          “Secondo l’attuale regione della Lombardia ha preso questo nome, più che altro, per mancanza di altre definizioni storiche…”

          E’ vero.
          Si sarebbe potuta chiamare Insubria, ma se non erro l’Insubria è solo la Lombardia occidentale.

        • PinoMamet says:

          Lascia perdere :) la simpatica leghista più volte nominata in questo blog (chissà se è ancora leghista!) mi fece una capa tanta per dimostrarmi che dalle sue parti non erano insubri ma orobici, tutt’altra stirpe! Guai a confonderli.

  31. Tortuga says:

    Insomma, chi è che vota Grillo?

    • PinoMamet says:

      Io non so ancora chi, perché, quando e se votare!

      Se potessi scegliere, voterei comunque per Mao Tse Tung.

      • PinoMamet says:

        Ma per l’Italia andrebbe già sufficientemente bene Solone.

        • Francesco says:

          ci vorrebbe più uno come Lincoln, gran parlatore e leader, politico spregiudicato, uomo di visione

          e al momento della necessità durissimo

          PS il vecchio sporcaccione che rovina il paese per il suo interesse personale è già candidato, che ti serve MZD?

        • PinoMamet says:

          Questo è vero!

          PS
          Hai visto il film su Lincoln? che ne dici? io l’ho trovato carino, ma Django lo batte 10 a zero, anche nel mostrare l’insensatezza della schiavitù e la stupidità dei razzisti.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, ma gli ultimi 20 minuti di Django mi hanno fatto ridere. E non è una bella cosa se il film fino a dieci secondi prima era drammatico.

      • Peucezio says:

        Pino, visto che sei in dubbio anche se votare, posso darti il mio parere in merito?
        Vota. Chiunque vuoi tu, ma vota.
        Non votare è come prendere e dare il voto a quello che si aborrisce di più, verso cui si nutre più repulsione. In generale, perché comunque non votare è come dividere il proprio voto in proporzione fra tutti i partiti che vengono votati dagli altri, compresi i peggiori. E soprattutto poi se il partito verso cui si sente maggiore repulsione è uno di quelli vincenti, perché astenersi è praticamente come regalargli un voto in più.
        Non votare secondo me è come credere di stare digiunando mentre uno ci sta ficcando in bocca abbondanti cucchiaiate di merda.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io so solo che non voterò PD, che col nuovo programma ha terminato la svolta a destra. Se in un programma elettorale leggi che non si deve tutelare dal licenziamento il lavoratore, che bisogna aumentare il periodo di prova (cioè quello in cui c’è libera licenziabilità), che si deve rimanere in Afganistan perché solo così si combatte il terrorismo, che ci vuole un uso più massiccio della custodia cautelare in carcere, che si deve fare il TAV in Val di Susa, che bisogna dare ai palazzinari terreni e denaro perché costruiscano case NON popolari, che occorre creare enti inutili per la sicurezza dei lavoratori invece di ripristinare le sanzioni del Testo Unico irresponsabilmente eliminate, utilizzare reti wireless, telecamere a circuito chiuso, ecc. come strumenti di “controllo del territorio” (cos’è, Orwell?), che ci vuole più sostegno al servizio militare (?), oltre ai consueti delirii neocorporativi comprendi che la svolta neoliberista è arrivata da un pezzo.
      E poi la boiata della liberalizzazione del trasporto locale. Perché boiata? Perché è capitato a me, mica a Bersani, di rimanere in aperta campagna ad Anagni perché il comune ha pensato bene di delegare il trasporto locale a DUE diverse compagnie che richiedono biglietti diversi per salire a bordo… e dubito che sarà D’Alema ad aspettare invano il regionale da Udine con mezz’ora di ritardo senza poter salire sul treno successivo che passa prima (magari perché parte da più vicino) soltanto perché di una compagnia ferroviaria diversa.

      • PinoMamet says:

        Già la seconda occasione di accordo con Mauricius in un giorno!
        :D

        sottoscrivo anche le virgole!

        • mirkhond says:

          Sottoscrivo in pieno le motivazioni addotte da Maurizio per NON votare il liberal-figo piddì….
          Le profezie di Augusto Del Noce si sono pienamente avverate…
          ciao!

        • Z. says:

          Figliuoli,

          premesso che ci saranno sicuramente cose fuori luogo nel programma del centrosinistra, direi che qualsiasi partito esterno al centrosinistra ce ne sono almeno il doppio. Non parlo di opinioni discutibili (tutte lo sono!): parlo di vere e proprie sciocchezze, tipo “sostituire l’IMU coi soldi sequestrati alla mafia”, “mettere la patrimoniale per far piangere i ricchi”. E naturalmente le elezioni non servono a decidere contro chi siamo arrabbiati, ma chi preferiremmo al governo tra i candidati.

          Sicché che si fa, si sta a casa? In effetti è una scelta. E capiamoci, per me è una scelta rispettabilissima. Trovo ingiusta e illiberale la legge che vieta la propaganda per l’astensionismo. Il punto è un altro: se gente come VOI – seria, istruita, problematica, solidale – decide di lasciare il timone ad altri, la nave finirà in un posto che non piacerà a nessuno di noi.

          E quanto alla lista degli orrori di Mauricius – fermo restando che la riforma del lavoro per me in realtà non è così male, ma il discorso si farebbe lungo – dubito che le forze politiche diverse da PD e SEL sarebbero più affidabili su qualunque dei punti sollevati da MT.

          In conclusione, la mia preoccupazione è che il governo che verrà non abbia una maggioranza sufficiente per tentare di portarci fuori dal Terzo Mondo. E più sento l’indecisione delle persone più serie – mentre quelle meno serie spesso hanno già deciso di votare il peggio – più mi fate spaventare.

          Lo sapete che sono vigliacco e tengo famiglia! :D

          Z.

        • Z. says:

          A proposito, a quanto pare non è una bufala: sembra che Russell abbia veramente dichiarato:

          La causa principale dei problemi è che al mondo d’oggi gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.

          Z.

        • Tortuga says:

          Grande Russel!

          (… infatti io non sono mai sicura di niente :D :D :D :D )

        • Peucezio says:

          “In conclusione, la mia preoccupazione è che il governo che verrà non abbia una maggioranza sufficiente per tentare di portarci fuori dal Terzo Mondo”

          La mia invece è che ne abbia una sufficiente per portarci dentro il Terzo Mondo.

        • Z. says:

          Peucezio,

          temo di non averti capito!

          Z.

        • Peucezio says:

          Cioè probabilmente Monti vincerà (perché Bersani è Monti) e il rischio è che abbia una maggioranza sufficinte per completare il lavoro iniziato un anno fa, cioè far diventare l’Italia un paese del Terzo Mondo, una colonia alla mercé di americani e altre potenze economiche, più di quanto già non lo sia stata fino a ieri.
          Si ha quasi l’impressione che siamo alla seconda fase della sconfitta: allora c’è stato il piano Marshall: comandiamo noi ma voi dovete stare bene, perché ci servite con la pancia piena. Adesso invece siamo più utili come poveri cristi, in modo da non poter accennare nessuna forma di autonomia o di opposizione.
          Per questo qualunque voto che tolga acqua dal Mulino di Monti-Bersani-Vendola va bene, che sia a Grillo, Berlusconi, Maroni o anche Ingroia, se non fosse che probabilmente non avrà il quorum e rischia di essere un voto perso.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Peucè, non cadermi proprio al richiamo della foresta ;-)
          Berlusconi con Monti ci ha governato un anno e lo ha scaricato solo alla fine per puri motivi elettoralistici. Poi lo ha candidato premier (dicembre 2012) e ha cominciato a sparargli addosso solo quando non è riuscito a trovare il compromesso con la Lega, Casini e Fini per fare la grande “Casa dei Moderati”.
          Puoi anche raccontarci che Vendola e Monti sarebbero la stessa cosa, ma che Berlusconi sia l’alternativa al suo candidato premier proprio no :-D

        • Z. says:

          Peucè,

          tu davvero credi che Berlusconi vorrebbe imbarcarsi in questa sorta di “resistenza antiamericana”? o che la Lega abbia qualche effettivo residuo di autonomia politica? o ancora, che i deputati di Grillo resteranno agli ordini di Casaleggio dopo essere entrati in parlamento?

          Ho l’impressione che tu attribuisca agli attori politici italiani dei copioni che non sono i loro…

          Z.

        • Peucezio says:

          Per carità, non mi faccio nessuna di queste illusioni. Si tratta di scegliere quello che fa meno danni. Oggi come oggi Berlusconi non si alleerebbe con Monti, né Monti vorrebbe Berlusconi come alleato.
          So bene che neanche Grillo riuscirebbe (ammesso che voglia) fermare l’esproprio dell’Italia: si tratta di capire chi lo accelera di meno.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Per carità, non mi faccio nessuna di queste illusioni. Si tratta di scegliere quello che fa meno danni. —

          Eeeeeeeeh che diamine, lo vedi che siamo d’accordo sul metodo? Poi nel merito dissentiamo, ma esistono più partiti proprio perché ciascuno possa scegliere il proprio male minore :wink:

          Z.

        • Z. says:

          Insomma, fammi capire:

          hai votato Ingroia o Grillo?

          Confessa, e ti sentirai più libero e leggero!

          :D

          Z.

      • Roberto says:

        Mauricius cerchi il voto di Francesco? :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, a Francesco si apre questa nuova insperata alternativa di destra che prima non aveva mai considerato :-D

          Tranquillizzo: domenica andrò a votare. Anche perché sono già tornato a casa con un biglietto ferroviario iperscontato ;-)

        • mirkhond says:

          Z, ragioni proprio come un prete ;), con la teoria del male minore….
          Nostalgia del Cristo nell’Esarcato/Romagna/Legazioni Pontificie? :)
          ciao!

        • Z. says:

          Mirkhond,

          ma è così che fanno i preti dalle vostre parti? dicono “vabbè, Gesù Cristo non è il massimo e la Madonna non ne parliamo, ma Satana è ancora peggio?”

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          Non sperate che ci caschi!

          Se Bersani è neoliberista, Berlusconi è vergine e io sono interista.

          Sono solo manovre di voi Forze del Male per traviarmi (anche perchè se Bersani fosse metà delle cose che MT dice io lo voterei).

          Voterò con lo spirito dei giapponesi isolati dopo la fine della guerra, e la piena consapevolezza di avere inutilmente ragione.

          Peucezio, la tua analisi che non distingue tra USA, Francia, Germania è del tutto inadeguata.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Francesco, le cose che ho detto sono scritte nel programma del PD ancora del 2008: vai a leggertelo e troverai questo e molto altro. Non esistendo un programma del 2013, immagino che quello lì sia ancora valido.

        • Francesco says:

          x MT

          io mi baso sul quello che Bersani & c. dicono e scrivono oggi, ai telegiornali e sul giornale fondato da Antonio Gramsci

          può darsi che mi sia sbagliato a votare nel 2008 ma non sbaglierò certo nel 2013.

          Monti è Bersani? è un poco meglio ma sempre poco per quello che serve a all’Italia.

          ciao

        • Z. says:

          MT,

          ah, ecco perché non mi tornavano i conti, avevi ripescato il programma di Veltroni!

          Non so se all’epoca tu avessi già l’età per votare – ma credo di sì – e in ogni caso ti sarai accorto che sono cambiate parecchie cose in questi 5 anni. Prova a confrontare il parlamento che uscirà da queste elezioni e il parlamento che uscì da quelle!

          Z.

          PS: Il criterio di Francesco mi pare tutto sommato preferibile. Nel senso che nessuno può seriamente pensare di valutare un partito dal suo “programma”. Quello della Sinistra arcobaleno del 2008 era tanto carino, e che fine hanno fatto? Sono finiti a tirare il risciò di un magistrato in aspettativa…

        • Z. says:

          Francesco,

          gli è che hai torto!

          Come i giapponesi alla fine della guerra.

          E come gli interisti :D

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se esistesse un nuovo programma del PD (allegare link, grazie) considererò carta straccia quello di Veltroni. E dato che la gente del PD è la stessa dall’epoca, non so cosa farebbe pensare ad una conversione di massa di quei signori…

        • Roberto says:

          Adesso le chiamano proposte per tema ma direi cheè sembra un programma (per favore non dire che è vago che all’ultima volta si sono scassati i maroni per due mesi sulle 300 pagine che erano troppe)

          http://www.partitodemocratico.it/sezione/971/id_tipodoc/84/ags/3/t/speciale-elezioni2013-documenti-indice/programma.htm

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dopo un cappello descrittivo (e quindi NON programmatico), troviamo le solite palle sulla flexicurity (che ricordo che è lo stesso Treu, ormai, a nominare sempre con sarcasmo), sui diritti di cittadinanza (vuoti) e altre amenità.
          Poi abbiamo, nella loro numerazione
          1) promessa di riduzione delle tasse, unita a promesse di salario minimo (che in Italia è come se ci fosse già, ed è l’art. 36 Cost), promesse di tetti alla durata dei contratti a termine (ci sono già) e quote sul numero dei contratti a termine (che in un certo senso ci sono già), promesse di incentivi fiscali alla formazione (che ci sono già e che comunque significano “meno tasse”) ed eliminazione di UNA forma di somministrazione (chissà perché proprio quella, forse perché pochissimo diffusa)
          2) promessa di aumento della spesa per gli ammortizzatori sociali a carico della fiscalità generale (un modo come un altro per dire che non si sa da dove pigliare i soldi), nonché unificazione delle due CIG (ovvero quella ordinaria, finanziata dai contributi di alcuni lavoratori, prevalentemente operai, pagherà le prestazioni anche di chi non ha mai versato un tubo?)
          3) aumento della spesa pensionistica a carico della fiscalità generale (ma non mi dire…), ma proporzionale alla contribuzione versata (cioè le risorse della fiscalità generale sono erogate in misura maggiore ai più ricchi!), abbassamento dell’età pensionabile (ché tanto è tempo di vacche grasse)
          4) reddito di inserimento (pagato dalla fiscalità generale, of course)
          5) cambiamento dell’etichetta per l’indennità di maternità, che sarà anch’essa finaziata dalla fiscalità generale, nonché introduzioni di numerose figure contrattuali già esistenti. In aggiunta, visto che promettere non costa, crediti d’imposta e sovvenzioni a gogò, sempre finanziate dalla fiscalità generale
          6) incentivi fiscali e contributivi per l’emersione dal lavoro nero (oltre ai tanti che ci sono già)
          7) un riferimento allo Statuto dei Lavoratori. Ci ridaranno l’art 18? Riformeranno il 19? Ma no, ovviamente: lo affiancheranno ad uno Statuto dei Lavoratori autonomi e dei professionisti! Cosa conterrà è un mistero, visto che gli autonomi sono nel mercato e il proprio compenso se lo determinano da soli… stiamo forse deliberalizzando il mercato?
          8) ritorna l’allungamento del periodo di prova e della libera licenziabilità (menomale che ho già votato, se no correrei a votare Monti in quanto “de sinistra” per i parametri piddini)
          E, dulcis in fundo, attuazione dell’art. 39 della Costituzione. Ogni tanto ci piace rispolverare vecchi temi…

          Insomma, riduzione delle tutele da ricompensare mediante elargizione a pioggia di inesistente denaro pubblico…

        • Z. says:

          Giovine Mauricius,

          ci hai fatto venire una grossa curiosità: possiamo chiederti per chi hai votato, e naturalmente per quale programma?

          Z.

          PS: “ci” è un plurale magistratis, come scrisse un malcapitato allo scritto dell’esame qualche anno fa :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          La volta scorsa per il Pd e due mesi dopo avrei desiderato tagliarmi la mano. Questa volta per l’unico partito che non abbia mai governato negli ultimi 20 anni: non che mi convincesse molto (avrei votato SEL se non si fosse parlato in passato di gruppo unico ed altri obbrobri), ma, come si dice, se mi freghi una volta (2008) è colpa tua, ma se lo fai due volte…
          Tanto Bersani la ricetta la strategia per uscire dalla crisi non ce l’ha (lo si è capito quando dalla Gruber tentava di girare attorno pietosamente alle domande dirette, a dicembre), quindi tanto vale votare per chi non è un incapace già testato. Se fanno pena pure questi altri, poco male: non credo che durerà molto la prossima legislatura.

        • Z. says:

          …perdonami, ti ho risposto per sbaglio altrove a quanto pare…

          dicevo, libera la tua coscienza giovane Mauricius…

          Ingroia o… che Sant’Ivo ti perdoni… Grillo?

          Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ingroia ha in lista gente che al governo c’è già stata (Di Pietro, la sinistra radicale…). Comunque Sant’Ivo mi ha già perdonato, credo, perché l’importante è l’intenzione e mia intenzione, appunto, era quella di portare all’opposizione gente diversa da Berlusconi.
          Non stiamo tutti meglio senza Silvio unica alternativa? E che sarà la volta buona (eh, magari! Proprio ora che tocca a loro mangiare…) che i piddini dismetteranno la loro tracotanza?

        • Francesco says:

          x MT

          fammi capire: hai votato Grillo perchè Bersani era troppo di destra? quando il povero Bersani ha perso le elezioni perchè troppo di sinistra per attrarre qualsiasi consenso centrista, per non dire ex-berlusoniano?

          trovi vacue le promesse del PD e scegli quelle demenziali dei 5 stelle?

          stiamo messi bene

  32. habsburgicus says:

    A Lincoln però dei Negri non importava nulla…ed era pure razzista :D, come dimostrato dal suo celebre dibattito con il sen. DEM dell’Illinois Douglas credo nel 1858
    non c’è da scandalizzarsi in modo anti-storico..chiunque nell’America protestantissima degli anni ’60 del XIX era razzista; addirittura il celebre convertito Orestes Brownson (rampollo di una famiglia ultra-puritana che nel 1844 trovò la Luce e si convertì alla fede di Roma, a Boston ; ci ha lasciato anche un racconto della sua vita, che io ho trovato molto interessante e descrive il senso di orrore , qualcosa di indescrivibile, che nella sua gioventù il popolo aveva per il “papismo”, un “papismo” mitico che nessuno allora, nella Nuova Inghilterra, conosceva ché negli anni di Madison e Monroe al massimo c’era qualche raro cattolico a New York City , in Pennsylvania e nel Maryland al limite due o tre, a Boston, non certo nella Nuova Inghilterra rurale :D) che, pur essendo di tendenza DEM, sarà lincolniano acceso durante la Guerra Civile e unionista sfegatato giungendo a criticare il clero cattolico per le simpatie sudiste di molti, espresse in modo inequivocabile il suo razzismo dichiarando di ritenere “naturaliter” il negro inferiore al bianco e auspicando il rimpatrio dei negri in Africa…
    Brownson, seguendo perfettamente il pensiero di Lincoln, dichiarò che il Sud doveva essere schiacciato per la sua “ribellione” e per salvare l’Unione
    Inoltre Brownson, meno ipocrita di Lincoln, scrisse chiaramente che della schiavitù non importava nulla a nessuno (tranne a pochi fanatici abolizionisti derisi da tutti) e che, pur essendo in teoria male, il Nord non avrebbe avuto diritto di abolirla se il Sud non si fosse ribellato (coerentemente con il suo unionismo approvò il proclam a di emancipazione del 1863 ma come arma bellica, non per altro, visto che la secessione perdurava); nei suoi scritti insistette in tutte le salse che la guerra era per restaurare l’Unione non per dare libertà ai negri e questa fu appunto la VERA motivazione dello zio Abe (oltre a quelle economiche, a pro dei capitalisti yankees)
    e tale, i documenti (ma non i film :D) ce lo confermano al 100 %, era appunto il pensiero REALE di Abraham Lincoln che tuttavia, conoscendo quanti gonzi ci sono al mondo si guardò bene dal dirlo :D
    P.S: non voglio dare l’impressione di essere ostile a Lincoln; io lo considero un grande Presidente, un “true American”, cui gli USA debbono in definitiva la loro grandezza…se il resto del mondo ne abbia col tempo beneficiato, beh, non mi esprimo :D

    • PinoMamet says:

      Devo dire però che nel film di Spielberg (dove pure il pensiero personale di Lincoln sulle razze è sottaciuto, o al massimo lasciato intuire) il dibattito sulla questione è reso abbastanza bene, anche se non mancheranno, immagino, i soliti anacronismi o esagerazioni ad usum pelliculae ;)
      il film mi dà l’impressione però di essere sostanzialmente onesto e chiaro, sulla questione di chi come e perché fosse contro alla schiavitù.

      ciao!

      • paniscus says:

        Diciamo che tra i due grandi, grandissimi personaggi nati a distanza di poche ore l’uno dall’altro il 12 febbraio 1809, NON ERA Lincoln il più antirazzista e antischiavista dei due? :)

        Lisa

        • Ritvan says:

          —Diciamo che tra i due grandi, grandissimi personaggi nati a distanza di poche ore l’uno dall’altro il 12 febbraio 1809, NON ERA Lincoln il più antirazzista e antischiavista dei due? Lisa—-

          Ma naturalmente doveva essere L’ALTRO, sennò che ci faceva a farci discendere dalle scimmie, cribbio!:-)

  33. Moi says:

    Parliamoci senza infingimenti:

    è sbagliato attribuire a Charles Darwin il pensiero di Francis Galton e di Herbert Spencer … ma il Darwin Fricchettone Animalista AntiRazzista e AntiSpecista in un contesto di Impero dell’ Inghilterra Vittoriana è una MinKiata-UAARata ridicola forse addirittura peggio pure di quella del Galileo Galilei “Ateo”.

    Dài mo’ ragazzuoli, che se io vado su di un forum di astronomi a dire:

    “Eh, no: la Terra è piatta e si trova al Centro dell’ Universo … per la precisione è quadrata e ciascuno dei quattro angoli poggia sulle spalle di un Maiale CosmoForico … e tutti e quattro poggiano a loro volta sulle spalle di un MegaMaiale CosmoForico che fluttua a mezz’aria grazie alla propulsione dei gas che fuoriescono dai suoi intestini !”.

    Ecco, se io vado su di un Forum di Astronomi ad affermare la suddetta descrizione dell’ Universo … NON dò la mia rispettabile opinione: sparo una cazzata senza se e senza ma !

    Chiaro, no ?

      • PinoMamet says:

        Vabbè, dopo che uno fa un film dove Hitler muore ucciso in un attentato, in un cinema in fiamme, stai a guardà er capello?
        ;)

        • mirkhond says:

          La cosa bella del film, sono molte delle sue colonne sonore prese da Morricone e Bacalov, e che in fondo è l’unica cosa che ho ascoltato di un film che non ho visto….
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Nun te preoccupà, tempo due mesi e se cerchi bene lo trovi sul Tubo in versione integrale…
          ormai sono più i film che rivedo (o vedo per la prima volta, anche nuovi) a casa su internet, che quelli che vedo al cinema.

          ciao!

    • paniscus says:

      Comunque, è appena uscito un polpettone di 700 pagine sull’argomento, scritto dai due più quotati biografi di Darwin, che da decenni si smazzano meticolosamente tutti i suoi scritti, liste della spesa comprese…

      http://www.raffaellocortina.it/la-sacra-causa-di-Darwin

      Ammetto che non l’ho ancora letto e non so se lo farò, ma magari qualche fondamento concreto ce l’ha.

      Un caso documentato di scienziato esploratore ed evoluzionista che si espose personalmente per battersi contro la tratta di esseri umani (pochi anni dopo i viaggi di Darwin), invece, ce l’abbiamo di sicuro tra gli italiani:

      http://www.archivocubano.org/coolies_giglioli.html

      Lisa

    • Moi says:

      Però dovete ammettere che nell’ Antichità più remota sarebbe stata una Cosmoforìa assolutamente all’ avanguardia: NON sarebbe stata messa in crisi dalla fatidica domanda “su cosa poggia il Quinto Maiale” ? ;) ;) :) :)

  34. Tortuga says:

    Ragassi, ma non siete preoccupati?
    Io mi aspettavo un post sulla manifestazione per Nidiaci stamattina alla 5 invece nada. Che gli hanno fatto al povero Miguel a sta manifestazione: l’hanno sdrumato?! :D
    Se non scrive telefono a quel numero e domando :D

  35. Moi says:

    NON occorre essere esperti di Storia USA e dei “brevetti & invenzioni” per rendersi conto che i “bloopers” in Django non mancano di certo … ma il Passato Reinventato, dicevano giustamente nella paradossalitudine :) Jam & Tortuga, plasma il Presente sempre (!) di più del Passato Ricostruito.

    Ad esempio, Ahmadinejad minaccia di minacciare ;) il Mondo con l’ Atomiqayatollah ;) ?! Vero o falso che sia … tu fagli “Aaaaaùùùùùùùù !!!” e vedrai proprio che Nero il Terrore afferrerà saldo il suo Cuore, con Dita di Ghiaccio ! … Come si fa a non vederlo ?!

    ;) ;) :) :)

  36. Per Tortuga

    “Ragassi, ma non siete preoccupati?
    Io mi aspettavo un post sulla manifestazione per Nidiaci stamattina alla 5 invece nada. Che gli hanno fatto al povero Miguel a sta manifestazione: l’hanno sdrumato?! :D
    Se non scrive telefono a quel numero e domando :D”

    Grazie del pensiero, è solo che l’organizzazione ha richiesto sforzi enormi (non c’è solo la manifestazione, c’è tutto il contorno politico), e quindi ridotto ampiamente il mio tempo per scrivere!

    Spero domani mattina di scrivere qualcosa, ma non sono sicuro di trovare il tempo.

    Intanto, leggete qui:

    http://nidiaci.blogspot.it/2013/02/manifestazione-per-il-nidiaci-riuscita.html

    • Tortuga says:

      Evvai, sono riuscita a farti ricomparire! :D
      Carine le foto! Aspettiamo le nuove (peccato per l’influenza e il freddo ;-( )

  37. mirkhond says:

    “Eppure l’Emilia, specialmente quella occidentale, è sempre stata considerata lombarda. Anche dal punto di vista artistico, di stili architettonici.
    E lombarda d’altronde è pure la Toscana. “Lombardi”, nella percezione medievale erano i banchieri toscani che andavano in Francia e altrove. E “lombardi” siamo persino noi pugliesi, nel senso del Tema di Langobardia, infatti il sud Italia pullula di toponimi come Sant’Angelo dei Lombardi ecc.
    Lombardi, cioè appartenenti al paese dei Longobardi, siamo insomma noi italiani in genere. Si possono giusto eccettuare Siciliani, Sardi, parte dei Calabresi, Napoletani e Veneziani, che effettivamente i Longobardi non li hanno mai visti e chiamarli “lombardi” sarebbe oggettivamente una forzatura.”

    Se il Papa non avesse chiamato i Franchi di re Pipino nel 754-756 d.C., i Longobardi avrebbero unificato TUTTA l’Italia, e la nostra storia sarebbe stata diversa, e oggi ci chiameremmo Lombardi, così come i Franchi Occidentali chiamano se stessi Francesi….
    ciao!

    • Peucezio says:

      Intendiamoci, non ne sarei stato entusiasta. Però è così.

    • PinoMamet says:

      Può essere, ma tutto sommato credo di no.
      I francesi si chiamano francesi perchè prima cosa erano? Galli, sì, ma anche Romani, e insomma, nonostante le ribellioni varie, l’identità che dovevano avere prima dell’arrivo dei Franchi doveva essere soprattutto quella romana;
      e infatti non si chiamano franchi, ma “abitanti del regno dei Franchi”, vale a dire francesi;
      un nome geografico, più che etnico, che lascia in sospeso le questioni dell’etnogenesi. Molto più tardi (non sono abbastanza esperto da sapere quando… Tortuga?) hanno ritirato fuori l’identità “gallica”: non credo sia una cosa antecedente al XVII sec. comunque.

      Prima dell’arrivo dei Longobardi gli abitanti dell’Italia si autodefinivano sicuramente Romani: dopo, in mancanza appunto di una dinastia unificante, si sono definiti appunto “italiani”, abitanti della penisola italiana, un altro termine geografico che mette insieme eredità romana, bizantina, longobarda, pre-romana, varia ed eventuale, e che va bene tanto per chi si chiama Mainardi o Sighinolfi, quanto per chi si chiama Terenziani o Ermogene (cito cognomi locali) ;)
      considerando anche il peso dell’eredità culturale romana, che i Longobardi riconoscevano eccome, dubito che l’esito sarebbe stato troppo diverso se i Longobardi avessero conquistato anche Ravenna e Napoli…
      non è questione di chilometro in più o in meno, insomma, ma di praticità.

      peraltro “noi” abbiamo avuto il buon senso di non chiamarci “Romani”, ma, più modestamente, italiani.

      • Peucezio says:

        Per la verità Mirkhond non si riferiva tanto a Ravenna e agli altri territori rimasti in mani bizantine, che sono stati una realtà abbastanza residuale, quanto all’invasione franca, quelli sì un fenomeno travolgente.
        In effetti, con tutti i limiti della storia fatta coi se, non è irrealistico pensare che se non ci fosse stata, l’identificazione Italia = Longobardia sarebbe stata consequenziale. Con i Franchi la relativa unità della penisola si spezza del tutto e rimane longobarda solo una parte del sud continentale, quindi, visto che politicamente non c’era più un elemento unificante, un nome geografico come “Italia” si è imposto un po’ da sé.
        Poi, per dirimere questioni come queste bisognerebbe conoscere la storia dell’uso e della diffusione dei nomi, sapere quando e quanto le fonti parlano di Italia, Longobardia, ecc., riferendosi a quali territori ecc. ecc., cose di cui non ho praticamente idea.

        • PinoMamet says:

          Hai ragione, infatti io la pongo in modo dubitativo;
          in assenza di uno studio approfondito sull’argomento, la mia ipotesi a naso è che comunque sarebbe prevalso il nome Italia, per ragioni prestigio storico (l’eredità romana era tutt’altro che dimenticata dai Longobardi) .

          Chissà!

        • Z. says:

          Da assoluto ignorante – ma da ignorante bizantino, e non longobardo: vi pare forse poco? – concordo con Pino.

          :D

          Z.

  38. mirkhond says:

    “e infatti non si chiamano franchi, ma “abitanti del regno dei Franchi”, vale a dire francesi;”

    Veramente fino a Filippo II Augusto (1180-1223) si chiamavano Franchi (occidentali) e dopo quel sovrano, i suoi successori da re dei Franchi (occidentali) si faranno chiamare re di Francia.
    Da qui Franchi Occidentali=Francesi.
    ciao!

    • Z. says:

      Senti Mirkhond,

      come posso convincerti ad abbandonare le sizzerie?

      Tu dimmi e io provvedo :D

      Z.

    • PinoMamet says:

      Sì Mirkhond, ho capito e hai ragione, ma stai parlando di come si facevano chiamare i re di Francia nel milledue… non di come si sono poi fatti chiamare i francesi ;)

      se è per questo, mi pare che fino a tempi estremamente recenti i re di Svezia si facevano chiamare re dei Goti, dei Vichinghi e di qualcun altro che non ricordo…
      ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Francia è appunto la terra (il Regno) dei Franchi. Il cambiamento del titolo credo che volesse più rappresentare da un lato un’aperta rivendicazione nei confronti di tutte le terre franche occidentali (incluso ciò che restava dei feudi plantageneti a sud della Loira, nonché quella terra borgognona tra le Alpi e il Rodano che era ancora imperiale), dall’altro un proclama di territorialità del diritto che andava a nozze con quell’idea, ormai sempre più popolare (ma ancora del tutto ineffettiva) dei vassalli “nella mano del Re”, che di fatto alla lunga avrebbe portato al collasso del sistema feudale (sancita dalla caduta del brocardo “il vassallo del mio vassallo non è mio vassallo”).

  39. mirkhond says:

    Z

    Con la tua teoria del piddì come “male minore” ragioni come i preti e coloro che dicevano di turarsi il naso, perché gli altri erano peggiori…. ;)
    Lo penso da tempo, ma sotto sotto hai l’animo da curato di campagna della Bassa… ;)
    ciao!

    • Z. says:

      Mirkhond,

      la vita è quasi tutta un continuo scegliere tra mali minori (senza che la cosa sia sempre drammatica, anzi in genere è banale: mi scoccia di più andare al supermarket lontano o fare la spesa al negozietto vicino a casa dove spendo di più? aspetto il mio turno con la mutua o vado a farmi visitare domani a pagamento? etc).

      Sicché non riesco proprio a capire perché queste Solenni Elezioni dovrebbero essere qualcosa di diverso.

      Boh, sarò io ad essere – come al solito – una persona arida e senza fantasia :D

      Padre Zeta

      • mirkhond says:

        Sta di fatto che a me il piddì mi sta sul cazzo, e il tutto incomincia con Achille Occhetto, quando nel lontano 1989 affermò che il partito (ancora per poco) comunista italiano era figlio della rivoluzione francese…
        Era iniziata la DERIVA LIBERALE dell’ex PCI, che con l’acqua sporca buttò via anche il bambino…
        Il tuo piddì MI FA SCHIFO, e per le ragioni indicate da Monsignor Tarvisii…. :)
        ciao!

        • PinoMamet says:

          Francamente (e lombardamente :D ) non capisco troppo bene cosa c’entri la Rivoluzione francese,
          però il Piddì non mi piace molto neanche a me, sempre per le ragioni tarvisiane :D

        • mirkhond says:

          Era il modo subdolo e peloso di Occhetto, per smarcarsi dall’ Urss agonizzante del rottamatore Gorbaciov, e prepararsi a saltare sul carro atlantista….
          Cosa poi verificatasi come puntualmente predetta da Augusto Del Noce….
          ciao!

        • Z. says:

          Se il PD ti fa così schifo non significa che non c’è un male minore: significa semplicemente che per te il male minore è un altro!

          O magari è non votare proprio, chessò.

          Ma c’è sempre un male minore :wink:

          Padre Zeta

        • mirkhond says:

          Saresti un ottimo presidente del Foro Ecclesiastico Padano, Monsignor Z ;)…
          ciao!
          Ma poi che è sta Z (Zanardo? Zanardi? Zampieri? Zanfranzeschi? Zandomeneghi? Zangrandi? boh?)

        • Peucezio says:

          In effetti il male minore non c’entra.
          E’ che a volte (non sempre) quelli che dicono di scegliere il male minore (che metodologicamente è una scelta rispettabile), scelgono invece quello maggiore.
          A parte Monti e Fini, davvero mi chiedo cosa ci sia peggio del Pd in Italia. riesce a coniugare il peggio della sinistra col peggio della destra liberista, almeno a livello della politica nazionale. Ha della sinistra lo statalismo che affossa l’economia, impoverisce la società e la soffoca col suo sistema oppressivo di burocrazie e divieti, ma non ha della sinistra la difesa dei deboli, del lavoro (tranne di quello già ipergarantito), l’opposizione alla prepotenza del potere economico. Ha della destra liberista l’alleanza coi grandi potentati economici, l’erosione progressiva dei diritti dei lavoratori e dei poveri, la deregolamentazione del mercato con tutte le conseguenze disastrose che comporta; non ha del liberismo la difesa della piccola impresa e dell’iniziativa privata, l’idea dei diritti individuali da proteggere (ammenoché non si tratti di omosessuali e altre minoranze organizzate, quindi non individui in quanto tali, indipendentemente da altre determinazioni), l’idea di uno stato meno pervasivo.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — In effetti il male minore non c’entra. —

          C’entra eccome. Si tratta del criterio prevalente in quasi tutte le nostre decisioni, pensaci. Un economista ti parlerebbe di “pensare al margine vista la scarsità di risorse”, ma il senso quello è.

          — E’ che a volte (non sempre) quelli che dicono di scegliere il male minore (che metodologicamente è una scelta rispettabile), scelgono invece quello maggiore. —

          Beh, loro scelgono quello che A LORO AVVISO è il male minore, naturalmente. Può darsi benissimo che per te quello sia il male maggiore. E viceversa.

          — A parte Monti e Fini, davvero mi chiedo cosa ci sia peggio del Pd in Italia. —

          Lo vedi? Nella peggiore delle ipotesi, già hai trovato un male peggiore (anzi, due). Poi la tua scala non è la mia, come detto sopra.

          Nel merito dissento su tutta la linea (Bersani – e prima di lui Prodi – sono stati gli unici che abbiano promosso qualche forma di liberalizzazione; la “difesa della piccola impresa”, in Italia, significa quasi sempre “la difesa di rendite ereditarie e indebiti privilegi”; in che modo a tuo avviso bisognerebbe difenderci dai prepotentati economici non mi è affato chiaro, etc).

          Ma quello nel merito è un altro discorso che poi si farebbe lungo. Quel che mi premeva era chiarire il punto di vista sul metodo :D

          Z.

          PS: Mirkhond, Z. non vuol dire assolutamente niente. Può darsi che mi abbia ispirato l’operazione Zet, ma questa è solo un’illazione “tanto per”, che ho formulato dopo che mi ci ha fatto pensare su una distinta avvocatessa milanese :D

        • Z. says:

          Comunque mi tengo Zanardi e Zampieri, che è roba di qua (e aggiungo Zalambani, tipico della terra dei miei avi).

          Rigettiamo con arroganza ostentata tutti gli altri: specialmente Zangrandi, roba veneta che con Noi nulla ha a che vedere :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Io continuo a credere che tu sia Zorro, e sono convinto che se verrò al greco ti riconoscerò subito perchè sarai l’unico con mantello nero, cappello andaluso, baffetti e sciabola… :D

        • Peucezio says:

          Dicendo “Il male minore non c’entra” volevo intendere che va benissimo il male minore, solo che il Pd non è il male minore. E non basta essere meglio di Monti o di Fini: per essere il male minore, bisogna che tutti gli altri siano peggio, non che ci sia qualcuno peggiore e diversi altri migliori (o meno peggio).

          “Beh, loro scelgono quello che A LORO AVVISO è il male minore, naturalmente. Può darsi benissimo che per te quello sia il male maggiore. E viceversa.”

          Non solo. In molti casi (non dico nel tuo) scelgono in cattiva fede, proprio per perseguire scientemente il male maggiore. Che non è detto che sia il male maggiore per loro, pur essendolo per la società italiana nel suo complesso.

          Sul merito: non mi è chiaro come faccia la difesa della piccola impresa a coincidere con la difesa della rendita e dei privilegi: un’impresa, anche se non viene tartassata e distrutta dal fisco, dai mancati pagamenti della pubblica amministrazione, dalle banche, se non ha mercato non sopravvive. Io mica dico che debba essere sovvenzionata con soldi pubblici la piccola impresa improduttiva, cosa che peraltro non è mai successa nella storia italiana.
          Le liberalizzazioni di Bersani, Prodi e compagni servivano, come al solito, a favorire i grandi gruppi e a distruggere i piccoli artigiani e professionisti. Ovviamente le liberalizzazioni utili, quelle vere, dei notai per esempio, si sono be guardati, non dico dal farle, ma dall’accennarle soltanto, dal fare almeno finta.
          Quello che la sinistra vuole creare è un deserto, su cui poi far dilagare liberamente il grande capitale. In modo che nessuno può essere autonomo e tutti devono essere alla mercé di gigantesche multinazionali, che hanno un potere contrattuale soverchiante.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Non solo. In molti casi (non dico nel tuo) scelgono in cattiva fede, proprio per perseguire scientemente il male maggiore. Che non è detto che sia il male maggiore per loro, pur essendolo per la società italiana nel suo complesso. —

          Mi sa che non ho proprio capito che vuoi dire, perdonami! Cioè esiste gente che decide deliberatamente per far soffrire gli altri, per puro sadismo? Spiega meglio :D

          — Le liberalizzazioni di Bersani, Prodi e compagni servivano, come al solito, a favorire i grandi gruppi e a distruggere i piccoli artigiani e professionisti. —

          Tipo i tassisti, ossia persone che svolgono un lavoro alla portata di qualsiasi idiota e campano su una rendita di posizione pressoché criminosa? Il negozietto che vende le stesse cose dell’Esselunga ma al doppio del prezzo, arrampicandosi sugli specchi per spiegarci quanto il supermercato è brutto e cattivo? Il farmacista, che non sa più che dire per convincerti che la sua aspirina è diversa da quella della Coop? O l’avvocatucolo che ti racconta che tu saresti garantito dalle tariffe minime, quando è lui stesso a farsi pagare in nero sotto il minimo?

          Francamente, se questa gente sparisse dal mercato non mi metterei a piangere dal dolore.

          — Ovviamente le liberalizzazioni utili, quelle vere, dei notai per esempio, si sono be guardati, non dico dal farle, ma dall’accennarle soltanto, dal fare almeno finta. —

          Ehm, e il passaggio di proprietà gratuito per gli autoveicoli? A meno che tu non parli di abrogare direttamente l’ordine dei notai: in tal caso, se c’è qualcuno che ha fatto qualcosa al riguardo fammelo sapere entro domattina, prima che vada al seggio!

          — Quello che la sinistra vuole creare è un deserto, su cui poi far dilagare liberamente il grande capitale. —

          Sì, in collusione con la Bilderberg, la Trilaterale, la Demopippoplutocrazia Massonica e il Priorato dei Savi di Sion. E naturalmente lo Stato di Israele, perché altrimenti che giudeobolscevichi saremmo :D

          Peucè, Peucè, cheddevofà con te! :D

          Z.

        • Peucezio says:

          “Mi sa che non ho proprio capito che vuoi dire, perdonami! Cioè esiste gente che decide deliberatamente per far soffrire gli altri, per puro sadismo? Spiega meglio ”

          Certo. Il sadismo è connaturato all’uomo. L’uomo è efferato per natura. Le crudeltà e le atrocità che si compiono ogni giorno nel mondo vanno molto molto al di là del vantaggio individuale: sono in piccola parte vantaggiose per chi le fa, in grande parte gratuite. Chi scatena guerre perché funzionali ai suoi affari, ci guadagna quantità di soldi che non potrà mai spendere in vita sua. Chi ammazza donne e bambini, li tortura, gli cava gli occhi ecc. non mi dire che lo fa perché ne trae qualche vantaggio. E sono cose che non avvengono da noi solo perché c’è un sistema legale più efficiente che lo impedisce, non certo perché la gente è più buona e non lo fa di suo.

          Sul deserto, vabbè l’anticomplottismo, ma c’è un limite al candore: che il PDS-DS-PD (se non anche il PCI degli ultimi tempi) sia del tutto organico al grande capitale internazionale, lo sanno anche i bambini. Forse non lo sai tu, allora te lo dico io :-)
          Il mondo funziona secondo logiche di potere. Mi dirai che è lapalissiano, ma dai tuoi discorsi tanto lapalissiano non mi pare.

        • Z. says:

          Beh,

          che la gente commetta atti di violenza anche perché la violenza è bella non ci sono dubbi. Non capisco bene come la cosa si applichi alla scheda elettorale, o come mettere una croce possa dare un gusto di questo tipo, ma forse sono io ad essere limitato.

          E a proposito di candore – chiunque voglia fare politica deve scendere a patti con il “grande capitale internazionale”. Chi non lo fa, semplicemente non sta facendo politica.

          Pensare che ci siano eccezioni a questa regola, questo sì è vero candore…

          Z.

        • Peucezio says:

          Aggiungo – ma questa è una risposta più generale a tanti discorsi che abbiamo fatto qua dentro:
          a volte sapete che impressione ho?
          Il capitalismo ha inventato la democrazia moderna per dare una facciata di legittimità alle sue porcherie, facciata che dovrebbe funzionare solo con i più sprovveduti. Invece leggendo certe cose che dici tu, Di Vita e tanti altri (e che trenta o quarant’anni fa non diceva nessuno; lo stato, con tutti i suoi apparati, era complice, anzi, era un giocattolo dei padroni, del capitale mondiale e quindi ogni giudice, funzionario, poliziotto, professore universitario era un correo, infatti gli sparavano, come se il più fesso dei funzionari fosse stato messo al corrente dei disegni dei decisori), sembra che vi siate bevuta fino in fondo la finzione. Ed è curioso, perché sprovveduti voi non siete affatto.
          La democrazia rappresentativa moderna è funzionale a un sistema di potere, così come la democrazia borghese e censitaria dell”800 era funzionale a un altro e le società monarchiche o aristocratiche a un altro ancora.
          Poi si può anche dire che sotto di quella, alla fin fine, si vive meglio di come non si vivesse sotto di queste ultime. Ed è sicuramente vero, non foss’altro per la disponibilità di risorse materiali, col conseguente livello di vita. Che però è dovuto più al modello economico che a quello politico-giuridico. Ma da qui a prendere sul serio il sistema, le sue regole e tutto il resto delle puttanate… E’ come dire che esistono i palazzi grazie ai regolamenti condominiali.

        • Z. says:

          Peucè,

          può pure darsi che io sia sprovveduto, eh. Ma a me la tua pare una rivisitazione di Marx in salsa Casaleggio.

          Nel senso che certamente ogni società adegua il proprio ordinamento alla propria condizione, che è in gran parte legata ai rapporti economici che la innervano.

          Ma in questo non ci vedo un disegno complottista: mi pare una cosa del tutto normale. Si tratta solo di provare a rendere questa società il meno indigesta possibile. E magari, con un po’ di buona volontà, a migliorarla anche un po’. Se ci si riesce.

          E direi che talvolta ci si riesce: se stanotte ti arrestano – e ti va di sfiga, perché domenica gli uffici sono chiuse – lunedì qualche speranza che ti facciano un’udienza seria ce l’hai. Così come hai qualche speranza di trovare un letto e un pasto caldo durante l’emergenza neve a Bologna. Se ti sembrano cose irrilevanti, in fondo è una bella cosa: significa che sei così fortunato da non averne mai avuto bisogno.

          Per il resto, boh, a me pare che tanta professione di disillusione non abbia mai impedito agli Italiani di mettersi nei guai con la politica (anzi, ci finiscono regolarmente, ben più spesso degli altri).

          Z.

  40. Moi says:

    @ TUTTI

    *** A proposito del Satanasso ***

    Lo Zio Silvio _ nel Bene o nel Male_ è tornato alla carica più “tale” ; -) che mai, segnalazione :

    http://www.style.it/news/dall-italia/2013/02/11/berlusconi–battuta-sconcia-all-impiegata-lei-viene-quante-volte–guarda-il-video.aspx

    • mirkhond says:

      Chissà don Giorgio De Capitani come reagirà :) a questa ennesima cascamortaggine ;) del Cavaliere…..

  41. Moi says:

    No al parcheggio interrrato Piazza del Carmine Oltrarno Firenze .
    ToscanaTV

    http://www.youtube.com/watch?v=2_n0EjUIkfU

    (A fare da “rompighiaccio”, di nuovo il “Distinto Signore Brizzolato” che diceva Mirkhond)

    • Va Fangul says:

      Tutte persone dei centri sociali, of course.

    • Tortuga says:

      Carino Miguel con quell’arietta divertita che gli veniva un po’ da ridere :D

      • Moi says:

        SE (!) di lui si tratta …

        • mirkhond says:

          Chi tace, spesso ACCONSENTE, eh! ;)

        • Tortuga says:

          Ma certo che è lui!

          C’è anche una sua foto su questo blog, nella sua fisionomia è riconoscibilissimo.
          Solo non avrei mai detto che avesse un accento così anglosassone, come quelo del mio zio inglese quando parla in francese :D .

          E ha un aspetto tutto sommato introverso e … lo dico? :-) … timido, come, in fondo negli scritti che a me piacciono di più e in cui mi appare più “se stesso”.

  42. mirkhond says:

    Comunque è vero. E’ proprio un distinto gentiluomo.
    Ricorda comunque più un anglosassone che un ispanico messicano, tranne forse negli occhietti un po’ obliqui e negli zigomi alti, che potrebbero rinviare ad una remotissima ascendenza amerindio-altaica.
    Insomma i tratti “norreni” sembrano prevalere….
    E mi devo complimentare per l’ottimo Italiano con forte accento fiorentino, segno che vive a Firenze da una vita….
    ciao!

    • Non ho visto il filmato, però ho una cosa che pochissimi qui possono vantare: il Martínez lo conosco, di persona, da una vita o quasi. Le descrizioni che fate sembrerebbero vagamente coincidere (ma non aspettatevi mai una mia conferma perché intendo rispettare la privacy -signore di tutti i maly-), ma se dite che ha un “forte accento fiorentino”, o non è lui, o l’accento fiorentino non lo avete mai sentito. Ad ogni modo, il Martínez, quello vero, non sta a Firenze da una vita; in compenso (vero Miguel?) ci è arrivato direttamente per distruggerla, a capo di una banda paramilitare, proveniente da Marsiglia….firulì, firulà…

      • maria says:

        Riccardo io posso vantare la stessa cosa, conosco Miguel e confermo che non ha l’accento fiorentino, però non dico altro:-)

        • mirkhond says:

          Non sono mai stato a Firenze. E nemmeno in Toscana.
          Per me il Fiorentino vale come gli altri accenti toscani (eccetto la Lunigiana e Garfagnana del nord che linguisticamente NON sono Toscana)….
          Per il resto il personaggio del video ha l’aspetto di un distinto gentiluomo di campagna anglosassone, residente da una vita in Toscana…..
          Parla un ottimo Italiano….
          Passo e chiudo! :)

        • @ Mirkhond

          Capisco; ma io intendevo dire che il Martínez non ha proprio nessun accento toscano in generale, non solo fiorentino (pur parlando -e scrivendo- un italiano altrettanto perfetto del suo inglese, e queste sono cose sulle quali sono in grado di pronunciarmi bene). Può essere che, vivendo a Firenze, col tempo “prenda” qualche cosa dell’accento fiorentino, ma ancora non mi risulta.

          Ad ogni modo, esattissima l’affermazione che in Lunigiana e nella Garfagnana settentrionale non si parlano dialetti toscani; ma non sono gli unici casi in Toscana. Ad esempio, nella zona di Badia Tedalda (provincia di Arezzo) si parla un dialetto abbondantemente romagnolo. Nella parte meridionale della provincia di Grosseto (Pitigliano, Monte Argentario, Orbetello) si parlano dialetti oramai di tipo centroitaliano-laziale. Sull’isola di Capraia (provincia di Livorno) il dialetto tradizionale era gallurese-corso, ma si è estinto; a Rio nell’Elba l’accento ha un andamento ligure, diversissimo dal resto dell’isola. Segnalerei anche l’isola linguistica emiliana di Gombitelli, in provincia di Lucca; ma non so che cosa ne sia rimasto effettivamente. Come poi ci insegna il buon Francesco Guccini, nel comune di Sambuca Pistoiese (al quale appartiene la sua Pàvana) si parlano dialetti di transizione tosco-emiliana (ma quando “letame” si dice “aldamme”, siamo oramai in Emilia). Ad ogni modo, durante l’epica presentazione del suo dizionario pavanese nel luglio del 1998, rimase famoso un mio intervento nel quale feci notare a Guccini che un dato fonema [kj] del dialetto di Treppio (paesino vicino a Pàvana), che Guccini considerava “unico”, aveva invece una sua precisa corrispondenza nell’ albanese e nel macedone. Ricordo ancora la faccia disperata del cantautore.

        • Però ‘e gni si potrebbe sempre ‘nsegnà a parlàllo, anzi no i’ fiorentino, ma i’ sanfredianino di phiazzaphiattellina. Cosa vista ‘ho mi’ occhi livvicìno, du’ vecchini ‘he s’incontrano su i’ marciapiede, si saluthano e uno fa all’àrtro: “Oh, ieri ‘e th’ò visto a braccetto ‘holla tu’ moglie!” E quell’àrtro: “Pe’ forza, sennò la ‘hasca…!”

          Saluti!

        • mirkhond says:

          Per Riccardo Venturi

          Approfitto della tua strordinaria conoscenza linguistica per porti alcuni quesiti:

          1) I dialetti umbri tra la Toscana e il Tevere (Perugia, Piegaro, Deruta, Lago Trasimeno, ecc. possono considerarsi dialetti toscani? A Perugia si usa la gorgia?
          2) I dialetti umbri ad est del Tevere (Città di Castello, San Giustino, Cospaia, Gubbio, Fratta/Umbertide ecc. sono di tipo centro-italico “ciociaro”-romanesco, oppure riflettono anch’essi influssi toscani, come la sovracitata gorgia?
          3) A Gubbio il dialetto tende a tipologie romagnole come il Montefeltro?
          Ciao e grazie per le preziose e sconosciute informazioni che mi hai fornito!

        • paniscus says:

          “Ad esempio, nella zona di Badia Tedalda (provincia di Arezzo) si parla un dialetto abbondantemente romagnolo. Nella parte meridionale della provincia di Grosseto (Pitigliano, Monte Argentario, Orbetello) si parlano dialetti oramai di tipo centroitaliano-laziale. “
          ————————

          L’hai fatto apposta a mettere tutti insieme proprio quelli?

          Perché si dà il caso che negli attuali discendenti diretti del Martinez stesso, incidentalmente, siamo riusciti a mettere insieme i contributi di un nonno di Badia Tedalda (dove semmai il dialetto tende più all’umbro), una nonna di Orbetello, una bisnonna che a Orbetello ci vive ancora, un (defunto) bisnonno nato a Pitigliano, e una serie di tuffi in mare estivi all’Argentario, nonché di escursioni montane a Badia Tedalda medesima…

          L.

  43. mirkhond says:

    Però avrei preferito che l’intervista fosse stata fatta nuovamente dalla bella giornalista etruscoide-maghrebina ;) del primo servizio sul Tubo che hai postato…. :)
    ciao!

    • @ Mirkhond

      1) I dialetti umbri tra la Toscana e il Tevere (Perugia, Piegaro, Deruta, Lago Trasimeno, ecc. possono considerarsi dialetti toscani? A Perugia si usa la gorgia?

      No, non sono dialetti toscani e a Perugia non si usa la gorgia (che, del resto, non è presente nemmeno in tutti i dialetti toscani propriamente detti; l’aretino di città, la cui toscanità e peraltro questionabile perché non ha nemmeno il raddoppiamento sintattico, ad esempio non la ha, così come non è presente nella parte meridionale della provincia senese, Cetona, Chianciano eccetera). Ciò non toglie che i dialetti umbri della zona che nomini, e particolarmente quelli a ridosso della Valdichiana, abbiano alcune caratteristiche toscane; come sempre in questi casi, il trapasso tra le varie parlate non è netto. A Passignano del Trasimeno, mi ricordo, la parlata locale mi fece un’impressione “semitoscana”. Il perugino di città poi, ha quella sua famosa “d” retroflessa…prova a sentir pronunciare una frase come “i dadi di Dino” in perugino!

      2) I dialetti umbri ad est del Tevere (Città di Castello, San Giustino, Cospaia, Gubbio, Fratta/Umbertide ecc. sono di tipo centro-italico “ciociaro”-romanesco, oppure riflettono anch’essi influssi toscani, come la sovracitata gorgia?

      Sono di tipo centroitalico, ma non ancora assimilabili ai ciociari-romaneschi. Anzi, hanno alcuni caratteri toscani. A Città di Castello e nell’Alto Tevere ci sono anche influssi romagnoli, però.
      PS mi fa piacere che tu nomini Cospaia, penso tu conosca la storia della Repubblica di Cospaia. Se non la conosci, te la racconterò.

      3) A Gubbio il dialetto tende a tipologie romagnole come il Montefeltro?

      Alcune ma molto piccole; lo stesso vale per quelle toscane nell’eugubino, che ti faccio sentire qui con un doppiaggio di “Don Matteo” (che a Gubbio è ambientato):

      http://www.youtube.com/watch?v=M6laIgkXZqQ

      Ciao e grazie per le preziose e sconosciute informazioni che mi hai fornito!

      Prego, mi fa anzi un gran piacere!

  44. mirkhond says:

    Maurizio

    Approfitto della tua presenza, per porti una domanda che mi frulla dall’abdicazione del Papen.
    Secondo te, il Conciliarismo, sconfitto dopo Costanza (1414-1418) e Basilea (1431-1449), il Conciliarismo, al posto dell’assolutismo papale, avrebbe potuto salvare la Chiesa Cattolica dalla rivolta protestante del XVI secolo?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Per onestà intellettuale premetto che secondo me il conciliarismo sarebbe stato un bene: la persona sola al comando la guardo sempre col sospetto, soprattutto se il suo potere si tinge di assoluto.
      Comunque probabilmente avrebbe in qualche modo limitato i danni: il motivo per cui in Italia la Riforma non ha attecchito è stata proprio la presenza massiccia dei “rappresentanti” delle famiglie nobili nella stanza dei bottoni (la Curia). Ecco, il conciliarismo avrebbe garantito una stanza dei bottoni più ampi in cui avrebbero goduto di rappresentanza le aristocrazie di tutta Europa e ciò avrebbe privato del suo sostegno quantomeno la prima ondata di luteranesimo.
      Il problema sarebbero comunque stati i sovrani più forti: Inghilterra, Danimarca e Svezia. Probabilmente loro avrebbero avuto la tentazione di prendere il controllo delle già molto controllate proprie chiese nazionali, ma non sono sicuro che tutti e tre avrebbero osato lo scontro frontale con un molto più forte partito cattolico interno ai rispettivi reami.
      Il conciliarismo, invece, sarebbe stato assolutamente inutile per prevenire la seconda ondata della Riforma, che era un movimento popolare che ha preso piede dove la nobiltà contava molto poco (Svizzera, Olanda, Scozia…). L’unico antidoto qui sarebbe stato una vera riforma della Chiesa (che, non dimentichiamolo, era uno scandalo vivente), purtroppo addirittura impossibile senza il pungolo del protestantesimo…

      • mirkhond says:

        Sempre per Maurizio

        Pensi che papa Adriano VI (1522-1523), cioè il teologo fiammingo Adriano di Utrecht (1459-1523), se fosse vissuto di più, avrebbe potuto arginare il nascente protestantesimo?
        Certo è che il suo successore, Clemente VII (1523-1534) fu il tipico principe fatuo-snob rinascimentale, innamorato più delle arti che di Nostro Signore….
        Coi disastri che conosciamo….
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non credo: di strumenti teologici la Chiesa ne aveva in abbondanza, ma da un lato la sua corruzione, dall’altro i vantaggi politici per i principi tedeschi, erano molto più forti di qualsiasi ragionamento teorico.

        • paniscus says:

          Certo è che il suo successore, Clemente VII (1523-1534) fu il tipico principe fatuo-snob rinascimentale, innamorato più delle arti che di Nostro Signore….

          A quanto mi consta, Clemente VII non era tanto un principe fatuo-snob (quello semmai era suo cugino eletto pochi anni prima, Leone X, che per tutta la vita non si interessò mai di altro che di musica sacra e di buona tavola)… quanto un poveretto strapieno di problemi psicologici che non avrebbe mai desiderato di fare il papa nemmeno di striscio.

          Ma che ci si ritrovò per puro caso, proprio perché i parenti, sopraffatti dal senso di colpa e di imbarazzo verso di lui, gli avevano “inventato” una bella carriera, proprio appioppandolo a traino del cugino, fin da quando erano piccolissimi.

          La storia narra che Lorenzo il Magnifico, sopravvissuto fortunosamente alla congiura dei Pazzi, e poi sopraffatto dai sensi di colpa per essersi precipitato a mettersi in salvo da solo lasciando il fratello a stramazzare a terra indifeso, venne a scoprire di lì a pochissimo che tale fratello aveva lasciato una ragazza incinta (cosa che di per sé non sarebbe stata affatto un problema, gli illegittimi delle famiglie potenti venivano regolarmente riconosciuti e ben sistemati in qualche modo).

          A quel punto, pare che sia intervenuta la matriarca del clan, la mitica Lucrezia, che acchiappò per la collottola il figlio superstite e gli disse: “o fai in modo che questo bambino sia trattato allo stesso modo di tutti gli altri miei nipoti, o passi un guaio”.

          L’incolpevole pupetto, quindi, fu di fatto adottato dal ramo principale della famiglia ed educato con tutti i crismi della raffinatezza medicea, ma contemporaneamente gli fu sempre fatto pesare di essere comunque un illegittimo… e soprattutto di non essere tanto bello quanto suo padre, tanto simpatico quanto suo padre e tanto affascinante quanto suo padre (che effettivamente, rispetto al fratello, la sua figura la faceva eccome, ma che per il figlio fu sempre solo una figura irreale mitizzata).

          Ovviamente, se il padre fosse sopravvissuto, il figlio sarebbe rimasto un cortigianello minore, ma molto più equilibrato e sereno. Forse sarebbe andato a fare il condottiero militare, o forse il diplomatico, o il mercante di lusso, ma avrebbe ingoiato meno rospi e si sarebbe divertito di più. Invece, da una parte non sapevano cosa farne in quanto illegittimo, dall’altra ci tenevano moltissimo a farne qualcosa di prestigioso come ipotetica “riparazione” per la malasorte toccata alla generazione precedente.

          E allora, visto che Lorenzo aveva già destinato alla carriera ecclesiastica uno dei figli suoi, che se ne strafregava della teologia ma che evidentemente col cuginetto andava d’accordo, disse, “Ma sai che facciamo? Li mandiamo a studiare da preti insieme!”

          E così il ragazzino spaesato (inizialmente chiamato Giuliano come il padre perduto, ma in seguito sempre noto come Giulio per distinguerlo da un altro parente coetaneo che portava lo stesso nome), approdò a Roma.

          Di fare carriera ecclesiastica gliene fregava poco o nulla, ma le dinamiche di scambio di favori e onorificenze dell’epoca lo portarono a beccarsi un avanzamento di carriera ogni volta che lo faceva il cugino.

          A un certo punto, si inventarono anche un capolavoro di certificato finto, per dimostrare che in realtà non era un illegittimo… sostenendo che, poco prima di essere assassinato, il povero Giuliano si era sposato in segreto con la sua innamorata popolana (se mai avesse avuto intenzione di farlo davvero, la famiglia gliel’avrebbe fatta passare nel giro di mezza giornata, ma da morto poteva anche andare).

          E fu così che Giulio de’ Medici arrivò ai gradini più alti della carriera ecclesiastica, sempre più depresso e inq*zzato nero…

          Lisa

      • mirkhond says:

        Insomma era a Costanza e a Basilea nel XV secolo che si sarebbero dovute porre le basi per la salvezza della Chiesa Cattolica nel mondo norreno….
        Giusto?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, anche se il trend storico era già abbastanza difficile da invertire a quel punto.

  45. Moi says:

    Poiché Z citava Bertrand Russell

    http://www.youtube.com/watch?v=dVdVhVX0RMo

    “Why I am not a Christian by Bertrand Russell”

    Si noti da queste letture V.O. come negli Anni Cinquanta il termine NON si attitrasse ancora gli strali e le geremiadi del PoliticallyCorrect Occidentale dei SelfHaters ;) :)

    E comunque, se (!) si entra nell’ ottica_ discutibile, stando a Galilei stesso_ che la Religione, finché può, spiega quel che la Scienza ancora NON riesce a spiegare … allora bisogna discutibilmente ;) scandalizzarsi assieme a PierGiorgio Odifreddi per il fatto che la Bibbia (personalmente non so se il Corano apporti la correzione, ndr !) perché dice il rapporto tra una circonferenza e il suo diametro, il Pi Greco , ” π ” è uguale a … 3, netto !

    Secondo lui, difatti, una simile falsità matematica basta e avanza per gettare i Testi Sacri del Deserto nella spazzatura, ammenoché naturalmente ;) non li si destini ai sempliciotti ignoranti da tenere socialmente a bada come si può.

    • Moi says:

      Durata

      37min : 46sec

      • Moi says:

        Ah già il termine è “Mohamedans” [cit.] e ho scritto un “perché” di troppo.

        • Moi says:

          Un’osservazione logica degli Storici Non-A-Critici difatti è: SE sono “Seguaci di Maometto” perché dovrebbero offendersi con un termine tipo “Maomettani” ? … Lo seguono o no ?! E quindi …

          A un’ obiezione di tipo logico si dovrebbe rispondere con argomentazione sempre di tipo logico (!) e NON di tipo “emozionale”.

        • Moi says:

          Ad esempio Storici come Michael Cook e Patricia Crone … non so se li avete mai sentiti nominare.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Molto semplicemente perché il termine italiano è desueto e quindi se qualcuno lo usa lo fa perché vuole usarlo e non perché è il primo che gli è venuto.

        • Ritvan says:

          —-Un’osservazione logica degli Storici Non-A-Critici difatti è: SE sono “Seguaci di Maometto” perché dovrebbero offendersi con un termine tipo “Maomettani” ? … Lo seguono o no ?! E quindi …
          A un’ obiezione di tipo logico si dovrebbe rispondere con argomentazione sempre di tipo logico (!) e NON di tipo “emozionale”. Moi—-
          Ah, ne vuoi una “di tipo logico” da dare ai tuoi amici infedeli&miscredenti? Eccola, appunto, se riferendomi a loro non li chiamo atei, agnostici ecc., bensì INFEDELI&MISCREDENTI, dici che non dovrebbero offendersi?:-) Oppure perché non provano a chiamare gli ebrei “mosaici”, i testimoni di geova “quelli-che-vanno-in-giro-in-coppie-a-suonare-i-citofoni” e così via?
          Leggi qui:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Maomettano
          da cui cito:
          “Il termine maomettano è stato a lungo usato in passato – anche se in modo abbastanza improprio – come sinonimo di musulmano. L’uso improprio dell’espressione dipende dal semplice fatto che, al contrario del Cristianesimo che in Cristo vede Dio “fattosi uomo” per portare agli uomini la salvezza eterna, la religione islamica non viene considerata dai suoi fedeli come fondata dall’uomo Maometto, visto che egli ne sarebbe stato solo il Profeta ultimo, incaricato esclusivamente di ripetere agli uomini quanto Dio gli rivelava per il tramite dell’angelo Gabriele. La cosa è dimostrata dal fatto che, a partire dal XX secolo, l’uso della parola “maomettano”, tanto come sostantivo, quanto come aggettivo, è caduto pressoché in disuso, sostituito dal più preciso sostantivo/aggettivo “musulmano”, anche in ossequio a una banale forma di rispetto culturale e scientifico.
          The American Heritage Dictionary, Fourth Edition (2000) annota il termine come “offensive”.L’Oxford English Dictionary (OED) riporta: “its use is now widely seen as depreciatory or offensive“, e English Today no. 39 (1992) infine conferma: “The term Mohammedan […] is considered offensive or pejorative to most Muslims since it makes human beings central in their religion, a position which only Allah may occupy“.”.

    • PinoMamet says:

      ” E comunque, se (!) si entra nell’ ottica_ discutibile, stando a Galilei stesso_ che la Religione, finché può, spiega quel che la Scienza ancora NON riesce a spiegare … allora bisogna discutibilmente ;) scandalizzarsi assieme a PierGiorgio Odifreddi per il fatto che la Bibbia (personalmente non so se il Corano apporti la correzione, ndr !) perché dice il rapporto tra una circonferenza e il suo diametro, il Pi Greco , ” π ” è uguale a … 3, netto !”

      Scusami, ma con tutte le cose non scientifiche che ci sono nella Bibbia, uno dovrebbe scandalizzarsi perché calcolavano male il Pi Greco??

    • Marcello Teofilatto says:

      Galilei diceva che la scienza ci dice come va il cielo, la Bibbia come si va in cielo. Se ci si attenesse a questa semplice regola, ci sarebbero meno brillanti carriere di fondamentalisti e fondamentalaici, ma non sarebbe una gran perdita :-).
      Un saluto da Marcello Teofilatto

      • Moi says:

        Bello “Fondamentalaici” … cmq, sul problema “costola” vs “baculum” :

        http://www.youtube.com/watch?v=bJWE2oAnn2Q

        … non è granché, ma ancora è poco “divulgato” ;).

      • Z. says:

        Epperò MT…

        epperò ricorderai che Galileo stesso non si atteneva particolarmente a questa regola: se lo avesse fatto avrebbe vissuto in modo più sereno, e la Chiesa gli avrebbe dato meno noie.

        Z.

        • Moi says:

          L’ Alternativa al Baculum (e non solo !) secondo il Concordista Biblico-Scientifico Prof. Danilo Valla :

          http://www.youtube.com/watch?v=ft8L6ydIUTg

        • PinoMamet says:

          Da breve ricerchina risulta che l’interpretazione di tzelà’ (fianco) come “metà” è già in Filone d’Alessandria, e quindi deve essere in qualche modo tradizionale, oltre che più logica a livello simbolico di quella della “costola”.

          Quella della “costola” però è riportata in un targum (traduzione-interpretazione) in aramaico, il targum dello Pseudo Yonathan ben Uziel, di datazione incerta ma comunque perlomeno della tarda antichità, in cui si parla esplicitamente della “tredicesima costola del fianco destro”; quindi anche questa deve essere tradizionale.

          Bisognerebbe vedere rispettivamente le traduzioni in greco e latino: i Settanta, la Vulgata ecc. ma si dà il caso che oggi mi manchi la voglia! ;)

          ovviamente se pensiamo a tzela’ nel senso di “fianco”, la parola nella Bibbia è usata (mi informa sempre la ricerchina internettiana) per il fianco del Tempio o dell’altare, e quindi, via di simbologie e Qabbalah, per chi è in grado di affrontare l’agromento (non io!);

          se pensiamo a “metà”, allora il paragone con lo strafamoso mito platonico è inevitabile…

          ciao!

        • Moi says:

          @ PINO

          Ma il Professor Danilo Valla … è Ebreo ?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, è evangelico.

        • PinoMamet says:

          In effetti, il discorso “la Bibbia è perfetta” lo ho sentito fare solo da certi ebrei, o dagli evangelici… anche se poi per Bibbia non intendono esattamente la stessa cosa ;)

          per precisare, Eva come “metà” è tradizionale nel senso che questo Valla non si sta inventando niente di nuovo, ma probabile che Filone ci sia arrivato proprio attraverso Platone… ma non ne so abbastanza.
          ciao!

        • Marcello Teofilatto says:

          Fa’ quello che lo scienziato dice, non quello che lo scienziato fa :-) Marcello T.

      • Ritvan says:

        —Galilei diceva che la scienza ci dice come va il cielo, la Bibbia come si va in cielo….Marcello Teofilatto—
        Questo gliel’ho già detto io a Moi tempo fa.

  46. Moi says:

    Molto semplicemente perché il termine [Maomettano, ndr] italiano è desueto e quindi se qualcuno lo usa lo fa perché vuole usarlo e non perché è il primo che gli è venuto.

    Mauriucius

    —-
    In realtà il termine di Bertrand Russell era “Mohamedan” in Inglese ;), ma sorvoliamo.

    La domanda è un’altra: come ha fatto il termine ad andare desueto ? Ibn Warraq dà una risposta molto chiara, nella sua durezza :

    “Il Tradimento degli Intellettuali”.

    Ma torniamo a Bertrand Russell, che Ibn Warraq prende espressamente a modello, che “ne ha per tutti” :-) :

    Bertrand Russell il quale, si diceva, ne “La Pratica e la Teoria del Bolscevismo”, pubblicato nel 1920 [!] ha scritto :

    “Il Bolscevismo combina le Caratteristiche della Rivoluzione francese con quelle dell’Insurrezione dell’Islam …. Marx ha insegnato che il Comunismo è fatalmente predestinato a giungere; ciò produce uno stato mentale non diverso da quello dei primi Successori di Mahommet …. Fra le Religioni, il Bolscevismo è da paragonare al Mohammedanismo piuttosto che alla Cristianità o al Buddismo. La Cristianità e il Buddismo sono principalmente Religioni personali, con Dottrine mistiche ed amore per la Contemplazione. Il Mohammedanismo e il Bolscevismo sono pratici, sociali, preoccupati di guadagnarsi l’Impero di questo Mondo”.
    [cit.]

  47. Moi says:

    @ Mauricius Tarvisii

    Interessante, lo conosci … Danilo Valla ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Come no: in passato ho riso per mesi dietro le baggianate che dice. Fondamentalmente di Sacre Scritture non ci capisce nulla.

  48. Moi says:

    Emiliani e Romagnoli “distanti” come Fiaminghi e Valloni ? … Che fanfaluca è mai codesta, Monsignor Zeta ?!

    Semmai, se proprio, “Cechi” e “Slovacchi” …

    • Z. says:

      Beh, cechi e slovacchi la secessione l’hanno fatta. Valloni e fiamminghi no, o almeno non ancora :D

      Z.

      • Moi says:

        Sì ma perché i Cechi erano Austriacanti e gli Slovacchi FiloSovietici … allorquando Emiliani e Romagnoli erano invece entrambi FiloSovietici ! ;) :)

  49. Moi says:

    @ Z

    “Gesù Cristo è una Bufala?”

    http://www.youtube.com/watch?v=JJszwJGQAt0

    La risposta del Professor Danilo Valla !

  50. Tortuga says:

    Moi potrebbe scrivere un saggio sul dibattito contemporaneo telematico sulle religioni :-)

  51. mirkhond says:

    “In effetti, con tutti i limiti della storia fatta coi se, non è irrealistico pensare che se non ci fosse stata, l’identificazione Italia = Longobardia sarebbe stata consequenziale. Con i Franchi la relativa unità della penisola si spezza del tutto e rimane longobarda solo una parte del sud continentale, quindi, visto che politicamente non c’era più un elemento unificante, un nome geografico come “Italia” si è imposto un po’ da sé.”

    C’è da dire però che i Franchi, non distrussero la personalità giuridica del Regno Longobardo e del Ducato di Spoleto, ma dopo la rivolta dei duchi longobardi friulani nel 776 d.C., li sostituirono con conti franchi nelle mansioni “prefettizie”, lasciando comunque intatta l’aristocrazia e il diritto e le consuetudini longobarde.
    Carlo Magno, nel 774 d.C., si fece incoronare re dei Longobardi a Pavia, con la storica corona di ferro.
    Corona di Ferro che CONTINUO’ ad essere utilizzata per incoronare i successivi re di Longobardia carolingia/Italia, fino ai tempi degli Asburgo.
    E Pavia RESTO’ la capitale di Longobardia maior/Italia fino al XII secolo, soppiantata poi da Milano nella leadership della suddetta Longobardia maior.
    Ricordiamo inoltre che i carolingi di Longobardia maior, nell’888-962 d.C., governarono l’Italia longobardo-carolingia da re de facto indipendenti, sebbene fino al 924 continuassero a portare il titolo di imperatori del Sacro Romano Impero, e tra violenti colpi di stato tra i Carolingi friulani, i duchi di Spoleto, e i re di Borgogna e Provenza, che già prima dei Savoia, rompevano il cazzo per reclamare il trono d’Italia.
    Erchemperto, monaco e storico benedettino di Monte Cassino, nel tardo IX secolo dopo Cristo, si sente il continuatore di Paolo Diacono (720/24c.-799 d.C.) nella storia e nel sentimento di appartenenza longobarda, con la sua storia dei Longbardi dal 774 all’889 d.C. seppure incentrata sul Principato di Benevento, rimasto autonomo dal 774 d.C. (e il cui duca, Arechi si autoproclamò principe, per rimarcare la continuità dinastica longobarda NON carolingia).
    Principato, poi frantumatosi dopo una guerra civile (839-849 d.C.) nei due principati di Benevento e Salerno, a cui si aggiunge la Contea di Capua, separatasi da Salerno e il cui conte, ai primi del X secolo divenne anche principe di Benevento!
    Per non parlare della parte adriatica del Principato di Benevento, finita in mani romane-bizantine nell’876-891 d.C., e la cui area tra Ofanto e Fortore fu disputata a lungo, restando saldamente in mani romee solo dopo il 970 d.C. con la nascita del catepanato d’Italia che riuniva la Longobardia romea con i due temi (provincie) di Longobardia con capoluogo Benevento (891-894) e Bari (894-1071) e Calabria , con capoluogo Reggio Calabria (con alternanza forse a Rossano o Cassano allo Jonio, quando Reggio cadeva nelle mani degli Emiri di Sicilia).
    Insomma vi erano 3/4 Longobardie, di cui le due principali con capitali Pavia e Bari, nei secoli X-XI, utilizzavano il sinonimo di ITALIA!
    ciao!

    • Peucezio says:

      La tua cultura storica lascia sempre impressionati…

    • mirkhond says:

      Comunque anche i principi di Benevento dopo il 774 d.C., riconobbero una sorta di alta sovranità al re dei Franchi, re di Longobardia maior e (dal 799 o 800 d.C.) Sacro Romano Imperatore.
      Vassallaggio che veniva riconosciuto anche nei confronti della Romània (a partire dall’873 d.C.), anche dai principati di Salerno e di Capua (Capua-Benevento nel 900-981 d.C.)
      Insomma i Longobardi meridionali tra VIII e XI secolo si alternarono (quando restavano indipendenti) in ambigui e multipli vassallaggi verso il Sacro Romano Impero, il Papato e la Romània.
      A questi potentati conveniva avere delle aree-cuscinetto con cui regolare gli spesso contrastanti rapporti tra loro.
      Rapporti contrastanti anche nell’epoca delle più devastanti incursioni dell’Emirato di Sicilia tra IX e primo XI secolo.
      E ciò fino all’arrivo dei Normanni francofoni della Francia Occidentale, che tra 1030 e 1150 avrebbero unificato tutte le terre longobarde meridionali, parti di quelle spoletine e le aree romane e romaiche di Gaeta, Napoli, Amalfi, Salento e Calabria centro-meridionale più la Sicilia musulmana, creando un forte stato italiano durato 800 anni, mentre purtroppo, il Regno Longobardo-Carolingio si frantumava in vari comuni e feudi, in lotta tra loro o alleati in precarie e parziali leghe lombarde, e il cui ultimo tentativo indigeno di ricostituire l’unità longobardo carolingia sotto i Visconti (1277-1302 e 1311-1447) fallì clamorosamente…..

    • habsburgicus says:

      CONTINUO’ ad essere utilizzata per incoronare i successivi re di Longobardia carolingia/Italia, fino ai tempi degli Asburgo.

      in effetti l’ultimo Sovrano ad essere incoronato con la mitica Corona Ferrea fu Ferdinando I (1835-1848), a Milano…egli fu l’ultimo Asburgo che ebbe 3 incoronazioni
      a Re di Ungheria, a Pozsony (Bratislava), nel 1830, credo il 28 settembre (PRIMA di salire al trono imperiale)
      a Re di Boemia, a Praga, nel 1836 l’ultima della storia
      a Re del Lombardo-Veneto, a Milano, nel 1838 forse il 6 settembre

      Francesco Giuseppe e Carlo I ebbero solo un’incoronazione, a Re d’Ungheria, rispettivamente l’8/6/1867 e il 30/12/1916…come é noto non c’era incoronazione a Imperatore d’Austria (l’ultimo ad essere incoronato “Imperatore romano eletto” fu Francesco II, nel luglio 1792 a Francoforte; anch’egli ebbe solo 3 incoronazioni e non 4, perché, a quanto ne so, non si fece incoronare a Milano)
      prima di Ferdinando I, la Corona Ferrea era stata indossata da Napoleone (Milano, 26/5/1805, “Dio me l’ha data, guai a chi la tocca !”) e nel febbraio 1530 da Carlo V a Bologna (due giorni prima dell’incoronazione imperiale, da parte di Clemente VII, l’ultima incoronazione papale della storia, escludendo il solito Buonaparte il 2/12/1804)…
      i successori di Carlo V non si fecero incoronare MAI con la Corona Ferrea (né ricevettero la Corona Imperiale dal Papa), pur continuando a rivestire i privilegi di Re d’Italia (autorità feudale su Modena, Mantova, Lombardia e financo sul Piemonte, riconosciuta più o meno di malavoglia dagli stessi Savoia ancora a metà XVIII secolo)…
      ciao !

  52. mirkhond says:

    Ricordiamo infine, che, nel 1002 d.C., morto il sacro romano imperatore Ottone III di Sassonia (983-1002), alcuni feudatari franco-longobardi, proclamarono re d’Italia, il marchese di Ivrea, Arduino (955 c.-1015) della dinastia franco-borgognona degli Anscarici, marchesi della Longobardia nord-occidentale.
    Arduino resistette per 12 anni (1002-1014) al nuovo imperatore Enrico II di Sassonia (1002-1024), deponendo le insegne regali solo perché gravemente malato, e poi facendosi monaco benedettino all’abbazia di Fruttuaria presso Ivrea, da lui stesso fondata e dove morì.
    Se Arduino e gli Anscarici fossero riusciti a resistere e a sopravvivere, forse la storia della Longobardia maior/Italia settentrionale e forse del Ducato di Spoleto insieme, avrebbero potuto andare diversamente, pur col Papato a Roma e i Longobardi meridionali, autonomi in ambigui vassallaggi o direttamente sotto dominio romano-bizantino….
    ciao!

  53. Moi says:

    Fonema “Gucciniano” [kj] … mi piacerebbe anzitutto udirlo.

    • Moi says:

      Ma è /k/ palatalizzato ?

      Mi sembra strano che Guccini abbia detto “unico al mondo” con tanta sicumera senza essere un esperto … forse scherzava, via. ;)

      • @ Moi

        Sì, è “k” palatalizzato, proprio lui. O meglio: con intacco palatale. Però sulla poca esperienza di Guccini in questo generedi cose ci andrei abbastanza cauto. Il suo dizionario dialettale pavanese è, sinceramente, fatto molto bene; diciamo l’opera di un dilettante che, però, conosce bene il linguaggio di cui tratta e che si è ben documentato. Poi si ritrovò davanti a uno come il Venturi, che s’era partito da Livorno (allora stavo ancora lì) apposta per rompergli i coglioni, e questo è un altro discorso…

    • Ne parlava lui; nel dialetto di Treppio (PT) non l’ho mai sentito, però. Lo pronunciava Guccini stesso. Però, così come lo pronunciava lui, era identico alla “q” albanese (e alla “k” macedone con l’apice sopra, scusate ma non ho voglia di impostare la tastiera cirillica…).

  54. Moi says:

    @ RICCARDO VENTURI

    Ma Margherita Hack che “parlata” ha ? Mi pare che usi anche un po’ di “arcaismi” …

    • Moi says:

      Ad esempio mi pare che dica robe tipo “millenovecencinquantasette” [sic]

      • Quello ci può stare. Del resto, hai presente il vecchio furgone Fiat 238? A Firenze si dice “dugentrentòtto”, plurale “dugentrentòtti”. Il plurale di “camio” è, ovviamente, “cami”: “Oggi ‘e m’è toccaho passà’ du’ vorte dalla fiphilì, frappoho ‘e fo ‘na stiaccèlla ho’ ddù hami…”

        • paniscus says:

          Dei “CAMI” ho sentito diffusamente parlare in Maremma, ma non a Firenze…

          In ogni caso ( i miei alunni ne sono testimoni) io sono favorevolissima agli “ufi”, agli “euri”, e in matematica perfino ai “pigrechi”, purché sia chiaro che c’è un tocco di ironia! :)

          Lisa

        • Moi says:

          “Ufi” sarebbe la meno corretta, poiché è una sigla in Inglese universalmente nota … poi stranamente si dice in Toscana “a ufo” per “a scrocco”. Ma ovviamente non v’è nesso.

    • @ Moi

      Margherita Hack parla effettivamente un fiorentino molto pronunciato, ed è vero che è anche un po’ “d’altri tempi”. Sta da duecento anni a Trieste, ma non ha avuto nessun intacco nella sua parlata fiorentina. Però nel suo fiorentino si avverte comunque che è una persona di cultura elevata; dovreste sentire come si parla, ad esempio, ai’ barrino della bionda in piazza dell’Isolotto ‘hui ‘ndò sto io, oppure una finissima conversazioncina ai’ mercathino della medesima piazza. Un giorno registrerò per voi un elegante colloquio coi’ trippaio [‘koj ‘ttri’ppajo], tipo, “O hettummelofà’ un lampredotto sbucciaho però ‘un me lo ‘nzuppà troppo e tu ci metti saleppèphe ebbasta…badhalàààe ‘hella lì ch’è passaha, ‘e ce la daré’ dhi nulla ‘na bhella sdrusciathina, ‘e gnè una dhiperrìde’…icché thi dèo, oh fratello dhammi tre euri eccinquanta…” Ecco, così Margherita Hack non parla.

      • maria says:

        margherita hack ha un accento pronunciato e un linguaggio molto popolare che ovviamente non confligge con la sua cultura, una volta a un giornalista che la intervistava con una certa seriosità sull’astrologia, tipo, professoressa, come valuta l’astrologia, esiste un qualche sottile collegamento con la scienza e bla bla, e lei, o icchè la vole che gli diha , e le son tutte bischerahe senz’etiha a differenza della religione che l’è una bischeraha con l’etiha…

        • Del resto è parecchio probabile che Galileo non si esprimesse in maniera molto dissimile (magari con accento, ohimè, pisano…)

          Salud

        • paniscus says:

          Figuriamoci che uno degli errori scientifici più clamorosi di Galileo fu causato, paradossalmente, proprio da eccesso di razionalismo.

          La storia, a grandi linee, è questa: il nostro non volle mai accettare l’idea che le maree fossero causate dall’azione della Luna (preferendo costruire un’improbabile spiegazione alternativa che tirava di mezzo moti centrifughi dovuti alla velocità di rotazione terrestre, e altre amenità del genere).

          E questo, perché era convinto che qualsiasi ipotesi di “influsso a distanza dei corpi celesti” fosse roba simile all’astrologia, e quindi fuffa da ciarlatani.

          Ovviamente era in parte giustificato, perché non esistevano ancora né la teoria della gravitazione universale, né il concetto rigoroso di “forza”, che sarebbero arrivati 60 o 70 anni dopo ad opera di Newton… e soprattutto, era comprensibile dal punto di vista psicologico, perché in effetti, in quel periodo, quasi tutti quelli che sostenevano l’origine lunare delle maree erano ANCHE credenti convintissimi negli oroscopi o nella “lunaticità” delle malattie, delle nascite e dei disturbi nervosi.

          Mi sembra un meccanismo molto simile a quello in cui sono cascati, in tempi attuali, molti scienziati validi, che però si sono chiusi a riccio su certi temi ambientali e sanitari (ad esempio, negando per decenni l’evidenza del riscaldamento globale)…

          …solo perché non ne potevano più di sentire certe castronate pseudoscientifiche degli ecologisti, e hanno finito per avversarli per principio, sempre e comunque, anche quando dicevano il vero!

          Lisa

        • Tortuga says:

          @paniscus

          Eh, già, sono d’accordo con te ;-)
          Poiché gli antichi avevano sbagliato alcune cose allora dovevano aver sbagliato tutto.
          Eppure in agricoltura di un calendario lunare non si può fare a meno, basta provare a piantare con la luna sbagliata e vedere cosa succede! ;-)

        • paniscus says:

          Eppure in agricoltura di un calendario lunare non si può fare a meno, basta provare a piantare con la luna sbagliata e vedere cosa succede!

          E che vuoi che succeda? Guarda che la prova è stata già fatta numerose volte, e non succede assolutamente niente! Gli influssi lunari sulle coltivazioni sono stati smentiti… davvero pensavi che fossero ancora riconosciuti scientificamente come una cosa seria?

          Lisa

        • Moi says:

          @ LISA & TORTUGA

          Io so che in Islanda piantano banane (!) nelle serre a geyser … se alle stesse latitudini con le stesse notti bianche e aurore boreali ma (!) in assenza di geyser non si riesce a fare, mi sa che l’ influsso celeste NON c’entra ed è una questione geotermica.

          ;)

        • paniscus says:

          Bé, se la luna avesse qualche effetto sulla crescita delle piante, potrebbe averlo SOLO attraverso due possibili mod: o l’illuminazione o la gravità, non c’è verso di ipotizzarne qualcun altro.

          Nel primo caso, si potrebbe supporre che se la pianta germina nella fase lunare opportuna, potrebbe beccarsi una minima quantità di luce in più, in maniera da fare un po’ di fotosintesi anche di notte e crescere prima; ma le misure sono state fatte ed è stato dimostrato che tale luce è veramente troppo debole, e che la quantità di energia ricevuta in più è talmente irrisoria che l’effetto, se ci fosse, sarebbe più piccolo dell’incertezza sperimentale delle misure (e quindi, non giustificherebbe mai un effetto macroscopico constatabile a occhio).

          Nel secondo caso, l’argomentazione popolare più diffusa è che “se la Luna esercita tanta forza da riuscire a sollevare le enormi masse d’acqua degli oceani, a maggior ragione è normale che possa farsi sentire su una cosa così piccola come una piantina”. E questa invece non è una “ipotesi scientifica ragionevole ma poi smentita”, è proprio ignoranza e basta: perché significa non sapere che l’intensità dell’accelerazione di marea, appunto, dipende direttamente dalla grandezza dell’oggetto che la subisce (non dalla sua massa o peso, proprio dalle dimensioni spaziali): ovvero, più l’oggetto è grosso, più risente della marea lunare (non a caso, il dislivello di marea delle acque del Mediterraneo è una schifezza rispetto a quello degli oceani!). Per cui, un oggetto di piccole dimensioni, l’influsso di marea non lo sente nemmeno di striscio (e comunque, il fenomeno della marea c’è tutti i giorni, mica solo in una fase lunare precisa)!

          E comunque, è inutile stare a chiedersi “come potrebbe spiegarsi un certo fenomeno”, se il fenomeno non c’è: se a parità di condizioni si seminano le stesse piante in fasi lunari diverse, NON E’ VERO che statisticamente il risultato sia diverso, quindi il problema non si pone!

          L.

  55. Per Riccardo Venturi

    “Cosa vista ‘ho mi’ occhi livvicìno”

    Mentre ti ingozzavi di lampredotto da Simone i ‘trippaio, indubbiamente. Conosco le peculiari abitudini mattutine del Venturi.

    • Le conosci maledettamente bene le mie abitudini, caro Miguel. Però in quell’occasione particolare ero a fumarmi un sigaro appena fuori dalla trattoria dell’Anna in via Pisana, quasi davanti al vecchio Universale. O che lo conosceranno l’Universale questi qui del tuo blog? L’unico cinema al mondo dove s’entrava direttamente con la Vespa, e dove dal gentile pubblico, alla famosa scena del burro di “Ultimo tango a Parigi”, proruppe il grido “ABBURRACCIUGAGNENE !!!” A dire il vero, essendo la trattoria dell’Anna già fuori di Porta S. Frediano, sarebbe già il Pignone; però lo spirito è quello. Ad ogni modo, a ore tarde, se vuoi mi puoi vedere spesso al “Bar dei rapinatori” nel viale Petrarca, diciamo ben oltre la mezzanotte. Abbiantò!

      • maria says:

        venturi , il bar dei rapinatori è quel barraccio che fa angolo con i cuscini di un rosso sbiadito su dei panchetti di legno?
        Allora se una sera tardi passando di lì vedo uno che fuma un sigaro, sei te:-)

        • Proprio quello, Maria; calcola che non ci sono tutte le sere, ma se vedi uno alto con la barba e la coda ai capelli e un giubbottaccio sdrucito, sono io. Saluti carissimi !

  56. @ Mirkhond

    1) I dialetti umbri tra la Toscana e il Tevere (Perugia, Piegaro, Deruta, Lago Trasimeno, ecc. possono considerarsi dialetti toscani? A Perugia si usa la gorgia?

    No, non sono dialetti toscani e a Perugia non si usa la gorgia (che, del resto, non è presente nemmeno in tutti i dialetti toscani propriamente detti; l\’aretino di città, la cui toscanità e peraltro questionabile perché non ha nemmeno il raddoppiamento sintattico, ad esempio non la ha, così come non è presente nella parte meridionale della provincia senese, Cetona, Chianciano eccetera). Ciò non toglie che i dialetti umbri della zona che nomini, e particolarmente quelli a ridosso della Valdichiana, abbiano alcune caratteristiche toscane; come sempre in questi casi, il trapasso tra le varie parlate non è netto. A Passignano del Trasimeno, mi ricordo, la parlata locale mi fece un\’impressione \"semitoscana\". Il perugino di città poi, ha quella sua famosa \"d\" retroflessa…prova a sentir pronunciare una frase come \"i dadi di Dino\" in perugino!

    2) I dialetti umbri ad est del Tevere (Città di Castello, San Giustino, Cospaia, Gubbio, Fratta/Umbertide ecc. sono di tipo centro-italico “ciociaro”-romanesco, oppure riflettono anch’essi influssi toscani, come la sovracitata gorgia?

    Sono di tipo centroitalico, ma non ancora assimilabili ai ciociari-romaneschi. Anzi, hanno alcuni caratteri toscani. A Città di Castello e nell\’Alto Tevere ci sono anche influssi romagnoli, però.
    PS mi fa piacere che tu nomini Cospaia, penso tu conosca la storia della Repubblica di Cospaia. Se non la conosci, te la racconterò.

    3) A Gubbio il dialetto tende a tipologie romagnole come il Montefeltro?

    Alcune ma molto piccole; lo stesso vale per quelle toscane nell\’eugubino, che ti faccio sentire qui con un doppiaggio di \"Don Matteo\" (che a Gubbio è ambientato):

    http://www.youtube.com/watch?v=M6laIgkXZqQ

    Ciao e grazie per le preziose e sconosciute informazioni che mi hai fornito!

    Prego, mi fa anzi un gran piacere!

  57. Moi says:

    “di solito i valori politici sono più, e non meno, elastici di quelli religiosi”

    Pino

    —–

    It sicur ? :)

    • Moi says:

      La Religione a un certo punto implica l’ Atto di Fede … l’ Ideologia invece pretende di avere compreso tutto scientificamente, perciò se dissenti o sei stupido che non capisci oppure fingi (!) di dissentire perché pur essendo intelligente sei corrotto.

    • PinoMamet says:

      ” It sicur ? :)

      Sì, nel senso di tradizioni famigliari sì.
      Ci sono nonni comunisti con figli centrosinistri e, magari, nipoti berluschini;
      al contrario, trovi di solito nonni cattolici con figli cattolici e nipoti cattolici, e nessuna delle tre generazioni, magari, particolarmente credente in teoria.

      • paniscus says:

        Ci sono nonni comunisti con figli centrosinistri e, magari, nipoti berluschini;
        al contrario, trovi di solito nonni cattolici con figli cattolici e nipoti cattolici, e nessuna delle tre generazioni, magari, particolarmente credente in teoria.

        —————–

        Ok, ma in tal caso sicuramente non si può parlare affatto di “profondità dell’esperienza religiosa” e solennità del genere: quindi, è giustissimo e correttissimo descrivere quel genere di appartenenza religiosa SOLO dal punto di vista sociologico, trattandola in maniera del tutto identica a qualsiasi altra appartenenza sociale!

        Lisa

  58. mirkhond says:

    Per Riccardo Venturi

    Sulla singolare storia di Cospaia, so a grandi linee, che fu una repubblica nata nel 1441 per…. un errore nella demarcazione dei confini tra lo Stato Pontificio e la Repubblica di Firenze. Errore dovuto all’assetto idrogeologico del territorio.
    La repubblica di Cospaia, dopo aver prosperato anche per contrabbando e per esser luogo di ricetto di briganti veri o perseguitati politici, fu infine accorpata nello Stato Pontificio nel 1826.
    Questo, naturalmente a grandi linee.
    Se conosci invece la storia di questo piccolo staterello, mi fai un piacere se ce la racconti….
    ciao e grazie ancora per le informazioni linguistiche!

  59. Moi says:

    Direi che esiste una certa difficoltà a far comprendere cosa è l’esperienza religiosa e a che profondità della persona avvenga.

    Ma non mi pare grave

    FRANCESCO

    ——————–

    Penso che detta “esperienza religiosa” debba avvenire spontaneamente … il più delle volte siete voi delle religioni organizzate a impedirla.

    • Francesco says:

      esagerato

      ma io non ho mai avuto questa idiosincrasia moderna per la religione organizzata, che allontanerebbe dalla vera religiosità

      a me puzza di fregnaccia antireligiosa tout court

  60. @ Moi

    Sì, è “k” palatalizzato, proprio lui. O meglio: con intacco palatale. Però sulla poca esperienza di Guccini in questo generedi cose ci andrei abbastanza cauto. Il suo dizionario dialettale pavanese è, sinceramente, fatto molto bene; diciamo l’opera di un dilettante che, però, conosce bene il linguaggio di cui tratta e che si è ben documentato. Poi si ritrovò davanti a uno come il Venturi, che s’era partito da Livorno (allora stavo ancora lì) apposta per rompergli i coglioni, e questo è un altro discorso…

  61. mirkhond says:

    Sempre per Riccardo Venturi

    Dunque la gorgia non è sempre sinonimo di toscanità.
    Quello che mi domando da anni è se e quanto del sostrato etrusco, sia sopravvissuto nelle parlate toscane, almeno a livello di accenti.
    Del resto l’Umbria ad ovest del Tevere non è linguisticamente toscana, sia pure con alcune influenze.
    Ma nemmeno i linguaggi del Viterbese e a nord di Roma, che invece sono di tipo romanesco. Almeno quando sono stato a Viterbo e provincia la parlata mi è sembrata romanesca.
    Ad Orvieto, ci sono stato solo una volta di passaggio, a Todi no, e dunque sulle parlate di questi due comuni non saprei pronunciarmi.
    In sostanza ciò che mi colpisce è proprio la diversità di accenti e parlate in quella che fu l’Etruria profonda tra Tevere, Arno e Tirreno.
    Riguardo alle altre aree di origine etrusca, la cosa non mi meraviglia, in quanto l’ho sempre attribuita agli sconvolgimenti delle migrazioni di massa, come i Celti tra Lago Maggiore, Delta del Po, Appennino Tosco-Emiliano e Marche tra Rimini e Senigallia.
    Il territorio campano da Capua a Salerno, fu invece travolto dagli Osci/Sanniti, e colonizzato dai Greci a Cuma e a Neapolis (Napoli).
    E poi, sarebbe interessante almeno appurare una volta per tutte se l’Etrusco fosse una lingua PRE o indoeuropea (cosa quest’ultima che tenderei ad escludere) e soprattutto se si tratta di un linguaggio indigeno centro-italico oppure derivato da gruppi di coloni anatolici (quest’ultima ipotesi mi sembra però inverosimile, se collochiamo la supposta migrazione nel XIII-XII secolo a.C., nell’Età del Bronzo).
    ciao!

    • Moi says:

      La gorgia poi ha vari livelli: a “Prato” dicono di essere di “Prào” ;)

      • Moi says:

        Anche a Pisa le aspirazioni mi pare cadano del tutto …

        • Oramai anche nel fiorentino parlato in modo veramente greve, e particolarmente nei participi passati: ” ‘ e ci so’ andào”, “0h, ‘e ‘un ci so’ miha passào”, eccetera. Ricordo sempre quando, in Svizzera, mi scappò con la mia ex (che, poverina, parlava tutta carina carina e ticinese…) un “oh peppiacere, ‘he mi phassi la granàa..” (= scopa). Mi guardò preoccupatissima, pensava che volessi una bomba a mano. Salud!

    • @Mirkhond

      Dunque la gorgia non è sempre sinonimo di toscanità.

      Esattamente. All’interno dei dialetti toscani, la gorgia è limitata ad un’area che comprende praticamente tutte le province di Firenze (esclusa la residua “Romagna toscana”: Marradi, Palazzuolo sul Senio, Firenzuola…), Pistoia (tranne il comune di Sambuca), Prato; la parte settentrionale della provincia di Siena e tutto il Chianti; praticamente tutta la provincia di Pisa; gran parte della provincia di Livorno, dove però la gorgia si è evoluta nella totale scomparsa (pòo, fòo, fa’ ‘aà “fai cacare”). Il resto non la ha, oppure (come a Lucca) comincia a affievolirsi parecchio.

      Quello che mi domando da anni è se e quanto del sostrato etrusco, sia sopravvissuto nelle parlate toscane, almeno a livello di accenti.

      Quando mi si parla d’etrusco, di solito sono parecchio prudente. Effettivamentre, se ti riferisci alla gorgia, è stata messa in relazione con il possibile sostrato, dato che in etrusco i fonemi aspirati dovevano essere presenti in gran copia; ma io propendo assai di più per un’evoluzione interna ai dialetti toscani, provocata da fenomeni di contatto e fonosintattici. La gorgia come derivata dal sostrato etrusco è stata un’ipotesi suggestiva, ma non gode più di molto credito.

      Del resto l’Umbria ad ovest del Tevere non è linguisticamente toscana, sia pure con alcune influenze.

      Assolutamente esatto.

      Ma nemmeno i linguaggi del Viterbese e a nord di Roma, che invece sono di tipo romanesco. Almeno quando sono stato a Viterbo e provincia la parlata mi è sembrata romanesca.

      Si tratta di una cosa normalissima. All’interno di una “regione” le parlate non sono mai uniformi, persino in Toscana che, come è noto, è abbastanza compatta e che forma un gruppo dialettale ben definito e distinto dagli altri. Se per questo, se andiamo nel Lazio meridionale (Sora, Cassino, San Vittore del Lazio…) i dialetti tendono oramai inesorabilmente a quelli di tipo campano-napoletano. L’isola di Ponza è in provincia di Latina, quindi in Lazio, ma vi si parla napoletano.

      Ad Orvieto, ci sono stato solo una volta di passaggio, a Todi no, e dunque sulle parlate di questi due comuni non saprei pronunciarmi.

      Però la provincia di Terni rientra nei dialetti umbrolaziali. Così anche Spoleto, ad esempio.

      In sostanza ciò che mi colpisce è proprio la diversità di accenti e parlate in quella che fu l’Etruria profonda tra Tevere, Arno e Tirreno.

      C’è da considerare attentamente che la lingua etrusca è stata, letteralmente, spazzata via. La diversità di accenti e parlate in quella che fu l’Etruria profonda è interna alla diversificazione romanza.

      E poi, sarebbe interessante almeno appurare una volta per tutte se l’Etrusco fosse una lingua PRE o indoeuropea (cosa quest’ultima che tenderei ad escludere) e soprattutto se si tratta di un linguaggio indigeno centro-italico oppure derivato da gruppi di coloni anatolici (quest’ultima ipotesi mi sembra però inverosimile, se collochiamo la supposta migrazione nel XIII-XII secolo a.C., nell’Età del Bronzo).

      Se ti interessa l’argomento, quando anni fa frequentavo un gruppo di linguisti in rete scrissi per loro un saggio intero, e mi ci vollero circa due mesi. Poi lo andai a presentare a un convegno di archeologi e etruscologi a Capo Miseno (dopo una visita alla Sibilla Cumana, dato che l’alfabeto etrusco è in realtà un alfabeto greco di tipo cumano). Comunque si trova qui:

      http://digilander.libero.it/alpdn/Biblioteca/Etrusco.pdf

      Salud!

      • mirkhond says:

        Purtroppo non riesco ad aprire la pagina, e mi compare uno spazio grigio in cui mi si chiede di verificare il plugin, che non so cosa sia….

        • mirkhond says:

          dice che questo plugin (e che è?) è vulnerabile e andrebbe aggiornato….

        • E’ che è un documento PDF. Comunque e mi scrivi in privato a k.riccardo@gmail.com, te lo faccio avere volentieri. Salud!

        • mirkhond says:

          Per Riccardo Venturi

          Ti ho scritto all’indirizzo che hai postato!
          Ciao e grazie!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Basta che clicchi sulla pagina grigia e ti si apre il documento.

        • Roberto says:

          Se posso permettermi una curiosità da totale ignorante della materia, è credibile che un certo tipo di pronuncia di un popolo di 3000 anni fa lasci ancora delle tracce oggigiorno dopo il passaggio di 200 popoli diversi nel corso di vari millenni?

        • PinoMamet says:

          Per Roberto:
          sì, è possibile ma, come vedi dalle discussioni dei dotti Peucezio, Venturi, Tarvisii etc.
          siamo sempre nel campo delle ipotesi; è possibile ma non certo, poi dipende da caso a caso.

          Da mezzo, o tre-quarti profano, mi viene sempre da ricordare che la Storia come si studia nei manuali, compresi quelli universitari, è sempre una grossa semplificazione: già vengono tralasciati moltissimi particolari conosciuti, ma magari noti solo a pochi o di interesse esclusivamente specialistico; figuriamoci tutta la mole dei fatti non conosciuti, che in effetti è assolutamente enorme!

          Perciò si ipotizza :)

      • Peucezio says:

        Non so quasi nulla sulla lingua etrusca e mi rendo conto che a respingere la teoria del sostrato è stato un linguista dell’autorevolezza di Rohlfs. Tuttavia, senza sbilanciarmi sulla questione, su cui non ho elementi probanti, permettetemi una considerazione sull’estensione territoriale della gorgia.
        E’ vero che copre uan parte decisamenre ridotta del territorio che fu degli Etruschi. Ma è anche vero che è quella che ne costituisce per così dire il nucleo e, soprattutto, che etrusca è rimasta più a lungo, perché la romanizzazione ovviamente è proceduta da sud verso nord.
        Ma soprattutto c’è un fatto, che chi non crede al sostrato non spiega. E cioè come mai in tutta l’Italia centro-meridionale c’è una tendenza alla lenizione delle sorde intervocaliche – non fonologizzata e che avviene anche in fonetica sintattica – che si esprime nella forma di una sonorizzazione (di solito non completa: gli esiti sono quelli che i fonetisti chiamano bisbigliati o mormorati, cioè caratterizzati da una chiusura non completa delle corde vocali oppure da una minore energia articolatoria), mentre solo in quell’area (quella della “gorgia” appunto) c’è solo la spirantizzazione senza traccia di sonorizzazione (sempre non fonologizzata e in fonosintassi)? Teniamo conto che anche i dialetti settentrionali hanno avuto la sonorizzazione, anche se lì si è fonologizzata, non avviene fuori dai confini di parola e ciò comporta che le nuove sorde, createsi dalla degeminazione delle doppie o conservatesi all’inizio di parola, abbiano mantenuto uno statuto fonologico distinto e suonino come sorde pure, facendo sì che un settentrionale, parlando in italiano, non mostri ombra di lenizione neel modo in cui realizza le sorde intervocaliche.
        Quindi, anche se in tempi diversi e con conseguenze sul sistema fonologico diverse, sonorizzazione c’è stata sia a nord che a sud dell’area della gorgia (e persino in Sardegna, tranne in qualche zona molto conservativa, oltre che, ovviamente, nel resto della Romània occidentale oltre le Alpi), come cavolo è che lì non c’è stata?
        Non è detto che ciò sia dovuto alla lingua etrusca in sé, cioè alle sue caratteristiche intrinseche. Può dipendere dal fatto che, essendo una lingua completamente diversa dalle altre lingue dell’Italia antica, sia stata soppiantata completamente, non lasciando nessuna forma di sostrato, mentre altrove i sostrati (celtico, italico, venetico ecc.) hanno dato luogo alla sonorizzazione, mentre la spirantizzazione sarebbe un fenomeno spontaneo, un’evoluzione naturale in bocca a parlanti che usavano un latino pressoché puro, più degli stessi romani, molto fortemente “osco-umbrizzati”. Ma anche questo sarebbe un fenomeno di sostrato a suo modo. Non tanto nel senso che caratteristiche intrinsece di un linguaggio parlato in luogo permarrebbero o riemergerebbero, ma nel senso che la distribuzione territoriale delle diverse realtà linguistiche avrebbe un riflesso, in positivo o in negativo, sulle parlate attuali.

  62. @ Paniscus

    Giuro che non l’ho fatto apposta; e leggendo quel che mi hai scritto, la cosa ha dell’incredibile. Ignoravo totalmente tutte queste cose. E ora che si fa? Si ricorre alla telepatia? Se lo viene a sapere Giacobbo, cara L., siamo finiti…. :-P

  63. Moi says:

    @ LISA

    Scusa, ma come mai i testi di biologia scolastica quasi sempre ignorano Wallace ?

  64. Moi says:

    “è evidentissimo che le convinzioni religiose e le convinzioni politiche siano due cose diverse, ma siccome tu non hai il dono della fede allora non puoi capire”…

    [cit.]

    ——————–

    Due Giovani Atei Toscani (Nerdissimi però !) rispondono a Padre Livio Fanzaga !

    http://www.youtube.com/watch?v=nUZw12kNyvE

  65. mirkhond says:

    Una chicca per Moi :

    “Ipotesi sul Papa. E sulla Chiesa che verrà

    Corriere.it 21 Febbraio 2013

    Dicono che non sia stato in Sicilia, bensì a Torbole, sul lago di Garda, che a Goethe eruppero dall’anima i versi famosi: «Conosci tu la terra dove fioriscono i limoni (…) dove una mite brezza spira dal cielo luminoso?». Il mattino di lunedì 11 febbraio, pensavo un po’ ironico a Goethe -e a qualche talebano del “riscaldamento globale“-, guardando dalla finestra del mio studio, nella millenaria abbazia benedettina, la neve che scendeva sugli olivi, i cipressi, gli allori. Quello non era –per la Chiesa intera, tanto meno per me– un giorno come gli altri: la liturgia ricordava la prima apparizione della Vergine Immacolata, a Lourdes, a una piccola, miserabile analfabeta, figlia di un mugnaio fallito che aveva conosciuto anche la prigione. Il Dio del Vangelo frequenta volentieri i poveri, gli ignoranti, i disprezzati. Pregustavo la giornata tenuta sgombra da ogni impegno esterno, mi godevo la prospettiva della solitudine, fasciata per giunta dal silenzio del manto nevoso ormai alto. Contavo, infatti, di continuare -guarda caso – la stesura di un secondo libro su Lourdes, dopo quello su Bernadette pubblicato pochi mesi fa. Quale giornata più propizia di un 11 febbraio?

    A un tratto, ecco il telefono portatile, il solo legame con il mondo che abbia ammesso nell’abbazia. Era mia moglie, sconcertata: <>. Lo confesso: sulle prime pensai alla goliardata di hacker che si fossero inseriti sulle frequenze televisive. Non ero solo nel dubitare: in quegli stessi momenti, nei cinque continenti, 117 cardinali, compresi i più vicini a Benedetto XVI, erano increduli davanti alla prospettiva di dover presto partecipare a un conclave. Chiusi la chiamata, chiedendo ovviamente di informarmi in caso di improbabile conferma. Ma non ne ebbi bisogno: il cellulare cominciò a suonare e non cessò per un paio di giorni e di notti; quando (con fatica, la neve continuava a cadere) raggiunsi la casa, al trillo del portatile si aggiunse lo squillo incessante della linea fissa e il computer cominciò a scaricare senza sosta messaggi dal mondo intero che chiedevano interviste, interventi, articoli al cronista di cui era nota la lunga vicinanza a Joseph Ratzinger e la conoscenza, solidale, del suo pensiero.

    Perché raccontare questo? perché un cedimento alla testimonianza personale? Ma perché io stesso fui colpito dall’immediato, travolgente, planetario tsunami mediatico provocato da poche parole in latino lette a sorpresa, a voce bassa, quasi fossero di routine, da un vecchio, circondato da altri vecchi, in una ancor più vecchia e inaccessibile sala vaticana. Un ciclone che raggiunse all’istante tutti; e me pure, isolato tra la neve in un angolo di provincia, sconvolgendomi ogni programma.

    Cliccando, nell’elenco dei “preferiti“, sul sito delle maggiori testate del mondo , constatavo lo straordinario rilevo dato al Pope resigning from his charge, modulato in ogni lingua. E’ in casi come questi che si manifesta un paradosso singolare: alla diminuzione progressiva, in atto da decenni, del numero dei praticanti cattolici (almeno in Occidente) e della influenza sociale, morale, politica della Chiesa romana, sembra corrispondere un aumento dell’interesse per essa, per le sue vicende, per il suo Pontefice. Alla pari dei grandi media internazionali, anche le nuove testate nate sul web non rinunciano a un “vaticanista“ o, almeno, a qualche esperto non tanto in questioni religiose ma, specificamente, cattoliche . Avrebbero avuto il successo che sappiamo i romanzetti di Dan Brown e dei suoi ormai infiniti imitatori se non avessero come sfondo la Chiesa, proprio quella che ha il suo centro in Vaticano? Una Chiesa, per giunta, non come residuato archeologico, come pittoresco set storico, sul tipo dell’abbazia di Umberto Eco, ma ben viva, presente, intrigante. Magari imbrogliona o, addirittura, assassina : ma, anche per questo, pericolosa perché ancora potente.

    L’immagine, anche se così spesso deformata, della Catholica et Apostolica affascina o inquieta l’immaginario dell’umanità. E il suo Capo in veste bianca è la sola autorità morale ascoltata ovunque e comunque: per accettare o per rifiutare, per amare o per detestare.

    Eppure, suona ormai beffardo l’aggettivo “cattolicissima“, abbinato per secoli alla Spagna, all’Irlanda, all’Austria; e, tra un poco, forse non sarà più adatto neppure alla Polonia, che sembra volere recuperare a grandi passi il “ritardo“ verso il laicismo liberal. Sono ormai multisale cinematografiche, outlet, studi di architetti, sale da gioco o, in qualche caso, sex-shop, buona parte delle chiese dell’Olanda, un tempo per metà cattolica e famosa per il fervore devoto. Proprio nei Paesi Bassi vi è un gigantesco magazzino che è una sorta di segno concreto –ed è crudele, per un credente, visitarne il sito Internet– della débacle cattolica, non solo nell’Europa nordica, ma nel continente intero: quei capannoni sono un ammasso (svenduto a prezzi stracciati, vista l’esiguità della domanda) del contenuto dei luoghi di culto abbandonati o trasformati. E’ un cumulo tragico di statue, di quadri edificanti, di Viae Crucis, di tabernacoli, di campane e campanelli, di vasche battesimali, di interi altari, di ostensori, di candelabri, di confessionali, di inginocchiatoi, di vetrate, di mobili da sagrestia, di abiti liturgici. A improbabili acquirenti si propongono persino le venerate reliquie di santi, racchiuse in artistiche cornici. Una discarica, insomma, per tutto ciò che fu “cattolico“, dove i clienti pare siano scenografi cinematografici e teatrali o arredatori eccentrici in cerca del pezzo per qualche abbinamento blasfemo per bar, discoteche, garçonnières. Non a caso colui che ha avuto l’idea di quel deposito ha scelto un nome latino per il suo commercio: Fluminalis. Come un fiume, cioè, che porta via i detriti del cattolicesimo. Anche se resta da chiedersi se si tratta davvero della fine del o di un cattolicesimo; del congedo di una fede o solo dell’esaurimento di un modo di devozione legato a un tempo ormai finito.

    Ma che Chiesa è, davvero, questa che per otto anni Benedetto XVI ha presieduto e al cui peso, unito a quello dell’età, ha infine ceduto? Cos’è, oggi, quella Chiesa cattolica, apostolica, romana che sarà “guidata“ (il verbo sembra forse, nella situazione attuale, un po’ pretenzioso) da colui che uscirà dal Conclave di marzo? Lo spazio ci obbliga solo a qualche pennellata, a qualche sprazzo della situazione oggettiva: ben altro respiro occorrerebbe per un quadro completo. Un quadro che – sia ben chiaro– non ha soltanto i punti di crisi cui qui accenniamo ma che presenta anche non pochi aspetti positivi, luoghi di resistenza, solidi rinnovamenti, motivi fondati di speranza. La natura duplice, al contempo umana e divina della Chiesa (a immagine del suo Signore: Dio e uomo; crocifisso e risorto), fa sì che sempre, nei secoli, sia parsa sofferente se non agonizzante; e sempre fosse, al contempo, brulicante di vita, anche se talvolta visibile solo agli occhi della fede. Un’energia vitale capace di manifestarsi e di rianimarla anche al fondo delle crisi peggiori. Mai, pure nei secoli più bui, mai questa Chiesa ha smesso di essere madre di santi, mai le sono mancati -malgrado tutto– uomini e donne che del Vangelo hanno fatto carne e sangue della loro vita. Papa Borgia è contemporaneo del più penitente e austero dei santi, Francesco da Paola, che da quel pontefice simbolo della maggior decadenza ecclesiale fu stimato e ne ebbe approvata la durissima Regola. Tempeste che sembrarono segnare la fine, come quelli che seguirono la Riforma o la Rivoluzione francese, l’Era napoleonica, l’occupazione italiana di Roma, furono superati più che dal valore di gerarchi e fedeli dall’apparizione imprevedibile di una schiera di santi. Lo studioso serio sa che occorre grande prudenza nel giudicare quella che è la più antica, la più vasta, la più variegata istituzione della Storia: c’era già quando l’Impero romano era al suo apogeo, la sua vicenda ha attraversato venti secoli , ha visto sorgere e morire tutti i regni e svanire tutti i potenti e malgrado tutto, è giunta sino a noi, non ha alcuna intenzione di congedarsi dal mondo. Il suo popolo e i suoi pastori –cardinali e vescovi- appartengono a tutte le stirpi e a tutte le culture, come non avviene in nessuna parte, altrove. Ultimo Stato teocratico, ultima Monarchia assoluta, è al contempo il luogo più democratico: ogni seminarista, per povero e oscuro che sia, sa che avrà nella sua bisaccia di sacerdote un possibile pastorale da papa o almeno da cardinale o vescovo. Il più oscuro dei battezzati ha –all’interno delle sue mura spirituali- i diritti e i doveri del più potente o ricco della Terra intera. Anzi, nell’ottica che qui solo vale, è la sua la posizione privilegiata. L’ultima tra gli ultimi, quella Bernadette ignorante, malata, miserabile di cui stavo scrivendo quel mattino, avrà la gloria degli altari, ritratti venerati nel mondo intero, una statua in marmo nella navata stessa di san Pietro, pellegrinaggi ininterrotti alla sua tomba di Nevers.

    Sia chiaro, dunque: le “sfumature di grigio” che qui elenchiamo, con realismo doveroso, convivono con ampi spazi dai quali filtra la luce. Non dimentichiamo ciò che proprio Benedetto XVI ci ha ricordato, anche con il suo congedo: solo chi non comprenda che la Chiesa non è nostra ma del Cristo, può preoccuparsi per essa, per il suo futuro. Ai fedeli , papa compreso, non è chiesto che fare, ciascuno al suo posto, il proprio dovere: il resto non è affare degli uomini. La barca, in ogni caso, giungerà al porto della fine della storia, anche fosse ridotta a una misera zattera carica solo di povera gente. Non potendo allargarci al mondo intero, concentriamoci, come abbiamo cominciato qui sopra, sull’Europa che, malgrado tutto, resta e resterà il centro, e non solo perché il Papa è il vescovo di Roma. Le comunità cattoliche di ogni altro Continente sono tutte sue figlie, sono state fondate da missionari spagnoli, portoghesi, francesi, olandesi, austriaci, bavaresi, italiani e ne portano ancora il segno indelebile. E, pure oggi, malgrado il baricentro numerico dei battezzati si sia spostato oltre l’Atlantico, è dall’Europa che giungono gli orientamenti, anche culturali, per la Chiesa intera. Solo qualche semplice può credere, ad esempio, che la più nota delle teologie “esotiche“, quella detta “della liberazione“, sia nata dalla sofferenza e dall’anelito degli sfruttati nell’America che parla spagnolo e portoghese. In realtà, è stata elaborata nei laboratori teologici di Francia e di Germania, con un robusto apporto olandese: dunque dagli stessi uomini e dagli stessi circoli che hanno ispirato e guidato, nei fatti, il Vaticano II. Concilio, più che dei vescovi, dei teologi. Tutti europei. La stessa superpotenza economica e militare degli Stati Uniti non ha dato finora alla cattolicità alcun santo davvero popolare né al pensiero ecclesiale uno spunto originale, se non quell’ “americanismo“, applicazione un po’ naif del pragmatismo yankee al Vangelo, che Leone XIII si affrettò a condannare nel 1899.

    Per quanto è dunque dell’Europa, umbilicus Ecclesiae, la situazione non sembra, umanamente, rassicurante: la diminuzione, spesso l’azzeramento delle vocazioni al sacerdozio secolare potrà dissolvere a breve buona parte della millenaria rete delle diocesi e delle parrocchie, per mancanza di personale ecclesiastico. Già ora, in Francia, nell’area germanica e altrove, gli accorpamenti sono la norma, ma bastano sempre meno. Quanto alle vocazioni alla vita religiosa, molte congregazioni (soprattutto femminili, ma non solo) sono destinate statisticamente all’estinzione: sul mercato delle vendite immobiliari di Roma stanno riversandosi le sedi, spesso imponenti, delle Case Generalizie ormai deserte. I collegi che furono per i novizi sono trasformati in ricoveri per i religiosi anziani e malati: molte congregazioni stipulano patti per unire i loro invalidi, non avendo più né personale né fondi sufficienti per fare da sole. La speranza di riempire i vuoti europei con i giovani e le giovani africani ed asiatici si è rivelata spesso illusoria o, almeno, eccessiva. Troppe le differenze culturali, troppa la distanza di mentalità, troppe le motivazioni sospette nell’ingresso in seminari ed istituti. Non sono certo solide tante “vocazioni“ terzomondiali determinate (come un tempo nell’Europa delle campagne miserabili) da ragioni di sopravvivenza o da ricerca di elevazione sociale. Non tutti i casi, grazie a Dio, finiscono come quello di mons. Milingo, il presule nero che tante simpatie e speranze aveva suscitato; non mancano le buone riuscite, ma molto al disotto – almeno per quantità- di quanto vescovi diocesani e Superiori Generali delle Congregazioni avevano atteso.

    Quanto ai laici, l’abbandono in massa della pratica anche solo domenicale, per alcuni ha portato all’indifferenza e alla lontananza, per altri si è trasformata in ostilità, tanto da spingere i sociologi a coniare un triste neologismo: “cristianofobia“. Nessuno è più rancoroso di un “ex“ deluso. Malgrado l’alternarsi di destre e di sinistre nei vari governi europei, un trend storico che sembra per ora inarrestabile porta a costumi morali, prima o poi riconosciuti dalle leggi statuali, che contrastano frontalmente l’etica cattolica. E, questo, anche tra gli ancora praticanti, tanto che qualcuno ha parlato di uno “scisma silenzioso“: una pratica di vita, cioè, che non tiene alcun conto (pur senza proclamazioni e, a quel che pare, senza crisi di coscienza) dei precetti ecclesiali. Chi, oggi, pur tra coloro che si definiscono cattolici e che si accostano ai sacramenti, chi penserebbe a escludere dalla sua vita coniugale gli anticoncezionali; o a distogliere il parente divorziato dal risposarsi; o ad ammonire l’amico gay praticante; o a vietare alla figlia i rapporti sessuali con il compagno; o a dissuadere le coppie dalle convivenze, esortando alle nozze. Pare che forti desistenze si verifichino pure per aborto ed eutanasia. Il praticante cattolico medio europeo sembra coincidere, nella prassi morale, col laico medio della postmodernità, senza differenze rilevanti.

    I sacerdoti: sia diocesani che religiosi. Non si creda (lo hanno denunciato più volte tanto Benedetto XVI quanto Giovanni Paolo II, ma le messe in guardia cominciarono con Paolo VI) che l’insegnamento di teologi e biblisti, nei seminari superstiti e negli atenei che pur si dicono “cattolici“, sia sempre rispettoso delle indicazioni che vengono da Roma. Al clero che ne esce manca spesso, più ancora che le nozioni, quella che i tedeschi -ancora al tempo della gioventù di Joseph Ratzinger- chiamavano die Katholischeweltanschauung, la prospettiva, il punto di vista cattolico. Non di rado l’ottica di certo clero e di certa stampa confessionale sembra essere quella della ideologia egemone del momento: per più di vent’anni dopo il Vaticano II fu l’impasto –con dosi diverse a seconda dei luoghi e dei teologi- tra cristianesimo e marxismo.

    Ora, si è largamente infiltrato il relativismo liberal, il liberalismo etico, soprattutto la political correctness, questa ideologia diabolica perché dalle apparenze quasi cristiane ma fondata su ciò che il Cristo più detesta: l’ipocrisia, l’eufemismo ruffiano, la manipolazione delle parole per nascondere la realtà nella sua verità.

    A proposito di clero, di disciplina, di quella che fu un tempo la virtù dell’obbedienza: prendiamo un aspetto che sembra minore –quello dell’abito ecclesiastico- ma che ha in realtà un significato esemplare. Il nuovo Codice di diritto canonico, riscritto secondo le indicazioni del Vaticano II, recita, al canone 284: <>. E, per i membri di ordini e congregazioni , prescrive al 669: <>. Il Concilio stesso aveva ammonito di non abbandonare questo “segno“ di consacrazione sul quale, tra l’altro, Giovanni XXIII era rigorosissimo, imponendo al suo clero, nel Sinodo Romano che precedette il Vaticano II, la sola talare nera dai molti bottoni e vietando persino il clergy man. Ebbene: prima Paolo VI, poi Giovanni Paolo II, infine Benedetto XVI hanno moltiplicato le esortazioni, gli inviti, gli ordini, i rimbrotti, ma il risultato è sempre l’armata Brancaleone dei sacerdoti (vescovi, non di rado, compresi) abbigliati ciascuno secondo l’estro proprio. Dal completo da manager, al giubbotto da metalmeccanico, sino agli stracci ben studiati da clochard –filosofo: comunque, sempre indistinguibili dai laici. La raccomandazione di un Concilio Ecumenico e le ripetute disposizioni disciplinari di quattro papi non sono riuscite ad ottenere alcun ascolto, spesso neppure dalla gerarchia episcopale. La questione sembra secondaria, ma non lo è: dietro il rifiuto dell’abito religioso vi è una teologia, vi è la negazione protestante di un sacerdozio “sacrale“, che distingua il prete dal credente comune; vi è il rigetto della prospettiva cattolica che, col sacramento dell’ordine, rende un battezzato “diverso“ , “a parte“. Il sacerdote non come testimone del Sacro, non come “atleta di Dio“ (l’immagine è di san Paolo) in lotta per la salvezza dell’anima propria e dei fratelli contro le Potenze del male, bensì uomo come gli altri, distinto semmai solo dal maggiore impegno socio-politico.

    Vi è qui la maggiore, forse, delle attuali deformazioni, insidiosa in quanto apparentemente meritoria: la Chiesa, cioè, come la maggiore delle ONG, una organizzazione di volontari, di filantropi dediti a soccorrere coloro che sono bisognosi di assistenza materiale e, al contempo, a denunciare con toni profetici ingiustizie, disparità, violazione dei diritti umani. Preti e suore come militanti sociali e come sindacalisti, uniti nella lotta, senza differenze di religione, a ogni uomo di buona volontà. Nobile ideale, va riconosciuto. Ma che a un cristiano non può bastare. In questo pur generoso darsi da fare solo umano vi è un rovesciamento radicale della prospettiva di fede: il “cristianesimo secondario“ – quello dell’impegno sociale e politico– non può, non deve essere anteposto a quello “primario“. Che è l’annuncio del Vangelo della salvezza eterna, è la “carità della verità“ prima ancora di quella (pur benemerita, ma derivata) del pane, l’amministrazione dei sacramenti che sorreggano nella fede e conducano verso la meta al di là della morte, la preghiera individuale ma pure quella, pubblica, incessante, ogni giorno rinnovata, della liturgia. La fede senza esitazione nella verità del Vangelo e l’annuncio di esso ai fratelli (il kérygma) è il prius, la carità materiale non è che la conseguenza doverosa, istintiva ma subordinata, all’annuncio che “Gesù è il Cristo“. Quel rinnovato Codice canonico che dicevamo, questa raccolta delle leggi che reggono l’istituzione ecclesiale, riporta alla fine il fondamento di sempre, la ragion stessa di essere della Comunità cristiana: Salus animarum suprema lex Ecclesiae esto, suprema legge della Chiesa (e di ogni uomo di Chiesa) sia la salvezza delle anime. La Chiesa esiste per questo: per annunciare la Vita oltre la vita e per accompagnare gli uomini verso questo traguardo finale. Non è spiritualismo disincarnato, al contrario: è consapevolezza della parola del Cristo , per il quale “non di solo pane vive l’uomo“ e per il quale non vi è vita umana senza una prospettiva di eternità. Quel Gesù che predicava la Parola che salva e poi , ma soltanto poi, dopo aver nutrito le anime, le menti, i cuori, pensava ai pani e ai pesci per sfamare anche i corpi. Quel Gesù che guardò con affetto grato Marta che si affaccendava per la casa <>, come scrive Luca. Ma che le ricordò che era la sorella, Maria, accoccolata in silenzio ai suoi piedi, che <>. La parte , cioè, di chi dà il primo posto all’ascolto della Parola di Dio, alla meditazione, alla preghiera, che è il lavoro più prezioso anche socialmente, benché i suoi effetti concreti spesso sfuggano alla nostra miopia. Non a caso la Chiesa ha sempre approvato, incoraggiato, benedetto le famiglie religiose di “vita attiva“, dedite soprattutto alla carità corporale. Ma ha sempre considerato più alte –dunque, più rare- le vocazioni alla “vita contemplativa“, nel silenzio e nel nascondimento del chiostro.

    Concetti che furono elementari, per un cattolico. Eppure, sembrano sfuggire a tanti, tra i fedeli stessi. Non a caso Benedetto XVI ci ha ridato un esempio: nel suo desiderio di continuare a servire la Chiesa, ha scelto il ministero della preghiera nella solitudine e nel silenzio, cioè l’impegno più concreto, che però solo la fede può comprendere.

    Ma che dovrebbe fare il papa che uscirà dal prossimo conclave, alla luce di quei nodi di crisi che si è cercato di indicare, seppur solo con pochi, pochissimi esempi? Noi non siamo Hans Kueng che da decenni si è nominato anti-papa e che, in un intervista di questi giorni, sfidava il grottesco: plaudiva infatti allo svecchiamento della Chiesa, voleva che gli anziani si togliessero di torno, diceva che il suo già collega Ratzinger aveva aspettato troppo ad andarsene. Non ricordava al lettore, però, che, con i suoi 85 anni, è coetaneo di Benedetto XVI (soltanto pochi mesi in meno), eppur nulla intende mollare degli incarichi raggiunti. In pensione vadano i papi, che diamine, non gli anti-papi! Ma noi non siamo Kueng, soprattutto perché ci pare da delirio egocentrico, da rinnegamento di ogni prospettiva cristiana la risposta alla domanda “Che cosa si aspetta dal prossimo Conclave?“ Risposta che così, purtroppo, suona: <>. Poiché, come si sa, in una prospettiva di fede è lo Spirito Santo a ispirare gli elettori nella Sistina, il Paraclito dovrà sbrigarsi: occorre procurarsi quel libro e studiarselo bene per indirizzare i cardinali non come Dio, ma come il professor Kueng comanda. Lo Spirito, in Conclave, non è che un tramite del Messaggio redentore, quello che sta nelle tavole bronzee, incise in caratteri gotici, di Salviamo la Chiesa vergate da colui cui fu vietato di dirsi “teologo cattolico“.

    Prendendoci, come doveroso, assai meno sul serio, noi crediamo che la Chiesa, Corpo stesso di Cristo, Sua proprietà esclusiva, sia già salvata, senza bisogno delle nostre analisi e dei nostri libri che, semmai, rischiano di irrigidire in un morto schema ideologico l’abbondanza di vita del Vangelo. <>, disse giustamente Benedetto XVI nel discorso di inizio del pontificato. Se è lecito, tuttavia, un auspicio, è che il papa che uscirà dal prossimo Conclave si ponga come prioritario un impegno. Quello che mi riassunse, in una intervista che fece rumore, Hans Urs von Balthasar, tra i maggiori teologi del secolo scorso, cardinale mancato solo per la morte improvvisa. Mi disse: <>, innanzitutto bisogna rimettere il cristianesimo in piedi. Occorre, cioè, rimetterlo dritto sulla base in roccia della fede: una fede salda, come fonte originaria e primaria, da cui tutto derivi. Continuando, in questo modo, il lavoro di colui che ora lascia il pontificato. In effetti, l’eredità più significativa che Benedetto XVI ci lascia è quell’Anno della fede, per il quale ci ha dato anche il testo di riferimento: quei tre libretti, apparentemente divulgativi, in realtà calibrati parola per parola, frutto di una vita intera di riflessione, che ci mostrano come Gesù sia il protagonista di una storia vera, non di un oscuro mito giudaico-ellenistico. Da docente prima e poi da vescovo, poi da Prefetto della Dottrina della Fede, infine da papa, Joseph Ratzinger ha voluto sempre e solo darci testimonianza che prendere sul serio i Vangeli, scommettere sulla loro verità la nostra vita e la nostra morte è ancora possibile, non è ingenuità o carenza di informazione. Credere che Gesù è davvero il Cristo può farlo anche lo specialista più informato, più smaliziato (come Ratzinger è) quanto alle esegesi e alle teologie più recenti. Insomma, per dirla alla svelta: confermare il popolo di Dio che le chrétien n’est pas un crétin. Ha scritto nel testo di indizione per l’Anno della Fede: <>.

    Ecco -pur convinti che la scelta della Sistina sarà comunque la migliore, se i venerandi elettori si riterranno solo gli strumenti di Qualcuno che li sovrasta –ecco, il nostro auspicio è per un papa consapevole che la Chiesa non ha che un problema: confermarsi e confermarci nella fede, tornare a recitare il Credo con convinzione, rafforzare (anche con la riscoperta di un’apologetica adeguata) le ragioni per credere. Il resto seguirà da sé e tanti nodi si scioglieranno. La sola vera, preoccupante crisi ecclesiale è consistita, in questi decenni, nell’affievolirsi della certezza nella Speranza che il Vangelo ci annuncia. Papa Ratzinger ne era ben consapevole, alla pari di papa Wojtyla.

    L’augurio è che il loro Successore, chiunque sia, ne sia altrettanto convinto.
    Vittorio Messori

    Fonte > Corriere.it”

  66. Moi says:

    @ FRANCESCO

    “Non si discute con i non credenti !”

    http://www.youtube.com/watch?v=BwuYhIwtBtM

  67. mirkhond says:

    “– ma i più tristi di tutti, mi sembrano i ferraresi, che il mare ce l’hanno –

    Mare? Che mare?

    Ah, sì, vuoi dire Porto Garibaldi, dove si mangia ottimo pesce.

    Poi inizia il Veneto.”

    Inizia a Rovigo, attraversando il Po.
    Non sentite una qualche affinità con Rovigo?
    Gli Este governarono entrambe le sponde del Delta del Po fino al 1482….
    ciao!
    ps. A Rovigo che ne pensano di Ferrara, Bologna e la Romagna in genere?

    • Z. says:

      No, fidati, inizia subito dopo porto Garibaldi!

      E a Rovigo pensino pure quello che pare loro. Chissenefrega.

      :D

      Z.

      PS: Condivido lo spirito della tua osservazione. In effetti credo che Ferrara abbia più rapporti con Rovigo che con le altre città emilianoromagnole (è anche vero che la stessa cosa si dice spesso di diverse città nella parte occidentale della regione: Piacenza è molto legata a Milano, etc.)

    • Moi says:

      Conosco Ferraresi che in maniera “diversamente devota” ;) definiscono Rovigo come “Ultima Scoreggia di Gesù Cristo sulla Croce” [sic]

  68. Moi says:

    Un paio di termini che i Fighetti a torto ritengono Italianizzazione del dialetto sono “gli sprocchi” per indicare dei “ciuffi” di erbacce e “i coppi” per indicare un particolare rivestimernto edile.
    In dialetto si ha difatti i termini “al sprògh” / “i sprugh” e “al cåpp” / “i cópp”.

    Poi c’è anche da segnalare in “Toscano” ;) la parola “strinto” come participio passato di “stringere” mentre “stretto” sarebbe più corretto solo come aggettivo.
    In dialetto si dice “similmente” ;) rispettivamente “strichè” e “strécch”.

  69. Moi says:

    Sempre sul “baculum”:

    la storia d’intendere il “serpente” come simbolo fallico del pene di Adamo l’avevo sentita fin’ora soltanto come beceraggine goliardica, ma ‘sto JayPhilosopher (di estrazione culturale AngloMasticaBibbie) la presenta sul serio:

    http://www.youtube.com/watch?v=fmRJbeC9n2Q

    Per me ha più senso la concezione del “Serpente” come simbolo ancestrale alchemnico di saggezza, che i Semiti temevano e demonizzavano, dando significato unicamente negativo alla “Vis Prometeica”, perché erano pesantissimamente arretrati e retrivi rispetto agli Egizi e ai Mesopotamici.

    • Moi says:

      “alchemico” e.c. :

      … le cose si complicano ulteriormente “tirando in ballo” Lilith (figura controversissima), essere vivente la cui esistenza avrebbe preceduto anche Adamo, primo Umano ma NON primo Essere Vivente.

  70. Moi says:

    @ MIRKHOND

    A proposito di Rovigo:

    http://www.youtube.com/watch?v=RqzyviTraYg

    • Moi says:

      e di Bologna :

      http://www.youtube.com/watch?v=Tjrmh_EyRkk

      (in realtà la targa della macchina rivela che è un ridoppiaggio e la scena originale doveva essere in Triestino, probabilmente anche i sottotilili sono originali) … è uno spot che danno anche nei cinema.

      • mirkhond says:

        Se non ci fossero i sottotitoli, non capirei NIENTE!
        E’ molto difficile il Bolognese e il Romagnolo per chi non è nato dalle vostre parti, o non vi ha vissuto dall’infanzia come IL Roberto….
        ciao!

        • PinoMamet says:

          e io torno a ripeterti che l’articolo in EmiliaRomagna si usa solo per i nomi femminili!
          ;)

        • Moi says:

          Esatto, al massimo l’ articolo maschile davanti a un soprannome derivato da un cognome … ma è un titolo riservato solamente ai personaggi carismatici. Tipo “Il Liga(bue)”.

    • mirkhond says:

      La Maria parla il dialetto di Rovigo?
      Se sì, qua e là si avvertono influenze romagnole….
      ciao e grazie!

  71. mirkhond says:

    “i successori di Carlo V non si fecero incoronare MAI con la Corona Ferrea (né ricevettero la Corona Imperiale dal Papa), pur continuando a rivestire i privilegi di Re d’Italia (autorità feudale su Modena, Mantova, Lombardia e financo sul Piemonte, riconosciuta più o meno di malavoglia dagli stessi Savoia ancora a metà XVIII secolo)…”

    Magari avessero potuto buttarli FUORI dall’Italia, i Savoia, confinandoli nella natìa Savoia, che manco la Sardegna sapevano governare bene, vedi le rivolte del 1794-1796, 1799, 1802, 1807, 1812, e la famigerata legge delle Chiudende, emanata da Vittorio Emanuele I (1802-1821) nell’ottobre 1820, e portata a compimento da Vittorio Emanuele II (1849-1878) nel 1858, e che provocò l’acutizzarsi del brigantaggio nella Barbagia e la rivolta di Nuoro nel 1868.
    A proposito, COSA sarebbe successo se, nel 1831, con la morte di Carlo Felice (1821-1831), il trono di Sardegna/Piemonte fosse passato agli Austria-Este di Modena?
    ciao!

    • habsburgicus says:

      A proposito, COSA sarebbe successo se, nel 1831, con la morte di Carlo Felice (1821-1831), il trono di Sardegna/Piemonte fosse passato agli Austria-Este di Modena?

      ti ho già risposto abbasta in dettaglio su questa questione, non so se l’hai letto :D..però sono pigro, non ho voglia di andare a ricercare il commento :D :D :D
      comunque, in breve, una remota possibilità (previo modifica dell’Atto Finale di Vienna del 9/6/1815) c’era solo per l’isola di Sardegna, Spagna permettendo in base al trattato di cessione del 1720 (e probabilmente avrebbe permesso :D, perché Fernando VII era ormai tutto impegnato nel detronizzare Don Carlos, atto nefasto che si compirà nel 1833)
      per le terre piemontesi, nizzarde, sabaude e liguri NON c’era possibilità, causa la legge salica nella versione più rigida
      ciao !

      • mirkhond says:

        Mi spiego meglio

        Se nel 1831 i Savoia si fossero ESTINTI (oppure i Carignano fossrro stati ESCLUSI dalla successione), COSA sarebbe successo al Regno di Sardegna?
        L’Isola sarebbe stata separata dal Piemonte? Ed entrambi, (Sardegna e Piemonte-Liguria-Nizza-Savoia) sarebbero stati SPARTITI tra gli stati confinanti?
        Oppure sarebbero passati in blocco sotto gli Austria-Este o qualcun’altra dinastia?
        ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: fossero stati ecc.

        • habsburgicus says:

          fino al 1815 sarebbe stato possibile, separare la Sardegna e darla agli Este…ciò però venne rifiutato con orrore da Vittorio Emanuele I in quanto avrebbe distrutto la Monarchia…in teoria e con il consenso dell’Europa (o almeno di Metternich :D e il nihil obstat dei francesi e degli spagnoli) ritengo che questa soluzione potesse essere adottata anche fra 1815 e 1831 (ma valgono, e raddoppiate, le obiezioni di prima)…
          per la terraferma, tutta (o quasi) terra di Impero, non c’era possibilità–in caso di esclusione/estinzione dei Carignano bisogna vedere chi erano i parenti più vicini per linea maschile (magari i Borboni :D o qualche famiglia tedesca, mi sembra non gli Este)
          in realtà l’unica seria ipotesi (prediletta da Carlo Felice per qualche anno) era detronizzare Carlo Alberto in favore del bimbo Vittorio Emanuele (II), da porre sotto buona Reggenza…mai Carlo Felice pensò a Francesco IV come suo Successore, anche se lo stimava moltissimo e forse l’avrebbe pure desiderato nell’intimo, in quanto la Legge era più forte della Volontà Sovrana…questa é fra l’altro una caratteristica che differenzia la Monarchia tradizionale dell’Europa cristiana (detta erroneamente assoluta) dal dispotismo “asiatico”…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Una bella guerra di successione sarda: la legge salica non fa sconti.

      • habsburgicus says:

        si, Mauricius Tarvisii ha ragione..
        questa é una delle ragioni del perché il presunto “bieco” Metternich si oppose così tanto alla detronizzazione di Carlo Alberto, anche se ha fatto la figura del fesso con la posterità :D probabilmente Metternich intuiva che Carlo Alberto avrebbe causato “grane” ma riteneva suo dovere evitare, se possibile, una guerra europea di successione….come il XVIII secolo ne conobbe tante

        • mirkhond says:

          Mi chiedo se sotto gli Este, la Sardegna avrebbe avuto un destino diverso e migliore…..
          Quanto agli stati di Terraferma, Piemonte e Liguria avrebbero dovuto essere annessi al Lombardo-Veneto e ricostituire il Regno Longobardo-Carolingio, con il Granduca di Toscana sul trono a Milano.
          Savoia, Valle d’Aosta (senza il forte di Bard da lasciare al Regno di Longobardia/Italia come fortezza a difesa di Ivrea e del Canavese), Valle di Susa (anche qui con fortificazioni di sbarramento antisabaude) e Nizza invece lasciate ai Carignano come cuscinetto borgognone tra Italia (del Centro-Nord) e Francia.
          La Sardegna al duca di Modena con residenza a Cagliari e il titolo di re.
          Ecco, questa sì che sarebbe stata una giusta sistemazione della Sardegna e dell’antico Regno di Longobardia maior/Italia.
          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Dubito, però, che le cancellerie europee ottocentesche pensassero ai confini carolingi!

        • mirkhond says:

          Si parla del Regno Longobardo-Carolingio più Toscana, Lucca, e le terre romane di Venezia città e Romagna.
          Ad est dell’Isonzo sarebbe rimasto tutto austriaco, anche se la cosa ti avrebbe addolorolato….
          Insomma un mix tra Regno d’Italia longobardo-carolingio e Regno d’Italia napoleonico (1805-1814), cosa che non ti sarebbe dispiaciuta ;) se ovviamente, fosse stato possibile….
          Insomma FUORI i Savoia dall’Italia e dalla Sardegna.
          Ma questo ovviamente è solo un sogno ucronico. Sob!

  72. Moi says:

    @ MIRKHOND

    NON m’intendo di parlate venete … per quanto riguarda invece l’alro video sul Bolognese … mi lascia perplesso quel “sójja stppid” in luogo di “såggna stppid”. Nel senso che “sójja” per esistere esiste, però anzicché significare “sono io ?” significa “so io ?”.

    Insomma, potrebbe essere sbagliato come potrebbe essere un’espressione idiomatica arcaicamente genuina. Non so … una robaforse tipo, come già ricordato: “al dgèva andèr ai 100 km/h” = “verosimilmente avrà viaggiato a 100 km/h” VS “al dgèva d'(!) andèr ai 100 km/h” = “affermava di viaggiare ai 100 km/h”.

    • PinoMamet says:

      Anche qua “sojja” è la forma interrogativa di “so”, per quanto sento io…
      “sojja me?” = “lo so io?”, di solito usato come domanda retorica, in alternativa al più discorsivo “‘sa vo’t ca nin sapia?” (cosa vuoi che ne sappia?).
      Curiosamente in dialetto i congiuntivi sono più frequenti che in italiano popolare.

      • Moi says:

        Scusa Pino, ma a Fidenza non era già “mi” come a Piacenza ?

        A Parma è ancora “mé” ? E quella roba del tipo “al/la dgèva + infinito + ecc …” come supposizione ipotetica a posteriori, la fate ?

        Un altro esempio di una canzone di Fausto Carpani (che però non si trova in internet) parlando di Guglielmo Marconi :

        “un cinno ch’ al dgé dvintèr dal månd ón di pió gran ssienz’iè.” = “un bambino il cui destino fu di diventare del mondo uno dei più grandi scienziati”.

        • PinoMamet says:

          ” Scusa Pino, ma a Fidenza non era già “mi” come a Piacenza ? A Parma è ancora “mé” ?”
          Difficile dirlo: dipende da parlante a parlante. In realtà una volta c’erano differenze tra un paese e l’altro o tra una frazione e l’altra, dico davvero… a dig dabon :D
          per esempio alcuni parenti di mio padre dicono “piturì” (colorato) altri dicono “piturè”, ma ormai… ognuno parla come può/sa.
          Si sente sia mi che me.

          “E quella roba del tipo “al/la dgèva + infinito + ecc …” come supposizione ipotetica a posteriori, la fate ?”
          No, non mi pare di averla mai sentita, ma non escludo che possa essersi usata nel passato.

          Molte cose che i (già pochi) parlanti dialetto hanno completamente scordato, esistevano fino a non molto tempo fa:
          mia nonna usava i passati remoti dialettali, scomparsi dai dialetti parmensi nell’uso (se fa ppe ddì) comune;
          inoltre c’era tutta una messe di espressioni tipo “partì n’ho voja”
          (letteral. “partito che ne ho voglia”; come diceva mia nonna, “dam un consilij, ca farò partì n’ho voja…” ) oppure socmal (che non credo debba spiegare a un bolognese! ;) anche in espressioni scherzose tipo “socmal, c’at darò un persag”, letteral. “succhiamelo, che ti darò una pesca”, solo che in italiano pesca è femminile e il gioco di parole non riesce!)

          ciao!!

      • Moi says:

        “‘sa vo’t ca nin sapia?” // “sa vut ca n’in sèva” :)

        Invece dev’ essere uguale “séppa” = “sia” … anche se purtroppo c’è gente anche sopra i cinquant’anni che dice “sia” in dialetto.

        Per quanto riguarda il famigerato “daboN” (“davvero”, chissà come avrete fatto a perdere le nasali finali ?!) a Bologna “A déggh dabån” significa più spesso “Faccio (!) sul serio !” che non invece “Dico sul serio”!

  73. habsburgicus says:

    [lo ripeto anche qui, post più affollato]

    IMPORTANTE…..anche se OT
    c’é qualcuno di voi che ha accesso a Scribd Premium ? ..vi é un libro di Andrew Wilson “Belarus. The Last European Dictatorship” che mi piacerebbe molto leggere….andrebbe bene pure Usenet (ma credo sia più improbabile che qualcuno ce l’abbia)…
    se qualcuno può (e vuole) aiutarmi, mi farebbe veramente un grande piacere…
    qualora preferisca continuare l’ (eventuale) discorso in privato, può scrivermi a sabaudus1815@hotmail.it
    ciao a tutte e tutti !
    buona domenica

  74. maria says:

    Ma c’è sempre un male minore

    Padre Zeta

    z quanta ragione hai, io ormai scelgo il male minore da qualche legislatura, perché al peggio non c’è mai fine, e dire che c’era un tempo remoto in cui andavo a votare contenta:-(

    Ma tornando a bomba, hai fatto proprio bene a non sfidare le intemperie, però domani magari riprovaci:-)

    maria

    • Z. says:

      No, no, non ci siamo capiti…

      sono tornato a casa IERI SERA! Ho rinunciato alla birra, mica al voto.

      Oggi, per votare, ho sopportato giusto giusto una pioggerellina leggera. Che peraltro ha aiutato a squagliare la neve.

      :D

      Z.

  75. habsburgicus says:

    h 17.00
    sembra che Berlusconi possa vincere al Senato ( VE, LOMB, SIC forse PIEM e financo Puglia) e che Ingroia resti fuori, alla Camera (e verosimilmente pure al Senato a meno di un 8 % in Campania, improbabile)….Grillo avrebbe cifre enormi, anche in Senato Campania…

    • Mauricius Tarvisii says:

      In Campania Silvio è in vantaggio. Ingroia è al 2%, invece.
      Comunque sì, è molto probabile un pareggio al senato: vittoria di Silvio e sua maggioranza, invece, appaiono decisamente difficili. Ma prima di esprimermi aspetterei l’arrivo dei dati dalle regioni di destra: fino ad ora la maggior parte delle sezioni scrutinate sono in Emilia, Toscana, Marche e Liguria.

      • Francesco says:

        posso ancora nutrire speranze di intralciare la pallosa macchina da guerra di Bersani?

        :D

        in ogni caso mi sto divertendo da matti alla paura della gente per bene per il babau Silvio!

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nessuna paura: solo profonda pietà per il livello dell’elettorato. Alla fine alla gente piace sentirsi dire “meno tasse per tutti”… piace farsi prendere per il culo, insomma.

          L’unico motivo per cui alla fine dei giochi potrei essere soddisfatto sarebbe l’eventualità che da domani i piddini abbassino la cresta. So già che non averrà, ma sognare non costa nulla (a differenza delle promesse di Silvio).

        • PinoMamet says:

          Francesco, la pallosa macchina da guerra è bellissimo!
          Perché, perché sei ciellino?? a volte sei troppo simpatico per volerti male :D

        • roberto says:

          sarebbe meravigliosa la coalizione grillo berlusca!
          uno che lecca le matite e l’altro che lecca…vabbé non scendiamo in dettagli

          comunque la storia delle matite è straordinaria

          capo “leccate le matite”
          schiavi “si! lecchiamo le matite! leccare le matite è giusto! il consiglio di stato dice che bisogna leccare le matite! che schifo, i voti non leccati non sono validi ma il palazzo nasconde l’informazione! io sono 65 anni che voto e ho leccato tutte le matite! organizziamo una manifestazione “lick the pencil day”! io lecco anche la scheda per star sicuro! anche in papuasia si leccano le schede! i voti all’estero sono nulli perché non puoi leccare le penne! Lec-ca-re, Lec-ca-re!”

          dio quanto mi piacerebbe essere grillo, poter sparare le peggio cazzate e vedere migliaia di persone che eseguono come dei piccoli automi, brrrrrr che brivido di onnipotenza che deve avere quell’uomo

        • Moi says:

          @ PINO

          Anche i Ciellini sono esseri umani, pertanto capaci di battutoni simpatici.

        • Francesco says:

          vabbè, è tutta colpa vostra:

          “soprattutto i ciellini sono esseri umani”

          PS e ne conosco pure che hanno votato Ambrosoli, sigh

          PPS oggi l’Unità è da leggere, seriamente. peccato per i due anni precedenti. fossero seri sempre come lo sono oggi, credo la sinistra avrebbe vinto le elezioni e io sarei pure tranquillo, se non felice

          PPPS Mauricius, tu pessime homo!

        • Z. says:

          Sono d’accordo con Roberto.

          E in realtà credo che con Berlusconi e Grillo andrei d’accordo, anche perché abbiamo esattamente la stessa opinione sull’Italia e sugli italiani.

          Al posto loro – ma specialmente al posto di Grillo – passerei le mie giornate a ridere di gusto: del PD che è terrorizzato dalle piazze e ripiega su patetiche sfilate per signore per bene nei teatri, di Monti che credeva di fare l’ago della bilancia ed è finito a far l’ago nel pagliaio, di Tonino e Gianfranco che finalmente si levano di torno, di Ingroia che – dopo aver assemblato uno spaventoso cumulo di rottami – ha ottenuto come politico meno successo di quanto ultimamente ne raccoglieva come procuratore (ma quanto meno ha avuto il merito di processare e smaltire imbarazzanti scorie come Diliberto, quello che va in pellegrinaggio al mausoleo di Lenin). Ma soprattutto del mio parco-buoi elettorale, a cui mi divertirei a raccontare fregnacce – tipo quella della matita – per sghignazzare sguaiatamente quando ci cascano.

          Al posto mio le passo a spaventarmi. Non so se rientro nella “gente per bene” di cui parla Francesco – temo proprio di no: mi irrito facilmente e dico le parolacce – ma di certo la paura non mi manca. Non posso fare a meno a pensare agli sborantamila euro che mi sono andati in fumo con questo voto, e a quanti – temo molti di più – ci andranno in fumo durante lo stallo politico che pare ci aspetti nei mesi a venire. E prego il Dio in cui non credo che Francesco – che col divino ha certo maggior confidenza di me – abbia ragione anche ad essere ottimista, e che le mie preoccupazione siano infondate.

          Sicché beato te Mauricius, che non hai paura. Invidio molto la tua serenità, quasi quanto la tua giovinezza!

          Z.

        • Francesco says:

          credo che Grillo sia molto più pericoloso di Berlusconi

          quest’ultimo è un vanesio a cui piace fare il presidente, poco cambia tra Milan e Consiglio dei Ministri, solo che nella seconda posizione spera di essere al sicuro dai giudici

          il primo è più fanatico, puro, robesperriano, hitleriano direi

          non fa battute, insulta, non cerca clienti, prepara esecuzioni di massa, vuole purificare col fuoco l’Italia e farci vivere nella onesta modestia … Stalin nel XXI secolo

          ci vorrebbe una donna per distruggerlo

  76. Mauricius Tarvisii says:

    Interessante che la Lega in Lombardia (per ora) sia al 15% e in Veneto solo al 10. E’ presto per dirlo, perché in Veneto siamo nel bel mezzo dello spoglio, mentre gli scrutatori lombardi sembrano prendersela parecchio comoda.

    • habsburgicus says:

      da noi in Piemonte la Lega é crollata (5 %), come avevo previsto e avevo detto ad esempio a Mirkhond..molti ex-leghisti hanno votato Grillo…il leghismo é finito, sopravvive solo nel Lombardo-Veneto (più in Lombardia che in Veneto :D)

  77. Per PinoMamet

    “per cominciare, Ritvan, potresti tagliarti un po’ le unghie? Mi stai rigando tutti gli specchi…”

    :-)

    • Tortuga says:

      Anche a me ha fatto molto sorridere ;-)

    • Francesco says:

      Miguel

      adesso che Bersani è indebolito, se non ridicolizzato, dal risultato elettorale, il tuo nemico personale Renzi sarà più forte e più parcheggista?

      :0

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