Salvatore Leggiero, la Holding Amore e Psiche e il Muro di San Frediano (1)

Una società immobiliare, dall’ineffabile nome Amore e Psiche Holding, ha innalzato un lungo muro per privare gli abitanti di San Frediano dell’accesso a metà dell’unico giardino del quartiere, il Nidiaci. Che per novant’anni era stato, nei fatti, un bene comune.

E visto che c’erano, quelli di Amore e Psiche hanno pure privatizzato i giochi dei bambini all’esterno, che della ludoteca all’interno si erano già impossessati qualche mese prima. Forse i manager della società useranno lo scivolo per allenarsi per qualche sport estremo.

Ora, a San Frediano non si spara, anche se qualche vecchietto borbotta che si dovrebbe, e quindi il muro, a differenza di quelli di Berlino o di Gaza, è una solida palizzata di legno.

E siccome l’Oltrarno è ancora vivo, c’è subito chi diffonde la voce, una bambina si arrampica sui cancelli e fa le foto, c’è chi chiama in Comune e chi avvisa i giornali.

Pensate a un quartiere certo bellissimo, ma in cui i bambini crescono in stradine trafficate e marciapiedi a volte così stretti che ci sta, letteralmente, un gatto alla volta, l’altro deve restare per strada:

C’è una sola piazza polverosa, con qualche panchina e albero, che è Piazza Tasso, con la sua variegata umanità.

Però qua e là ci sono giardini segreti, nascosti all’interno dei palazzi signorili.

Nel 1923, uno di questi signori, che si chiamava Umberto Nidiaci, aprì il proprio giardino ai bambini del quartiere, e concesse anche l’uso del palazzo di sua proprietà.

Per novant’anni, quindi, i sanfredianini sono cresciuti nel giardino e ludoteca Nidiaci; che poi stanno attaccati alle spalle della Chiesa del Carmine, proprio accanto ai tre palazzi che il signor Leonetto Mugelli ha tirato su; la stessa Chiesa del Carmine davanti a cui la Firenze Parcheggi freme per scavare la grande buca per attirare movida.

Giardino e palazzo Nidiaci non erano aperti a tutti: quando io ho conosciuto il Nidiaci, c’era una Ludoteca con bravissimi operatori, e ci potevano entrare solo i bambini e i loro accompagnatori, e magari in certe occasioni anche gli anziani.

In questo luogo ampio, verde e riparato, c’era chi si arrampicava su per gli alberi, e chi imparava a suonare il violino, con le lezioni gratuite che impartiva una violista statunitense.

E mentre i bambini si facevano i fatti loro, gli accompagnatori chiacchieravano o potevano fermarsi un momento a leggere un libro con la scusa che il posto era assolutamente sicuro.

Negli anni Cinquanta, i proprietari donarono metà del giardino al Comune, e nel 2008, decisero di donare definitivamente tutto: tanto, era 85 anni che si trattava a tutti gli effetti di un bene comune, vincolato dal Piano Regolatore.

Ma prima che si potesse perfezionare la donazione, successe qualcosa che nessuno ha mai capito bene.  La proprietà finì all’asta, dove fu comprata per un prezzo che dicono irrisorio da qualcosa che si chiama S.a.p.a. Amore & Psiche Holding di Salvatore Leggiero e C.

Nulla sembrava cambiare, finché quest’autunno la proprietà non ha cominciato a fare lavori nei locali sopra la Ludoteca. Apposta o no, si è sfondato il tetto, la Ludoteca è diventata inagibile, il Comune ha chiuso tutto.[1]

Tanto, i soldi per queste cose non ci sono. Non so se la cifra sia esatta, ma qualcuno informato mi ha detto che il Comune – che ha speso somme notevoli per sistemare le parti del centro storico dove scintillano le vetrine delle boutique – ha appena diecimila euro in tutto per la totalità dei lavori straordinari sul verde pubblico a Firenze.

E così, da fuori, abbiamo visto Palazzo Nidiaci diventare un cubo tutto ricoperto di impalcature, i camion caricare e scaricare; e poi, appunto, abbiamo saputo del Muro.

Erano arrivati gli uomini in grigio di Amore e Psiche.

Su cui diremo qualcosa di più nella prossima puntata.

Nota:

[1] In realtà, il pomeriggio opera nel giardino anche un centro giovani, per ragazzi tra gli undici e i diciotto anni.

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408 Responses to Salvatore Leggiero, la Holding Amore e Psiche e il Muro di San Frediano (1)

  1. Moi says:

    Cero che dev’essere dura la “Resistenza” dello “Sparuto Gruppo” [cit.] in un “Quartiera Canaglia” ;-) di Firenze … fra l’altro con la frustrazione di doversi mettere contro il Sindaco più Nerd / Bravo Bambino (a seconda) d’Italia !

    Intervista al su’ babbibo;)

    http://www.youtube.com/watch?v=5siie0l0JXc

    (27/11/2012)

  2. Tortuga says:

    Bell’articolo, mò te lo passo su twitter.

  3. Per Tortuga

    “Bell’articolo, mò te lo passo su twitter.”

    Grazie!

  4. mirkhond says:

    A San Frediano voteranno per il Movimento a 5 stelle?

  5. Peucezio says:

    Ma dopo novant’anni non dovrebbe valere l’usucapione?

    • Z. says:

      A prescindere da tutte le altre questioni (banalmente: potrebbe esistere una concessione del Comune a questa impresa? La butto là come ipotesi peregrina, meno di un’illazione insomma) perché un giudice dichiari l’usucapione bisogna che qualcuno glielo chieda…

      Z.

  6. Per Mirkhond

    “A San Frediano voteranno per il Movimento a 5 stelle?”

    non credo, il M5S qui non si è fatto sentire, e poi c’è una radicata fedeltà a ciò che resta del Partito.

    • Moi says:

      una radicata fedeltà a ciò che resta del Partito.
      [cit.]

      —————

      Anche a Bologna è così … un congruo numero di persone però a un certo punto salta direttamente dal PD al M5S . In genere si tratta di gente poco riflessiva che vuole un nemico preconfezionato (Lobby & Logge Varie, Illuminati, Politicanti Mafiosi, EuroCrati Massoni, Vaticano, Bilderberg ecc …) da combattere, senza farsi troppe domande. Cosa che non (!) impedisce loro, però, di essere documentatissimi da fonti indicate loro da Beppe Grillo e/o Marco Travaglio.

      Tutto è buttato in economia nella miglior tradizione marxista, perciò niente problemi di colori di pelle, di orientamento sessuale o di qualunque religione … purché creduta e professata con “moderazione”, senza turbare il Politically Correct “di Facciata”.

      In pratica il M5S è “L’-Alternativa-Che-NON-C’-Era” rispetto alla Lega

      • izzaldin says:

        In pratica il M5S è “L’-Alternativa-Che-NON-C’-Era” rispetto alla Lega

        verissimo.

        saluti,
        izzaldin

        • Moi says:

          Ah, be’ che vedano in Silvio Berlusconi l’ Incarnazione del Male Assoluto è l’ unico (!) elemento a farne una potenziale _ seppur remota_ Forza di Governo.

        • Z. says:

          Moi,

          a me pare che male assoluto per Casaloggia non sia Berlusconi ma il PD.

          Almeno al momento, intendo.

          Z.

    • furio detti says:

      e allora che il quartiere di san frediano si tenga cara la fedeltà ai piddini. Buoni muri e buona usurpazione! di certo il pd saprà essere riconoscente e qualche gratta e vinci ve lo farà sperare mentre vi ciula tutto!

  7. Moi says:

    A ben pensarci, anche contro Mario Monti _”il Professore”_ Matteo Renzi risveglia(va) l’ Archetipo dello Studentello Nerd AntiConformista … che essendo (relativamente) giovanissimo può permettersi di “sognare in grande” anzicché limitarsi a “calcolare a formichina” come una “Mummia Accademica adagiatasi da decenni su di un sostanziosissimo Stipendio Statale” ;)

    • paniscus says:

      “A ben pensarci, anche contro Mario Monti _”il Professore”_ Matteo Renzi risveglia(va) l’ Archetipo dello Studentello Nerd AntiConformista … che essendo (relativamente) giovanissimo può permettersi di “sognare in grande” “

      Uno dei motivi per cui lo combatto come la peste, è proprio perché è GIOVANE: ovvero, ci siamo beccati Berlusconi per 20 anni, ma se dovesse sfondare Renzi, ce lo ritroviamo per i prossimi 50.

      E siccome è quasi coetaneo mio, personalmente non ho nessuna voglia di invecchiare insieme a lui trovandomelo piazzato, via via, a qualsiasi età, in qualsiasi posto di potere progressivamente evoluto.

      Se avrò la possibilità di fare come le mie nonne e le mie bisnonne, che hanno superato i 90 anni, rischierei di ritrovarmi a 90 anni a mia volta beccandomi Renzi come presidente della Repubblica a 85.

      E NON CE LO VOGLIO.

      Lisa

  8. Pietro says:

    E anche questo lo rigiriamo su Facebook, anche se penso che la soluzione migliore sia ancora il taglio di qualche testa…

  9. Tortuga says:

    A me piacerebbe sapere se ste cose succedono solo in Italia o, che so, anche in Svizzera, Belgio, Germania, Francia, Olanda, Svezia etc. … perché ho la sensazione che succedano solo qua? Mah, boh.

    • Moi says:

      @ TORTUGA

      Non so, ci vorrebbe qualche esempio … poi sono ormai quasi vent’anni che l’ Estero (specie resto d’ Europa) viene presentato sempre meglio di ciò che è veramente perché “Là uno come Berlusconi non avrebbe mai potuto fare politica ! “

      • Roberto says:

        Il che è verissimo per quanto riguarda Berlusconi
        Per dire, i miei vicini di casa hanno ministri che si dimettono per una tesi presuntamente copiata 30 anni fa, figurati avere un presidente che fa le feste eleganti con delle minorenni…

        • Moi says:

          Sì, ma la Reductio ad Silvium ;) pure su Scala Europea … che palle, però !

        • Moi says:

          E comunque, Roberto, parli di due robe prive di ogni nesso logico di sorta. Difatti Silvio Berlusconi ha dichiarato in una vecchia intervista che a scuola, finché è stato scolaro o studente, è sempre stato il migliore … non solo: sempre stando alle sue testuali dichiarazioni, dava lezioni private a prezzi modici di qualità eccellente agli altri maschi per raggranellare qualche soldo e dava anche lezioni private gratuite alle belle (!) ragazze per _ e qui scatta l’ Italico Battutone che ne fa un Uomo del Popolo_ sedurle anche (!) con l’intelletto oltre che con il fisico !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ha pure dichiarato di aver onorato il Contratto con gli Italiani :-D

        • Roberto says:

          Mi limito a rispondere a “la uno come b. Non avrebbe potuto fare politica” che è una sacrosanta verità.

          Troverai massoni, guerrafondai, bankster o chi vuoi tu ma non giullari del calibro del Nostro

        • Francesco says:

          che vicini cretini, se posso essere sgarbato

        • Z. says:

          Francè,

          non è colpa loro, è colpa della propaganda di Repubblica!

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          contesto l’idea che per essere un bravo politico si debba non aver copiato la tesi di master nè intrattenersi con giovani donne disponibili

          dovrò però chiedere al mio parroco se posso o meno farlo

          contestare, non il resto! :D

          PS Croce, chi era costui?

        • Z. says:

          Francesco,

          — contestare, non il resto! —

          Ti sei salvato in corner, ti sei. Birbante! :D

          — Croce, chi era costui? —

          Un combattente della resistenza italiana, morto nell’adempimento del proprio dovere, a cui il proprio Paese ha arrecato l’oltraggio dell’oblio.

          Z.

  10. nic says:

    Miguel, ogni tanto bisognerebbe essere “pratici”.

    Se per quello di Gaza la soluzione è certamente più complicata e costosa, per i pannelli OSB della foto funziona benissimo una smerigliatrice a batteria (400 euri) con disco flessibile per legno (5 euri).

    La notte si apre la porticina e si pubblicizza la riapertura nel quartiere con qualche locandina; il giorno seguente, possibilmente una tediosa domenica soleggiata, l’inaugurazione ufficiale con buffet agratis (irresistibile), musica e tante belle foto di bimbi, vecchietti e cani felici ringraziando con sincero ed eterno affetto “Amore e Psiche Holding” per aver reso più sicuro e protetto il giardinetto.

    Oggi non sono molto inspirato se no te lo scriverei alla Tiqqun (che così lo capisci meglio :-) qualcosa tipo: “l’inarrestabile movimento rotatorio dei denti d’acciaio delle forze centrifughe al dominio globale fende l’agglomerato-postmoderno-ecoriciclato-feudaldemocratico aprendo fessure transitabili tra ciò che l’Impero impone e sottrae ed il desiderio-necessità irriducibile dei nuovi diseredati bla, bla, bla….

    • Andrea Di Vita says:

      Per nic

      :-) :-) :-) :-) :-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      “l’inarrestabile movimento rotatorio dei denti d’acciaio delle forze centrifughe al dominio globale fende l’agglomerato-postmoderno-ecoriciclato-feudaldemocratico aprendo fessure transitabili tra ciò che l’Impero impone e sottrae ed il desiderio-necessità irriducibile dei nuovi diseredati”

      Bello questo! Secondo me non dovrebbe essere difficile programmare un generatore automatico di parole che scriva frasi e frasi in questo stile.

      • nic says:

        tOOnineggers.translate.com

        • Moi says:

          NON si vede ….

          Tanti anni fa fu fatto da qualcuno un “Generatore Automatico Articoli di Libero”, presto rimbalzato da un blog / sito / forum / social network ecc … all’ altro.

          Insomma, di links ;) ne si trova ancor oggi un bel po’ … nessuno (?) attivo, però.

          NON mi risulta che sia stato fatto qualcosa di analogo per altri giornali e relativi articoli.

      • nic says:

        …in “italiano” o per i francofoni: http://www.gOOydeb.ord

        Completamente fuori luogo: ma qualcuno sa dirmi chi tra la sinistra rivoluzionaria mondiale ha iniziato questa bizzarra moda di comunicare -teoricamente “al popolo”- nella forma più incomprensibile possibile?

        Non che Marx sia leggero e facile da leggere, almeno per me, ma credo che almeno ci provasse nonostante l’insuperabile handicap di dover scrivere e soprattutto pensare in tedesco .-)

        • Moi says:

          Ancora non si visualizza niente … credo che comunque sia una roba di origine giacobina :

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_de_bois

          una volta andava forte dire “piattaforma”, “fattispecie”, “giocoforza”, “politica politicista” ecc …

        • Z. says:

          nic,

          non credo che quella gente abbia sempre interesse a comunicare al popolo.

          Ho idea che spesso sia solo una gara a chi ce l’ha più grosso (il dizionario, ovviamente), quando non addirittura un modo elegante per coprire la carenza di contenuto.

          Una prassi peraltro comune ad altri ambienti e operatori…

          Z.

      • paniscus says:

        Non è proprio la stessa cosa, ma ci assomiglia parecchio: un generatore automatico di articoli accademici nel linguaggio postmodernista (evidentemente, elaborato una decina d’anni fa a seguito dello scherzo di Alan Sokal)…

        http://www.elsewhere.org/pomo/

        Lisa

  11. Per Tortuga

    “A me piacerebbe sapere se ste cose succedono solo in Italia o, che so, anche in Svizzera, Belgio, Germania, Francia, Olanda, Svezia etc. “

    Ma io trovo interessante il fatto che succedono a Firenze.

    Ora, i toscani sono gente strana, nel senso che in media, strombazzano con i clacson, bestemmiano, parcheggiano in seconda fila peggio di chiunque altro, ma allo stesso tempo hanno effettivamente un maggior rispetto per cose tipo scuole, ospedali, partiti, volontariato, di altri.

    E sono talmente rissosi che piantano grane per qualunque cosa, persino per le ingiustizie.

    Per cui verrebbe da pensare che alla fine il resto d’Italia sarebbe messa ancora peggio in termini di saccheggio dei beni comuni e prepotenza dei privati.

    Ma non lo so, mi fermo all’Arno, alle mura e a Via de’ Serragli. Già Piazza Santo Spirito per me è un po’ un mistero.

  12. Per nic

    “Completamente fuori luogo: ma qualcuno sa dirmi chi tra la sinistra rivoluzionaria mondiale ha iniziato questa bizzarra moda di comunicare -teoricamente “al popolo”- nella forma più incomprensibile possibile? “

    Ma i gerghi sono diversi.

    C’è il gergo surrealista stile Tiqqun, che ha una sua poesia, anche se stanca parecchio e non ‘è comprensibile a nessuno; e c’è invece un gergo in stile Amministratore del PD Toscano Provienente dai Sindahati, che risponde a due esigenze fondamentali:

    1) parlare con la poeticità di un verbale della polizia

    2) dire con entusiasmo una cosa e il suo contrario (“Pur cogliendo con la massima apertura le istanze dei giovani, che non possono non incontrare il nostro favore, non possiamo esimerci allo stesso tempo dal non trascurare anche le incontestabili esigenze della terza età, che certamente nessuno ci può accusare di non aver tenuto nella dovuta considerazione, e senza per questo trascurare anche le considerazioni di bilancio, che non possono non portarci ad affrontare tali problematiche con spirito propositivo ma non per questo meno lucido”).

    Serve per non farsi nemici e per pararsi da eventuali attacchi.

    La frase di cui sopra, infatti, vuol dire, giovani e vecchi, non vi sognate di chiederci soldi.

    • Moi says:

      Eh, eh … il Partitone è una Realtà TransAppenninica ;)

    • Z. says:

      Miguel,

      nic parlava della sinistra rivoluzionaria. E’ chiaro che il gergo del PD è diverso, e per diverse ragioni.

      Ma non escludo, in effetti, che qualcuno più capace di me sia capace di trovare divisioni anche semantiche tra i diversi ruscelli e correnti interni allaVera Sinistra Ribbelle.

      Z.

      PS: Devo confessarlo: non ci trovo nulla di poetico in quei papiri pieni di pseudoparole inventate a membro di alano. Ma io sono un arido e mediocre leguleio e di poesia non capisco un tubo :D

  13. Peucezio says:

    C’era una scena del film “Le invasioni barbariche”, di Denys Arcand, che è di ambientazione e franco-canadese, in cui si fa la caricatura di un certo tipo di modo di parlare, in effetti molto “francofono”, quando il figlio del protagonista parla con una funzionaria dell’ospedale per proporre un modo di gestire la degenza del padre e quella gli fa tutto uno sproloquio in quello stile per dire di no.

  14. Moi says:

    Troverai massoni, guerrafondai, bankster o chi vuoi tu ma non giullari del calibro del Nostro

    Roberto

    —————————————–

    Va be’ Massoni lo son tutti, pure Berlusconi. Bankster ? Be’ , si chiama Mediolanum Banca. Guerrafondai ? Berlusconi cerca di evitare guerre non foss’altro perché l’ establishment degli Intellettuali è disposto a chiamarle “Missioni di Pace” [sic] soltanto se “partono da Sinistra”.

    “Arraffare tutto l’ arraffabile dell’ informazione, della produzione industriale, delle comunicazioni, della cultura e subcultura di massa nonché del Potere Politico … con qualsiasi mezzo, legale e NON.” ?

    Oh, be’ … credevo che fosse la definizione di “Capitalism” _ pardon_ la definizione di “Libero Mercato”.

    Quel che all’ Estero NON viene capito, ma più probabilmente SI FINGE di non capire è ben altro:

    e cioè che NONOSTANTE tutto questo Silvio Berlusconi resta un Uomo del Popolo.

    • Peucezio says:

      Forse lo odiano proprio per questo.

    • Roberto says:

      Scusa moi, se un Berlusconi è possibile al di fuori dei patri confini, a chi stai pensando?

      Uomo del popolo rispetto poi ai simpatici furbetti a sud delle Alpi, forse…

  15. Moi says:

    *** ROBERTO … Esempio Pratico ***

    Incontri Massimo D’Alema per strada e gli fai : “Ué, bella Max ! … Viva la Figa !”
    Come reagirà lui ?
    Ti fa pestare a sangue dai suoi Energumeni BodyGuards pagati con i tuoi stessi soldi di contribuente, poi ti devi ricoverare a tue spese in rianimazione e quando torni a casa ti trovi per posta una Citazione in Tribunale per Vilipendio dovendo fronteggiare un Team di suoi Avvocati StraPagati (sempre con i tuoi soldi di contribuente) contando su di un AzzeccaGarbugli della Mutua che se ne trovi uno (!) è già un miracolo … e non puoi certo permetterti di stare a fare il “Ciùsi” ;).

    Incontri Silvio Berlusconi per strada e gli fai : “Ué, bella Silvio ! … Viva la Figa !”
    Come reagirà lui ?
    “… e chi la castiga !” … e magari, già, che c’è ti fa da Zione Smaliziato e t’insegna un paio di rime nuove a cui non avevi pensato.

    … Semplice il concetto, no ? ;)

    • PinoMamet says:

      Esagerato!
      D’Alema ti fa solo menare dalle sue guardie del corpo, poi se ne frega…
      il resto dell’esempio mi trova invece perfettamente d’accordo!
      :)

    • Roberto says:

      Certo, ma ribadisco, uno che risponde così dove altro potrebbe far politica?

      È mi dai pensare a Chirac che ad un energumeno che gli urlava “connard!!!” Tese la mano con un sorriso gelando lo con un “”enchanté, Chirac”

      • PinoMamet says:

        ” uno che risponde così dove altro potrebbe far politica?”

        francamente ti direi: ovunque!
        e lo dimostra l’esempio di Chirac, come molti altri esempi presi da Churchill o da qualunque presidente statunitense: il popolo premia anche la guitteria, la simpatia, l’istinto per lo spettacolo, perché la politica è, anche, uno spettacolo.
        Come tutti gli spettacoli, può essere di maggiore o minore buon gusto, meglio o peggio riuscito, ma non può permettersi di essere noioso.

        Solo la sinistra italiana fa di tutto per non capirlo… ma in fondo non è che un’altra parte in commedia, quella del saputello primo della classe, di cui D’Alema era grande interprete. Non è che sia il personaggio più simpatico, però.

        • Roberto says:

          Pino, invece secondo me l’esempio di Chirac dimostra l’esatto contrario (senno non l’avrei fatto :-) ) e cioè che nel resto del mondo i rappresentanti eletti hanno come unica cosa in comune il fatto di aver almeno una seppur minima coscienza del fatto di essere appunto rappresentanti del popolo. La risposta di Chirac era simpatica ma non sbracata come avrebbe fatto il nostro. Putin magari lo avrebbe fatto mandare in si stia a cucire moffole per vent’anni, churchill un cazziatone, Sarkozy “casse toi pauvre con”… Ma lo sbraco berlusconiano, la corte di puttanelle e servitori, le platee di iene pronte a ridere all’ultima battuta sguaiata del capo, il disprezzo per qualsiasi forma di legalità e di istituzione che non sia la Sua corte, io solo in Italia li vedo.
          Non ne faccio nemmeno una questione di valore, magari sono io che sbaglio e il modo di far politica di Berlusconi è il migliore del mondo.
          Constato solo che è unico.

        • PinoMamet says:

          Ma secondo me stiamo parlando di due cose diverse;

          -io del fatto che Berlusconi sia un “uomo del popolo” che sa essere anche un “uomo di spettacolo” (mentre la sinistra italiana, nonostante si erga a grande protettrice e mecenate dei arte,cultura e spettacolo, di spettacolo poi ci capisce una cippa);

          -tu dei mali e delle peculiarità della politica berlusconiana.

          Lo so che tu hai fatto l’esempio di Chirac perché secondo te dimostra che la berlusconità è possibile solo in Italia; ma io penso che l’esempio dimostri semplicemente che un bravo politico è anche un bravo guitto.
          Poi, ripeto, può avere maggiore o minore buon gusto
          (Berlusconi credo sia genuinamente volgare di suo, ma conosce anche i suoi polli: la sua esegesi dei discorsi grilliani dimostra la sua attenzione al tema).

          Ora, io non credo affatto che il modo di far politica specificamente berlusconiano sia il migliore del mondo, probabilmente è uno dei peggiori (ma al mondo c’è anche di peggio, eh?);
          constato solo che alla sinistra italiana la parte di “spettacolo”, o se vogliamo di “public relations”, non va proprio giù.

          E ha ragione Moi: sì, D’Alema lascerebbe massacrare di botte dai bodyguards uno che lo chiama “coglione”, e il giorno dopo Serra ci spiegherebbe, con uno dei suoi editorialini da primo della classe, quanto ha fatto bene…

          come quando, appena scoppiato il caso Fiorito, mentre gli italiani giustamente “si indignavano” (anvedi quanto maggnava ‘sto zozzo) come tutti i popoli del mondo, beninteso, ecco che salta fuori puntuale come un rapido svizzero il buon Serra, a dire “gli italiani (escluso io e i miei cinque amici intelligenti) non hanno diritto di indignarsi perché sono tutti come Fiorito, e se avessero il potere farebbero tutti come lui (gne gne gne, pappapero, adesso lo dico alla maestra)”.

          Al che l’unica reazione possibile, è di mandarlo direttamente affanculo.

        • Roberto says:

          Pino invece parliamo della stessa cosa ma ne traiamo conclusioni diverse, mi sembra.
          Berlusconi è uomo del popolo? Vabbé lo posso anche accettare anche se la riduzione degli italiani a Berlusconi la trovo abbastanza sommaria (io e te siamo pure popolo ma non nutriamo una simpatia sfrenata per il personaggio)
          La sinistra non è divertente? Posso accettare anche questo (un giorno però mi dovrete spiegare perché Bersani seduto da solo in birreria a scriversi un discorso è oggetto di pubblico ludibrio mentre il multimiliardario con le battute sulla fica fa tanto uomo del popolo)
          Quello che io dico è che il modo di essere uomo del popolo di Berlusconi lo caratterizza in modo tale che non ne trovi uno simile (e se si dimmelo che io non ne conosco)

          Puoi essere uomo del popolo in mille modi diversi senza la grevità da night club di provincia di Berlusconi.

          Adesso ti racconto un altro aneddoto al quale ho assistito personalmente, e che riguarda juncker (si lo so un perfido bankster massone, ma qui adorato anche perché simpatico e alla mano)

          Una sera di qualche mese fa, un gruppo di portoghesi blocca il traffico su una delle strade principali all’ora di punta, per festeggiare non so quale vittoria calcistica. Casino pazzesco, atmosfera surreale con nordici frementi di rabbia e sudici tra il rassegnato ed il festivo (io a piedi mi godevo lo spettacoli, fossi rimasto bloccato in macchina avrei tirato fuori il kalashnikov). A un certo punto esce juncker da una macchina e che fa? Prende una bandiera portoghese fa tre passi di danza, beve una birra, mangia una salsiccia, e chiede gentilmente di spostarsi in piazza e liberare la strada! Niente fica, niente battute stupide sui portoghesi, niente manganellate niente lei non sa chi sono io, niente cattiveria ed in 10 minuti una piazza conquistata! (In più faccio notare che 4/5 dei presenti non erano elettori lussemburghesi quindi avrebbe potuto tranquillamente asfaltarli che nessuno avrebbe fatto una piega)

          Ecco questo è essere uomo del popolo in un paese normale.

          Forse è l’Italia a non essere un paese normale

        • Peucezio says:

          Roberto, a parte che Berlusconi probabilmente avrebbe fatto come Juncker, ma non ti rendi conto di quanto sideralmente lontano dall’essere persone del popolo siate tu e Pino (e anch’io, benché una certa capacità mnimetica di modalità espressive e linguistiche popolari ce l’abbia)?

        • Roberto says:

          Altri casi: viviane reding (membro lussemburghese alla commissione europea) l’ho incontrata a Ikea a comprare mobili per arredare la casa di una nipote.

          Astrid lulling (per longevità politica equiparabile ad Andreotti) l’ho vista a tutte le feste di paese a bere birra e mangiare salsicce

          Il mio vicino di casa che è sindaco del paesello e deputato, lo vedi tranquillamente il sabato a vedere le partite di calcio di bambini, o quando nevica a spalare i marciapiedi

        • Roberto says:

          Scusa peucezio potresti dirmi cosa vuol dire “essere persona del popolo”?
          Non vorrei che finissimo ancora una volta a dire che solo gli ignoranti ed i sempliciotti votano Berlusconi…. (A parte il fatto che mi sento un po’ ignorante e sempliciotto pure io, con l’eccezione delle cose di cui mi occupo professionalmente per le quali sono senza falsa modestia piuttosto esperto)

          Non so pino, ma mi sembra di fare una vita abbastanza normale (se non fosse per il fatto che guadagno piuttosto bene, ma i miei gusti sono più o meno quelli di quando ero uno studente squattrinato), con hobby normali, interessi normali, amici normali, ed il popolo comprende secondo me lo spazzino ed il professore universitario, passando per il negoziante, il medico e lo studente…

        • Z. says:

          Pino,

          che una parte politica tenda a criticare la parte avversaria anche senza motivazioni serie succede ovunque, né si vede perché la sinistra italiana non dovrebbe farlo. Quanto a Serra, ultimamente non ne sopporto la pesantezza che sfoggia nel trattare cose assolutamente frivole, tipo i commenti di Ibra sulla propria squadra (1) o i tatuaggi di Rihanna, alla stregua di argomenti capitali su cui moralizzare il popolo.

          Tutto questo però c’entra ben poco con la tesi di Robelux, che mi sembra difficile da confutare.

          Dopodiché, naturalmente, possiamo sempre pensare che i politici in Europa siano tutti in errore: sia quelli di sinistra (che usano Berlusconi alla stregua di un insulto contro gli avversari) sia quelli di destra (che stanno meditando di espellerlo dal PPE).

          Resta tuttavia il fatto che in nessun altro paese europeo una persona come Berlusconi potrebbe fare politica.

          Z.

          (1) Del tipo: oddio oddio cherròbba, ha detto che ha sempre sognato di giocare lì, ma l’aveva detto anche quando era arrivato al Milan! E che dovrebbe dire, “questa squadra è disgustosa e giocarci mi fa schifo”? :D

        • PinoMamet says:

          Ma infatti Roberto temo che sia tu a fare la reductio ad Berlusconem degli italiani;

          gli italiani, come chiunque altro, apprezzano le battute (anche quelle di Bersani, e però anche quelle di Berlusconi; sono volgari e non volgari, raffinati e sguaiati, pacati e violenti, più o meno come tutti i popoli… apposta ho citato Churchill ;) )
          e apprezzano l’essere alla mano.

          Bersani in birreria poteva fare cose migliori di scrivere un discorso, tutto sommato, ma, inevitabili ironie degli avversari politici a parte, è un enorme passo in avanti rispetto a D’Alema in barca a vela.

          Allora, mi dirai, ma come, Berlusconi con le mignotte va bene, e D’Alema in barca a vela no?

          Certo! Pensaci: la rockstar o il calciatore che si scopano una modella/groupie o quello che è, susciterebbero la stessa reazione dell’arcivescovo che fa la stessa cosa?

          Se uno si sceglie il ruolo del predicatore, abbia il buon gusto di non predicare da uno yacht.

          E non c’entra né Italia e mica Italia, o neanche sinistra o mica sinistra: guarda Formigoni…

        • Peucezio says:

          “Scusa peucezio potresti dirmi cosa vuol dire “essere persona del popolo”?”

          Che ne so io? Sei tu che rivolto a Pino hai detto “io e te siamo pure popolo” :-P

          “Non vorrei che finissimo ancora una volta a dire che solo gli ignoranti ed i sempliciotti votano Berlusconi…. (A parte il fatto che mi sento un po’ ignorante e sempliciotto pure io, con l’eccezione delle cose di cui mi occupo professionalmente per le quali sono senza falsa modestia piuttosto esperto)
          Non so pino, ma mi sembra di fare una vita abbastanza normale (se non fosse per il fatto che guadagno piuttosto bene, ma i miei gusti sono più o meno quelli di quando ero uno studente squattrinato), con hobby normali, interessi normali, amici normali, ed il popolo comprende secondo me lo spazzino ed il professore universitario, passando per il negoziante, il medico e lo studente…”

          Scherzi a parte, dobbiamo intenderci: se intendiamo il “popolo” nel senso giuridico-costituzionale di “tutta la massa dei votanti che esercitano la sovranità” allora tutti i cittadini italiani fanno parte del popolo, compresi sia lo spazzino che il professore universitario, che infatti hanno ciascuno un voto a cranio.
          Se invece intendiamo il popolo in senso cetuale, contrapposto alla borghesia (ormai possiamo considerare l’aristocrazia come un dato residuale assimilato dalla borghesia), lo spazzino ne fa parte, il professore universitario no, e in quell’accezione né io, né tu, né Pino, non tanto per il censo quanto per il livello di istruzione, siamo popolo.

        • Roberto says:

          Peucezio

          “Che ne so io? Sei tu che rivolto a Pino hai detto “io e te siamo pure popolo”

          Ma sei tu ad aver detto che io ne sono sideralmente lontano, quindi ti chiedo: sono sideralmente lontano da cosa?

        • Z. says:

          Pino,

          a parte che non mi risulta che D’Alema sia solito predicare la miseria, che tra uno yacht e una barca a vela in multiproprietà passa più o meno la stessa differenza che passa tra me e Negreanu, e che non mi riesce proprio di capire perché scrivere un discorso davanti a una birra dovrebbe suscitare qualsiasi tipo di stupore…

          a parte questo, dicevo, guarda che cosa hanno combinato quelli di Repubblica: hanno fatto diventare comunisti persino gli inglesi!

          http://www.repubblica.it/politica/2013/02/16/foto/foto-52782726/1/#

          Naturalmente sono possibili altre spiegazioni tipo: ce l’hanno con lui solo perché è italiano e all’estero ci odiano tutti perché ci invidiano; ce l’hanno con lui perché è un vero uomo del popolo che lotta contro lo strapotere della massoneria e delle banche; è Repubblica che si è inventata tutto, etc.

          Insomma, capisco che a volte ci si diverta a scrivere per amor di polemica e contraddizione, ma ci sono tesi che mi sembra difficile sostenere seriamente. Vero è, però, che noi legulei mediocri siamo aridi e senza fantasia! :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Roberto:
          “Ma sei tu ad aver detto che io ne sono sideralmente lontano, quindi ti chiedo: sono sideralmente lontano da cosa?”

          Dopo l’ho spiegato infatti.

  16. A vedere queste cose sento un fuoco fascista in me, e rinasce il mito della Repubblica di Falò.
    Che splendido falò si potrebbe fare con quel muro!

    Pur tuttavia ammetto la soluzione di nic(chia) essere assai più gagliarda e patriottica.

  17. Tortuga says:

    Ma nessuno ha notato il servizio fotografico made, presumo, in Martinez :-)
    Molto bella l’ultima foto alla pari – sono indecisa – con la “lezione di violino”.

  18. Moi says:

    A proposito di “Langue de Bois” e simille ,

    anni fa avevo letto la lettera di uno sconfortato lettore di Repubblica che scriveva a Michele Serra chiedendogli perché nessun oppositore televisivo da”talk show” ribattesse mai a Berlusconi con la sua stessa chiarezza e semplicità nell’ esporre i fatti e le idee … ebbene Michele Serra rispose che _ piaccia o no_ “Essere di Sinistra” (inteso ovviamente come categoria esistenziale) implica il fatto di considerare il Mondo una realtà estremamente complessa al quale è doveroso (!) tributare un pensiero ergo un linguaggio il più articolato e complicato possibile.

    Bersani comunque, con le famose metafore bucoliche, sembra volere recuperare il “Popolo” … che però di contadino non ha praticamente più nulla. Ma le bestie di campagna sono sempre immagini simpatiche.

    A proposito … a parte Lisa che già sa, avete presente lo Spot Elettorale del PD “da trailer del nuovo film tratto dal nuovo romanzo” di Federico Moccia ?

    Per gli Snob: Federico Moccia è il Responsabile Diretto dei Lucchettoni su tutti i ponti, non solo (!) in Italia, ma anche in ogni Paese del Mondo ove vi sia una Gioventù Romantica … nei limiti della Secolarizzazione.

    • Moi says:

      Un buon titolo “mocciano” (a Bologna lo danno anche sugli schermi di cinema)potrebbe essere :

      “Scusa, ma mi voglio candidare” :) ;)

      http://www.blitzquotidiano.it/video/spot-pd-bacio-discutere-rete-1464135/

      … e relativa polemica su di un presunto eccesso di catto-paternalismo !

      • PinoMamet says:

        “Scusa ma mi voglio candidare” è geniale :)

        e non è escluso che Moccia non lo faccia (sia il film, sia candidarsi…)

    • Peucezio says:

      “Federico Moccia è il Responsabile Diretto dei Lucchettoni su tutti i ponti, non solo (!) in Italia, ma anche in ogni Paese del Mondo ove vi sia una Gioventù Romantica … nei limiti della Secolarizzazione.”

      Cioè ha proprio inventato lui quest’usanza?

      • Peucezio says:

        “…Michele Serra rispose che _ piaccia o no_ “Essere di Sinistra” (inteso ovviamente come categoria esistenziale) implica il fatto di considerare il Mondo una realtà estremamente complessa al quale è doveroso (!) tributare un pensiero ergo un linguaggio il più articolato e complicato possibile.”

        Che poi questa è gente che, con la concezione moralistica e manichea che ha del mondo, la complessità la capisce quanto uno stronzo appena evacuato capirebbe una poesia di Leopardi se se la trovasse stampata sulla carta igienica.

      • Moi says:

        PEUCEZIO

        E’ una moda simil-romantica partita dai fans del primo romanzo, da Roma, a tutt’ Italia, a tutt’Europa a tutto il Mondo Secolarizzato … ne avevamo già accennato una volta, e sarebbe interessante calcolare quanto costa ai comuni rimuovere i lucchetti (che essendo in acciaio, quando sono così tantissimi, diventano un peso enorme … il peso specifico dell’acciaio da lucchetti, dovrebbe essere attorno al 7,5 ) prima che sovraccarichino i ponti al passaggio dei mezzi e quanto guadagnano i ferramenta a vendere tutti ‘sti lucchetti extra.

        Fatto gli è che già da anni sono direttamente in produzione i lucchetti “mocciosi” :) colorati in rosso o in rosa e con aspetto cuoriforme. Sai, com’è … soprattutto per le ragazzine un lucchettone da cantina non è certo un “robo” ;) romantico subito subito !

    • Moi says:

      Anche un certo “aziendalese parlato” si fa strada in certi candidati politici:

      l’ uso sistematico quasi sempre a sproposito dei “quantaltro”, “in realtà”, “problematiche”, “a trecentosessanta gradi”,”mettere a règime *” , “enne volte”, “assolutamente”, (all’ angloamericana “absolutely”), “leader nel settore”, ecc …

      * Va be': “regìme” fa sempre paura. ;)

    • Z. says:

      Sarei curioso di leggerla, quella risposta di Serra :D

      Z.

  19. buran says:

    State sicuri che nel “mancato perfezionamento” della donazione c’è l’intervento e la complicità di qualche manina e/o di qualche mente distratta all’interno dell’A.C.. Parlo non per ipotesi ma conoscendo i personaggi: andiamo a vedere chi , in era Domenici (la peggiore giunta che abbia mai amministrato questa città dal punto di vista urbanistico, peggio delle giunte democristiane e dei podestà fascisti), faceva parte della lobby di politici, di alti e medi funzionari e di professionisti che poi via via (una volta andato in pensione un certo “magistrato democratico”, evidentemente anche ipovedente, e sopravvenuto uno che ci vede un po’ meglio) sono finiti fra i destinatari di avvisi di garanzia per la sequenza impressionante di porcherie combinata in questa città (e non solo, anche in comuni della provincia), porcherie più eclatanti di quella dei Nidiaci, tipo Fondiaria, Quadra, monte dei Pegni etc.. Tantissime porcherie minori sono rimaste impunite per forza di cose, ma per questo non sono meno gravi.

  20. Peucezio says:

    Che poi ‘sta presunta cultura e capacità critica dell’umanità di sinistra alla Michele Serra è tutta da vedere. Dietro c’è il conformismo più desolante, l’adesione acritica all’ideologia dominante, con tutte le sue fisime e i suoi tic. E non è gente che abbia letto chissà quanto: avrà un’infarinatura di storia contemporanea e di politologia di sinistra, più, nel migliore dei casi, qualche minima cognizione di storia del cinema e arte d’avanguardia.
    Io non mi ritengo certo un pozzo di scienza, ho delle buone cognizioni di linguistica e, per il resto, le coordinate generali minime di chi ha una formazione umanistica, ma non pretendo di insegnare niente alla gente comune (anzi, ogni volta che posso, colgo l’occasione per imparare qualcosa io da loro) e tantomeno faccio l’arrogante.

    • Roberto says:

      Ecco questo post mi aiuta a capire il discorso che fai sul popolo…

      Tu parli con la gente comune, io mi sento gente comune (forse perché a quarant’anni faccio sostanzialmente le stesse cose di quando ne avevo diciotto, calcetto con gli amici, birra al pub, fumetti, gita la domenica…)

      :-)

      • Peucezio says:

        Io per la verità ‘ste cose non le facevo neanche a sedici, ognuno ha la sua storia, ma qui non so quanto c’entri l’aspetto cetuale. Io non parlo di gente comune, parlo di classi sociali. E non credo che il calcetto, la birra al pub e i fumetti siano cose estranee ai borghesi (non parliamo della gita la domenica). Semmai sono cose che si fanno più o meno in tutti i ceti. Se poi tu le fai con persone con un livello di istruzione molto diverso dal tuo, che fanno gli operai, gli uomini delle pulizie ecc., tanto di cappello.
        Io vengo da un contesto, come è quello meridionale, nel quale le divisioni cetuali sono più sentite che nell’Italia settentrionale e nel nord Europa, per cui quello che per altri può essere più scontato, per me era più difficile, andava contro schemi educativi radicati.
        Ma non ha ordinato il medico che ci si debba amalgamare con l’operaio o il fruttivendolo, o comunque, se anche l’ha ordinato il medico, non l’ho ordinato io: ognuno frequenti chi crede. Il punto è un altro, ed è culturale: esiste un’alternativa ai modelli ideologici borghesi. E va combattuta e abbattuta l’egemonia di tali modelli.

        • Roberto says:

          “Se poi tu le fai con persone con un livello di istruzione molto diverso dal tuo, che fanno gli operai, gli uomini delle pulizie ecc., tanto di cappello”

          È esattamente quello che volevo dire, e non c’è bisogno di scappellarsi perché credo che siano le semplici casualità della vita.
          È evidente che la stragrande maggioranza delle persone che frequento qui le ho conosciute al lavoro, ma non è una regola fissa. oggi a pranzo ho un amico polacco conosciuto perché mi ha fatto dei lavori in casa, un muratore insomma, e sua moglie fa le pulizie in un supermercato… Ma che ti devo dire, è gente simpatica, ci troviamo bene, i miei figli giocano bene con i loro nipotini, che verranno a pranzo, c’ho un mezzo cinghialotto in freezer, le vie della simpatia umana sono infinite.
          Il mio migliore amico qui in Lussemburgo è un barista (conosciuto tramite la moglie che è una collega)
          Poi i miei amici storici in italia sono sempre quelli, e forse l’unica discriminazione è che ho perso i contatti con chi non usa Le email.

          È vero che non arrivò agli estremi di miguel che frequenta persone con le quali non ha nulla in comune, ma gli ho sempre invidiato quella capacità di trovare qualcosa di interessante in chiunque

        • Peucezio says:

          Come avrai capito sono cose che apprezzo.
          Infatti il tuo antiberlusconismo non è certo imparentato con quello snob e classista dell’establishment di sinistra e montiano.
          La mia è un’obiezione di altra natura, riguarda le classi popolari in quanto portatrici di modelli. Non c’è dubbio che in Italia il berlusconismo sarebbe rimasto un fenomeno politicamente marginale, se votassero solo i professionisti, i laureati, insomma, le classi più istruite (che non sono affatto le più colte, la cultura è ben altra cosa).

        • Roberto says:

          Tra parentesi probabilmente uno dei motivi per i quali adoro il Lussemburgo è che talmente piccolo che è inevitabile mischiarsi. Qui tutti hanno almeno un amico parlamentare e per terminare con i miei ospiti polacchi, sono arrivati qui da clandestini quarant’anni fa, la figlia è sposata con il rappresentante lussemburghese a europol, cioè uno che gira con la macchina con targa diplomatica. Si soon conosciuti a scuola

      • Peucezio says:

        Una precisazione: nell’altro commento ho usato io l’espressione “gente comune” e questo può aver generato confusione.

  21. Roberto says:

    Mi era scappata la parte di commento di pino su serra.

    Si serra va mandato a quel paese, sempre e comunque

    • Z. says:

      Naaa… non sempre e comunque, dai.

      E’ pur sempre molto bravo a scrivere, cosa purtroppo non scontata. Come autore TV, da quel poco che ho visto, mi sembra valido. E quando ci ricorda che non c’è niente di più falso di una persona indignata, beh, non è che abbia tutti i torti.

      Z.

  22. mirkhond says:

    “Se uno si sceglie il ruolo del predicatore, abbia il buon gusto di non predicare da uno yacht.”

    E questo conferma la mia profonda avversione alla sinistra che fu comunista!
    Berlusconi almeno è più coerente…
    ciao!

    • Francesco says:

      infatti è un candidato micidiale, un animale da campagna elettorale

      peccato poi ci sia da governare, arte in cui è leggermente carente

      non potrebbe limitarsi a fare la lepre a un Monti e poi lo si distrae con belle figliole e partite di pallone?

      così uniamo il dilettevole (Silvio candidato) all’utile (Mario primo ministro)

      vane speranze

      • Peucezio says:

        Utile Mario primo ministro, tu devo essere impazzito… Perché non direttamente Stalin, che almeno i ceti produttivi e la gente che lavorava aveva la compiacenza di sterimanarla direttamente, invece di indurla al suicidio.

        E poi ho torto se ti chiamo bolscevico…

        • Ritvan says:

          —-Utile Mario primo ministro, tu devo essere impazzito… Perché non direttamente Stalin, che almeno i ceti produttivi e la gente che lavorava aveva la compiacenza di sterimanarla direttamente, invece di indurla al suicidio. E poi ho torto se ti chiamo bolscevico…Peucezio a Francesco—

          Peuce’, nel dolce idioma dantesco la parola “ironia” ti dice qualcosa?:-)
          E tu, France’, metti un po’ di faccine buffe, cribbio, altrimenti il buon Peucezio ti manda al confino come bolscevico:-).

        • Francesco says:

          perchè avere i conti in ordine è una precondizione assoluta della sopravvivenza, porca puzzola!

          perchè le illusioni keynesiane le lascio a imbecilli che ignorano la realtà della piccolezza italiana, della evanescenza europea, della decadenza occidentale, santa polenta!

          perchè una banca viva tiene in vita centomila imprese, una morta le stermina, mannaggia De Andrè!

          insomma, sono troppo poco bolscevico per apprezzare i salti nel dirupo, sopratutto quando sotto c’è solo un fiumiciattolo in secca

          senza conti in ordine siamo comunque morti, tutti, anche i trafficanti di eroina, che sono quelli con i margini più alti

        • Francesco says:

          e poi io sono stalinista, non bolscevico (rivoluzione, pfui)

      • Ritvan says:

        France’, o che mi fai chiedere scusa a Peucezio?! O che veramente ritieni “utile” Monti ‘O Tartassatore?!
        P.S. Guarda che a governare mettendo tasse, sovratasse e balzelli su tasse, sovratasse e balzelli anche un analfabeta ne sarebbe capace, non serve essere prof della Bocconi….

        • Moi says:

          Questa che a governare “tassando a raglio siam buoni tutti” :) l’ha detta anche Berlusconi ;) :)

        • Francesco says:

          Infatti non sono un montiano ma perché si è rivelato debole, socialdemocratico, timoroso del “disordine sociale”, incapace di organizzare la guerra (guerra) alle corporazioni, un omino inutile.

          In ogni caso, tassare a raglio è MEGLIO di indebitarci alla disperata e affogarci nel guano. Solo che la via del bene comune è un’altra.

          Ciao

  23. mirkhond says:

    Per Pino

    Assodato che a San Frediano NON votano Grillo, a Parma che ne pensate, visto che la giunta a 5 stelle ce l’avete già?
    ciao!

    Per Moi e Z

    E a Bologna?

    • PinoMamet says:

      Domanda difficile.

      “Gli intelligenti”, per cui il candidato di centrosinistra era “la vecchia politica”, adesso scoprono che il sindaco grillino “non ha esperienza”;

      gli snob, per cui il candidato di centrosin. “non era neanche di Parma”, ora scoprono che il sindaco eletto lo è anche meno;
      emblematico in questo senso l’albero di Natale nella piazza centrale, che è stato un accrocchio di legno con delle biciclette tutte intorno su cui i passanti potevano salire per accendere le lampadine pedalando… ok il messaggio ecologista (di cui comunque si faceva a meno) ma era un roba obietttivamente orrenda;

      e tuttavia in generale, da cose che vedo, mi dà l’impressione di essere il nuovo Berlusconi, cioè quello che tanti votano, ma nessuno lo dice.

      • Moi says:

        Sulla base del Paradosso di Lisa Paniscus per cui se scrivi una volta qualcosa in “interenet” o c’ era già o comunque prima o poi si sviluppa da sé scopro questo, solo ora:

        http://it-it.facebook.com/Questapagina3figa/posts/432244776787401

        • Moi says:

          Sul M5S a Bologna vedi fra i primissimi messaggi:

          posso aggiungere solo che la critica che gli fa il PD, vieta e stantìa, mi pare controproducente:

          “Se Grillo o chi per lui vuole consegnare la Città e il Paese a Berlusconi togliendo voti a noi … lo dica !”

          Su Bersani, condivido quel che dice Pino. Aggiungo però che nonostante certi atteggiamenti indubbiamente simpatici a tutti e “popolari” del tipo “Peppone di Campagna” … nonostante questo, non di rado scade nella più vieta retorica _ che oramai ha stufato_ della “Nostra Superiorità Morale” .

    • Z. says:

      Mirkhond,

      il grillismo, in un certo senso, a Bologna c’è nato. Qua Grillo ha tenuto i primi grandi comizi e non è un caso: siamo pieni di studenti, che oltre ad avere molto tempo a disposizione sono anche persone molto curiose; siamo adusi e al contempo affascinati dalle novità politiche e sociali (o quanto meno ci piace molto credere che sia così); siamo abituati ad apprezzare la politica in ogni sua forma.

      Inoltre, Bologna è la città di Favia, che è stato forse l’attivista più importante del movimento per la rete che è riuscito a mettere in piedi. E infatti, dove ha iniziato a prendere forma il movimento, sempre lì (cioè qui!) sono iniziate le epurazioni: che presumo saranno cicliche, coadiuvate da quella trovata semplice quanto geniale che è la regola dei due mandati.

      Non frequento ambienti grillisti e non sono in grado di fare previsioni su come si evolverà il grillismo a Bologna. Di certo posso dirti che paragonare Grillo alla Lega mi sembra del tutto fuori luogo. Della Lega avrà mutuato qualche aspetto cosmetico secondario, ma – cosmesi a parte – il raffronto andrebbe fatto con Berlusconi, considerati il ruolo centrale della comunicazione, la mentalità dei simpatizzanti, l’assenza di strutture e gerarchie oltre al leader, la sostanziale assenza di un programma di governo.

      Z.

      • Moi says:

        Sì, ma spesso gli Studenti hanno imparato il Ricatto Morale di definire “Fascisti” i Residenti del Centro (se ancora ne esistono !) che alle 2,00 vorrebbero dormire perché la mattina si devono alzare … ;)

        • Z. says:

          Soprattutto i Ciofani hanno dalla loro parte il vantaggio dei nomadi sugli stanziali, o della guerriglia contro l’esercito regolare: l’assenza di installazioni da difendere.

          Non ho capito bene il nesso coi grillisti, però :D

          Z.

  24. mirkhond says:

    Roberto appartiene all’alta euraristocrazia :)……
    E’ il fondatore della nuova stirpe dei Robertingi ;)……

    • Roberto says:

      Grazie, quando regnerò sull’universo non mi dimenticherò di te (e i Robertingi hanno una sola parola :-) )

  25. mirkhond says:

    Sempre per Roberto

    Che ne pensi del M5stelle?

    • Roberto says:

      Mirkhond, io amo la politica che considero l’attività più alta che ci sia. Una roba come il M5s che fa della sua ragion d’essere l’antipolitica è ai miei occhi ne più ne meno il demonio (chi considera la politica una cosa bassa è un semplice eretico)

    • Roberto says:

      Aggiungo che il modo di far politica di grillo è chiaramente fascista (anche se certo lo stesso giudizio non lo si può dare di tutti i grillini): l’intolleranza per la discussione, la violenza verbale, le fasciatissime parolacce, la disumanizzazione dell’avversario…gli mancano le squadracce per le strade

  26. Moi says:

    @ MIGUEL

    Proposta “Sovversiva” :) :

    Riempire il muro ligneo (che poi sembrerebbe compensato grosso) di scritte “leggibili anche per un bambino” ;) :) allusive alla Ruota della Fortuna ;) e alla Nerdaggine :) del Matteino … ;)

    • Tortuga says:

      - sembrerebbe compensato grosso – Moi –

      Anche io osservavo incuriosita ed a me sembrava proprio truciolato pressato … con un po’ di umidità dovrebbe gonfiarsi tutto e disfarsi … però io ci vedo poco …

      • Moi says:

        Be’, non mi intendo molto ma … senz’altro NON è un legno di quelli duri : si capisce dalle numerose macchie “mortadellate” :) ;)

      • nic says:

        è OSB: http://en.wikipedia.org/wiki/Oriented_strand_board.

        Si Tortuga, una specie di trucciolato, ma molto più resistente.

        Dai vostri commenti mi sembra di capire che in italia non si usi molto. In America del nord e sud è uno dei componenti strutturali di qualunque costruzione “in secco”: la tipica casa di legno bianco a striscie orizzontali (siding) con la bandierina a stelle e striscie nel giardinetto dove l’obeso proprietario conduce fiero il suo microtrattore tagliaerba.

        Invece alle intemperie senza rivestimenti dura -se va bene- un paio d’anni, deformandosi e gonfiandosi d’acqua già dopo un paio di forti piogge.

        Esteticamente è già uno schifo: immagino sia una soluzione provvisoria, aspettando un’elegante cancellata di ferro.

        • Tortuga says:

          Il fatto che abbiano voluto spendere poco per qualcosa che durerà poco mi fa pensare che ci sia un progetto a breve e che per l’inverno prossimo non ci sarà più bisogno di quel muro di truciolato.

  27. Su Grillo, qualche tesi semplice…

    1) Esiste un sistema mafioso radicato che unisce PD, PDL e Monti, al di là delle differenze

    2) Esiste una sorta di para-opposizione di estrema sinistra, che verrà sempre riassorbita con lo spettro di Berlusconi (“dobbiamo abolire le pensioni, altrimenti torna Berlusconi! Dobbiamo fare la guerra al Turkmenistan, altrimenti torna Berlusconi!”).

    3) Esiste Beppe Grillo ed esiste (cosa distinta da lui) un vasto numero di persone che al momento lo seguono.

    4) Grillo è il classico italiano-arrabbiato-che-fa-il-comizio-al-bar, senza avere uno straccio di progetto chiaro e incapace di mettere in piedi un’organizzazione.

    5) Invece, tra le decine e decine di persone che arriveranno in parlamento con la lista Grillo, senza alcuna gerarchia, oltre a mentecatti, ci saranno un gran numero di persone oneste, che non c’entrano con le mafie storiche, che hanno collegamento con la nuova realtà dell’opposizione in Italia fatta di comitati.

    Io non li voto, ma sono sicuro che chi si oppone al Muro di San Frediano potrà trovare più facilmente un parlamentare grillino che fa un’interrogazione che uno del PD, del PDL o della Lista Monti.

    Almeno per ora, finché non comprano pure loro…

    • mirkhond says:

      Insomma è impossibile liberarsi della mafia si-tav al potere….

      • Francesco says:

        veramente a me pare impossibile liberarsi della melma anti-tav e del suo potere di veto, di ricorso, di ritardo, di blocco

        che favorisce chi vede in ogni tav giusto un modo per fare la cresta, tanto alla fine dei lavori non si arriverà mai

        come posso inchiodare qualcuno alla sua inefficenza nel paese dei mille ricorsi? o chiedere il rispetto delle regole quando solo il loro aggiramento permette di ottenere dei risultati?

        • Z. says:

          Effettivamente inefficienza e illegalità a volte appaiono come due alternative tra cui scegliere, in Italia.

          In realtà secondo me alla fin fine sono comunque parte dello stesso blob immobile, dove una strada porta sempre a quell’altra.

          Z.

        • Peucezio says:

          Non sarebbe più semplice abolire la maggior parte delle regole e sostituirle con poche regole di buon senso e che siano utili davvero e non servano solo a creare autocompiacimento in tutta quella genia di persone la cui unica gratificazione esistenziale deriva dall’avere l’autorità di applicare pedissequamente regole insensate indipendentemente da qualunque scopo pratico o vantaggio collettivo?

        • Z. says:

          Peucè,

          quello che per me è buon senso per te magari è bestialità, e viceversa. Le regole, spesso, sono lì per una buona ragione. Semplificare non è mai così facile – né così economico – come sembra.

          Z.

        • Peucezio says:

          Allora mi devi spiegare come mai in Italia c’è un numero di leggi incommensurabilmente superiore a quello degli altri paesi occidentali.
          Se le regole non devono ispirarsi al buon senso, a un principio di giustizia e al tempo stesso di massimo vantaggio possibile per tutti, a che devono ispirarsi? All’arbitrio?
          Le leggi non ci cadono dal cielo come le Tavole della Legge, ma sono state fatte da qualcuno. E quel qualcuno spesso è molto più coglione di me e di te. E noi non dovremmo sfrondarle e rendere più efficente e agile l’Italia, per rispetto a quel coglione?
          Come cavolo è che negli altri paesi è molto più semplice fare le cose e c’è meno burocrazia? E non parlo di paesi sottosviluppati, ma che stanno molto meglio di noi e sono anche molto più rigorosi in tante cose.
          In Italia ci vuole il permesso anche per fare una scorreggia, ma la distruzione del paesaggio e dell’ambiente continua, la corruzione e lo spreco di soldi pubblici anche… le uniche cose su cui in Italia effettivamente c’è un po’ più di controllo vero sono il cibo e il patrimonio storico-artistico, che potrebbe essere tutelato molto meglio, ma è tutelato molto di più che altrove. E in questi due settori infatti ci andrei con i piedi di piombo a sfrondare regole. Ma per tutto il resto è burocrazia, fuffa, che serve solo a soffocare la società e l’economia.

        • Z. says:

          Peucezio,

          non ci siamo capiti. Dico che non sempre bastano poche e semplici regole, specie se i problemi da regolare sono molti e complicati.

          E se semplificare è doveroso, non è sempre facile come si vorrebbe: quanto meno, gli interventi di semplificazione comunque denominati, che hanno caratterizzato la politica italiana in ambito amministrativo degli ultimi vent’anni, spesso hanno aggiunto ulteriori costi senza semplificare granché.

          Perché in Italia ci sono molte più leggi che altrove? Non so se sia vero, ma non stento a crederci: e il fatto che nessuno di noi si fidi degli altri (chi lo fa spesso finisce come il celebre Tranquillo) forse qualcosa c’entra.

          Basta considerare cos’è la mediazione in Italia e cos’è invece altrove…

          Z.

        • roberto says:

          “Allora mi devi spiegare come mai in Italia c’è un numero di leggi incommensurabilmente superiore a quello degli altri paesi occidentali”

          non ho una risposta scientifica da darti, ma l’impressione che questa sia una mezza bufala, e che se anche fosse vera sarebbe un po’ fuffa.

          a) perché bufala?
          1. nessuno sa quante sono le leggi in italia,e nemmeno con che criterio contarle. se ho la legge del 2 gennaio 1937 sul divieto di uso degli archibugi nel corso delle partite di calcio storico, e con la legge del 3 agosto 2012 l’abolisco, quante leggi mi restano, sempre una?
          2. il problema dell’inflazione legislativa è comune un po’ a tutti i paesi occidentali. ho letto un po’ di tempo fa che in francia il consiglio di stato ha contato 15.000 leggi in vigore. molto meglio delle “40.000-150.000-300.000″ leggi italiane? forse, ma devi aggiungere al dato del numero delle leggi francesi 150.000 decreti di applicazione di leggi organiche, più i testi di origine internazionale (8.000 accordi e 20.000 testi UE)…insomma un bel rompicapo

          b) perchè fuffa?
          anche ammettendo che l’italia abbia più leggi che altri paesi, il problema non è, secondo me, quello del numero delle leggi, ma quello della qualità redazionale delle leggi. per farti un esempio sciocco, un po’ di tempo fa ho fatto una ricerca su una disposizione di diritto fiscale che prevedeva 7 (dico sette!!!) rimandi: la legge a che modifica l’articolo 1 della legge b; l’articolo 1 della legge b si applica nei casi presvisti dall’articolo 2 della legge c; l’articolo 2 della legge c è stato modificato dall’articolo 4 della legge d)…e cosi’ via.

          secondo me già lavorare sulla qualità delle leggi aiuterebbe ad uscire dal maelmstrom burocratico.

          aggiungo poi una nota di carattere, il maelmstrom burocratico è tipico di quei paesi in cui l’amministrazione considera il cittadino un suddito ed in cui il cittadino si considera lui stesso un suddito. è anche una questione di mentalità da abbattere….(io e ma moglie abbiamo rischiato il divorzio quando le dicevo “ma dai, vai all’anagrafe e chiedi gentilmente se ti fanno il piacere di…” al che lei mi rispondeva, giustamente, “nein! io non kiedo piacere io ezercita diritto!”)

        • Francesco says:

          x Roberto: che possibilità ci sono che la Germania trasformi VERAMENTE l’Europa in un nuovo Reich, in cui saremo cittadini che hanno diritti e non sudditi che chiedono piaceri?

          io un pò di tedesco già lo parlo :)

          ciao

        • Z. says:

          Io lo parlo molto poco e molto male. Ma sono disposto, nell’eventualità, a frequentare le scuole serali con Francesco (sperando che mi aiuti a fare i compiti).

          Z.

        • roberto says:

          mah non so, comunque per averci vissuto tendo a dare una leggera preferenza all’amministrazione francese che non solo ti tratta da cittadino ma in più sono un filino più simpatici e disponibili dei tedeschi (ma forse è solo una questione soggettiva dovuta al fatto che parlo un pessimo tedesco ed un ottimo francese).

          mi dicono invece che in belgio è un inferno

    • Z. says:

      Miguel,

      devo confessarti da una persona della tua rara cultura e straordinaria esperienza non mi aspettavo né l’uso teletravagliesco del termine “mafia” per indicare più o meno qualsiasi organizzazione che non ci piace, né la confusione tra un arrabbiato da bar e un figurante su un palco, né – men che meno – l’idea che i militanti di Grillo siano più onesti degli altri.

      Ma probabilmente tu hai sintetizzato il tuo pensiero per brevità e io ho equivocato per via dell’ora tarda, che aggrava i miei limiti già di per sé penalizzanti :D

      Z.

      PS: Su “la nuova realtà dell’opposizione in Italia fatta di comitati” mi limito a osservare che la mia esperienza di comitati (che spero non sia indicativa non dico della “comitatologia” nazionale, ma neppure di quella provinciale) non è altrettanto felice…

    • Tortuga says:

      - ma sono sicuro che chi si oppone al Muro di San Frediano potrà trovare più facilmente un parlamentare grillino che fa un’interrogazione che uno del PD, del PDL o della Lista Monti. – Miki –

      E non mi pare poco!

    • Moi says:

      … e con le chiavi in fondo ai fiumi, come e quando le recuperano ?

      Ascoltando sopra capirete …

  28. Moi says:

    Quando anche i ponti in pietra come quello rosaceo (molto bello e austero, devo dire) delle due inniqabate sovrastanti saranno pieni di lucchetti … magari crolleranno sotto il loro peso, ma almeno non li bombarderà più nessuno.

  29. Moi says:

    Va be’, poi basta … almeno qualche “Talebano” (pure un po’ barbuto) lo contesta:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZFdugIls4m8

  30. Roberto says:

    Pino riprendo qua che su non c’è più spazio.

    Dalema con la barca che ci dice? Che c’ha i soldi e che li spende…meglio per lui

    Berlusconi che va con prostitute minorenni e chiama in questura per farla consegnare ad un’altra prostituta e poi ci racconta che tutto è stato fatto per salvare la faccia dell’Italia davanti agli egiziani, che ci dice? Che è un delinquente che ragiona con lo scroto e ci prende per i fondelli, e si diverte pure.

    Il primo è antipatico ma uguale a Sarkozy o a Blair o a Putin.

    Il secondo continua a mio parere a non avere equivalenti (e ancora nessuno mi ha detto “no guarda assomiglia tanto a…”)

    • PinoMamet says:

      D’Alema con la barca ci dice che ha i soldi, che se li gode, e che non ha nessun diritto di ergersi a maestro di morale a me che i soldi non li ho, o di esortarmi a “tirare la cinghia” e in generale neanche troppo diritto di farsi scambiare per uno che persegua una politica di sinistra;

      Berlusconi che scopa una mignotta minorenne (ma non bambina, e già evidentemente professionista) e telefona in Questura per pararsi il culo, mi dice che è un vecchio libidinoso, caratteristica odiosa fin che si vuole ma che non tange il mio portafoglio, e che alla sua età ha ancora voglia, oltre che di scopare che sono sacrosanti affari suoi, anche di fare le supercazzole alla Polizia…

      se gli zozzi esteri non arrivano a dare show del suo livello, che dire, sarà merito dello “stellone d’Italia” o della “capacità di coniugare tradizione (Trimalchione) e innovazione (TV)”

      ciao!!

      • Z. says:

        Lasciando perdere la ben nota teoria secondo cui per essere di sinistra sarebbe necessario essere o quanto meno fingersi poveri, se affitti prostitute minorenni non sono esattamente “sacrosanti fatti tuoi” (non più di quanto lo sia spacciare droga, almeno). Quando per farlo vai in Thailandia, ad esempio, si chiama comunemente “turismo sessuale”.

        E quando mi troverai un capo del governo di un altro paese europeo che rimane al potere per mesi dopo essere rimasto invischiato in cose tipo uno scandalo di turismo sessuale, beh, comincerò a pensare che tu credi davvero in quello che scrivi…

        Fino ad allora, resterò convinto che fai come ho fatto io – miscredente dalla nascita – che l’estate scorsa ho quasi convinto un carissimo amico di vecchia data di come la scoperta della fede avesse cambiato la mia vita :D

        Z.

      • PinoMamet says:

        Per essere di sinistra non è strettamente necessario fingersi poveri, ma per racimolare voti di sinistra sarebbe necessario almeno non mostrarsi sboronamente ricchi.
        Dai su…

        andare con prostitute minorenni è un reato, certo, ma avere voglia di scopare no, è un sacrosanto diritto.
        E telefonare in questura per raccontare palle alla Polizia è un reato, è un abuso di potere nel caso di Berlusconi, ma è anche disprezzo per la Polizia e sotto sotto voglia di divertirsi.

        Io, bada bene, non sto difendendo Berlusconi, o la prostituzione minorile.

        Sto dicendo che Berlusconi, in termini di immagine, può permettersi di mostrarsi zozzo a livelli mai raggiunti, e lo stesso prendere voti in quantità, anzi, prenderli anche grazie a questo.
        Mentre D’Alema o Bersani (ma anche Formigoni, per dire) non possono permetterselo.

        Perché la sinistra italiana, come il cattolicesimo, ha da qualche parte, in qualch modo, scritto nel suo statuto dei valori di rispetto per le istituzioni, sobrietà, moralità ecc.
        i rispettivi votanti possono perdonare certo qualche strappo alla regola, per fedeltà, per ragioni di scuderia, o per opportunità politica;
        ma quando è troppo è troppo.

        Invece Berlusconi ha costruito tutta la sua immagine politica vendendo l’idea (a volte anche esplicitandola) “fate come me: fate quel cazzo che vi pare…”

        • Roberto says:

          “fate come me: fate quel cazzo che vi pare…”

          Esatto, ed è questo che lo rende assolutamente unico ed irrealizzabile altrove. Il peggior satrapo del mondo non dirà mai “fate come me”

          Poi magari mi potrai dire che tutti gli altri sono ipocriti?
          Certo, sono anche disposto ad ammettere che una dose robusta di ipocrisia è sfortunatamente moneta corrente in politica. Ma “fate come me, date come cazzo vi pare” non l’ho mai visto altrove

        • Z. says:

          Quindi se a me piace la vela non posso comprare una barca in multiproprietà, ma al massimo un windsurf usato a rate, perché altrimenti non ottempero al mio Dovere Progressista di mostrarmi pauperista e sfigato?

          Ma te lo dico io, “dai su!”, che sei troppo intelligente e colto per fare certi discorsi! :D

          Tornando al punto – per quanto sia vero che D’Alema è il Male Assoluto, la sua barca la Naglfar dello Hel, e il suo alibi per l’11 settembre 2001 a dir poco vacillante – ti ricordo che Berlusconi è imputato per “prostituzione minorile”, mica per “voglia di scopare”.

          Come si diceva, trovami qualche altro premier o ministro europeo che sia stato coinvolto in vicende analoghe al turismo sessuale – e che, per di più, si sia potuto permettere di rimanere al suo posto come se niente fosse – e ammetterò tranquillamente che Robelux ha torto marcio.

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” Quindi se a me piace la vela non posso comprare una barca in multiproprietà, ”

          se a te piace la vela per quanto mi riguarda personalmente puoi comprarti anche l’Amerigo Vespucci, ma se ti presenti in politica per un partito di sinistra e mi dici “eh, dobbiamo tirare ancora un po’ la cinghia..” dalla tolda in tek lucidato del tuo yacht, beh, non aspettarti di ricevere tutto questo consenso…

          è un semplice discorso di immagine, non capisco perché la sinistra italiana non riesca a mandarlo giù.

          Come se Berlusconi predicasse la castità!!
          Infatti, ha sempre avuto il buon senso di non predicarla!

        • PinoMamet says:

          Per quanto riguarda Berlusconi, non vedo perché tu e Roberto continuiate a chiedermi “trovami un altro politico europeo uguale”.

          Io lo ho già detto chiaramente: credo che nessuno arrivi ai suoi livelli.

        • Peucezio says:

          Scusate, ma invece di dover impedire a questo o a quello di avere la barca o andare con le donnine, non sarebbe molto più semplice che ogni politico nella sua vita privata facesse quel cavolo che gli pare (e che la sessualità non fosse disciplinata dallo stato, tranne quando è coinvolta la violenza e la coercizione o ci sono di mezzo i bambini, che tra parentesi sono cosa ben diversa dai minorenni), senza che nessun altro politico, giornalista o altro pennivendolo d’accatto gli facesse prediche indignate, se non per le sue scelte politiche?

        • PinoMamet says:

          Ma infatti nessuno impedisce a D’Alema di avere una barca; e nessuno obbliga gli elettori a trovarlo simpatico.

        • Z. says:

          Pino,

          nonostante tutta propaganda al riguardo, secondo cui chi è di sinistra non è coerente se non è un pezzente, D’Alema non è certo antipatico perché va in barca a vela anziché in pedalò.

          D’Alema è antipatico perché fa di tutto, ma proprio di tutto, per rendersi tale (ben al di là delle sue passioni nautiche), in ogni occasione in cui ne ha la possibilità.

          E forse perché, detto come va detto, lo è :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Ragione hai ragione…

          però dai, ammettilo, tra un candidato in barca a vela e uno in pedalò, chi preferiresti?
          Se mi dici quello in barca a vela ti tiro i dolmades in faccia!! :D

          e infatti Bersani è andato a scriversi il suo discorsetto in birreria, mica al ristorantino chic…

        • Z. says:

          Pino,

          — Per quanto riguarda Berlusconi, non vedo perché tu e Roberto continuiate a chiedermi “trovami un altro politico europeo uguale” —

          Noi anzitutto diciamo che in nessun altro paese europeo uno come Berlusconi potrebbe stare in politica.

          Tu dici: no, in qualsiasi paese potrebbe esserci un Berlusconi.

          E noi di rimando ti chiediamo almeno un esempio di un Berlusconi all’estero.

          Ecco, mi pare che questa sia una ricostruzione piuttosto corretta :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Ah vabbè voi fate un discorso politico, io uno antropologico…

          mi sa però che, riportati in questi termini, le cose stanno al contrario:

          -politicamente, mi smentirete, non so, ma a naso dico che altri più ingenui lidi sono molto meno attrezzati per impedire l’ascesa al potere di un eventuale Berlusconi locale; “ci scandalizziamo che fai questo e quelloooo dimettiti!” “e io non mi dimetto, andatevene affanculo!” ;)
          (“sparo in aria a scopo intimidatorio” -“e io non mi intimido” cit.)

          -antropologicamente, Berlusconi è una somma di specificità italiane difficilmente replicabili tutte insieme, e con la stessa intensità, altrove.

          ciao!

        • Z. says:

          Pino,

          — però dai, ammettilo, tra un candidato in barca a vela e uno in pedalò, chi preferiresti?
          Se mi dici quello in barca a vela ti tiro i dolmades in faccia!! —

          Se ti dico “quello che ha ragione, ossia quello che la pensa in modo più simile a me” mi pesti uguale? :D

          — politicamente, mi smentirete, non so, ma a naso dico che altri più ingenui lidi sono molto meno attrezzati per impedire l’ascesa al potere di un eventuale Berlusconi locale —

          Questa è una teoria che sento enunciare molto spesso. Però mi sembra che cozzi lievemente con la dura realtà: l’unico Berlusconi locale lo abbiamo avuto proprio in Italia.

          E non è l’unico piazzista che riscuota grande successo tra l’elettorato italiano: pensa a Grillo, o – a sinistra – a Veltroni.

          Insomma, non so come funzioni altrove, ma non mi pare proprio che l’italiano medio sia “vaccinato”, e men che meno “immune”. Mi viene anzi da pensare che il suo disincanto scazzato lo porti quasi fatalmente ad affidarsi a qualche piazzista che, in assenza di serie prospettive politiche, almeno lo faccia sognare un po’ – ma questa è un’illazione personale.

          Z.

        • PinoMamet says:

          “Se ti dico “quello che ha ragione, ossia quello che la pensa in modo più simile a me” mi pesti uguale? :D”

          ehm, ho paura di dover dire di sì ;)
          ma è troppo lungo da spiegare ora…

          “– politicamente, mi smentirete, non so, ma a naso dico che altri più ingenui lidi sono molto meno attrezzati per impedire l’ascesa al potere di un eventuale Berlusconi locale –

          Questa è una teoria che sento enunciare molto spesso. Però mi sembra che cozzi lievemente con la dura realtà: l’unico Berlusconi locale lo abbiamo avuto proprio in Italia.”

          Non cozza affatto, proprio in virtù del distinguo che faccio io tra piano antropologico, e piano politico.

          Diciamo che l’Italia è stata l’unico paese capace fino ad ora di creare un Berlusconi;
          proprio per questo non credo proprio che altri paesi abbiano i necessari anticorpi legali (legali, bada bene, non parlo di disincanto o al contrario ammirazione da parte del cittadino medio) per impedire l’ascesa di un eventuale Berlusconi locale.

          Che però, essendo Berlusconi una roba estremamente italiana, è un’eventualità molto improbabile…

        • Z. says:

          Uhm,

          non conosco gli ordinamenti degli altri paesi europei, anche se da quel poco che so non mi risulta permettano una simile concentrazione mediatica, neppure in capo a chi non ha ruoli pubblici.

          Ma soprattutto, se me devi menà, mena!

          :D

          Z.

      • Peucezio says:

        Tra l’altro io non riesco a capire cosa c’è di sozzo.
        Poi uno può anche dire che una donna vecchia è meglio di una giovane, come può dire che la pasta scotta come colla è meglio di quella al dente o che dormire su un tavolaccio di legno è più gradevole che su un letto con materasso in lattice, lenzuola di seta ecc.

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          “Sozzo” è un termine “morale”, il problema era semmai di cosa “illegale” …

        • Peucezio says:

          Vabbè, illegale vuol dire tutto e niente: è illegale mettere la macchina cinque minuti in doppia fila quanto commettere un omicidio o una strage.
          Un politico importante che fa una telefonata in questura per “suggerire” di avere un occhio di ruiguardo verso una persona è una cosa che sicuramente è sempre successa dappertutto. Magari oggi una persona con molto potere ma poca visibilità lo fa senza troppi scrupoli mentre un personaggio in vista ci mette più discrezione e circospezione.
          Altro conto è il sesso con la minorenne. Per la legge l’età del consenso in Italia è 14 anni (o 16 se sei il suo tutore, insegnante ecc.). Quanto all’induzione alla prostituzione, è una cosa talmente ridicola… Berlusconi con tutti i soldi che ha si metterebbe a fare il magnaccio e a mandare in strada le ragazzine per guadagnarci su.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Altro conto è il sesso con la minorenne. Per la legge l’età del consenso in Italia è 14 anni (o 16 se sei il suo tutore, insegnante ecc.) —

          Già. Eppure chi fa turismo sessuale con ragazzine minorenni ultraquattordicenni viene condannato ugualmente.

          Il mistero si infittisce!

          :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Bisogna distinguere la prostituzione dal resto. Non esiste un reato di turismo sessuale (che non vuol dire nulla ovviamente), ma gli stessi reati che valgono in Italia vengono perseguiti anche se commessi all’estero 8ovviamente in teoria, perché all’estero è molto più difficile saperlo, a parte l’assurdo giuridico di sottostare a una doppia legislazione contemporaneamente, quella locale e quella italiana che si estenderebbe anche all’estero).
          Cioè se tu vai con una prostituta minorenne, anche se di 17 anni, sapendo che è una prostituta e pagandola per fare atti sessuali, sei perseguibile.

        • Z. says:

          Appunto, era quello che intendevo dire: c’è differenza tra fare sesso con una persona minorenne e affittare una prostituta minorenne.

          Poi, per carità, per qualcuno affittare prostitute minorenni (purché figlie d’altri, eh, sia ben chiaro) potrebbe persino essere un atto meritorio. Il mondo è bello perché è vario. Certo, i politici che hanno fatto di tutto per silenziare la vicenda, sembra non la pensino così, ma vabbè :D

          Z.

        • Francesco says:

          Z

          per te che sei leguleio

          ammettendo che nel paese straniero X i rapporti sessuali (gratis o a pagamento – differenza non ne vedo) con persone di 16 anni siano legali, un italiano in gita che “adempie” è perseguibile per la legge italiana?

          e nel caso come fanno? gli mandano dietro un Custode della Morale (o della Legge) per vedere cosa combina? gli leggono l’account Facebook?

        • roberto says:

          “un italiano in gita che “adempie” è perseguibile per la legge italiana”

          si per i reati per i quali la legge italiana prevede una pena minima non inferiore ai tre anni, quindi per sesso con una sedicenne direi di no (ma aspetta Z. che io non sono un penalista). minore di quattordici sicuramente si (anche se la legge locale non prevedesse il reato)

          come fanno a beccarli non so, ma mi sembra normale che la legge preveda la tua punibilità se vai in egitto e squarti una vecchietta, anche se in egitto lo squartamento di vecchiette è notoriamente ammesso.

        • Z. says:

          Pino,

          — ammettendo che nel paese straniero X i rapporti sessuali (gratis o a pagamento – differenza non ne vedo) con persone di 16 anni siano legali, un italiano in gita che “adempie” è perseguibile per la legge italiana? —

          Se per il rapporto Tizio (l’italiano) ha promesso “denaro o altra utilità” al minore Caio (lo straniero, che per qualche motivo si chiama come un generale romano), allora sì (art. 600-bis e 604 c.p.)

          Altrimenti si tratta di un rapporto irrilevante per la legge penale italiana.

          http://www.altalex.com/index.php?idnot=36774

          — e nel caso come fanno? gli mandano dietro un Custode della Morale (o della Legge) per vedere cosa combina? gli leggono l’account Facebook? —

          Qui dovresti chiedere ad un operatore di polizia giudiziaria. Direi che si basano sull’attività di indagine condotta in loco dalle forze locali, che possono essere chiamate a collaborare con quelle italiane nel caso di indagini congiunte. Ma ripeto, un agente di p.g. ti saprebbe sicuramente spiegare la prassi meglio di me.

          Z.

          PS: Concordo che il concetto di “altra utilità” sia tendenzialmente piuttosto elastico, ma al di là della questione giuridica, davvero per te non c’è nessuna differenza? Per me la differenza tra fare semplicemente sesso (consenziente, s’intende) e indurre una persona che non ha neppure la capacità legale per venderti un Ciao scassato a venderti il suo corpo – o magari a venderti un organo, perché no? – non è tutto sommato così evanescente.

        • Francesco says:

          x roberto

          quindi se un abitante della Pagazia, che punisce la sodomia con la pena di 130 nerbate, viene in Italia e adempie, il PM pagazo ottiene la collaborazione della polizia italiana per incastrare il nostro amico?

          mi pare brutto

        • PinoMamet says:

          Z.

          tu rispondi a me, ma l’obiezione te la faceva Peucezio.

          ciao!

        • roberto says:

          “il PM pagazo ottiene la collaborazione della polizia italiana per incastrare il nostro amico”

          oddio non so proprio come funzionerebbe questa collaborazione (che ad occhio mi sembra difficile)

          quelo che voglio dire è che se vai in vacanza fra gli indigeni della papuasia, ti sconsiglio di catturarel’esploratore di passaggio e di divorarlo anche se li è una pratica notoriamente ammessa.
          è un delitto comune per il quale la legge italiana prevede una pena superiore ai tre anni quindi rischi l’arresto appena arrivi a malpensa (se non hai pensato di divorare anche i testimoni)

  31. Moi says:

    @ Z

    Quella risposta di Serra risaliva ancora al “Dalemocene” ;) , purtroppo non l’ ho trovata, ma … in compenso ti ho trovato un “Up Date” del “Bersanocene” ;) :

    Dal punto di vista degli “Intellighenti” ;) difatti Pierluigi Bersani ha esordito come se l’ Imminente Successore del Papen :) esordisse con:

    “Non può dirsi popolare una religione che non riesce a parlare con chi si diletta di Bestemmia Creativa”

    Difatti Pierluigi Bersani se n’esordì con:

    “«Non può dirsi popolare un partito che non riesce a parlare con chi guarda Rete 4».

    [sic]

    —————-

    Il resto è qui:

    http://www.radicali.it/rassegna-stampa/bersani-linguaggio-di-sinistra

    • Moi says:

      Forse non è chiaro, è sempre un articolo di Serra, ove la cosa più “moderata” ;) che scrive è che “se il PD deve parlare come Rete4 … Berlusconi ha già stravinto” [cit.]

      • PinoMamet says:

        Letto l’articolo di Serra: mamma mia che massa di fuffa, Bersani-ha-ragione e però-Bersani-ha-anche-torto, Rilke e Ivano Fossati…

        il tutto per dire, come sempre, che il popolo “si meriterebbe” una comunicazione inevitabilmente difficile e complicata
        (naturalmente, per qualche misterioso motivo, un libro di argomenti scientifici può essere scritto in modo piano e intelleggibile, anzi è una dote… mentre la politica “è così complicata, signora mia…”)

        ma visto che non se lo merita, e rimane al livello di Rete 4 al quale “noi” non possiamo assolutamente scendere! vergogna!

        allora si merita Berlusconi, che “ha stravinto”.

        Certo, caro Serra, finché daranno ascolto a chi la pensa come te…

        • Z. says:

          Allora,

          tentare di difendere Serra è mio preciso dovere, e quindi mi si può accusare di essere di parte. E lo sono, sia chiaro.

          Io non credo che Serra intendesse dire che la sinistra ha il dovere di parlare in modo difficile, preferibilmente incomprensibile, magari con quel gergo odioso e ampiamente perculato anche in questo blocco di commenti.

          Credo che intendesse dire: se iniziamo anche noi a lanciarci in argomentazioni al livello di “gli albanesi spacciano eroina”, “i rumeni ci stuprano le donne”, “i gay corrompono la società” – per quanto ovviamente di segno opposto – su quel terreno saremo sempre e comunque perdenti.

          Non so se abbia ragione o torto. Ma so una cosa: quando ho sentito Veltroni dare la colpa a Berlusconi per un asserito stupratore scarcerato (peraltro a ragione, per quanto ho potuto capire) o la sinistra romana accusare Alemanno per un asserito stupro in realtà mai verificatosi, ho pensato: è questa l’idea? imitarli servilmente sul loro stesso piano? e dove pensiamo di andare?

          Tu, personalmente, cos’hai pensato durante la campagna elettorale di Veltroni nel 2008, fatta contro Prodi e contro la sinistra radicale e con metodi che sembravano imitare in tutto e per tutto quelli di Berlusconi (inclusa canzoncina tipo “meno male che Walter c’è”)?

          Ecco, io non avrei scritto quello che ha scritto Serra. Ma se la risposta a “i rumeni sono cattivi e stuprano le nostre donne” dev’essere uno slogan altrettanto idiota del tipo “se ci sono gli stupri è colpa di Alemanno”, allora francamente sì, la sinistra ha perso in partenza.

          Z.

        • PinoMamet says:

          La risposta a “i romeni sono cattivi e stuprano le nostre donne”, è “i romeni non sono cattivi e non stuprano le nostre donne”.

          Non è né “nella misura in cui l’industria italiana pur nel suo attuale momento recessivo ha dimostrato di non poter fare a meno di una richiesta di manodopera che strutturalmente la popolazione italiana non è in grado di soddisfare…”
          e neanche “Poliziotti fascisti tornate nelle fogne!”
          e neppure “In questa splendida festa di sport vorrei rubare un minuto per condannare un orrendo atto di razzismo, prendendo le parole da un magnifico film di Sergio Leone…”

          Ma perchè difendere Serra è tuo dovere? questo mi incuriosisce.
          Sarà mica tuo cliente?

        • Z. says:

          Pino,

          — La risposta a “i romeni sono cattivi e stuprano le nostre donne”, è “i romeni non sono cattivi e non stuprano le nostre donne”. —

          E’ una risposta negativa e soprattutto difensiva. Quindi perdente in partenza. Chi si difende, ha già perso. E su questo potrei tediarti per ore (non lo farò al greco, tranquillo!).

          — Non è né “nella misura in cui l’industria italiana pur nel suo attuale momento recessivo ha dimostrato di non poter fare a meno di una richiesta di manodopera che strutturalmente la popolazione italiana non è in grado di soddisfare…”
          e neanche “Poliziotti fascisti tornate nelle fogne!”
          e neppure “In questa splendida festa di sport vorrei rubare un minuto per condannare un orrendo atto di razzismo, prendendo le parole da un magnifico film di Sergio Leone…” —

          E qui hai ragione. La prima risposta è da intellettuale gruppettaro, la seconda da adolescente, la terza è da Veltroni: tre categorie politicamente perdenti (ma almeno gli adolescenti, crescendo, spesso mettono giudizio. Ai gruppettari e a Veltroni, già adulti, la possibilità di crescere è preclusa).

          Beninteso: anche un corsivo moralizzatore di Serra non sarebbe una risposta.

          Insomma, non è una questione facile. Non mi azzardo ad andare oltre, sia chiaro: non mi occupo di comunicazione, e tutti gli autoproclamati esperti in materia mi sembrano essenzialmente cialtroni. Magari lo sarò anch’io, ma se non altro lo sarò per altri motivi :D

          Z.

          PS: Perché devo difendere Serra? Per ragioni personali, che scoprirai solo se verrai a pranzo con noi il 2 marzo :D

        • Z. says:

          (e a scanso di equivoci, nonché dell’onorabilità personale di Serra, non c’entrano questioni di lavoro!)

          Z.

        • Francesco says:

          Voglio difendere Veltroni.

          Però il lungo papiro che scrissi è stato distrutto da un incauto schiacciar di tasto per cui fidatevi: è stato l’unico capoccia piddino che ha quasi fatto politica in grado di vincere. Avesse fanculato anche Tonino, sarebbe stato a un passo dal trionfare alle elezioni, quelle successive.

          Bersani rappattumerà meno voti di Veltroni in un momento molto più favorevole.

        • PinoMamet says:

          Vuoi difendere… Veltroni??

          Penso che la sinistra italiana non sia mai caduta più in basso (aspetta, sì: c’è stato Rutelli…) e in generale a molti pidini non entra in testa che, essendo stati tanto tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana, un partito di sinistra, racimolerebbero voti, anziché perderne, dicendo la famigerata “cosa di sinistra”, tanto per cambiare.

          Perciò no, Veltroni non ha mai avuto alcuna speranza seria di vincere, e Bersani ne avrà tante di più, quante volte si allontanerà del veltronismo, e anche da Renzi; “che ci avrebbe fatto i (quattro) voti di destra”, ma cavoli, se volgio una politica di destra voto la destra, no?
          Niente, i piddini militanti non ce la fanno, non ci arrivano.

          A Bersani comunque sta ora facendo campagna elettorale Berlusconi, che sull’atteggiamento da tenere con Monti (cioè, stritolarlo da entrambi i fronti, masticarlo e sputarlo) ha le idee molto più chiare di tutta la sinistra italiana messa insieme.
          Ma la sinistra italiana, intanto, è impegnatissima nella sua attività sportiva preferita, demonizzare Berlusconi.

        • Francesco says:

          la sinistra old style, quella di Bersani per intenderci, ha un piccolo problema oggettivo (fa schifo) e uno più serio, soggettivo (la maggioranza degli italiani ne è ben cosciente)

          questo implica che essa è automaticamente idiota (pazienza), in minoranza (questo dà più fastidio in politica) e allarma molti elettori (anche senza cosacchi a San Pietro)

          la sinistra di Veltroni aveva la possibilità di non fare schifo (vasto programma, lo ammetto), di prendere voti, di non allarmare

          e avrebbe vinto, al secondo giro, contro la destra di Berlusconi

          Bersani deve gestire allo stesso tempo CGIL-SEL e il CD del Corsera, le colpe dell’apparato piccino-piddino e le fesserie di Fassina … durerà meno dell’ultimo Silvio al governo

          è che in Italia l’analisi politica non ha punti di contatto con la realtà, tolto Miguel

        • PinoMamet says:

          Dammi una dritta, va: per chi devo votare?

        • Z. says:

          Pino,

          1) i “piddini militanti” certo non sono intelligenti e colti come te, ma non sono neppure così sideralmente stupidi come li dipingi. Peraltro hanno votato Bersani e non Renzi :D

          2) non è un caso che a Francesco, a cui piace Berlusconi, piaccia anche Veltroni. E a proposito, Francè: senza forze di estrema sinistra coi numeri per il parlamento, senza Monti a catturare i voti dai destri delusi, senza l’incognita Grillo, senza l’eredità di Monti e della sua pressione fiscale, il momento secondo me era molto ma molto più favorevole di quello attuale;

          3) votare è bello perché la prova di resistenza è impossibile: ciascuno di noi può dirsi, in tutta onestà, che il suo voto non può aver provocato alcun danno (voglio dire, è solo UN voto, no?).

          Quindi vota chi ti pare :D

          Z.

        • Francesco says:

          1) hanno votato Bersani e non sono stupidi mi pare una contraddizione. Oppure devo pensare che sono proprio malvagi?

          2.1 una gravissima crisi economica che ha una ragionevole lettura di sinistra e che è scoppiata con Berlusconi al governo,
          2.2 la destra divisa tra Monti, Berlusconi, Giannino e Grillo,
          2.3 scandali che colpiscono e abbattono piùa destra che a sinistra (infatti la Lombardia è a rischio e la Toscana no)
          2.4 il 100% dell’establishment che piccona Silvio un giorno sì e l’altro anche

          e Bersani che non arriva al 35% dei voti …. peggio dell’Inter, che dopo calciopoli almeno gli scudetti li vinceva tutti

          3) voterò l’unica opzione seriamente liberista, per protesta contro la confusione nel PDL e i politicanti con Monti. tanto tra poco si rivoterà, dice Mediobanca

          ciao

        • Z. says:

          1) certo che sono malvagi! E dopo tutto quello che hanno combinato – l’incendio del Reichstag, il comunismo, i gulasch, Walter Veltroni – si permettono ancora di esistere!

          2) Grillo (per il quale il PD è il male assoluto, tipo Emmanuel Goldstein) e Monti (che sul PD ha cambiato idea come Tremonti sui condoni, e nel giro di una notte, durante la folgorazione sulla via di Bagnasco) renderanno la vita dura a Berlusconi, ma tolgono anche voti a sinistra. E forse se Monti non si fosse imbarcato dei relitti come Fini e Casini secondo me gliene toglierebbe pure di più. Certo, l’unico politico indagato nell’affare MPS mi risulta essere Verdini, ma – guarda caso – l’unico a doversi dimettere (peraltro non mi è chiaro da cosa) sarebbe Bersani.

          Che comunque, inutile negarlo, non ha il carisma da piazzista di Uòlter. Conosco tanta gente sicuramente sveglia che ne era rimasta affascinata cinque anni fa, e ancora non riesco a capacitarmene, il che prova indiscutibilmente i miei limiti. Ma forse significa anche che l’essere disincantati e il fidarsi dei piazzisti non sono precisamente cose in contraddizione tra loro.

          3) cioè voterai FARE? in un test online è risultato il partito più vicino alle mie idee, quindi immagino di dovermene rallegrare :D

          Senti, ti chiedo un parere professionale a sbafo: quanto ci costerà andare a votare due volte (se non di più) in pochi mesi? Al di là del colore politico della maggioranza, sto cominciando a preoccuparmi.

          Z.

        • Francesco says:

          4) come cristiano sono obbligato all’ottimismo. al prossimo giro di elezioni andremmo con un mondo molto migliore perchè:
          4.1 Bersani il perdente è andato
          4.2 Berlusconi il vincente è andato.
          4.3 Grillo ha perso per strada il M5S.
          4.3 Monti o un suo clone sono IL candidato

          quindi il costo economico è bassissimo rispetto ai vantaggi attesi

          3) credo di sì, tranne che in regione dove voterò, a naso turatissimo, Maroni. ma meglio la m… che la buona borghesia

          2) Bersani pare concreto, realistico, serio. Poi capisci che non ha abbastanza materia grigia neppure per inventare fesserie immaginifiche, figurati per avere idee vere.

          1) Monti toglie un mare di voti a Silvio e nulla, o quasi, al duo Vendola-Bersani. Peccato che l’aspettativa unanime sia un governo trino Mario-Nichi-Gigetto.
          Grillo per me pesca a piene mani tra l’elettorato “incolto” di destra, gente libera dalle appartenenza classiche di sinistra

          ciao

        • Z. says:

          Francesco,

          – a me Bersani non dispiace per niente, credo che le poche cose che gli hanno permesso di fare siano state ben fatte (certo non sufficienti, ma ora Uòlter e Rutelli sono stati ridimensionati assai) e credo che per molte cose piacerebbe persino a te (poi posso sbagliarmi);
          – forse c’è anche la possibilità che resti un governo stabile Bersani-Monti, con Bersani a lacerarsi e Monti a comandare, e presumo dipenderà da quanti voti prenderà il PD e da quanti né prenderà Monti;
          – dalla ricerca dell’Istituto Cattaneo pare che i voti di Grillo provengano circa metà di qua e metà di là, con una prevalenza dell’origine di centrodestra solo se includi anche l’UDC (ed è un dato che cambia da regione a regione: qua i grillisti sono più connotati a sinistra che altrove, ad esempio). Su Monti spero tu abbia ragione, ma anche così il PD perde buona parte dei delusi di Berlusconi (e infatti appena Monti ha annunciato la candidatura il PD è arretrato di diversi punti);
          – voterai Giannino nonostante la bella figura o lo lascerai solo come un cane nella sua ora più nera?

          Z.

        • Francesco says:

          x Z

          1) il voto libero credo potrei darlo a FARE per semplice adesione ideale. è un vero disastro quello che è successo (per l’Italia, non per Giannino, quelli sono cavoli suoi)

          2) sbaglio o nel tuo universo esistono delusi da Berlusconi che votano Bersani? spero ti sbagli, gente del genere andrebbe comunque fucilata ai crocicchi

          3) tutti i governi di centrosinistra sono stati deboli, divisi, di vita breve. questo partirebbe peggio degli altri (politicamente) e in una situazione economica pesante. se durano, hanno fatto un miracolo

          4) Bersani mi scende ogni giorno di più, spero sia solo un effetto della campagna elettorale. oggi sta alla pari cn Berlusconi quanto a cialtroneria, però politicamente è molto peggio (togliere i ticket? ma è scemo?)

        • Francesco says:

          spiegazione: al Senato voterò turandomi il naso per il CDX ma solo per contrastare Bersani (governo pessimo, meno dura meglio è)

          alla regione voterò convintamente per il CDX (ma scegliendo a chi dare la preferenza, certo non alla Lega)

          quindi l’unico voto libero è alla Camera ;)

          ciao

  32. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=qmhtnomgJPQ

    Come ha notato giustamente qualche commentatore, il Famigerato Bacio Adolescenziale del PD può sembrare anche (!) uno spot Banca Intesa …

    • PinoMamet says:

      Sì, la pubblicità non vuol dire un cazzo, non offre soluzioni, e potrebbe benissimo essere quella di una banca…
      è insomma perfetta per il PD! ;)

      la cosa più brutta della pubblicità è comunque la coppia di umarell che passano negli ultimi secondi dietro la coppietta che finalmente si bacia.

      Probabilmente l’intento di mostrare le comparse umarelliche era di dire “non siamo solo un partito per ggiovani bravi e buoni che si baciano, ma c’è posto anche per voi orribili cattivi gretti vecchiacci”;

      ma sta di fatto che questi vecchiacci sono dappertutto!
      In Italia non abbiamo la dittatura del proletariato, ma abbiamo la dittatura del cafone, la dittatura del vecchiaccio, e da un po’ anche la dittatura della coppietta
      (i due ggiovani che si baciano tra qualche anno si evoleveranno nei cattivissimi umarell alle loro spalle).

      I cafoni il PD ha deciso di lasciarsi al PDL, sui vecchiacci è lotta serrata perchè sono tanti, e tutti stronzi, quindi meglio lasciarli sullo sfondo, rimangono solo le coppiette brave e buone…
      ma quante saranno? vedremo.

      • Moi says:

        “Coppia di umarell” [cit]

        … ahem “coppia umarell-(ar)zdàure / (ar)zdore” :)

        … che sennò si potrebbe pensare a “Coppie di Fatto” di lunghissima data.

        ;)

  33. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=QLp8f6I4htsà

    Primo (inevitabile) ridoppiaggio … NON blasfemo, però eh !

  34. Moi says:

    @ ROBERTO

    Scusa, ma se non sbaglio Città del Lussemburgo e il Lussemburgo è poco più grande di Cesena e provincia prima dell’ accorpamento con Forlì … mi sembra abbastanza ovvio che si conoscano un po’ tutti.

    Poi magari al posto della Sagra della Piadina c’è la Sagra del Doktor Oekter ;) :)

  35. Roberto says:

    OT
    Z. Tu sei libero per un pranzo dal greco sabato 2?
    Mi mandi una mail nel caso che ho perso il tuo indirizzò?
    FINE OT

    • Z. says:

      Ho scritto sul blog che ci sono, ti ho mandato una mail per dirti che ci sono… ma visto che non ti fidi, come faccio a convincerti che ci sono? devo inviarti mezzo chilo di tortellini in pegno o è sufficiente idonea garanzia fideiussoria?

      :D

      Z.

  36. mirkhond says:

    “Come se Berlusconi predicasse la castità!!
    Infatti, ha sempre avuto il buon senso di non predicarla!”

    Berlusconi ha almeno il dono della coerenza con se stesso, cosa che manca al baffetto spocchioso e ipocrita di SINISTRA ;)…..
    ciao!

  37. mirkhond says:

    Per “coerenza con se stesso” indico che è una gran faccia di culo che oggi dice una cosa e domani il suo esatto contrario, e questo con una assiduità coerente che risale al 1994 :)….
    ciao!

  38. Per Z

    “devo confessarti da una persona della tua rara cultura e straordinaria esperienza non mi aspettavo né l’uso teletravagliesco del termine “mafia” per indicare più o meno qualsiasi organizzazione che non ci piace, né la confusione tra un arrabbiato da bar e un figurante su un palco, né – men che meno – l’idea che i militanti di Grillo siano più onesti degli altri.”

    No, non parlo di “qualsiasi organizzazione che non ci piace”, ad esempio non considero Magdi Allam parte di ciò che ho sbrigativamente chiamato Mafia, sono contro di lui per altri motivi.

    E non intendo nemmeno le furbate per cui i parlamentari guadagnano più dei normali mortali (ma meno dei manager), o il fatto che ci siano pregiudicati in parlamento.

    Per Mafia intendo sostanzialmente il “sistema TAV”, cioè l’intreccio trasversale tra banche, costruttori, società partecipate a capitale pubblico ma di diritto privato, amministratori locali, parlamentari, per usare risorse pubbliche e beni comuni per il profitto privato.

    Dove TAV è sua volta una sigla breve che racchiude, oltre alla TAV, megaparcheggi inutili, acquisto di aerei costosi micidiali e pure inutili, creazione di ipercentri commerciali, di ultraparchi storico-divertimentistici, allargamento di basi militari, abusi edilizi legalizzati, svendita di interi paesi (come Castelfalfi) http://iltirreno.gelocal.it/empoli/cronaca/2012/07/20/news/maxi-truffa-sulla-vendita-di-castelfalfi-1.5435703 , la pedonalizzazione delle strade con vetrine di lusso e l’intrafficamento di quelle dove abita la gente normale, ecc. ecc.

    Con contemporanea cacciata dei residenti e creazione di ghetti urbani.

    In Toscana, che non è certo la regione peggio governata d’Italia, potrei citare cento esempi.

    Ora, in questo meccanismo, destra e sinistra sono la stessa cosa, come lo è Monti, e si coprono a vicenda. Contro questa mafia, in Italia oggi, ci sono solo alcune liste locali (come quella della De Zordo qui da noi) e i tanti comitati e associazioni. Che avranno mille difetti, ma sono, ripeto, gli unici a opporsi.

    Ecco perché è normale che Grillo prenda molti voti – che se li meriti lui personalmente, è altra questione.

    Nessuno dice che gli eletti grillini nascano onesti più degli altri, anche perché “onesto” vuol dire poco: la maggior parte dell’attività della “mafia TAV” è perfettamente legale, visto che le leggi le fanno loro.

    Vuol dire che comunque su 50 deputati (poniamo) che prenderà Grillo, la grande maggioranza non sarà (ancora) compromesso con questa mafia. Non saranno compromessi con questa mafia anche molti eletti di Ingroia o di Vendola, ma si lasceranno immediatamente irretire dalla paura di Berlusconi.

    I grillini saranno litigiosi (si spaccheranno subito), spesso incompetenti, eccetera, ma qualcuno di loro spero si farà portavoce di chi in Italia si oppone sul territorio allo scempio che sta facendo la mafia.

    Non per questo li voterò, ma per questo non partecipo al linciaggio mediatico di Beppe Grill0 (che come individuo non mi piace affatto).

  39. mirkhond says:

    “Beppe Grill0 (che come individuo non mi piace affatto).”

    Sarebbe interessante capirne il perché….

  40. Per Mirkhond

    ““Beppe Grill0 (che come individuo non mi piace affatto).”

    Sarebbe interessante capirne il perché….”

    In realtà, lo conosco poco: non seguo il suo blog, non l’ho mai visto dal vivo, non lo conosco dalla televisione.

    Da quel poco, quindi, che conosco, vedo una figura di arrabbiato a tutto tondo, come ce ne sono tanti in Italia, che se la prende con il TAV come con gli extracomunitari come con la Mafia come con il deputato che guadagna troppo come con i professori che guadagnano troppo come con le basi militari come con… A volte condivido, a volte no, ma mi sembra che in tutto ciò manchi una visione più ampia.

    Trovo orrendo il suo programma di informatizzazione della scuola, trovo inconsistente l’idea di escludere i parlamentari condannati.

    Comunque ammetto di non essermi informato più di tanto.

    Conosco invece dei seguaci, a livello locale (non qui a Firenze) molto coerenti e in gamba, con cui potrei lavorare benissimo.

  41. Peucezio says:

    ” la maggior parte dell’attività della “mafia TAV” è perfettamente legale, visto che le leggi le fanno loro.”

    Questo è quello che la maggior parte dei moralisti, compreso il peraltro ottimo de Vita, non capiscono. Che le regole (escluse forse le società primitive di tipo comunitario) le fa il potere e le fa ovviamente non nell’interesse dei più deboli, ma dei più forti, che, in quanto tali, lo detengono e lo esercitano. Quindi difendere le regole significa quasi sempre difendere i soprusi dei potenti contro i deboli.

    • Moi says:

      Bellissima Conciliatio Oppositorum ;) DX-SX ;)

    • Z. says:

      Mica vero.

      In Italia, difendere le regole (esempi banali: i diritti dello straniero, le garanzie processuali dell’imputato, l’interesse legittimo dell’automobilista multato) significa spessissimo difendere i deboli contro i potenti.

      Di frequente è una battaglia persa in partenza, certo. Ma l’idea che i diritti dei deboli si difendono con il rambismo e facendo strame della legge è un’idea che ha più a vedere coi telefilm che con la realtà.

      Z.

      • Peucezio says:

        Che c’entra il rambismo? Io parlo di buon senso, di equilibrio, di applicazione dello spirito, non della lettera della norma. Quando Cristo disse che il sabato era fatto per gli uomini e non viceversa, era rambismo?
        Io non sono certo uno che difende gli immigrati e l’immigrazione, ma ti pare che la legge così com’è sia una tutela dei loro diritti? Il nemico dell’immigrato non è l’illegalità, è tutto l’apparato burocratico e poliziesco, che gli rifiuta la cittadinanza, che lo pone alla mercè dei suoi datori di lavoro, che lo espelle dall’Italia. Non parliamo dell’imputato, che in virtù della legge può stare in carcerazione preventiva per anni, che se viene condannato e poi viene fuori che era innocente nessuno paga.

        • Moi says:

          Quando Cristo disse che il sabato era fatto per gli uomini e non viceversa [cit.]

          —-

          Penso intendesse dire che fosse da Sballinati ;) l’ attaccamento morboso alla tradizione …

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Che c’entra il rambismo? —

          L’individuo buono e ribelle che combatte il sistema cattivo e oppressore. Purtroppo o per fortuna, a seconda dei punti di vista, non funziona proprio così.

          — Io parlo di buon senso, di equilibrio, di applicazione dello spirito, non della lettera della norma. —

          Vedi Peucezio, anche questo è un altro luogo comune. Ci sono norme e norme, e il modo di interpretarle non può essere sempre quello che suggerisci: oltretutto, l’applicazione rigorosa della norma, di solito, favorisce il cittadino. Le norme penali, ad esempio, vanno precisamente applicate alla lettera, e questo proprio per difendere la parte debole: l’imputato. Nessun giudice ha il diritto di condannarti per furto se non hai rubato niente ma hai fatto qualcosa che “in fondo è lo stesso”: e meno male!

          Persino Mussolini, quando si vide presentato un progetto di riforma del codice che aboliva il principio di tassatività della norma penale, lo scartò senza grossi dubbi. Persino per un regime autoritario (che peraltro aveva altri mezzi per gestire le persone non desiderate) la violazione dei principi cardine del diritto penale moderno suonavano come una bestemmia.

          — Io non sono certo uno che difende gli immigrati e l’immigrazione, ma ti pare che la legge così com’è sia una tutela dei loro diritti? —

          La legge così com’è è certamente discutibile e andrebbe migliorata. Ma le traversie che gli immigrati affrontano derivano molto spesso dal fatto che quella legge – specie nei suoi risvolti processuali – non sempre viene applicata come dovrebbe. Questo è vero in molti ambiti, ma lo è soprattutto nell’ambito dell’immigrazione.

          — Non parliamo dell’imputato, che in virtù della legge può stare in carcerazione preventiva per anni, che se viene condannato e poi viene fuori che era innocente nessuno paga. —

          Qui il discorso non è altrettanto drammatico, ma non è nepppure troppo differente. Anche nella procedura penale molte delle norme sono stabilite precisamente a garanzia dell’imputato: se vengono interpretate in malam partem nei suoi confronti (la mancata riparazione dell’ingiusta detenzione a cui ti riferisci), ovviamente, non è colpa della legge.

          Z.

        • Z. says:

          Ah, su Cristo…

          probabilmente Cristo non è mai esistito.

          Proprio come Rambo.

          :D

          Z.

        • Peucezio says:

          Che Cristo non sia mai esistito credo che ormai non lo creda più nessuno storico serio, ma a parte questo probabilmente bisogna capire cosa intendiamo parlando di regole.
          Il codice di procedura penale è sicuramente un sistema di garanzie a difesa degli imputati; può essere migliorato, ma meno male che c’è e la sua violazione produce danni, raramente cose buone.
          Il codice penale è un po’ diverso: entra nel merito e stabilisce reati giusti, che lo sono in tutti i paesi e in tutte le civiltà, come reati stupidi e iniqui, spesso con pene modeste ma in ogni caso, sommate a tutti i problemi e gli oneri che creano all’imputato e allo stato, non commisurate al danno sociale o individuale che causano (ammesso che causino qualche danno).
          Ma ciò che conta è il metodo. Cioè è la nomolatria, la venerazione per la legge quale che sia, il formalismo legalistico che va combattuto. Soprattutto quando non ha una funzione di garanzia e di tutela, ma di repressione, cosa che accade comunemente.
          Con questo, non ti sto attribuendo tale venerazione: nella misura in cui non la nutri, me ne compiaccio.

        • Z. says:

          Peucezio,

          — Che Cristo non sia mai esistito credo che ormai non lo creda più nessuno storico serio —

          Dici? A me l’unica dimostrazione che sono stati capaci di darmi è stata sempre la stessa: “è esistito sicuramente perché lo diceva Flavio Giuseppe”. Come a dire, “è esistita sicuramente la pioggia di pignatte perché ne parla Plinio il Vecchio”. Poi io non sono uno storico ma un grosso ignorante, e sarò lieto se qualcuno mi istruirà in modo più credibile.

          — Il codice penale è un po’ diverso: entra nel merito e stabilisce reati giusti, che lo sono in tutti i paesi e in tutte le civiltà, come reati stupidi e iniqui, spesso con pene modeste ma in ogni caso, sommate a tutti i problemi e gli oneri che creano all’imputato e allo stato, non commisurate al danno sociale o individuale che causano (ammesso che causino qualche danno). —

          Se è per questo sono decenni che si parla di una maxiriforma, si progettano commissioni e poi si butta tutto via. Alcuni reati sono stati giustamente definiti “arnesi impresentabili”, spesso orrendi retaggi del legislatore autoritario.

          Ma si tratta di un problema della legge vigente, non del fatto che esiste una legge e che dev’essere applicata in modo tassativo e senza ricorso all’analogia sfavorevole.

          In questo senso la legge è una garanzia. Non nel senso che non ci sono leggi ingiuste, ci mancherebbe. Restando nell’ambito del c.p., il “reato di stalking” è una mostruosità giuridica, il reato di detenzione di materiale pedopornografico virtuale è una roba addirittura demenziale, la punibilità d’ufficio del danneggiamento aggravato crea problemi agli stessi danneggiati, etc.

          Il punto è un altro: è che dall’applicazione precisa e corretta delle regole TUTTI avremmo da guadagnare, tranne le persone scorrette. E per le regole intendo TUTTE le regole, a partire da quelle che vincolano l’agire dello Stato e della pubblica amministrazione. Che devono esistere entrambi nell’interesse del cittadino, non viceversa.

          E le regole che non sono giuste, com’è fin troppo ovvio che sia, vanno cambiate :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” me l’unica dimostrazione che sono stati capaci di darmi è stata sempre la stessa: “è esistito sicuramente perché lo diceva Flavio Giuseppe”. ”

          Secondo me dire “è esistito sicuramente”, dal punto di vista di uno storico scrupoloso, è un po’ troppo.
          Però tutto sommato ci sono più ragioni per credere che sia esistito che per credere che sia un personaggio inventato di sana pianta.

          Sono ragioni naturalmente di carattere indiziario, quindi vanno prese per quello che sono;

          ma è uno di quei casi in cui “si fa più fatica” a credere il contrario, cioè che non sia mai esistito.

          Il che non significa automaticamente che i Vangeli canonici dicano tutta la verità (per non parlare degli altri, che obiettivamente sono quasi tutti ancora meno credibili) né dare un imprimatur di autenticità al messaggio cristiano: quelle sono altre questioni, a parte.

          Ma pensare che per qualche motivo uno debba essersi andato a inventare un personaggio di rabbino ebreo (come se non ce ne fossero stati già tanti!), oltretutto misconosciuto e di una zona periferica, e poi così per qualche motivo lo doti della fine più improbabile di tutte per un personaggio inventato (non tanto il fatto che risorga, che sarà pure invenzione dei cristiani; ma il fatto che muoia in croce, in effetti)…

          insomma, lo trovo molto poco probabile.

          Molto più probabile che i primi, e i secondi ;) seguaci, abbiano ricamato, esagerato, distorto, quello che ti pare…
          ma se avessero dovuto inventarsi di sana pianta un candidato al ruolo di Messia, credo ne avrebbero inventato uno più credibile, in effetti!

        • Z. says:

          Pino,

          forse non sono stato chiaro: posso pure credere che ci sia stato un rabbino di nome Joshua o come si dice, vissuto più o meno allora, che predicava più o meno da quelle parti. Su questo, leggo, molti storici concordano.

          Poi leggo che su praticamente tutto il resto – dal battesimo da parte di Giovanni, al fatto che avesse o meno dei discepoli, fino addirittura al fatto che Ponzio Pilato lo abbia condannato a morte – non c’è accordo.

          Ora, come dicevo, io sono un ignorante in materia. Non capisco un piffero di storiografia e balle varie, purtroppo: magari ho pure capito male quello che ho letto, e le cose non stanno così. Ma se invece queste sono le premesse, beh, da profano ignorante mi paiono piuttosto deboli. Intendo: ok, è esistito un rabbino di nome Yeshua (o come si scrive) così come, quanto ne so, può benissimo essere esistito anche un cittadino americano di nome John, ex militare in Vietnam, arrestato negli stati Uniti verso la metà del secolo scorso.

          Tutto qui :)

          Z.

        • Tortuga says:

          Ho letto una tesi interessante in internet sul fatto che possa essere una sintesi interessante fra tre personaggi diversi esistiti all’epoca inseriti in una favola alquanto originale ed eccentrica.

          Io non credo che il Gesù dei Vangeli sia esistito così come viene raccontato.

        • PinoMamet says:

          Ma il paragone di Rambo, per esempio, non regge.

          Rambo nasce come personaggio di finzione, a cui viene affidato un nome più o meno a cazzo (leggo preso dalla varietà di mela che mangiava lo scrittore del romanzo, a sua volta nominata, a quanto pare, dal nome di un agricoltore di origine svedese… ), e che fa cose funzionali a una storia.
          Che poi siano ispirate da fatti realmente accaduti, è secondario: il personaggio nasce falso, e la storia pure.

          Il rabbino Yehoshua invece, con ogni probabilità, è esistito; con ogni probabilità, ha davvero predicato le cose che gli si attribuiscono, visto che in fondo si tratta del normale dibattito del mondo ebraico della sua epoca (Farisei vs Sadducei e seguaci di Hillel vs seguaci di Shammai).
          Visto che noi siamo “scientifici”, diremmo che saranno inventate le guarigioni miracolose e la resurrezione, ma non c’è motivo di negare che un ebreo dell’epoca… avesse le normali idee ebraiche dell’epoca.

          Per quanto riguarda quello che dice Tortuga sulla sintesi tra diversi personaggi, per quanto ne sappiamo potrebbe pure essere. Ma quali? Entia non sunt multiplicanda sine necessitate, comunque se c’è qualche indizio a riguardo sarei curioso di saperlo.

          Potrei credere senza difficoltà che qualcuno abbia attribuito a un Yehoshua un fatto di un altro Yehoshua, o a un rabbino il detto di un altro rabbino (uso il termine in senso lato).

          Se invece si tratta di una teoria tipo “è tutto un mito basato sul ciclo solare” o roba del genere, non ci credo affatto.

          I Greci/Romani avevano quantità di miti sui cicli solari, lunari, sulle costellazioni, le stagioni e così via;se non ne avevano abbastanza, li importavano senza troppi problemi dall’Egitto o dalla Persia; non sentivano affatto la necessità di mascherarli;
          e per parlare del Sole, delle stelle o delle stagioni, l’ultima cosa di cui sentivano il bisogno era un misconosciuto rabbino della Galilea con i suoi tzitzit, la sua mikvah e le sue polemiche contro le Mishnah, tutta roba che i Romani manco sapevano cosa fosse…

        • Tortuga says:

          - Per quanto riguarda quello che dice Tortuga sulla sintesi tra diversi personaggi, per quanto ne sappiamo potrebbe pure essere. Ma quali? – P.

          Eh purtroppo non riesco a ritrovare il sito dove era doviziosamente argomentata. E’ una cosa che ho letto quasi 10 anni fa … il numero dei siti da allora è notevolmente aumentato e non si ritrovano più i siti di una volta! ;-)

          Ok, un signore con quel comunissimo nome ha vissuto e detto più o meno quelle cose lì.
          Ci sono tanti signori con un comunissimo nome che hanno vissuto e detto più o meno cose del genere e/o più o meno interessanti.
          Da qui a fare un unico individuo la fonte di considerazioni rispetto alle quali tutta l’umanità di tutte le generazioni a venire debba improntare la propria esistenza ne passa.
          Ce ne possiamo rendere conto anche guardando a grandi personaggi come Gandhi, Malcom-X, Nelson Mandela, Martin Luther King, per dire i più ovvi ed impegnati dal punto di vista politico, tralasciando tante altre vite sconosciute che avrebbero qualcosa da dire all’umanità.

          Ovviamente più una persona è vicina e vicina alla realtà e quindi diminuisce la possibilità di proiezioni a forte contenuto emotivo più è difficile che diventi un grande mito allo stesso modo.

          Il buddhismo tibetano da questo punto di vista è simpatico perché incentiva con spirito omeopatico a condurre questo processi di mitizzazione/divinizzazione con numerosi personaggi del passato e del presente vicini e lontani, dal Dalai Lama al proprio insegnante di buddhismo, al guru/lama o all’amico del cuore (kalyanamitra). Lo spirito è più o meno quello che prima ti prendi la varicella prima ti passa, quindi fallo, non una volta ma anche tante e tante, finché non conosci alla perfezione la trappola e sei in grado di entrarne ed uscirne a tuo piacimento.
          Dato che questo male affligge l’umanità (il gurismo) sembra che si rinvenga la soluzione non in una negazione ma in una esagerazione esponenziale del fenomeno in modo che lo si sperimenti il prima ed il più volte possibile affinché possa dissolversi, risolversi ed essere superato al meglio quanto prima (la coscienza del guru interiore) e soprattutto si possano – come si dovrebbe – avere esempi esistenziali più variegati possibile.

          Fra i fenomeni di divinizzazione più interessanti che ho visto vi è quello della figura di Guru Rinpoche Padmasambhava che si dice metaforicamente abbia combattuto e vinto demoni ma pare abbia fatto una strage fra le fila dei praticanti le religioni autoctone del Tibet sicché è stato avvolto – per la verità alla maniera orientale – nel mito e nel mistero a tal punto che non è più possibile vedersene restituita la figura storica rimasta seppellita sotto il mito.

          Gesù, esistito o no, è un “guru” in un ambiente religioso che non ha ben chiari i processi psichici (ed il loro limite) che conducono a simili fenomeni di esaltazione di un individuo o per un individuo.

          La scientificità nell’analisi di questo fenomeno del buddhismo tibetano è sconcertante, dimostrando una profonda conoscenza dei fenomeni psichici che lo producono: è l’argomento più affascinante di questa tradizione buddhistica.

          Questa tradizione è curiosa, perché?
          In realtà l’India brahamanica (gli unici detentori ed interpreti della verità rivelata dalla divinità) e la sua cultura religiosa viene improvvisamente letteralmente contemporaneamente attaccata dal fondatore del gianismo e dal fondatore del buddhismo che sono entrambi “guerrieri” e contemporanei.
          Il buddha identifica determinati fenomeni religiosi come autentiche piaghe, causa di sofferenza: evita per cui di essere un brahmano, un asceta, un maestro allo stesso modo e spinge l’essere umano a far affidamento su se stesso e su corrette relazioni con la comunità, di fatto dereligiosizzando la pratica della retta condotta.
          Ma la cultura brahmanica indiana sembra dirgli: guarda che ti stai sbagliando, ciò cui miri è una chimera e non è possibile ottenerlo, la psiche umana è debole e prima o poi cade o ha bisogno di stampelle, la maturità che auspichi è un fenomeno raro e per pochissimi, non per le masse, le cose che sono sempre esistite occorrono all’uomo, altrimenti la sua situazione può solo peggiorare, è più opportuno conoscere il fenomeno religioso e indirizzarlo correttamente che contrastarlo.
          Ecco perché si verifica che il buddha abbia affermato di non poter essere rappresentato eppure esistono le statue del buddha, ha evitato di essere un guru eppure se ne è fatto un guru, ha disincentivato l’uso della ritualità eppure esistono rituali buddhisti, e così via.
          Questa cultura contestata ed attaccata quindi cosa fa? Si riversa nel buddhismo, si lascia contaminare ed allo stesso tempo contamina, si lascia trasformare ed allo stesso tempo trasforma, si traveste e si mette l’etichetta buddhismo sicché il buddhismo mahayana è una terra di confine fra buddhismo originario e religioni dell’India.
          In ultima analisi il buddhismo è soprattutto non una religione ma una prospettiva sulle religioni e sul fenomeno religioso: ecco perché per il buddhista è molto difficile “tornare indietro”.

          Tornando a Gesù, esistito o no, non ha nessunissima importanza, è il suo aspetto guru che bisogna guardare, e l’immagine che ciascuno ne ha è il suo aspetto guru, non il Gesù reale.
          Bisogna guardare al suo aspetto “guru” anche perché – precisamente secondo i meccanismi molto bene evidenziati nella tradizione tibetana – dietro ad un guru ideale vi sono le sue incarnazioni reali (la chiesa, il pontefice, il sacerdote e confessore, la propria guida spirituale … oppure il dalai lama, i maestri del presente e del passato, il proprio guru personale e il proprio guru immaginario … ).
          E’ un meccanismo molto potente e non a caso strettamente collegato con il potere politico temporale (il guru è in realtà il cakravartin, sovrano illuminato).
          Si tratta di meccanismi che sono come un DOS, un linguaggio macchina, sono il software di default della creatura umana.
          Il problema sta nel fare in modo di diventarne consapevoli per poter scegliere dei guru salutari ed evitare di venire pilotati a nostra insaputa in direzione non sempre salutari.

          Ora Gesù cosa rappresenta?
          E’ questo che bisogna chiedersi.
          Cosa rappresenta per me.

          Lo stesso andrebbe fatto anche per il Profeta Muhammad o per … ecco qui mi trovo in imbarazzo, per gli ebrei esiste un corrispettivo di Gesù o del Profeta?
          Mi sembra tutto sommato di no, forse Abramo o Mosè, ma non mi pare che nell’ebraismo ci sia un fenomeno corrispondente di eccessiva esaltazione dell’importanza di un individuo, dopotutto loro il messia lo aspettano, deve venire – come per i buddhisti il buddha maitreya o buddha del futuro – in realtà il fenomeno è evidente nel cristianesimo e in parte nell’islam, che in questo modo sembrano avvicinarsi di più alle religioni orientali.

          Per mio conto Gesù rappresenta un ideale umano, tutto sommato molto povero, che purtroppo conduce alla morte.

          Non ha molta importanza se è esistito o no, come per Padmasambhava, ciò che conta è il mito che è stato creato e che viene proposto, e soprattutto il fatto che venga proposto come “modello unico per tutti”.

          Il punto cruciale è quali sono gli aspetti peculiari di questi tipo di nevrosi da transfert, a chi porta vantaggio e quali tipi di vantaggi, e in che modo è di beneficio e/o lede la persona in cui viene suscitata.

        • PinoMamet says:

          Sono d’accordo, ma quello che fai è un discorso di tipo psicologico, molto interessante peraltro;
          in questo senso hai perfettamente ragione a dire che non ha importanza se Gesù sia esistito o no.

          Ma Z. mi pare negasse le basi storiche per credere che fosse esisito il signor rabbino Yehoshua (che poi lo stesso sistema si può applicare al signor nobile indiano Siddharta e così via) e questo invece non mi trova d’accordo.

          ciao!

        • Z. says:

          No, no, non ci siamo capiti.

          Io non dico che non sia mai esistito il rabbino Y.: e chi lo sa? Può darsi eccome che un signor Y. sia esistito, e può darsi che ne sia esistito più d’uno, in quelle circostanze di tempo e luogo.

          Dico che questo, di per sé, non mi pare risolva il problema della “esistenza storica di Cristo”.

          Perché a quanto leggo non mi pare ci sia consenso degli storici su quasi nient’altro. Non parlo ovviamente della sua natura divina, argomento che non ci interessa in questa sede, non essendo materia da storici. Mi riferisco al fatto che – a quanto leggo, beninteso – non mi sembra che ci sia accordo sul suo anno di nascita, né sul suo battesimo, né su ciò che abbia fatto in vita, né sul suo ipotizzato apostolato, né sul suo anno di morte, né su chi e perché – eventualmente – ne abbia voluto la morte.

          Quindi – salvo che Y. fosse un nome particolarmente raro a quell’epoca e da quelle parti, altra cosa su cui non sono informato – può benissimo darsi che ci sia stato un Y., o due, o tre, o una decina. Da qui a parlare di “esistenza storica di Cristo”, però, mi pare ne corra.

          Tutto ciò, naturalmente, non esclude la possibilità che (ad esempio):

          – sia esistito uno e un solo sig. Y.;
          – che egli sia effettivamente il Cristo di cui scrive FG;
          – e che Egli fosse effettivamente figlio di Dio, perché no?

          Ecco il perché della battuta sull’esistenza di un veterano americano di nome John (ché di una battuta si tratta, naturalmente!).

          Z.

        • PinoMamet says:

          Se posso permettermi fai un po’ di confusione, Z.

          Allora: Yehoshua era un nome molto comune all’epoca; che c’entra?

          Ora, potrebbe persino essere che il Gesù dei Vangeli sia la fusione di due personaggi diversi: non sarebbe il primo caso, ne ho sentiti altri (mi pare esista un’ipotesi del egnere per Zarathustra, ma vado del tutto a memoria quindi prendimi con le pinze).

          Però questa ipotesi la trovo poco convincente, semplicemente perché le fonti su Gesù sono in effetti molto vicine a Gesù stesso; questo NON esclude che gli possano essere stati attribuite frasi o atti di qualcun altro (di sicuro usa frasi di Hillel, ma queste dovevano essere piuttosto conosciute e citate all’epoca e nella zona), ma all’amalgama di due personaggi tutto sommato non credo.

          Dici, non si sa con certezza la data della sua nascita: è vero, ma lo stesso si può dire praticamente di tutti i personaggi storici del mondo antico, sulla cui esistenza nessuno si permette di avanzare dubbi.

          Purtroppo si è cancellato il database dell’ufficio anagrafe di Roma imperiale, Atene periclea, e anche di Gerusalemme al tempo dei Romani… per non parlare del casino che c’è all’ufficio anagrafe di Persepolis o di Babilonia! ;)

          Il fatto che si sappia che Gesù è nato in corrispondenza di un censimento romano, rispetto a quanto sappiamo di altri personaggi storici.
          Leggo ora su Wikipedia che la Vita Karoli propone tre possibili anni per la nascita di Carlo Magno: dobbiamo desumerne che non è mai esistito? ;)

          Lo stesso per il battesimo. Che sia stato battezzato in un anno anzichè un altro è di importanza relativa sia per la sua regione/religione/cultura (in realtà, probabile che si “battezzasse” almeno una volta l’anno, in occasione del Kippur) sia per il suo messaggio, tant’è vero che gli evangelisti non parlano di date.
          Semplicemente sappiamo che esisteva, ed esiste tutt’ora, l’immersione rituale a scopo purificatorio nella religione ebraica, e il fatto che Gesù vi si sottoponga è un indizio (assieme a moltissimi altri) del fatto che perlomeno gli evangelisti provenissero da quella zona/cultura lì.

          E del resto, scusami, ma sarebbe come dire che il fatto che non sappiamo in che anno è avvenuto il Simposio di cui parla Platone, e in generale neppure se sia avvenuto davvero o se lo sia inventato Platone, è una prova del non-esistenza di Socrate…

          ciao!

        • Tortuga says:

          - Ma Z. mi pare negasse le basi storiche per credere che fosse esisito il signor rabbino Yehoshua (che poi lo stesso sistema si può applicare al signor nobile indiano Siddharta e così via) e questo invece non mi trova d’accordo. – Pino –

          Mah, non so cosa intendi per “basi storiche”, un personaggio se non inventato perlomeno molto mitizzato può benissimo essere storicamente ben ambientato.
          Mi pare che le conferme storiche di ciò che è avvenuto siano molto molto labili.

          No so cosa porteresti a riprova e di che cosa, ma c’è un abisso fra le “prove storiche” e l’importanza di questo personaggio al suo tempo (sembra piuttosto una persona veramente qualunque) rispetto all’importanza conferitagli successivamente.
          Se avesse veramente avuto il seguito di “folle” che i vangeli dichiarano, credo che da una prospettiva strettamente storica ne sapremmo di più.

          A me è parso che si abbiano “vaghe tracce” molto controverse e contestate.

          Il fatto che sia esisito poi non implica che sia tutto veritiero ciò che gli si attribuisce, ed ancor meno oggettivo è il significato che gli si vuole dare.

          Mi pare vi sia una bella differenza fra l’esistenza storica di Gesù e quella di Alessandro Magno, Aristotele, o Giulio Cesare.

          Si tratta poi sempre di un figlio illegittimo, dato che non si sa chi sia il padre, il che probabilmente rende tutto ancora più difficile, insieme, ovviamente, alla sparizione del cadavere.

          Tutti vorremmo sapere cosa è successo, in questo caso specifico e genericamente in passato, ma non si possono avere certezze sul passato e ci sono tante cose che non potremo mai sapere.

          Guardata nella sua realtà la sua vita è un racconto molto doloroso che ci trasmette un messaggio molto pericoloso: il giusto perde.

          Nella somma a me sembra un messaggio contentente una dose di anti-educatività significativa.

          Da questo punto di vista ho una grande ammirazione per l’intuizione Coranica di rettificare il maldestro finale della metafora che non sono – appunto – affatto sicura che sia una metafora salutare.

          Se però avessimo prove inconfutabili della sua esistenza è evidente che avremmo anche dati reali e concreti riguardo alla sua nascita, alla sua educazione, alla sua professione, alla sua morte e sepoltura, perché nessuno risorge dai morti, quindi c’è pure da chiarire un trafugamento di cadavere se non le sue stesse modalità di morte. Più dati reali ci fossero meno possibilità esisterebbero di mantenere vivo a lungo un mito con i suoi eccessi.
          Se il mito è ancora al livello in cui è, è ovvio che i dati reali sono pochi.

          Per me la posizione di Z. è legittimamente sostenibile almeno tanto quanto la contraria.

          Se ne esce solo comprendendo che la reale esistenza in questo caso non cambia nulla.

          Ad esempio io – come molti buddhisti – non mi sono mai posta il problema della veridicità dell’esistenza di Siddharta Gotama Sakyamuni, noi non ce ne può fregà de meno che sia realmente esistito o meno.
          Gran parte del Canone è una collazione molto interessante di tutto il sapere precedente (tutto il meglio di … selezionato, rivisitato e corretto per voi), non ci sono problemi a riconoscere che vi sia la grande possibilità che sia in realtà il frutto di un lavoro collettivo di “studiosi” dell’epoca, ovvero dei più grandi capoccioni in materia riunitisi in comunità … e così via … e tutto questo non pone minimamente in discussione il nostro essere seguaci del buddhadharma. Come mai? Credo che siamo l’unica religione che non ha bisogno di avere paura della storia, della scienza, della linguistica, degli studi critici, delle università etc. Come mai? :-)

          Invece se cerco le fonti che possono avere ispirato il Profeta Muhamad nella compilazione del Corano entro in conflitto con ciò che è prescritto di dover credere al punto da rischiare di essere vista come offensiva, come mettere in discussione l’esistenza storica di Gesù pone in discussione le basi del credo.

          Non so, io non posso mettere in discussione l’esistenza di Asoka Moryia il grande, personaggio in un certo senso imbarazzante per il buddhismo.
          Grande e furioso guerriero fece una carneficina vincendo una guerra, poi si convertì al buddhismo.
          In seguito iniziò a far costruire delle steli altissime che portavano incisi i suoi messaggi di imperatore al popolo su delle epigrafi in diverse lingue fra cui il sanscrito ed il pali, in cui scrive fra l’altro cose interessantissime riguardo al suo rimorso per la guerra ed alla sua conversione al buddhismo.
          Importantissimo! Grazie a lui sappiamo una innumerevole serie di cose sulle lingue dell’epoca e su numerose altre materie.
          Pataliputra 304-232 a.c., nessuno metterebbe in discussione la sua esistenza.
          Dell’esistenza del principe Siddharta invece io stessa non so quali tracce storiche siano rimaste, anche perché suo figlio morì prima di lui, e credo che il suo ramo si estinse, quindi non so neppure a chi andò il regno che lui non prese.

          Il punto è che non mi cambia niente.

          In una civiltà cristiana invece la posizione di Z. è inammissibile perché cambia qualcosa, crolla tutto l’ambaradam.

        • PinoMamet says:

          Ma infatti Tortuga vedi che io NON sostengo che sia vero tutto quello che viene attribuito a Gesù, e neppure che si possa dire con certezza assoluta che sia esistito.

          Credo invece che sia molto probabile- e tutto sommato più probabile del contrario- che sia esistito il signor rabbino Yehoshua di cui poi parlano i Vangeli canonici, esagerando, fraintendendo, mitizzando ecc. ecc.

          Invece la storia del padre legittimo o meno dipende interamente dalla lettura che si dà dei testi evangelici stessi, quindi, se vogliamo, è parte sicuramente del “mito” e può essere d’interesse più che altro per le polemiche successive (“mamzer” o no, le Toledot Yeshu e così via) ma non come prova o non prova dell’esistenza di Gesù.

          Sgombriamo il campo: prove non ce ne sono, né in un senso né nell’altro.

          (anche la sparizione del cadavere non prova nulla, Tortù: so’ spariti i cadaveri di praticamente tutti, rarissime le eccezioni…)

          ciao!

        • Tortuga says:

          - prove non ce ne sono, né in un senso né nell’altro – Pino

          Ah, io avevo capito che dicevi che c’erano le prove che era esistito sicuro.

          – anche la sparizione del cadavere non prova nulla, Tortù: so’ spariti i cadaveri di praticamente tutti, rarissime le eccezioni… –

          Si ma di solito succede dopo un po’, mica subbito, con due “b” ;-)

          Perché parlate di Cristo come se fosse il cognome di Gesù!?
          L’esistenza storica è di Gesù, yoshua ben yusuf o qualcos del tenere, che poi Gesù sia un/il Cristo (unto dal Signore) mi pareva un altro par di maniche. Boh!

        • PinoMamet says:

          ” Perché parlate di Cristo come se fosse il cognome di Gesù!?”

          Mai fatto, a dire il vero…

        • Z. says:

          Pino,

          anzitutto non devi scusarti: se pensi che io faccia confusione hai il dovere di dirmelo! Questo è un blog per contraddittori rispettosi ma spietati: mica stiamo qua a fare i salamelecchi :D

          — E del resto, scusami, ma sarebbe come dire che il fatto che non sappiamo in che anno è avvenuto il Simposio di cui parla Platone, e in generale neppure se sia avvenuto davvero o se lo sia inventato Platone, è una prova del non-esistenza di Socrate… —

          Ennò però, dai! Non ho mai parlato di alcuna “prova di non-esistenza”. Che io abbia tanti limiti è indubbio, ma proprio perché ne sono consapevole non mi imbarco alla ricerca di una probaZZio diabolica.

          Ho detto, invece: ammesso che questo signore sia esistito – possibilissimo, così com’è ho appreso essere possibile che ne siano esistiti più di uno – leggo che di lui o di loro (di come si sia avvicinato alla religione, di ciò che insegnava, dell’esistenza o meno di suoi discepoli, del motivo per cui pare sia stato ucciso, di chi lo avrebbe messo a morte) non c’è accordo su praticamente niente.

          O almeno è quello che ho capito leggendo su wiki, non occupandomi di storia delle religioni (il che non significa che non sia una disciplina di grande – anzi, enorme – interesse, Moi, ma solo che io sono ignorante al riguardo. Chiaro? :D).

          Mi ricordano un po’ gli scherzi che facevano i miei amici al negozio di videogiochi:

          – cercavo quel videogioco di macchine…
          – formula 1, rally, corse su strada…?
          – eh, non so, ma c’erano delle macchine…
          – capisco, e poi?
          – allora, era così, che ci sono dei percorsi, ci sono gli avversari guidati dal computer…
          – non ricordi altro?
          – ah, sì, bisogna arrivare prima degli altri!
          – beh, sì, ho capito, ma…
          – e poi alla fine della gara ti fa vedere la classifica di chi è arrivato prima e dopo, a seconda di come sei arrivato ti dà dei punti, e alla fine di tutte le gare vince chi ha fatto più punti!
          – guarda, sai, è un po’ generico, mi spiace…
          – capisco, la ringrazio, arrivederci.

          (sì, se il commesso li avresse presi a sberle se le sarebbero meritate, e alla grande. Ma il cliente, anche potenziale, ha sempre ragione. E’ il mercato, bellezza!)

          Insomma: se la notizia è “esisteva un sig. Y., ma chissà chi era, chissà che faceva, chissà con chi lo faceva e come, e chissà perché è stato ucciso e da chi” mi sembra una notizia di modesto interesse.

          Poi boh, sarò io che non ci arrivo :D

          Se invece la tesi è “Y. era il figlio di Dio” mi sta benissimo: a Dio e ai Suoi parenti si crede per fede (se uno ce l’ha, naturalmente) e questo chiude la questione.

          Z.

          PS: Sia chiaro che tutto è nato come battuta, scherzando assieme a Peucezio. Non voglio offendere nessuno, eh!

      • PinoMamet says:

        ” leggo che di lui o di loro (di come si sia avvicinato alla religione, di ciò che insegnava, dell’esistenza o meno di suoi discepoli, del motivo per cui pare sia stato ucciso, di chi lo avrebbe messo a morte) non c’è accordo su praticamente niente.”

        Certo che non c’è accordo su niente: lo stesso vale per un numero enorme di personaggi storici (per questo facevo l’esempio di Socrate), semplicemente perché le fonti sono molto lacunose, anche per loro stessa natura.

        Non c’è accordo, per esempio, sulla morte di Saffo, e la versione che ne è rimasta è molto probabilmente leggendaria: dobbiamo pensare che Saffo non sia mai esistita?
        Non c’è accordo su quello che diceva Socrate, già tra i suoi stessi seguaci: ne possiamo concludere che non sia esistito?
        L’anno di nascita di Carlo Magno è del tutto ipotetico…
        e sono tre esempi presi a caso, in realtà si potrebbe continuare all’infinito.

        Allora lo storico vaglia le fonti e vede quello che è certo, quello che è molto probabile, quello che lo è meno.
        E così, risulta indubitabile che sia esistito Carlo Magno, e molto probabile che sia esistito un Yehoshua rabbino galileo dotato di alcuni discepoli, probabilmente morto per crocefissione.

        Le questioni di fede (Gesù era il Messia? Maometto ha ricevuto il Corano da un angelo?) vanno lasciate invece, giustamente, ai fedeli.

        • Z. says:

          Pino,

          il problema è che qua – se ho ben capito, e fermo restando precisazioni e correzioni sempre gradite e ben accette – non è che manca l’accordo su alcune cose. Mi sembre che manchi più o meno su TUTTO.

          Vada per il tuo esempio su Socrate, ma a me pare che equivalga a dire che si dicesse che sì, certamente c’era (almeno) un filosofo greco di nome Socrate, ma…

          – che non si sa quando sia nato;
          – che non si sa se fosse di origine ateniese, siracusana, forse efesina;
          – che non si sa quando, né come, né grazie a chi abbia iniziato a interessarsi di filosofia;
          – che non si sa in cosa consistesse il suo pensiero filosofico, né se lo discutesse abitualmente in pubblico, e in quest’ultimo caso neppure in quali circostanze di modalità, tempo e luogo l’abbia discusso;
          – che non si sa se avesse o meno dei discepoli, e in caso ne avesse non si sa né chi fossero né quanti fossero né cosa si aspettassero da lui;
          – che si presume che sia stato ucciso (e magari pure che sia stato ucciso con la cicuta), ma non si sa né chi abbia ordinato la sua morte, né quando, né perché lo abbia fatto.

          Se le cose stessero così, beh, potremmo ipotizzare l’esistenza di vagonate di “Socrate” sparsi per la Grecia, e magare unire ai “Socrate” anche i “Sykrate” e i “Segrate” ( :D ). E parlare di “esistenza storica di Socrate” secondo me significherebbe parlare di una cosa sostanzialmente priva di significato, del tipo “esiste (almeno) un gioco di macchine per PC”.

          Quindi boh :D

          Fermo restando, per i fedeli di un’eventuale Chiesa proclamatasi Socratica, tutto il sacrosanto diritto di ritenerlo di origine divina.

          Ecco, forse ora mi sono spiegato meglio, e se mi sono sbagliato mi corrigerai :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” Vada per il tuo esempio su Socrate, ma a me pare che equivalga a dire che si dicesse che sì, certamente c’era (almeno) un filosofo greco di nome Socrate, ma…”

          – che non si sa quando sia nato;”
          -si sa quando è nato Socrate più o meno con la stessa esattezza con cui si sa quando è nato Gesù: la nascita di Socrate è ricordata perché, secondo i suoi biografi antichi, sarebbe nato in corrispondenza di una vittoria militare; quella di Gesù, sempre secondo i suoi biografi, in corrispondenza di un censimento imperiale.

          “- che non si sa se fosse di origine ateniese, siracusana, forse efesina;”
          -si sa che Socrate era ateniese, e si sa che Gesù era ebreo proveniente dalla Galilea;

          “- che non si sa quando, né come, né grazie a chi abbia iniziato a interessarsi di filosofia;”
          -in effetti non si sa nessuna di queste cose con certezza; quanto a Gesù non risulta che si sia mai “occupato di religione” nel senso moderno del termine, non è che a un certo punto, per dire, “si è convertito” (tantomeno al cristianesimo!) semplicemente viveva da ebreo; peraltro tutte le polemiche con i Farisei riportate nei Vangeli sono ampiamente testimoniate nel Talmud e nell’altra letteratura halachica, insomma, Gesù era un ebreo che viveva da ebreo e parlava delle cose da ebrei;

          “- che non si sa in cosa consistesse il suo pensiero filosofico, né se lo discutesse abitualmente in pubblico, e in quest’ultimo caso neppure in quali circostanze di modalità, tempo e luogo l’abbia discusso;”
          -in effetti non si sa molto del pensiero socratico, e sicuramente i suoi stessi discepoli che hanno scritto (Platone, Aristotele e Seonofonte) ne danno immagini abbastanza diverse. Ognuno avrà capito e rielaborato a modo suo…
          anche qui il paragone con Gesù regge ampiamente a mio avviso.

          Con quali modalità e tempi ne ha discusso, lo ricaviamo (a grandi linee) dagli scritti dei suoi discepoli: fondamentalmente, ne ha discusso in giro per Atene, quando gli capitava sotto tiro qualcuno con cui parlare… ;)
          idem per Gesù, cambiando città.

          “- che non si sa se avesse o meno dei discepoli, e in caso ne avesse non si sa né chi fossero né quanti fossero né cosa si aspettassero da lui;”
          -si sa grosso modo chi fossero i discepoli di Socrate, e si sa grosso modo chi fossero i discepoli di Gesù, e si sa cosa si aspettassero da Socrate e cosa si aspettassero da Gesù
          (nel primo caso, si aspettavano un tipo bizzarro e un po’ molesto con intuizioni interessanti; nel secondo caso, si aspettavano un rabbino che ogni tanto dava ragione ai Farisei, e ogni tanto ai Sadducei).

          “- che si presume che sia stato ucciso (e magari pure che sia stato ucciso con la cicuta), ma non si sa né chi abbia ordinato la sua morte, né quando, né perché lo abbia fatto”
          -si sa con certezza chi ha ordinato la morte di Socrate; ma se tu avessi la curiosità di cercare qualche fonte sugli accusatori di Socrate, diversa dall’Apologia di Platone, credo troveresti assai poco…;
          si sa più o meno con la stessa certezza chi ha condannato Gesù, e, guarda un po’, il nome del prefetto Ponzio Pilato, lasciando da parte i passi non cristiani contestati come possibili interpolazioni cristiane, è attestato dagli scirttori ebrei Filone e Giuseppe Flavio, e anche in un’iscrizione rinvenuta a Cesarea in Israele.

          Come vedi, il paragone ci sta tutto;
          quidni, se vuoi cominciare a dubitare dell’esistenza di Socrate, che dire…
          :D

        • Z. says:

          Uhm… effettivamente, in fin dei conti, non hai tutti i torti.

          Grazie per la pazienza con cui mi hai chiarito i termini della questione :D

          Z.

  42. Peucezio says:

    Scusate, Di Vita, non De Vita.

  43. Z. says:

    Miguel,

    — No, non parlo di “qualsiasi organizzazione che non ci piace”, ad esempio non considero Magdi Allam parte di ciò che ho sbrigativamente chiamato Mafia, sono contro di lui per altri motivi. —

    Credevo che Magdi fosse solo una persona, non che gestisse le fila di un’organizzazione!

    — E non intendo nemmeno le furbate per cui i parlamentari guadagnano più dei normali mortali (ma meno dei manager), o il fatto che ci siano pregiudicati in parlamento. —

    Ochèi, qui ti seguo.

    — Per Mafia intendo sostanzialmente il “sistema TAV”, cioè l’intreccio trasversale tra banche, costruttori, società partecipate a capitale pubblico ma di diritto privato, amministratori locali, parlamentari, per usare risorse pubbliche e beni comuni per il profitto privato.

    Dove TAV è sua volta una sigla breve che racchiude, oltre alla TAV, megaparcheggi inutili, acquisto di aerei costosi micidiali e pure inutili, creazione di ipercentri commerciali, di ultraparchi storico-divertimentistici, allargamento di basi militari, abusi edilizi legalizzati, svendita di interi paesi (come Castelfalfi) (…), la pedonalizzazione delle strade con vetrine di lusso e l’intrafficamento di quelle dove abita la gente normale, ecc. ecc. —

    Nel mio quartiere, il comune ha trattato sul percorso della TAV e ha ottenuto di poterne riutilizzare i pannelli per isolare una frazione del quartiere stesso dal rumore della tangenziale.

    Per questo, sempre nel mio quartiere, si usa chiamare “mafia” quell’organizzazione che gestisce il traffico internazionale di stupefacenti e che ricicla il denaro sporco nell’edilizia. Quella contro cui si batteva padre Puglisi, e che secondo Grillo non ha mai ammazzato nessuno, per capirsi.

    Non cose tipo il “sistema Sesto”, di cui bisogna anzitutto capire se esistono o no.

    — Nessuno dice che gli eletti grillini nascano onesti più degli altri, anche perché “onesto” vuol dire poco: la maggior parte dell’attività della “mafia TAV” è perfettamente legale, visto che le leggi le fanno loro.

    Vuol dire che comunque su 50 deputati (poniamo) che prenderà Grillo, la grande maggioranza non sarà (ancora) compromesso con questa mafia. —

    Su 50 deputati che prenderà Grillo, la grande maggioranza saprà che tra due mandati al massimo saranno rottamati, con una brusca contrazione del loro tenore di vita. Il salto della quaglia, più che un incidente, è quasi una meta necessaria.

    — I grillini saranno litigiosi (si spaccheranno subito), spesso incompetenti, eccetera, ma qualcuno di loro spero si farà portavoce di chi in Italia si oppone sul territorio allo scempio che sta facendo la mafia. —

    Con la mafia, quella vera, non mi pare che Grillo o i suoi abbiano problemi. Né viceversa.

    — Non per questo li voterò, ma per questo non partecipo al linciaggio mediatico di Beppe Grill0 (che come individuo non mi piace affatto). —

    Considerato che tu non guardi la TV – il mezzo con cui tre italiani su quattro ammettono di essersi formati le proprie idee politiche – e fruisci unicamente di media di minoranza, non so proprio come tu faccia a parlare di “linciaggio mediatico” :D

    Z.

    • Moi says:

      @ Z

      Magdi Allam era in origine un “Nato Musulmano per Tradizione” … la cosa non gli stava bene e si è vendicato.

      Poi, si sa: la vendetta non è mai buona con,sigliera … bona lé ;) però con ‘sta storia, che sennò qua parte un Tomellone ;) Infinito Off Topic sull’ Islamofobia :)

      • Tortuga says:

        D’altronde Ritvan lo dobbiamo ammortizzare a turno in qualche modo, Pino ha finito, ora la palla a Z. e inizi a riscaldarsi anche qualcuno in panchina per dopo ;-)

        • Z. says:

          Tortù,

          non ho capito, io in questo match dovrei giocare con gli islamisti o con gli islamofobi?

          Giusto per saperlo, ché non vorrei arrivare impreparato al derby :D

          Z.

        • Tortuga says:

          Ah non importa, non fa differenza, lo scopo è solo stabilire dei turni per tenere occupato Ritvan ;-) … quindi basta non essere d’accordo su qualunque cosa, ma a questo ci pensa lui :D

        • Ritvan says:

          Tortu’, perché non te ne vai a leggere qualche bel libro “spirituale”, come quello che consigli agli altri, poi ti fai una bella full immersion nel karma,dharma e tutto il cuccuzzaro del buddhismo di rito trasteverino?! Dai, sù, che come controfigura della ragazzina punk con l’anello al naso e le chiappe de fora che ulula sugli spalti del Circo Massimo “Pino-Pino-Pino-Pino!” fai veramente pena….

        • Tortuga says:

          Ahò, non solo come buddhista trasteverina , ma nimmanco come ragazza pon-pon ti vado bene ;-)

        • Ritvan says:

          —Ahò, non solo come buddhista trasteverina , ma nimmanco come ragazza pon-pon ti vado bene. Tortuga—
          Non è che le due immagini non vadano bene a me, è che stridono e contrastano palesemente fra di loro, pertanto, se esibite dalla stessa persona, una delle due dev’essere per forza FALSA. Almeno un certo Aristotele – mai sentito parlare di lui? – la penserebbe così se fosse vivo….

        • Tortuga says:

          Come sei “dualista”! ;-)

      • Z. says:

        Moi,

        che io sia ignorante è fuor di dubbio. Ma credo di sapere – grosso modo, beninteso – chi è Magdi Allam :D

        Z.

  44. mirkhond says:

    “Con la mafia, quella vera, non mi pare che Grillo o i suoi abbiano problemi. Né viceversa.”

    Potresti approfondire l’argomento?
    E’ molto interessante…
    ciao!

    • Z. says:

      Ricorderai, presumo, le affermazioni secondo cui la mafia tutto sommato non uccide le sue vittime, e il silenzio al riguardo della questione-mafia per tutta la campagna elettorale in Sicilia. E avrai notato come la mafia non abbia dato indicazioni di voto in cui i grillisti erano tra i favoriti.

      Effettivamente non si vede perché la mafia dovrebbe essere un problema per Grillo, o viceversa.

      Z.

      • Francesco says:

        ma non erano i politici siciliani di professione a essere ontologicamente mafiosi o almeno contigui?

        adesso arriva Grillo, ci mette altra gente, e alla mafia va bene lo stesso?

        dovremmo dedurne che alla mafia vanno bene tutti purchè siciliani????

  45. Moi says:

    Va be’, “da qualche parte” avevo letto con “toni progressisti” di Jacopo Fo che il Patriarcalismo spasmodico, ossessivo e compulsivo delle Religioni del Deserto deriverebbe dal fatto che nella promiscuità delle più antiche carovane nomadi chiunque si accoppiava sessualmente con chiunque, perfino con gli animali da soma e da transumanza.

    Ciò rendeva difficilissimo stabilire discendenze.

    Era roba di origine “non sospetta”, cioè scritta molto prima del 2001.

    • Moi says:

      Un’ulteriore testimonianza di quanto sopra, ci verrebbe anche dal vero (!) _ o presunto vero_ significato biblico della “costola” … in realtà esso mito biblico, molto più antico di Abramo e indi riciclato, spiegherebbe perché l’uomo NON ha l’ osso penieno, cosa di cui i Semiti si sarebbero accorti “in presa diretta” ;)

      • Peucezio says:

        La spiegazione è suggestiva, ma secondo me ce n’è una molto più semplice. Gli allevatori nomadi, proprio perché vivono nella precarietà di un ambiente naturale ostile, sono aggressivi e tendenzialmente guerrieri (anche perché le loro risorse non gli bastano e devono quindi campare di rapina verso le popolazioni stanziali) e quindi vivono secondo valori maschili, muscolari, di forza bruta.

        • Z. says:

          In effetti mi par di ricordare che tra gli Arabi nomadi fosse considerato molto più grave il furto che non la rapina, considerata poco più che un male inevitabile.

          Z.

      • Moi says:

        Eh, ma così fate il gioco dei CattoLepantini, che considerano i Migranti Islamici come una Sterminata Orda Predatoria AfroAsiatica che vuole prendersi nel nome delle Costituzioni “a casa nostra” gli stessi Diritti che nel Nome del Corano negano “a casa loro” ai Cristiani … e comunque NON spiegate il discorso del “baculum”.

        • Z. says:

          Moi,

          parliamo degli Arabi nomadi preislamici, che c’entrano i migranti musulmani di un millennio e mezzo dopo? :D

          Z.

        • Moi says:

          Per qualcuno sono rimasti uguali …

        • Moi says:

          @ Z

          Il punto è: se (!) i Tempi delle Carovane Desertiche sono finiti … perché continua la mentalità patriarcale arcaizzante del “Nascere Già Religiosi” ?!

          Sarà mica perché è più comodo dichiarare di possedere dei “Fedeli di Proprietà” che NON invece convincere la gente con una buona predicazione ?

          Ripeto: non lo fanno solo i Musulmani, ma oggi come oggi _ piaccia o no !_ sono i più numerosi fra i Retrivi !

        • Moi says:

          Se tu Z per un giuoco arcaizzante e patriarcale venissi dichiarato “Marchigiano per Nascita” :) ;) contro la tua stessa volontà … come la prenderesti ?

        • Z. says:

          Lo troverei molto inappropriato.

          Siccome le mie “radici” (ma va ancora di moda questa parolina da talpe?) provengono dalla parte opposta della Romagna, credo che l’epiteto più corretto per canzonarmi sarebbe “ferrarese” :D

          Z.

  46. Per Z.

    “Per questo, sempre nel mio quartiere, si usa chiamare “mafia” quell’organizzazione che gestisce il traffico internazionale di stupefacenti e che ricicla il denaro sporco nell’edilizia. “

    Non vedo dove sta il confine, salvo voler limitare il concetto di “mafia” solo ad alcune realtà del Meridione, che sarebbe anche corretto.

    I locali che si aprono in tutto il centro storico di Firenze da una parte sicuramente riciclano soldi di provenienza illegale, ma li adoperano per azioni legali. Per dire, per organizzare una cena con gli assessori competenti e discutere di parcheggi che favoriscano, in tutta “legalità”, la ” vitalità” del quartiere…

    • nic says:

      Miguel, la tua definizione di mafia: “banche, costruttori, società partecipate a capitale pubblico ma di diritto privato, amministratori locali, parlamentari, per usare risorse pubbliche e beni comuni per il profitto privato” direi che coincide perfettamente con quella di Stato di diritto democratico-capitalista.

      E non mi sembra corretto, nei confronti della mafia :-) poveretta.

      • Francesco says:

        almeno non mi sembra molto utile, forse se MM partecipasse alle primarie del PMLI et similia

    • Moi says:

      @ PINO
      Ma a te che conosci (almeno un po’) l’ Ebraico ? … Ti convince ‘sta storia del “baculum” ?

      • PinoMamet says:

        Purtroppo non lo conosco affatto bene (ci sto lavorando, ma quello biblico è bello tosto…) e non sono in grado di dire se l’ipotesi sia valida o solo suggestiva…
        a me convince abbastanza, ma per esperienza del mondo greco antico&affine, so che è facile che qualcosa sembri convincente ai non addetti ai lavori, ma gli esperti sanno perché e per come è invece una boiata.

        Per cui sospendo il giudizio fino a nuove informazioni ;)

    • Moi says:

      http://www.lorologiaiomiope.com/il-baculum-di-adamo/

      C’è anche una vecchio post commentato in Italiano su l “L’ Orologiaio Miope” …blog che sarebbe interessante, ma certe battutine tipo fra la “Missina” (v.di “Myxina”) e l’ MSI proprio le trovo fuoriluogo !

  47. Sempre per Z

    Credo che la differenza nella tua e nella mia definizione di mafia consiste nella commissione o meno di specifici reati.

    Premesso che magari dovremmo usare il termine “mafia” solo per parlare della Sicilia, se lo vogliamo usare fuori da lì, per te indica spaccio di stupefacenti e sparatorie; per me indica un rapporto trasversale tra interessi privati, politici, società pubblico-private per spolpare i beni comuni.

    L’importante è capirci su cosa intendiamo con i termini.

    • Z. says:

      La definizione non riguarda tanto la commissione di specifici reati: se ci pensi, uno spacciatore non necessariamente è un mafioso, e neppure chi ricicla denaro sporco (hai presente l’artigiano che a fine anno emette una serie di fatture per operazioni inesistenti? al di là delle definizioni dell’ordinamento penale, che possono variare per opportunità di politica criminale, nei fatti sta riciclando denaro sporco).

      E infatti, una volta che tu stesso chiarisci che non è che un’organizzazione più o meno losca debba essere per forza “mafiosa”, come si fa a parlare di mafia se mancano forza di intimidazione del vincolo associativo e una condizione conseguente di assoggettamento e omertà?

      Persino l’ordinamento italiano – che come credo tu sappia non spicca esattamente per garantismo al riguardo, specie se confrontato con gli altri ordinamenti europei – ha dovuto porre alcuni punti fermi di questo tipo perché altrimenti, stiracchiando e spingendo un po’, può essere “mafia” qualsiasi cosa e chiunque può essere definito allegramente “mafioso”. Va bene la libertà di definire la politica criminale, per carità, ma un qualche significato comune alle parole bisognerà pure che glielo diamo :D

      Z.

  48. Moi says:

    @ MIRKHOND & Z

    Si parlava di Magdi Allam, di quanto non gli andasse bene la consuetudine patriarcale desertica dei “Nati Musulmani” … chiaramente una variazione sul tema dei “Nati Ebrei” e all’ origine del cosiddetto “Pedobattesimo” Cattolico.

    Intendevo pertanto problematizzare, cercando di capire in prospettiva diacronica, perché i Monoteismi hanno questa ossessione della tracciabilità generazionale della Fede … e mi sono ricordato di Jacopo Fo e delle Lezioni di Storia made in Alcatraz …

    • mirkhond says:

      Moi

      Sul forum più sotto, quello legato al video di Branduardi, avevo scritto qualcosa per te, sul rapporto Kiesa/Kompagni, ma ha risposto solo il Mamet ;) e per tutt’altri argomenti! :) :) :)

  49. mirkhond says:

    Penso che gli ideali di Grillo non potranno facilmente abbattere il sottobosco del malaffare, anche se avesse il 90% dei voti.
    Abitudini radicate non si lasciano distruggere così facilmente, e ogni rivoluzione che vince lo fa nella misura in cui porzioni consistenti del vecchio ordine si riciclino nel nuovo, nonostante gli slogan rivoluzionari di quest’ultimo.
    A meno che dietro Grillo non vi siano altri interessi potenti, e pronti a sostituirsi all’attuale sistema di potere politico…
    Una cosa però è certa: Grillo ci mette la faccia, si sporca le mani nell’individuare e nel dare sfogo politico, ai tanti problemi e malesseri della nostra società….

    • Z. says:

      Mirkhond,

      una cosa che certamente Grillo NON fa, è precisamente “metterci la faccia”. E non solo perché si guarda bene dall’accettare un contraddittorio con chiunque altro, da cui uscirebbe inevitabilmente asfaltato (oddio, forse con Ignazio Marino riuscirebbe a vincere) ma anche e soprattutto perché ci mette solo la faccia dei suoi candidati.

      Per sostituirli non appena raggiungono un minimo di notorietà: dopo due mandati, al più tardi, e se necessario anche prima.

      E’ precsiamente questo che è successo a Bologna.

      Z.

  50. mirkhond says:

    Ho capito. Sei un piddino di ferro ;)….
    ciao!

  51. mirkhond says:

    Per “metterci la faccia” intendevo che il movimento 5 stelle è ispirato da Peppe Grillo, e che lui comunque, anche nel NON contraddittorio, però ha fatto sue tante problematiche di malcontento e istanze di rinnovamento che, a mio parere, non potranno essere pienamente realizzate proprio per i meccanismi dialettici vecchio/nuovo, tipici di ogni cambiamento rivoluzionario….
    Grillo non fallirà perché è un dittatore, ma perché NON potrà scalzare completamente logiche e interessi, e soprattutto mentalità di ingordigia e malaffare che sono antichi quanto l’uomo perché RADICATI nell’uomo…

    • Z. says:

      Uhm, temo di non espresso abbastanza chiaramente il mio punto di vista.

      Il fatto che non si presenti mai a un contraddittorio non dimostra che è un “dittatore”, e soprattutto non è per quello che dico che non ci mette la faccia (al limite questo dimostra che non è in grado di sostenere nessuna tesi, ma non è di questo che stiamo parlando).

      Dico che non ci mette la faccia perché manda avanti i suoi candidati al suo posto: lui si limita a dirigerli, e a sostituirli periodicamente prima che diventino troppo importanti nell’organizzazione. Il limite di due mandati per i candidati, e il divieto per i candidati di apparire in TV, servono precisamente a operare epurazioni periodiche col minor danno possibile per l’immagine del leader.

      Chiunque abbia ideato questo meccanismo ha tutta la mia stima: è semplice quanto geniale.

      Z.

      PS: che questa volta voterò PD l’avevo già detto più di una volta, pensavi che avessi già cambiato idea? noi romagnoli siamo rozzi e sanguigni ma non necessariamente banderuole :D

      • Francesco says:

        ti consiglio di cercare l’analisi degli effetti delle proposte economiche dei partiti che il Corsera ha commissionato a una società inglese (molto seria, la conosco da anni)

        beh, la (mia) sintesi delle proposte Piddine è “nulla al cubo”, per cui propongono un quinquennio di terrificante stagnazione economica, disoccupazione molto alta, redditi fermi. il Paradiso di Grillo, a occhio e croce

        PS prevengo domande malevole: gli altri non sono meglio.

        • Z. says:

          Dunque, vediamo se ho capito bene:

          – nella peggiore delle ipotesi, votare PD significa votare un partito con proposte non peggiori di quelle altrui, ma – a differenza degli altri – in grado di fornire il più alto grado di stabilità al paese;
          – in tutte le altre, significa votare l’unico partito che non sia penosamente personalistico (comprensibile per partiti del 2%, meno per partiti del 20%); che permette a militanti e simpatizzanti di eleggere il suo leader (e con Renzi, che piaccia o meno il giovine sindaco fiorentino, la musica sarebbe stata diversa. Peggiore, per quanto mi riguarda, ma sono punti di vista); cha ha promosso (timide) liberalizzazioni; che ha una (sia pur vaga) possibilità di introdurre riforme del mercato del lavoro; che ha rinunciato a un trionfo elettorale scontato che NESSUNO avrebbe potuto impedire.

          Lo sapevo che eri dei nostri Francè!

          :D

          Z.

          PS: Invece di consigliarmi lunghe e infruttuose ricerche, non faresti prima a segnalarmi un link dove posso trovarle e istruirmi? Sei un PELANDRONE come Moi, ecco cosa sei. E pure un birbantello :D

          PPS: Che bisogno aveva Giannino di inventarsi un titolo di studio? davvero pensava che sarebbe stato così determinante per la sua carriera politica? Peccato, dico davvero, mi faceva simpatia.

        • roberto says:

          “PS prevengo domande malevole: gli altri non sono meglio”

          beh ma allora metti da parte le considerazioni economiche, visto che votare l’uno o l’altro non cambia nulla da questo punto di vista, e pensa ad altri parametri

        • roberto says:

          Z.
          votare PD vuol dire anche votare un partito un po’ palloso…vuoi mettere le risate che ci si faceva ai tempi della nipote di mubarak o delle corna a rasmussen?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Di che riforma del lavoro stiamo parlando, scusate? Riforma del lavoro o della previdenza sociale (che non sono più le pensioni!)? O entrambe?
          Il programma del PD oltre a nominare con un giro di parole la “flexicurity” non fa altro nel proprio programma… in parole povere, tanto vale votare Monti: almeno i diritti dei lavoratori subordinati li manda al macero senza ipocrisie.

        • Francesco says:

          x Z

          quando la nave sta puntando decisamente un iceberg e le soluzioni convenzionali prevedono tutte di schiantarsi, è necessario e ragionevole provare misure disperate

          piuttosto che PD (morte sicura), quindi, votare Grillo (probabilità di successo delle sue idee 0,001%), Lega (p. di s. 50%), Monti (meglio colonia tedesca che francese), Berluska (p. di s. 4%)

          e poi se devo crepare meglio un0’orchestrina che suona qualcosa di vivace che non la mazurka per pensionati di Bersani!

          PS seriamente, a me questa cosa di andare a fondo un pò dà fastidio

          PPS infine, solo Bersani rompe gli zebedei con la sua superiorità morale ..

  52. mirkhond says:

    Conosco l’INOSSIDABILE fedeltà del romagnolo a tutto ciò che è venuto DOPO gli eventi del 1796-1814, come reazione al TRAUMA di quello che i tuoi avi vissero come un TRADIMENTO DEL PAPA!
    ciao!

  53. Pingback: Salvatore Leggiero, la Holding Amore e Psiche e il Muro di San Frediano | Delusi dal bamboo,

  54. Moi says:

    Berlusconi, da come si difende mediaticamente, ha capito benissimo una cosa: “gli Italiani” ne hanno piene le scatole dei/lle Moralisti Radical Chic.

    • Moi says:

      Forse rispondo a Mirkhond … ma, piaccia o no, nella Socoetà Secolarizzata l’ Intellettuale di Sinistra è diventato l’ Equivalento Laico del Prete … il discorso della “Complessità Pesante come una Croce, Maledetta come un Dovere” di Michele Serra _ per cui perfino i “Compagni” novantenni che hanno sempre fatto i contadini sono tenuti a capire un linguaggio da recensione di libro di Marcuse !_ difficilmente lascia spazio ad altre interpretazioni …

      • mirkhond says:

        In sostanza Z continua nell’inossidabile (e degna di miglior causa) fedeltà al piddì, perché ORFANO di Cristo, dopo i traumi spaventosi subiti dal suo/vostro popolo nel 1796-1814?
        E sorella Eliana da Ravenna, monaca carmelitana di clausura, mia coetanea?
        E che è un miracolo nel deserto postDio?
        ciao!

        • Moi says:

          Sorella Eliana da Ravenna

          …. Chi éla ? ;)

        • mirkhond says:

          Una corregionale tua e di Z, che circa 15 anni fa venne inteervistata da rai1 nel Carmelo dove risiedeva (risiede?).
          La giovane monaca ROMAGNOLA raccontò il suo cammino religioso, l’aver scelto la monacazione già a 16 anni. Di aver avuto un fidanzato, ma di non essere contenta del mondo, e che infine la famiglia, cattolica, NON si era opposta al cammino religioso della ragazza.
          E soprattutto appariva calma, serena, con un volto pieno di luce e felice di essere monaca…
          Quando il giornalista rai le accennò alla monaca di Monza, sorella Eliana da Ravenna si mise a ridere…
          E allora pensi che nonostante il lontano dramma napoleonico, nonostante la SCONSACRAZIONE DI MASSA dell’antico Esarcato/Romagna/Legazioni Pontificie, tra il Polesine e il Montefeltro, non era andato tutto perso, che qualche goccia nel deserto del non misticismo da troiaio di riviera, era sopravvissuta….
          ciao!

        • Z. says:

          Ho detto cosa voterò a queste elezioni, ma non cosa ho votato alle scorse. Non stai attento! ;)

          Z.

          PS: Ho una vaga idea di dove abitassero i miei avi due secoli fa (dicono a Traversara, se ben ricordo) ma nulla di più :D

        • mirkhond says:

          Perché, CHI hai votato in precedenza?
          ps. Sei originario di Bagnacavallo, di cui Traversara è frazione?
          ciao!

        • Z. says:

          No, ma dicono che, a risalire nel tempo, le origini di un ramo della mia famiglia vengano da lì. O almeno così mi par di ricordare.

          Cosa ho votato alle elezioni precedenti? Porca miseria, ormai sono anziano, ho la memoria annebbiata :D

          Z.

        • Z. says:

          Aspetta… ora che mi viene in mente, alle ultime elezioni – quelle per eleggere il sindaco – ho votato un celebre avvocato di Bologna ormai in pensione, ex partigiano, compagno di brigata di Enzo Biagi.

          E qualche giorno dopo, a casa di amici, l’ho visto in un documentario TV che trattava proprio della biografia di Biagi.

          Un segno celeste di approvazione?

          Chissà, io sono ateo e miscredente :D

          Z.

        • Francesco says:

          fammi capire, Babbo Natale era candidato a sindaco di Bologna?

          :D

  55. habsburgicus says:

    @Peucezio
    (pura curiosità, rispondimi solo se vuoi…)

    sei tu quel Peucezio di cui stamattina ho visto un breve commento sul blog di Aldo Giannuli ?
    ciao !

    P.S: per chi non lo sapesse…Aldo Giannuli é uno storico contemporaneista e politologo di sinistra (ma molto critico verso il PD), attento a servizi segreti e questioni similari.. non sempre sono d’accordo con lui né condivido (ça va sans dire :D) le sue opinioni politico-ideologiche ma lo trovo interessante, intellettualmente stimolante e, molte volte, acuto

    • Ritvan says:

      —@Peucezio (pura curiosità, rispondimi solo se vuoi…) sei tu quel Peucezio di cui stamattina ho visto un breve commento sul blog di Aldo Giannuli ? habsburgicus—
      Beh, se non è lui sembra proprio un suo clone perfetto:-). Infatti scrive, come commento al post di Giannuli dal titolo “Solidarietà agli studenti di Verona aggrediti da Casa Pound”:
      “Sì, però io vorrei vedere le stesse reazioni indignate (non dico da parte tua, che sicuramente non fai due pesi e due misure) ogni volta che viene negato uno spazio ai revisionisti della Shoa e vengono aggrediti da militanti di sinistra, gruppi ebraici o quant’altro.”.

    • Peucezio says:

      “P.S: per chi non lo sapesse…Aldo Giannuli é uno storico contemporaneista e politologo di sinistra (ma molto critico verso il PD), attento a servizi segreti e questioni similari.. non sempre sono d’accordo con lui né condivido (ça va sans dire ) le sue opinioni politico-ideologiche ma lo trovo interessante, intellettualmente stimolante e, molte volte, acuto”

      In effetti Giannuli è una delle persone più oneste intellettualmente che io conosca.
      Una volta tanto non ci sono arrivato dal web: seguo il suo blog perché lo conosco di persona, mi fu presentato da un mio parente. Anche se ora abitiamo nella stessa città, non lo vedo quasi mai perché è super-impegnato, ma ogni tanto lo vado a sentire e a salutare quando presenta un suo libro. Tra l’altro è una persona di grande umanità e simpatia.

      • habsburgicus says:

        @Peucezio
        io da tempo lo seguo anche su facebook, dopo aver visto alcuni suoi articoli che mi sono piaciuti (grazie ad amicizie comuni)…in genere leggo solo, non commento mai…purtroppo, a differenza di te, non ho il piacere di conoscerlo di persona… eppure anche così, fin dalle prime volte in cui l’ho letto ho avuto l’impressione di una sua grande umanità e sono lieto che tu, che puoi parlare con cognizione di causa, me lo confermi…
        ciao

        P.S: visto che siamo per così dire in tema….frequenti per caso anche il blog “Conflitti e Strategie” ? (di GlG, GBianfranco La Grassa)…una volta mi piaceva, ora mi piace meno, ma anche oggi ci sono talora spunti interessanti

        • Peucezio says:

          Mah, ormai non lo leggo quasi mai perché è diventato un po’ ripetitivo, ma per molto tempo lo leggevo ogni giorno: resta uno dei blog più validi del panorama telematico italiano.
          Sono fra i pochi che capiscono qualcosa di quello che sta avvenendo.

  56. Pingback: Giovedì corteo nell’Oltrarno per il Nidiaci | Kelebek Blog

  57. Per Francesco

    “almeno non mi sembra molto utile, forse se MM partecipasse alle primarie del PMLI et similia”

    Non esistono similia del PMLI! L’unica organizzazione pacifica di Firenze, in cui non si létiha, che non fanno mai nulla di illegale, mentre si godono il loro piccolo pianeta privato, senza interagire nemmeno con i Testimoni di Geova.

    Sui loro libretti cancellano con il bianchetto i nomi di quelli che abbandonano la setta, tipo “Il compagno [bianchetto] ha giustamente detto”.

    • Francesco says:

      potrei iscrivermi a un partito così!

      fanno anche escursioni proletarie e gite socialiste?

      :)

  58. Moi says:

    @ Z

    Quali Storici ti convincono maggiormente della NON esistenza di Gesù ? E perché li trovi tanto convincenti ?

    PS

    E’ un’ipotesi che già conoscevo.

    • Moi says:

      Avrai mica dato soltanto una semplice “slumata” al sito della UAAR ? ;)

    • Z. says:

      La “prova della non esistenza” è argomento impossibile (se non deliberatamente capzioso), che lascio volentieri a pensatori migliori di me.

      Z.

      PS: Credo di non visitare il sito della UAAR da 10 anni. E non ne ho alcun bisogno, perché ce lo riassumi benissimo tu :D

      • Francesco says:

        mi pare ci siano più testi molto vicini nel tempo che attestino l’esistenza di Gesù che non di ogni altro personaggio storico dell’antichità

        certo, se scarti a priori i Vangeli canonici, quelli apocrifi, e il resto della letteratura cristriana … ma non mi pare metodologicamente corretto

  59. Moi says:

    @ Z

    Gesù mai esistito ? Chissà …

    C’è chi dice altrettanto della “Romagna” … in pratica una montatura Giacobino-Massonico-Napoleonica ordita fra il 1796 e 1814 per lacercare lo Stato Pontificio dall’ interno. ;) :)

    • Z. says:

      Insomma, Cristo non era palestinese ma romagnolo.

      Ecco, messa così potrei anche pensare di battezzarmi.

      :D

      Z.

      • Moi says:

        Oppure Z, non è che neghi l’ esistenza storica di Gesù … in funzione AntiOttopermille ? ;)

        • Z. says:

          Mica è obbligatorio darlo alla Chiesa!

          Z.

        • Moi says:

          @ Z

          Come già ampiamente dimostrato, ci sono nell’ Ottopermille meccanismi tutt’altro che cristallini e ancor più spesso truffaldini.

          Un vero Sovietoide NON concede diritti a chicchessia in contrasto con le Verità Dottrinali del Marxismo. ;)

        • Z. says:

          Moi,

          alla fin fine lo sai bene che tra noi due sei tu, il Sovietoide!

          :D

          Z.

          PS: Che io sappia vengono riassegnati i contributi per cui non è stata espressa preferenza, non quelli per cui è stata espressa. O sbaglio? Istruiscimi!

  60. mirkhond says:

    “Ma pensare che per qualche motivo uno debba essersi andato a inventare un personaggio di rabbino ebreo (come se non ce ne fossero stati già tanti!), oltretutto misconosciuto e di una zona periferica, e poi così per qualche motivo lo doti della fine più improbabile di tutte per un personaggio inventato (non tanto il fatto che risorga, che sarà pure invenzione dei cristiani; ma il fatto che muoia in croce, in effetti)…

    insomma, lo trovo molto poco probabile.

    Molto più probabile che i primi, e i secondi ;) seguaci, abbiano ricamato, esagerato, distorto, quello che ti pare…
    ma se avessero dovuto inventarsi di sana pianta un candidato al ruolo di Messia, credo ne avrebbero inventato uno più credibile, in effetti!”

    Concordo, e aggiungo che QUALCOSA dovette esser successa nella prima domenica della storia, di quel remoto 30 d.C.
    Diversamente, non si spiegherebbe DOVE 11 vigliacchi avessero trovato la forza di testimoniarLO, sfidando quelle stesse autorità giudaiche e romane che avevano mandato a morte il Maestro.
    Maestro per cui, gli 11 infingardi (uno si si era ucciso per il rimorso), non avevano mosso un dito, filandosela a gambe levate, ed uno anzi, il più gradasso e quaqqaraqquà lo aveva rinnegato 3 volte, nonostante l’aver dichiarato poche ore prima, che avrebbe seguito e difeso il Maestro fino alla morte….
    ciao!

  61. Moi says:

    Fra i più accesi sostenitori della NON esistenza di Gesù c’erano gli Accademici dell’ URSS, ripresi anche da Ambrogio Donini nel PCI dell’ epopea più Sovietoide :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Religione_in_Unione_Sovietica

    … non è che te Z per caso ti ricordi una lezione durante un Viaggio Premio di Sezione in URSS ? ;) :)

  62. Moi says:

    “molta enfasi [ in URSS, ndr] venne posta sul ruolo della chiesa in avvenimenti come l’Inquisizione, la persecuzione di Galileo, Giordano Bruno e altri scienziati eretici e le Crociate.”
    [cit.]

    —-

    Be’, almeno questo modo di fare Storia e Propaganda è sopravvissuto benissimo all’ URSS.

    • Francesco says:

      cosa gliene fregava ai Russi della Chiesa Cattolica Romana? o il Partito era già al servizio della Chiesa Ortodossa Autocefala di Mosca?

      ah, tristi divisioni tra i credenti in Nostro Signore!

      • Moi says:

        cosa gliene fregava ai Russi della Chiesa Cattolica Romana?

        —-

        Matrice di tutto il Cristianesimo Europeo … e quindi da distruggere.

        • Francesco says:

          matrice che vuole dire? quelli in casa avevano la Chiesa Ortodossa, che resistette a Lenin, Trotzky e Stalin, per essere poi ripescata in funzione anti-tedesca, quando fregnacce come il marxismo dovettero fare i conti con la sopravvivenza del popolo russo

          ma in prospettiva comunista “ortodossa” il nemico era quello in casa, mica quello a Roma

        • Moi says:

          “Matrice” nel senso di “Generatrice” e comunque la gente doveva smettere di credere in Dio, doveva smettere di sentire “Spiritualità” … perché nel farlo perpetrava un Reato contro il Progresso.

        • Moi says:

          Diciamo che in URSS e dintorni sulla dignità della religione la pensavano come Z :) ;) … solo con in aggiunta la coerenza della repressione anzicché il buonismo leguleio del “io non ci credo ma finché te ne stai buonino ti lascio libero di crederci”.

        • Moi says:

          Ma soprattutto, Francesco … da te (!), confondere il Virilismo Prometeico Bolscevico de “La Pravda” con il Cagasottismo AntiClericale Provincialotto de “Il Vernacoliere” mica me lo sarei mai aspettato !

          I Sovietici e affini erano quello che erano … ma a coerenza di NON tollerare alcuna religione né vicina né lontana vanno lasciati stare !

        • Francesco says:

          non capisco dove avrei confuso il Vernacoliere con la versione russa della Repubblica?

          e i bolscevichi dovettero eccome inchinarsi alla religiobe vicina, per resistere a AH, non so come si comportarono in Asia dopo il primo slancio purificatore

          gentaglia, in ogni caso

        • habsburgicus says:

          @Moi, Francesco (e chiunque provi interesse)

          proprio ieri ho trovato questa statistica che dimostra da un lato la durezza anti-religiosa del regime sovietica e dall’altro il cambio, importante anche se sottaciuto, che non durò solo nel 1943-1953 ma de facto..essa si riferisce a un caso particolare, l’URSS é un Continente…
          risale alla metà anni quando in Russia c’era in El’cin e in Bielorussia Łukašenka era appena agli inizi, oggi non sarenne più possible investigare gli archivi..
          orbene nel 1917 nella Bielorussia orientale quella che nil 18/3/1921 rstò sovietica e divenne BSSR (ingrandita nel 924 e 1926, ad est) vi erano 2183 chiuse; al 1/4/1936, 1706 erano già state chiuse, alcune distrutte e solo 239 restavano aperte al culto (cioé il 10 %)…e doveva ancora venire il Grande Terrore che in Bielorussia fu durissimo (e non solo lì)
          invece nell’attuale vobłaśc di Hrodna (in russo e polacco Grodno), nel 1938 (in epoca polacca) vi erano 208 chiese ortodosse; nel 1945 erano 198, nel 1958, dopo 14 anni di potere sovietico (Hrodna fu presa il 16/7/1944) erano ancora 180, dunque una misera diminuzione del 13-14 %; paradossalmente fu con il “buono” Khruščëv, che non a caso tornò al leninismo, che il numero diminuì a 143 nel 1961, tuttavia nulla di paragonabile al periodo interbellico; è vero che a Hrodna c’erano molti cattolici dunque la Chiesa ortodossa era trattata meglio in funzione anti-romana (bisognerebbe avere i dati di Brest o Pinsk, città bielorusse polacche nel 1921-1939 ma con pochi cattolici per fare un controllo migliore)
          in ogni caso gli anni pazzi dell’odio antireligioso furono i ’20 e i ’30..ed Enver Hoxha il più fanatico di tutti continuò quella tradizione ben più di quella staliniana postbellica
          ciao

        • habsburgicus says:

          ho scritto di fretta, c’é qualche errore di cui mi scuso ma dovrebbe capirsi :D

        • roberto says:

          una piccola curiosità.
          perché scrivi El’cin? mi pare che li in mezzo ci sia una “ц” cioè z (o ts)
          ciao

        • habsburgicus says:

          @Roberto
          scrivo El’cin perché (se non mi sbaglio) il suo nome in russo é Eльцин..la ‘ rende il segno debole ь la c, nella traslitterazione scientifica, rende la ц che si pronuncia appunto come hai scritto
          ciao

  63. Moi says:

    @ TORTUGA

    Ma tu la vedi comne Odifreddi che il Vero Sapere è stato sempre di Matematizzazione mentre la Mitizzazione sono sempre state soltanto favolette per tenere a bada la mandria del popolaccio ignorante ?

  64. Tortuga says:

    - Ma tu la vedi come Odifreddi che il Vero Sapere è stato sempre di Matematizzazione mentre la Mitizzazione sono sempre state soltanto favolette per tenere a bada la mandria del popolaccio ignorante ? – Moi –

    Mah, io avrei desiderato e dovuto – se qualcuno non fosse intervenuto maldestramente nella mia esistenza – diventare una matematica e, contemporaneamente, un’artista, quindi mi sento molto vicina a scienza e matematica ed in qualche modo anche al mondo delle “favole”, perché l’arte un po’ è questo.
    La mia posizione è giocoforza la via di mezzo: non l’una cosa senza l’altra.
    Noi abbiamo bisogno di logica e contemporaneamente di sentimento.
    Non so a che punto siamo con le cose dell’universo ma non so neppure se mai sarà possibile riuscire a teorizzare mediante equazioni, algoritmi etc. le emozioni umane che sono fondamentali in quanto in grado di in-formare la materia.
    Credo che la conoscenza del proprio mondo emotivo e la soddisfazione sei suoi bisogni siano fondamentali. Siccome vivo con le mie emozioni ogni istante della mia vita molto di più di quanto viva a contatto diretto con i confini dell’universo, e siccome sono loro che danno un senso alla mia vita, reputo il mondo interiore molto importante.
    La rappresentazione immaginifica della realtà che chiamiamo in vario modo, mito, poesia, etc. contiene e comunica conoscenza in merito al nostro mondo interiore e chi si rivolge ad oriente si rivolge proprio ad un patrimonio conoscitivo immenso a tale riguardo.

    Bisogna fare poi molta attenzione a cosa sia la matematica per i matematici, essa è appunto una religione ed un mito (mi ricordo che sognavo che si potesse rappresentare l’intero l’universo dell’esistente con una equazione matematica ed ovviamente avrei voluto trovarla) eppure da questa religione e da questo mito si è sviluppata una conoscenza molto concreta.
    E’ proprio ciò che ti racconta il buddhismo: attenzione, perché l’immaginario è prefigurazione di una realtà, esplorazione di possibili scenari e implica un punto di passaggio dal reale al virtuale e dal virtuale al reale, che non sono così distanti, si diventa ciò che si contempla, e quindi impariamo a contemplare le cose giuste e che ci fanno bene, impariamo a percepire e distinguere le percezioni, ad accorgerci cosa ci succede se e quando pensiamo cosa, ed in base a questo impariamo a non lasciarci intossicare e a fare in modo che altri non riversino spazzatura nelle nostre menti avvelendandole.
    L’immaginario è “favolette per tenere a bada la mandria del popolaccio ignorante” solo se siamo inconsapevoli di esso e – quindi – se questo immaginario può essere indiscriminatamente determinato da altri.
    Ma se noi impariamo a ricordarci di rimanere sempre connessi con il nostro corpo e le nostre sensazioni, in particolare il ns. respiro, saremo in grado di essere sempre completamente padroni della nostra mente.

    Quando penso al “mito Gesù” mi viene a mancare il respiro quindi per me è nocivo.

    Quindi no, conoscere le proprie intenzioni è un sapere preliminare a quelli cosiddetti scientifici, e fa la differenza fra conoscere per prendersi cura e conoscere per distruggere.

    Il fatto che noi chiamiamo i miti ancora come “miti” in modo dispregiativo e non riusciamo ancora a capire perché per un orientale è più “vero” un mito che un resoconto “storico” alla maniera occidentale, significa che siamo ancora molto carenti su un intero vesante conoscitivo.

    Ciò che veramente accade ha molto più a che fare con le nostre emozioni che con qualunque altra cosa e non abbiamo equazioni matematiche per rappresentarle ma i cosiddetti “miti”.

    In proposito a ciò si discute molto fra orientalisti sul fatto che la malattia dell’occidente sia proprio da rintracciare in questo tentativo di negazione dell’interiorità e dell’emotività con un conseguente approccio che, non rimanendo legato al concreto, finisce nella sega mentale.
    Le emozioni per l’oriente sono infatti strettamente collegate al corpo che è materia attraverso la quale ci relazioniamo con altra materia.
    Questo mondo interiore non solo “intellettivo” ma mentale in senso ampio, intelletto e cuore, così collegato al corpo ed alla materia è la chiave di tutto.

    Il discorso è molto più complesso ed articolato di come la mette giù odifreddi semplificando sempre su certi argomenti in maniera non proprio degna di un matematico :-)

    Cmq io mi accontenterei che Odifreddi smettesse di parlare di buddhismo che non ci capisce proprio niente :-)

  65. Moi says:

    Invece se cerco le fonti che possono avere ispirato il Profeta Muhamad nella compilazione del Corano entro in conflitto con ciò che è prescritto di dover credere al punto da rischiare di essere vista come offensiva.

    Tortuga
    ———–

    @ TORTUGA

    http://it.danielpipes.org/2356/perche-non-sono-un-musulmano

    • Tortuga says:

      Beh, qui mi pare che siamo, quanto ad esagerazione, all’estremo opposto, mi pare che l’esistenza storica di Maometto dovrebbe essere abbastanza documentata. Capita che non mi piacciano le obiezioni di chi obietta: da quello che c’è scritto in questo articolo non mi piace molto lo stile delle obiezioni.

      • PinoMamet says:

        Sono d’accordo con Tortuga!

      • Moi says:

        L’ avevi accennato tu però Tortuga, mi pare una volta, la tesi della “Storia dell’ Angelo e del Cammelliere Analfabeta” come un’ invenzione politica per Beduini Sempliciotti successiva (!) all’ Ascesa Araba …

        • Moi says:

          @ TORTUGA

          In realtà Ibn Warraq, a differenza di Daniel Pipes … più che con gli Arabi se la prende con i Professori Occidentali di lingua e cultura araba, filoislamicamente a-critici di ciò che insegnano … gente che magari fa mille seghe e controseghe mentali _ anche giustamente ! _ su Mithra e Horus sulla Storicità di Gesù ma poi non esita a credere a un Angelo che detta un Libro lungo e complesso a un Analfabeta.

          In effetti ci sono oggi blogger e “curatori di notizie” che sanno tutto (o almeno tutto quel che han letto) di Corano e di Islam, ma poi …. scadono clamorosamente per quel che riguarda la Storia del Cristianesimo in Europa, ripetendo i più vieti clichés sovietoidi :

          del tipo credere che davvero la Chiesa negasse l’ anima alle donne pur avendo già schiere di Sante (compresa Santa Caterina da Siena ai livelli più alti di teologia), che Galileo rischiò di essere bruciato (o addirittura lo fu !) perché avrebbe contraddetto la Caduta dei Gravi secondo la Bibbia, che la Chiesa credesse alla Terra Piatta al Centro dell’ Universo (falsa la prima e non certo irrinunciabile la seconda !) … poi va be’, magari Messori esagera dall’ altra parte a dire che la frase del Vescovo di Beziers (“Uccideteli Tutti, Dio riconoscerà i Suoi”) sarebbe un “conclamato” falso degli Storici Massoni.

        • PinoMamet says:

          ” gente che magari fa mille seghe e controseghe mentali _ anche giustamente ! _ su Mithra e Horus sulla Storicità di Gesù ma poi non esita a credere a un Angelo che detta un Libro lungo e complesso a un Analfabeta.”

          questa gente sarebbe da prendere in giro ferocemente… se solo esistesse! ;)

          ma seriamente, non solo gli storici non si mettono a discutere delle questioni di fede (nella Storia la gente non risorge e gli angeli non dettano; nelle religioni, libero ognuno di credere alla sua);

          ma anche tra i vari apologeti anti-cristiani (UAAR e compagnia) credo che neppure uno creda che Maometto ha ricevuto il Corano da un angelo!

        • PinoMamet says:

          errata corrige: abbia ;)

        • habsburgicus says:

          @Moi
          la frase di Béziers, per quel che poco che so,non é attestata nelle fonti coeve (inizio XIII secolo), ma compare per la prima volta solo in un cronista di quasi 100 anni dopo (forse Guillaume de Nangis, fl. 1300), preceduta da un “fertur”..dunque tecnicamente non é un falso, bensì una speculazione ai danni della Chiesa che si accentuò soprattutto nella Francia del tardo XVIII secolo e del XIX secolo..e qui i massoni c’entrano :D
          ciao

        • Ritvan says:

          —–@Moi: la frase di Béziers, per quel che poco che so,non é attestata nelle fonti coeve (inizio XIII secolo), ma compare per la prima volta solo in un cronista di quasi 100 anni dopo (forse Guillaume de Nangis, fl. 1300), preceduta da un “fertur”..dunque tecnicamente non é un falso, bensì una speculazione ai danni della Chiesa…habsburgicus—-
          Mmmmm….la Sacra:-) Wiki, invece, ci dice che l’agghiacciante frase attribuita al legato papale Amaury sia stata riportata da un cronista cistercense contemporaneo del fattaccio (successo nel 1209):
          http://it.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Amaury
          “La frase «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» è citata nel Dialogus miraculorum, scritto tra il 1219 e il 1223 dal monaco tedesco Cesario di Heisterbach….”.
          Tanto per la precisione….

        • habsburgicus says:

          sulla contemporaneità hai ragione, non ho pensato a Cesario….
          resta il fatto che Cesario di Heisterbach resta (per molto tempo) l’unico a citare questa frase che NON é presente nelle fonti francesi contemporanee che espressamente trattano la Crociata, ad esempio il monaco cistercense Pierre des Vaulx de Cernay..strano che solo un tedersco avbbia avuto sentore di ciò….vi é poi il “fertur”….dunque, ciascuno é libero di pensarla come vuole, ma io ritengo altamente probable che la frase sia apocrifa
          ciao

    • Ritvan says:

      @Moi
      Il tuo “amico”:-) Warraq non dice mica nulla di nuovo: vedi qui:
      http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/islam-14850/
      Insomma, pare che gli islamofobi idrofobi si dividano – a proposito della storicità di Maometto – in due grandi categorie (entrambe da mandare a cagare:-), ovviamente): quella di Warraq, Spencer&co che negano perfino l’esistenza di Maometto e quella di faithfreedom/AliSina&co che – bontà loro:-) – non arrivano a negare la sua esistenza, però lo accusano di tali e tanti crimini e misfatti da far sembrare Hitler e Stalin al confronto due emeriti benefattori dell’umanità:-).
      P.S. In mezzo ci stanno quelli – ogni riferimento a carapaciute qui presenti è puramente casuale:-) – che gli imputano solo di aver “scopiazzato” il Corano…e magari poi s’incazzano pure come bisce se qualcuno fa loro poco umilmente:-) presente che così stanno dando del “bugiardo” al sig. Maometto, il quale notoriamente sosteneva tutt’altra origine del Corano…..
      P.S. 2. Sulla storicità di Maometto vedi qui:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad

      • Tortuga says:

        – In mezzo ci stanno quelli – ogni riferimento a carapaciute qui presenti è puramente casuale:-) – che gli imputano solo di aver “scopiazzato” il Corano…e magari poi s’incazzano pure come bisce se qualcuno fa loro poco umilmente:-) presente che così stanno dando del “bugiardo” al sig. Maometto, il quale notoriamente sosteneva tutt’altra origine del Corano…..–

        Che pizza che sei Ritvan.
        In che lingua te lo devo dire che non intendevo dare del bugiardo (e quindi che non avevo alcunissima intenzione di offendere) a nessuno?
        Proprio non mi vuoi credere.

        Quanto ti deciderai a darmi credito sull’intenzione?!

        Prova, potresti avere delle sorprese!

        • Ritvan says:

          —-Che pizza che sei Ritvan. Tortuga—
          Che barba che sei, sora Tortu’….nel senso che l’argomento l’hai tirato fuori tu di nuovo.

          —In che lingua te lo devo dire che non intendevo dare del bugiardo (e quindi che non avevo alcunissima intenzione di offendere) a nessuno?—-
          Prova in …albanese:-). E io, invece, in che lingua te lo devo ripetere che non mi riferivo alle tue intenzioni, bensì solo all’effetto – voluto o meno – che avevano le tue affermazioni in merito alle origini del Corano? In tortughesco?:-)

          —-Proprio non mi vuoi credere. Quanto ti deciderai a darmi credito sull’intenzione?!Prova, potresti avere delle sorprese!—-
          Come già detto, ridetto e stradetto, io non posso giudicare le tue intenzioni….perché non provi a giurarlo su Buddha?:-)

        • Tortuga says:

          Dato che io non so l’albanese e tu non sai il verso delle tartarughe, anche se noi di solito non abbiamo l’abitudinre di giurare, comunque giuro sul Buddha, ovvero te l’assicuro!

          Per l’effetto mi scuso, l’ipotesi che avevo fatto sembra non stare in piedi.

        • roberto says:

          tortuga,
          prova con “betohem!” (google translation dixit)

        • Ritvan says:

          OK, Tortu’, sembra che ci siamo finalmente – e spero definitivamente – chiariti e senza uso di albanese o tortughesco:-).
          Ciao

        • Tortuga says:

          – sembra che ci siamo finalmente – e spero definitivamente – chiariti — Ritvan —

          Accadono dei miracoli su questo blog!! :D

  66. Moi says:

    ” Perché parlate di Cristo come se fosse il cognome di Gesù!?”

    Tortuga

    —-

    Molti Italiani lo credono. NON qui però.

    • Z. says:

      Ma davvero credono, tipo, che il padre si chiamasse Giuseppe Cristo?

      Cioè, che non sappiano che significa in greco d’accordo, ma addirittura che pensino che si tratti di un cognome?

      Boh, forse sono io che sbaglio a stupirmi.

      Z.

      • Moi says:

        @ Z

        Sostanzialmente a molti Cattolici (!) non gliene frega nulla … basta compiacere il Vaticano per convenienza sociale e “via andare !”.

        @ RITVAN

        In realtà Ibn Warraq è meno “schierato” rispetto a Daniel Pipes e Robert Spencer … nel senso che dice che NON è storicamente rigoroso basarsi solo sulla Tradizione, e quindi bisogna dare almeno (!) pari dignità a tutte le tesi storiografiche.

        Comunque il Modus Operandi è lo stesso (!) della Secolarizzazione, e l’ Islam è già (!) sott’assedio secolarista.

        @ TUTTI

        Un’ altra (va be': ne fa tante !) provocazione di Odifreddi dice che chi ha intelletto NON crede _ ad esempio_ al Teorema di Pitagora perché è Pitagora a dirlo … ma perché gli è stato dimostrato (!) scientificamente e matematicamente !

        Con i Testi Sacri, invece, ciò non è possibile …. quindi bisogna dare ragione a Luis Borges quando affermava che “La Religione è un Ramo della Letteratura di Fantasia”. [sic]

        ——

        In definitiva, penso che se ci fosse il riconoscimento dell’ apparetenenza religiosa solo per chi la sente davvero, senza conti intergenerazional-catastal-ragionieristici … sarebbe meglio per tutti.

        • Moi says:

          @ PINO

          D’altronde tu stesso riportavi il discorso inconsapevolmente (!) “Borgesiano” di quei tuoi amici del tipo :

          “Gesù o Goku che differenza vuoi che faccia ?”[cit.] … pur di tenere “parcheggiato” il cinno d’ estate da qualche parte.

        • PinoMamet says:

          ?
          mi sfugge cosa c’entri, però.

          Ma non credo che nessuno pensi che “Cristo” è un cognome, secondo me i più ignoranti penseranno semplicemente a un doppio nome proprio.

        • Ritvan says:

          —-@ RITVAN
          In realtà Ibn Warraq è meno “schierato” rispetto a Daniel Pipes e Robert Spencer … nel senso che dice che NON è storicamente rigoroso basarsi solo sulla Tradizione, e quindi bisogna dare almeno (!) pari dignità a tutte le tesi storiografiche.—
          A me, invece, pare la stessa identica merda…e – come diceva un mio antico antagonista telematico – a me non va di fare il sommelier di merda:-)

          —Comunque il Modus Operandi è lo stesso (!) della Secolarizzazione, e l’ Islam è già (!) sott’assedio secolarista.—
          No, la laicità dello Stato è una cosa (peraltro giusta) e la diffamazione dell’islam un’altra (sbagliata).

          —-In definitiva, penso che se ci fosse il riconoscimento dell’ apparetenenza religiosa solo per chi la sente davvero, senza conti intergenerazional-catastal-ragionieristici … sarebbe meglio per tutti.—-
          “Riconoscimento” da parte di chi e per quali fini?? Non mi ritirerai fuori quella storiella folcloristica dello “sbattezzo”, eh? Poi, se la Tua (presumo) Amata UAAR volesse tenere un suo registro dei “senza Dio”, chi glielo negherebbe?!

        • Tortuga says:

          - se ci fosse il riconoscimento dell’ apparetenenza religiosa solo per chi la sente davvero, senza conti intergenerazional-catastal-ragionieristici … sarebbe meglio per tutti. – Moi –

          Che bella cosa che hai scritto! :-)
          Forse banale ma bella.

      • Tortuga says:

        Era perché avevi scritto

        “- che egli sia effettivamente il Cristo di cui scrive FG”

        ma forse ho interpretato male.

        Ora non ricordo cosa esattamente avesse scritto FG.

  67. Moi says:

    A proposito di Rapporto Scienza / Ragione

    http://www.youtube.com/watch?v=fcNjf8gJoIw

    Intervista Doppia Hack – Zichichi

    durata 03min : 10sec

  68. Moi says:

    @ PINO

    Oppure per “Quieto Vivere” Coloro Che Esistessero :) non si esprimono sulle credenze lontane e diverse da quelle dei propri luoghi … e ciò NON è intellettualmente onesto ! ;)

  69. Moi says:

    @ Habsburgicus :

    Non saprei, ma so di non sapere con esattezza … ad esempio, anche l’ esistenza storica di Bartolomé De Las Casas è, che io sappia, ignota. O almeno mai del tutto convincentemente attestata.

    • Moi says:

      O comunque una pubblicazione postuma di oltre tre secoli il dubbio te lo mette …

      • habsburgicus says:

        vabbé, distinguiamo..
        un conto é l’esistenza storica del vescovo Bartolomé de las Casas (ob. 1565 c.a), certissima e attestata in documenti inoppugnabili
        un’altra la paternità dell’opera a lui attribuita, che può essere una “forgerie” liberal-massonica anti-cattolica (potrebbe anche essere genuina o interpolata, però)
        un’altra ancora le idee che il vescovo REALE ebbe e che potevano essere molto diverse da quelle che ora gli vengono attribuite, a partire dai suoi (presunti) scritti editi !

  70. Moi says:

    @ RITVAN

    Premesso che imporre le proprie idee politiche o religiose NON ti riguarda personalmente.

    Cosa proponi per chi NON si identifica in un’ identità religiosa affibbiatagli “per tradizione” dalla propria famiglia o dal proprio Paese ?

    Io penso che queste persone dei vari attestati di apostasia se ne facciano ben poco … che chiedano solo di non contribuire a fare statistica in qualcosa in cui non credono.

    Ma se si sentono dire “Eh, no: volente o nolente appartieni alla nostra (!) religione … dopo la cazzimma ;) si fa inevitabile.”

    Così come a te non piaceva essere ritenuto “Compagno” volente o nolente … a qualcuno potrà non piacere allo stesso modo essere ritenuto “Fratello”, no ?

    PS

    @ TORTUGA

    E’ vero che in Francia “per stare nel sicuro” :) sono vietati per legge dalla Laïcité i sondaggi sulla religione dei cittadini ?

    • Tortuga says:

      - E’ vero che in Francia “per stare nel sicuro” :) sono vietati per legge dalla Laïcité i sondaggi sulla religione dei cittadini ? – Moi –

      Non lo so! Non l’ho mai sentito dire ma non faccio molto testo data le mie sempre più scarse relazioni con il parentado.

    • paniscus says:

      “Cosa proponi per chi NON si identifica in un’ identità religiosa affibbiatagli “per tradizione” dalla propria famiglia o dal proprio Paese ?

      Io penso che queste persone dei vari attestati di apostasia se ne facciano ben poco … che chiedano solo di non contribuire a fare statistica in qualcosa in cui non credono.

      Ma se si sentono dire “Eh, no: volente o nolente appartieni alla nostra (!) religione … dopo la cazzimma ;) si fa inevitabile.”

      Specialmente se quella non-appartenenza non è stata affatto un’alzata di capo personale per il gusto di fare il bastiancontrario in un ambiente in cui erano tutti omogenei… ma al contrario, è stata una naturalissima continuità che deriva da riflessioni personali, sì, ma ANCHE da un modello e da un’educazione ricevuta da radici piuttosto lontane, che hanno sempre fatto parte a pieno titolo dell’identità nazionale, insieme alle altre.

      Voglio dire, con che razza di diritto si dice a me, italiana laica (e non militante-atea-strillante, ma semplicemente laica per istinto naturale e tranquillissimo), che dovrei adeguarmi “all’identità di tutti noi”, se io ho avuto un bisnonno, nato circa 130 anni fa, che 60 anni fa scrisse di suo pugno una dichiarazione di volere un funerale civile?

      E che, tuttavia, era del tutto italiano, che non aveva mai messo piede fuori dall’Italia nemmeno quando si era beccano le trincee della prima guerra mondiale, e che non aveva la più pallida idea che dopo mezzo secolo il pluralismo religioso si sarebbe diffuso a causa “dell’arrivo degli stranieri”?

      (un tavolino di legno, che lui costruì a mano ai primi del 1900, è stato recuperato e adesso ce l’ha mia figlia, ma questa è un’altra storia :) )

      Lisa

    • Ritvan says:

      —-@ RITVAN
      Premesso che imporre le proprie idee politiche o religiose NON ti riguarda personalmente. Moi—-
      Grazie, troppo buono!:-)

      —-Cosa proponi per chi NON si identifica in un’ identità religiosa affibbiatagli “per tradizione” dalla propria famiglia o dal proprio Paese ?—-
      Perché dovrei “proporre” qualcosa? Se non s’identifica non s’identifica, saranno pure c…zi suoi e che nessuno si permetta di dirgli alcunché. Punto.

      —-Io penso che queste persone dei vari attestati di apostasia se ne facciano ben poco … che chiedano solo di non contribuire a fare statistica in qualcosa in cui non credono.—-
      Abbi pazienza, ma il diritto di tizio di farsi le sue statistiche ad minchiam – buone per avvolgervi l’affettato:-) – dovrebbe essere protetto allo stesso modo di quello di caio di non credere in quelle statistiche. E tutto finisce qui.

      —-Ma se si sentono dire “Eh, no: volente o nolente appartieni alla nostra (!) religione” … dopo la cazzimma si fa inevitabile.—-
      E qual è il problema al lato pratico? Qualcuno forse lo trascina a viva forza in chiesa, moschea, pagoda o sarkazzo d’altro tempio, costringendolo a pregarvi? Non mi pare proprio, pertanto il tuo ipotetico apostata farebbe meglio a “scazzarsi” una volta per tutte, perché come si dice qui a Roma, chi s’incazza facilmente fa tre fatiche: prima s’incazza, poi si scazza e infine va aff…..:-)

      —-Così come a te non piaceva essere ritenuto “Compagno” volente o nolente … a qualcuno potrà non piacere allo stesso modo essere ritenuto “Fratello”, no ?—
      No…e non mischiamo mele con patate, per favore. Stiamo parlando di un Paese civile e democratico, non dell’Albania di Hoxha, mi pare.

  71. Tortuga says:

    x Ritvan

    –—Comunque il Modus Operandi è lo stesso (!) della Secolarizzazione, e l’ Islam è già (!) sott’assedio secolarista.—
    No, la laicità dello Stato è una cosa (peraltro giusta) […] —

    Colgo l’occasione: ma secondo te la “laicità” dello stato è una cosa che con l’islam può funzionare? Perché io ho l’impressione di no, dal momento che l’islam corrisponde poi ad un precisa giurisprudenza e la giurisprudenza da noi è competenza dello Stato e di uno stato laico.
    Come riusciresti a scindere religione islamica da stato e legislazione?
    In fondo è proprio questo il problema con l’islam, no?!

    Non so, ieri, ho scoperto un mio correligionario che ai tempi in cui invece che di buddha parlava in internet ancora di gesù e degli angeli con le stesse frasi fatte che oggi usa per parlare di buddhismo (je jure), postò in un gruppo un articolo … o forse “il” articolo di magdi a. riguardante la piccante [uno schiaffo e uno “slurp”] vicenda che poi non si capisce nè come né perché interessò anche il nostro “Padrone di Casa” (ancora non ho capito se “sfiga” o se “fortuna”).
    Così mi sono incuriosita ed ho seguito i link trovando pagine che non avevo mai trovato fino ad oggi (in verità, devo dire, non ce l’ho fatta a leggerle tutte … madòoooohhh … ma che due marroni! … ma sembra quasi che oggi se ste cose non le sai sembri quasi ig-niorante).

    Ammesso che sia vero, come può essere che un musulmano divorziato una prima volta con 5 figli, si risposa civilmente e poi porta una tipa in una moschea a sposarsi “islamicamente” con lui mentre NON E’ ancora compiuto completamente l’iter di supposta separazione-divorzio dalla sua seconda moglie tanto è vero che poi lascia l’ “amante” per ritornare con la moglie … e tutti i salmi finiscono in gloria!

    Non so. Io non so se questa storia è vera, sinceramente lo dubito, anzi, per me è una storia molto più di fantasia dell’esistenza di Gesù, per questo non faccio i nomi.
    Ma facciamo finta che fosse vera come la andiamo ad intendere – in simili circostanze – questa “laicità”: nel fatto che ci sono delle leggi in un certo stato laico in cui vivo, ma poi quando si tratta di tr…are famo come ce pare … alla “musulmana de noantri”?
    Niente di male purché non si tirino in ballo parole come Dio, matrimonio, legge (tutte cose che dovrebbero implicare garanzie e tutele).

    Vabbé approfitto per uno sfogo: a parte lo squallore della “buonuscita di 20.000″ euro, ma forse all’epoca valevano di più.

    Poi ripeto, per me questa storia è una finzione di cattivo gusto e vale più o meno come il mito di Padmasambhava che probabilmente contiene qualche verità in più, quindi usiamolo pure come tale, cioè come un esempio di “fantasia” che ci permette però di discutere della questione, che, insomma, ci fa parlare (così imparate tutti a vostra insaputa anche un po’ di buddhismo e a cosa veramente servono le “favole”).

    Come la concili dunque la “laicità” dello Stato con la “giurisprudenza” islamica?
    Perché sarà anche giusta, la laicità dello Stato, ma non mi sembra una cosa molto “islamica”. Però forsemi sbaglio. Boh.

    (e rispondimi seriamente per una volta, perbaccolina, che ci vorrei capire qualcosa :-) ).

    • Z. says:

      Tortuga,

      — Colgo l’occasione: ma secondo te la “laicità” dello stato è una cosa che con l’islam può funzionare? —

      A me risulta che “funzioni” già da tempo in Bosnia, Turchia e – appunto – Albania.

      Il resto lo lascio al compagno Ritvan :D

      Z.

      • Tortuga says:

        Credo che il punto più critico sia proprio il diritto di famiglia.
        Cosa dovrà fare uno stato laico innanzi a due coalizioni religiose una delle quali sostiene un diritto di famiglia ed un modello di famiglia quasi opposto all’altra?

        Come ripeto io considero la storia che ho letto come un racconto mitologico e fantastico dato in pasto al web per motivi oscuri e misteriosi. Fra l’altro non sono riuscita a leggere una sola parola di commento profferita dal maggiore interessato, HP. Forse non sono stata capace di trovare le pagine, o forse questa persona è rimasta davvero in silenzio totale.

        Ma la laicità dello stato implica il rispetto delle leggi dello Stato perché uno stato laico le cui leggi il religioso ritiene di poter non rispettare diventa poi un problema.

        Non si può quindi essere sposati a due persone contemporaneamente, intendendo lo stato matrimoniale contratto con matrimonio civile comunque in vigore fin tanto che non è definito il divorzio e non ne è stata pronunciata la sentenza.
        Invece in questo racconto si narra di un matrimonio islamico in moschea (?!) da parte di un uomo ancora sposato, che non ho capito bene se era già legalmente separato o se stava solo “pensando” di separarsi ed ancora discutendo con la coniuge la separazione.

        Forse per l’Islam in teoria sarebbe già divorziato e potrebbe quindi non tanto avere una seconda moglie quanto contrarre nuovo matrimonio.
        C’è però un particolare, e cioè che implicitamente, accettando il matrimonio civile ha anche accettato il suo contratto con tutte le sue particolari clausole e variazioni rispetto alle norme islamiche di base, compresi modi e tempi per la separazione ed il divorzio, quindi anche dal punto di vista islamico le dovrebbe rispettare, credo, altrimenti bastava non far ricorso al matrimonio civile, non contrarre, accettare quel tipo di contratto, cosa che invece questa persona ha fatto ben due volte.

        Poi, per carità, tutti i separati italiani intrattengono nuove relazioni anche di convivenza con i nuovi partner che sposeranno – eventualmente – in seguito.
        In realtà non vi è nulla di diverso fra queste relazioni e quella narrata, salvo il fatto che quella disponeva di una -in teoria – maggiore garanzia morale, che, purtroppo non serve a niente se manca quella giuridica.

        Non capisco come possa fare una comunità musulmana a non entrare in conflitto con uno Stato che adotta leggi diverse da quelle che la sua religione ritiene.

        Se fosse vero ciò che ho letto, mi sembrerebbe questo il caso in cui si manifesta apertamente un comportamento già molto conflittuale.

        Qui non ti puoi risposare se non sei divorziato e la legge non tutela nuove relazioni assunte nel periodo successivo alla separazione e prima del divorzio.
        Un matrimonio in moschea non ha valore e la persona che lo accetta sa bene che non avrà strumenti per far rispettare il suo contratto che, in realtà, è come se non esistesse.

        Ma forse mi sfugge qualcosa.

        p.s. Poi, dappertutto si legge, che nei paesi islamici le regole sono molto rigide in realtà e i contratti matrimoniali possono sovvertire molte norme includendo monogamia, autoripudio, e numerosi altri escamottage che una volta accettati dal contraente sono perfettamente vincolanti.

        Ma i coniugi musulmani non sognano di invecchiare insieme? :-(

      • roberto says:

        tortuga,

        la cosa che forse ti sfugge é che il diritto di famiglia di uno stato laico si fonda comunque su qualcosa (chiamalo tradizione, cultura, retaggio…) e questo qualcosa varia a seconda dei popoli (e probabilmente per lo stesso popolo con il trascorrere del tempo)

        non credo affatto che “poligamia” sia strettamente legato a religione e “monogamia” a laicità.

        si potrebbe benissimo immaginare uno stato laico in cui si dica “ognuno può sposarsi con tante persone consenzienti quante vuole”, e abbandonare queste pippe religiose in base alle quali la famiglia è solo composta da un uomo ed una donna e blablabla

        di conseguenza non vedo perché non immaginare uno stato che al contempo sia laico e accetti la poligamia

        • Tortuga says:

          Mah, io questo lo posso commentare solo così:
          le persone che frequentano luoghi affollati prendono un’influenza molto più facilmente.
          Le malattie veneree – di cui si parla troppo poco e che sono moltissime – non sono uno scherzo. Il tumore del collo dell’utero, ad esempio, è la risultante di un contagio virale.
          La cosa ha molto poco a che fare con questioni religiose.
          Un altro motivo per evitare la poligamia è comunque il fatto che praticata su larga scala può avere gli stessi effetti dell’endogamia perché in qualche modo – anche se alla lontana – si finisce per essere “tutti parenti”.
          Dal punto di vista della vita emotiva-affettiva degli individui il rischio di trascorrere un’esigenza in mezzo a situazioni conflittuali e di difficile gestione, quindi di stressarsi l’esistenza e vivere di frequenti amarezze, è molto più elevato.
          Data la quantità di figli che si rischia di avere, c’è il forte rischio di non avere di cui mantenerli.
          Per quanto mi riguarda la trovo una prassi inigienica.
          Perciò benché non veda di buon occhio l’eccesso opposto, ovvero il matrimonio come vincolo unico e irreversibile, auspicherei una sana via di mezzo ovvero una riduzione dei tempi di divorzio in modo che nuove coppie possano formalizzare la loro relazione con più facilità.
          Personalmente mi fermerei qui.

        • Tortuga says:

          pardon: un’esistenza e non ” un’esigenza” :D

        • roberto says:

          non sto dicendo che la poligamia è un bene (o un male) ma semplicemente che non c’è nessun legame fra laicità dello stato e monogamia

        • Z. says:

          Peraltro, a quanto ne so, ci sono paesi islamici dove la poligamia non è ammessa…

          Z.

        • roberto says:

          in turchia è sicuramente vietata

        • Moi says:

          “Non è uno Scontro di Religioni, ma Otto Suoceri fra i coglioni sai com’è … ” [cit.]

    • Ritvan says:

      —-x Ritvan
      Colgo l’occasione: ma secondo te la “laicità” dello stato è una cosa che con l’islam può funzionare? Tortuga—-
      Come ti ha detto Z., in Turchia, Albania e Bosnia ha funzionato.

      —-Perché io ho l’impressione di no, dal momento che l’islam corrisponde poi ad un precisa giurisprudenza e la giurisprudenza da noi è competenza dello Stato e di uno stato laico.—-
      “da noi” chi, da voi buddhisti?:-) Scherzi a parte, a me risulta che l’islam, quello predicato da Maometto, sia una religione che presuppone il “filo diretto” del credente con Dio e che, pertanto, non sono previsti nemmeno “mediatori” come il clero (l’imam è solo una guida nella preghiera collettiva e basta), figuriamoci se vi è posto per la tua cara:-) “precisa giurisprudenza”.

      —-Come riusciresti a scindere religione islamica da stato e legislazione?
      In fondo è proprio questo il problema con l’islam, no?!—
      Semplice: distinguendo p.es. i peccati dai reati. Per i primi si risponde solo ad Allah, per i secondi allo Stato e alle sue leggi.

      —-Non so, ieri, ho scoperto…(…)…un articolo … o forse “il” articolo di magdi a. riguardante la piccante [uno schiaffo e uno “slurp”] vicenda che poi non si capisce nè come né perché interessò anche il nostro “Padrone di Casa” (ancora non ho capito se “sfiga” o se “fortuna”).—-
      Una vecchia storia…

      —-Così mi sono incuriosita ed ho seguito i link trovando pagine che non avevo mai trovato fino ad oggi (in verità, devo dire, non ce l’ho fatta a leggerle tutte … madòoooohhh … ma che due marroni! … ma sembra quasi che oggi se ste cose non le sai sembri quasi ig-niorante).—
      Eddai, non mi dire che il gossip ti fa schifo, sei sempre una gentile signora, anche se carapaciuta e buddhista, cribbio!:-)

      —-Ammesso che sia vero, come può essere che un musulmano divorziato una prima volta con 5 figli, si risposa civilmente e poi porta una tipa in una moschea a sposarsi “islamicamente” con lui mentre NON E’ ancora compiuto completamente l’iter di supposta separazione-divorzio dalla sua seconda moglie tanto è vero che poi lascia l’ “amante” per ritornare con la moglie … e tutti i salmi finiscono in gloria!—
      Beh, che c’è di strano?:-)

      —Non so. Io non so se questa storia è vera, sinceramente lo dubito, anzi, per me è una storia molto più di fantasia dell’esistenza di Gesù, per questo non faccio i nomi.—
      Non mi pare che gli interessati abbiano contestato la veridicità del racconto allamita. La diatriba – per quel che mi ricordo – ha riguardato solo il modo in cui Allam ne è venuto a conoscenza.

      —Ma facciamo finta che fosse vera come la andiamo ad intendere – in simili circostanze – questa “laicità”: nel fatto che ci sono delle leggi in un certo stato laico in cui vivo, ma poi quando si tratta di tr…are famo come ce pare … alla “musulmana de noantri”?—
      Oh, ma se per questo puoi benissimo tr…are anche senza la benedizione di un imam, chi te lo impedisce?

      —Niente di male purché non si tirino in ballo parole come Dio, matrimonio, legge (tutte cose che dovrebbero implicare garanzie e tutele).—
      Appunto, ma visto che il “matrimonio islamico” da “voi”:-) non è riconosciuto (diversamente da quello cattolico) dallo Stato, niente “garanzie&tutele”(immagino solo per la signora, no?:-))…esso vale solo come “garanzia” che Dio non considererà come peccato di “fornicazione” le tr….te della coppia “benedetta” solo dall’imam.

      —-Vabbé approfitto per uno sfogo: a parte lo squallore della “buonuscita di 20.000″ euro, ma forse all’epoca valevano di più.—-
      Mah, sai, il Corano non quantifica esattamente l’ammontare in euro della buonuscita in questi casi….:-)

      —Poi ripeto, per me questa storia è una finzione di cattivo gusto e vale più o meno come il mito di Padmasambhava che probabilmente contiene qualche verità in più, quindi usiamolo pure come tale, cioè come un esempio di “fantasia” che ci permette però di discutere della questione, che, insomma, ci fa parlare (così imparate tutti a vostra insaputa anche un po’ di buddhismo e a cosa veramente servono le “favole”).—
      No, non è una “favola”, tant’è verio che Allam non è stato condannato in giudizio.

      —Come la concili dunque la “laicità” dello Stato con la “giurisprudenza” islamica?—
      Esattamente come si concilia attualmente la laicità dello Stato con p.es. l’impossibilità per i cattolici divorziati di risposarsi in chiesa: lo Stato offre un bel matrimonio in municipio e tutti felici e contenti:-).

      —-Perché sarà anche giusta, la laicità dello Stato, ma non mi sembra una cosa molto “islamica”. Però forsemi sbaglio. Boh.—
      Sicuramente ti sbagli…nel senso che la laicità dello Stato non è neanche una cosa molto “cattolica”, “protestante”, “testimonedigeovista” e sarkazzo d’altro. E proprio per questo la laicità dello stato è cosa buona e giusta.

      —(e rispondimi seriamente per una volta, perbaccolina, che ci vorrei capire qualcosa ).—-
      Più serio di così?!

      • Tortuga says:

        - Più serio di così?! –

        Infatti così mi sei piaciuto :D
        Serio sei molto più simpatico e gradevole come interlocutore.

        Mò ci penso … poi ti faccio sapere se ho altre domande.

        • Tortuga says:

          - “precisa giurisprudenza” – Rit. –

          Probabilmente gran parte della mia impossibilità a capire deriva dal fatto che avevo questa idea.

          – —-Come riusciresti a scindere religione islamica da stato e legislazione?
          In fondo è proprio questo il problema con l’islam, no?!—
          Semplice: distinguendo p.es. i peccati dai reati. Per i primi si risponde solo ad Allah, per i secondi allo Stato e alle sue leggi. –

          Si, ma poi esiste una sharia in cui per esempio la fornicazione è reato passibile di pena di morte, come l’abiura che in occidente considereremmo solo peccati e non reati passibili di provvedimenti giudiziari.
          In queste cose un musulmano potrebbe fregarsene della laicità dello stato e sentirsi in diritto di procedere secondo sharia entrando in conflitto con le leggi dello Stato, o no?

          – Beh, che c’è di strano?:-) –

          Come ho scritto nella mia risposta a Z. mi pare, nell’intervento successivo, trovo incongruente questo dato:

          “implicitamente, accettando il matrimonio civile una musulmano avrebbe comunque anche accettato il suo contratto con tutte le sue particolari clausole e variazioni rispetto alle norme islamiche di base, compresi modi e tempi per la separazione ed il divorzio, quindi anche dal punto di vista islamico le dovrebbe rispettare”

          Quindi un nuovo matrimonio in moschea prima della conclusione del precedente contratto, rigorosamente monogamico, nei tempi e nei modi da esso previsti mi sembra comunque fuori luogo, una mancanza di rispetto del precedente contratto coniugale.
          Sebbene l’interessato potrebbe aver ricevuto il “permesso” dalla moglie, la cosa potrebbe configurare poligamia che in Italia è appunto vietata.

          E’ anche vero che normalmente la maggior parte dei separati entra in conflitto con le norme contraendo nuove relazioni e convivenze prima della conclusione dell’iter di divorzio.

          – Eddai, non mi dire che il gossip ti fa schifo –

          Avrei cercato di risolvere la cosa con il diretto interessato e, probabilmente, non mi sarei scelta come “testimoni” telematici persone coinvolte nel mondo della comunicazione e non musulmane.
          I panni sporchi si lavano in famiglia ;-)

          Mi piacerebbe conoscere quale sia la tua visione ed opinione sulla vicenda da musulmano.

        • paniscus says:

          E’ anche vero che normalmente la maggior parte dei separati entra in conflitto con le norme contraendo nuove relazioni e convivenze prima della conclusione dell’iter di divorzio.
          —————————–

          Non mi risulta affatto che in Italia sia vietato per legge di avere nuove relazioni e convivenze, e nemmeno di riconoscere figli avuti da queste nuove unioni, mentre si è nello stato di separato-legalmente-ma-non-ancora-definitivamente-divorziato.

          E ci mancherebbe pure che fosse così, dato che lo stato obbliga incomprensibilmente ad aspettare ANNI prima di poter divorziare, anche nei casi più semplici e meno controversi (ossia, quei casi in cui non ci sono figli, non ci sono contenziosi su soldi e proprietà da dividersi, la separazione è stata perfettamente consensuale, ed entrambi non vedono l’ora di chiudere la pratica il prima possibile).

          La maggior parte dei paesi civili, il concetto di “separazione legale” non ce l’ha proprio: si chiede direttamente il divorzio, e lo si ottiene nel giro di poche settimane o mesi… dopo di che, o sei sposato o non lo sei, non esiste uno status paradossale in cui per anni sei considerato “sposato a metà”.

          La separazione legale è esclusivamente un residuato storico di epoche in cui il divorzio non c’era, il matrimonio civile era indissolubile, e bisognava pur “normare” la situazione di tutte quelle coppie che non avevano più intenzione di stare insieme nella vita concreta, ma erano costrette a rimanere legalmente sposate. Ma adesso, che senso ha?

          Lisa

        • paniscus says:

          Ah, aggiungo: tutti i problemi di contraddizione si risolverebbero abolendo completamente qualsiasi forma di matrimonio concordatario e qualsiasi riconoscimento legale di matrimoni celebrati con rituali diversi da quello civile, a qualsiasi religione o a qualsiasi tradizione tnica appartengano.

          Perché finché si continua a ragionare in termini di “quali religioni dovrebbero aver diritto al riconoscimento di legge e quali no”, non se ne uscirà mai.

          L’unica soluzione plausibile sarebbe quella di considerare legalmente validi solo i matrimoni celebrati da un ufficiale di stato civile, e di IGNORARE completamente (non vietare, non condannare, non punire, ma semplicemente ignorare, ossia considerarla inesistente e priva di qualsdiasi valore) qualsiasi altra celebrazione, considerandola esclusivamente una festa privata, senza alcuna ripercussione legale.

          Se si vuole contrarre un matrimonio legalmente valido per lo stato, ci si sposa in Comune… poi se si vuole che tale matrimonio venga anche benedetto dal ministro del proprio culto, sono cavoli propri e con la legge non dovrebbero entrarci. Che tale eventuale benedizione avvenga prima, avvenga dopo, o avvenga perfino con qualcun altro, stracavoli privati, e lo stato non lo sa e non lo vuole sapere.

          Pare brutta, un’ipotesi del genere?

          Lisa

        • PinoMamet says:

          A me pare la più ragionevole in assoluto… ragion per cui in Italia non si farà mai, purtroppo.

        • Tortuga says:

          Daccordissimo con Lisa anch’io.

          Aggiungo che non sarebbe male valutare l’idea di inserire nel matrimonio un contratto fra gli sposi che regoli quegli aspetti che il matrimonio di per sé non regola, questi contratti potrebbero anche andare a soddisfare parte delle esigenze religiose di ciascuno.
          Il fatto è che come al solito la giurisprudenza dovrebbe lavorarci su.

          Cosa ci si dovrebbe scrivere? Per esempio che il marito deve partecipare ai lavori domestici ;-) e che rinuncia ad ineressarsi di calcio :D e tutte quelle promesse che gli uomini fanno prima di sposarsi e poi non mantengono :D :D :D

          Costringendo le persone a discutere prima e mettere per iscritto le “regole della famiglia” credo si avrebbero matrimoni molto più solidi indirizzando i coniugi a riflettere ed esplicitare senza possibilità di malintesi le proprie aspettative.

          Riguardo alle benedizioni di imam, sacerdoti, pastori una cosa curiosa: il buddhismo non celebra, ovvero non dovrebbe celebrare i matrimoni, che è una cosa affidata esclusivamente all’impegno ed alla coscienza dei coniugi in cui terzo non può prendere la responsabilità di benedire o meno, ma la gente vuole il “matrimonio buddhista” e così in molti paesi e tradizioni si celebrano matrimoni buddhisti che, ovviamente, in realtà sono solo matrimoni con relative feste contratti alla presenza di monaci.

        • roberto says:

          “Per esempio che il marito deve partecipare ai lavori domestici”

          occhio la divieto di trattamenti inumani e degradanti :-)

          seriamente costringere le persone a riflettere nel senso che proponi mi sa tanto di una concezione etica dello stato che aborro. bisogna arrendersi al fatto che le persone hanno aspettative diverse dalle nostre
          (tralasciando che le persone cambiano, le condizioni di vita cambiano, e che una riflessione a priori lascia il tempo che trova: io posso pure dire alla mia fidanza prometto che non guarderò mai più la champions league, ma dopo due o tre anni di matrimonio, la tua squadra del cuore arriva in finale, ed intanto lei ti ha massacrato gli zebedei trascinandoti a vedere insulse storiacce d’ammmmooooore….)

        • paniscus says:

          Tortuga:

          Sebbene l’interessato potrebbe aver ricevuto il “permesso” dalla moglie, la cosa potrebbe configurare poligamia che in Italia è appunto vietata.

          Francamente, da un punto di vista legale e tecnico, a parte ogni considerazione morale), non sono d’accordo.

          In Italia è vietata appunto la poligamia, che ha un significato tecnico molto preciso (ossia, andare a celebrare un altro matrimonio falsificando i documenti per tenere nascosto di essere già sposato, o roba del genere)… ma non mi risulta che siano reato la promiscuità, l’adulterio, lo stile di vita da “coppia aperta”, o altre varianti fantasiosamente assortite della questione. Semplicemente, le relazioni personali con altre persone non hanno alcun valore formale per la legge, ma non sono vietate.

          Se uno/a è sposato/a e si fa l’amante, semmai la cosa può costituire motivazione di separazione con addebito se il legittimo consorte vuole chiederla in quella forma, ma non è un comportamento illegale, e non ha niente a che fare con la “poligamia”… nemmeno se i due adulteri si sono divertiti a mettere in scena una cerimonia privata con celebrazione di un matrimonio simbolico tra loro, che non ha alcuna validità per lo stato.

          Se poi si fa l’amante con il consenso del legittimo consorte, a maggior ragione cavoli loro, legalmente la situazione non cambia.

          Non vedo la contraddizione con la laicità dello stato, francamente.

          Lisa

        • Tortuga says:

          @Lisa

          Non sono molto d’accordo con te, credo, nel senso che la poligamia è di fatto una prassi. Siamo noi che la guardiamo in un modo distorto dalle nostre istituzioni e chiamiamo dualisticamente matrimonio una relazione, quella garantita dallo Stato, e “avere l’amante” l’altra relazione, in genere perché effettivamente questa seconda relazione è caratterizzata dalla assenza di qualunque impegno da parte dell’uomo nei confronti della donna e della eventuale prole che viene dalla relazione.
          Ma se un uomo di fatto vivesse more uxorio con più donne, consenzienti ed informate o meno, magari mantenendo responsabilmente pure tutta una serie di impegni pattuiti nei confronti di esse e della eventuale prole, potremmo parlare tranquillamente di una “prassi” poligamica.

          Ora quando ti sposi civilmente il matrimonio non è solo un patto che stringi con il coniuge, ma anche con lo Stato che tutela quella relazione ma ti chiede di rinunciare ad una prassi poligamica. Tanto è vero che nel caso tu abbia altre relazioni sei passibile di divorzio per colpa, ovvero con addebito perché tradisci questo aspetto del patto, infatti il coniuge ti ha sposato sotto la condizione che la relazione sia unica.

          Che poi una tua prassi poligamica non sia perseguita/bile e che l’unico provvedimento possibile sia il divorzio con addebito è un altro paio di maniche.

        • roberto says:

          “Ora quando ti sposi civilmente il matrimonio non è solo un patto che stringi con il coniuge, ma anche con lo Stato ”

          tortuga,
          vabbé lo statalismo, ma non esageriamo!

          io non ho fatto nessun patto con lo stato al quale non deve fregargliene assolutamente nulla dei rapporti fra me e mia moglie. il tradimento riguarda la violazione della parola data al coniuge, non allo stato

        • Francesco says:

          dai Roberto non fare l’ideologico astratto!

          certo che il matrimonio riguarda anche la comunità di cui fai parte e, di conseguenza, lo Stato!

          l’individualismo metodologico è una premessa di parte dell’analisi economica, non un feticcio da adorare

          sul tema, proporrei semplicemente di buttare nel cesso tutto quello che è stato pensato e detto dal ’68 in poi

        • Tortuga says:

          - certo che il matrimonio riguarda anche la comunità di cui fai parte –

          Infatti la comunità non gradisce molto che si vada in giro a passare il tempo ingravidando donne senza occuparsi adeguatamente del mantenimento e dell’educazione dei figli: è ben per questo che tutela la famiglia monogamica e non altre relazioni.

          Voglio dire, fra l’obbligo religioso di tenersi il coniuge a qualunque costo a vita qualsiasi fregatura si sia presa o, come per i nostri/e bisnonni/e, non potersi neppure risposare se vedovi/e (questo imponeva un tempo la chiesa) e la totale promiscuità, esiste pure na via di mezzo ;-)

        • Francesco says:

          Tortuga

          questa della vedovanza obbligatoria te la sei inventata adesso o cosa?

          mai sentito neppure per sbaglio

          e quale base religiosa avrebbe mai trovato questa bizzarra e impraticabile idea? figurati poi con la mortalità da parto dei tempi antichi, quanti vedovi con figli ci sarebbero stati, mica tutti potevano pagarsi una balia

        • Tortuga says:

          Così consigliavano molti sacerdoti ai tempi. Tanto è vero che ho conosciuto persone che non si sono risposate per questo motivo ed altre che sono state invise dalla loro comunità perché l’hanno fatto.
          Esisteva cioè una religione reale, popolare, come la vuoi chiamare, che riteneva queste cose. Cosa poi ci fosse scritto nel diritto canonico probabilmente non lo sapeva nessuno o quasi.
          Ma questa era una credenza abbastanza diffusa al sud da quello che alcune persone che hanno avuto questo problema e lo hanno vissuto mi hanno raccontato. Si diceva che i figli soffrissero del secondo matrimonio del vedovo o della vedova, che quindi non era una cosa sana e bla bla.

        • paniscus says:

          Ma se un uomo di fatto vivesse more uxorio con più donne, consenzienti ed informate o meno, magari mantenendo responsabilmente pure tutta una serie di impegni pattuiti nei confronti di esse e della eventuale prole, potremmo parlare tranquillamente di una “prassi” poligamica.

          E infatti quello che volevo dire io è che tale prassi, nel caso, non è vietata dal nostro ordinamento.

          Anzi, direi che non c’entra comunque nulla con la legislazione sul matrimonio, perché non sarebbe vietata comunque… né nel caso che una sola delle donne sia la moglie legittima e le altre siano “amanti”, né nel caso in cui NESSUNA sia sposata e siano tutte conviventi in maniera ufficiosa…

          Oltretutto, secondo le normative recenti, non è più nemmeno vero che il matrimonio sia significativo per “difendere i diritti della prole”: gli obblighi di mantenimento e di accudimento verso i figli sono identici, sia che questi siano nati all’interno del matrimonio che fuori, e perfino nel caso in cui siano nati da un’effettiva scappatella clandestina con l’amante mentre la moglie legittima è un’altra :)

          Lisa

        • paniscus says:

          Così consigliavano molti sacerdoti ai tempi. Tanto è vero che ho conosciuto persone che non si sono risposate per questo motivo ed altre che sono state invise dalla loro comunità perché l’hanno fatto.
          Esisteva cioè una religione reale, popolare, come la vuoi chiamare, che riteneva queste cose. Cosa poi ci fosse scritto nel diritto canonico probabilmente non lo sapeva nessuno o quasi.

          Veramente io conoscevo la diceria esattamente opposta, ovvero che la maggior parte dei sacerdoti si prestasse molto volentieri a celebrare ufficiosamente cerimonie di seconde nozze soltanto sacramentali, che poi non venivano trascritte all’anagrafe civile, al preciso scopo di non far perdere la pensione statale alla donna vedova, o di non introdurre conflitti di interessi tra i figli del primo matrimonio e i nuovi parenti acquisiti…

          Lisa

        • Tortuga says:

          - Veramente io conoscevo la diceria esattamente opposta –

          Pensa tu! :D Si vede che lo spazio per l’interpretazione personale sarà stato veramente molto ampio. Insomma si va dal prete a chiedere cosa si può/deve fare e quello ti fa fare quello che pare a lui! :D Siamo messi bene :D

        • roberto says:

          francesco

          “certo che il matrimonio riguarda anche la comunità di cui fai parte e, di conseguenza, lo Stato”

          si, ma io non ho affatto promesso allo stato di essere fedele a mia moglie e di mantenerla, è a lei che l’ho promesso. se la cornifico non è la bocassini che si arrabbia ma mia moglie.

          capisco pero’ che per il matrimonio religioso è diverso, ma lo stato non è dio….

        • Ritvan says:

          —– “precisa giurisprudenza”…Probabilmente gran parte della mia impossibilità a capire deriva dal fatto che avevo questa idea.—-
          Già…confondere l’islam con la “precisa giurisprudenza” (che poi “precisa” non lo è affatto: cambia fra sunniti e scitti, nonché fra vari Paesi) è un po’ come confondere il cattolicesimo con chessò, i roghi degli eretici…

          —-“Come riusciresti a scindere religione islamica da stato e legislazione? In fondo è proprio questo il problema con l’islam, no?!”
          “Semplice: distinguendo p.es. i peccati dai reati. Per i primi si risponde solo ad Allah, per i secondi allo Stato e alle sue leggi.”.
          Si, ma poi esiste una sharia in cui per esempio la fornicazione è reato passibile di pena di morte, come l’abiura che in occidente considereremmo solo peccati e non reati passibili di provvedimenti giudiziari.—
          Appunto, basta non applicare la sharia come legge dello Stato. Elementare Watsonessa!:-)

          —In queste cose un musulmano potrebbe fregarsene della laicità dello stato e sentirsi in diritto di procedere secondo sharia entrando in conflitto con le leggi dello Stato, o no?—
          Bene, si accomodasse pure…magari qualche giudice komunista:-) gli concederebbe attenuanti “culturali” per aver ammazzato di botte – come sharia comanda – la mugghiera fedifraga, però un bel po’ di laicissima galera non glielo toglie nessuno….

          —- “Beh, che c’è di strano?:-)”
          Come ho scritto nella mia risposta a Z. mi pare, nell’intervento successivo, trovo incongruente questo dato: “implicitamente, accettando il matrimonio civile una musulmano avrebbe comunque anche accettato il suo contratto con tutte le sue particolari clausole e variazioni rispetto alle norme islamiche di base, compresi modi e tempi per la separazione ed il divorzio, quindi anche dal punto di vista islamico le dovrebbe rispettare”.—-
          Sì, ma siccome il sullodato “contratto (di matrimonio civile) con tutte le sue particolari clausole” non prevede l’imposizione della castità obbligatoria in attesa di un’eventuale sentenza di divorzio, dal “punto di vista islamico” non vedo dove stia il problema.

          —-Quindi un nuovo matrimonio in moschea prima della conclusione del precedente contratto, rigorosamente monogamico, nei tempi e nei modi da esso previsti mi sembra comunque fuori luogo, una mancanza di rispetto del precedente contratto coniugale.—
          Certo che sei una bella azzeccagarbugli tu, eh!:-). In ogni caso, a mio immodesto:-) avviso questo è un problema dell’imam che ha celebrato il “matrimonio islamico”(ovviamente se lo sposo l’avrà correttamente informato della propria situazione famigliare precedente) …casomai se la vedrà lui con Allah…quando sarà la sua ora, naturalmente:-).

          —Sebbene l’interessato potrebbe aver ricevuto il “permesso” dalla moglie, la cosa potrebbe configurare poligamia che in Italia è appunto vietata.—
          No, in Italia è vietata la celebrazione di un nuovo matrimonio RICONOSCIUTO DALLO STATO in presenza di un tuttora valido matrimonio ugualmente RICONOSCIUTO DALLO STATO. Però, siccome il secondo matrimonio, quello celebrato dall’imam, NON E’ riconosciuto dallo Stato Italiano, non c’è alcuna “poligamia” da imputare da parte dello Stato.

          —-E’ anche vero che normalmente la maggior parte dei separati entra in conflitto con le norme contraendo nuove relazioni e convivenze prima della conclusione dell’iter di divorzio.—-
          Ma, ripeto, non mi pare che la legge italica imponga la castità:-) ai separati in attesa di divorzio…ma qui vorrei sentire qualche leguleio….

          —-Avrei cercato di risolvere la cosa con il diretto interessato e, probabilmente, non mi sarei scelta come “testimoni” telematici persone coinvolte nel mondo della comunicazione e non musulmane.—
          Oh, beh, se per questo non credo che nemmeno la signora fosse musulmana, eh!

          —-I panni sporchi si lavano in famiglia.—-
          Sì, ma alcuni la famigghia:-) ce l’hanno assai allargata:-)

          —-Mi piacerebbe conoscere quale sia la tua visione ed opinione sulla vicenda da musulmano.—-
          L’ho detto allora e lo ripeto: ho trovato poco signorile da parte di una signora cercare di far scucire dei soldi al proprio amante solo perché costui ebbe – per una sorta di scrupolo morale – la disgraziata idea di far “benedire” quella convivenza da un imam, nonché invocare norme sharaitiche pecuniarie divorzili pensate a suo tempo per povere donne disoccupate e nullatenenti, non certo per agiate impiegate dello stato come la suddetta signora.

  72. habsburgicus says:

    @Pino Mamet
    Lo stesso per il battesimo… tant’è vero che gli evangelisti non parlano di date.

    in realtà (se ti riferisci a Gesù Cristo..non ho seguito tutto :D), visto che il battesimo avvenne ad opera di Giovanni il Battista, lo possiamo datare con una certa sicurezza;
    il celeberrimo paso del Vangelo di Luca pone infatti l’inizio del ministero del Battista “nell’anno quindicesimo di Tiberio Cesare, essendo governatore della Giudea Ponzio Pilato e tetrarca della Galilea Erode…. ecc ecc” (c’é pure Lisania di Abilene :D)
    orbene Pilato sostituì Valerio Grato nel 26 d.C
    l’anno XV di Tiberio se calcolato dal 19 agosto 14 d.C (morte di Augusto) andrebbe dal 19 agosto 28 d.C al 18 agosto 29 d.C, se calcolato dal 1 ottobre del 14 d.C (capodanno “giulianizzato” ad esempio ad Antiochia, ma non a Tiro) dal 1 ottobre 28 al 30 settembre 29 d.C, se calcolato “all’egiziana” cioé chiamando anno 1 il periodo dal 19 agosto al capodanno “siro” (diciamo 1 ottobre o comunque sett/ott) andrebbe dal set/ott 27 al sett/ott 28 d.C (come é noto in Egitto, in epoca romana il 1 Thoth era il 29 agosto ma Galba regnò egizianamente 2 anni, giu 68-28/8/68 d.C e 29/8/68 d.C-15/1/69 d.C, come attestato da monete e papiri, pur avendo in realtà regnato meno di un anno solare :D)
    dunque in questo caso una buona cronologia c’é
    ciao !

  73. habsburgicus says:

    @Z
    Peraltro, a quanto ne so, ci sono paesi islamici dove la poligamia non è ammessa…

    ad esempio Turchia e Tunisia (dai tempi di Bourguiba..ora bisogna vedere che farà en-Nahda), senza contare le Repubbliche ex-sovietiche “musullmane” (Azerbaigian; Turkmenistan; Tagikistan; Uzbelistan; Kyrgyzstan; Qazastan)

    • Tortuga says:

      Grazie! Da un articolo di Souad Sbai (che qui non è molto amata) leggo anche Marocco, Algeria, Giordania.

  74. Moi says:

    Riconoscere soltanto (!) i Matrimoni Cvili ?

    http://www.youtube.com/watch?v=U06jlgpMtQs

    ;) ;)

    • PinoMamet says:

      Ma no.

      Di fatto, lo Stato italiano, come quasi tutti gli Stati europei, riconosce GIA’ solo i matrimoni civili, cioé i contratti matrimoniali basati sul proprio ordinamento e compiuti in presenza di un pubblico ufficiale;
      semplicemente, permette che il ruolo di pubblico ufficiale sia svolto, previo accordo con le organizzazioni religiose, anche da alcuni celebranti religiosi (preti cattolici, pastori valdesi e luterani, rabbini ebrei, ecc. ecc.).

      In questo caso il, mettiamo, prete cattolico che sposa, sta presenziando a DUE contratti matrioniali, uno religioso in veste di sacerdote, e uno civile in veste di pubblico ufficiale.

      Tant’è vero che poi i due sposati, se cambiano idea, dovranno rivolgersi a due diversi tribunali, uno religioso per l’annullamento religioso, e uno civile per il divorzio.

      la proposta di Lisa è di rendere tutto più semplice: se ti vuoi sposare civilmente, vai in Comune, se ti vuoi sposare religiosamente, vai alla tua chiesa/tempio/quello che è.

      • Moi says:

        Ma sì … anche dal Druido con “Rito Boico”[cit.] , purché in privato. ;) ;)

      • paniscus says:

        Tant’è vero che poi i due sposati, se cambiano idea, dovranno rivolgersi a due diversi tribunali, uno religioso per l’annullamento religioso, e uno civile per il divorzio.
        —————————————

        Se fosse realmente così, non ci sarebbe nulla di male. Il problema è che finora, di fatto, non è stato così, e che i tribunali civili italiani sono quasi sempre disponibili a ratificare la sentenza ecclesiastica come se fosse un semplice pro-forma, e a dichiarare l’unione nulla anche civilmente, anche quando l’annullamento religioso è stato concesso per ragioni esclusivamente dottrinali, che non costituiscono causa di nullità anche civile. Il che consente ai furbacchioni di saltare completamente tutte le procedure di divorzio, e di sottrarsi a qualsiasi obbligo civile, perché il matrimonio non viene “sciolto”, ma è come se non fosse mai avvenuto nemmeno per lo stato.

        Fino a pochi anni fa il problema non esisteva, perchè le pratiche di nullità religiosa erano talmente lunghe, farraginose, costose e psicologicamente stressanti, che la sentenza di divorzio civile arrivava molto prima… dopo di che, di procedere anche con l’annullamento non fregava più niente a nessuno, se non a una piccolissima minoranza di credenti convinti che lo facevano davvero per motivi di coscienza.

        Ma ultimamente alla sacra rota si sono fatti furbi, hanno deciso di velocizzare e semplificare le pratiche e di renderle più facilmente accessibili a tutti, quindi la gente (con l’attiva partecipazione di avvocati squali) ha cominciato a pensare che “convenga” di più fare direttamente l’annullamento piuttosto che aspettare il divorzio… specialmente quando ci sono in ballo contestazioni accese su proprietà consistenti da dividersi.

        E ripeto, non ci sarebbe niente di male se questo riguardasse solo la chiesa, e se poi l’istituzione civile, in parallelo, costringesse ‘sta gente a farsi ugualmente tutta la trafila del divorzio civile con relative implicazioni, oppure a dimostrare che ci sono motivazioni di nullità anche civile. Il problema è che di solito non avviene così, e che qualunque annullamento religioso viene sempre convalidato anche dal tribunale dello stato, senza la minima obiezione… anche se la ragione dell’annullamento è qualcosa come “in realtà quando ci siamo sposati non desideravamo figli” (e allo stato che je frega?) oppure “ma lui aveva tenuto nascosto il fatto di non credere nell’assunzione in cielo della Madonna” (e allo stato che je ne ri-frega?).

        Le pochissime volte che un giudice si permette di obiettare e di dire: “No, signori, questa non è una motivazione di nullità civile, quandi fatevi la vostra trafila di divorzio come tutti gli altri”, la cosa finisce sui media come caso estremo, con tanto di indignazione, ricorsi e anatemi.

        Quindi, il modello (che di per sé sarebbe correttissimo) di considerare il matrimonio concordatario come la sovrapposizione di due cerimonie diverse, e ognuna indipendente, all’atto pratico in Italia non regge (magari in altri paesi più civili sì).

        E se si accetta che un matrimonio valido per lo stato abbia due statuti di validità diversi a seconda che sia stato celebrato da un prete o da un ufficiale di stato civile, allora che non vengano ipocritamente a rompere le scatole sulle usanze matrimoniali islamiche o buddiste…

        Lisa

        • Francesco says:

          >> la cosa finisce sui media come caso estremo, con tanto di indignazione, ricorsi e anatemi.

          quali media? non ricordo neppure un caso del genere e neanche una lamentela femminista o laicista al riguardo mentre ne ho trovate pure sul fatto che le donne non possono fare il prete

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