Baciamo le mani agli Agnelli e ai loro eredi

Quando ero molto giovane, sentivo ciò che allora si chiamava sinistra muovere un’accusa di fondo al fascismo, che non riguardava semplicemente il fatto che anche Mussolini avesse fatto ricorso, come tanti, alla “violenza levatrice della storia”.

Tramite il corporativismo, dicevano, il fascismo avrebbe cercato di soffocare lo storico movimento di emancipazione dei lavoratori, unendo le classi sociali nel culto della patria-che-produce. E la democrazia liberale era preferibile al fascismo, soprattutto perché permetteva a quel movimento di emergere e di svelare la natura conflittuale della storia umana.

Ieri, ho letto quello che è evidentemente un comunicato di agenzia, perché circola con le stesse parole su innumerevoli siti. Va citato in pieno:

“Il popolo Fiom applaude Elkann

Torino, 30-01-2013
“Dopo tanti anni di cassa integrazione vedevamo solo il buio. Elkann e Marchionne ci hanno fatto rivedere la luce“.  Lidia, 46 anni, operaia dal 2000 nella fabbrica di Grugliasco che da oggi porta il nome dell’Avvocato Gianni Agnelli, non nasconde la gioia. E’ una delle 500 tute blu che hanno applaudito a lungo e con calore i vertici della Fiat, in uno stabilimento tirato a lucido e completamente rinnovato, storicamente sempre stato una roccaforte della Fiom.

“E’ stato un giorno bellissimo, emozionante – racconta – e questo clima di condivisione, di unita’  non c’era solo oggi, per l’inaugurazione. Non e’ stato un fatto di facciata, da mostrare all’esterno, e’ quello che viviamo tutti i giorni. Noi siamo felici, non contano le tessere sindacali, basta con le polemiche. Oggi abbiamo applaudito tutti perche’ ci hanno dato di nuovo un lavoro e hanno riconosciuto le nostre competenze tecniche, la nostra professionalita”‘. Lidia ricorda gli anni bui alle spalle. “Abbiamo lottato a lungo per la salvezza di questa fabbrica e abbiamo ottenuto un risultato. E’ vero, ancora meta’ dei miei colleghi e’ fuori, in cassa integrazione straordinaria, ma rientreranno tutti perche’ produrremo sempre di piu’ e sono auto bellissime, non potranno non avere successo.

D’altra parte i vertici della Fiat lo hanno assicurato: entro quest’anno lavoreremo di nuovo tutti, insieme come in passato”. Lidia, che come gli altri lavoratori ha immortalato la giornata nelle foto scattate con i telefonini, tra lacrime e brindisi, apprezza anche la scelta di dare allo stabilimento il nome dell’Avvocato: “Anch’io, come migliaia di lavoratori, dieci anni ha ho fatto una coda lunghissima alla camera ardente e ai funerali. Dare alla fabbrica il nome di Giovanni Agnelli e’ per noi un altro motivo di orgoglio“.

Facciamo la tara a qualche probabile eccesso del giornalista.

Qui siamo oltre il corporativismo fascista, perché al culto della patria-che-produce, imposto comunque da uno Stato mediatore e in teoria neutrale, si sostituisce direttamente il culto del prodotto e del padrone.

E non siamo oltre il corporativismo fascista solo alla FIAT, ma anche nella società italiana, se una notizia come questa passa senza critiche.

“Mai più i tempi bui!”, proclamò fiero qualcuno, battendo la testa contro la parete perché aveva spento da solo la luce.

La notizia poi ci dà la misura del nuovo feudalesimo che avanza: non si contratta con l’imprenditore che offre qualche posto di lavoro, che si tratti di diffondere automobili, volantini pubblicitari o cocaina. Gli si giura commossa fedeltà.

Comunque, la svolta storica, il Segnale di Ripresa, consiste nel fatto che cinquecento persone (i disoccupati in Italia sono oltre due milioni e mezzo) hanno ritrovato un posto di lavoro.

Ma la notizia ha un risvolto interessante.

Il corporativismo – più la teoria dell’interessante e dimenticata figura dell’ebreo convertito Gino Arias, che una prassi politica del regime – pensava di porre tutti i “produttori” al servizio dell’interesse nazionale, definito nei tremendi termini dell’Età dell’Uomo d’Acciaio.

A prima vista, non è chiaro quale sia l’interesse nazionale nel produrre “sempre di più e sono auto bellissime”, visto che in Italia circolano già 37 milioni di auto private più un gran numero di altri veicoli a quattro ruote (nove milioni nel 2003, non trovo cifre più recenti).[1]

E poi c’è una tale crisi, che i rivenditori di macchine hanno pensato bene di istituire l’Anticrisi Day, che non è semplicemente una giornata, ma un intero movimento di rivenditori, patrocinato dalla Exxon Mobil e dall’Università Bocconi.

Nato nel 2009 da un sogno di Umberto Seletto, Anticrisi Day è un cammino ideale di una Comunità Automotive” – il simbolo ovviamente non è un tubo di scappamento, ma una margherita stilizzata contro un cielo azzurro.[2]

I promotori, non a torto, spiegano come si possono intortare anche gli indebitati e i disoccupati:

“Si parte dal presupposto che oggi i nostri costumi e consumi sono guidati, anche in tempo di crisi, da bisogni più emotivi che razionali. Emozioni che si nutrono di immaginazione: oggi noi compriamo prima di tutto storie.”

Il vero ispiratore è William P. Underriner, presidente della NADA (National Automobile Dealers Association) degli Stati Uniti,  attualmente impegnato in una coraggiosa campagna contro la minaccia di regolamentare l’efficienza di consumi delle auto.

Con chiarezza tutta statunitense, Underriner spiega:

“Se la politica del governo ridurrà la nostra base di clienti, non dovremmo forse essere preoccupati? NADA è preoccupata. NADA porta avanti questa lotta perché vogliamo che i tempi degli showroom vuoti restino un ricordo del lontano passato”.

In altre recenti campagne, la NADA ha speso ben 10 milioni di dollari, impiegando 98 lobbisti professionisti, per rendere il Congresso degli Stati Uniti ancora più automobile friendly di quanto lo sia già.

Nei prossimi giorni, si aprirà in Florida il convegno del NADA: a dimostrazione dell’unitarietà del dispositivo militare-industriale-accademico, l’ospite d’onore sarà l’ex-direttore della CIA ed ex-segretario della difesa, Robert M. Gates, attualmente rettore del College of William and Mary. Una delle più antiche degli Stati Uniti, questa università tra l’altro ospita una ROTC o facoltà che forma ufficiali per l’esercito.

Ma per quanti sforzi facciano gli italiani dell’Anticrisi Day, il vero mercato per la FIAT è un altro.

Blitzquotidiano ci spiega invece cosa intende fare Marchionne con il sudore degli operai di Mirafiori e Pomigliano:

“ROMA – Un miliardo di perdita in Europa, due miliardi e passa di guadagni in America: la Fiat oggi si regge così, sta in piedi finanziariamente e industrialmente perché America compra e paga, Europa non compra e non paga automobili. Alla lunga però così non può andare. E allora che fare? O chiudere qualche stabilimento europeo o rischiare l’osso del collo, tentare un trapianto di connotati sul cuore del brand Fiat: trapiantare alla fabbrica e al marchio delle utilitarie le stimmate dell’auto di lusso. La Fiat punta sul lusso, rileva la Bertone a Grugliasco e produrrà Maserati per palati fini e portafogli di un certo peso. Marchionne sfiderà i tedeschi nel segmento produttivo dove non li batte nessuno; anche le utilitarie, tipo la 500, dovranno essere sempre più “sexy e competitive” […].

Se Marchionne riuscirà nell’impresa, sarà per questo, più della scoperta dell’America, più del maglioncino blu come divisa manageriale, che il suo sarà un lascito memorabile, scolpito nella memoria. Aver trasformato una Fiat in un’auto finalmente da esibire, per cui farsi invidiare: uno status symbol, una macchina potente e asseverativa, estranea alla plastica come al vinilpelle, per uomini  avventurosi, donne brillanti e comunque per chi compra e guida “di qualità”.”

L’Italia, tutta nuda sul mercato globale, non ha nulla, tranne l’Immagine. Che è quella di un paese di Geniali Artigiani del Bello. Se quest’idea ha mai avuto qualche fondamento, oggi è un’evidente balla da quando l’artigianato è stato distrutto, ma sopravvive pur sempre l’aura.

Cito, credo per la terza volta, un brano fondamentale del giornalista economico Augusto Grandi:

“Il modello è quello di un’Europa del sud trasformata in una sorta di Bangladesh per l’Europa del nord. Bassi salari, fuga dei cervelli e importazione di braccia per lavori non qualificati. Ma un Bangladesh anche a vocazione turistica. Il paradiso dove verranno a svernare ricchi cinesi e tedeschi, russi e americani. Perché l’Italia? Perché la Grecia è troppo piccola e debole per sperimentare un modello. L’Italia è la terza economia europea, la seconda manifatturiera. Dunque la sperimentazione ha davvero senso.”

Grandi parla del turismo, ma il turismo stesso è solo un aspetto dell’Italia Immagine. C’è anche l’Italia Appendiabito e l’Italia a Rotelle.

In questa foto, vediamo il Presidente Napolitano che bacia la mano alla vedova del Grande Asfaltatore, Gianni Agnelli. Il Presidente ha accompagnato lo schioccare delle labbra con queste parole:

”Operare nel cuore della società, in posizione di alta responsabilità, e dare prova nello stesso tempo di un forte senso delle istituzioni e degli equilibri democratici – ha detto il presidente Napolitano – fu ciò che contraddistinse il presidente della Fiat quale oggi lo ricordiamo.”

P.S. I rivenditori di auto negli Stati Uniti non vanno confusi con i produttori di auto, che nel 2012, hanno speso quasi trenta milioni di dollari per influenzare il punto di vista dei politici statunitensi.

Note:

[1] Per chi ama le statistiche, il comune più arrotante d’Italia è Scandicci: nel 2009, c’erano 2.155 veicoli a quattro o più ruote ogni mille abitanti. Una sfida al pessimismo di chi ritiene che il limite al mercato sia un adulto con la patente ogni veicolo.

[2] Affascinante l’autoritratto di Umberto Seletto, manager di Esso Italia (petrolio e ruote…), “innamorato di Rosanna, con la quale vive da 38 anni“.

“E’ considerato un esperto del segmento Flaghship [sic!] a cui si è dedicato con grande attenzione negli ultimi dieci anni ed, in qualche modo, della vendita emozionale.

Buona forchetta e bevitore consapevole, Umberto è innamorato dell’arte oratoria e delle sue discipline derivate, teorico della curiosità come opportunità di relazione.”

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249 Responses to Baciamo le mani agli Agnelli e ai loro eredi

  1. PinoMamet says:

    Citazione da tal cantante Daniele Silvestri, che trovo oggi sulla bacheca del noto social network:
    “Il mio nemico non ha divisa
    ama le armi ma non le usa
    nella fondina tiene le carte Visa
    e quando uccide non chiede scusa”.

    Miguel, sai che di solito io penso che tu colga le cose nella loro terribilità, mentre io tendo a vederne il lato di triste normalità.
    Ma in questo caso, devo dire la verità, mi hai proprio spaventato.

    Questa cosa E’ terribile.

    (non so, sarà il mio satori sociale!)

    • Francesco says:

      Riaprono una mezza fabbrica ed è terribile? chissà se la chiudevano!

    • PinoMamet says:

      è terribile che esistano delle persone che pur di lavorare debbano dir bene degli Agnelli…

      ogni uomo di libero sentire non può che deprecare in cuor suo la stirpe maledetta degli Agnelli, e augurarsene la morte tra i tormenti.

    • Marcello Teofilatto says:

      Pino, de “Il mio nemico” consiglio l’ascolto integrale (con buona pace di Francesco). I più attenti riconosceranno all’inizio un campionamento da “Alturas” degli Inti Illimani (Silvestri l’ha preso direttamente dal vinile della madre :-) ): http://www.youtube.com/watch?v=qOunUx9ryVE
      Ciao da Marcello Teofilatto

      • Francesco says:

        grazie alla sorellina kompagna conosco la canzone: molto orecchiabile, divertente, valida intellettualmente come qualsiasi cosa scritta dall’ultrasinistra anni ’70 con l’aggravante che è contemporanea

        suggerirei un controllo psichiatrico a chi non la trovi ridicola ma è troppo stalinista anche per me

        mo’ la cerco tra i file musicali nascosti sul disco fisso

        ciao

  2. Francesco says:

    OK

    la faccio breve: hai torto al 105%, aggiungendo che hai sbagliato la citazione (che è sbagliata in assoluto ma in questo caso non c’azzecca un tubo: gli operai tedeschi che producono le grosse berline di lusso BMW, Audi, Mercedes sono i meglio pagati del mondo, e Marchionne cerca di entrare in questo mercato).

    Per il resto ha torto marcio Marx (la dialettica non è tra proletari e capitalisti ma tra interessi comuni e interessi opposti delle due classi, e solo una sintesi tra i due li salva; rivedasi il caso tedesco).

    Ed è preoccupante l’ingenuità della lavoratrice (ma si capisce la sua situazione)

    Ti do ragione solo sul feudale: nella mentalità italiana il posto di lavoro è come la servitù della gleba, un legame a vita che va oltre il rapporto economico. Questo rende la cassa integrazione una tragedia economica – di certo quelle straordinarie o in deroga.

    Ciao

    PS Daniele Silvestri è un pirla ma almeno campa bene cantando ribellioni suicide non sue.

  3. Guido says:

    “Tramite il corporativismo, dicevano, il fascismo avrebbe cercato di soffocare lo storico movimento di emancipazione dei lavoratori, unendo le classi sociali nel culto della patria-che-produce. E la democrazia liberale era preferibile al fascismo, soprattutto perché permetteva a quel movimento di emergere e di svelare la natura conflittuale della storia umana.”

    E infatti bisognerebbe utilizzare il senno del poi per demistificare la presunta diversità dei paesi del cosiddetto “socialismo reale” le cui retoriche erano anch’esse imperniate sulla NECESSITA’ che la patria “socialista” si dotasse di un apparato industriale che permettesse di competere con il cattivo occidente capitalista.
    E’ evidente che tutti i governi, nessuno escluso, erano intrisi della stessa visione industrialista, della medesima e unica concezione di essere umano concepito allo stesso modo, non a caso, degli animali allevati intensivamente.

    E adesso, quando tutti i nodi stanno drammaticamente venendo al pettine, la tragedia è che non si riesca a vedere che il disastro ha dimensioni infinitamente più grandi e complesse di quelle indicate dagli opinion makers, e che non è possibile sanarlo con un semplice cambio di manager.

  4. Per Francesco

    “gli operai tedeschi che producono le grosse berline di lusso BMW, Audi, Mercedes sono i meglio pagati del mondo”

    Ti sbagli. Ci sono dei seri professionisti che raffinano la coca con grande professionalità, e vengono pagati ancora di più.

    • Francesco says:

      e ci sono pedatori di scarsissima professionalità che vengono pagati a peso d’oro

      che c’azzecca?

      è il tuo amico Grandi che scrive fesserie e distorce la realtà, mica io

      ciao

      • Hai detto tu che sono gli operai “meglio pagati del mondo”.

        Un pedatore non è un operaio, un raffinatore lo è.

      • Francesco says:

        Credevo fosse un lavoratore chimico, non un operaio, e che fosse pagato male e minacciato di morte.

        In ogni caso, dubito i narcos siano così generosi da pagare i loro “operai” meglio della BMW o della Daimler; forse i loro chimici, che però devi confrontare con gli ingegneri.

        Ultima cosa: il proibizionismo garantisce margini altissimi ai narcos, maggiori di quelli che il marchio può offrire nei settori legali. Forse alla Microsoft, che ha un quasi monopolio legale nel software per uffici.

        Però siamo sempre a parlare di nulla: la fabbrica in questione non c’entra con le fesserie bengalesi di Grandi, che immagina un Sud Europa competitivo con il Nord Africa …. forse con una moneta diversa dall’Euro

  5. Per Francesco

    “chissà se la chiudevano!”

    Magari!

    Tutti a trasformare le bielle in aratri, come prescrive la Bibbia.

    • Francesco says:

      ti offri tu per tirare gli aratri? che i trattori vanno a bielle e pistoni tanto quanto le autovetture

      se vuoi ho due copie in inglese dello Hobbit, libro carino di un altro che odiava le macchine e le automobili …

  6. E ancora per Francesco, che comunque è sempre stimolante:

    “la dialettica non è tra proletari e capitalisti ma tra interessi comuni e interessi opposti delle due classi, e solo una sintesi tra i due li salva”

    C’è un’altra dialettica, che è quella tra gli interessi comuni degli esseri viventi, e l’interesse dello Sviluppo.

    Che solo il padrone ci guadagni ad asfaltare il pianeta, o ci guadagnino pure i suoi operai, resta il dubbio sul loro mestiere in sé.

    • Francesco says:

      Per una volta sono d’accordo con te: è sicuramente una dialettica.

      Perchè lo sviluppo potrebbe uccidere tutti gli esseri viventi ma il nostro destino non è sottostare all’equilibrio ecologico bensì dominarlo, goderne, sfruttarlo per prosperare.

      Sennò cosa ci stiamo a fare?

  7. lamb-O says:

    Il problema che ho con tale Augusto Grandi non è che il fatto che preveda cose senz’altro sbagliate (è uno scenario, il suo, anche probabile) ma che le consideri pianificate a tavolino. Anche questa retorica assolutoria, per cui è tutta una cosa dall’alto e sono stati gli altri, è abbastanza terribile.

    Per il resto, che il rapporto di lavoro sia un corollario della legge morale è un problema italiano non piccolo. Ma nemmeno nuovo.

  8. Mauricius Tarvisii says:

    Scrivere la parola “feudalesimo” è il modo migliore per farmi scendere in campo :-D
    Non dirò nulla, faccio solo notare che Miguel Martinez e Francesco hanno usato il termine per dire due cose completamente diverse, ma accomunate dalla negatività nella testa di chi le diceva. Credo che sia un dato culturale di cui tenere conto.

    • PinoMamet says:

      ” Scrivere la parola “feudalesimo” è il modo migliore per farmi scendere in campo :-D

      in effetti ti stavo aspettando, con la celata già abbassata e la lancia in resta ;)

      ciao! :D

    • Moi says:

      @ Mauricius :

      Ahem, se vai a vedere su UìnSìti … è sceso in campo Columella segnando il gol del pareggio e direi pure anche quello del vantaggio ;)

      —-
      @ Mauricius & Pino

      Visto che si parla di contratti e di lavoratori , rilancio :

      I)

      Mi pare che almeno dal Settecento inizi davvero quel distinguo “Schiavi” (Selvaggi delle Colonie) – “Servi” -(Popolani “Nostri”) di cui sopra. Soprattutto in contesti culturali AngloSassoni, con più “pruderie filosofiche” _anche se spesso solo “in abstracto”_ in contesti culturali francofoni.

      II)

      In realtà in Latino abbiamo sempre la stessa parola “Servus-a” del MedioEvo : è forviante, quindi, anche dire che nell’ Antichità c’erano “Schiavi” (parola che evoca l’ immagine di persone ridotte a bestie da soma) e nel MedioEvo “Servi” (parola che invece evoca persone sì sottomesse, ma con condizioni materiali di vita senza dubbio decenti, specie se vivevano nel palazzo padronale) … NON è quello che state facendo voi, ma non è raro imbattersi in qualche Ciellone IperSemplificazionista (specie se ha studiato ragioneria o simili) la butta in questi termini, intellettualmente disonesti.

      • Moi says:

        “di cui sotto” E. C.

      • PinoMamet says:

        Mi sento di condividere la tua riflessione, secondo me ci hai preso..

      • Mauricius Tarvisii says:

        La parola era la stessa, sì. Comunque nel Medioevo ci si rendeva conto della differenza tra le due figure, anche perché la schiavitù era diffusa nelle zone marginali della Cristianità (Svezia-Finlandia, Baltico, Spagna) dove nelle lingue locali la differenza terminologica nella lingua locale c’era eccome (in catalano i servi della gleba erano i “remences”, mentre la radice latina rimase ad indicare lo schiavo).

        @Moi: non frequentando molto i siti di scommesse, dovrei registrarmi per vedere di cosa stai parlando? :-D

  9. mirkhond says:

    Concordo COL Maurizio, riguardo al Feudalesimo…..
    ciao!

  10. Per Mauricius T

    “Non dirò nulla, faccio solo notare che Miguel Martinez e Francesco hanno usato il termine per dire due cose completamente diverse, ma accomunate dalla negatività nella testa di chi le diceva. Credo che sia un dato culturale di cui tenere conto.”

    Mi cospargo il capo di cenere.

    A parziale giustificazione…

    1) scrivevo di fretta

    2) intendo sostanzialmente un rapporto non contrattuale, non negoziato di momento in momento, ma di devozione personale da cui si ottiene, o si spera di ottenere, una concessione

    3) ho sempre in mente il (parziale) parallelo tra la fine dell’impero romano e i cambiamenti che stiamo vivendo, cui avevo accennato qualche post fa, e il Medioevo ci sta un po’ vagamente in un contesto del genere.

    • Francesco says:

      anch’io avevo in mente esattamente quello che scrive Miguel

      e per quanto mi piaccia il Medio Evo non mi piace questa dipendenza dell’uomo dall’uomo

      alla fine dell’Impero Romano schiavi e servi creparono nel collasso del sistema, i superstiti divennero più o meno in fretta contadini, molto più liberi di prima

      • PinoMamet says:

        ” e per quanto mi piaccia il Medio Evo non mi piace questa dipendenza dell’uomo dall’uomo”

        OMDAF

        “alla fine dell’Impero Romano schiavi e servi creparono nel collasso del sistema, i superstiti divennero più o meno in fretta contadini, molto più liberi di prima”

        Mmm no.

        diciamo che visti i numeri progressivamente più bassi di schiavi (perchè erano finite le conquiste, e perchè molti erano diventati liberi!)
        l’Impero romano tentò di legare i contadini dei latifondi (non quelli in proprio perchè giuridicamente impossibile), di per sè liberi, ai latifondi stessi, sia per coltivarli sia perchè il padrone del fondo doveva mandare tot soldati all’esercito….
        la cosa pare non funzionasse troppo (la gente era poca e lo spazio molto, e bastava rendersi indisponibili o “latitanti” per tot tempo per essere liberati dall’obbligo legalmente… inoltre ricordiamoci che non esistevano l’Anagrafe!)

        poi so’ arrivati i medievali ;) e hanno ripreso grossomodo la stessa organizzazione, solo che già che c’erano hanno tentato di fregare un po’ di terre di liberi coltivatori (non sempre riuscendoci) e che le varie corvè, compresa quelle eventualmente militare, non erano pià a beneficio dello Stato, concetto diventato più evanescente, ma del signorotto locale.

        le condizioni potevano essere molto varie… come anche quelle degli schiavi nel mondo antico, che però erano un’altra roba.

        E spero di non dover riprendere l’argomento un’altra volta!!
        :D

        • Francesco says:

          non possiamo riconoscere al signorotto locale una valida funzione militare difensiva?

          io studiai che la diffusi0ne del latifondo nel tardo impero romano e il “legare” i contadini ad esso era anche dovuto alla necessità di difendersi da gruppi di banditi sempre più diffusi, oltre che dalle gite oltre-confine dei vicini germanofoni, mi immagino non sempre organizzati in veri eserciti ma spesso in bande di giovanotti esuberanti … comunque pericolosi per la singola famiglia contadina, meno per gli abitanti di una grossa fattoria fortificata

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” non possiamo riconoscere al signorotto locale una valida funzione militare difensiva?”

          è sempre il discorso dell’uovo e della gallina…
          non è che il signorotto locale è nato come “valida funzione difensiva”, nel senso che un giorno passava di lì un signorotto, facciamolo anche biondo già che ci siamo, e i paesani gli hanno detto, ma sì difendici visto che sei così bello, e noi in cambio ti diamo il raccolto…
          questo magari era quello che piaceva raccontarsi al bis-bis-bisnipote del signorotto (rectius, dello stalliere moro e ben fatto)
          ;)

          è che un complesso di vicende economiche e politiche ha portato alla disgregazione di un Impero e delle sue strutture ormai caotiche e inefficienti, lasciando che emergessero dei poteri locali, oppure facendoli nascere appaltando loro la propria autorità…
          poi sono arrivati i Germani con tutto un altro carrozzone di gente, e questo è mio perchè me lo prendo, e patatrac :D

        • Francesco says:

          non mi convinci molto, eh

          puzza troppo di preconcetto

          ciao

        • PinoMamet says:

          Cioè tu credi che un giorno è arrivato un tizio e ha detto, ehi, giusto perché sono io, mi fate signorotto?
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          I signori nascono in modi diversi. A volte succedeva proprio che una comunità di villaggio si accordasse con un guerriero per la protezione, specie quando i tempi si facevano duri (moltissime signorie nascono tra il IX e il X secolo). Molte signorie, invece, non erano altro che le eredi della sistemazione territoriale carolingia (con i conti di nomina diretta regia e titolo non ereditario). Altre volte è il predone di turno che si impossessa delle terre e garantisce “protezione” (di tipo mafioso, anche se poi in concreto tornava utile). Altre volte ancora un signore faceva signore il capo di una comunità di villaggio, magari per sbarazzarsi degli obblighi di difesa. E così via, per non parlare degli eredi dei latifondisti romani che si riciclarono praticamente tutti in signori feudali.

        • Francesco says:

          CVD

          grazie, sei passato dalle mie supposizioni di buon senso ai fatti storici

        • PinoMamet says:

          Di tutti gli scenari, quello che proprio non mi convince, in mancaza di fonti (non mancheranno, ma quali sono?) è quello della comunità che si rivolge a un guerriero per protezione.

          Perché? Non potevano proteggersi da soli? Dieci sono meglio di uno, e caspita, un cavallo e una spada saranno anche stati in grado di comprarseli no?
          (Nel caso lo dubitiate, almeno per la tarda antichità la risposta è assolutamente sì, ma ricordo che ci sono stati periodi ad es. in Spagna in cui possedere una spada era addirittura obbligatorio…)
          E poi, cosa è un “guerriero”?
          Arriva lì un tale e mi dice che è un guerriero? Embè, gli dico io, e che hai di speciale?
          C’è un concorso per diventare guerriero? Una graduatoria? ;)

          Insomma, boh, non mi convince.

          Gli altri scenari sì, per carità, e chi dice il contrario.

        • PinoMamet says:

          Prima che mi facciate l’esempio dei Sette Samurai:
          -è un film ;)
          -erano sette guerrieri, mica uno…
          -vengono pagati a prestazione, come è giusto, con contratto a tempo determinato ;) vabbè paesani, ma mica scemi…
          -si tratta di un’epoca, diversamente dalla tarda antichità-alto medioevo, in cui effettivamente “guerriero” era un titolo che significava qualcosa (anche se si poteva barare, come fa Kikuchiyo- Toshiro Mifune) e in cui i non registrati come guerrieri non potevano legalmente possedere armi;
          -alla fine muoiono quasi tutti! :D

      • PinoMamet says:

        Per esempio poco lontano da qua c’è Vianino, libero comune agricolo che non ha mai avuto alcun “signore”…
        facendo le ricerche sulla mia parte piacentina invece ho trovato un sacco di gente che nel Medioevo erano quelli che gli inglesi chiamano yeomen, liberi coltivatori diretti per dire… e in effetti mi pare anche molta mobilità sociale.

        Poi i concetti variavano anche un po’ da paese in paese: molti di questi, per i criteri spagnoli sarebbero stati hidalgos…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Evidentemente erano terre allodiali che si sono autorganizzate: il feudalesimo non è mai arrivato ovunque. Oppure un signore ce l’avevano, ma poi i contadini sono stati affrancati collettivamente (succedeva, magari se il signore voleva sbarazzarsi di proprietà lontane o se voleva semplicemente fare la buona azione per salvarsi l’anima) e si sono dati un’organizzazione propria

        • PinoMamet says:

          Mm penso fosse vera la prima ipotesi, proprio perchè mi risulta che più o meno in tutta Emilia l’affrancamento dei servi ancora esistenti avvenne poco dopo l’esempio bolognese…
          ho letto in qualche pubblicazione locale di qualche signorotto vicino che provò a fregare qualche terra di confine al comune in questione, sia in termini legali che anche con scontri, ma la cosa gli andò comunque sempre male.

  11. per lamb-O

    “ma che le consideri pianificate a tavolino”

    Ma infatti, io non condivido tutto ciò che scrive Grandi, per diversi motivi:

    1) il principale, non ho letto il suo libro

    2) non ci capisco abbastanza dei temi che tratta

    Però riconosco la profonda veridicità di quel particolare brano, a prescindere dall’autore e dal contesto.

    Preciserei – l’Italia, nell’economia globale, è il Bangladesh del Lusso.

    C’è chi fa sandali di plastica, come il Vietnam, e chi fa Orologi Tommaso Buti. http://kelebeklerblog.com/tag/tommaso-buti/

    • Francesco says:

      ehm, cosa sarebbe il Bangladesh del lusso? che il concetto di Bangladesh implica quello di “sandali di plastica” – dimenticando che la rinascita cinese è partita dai sandali di plastica e guarda tu dove è arrivata!

      e dimentichi la meccanica di precisione italiana, che fa più attivo commerciale del made in Italy ma meno pubblicità

      ciao

      • giovanni says:

        “la rinascita cinese è partita dai sandali di plastica e guarda tu dove è arrivata!”
        è arrivata dove può arrivare il miglior metodo di governo del mondo, che è l’Autocritica del Partito Comunista.

        • Francesco says:

          diciamo che il Partito Comunista Cinese è una specie di Forza Italia, con Berlusconi morto da tempo, più corruzione e … niente libere elezioni

          poi il libero mercato ha fatto il resto

        • Ritvan says:

          —-“la rinascita cinese è partita dai sandali di plastica e guarda tu dove è arrivata!”
          è arrivata dove può arrivare il miglior metodo di governo del mondo, che è l’Autocritica del Partito Comunista. giovanni—

          Cioè per te “il miglior metodo di governo del mondo” sarebbe quello di coniugare il capitalismo con la spietata repressione di ogni dissenso politico-sociale?! Scusa ma per quando hai programmato il pellegrinaggio alla tomba di Augusto Pinochet?:-)

  12. Moi says:

    il simbolo ovviamente non è un tubo di scappamento, ma una margherita stilizzata contro un cielo azzurro

    Miguel

    ——–
    Già, però al Museo FIAT dell’ Automobile di Torino trovi molte “réclames”, come si diceva nella Belle Epoque, che magnificano la superiorità dell’ Asfalto sul Verde in nome del Progresso !

    —-

    Un po’ diverso il discorso del Traliccio di Lyon su a Fourvière: con un’antenna “prometeicamente” :) un po’ più alto della statua della Madonna, è un monumento massonico FineOttocentesco (molto più massonica Lyon di Parigi, ndr) teso a simboleggiare la superiorità del Progresso sulla Religione, il Dinamismo della Scienza (Elettricità) in opposizione alla Stasi della Fede,e così via.

    Solo che adesso, in virtù della sua stessa retorica futuristica, è soltanto un traliccione insulso, proprio per quelle Future Generazioni che avrebbero dovuto guardare alnuovo e al Progresso. Poi sull’ àifon (oggetto che, avessero potuto vederlo, avrebbe mandato in visibilio i Progressisti dai Baffi a Manubrio !) si fanno spedire … l’ Oroscopo !

    Mentre la Basilica è molto più affascinante di quei simil-Capannoni da Messa :) costruiti ex novo.

    • Moi says:

      Premesso che Effedieffe è sempre da “prendere con le pinze”, in effetti c’era una serie di articoli e perfino un intero libro di Blondet in cui parlava dei Giovani d’Occidente come di un branco di decerebrati che si divertono con gingilli ultratecnologici ma vivendoli come frutti che crescono sugli alberi, senza nulla sapere_ né tanto meno volerlo sapere_ di come funzionino, né di che cosa possa esservi dietro la loro produzione.

      • Confermo, per mia esperienza.
        I ragazzi sono sempre meno curiosi: fanno mostra di sapere tutto di ogni cosa, pertanto non si fermano ad approfondire.
        Il disastro vero è che a monte esiste un’incapacità relazionale preoccupante, mista ad un senso di labile sicurezza di sé.

        • Moi says:

          Ma infatti, se fosse possibile giungere fino a noi per un Anziano, scientificamente preparatissimo, Progressista dai Baffi a Manubrio di almeno 100 anni fa a bordo di una macchina del tempo di sua invenzione … sicuramente sarebbe estasiato da quel che vedrebbe come tecnologie definite e applicate, ma sarebbe altrettanto frustrato dall’ utenza media di cui sopra.

  13. mirkhond says:

    Penso che tu alluda a “Selvaggi con Telefonino” di Blondet!
    ciao!

  14. Moi says:

    Spesso si parla di “Feudalesimo” anche in Asia, dall’ Inida al Giappone, passando per la Corea, la Cina e per l’ Antico “Siam” fra i Paesi più importanti, ma … quanto è corretta tale defnizione ?

    • PinoMamet says:

      Se ti riferisci alla Cina, mi risulta che ci fosse un sistema più o meno simile nell’antichità, prima e dopo l’unificazione, ma non sono in grado di notare somiglianze e differenze con il feudalesimo europeo.
      Dopo di che hanno avuto un sistema basato su idee completamente diverse, a cui l’ultima dinastia (di origine Manciù) aveva poi aggiunto una qualche idea di nuovo “feudale”, ma in realtà molto diluita, anche perchè il precedente sistema era ancora in vigore.

      I giapponesi hanno avuto una classe di famiglie nobiliari legate all’imperatore; in realtà per certi versi è quella fase (diciamo fino al XII sec. ma vado del tutto a memoria) a essere la più vicina al feudalesimo;
      dopo di che, in seguito a una fase piuttosto convulsa di guerre civili, il potere è passato allo Shogun e ha preso il sopravvento la classe guerriera, di origine non nobile in senso stretto, salvo qualche caso di apparentamento ai vertici.
      Penso che quando si parli di feudalesimo giapponese si faccia riferimento ai deu secoli circa di periodo Tokugawa, con le classi sociali irrigidite ma ancora mobili, e i “guerrieri” che non guerreggiano più e pesantemente indebitati con i “mercanti” che ufficialmente stanno due categorie sotto di loro…

      insomma, quella di feudalesimo è un’etichetta più o meno di comodo, fatta per capirsi, ma poi ogni paese fa un po’ storia a sé.

      • habsburgicus says:

        …e i marxisti “ortodossi”, specialmente nell’URSS e nelle “democrazie popolari”, ne abusavano…tutto, o quasi, era “feudale” nel loro mondo dogmatico ad maiorem gloriam Lenini, Stalini e, per non obliare Ritvan, diciamo pure Enveri :D…
        donde, descrizioni che a noi appaiono folli…la Russia sarebbe stata feudale sino al 1861, la Romania sino al 1821 (quando era fatta finire la storia medievale in un libro “Istoria României în date” che ebbe varie edizioni..sic !)
        per dare un’idea delle classificazioni cronologiche sotto il socialismo (variavano però da Stato o Stato, e entro un medesimo Stato, da purga a purga :D), basti dire che il citato libro (che non era neppure fatto male, conteneva un’immensa mole di dati..ed é stato continuato dopo il dicembre 1989) divideva così la storia romena
        1.epoca antichissima (străveche), sino a c.a II/I secolo a.C (diciamo fino a Burebista escluso)
        2.epoca antica (veche), c.a II/I secolo a.C-metà X secolo d.C (quando le fonti bizantine incominciano a menzionare con una certa consistenza i Valacchi)
        3.epoca medievale, metà X secolo d.C-1821
        4.epoca moderna, 1821-1919
        5.epoca contemporanea, 1919-23/8/1944
        6.epoca socialista, dal 23 agosto 1944 (quando ci sarebbe stata una “revoluţia naţională şi socială, antifascistă şi antiimperialistă” di cui nessuno si accorse, in quanto i contemporanei notarono solo un golpe balcanico in cui Mihai I fece arrestare a tradimento il Maresciallo Antonescu, nominò un nuovo governo e cambiò fronte, passando agli Alleati :D), si presume per sempre..un sempre che finì il 22 dicembre 1989
        ciao !

        • mirkhond says:

          metà X secolo d.C (quando le fonti bizantine incominciano a menzionare con una certa consistenza i Valacchi)

          Sì, ma le suddette fonti bizantine DOVE menzionano i Valacchi?
          In Transilvania oppure a SUD del Danubio tra Belgrado, Vidin, Sofia, Niš, Kosovo e Skopljie?
          ciao!

        • habsburgicus says:

          penso a sud….ma non sottilizziamo :D
          e penso non sottilizzassero neppure loro :D
          (sono io che ho fatto quel collegamento..magari c’era un altro motivo….ma scegliere il X secolo d.C per iniziare un ‘epoca nuova mi sembra un po’ strano, no ? :D e allora ho pensato a quello :D)

        • Ritvan says:

          —-…e i marxisti “ortodossi”, specialmente nell’URSS e nelle “democrazie popolari”, ne abusavano…tutto, o quasi, era “feudale” nel loro mondo dogmatico ad maiorem gloriam Lenini, Stalini e, per non obliare Ritvan, diciamo pure Enveri:-) …
          donde, descrizioni che a noi appaiono folli…habsburgicus—

          Mi hai nominato? Ecchime qua!:-)
          Non per difendere il Tirannosauro Rosso, ma nel caso dell’Albania va fatta una distinzione fra quello che scrivevano gli storici – marxisti, naturalmente – nei tomi destinati agli studiosi e la propaganda di regime destinata al volgo. Gli storici facevano terminare il feudalesimo in Albania all’epoca delle riforme del Tanzimat (metà del XIX secolo, più o meno), quando lo Stato ottomano smantellò il sistema feudale dei timar e vendette le terre al miglior offerente (che spesso e volentieri fu proprio il signorotto feudale locale che aveva amministrato fino ad allora il timar in nome e per conto del Sultano).
          Ciononostante, la propaganda del regime di Hoxha continuò a definire la monarchia di re Zog come “il regime feudo-borghese di Zog”, anche se di “feudale” nelle relazioni economico-politiche non era rimasto nulla, tranne i titoli nobiliari “bey” e “aga”.

          P.S. Ricordo qui di nuovo la mia polemica sulla stampa albanese nei primi anni ’90 con lo storico marxista – e rimasto tale anche oggi – Kristo Frashëri, il quale nei suoi dotti tomi scritti all’epoca di Enver Hoxha aveva descritto correttamente il processo di “privatizzazione totale mediante vendita” dei feudi dello Stato all’epoca del Tanzimat, ma sulla stampa degli eredi diretti di Hoxha negli anni ’90 – quando si discuteva della restituzione/indennizo delle proprietà terriere – rispolverò “l’istinto della foresta”:-) ululando che i proprietari terrieri albanesi non dovevano ricevere nemmeno un indennizzo, figuriamoci restituzione, poiché le terre le avrebbero ricevute in dono dal Sultano per i servizi resi all’okkupatore turco!:-)

  15. Moi says:

    Aggiungo che comunque “Feudo” è anche un termine che viene e veniva (e verrà)usato spregiativamente per “Serbatoio di Voti”, soprattutto di piccole (!) entità politiche, del tipo : Ceppaloni, Feudo di Mastella ; Feudi in Romagna di Spadolini e La Malfa ; ecc …

  16. Moi says:

    In teoria, almeno, “feudale” implica che l’ agricoltura è più importante dell’ industria, e che l’ aristocrazia è più decisionale della borghesia, giusto ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Feudalesimo nasce come un sistema d’organizzazione sociale dove mancano rapporti di diritto pubblico e tutto si riduce a rapporti di diritto privato. Ha delle caratteristiche dal punto di vista giuridico (vedi la storia sulla proprietà spiegata altrove) e sociale (con i rapporti di fedeltà e di protezione).
      Poi sono arrivati Marx e gli storici marxisti che hanno trasformato “feudalesimo” in una definizione economica, sbagliando (così sostengono gli annalisti francesi, secondo me a ragione): è vero, infatti, che l’economia della società feudale ha le caratteristiche descritte dagli storici marxisti, ma è anche vero che non è solo l’economia della società feudale ad avere quei caratteri.

  17. Moi says:

    Inoltre “feudale” implicherebbe pure una forte limitazione del commercio, all’insegna di un consumo più “autarchico” ;), no ?

  18. mirkhond says:

    Per Habsburgicus, Peucezio e (forse) Pino

    Poiché ha chiuso il sito, in seguito alle vicende che lo vedono coinvolto (e da cui speriamo ne esca bene), posto questo ultimo articolo che ho potuto salvare:

    “Paolo Sizzi
    La Lombardia Occidentale
    Posted on 18 dicembre 2011

    La Lombardia Occidentale, altrimenti detta Piemonte (coronimo che non ha alcuna accezione etnica), comprende parte del territorio della Regione Piemonte e la Val d’Aosta.
    Uno dice: pure la Val d’Aosta? Sì perché rientra nel bacino idrografico del Po e dunque è geograficamente Lombardia, che poi se ci fate caso i Valdostani sono franco-provenzali così come parte dei Torinesi.
    L’Ovest comprende Torino che ne è il centro precipuo da sempre, Ivrea, Canavese, Asti, Alessandria, Monferrato, Alba, Cuneo, Saluzzo, i territori abitati da Occitani e Arpitani (in provincia di Cuneo e Torino), quelli della minoranza ligure (Oltregiogo e dintorni), e appunto Aosta e la sua Valle.
    Inoltre si tenga presente che alla Lombardia Occidentale spettano anche Monginevro, Valle Stretta e Moncenisio.
    Secondo la nostra ripartizione i cantoni occidentali sarebbero quattro ossia l’Alta Taurinia, con Torino capoluogo e Ivrea, Lanzo, Pinerolo, Susa distretti; la Bassa Taurinia, con Cuneo Capoluogo e Alba, Mondovì, Saluzzo distretti; la Levia con Alessandria capoluogo e Asti, Casale, Acqui e Novi distretti; la Salassia con Aosta capoluogo e unico distretto della sua Valle.
    Bandiere cantonali, croce bianca in campo blu con bordatura dorata per Torino, troncato blu-argento saluzzese per Cuneo, troncato rosso-argento monferrino per Alessandria, e bipartito rosso-nero per Aosta.
    Le minoranze presenti in Lombardia Occidentale sono quella arpitana a nord-ovest, quella occitana ad ovest, e quella ligure a sud.
    Ci sono anche altre minoranze ben più spiacevoli, tra cui quella giudaica che è presente da secoli in Piemonte così come nella Lombardia Meridionale e nell’ovest della Lombardia Centrale.
    Minoranze linguistiche a parte nell’ovest si parla il lombardo occidentale, detto anche piemontese, che comprende: torinese e cuneese (ovest), astigiano, langarolo, roerino, monferrino, alessandrino, e inoltre le parlate di transizione come vercellese, biellese, valsesiano (est), ed infine il canavesano parlato ad Ivrea e suo territorio.
    Per quanto riguarda le minoranze tollerabili il discorso è il seguente: si trovano su Suolo lombardo e possono essere considerate “lombarde” se non per nazionalità per cittadinanza; se gli va bene possono tranquillamente restare e, si spera, assimilarsi, altrimenti se ne possono tornare da dove sono venute ossia Arpitania, Occitania e Liguria.
    Per quelli non tollerabili, che minoranze erano decenni fa ma che oggi sono, in talune zone, maggioranza (pensiamo a Torino), il rimpatrio invece dovrebbe essere tassativo perché allogene, e il pensiero va appunto allo sterminato numero di Italiani che il Piemonte ha accolto per fare i porci comodi della Fiat e del triangolo industriale: nel capoluogo della regione gianduiotta pare che di “terroni” ce ne siano 500.000 su 900.000 abitanti! Un dato folle e spaventoso e non è un caso che l’infelice città ex sabauda sia denominata
    sprezzantemente “terza città meridionale d’Italia”, con tutte le conseguenze del caso (mafia, criminalità, meticciamento alle stelle).
    Ringraziamo gli Agnelli e il loro rapace amore per il quattrino, ringraziamo altresì gli Ebrei che in Piemonte imperano, e non da ultimo il veleno rigurgimentale partito dai Saboia che ha attossicato cotanto l’area subalpina facendola divenire il motore della fasulla unificazione del “Belpaese”.
    Ai “terroni” si aggiungono Veneti, Friulani, Romagnoli e gli immigrati più recenti e più pericolosi ossia quelli belli colorati e belli feroci, con annessi i Rom.
    Un bello schifo la situazione razziale della Lombardia Occidentale, e Torino e Milano, corridoio industriale a parte sono tristemente accomunate proprio dalla sovrappopolazione allogena che ha letteralmente stravolto gli equilibri della Lombardia centro-occidentale facendola sprofondare nell’italianizzazione più becera e nella società multirazziale che come stato nello stato inghiotte Sangue, Suolo e Spirito. Con il beneplacito degli erranti apolidi nasuti.
    Ricordatevi che se l’unità d’Italia è partita dal Piemonte è anche per cagione ebraica, perché proprio gli “eletti” erano il mastice giacobino-massonico-internazionalista che ha garantito all’italietta di nascere e di fare danno, dal 1859 a questa parte.
    Ad ogni modo, l’autoctono, è di stampo celto-ligure e longobardo, è lombardo a tutti gli effetti nonostante le infiltrazioni liguri mediterranee.
    Assai diffuso il biondismo sulle Alpi e in zone come il Canavese, e possiamo dire che il Piemontese sia di base alpino con forti influssi nordici
    derivati da Goti, Longobardi e Franchi.
    Il dominio dei burgundi Savoia ha sicuramente influito positivamente, razzialmente, almeno nei primi tempi, contribuendo all’afflusso di altro Sangue nordico nel già nordico Piemonte.
    La Lombardia Occidentale era Neustria longobarda, quindi Lombardia, e le famose marche piemontesi anche se rette da Franchi governavano Lombardi tanto che “Piemonte” è solo un vuoto coronimo geografico.
    Anche la lingua piemontese cos’è se non una propaggine, la più occidentale, della famiglia galloromanza cisalpina?
    I Piemontesi non esistono in senso etnico perché sono a tutti gli effetti Lombardi, anche se loro si credono Italiani, Padani, o magari Francesi.
    Il passato sabaudo che ha legato il Piemonte ai destini della Savoia non è del tutto da buttare; fino alla famosa Battaglia dell’Assietta, festa nazionale della Lombardia Occidentale, i Savoia si sono comportati bene nei riguardi dei propri sudditi reggendo il ducato con saggezza e buongoverno. I veleni rivoluzionari transalpini hanno però appestato le menti dei discendenti di Biancamano dirottandoli sui binari dell’Illuminismo e del giacobinismo degli stati-nazione, cosicché dopo il Regno di Sicilia e di Sardegna, embrioni della futura canaglia, ecco il Regno d’Italia dalle Alpi alla Sicilia, in nome dello scudo crociato giovanneo, del tricolore, e dell’ammuffito passato romano.
    Carlo Alberto, Vittorio Emanuele II, Umberto I, Vittorio Emanuele III e Umberto II, sono stati la piena decadenza sabauda tricolorita sfociata nel tradimento infame dell’8 settembre ’43, e così l’invitta, un tempo, casata di Savoia ha chiuso la sua storia nel peggiore dei modi.
    Oggi non restano che assassini e ballerini effeminati dal sangue napoletano.
    Meglio che il Piemonte, stendendo un velo pietoso sulla sua recente storia, si ri-scopra Lombardia Occidentale, Neustria, proprio come nei tempi in cui vigevano per davvero l’onore, la lealtà, la fedeltà, il coraggio e la dignità guerreschi, e aderendo al Lombardesimo si liberi di ogni suo nemico interno ed esterno a partire dagli occupanti pizzaioli e dagli agenti internazional-$ionisti.
    La soluzione al problema italico non è la Padania, perché quella casomai è un aggravarsi del problema. L’unica soluzione è la Grande Lombardia targata MNL che si prefigge di rinascere sulle rovine della Nazione Lombarda medievale, quella dei Longobardi, dei Liberi Comuni, e dei Visconti, quella del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica.
    E in fondo possiamo tranquillamente considerarci germanici così come ci consideriamo gallici perché noi Lombardi, quanto i Francesi, nonostante galloromanzi abbiamo origine nordica e rientriamo a pieno titolo nell’Europa Centrale di Celti e Germani.
    Non siamo etruschi, latini, italici, greci, mediterranei, pelasgici, siamo Lombardi, siamo mittel, e col marasma levantino-orientalide che caratterizza il Mediterraneo non abbiamo nulla da spartire.
    Tempo che anche i Piemontesi se ne accorgano e che aderiscano al Lombardesimo perché anche loro quanto Insubrici, Orobici, Cenomani, Valtellinesi ed Emiliani sono Lombardi e risiedono nel bacino imbrifero del Po.
    Dal Monte Bianco all’Oltregiogo, dalla Valle Stretta alla Sesia è Lombardia Occidentale e non “Piemonte”, che in fin dei conti, quanto la sabaudo-romana
    “Emilia” non vuol dire un accidente e tenta di occultare goffamente la realtà dei fatti, ossia il Sangue lombardo che pulsa nelle vene dei nostri fratelli occidentali e meridionali.
    Il sistema ci vuole divisi e litigiosi seppur fratelli; il MNL invece ci vuole uniti e solidali per la causa comune, che è la Libertà della Lombardia, per essere vincenti di fronte alle sfide che ci attendono e che attendono tutti i veri Popoli europei.”

    ps. per Miguel Martinez
    Naturalmente se questa pubblicazione può esserle lesiva per (possibili) violazioni di diritti d’autore, ovviamente può benissimo cancellarla.
    Nell’articolo comunque vi sono anche delle considerazioni sulla fiat, non certo in linea con l’argomento da lei trattato, ma comunque spia di un malessere e disagio verso il gruppo industriale piemontese, che non saprei quanto sia soltanto di chi ha scritto questo articolo, oppure trova condivisione in quegli ambienti settentrionali a cui l’autore appartiene.

  19. mirkhond says:

    Perché è un infelice…..

    • PinoMamet says:

      Sì, lo percepisco e mi dispiace. Tu non mi crederai, ma ci stavo davvero pensando proprio oggi. Nonostante tutto, non riesco a trovarlo antipatico: perchè è sicuramente uno non-adattato alla vita di oggi e di adesso, e io vorrei che fossero tutti felici, compreso lui, sposato a una bella lombarda o svizzera o norrena (o magari napoletana o levantina che lo faccia innamorare e gli tolga i grilli per il capo).

      Ma da qui, a stare dietro a tutte le sue fole…

      • mirkhond says:

        Diciamo che mi interessa per capire cosa pensano davvero i “fratelli norreni” di Longobardia Maior….
        Non sono tutti “ecumenici” come te. ;)
        Tu, mi sembri più la FELICE eccezione che conferma la regola… :) ;)
        Questa almeno è la mia impressione.
        Anch’io non riesco a trovarlo antipatico proprio perché nella sofferenza e nella solitudine esistenziale in cui vive, almeno ha avuto il coraggio di sparare apertamente il suo razzismo antiterronico, a differenza di quello più strisciante e subdolo delle terre di SINISTRA tra il Delta del Po, il Panaro, il Lago Scaffaiolo :) l’Adriatico e Senigallia. ;)
        ciao!

        • Francesco says:

          dubito che il Sizzi abbia qualcosa a che vedere con il comune sentire delle genti residenti qui al Nord

          verissimo che non esiste molto amore “teorico” per i meridionali, più quelli che stanno al Su che quelli emigrati al Nord

          ma i deliri (pallosissimi) di Sizzi sono solo e soltanto suoi

          come dici tu, ritenendolo un demerito, è solo questione di soldi

          ciao

      • PinoMamet says:

        vabbè, ma non penserai mica che i lombardi o i piemontesi siano come Sizzi??

        Diciamo che lui ha delle idee un po’ personali ;) poi, se vuoi sapere se tutti i settentrionali stravedono per i meridionali, ovviamente no, ma non credere che due scemi incontrati in treno, due amici tuoi che si sono trovati male a Bologna
        (io un paio di amici che hanno trovato fredda Roma!!) o un tizio che dovrebbe uscire più spesso, invece che stare a immaginarsi la bandiera dei cantoni del Piemonte…

        siano indicativi di qualcosa!

        La gente, anche qua e anche in Val d’Aosta (dove, qualcuno informi Sizzi, il francoprovenzale non lo parla praticamente nessuno, e il francese giusto quel tanto da bestemmiarlo un po’ nelle occasioni ufficiali perchè lo fanno imparare a scuola…)
        la gente, dicevo, semplicemente vive.

        Il che vuol dire che litiga col vigile tarone, ne sposa la figlia, ha una prozia che sta nelle Marche, ha un parente acquisito leccese, è amicissimo di un siciliano che lo invita tutti gli anni nelle Madonie, e così via.
        Poi magari se la prende con il Sud che fa gli sprechi ecc. ecc….

        ma guarda che c’è un motivo per cui a Sizzi non piace la Lega!

        perchè diciamo che i leghisti sono (o erano: sono già estinti?) i sizzini dal volto umano ;) che a gran voce sbraitavano contro il sud sprecone e poi erano (caso non raro) meridionali loro stessi, che disegnavano le cartine coi confini e le bandierine, e poi quello che volevano era pagare meno tasse e fare un po’ di nero…
        ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “perchè diciamo che i leghisti sono (o erano: sono già estinti?) i sizzini dal volto umano ;) che a gran voce sbraitavano contro il sud sprecone e poi erano (caso non raro) meridionali loro stessi, che disegnavano le cartine coi confini e le bandierine, e poi quello che volevano era pagare meno tasse e fare un po’ di nero…”

          Ormai è proprio così: il razzismo contro i meridionali, almeno da queste parti, è ormai ridotto solo a qualche slogan e a qualche frase di circostanza. Certo, è molto fastidioso, ma non succede più che una persona del Sud non riesca a trovare nessuna casa da prendere in affitto…

  20. mirkhond says:

    Comunque questo è l’ultimo articolo che ho potuto leggere e postare, in quanto l’autore ha chiuso il suo blog ai non iscritti, forse per via delle sventure giudiziarie che sta attraversando….

  21. Peucezio says:

    La cosa folle è che un individuo per quanto pittoresco come quello non possa esprimere liberamente le sue idee come tutti. Sono deliranti? Indubbiamente. E’ l’esempio di come si possano mescolare storia, antropologia e un insieme di altre cose, mettendo insieme dati veri e altri più o meno mitici e tirarci fuori una montagna di cazzate.
    Ma il problema è che se dire cazzate è diventato un reato
    1) siamo sotto un’odiosa dittatura che non ha nessun titolo morale per ritenersi migliore del regime di Pol Pot o di Kim Il Sung.
    2) Dovrebbero finire dentro la quasi totalità degli italiani, compresi tutti i pennivendoli ignoranti e dementi che appestano tivvù e giornali con le loro idiozie, politici, un mare di professori universitari, intellettuali di ogni genere ecc. ecc. che fanno affermazioni che non sono molto più fondate dei deliri di Sizzi.

    • PinoMamet says:

      ma esattamente cosa è successo a Sizzi? io mica l’ho capito, visto che non frequento il suo blog… di cosa è accusato?

    • habsburgicus says:

      @Peucezio
      concordo con te…
      uno Stato civile non dovrebbe perseguitare le opinioni, anche se di costui non so nulla e quindi parto dal presupposto, purtroppo plausibilissimo, che abbia grane solo per aver esternato in modo inopportuno (ma non tiriamo in ballo l’Europa-lo dico ad altri non a te :D – ché in Francia, Belgio e Germania é ancora peggio; invece, dobbiamo ammetterlo anche noi che non stravediamo per gli anglosassoni, é meglio nelle Nazioni anglofone)
      ciascuno dovrebbe essere libero di dire qualsivoglia cosa (anche assurda) e gli altri, al caso, dovrebbero essere liberi di spernacchiarlo :D
      per dire io sono molto anti-comunista (anche se sto rivalutando Stalin, Ceauşescu e perfino Gottwald e Togliatti :D) e, senza dubbio, trovo ignobile che uno sostenga, nel 2013 !!!, che Katyn l’hanno fatta i tedeschi, che sotto Stalin non era giustiziato nessuno se non i “criminali fascisti nemici del popolo” ma non mi sognerei mai di invocare i rigori della legge contro costoro, semplicemente vanno derisi e ridicolizzati (e, all’occorrenza, tanto per tagliare la testa al toro, confutati :D)
      invece, per ragioni note, alla sinistra estrema é permesso tutto, verbalmente
      alla “destra”, specialmente ai cosiddetti identitari, no…e verso di loro si usa rigore che aumenterà sotto il prossimo “regime” PD-Vendola
      tipico esempio é Losurdo…intendiamoci molte cose che Losurdo dice sono serie, o quantomeno tollerabili e leggibili (da una certa prospettiva che non é la mia ma é comune a diverse persone); resta il fatto che uno a destra, che facesse come lui, avrebbe infiniti problemi mentre lui, per fortuna sua, non li ha ! ..e, sia chiaro, ne sono felice (si pensi solo al cancan causato dalle frasi, inopportune, di SB :D)
      il bello é che, potrei sbagliarmi (in quanto non ho il piacere di conoscerlo) ma non credo conoscendo i tipi dell’estrema sinistra :D, Losurdo e quelli che come lui giustamente, rivendicano la propria autonomia intellettuale e il proprio diritto a sostenere idee oggi “eretiche” sui loro dèi (Stalin, Mao, ecc.) sarebbero i primi a invocare forche, purghe, deportazioni, epurazioni per chi osasse fare un centesimo di quello che fanno loro per figure di destra che hanno subito la “damnatio memoriae” !
      ma la coerenza non é di questo mondo, tranne rari casi :D
      ciao !

      • Mauricius Tarvisii says:

        ” che sotto Stalin non era giustiziato nessuno…”
        Aspetta, ti devi essere confuso: era Mussolini quello che mandava la gente in vacanza. Il quale Benito, insomma, era di estrema sinistra, perché se fosse stato di destra (o, peggio, fascista) adesso nessuno potrebbe fare la suddetta affermazione senza essere perseguitato dai soliti giudici komunisti, no?

        • Francesco says:

          credo che una imputazione antifascista a Berlusconi in questo momento rischierebbe di dargli la maggioranza assoluta e forse qualificata, per cui lo hanno saggiamente lasciato solo con le sue cazzate

          forse perchè troppo occupati a litigare tra loro

  22. mirkhond says:

    E’ stato accusato di vilipendio al presidente della repubblica e di istigazione all’odio razziale o qualche cosa del genere…
    E il 31 gennaio scorso mi sembra che dovesse comparire davanti al giudice…
    Poi il blog è stato blindato e non ne so più nulla…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mi sento di dover spezzare una lancia a favore di Sizzi: con gli stessi criteri, dovrebbe essere in carcere mezza Italia…
      chi non ha mai detto qualcosa contro i politici (presidenti della Repubblica inclusi!) e chi non se l’è mai presa contro qualche gruppo etnico (di solito, la città vicina…)?

      certo Sizzi esagera un bel po'; però a differenza dei 5 tizi di Stormfront (o erano di più? non ricordo) che pare stessero pianificando attentati o assalti o robe del genere (io perlomeno l’ho capita così), Sizzi era da solo e, per quanto posso saperne io, si limitava a farneticare la sua Grande Lombardia nordica.

      Certo poteva evitare tutte le esagerazioni razzialiste, le offese e così via, ma se è per questo la Fallaci mica la portavano in tribunale: le pubblicavano i libri, invece…

  23. mirkhond says:

    “in Val d’Aosta (dove, qualcuno informi Sizzi, il francoprovenzale non lo parla praticamente nessuno, e il francese giusto quel tanto da bestemmiarlo un po’ nelle occasioni ufficiali perchè lo fanno imparare a scuola…)”

    Questa giunge nuova anche a me.
    Certamente la massiccia “italianizzazione” della regione avrà portato ad un regresso del franco-provenzale, ma addirittura che non sia più parlato da nessuno…è davvero una novità per me.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Io c’ho amici in loco e ci sono stato una paio di volte.
      Mi risulta che i vecchi strettamente locali (non quelli “di importazione” che sono un bel po’) parlino patois, che sarebbe poi il dialetto locale del franco-provenzale; a quanto ho capito, con la stessa frequenza e le stesse modalità con cui i vecchi parlano dialetto qua, cioè la lingua di casa che si è imparata da piccoli, e che si usa per gli domestici-amicali ecc.

      I giovani parlano italiano, e studiano francese a scuola. I politici locali usano il francese, o un po’ di francese, nelle occasioni ufficiali, facendo a quanto mi dicono errori madornali, ma vabbè.

      La quantità di persone di (ormai antica! ;) ) origine meridionale mi sembra elevata, come in tutto il Nord, forse addirittura di più! Forse c’è stata una qualche volontà di italianizzazione delle zone di confine… (come a Tarvisio, dall’altra parte delle Alpi, paesino ex germanofono e ora abitato da discendenti di campani e calabresi :D soprattutto )

      però i gruppi mi sembrano molto ben integrati, qualunque cosa ne pensi Sizzi, e la rivalità più grossa mi è parsa che ci sia proprio con i francesi! Quelli veri, di là dal confine.
      Accusati, sostanzialmente, di essere insopportabilmente francesi ;)
      questo anche da parte di (teorici) francofoni con cognome francese e tutti i controcazzi.

      ciao!

      • mirkhond says:

        Dalla sacra wiki, sulla Valle d’Aosta leggo:

        “Il francoprovenzale è in stragrande maggioranza usato e diffuso nei paesi e nelle valli laterali ove gode di una grande vivacità (ed è parlato e capito dalla stragrande maggioranza delle persone) mentre ad Aosta e nei centri più grandi prevale l’italiano anche per via della forte immigrazione da altre regioni italiane. Il francese è usato prevalentemente nelle attività culturali e nell’ambito politico.”

        • PinoMamet says:

          Nei paesi e nelle valli laterali non sono stato, non faccio fatica a credere che tra di loro usino il loro dialetto franco-provenzale, ma mi stupirebbe di sentire i giovani parlare tra loro così…
          è anche vero che in altre parti d’Italia fuori dallUnico Paese Esistente al Mondo (l’EmiliaRomagna!) mi si dice che i giovani parlino tra loro in dialetto locale correntemente, non le tre frasi standard che usano ogni tanto gli emilianiromagnoli per colorire l’espressione, quindi chissà…
          a Aosta non ho avuto affatto l’impressione che si usasse ‘sto francoprovenzale, però, e immagino che dai paesi vadano lì, anche perché non c’è altra città…

          Nelle attività culturali non ho semplicemente idea, nell’ambito politico mi confermano che si usa, ma molto male…

  24. Moi says:

    I popoli montanari sono chiusi per definizione, già vedere facce da levantini per Strada lo considerano “inquinamento”, per non parlare di Minareti in alta quota sul livello del mare … i veri montanari NON vogliono turisti.

  25. mirkhond says:

    Siempre por Habsburgicus

    Attualmente quanta gente parla il Patois/Franco-Provenzali nelle Valli di Lanzo, di Viù e fino a Susa?
    E quanti parlano ancora l’Occitanico tra Susa e la Liguria?
    Il Piemontese da quanta gente è parlato e compreso?
    Tu riesci a capire gli occitanofoni e i franco-provenzalofoni tra la Valle d’Aosta e di Susa?
    ciao!

  26. mirkhond says:

    Dalle parti di Alba e della Provincia Granda (il Cuneese) cosa pensate DAVVERO dei terroni italiani ed extracomunitari?

    • PinoMamet says:

      Ma sei fissato, eh?
      ;)

      non se hai presente quel film con Bruce Willis, dove il cattivone che tiene in ostaggio non so cosa lo obbliga ad andare nel quartiere più nero di New York col cartello Io odio i negracci…

      a volte mi sembra che tu a tutti i costi voglia sentirti dire che i settentrionali odiano i meridionali, non solo chegli stanno un po’ sulle balle, che non sono il loro gruppo favorito, che li ignorano, che ne so… no, no, devono per forza odiarli e non poterli vedere…

      misteri del paraleghismo meridionale ;)

      • mirkhond says:

        Io però l’ho chiesto ad Habsburgicus, eh! ;)

      • PinoMamet says:

        Ma infatti non ti ho mica risposto: che ne so io del Piemonte?

        Io ne so qualcosa dell’EmiliaRomagna, ma tanto non mi ascolti per colpa di due scemi che hai incrociato in treno, che avranno litigato il giorno prima col vicino di casa…

        però questa tua fissazione è davvero singolare… ;)

        • mirkhond says:

          Quando non si sa cosa voglia dire soffrire e desiderare di essere amati ma NON poterlo avere, certamente le mie fissazioni diventano singolari…..

        • PinoMamet says:

          Ma tu desideri essere odiato!
          Pensaci, Mirkhond…

      • mirkhond says:

        Bruce Willis mi sta sul cazzo….

      • Peucezio says:

        “Quando non si sa cosa voglia dire soffrire e desiderare di essere amati ma NON poterlo avere, certamente le mie fissazioni diventano singolari…..”

        Scusami, ma tu per quanto ne so sei vissuto prevalentemente a Bari, quindi ciò che lamenti non è dovuto al razzismo vero o presunto dei settentrionali, ma al contesto in cui vivi e sei cresciuto, o sbaglio?
        E con questo non voglio dire che i baresi siano cattivi, ma che ci sono certi guasti che sono tipici di tutte le società umane o, quantomeno, di quelle occidentali opulente contemporanee.
        Tra l’altro ci sono dei curiosi (ma neanche tanto) paradossi.
        A Milano i sentimenti antimeridionali si possono trovare in molte persone di una certa età (più uomini che donne e comunque non è una cosa maggioritaria), mentre è decisamente più raro fra i giovani. Eppure i giovani corrispondono molto di più a quel modello di società chiusa, superficiale, opulenta e fredda che tu giustamente aborri: i vecchi milanesi, soprattutto di classe bassa, sono più comunicativi fra loro, anche con gli estranei, più umani, più “caldi”, più solidali, mentre è tipico dei giovani quell’atteggiamento arrogante, diffidente verso gli estranei, di chi “se la tira”, che tanto caratterizza, ahimè fondatamente, lo stereotipo del milanese. Non solo e non tanto al sud, ma nella stessa Lombardia, dove addirittura Milano è vista come una megalopoli mostruosa e alienante, dove alligna ogni tipo di depravazione e violenza, una sorta di spaventosa selva di cemento e asfalto abitata da uomini delle razze e provenienze più varie, magari alcuni con sei braccia o con un occhio solo sulla fronte, ma tutti simili ad automi, privi di umanità e capaci al tempo stesso di ogni genere di efferatezza, dal parricidio all’antropofagia.
        Esagero un po’ ovviamente, ma neanche tanto: basta uscire dal primissimo hinterland e già dopo quindici o venti chilometri dai confini comunali del capoluogo l’immagine che si ha di Milano è un po’ questa.

        • Francesco says:

          confermo, prova a suggerire a un “esterno” di trasferirsi a Milano e ti guarderà come se gli avessi chiesto di dare in pasto le figlie a delle fiere!

          e non parlo di traferirsi dal Kansas a New York ma di fare pochi kilometri!

          :)

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      mah, é difficile dirlo…ogni persona é autonoma :D
      in più oggi, con i molti problemi che (quasi) tutti hanno anche nelle nostre zone, questo non é certamente un argomento in hit parade :D c’é altro a cui pensare :D
      comunque, una certa diffidenza e un certo senso di estraneità c’é, senza dubbio, anche se sta dimuinuendo nei confronti dei meridionali… fra l’altro da noi UNA VOLTA non erano quasi mai chiamati con il lombardismo tarùn (si, qualche volta sì, esagero volutamente..) ma si preferiva il termine “mandarin” con una “r” impronunciabile per i non piemontesi, quasi una “j” :D
      c’era anche un provernio anti-juventino “je måc i barot e i mandarin ca tenu pë i göb” (ci sono solo i campagnoli e i meridionali che tengono per la Juve :D
      (barot vuol dire “campagnolo”, dispregiativo ed é detto dai torinesi vecchio stile, contro gli altri :D)
      nei confronti degli immigrati alcuni incominciano ad averne basta, ma questo penso sia valido anche al Sud
      tuttavia mi pare, e non vorrei essere Cicero pro domo sua :D, che i sentimenti antimeridionali non siano così forti come in Veneto e nella Lombardia orientale e, tutto sommato, anche quelli nei confronti degli immigrati
      una volta, l’ho sentito anch’io da ragazzo, i vecchi guardavano con diffidenza tutti i non-piemontesi chiamati “ji itajian” (gli italiani :D), del Nord come del Sud
      ciao !

      • habsburgicus says:

        @sempre mirkhond
        l’occitanesimo é in rinascita :D anche se conosco poco l’area (si, ci sono stato, ma si parla italiano senza problemi…i cognomi poi sono di tipo “francese”, spesso non si va a cercare il pelo nell’uovo :D)
        l’anno scorso ho incontrato una valdostana e mi diceva che riuscivo a capire abbastanza il loro patois (franco-provenzale), ma ctedo sia solo perché so il francese :D infatti ci ho parlato pure nella lingua “gallica”, così tanto per fare pratica :D ma parlava l’italiano senza problemi e, anzi, tutto sommato ho avuto l’impressione che sia la forma di linguaggio più usuale :D
        il piemontese “standard” finisce più o meno a Saluzzo, dunque non copre le Alpi…nel resto della provincia (tranne il sud delle Langhe, già ligure e Garessio-Ormea,più o meno idem), nell’Astigiano, nel Torinese (tranne buona parte del Canavese) e in parte del Vercelles vi é una koiné perfettamente intercomprensibile, anche se uno nota subito le differenze, soprattutto di pronuncia (ad esempio a Torino città, dove oggi i locutori di piemontese sono rarissimi :D, si dice “ei” dove da noi c’é il dittongo “ai” come in “parei/parai”=così)
        Alessandria e, ancor più, Novara invece non sono Piemonte :D quelle possiamo darle volentieri ai “longobardi” :D
        ciao !

        • mirkhond says:

          Mondovì e il Monregalese da un punto di vista linguistico sono Piemonte, oppure Liguria e/o Occitania!
          Ciao e grazie!

        • mirkhond says:

          Errata corrige: ho messo il punto esclamativo al posto di quello interrogativo, visto che la mia è una domanda.

        • habsburgicus says:

          Mondovì (Mundvì in dialetto) é piemontese…
          ciao !

        • mirkhond says:

          A Mentone fino a Nizza, si parla ormai solo francese standard? E il Ligure?
          E nella fu Contea di Nizza?

        • habsburgicus says:

          dal poco che so, a Mentone si parlava ligure e pure a Montecarlo..invece il dialetto nizzardo pare fosse provenzale…ma molta lettratura di parte francese é inquinata e dal 1945 gli italiani non rispondono più :D
          oggi a Nizza l’italiano é conosciutissimo, perché ci sono molti italiani, ma conoscendo i galli, con la loro politica linguistica, credo che la francesizzazione sia ormai totale, o quasi
          ciao !

  27. mirkhond says:

    “i veri montanari NON vogliono turisti.”

    Quando andavo in Piemonte dai miei parenti, mi dicevano la stessa cosa.
    E spesso a RAGIONE, visto i rifiuti e la sporcizia che lasciavano nei campi, negli alpeggi e nei boschi…..
    ciao!

  28. Moi says:

    Ma Sizzi è quel Teorizzatore di una Terra Norrena SubAlpina detta “Langbardland” [sic] … o si tratta di un altro Sballinato :) ?

  29. Moi says:

    http://www.langbardland.info/

    poi c’è o c’era un sito chiamato “Alleanza Longobarda” che proponeva immagini di donne rigorosamente bionde con il mitra (!) in mano pronte a difendersi da possibili stupratori, sempre immaginati o Levantini o Negri.

  30. Moi says:

    Una loro proposta era di “Abolizione dell’ Italiano come Lingua Ufficiale : Ognuno nel suo Dialetto e, se proprio non ci si dovesse capire, fare ricorso all’ Inglese” [sic]

    • mirkhond says:

      Fare ricorso all’Inglese?
      E perché non al Tedesco nella variante settentrionale?
      In fondo i Longobardi provenivano dalle foci dell’Elba, nella regione dell’attuale Amburgo :)……
      Non c’è proprio limite alla fantasia umana, al Mundus Imaginalis come lo chiamerebbe il buon Martinez….
      ciao!

      • roberto says:

        “E perché non al Tedesco nella variante settentrionale”

        ti ci vedi a dire delle cose tipo
        Lewwer duad üüs Slaav?
        ;-)

        • mirkhond says:

          Che vuol dire?

        • roberto says:

          meglio morto che schiavo

          è un motto in plattdeutsch, lo strano ed incomprensibile dialetto di quelle fredde ed inospitali contrade (dove tengo un pezzetto della mia famiglia acquisita, tanto per dire una cosa nuova…).

          In tedesco si direbbe “Lieber tot sein, als ein Sklave”

  31. mirkhond says:

    “Ma tu desideri essere odiato!
    Pensaci, Mirkhond…”

    Diciamo che non riesco proprio ad essere simpatico, ma non fa nulla….
    Ragionare con la propria testa porta alla solitudine, Pino….

    • PinoMamet says:

      Guarda che ti sbagli.
      Tu riesci simpatico, nonostante tu faccia di tutto per non esserlo ;)

      ma io non capisco cosa ci provi di bello nel sentirti dire, secondo i tuoi desideri, che la gente del Nord odia quella del Sud.
      Cioè, non capisco lo specifico, ma credimi, so bene cosa siano i trip mentali di questo tipo. Che penso nascano dall’insoddisfazione derivata da motivi ben diversi; e lo stesso vale per Sizzi, con i suoi trip personali, e in fondo per ognuno di noi.

      Ma se ci ragioni, anche quando ti sei sentito dire che quelli del Nord odiano quelli del Sud (o Sizzi quando si è sentito dire che i lombardi sono Longobardi alti e biondi appena usciti da Goteborg, o ognuno con la sua fissazione personale)
      cosa cambia?

      Non sarebbe meglio tentare di lasciare da parte un attimo queste cose, e pensare a cose più reali?
      Uscire dalla “caverna di Platone” e prendere una bella boccata d’aria… pensaci, su.

      Il buddhismo che piace (abbastanza ;) ) alla cara Tortuga dovrebbe essere proprio questa medicina qua, e non una religione: quelle sono un’altra cosa.
      La prendiamo, ‘sta medicina?
      Facciamo un po’ di meditazione zen… dai prova!!
      te lo dico con affetto, sporco tarone che non sei altro!
      ;)

    • Ritvan says:

      —Ragionare con la propria testa porta alla solitudine, Pino….mirkhond—
      Parole sante…in cui mi ci riconosco….

  32. Moi says:

    @ Habsburgicus :

    Come mai gli Juventini vengono chiamati “Gobbi” ?

    • habsburgicus says:

      mah, non lo so…mi intendo poco di calcio :D
      si é sempre detto così :D

      • Moi says:

        * Spiegazione senza fonte da un sito poco attendibile, “YahooAnswers”, ma almeno sta in piedi :

        “Sembra che la Juventus sia stata la prima squadra ad aver optato per maglie non aderenti al corpo (che si usavano ormai moltissimi anni fa). I primi a chiamarli GOBBI furono i loro amati cugini Torinisti durante il primo derby che la Juve e il Toro giocarono nell’era delle nuove magliette che, appunto, si gonfiavano formando una gobba sul dorso non appena i giocatori correvano.

        Una curiosità, per chi non lo sapesse, è che le striscie bianconore sono arrivate in casa Juve a causa di uno stock sbagliato. Quelle maglie a striscie erano infatti destinate al Newcastle e delle maglie rosa che avevano ordinato non se ne ebbe notizia. Fu così che cominciarono ad adottare il bianconero.”
        [cit.]

        • Moi says:

          ° Corollario sempre da quel sito, dove la stessa domanda non di rado è posta più volte :

          ” Giornalisticamente poi fu molto apprezzato perchè, essendo la Juventus moltissime volte vincente, si poteva utilizzare nei servizi il modo di dire “colpo gobbo” ”

          [cit.]

        • Mauricius Tarvisii says:

          Quella dello stock sbagliato è sicuramente vera, infatti una delle maglie della Juventus è ancora oggi color rosa.

  33. Moi says:

    In realtà Agnelli, “L’ Avvocato”, era diventato “simpatico” a Sx per i modi v’affinatissimi :) in confronto al Cafone Arricchito Berlusconi …

  34. mirkhond says:

    “ma io non capisco cosa ci provi di bello nel sentirti dire, secondo i tuoi desideri, che la gente del Nord odia quella del Sud.”

    Non ci provo niente di bello. Solo tanta delusione….

    “Non sarebbe meglio tentare di lasciare da parte un attimo queste cose, e pensare a cose più reali?”

    E quali sarebbero queste cose più reali?
    Un mondo di sradicati omologati e malvestiti stile finto-povero pseudoalternativo drogato?
    Un mondo di femmine zoccole tatuate che pigliano e lasciano appena volti l’angolo della strada?
    Un mondo in cui le donne non sanno più amare un uomo perché innamorate solo del POTERE, a cominciare da quello di far soffrire e DISTRUGGERE un uomo?
    QUESTO sarebbe lo splendido mondo reale di OGGI?
    Grazie. Lo conosco. E non so proprio cosa farmene.
    Purtroppo non sono nelle condizioni di poter emigrare in qualche remota contrada dell’Iran o della Siria o del Deserto Arabico, per poter chiudere gli occhi in pace e non vedere più questa cacca di società che è quella del Frangistan di OGGI!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” E quali sarebbero queste cose più reali?”

      Io pensavo più a cose tipo la bolletta del gas, una telefonata a un amico, comprarsi una canna da pesca…
      e sai una cosa, per trovare una donna che si innamora di una persona e non del potere, non devi mica andare fino in Iran…

    • Peucezio says:

      Scusami, ma qui rischiamo di confondere due questioni distinte.
      Una cosa è la modernità, il consumismo, il conformismo edonista proposto e imposto dai modelli dominanti in Occidente ecc.
      Un’altra cosa il razzismo dei settentrionali.
      E’ vero che si tratta di un razzismo che si è sviluppato in delle società più ricche ed evolute, quindi più aderenti al modello occidentale contemporaneo, quali erano le società delle grandi città industriali del nord Italia negli anni ’60, che si sentivano lontane e disprezzavano chi veniva da una realtà più arcaica e povera, come era il sud di allora, dimenticando che loro stessi erano così solo qualche generazione prima.
      Ma è anche vero che esso esprimeva una fase di quel tipo di società, che era una fase di compromesso. Oggi non c’è più bisogno del razzismo, perché il meridionale si è integrato, mescolato, i suoi figli, ormai adulti o anziani, parlano con l’accento settentrionale; e anche il meridionale appena arrivato viene da una società ormai molto evoluta, è uno studente o un lavoratore abbastanza qualificato, per cui, tranne qualche bergamasco delle valli che va alle manifestazioni della Lega e si mette le corna in testa, il razzismo anti-meridionale è sostanzialmente un ricordo.
      E’ stato in parte sostituito da quello verso gli stranieri, ma è comunque molto minore il razzismo di oggi verso gli extra-comunitari di quello di ieri verso i meridionali: se oggi uno mettesse un cartello “non si fitta agli stranieri” ci sarebbe qualche vecchio che approverebbe, ma per il resto si tirerebbe addosso il pubblico linciaggio (ciò non toglie che molti evitano comunque di affittare agli stranieri, ma non lo dichiarano, il che è profondamente sintomatico della sensibilità e dei tabù collettivi).
      Tutto ciò accade perché è vero che a volte il razzismo si sviluppa in società più ricche verso i membri di quelle più povere, ma in esso c’è anche una componente che invece è molto arcaica, comunitaria, tribale e soprattutto va considferato che nelle fasi avanzate dello sviluppo capitalistico il razzismo è disfunzionale, perché ciò che serve è assimilare e creare una massa di consumatori indistinti. In questo senso, malgrado il razzismo del nord Italia industriale sia una cosa molto recente e legata a modelli di sviluppo di pochissimo tempo fa, oggi ormai, rispetto ai modelli contemporanei, è diventata una specie di retaggio preistorico.
      Che poi in tanti ambienti soprattutto di provincia della Lombardia orientale e del Veneto (ma non dell’Emilia, se non marginalmente), soprattutto fra i vecchi ma anche fra alcuni giovani, ci sia ancora, è vero. Ma questo fa parte della naturale inerzia del mondo: le cose non è che spariscono da un giorno all’altro. Ma bisogna distinguere fra fenomeni vitali e fenomeni residuali. Quel tipo di razzismo (e probabilmente il razzismo in genere) dove c’è ancora è un fenomeno residuale.

      • PinoMamet says:

        Concordo con l’ottima analisi.
        Peucezio, dovresti fare l’antropologo.

      • Francesco says:

        20 e passa anni la consapevolezza di un “problema” Nord-Sud esplose in maniera deflagrante, con una famosa trasmissione di Radio Radicale, che si limitò a lasciare parola libera a chi telefonava, senza nessun filtro

        dici che oggi è già un fenomeno residuale?

        su una cosa concordo: la Lega è passata da “meglio negri che terroni” al razzismo più becero contro gli extra-comunitari e i rumeni (anche se sono solo parole, si veda Verona)

        ciao

        • PinoMamet says:

          secondo me sì, oggi è un problema residuale…
          ma forse sono viziato dalla mia prospettiva emiliocentrica, visto che qui è sempre stato un problema residuale.
          Ma credo che, una volta sfogati i peggiori istinti (proprio “micrfoni aperti”, solo durati vent’anni), ognuno ha detto le sue parolacce e così via, non rimanga comunque molto altro, neanche nel bergamasco. E tutta la faccenda mi sembra molto più fuori moda dell’anti-islamismo, che pure mostra decisamente la corda.

        • Francesco says:

          però, caro Pino, non c’è mai stata una Fallaci dell’anti-meridionalismo.

          era un fuoco che covava sotto le ceneri e le cui ragioni economiche e sociali non sono state affatto rimosse

          io credo che il puttanaio leghista abbia messo un pò di sordina alla visibilità del fenomeno ma non che sia davvero sparito

          a ogni scadenza fiscale, a ogni città del Meridione da salvare con soldi pubblici, a ogni sindacalista che esige la salvezza di Termini Imerese o del Sulcis coi soldi pubblici, a ogni concorso pubblico, vedo una ferita che si riapre

          magari sbaglio, non mi dispiacerebbe neppure tanto

          ciao

    • lamb-O says:

      Intorno a te, in questo istante, che cosa c’è di reale?

      “Un mondo di sradicati omologati e malvestiti stile finto-povero pseudoalternativo drogato?
      Un mondo di femmine zoccole tatuate che pigliano e lasciano appena volti l’angolo della strada?
      Un mondo in cui le donne non sanno più amare un uomo perché innamorate solo del POTERE, a cominciare da quello di far soffrire e DISTRUGGERE un uomo?”

      Oppure le pareti di casa tua, il monitor e poco altro?

      La risposta è ovvia e le conclusioni da trarne pure, ma puoi farlo solo tu.

      E ho già rischiato troppo a scrivere così poco, a un simile livello di nevrosi ogni parola rischia di fare danno. Uno ogni tanto ci prova, se attacca bene, e se no, pazienza.

      • mirkhond says:

        La risposta sarà ovvia per l’integrato che l’ha scritta…

        • lamb-O says:

          No no, è proprio ovvia. Devi solo guardarti intorno un secondo.

          (“integrato” a me, poi. Questa è la migliore.)

      • mirkhond says:

        “E ho già rischiato troppo a scrivere così poco, a un simile livello di nevrosi ogni parola rischia di fare danno. Uno ogni tanto ci prova, se attacca bene, e se no, pazienza.”

        Potevi anche evitare di abbassarti o eccelsitudine ai livelli di nevrosi di uno che nemmeno conosci, che nessuno ti ha chiesto niente a te!

        • mirkhond says:

          “Oppure le pareti di casa tua, il monitor e poco altro?”

          Eh già, è sempre chi non si adegua a PUZZARE, caro il mio conformista al macdonald’s….

        • lamb-O says:

          E sei alla terza risposta, ma lascia perdere se tanto hai capito tutto, no?

        • mirkhond says:

          Guarda che quello che sta rompendo qua sei tu.
          Allora, o eccelsitudine, mi vuol gentilmente far comprendere i miei gravi difetti.
          Così posso curarmi molto meglio e dire oro a questa MERDA di società….
          Sentiti ringraziamenti.

        • mirkhond says:

          E alla quinta? ;)

      • mirkhond says:

        Mi guardo intorno da tempo, e trovo sempre gente come TE, che sa già tutto e ha sempre le risposte pronte a tutto.
        Tu sei parte di questa società. A te sta bene così? Benissimo.
        A me non sta bene? E a te che importa?
        Se stai bene tu, stanno bene tutti.
        Però quelli come TE, di fronte alle sofferenze VERE, spariscono, che siano preti, ciellini, sinistroidi fighi-snob e gente pseudoalternativa da centro sociale drogato…..

  35. Moi says:

    A proposito di “malvestiti”, è un’espressione che usa anche Lisa Paniscus, ma in tutt’altra eccezione di “Bigotti Ipocriti”, Mirkhond invece lo dice in senso di “Tamarri Senza Valori … se non il Frivolo”.

    Chi ha ragione ?

    In teoria Lisa perché è Toscana, ma in realtà non ho trovato da nessuna parte un significato preciso dell’ espressione “malvestiti”. Al massimo conosco “Scamiciati” per dire gente come la intende Mirkhond ma senza (!) quel “Narcisismo Truzzo” (abbigliamento vistoso tipo rappers di ghetto, occhiali da sole anche di notte, abbronzature, gel ecc … per non parlare delle automobili piene di luci aggiuntive “ad Albero di Natale”, colori vistosissimi “a zone” con adesivi di numeri e “sfiammarate” nonché accessori “simil-abarth” con musiche “tunz tunz hunz hunz” con livello minimo sonoro di decibel da JumboJet al decollo :) )* , ma mi pare che sia già un’altra espressione idiomatica.

    * Per molti _ rispondendo meglio anche a Ritvan_ il Modello Unico Integrazione Secolarizzata per Migranti è quello.

    • PinoMamet says:

      Moi
      l’espressione credo derivi da un noto blog, Le Malvestite, che non frequento da anni… una volta si limitava a disegnare e commentare (con particolare sadismo, alla lunga un po’ stancante) gli abbigliamenti brutti delle persone incontrate in giro; una specie di Sartorialist alla rovescia, insomma.
      Poi è passata a un taglio antropologico/culturale, con commenti ai peggiori fenomeni della cultura pop contemporanea, ma ha perso la sua specificità. Mi pare abbia un folto gruppo di aficionados commentatori.
      Ciao!

    • Ritvan says:

      —-* Per molti _ rispondendo meglio anche a Ritvan_ il Modello Unico Integrazione Secolarizzata per Migranti è quello. Moi—-

      Ah, ecco, me pareva….permettimi di dire che quel “modello” fa cagare.

  36. mirkhond says:

    Lisa è toscana. Appartiene dunque ad una terra di antico ateismo/anticlericalismo le cui radici risalgono al Boccaccio nel XIV secolo.
    Io invece ad una civiltà più “tradizionalista” seppur condita di tanta ipocrisia.
    Ipocrisia che sussiste ancor’oggi, solo che ha cambiato identità, adeguandosi a quel modello troio-drogo-discotecaro globalizzante che domina il Frangistan di oggi, e che sta distruggendo anche tutto il resto del mondo, combattutto solo da gruppi di disperati, tra cui un pugno di montanari pashtun coi turbanti neri….
    ciao!

    • Francesco says:

      scusa ma tu affermi veramente che la maggioranza delle persone del Frangistan sono

      1) sessualmente molto disinvolte

      2) consumatrici abituali di sostanze che alterano la percezione della realtà

      3) frequentatrici assidue delle discoteche?

      prova a verificarlo: fai una veloce escursione e guarda le persone per strade e in macchina … posso scommettere che la stragrande maggioranza sono molto diverse da quell’empia triade?

      poi magari non ti piaceranno lo stesso e troverai motivi per ri-rifugiarti nel tuo mondo deserto-semitico e constantinopolano ma almeno avrai sfatato un mito

      ciao

      • mirkhond says:

        Quello che ho visto, mi è bastato…..

        • mirkhond says:

          Non mi sembra di vedere gente che la sera se ne sta a casa.
          Ragazze che non vadano in discoteca.
          Sulla sessualità sorvoliamo, che tanto sono parole al vento…
          Sull’abbigliamento idem….
          Quando mi dimostrerete il contrario, ne riparliamo, eh! ;)

        • Francesco says:

          e non va mica bene, questo, caro Mirkhond

          perchè una delle pochissime cose che so è che “non basta mai” e che i giudizi più radicati che ho dato sono stati smentiti

          può darsi che lì a Bari siano tutti dei goderecci che la sera devono

          1) uscire
          2) tutti nudi o peggio
          3) ubriacarsi e drogarsi
          4) scopare come cammelli in calore

          ma anche se questo spiegherebbe molto bene Nichi Vendola, mi pare difficile

          ribadisco: non è vero, guarda di nuovo, il mondo è molto più pieno di gente normale, e alcuni di loro si mimetizzano tra quella gente lì … che mi sento un fariseo del Vangelo a parlarne in questi termini.

          ciao

  37. mirkhond says:

    “La prendiamo, ‘sta medicina?”

    Grazie. Ma prendo già lo zoloft e le gocce del tranquillante. :)
    Quanto al Buddhismo, non mi sembra che funzioni sempre e con tutti…
    E poi non sono politeista e non credo nella reincarnazione.
    Che una vita già basta e avanza per soffrire….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Che c’entra il politeismo? Il buddhismo, ti spiegherà Tortuga meglio di me, è sbattiteista o come cavolo ti pare, insomma, crede qualcosa riguardo a un eventuale dio, ma sostanzialmente, nella pratica, se ne frega e parla di tutt’altro.

      Quel tale, Musashi, lasciò scritto una “via che si percorre da soli”, molto popolare presso gli zen anche se lui mica era un religioso, che recita suppergiù così, al capitolo dèi:
      “rispetta gli dèi e i buddha, ma non dipendere da loro”.

      idem la reincarnazione. I non buddhisti ne fanno un gran parlare, quando parlano del buddhismo, ma i buddhisti che ho conosciuto io (zen di tradizione autentica giapponese) non ne parlavano mai, se non in termini metaforici o translati.
      Dal loro punto di vista, credo che coltivare l’orto fosse molto più importante.

      • Peucezio says:

        A proposito di buddismo, io proprio a Bari ho diversi cari amici che curiosamente un bel giorno si sono convertiti al buddismo (ha cominciato uno e ha trascinato gli altri, poi lui è uscito, perché è un tipo irrequieto e indipendente, sempre alla ricerca), quello della Soka Gakkkai, che è il peggiore, ma che, come molte cose peggiori, è l’unico che ha un qualche seguito in Occidente.
        In Giappone gli aderenti a quella setta sono visti molto peggio dei Testimoni di Geova e di quelli di Scientology da noi: la gente comune ha addirittura paura a passare vicino alle loro sedi, quasi che emanassero un influsso malefico e pericoloso. Pare che i giapponesi che vi si convertono diventino alienati, persone senz’anima, capaci solo di parlare della loro religione e con cui è impossibile qualsiasi forma di empatia e di comunicazione, che non sia il commento sul tempo meteorologico.
        Mia cugina acquisita, giapponese, constatava come tale schema sia molto meno valido per gli europei (o comunque i non giapponesi): gli adepti al Soka Gakkai da noi sono magari un po’ fissati in certe cose, ma in generale sono persone normalissime.
        In realtà devo dire che tale conversione (tranne uno, che era cattolico abbastanza convinto, gli altri erano più o meno scettici-agnostici) ha fatto loro bene, come fosse una cura psicologica fatta da uno psicologo abbastanza bravo. Il limite (e questo il primo dei miei amici convertiti l’ha capito ed è il motivo per cui si è staccato, pur continuando a condividere la maggior parte dei presupposti teorici) è nel fatto che ti viene presentata come una religione vera e propria, mentre semmai è un’ottimo metodo di meditazione, una cura psicologico-olistica e un insieme di concezioni filosofiche, mentre una religione è anche altro, è una tradizione radicatasi nella storia, nel costume, nella cultura, nell’arte.

        Però io a Mirkhond (e scusami Mirkhond, se mi permetto di darti consigli sulla tua vita personale, ma visto che tu per primo condividi con noi qui dentro le tue difficoltà e delusioni, penso non vivrai come un’intrusione i miei suggerimenti; in caso contrario fai come se niente avessi detto) non consiglierei il buddismo neanche come mera pratica meditativa. Non perché non vada bene e non potrebbe trarne un qualche giovamento, ma perché secondo me lui ha bisogno di altro.
        Io credo che uno dei pochi vantaggi delle città occidentali, anche di una città minore e fortemente provinciale come Bari, è una certa varietà. E se è vero che l’ambiente medio che egli descrive è effettivamente come lo descrive, è poi anche vero che Bari non è poi così disumana (non lo è nemmeno Milano, che nel complesso è molto più fredda di Bari), anzi. Ci sono i fighetti coglioni (ma c’erano di più negli anni ’80-’90, la gioventù barese di oggi è un po’ meno conformista e stupida di quella di qualche tempo fa), ma c’è anche gente più libera e meno conformista, che un po’ sfugge allo schema cozzalo-fighetto. E inoltre ci sono i cozzali. Che non sono tutti mezzi delinquenti, teppisti, “topini”. Per un certo periodo ho avuto a che fare con giovani della Città Vecchia: erano tranquillissimi, né fighetti né criminaloidi. E comunque anche lì c’è stato un miglioramento: ricordo bene quando la gente aveva paura ad entrare a Bari Vecchia (io per la verità me ne fregavo, ci entravo ogni giorno e non mi è mai successo niente, nessuno mi ha chiesto neanche dieci lire). Certo, c’è il fatto che se i ceti sotto-proletari sono più umani e autentici, è anche vero che è difficile per persone come Mirkhond trovare in quel contesto gente non dico con un livello culturale paragonabile al suo, ma anche solo con un minimo retrotrerra comune. Tuttavia ci possono essere piani di condivisione diversi, basati su altre cose.
        Inoltre ci sono i paesi, dove, come ho detto prima, non vige quello schema bicetuale e dove si trova più facilmente gente che sfugge agli stereotipi. Io che conosco piuttosto bene l’Alta Murgia ce l’ho ben presente, ma in qualche misura ciò vale anche senza spingersi tanto nell’interno, nei dintorni più immediati del capoluogo.
        Poi ci sono gli stranieri. A Bari, fra studenti, immigrati ecc. ci sono greci, rumeni, gente di tutti i tipi. Non saranno magari i monofisiti e i nestoriani che lui tanto apprezza (anche se qualcuno ci sarà anche di quelli), però con gli ortodossi in genere secondo me ci si può intendere in molte cose. Tra l’altro è vero che ci sono molte ragazze dell’est opportuniste e piuttosto spregiudicate, ma ce ne sono altre molto valide, intelligenti, colte, e anche molto sincere.
        Diciamo che se io fossi nei panni di Mirkhond cercherei di frequentare più gente possibile, andando per tentativi; anche se mi rendo conto che non è facile e che molte disillusioni e una consolidata abitudine a una vita un po’ appartata richiedono uno sforzo non indifferente per cambiarla.

        • mirkhond says:

          Per Peucezio

          Tranquillo :) che non ho nessuna intenzione di farmi buddhista. Tortuga poi ha dato il colpo di grazia a ciò che ancora poteva attrarmi da quella fede.
          Se avessi dovuto lasciare il Cristianesimo lo avrei fatto per la Shiah Imamita.
          Soprattutto dopo aver letto i romanzi di Silone con quel senso di odio per la tirannide che mi suscitavano….
          Ma sto parlando di più di vent’anni fa….
          ciao!

      • PinoMamet says:

        ‘Mazza quanti argomenti…

        -Soka Gakkai: non mi pare sia l’unico movimento buddhista ad avere seguito in Italia, ma è certo quello più visibile, oltre che assolutamente il meno autentico in tutto. Conosco un’adepta, un po’ fissata per certe menate e che posta sul social network le frasi del fondatore come se fossero importanti verità da ammirare: ma del resto di tratta di frasi genericamente buoniste e “dai ce la puoi fare”. A questi livelli, troppo male non fa, ma certo non è esattamente il buddhismo…

        -Bari vecchia: quando ci andai, moltiiiiiissimi anni fa, una gentilissima signora ci disse “state attenti, non entrate ecc. ecc.”, poi entrammo e non ci successe niente. Circa dieci anni fa andava di moda la Puglia, cinematograficamente, e piaceva raccontare Bari come una specie di Bronx un po’ più scanzonato ma sempre feroce, ma alla fine si è sgonfiato anche quello (come tutto il cinema italiano: e grazie a Dio!).
        Invece quando da ragazzini andammo in gita in Puglia con la scuola, l’idea generale era che la Puglia fosse “la Lombardia del Sud”, e i pugliesi “meno meridionali” dei napoletani. Ma è tutto avvenuto in un’epoca lontana lontana…

        -ragazze ortodosse dell’est Europa: confermo l’impressione di Peucezio, qualcuna è la spregiudicata zoccolona dell’est dell’immaginario collettivo, la maggioranza mi pare avere invece una serietà mentale e una determinazione (che poi è quello di tutti gli immigrati che vogliono riuscire; ma non di tutti gli immigrati…) che ricorda le italiane degli anni Cinquanta (rivedo mia zia di Milano, come doveva essere da giovane quando ha lasciato il paese a 15 anni per trasferirsi a lavorare nella metropoli); in più hanno anche un certo stile rigoroso che sa ancora di lezioni di pianoforte, vasi di fiori, classici della letteratura magari aggiustati con lo scotch ma comunque letti…

        ciao!!

        • mirkhond says:

          Ah! Sei stato pure qui! :)

          “Invece quando da ragazzini andammo in gita in Puglia con la scuola, l’idea generale era che la Puglia fosse “la Lombardia del Sud”, e i pugliesi “meno meridionali” dei napoletani.”

          Sì, purtroppo c’è ancora tanta gente qui che lo crede, dall’editore Laterza al cozzalo che odia Napoli, ma che ascolta le canzoni napoletane, e magari è stato pure al funerale di Mario Merola nel 2006…
          Le contraddizioni di una città di merda….

        • mirkhond says:

          Che poi in un certo senso siamo “lombardi” è vero.
          Infatti eravamo tra VII e XIV secolo, la Longobardia Minor, termine che però si riferiva prima all’antico Ducato/Principato di Benevento e poi (come il nome Puglia) all’intero mezzogiorno continentale tra il Tronto, il Capo di Leuca e Reggio Calabria.
          Anna Comnena (1083-1153) nella sua Alessiade (redatta intorno al 1137-1148) utilizza infatti il termine Longobardia/Lombardia proprio come sinonimo del futuro Regno di Napoli.
          Quindi SOLO in questa accezione posso (debbo) considerarmi lombardo meridionale, e non nel senso figo-snob di una presunta e (pseudo)positiva alterità pugliese rispetto a Napoli.
          Napoli è stata per 600 anni la NOSTRA CAPITALE e col suo linguaggio, la sua poesia e la sua musica ha influenzato PROFONDAMENTE la nostra antropologia e la nostra umanità.
          Questo recente disprezzo barese merito soltanto di finire nel cesso, ed è da una vita che combatto contro i miei concittadini fighi-snob e cozza, istruiti e ignoranti per farglielo comprendere, ma purtroppo invano….

        • mirkhond says:

          errata corrige: merita ecc.

        • Peucezio says:

          Mah, è vero che certe forme di degrado tipiche, ahimè, di molta parte del sud, in Puglia (sicuramente nella Puglia barese, ma non solo) sono molto attenuate. I centri storici lindi, ben tenuti, con i restauri che da vent’anni a questa parte hanno interessato un sacco di monumenti.
          Poi è vero che è una regione più ricca, con un livello di vita medio superiore a quello della Calabria, della Sicilia o della Campania.
          Trovo però anch’io irritantissima l’ostilità di molti pugliesi verso Napoli e i napoletani. Chi non ama Napoli è un uomo incapace di elevarsi spiritualmente. E la cosa è ancora più grave per un meridionale, che è di per sé compartecipe della napoletanità.

          Sul Soka Gakkai: da quello che ho capito a livello dottrinale è una cosa un po’ più seria di quanto si potrebbe credere, perché si rifà a un monaco buddista giapponese del medioevo e più in generale alla dottrina buddista comune a molte scuole serie. Poi è chiaro che quello che fondò la setta mi sembra nell”800 e poi il capo attuale, ormai abbastanza anziano, ci hanno aggiunto del loro e quello che hanno aggiunto probabilmente è il peggio.
          Ma è come se uno prende Antico e Nuovo Testamento, tutta la patristica e la scolastica più qualche altro autore di filosofia cristiana, ci aggiunge un po’ di stupidate sue e fonda una setta: ovvio che la base dottrinale non è una cagata, ma lui non ha inventato nulla.

        • PinoMamet says:

          Nel caso della Soka Gakkai, onestamente, penso che anche la base dottrinale fosse una cagata ;)
          nel senso che la dottrina del tal monaco medievale che dici (Nichiren penso) a occhio croce mi sembra un bizzarro incrocio tra fideismo e magismo tantrico, che della dottrina del povero Siddharta detto il Buddha mantiene davvero poco…

  38. mirkhond says:

    “nella stessa Lombardia, dove addirittura Milano è vista come una megalopoli mostruosa e alienante, dove alligna ogni tipo di depravazione e violenza, una sorta di spaventosa selva di cemento e asfalto”

    Mah, è più o meno ciò che penso anch’io, dopo esservi stato di passaggio diverse volte tra il 1998 e il 2010…..
    Ovviamente questo non vale solo per Milano, ma per come è diventata la città moderna in genere….
    ciao!

    • Peucezio says:

      In realtà Milano ha una sua specificità che è solo parzialmente riconducibile alla città moderna.
      Io non sono mai stato a New York, e non sono certo un ammiratore dell’America, ma da quello che si racconta e si sa, anche se è una città molto più violenta di Milano, è anche molto meno fredda, la gente è molto più alla mano e socievole.
      Potrei dire lo stesso di Madrid (che invece conosco bene). I russi hanno di Mosca una concezione ancora peggiore di quella che i lombardi e molti italiani in genere hanno di Milano, però a me i moscoviti sono sembrati molto più calorosi e informali dei milanesi. Stessa sensazione ho avuto a Vienna. Probabilmente simile a Milano è Parigi: gente stronza, scostante, negozianti e camerieri dai modi spicci, quasi scortesi…
      Insomma, c’è uno specificum dell’Europa centro-settentrionale (ma non occidentale e non orientale, includendo il mondo ex austro-ungarico in quella orientale), che è peculiare e non è riconducibile al modello di megalopoli mondiale contemporanea (tra l’altro parliamo di città di dimensioni limitate: rispetto alle grandi città del mondo Milano è un paesino e Parigi è poco più grande). Tra l’altro io ho citato solo città europee e occidentali, ma le vere megalopoli del mondo, tipo Città del Messico o le metropoli dell’India non credo si caratterizzino certo per gente fredda, iper-efficiente e scostante, tutt’altro.
      Noi pensiamo alla metropoli contemporanea come a un luogo freddo, anonimo e alienante, ma in realtà la dimensione c’entra poco e niete, mentre c’entra l’indole dei popoli: in tante plaghe del nord Italia di provincia l’ambiente è molto più chiuso ed escludente di quello della stessa Milano, malgrado le prevenzioni che nutre verso Milano stessa.

  39. mirkhond says:

    Quanto alla megalopoli alienante, mi vien da ripensare all’immagine di Roma che aveva Ignazio Silone.
    Roma che, nella mente dello scrittore era diciamo, il simbolo proprio della città MODERNA, di sradicati cosmopoliti e del potere da età dell’acciaio che stritola l’uomo sradicato e ridotto alla solitudine depressivo-esistenziale.
    Luigi Murica, protagonista “dannato” di due romanzi siloniani, Vino e Pane e Ed Egli Si Nascose, scritti e rielaborati tra il 1936 e il 1966, esprime proprio questo tipo di disagiato.
    Il provinciale “burino” della Marsica, che va nella grande metropoli a lui STRANIERA come studente di lettere, e dove invece verrà travolto e stritolato da meccanismi di potere più grandi di lui…
    Alla sua veglia funebre, la mamma contadine dice a parenti e conoscenti:

    L’abbiamo mandato in Città per farne un professore e la Città l’ha UCCISO.

    Insomma, l’eterna storia del ragazzo di campagna, sballottolato e confuso nella grande città cosmopolita e omologante, e dove chi non regge, chi non accetta, non puo’ accettare la logica disumana del correre, correre, correre senza fermarsi mai, finisce per esserne stritolato…..

    • Peucezio says:

      Io credo che sia uno schema molto tipico di quegli anni.
      Fino agli anni ’60-’70 in Italia la città era davvero molto più avanzata, nel bene e nel male, della campagna. Oggi per certi versi è addirittura il contrario.
      Nel sud in particolare ci sono realtà rurali che paiono delle svizzere, mentre ci sono ancora sacche di sottoproletariato urbano che ha veri e propri tratti di arcaicità di radicamento di modelli antropologici premoderni.
      Tra l’altro mentre nei paesi fino a un paio di generazioni fa le differenze di ceto erano molto nette, oggi praticamente non ci sono più ceti, ma sono tutti uguali e il figlio del contadino è pressoché indistinguibile da quello del medico: fanno parte di una sorta di ceto medio di provincia. Le città del sud sono bi-cetuali: ci sono i cozzali e i fighetti. E sono due mondi separati, vivono in quartieri diversi, frequentano posti diversi, parlano in modo diverso, fanno lavori diversi, hanno gusti diversi…

      • PinoMamet says:

        ” Le città del sud sono bi-cetuali: ci sono i cozzali e i fighetti. E sono due mondi separati,”

        Grazie Peucezio! finalmente mi spieghi un’impressione che ho sempre avuto anch’io, osservando gli studenti meridionali “fuori sede” da queste parti (sono moltissimi, perciò c’è un vasto campionario statistico).
        La diversità tra i due gruppi è davvero notevole: paiono proprio due mondi diversi.

        • Moi says:

          Sarebbe da approfondire … molto interessante.

          A Bologna i FuriSede Meridionali hanno spessissimo l’ atteggiamento di chi va alla “Woodstock Permanente” … no, Z ? ;)

        • Moi says:

          In realtà poi cosa sia stata davvero (!) “Woodstock” in USA penso che quasi nessuno lo sappia … gnanca mé . ;)

          Poi ognuno l’ avrà interpretata a suo modo in giro per il mondo, caricandola di significati immensi perché era in USA …

        • mirkhond says:

          A Bologna invece, ci sono le divisioni di ceto?
          E se sì, come vengono percepite e autopercepite?
          Woodstock nell’immaginario italiano credo che sia visto come un grande drogo-troiaio-orgiaio, sia in positivo che in negativo….
          ciao!

        • Moi says:

          Boh, fra i più giovani direi di no, tutti livellati tendenzialmente alle “maragliate” ;) .

          Poi cambia, semmai, che chi ha una famiglia con i soldi si rimedia un titolo di studio all’istituto privato, pagandolo, e poi a seguire una buona posizione sociale immeritata … grazie alle “bazze”.

          Chi invece non (!) ha una famiglia coi “dindini” … cazzi suoi.

        • Peucezio says:

          “La diversità tra i due gruppi è davvero notevole: paiono proprio due mondi diversi.”

          Ma tu intendi dire che a Bologna fra gli studenti fuori sede ci sarebbero i “cozzali”?
          Strano: in Puglia i cozzali è tanto se arrivano alla terza media (mentre i signori fanno laureare anche il cane e il canarino di casa).
          Le altre realtà del sud le conosco molto meno. Ho notato però che a Napoli (e Campania in genere) benché le divisioni di classe siano piuttosto evidenti e sentite, anche i signori, compresi i più giovani, hanno un’espressività molto più connotata in senso regionale, un uso del dialetto più frequente e più sicuro, mentre a Bari per esempio i giovani non sottoproletari il dialetto alcuni lo parlicchiano, altri non lo sanno proprio, tolta qualche frase, pochissimi lo sanno bene, e la maggior parte hanno in italiano un’inflessione regionale lieve, anche se ben riconoscibile.

        • PinoMamet says:

          Ero io ;) e parlavo dei fuorisede di Parma…
          alcuni sono in effetti dei terribili truzzoni, e infatti mi chiedo come abbiano fatto a raggiungere l’università; malvisti dai docenti, non in quanto meridionali (chissenfrega, senza contare che molti docenti sono meridionali loro stessi) e neppure neanche perché casinisti; ma per il costante atteggiamento strafottente di sfida, com e dire “sono arrivato fino qua e faccio quello che mi pare”.

          altri “cozzali” sono presenti, non come studenti ma per trasferimenti o lavoro o altro ancora, che ne so.

          Poi ci sono i meridionali fighetti, che sono tutto un mondo a parte.

          Alcune ragazze, di solito proprio pugliesi (per qualche ragione è la zona del Sud più visibile in assoluto, da ‘ste parti) sono vere e proprie principessine sul pisello (absit iniuria), assolutamente insopportabili, spesso in coppia di “amiche del cuore”; non legano per niente con altre pugliesi che a occhio si direbbero di estrazione pipù popolare, ma forse sono semplicemente più scazzate e alla mano, non saprei, mentre regolarmente stringono amicizia con qualche figlia di medico del mantovano (un altro grande classico della facoltà di Lettere) che vuol far sapere a tutti che lei è di destra e che papà fa questo e quello…

  40. mirkhond says:

    “Le città del sud sono bi-cetuali: ci sono i cozzali e i fighetti. E sono due mondi separati, vivono in quartieri diversi, frequentano posti diversi, parlano in modo diverso, fanno lavori diversi, hanno gusti diversi…”

    Concordo al 100%, perché Bari è così!
    ciao!

  41. mirkhond says:

    Diciamo però che la bicetualità cozzalo-fighetto, ripropone da noi, sia pure in forme e contesti del tutto nuovi, l’antico dualismo citato da Vincenzo Cuoco tra cafoni e lazzari da una parte e signori (nobili e altoborghesi) dall’altra.
    ciao!

  42. mirkhond says:

    “Io credo che sia uno schema molto tipico di quegli anni.”

    Sì certamente. Eppure leggendo Vino e Pane, ho la sensazione che la Roma di Silone sia piuttosto una metafora della modernità totalizzante, piuttosto che la Città Eterna vera di quegli anni.
    Tieni conto che la prima stesura di Vino e Pane viene fatta nel 1936-37, e riguarda il precedente triennio 1932-1935, cioè gli anni delle tragiche vicende di un studente marsicano nella grande città.
    Ora se queste vicende, siano la rielaborazione del vissuto giovanile dello stesso Silone negli anni 1918-1928, salterà facilmente agli occhi che la Roma di quegli anni è molto diversa dalla grande città fredda, cupa e alienante descritta dal romanzo.
    Roma negli anni ’20-’30 è ancora, sostanzialmente, la vecchia capitale papalina-codina racchiusa in gran parte ancora tra le Mura Aureliane, più i nuovi palazzi del potere piemontese e alcuni nuovi quartieri ricchi-snob come il Pincio e i Parioli, icona dei nuovi ceti altoborghesi legati al potere tricolorato (vedasi l’ambiente degli Indifferenti di Moravia).
    Certamente il giovane Secondino Tranquilli (poi in arte Ignazio Silone) avrà vissuto sicuramente dei disagi da sradicato, ma dovuti più che altro alla tragedia del terremoto del 1915 che gli aveva distrutto la famiglia più stretta, e alle sue difficoltà nel mantenere rapporti coi parenti sopravvissuti di Pescina dei Marsi.
    Ma ripeto, Roma non era poi quella megalopoli come poi lo è divenuta soprattutto dopo il 1945 e che abbiamo in mente noi.
    L’inadeguatezza, la goffagine, il sentirsi perculato dai colleghi fighi-snob della facoltà di lettere, per via del suo provincialismo, del suo vestiario e della sua parlata, possono certo essere aderenti alla Roma dei tempi di Silone/Murica.
    Però la solitudine esistenziale, la mancanza di affetti e di amicizie, la DIFFICOLTA’ a trovarne, mi sembrano tutte cose molto moderne, alla luce di QUELLA Roma e di QUEI tempi.
    Inoltre quando il rivoluzionario di professione Pietro Spina/Don Paolo Spada sente da Murica che è uno studente di lettere, si meraviglia che il suo giovane corregionale e connazionale abbia scelto una facoltà che NON DA PANE!
    Ora che i laureati in lettere trovino difficoltà nell’inserimento del mondo del lavoro (se non hanno agganci potenti alle spalle) è vero, ma per i giorni nostri, grazie all’inflazione delle lauree dovute alle utopie degli anni ’60-’70.
    Ma nel 1932-1935 (e ancor prima) i POCHI studenti di lettere, si inserivano eccome nel mondo del lavoro, e proprio perché erano POCHI.
    Ma la stranezza delle stranezze, in questo strano racconto (semi)autobiografico di Silone, è nel rapporto di Murica con l’unica persona della grande città moderna, triste e alienante, e cioè la sarta Annina di Trastevere.
    Di questa ragazza, lo scrittore non dice molto, a parte che è bella, è romana de Roma (sic!), è trasteverina, vive tra Via del Governo Vecchio e Via della Lungaretta (quest’ultimo è l’UNICO LUOGO del romanzo che ho potuto vedere di persona, quando andai a Roma, molti anni fa…)
    Ma soprattutto Annina, quando conosce e si innamora (ricambiata) dello studente marsicano (1932), lascia la sua famiglia e mette su casa da SOLA e convive col tormentato fidanzato.
    Murica confesserà a Don Paolo che amava questa ragazza perché MODERNA, e differente dalla società TRADIZIONALISTA del fu Regno di Napoli e dalla quale lui proviene e a cui è stato educato dai genitori contadini.
    Ora, questi aspetti che pure sono tipici della dialettica campagna-città che giustamente hai citato, però mi appaiono quantomeno singolari e molto avanzati per una Roma degli anni ’20-’30, e che ripeto nella sua maggioranza era ancora una città culturalmente “papalina” e non molto diversa dall’ex Regno di Napoli, come modello antropologico.
    Ho quindi la sensazione che, Silone, rimandi piuttosto ai suoi anni di gioventù, ma dove Roma ha un ruolo solo parziale e marginale, in quanto il futuro scrittore, divenuto dirigente socialista già nel 1919 (poi tra i fondatori del PCI nel 1921), per le attività di partito, viveva da zingaro girando per il nord Italia, l’Austria, la Germania, la Svizzera, la Francia, la Spagna e persino l’Urss.
    Inoltre conobbe il suo primo grande amore, Gabriella Seidenfeld, khazara ungherese di Fiume, proprio ad una conferenza di giovani comunisti a Fiume, nel 1921, e visse con lei, i primi anni del loro amore, tra Fiume, Roma e Trieste (dove stavano all’epoca della Marcia su Roma).
    La vita libera e disinvolta di Annina, a quei tempi era normale proprio a Fiume e a Trieste e in genere nei territori ex austroungarici.
    Qui infatti abbiamo notizie di sarte che vivevano da sole e addirittura gestivano sezioni (clandestine) del PCI, come una certa Giuliana Antich di Fiume, che nel 1940-41, gestiva la cassa locale del partito, e attraverso la sua casa, aiutava i compagni braccati dall’Ovra, a fuggire nella vicina Jugoslavia.
    Quindi Silone, se nel suo racconto, riflette la sua tormentata e difficile giovinezza, credo però che utilizzi Roma più come una metafora di una modernità che, nel molto male e nel poco bene, abbia avuto svolgimento in ben altri contesti culturali, più mitteleuropei che capitolini.
    Almeno, questa è l’impressione che ne ho ricavato da questa storia.
    ciao!

  43. mirkhond says:

    errata corrige: con l’unica persona della città moderna, triste e alienante che gli abbia voluto bene, ecc.

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  46. mirkhond says:

    “Chi invece non (!) ha una famiglia coi “dindini” … cazzi suoi.”

    Come da noi….
    ciao!

    • Moi says:

      Sì, però “da noi” un Classismo fra i più giovani non mi risulta … sarà un’ aura astrattamente “di sinistra”. Boh.

  47. mirkhond says:

    Sarebbe quantomeno un’incoerenza, in una città di sinistra….
    ciao!

    • Moi says:

      L’impressione che ho è che a Bologna l’ inevitabile “separazione” avvenga soprattutto in età adulta …

      • mirkhond says:

        Sei mai stato snobbato dalla Bologna-bene figo-snob?

      • PinoMamet says:

        A Parma città non so (è una città snob e i parmigiani sono per me tutt’insieme una razza misteriosa) ma nel parmense è come a Bologna, la separazione avviene semmai in età adulta…
        ma visto che si tratta di cittadine piccole, non avviene in fondo mai.

        L’unica cosa bella dell’orrendo fogliaccio locale, sono certe pagine appunto della cronaca locale; quella della parte bella della provincia, la mia ;)
        dove ogni tanto c’è un’intervista a qualcuno, e inevitabilmente mia madre ne conosce vita, morte, miracoli, soprannomi, vicende tristi o divertenti, parenti ufficiali e non ufficiali, e inevitabilmente “ci si trova parenti”.
        Oltretutto una parte della mia famiglia viene dall’Appennino-preAppennino, da dove sono partiti come emigrati perlomeno dal Settecento se non prima, così ci troviamo parenti con mezzo mondo ;)

        http://www.youtube.com/watch?v=nPdxkJDavWc
        “ce lo porto subito” ;)

        (il primo gelataio di Londra, per esempio, nel Millesettecentoevaffanculo, era mio paesano ;) )

        • mirkhond says:

          Giampaolo Cantoni è un tuo concittadino?
          La tavolata era casa tua? :)
          Comunque parla un dialetto pieno di A che diventano E, come nelle nostre parlate….
          ciao!

        • PinoMamet says:

          :D
          è un mio co-provinciale ;) il dialetto che senti non è quello della città, ma diciamo la koinè della provincia…

          io sentendo il dialetto di film come la Capagira, o espressioni usate da amici pugliesi, ho spesso questa sensazione un po’ di casa…

          comunque se ti serve la traduzione chiedi pure ;)

        • Peucezio says:

          Classica, l’avevo già sentita in una versione ferrarese e in una napoletana, in cui ogni volta l’italiano parlava lentamente e scandendo nel suo dialetto, convinto così di parlare inglese.

        • PinoMamet says:

          Beh sì è un grande classico… esiste che tu sappia un’opera seria sull’origine delle barzellette?
          Immagino che molte abbiano una storia interessante, e probabilmente le varie versioni e trasformazioni a cui vanno incontro può dire qualcosa dei rispettivi immaginari.

  48. Tortuga says:

    Accidenti! Ma parlate di buddhismo anche quando avete la fortuna di non avermi fra le scatole?! Ma allora siete proprio masochisti :-)

    Comunque Pino come vice-tortuga ho visto che va fortissimo!

    ” Tortuga poi ha dato il colpo di grazia a ciò che ancora poteva attrarmi da quella fede.” – Mirk –

    Che t’ha fatto quella cattivaccia brutta antipatica?! :-)

    Dì, dì :D

  49. mirkhond says:

    Mi ha aiutato, attraverso le sue sofferenze, raccontateci qui, a capire che il Buddhismo non è sempre sinonimo di pace interiore e di benessere con se stessi e col mondo che ci circonda.
    Tu cerchi la pace Tortuga, e una risposta alle tante sofferenze che hai subito…
    Anch’io cerco la pace, anche se con un vissuto diverso dal tuo…
    ciao!

    • Tortuga says:

      Caro Mirk,

      per prima cosa io sono costretta ad usare una parola che non andrebbe usata, ed è “buddhismo”.
      E’ una parola etichetta che poniamo su qualcosa, non si sa bene cosa, facendolo somigliare a tante altre cose simili, che chiamiamo religioni e che pensiamo abbiano fra loro cose comuni.
      Ho imparato che quelle che noi chiamiamo religioni, non solo sono diverse perché “sostengono” cose diverse (ma ne esistono alcune che cercano piuttosto di evitare di sostenere delle tesi), ma sono diverse perché è completamente diverso il modo di ciascuna di essere religione. In questo senso a volte sono inconfrontabili.

      Vi è poi la cosa in sé, il modo in cui essa appare agli occhi di ciascuno, la diversa reazione di ciascuno a questa apparenza, ed il diverso modo di usare la cosa, o – piuttosto – la sua apparenza.

      Il buddhadharma non è un prodotto preconfezionato vendibile con foglietto illustrativo, manuale di istruzioni e garanzia.

      Non è una ricetta universale per risolvere i mali del mondo, tantomeno i problemi individuali, o una bacchetta magica per un pacchetto “pace e benessere”.

      E’ una zattera sulla quali si può salire, e che remando si può usare per traghettarsi verso l’altra sponda: uscire dall’illusione e riuscire a vedere la realtà così come essa veramente è. Non è garantito da nessuno che ci si riesca. Una volta raggiunta l’altra sponda non ci si trascina neppure dietro la zattera portandosela in spalla.

      Non so quanto bella o brutta sia l’immagine che dò del “buddhismo” … o se dò qualche immagine del “buddhadharma” che è altra cosa e che non sarei in grado di insegnare, quello che so è che, contrariamente aqualcuno dei miei correligionari, non ho nulla da vendere e “a me” sembra che neppure il Buddha abbia mai fatto dello spaccio di stupefacenti.

      Tortuga quindi non è particolarmente intelligente, soffre, piange, s’incazza, ha un pessimo carattere e manda pure a quel paese la gente … è uno dei tanti trasmigratori che attraversano queste lande.

      Il buddhadharma e la mia esperienza intorno ad esso è stato soprattutto un specchio in cui potersi vedere, liberi e liberati da qualunque forma esterna di suggestione, condizionamento o manipolazione e non è stato neppure il primo nè l’unico di questi specchi.

      Buddhadharma è per me soprattutto pratiekayana, la via del realizzatore solitario, quindi una ricerca ed un cammino solitario, per altri è avere un guru, per altri frequentare un gruppo, per altri sostenere la comunità monastica, per altri pratica rituale, per altri studio, e per altri altre cose ancora diverse, o particolari insiemi di essi in momenti diversi della propria vita.

      Inoltre è per me distinguere bene l’ideale dal reale e comprendere la funzione del primo rispetto al secondo.

      E fra le tante cose aggiungerei anche imparare ad interrogarsi ed a rimanere con quei punti interrogativi senza fuggire da essi verso risposte che non ci sono, e capire la differenza fra cadere e rimanere intrappolati nell’illusione che le opinioni che coltiviamo siano qualcosa di reale e utilizzare invece dei modi di sostenersi e farsi funzionare “facendo come se” fin tanto che questo “come se” si rivela funzionale: capire cosa ci autorizza e cosa invece non ci autorizza a svolgere questa funzione importante della mente umana ed in che modo poterla usare.

      Ad interessarsi al buddhadharma non si va particolarmente in paradiso né particolarmente all’inferno e non si smette di essere ciò che si è, non è richiesto credere in alcunché (al contrario è piuttosto suggerito di “non credere”) nè di compiere atti di fede verso alcuna cosa, nè di fare professioni di appartenenza.
      E’ possibile incontrare modi di viverlo in questo modo ma basta semplicemente non farlo (a meno che, ovviamente, non si voglia).

      Chi vi trova qualcosa di utile può utilizzarlo con un solo avvertimento che è quello del Buddha stesso ed è molto onesto:
      egli ha detto che il dharma è come un serpente, se lo prendi per il verso sbagliato ti morde (esattamente come ogni cosa nella realtà).

      Un’altra cosa che il buddhadharma “non è”, è l’adesione ad un sistema di opinioni, credenze, o dogmi preconfezionati.
      Non è quindi leggendo una dottrina che si diventa buddhisti, si tratta piuttosto di un diverso modo di fare esperienza della vita.

      Il punto cruciale è la meditazione come strumento per condursi a vivere più a contatto possibile con la realtà piuttosto che rimanere intrappolati nel proprio mondo di iperideazioni mentali condizionate e quindi prigionieri di sistemi di pensiero, opinioni e concetti.
      Ma esistono persone che non sanno molto e non hanno avuto frequentazione di “buddhismo” eppure manifestano molta più consapevolezza in questo aspetto di tanti buddhisti che conosco.
      Quindi non è neppure il teatrino dei tre quarti d’ora a gambe incrociate che fa il risultato, anche se, comunque la meditazione fomale male non fa e possono praticarla tutti anche che non vogliano diventare buddhisti (anzi, meglio).

      Perciò non farti immagini di questa fede, che non è una fede, inoltre un passaggio da una spiritualità ad un altra può essere traumatico e disorientante. Normalmente se si prova qualche inclinazione verso qualche forma di buddhismo è solo perché esiste già un orientamento interno e non si fa che andare ad incontrare ciò che ci coincide.

      In questo modo è può essere una buona esperienza, ma diversamente può significare in questo momento storico, da occidentali, e in Italia, anche un percorrere vie assai impervie ed insoddisfacenti.

      Insomma non so cosa “ti poteva interessare di questa fede” come hai scritto, ma se anche Tortuga t’ha fatto passare la voglia, non è successo niente di male ;-)

      Pino, per esempio, ha fatto buone esperienze, ma molto dipende da chi si incontra (oltre che da cosa si cerca).

  50. mirkhond says:

    “Insomma non so cosa “ti poteva interessare di questa fede” come hai scritto, ma se anche Tortuga t’ha fatto passare la voglia, non è successo niente di male ;-)”

    Grazie per la risposta di chi è abituato a riflettere a lungo…
    Non parlo di Pino, perché francamente non ho ne il suo vissuto, e nemmeno so chi si celi dietro quello pseudonimo (nonostante le mie continue e infruttuose ricerche al riguardo ;) ).
    Posso quindi solo parlare di chi, credo di conoscere discretamente, e cioè me stesso.
    Perché l’interesse per il Buddhismo?
    Innanzitutto è, fu, un interesse alquanto superficiale, scaturito a crisi depressive, a 17-18 anni, e poi a 24, ma nato soprattutto in seguito a riflessioni su argomenti che possono sembrare strani, da nevrotici chiusi in casa, come direbbe qualcuno qualche commento più in alto.
    Dunque tutto parte da letture sulla famosa Shambhala, che mi ha sempre attratto, e non certo come centro del potere dovuto ad un certo libro cui si accenna a partire dall’inquietante Madame Blavatskaja.
    No. A me Shambhala mi interessava per scoprire la VERITA’ SUL TUTTO, per scoprire DIO e il mistero della VITA, compresa la mia…
    In questo, proprio in quegli ormai remoti anni, vedendo il Maurizio Costanzo Show, sentivo volentieri quel sitchin de noantri di Valentino Compassi, con le sue ipotesi di creazionismo ufologico che mi affascinavano e mi inquietavano.
    Ancora oggi, pur ritenendolo sostanzialmente un personaggio ridicolo, cerco il suo Luci su Shambhala del 1995, in cui stando al suo autore, verrebbe finalmente rivelata la verità su un luogo che non sarebbe affato nè mitico, nè mistico, ma reale a tutti gli effetti.
    In attesa di poterne sapere di questa sconvolgente scoperta :), passo al secondo aspetto.
    Spesso chi legge i miei post, trova tra i miei argomenti, riferimenti allo scrittore Ignazio Silone e ai suoi romanzi, anzi ad UN solo romanzo, il pluricitato Vino e Pane.
    E soprattutto l’alter ego del protagonista, il rivoluzionario-soffia Luigi Murica con le sue tragiche vicende e la sua tragica morte in carcere.
    Questa storia mi ha ROVINATO LETTERALMENTE LA VITA, in quanto fin dai miei remoti 17 anni mi ha costretto ad accettare la DEBOLEZZA UMANA, e cioè che non siamo tutti dei clint eastwood, dei bud spencer&terence hill che a pistolettate, cazzotti e pugni, ristabiliscono il bene e la giustizia.
    No. Purtroppo il buono, perde…..
    Epperò nella mia anima tormentata, insieme ad un senso di inutilità di una vita non vissuta come la volevo io, ma in un grigiore cittadino e con rapporti umani banali e inconsistenti, cercavo una risposta, cercavo un riscatto di me stesso, della mia vigliaccheria, un desiderio di riscrivere QUELLA STORIA, QUEL FINALE, in senso eroico, da martiri sì, ma proprio nella visione shiita imamita, nei Qizilbash il cui turbante rosso, ricorda il martirio degli Imam Alì (661 d.C.) e Hussein (680 d.C.).
    Insomma non mi andava giù che la vittoria di Dio e del Bene, passasse dal FARSI FREGARE ATTRAVERSO LA CROCE.
    E tutto ciò nonostante un cammino religioso cattolico che, tra i 20 e i 23 anni, sembrava avermi ridato il Senso della Vita.
    A 24 anni, risprofondai nella depressione, acuita dalla mancanza dell’amore di una donna, e vedendo film come Il Piccolo Buddha del palloso Bertolucci, e l’anno dopo Sette Anni in Tibet, provai un desiderio di raggiungere gli alti monti del Tibet, per cercare quella pace che porta a superare odii e depressioni, e aiuta ad accettare la realtà in cui viviamo.
    Epperò, crescendo, gli eventi familiari divenuti sempre più pesanti, la malattia depressiva sempre più grave di mia sorella, l’ammalarsi e il morire di cancro dei miei genitori, quasi in contemporanea, hanno distrutto quel che mi restava della fede cristiana.
    E dopo la morte di mia madre, ormai 5 anni fa, mi rimisi a leggere qualche pagina di storia e dottrine buddhiste.
    Ma francamente me le sentivo estraneee, con quei nomi esotici, quelle realtà di reincarnazioni a cui non credo, e soprattutto dallo scoprire QUANTA VIOLENZA E INGIUSTIZIA sono presenti in paesi e società di antica tradizione buddhista.
    Infine sei arrivata tu ;) qua dentro a dare il colpo di grazia ad un interesse che in fondo non era che molto superficiale.
    Per me l’UNICO DIO resta un cardine ineliminabile, e non sono certo i papielli di Odifreddi a farmi perdere la fede. Solo UNA SERIE DI TRAGEDIE possono fartela perdere la fede.
    Ma la mia anima anela a DIO, perché solo da LUI mi aspetto, da incazzato come sono, una spiegazione per TUTTE LE SOFFERENZE CHE CI HA INFLITTO, a me, a mia sorella, a te e ai tanti, TROPPI SOFFERENTI di cui la storia umana è piena.
    Nè Jam con la sua dolcezza mistica, nè Francesco col suo senso del $ sono riusciti a darmi risposte.
    Ho trovato però in Martinez qualcuno che non giudica, non condanna, e da spazio a tutti noi, ai nostri continui fuori-programma, che un osservatore superficiale che si accosta a questo blog, lo considererebbe un blog di pazzoidi schizzati! ;)
    E quindi, come Silone, e attaverso la continua lettura della sua vita e di questo suo racconto, cerco un metodo, cerco di capire l’uomo, cerco di trovare una risposta…
    Ma accettare la CROCE è difficilissimo, se non impossibile, è quando mi sento solo e cattivo, e cioè spesso, mi viene davvero voglia di diventare shiita e fuggire in Iran per combattere nell’ultimo grande scontro col grande satana….
    Poi, però torna la ragione e mi calmo….
    Scusate il tono davvero da psicotico, ma l’ho scritto di getto e poi non sono bravo a comunicare i miei sentimenti più reconditi, specie se ciò che dici NON E’ IN LINEA col pensiero dominante, riguardo ad abbigliamenti, socialità e mentalità umane dell’oggi.
    Che tanto sei solo un nevrotico davanti ad uno schermo….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond carissimo

      qua siamo tutti dei nevrotici davanti a uno schermo! Non ti preoccupare di questo.
      Se vuoi un consiglio su come occuparti di buddhismo, sottoscrivo tutto quello che ha detto Tortuga, lettera per lettera: non esiste neanche il buddhismo, figurati se hanno importanza i nomi esotici e le vicende anche tristissime di paesi lontani.
      Ha importanza solo scoprire le cause dell’infelicità umana, e imparare la parte possibile di serenità che possiamo raggiungere.

      Ma siamo tutti come dei carcerati, Mirkhond, se non riusciamo a fuggire (oggi due criminali, dicono feroci, sono evasi dal carcere cittadino, come nei film, con le limette per segare le sbarre e le lenzuola annodate: saranno pur criminali, eppure io faccio il tifo per loro, non so che farci… sarà che ho anch’io parenti carcerati…) se non riusciamo a fuggire mettiamo almeno un fiore nella cella, senza scordarci mai che è una cella però.
      ciao!!

    • Tortuga says:

      x Mirk

      Se vuoi leggere qualcosa di buddhismo, anziché correre dietro a Shamballa ed al buddhismo tibetano leggi piuttosto la “Vita di Siddhartha il Buddha” di Thich Nhat Hanh di astrolabio ubaldini, che è solo una raccolta di estratti dal Canone e quindi non da sicuramente una immagine esatta e completa ma piuttosto un po’ trasognata e forse edulcorata.
      E’ un libro facile e piacevole, lo può leggere anche un bambino, e forse lo troverai un po’ infantile, ma almeno inizi a farti un’idea, senza fare troppe deduzioni. E’ rilassante e tutt’al più avrai letto una bella favoletta.

      Poi lascia stare la “reincarnazione”, il dharma non la insegna, insegna la rinascita, che è un’altra cosa.
      Il buddhismo nasce a contatto con le credenze distorte del popolo sulla religione indiana fra le quali la reincarnazione e parla a persone che vi credono.
      Il punto è che non ritiene l’esistenza di un sè individuale (anima) separato e quindi non vi può essere nulla che trasmigri da un individuo ad uno nuovo.
      Rinascita è piuttosto la reiterazione della sorgere della vita nel mondo.
      D’altronde che la vita sulla terra non termini con la nostra morte lo sappiamo bene: pensare in termini di più vite significa essere coscienti dei retaggi del passato e che partecipiamo in qualche modo anche di quelle future.

      “Fare come se” fossimo noi stessi a rinascere è solo un metodo per fare proprie le vite future e preoccuparsi di più di non lasciare retaggi negativi, provando ad immaginare che fossimo proprio noi a dover vivere quei retaggi che lasciamo.
      “Fare come se” avessimo già vissuto e fossimo stati proprio noi a lasciare quei retaggi che oggi ci colpiscono e un metodo per fare propria e condividere la responsabilità del passato, e reagire più adeguatamente ai nostri ed altrui destini.
      E’, in sostanza, un estensione del mettersi al posto degli altri, non solo nel presente, ma anche nel passato e nel futuro.
      Ma non sei obbligato nè a credere né ad andare a sviscerare questi aspetti che, comunque, altri testi dello stesso autore come “la luce del dharma” (testi che in genere hanno sempre le sembianze di favolette per bambini) possono aiutare a capire meglio.
      Leggi – eventualmente – senza sentirti coinvolto.
      Poi il Buddha si è raccomandato di porre sotto feroce critica ogni suo insegnamento. Se una cosa ti da beneficio evidente la puoi tenere, altrimenti la puoi rigettare con tutta tranquillità.

  51. mirkhond says:

    Anche Silone, leggevo qualche oretta fa, provava un’istintiva simpatia per gli evasi dalle prigioni, e questo grazie agli insegnamenti cristiani di suo padre Paolo, che gli diceva sempre di non giudicare chi sta in carcere, perché potrebbe trattarsi di innocenti…
    E questo vale oggi. Figuriamoci ai primi del’900!
    ciao!

  52. mirkhond says:

    Sui dialetti emiliani.
    5 giorni fa ero dalla mia psichiatra.
    Si parlava delle differenze nord-sud Italia ed est-ovest.
    E lei che comunista, femminista e con simpatie per la questione meridionale e per i testi di Pino Aprile, mi ha detto che lei sente enormemente la differenza tra Puglia e Napoli, e ritiene che il vero spartiacque italiano sia l’Appennino.
    Lei crede che vi siano un’identità adriatica e una tirrenica molto diverse tra loro.
    Alché le ho parlato degli Japudi/Japigi, del Dalmatico e dell’Istrioto, e soprattutto il primo con forti somiglianze col nostro vernacolo, e in entrambi i casi con presenza di forti dittongazioni (es. Il Castiel de Ruveigno= Il Castello di Rovigno, titolo di una poesia istriana).
    E le ho parlato di te e Moi, con i vostri vernacoli pieni di dittonghi e con A che diventa E come da noi (meila, maila per mela, axì=così ecc.)
    Si tratta di un sostrato illirico?
    Se penso alla tesi di Stefano Leonardo Imperio sulla calata degli Japudi in Puglia. costeggiando l’Adriatico, attraverso le Alpi Giulie, e non dal mare come affermano le leggende legate a Diomede, penso che l’ipotesi non sia tanto pindarica….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      In realtà anch’io penso che ci sia uno spartiacque appenninico abbastanza netto… se ti ricordi ne parlammo, anche con Peucezio;
      chissà, forse è vero il sostrato illirico e siamo tutti cugini di Ritvan ;)

      • Peucezio says:

        E’ difficile formulare ipotesi, ma io a naso tenderei a credere a uno sostrato ancora più antico. Gli Illiri infatti non hanno messo piede in Puglia prima dell’Età del Ferro o, tutt’al più, sullo scorcio del Tardo Bronzo. Inoltre c’è il Salento, che è altrettanto illirico, anzi, è il cuore della lingua messapica, eppure non conosce alcuno di questi fenomeni (anche se il caso del Salento può dipendere da altri fattori, di origine medievale).
        Sullo spartiacque appenninico: è vero e lo diceva anche Dante. Però a conti fatti sono più le cose comuni di quelle che distinguono, per cui i dialetti italiani sembrano disporsi più su linee perpendicolari alla dorsale appenninica che parallele.
        Però è anche vero che ciò può dipendere da vicende più recenti: i fenomeni vocalici e prosodici di cui parliamo sono probabilmente molto antichi e sembrano riemergere dando una fisionomia caratteristica a parlate che per il resto sarebbero relativamente simili a quelle del versante tirrenico.
        Restano alcuni fenomeni locali un po’ misteriosi. L’area flegrea per esempio (Pozzuoli, Ischia…), che parrebbe una clamorosa eccezione al fatto che l’area tirrenica sia immune da frangimenti e turbamenti vocalici. Lì ci sono anche fenomeni di consonantismo e morfologici che sono al limite della colonia linguistica. Curiosamente, per quanto ne so, la cosa non è mai stata approfondita a sufficienza sul piano storico.
        Un’altra area dal vocalismo un po’ singolare è l’area Lausberg (una fascia di paesi fra la Calabria e la Lucania), non solo per il giustamente famoso vocalismo arcaico di tipo sardo, ma anche, fenomeno molto più comune in tutta la Romània ma anch’esso estraneo all’area tirrenica e tipico semmai di quella adriatica, della palatalizzazione di a tonica (cioè, in soldoni, trasformazione in e), che in quelle zone è diffusissima, come si vede anche solo leggendo le poesie di Albino Pierro, il cui dialetto tursitano, oltre ai tipici tratti arcaici dell’area Lausberg (vocalismo “sardo”, conservazione delle desinenze verbali latine in -s e -t (con epitesi della vocale indistinta), presenta appunto tale palatalizzazione, infatti una sua raccolta di poesie che prende nome da un toponimo locale, in italiano la Rabatana, suona nel titolo dialettale originale ‘A Ravatène.

  53. mirkhond says:

    E le parlate della Marsica, hanno pure inflessioni di tipo pugliese?
    Che tali mi sembrano le cadenze di Franco Marini e di Ignazio Silone (nelle interviste postate sul tubo..)
    ciao!

    • Peucezio says:

      In qualche misura sì, comunque verificherò meglio.
      In ogni caso dipende anche da paese a paese, almeno per quanto riguarda dittongazioni, palatalizzazioni ecc.
      L’unica zona in Abruzzo del tutto immune da questi fenomeni è l’Aquila e area circostante (l’Abruzzo “sabino”), che appartiene all’area mediana e conserva le vocali atone, comprese le finali.

      A proposito di Abruzzo, vuoi ridere? L’altro giorno, leggendo un’edizione BUR della “Congiura di Catilina” di Sallustio, col testo a fronte, mi sono imbattuto in un Bruttium (anzi, l’ablativo Bruttio) tradotto come “Abruzzo”!!!
      E’ mai possibile, a parte l’ignoranza di una latinista o presunta tale che ignora chi fossero i Bruzi e dove vivessero, che nessuno le ha mai spiegato che il concetto stesso di Abruzzo non è mai esistito nell’antichità, perché quello che noi chiamiamo Abruzzo era diviso fra Sannio e Piceno con pezzi di Sabina ecc.?

  54. mirkhond says:

    Latinisti che non conoscono nè la storia, nè la geografia del contesto di cui dovrebbero essere esperti….
    Chissà quali raccomandazioni ha alle spalle questa, per pubblicare simili troyate….
    ciao!

    • Peucezio says:

      E’ Lidia Storoni Mazzolani (pace all’anima sua), traduttrice piuttosto nota e anche, cosa incredibile, storica antichista.
      Mi chiedo se più che le raccomandazioni in sé non c’entri in qualche modo la sua militanza antifascista, ma tutto sommato non credo. Probabilmente la trascuratezza di certe coordinate minime è più risalente del ’68 (che pure l’ha enormemente rafforzata) ed è legata al pregiudizio per cui un letterato può considerarsi al di sopra dello spazio e del tempo e quindi confondere bellamente luoghi distanti fra loro centinaia di chilometri.
      Cosa che per la verità, se non è comunque giustificabile per un letterato, dovrebbe essere inconcepibile per uno storico.

  55. mirkhond says:

    Per Peucezio e Pino:

    El Castiel de Ruveîgno

    El ma pais sta in alto,
    ca zù al mar dal monto va,
    cun case feîsse feîsse
    ca par oûn pumoingranà
    e a chi dal mar lu varda
    aspieto biel ga fa.

    In seîma de stu monto
    la su cesa biela stà
    ca la su gran fassada
    l’uò de sasso lavurà,
    e ‘l canpaneîl ben grando
    da doûti el zì stimà.

    Su quisto sta la statua
    de Sant’Ufiemia in seîma
    ca la su man dastisa
    par gila ca gh’inteîma
    a foûlmini e saìte
    da nu fa dagno là.

    Chi da stu mondo varda
    el mar ca sta davanti,
    da qua da là loû vido
    s’cui e s’cuiti tanti,
    e ‘l mar d’i su dui puorti
    bazi al pais ga dà.

    E cu la nostra Santa
    qua zì par mar rivada
    in seîma del monto sul
    gira qualcu cuntrada,
    de case basse e strite
    aturno el montiziel.

    Gira castiel anteîco
    cu li su moûra, aturno,
    e de li puorte guardia
    doûti fiva par turno.
    Gira pien d’aqua el fuosso
    da tiéra del pais.

    Longa li moûra in Reîva
    fra oûn puorto e l’altro stiva,
    e ai fianchi dui turite
    guardia al castiel li fiva,
    pal fuosso puoi li barche
    li ziva soûn e zù.

    Stiva su la piassita
    del Ponto oûn gran purton,
    De quisto in seîma gira
    la gran turo cul lion,
    – RAPUOSSO D’I DASIERTI –
    vadivi screîto là.

    Fora del Ponto alura
    case nu gira ignuri,
    ma doûto fore e gruote,
    nà stale nà tuguri,
    ca puovara la zento
    ben gira in tiera e in mar.

    Del meîle apena duopo
    uò el pais oûn può crissoû,
    ca guiére cume preîma
    pioûn alura el nu nd’uò boû,
    case drento li moûre
    nuve s’uò frabicà.

    Cul tenpo senpro pioûn
    crissiva Rubeîn cu’ i ani,
    e zento de Dalmassia
    vignoûda zì e taliani,
    e d’Albaneîa e Griéssia
    riviva oûn mondo qua.

    Cume grameîgna feîssa
    gira in pais alura
    la zento, e intu li case
    doûti zura par zura,
    cusseî dal sietesento
    Ruveîgno s’uò ingrandeî.

    E chi nu viva fore
    pioûn nu saviva ca fà
    sarcando in altra banda
    lavur da pudì canpà;
    a Valle nda zì zeîdi
    e anche in Ursieri a stà.

    Viva el Cumoûn par stiema
    oûn biel pumoingranà,
    ma c’uò passà el duzento
    i l’uò quil abandunà.
    In miéso adiésso al scoûdo
    oûna crus sbandada stà.

    Il Castello di Rovigno

    Il mio paese sta in alto,
    che giù al mare dal monte va,
    con case fisse fisse
    che pare un melograno
    e a chi dal mare lo guarda
    offre una bella vista.

    In cima di questo monte
    la sua bella chiesa sta
    che la sua grande facciata
    ha in pietra lavorata.
    ed il campanile ben grande
    da tutti è molto apprezzato.

    Su questo sta la statua
    di Sant’Eufemia in cima
    che con la mano distesa
    sembra voler intimare
    a fulmini e saette
    di non far danni là.

    Chi da questo monte guarda
    il mare che sta davanti,
    da qua e da là vede
    scogli e scoglietti tanti,
    ed il mare dei suoi due porti
    baci al paese manda.

    E quando la nostra Santa
    qua per mare è arrivata,
    in cima del monte solamente
    c’era qualche contrada,
    di case basse e strette
    attorno al monticello.

    Era un castello antico
    con le sue mura intorno,
    e delle porte guardia
    tutte facevano torno torno.
    Era pieno d’acqua il fosso
    dalla terra del paese.

    Lungo le mura in Riva
    fra un porto e l’altro stavano,
    ai lati due torrette
    che facevano la guardia al castello,
    per il fosso poi le barche
    andavano sù e giù.

    Stava sulla piazzetta
    del Ponte un gran portone,
    in cima al quale vi era
    la gran torre col leone,
    – IL RIPOSO DEGLI AFFLITTI –
    vedevi scritto là.

    Fuori del Ponte allora
    case non vi erano da nessun lato,
    ma tutte campagne e grotte,
    nè stalle nè tuguri,
    che povera la gente
    era davvero in terra ed in mare.

    Del mille appena dopo
    il paese è un pò cresciuto
    che guerre come prima
    allora più non ne ha avuto,
    case dentro le mura
    nuove si sono fabbricate.

    Col tempo sempre più
    cresceva Rubino cogli anni,
    e gente dalla Dalmazia
    è venuta ed italiani,
    e gente d’Albania e Grecia
    arrivava qua in quantità.

    Come gramigna fissa
    era allora in paese
    la gente, e nelle case
    tutti (stavano) sopra per sopra
    così dal settecento
    Rovigno si è ingrandita.

    E chi non aveva campagne
    più non sapeva che fare
    cercando da altre parti
    lavoro per poter campare;
    a Valle se ne sono andati
    ed anche ad Orsera a stare.

    Aveva il Comune per stemma
    un bel melograno,
    ma come è passato il duecento
    lo hanno abbandonato
    In mezzo allo scudo ora
    Una croce obliqua sta.

    Questa poesia è in Istrioto, il vernacolo latino indigeno preveneto dell’Istria, ancora oggi pare, parlato da poche migliaia di persone nell’Istria meridionale tra Rovigno, Valle e Fasana.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      l’istrioto è classificato come lingua a sé? Mi pare di ricordare… eppure mi risulta comprensibilissimo, e perfettamente inseribile nello schema dei dialetti italiani; da emilianofono sono dovuto ricorrere alla traduzione solo per “rapuosso d’i dasierti”!

  56. mirkhond says:

    So che viene classificato tra i dialetti italiani, a differenza del Dalmatico che viene visto come una “via di mezzo” tra Ladino Friulano, Pugliese e Valacco-Rumeno!
    Comunque ciò che vi colgo è appunto delle affinità tra queste parlate romanze adriatiche, con le A/E e i dittonghi di cui si parlava prima.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      A proposito: quando passai per lavoro un paio di volte in Romania, colsi elementi di “pugliesità” nel romeno ;) , e li feci anche notare al traduttore (un bravissimo trilingue romeno-ceco-italiano che aveva studiato a Firenze);
      cose del genere (vado assolutamente a ricordo e a orecchio, mi perdonino pugliesi e romeni in ascolto!) “ce stè a fac, ce stè a dic”, robe così insomma ;)

      • Peucezio says:

        Sì, sono proprio queste espressioni che hanno colpito anche me e che sembrano davvero pugliesi.
        La palatalizzazione della qu (probabilmente di QUID) è decisamente poco comune nella Romània e, oltre a qualche altra piccola area, si trova in Puglia (compreso il Salento ed esclusa la capitanata), Lucania orientale (di influenza pugliese) e in rumeno. In questo senso c’è una continuità fra le due aree. In generale l’Italia centromeridionale, compresa la Toscana e quindi la lingua italiana, si apparenta più al rumeno che allo spagnolo o al francese, perché la Romània si divide in due sezioni, una occidentale e una orientale.
        Un caso a parte, circa la palatalizzazione di QU- davanti a vocale anteriore, è quello del numerale QUINQUE: palatalizza in tutta la Romània, ma perché lì il fenomeno è accaduto già in lat. volgare per dissimilazione, cioè per la tendenza a evitare lo stesso suono in due sillabe contigue.
        Curioso come in quel caso la dissimilazione serva a “riparare” un’assimilazione avvenuta in epoca preistorica in alcune lingue indoeuropee (quelle celtiche, oltre al latino), perché in origine abbiamo un indoeur. *penkwe, secondo ricostruiamo da greco, sanscrito, slavo ecc., e il passaggio da p…qu a qu…qu avviene per assimilazione, esattamente il fenomeno opposto a quello indicato prima.

      • Moi says:

        Mah … mi pare un discorso alquanto arbitrario, il Romeno è pieno anche di voci derivate direttamente (!) dal Latino Classico e finali in “u”, tipo il Sardo. ;)

        • Moi says:

          Il pronome personale “eu” per “io” è proprio uguale fra Romeno, Sardo, Corso, Catalano e Portoghese.

          A rendere un minimo popolare il Romeno a livello di massa dev’essere stata in massima misura la canzone pop “Dragostea Din Tei” , in realtà _ come si intuisce un po’ dalla musicalità, nonostante tutto_ una roba di musica popolare contadina “urbanizzata e intamarrita” :) :

          http://www.youtube.com/watch?v=MhuTaD-B4qs

        • Moi says:

          Il “Moldavo”, invece, in Romania è considerato un “Romeno di Serie B”, pure “C” ;) … da “Contadinazzi” :) !

    • habsburgicus says:

      per quanto io ne sappia poco, credo però che Ascoli, e ancor di più Ive, lo ritenessero affine al ladino (friulano)… parliamo ovviamente dell’istrioto che sopravviveva a Rovigno, Dignano ecc, e non dell’istriano che era un dialetto veneto, dunque italico (e neppure gallo-italico :D)
      un po’ come il tergestino, antico dialetto della città di San Giusto sopravvissuto sino all’inizio del XIX secolo e il muggiano (che sopravviveva ancora a fine XIX secolo, e forse dopo) erano, per Ascoli, varianti del friulano, cioé dialetti ladini, laddove il triestino (dialetto di Triese) era puro veneziano, o quasi
      ciao !

      P.S
      come é noto nell’Istria orientale (imperiale sino al 1797, mai veneta) sussiste tuttora una variante del romeno, il cosiddetto istro-romeno, parlato a Susgnevizza in Valdarsa (Šušnjevica, CRO) e nel nord a Žejane (CRO, ma vi é già influenza linguistica slovena); ancora nel 1987 il filologo romeno Richard Sîrbu ha pubblicato 69 testi, di cui 59 da Žejane, raccolti nel 1982;
      secondo Ovidiu Densuşianu, autore di una storia della lingua romena agli albori del XX secolo (anche in francese) gli istro-romeni sarebbero giunti dal Banato in Istria nel tardo Medioevo e dunque l’istro-romeno sarebbe molto simile al daco-romeno (variante del Banato e della Transilvania occidentale); anche Miklosich 1880, pur avendo una teoria un po’ diversa, riteneva gli istro-romeni emigrati, prob XV secolo, e non autoctoni (il medesimo Densuşianu riteneva pure il megleno-romeno, seppur in modo più indiretto, come sottodialetto del daco-romeno; i megleno-romeni sarebbero giunti dal Nord, verso l’XI secolo)

      • Peucezio says:

        In effetti è un’area un po’ incasinata.
        C’era infatti il dalmatico, lingua pienamente autoctona estintasi; l’istrioto, dialetto autoctono ma appartenente al sistema dei dialetti italiani settentrionali e affine, ma distinto, dal veneto; propaggini del friulano ormai rientrate; l’istro-rumeno e infine, la componente che grazie all’influenza veneziana si è estesa a scapito du tutte le altre (sempre rimanendo in ambito romanzo) il veneto vero e proprio.

  57. mirkhond says:

    Leggevo sulla wiki, che pure il dialetto di Fiume era una variante del Ladino, estintosi nel XIX secolo per la forte influenza veneta. Purtroppo non ci sono giunti testi scritti come per l’Istrioto, il Tergestino e il Mugliesano, questi ultimi due pure estintisi nel XIX secolo, come hai giustamente ricordato.
    L’anno scorso leggevo in un sito neoirredentista che parlate ladine giungevano fino al Monte Nevoso nel XIX secolo, e del resto (sempre dalla wiki) ad Idrjia fino al XVI secolo!
    ciao!

  58. mirkhond says:

    Fiume in Friulano è chiamata San Vit de Flum.
    ciao!

    • Moi says:

      In Sloveno si dice invece “Rjeka”, che sifgnifica appunto “Fiume”, mi chiedo se prima (!) di Tito ci fosse anche annesso una roba tipo “Sankt Vit” … rimossa dal Comunismo a spregio della Religione.

      • mirkhond says:

        Ma Rjeka/Fiume è in Croazia! Oggi.

      • roberto says:

        da wiki
        rijeka si chiama[va] in tedesco Sankt Veit am Flaum ed in ungherese Szentvit

        • mirkhond says:

          Roberto, ci sei mai stato?
          Anche coi Robertingi? ;)
          ciao!

        • roberto says:

          si ma un’infinità di anni fa quando c’era ancora la jugoslavia.
          ho un ricordo straordinario di quelle vacanze… la costa croata, sarajevo, i monasteri serbi, plitvice… credo che non ci tornero’ per i prossimi 20 anni!

  59. mirkhond says:

    Siempre dalla sacra wiki, un estratto sul Tergestino:

    All’Ottocento risalgono le testimonianze più importanti sulle caratteristiche del tergestino, che si trovano nell’opera Dialoghi piacevoli in dialetto vernacolo triestino, raccolta composta da Giuseppe Mainati nel 1828.

    ——

    Estratto linguistico
    Dialogo

    Parte di un dialogo pubblicato nel 1828.
    « Bastian – Quand che ti avaràsto imparà plui bem l’architetura, cognossaràsto mièi, e no favelaràsto cussì.
    Jaco – Aimò impar malapèna i set ordim architetònich.
    Bastian – Zà che imparisto i set òrdim de architetura, dìme, da ze òrdim xem stis colònis?
    Jaco – Del òrdim Corintìo scanelà.
    Bastian – Come cognossisto che lis sèis del òrdim Corintìo?
    Jaco – Dai chiapitièi, che ham lis fòiis come chela planta che se clama acànto.
    […]
    Jaco – Ze xe scrit intòl pedestàl?
    Bastian – Lèj, e po savàrastu ze che xe scrit.
    Jaco – Numine… Me par che sìis paràulis latìnis, mi no capèss.
    Bastian – Va là, va là, zuss. Lejerài mi. Nùmine sub nostro felìces vìvite cives; arbìtri vestri quidquid habètis, erit.
    Jaco – Ze vol dì?
    Bastian – Aimò te disarài par taliàm. Sòta i nuèstri auspìzj podarèi vive contiènti Tristini, chel che ghavèi sarà uèstro, de podè fà chel che volèi.»

    • Moi says:

      Forse se n’era già parlato, ma … il Veneto, l’ “idioma” Veneto, si è “Toscanizzato, di proposito” per caso ?

      Almeno, l’ impressione che ne ho è quella.

      • Peucezio says:

        Mah, in realtà c’è stata una toscanizzazione (Venezia era uno dei luoghi più ricchi ed evoluti, quindi era naturale che tendesse ad assimilare di più quella che ormai era la koiné panitaliana.
        Però molte somiglianze sono dovute a un’evoluzione parallela (o, meglio, a una conservazione di certi tratti persi altrove, vedi le vocali finali).

  60. Peucezio says:

    Anche se si nota chiaramente la friulanità (-s finali, nessi pl e cl ecc.) è comunque molto simile al veneto. Capisco come mai il veneto si sia sostituito facilmente alla lingua autoctona.

    • mirkhond says:

      Beh, considera che il testo è del 1828, quando il Tergestino ladino era in via di estinzione, già soppiantato dal Triestino veneto fin dal XVIII secolo, dopo che l’imperatore Carlo VI (1711-1740) ebbe dichiarato Trieste porto franco nel 1719, trasformando profondamente un piccolo borgo di pescatori con non più di 6000 abitanti, in una metropoli moderna di 220.000 abitanti nel 1915.
      Abitanti poi di varia origine e provenienza e che nel Veneto trovarono l’idioma franco unificante!
      Lo stesso credo sia avvenuto a Pola, a partire dal 1850, con la creazione dei cantieri della Kriegsmarine asburgica e la base della Flotta da Guerra.
      Idem a Fiume, anche se qui purtroppo, non ci sono rimaste testimonianze del Fiumano preveneto, che sulla wiki viene indicato come idioma ladino.
      San Vit de Flum è il nome dato alla città di San Vito (patrono di Fiume) dagli immigrati friulani in epoca asburgica.
      ciao!

      • Peucezio says:

        Allora può essere che fosse già una parlata ibrida, un friulano molto venetizzato.
        Invece lo sapevi che il Bertoni credeva (molto probabilmente a torto) che in origine fosse stata linguisticamente friulana la stessa Venezia?

        • mirkhond says:

          Aspetta…..chi è questo Bertoni?
          No, non la sapevo proprio sta storia di Venezia furlanofona?
          Mi puoi accennare questa sconcertante ;) novita?
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: Venezia furlanofona!

  61. Moi says:

    *** Sui Confini “Virtuali” Emilia – Romagna ***

    I

    Un termine “spartiacque” è considerato quello famigliare affettuoso per il padre:
    fino all’ Imolese si dice “babbo” o “bàb” … già nel Modenese fino a Piacenza si dice invece “popà”, con la “o”. A Bologna le due forme coesistono,in teoria dovrebbe prevalere la prima parola a SudEst del Reno e la seconda a NordOvest, ma NON è più individuabile almeno da 50 anni. A Ferrara non saprei, ma credo che anche lì le due parole sostanzialmente coesistano.

    II

    Un altro termine “spartiacque” è considerato quello per indicare “non troppo politically correctly” :) i Meridionali … a Modena e provincia si dice ancora “Maruchéin (dla Marucònia)”, a partire da Parma e provincia, invece, già dicono “Taròn” alla Lombarda. Evidentemente l’isoglossa di separazione sarà a Reggio Emilia, o lì vicino, dove probabilmente i due termini coesistono. A Ferrara, comunque, dicono “Maruchìn”, a ulteriore riprova che la transizione con il Veneto è soltanto fonetica.

    III

    Alla fine il criterio dialettologico più valido resta l’ articolo determinativo singolare maschile: ” ‘e ” in Romagnolo (idioma unitario seppur ricchissimo di variazioni) e “al” negli (i !) “Emiliani” (i !), poiché esistono tanti idiomi molto diversi … seppur senza (!) porre particolari problemi di inter-comprensione degni di nota.

    • PinoMamet says:

      “già nel Modenese fino a Piacenza si dice invece “popà”, con la “o”. ”

      Mai sentito dire “popà” da nessuno!!
      “Bab” qua esiste, la forma più comune e diffusa però era “pa'” o “papà”.

      ciao!

      • Moi says:

        Intendo “popà” con la “o” in dialetto e “papà” con la “a” in Italiano … in Lombardia, a parte l’ internazionalizzatissima Milano, tendono (!) a dire ancora “popà” con la “o” anche in Italiano.

        Comunque non mi stupirei se fosse una roba :) come il “pindariòl” di Piacenza. Mi stupirebbe, invece, un dialetto “Emiliano” di pianura a NordOvest dei dintorni di Imola in cui si dicesse in dialetto ” ‘e ” anzicché “al”. Soprattutto a NordOvest del “fiumiciattolo” :) Lavino !

        • PinoMamet says:

          Ma io dico proprio in dialetto, Moi!
          Mai sentito “popà” da nessuno, ma proprio da nessuno. Suonerebbe stranissimo da queste parti…
          ripeto, qui in dialetto è o “pa'” o “papà” (identico all’italiano) o raramente “bab” (“babbu” in montagna).

          ciao!

        • mirkhond says:

          (“babbu” in montagna).

          Influenza ligure?

        • PinoMamet says:

          Sì, alcuni dialetti sono a metà strada col ligure se non pienamente liguri

          ciao!!

  62. mirkhond says:

    Per Moi

    A Rovigo e provincia il vernacolo tende al bolognese e al romagnolo, così come a Mantova e provincia all’Emiliano?

    • Moi says:

      No. Rovigo è Veneto a tutti gli effetti, pur essendone la provincia da sempre (!) nettamente più povera e marginale. Le uniche zone un po’ di transizione anche non (!) solo fonetica con il Ferrarese sono nel Polesine.

      Per il resto del Veneto, Rovigo e provincia significa soltanto nebbia e zanzare. :)

  63. mirkhond says:

    Sulla wiki, è scritto che la provincia di Rovigo, vuoi per la dominazione estense (secc. XII-XV), vuoi per contiguità territoriale, e anche per influssi dialettali, si sentiva (si sente ancora oggi?) molto più vicina a Ferrara che a Venezia, che ne avrebbe duramente sfruttato il territorio, il Polesine dal 1484 al 1797!
    ciao!

    • Moi says:

      I Ferraresi li ho sempre sentiti parlare di Rovigo e ancor più del Polesine in termini ben poco lusinghieri … di un “sitarazzo” :) da Terzo Mondo. :)

  64. mirkhond says:

    Moi

    Domanda a cui, se lo ritieni opportuno, non rispondere.
    Ma tu sei di Bologna-Bologna, oppure sei oriundo del Polesine?
    Oppure di Poggio Rusco nel Mantovano? :)
    ciao!

    • Moi says:

      Bologna, ma NON sono Petroniano. I “Petroniani” sono i Nativi da più generazioni della città oggi purtroppo (!) contenuta dai Viali e un tempo dalle Mura … storicamente, i Petroniani hanno sempre visto con malcelata sufficienza e disprezzo i “contadinazzi” originari di fuori le Mura, mentre loro erano tanto “urbani”.

      Ciò, naturalmente, non impediva certo loro di odiarsi tra di loro da un quartiere all’altro … anche se NON ai livelli parossistici delle “Contrade” di Siena, ancora oggi (!) manifeste colà per il “Palio”.

      • Moi says:

        Tuttavia, credo che l’ Invocazione del Lago Scaffaiolo per gli Indesiderabili :) sia una roba relativamente (!) recente.

  65. mirkhond says:

    Beh, il Lago Scaffaiolo è in provincia di Modena.
    Bisognerebbe vedere se prima del 1859 era sempre modenese oppure era sotto il vostro dominio….
    ciao!

    • Moi says:

      Anche nei discorsi in dialetto si sente dire sempre “Lago Scaffaiolo” in Italiano … che se lo dici in dialetto, come qualunque altra roba, qua nessuno ti prende sul serio. :)

  66. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Credo che tu alluda al linguista Giulio Bertoni (1878-1942), ma sulle origini friulane di Venezia, l’unica cosa che sono riuscito a reperire che, tra le popolazioni venete che si stabilirono nelle isole della laguna da cui sorse la città di Venezia stessa, nei secoli V-VII d.C., vi furono dei profughi di Aquileia.
    Quindi, nel migliore dei casi UNA PARTE di quei profughi-coloni possono essere stati dei proto-furlani.
    Comunque se mi indichi il testo a cui fai riferimento (L’Italia dialettale del 1916?), forse potrei risponderti con argomentazioni più approfondite.
    ciao!

    • Peucezio says:

      Sì, proprio quella. Pp. 109-113. Lo dice molto chiaramente, anche se lui parla di “ladino”, non di friulano, penso rifacendosi all’Ascoli e all’unità dei tre gruppi retoromanzi.
      Ma credo sia un’ipotesi insostenibile, cui nessuno, fra le generazioi successive, ha dato credito.
      Se la cosa t’interessa particolarmente, posso vedere se ci sono cenni a questa teoria nel monumentale volume sui dialetti italiani della UTET e nel Lexikon der Romanistischen Linguistik. Per la verità ho anche un libello della Carocci, “Storia linguisticoa di Venezia”, di Lorenzo Tomasin: fa parte di quella collana di brevi monografie dedicate alla storia linguistica delle città d’Italia. Avevo cominciato a leggerla, ma mi sembra non facesse cenno a tale ipotesi (che peraltro il Bertoni presenta non come ipotesi, ma come dato di fatto, anche se non è ben chiaro su che si basi, in ogni caso escluderei su documenti diretti (un’ipoteica ladinità veneziana non è documentata affatto, per quanto ne so). Semmai sembra che l’argomento principale siano certe caratteristiche oggi solo esclusvamente ladino-friulane, che caratterizzavano in passato anche i dialetti veneti dell’interno, anche abbastanza vicino alla città lagunare. Tratti che sono stati poi sopraffatti dall’influenza di Venezia, ma che in realtà non sono mai stati tali da parlare di una latinità di tutto il Veneto interno. Semmai è probabilmente vero che non solo il confine veneto-friulano è piuttosto labile e mobile, ma può essere che un tempo fosse ancora più sfumato e graduale di oggi e che le parlate del Veneto interno fossero quantomeno dialetti di compromesso fra quelli veneti nel senso moderno e quelli friulani.

  67. mirkhond says:

    Per Moi

    Dalla sacra wiki in Inglese alla voce Rijeka (Fiume) :

    “In medieval times Rijeka got its Croatian name, Rika svetoga Vida (” the river of St. Vitus”).”

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