Sinistre reali

Esistono alcune persone che soffrono quando usi in termini poco simpatici la parola “sinistra“.

Dicono, con toni assai vari – Pol Pot fu un delinquente, Lenin sbagliò tutto, D’Alema ha fatto la guerra, Vendola è un venduto, Il Manifesto è un salotto di borghesi buoni, la CGIL è una burocrazia che fa gli interessi dei padroni, le Brigate Rosse sono pazzi delinquenti… ma La Sinistra è cosa buona.

Evidentemente siamo davanti a un caso di attaccamento affettivo a una parola.

Li capisco: personalmente, sono attaccato alla parola lonfo (che, come è noto, non vaterca né gluisce, e molto raramente barigatta), e non saranno certi i fatti a farmi cambiare idea.

Invece, per me “La Sinistra” è quella che vedo realmente, non è un principio metafisico. E quella italiana del 2012 non è quella italiana del 1912, come non è quella indiana di oggi, né quella turca.

Certo, ci sono innumerevoli sinistrelle, ma parliamo della Sinistrona.

Quella che vedo realmente, è una massa ancora considerevole di persone, in larga misura residenti nell’Italia centrale, che ha interiorizzato molti doveri sociali – un modo complicato per dire che stanno attenti a riciclare i rifiuti più di altri, ci tengono alla scuola pubblica e così via.

Questa gente è rappresentata da una rete di amministratori locali, di cooperative, di organizzazioni sociali e imprenditoriali.

C’è gente che ci nasce e ci cresce e ci invecchia in quella rete, e per questo non fanno, in genere, sciocchezze clamorose. Però sono pericolosi, proprio perché pianificano con attenzione, e non conoscono confine tra pubblico e privato.

Recentemente, ho letto due articoli che dicono più o meno quanto ci sia da dire, a proposito della Sinistra Realmente Esistente.

Il primo si intitola  Mps, la banca del Pd che nel 2012 è costata 3,9 miliardi agli italiani. Più dei tagli della riforma Fornero, ma in realtà è molto di più: è un quadro molto lucido del sistema di potere del Pd.

Nel secondo articolo, Pd, Lega, Verdini: i dolori di “avere una banca”. Il “leghismo rosso” a Mps traspare una  certa spocchia liberista, ma l’autore ha chiaramente capito il sistema toscano e la questione del Monte dei Paschi.

Ma un terzo articolo, ci svela un altro mistero.

Il Monte dei Paschi di Siena è la Sinistra Realmente Esistente, come – in maniera diversa – Mediaset è la destra realmente esistente.

Il resto è fuffa, come le chiacchiere sui matrimoni gay o sulle opinioni di Silvio Berlusconi sul fascismo.

Bene, Huffington Post ci spiega perché Silvio Berlusconi evita di dare il colpo di grazia alla Sinistra, da cui pure afferma di aver liberato l’Italia.

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418 Responses to Sinistre reali

  1. Francesco says:

    1) non è Libero, è l’Espresso

    2) trovo che l’articolo spieghi molto bene ANCHE chi è la sinistra in Italia (Nord e Roma), molto più rappresentata dal gruppo editoriale l’Espresso che non dalla banca di Siena.

    3) trovo strano, e piacevole, che Berlusconi nutra sentimenti di gratitudine

    4) forse Silvio cerca di dividere la sinistra salottiera e spietata dell’Espresso da quella territoriale e affaristica del MPS.

  2. Bene, adesso ho chiaro perché l’imbalsamato fa spallucce.
    Detto questo, non è Libero la fonte ma Huffington Post.

  3. ma La Sinistra è cosa buona.
    … e giusta.
    Così diamo l’idea corretta del rapporto di rito che c’è tra la base moderatamente messianica e i buoni pastori.

  4. Tortuga says:

    Sinistra e destra sono termini che identificano la collocazione relativa nello spazio di un oggetto rispetto ad un altro.
    Questa qualificazione nell’antichità sembra aver assunto una importanza particolare dotata di connotati anche alquanto superstiziosi soprattutto all’interno del discorso religioso … penso, fra le altre cose, ai due tantra detti della mano destra e della mano sinistra … e penso poi anche al numero di occasioni in cui sinistra e destra sono citate nel Corano o in altri ambiti della religione islamica (cosa, fra l’altro penso affatto difficile da ricondurre ai tantra di cui sopra).
    Ad un certo punti ci siamo ritrovati tutti costretti ad usare preferenzialmente la mano destra a discapito della sinistra … poi ci si è accorti che si tratta di una fisima neanche tanto corretta e si è iniziato ad sconsigliare di coartare i bambini che si mostrano mancini dell’educazione … mio nonno ci teneva a morte che a tavola almeno! si mangiasse con la mano destra e recentemente ritrovo questo come ottemperanza religiosa nell’Islam perché – se non ho capito male – il Profeta avrebbe detto che in qualche modo Allah vuole così.
    A destra è il buono e il bene, a sinistra è il cattivo e il male.
    Dopo di che ritroviamo questo “posizionamento” in politica …

    Quando sono entrate le parole “destra” e “sinistra” all’interno della politica?

    A me la politica annoia, è nella mia lista nera di argomenti insieme a motori, moda, gioco d’azzardo, tifo, etc. e trovo estremamente più appassionante la coltivazione della barbabietola. Quindi sono totalmente ignorante di tutte queste cose e non riesco a ricordarmi dai miei antichi studi di storia, quando si è iniziato ad attaccare delle teorie di governo a queste due posizioni spaziali relative.
    Cioè quando si presenta un nuovo partito e dice di volersi, per esempio, collocare come “partito di centro”, io che devo pensà?

    Ciò a parte avrei una grande proposta.
    Invece di votare partiti e coalizioni i cittadini dovrebbero votare punti di programma:
    es. voto per l’abolizione della tassa sulla prima casa
    a parte voto degli “esecutori” che dovranno, comunque pensino, realizzare i punti del programma scelti dai cittadini.

    Non sarebbe una bella idea? :D

    • Ritvan says:

      —…penso, fra le altre cose, ai due tantra detti della mano destra e della mano sinistra … e penso poi anche al numero di occasioni in cui sinistra e destra sono citate nel Corano o in altri ambiti della religione islamica (cosa, fra l’altro penso affatto difficile da ricondurre ai tantra di cui sopra). Tortuga—
      Tradotto dal criptico tortughese:-): quei brutti beduinazzi non erano capaci di distinguere la destra dalla sinistra e, pertanto, hanno “scopiazzato” i tantra dei Gloriosi Maestri Megagalattici Buddhisti (con l’acca, ça va sans dire:-) ). Mi ricorda vagamente Catone, il quale in qualsiasi discussione al Senato romano riusciva ad infilare il suo argomento preferito riguardante Cartagine…

      —… mio nonno ci teneva a morte che a tavola almeno! si mangiasse con la mano destra e recentemente ritrovo questo come ottemperanza religiosa nell’Islam perché – se non ho capito male – il Profeta avrebbe detto che in qualche modo Allah vuole così.—
      Sì, Allah voleva così, visto che la mano sinistra veniva “raccomandata” per attività del tipo pulizia delle parti basse (e per i maschietti per tenere “l’attrezzo” durante la minzione) e Allah non aveva ancora fatto scendere su di noi i detergenti antibatterici per le mani:-). Dici che il buon Allah avrebbe fatto meglio ad organizzare corsi di batteriologia applicata e igiene intima ai suddetti beduinazzi?:-)

      —Dopo di che ritroviamo questo “posizionamento” in politica … Quando sono entrate le parole “destra” e “sinistra” all’interno della politica?—
      Durante la Rivoluzione Francese: rispecchiavano il posizionamento dei gruppi di deputati all’emiciclo dell’Assemblea rispetto al presidente della stessa: a destra del presidente stavano i “conservatori” e a sinistra i “rivoluzionari”.

      • Tortuga says:

        - Sì, Allah voleva così, visto che la mano sinistra veniva “raccomandata” per attività del tipo pulizia delle parti basse (e per i maschietti per tenere “l’attrezzo” durante la minzione) e Allah non aveva ancora fatto scendere su di noi i detergenti antibatterici per le mani:-). Dici che il buon Allah avrebbe fatto meglio ad organizzare corsi di batteriologia applicata e igiene intima ai suddetti beduinazzi?:-) –

        Infatti era allo stesso modo diverse centinaia di anni a.C. nella cultura e religione Indiana … anche il grande Brahman non aveva ancora misericordiosamente concesso la carta igienica.
        Non so, invece con quale velocità si sia mosso il Glorioso Jahvé sul piano dei servizi igienici ;-)

        … e bacchette, cucchiai e forchette? che ne vogliamo dire? ;-)

        – Tradotto dal criptico tortughese:-): quei brutti beduinazzi non erano capaci di distinguere la destra dalla sinistra e, pertanto, hanno “scopiazzato” –

        Semplicemente erano cose che facevano parte di un patrimonio comune – secolarmente condiviso da più popolazioni – di conoscenze, per comunicare le quali non ci sarebbe propriamente da un lato necessità di scomodare le più alte sfere, e dall’altro lato conoscenze e comportamenti che possono trovare ragione di subire dei cambiamenti nel corso del tempo.

        D’altronde vi sono tante cose che fanno parte di tradizioni religiose secolari preesistenti, a partire dalla memorizzazione e recitazione periodica dei testi sacri, alla circumdeambulazione di un edificio, alla credenza che la vita avesse luogo dall’incontro dello “sperma con un grumo di sangue” e non con un ovulo, al contrario in condizioni di assenza di sangue, e molto altro.
        Quest’ultimo dato è particolarmente interessante soprattutto perché è presente ancora una volta già nei tantra indiani e molto esaltato dal buddhismo tibetano al punto che le mala vengono infilate con due fili uno di colore rosso e uno bianco per ricordare appunto la combinazione degli elementi che conducono alla vita.

        Ora non credo di dir proprio nulla di male se noto come tutte queste (ed altre ancora) cose esistevano prima della rivelazione coranica.

        • Ritvan says:

          —Non so, invece con quale velocità si sia mosso il Glorioso Jahvé sul piano dei servizi igienici:-) Tortuga—
          La risposta è di competenza di Pino: a ognuno il suo:-)

          —D’altronde vi sono tante cose che fanno parte di tradizioni religiose secolari preesistenti, a partire dalla memorizzazione e recitazione periodica dei testi sacri, alla circumdeambulazione di un edificio, alla credenza che la vita avesse luogo dall’incontro dello “sperma con un grumo di sangue” e non con un ovulo, al contrario in condizioni di assenza di sangue, e molto altro.—
          Ti faccio poco umilmente:-) presente che lo sperma si vede ad occhio nudo, l’ovulo no. Dici che il buon Allah avrebbe dovuto tenere ai Suoi fedeli dei corsi di biologia della riproduzione?:-)

          —Ora non credo di dir proprio nulla di male se noto come tutte queste (ed altre ancora) cose esistevano prima della rivelazione coranica.—
          Ma difatti, nel Corano è scritto che il buon Allah ha inviato tanti Suoi messaggeri a parlare alla gente prima di Maometto.

        • Tortuga says:

          - Ti faccio poco umilmente:-) presente che lo sperma si vede ad occhio nudo, l’ovulo no. Dici che il buon Allah avrebbe dovuto tenere ai Suoi fedeli dei corsi di biologia della riproduzione?:-) –

          E’ più che altro il fatto che il buon Allah Subhanahu wa ta’ala si scomodi con dispiego di Angeli e visioni mistiche per questo tipo di contenuti, peraltro comunicandoli così come l’uomo può da solo vederli con i tuoi stessi occhi, che mi lascia perplessa.

          —Ora non credo di dir proprio nulla di male se noto come tutte queste (ed altre ancora) cose esistevano prima della rivelazione coranica.—
          Ma difatti, nel Corano è scritto che il buon Allah ha inviato tanti Suoi messaggeri a parlare alla gente prima di Maometto.

          Io non riconosco in Maometto un messaggero di dio (e più leggo il Corano e più questa opinione si consolida), almeno non più di quanto qualunque cosa sulla terra può essere per qualcuno “messaggero di Dio” e insegnare qualcosa a qualcuno o essere “maestro”. Persino contemplando un fiume che scorre ci si accorge che il fiume è messaggero di Dio.

        • Ritvan says:

          —Io non riconosco in Maometto un messaggero di dio (e più leggo il Corano e più questa opinione si consolida)..Tortuga—
          Volevi dire “più bazzico i siti islamofobi idrofobi”, vero?:-) Non avevo alcun dubbio in questo senso, ma tanto per lavar la testa…alla tartaruga:-) ti faccio poco umilmente presente che il messaggio era destinato a dei beduini del VII secolo d.C., non a una signora buddhista (con l’acca, ça va sans dire:-) ) del XXI.

        • Tortuga says:

          No, volevo proprio dire, più leggo il Corano.
          Ho usato, e sto ancora usando ma non so quanto ancora sarà in grado di resistere nel proseguire questa lettura, un saggio che è on line che lo presenta per argomento, e reiniziato poi la sua lettura dalla sura 50.
          E spesso anche più leggo pagine di siti islamici, anche.
          Non so, questa ad esempio, fra le tante è piuttosto “divertente e curiosa” e fra le più “originali” che ho trovato:
          http://studi-islamici.blogspot.it/2011/12/al-khafd-la-circoncisione-femminile.html
          Ovviamente, fra le altre cose, non mi sono risparmiata pagine e filmati riguardanti la lapidazione a costo di sentirmi male come mi sono poi sentita.

          Le tre cose che ho apprezzato sono il monoteismo puro, la preghiera e la pratica della generosità o elemenosina.
          Per il resto non ho potuto apprezzare altro e dubito che completando la lettura le cose cambieranno anzi, sono praticamente certa che peggioreranno.

        • Tortuga says:

          - ti faccio poco umilmente presente che il messaggio era destinato a dei beduini del VII secolo d.C., non a una signora buddhista (con l’acca, ça va sans dire:-) ) del XXI. –

          p.s.
          A proposito di questo leggitivita di Siddharta il Buddha di Thich Nhat Hanh (anche se ti sembrerà un libro per bambini) e poi il Canone Pali, i cui messaggio era destinato a vaccari ed intoccabili del VI secolo avanti cristo.

        • Ritvan says:

          —No, volevo proprio dire, più leggo il Corano. Tortuga–
          Taqiya in salsa buddhista?:-) (siempre con l’acca, of course:-) ).

          —Ho usato, e sto ancora usando ma non so quanto ancora sarà in grado di resistere nel proseguire questa lettura, un saggio che è on line che lo presenta per argomento, e reiniziato poi la sua lettura dalla sura 50.–
          Appunto, un “saggio” islamofobo idrofobo ça va sans dire:-).

          —E spesso anche più leggo pagine di siti islamici, anche.—
          Ma com’è ummana(sic!) lei!:-)

          —Non so, questa ad esempio, fra le tante è piuttosto “divertente e curiosa” e fra le più “originali” che ho trovato:
          http://studi-islamici.blogspot.it/2011/12/al-khafd-la-circoncisione-femminile.html
          Ma una Gloriosa Sostenitrice Della Pav Condicio Fra I Sessi non dovrebbe essere d’accordo con la circoncisione femminile “halal”:-), così come presentata in quel sito? O che solo i maschi debbano essere circoncisi?!

          —Ovviamente, fra le altre cose, non mi sono risparmiata pagine e filmati riguardanti la lapidazione a costo di sentirmi male come mi sono poi sentita.—
          E in quale sito “halal”:-) li hai trovati? Taqiyaaaaaaa!!!
          Come già detto, ridetto e stradetto – ma ovviamente:-) a te in testa non entra mai – la lapidazione non è menzionata nel Corano. Non potevi fare l’islamofoba lo stesso, chessò, con la fustigazione o il taglio delle mani, presenti nel Corano? No, eh, o lapidazione o morte!:-)

          —Le tre cose che ho apprezzato sono il monoteismo puro, la preghiera e la pratica della generosità o elemenosina.—
          Allah si sentirà sicuramente mooooolto lusingato per il Tuo Munifico Apprezzamento, cribbio!:-)

          —Per il resto non ho potuto apprezzare altro e dubito che completando la lettura le cose cambieranno anzi, sono praticamente certa che peggioreranno.—
          Le Tue Granitiche Certezze sono ammirabili…:-)

          —- “ti faccio poco umilmente presente che il messaggio era destinato a dei beduini del VII secolo d.C., non a una signora buddhista (con l’acca, ça va sans dire:-) ) del XXI.”
          A proposito di questo leggitivita di Siddharta il Buddha di Thich Nhat Hanh (anche se ti sembrerà un libro per bambini)—
          Indicami il sito in cui si può leggere aggratise e lo farò.

          — e poi il Canone Pali, i cui messaggio era destinato a vaccari ed intoccabili del VI secolo avanti cristo.—
          Sul sullodato canone ci viene in aiuto la Sacra:-) Wiki:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Canone_p%C4%81li
          “I Nissaya sono:
          1) il vivere mendicando,
          2) il vestirsi di stracci gettati nella discarica,
          3) il vivere ai piedi d’un albero,
          4) l’uso dell’orina bovina come medicina.”

          Complimenti per la trasmissione!:-)

        • Tortuga says:

          -—No, volevo proprio dire, più leggo il Corano. Tortuga–
          Taqiya in salsa buddhista? —
          Qui non ti ho proprio capito.

          —Ho usato, e sto ancora usando ma non so quanto ancora sarà in grado di resistere nel proseguire questa lettura, un saggio che è on line che lo presenta per argomento, e reiniziato poi la sua lettura dalla sura 50.–
          Appunto, un “saggio” islamofobo idrofobo ça va sans dire:-). —

          Oh, santo cielo! Non credo proprio!
          http://www.islamitalia.it/islamologia/coranoanalitico.html

          — Ma una Gloriosa Sostenitrice Della Pav Condicio Fra I Sessi non dovrebbe essere d’accordo con la circoncisione femminile “halal”:-), così come presentata in quel sito? O che solo i maschi debbano essere circoncisi?! —
          Come bere oggi orina di vacca come medicamento! :D

          — Come già detto, ridetto e stradetto […] – la lapidazione non è menzionata nel Corano. Non potevi fare l’islamofoba lo stesso, chessò, con la fustigazione o il taglio delle mani, presenti nel Corano? No, eh, o lapidazione o morte!:-) —

          Non c’è Corano senza Sunnah, hadith e Shari’a poiche l’uno rimanda chiaramente agli altri, quindi non c’è Islàm senza Shari’a, questo ho appreso da quanto letto.
          E la lapidazione è prevista dalla Shari’a.
          Nel Corano invece è previsto questo (ma non avendolo ancora letto tutto non so se anche altro altrove):
          “( 15 ) Se le vostre donne avranno commesso azioni infami portate contro di loro, quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d’uscita.” Sura IV.
          E questo nella XXIV:
          ( 1 ) [Questa è] una sura che abbiamo rivelato e imposto e per mezzo della quale abbiamo fatto scendere segni inequivocabili, perché possiate comprendere.
          ( 2 ) Flagellate la fornicatrice e il fornicatore, ciascuno con cento colpi di frusta e non vi impietosite [nell’applicazione] della Religione di Allah, se credete in Lui e nell’Ultimo Giorno, e che un gruppo di credenti sia presente alla punizione.

          –Indicami il sito in cui si può leggere aggratise e lo farò. —
          25 euro il primo e 60 il secondo, nessuna alternativa.

          — 1) il vivere mendicando,
          2) il vestirsi di stracci gettati nella discarica,
          3) il vivere ai piedi d’un albero,
          4) l’uso dell’orina bovina come medicina.”

          Complimenti per la trasmissione!:-) —

          Ti faccio poco umilmente presente che non è una legge divina cui tutti coloro che benficiano del messaggio sono tenuti ad osservare anche 2500 anni dopo ;-)
          Solo i monaci vivono di offerte, vestono con l’abito monastico, e abitano in kuti (piccole abitazioni in legno costruite in modo particolare, ma possono vivere anche in case, purché offerte e povere) … benché esistano ancora oggi monaci della foresta che vivono larghi periodi dell’anno nelle – appunto – foreste.
          Inoltre il canone espone come nascono le regole all’interno della tradizione, che non sono una imposizione dall’alto ma sono circostanziali e quindi c’è possibilità di modifica ed evoluzione della norma che non conta in sé per sé ma conta il principio che ne può generare una in una circostanza ed una diversa in una circostanza diversa.
          Non esiste una Shari’a nel buddhismo ;-)

        • Tortuga says:

          p.s. cioè, detto papale papale, se nel dharma uno cerca qualcuno che gli impartisca ordini incontestabili tipo baffetto dicendo fai questo, quello e quell’altro, a pena di punizioni e promettendo garanzia di “ricompense”, se qualcuno si aspetta di essere diretto a bastone e carota, o cose simili, nel dharma se lo può solo che scordare, così come ci si possono scordare altre certezze come verità immutabili o cose simili o l’idea di poter andare a dire ad un altro cosa deve fare. Il Buddha non è né una divinità, nè un profeta, nè un mediatore: ognuno cerca, ognuno trova, se vuole, come lui ha fatto. Se trova bene, se non trova amen.
          Nessuno giudica, nessuno punisce, nessuno impone, è una spiritualità e non un sistema giudiziario o un tribunale, non c’è una polizia religiosa.

        • Ritvan says:

          -—No, volevo proprio dire, più leggo il Corano. Tortuga–
          Taqiya in salsa buddhista?
          Qui non ti ho proprio capito.—
          Nel senso che neghi – taqyieggiando – di abbeverarti ai siti islamofobi, cribbio!

          —-Appunto, un “saggio” islamofobo idrofobo ça va sans dire:-).
          Oh, santo cielo! Non credo proprio!
          http://www.islamitalia.it/islamologia/coranoanalitico.html —-
          Bastava dirlo prima, cribbio! Sì, lo trovo un lavoro utile e ben fatto quello di presentare insieme i versetti coranici riguardanti un argomento…per la verità – e senza taqiyeggiare:-) – avevo pensato di farlo io un lavoro del genere, poi ho lasciato perdere…che Allah mi perdoni!:-)

          —– Ma una Gloriosa Sostenitrice Della Pav Condicio Fra I Sessi non dovrebbe essere d’accordo con la circoncisione femminile “halal”:-), così come presentata in quel sito? O che solo i maschi debbano essere circoncisi?! –
          Come bere oggi orina di vacca come medicamento!—
          Vai a dirlo agli ebrei:-)…sai, la Giornata della Memoria è appena trascorsa….:-)

          –– Come già detto, ridetto e stradetto […] – la lapidazione non è menzionata nel Corano. Non potevi fare l’islamofoba lo stesso, chessò, con la fustigazione o il taglio delle mani, presenti nel Corano? No, eh, o lapidazione o morte!:-) –
          Non c’è Corano senza Sunnah, hadith e Shari’a—
          Che Allah ti fulmini!:-) Il Corano è Parola di Dio, mentre sunnah, hadith e sharia parola di uomini. Capisci la differenza o serve disegnino a fumetti?:-)

          — poiche l’uno rimanda chiaramente agli altri, quindi non c’è Islàm senza Shari’a, questo ho appreso da quanto letto.—
          Beh, hai apprezzo una cazzata: non c’è islam senza Corano, credenza nel Dio Unico e in Maometto come Suo Profeta. Punto.

          —E la lapidazione è prevista dalla Shari’a.—
          Ah, sì? A dispetto del fatto che – come ammetti tu stessa qui sotto – nel Corano – Unica Voce Di Dio – non c’è condanna a morte per gli adulteri ma pene “alternative”e che siempre il Corano invita un sacco di volte a non eccedere perché “Allah non ama chi eccede”??!!

          —Nel Corano invece è previsto questo (ma non avendolo ancora letto tutto non so se anche altro altrove):
          “( 15 ) Se le vostre donne avranno commesso azioni infami portate contro di loro, quattro testimoni dei vostri. E se essi testimonieranno, confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte o Allah apra loro una via d’uscita.” Sura IV.
          E questo nella XXIV:
          ( 1 ) [Questa è] una sura che abbiamo rivelato e imposto e per mezzo della quale abbiamo fatto scendere segni inequivocabili, perché possiate comprendere.
          ( 2 ) Flagellate la fornicatrice e il fornicatore, ciascuno con cento colpi di frusta e non vi impietosite [nell’applicazione] della Religione di Allah, se credete in Lui e nell’Ultimo Giorno, e che un gruppo di credenti sia presente alla punizione.—
          Ciusto!:-) Ti assicuro che non c’è altro e chiunque applichi la lapidazione non applica la Parola di Dio ma qualcos’altro:-)

          –—Indicami il sito in cui si può leggere aggratise e lo farò.
          25 euro il primo e 60 il secondo, nessuna alternativa.—
          Mentre tu ti abbeveri aggratise in rete a Corano ed altro…scordatelo.

          –— 1) il vivere mendicando,
          2) il vestirsi di stracci gettati nella discarica,
          3) il vivere ai piedi d’un albero,
          4) l’uso dell’orina bovina come medicina.”
          Complimenti per la trasmissione!:-)
          Ti faccio poco umilmente presente che non è una legge divina cui tutti coloro che benficiano del messaggio sono tenuti ad osservare anche 2500 anni dopo.—
          Ah, è come al supermercato, prendi solo ciò che ti aggrada, eh!:-)

          —Solo i monaci vivono di offerte, vestono con l’abito monastico, e abitano in kuti (piccole abitazioni in legno costruite in modo particolare, ma possono vivere anche in case, purché offerte e povere)—
          “Kuti” in albanese significa “scatola” (per lo più di legno)…dici che abbiamo “scopiazzato” i buddhisti?!:-):-)

          — … benché esistano ancora oggi monaci della foresta che vivono larghi periodi dell’anno nelle – appunto – foreste. Inoltre il canone espone come nascono le regole all’interno della tradizione, che non sono una imposizione dall’alto ma sono circostanziali e quindi c’è possibilità di modifica ed evoluzione della norma che non conta in sé per sé ma conta il principio che ne può generare una in una circostanza ed una diversa in una circostanza diversa.—
          Appunto, così come dovrebbe essere anche nell’islam e com’è certamente nell’islam albanese/balcanico.

          —Non esiste una Shari’a nel buddhismo—
          Ah, dici che il Dalai Lama in Tibet, ai bei tempi:-) feudali si faceva approvare le leggi dal Parlamento eletto a scrutinio segreto&universale e poi magari le portava pure davanti alla Corte Costituzionale:-)?! (e non mi far finta di non aver capito, eh!)

        • Ritvan says:

          —Il Buddha non è né una divinità, nè un profeta, nè un mediatore: ognuno cerca, ognuno trova, se vuole, come lui ha fatto. Se trova bene, se non trova amen.
          Nessuno giudica, nessuno punisce, nessuno impone, è una spiritualità e non un sistema giudiziario o un tribunale, non c’è una polizia religiosa. Tortuga—

          Non dubito che nel buddhismo de’ Trastevere:-) sia così, ma dubito fortemente che nel Tibet del Dalai Lama dei bei tempi:-) ognuno poteva fare quel che c..zo gli pareva e che non ci fosse un sistema giudiziario e quant’altro o che il tutto fosse basato sui trattati di Montesquieu, nonché sulla Convenzione Europea Dei Diritti Umani:-)
          Lo stesso vale per l’islam, ma vedo con piacere:-) che alla Tua Grande Onestà Intellettuale conviene paragonare il Buddhismo De Trastevere con l’Islam dell’Arabia Saudita…..

        • PinoMamet says:

          Ritvan

          per quanto riguarda la presunta “Shari’a buddhista”, ha ragione Tortuga.

          Il Tibet era una teocrazia nel senso che comandava un religioso, ma non nel senso che le leggi tibetane fossero basate su un qualche testo buddhista che si occupa di legislazione.
          Non mi pare che esista niente del genere: i testi buddhisti si occupano di altro, non di eredità, confini, testimonianze e in generale degli inghippi legali o burocratici della vita comune.

          e anche per quanto riguarda il pensiero religioso, nonostante ci saranno stati sicuramente tentativi di uniformare e assoggettare all’autorità dominante, ma il Tibet è rimasto tutt’altro che omogeneo, con scuole buddhiste che mantengono opinioni e approcci molto diversi e si odiano cordialmente, e gruppi che sono buddhisti proprio perché li si è voluti considerare così e forse non lo sono (“Bon”…)

        • Tortuga says:

          xRit
          qui non ci entra più nulla e ti ho risposto in coda ai commenti.

        • Tortuga says:

          Leggo Pino solo ora che si è espresso meglio di quanto non avrei fatto ma soprattutto è il concetto di un inderogabile ed immodificabile sistema giudiziaro imposto da una rivelazione di Dio che manca all’interno del buddhismo.
          Il buddhismo è una pratica trasformativa e non un sistema giudiziario.
          Il Buddha prese fra i suoi monaci un ricercatissimo serial killer trasformandolo in breve tempo in uno dei suoi discepoli migliori.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, per quanto riguarda la presunta “Shari’a buddhista”, ha ragione Tortuga. PinoMamet—
          Tu quoque?:-)

          —-Il Tibet era una teocrazia nel senso che comandava un religioso, ma non nel senso che le leggi tibetane fossero basate su un qualche testo buddhista che si occupa di legislazione.—
          Ah, dici che la legislazione tibetana se ne fregava altamente di quello che stava scritto nei papiri buddhisti? Urka, ma allora Teocrazia Laica era!:-)

          —Non mi pare che esista niente del genere: i testi buddhisti si occupano di altro, non di eredità, confini, testimonianze e in generale degli inghippi legali o burocratici della vita comune.—
          Ah, li hai letti TUTTI i papiri buddhisti e non hai trovato alcuna traccia di banali regole di vita quotidiana?!:-)

          —-e anche per quanto riguarda il pensiero religioso, nonostante ci saranno stati sicuramente tentativi di uniformare e assoggettare all’autorità dominante, ma il Tibet è rimasto tutt’altro che omogeneo, con scuole buddhiste che mantengono opinioni e approcci molto diversi e si odiano cordialmente,—
          Idem con patate per l’islam: vedi alle voci “sunniti”, “sciiti”, “sufi” e quant’altro.

        • Ritvan says:

          —Il Buddha prese fra i suoi monaci un ricercatissimo serial killer trasformandolo in breve tempo in uno dei suoi discepoli migliori. Tortuga—
          Già, fa sempre comodo avere sottomano un discepolo che sa che al difuori delle mura di quel monastero lo aspetta la forca o la vendetta dei parenti delle sue vittime…tu chiamalo fesso il caro Buddha!:-)

          P.S. Immagino che parenti, vedove e orfani delle vittime di quel killer fossero entusiasti di tale “giustizia” buddhista…per la serie com’è bello fare i gay col fondoschiena altrui:-).
          P.S.2 Usando lo stesso tuo – e non solo tuo, di tutti gli Islamofobi Riuniti – minchionesco metodo di applicare ad eventi passati e luoghi remoti i princìpi della giurisprudenza e della società occidentale del XXI secolo d.C., il tuo caro Buddha oggi marcirebbe in galera per “favoreggiamento” nei confronti di un latitante pluriomicida:-):-)

    • PinoMamet says:

      ” mio nonno ci teneva a morte che a tavola almeno! si mangiasse con la mano destra”

      ma che razza di famiglia hai avuto, Tortù, lasciatelo dire!
      ;)

      • Tortuga says:

        io sono una mancina corretta … ne sa qualcosa mio marito quando siamo in macchina … che ormai ha capito che quando dico “gira a destra” bisogna andare a sinistra e viceversa … perché la parte importante, la mia parte destra è rimasta la sinistra.

        • Francesco says:

          anche io sono un mancino corretto (colpa della nonna materna) ma almeno ho imparato a guidare!

          i figli, invece, destri naturali, gli ingrati :(

          PS forse anche mia moglie è una mancina corretta, da come da le indicazioni stradali :D

        • paniscus says:

          Francesco e Tortuga, posso sapere per curiosità puramente accademica quanti anni avete?

          Io ne ho 42, ho fatto le elementari negli anni settanta, e non conosco nessuno della mia generazione che sia stato forzato a scrivere con la mano destra essendo mancino naturale. Ma proprio NESSUNO.

          Io non sono mancina, ma in tutta la mia carriera scolastica ho sempre avuto qualche compagno di classe che lo era, e che era lasciato assolutamente libero di scrivere come voleva, come normalità assoluta.

          Lisa

        • Francesco says:

          io sono del ’68 e sono stato l’ultimo, già mia sorella del ’72 è mancina e basta

    • maria says:

      no, non sarebbe una bella idea tortuga, che noia andare a votare o appassionarsi soltanto per una tassa, riguardo alla politica la penso diversamente da te, è molto più affascinante che coltivare barbabietole:-) e la riprova è che tutti se ne interessano bene o male e prima o poi:-)

      • Francesco says:

        ma il problema è che noi italiani votiamo SOLO per passione ideologica, e poi siamo sempre lì a mangiare le stesse barbabietole, persino i comunisti di Baffone e Palmiro si sono ammansiti …

        solo che ora stiamo andando a fondo e nessuno sa come cambiare la rotta del pilota automatico

    • Ritvan says:

      —-Ciò a parte avrei una grande proposta.
      Invece di votare partiti e coalizioni i cittadini dovrebbero votare punti di programma:
      es. voto per l’abolizione della tassa sulla prima casa
      a parte voto degli “esecutori” che dovranno, comunque pensino, realizzare i punti del programma scelti dai cittadini.
      Non sarebbe una bella idea? Tortuga—

      Arrivi tardi….sicuramente mooooolto dopo gli svizzeri, che questo principio lo applicano da tempo tramite referendum.
      P.S. Anche in Italia esiste il referendum, ma La Gloriosa Costituzione Italiana Democratica E Nata Dalla Resistenza non permette di indire un referendum per abolire leggi fiscali (tra le altre). E la stessa sullodata Gloriosa recita che gli eletti al Parlamento esercitano le loro funzioni “senza vincolo di mandato”, pertanto la tua bella idea di costringerli a votare l’abolizione della tassa sulla tua cara casetta te la scordi: una volta che li hai eletti possono votare come c..zo gli pare…a meno che non si cambi la sullodata Costituzione…la vorresti per caso cambiare?…VADE RETRO, LA COSTITUZIONE E’ SACRA, BIEKISSIMA BERLUSCONIDE CHE NON SEI ALTROOOOOOO!!!!!:-):-)
      Saluti
      Il Kompagnero Ritvan:-)

      • maria says:

        P.S. Anche in Italia esiste il referendum, ma La Gloriosa Costituzione Italiana Democratica E Nata Dalla Resistenza non permette di indire un referendum per abolire leggi fiscali (

        maria
        e meno male, non ci sarebbe mancato altro che i referendum abrogativi delle tasse, riguardo alla tassa sulla prima casa ovviamente diversifica per reddito sono favorevole, ho sempre trovato assurdo esentare tutti, c’è tutto un ceto sociale che nell’intervallo tra berlusconi e monti, i soldi risparmiati li ha spesi tranquillamente in un fine settimana, e poi sono contro la stucchevole retorica della sacralità della prima casa tanto sbandierata ormai da tutti, e specialmente dalla destra. Che palle!

        • Francesco says:

          cara maria

          il fatto che TU abbia una opinione rende detta opinione così “sacra” da rendere blasfemo un referendum al riguardo? molto comunista ma anche un pò ridicolo, cercasi motivazioni più robuste (di valide non ce ne sono, comunque)

          Francesco o’elvetico (!)

  5. ROB says:

    Se Berlusconi desse il colpo di grazia alla sinistra, perderebbe buona parte dei suoi (involontari, ma forse no) sostenitori.
    Quanto riportato nell’articolo dell’huffington post, come direbbe qualcuno, non c’azzezza niente con il l’attuale situazione MPS; che non è nuovo a situazioni per così dire … imbarazzanti, ricordate lo scandalo MyWay?

  6. Cioè quando si presenta un nuovo partito e dice di volersi, per esempio, collocare come “partito di centro”, io che devo pensà?
    Che sarà lenone o prostituta a seconda del maggiore o minore apporto di voti.

  7. Per Riccardo (e Francesco)

    stamattina avevo trovato un articolo di Libero http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/1168572/Mps–ecco-perche-Berlusconi-non-affonda-il-coltello-sulla-banca-rossa.html che diceva cose simili, l’avevo segnalato, poi ho trovato più dettagliato quello di Huffington Post, solo che il blog è entrato in conflitto con il lavoro che sto traducendo e un impegno per il quartiere!

    Chiedo scusa (a voi? a Libero? a Huffington Post?)

  8. Per Tortuga

    “ottemperanza religiosa nell’Islam perché – se non ho capito male – il Profeta avrebbe detto che in qualche modo Allah vuole così.—”

    Io lo conoscevo come costume degli Hare Krishna, evidentemente tutte le religioni sono paese… magari si scopre che anche il Maestro di Ateismo nelle scuole sovietiche di una volta obbligava a scrivere con la mano destra :-)

    • serse says:

      la sinistra…
      … t’ alloppa, ti sbernecchia e tu l’accazzi!

    • Tortuga says:

      Questa degli HK non la sapevo ;-)

    • paniscus says:

      Indipendentemente dall’ateismo, c’è un altro dubbio a cui non avevo mai pensato e che mi sorge solo adesso: ma secondo voi questa ossessione per l’uso “corretto” della mano destra e per la correzione forzata dei mancini, è sempre esistita anche nelle culture arcaiche… o è esplosa soltanto con l’alfabetizzazione e con l’alto valore simbolico attribuito alla scrittura?

      In altri termini, secondo voi nel villaggio neolitico, o anche nel borgo medievale in cui erano quasi tutti analfabeti, fregava qualcosa a qualcuno se il boscaiolo impugnava la scure con la destra o con la sinistra, o se la lavandaia strizzava i panni torcendoli da destra a sinistra o viceversa? A parte i gesti rituali religiosi, c’era davvero qualche azione concreta in cui la cosa facesse una differenza tale da impensierire qualcuno?

      Boh.

      Lisa

      • Tortuga says:

        La mia opinione personale non suffragata da notizie in merito è che “no”, anzi, fregava di più essere ambidestri.
        Lo dico perché sono sempre stata portata ed ho svolto molti tipi di lavoro manuale, artistico e non, e notoriamente per essere abili nei lavori manuali occorre avere l’abilità di usare e coordinare entrambe le mani, basti pensare alla tornitura dei vasi da parte del ceramista come esempio.

        Non credo poi che sia è esplosa con l’alfabetizzazione ma che, appunto, al contrario, abbia radici lontane e molto miste (e radicate nell’ignoranza e nella malattia mentale della gente soprattutto).

      • Moi says:

        Secondo me prima dell’ alfabetizzazione di massa non gliene fregava niente a nessuno se, ad esempio, sgusciavi meglio le fave o pelavi meglio le patate con la mano destra oppure con la mano sinistra …

  9. Ritvan says:

    —magari si scopre che anche il Maestro di Ateismo nelle scuole sovietiche di una volta obbligava a scrivere con la mano destra:-) Miguel Martinez—
    Ehmmm…sfidando imperterrito il solito kompagno che mi azzannerà sul collo:-) per aver io osato paragonare quei trogloditi:-) di albanesi ai Gloriosi Proletari DOC dell’URSS, non credo che nelle scuole del Glorioso Paradiso Sovietico ci fosse un Maestro di Ateismo e una materia specifica in tal senso, altrimenti il Nostro Amato:-) Tirannosauro Hoxha avrebbe copiato tale impostazione pari-pari e, invece, nelle scuole albanesi non v’è stato nulla di simile. Oh, non che l’ateismo non fosse insegnato nelle scuole, ci mancherebbe altro, ma era distribuito fra altre materie, filosofia e biologia in primis.

    P.S. Sì, lo so, la tua voleva essere solo una battuta, ma abbi pazienza, io son fatto così:-)

  10. Tortuga says:

    Beh, il Lonfo recitato dal grande Gigi …
    https://www.youtube.com/watch?v=A03Ucy2yJdA

  11. Guido says:

    “Sinistra”, allo stesso modo di tante altre parole, fa parte di quel dispositivo linguistico-poliziesco che impedisce di pensare l’impensabile, allo stesso modo in cui risulta indicibile ciò che non è contemplato nel vocabolario. Le colonne che delimitano il mare conosciuto possono essere superate solo con una certa attitudine all’avventura, che va affinata con estrema scaltrezza: imparare cioè ad essere allo stesso tempo duttili e aperti all’evento… che è esattamente ciò che noi, animali cresciuti in cattività, cerchiamo in ogni modo di scongiurare. Imparare da Ulisse che, non a caso, era Nessuno.

    “Sinistra” evoca tutto un mondo di presunte parentele, di atteggiamenti, di incestuosi matrimoni all’insegna del menopeggismo, una posa da piccolo stratega che presume sé stesso esterno al gioco che si crede di padroneggiare su un’immaginaria scacchiera.

    Guarire dalla Sinistra significa sbarazzarsi d’un imbarazzante e paralizzante punto di riferimento. Il processo di disintossicazione implica che si conosca il funzionamento del tranello linguistico, che poi è lo stesso di quello che maliziosamente e paradossalmente ti ingiunge di non pensare a un elefante rosa…

  12. Tortuga says:

    x Rivan

    Come hai visto non taqyeggiavo e sto – stavo – fino a qualche giorno fa – leggendo solo siti islamici e niente affatto islamofobi.
    Il saggio analitico di Soave per argomenti pensavo appunto lo conoscessi: per questo ho evitato la citazione estesa, era sottinteso visto che c’è solo quello.
    Da qualche giorno non dedico più tempo all’argomento, ma in questo ultimo mese me ne ha occupato moltissimo.

    Riguardo alla relazione fra Corano, Sunnah, hadith e Shari’a, io potrei anche essere d’accordo con te (nel caso non è che il fatto cambierebbe molto le cose … voglio dire … fra lapidata e murata viva percepisco certo una sottile differenza che in rapporto alla questione resta di lana caprina) ma temo che la tua visione dell’Islam non sia propriamente perfettamente in linea con quella dei tuoi correligionari, e particolarmente dei sapienti più ortodossi.
    Insomma, ho un po’ la sensazione di un Islam leggermente albanesizzato o forse anche ritvanizzato.
    Ci vuole poi poco a capire che l’Islam della via di mezzo alla Ritvan, apprezzabilissimo, per carità, non è il vero Islam. E basta appunto leggere il Corano che è inequivocabile per accorgersene.

    In questa pagina (è la prima che mi capita e non ho ha portata di mano le altre), hai ragione, non si parla di Shari’a come fonte per la lapidazione ma la si riferisce alla Sunnah (in effetti ho anche acquistato un testo di Sharia e trovo solo la pena di morte; mi mancano invece questi huduh che sono citati nel link.

    “Cosa dice la maggioranza degli ulamâ’

    Tutti gli ulamâ’ (sapienti) del mondo musulmano di ieri e di oggi, e di ogni corrente di pensiero, riconoscono l’esistenza dei testi dottrinali che parlano di punizioni corporali (Corano e Sunna), della lapidazione delle donne e degli uomini adulteri (Sunna), della pena capitale (Corano e Sunna). Si tratta di un contenuto oggettivo dei testi che gli ulamâ’ non hanno mai messo in discussione.”

    http://www.tariqramadan.com/spip.php?article263&lang=fr

    Di fatto sappiamo che è attualmente applicata ed eseguita nei paesi musulmani.

    – Non c’è Corano senza Sunnah, Hadith e Shari’a –
    Tu dici che questo non è vero. Poco importa cosa io ne pensi. Mi piacerebbe vederti discutere in proposito con i tuoi correligionari.

    Riguardo alla posizione della donna poi – per tornare un passo indietro – all’interno dell’Islam essa è semplicemente terrificante, a cominciare dal fatto che la sua testimonianza vale la metà di quella di un uomo.
    Quindi laddove un uomo deve produrre quattro testimoni per accusare, la donna ne dovrebbe produrre ben otto femminili per difendersi. Purtroppo però la donna islamica dovrebbe condurre in realtà una vita segregata, non può uscire di casa se non con il niqab ed accompagnata da un parente, quindi senza frequentazioni (men che mai di uomini) e quindi non si capisce bene attraverso quali relazioni sociali all’occorrenza per ottenere giustizia potrebbe procurarsi otto testimoni, donne, certo, come potrebbero degli uomini testimoniare per lei se non li può frequentare e se magari, chissà ha solo sorelle, e non fratelli maschi, tanto per dire? (sempre ammesso che la testimonianza parentale sia ammessa).

    Ho scoperto l’altro giorno di questa pratica della circoncisione femminile, altrove del fatto che sia addirittura prescritta la frequenza dei rapporti sessuali di una coppia, oltre alla prescrizione coranica che impone alla donna di non poter rifiutare rapporti sessuali al marito quando li richiede, e tutta una serie di cose di questo tipo che trovo semplicemente allucinanti e quando le avrò conosciute tutte probabilmente sarò inorridita.

    – Mentre tu ti abbeveri aggratise in rete a Corano ed altro…scordatelo. –

    Mi dispiace, ma purtroppo è così, per tanti motivi.
    Quanto al mio poter leggere gratuitamente il Corano non parlerei propriamente di “abbeveramento”:

    Lo facemmo scendere
    [sotto forma di] Corano arabo,

    nel quale formulammo
    esplicite minacce […]

    (Sura XX, Ta-Ha, versetto 113)

    • Tortuga says:

      p.s. e poi ti ricordo che nel Corano è continuamente ripetuto: obbedite al messaggero, cioè a Maometto. Non è scritto: obbedito solo a quanto scritto in questo libro, ma obbedite la messaggero in generale, conferendogli quella facoltà di “ordinare” in nome di Dio anche al di fuori di quanto riportato dal testo Coranico, per cui per questa via assumono autorità sunnah, hadith e shari’a e diventano un completamento indispensabile del Corano, tanto è vero che il riferirsi al solo Corano è considerata una deviazione della fede.

      • Ritvan says:

        x Rivan

        —Il saggio analitico di Soave per argomenti pensavo appunto lo conoscessi: per questo ho evitato la citazione estesa, era sottinteso visto che c’è solo quello. Tortuga—
        No, non lo conoscevo, visto che sono perfettamente in grado di distinguere da solo gli argomenti del Corano – che non è un poderoso tomo – senza l’ausilio di un “bignamino” come quello di Soave. Ciononostante, ripeto, ritengo il lavoro di Soave utile per i “principianti”.

        —Riguardo alla relazione fra Corano, Sunnah, hadith e Shari’a, io potrei anche essere d’accordo con te (nel caso non è che il fatto cambierebbe molto le cose … voglio dire … fra lapidata e murata viva percepisco certo una sottile differenza che in rapporto alla questione resta di lana caprina)—
        Beh, con tutto il rispetto per la tua lana delle capre (del Tibet buddhista?:-) ), il versetto coranico non parla di “murare viva” la zoccola, bensì di chiuderla in casa, ovvero una sorta di “arresti domiciliari” e se la differenza fra lapidazione e arresti domiciliari (o fustigazione in pubblico, secondo un altro versetto) ti sfugge il problema è tutto tuo.

        —ma temo che la tua visione dell’Islam non sia propriamente perfettamente in linea con quella dei tuoi correligionari, e particolarmente dei sapienti più ortodossi.—
        Ah, e chi sarebbero questi “sapienti più ortodossi” e da quale Celeste Pulpito avrebbero ricevuto tale investitura? Non è che ti è apparso Buddha in persona e ti ha consegnato il loro dettagliato elenco, vero?!:-)

        —Insomma, ho un po’ la sensazione di un Islam leggermente albanesizzato o forse anche ritvanizzato.—
        No, è l’islam che vige non solo in Albania, bensì anche in Turchia. Ti risulta forse che Erdogan – tutt’altro che laico – abbia non dico introdotto ma anche vagamente prospettato la lapidazione degli adulteri e il taglio delle mani ai ladri?! Dici – dall’Alto Della Tua Buddhistica Illuminazione:-) – che pure il buon Erdogan sia un “kafir” e che hai dato mandato ai Tuoi Cari Sapienti Ortodossi(?!) dell’Islam di fulminarlo con le fatwa?:-)Idem per la Giordania, il cui monarca hashemita vanta la propria discendenza direttamente dal Profeta Maometto…non mi dire che hai convinto Buddha a intercedere presso il “collega” Maometto affinché quest’ultimo “diseredi” i monarchi giordani, cribbio!:-)

        —Ci vuole poi poco a capire che l’Islam della via di mezzo alla Ritvan, apprezzabilissimo, per carità, non è il vero Islam.—
        Ah, beh, se il criterio di “verità” è una signora buddhista de Trastevere….

        —E basta appunto leggere il Corano che è inequivocabile per accorgersene.—
        Sì, però leggerlo con occhiali islamofobi….o wahabiti, che è praticamente lo stesso (copyright jam:-) ).

        —-In questa pagina (è la prima che mi capita e non ho ha portata di mano le altre), hai ragione, non si parla di Shari’a come fonte per la lapidazione ma la si riferisce alla Sunnah (in effetti ho anche acquistato un testo di Sharia e trovo solo la pena di morte; mi mancano invece questi huduh che sono citati nel link.
        “Cosa dice la maggioranza degli ulamâ’
        Tutti gli ulamâ’ (sapienti) del mondo musulmano di ieri e di oggi, e di ogni corrente di pensiero, riconoscono l’esistenza dei testi dottrinali che parlano di punizioni corporali (Corano e Sunna), della lapidazione delle donne e degli uomini adulteri (Sunna), della pena capitale (Corano e Sunna). Si tratta di un contenuto oggettivo dei testi che gli ulamâ’ non hanno mai messo in discussione.”
        http://www.tariqramadan.com/spip.php?article263&lang=fr
        Beh, è venuto il tempo – anzi, siamo in ritardo – perché gli ulama del XXI secolo “mettano in discussione” quello che hanno scritto i loro “colleghi” nel medioevo. La Tua Megagalattica Sapienza Buddhista:-) – magari Illuminata tramite Soave:-) – ha forse trovato qualche versetto coranico che vieti tale pratica?!

        —Di fatto sappiamo che è attualmente applicata ed eseguita nei paesi musulmani.—
        In ALCUNI paesi musulmani. Come già detto sopra, non mi risultano mutilazioni coraniche di arti latrocinanti in Turchia, Giordania, Indonesia, Malaysia e in un sacco di altri paesi islamici. Tutti “kufr”, a norma Della Sapienza Cosmica Buddhista Trasteverina?!:-)

        —- “Non c’è Corano senza Sunnah, Hadith e Shari’a”
        Tu dici che questo non è vero. Poco importa cosa io ne pensi. Mi piacerebbe vederti discutere in proposito con i tuoi correligionari.—
        Io qua sono: se qualcuno dei “miei correligionari” volesse farsi avanti non mi sottrarrei certo al dotto dibbbbbbattito.

        —Riguardo alla posizione della donna poi – per tornare un passo indietro – all’interno dell’Islam essa è semplicemente terrificante,—
        Sissì, è noto che i biekissimi:-) islamici mangiano abitualmente i bam…pardon, volevo dire le donne:-).

        — a cominciare dal fatto che la sua testimonianza vale la metà di quella di un uomo.
        Quindi laddove un uomo deve produrre quattro testimoni per accusare, la donna ne dovrebbe produrre ben otto femminili per difendersi. Purtroppo però la donna islamica dovrebbe condurre in realtà una vita segregata, non può uscire di casa se non con il niqab ed accompagnata da un parente, quindi senza frequentazioni (men che mai di uomini) e quindi non si capisce bene attraverso quali relazioni sociali all’occorrenza per ottenere giustizia potrebbe procurarsi otto testimoni, donne, certo, come potrebbero degli uomini testimoniare per lei se non li può frequentare e se magari, chissà ha solo sorelle, e non fratelli maschi, tanto per dire? (sempre ammesso che la testimonianza parentale sia ammessa).—
        Beh, potrebbe sempre costruirsi un alibi a prova di bomba, portando a testimoniare l’intera congrega femminile – certamente più di otto – a cui appartiene e che che frequenta assiduamente. E poi, visto che come dici, il niqab è obbligatorio:-), chiedere ai quattro fetentissimi masculi accusatori come facevano ad essere sicuri che la colpevole sotto quel niqab fosse proprio lei…inzomma, come direbbe il buon Z., pare che il sistema sharaitico sia più garantista nei confronti delle donne di quello italico nei confronti dei mafiosi:-):-). E adesso orripilati pure ad libitum!:-)

        —-Ho scoperto l’altro giorno di questa pratica della circoncisione femminile,—
        Appunto, una Gloriosa Paladina Della Parità Fra I Sessi – che si orripila perché la testimonianza di una donna valga solo la metà di quella di un uomo – dovrebbe gioire del fatto che l’equivalente femminile dell’uccello maschile sia trattato nello stesso identico modo, cribbio!:-)

        — altrove del fatto che sia addirittura prescritta la frequenza dei rapporti sessuali di una coppia,—
        Ah, e se il povero maritino, magari stremato dal lavoro, non ce la fa a rispettare tale “tabella di marcia”:-) era “prescritto” pure il Viagra?:-)

        — oltre alla prescrizione coranica che impone alla donna di non poter rifiutare rapporti sessuali al marito quando li richiede,—
        Eh, pare che il buon Allah si fosse stufato delle innumerevoli crisi di “mal di testa” femminili:-), così, per evitare che il girone infernale dei bugiardi fosse popolato quasi esclusivamente di donne col “mal di testa” ha pensato bene di mettere le cose in chiaro…e io qui francamente non saprei dargli torto. Adesso che fai, mi dai del “biekissimo ortodosso”?!:-)

        — e tutta una serie di cose di questo tipo che trovo semplicemente allucinanti e quando le avrò conosciute tutte probabilmente sarò inorridita.—
        Sissì, buon orripilamento, Esimia Islamofoba!

        —-p.s. e poi ti ricordo che nel Corano è continuamente ripetuto: obbedite al messaggero, cioè a Maometto. —
        Ah, dici che il buon Allah avrebbe fatto meglio a dire:”Quando Maometto vi dice di fare una cosa voi imbastite un tavolo di concertazione:-) e poi, dopo opportuno dibbbbattito, decidete a maggioranza qualificata:-) se obbedirgli o meno”…e intanto i pagani meccani avrebbero fatto un sol boccone dei “concertanti” e l’islam sarebbe morto lì. Dì la verità, ti sarebbe piaciuto, eh!:-)

        —Non è scritto: obbedito solo a quanto scritto in questo libro, ma obbedite la messaggero in generale, conferendogli quella facoltà di “ordinare” in nome di Dio anche al di fuori di quanto riportato dal testo Coranico—-
        A parte il fatto che a quel tempo il Corano non era ancora un “libro”, ti figuri cosa sarebbe successo se il buon Allah avesse dato retta al Tuo Buddhisticamente Illuminato Consiglio:-)? P.es. qualora durante una battaglia Maometto avesse ordinato alla cavalleria di scendere in campo e coprire le ali alla fanteria, il Comandante dei cavalieri avrebbe potuto obiettare:” Ma Illustrissimo Profeta, questo mica è scritto nel Corano, cribbio! E lasciamo che i fanti se la sbrighino da soli per una buona volta, aricribbio”. E naturalmente la battaglia sarebbe stata persa, i musulmani massacrati dai pagani meccani e l’islam sarebbe andato a farsi benedire per sempre…ti sarebbe piaciuto, vero?:-)

        — per cui per questa via assumono autorità sunnah, hadith e shari’a e diventano un completamento indispensabile del Corano,—-
        Non ti passa nemmeno per l’anticamera del Tuo Megagalattico Cervello Illuminato Dal Buddhismo:-) il sospetto che il buon Allah, dicendo “obbedite al Profeta” intendesse rivolgersi solo al Suo “gregge” medinese che vedeva il Profeta in carne ed ossa dare gli ordini di persona, in casi e situazioni particolari e magari non più ripetibili come tali? E non ti sfiora il dubbio che “obbedire al Profeta” non significhi esattamente che qualche secolo dopo la morte del sullodato Profeta si debba obbedire ciecamente a un tizio che scrive:”Secondo quanto riportato dal Molto Onorevole Abu Qualcuno, il quale l’ha sentito raccontare da suo nonno, il cui bisnonno pare sia stato scudiere del Profeta, quest’ultimo in un’occasione ha caldamente raccomandato di fustigare a sangue le femmine buddhiste”:-), aggiungendo che “voi magari non lo sapete il perché ma Allah lo sa bene e quelle donne anche”:-):-)

        — tanto è vero che il riferirsi al solo Corano è considerata una deviazione della fede.—
        Sì, dalla Molto Onorevole Congrega Dei Buddhisti Fedeli Ad Allah:-).

        • Tortuga says:

          - dalla Molto Onorevole Congrega Dei Buddhisti –

          Guarda che le cose che ho riportato non le avrei potute inventare, sono molto ampiamente argomentate su siti islamici, islamici e non islamofobi.

          Io, massimo che posso fare è prendere atto che sarò incappata in fonti di orientamento prevalentemente wahabbita. Evvabbé, amen.

        • Moi says:

          “prescrizione coranica che impone alla donna di non poter rifiutare rapporti sessuali al marito quando li richiede” [cit.]

          —-

          Qui però nei Paesi ove ciò NON è consentito … il Relativismo diventa Complicità di Reato, no ?

          Tuttavia non credo che in tutti i Paesi Islamici un marito possa pretendere rapporti sessuali dalla moglie contro la sua volontà … se fosse vero, i cosiddetti “Islamofobi Idrofobi” lo userebbero molto di più come argomento contro i capannoni in disuso adibiti a centri islamici … per non dire del costruire mega moschee, che non (!) andrebbero loro bene neppure (!) al Lago Scaffaiolo :)

        • Tortuga says:

          x Moi

          ma, vedi, il problema non è tanto nelle frequenze dei rapporti o dei mal di testa, quanto la numerosa quantità di testi letti che disaminano pubblicamente su aspetti intimi e privati della vita coniugale (fra l’altro con una intrusività per me inconcepibile) con un linguaggio molto lontano dai sentimenti che dovrebbero ispirare questa vita totalmente privo di affetto e di amore e di tutte quelle componenti che dovrebbero costituirne la bellezza.
          Letture che, ovviamente, mi hanno messo una tristezza infinita, soprattutto nella misura in cui tenderebbero ad avere un ruolo “educativo”.
          Tutto qua.

        • Ritvan says:

          —Guarda che le cose che ho riportato non le avrei potute inventare, sono molto ampiamente argomentate su siti islamici, islamici e non islamofobi.
          Io, massimo che posso fare è prendere atto che sarò incappata in fonti di orientamento prevalentemente wahabbita. Evvabbé, amen. Tortuga—
          Ecco, appunto WAHABITA.
          Leggi qui, invece (sito biekamente:-) kattoliko):
          http://www.oasiscenter.eu/node/5421
          Contiene molti spunti di riflessione, nonché informazioni che non trovi nei siti wahabiti che bazzichi di solito:-).

        • Tortuga says:

          Ti ringrazio ma al punto in cui sono arrivata non mi interessa leggere più nulla.
          Diciamo che ormai il danno è fatto.

        • paniscus says:

          Tortuga:
          ma, vedi, il problema non è tanto nelle frequenze dei rapporti o dei mal di testa, quanto la numerosa quantità di testi letti che disaminano pubblicamente su aspetti intimi e privati della vita coniugale (fra l’altro con una intrusività per me inconcepibile) con un linguaggio molto lontano dai sentimenti che dovrebbero ispirare questa vita totalmente privo di affetto e di amore e di tutte quelle componenti che dovrebbero costituirne la bellezza.
          ———————–

          Si vede che non hai mai letto nulla di testi cattolici sullo stesso argomento.

          Un incubo di cavilli anatomici dettagliatissimi, sulla localizzazione esatta di dove sia finito il seme maschile, e sulla modalità tecnica di come sia stato tirato fuori, su quale specifico gesto rispetti la “finalità unitiva” ma non la “finalità riproduttiva” e viceversa”, e pure di peggio…

          Lisa

        • PinoMamet says:

          Mia madre e mia zia hanno fatto da testimoni rispettivamente per due annullamenti presso il tribunale ecclesiastico (la cosiddetta “Sacra Rota”) e confermo assolutamente l’osservazione di Lisa!

  13. Moi says:

    Qualcuno ha detto “Berlusconi” ? ;)

    Premessa : Berlusconi ha comunque (!) espresso dissenso per le Legge Razziali … ma (!) inopportunamente ha detto che il “Ragazzone di Predappio” _ come pare che lo chiamassero Turati e Bissolati a suo tempo, ritenendolo limitato intellettivamente ma utilmente magnetico con le masse, vedi la grottesca “Sfida a Dio con l’ Orologio al Contraddittorio contro il Prete” _ fece anche (!) delle cose positive :

    http://www.repubblica.it/politica/2013/01/27/news/berlusconi_leggi_razziali_peggiore_cola_di_mussolini-51385687/

    … tuttavia non sono ugualmente mancate delle legittime reazioni indignate. L’inopportunità contestuale di cotali dichiarazioni è indubbia. Storicamente però è vero che prima (!) di far contento Hitler con le Leggi Razziali di Ebrei Fascisti per interesse economico “di bottega” contro i Comunisti ce n’erano tanti.

  14. Caro Moi

    che alle olimpiadi gli atleti italiani siano, a quanto mi risulta, esclusivamente appartenenti alle forze più o meno dell’ordine non è certo una coincidenza.
    È diretta conseguenza di una consolidata tradizione ormai più che ventenniale (la i è voluta).

    Pertanto il ragazzone di Predappio ha fatto qualcosa di buono?

    Va da sé che in questo caso ha fatto qualcosa di sbagliato; ma ciò contrasterebbe con quelle leggi “non scritte” secondo cui una carabiniera che per tutto l’anno fa qualunque cosa tranne la carabiniera alla fine di una serie elegante di stoccate si porta a casa 140000€ (stipendio a parte, magari).

    Allora Berlusconi ha sempre il pregio di toccare i nervi scoperti altrui, perché quando un sistema è putrido anche un buffone può permettersi di fare la morale.

  15. Moi says:

    Certo, ci sono innumerevoli sinistrelle, ma parliamo della Sinistrona.

    Quella che vedo realmente, è una massa ancora considerevole di persone, in larga misura residenti nell’ Italia centrale, che ha interiorizzato molti doveri sociali – un modo complicato per dire che stanno attenti a riciclare i rifiuti più di altri, ci tengono alla scuola pubblica e così via.

    Questa gente è rappresentata da una rete di amministratori locali, di cooperative, di organizzazioni sociali e imprenditoriali.
    [cit.]

    —-

    Vero, però l’ Emilia Romagna NON è Italia Centrale … nemmeno a Senigallia. NON è questione di Latitudini, ma di Sbustrato GalloItalico. L’ Italia Centrale è quella dialettologicamente “Mediana”:

    Toscana (a rigorosa esclusione della Lunigiana), Marche (esclusivamente “Centrali”), Umbria e Lazio (entro e non oltre la Ciociaria).

    Molti EmilianoRomagnoli, però, per dissenso politico verso gli Ideali sopra (!) al Po … finiscono per “odiare sé stessi” :) rinnegando la propria GalloItalicità !

    In cuor loro, tuttavia, inconfessabilmente sanno che mentono a sé stessi.

  16. Per Tortuga

    “Tutti gli ulamâ’ (sapienti) del mondo musulmano di ieri e di oggi, e di ogni corrente di pensiero, riconoscono l’esistenza dei testi dottrinali che parlano di punizioni corporali “

    Ma credo che le “punizioni corporali” siano state riconosciute unanimamente da tutte le società umane, a prescindere da una minuscola minoranza (in termini di tempo) che ha applicato invece il sistema carcerario.

    Il sistema carcerario è una creazione molto particolare, perché richiede la certezza che io, giudice prossimo alla pensione, oggi, nel 2013, condanno un ventenne all’ergastolo; sapendo che tra sessant’anni ci sarà un altro ventenne a rinchiuderlo nella cella, a dargli da mangiare, e a sparargli se cerca di scappare.

    Senza un sistema totalitario – cioè capace di organizzare la totalità della società addirittura per decenni e decenni – non può esserci il carcere.

    E se non c’è il carcere, ci sono le pene corporali.

    • Tortuga says:

      L’obiezione in sé è sensata ma …
      … tu trovi diciamo “commisurato” al reato tagliare una mano ad un ladro e non sarebbe più appropriato comminare come pena una restituzione oltre a risarcimento? e trovi commisurata la pena di morte per un adulterio? e trovi appropriata la lapidazione come metodo per comminare una pena di morte? trovi corretta la disparità di trattamento giudiziario fra uomo e donna nelle particolari condizioni in cui viene fatta vivere la donna islamica? e trovi congruo il fatto che ci sia discussione nelle interpretazioni sharaidiche sul fatto che se un musulmano uccide un non musulmano potrebbe non meritare più la stessa pena? e trovi appropriato parlare di “misericordia” per tutte queste cose? E trovi corretto “tirare in ballo Dio” in tutto questo? Si tratta di giustizia umana ed andrebbe innanzitutto chiamata con il suo nome, giustizia che come tutte le giustizie umane tiene conto degli eventi e non delle loro cause e condizioni. Naturalmente per carità l’idea di porsi in grado di costruire un percorso riabilitativo per una persona che ha commesso un crimine andando ad analizzare il perché ed il percome, ovvero cosa lo abbia indotto a commetterlo (ignoranza, mancanza di educazione, difficoltà, precedene mancanza di giustizia nei suoi stessi confronti … ) non è ancora stato pienamente acquisito neppure da noi, ma almeno è una strada ancora percorribile in futuro. In quell’ambito religioso invece una certa visione è cristallizzata sotto l’egida di parola di dio e non si vede come mai potrebbe evolvere verso migliori condizioni qualora si ravvisasse possibile.

      Poi non so io ho persino letto di una donna condannata alla lapidazione avendo subito una violenza sessuale.

      Volendo essere possibilista sul fronte religioso dire che loro stessi sanno di poter fare di meglio:
      http://english.alarabiya.net/articles/2012/10/14/243752.html

      A parte la contraddizione che il Corano dica di riconoscere gli altri libri e gli altri profeti salvo interpretare in modo che trovo molto personale le disfuzioni altrui dimenticandosi – come anche il sistema giudiziario ebraico – che è stato scritto “non uccidere”.

      C’è un discorso laico che è il tuo e mi potrebbe anche star bene e c’è poi un discorso religioso che, invece, è tutto un altro paio di maniche.

      • Tortuga says:

        … e tralasciamo poi cose come la pena di morte per l’apostasia ed il fronte in cui il giudiziario investe il personale religioso (ho letto del caso in cui si diceva che l’abbandono del preghiera è prova di miscredenza e la famiglia del defunto non ha diritto a l’eredità che viene requisita dallo Stato … non l’ho capita bene e la devo rileggere ma più o meno possono crearsi anche cose di questo genere). Epperò le “sentenze” più terrificanti del Corano non mancano di concludersi con “dio è misericordioso, è clemente”.

    • Peucezio says:

      “E se non c’è il carcere, ci sono le pene corporali.”

      O quelle pecuniarie.

  17. mirkhond says:

    Veramente le pene corporali ci sono anche in carcere, seppure OGGI ufficialmente NON riconosciute….
    Le ipocrisie della modernità…..

  18. mirkhond says:

    “però l’ Emilia Romagna NON è Italia Centrale … nemmeno a Senigallia. NON è questione di Latitudini, ma di Sbustrato GalloItalico. L’ Italia Centrale è quella dialettologicamente “Mediana”:”

    “Molti EmilianoRomagnoli, però, per dissenso politico verso gli Ideali sopra (!) al Po … finiscono per “odiare sé stessi” :) rinnegando la propria GalloItalicità !

    In cuor loro, tuttavia, inconfessabilmente sanno che mentono a sé stessi.”

    Finalmente un CISpadano che dice la VERITA’.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      … mi sa che o tu o Moi stiate facendo un po’ di confusione…. immagino che la facciate entrambi! :D

      Allora: la questione dell’Italia centrale o meno, E’ in effetti questione di latitudini… è un po’ il discorso dell’Abbruzzo: ndo sta? Uno mi dice al Sud, un altro mi dice al centro…

      vero che gli emilianoromagnoli non abbiano sentito in particolare il richiamo delle sirene leghiste e paraleghiste, e ci tengano a differenziarsi dai transpadani ;)

      falso però che rinneghino la propria “galloitalicità”, o per i meno pretenziosi, perlomeno la propria identità locale, che ogni singola cittadina ribadisce anzi a ogni pie’ sospinto e che viene sottolineata continuamente, anche ben aldilà della, come dire, “consistenza” reale…

      cioé, i “celtari” la menano anche troppo con i celti, e gli emilianoromagnoli comuni la menano anche troppo con la propria identità cittadina, anche se poi, scava scava, in entrambi i casi sotto c’è ben poco…

      ciao!

      • mirkhond says:

        Di fronte al maruchein dla Maruconia, però si sentono SETTENTRIONALI ECCOME!
        Come ha potuto constatare di persona chi scrive, anche in questo blog.
        Oltre alle testimonianze di conoscenti che hanno vissuto là.
        ciao!

        • mirkhond says:

          La linea linguistica dalla Lunigiana a Senigallia divide in modo NETTO i vernacoli d’Italia, quelli a nord della suddetta linea appartenenti al gruppo latino occidentale, quelli sud al latino orientale!
          ciao!

        • PinoMamet says:

          … in genere, dipende da tarone a tarone.. e questa è la vera assoluta provata verità.

          Comunque, non c’ha mica niente a che fare con i dialetti gallo-italici, le isoglosse o gli studi del Rohlfs! ;)

          i parmigiani disprezzano benissimo i reggiani pur parlando sostanzialmente lo stesso dialetto ;)

        • mirkhond says:

          E i Bolognesi, i Ferraresi e i Romagnoli in genere fino a Senigallia (io li considero TUTTI romagnoli, per via di una cartina storica dell’epoca di Dante!), come li considerate?
          ciao!
          Eppure siete tutti di sinistra e anticlericali!
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Ferraresi & co.: non pervenuti, troppo lontani.

          I parmigiani mantengono una certa freddezza nei confronti di Bologna ma soprattutto perché non accettano di avere un capoluogo al di sopra di loro…

          Però essendo la mia famiglia non parmigiana ma parmense (in parte poi piacentina, in parte altro…) ma diciamo per comodità e residenza e cultura soprattutto parmense, da noi i bolognesi e i romagnoli sono visti con grande simpatia, in genere.

          Da questa parte della provincia (la parte bella ;) ) anche la rivalità con i più lontani reggiani è molto annacquata; più viva, ma come fatto puramente tradizionale, quella verso i piacentini considerati secondo il proverbio (come dissi un’altra volta, assolutamente veritiero) ladri e assassini…
          e parla un mezzo piacentino!

      • Peucezio says:

        Comunque, indipendentemente dal sostrato gallico, che infatti riguarda i dialetti cosiddetti galloitalici, ma non quelli veneti, la linea Massa-Senigallia è un confine linguistico reale e attuale (fin quando esisteranno dialetti e italiani regionali distinguibili), che tra l’altro non divide in due solo l’Italia, ma la Romània tutta.
        Sul piano linguistico quindi il bolognese, ma anche il pesarese, se si prescinde dall’influenza dell’italiano come lingua tetto (che è relativamente superficiale e riguarda soprattutto, anche se non solo, il lessico), è più simile al francese o allo spagnolo che al toscano.

  19. Moi says:

    Cmq, che a Nessuno sfugga il sublink della Merkel, con un discorso moooolto diverso rispetto a Berlusconi :

    http://video.repubblica.it/mondo/olocausto-merkel-la-germania-ha-una-responsabilita-perenne/117463?video=&ref=HREA-1

  20. mirkhond says:

    Credo che Martinez per “Italia Centrale” alluda alle terre a cavaliere dell’Appennino Tosco-Emiliano, terre di ormai antica tradizione sinistroide, le cui radici, secondo Agnoli e Messori, affonderebbero nelle tragedie napoleoniche del 1796-1814!
    ciao!

  21. Moi says:

    Merkel:

    Bei Unrecht einschreiten .

    http://www.youtube.com/watch?v=Cixzv_x6Krk

  22. Moi says:

    Certo che se che al Lago Scaffaiolo * ci fossero davvero tutte le robe di Bologna reali (tipo lo Studentato della Marocconia) e “virtuali” (tipo la Mega Moschea …) colà auspicate da almeno alcune migliaia Bolognesi … che posticino ;-) sarebbe ! :) :D

    ——
    * Vedi thread del WinCity, nonché Wikipedia.

  23. Pino, e che diamine!
    Abbruzzo con 2 b possiamo scriverlo e pronunciarlo solo noi abbbbbruzzesi!

    Se posso permettermi di dirimere la questione centro-sud: burocraticamente parlando l’Abbbbbruzzo è parte del sud.
    Se scenderai potrai imbatterti in fontanelle recanti la gloriosa dicitura (anche se credo stiano sparendo) della loro miracolosa costruzione che fu possibile grazie ai fondi della cassa del mezzogiorno.

    • PinoMamet says:

      Ahaha ma io parlo come pronuncio (“un po’ così… con l’anacoluto…) io ne ho sempre sentite due e ce ne metto due! :D

      Sono sceso un paio di volte in Ab(b)ruzzo, non ricordo di aver fatto caso alle fontanelle, ma la prossima volta ci darò un’occhiata… tu prepara un po’ di arrosticini per me e Mirkhond, intanto ;)

      • Peucezio says:

        In effetti non credo che in tutto l’Abruzzo ci sia qualcuno, tolti quelli che hanno fatto un corso di dizione, che lo pronunci con una b.

    • Moi says:

      Ascoli Piceno e provincia dovrebbero stare in A-b-ruzzo :-) … Pesaro e provincia fino a Senigallia dovrebbero stare in Emilia Romagna.

      La Regione Marche è la più grande Menzogna Tricolorata della Storia ! ;)

      • mirkhond says:

        W MOI!

        Su Ascoli e la sponda settentrionale del Tronto, dall’XI al XVI secolo ne abbiamo fatto di tentativi per annettercele!
        Se il Papa non si fosse messo di mezzo, forse ci saremmo riusciti!
        Nel 1853 ci fu l’ultima rettifica di frontiera tra noi e il Papa sul bellissimo Tronto!
        ciao!

      • mirkhond says:

        Anche sulle Marche, come darti torto! ;)
        Mo’ che fanno ste’ benedette macroregioni, speriamo che tengano conto dei tuoi ottimi suggerimenti ;) !
        ciao!

    • PinoMamet says:

      PS
      per la rubrica “i cazzi degli altri”: c’hai mica una parente che vive a Parma? il cognome non mi è nuovo, e lei so che è di origine abbbruzzese…

  24. mirkhond says:

    L’Abruzzo è il NORD del fu Regno di Napoli!
    Civitella del Tronto è il nostro comune più settentrionale, come ricordai agli occasionali amici ascolani lo scorso ottobre! :)
    ciao!

  25. mirkhond says:

    Riccardo di dove sei esattamente?
    Della Marsica?
    Di Teramo?
    Atri?
    Pescara?
    Marinsicuro?
    Ecc.? ;)

  26. mirkhond says:

    Comunque Giuliani come cognome c’è anche a Bari.

  27. mirkhond says:

    Per Pino Moi e Z

    “Emilia” è un concetto fallace, una baggianata romana recuperata dai Savoia. Bologna e Ferrara sono Romagna in fondo perché solo all’ultimo i Longobardi le strapparono ai Bizantini e le loro parlate sono diverse rispetto a Pc e Pr. Se poi aggiungiamo che quanto la Romagna vera e propria sono state per secoli dominate dalla Chiesa e inoltre risentono di un pesante sostrato etnico etrusco (a Ferrara c’è la necropoli di Spina), ti lascio immaginare.

    Da un intervento di Paolo Sizzi del 21 marzo 2012, in risposta ad un commento al suo articolo “Lombardia Medievale” del 29 gennaio 2012.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      E vabbè, Sizzi dice cazzate, si sa…

      Ferrara non è romagnola, la sua parlata ha semmai qualche vaga influenza veneta
      (e viceversa mi pare che i dialetti di alcue zone del rodigino abbiano influenze emiliane), e comunque io capisco il 90% delle poesie romagnole che mi ha mandato Z. tranquillissimamente… e sto dall’altra parte delal provincia!

      “baggianata” e “romana” non possono stare nella stessa frase insieme ;) specialmente se riferiti all’Aemilia che è stata una regione tutta insieme… quanto? 500 anni?
      ma c’è sempre qualcuno per cui, chissà perché, il medioevo è l'”inizioevo” ;)
      ma c’è sempre

    • Z. says:

      Mirkhond,

      io proprio non capisco la tua passione per una persona come Sizzi e per il disagio mentale che gli ha rovinato l’adolescenza così come gli sta rovinando la maturità.

      Z.

      PS: Pino, aggiungo che quel 10% non credo sia dovuto tanto alla distanza geografica quanto al fatto che certe parole sono cadute in disuso ovunque, anche in Romagna. Il dialetto è una lingua parlata, e immagino che cent’anni di alfabetizzazione e italianizzazione l’abbiano trasformato oltre che isolato e marginalizzato.

  28. mirkhond says:

    Sempre per Pino, Moi, Maurizio, Habsburgicus e Peucezio

    “Paolo Sizzi

    Lombardia Antica
    8 gennaio 2012

    I Galli Cenomani erano alleati dei Protoveneti e spesso erano in conflitto con i Galli Insubri che invece legavano con Boi e Senoni in funzione anti-romana. La crescente potenza repubblicana difatti cominciava a far paura alle tribù galliche stanziate in Lombardia e se ci fosse stata unità nella Nazione celtica le cose probabilmente non sarebbero andate a finire come sono finite o per lo meno l’occupazione romana sarebbe stata ritardata e di molto.

    I Cenomani della Lombardia Orientale alla fine si allearono proprio con i Romani e questa sciagurata alleanza fu la rovina degli Insubri.

    Sul finire del III secolo a.C. i Romani cominciarono la conquista della Pianura Padana scontrandosi principalmente proprio con gli Insubri; attraverso campagne militari tra il 225 e il 194 a.C. Roma stabilisce il proprio dominio sulla Lombardia.

    La Gallia Cisalpina divenne così una provincia romana.

    Alla divisione amministrativa dell’”Italia” in epoca imperiale, la Lombardia fu suddivisa in Gallia Transpadana (dal Piemonte all’Oglio), Liguria (basso Piemonte fino all’Oltrepò), Gallia Cispadana (Emilia), e Venetia et Histria (Brescia, Cremona, Mantova).

    Nell’ultimo caso, siccome i Cenomani si erano alleati coi Venetici, i Romani li “premiarono” annettendoli al resto dei loro alleati staccandoli dalla Gallia togata e da qui nacque l’equivoco della Lombardia Orientale “veneta”, poi corroborato dalla dominazione marciana moderna.

    La guerra contro le popolazioni alpine invece continuò anche dopo il 42 a.C. (anno dell’annessione all’organismo italico della nostra Gallia) con Augusto e i suoi figli ma l’esito fu scontato e Reti (Etruschi+Liguri+Galli), Vennoneti, Camuni, Triumplini dovettero arrendersi di fronte allo strapotere romano che portò così il confine dell’Italia sino alle Alpi (ed ecco il secondo, ben più grave, equivoco che ci ha condannati a divenire italiani pur senza esserlo per Sangue, Suolo, Cultura).

    Nel 191-187 a.C. fu costruita la Via Emilia che collega Rimini a Piacenza.

    I Romani diffusero l’uso del latino, delle loro leggi, dei loro costumi e realizzarono numerose opere di urbanistica. In questo periodo fiorirono i commerci e l’agricoltura, sorsero e si ingrandirono città e paesi.

    Contrariamente a quanto certi tromboni fascistoidi o risorgimentali credono, la conquista romana fu puramente politica, militare, culturale; il Sangue gallico non fu estinto, i Celti non furono scacciati o sterminati (tranne, forse, nel caso dei bellicosissimi Boi), e gli autoctoni non vennero sostituiti da coloni latini e italici facendo diventare magicamente tutti italiani dal Brennero a Lampedusa.

    I Galli divennero gallo-romani per lingua, religione, cultura, usi e costumi, progresso, civiltà, infrastrutture e servizi, ma questo non implicò affatto l’eradicamento della Stirpe gallica dalla sua naturale culla lombarda (o forse Lombardi e Francesi sono dal primo all’ultimo discendenti di Romolo e Remo? Se così fosse, per assurdo, noi saremmo i veri eredi dei Romani mentre gli Italiani etnici sarebbero tutti figli degli Etruschi, dei Magnogreci e degli Arabi; come è assurda questa asserzione a maggior ragione è ben più assurda la prima).

    Ci furono certo, diversi funzionari romani che si stabilirono in Gallia Cisalpina, così come i veterani di guerra ricevevano in virtù delle loro prestazioni terreni lombardi. La Lombardia diede i natali tra gli altri, a due, presunti, figli di coloni romani molto notori all’interno della Cultura latina: Virgilio, di Mantova, e Plinio il Vecchio, di Como.

    Non parliamo poi delle infiltrazioni germaniche nella Val Padana, ben prima delle invasioni “barbariche” storiche che portarono alla creazione dei regni romano-barbarici sul finire dell’Impero Romano d’Occidente; Cimbri, Teutoni, e centinaia di schiavi gallici transalpini o germanici vennero deportati in Lombardia come forza lavoro.

    Noi siamo onesti: riconosciamo a Roma il ruolo civilizzatore e culturale svolto anche in Lombardia che ha sicuramente portato grossi vantaggi a tutti quanti i nostri Avi; parte del progresso lombardo è sicuramente frutto delle migliorie apportate dai Romani alla Civiltà gallica cisalpina e transalpina, soprattutto per quanto riguarda il diritto e le infrastrutture (anche se poi comunque il diritto romano si è perso in mille cavilli bizantini che oggi, per dire, caratterizzano la legge italiana e il diritto canonico).

    Va anche però detto che Roma, sul finire della sua potenza, divenne un ente parassitario che sfruttava e strizzava le varie province per arricchirsi sulle loro spalle succhiandole come un vampiro (grama faccenda quanto mai attuale), vessandole con rapaci funzionari prototipo degli odierni strafottenti “terroni” che ci troviamo tra i piedi in ogni posto pubblico, lasciandole sguarnite di fronte alla crescente aggressività dei Popoli germanici e barbarici che premevano sul famoso Limes minacciati com’erano dai mongoloidi Unni.

    Inoltre la decadenza romana cagionata dall’orientalismo, dall’effeminatezza e dal prolasso dei costumi, dal meticciamento e dall’eresia giudaica cristiana, contagiò la Lombardia appestandola con i classici mali di matrice mediterraneo-levantina, anche se nel 292, con la riforma amministrativa di Diocleziano che tentava di salvare il salvabile (difatto rinviando di due secoletti il crollo della baracca romana) la sede imperiale fu posta a Mediolanum (Medhelan-Milan) divenendo residenza di uno degli imperatori, Massimiano.

    Da Milano il famoso Editto di Costantino, il pazzo sciagurato, nel 313 che garantiva libertà religiosa a tutti i cittadini romani, di fatto condannano però l’Europa alla dittatura cristiana bimillenaria.

    Il cristianesimo si diffuse così in Lombardia, con tutto il suo strascico di magagne mediorientali, e nel 374 Ambrogio fu acclamato vescovo di Milano.

    Nel 402 la capitale viene spostata nella paludosa, malarica, mefitica Ravenna, in un clima molto più congeniale a quella mezza cartuccia infida e levantina di Onorio e allo stuolo romano di parassiti emigrati dalla città capitolina, ormai ridotta ad un cumulo di spazzatura fumante in cui sguazzano classe senatoria, cristiani, ebrei e schiavi affrancati provenienti da tutto il bacino del Mediterraneo.

    Il destino dell’Impero era segnato, e nonostante buona parte dell’esercito fosse rimpinguata da soldati germanici, ben più poderosi e aitanti dei precedenti soldatini romani mediterranei, e comandato da Germani stessi, negli ultimi anni dell’Impero Romano occidentale, la relativa vicinanza con il confine danubiano favorì numerose incursioni di popoli barbarici nordici nel territorio lombardo che poi venne trascinato nella polvere, nel fango e nelle macerie dall’inesorabile crollo della, comunque da tempo, ingessata potenza romana, decentratasi a Nord ed Est.

    Lo sciro Odoacre depone Romolo Augustolo, un ragazzino fatto ultimo imperatore dalle congiure di palazzo. Siamo nel 476 d.C e Roma, la prima Roma, muore, per convenzione, definitivamente.

    Con il definitivo crollo dell’Occidente, si alternarono al possesso della Lombardia Ostrogoti e Bizantini, ma l’onore e la gloria furono tutti per i Goti, i veri vincitori della cancrena romana tardo-imperiale.

    E fu la volta di Teodorico.”

    Che ne pensate? :)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      penso che da qui in poi:

      “e gli autoctoni non vennero sostituiti da coloni latini e italici ”
      comincino le palle.

      Non credo neppure che i Galli (che ripeto per l’ennesima volta, da ‘ste parti erano in realtà imbastarditi da secoli con Liguri e Etruschi) fossero stati tutti cacciati o sterminati, però è verissimo e attestatissimo dalle fonti concordemente all’archeologia, che le terre furono distribuite a masse di coloni italici.

      Cribbio! Erano state conquistate quasi apposta! La centuriazione, evidente ancora oggi, è comunque lì a dimostrarlo, a meno di credere che i Romani si fossero presi la briga di fare da ufficiali giudiziari e ufficio del catasto ai Galli appena conquistati, famiglia per famiglia…
      ;)

      Le fonti antiche ci danno i numeri indicativi dei primi coloni (che spesso arrivavano con famiglia, ovviamente…) e così via.

      Virgilio in un passo famosissimo (anche se nel suo caso parla delle terre appena di là dal Po) racconta dei discendenti di questi coloni italici, cacciati dai poderi per darli… ad altri coloni italici (exx soldati anche questi).

      Quanto ai Galli, probabilmente saranno stati cacciati, sì, ma nelle zone fuori mano o nei poderi meno buoni o in generale fuori dalle balle… finché non avranno trovato il modo di latinizzarsi anche loro
      (all’epoca di Cesare, che si riforniva di legionari in Cispadana andando a conquistare la Gallia vera e propria, dubito rimanessero grandi tracce di cultura o identità gallica).
      Anche perchè probabilmente (anche a casua degli incroci che ti dicevo) erano già “italicizzati” da un pezzo, Sizzi stesso racconta di come alcuni di questi trovassero conveniente allearsi coi Romani, e non erano mica arrivati da un giorno…
      di certo condividevano molto con Etruschi, Sabini, Umbri e Co, coi quali condividevano titoli di cariche (“maro”), luoghi di culto, cultura materiale (armi in primis: l’elmo “Montefortino”, lo stesso che usavano i Romani, lo scutum ecc. ecc.)

      Non so niente delle successive deportazioni germaniche o galliche in Lombardia. Pare che la stragrande maggioranza degli schiavi fosse di origine vicino-orientale, poi chi lo sa… comunque i mercati stavano lì, e l’onomastica pare confermarlo.

      Nella Tabula Alimentaria di Veleia, certo molto più tarda, è ricordato un solo nome celtico, di un servus, molto probabilmente in effetti arrivato dalla Gallia.
      Perchè gli altri avevano tutti i loro nomi romani ed erano iscritti, mi pare, alla tribù Galeria (a Fidenza alla Pollia, ma vado a memoria).

      infine Ravenna era la sede della flotta e aveva contatti con l’Oriente perlomeno dall’epoca ellenistica, non penso proprio che al momento della sua elevazione a capitale fosse quella palude che dice Sizzi…

    • Peucezio says:

      Ma poi la cosa ridicola di questo tipo di approccio “celtista” è il fatto di considerare quelli venuti dopo i Galli degli intrusi e i Galli no, come se la storia padana cominciasse coi Galli.
      Addirittura qui si parla di “naturale culla lombarda” della stirpe gallica, che è un’affermazione folle: nella prima metà del I millennio non c’è traccia dei Galli nell’Italia settentrionale. Il “sangue gallico” non fu estinto semplicemente perché non c’è mai stato, se non come una componente minoritaria, visto che in Lombardia e nell’Italia settentrionale in genere c’era gente e non è stata certo sterminata, altrimenti dall’Irlanda all’Anatolia passando per mezza Europa avremmo le stesse identiche caratteristiche somatiche e genetiche.
      Parlare dei Celti come di autoctoni è una tale violenza alla realtà che non può che far sorridere. In generale tutti i popoli indoeuropei erano molto mobili, per cui si può dire che non siano autoctoni in nessun luogo.

      • PinoMamet says:

        OMDAP!!
        :D

      • Moi says:

        Condivido anch’io, e applicherei questo ragionamento con ancor maggiore convinzione a coloro che ritengono che in Maghreb e in Mashrek soltanto i Francesi e gli Inglesi sarebbero degli Intrusi … Mentre gli Arabi, invece, no ! … E i ben più autoctoni Berberi e i Copti ?!

        Obiezione FiloIslamica Classica : “Ma il loro Parlare Arabo è un Tutt’Uno con il loro Essere Musulmani !”.

        Risposta saldamente ancorata al Mondo Reale: “Purché si accetti con altrettanto buon grado che il Loro Fare i Tamarri e le Sgallettate _ in Arabo o in Francese* o in Inglese che sia _ è un Tutt’Uno con il loro Essere inevitabilmente (!) Secolarizzati !”.

        *Nell’ “Argot” Francese più tamarro trovate Arabismi a josa; non di rado giovani “Beurs” e “Beurettes” hanno difatti un’ Aura di Vita Vissuta Secolarizzata superiore (!) ai “Souchiens” … proprio perché si oppongono in casa propria a dei Vecchi Moralisti Barbogi che alla Religione ancora davvero (!) ci credono !

    • habsburgicus says:

      beh, ‘sto Sizzi non ha tutti i torti, comunque qualcosa sa :D
      in ogni caso si inserisce in un’interpretazione “razzista” della storia di Roma che fu di Rosenberg (il presunto, e in genere snobbato dai “parteigenossen”, ideologo del NSDAP) e prima dell’americano Tenney Frank (questi, un classicista, che gode tuttora di una certa fama)
      anche l’interpretazione anti-cristiana (a anti-costantiniana) va indietro a Rosenberg, forse pure a Seeck (grande studioso, questo, ben noto a chi si é occupato di storia tardo-antica), da un certo punto di vista sino agli anticlericali di Ottocento e Settecento…
      la teoria della permanenza dei Gallo-Cisalpini é ripresa, pari pari, mutatis mutandis, dai francesi nazionalisti per negare gli apporti romani :D
      e, ora, anche da una corrente in Romania (dove però esiste un’altra corrente accademica filo-romana)
      almeno l’Aemilia ricevette molti coloni latinofoni, non possiamo negarlo
      Placentia divenne colonia latina nel 218 a.C
      Bononia divenne colonia latina nel 189 a.C
      Mutina e Parma divennero colonie romane nel 183 a.C
      in Lombardia, può aver ragione; ce ne furono di meno, ma Cremona fu colonia latina nel 218 a.C
      in Veneto ce ne furono pochi (in quanto i Venetici erano alleati), ma Aquileia divenne colonia latina nel 181 a.C (e, fu, probabilmente, l’ultima, in Italia)
      in Piemonte, Eporedia (Ivrea) divenne colonia romana nel 100 a.C (VI consolato di C. Marius)
      ancora sotto i triumviri vi furono molti insediamenti (spesso forzati), che riguardarono anche Mantua (e di cui fu vittima la famiglia di P. Vergilius Maro)
      dunque la verità forse sta nel mezzo…NO al mantenimento della purezza “celtica” (del resto non tutti erano Celti) e NO alla completa fusione con i Romani, con differenze di area (Lombardia e Veneto meno romanizzate di “sangue” dell’Aemilia)
      io la vedrei così
      ciao !

      • Peucezio says:

        Tra l’altro il ragionamento di costoro porta acqua, loro malgrado, al mulino dell’inferiorità della cultura celtica, perché in pratica loro dicono che i celti sono sopravvissuti ma si sono romanizzati culturalmente, quindi la romanità non si è imposta sterminando i celti, ma romanizzandoli, cioè essi hanno abbandonato la loro cultura e hanno fatto propria la civiltà dell’occupante.

      • PinoMamet says:

        Concordo con Habsburgicus.

        Io vivo in Aemilia ;) e qui l’apporto latino è notissimo (non solo quelle che citi tu, ma anche Fidentia ;) ecc.) e abbastanza”pesante”;
        probabilmente nella Transpadana sarà stato assai minore, quindi un pochiiiiiino Sizzi ha anche ragione, solo che come tutto il mondo paraleghista c’ha tendenza ad allargarsi i confini verso noi “padani terroni” ;)

        Sizzi: e nun t’allargà! :D

    • Francesco says:

      Mirhond

      ma questo è veramente un poveretti afflitto da gravissimi disturbi mentali!

      ti consiglio, col massimo affetto, di ricordarti di lui solo nelle preghiere e di salvaguardare la tua intelligenza e salute ignorando i suoi deliri

      peraltro qui al Nord non avevo mai sentito non solo il suo nome ma nulla che possa ricondurre a questo tipo di “ragionamenti”

      ciao

      • Z. says:

        Purtroppo è così. E’ una persona che sta davvero male, e posso solo immaginare quanto i genitori soffrano per lui. Qualcosa traspare in merito, qua e là, negli articoli e nelle interviste che lo riguardano.

        Z.

  29. Per Tortuga

    “… tu trovi diciamo “commisurato” al reato”

    Secondo me, ci sono quattro modi di affrontare queste cose:

    1) il critico: “non è commisurato”, con riferimento a un criterio tutto suo (o della sua epoca) di cosa ci vorrebbe

    2) l’apologeta: “e invece è commisurato!”, e dicendolo, scende sul piano del critico e permette così al critico di vincere, se riesce a dimostrare che non è commisurato

    3) il credente: “non devo giustificare nulla, sono già fortunato a sapere cosa devo fare”

    4) il laico: nulla è senza senso (nemmeno Pitti Bimbo), cerchiamo di capire la funzione che assolve dentro un dispositivo più ampio.

    Semplificando, tu sei al punto 1), Ritvan al 2), io al 4) (chi aderisce al punto 3), coerentemente, non sente nessun bisogno di andare a discutere su un blog).

    Aggiungo che Ritvan è diventato apologeta da quando ha qualcuno contro cui farlo :-)

    • Moi says:

      Boh, Ritvan _ per sua stessa ammissione_ prima musulmano non lo era mai stato, poi qualcuno sul blog di ElSebaie gli ha strolgato una consuetudine semito-desertica _ quindi NON Albanese_ di considerare nusulmani in automatico chi ha almeno un genitore musulmano (quale genitore, poi ? Magdi Allam diceva di esserlo in automatico per parte di madre … tipo gli Ebrei, ndr), o tutti e due … scoprendo così che era musulmano da sempre senza saperlo.

      Secondo me una persona delle consuetudini di popoli più o meno storicamente legati a una religione dovrebbe fregarsene … e dichiararsi di una religione _ o di nessuna_ solo in base a ciò che sente .

      Agnosticismo compreso.

      • Moi says:

        Ovviamente, si tratta di tutte opzioni che per un Albanese sono diventate possibili soltanto allo “schiattare” :) di Enver Hoxha (nel cui caso: sit tibi terra … gravis !)

      • Ritvan says:

        —Boh, Ritvan _ per sua stessa ammissione_ prima musulmano non lo era mai stato, poi qualcuno sul blog di ElSebaie gli ha strolgato una consuetudine semito-desertica _ quindi NON Albanese_ di considerare nusulmani in automatico chi ha almeno un genitore musulmano (quale genitore, poi ? Magdi Allam diceva di esserlo in automatico per parte di madre … tipo gli Ebrei, ndr), o tutti e due … scoprendo così che era musulmano da sempre senza saperlo. Moi—
        Sì, mio buon Moi, secondo la dottrina islamica anche Abramo era un “musulmano da sempre”…senza saperlo:-). Che fai, ti metti a sbraitare anche contro Abramo ora?:-) O pretendi una seduta spiritica in cui chiedere ad Abramo se conferma di essere musulmano?:-)

        —Secondo me una persona delle consuetudini di popoli più o meno storicamente legati a una religione dovrebbe fregarsene … e dichiararsi di una religione _ o di nessuna_ solo in base a ciò che sente. Agnosticismo compreso.—
        Nella tua ricostruzione elsebaiesca ti sei “dimenticato” – oh, in perfetta buona fede, ci mancherebbe, non vorrei che tu ti “tortughizzassi”:-) – di dire che io a quel tempo mi autodefinivo “credente aconfessionale”, mica “agnostico” o altro. Ho detto “ciò che sentivo”, ovvero che fin da bambino credevo nel Dio Unico e nei Suoi Profeti. A quel punto il tuo caro “strologatore di una consuetudine semito-desertica”:-) mi ha chiesto se ritenevo anche Maometto un Profeta di Dio e io risposi che non avevo motivo per non ritenerlo tale. E lui ha concluso che allora mi dovevo considerare un musulmano a tutti gli effetti e non solo per il fatto di essere nato da genitori musulmani. Cosa che ho fatto…magari con tuo gran dispiacere:-)

        • Moi says:

          Non è chissà quale dispiacere :) … è che l’ immagine classica della persona acuta e che conosce molte cose su cui ragionare _ quale ti reputo_ NON è legata alla religione, specie quelle del “deserto”, fra le quali ultimamente (!) l’ Islam spicca come la più retriva.

          NON sono della UAAR, ma a livello “iconografico” sono molto legato a quei clichés ;) lì … che chi prega non pensa e chi pensa non prega, e così via.

          Ma è un limite mio …

        • Moi says:

          Però è anche vero che un essere umano è sempre fragile e caduco rispetto al mondo, infinitesimale rispetto all’ universo e allora …

          Ma ciò non deve “sminuire” quel che l’ umanità può realizzare.

          E’ un discorso molto dialettico.

        • Ritvan says:

          —-Non è chissà quale dispiacere:-) … è che l’ immagine classica della persona acuta e che conosce molte cose su cui ragionare _ quale ti reputo_ NON è legata alla religione,Moi—
          No, come ben dice il Capo di una Religione Concorrente:-), fra Fede e Racione (sic!:-) ) non c’è contraddizione, anzi.

          — specie quelle del “deserto”, fra le quali ultimamente (!) l’ Islam spicca come la più retriva.—
          Ah, ecco, me pareva…dici che per non essere “retrivo”:-)dovrei optare chessò per Scientology?!:-)

          —NON sono della UAAR, ma a livello “iconografico” sono molto legato a quei clichés lì … che chi prega non pensa e chi pensa non prega, e così via. Ma è un limite mio …—
          Ecco, l’hai detto tu, fratello miscredente&infedele:-)

          —-Però è anche vero che un essere umano è sempre fragile e caduco rispetto al mondo, infinitesimale rispetto all’ universo e allora …—
          E allora, come diceva siempre uno della “concorrenza”, nonché scienziato di vaglia, un certo Blaise Pascal (cito a memoria, sintetizzando)”Credere in Dio conviene sempre: se c’è ti guadagni il Paradiso e se non c’è non hai perso nulla”.

          —Ma ciò non deve “sminuire” quel che l’ umanità può realizzare.—
          Nessuno “sminuisce” alcunché…anzi il Profeta di quella che tu chiami “retriva religione del deserto”:-) diceva “cercate il sapere, se necessario fino in Cina”.

        • Moi says:

          Come accennavo, “Vita di Pi” alla fine ti dà ragione … la parte interessante però è il come. ;)

    • Francesco says:

      quello non è il credente, è il bigotto!

      il credente è certissimo che la posizione 2 e la 3 sono coerenti tra loro

      ciao, yankee

      ;)

      • PinoMamet says:

        Dal punto di vista cattolico, sì.

        Dal punto di vista di altre intepretazioni del messaggio cristiano, o di altri monoteismi, no.

        Sarò conciso sennò Ritvan mi sgrida ;)
        nel cattolicesimo, visto che Gesù ha lasciato detto pochissimo “cosa fare” in ambito giuridico, si dice “si deve fare così perchè nel concilio tal dei tali, tenendo conto di: teologia, filosofia del diritto, Padri della chiesa, consuetudini locali… si è pensato che era meglio fare così, ed esattamente in questo modo”.

        nell’ebraismo, tanto per dirne una, si dice “si deve fare così, perchè nella Torah c’è scritto che devi fare così”.
        (poi di litiga allegramente all’infinito sui modi di farlo)

        (sono grossolane semplificazioni, ovviamente!)

        • Francesco says:

          Beh, qualche piccolo precetto Nostro Signore ce lo ha lasciato.

          E la Chiesa, che di partenza è stata molto apologetica per convincere i Romani a non sterminarla, ha lavorato moltissimo per dimostrare che detti precetti sono ragionevoli, umani, giusti e non solo “perchè lo ha detto Lui”.

          E ha continuato a farlo sempre, si veda la posizione sull’eutanasia, che NON è calata dall’alto delle Scritture su una povera umanità sofferente ma nasce dall’esperienza e dalla riflessione.

          Anche le posizioni umanamente più “difficili”, tipo restare sposati tutta la vita con la stessa donna ;) sono sempre spiegate con argomenti razionali e non solo con “c’è scritto così a pagina 112, terza riga”.

          Forse quella roba lì la fanno i protestanti.

          Ciao

        • PinoMamet says:

          Vabbè, e non è quello che ho detto io?
          :D

        • PinoMamet says:

          ” Forse quella roba lì la fanno i protestanti.”

          Me sa ;)
          c’hai presente Pulp Fiction?

          PS
          Ti consiglio la lettura di True Grit, di tal Portis. Oltre che per le realizzazioni cinematografiche (ma il libro è meglio di entrambe) è anche fantastico il punto di vista di una zitella americana testarda protestante bigotta, che ricorda l’avventura di quando era una ragazzina americana testarda protestante e bigotta, e riempie il racconto di citazioni bibliche e di polemiche verso altri gruppi/protestanti cristiani; bellissima la spiegazione della dottrina della predestinazione (“sì, è dura da accettare ma è così, leggete il tal passo.. e anche questo… andava bene per San Paolo, e allora va bene anche per me!” :) )

    • Tortuga says:

      - Aggiungo che Ritvan è diventato apologeta da quando ha qualcuno contro cui farlo –

      Si, ma che Ritvan non sia (secondo me, ovviamente) realmente particolarmente musulmano me ne sono accorta proprio approfondendo e leggendo il Corano … (a cominciare con la facilità con cui accusa di offesa al profeta e di malafede e sbraita rivendicando la facoltà di reazione che il Corano gli conferisce, quando invece è scritto

      “Se punite,
      fatelo nella misura del torto subito.

      Se sopporterete con pazienza,
      ciò sarà [ancora] meglio
      per coloro che sono stati pazienti.

      Sii paziente!
      La tua pazienza [non viene da altri]
      se non da Dio.

      Non ti affliggere per loro
      e non farti angosciare
      dalle loro trame.

      Sura XVI, Le Api, versetti da 125 a 128

      tanto per incominciare ;-)

      Il problema è che è un argomentatore molto abile e può facilmente indurre a credere alla possibilità che esista realmente la sua edulcorata versione personale dell’Islam… ed infatti devo ammettere che era riuscito a convincere me!! … tanto è vero che ho iniziato a interessarmi quasi convinta di poter rivedere tutte quelle mie impressioni negative che mi avevano indotto fino ad oggi a evitare l’argomento. E già che ci ho messo pure del mio, che in prima istanza tendo sempre a proiettare sulle cose il sommo bene, e come re mida finché posso riesco a trasfomare in oro tutto ciò che tocco, e già che poi passando per il buddhismo ho più strumenti per capire alcuni aspetti dell’islam che, invece, sono assai lontani dal cristianesimo, … beh, per un momento mi ero illusa ed avevo sperato qualcosa di buono.

      E vedo che nel web, proprio su siti islamici anche un po’ o molto più più seri del forum islam-enterprise sono scritte cose da persone molto confuse, le quali si definiscono islamiche manifestando invece rifiuto e manipolazione della materia, e fanno di tutto per proporre e convincere a teorie e visioni edulcorate di esso.
      Io penso che quando ci si converte a qualcosa cercando di manipolarlo si è persa e completamente prostituita la proria coscienza e forse a questo punto un dio dittatore o un dio crocifisso sono proprio ciò che occorre.

      Ammiro la coerenza del credente che non discute ma semplicemente mi dice che le cose stanno così, a), b), c), e d) senza edulcorare alcunché, prendere o lasciare. Questo è onesto.

      Trovo strano parlare di islamofobia e contrastarla edulcorando qualcosa che non può esserlo per quanto estemamente poco spazio vi sia per le interpretazioni.

      Poi, detto questo, passo immediatamente alla posizione della credente che dice: questo non è il mio credo, il mio credo è un altro, fatto il confronto lo ritengo migliore e non devo a mia volta spiegazioni a nessuno, già sono fortunata a sapere cosa devo fare.
      Se non ché il mio credo implica anche la posizione 4), ovvero cercare di capire le funzioni in un contesto e trovare un equilibrio nelle relazioni.

      E mi scuso per l’ennesimo OT, ma giusto qui mi posso “sfogare” visto che l’argomento islam ha fatto ingresso nella mia vita per tramite di Kelebek :D

      http://iniziodallafine.blogfree.net/?t=4387363
      (ogni tanto mi diletto nell’hobby della web grafica)

      Ora corro a fare il mio dovere che ho 1000 pagine di correzione di bozze da fare … è passato tanto tempo dall’ultima volta che ho avuto un lavoro che mi fa un’impressione incredibile.

      • Ritvan says:

        —-che Ritvan non sia (secondo me, ovviamente) realmente particolarmente musulmano me ne sono accorta proprio approfondendo e leggendo il Corano. Tortuga—
        Ah, l’Esimia Buddhista De Trastevere ha istituito la categoria di “non-particolarmente-musulmani”…buono a sapersi…e, dimmi, il blocchetto delle fatwa te l’hanno consegnato i Perfidi Sceicchi Ricattatori o lo stai ancora aspettando?:-)

        — … (a cominciare con la facilità con cui accusa di offesa al profeta e di malafede e sbraita rivendicando la facoltà di reazione che il Corano gli conferisce, quando invece è scritto
        “Se punite, fatelo nella misura del torto subito.
        Se sopporterete con pazienza, ciò sarà [ancora] meglio
        per coloro che sono stati pazienti. Sii paziente! La tua pazienza [non viene da altri] se non da Dio. Non ti affliggere per loro
        e non farti angosciare dalle loro trame. (Sura XVI, Le Api, versetti da 125 a 128). tanto per incominciare—-
        1. Come già detto, ridetto e stradetto – ma a te in testa non entra mai – non ho “accusato” e né “sbraitato”, pertanto stai affermando IL FALSO (e non vorrei che il dharma ti punisse per questo facendoti reincarnare in uno scarafaggio, sai, quelle bestiole che odiano il profumo delle rose:-) ) Ho semplicemente CONSTATATO che TU stavi accusando il Profeta dell’islam di aver mentito.
        2. Non mi pare di averti inferto alcuna “punizione” per quello che hai detto, pertanto stai riaffermando IL FALSO (vedi sopra sul dharma:-)).
        3. Sul fatto che – coranicamente parlando -sia meglio “sopportare con pazienza” – ovvero nel presente caso fare finta di nulla mentre tu INSULTI il Profeta dell’islam – ho qualche lievissimo:-) dubbio. Comunque, sono disposto a giocarmi un paio di hurì nell’aldilà:-), se il buon Allah dovesse ritenere – nonostante Egli sia notoriamente Clemente e Misericordioso – che averti detto in faccia LA VERITA’ sia stato un “eccesso”. E Gli farò anche presente che io mica mi sono “afflitto” per te, eh!:-)

        —Il problema è che è un argomentatore molto abile e può facilmente indurre a credere alla possibilità che esista realmente la sua edulcorata versione personale dell’Islam—
        Esiste in tutta l’Albania..e anche fuori: vedi jam.

        —… ed infatti devo ammettere che era riuscito a convincere me!! … —-
        Sì, ma per fortuna tu c’hai sempre i tuoi cari siti islamofobi idrofobi sottomano, cribbio!

        —tanto è vero che ho iniziato a interessarmi quasi convinta di poter rivedere tutte quelle mie impressioni negative che mi avevano indotto fino ad oggi a evitare l’argomento. E già che ci ho messo pure del mio, che in prima istanza tendo sempre a proiettare sulle cose il sommo bene, e come re mida finché posso riesco a trasfomare in oro tutto ciò che tocco, —-
        Ma com’è modeeeeeesta lei!:-)

        —-e già che poi passando per il buddhismo ho più strumenti per capire alcuni aspetti dell’islam che, invece, sono assai lontani dal cristianesimo, … beh, per un momento mi ero illusa ed avevo sperato qualcosa di buono.—
        Ma poi, per fortuna:-) i tuoi cari siti islamofobi idrofobi ti hanno riportata sulla retta via, cribbio!:-)

        —-E vedo che nel web, proprio su siti islamici anche un po’ o molto più più seri del forum islam-enterprise sono scritte cose da persone molto confuse, le quali si definiscono islamiche manifestando invece rifiuto e manipolazione della materia, e fanno di tutto per proporre e convincere a teorie e visioni edulcorate di esso.—-
        Biekissimi taqyiatori che non sono altro!:-)

        —Io penso che quando ci si converte a qualcosa cercando di manipolarlo si è persa e completamente prostituita la proria coscienza e forse a questo punto un dio dittatore o un dio crocifisso sono proprio ciò che occorre.—
        Beh, è noto che ogni manipolatrice vede un mondo popolato di manipolatori e una prostituta della propria coscienza idem.

        —-Ammiro la coerenza del credente che non discute ma semplicemente mi dice che le cose stanno così, a), b), c), e d) senza edulcorare alcunché, prendere o lasciare. Questo è onesto.—
        Urka, esattamente quello che ti ha detto il Moderatore Ultragalattico sul buddhismo….adesso dici che LO AMMIRI, nonché che sia stato ONESTO?! E un bacetto non glielo vorresti dare?!:-):-)

        —Trovo strano parlare di islamofobia e contrastarla edulcorando qualcosa che non può esserlo per quanto estemamente poco spazio vi sia per le interpretazioni.—
        Esattamente ciò che diceva la buonanima di Bin Laden…non è che per caso l’avete incluso nel pantheon buddhista?!:-)

        —Poi, detto questo, passo immediatamente alla posizione della credente che dice: questo non è il mio credo, il mio credo è un altro, fatto il confronto lo ritengo migliore e non devo a mia volta spiegazioni a nessuno, già sono fortunata a sapere cosa devo fare.—-
        Appunto. Faresti meglio (e anche una figura migliore).

        —Se non ché il mio credo implica anche la posizione 4), ovvero cercare di capire le funzioni in un contesto e trovare un equilibrio nelle relazioni.—
        Anche l’islam lo implica.

        • Tortuga says:

          Ma io non mi riferivo al moderatore ultragalattico che a mio avviso continuo comunque a non ritenere referente legittimo qualificato.

        • Ritvan says:

          —Ma io non mi riferivo al moderatore ultragalattico che a mio avviso continuo comunque a non ritenere referente legittimo qualificato. Tortuga—

          Ti ricordo che hai scritto: “Ammiro la coerenza del credente che non discute ma semplicemente mi dice che le cose stanno così, a), b), c), e d) senza edulcorare alcunché, prendere o lasciare. Questo è onesto.”.
          Allora quel tuo ineffabile “non ritenere referente legittimo qualificato” riferito al Moderatore Ultragalattico va tradotto nel senso che tu, dall’Alto Della Tua Suprema Sapienza Buddhista:-), non ritieni neanche lui un credente nell’islam??!!

          P.S. Scusa, quanto costa in euro farsi accreditare da te come “Vero Credente Nell’Islam”?:-):-)

        • Tortuga says:

          io ho solo detto che non mi riferivo a lui ed ho spiegato perché. punto.

        • Ritvan says:

          —io ho solo detto che non mi riferivo a lui ed ho spiegato perché. punto. Tortuga—
          Hai sempre problemi con la Logica Aristotelica tu, eh!:-)

          P.S. Dai, dimmi che anche stavolta non l’hai capita e poi te lo spiego pazientemente a fumetti:-). Punto….anzi, no, meglio abbondare (come diceva Totò), due punti, punto e virgola, punto interrogativo e pure punto esclamativo…:-):-)

        • Tortuga says:

          Io non capisco spesso ben più del 50 per cento di quello che tu scrivi. E anche se mi farai il disegnino probabilmente non capirò lo stesso. Il tuo linguaggio espressivo è molto distante dalle mie capacità di compresione. Mi spiace, sono una persona molto limitata.

        • Ritvan says:

          —Mi spiace, sono una persona molto limitata. Tortuga—
          Taqiyatriceeeeeeee!!!!:-)

  30. Per Tortuga

    “può facilmente indurre a credere alla possibilità che esista realmente la sua edulcorata versione personale dell’Islam”

    Ma certo che esiste.

    Per un non musulmano, l’Islam è semplicemente ciò che sono le persone che si ritengono di essere musulmane, non è un’entità assoluta e astratta che esiste a prescindere da loro.

    Lo stesso vale ovviamente per cristianesimo, induismo, comunismo, liberalismo e tutti i grandi nomi che definiscono grandi masse di esseri umani.

    Poi ci sono casi molto particolari, come il cattolicesimo o i Testimoni di Geova, in cui esiste un preciso principio di autorità – sono cattolici o geoviani certamente tutti coloro che credono di esserlo, ma esiste comunque un individuo preciso o un gruppo molto ristretto di individui che hanno alla fine il potere di definizione.

    Cosa che non c’è nell’Islam, nell’induismo, nel giudaismo, nel comunismo o nel liberalismo.

    • Tortuga says:

      - Cosa che non c’è nell’Islam –

      … come non c’è? C’è eccome e con criteri non molto lontani di quelli della tradizione vedica o buddhista, ovvero l’opinione unanime dei “sapienti”.
      Inoltre il Corano non è un testo che suscita riflessioni, ma è un testo che contiene ordini.

      • PinoMamet says:

        Sì, ma manca nell’Islam un’autorità centrale e unica che spieghi nel concreto come realizzare questi ordini.

        Sui quali si accapigliano gli “esperti” (ulema o come se chiamano) con interpretazioni anche opposte.
        Stessa cosa, mutatis mutandis, nell’ebraismo.
        E in ogni caso, anche se non ascolti nessuno di questi esperti, non è che smetti di essere musulmano o ebreo, perché quello che conta è il Corano o la Torah, e se te li vuoi leggere, lì stanno ;)

        Invece i cattolici, per farla semplice, c’hanno il Papa, e devono stare a quello che dice lui.
        Certo puoi prenderti la Bibbia e leggertela, nessuno (più) te lo proibisce: ma se te la interpreti in modo completamente diverso da quello che dice il Papa, non sei più cattolico.
        ;)

        • Guido says:

          Mi scuso per le evidenti banalità, ma credo che in massima parte potremmo metterla così:

          si nasce in un contesto sociale intriso di credenze, luoghi comuni, convinzioni, superstizioni ecc. ecc. e tutto ciò contribuisce a creare la base e il fondamento del nostro divenire umani.
          Ciò che domina senza dubbio è l’etica che si sviluppa a partire dai comportamenti appresi e non verbali che sopravanzano incommensurabilmente tutte le formulazioni verbali e scritte.

          Tradotto: nelle mie convinzioni io non sono cattolico, ma nei fatti mi comporto come un cattolico.
          E tantissimi cattolici, forse la maggioranza, non si comportano da cattolici e se ne guarderebbero bene dal vivere in un regime di monarchia cristianocentrica come quella che vorrebbero i militanti di Militia Christi.

          Credo di non sbagliare se dico che l’adesione della “gente comune” al cattolicesimo è in massima parte dettata da inerzia e conformismo nelle abitudini e non certamente dallo studio della dottrina cattolica.
          Fatte le debite proporzioni e considerata l’invasività in ogni aspetto della vita quotidiana dei suoi fedeli, credo che queste considerazioni possano essere estese anche all’Islam.

          Insomma, di che cosa parliamo quando parliamo di religione?

        • PinoMamet says:

          Beh ma in tutte le religioni l’adesione popolare, fatte salve frange di “esaltati”, “rinati” e compagnia, è fondamentalmente una faccenda di abitudini, e mica tutti si può essere teologi o dottori di diritto canonico.

          Però non è detto che poi non solo le teologie, ma ance i “diritti canonici” delle varie religioni siano basati sugli stessi princìpi: mi pare anzi che si parta spesso da approcci radicalmente diversi.

          ciao!!

      • Tortuga says:

        - Sì, ma manca nell’Islam un’autorità centrale e unica che spieghi nel concreto come realizzare questi ordini. –

        Come puoi vedere dai link che ho messo a Jam non manca il rito collettivo dell’esecuzione.
        Il sistema funziona, come dire, in automatico!
        Addirittura dove non c’è stato Islamico si istituiscono tribunali islamici paralleli che emettono tranquillamente le loro sentenze sovrapponendosi ed interferendo con quelle Statali.

  31. mirkhond says:

    “E tantissimi cattolici, forse la maggioranza, non si comportano da cattolici e se ne guarderebbero bene dal vivere in un regime di monarchia cristianocentrica come quella che vorrebbero i militanti di Militia Christi.”

    Ma infatti, almeno per l’Italia, anni fa Marcello Veneziani parlò di “Moderato Cattolicesimo”, come uno degli “incredienti” del successo berlusconiano degli anni 1994-2011….
    ciao!

  32. Per Guido

    “Mi scuso per le evidenti banalità, ma credo che in massima parte potremmo metterla così:”

    Condivido per intero, e aggiungo – queste considerazioni non valgono solo per “i semplici fedeli” ma anche per il “clero”, variamente costituito.

    La “fonte” del cristianesimo e quindi del cattolicesimo è la Bibbia, che permette schiavitù e poligamia e vieta l’uso delle immagini.

    Oggi, un teologo – che si aggira per chiese stracolme di immagini – ti dirà che schiavitù e poligamia sono proibite dalla Chiesa.

    E ci arriva con una serie di complessi ragionamenti che non intendo giudicare in sé; ma li fa, perché “adatta” la norma alla propria cultura.

    So che qualche cattolico troverà troppo semplicistico questo discorso; ma non trova troppo semplicistico dire che “i dieci comandamenti vietano di uccidere”, perché il divieto (per i privati) di uccidere è alla base dell’attuale sistema di convivenza sociale, e quindi il cattolico non ci riflette nemmeno e non cerca eccezioni o scappatoie.

    • Tortuga says:

      - La “fonte” del cristianesimo e quindi del cattolicesimo è la Bibbia-

      Su questa cosa si potrebbe discutere a lungo, quindi me la caverò con un “per me”.
      La fonte del cristianesimo è il Vangelo di Gesù di Nazaret, che notoriamente ha ampiamente posto in discussione le norme ebraiche.
      L’esempio della questione del sabato, della lapidazione, del ripudio, dell’uso della sola testimonianza (due testimoni) nelle valutazioni giuridiche, per dire solo quelle che ricordo, credo bastino.

      • PinoMamet says:

        Concordo abbastanza con Tortuga: anche se in effetti il cattolicesimo non ha abolito l’Antico Testamento, nella pratica lo usa solo come antefatto e come conferma profetica dell’avvento del Messia, ma a tutti gli effetti pratici non gli dà alcun valore “legislativo”… anche quando Gesù stesso glielo dava!!

        • habsburgicus says:

          e questa (so già che mi attirerò fulmini da ogni parte :D) é la VERA GRANDEZZA del Cattolicesimo di un tempo, in primis della sua variante tardo-medievale, tridentina e “infallibilista”, in ogni caso finita nel 1962-1965 per i noti avvenimenti (anche se qualche traccia é rimasta ancora per 1-2 decenni, a seconda dei luoghi e/o delle persone)
          ciao !

          P.S: la più grande iniquità di Lutero (persona per certi versi rispettabile, seppur volgare…diverso da quel Calvino che invece é uno dei più grandi criminali della storia, forse il maggiore :D) é stato “recuperare” il Vecchio Testamento !

        • Francesco says:

          ma forse il Cristianesimo è prima una religione e poi una legislazione, quindi al livello più importante l’Antico Testamento vive eccome

          e qui posso parlare per esperienza diretta di testimoni di quello che Hasburgicus chiama “cattolicesimo di un tempo”, che sguazzava nell’Antico Testamento quanto nel Nuovo

          posso citare la dottrina del Peccato originale?

          PS Gesù era un gran trasgressore di precettistica minuta, come molte volte gli rimproverarono i farisei, non accusiamo la Madre Chiesa di tradimento invano

        • PinoMamet says:

          ” qui posso parlare per esperienza diretta di testimoni di quello che Hasburgicus chiama “cattolicesimo di un tempo”, che sguazzava nell’Antico Testamento quanto nel Nuovo”

          Ci saranno stati, non lo nego, ma io non ne ho mai conosciuto uno… per la mia esperienza personale, per i cattolici, anche e soprattutto quelli “di una volta”, l’Antico Testamento è metà un buco nero, e metà un serbatoio di bizzarre favolette, comunque assai peggio conosciute, per dire, dei più noti miti greco-romani.

          In ogni caso il problema non era “sguazzarci”, nel senso, che ne so, di chiamare il figlio Tobia
          (da ‘ste parti era un nome “da cane”, per dire…);

          ma di tenere conto di cosa c’è scritto.

          E questo i cattolici non lo hanno fatto mai…
          riparliamone quando mangerai kasher, Francesco ;)

        • Francesco says:

          x Pino

          gli è che tu dell’Antico Testamento leggi solo tre righe tre, per perfettissima malafede!

          le “favolette” dell’AT erano ben note e paradigmatiche, per le mie fonti indubitabili – e anche appassionate di cultura classica, passione trasmessa al sottoscritto

          mentre della parte normativa si tiene per buono il Decalogo e il resto passa in prescrizione per avvenuto arrivo del Messia (più o meno)

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” gli è che tu dell’Antico Testamento leggi solo tre righe tre, per perfettissima malafede!”

          ????
          Scusami, ma quale malafede sarebbe?
          E quali righe sarebbero? Non ci arrivo proprio.

          Io semmai dico che sono i cattolici a conoscere solo tre righe dell’Antico Testamento, e pure male;
          se vuoi te le cito anche:

          -Adamo ed Eva;
          -Caino e Abele;
          -la torre di Babele;
          -l’arca di Noè (ma i contadini conoscevano assai meglio la parte in cui pianta la vigna, ricordata con canti popolari che sono esattamente gli stessi di Bacco, solo cambiato il nome);
          -Abramo-non-partire (questo invece conosciuto dai bambini per via della canzoncina);
          -Mosè salvato dalle acque e che apre il Mar Rosso (sospetto che la conoscenza derivasse più che altro dal filome hollywoodiano, ma non voglio infierire);
          il Decalogo;
          -Davide e Golia;
          -Sansone e Dalila (forse forse).
          Stop.

          Il resto per i cattolici “tradizionali” (leggasi vecchi) che ho conosciuto io, è buio assoluto.
          Se tu ne hai conosciuti di più preparati, mi fa piacere, ma non è affatto la mia esperienza.

          Detto questo, dicendo che i cattolici non conoscono l’Antico Testamento, avrei semmai una malafede a tuo favore!
          Infatti non ne tengono conto… come tu mi insegni qui sopra.

          E no, Gesù non ha abolito proprio niente della Torah, quante volte te lo devo ripetere? ;)
          Caspita, più chiaro di così lo dice lui stesso “non cadrà neanche un apice o uno iota”
          (anche questo ha un significato tecnico, di cui sono stato testimone in una sinagoga, ma non divaghiamo).

          E tutte le sue contumelie con “scribi e farisei” NON riguardano mai la Torah, ma sempre e solo le “tradizioni degli uomini”, ovvero la Mishnah e i precetti de-rabbanan.

          Ora, se poi i cristiani hanno deciso di fregarsene della Torah, questo è un problema di coerenza loro con le parole di Gesù Cristo nei loro stessi testi canonici…. come dire, mettetetvi d’accordo con voi stessi!!
          ;)

        • daouda says:

          Lo comprendi o non lo comprendi il significato di NUOVA ALLEANZA?
          Sarà un caso che ti riferisci a quella tradizione che idolatra la torah della lettera e rifiuta dai propri canoni le ammonizioni ed i vaticini dei propri profeti eh…
          E perché dimentirare che le vie che da subito hanno contribuito e vivificato il cristianesimo erano pagane?
          Dimentichi la Didaché e misconosci la prassi patristica?

          Ci abbiamo già fatto scismi ed anatemi per posizioni vecchie di 2000 anni come la tua…
          Guarda all’anacoretismo egiziano…e studia Roma ed i Caldei per capirci.

        • Francesco says:

          Non vorrei parerti troppo ignorante ma direi che, con un paio di aggiunte, sono d’accordo con te … solo che non mi pare resti fuori moltissimo

          A parte i profeti, naturalmente

          PS mi pare che, almeno nel testo greco, si parlasse di “neppure uno iota”, non so cosa traduca della predicazi0ne in aramaico di Gesù

          e in quel passo la Legge sarebbe la Torah, giusto?

          ciao

          PPS Lettere e Atti sono testo sacro per noi, come i Vangeli, peraltro tutta roba scritta dalla stessa gente e nello stesso periodo

      • PinoMamet says:

        “Lo comprendi o non lo comprendi il significato di NUOVA ALLEANZA?”

        O ma certo, solo che puntualizzo che la parte in cui si dice di mangiare impuro e di non circoncidere è roba degli Atti e delle Lettere, non dei Vangeli.
        Attento smentite partendo dai testi: sono benvenute.

        “Sarà un caso che ti riferisci a quella tradizione che idolatra la torah della lettera e rifiuta dai propri canoni le ammonizioni ed i vaticini dei propri profeti eh…”

        a dire il vero è Gesù Cristo a riconoscere e obbligare a riconoscere la Torah alla lettera… se non vi piace il passo evangelico, cancellatelo, cribbio! ;)
        Poi non mi pare che gli ebrei rifiutino alcun profeta, anzi…

        “E perché dimentirare che le vie che da subito hanno contribuito e vivificato il cristianesimo erano pagane?
        Dimentichi la Didaché e misconosci la prassi patristica?”
        Assolutamente no.
        Semplicemente faccio notare che nello specifico è in disaccordo con le parole di Gesù;
        il che è un problema per i cattolici, che i cattolici hanno risolto interpretando le parole di Gesù… a modo loro, ma senza tener conto del significato tecnico delle stesse.
        Ben noto a Gesù, ebreo praticante.

        “Ci abbiamo già fatto scismi ed anatemi per posizioni vecchie di 2000 anni come la tua…”
        Evidentemente avete preso la decisione sbagliata :D

        “Guarda all’anacoretismo egiziano…e studia Roma ed i Caldei per capirci.”
        Approfndirò i Caldei, Roma la conosco abbastanza bene, per gli anacoreti egiziani ho contatti in loco ;)

        ciao!!

      • PinoMamet says:

        “Non vorrei parerti troppo ignorante ma direi che, con un paio di aggiunte, sono d’accordo con te … solo che non mi pare resti fuori moltissimo”
        Ehi, hai dato un’occhiata alla Bibbia??
        Non solo resta in effetti fuori moltissimo, ma soprattutto (semplificando) resta fuori tutto ciò che per l’ebraismo è la parte importante, quella normativa!

        Allora rimagono queste storie, appunto “esemplari” o paradigmatiche, ma come potrebbe essere qualunque altra storia, con la differenza che queste vengono viste come “in qualche modo vere”.
        Ma la Torah non è una raccolta mitologica, è, appunto, la Torah!

        “PS mi pare che, almeno nel testo greco, si parlasse di “neppure uno iota”, non so cosa traduca della predicazi0ne in aramaico di Gesù”
        Non so se è rimasto un testo aramaico della frase in qualche apocrifo, ma molto probabilmente traduce “neanche uno yod” (o yud come dicono adesso) che è esattamente la iota greca, e la letterina più piccola dell’alfabeto ebraico, e “neanche un apice” che è un altro fregnetto ancora più piccolo (tipo gli “spiriti” in greco).

        E la frase ha un significato tecnico che fa riferimento a una cosa che ogni ebreo praticante sa, cioè che il testo della Torah è sacro (nelle sinagoghe è conservato in quello che nelle chiese cattoliche è il Tabernacolo che conserva l’eucarestia) ma deve essere perfetto in ogni sua parte; esistono scribi appositi con il compito parecchio difficile di scrivere a mano il testo senza alcun errore.
        Se il testo ha un errore, un buchino, una lettera scomparsa perchè l’inchiostro è diventato illeggibile…
        non è più “parola di Dio” e il testo non è più sacro, va bene per studiarlo ma non per leggerlo ufficialmente in sinagoga.

        Gesù fa riferimento a questo per dire “la Torah è valida sempre, tutta fino all’ultima lettera, è parola di Dio”

        “e in quel passo la Legge sarebbe la Torah, giusto?”
        Ovviamente
        ;)

        “PPS Lettere e Atti sono testo sacro per noi, come i Vangeli, peraltro tutta roba scritta dalla stessa gente e nello stesso periodo”

        Sì, però i Vangeli riportano direttamente la parola di Gesù, gli Atti e le Lettere no…
        insomma, la discrepanza in questo caso c’è, non so se si tratti di un’errore dei primi cristiani che non hanno voluto emendare il testo evangelico, la cosa volendo potrebbe andare anche a loro lode, oppure la frase di Gesù letta fuori dal contesto ebraico era molto meno chiara, o avranno dato una qualche lettura metaforica…
        però la discrepanza rimane, secondo me.

        ciao!!

        • Moi says:

          @ PINO

          Mi sa che Sansone e Dalila i Cattolici li conoscono più che altro per i filmoni Hollywoodiani … così pure Mosè, Davide e Golia e BenHur.

          “Davide e Golia” poi ha assunto un particolare significato molteplice del tutto a sé stante, che della Bibbia può fare tranquillamente a meno:

          del tipo che con le armi migliori in guerra si vince anche se gli altri sono di più e fisicamente più prestanti, che se usi un paranco o una leva fai meno fatica in lavori pesanti che “a fare il forzuto”, che per sentirmi sicuro “in strada” mica faccio il corso di autodifesa ma mi compro una pistola, ecc …

        • Moi says:

          Insomma, se tanto mi dà tanto, per i Cattolici le Storie della Bibbia (massimamente conosciute con “Loco il Volpacchiotto Eterno”, per altro anime Giapponese !) vengono prese poco più che favolette di Esopo e Fedro alle quali trovare una morale pedagogica avulsa (!) dalla Torah.

          … E forse è meglio così, che “da Noi” tagliare una mano a un cinno perché di Sabato l’ha usata per coprirsi la bocca mentre sbadigliava è una nefandezza senza se e senza ma !

        • PinoMamet says:

          Però non mi risulta che la Torah prescriva alcun taglio di mani per la violazione del sabato, e gli sbadigli sono permessi ;)

          da dove arriva questa immagine assurda??

        • Francesco says:

          >> resta fuori tutto ciò che per l’ebraismo è la parte importante, quella normativa!

          beh, ma quella è la fisima degli Ebrei, che ha loro impedito di riconoscere il Messia.

          credo San Paolo abbia risolto il problema per i cristiani, e San Paolo lo ha “arruolato” Gesù in persona.

          e di certo un dotto come te conosce qualche teologo che ha affrontato la questione dello iota …

          ciao

        • daouda says:

          Ti ho già spiegato che le tue posizioni sono state combattute e vinte 2000 anni fà, come se dopo Cristo non ci fosse stata la SUA Chiesa.
          Fà ‘r piacere…dimentichi oltretutto la tradizione orale perché poi ti fà comodo.

        • PinoMamet says:

          San Paolo è stato arruolato da Cristo… in visione;
          non per dubitare della sua buona fede, ma insomma esiterei a considerarlo un suo discepolo personale…
          ;)

          poi la Torah non è la “fisima degli ebrei”; la Torah è la legge degli ebrei.
          sarebbe come dire che il Codice Civile è la fisima dei giudici! Caspita, è stato scritto per quello!!

          quanto alla faccenda del non riconoscere il Messia, ogni tanto salta fuori qualcuno che dice di esserlo, qualche ebreo gli crede, qualcuno no.

          Tu pensi che Gesù fosse quello vero, e questo fa di te un cristiano.

        • Moi says:

          @ PINO

          Se vai sotto, alla Lettera alla Dottoressa Laura Schlesinger, pure peggio:

          un Rabbino Ortodosso Zelantissimo potrebbe (!)considerare “Lavoro” anche coprirsi la bocca per gli sbadigli (vedi quell’ altro Ebreo Ortodosso degli interruttori !) e … al “cinno” di cui sopra anzicché la mano, far tagliare la testa per condanna a morte.

          Poi è ovvio che NON sto parlando degli “Ebrei”, eh !

        • PinoMamet says:

          No Moi

          sulla pena di morte ti ho risposto più sotto (ma cerco meglio, ho tutta la roba a casa, ma è un lavoraccio..)

          l’interruttore è proibito perchè di sabato non si accendono fuochi (certo è un’interpretazione molto restrittiva) ma sbadigli e relativi movimenti di mani non c’entrano niente.

          Se è per questo non si potrebbe neanche portare pesi da un posto all’altro o usare la macchina… poi gli ebrei lo fanno lo stesso e nessuno li mette a morte!

        • daouda says:

          La Chiesa ha già detto di sé stessa quel che aveva da dire ben 1950 anni e rotti fà.Prima di Paolo c’è Pietro e prima di Pietro le profezie ebraiche. E’ la storia di Israele che spiega la Chiesa , il motivo della sua Elezione. Ugualmente è l’universalismo di Roma che spiega il perché dell’incultutrazione del cristianesimo nell’impero e sono le pratiche druidico-pitagorico-ermetiche che hanno dato linfa e fondamento alla pratica monastica cristiana.

          La tradizione è fatta di parte scritta ed orale e quella scritta non è basata solo sulle scritture bibliche. La tradizione dei padri non può essere sconfessata come tu fai, soprattutto quando c’è la Didaché che insegna come si seguissero le norme.
          Dimentichi poi come già ho scritto il significato di NOVITA dell’alleanza, lo squarciamento del velo del tempio di Gerusalemme, ignori il significato vero ed effettivo dell’elezione di israele che per te è solo una favola mentre ha valore e portata metafisica, dimentichi che gli ebrei erano schiavi ( radice aramaica della parola ) e reietti plurietrnici fin dai primordi.
          Ignori come già ho scritto che la nostra legge si basa sulla persona divino-umana del cristo e che il Verbo è superiore alle sue rivelazioni parziali e congiunturali.

  33. Guido says:

    A Pino.

    “Però non è detto che poi non solo le teologie, ma ance i “diritti canonici” delle varie religioni siano basati sugli stessi princìpi: mi pare anzi che si parta spesso da approcci radicalmente diversi.”

    Indubbiamente è così, ma credo che poi, nell’esperienza comune, il pensiero ossessivamente presente nel fedele-tipo sia: “cosa potrebbero dire di me gli altri se non mi comportassi come vogliono loro?”. Un reciproco e interiorizzato controllo è il collante delle comunità religiose, salvo quei pochi mistici che seguono percorsi su cui bisognerebbe ragionare a parte.
    La grande forza delle ideologie religiose (compreso il “laicismo”) consiste, credo, nel potere omologante che hanno le comunità terribili di uniformare e condizionare pensieri e comportamenti.

  34. jam says:

    Tortuga, tu non leggi il Corano, ovvero tu lo leggi come una wahhabita, e credi di leggerlo.
    mi sembra sul Libro sia scritto:
    nessuna costrizione in religione (II,256),
    cioé nessun obbligo, nessuna imposizione. e tu ci dici che il Corano
    non suscita riflessioni e contiene ordini?
    potresti forse meglio dirci che sul Libro é scritto una cosa, ma molti musulmani ne fanno un’altra..
    in più, contiene molte volte la frase : ma non riflettete? perché non riflettete?
    é un libro interamente basato sulla riflessione e l’interpretazione : le esegesi sono numerosissime e non ancora finite.
    non é perché leggi qualche Sura a destra e a sinistra che pensi di aver letto quel Libro e di conoscelo? calma calma
    comunque ognuno é diverso, a te non suscita riflessioni, ad altri ne suscita moltissime. non suscita riflessioni? purtanto “Iddio ogni giorno é all’opera”, ed ogni giorno una nuova sfumatura appare sul libro, un sfumatura é un’invito alla riflessione

    sulle donne: penso il Profeta dicesse:
    basta, bisogna smetterla, non é più tempo di seppellire ancora vive le neonate! smettetela con questo orribile crimine, smettetela anche con la vostra smodata poligamia.. (ma lo sai quali erano i diritti della donna al tempo del Profeta? pochissimi era considerata una merce ed un oggetto. viveva in un’ambiente di poligamia illimitata. il Profeta le ha dato il diritto all’istruzione, diritto di possedere beni personali, ed in caso di divorzio il diritto di ripartire con i suoi capitali…
    nella testimonianza due donne valevano come un uomo: era un passo in avanti, perché prima la testimonianza di una donna non valeva nulla. il cambiamento di certe usanze e costumi non poteva avvenire all’improvviso, altrimenti nessuno avrebbe avuto inclinazione ad ascoltare il messaggio. prima la testimonianza della donna era zero, poi quella di due donne equivalenti a quella di un uomo, per arrivare al comportamento giusto la testimonianza di una donna come quella di un uomo..
    Sura -6,98 ” é Colui che vi ha prodotto da un’anima unica”
    unica, quindi puo’ essere interpretato come uguale: uomo e donna sono uguali, la testimonianza di una donna vale come quella di un uomo. ma certo i talebani questo versetto non lo interpretano proprio, non lo riflettono, pensano come te che il Librio non faccia riflettere, ma dia soltanto ordini…
    ciao

    • Tortuga says:

      - mi sembra sul Libro sia scritto:
      nessuna costrizione in religione (II,256),
      cioé nessun obbligo, nessuna imposizione. e tu ci dici che il Corano
      non suscita riflessioni e contiene ordini? – Jam –

      Infatti questa è la prima palese contraddizione che si riscontra.

      Quanto al resto che dici andrebbe benissimo se semplicemente stessimo parlando di parola di Mohammad, grande maestro arabo del VII secolo dopo Cristo.
      Ma in realtà stiamo parlando – eventualmente il messaggio promuovesse le migliorie che dici – di un uomo che ha voluto eternare una sua parola contingente attribuendola a Dio.
      Una volta enternata in tal modo, poteva essere senz’altro meglio di un cazzotto in un occhio rispetto a chi uccideva le neonate femmine, ma il problema è che ha eternato per il futuro altri comportamenti tutto sommato non grandemente migliori. Sicché oggi ciò che è l’ottemperanza dell’Islàm non è per noi diverso nel rapporto di ciò che era all’epoca per l’islam il seppellimento di una neonata.

      Scusami Jam ma piuttosto che vivere in certe condizioni era davvero meglio morire da piccole.

      Guardati questo
      http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch%3Fv%3DNehGL1F1Kaw%26feature%3Dplayer_embedded

      e questo
      http://www.youtube.com/watch?v=MacVOzNLsiU&feature=player_embedded

      e questo
      http://www.youtube.com/watch?v=_hzH-wUtu7k&feature=player_embedded

      e questo:
      http://www.youtube.com/watch?v=6M1eoPcQrGg&feature=player_embedded

      • Ritvan says:

        —Ma in realtà stiamo parlando – eventualmente il messaggio promuovesse le migliorie che dici – di un uomo (Maometto-ndr.)che ha voluto eternare una sua parola contingente attribuendola a Dio. Tortuga—

        Praticamente stai dando di nuovo del “bugiardo” al Profeta dell’islam…oh, in perfetta buona fede tortughesca, ça va sans dire, cribbio!:-):-)
        P.S. E adesso vai di nuovo col pianto gre…pardon, buddhista:-), paventando orde di barbuti scimitarruti sotto casa tua, mandati da Ritvan in combutta con gli Sceicchi Ricattatori:-)

        • Tortuga says:

          No, non di nuovo.
          L’altra volta dicevo: non è la dichiarazione di aver ricevuto rivelazione attraverso visione mistica un fatto fondamentale, è il contenuto che conta.
          E non avevo opinioni sul contenuto.
          Io non credo nelle “rivelazioni” e mettere da parte questo argomento era per me un incentivo positivo.
          Se fosse stato per il “non credo nelle rivelazioni” non avrei dovuto considerare neanche il contenuto, ma poiché volevo considerare il contenuto ho messo da parte.

          Adesso dico che per quanto mi riguarda non c’è più parola di dio nel Corano che in una poesia di Pablo Neruda, cioè quanta ce ne può al massimo essere in qualunque parola anche dei più mediocri fra noi.

          E credo di avere tutta la libertà di dirlo.

        • Ritvan says:

          —-Adesso dico che per quanto mi riguarda non c’è più parola di dio nel Corano che in una poesia di Pablo Neruda, cioè quanta ce ne può al massimo essere in qualunque parola anche dei più mediocri fra noi.
          E credo di avere tutta la libertà di dirlo. Tortuga—

          E io tutta la libertà di dirti che stai dando DI NUOVO del “bugiardo” al Profeta dell’islam.

        • Tortuga says:

          Prendo valida la tua:
          “in buona fede ha creduto” il che non mi impedisce di ritenere che si sia sbagliato un pochino ;-)

        • Tortuga says:

          Dovrei forse mentire?
          Riconoscerlo come Profeta equivarrebbe ad essere musulmani.

        • PinoMamet says:

          ” E io tutta la libertà di dirti che stai dando DI NUOVO del “bugiardo” al Profeta dell’islam.”

          Ritvan, in effetti se ci pensi tutti i non musulmani stanno implicitamente dando del bugiardo al Profeta dell’Islam…

        • Tortuga says:

          Ma è ovvio Pino.
          Se rifiuti l’islàm o è perché non credi in dio, o perché non credi in quel tipo di puro monoteismo, oppure perché non credi che Muhammad sia profeta di Dio e che il Corano sia parola di Dio.

          Ora nel Corano stesso è scritto (vado a memoria)
          “Dio non parla agli uomini
          se non per ispirazione
          o da dietro un velo
          o attraverso un messaggero”.
          Il che potrebbe implicare che per la prima o la seconda via Dio può parlare a tutti e chiunque, magari solo per la persona cui parla.
          Riconoscere un messaggero è un altro paio di maniche, riconoscere poi un eventuale messaggio dato ad un persona per particolari situazioni contingenti come “universale” è un altro paio di maniche.
          Nel momento in cui si rifiuta l’islam ci si deve domandare in quale delle varie situazioni ci si trova.
          Io non riconosco il messaggero e posso al massimo riconoscere alcune parti come “ispirate” e “da dietro un velo” ma non riconosco altre parti come tali.
          Da quel che ho capito il Corano non dà alcuna possibilità: chiunque non diventa musulmano è come se “tacciasse di menzogna”.
          In realtà io non posso giudicare la buona fede, chi potrebbe? tuttavia non posso riconoscere parola di Dio in molti passi del Corano.
          Il massimo che posso dire è che può aver creduto in buona fede e con buona intenzione, il che non esclude che – per me – possa essere caduto in errore.
          Ma resta contraddizione nel dire che “non vi è costrizione nella religione” se poi non si è di fatto da altre parole del Corano in realtà realmente ritenuti liberi di ritenere questo.

        • Ritvan says:

          —” E io tutta la libertà di dirti che stai dando DI NUOVO del “bugiardo” al Profeta dell’islam.”
          Ritvan, in effetti se ci pensi tutti i non musulmani stanno implicitamente dando del bugiardo al Profeta dell’Islam…PinoMamet—
          No, solo quelli/e che dicono ESPLICITAMENTE che Maometto abbia scientemente “scopiazzato” il Corano. Come già detto, ridetto e stradetto, anche un ateo tetragono non potrebbe negare l’eventualità che Maometto – ridigiamolo:-), membro di una famiglia incaricata della custodia/manutenzione della Kaaba e, pertanto, uso a lunghi soggiorni in quell’ambiente impregnato di sacralità – possa aver avuto delle visioni mistiche.
          Lo so che ti sembrerà “di lana caprina” la differenza fra un Maometto che si mette lucidamente davanti a un tavolino ingombro di papiri a copincollare brani di Veda indiani, Torah ebraica e Vangeli cristiani, per poi dire- MENTENDO – ai propri seguaci che ha ricevuto tutto dall’arcangelo e un Maometto che ha visioni mistiche in cui il proprio subconscio proietta brani che sembrano uscire dalla bocca dell’arcangelo. Invece non lo è: nel primo caso stai dando a Maometto del “bugiardo” e del “mistificatore” e mi pare siano due INSULTI, nel secondo, invece, gli stai dando solo del “visionario” e non credo proprio che questo costituisca un insulto.

        • PinoMamet says:

          No, non mi sembra di lana caprina;

          e a malincuore :D devo darti ragione, una cosa è non credere a una persona, un’altra, diversa, dargli del bugiardo.

          A mia discolpa, non ho seguito tutta la discussione, mi pareva che affrontassi la questione da un punto di vista meno personale (non della persona tua, di quella di Maometto voglio dire) e più teologico:
          se credo in una religione, implicitamente non credo in nessuna altra (salvo sporadici casi di non incompatibilità).

          ciao!!

        • roberto says:

          era un po’ che volevo fare a ritvan la stessa domanda di pino, ma non osavo per non beccarmi la fatwa :-)

          adesso capisco meglio la posizione di ritvan e sono perfettamente d’accordo

        • Tortuga says:

          Per mio conto l’islam non accetta che non si riconosca Maometto come profeta, quale che sia il motivo.
          Tutte le possibilità e forme di rifiuto sono state – da quanto ho letto – preventivate nel Corano.
          Non c’è neanche la possibilità di dire, si, profeta per gli arabi, ma non per noi, perché l’islam si pone come unica possibile religione universale accettata da dio.

          In pratica non esiste alcuna posizione di compromesso, neppure quella che dice Ritvan perché anche dire che ha creduto in buona fede etc. etc. come lui – diciamo – propone, è comunque un rifiuto.
          Peraltro a memoria ricordo un passo in cui anche questo tipo di reazioni è previsto e in qualche modo sanzionato (ovvero mi sembra di ricordare un passo in cui il profeta prevede ed ipotizza che si dica di lui che è un visionario, e Ritvan se lo dovrebbe ricordare meglio di me, mi pare che stia in una delle prime 4 sure, addirittura).

        • roberto says:

          ti faccio sommessamente notare che stiamo parlando con il sig. Ritvan da Roma, non con l’islam

        • Tortuga says:

          x Rit

          – MENTENDO – ai propri seguaci che ha ricevuto tutto dall’arcangelo e un Maometto che ha visioni mistiche in cui il proprio subconscio proietta brani che sembrano uscire dalla bocca dell’arcangelo. –

          Ti specifico solo che quando ho ipotizzato la “rivelazione sotto dettatura” come una “forma letteraria del testo” in effetti non ero incappata in quei versetti che effettivamente smentiscono e negano la possibilità di questo tipo di interpretazione.
          Ora che li ho letti indubbiamente comprendo la tua obiezione, ma in quel momento non avevo – facendo l’ipotesi che si potesse trattare di una forma letteraria – alcuna intenzione di profferire una offesa.

          Poi resta il fatto – ovviamente – che una persona possa non riconoscere a questa religione tutto quello che essa richiede le sia riconosciuto, altrimenti, ovviamente diventerebbe musulmana.

        • Ritvan says:

          —-…a malincuore:-) devo darti ragione, una cosa è non credere a una persona, un’altra, diversa, dargli del bugiardo. PinoMamet—
          Un discepolo di Aristotele par tuo:-) non poteva fare diversamente, cribbio!—-

          —A mia discolpa, non ho seguito tutta la discussione, mi pareva che affrontassi la questione da un punto di vista meno personale (non della persona tua, di quella di Maometto voglio dire) e più teologico:—
          No, adesso hai capito bene, io parlavo proprio dal punto di vista di Maometto. E anche dal punto di vista di qualsiasi altra persona su questa terra che sostenesse di aver parlato con l’Arcangelo Gabriele. Un conto è dirgli a brutto muso “Impostore, ti sei inventato tutto per turlupinarmi!” e un altro dirgli:”Scusa ma come fai ad essere sicuro che fosse proprio l’Arcangelo Gabriele e non, chessò, un ologramma alieno:-)?”. Nel secondo caso diventa tutta una questione di Fede, non di buonafede (scusa il gioco di parole) e la Fede mica la si può imporre, come giustamente sta scritto anche nel Corano.

          —se credo in una religione, implicitamente non credo in nessuna altra (salvo sporadici casi di non incompatibilità).—
          Il buon Allah ha previsto anche questo:
          “…Ad ognuno di voi (musulmani, cristiani, ebrei, ecc.)abbiamo assegnato una via e un percorso. Se Allah avesse voluto, avrebbe fatto di voi una sola comunità. Vi ha voluto però provare con quel che vi ha dato. Gareggiate in opere buone: tutti ritornerete ad Allah ed Egli vi informerà a proposito delle cose sulle quali siete discordi.” (Corano, V:48)

          Ciao

        • Ritvan says:

          —era un po’ che volevo fare a ritvan la stessa domanda di pino, ma non osavo per non beccarmi la fatwa:-) roberto—
          Veramente ricordo che tu l’avevi già fatta ai tempi del mio “esilio” e io ti ho risposto in ritardo e su un altro thread, a causa della chiusura dei commenti in quello originario.

          —adesso capisco meglio la posizione di ritvan e sono perfettamente d’accordo.—
          Grazie, apprezzo, soprattutto da parte di un leguleio:-)

        • Ritvan says:

          —Per mio conto l’islam non accetta che non si riconosca Maometto come profeta, quale che sia il motivo. Tortuga—
          Difatti, nei paesi islamici a tutti i parroci delle chiese cristiane, a tutti i rabbini delle sinagoghe ebraiche ecc., ecc., viene fatto firmare una dichiarazione giurata in cui riconoscono Maometto come Profeta di Dio, dichiarazione da affiggere poi all’interno del tempio, altrimenti il suddetto luogo di culto “blasfemo” viene spianato coi bulldozer e i seguaci sgozzati fino all’ultimo, cribbio!:-):-)

          P.S. Dai, sù, non te la prendere, puoi sempre utilizzare in risposta la tua arma berlusconiana:-) preferita che recita “Ritvan, tu hai travisato le mie parole e malinterpretato le mie intenzioni, cribbio!”:-)

    • Ritvan says:

      Concordo in tutto e per tutto con jam.

      P.S. Sulle esegesi coraniche (in arabo “tafsir”): quella che mi ha colpito di più è stata l’esegesi fatta dal teologo islamico sudanese Mohammed Mahmoud Taha. Riassumendo, egli considera come “Costituzione” dell’islam solo le sure cosiddette meccane, le quali contengono i princìpi fondanti dettati da Dio e validi per sempre in tempo di pace, mentre nelle sure cosiddette medinesi Dio avrebbe voluto dare anche una specie di “codice provvisorio da tempo di guerra” alla piccola comunità guidata dal Profeta Maometto in lotta per la sopravvivenza contro i pagani meccani.
      Come dice giustamente jam “…il cambiamento di certe usanze e costumi non poteva avvenire all’improvviso, altrimenti nessuno avrebbe avuto inclinazione ad ascoltare il messaggio” (o come ho sempre detto io qui “Dio non poteva dare ai beduini del VII secolo d.C. una legislazione familiare da svedesi del XXI secolo”:-) ), ma soprattutto il tempo di guerra – ovvero il periodo medinese a cui, come detto, appartengono le rivelazioni in materia “penale e diritto famigliare” – non era certamente il più indicato per introdurre riforme più radicali. Ma si sa che i wahabito-buddhisti:-) Allah lo vedono cieco e incurante delle condizioni concrete degli uomini a cui mandare messaggi….

      • Tortuga says:

        - Come dice giustamente jam “…il cambiamento di certe usanze e costumi non poteva avvenire all’improvviso, altrimenti nessuno avrebbe avuto inclinazione ad ascoltare il messaggio” –

        Ah, quindi la cosa funziona più o meno così:
        se li convinco a tagliare una sola mano al ladro anziché tutte e due ho fatto un passo avanti e così mi ascoltano, … e diventa parola di Allah.

        Ma complimenti vivissimi, fammi andare a vedere se le murate vive stanno in una sura meccana o medinese va.

        Scusate ma veramente si ha grandemente la sensazione di esser parecchio presi per i fondelli.

        Fra poco verrà fuori che il Corano è un testo tantrico scritto in modo volutamente tayeggiante verso i violenti per attirare e convertirli alla pace, come no!

        • Ritvan says:

          —-Ah, quindi la cosa funziona più o meno così:
          se li convinco a tagliare una sola mano al ladro anziché tutte e due ho fatto un passo avanti e così mi ascoltano, … e diventa parola di Allah. Tortuga—
          No, la cosa funziona così: Allah, che conosce gli uomini, prima dice a quelli che tagliano entrambe le mani (o magari direttamente la capoccia) al ladro di limitarsi a una sola mano, poi, sai, da cosa nasce cosa e alla fine – magari quando saranno state costruite prigioni e riscosse tasse per mantenerle – si arriverà a non tagliare alcunché….

          —Ma complimenti vivissimi, fammi andare a vedere se le murate vive stanno in una sura meccana o medinese va.—
          Medinese, te lo garantisco. E le tue care “murate vive” erano delle zoccole, i cui mariti cornificati pretendevano che fossero giustiziate su due piedi….dici che il buon Allah, nel bel mezzo di una guerra da cui dipendevano le sorti della piccola comunità musulmana, doveva dire ai Suoi guerrieri beduini del VII secolo:”Ma ragazzi, che volete che siano un paio di cornetti, suvvia, perdonatele…e magari organizzate una bella orgia tutti insieme, sù, siate moderni, cribbio!”:-). Di sicuro tornavano tutti al politeismo, naturalmente dopo aver impiccato il Profeta alla prima palma in vista…..

          —Scusate ma veramente si ha grandemente la sensazione di esser parecchio presi per i fondelli.—
          Beh, è un po’ quel che successe ai famosi pifferi di montagna….

          —-Fra poco verrà fuori che il Corano è un testo tantrico scritto in modo volutamente tayeggiante verso i violenti per attirare e convertirli alla pace, come no!—
          Urka che acume! E proprio così! Come si dice, le vie di Allah sono infinite, cribbio!

        • Tortuga says:

          - Urka che acume! E proprio così! Come si dice, le vie di Allah sono infinite, cribbio! –

          Ma stai scherzando o dici sul serio?

        • Francesco says:

          Bellissimo il Corano tantrico!

          Anche perchè gli esseri umani si educano proprio così.

        • Tortuga says:

          Ah si? vedi come sei carino quando non riesci può a controllare e ti sfugge di mano la situazione.

          Quindi hanno ragione i tantrici? Taqiya a tutto spiano.

        • Francesco says:

          x Tortuga

          non conosco i tantrici ma, a essere benevoli, anche Socrate era molto vicino a questo tipo di pedagogia: fai emergere da dentro il discepolo la verità, non propinargliela dall’alto della tua superiorità, e lui apprenderà davvero

          credo sia l’unico aspetto della cultura orientale che – poco poco – conosco e apprezzo. insieme alla pentola Wok

          ciao

        • Tortuga says:

          x Francesco

          Quello che tu dici è diverso da dichiarare apertamente l’opposto di ciò che si intende ottenere.

        • Francesco says:

          Dipende dai casi, non credo sia necessariamente così.

          A volte si parte da piccolissime crepe per far crollare muraglie che paiono inespugnabili.

        • Ritvan says:

          —Ma stai scherzando o dici sul serio? Tortuga—

          A presa pei fondelli presa pei fondelli e mezzo.

  35. Per Ritvan

    “Ah, dici che la legislazione tibetana se ne fregava altamente di quello che stava scritto nei papiri buddhisti? “

    In realtà, non importa.

    Ciò che conta è capire il sistema di diritto del vecchio Tibet. Cioè se prevedeva norme in termini di matrimonio, proprietà, azioni lecite e illecite, violenza privata eccetera; se prevedeva sistemi di giudizio; se prevedeva sistemi di punizione.

    E se tutto quel sistema era comunque fuso con il sistema monastico/politico, e non era del tutto indipendente.

    Comunque se qualcuno mi suggerisce un link sul diritto nel vecchio Tibet, sarò felice di approfondire.

  36. Z. says:

    Sono d’accordo che con”destra” e “sinistra” sarebbe ragionevole riferirsi alle formazioni reali e non a vaghi concetti astratti. Dopotutto, come è stato notato, sono termini che nascono per indicare la collocazione spaziale dei deputati, non per designare concetti destinati a rimanere immutabili nel corso dei secoli.

    E a chi sostiene – anche argomenti alla mano – che PD e SEL non sono una Vera Sinistra è facile replicare che Monti e PDL non sono una Vera Destra, usando argomenti del tutto analoghi.

    Insomma, Miguel, in linea generale sono senz’altro d’accordo. Però, dire che “il MPS è la sinistra” e “Mediaset è la destra” è un po’ come dire che il mare è di sinistra e la piscina è di destra :D

    Z.

    • Francesco says:

      a me pare ragionevole dire che “il MPS è la sinistra” e “Mediaset è la destra”, anche se restano fuori dal quadro alcuni elementi importanti

      1) i milioni di persone che votano per i partiti di destra e sinistra, spesso conoscendone e condannandone limiti e malefatte … tutti psicopatici?

      2) il gruppo Repubblica-L’Espresso, che mi pare avere assunto la guida della sinistra politica riducendo a ben poco gli avversari interni

      ciao

      • Z. says:

        Quindi gli iscritti al PDL che hanno il conto a MPS sono di sinistra, e i compagni che guardano Mediaset sono di destra?

        Bah. Senza offesa, a me sembra una castroneria tipo la menta è di sinistra e la liquirizia è di destra :D

        Z.

        • Francesco says:

          Era pieno di iscritto al PCI che facevano battezzare i figli.

          Poi di iscritti al PCI che evadevano il fisco e mandavano i figli nelle scuote private. Oggi quelle internazionali.

          Non sarebbe la prima contraddizione della storia d’Italia.

        • Z. says:

          Ma infatti battezzare i figli non è certo una cosa “di destra”. E non battezzarli – come tutti i repubblicani di Romagna sanno bene, almeno quanto i socialisti loro conterranei – non è certo una cosa “di sinistra”.

          E se la max parte di evasione fiscale viene da destra è in buona parte una questione di professione più che di fede politica.

          Francamente, non ci vedo nulla di contraddittorio. E restiamo sempre alla menta e alla liquirizia, o al mare e alla piscina :D

          Z.

        • Francesco says:

          Z.

          non lo era nel 1950? siamo seri, ci sono tomi di sociologia sulla insussistenza del principio di non contraddizione al di fuori delle classi intellettuali, capaci di rovinarsi la vita per essere sia cristiani sia di sinistra (o di destra)

          E che la professione venga prima della fede politica nel rapporto col fisco mi pare una grossa contraddizione, almeno per la sinistra

        • Z. says:

          Francesco,

          — non lo era nel 1950? siamo seri —

          Sono serissimo. Parlo di persone che conosco personalmente, per nome e cognome, battezzate allora. Le cui famiglie certo non si ponevano tutti questi problemi sulla menta di sinistra e la liquirizia di destra, credimi :D

          — ci sono tomi di sociologia sulla insussistenza del principio di non contraddizione al di fuori delle classi intellettuali —

          Ci sono tomi su qualsiasi cosa, molti dei quali sono troppo difficili – a partire dell’argomento trattato – per un sempliciotto come me. Non pretendere troppo da un mediocre leguleio di provincia!

          — E che la professione venga prima della fede politica nel rapporto col fisco mi pare una grossa contraddizione —

          Non è una “contraddizione”: se ci pensi, è un dato di fatto. Puoi anche pensare che le tasse siano il Male Assoluto, ma se sei un dipendente ben difficilmente potrai evadere l’Irpef. Quanto ai lavoratori autonomi, beh, è difficile credere davvero che quelli progressisti paghino tutte le tasse e quelli conservatori no.

          Z.

  37. Qui trovo qualcosa di piuttosto generico sul diritto nel vecchio Tibet:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Tibet

    In effetti, c’è una differenza importante, che riguarda l’identificazione del diritto tibetano con uno specifico sistema economico, a differenza del diritto islamico.

    Anche se probabilmente è innegabile che il diritto islamico sia fondamentalmente legato alle classi urbane mercantili, diciamo alla “borghesia” del vecchio Medio Oriente, per usare un termine piuttosto improprio.

    • Tortuga says:

      Il dato fondamentale che io trovo è che non esiste una eternazione della norma giuridica in quanto rivelata da Dio.

      Tuttavia proprio nel buddhismo tibetano troverai probabilmente molte similitidini sia giuridiche che religiose con l’Islam.
      Questo buddhismo però non è il buddhismo originario, quindi il vero buddhismo, ma ha una lunga storia per cui i suoi contenuti sono in realtà quelli dell’india prebuddhistica, rinominati e rimascherati come buddhismo, i quali raggiungono il tibet dove a loro volta si mischiano con le religioni autoctone, fra le quali il Bon, nonché anche, udite udite, anche alcune forme di monoteismo puro (non mi ricordo ora il nome di quella tradizione).

      Sul fronte Theravada invece abbiamo tutt’altro, rispetto a quanto si può leggere riguardo al Tibet.
      E ricordo che abbiamo un Buddha che ospita nella sua comunità assassini, e che si frappone con il suo corpo fra due eserciti per impedire una guerra (poichi chi avesse versato il sangue di un Buddha sarebbe condannato a infinite rinascite negli inferni peggiori prima di potersene cavar fuori perdendo la possibilità di raggiungere il nirvana nella vita presente).

      Ma una cosa c’è da dire:
      nei sotterranei del palazzo del Potala c’erano le camere di tortura, una assoluta contraddizione rispetto alla dottrina, ma il buddhismo crede anche che qualunque atto di violenza commesso, ingiusto o anche giusto (es. per legittima difesa, che non viene negata) sarà pagato in termini di karma e su questa terra.

      Di violenza che provenga dall’insegnamento del buddhismo originario (rif. Canone Pali) non ne conosco, salvo ammissione di difesa del Sangha monastico in ultima analisi anche con le armi, si, perché se un nemico arriva ad attaccare il sangha monastico (monaci mendicanti) è come attaccare vecchi, donne e bambini. Allora e solo allora è ammesso difendere anche con le armi se la ogni altra resistenza od opposizione non violenza non funziona più.

      Ma per il resto di legislazione e che tagli mani, lapidi, o commini pena di morte non se ne parla.

  38. Per Z

    ” Però, dire che “il MPS è la sinistra” e “Mediaset è la destra” è un po’ come dire che il mare è di sinistra e la piscina è di destra :D”

    Diciamo che sono l’elemento decisivo delle formazioni, rispettivamente, di coloro che si ritengono di “sinistra” e di “non sinistra” (“destra” non è un termine identificativo quanto “sinistra”).

    • Z. says:

      Ecco, diciamo che formulata così la frase capisco (un pochino) meglio il tuo punto di vista. Resta comunque difficile da condividere, però.

      Che Mediaset possa essere decisiva per orientare il voto di molti elettori di destra (specie se poco interessati alla politica) sono d’accordo e lo è naturalmente anche Berlusconi. Ma se da un lato i cittadini di sinistra spesso fruiscono di Mediaset non troppo diversamente da quelli di destra, la stessa destra – e l’elettorato conservatore – ormai non si esaurisce più né in Berlusconi né nel PDL, e neppure nell’alleanza tra PDL e Lega.

      Sull’altro fronte, anche volendo fingere di credere all’idea grillico-fantasiosa secondo cui MPS sarebbe gestita manu militari dal Geist di Bersani in persona, quante persone sono state convinte da MPS a votare Bersani? In che modo MPS sarebbe responsabile della confusionaria giunta bolognese e delle sue bizzarre iniziative, o chessò, degli enormi buchi nelle strade di Ravenna?

      Insomma, la sinistra e la destra reale in Italia mi sembrano qualcosa di più complesso.

      Z.

      PS: Detto questo, dovresti riconoscere i miei sforzi – sto facendo di tutto per tentare di restare in tema. Naturalmente a breve finirò per cedere, ma ci sto tentando :D

    • Francesco says:

      Miguel,

      non sono particolarmente d’accordo

      MPS è un fenomeno locale ma (purtroppo) la sinistra esiste anche nel resto d’Italia, forse le COOP sarebbero un esempio migliore. forse alcuni programmi TV e alcuni giornali, alcuni musicanti e (meno) alcuni libri

      Mediaset fu un fenomeno “universale” e solo una minoranza di sinistra particolarmente militante e fanatica difese il monopolio RAI, che alla fine uno vuole anche divertirsi (paradigmatico il travet Ugo Fantozzi, obbligato a recarsi al cineforum impegnato quando in TV c’è la partita, Mediaset è la liberazione di questa umanità)

      Parlerei più di feticci ideologici – e come dici tu esiste una destra che vorrebbe solo essere la sinistra e opprimere i Fantozzi d’Italia uguale uguale – sindacati, intellettuali, TV di Stato e tutto in camicia nera invece che rossa

      Ciao

      • Z. says:

        A proposito,

        sono solo io a vedere in quel film di Fantozzi – e precisamente nella partita Italia-Inghilterra e nel clamore che suscita nel condominio del protagonista – una citazione neppure troppo velata di “In nome del popolo italiano”? o effettivamente era l’intenzione dell’autore? Pino, tu che sei un professionista del settore, che ne dici?

        Z.

  39. Per Tortuga

    “La fonte del cristianesimo è il Vangelo di Gesù di Nazaret, che notoriamente ha ampiamente posto in discussione le norme ebraiche.”

    Certo, ma nel Vangelo, Gesù non abroga né la poligamia né il divieto delle immagini, e San Paolo ribadisce in maniera chiara la schiavitù.

    • Tortuga says:

      Gesù non legifera, ma stabilisce pur sempre dei principi in base ai quali è possibile perseguire il mutamento delle norme.

      • PinoMamet says:

        Gesù non legifera, ma anche perché afferma di ritenere valida la Torah “fino all’ultima letterina”, tradotto in linguaggio moderno ;)

        quello che afferma abbastanza chiaramente di non tenere in considerazione è la “Torah orale” o Mishnah (che in quel periodo cominciava a non essere più orale, ma scritta) e le tradizioni rabbiniche.

        La Chiesa cattolica al contrario riesce a fregarsene totalmente della Torah, scritta o orale che sia, anche perché credo che il prete medio, che pure dovrebbe avere una certa cultura, sia totalmente all’oscuro del significato di alcune espressioni usate da Gesù, che sembrano frasi generiche, e invece nel loro contesto avevano e hanno tutt’ora un significato tecnico preciso.

        E da questa impressione “generica” ha poi fatto derivare in parte la propria dottrina.

        • daouda says:

          IN VERITA’, IN VERITA’ è scritto che il Signore mantenne la legge , la implementò, inserì delle deroghe e rigettò le aggiunte umane.

          Questo è il cristianesimo.Nessuno può prescindere da questa constatazione se vuole analizzare la diversità del cristianesimo rispetto all’ebraismo nel pur fecondo trapasso di questo in quello.

        • daouda says:

          La Chiesa ha la sua Legge in Cristo persona divino-umana e nella sua Rivelazione.

        • daouda says:

          E ciò è comprensibile proprio alla luce della rivelazione evoluzionistica differita, caso unico nella storia delle religioni, riservata ad Israele che spiega il significato effettivo della sua Elezione ( comprensibile più facilmente se si notasse che Israele fu dall’inizio plurietnica , seme schiavo riunente Cam-Sem-Jafet )

  40. mirkhond says:

    Per Pino e Peucezio sul Celtismo di Sizzi

    Concordo al 95% con voi, ma l’autore, pur essendo un cazzaro, in un precedente articolo riconosce che il più remoto popolamento umano “padano” avvenne ad opera dei NON indoeuropei Liguri, genti mediterranee e forse di origine sahariana!
    Inoltre l’archeologo e storico francese dei Celti, Venceslas Kruta, ritiene che il più antico popolamento celtico nel Nord Italia, risalga almeno al 1000 a.C. circa, e radicatosi nelle aree tra le odierne Valle d’Aosta, Piemonte settentrionale e Lombardia occidentale, cioè l’Insubria.
    Celtismo che solo in seguito sarebbe stato rafforzato da nuovi contingenti transalpini giunti intorno al 400 a.C.
    Gli indoeuropei furono nomadi, ma poi divennero stanziali, quando trovarono territori e condizioni culturali per fissarsi su un dato territorio.
    Per il resto come già accennato, sono concorde con voi.
    ciao!

    • Peucezio says:

      Sì, è possibile che i Celti abbiano creato avamposti già prima. Gli stessi Leponzi non sono che questo.
      Non capirò mai, in ogni caso, l’entusiasmo con cui certi settentrionali vogliono credersi discendenti dai Celti mentre non provano nessun interesse per i veri popoli autoctoni (o comunque insediati da millenni), Liguri, Rezi, Euganei, discendenti probabilmente dagli stessi agricoltori neolitici e in parte, soprattutto nel caso dei Liguri, addirittura dei Cor-Magnon del paleolitico superiore, cioè del più antico homo sapiens presente in Europa.

      • daouda says:

        Io valuterei l’ipotesi del Sergi invece riguardo l’affinità siculo-ligure.Oltre questo comunque molti ormai ritengono i liguri indoeuropei.

      • PinoMamet says:

        ” Non capirò mai, in ogni caso, l’entusiasmo con cui certi settentrionali vogliono credersi discendenti dai Celti mentre non provano nessun interesse per i veri popoli autoctoni (o comunque insediati da millenni)”

        Capire nel senso di condividere, neppure io.

        Però penso di capire bene la motivazione che c’è sotto.
        (Che poi è la motivazione opposta a quella che ha spinto Virgilio a stare bene attento a non nominare alcun popolo celtico nell’Eneide… eppure veniva da Mantova.)

        Voglio dire, gli italiani sono un popolo che ha avuto momenti di grande popolarità: circa all’epoca di Shakespeare, ad esempio, erano apprezzati, studiati e imitatissimi.
        Ma adesso, sono in fondo al campionato della serie A dei popoli europei, in zona retrocessione, se non già in serie B.
        E nessun italiano, praticamente, vuole essere identificato come “italiano”.

        I Celti offrono proprio questo, la possibilità di identificarsi con qualcosa di non-italiano, e in più di legato a popoli visti come “di serie A” come quelli britannici e, ma sì, mettiamoci anche i francesi; inoltre, elemento da non sottovalutare, qualcosa che manca in altre zone d’Italia, proprio quelle che per ben noti motivi sono meno popolari al Nord.
        E nella psiche del “settentriunale” medio, questi elementi contano più di qualunque ragionamento storico o archeologico.

        Se poi ci si aggiunge la rinascita progressiva del celtismo nel mondo celtico vero e proprio, il boom della musica irlandese o similare, e di quella “celtica” cosiddetta che poi è new-age, Braveheart e compagnia… la frittata è fatta.

        • Peucezio says:

          Sì, in effetti le cose stanno senza dubbio così.
          Ma ci aggiungerei comunque una prospettiva storica a breve termine, appiattita sull’attuale o comunque sul recente.
          Il “celtista” medio (europeo, non solo “padano”) è un tipo piuttosto ignorante, che se va bene ha letto qualcosina di divulgativo, che crede che Stonehenge l’abbiano fatta i Celti e che i Baschi siano Celti (l’ho sentito dire a uno spagnolo di famiglia istruita e di ottimo livello sociale!). Ovviamente quindi non ha la più pallida idea del fatto che i Celti in Europa siano fra gli ultimi arrivati e oltretutto, come qualunque persona media, fa molta fatica a capire che parlare di Età del Ferro o del Bronzo non significa riferirsi a epoche remotissime che si perdono nella notte dei tempi ma di una manciata di generazioni fa, perché per l’uomo medio ciò che riguarda la sua bisnonna fa già parte di un’altra era geologica.
          E paradossalmente ciò è tipico a maggior ragione dei più giovani, perché è vero che hanno accesso a cognizioni scientifiche per le quali l’uomo è sulla terra da centinaia di migliaia di anni e la Terra stessa esiste da miliardi, ma è anche vero che la velocità di trasformazione del mondo d’oggi rispetto a poche generazioni fa, fa sì che un decennio venga percepito come un’eternità e il modello di vita contemporaneo, basato sull’appagamento immediato del desiderio e sull’indifferibilità del piacere, non sviluppa certo il senso di una prospettiva temporale che trascenda l’immediato.
          In questo senso già fare riferimento ai Celti significa per loro riferirsi a una realtà metafisica precedente alla creazione stessa dell’universo. Pretendere di più sarebbe come chiedere: ma se Dio ha creato il mondo, chi ha creato Dio? E chi ha creato quello che ha creato Dio? Domande troppo complicate! :-)

        • roberto says:

          “Ma adesso, sono in fondo al campionato della serie A dei popoli europei, in zona retrocessione, se non già in serie B.”

          devo dire che a me sorprende sempre l’autopercezione degli italiani rispetto al softpower che esercitano (mi sa che ne parlava de vita o mauricius un po’ di tempo fa).

          certo l’italiano è il furbastro mafiosello, ma sotto sotto l’italiano è quello che veste bene, si gode la vita, mangia bene, vive in un museo all’aria aperta, guida belle macchine ha buon gusto ecc… e direi che al di fuori dell’italia c’è una percezione abbastanza netta del fatto che produrre un bel cappello implica studio, lavoro & fatica, e non è come si pensa da voi una semplice attività manuale da schiavi rispetto alle Gloriose Attività Intellettuali

          (incidentalmente, il soft power di cui parlo è quella cosa che il farabutto di arcore ha goffamente fatto passare in secondo piano rispetto all’immagine del “simpatico furbetto”, cosa che dovrebbe qualificarlo come nemico della patria)

        • Francesco says:

          x Roberto

          >> guida belle macchine?

          ora, se parliamo di Briatore potrebbe essere vero ma l’italiano medio guida “ridicole macchinette pericolose per sè e per gli altri” peggio che il francese medio

          poi alcuni producono le Ferrari e le Lamborghini per stelle dello spettacolo e mafiosi (che i veri ricchi e potenti usano auto tedesche)

          sul “mangia bene” mi stupirei che ci fosse vera conoscenza perchè altrimenti avrebbero smesso con le loro porcherie e iniziato a copiarci!

          OK per si veste bene e museo all’aria aperta … anche se vorrei sapere l’effetto che gli stadi italiani fanno nel resto del mondo

          ciao

        • daouda says:

          Ci sono però la Teoria della Continuità, quella sulla Dacia preistorica e la questione dei Popoli del mare che mettono in discussione la visione kurganico-invasionista.

        • Peucezio says:

          Roberto,
          a parte l’osservazione finale sul Berlüsca (che semmai ha proprio cercato, senza riuscirci, di portare alla ribalta quei ceti), la tua mi pare un’analisi molto condivisibile.
          Appena si va un po’ all’estero, colpisce la presenza dell’Italia e dell’italianità, che a volte sfiora il vero e proprio colonialismo culturale. Tutto ciò che è bello, raffinato o che ha un buon sapore è per definizione italiano e per vendere qualcosa come chic bisogna mettere una bella insegna in italiano. O pseudo-tale, tipo la gelateria Firenzze (sic! in italiano ci sono le doppie, no?) a Madrid.

  41. jam says:

    x Pino e Tortuga
    …assolutamente no! non é vero che tutti i non musulmani stiano dando implicitamente del bugiardo al Profeta.
    i saggi, gli iniziati spirituali, ma anche le persone semplici, sanno che tutte le religioni sono volute da Dio, ed ogni religione é necessaria.
    quindi non tutte le persone devono essere direttamente musulmane, ad esempio Gandhi era indù, ma riteneva il Profeta come un Profeta appunto, non come un falso. e l’odierno Dalai Lama anche lui non l’avrai mai sentito dire che Mohammed é un falso, x’ di questo passo anche il Buddha lo diventa, perché se riconosci il Buddha non puoi che riconosce anche Mohammed, talmente il pensiero di questi spirituali é legato da un filo conduttore unico.
    in Spagna, a Toledo, quando i re cristiani facevano tradurre i libri tradotti e scritti dagli arabi e le loro interpretazioni, la loro filosofia, lo facevano x’ avevano intuito la veredicità dell’intelligenza scaturita dalla rivelazione Coranica.
    se non essere musulmani significasse automaticamente non riconscere il Profeta come inviato di Dio, Ibn’Arabi non avrebbe scritto
    il mio cuore é diventato capace di tuttte le forme
    é il prato delle gazzelle
    il convento dei monaci
    il tempio degli idoli
    e la Kaaba del pellegrino
    é il libro della Tora
    ed i fogli del Corano
    credo nella religione dell’amore
    dovunque si dirigano le sue carovane
    l’Amore é la mia religione e la mia fede

    (puoi accusarlo di essere edulcorato e di non essere musulmano, x’ secondo il tuo pensiero un musulmano non puo’ essere che crudele carnefice e ignorante?)
    perché i profeti sono condivisi dai vari credi?
    se rifletti potrai capire che questa poesia non avrebbe potuto essere scritta se “l’altro” ti considera un bugiardo. questo scritto ha come base l’unità ontologica di tutte le religioni. questa poesia ha come base il dialogo, un dialogo che é possibile x’ il rispetto e l’amore esistono veramente.
    gli “altri” non sono dei bugiardi, ma delle persone che vivono aspetti diversi della realtà. oggi il problema é grande x’ l’ignoranza é grande ed é un virus che ama distruggere le cose belle..
    ciao

  42. Per Tortuga

    “Tuttavia proprio nel buddhismo tibetano troverai probabilmente molte similitidini sia giuridiche che religiose con l’Islam.”

    Ma credo che siano molto difficili i confronti tra buddhismo e Islam.

    Per quel poco che so del buddhismo, non si tratta, almeno all’inizio, di un modo di strutturare la vita degli esseri umani ordinari, ma di una forma decisamente elitaria di uscita dalla vita degli esseri umani ordinari. Per forza quindi che non si parla di legislazione, a quella ci pensa l’arbitrio del principe.

    Il confronto andrebbe fatto con l’induismo, che invece riguarda la totalità della vita degli esseri umani, e lì abbiamo sistemi giuridici di immensa complessità, molto più della shariah islamica.

    Comunque consiglio a tutti di studiarsi la storia politica, sociale e culturale della nascita del diritto islamico (attorno all’anno 800), altrimenti i discorsi rischiano di essere a vuoto.

    • Tortuga says:

      Ciò che ti confonde è l’etichetta buddhismo.
      Il buddhismo mahayana tibetano non è buddhismo.
      Ma induismo che per contrastare il buddhismo si maschera da buddhismo essendo il buddhismo originario stato estremesso dall’India perché scomodo contestatore del potere brahmanico, tale buddhismo taroccato che resta comunque minoritario in India si esporta in Tibet diventando invece religione predominante e contaminandosi a sua volta con le religioni autoctone.

      Quindi, quando si parla di buddhismo tibetano, in realtà si sta parlando di un fenomeno molto particolare che non ha molto a che vedere con il Canone Pali.

  43. OT

    Leggo su Repubblica stamattina:

    “DAKAR – La maggior parte dei manoscritti delle collezioni della biblioteca di Timbuctu, in Mali, sono salvi. Al termine di un’occupazione da parte degli estremisti islamici, durata 10 mesi, i volumi risultano ancora intatti, nonostante i timori che i manoscritti millenari fossero stati dati alle fiamme. Alcuni testi sono stati effettivamente bruciati, ma quasi il 95 sarebbero intatti.

    “Posso dire che la maggior parte delle pubblicazioni non sono stati distrutti o danneggiati in nessun modo. Sono integri”, spiega il professor Shamil Jeppie, un esperto dell’Università di Cape Town, e esperto dei manoscritti del Sahara. Secondo le prime informazioni gli impiegati avevano da tempo nascosto dei manoscritti a Bamako. ”

    Qui un interessante approfondimento (in inglese):

    http://www.newcivilisation.com/home/3059/international-affairs/timbuktu-manuscript-destruction-an-academics-view/

    • Peucezio says:

      Comunque anche la distruzione del 5% dei manoscritti direi che non è crimine da poco.
      Sarebbe interessante sapere quanti erano. E chi li ha distrutti (non do per scontato che lo abbiano fatto gli islamisti per motivi ideologici o religiosi: in questi casi è vero che le cose sono più complicate e legate a volte a ragioni contingenti).

  44. Moi says:

    Mah, i Celtari di solito non riescono a sopportare che li si consideri “Pizza Mafia e Mandolino” all’ Estero Nordico (Villach o Reykjavik poco_ anzi: nulla_ cambia) ma anche in Francia (Nizza o Brest cambia pochissimo) … sì, insomma: nell’ Europa di Serie A.

    Di certo, “se la raccontano” (!) di “sentirsi più a casa” in quanto Modenesi fra Villach e Reykjavik passando da Lyon [Parigi ?! Troppi “Nègres et Beurs” !] che NON fra Napoli e Calcutta passando da El Cairo.

    In Spagna e in Paesi NON di Serie A se ne fanno di più una ragione … specie in Spagna, che considerano “Meridione Senza Mafia”.

  45. Per Francesco

    “1) i milioni di persone che votano per i partiti di destra e sinistra, spesso conoscendone e condannandone limiti e malefatte … tutti psicopatici?

    2) il gruppo Repubblica-L’Espresso, che mi pare avere assunto la guida della sinistra politica riducendo a ben poco gli avversari interni”

    Obiezioni giuste…

    1) certo, “sinistra” e “centrodestra” (o “non sinistra”) sono anche le persone che conoscono e condannano limiti e malefatte. Ma che al momento del dunque, fanno ciò che chiedono da loro Mediaset e Monte dei Paschi, i primi perché temono che Stalin arrivi con i cosacchi, i secondi perché temono che le camicie nere tornino con l’olio di ricino. E in questo c’è certamente un elemento di autoinganno.

    2) Il secondo punto è importante: vivendo da vent’anni in regioni “rosse” :-) , tendo effettivamente a vedere di più l’aspetto del sistema-PD con il suo amorevole abbraccio.

    Non so in effetti dire quale sia il rapporto tra il sistema-PD/MPS e il sistema De Benedetti con derivati finanziari/mediatici.

    Purtroppo nessuno ha mai fatto un lavoro di analisi di quel sistema, paragonabile al lavoro di Travaglio sul sistema Mediaset.

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      Nel “loro piccolo”, ci sono questi:

      http://www.legalitabooks.com/

      Naturalmente :) l’accusa a questa associazione e alle sue pubblicazioni è di “Fare il Gioco delle Destre” … secondo la Teoria che il cosiddetto “Qualunquismo” sia un Piano Inclinato che termina sempre a Destra.

      Ma per “et Alii” :) termina invece sempre a Sinistra.

      • Z. says:

        Carina la teoria. Anche molto rispondente al vero, direi, almeno stando alla storia italiana.

        Poi ovviamente c’è spesso più di una destra, come c’è più di una sinistra.

        Z.

        PS: Non mi riferisco in particolare al libro, che non conosco e che comunque tratta un argomento di grande importanza e attualità.

      • Moi says:

        La loro pubblicazione più “scandalosa” si intitola “Fra la Via Emilia e il Clan”* … NON l’ho però letta.

        * Facendo il verso all’ Album di Francesco Guccini :

        “Fra la Via Emilia e il West”

        http://www.youtube.com/watch?v=9iohoO0eMAc

        Dalla “Prateria degli Eroi del West” alle “Piane Celtiche fra la Secchia e il Panaro, Testimoni dei Più Grandi Guerrieri che il Mondo abbia mai conosciuto ” il passo non è poi così lungo come sembra.

    • Francesco says:

      Caro Miguel,

      non conosco nessun lavoro di Travaglio, anzi mi ha sempre dato l’impressione di uno che non lavora … cosa ha fatto su Mediaset? tranne le solite accuse sulla Mafia che mi paiono trascurabili a prescindere.

      I cosacchi a San Pietro? ribadisco che a me basta Pisapia a Palazzo Marino, come alla maggior parte degli elettori del CDX (o mi sbaglio?), per non parlare di Fassina all’Economia (datemi piuttosto i cosacchi!) o Berlinguer all’Università.

      Qui a Milano l’impressione è che il rapporto tra CDB e l’ex-PCI sia simile a quello tra Hitler e Mussolini nel 1944, per fare un paragone un poco brusco. Uno detta la linea, l’altro segue strascicando il piedino.

      Ciao

    • Peucezio says:

      “Non so in effetti dire quale sia il rapporto tra il sistema-PD/MPS e il sistema De Benedetti con derivati finanziari/mediatici.”

      E’ ovvio. Perché il sistema De Benedetti e ciò che c’è dietro e infinitamente più grande e del sistema Mediaset o del sistema MPS e nessuno ha interesse a parlare delle cose grandi, cioè quelle che davvero decidono qualcosa non solo a livello locale, di piccoli interessi e clientele.
      Semmai sono quelli che decidono le cose grandi che hanno l’interesse e i mezzi per parlare di quelle piccole.
      Un Travaglio che indagasse su certe cose o farebbe qualche strano incidente o, più probabilmente e meno sanguinosamente, non troverebbe editori, appoggi, televisioni disposte a ospitarlo, giornali interessati a pubblicarlo.

  46. Z. says:

    Miguel,

    (mi sembra che il blog si sia magnato il mio intervento, e mi è già successo ieri. Ma oggi per (s)fortuna l’avevo salvato!)

    ”Diciamo che sono l’elemento decisivo delle formazioni, rispettivamente, di coloro che si ritengono di “sinistra” e di “non sinistra” (“destra” non è un termine identificativo quanto “sinistra”).”

    Ecco, diciamo che formulata così la frase capisco (un pochino) meglio il tuo punto di vista. Resta comunque difficile da condividere, però.

    Che Mediaset possa essere decisiva per orientare il voto di molti elettori di destra (specie se poco interessati alla politica) sono d’accordo e lo è naturalmente anche Berlusconi. Ma se da un lato i cittadini di sinistra spesso fruiscono di Mediaset non troppo diversamente da quelli di destra, la stessa destra – e l’elettorato conservatore – ormai non si esaurisce più né in Berlusconi né nel PDL, e neppure nell’alleanza tra PDL e Lega.

    Sull’altro fronte, anche volendo fingere di credere all’idea grillico-fantasiosa secondo cui MPS sarebbe gestita manu militari dal Geist di Bersani in persona, quante persone sono state convinte da MPS a votare Bersani? In che modo MPS sarebbe responsabile della confusionaria giunta bolognese e delle sue bizzarre iniziative, o chessò, degli enormi buchi nelle strade di Ravenna?

    Insomma, la sinistra e la destra reale in Italia mi sembrano qualcosa di più complesso. E la tua visione mi sembra, a occhio, un po’ troppo marxista :D

    Z.

    PS: Detto questo, dovresti riconoscere i miei sforzi – sto facendo di tutto per tentare di restare in tema. Naturalmente a breve finirò per cedere, ma ci sto tentando :D

  47. Moi says:

    @ MIGUEL & FRANCESCO

    Credete a me e a Pino:

    per i Cattolici Pre Religione Civile Olocaustica della Shoah (uso questo termine solo per farmi comprendere, pur essendone perplesso …) l’ Antico Testamento _ anzi, “Vecchio Testamento” … nel senso proprio di “vèc’ / roba vècia” ;) _ era un’ accozzaglia di storie di Pazzi Furiosi InculaCammelli:

    sempre pronti, quando andava fatta bene, a stramaledire il Mondo per Sette Generazioni perché Sfigati Frustrati … oppure, quando andava fatta male, sempre pronti a mozzare la mano a un cinno perché di Sabato l’ ha usata per coprirsi la bocca mentre sbadigliava.

    …Molta cosiddetta “Islamofobia” Post 11 Settembre 2001 è _mutate le mutande :) _ su questa medesima Lunghezza d’Onda.

    • PinoMamet says:

      In effetti forse è vero!!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mezza famiglia di mia nonna (cattolica da un bel po’ di secoli nata molto prima del ’40) porta nomi tratti da quel libro di InculaCammelli. Dunque sarei interessato a conoscere qualche fonte primaria dell’epoca in cui si manifestaino (anche indirettamente) queste idee sui testi veterotestamentari.

      • PinoMamet says:

        Da dove viene tua nonna?

        I miei parenti di quell’epoca si chiamavano:
        Ines, Ida, Irma, Ildegarda, Delfina, Teresa

        Giulio, Edoardo, Pietro, Luigi, Catullo, Adelchi

        (sono proprio i nomi dei miei nonni, zii/e e proziii/e)

        Tra i clienti di mio padre ricordo un Ovidio e un Senofonte, tra i vicini di mia madre un Fortunato e un Ildebrando e un Aristide (“Ristèn..”)…

        ma per esempio non ho mai incontrato un Abramo o un Tobia…

      • Moi says:

        @ MAURICIUS

        Dev’essere quella roba che Peucezio ha definito “AntiSemitismo Popolare”. Ti ricordo che la Tradizione Orale è “parecchissimo” più antica della Tradizione Scritta. Universalmente.

        PS

        Mauricius e Pino, vi aspetto su WinCity “Schiavi VS Servi” nonché “Antichità VS MedioEvo” … senz’altro più interessante di Milan VS Inter

        • Mauricius Tarvisii says:

          Perché, vuoi fissare pure le quote? :-D

        • PinoMamet says:

          O beh ma io lascio volentieri la palma del vincitore a Mauricius, basta che nessuno si metta in testa di convicnermi a farmi piacere “i nobili”.

          De gustibus eccetera, e il mio gusto personale è questo ;)

      • Peucezio says:

        “quel libro di InculaCammelli”

        Stupenda questa definizione!

    • Francesco says:

      caro Moi

      mi consenta: fesserie senza nessun fondamento nei fatti!

      per quanto ben poco amati gli Ebrei contemporanei, quelli dell’Antico Testamento erano stati aggregati al gregge divino ed erano oggetto di ben altra considerazione (almeno le grandi figure da Adamo a Noè a Abramo e così via)

      poi eravamo arrivati noi cristiani che siamo molto meglio di loro e gli abbiamo fregato il posto davanti al Trono

      :)

      saluti

      • PinoMamet says:

        Io ho l’impressione opposta alla tua:
        degli ebrei moderni qua non importava assolutamente niente a nessuno, nè in positivo nè in negativo. Era semplicemente gente che invece di andare in quella chiesa lì, andava in quell’altro affare là. Sono molto più malvisti i testimoni di Geova! Anzi, sono malvisti e basta.

        Gli Ebrei antichi della Bibbia, erano considerati un popolo mediorientale “tipo gli arabi”, “col fazzoletto in testa e vestiti con quei pataglioni fino in fondo ai piedi”, pieni di idee strane…
        poi a un certo punto è nato tal Gesù, che i meglio informati sapevano c’entrare qualcosa con quella gente lì…
        (parlo di emiliani medi dalla conoscenza popolare, non di persone instruvite; ma Moi confermerà se dico il vero o è una palla!!)

        • Moi says:

          @ PINO

          Sì, gente non “instruvita” ;)

        • Francesco says:

          nella mia esperienza è proprio il contrario

          gli Ebrei della Bibbia andavano benone, pur avendo abitudini strane (le figlie di Lot, per dirne una), perchè stanno nella Bibbia e Dio li ha scelti

          gli Ebrei della porta accanto, invece, hanno in fondo qualcosa di strano e da qualche parte un sacco di soldi con cui chissà cosa complottano

          dopo il nazismo è più difficile dirlo ma i segni li ho scovati

          ciao

  48. Guido says:

    […]
    La Sinistra è periodicamente sconfitta. Il che ci diverte, ma questo non basta.
    Vogliamo che la sua sconfitta sia definitiva. Senza scampo. Che lo spettro di
    un’opposizione conciliabile non possa mai più tormentare la mente di quelli
    che si sanno inadeguati al processo capitalistico. La Sinistra – oggi chiunque
    lo ammette ma lo ricorderemo ancora dopodomani? È parte integrante dei
    dispositivi di neutralizzazione propri della società liberale. Più l’implosione
    sociale è reale, più la Sinistra fa appello alla “società civile”. Più la polizia
    esercita il suo volere arbitrario con impunità, più la Sinistra pretende di
    essere pacifista. Più lo stato si libera delle ultime formalità giuridiche, più
    essa diventa “cittadinista”. Più pressante è l’urgenza di appropriarci dei mezzi
    della nostra esistenza, più la sinistra ci esorta ad aspettare, a pretendere la
    mediazione, se non la protezione, dei nostri padroni. È la sinistra che oggi ci
    impone, di fronte a governi che si pongono apertamente sul terreno della
    guerra sociale, di farci sentire da loro, di mettere per esteso le nostre
    lagnanze, di formulare rivendicazioni, di studiare economia politica. Da Leon
    Blum a Lula, la Sinistra è sempre stata nient’altro che il partito dell’uomo, del
    cittadino, della civiltà. Oggi quel programma coincide integralmente con
    quello controrivoluzionario integrale, quello che consiste nel mantenere vive
    tutte le illusioni che ci paralizzano. La vocazione della Sinistra è perciò di
    divulgare un sogno. Un sogno che soltanto l’impero ha i mezzi per realizzare.
    Essa rappresenta il lato idealistico della modernizzazione imperiale, la
    valvola indispensabile per tener dietro al ritmo insopportabile del
    capitalismo. SI è persino scritto, spudoratamente, nelle pubblicazioni del
    Ministero francese dei Giovani, dell’Educazione e della Ricerca: “Ormai
    ognuno sa che senza il concreto aiuto dei cittadini lo stato non avrà né i
    mezzi né il tempo per portare avanti l’opera che può impedire alla nostra
    società di esplodere”.
    Sconfiggere la Sinistra, vale a dire mantenere continuamente aperto il canale
    della disaffezione sociale, non solo è necessario, ma oggi è anche possibile.
    […]

    Da “Appello” del Comitato Invisibile, 2004

  49. Moi says:

    Confermo anche la frequenza di frasi in dialetto del tipo: “La Gina l’ avéa un càn imbez’éll … ah, sé: al ‘s ciamèva “Tobia” [ …]”

  50. Per Z

    “Sull’altro fronte, anche volendo fingere di credere all’idea grillico-fantasiosa secondo cui MPS sarebbe gestita manu militari dal Geist di Bersani in persona, quante persone sono state convinte da MPS a votare Bersani? “

    L’MPS è un tassello in un dispositivo ben più ampio.

    Pensiamo alla rete delle “partecipate” comunali, che da una parte formano associazioni temporanee d’impresa sempre con le stesse aziende, i cui direttivi sono pieni di ex-funzionari comunali; e attingono sempre ai finanziamenti delle stesse banche, a loro volta proprietarie spesso del resto delle “partecipate”.

    Pensiamo alle grandi cooperative industriali, che esportano per milioni di euro, e che entrano in tutti i lavori pubblici dal TAV alla base militare di Vicenza.

    Pensiamo alle associazioni di commercianti che ottengono dal Comune ciò che vogliono, ai geometri e architetti e costruttori che possono contare sugli appalti pubblici.

    Non sto dicendo che questi “ordinino di votare” a sinistra, o che paghino sottobanco i volantini dei candidati, anche se spesso lo fanno.

    Sto dicendo che questo è il nucleo reale della sinistra, attorno a cui ruota tutto il resto.

    Idem, dall’altra parte, per Mediaset, senza cui il centrodestra non sarebbe mai arrivato al potere. Non credo che faccia il lavaggio del cervello perché si voti a destra – in fondo, lo faceva solo Emilio Fede, credo; e ciò che una sinistra provinciale considera “cultura berlusconiana” è in realtà la norma mediatica di tutto l’Occidente (e non solo).

    Credo però che senza la rete di aziende, di finanziarie, di investimenti che Berlusconi controlla, lui non sarebbe mai riuscito ad arrivare al governo, o a farci arrivare gli altri che oggi abbandonano la nave che affonda.

    So benissimo poi che c’entrano tanti altri fattori, voglio solo sottolineare ciò che mi sembra il nucleo duro della questione.

    • roberto says:

      “in fondo, lo faceva solo Emilio Fede”

      beh no, anche minzolini…………..ah già mi dimenticavo quasi che era pagato dalla rai

    • Francesco says:

      >> L’MPS è un tassello in un dispositivo ben più ampio.

      in fin dei conti quando Bersani cerca di spacciarsi per persona seria e affidabile non lo fa in base alla sua faccia ma alla idealizzazione della vita sociale, economica e politica delle regioni rosse, che comprendono proprio gli elementi citati da Miguel

      sono d’accordo anche su Mediaset, il cui ruolo politico vero è stato culturale, nel senso di abbattere quel simil-Muro di Berlino che separava la TV-gulag italiana dallo standard occidentale – solo che per me ci abbiamo guadagnato più di quello che abbiamo perso

      e quello che è rilevante non è il manipolo di politici e approfittatori che il denaro di Berlusconi ha radunato ma i milioni e milioni di elettori che lo hanno scelto, e lo hanno fatto elezione dopo elezione dopo elezione

      pensate invece al povero Casini, politico autoctono quant’altri mai e mai votato

    • Z. says:

      Quindi, se ho ben capito:

      1) MPS alla fin fine non è la sinistra reale: è solo una parte di un tutto un po’ indistinto, e questo tutto indistinto costituirebbe “la sinistra reale”. Peraltro non mi è ben chiaro come questo tutto indistinto abbia contribuito al successo della sinistra, visto che i finanziamenti ci sarebbero forse, ma sarebbero attività modeste, sottobanco, di second’ordine. Soprattutto non mi è ben chiaro perché il corrispondente di destra di questa “sinistra reale” sia proprio Mediaset, e non i gruppi economici nonché i professionisti vicini alle amministrazioni di destra, nelle moltissime realtà locali italiane dove è la destra a govenare.

      2) Quanto a Mediaset, laggiù solo Fede avrebbe fatto propaganda per Berlusconi: e ora, che Fede mi risulta essere stato rimosso da tempo, la propaganda di cui sopra sarebbe quindi del tutto scomparsa. Mi pare difficile crederlo, quando addirittura gli stessi “giornalisti” del TG5 hanno dovuto ammettere il contrario.

      Insomma, Miguel – la tua analisi è davvero affascinante, ma mi sembra che tu abbia voluto spingere e stiracchiare un po’ la realtà per farla aderire alla teoria :D

      Z.

  51. mirkhond says:

    Per Pino e Peucezio

    Credo anche che il celtismo pataccaro “padano” nasca in conseguenza della nascita del leghismo con il mito fiscale di Roma ladrona.
    Da qui il passaggio all’astio verso la Roma antica non è lunghissimo, e i Celti erano coloro che abitavano in gran parte della “Padania” al momento dell’arrivo dei Romani nel III secolo a.C.
    Che poi questi “Celti” fossero in gran parte dei popoli MISTI con i preesistenti Liguri, Etruschi, Reti ecc. e contigui ai NON celti Venetici, diventa un discorso troppo complesso per chi è in cerca di identità nette.
    ciao!

    • Francesco says:

      >> il mito fiscale di Roma ladrona.

      perchè usi la parola mito? direi che è un fatto, anche se non l’unico fatto, pienamente accertato

      • mirkhond says:

        E quali sarebbero questi altri fatti “pienamente accertati”?

        • Francesco says:

          le ruberie e gli sprechi di molti politici polentoni, che lasciano ben poco sperare anche di un eventuale successo del “secessionismo fiscale”

          ma la speranza è l’ultimaa morire

          ciao

  52. Sempre per Z

    Poi non credo certo che Bersani sia il motore segreto che dirige tutto quel mondo… ne è una delle possibili espressioni. D’altra parte, il sistema che lo ha scelto è ben più impersonale di quello espresso da Berlusconi.

    Piuttosto, sarebbe interessante approfondire il tema – lanciato dall’ala “destra” dei lettori di Kelebek, cioè Francesco e Peucezio :-) – del rapporto tra questo dispositivo e quello di De Benedetti, di cui so poco.

    • Francesco says:

      a mio modestissimo avviso, il 1989 ha posto in evidenza un problema che il PCI aveva già da tempo immemorabile: chi cazzo siamo?

      la moria totale di Padri Nobili a un certo punto era diventata imbarazzante, anche se le strutture di potere e di consenso erano ancora salde

      il buon Eugenio Scalfari questo probleman non l’ha mai avuto, vuoi per psicopatia personale (un ego più grande di quello di Berlusconi) vuoi per ideologia (parlerei di soldo-progressismo) e ha guidato le truppe Debenedettiane all’occupazione del Pantheon desertificato della sinistra

      cavallo di Troia è stato il giustizialismo, che ha fornito calore e copertura all’operazione

      oggi la sinistra pensa con le categorie di Repubblica e lo trova naturale, al massimo litiga coi fratelli più forcaioli del Fatto quotidiano, e ride silenziosamente dei “codini” del Manifesto.

      forse, ma non ne sono certo, ne è parzialmente fuori la CGIL, che è potere autonomo e “pensiero” abbastanza autonomo.

      ciao

  53. Ultima nota… una volta mi capitò di fare un lavoro per il Comune di Scandicci, ai confini di Firenze.

    Uno dei mille comuni di sinistra con un bel cartello di “divieto sosta per nomadi” all’ingresso.

    Dovevano decidere il piano regolatore, e i funzionari del Comune, persone assai cortesi e alla mano, erano disposti a discutere a lungo con la popolazione su qualunque tema, con notevole pazienza e disponibilità. Solo due cose non si potevano toccare: gli interessi della Coop e quelli di Gucci.

    • PinoMamet says:

      “Uno dei mille comuni di sinistra con un bel cartello di “divieto sosta per nomadi” all’ingresso. ”

      Sai che credo di non aver mai visto uno di questi cartelli? Forse non ci ho mai fatto caso, ma non credo, mi avrebbe comunque colpito. Può darsi che qua non ci abbiano ancora pensato, non so.

    • roberto says:

      “divieto sosta per nomadi” non l’ho mai visto nemmeno io, ma divieto di sosta per camper e roulottes al di fuori degli spazi riservati (laddove gli spazi riservati sono solo o i campeggi o gli inesistenti campi nomadi), direi proprio di si

      • Moi says:

        Gli Amministratori Locali dell’ Emilia Romagna hanno una grandissima tradizione di astuzie diplomatiche … impensabile altrove.

  54. Per roberto

    “certo l’italiano è il furbastro mafiosello, ma sotto sotto l’italiano è quello che veste bene, si gode la vita, mangia bene, vive in un museo all’aria aperta, guida belle macchine ha buon gusto ecc…”

    Un’alternativa terrificante :-)

    Una sintesi però ci sarebbe – il furbastro mafiosello con la bella macchina che si gode la cubana comprata su Facebook e gestisce il negozio di souvenir nel museo all’aria aperta.

    Coniugando, va da sé, Modernità e Tradizione.

    • Moi says:

      Ma ‘sta roba di “Coniugare Tradizione e Modernità” … davvero è un’ aberrazione tutta Occidentale, addirittura solo Italiana ?

      … Dove li mettiamo i Tamarri Norreni Techno Vikings oppure gli àifonfàiv con l’ Applicazione del Corano che ti sveglia la mattina cantando la tua Sura Preferita con un vasto campionario di voci da cui scegliere ?!

  55. Esistono alcune persone che soffrono quando usi in termini poco simpatici la parola “sinistra“.
    Perché sinistra è una parola sinistra.

    Per mirkhond
    Marsicano, di Avezz’ano (apostrofo voluto).

    Per Pino
    Nessuna parente parmigiana, ma se è una bella donna, ricca, intelligente e potenzialmente fedele mandami pure tutte le info.
    Grazie :D

    • mirkhond says:

      Della Marsica….
      Come Silone! WOW! ;)
      ciao!

      ps. Conosci ovviamente Pescina e Ortona (dove fu girato lo sceneggiato rai Vino e Pane, tratto del celebre capolavoro di Silone, e che purtroppo non riesco a reperire perché nessuno l’ha postato sul tubo e/o sul mulo….)

  56. roberto says:

    “Un’alternativa terrificante”
    :-)

    pero’ miguel, seriamente, quello che volevo dire è che questa visione di “gli altri ci considerano un popolo di serie b” semplicemente non corrisponde al vero.

    corrisponde al vero se parli dell’italia come istituzioni, ed è per questo che detesto furiosamente coloro che hanno fatto strame delle nostre istituzioni, invece di difenderle (difenderle anche riformandole, sia chiaro).

    Ma non è vera se riferita agli italiani come popolo (ad usum mirkhondis ricordo che per uno svedese non c’è nessuna differenza tra un trevigiano ed un leccese :-) )…con l’eccezione, forse, delle attitudini militari

    • mirkhond says:

      Ma per il trevigiano conta eccome la differenza col leccese, e col “meridionale” in genere.
      Basta leggersi alcuni commentatori veneti su effedieffe, che, a loro detta, sarebbero discriminati in Germania, perché Italia=Mafia=Monnezza=Napoli.
      E ho detto tutto….
      ciao!

  57. Per roberto

    “pero’ miguel, seriamente, quello che volevo dire è che questa visione di “gli altri ci considerano un popolo di serie b” semplicemente non corrisponde al vero. “

    Certo, hai ragione – e sicuramente sono più gli italiani ad auto-disprezzarsi che gli altri.

    Poi io mi vergognerei di essere ammirato per le varie cose che citi, con la possibile eccezione del buon mangiare :-)

  58. Moi says:

    beh ma io lascio volentieri la palma del vincitore a Mauricius, basta che nessuno si metta in testa di convicnermi a farmi piacere “i nobili”.

    PINO
    —–

    Sì, ma passa a dare un’occhiata e almeno un commento Columella, dopo che te l’ ho “strolgato”:) …

    • Moi says:

      beh ma io lascio volentieri la palma del vincitore a Mauricius, basta che nessuno si metta in testa di convicnermi a farmi piacere “i nobili”.

      PINO
      —–

      E poi c’è il discorso a partire dal Settecento … dài mo, ripassa da Unisìti :)

  59. Moi says:

    Mafiosi e gente di spettacolo usano Lamborghini e Ferrari, i veri ricchi e potenti usano auto tedesche

    Francesco

    —-
    Mo ‘sa dit ? :)

    Ma chi te l’ ha detto ?

    • Francesco says:

      Qui da noi Cuccia andava addirittura a piedi.

      Ciao

      • Francesco says:

        Monti e Berlusconi in Audi, Bersani non ricordo se Audi o BMW

        Al massimo qualche padroncino di successo azzarda la Ferrari o la Lamborghini

  60. Per Z

    “MPS alla fin fine non è la sinistra reale: è solo una parte di un tutto un po’ indistinto,”

    mica tanto indistinto, ti invito a studiare la gestione della città di Firenze :-)

    Il problema è guardare alle singole sigle (Sacmi, Unicoop, CMC, MPS) invece che al sistema in sé: cioè l’esistenza di una rete di aziende/banche che si intreccia da decenni con una specifica rete di amministratori locali. Questa rete è sostanzialmente unitaria, e tiene in piedi la struttura politica della sinistra tra un’elezione e l’altra.

    Per quanto riguarda la destra, il discorso è diverso: mentre la sinistra esiste da decenni in Italia, la “destra” l’ha inventata dal nulla Silvio Berlusconi nel 1994, mettendo insieme elementi fino al giorno prima del tutto disparati, uniti da una vaga “differenza” rispetto alla sinistra.

    Senza il padrone della Mediaset, non ci sarebbe nemmeno una “destra” in Italia oggi.

    • Francesco says:

      dipende

      se per destra intendi una rete di banche-imprese-cooperative-amministratori locali-giornali paragonabile alla sinistra hai perfettamente ragione

      non esiste nulla di così coeso e forte, neppure in Lombardia

      dove la destra è al potere, siamo più allo spontaneismo che all’organizzazione dello stesso, penso anche al Veneto

      se invece pensiamo ai soliti elettori, allora è dura dire che li ha inventati Berlusconi, direi che ha dato loro l’occasione di palesarsi

      ciao

  61. Per Moi

    “… Dove li mettiamo i Tamarri Norreni Techno Vikings oppure gli àifonfàiv con l’ Applicazione del Corano che ti sveglia la mattina cantando la tua Sura Preferita con un vasto campionario di voci da cui scegliere ?!”

    Non so se altrove si Coniuga con lo stesso furore.

    In genere, mi sembra che i musulmani – almeno arabi – siano poco interessati alla “tradizione”, casomai coniugano Islam e Modernità, ma è una cosa molto diversa, che a loro non sembra nemmeno un paradosso.

    “Coniugare Islam e modernità” suona un po’ come “coniugare romanzi gialli con scarpe da ginnastica” – sono cose che appartengono a un ordine diverso, ma non contraddittorio.

    Insomma, non c’è nessun problema per il grattacielo che sovrasti la Kaaba alla Mecca, l’importante che non venda panini con carne di maiale.

    Diversi i turchi e i persiani, ma lì c’è un elemento di identitarismo nazionale.

    • Moi says:

      In genere, mi sembra che i musulmani – almeno arabi – siano poco interessati alla “tradizione”, casomai coniugano Islam e Modernità, ma è una cosa molto diversa, che a loro non sembra nemmeno un paradosso.

      MM
      —–

      Sì, è un po’ quel che fa anche la Chiesa PostConciliare con il Cattolicesimo in fondo … ma direi che la BieKiSSima Secolarizzazione crei un effetto di ridicolaggine in entrambi (!) i casi.

      Almeno dal mio punto di vista.

      Mi sembra strano che a qualcuno possa NON risultare ridicolo.

      • daouda says:

        Miguel ma che cazzo vai scrivendo? Adattarsi alla modernità non vuol dire accettarla e giustificarla.

        Tu stai parlando giust’appunto dei fondamentalisti che hanno in sé quella tendenza che scrivi.

      • Peucezio says:

        “Mi sembra strano che a qualcuno possa NON risultare ridicolo.”

        E ti sembra bene.
        In genere il senso del ridico manca a chi è ridicolo egli stesso. A tutti gli altri immancabilmente le cose ridicole paiono tali.

    • Moi says:

      @ MIGUEL

      Voglio dire, sarà colpa degli Illuministi ma … in quel che si dice “Occidente”, oggi, la religione è per definizione percepita (!) come “Rifiuto della Modernità”, quindi il volerla “adattare al presente” risulta sempre fra il ridicolo e il sospetto . Sono sempre necessari lunghi preamboli per cercare di fare apparire “non contraddittorio” accettare il Presente.

      Non sono concetti facili, non pretendo assolutamente di esaurirli in due paragrafetti.

  62. Antonio says:

    Pare che oggi, a proposito di MPS, abbiano interrogato Gotti Tedeschi. Un suo amico fa finta di essere cattolico, scrivendo corbellerie che solo in questa congiuntura così confusa possono essere prese sul serio. Egli è uno dei più noti “apologeti” cattolici postconciliari: sionista, filoamericano, etc.
    In questo suo ultimo post (http://www.rinocammilleri.com/2013/01/signorg/), con una faccia di bronzo che ormai non stupisce più, critica i tipi alla Gaber (per i quali io non ho particolari simpatie) perchè scivolerebbero ideologicamente nelle braccia di Panella con facilità. Da che pulpito viene la predica: Cammilleri è andato a “Radio Radicale” a parlare del suo libro con Gotti Tedeschi stesso, “Denaro e paradiso”: già il titolo dice bene con che razza di cattolici (e persone) si ha a che fare. Notare che ultimamente anche Cl si è avvicinata a Pannella. Ovviamente, Cammilleri è amico pure di Cl, mentre avversa il “tradizionalismo” cattolico e scrive libri su Medjugorie. Scusate il fuori tema, ma gli ipocriti che si atteggiano a vittime –mentre sono totalmente integrati nel sistema– fanno schifo.

    • Francesco says:

      ci siamo finalmente avvicinati a Pannella? evviva

      visto però che sono di CL e non me ne sono accorto, puoi elaborare?

      grazie

    • Moi says:

      Rino Cammilleri ?

      Un Cattolico che preferirebbe una MegaDiscoteca in Piazza San Pietro in Vaticano piuttosto che una moscheina grande come una baita al Lago Scaffaiolo :) … poi fa il Siculo che rimpiange la Sicilia tanto Cattolica del tempo che fu, con le nonnine nerovesite e neroimbaccuccate.

      • mirkhond says:

        Ma dov’è sto Lago Scaffaiolo?

        • Moi says:

          Ne avevo parlato più ampiamente nel post di UìnSìti :) mi pare … cmq è il luogo ove i Bolognesi NON-Tolleranti _ indipendentemente da chi siano e da che cosa non tollerino_ suggeriscono di “fare le robe” e/o “mettere la gente” che non gradiscono … facendo finta di essere Tolleranti con interessanti suggerimenti.

          Esiste veramente, attualmente dovrebbe essere diviso fra le province di Modena e Pistoia … lo cita perfino il Boccaccio e rappresenta idro-geo-logico-graficamente un caso molto interessante.

          Ne parla anche Wikipedia

          Moschee, Centri Islamici, Centri Commerciali, Inceneritori di Rusco, Antenne, IperCoop, Architetture Moderniste, Campi Nomadi, Club di Forza Italia, Discoteche Truzze o Fighette o Alternative, Centri Sociali OKKupati, GayPride, Rave Street Love Parade, Processioni Religiose, Mostre Blasfeme, Negozi Cinesi, Studenti e Studentati specie se Meridionali, Spacciatori e Prostitute ExtraComunitari, “Covi Fascisti” [cit.], Concerti “Casinari”, Barboni, Writers, Fricchettoni, Drogati di Piazza Verdi , ecc … sì, insomma: un posto dove non c’è niente ma migliaia di persone vi hanno “suggerito” :) di tutto.

  63. Moi says:

    un linguaggio molto lontano dai sentimenti che dovrebbero ispirare questa vita totalmente privo di affetto e di amore e di tutte quelle componenti che dovrebbero costituirne la bellezza.

    Tortuga

    Credo che ne si debba “fare la tara” del contesto di Patriarcalismo Desertico Semitico … poi ci sono quelli come Umar Andrea che _ la mia impressione è questa_ fanno i retrivi di proposito per “épater les bourgeois”, ma chissà SE (!) e per quanto (!) tempo ci resisterebbero davvero (!) in un tipo di società del genere !

  64. Moi says:

    O beh ma io lascio volentieri la palma del vincitore a Mauricius

    PINO

    Non ti facevo così facilmente arrendevole ;)

  65. Antonio says:

    visto però che sono di CL e non me ne sono accorto, puoi elaborare?

    Lei vive sulla luna? Le dice qualcosa amnistia, Amicone etc.? I valori sono negoziabili, quando c’è il potere di mezzo. Vd. Andreotti, che firmò la legge sull’aborto, ed è l’idolo di Cl, dopo Giussani. Contro l’aborto ma succubi di chi l’ha firmato. I ciellini si dovrebbero nascondere sotto un mattone.

    • Z. says:

      Amnistia? CL è per l’amnistia?

      Spero di aver capito bene, la cosa mi dà un po’ di speranza!

      Z.

      • Francesco says:

        Parrebbe anche a me cosa buona e meno ingiusta della detenzione come praticata ora.

        Invito il signor Antonio, oltre che a chiarirsi le idee con un lungo periodo di riposo, a non confondere Amicone con CL. E’ un ciellino che deve vendere un giornale e a cui piace urlare.

        A proposito, è ancora vivo Andreotti? lui saprebbe trattare coi tedeschi meglio dei politici attuali

        • Z. says:

          Se raccogliete le firme per un’amnistia vi firmo la proposta e ve la faccio firmare, per parafrasare un antico adagio delle campagne elettorali italiane.

          Quanto ad Andreotti, avevo sentito dire che non godeva di buona salute. Considerando che non si sente più parlare di lui da tempo, mi viene il sospetto che le voci non fossero del tutto infondate, ma posso sbagliarmi.

          Z.

  66. jam says:

    x Ritvan
    ..lo so, io sarei kafiressa, ma so anche che Tortuga ama i sufi, pero’, contemporaneamente, non puo’ fare a meno di pensare che il Profeta Mohammed sia antipatico, é un’idea che ha sulla pelle, cosi’ non riesce a digerire che dei simpaticoni come i sufi dicano di amare e di seguire quel Profeta li…misteri…comunque anche i professori universitari insegnano che i sufi sono musulmani e non kafiri.. silsila..
    ciao

    • Tortuga says:

      Lo capisco molto più di quanto tu possa pensare ;-) … ma anche tu sai …

      • daouda says:

        un ottimo blog sull’Islam

        islam-sunnita.blogspot.it

        • Tortuga says:

          lo conosco molto bene quel blog ed anche tanti altri ormai, ma … grazie … ho smesso, big-bang ha detto stop.

        • Ritvan says:

          —ho smesso, big-bang ha detto stop. Tortuga—

          Dal basso del mio gommone barbuto&intabarrato:-) ardisco far poco umilmente:-) presente a una Gloriosa Connazionale di Enzo Tortora:-) che il celebre presentatore diceva “Big Ben” (il famoso orologio della Torre di Londonistan:-) ) e non “big bang” o “bingo-bongo”:-):-)

          Ritvan ‘O Bieko Korrettore

        • daouda says:

          Non sò quali altri blog conosci ma quello mi sembra l’unico che guardi l’Islam nell’insieme della sua prospettiva esoterica ed exoterica.

    • Ritvan says:

      —comunque anche i professori universitari insegnano che i sufi sono musulmani e non kafiri..jam—
      Kafirissimi pure issi, cribbio! Il VERO Islam è solo quello predicato in Arabia Saudita…e qui in Italistan:-) solo quello predicato dal Moderatore Ultragalattico, aricribbio!:-)

      Ciao
      Ritvan ‘O Vice Tortuga (ovviamente Non Autorizzato)

  67. Moi says:

    @ DAOUDA

    Il discorso è che la religione secondo me deve “rivolgersi” a tutti, ma NON deve “rendersi piacevole a tutti” , specie a quelli che già da prima hanno uno stile di vita che non la prevede proprio come qualcosa da prendere in considerazione.

    • daouda says:

      Calcolando che molti che non considerano la religione lo fanno loro malgrado, ossia sono eterodiretti dalle influenze demoniache, coloro che si rifiutano di sottomettere alla religione ( calcolando che essa è verità, bontà e giustizia in un definito modo per determinata umanità in determinati lassi di tempo e di spazio ) sarebbero trattati da sovversivi e probabilmente uccisi/espulsi/reclusi a seconda dei casi.
      Mentire ad esempio è cosa contro la religione, come lo è bestemmiare o favorire lo scempio architettonico attuale.
      Non perché si deve essere consapevoli della degenerazione attuale e dell’ignoranza in cui molti nostri fratelli vivono, per cui agiscono senza cognizione e malizia -quantunque si crogiuolino nell’ignoranza e su questa ai tempi di internet saranno giudicati, visto che tale mezzo può bene o può male, dipende, e tante altre cose – si deve ritenere che la Religione non sia per sua natura TOTALITARIA ( e non totalitarista, che sarebbe un obbligare anti-religioso, ma di certo non può ritenersi totalitaristico il cocmbattere il crimine, il male e l’errore ).
      In definitiva dici bene, ma potresti dir meglio comprendendo che è natura intrinseca della religione porsi come “piacevole a tutti” poiché le vie del Signore sono indefinite come il numero delle individuazioni esistenti.
      All’interno dell’ortodossia, in verità, c’è quindi posto per tutti e , cosa ancor più bello, esso è veramente l’unico posto degno e proprio che c’è per ognuno di noi.
      solo nella tradizione c’è pluralismo : E PLURIBUS UNUM. La nostra casa , come recita Rumi, “non è un luogo di disperazione”.

      scusa la solita confusione…

  68. Z. says:

    Miguel,

    — mica tanto indistinto, ti invito a studiare la gestione della città di Firenze :-)

    Non so nulla di Firenze, in effetti, e mi piacerebbe saperne qualcosa. Se mi dici da dove cominciare procedo appena possibile!

    — Il problema è guardare alle singole sigle (Sacmi, Unicoop, CMC, MPS) invece che al sistema in sé: cioè l’esistenza di una rete di aziende/banche che si intreccia da decenni con una specifica rete di amministratori locali. Questa rete è sostanzialmente unitaria, e tiene in piedi la struttura politica della sinistra tra un’elezione e l’altra. —

    Sì, ma così mi resti sempre sul general-generico e io non capisco un tubo. In che modo, ad esempio, la CMC avrebbe tenuto in piedi – o contribuito a tenere in piedi – la struttura politica della sinistra locale tra un’elezione e l’altra?

    Z.

    • Z. says:

      Per altri versi, condivido con Francesco la perplessità su cosa debba significare “la sinistra” o “la destra”.

      Ad esempio, “la destra” per me significa anzitutto i milioni di persone che hanno opinioni conservatrici: non sono nati nel 1994 e sopravviveranno a Berlusconi, a Monti e a quel divertente lepricauno che è Oscar Giannino. Certo, senza la propaganda di Mediaset Berlusconi durerebbe dieci minuti netti, ma non per questo i suoi elettori diventerebbero “di sinistra”. Dopo un assestamento non troppo lungo, e sempre ammesso che Monti non fosse sufficiente alla bisogna, credo che un nuovo leader conservatore riassorbirebbe i voti in fuga.

      Insomma, continuerebbe ad esistere la “destra reale”, eccome. E continuerà ad esistere quando la carriera politica di Berlusconi sarà conclusa.

      Z.

      • Francesco says:

        scusa, quale propagando di Mediaset?

        ed è una domanda seria, vedo poco la TV e quasi solo cartoni animati dei figli, telefilm polizieschi con mia moglie, pochi minuti di RAI News e, la sera tardi, qualche film con Gloria Guida giovane :)

        non ho idea degli ascolti dei Tg di Mediaset, credo siano molto bassi, forse regge il Tg5 che è il più neutrale

        ciao

        • Peucezio says:

          I giornalisti di Mediaset, come i giornalisti in genere, sono quasi tutti di sinistra.

        • Z. says:

          Peucezio,

          macché quasi tutti: tutti, senza eccezione. Del resto Berlusconi stesso è decisamente di sinistra: era amico di Craxi, e se non sono di sinistra i socialisti!

          Z.

          PS: Francesco, sei un birbantello! Ma non lo diremo a nessuno :D

        • Francesco says:

          Z

          concordo con le due profonde verità che hai detto

          1) sono un birbantello

          2) Berlusconi è un socialista (per questo alla fine smetto di votarlo, al dunque esce il suo lato rosso)

          ciao

          PS attendo risposta alla mia domanda originale

        • daouda says:

          Finalmente si conclama la realtà. Berlusk vede comunisti dappertutto perché proietta la sua di comunisticità infame.

        • Z. says:

          Francè,

          ma nessuna propaganda, ovviamente. I giornalisti del TG5 si sono lamentati perché li ha pagati Bersani per farlo. Come del resto Minzo era un giornalista serio e obiettivo, e Libero non è un quotidiano schierato.

          In realtà io sono un neo-thatcheriano e parlo male di Berlusconi per partito preso: perché lui è un rosso, appunto. Lo sai come sono fatto. Però sai anche che dopotutto non sono cattivo :D

          Z.

  69. jam says:

    x Moi
    ..gli arabi non coniugano islam o tradizione a modernità, ma a danaro, soldi money, business, capitalismo. se coniugassero a modernità anche certe usanze cambierebbero almeno un po’ invece diventano sempre più intransigenti, proprio per proteggersi dalla modernità, che vogliono utilizzare senza esserne pero’ coinvolti.
    se coniugassero qualcosa con modernità anche le donne avrebbero la patente per guidare le loro lussuose automobili e godrebbero di un po’ più di libertà. invece non é cosi. é una società che stà diventato più arcaica di quanto non lo fosse agli inizi, e tutto cio’ in un decoro ultra-moderno. é come un film schizoide, ed a pagarne il prezzo é ancora l’intelligenza, le persone sincere e le donne. gli hotels mega galattici fatti per una clientela occidentale extra-ricca, oppure le isole artificiali a forma di palma dove le coppie europee che pagano fior di dollari x comprare o affittare villette possono andare a passeggiare in european fashion, donne in bikini se non in topless, mentre le donne locali ne sono tenute lontanissime e se vogliono andare al mare, possono andarci con il burqa…chiamala modernità..
    ciao

    • Tortuga says:

      Ma tutto questo è nel Santo Corano, cara Jam. Di cosa ti stupisci?

      Questo blog lo ho trovato fra i links di Miguel:
      http://abulbarakat.wordpress.com/2010/01/04/perche-un-uomo-puo-avere-piu-di-una-moglie/

      ecco come sei pensata da un musulmano.
      Praticamente una pattumiera biologica personale per svuotare il suo scroto … una volta ogni 4 giorni se inserita in una “turnazione” favorevole …

      Durante Ramadan, sacrificio immenso! sei lasciata in pace … dall’alba al tramonto, cioè di giorno …

      … vuoi la patente? vuoi andare al mare? vuoi vivere?!!! pretendi affetto ed amore nella tua vita? … :D

  70. Moi says:

    ecco come sei pensata da un musulmano.
    Praticamente una pattumiera biologica personale per svuotare il suo scroto … una volta ogni 4 giorni se inserita in una “turnazione” favorevole

    TORTUGA

    ——

    Mi sa che una roba così non l’aveva mai scritta neanche la Fallaci, fermandosi a “macchina da produzione di potenziali terroristi” …

    • Tortuga says:

      Guarda che non lo dico io, lo dice il testo che ho linkato.

    • Ritvan says:

      —Mi sa che una roba così non l’aveva mai scritta neanche la Fallaci, fermandosi a “macchina da produzione di potenziali terroristi” …Moi—
      Figliuolo, non mettiamo limiti alla Islamofobia Buddhisto-Femminista De Trastevere:-).

      —-Guarda che non lo dico io, lo dice il testo che ho linkato. Tortuga—
      FALSO COME UNA MONETA DA 3 EURO!!!!!!! Ci prendi forse per analfabeti?!
      Il testo linkato non parla della moglie come di una “pattumiera biologica personale per svuotare il suo scroto”, bensi di (cito):
      “….tutti questi modernisti scimmiottano i miscredenti, deridendo la poligamia. Chiediamo loro: non sarebbe forse meglio avere quattro spose legittime, piuttosto che cambiare compagna ogni notte (ovvero andare a puttane-ndr.)? Non è meglio assumersi pienamente le proprie responsabilità, economicamente, fisicamente e intellettualmente, nei confronti di tutte le spose, invece che divertirsi e basta?”.
      I-N-T-E-L-L-E-T-T-U-A-L-M-E-N-T-E, hai capito o ti serve il solito disegnino?! O dici che per voialtri Buddhisti De Trastevere la sede dell’intelletto umano sta nelle gonadi?!

      P.S. A scanso di equivoci, io personalmente non apprezzo la poligamia, mi basta una sola moglie (e soprattutto una sola suocera:-) ) e non ho necessità di “divertirmi” con mignotte. Però, se una religione, QUALUNQUE ESSA SIA, sostiene che per chi non s’accontenta è meglio avere più mogli legittime che andare a puttane non me la sentirei di darle addosso, tanto meno di sputazzare falsità contro di essa…ma si vede che io non sono stato Illuminato dal Buddhismo De Trastevere:-).

      • Tortuga says:

        Sono felice che tu abbia una sola moglie.

        Ti è sfuggita questa successiva precisazione
        http://kelebeklerblog.com/2013/01/29/sinistre-reali/#comment-128067

        Questo era solo uno dei due testi che avevo letto, l’altro era decisamente il peggiore ma, purtroppo, non lo ritrovo nei segnalibri e forse è meglio così.

        • Ritvan says:

          —-Sono felice che tu abbia una sola moglie.—
          Magari interpreto male – ma ormai conoscendoti non credo proprio – il motivo della tua “felicità” e contraccambio con questo aneddoto storico:
          Nancy Astor, prima donna deputato in Gran Bretagna e sir Winston Churchill litigavano frequentemente in Parlamento. Un giorno lei gli disse: Winston, se tu fossi mio marito, ti metterei il veleno nel caffè. E Churchill rispose: Nancy, se tu fossi mia moglie, lo berrei.”

          —Ti è sfuggita questa successiva precisazione
          http://kelebeklerblog.com/2013/01/29/sinistre-reali/#comment-128067—-
          L’ho vista solo dopo aver postato il mio commento. Allora ho atteso pazientemente la tua immancabile “precisazione”- ovvero questa – per replicare. Vedi sotto.

          —-Questo era solo uno dei due testi che avevo letto, l’altro era decisamente il peggiore ma, purtroppo, non lo ritrovo nei segnalibri e forse è meglio così.—
          1. Bene, hai linkato un testo per un altro e ti sei riferito a quello non linkato come se fosse quello linkato. Un perfetto FALSO, magari in buonafede, ma sempre FALSO resta.
          2. In paziente attesa che tu recuperi e ci linki l’orripilante testo a cui pare ti volessi riferire, ti faccio poco umilmente:-) presente che se UN musulmano scrive una cazzata resta sempre e solo UN musulmano che scrive una cazzata. Presentarlo come “La Voce Dell’Islam Dell’Intera Galassia” sta alla normale onestà intellettuale più o meno come Cicciolina sta alla castità:-)

        • Tortuga says:

          - Magari interpreto male – ma ormai conoscendoti non credo proprio – –

          E’ da molto tempo che hai perso la dimensione di una corretta interpretazione delle mie parole.
          Non mi conosci affatto.

          Il “sono contenta” era da intendere semplicemente come un apprezzamento. Non vi era nulla di ironico.

          Se mi capiterà fra le mani riposterò l’altro testo. Se non mi ricapita non importa.

          Da questo momento e per il futuro il mio posare l’attenzione sull’argomento islam è comunque concluso.

        • Ritvan says:

          —-E’ da molto tempo che hai perso la dimensione di una corretta interpretazione delle mie parole. Tortuga–
          Mah, non sarà, invece, perché ultimamente le tue parole nei miei confronti si prestano spesso e volentieri a una sola interpretazione non molto lusinghiera per il sottoscritto?

          —Non mi conosci affatto.—
          Non pretendevo di conoscere le tue idee sulla Teoria della Relatività o gli alieni:-): era da intendersi che conosco cosa pensi di me e dell’Islam, materia in cui ci hai dato ampie dimostrazioni.

          —Il “sono contenta” era da intendere semplicemente come un apprezzamento. Non vi era nulla di ironico.—
          Da biekissimo taqyiatore:-) faccio finta di crederlo:-)
          Comunque, per farti ancora più felice:-) ti informo che non solo io – come mio padre, del resto – sono monogamo in tempi e luoghi in cui la poligamia è un reato, ma nell’intero mio albero genealogico – che conosciamo bene fino agli inizi dell’800, tempi in cui la poligamia era perfettamente legale nelle terre abitate dagli albanesi- non trovi un solo poligamo a cercarlo col lanternino.

          —-Se mi capiterà fra le mani riposterò l’altro testo. Se non mi ricapita non importa.—-
          Come già detto, anche se ti ricapita è sempre un tizio che scrive, non L’Islam.

          —-Da questo momento e per il futuro il mio posare l’attenzione sull’argomento islam è comunque concluso.—
          Disse il saggio Lama:-):”Non fare promesse che sai di non poter mantenere”:-)

        • Tortuga says:

          —E’ da molto tempo che hai perso la dimensione di una corretta interpretazione delle mie parole. Tortuga–
          Mah, non sarà, invece, perché ultimamente le tue parole nei miei confronti si prestano spesso e volentieri a una sola interpretazione non molto lusinghiera per il sottoscritto? —
          La cosa è stata molto più reciproca di quanto ti possa sembrare. Ma se proponi una distensione verso scambi più amichevoli e meno ostili potrei anche accogliere.

          — era da intendersi che conosco cosa pensi di me —
          Più che di te della tua particolare dialettica, che è una cosa un po’ diversa.

          — dell’Islam —
          La mia resta un’espressione di personale non condivisione, che finisce lì, diversamente diventerei musulmana, ma dovresti capire che non implica il grado di nemicizia che credo tu ci veda.
          Solo mi irrito se/quando mi attribuisci intenzioni che non ho avuto interpretandomi in modo che io avverto travisato e mettendomi così in difficoltà.

          —-Da questo momento e per il futuro il mio posare l’attenzione sull’argomento islam è comunque concluso.—
          Non fare promesse che sai di non poter mantenere —

          Probabilmente non hai intuito le mie motivazioni nel parlarne. Mi interessava cercare di capire il mio possibile. Ma non ho nessuna velleità persecutoria o denigratoria nei confronti delle fedi altrui. Analizzo quello che mi interessa. Una volta tratte le mie conclusioni ad uso personale stop.
          Ho molto più rispetto per quello che gli altri scelgono di credere di quanto tu possa pensare.
          Perciò ti stupirai riguardo al mio silenzio sull’argomento.

          Ciao.

        • Z. says:

          Litigate, poi fate pace, poi ri-litigate, poi vi tendete la mano, poi a-ri-litigate, poi fate pace di nuovo, poi vi litigate ancora una volta…

          Meglio di Biutiful!

          Se potessi permettermelo, commissionerei a Pino una sceneggiatura di una soap dal titolo “Sulahfaa ar-Ritvani”!

          :D

          Z.

        • Ritvan says:

          —Solo mi irrito se/quando mi attribuisci intenzioni che non ho avuto interpretandomi in modo che io avverto travisato e mettendomi così in difficoltà. Tortuga—
          Urka, e la famosa meditazione zen, il karma, il dharma e tutto il cucuzzaro buddhista non ti aiutano a farti passare l’irritazione o almeno a non esternarla in forma di ingiurie da camallo ubriaco?! E allora lascia perdere il buddhismo e datti al…pastafarianesimo:-), Moi apprezzerà di sicuro, cribbio!

          P.S. Fatti dare da Z. una spiegazione, adatta al tuo livello di comprensione, della differenza che passa fra “dolo” e “colpa”, poi rileggiti il mio appunto sul fatto che hai dato del “bugiardo” a Maometto e trovami dove ti avrei “attribuito intenzioni che non hai avuto”….anzi, temendo che il buon Z. non sia in grado di salire al Tuo Supremo Grado Di Comprensione, te lo spiego io stesso a fumetti:-) con questa scenetta immaginaria:
          Tu mi dai un passaggio sulla tua macchina. Durante il viaggio metti sotto qualcuno e poi prosegui facendo finta di nulla (tanto il tizio si reincarnerà in una prossima vita, cribbio!:-) ). Io ti dico:”Tortuga, fermati, non hai visto che hai investito qualcuno?!” e tu, incazzata come una biscia mi urli:”Ma come ti permetti di dirmi che ho investito quel tizio DI PROPOSITO?! Io non ho mai avuto l’intenzione di investire quel tizio, nemmeno lo conosco. Ma vaff….che mi hai rotto i co…ni!!” e dopo aver aperto la portiera mi scaraventi fuori e riparti a razzo.
          Ecco, è più o meno quel che hai fatto nella questione Maometto…

        • Tortuga says:

          Nella letteratura indiana e tibetana, è normale usare delle formule che sono dei topos letterari, dichiarando l’ispirazione del testo scritto come rivelazione di qualche entità di varia natura, in genere più che “dettature” si tratta di visioni che l’entità in questione mostra al ricevente.
          Vi sono due categorie di persone che leggono il testo, quelle che credono nella sua forma – diciamo – favolistica, e quelli che invece, dotati di maggiore istruzione e capacità di dintinquere – fra i diversi livelli di comunicazione – quello emotivo-immaginifico dagli altri strati, si concentrano subito su altri aspetti del testo.
          Anche i primi, studiando, giungeranno senza rancore o senza sentirsi ingannati a comprendere più a fondo del testo e la suggestione dell’ispirazione immaginifico-metaforica dichiarata perderà la sua importanza.

          Alla luce di questo non so come spiegarti che nel mio mondo io non ho insultato proprio nessuno, semplicemente perché per noi è normale una doppia lettura di un testo, sotto suggestione, ovvero accettando una determinata suggestione che viene proposta ne emergono alcuni significati, rimuovendo tale suggestione ne emergono altri.

          Quindi nel mio mondo la rimozione del velo suggestivo posto dalla dichiarazione dell’ispirazione, non solo è ammessa, ma addirittura auspicata, e nessuno percepirebbe offesa ai saggi o agli illuminati, se avessi detto le medesime cose di qualunque importante maestro della tradizione indiano o buddhista che ha dichiarato di aver ricevuto gli insegnamenti da parte delle dakini o da parte di chicche-altro-sia.

          Perciò non mi è possibile in alcun modo comprendere né accettare quanto tu hai affermato.

          Ne deriva che viviamo in due mondi che non possono assolutamente comunicare fra loro.

          E mi sembra un più che valido motivo per non interessarsi più a questo argomento e non interloquirne più.

          ANGUTTARA NIKAYA 3.65
          Kalama Sutta

          4.
          E’ normale per voi, o Kalama, di dubitare e di essere incerti; l’incertezza si è alzata in voi a proposito di ciò che è dubbio. Andate, Kalama.

          Non vi fidate di ciò che è stato acquisito
          per averlo sentito in modo ripetuto,
          né a causa della tradizione,
          né a causa della voce (sentito dire),
          né per il fatto che ciò si trova in una scrittura,
          né a causa di una supposizione,
          né a causa di un assioma,
          né a causa di un ragionamento speciale,
          né di un partito preso in favore di una nozione alla quale si è potuto riflettere,
          né a causa dell’apparente abilità di qualcun altro,
          né a causa della considerazione ‘Il monaco è il nostro maestro’.

          O Kalama, quando sapete da voi stessi:
          ‘Queste cose sono cattive,
          queste cose sono biasimevoli,
          queste cose sono condannate dai saggi,
          se le si intraprendono e se le si osservano,
          queste cose conducono al danno ed alla disgrazia’,
          abbandonatele.
          (…)

          10.

          “Andate, Kalama.
          Non vi fidate di ciò che è stato acquisito per averlo sentito in modo ripetuto,
          né a causa della tradizione.
          né a causa della voce (sentito dire),
          né per il fatto che ciò si trova in una scrittura,
          né a causa di una supposizione,
          né a causa di un assioma,
          né a causa di un ragionamento speciale,
          né di un partito preso in favore di una nozione alla quale si è potuto riflettere,
          né a causa dell’apparente abilità di qualcun altro,
          né a causa della considerazione ‘Il monaco è il nostro maestro’.

          O Kalama, quando sapete da voi stessi:
          ‘Queste cose sono buone,
          queste cose non sono biasimevoli,
          queste cose sono accettate dai saggi,
          se le si intraprende e se le si osserva,
          queste cose conducono al beneficio ed alla felicità’,
          intraprendetele ed osservatele.

          “È giusto che voi abbiate dubbi e perplessità;
          che la perplessità si alzi in voi rispetto a ciò che è meritevole di dubbio”.

          (Anguttara Nikaya, Tika Nipata, Mahavagga, sutta n. 65)

          Noi crediamo e seguiamo solo in ciò che possiamo verificare dopo che lo abbiamo potuto sottoporre ad attento giudizio e verifica.

      • Ritvan says:

        —…nel mio mondo io non ho insultato proprio nessuno…Tortuga—
        Qui non siamo nel “tuo mondo”, siamo in un “mondo” in cui se
        a) il sig. Maometto afferma di aver ricevuto un testo dettatogli dall’arcangelo Gabriele,
        b) tu, invece, sostieni che il sig. Maometto quel testo l’ha messo insieme “scopiazzando” Bibbia, Veda e quant’altro,
        c) tu stai dando del BUGIARDO al suddetto sig. Maometto.
        Fine del discorso.

        P.S. …sai, questo è un “mondo” disegnato da un certo Aristotele, mai sentito nominare? Se non ti sta bene, tornatene nel tuo, stacci lì e non rompere…

        • Tortuga says:

          Prova a leggere un po’ più di letteratura spirituale ed a spaziare negli infiniti altri mondi esistenti oltre il tuo e vedrai che cambierai idea.

          In ogni caso non c’è alternativa basta non parlare di questo argomento, soprattutto non con te.

        • Ritvan says:

          —-Prova a leggere un po’ più di letteratura spirituale ed a spaziare negli infiniti altri mondi esistenti oltre il tuo e vedrai che cambierai idea. Tortuga—-
          Ah, dici che il buon Aristotele – secondo cui tu dai immancabilmente del “bugiardo” a Maometto – faceva il bidello (per usare un’infelice paragone alla Finocchiaro:-) )?!

          —In ogni caso non c’è alternativa basta non parlare di questo argomento, soprattutto non con te.—
          Vedi che quando ti ci metti d’impegno alla fine capisci?:-)

        • Tortuga says:

          Almeno io capisco … c’è, invece anche chi non capisce mai, o perché “non ha voglia” e gli piace di più non capire, o per qualche altro motivo … che non si sa, diciamo così, … come te.

  71. Moi says:

    **** Eccolo qua, lo riporto così come gira … la “Trasposizione di Radio Maria” mi pare un discorso infondato, ma soprassiedo ****

    Cito, quindi, talquale :

    ” La dottoressa Laura Schlesinger e’ una famosa giornalista della radio americana; nella sua trasmissione dispensa consigli alle persone che le telefonano: e’ un po’ la trasposizione americana della nostra Radio Maria. Qualche tempo fa, Laura ha affermato che l’Omosessualita’ secondo la Bibbia (Lev.18:22) e’ un abominio, e non puo’ essere tollerata in alcun caso proprio PERCHE’ LO DICE LA BIBBIA. La seguente e’ una lettera spedita alla signora Schlesinger.

    Cara Dottoressa Schlesinger,
    le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore. Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di dividere tale conoscenza con piu’ persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che cio’ e’ un abominio. Fine della discussione.

    Pero’ avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

    1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?
    2. Quando do fuoco ad un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore. (Lev. 1.9). Il problema e’ con i miei vicini. I blasfemi sostengono che l’odore non e’ piacevole per loro. Devo forse percuoterli?
    3. So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni. (Lev.15: 19-24.) Il problema e’: come faccio a chiederle questa cosa? Molte donne s’offendono..
    4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si puo’ fare con i filippini, ma non con i francesi. Puo’ aiutarmi a capire meglio? Perche’ non posso possedere schiavi francesi?
    5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?
    6. Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e’ un abominio (Lev. 11:10) , lo e’ meno dell’omosessualita’. Non sono d’accordo. Puo’ illuminarci sulla questione?
    7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere…. La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’e’ qualche scappatoia alla questione?
    8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo e’ espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
    9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
    10. Mio zio possiede una fattoria. E’ andato contro Lev. 19:19, poiche’ ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perche’ usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. E’ proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della citta’ per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, piu’ semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Lev 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

    So che Lei ha conosce questi argomenti molto meglio del sottoscritto, per cui sono sicuro che potra’ rispondermi a queste semplici domande. Nell’occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che la parola di Dio e’ eterna e immutabile.
    Sempre suo ammiratore devoto” [sic]

    —–

    PS

    Qualcuno conosce ‘sto Anonimo ? Pare che volessero attribuirgli qualche UAARata tipo il “Premio Voltaire”, o il “Premio Bertrand Russell”.

    Fatto sta che la suddetta lettera anonima viene “riciclata” anche dagli attivisti gayisti e LGBTQU [“Q” sta per “Queer” e “U” per”Undecided” … i geners di Kinsey si moltiplicano, e a lui andrebbe benissimo !] contro il Vaticano, mai capito fino a che punto in ignoranza e fino a che punto in malafede. Ma tant’è.

    • Moi says:

      EC

      “GenDers”

      —–

      Comunque, una volta un Prof. di Italiano, parlando di “robe ebraiche” a partire da Dante, ci parlava di quando _ da giovane_ era andato a “brigare” non so che in USA e aveva per compagno di stanza nel campus … un Ebreo Ortodosso.

      Ebbene, ‘sto tizio di Sabato non voleva neppure spegnere l’interruttore della luce, considerandolo “lavoro”, ed era davvero convinto che un bambino al quale non fosse insegnata alcuna lingua parlerebbe Ebraico “in automatico” … una mia compagna di classe di schietta origine contadina commentò: “Io se incontro uno Sballinato così chiamo la Neuro !” … Fu mandata fuori dalla porta con l’ accusa di essere AntiSemita !

    • Tortuga says:

      Sicuramente strappa un sorriso.

      • Moi says:

        @ TORTUGA

        Secondo me quella tipa se non era antisemita, con quel tipo di “educazione” (prof. NON Ebreo) … ci è diventata.

        Penso che situazioni più o meno analoghe non si verifichino soltanto con l’ Ebraismo.

        Fatto sta che le religioni “di una certa matrice” sono molto più propense a queste situazioni di altre religioni.

    • PinoMamet says:

      ” dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?”
      No, non si applica più. Fa parte dei comandamenti (circa 300) ritenuti impossibili da attuare.

      “6. Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e’ un abominio (Lev. 11:10) , lo e’ meno dell’omosessualita’. Non sono d’accordo. Puo’ illuminarci sulla questione?”
      In effetti sono abominii esattamente allo stesso modo.

      “7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere…. La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’e’ qualche scappatoia alla questione?”
      Deve essere di 10 decimi, in ogni caso non esiste più l’altare di Dio nè il Tempio che lo contiene, molto probabilmente chi ha posto la domanda non è cohen quindi in ogni caso non potrebbe avvicinarsi all’altare.

      come vedi, dipende dal punto di vista con cui si guarda la questione…

      ;)

      • Moi says:

        …. Quanto ne sapevano di Ottica (tipi di lenti e affini) gli Antichi Ebrei ?

      • PinoMamet says:

        Onestamente penso niente, e avranno inteso dire che all’altare non potevano avvicinarsi persone con problemi di cataratta o altre malattie.
        La cosa è da leggersi all’interno delle prescrizioni di purezza rituale.

        Non escludo affatto che nell’ipotesi (assai improbabile per diversi ordini di motivi) della ricostruzione del Tempio, l’ìinterpretazione iper-zelante scelga di avere cohanim tutti con 10 decimi di vista, e relativa polemica: vanno bene anche quelli che si sono fatti correggere la vista col laser? ecc. ecc.

        • Moi says:

          C’è non so quale stella piccolissima della Volta Celeste che nell’ Antichità era considerata un buon parametro di acuità visiva … Lisa Paniscus dovrebbe saperlo.

        • Moi says:

          @ Lisa

          Ma è una “stellina” nella “Cintura di Orione”, no ?

        • paniscus says:

          No, credo tu ti riferisca al sistema di Alcor e Mizar nella “coda” dell’Orsa maggiore: il test di acuità visiva consisteva appunto nell’accorgersi che fossero due (in realtà sono di più, ma due sono chiaramente visibili a occhio nudo).

          Ovviamente non ti sfuggirà in quale contesto i due nomi sono stati usati negli anni settanta :)

          Lisa

        • Francesco says:

          x lisa

          Alcor è di famiglia ma Mizar non lo ricordo

          puoi aiutarmi?

          grazie

          PS sia lode ai medievali per aver inventato gli occhiali

  72. Tortuga says:

    Che poi anzi, mi son pure sbagliata, ne avevo trovato uno ancora peggiore di questo in cui si narrava appunto della prescrizione sulla frequenza dei rapporti, degli aspetti fisici e mentali che coinvolgono l’uomo nella necessità di più mogli per poter avere frequenti rapporti, e che descriveva il rapporto sessuale esclusivamente come “bisogno” al pari della minzione e al massimo atto compassionevole nei confronti della donna che anch’essa colta dai suoi spasimi rischia di non controllarsi e commettere adulterio.
    In pratica l’immagine di individui totalmente privi di controllo di se ed incontinenti, incapaci di comportarsi come esseri umani e, soprattutto, di sentimenti che vadano oltre il mero istinto, senza che sfiorasse minimamente l’idea di un superamento da parte dell’essere umano della schiavitù del mero istinto animale, cosa verso la quale normalmente educano altre religioni.

    In qualunque cosa qualcuno si riconosca, amen, ma da qui ad istituzionalizzare che debba essere così per tutti e che tutti ci dobbiamo riconoscere nelle stesse cose (pretesa di universalismo) ed addottare i medesimi “sistemi educativi” che addirittura conformano in una certa direzione, credo ne passi, no?

  73. Moi says:

    @ PINO

    Ma che t’ha fatto Columella, che lo snobbi così ?!

    Se vai a vedere … per me vinci su Mauricius, o comunque recuperi di sicuro ! ;)

    • PinoMamet says:

      Ma guarda che ti ho risposto!!

      PS
      anche secondo me ho ragione , diciamo io 51 e lui 49% :)
      ;) ma non mi va di discutere in eterno con Mauricius che stimo :D

  74. Giusto per distrarre Tortuga e Ritvan dal loro monologo a due sull’Islam, segnalo questo:

    http://www.godhatesfags.com/reports/20060331_god-loves-everyone-lie.pdf

    Il sito non è di “fondamentalisti”, ma di un gruppo minoritario di persone di ispirazione sostanzialmente calvinista.

    Comunque è interessante (anche per Moi, credo!)

    • Tortuga says:

      Tortuga vorrebbe soprattutto tornare indietro al giorno in cui non ne sapeva niente.

    • PinoMamet says:

      C’avete presente la storiella che circola su internet?

      “Feudalesimo: hai due mucche e ti succede questo e quello…
      Capitalismo: hai due mucche ecc. ecc.
      Comunismo: hai due mucche ecc. ecc. …. ”

      Bisognerebbe fare la stessa cosa con la lettura della Bibbia presso i vari gruppi che se ne servono.
      Si può fare in modo scherzoso, e forse Moi saprebbe trovare il passo da commentare: le “due mucche” in questione potrebbero essere omosessuali&gamberoni?
      :D

      ma si potrebbe fare anche in modo serio, mi è venuto in mente ovviamente grazie a Moi ;) leggendo le domande alla dottoressa Schlesinger, dalle quali si evince che concetti come “avvicinarsi all’altare di Dio” hanno significati completamente diversi se si tratta di ebraismo, cattolicesimo, protestantesimo…

      • Moi says:

        @ PINO

        In realtà a scrivere quella lettera, potrebbe essere stato benissimo (!) un Ebreo “Che Odia Sé Stesso” :) … secondo una certa vulgata.

      • PinoMamet says:

        Mmm non credo che un ebreo avrebbe scritto quella lettera, perché il riferimento per esempio ai vestiti di due tessuti diversi, che lui tratta come “simpatica assurdità che nessuno tiene in considerazione nel mondo moderno”, è invece analizzata e discussa con la solita tetratricotomica attenzione ;) nel mondo ebraico!
        Idem i capelli sulle tempie!!

    • Ritvan says:

      —-Giusto per distrarre Tortuga e Ritvan dal loro monologo a due sull’Islam….Miguel Martinez—-

      Illuso:-)

  75. Antonio says:

    Invito il signor Antonio, oltre che a chiarirsi le idee con un lungo periodo di riposo, a non confondere Amicone con CL. E’ un ciellino che deve vendere un giornale e a cui piace urlare.

    Comunque, Amicone è di CL, e ne rappresenta una parte non proprio minoritaria. I suoi distinguo, caro Francesco, sono classici bizantinismi da democristiani. Per quanto concerne il riposo, si faccia i fatti suoi.

    A proposito, è ancora vivo Andreotti? lui saprebbe trattare coi tedeschi meglio dei politici attuali

    Già, però ha firmato la legge per l’aborto, ed i ciellini, pur parlando di “valori non negoziabili”, lo invitano sempre ai loro raduni di ferragosto. A che gioco giochiamo?

    • Moi says:

      @ Antonio

      Sui “Valori Non Negoziabili” ci fa le veglie di preghiera RadioMaria …

      Una delle ultime rime di Padre Livio, recitate sempre “tipo Carosello”:

      “Chi per la Rana Cattolica prepara la Bollitura *
      Si prepari all’ Inferno per l’ Eterna Arrostitura”

      —-

      * Deve aver ripreso l’ immagine retorica iternettara “Nerdosa” :) del “Boiled Frog Strategy” … ma non è detto.

  76. mirkhond says:

    I commenti sui grandi temi di Martinez, finiscono sempre o quasi, con Pino e Moi, e il loro mondo parmo-bolognocentrico…. ;)
    Mistero di due animi cispadani….

    • PinoMamet says:

      aahah :D
      no è che Moi ha un grandissimo talento per tirare scoprire le curiosità più assurde (se gli dessero un programma televisivo, aggiusterei la TV subito… altro che Voyager, Mysteri e compagnia!!)
      e io non so starmi zitto!! :)

  77. Antonio says:

    Padre Livio è un babbeo sionista, altro che cattolico: infatti invita spesso de Mattei. Che è stato criticatissimo per il suo antievoluzionismo: ma gli stessi cretini che lo hanno criticato non hanno motivato la loro critica in radice (molto spesso perchè sono ignoranti): da chi è stato messo de Mattei al CNR, e inragione di quali servigi? Cfr. il bel servizio alla verità reso da Miguel Martinez su questo stesso sito.

    • Moi says:

      Sionista ?! Ma se ha riconosciuto che i Musulmani NON demonizzano Gesù e Maria, a differenza degli Ebrei !

  78. Francesco says:

    questa su Andreotti non la capisco: la 194 è stata imposta dalla maggioranza parlamentare, cosa avrebbe dovuto fare? un golpe cattolico (OK, l\’idea mi piace ma mi pare sia poco realizzabile)?

    almeno abbiamo aggiunto una serie di possibilità alternative, di occasione per cambiare idea, che pure sono state puntualmente disattese da una società che
    voleva solo liberarsi dei frutti della scopata (con poche eccezioni)

    • Francesco says:

      per favore Miguel elimina il doppio commento

      grazie

      • Z. says:

        Vorrai scherzare. Il tuo doppio commento resterà a imperitura memoria della tua goffaggine telematica, come la pletora di commenti pasticciati dal sottoscritto resteranno a imperitura memoria della mia :D :D :D

        Z.

    • Antonio says:

      Andreotti si sarebbe dovuto dimettere (la maggioranza parlamentare non è Dio, ma forse in CL non glielo hanno spiegato: legga più San Tommaso e meno Giussani). Tanto gli avrebbero trovato qualcos’altro da fare, cuppongo. E Cl non dovrebbe idoleggiarlo, ma criticarlo, se fosse qualcosa di coerente ed onesto: quando però c’è di mezzo il potere, i valori non negoziabili vanno a farsi benedire. La seconda frase non la capisco proprio, forse è frutto di un eccesso di frequentazione di ciellini contorti, o di una idea falsa di “libertà”, che in certi ambienti va per la maggiore dopo il Vaicano II e “Dignitatis Humanae”.

      • Francesco says:

        e se si fosse dimesso cosa sarebbe cambiato in meglio?

        i cattolici non sono gente da sceneggiate pubbliche senza costrutto, grazie a Dio

  79. Pingback: Sinistre « wikicosi.it

  80. Moi says:

    i cattolici non sono gente da sceneggiate pubbliche senza costrutto

    Francesco

    Ne sei certo ? ;)

  81. Ritvan says:

    Siempre nell’ambito del “monologo a due sull’Islam”(copyright Miguel Martinez:-) ) copincollo – a beneficio della Gloriosa Paladina Delle Donne Disprezzate Dall’Islam E Tanto Amate Dal Buddhismo Trasteverino:-) che a quel tempo non ci onorava ancora della Sua Illuminata Presenza – parte di un mio vecchio commento di qui:
    http://kelebeklerblog.com/2012/05/30/titolisti-immaginifici/

    1. La signora Megawati Sukarnoputri è stata Presidente dell’Indonesia (Paese islamico NON laico) dal 2001 al 2004.
    2. La signora Khaleda Zia è stata Primo Ministro del Bangladesh (Paese idem come sopra) dal 1991-1996 e dal 2001-2006: dal 2009 il sullodato Bangladesh ha di nuovo un Primo Ministro donna, la signora Hasina Wazed.
    3. In Pakistan (Paese idem come sopra) la sig.ra Benazir Bhutto è stata Primo Ministro dal 1988-1990 e dal 1993-1996.
    4. La signora Tansu Ciller è stata nel periodo 1993-1996 Primo Ministro della Turchia (Paese islamico laico)
    5. La sig.ra Atifete Jahjaga è stata eletta l’anno scorso Presidente della Repubblica del Kosovo (Paese islamico laico).
    6. Notare quando le donne hanno ottenuto il diritto di voto nei seguenti Paesi islamici: Albania-1920; Turchia-1930; Maldive-1932; Indonesia-1945. Poi, tanto per fare un paragone, nella cristianissima & civilissima Svizzera (che c’ha la croce pure nella bandiera) solo nel 1971!!!!

    • Moi says:

      Mah … è vero anche che nella Storia dell’ Occidente (a proposito, alcuni dicono che “nonostante l’ Islam”, anche l’ Albania è “Occidente”) c’è fra Politica e Religione un rapporto molto più dialettico, ancor più spesso è proprio polemico manifesto. Insomma, fra i Politici d’ Occidente c’è gente che a dirgli “Voi Cristiani” ti risponde “Parla per te !” ;) .

      Come già avevamo visto, sulla base del timore atavico delle “donne manipolate dai preti”, paradossalmente era più titubante Togliatti che De Gasperi (per il quale i Comunisti facevano la battuta di una moglie cinque figlie come sei voti sicuri che voleva accapparrarsi) a farle votare.

      • Ritvan says:

        —….alcuni dicono che “nonostante l’ Islam”, anche l’ Albania è “Occidente”…Moi—
        Ma come sono umaaaaaani loro!:-)

        • Z. says:

          E “nonostante la coda” no?

          :D

          Z.

        • Ritvan says:

          —E “nonostante la coda” no?:-) Z.—
          No, perche allora – e solo allora, secondo i Gloriosi Criteri Linguistici di Moi * – potrebbero essere accusati di “razzismo”.

          * Ipse dixit:”…innanzitutto “razzismo” in senso extra-biologico è un termine che non mi piace affatto; credo che vada a violare le regole della “Proprietà di Linguaggio”.

  82. PinoMamet says:

    Visto che non ci pensa nessuno, lo faccio io ;)

    Omosessuali&Gamberoni

    “La Bibbia dice che omosessuali e gamberoni sono un abominio!”
    -Paganesimo: cosa cavolo è la Bibbia? e passami quell’aragosta mentre finisco di inculare il mio amante…
    -Ebraismo: i gamberoni non sono kasher e i gay neanche!! c’è scritto nella Torah! comunque, ieri sera al gay bar giù a Tel Aviv c’era una grigliata di gamberoni che era la fine del mondo…
    -Cattolicesimo: davvero c’è scritta questa roba? beh comunque don Piero era ghiotto di gamberoni, peccato che fosse un gay, era tanto una brava persona…
    -Ortodossia: ogni è il digiuno di san Eucaristione da Panocchia e non si mangia nè gamberi nè altro! e lasciami picchiare il gay in santa pace!!
    -Protestantesimo: la Bibbia dice che è così e allora è così! Ma ormai ho mangiato un gamberone e sono destinato all’inferno, perciò tanto vale che mi fidanzi con quel fustacchione e facciamo sesso gay-leather fino a tarda notte…
    -Protestantesimo americano: la Bibbia dice che è così, ma nella nostra congregazione pensiamo che si riferisca a dei gamberi alieni mutanti che hanno portato sulla Terra il gene della gaytudine… gli altri sono buoni!
    -Islam: poveri scemi, come si fa a credere che un gambero sia impuro? Ora, se invece parliamo del maiale…
    -Buddhismo: disse il saggio, stupido è chi lo stupido fa…”
    ;)

    (bene accette correzioni… specialmente da Moi :D )

    • Moi says:

      Correzioni ?! Ne sai molto di più te !

    • Ritvan says:

      Pino, più che correzione un atroce dubbio: non hai fatto esprimere l’Islam sulla gayezza…semplice dimenticanza o RETROpensiero?:-)

      • PinoMamet says:

        :D
        allora aggiungiamo l’ambientazione: il musulmano sta parlando in un bellissimo bagno turco… ;)

        • daouda says:

          Vedi che la cara e vecchia ortodossia funge sempre?

        • Moi says:

          bagnoturco ove …

          :)

        • jam says:

          ..in un bellissimo bagno turco, un vaporoso hammam, mentre un altrettanto vaporoso narguilé fumante al sapore di cannella o mela lo stà aspettando. l’acqua della pipa pensa già a tutte le bollicine che l’inspirazione genererà: glugluglù, un’apocalisse di sogni si risveglieranno: erano nascosti là, nelle pieghe delle stelle, nel paese di mille e una notte..
          ciao

        • Moi says:

          Sì, va be': uno splendido, meraviglioso Bagno Turco Mistico … ove la piscina termale più piccola è comunque grande almeno quanto il Lago Scaffaiolo ;), ove non chiamare mai (!) degli Idraulici Veneti se qualcosa non dovesse funzionare. ;)

          Lontano dai party lascivi di frastuoni truzzi che ahinoi stanno corrompendo anche la Gioventù Islamica …

          … Poi ? ;)

        • Ritvan says:

          —allora aggiungiamo l’ambientazione: il musulmano sta parlando in un bellissimo bagno turco…:-)PinoMamet—
          Ah, ecco, come avevo vagamente:-) sospettato non semplice dimenticanza fu:-).
          ISLAMOFOBOOOOOO!!!!:-)

        • PinoMamet says:

          :)

      • Moi says:

        Ma perché “islamofobo” a mettere un musulmano in un bagno turco ? In fondo il bagno turco è una normalissima terma “promiscua”, no ? Oppure nelle terme islamiche ci sono solo compartimenti a sessi separati ?

        C’era un articolo giornalistico sulla schizofrenia del Relativismo che parlava di uomini e donne (Barbutoni e Intabarrate NON integrati, mica le Karima-Ruby e i Musta … che su quelli solo i Veri Razzisti han da ridire :) !) entrati separatamente all’ Arena di Verona nel nome dell’ Islam … senza che alcun beota (o presunto tale) Intellettuale di Sinistra sedicente (!) “Progressista” si rendesse conto che quel che chiamano “progresso” in nome del Relativismo è in realtà un “regresso” a prima dell’ Illuminismo.

        Non ricordo bene se era un articolo di Maurizio Belpietro o di Vittorio Feltri, commentava comunque un Ramadan con l’Arena di Verona adibita a Moschea all’ Aperto.

        … In effetti, storicamente parlando, ai Tempi dei Baffi a Manubrio, i Progressisti si premuravano della Coerenza, anche a costo di apparire (!!!) Razzisti.

        Sì, insomma la Retorica un tempo assolutamente “Progressista” di “Educare la Plebaglia per il suo stesso bene affinché diventi “Popolo” … anche con “le Cattive”, se si dimostra recalcitrante ! Un giorno, finalmente “progredita”, capirà e ringrazierà. ”

        Sono meccanismi che si capiscono molto bene leggendo _ di nuovo_ qualsisi cosa di Pietrangelo Buttafuoco.

        • Ritvan says:

          —Ma perché “islamofobo” a mettere un musulmano in un bagno turco ? Moi—
          Moi, se tu non sei capace di cogliere il RETROpensiero:-) di Pino che parla del bagno turco, il problema è tutto tuo, cribbio!

          —In fondo il bagno turco è una normalissima terma “promiscua”, no ?—
          No, nei paesi islamici no.

          —Oppure nelle terme islamiche ci sono solo compartimenti a sessi separati ?—
          Urka, come hai fatto a indovinare?:-)

        • Moi says:

          Ma in Albania come funzionava e funziona ? Cambiamenti sotto il Comunismo se ne registrano ?

          PS

          La Secolarizzazione, mica l’ho inventata io … personalmente mi basta il NON-Fanatismo, il BuonSenso prima di tutto.

        • Ritvan says:

          —Ma in Albania come funzionava e funziona ? Cambiamenti sotto il Comunismo se ne registrano ? Moi—
          In Albania non c’erano bagni turchi durante il comunismo (prima non so, non c’ero) e non ci sono neanche adesso per quel che ne so.

          —La Secolarizzazione, mica l’ho inventata io …—
          Ma va!:-)

          — personalmente mi basta il NON-Fanatismo, il BuonSenso prima di tutto.—
          Anche a me. E dovrebbe bastare anche a certi “secolaristi” dei miei stivali che vogliono proibire un fazzoletto in testa alle alunne musulmane o un crocifisso al collo a quelle cristiane.

    • PinoMamet says:

      A dire il vero penso che il Buddhismo (uomo ;) ) direbbe: “non esiste alcun gamberone e non esiste alcun omosessuale… perciò passami quel gambero, Luigi, amore mio!”

      • Tortuga says:

        please ;-)

        nei cinque precetti è compresa la retta condotta sessuale,
        il fatto che nessuno lapidi qualcun’altro e che chiunque abbia tutta la vita che gli è concessa per rettificarsi, non implica che la disidentificazione di alcune imputazioni possa inficiare la pratica dei precetti che viene “prima” dell’avvicinamento della dottrina, e senza la quale essa non può essere rettamente compresa ;-)

        per cui contrariamente a quanto alcuni credono e vogliono far credere non vi è spazio per la pratica dell’omosessualità nel dharma, che in linea con tutte le religioni orientali insegna invece la castità e i metodi per praticarla (quindi non solo il cosa ma anche il come farlo senza provarne sofferenza e qui entra in gioco la lunga tradizione delle scienze yogiche nella quale il buddha stesso si formò).

        Una cosa che mise molti in imbarazzo il buddha furono i pandaka. Si testimonia cioè dell’esistenza di esseri ermafroditi, ovvero possedenti parte di entrambe le caratteristiche fisiche femminili e maschili.
        Avendo aspetto femminile non potevano essere tenuto nel sangha maschile, poiché confondevano gli uomini, ed avendo organi sessuali anche maschili, non potevano stare neppure nel sangha femminile.
        Sicché il buddha pare si dovette rassegnare al fatto che non potessero essere ammessi alla pratica attiva nel sangha all’interno di questa vita.
        Naturalmente non ho letto personalmente le parti del Canone da cui ciò è desunto e quindi si tenga conto che riferisco cose riferite.

        Quanto al cibo vale quello che vale per quasi tutti i cibi: è preferibile evita quanto più possibile proteine non vegetali, ma anche il monaco ha regola di accettare ciò che gli viene offerto, purché si accerti che non sia stato ucciso appositamente per lui.

        Ciò che conduce alla meta è la maggior riduzione di qualunque forma di violenza e del causare sofferenza.

        Una volta conosciuto il principio tutto il resto è affidato alla capacità individuale di attuarlo seguendo le vie educative che pongono maggiormente in grado di farlo.
        Le regole contingenti di alcuni stili di vita nascono e possono essere modificate seguendo gli stessi principi (in genere per essere sicuri si dice che idealmente potrebbero essere modificate solo da un Buddha).
        Quando ci si accorge che qualche regola non realizza più il principio è ammesso il cambiamento.
        Infatti poiché i fenomeni sono impermanenti, anche le regole che realizzano la via all’interno dei fenomeni possono necessitare di mutamento.

        Non esistono quindi inferni postumi per questioni alimentari, tenendo presente che per il buddhismo noi siamo già nell’inferno, e il problema è se, quando e come se ne esce, evitando di ritornarci (rinascita).

        • PinoMamet says:

          Sì, ma perchè la condotta sessuale “retta” non dovrebbe comprendere quella omosessuale?
          C’è qualche passo che afferma esplicitamente che gli omosessuali non sono “retti”?

        • Tortuga says:

          Sul fronte Theravada non dispongono della fonte, sul fronte Mahayana invece è sufficiente il compendio del Lam-Rim (sai che i canoni non se la cavano con un solo centinaio di sure, purtroppo):
          si possono avere rapporti sessuali solo per la via del grembo.
          Il perché, non credo abbia a che fare con un “perché non vado in paradiso dopo morto” o perché “non entrerò nel nirvana” se gioco ad incularella. Penso piuttosto facesse pare di quelle cose evidenti che nessuno si sarebbe mai sognato di sentire il bisogno di argomentare in modo stravagante o mettere in discussione.

          Calcola poi che nell’epoca in cui nasce il buddhismo esistevano consuetidini sociali già millenarie consolidatissime che nessuno si sarebbe mai sognato di mettere in discussione.
          Da questo punto di vista ho il sospetto che non fosse ritenuto compito del Canone ribadire cose note, tuttavia esistono sutra sui doveri dei coniugi, doveri dei governanti, doveri dei datori di lavoro, etc. quelli sulla vita sessuali non sono riuscita a trovarli … ma questo non significa che non ci siano.

          La priorità del buddhismo non è però mai quella di sanzionare o punire ma di condurre a consapevolezza e offrire strumenti e metodi per liberare dalla sofferenza che conduce ad azioni non positive e per trasformare le abitudini negative.
          Queste sono state poste da innumerevoli cause e condizioni e non dipendono dalla volontà di chi ne cade vittima che può essere, se vuole, aiutato a liberarsene. Diversamente subirà inevitabilmente le conseguenze del karma che perpetrando comportamenti negativi produce per se stesso.

          Per questi motivi non è impedito certo ad un omosessuale di praticare la meditazione e studiare il dharma.

          In monastero si pratica, ovviamente, la castità.

        • Tortuga says:

          pardon “non dispongo” e non “non dispongono”.

    • Ritvan says:

      Siempre per Pino
      Come ci informa la già citata statistica di Youporn
      http://www.webnews.it/2013/01/24/youporn-milano-al-top-delle-visite/
      “Tra i particolari più divertenti e che in fondo mostrano come certi elementi culturali siano tutt’altro che stereotipi, YouPorn racconta che “Anal” è la categoria preferita dai greci…”.
      Pertanto, visto il noto slogan ellenico “chi è greco è ortodosso e chi è ortodosso è greco”, ti suggerisco di aggiornare la tua categoria “Ortodossia” qui sopra, magari così:
      “Ortodossia greca: Oggi è il digiuno di san Eucaristione da Panocchia e non si mangia nè gamberi nè altro! E adesso lasciami guardare in santa pace la sezione “Anal” di Youporn, Elefterios agapimu:-), che a picchiare in piazza quei pervertiti di sodomiti abbiamo delegato i cari fratelli ortodossi slavi!”

      • PinoMamet says:

        ;)
        Ma sai, sono ortodossi anche gli ortodossi slavi ;)
        (non so come i greci riescano a conciliarli con lo slogan che dici… )

        • Ritvan says:

          Sì, caro Pino, ho capito, pur di non sfruculiare i tuoi cari greci ortodossi campioni mondiali di visione anale sul Tubo ogni scusa è buona…come non detto:-)

  83. Moi says:

    Tuttavia sarebbe interessante capire perché di tutte le dettagliatissime e numerose prescrezioni alimentari del Kasher, i Musulmani abbiano tenuto da conto solo quella del maiale …

    • Moi says:

      prescrIzioni … ;)

    • Ritvan says:

      —-Tuttavia sarebbe interessante capire perché di tutte le dettagliatissime e numerose prescrezioni alimentari del Kasher, i Musulmani abbiano tenuto da conto solo quella del maiale …Moi—-
      Elementare Watson: perché così parlò Allah al Profeta Maometto per bocca dell’Arcangelo Gabriele. Ne vorresti sapere tu più di Allah?!:-)

      • Moi says:

        Cioè ? Cosa disse ?

        …. E senza giustificare l’ annullamento del resto ?!

        • Ritvan says:

          —Cioè ? Cosa disse ?Moi—
          Mmmmm…dai, non mi far citare il Corano adesso…disse – vado a memoria – che erano vietate la carne di maiale, quella degli animali morti – o comunque non ben dissanguati-, quella offerta ad altre divinità, il sangue e basta. Ma disse anche che se si fosse obbligati (per fame o altro) Lui non lo avrebbe considerato peccato.

          —…. E senza giustificare l’ annullamento del resto ?!—
          Da quando in qua Dio ha bisogno di “giustificarsi” con noi quando aggiorna il nostro Libro di Cucina?:-)

  84. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Durante i periodi di tregua, Actarus vive e lavora nella fattoria di Rigel (Danbei Makiba in giapponese) e dei suoi due figli, Mizar (Goro Makiba) e soprattutto Venusia (Hikaru Makiba) [CIT.]

    Tratto da

    http://www.lazonamorta.it/lazonamorta2/?p=1186

  85. mirkhond says:

    Periodi di tregua, quelli di Actarus alla Fattoria Makiba, che avrebbero dovuto essere più duraturi, visto che lì ci sono le parti più belle dell’anime, che il resto non è che una lunga e noiosissima sequela di battaglie robotiche…
    Che ne basterebbero una o due soltanto per trasformare la terra in un deserto radioattivo….
    Oggi bastano le automobili che gli operai di Marchionne vorrebbero costruire sempre di più per distruggere ciò che resta dell’equilibrio ambientale…
    ciao!

  86. Moi says:

    @ PINO

    Ma anche fra gli Ebrei Antichi quella del maiale era la prescrizione più raccomandata, no ?

    • Moi says:

      No, perché un conto è “ternerci di più che alle altre prescrizioni”, e va bene … un altro conto è “tenersi solo quella prescrizione precisa lì”. Va be’ che i Cristiani dopo Nicea (?) decisero che NON aveva importanza alcuna (!) prescrizione alimentare, almeno per loro stessi.

    • PinoMamet says:

      Ma, non mi pare che se ne parli più a lungo di altre, in ogni caso era ed è raccomandata, in teoria, esattamente quanto le altre; ma in effetti è quella più conosciuta e popolare.
      Chissà perché!

      • Moi says:

        Mi pare che “Quella del Maiale” sia l’ unica (!) alla quale gli Ebrei NON Ortodossi e “Laici” facciano attenzione.

  87. Moi says:

    Quel che chiamano “progresso” in nome del Relativismo è in realtà un “regresso” a prima dell’ Illuminismo.

    —–

    Isolo questa frase perché credo che sia alla base di molti meccanismi di “dispositivi” più complessi.

  88. Moi says:

    Barbutoni e Intabarrate NON integrati, mica le Karima-Ruby e i Musta … che su quelli solo i Veri Razzisti han da ridire

    cit.
    —-

    Spiego meglio : innanzitutto “razzismo” in senso extra-biologico è un termine che non mi piace affatto; credo che vada a violare le regole della “Proprietà di Linguaggio”.

    Ebbene, assumiamo per il momento che l’unico parametro di accettazione degli Immigrati sia la “Secolarizzazione” … se un “autoctono” sbotta “Ma perché quei Levantini e Abbronzati e quei Negri NON stanno ai Nostri Detti di Padroni di Casa ?” … E’ razzismo ? Solo per aver alluso a colori di pelle diversi dal proprio ?
    Può essere, ma NON è detto.

    Nel senso che, una volta che i Suddetti Immigrati “Esotici” Recalcitranti avessero accettato il Modello Unico Comportamentale Secolarizzato, non dovrebbe avere più nulla da ridire. SE invece l’ Autoctono avesse ancora (!) da ridire …

    … più o meno è il Meccanismo della Laïcité in Francia.

    • Ritvan says:

      Moi, non ti sei affatto spiegato meglio.
      Potresti gentilmente spiegare – magari elencando punto per punto – in che consiste il tuo caro Modello Unico Comportamentale Secolarizzato che noialtri “Levantini, Abbronzati&Negri” dovremmo osservare scrupolosamente per poter entrare nelle grazie del tuo carissimo Padrone Di Casa ?!
      Grazie.

  89. Moi says:

    — personalmente mi basta il NON-Fanatismo, il BuonSenso prima di tutto.—
    Anche a me. E dovrebbe bastare anche a certi “secolaristi” dei miei stivali che vogliono proibire un fazzoletto in testa alle alunne musulmane o un crocifisso al collo a quelle cristiane.

    Ritvan
    _______

    In fin dei conti, ti dò ragione …

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