Dio che puoi tutto, spediscilo all’inferno

Ieri tra i commenti, l’instancabile Moi ha segnalato un video di Don Giorgio De Capitani, un prete lombardo che affida a Youtube le sue prediche.

Questa particolare predica, come molte altre sue, è dedicata a Silvio Berlusconi (ma ce n’è anche per la gerarchia ecclesiastica, a partire dal Papa).

Dio che puoi tutto spediscilo all’inferno. Ma so che non lo farai. Perché vuoi troppo bene, anche ai dannati, perché sono sempre tuoi figli. Ma questo immondo, questo coso, horrendum direbbero i latini, cosa orrenda da vedere, fisicamente tutto rifatto. Dove spedirlo? Questo è il Tuo dilemma, caro Signore. Non sai dove mandarlo. Rovinerebbe anche il cielo. Ogni cosa che toccherebbe nell’aldilà, usiamo anche le parole così da esseri umani, tutto, sarebbe trasformato in merda. Lo so, non tocca a te, Padre Eterno che puoi tutto, compiere questo miracolo, Tocca a noi, popolo, tocca a noi, italiani, a dire basta, siamo stanchi di un immondo di un porco. Gli italiani sapranno dare un colpo fatale a questo coso che pretende sempre di rovinare la nostra democrazia“.

E avanti per oltre nove minuti.

Chi scrive, non condivide il discorso di don De Capitani, quando sostiene che i mali dell’Italia siano colpa di Silvio Berlusconi, che ne è tutt’al più un sintomo, e nemmeno dei più gravi.

Ma questo è un dettaglio, rispetto al fascino che emana tutta la predica. Non credo che De Capitani possa definirsi una persona simpatica, ma proprio per quello ci fa una grande simpatia.

Come sapete, in Italia i preti soggiacciono al Patto dell’Otto per Mille: lo Stato li mantiene con fondi pubblici per offrire un servizio pubblico di battesimi, matrimoni e funerali; e come servizio pubblico, la Dispensa Automatica di Sacramenti non deve discriminare in base a idee politiche o religiose o tendenze sessuali.

Come ci insegnano, ad esempio, i recenti funerali del pornoproduttore Riccardo Schicchi nella chiesa dei Santi Pietro e Paolo a Roma.

Ogni tanto, il Patto viene messo in discussione proprio da qualche cattolico, con il meccanismo che abbiamo descritto qui, raccontando dei funerali solenni del palloniere Piermario Morosini.

Il cattolico che si permette di criticare questo meccanismo viene immediatamente attaccato con ferocia da quelli che i cattolici chiamano “laicisti”, cioè persone che in teoria dovrebbero fregarsene di ciò che fanno o pensano i preti.

Anche Don Giorgio De Capitani viola il Patto dell’Otto per Mille.

Innanzitutto, riporta alla luce il dimenticato linguaggio delle invettive cattoliche. Gregorio XVI, nel Mirari Vos, lo spiegava chiaramente:

“È Nostro obbligo, infatti, alzare la voce e tentare ogni prova, perché né il cinghiale della selva devasti la vigna, né i lupi rapaci piombino a fare strage del gregge. A Noi spetta guidare le pecore soltanto a quei pascoli che siano per esse salubri, e scevri d’ogni anche lieve sospetto d’essere dannosi.”

E nell’espressione di Don Giorgio De Capitani, mentre guarda la telecamera, si coglie tutta l’intensa violenza della grandiosa costruzione profetica e monoteista: ci viene in mente, ad esempio, un noto fondamentalista tagliatore di teste che ammiriamo profondamente.

Don Giorgio De Capitani tira fuori poi un tema rimosso.

Un prete che non nomina mai l’inferno è come un pompiere che non parla mai del fuoco: i preti, in fondo, sono sempre stati mantenuti con la precisa funzione di proteggerci, dopo morti, dal fuoco dell’inferno. Un mestiere che si può ritenere illusorio, ma è quello.

Ora, ogni accenno all’inferno e al destino dell’anima nell’aldilà suscita una particolarissima reazione da parte laicista: un misto di ilarità e richiesta di censura. In genere, con l’accusa al cattolico che viola il Patto di dire cose “deliranti” – l’immenso patrimonio dell’immaginario clericale, che riempie sterminate biblioteche di libri in tutta Europa, viene così ridotto a patologia individuale.

Quindi, don Giorgio De Capitani avrebbe tutte le carte in regola per diventare una specie di antidivo per anticlericali.

Solo che il suo bersaglio, in questo caso, è Silvio Berlusconi. Un signore sostenuto proprio da quella parte dell’Italia che ha più interesse a conservare la natura segreta del Patto dell’Otto per Mille; e avversato proprio dalla parte che normalmente dà la caccia ai cattolici che violano il Patto.

I primi sono molto imbarazzati a parlarne, i secondi devono tacere.

E questo ci insegna qualcosa di molto utile sui meccanismi della società dello spettacolo.

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215 Responses to Dio che puoi tutto, spediscilo all’inferno

  1. Carissimo Miguel, carissimi tutti,
    a volte la tristezza riempie il mio cuore.
    Ciò accade quando vedo fallimenti così grandi nel tentativo di essere cristiani ed essere cattolici.
    Essere cattolici è difficile.
    Pensate persino che, secondo noi, essere cattolici è addirittura impossibile senza in intervento diretto dello Spirito Santo che ci permetta di superare il gap tra la meschina materialità e la sublime trascendenza.
    Per fortuna, lo Spirito Santo non fa mai sciopero anche se, come in questo caso, ogni tanto noi non siamo in grado di accoglierlo.
    Berlusconi è una figura patetica che raggiunge l’apice della tristezza quando crede che le sue cene siano popolate da “amici” trascurando che li deve pagare per poter godere della loro compagnia.
    Però, a noi, è stato detto di amare il nostro nemico.
    Ci è stato detto di non giudicare mai.
    Ci è stato detto di non condannare mai perché solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra.
    Ci è stato detto di accogliere sempre e di non escludere mai.
    Si… lo so… non ci si riesce. Però mi piace essere cristiano mentre continuo a provarci.
    Non ho avuto la possibilità di vedere questo video perché sono in ufficio e non posso disturbare i colleghi, però, se egli ha detto ciò che dici tu, non è riuscito ad essere cristiano.
    Sarà stato stanco delle tante brutture che è costretto vedere.
    Spero che si rialzi presto e continui a provare.

    Vostro

    Guido Mastrobuono – http: http://www.delusidalbamboo.org

  2. Francesco says:

    Una volta un prete che avesse dato un simile spettacolo di sè e avesse pubblicamente umiliato la funzione sacerdotale avrebbe avuto una punizione adeguata. Già in questa vita, preciso, che non voglio certo mettermi al suo livello e parlare del Dopo.

    Oggi rimane solo la tristezza e la necessità di umiliazione.

    Virtù passive, mi pare le chiamasse un Papa in uno dei post precedenti.

  3. Un prete che non nomina mai l’inferno è come un pompiere che non parla mai del fuoco
    Veramente i preti non parlano quasi mai, per quel che ne so, della morte seconda.
    Senza contare che il Vangelo parla di inferi, non di inferno.

    • daouda says:

      Per quel che riguarda la salvezza della condizione umana, basta ed avanza l’inferno.
      Se invece intendiamo per salvezza il conseguimento di stati spirituali superiori alla condizione umana, è corretto parlare di inferi.

      La morte secondo non è in fin dei conti così importante, ed è assimilata in definitiva al giudizio finale per l’appunto, che costituisce la vera morte in sé.
      Questo sempre se alla morte si vuol dare un significato morale, giacché in definitiva la morte , correlativa alla vita, è uno dei due poli della cosidetta “vita eterna” il cui termine vita può indurre alle volte in inganno, essendo forse più utile, almeno nel nostro caso, parlare di stazione eterna.

  4. PinoMamet says:

    Sì, e infatti la Chiesa è diventata quella dispensatrice automatica di sacramenti che dice Miguel.

    Al battesimo del cugino, al matrimonio dell’amico, o al funerale del parente, l’ultima cosa di cui voglio sentir parlare è dell’Inferno: è anche logico e umanamente comprensibile.

    E la Chiesa lo comprende bene, nel suo complesso. Ha fatto questo patto (lateranense ;) ) : influenza pubblica, in cambio di zero rottura di palle.
    Naturalmente semplifico, dai, non statemi troppo addosso ;)

    Ha fatto romanamente e cattolicamente i suoi conti, e le conviene: è un modo come un altro per continuare a essere, di fatto, Religione di Stato, salvando le forme della democrazia in modo inappuntabile.

    Il risultato non è troppo diverso dalla religione romana ufficiale, quella che perseguitava i cristiani per intenderci ;) :
    “voi fate un sacrificio al genio dell’Imperatore, che male vi fa? bruciate un po’ di incenso… e poi a casa fate quello che ve pare”
    (c’è una continuità romana in questo… vedasi il filmatino sul guru romano postato da Tortuga…)
    e quelli, i cristiani (di allora) “no, no, vogliamo morire…”

    eh, le parti si sono invertite.
    Adesso i cristiani “ufficiali” sono quelli che dicono che “il crocefisso nelle aule male non fa” e “poi a casa fate quello che ve pare”.

    Poi salta su uno di questi preti poco preparati (perché poi, chi è che va a fare il prete? e perché? purtroppo è un rischio del mestiere, i rompicoglioni ti capitano) e manda all’aria il sistema.

    Ma la Chiesa è troppo astuta per punire rumorosamente. Silenzierà.

    • Francesco says:

      in effetti, la fiducia dei credenti nella Chiesa riposa sull’opera dello Spirito Santo e non su quella degli uomini

      il che non toglie che una bella lavata di capo non farebbe mica male a questo individuo consacrato

      o, poi la Chiesa italiana oggi è anche molto di più e di più cristiano, diciamo che a molti piace vedere solo questo aspetto

      • PinoMamet says:

        Sì, Francesco, sicuramente la Chiesa cattolica, anche quella italiana, è molto di più e di più cristiano ma…
        per chi?

        Ho conosciuto fantastiche suore combattivamente impegnate nel sociale, per dire, e semplici fedeli cattolici che si fanno un culo per gli altri in condizioni estreme… che bisognerebbe fargli un monumento.
        Poi ci sono ancora fior di mistici, meditativi, e tutto quello che vuoi.

        Però, sarà che io abito in una zona in cui i matrimoni civili hanno superato quelli religiosi, ma da me la persona media va a messa per battesimi, matrimoni e funerali (e per le stesse occasioni va benissimo in qualunque altro tempio o istituzione laica venga invitato, ovviamente) e il cattolico medio ci aggiungerà qualche festa comandata…

        ;)

  5. eh, le parti si sono invertite.
    Adesso i cristiani “ufficiali” sono quelli che dicono che “il crocefisso nelle aule male non fa” e “poi a casa fate quello che ve pare”.

    Ad essere maligni si potrebbe leggere che i cristiani – qui cattolici – siano i nuovi pagani.
    Birbaccione!

  6. Grog! says:

    Bisogna ricordare al web pretaccio la fine fatta da Savonarola.

  7. Tortuga says:

    Wow, un tema “scottante” direi ;-)

    x Guido

    – Però, a noi, è stato detto di amare il nostro nemico.
    Ci è stato detto di non giudicare mai.
    Ci è stato detto di non condannare mai perché solo chi è senza peccato può scagliare la prima pietra.
    Ci è stato detto di accogliere sempre e di non escludere mai. –

    Mai? Perché “mai”? Dove è scritto nel Vangelo quel “mai”?

    Sull’ “amare” il nemico ci sarebbe da discutere a lungo, soprattutto su cosa significhi quel “amare”.
    Intanto Pino potrebbe andarsi a vedere la versione greca e ricordarci di che verbo si tratta ;-)

    “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”, però, riguardava in prima istanza l’adultera, la pena di morte ed in particolar modo la pena di morte per lapidazione di una donna che può aver commesso il suo peccato/reato perché messa in chissà quali condizioni e chissà da chi, e giudicata da chi e condannata da chi. Un caso un po’ particolare direi, con qualche probabilità un caso di giustizia senza giustizia.

    Anche sul fatto che chi fosse senza peccato potrebbe scagliare la prima pietra ci sarebbe molto da discutere.

    Ci sono tanti cattolici che sarebbero pronti a mettere al rogo una donna che abortisce, qualunque, in qualunque condizione si sia venuta a trovare, ma che quando si devono adoperare per aiutare tutti ad avere casa, lavoro e – in generale – tutto ciò che occorre per vivere e metter al mondo figli non rinuncerebbero ad un solo dei loro privilegi.
    E’ facile essere senza peccato con il culo al caldo ;-) … e poi cercare di sbarazzarsi degli altri.

    Non credo che Gesù abbia mai inteso dire che l’applicazione dei suoi consigli fosse da intendere come annullamento o sovvertimento di un ordine di giustizia, forse sono da intendere piuttosto come una incitazione al perfezionamento.

    Non credo che si possano ricavare così degli assoluti da un testo che narra di circostanze contingenti.

    “Prima di pensare di poter giudicare mettiti in grado di farlo”, potrebbe essere un’altra interpretazione.

    • Francesco says:

      ehm, posso ricordarti lo scopo per cui sono stati scritti i Vangeli?

      non è corretto paragonarli alla cronaca di Pavia Oggi e negare l’evidente valore attribuito dallo scrittore a quello che ha selezionato per uno scopo preciso

      anzi, è proprio ridicolo come metodo di confronto col testo

      PS è vero che il “mai” non c’è, però non ci sono neppure clausole limitative, per cui l’effetto è lo stesso.

    • PinoMamet says:

      “Intanto Pino potrebbe andarsi a vedere la versione greca e ricordarci di che verbo si tratta”

      Agli ordini! ;)
      Allora “ama il tuo nemico” dovrebbe essere da Matteo 5,43 e seguenti, dove dice “avete udito che è stato detto: amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi fanno ingiustizia”
      (la traduzione dal greco è mia);
      il verbo è agapao
      (ciao… comprato agapao… scusate non ho resistito ;) spero NON cogliate la citazione!)
      mi sembra… come dire… tutto a posto!

      • Francesco says:

        citazione colta: vergognati!

        :D

        PS il verbo corrisponde in pieno a quello greco, in questo caso, confermo

      • Andrea Di Vita says:

        Per PinoMamet

        ‘ciao…comprato agapao’

        ‘Ciao!…comprati Arrapaho’ :-)

        Squallor ueber alles!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —Allora “ama il tuo nemico” dovrebbe essere da Matteo 5,43 e seguenti, dove dice “avete udito che è stato detto: amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi fanno ingiustizia” PinoMamet—
        Sì, ma purtroppo il buon Gesù si dimenticò di specificare DOVE si dovevano amare i propri nemici, così la sora Giovanna (D’Arco) lo ripagò della stessa moneta di cui Lui aveva fatto uso nel famoso caso della lapidazione. Infatti, quando alla bellicosa pulzella – che si professava buona cristiana e che poi fu fatta pure Santa dalla CCAR- fu fatto presente che Gesù aveva detto di amare i propri nemici e che non era questo che lei stava facendo coi nemici inglesi, rispose serafica “Ma io li amo tanto gli inglesi…a casa loro, però”:-):-)

        • Francesco says:

          con Giovanna d’Arco sfondi una porta aperta

          va bene come eroina della Francia ma come santa … bah!

          manco mi viene voglia di approfondire

          però la sua posizione è perfettamente in linea con la teologia della guerra giusta

          :)

          ciao

        • Ritvan says:

          —-con Giovanna d’Arco sfondi una porta aperta: va bene come eroina della Francia ma come santa … bah! Francesco—-
          Accolgo con cioia:-) la tua condivisione.

          —manco mi viene voglia di approfondire, però la sua posizione è perfettamente in linea con la teologia della guerra giusta.—
          O che tu fai, ti rimangi la condivisione?! Ma quale giusta e giusta, nemmeno noialtri barbuti&intabarrati:-) riteniamo “giusta”, nonché gradita a Dio, una guerra fatta solo per avere un re piuttosto che un altro (ti devo forse ricordare di nuovo la risposta data dalla Direzione della Comunità Musulmana d’Albania ai fedeli che chiedevano se era il caso di proclamare il jihad nel caso dell’occupazione italiana del ’39 ?), figuriamoci voialtri cattolici che dovete sempre porgere l’altra guancia:-), cribbio!

        • Francesco says:

          la guerra francese era giusta, mica santa!

          ciao

      • Tortuga says:

        Quindi, in pratica, sarebbe come dire “condividi” anche con il tuo nemico. Se non ricordo male il verbo indica una forma di condivisione di benefici … o no? … boh!

        • PinoMamet says:

          Mmm
          è il verbo che si usa normalmente in greco moderno per dire “amare”, hai presente, s’agapò?
          se= te agapò=agapao contratto.

          Di per sé non credo che implichi alcuna idea particolare oltre quella di… amare, volere bene.
          Poi Gesù avrà usato un verbo aramaico, e lì mi arrendo! ;)

        • daouda says:

          Strana concezione la vostra dell’amare il proprio nemico…l’inferno allora cosa ci sta a fare?

          Anche combattere il proprio nemico E VINCERLO E SOTTOMETTERLO, come anche ammonire e correggere i propri fratelli è Amore.
          Mettetevelo in testa una volta per tutte…

        • Francesco says:

          confermo, agapè è quel tipo di amore lì, per l’altro c’è eros in greco

          certo, se i Vangeli in origine li hanno scritti in aramaico le cose potrebbero cambiare ma non abbiamo quel testo

          “condividi con il tuo nemico”: Tortuga, sei ispirata dall’Alto? è bellissima questa frase!

        • Tortuga says:

          Se si impartisce una istruzioni così pesante, se ad impartirla è uno che poi è morto crocifisso che non è propriamente una bella prospettiva da proporre come modello di vita a chiunque sia, e se la si impartisce a dei bambini, bisogna stare molto attenti a circostanziare con precisione:
          – chi è nemico e in che modo si manifesta la nemicizia
          – cosa significa quel amare e quali azioni vanno eseguite esattamente per applicarlo.
          Altrimenti questa istruzioni diventa una aggressione all’insegna delle persona cui viene impartita.
          Insegnarlo senza porlo accanto e dopo il diritto alla legittima difesa a mio avviso è addirittura criminoso.
          Che poi si debbano e possano trasformare i nemici in amici e che uno dei passi per ottenere questo consista nel condividere con loro ciò che si ha, è un altro par di maniche: il tutto richiede però anche la capacità e possibilità di fare patti nonché porre ed assumere regole.

          Poi, vabbé, il dibattito non decolla :-) Mi sa che abbiamo talmente discusso di cattolicesimo che ora che è arrivato il post e si potrebbe fare non in ot, ci siamo già stancati! :D

        • Francesco says:

          quanta paura e cautela!
          non vedo come si potrebbe partire, persino Bilbo Baggins era meno dubbioso

          più seriamente, un simile programma “regge” se si parte da un Lui presente e molto aiutante, non se si pensa che sia psicologia

          tutto il resto viene dopo, e non deve mai esagerare (sennò finiamo a Giovanna d’Arco)

          ciao

        • PinoMamet says:

          Devo dire Tortuga che concordo con Francesco.

          Minchia, mica si può mettere il manuale di istruzioni accanto a tutto! E poi tu chiedi di più: il manuale di istruzioni, per il manuale di istruzioni…

          “mettere la manopola su ON”: sì, ma cosa significa ON? e “mettere”? e “manopola”?
          Caspita, a fare così non si finisce mai…

          dice, eh ma il Buddhismo fa così.

          Sì, e infatti per farsi capire deve fare- letteralmente- i disegnini, oppure inventarsi le più assurde strategie psicologiche, oppure mollare tutto e rassegnarsi al fideismo di certe scuole, o all’intuizionismo di quella Zen…
          ;)

          ‘sto Gesù Cristo è stato già ampiamente frainteso quando parlava di cose difficili, almeno quando parla di quelle semplici, lasciamolo in pace, dai! ;)

          “amare”, e che avrà voluto dire? amare, basta.

          Sai quando dice, più o meno, “il Padre mio ha nascosto queste cose ai grandi e ai sapienti e le ha rivelate ai piccoli?”
          ecco ;)

        • PinoMamet says:

          Nello specifico, credo che il difetto prospettico sia proprio quello di interpretare i Vangeli come i Sutra.

          Non è questione di contenuto, ma proprio di forma letteraria.
          I Vangeli non sono il “manuale di istruzione” della comunità cristiana. Ce ne sono altri, via via più dettagliati mano a mano che la dottrina si perfezionava o diversificava, a partire, suppongo, dalle Lettere di Paolo ecc.

          è fuorviante cercarci dentro quello che non può esserci: è come se io leggessi il Codice Civile per cercarci della poesia, o volessi regolare i rapporti di condominio con lo Zibaldone di Leopardi…

        • Tortuga says:

          Non centrano nulla i sutra.

          Prova a vivere accanto a delle persone che ti fanno del male ogni giorno.
          Cosa vuol dire amare il proprio nemico?
          Che bisogna lasciarsi far del male?
          Che nel momento in cui mi difendo dio non è più con me?
          Che devo provare affetto per i miei nemici?
          Che bisogna mettersi nelle loro mani e non bisogna combatterli?

          Una religione è per tutti, tu non sai le condizioni in cui si trovano le persone a cui si vanno a dire certe cose.

          Mica che si può parlare così a vanvera.

        • PinoMamet says:

          Tortuga
          come ti dicevo, i Vangeli non sono stati scritti come manuale di istruzione; non è il loro scopo, non è la loro forma letteraria.

          Se tu vuoi sapere come la Chiesa consiglia di comportarsi nei casi che dici, non lo devi cercare nei Vangeli ma nel Catechismo, nei Padri della Chiesa, nel Diritto canonico ecc.

          Non è che Gesù “parlasse a vanvera”. Gesù rispondeva a domande che gli venivano fatte secondo la tradizione rabbinica del suo tempo, bon.

        • Tortuga says:

          - Gesù rispondeva a domande che gli venivano fatte secondo la tradizione rabbinica del suo tempo, bon. – Pino –

          Eh, ma quando lo ho scritto io Francesco mi ha detto che sono riduttiva!! ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          ” è come se io leggessi il Codice Civile per cercarci della poesia”

          Si dice che Stendhal leggesse ogni mattina qualche articolo del Codice Civile francese per avere un esempio di bella prosa.

        • daouda says:

          Non guardare alla morte di Gesù il Cristo unicamente come atto amorevole. Da un’altra prospettiva serviva aprire una nuova Via tramite un nuovo rito, migliore del quale, nell’unità sacrificio-sacrificante-sacrificato, non poteva darsi per quella data umanità ( la nostra visto il categorico mandato missionario, di certo alla stregua dei vari Bonifacio,Cirillo e Metodio, Patrizio e non dei missionari cinquecenteschi , peggio che mai quelli protestanti ).

          Fai bene a porti questi dubbi ed è qui il nocciolo del mio intervento giacché non tutti hanno il medesimo STATO e quindi la medesima regola.

          Ad ogni modo perdonare lasciando inelusa la pena può avere senso e solo lo ha in termini di relazione individuale ma non in termini di relazione sociale.
          Diceva Giustino di Gerusalemme a dei musulmani che lo coglievano in fallo riguardo questa dottrina: ” il cristiano è chiamato a sopportare quel che a lui accade ma ad intervenire e reagire per porre fine alle ingiustizie che colgono il proprio fratello”

          Il problema della legittima difesa è anch’esso, a pensarci bene, un principio sia individuale che collettivo. Ci sono momenti in cui la difesa del singolo è necessaria affinché non colpiasca con la sua incuranza presupposta virtuosa la collettività medesima.

          “il Padre mio ha nascosto queste cose ai grandi e ai sapienti e le ha rivelate ai piccoli?”

          Il problema è che amare non significa essere dei fessi. E’ per esempio peccato molto grave per la dottrina lasciare adito al peccatore di agire o quantomeno favorigli il “compito” ( dalla donna disinibita allo scordarello che lascia il portafogli in bella vista ).
          L’amore in questo caso è più una disposizione interiore che una vera e propria azione amorevole, visto che di norma il peccatore non và frequentato se non per aiutarlo, giust’appunto, e non certo per condividerci i piaceri che piaceri in realtà non sono affatto essendo ostacoli alla Via.

          Che Dio non sia con noi questa è invece questione del tutto avulsa da quel che si dice ed oltremodo impossibile, anzi, è proprio Lui che ci tenta, anzi, è proprio Lui che ci attacca, anzi, è proprio Lui che ci insulta e ci fà del male, male che chiaramente è tale solo nella nostra prospettiva limitata non potente a comprendere che in realtà tali accadimenti sono il giusto, il buono ed il vero a noi relativi in tale condizione relativa, come ovviamente è Lui che ci da il bene, la fortuna ed i piaceri.Ma non diciamo forse SPESSO che i piaceri sono una condanna, perché non credere allora che il male sia una benedizione?
          Difatti c’è del bene che in realtà è male e del male che è in realtà bene,come un male che è male e punizione, ed un bene che tale è ed è benedizione.

        • Andrea Di Vita says:

          Per daouda

          ‘l’inferno che ci sta a fare?’

          Un racconto Cinese dice che all’Inferno c’e’ un’unica grande ciotola con del cibo, e tutti vi stanno intorno con bacchette lunghe tre metri.

          In Paradiso c’e’ un’unica grande ciotola con del cibo, e tutti vi stanno intorno con bacchette lunghe tre metri.

          La differenza fra Inferno e Paradiso è che in Paradiso ci si imbocca l’un l’altro.

          Quanto al significato di ‘amore’ nel Vangelo, credo abbia poco a che fare col ‘voler bene’ cui spesso pensiamo noi. ‘Amore’ sta per ‘dare la propria vita per gli altri’, come nella parabola del Buon Samaritano. Non è ‘voler bene’ al prossimo, ma agire ‘come se gli si volesse bene’.

          (Devo la spiegazione di questo punto a un brano all’inizio de ‘L’Esorcista’.)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Diceva Giustino di Gerusalemme a dei musulmani che lo coglievano in fallo riguardo questa dottrina: ” il cristiano è chiamato a sopportare quel che a lui accade ma ad intervenire e reagire per porre fine alle ingiustizie che colgono il proprio fratello”. daouda—
          Mmmm…mi sa che – siempre teologicamente parlando -c’avevano ragione i biekissimi muSSulmani:-) e che quella risposta puzzi lievemente:-) di eresia, visto che la Tua Gloriosa Tradizione parla di amare il prossimo/fratello COME se stessi, mica PIU’ di se stessi, eh!

        • Francesco says:

          Andrea

          non vorrei romperti le uova nel paniere filmistico-teologico ma il buon samaritano non dà la vita per il suo prossimo, solo un pò di tempo e di soldi!

          Francesco

        • daouda says:

          Ritvan non comprendi perché dai altro senso alle parole , che per quanto mi riguarda e secondo quel che proponevo sono così: l’altruismo vero è aiutare sé stessi e l’egoismo vero è aiutare gli altri, non dovendo demonizzare od esaltare né l’uno né l’altro.

          x Andrea: d’altronde non essendo tecnicamente dei luoghi, si dice appunto che l’inferno consista nell’incapacità di godere dell’Amore di Dio.

        • Tortuga says:

          Per inciso troverei che non vi fosse miglior testo sacro di un buon codice civile e penale.

        • Ritvan says:

          —Ritvan non comprendi perché dai altro senso alle parole, daouda—
          Premesso che comprendere te sarebbe un’impresa ardua anche per Gesù Risorto:-), fai per caso parte del club “Sono-Stato-Frainteso”, presieduto da un certo Silvio Berlusconi?!:-)

          —che per quanto mi riguarda e secondo quel che proponevo sono così: l’altruismo vero è aiutare sé stessi e l’egoismo vero è aiutare gli altri, non dovendo demonizzare od esaltare né l’uno né l’altro.—
          Mmmmm…però, secondo tutti i dizionari de ‘sto monno (di quelli dell’altro non saprei:-) ) risulta essere esattamente il contrario…dici che anche i dizionari non ti abbiano compreso e diano un altro senso alle tue parole?:-)

          P.S. Repetita iuvant (a volte:-) ): la risposta di Giustino di Gerusalemme da te citata non va d’accordo col messaggio evangelico, il quale parla di amare il prossimo/fratello COME se stessi, mica PIU’ di se stessi, eh!

        • daouda says:

          Non fare ironia coinvolgendo il Signore, seppur indirettamente, per piacere.
          Non si tratta poi affatto di far parte di nulla perché dove noti contraddizione in verità vi è esatta equivalenza.
          Infatti se ti applicassi un attimo, noteresti , come i Padri ed i Maestri, che quel che ho scritto è l’unica corretta interpretazione di altruismo ed egoismo e che san Giustino non fà che trasmettere l’ortoprassi, coerente con gli insegnamenti della tradizione.

  8. Francesco says:

    OT

    Miguel, tu i sondaggi elettorali tra i lettori del sito li fai?

    OT bis

    una cosa divertente di Kelebek è che è difficile litigare perchè quello che per uno è un insulto, spesso per chi lo riceve è un complimento!
    e poi siamo gente di mondo

  9. Ritvan says:

    —“Ma questo immondo, questo coso, horrendum direbbero i latini, cosa orrenda da vedere, fisicamente tutto rifatto. Dove spedirlo? Questo è il Tuo dilemma, caro Signore.”—
    Mmmm…qualcuno mi potrebbe citare il passo/i passi dei Vangeli in cui si condanni la chirurgia estetica?:-).

    • paniscus says:

      “—”Ma questo immondo, questo coso, horrendum direbbero i latini, cosa orrenda da vedere, fisicamente tutto rifatto. Dove spedirlo? Questo è il Tuo dilemma, caro Signore.”—
      Mmmm…qualcuno mi potrebbe citare il passo/i passi dei Vangeli in cui si condanni la chirurgia estetica?:-).”

      ——————–

      Non esiste nemmeno alcun passo dei Vangeli in cui si condannni la fecondazione assistita, eppure su quel punto i preti sono ossessivi…

      • Francesco says:

        mi pare un’osservazione degna dei Salafiti o degli Amish

        mi pare che non esista neppure in tutta la Scrittura un passo che condanni il buttare bombe termonucleari sulle città altrui, eppure la Chiesa la considera un’attività peccaminosa, o almeno inopportuna

        dici che si allarga troppo?

        • PinoMamet says:

          Mmm capisco il tuo ragionamento ma non è mi convinca fino in fondo…
          (leggasi: “vedo, e rilancio di altri 5000″ ;) )

          da quello che ci capisco io, a metà hai ragione, a metà no.

          Dipende dal punto di vista, e questo è forse il nocciolo del problema con i cattolici (per altre religioni, nun me voglio allargà).

          Per quello che ci capisco, la Chiesa fa discendere le sue perplessità sia sulle bombe nucleari, sia sulla fecondazione assistita, dal comandamento “non uccidere”: il resto è corollario.

          (C’è da notare che la Chiesa appare molto meno scalmanata contro le bombe termonucleari, i dittatori purché frequenti alla messa domenicale e in generale guerre & eserciti che non mancano mai del loro bravo cappellano militare, che contro divorziate/i, donne che abortiscono e coppie che ricorrono alla fecondazione assistita… forse un cambio di priorità non nuocerebbe alla Chiesa ;) )

          per quanto il filo che lega la fecondazione assistita a “non uccidere” sia mooooolto lungo e tenue, da un punto di vista morale la posizione della Chiesa è ineccepibile (con le riserve di cui alla parentesi di prima).

          Però:

          proprio questo filo è parecchio lungo e parecchio sottile, tanto sottile da ridursi allo spessore dell’opinione, e visto che la Chiesa molto più che dalla Bibbia dipende da Gesù Cristo, allora è lecito chiedersi:
          ma Gesù Cristo, cosa ne pensava?

          E, ta-daa! a leggere i Vangeli non risulta praticamente niente di quelle che sono le maggiori ossessioni cattoliche odierne.
          Niente contro (o pro…) la donna, niente contro i gay (e allora, visto che qui la Chiesa torna all’Antico Testamento, torna forse valida l’obiezione “e allora i crostacei?” che con Moi avevamo frettolosamente scartato) niente su come si debba o non si debba fecondare;
          neanche un accenno da cui si possa trarre un qualche indirizzo generale.
          Niente su dove cominci o finisca “la Vita”, che a me sembra sempre di più la nuova divinità dei cattolici…

          ciao!

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘bombe termonucleari’

          Francesco, se hai qualche riferimento a dimostrazione di una dottrina della Chiesa Cattolica contro le bombe termonucleari in sé, mi piacerebbe conoscerlo.

          Questo è un punto che mi interessa particolarmente. Mi sembra che ci siano una serie di cose da dire al riguardo.

          Non mi interessa alcuna polemica, voglio solo capire i termini della questione. Né arrivo ad elevare l’accusa di omissione (come fa invece il sito http://www.lottacomeamore.it/articolo.asp?IDArticolo=1373). Da agnostico, lungi da me il giudicare.

          A quanto ne so io la Chiesa si attiene alla dottrina della ‘guerra giusta’. Per citare Agostino: ‘« …Anche la cru­deltà di coloro che fanno la guerra e tutti i tur­ba­menti degli uomini vogliono giun­gere al fine della pace, che è nel desi­de­rio di ogni essere.» (De civi­tate Dei, con­sul­tato all’indirizzo http://www.sant-agostino.it/italiano/cdd/index2.htm).

          Lo stesso Agostino definisce quella che invece è certamente una guerra NON giusta: ‘è ingiusta la guerra fatta contro popoli inoffensivi, per desiderio di nuocere, per sete di potere, per ingrandire un impero, per ottenere ricchezze e acquistare gloria. In tutti questi casi la guerra va considerata un brigantaggio in grande stile’ salvo premettere (il maiuscolo è mio) ‘Fare la guerra è una felicità per i malvagi, MA PER I BUONI UNA NECESSITA” (ibidem, IV, 6).

          Infatti, di per se stessa ‘la proi­bi­zione dell’omicidio non abroga il diritto di togliere ad un aggres­sore la pos­si­bi­lità di nuo­cere’ (Cate­chi­smo della Chiesa Cat­to­lica, 1993, n. 2321)

          Coerentemente, il Nuovo Catechismo della Chiesa cattolica al paragrafo 2309 sembra ricordarci come il ricorso alla guerra di difesa debba considerarsi pienamente legittimo qualora il danno causato
          dall’aggressore sia durevole, grave e certo, gli altri mezzi di reazione siano impraticabili o efficaci, vi siano fondate condizioni di successo e, infine, il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi.

          Esistono certamente Cristiani che sostengono l’inapplicabilità della dottrina della guerra giusta alla guerra moderna, Bomba compresa. I loro argomenti sono ad es. presentati nel sito http://www.luigilorenzetti.net/files/dottrina_della_guerra_giusta.pdf, sito che cito nel seguito. In tale sito sta scritto testualmente:

          ‘I vescovi cattolici degli Stati Uniti d’America hanno dichiarato che qualsiasi risposta militare, per essere
          lecita, doveva ispirarsi alle norme della tradizione della guerra giusta, quali l’indennità dei non combattenti, la proporzionalità tra l’aggressione subita e il colpo che s’intende infliggere, la retta intenzione, vale a dire fare giustizia e non vendetta o rivalsa, la probabilità di successo.’

          Siccome oggi a praticamente tutti quelli che non sono con la Democrazia viene negata la qualifica di ‘non combattenti’ (Guantanamo docet) , una presa di posizione come quella dei vescovi Statunitensi giustificherebbe ad es. (dal punto di vista Cattolico) un paio di megatoni su Damasco, nel caso in cui Assad avesse incenerito Baltimora.

          Sta scritto inoltre:

          ‘una dichiarazione del magistero per un abbandono
          esplicito della dottrina della guerra giusta toglierebbe ambiguità’

          Il che vuol dire che tale ambiguità, oggi, esiste.

          Tanto per capirci: non sembra esistere oggi nella Chiesa contro la guerra (e relative le spese militari, l’acquisto di aerei per decine di miliardi di euro, ecc.) lo stesso fermo furore che viene alimentato ad esempio contro l’aborto o il ‘matrimonio omosessuale’.

          Torno per un attimo al mio interesse originario, quella per la storia degli ordigni nucleari, e ricordo un aneddoto che si racconta sulla udienza concessa dall’antiComunista Wojtyla all’antiComunista Teller, il ‘padre’ della Bomba H USA. Wojtyla chiese al secondo se sentiva di aver difeso la Pace; il secondo rispose di sì. Chiaro dunque che per ‘difesa della Pace’ si possono intendere cose diverse.

          Quando studiavo la storia della Bomba (in supporto di un’inchiesta giornalistica cui partecipo’ mio padre, il quale mi chiese di contribuire) lessi che i reparti militari masticabibbie coinvolti negli esperimenti del Nevada avevano come tutti quanti i reparti dei cappellani militari, anche Cattolici. Una volta -così scrive nelle sue memorie- un militare che partecipava ad un’esercitazione chiese al suo prete come potesse mettere d’accordo la Fede e la Bomba; quest’ultimo gli rispose che la ricchezza dei colori del Fungo doveva rammentargli la bellezza della Creazione.

          Più di recente, Wojtyla passo’ dalla condanna dell’attacco all’Iraq all’invocazione di un ‘intervento internazionale’ in Yugoslavia, segnando la (momentanea?) transizione dalla giustificazione della ‘guerra giusta’ alla giustificazione dell’ ‘ingerenza umanitaria’. La cosa che Wojtyla non sembra avere chiarito è se nell’applicare il concetto di ‘ingerenza umanitaria’ si richieda o meno il consenso delle popolazioni nel cui nome si predispone l’intervento.

          Infine, alla Giornata Mondiale della Pace del 2007 Benedetto XVI ha ribadito che ‘la pace ha bisogno che si stabilisca un chiaro confine tra ciò è disponibile e ciò che non lo è’, ma non ha qualificato la guerra come male assoluto in sè e per sè, a differenza per esempio dell’aborto.

          Ricordo una trasmissione di Radio Maria (emittente che consiglio di seguire proprio ai non credenti, ché assai rivelatrice) in cui a un giovane che interpellava l’opinione del conduttore radiofonico circa la presenza della Bomba a bordo della flotta USA quest’ultimo rispose …invocando la protezione della Madonna.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          Pino,

          la Scrittura è UNA, non ci sono figli minori e figli maggiori, dalla Genesi all’Apocalisse è tutta Parola di Dio.

          e Gesù Cristo non è un recitatore di enciclopedie ma il Redentore: la Chiesa ne trae la conseguenza che su quello che Lui non ha detto dobbiamo esercitare la nostra ragione

          la condanna della fecondazione assistita non si lega al “non uccidere” se non per la questione “tecnica” degli embrioni in sovrannumero. e a me non pare del tutto convincente, peraltro.

          non sono affatto d’accordo con te quando parli di “nemmeno un accenno da cui si possa trarre qualche indirizzo generale”, direi che ci sono ma li vuoi vedere troppo lontani dal tema specifico

          su questa cosa che la Vita (umana) è la nuova divinità dei cattolici, forse è colpa dei preti che vanno in TV e accettano di farsi fare le solite quattro domande. o forse tutto il resto lo derubrichi a fuffa e non ti interessa

          ciao

        • Francesco says:

          x Andrea

          non ho capito dove vuoi arrivare: hai scritto un sacco di cose, citato un fesso, fatto un commento anche peggiore (i civili di Damasco sono non combattenti) ma alla fine su cosa dobbiamo litigare?

          ciao

        • Ritvan says:

          —-… ricordo un aneddoto che si racconta sulla udienza concessa dall’antiComunista Wojtyla all’antiComunista Teller, il ‘padre’ della Bomba H USA. Wojtyla chiese al secondo se sentiva di aver difeso la Pace; il secondo rispose di sì. Chiaro dunque che per ‘difesa della Pace’ si possono intendere cose diverse. ADV—
          Io trovo, invece, la risposta di Teller rispondente alla verità: solo il cosiddetto “equilibrio del terrore”, fondato appunto sulle atomiche, ha con tutta probabilità impedito un altro conflitto mondiale dalle conseguenze spaventose nella seconda metà del XX secolo.

          —- Una volta -così scrive nelle sue memorie- un militare che partecipava ad un’esercitazione chiese al suo prete come potesse mettere d’accordo la Fede e la Bomba; quest’ultimo gli rispose che la ricchezza dei colori del Fungo doveva rammentargli la bellezza della Creazione.—-
          Beh, delle due l’una: o quel prete era – come dice Francesco- un emerito fesso, oppure si dilettava a prendere il prossimo pei fondelli:-)

        • PinoMamet says:

          “Pino,

          la Scrittura è UNA, non ci sono figli minori e figli maggiori, dalla Genesi all’Apocalisse è tutta Parola di Dio.”

          Sì e no: allora perché mangi salame? e te ne vanti pure? ;) è evidente che per la Chiesa il Deuteronomio conti un po’ meno delle Lettere di San Paolo. Non è che non conta come Parola di Dio, ufficialmente: ma è derubricato a “roba superata” (nonostante le parole di Gesù Cristo, chiarissime, tra l’altro) quindi di fatto non conta.

          “la condanna della fecondazione assistita non si lega al “non uccidere” se non per la questione “tecnica” degli embrioni in sovrannumero. e a me non pare del tutto convincente, peraltro.”
          E neanche a me; però se non è legata al “non uccidere”, quale altro motivo così stringente c’è perchè la Chiesa le dia tutta questa importanza?
          Mi sfugge.

          “non sono affatto d’accordo con te quando parli di “nemmeno un accenno da cui si possa trarre qualche indirizzo generale”, direi che ci sono ma li vuoi vedere troppo lontani dal tema specifico”
          Benissimo: quali??
          a me non viene in mente niente.

          “su questa cosa che la Vita (umana) è la nuova divinità dei cattolici, forse è colpa dei preti che vanno in TV e accettano di farsi fare le solite quattro domande. o forse tutto il resto lo derubrichi a fuffa e non ti interessa”

          Può darsi che tu abbia ragione, e sia una questione di visibilità, però a me sembra che i preti parlino ossessivamente di Vita, e soprattutto che a questa Vita diano unimportanza che non aveva fatto nel Cristianesimo di altre epoche.
          Nel Seicento per esempio andava fortissimo la Morte…

          ciao

        • daouda says:

          Semplice. La Chiesa oggi pensa come il mondo. Le proposizioni di papa Giovanni Paolo II sono da bollare come ipocrite.

          Hai già citato i motivi con cui si può avere una guerra giusta…Non bastano? L’utilizzo e la produzione delle armi è correlativo a questi

          Le parole di Agostino hanno invece tutt’altra porta in àmbito metafisico ( non sò bene in che modo giudicarle relativamente a quel che intendeva che non ho ritrovato la frase intera ): a rigore come un assassino compie la “volontà” di Dio, è corretto dire che ogni essere in realtà non sta che seguendo la sua strada verso Dio pur nella crudeltà essendo Dio la causa prima e finale, ossia la ragion sufficiente dell’esistere stesso.

          “una presa di posizione come quella dei vescovi Statunitensi giustificherebbe ad es. (dal punto di vista Cattolico) un paio di megatoni su Damasco, nel caso in cui Assad avesse incenerito Baltimora”

          Non sequitur.

          “non ha qualificato la guerra come male assoluto in sè e per sè, a differenza per esempio dell’aborto”

          la guerra può essere giusta, l’aborto è giusto solo in caso di pericolo di vita per la madre.
          Inoltre la guerra dovrebbe salvaguardare da disastri maggiori, mentre l’aborto li apporta di per sé.

      • Ritvan says:

        —Non esiste nemmeno alcun passo dei Vangeli in cui si condannni la fecondazione assistita, eppure su quel punto i preti sono ossessivi…Lisa—

        Sì, ma non mi risultano casi di preti che abbiano “scomunicato” qualcuna che è ricorsa alla FA o abbiano invocato per lei l’inferno ad personam solo per quello. Qui sta la principale differenza fra i tuoi preti “ossessivi” e l’ossesso:-) don De Capitani. Comunque, la tua obiezione la trovo costruttiva:-), pertanto aggiungo ai Vangeli il Magistero della Chiesa, capeggiato dal Vicario di Cristo in Terra, incaricato ad “aggiornare” i Vangeli, scritti in un’epoca in cui non si parlava ancora-fra l’altro – di fecondazione assistita o chirurgia estetica e trapianti di capelli:-), Magistero alle cui indicazioni un semplice prete è tenuto a conformarsi…altrimenti cambi mestiere, cribbio!:-)

        • paniscus says:

          Non è vero che la motivazione del divieto cattolico alla fecondazione assistita abbia qualcosa a che fare col “non uccidere”, o con la problematica degli embrioni in sovrannumero: altrimenti non esisterebbe nessun motivo per vietare anche la fecondazione artificiale intrauterina diretta, che spesso viene effettuata su cicli spontanei, e che quindi non comporta nessuna perdita di embrioni, almeno non certo in percentuale diversa da quella che si manifesta normalmente in natura.

          Se il problema fosse davvero quello della tutela della vita degli embrioni, la chiesa vieterebbe ai propri devoti SOLTANTO una ben precisa serie di pratiche che possono effettivamente portare alla produzione eccessiva di embrioni e alla loro eventuale perdita… invece è contraria anche a pratiche molto meno invasive e per nulla distruttive. Come si spiega?

          Lisa

        • paniscus says:

          Sì, ma non mi risultano casi di preti che abbiano “scomunicato” qualcuna che è ricorsa alla FA o abbiano invocato per lei l’inferno ad personam solo per quello.

          Ma quello fa parte in maniera coerentissima del meccanismo che diceva Miguel all’inizio: è chiaro che, dopo aver inveito contro quelle pratiche (e aver esercitato pressioni spaventose per farle vietare a tutti anche dalla legge civile), poi devono comunque mostrarsi comprensivi e tolleranti con chi le effettua lo stesso, altrimenti poi gli interessati si imbufaliscono sul serio e quei bambini non li battezzano, non li catechizzano e non li iscrivono all’ora di religione a scuola…

          Lisa

        • Tortuga says:

          Si spiega con il fatto semplice che nel momento in cui un gruppo di persone hanno in mano embrioni ed ovuli per farlo potranno un domani tentare una produzione artificiale di vita o comunque strumenti che possono alterare in modo incontrollabile i processi naturali.

          Basta pensare a quanti ovuli si possono fecondare con un solo donatore con tutte le conseguenze a cui questo può portare.

          Il problema è che la stessa chiesa, anni e poche generazioni addietro, poneva la procreazione come scopo dell’esistenza, crendo seri problemi a chi non riuscia a procreare e che giustamente si è sentito di doversi adeguare a “tutti i costi” anche ricorrendo a metodi artificiali, quindi sostanzialmente sono stati la causa diretta della fecondazione assistita.

  10. Per Guido – e un po’ per tutti

    “Essere cattolici è difficile.”

    Qui si pone un enorme problema di metodo, che avevo già posto con l’Islam.

    Esiste “il cattolicesimo”, cioè quella cosa che si cerca con difficoltà di essere?

    La risposta per un credente è sì: diciamo (per semplificare, l’importante è cogliere il concetto) esiste nella mente di Dio un progetto, un modello per gli esseri umani, cui gli esseri umani si possono avvicinare o da cui si possono allontanare.

    Forse anche un esoterista potrebbe sostenere che esistono decine di progetti nella mente di Dio, tra cui anche quello cattolico, che comunque avrebbe una sua forma.

    Per un laico, invece semplicemente non esiste un’entità chiamata cattolicesimo, come non esiste un’entità chiamata islam – esiste semplicemente il fatto che milioni di esseri umani, attraverso la storia, hanno accettato quei nomi, tra i vari che si sono dati; e hanno dato a quei nomi significati diversissimi, che corrispondevano in parte a nobili ideali e in parte a bassi interessi.

    Ecco perché non considero laica la posizione dell’UAAR: il problema non è “la religione” che farebbe fare cose brutte agli uomini. Casomai, sono gli uomini che fanno tante cose diverse, e le chiamano “religione”. Oppure “politica” oppure qualunque altra cosa.

    Ecco che per un laico, sono “cattolici” sia i discorsi di Don Giorgio che quelli di Guido, perché entrambi risuonano con tante cose che sono state dette nel lunghissimo e contraddittorio corso di quel nome che è il cattolicesimo.

    Non voglio con questo dire che la posizione laica sia quella “giusta” e quella del credente “illusoria”, e nemmeno il contrario.

    Voglio solo indicare il principale problema di comunicazione tra persone che si riconoscono nelle due posizioni.

    • Ritvan says:

      —Non voglio con questo dire che la posizione laica sia quella “giusta” e quella del credente “illusoria”, e nemmeno il contrario. Miguel Martinez—

      Miguel, mi sa che tu confondi “laico” con “ateo”….

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Esiste “il cattolicesimo” [..]?

      Beh, esiste, nero su bianco, un Catechismo della Chiesa Cattolica. Chi, accettando coscientemente il Battesimo (procurato al neonato dai genitori o ricevuto in proprio da adulto) e cercando i Sacramenti accetta i dettami della fede e della dottrina della Chiesa così come descritti in tale Catechismo e cerca di metterli in pratica puo’ a ben diritto essere definito Cattolico. (Ancorchè consigliabile, l’interpretazione personale delle Scritture è comunque da adattarsi al Magistero Ecclesiastico, perchè la Tradizione è fonte di verità come la Scrittura).

      In questo senso, e al di là di ogni classificazione di carattere storico o economico, il Cattolicesimo è ciò che rende tali i Cattolici.

      Mi pare una definizione sufficientemente chiara a molti effetti pratici, forse di chiarezza inferiore a quella di ‘triangolo’ ma sicuramente superiore a quella ad es. di ‘Marxista’ o ‘Liberale’ o ‘Radicale’.

      Che esista un Cattolicesimo ben distinto dai singoli individui è conseguenza della natura super-individuale della Chiesa. Tale natura è esplicitamente richiamata nella dottrina della Chiesa come Corpo di Cristo, di cui i Cattolici sono le membra. In quanto tali, una loro caratteristica è il riconoscimento del Magistero, riconoscimento ben descritto nel motto: ‘Roma locuta, quaestio soluta': Roma ha parlato, la questione è risolta. Chi è Cristiano e non riconosce il Magistero non viene considerato Cattolico. Per un Cattolico, la separazione dalla Chiesa ha l’effetto che la resezione di un tralcio dalla pianta della vite ha sul tralcio stesso.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  11. mirkhond says:

    “Chi scrive, non condivide il discorso di don De Capitani, quando sostiene che i mali dell’Italia siano colpa di Silvio Berlusconi, che ne è tutt’al più un sintomo, e nemmeno dei più gravi.”

    Sono d’accordo. Al massimo gli si può rimproverare di aver contribuito al collasso definitivo di ciò che restava dell’etica cattolica. Vedasi il troiaio di Mario de Filippi.
    Per il resto trovo eccessivo lo scagliarsi di questo sacerdote contro un ridicolo venditore di immagini, addirittura augurargli l’inferno!
    Perché il focoso sacerdote non se la prende coi bankster strozzini eurocrati?
    Condivisibilissima la critica a cielle e all’antipatico Lupi, ma anche verso costoro non auspicherei mai dei castighi divini ne in Cielo, ne in terra….

  12. mirkhond says:

    E poi mi sembra che il Vaticano inciuci anche con monti, così caro al nostro focoso predicatore….

    • daouda says:

      Il Vaticano è, a conti fatti, una clocaca di anti-cristi. Ciò non toglie che ci sono ragioni che ci sfuggono per cui una tale obbrobriosità è stata possibile ( intendo ragioni positive ). D’altronde quando il male è avanzato in maniera così invadente bisogna pur sempre riuscire a porsi nella posizione migliore per “salvare il salvabile”.

      Quel che ci servirebbe è una severa comprensione della dottrina e del come essa venga disattesa sistematicamente per qali motivi ed in vista di quali fini. Il tragico è che appaiono solo quelli mondani e quindi una risposta non potrebbe che essere negativa ed inficiare qualsivoglia discorso di comprensione verso la realtà ecclesiastica attuale…D’altronde il giudizio dei santi padri è notorio ed il comportamento contraddittorio della Chiesa vigente non lascerebbe adito a dubbi.

      • Andrea Di Vita says:

        Per daouda

        ‘Il Vaticano è, a conti fatti, una clocaca di anti-cristi.’

        No. Il Vaticano, così come la Chiesa in genere, è composto in media da buoni Cristiani. Ecco perché sono agnostico.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • daouda says:

          ti segnalo questo video giusto per farti comprendere come sia veramente , e purtroppo, la scala. Ognuno valuti a quale grado ci si ritrovi…

          http://www.youtube.com/watch?v=67kWXDHDoCk&feature=player_embedded

        • Andrea Di Vita says:

          Per daouda

          Ho sentito discosrsi simili a quello di questo prete per anni. Credevo fosse del 2012, invece è del 1996. A ulteriore conferma che tali discorsi lasciano il tempo che trovano. Chi si sceglie una morale e si sforza di essere buono secondo tale morale, non ha bisogno di scalette. Chi non fa tale scelta, neanche.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • daouda says:

          Sarebbe stato strano non averli sentiti essendo lo sviluppo ciclico involutivo.

          Per il resto permettimi di non accettare la tua presupposta scissione tra Chiesa e politica/società/laicato : una tradizione non ha nulla fuori di sé in condizioni normali né lo può permettere ed il fatto stesso che un individuo rigetti l’eredità che gli viene trasmessa è un atto di per sé criminale e criminogeno, su cui solo l’ignoranza sua e la degenerazione delle tradizioni possono giustificare. Non è questione di totalitarismo, è questione invece di sovversione ( operante anche dall’interno della Chiesa stessa ) .

          Quel che è più importante segnalare ad ogni modo è che essere privi di coscienza verso quel che si fà ( ognuno responsabilmente e relativamente al proprio stato ), implica ipso facto errore ed induce malafede.
          La buona fede infatti, per come la si intende oggi, è semplicemente un artificio retorico. Per questo la posizione dell’agnostico troppo spesso risulta essere una posizione di comodo.

        • Andrea Di Vita says:

          Per daouda

          ‘comodo’

          Precisamente! :-)

          E’ l’unico argomento inconfutabile, direi quasi decisivo, a favore dell’agnosticismo.

          Basta leggere le dotte e interminabili diatribe in questo thread fra seguaci dell’Islam e del Buddhismo per rendersi conto di quanto aveva ragione quello che ammonì: ”di ciò di cui non si puo’ parlare occorre tacere”.

          Silete, theologi.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • daouda says:

          Eh eh, hai ragione.
          Ma se del Dio absconditus non si può parlare, del Dio Revelatus, e della Trinità ad esso intrinseca, si può e si deve parlare.

          Ad ogni modo non idolatrare l’ignoranza, e volgiti verso la retta Gnosi, cosa che, da vero agnostico, tendi appunto già a fare nonostante la tua auto-limitazione…

  13. @daouda
    Per quel che riguarda la salvezza della condizione umana, basta ed avanza l’inferno.
    Se invece intendiamo per salvezza il conseguimento di stati spirituali superiori alla condizione umana, è corretto parlare di inferi.

    Collettivismo contro liberalismo.

    • daouda says:

      semmai liberismo contro libertarismo.

      • daouda86@libero.it says:

        spero si sia capito…

        Ad ogni modo è più corretto chiamare l’individualismo con il termine singolarismo causa “principio d’individuazione”, come anche il materialismo andrebbe chiamato corporalismo causa il reale significato di materia, nello specifico la “materia prima”.

  14. Per Ritvan

    “Miguel, mi sa che tu confondi “laico” con “ateo”….”

    Non necessariamente: si può credere che la propria religione “esista realmente”, mentre le altre sono dei semplici nomi per raggruppamenti di esseri umani.

    Un cattolico lo potrebbe pensare, ad esempio, dell’induismo.

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan: “Miguel, mi sa che tu confondi “laico” con “ateo”….” Non necessariamente: si può credere che la propria religione “esista realmente”, mentre le altre sono dei semplici nomi per raggruppamenti di esseri umani. Un cattolico lo potrebbe pensare, ad esempio, dell’induismo. Miguel Martinez—

      Miguel, lasciamo perdere i furbastri che fanno i “laici” esclusivamente con le fedi altrui. Ho fatto quell’osservazione perché m’è parso che tu confondessi semanticamente “laico” con “ateo”, confusione peraltro stigmatizzata dalla Sacra:-) Wiki:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Laico
      “Il termine “laico” nell’accezione moderna del termine ha significato di “aconfessionale”, ossia di slegato da qualsiasi autorità confessionale, ecclesiastica (o non ecclesiastica), e quindi da qualsiasi confessione religiosa (o non religiosa). Tale promessa “di vita” spesso si esplica con un giuramento, o un atto di sottomissione o di accettazione dell’autorità confessionale stessa e delle sue regole liturgiche.
      Negli ultimi anni il termine “laico” viene invece utilizzato in maniera impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolato dall’autorità confessionale, ma non inficia la pratica di una particolare credenza religiosa: per cui si possono distinguere “laici credenti” da “laici non credenti”. ”

      P.S. Ho anche un interesse personale:-) a ribadire la differenza: siccome, da credente in Dio e anche nella qualifica di Maometto come Suo Profeta, mi autodefinisco “musulmano laico” non voglio passare erroneamente per ateo/agnostico.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì, laico di per sè significa non chierico, ma ha assunto il significato anche di “laicista”, ovvero di sostenitore della laicità dello Stato/della comunità.
        Esempio: io sono cattolico, sono laico (non sono prete) e sono laicista.

        • Ritvan says:

          @ Mauricius
          Mmmmm…il suffisso “-ista” non mi piace, sa troppo di “accanimento ideologico”, io credo che laico tout court- ovviamente non nel significato arcaico di “non appartenente al clero”, bensì in quello “moderno” di sostenitore dello Stato laico (ma non laicista:-) ) – dovrebbe bastare.

        • Francesco says:

          non è possibile essere cattolici e laicisti

          è come essere idealisti e realisti oppure sostenitori del gioco a uomo e del gioco a zona

          o hai elaborato una sintesi hegeliana dei due opposti?

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ impossibile essere cattolici e ritenere che chi non lo è non debba essere perseguitato e abbia la possibilità di godere dei miei stessi diritti?

        • Francesco says:

          vedi che è tutta una questione lessicale?

          per me laicista è Pannella, per te laicista sono io

          :D

  15. Tortuga says:

    Solo stasera trovo il tempo di sentire il video: certo uno spasso! Teatrale al massimo.

    Ma di questo fatto di proiettare le proprie opinioni su dio, che ne pensate, che ne pensate?! ;-) Non fa un po’ “camicetta bianca con le manicucce incrociate sul dorso”? ;-)

  16. jam says:

    … “é stato detto amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”
    quella era una frase schizzata- schizofrenica, una sentenza presupponente che il concetto di prossimo escludesse i nemici e che quindi il dualismo avesse-abbia in sé stesso un senso compiuto; cosa errata.
    …”ma io vi dico, amate i vostri nemici e pregate x quelli che vi fanno ingiustizia”(Gesù)
    dicendo di amare i nostri nemici, il concetto di prossimo-tuo, si sintetizza allargandosi: sintesi amplificativa: anche i nemici sono il nostro prossimo.
    ed in definitiva quel Matteo 5,43 ci collega, od é il presupposto dell’altra frase famosa:
    “ama il prossimo tuo come te stesso”.
    evidentemente, noi ed il nostro prossimo siamo se pur diversi, la stessa entità, siamo un’entità nell’entità, isomorfismi costituenti irrinunciabili, isomorfismi imprescindibili ed inevitabili.
    e soprattutto considerare che anche la nostra singola persona ha un prossimo più prossimo del prossimo, un prossimo immediato, il nostro io spirituale o celeste, il nostro essere angelico, la nostra immagine pre-eterna. il primo nostro prossimo siamo ancora noi stessi, la nostra parte esoterica-batin, quella che sa ascoltare e riconoscere quello Spirito Santo, uno Spirito Santo che non é un’essenza dogmatica, un freddo ex cathedra soltanto exoterico -zahir, ma anche l’angelo personale di ciascuno di noi, quello che ci sintonizza all’anima universale indivisibile, zahir-batin, indissolubile, indivisibile, inscindibile, inseparabile…
    ciao

    • daouda says:

      Puoi pretendere ciò per una Civitas?

      • Francesco says:

        devi almeno lavorarci, e pretendere che ci si lavori

        è uno dei motivi per cui sono cattolico e non protestante

        • daouda says:

          Ma ci vuole un ordine per cui tale regola trovi differenti applicazioni secondo i differenti stati degli individui.

          L’attività del Cielo è sempre la medesima, ma bisogna tener conto delle differenti nature. D’altronde se è nato il progressismo è proprio per certe esasperazioni improbabili della Tradizione.

  17. Moi says:

    @ PINO

    http://www.youtube.com/watch?v=fEJLrbBOdi0

    Per tacere del film pseudo-western …

  18. @jam
    Condivisibile.
    Ma in Luca si trova un altro approccio al concetto di prossimo.
    Mentre il fariseo domanda: “Chi è il mio prossimo?” sicuro di quale fosse la risposta (cioè il suo clan e i suoi amici stretti; fine), Gesù, dopo la parabola, gli chiede: “Chi ha avuto compassione di lui?”.
    Qui il prossimo è il samaritano, in quanto si è fatto prossimo.

    • Tortuga says:

      Diciamo che a me Odifreddi nun me piace, ma a parte questo è vero che il buddhismo ed il buddhismo tibetano in particolare sostenga che non può esistere una pratica religiosa, nel senso di modo altruistico di condurre l’esistenza, efficace senza una solida e ferrea base di capacità di ragionamento logico.
      Infatti il tibetano non si perde nel suo fantastico immaginario, proprio perché è un immaginario in realtà costruito secondo logica, mentre l’occidentale si perde nelle fantasticherie che questo immaginario suscita perché, appunto, non è allenato a portare la logica anche nel proprio mondo emotivo.
      Sbagliato dire che il buddhismo è una religione atea, Odifreddi ha dimenticato le “divinità”, anche se, per carità, esse per il buddhista non esistono oggettivamemente in quanto tali … eppur ci sono: SitaTara, ShamaTara, Cenrezig, Manjushri, Vajrapani etc. se li è completamente scordati, evvabbé! ;-)
      Poi incontrare il Dalai Lama è cosa tutt’altro che difficile. Basta entrare in un centro di buddhismo tibetano per rendersi conto che più o meno chiunque ha una foto di sé con il Dalai Lama, basta, certo andare a Dharamsala o frequentare i centri che lui visita.
      Poi non è che lo spirito di una persona si re-incarna tante volte successivamente in nuove persone. Il buddhismo nega l’anima – è uno dei tre sigilli della dottrina (anatta in pali o anatman in sanscrito, tradotto anche come “non sé”), quindi non può esistere reincarnazione proprio perchè non vi è propriamente nulla che si possa reincarnare.
      Ad “incarnarsi” ogni volta in un Dalai Lama è in realtà Cenrezig Avalokiteshvara, ovvero la qualità della suprema compassione.
      L’ospitante è solo persona che si limita a mettere da parte se stesso in favore e per lasciare spazio a più grandi ideali ed in questo senso si lascia abitare dalle divinità intese come supreme qualità rappresentate apparentemente in modo antropomorfo nella iconografia sacra buddhista … vado a fare l’aerosol in modo che si reincarni un po’ di antibiotico nella mia gola, ciao ciao.

      • Tortuga says:

        p.s. in pratica i primi studi religiosi di un buddhista tibetano, il catechismo di base, comincia proprio con lo studio della logica e della fenomenologia.

      • Ritvan says:

        —-Sbagliato dire che il buddhismo è una religione atea, Odifreddi ha dimenticato le “divinità”, anche se, per carità, esse per il buddhista non esistono oggettivamemente in quanto tali … eppur ci sono: SitaTara, ShamaTara, Cenrezig, Manjushri, Vajrapani etc. se li è completamente scordati, evvabbé!:-)—-

        Ah, ecco, me pareva…poi, però, ci si incazza come una biscia se il Moderatore Ultragalattico:-) fa poco umilmente presente alle buddhiste che planano sul suo forum che dal punto di vista strettamente islamico il buddhismo risulta essere una religione politeista&idolatra…evvabbé!:-)

        • Francesco says:

          >> non esistono oggettivamemente in quanto tali … eppur ci sono

          ecco, non vorrei fare l’aristotelico ma cosa vuole dire?

          grazie

        • Tortuga says:

          Si tratta di “imputazioni”.
          Un po’ come “il grande carro” ed il “piccolo carro”, non esistono in quanto tali, siamo noi che imputiamo ad un insieme di stelle una costellazione.
          Tale costellazione esiste solo nella misura in cui la nostra mente la pensa (proprio come il fiore che nasce dal cielo o il figlio di una donna sterile), cioè crea quel particolare collegamento, diversamente non ha esistenza a se stante, autonoma dal fatto di essere pensata da qualcuno.
          Se fare una imputazione è utile ad uno scopo si fa e si mantiene in vita fin tanto che risponde allo scopo (ad esempio se è di beneficio per tutti gli esseri senzienti, oppure … per i naviganti, in ciò una certa famiglia di imputazioni si distingue da altre come il figlio di una madre sterile o il fiore che nasce dal cielo).
          Quando l’imputazione dovesse cessare di svolgere il suo ruolo potrebbe essere abbandonata (per esempio quando la costellazione del grande carro non dovesse più segnalare il nord si potrebbe passare ad una nuova imputazione più funzionale).
          Per cui le divinità sono anch’esse parte del mondo fenomenico e quindi cose create, come direste voi. Come tali seguono il destino di tutto il resto del fenomenico, sorgono, , si trasformano e cessano.

        • Tortuga says:

          Per ricapirci occorre fare il punto sul fatto che per la fenomenologia buddhista è “esistente” qualcosa che ha una causa ed è, in prima istanza, in grado di produrre effetti.
          Se tu immagini una bella donna, la bella donna di quel pensiero, benché inesistente, è comunque in grado di produrre degli effetti su di te … magari anche tangibili.
          Ecco, una divinità è la stessa cosa.
          Esiste, anche soggettivamente, o in modo condiviso, perché produce effetti.
          E’ un po’ il drago nel garage, ma allo stesso tempo non lo è in quanto quella particolare imputazione, la divinità, è una imputazione che necessita di essere condivisa per aver motivo di essere validamente imputata.

        • Tortuga says:

          Le divinità non sono “dei” né idoli e non vengono adorate, sono uno strumento di pratica.
          Nel buddhismo non si adorano le divinità o déi, ma si diventa la divinità, ovvero si contempla ciò in cui si intende trasformare se stessi, all’insegna dell’assunto che si diventa ciò che si contempla. Es. non adoro Cendrezig (la compassione) ma la contemplo per introiettarla e diventare essa ovvero un essere pienamente compassionevole.
          Ma non si pretende che il moderatore ultragalattico possa comprendere una tale raffinatezza.

        • Tortuga says:

          La risposta precedente era in commento a Ritvan.

        • Ritvan says:

          Tortu’ o che tu fai, dopo aver giurato di ignorarmi torni a rispondermi?! Allora o non hai “contemplato” bene la tua “divinità” corrispondente alla Coerenza:-) oppure la stai contraddicendo di proposito….non vorrei essere nei tuoi panni quando la suddetta “divinità” prenderà parte al processo decisionale riguardante la forma che avrai durante la tua prossima incarnazione..:-):-)
          Vabbeh, dopo aver ricevuto la debita autorizzazione da…Allah:-) ti rispondo:

          —-Le divinità non sono “dei” né idoli e non vengono adorate, sono uno strumento di pratica.
          Nel buddhismo non si adorano le divinità o déi, ma si diventa la divinità, ovvero si contempla ciò in cui si intende trasformare se stessi, all’insegna dell’assunto che si diventa ciò che si contempla. Es. non adoro Cendrezig (la compassione) ma la contemplo per introiettarla e diventare essa ovvero un essere pienamente compassionevole.—
          Ah, beh, se la vogliamo mettere sulla differenza semantica …di lana caprina:-), fra “adorare” e “contemplare”, tutto OK. Però, ti faccio poco umilmente:-) presente che in tutte le religioni cosiddette “idolatriche” si “contemplavano” le immagini delle “divinità” e si sperava che esse infondessero al “contemplante” le virtù di cui erano simboli.

          —Ma non si pretende che il moderatore ultragalattico possa comprendere una tale raffinatezza.—
          Temo che nemmeno un sofista dell’Antica Grecia o un moderno padre gesuita, ovvero gente abituata a spaccare il capello in 16 nel senso della lunghezza:-) potrebbero comprendere. Figuriamoci un tipo semplice come il sottoscritto.
          P.S. Ma tu hai almeno provato a fornire al suddetto Ultragalattico le limpide e cristalline:-) spiegazioni susscritte? Oppure, dopo aver a lungo contemplato la Divinità Buddhista del Mandare-A-Quel-Paese:-), hai “introiettato” e poi hai “esternato” al sullodato Ultragalattico nel linguaggio che sappiamo?:-)

  19. Miguel
    niente di importante, ma sto notando che l’orario del server è impostato su Greenwich.
    (Mentre la sede risulta negli USA)
    Se qui devo citare in giudizio qualcuno – specie se mi mandano all’inferno – vorrei sapere subito l’ora italianamente corretta… :)

  20. Francesco says:

    OT x Robenelux

    carissimo, il tuo primo ministro, nella sua qualità di Qualche-cosa-nella-UE, ha rilaciato una dichiarazione a favore del salario minimo in Europa.

    Sarei curioso di sapere se ha chiesto che ogni paese stabilisca un salario minimo per se stesso o se pensa a un salario minimo uguale per tutta l’Unione e, come prevedibile, i giornali non se ne preoccupano.

    grazie

    • roberto says:

      letto sui giornali italiani.

      è un vecchissimo pallino di junker che ha espresso quest’idea già parecchie volte.

      se non ha cambiato idea, e non penso proprio, non propone un salario minimo uguale per tutti e come cavolo si farebbe (a parte il fatto che non mi pare che l’UE abbia le competenze per farlo)?

      qui nel granducato per un operaio non qualificato c’è un salario minimo di 1846 euro al mese! 2200 euro per tutti gli altri, cioè tutti quelli che non puliscono cessi. ai quali aggiungi le allocazioni famigliari, 400 e passa euri per due bambini, al mese ovviamente. un autista di bus guadagna più dell’ambasciatore bulgaro, e ben più che un professore ordinario italiano….

      aggiungo anche che per noi eurocrati gli avis de vacance per amministratori ad inizio carriera (3.800 euro netti al mese) vanno regolarmente deserti se cerchiamo inglesi, olandesi o nordici.
      per quelle cifre un laureato che sappia lavorare in due lingue e che abbia un paio d’anni d’esperienza (sono i requisiti minimi) manco spende il francobollo per mandare il curriculum. invece curiosamente per la stessa cifra abbiamo torme di spagnoli greci ed italiani (me per primo 10 anni fa…), senza parlare di quelli dell’est che si accontentano di vitto e alloggio

      come fare un salario minimo uguale per tutti in queste condizioni?*

      l’idea di junker è che ogni stato abbia un salario minimo.

      stasera mi guardo la rassegna stampa e vedo se trovo informazioni più dettagliate

      ciao

      *so che mi chiederai come fare un UE in queste condizioni, mi appello alla facoltà di non rispondere :-)

      • Francesco says:

        non è così difficile: adatti l’agenda “sociale” alla realtà e non viceversa

        in non troppi anni potresti anche iniziare la costruzione di un sistema sociale europeo, purchè lavorando con realismo

    • roberto says:

      trovato, juncker ha detto semplicemente

      “Il faut parler de la dimension sociale [de l’UE] en des termes très concrets. Je revendique un socle de droits sociaux minimum, où figurera évidemment la revendication essentielle d’un salaire social minimum légal.”

      quindi nulla di nuovo

  21. jam says:


    se Allah ha 99 nomi conosciuti da tutti, moltissimi altri conosciuti solo dagli eletti, altri completamente segreti, l’Induismo ed il Buddhismo chiamano questi nomi gli dei.
    quindi non si tratta di politeismo o idolatria, ma di un modo di esprimersi, un linguaggio che vuole essere figurato. Induismo e Buddhismo non sono né politeisti né idolatri. questi sono pre-concetti, falsità ontologiche.
    i Nomi, gli attributi divini, le manifestazioni , vengono chiamati “divinità”. non si tratta di politeismo x’ Brahama é Unico.
    Brahma, Vishnu, Shiva, sono lo stesso Brahma, la tri-murti, la trinità Indù.
    e le Sita Tara, Shama Tara ecc.. Buddhiste sono i nomi delle manifestazioni dell’Unico, dell’ Unica Anima Suprema.
    questione di lessico e terminologia, ma il concetto é il medesimo: manifestazione, nome, attributo = divinità.
    queste religioni che dovrebbero x una certa cultura occidentale, a tutti i costi essere politeiste e idolatre ( x essere considerate inferiori) in realtà non lo sono affatto. ogni popolo, ogni cultura, ogni religione, ha un modo particolare, specifico, personale, caratteristico, per esprimere i concetti. ogni diversità esige una predisposizione specifica per essere interpretata correttamente, altrimenti é fraintesa…
    ciao

  22. Moi says:

    Il prete più criticato del momento però è comprensibilissimamente questo qui :

    http://www.voceditalia.it/articolo.asp?id=90284&titolo=Don%20Piero%20Corsi%20'femminicidio'%20e%20'froci

    … il Papen lo sta ignorando, a quanto pare. Sarà la strategia giusta ?

    Sarà mica “Il Richiamo del Deserto” ?!

    Padre Livio Fanzaga di RadioMaria è molto più furbo: fa sempre il giro largo partendo da Satana !

  23. jam says:

    ..cara Tortuga
    Anatman tradotto come “non sé” é la negazione dell’eternità dell’anima individuale, ma l’affermazione dell’ Anima Suprema o Qualità Suprema della Compassione. nelle Upanishad si legge: ” questa divinità che si manifesta nelle attività dell’universo, risiede sempre nel cuore dell’uomo, come Anima Suprema. coloro che arrivano alla sua nozione per mezzo dell’immediata percezione del cuore, conseguono l’immortalità”. ecco quando raggiungi l’immortalità, l’anima individuale non esiste più perché si é fusa in quella suprema che non é composta di frammenti o di parti, ma é semplicemente unica. qui possiamo dire che l’anima non esiste più e quindi nemmeno si reincarna.
    ma
    se come ci spieghi non esiste reincarnazione, nessuno e niente potrebbe mai reincarnarsi in un Dalai Lama. nemmeno il Dalai Lama in persona; x’ se il Dalai Lama é una reincarnazione la reincarnazione esiste. se qualcuno o qualcosa si reincarna la reincarnazione esiste. La qualità Suprema della Compassione é Anima Suprema. tu non usi la parola Anima, ma usi “Qualità Suprema della Compassione” che é un modo di definire l’Anima Suprema, trattasi di sinonimia…
    ciao

  24. Moi says:

    A proposito di Silvio … sta girando “di tastiera in tastiera” ;-) un duplice paradosso per le prossime elezioni politiche:

    “Berlusconi si è messo dalla parte dei Froci e Bersani si è messo dalla parte dei Padroni” (!) … concettualizzazione un po’ rude, ma efficace.

  25. Moi says:

    la Scrittura è UNA, non ci sono figli minori e figli maggiori, dalla Genesi all’Apocalisse è tutta Parola di Dio.

    FRANCESCO

    Ocio … Gamberonen und Kulattonen ;-) !

    • Francesco says:

      sentite, non vorrete obbligarmi a rispolverare il Catechismo che ho in libreria?

      ci sono alcune prescrizioni “pratiche” che sono considerate decadute con l’avvento di Gesù Cristo e che per rispetto la Chiesa non ha cancellato dalla Scrittura, tutto il resto è bello che valido

      saluti

      • PinoMamet says:

        ehm… è meglio se lo risploveri, Francè ;)

        la Chiesa che non cancella parti della Scrittura per mero “rispetto”, è a un passo dal marcionismo!

        quanto alle prescrizioni dell’Antico Testamento, il fatto di considerarle decadute è stato tutt’altro che automatico: per quelle alimentari ci è voluta una visione!
        Per la circoncisione, c’è stata tutta una discussione di cui è traccia nelle Lettere…
        (e comunque mi pare che molti cristiani orientali comunque circoncidano, ma su questo non sono sicurissimo).

        In ogni caso, la decisione delle chiese ortodosse, compresa quella cattolica, in merito alla questione, secondo me va contro le parole di Gesù Cristo sulla Torah eterna della quale non cadrà neppure un’apice o uno yod…

        che poi non è una frase a caso, ma fa riferimento alle condizioni nelle quali un rotolo della Torah è un “vero” rotolo della Torah, ma qui non c’entra…

        • Francesco says:

          Vabbè, volevo sottolineare come la Chiesa prenda sul serio la definizione di Parola di Dio e non operi taglia e cuci anche quando le farebbe assai comodo

          Sulle prescrizioni alimentari, confesso la mia ignoranza di come sono cadute ma ne sono ben felice, gli Ebrei erano un popolo palloso e paranoico …

          La circoncisione non è roba per gli Ebrei? i Cristiani sono una religione diversa, mi sa che Paolo aveva ragione

          In ogni caso, ho motivi per fidarmi della Chiesa, e potendo sempre verificare non sento però il bisogno impellente di farlo … forse mi tocca rivalutare il ’68 in qualche aspetto

          ciao

        • PinoMamet says:

          “i Cristiani sono una religione diversa,”

          diciamo che ci hanno messo qualche secolo a capirlo per bene, e alcuni ancora non se ne sono fatti persuasi ;)

          non parlo dei neocon in via d’estinzione, ma di più tenaci gruppi cristiani orientali di cui sul blog già parlammo ad abudantiam :)

          poi ci sono gli “ebrei messianici” o “ebrei per Gesù”, e gli ancora più strani gruppuscoli di Lubavitcher (non tutti!) convinti che tal Rebbe Schneerson sia il Messia, sia morto (come è) ma risorto o nascosto da qualche parte, abbia poteri divini ecc.

  26. jam says:

    ..”il ragionamento logico nel buddhismo tibetano” e nell’islam visionario
    …il ragionamento logico del buddhismo tibetano porta all’impermanenza del
    mandala
    che dopo essere stato costruito con rigori logico-spirituali-esoterico-simbolici, viene distrutto e disperso nell’acqua del fiume. facendo scomparire la corporeità del mandala si mina il pensiero logico, si dimostra l’impermanenza e opacità della materia fisica e la necessità quindi di una materia trans-fisica, spirituale-immaginale-celeste.
    lo smantellamento del mandala, distrugge la logica fine a sé stessa ed invita a superarla.
    il mandala che ha richiesto sforzi notevoli di concentrazione, lavoro, energie, progetti, tempo, ragionamenti logici e ragionamenti immaginali e psico-cosmici, é poi deteriorato x’ deteriorata e deteriorante é la logica in sé stessa quando non oltrepassa la porta della sua stessa razionalità, quando non incontra l’immmaginale, cioé il mondo simbolico, il mondo trasfigurato che resta indistruttibile nonostante la distruzione del mandala, rappresentazione transitoria, di cio’ che non puo’ essere rappresentato. la logica scardina sé stessa ed entra nel mondo “altro”, nel mondo del simbolo, quello che ad esempio ibn’Arabi chiama il Barzak.
    l’esperienza immaginale del mandala, la si ritrova anche nelle parole dello Sheikh akbar, cioé ibn’Arabi che pur non essendo buddhista esprime gli stessi concetti:
    “sappi che qualunque sia la forma fisica sotto la quale si manifesta lo Spirito, sia in un corpo sensibile, sia in un corpo d’apparizione, e sotto qualsiasi aspetto lo si consideri, é sempre cosi': l’essere amato che ogni volta é qualcosa di non ancora esistente, pur non avendo nessuna realtà oggettiva é tipificato
    nell’Immaginazione
    egli ha di conseguenza, in ogni caso, un certo modo di esistenza percepibile con la visione immaginativa
    nella presenza o potenza immaginatrice, grazie
    all’occhio particolare
    proprio di questa facoltà. (Shaikh Akbar)

    (aggiungo che il Profeta ha detto: “adora Dio come se lo vedessi”)

    ciao

  27. Tortuga says:

    x Ritvan

    sembra che il musulmano ritenga che tutto il resto del mondo sia più stupido di lui e che qualunque immagine veda la scambi per Allah.

    Allora provo a rispiegare.

    Quello che per i musulmani è Allah, a mia modesta personale opinione (sto facendo ulteriori ricerche su questo ma ahimé non ho molto tempo per riuscirvi come vorrei) non è traducibile con la parola “dio”, è piuttosto traducibile con Brahman o con lo Sunyata/Dharmadhatu del buddhismo, anche se, in questo secondo caso con qualche differenza probabilmente non irrilevante.

    Allah è una parola che, non ha un plulare, e non ha una forma maschile e femminile, come Brahman, come Sunyata/Dharmadhatu.

    La parola “dio” invece deriva dal vedico dyau che diventa il sanscrito devah, ed ha un duale, un plurale, un maschile e un femminile.

    Quindi tutta la cultura occidentale chiama il brahman con il nome che è proprio dei deva, il che palesa una confusione affatto irrilevante.
    Tale confusione non è propria della cultura indiana che distingue molto bene fra deva e Brahman, e ugualmente fa il buddhismo indo-tibetano (che è per alcuni aspetti molto diverso da altri buddhismi).

    A causa della ambiguità che ha assunto la parola “dio” nella nostra cultura, nella quale gli attribuiti delle divinità (che fanno parte di questo mondo, ovvero del fenomenico, ovvero delle cose create – spesso dalla mente dell’uomo – , per intenderci) e quelli della realtà ultima vanno a confondersi, se una persona definisce qualcosa come “ateo”, non si sa più quale sia l’oggetto della negazione.

    In seconda istanza non è neanche vero che vi sia una negazione di una realtà ultima.

    Se quindi con “ateo” odifreddi intende che nega il brahman (per il b. sunyata dharmadatu) sbaglia.
    Se invece intende che nega le divinità, ancora sbaglia.
    Infatti la definizione corretta del b. è “alfateista”.

    Il bello è che conosco degli orientalisti che si sono prestati ad essere interlocutori di odifreddi e glielo anno pure spiegato in tutte le lingue ed in tutte le salse, credo dedicandogli molto più tempo ed energie di quanto non ne abbiamo dedicato a me, ma evidentemente lui non capisce o non vuole capire e gli piace andare in giro a dire questa cosa.

    Ciò a parte nel buddhismo tibetano le divinità sono parte esclusivamente della percorso tantrico, che non è obbligatorio, quindi se ne può fare tranquillamente a meno.
    Inoltre questo aspetto del buddhismo mahayana afferisce solo al buddhismo mahayana e non, per esempio, al theravada.
    Quindi è errato catalogare tutte le manifestazioni del buddhismo allo stesso modo, in quanto esse fanno parte della pratica in un ristrettissimo ambito del buddhismo.

    Le pratiche tantriche – così come sono concepite nel buddhismo tibetano – sono poi un insieme di metodi e mezzi di trasformazione dell’individuo e quindi sono strumenti per formare, plasmare, coltivare e conservare l’intenzione e per conformare ad essa l’azione.

    Vi è poi una ulteriore distinzione che si può fare fra le divinità del b.t. e gli déi del pantheon indiano.

    E se non bastasse le complicazioni non sarebbero ancora finite qui.

    Il moderatore ultragalattico, che sicuramente non avrà dedicato un solo minuto della sua vita a studiare il buddhismo, ha la pretesa di conoscere il contenuto di una etichetta e di essere in grado di catalogare i fenomeni e gli individui che essa contiene, il che fa di lui neppure un arrogante (che sarebbe già un complimento) ma semplicemente un emerito cretino e basta, che sicuramente non merita interlocutori se non alla sua portata e sicuramente non è che la sua stupidità faccia molta buona pubblicità al suo credo.

    Quanto alle buddhiste che piovono sul suo sito, poteva fare a meno di parlare di buddhismo dato che non ne è in grado, così come chi pretende che gli altri si astengano di parlare del suo credo dovrebbe perlomeno attenersi allo stesso criterio nei confronti degli altri.

    Poi posso essere la prima a riconoscere che il buddhismo è troppo complicato, non adatto a tutti, e che la complicazione di alcune sue correnti lo rende permeabile a molte devianze non controllabili, così come posso essere la prima ad aborrire molti aspetti dei tantra (che, ripeto, non sono però obbligatori, anche se sono stati fatti – all’atto pratico – diventare tali) fra i quali aborro proprio quegli stessi le cui forme ricompaiono del cattolicesimo.
    E posso essere la prima ad apprezzare e simpatizzare per la semplice “teologia” islamica.

    Ma il punto è che “buddhismo” è una parola che tiene insieme una fenomenologia molto variegata, all’interno della quale, esistono anche – fra l’altro – il corrispettivo palese del monoteismo puro (fra gli altri esiste un tantra particolare in cui tutti gli atti normalmente rivolti alle divinità lo sono esclusivamente verso lo sunyata-dharmadhatu, ovvero esiste un tantra che nega ed abolisce le divinità).

    Il buddhismo poi in generale, ma anche in particolare quello indo-tibetano, non si preoccupa di ciò in cui un individuo crede o non crede oggi, perché sa che questo credere è impermanente e soggetto a molteplici mutamenti nel corso del tempo. Si preoccupa di più di ciò che le persone fanno e delle intenzioni e dei sentimenti che coltivano perché sa che da questo dipende la possibilità di, un giorno, poter concepire, vedere e contemplare correttamente la realtà ultima (Allah subhanahu wa ta’ala ;-) ).

    Infatti è comportarsi correttamente e rapportarsi correttamente alla realtà che farà incontrare quello che per voi sarebbe Allah (concedere la visione del dharmadatu) e non certo il credervi teoricamente.
    Io personalmente sono molto scettica nei confronti della maggior parte delle persone che dicono di credere in dio.

    Se poi dovessi fare una appunto un po’ personale ed un po’ buddhista, di fronte a persone che – come leggo sul forum ultragalattico – si pongono il problema se la loro preghiera sia valida qualora fosse passato innanzi attraversando la propria postazione un gatto, magari nero, oppure si pongono un problema di imitazione di forme esteriori come mangiare con la mano destra o dormire su un particolare lato come faceva il Profeta, troverei che il secondo comportamento è per un buddhista classificabile ad avere elevato il Profeta ad un idolo, ed il primo da un punto di vista buddhista è classificabile come l’aver declassato Allah al rango di deva.
    In entrambi i casi da un punto di vista alto della dottrina buddhista queste cose sono classificate come idolatria, sono eresie, benché errori in cui tutti incorrono nelle proprie esistenze e dai quali si può imparare cosa sia corretto. Quindi per il conoscitore della dottrina un praticante musulmano comune potrebbe essere semplicemente un idolatra che crede di non esserlo, perché, peraltro, non gli sono forniti strumenti per distinguere.
    Per sapere perché non si deve bere vino ed essere consapevoli bisogna essersi ubriacati almeno una volta, benché in condizioni protette.

    • Ritvan says:

      —x Ritvan
      sembra che il musulmano ritenga che tutto il resto del mondo sia più stupido di lui e che qualunque immagine veda la scambi per Allah. Tortuga—
      “Il musulmano” chi sarebbe, un’altra immagine nelle tua testa che “contempli” ogni tanto?!:-)

      —Allora provo a rispiegare. Quello che per i musulmani è Allah, a mia modesta personale opinione (sto facendo ulteriori ricerche su questo ma ahimé non ho molto tempo per riuscirvi come vorrei) non è traducibile con la parola “dio”, —
      Invece, a mia immodesta:-) personale opinione – peraltro corroborata dalla lettura della voce “Allah” sulla Sacra:-) Wiki – è proprio traducibile con la parola “Dio”…(o meglio, con “Il Dio”) in ITALIANO, con “Got” in tedesco, “God” in inglese e così via.

      —-è piuttosto traducibile con Brahman o con lo Sunyata/Dharmadhatu del buddhismo, anche se, in questo secondo caso con qualche differenza probabilmente non irrilevante.—
      Beh, se indù e buddhisti lo vogliono tradurre così, chi sono io per impedirglielo?:-)

      —Allah è una parola che, non ha un plulare, e non ha una forma maschile e femminile, come Brahman, come Sunyata/Dharmadhatu.—
      Se per questo anche – e che Allah mi perdoni il paragone:-) – anche il delfino ha le pinne, ma non per questo è un pesce….

      —La parola “dio” invece deriva dal vedico dyau che diventa il sanscrito devah, ed ha un duale, un plurale, un maschile e un femminile.—
      Già, ma come già detto, come la mettiamo con “Got” e “God”?!

      —Quindi tutta la cultura occidentale chiama il brahman con il nome che è proprio dei deva, il che palesa una confusione affatto irrilevante.—
      Come diceva il buon Scespir:-) “se la rosa avesse un altro nome profumerebbe forse di meno?”….

      —Tale confusione non è propria della cultura indiana che distingue molto bene fra deva e Brahman, e ugualmente fa il buddhismo indo-tibetano (che è per alcuni aspetti molto diverso da altri buddhismi).—
      Mi fa piacere per la Gloriosa Cultura Indiana e per la Non Meno Gloriosa Cultura Indo-Tibetana, ma non vedo l’utilità di cercare il pelo nell’uovo semantico.

      —A causa della ambiguità che ha assunto la parola “dio” nella nostra cultura, nella quale gli attribuiti delle divinità (che fanno parte di questo mondo, ovvero del fenomenico, ovvero delle cose create – spesso dalla mente dell’uomo – , per intenderci) e quelli della realtà ultima vanno a confondersi, se una persona definisce qualcosa come “ateo”, non si sa più quale sia l’oggetto della negazione.—
      Beh, basterebbe p.es. che quella “persona”, prima di definire “qualcosa” come “ateo” chiedesse gentilmente agli adepti del “qualcosa” se si ritengono “atei”….elementare Watsonessa!:-)

      —In seconda istanza non è neanche vero che vi sia una negazione di una realtà ultima. Se quindi con “ateo” odifreddi intende che nega il brahman (per il b. sunyata dharmadatu) sbaglia. Se invece intende che nega le divinità, ancora sbaglia. Infatti la definizione corretta del b. è “alfateista”.—
      Beh, secondo me forse è il caso di spolverare il caro vecchio “politicamente corretto”:-) e, invece di “ateo” dire “diversamente credente”:-)

      —Il bello è che conosco degli orientalisti che si sono prestati ad essere interlocutori di odifreddi e glielo anno pure spiegato in tutte le lingue ed in tutte le salse, credo dedicandogli molto più tempo ed energie di quanto non ne abbiamo dedicato a me, ma evidentemente lui non capisce o non vuole capire e gli piace andare in giro a dire questa cosa.—
      Mah, magari nel “catechismo dell’UAAR”:-) è scritto come dice lui…non vorresti che fosse scomunicato dall’UAAR, cribbio!:-)

      —-Ciò a parte, nel buddhismo tibetano le divinità sono parte esclusivamente del percorso tantrico, che non è obbligatorio, quindi se ne può fare tranquillamente a meno.—
      Ecco, per dirla alla Moi:-), ci mancava anche “l’ateismo facoltativo”:-)

      —Inoltre questo aspetto del buddhismo mahayana afferisce solo al buddhismo mahayana e non, per esempio, al theravada.—
      Lì è magari “una tantum”?:-)

      —Quindi è errato catalogare tutte le manifestazioni del buddhismo allo stesso modo, in quanto esse fanno parte della pratica in un ristrettissimo ambito del buddhismo.—
      Beh, lo stesso discorso vale anche per le manifestazioni del’islam, quelle del cristianesimo e perfino dell’ebraismo, cribbio! Però, purtroppo, l’uomo ha questa pessima abitudine di “catalogare” e “raggruppare”…è la natura umana, non c’è nulla da fare, tranne che tentare di spiegare…e se non ti capiscono lo stesso, meglio evitare ritorsioni con linguaggio da scaricatori di porto, sai quello le capiscono tutti…e poi si finisce in “moderazione”:-)

      —Le pratiche tantriche – così come sono concepite nel buddhismo tibetano – sono poi un insieme di metodi e mezzi di trasformazione dell’individuo e quindi sono strumenti per formare, plasmare, coltivare e conservare l’intenzione e per conformare ad essa l’azione.—
      Probabilmente a ‘sto punto il nostro Moi esclamerebbe “Pratiche tantriche=Lavaggio-del-cervello!”:-)

      —Vi è poi una ulteriore distinzione che si può fare fra le divinità del b.t. e gli déi del pantheon indiano.—
      E te pareva!:-)

      —E se non bastasse le complicazioni non sarebbero ancora finite qui.—
      Pietàààààà!:-)

      —-Il moderatore ultragalattico, che sicuramente non avrà dedicato un solo minuto della sua vita a studiare il buddhismo, ha la pretesa di conoscere il contenuto di una etichetta e di essere in grado di catalogare i fenomeni e gli individui che essa contiene, —
      Non lo, so, magari avrà avuto le sue Autorevoli Fonti Islamiche, chessò, un Abu Qualcunollah:-), famoso alim presso il Califfo di Bagdad, il quale avrà analizzato il buddhismo dal punto di vista della dottrina islamica e sarà arrivato alla conclusione riportata a te dall’Ultragalattico. No se puede?:-) Potevi chiedergli la bibliografia, cribbio!

      —il che fa di lui neppure un arrogante (che sarebbe già un complimento) ma semplicemente un emerito cretino e basta,—
      Ma com’è compassionevole lei!:-) Si vede che hai introiettato per bene Cendrezig:-)

      —- che sicuramente non merita interlocutori se non alla sua portata—
      Già, come quelli che, invece di chiedergli le fonti bibliografiche delle sue affermazioni, lo mandano semplicemente aff…..ti ricorda qualcunA questo “ritratto”?:-)

      — e sicuramente non è che la sua stupidità faccia molta buona pubblicità al suo credo.—
      Non più di quella che fa al buddhismo chi, in difetto di argomenti, manda aff…. il prossimo. E giudicare un CREDO dalle reazioni di UN SIGOLO SEGUACE di tale credo la trovo moooolto più arrogante, cretino e stupido…

      —Quanto alle buddhiste che piovono sul suo sito, poteva fare a meno di parlare di buddhismo dato che non ne è in grado,—
      Lo potevi Illuminare tu, no?

      —- così come chi pretende che gli altri si astengano di parlare del suo credo dovrebbe perlomeno attenersi allo stesso criterio nei confronti degli altri.—
      A parte il fatto che nel Bieko Occidente Sprovvisto Della Saggezza Tantrica:-) si dice “si astengano DAL parlare”:-), stai parlando sempre dell’Ultragalattico? Non mi risulta che egli abbia emanato qualche fatwa contro “gli infedeli” di tutto il mondo che osino parlare di islam…magari si riferiva al SUO forum, dove è libero – come tu nel tuo, del resto – di mettere le regole come gli pare e piace, senza alcun obbligo di “par condicio”.

      —Poi posso essere la prima a riconoscere che il buddhismo è troppo complicato, non adatto a tutti, e che la complicazione di alcune sue correnti lo rende permeabile a molte devianze non controllabili, così come posso essere la prima ad aborrire molti aspetti dei tantra (che, ripeto, non sono però obbligatori, anche se sono stati fatti – all’atto pratico – diventare tali) fra i quali aborro proprio quegli stessi le cui forme ricompaiono del cattolicesimo.
      E posso essere la prima ad apprezzare e simpatizzare per la semplice “teologia” islamica.—
      Adesso sì che ti sei Illuminata bene!:-)

      —Ma il punto è che “buddhismo” è una parola che tiene insieme una fenomenologia molto variegata, all’interno della quale, esistono anche – fra l’altro – il corrispettivo palese del monoteismo puro (fra gli altri esiste un tantra particolare in cui tutti gli atti normalmente rivolti alle divinità lo sono esclusivamente verso lo sunyata-dharmadhatu, ovvero esiste un tantra che nega ed abolisce le divinità).—
      Come già detto, ridetto e stradetto, dovevi spiegare con pazienza…buddhista:-) queste cose al sullodato Ultragalattico…soprattutto perché le leggessero anche gli altri frequentatori del forum, invece….:-(

      —-Il buddhismo poi in generale, ma anche in particolare quello indo-tibetano, non si preoccupa di ciò in cui un individuo crede o non crede oggi, perché sa che questo credere è impermanente e soggetto a molteplici mutamenti nel corso del tempo. Si preoccupa di più di ciò che le persone fanno e delle intenzioni e dei sentimenti che coltivano perché sa che da questo dipende la possibilità di, un giorno, poter concepire, vedere e contemplare correttamente la realtà ultima (Allah subhanahu wa ta’ala ).—
      Già, proprio come il Corano mette l’accento sul “compiere opere di bene”…

      —-Infatti è comportarsi correttamente e rapportarsi correttamente alla realtà che farà incontrare quello che per voi sarebbe Allah (concedere la visione del dharmadatu) e non certo il credervi teoricamente.—
      Io direi ENTRAMBE le cose….

      —Io personalmente sono molto scettica nei confronti della maggior parte delle persone che dicono di credere in dio.—
      Seguace di Andreotti?:-) (quello che diceva “a pensar male magari si fa peccato, ma quasi sempre ci si azzecca”).

      —Se poi dovessi fare una appunto un po’ personale ed un po’ buddhista, di fronte a persone che – come leggo sul forum ultragalattico – si pongono il problema se la loro preghiera sia valida qualora fosse passato innanzi attraversando la propria postazione un gatto, magari nero, oppure si pongono un problema di imitazione di forme esteriori come mangiare con la mano destra o dormire su un particolare lato come faceva il Profeta, troverei che il secondo comportamento è per un buddhista classificabile ad avere elevato il Profeta ad un idolo, ed il primo da un punto di vista buddhista è classificabile come l’aver declassato Allah al rango di deva.—
      I tuoi “appunti” li trovo dialetticamente ragionevoli…ma ripeto sempre la domanda: hai provato a farlo presente su quel forum?

      —-In entrambi i casi da un punto di vista alto della dottrina buddhista queste cose sono classificate come idolatria, sono eresie, benché errori in cui tutti incorrono nelle proprie esistenze e dai quali si può imparare cosa sia corretto. Quindi per il conoscitore della dottrina un praticante musulmano comune potrebbe essere semplicemente un idolatra che crede di non esserlo, perché, peraltro, non gli sono forniti strumenti per distinguere.—-
      Ripeto la domanda di cui sopra.

      —Per sapere perché non si deve bere vino ed essere consapevoli bisogna essersi ubriacati almeno una volta, benché in condizioni protette.—
      Eh, no, se lo ha detto Allah stesso, che facciamo mettiamo in dubbio la Parola di Allah?! Vade retro, “idolatra”!:-)

      P.S. Non ti montare la testa, eh,:-) ma a me le tue disquisizioni sul buddhismo hanno fatto cambiare idea sulla sua presunta natura”idolatra”…è pur vero, però, che io non sono un Moderatore Ultragalattico:-).

      • Tortuga says:

        - a me le tue disquisizioni sul buddhismo hanno fatto cambiare idea sulla sua presunta natura”idolatra” –

        Il che non significa che i praticanti, in particolare di alcune scuole e di alcune pratiche, non cadano nell’idolatria.
        D’altronde il buddhismo tibetano è, e si sa, un terreno di strenua lotta fra la dottrina buddhista e le religioni preesistenti che si prodigano per contaminare di sé il buddhismo e riciclarsi sotto la sua egida. La qual cosa genera una certa dose di confusione.
        Per cui non sostengo che non si trovi anche il caso di vera e propria adorazione di idoli e persin di demoni.
        Il buddhismo si sforza a sua volta di contaminare e traformare con la propria dottrina tali situazioni e pratiche tentando di condurre pazientemente ad un superamento ed abbandono di esse, con i suoi metodi, diversi dalla scimitarra, e non voglio dire che sempre riesca nel suo scopo.

        Rispetto alla domanda sul moderatore ipergalattico: avevo inteso appunto cercare di aprire un dialogo per spiegare gentilmente al moderatore ultragalattico che stava commettendo un grossolano errore per mancanza di conoscenza, ma il dialogo si è arenato, dal momento che la sola premura degli interlocutori che si è manifestata è stata quella di voler convertire all’Islam la supposta idolatra, che sarei stata io, presumendo di essere i soli ad avere la verità in tasca, senza appunto porsi il problema di dotarsi degli strumenti per sapere se ci si stava realmente trovando innanzi ad una sostenitrice dell’idolatria.
        Quindi alla fine ho deciso di lasciare l’arrogante ignorante nella sua ignoranza a far la sua stupida figura.

        – Già, ma come già detto, come la mettiamo con “Got” e “God”?! –

        Non lo so, bisognerebbe interpellare gli déi del Walhalla!! Non so come si dica “déi del Walhalla” in tedesco.

        Se dico che Allah si manifesta nella sua creazione attraverso le sue Sifet (attributi), e non so se questa affermazione possa essere esatta, tuttavia questa affermazione sarebbe in qualche modo paragonabile a dire che il Brahman (realtà ultima) si manifesta nella realtà convenzionale attraverso le divinità.
        Le divinità sono – a mio avviso – qualcosa di molto più vicino e paragonabile agli attributi (Sifet).
        Oppure alcune tipologie e concezioni di esse potrebbero essere paragonabili agli Angeli.
        In questa ottica non sono di alcun disturbo nei confronti di quello che chiamate tawhid.
        Allo stesso tempo potrei ipotizzare che anche un musulmano potrebbe, per malcomprensione o per altri motivi, incorrere nell’errore di prestare una attenzione impropria alle Sifet o agli Angeli.
        Da questo punto di vista sicuramente sembra che l’Islam faccia molto attenzione a prevenire le confusioni e forse riesca anche ad essere più efficace in questo, forse – chissà – proprio grazie al suo rigore nella semplicità (nella semplicità è più facile essere rigorosi che nella complicazione e variegazione di manifestazioni di induismo e di certo buddhismo).

        Io provo comunque molta avversione per statue, immagini e rituali. Tollero solo quelle di un certo buddhismo tibetano, create con determinati criteri, che sono composte da simboli che espongono la dottrina, per cui si “leggono” come un libro, ma ne posso fare benissimo a meno. Tuttavia, per esempio, per chi è stato abituato a digerire controvoglia icone di crocifissi, statue di Gesù e della Madonna, santini e varie, il contatto con tale iconografia buddhista ha un notevole effetto decondizionante e la proprietà di ripulire la mente da tali condizionamenti.

        – Come diceva il buon Scespir:-) “se la rosa avesse un altro nome profumerebbe forse di meno?”… –
        Probabilmente no, tuttavia chiamarla, per esempio “cacca” credo che generebbe un certo grado di confusione in fatto di “profumi”.
        Quando si parla non si sa più di cosa stia parlando uno e di cosa stia parlando un altro.
        Dato che la confusione fra brahman e deva esiste, credo che rettificare la terminolgia sarebbe importante.

        – —-Infatti è comportarsi correttamente e rapportarsi correttamente alla realtà che farà incontrare quello che per voi sarebbe Allah (concedere la visione del dharmadatu) e non certo il credervi teoricamente.—
        Io direi ENTRAMBE le cose…. –
        Credo che sia ciò che sostengono alcune scuole del b.t., il doppio approccio.
        Io invece sono più sbilanciata da un lato, come sulla questione grazia/opere sono sbilanciata sulle opere, ma corrisponde ad una particolare inclinazione personale.

        * * * * * * *

        – Tortu’ o che tu fai, dopo aver giurato di ignorarmi torni a rispondermi?! Allora o non hai “contemplato” bene la tua “divinità” corrispondente alla Coerenza:-)

        Oppure, dopo aver a lungo contemplato la Divinità Buddhista del Mandare-A-Quel-Paese:-), hai “introiettato” e poi hai “esternato” al sullodato Ultragalattico nel linguaggio che sappiamo?:-) –

        – meglio evitare ritorsioni con linguaggio da scaricatori di porto, sai quello le capiscono tutti…e poi si finisce in “moderazione”:-) –

        * * * * * * *

        Io non ho alcun pentimento riguardo alla mia reazione.
        Se poi per qualche motivo mi sono lasciata intenerire a risponderti anziché proseguire nell’ ignorarti, tutto grasso che cola, ed al posto tuo eviterei di prendere tanto per i fondelli.

        – Non più di quella che fa al buddhismo chi, in difetto di argomenti, manda aff…. il prossimo. –

        Che dimostra che non solo i musulmani sanno essere incazzosi e determinati ;-)
        Nel caso specifico poi non rappresento che me stessa.
        Continuo a ritenere – e non ho nessuna intenzione di cambiare idea – che tu mi abbia mosso una accusa ingiusta ed in malafede per il solo gusto di farlo, senza volerti sforzare di comprendere il mio punto di osservazione più che legittimo per una non musulmana, senza che questo debba per forza implicare offesa, e ho reagito di conseguenza. Potevo anche avere argomentazioni migliori, che non credo sarebbero servite, ma ho ritenuto di usare un linguaggio che potessi comprendere con più facilità e confido di avere saputo essere chiara :D

        Dal momento che nei paesi islamici sotto l’accusa di aver insultato il Profeta o similia, la gente ci finisce ammazzata, lapidata e data alle fiamme ancora oggi, c’è poco da scherzare e continuo a considerare tale accusa un atto verso il quale non trovo motivo di risparmiare il mio interlocutore le mie reazione, perciò non ti aspettare miei pentimenti o scuse di alcun genere in merito da parte mia.

        http://www.lastampa.it/2012/12/22/esteri/pakistan-copia-del-corano-in-cenere-la-folla-inferocita-brucia-vivo-un-uomo-w8joHDtADISASegjPmzfeN/pagina.html

        http://www.asianews.it/notizie-it/Arabia-Saudita,-una-petizione-di-500-intellettuali-per-liberare-il-blogger-contrario-alla-sharia-26756.html

        Ma se ti fa più piacere riprenderò coerenza nel non risponderti.

        Tieni presente che a me non viene in tasca nulla nè a risponderti su cose buddhiste nè a sforzarmi di conoscere la tua religione, che proprio sempre un bell’aspetto in molte sue manifestazioni non ha.
        Al posto tue ne vorrei centomila di Tortughe che si mettono a leggere il Corano non reputando importante determinare a priori che sia stato scritto sotto dettatura per potervi trovare cose buone e degne di attenzione.

        Quindi ciccia, rinfaccia pure quanto ti pare, io non sono pentita ne mai lo sarò. Se la finisci di fare lo spiritoso magari ti rispondo ancora, forse. Se no la prossima volta che ribadisci ad un mio intervento possono benissimo tornare a non risponderti, né guadagno né perdo nulla.

      • Ritvan says:

        —– “Già, ma come già detto, come la mettiamo con “Got” e “God”?!”
        Non lo so, bisognerebbe interpellare gli déi del Walhalla!! Non so come si dica “déi del Walhalla” in tedesco. Tortuga—
        Si chiamavano “AEsir” (italianizzato:”asi”).
        http://it.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir
        Poi, (e si informi da sola, cribbio!:-) ) se vai su:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Dio#I_nomi_di_.22Dio.22:_i_loro_significati_e_le_loro_origini
        trovi “…Nelle lingue di origine germanica come l’inglese (God), il tedesco (Gott), il danese (Gud), il norvegese (Gud), lo svedese (Gud), sono relazionati all’antico frisone, all’antico sassone e all’olandese medievale Got; all’antico e al medievale alto germanico Got; al gotico Gut; all’antico norvegese Guth e Goth nel probabile significato di “invocato”. Maurice O’C Walshe[4] lo relaziona al sanscrito -hūta quindi *ghūta (invocato). Quindi forse da relazionare al gaelico e all’antico irlandese Guth (voce) e all’antico celtico *gutus (radice *gut)[5].

        —Io non ho alcun pentimento riguardo alla mia reazione.—
        Oh, beh, se anche rispondere con trivialità da scaricatori di porto al posto degli argomenti fa parte dei tantra, allora….:-)

        —-Se poi per qualche motivo mi sono lasciata intenerire a risponderti anziché proseguire nell’ ignorarti, tutto grasso che cola, ed al posto tuo eviterei di prendere tanto per i fondelli.—
        Ma com’è teeeeeenera lei!:-)

        —- “Non più di quella che fa al buddhismo chi, in difetto di argomenti, manda aff…. il prossimo.”
        Che dimostra che non solo i musulmani sanno essere incazzosi e determinati—
        Appunto, ma secondo logica tortughesca così “fanno male” al buddhismo, cribbio!

        —Nel caso specifico poi non rappresento che me stessa.—
        Ah, ecco, se a sbagliare è il Moderatore Ultragalattico allora lui rappresenta tutto l’islam, se, invece è la sora Tortuga quella rappresenta solo se stessa….hai mai pensato di partecipare al famoso:-) concorso “Due Pesi E Due Misure”?:-)

        —Continuo a ritenere – e non ho nessuna intenzione di cambiare idea – che tu mi abbia mosso una accusa ingiusta ed in malafede per il solo gusto di farlo,—
        Come già detto, ridetto e stradetto, era solo una COSTATAZIONE, derivante da una tua affermazione. Sulla tua buonafede o meno non mi ero pronunciato (io, diversamente da te, non presumo mai la malafede), ma visto che persisti nell’attribuire a me una malafede, allora ti dico che con tutta probabilità eri pure in malafede, ovvero l’hai fatto apposta per insultare il Profeta dell’Islam.

        — senza volerti sforzare di comprendere il mio punto di osservazione più che legittimo per una non musulmana,—
        Come già detto, ridetto e stradetto, secondo un certo sig. Aristotele:-):
        1. Se il sig. M. dice di aver ricevuto un libro sotto dettatura angelica.
        2. E la sig.ra T., invece, sostiene che quel libro il sig. M. se l’è inventato di sana pianta o l’ha “scopiazzato” da testi precedenti.
        3. L’unica conclusione possibile è che la signora T. – volente o nolente – sta dando del “bugiardo” al sig. M.
        4. Il “punto di osservazione più che legittimo per una non musulmana” che non intendesse dare del “bugiardo” al sig. M. poteva suggerire alla sig.ra T – come già detto, ridetto e stradetto – di ipotizzare p.es. che il sig. M. avesse avuto estasi mistiche, durante le quali HA CREDUTO di avere delle visioni celesti, dettature angeliche ecc. O il buddhismo nega la possibilità che uno possa avere delle visioni mistiche??!!
        5. Tutto il resto è fuffa.

        — senza che questo debba per forza implicare offesa,—
        Evidentemente devi aver eseguito un tantra contro la logica aristotelica:-)

        — e ho reagito di conseguenza.—
        No, hai reagito come uno scaricatore di porto in istato di ubriachezza molesta.

        — Potevo anche avere argomentazioni migliori,—
        Cor piffero!

        — che non credo sarebbero servite,—
        Ah, beh, ha parlato quella che disapprova l’attribuire una malafede al prossimo!

        — ma ho ritenuto di usare un linguaggio che potessi comprendere con più facilità—
        Oh, beh, se è l’uso di linguaggio da camallo ubriaco che vi insegnano nei tantra come “chiave facilitoria”…

        —-e confido di avere saputo essere chiara.—-
        Oh, sì, proprio come un camallo sbronzo, non c’è che dire!

        —-Dal momento che nei paesi islamici sotto l’accusa di aver insultato il Profeta o similia, la gente ci finisce ammazzata, lapidata e data alle fiamme ancora oggi, c’è poco da scherzare—
        Ti faccio poco umilmente:-) presente che NON siamo in un paese islamico, ma se avevi la strizza di vedere sotto casa tua una masnada di kebabbari roteanti le scimitarre e bramanti il tuo sangue, non avevi che da dire semplicemente:”No, non avevo alcuna intenzione di dare del “bugiardo” al Profeta dell’Islam e se questa è l’impressione che se ne ha, me ne scuso”. Ma evidentemente il deva delle scuse non te l’hanno ancora presentato:-).

        — e continuo a considerare tale accusa un atto verso il quale non trovo motivo di risparmiare il mio interlocutore le mie reazione,—-
        Beh, se proprio insisti a fare la kamalla sbronza, te la devi prendere semmai col sig. Aristotele (vedi i susscritti punti da 1 a 5)

        — perciò non ti aspettare miei pentimenti o scuse di alcun genere in merito da parte mia.—
        Non mi aspetto nulla…e nun me po’ frega’ de meno delle tue scuse.

        —-Ma se ti fa più piacere riprenderò coerenza nel non risponderti.—-
        Come già detto, ridetto e stradetto, mi è perfettamente indifferente.

        —-Tieni presente che a me non viene in tasca nulla nè a risponderti su cose buddhiste nè a sforzarmi di conoscere la tua religione, che proprio sempre un bell’aspetto in molte sue manifestazioni non ha.—-
        Idem con patate:-) anche da parte mia.

        —Al posto tue ne vorrei centomila di Tortughe che si mettono a leggere il Corano non reputando importante determinare a priori che sia stato scritto sotto dettatura per potervi trovare cose buone e degne di attenzione.—
        No, al posto mio preferisco che chi legge il Corano non cominci con dare ad minchiam del “bugiardo” a chi lo ha annunciato.

        —-Quindi ciccia, rinfaccia pure quanto ti pare, io non sono pentita ne mai lo sarò.—
        Mai dire “mai”….magari nella prossima vita, che dici?

        — Se la finisci di fare lo spiritoso magari ti rispondo ancora, forse. —-
        Il deva del senso dell’umorismo non esiste da voialtri, vero?:-)

        —-Se no la prossima volta che ribadisci ad un mio intervento possono benissimo tornare a non risponderti, né guadagno né perdo nulla.—
        Nemmeno io se tu non rispondi, pertanto – come già detto, ridetto e stradetto – regolati come cavolo ti pare.

        • Tortuga says:

          - di ipotizzare p.es. che il sig. M. avesse avuto estasi mistiche, durante le quali HA CREDUTO di avere delle visioni celesti, dettature angeliche ecc. O il buddhismo nega la possibilità che uno possa avere delle visioni mistiche??!! –

          Se ti ricordi bene avevo anche scritto:
          “ma certo che faccio salva la buona fede.”

        • Tortuga says:

          - “”No, non avevo alcuna intenzione di dare del “bugiardo” al Profeta dell’Islam e se questa è l’impressione che se ne ha” – Ritvan –

          Infatti non avevo proprio nessuna intenzione, ma non mi devo scusare proprio di un bel nulla.

          Sono peraltro sicura di aver reso bene la differenza fra quando sto insultando qualcuno e quando non lo sto insultando, infatti non avevo alcuna intenzione di insultare il Profeta ma ho avuto tutte le intenzioni del caso nei tuoi confronti (diciamo proprio “de core”).

          Sono certa che la differenza fosse evidente :D

          Se hai recriminazioni puoi sempre provare a relazionarti in un modo diverso con i tuoi interlocutori, se no, ciccia.

        • Tortuga says:

          p.s.
          x Ritvan

          Tutte le religioni chiedono all’interlocutore di entrare in un immaginario, che è un immaginario emotivo e lo fanno attraverso favole, metafore, “topos letterari”.
          Il “locus orridus” (l’inferno) è uno di questi topos letterari, per esempio. Per rendere più facile e più credibile l’immedesimazione in questi mondi immaginali essi vengono spostati in “luoghi” mentali ove non è possibile né verificarne nè contestarne l’esistenza, cioè solitamente prima della nascita, dopo la morte, oltre la realtà tantibile di questa vita.
          Tutti questi luoghi corrispondono però effettivamente a delle realtà interiori.
          Fra i tanti topos letterari di tutte le letterature religiose e non religiose del mondo vi è anche quello della visione mistica in cui un angelo, o dakini, o altro trasmette un messaggio sotto dettatura che proviene da quella parte dell’esistenza che presumiamo, desideriamo, speriamo, ma che non potrebbe entrare diversamente in contatto con noi o noi con essa.
          La letteratura buddhista e indiana è piena di rivelazioni ricevute sotto dettatura, ed financo ad oggi stesso qualsiasi lama può dichiarare uno scritto o uno studio “come se” “messaggio dalla vacuità” sotto dettatura di qualche dakini, o divinità o bodhisattva. Tutto ciò che porta reale beneficio agli esseri ed avviene sotto l’egida di una intenzione altruistica è considerato un messaggio dalla vacuità e pertanto va letterariamente espresso in una certa forma letteraria che sa di favola.
          Quando siamo bambini ci vengono raccontate delle favole. Nessuno di noi ha mai tacciato di menzogna il proprio genitore per averci raccontato una “favola bella”. Sei tu l’unico al mondo che taccerebbe di menzogna qualcuno per aver adottato una certa via espressiva emotivamente più pregnante di altre per un messaggio che la necessità perché coinvolge fortemente le parti più profonde dell’emotività e dell’affettività umana.
          Se poi c’è anche di mezzo una estasi mistica meglio ancora, tuttavia a me non è necessario per accettare la forma espressiva senza vedervi nulla di male nè intenzioni menzognere.
          Fra l’altro ogni altro popolo intorno aveva i suoi testi sacri e le sue rivelazioni di volta in volta attribuite in vario modo al divino, Muhammad non ha fatto altro che il suo dovere a offrire altrettanto ai suoi in modo che non dovessero essere in balia di altri.
          Quindi per me o frutto di estasi mistica o frutto di una scelta espressiva, quindi letteraria, necessaria per veicolare un messaggio che vuole raggiungere la parte più intima dell’essere umano, o altro, a determinare se sia verità o menzogna non è questo ma l’intezione, il contenuto e il fine.
          Non mi sarà spiegata ancora al meglio – ma che vuoi, non sei propriamente il miglior interlocutore che si possa avere e non trovo grandi motivazioni per dare il meglio di me – ma è anche l’ultima volta che te lo spiego.
          Se poi per te questo è insultare il Profeta o qualcosa di simili, pazienza.
          Se tu sei il risultato del frutto del lavoro di quest’uomo trovo che sia certamente veramente una cosa molto triste.

          Detto questo poiché non vi è una sola cellula di me che non ti disprezzi e riconfermate tutte le esternazioni del “camallo ubricato”, sei pregato di evitare di entrare in conversazione con me da oggi in poi.

        • Ritvan says:

          —Detto questo poiché non vi è una sola cellula di me che non ti disprezzi e riconfermate tutte le esternazioni del “camallo ubricato”, sei pregato di evitare di entrare in conversazione con me da oggi in poi. Tortuga—

          Letto pazientemente tutto il tuo sconclusionato e logorroico pippone pieno di penose arrampicate sugli specchi, in merito alla frase conclusiva sopracitata ti dico:
          1. Tutti gli atomi (non solo le cellule) del mio corpo ti ricambiano cordialmente il disprezzo…e ci aggiungono pure lo schifo e il disgusto, specie per la tua “versione camallo sbronzo”.
          2. Ho avuto la visione del sig. Aristotele, il quale mi ha confermato che sottoscrive, disprezzo, schifo e disgusto come da punto 1.
          3. Se scrivi in un luogo “aperto al pubblico” come questo, non puoi “pregare” gli altri di non commentare i tuoi sproloqui, pertanto la tua “preghiera” sai dove te la devi ficcare…oh, nella borsetta, naturellement!

    • PinoMamet says:

      Chi è il moderatore ultragalattico?

      Scusate, mi sono perso dei pezzi forse…

      comunque, penso che Tortuga, anche se fa il giro largo partendo dal sanscrito ;) , abbia anche ragione quando dice che “ateo” vuol dire cose diverse secondo il significato che si dà al Dio in cui non si crede.

      Non credo però che gli occidentali moderni credano in una divinità equiparabile ai deva. A parte che il legame etimologico mi pare si senta ormai solo nelle lingue neolatine, di solito il Dio negato dagli atei è il Dio della tradizione ebraico-cristiana, o volendo anche quello (del resto molto simile) dello Stoicismo o di altre visioni non confessionali.
      Altre cose (come la negazione del culto dei santi) sono dei corollari che discendono dall’affermazione principale, cioé l’inesistenza di una dvinità creatrice e ordinatrice.

      La distinzione che opera Tortuga partendo dalla visione indiana è ormai ininfluente in Europa (lo sarebbe stata invece ancora in epoca Romana…) ma in effetti ha una sua importanza se applicata a sistemi di credenze diversi e volendo più complessi, come quello indiano o quello buddhista tantrico, e qui Odifreddi mostra la corda…
      ma in realtà, le sue debolezze teologiche sono tante, da chiedersi perché ci si ostini..

      • Moi says:

        @ PINO

        Il Moderatore UltraGalattico è Umar Andrea Lazzaro _ con tutti i titoli altisonanti tratti dalla Storia dell’ Islam che si autoconferisce _ sul suo IslamForum … caratterizzato da un’ accesissima Cazzimma AntiUSA-Israele-Occidente.

      • Moi says:

        Eppure il discorso di Tortuga sulle divinità che “non esistono ma ci sono” … ricorda inquietantemente il Pastafarianesimo.

        Piaccia o no.

      • PinoMamet says:

        Comunque più che Odifreddi, i cattolici italiani o in generale i credenti dovrebbero dire qualcosa contro Dawkins…
        che per quel poco che ne so mi pare tutt’altro che incriticabile, ma su un livello senz’altro più raffinato e su un terreno molto più scivoloso.

        • daouda says:

          Mi pare che Dawkins si sia ravveduto almeno un po’. Ad ogni modo parlare di Dio come ipotetico, sulla scia di Pascal, è quanto di più blasfemo e ridicolo possa dirsi. In questo caso ce l’ho più con i “credenti” che con i non credenti.

          Mi chiedo però cosa ci sia da dire. E’ documentato che fumare faccia male eppure è così difficile smettere ( lo scrivo da fumatore )…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io mi sono trovato a confrontarmi col pensiero di Dennet, molto più complesso ed articolato di quello di Dawkins. Onestamente, non trovo una differenza così sostanziale tra Dawkins e Odifreddi: il primo ha una impostazione filosofica così fragile che molti atei e agnostici lo rifiutano.

        • daouda says:

          Sono ridicoli in modo diverso, almeno con Spinoza ci si intriga un po’. Di primo acchitto comunque concorderei, solo che non sono informato a fondo su Dennet.

          Oltre al fatto che ormai dire la semplice realtà non ha quasi più valore, troppi sono gli eretici , i buffoni e gli sciacalli tra le nostre fila, che con che faccia si può rispondere a muso duro e deciso ad un Oddifreddi?

      • Tortuga says:

        - La distinzione che opera Tortuga partendo dalla visione indiana è ormai ininfluente in Europa –

        Dici?
        Dio, ha un figlio, Gesù, che diventa a sua volta dio stesso, e si accendono candele alle statue di Gesù “che è Dio” nel credo che si recita un attimo dopo durante la santa messa.
        Quindi abbiamo statue di dio a questo punto che tipo di dio è? E’ un deva? Ma allora ce ne dovrebbero essere anche altri, i deva rappresentano aspetti, non si può essere monodevisti perché corrisponde a ritenere che un solo aspetto della realtà fornisca una risposta a tutta la realtà. Un deva non è mai un uomo realmente vissuto, quindi abbiamo anche culto della persona. Cioè di peggio in peggio.
        Oppure abbiamo fatto una statua della realtà ultima, del Brahman, di Allah?
        La vecchietta che va ad accendere la candela alla statua di Gesù cosa crede di stare facendo?
        Adora il Brahman o sta coltivando il suo rapporto con l’amico immaginario? e con quali criteri o esiti pedagogici? 50 o 70 anni di pratica religiosa come la hanno trasformata, come hanno plasmato la sua mente ed il suo impianto emotivo, come hanno accresciuto la sua consapevolezza di sè, della realtà esterna, e della realtà ultima? In pratica l’abbiamo veramente portata verso il paradiso o invece l’abbiamo messa alle porte dell’inferno? Questa gente che ha costruito a tavolino questa religione appiccicandole scopiazzamento da destra e da manca allo scopo di procurarsi del potere ha saputo almeno fare il suo mestiere o alla fine si rivelano degli emeriti ignoranti di cose religiose solo capaci di funestare l’esistenza del prossimo?

        Se si avessero due nomi diversi non si potrebbe mai dire che Brahman è un deva (dio) nè che il deva (dio) è il Brahman, ma ciò è reso possibile dall’avere adottato per due cose diverse lo stesso termine, e forse non sarà neanche un caso che sia avvenuto così.

        Le religioni monoteiste devono spiegare a se stesse se il loro è un deva o è il brahman o se invece non hanno più confusione in sé di quanta credano di avere.

        non ci sono dèi, ma Allah è una cosa
        non vi è dio all’influori di Allah è un’altra.

        La seconda riduce Allah al rango di deva.
        Quindi come vedi nella traduzione si crea un drammatico rischio di fraintendimento.

        Bisogna capire bene cosa un Allah, o uno Jahvé vanno a sostituire.

        Ma in occidente, nel cattolicesimo abbiamo il maggior grado di confusione che possa esistere in una religione e tale confusione parte dalla terminologia.

        Inoltre quando le religioni sedicenti monoteiste vanno a criticare e contestare quelle che definiscono idolatriche, dovrebbero essere in grado di avere una conoscenza tale da permettere loro di capire le corrispondenze e cosa hanno da contestare.

        Le divinità orientali, per intenderci, non son il “vitello d’oro”.

        Allah, Jahvè, il Brahman, possono essere unici.
        Il dio è per definizione un dio in mezzo a tanti, un dio fra gli dèi, e per definizione vanno considerati tutti perché la compassione – per esempio – non può fare a meno della conoscenza (non si può contemplare cendrezig senza contemplare anche manjushri e viceversa) quando ci si fissa su un solo aspetto della realtà, cercando tutto in una sola cosa, si perde la dimensione del reale e la propria salute mentale. Unico è solo ciò che è al di sopra.

        • PinoMamet says:

          ” Quindi abbiamo statue di dio”

          No, non mi risulta nessuna statua di Dio, semmai ci sono state delle rappresentazioni pittoriche della Trinità (credo poi proibite nel cattolicesimo già dal tardo medioevo).
          La chiesa cattolica ha di certo disciplinato in maniera stretta, se non (come credo) proibito del tutto la rappresentazione di Dio.

          Si può invece rappresentare liberamente Gesù Cristo, per il fatto che è vero uomo, oltre che vero Dio.

          In questo caso la vecchietta che accende candele alla statua di Gesù non sta facendo nessuna confusione: che Gesù è un uomo lo si è sempre saputo.

          Mi pare invece che nelle chiese ortodosse ci si imbatta ancora in rappresentazioni della Trinità sotto forma di triplice persona, con riferimento ai tre angeli che sarebbero apparsi ad Abramo.

          Ma nelle chiese ortodosse è comunque impossibile scambiare le rappresentazioni di Cristo o dei santio altro per qualcosa di “umano”: l’astrazione è assolutamente voluta e codificata in questo senso con criteri antirealistici, per mostrare al fedele intuitivamente che si sta raffigurando, per esempio, il concetto di Trinità, di Santa Sapienza ecc., e non la sostanza inesprimibile della cosa.

          C’è un altro appunto che ti faccio, ed è quello di considerare due categorie specificamente indiane (deva e Brahman) come concetti universali.

          Va bene fare i realtivisti, ma allora facciamolo anche… col culo degli altri ;)

          Dio non vuol dire “deva”, ha smesso di indicare un concetto simile (peraltro non identico) con la fine del paganesimo antico, e comunque l’ambiguità lessicale/etimologica deus/deva non si applica affatto non solo alle lingue germaniche, ma neppure all’arabo o all’ebraico.

          Non trovo che la definizione di Dio nel cattolicesimo (o nell’Islam o nell’ebraismo: peraltro sono interdipendenti, Maimonide critica liberamente Averroè e i cattolici occidentali citano entrambi….) abbia mai fatto confusione con i “deva”, comunque li si voglia definire.

          la Chiesa non ha mai detto che Dio è il “vecchio con la barba”, per intenderci.

          Che poi la devozione popolare verso i santi abbia aspetti del paganesimo antico, lo si è sempre saputo senza bisogno di passare per il sanscrito ;)

        • PinoMamet says:

          Peraltro anche in India, per quanto rari, ci sono templi e statue di Brahman, per cui gli si potrebbe chiedere:
          ehi fedeli indù, sapete che state accendendo una candela a Brahman, o crederete mica che sia un deva qualsiasi?
          ;)

          Tantopiù che le variegate e complesse vicissitudini della mitologia induista, che quella greca je fa un baffo, aiutano tutte le confusioni possibili nel semplice fedele.

          Insomma, la vecchietta indiana non sta messa affatto meglio di quella italiana!

        • Tortuga says:

          Brahma, della trimurti shiva, brahma, visnu, è una cosa, il Brahman (con la n finale) è un’altra ;-)

          Comunque gli indiani sconfinano sempre e di qualunque cosa loro devono fare un pupazzetto, statua o disegnino, è un vizio radicato :D

          E’ come fare i cartoni animati di qualcosa, una volta che hai ridotto qualcosa a “cartone animato” è finita! ;-)

  28. jam says:

    ..”se la rosa avesse un’altro nome, profumerebbe forse meno?”

    ..un saggio mi ha informata sul fatto che lo scarabeo non ama il profumo della rosa. x lo scarabeo la rosa fa puzza, quindi non profuma per niente. allo stesso modo, ogni individuo che ha il temperamento dello scarabeo, quando sente dire cose autentiche e “profumate”, dice che sono false e che puzzano. la rosa mantiene il suo nome, ma non profuma più ed é come se cambiasse nome.

    tantrisme cachemirien
    chants mystiques:

    mille foi j’ai interrogé mon guru:
    quel est le nom de celui qui ne peut être connu?
    encore et encore je l’ai questionné, mais en vain.
    Seule, j’ai truvé la réponse:
    le Sans Nom, l’Inconnaissable,
    c’est la source de ce que mes sens appréhendent!

    ciao

  29. Moi says:

    Sul discorso “Ateo” / “Laico” ecc …

    … in Italia “Ateo” nel 90% dei casi è una parola che sta ad indicare soltanto il modo particolarmente polemico con il quale gli AntiClericali (!) definiscono sé stessi !

  30. jam says:

    ..capisco benissimo quando Tortuga dice:
    “le divinità che non esistono, ma ci sono”
    e non mi sembra abbia nulla a che fare con il pastafarianesimo, anche se, devo ammetterlo, personalmente, mangio sempre tagliatelle invisibili.
    “le divinità che non esistono”
    x’ niente esiste all’interno della dualità nell’apparente mondo di materia opaca nel quale pensiamo di stare vivendo. se noi viviamo qui é perché stiamo vivendo anche là, se non vivessimo nell’altrove invisibile, non saremmo assolutamente reperibili nemmeno qui, deità comprese.
    l’Esistente,
    l’Assoluto
    il Senza Nome
    il Senza Forma
    l’Indefinibile
    é al di là dell’esistenza empiricamente costatabile. tutto cio’ che “vediamo” e le immagini degli dei buddhisti o indhù, non esistono in loro stesse, ma sono semplicemente un istmo meditativo, meditante, indicante un percorso. una linea di congiunzione, per condurci altrove, nel “non luogo” nel al-alam al mithali il non luogo dei corpi sottili… quindi, non esistono, ma ci sono, come un miraggio: nel miraggio continuiamo a vedere l’acqua anche se non c’é…
    ciao

    • daouda says:

      Jam stai attenta. Nessuno pensa di vivere, e nessuno si illude di vivere. Potresti lasciar adito a fallaci considerazioni riguardo l’irrealtà dell’esistenza…

    • Tortuga says:

      “mangio sempre tagliatelle invisibili”

      Jam, sei sempre straordinaria! ;-)

      x Moi
      “le divinità che non esistono”
      x’ niente esiste all’interno della dualità […]
      se noi viviamo qui é perché stiamo vivendo anche là,
      se non vivessimo nell’altrove invisibile,
      non saremmo assolutamente reperibili nemmeno qui, deità comprese.

      Jam riesce a fare sintesi perfette di buddhismo e induismo che sono strepitose.
      Infatti nel buddhismo si dice che ogni fenomeno ha la sua vacuità, senza la quale non potrebbe esistere come fenomeno.

      x Moi
      per la fenomenologia buddhista divide innanzitutto per – diciamo – comodità di indagine ed analisi una realtà ultima da una realtà convenzionale.
      A livello di realtà convenzionale o fenomenica non è considerato esistente solo ciò che è materiale, ma anche le “cose invisibili”.
      E’ esistente tutto ciò che è prodotto da una causa, quindi è un effetto, e che a sua volta produce effetti, che prima o poi saranno tangibili.
      Questo riporta l’attenzione sul mondo mentale, intelletto, emotività, cuore, intenzioni, prefigurazione, immaginazione, etc.
      Un esempio di incidenza del mentale sul fisico è il classico pensiero erotico maschile che produce – è causa – di una immediata reazione fisica. Il pensiero ha delle cause, il pensiero può avere effetti tangibili, quindi dispone di una sua particolare “modalità di esistenza”.
      La fenomenologia buddhista distingue e cataloga tutte le modalità di esistenza dei fenomeni sia fisici che psichici individuali e psichici collettivi, ed i punti e modalità in cui nel tempo essi si influenzano a vicenda.
      La divinità è riconosciuta come proiezione della mente umana.
      Tutti i prodotti della mente, proprio perché possono avere conseguenze pratiche (è in fondo un drago nel cassetto del garage che ti può far schiacciare il bottone che lancerà una atomica adosso ad un nemico forse più immaginario di quanto si crede) necessitano di essere ordinati e disciplinati molto più della materia fisica, proprio per il livello e grado con cui sono in grado di influenzarla. Perciò il b.t. si dedica prioritariamente a questo: la disciplina della mente.
      Si interessa anche dei processi conoscitivi e quindi di poter analizzare e determinare quanto la nostra percezione della realtà si aderente e quanto invece sia ancora inquinata da proiezioni.

      Allora il problema del buddhista è questo:
      – quando tu pensi alla realtà ultima (il bRahman o Allah) chi ti dice che ciò che ne pensi sia aderente alla realtà e non sia una tua proiezione?
      – quando tu immagini – perchè sicuramente se ti dò in pasto questo pensiero-concetto-realtà, finirai per fantasticarvi sopra – questa realtà ultima in realtà stai solo creando una tua immagine, cioè un idolo, un divinità un po’ particolare di cui farai un uso come stampella, e la farai diventare uno dei tuoi tanti draghi nel cassetto del garage, benchè condivisi.
      Quindi il buddhismo, sia tibetano, sia theravada, tende a tenere da parte questa realtà ultima almeno fino a quanto la persona non abbia disciplinato la propria mente ed abbia compiuto a fondo lo sforzo di rinunciare alla sega mentale.
      Il che corrisponde alle prime parole lette su un libricino di meditazione islamica in cui si afferma che l’Islam raccomanda di non meditare su Allah ma solo sulle sue opere. Questa è una sintesi di tomi di trattati tibetani. Ed ecco che ritrovo il mio buddhismo nell’Islam, ovvero quelle parti che ne ho particolarmente apprezzato.

      Per il b.t. l’idolo non è più l’immagine esterna o la statua, la guerra all’idolatria si estende nel mentale, perché tutto parte dell’immagine mentale che si può coltivare in segreto senza che nessuno se ne accorga.
      Allo stesso tempo l’immagine mentale esiste, fa parte delle funzioni della nostra mente, e quindi è uno strumento che come ogni altro stumento non è nè buono nè cattivo, semplicemente il suo uso fa discipolinato ed indirizzato, secondo una intenzione suprema ovvero il beneficio di tutti gli esseri.

      Quindi la strada cui si procede non è abolire le immagini mentali, ma sapersene servire correttamente.
      Primo sperimentarle per imparare a distinguere le proprie proiezioni dalle proprie percezioni.
      Secondo meglio indirizzare determinati pensieri verso una immagine mentale di divinità che su oggetti concreti.
      Terzo usare immagini mentali come supporto della mente.
      Quarto e più importante conoscerne l’inconsistenza e quindi dissolverle in favore di un contatto sempre più diretto con la realtà.

      Solo dopo aver acquisito una perfetta padronanza di questi processi è possibile avvicinarsi correttamente alla consapevolezza dell’esistenza di una realtà ultima, che se trattata come l’immagine mentale di una divinità o deità, costituisce un atto di declassamento della stessa che non porta benefici.

      In pratica se non disciplini la mente l’Allah che credi di vedere non è altro che l’ennesimo prodotto della tua mente, qualcosa che tu crei esattamente come crei qualunque altro idolo.
      A sto punto preferisco che, finché sei nelle condizioni di non saper riconoscere le tue proiezioni, ti servi di un pantheon di divinità come supporto mentale per crescere. Poi ne riparliamo.
      Insomma si educano i bambini anche con delle favole, e ovviamente poi si cresce.

      Ovviamente il b.t. ti dice: bada bene che se vuoi raggiungere un risultato nel tuo processo educativo non puoi campare a draghi nel garage. Le divinità devono essere pensieri collettivi e condivisibili, il cui rapporto con esse della tua mente sia costruttivo.
      E qui nasce la scienza delle divinità:
      Cendrezig è la rappresentazione della compassione, Manjushri è la rappresentazione della conoscenza, diamante che recide l’illusione, etc. etc., esse sono solo soggetti mentali tramite i quali disciplinare il proprio pensiero e rappresentano parti particolari della dottrina.

      Esistono come costrutto mentale (pilotato e in tal modo reso utile) e non possono essere una, ma devono per forza essere tante.

      Solo dopo una lunga preparazione nel paramitayana (esercizio della meditazione, della moralità e delle virtù, e nel trantrayana, un viaggio nei meandri più profondi della propria mente) si accede alla meditazione concettuale della realtà ultima, come preparatoria per la contemplazione del cuore.
      Il buddhismo sembra pensare che la mente umana che si posa sul pensiero della realtà ultima tenda ad impazzire e sviluppare una serie di anomalie. Allora se il pensiero del Brahman o di Allah, genera sindromi, come superbia, orgoglio, arroganza, senso di superiorità, sendrome della preferita, etc. etc. in menti non precedente disciplinate è meglio dilazionarlo.
      E non sembra avere torto visti gli esiti di certo fanatismo religioso.
      Solo che i tibbetani sono sempre esagerati in senso opposto e quindi la tirano un po’ troppo per le lunghe e menano parecchi il can per l’aia.

      Il drago nel cassetto e l’amico immaginario sono qualcosa di individuale. Una divinità non può essere qualcosa di non collettivamente condivisibile per il beneficio di tutti gli esseri, quindi esser rappresentano le virtù e i metodi per praticarle.
      Naturalmente tutto questo nel top del top ovvero nelle migliori scuole di b.t.

      Si pone ovviamente il problema che in alcun rituali una certa gestualità possa richiamare gesti di adorazione ed anche che la divinità non compresa assurga a ruoli che non le competono.

      In ogni caso sono pratiche facoltative riservate ai praticanti tantrici e quindi non obbligatorie.

      Riguardo all’ateismo ed al dio facoltativo.
      In effetti, Rivan, nel buddhismo sarebbe così.
      Dio è facoltativo e l’ateismo anche.
      Si vive gomito a gomito fra persone che iniziano un cammino che forse un giorno le porterà ad essere in grado di contemplare una realtà ultima, ed altre che invece ne hanno già piena consapevolezza (ma in molte fasi della vita il dubbio è in agguato) e tutti insieme in qualche modo dovrebbero praticare delle regole di convivenza.
      Se una persona che non crede non ha bisogno di dire l’inverso, e vice versa, è parzialmente risolto il problema dell’ipocrisia, ognuno può liberamente dichiarare la condizione in cui si trova.

  31. Moi says:

    Mah … se Dio NON c’è, qual è l’alternativa ?

    • daouda says:

      Avresti dovuto scrive E’ e basta. E’ chiaro che noi si affermi che Dio non abbia luogo.
      Scrivere Dio è risulta invece una tautologia innegabile ergo il NON non avrebbe senso. Questo chiaramente se si è capaci di volare un po’ più alto degli antropomorfismi con cui si simboleggia Dio in senso analogico.

    • Tortuga says:

      Per molti se dio non ci fosse, l’alternativa sarebbe crearlo.
      Ovvero quando non si tollera più il grado di sofferenza cui l’essere umano è sottoposto ci si può disporre a sacrificarsi – tanto comunque soffrire bisogna per ora – in maniera tale che il problema vada risolto in futuro.
      La via del bodhisattva nel buddhismo in fondo è questa.
      Adesso non è che mi sia espressa proprio al meglio, ma più o meno si dovrebbe capire lo stesso.

      • daouda says:

        Il Dao è la via, Cristo è la via, quel che indichi è la Via. Come molti raggi hanno il medesimo centro. Sarebbe congruo riconoscere ciò nelle altre manifestazioni religiose il cui fine è la beatitudine.

  32. jam says:

    …per favore Moi
    ” non c’é dio, ma Dio”
    e non ci sono alternative, ma luoghi teofanici, ricerche sincere

    j’ai cherché la lune en moi
    j’en suis venue a T’adorer
    ici et là, j’ai trouvé Narâyana
    je l’ai trouvé dansla trame de chaque chose
    pourquoi prend-Il toutes ces formes??? (Lalla Arifa)

    ciao

    • daouda says:

      bella.

      • Tortuga says:

        Che bello, uno si sveglia la mattina e trova 5 commenti di daouda e si domanda cosa avrà scritto e poi scopre che Moi è un lettore di appassionate melensi poesie-preghiere ;-)

        Si, bella, ma – per esempio – passando del tempo con dei malati terminali non si ha propriamente l’impressione che sia così. Sa molto di amico immaginario e drago nel cassetto del garage, ma credo non dica nulla a chi sia morto in guerra o sotto tortura.

        Penso che una cosa sia l’immagine che ci piace e consola avere del creatore, e una cosa sia invece la realtà e se è vero che dobbiamo spiegarci un bel tramonto, dovremmo poter trovare una ragione anche per l’orrore, ragione che io personalmente non trovo.

        Personalmente penso che continuando a coltivare visioni “consolatorie” non si fa che coltivare fughe dalla realtà che, in tal modo non viene mai affrontata.

        Non so se la traduzione sia corretta ma stamattina cercavo giusto una ragione per questo:

        Lo facemmo scendere [sotto forma di] Corano arabo,
        nel quale formulammo esplicite minacce.

        (Sura XX, Ta-Ha, versetto 113)

        • Moi says:

          @ TORTUGA

          NON è questione di essere “melensi” è questione che le religioni “tengono botta” per questioni emotive (!) e non perché _per dirla con il nostro “Bertand Russel alla Bagna Cauda” :-) di cui sopra _ la gente non studia abbastanza scienze e matematica a scuola … anche se in effetti è un aspetto cheandrebbe curato di più e meglio.

        • Tortuga says:

          Evidentemente la vita emotiva ed affettiva è molto importante per l’essere umano.
          Sappiamo ormai se non quasi tutto perlomeno molto dei bisogni del nostro corpo ma non abbiamo probabilmente lavorato a sufficienza sui bisogni della nostra mente e sull’educazione che richiede.

        • daouda says:

          A Tortuga però dù palle.Il malato terminale si lamenta perché non può comprendere, spesso, che ciò che accade e quindi gli accade è Perfetto. Ed io , a peggior ragione, nelle facezie della mia vita non sono diverso.
          Ora se l’affettività è importante, non meno , constatando che l’imperfezione in totale realtà è una pura illusione come il male assoluto, un non senso, quella “poesia” ha il suo retto significato.
          E Santo Santo Santo il Signore che anche minnaccia l’homo che non si piega alla Giustizia , alla Bontà, ed alla Verità ( nel caso del Corano relativamente alla sua funzione ) perché è giusto che sia così. Normale, ovvio.

  33. Moi says:

    La Chiesa non ha mai detto che Dio è il “vecchio con la barba”, per intenderci.

    PINO

    Sì, giusto.

    Però è vero anche che evocando questa immagine come una specie di “Zeus Metaforico” un prete di campagna degli Anni ’50 riusciva a essere efficacissimo.

    Inoltre mi ha sempre incuriosito il discorso sull’ aspetto fisico (!) di Gesù-Uomo … in teoria essendo nato fra dei Semiti avrebbe dovuto avere un aspetto mediamente “Levantino” … Tuttavia (!) non mancano rappresentazioni del Gesù “biondiccio” e “mediterraneo va be’, ma non troppo levantino” :-) , ma lì credo che ci sia un discorso simbolico di Apollo e di “Sole”(Invitto).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Anche gli zampognari nei presepi li spieghi con riferimenti al dio Sole? E i pastori vestiti come i nostri pastori ottocenteschi? E la presenza costante del mulino ad acqua (per nulla diffuso nell’antichità)?

      La spiegazione, al solito, è meno alla “Zeitgeist” e più semplice: il realismo storico è un valore estremamente recente ed è più facile per il contadino di una volta immedesimarsi in un’immagine familiare che nell’accurata ricostruzione della realtà del tempo.

    • PinoMamet says:

      Ma lo lasciate in pace ‘sto contadino di una volta, e ‘sto prete di campagna?

      Il prete di campagna quando mai ha detto che Dio è un vecchio con la barba? Dai su… gli facevano cantare messa in latino, altro che vecchi con la barba, e casomai alla richiesta di spiegazioni teologiche troppo complesse, o formulate in modo confuso/strampalato, avrà risposto bonariamente di lasciar stare i santi…

      Quanto a Gesù biondo (ma a dire il vero, statisticamente l’ho ricordo soprattutto castano scuro!) c’è mica bisogno né di Dio Sole (che perché doveva essere biondo??) né del proverbiale “contadino ignorante” (perché il meccanico o l’ortolano invece erano dei raffinati storici dell’arte…) ma basta guardarsi un po’ di presepi africani o cinesi, e la pratica della Chiesa risulta evidente in tutta la sua chiarezza…

      • Tortuga says:

        Perché, come sono i gesù nei presepi cinesi o africani?
        Mò lo vojo sapè!

      • Mauricius Tarvisii says:

        Indifferenza per l’accuratezza storica non significa ignoranza: anche nell’arte colta medievale e rinascimentale gli episodi biblici sono in abiti contemporanei.

        • Moi says:

          Sì, va be’ Mauricius … ma non credevo che persino l’ Argan fosse uno Storico dell’ Arte Zeitgeistista ! ;-)

        • Moi says:

          E cmq il pescare a piene a mani dall’ iconografia pagana da parte della Chiesa Cattolica è talmente palese che solo chi non vuole (!) vederlo non lo vede !

        • Tortuga says:

          Beh, ma è ovvio che lo fanno per contaminare e ridirezionare l’attenzione su se stessi, quindi attirare a sé.

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’Argan non è infallibile. Poi possiamo discuterne: l’iconografia di Cristo di quale periodo (di cui abbiamo i colori) sarebbe influenzata da quella del dio Sole? E, soprattutto, dove si vedrebbero queste tracce del passaggio del colore dei capelli dai ritratti del dio Sole a quelli di Cristo?
          Anche perché sul colore dei capelli di Cristo nell’iconografia medievale si sono scritti fiumi di inchiostro e ridurre tutto ad un’imitazione sa tanto di scarsa voglia di leggersi quei fiumi di inchiostro.

          Poi sull’influenza dell’arte antica su quella paleocristiana lungi da me la negazione: ma l’esempio è davvero quello sbagliato!

        • PinoMamet says:

          ” E cmq il pescare a piene a mani dall’ iconografia pagana da parte della Chiesa Cattolica è talmente palese che solo chi non vuole (!) vederlo non lo vede ! ”

          E chi è che non vuole vederlo??

          Io ho ancora (se riesco a ritrovarlo) un saggio molto bello e documentato sul patrono locale, con profusione di paralleli e richiami alle divinità celtiche, romane ecc., in cui sono esplicitate e descritte una e una le radici storiche e iconografiche della leggenda.

          A cura della Curia locale…

          davvero, questa cosa della “Chiesa che non vuole che sappiate che dove c’è la chiesa di San Tal dei Tali prima c’era il tempio del dio Talus Talorum” ;) è una cosa che non si regge in piedi!

        • PinoMamet says:

          ” Poi sull’influenza dell’arte antica su quella paleocristiana lungi da me la negazione: ma l’esempio è davvero quello sbagliato!”

          concordo!

  34. Moi says:

    @ PINO

    Il sole è rossiccio o giallastro, a seconda dei momenti … sai com’è, “l’ è una strèla ch’ la brusa” ! ;-)

    • Moi says:

      Ma anche nell’illustrazione della Divina Commedia, raramente Virgilio sembra “uscito da un film peplum” … paradossalissimamente è più realtistica in questo una cagata della TIM che non (!) una stampa medievale !

    • PinoMamet says:

      ” Il sole è rossiccio o giallastro”

      Sì, ci ho fatto caso ;) ma il punto è: in quale raffigurazione il Dio Sole è biondo? in quale componimento religioso o poetico è descritto come biondo?
      Altrimenti stiamo a parlà de tutto e de niente, su…

      • Francesco says:

        Apollo non era biondo?

        o sto pensando al papà di Pollon?

        mah

        • PinoMamet says:

          Papà di Pollon, decisamente ;)

          seriamente, non ricordo nessun poeta o scrittore greco o romano dire che Apollo fosse biondo…
          (non escludo che qualcuno lo abbia detto, per carità);

          lo ricordo invece di Menelao (penso per bieke ragioni metriche, più che altro ;) …)

        • Francesco says:

          e pure di Afrodite, giusto?

          “gnoccona bionda” è il suo epiteto normale fin dai tempi di Omero, mi pare

          quanto mi manca il Liceo Classico, e sono passati solo un trentina d’anni

          :(

        • Ritvan says:

          —-seriamente, non ricordo nessun poeta o scrittore greco o romano dire che Apollo fosse biondo…
          (non escludo che qualcuno lo abbia detto, per carità); PinoMamet—
          La Gloriosa Treccani, invece, sostiene che “biondo” fosse un epiteto dedicato ad Apollo fin dall’antichità:
          Da: http://www.treccani.it/vocabolario/biondo/
          “Nella mitologia, epiteto del dio Apollo: La gloria amo e le selve e il biondo iddio (Manzoni).”
          ..Vabbeh, il Manzoni non sarà Greco e neppure Romano:-), ma lo vogliamo ignorare solo per questo?

          —–lo ricordo invece di Menelao (penso per bieke ragioni metriche, più che altro …)—-
          Non credo proprio…leggi qui, Caro Grecista:-) :
          http://www.centrostudilaruna.it/i-capelli-biondi-nella-grecia-antica.html
          da cui cito:
          “…gli eroi e gli dei d’Omero sono biondi: Achille, modello dell’eroe acheo, è biondo come Sigfrido, biondi sono detti Menelao, Radamante, Briseide, Meleagro, Agamede, Ermione. Elena, per cui si combatte a Troia, è bionda, e bionda è Penelope nell’Odissea. Peisandro, commentando un passo dell’Iliade (IV, 147), descrive Menelao xanthokòmes, mégas én glaukòmmatos “biondo, alto e con gli occhi azzurri”.
          Karl Jax ha osservato che tra le dee e le eroine d’Omero non ce n’è una che abbia i capelli neri. Odisseo è l’unico eroe omerico bruno, ma l’abitudine a ritrarre gli eroi biondi è così forte che in due passi dell’Odissea (Xlll, 397, 431) anche lui è detto xanthòs….Apollo è phoibos “luminoso, raggiante” e anche “xoutòs”…”.

          Omero ti va bene come poeta greco?:-)

        • PinoMamet says:

          Omero lo ho citato anche io per Menelao (per gli altri suoi biondi, credo valgano le stesse regioni ;) ) e questo ovviamente comprende anche i commentatori di Omero ;)

          -per quanto riguarda che gli dèi in Omero non avrebbero mai i capelli neri, vabbè, se è per questo non li hanno neanche rossi o biondi (salvo eccezioni che devo ancora trovare) devo credere che fossero tutti calvi? ;)

          -“phoibos” non vuol dire “biondo”, quindi niente da fare;

          -l’unica parte interessante del link la ha tagliata, cioé che Pindaro (non Omero) definisse Apollo “xouthos”, che però di nuovo NON vuol dire biondo (ma qualcosa tipo agile o veloce), anche se il link glielo fa dire ;)

          ti dice che il link sia “centro studi La Runa” e che balteri di “razza nordica”? ;)

        • PinoMamet says:

          errata corrige:
          “ti dice NIENTE che…”

        • Ritvan says:

          Pino, dici che anche il Manzoni “balteri”:-) quando verseggia “La gloria amo e le selve e il biondo iddio”?!

        • PinoMamet says:

          Manzoni blatera praticamente sempre ;) e comunque stenterei a definirlo una fonte di prima mano sulla religione greca!

        • Ritvan says:

          —Manzoni blatera praticamente sempre e comunque stenterei a definirlo una fonte di prima mano sulla religione greca!PinoMamet—
          Allora che ne dici di Ovidio che nel libro XI delle sue “Metamorfosi” definisce Apollo “biondo Dio” (e a cui probabilmente il Manzoni s’è rifatto)? O dici che anche qui c’è la colpa del traduttore dal latino, come per xouthos del centro rune?:-)
          http://it.wikisource.org/wiki/Le_Metamorfosi/Libro_Undecimo?match=la

        • PinoMamet says:

          Bene, ottimo finalmente una fonte antica per la biondezza di Apollo.

          (vedasi più sotto risposta a Moi)

          ciao!

        • Ritvan says:

          Adesso, però, caro Pino, chiedi scusa subito al Manzoni, altrimenti dico ai miei amici:-) “sceicchi ricattatori” di mandare una masnada di barbuti, intabarrati e scimitarruti a farti la pelle!:-):-)
          Ciao

        • PinoMamet says:

          Manzoni ne ha fatte di più grosse e perciò è comunque in debito con me ;)

  35. Moi says:

    @ PINO & MAURICIUS

    La metafora dei cataclismi come “Grattatine” o “Starnuti” del Padre Eterno (antropomorfismo metaforico) le usa ognitanto … Padre Livio !

    • PinoMamet says:

      Trattasi appunto di metafora, Moi…

      • Moi says:

        Sì, va bene Pino ma “noi” (mi ci devo mettere dentro anch’io mio malgrado) siamo gente a propensione intellettualistica … alle masse di persone cosiddette “normali” _ le Masse Babbane che NON leggono ‘sto blog :-) _ non gliene frega niente assolutamente nulla dell’ incoerenza nei sistemi di pensiero, delle contraddizioni intrinseche fra nozioni tese alla medesima dimostrazione, degli assurdi etimologici a stravolgimento filologico applicato, delle aporie ideologicofilosofiche conseguenti con o senza preamboli, dell’ ermeneutica escatologica ermetica, delle criptocorrispondenze fra esoterismo massonico ed essoterismo movimentista delle mode giovanili, dell’ estetica con e senza etica in relazione alla congiuntura economica, ecc … E’ un problema solo “nostro”. ;-)

        • PinoMamet says:

          Ma che stai a ddì?

          Moi se credi che se Padre Livio dice ironicamente che Dio abbia starnutito, ci sia davvero che qualcuno che il Padreterno abbia veramente starnutito, devi usare meno il blog e andare più spesso per strada…

          non si tratta di intellettualismo, Moi. Al contrario, mi sa che “voi” fate la gente normale molto più stupida di quello che è!!

  36. Moi says:

    Beh, ma è ovvio che (i Cattolici, ndr) lo fanno (pescare a piene mani da iconografie altrui, ndr) per contaminare e ridirezionare l’attenzione su se stessi, quindi attirare a sé.

    Tortuga

    —-
    Certamente, e nel farlo possono rendersi anche oltremodo ridicoli ; ad esempio ultimamente ci danno dentro con il “vaudeville”: se in un Collegio delle Orsoline facessero la Recita di Natale con una cantata “sull’aria di” (come si dice in gergo) “Die Young” di Ke$ha … mica mi sconvolgerei, solo reclamerei il mio inalienabile diritto di riderne.

    • Tortuga says:

      In cina pare che abbiamo fatto fabbricare e tengano dentro a dei magazzini per ora la statua di una divinità buddhista, avalokiteshvara, che è maschile ma ha sembianze femminili, tuttavia non è nè sposa nè madre, ma solo la personificazione della compassione in senso buddhista.
      Ne hanno fatte centinaia di statue con un bambino in braccio come la madonna, che è una cosa assurda perché le divinità buddhiste … non partoriscono figli, e nella loro testa c’è di sostituire la madonna con bambino a questa divinità che è tutt’altra cosa.
      Contaminatori in profonda malafede (e per questo anche contaminati).
      Che religione del ciufolo e che gentaglia!

      • PinoMamet says:

        Ma Guanyin con bambino non è mica una novità:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Guanyin

        poi tutta l’arte buddhista (e il folklore anche) è una contaminazione unica, non mi scandalizza certo la contaminazione col Cristianesimo…

        • Tortuga says:

          - tutta l’arte buddhista (e il folklore anche) è una contaminazione unica –

          Forse in estremo oriente, ma l’arte buddhista è dotata di canoni rigidissimi, soprattutto quella tantrica.

      • lycopodium says:

        Nelle litanie lauretane, Maria è tra l’altro invocata come Mater misericordiae, Salus infirmorum, Refugium peccatorum, Consolatrix afflictorum, Auxilium christianorum.
        Ergo, il link con un’idea comunque configurata non è così peregrino.
        La Chiesa ortodossa è criticata per la rigida canonicità delle sue icone, quella cattolica per la sua disinvolta inculturabilità.
        Si fa prima a dire che non piace a prescindere…

        • Tortuga says:

          Guanyn non è un essere umano.
          Una divinità buddhista è un simbolo.
          L’iconografia estremorientale già esce dai canoni di quella buddhista dove le immagini essendo strumenti tantrici debbono rispettare dei canoni rigidissimi proprio affinché non possa essere usate per manipolare la gente.

          La madonna non ha nulla a che fare con un concetto di divinità buddhista. Sovrapporre Avalokiteshvara ad una madonna o viceversa è semplicemente una doppia bestemmia.

        • PinoMamet says:

          Mah, io sono abituato con gli zen, zen emiliani poi..

          diciamo che abbiamo canoni di bestemmia un po’ diversi ;)

        • Tortuga says:

          Ma, infatti per fortuna gli zen i cattolici li prenderanno a calci nel sedere ;-)
          Il punto è che bisogna avere una mente perversa per pensare di passare il proprio tempo e spendere il denaro dei fedeli per stipare magazzini ecclesiastici di statue di guaniyn col bambinello in attesa di trovare escamottage per distribuirle sul mercato pensando così di creare una entratura al cattolicesimo in cina o in giappone.
          Pensa tu in mano a che gente stiamo.

      • Francesco says:

        pare che?

        un pò debole come fonte, non credi?

        saluti scettici

        • Tortuga says:

          “pare” sta per fonti che non posso esibire perché dovrei fare pubblicamente nel web nomi e cognomi di persone che sono andate nei tali luoghi dove hanno visto con i loro occhi e ascoltato dichiarazioni … non potendo denunciare apertamente la fonte sono costretta a farlo diventare un “pare”.

        • Francesco says:

          epperò questi anonimi sanno che questi depositi segretissimi ma visitabili appartengono alla (ricca e potente) Chiesa Cattolica di Cina?

          mah

        • Tortuga says:

          Non ho detto segretissimi. D’altronde quello c’è stato.

  37. Moi says:

    Io Gesù l’ho quasi sempre visto raffigurare con un aspetto apollineo, tendenzialmente magro e slanciato … né norreno né levantino, considerando che gli attribuiscono natali levantini.

  38. Moi says:

    @ PINO

    Non è questione di stupidità, una delle cose che più restano impresse ai Cattolici dopo il catechismo è che Dio creò “a Sua Immagine e Somiglianza” Adamo … e poi dalle nostre parti l’unica cosa che potesse ispirare pensieri metafisici ai contadini era sempre stata la Nebbia.

    • PinoMamet says:

      Moi Moi

      da me la nebbia non c’è… (a Parma sì… qui no!) e i contadini che ho conosciuto avevano ogni tipo di pensieri, metafisici o meno…

  39. mirkhond says:

    Pino, vedi che qualche ragione ce l’ho ;), quando penso che l’Emilia e la Romagna siano due paesi diversi?
    Il Panaro NON è solo un fiume, ma un confine culturale….. ;)
    ciao!

  40. Moi says:

    A proposito di “Rispetto per i Tempi e i Luoghi” … una Cielloide che conoscevo sosteneva che il film per la TV su Noè che mostrava l’ orso polare (!) che sale sull’ Arca fosse assolutamente realistico e per nulla ridicolo … perché la Bibbia dice che le specie di tutti (!) gli animali non acquatici ci salirono a bordo !

    Va be che aveva imparato la Bibbia dalle VHS di Loco il Volpacchiotto Eterno, roba di solita fattura nipponica.

    … Bah !

  41. mirkhond says:

    “Per la circoncisione, c’è stata tutta una discussione di cui è traccia nelle Lettere…
    (e comunque mi pare che molti cristiani orientali comunque circoncidano, ma su questo non sono sicurissimo).”

    La Chiesa Copta Abissina ad esempio…..
    Insieme al festeggiamento del Sabato con la Domenica….

    • Moi says:

      In teoria c’è anche la storia del non mangiar carne il venerdì ripiegando sul pesce … ma credo che la storia del pesce sia un escamotage molto moderno, poiché soltanto gastronomicamente esiste il distinguo “carne e pesce”. Probabilmente il digiuno classico era vegetariano, massimo i legumi.

      • PinoMamet says:

        Mi pare che papi e cardinali fecero in modo apposta di far dichiarare che anatre e simili uccelli acquatici, nutrendosi di pesce, erano equiparabili a quest’ultimo e perciò passabili di essere mangiati di venerdì…

        questa è perlomeno la scusa ufficiale che si trova ampiamente attestata in letteratura, quindi quella del pesce non è un’invenzione moderna.

        Vero invece che generalmente fino all’Ottocento la dieta popolare era molto più povera di carne, in generale.

      • PinoMamet says:

        Ma poi cosa c’entra qui?? stavamo discutendo delle regole alimentari della Torah, mica del digiuno del venerdì!

        • daouda says:

          Nell’Europa orientale ed in Asia minore di tali facezie retoriche non si è mai trovata traccia…l’ortoprassi consiste in verdure, frutta ed ortaggi, con al più , non sempre, molluschi, tuberi e legumi ( i primi e gli ultimi infatti sarebbero stati guardati con estremo sospetto dai maestri pagani di un tempo ).

          Ad ogni modo è innegabile che la Chiesa copta abbia mantenuto la più antica ortodossia. Quella sulla circoncisione non è in contraddizione con la dottrina in sé, ad una retta analisi.

  42. Moi says:

    @ FRANCESCO

    La storia dei gamberoni comunque può mettere in crisi i Protestanti e i sedicenti Cattolici che ragionano come loro … il discorso classico cattolico che ho sempre sentito dire contro le pratiche omosessuali è del tipo: “Nessuno è mai nato da un’ inchiappettata per essere poi partorito dal buco del culo !”. Becero, ma razionale.

    • Francesco says:

      troppo poco

      come dice il Papa, “ratio ET fides”, che una da sola è insufficiente

      ciao

      PS come argomento al massimo vale contro l’adozione da parte di coppie gay

      • daouda says:

        Infatti il retto argomento contro le unioni omosessuali è che sono contro-natura intendendo , nella chiara accezione che nel mondo cattolico ha natura sia chiaro. E’ questo argomento che ha sviluppato anche la casistica dei modi con cui fare sesso “naturalmente”, casistica che però dimentica sovente l’altro aspetto del sesso, il piacere dei coniugi, come anche i diversi stati umani appiattendo tutto ad una comune regola troppo restrittiva.

        • Moi says:

          Ma infatti l’AntiClericalismo di Ultima Generazione fa schifo. Oggetto di critica è una Chiesa Cattolica trattata come un Convegno di Protestanti USA … e CattoLepantini e Cielloni ne sono “Correi” !

        • daouda says:

          Non ci avevo mai fatto caso al fatto che i tuoi post si leggono meglio con le maiuscole ( ragionate )…

          Quel che non capisco io è come si faccia a considerare Chiesa quel che non lo è nel sentire comune. Ciò significa che la dottrina è veramente andata persa almeno nel suo intendimento prodondo…

          Se però ci fai caso il discorso becero che riporti non è affatto razionale ma di buon senso.
          I Frogi hanno alcuni con buone abilità affabulatorie che fanno discorsi convincenti al proprio riguardo. Il problema è come al solito l’intellezione e quindi i principi su cui difettano.
          E’ proprio per questo però che spesso sono meglio i frocien a certi eretici intra nos, almeno si sà che sò coglioni.

        • daouda says:

          quella che non lo è ( virgola ) nel sentire comune.

  43. Moi says:

    @ PINO & MAURICIUS

    Secondo me è chi sostiene che Apollo fosse moro che deve dimostrare la propria tesi … cazzpiterina : -) : una divinità solare mora avrebbe senso quanto un’Afrodite Cozza o un Eracle Rachitico, no ? ; -)

    MinKia, capisco l’ AntiNazismo ma … qui a “biondofobia” : -) davvero si esagera !

    • Ritvan says:

      —…una divinità solare mora avrebbe senso quanto un’Afrodite Cozza o un Eracle Rachitico, no ? ; -) Moi—

      Concordo pienamente: Premio Nobel per la logica a te!:-)

    • PinoMamet says:

      ” Secondo me è chi sostiene che Apollo fosse moro…”

      Ma nessuno sostiene che Apollo fosse moro!! sto solo dicendo che non mi sovvengono fonti greche o latine dove si dica che era biondo;

      la “biondofobia” non c’entra nulla, semplicemente è stata proposta l’iconografia di Apollo come base di quella di Cristo sulla base della biondezza, perciò chiedo:
      bene, dov’è che sta scritto che Apollo fosse biondo??

      poi che sia più facile a noi moderni italiani (o albanesi ;) ) del XXI sec. immaginarci una divinità solare bionda anziché mora non vuol dire proprio niente:
      vi ricordo che per i Greci antichi la mosca era simbolo di canto soave e delicato, in poesia conviviali recitate davanti all’estasiata elite della città si parlava tranquillamente del bianco sperma lasciato sul corpo dell’amata, e dire “pedofilo” a un tale equivale a una semplice constatazione di un gusto rispettabilissimo….

      per dire, le differenze culturali….

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