Paul Polansky e i Rom del Kosovo

Sulla Stampa, è uscita una bella intervista con Paul Polansky.

Conosco Paul Polansky da diversi anni: lui viveva tra i Rom nel Kosovo, in un campo profughi spaventosamente inquinato, e ne scriveva le storie; io avevo buttato giù qualcosa sulle mie esperienze tra i Rom fuggiti in Italia dalla stessa regione.

Quest’autunno, Paul Polansky mi è venuto a trovare a Firenze.

E ho riconosciuto subito qualcosa di familiare in questo gigante dal profondo degli Stati Uniti, che da una vita rifiuta il proprio stato e le sue guerre [1], che gira di avventura in avventura per il mondo, ascoltando con attenzione e guardando a tutte le persone che incontra con immensa curiosità e rispetto (anche quando ci fa a botte).

Paul Polansky mi ha raccontato di come ha cominciato a interessarsi dei Rom.

Indagando sulle proprie radici, come ogni buon statunitense, era incappato nell’esistenza di un dimenticato campo di lavoro nell’attuale repubblica ceca, a Lety.

Si trattava di un campo privato, gestito dalla famiglia Schwarzenberg, di evidenti origini tedesche ma considerata ceca. Proprietari di immense terre e soprattutto di boschi che fornivano di legnami mezza Europa, si fecero dare dai nazisti prigionieri ebrei che però non erano in grado di svolgere lavori così pesanti.

Ottennero perciò dei Rom, molto più robusti; i gestori del campo ne fecero morire a migliaia di stenti e di fame, uccidendo direttamente quelli che diventavano inutili.

Poi, quando le sorti della guerra si misero male, il principe Schwarzenberg scovò nelle proprie cantine vecchie divise dell’esercito austroungarico, li fece indossare ai propri guardaboschi, presentandoli come un esercito di partigiani antifascisti; e dal nuovo governo, si fece dare come schiavi migliaia di civili reclutati tra i tedeschi dei monti della Boemia. Fu espropriato solo quando i comunisti presero il potere.

Poi sono tornati – il principe Karel VII di Schwarzenberg, il figlio del vecchio signore e amico storico di Václav Havel,  è stato ministro degli esteri della Repubblica Ceca e oggi dirige un partito politico che si impegna per introdurre il reato di “negazione o banalizzazione dei crimini del comunismo.”

Paul Polansky iniziò a rintracciare le storie orali dei sopravvissuti di Lety, arrivando di tappa in tappa a ricostruire un mondo perduto tra la Boemia e l’India, che ha poi raccontato in libri di prosa e di poesia.

Riferire le storie dei Rom non è facile, perché noi buttiamo tutto in un gioco di riflessi, di ragionamenti manifesti o sottintesi su altre cose, di moralizzazioni, di rimozioni. Non parliamo mai dei Rom, parliamo della nostra voglia di viaggiare o di stare fermi, del nostro razzismo, della nostra tolleranza, dei nostri rapporti tra i sessi, della nostra visione del lavoro e dello stato, dei nostri politici.

Invece, quella Rom è la cultura più concreta che io abbia mai conosciuto. Persino quando parla di magia.

Credo che sia tutto qui, l’abisso incolmabile tra una cultura orale e una scritta.

Paul Polansky è in una posizione unica per presentare le storie dei Rom – si è formato nel pugilato e nelle risse di strada, più che nella cultura del lavoro umanitario; da americano, ha pochi filtri astratti.

E ha passato tutta la vita ad ascoltare e riportare storie, in poche secche righe, senza dare giudizi:

“Uno zingaro della Croazia
profugo di guerra
arrivò nel villaggio

dopo sei mesi
trovò una ragazza del posto che voleva sposare
ma non volle pagare il prezzo della sposa

la sua tradizione zingara diceva
che lui doveva pagare alla madre della sposa
solo il latte che lei aveva dato
alla figlia quando era bambina

il padre della sposa protestò
finché il nonno non disse
che aveva sentito anche lui parlare di quella tradizione
disse che era più antica
della tradizione di comprare la sposa

la madre della sposa non riuscì a calcolare
quanto latte aveva dato alla figlia

cercò di far pagare il prezzo
di una vacca nuova
poi arrivarono a un compromesso
il prezzo di due capre che danno latte per un mese.”

Nota:

[1] Il rigetto dello Stato è da sempre il primo segno del vero patriota statunitense.

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340 Responses to Paul Polansky e i Rom del Kosovo

  1. andré says:

    Miguel, però così ci propini anche un libro di Roberto Malini… non è il massimo. A costo di suonare antipatico al tuo amico Paul, potresti mettere qualche caveat per il lettore che non conosca Malini

  2. Per André

    “Miguel, però così ci propini anche un libro di Roberto Malini”

    Ognuno ha il diritto di frequentare chi vuole :-)

    Comunque, su Malini avevo scritto: http://kelebeklerblog.com/2011/04/18/lufologo-roberto-malini-attacca-vittorio-arrigoni-e-repubblica-gli-da-spago/

  3. lanzo says:

    Ottennero perciò dei Rom, molto più robusti; i gestori del campo ne fecero morire a migliaia di stenti e di fame, uccidendo direttamente quelli che diventavano inutili.

    Non mi sembra una buona gestione aziendale. Gli schiavi di solito, se devono lavorare non dovrebbero essere sottoposti a “regimi di stenti” o[[ure basta che uno ha un nome di una certa etnia e allora e’ assoluta verita’ ?
    Gli schiavi negri nelle piantagioni americane ed altrove (West Indies, Caraibi) saranno stati maltrattati ma certo non credo denutriti, ma erano un capitale pagato caro e l’interesse del “planter” era quello di mantenerli in buone condizioni fisiche.
    Ovviamente c’e’ stata una selezione naturale: solo i piu’ forti venivano rapiti dai commercianti di schiavi arabi e solo i piu’ forti sopravvivevano al viaggio.
    Ho vissuto per anni a New Orleans, uno dei quartieri si chiama Algiers, in quanto li’ approdavano le navi cariche di schiavi provenienti appunto da Algeri.
    A riprova della brutale “selezione” gli atleti americani piu’ forti sono neri.

    • Peucezio says:

      “ma erano un capitale pagato caro”

      Forse è quello il punto. Gli zingari di Lety erano gratis. Inoltre era una situazione di guerra, l’idea è: spremiamo il limone più che possiamo, prima della catastrofe. Evidentemente il cinico calcolo era: ce ne vogliamo liberare, almeno sfruttiamoli prima di ucciderli.

      “A riprova della brutale “selezione” gli atleti americani piu’ forti sono neri”

      Mah, non so se è questione di selezione, anche quelli che vengono direttamente dall’Africa sono mediamente più forti dei bianchi. Checché se ne voglia dire, almeno sul piano fisico le differenze di razza esistono eccome.

    • Ritvan says:

      —solo i piu’ forti venivano rapiti dai commercianti di schiavi arabi…lanzo—

      Eh, già, tutta colpa di Maometto:-), cribbio, secondo la Storia Dello Schiavismo A Fumetti di Oriana Fallaci…:-). Peccato, però, che sulla fonte di più facile consultazione ( http://it.wikipedia.org/wiki/Schiavismo_in_Africa ) ci sia scritto:
      “I mercanti di schiavi lungo le tre maggiori direttive della tratta (settentrionale, orientale e atlantica) operarono spesso in collaborazione con i regni locali, sfruttando ed enfatizzando sistemi schiavistici preesistenti. Soprattutto all’inizio, gli schiavi venduti dai regni africani erano principalmente criminali, debitori o prigionieri di guerra. I re del Dahomey, per esempio, entrarono nel commercio degli schiavi iniziando a vendere i prigionieri di guerra (che in precedenza venivano giustiziati nella cerimonia nota come Tradizione Annuale). I regni africani mantennero in gran parte dell’Africa questo ruolo di intermediari. Spesso la caccia agli schiavi era severamente vietata ai mercanti che ne avrebbero curato il trasporto verso i mercati della costa o oltremare: nessun capo locale vedeva di buon occhio un’armata straniera sul proprio territorio.[42][43]”.

      P.S. Ecco, prima che – come al solito ultimamente – qualche wikifobo:-) si metta a strillare contro gli “smanettoni di Allah” che scrivono ‘ste cose “inventate” su Wiki, si precisa che le fonti bibliografiche sopra citate sono le seguenti:
      [42] “Atlantic Slave Trade,” Microsoft Encarta 2006.
      [43] Fage, J.D. A History of Africa. Routledge, 4th edition, 2001. pg. 267

      • PinoMamet says:

        ” Eh, già, tutta colpa di Maometto:-) ”

        Ritvan, ha detto “arabi”, mica “musulmani”!

        • Ritvan says:

          —Ritvan, ha detto “arabi”, mica “musulmani”! PinoMamet—
          Caro Pino, non vedendo faccine sghignazzanti presumo che il tuo appunto sia, purtroppo, serio. Però, se permetti, io – molto immodestamente:-) – in queste faccenduole c’ho più o meno lo stesso fiuto che permette a te di “fiutare” un “ebrei” quando qualcuno parla di “israeliani”:-)…e ti ricordo che cittadini israeliani sono anche molti arabi&musulmani, cribbio!:-)

          P.S. So di cosa parlo, visto che in ogni sito islamofobo idrofobo fallaciano che si rispetti:-) l’accusa ad minchiam ai seguaci di Maometto di aver “ridotto in schiavitù” quella “brava gente” degli africani è una delle più frequenti.

        • PinoMamet says:

          Ritvan l’accusa ad minchiam ai musulmani la ho sentita/letta più volte anche io, e quando ho potuto l’ho sempre controbattuta e sputtanata per quello che è, cioè appunto un’accusa ad minchiam.

          Però non trovo giusto accusare di fallacesimo ;) senza prove.
          Lanzo, tra l’altro, fa solo un accenno ai mercanti di schiavi arabi, che peraltro esistevano (come esistevano quelli europei, e quelli africani stessi…), mi sembra davvero eccessivo vederci dell’anti-islamismo…

          Non fare il Rosa o il Raffaele della situazione! ;)

        • Ritvan says:

          —-Ritvan l’accusa ad minchiam ai musulmani la ho sentita/letta più volte anche io, e quando ho potuto l’ho sempre controbattuta e sputtanata per quello che è, cioè appunto un’accusa ad minchiam. PinoMamet—
          Mi fa piacere, caro Pino.

          —Però non trovo giusto accusare di fallacesimo senza prove.—
          Gliele fornirò, Vostro Onore:-)

          —-Lanzo, tra l’altro, fa solo un accenno ai mercanti di schiavi arabi, che peraltro esistevano (come esistevano quelli europei, e quelli africani stessi…), mi sembra davvero eccessivo vederci dell’anti-islamismo…—
          1. No, per la serie “scripta manent”, il buon lanzo scriveva “solo i piu’ forti venivano rapiti dai commercianti di schiavi arabi”. Quel RAPITI basta in maiuscole o glielo devo spiegare in ivrit:-) cosa sta a significare, Vostro Onore?:-)

          —Non fare il Rosa o il Raffaele della situazione!—
          Era solo un paragone il mio, magari il buon lanzo è semplicemente disinformato in proposito, ma ti invito a riflettere sul fatto che quel riferimento specifico agli ARABI (e ovviamente muSSulmani:-) ) come RAPITORI era del tutto superfluo come argomento nel discorso che egli faceva sulla “selezione” degli schiavi (bastava dire solo “commercianti di schiavi”, no?)….e come diceva il buon Andreotti, in questi casi a pensar male…:-)

      • Peucezio says:

        “si precisa che le fonti bibliografiche sopra citate sono le seguenti:
        [42] “Atlantic Slave Trade,” Microsoft Encarta 2006.
        [43] Fage, J.D. A History of Africa. Routledge, 4th edition, 2001. pg. 267″

        Allora perché non hai citato queste, invece della “Sacra Wiki”?

        • Ritvan says:

          —-Allora perché non hai citato queste, invece della “Sacra Wiki”? Peucezio—

          Perché le citava, appunto, la suddetta Sacra:-).

  4. PinoMamet says:

    Non ho molto da aggiungere, tranne il mio disprezzo per la famiglia Schwarzenberg.

    • Ritvan says:

      —Non ho molto da aggiungere, tranne il mio disprezzo per la famiglia Schwarzenberg. PinoMamet—
      Ah, “per la famiglia”….ma i nostri amici legulei di qui non ti hanno insegnato che le malefatte non devono essere perseguite per via genetica?!…poi, però, non ti lamentare se qualcuno va oltre “la famiglia” e si allarga alla “razza”…magari a quella…EBRAICA!:-)

      P.S. Comunque, ti ringrazio della sincerità che mi ha offerto lo spunto per dire quello che pensavo in proposito, sai, stavo per dirlo citando le vellutate:-) parole del post di Miguel “Poi sono tornati – il principe Karel VII di Schwarzenberg, il figlio del vecchio signore e amico storico di Václav Havel, è stato ministro degli esteri della Repubblica Ceca e oggi dirige un partito politico che si impegna per introdurre il reato di “negazione o banalizzazione dei crimini del comunismo.” “, ma conoscendo il nostro Miguel:-) ci avevo rinunciato, poiché il Nostro Amato Padrone Di Casa molto probabilmente mi avrebbe accusato – e magari apparentemente a ragione:-) – di aver “travisato” il suo pensiero:-):-).

      • PinoMamet says:

        ” Ah, “per la famiglia”….ma i nostri amici legulei di qui non ti hanno insegnato che le malefatte non devono essere perseguite per via genetica?!”

        ma infatti non ho niente contro la genetica della famiglia Schwarzenberg, e ritengo che ognuno sia responsabile in proprio delle proprie azioni:

        -nel caso degli antenati Schwarzenberg, di essere nobili, sfruttatori e nemici del popolo, tiè ;)
        -nel caso dello Schwarzenberg della Seconda Guerra, di essere un criminale, assassino, e sempre sfruttatore;
        -nel caso dello Schwarzenberg attuale, di essere un ipocrita, e sospetto (ma questo è solo un sospetto per il quale non voglio, o meglio non posso, condannarlo), data l’occasione, anche un possibile nuovo sfruttatore criminale.

        Insomma, ‘na famiglia de stronzi, peraltro emblematica della statura morale dell’aristocrazia europea, tolte lodevoli ma rare eccezioni.
        E anche della classe imprenditoriale!

        PS
        Mamet versione kompagno kattivissimo! :D
        E aggiungo anche un Monti merda, di sopra al conto.

        • Ritvan says:

          —-Mamet versione kompagno kattivissimo! :-) PinoMamet—

          Ecco, l’hai detto tu!:-)

        • Francesco says:

          in effetti certe accuse generiche e qualunquistiche sono molto “kompagne”

          ciao a tutti, sono tornato al mio posto di lavoro e divagazione

          PS certo che pagare una moglie due capre è da taccagni, altro che tradizioni

        • PinoMamet says:

          ” in effetti certe accuse generiche e qualunquistiche sono molto “kompagne””

          Kompagne sì, ma generiche no.

          La nobiltà (con annessi privilegi) è un’ingiustizia, e di fatto un furto. Una istituzione che ha rallentato secoli di storia europea, ostacolando (non impedendo del tutto, ma certo ostacolando) la carriera dei “capaci e meritevoli” per favorire quella dei figli, nipoti, e pronipoti di papà…
          (o dello stalliere, come nel caso dei Savoia :D )

          Poi se invece si tratta di giocare con gli stemmi, come ora in Italia, è un hobby come un altro che non sarò io a impedire, una cosa però è dire “il Medioevo non era tanto male” (parliamone), un’altra è dire “tutte le minchiate che facevano nel Medioevo erano buone e giuste”.

          Esiste un senso minimo di giustizia che insegna che gli uomini nascono liberi e uguali, cribbio!

          Poi a ‘sto Schwarzenberg attuale gli hanno ridato i possedimenti, che gli erano stati GIUSTAMENTE tolti, nonostante le stesse leggi ceche attuali e democratiche avrebbero dovuto impedirlo…
          e viene anche a fare il “buono”!
          ma per favore… almeno avesse il buon gusto di starsene zitto.

        • Francesco says:

          mah, da sincero democratico egalitarista che ero da piccolo sto iniziando a sospettare che l’altro sistema, quello che tentava di legare “a vita” oneri e onori, non fosse poi quella chiavica descritta da gentiluomini quagli gli illuministi

          spero solo di non morire induista

          ciao

          PS i “capaci e meritevoli” di solito diventavano nobili, se ricordo bene.

        • PinoMamet says:

          A me continua a sembrare una chiavica ;)

          (sì, la mobilità sociale c’era… ripeto, ma ostacolata; e guarda che non sto parlando di idee assurde & inaudite che i medievali e post-medievali non potevano assolutamente sognarsi: la letterattura bizantina, fino a un bel po’ avanti, continua per esempio a ritenere assurda l’idea occidentale- anzi “franca” per dirla alla Mirkhond :) – di nobiltà ereditaria… i Romani, abolito di fatto il patriziato che comunque era un’altra cosa, in epoca repubblicana, non hanno mai avuto niente di simile… i Greci pochissimo e quasi per sbaglio… i Cinesi facevano difficilissimi concorsoni aperti a tutti, finchè i Manciù non reintrodussero l’idea di aristocrazia nel XVII sec. comunque temporanea e legata al merito, e senza per questo abolire i concorsoni ;) )

        • Ritvan says:

          —-Poi a ‘sto Schwarzenberg attuale gli hanno ridato i possedimenti, che gli erano stati GIUSTAMENTE tolti, PinoMamet—
          Ah, “GIUSTAMENTE”…dal regime comunista cecoslovacco, il quale tolse altrettanto “giustamente”:-) ogni proprietà privata ai legittimi proprietari.

          —-nonostante le stesse leggi ceche attuali e democratiche avrebbero dovuto impedirlo…—
          Beh, ti ricordo che le sullodate leggi ceche attuali&democratiche vengono applicate&interpretate dai giudici cechi altrettanto attuali&democratici….

        • PinoMamet says:

          GIUSTAMENTE scritto bello grande perché quei possedimenti erano di fatto rubati dai suoi antenati alla collettività (tiè! e arititè! :P e guarda che lo penso davvero…)
          e perché lo Schwarzenberg della Seconda Guerra li faceva fruttare con il lavoro schiavile…
          va bene essere anticomunisti, Ritvan, ma una giustizia ci deve pure essere, caspita!
          Non è che uno fa i porci comodi suoi, e poi dobbiamo anche dirgli grazie, eh?

          Poi se i giudici cechi si sono fatti corrompere, tanto peggio.

        • Ritvan says:

          —-GIUSTAMENTE scritto bello grande perché quei possedimenti erano di fatto rubati dai suoi antenati alla collettività (tiè! e arititè! e guarda che lo penso davvero…) PinoMamet—
          Non lo metto in dubbio che tu lo pensi davvero, kompagno:-). E’ la stessa identica accezione con cui un insigne storico albanese, il kompagno Kristo Frasheri ( http://sq.wikipedia.org/wiki/Kristo_Frash%C3%ABri ), dopo la caduta del regime e mentre si discuteva della restituzione ai legittimi proprietari delle proprietà rapinate loro dai komunisti, se n’è uscì sul giornale “Zeri i Popullit” (organo del partito “ufficialmente” erede di quello di Enver Hoxha, anche se “ridipinto” come “socialista) scrivendo che le proprietà terriere non andavano restituite alla nobiltà albanese (e nemmeno indennizzate pecuniariamente nell’ambito di una nuova “riforma agraria”), perché -cito -“erano state regalate loro dai Sultani, come compenso del loro collaborazionismo coi turchi “.
          Andai in biblioteca per verificare cosa scriveva in merito ai tempi di Hoxha il sullodato storico e trovai – ovvove e raccapviccio:-) – che lo stesso Prof Kristo Frasheri, nei suoi tomi universitari, scriveva LA VERITA’, ovvero che TUTTI i proprietari terrieri albanesi – nobili e non – avevano regolarmente ACQUISTATO i loro possedimenti a partire dall’800, ovvero quando l’Impero Ottomano, nell’ambito dell’abolizione del sistema feudale dei “timar”, mise in vendita la terra che fino a quel tempo era stata TUTTA proprietà dello Stato, mentre la nobiltà solo l’amministrava per conto del suddetto Stato.
          Ovviamente:-) Ritvan ‘O Rompiscatole:-) chiese pubblicamente (su un altro giornale, visto che “Zeri i Popullit” non accettò la mia replica) all’Egregio Prof quale dei due Kristo Frasheri secondo lui era un emerito bugiardo. Altrettanto ovviamente:-) l’Esimio Prof si guardò bene dal rispondere a un “babbano” (per usare la terminologia zetiana:-) ) par mio….

          —-e perché lo Schwarzenberg della Seconda Guerra li faceva fruttare con il lavoro schiavile…—
          Ah, ecco, sequestrarli in quanto “corpi di reato”?!:-) Ma fammi il piacere!

          —va bene essere anticomunisti, Ritvan, ma una giustizia ci deve pure essere, caspita!—
          Sì, ma non una “giustizia di classe”.

          —Non è che uno fa i porci comodi suoi, e poi dobbiamo anche dirgli grazie, eh?—
          No, lo si mette in galera, ma siccome – presumo – quei possedimenti erano stati regolarmente acquistati dai suoi avi (a meno che un Kristo Frasheri al…Pilsner:-) non dimostri il contrario), giustizia – non di classe:-) – vuole che siano restituite ai discendenti.

          —Poi se i giudici cechi si sono fatti corrompere, tanto peggio.—
          Per il tuo bene non vorrei che il nostro robelux informasse la giustizia ceca di tale infamante accusa….:-)

  5. Per PinoMamet

    “Però non trovo giusto accusare di fallacesimo ;) senza prove.
    Lanzo, tra l’altro, fa solo un accenno ai mercanti di schiavi arabi, che peraltro esistevano (come esistevano quelli europei, e quelli africani stessi…), mi sembra davvero eccessivo vederci dell’anti-islamismo…”

    Credo che Lanzo abbia fatto un errore: non mi ricordo di mercanti arabi che abbiano svolto un ruolo importante nella tratta degli schiavi verso le Americhe. Non escludo che alcuni dei procuratori di schiavi fossero, invece, musulmani africani, ma la cosa non mi sembra particolarmente significativa.

    In compenso, i mercanti arabi hanno svolto un ruolo enorme nella tratta degli schiavi verso i paesi islamici (mondo arabo e ottomano), in tutta la fascia degli attuali Kenya-Tanzania-Congo orientale-Sudan.

    Poi era una schiavitù molto diversa, legata al servizio personale e all’ostentazione di prestigio, più che allo sfruttamento capitalistico; ma era pur sempre schiavitù.

  6. “—Non ho molto da aggiungere, tranne il mio disprezzo per la famiglia Schwarzenberg. PinoMamet—”

    Paul Polansky conosce personalmente l’attuale Schwarzenberg, con cui ha sviluppato nel tempo un complesso rapporto di amore e odio. Mi dice che il giovane non è un mostro come il padre, ma per affetto familiare non riesce ad ammettere le sue colpe, e conserva ricordi affettuosi.

    Sono cose difficili da giudicare, e Polansky è la persona meno giudicante che si possa immaginare: d’altronde, notoriamente, zingari e giudici non vanno d’accordo.

  7. Per Peucezio

    “Allora perché non hai citato queste, invece della “Sacra Wiki”?”

    Su questo, do ragione a Ritvan: lui cita Wiki perché l’ha letto lì, e poi precisa quali sono le fonti che Wiki cita. Mi sembra un modo assolutamente corretto di procedere (almeno in questo caso, Ritvan, non ti montare la testa!)

    • Ritvan says:

      Grazie o Munifico Padrone Di Casa!:-)

    • Peucezio says:

      Infatti era un po’ provocatorio, come dire che se una volta tanto, per sbaglio, citasse degli autori seri e non sempre e solo Wikipedia, non è che gli farebbero la multa.

      • Ritvan says:

        Peuce’, non ho nulla da aggiungere a quello che ti ha scritto Miguel: fattelo bastare.

        • Peucezio says:

          Mi sa che non hai capito: Miguel credeva che io parlassi sul serio e mi ha risposto di conseguenza, mentre io scherzavo, a titolo provocatorio, dunque non devo farmi bastare nulla, perché la questione non si pone: l’obiezione di Miguel è giusta ma, per forza di cose, non pertinente.

        • Ritvan says:

          Peuce’ fattelo bastare lo stesso, magari ridendo e scherzando “provocatoriamente”:-)

  8. ernesto says:

    Giusto oggi ho sentito su Radio3 la presentazione di un libro appena uscito , “Novecento Rom” , che narra varie vicende su questo popolo dimenticato dalla storia. Forse potrebbe interessarvi

    http://www.cartacantaeditore.it/dettaglio_prodotto.php?menu=60&pagina=30&archivio=836&page=

  9. buran says:

    Ma Varclav Havel non era il mite drammaturgo prestato alla politica, il liberale senza macchia etc.? Ha fatto legittimamente il presidente perchè è stato eletto, ma forse il vestito che gli hanno cucito addosso, almeno in occidente, era un po’ troppo elegante. Quando qualcuno ha tirato fuori qualche giudizio poco positivo su quest’uomo, in occasione del suo decesso, è stato tacciato di faziosità, di apologia del crimine, di odio insensato e così via, quasi si trattasse di lesa maestà…
    PS: i comunisti hanno preso il 20% alle amministrative dell’ottobre scorso, e governano due regioni: che vuol fare il principe, incriminare un paio di centomila persone? Boh…

    • Ritvan says:

      —-i comunisti hanno preso il 20% alle amministrative dell’ottobre scorso, e governano due regioni: che vuol fare il principe, incriminare un paio di centomila persone? Boh… buran—
      Ah, ecco, se p.es. se membri di un partito che prende il 20% nelle amministrative sostenessero chessò, che tu, il sig. buran, sei un ladro, un assassino, un trafficante di droga, organi, donne e bambini (e chi più ne ha più ne metta:-)), tu mica ti rivolgeresti alla magistratura, mica si fa contro Molto Onorevoli Membri di un partito che ha preso il 20% nelle amministrative, cribbio!:-).
      P.S. La legge proposta dal principe intende solo equiparare il “negazionismo” comunista a quello nazista. Personalmente sono contrario alla criminalizzazione delle opinioni storico-politiche (per castroneggianti che siano), però non vedo perché se uno dice “nei lager di Hitler gli ebrei c’avevano la jacuzzi, altro che zyklon B”, deve andare in galera e se un altro dice che i gulag sono solo una bieka invenzione della sporka propaganda kapitalista la deve fare franca, solo perché fa parte di un partito che prende il 20% nelle amministrative…..

      • Necroclerico says:

        concordo con Ritvan, ma a me più che le vicende del sig. Polansky, piacerebbe conoscere una bella storia su come dei voltagabbana e traditori dell’ultimo minuto (Schwarzemberg e simili) sono riusciti a candeggiarsi e ora riescono a governare nella “pulitina” e spregevole europa degli usurai. Ah e non mi si racconti la storia delle mascherate con divise usate, al sig. Mussolini non è riuscita e neppure a diversi altri all’epoca, mi sa tanto invece che certi integerrimi cacciatori di nazisti han sentito puzza d’oro e hanno chiuso gli occhietti! Il che proverebbe anche che Mussolini e altri non avevano le tasche piene quando scappavano, a differenza di altri furbastri.

        • Ritvan says:

          —concordo con Ritvan, Necroclerico—
          Siccome so come la pensi politicamente, non avevo dubbi in proposito:-)

          — ma a me più che le vicende del sig. Polansky, piacerebbe conoscere una bella storia su come dei voltagabbana e traditori dell’ultimo minuto (Schwarzemberg e simili) sono riusciti a candeggiarsi e ora riescono a governare nella “pulitina” e spregevole europa degli usurai.—
          Mmmmm…guarda che quello Shwarzenberg “voltagabbana” lì è morto e sepolto da tempo, quello che governa nell’Usurolandia:-) è il figlio.

          —- Ah e non mi si racconti la storia delle mascherate con divise usate, al sig. Mussolini non è riuscita e neppure a diversi altri all’epoca, mi sa tanto invece che certi integerrimi cacciatori di nazisti han sentito puzza d’oro e hanno chiuso gli occhietti!—
          Mah, potevano prendergli l’oro e fucilarlo lo stesso, come fecero col sig. Mussolini e il suo “oro di Dongo”…e non mi paragonare quello con Mussolini, magari avrà raccontato che se non li prendeva lui come boscaioli ebrei e zingari sarebbero finiti nei lager tedeschi per essere sterminati…insomma, lui sarebbe stato una specie di Schindler alla Pilsner:-)

          — Il che proverebbe anche che Mussolini e altri non avevano le tasche piene quando scappavano, a differenza di altri furbastri.—-
          Mmmm…ti ricordo sempre l’oro del Dongo…vabbeh, era “oro per la Patria”, mica per sfizi personali ma sempre oro era (e dicono che con quell’oro sottratto al DVX “qualcuno” si comprò un palazzone a Roma, mi pare in via delle Botteghe Oscure:-)…oh, siempre per Il Partito, naturalmente, mica per sfizi personali, ci mancherebbe:-) ).

  10. buran says:

    Ma Varclav Havel non era il mite drammaturgo prestato alla politica, il liberale senza macchia etc.? Ha fatto legittimamente il presidente perchè è stato eletto, ma forse il vestito che gli hanno cucito addosso, almeno in occidente, era un po’ troppo elegante. Quando qualcuno ha tirato fuori qualche giudizio poco positivo su quest’ uomo, in occasione del suo decesso, è stato tacciato di faziosità, di apologia del crimine, di odio insensato e così via, quasi si trattasse di lesa maestà…
    PS: i comunisti hanno preso il 20% alle amministrative dell’ ottobre scorso, e ora governano due regioni: che vuol fare il principe, incriminare qualche centomila persone? Boh…

  11. Tortuga says:

    x Ritvan

    To, va divertiti ancora un po’ ;-)
    Non sapevo dove infilarlo e te l’ho messo qua:
    http://kelebeklerblog.com/2012/12/28/il-fuoco-che-tutto-consuma/#comment-124529

  12. Ritvan says:

    Parliamo un po’ del tema del post.
    Nell’intervista citata, alla domanda ” Mr Polansky perché i Rom coagulano così tanto odio?” il buon Polansky così risponde: «Perché spesso, a causa della loro povertà, rubano. Ma ci sono sempre dei problemi quando si ha a che fare con persone molto povere. A New York, un secolo fa, i migranti italiani erano stigmatizzati come sporchi, ladri, parassiti, mafiosi. Poi si sono integrati e hanno dato un grande contributo alla società americana. La soluzione, dunque, non è quella di segregare i Rom nei campi nomadi, ma l’educazione e l’integrazione».

    Urka, Polanski ha scoperto l’uovo di Colombo!:-). Ma è elementare, Watson:-), basterebbe che i governi degli Stati europei applicassero oggi ai rom la stessa “ricetta” che il governo USA applicò a suo tempo a quegli “sporchi, ladri, parassiti, mafiosi” italiani della Nuova Iocche di un secolo fa e tutto filerebbe a meraviglia….però, siccome il diavolo si nasconde spesso e volentieri nei dettagli, io vorrei un pochino conoscere IN DETTAGLIO come procedette il sullodato governo USA nell’ “educazione&integrazione” dei sullodati poveri italiani…chessò, diede forse loro delle case popolari aggratise a Little Italy, posti di lavoro statali (si sa che la casa aggratise o quasi non basta, mica ti dà anche da mangiare e vestirti, cribbio!). Sarei proprio curioso di saperlo, magari per sfatare un pochino anche certe fisime di quelli che sostengono che negli USA i poveri da sempre li lasciano morire come cani per strada:-).

    P.S. Non sapevo che i rom nei campi venissero “segregati”….ma è un vero obbrobrio, un ovvove indegno di un Paese civile….mobilitiamoci subito – raccolta firme, Miguel, che ne dici?- per assicurare loro il Sacrosantissimo Diritto di andarsene da quei ovvendi lager e poter affittare una casetta reperita sul mercato immobiliare, proprio come hanno fatto a suo tempo gli italiani di Nuova Iocche e come fanno oggi centinaia di migliaia di albanesi, romeni, nordafricani e altri, i quali non è che nuotassero nell’oro quando sbarcavano dai gommoni, eh!
    P.S.2 Come già detto altre volte – e alla facciazza di chi mi ritiene un anticomunista fazioso e cieco:-) – io suggerirei poco umilmente “educazione&integrazione” alla Enver Hoxha, che fece dei rom – da parassiti e ladri – dei buoni agricoltori e allevatori, capaci di vivere onestamente col sudore della fronte… per chi volesse maggiori dettagli – Polansky compreso:-) – sono a disposizione.

  13. Roberto says:

    Miguel ma cosa ne pensi dell’incipit dell’intervista: “la soluzione è l’integrazione e l’istruzione”?

    Sono piuttosto scettico, l’integrazione non mi pare la cosa più desiderata dai rom (il che mi fa dubitare di quanto dici sull’aspetto “praticità” della cultura rom, cosa c’è di più pratico che integrarsi?)

    • Ritvan says:

      Caro Robelux, o che tu fai, mi leggi nel pensiero?!:-) (entrambi i nostri commenti sono stati postati alle 5:32 !!!).

  14. Pingback: Paul Polansky e i Rom del Kosovo | Informare per Resistere

  15. Per roberto

    “Miguel ma cosa ne pensi dell’incipit dell’intervista: “la soluzione è l’integrazione e l’istruzione”?”

    Ho il sospetto – non la certezza – che l’intervistatore abbia semplificato il pensiero di Polansky, che non è certo uno che crede alle soluzioni semplici.

    Poi è vero che là dove ci sono lavoro e scuola proprio per tutti, anche gli ultimi sulla lista – che sono sempre i Rom – ottengono lavoro e scuola (e sono anche i primi a perderli quando le maglie si restringono).

    Comunque, non credo che esista una soluzione semplice alla “questione” Rom, soprattutto di questi tempi in cui c’è sempre meno lavoro e sempre meno scuola per tutti.

    E anche l’idea di privilegiare i disagiati è sempre rischiosa.

    • Ritvan says:

      —-Ho il sospetto – non la certezza – che l’intervistatore abbia semplificato il pensiero di Polansky, che non è certo uno che crede alle soluzioni semplici. Miguel Martinez—
      Inzomma, colpa dei maledetti giornalisti che travisano sempre i pensieri altrui, cribbio:-)…come diceva “qualcuno”:-)

      —Poi è vero che là dove ci sono lavoro e scuola proprio per tutti, anche gli ultimi sulla lista – che sono sempre i Rom – ottengono lavoro e scuola (e sono anche i primi a perderli quando le maglie si restringono).—
      Sul lavoro transeamus, ma non mi risulta che la non frequentazione della scuola da parte dei piccoli rom sia dovuta ai “tagli” nella scuola.

      —Comunque, non credo che esista una soluzione semplice alla “questione” Rom, soprattutto di questi tempi in cui c’è sempre meno lavoro e sempre meno scuola per tutti.—
      E che ne pensi della “soluzione Hoxha”? (vedo che il mio precedente commento l’hai ignorato:-( )

      —E anche l’idea di privilegiare i disagiati è sempre rischiosa.—
      Sì, magari ti prendono per komunista:-)….però, se si applicasse il sullodato “metodo Hoxha” – che in quanto a komunista non era secondo a nessuno – credo che nemmeno Borghezio avrebbe qualcosa da ridire:-)

    • Peucezio says:

      “Comunque, non credo che esista una soluzione semplice alla “questione” Rom, soprattutto di questi tempi in cui c’è sempre meno lavoro e sempre meno scuola per tutti.”

      Forse semplicemente non ci vuole una soluzione e non esiste una “questione” rom. Esistono i rom, dobbiamo prenderne atto, rispettarli e soprattutto lasciarli campare a modo loro. Poi è giusto che i gagé difendano la proprietà, ci mancherebbe, così come è giusto intervenire nelle situazioni di maggiore miseria o bisogno, ma sempre adottando le soluzioni che loro chiedono, se le chiedono, non certo volendo proporre modelli, quali che siano.
      Ovviamente non lo dico come obiezione a te, Miguel, che non sei un interventista o un dirigista, ma come discorso generale. Quanto alla scuola, lì probabilmente divergiamo un po': io sono dell’idea che essa faccia danni dovunque mette le mani, dai villaggi più poveri dell’Africa all’alta borghesia delle nostre città, mentre tu non sei così catastrofico in merito (o forse temi che oggi vi siano minacce peggiori, e in questo ti do parzialmente ragione).

      • Ritvan says:

        —Forse semplicemente non ci vuole una soluzione e non esiste una “questione” rom. Peucezio—-
        Interessante punto di vista…..

        —Esistono i rom, dobbiamo prenderne atto,—
        Mah, non mi sembra che ci sia qualcuno che lo neghi e che si rifiuti di “prenderne atto”!

        —rispettarli—
        Mah, nella mia ignoranza:-) io presumo che il rispetto dovrebbe essere reciproco..o no?

        —-e soprattutto lasciarli campare a modo loro.—
        Urka, non sospettavo in te tali doti da liberista anglosassone!:-). Comunque, scherzi a parte, è facile fare l’anglosassone col fondoschiena di chi si trova un campo rom proprio di fronte a casa sua, dove i rom campano proprio “a modo loro” (e non specifico come, altrimenti Polansky, Miguel &co mi azzannano sul collo:-) ). Dici forse che il suddetto dirimpettaio restio a “rispettare”:-) i suddetti rom (brutto razzista che non è altro!:-) ) sarebbe libero – siempre nella pura logica anglosassone, eh!:-) – di vendere la sua casa e trasferirsi altrove. Ottima idea…. però i soldi che gli offrono sul mercato immobiliare bastano appena per comprarsi un box auto altrove, altro che nuova casa…che sarà successo, la solita speculazione finanziaria della lobby ebraica?:-)

        —Poi è giusto che i gagé difendano la proprietà, ci mancherebbe,—
        Ma com’è giuuuuusto lei!:-)…però, un momento, precisiamo che la difesa dev’essere “proporzionata”, ovvero se i rom che insidiano la sua proprietà sono armati solo con sbarre di ferro il gagé dovrebbe affrontarli in un regolare duello cavalleresco alla…sbarra di ferro, appunto, mica si può permettere di sparare loro addosso con la pistola, cribbio! Altrimenti gli succede come a quel rigattiere, che adesso deve pagare subito sull’unghia 120 mila euro ai due poveri ladri rom che ha ferito a revolverate.
        http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2012/5-luglio-2012/sparo-ladri-che-stavano-derubando-imprenditore-condannato-risarcirli-201880033596.shtml

        —così come è giusto intervenire nelle situazioni di maggiore miseria o bisogno, ma sempre adottando le soluzioni che loro chiedono, se le chiedono,—
        Sissì, dare loro solo ciò che loro chiedono, ci mancherebbe altro: acqua, elettricità pagate dal Comune e anche un po’ di soldi cash per fare il pieno alla Merc…pardon:-), per comprare un po’ di latte per i poveri bambini che hanno fame….insomma, come si fa tuttora, no?

        — non certo volendo proporre modelli, quali che siano.—
        Vade retro modello proposto, noi siamo per la libertà anglosassone!:-)

        —Ovviamente non lo dico come obiezione a te, Miguel, che non sei un interventista o un dirigista, ma come discorso generale.—
        Sissì, abbasso interventismo&dirigismo, in Peucezioland ognuno dovrebbe essere libero di fare tutto quel che cavolo gli pare, senza lacci&lacciuoli burocratici, libertà d’impresa, cribbio!:-)

        —- Quanto alla scuola, lì probabilmente divergiamo un po’: io sono dell’idea che essa faccia danni dovunque mette le mani, dai villaggi più poveri dell’Africa all’alta borghesia delle nostre città, mentre tu non sei così catastrofico in merito (o forse temi che oggi vi siano minacce peggiori, e in questo ti do parzialmente ragione).—
        Sì, il nostro motto dovrebbe essere “Più analfabetismo per tutti”, cribbio!:-):-)

        • Peucezio says:

          “ognuno dovrebbe essere libero di fare tutto quel che cavolo gli pare”

          Come sai bene, perché ormai mi conosci, non “ognuno”, ma “ogni popolo”.

          “Più analfabetismo per tutti”

          Sì, questo mi piace.

        • Ritvan says:

          —-“ognuno dovrebbe essere libero di fare tutto quel che cavolo gli pare”.
          Come sai bene, perché ormai mi conosci, non “ognuno”, ma “ogni popolo”. Peucezio—-
          Ah, ecco, allora non avresti obiezioni se p.es. il popolo chessò (non dico albanese, perché probabilmente mi risponderesti che stesse nella sua patria) curdo – noto popolo senza patria – si riversasse in Italia e chiedesse pure isso luce e acqua aggratise e tutto l’altro cucuzzaro dei rom, vero?:-)

          —-“Più analfabetismo per tutti”. Sì, questo mi piace.—
          :-):-)

      • Roberto says:

        Magari il problema non è che si è difeso a revolverate ma che ne ha sparate 6 ad uno e 9 all’altro….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ma che dici: il derubato ha la licenza di uccidere :-D

        • Ritvan says:

          —Magari il problema non è che si è difeso a revolverate ma che ne ha sparate 6 ad uno e 9 all’altro….Roberto—
          Sì, cribbio, doveva sparare un solo colpo ad ognuno e poi aspettare che i due galantuomini facessero la loro mossa con la sbarra di ferro…porca miseria, non ci sono più i duelli di una volta!:-)

          —Ma che dici: il derubato ha la licenza di uccidere:-) Mauricius Tarvisii—
          Sì, ma lui mica li ha uccisi, li ha solo feriti, cribbio!:-). E le cure sono state a carico del SSN, mica a carico dei sullodati galantuomini, perciò a che titolo quel popo’ di risarcimento? Ah, già, capisco, per i “danni morali” (pure i ladri c’hanno la morale, che ti credi:-) ), il mancato guadagno dei sullodati durante la convalescenza (mica potevano scavalcare una recinzione con dei punti di sutura sul corpo, cribbio!:-) ) nonché la diminuita capacità acrobatica permanente che pregiudicherà la loro futura “carriera”…:-):-)

        • roberto says:

          allora vediamo:

          un feroce predone armato di bastone entra in casa di roberto per rapinarlo (e non è il nostro caso dove i predoni erano in un magazzino)

          1. roberto spara un colpo e lo ammazza -> legittima difesa

          2. roberto spara un colpo e ferisce il predone, che cerca di scassare la capa a roberto nonostante le ferite. roberto gli scarica il revolver nella pancia -> legittima difesa

          3. roberto spara un colpo, il predone cade a terra ferito. roberto gli spacca le rotule a bastonate, poi lo lega e gli da delle scosse elettriche -> roberto esagera e va in galera

          4. roberto spara un colpo e lo ferisce, il predone si da alla fuga e roberto gli spara cinque colpi alle spalle -> roberto esagera e va in galera

          5. roberto sorprende alle spalle il predone, sparandogli un colpo mortale alla schiena -> roberto chiede a Z (ma secondo me rischia la galera)

        • PinoMamet says:

          Non preoccuparti, Z. ti tira fuori ;)

        • Ritvan says:

          —-un feroce predone armato di bastone entra in casa di roberto per rapinarlo (e non è il nostro caso dove i predoni erano in un magazzino) Roberto—-
          Roberto, il magazzino era il posto di lavoro del tizio e a mio immodesto:-) avviso di babbano (siempre in zetese:-) ) la legittima difesa vale ugualmente lì come in casa, altrimenti sarebbe vietato ai negozianti tenere armi da fuoco nel proprio negozio, non ti pare? Inoltre, era buio.

          —1. roberto spara un colpo e lo ammazza -> legittima difesa—
          Mmmmm…dipende…vedi anche il tuo punto 5. Se lo colpisce alla schiena a 20 m di distanza difficilmente i giudici berlusconianamente komunisti:-) ti concederebbero la legittima difesa.

          —2. roberto spara un colpo e ferisce il predone, che cerca di scassare la capa a roberto nonostante le ferite. roberto gli scarica il revolver nella pancia -> legittima difesa.—
          Idem come al punto 1: in pancia e da vicino, però, altrimenti i giudici idem come sopra:-).

          —3. roberto spara un colpo, il predone cade a terra ferito. roberto gli spacca le rotule a bastonate, poi lo lega e gli da delle scosse elettriche -> roberto esagera e va in galera.—
          Sono d’accordo.

          —4. roberto spara un colpo e lo ferisce, il predone si da alla fuga e roberto gli spara cinque colpi alle spalle -> roberto esagera e va in galera—
          Idem come al punto 3.

          —-5. roberto sorprende alle spalle il predone, sparandogli un colpo mortale alla schiena -> roberto chiede a Z (ma secondo me rischia la galera)—
          Mmmm…anch’io chiedo a Z. …..

        • Francesco says:

          o è un tizio a cui piace sprecare i soldi, oppure spara malissimo e troppo

          sul non avere diritto a sparare ai ladri sono molto incerto

          io non lo farei ma perchè sparo così male che sarei più un pericolo per altri che per loro

          PS nel Medioevo cristiano i ladri presi facevano una brutta fine, se ben ricordo; in quello islamico si procedeva al taglio della mano, giusto?

        • Mauricius Tarvisii says:

          “PS nel Medioevo cristiano i ladri presi facevano una brutta fine, se ben ricordo”

          QUANDO venivano presi. Oggi i furti ad opera di ignoti sono la quasi totalità e gli ignoti tali restano. All’epoca i furti ad opera di ignoti rimasti ignoti erano ancora di più.

          Sulle sanzioni medievali, però, sono possibilista. Per esempio, lo studente che arrivava tardi a lezione o che si comportava male era multato con l’obbligo di offrire da bere ai compagni: non essendo il più ritardatario o il più indisciplinato del corso potrebbe andarmi bene :-D

        • Ritvan says:

          —-o è un tizio a cui piace sprecare i soldi, oppure spara malissimo e troppo—
          Mah, io credo invece che sia un tizio solo che ha a che fare con dei malintenzionati al buio…il che non è esattamente come sparare a delle sagome al poligono di tiro….

          —sul non avere diritto a sparare ai ladri sono molto incerto.—
          Già, mica sono embrioni quelli:-) (scusa ma non ho potuto resistere).

          —io non lo farei ma perchè sparo così male che sarei più un pericolo per altri che per loro—
          Ma mica i ladri si presentano con una folla al seguito, eh!

          —-PS nel Medioevo cristiano i ladri presi facevano una brutta fine, se ben ricordo;—
          Già….anche se derubando il prossimo lo alleggerivano dello “sterco del diavolo” e gli facilitavano così l’ingresso in paradiso:-)…che irriconoscenza!:-)

          —- in quello islamico si procedeva al taglio della mano, giusto?—-
          Giusto. E il Kanun delle montagne albanesi così recitava “Cubi e braci shkojn gjakhupun” (letteralmente “Il sangue del rapinatore a mano armata e del ladro va perso”, ovvero nel caso vengano uccisi dal proprietario che volevano derubare non possono essere vendicati dai loro parenti e nel caso feriti non possono reclamare indennizzo pecuniario dal suddetto proprietario).

  16. Roberto says:

    Però miguel sulla scuola a me non sembra proprio che i bambini rom ne siano esclusi. Sarà che Bologna è un’isola felice, sicuramente l’esperienza personale non fa statistica, ma da quello che ho visto io l’unica ragione per la quale i rom non sono particolarmente assidui è che a casa non sono molto motivati a mandarli a scuola (giostrai a parte, che pure fanno fatica visto il tipo di vita)…più che esclusione parlerei di auto esclusione

  17. Per Ritvan

    “P.S.2 Come già detto altre volte – e alla facciazza di chi mi ritiene un anticomunista fazioso e cieco:-) – io suggerirei poco umilmente “educazione&integrazione” alla Enver Hoxha, che fece dei rom – da parassiti e ladri – dei buoni agricoltori e allevatori, capaci di vivere onestamente col sudore della fronte… per chi volesse maggiori dettagli – Polansky compreso:-) – sono a disposizione.”

    E io almeno sono pronto ad ascoltare.

    Comunque, è ovvio che l’attuazione di una simile soluzione richiede un sistema che preveda il lavoro per tutti, e credo che il nostro sistema vada in senso contrario.

    • Ritvan says:

      —E io almeno sono pronto ad ascoltare.Comunque, è ovvio che l’attuazione di una simile soluzione (alla Hoxha-ndr.) richiede un sistema che preveda il lavoro per tutti, e credo che il nostro sistema vada in senso contrario. Miguel Martinez—
      Il sistema di Hoxha non solo prevedeva e predicava lavoro per tutti ma te lo offriva pure.* Ovviamente era un’offerta che non si poteva rifiutare:-), altrimenti finivi in un gulag per “parassitismo”:-). Ed è qui che sta la difficoltà ad applicarlo così – ai rom o a chiunque altro – in un sistema democratico. Però, io credo che quello della costituzione di “villaggi agricoli rom” nelle terre demaniali abbandonate – naturalmente con annessa assistenza tecnica da parte di appositi enti preposti dallo Stato, almeno per un certo periodo, mica si può chieder ai rom p.es. di arare la terra con la Mercedes d’ordinanza:-) – potrebbe servire come “modello” da proporre (non da imporre) ai rom. Se lo accettassero sarebbe benefico sia per la dignità dei rom e la loro immagine presso noialtri gagé, sia per l’intera comunità nazionale. Se no, almeno si potrebbe rispondere al Polansky di turno quando ciancia di “segregazione nei campi rom” che ai suoi amici è stata offerta un’alternativa onesta e dignitosa, ma sono stati loro a preferire la suddetta “segregazione”, perciò stesse zitto e non facesse “l’avvocato non chiamato”.

      * Sulle modalità concrete dell’applicazione hoxhiana del principio “lavoro per tutti” circolava a quei tempi la seguente favola similesopica:
      Nell’azienda statale X della foresta, al neoassunto Orso viene assegnato il posto di corriere/portamessaggi. Tutto il giorno corre a perdifiato fra le varie filiali dell’azienda con la piccola borsa dei messaggi a tracolla e quando, esausto, ad un certo punto si siede a riprender fiato sotto un albero, vede una lepre che stava avanzando barcollante sotto un grande pacco che pareva stesse per schiacciarlo col suo peso. Impietosito, l’orso le toglie il fardello di dosso e la invita a sedersi accanto a lui. Una volta ripreso fiato, l’orso le chiede:”Dove lavori?”. “Nell’azienda di stato X”. “Toh, che coincidenza, anch’io…e che lavoro fai?”. “Facchino…e tu, invece?”. “Io il corriere…una faticaccia, tutto il giorno a correre come un matto”. “Toh – dice Lepre – il tuo mi pare un lavoro fatto su misura per me”. “E anche il tuo per me – replica Orso – ma perché non ce li scambiamo?”. “Eh, no, prima si dovrebbe avere l’approvazione del Capo del Personale dell’azienda, la compagna Volpe”.
      Entrambi si recano da Volpe e presentano la richiesta. “Ma cos’è questa storia, non vi va mai bene nulla, vabbeh che il Nostro Glorioso Partito afferma che siete voi, la Gloriosa Classe Operaia, che comanda, ma non vi pare di esagerare? Mi volete costringere a perdere un sacco di tempo per riempire di nuovo un mucchio di scartoffie solo per scambiarvi due posti da semplici operai?”. “Ma almeno, compagna Volpe, potrebbe gentilmente controllare nella pianta organica dell’azienda se ci fosse stato uno sbaglio nell’assegnazione dei posti, rispetto ai requisiti richiesti dall’organico per i nostri rispettivi posti, così si rimedierebbe all’errore, che magari potrebbe causare anche a lei delle noie se venissero a saperlo i superiori…”. “Di questo non vi dovete preoccupare: nella pianta organica è previsto che il posto di Direttore della nostra azienda sia coperto esclusivamente da un compagno Leone…ebbene, come ben sapete, il direttore che ci hanno mandato da lassù e il compagno…Asino” :-):-)

      • Pietro says:

        “potrebbe servire come “modello” da proporre (non da imporre) ai rom”

        sono d’accordo con Ritvan, anche se mi sembra troppo democratico il concetto di proporre. Comunque si, prima di buttare giu’ la porta bisogna sempre bussare.

        p.s. ma come si fa il corsivo nei commenti?

        • Ritvan says:

          —sono d’accordo con Ritvan, Pietro—
          Eh, già, ma – a meno che tu non lo dica ironicamente – a quanto pare solo quando Ritvan è d’accordo col kompagno Hoxha…:-)

          —anche se mi sembra troppo democratico il concetto di proporre. —
          Come già detto, essendo in un Paese democratico non si può fare diversamente, altrimenti i soliti Polansky&co – magari aiutati anche da chi vuol solo soffiare le poltrone al Governo che osasse imporlo – urlerebbero alla DEPORTAZIONEEEEEE!!!!:-) e agiterebbero lo spettro della buonanima di Hitler…
          Ovviamente anche se tale proposta venisse messa in atto – cosa di cui dubito fortemente, visto che ormai da decenni i governi italici di tutti i colori preferiscono navigare a vista e sono totalmente incapaci di concepire, per non parlare di attuare, piani di quella portata – sospetto fortemente (e che Polansky e Miguel perdonino:-) il mio bieko “razzismo antirom”:-)) che nessun rom accetterebbe di andare a lavorare la terra e vivere del proprio onesto lavoro nei campi. Però, come già detto, forse fare tale proposta sarebbe utile almeno per tappare la bocca a chi delira di “segregazione” a (s)proposito dei campi rom…..

          —-Comunque si, prima di buttare giu’ la porta bisogna sempre bussare.—
          ???

        • Peucezio says:

          Pietro
          “p.s. ma come si fa il corsivo nei commenti?”

          E’ una seccatura: prima del testo che deve apparire in corsivo ci vuole “minore di” “i” “maggiore di” (tutti di seguito) e dopo ci vuole “minore di” “slash” “i” “maggiore di”.
          Provo a mettere in mezzo degli spazi per rendertelo più chiaro (perché se non li metto, mi pubblica direttamente il testo in corsivo e non vedi i caratteri da inserire):
          t e s t o

        • Peucezio says:

          Come non detto, aveva già risposto Miguel (che a ‘sto punto, se vuole, cancelli il mio intervento).

  18. Per Roberto

    “Però miguel sulla scuola a me non sembra proprio che i bambini rom ne siano esclusi. Sarà che Bologna è un’isola felice”

    Sono abbastanza d’accordo, per quanto riguarda l’Italia – calcola che la maggioranza dei Rom però vive in Romania, Ungheria, Slovacchia, ex-Jugoslavia…

  19. Per Peucezio

    “Forse semplicemente non ci vuole una soluzione e non esiste una “questione” rom. Esistono i rom, dobbiamo prenderne atto, rispettarli e soprattutto lasciarli campare a modo loro. “

    In principio, sarei anche d’accordo con te. Però i Rom non sono i montanari tirolesi: cioè non sono persone che vivono storicamente in un sistema (abbastanza) autosufficiente.

    Ovunque, i Rom hanno occupato le nicchie fuoricasta della società gagè: suonare ai matrimoni, spigolare i campi, fare i facchini, rubare, fare i mercenari, vendere cavalli o quello che ti pare.

    • Pietro says:

      Ma oggi che la societa’ gage’ e’ sempre meno stabile e piu’ “nomade” come si riflette questo nella vita dei rom? Le nicchie da occupare sono sempre meno definite, potrebbe essere che lo spazio che trovano a loro disposizione (se le crepe si allargano anche le nicchie sono meno nicchie) imponga una modifica del loro modo di vivere (e magari anche una riflessione su se’)?; oppure sono una sorta di “uomo indifferenziato” che cammina tra le rovine?

    • Peucezio says:

      “Ovunque, i Rom hanno occupato le nicchie fuoricasta della società gagè: suonare ai matrimoni, spigolare i campi, fare i facchini, rubare, fare i mercenari, vendere cavalli o quello che ti pare.”

      Già, in effetti questo è un problema. Il guaio è che la produzione industriale in serie ha eroso le basi economiche dell’artigianato zingaro e anchele attività di mediazione e di commercio, come quelle musicali e di spettacolo, erano prevalentemente legate a economie di tipo preindustriale.

      • Ritvan says:

        —Ovunque, i Rom hanno occupato le nicchie fuoricasta della società gagè: suonare ai matrimoni, spigolare i campi, fare i facchini, rubare, fare i mercenari, vendere cavalli o quello che ti pare. Miguel—
        —-Già, in effetti questo è un problema. Il guaio è che la produzione industriale in serie ha eroso le basi economiche dell’artigianato zingaro e anchele attività di mediazione e di commercio, come quelle musicali e di spettacolo, erano prevalentemente legate a economie di tipo preindustriale. Peucezio—

        Maledetta rivoluzione industriale che ha rovinato i rom!:-). E anche kolpa della sporka società kapitalistika occidentale…e già che ci siamo anche dell’usurokrazia demo-pluto-giudaica, poffarbacco!:-)

        P.S. Non conosco l’andamento attuale del mercato dei mercenari:-), di quello degli spigolatori di campi:-) o suonatori ai matrimoni, immagino che il mercato dei cavalli – quelli da corsa esclusi, ma di quello si occupano da sempre altre “nicchie” – non sia tanto fiorente nell’era dell’auto, ma credo che di facchini ce ne sia stata sempre richiesta anche nell’era industriale. E non solo di facchini, ma anche di artigiani p.es. idraulici…o i rom di riparazioni idrauliche non ci capiscono un tubo:-), pertanto ripiegano sull’unica voce rimasta dell’elenco migueliano, ovvero il ladrocinio (ma dell’accattonaggio ne vogliamo parlare?) ?

  20. Per Pietro

    “potrebbe essere che lo spazio che trovano a loro disposizione (se le crepe si allargano anche le nicchie sono meno nicchie) imponga una modifica del loro modo di vivere (e magari anche una riflessione su se’)?;”

    Diciamo che in certe circostanze, la “riflessione su sè” è possibile solo a livello individuale.

  21. Per Pietro

    se vuoi mettere le parole voglio il corsivo in corsivo, devi usare le parentesi-freccia, come si chiamano, che stanno di solito a sinistra in basso sulla tastiera, insomma > e <. Se le uso, voi vedrete il corsivo, quindi sostituitele ai normali segni di parentesi che uso io in questo esempio: “se vuoi mettere la parole (i)voglio il corsivo(/i) in corsivo”

    • Pietro says:

      che un Dio a scelta la mandi buona

      • Andrea Boari says:

        x Pietro

        scrittura in HTML: il browser legge i caratteri (…) in mezzo ai tags
        pietro in corsivo
        pietro in grassetto.
        pietro
        pietro

        non va scritto; serve a me per mostrare la sintassi sottostante (codice sorgente) impedendo al browser di interpretarla.

  22. Per Ritvan

    “i soliti Polansky&co – magari aiutati anche da chi vuol solo soffiare le poltrone al Governo che osasse imporlo – urlerebbero alla DEPORTAZIONEEEEEE!!!!:”

    Si vede che non conosci Polansky.

    Io non dico affatto che la tua sarebbe una cattiva idea – d’altronde, molti Rom dell’Est già occupano casolari abbandonati nelle campagne italiane, dove allevano qualche animale.

    Quello che vorrei, semplicemente, è che si cercasse di guardare le cose anche dal punto di vista dei Rom.

    Non dal punto di vista della “etnia Rom”, che non esiste (come dicevo, i Rom non amano le astrazioni, e per fortuna non sono affetti da nazionalismo, salvo qualche raro individuo), ma dal punto di vista delle persone, di tanti tipi diversi, che sono nate dalla parte sbagliata.

    • Ritvan says:

      —-Si vede che non conosci Polansky. Miguel Martinez—
      No, ma conosco la “specie”:-)

      —Io non dico affatto che la tua sarebbe una cattiva idea – d’altronde, molti Rom dell’Est già occupano casolari abbandonati nelle campagne italiane, dove allevano qualche animale.—
      Bravi.

      —Quello che vorrei, semplicemente, è che si cercasse di guardare le cose anche dal punto di vista dei Rom.—
      E quale sarebbe?

      —Non dal punto di vista della “etnia Rom”, che non esiste (come dicevo, i Rom non amano le astrazioni, e per fortuna non sono affetti da nazionalismo, salvo qualche raro individuo),—
      Mmmm…qui ti devi mettere d’accordo con Peucezio, il quale parla del “popolo” rom e del suo presunto diritto di fare quel che cavolo gli pare e piace….

      — ma dal punto di vista delle persone, di tanti tipi diversi, che sono nate dalla parte sbagliata.—
      Sono d’accordo, la soluzione che dicevo va proposta ai singoli, mica chiedevo un referendum fra i rom per decidere se accettarla tutti in blocco, eh!

  23. Per Ritvan

    “—-Si vede che non conosci Polansky. Miguel Martinez—
    No, ma conosco la “specie”:-)”

    Ah, ecco, non sapevo che conoscevi molti ex-pugili giramondo e poeti.

    • Ritvan says:

      —-Ah, ecco, non sapevo che conoscevi molti ex-pugili giramondo e poeti. Miguel Martinez—
      Come hai capito benissimo:-) “specie” lo intendevo in senso, per così dire, “ideologico”, non legato all’aspetto fisico, esperienze professionali o frequenza di spostamenti per il mondo.

  24. Per Ritvan

    “Mmmm…qui ti devi mettere d’accordo con Peucezio, il quale parla del “popolo” rom e del suo presunto diritto di fare quel che cavolo gli pare e piace….”

    Infatti, non so quanto il termine “popolo” sia adatto ai Rom.

    Ci sono comunità fortemente unite, con una certa autosufficienza economica e una discreta democrazia interna – come i tirolesi – che indubbiamente rispondono ai criteri di Peucezio: gente che vuole essere lasciata in pace, sostanzialmente.

    Con i Rom, non abbiamo alcuni di questi elementi, anche se abbiamo delle leggi orali piuttosto rigorose e fortemente interiorizzate, tali leggi non formano una comunità. E anzi, credo che i Rom tendano a sfuggire agli altri Rom, che non siano parenti.

    • Pietro says:

      I Rom stanno alla societa’ come l’antimateria alla fisica? Vengono definiti per negazione?

    • Peucezio says:

      Però ci sono tribù, comunità, clan… Quelli almeno saranno coesi al loro interno.
      Poi è chiaro che i popoli sono un nostro modo di astrarre, perché anche in un villaggio medievale l’autopercezione comunitaria non arrivava al villaggio vicino, che pure parlava un dialetto simile e aveva la stessa cultura e religione.

      • Pietro says:

        Quello che volevo dire e’ che mi colpisce come nell’immaginario dei gage’ il Rom venga definito come cio’ che non e’. O al piu’ con qualita’ negative. Il Rom insomma e’ l’altro per eccellenza. Ma un altro al quale e’ negata una diversita’ positiva. Per questa “definizione in opposizione” i Rom mi sembrano piu’ legati di altri alle sorti della nostra societa’. Mentre l'”altro alla pari” mi sembra avere vie di fuga, anche banalmente il non cale “l’altro inferiore” mi sembra destinato a soccombere con chi lo definisce, proprio per l’assenza di quelle qualita’ positive che potrebbero essere basi a cui ancorarsi. Certo, sto parlando della rappresentazione fatta dai gage’ ad al Rom individualmente puo’ non fregare nulla. Ma la rappresentazione e’ il reale, almeno percepito. (Esisti per quanto sei conosciuto).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente siamo noi gagè ad essere definiti da loro per negazione: loro sono gli “uomini”, noi siamo i “non-uomini”, gli “altri”.

        • Ritvan says:

          —-Veramente siamo noi gagè ad essere definiti da loro per negazione: loro sono gli “uomini”, noi siamo i “non-uomini”, gli “altri”. Mauricius Tarvisii—-
          La volevo scrivere io questa banale verità semantica, poi ho lasciato perdere per non essere accusato di sostenere la “pulizia etnica” dei rom del Kosovo:-)

  25. Moi says:

    ** @RITVAN **

    I)

    La polemica, infondo molto contenuta, sulla camera oscura (ma non c’era un link in cui si parlava addirittura di osservazioni di studiosi Cinesi prima di Aristotele ?!) l’ avevo innescata perché … sarai d’accordo con me, sapendo che NON è il tuo caso, che è abbastanza “grottesco” dire che il Progresso è una cosa meravigliosa finché lo incentiva e lo promuove la Civiltà Araba Islamica (o almeno un’ altra Civiltà diversa dal BieKiSSimo Occidente Frangistano !) e poi detto Progresso diventa una roba disumana e disumanizzante proprio quando è l’ Occidente a prenderne le redini.

    … No ?

    II)

    Mentre ero via per il “ponte”, quel becero fumetto l’ ho visto dal vivo in un’edicola … e lì l’ho lasciato.

    PS

    Comunque, visto e considerato che le Vignette Francesi sono state parecchio più becere di delle Vignette Francesi … come mai la reazione dei Misulmani nel Mondo è stata molto più contenuta ?

    • Moi says:

      Vignette Francesi sono state parecchio più becere di delle Vignette Danesi

      E.C.

      • Ritvan says:

        —-La polemica, infondo molto contenuta, sulla camera oscura (ma non c’era un link in cui si parlava addirittura di osservazioni di studiosi Cinesi prima di Aristotele ?!) l’ avevo innescata perché … sarai d’accordo con me, sapendo che NON è il tuo caso, che è abbastanza “grottesco” dire che il Progresso è una cosa meravigliosa finché lo incentiva e lo promuove la Civiltà Araba Islamica (o almeno un’ altra Civiltà diversa dal BieKiSSimo Occidente Frangistano !) e poi detto Progresso diventa una roba disumana e disumanizzante proprio quando è l’ Occidente a prenderne le redini. … No ? Moi—-
        Sì, ma di solito i “progressisti” non se la prendono col progresso tecnico-scientifico occidentale, bensì con altri aspetti del “Frangistano”.

        —-Mentre ero via per il “ponte”, quel becero fumetto l’ ho visto dal vivo in un’edicola … e lì l’ho lasciato.—
        Hai fatto bene.

        —-Comunque, visto e considerato che le Vignette Francesi sono state parecchio più becere di delle Vignette Danesi … come mai la reazione dei Musulmani nel Mondo è stata molto più contenuta?—
        Non saprei…forse bisogna chiedere ai suddetti “Musulmani nel Mondo”. Magari perché la Francia a livello internazionale mostra ben altri “muscoli” rispetto alla Danimarca oppure perché hanno visto che neanche sulla Danimarca quella “reazione” ha avuto molto effetto, anzi, si è praticamente trasformata in un boomerang a uso e consumo degli “Islamofobi nel Mondo”….

  26. Moi says:

    Della Fallaci intendevo dire che, essendo (stata) Toscana, il suo stile nella polemica più becera e accesa ci sguazza.

    … Il famoso “Relativismo Culturale”.

    PS

    Penso che se facessimo un sondaggio fra la gente “comune” :-) molti alla domanda “Chi era Aristptele” risponderebbero: “Quello che ha scritto un fracco di roba ma tutta scazzata !” … purtroppo.

    Perfino Odifreddi scrive delle “odifreddure” [sic, termine da lui stesso coniato NdR] in cui, ad esempio, si decreta che “Cartesio aveva torto perché non aveva letto Goedel” … che secondo me è un esempio di puro anacronismo per nulla divertente né tantomeno “acuto”.

  27. Moi says:

    Scusate, ma il post precedente ha chiuso i battenti …

    In fatto di “Zingari” c’è chi dice che la Romania sia entrata nella UE _ e che l’ Ungheria voglia fare altrettanto_ apposta per rifilare le proprie sterminate (nel senso di “vastissime” :-) ) Masse Zingaresche all’ Italia (ove, strano ma vero, godono ancora di uno status relativamente privilegiato fin dai tempi della Savoiarda :-) Acquisita :-) Regina Elena di Montenegro …

    In effetti pare che Ungheria, Romania e “Penisola Balcanica” siano da sempre le terre più popolate da Zingari … si vede che le Autorità Imperiali Asburgiche e Ottomane li tolleravano di più.

    • PinoMamet says:

      Quella degli “zingari chiamati in Italia dalla regina che veniva da quelle parti lì” ;) l’ho sentita un sacco di volte; naturalmente è una leggenda ma non escluderei che ci possa essere qualcosininina di vero sotto (per esempio, un gruppo di zingari montenegrini potrebbe benissimo essere arrivato in Italia in quel periodo).

      Invece non mi risulta che gli zingari italiani (anche quelli italiani da sempre) abbiano particolari trattamenti di favore.
      E certamente Ungheria e Romania avevano altro per la testa quando hanno chiesto l’adesione all’UE.

      Però forse ho già raccontato una mia trasferta lavorativa in Romania, dove la donna mandata ad accoglierci, dopo essersi dilungata con toni svenevoli sulle misere condizioni dei cani di strada che è impegnatissima a salvare, ha cominciato a dire che “voi siete troppo buoni con gli zingari, io li metterei tutti in un campo di concentramento, ladri delinquenti ecc. ecc.”

      • Tortuga says:

        Mah, io ho vissuto per tantissimi anni, e la mia famiglia per 25 anni a 300 metri da un piccolo campo rom, in un quartiere che definirei di mezza periferia, abbastanza famoso per il tasso di delinquenza un po’ più sostenuto di altri.
        Di tutti i problemi di quel quartiere però nulla si poteva imputare ai rom che non hanno mai dato fastidio a nessuno.

        Qui a Roma molti di loro vivono, in condizioni ovviamente disagiatissime, lungo le sponde del Tevere, in rifugi di fortuna. Dormono d’inverno sostanzialmente senza riscaldamento ed al freddo, usando per riparsi le cose più strane.

        Fino ad alcuni anni fa c’era sempre, davanti ad un supermercatino vicino casa mia, una giovane donna che chiedeva sempre l’elemosina:
        l’ho sostanzialmente vista sempre incinta.
        L’ultima volta che partorì rimase incinta nuovamente pochi mesi dopo.

        Poiché le offrivo spesso qualcosa di cui poteva aver bisogno, prendemmo confidenza. In verità l’episodio che generò questo fu molto imbarazzante. Non ricordo cosa le regalai, ma l’offerta evidentemente troppo consistente per lei la mandò in lacrime … in ogni caso fu così che seppi che il suo marito aveva rimediato un tubo di cemento, lo aveva tappato da un lato, ed aveva così predisposto una “casa per la notte” per lui e la su moglie-sempre-incinta.

        Diversi Rom si possono incontrare nella metropolitana, dove chiedono l’elemosina cantando e suonando.
        Ve ne sono alcuni che hanno voci stupende e suonano veramente da professionisti, soprattutto con le fisarmoniche, melodie popolari su scale lidie o frigie o doriche o miste, con passaggi melodici molto particolari e conosciuti nella musica classica occidentale perché inseriti da Chopin all’interno delle sue Mazurke.
        Li si ascolta a volte rimanendo a bocca aperta perché non si riesce a capire, dato che non frequentano scuole, né tantomeno conservatori, come raggiungano determinati livelli di virtuosismo. Molti di loro, per le qualità della voce o per l’abilità con lo strumento, se potessero entrare in un conservatorio di musica probabilmente avrebbero un futuro.
        Ne ho incontrati alcuni che, davvero, se avessi avuto un po’ di soldi, li avrei tolti dalla strada ed avrei pagato loro gli studi.

        Ci sono poi qui nella capitale scuole della città che sono talmente più frequentate da rom che gli insegnanti si sono specializzati, addirittura apprendendo la loro lingua.

        Io ho sempre avuto un interesse particolare per i nomadi … quando ero adolescente volevo scappare con gli zingari :-) … purtroppo uno di quegli interessi cui non ho mai potuto dare alcun seguito.

        In ogni caso sono appassionatissima degli scritti di Miguel in cui racconta dei rom, uno più bello dell’altro.

        Rispetto alle tante cose che sono state scritte vorrei solo osservare che … insomma chi ha detto che noi abbiamo il diritto di occupare spazio su questa terra in un modo tale da privarne altri che non vogliono vivere secondo il nostro sistema?

        Fino a che punto abbiamo diritto di lottizzare il pianeta in modo tale da impedire a qualcuno di vivere secondo regole diverse dalle nostre?

        Non so, l’altro giorno ho visto un documentario sulla Mongolia dove il vivere nomade è quanto di più normale possa esistere. Si vive montando, smontando e rimontando enormi case-tende viaggianti su terre che sono di tutti.

        • Pietro says:

          Ciao Tortuga,
          due banali osservazioni da ignorante:
          -di fare figli chi glielo fa fare?
          -quel purtroppo e’ di troppo, volere e’ potere :D

        • Tortuga says:

          @Pietro

          – di fare figli chi glielo fa fare? –

          Lo fa fare la natura, il modo in cui l’essere umano è stato concepito o … creato da “qualcuno” … come direbbe chi è religioso.
          Coltivare una vita affettiva e quindi anche sessuale – per quanto all’interno di alcune regole – è un diritto naturale dell’uomo, e quindi sarebbe nostro dovere fare in modo che tutti possano nel modo più dignitoso possibile.
          Poi, la notte, al freddo, d’inverno, senza riscaldamento, in un tubo un po’ strettino … ci si riscalda come si può.
          Per le persone che non hanno molto, un po’ d’amore è una gran consolazione, una bella iniezione di endorfine con tutto quel freddo poi di sicuro giova.
          Chi siamo noi per stabilire che qualcuno ne abbia diritto e qualcun’altro no?

          – quel purtroppo e’ di troppo, volere e’ potere

          1) tengo marito, ed ormai, adesso che potrei, che sarei abbastanza libera di far ciò che voglio almeno per metà della mia giornata, ho talmente perso la salute che non ho più le energie per far molte cose;
          2) in questa società se la passione di uno fosse quella di occuparsi di cose particolari come, ad esempio, di persone in qualche modo disagiate, non solo nessuno aiuta ad aiutare, ma chi ti è intorno pensa bene di togliere i viveri anche a te.(*)

          Viviamo in un meccanismo bastardo per cui si scende a compromessi tutta la vita per poter un giorno avere la libertà di … e questo giorno non arriva mai, ovvero, quando arriva ne vieni privato.

          (*)
          A proposito di questo:
          qualcuno dice che gli zingari rubano … in realtà la nostra società e civiltà e una società di sprechi e solo sapendo come ricliclare ciò che noi gettiamo si potrebbe fornire una intera altra città.
          Una volta non si buttava niente e tutt’al più si dava ai poveri.
          Oggi buttiamo tutto e non diamo mai nulla ai poveri.
          Ma ho visto gente andare a buttare da un’altra parte al preciso scopo di impedire ai rom del mio quartiere di recuperare qualcosa (solitamente loro fanno spesa nelle nostre pattumiere) perché “non bisogna abituarli a trovare roba nella pattumiera altrimenti verranno sempre a rovistarla”.

          Siamo arrivati al livello che sprechiamo e ci dà anche fastidio che altri vivano dei nostri avanzi: un pacco di roba vecchia agli zingari la gente non riesce a portarlo, ce li hai 300 metri e la tua preoccupazione è di – invece di portargli la roba anziché buttarla in pattumiera – andarla a mettere nel cassonetto del quartiere vicini perché non la possano recuperare.

          Questo è più o meno il livello di meschinità che la nostra società è riuscita a raggiungere.

        • PinoMamet says:

          Quando stavo a Roma ho avuto anche io occasione di sentire degli zingari bravissimi.
          Anche alcuni scarsini, a dire il vero… credo imparino con l’imitazione, in modo “tradizionale”…

          in Grecia delle giovani zingare che vendevano fiori mi chiamavano “professore” perché avevo gli occhiali. Erano un po’ insistenti, qualcuna aveva un atteggiamento provocante/provocatorio “alla Carmen” ma al di là di questo male non facevano, non capisco perchè suscitassero tanta ostilità.

          Poi io sono parziale nei confronti degli zingari. Tortuga voleva scappare con loro.
          Si dice che una fantasia molto comune nei bambini sia quella di essere stati adottati, di avere in realtà origini principesche ecc.
          Io avevo la fantasia (sotto sotto lo penso ancora) di essere stato comprato dagli zingari di passaggio ;)

          Quando sento che dicono “eh, ma sono sporchi, non lavorano, rubano”, a me viene sempre da rispondere “sì… è la mia vita ideale!”

          purtroppo le cose non sono così semplici…

          però sì, mi stanno simpatici, proprio per i motivi per cui altri li trovano insopportabili :D

        • Tortuga says:

          - Anche alcuni scarsini, a dire il vero… credo imparino con l’imitazione, in modo “tradizionale”… –

          La cosa inquietante è che non hanno una tradizione musicale scritta, non hanno spartiti: quindi oltre all’uso dello strumento, imparano anche una tradizione improvvisativa, cioè in sostanza imparano ad arrangiare, ornare, elaborare e comporre su un patrimonio di moduli di base.

          Comunque mio padre suonava la fisarmonica, io conservo ancora la sua: è uno strumento difficilissimo da suonare.

    • Roberto says:

      I tanti rumeni che conosco e frequento hanno in comune un fortissimo disprezzo per i rom (alcuni aggiungono alle colorite e crudeli invettive “certo pure loro sono figli di Dio”)

      Su Ungheria e Romania nella UE, se volevano sbarazzarsi dei rom era meglio che restavano fuori (e vista l’eccellente preparazione dei loro negoziatori, lo sapevano benissimo)

  28. Moi says:

    @ PINO

    Ultimi aggiornamenti da “Poggio Rusco” :-) , non so chi ce li abbia messi, ma dalla tempestività di update credo che ci legga :

    ——

    Risale al 1332 il documento ufficiale più antico in cui è nominato espressamente il toponimo Podium, l’odierna Poggio Rusco. Rusco è di origine celtica e indica i rifiuti come in molti dialetti emiliani. Nell’attuale lingua gaelica irlandese si dice Bruscar.

    Secondo altre fonti più attendibili, il nome “Poggio Rusco” deriva dal fatto che, anticamente, nelle vicinanze del dosso a 16 m s.l.m. ci fosse un piccolo fiume che si chiamava Rusco e che ha poi dato il nome al paese.

    Le origini, assai più antiche, risalgono all’epoca pre-romana ed etrusca. Il paese sorge su un’altura di 16 metri s.l.m (origine del nome Poggio), che è mediamente dai 3 ai 6 metri più alta rispetto alle valli e ad altri paesi circostanti, risultando meno esposta ai pericoli di alluvioni del fiume Po.

    Un’altra versione legata alla tradizione sta anche in una pianta particolare che cresceva sul territorio, il Ruscus aculeatus.” [cit.]

    ————-

    • Moi says:

      Comunque è vero … Wikipedia purtroppo è mutevole e ideoloigizzata da chi più ha tempo da dedicarci.

      • Pietro says:

        Banalmente e’ l’autorita’ del fare. Se non fai taci, se non voti non ti lamenti

        • Peucezio says:

          Questo è un po’ il guaio del mondo.
          Di solito (non sempre, per carità) chi fa sono i mediocri, mentre le persone più intelligenti o spiritualmente più elevate non sono le più attive.

  29. Moi says:

    ** A proposito di Camera Oscura **

    http://www.cultorweb.com/ottica2/O1.html

    … l’ ultima volta Wikipedia partiva direttamente da “AlHazen” (qui “AlHazan” … tanto in Arabo le vocali sono mutevolissime e contanto pochissimo, no ?)

  30. Moi says:

    +testo+ = testo

    +testo+ = testo

    PROVA

  31. Moi says:

    E neretto&corsivo combinati, come si fa ?

    PS

    Sarebbe più comodo un ” pannello di controllo comandi ” tipo i forum …

  32. Per Tortuga

    “Mah, io ho vissuto per tantissimi anni, “

    Ti ringrazio moltissimo. Un po’ per colpa mia, il discorso si stava facendo astratto, e ci hai riportati all’unica cosa che conti, quando parliamo di Rom.

    Parlare di Rom non vuol dire parlare di popoli o di non popoli, di governi, di politiche, vuol dire parlare di una ragazza sempre incinta che vive in un tubo.

  33. Per Pietro

    “-di fare figli chi glielo fa fare?”

    Sono decenni che si sentono i “ricchi” che pongono la stessa domanda ai “poveri”, evidentemente il problema non deve essere tanto semplice.

    Innanzitutto, direi che i figli glieli fa fare il marito, che se non ha nemmeno una casa, può almeno dimostrare di essere un uomo così.

    E poi credo che l’utilizzo della pillola risulterebbe assai problematico.

    Molte donne Rom si fanno mettere la spirale, magari dopo il quarto figlio… conoscevo una rumena clandestina (era prima dell’ingresso in Europa della Romania) che si era fatta chiudere le tube da un medico italiano.

    Infine, ho visto l’uso dell’aborto come anticoncezionale magari un po’ estremo, ma vissuto senza grossi drammi.

    • Pietro says:

      Sento l’incombere del pericolo di paternalismo (non da parte tua Miguel ma come risposta alle tue affermazioni). Ed ho appena cancellato una riflessione su differenze tra Rom e famiglie italiane con molti figli di qualche decennio fa. Ok non riesco a non astrarre. Mi autocensuro. :)

      • Tortuga says:

        Qualche decennio fa? ;-)

        Una decina di anni fa conoscevo telematicamente un signore neocatecumenale con ormai 10 figli, il quale continuava a metterne al mondo senza sapere come mantenerli e continuava quindi a chiedere elemosine con ogni mezzo possibile, in genere religioso.
        Ogni tanto, non riuscendo a star dietro ai suoi figli, succedeva qualcosa a qualcuno di loro. Un giorno i medici salvarono sua figlia da una paralisi a causa di una caduta che le aveva provocato un trauma alla colonna.
        Naturalmente lui gridò al miracolo … un’equipe di neurochirurghi le aveva salvato la figlia magari perché è gente che non passa proprio tutto il suo tempo a strombazzare alla ricerca la “gioia del signore”, come la chiama lui, ma per carità, era stato un miracolo del signore.

        L’ultimo figlio di cui sia venuta a conoscenza lo aveva messo al mondo una decina di anni fa… ma ce ne sono tante di “famiglie numerose” in giro, soprattutto cattoliche, ma non solo. Nelle campagne è ancora abbastanza comune mettere al mondo molti figli.

        • PinoMamet says:

          ??
          Mah…
          io ho abitato fuori città per anni, e tutte le famiglie che conoscevo avevano uno, due, massimo massimo tre figli (ma raramente).

          Magari altrove sarà diverso…

          parlo degli anni Ottanta, all’incirca…

          certo nelle generazioni precedenti era diverso, ma da queste parti le famiglie numerose erano, credo, l’eccezione anche ai tempi dei miei genitori.

        • paniscus says:

          “certo nelle generazioni precedenti era diverso, ma da queste parti le famiglie numerose erano, credo, l’eccezione anche ai tempi dei miei genitori.”

          ——————-

          Nelle campagne del centro Italia la grande svolta è avvenuta appunto con la generazione dei nostri genitori, quelli nati dopo la seconda guerra mondiale.

          Mio nonno paterno, classe 1911, era il primo di nove figli (dei quali una morta neonata e uno disperso in guerra a 20 anni, quindi diciamo 7 sopravvissuti fino all’età del matrimonio), e nella sua generazione la cosa era abbastanza normale: bene, appena una trentina d’anni dopo, tra mio nonno e tutti i suoi fratelli, tranne una, tutti, dico TUTTI, hanno avuto un figlio unico.

          Che razza di metodi contraccettivi usassero, con precisione, non lo so, ma evidentemente qualcosa si inventavano…

          Lisa

        • paniscus says:

          …e comunque non paragonerei il caso del militante di un gruppo religioso che fa dieci figli per ragioni ideologiche (che oltretutto nella sua realtà sociale di riferimento sono fortemente minoritarie, impopolari, e di sicuro non incoraggiate) con quelle della famiglia zingara che li fa semplicemente perché “si è sempre fatto così”, senza nessuna intenzione di militanza.

          Certo che l’effetto finale è quasi sempre lo stesso, ossia, impossibilità di occuparsene, incuria o inadeguatezza, richiesta insistente di aiuti dall’esterno, vittimismo e quant’altro (senza contare l’abitudine allo sfruttamento selvaggio dei figli più grandi, che fanno praticamente da genitori ai più piccoli, e vengono costretti da giovanissimi a prendersi delle responsabilità adulte che, a differenza dei genitori, non sono stati loro a scegliere).

          Ma nella situazione a monte non ci vedo proprio nulla in comune…

        • Tortuga says:

          Non credo che li facesse per militanza religiosa, ma che li facesse e basta ;-) e che – se mai – la militanza religiosa fosse una conseguenza semplicemente utile per ottenere aiuti.

    • Va Fangul says:

      Io direi secoli, come dimostra il bel pamphlet di Swift Una modesta proposta.

  34. Per Tortuga

    “solo sapendo come ricliclare ciò che noi gettiamo si potrebbe fornire una intera altra città”

    Non mi ricordo chi è che me ne aveva parlato (tra i commenti qui o a voce?), ma un po’ di tempo fa mi avevano raccontato del tentativo di costituire una cooperativa di Rom a Firenze per il riciclaggio dei rifiuti, che andava benissimo, finché non è intervenuto il fisco, massacrando la cooperativa di multe che per fortuna gli interessati hanno evitato di pagare.

    • Tortuga says:

      Basterebbe aiutarli a fare una associazione invece che una società, come fanno i tibbetani con due b (fra le tante cose comunque altro popolo nomade). Solo che i tibbetani ti vendono le chiavi del paradiso e sogni di gloria e di potere, gli zingari non ti vendono nulla. Se avessero una religione con qualche immaginetta, testo sacro, e indulgenza, da rivendersi pezzetto per pezzetto, o se potessero rilasciare patenti di “anima bella” o di “gran maestro di qualcosa”, o se potessero essere sfruttati come testimonial pubblicitario, o se in qualche modo se ne potesse fare un uso, come viene fatto di altre cose, naturalmente tutti li aiuterebbero. Ma invece, no … il liet motive della nostra società è che se non ti posso sfruttare in qualche modo allora devo metterti in difficoltà. Quindi i tibbetani si e i rom no.

  35. mirkhond says:

    “La nobiltà (con annessi privilegi) è un’ingiustizia, e di fatto un furto. Una istituzione che ha rallentato secoli di storia europea, ostacolando (non impedendo del tutto, ma certo ostacolando) la carriera dei “capaci e meritevoli” per favorire quella dei figli, nipoti, e pronipoti di papà…”

    Mah, questo avviene anche oggi, in questa bella società democratica ed egualitaria…
    E quando un presidente prende alla lettera i principi di cui ci si sciacqua tanto la bocca dal 1789 e passa, i contribuenti più ricchi evadono…in altri paesi in cui ritrovano proprio quei privilegi FISCALI, che come “cittadini democratici&egualitari” SAREBBERO TENUTI a pagare, proprio per quel senso di GIUSTIZIA che in tali amenità di patrie, ci dovrebbe essere verso i propri concittadini più sfortunati…
    Il riferimento a Gerard Depardieu non è puramente casuale….

    • Francesco says:

      una tassa sul reddito del 75%?

      l’unica critica che mi sento di muovere a GD è la pacificità della sua reazione

      e, come ben sapete, io sono anni-luce sotto la soglia di quella tassa: ma mi giudicherei un ladro se la approvassi (e giudico illegittimo il potere democratico che la ha approvata)

      saluti

  36. mirkhond says:

    Sempre riguardo al baronaggio

    Esso è ancora DIFFUSO nelle università, e ANCORA OGGI se non si hanno forti legami di parentela con questo o quel barone, te lo puoi solo SOGNARE di fare carriera per i tuoi meriti….
    Questo per sottolineare come la nostra società sia molto più IPOCRITA di quella dei principi boemi Schwarzenberg…..
    A proposito, ma è la stessa famiglia del ministro austriaco (1800-1852), successore di Metternich, nel 1850-1852, e in precedenza ambasciatore asburgico a Napoli?

    • PinoMamet says:

      Sì Mirkhond
      però una cosa è condannare un difetto del sistema democratico, un’incompiuta adesione ai princìpi della democrazia che lascia spazio a ingiustizie;

      un’altra è dire che comunque è meglio un sistema basato sull’ingiustizia!

  37. mirkhond says:

    E’ migliore chi dice no, e poi fa sì, o chi dice sì e poi fa no?

    • Mauricius Tarvisii says:

      La domanda corretta è: è migliore chi dice no e poi fa sì o chi dice no e poi fa no, magari pretendendo di essere pure ringraziato per aver fatto no?
      Il secondo sarà pure coerente, ma è soprattutto un grandissimo stronzo, paragonabile a quel raccomandato che conosco che dice “c’è chi può e c’è chi non può”.

      • mirkhond says:

        Eh?

      • PinoMamet says:

        Concordissimo con Mauricius!

      • mirkhond says:

        E’ stronzo anche chi si proclama DEMOCRATICO e poi evade con i suoi CAPITALI in un altro paese per NON CONTRIBUIRE ad aiutare i SUOI CONNAZIONALI PIU’ POVERI.
        Alla facciazza di Liberté, Egalité e STRONZETE’!

        • PinoMamet says:

          Ma sicuramente Depardieu è stronzo, su questo non ci piove, ma non è che per questo fanno schifo libertè fraterntiè ed egalitè, fa schifo lui che se ne fotte!

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ vero, è uno stronzo e risponde perfettamente alla mia definizione: uno che fa chiaramente capire che a lui dello Stato sociale, del benessere di tutti e dei bisogni della gente non gliene impipa nulla e che si comporta di conseguenza.
          Ipocrita, invece, è il Consiglio Costituzionale francese che cassa la tassa di Hollande con una scusa che fa ridere i polli, ma che cerca di salvare una parvenza di solidarietà e democrazia.

        • Francesco says:

          Sta pretesa di collegare solidarietà, democrazia e mettere le mani in tasca agli altri mi fa ridere: quando mai nella storia le solidarietà è stata obbligatoria per legge? e cosa c’entra la democrazia con il togliere ai ricchi? non sarebbe possibile utilizzare le parole in relazione al loro significato?

          Anche senza considerare la legge criminale varata in Francia, che sembra pensata da Vendola o Berlusconi tanto è demagogica.

        • Peucezio says:

          Il principio sarebbe giusto, è la misura che è inaccettabile. Uno stato che ti chiede il 75% dei tuoi soldi commette comunque una rapina legalizzata.
          Diverso è il discorso legato alle banche e alla speculazione finanziaria: a parte che lì parliamo di cifre vere, rispetto alle quali il reddito di Depardieu sono spiccioli, ma oltretutto lì dietro non ci sono individui, am tutto un sistema ormai impersonale, che andrebbe direttamente stroncato ed espropriato non al 75%, ma al 100%.
          Ma ovviamente non si fa, perché quello è il vero potere e non c’è statista o agente del fisco al mondo che osi sfidarlo. E quindi è più facile prendersela con un attore, che è famoso, probabilmente ha anche molte donne, quindi è invidiato, mentre quegli altri non li conosce nessuno, non si sanno neanche i loro nomi.

        • Francesco says:

          x Peucezio

          non credo agli spiriti che rubano, dietro banche e finanziarie ci sono individui in carne e ossa, spesso ben nascosti, capaci di stringere i contatti con i politici che gli hanno permesso di evitare alla grande le conseguenze del puttanaio che hanno creato (peraltro con la complicità esplicita dei politici e quella implicita dei popoli)

          ma sbagli gravemente nel ritenere che si dovrebbe (e potrebbe) stroncare la finanza tout court: come per le tasse, è questione di misura

          credo che senza finanza avremmo l’economia della Somalia odierna o della Cambogia di Pol Pot. forse anche peggio

          ciao

  38. mirkhond says:

    Quanto all’aristocrazia romano-bizantina

    La società romano-orientale nei secoli VII-X, fu molto meritocratica, in questo somigliando più all’antica Roma classica predioclezianea, e ai coevi principati musulmani, piuttosto che al sistema feudale-castale franco.
    Le cose però cambiarono con l’XI secolo, un po’ per degli sviluppi intrinseci al mondo romeo, un po’ per il crescente influsso del mondo feudale franco, non solo tramite le crociate.
    Penso ai matrimoni tra imperatori e cesari (eredi al trono) romani-orientali con principesse franche, fenomeno iniziato con i Comneni nel XII secolo e continuato fino a crollo degli ultimi brandelli romei nel 1453-1461.
    E in una società fortemente statalista-centralista come quella romano-bizantina, la crescente feudalizzazione, ebbe non poche colpe nel far crollare ciò che restava dell’Impero Romano.

  39. Per Mauricius Tarvisii

    “Veramente siamo noi gagè ad essere definiti da loro per negazione: loro sono gli “uomini”, noi siamo i “non-uomini”, gli “altri”.”

    Mi sembra un caso clamoroso di proiezione astratta.

    Rom non vuol dire esattamente “uomo”, vuol dire un uomo Rom sposato, un capofamiglia, quindi la massima estensione della “società” Rom. Che vive in un pericoloso rapporto di simbiosi con “altri” (mica con “non-uomini”) che lo possono far fuori in qualunque momento, ma che lui deve cercare di placare e che gli permettono di trovare piccole nicchie che permettono alla sua famiglia di non morire di fame.

    Non c’è negazione, c’è simbiosi, anche perché in linea di massima, i gagè hanno poco bisogno dei Rom, i Rom hanno sempre bisogno dei gagè, di cui imitano praticamente tutto: abbigliamento, costumi, cibo, religione…

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi sembra molto più complesso il ragionamento che proponi della mia “astrazione”: la negazione viene intellettualmente molto prima della diversità (come Parmenide viene prima di Platone).

    • Francesco says:

      >>> i Rom hanno sempre bisogno dei gagè

      ma questo è quello che i Rom pensano di se stessi? non riesco a capacitarmi di come si possa vivere in questo modo (e non ho termini di riferimento per cercare di capirlo)

      un malato grave è in quella situazione, un vecchio, un bambino, ma un “popolo” come può esserlo?

      ciao

  40. Per Tortuga

    “il liet motive della nostra società è che se non ti posso sfruttare in qualche modo allora devo metterti in difficoltà. Quindi i tibbetani si e i rom no.”

    :-)

    Negli Stati Uniti, i Rom svolgono però per molti il ruolo che gli indiani d’America svolgono per tanti europei. Fanno romantico, insomma.

    • Tortuga says:

      - fanno romantico – Miguel

      Eh, dai, è già qualcosa, qualche soldino lo si tira su, sempre meglio che un pungo in un occhio ;-)

      A proposito di cose romantiche mi devo ricordare di raccontarti del mio “cantore sudamericano” … a dir la verità non glielo ho mai chiesto di dove fosse esattamente … ma mi sa che è delle parti tue ;-) … mò appena capita l’occasione ti racconto.

  41. Sempre per Tortuga

    Comunque è anche caratteristica della cultura Rom il rigetto di ogni forma di organizzazione maggiore della famiglia, per cui mi sembra inimmaginabile qualunque forma di autorganizzazione collettiva, e quindi la possibilità di “presentarsi” in qualche modo.

    Con qualche eccezione, le “organizzazioni” dei Rom sono in genere simpatiche truffe gestite da singole famiglie per privatissimi motivi, che soddisfano il bisogno delle organizzazioni dei “gagè” di avere una Controparte Strutturata, o di fingere di averla.

  42. Per Mauricius

    “Mi sembra molto più complesso il ragionamento che proponi della mia “astrazione””

    Complesso da spiegare, non da vivere.

    Da una parte, ci sono i tuoi parenti di sangue e acquisiti.

    Dall’altra, c’è gente potente, che di tanto in tanto ti permette di frugare tra i rifiuti, oppure ti paga per suonare ai loro matrimoni, oppure ti cura il bambino malato, o ti lancia contro i cani.

    E poi ci sono i concorrenti per i rifiuti o per suonare al matrimonio, cioè altri “Rom”, che non ti fanno la minima simpatia.

    E’ una distinzione, ma non una “negazione”.

  43. mirkhond says:

    “E’ vero, è uno stronzo e risponde perfettamente alla mia definizione: uno che fa chiaramente capire che a lui dello Stato sociale, del benessere di tutti e dei bisogni della gente non gliene impipa nulla e che si comporta di conseguenza.
    Ipocrita, invece, è il Consiglio Costituzionale francese che cassa la tassa di Hollande con una scusa che fa ridere i polli, ma che cerca di salvare una parvenza di solidarietà e democrazia.”

    E in ciò mi rafforzi nella mia più profonda avversione e diffidenza verso le “democrazie” liberal-ipocrite.

    • Francesco says:

      Mirkhond

      tu che sei uno storico, dovresti ricordare la profonda (e giustificata ma questo è un mio giudizio) diffidenza dei liberali nei confronti della democrazia, che si pone come nuovo potere assoluto e autoreferenziale, come quasi immediata dittatura della maggioranza, come rischio di fine di quelle libertà che nei secoli erano state strappate ai detentori del potere politico.

      E la tassa Hollande è un esempio perfetto di degenerazione demagogica della democrazia, di prevaricazione dello Stato (e pure di puttanata economica, ma questo vale meno)

      Ciao

    • Peucezio says:

      Beh, però la Russia di Putin non è una “democrazia” liberal-ipocrita, semmai è il bersaglio preferito delle “democrazie” liberal-ipocrite.

  44. mirkhond says:

    Depardieu, che 11 anni fa ci ha rotto i coglioni con quel disgustoso kolossal su napoleone, dove era tutto un profluvio di liberté, egalité e stronzeté, su cui MACIULLARE vandeani, borbonici, insorgenze popolari dei vari paesi del Frangistan e tutto per quei sacrosantissimi principi del…cazzo, ora LO STESSO MORALISTA Depardieu, per NON aiutare i SUOI CONNAZIONALI PIU’ POVERI, evade in Russia, tra poco seguito dalla baldracca animalista islamofoba bardot.
    Francesco è coerente col suo falso cristianesimo fondato sul culto del DENARO, e lo dice e lo ripete cinicamente e sfacciatamente.
    Ora se prendesse il potere, (con tutti i crismi della democrazia liberale s’intende, eh! :) ), io saprei che è giunto il momento di suicidarmi, in quanto mi toglierebbe QUEL CHE RESTA delle protezioni sociali, frutto di altri tempi e altre lotte, e che mi permettono ANCORA di vivere dignitosamente.
    Ma appunto Francesco è Francesco e chi lo votasse, si aspetterebbe da lui proprio questa MACELLERIA SOCIALE di stampo usano-liberal-liberista, peggio di quintino monti, di fini, di casini e del pddì che tanto, tanto, tanto tempo fa FU COMUNISTA.
    E Bettola docet.
    Ma se invece del a modo suo COERENTE Francesco, al potere ci va un altro con la stessa retorica da PALLOSISSIMO KOLOSSAL alla Depardieu e con le STESSE STRONZATE “EGUALITARIE” di cui riempirsi la bocca, e poi fa il frocio coi culi degli altri, beh a questo punto il mio DISPREZZO andrebbe più all’egualitarista IPOCRITA Depardieu, che al macellaio liberale Francesco, che pure mi indurrà al suicidio….
    Insomma non si scampa in NESSUN CASO. Ma almeno il primo TE LO DICE IN FACCIA che ti distruggerà parassita fankazzista, essere nocivo di questa turbo-società competitiva al massimo.
    L’altro FARA’ LO STESSO, ma mettendotela IN CULO CON VASELLINA, facendoti pure credere di farlo PER IL TUO BENE!
    Capite il dramma, Pino e Maurizio?

    • Francesco says:

      a me sembra che il dramma “la fine dello stato sociale e la morte per fame dei bisognosi” venga RECITATO, e anche da un sacco di decenni, il che lo rende insopportabilmente stucchevole

      so di non essere un macellaio liberista e di essere poco liberale, credo di essere un (cattivo) cristiano, sono italianissimo, per cui faccio poco conto delle accuse personali

      so però di aver studiato di economia quanto basta per sapere che i sistemi economici possono collassare e che allora i PIU’ bisognosi crepano davvero, mentre i più frignoni, visto che non c’è più trippa per gatti, si mettono in moto

      e i miei sentori di “morale economica” dei tempi andati, quelli pre-capitalistici per intendersi, sono molto molto duri in tema di DOVERE lavorare per mangiare e addirittura illiceità di rubare per fame

      in effetti, sono solo gli spagnoli a instillarmi qualche dubbio al riguardo, tra Sancho Panza e i Picari

      PS chi ha mai detto che Hollande userebbe i soldi delle tasse per aiutare i più poveri? Giacobbo in un suo special?

      • mirkhond says:

        Non mi sono spiegato.
        Io non credo che tu sia cristano, perlomeno cattolico, ma ti ritengo COERENTE, perché SO quello che mi posso aspettare da TE, perché ME LO DICI IN FACCIA.
        E per questo ti sono grato. Sul serio.
        Io ce l’ho con gli IPOCRITI alla Depardieu e del piddì che FU comunista, e oggi i PEGGIORI LIBERISTI.
        Coi sederi altrui, naturalmente….
        ciao!

        • Francesco says:

          1) fortunatamente il mio essere cristiano non dipende dalla tua opinione, che col passare del tempo mi pare sempre più personale e opinabile. forse dovremmo capirci su cosa intendiamo con quella parolina così importante

          2) io sono convinto che si debba aiutare chi non è in condizioni di farcela, non chiunque abbia voglia di chiederlo. e che il migliore aiuto sia metterlo nelle condizioni di farcela

          3) io so che, purtroppo, non esistono pasti gratis per nessuno, neppure per chi li meriterebbe

          4) il PD si è ributtato a sinistra, il che vuol dire più tasse e più soldi ai suoi adepti.

          ciao

        • PinoMamet says:

          Francè, nonostante la diversità di opinioni ti stimo come persona e lo sai;

          però…
          no, non sei affatto cattolico. Fattene una ragione ;)

          Non è questione di solidarietà (ma qualcosina nei vangeli se ne dice…) ma proprio di dottrina.

          Diciamo che sei un americanofilo :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          3) io so che, purtroppo, non esistono pasti gratis per nessuno, neppure per chi li meriterebbe

          I preti non sono inclusi nelle tue statistiche? :-D

        • Francesco says:

          inizio a sospettare che il 90% di quello che era normalmente cattolico nel 1967 oggi passi per americanofilia estremista

          e che questo sia solo un errore

          ciao

        • Francesco says:

          x Pino

          essendo che io alla dottrina ci tengo assai, mi indico dove starei sviando?

          così in cambio ti spiego la differenza tra “obbligo religioso sennò si va all’inferno” e “legge”

          :)

          ciao

        • PinoMamet says:

          Adesso su due piedi francesco non ricordo, ma ne parlammo… due anni fa?

          o giù di lì. Il tempo passa, ahimè!

          Credo che i punti fondamentali fossero quelli sulla “razionalità” o meno del credere e sul valore da dare alle “opere”; insomma, penso che tu sia in buonissima fede convinto di essere cattolico, ma in realtà tu sia protestante.

          E vabbé, milioni di persone erano in buonissima fede convinte di essere cattoliche, in realtà erano pagane :D e sono in Paradiso lo stesso: Dio è buono, ammesso che sia cattolico poi ;)

          invece credo che poco o niente di quanto era cattolicesimo preconciliare avesse minimamente a che fare con la mentalità americana…

        • Francesco says:

          e qui ti sbagli, caro il mio Pino

          perchè quella mentalità oggi diffusissima della solidarietà pretesa, e urlando, e minacciando, e millantando mille scuse per dover essere aiutati,

          ecco, quella mentalità era bastonata con assoluta durezza dalla morale cattolica, quasi quanto l’avidità e la prepotenza dei padroni

          oggi, se non ci si piega ai ricatti più ridicolmente motivati si è dei “liberisti senza cuore”

          ciao

        • PinoMamet says:

          Ma questo è solo un aspetto della questione, Francesco.

          L’idea di libera Chiesa, anzi, libere, liberissime chiese in libero stato, è tipicamente statunitense, ed è quanto di più indigesto per la Chiesa preconciliare;

          l’idea che che Gesù sia “your own personal Jesus”, il tuo aiutante-confidente-personal coach che ti aiuta a essere un “vincente” è anche americana, è lontana anni luce dalla messa preconciliare con il suo latino e il suo altare vecchia maniera e il suo catechismo imparato quasi a memoria;

          l’idea della fratellanza tra “vetus” e “novus Israel”, che è quasi il dogma religioso USA attuale (e non solo attuale), è semplicemente eretica per la Chiesa cattolica;

          l’idea che Dio mostri le sue preferenze per qualcuno favorendolo nel lavoro o nella carriera, idem….

        • Peucezio says:

          “inizio a sospettare che il 90% di quello che era normalmente cattolico nel 1967 oggi passi per americanofilia estremista

          e che questo sia solo un errore

          ciao”

          Francesco, nel 1967 non saprei di preciso, ma a naso direi di no. Era da poco finito il Concilio e la Chiesa era più bolscevizzata che mai (non era ancora tornato di moda il liberalismo). Se invece parliamo della Chiesa precedente, ovviamente è tutto il contrario. E’ quella di oggi che si è protestantizzata e americanizzata, come giustamente rileva Pino.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma per gran parte condivido, ma lo dico sempre che la democrazia è qualcosa che è sempre in fieri. La forma politica che invece è stabile e che non richiede mai nessun aggiustamento/miglioramento per raggiungere i propri fini è l’autocrazia. Che sia di un re col parruccone, di un dittatore col baffetto o del rappresentante di qualche lobby economica la sostanza è quella: l’autoreferenzialità.
      La bicicletta l’abbiamo voluta, ma adesso dobbiamo pedalare.

      • Francesco says:

        ehm, quali sono i fini della democrazia a tuo giudizio?

        sospetto di non condividerne alcuni e pretendo lo stesso di essere tenuto per democratico (sennò Bersani avrebbe ragione, col suo slogan staraciano)

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il massimo benessere (e non solo materiale) per tutti, forse?

        • Francesco says:

          credevo che questo fosse il fine del comunismo e che la democrazia avesse scopi molto più limitati e ragionevoli e umani

          mi sa che devo andare a leggermi La Costituzione (quella USA, si intende)

          è divertente come alla fine io sia più vicino a Miguel che a molti altri commentatori di questo blog

          ciao

  45. mirkhond says:

    In sostanza Francesco Schwarzenberg ;) è MIGLIORE di Liberté, Egalité, IPOCRITE’ Gerard Depardieu….

    • Francesco says:

      no, no, io sono molto più ipocrita perchè sono cattolico, solo ho una linea migliore di quel ciccione

      ;)

  46. mirkhond says:

    Per quel che mi riguarda, non sono contrario all’esistenza di aristocrazie, e poi la nobiltà titolata esercita un fascino su di me.
    Non ho più 15-20 anni per poter credere ai sogni egualitaristi, che più sono belli, nobili ed elevati e più sono utopistici.
    E qui paradossalmente concordo con Francesco.
    Penso che bisogna sempre tenere le porte aperte al merito guadagnato, conquistato dal basso, ma le dinastie non mi dispiacciono affatto, perché ho una concezione antico regime dell’aristocrazia come SERVIZIO reso alla comunità in cambio dei privilegi goduti.
    Non sopporto invece il barone che fa il giacobino coi deretani altrui, soltanto per arricchirsi ulteriormente A DANNO proprio di quei vassalli che DOVREBBE proteggere.
    Ecco perché sono contro le repubbliche quisling filofrancesi del 1796-1799, contro Napoleone, contro il risorgimento e contro il ’68, l’ultima e più perniciosa rivoluzione ricco-figo-snob.

    • Francesco says:

      OMDAM!

      o quasi

      :D

    • Mauricius Tarvisii says:

      Il ’68-’69 sono anche i diritti dei lavoratori, però, e gli scioperi nelle fabbriche non erano fatti dai ricchi o dagli snob. La Contestazione fu un movimento complesso che riguardò, in modi diversi, larghe fette di popolazione e ridurlo solo alla sua parte studentesca rischia di non farcelo capire correttamente.
      Inoltre per la prima volta abbiamo avuto un movimento che abbia riguardato una vasta percentuale della popolazione, anche perché il paese era sulla strada dell’industrializzazione e le masse agricole, tradizionalmente conservatrici, si erano estremamente assottigliate (e non vale più il discorso “ma tanto il 90% della gente era in campagna e di quello che succedeva in città non gliene importava nulla”).

      Comunque non c’è da disperare: stiamo rapidamente eliminando i ricordi di quel periodo togliendo il sistema pensionistico retributivo (del 1969), la tutela reale dai licenziamenti (del 1970), l’imperatività di molti diritti dei lavoratori…
      E non è solo merito di Monti: pochi conoscono l’articolo 8 dl. 138/2011, l’ultimo regalo di Silvio (contro cui hanno gomplottato i bankieri xké voleva difendere i nostri diritti, come dimostrerà un’apposita commissione d’inchiesta) ai lavoratori italiani…
      Leggetevi il comma 2 bis

      http://www.normattiva.it/atto/caricaDettaglioAtto?atto.dataPubblicazioneGazzetta=2011-08-13&atto.codiceRedazionale=011G0185&currentPage=1

      • Francesco says:

        x Maurizio

        temo che i grandi ricordi di quel periodo, un debito pubblico tra i maggiori al mondo e la distruzione delle basi della competitività dell’industria nazionale, siano destinati a vita più lunga di quanto ci piacerebbe

        per la cronaca, chi dovrei maledire per il sistema pensionistico retributivo? che gli anni ’70 non sono così lontani e avrò molti anni per attendere la mia, di pensione

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il debito pubblico, veramente, è un po’ più recente e risale prevalentemente ai tempi del mentore di quello che invece ha ridato competitività al sistema paese. :-D Anche quell’altro iniziava per B, mi pare, almeno di nome di battesimo…

        • Francesco says:

          sbagliato

          ma l’economista sono io, quindi ti perdono

          PS dimenticavo la violenza diffusa e il terrorismo, chiedo scusa

          PPS la competitività la stiamo perdendo e basta, senza eccezioni politiche

        • Ritvan says:

          —-Il debito pubblico, veramente, è un po’ più recente e risale prevalentemente ai tempi del mentore di quello che invece ha ridato competitività al sistema paese. Anche quell’altro iniziava per B, mi pare, almeno di nome di battesimo…Mauricius Tarvisii—-

          —sbagliato….ma l’economista sono io, quindi ti perdono. Francesco—

          Io, invece, non sono un economista e, pertanto, non lo perdono:-). Basta essere un pochino alfabetizzati e avere un PC collegato alla rete, chiedere a San Google:-) e trovi p.es. questo:
          http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano
          da cui si evince che:
          1. Nel periodo 1970-1975 (governi DC) il rapporto debito pubblico:PIL era mediamente del 44%
          2. Nel periodo 1976-1982 (siempre governi DC) il rapporto debito pubblico:PIL era mediamente del 60%, ovvero c’è stato un incremento di circa 16 punti percentuale rispetto alla media del periodo precedente.
          3. Nel periodo 1983-1987 – ossia quando era a capo del governo quello il cui nome di battesimo iniziava per B. :-) – il rapporto debito pubblico:PIL era mediamente del 76%, ovvero un incremento di 16 punti percentuale, esattamente come quello del periodo precedente (1976-1982).
          4. Nel periodo 1987-1991 (governi DC) il rapporto debito pubblico:PIL era mediamente del 93 %, ovvero un incremento di 17 punti percentuale, quasi esattamente come quello del periodo precedente quando a capo del governo c’era il famigerato:-) il cui nome di battesimo cominciava per B.

          E mi fermo qui:-)

          P.S. Ho un certo debole per quello il-cui-nome-di- battesimo-comincia-per-B. Sarà per le sue origini arberesh o per il modo atroce in cui fu lasciato morire di cancrena in un Paese del terzo mondo, non so…in ogni modo ha fatto abbastanza errori veri perché non gli venga imputato ad capocchiam anche quello di aver causato “prevalentemente” il debito pubblico italico.

        • Ritvan says:

          Ah, dimenticavo…siempre secondo il sullodato sito, nel periodo 1950-1969 il sullodato rapporto era stato mediamente del 30%, per cui se nel periodo successivo già menzionato (1970-1975), ovvero in quello postsessantottino, balzò al 44%, ossia crebbe di ben 14 punti percentuale (tenore di crescita rimasto pressocché immutato nei periodi successivi, come detto sopra), credo che Francesco non abbia tutti i torti nel ritenere quel periodo la “causa scatenante” della corsa all’incremento del debito….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Non mi sembra che i dati che si riportano confutino ciò che affermo. Nel periodo post-choc petrolifero e post tracollo del sistema di Bretton Woods il debito ha avuto un’impennata e direi che questo era più che fisiologico.
          Nell’ultimo periodo citato, non c’era solo la DC al governo, ma l’esecutivo era del pentapartito, in cui si trovava anche il signore col nome che inizia per B e che può stare simpatico o antipatico, ma – ahimè – al governo ci stava.
          Sono felice che si tralasci il biennio ’92-’93, un noto prelievo forzoso dai conti correnti e l’ombra del default: a quanto pare il decennio in cui il PSI fu l’ago della bilancia non fu così benefico per i conti pubblici.
          Ma forse l’avere una o un’altra origine etnica, l’essere morto di cancro e l’essere morto latitante (meglio di Provenzano, insomma!) è un’ottima ragione per il colpo di spugna.

          E proprio perché siete economisti e sapete usare google, NON vi perdono ;-)

        • Ritvan says:

          —Non mi sembra che i dati che si riportano confutino ciò che affermo. Mauricius Tarvisii—
          Già…e se i dati – come in questo caso – invece CONFUTANO ciò che affermi, ovvero la “prevalenza” di Craxi nella formazione del debito pubblico, allora tanto peggio per i dati!:-)

          —Nel periodo post-choc petrolifero e post tracollo del sistema di Bretton Woods il debito ha avuto un’impennata e direi che questo era più che fisiologico.–
          Ah, ecco, colpa dei soliti ameregani e anche degli sceicchi “ricattatori”:-)…e la profezia maya non c’entrava nulla?:-) Scherzi a parte, il sistema di Bretton Woods finì nel 1971 e la “stretta” petrolifera terminò nel 1975, mentre come già detto nel periodo 1970-1975 il rapporto fu del 44%, ovvero 14 punti percentuale in più del quinquenio precedente, tasso di incremento che – come già detto – rimase più o meno invariato…dici che i postumi di Bretton Woods&”stretta petrolifera” erano difficili da passare?:-)

          —Nell’ultimo periodo citato, non c’era solo la DC al governo, ma l’esecutivo era del pentapartito, in cui si trovava anche il signore col nome che inizia per B e che può stare simpatico o antipatico, ma – ahimè – al governo ci stava.—
          Sì, ma insieme ad altri 4 partiti…quegli altri tutti innocenti come agnellini, vero?:-)

          —Sono felice che si tralasci il biennio ’92-’93, un noto prelievo forzoso dai conti correnti e l’ombra del default: a quanto pare il decennio in cui il PSI fu l’ago della bilancia non fu così benefico per i conti pubblici.—
          Se non erro fu Amato a fare quel prelievo forzoso, non il sig. B. E, come le cifre che ti ho incollato dimostrano, il tasso di crescita medio del rapporto debito pubblico:PIL era più o meno lo stesso anche prima che il PSI diventasse “ago della bilancia”…ah, dici “allora tanto peggio per le cifre”?:-)

          —Ma forse l’avere una o un’altra origine etnica,—
          No, l’avere la MIA “origine etnica”, cribbio!:-)

          — l’essere morto di cancro —
          Di cancrena, non di cancro.

          —e l’essere morto latitante (meglio di Provenzano, insomma!)è un’ottima ragione per il colpo di spugna.

          Il paragone ti fa onore..:-) io, invece, come “morto latitante” per una condanna POLITICA e non per mafia lo paragonerei a Mazzini.

          —E proprio perché siete economisti e sapete usare google, NON vi perdono.—
          Suvvia, un bel “colpo di spugna” perdonatore, simile a quello che cancellò i rubli in valigie da Mosca:-), non ce lo concedi a nosotros poveri economisti&sgooglatori?:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Già…e se i dati – come in questo caso – invece CONFUTANO ciò che affermi, ovvero la “prevalenza” di Craxi nella formazione del debito pubblico, allora tanto peggio per i dati!:-)”
          Io non ho detto che i dati sono sbagliati, anzi, dico che mi danno ragione. Non mettermi in bocca cose che non affermo

          “Ah, ecco, colpa dei soliti ameregani e anche degli sceicchi “ricattatori”:-)…e la profezia maya non c’entrava nulla?:-) Scherzi a parte, il sistema di Bretton Woods finì nel 1971 e la “stretta” petrolifera terminò nel 1975, mentre come già detto nel periodo 1970-1975 il rapporto fu del 44%, ovvero 14 punti percentuale in più del quinquenio precedente, tasso di incremento che – come già detto – rimase più o meno invariato…dici che i postumi di Bretton Woods&”stretta petrolifera” erano difficili da passare?:-)”
          1970-1975, appunto: 1971 e 1973 ricadono in questo arco temporale e hanno avuto effetti di medio-lungo periodo. Anche qui ripeti quello che affermo io rifiutandoti, però, di trarre le logiche conclusioni, un effetto tipico dei paraocchi ideologici.
          Colpa di nessuno: l’economia va anche per congiunture mondiali, come hanno ripetuto anche Silvio e Tremonti (già socialista, non bieko kompagno) negli ultimi dieci anni.

          “Sì, ma insieme ad altri 4 partiti…quegli altri tutti innocenti come agnellini, vero?:-)”
          Mai assolto nessuno: il mio giudizio sul pentapartito è uguale a quello su Craxi e sul PSI. Sei tu, al contrario, che sostieni che quei 4 sono colpevoli e l’unico candido & innocente fosse lui, giusto per simaptie ideologiche personali.

          “Se non erro fu Amato a fare quel prelievo forzoso, non il sig. B. E, come le cifre che ti ho incollato dimostrano, il tasso di crescita medio del rapporto debito pubblico:PIL era più o meno lo stesso anche prima che il PSI diventasse “ago della bilancia”…ah, dici “allora tanto peggio per le cifre”?:-)”
          Amato era del partito di Craxi. Oppure il PSI ha sempre fatto tutto all’insaputa del Caro Leader?
          Hai per caso parenti di Albenga o sei solo della stessa scuola di un noto signore di quelle parti? :-D

          “No, l’avere la MIA “origine etnica”, cribbio!:-)”
          Notoriamente per origine etnica io difendo i boss della Sacra Corona Unita…

          “Di cancrena, non di cancro.”
          Azz, e allora cambia tutto. Una volta serviva la morte violenta per fare il martire, adesso la palma è al saldo, a quanto pare. Del resto ognuno ha gli eroi che si merita: Craxi, Vittorio Mangano…

          “Il paragone ti fa onore..:-) io, invece, come “morto latitante” per una condanna POLITICA e non per mafia lo paragonerei a Mazzini.”
          La Giovine Italia, notoriamente, c’entrava qualcosa con Enimont e prendeva finanziamento pubblico.

          “Suvvia, un bel “colpo di spugna” perdonatore, simile a quello che cancellò i rubli in valigie da Mosca:-), non ce lo concedi a nosotros poveri economisti&sgooglatori?:-)”
          Ma non confondermi con te ;-) Tu difendi a spada tratta Craxi e il PSI, io non ho mai speso una sola parola in difesa del PCI (che, anzi, in un’altra discussione sul tema ho ricordato essere invischiato – a livello locale, quello in cui poteva esserlo – in magagne simili a quelle del pentapartito).
          Ma ammetto che questo richiederebbe un passo indietro dalle posizioni ideologiche oltranziste per cercare di formulare giudizi storici più sereni e obiettivi, una chimera, purtroppo.

          Una curiosità in proposito che ho da molto tempo, ma che non pretendo (saranno affari tuoi, insomma) che tu soddisfi se non vuoi: ti piace Craxi perché ti piace Silvio o ti piace Silvio perché ti piace Craxi?

        • Francesco says:

          per MT

          un suggerimento: riguardarsi il concetto di tasso di interesse, di interesse composto, di deficit annuale del bilancio pubblico, di crescita elettorale e di influenza politica del PCI, di manifestazione oceanica convocata dalla Triplice

          potresti trovare dei complici ai nostri 5 amici, con le mani grondanti di debito pubblico e spesa inefficiente

          e da anti-socialista mi associo al ribrezzo di Ritvan per il branco di iene che perseguitò Craxi per la colpa di essere una iena.

          PS oggi dove sono gli eredi diretti della politica che ci ha affossato?

        • Mauricius Tarvisii says:

          “riguardarsi il concetto di tasso di interesse, di interesse composto, di deficit annuale del bilancio pubblico”
          Spiegare meglio cosa si vuole affermare, perché questi concetti li ho più o meno presenti e, a naso, mi sembra che da soli non diano alcun contributo alla nostra discussione.

          “potresti trovare dei complici ai nostri 5 amici, con le mani grondanti di debito pubblico e spesa inefficiente”
          E’ normale che le opposizioni chiedano di spendere di più, ma le scelte di governo le fa chi è al governo, non le fa la CGIL o un partito d’opposizione.

          “e da anti-socialista mi associo al ribrezzo di Ritvan per il branco di iene che perseguitò Craxi per la colpa di essere una iena.”
          Vedere l’ultima domanda da me posta ;-) In questo caso so già la risposta.

          “oggi dove sono gli eredi diretti della politica che ci ha affossato?”
          Tremonti è uno dei premier papabili di Silvio, notizia di oggi.

        • Francesco says:

          Non ho mai apprezzato il socialista laicista Bettino Craxi, anche se mi divertiva molto quando prendeva a calci in culo il sistema PCI, ricordandogli che aveva sempre sbagliato tutto e suscitando sdegno e terrore in quelle mummie sussiegose e vanitose. Anzi, forse apprezzavo l’aspirazione a mettere mano alla nostra ridicola Carta Costituzionale per tentare di rendere gestibile lo Stato italiano.

          Visto che simuli di non capire: la spesa pubblica fuori controllo è frutto dello spostamento a sinistra dell’asse politico, in un sistema in cui chi era formalmente al governo non era il dato fondamentale (in Italia governava l’arco costituzionale+i sindacati ufficiali, prima e dopo le elezioni). Quando i tassi di interesse sono saliti, abbiamo iniziato ad avvitarci nella spirale deficit-debito, incapaci di mettere mano alla spesa (cosa che continua ancora oggi).
          Tremonti con questo c’entra come i cavoli a merenda.

          PS “è normale che le opposizioni chiedano di spendere di più” è un capolavoro di auto-svelamento. Anyway, l’arco costituzionale oggi è quasi perfettamente ricomposto dietro a Gigi Bersani.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Lo spostamento a sinistra dell’asse è avvenuto con la nascita del centro-sinistra, alias pentapartito, e la prevalenza, quindi, dell’ala più moderata e sociale della DC. *
          Tremonti, Brunetta & Co. erano socialisti e rivendicano sempre questo loro passato. Il primo, ricordo, una volta a Ballarò litigò con Fassino che gli aveva detto che era di destra.
          Le opposizioni chiedono sempre di spendere, anche solo per criticare chi sta al governo o per cercare di guadagnare voti. Non credo di aver fatto una scoperta politologica inaudita.

          *Tra i meriti (così non mi si può dire di essere un fiero komunista nemiko di tutti gli altri) che si possono riconoscere al Pentapartito c’è quello di aver messo ai margini quell’ala più oltranzista della DC che ammiccava al MSI. Quella, in poche parole, che alla stagione delle bombe voleva rispondere con una svolta autoritaria e far andare a gambe all’aria la democrazia italiana.
          Ma mi ricordo da vecchie conversazioni che questo, per qualcuno dei presenti, semmai è stato un demerito…

        • Francesco says:

          Lo spostamento a sinistra è iniziato con la sconfitta polititca dei degasperiani dentro la DC, poi l’ingresso dei socialisti in maggioranza (che precede il pentapartito se ricordo), poi uno slittamento verso l’assorbimento anche del PCI nella maggioranza (la strategia di Moro).

          Non so se fosse inevitabile, di certo un vero schifo. Potrei definirmi un ABM, Anything But Moro (nel senso di idee).

          Il Pentapartito fu successivo, era politicamente un inizio di emancipazione dal compromesso storico e di indebolimento della sinistra DC.

          Immagino di giudicare democrazia vera quella che tu chiamo svolta autoritaria.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Togliere garanzie processuali, limitare i diritti politici e aumentare il controllo del potere politico sulla società la chiami democrazia vera? E magari, en passant, anche imporre periodicamente la legge marziale?
          Perché non puoi negare che mentre esplodevano le bombe (attribuite falsamente agli anarchici) l’idea di alcuni uomini delle istituzioni era quella lì. E l’idea di altri, invece, era di seguire l’esempio greco, altro esempio di vera democrazia.

        • Ritvan says:

          —–“Già…e se i dati – come in questo caso – invece CONFUTANO ciò che affermi, ovvero la “prevalenza” di Craxi nella formazione del debito pubblico, allora tanto peggio per i dati!:-)”
          Io non ho detto che i dati sono sbagliati…. Mauricius Tarvisii—
          E nemmeno io ho detto che tu l’abbia detto, cribbio!

          —anzi, dico che mi danno ragione. Non mettermi in bocca cose che non affermo—
          Qui siamo – per dirla come diceva il Tuo Aborrito Mostro Di Arcore:-) – al totale stravolgimento della realtà, cribbio:-): hai dato la colpa del debito pubblico “prevalentemente” a Craxi e i succitati dati ti danno TORTO. SICCOME NON LO VUOI VEDERE CHE TI DANNO TORTO, HO PARLATO DI “TANTO PEGGIO PER I DATI”, mica ti ho accusato di ritenere quei dati falsi, eh!

          —-“Ah, ecco, colpa dei soliti ameregani e anche degli sceicchi “ricattatori”:-)…e la profezia maya non c’entrava nulla?:-) Scherzi a parte, il sistema di Bretton Woods finì nel 1971 e la “stretta” petrolifera terminò nel 1975, mentre come già detto nel periodo 1970-1975 il rapporto fu del 44%, ovvero 14 punti percentuale in più del quinquenio precedente, tasso di incremento che – come già detto – rimase più o meno invariato…dici che i postumi di Bretton Woods&”stretta petrolifera” erano difficili da passare?:-)”
          1970-1975, appunto: 1971 e 1973 ricadono in questo arco temporale e hanno avuto effetti di medio-lungo periodo.—
          Appunto, anche nel “lungo periodo” in cui governò Craxi…o dici che per Craxi il “lungo periodo” non vale, perché era amico di Berlusconi?:-)

          — Anche qui ripeti quello che affermo io rifiutandoti, però, di trarre le logiche conclusioni, un effetto tipico dei paraocchi ideologici.—
          Dovresti dirlo allo specchio: vedi sopra.

          —Colpa di nessuno: l’economia va anche per congiunture mondiali, come hanno ripetuto anche Silvio e Tremonti (già socialista, non bieko kompagno) negli ultimi dieci anni.—
          Come “congiunture mondiali”?! Ma il debito non era “prevalentemente” colpa di Craxi?!:-)

          —“Sì, ma insieme ad altri 4 partiti…quegli altri tutti innocenti come agnellini, vero?:-)”
          Mai assolto nessuno: il mio giudizio sul pentapartito è uguale a quello su Craxi e sul PSI.—
          Sì, ma quel “giudizio” l’hai espresso magari nel segreto della…tua testa, QUI non hai dato la colpa al “pentapartito”, bensì a Craxi…e io mica sono nella tua testa, cribbio!

          — Sei tu, al contrario, che sostieni che quei 4 sono colpevoli e l’unico candido & innocente fosse lui,—-
          Falso come una moneta da 3 euro!

          —-giusto per simaptie ideologiche personali.—
          Personali ma non ideologiche…te lo spiego dopo, in risposta alla tua domanda. E soprattutto per rispetto alla VERITA’ STORICA…mai sentita nominare?:-)

          —–“Se non erro fu Amato a fare quel prelievo forzoso, non il sig. B…..)”
          Amato era del partito di Craxi. Oppure il PSI ha sempre fatto tutto all’insaputa del Caro Leader?—-
          Ah, ecco, la famigerata frase tanto cara a certi PM “non poteva non sapere”

          —Hai per caso parenti di Albenga o sei solo della stessa scuola di un noto signore di quelle parti?—
          Volevi forse dire “Imperia”? No…. e tu fai per caso parte della stessa “scuola” di Ilda Bocassini?:-)

          —-“No, l’avere la MIA “origine etnica”, cribbio!:-)”
          Notoriamente per origine etnica io difendo i boss della Sacra Corona Unita…—
          Problemi col senso dell’umorismo, eh?! Tipico di certi PM….Comunque, come già promesso, te la spiego dopo la vera ragione (oltre a quella della orrenda fine che gli han fatto fare proprio i suoi correi, quelli che lui sfidò ad alzarsi in Parlamento e che stettero zitti).

          —–“Di cancrena, non di cancro.”
          Azz, e allora cambia tutto.—
          No, era solo per la precisione…e anche per farti balenare l’ideuzza – ma ormai non ci spero più – che, diversamente dal cancro che di solito non perdona, di cancrena postdiabetica nei Paesi civili non muore più nessuno…hai capito adesso o te lo devo spiegare a fumetti?

          — Una volta serviva la morte violenta per fare il martire, adesso la palma è al saldo, a quanto pare.—
          Beh, negandogli la possibilità di curarsi in Europa da uomo libero – i salvacondotti temporanei si davano anche nel “ferocissimo” Medioevo, cribbio – è come se l’avessero ammazzato di proposito, pertanto il martirio ci sta tutto.

          —- Del resto ognuno ha gli eroi che si merita: Craxi, Vittorio Mangano…—-
          Sì, Craxi è stato un eroe, perché ha preferito l’uccisione per cancrena alla perdita della libertà. E anche Mangano, quando ha declinato “l’offerta” dei Tuoi Cari PM Forcaioli di infangare falsamente Berlusconi, in cambio di benefici giudiziari. Vedi Caro Il Mio Paladino Del Bianco-E-Nero, l’eroismo in certi momenti non è appannaggio esclusivo dei “puri” come te…..

          —-“Il paragone ti fa onore..:-) io, invece, come “morto latitante” per una condanna POLITICA e non per mafia lo paragonerei a Mazzini.”
          La Giovine Italia, notoriamente, c’entrava qualcosa con Enimont e prendeva finanziamento pubblico.—
          Apprezzo lo spirito di patata….

          —“Suvvia, un bel “colpo di spugna” perdonatore, simile a quello che cancellò i rubli in valigie da Mosca:-), non ce lo concedi a nosotros poveri economisti&sgooglatori?:-)”
          Ma non confondermi con te Tu difendi a spada tratta Craxi e il PSI, io non ho mai speso una sola parola in difesa del PCI (che, anzi, in un’altra discussione sul tema ho ricordato essere invischiato – a livello locale, quello in cui poteva esserlo – in magagne simili a quelle del pentapartito).—-
          Eh, già, solo “a livello locale” e in un partito notoriamente anarchico come il PCI:-), in cui ognuno faceva un po’ come c..zo gli pareva:-), i Cari Leaders Centrali – diversamente da Craxi – “potevano non sapere”, vero? E magari neanche dei rublodollari da Mosca sapevano, era Kossutta che faceva il contrabbandiere per arricchirsi:-)

          —-Ma ammetto che questo richiederebbe un passo indietro dalle posizioni ideologiche oltranziste per cercare di formulare giudizi storici più sereni e obiettivi, una chimera, purtroppo.—-
          Sì, per te credo sia proprio una chimera….

          —-Una curiosità in proposito che ho da molto tempo, ma che non pretendo (saranno affari tuoi, insomma) che tu soddisfi se non vuoi: ti piace Craxi perché ti piace Silvio o ti piace Silvio perché ti piace Craxi?—-
          Premetto che non mi piace Silvio, in quanto non ha mostrato doti da STATISTA e le palle – se ce l’ha – le usa solo come accessorio in camera da letto. In quanto a Craxi, mi è piaciuto specie per le palle…Sigonella ti dice qualcosa?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Vedo che ormai è partita la versione “disco rotto”: se vuoi leggere i dati in quel modo, sei liberissimo di farlo. Liberissimo, dunque, di dire che l’aver portato il debito dal 65% (1983) al 115% (1993) del PIL senza nessuna ragione congiunturale risalente a meno di 10 anni prima sia stato un grande successo dei governi sostenuti o guidati dal PSI.

          “Appunto, anche nel “lungo periodo” in cui governò Craxi…o dici che per Craxi il “lungo periodo” non vale, perché era amico di Berlusconi?:-)”
          Cioè stai dicendo che il debito pubblico degli anni ’80 è conseguenza dello choc petrolifero di 10-20 anni prima. Un’interessante teoria.

          “Sì, ma quel “giudizio” l’hai espresso magari nel segreto della…tua testa, QUI non hai dato la colpa al “pentapartito”, bensì a Craxi…e io mica sono nella tua testa, cribbio!”
          Craxi non era un leader del Pentapartito. Ritvan (C) 2013

          “— Sei tu, al contrario, che sostieni che quei 4 sono colpevoli e l’unico candido & innocente fosse lui,—-
          Falso come una moneta da 3 euro!”
          Allora ti sei spiegato in maniera pietosa e ti chiedo l’interpretazione autentica del tuo pensiero: sono tutti colpevoli (Craxi incluso) o tutti innocenti? Oppure ci dirai che il debito pubblico non esiste, lo spread una truffa e l’economia una leggenda, come dimostrerà la nuova commissione parlamentare d’inchiesta che promuoverà Silvio? :-D

          “Ah, ecco, la famigerata frase tanto cara a certi PM “non poteva non sapere””
          La interpreto come “ho parenti di Albenga”.

          “No, era solo per la precisione…e anche per farti balenare l’ideuzza – ma ormai non ci spero più – che, diversamente dal cancro che di solito non perdona, di cancrena postdiabetica nei Paesi civili non muore più nessuno…hai capito adesso o te lo devo spiegare a fumetti?”
          Bastava che venisse in Italia a farsi processare e sarebbe stato curato. Ma a quanto pare non ne aveva le palle

          “Eh, già, solo “a livello locale” e in un partito notoriamente anarchico come il PCI:-), in cui ognuno faceva un po’ come c..zo gli pareva:-), i Cari Leaders Centrali – diversamente da Craxi – “potevano non sapere”, vero?”
          Mi pare di aver detto che i furti siano avvenuti a livello locale, non che i dirigenti del PCI fossero di Albenga (come fai tu con Craxi). E’ necessaria una delle spiegazioni a fumetti che sembri molto gradire?

          “In quanto a Craxi, mi è piaciuto specie per le palle…Sigonella ti dice qualcosa?”
          Ma come? Non eri tu ad amare Craxi perché non aveva avuto le palle di rimanere in Italia a farsi processare per dimostrare al mondo la propria innocenza?

        • Ritvan says:

          —-Vedo che ormai è partita la versione “disco rotto”: Mauricius Tarvisii—-
          E cambialo il tuo disco rotto, cribbio!:-)

          — se vuoi leggere i dati in quel modo, sei liberissimo di farlo. Liberissimo, dunque, di dire che l’aver portato il debito dal 65% (1983) al 115% (1993) del PIL senza nessuna ragione congiunturale risalente a meno di 10 anni prima sia stato un grande successo dei governi sostenuti o guidati dal PSI.—
          Minchia, ma non era il “pentapartito”??!! E gli altri 4 che facevano, dormivano?!

          —-“Appunto, anche nel “lungo periodo” in cui governò Craxi…o dici che per Craxi il “lungo periodo” non vale, perché era amico di Berlusconi?:-)”
          Cioè stai dicendo che il debito pubblico degli anni ’80 è conseguenza dello choc petrolifero di 10-20 anni prima. Un’interessante teoria.—
          Sì, ma tutta tua, però, compreso di “effetto Bretton Woods”, nonché di effetti a LUNGO TERMINE…o quel “a lungo termine” te l’ha aggiunto qualcuno “a tua insaputa”:-) come diceva quello di Imperia (Imperia, non Albenga)

          —“Sì, ma quel “giudizio” l’hai espresso magari nel segreto della…tua testa, QUI non hai dato la colpa al “pentapartito”, bensì a Craxi…e io mica sono nella tua testa, cribbio!”
          Craxi non era un leader del Pentapartito. Ritvan (C) 2013—
          Arifalso come una banconota da 15 euro!
          Craxi era solo UNO dei leader, gli altri erano almeno in QUATTRO: dici che lui puntasse loro la pistola alla testa??!!

          —“— Sei tu, al contrario, che sostieni che quei 4 sono colpevoli e l’unico candido & innocente fosse lui,—-
          Falso come una moneta da 3 euro!”
          Allora ti sei spiegato in maniera pietosa—-
          No, sei tu che fai finta di capire quel che ti fa comodo.

          — e ti chiedo l’interpretazione autentica del tuo pensiero: sono tutti colpevoli (Craxi incluso) o tutti innocenti? —
          Come già detto, se colpa c’è stata sono TUTTI colpevoli e NON SOLO CRAXI…ti bastano le maiuscole come “interpretazione autentica” o te lo devo far autenticare da un notaio?:-)

          —Oppure ci dirai che il debito pubblico non esiste, lo spread una truffa e l’economia una leggenda, come dimostrerà la nuova commissione parlamentare d’inchiesta che promuoverà Silvio?—
          Ma che gran paragnosta che sei!:-)

          —“Ah, ecco, la famigerata frase tanto cara a certi PM “non poteva non sapere””
          La interpreto come “ho parenti di Albenga”.—-
          Imperiaaaaaa, non Albenga. E interpreti anche ad capocchiam.

          —-“No, era solo per la precisione…e anche per farti balenare l’ideuzza – ma ormai non ci spero più – che, diversamente dal cancro che di solito non perdona, di cancrena postdiabetica nei Paesi civili non muore più nessuno…hai capito adesso o te lo devo spiegare a fumetti?”
          Bastava che venisse in Italia a farsi processare e sarebbe stato curato. Ma a quanto pare non ne aveva le palle.—
          Sì, “curato” nell’infermieria del carcere, magari come un certo Cucchi (che non era di Albenga:-)). Morto per morto, ha preferito morire da UOMO LIBERO, senza subire quelle umiliazioni carcerarie che hanno indotto altri perfino al suicidio (Cagliari, Moroni…nessuno di Albenga, eh!).

          —“Eh, già, solo “a livello locale” e in un partito notoriamente anarchico come il PCI:-), in cui ognuno faceva un po’ come c..zo gli pareva:-), i Cari Leaders Centrali – diversamente da Craxi – “potevano non sapere”, vero?”
          Mi pare di aver detto che i furti siano avvenuti a livello locale, non che i dirigenti del PCI fossero di Albenga (come fai tu con Craxi). E’ necessaria una delle spiegazioni a fumetti che sembri molto gradire?—
          Sì, e necessaria, visto che ti ostini a non dire se i dirigenti del PCI potevano o non potevano sapere dei furti “a livello locale”.

          —“In quanto a Craxi, mi è piaciuto specie per le palle…Sigonella ti dice qualcosa?”
          Ma come? Non eri tu ad amare Craxi perché non aveva avuto le palle di rimanere in Italia a farsi processare per dimostrare al mondo la propria innocenza?—
          No, forse mi confondi con la figura che ti appare allo specchio quando ti fai la barba. Quello che considera “mancanza di palle” sottrarsi a un giudizio PALESEMENTE INIQUO sei tu. In quanto all’ “innocenza”, lo stesso Craxi chiarì il concetto nella famosa seduta parlamentare, dove non si proclamò innocente, bensì chiamò TUTTI i presenti, di tutti i partiti, a negare sotto giuramento di aver fatto uso degli stessi espedienti di cui era stato accusato SOLO LUI.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Riassumendo la ricostruzione che io ho fatto di quegli anni.
          -Il PSI di Craxi insieme ad altri 4 partiti ha governato per un decennio l’Italia, decennio in cui il debito pubblico è salito di 50 punti (dal 65% al 115%).
          -Questi signori hanno preso tutti (o praticamente tutti) mazzette. E lo hanno fatto anche i comunisti.
          -Craxi è fuggito all’estero per non farsi processare, dove ha preferito morire latitante piuttosto che tornare in un paese ricco che lo avrebbe curato, ma anche estradato in Italia.

          Vediamo ora le tue confuse obiezioni:
          – Craxi faceva quello che facevano tutti (mi pare di averlo affermato)
          – Craxi non ha fatto quello di cui lo accusi (ma come, non lo aveva fatto insieme agli altri?)
          – I vertici comunisti non potevano non sapere (mai negato)
          – Tu, maledetto komunista, ti basi sull’argomento del “non potevano non sapere” (devo ridere?)
          – Scajola è vissuto ad Albenga, ma in realtà è nato ad Imperia (menomale che ci sei tu a ripristinare la Verità Storica)
          – Craxi non è responsabile del debito pubblico, perché il debito era responsabilità di chi era al governo e Craxi era al governo anche con altre persone (viaggio alla scoperta delle nuove frontiere del sillogismo)
          – Sei un komunista! (questa ci sta sempre, mi ricorda tanto quando discutevo coi miei coetanei a 13 anni)
          – I comunisti ricevevano rubli da Mosca (mai negato, ma è assolutamente irrilevante per la questione del debito pubblico italiano)
          – Il debito pubblico degli anni ’70 NON è stato influenzato dallo choc petrolifero (…)
          – Be’, se quello degli anni ’70 è stato influenzato dallo choc petrolifero, lo sarà stato anche quello degli anni ’80 allo stesso identico modo. E anche quello dei primi anni ’90 (e non dalla carestia delle patate di metà Ottocento?)
          – Negli anni senza PSI al governo il debito è cresciuto di 35 punti, negli anni con il PSI al governo è cresciuto allo stesso modo! Di 50 (in effetti googlando “50 maggiore di 35″ non ho trovato risultati utili da postarti per dimostrarti che nel nostro sistema di numerazione le cose non sono come dici tu)

          E altre amenità. Che faccio? Devo perderci ancora tempo dietro, oppure considero che tu concordi con la mia versione dei fatti?

        • Roberto says:

          Giusto un dettaglio per mauricius: Craxi non è scappato per non farsi processare ma per non andare in prigione visto che era stato condannato con sentenze definitive

          Ps Ritvan, mi sembra che sia morto di infarto

        • Ritvan says:

          —-Riassumendo la ricostruzione che io ho fatto di quegli anni.
          -Il PSI di Craxi insieme ad altri 4 partiti ha governato per un decennio l’Italia, decennio in cui il debito pubblico è salito di 50 punti (dal 65% al 115%). Mauricius Tarvisii—
          Appunto INSIEME AD ALTRI 4 PARTITI, pertanto attribuire “prevalentemente”a Craxi e al suo PSI quell’incremento – come facevi tu fino a poco fa – è da faziosi.

          —Questi signori hanno preso tutti (o praticamente tutti) mazzette. E lo hanno fatto anche i comunisti.—
          Appunto. Esattamente quello che diceva anche il sullodato Craxi, chiedendo perché a pagare doveva essere SOLO LUI.
          —Craxi è fuggito all’estero per non farsi processare,—
          Qui concordo con Roberto che ti scrive:”Craxi non è scappato per non farsi processare ma per non andare in prigione visto che era stato condannato con sentenze definitive.”

          — dove ha preferito morire latitante piuttosto che tornare in un paese ricco che lo avrebbe curato, ma anche estradato in Italia.—-
          Appunto, dove sarebbe stato rinchiuso in galera e “curato” col “metodo Cucchi”…o magari col “metodo Sindona”?:-)

          —Vediamo ora le tue confuse obiezioni:
          Craxi faceva quello che facevano tutti (mi pare di averlo affermato)—
          Sì, ma solo adesso, dopo le mie “confuse”:-) obiezioni…

          —- Craxi non ha fatto quello di cui lo accusi (ma come, non lo aveva fatto insieme agli altri?)—
          O Glorioso Terrore Dei Confusionari:-), forse tu confondi:-) la mia obiezione sulla tua “prevalenza” di Craxi nella formazione del debito pubblico – che ha dato origine al nostro amabile dibbbbbattito – con la mia NON OBIEZIONE sulle sue responsabilità nel finanziamento illecito del proprio partito, cosa quest’ultima che lo stesso Craxi ammise implicitamente nella famosa seduta parlamentare – che ti ho citato più volte – chiamando a correità gli altri partiti. Serve per caso il solito disegnino a fumetti?:-)

          — I vertici comunisti non potevano non sapere (mai negato)—
          E neanche mai detto, però (hai esplicitamente parlato solo di “livello locale”, ricordi?)…finché le mie “confuse” obiezioni non ti hanno costretto all’angolo…comunque, meglio tardi che mai.

          — Tu, maledetto komunista, ti basi sull’argomento del “non potevano non sapere” (devo ridere?)—
          Ridi pure, ma non ricordo di averti dato del “komunista”…si vede che la tua fantasia è superiore al tuo senso dell’umorismo:-)

          —- Scajola è vissuto ad Albenga, ma in realtà è nato ad Imperia (menomale che ci sei tu a ripristinare la Verità Storica)—-
          No, Il Ripristinatore Della Verità Storica:-) ti informa che Scaiola non solo ci è nato ad Imperia, ma ci è pure vissuto. Probabilmente Il Terrore Dei Confusionari:-) che è in te, dopo aver ravanato da PM della domenica:-) sui cosiddetti “voli ad personam Albenga-Fiumicino”,
          http://it.wikipedia.org/wiki/Claudio_Scajola#I_voli_ad_personam_Albenga-Fiumicino
          ha concluso nella Sua Insindacabile Suprema Sapienza:-) che Scajola abitasse ad Albenga. La Verità Storica:-) invece è che non avendo Imperia un suo aeroporto, Scaiola scelse quello più vicino e poi proseguiva in macchina fino ad Imperia. Tutto qui.

          —- Craxi non è responsabile del debito pubblico, perché il debito era responsabilità di chi era al governo e Craxi era al governo anche con altre persone (viaggio alla scoperta delle nuove frontiere del sillogismo)—
          Siempre meglio che “alla scoperta delle nuove frontiere “della FALSIFICAZIONE dei detti altrui, come fai tu. Hai ritenuto – siempre all’inizio del nostro amabile dibbbbattito, vai a rinfrescarti la memoria, poiché scripta manent – che Craxi fosse il principale (o “prevalente”, vai tu a rivedere, per piacere) responsabile dell’incremento del debito pubblico italico. E su questo ti ho risposto, ricordandoti certe Verità Storiche e incollandoti anche il grafico. Da qui a sostenere che io avrei negato QUALSIASI responsabilità di Craxi nell’incremento del sullodato debito ci passa – come direbbe il nostro Pino – un cane con la scopa in bocca, oppure – come direbbe il mio amico:-) Silvio – posso dire che “siamo al totale stravolgimento della realtà, cribbio!”:-)

          —- Sei un komunista! (questa ci sta sempre, mi ricorda tanto quando discutevo coi miei coetanei a 13 anni)—
          Come già detto sopra, non ti ho dato mai del “komunista”: credo che la tua fantasia malata dovrebbe usare la pillola anticoncezionale:-)

          —- I comunisti ricevevano rubli da Mosca (mai negato, ma è assolutamente irrilevante per la questione del debito pubblico italiano)—-
          Ricordo poco umilmente:-) al Glorioso Terrore Dei Confusionari:-) che alberga in te che dei rubli di Mosca al PCI ho parlato solo a proposito dei finanziamenti illeciti di cui era accusato Craxi, non in occasione del dibbbbbbattito sul debito pubblico.

          —- Il debito pubblico degli anni ’70 NON è stato influenzato dallo choc petrolifero (…)
          Be’, se quello degli anni ’70 è stato influenzato dallo choc petrolifero, lo sarà stato anche quello degli anni ’80 allo stesso identico modo. E anche quello dei primi anni ’90 (e non dalla carestia delle patate di metà Ottocento?)—
          Appunto. Mi pare che sia stato tu a parlare di effetti anche “a lungo termine”…dai, dimmi che ti è scappato di tastiera:-) (sulla “carestia di patate” devo ridere?).

          —- Negli anni senza PSI al governo il debito è cresciuto di 35 punti, negli anni con il PSI al governo è cresciuto allo stesso modo! Di 50 —
          E’ naturale che con l’ingresso nel governo di un nuovo soggetto politico, desideroso – esattamente come gli altri – di avere la propria “fetta” di debito da elargire al proprio bacino di voti (o ritenuto tale) il tasso di crescita del debito fosse destinato ad aumentare di…diciamo di 15 punti (50-35=15 o non è così nel tuo “sistema di numerazione”?). Invece, sarebbe bastato che gli altri “governanti-già-da-prima” avessero “redistribuito” quei 35 punti, dando al PSI la sua “fetta”. Ma mica erano fessi!:-) E hanno detto “Caro PSI, noialtri continuiamo a spartirci come prima quei 35 punti e a te diamo 15 altri, che problema c’è?”.

          —(in effetti googlando “50 maggiore di 35″ non ho trovato risultati utili da postarti per dimostrarti che nel nostro sistema di numerazione le cose non sono come dici tu)—
          Devo ridere? Vedi sopra e magari prova a googlare “15 minore di 35″:-) e avrai la conferma che anche nel “tuo” sistema di numerazione le cose stanno come dico io, ovvero che il PSI non è il “principale” responsabile dell’aumento del debito pubblico.

          —E altre amenità. Che faccio?—-
          Ma continua a ridere, cribbio!:-)

          —Devo perderci ancora tempo dietro,—
          Oh, mi sanguina il cuore per la perdita del Tuo Preziosissimo Tempo!

          —-oppure considero che tu concordi con la mia versione dei fatti?—
          No, a costo di provocarti Ulteriori Irreparabili Perdite-Di-Tempo, concordo solo con ciò che ti ho scritto sopra: rileggitilo pure con calma….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Al solito contesti anche ciò su cui concordi, immagino per la stessa ragione per cui a un certo punto ti sei sognato delle mie simpatie per il PCI.

          Sui processi, scopiazzo da Wikipedia

          “Craxi è stato condannato con sentenza passata in giudicato a:

          5 anni e 6 mesi per corruzione nel processo ENI-SAI il 12 novembre 1996[95];
          4 anni e 6 mesi per finanziamento illecito per le mazzette della metropolitana milanese il 20 aprile 1999[96].”

          1996 e 1999… prima o dopo la fuga? Questa volta la “Sacra Wiki” non ti sei sforzato nemmeno di leggerla? :-D

        • Ritvan says:

          —-Al solito contesti anche ciò su cui concordi, Mauricius Tarvisii—-
          Qualche esempio, please! O ti sei scordato di dare la pillola alla tua sfrenata e prolifica fantasia?

          —-immagino per la stessa ragione per cui a un certo punto ti sei sognato delle mie simpatie per il PCI.—-
          Siempre la tua sullodata fantasia che (stra)parla, vero? O c’hai la coda di paglia?:-) Non c’è bisogno di essere “simpatizzanti” del PCI per tacere dei rubli di Mosca quando si parla di Craxi, basta odiare Craxi. Perché quei rubli “drogavano” il finanziamento ai partiti e il PSI (ma anche altri) in qualche modo doveva tentare di “controbilanciarli”. Era un sistema perverso in cui il più pulito c’aveva la rogna, ma a quelli come te – e me ne frego delle tue simpatie politiche, qualsiasi esse siano e anche dei motivi per cui odi Craxi – interessa dipingere il solo Craxi come “mostro”, fregandosene altamente delle responsabilità altrui. Pertanto, non mi sono “sognato” nulla su una tua presunta “komunistitudine”…chiaro adesso o serve anche il famoso disegnino?:-)

          —Sui processi, scopiazzo da Wikipedia
          “Craxi è stato condannato con sentenza passata in giudicato a:
          5 anni e 6 mesi per corruzione nel processo ENI-SAI il 12 novembre 1996[95];
          4 anni e 6 mesi per finanziamento illecito per le mazzette della metropolitana milanese il 20 aprile 1999[96].”
          1996 e 1999… prima o dopo la fuga? Questa volta la “Sacra Wiki” non ti sei sforzato nemmeno di leggerla?—
          No, mi sono fidato ciecamente dell’UE:-), ovvero del suo Legale Rappresentante:-) presso Kelebek…così imparo a snobbare la Sacra:-) Wiki:-)
          In ogni caso non sta scritto da nessuna parte che tu debba avere sempre torto solo perché odi Craxi e comunque, con la tua Albenga facciamo 1:1, cuntent?:-)

          P.S. x Robelux
          Per vendicarmi:-) della figuraccia che mi hai fatto fare con l’Odiatore-Di-Craxi ti dico che la Sacra:-) Wiki parla di “arresto cardiaco” e non di “infarto” come causa finale della morte di Craxi e spero tu sappia che i due termini medici non sono affatto sinonimi (che poi, volendo spaccare il capello e riesumando le mie reminiscenze studentesche, “arresto cardiaco” come causa di morte non dice nulla, visto che non s’è mai sentito di un morto il cui cuore funzionasse ancora:-) ).

        • roberto says:

          ritvan e mauricius,
          ribadisco che craxi non si è sottratto ai processi, tant’è che ci sono state condanne definitive.

          si è invece sottratto all’esecuzione della pena (e all’arresto, ricordo che gli avevano tolto il passaporto ma quando era già scappato in tunisia)

          ritvan,
          no, ammetto di non sapere che differenza c’è tra arresto cardiaco e infarto

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Roberto. In effetti potrebbe sembrare come dici tu, ma è la procedura penale italiana a trarre in inganno. Infatti permette la condanna definitiva in contumacia dell’imputato, anche se (almeno oggi) col correttivo che, se l’imputato si presenta dopo questa condanna pseudo-definitiva, il processo si deve riaprire con il rispetto del contraddittorio.

        • Ritvan says:

          —ritvan e mauricius, ribadisco che craxi non si è sottratto ai processi, tant’è che ci sono state condanne definitive. Roberto—
          Dai, Robby, non fare il Ritvan-Secondo-Mauricius:-)…avevi scritto :”Craxi non è scappato per non farsi processare ma per non andare in prigione visto che era stato condannato con sentenze definitive.” e l’unica interpretazione possibile della frase era che fosse scappato DOPO essere stato condannato con sentenze definitive. Se tu, invece, avessi scritto “:”Craxi non è scappato per non farsi processare ma per non andare in prigione, visto che poi lo hanno processato – e naturalmente:-) condannato -lo stesso in contumacia” allora sarebbe stato tutto corretto. Dai, ti prego, non mi far dare ragione a quel komunistamangiabambini:-) di Mauricius!:-)

          —si è invece sottratto all’esecuzione della pena (e all’arresto, ricordo che gli avevano tolto il passaporto ma quando era già scappato in tunisia)—
          Diciamo piuttosto alla cosiddetta “carcerazione preventiva”, visto che quando hanno spiccato il mandato d’arresto nei suoi confronti e lui è fuggito non c’era ancora alcuna “pena” da eseguire.

          —ritvan, no, ammetto di non sapere che differenza c’è tra arresto cardiaco e infarto—
          Andare da solo sulla Sacra:-) Wiki, no, eh?:-). Beh, cerco di spiegartelo io, siempre con l’ausilio della sullodata Sacra:-).
          http://it.wikipedia.org/wiki/Infarto
          “Per infarto si intende la necrosi di un tessuto per ischemia (cioè mancanza totale o parziale di sangue), cioè per grave deficit di flusso sanguigno. Clinicamente l’infarto è una sindrome acuta provocata da una insufficiente irrorazione sanguigna ad un organo o a parte di esso, per una occlusione improvvisa o per una stenosi critica delle arterie che portano il sangue in quel distretto dell’organismo…”
          Ovvero:
          1. Diversamente da quanto crede buona parte dei babbani (per dirla in zetese:-), l’infarto può colpire qualsiasi tessuto e non solo quello cardiaco.
          2. Il cuore colpito da infarto può andare in arresto, ma può anche non andarci: immagino tu abbia sentito di persone che hanno avuto un infarto cardiaco senza nemmeno perdere conoscenza e l’hanno scoperto solo per caso e tempo dopo, durante un controllo medico di routine.
          L’arresto cardiaco, invece, è…arresto cardiaco, ovvero il cuore che si ferma…e non credo serva la Sacra Wiki:-) per capire cos’è….spero di non essere stato troppo tarvisiianamente confusionario:-)

          P.S. Probabilmente – ma non avendo sottomano la cartella clinica, il referto dell’autopsia e quant’altro si possono fare solo ipotesi – tu che parli di “infarto” e io di “cancrena postdiabetica” stiamo dicendo la stessa cosa, ovvero che a causa della compromissione dell’irrorazione sanguigna causata dal diabete diversi tessuti del corpo – tra cui non necessariamente quello cardiaco, altrimenti avresti letto “infarto del miocardio” come causa di morte – hanno subìto infarto, poi si sono necrotizzati…overo sono andati in cancrena e i composti tossici sprigionati dalla cancrena e circolanti nel sangue hanno causato l’arresto del cuore.

    • PinoMamet says:

      ” Per quel che mi riguarda, non sono contrario all’esistenza di aristocrazie, e poi la nobiltà titolata esercita un fascino su di me.”

      Io invece sono contrario all’esistenza di aristocrazie, semplicemente perché sono ingiuste.

      Devo dire poi che non ho mai capito bene neanche il fascino dei titoli nobiliari. Sarà perchè i due/tre titolati autentici da me conosciuti erano tutti dei perfetti idioti ;)

      hai presente dei tizi di cinquant’anni, tinti di biondo, coi baffi, travestiti come se fossero appena usciti da Saville Row (ma con gli abiti della Standa) che ti trattengono mezz’ora, la prima volta che ti vedono, per raccontarti le imprese del nonno aviatore?
      O un ragazzino bassino, biondino (lui non tinto) insignificante, convinto di essere bello, che si dice orgoglioso di conoscere i suoi antenati?
      O un altro vecchio pirlone, mentre stavo lavorando, nel posto più improbabile del mondo, che a tutti i costi vuole raccontarti quanto i bulgari amassero il loro re?
      Ecco ;)

      • mirkhond says:

        Pino

        Ci sono i parrucconi e ci sono i cavalieri che lottavano per fedeltà al sovrano e per proteggere i loro vassalli.
        C’erano i mecenati e c’erano gli stronzi che congiuravano e tradivano il loro sovrano, per ottenere ulteriori benefici.
        E c’era chi era un po’ tutt’e cose :)…..
        Più seriamente, l’aristocrazia è qualcosa di più articolato e complesso, delle semplificazioni della propaganda pseudoegualitarista.
        Ed è anche a questo che penso, quando mi sento ESTRANEO alle tue terre….
        ciao!

        • PinoMamet says:

          Sulle “mie” terre (ma credimi, ne possiedo un pezzettino talmente piccolo…):

          Parma ha in comune, mi pare, con il sud;
          e di completamente diverso da Fidenza e dal resto dell’EmiliaRomagna;
          una certa affezzione/affetto/nostaglia/bonariettà verso i “titolati”, specialmente i propri, come è ovvio, ma anche in generale per la categoria.

          Mi pare appunto che sia una cosa tipica anche del Sud, almeno di certe zone, e che io (in ciò tipicamente emiliano!) non sono mai riuscito a capire.

          Mi ha sempre dato l’impressione di uno che mi dà uno schiaffone, e poi si aspetta che io gli dica “oo sì, come me lo hai dato bene…”
          non so se mi spiego ;)

        • mirkhond says:

          Caro Pino

          Non come spiegarlo, ma (stando almeno a ciò che diceva Messori da Sassuolo più di 20 anni fa), trovo molto più odiosi quei RICCHISSIMI IMPRENDITORI COMUNISTI delle tue parti e non solo, che sfrecciavano ARROGANTEMENTE in ferrari, ma che CONTINUAVANO A VOTARE il PCI per “tradizione” familiare e anche per farla al prete…
          Ecco a me questa gente FA MOLTO PIU’ SCHIFO dei parrucconi parmensi, napoletani, siciliani, piemontesi, austriaci, russi ecc. ecc.
          Non so se ho reso l’idea :)….
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Sì hai reso;
          ma i parrucconi che dici sono parmigiani, non parmensi!!

          ;)

        • Peucezio says:

          Al di là delle questioni regionali, in linea di principio potrei anch’io trovare da eccepire sull’aristocrazie, ma il guaio è che tutti quelli che hanno combattuto le aristocrazie, lo hanno fatto per imporre privilegi e ingiustizie ben più odiosi e violenti, per cui l’aristocrazia europea di Ancien Régime diventa oro paragonata alla manica di criminali assassini e affamatori borghesi dell”800.
          Poi oggi l’aristocrazia per la maggior parte è diventata davvero una grottesca caricatura, perché scimmiotta il peggio della borghesia.

  47. Per Francesco

    “ma questo è quello che i Rom pensano di se stessi? non riesco a capacitarmi di come si possa vivere in questo modo”

    Ovviamente parlo di chi ragiona in termini di Rom e Gagè. Chi è uscito da questo meccanismo, non lo fa, perché servono altre distinzioni. Ma Mauricius Tarvisii si riferiva a questa distinzione.

  48. mirkhond says:

    Sul Cristianesimo

    Non sono un teologo e in filosofia sono sempre stato scarsissimo se non pessimo.
    Però a me hanno insegnato che cristiano è colui che da senza chiedere NIENTE in cambio, perché la sua ricompensa E’ nel Regno dei Cieli.
    Il denaro Francesco, è necessario su questa terra e tu lo sai meglio di tutti noi proprio perché sei un economista.
    Se mi vuoi dire che è IMPOSSIBILE costruire su QUESTA terra una società DAVVERO cristiana, ovviamente non posso che concordare con te.
    Che tu non sia cattolico, lo dimostra il tuo pensiero ANTIsolidale, e certamente hai le tue ragioni in merito, che io non conosco e non conoscerò mai naturalmente.
    Il tuo mi sembra più una forma di calvinismo, in cui il fare soldi è segno di elezione divina.
    Concezione da cui mi sento ABISSALMENTE lontano.
    Ma, tenuto conto proprio di ciò che dici, e delle impossibilità sovracitate, senza scomodare la buonanima del reverendo Swift, non sarebbe più logico, più razionale, più UMANO, che si accettasse l’eutanasia, in modo da risolvere una volta per tutte il problema di noi esseri nocivi alla società del correre, correre, correre SEMPRE E COMUNQUE, tra tumorifici ilva e non, tav inutili e alberi di 30 piani da schiaffare anche a costo di DISTRUGGERE ecosistemi utili e irripetibili?

    • Francesco says:

      >> cristiano è colui che da senza chiedere NIENTE in cambio, perché la sua ricompensa E’ nel Regno dei Cieli.

      cristiano è colui che riconosce Gesù Cristo come Figlio di Dio incarnato, quello che tu dici è una conseguenza, e detta pure in modo parziale

      >> Il denaro Francesco, è necessario su questa terra e tu lo sai meglio di tutti noi proprio perché sei un economista.

      il denaro pare essere utile perchè il baratto è molto inefficiente ma si può tranquillamente ragionare sul fatto che gli effetti negativi del denaro siano maggiori di quelli positivi, in termine di benessere

      >> il tuo pensiero antisolidale

      non penso di essere antisolidale, penso di aver sentito un sacco di bugie ammantate dalla parola solidarietà.

      >> fare soldi è segno di elezione divina.

      spero di no, perchè altrimenti sarei quasi certo di finire all’inferno. si tratta di una tesi storico-sociologica troppo nota perchè io non sospetti che piaccia per motivi diversi dalla sua veridicità. anche se ha forti antecedenti nel Vecchio Testamento

      >> non sarebbe più logico, più razionale, più UMANO, che si accettasse l’eutanasia

      come ha già spiegato Socrate, la vita NON è mia e non la gestisco io. possiamo accordarci per vivere in una menzogna ma non è nè razionale nè umano

      e chi ha detto che la TAV è inutile?

      ciao

  49. Per Francesco

    “quando mai nella storia le solidarietà è stata obbligatoria per legge? e cosa c’entra la democrazia con il togliere ai ricchi? “

    “Democrazia” è una parola che uso con le pinze e con un leggero senso di disgusto, se non altro per l’abuso che se ne fa.

    Detto questo, sì, la solidarietà obbligatoria per legge, dal momento in cui ad esempio esiste il divieto di passare con il rosso per solidarietà con i pedoni che potresti travolgere.

    Sul “togliere ai ricchi…” Qui la penso come Costanzo Preve, che dice che nell’antica Grecia, c’erano due sistemi, e semplifico:

    – l’oligarchia, in cui i ricchi facevano il bello e il cattivo tempo con la forza del denaro;

    – la democrazia, in cui il demos aveva una propria forza da contrapporre a quella del denaro.

    Oligarchia è quella cosa con cui un ricco può dire, ti costruisco una torre alta 250 metri sopra la città di Venezia, perché ho i soldi per farlo.

    Democrazia è quella cosa con cui la gente che abita a Venezia può contrastare il signore in questione, che sia con i tribunali, gli articoli sui giornali o la forza fisica.

    Non so se democrazia significa “togliere soldi” ai ricchi.

    Significa comunque togliere potere ai soldi, e i soldi spesso si fanno solo per avere potere.

    • Francesco says:

      diciamo che sono in totale disaccordo con l’impostazi0ne dell’analisi, più che con le conclusioni

      che ritengo però parziali e mancanti di cogliere il senso e il valore della democrazia e dei vari regimi politici (potrei accusarvi di cecità marxiana, volendo)

      :)

      ciao

    • Francesco says:

      PS guarda che non si passa col rosso per

      1) solidarietà con se stessi quando si è pedoni
      2) le auto si rovinano a travolgere i pedoni

      ciao

  50. roberto says:

    Mirkhond (e forse anche Pino),
    non voglio assolutamente fare l’avvocato di francesco (visto che non mi paga, e io gratis non ci lavoro :-)), ma perché dite che francesco non è solidale?

    siete veramente sicuri che l’Isf al 75% (per il reddito superiore al milione di euri) sia “solidale”?

    oltretutto questo punto del francesco pensiero
    “2) io sono convinto che si debba aiutare chi non è in condizioni di farcela, non chiunque abbia voglia di chiederlo. e che il migliore aiuto sia metterlo nelle condizioni di farcela”

    è quanto di più solidale possa esserci, visto che aiutare tutti indiscriminatamente, a risorse limitate, vuol dire esattamente non poter aiutare chi non è in condizioni di farcela

    poi se volete dire che le risorse limitate potrebbero essere meno limitate se venissero usate per cose diverse che acquistare inutilissime astronavi da guerra, ne possiamo certamente discutere (e sono certamente d’accordo)

    • Francesco says:

      >> aiutare tutti indiscriminatamente, a risorse limitate, vuol dire esattamente non poter aiutare chi non è in condizioni di farcela

      quotone

      ed è una tragedia, e continua allegramente

  51. mirkhond says:

    Maurizio

    Sono nipote di un sindacalista della Fiom-Cgil che è stato anche in CARCERE per lottare per una migliore dignità delle classi lavoratrici di Bari e provincia.
    Mio nonno per la SERIETA’ di quella che sentiva e viveva come una MISSIONE, ha sacrificato la famiglia, condannandola ad anni di MISERIA, proprio per la sua intransigenza morale e la sua onestà.
    Nel 1954 fu CACCIATO dalla Stanic dove lavorava come operaio, in seguito ad una FALSA TESTIMONIANZA di un suo collega, un poveretto COSTRETTO a tal gesto dalla direzione aziendale, sotto minaccia a sua volta di licenziamento.
    E negli anni ’50-’70 il sindacalista della Cgil il pane se lo GUADAGNAVA dalle collette dei lavoratori, e non era certo il boiardo di stato com’è stato dopo.
    Dunque VIVEVA se FACEVA gli INTERESSI dei LAVORATORI.
    Detto questo, mio nonno COMUNISTA, così come sua figlia, mia madre e il marito, mio padre, pur anch’essi con moderate simpatie COMUNISTE, non mi hanno MAI parlato bene del tuo caro ’68, se non appunto come l’ennesima rivoluzione di RICCHI-FIGHI-SNOB, che cantavano gli inni “proletari” nelle loro ville di Capri e di Cortina…
    Mio nonno COMUNISTA trovava insopportabili quegli studentelli della Bari-“bene” che quando c’erano le manifestazioni operaie, davano soltanto FASTIDIO e intralciavano con le loro FUMOSERIE sfasciatutto, il DURO CONFRONTO politico-poliziesco-sindacale, per ottenere quei MIGLIORAMENTI SOCIALI di cui hai parlato.
    Il ’68 è riuscito dove le precedenti rivoluzioni hanno fallito: nell’espolosione del cinema porno (e fin qui la cosa puo’ andar bene…) e nella DISTRUZIONE della famiglia e dell’etica cristiana….
    Poi contenti voi….

    • Francesco says:

      >> Il ’68 è riuscito dove le precedenti rivoluzioni hanno fallito: nell’espolosione del cinema porno (e fin qui la cosa puo’ andar bene…) e nella DISTRUZIONE della famiglia e dell’etica cristiana….

      ehm, credo tu abbia qualche problema di contraddizione interna nel tuo giudizio sul ’68.

      anche se la descrizione dei fatti è corretta

      ciao

  52. mirkhond says:

    Dimenticavo, Maurizio, che la DISTRUZIONE delle CONQUISTE SOCIALI ottenute dalle LOTTE SINDACALI, in questi anni stanno venendo smantellate via via, proprio grazie a quei soloni di 60-70 anni che nel ’68 facevano gli studentelli contestatori di un sistema di cui ERANO e SONO UNA DELLE COMPONENTI PIU’ SALDE ED ESSENZIALI!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      In questo concordo con Mirkhond!

      (a proposito, massimo rispetto per la tua famiglia e per i suoi ideali così coerentemente vissuti!)

      è da qualche anno che ho la netta sensazione che il ’68, almeno una parte di questo fenomeno così vasto ecc. ecc. fosse in qualche modo, anche non chiaro per chi lo faceva, ma dotato di una qualche logica interna, organica;

      fosse in qualche modo il tentativo della borghesia di appropriarsi dei temi della sinistra, per fottere il proletariato.

      Insomma, lotta di classe, certo: dei più ricchi contro i più poveri…

      • PinoMamet says:

        Voglio essere chiaro: quando gridavano “vogliamo tutto!” andavano picchiati più forte.

        Poco importa se dalla Polizia o dal servizio d’ordine del sindacato; “loro” non si fanno tanto scrupoli nello scegliere i mezzi, hanno arruolato anche l’icona del Che, dobbiamo farceli “noi”?

        Noto peraltro che ora che molti ex sessantottini hanno raggiounto posizioni, se non di potere, almeno di influenza pubblica, e spesso hanno mostrato abbastanza chiaramente cosa è il “tutto” che volevano, ora appunto Pasolini è tornato a essere uno stronzo, un fascista, un pensatore mediocre ecc. ecc.

        Non sono un filosofo e non è nelle mie capacità “riabilitarlo”;
        ma anche quelli che lo condannano con tanta leggerezza, non hanno questa abilità, quindi…

        (adesso poi sono tutti geni. Chi di voi è iscritto al perfido social ntework può rendersene conto: come siamo fortunati, tutti i nostri amici sono geni, poeti, artisti, “buoni”, sanno tutto di politica, arte, economia…. c’è da chiedersi perché al mondo le cose continuino ad andare di merda, con tanti possibili premi Nobel in circolazione! ;) )

        • Francesco says:

          Pino

          adesso metti i sindacati italiani dalla parte dei lavoratori e dei proletari?

          siamo seri, sennò la tua analisi va a farsi benedire per un grossolano equivoco

  53. mirkhond says:

    Giuliano Ferrara, Carlo Panella e altri soloni del pensiero liberal-liberista di OGGI da DOVE vengono se non dal (non a me) caro ’68?
    Chi c’era a Valle Giulia il 1 marzo 1968?
    Non certo i proletari….
    ciao!

  54. mirkhond says:

    Sempre per Pino

    Lo so hai ragione, ma non ci riesco proprio a dire parmigiani perché penso al buon formaggio di cui ero pazzo da bambino e una pietanza di melanzane e zucchine irrorate di sugo, che mia madre buonanima cucinava: la parmigiana appunto! :)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Ti capisco (a parte che odio i formaggi con tutto il mio cuore) ma, a parte che se gli dici parmensi si incazzano, sono proprio due categorie diverse… in tutti i sensi!
      ;)

  55. mirkhond says:

    Credo che gli unici sessantottini coerenti (nel senso che sono rimasti puri e NON si sono arricchiti) siano sostanzialmente due: Don Luigi Ciotti del Gruppo Abele e Miguel Martinez.
    Gli unici sessantottini SERI che io possa apprezzare…

  56. Mauricius Tarvisii says:

    Che i sessantottini siano e siano stati controversi è vero. Che molti siano diventati esponenti della destra più becera anche. Che DOPO ci sia stata la reazione è verissimo e non faccio che lamentarmene (anche se Berlusconi e Monti non me li vedo sessantottini!).
    E’ altrettanto vero che oggi parliamo dall’alto delle conquiste di ieri. Tralasciando le conquiste femminili (che a quanto pare qui non piacciono: vogliamo la donna chiusa in casa ad ubbidire al marito, caspita! E sarà un caso che siamo quasi tutti uomini), quell’etica cristiana che ha cominciato a sgretolarsi è quella che ora non ci va bene parlando di eutanasia, accanimento terapeutico e testamento biologico. Se oggi abbiamo il diritto di non convivere vita natural durante in un matrimonio-prigione con un’altra persona che odiamo e da cui siamo odiati, in un inferno quotidiano costante ed in un logoramento psicologico permanente, lo dobbiamo anche a quello sgretolamento.
    Così come dobbiamo a quello sgretolamento il crollo di molte ipocrisie: non è che prima fossero tutti buoni e puri, ma semplicemente prima le cose si facevano di nascosto (vedi l’articolo del codice penale che puniva l’adulterio maschile… solo se consumato alla luce del sole!), ovviamente da quelle categorie sociali che potevano farle di nascosto.

    Sui comunisti e il ’68 si possono scrivere interi volumi e il quadro non è, ad onor del vero, molto lusinghiero per il PCI, che inzialmente gradì moltissimo i movimenti studentesco e operaio (sembravano i prodromi della rivoluzione), ma che alla fine, legato a logiche staliniste, gli risultò troppo difficile tollerare il rifiuto dell’autorità nei nuovi movimenti che nascevano: partiti di sinistra alternativi, i Radicali (che poi erano il Grande Satana per i comunisti!), i sindacati autonomi (non a caso discriminati nello Statuto dei Lavoratori prima del referendum del ’92 sulle RSA), collettivi, gruppi anche violenti e compagnia cantando.
    La bomba esplose in mano al PCI che, non riuscendo a gestire, ha preferito condannare, alienandosi ali intere del movimento e arrivando alla rottura del ’77. Ho sentito, per esempio, comunisti dividere la Contestazione in una buona-propositiva (del ’68) e in una cattiva-distruttiva (del ’77), credo proprio a seconda della capacità del Partito di barcamenarsi nel fenomeno.
    Va anche considerata l’emorragia di iscrizioni dalla CGIL a favore dei sindacati autonomi per comprendere l’ostilità dei comunisti per quegli anni, mentre si tende a dimenticare che la reazione, semmai, cominciò DOPO, dalla Marcia dei 40 mila, per esempio, e dal saldarsi della sinistra moderata (il PSI) alla compagine centrista di governo.

    • PinoMamet says:

      ” (anche se Berlusconi e Monti non me li vedo sessantottini!).”

      Berlusconi ha tanti difetti ma non gli voglio così male da accomunarlo a Monti! ;)
      Comunque in questo hai ragione, non credo proprio fossero sessantottini…

      “E’ altrettanto vero che oggi parliamo dall’alto delle conquiste di ieri. Tralasciando le conquiste femminili (che a quanto pare qui non piacciono: vogliamo la donna chiusa in casa ad ubbidire al marito, caspita! E sarà un caso che siamo quasi tutti uomini),”

      questo non mi pare: a me le conquiste femminili vanno benissimo. Non mi va bene il termine “femminicidio” perchè assurdo e brutto, e non mi vanno bene certi sproloqui di certe femministe, invece, che non si capisce da che parte andassero a parare.

      “quell’etica cristiana che ha cominciato a sgretolarsi è quella che ora non ci va bene parlando di eutanasia, accanimento terapeutico e testamento biologico. ”
      Questo immagino sia riferito a Mirkhond, visto che io non mi sono mai reputato “cattolico”.

      Comunque noto en passant che nei Vangeli si parla di “…il ricavato donalo ai poveri”, ma non si parla mai di aborto, eutanasia e accanimento terapeutico.
      Forse i cristiani dovrebbero cominciare a ripartire dalle basi, e capire cosa sia davvero l’etica cristiana…
      la butto lì un po’ come provocazione.

      • Francesco says:

        Monti non sarebbe così male se non fosse moderato, timido, fighetto e socialdemocratico … si veda come caso esemplare la Sardegna, dove si dovrebbe ammettere la puttanata industrialista commessa decenni fa e non sperperare denaro pubblico.

        Berlusconi è IL ’68, senza dubbio alcuno. Pluri-divorziato ma ama i figli, gli piacciono i giovani e il sesso libero, un cretino che parla al telefono senza pensare, parole in libertà, incapacità di parlare e pensare allo stesso tempo, la TV e il consumismo come unico ambito mentale possibile … solo per un breve periodo il suo Milan è sembrato il prodotti di una persona seria.

        Diciamo che è un pò meno scemo del 68ino idealtipico ma siamo nella varianza intrinseca alla specie umana.

        Pino, se i cattolici sapessero e potessero solo ripetere alla lettera quanto riportato dalle Scritture, sarebbero … protestanti.

        Ciao

        • PinoMamet says:

          Mmm

          in pratica non sono d’accordo con niente.

          Monti:
          un fighetto snob che crede di essere dove è per qualche suo merito. Preferisco Lapo Elkann, che almeno non ha di queste illusioni.
          Dice, Monti è un professore. Appunto, ha un suo punto di vista (schieratissimo) e una sua ideologia (idem), solo la sinistra italiana poteva essere così scema da farselo piacere.

          Berlusconi:
          è l’anti68. Quando i sessantottini protestavano, lui lavorava. è antifemminista, politicamente scorretto, ama l’America fraintendendola ad libitum (qui mi ricorda qualcuno ;) ) ritiene fermamente che il più forte abbia ragione e che il più forte sia lui, non cerca scuse per scopare ma scopa e basta. E’ l’antiSessantotto.

          Scritture: certo sola scripura è una dottrina protestante. Però “sine scriptura” sarebbe eresia!
          Tantopiù che non si parla del Vecchio Testamento, che i cattolici, si sa, ignorano;
          ma dei Vangeli, sui quali qualcosina potrebbero dire…

          va bene la tradizione e l’evoluzione della dottrina, e se ti ricordi mi sono anche fatto difensore (da non cattolico) della coerenza dell’evoluzione della dottrina cattolica riguardo all’aborto.

          Però mi fa strano che il Cattolicesimo si sia quasi trasformato nella “religione della Vita”.
          Non è più sacralizzato, che so, il Corpo di Cristo: no, è sacralizzata la Vita.

          In effetti ha subito un’evoluzione parallela all’ebraismo, anche se in modo indipendente e per ragioni diverse, e anche se poi gli Ebrei, anche se sbattono Haiim dappertutto, non è che se la prendano più di tanto per aborto ecc. ecc.

          Però è strano, non ce lo vedo un martire dei primi cristiani che dice al persecutore “ehi, vacci piano, hai mai sentito parlare di Difesa della Vita?” ;)

          Del resto, difficile anche dar torto a Guzzanti quando interpretando Padre Pizzarro dice, più o meno “a noi la vita interessa prima della nascita, e prima de morì.. in mezzo, non ce ne frega un cazzo!” :)

        • PinoMamet says:

          Poi Monti non è affatto moderato (è un estremista liberista, poche balle) e neanche timido (pensa di essere bello e simpatico! guardalo bene!)…
          è solo che è a caccia di voti, tutto qua.

          Posso aggiungere che mi fa schifo, o si capisce già? ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il consumismo…
          Il protoconsumismo era uno degli aspetti dello stile di vita occidentale che in quegli anni era condannato.
          Ora, capisco che ormai Sessantotto è diventato sinonimo di “tutto quello che non mi piace e che ha causato il declino della nostra società”, ma forse non è proprio così.

        • Francesco says:

          xPino

          senti, fattelo dire da uno che, in piena coscienza, ritiene che l’Italia del 2013 abbia disperatamente bisogno di una dose da cavallo di liberismo, nelle teste delle persone prima ancora che nella struttura dell’economia: Monti non è un liberista.

          Lo voterei, se nel suo agire ci fossero elementi significativa di liberismo, non pensarai che mi piacciano Scajola e Cicchitto, la Brambilla e Verdini, o il vecchio e infermo Silvio?

          Credo che Monti sia persona in gamba, tecnicamente preparata, intelligente, ahimè convinto del suo europeismo da Candy Candy (o forse pensa siamo costretti senza scampo e tanto vale farcene uan ragione).

          Berlusconi non ha principi, si contraddice ogni volta che gli serve, non capisce nulla di Bene comune o Valori, demolirebbe San Pietro per farci un ripetitore senzza capire che male c’è, in una donna vede un particolare anatomico in movimento, tiene famiglia … ribadisco che è il ’68. Solo un pò meglio.

          Ciao

  57. Per Mirkhond

    “Credo che gli unici sessantottini coerenti (nel senso che sono rimasti puri e NON si sono arricchiti) siano sostanzialmente due: Don Luigi Ciotti del Gruppo Abele e Miguel Martinez”

    Ero un po’ piccolino all’epoca, e come avranno piacere a raccontarvi un sacco di inquisitori, ero pure dall’altra parte :-)

    In realtà, ho vissuto gli anni Settanta, non il Sessantotto.

    Da una parte, ho vissuto tante cose che comunque mi hanno formato – un interesse per le grandi questioni, l’idea di buttarsi in prima persona, la curiosità per il mondo e la sua varietà.

    Dall’altra, ho visto anche un fenomeno di moda di massa e di intolleranza per molti versi insopportabile.

    Oggi, ho un giudizio molto sfumato: consiglio a tutti di leggere il bel libro dell’amico Roberto Massari sul Sessantotto, che secondo me coglie molto bene luci e ombre di quegli anni, senza nostalgie apologetiche.

    Comunque, non demonizziamo tutto. C’era una pletora di orridi capetti con megafono in mano e harem di oche starnazzanti, un branco di accannati cretini, gente capace di trasformare il fatto che prendeva una meritata bocciatura per una Manovra Padronale per Reprimere le Masse o credeva che il quindicenne missino alla sua scuola fosse un Sicario Pagato dai Padroni… E certamente tanti di questi erano dei furbi che si sono fatti strada nei peggiori angoli del potere.

    Però detto questo, sono stati anche anni straordinari di vitalità, interesse, intelligenza e riflessioni spesso insuperate sullo stato del mondo. Sono state scritte tante sciocchezze in quegli anni sulla Classe Operaia, ma anche tante cose profondamente vere.

  58. Moi says:

    “I suma” [cit.] *

    http://www.youtube.com/watch?v=VEYOxrH8jlQ

    Arriva il 31 Gennaio 2013

    ________
    * Almeno Mirkhond l’avrà colta …

  59. Moi says:

    barone che fa il giacobino coi deretani altrui [cit.]

    Mi sa che a Michele Serra e a Dacia Maraini … ai stéffla gli uràc’c’ ; -)

    • PinoMamet says:

      L’unica cosa godibile sarà Lo Verso che fa il turco…

      ormai è specializzato a fare il cattivo, anche in quella roba spagnola sul quel romanzo spagnolo di quell’insopportabile autore spagnolo, come si chiama, Perez Reverte, dove faceva, però, logicamente, il siciliano…

      • Moi says:

        @PINO

        Più che altro LoVerso ha una faccia “da Levantino” … ma anche Abraham Murray, anzi: lui di più !

        Per quanto riguarda Leonnida “Moraccione” [cit.], penso che sia molto semplicemente perché per il pubblico USA di gente bionda sotto il livello delle Alpi NON ce n’è e nemmeno può essercene ! Comunque Gerald Butler _ come Physique-du-Rôle _ è ben scelto : “Mediterraneo” quel tanto che basta … “Levantino” quel tanto che NON basta ! ; -)

    • Mauricius Tarvisii says:

      A me le battaglie storiche dei film italiani sembrano sempre finte come fatte col pongo. Barbarossa, è anche vero, era al limite della decenza (anche se pure lì c’era il classico “Medioevo della porta accanto”), ma temo che le grandi scene di massa qui come sempre saranno la Caporetto della pellicola.

      • PinoMamet says:

        hai ragione, il fatto è che per fare le grandi scene di massa ci vogliono le masse, e/o un digital-come-se-chiama coi controcazzi, e comunque un regista o direttore seconda unità pure dotato di controattributi.

        E temo che nel film di Martinelli non vi sia l’ombra di… alcuni di questi fattori ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi ricordo uno sceneggiato su Guerra e Pace in cui in una battaglia le comparse saranno state venti-trenta in tutto, un pietoso fumo finto nascondeva il vuoto pneumatico sul set e il campo sembrava coperto da un prato verde all’inglese con la falciatrice appena passata.

    • PinoMamet says:

      A prima vista comunque l’avevo scambiato per una produzione russa su Tras Bul’ba che avevo guardicchiato su youtube tempo fa, con tanto di polemica infinita nei commenti “non sono russi perchè li avete parlare in russo parlavano in ucraino” “ma l’Ucraina è sempre Russia” “no non è vero” “sì è vero” “tua mamma batte” ecc. ecc. ;)

  60. mirkhond says:

    “Comunque noto en passant che nei Vangeli si parla di “…il ricavato donalo ai poveri”, ma non si parla mai di aborto, eutanasia e accanimento terapeutico.
    Forse i cristiani dovrebbero cominciare a ripartire dalle basi, e capire cosa sia davvero l’etica cristiana…”

    Ne convengo.
    Sul resto Maurizio e io siamo su posizioni antitetiche, e a me i liberali non piacciono ne a destra, ne a sinistra e nemmeno cattolici….

  61. mirkhond says:

    Quanto alla fine della famiglia potrei essere in parte d’accordo, ma so anche CHI ringraziare se IO una MIA famiglia non me la potrò formare MAI.
    Anche grazie agli studentelli RICCHI-FIGHI-SNOB tanto cari al giovanissimo Maurizio.
    Studentelli da cui sono usciti figuri come Ferrara e Panella.
    Gli stessi magari che OGGI plaudono ad una Chiesa ad capocchiam mistificando Frà Marco di Aviano (1631-1699) solo per dar sfogo alla loro islamofobia-idrofoba, senza vedere i musta discotecari e Ruby…..
    Caro Maurizio, capisco che essere un genio a 20 anni è una cosa bellissima, ma figlio mio, permettimi solo di dirti che, con tutta la tua ottima intelligenza e cultura, ne hai ancora da fare di strada per capire di che razza di croci è seminato il sentiero di quel progresso sfasciatutto e tritatutto che tanto ti affascina.
    In bocca al lupo per il tuo cammino e spero che le cose non ti vadano come al rottame che ti sta parlando….

    • Mauricius Tarvisii says:

      ” capire di che razza di croci è seminato il sentiero di quel progresso sfasciatutto e tritatutto che tanto ti affascina.”

      Ti ho sempre detto che con me sfondi una porta aperta: io non credo che la storia sia un magnifico cammino in avanti dove tutto è bello e positivo. Ci sono luci (e ci sono) e ci sono ombre (e ci sono). Semplicemente credo che essere curati gratis quando si sta male, poter esprimere liberamente la propria opinione senza essere puniti per averlo fatto, non poter essere lcienziati perché così gira al datore di lavoro ed avere dei diritti civili e politici siano cose positive, nonostante tutto.
      Il sistema attuale NON ha portato compiutamente a tutto questo? Verissimo, per questo occorre correggerlo. Il sistema attuale è altamente ipocrita e accanto a qualcosa su questi fronti toglie tanto altro? Altrettanto vero, per questo è ancora più urgente correggerlo. Sarebbe esistita una via diversa per raggiungere quei risultati? Non lo so: temo di no, ma può benissimo essere.

      Aggiungo, in appendice, che non sono un liberale. Riconosco alla dottrina liberale dei meriti (soprattutto nell’aver pensato a dei contrappesi per evitare svolte totalitarie e dittature della maggioranza), ma considero il liberalismo in sè niente altro che la sostituzione di un’oligarchia (nobiliare) con un’altra (censitaria).

  62. Moi says:

    Il caleidoscopio è un’ applicazione estetica della lente octascopica … in pratica una lente prismatica tipo taglio dei diamanti su entrambi i lati, se ci metti sotto una piccola immagine e ti allontani la moltiplichi e se ruoti la lente ruotano anche le immagini ma senza capovolgersi.

    All’ inizio del film “L’ Estate di Kikujiro” Takeshi Kitano viene usata per mostrare lo sguardo dell’ occhio composto di una cavalletta su una foglia che guarda i personaggi da lontano, secondo un’ introduzione poetica tipicamente Giapponese, tipo _ già discussi_ il ramo che si piega facendo cadere la neve o la farfallina che svolazza attorno al fiore.

    Era una lente molto usata per i video musicali anni ’70 e ’80 … da NON confondersi con la palla stroboscopica che mostra ombre rallentate, un effetto simile si può ottenere anche a TV accesa in una stanza buia sotto un ventilatore da soffitto, la cui ombra risulterà come rallentata a (ombre delle) pale ben visibili. Uno dei modi più interessanti di accendere oggi la TV ;-) !

    Va be’, Lisa saprà spiegarlo meglio …

  63. mirkhond says:

    “Ero un po’ piccolino all’epoca, e come avranno piacere a raccontarvi un sacco di inquisitori, ero pure dall’altra parte :-)

    In realtà, ho vissuto gli anni Settanta, non il Sessantotto.”

    Beh, sì ho letto sul blog di una certa Lia di Haramlik che non so chi sia, una serie di confusi articoli su di lei, dottor Martinez.
    Articoli dettati da un rancore per fatti che non conosco e di cui non ho capito il succo.
    Tra le righe, veniva citato il suo passato da “fascista” quando aveva 18-20, facendo riferimento ad uno studio di Ugo Tassinari.
    Ora, a parte che a 18-20 anni si possono fare tante cose e non si è certo nella piena maturità della vita, colgo comunque in lei dottor Martinez, quello spirito “sessantottino” migliore, quello dell’affamato e dell’assetato di giustizia che non si prostituisce e non si sottomette al potere.
    Che ha scelto IN COERENZA con i propri ideali di campare modestamente facendo il traduttore, e vivendo in un quartiere popolare di una delle città più esclusive e snob d’Italia.
    E a questo che mi riferivo nello scorgere in lei uno spirito sessantottino buono, proprio quello di cui mi ha parlato e a cui, credo, guarda anche il nostro buon Maurizio….
    Lo spirito di chi, ribellandosi alle menzogne del potere, non è poi a sua volta divenuto una delle componenti più salde ed essenziali di quello stesso potere che da giovani si sarebbe voluto abbattere…
    Insomma TUTTO l’OPPOSTO di un ferrara e di un panella….
    E da retrogrado ammiratore del biekiSSimo protonazi Radetzky, non posso che ammirarla per questa sua coerenza…..

    • Moi says:

      @ Mirkhond

      La morale mistificatoria è sempre quella :

      “I suma” [cit.]

      (Non svelare l’ “Arcano” agli altri … ;-) )

  64. Moi says:

    ” l’Ucraina è sempre Russia” [cit.]

    http://www.youtube.com/watch?v=2-3igoswexQ

  65. mirkhond says:

    A proposito di film

    Oggi pomeriggio ho rivisto in tivvù, un vecchio film di vent’anni fa, Briganti, Amore e Libertà di Marco Modugno, figlio del più famoso cantante pugliese salentinizzato Domenico.
    Film mai apparso al cinema e non pubblicizzato.
    Una trama semplice. Una storia d’amore tra una contessina e il suo antico servitore, divenuto caporale dell’esercito napoletano, nel reggimento Regina, di stanza a Palermo nel maledetto 1860, e poi, sbandato divenuto “brigante”.
    Ora i due giovani molto difficilmente avrebbero potuto coronare il loro sogno d’amore senza l’invasione piemontese, che caccerà dal convento dov’era stata rinchiusa dal perfido patrigno, la giovane contessina Costanza di San Germano della Floresta.
    La nobildonna può tornare nel suo castello, credo in Molise, e prendere in mano le sorti della sua antica casata in rovina.
    Adesso è una donna LIBERA (e nel film la mostra nuda nella sua vasca da bagno e quando dorme nel suo letto).
    Libera, anche per la morte del perfido patrigno e dello zio materno, invaghito di lei con una insana passione.
    Eppure, nonostante tutto, Costanza non è felice. Soffre nel vedere tanti poveri contadini fucilati dai Piemontesi (siamo intorno al 1863, all’epoca della famigerata legge Pica), e a stento fuggirà col suo antico e unico amore, il “brigante” Giovanni Caruso a Roma dal Papa, e da lì in Francia. Giovanni Caruso che, reo di esser rimasto fedele al giuramento a re Francesco, non ha voluto arruolarsi nell’esercito piemontitaliano.
    Una storia semplice, ma che mostra anche, attraverso le tormentate vicende di due innamorati, come l’avventura umana non è mai in bianco e nero, ma con un’ampia zona grigia nel mezzo.
    E questo ieri, oggi e domani.

  66. Moi says:

    @ Mirkhond:

    “Pugliese Salentinizzato” [cit.] è da manuale ;-) !

  67. mirkhond says:

    Domenico Modugno (1928-1994) era pugliese, di Polignano a Mare in Terra di Bari, ma a 4 anni suo padre, divenuto comandante della polizia municipale di San Pietro Vernotico nel Salento, vi si trasferì con tutta la famiglia.
    Il giovane Modugno, imparato il Salentino e capito la forte affinità col Siciliano, sfruttò tale somiglianza per imporsi come il cantante di successo che è diventato.
    Spacciandosi dunque per “siciliano”, non è mai stato davvero perdonato a Polignano, nonostante il concerto “riparatore” tenutosi proprio nella sua cittadina natìa poco prima di morire.
    E che scrive, che ha villeggiato a lungo da quelle parti, ricorda ancora il disprezzo di alcuni miei parenti, conoscenti e gente di Polignano, subito dopo la morte del grande cantante e cantautore, e ancora molti anni dopo, sempre da parte di suoi concittadini che NON gli perdonano ANCORA OGGI, di aver nascosto la sua pugliesità.
    Miserie di campanile…..
    ciao!

  68. mirkhond says:

    errata corrige: E chi scrive ecc.

  69. Per Francesco

    “inizio a sospettare che il 90% di quello che era normalmente cattolico nel 1967 oggi passi per americanofilia estremista”

    Veramente, la Lettera Apostolica Testem Benevolentiae porrebbe qualche ostacolo:

    http://www.terrasantalibera.org/SiSiNoNo-ReviviscenzAmericanismo.htm (scritto da un punto di vista cattolico tradizionalista, ma molto chiaro)

    • Francesco says:

      Miguel

      a parte un certo disgusto per il tono del sito, devo riconoscere che a volte la sintesi è un disastro

      diamo sensi diversissimi alle stesse parole, con risultati comici

      mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa

      quando avrò tempo, cercherò di chiarirmi

      ciao

      • PinoMamet says:

        In effetti, io perlomeno non ho capito cosa vuoi dire…

        in cosa la Chiesa cattolica preconcilare era “americana”??

        Perché odiava (semplifichiamo, dai) i comunisti?

        Vabbè, allora tanto vale dire che gli Zulù sono Eschimesi, perché entrambi vivono di caccia pesca e sport….
        ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non posso che dare ragione a Francesco: “americanismo” in quel sito è usato con un’accezione che non ha nulla a che vedere con la nostra. Un po’ come intendere le critiche al “modernismo” di certi ambienti cattolici conservatori come una condanna dello stile liberty.

      • Francesco says:

        sbaglio o parliamo di una esplicita condanna papale al modernismo?

        non è il mio campo di interesse, potrei sbagliarmi ma “certi ambienti cattolici conservatori” mi pare riduttivo

  70. Tortuga says:

    Stavo leggendo gli articoli passati. Mi piacciono talmente tanto che ho fatto una sezione nel mio blog (cui ho cambiato un po’ nome ed impostazione per poter contenere un maggior numero di mie scorribande telematiche e poi perché i buddhisti non meritano tanta dedizione tutta per loro perché sono un po’ troppo cialtroni per i miei gusti ;-) e quindi mi sono stufata di avere un blog “buddhista”) in cui contenerli.

    Leggevo qui
    http://kelebeklerblog.com/2007/11/05/roma-de-roma-i/

    “[I Rom] che non hanno reddito dovrebbero essere, nel rispetto di tutti i diritti della persona, rimandati in Romania.”

    La quantità di immigrati che non hanno un reddito personale è elevatissima.
    Ma continuo a pormi la stessa domanda:
    perché i “rom che non hanno un reddito” dovrebbero essere espulsi, ed invece i guru tibbetani che lasciano 70.000 [ca.] euro di debito in un anno sul groppone ai soci di un centro di buddhismo tibbetano per poi andarsene ad aprire un altro a poca distanza in cerca di altri polli da spennare invece non dovrebbe essere esplusi?
    Perché i monaci che non lavorano per statuto e concepiscono di guadagnarsi da vivere esclusivamente vendendo gadget spirituali e rituali possono e i rom no?

    Oppure perché “vivere di offerte” in modo religiosamente organizzato è possibile e se una comunità non si è dotata di questo dispositivo, di questa giustificazione, ovvero una qualche religione quanto più pittoresca possibile, non può fare la stessa cosa?

    Insomma basta vendere il santino giusto, quello “approvato” dall’associazione medici dentisti e tutto è lecito … oppure no.

    Ora il buddha è approvato dall’associazione medici dentisti e quindi valido veicolo di immigrazione come se qualcuno avesse deciso da dove si può legittimamente immigrare e da dove no.

    Una volta lo decide la chiesa. Fino a poco tempo fa il dispositivo lo avevano in mano totalmente loro, erano le missioni che decidevano, ed era per le vie cattoliche che si entrava in Italia. I vecchi neocatecumenali andavano in missione, per esempio, in sudamerica e tornavano a casa con la povera sudamericana ospite da aiutare, che in realtà faceva la badante senza essere messa in regola. Quando mai da giovane ti puoi immaginare che dovresti sceglierti una religione in base all’opportunità che ti da di procurarti una badante a buon mercato quando sarai moribonda e dopo aver sacrificato tutta la tua vita scoprirai che ti è stato svalutato il denaro in una percentuale tale da farti temere di non riuscire a provvedere a te stessa (cosa che potrebbe far molto riflettere sul “lavorare” … affinché al momento giusto altri possano sostanzialmente portarti via tutto).

    Ora vanno bene tibet e thaylandia e il dispositivo è sfuggito di mano alla chiesa.

    Mah!
    Buongiorno con la bella Canzone di Alice
    http://www.youtube.com/watch?v=PNTZTAYZMNM

  71. Per Francesco

    “Berlusconi è IL ’68, senza dubbio alcuno. Pluri-divorziato ma ama i figli, gli piacciono i giovani e il sesso libero, un cretino che parla al telefono senza pensare, parole in libertà, incapacità di parlare e pensare allo stesso tempo, la TV e il consumismo come unico ambito mentale possibile “

    Ecco, io sento spesso parlare del Sessantotto in questi termini, anche da critici di sinistra, e non capisco.

    Perché all’epoca erano di moda – certamente assieme al sesso libero e alle troppe chiacchiere – due cose: l’intelligenza e l’austerità.

    La prima si vede dalla produzione di tanti dimenticati lavori, scritti a caratteri molto fitti, che toccavano la filosofia, l’economia, la politica internazionale, la sociologia e altri argomenti complessi. Probabilmente erano spesso sbagliati, ma non è quello il punto.

    Il secondo elemento fondamentale è l’austerità. Ovviamente, in quegli anni, la maggioranza della gente era più o meno come quella che c’è oggi; ma “i sessantottini” ostentavano, come è ben noto, il fatto di non spendere soldi e non “consumare”.

    Su questo, si innestavano tanti fenomeni modaioli, ma di una moda ben diversa: vantarsi di aver avuto qualcosa in regalo, di averlo comprato per poche lire al mercato delle pulci, suonare (male) la chitarra piuttosto che comprare un disco, viaggiare in autostop anche quando si avevano i soldi per pagarsi il treno, andare a fare la vendemmia per tirare su un po’ di soldi con un lavoro manuale, comprare i libri di scuola rigorosamente di seconda mano, nascondere di avere il padre benestante, le ragazzine borghesi che se la tiravano perché uscivano con un operaio…

    Insomma, comincia a seccarmi questo quadro dei Sessantottini Protoconsumisti.

    • Francesco says:

      Caro Miguel

      io non c’ero per evidenti motivi anagrafici ma quel che scrivi mi suona molto strano.

      L’austerità è valore fascista (del fascismo regime), borghese, cattolico, conservatore, un valore che arriva fino agli anni ’50. Ed è del tutto inconciliabile con la libbertà del ’68, quella pretesa di fare caciare ovunque e comunque, di avere diritto a tutto, in primis alla maleducazione, a interrompere, a sporcare, … il ’68 è l’anarchia facile che degenera nel troiame, è perdere le ragioni teoriche della castità per finire alle gare di pompino in discoteca, è il 18 politico che diventa l’ignoranza al potere. Ed è funzionale (oggettivamente? colpevolmente?) al Grande Flusso mentre ciancia di rivoluzione.

      Tu mi parli di un altro ’68, che però ha lasciato pochissime impronte e tracce. In alcuni elementi mi piace assai, in altri è anticipatore del moralismo peloso e ipocrita che mi spinge tra le braccia di Berlusconi (bleah, almeno fosse la Minetti)

      Ciao

      • PinoMamet says:

        Davvero tu hai un’idea molto strana del ’68, Francesco.
        Per te tutto quello che non sarebbe piaciuto a un ipotetico cattolico conservatore degli anni Cinquanta, è Sessantotto.

        Cavoli, sfido io!

        Sì, molti sessantottini hanno fatto carriera: ma mica così tanto! molte delle robe che dici tu sono figlie dei tuoi amati (chissà poi perché, non la capirò mai fino in fondo questa tua venerazione) USA.

        E sono proprio l’opposto di quello che chiedevano i sessantottini!

        ma cavoli: ti sembra che la televisione di Berlusconi fosse sessantottina??
        Solo perché non aveva la messa della domenica?? Mi sembra un po’ poco, dai…

        Sì, i sessantottini erano per il sesso libero: dalle regole- davvero ipocrite e asfittiche- e dai pregiudizi- davvero retrivi- della morale veterocattolica, patriarcale ecc.
        Mica per le tette in TV!
        Le femministe a Berlusconi lo avrebbero bruciato vivo, altroché.

        Si vede che non hai avuto zii arbitri sportivi&operatori ecologici, che portavano a casa (e si studiavano) voluminosi e indecifrabili saggi di Lukacs
        (da qualche parte dovrebbero ancora esserci…)

        Il problema del ’68 non era, come semplificato dai reazionari, che “facevano caciara”.
        Era che tale caciara finiva monopolizzata e sviata ai propri scopi dai più furbi.

        Ma poi, l’austerità valore fascista?? Ma quando mai…

        ma, potevi farlo un giro in EmiliaRomagna, all’epoca… ;)

        Davvero, parli del ’68 come di un’epoca totalmente fantasy, basata sulle paure (se fossi maligno, direi i sogni repressi, ma non lo sono e la parola “repressione” mi sta sulla punta del cazzo) del cattolico di destra…

        ma non credo fosse così!

        Infine: possibile che a te ogni cosa spinga a votare per Berlusconi? :D
        “Piove! caspita mi tocca votare Berlusconi!” ;)

        E votalo e falla finita, mica devi giustificarti con noi ;)

        • Francesco says:

          Certo che devo, siete il mio confessionale ideale e politico e l’ometto è veramente imbarazzante. Ho un disperato bisogno di giustificazioni (anche se oggi votere Oscar Giannino).

          Sul ’68, mi pare proprio che tu confonda la realtà e le scuse (caso perfetto il sesso: la verità sono le tette in copertina per quattro soldi, le palle la liberazione sessuale e la repressione catto-oscurantista).

          Sulla scuola di Francoforte e gli altri intellettuali di riferimento, forse non sono liquidatorio come lo ero da giovane ma ci siamo molto vicini.

          Infine, sulla Iniqua Alleanza Oggettiva tra consumismo usano e contestazione 68ina ci sarebbe da riflettere, mica ho le fette di salame sugli occhi io, le mangio prima

          Ciao

        • PinoMamet says:

          ” Sul ’68, mi pare proprio che tu confonda la realtà e le scuse ”

          partiamo da questo, che è emblematico.

          Il giovane contestatore impegnato sessantottino voleva, comprensbilmente, scopare, e usava come scusa per convincere la giovane contestatrice, quella del sesso libero.

          Doveva essere, suppongo, molto bravo a rigirargliela bene dialetticamente, ma questo non è niente di particolarmente sessantottino:

          fosse stato un giovine dell’Ottocento avrebbe usato l’Amore Romantico, fosse stato uno stilnovista amor ch’a gentil core ratto s’apprende.

          Detto questo, le idee sessantottine sul sesso coincidevano con tette e culi in TV e la mercificazione del corpo femminile? Non credo proprio!

          Poi se tu mi dici che, per li rami, l’effetto è stato anche quello, posso anche darti ragione…
          vedasi sotto risposta a Mirkhond, please.

      • Mauricius Tarvisii says:

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/American_way_of_life.jpg

        Questo manifesto pubblicitario viene un po’ prima del ’68 e si rivolge ad un pubblico borghese. Non è un inno all’austerità, ma l’affermazione che il consumatore americano è il più felice del mondo tra l’automobile, i bei vestiti e la coda con grandi sporte davanti ai negozi (siamo negli anni ’30 e questo era il consumismo).
        Ed è questa la società contestata nel SeSSantotto.

        • mirkhond says:

          “Ed è questa la società contestata nel SeSSantotto.”

          Che però, “paradossalmente” finì per divenirne una delle componenti più salde ed essenziali, tranne lodevoli eccezioni….
          Il destino delle rivoluzioni figo-snob….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Da non hegeliano, credo che sia avvenuta una sintesi hegeliana in questo caso: la società borghese è riuscita a metabolizzare le spinte più deteriori del movimento e a sintetizzarsi con esse, producendo il nostro mondo.
          Però questo non può far dimenticare che quel movimento criticava proprio la società borghese-capitalistica che poi è riuscita a metabolizzarlo.

        • Peucezio says:

          Secondo me state complicando le cose semplici. Il ’68 è la naturale traduzione in termini di morale sessuale, familiare, costume, modelli educativi, di una società consumistica. C’era stato il boom, la società doveva venire dietro all’economia.
          Poi è vero quello che dice Miguel, che insieme a tante cazzate c’è stato anche un grande fermento culturale, che ha prodotto cose molto valide: penso si possa ascrivere al fatto che le fasi iniziali di una società opulenta (e di un nuovo modello di società in genere) siano le più feconde. Oggi la situazione si è stabilizzata e c’è molto meno spazio per elaborazioni originali.

  72. Per Francesco

    “L’austerità è valore fascista (del fascismo regime), borghese, cattolico, conservatore, un valore che arriva fino agli anni ’50. Ed è del tutto inconciliabile con la libbertà del ’68, quella pretesa di fare caciare ovunque e comunque, di avere diritto a tutto, in primis alla maleducazione, a interrompere, a sporcare, “

    Cerco di mettere meglio a fuoco (anche con me stesso).

    Dunque, austerità sì, autorità no?

    Ad esempio, nella logica dei “Sessantottini”: è giusto interrompere la lezione del presunto Barone Reazionario; è doveroso però cercare di dire qualcosa di più preciso di ciò che dice il Barone Reazionario, e di essere anche più onesti.

    Non lo so, probabilmente ci furono anche molti fenomeni contemporanei: il rigore dei militanti di Avanguardia Operaia, ad esempio, oppure i freak (“fricchettoni” si inizia a dire solo nel Settantesette, e per scherzo) che andavano in India, e odiavano i “militonti”.

    Tra l’altro, nella maggior parte dei gruppi, c’era l’espulsione per chi si faceva le canne, e – dopo l’autunno del Sessantotto – i gruppi organizzati hanno svolto un ruolo centrale.

    Molto fenomeni “dissolutori” erano anche una contestazione dello stesso Sessantotto, un tentativo di scrollarsi di dosso i capi che si erano formati, i dogmi, le organizzazioni, il culto della militanza.

    • Francesco says:

      >> nella logica dei “Sessantottini”: è giusto interrompere la lezione del presunto Barone Reazionario;

      questo risulta anche a me, anche se è necessario notare una grandissima vaghezza nel definire chi sia un Barone Reazionario. di solito si inizia con “mi ha dato un brutto voto sostenendo che non avevo studiato un cazzo”

      >> è doveroso però cercare di
      1) dire qualcosa di più preciso di ciò che dice il Barone Reazionario,

      scusa, sono io quello che crede alle favole? oppure è intervenuto il Sistema a eliminare questi misteriosi “Secchioni della Rivoluzione” per lasciare in vita solo i cialtroni dell’approssimativo politicamente corretto? una volta tacitato il Barone, con la violenza e non con la contestazione delle sue tesi, partiva la sfilata dei pavoncelli rossi e la recita delle litanie della Constestazione. Al punto che dopo 45 anni è difficile trovare un testo frutto delle elaborazioni migliore dei comunicati strategici delle BR (quelli veri, non quelli della CIA)

      2) di essere anche più onesti.

      mi sa che è meglio lasciar perdere anche questa

      PS “Eskimo in redazione” + “Fantozzi” + racconti dei miei genitori + Il Manifesto + RadioPopolareMilano, per quanti riguarda le fonti. sono abbastanza concordi

  73. per Mauricius

    “Ed è questa la società contestata nel SeSSantotto.”

    Esatto, soprattutto negli Stati Uniti, dove per ovvi motivi il “nemico” era più evidente che in Italia.

    Poi è vero che ci furono anche altri fenomeni.

    Cioè, con il Sessantotto, i media, l’industria musicale e tante altre cose scoprono “i giovani” e “la ribellione”, e si scatena l’aspetto trasgressivo innato nel capitalismo. Ma questo non è colpa dei Sessantottini, molti dei quali erano ben coscienti del pericolo.

  74. mirkhond says:

    Credo che americanismo e ’68 siano due facce (che magari si sono guardate in cagnesco) della STESSA medaglia: il modernismo dissolutore e tritatutto, di ciò che era negativo, ma anche di ciò che era positivo.
    E oggi ci ritroviamo nel DESERTO culturale, morale, sociale, spirituale e affettivo che tutti constatiamo, ma che non sappiamo decifrare correttamente e di cui non vogliamo o forse non possiamo risalirne alle cause, tanto sarebbe DEVASTANTE per noi farlo, e da costringerci a RIVEDERE DRASTICAMENTE tante cose che ci appaiono normali e giuste…
    E’ interessante l’analisi del sito cattolico postata da Martinez sull’americanismo come fattore DISSOLUTORE delle diversità culturali, nazionali e religiose degli uomini, per dar vita ad un NUOVO ORDINE MONDIALE a guida ebraico-protestante-liberale.
    Il che è quello a cui siamo in gran parte già giunti.
    E qui mi ritrovo in disaccordo con chi vede nel ’68 l’antiamerikanismo, confondendo com’è tipico di una prospettiva di SINISTRA, alcune critiche al governo usano (pena di morte, mancanza di stato sociale ecc.) con l’AVVERSIONE TOTALE a QUEL MODELLO DI SOCIETA’ inclusi i TANTI aspetti che PIACCIONO anche a SINISTRA, come il modo di vestirsi, di fare gruppo, una sciatteria ostentata alla jersey shore, i film, telefilm e soap opera e altri aspetti di quella fabbrica di plastica e di MENZOGNE che sono gli Usa….
    L’antiamerikanismo DOVREBBE ESSERE IL RIGETTO TOTALE di questa umanità FALSA di cloni plastificati, ma ciò non è, e chi scrive si è sentito criticare da SINISTRA, da chi votava Bertinotti ed oggi fa pure l’alternativo senza tivvù in una Milano di sradicati cosmopoliti del ruggente terziario avanzato….

    • PinoMamet says:

      Ma guarda che ti sbagli:

      a sinistra l’America di Jersey Shore, per intenderci, delle sitcom, della musica pop, della Hollywood mainstream ecc. ecc.
      NON piace, e tantomeno piaceva nel Sessantotto!

      Ma né qui, né negli USA!

      Quello che i contestatori contestavano era anzi proprio questo (non solo, ma anche): tutta questa forma di completo addomesticamento mentale che doveva portare al consenso automatico verso l’american way life.

      E il risultato di questo è (un po’ spiace dirlo) proprio il nostro Francesco, per il quale l’american way of life è automaticamente il meglio, pur essendo lui italiano e cattolico, quindi dotato di almeno due modelli alternativi. Ma niente da fare: se si fa negli USA, allora “deve essere giusto”.

      Mi ricorda (mille volte in meglio, per carità; non ti arrabbiare, Francè) quel mio amico che non essendo credente, né particolarmente “italiano” perché del tutto privo di cultura, quindi privo di anticorpi, totalmente assorbito dalla cultura visuale USA dato il lavoro di videomaker, festeggia il Giorno del Ringraziamento! E tuttora non sa chi cosa e perché sta ringraziando…

      Infatti i contestatori (quelli statunitensi per primi, letteralmente) volevano creare la famosa contro-cultura, per opporsi a questa strapotere anestetizzante della cultura USA di massa, funzionale, secondo loro (e in fondo avevano ragione) allo strapotere politico ed economico.

      Che poi il mainstream (non saprei come altrimenti chiamarlo) abbia finito per inglobare, indorare, pubblicizzare e rivendere anche i temi della controcultura, debitamente “sterilizzati” e trasformati in altrettante occasioni di guadagno, è un altro discorso…

      • Peucezio says:

        Non sono d’accordo.
        Non nel senso che ciò che dici non è corretto, ma che secondo me coglie l’epifenomeno.
        E’ vero che apparentemente la distinzione fra il consumismo americano più becero e il sessantottismo esiste ed è forte, ma sono solo sfumature, finte contrapposizioni di un’unica tendenza.
        E non sono neanche d’accordo con quanti sostengono che il capitalismo assorbe e fagocita tutto e che quindi il ’68 è stato assimilato. Il ’68 nasce ab origine come fenomeno correlativo alle trasformazioni sociali e antropologiche dovute al consumismo di massa e la sua finta reazione a queste è del tutto interna alla loro dialettica, che in fondo è una pseudo-dialettica.

        • PinoMamet says:

          Anche questo è vero;

          nel senso che un ipotetico freddo e distaccato osservatore extraterrestre (diciamo un vulcaniano ;) ) a vedere i sessantottini avrebbe dedotto che difficilmente avrebbero potuto produrre altro, nel lungo periodo, che un mutamento di costumi in senso più permissivo, e una generica attenuazione dell’ordine gerarchico.

          Non certo la criticata URSS o la idealizzata (da alcuni) Cina, ma neppure la fantasizzata (da altri) India.

          Ora però è anche un difetto prospettico: i sessantottini volevano, e lo dicevano chiaramente, più libertà (a torto, a ragione, per come per quando non stiamo a discutere);
          non gli si può rimproverare di non averne voluta meno, no?
          ;)

          Anzi, c’è da dire che per essere degli aspiranti a un ordine più libero, meno gerarchico ecc. ecc., erano singolarmente disciplinati, piuttosto che il contrario!

          ciao!

      • Francesco says:

        Non credo di corrispondere al ritratto che mi fai, Pino, a me gli USA piacciono perchè ci trovo le cose mi piacevano PRIMA di trovarle realizzate lì, e dispiacciono per quel di buono che mi piace ma non ci trovo.

        Io amo la pallacanestro e, di conseguenza, la NBA americana, non viceversa.

        Le auto USA mi fanno cagare. I loro aerei militari impazzire (ma non quanto quelli russi).

        E così via

        Ciao

  75. Pietro says:

    In parte condivido cio’ che dice Francesco, anche se da come parla mi sembra abbia vissuto un solo lato della medaglia, dato che del ’68 da’ una versione caricaturale e ottima per far sorvolare su quello che dice, a scapito di come lo dice. Io non ho vissuto il 68 ma sono cresciuto a sinistra (famiglia amici e militanza) facendomi pero’ una mia cultura “di destra”.
    Il ’68 e per estensione la sinistra italiana oggi politicamente maggioritaria sono secondo me il simbolo dell’egoismo borghese, di una cultura rivoluzionaria che si forma in salotto, dell’ideologia che sorvola sulla realta’ e tenta di piegarla ai suoi voleri (come la natura nell’URSS) arrivando pero’ solo a squallidi compromessi. Io ci vedo la grande colpa di Hegel in cio’, come vedo la colpa della Rivoluzione francese nell’egualitarismo che finisce per essere razzista, negando le differenze e avendo un unico modello. Certo non e’ possibile fare di tutta l’erba un fascio ma io ci vedo molto di negativo: la cultura dell’irresponsabilita’ che porta all’individualismo e la mancanza di valori “concreti” che porta a giustificare tutto in nome di “fini piu’ elevati”. Una perfetta sintesi tra cultura cattolica e comunismo, dagli effetti tremendi con la soggezione assoluta al Dio progresso (versione sbiadita della rivoluzione). Marx ha fatto grandi analisi ma essendoci lo zampino di Hegel non poteva andare oltre. Il crollo del’URSS e’ stato l’equivalente della donazione di Costantino. :)

  76. mirkhond says:

    “Che poi il mainstream (non saprei come altrimenti chiamarlo) abbia finito per inglobare, indorare, pubblicizzare e rivendere anche i temi della controcultura, debitamente “sterilizzati” e trasformati in altrettante occasioni di guadagno, è un altro discorso…”

    No è il discorso che SQUALIFICA il ’68 proprio per NON aver saputo, voluto, potuto resistere ad una cultura in cui IN FONDO era PIU’ ORGANICO di quanto si pensi…
    Destra e sinistra sono i due volti di una STESSA MEDAGLIA!
    ciao!

  77. mirkhond says:

    I comunistoidi che ho conosciuto io non disdegnavano il macdonald e ti criticavano se osavi criticare NEL PROFONDO la loro bella cultura usana.
    Di cui erano “lecite” solo alcune critiche tipo pena di morte e compagnia bella.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mah non so che dirti, se non che ne hai conosciuti di molto strani…

      io ho un amico che fu piddino che me la menava (all’epoca del Kosovo) che in fondo gli USA sono una grande democrazia ecc. ecc., ma prima di tutto era piddino, e non comunistoide (ci passa un cane con una scopa in bocca) tantomeno sessantottino nel ’68 (ci passa un treno merci per il lungo); e poi era di ritorno da un dottorato negli USA…

      i comunistoidi che conosco io, se gli dici USA, in genere, vomitano. Anche a torto, per carità.
      Poi magari ne salvano le cose, appunto, della controcultura, o che sembrano tali, alle quali sono molto affezionati.

      Ma piuttosto di mettere piede in un McDonald, se lo fanno amputare!

      • Francesco says:

        scusa Pino, per te c’è differenza significativa tra gli elettori del PD e quelli del PCI?

        credo che un demografo proverebbe agevolmente l’assoluta identità dei due gruppi

        senza dimenticare che anche la dolorossissimissima scissione del 1989 (o quando è stata) ha prodotto infinite alleanza politiche locali e nazionali, con piena adesione degli elettori, a riprova che lì non è cambiato niente

        secondo me, gran parte del 68ini erano quasi-figicciotti in vena di vestirsi peggio, e sono rientrati nei ranghi, magari passando per le più opulente vie di Repubblica

        ma già il PCI aveva un sacco di amici ricchi

        • roberto says:

          “c’è differenza significativa tra gli elettori del PD e quelli del PCI?”

          sbaglio o alle prime elezioni del dopo bolognina il PD perse una bella fetta di elettori a favore di rifondazione comunista (e della galassia dei mini partiti a sinistra di rifodazione)?

          vado a memoria, se mi sbaglio mi corriggirite

        • PinoMamet says:

          Dipende da che punto di vista si guarda, ma non è che non prenda sul serio le tue domande, e infatti ci ho pensato un pochetto.

          E sono arrivato a pensare che la domanda giusta sia, c’è differenza tra gli italiani degli anni Sessanta/Settanta, e quelli degli anni Duemila, Duemileddieci?

          E la mia risposta è smpre: ci passa un cane con una scopa in bocca.
          ;)

        • Francesco says:

          Pino,

          guarda che sono in larga parte le stesse persone!

          e vedono il mondo nello stesso modo, perchè l’Unità è liberamente accessibile e si ripete, RAI3 è da decenni uguale a se stessa, Repubblica ha già un clone di Scalfari pronto in Giannini.

          vogliamo confrontare gli attacchi a De Gasperi con quella Berlusconi? persino io mi ero fatto ingannare e avevo visto nel secondo una versione “osè” del primo, per un certo tempo

          persino le contumelie “rituali” sono uguali, da cattolico mi annoio a essere insultato sempre nello stesso modo

          la principale differenza è che una volta lo scrivevano sui muri, oggi sul libro dei ceffi …

          ciao

    • Peucezio says:

      Io credo ci siano molte gradazioni intermedie. Ho presente i tipi apparentemente antiamericani di cui parli tu, Pino. Però, anche se sono contro le guerre USA, aborrono i McDonald ecc., hanno gusti americani (e anglosassoni in genere) nel cinema, nella musica ecc. e il loro universo culturale è in fondo americano, ma, a parte questo, da un punto di vista strettamente politico, fanno gli antiamericani, ma sono nemici giurati degli unici veri nemici degli americani, che siano Ahmadinejad, Lukašenko, Kim Jong-un, guardano con diffidenza persino Chávez (che è l’unico che digeriscono), perché in fondo non tollerano che si metta in discussione sul serio il modello in cui viviamo, anche perché nella Bielorussia di Lukašenko o nell’Iran di Ahmadinejad finirebbero appesi per le palle, mentre da noi gli “alternativi”, le “zecche” sono guardate con benevola indulgenza dai vecchi bempensanti e con malcelata simpatia dai ceti (finto)colti e dalle classi dirigenti.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mentre a noi piacciono i dittatori che appendono gli oppositori per le palle…

      • Francesco says:

        veri nemici degli americani? credevo fossero marionette messe su dalla CIA per divertirsi e far risaltare i meriti dell’american way of life

        i veri nemici degli americani sono i concorrenti cinesi, non dei poveri trogloditi assetati di sangue dei loro connazionali

  78. mirkhond says:

    Nel ’68 il drammaturgo Eugene Jonesco, gridò dal balcone della sua casa a Parigi, in direzione di un corteo di giovanissimi fighetti:
    “Gridate, gridate che tra VENT’ANNI sarete ESATTAMENTE quello che OGGI criticate!”
    ciao!

  79. Pietro says:

    Ma il ’68 non e’ stato solo la futura classe dirigente sinistrorsa, molti sono finiti male. Forse sotto alcuni aspetti il vero ’68 e’ stato il ’77. Comunque anche Pasolini disse cose molto lungimiranti.

  80. Pietro says:

    @non mi ricordo chi, scusate

    scrivo qui che sopra e’ chiuso
    Veramente siamo noi gagè ad essere definiti da loro per negazione: loro sono gli “uomini”, noi siamo i “non-uomini”, gli “altri”.

    Io con per negazione intendevo negazione di valori positivi: buono – cattivo, onesto – ladro, pulito -sporco, ecc Negazione inteso come diverso ma diverso male. Non ci sono barzellette su un italiano un francese un rom, perche’ le differenze dei rom sono negative e non degne di ironia

  81. Moi says:

    @ Mauricius :

    Quella di Parmenide VS Platone fa molto “Odifreddura” … ocio !

    @ Miguel :

    Alla luce _ anzi: all’ ombra ! : -) _ del famigerato “Zanettone d’ Estetica Sovietoide” . -) che vertiginosamente sovrasta la “Moschea del Profeta” a La Mecca, se ne deduce che … l’ Arabia Saudita è un’ Oligarchia Halal, giusto ?

    @ Francesco :

    Mi sa che il cattivo esempio agli Italici “Ciùsi” [cit.] : -) del farsi mantenere a sbafo come diritto sacro (appunto !) e inviolabile sia proprio la CCAR a darlo !

    Monti non (!) è più “Eurolatra” di Prodi.

    @ Tortuga :

    La gente vuole essere rassicurata, il Buddhismo che si vende meglio è quindi la sua semplificazione più fricchettona … la gente “comune” (non-intellettuale, la stragrande maggioranza trasversale al genere umano ad ogni latitudine e in ogni epoca) non vuole nozioni, ma emozioni.

    @ Mirkhond, Pino & Francesco

    Resto persuaso della vecchia tesi del Messori che in EmiliaRomagna il PCI in un certo senso adottò, avendone “gioco facile”, un “popolino” che si sentiva “Orfano della Chiesa” da troppo tempo … più o meno dai tempi della Calata Giacobino-Napoleonica.

    * circa Silvio Berlusconi*

    Berlusconi incarna uno spirito giovanilista, gaudente e scanzonatamente impunito … non so se è uno Spirito Sessantottino, ma senza il Sessantotto sarebbe un Tetro Burocrate “alla Monti”. Soltanto gli Intellettuali e i Politici di Sinistra per i quali senza “scranino” : -) parlamentare finirebbe la “Pacchia nella Casta” lo odiano veramente; la “Gente-Che-Lavora” di Sinistra, invece, lo invidia e gli vota contro come ripicca a uno Zio Ricco che fa tanto ridere con le cazzate [quale altro Premier farebbe corna “pierinesche” alle foto di gruppo fra Capi di Stato come al Capoclasse odioso ? … Ed è una delle cose più “normali” !] MA che i suoi generosi regali li elargisce solo alle ragazze che vuole scoparsi, pure le immigrate clandestine e perfino _ si fa per dire_ “islamiche” ;-) .

    Non si ricorda mai abbastanza che il più AntiBerlusconiano di tutti è Walter Veltroni: tale fin dal 1980, accusandolo di “aver trasformato il Frivolo in Cultura e l’Avanspettacolo in Spettacolo !” [cit.]

    Il “Berluscocene” ; -) NON è finito !

    • PinoMamet says:

      Agh piasrìss, a Messori, che il popolo si sentisse orfano della Chiesa! La Chiesa ce l’aveva ancora, e i preti pure. Se poi li trovava poco simpatici (ma neanche sempre) era evidentemente perché questi si rendevano poco simpatici…

      Cosa vuol dire “zanettone”?

      Comunque non è vero che Berlusconi senza il ’68 sarebbe… Berlusconi è così. Lo è stato indipendentemente dal ’68.
      Non c’entra niente il ’68 e mica il ’68; è inutile che lo si rimpalli da una parte all’altra, come il figlio della colpa.

      Berlusconi è un carattere italiano, che esiste perlomeno dal tempo di Plauto, o prima. Caspita, sarebbe come dire che senza il ’68 Lino Banfi sarebbe stato Bergson!

    • Mauricius Tarvisii says:

      La filosofia non l’ha inventata Odifreddi e se Odifreddi è l’unica persona da cui senti parlare di filosofia… allora hai le mie più sentite condoglianze :-D

      • Francesco says:

        OAACMT

        approfitto per chiederti una autodefinizione culturale-politica, perchè la distanza internettiana ti rende sfuocatissimo (e riduce molto la mia comprensione di quello che scrivi)

        chi dici di essere?

    • Francesco says:

      scusa, cosa è la CCAR?

      e sostenere che i preti non fanno nulla e mangiano a sbafo è stupida propaganda illuministica (che pure aveva migliori ragioni, con un sacco di sfaccendati finiti nel clero per non lavorare e non togliere spazio ai primogeniti)

  82. Per Mirkhond e Pino Mamet

    “I comunistoidi che ho conosciuto io non disdegnavano il macdonald e ti criticavano se osavi criticare NEL PROFONDO la loro bella cultura usana.
    Di cui erano “lecite” solo alcune critiche tipo pena di morte e compagnia bella.”

    “i comunistoidi che conosco io, se gli dici USA, in genere, vomitano.”

    In linea di massima, la mia esperienza si avvicina a quella di Mirkhond.

    Però faccio una grossa distinzione tra due categorie – la gente “di sinistra” e i “comunisti”.

    I primi ragionano come dice Mirkhond, i secondi come dice Pino Mamet. Solo che i comunisti oggi sono davvero pochi, e in genere tutt’altro che benestanti.

    • Francesco says:

      io conobbi un comunista vero, serio e poco benestante quanto me, da studente a Vienna

      ci ritrovammo per caso a Milano un dì, e mangiammo da Mac per festeggiare

      questione di soldi e di servizio fornito da Mac, che è una catena di ristoranti e non una istituzione

      saluti

  83. Credo che oggi la grande massa dell’elettorato di sinistra, o comunque la parte di quell’elettorato che si esprime e parla:

    – si senta onorata al pensiero che il loro Partito Democratico rifletta, in piccolissimo, il nome del Democratic Party statunitense;

    – speri che Obama li protegga da Berlusconi;

    – ritenga certo che ci siano cose brutte negli Stati Uniti – la pena di morte, la cultura delle armi, i fondamentalisti religiosi, insomma il mondo dei bianchi poveri e sfigati;

    – ritenga un po’ eccessive certe guerre, che però sono tutte colpe di Bush e non certo del sistema americano;

    – creda che anche agli Stati Uniti farebbe bene un po’ di stato sociale in più;

    – creda che gli Stati Uniti hanno avuto difetti come tutti i paesi, ma in fondo sono la più grande democrazia del pianeta, che ci ha salvati dal fascismo.

    • PinoMamet says:

      Eh sì, concordo…
      ma mi viene molto difficile definirli comunisti!

      • Francesco says:

        anche a me, troppe idee corrispondenti alla realtà per quelle latitudini politiche

        • Peucezio says:

          In fondo sei sempre stato un uomo del Pd :P

        • Francesco says:

          ma, oggi sono diviso tra voto di testimonianza alla verità (Giannino), resistenza a oltranza (Berlusca), speranza contro ogni speranza (Monti).

          oppure andare a mangiare la polenta con la salsiccia da qualche parte

          il PD non mi viene proprio in mente, se non come posto dove non starei

          ciao

          PS la più grande democrazia del mondo non è l’India?

        • Peucezio says:

          Spero tu abbia optato per la polenta con la salsiccia, come avrei fatto io senza esitare.

          Sì, è l’India, in effetti.

  84. Tortuga says:

    - la gente “comune” non vuole nozioni, ma emozioni. – Moi –

    Per quelle si potrebbe andare al cinema, a teatro, anche a lunapark, o sentire un po’ di musica, mannaggia alla paletta ;-)

  85. Moi says:

    “Zanettone” è un oggetto inutilmente e antiesteticamente ingombrante … credevo che lo diceste anche “Vuèter” ;-)

    • PinoMamet says:

      Non è escluso che qualcuno lo dica, eh? Io non sono indicativo più di tanto…

      comunque, per la tua gioia :D e completamente OT:

      stavo a leggere la pagina di Wikipedia sull’inglese parlato in Irlanda, l’altroieri o giù di lì, e non scopro che hanno un paio di robette identiche ai “nostri” dialetti?

      una che mi ricordo su due piedi: “ero dietro a fare”, proprio uguale uguale (“I was after eating when…”), a quanto pare calco di identica espressione gaelica.

      Di solito il “sono dietro” dei dialetti galloitalici viene considerato una trascrizione “a orecchio” del francese “en train de”, no?

      invece, vuoi vedere che sotto (magari pure sotto a quella francese) ci stanno i famosissimi sputtanatissimi Celti? :D

      • Moi says:

        Be’, “treno” è l’ italianizzazione di “train” che sgnifica appunto anche “traino” (della locomotiva). Anche in Tedesco “Zug” divrebbe derivare in qualche modo da “Ziehen”, no ?

  86. Moi says:

    La grammatica tradizionale del Francese definisce “Gallicismes” le perifrasi verbali con l’ infinito “être en train de …”, “venir de … ” e “aller … ”

    In Bolognese “genuino”esiste anche la perifrasi verbale del tipo ad esempio “Al dgèva avàir vént ân” nel senso di “A vederlo, direi che avrà avuto più o meno vent’anni !” … mentre “diceva di avere vent’anni !” diventa “Al dgèva d'(!) avàir vént ân !”. Mentre un’ espressione del tipo “L’ arà avó vént ân !” è un artificioso calco dall’ Italiano.

    • PinoMamet says:

      Mi ricordo anche un garsun nel senso di ragazzo… questo è chiaramente un prestito, ma impossibile non sentirci aria di casa ;) paragonandolo al “garzòn” che, nel Parmense, significa appunto questo…
      (esiste anche ragass ma è sentito come “italianismo”, però al femminile, ragassa, credo sia la forma più comune…)

  87. Moi says:

    * @ Miguel Martinez *

    A proposito di USA … tu la fai la distinzione fonetica tra “aspettando” / “waiTing” e “guadando” / “waDing” , no ? Trovo che sia una delle robe più “ghignose” :-) dell’ AngloAmericano !

  88. Moi says:

    @ MAURICIUS

    http://www.youtube.com/watch?v=7CVTtO4Ojbg

    Odifreddi Compilation ;-) :-)

    • Mauricius Tarvisii says:

      La ragione del successo di Odifreddi, a mio avviso, è l’assoluta cretineria delle sue controparti.

  89. Per Moi

    “A proposito di USA … tu la fai la distinzione fonetica tra “aspettando” / “waiTing” e “guadando” / “waDing” , no ? “

    Certo, e distinguo nettamente anche tra “which” e “witch” (o “where” e “wear”, se preferisci).

    • Moi says:

      @ MIGUEL MARTINEZ

      La “Lingua Inglese” ha questa strana caratteristica che i NON-Madrelingua, cantando, la pronunciano assai meglio che parlando … come te lo spieghi ?

      Nella Musica _ ov’v’ov’ e v’accapv’iccio ! ; -) _ Pop, “waiting” è ricorrentissimo e se fa “uéiDin’” è AngloAmericano, se invece fa “uéiTin’” no. Poi ci sono quelli che magari “hanno fatto” : -) soltanto un paio d’ore alle settimana alle superiori di “Britisss Inghlisss” ; -) ma … cantando fanno “uéiDin’ “ apposta perché reputano la pronuncia AngloAmericana più figheggiante e giovanilistica.

      Ma sei solo tu personalmente oppure c’è una zona AngloAmericanofona intera immune a questo scempio del “uéiDin’ “ abusivo ?

      … Anche se guadare dei fiumi per amore fa indubbiamente molto romantico : -) ; -) !

      **

      E in Spagnolo, la differenza del tipo tra “ciervo” (z’) e “siervo” (s’) … la fai ? Generalmente in Centro e Sud America tale differenziazione fonetica e semantica NON sussiste, vero ?

  90. Pingback: 017 Veteroelitismo e Teoelitismo « Periferia Occidentale

  91. Per Moi

    “La “Lingua Inglese” ha questa strana caratteristica che i NON-Madrelingua, cantando, la pronunciano assai meglio che parlando … come te lo spieghi ?”

    Mi sembra normale: si salta tutta la problematica dell’intonazione. Anche un milanese può cantare una canzone siciliana e sembrare credibile, almeno finché non deve cercare di pronunciare la “dd”.

    ” “waiting” è ricorrentissimo e se fa “uéiDin’” è AngloAmericano, se invece fa “uéiTin’” no.”

    Ma diciamo che un americano “corretto” distingue tra waiting e wading, solo che la “t” è meno netto di quella britannica. Nel pronunciare entrambe, il contatto tra punta della lingua e regione alveolare è senza sforzo negli Stati Uniti (in qualunque modo si pronunci), con sforzo in GB.

    “E in Spagnolo, la differenza del tipo tra “ciervo” (z’) e “siervo” (s’) … la fai ? “

    No, non la faccio.

    Nei tuoi studi d’inglese – di ogni tipo, scolastici e/o privati – ti facevano distinguere tra “witch” e “which”, oppure no?

    • Moi says:

      Nei tuoi studi d’inglese – di ogni tipo, scolastici e/o privati – ti facevano distinguere tra “witch” e “which”, oppure no?

      MM

      —-

      Sì, e anche fra “wring” e “ring” / “wrap” e “rap” / “wright” e “right” ecc … con un accenno appena appena di “u’ ” semivocalica … la distinzione la fai anche te, no ? La Prof. era una specie di veterofricchettona ;-) della Swingin’ London con tanto di occhialini tondi alla John Lennon.

      Comunque la distinzione Spagnolo / IspanoAmericano fra “ciervo” e “siervo” è la stessa fra “thing” e “sing” … mi sorprende che ti sia ostica !

    • PinoMamet says:

      ” “E in Spagnolo, la differenza del tipo tra “ciervo” (z’) e “siervo” (s’) … la fai ? “

      No, non la faccio.”

      Io ho un’amica mezza andalusa, la cui madre tutta andalusa non fa la differenza, ma nel senso che pronuncia sempre “c” (come ciervo, per intenderci) anche quando c’è “s”.
      Credo mi disse che era una caratteristica regionale. All’inizio facevo fatica a capire la differenza (molti anni fa…); adesso mi sembra chiara.

      Un amico boliviano, invece, mi pare pronunci tutto come se fosse “s”.

      Mi è capitato di leggere recentemente delle letture bibliche e relativi commenti in “ladino” o “giudeo-spagnolo”.
      A parte il leggero straniamento derivato dalla ri-traslitterazione di una latina in caratteri latini, partendo dalla grafia ebraica…
      è molto più vicino all’italiano del castigliano ufficiale. In parte credo sia per arcaismo, in parte forse per prestiti e contatti, non so. E comunque, si traslittera tutto con “s” ;)

    • roberto says:

      qual è la differenza tra “witch” e “which”, il “wh”?

      interessante la domanda sugli studi

      per quanto mi riguarda:
      – scuole medie, avevo un animale che pronunciava l’inglese più o meno come è scritto (giuro che diceva “ze kildren” e ci chiamava regolarmene kildren, tant’é che ancora adesso a 30 anni di distanza devo riflettere sulla pronuncia di children)
      – liceo classico, inglese studiato da liceo classico: in una classe in cui non sapevamo dire buongiorno e buona sera abbiamo letto un sacco di cose, tra le quali beowulf (non chiedetemi cosa c’entra con l’inglese), la bisbetica domata e sons and lovers.
      – scuole private (british institute sopratutto): studio estremamente pragmatico, ascolti e cerchi di riprodurre i suoni, senza troppi fronzoli, quindi no la differenza tra witch e which è irrilevante, basta che capisci di quale strega si parla
      – “scuola della vita”: secondo me ogni anglofono produce suoni a caso su una base totalmente arbitraria :-) ….altrimenti non mi spiego perché Mr smith lo capisco benissimo, sua moglie una parola si ed una no, il figlio per niente, il vicino di casa benissimo e cosi’ via…. :-)

      ps. ho una cosa curiosa da raccontare che riguarda gli interpreti.
      gli euro interpreti sono in genere dei professionisti veramente straordinari, e ovviamente l’inglese è la lingua dalla quale tutti devono saper interpretare. pero’, anche i migliori, i più esperti, gente che lavora quotidianamente dall’inglese da anni, prima di una conferenza in cui c’è un nuovo oratore anglofono madrelingua, fa SEMPRE la considerazione “speriamo di capirlo” cosa che non ho mai sentito dire per nessun altra lingua (nemmeno per l’italiano dove un accento pesante può facilmente mettere in crisi anche il più ferrato degli interpreti).
      veramente non ho nessuna idea di perché sia cosi’ ma è una cosa talmente diffusa che tutti noi ci scherziamo su regolarmente

      • PinoMamet says:

        L’idea che mi sono fatto io, è che l’inglese non esista!
        :D

        Non è come l’italiano, lo spagnolo, il russo, il greco… dove c’è una norma, poi uno può anche sbagliare, però la norma c’è.

        Deve essere colpa di quanto sono malati di mente i britannici, ma in inglese la norma non c’è; ci sono una serie di usi regionali e/o sociali, che cambiano anche su base personale in base ai gusti e alle influenze più disparate; ma l’idea di dire, cavoli, la pronuncia esatta della tal parola deve essere questa e non quest’altra, figuriamoci, apriti cielo, un attentato alla mia libertà individuale e alla mia privacy! ;)

        Poi i britannici, grosso modo, ci si raccapezzano perché ci sono nati;
        gli americani, a lungo andare, hanno utilizzato un’altra strategia che è quella delle frasi formulari, così a forza di sentirle le riconosci, anche se la pronuncia è un po’ diversa…
        per dirla tutta, credo che ne siano stati responsabili soprattutto i milioni di immigrati di origine non britannica, che avevano bisogno di capire/farsi capire subito e senza troppi fronzoli…

        • roberto says:

          a proposito, durante le vacanze di natale con la famiglia acquisita irlandese ho scoperto che esiste una pronuncia dell’inglese denominata “dublin 4″, cioè “accento di fighetti che abitano in quartieri fighetti e cercano di far scordare che sono irlandesi”.
          mi hanno fatto una serie di esempi che non saprei riprodurre, tranne “darts” che in dublin four si pronuncia “dort” (infatti dublin 4 viene anche chiamato “dort accent” o qualcosa del genere.

          i due irlandesi che mi hanno raccontato questa cosa(marito e moglie) non erano del tutto d’accordo sul giudzio
          lei “sounds marvellous, so upper class”
          lui “sounds fuckin’ ridiculous” (con il bell’accento irlandese in “fokkin”)

  92. Francesco says:

    una domanda per Moi

    che differenza c’è tra il rapporto dei contestatori del ’68 con i professori e quello di Berlusconi con i giudici?

    trovo analogie fortissime

  93. Moi says:

    http://www.economist.com/node/11920829

    C’è anche ” tchoghs ” per “chips” …

  94. Moi says:

    “Ghoti”, ma come … non ve lo ricordate più ?!

    http://www.youtube.com/watch?v=LTfnIO9ENR8

    3,40 – 4,35

    • PinoMamet says:

      Non ricordavo che la serie di Batman fosse così indicibilmente… niente, mi mancano le parole!

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