Il fuoco che tutto consuma

Abbiamo già parlato un paio di volte della New Model Army, un gruppo musicale inglese la cui musica forse è lontana dai miei gusti, ma che ha dei testi di una straordinaria attualità. Un’attualità anglosassone, cioè, che non è mai semplicemente di parte, ma cerca di cogliere il senso del mondo in cui siamo stati precipitati.

Come abbiamo già avuto occasione di dire, questo blog è per molti versi un lungo e noioso commentario ai loro testi, anche se li abbiamo scoperti solo di recente.

Qui Justin Sullivan, frontman del gruppo, canta da solo All Consuming Fire, “il fuoco che tutto consuma”, in un video visto – in un anno – da 279 persone.

La falsa Maria  è la robotica ingannatrice del film Metropolis.

Il fuoco che tutto consuma

La falsa Maria sorge dalla lastra aziendale,
tutta rivestita di perfetto acciaio
“Salve ragazzi” dice e i cani della muta si raccolgono,
sbavandole attorno alle caviglie
e le donne si sforzano a stirarsi le facce,
nella speranza di somigliarle
e poi, scandendo il suo nome, si scagliano
giù nel profondo del fuoco che tutto consuma

E allora avanti al banchetto definitivo,
avanti verso la Sala di Re Mida
dove i tesori del mondo si riproducono
come una cassa di cellule cancerose
puoi seguire il virus che si diffonde
guardando il vestito appariscente della lettrice di notizie
Andiamoci adesso, con le notizie dal vivo,
dalle scene di caos al fuoco che tutto consuma

E risparmiaci queste giustificazioni
quando ciascuna è una menzogna
Pax Americana regna e piove
da due miglia su nel cielo
gli uomini si alzano dal letto e si radono la testa
in attesa degli ordini che devono arrivare
ma ancora, non c’è una parola, ancora non c’è una parola,
ancora non c’è una parola dal Fronte
mentre un miliardo di occhi affamati ci osservano
da oltre le mura della cittadella
abbiamo scovato mille modi per devastare il pianeta
e li useremo tutti
una cultura ad appena due dimensioni
è tutto quel ci occorre
perché brucia così bene, brucia così bene
arde con tanta luce nel fuoco che tutto consuma

Il Capitano ha abbandonato la nave anni fa
ma nessuno si è preso la briga di chiedere dove fosse andato
e così la banda continua a suonare, navighiamo dolcemente verso occidente
così dolcemente, nel fuoco che tutto consuma.

 

All Consuming Fire

False Maria rises up from the corporate slab,
all clad in flawless steel
“Hello Boys” she says and the pack dogs gather,
slavering around at her heel
And the women try to stretch their faces,
hoping to look more like her
And then chanting her name, they hurl themselves
Deep into the all-consuming fire

So onwards to the feast to end all feasting,
onwards to Midas Hall
Where the treasures of the world reproduce themselves
like a hoard of cancerous cells
You can track the spread of the virus
by the newsreader’s colourful attire
Let’s go there now, reporting live,
From the chaos scenes at the all-consuming fire

And save us from these justifications
when every one of them is a lie
Pax Americana reigns and rains
from two miles in the sky
Men rise from their beds and they shave their heads
and they wait for the orders to come
But there’s still no word, there’s still no word,
there’s still no word from the Front
And while a billion hungry eyes are watching us
from beyond the citadel wall
We’ve found a thousand ways to lay waste the planet
and we’re going to use them all
A culture in just two dimensions
is all that we require
Because it burns so well, it burns so well
So blazing bright in the all-consuming fire

The Captain abandoned ship years ago
but nobody thought to inquire
And so the band plays on, we sail gently west
So gently into the all-consuming fire

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159 Responses to Il fuoco che tutto consuma

  1. Francesco says:

    Miguel

    immagino di essere palloso ma quando (tu e il resto dei contestatori anti-sistema, cantanti compresi) vi accorgerete di quello che i lettori di Chi già sanno? cioè che il soggetto della canzone è sbagliato, anzi obsoleto?

    Ciao

    • PinoMamet says:

      …non è che sveleresti il segreto anche a me? Chi è il soggetto della canzone??

      • Francesco says:

        us (cioè noi) che io leggo come l’unica cosa che il cantante pensa di avere in comune con i cattivi, la pelle bianca (nel senso di Kipling)

        a me pare l’unico senso possibile della canzone, non penso sia l’inno di qualche inceneritore scozzese

      • PinoMamet says:

        A parte che sono d’accordo con l’osservazione che ti fa Miguel, però…

        Obama è nero, è black per gli americani (probabilmente anche per i più elastici brasiliani, anche se non uno scuro “preto”, ma perlomeno mulatto verrebbe considerato…) ed è fermamente ritenuto stronzo dal sottoscritto ;)

        ammetto che non ho mai avuto particolare simpatia per le “facce bianche” di Kipling, ma anche Gunga Din, a dirla tutta, mi è sempre sembrato un po’ pirla…

        comunque tra un po’ ce tocca lottà contro i cinesi, altrochè! ;)

        • Francesco says:

          Vabbè, colpa mia che sono criptico …

          “Bianco” significa (per me e Kipling, non per i razzisti del menga) “individuo appartenente alla civiltà occidentale” (quella brutta, sporca e cattiva, capitalista e individualista, mercatista e eco-distruttiva, ecc. ecc.)

          In questo senso i negri d’America sono bianchi al 100%, i russi e i turchi sono sul confine, i giapponesi sono quasi bianchi (ma hanno troppa cultura loro per diventarlo davvero), credo anche gli arabi, non capisco bene i latinos (ma credo detestino troppo Usani e cattivi ex-colonialisti europei, pur essendo culturalmente uguali a noi, solo un pò peggio)

          E’ con questi “uomini bianchi” che ce l’ha l’autore della canzone, consapevole di esserlo anche lui.

          E come dice Pino, è tutta roba passata, il nuovo bianco è chiaramente il cinese.

          Saluti

        • daouda says:

          Sarebbe roba passata se non ci fosse un razzismo verso i bianchi, quelli biologici. Collegabile benissimo con quel che dite…

  2. Moi says:

    Non mi torna “hoard” come “orda” … cioè: “orda” mi risulta essere “horde”, mentre “hoard” l’ho trovata come “scorta”, “riserva” .

    http://www.wordreference.com/enit/hoard

    http://www.wordreference.com/enit/horde

    … quindi, che ?

  3. per Moi

    “Non mi torna “hoard” come “orda””

    Che distrazione… in realtà hoard è un verbo/sostantivo che dà l’idea di “ammucchiare e nascondere”, come fanno certi animali con le provviste per l’inverno, ma anche i draghi nelle leggende che accumulano pile d’oro e ci si siedono sopra; hoard è tipicamente anche la “trovatura”, cioè il tesoro nascosto che si contendono archeologi e contadini in tutto il mondo.

    La parola ha molti rimandi quindi di paura, avidità, accumulazione inutile, rapina, segreto, che vanno perse qualunque traduzione italiana si scelga – ho messo “cassa”, ma è molto più neutro.

    Grazie della segnalazione!

  4. Per Francesco

    “la pelle bianca”

    ???!!!!

    Mi sembra che l’ossessione con il grado di melanina, in un senso o nell’altro, sia del tutto assente da questa canzone.

    • Francesco says:

      Ti ho risposto sotto Pino, certo speravo che sapessi che a me del colore della pelle non frega nulla e che parlavo in senso molto lato.

      Ciao

  5. OT

    Un eterno ritorno su questo blog è la domanda, “gli ashkenaziti discendono dai giudaiti [abitanti della Giudea] o dai khazari?”, che è una bella occasione per parlare di tutto, dalla genetica all’attendibilità della storiografia ufficiale alla costruzione degli immaginari nazionali.

    Ieri su Haaretz è uscito questo articolo:

    http://www.haaretz.com/weekend/week-s-end/the-jewish-people-s-ultimate-treasure-hunt.premium-1.490539

    The Jewish people’s ultimate treasure hunt

    In his search for the ancestry of the Jewish people, researcher Eran Elhaik says he has discovered that Jews originated in the Khazar empire, not the kingdom of Judah.

    By Ofer Aderet | Dec.28, 2012
    The quest for the Jewish gene

    “Just imagine a group of blind people who encounter an elephant for the first time in their lives. They place their hands on it and touch it in order to understand what kind of animal it is. But each of them feels a different part of the elephant’s body so that, in the end, each of them gains a different impression as to what sort of animal it is.” Using this ancient Indian parable, geneticist Dr. Eran Elhaik tries to illustrate one of the most controversial issues in the study of history: the origin of the Jewish people.

    “For years, scholars have suggested various explanations as to where the Jews come from,” says Israeli-born Elhaik, and lists the different theories proposed over the past century to solve the puzzle. However, each explanation has provided only a partial clue and, to make matters worse, all the explanations contradict one another.

    “My study is the first to propose a comprehensive theory that explains all the seemingly contradictory findings,” asserts the young scholar in a telephone conversation from his home in Maryland. The 32-year-old Elhaik conducted his research at the School of Public Health of Johns Hopkins University in Baltimore, Maryland. Earlier this month, he published his findings in an article, “The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses,” in the journal Genome Biology and Evolution, published by Oxford University Press. One of the scholars who reviewed the article before its publication described it as more profound than all the previous studies on the ancestry of the Jewish people.

    In our telephone interview, Elhaik, who does not hide his light under a bushel, describes his study as a “breakthrough” and says he has provided the scholarly foundations for an ancient and controversial theory claiming that European or Ashkenazi Jews are descendants of the Khazars. The Khazar Empire consisted of various peoples (Iranians, Turks, Slavs, Caucasians and others ), and ruled over a vast territory stretching from the Black Sea to the Caspian Sea during the medieval period. According to this theory, the Khazars converted to Judaism in the eighth century and their descendants are the “European” or Ashkenazi Jews who live today in Israel and the Diaspora.

    The commonly accepted narrative considers the Jews to be descended from residents of the Kingdom of Judah who were exiled and returned to their native land – the modern-day State of Israel – only after thousands of years of exile. In contrast, this new study supports the theory that the Jews are descended from different peoples who lived in various regions in the Mediterranean Sea Basin, and who converted to Judaism in different eras. According to that theory, the story of the exile from Judah, the exilic life led by Jews in the countries of the Diaspora and their continual longing for their native homeland can be considered a myth.

    “My research refutes 40 years of genetic studies, all of which have assumed that the Jews constitute a group that is genetically isolated from other nations,” notes Elhaik. His study is based on comprehensive genetic data published in other studies. In the absence of such data on the Khazars themselves, Elhaik – following a procedure commonly used by researchers in his field – relied on figures relating to populations that are genetically similar to the Khazars, such as Georgians, Armenians and Caucasians. Elhaik says “they have all emerged from the same genetic ‘soup.'”

    After conducting numerous analyses utilizing various techniques, some of which have never been employed before, the researcher discovered what he describes as the Khazar component of European Jewry. According to his findings, the dominant element in the genetic makeup of European Jews is Khazar. Among Central European and East European Jews, this component is the most dominant in their genome, accounting for 38 and 30 percent, respectively.

    What other components constitute the genome of European Jews?

    Elhaik: “[They are] primarily of Western European origin, which is rooted in the Roman Empire, and Middle Eastern origin, whose source is probably Mesopotamia, although it is possible that part of that component can be attributed to Israeli Jews.”

    The latter datum is of considerable importance because it “reconnects” European Jews to Israel. However, that connection amounts to only a small part of the makeup of the genome, and that figure is not statistically significant enough to establish that the origin of the Jews is the Kingdom of Judah.

    According to Elhaik’s study, there is a genetic continuum linking the Jews of Iran, the Caucasus, Azerbaijan and Georgia with the European Jews. In other words, it is possible that these groups share common ancestors – namely, the Khazars.

    The geneticist goes on to explain that, among the various groups of European and non-European Jews, there are no blood or family connections: “The various groups of Jews in the world today do not share a common genetic origin. We are talking here about groups that are very heterogeneous and which are connected solely by religion.”

    The bottom line, he claims, is that the “genome of European Jews is a mosaic of ancient peoples and its origin is largely Khazar.”

    Other studies

    Similar research conducted by other scholars, some of whom are celebrated professors in Israel and other countries, presents very different results. Last summer, for example, Oxford University Press published “Legacy: A Genetic History of the Jewish People,” which attempted to sum up the various studies that have related to this subject over the past two decades. The author, the Yeshiva University professor Dr. Harry Ostrer, who teaches in the departments of pathology, genetics and pediatrics in the university’s Albert Einstein College of Medicine, argues that all Jews have a common genetic origin and similar genetic characteristics. According to Ostrer, this common origin is not Khazar but rather Middle Eastern. Thus, in line with his theory, the Jews are descendants of residents of that region who resided there thousands of years ago, were exiled and recently returned to their native land – that is, modern-day Israel.

    Unlike Elhaik, Ostrer found no significant evidence attesting to any connection between the Jews and the Khazar kingdom. Moreover, from the genetic standpoint, the Jews, he argues, are closer to the Palestinians, Bedouin and Druze than to the Khazars. His findings lend a solid basis to the argument that the Jews originated in the Middle East.

    Elhaik, who disputes Ostrer’s study, claims that previous research on the subject “has no empirical basis, sometimes even contradicts itself and offers conclusions that are simply not convincing.”

    “It is my impression,” he adds, “that their results were written before they began the research. First they shot their arrow – and then they painted the bull’s-eye around it.”

    Unlike other researchers, Elhaik does not believe in the existence of a uniquely Jewish gene: “Each human being is a genetic amalgam. No population group has ever lived in total seclusion from other groups.” He also refutes the claim that the genome of many Jews contains a Middle Eastern component, proving that the Jews originated in that region: “The majority of Jews do not have the Middle Eastern genetic component in the quantity we would expect to find if they were descendants of the Jews of antiquity.

    “Ironically,” observes Elhaik, “some of the Khazars were of Iranian origin. I think it is safe to assume that the Iranians have made a not-inconsiderable contribution to the Jewish mosaic.”

    Haaretz has in recent weeks turned to a number of scholars from Israel and abroad, including historians and geneticists, and asked them what they thought of the new article. The historians refused to respond, arguing that they had no expertise in the field of genetics. For their part, the geneticists were unwilling to cooperate for other reasons. While some of them simply ignored the request from Haaretz, others claimed they were unfamiliar with the specific discipline of population research or too pressed for time to respond.

    The only scholar who agreed to give his opinion (and did so with great enthusiasm ) was Tel Aviv University professor of history Shlomo Sand, author of the best-seller, “The Invention of the Jewish People,” published in Hebrew in 2008 by Resling Press (an English translation by Yael Lotan was published by Verso in 2009 ). On the bookshelves in his small office at TAU are translations of his book, now available in 22 languages.

    Sand has some tough words of criticism for geneticists looking for Jewish genes: “For an ignoramus like me, genetics had always appeared to be crowned with a halo – as a precise science that deals with quantitative findings and whose conclusions are irrefutable.” When he began reading articles on the subject of the Jews’ origin, he found he had been mistaken: “I discovered geneticists – Jewish geneticists – whose knowledge of history ended at what was necessary for their high-school matriculation exams. Which is how I would describe my knowledge of biology. In high school they had learned that there is one Jewish nation, and, on the basis of this historical narrative, they reconstruct their scholarly findings.”

    “Their search for the origin of a common gene in order to characterize a people or a nation is very dangerous,” says Sand. With several reservations, he cites the example of the Germans, “who also searched for a common component of blood ties.” The historical irony, he emphasizes, is expressed in the fact that “whereas, in the past, anyone who defined the Jews as a race was vilified as an anti-Semite, today anyone who is unprepared to define them as a race is labeled an anti-Semite.

    “I used to think,” Sand adds, “that only in such disciplines as history and literature can facts be given various interpretations, but I then discovered that the same thing is done in genetics. It is very easy to showcase certain findings while marginalizing others and to present your study as scholarly research. In general, specialization in genetics can create an incredibly high level of ignorance in history.”

    • Peucezio says:

      Mi pare una lampante dimostrazione della scarsa attendibilità delle indagini genetiche (per come vengono fatte, non per le informazioni che in sé potrebbero dare) e di come il passaggio dal tradizionale studio antropometrico a quello genetico, lungi dall’essere un progresso, ha generato teorie contraddittorie, approssimative, improvvisate, in contrasto fra loro.
      Ormai siamo in un’epoca in cui ognuno spara la sua cazzata e gli viene dato credito.

  6. mirkhond says:

    Finalmente degli studiosi che riconoscono qualcosa che solo chi non vuol vedere non vede.
    Pensando solo ad alcuni famosi attori statunitensi di origini ashkhenazite, salta agli occhi quanto di “semitico” abbia questa gente….
    Anche la storia stantìa e pallosa dei “nasuti” si spiega benissimo osservando le fattezze somatiche di Armeni, Iberi/Georgiani, Azeri, popoli caucasici del Daghestan, Osseti ecc.
    Tutta gente che tra VIII e XIII secolo dopo Cristo fu dominata da una classe dirigente turca e turcofona, quella dei Khazari appunto.
    Quindi quando parliamo di Khazari turchi e della loro conversione al Giudaismo tra 740 e 800 d.C., dobbiamo tener conto che questo così come ALTRI IMPERI TURCHI, era una congerie di diversi popoli sotto una classe dirigente turca.
    Così sarà in seguito anche con gli Ottomani.
    Da qui la grande VARIETA’ somatica presente tra i Giudei Askhenaziti e della follia razzista della presunta unicità-esclusività genetica di questo “popolo”, che in realtà è solo un mito….

    • PinoMamet says:

      ” Pensando solo ad alcuni famosi attori statunitensi di origini ashkhenazite, salta agli occhi quanto di “semitico” abbia questa gente….”

      D’accordo, però mica tutti i semiti hanno il nasone, eh? ;)

      d’altra parte, ho conosciuto fior di arabi ;) che non hanno affatto fattezze “semitiche”, anche biondi ecc.

      (i soliti semicolti tirano in ballo le Crociate, sono gli stessi semicolti che in Sicilia tirano in ballo, invariabilmente, i Normanni… certo avranno avuto la loro influenza entrambi, ma quante altre cose si lasciano sfuggire!)

      • Moi says:

        Comunque, gira e rigira, le popolazioni meno “pure”da sempre sono nel Bacino Mediterraneo … e in quella MesoAmerica e SudAmerica che ne hanno mutuato moltissimo del modus vivendi.

        • daouda says:

          A Moi ma cosa scrivi? Ti pare che nel mediterraneo ci siano stati frammischiamenti così intensi dei vari ceppi umani. Ennamo…

        • Moi says:

          Quelli presenti non hanno esitato a mischiarsi, mentalità esportata poi da Spagnoli e Portoghesi in America appunto “Latina” …

        • daouda says:

          Ma questo lo dici te, ignorando che si rimane sempre all’interno del medesimo ceppo razziale, a differenza che in Sud e centro (ibero)America dato che l’America latina non esiste.

      • Peucezio says:

        I Normanni infatti c’entrano poco col biondismo diffuso in Sicilia, che si ricollega a quello nordafricano noto nell’antichità e di cui restano oggi poche tracce.

    • PinoMamet says:

      ” Anche la storia stantìa e pallosa dei “nasuti” si spiega benissimo osservando le fattezze somatiche di Armeni, Iberi/Georgiani, Azeri, popoli caucasici del Daghestan, Osseti ecc.”

      Mi era sfuggita questa parte.

      Però c’è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento, Mirkhond.
      Da un lato, dici che molti ashkenaziti non avrebbero fattezze semitiche.

      Dall’altro, dici che perlomeno il tratto più caratteristico delle fattezze cosidette semitiche (che poi gli antropologi fisici chiamano “armenoidi”…) sarebbe invece presente in popolazioni caucasiche ecc.

      ma allora, ‘ste star americane giudie, il nasone ce l’hanno o no? ;)

      Detto questo, ho avuto la curiosità di cercare foto di armeni in massa, per vedere se c’è una somiglianza.
      Sono finito su quel sito di Military Photos, e ho visto le foto dell’esercito armeno.
      Sono rimasto stupito, perché moltissimi armeni mi sembrano somigliarsi tra loro in modo impressionante.
      E no, non direi che assomiglino in modo particolare agli ebrei, ammesso che esista un tipo comune tra gli ebrei (non mi pare proprio).

      invece gli armeni somigliano tantissimo a un produttore che conosco! Che però è laziale con cognome laziale… chissà, forse qualche antenato?

  7. mirkhond says:

    Del resto la genetica, come tutte le scienze, invece di aiutare a demolire certi delirii, li ha rafforzati.
    Mi riferisco in particolar modo a certi neorisorgimentalisti che da qualche anno trolleggiano sul tubo e nei forum di argomentazione neoborbonica, arrivando addirittura ad affermare una presunta unicità genetica dell'”unico” popolo “italiano”, affermando addirittura, contro gli studi di scienziati seri come Luca Cavalli-Sforza, e contro il buon senso, che addirittura il 95% degli “italiani” avrebbe un patrimonio genetico comune fin da epoche preistoriche!
    Insomma chi dice che i Greci e i Latini erano due popolazioni “germaniche” corrotte “razzialmente” da massicce immissioni servili soprattutto mediorientali e maghrebine, e chi afferma stronzate di segno opposto, col presunto 95% di patrimonio genetico comune degli “italiani” fin dalla preistoria!
    Ora a questi ultimi non salta minimamente per la testa, che se certe “comunanze” genetiche possano esserci, ciò sia dovuto più alle CONTINUE COMMISTIONI tra genti DIFFERENTI che si sono avute tra nord e sud Italia fin da epoche preromane…

    • PinoMamet says:

      “…, contro gli studi di scienziati seri come Luca Cavalli-Sforza, e contro il buon senso, che addirittura il 95% degli “italiani” avrebbe un patrimonio genetico comune fin da epoche preistoriche!”

      A dire il vero credo che Cavalli-Sforza dicesse proprio questo, ma potrei benissimo ricordare male…
      peraltro, continuo a ribadire i miei dubbi sul suo metodo, ma siamo fuoriiiiiiissimo dal mio campo di competenze, quello in cui posso cioè dire due o tre cazzate con qualche parvenza di credibilità ;)

    • PinoMamet says:

      Comunque concordo con il tuo commento…. al 95%, nel senso che se è inutile e controproducente usare la genetica per dire che gli italiani sono “un” popolo, lo è anche per dire che sono “molti” popoli, semplicemente perché la genetica non parla di popoli ma di geni.

      Al limite può dare qualche indizio sulle origini, ma, come nel caso dei succitati Khazari, la cosa è sempre così confusa e contraddittoria che risulta (almeno per ora) difficile tirare conclusioni.
      E le origini etniche, beninteso, delle svariate componenti di ciò che fa un popolo, sono probabilmente la meno influente, e non lo dico per “buonismo antirazzista”…

      ciao!

    • Peucezio says:

      Al di là di Cavalli Sforza, che è un altro esempio di come la scienza sia oggi un’improvvisazione (e dire che è uno dei meno peggio), ma su cosa ti basi per respingere questa idea? Tra l’altro “epoce preistoriche” fa pensare a chissà che tempi remotissimi, mentre in Italia la scrittura non c’è prima del I millennio a.C., cioè l’altroieri, una manciata di generazioni fa.

      • mirkhond says:

        Mentre invece quando la scienza era in mano a gente come Lombroso e Mengele, ovviamente era giusta ed esatta….

        • Peucezio says:

          Era più o meno come quella attuale. Ogni epoca ha i suoi pregiudizi, le sue fisime, le sue distorsioni ideologiche e culturali. Allora dominava la reductio, il naturalismo, il voler dare a tutto una base biologica e meccanicistica, spesso con esiti arraffazzonati , oggi va di moda il politicamente corretto e il pensiero debole, con esiti altrettanto distorti. E, direi anche, con maggiore approssimazione e improvvisazione, perché oggi si lavora peggio e meno, perché si hanno mille distrazioni e non si viene educati all’applicazione e allo sforzo. D’altra parte questa insufficienza degli uomini viene compensata dalle macchine:: oggi disponiamo di tecnologie e strumenti che gli scienziati dell”800 si sognavano e che, usate bene, potrebbero dirci veramente moltissimo, se non fossero in mano a gente che li usa a tempo perso, in modo estemporaneo e asistematico.

  8. mirkhond says:

    Pino

    Ciò che volevo sottolineare è appunto la costruzione di miti ento-identitari che cercano fondamenti nella genetica e invece NON li trovano!
    Così come la GALASSIA ebraica è costituita da genti DIVERSISSIME TRA LORO per origini e provenienze, ma UNITA sola da legami RELIGIOSI, così i VARI POPOLI d’Italia, seppure hanno dei geni in comune, ciò non è indice di una presunta unicità “razziale” addirittura preistorica, quanto di una CONTINUA E COSTANTE COMMISTIONE di persone provenienti dalle aree più disparate della Penisola, ed io e tu qua dentro ne siamo degli esempi….
    Queste commistioni tra singoli, NON creano però un unico INESISTENTE popolo, ma casomai ARRICCHISCONO la varietà dei GIA’ VARI POPOLI d’Italia, eh!
    Sugli askhenaziti di Hollywood notare gente con fattezze NORDEUROPEE e con i “nasoni”, rafforza casomai la consapevolezza di una origine NON semitica degli stessi, proprio tenendo conto della GRANDE DIFFUSIONE del tipo armenoide proprio nel Caucaso.
    E nel Caucaso, nel Daghestan vi era il CENTRO dell’Impero Khazaro medievale!
    ciao!

    • Peucezio says:

      Ma spiegami una cosa. Perché ti danno tanto fastidio i miti identitari? Ogni popolo, da sempre, se li è creati, ha sviluppato teorie genealogiche e cosmogoniche le più varie, pensa ai Giapponesi, che si ritenevano discendenti di Dio.
      A ciò che sostieni un ebreo ortodosso potrebbe rispondere che gli ebrei discendono da Sem, perché così dice la Bibbia, e tanto basta.
      E di fronte a simili granitiche certezze, codesti genetisti sanno solo opporre teorie diverse e contraddittorie. Se questa sarebbe la “scienza”, tanto vale tenersi il mito.

      • mirkhond says:

        Mi da fastidio il RAZZISMO che si è creato intorno a tali miti…
        Ultimo esempio, i troll filorisorgimentali con la FREGNACCIA del 95% del presunto “patrimonio genetico comune” del fantomatico ed INESISTENTE unico popolo “italiano”…
        Questo mito RECENTE e corroborato da quali prove, vorrei sapere, serve solo a quegli STRONZI per cacare merda sulla Nazione Napoletana, e dare fiato al loro PALLOSISSIMO mantra tricolorato….
        Se dobbiamo andare alla storia antica d’Italia, la vediamo abitata da stirpi DIVERSE tra loro, sia pur con meticciamenti anche con popolazioni EXTRApeninsulari
        Per non parlare delle MASSICCE IMMISSIONI di elementi SERVILI, importati dai Romani negli ultimi due secoli della Repubblica e ancora nel I secolo dopo Cristo.
        Cosa a cui i fanatici del tricolore di OGGI, non danno alcuna retta, un po’ come certi loro simili “greci” moderni….
        Il meticciato, mi rendo conto è argomento che fa schifo a molti-fasciorisorgimentalisti, perché NON da prove alle loro cazzate “identitarie” frutto di MODERNE ossessioni di altro tipo….

        • Peucezio says:

          Mah, il fatto è che quando si parla di queste cose tu tendi all’invettiva, fai fatica ad astrarti emotivamente. Il che è perfettamente legittimo, ma dà l’impressione che le tue posizioni siano più di pancia che non frutto di una riflessione meditata e spassionata. Forse è solo un fatto espressivo.
          Ma venendo alla nazione napoletana, capisci anche tu che sul piano etnico ha la stessa inconsistenza di quella italiana (che almeno è determinata da confini naturali) e che è la conseguenza di mere contingenze storiche, cioè all’unificazione da parte dei Normanni del meridione, fino all’Abruzzo, ma non, per esempio, alla Ciociaria o al Piceno. Se per un qualche accidente storico e militare si fossero arrestati al Molise o fossero arrivati all’Umbria, oggi i confini della “nazione napoletana” sarebbero diversi.
          Non entro nel merito della fondatezza storica della nazione italiana, se non per accennare al fatto che già da Augusto si configura sostanzialmente nei confini attuali (escluse le isole, che verranno incluse non molto dopo) e, soprattutto, che già dal ‘400 al più tardi mercanti, funzionari e tante altre persone che non sapevano il latino ma erano in grado di leggere e scrivere, cominciano a usare il toscano come lingua scritta e per la comunicazione sovraregionale, dalle Alpi alla Sicilia, elemento che ritengo decisivo come fondamento di un’italianità.
          Ma mi rendo conto che nessuno di questi elementi di per sé è probante in senso assoluto. Il fatto è che il concetto di nazione è una convenzione, perché, anche se la Francia o la Spagna hanno un’unità politica molto precedente alla nostra, anche lì ci sarebbero da fare mille eccezioni, si pensi solo al dato linguistico. Il fatto è che comunque lo si fondi, il concetto di nazione ha sempre ampi margini di arbitrarietà: non ha per base certo il dato etnico-biologico, perché solo in qualche isola oceanica o in qualche villaggio di montagna di qualche angolo del mondo c’è una reale omogeneità etnica; non quello linguistico, perché altrimenti, in molta parte dell’Europa occidentale (non parliamo dell’Italia), ogni comune farebbe nazione a sé e, d’altra parte, Stati Uniti, Australia, Nuova Zelanda, Canada angofono ecc. sarebbero un’unica nazione; non su quello storico, perché, andando a ritroso, alla fine troverai sempre epoche in cui quella realtà politica non esisteva, o non era unita, o non era indipendente, insomma non esisteva (e i secoli o millenni che precedono la formazione di tale compagine politica, dall’alba dei tempi, sono incommensurabilmente di più di quelli che la seguono).
          Per cui, muovendoci su un terreno così scivoloso e malfermo, gli unici elementi a cui is può realisticamente fare appello sono le identità storiche e culturali formatesi a partire dal medioevo (e in questo senso parlavo della toscanizzazione dell’Italia) e consolidatesi poi fino ad oggi. E’ un dato relativo e storicizzato: lo si può rendere metafisico, si può ascrivere la formazione di tali “nazioni” a un disegno provvidenziale, al dispiegarsi nel mondo dell’Idea, ma è un’operazione di fede, di adesione spirituale, come la professione di una religione: si può aderire o meno.
          Ma negare anche uno statuto relativo e limitato, come quello che ho proposto, al concetto di “nazione”, significa negare la sua stessa esistenza, il che sarebbe palesemente un errore, perché la nazione è unj’entità storica reale, come lo è stato il concetto di impero, di comune, di signoria ecc. Sono forme di aggregazione politica che gli uomini si danno, non eterne e assolute, ma di cui dobbiamo prendere atto. D’altronde la storia, come ogni forma di indagine sulla realtà, procede per astrazioni e definizioni, altrimenti non potremmo parlare di nulla.

          Invece sul razzismo: ma perché ti dà tanto fastidio? Io non mi considererei razzista in senso suprematista (in senso differenzialista sì) e sono il primo a provare repulsione per certe forme odiose di discriminazione o, peggio, di sopraffazione, anche perché storicamente sono state compiute dai popoli più forti ma meno civili (i romani, che erano forti ma anche civili, non si sognavano di discriminare in base alla razza; gli anglosassoni, che sono forti ma incivili, lo hanno sempre fatto). Il punto è che però oggi l’antirazzismo è uno dei tanti diktat ideologici (e uno dei più importanti) dei vincitori, insieme all’Olocausto, alla democrazia, al libero mercato, ai diritti umani, e in nome di queste belle cose si è bombardata Dresda, Hiroshima e, soprattutto, oggi si affama metà del mondo, si inquina, si distrugge, si opprime, si bombarda ancora con mezzi molto più micidiali: loro sono quelli che hanno sconfitto i nazisti, quindi, siccome sono bravi, antirazzisti e amici degli ebrei, possono incenerire donne e bambini iracheni e afghani, fomentare guerre devastanti, epidemie e fame in Africa ecc. Essere antirazzisti oggi significa essere, se non complici, acquiescenti a questo potere. L’alternativa ovviamente non è necessariamente essere razzisti, altrimenti si cadrebbe nel condizionamento contrario, ma semplicemente essere spiritualmente liberi, pulirsi il deretano con le bandiere dell’antirazzismo e anche del razzismo, che in altre epoche è stato la bandiera di poteri e assetti altrettanto odiosi.

        • Ritvan says:

          —….oggi l’antirazzismo è uno dei tanti diktat ideologici (e uno dei più importanti) dei vincitori, insieme all’Olocausto, Peucezio—
          Mmmm…non mi risulta che negli USA o in Gran Bretagna si mandino in galera i negazionisti dell’Olocausto.

          —- alla democrazia,—
          Eh, si, una bella dittatura sarebbe preferibile:-)

          —al libero mercato,—
          Che non è certo un’invenzione dei biekissimi:-) kapitalisti anglosassoni…o preferisci forse un bel sistema di tessere annonarie?:-)

          — ai diritti umani,—
          Che pretesa assurda di questi umani di avere dei diritti!:-)

          —e in nome di queste belle cose si è bombardata Dresda, Hiroshima—
          Ti ricordo poco umilmente:-) che si era in guerra e prima di Dresda è stata bombardata Coventry e prima di Hiroshima Pearl Harbor.

          — e, soprattutto, oggi si affama metà del mondo,—
          Mi sembra di leggere la “Pravda” dei tempi di Stalin:-)

          — si inquina,—
          Eh, già, perché p.es. le fabbriche cinesi – la Cina è notoriamente un Paese fulcro di Democrazia, Diritti Umani ecc., ecc:-) – spargono tutt’intorno solo acqua distillata e profumo di rose…:-)

          —si distrugge, si opprime, si bombarda ancora con mezzi molto più micidiali:—
          Già, IN GUERRA si distrugge e si bombarda…ti meraviglia tanto?!

          — loro sono quelli che hanno sconfitto i nazisti, quindi, siccome sono bravi, antirazzisti e amici degli ebrei, possono incenerire donne e bambini iracheni e afghani,–
          Beh, se i Tuoi Amati Resistenti Iracheni&Afghani si nascondono fra donne e bambini – invece di dotarsi di segni distintivi facilmente riconoscibili, come impone ai “resistenti” di ogni “razza” e colore quella biekissima:-) invenzione dei perfidi anglosassoni:-) che è la Convenzione dell’Aia – le vittime civili “collaterali” sono purtroppo inevitabili. A meno che tu non ti offra volontario per andare laggiù munito solo del tuo civilissimo gladio romano:-) a tirar fuori ad uno ad uno i sullodati “resistenti” da sotto le sottane delle donne…

          — fomentare guerre devastanti,—
          Porca miseria, ma allora come mai non riescono a “fomentare” una bella guerra civile fra i cantoni della Svizzera o mobilitare “otto milioni di baionette” italiche da spedire a riconquistare le Gloriose Terre Irredente di Istria&Dalmazia?!:-)

          — epidemie e fame in Africa ecc.—
          Dici che il virus dell’AIDS che devasta l’Africa l’hanno prodotto i biekissimi anglosassoni “amici degli ebrei” nell’Area 51 con tecnologia aliena e poi l’hanno paracadutato in Africa?:-)
          In quanto alla fame, dici forse che i biekissimi anglosassoni “amici degli ebrei”:-) mandino di notte degli agenti segreti ad incendiare gli sterminati campi di grano cosi amorevolmente curati dai laboriosi africani?:-)

          — Essere antirazzisti oggi significa essere, se non complici, acquiescenti a questo potere.—
          Ah, ecco, un po’ come essere vegetariani e amare i cani significa essere “se non complici, acquiescenti” a…Hitler:-)

          — L’alternativa ovviamente non è necessariamente essere razzisti, altrimenti si cadrebbe nel condizionamento contrario,—
          Ma come, nemmeno “razzista in senso differenzialista” (qualsiasi cosa significhi, tipo “i negri hanno il ritmo nel sangue”, immagino:-) ) come ti professi?! O che tu fai, ti sconfessi da solo?!:-)

          — ma semplicemente essere spiritualmente liberi, pulirsi il deretano con le bandiere dell’antirazzismo e anche del razzismo, che in altre epoche è stato la bandiera di poteri e assetti altrettanto odiosi.—
          Come, anche le bandiere del razzismo le useresti come carta igienica?! E il Tuo Amato “razzismo in senso differenzialista” che fine farebbe?!:-)

          P.S. Per pietà, ti prego, ti scongiuro, non dirmi che non l’hai letto questo mio papiro perché troppo lungo…e magari “noioso”!:-)..Lo sai che ci rimarrei male:-)

  9. mirkhond says:

    errata corrige: miti etno-identitari

  10. Moi says:

    In realtà, buon per loro, in Brasile non hanno assolutamente le fisime “razzialiste” degli USA … probabilmente per cultura cattolica dell’ Operare in contrapposizione a una cultura protestante della Predestinazione.

    http://racabrasil.uol.com.br/Edicoes/92/artigo12147-2.asp

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=237190&langid=14

    Anche il giornalista Inglese Tobias Jones, uno dei primissimi AngloSassoni a interessarsi alla “Anomalia Berlusconi” aveva notato che i Paesi di Cultura Mediterranea (che in senso culturale comprende anche l’ America Centrale e America Meridionale) “do not discriminate by race but by behavior” [sic] , ritenendo la cosa sostanzialmente come migliore.

    … Poi si è trasferito a Parma.

    —-

    In fondo, l’appartenenza genetica è immodificabile, quella culturale invece è modificabilissima. Insomma, di tutte le cose che gli AngloSassoni e gli USAni possono ionsegnarci, direi che la “Integrazione degli Immigrati” è proprio l’ultima in assoluto … anche perché il loro salto brusco dal Razzismo più becero* al Relativismo più svenevole NON mi convince affatto.

    * A differenza di quello della Lega, esso becero razzismo NON è(ra) Dire (!) “Bisognerebbe Che Qualcuno Facese” … ma direttamente “Fare”.

  11. mirkhond says:

    Per Moi

    Proprio ieri notte mi stavo leggendo le voci della sacra wiki relative ai Villanoviani (X-VIII secc. a.C.) e ai Protovillanoviani (XII-X secc. a.C.), e dei loro legami con i successivi Etruschi, o con stirpi indoeuropee come gli Umbri o Italici Orientali e gli Ausoni/Latini o Italici Occidentali.
    Così come del più controverso rapporto con le più remote Terremare (1700-1150 a.C.), culture TUTTE presenti nella Valle Padana, soprattutto CISpadana.
    E in ciò spinto da ciò che affermò un tuo connazionale, corregionale e concittadino, qui un paio di mesi fa.
    Ora, ho capito che vi sono appunto almeno 3 o 4 ipotesi sulle origini etniche di queste culture CISpadane preistoriche e protostoriche, e in riferimento a quanto affermi, le difficoltà nel determinare più precisamente tali suddette culture, può collegarsi proprio a questo CONTINUO meticciamento delle società mediterranee, di cui in un certo senso, fa parte anche parte della CISpadania norrena…. :)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Ma poi mi devi spiegare ‘sto “norreno” riferito all’Emiliaromagna da dove lo tiri fuori.
      Davvero.

      L’unica cosa simile che c’è stata è stata un’invasione di Longobardi, che:
      -erano sostanzialmente pochi;
      -venivano pare (lo ho imparato credo su questo blog) dalle foci dell’Elba e non dalla Scandinavia;
      -quando sono arrivati in Italia erano già lontani da secoli dalla patri di origine e ampiamenti meticciati con chiunque avessero incontrato;
      -sono arrivati rinforzati da Bulgari e altra gente tutt’altro che “norrena”…

      capirei ancora ancora se tu dicessi “la Cispadania celtica”. Da un certo (e solo un certo) punto di vista, sarebbe anzi difficile darti torto, anche se non dovresti mica aspettarti- nella tua prossima e imminente visita ;) – di finire alle Ebridi o alle Aran, sia chiaro….

      ma, norrena??
      E allora i bavaresi cosa sono, eschimesi? ;)

      PS
      Ho un’amica, a supporto della tesi “celtica” che assomiglia a quell’attrice a cui fanno fare la irlandese, perché credo sia di origine irlandese, un nome tipo McElhone…
      però la mia amica è più bella!!
      :)

      • Peucezio says:

        Peraltro “norreno”, come “nordico”, è una definizione più linguistica che geografica. Norreni erano quelli che parlavano lingue germaniche settentrionali e che, al contrario delle altre tribù germaniche, sono rimasti in Scandinavia e nello Jutland fino in epoca storica. Anche i Goti, secondo alcune ipotesi, stavano in Scandinavia, da cui poi si sono spostati, ma parlavano una lingua gemranica orientale. E i Longobardi parlavano una lingua germanica non solo occidentale, ma di tipo altro-tedesco, quindi meridionale all’interno del grupppo occidentale, come dimostra la presenza della seconda Lautverschiebung nei prestiti italiani di origine longobarda, quindi non avevano nessun rapporto coi norreni.
        Elementi norreni, anche se molto diluiti, si possono trovare semmai nell’Italia meridionale, dove i Normanni ci sono andati davvero.

  12. mirkhond says:

    Sempre riguardo al meticciamento

    Leggendo gli articoli di Paolo Sizzi, si potrebbe superficialmente pensare che, prima dell’unificazione forzata d’Italia, e le massiccie immigrazioni di “maruchein dla Maruconia”, la Lombardia fossestata “geneticamente” più “pura”.
    Ovviamente questo si può pensare se non si hanno le minime conoscenze storiche.
    Ma, appunto, navigando in internet alla ricerca di tutt’altro argomento, mi sono casualmente imbattuto in Grosio, piccolo paese della Valtellina orientale.
    Ora, stando alle tradizioni locali, questo paese viene considerato come il più “orientale” della Lombardia e non in senso geografico, ma proprio etno-culturale.
    Infatti secondo una tradizione locale, nei secoli XVI-XVII, al seguito di una pestilenza, Grosio (allora parte del Grigioni svizzero come tutta la Valtellina), restò quasi privo di abitanti, e poiché molti dei suoi abitanti andavano a lavorare a Venezia, qui acquistarono schiave circasse, armene, o ottomane balcaniche, e dopo averle convertite al Cattolicesimo, tornarono con esse nel loro paese, e lo RIPOPOLARONO dando origine ad una popolazione meticcia!
    In effetti nel costume da sposa delle donne, esse indossano un colbaccone di pelo nero.
    Costume che, stando a quel che mi risulta, non sarebbe presente in altre aree della Lombardia, Valtellina compresa (tramita la quale, forse, sarebbe giunta invece, in Lombardia la cosiddetta Corona, ornamento femminile di metallo a raggiera, che le donne infilavano tra i capelli raccolti, dietro il capo. Insomma il costume di Lucia Mondella, e presente nel Milanese fino agli inizi del XX secolo!).
    Per cui, non mi sembra da escludere una parziale origine ORIENTALE della poplazione di questo piccolo e fino ad avantieri per me sconosciuto paese lombardo.
    ciao!

    • daouda says:

      Voglio solo farti presente che la differenza genetica presente in Italia tra sud è nord è analoga a quella tra Germania del sud e Germania del nord. Non siamo affatto un caso particolare ed unico in Europa, tralasciando le caratteristiche del nostro popolo , da sempre fortemente individualistiche o meglio singolaristiche.

      Per quanto riguarda i villanoviani, essi sarebbero a rigore più associabili ai tirreni piuttosto che gli etruschi. Ciò palesa una certa continuità nel suolo italico tra le varie popolazioni, soprattutto se ci rendesse conto che i pelasgi erano tirreni e le varie migrazioni di ritorno in Italia ( Enotri, Venetici, Elimi ed Eneadi ) erano un ricollegamento con la propria tradizione originaria.
      Interessante comunque sarebbe anche lo studio delle relazioni inerenti i PdM visto che i tirreni, ed i pelasgi, dovrebbero appartenervi.

      • daouda says:

        ovviamente ciò non ha nulla a che fare con una presunta unicità razziale in senso stretto che nessuno ha mai ipotizzato per la realtà italiana.
        Ad ogni modo Roma , nel suo atto fondativo, non è stata altro che l’unione delle 3 grandi genie in un patto sacro.

        p.s. la migrazione umbro-osca sarebbe da accostare alla migrazione argiva appresso ad Ercole. E gli argivi altri non sarebbero che, appunto pelasgici, mentre le altre che ho segnalato appartengono alla variante falisca.

    • Peucezio says:

      D’accordo. Però per sostenere le ibridazioni di massa cui tu fai riferimento, ci vorrebbero dati statistici e demografici attendibili su tutto il terriorio italiano, altrimenti episodi anche sintomatici e interessanti, come quello di Grosio da te citato, rischiano di restare nell’ambito dell’aneddotica.

      • mirkhond says:

        Non c’è miglior sordo di chi non vuol sentire…..

        • Peucezio says:

          Cosa vuoi che ti dica. La mia impressione è che per te il meticciamento sia una sorta di religione. Come un ebreo o un cristiano letteralista credono che Dio abbia creato il mondo in 7 giorni e che Eva sia nata da una costola di Adamo, tu credi che i popoli attuali siano il frutto di un meticciamento costante di massa. Non dico che non ci sia una parte di verità in ciò che dici, dico solo che dimostri un attaccamento a tale idea che mi pare più affettivo che oggettivo. Il che è legittimo: ognuno ha le sue affezioni. Ma non ha senso contrapporre argomenti: di una fede si prende atto, la si rispetta, ma non la si discute; tutt’al più non vi si aderisce, se la propria non corrisponde o se non si ha nessuna fede.

        • Peucezio says:

          Mi chiarisco meglio, perché, così come mi sono espresso, sembra che il tuo pensiero sulle cose sia puramente fideistico ed emotivo e non basato sui fatti, mentre già l’ampiezza, di per sé stessa, delle tue competenze, smentisce un’idea di questo genere.
          Quello che voglio dire è che sicuramente ci saranno argomenti validi per sostenere le tue tesi (come per le mie) e che senz’altro sono il frutto di un’elaborazione meditata. Ma che ci metti dentro anche un certo fanatismo ideologico, una veemenza che denota una partecipazione emotiva, per cui c’è una componente oggettiva e argomentata, ma anche un po’ di partito preso. Mi sbaglio?

  13. mirkhond says:

    Sui Pelasgi ne so poco e niente, e comunque vengono sempre tirati in ballo per giustificare le origini di tutto e il contrario di tutto.
    Sulle migrazioni dei Venetici, Enotri ed Elimi, forse prendi troppo per oro colato, mitologie risalenti agli ultimi secoli prima di Cristo, elaborate e rielaborate da scrittori greci e romani per spiegare relazioni e contatti RECENTI E COEVI a quegli stessi autori, oppure a fini politici, come quel manifesto su Roma e la Gens Julia che è l’Eneide di Virgilio.
    Idem per la presunta ascendenza argiva degli Osco-Umbri.
    Venetici, Ausoni/Italici Occidentali, Osco-Umbri/Italici Orientali così come gli illirici Japudi/Japigi, e forse, i Messapi salentini, proverrebbero tutti da una vasta area danubiano-balcanica, e solo i Messapi FORSE potrebbero avere qualche REMOTO collegamento con l’Epiro e le aree settentrionali dell’antica Ellade.
    ciao!

    • daouda says:

      Dimentichi che i poemi in questione sono opere sacre, non mera letteratura.Allo stesso modo andrebbe valutata la divina commedia…

      Ad ogni modo non è che prendo per oro colato, semplicemente la storia stessa mi sembra confermare queste IPOTESI.

    • Peucezio says:

      La questione dei Pelasgi in realtà è abbastanza più semplice di come viene fatta passare. Molto probabilmente rappresentavano uno strato indoeuropeo precedente a quello greco e apparentato semmai con quello anatolico.

  14. mirkhond says:

    Quanto al rapporto Terremare (1700-1150 a.C.), Protovillanoviani (secc. XII-X a.C.) e Villanoviani (secc. X-VIII a.C.), se il secondo e il terzo sembrano appunto consecutivi l’uno all’altro per tempo e per spazio, più controverso ancora oggi appare il rapporto tra il secondo e il terzo col primo.
    E Terremare e Villanoviani sono oggetto di studio già dal 1853-1860, quando vennero scoperti i primi manufatti di queste culture preistoriche e protostoriche, e da allora se ne son dette di cose.
    Sulle Terremare vi sono almeno 2 ipotesi:
    1) Indoeuropei forse di ceppo ausonico/italico occidentale, stabilitisi dall’originario urheimat tra le confluenze della Sava e della Drava nel Danubio, stabilitisi dicevo proprio nella pianura padana prima di dilagare nell’Italia tra Tevere e Sicilia.
    2) Un gruppo ligure PREindoeuropeo.

    Sui Protovillanoviani e Villanoviani vi sono, come sovracitato almeno 4 ipotesi:
    1) Indigeni protoetruschi, tesi che avrebbe i maggiori consensi.
    2) Protoetruschi originari da qualche parte dell’Anatolia nordoccidentale, e cioè la Misia e la Lidia interna.
    3) Indoeuropei Osco-Umbri/Italici Orientali
    4) Indoeuropei Ausoni-Latini/Italici Occidentali.

    L’ipotesi etrusca, oggi viene considerata la più convincente sia per l’occupazione delle STESSE AREE tra Romagna e Campania, dove poi compariranno gli Etruschi veri e propri, a partire dai secc. VIII-VII a.C., e sia perché non vi si notano soluzioni di continuità nel passaggio dai villaggi villanoviani alle città etrusche vere e proprie.
    Infine dalla mancanza di tracce di interruzioni violente di tali insediamenti, il che farebbe escludere un’invasione di genti esterne alla vastissima area etrusca tra Delta del Po e Salerno.
    I sostenitori della tesi etrusco-anatolica infatti, sostengono che il gap, la rottura degli insediamenti, sarebbe avvenuta tra la fine delle Terramare (1150 a.C. circa) e la comparsa dei Protovillanoviani più o meno nello stesso periodo.
    E tuttavia, allo stato attuale delle nostre conoscenze queste ultime sono argomentazioni quantomeno controverse……
    ciao!

    • daouda says:

      Sì , grazie molte delle delucidazioni.

      Ad ogni modo per quanto Alinei mi sembri troppo spesso un fanfarone, non per questo ritengo che la teoria della continuità , almeno dal neolitico, sia da disprezzare rispetto ad una fantomatica incursione kurganica.

      Lavori interessanti riguardano anche certi studi sulla Dacia ( e quindi i balcani ) preistorica , che segnalano in questo caso una tralazione di vari centri spirituali dal nord al sud , e di cui Roma sarebbe stata a quanto pare l’ultima tappa.

      Ciao

  15. daouda says:

    Ma questo lo dici te, ignorando che si rimane sempre all\’interno del medesimo ceppo razziale, a differenza che in Sud e centro (ibero)America dato che l\’America latina non esiste.

  16. mirkhond says:

    Guarda, forse l’unico collante STORICO con i miti genealogici greco-romani, potrebbe averlo la tesi dei Protovillanoviani di provenienza anatolico nordoccidentale misio-lidia.
    Potrebbe, se si riuscisse a capire COME una popolazione anatolica LONTANA dal mare, abbia fatto un viaggione PER MARE dall’Anatolia alle coste tirreniche d’Italia, intorno al 1200-1150 a.C.
    Tenendo conto che questo ceppo protoetrusco NON abitava in regioni costiere e NON ci capiva nulla di mare….
    ciao!

  17. mirkhond says:

    Per Pino

    Sul meticciamento in Italia, lo sai, non possiamo che concordare ;) e qua dentro sono altri quelli che proprio non riescono a convircesene :) ……..
    Sui norreni bisogna considerare che la cosiddetta Emilia e la Romagna sono MOLTO A NORD rispetto a Bari, e non mi stupirei dunque di trovare diversi chiari di capelli e soprattutto di carnagione (insieme magari a gente un po’ più scura, magari pure con fattezze mediterranee-armenoidi ;), dati i meticciamenti che vi sono stati. Altro che 95% e stronzate varie!
    Insomma, penso che un Max Pezzali, un Cesare Cremonini o un Paolo Sizzi, siano tipologie somatiche un po’ più DIFFUSE tra voi che da noi. I nostri biondi sono più “coloriti” :) …….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” Sui norreni bisogna considerare che la cosiddetta Emilia e la Romagna sono MOLTO A NORD rispetto a Bari, e non mi stupirei dunque di trovare…”

      :)
      Mirkhond, ti faccio notare che l’Emiliaromagna (che è unaregione sola… :D ) sarà anche molto a nord rispetto a Bari, ma è anche molto a sud rispetto a Stoccolma…

      poi, permettimi, tu non ti stupiresti di trovare, ma io ci vivo! ;)

      E in tutti questi anni, ho notato (fermo a una “paninoteca” a prendersi un hotdog) una sola persona che avrebbe potuto benissimo fare la comparsa in un film sui Vikinghi… viso, altezza, colori e trecce comprese ;)…
      ed era un pugliese!!
      (giuro)

    • Peucezio says:

      Aridaje… poi il razzista biologista sono io :-)
      I “norreni” non hanno nulla a che fare col colore dei capelli e degli occhi e tantomeno con la latitudine!
      E tra l’altro neanche la pigmentazione e la latitudine sono fra di loro così strettamente connesse, altrimenti come ci spiegheremmo i guanci e i berberi biondi da una parte e gli eschimesi e i tungusi dall’altra?
      E’ vero, in generale, che in Italia, andando da sud a nord il livello medio di pigmentazione tende a diminuire, ma si tratta di una tendenza di masisma, con discontinuità, chiazze, ritorni, per cui possono esserci benissimo lombardi e trentini autoctoni molto scuri e pugliesi e siciliani chiarissimi.
      Il biondismo in Europa è tipico di un’area nord-orientale, che ha per centro più o meno il Baltico, e digrada (non in modo omogeneo e progressivo) man mano che ce ne si allontana. Infatti i Tedeschi del nord e i Polacchi sono più chiari dei gallesi e degli irlandesi occidentali, che pure stanno nettamente più a nord. Questo oggi, ma le cose dovevano essere molto diverse in epoca pre e proto-storica, come ci dimostra appunto il caso dell’Africa nord-occidentale.
      Tra l’altro anche i capelli rossicci di molte razze australoidi dimostrano che una parziale depigmentazione non è esclusiva né europeide e nemmeno dell’emisfero boreale!

  18. mirkhond says:

    Zuseppe :)

    L'”Emiliaromagna” è una creazione piemontitaliana dal 1860, che cercava di ricollegarsi all’Aemilia romana dei secoli I-VI dopo Cristo, cercando di “resettare” il lungo periodo 570-1860 d.C., in cui le vicende storiche portarono alla nascita di DUE entità MOLTO DIVERSE tra loro: la Longobardia Carolingia meridionale da una parte e l’Esarcato/ROMAGNA/Legazioni Pontificie dall’altra.
    Ora certamente ci furono interazioni tra queste due DIVERSE aree, che però CONTINUARONO A RESTARE DIVERSE, fino al 1860 appunto, con il suo nuovo ordine massonico, così ansioso di resettare tutto ciò che risaliva all’oskuro medioevo, e ricollegandosi MOLTO AD CAPOCCHIAM, al passato classicista romano, ritenuto da questi massoni l’UNICO MODELLO IDEALE a cui rifarsi per la costruzione della loro forzata e ARTIFICIOSA italietta….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, ti ripeto:
      io ci vivo…
      con tutto l’affetto, ma davvero, vallo a raccontare a un altro ;)

      è vero che il dialetto di Bari e quello di Lecce, per esempio, appartengono a due gruppi diversi, ma… quello di Parma e quello di Rimini no!
      Io se parla un bolognese o un riminese, capisco il… 95% ;) e se questo non collima con i confini del Medioevo, beh, non so che farci.

      Può darsi che il “nuovo ordine massonico” (mah…) in qualche caso ci abbia azzeccato meglio, nel tracciare i confini, delle guerre e delle spartizioni medievali, no?
      ;)

      Mirkhond, fa una bella cosa, va mo’ là: molla i libri sul Medioevo, piglia il treno (o scendo io, lo sai) e vienci a trovare…
      ;)

      • Peucezio says:

        In effetti queste questioni tirano in ballo un punto molto interessante, che è quello del rapporto fra confini linguistici e confini storici. In effetti i primi collimano solo in alcuni casi con i secondi, mentre molto spesso sembrano del tutti autonomi.
        Noi tendiamo a spiegare i fenomeni con gli eventi che conosciamo meglio, ed è comprensibile. Noi conosciamo molto meglio la storia medievale di quella dell’Italia preromana, quella bassomedievale meglio di quella altomedievale (anche se Mirkhond probabilmente conosce molto bene entrambe) e i grandi e medi eventi politici meglio dei fenomeni sotterranei, delle trasformazioni sociali, culturali, demografiche locali.
        Ma i confini politici degli stati preunitari, non solo dopo il Congresso di Vienna ma anche dell’Italia dei Comuni, corrispondono poco o per nulla ai confini linguistici. Paradossalmente nel nord Italia, con una certa approssimazione, questi ultimi corrispondono di più ai confini amministrativi post-unitari. Infatti si può parlare di dialetti piemontesi, liguri, lombardi, veneti, emiliano-romagnoli, mentre non ha nessun senso parlare di dialetti marchigiani, laziali, pugliesi.
        L’area linguisticamente emiliana (da Tortona a Senigallia) corrisponde abbastanza bene all’Aemilia augustea (che è leggermente più ristretta, sia a est che a ovest), con buona pace di longobardi e bizantini, che pure sono stati probabilmente determinanti, molto più degli stati italiani bassomedievali, nel definire altre aree linguistiche. E’ improbabile, per esempio, che l’area della centralizzazione delle atone (cioè della ə indistinta) non sia in relazione con le aree occupate dai Longobardi nel sud Italia.
        Così come intuitivamente si potrebbe (ma è solo un’ipotesi) collegare la peculiarità prosodica dei dialetti apulo-baresi rispetto a quelli campani e abruzzesi al fatto che lì c’erano gli Japigi, indoeuropei sì, ma di origine balcanica, mentre nell’altra area c’erano popoli osco-umbri, quindi di un’indoeuropeità linguistica molto diversa. Anche se in questo caso resta il problema del Salento.
        Allo stesso modo le peculiarità dei dialetti toscani, è plausibile che non siano estranee al fatto che là c’erano gli Etruschi, non imparentati linguisticamente con i popoli contigui. Si tratta più di analogie territoriali che di fenomeni linguistici concreti: l’Ascoli, il Merlo tendevano ad ascrivere al sostrato etrusco la “gorgia” toscana, ma Rohlfs respinge tale tesi con argomenti piuttosto convincenti (anche se non definitivi), però un conto sono elementi di continuità intrinseci che sopravviverebbero per secoli o millenni, un conto il permanete (o il riemergere) di confini: un popolo può cambiare lingua, anche più volte, ma il fatto che parlasse una lingua e non un’altra, dentro confini individuabili, può fare sì che dia un’impronta alla lingua che assimila in seguito, nella stessa area della sua lingua originaria: noi possiamo non essere in grado di dire in quali aspetti della lingua si manifesti tale impronta, ma dobbiamo constatarne la sostanziale coincidenza geografica, malgrado non si tratti, in certi casi, di confini naturali. E allora o potremmo concluderne che è un caso oppure, se i casi cominciano ad essere statisticamente troppi, dobbiamo inferire che una relazione c’è.

    • PinoMamet says:

      PS
      A parte che non mi chiamo Giuseppe, comunque nel dialetto di qua sarebbe tutt’al più Giusèp…
      ;)

      • Moi says:

        Però almeno a Bologna per dire “San Giuseppe” il termine tradizionale pre Anni’50 (e usato sporadicamente come soprannome ironico, senza “San” ovviamente) è “San Jóffa” … comunque tradurre nomi e cognomi in dialetto è una prassi che almeno oggi è molto da glottologi, che spesso fanno adattamenti fonetici (tipo circonflessi e togliere doppie) ai nomi e curiosamente mutano i cognomi al plurale (quelli diffusissimi in “i”) al singolare.

        Ad esempio, Daniele Vitali e Luigi Lepri si “firmano” anche come, autori di libri, con i nominativi “Dagnêl Vitèl” e “Gigén Lìvra” , in pratica “Lepre”, anzicché “Lìvr”.

        Anche i Santi Petronio, Giovanni, Francesco, Stefano, Donino, Luca, Lucia e Isaia vengono o venivano chiamati, almeno come “San Ptròni”, “San Zvân”, “San Franz’àssch”, “San Stévan”, “San Dunén”, “San Lócca”, “Santa Luz’ î ” e “Sant’ Iṡî “

        • PinoMamet says:

          Anche qua esisteva un Giuseppe più formale (Giusép) e uno più popolaresco/antico/scherzoso, di cui ho sentito solo il diminutivo “Joffèn”
          (ormai completamente in disuso).

          Approfitto per fare il punto sulla situazione dialettale dei giovani parmigiani (della città): disastrosa!

          Incapaci di comporre anche semplici frasi come “dmàn ‘a farò j’anolèn” (domani farò gli anolini) o
          “dman a magn’rò d’j anolèn”
          (domani mangerò degli anolini”), scrivono invece, sul perfido social network, delle robe tipo
          “dmà anolè”…
          una cosa da dargli fuoco!!!

          Se non sapete il dialetto, non usatelo, caspita!!

          (io non mangio gli “anolini” né “cappelletti” né altri abominii del genere, ma questi parmigiani se ne servono come di una bandiera… in vacanza a Zanzibar scrivono “col caldo e senza caplèt non c’è l’atmosfera natalizia di casa mia”… e grazie al cazzo!)

  19. mirkhond says:

    Beppo :), ti ringrazio per il tuo continuo ;) invito, ma non credo per ora di potermi recare in quelle contrade così SETTENTRIONALI….
    Ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond, te lo dico da amico, potresti evitare di chiamarmi con nomi non miei?
      Mi dà un po’ fastidio…
      grazie!

  20. mirkhond says:

    A parte problemi di salute familiari con cui devo fare i conti, mi chiedo COME verrebbe accolto il maruchein dla maruconia, dalle DONNE della Longobardia carolingia CISpadana oggi “Emilia”….
    – Ehi, quant’è brutto quel TARONE là. Ci mancan 9 denti, l’è discopatico, l’è vecio, ci ha una parlata bruta e che non si capisse niente! Non ci ha nè arte, nè parte!
    E poi l’è un vecio bigoto reazionario taleban!

    Insomma Giusép, Bepi ;), i tempi del Sciur Radetzky son pasà da un pezz’…e sto vecio taron dla Maruconia, na brava Giuditta che si piglia cura de glù, nun la trova nè ne la Maruconia, ma nemen ne la Norenia ZISpadana, così moderna, veloss com’ na ferari, e con femmes “spregiudicate” e mucho disinibite, eh! ;)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      -in EmiliaRomagna nessuno parla così;
      -l’EmiliaRomagna è piena di “taroni” perlomeno de sessant’anni, verresti “accolto” come viene accolto chiunque altro, non ti aspettare il tappeto rosso alla stazione (ma manco se vieni da Reikjavik…) ma neppure i linciaggi. Anzi, aspettati di trovarti in mezzo a diecimila altri taroni…
      -non mi chiamo Giuseppe;
      -nessuno dice Bepi, che suppongo sia veneto o trentino;
      -che cavolo c’entra Radetsky lo sa Gesù;

      -piglia quel cazzo di treno e non fare tante storie!! :D

    • Roberto says:

      “mi chiedo COME verrebbe accolto il maruchein dla maruconia, dalle DONNE della Longobardia carolingia CISpadana oggi “Emilia”….”

      Per fortunata esperienza personale, più che bene! :-)
      a me nessuna ragazza ha mai chiesto “da dove vieni” come prima domanda (in Italia almeno, all’estero è diverso, anzi il da dove vieni è un ottimo modo per attaccar bottone), e quando saltavano fuori le mie origini terruncielle (per altro mai nascoste, anzi!) era troppo tardi, che nella vita reale ci si innamora delle persone e non dei passaporti o delle radici

      • mirkhond says:

        Roberto

        Io e tu abbiamo caratteri molto differenti.
        Tu ti trovi bene dappertutto e con tutti. ;)
        Epoi si è capito che sei un irresistibile napolitan lover ;) eh!
        Ma le donne NON amano tutti gli uomini, specie se brutti, vecchi, scugnati, discopatici, con la cervicale, pesanti, pessimisti, talebbani (ovvove! :) ), e con idee IN CONTRASTO coi tempi di OGGI!
        ciao!

      • Roberto says:

        Ma abbiamo ragione tutti e due!
        I brutti vecchi scugnati fanno fatica, granted!
        Ma io aggiungo che fanno fatica a prescindere dalla nazionalità!

        Comunque coraggio che c’è posto pert tutti a questo mondo

  21. mirkhond says:

    Peucezio

    Sono concorde con te che l’antirazzismo filousraeliano sia il pretesto per compiere crimini orrendi in nome del nuovo ordine mondiale.
    Francamente anch’io ne ho le palle piene di certa letteratura e soprattutto cinematografia olocaustica, tipo perlasca o la fuga dei ciccibombi o altre amenità del genere…
    Allergia che mi nasce proprio da quel che dici, e cioè utilizzare antiche tragedie per coprirne e giustificarne di nuove e altrettanto terrificanti, come Gaza, Cisgiordania, Iraq, Afghanistan e compagnia bella…
    Su Hiroshima come non concordare se la mia famiglia è stata DISTRUTTA dal cancro!
    Da qui anche la mia avversione al salvataggio del tumorificio ilva.
    L’idea di tornare al settore primario non passa proprio per la testa di politici e sindacalisti di destra e di sinistra…..
    Quanto al mal di pancia, purtroppo non sono una persona asettica e fredda come dovrebbe essere uno scienziato quale infatti NON sono….
    La mia focosità, la mia passionalità, la mia volgarità diciamocela tutta, nasce solo dalla disperazione nel veder percorrere strade piene di orrore e mistificazione, e comunque ciò mi è costata la solitudine in termini di relazioni sociali e di lavoro…
    Ne sono consapevole, e nell’INATTUALITA’ SOLITARIA in cui vivo, ho fatto i miei due bravi conti i tasca, e se non sono cambiato da giovane, tantomeno posso farlo adesso…..
    Naturalmente se le modalità del mio “colloquiare” suscitano fastidio, comprensibilissimo, non avete che d dirmelo, in modo da levare il disturbo e prendere il posto di Ritvan :) (che saluto se ci legge), nell’esilio telematico, eh!
    Sul razzismo, come tu dici, non ce lo vedo come alternativa credibile al mondialismo di cui farebbe solo lo sporco gioco.
    Sull’unità d’italia mi sono pronunciato talmente tante volte che il mirkhondpensiero sull’argomento qui è talmente noto, che non occorre ritornarci….
    Se io oggi non voglio distruggere questa cacca ai tre colori, è solo per OPPORTUNISMO, visto che alla fine in questo mondo di merda, è solo l’OPPORTUNISMO A VINCERE.
    ciao!

    • Peucezio says:

      Nella sostanzia siamo d’accordo quasi su tutto.
      Ed è anche vero che il razzismo (anche se poi razzismo può voler dire molte cose diverse) non sarebbe certo un’alternativa credibile.
      Quando però parli di “strade piene di orrore e mistificazione” ti seguo fino a un certo punto. Le posizioni alternative, anzi, marginali, come sono quelle di certa destra radicale identitaria, di certo tradizionalismo cattolico, di certi complottismi più o meno pittoreschi, hanno un milione di limiti ma non sono certo quelle il problema, anzi, semmai hanno il pregio di mettere in discussione i fondamenti stessi del sistema e, in ogni caso, sono una realtà irrilevante, talmente eccentrica da non contribuire in nessun modo alla merda in cui siamo immersi (anche se non contribuisce nemmeno a eliminarla, proprio perché è troppo marginale). Quindi francamente mi paiono obiettivi polemici inconsistenti, fasulli.
      Il problema semmai è il conformismo culturale idiota delle élite semicolte progressiste e l’ignoranza e totale incomprensione della realtà popolazione media poco acculturata. Rispetto a queste due realtà tali piccolissimi circuiti alternativi contano poco o nulla e comunque, in mezzo a tante scempiaggini, qualche idea buona la producono, non foss’altro perché non sono vincolati ai dogmi dominanti.
      Sulla focosità e la volgarità, ognuno ha il suo temperamento e la sua espressività e ciò non toglie nulla all’apporto prezioso che dai qui dentro e che penso tutti ti riconoscano. Quando però mi sembri attaccato a un’idea troppo pervicacemente, anche a diascapito dell’oggettività di giudizio, mi permetto, per franchezza, di notarlo. Ma è un’impressione, né inficia di per sé la validità dell’idea. semmai è un’esortazione a provare a sostenerla in modo più argomentato e pacato, come nella maggior parte dei casi peraltro fai già.

      • mirkhond says:

        Diciamo che sull’orrore e la mistificazione, penso soprattutto ai risorgimentalisti, soprattutto “meridionali” che mi sono i più odiosi, nello sputare cacca sul nostro paese e sui Borbone, e nell’ostinarsi a non guardare le travi che la loro bell’italietta massonica ha combinato.
        E’ soprattutto contro questa gente che ce l’ho, e non certo con chi è figlio di altre terre e di altre storie….
        Personalmente a me la Lombardia piace, come mi piacciono le pitture lombarde raffiguranti contadine alla Lucia Mondella, o l’Albero degli Zoccoli o l’affascinante Grosio, e non mi sarebbe dispiaciuto affatto ritirarmi a vivere in qualche cantuccio di villaggio montano, io che amo il minestrone e i legumi….
        Oggi però tutto è cambiato e la gelida turbo-globalizzazione ha spazzato tutto e tutti, e troverei le stesse porcate dappertutto…
        Non sono contro effedieffe, ne Nitoglia, ne altri finché difendono davvero una “tradizione” cattolica VIVA E SENTITA, e non un rudere da reenactors archeologici.
        Sul razzismo mi stanno sul cazzo tutti quelli che ritengono che i mali del Veneto, della “Padania” dell'”italia” ecc. siano dovuti all’immigrazione o al presunto pericolo islamico, visto che Ruby e i musta di cui ci parla spesso Moi, confermano piuttosto il CONTRARIO, e cioè una voglia di integrazione, anche se nel PEGGIOR TROIAIO DISCO-GLOBALE e DROGATO, purtroppo.
        Ci sono stati articoli di Blondet sulla violenza contro le donne, o la decadenza dell'”Occidente” che sono pezzi bellissimi e condivisibilissimi.
        Idem sull’11 settembre e su ALCUNI “complotti” che, seppur falliscono, non significa che non siano stati architettati, se teniamo conto degli interessi colossali che li muovono.
        Anche l’unificazione d’Italia fu uno di questi “complotti”, anche se c’è chi proprio non riesce ad accettarlo e pensa che ciò che la pubblicistica di regime di ieri e di oggi dice, sia sempre la pura e semplice verità.
        Beata ingenuità…..
        ciao!

        • Peucezio says:

          “Diciamo che sull’orrore e la mistificazione, penso soprattutto ai risorgimentalisti, soprattutto “meridionali” che mi sono i più odiosi, nello sputare cacca sul nostro paese e sui Borbone, e nell’ostinarsi a non guardare le travi che la loro bell’italietta massonica ha combinato.”

          Su questo concordo con te al 100%
          Io credo nell’Italianità di per sé, ma il giudizio storico su come è stata fatta è identico al tuo. Ti dirò di più: il Risorgimento, oltre che antimeridionale è stato, secondo me, profondamente anti-italiano.

          “Sul razzismo mi stanno sul cazzo tutti quelli che ritengono che i mali del Veneto, della “Padania” dell’”italia” ecc. siano dovuti all’immigrazione o al presunto pericolo islamico”

          Anche su questo difficile non concordare. Io non sono favorevole all’immigrazione, ma farla diventare la principale minaccia nascondendo quelle vere è colpevole, oltreché sbagliato.

    • Ritvan says:

      —….Ritvan (che saluto se ci legge)…mirkhond—
      Ricambio di cuore!
      Ciao

  22. mirkhond says:

    Pino (se no si offende, e la cosa mi dispiace)*

    Radetzky nell’immaginario di certa italietta è quanto di più bieko e retrogrado ci potesse essere nell’800 e non solo.
    Insomma non il campione dei campioni, l’esecratiSSimo Mullah Omar, ma non poco ci manca.
    Ora da tempo, studiando un po’ quel periodo, ho scoperto che in realtà il personaggio era molto più complesso di quanto si è detto in italia.
    Per cui, date le mie NON moderne idee, e tenendo conto della mia natura, provo un’istintiva simpatia per personaggi ritenuti “brutti, sporki e kattiviSSimi” dalla propaganda massoncelos-progressive dei vincitori.
    Uno è il mio sovrano Ferdinando II di Borbone (1810-1859), il più kalunniato dei re, dopo Nerone :), e l’altro appunto è il felmaresciallo austriaco-boemo Radetzky von Radetz (1766-1858).
    Quest’ultimo, nella solitudine dell’incomprensione milanese, trovò paradossalmente l’AMORE proprio in una milanese (di Sesto San Giovanni), che lo AMO’ negli ultimi 23 anni della sua vita, e vegliandolo persino in punto di morte, dopo avergli dato 4 figli (purtroppo non riconosciuti da lui).
    Fatte ovviamente le debite differenze, io che vivo ADESSO, potrei trovare nell'”Emilia” e nella Romagna modernissime, turbo-ferrariste e con la cultura della riviera, ciò che non trovo in patria?
    Col mio carattere e con quello del tuo popolo così moderno e grintoso?
    Se tra me e i miei connazionali ci sono almeno 200 anni di differenza, tra me e i TUOI connazionali quanti ce ne saranno? 1000 almeno?
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      carissimo

      ma è proprio per questo che ti dico (e non solo io!) di venire qua, e vedere con i tuoi occhi.
      Io non so che idea tu ti sia fatto di preciso della regione in cui vivo, ma di certo mi sembra una cosa molto lontana dalla realtà.
      Non è che qui tutti sfreccino in Ferrari tra ufficio, riviera e discoteca…. quello era Miami Vice! ;)
      Lo stesso per gli emiliani “norreni” e così via.

      Io non so di preciso di cosa tu abbia bisogno, ma se accetti un consiglio, non credo che questo abbia qualcosa a che fare con chi governava Bari nel XII sec. o Bergamo nell’Ottocento.
      Magari quello che cerchi lo trovi in Australia, per dire, o dietro casa (e te lo auguro).

      Ma vieni qua lo stesso!! :)

    • Peucezio says:

      Su Radetzky e Ferdinando II: come non concordare?
      Tra l’altro Radetzky era inviso più alla borghesia milanese che alla popolazione media, come dimostra il famoso aneddoto dei popolani che, al suo ritorno dopo aver avuto ragione dei dei moti delle Cinque Giornate, dissero: “semm staa minga nun, hinn staa i sciori!” (“Non siamo stati noi, sono stati i signori!”).

      • mirkhond says:

        Radetzky fra l’altro, fu il primo ad intuire le sofferenze del nascente mondo operaio lombardo pre e soprattutto POST 1848-1849, e appunto, come i biekiSSimi Borbone-Napoli, cercava l’appoggio del popolo e di venire incontro alle giuste e legittime rivendicazioni dei sofferenti, cercando di spingere in questa strada l’allor giovanissimo imperatore Francesco Giuseppe.
        Inoltre non era contrario ad una certa autonomia del Regno Lombardo-Veneto, proprio per spezzare l’arma della rivoluzione tricolorata….
        ciao!

        • Ritvan says:

          —-Uno è il mio sovrano Ferdinando II di Borbone (1810-1859), il più kalunniato dei re, dopo Nerone , e l’altro appunto è il felmaresciallo austriaco-boemo Radetzky von Radetz (1766-1858). mirkhond—-

          Caro mirk, hai dato un’occhiata a questa voce sulla Sacra:-) Wiki?
          http://it.wikipedia.org/wiki/Josef_Radetzky
          Che mi dici?
          P.S. Anche il buon:-) Nerone pare non lesinasse “panem ed circenses” a favore dell’indolente plebe romana, magari Roma fu vittima di fenomeni di “autocombustione”:-) e i cristiani il martirio se lo cercavano da soli per poter raggiungere meglio Cristo:-), però, per favore, non mi dire anche che il saggio Seneca e Petronio morirono di raffreddore, eh!:-) (e sorvolo sulla su’ mammina, che un pochino pare se lo fosse meritata, ma il matricidio resta sempre un orribile delitto, non credi?)
          P.S.2 Sui Borboni di Napoli, invece, concordo con te che non erano quei mostri dipinti dalla retorica postrisorgimentale per giustificare la vile aggressione a uno Stato sovrano e successiva annessione.

        • mirkhond says:

          Nerone un tiranno lo fu davvero, nonostante i giudizi su di lui siano giunti attraverso il “filtro” della storiografia senatoria e poi cristiana, ovviamente a lui ostile…
          Per calunnie, intendevo che ricadono anche su figure piuttosto…. lontane da Nerone, e non solo nel tempo…. :)
          Auguri di buon Anno!
          ciao!

        • mirkhond says:

          Quanto a Radeztky, è difficile negare che nel 1848-1849, non ci fosse stato un supporto POPOLARE alla rivoluzione (o meglio ALLE rivoluzioni) del Lombardo-Veneto.
          Quella anzi (insieme alla coeva rivoluzione o meglio guerra d’indipendenza siciliana antinapoletana più che antiborbonica), fu la fase più popolare del risorgimento.
          Anche se le VARIE RIVOLUZIONI, avevano in comune soltanto l’obiettivo di rovesciare l’ordine politico esistente e risalente al Congresso di Vienna (1814-1815), e non furono certo quell’unico moto unitarista panitaliano che fu dipinto dai vincitori del 1859-1870.
          ciao!

      • Ritvan says:

        —-Tra l’altro Radetzky era inviso più alla borghesia milanese che alla popolazione media, come dimostra il famoso aneddoto dei popolani che, al suo ritorno dopo aver avuto ragione dei dei moti delle Cinque Giornate, dissero: “semm staa minga nun, hinn staa i sciori!” (“Non siamo stati noi, sono stati i signori!”). Peucezio—
        Mmmmm…scusa se dall’alto del ramo su cui sto appeso per la coda:-) oso interferire con la Tua Gloriosa Storia Patria, ma io penso che ci sia un’altra chiave interpretativa dell’aneddoto, simile a quella che fece sventolare per le strade alla stragrande maggioranza del buon popolo italico le bandiere americane, dopo che per due decenni aveva sventolato le bandiere del DVX. Inzomma, spero che tu – che notoriamente aborri l’antirazzismo:-) – non mi dia del “razzista”:-) se ti cito un famoso aforisma di Ennio Flaiano, che così recita:”Gli italiani sono sempre pronti a correre in soccorso dei vincitori.”….

        • Peucezio says:

          Ma che il Risorgimento fosse sentito quasi solo a livello delle élite e non avesse gran seguito popolare è risaputo. Le varie insorgenze, le Pasque Veronesi, i Sanfedisti, i Briganti ecc. mica vincevano, anzi… eppure erano fenomeni popolari. La plebe napoletana era contro i giacobini e i francesi ben prima che arrivasse il cardinale Ruffo.

  23. mirkhond says:

    * Pino, dalle mie parti è un diminuitivo di Giuseppe, che ovviamente NON è il nome del nostro Pino.
    Zuseppe, Beppo, Bepi, Bepin ecc. sono diminuitivi settentrionali e niente affatto spregiativi di Giuseppe.
    Forse Pino, ha pensato ad un intento spregiativo e perculatorio che da parte mia non c’è proprio!
    Questo dovevo al buon Pino Mamet!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      Pino è il diminutivo di Giuseppe, si usa comunemente anche qui…
      ma io non mi chiamo Giuseppe!!
      L’intento perculatorio mi sembrava invece di vederlo nel tuo usare delle forme settentrionali (quelle che hai usato tu, peraltro qua, invece, NON si usano…) in modo un po’ insistito…
      ci può stare, per carità, non prendiamoci troppo sul serio… ma il troppo stroppia, dai ;)

      Anche perché io non ti chiamo né Mirko, né Salvatore o Gennaro… capisci?
      ;)

  24. Moi says:

    Ci sono stati articoli di Blondet sulla violenza contro le donne, o la decadenza dell’”Occidente” che sono pezzi bellissimi e condivisibilissimi

    • Moi says:

      Scusate, ho clickato troppo presto, volevo dire che per quanto Blondet possa avere ragione in termini di “antropologia”, non di rado dimostra scarso o nessuno senso di “Humanitas”, tipo quando scrisse del triste episodio di Federica Squarise … un cinismo ben poco “Cristiano” fra l’altro permettendosi di giudicare gente che non conosce.

      Fu uno degli ultimi articoli di Effedieffe “in chiaro”, senza doversi … $otto$criv€r€ ;-).

      • mirkhond says:

        Su questo non sono d’accordo.
        Nell’articolo citato, a me pareva piuttosto che Blondet intendesse dire che certe tragedie sono frutto quantomeno di una certa leggerezza da parte di signorine e signore, ubriache fradice che prima provocano e poi restano vittime della loro incoscienza.
        Soprattutto se attaccano bottone non col ragazzino buono e scemotto, serio serio (che anzi disprezzano come babbione-ammammato-ragazzo vecchio e palloso, ecc. ecc.), ma con un rozzo GORDO, volgare e brutale.
        Tu non puoi provocare una BESTIA come quella e poi tirarti indietro così facilmente, se sei esile e non hai la stessa forza di quell’animale….
        Quindi era più che altro un invito alla prudenza, a non essere così facilone nell’abbordare tipi come quel “gentiluomo”.
        Poi certo, dicono che le maggiori violenze accadano tra le mura domestiche. Non ne ho esperienza diretta per poter confermare…
        Ma a me quell’articolo, è sembrato più un invito alla prudenza…
        Poi certo, oggi toccare certi tabù si rischia di venire linciati come nel caso del prete ligure di questi giorni….
        Sono i tempi con i loro pregiudizi e luoghi comuni, altrettanto GENERALISTI e QUALUNQUISTI quanto quelli simil-contrarii di ieri…..
        ciao!

        • Moi says:

          Diceva anche che in SudAmerica e nei Paesi in via di sviluppo NON esistono “Ragazze Solari” [cit.], perché il piercing, il tatuaggio, l’ alcolico, la sigaretta in pubblico lo fanno soltanto le prostitute … o comunque le “zoccolette” che la danno via facile.

          Il problema era se esiste il Diritto di Equivoco per l’ “Uomo Arretrato” … al ché è partito un coro di “No, l’ Uomo Arretrato deve civilizzarsi e, se preso in castagna, deve essere torturato a morte, fungendo da esempio dissuasivo agli altri trogloditi par suoi che capiscono solo la violenza !”

          Sono istinti che muovono sempre il peggio, anche con categorie confuse senza troppo pensarci … tipo quelli che prima leggono che un Marocchino ha stuprato un’ Italiana, poi che i Marines hanno distrutto un villaggio in Afghanistan e ne concludono che i “Musulmani” (come se il Cattolicesimo fosse naturaliter femminista …) meritano soltanto delle bombe senza pietà.

        • mirkhond says:

          Per quel che ricordo, esprimeva certamente dei giudizi razzisti sugli UOMINI latinoamericani, i “gordi” machos e abituati a trattare una donna come una bestia….
          Giudizio ovviamente razzista, e pesante, oltreché offensivo e generalista su UN’INTERA AREA DEL MONDO.
          E su questo non possiamo che concordare. Ma Blondet il razzista lo fa anche con altre categorie etniche come noi maruchein dla Maruconia!
          E infatti, è proprio sul razzismo di Blondet ed effedieffe, che mi trovo in DISACCORDO, perché lo ritengo INDEGNO di chi si proclama cristiano cattolico (cioè UNIVERSALE).
          ciao!

        • Moi says:

          Blondet diceva di essere “realista”, mettendosi frontalmente contro il Politically Correct che, non ci si fa mai abbastanza caso, ha bandito il termine “Uomo” sostituendolo con “Maschio”, se non addirittura “Maschietto” … lasciando la parola “Uomo”, assurta per rivalsa a sinonimo di “Guerriero” (nel migliore dei casi nel senso di “Atleta da Combattimento”, nel peggiore di “Teppista / Energumeno” ) ai circuiti CasaPoundini / ForzaNuovisti.

  25. mirkhond says:

    Insomma Blondet e effedieffe, vanno vagliati e presi o rifiutati VOLTA PER VOLTA, perché a volte sparano minkiate siderali, ma altre volte esprimono dei disagi che non possono essere facilmente liquidati come “spazzatura reazionaria”.
    Insomma, a ciascuno il suo :) …..
    ciao!

  26. mirkhond says:

    “I brutti vecchi scugnati fanno fatica, granted!
    Ma io aggiungo che fanno fatica a prescindere dalla nazionalità!”

    E’ verissimo. Ma forse in terre estranee, la differenza nazionale, etnica o come la vogliamo chiamare puo’, diciamo, “contribuire”…..
    Poi ripeto, se qui la differenza di pensiero è di 200 anni, più a nord potrebbe essere di almeno 1000 anni, tenendo conto di un contesto che fin da piccolo ho visto e mi hanno insegnato a vedere come modernissimo e turbo…..
    ciao!

    • Peucezio says:

      Qui secondo me sei troppo pessimista. Semmai è proprio in una realtà provinciale come Bari (da baresi è inutile che ce lo nascondiamo) che certi dati di eccentricità, e anche di originalità, sono respinti di più. E il guaio, come ben sai, è che sono respinti non in nome di valori conservatori, ma del conformismo più acritico ai modelli dominanti. Ciò fa sì che paradossalmente a Bologna o a Rimini, dove sono abituati a vederne di tutti i colori edove c’è un ambiente più eterogeneo, e dove soprattutto non c’è, o c’è di meno, l’ossessione del fighetto a ogni costo, come a Bari, persone meno omologate possano essere più comprese.
      Io amo molto la mia città, anche se purtroppo non ci vivo, e trovo che i baresi abbiano molti pregi. Ma la mentalità modaiola, fighetta e un po’ conformista è un dato di fatto.

    • PinoMamet says:

      “. Ma forse in terre estranee, la differenza nazionale, etnica o come la vogliamo chiamare puo’, diciamo, “contribuire” ”

      mmmm
      per mia esperienza, contribuisce nel senso contrario a quello che credi tu, nel senso che il diverso ha sempre il fascino dell’esotico, e molti/e che in patria non acchiappano molto, all’estero rimediano sempre qualcosa…

    • PinoMamet says:

      Peucezio

      Bologna non so, a Parma è vista come la città dei fricchettoni, quindi c’è chi la ama e chi la odia…

      infatti Parma è nettamente divisa in due tra fighetti-furbettini-borghesini-“oddio non è vestito di marca sarà uno stupratore” e similalternativi-cannaioli-pantaloni peruviani del mercato-manifestaioli….

      più o meno, dopo tutto, è la stessa dicotomia dei tempi che furono, tra Parma vecchia sive borghese con aspirazioni nobiliari, e Parma nuovo o Oltretorrente, sive popolare e di sinistra…

      a nessuna delle due categorie si applica il razzismo contro i meridionali che teme Mirkhond, casomai nella prima si troverà magari la nipotina del funzionario meridionale trasferito negli anni cinquanta, con i tacchi a spillo alle Malve o altro locale fighetto del momento, nella seconda sguazza perfettamente a proprio agio il fuorisede salentino che “okkupa”…

      • PinoMamet says:

        Per onestà ammetto che esistono anche dei parmigiani normali (pochi, e quasi tutti, a cercare bene, originari della campagna o del reggiano…)

        la provincia, comunque (specialmente a Ovest del Taro, lontana dall’influenza dell’orrida città), è un’altra cosa ed è semplicemente EmiliaRomagna.

        • mirkhond says:

          Mah, le mie conoscenze infatti non fanno certo riferimento a Parma come città razzista. Al massimo figo-snob…
          Il razzismo invece, sarebbe presente, seppur nel gelo dei rapporti umani, e in maniera strisciante a Bologna.
          Come dettomi da concittadini che hanno vissuto lì per lavoro…..
          ciao!

  27. mirkhond says:

    “Semmai è proprio in una realtà provinciale come Bari (da baresi è inutile che ce lo nascondiamo) che certi dati di eccentricità, e anche di originalità, sono respinti di più. E il guaio, come ben sai, è che sono respinti non in nome di valori conservatori, ma del conformismo più acritico ai modelli dominanti.”

    “Ma la mentalità modaiola, fighetta e un po’ conformista è un dato di fatto.”

    Hai ragione al 100% ed io che qui ci sono nato e ci vivo da 40 anni, ho sempre sofferto per questa mentalità da conformismo fighetto-snob da falsi “milanesi del sud” come molti nostri concittadini amano definirsi. Soprattutto in spregio a Napoli.
    E capisco quei baresi che trasferitisi al nord, qua non ci vogliono tornare più, come un caro amico che da 8 anni vive felicemente a Milano, e mi invita ripetutamente ad andare a trovarlo, anche se io faccio l’orecchio da mercante ;), per diversi motivi….
    ciao!

  28. PinoMamet says:

    Non c’entra niente con le nostre chiacchiere, ma forse (miracolo) non OT:

    nel testo della canzone si fa riferimento alla donna-robot-idolo, la “falsa Maria” di Metropolis;
    ora- grazie, almeno per me, all’opera meritoria di questo blog- conosciamo il ruolo della Jeunne Fille nell’immaginario attuale, e sicuramente un cineasta di oggi non avrebbe difficoltà a immaginare un ruolo simile, ma…
    quanto era avanti Fritz Lang (e moglie)? :D

    Davvero, è un po’ come vedere il presente, proiettato nel passato dell'”era dell’acciaio”… che per un film futuristico/distopico, vuol dire averci preso in pieno. Dovrei rivederlo!

    • Moi says:

      Ma forse in Cina e ancor di più in Corea del Nord l’ effetto di “Metropolis” è diverso … sì insomma, il solito dualismo _ più formale che sostanziale_ Orwell -Huxley.

  29. mirkhond says:

    “a Bologna o a Rimini, dove sono abituati a vederne di tutti i colori edove c’è un ambiente più eterogeneo, e dove soprattutto non c’è, o c’è di meno, l’ossessione del fighetto a ogni costo, come a Bari, persone meno omologate possano essere più comprese.”

    Dipende con che tipo di non omologato straniero si ha a che fare…..
    Comunque il mio non vuol essere un giudizio su terre che mi sono estranee…
    Estraneità non è sempre sinonimo di negatività, ma proprio di altro, di qualcosa con cui non hai niente da spartire…
    Tipo il tuareg incontrato da Cardini, quando parlava del suo soggiorno in “Emiliaromagna”…..
    ciao!

  30. Moi says:

    Un altro (condivisibile) articolo del controverso sito Effedieffe invitava espressamente i giovani di sesso maschile a non accettare più il dualismo a-simmetrico “donne” (perfino se molto giovani) / “maschi” … pure “maschietti” (perfino se “maturi”).

    In effetti ricordo un articolo della Giornalista RadicalChic Natalia Aspesi di “Repubblica” che, seppure con modi davvero molto diplomatici, commentava le Religioni Monoteiste dicendo che il loro principale problema è che fra Abramo, Mosè, Noè, Gesù, Maometto ecc … troppo punto di vista maschile, troppi “maschi” atichi e i “maschietti” di oggi se ne approfittano.

    Riconosceva tuttavia in Gesù il “meno peggio”, cosa che comunque non le impediva certo di “andare giù pari” :-) scrivendo il peggio del peggio della Chiesa Cattolica e del Vaticano … chissà forse per convenienza politica con i CattoSinistrorsi. ;-)

    • Moi says:

      “aNtichi”, ovviamente … e.c.

    • PinoMamet says:

      Mmm non ho letto l’articolo della Aspesi che dici.

      L’idea generale mi sembra anche convincente, con tutti i distinguo del caso che si possono fare sempre…
      poi magari ci avrà sparato dietro le solite cose, già mi immagino il dibattitto, che eviterei volentieri su questi lidi, Vaticano-cattivissimo vs e-allora-Santa-Caterina? e così via.
      Non so, comunque.

      Per quanto riguarda “maschi” e “maschietti”, lo trovo un bruttissimo vizio, che ne direbbero le donne se in ogni articolo venissero chiamate “femminucce”?
      Però non è che non ci dorma la notte, ecco…

      • Moi says:

        Mah … anche Vauro, che magari non senza ispirazione fondata, non esita a disegnare le donne di destra _o comunque che non gli vanno a genio_ come battone, nonché Vauro che spesso ricorre a metafore visive molto “vivide” ;-) della sodomizzazione per descrivere eloquentemente le manovre e le leggi impopolari … aveva fatto una serie di vignette in cui “rieditava” lo Scontro di Civiltà come Scontro Trasversale alle Religioni e alle Culture di Maschilismo VS Donne & Omosessuali [con i quali il Femminismo degli ultimi vent’anni almeno è sempre “gemellato” … come se “femminilità” fosse un concetto più psicologico che fisico !], mettendosi “ovviamente” ;-) nel secondo schieramento.

        Superfluo aggiungere per i lettori abituali (ma ce lo aggiungiamo per i “Nuovi”) che in un Regime del Socialismo Reale sarebbe finito almeno in galera per sostegno a una morale decadente e borghese.

  31. serse says:

    Buon anno a tutti, anche se a volte, anzi spesso, siete veramente pallosi:
    siete capaci di imbastire una discussione su norreni, frangistani e compagnia cantando anche su un post che riguardasse la ricetta degli spaghetti alle vongole! :-)

  32. Tortuga says:

    Mi aggrego all’augurio.

  33. Tortuga says:

    p.s.
    qualcuno mi spiega cosa vuol dire “monispo”?

    • PinoMamet says:

      Hai fatto il concorsone?
      ;)

      comunque, buon anno a tutti :)

      • Moi says:

        “Concorsone” ?!

        • PinoMamet says:

          Il super-mega-concorso per insegnanti indetto dal morituro governo Monti, suscitando le ire di schiere di precari, o supplenti per dirla nel vecchio stile.

          Alcuni quotidiani hanno riportato le domande più assurde, tra cui mi pare di ricordare appunto il “monispo” (o forse era un nome molto simile… mi viene il dubbio);

          a proposito, che roba è? :D

        • PinoMamet says:

          Mi viene il dubbio anche per, “googlando” Monispo, escono solo riferimenti a Kelebekler/Paniscus, oppure cose che non c’entrano niente (Moniso ecc.).

          però ricordavo male io, scusatemi tutti, la domanda era sul “monopsonio”…

        • Tortuga says:

          - Mi viene il dubbio anche per, “googlando” Monispo, escono solo riferimenti a Kelebekler/Paniscus –

          Appunto, pensavo che fosse una fra le nuove parole coniate qui, tipo melaninodeficienti, per intenderci.
          Siccome lo vedo anche come titoletto nella barra dei link, ogni volta che lo vedo mi ridomando “chissà cosa vorrà dire!” :-)

  34. Guido says:

    Approfitto di un’attimo di pausa in questo generale “logorìo della vita moderna” per fare una breve incursione, per salutare Miguel e tutti gli aficionados di Kelebek. Auguro a tutti voi che possiate vivere un tempo di felicità, creativo e incendiario allo stesso tempo, come si addice a chi persegue la conoscenza con leggiadro passo di danza.
    Affinare il pensiero, decostruire la rete dei poteri, illuminare i legami nascosti che ci vincolano alle passioni tristi, smascherare la mediocre follia di cui siamo complici e vittime allo stesso tempo, narrare le piccole storie sepolte sotto le macerie della Grande Storia…credo che questa sia un po’ la “missione” di questo blog che non ha mai cessato di offrire stimoli corroboranti per le mie logore sinapsi. Grazie a Miguel e grazie ai simpatici commentatori.
    Un abbraccio e buon anno a tutti voi

  35. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Il giudizio della sacra wiki su Radetzky è controverso e contraddittorio, frutto ovviamente delle diverse e contrastanti fonti inseritevi.
    Una domanda mi sorge spontanea però. Se quest’uomo fosse stato davvero il “protonazi” descritto dalla propaganda dei vincitori, come mai nel 1859 la popolazione lombarda, Milano in testa NON si sollevò contro l’Austria in favore dei Franco-Piemontesi, replicando gli eventi del 1848-1849?
    E perché non avvenne lo stesso più tardi, nel 1866, nel Veneto, inclusa Venezia?
    Radetzky fu vicerè del Lombardo-Veneto nel 1849-1857, e morì a MILANO nella Villa Reale, il 5 gennaio 1858.
    Dunque al momento della seconda (1859) e terza guerra austro-piemontese (1866), i ricordi del Maresciallo e del suo governo erano vivissimi nella memoria popolare dei Lombardi e dei Veneti.
    Un amico lombardo di Laveno, molti anni fa mi raccontò di una tradizione popolare che non appare in nessun libro scolastico, e cioè che nel 1859, quando i Piemontesi sbarcarono sulla riva lombarda del Lago Maggiore, entrarono in una Laveno…deserta, in quanto tutti gli abitanti erano SCAPPATI!
    Insomma un profondo sentimento di comunanza italica, o “padana” verso i “libertadores” subalpini…..
    ciao!

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan
      Il giudizio della sacra wiki su Radetzky è controverso e contraddittorio, frutto ovviamente delle diverse e contrastanti fonti inseritevi. mirkhond—
      Mmmmm…io non ho visto contraddizioni…e tu mi potresti menzionare qualche “falsa accusa” lì presente?

      —Una domanda mi sorge spontanea però. Se quest’uomo fosse stato davvero il “protonazi” descritto dalla propaganda dei vincitori, come mai nel 1859 la popolazione lombarda, Milano in testa NON si sollevò contro l’Austria in favore dei Franco-Piemontesi, replicando gli eventi del 1848-1849? —
      Mah, a me viene altrettanto spontanea la risposta che la repressione draconiana del nostro nel 1848 avesse fatto preferire ai lumbard la liberazione coi fucili degli altri (franco-piemontesi per l’occasione). Chiamali fessi:-)

      —E perché non avvenne lo stesso più tardi, nel 1866, nel Veneto, inclusa Venezia?—
      Idem come sopra, credo…anche se non c’era internet anche i veneti del 1866 avranno saputo della feroce repressione seguita alle giornate quarantottesche milanesi…chiamali fessi pure issi:-)

      —-Radetzky fu vicerè del Lombardo-Veneto nel 1849-1857, e morì a MILANO nella Villa Reale, il 5 gennaio 1858. Dunque al momento della seconda (1859) e terza guerra austro-piemontese (1866), i ricordi del Maresciallo e del suo governo erano vivissimi nella memoria popolare dei Lombardi e dei Veneti.—
      Appunto, come dicevo io sopra, anche i ricordi delle feroci repressioni…..

      —Un amico lombardo di Laveno, molti anni fa mi raccontò di una tradizione popolare che non appare in nessun libro scolastico, e cioè che nel 1859, quando i Piemontesi sbarcarono sulla riva lombarda del Lago Maggiore, entrarono in una Laveno…deserta, in quanto tutti gli abitanti erano SCAPPATI!
      Insomma un profondo sentimento di comunanza italica, o “padana” verso i “libertadores” subalpini…..—
      Beh, un altro punto di vista sarebbe che nessuno aveva assicurato loro che non ci sarebbe stata alcuna controffensiva austriaca, combattuta sulle loro case…chiamali fessi pure issi:-)

      Ciao

      • mirkhond says:

        A me sembra che Radetzky fosse molto impopolare più ai piani alti, che a quelli bassi della società lombardo-veneta, e ciò credo, traspaia anche nelle interpretazioni dei vincitori, a cui la sacra wiki si ispira….
        Le mie conoscenze lombarde non hanno un cattivo ricordo della dominazione austriaca. Almeno per la Lombardia.
        Non credo che nel 1859 e 1866 i Piemontesi venissero considerati proprio dei liberatori. Al massimo solo dei nuovi dominatori sostituitisi a quelli vecchi….
        ciao!

        • Ritvan says:

          —A me sembra che Radetzky fosse molto impopolare più ai piani alti, che a quelli bassi della società lombardo-veneta, e ciò credo, traspaia anche nelle interpretazioni dei vincitori, a cui la sacra wiki si ispira….mirkhond—
          Non l’ho messo in dubbio…alla plebe di solito – Nerone docet – bastano panem et circenses, mentre i “piani alti” aspirano anche ad altro, p.es. partecipare al governo della res publica e un’amministrazione in cui anche gli uscieri:-) pare venissero “importati” da Vienna vuoi che non facesse loro girare un pochino i cosiddetti? Come si dice, non di solo pane (seppur condito con circenses:-) ) vive l’uomo. Del resto il famigerato detto “Franza o Spagna purché se magna” non credo sia stato coniato dai “piani alti”, eh!

          —Le mie conoscenze lombarde non hanno un cattivo ricordo della dominazione austriaca. Almeno per la Lombardia.—
          Evidentemente gli alberi genealogici delle tue conoscenze devono appartenere ai “piani bassi”, altrimenti…cito dalla biografia wikipediana del nostro:
          “Dal 1848 sottopose molti alla cerimonia della “pubblica bastonatura”, eseguì quasi 1 000 condanne a morte per insurrezione o altri delitti politici e molte più ne comminò. Alla gran parte dei numerosissimi condannati alla forca, infatti, la pena veniva commutata in lustri di carcere pesante ai ferri:… (…)…Pene e punizioni falcidiarono un’intera generazione di professionisti, medici e non pochi sacerdoti un po’ in tutte le città lombarde e venete. Senza contare il dramma (personale e familiare) degli esuli, i cui beni vennero sequestrati (con particolare cura ai più facoltosi)….”

          —Non credo che nel 1859 e 1866 i Piemontesi venissero considerati proprio dei liberatori. Al massimo solo dei nuovi dominatori sostituitisi a quelli vecchi….—
          Da quelli del “panem et circenses” senza dubbio:-).
          Ciao

  36. Moi says:

    @ RITVAN

    Sì, ma prima o poi dovrai fare i conti anche con ‘sta storia della Lottizzazione di Wikipedia (in tutte le lingue, ma chiaramente in Inglese “fa più gola” :) …) che diceva Mauricius …

  37. mirkhond says:

    Per Moi

    Di solito tendo a leggermi la sacra wiki in Inglese, perché più “dettagliata”, anche se non sempre ciò è possibile.
    Soprattutto sulle vicende italiane.
    ciao!

    • Peucezio says:

      Io invece, che rarissimamente mi cimento nella lettura di voci di Wikipedia in inglese, perché conosco poco quella lingua e quel poco non mi piace, non ho capito se Ritvan si riferisce a dati o giudizi. Per i primi Wikipedia è abbastanza attendibile (se riporta una data, un nome, un luogo, di solito sono giusti), sui giudizi, quali che siano, valgono meno dei byte occupati sul server.

      • Moi says:

        Nel senso che trovi wikipedia troppo politically correct e velatamente alteromondialista, che invita l’ Occidente all’ incessante autopercussione del petto ? ;-)

        • Peucezio says:

          No, non lo so, può essere…
          E’ fatta da appassionati, dilettanti… già sono conformisti i professori universitari, figuriamoci gente comune, che non ha nemmeno i filtri critici minimi. Che giudizi possono dare?
          Per fortuna Wikipedia in genere non è che dia giudizi, però a volte traspaiono.
          Siamo sempre lì: trovo Wikipedia comodissima per sapere la data di nascita di un attore e vedere la lista dei suoi film, è anche comoda per consultare la successione di eventi relativa a un certo fatto storico. Ma non serve per capire le cose (e forse neanche se lo propone, spero), serve per reperire le informazioni.

        • PinoMamet says:

          Concordo con le osservazioni di Peucezio!

      • Ritvan says:

        —non ho capito se Ritvan si riferisce a dati o giudizi. Peucezio–
        A entrambi.

        — Per i primi Wikipedia è abbastanza attendibile (se riporta una data, un nome, un luogo, di solito sono giusti), sui giudizi, quali che siano, valgono meno dei byte occupati sul server.—
        Ti faccio poco umilmente:-) presente che, nel caso in questione, i giudizi su Radetzky nella sua biografia wikipediana non sono di quelli che tu tanto amabilmente:-) definisci “gente comune, che non ha nemmeno i filtri critici minimi”, bensì in massima parte di un certo Carlo Cattaneo…mai sentito nominare?:-) Il quale – siempre dalla Sacra:-) Wiki – non risulta neanche fra quelli che il nostro mirk definisce altrettanto amabilmente:-) “dalla parte dei vincitori”, visto che “…pur essendo più volte eletto in Italia come deputato del Parlamento dell’Italia unificata, rifiutò sempre di recarsi all’assemblea legislativa per non giurare fedeltà ai Savoia.”
        http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Cattaneo_(patriota)

        • Peucezio says:

          Questa è bella. Come basare il giudizio su Pompeo su quello di Cesare.

        • Ritvan says:

          —Questa è bella. Come basare il giudizio su Pompeo su quello di Cesare. Peucezio—
          Scusa la mia eventuale ignoranza gommonesca:-), O Esimio Discendente Dei Gloriosi Romani, ma a me non risultano giudizi denigratori di Cesare nei confronti di Pompeo. Anzi, la solita Wiki – probabilmente al soldo di Cesare:-) – così scrive in proposito: ( http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_civile_romana_(49-45_a.C. )
          “Cesare è molto attento a mostrare la guerra come giusta e non un crimine contro lo Stato come affermavano i suoi nemici. È altresì molto attento: nel De bello civili non usa mai il termine “hostes” per riferirsi ai pompeiani ma adversarius: non nemici, avversari. Sono tutti concittadini di Roma, “cives”. “. Inoltre, dall’Alto Della Tua Infinita Sapienza sui tuoi antenati, saprai certamente meglio di me delle lacrime di Cesare davanti alla testa mozzata di Pompeo (o dici che erano “lacrime di coccodrillo…del Nilo”?:-) ), nonché della mortale punizione che inflisse ai suoi assassini.

          P.S. Se tu non riesci a capire che che Radetzky era INADATTO a ricoprire quel delicato posto in quanto rude soldataccio che si fidava solo delle baionette, il problema è tutto tuo. Perché vedi, un adagio così recita “Con le baionette si possono fare tante cose, tranne starci seduti sopra”.

    • Tortuga says:

      Io trovo fastidioso il fatto che a distanza di tempo non si ritrovi le stesse informazioni. Infatti adesso ho imparato a copiare quello che trovo se mi interessa molto.
      Sono d’accordo che serva per reperire dati ma non per capire.

      • Moi says:

        @ TORTUGA

        Verissimo ! Wikipedia dovrebbe essere più dialettica, ad esempio, lasciando perdere le religioni:

        l’ ultima volta che ho guardato l’origine del nome “Poggio Rusco” (MN) si citava solo (!) l’etimo celtico “Bruscar” … la penultima volta c’ erano invece altri 3 0 4 etimi (fra cui un “Rusticum” tutt’altro che infondato) e NON c’era quello celtico di cui sopra !

        Oppure l’ esempio di Helio Gracie, Fondatore del Jiujitsu * Brasiliano (specializzato in lotta a terra riprendendo tecniche codificate da Mitsuyo Maeda, detto “Konde Koma”** , Masahiko Kimura, Tsunetane Oda, Mikonosuke Kawaishi ecc … ma non ufficialmente da Jigoro Kano) in cui hanno tolto il fatto che egli fosse palesemente :-) contrario al controllo delle nascite : prima su wikipedia c’era una battutina sprezzante, del tipo “Famoso per il metodo di Jujitsu Brasiliano e per il fatto di non osservare il Controllo delle Nascite” … poi più nulla.

        Da un eccesso, all’altro.

        ——-
        *
        Pare che quel “jiu” sia un adattamento alla fonetica del Portoghese / LusoBrasiliano.

        **
        Era Ambasciatore Giapponese in Brasile quindi, pur essendo un lottatore molto forte e preparato, aveva, caso raro, dei modi raffinati e una vasta cultura … a differenza di tanti energumeni.

        PS

        @ Lisa

        Helio Gracie morì a 95 anni, pochi anni fa … ti risultano Combattenti Professionisti più longevi ? … Fra gli/le Scienziati/e ha “vinto” Rita Levi Montalcini [ameno fino a 99 anni lavorava sperimentando ancora … altro che i BabyPensionati “Cry&Fuck” :-) * !!!] , no ?

        * In Inglese non si dice ? … Forse un giorno si dirà, basta che inizino in tanti a dirlo … che ai madrelingua di ‘sta lingua ufficiale mai (!) stata “pura” piaccia o no !

      • PinoMamet says:

        ” l’ ultima volta che ho guardato l’origine del nome “Poggio Rusco” (MN) si citava solo (!) l’etimo celtico “Bruscar” … la penultima volta c’ erano invece altri 3 0 4 etimi (fra cui un “Rusticum” tutt’altro che infondato) e NON c’era quello celtico di cui sopra ! ”

        Mmm ho controllato e c’è ancora l’ultima versione che citi, scritta nel tipico stile dei convintissimi semicolti. Il fatto che sia stata eliminata la penultima versione più probabile e più ricca mi fa dubitare delle sorti di Wikipedia…

        nel senso che “vince” chi ha più tempo a disposizione o è più convinto e continua a rompere le palle…

        • Tortuga says:

          @Moi

          E’ vero che la wiki non dovrebbe occuparsi di religioni, eppure è anche vero che lo fa meglio di tanti altri siti.
          Il buddhismo l’avranno riscritto qualche decina di volte in sei anni. Siccome è fatto dai praticanti, ognuno che arriva cancella e riscrive la versione dei fatti di quello che ha scritto prima di lui che era di una scuola diversa da quella che segue lui, dato che le scuole e le tradizioni sono centomila, immagina la velocità con cui le pagine vengono riscritte.

          Poi quando magari sai pure chi le ha scritte … ti cascano le ginocchia ;-)
          Comunque va bene così lo stesso, sacra wiki è, sacra wiki resta ;-)

  38. Tortuga says:

    Voglio aggiudicarmi il posto di prima commentatrice rompiscatole del 2013 ;-)
    Mentre state ancora tutti a dormì aspettanno de magnà e beve n’antra vorta ancora pure oggi:
    buon anno nuovo a tutti!

  39. Moi says:

    Non credo che nel 1859 e 1866 i Piemontesi venissero considerati proprio dei liberatori. Al massimo solo dei nuovi dominatori sostituitisi a quelli vecchi….
    ciao!

    Mirkhond

    —-

    Vorrai mica lasciare l’esclusiva di ‘sto genere di propaganda agli Arabi, eh ?! ;-)

    • Moi says:

      Anche Jaurès, da bravo Progressista dai Baffi a Manubrio come oggi non ne fanno più nemmeno nella UAAR, utilizzava la Propaganda Retorica dei Liberatori (ma siamo proprio sicuri che si tratti di un tipo di propaganda d’ invenzione islamica ?!) per dire _ “da Sinistra” !_ che i Maghrebini beneficiarono del Colonialismo Francese perché, ad esempio, imparando che i miraggi sono un fenomeno naturale _ indubbiamente suggestivo_dovuto a rifrazione e/o polarizzazione della luce … smisero di temere i Djinn !

    • Ritvan says:

      —Vorrai mica lasciare l’esclusiva di ‘sto genere di propaganda agli Arabi, eh ?!:-) Moi—
      Moi, in confronto a te, nell’arte:-) di infilare in qualsiasi discorso la propria “ossessione”, Catone il Censore era un povero dilettante!:-)

      —Anche Jaurès…..utilizzava la Propaganda Retorica dei Liberatori (ma siamo proprio sicuri che si tratti di un tipo di propaganda d’ invenzione islamica ?!)—
      No, lo facevano pure i romani…e magari anche gli assiro-babilonesi….

      — per dire _ “da Sinistra” !_ che i Maghrebini beneficiarono del Colonialismo Francese….—
      Non occorre essere un bieko fascistone:-) ma solo usare il raziocinio e un minimo d’onestà intellettuale per ammettere che il colonialismo europeo ebbe spesso e volentieri anche degli aspetti positivi.

  40. jam says:

    ..tutt’al più o tuttalpiù il colonialismo dimostro’ di aver dimenticato ad esempio un certo Alhazen (Bassora 965- Cairo 1039). é l’occidente che dimenticando Alhazen ha proposto i djinn del pensiero incompleto.
    la cultura occidentale tenta sempre di rimuovere una certa realtà dei fatti. fu appunto Alhazen che scopri’ e capi tutto sulla rifrazione e polarizzazione della luce, e dimensione prospettivistica. non a caso é lui l’inventore della camera obscura dei fotografi. Brunelleschi, Galileo, Leonardo da Vinci, Ruggero Bacone conoscevano bene il libro di Alhazen tradotto in latino da Gherardo da Cremona dove si critica e si rivoluziona l’antica credenza euclidea, ma anche tolemaica secondo i quali i raggi visivi partono dall’occhio. Alhazen capi’ invece che partono dalla cosa osservata per giungere poi all’occhio.
    é a lui insomma che si devono i primi studi seri sulle leggi della rifrazione: fu lui che ci assicuro’ che la luce della luna é quella del sole riflessa sulla superficie lunare, e che mentre guardiamo il sole tramontare ammiriamo un sole che é già tramontato, un sole che non é più all’orizzonte ma che i nostri occhi continuano a vedere anche se non c’é più, x’ la luce solare continua ad arrivare ai nostri occhi…ogni tramonto del sole ha una parte miraggistica, ma anche ogni nostro sguardo, x’ scientificamente l’occhio percepisce due immagini, anche se ne focalizza una sola..c’é sempre un miraggio che respira con noi.
    molti auguri x un “buon anno” anche se ne appaiono due che sintetizzo in uno:
    auguri

  41. Moi says:

    Ecco, la Camera Oscura è un esempio di come i FiloIslamici siano attivissimi in Wikipedia, nel senso che fanno sempre partire tutto da quello che la Fallaci (un’ islamofoba alla quale si deve fare la “Tara della Toscanità”) definiva il “Popov di Allah” di turno :

    Alhazen, intendiamoci, è stato sicuramente un grandissimo uomo di scienza, … ma già prima c’erano stati altri studi sull’ ottica e la camera oscura. Ma poi, esisteva una scuola pubblica che insegnasse ai cammellieri la vera natura scientifica dei miraggi, o almeno l’ intento di farlo sapere a tutti ?

    http://brightbytes.com/cosite/what.html

    [che andrebbe aggiunto a wikipedia, ma non vi sono iscritto … o almeno non ancora.
    Certo che fra tutti i commenti uno più dotto dell’ altro di ‘sto blog vi sarebbe da farci una “Kelebekkopedia” ! … Pensaci Miguelito ! :-)]

    Perfino quell’ Aristotele che la Pubblica Istruzione liquida come “Quello che ha scazzato tutto di brutto perché aveva ragione Galilei” o come “Quello che credeva alla generazione spontanea prima che Francesco Redi (ma già Lucrezio ci credeva poco, avrà preso senza dubbio la “Quadriga del Tempo” ;-) per “fare un salto” nel Califfato di AlAndalus ! ;-) ) sigillasse la carnazza marcia in un vaso” … assieme i soliti Cinesi che _ come già si è visto per polvere pirica (esplosivi), lanterna volante (aerostato), cervo volante (aerodina), bussola ad acqua _ avevanosempre notevole ingegno ma scarso senso pratico rimanendo fermi al “rudimento” (in senso buono di “principio fondamentale”) per millenni.

    Sarà solo _ piaccia o no_ la Cultura Massonica del “Dio Architetto” (che quasi pare bestemmia !) a imprimere la sferzata del progredire “a busso” :-) , per cui le scoperte e invenzioni di un secolo “umiliano” quello del secolo precedente, nel corso del Novecento si arriva ai decenni … ora forse _ almeno per l’ informatica e le telecomunicazioni_ agli anni o addirittura ai mesi.

    Sul perché e il percome di quest’ultimo punto mi piacerebbe sentire la Prof. Lisa Paniscus …

    • Moi says:

      Anzi, di più:

      Lisa, com’ è che gli Antichi (non solo Cinesi, ma sono senz’altro un esempio molto eloquente …) facevano tanta fatica a “schiodarsi” :-) dai rudimenti.

      La “lanterna volante” e il “petardo” bastava solo ingrandirli fortemente … va be’ al secondo ci pensò un “rozzo pastorazzo” (così i Cinesi vedevano i Mongoli) come Genghiz Khan !

      http://www.youtube.com/watch?v=nbYtlcx6G1U

      (“Demo” ;-) , come dicono tutti adesso, della Lanterna Volante)

      PS

      Definire divulgativamente “Magia” (però senza mai virgolettare o aggiungere aggettivi che svolgano funzione simile) un paradosso scientifico è un grande classico … ma NON lo apprezzo affatto ! In un certo senso, è un “sedativo” del pensiero.

    • PinoMamet says:

      ” Perfino quell’ Aristotele che la Pubblica Istruzione liquida come…”

      Moi, quella non è la pubblica istruzione, è la pubblica ignoranza!
      Mai sentito liquidare Aristotele così, comunque.

      • Marcello Teofilatto says:

        >Mai sentito liquidare Aristotele così, comunque
        Neanch’io. Se prendiamo l’Abbagnano, ci sta scritto chiaro e tondo come Galilei abbia liquidato la cosmologia aristotelico-tolemaica. Ma ci sta scritto in modo altrettanto chiaro e tondo che la polemica di Galilei non fu mai contro Aristotele, ma contro gli aristotelici del suo tempo, che ripetevano pedissequamente le parole del maestro, senza averne l’originalità e lo spirito di osservazione.
        Un saluto da Marcello Teofilatto

    • Ritvan says:

      —-Ecco, la Camera Oscura è un esempio di come i FiloIslamici siano attivissimi in Wikipedia, nel senso che fanno sempre partire tutto da quello che la Fallaci (un’ islamofoba alla quale si deve fare la “Tara della Toscanità”) definiva il “Popov di Allah” di turno : Moi—
      Ci mancava solo l’elogio dell’Oriana Furiosa e delle sue castronerie…..evidentemente nella sua ignoranza crassa e disonestà intellettuale le faceva comodo “spolverare” una polemica a cui lo stesso Popov finché visse non diede alcun seguito (anzi, salutò Marconi come “padre della telegrafia senza fili”) e che fu pompata molto dopo – e senza alcun successo – dai sovietici, i cari “amici” del tempo della sullodata Furiosa. Magari – se proprio si doveva riferire allo “scippo” di un’invenzione a un italiano – sarebbe stato meno castroneggiante dire “il Bell di Allah” (vedi alla voce “Meucci”)…ma così i suoi recenti amici ameregani potevano incazzarsi:-)

      —Alhazen, intendiamoci, è stato sicuramente un grandissimo uomo di scienza, … —-
      Ma com’è ummaaaaaano lei! (con doppia “m”:-) ).

      —ma già prima c’erano stati altri studi sull’ ottica e la camera oscura.—
      Potresti renderci edotti in tal senso? A me, prima di Alhazen, risulta solo un accenno di Aristotele all’idea di camera oscura: nel suo “Problemata” egli dichiarò che i raggi del sole che passano per un’apertura quadrata formano un’immagine circolare, la cui grandezza aumenta con l’aumentare della distanza dal foro. Tutto qui.

      —- Ma poi, esisteva una scuola pubblica che insegnasse ai cammellieri la vera natura scientifica dei miraggi, o almeno l’ intento di farlo sapere a tutti ?—
      No, la scuola pubblica non esisteva…e nemmeno la sanità pubblica, la TV pubblica e tante altre piacevolezze pubbliche:-). E l’Europa ha fatto tante di quelle invenzioni scientifiche per cui trovo oltremodo meschino e intellettualmente disonesto negare oggi il merito dell’Alhazen nel campo della camera oscura solo perché….cammelliere:-).

  42. Moi says:

    Ognitanto appaioni i commenti d’un certo “Zhong” , che mi suona ;-) Cinese con tanto di trascizione PinYin semplificata (cioè senza quei diacritici per i toni semantici) … ovviamente vorrei sentire anche la sua sulla Cina Antica di grande ingegno ma, purtroppo, di poca propensione pragmatica !

  43. Moi says:

    A proposio di religione e scienza, ci sono persino degli Apologeti Monoteisti che dicono che se è vero il disorso “Abiogenesi” per la Vita sulla Terra … allora chi parlava, come la Chiesa ad esempio, di “Creazione” in realtà NON aveva torto, ma soltanto “ha avuto ragione troppo presto”. Questo in una prospettiva metastorica in cui già parlando di “ogni simile generato da un simile” la Massoneria voleva negare la creazione.

    Discorso a doppio taglio, visto che lo riprendono a proprio vantaggio contro l’ Evoluzione per dire “nessun pesce ha mai dato alla luce una rana” ;-) .

    Jacopo Fo ricicla una vecchia battuta filofemminista (o antifemmista ?) di Buster Keaton (mi pare) che afferma forte scetticismo sul fatto che si possa arrivare a una bellissima donna come Marilyn Monroe partendo da una brutta scimmiazza come la famosa “Lucy”…

    • Tortuga says:

      Sto facendo pulizia di segnalibri:
      prima che lo butto, questo potrebbe star bene nella MoiCollection ;-)
      http://diosasso.wordpress.com/sassita-storiche/

    • Ritvan says:

      —-Jacopo Fo ricicla una vecchia battuta filofemminista (o antifemmista ?) di Buster Keaton (mi pare) che afferma forte scetticismo sul fatto che si possa arrivare a una bellissima donna come Marilyn Monroe partendo da una brutta scimmiazza come la famosa “Lucy”…Moi—
      Mah, gli si potrebbe replicare – con lo stesso sprezzo della scienza biologica:-) – che non bisogna mai dubitare della Divina Provvidenza, la quale p.es. ha fatto sì che continuamente brutti vermacci:-) si trasformino in splendide farfalle che farebbero crepare d’invidia tutte le marilyn de ‘sto monno (e anche dell’altro):-):-)

  44. Ritvan says:

    Visto che nel post originario i commenti sono stati chiusi, oso:-) rispondere qui a un commento di Moi del 31/12/12 a me dedicato.
    —-@RITVAN
    Premesso che si tratta di una critica, anche se non proprio neutra fra religiosità e laicità :
    “Il fatto più grave denunciato da Warraq, tuttavia, non riguarda il profeta Maometto e i suoi insegnamenti, bensì l’ipocrisia dei molti intellettuali occidentali (il caso Rushdie insegna) sempre pronti a invocare rispetto assoluto anche per le più assurde credenze islamiche, che essi personalmente si guardano bene dal condividere: come se gli abitanti dei Paesi musulmani fossero gentucola incapace di esercitare il proprio intelletto in modo razionale, condannata a professare in eterno le più viete superstizioni. Invece no. L’integralismo jihadista potrà essere sconfitto, e potrà affermarsi un Islam realmente tollerante, solo se in quel mondo sarà consentito di mettere in dubbio i dogmi religiosi, di sottoporre il Corano a un’autentica analisi critica. Così è accaduto in Europa, a costo di conflitti asprissimi, con il cristianesimo. Non si vede perché tra i musulmani le cose dovrebbero andare in modo diverso.” [cit.]
    … Di quanto sopra che ne pensi ? Direi che la forma è un po’ polemica, va be’ … ma il contenuto può avere una certa validità. Moi—

    Diciamo prima che era la recensione dell’uaarino “Epicuro” al libello di Ibn Warraq “Perché non sono musulmano”.
    http://www.uaar.it/ateismo/opere/94.html
    Poi, in merito, io penso che il sig. “Ibn Warraq”, se proprio auspicava tutte quelle belle cose per le popolazioni islamiche, avrebbe fatto meglio a non fare apostasia e condurre la sua battaglia per la laicizzazione delle società islamiche da “dentro”, magari sempre dietro pseudonimo, nella comoda sede di quell’Istituto newyorkese e magari con la scorta:-). Perché vedi, caro Moi, io dubito fortemente che i consigli di un apostata – per quanto da me in buona parte condivisibili – possano avere qualche seguito nel mondo islamico…e in questo non saprei dare torto al sullodato “mondo islamico”. E ti ricordo che la laicizzazione dell’Europa l’hanno fatta in massima parte dei cristiani e che il laicizzatore della Turchia, Ataturk, si professava musulmano, così come il Re Zog, laicizzatore dell’Albania.

  45. Ritvan says:

    Moi, come mai non sei tu a informare lo Spett.le Pubblico Kelebekiano di questo:
    http://www.ilmondo.it/esteri/2013-01-02/francia-charlie-hebdo-pubblica-biografia-fumetti-maometto_168981.shtml
    o la notizia non è stata ancora pubblicata sul sito dell’UAAR?:-)

    P.S. Avendo io notoriamente Doti Profetiche:-) anticipo la mia risposta alla tua immancabile:-) domanda: se di “toppa” trattasi, la trovo addirittura peggiore del precedente “buco”. Insomma, un po’ come se la rivista “Playboy” uscisse con allegata una biografia – per quanto corretta – di Gesù Cristo o Santa Rita da Cascia!!!:-)

  46. Tortuga says:

    x Ritvan

    – Le offese e le parolacce son partite da te per prima – anche se al Nostro Amato Padrone Di Casa pare non interessi l’ordine cronologico. –

    Mi viene, non so perché, in mente una battuta de “il marchese del grillo” a proposito della “procedura” con cui il falegname ebreo non doveva essere pagato.
    Ti spiego la procedura, se un musulmano con cui converso della sua religione – di cui potrei benissimo anche fare del tutto a meno di interessarmi – mi muove accuse (es. di aver insultato il profeta o altre) l’ordine cronologico è che subito dopo avrà le mie reazioni. Eccoti spiegato l’ordine cronologico ;-)

    -— Se però il Corano è deposito di verità, non vorrei essere nella posizione di chi sentendosi in diritto e credendo di avere la capacità di giudicare i propri interlocutori avesse mosso accuse avventate—
    Prima, però, dovresti dimostrare che tali accuse fossero “avventate”… —

    Io, a te, non devo dimostrare nulla.
    Il problema è solo tuo, nel senso che se vuoi essere considerato ed ascoltato come interlocutore dovresti guadagnarti la fiducia del tuo uditore, se non te la sai guadagnare e fai invece tutto il possibile per perderla il problema è solo tuo.

    – a me la tua cara “pura motivazione altruistica” non basterebbe per giustificare una menzogna di tale portata e abiurerei l’islam –

    Probabilmente perché in realtà non te ne frega un granché del tuo prossimo.
    Leggi tutti i passi del tuo testo sacro che parlano della cosiddetta “elemosina”, e poi pensa che saresti diposto a rinnegarli per causa di una questione di assoluta secondaria importanza rispetto a questo. Chissà, magari saresti anche felice di poter abiurare!

    – Allah stesso ha dato ai suoi fedeli – me compreso, immagino, o non sei d’accordo? – licenza di rendere pan per focaccia a chi li insulta. –

    Mi auguro per te che ti ricordi degli obblighi cui Allah ti vincola – sia per quanto riguarda le preghiere quotidiane (le 34 sajda che “dovresti” fare ogni giorno) sia per quanto riguarda l’elemosina – altrettanto puntualmente di quanto sei pronto a riscuotere le tue licenze.

    • Ritvan says:

      —Mi viene, non so perché, in mente una battuta de “il marchese del grillo” a proposito della “procedura” con cui il falegname ebreo non doveva essere pagato. Tortuga—
      Ma come, continui a interloquire con me?! E per di più ispirandoti sarcasticamente a Giganti Del Pensiero Filosofico:-) come il sullodato marchese?! Si vede che anche nel buddhismo (con l’acca, con l’acca, cribbio!:-) ) ci sono “preti” che predicano “figliuoli/e fate come dico io, non come faccio io!”:-).

      —-Ti spiego la procedura, se un musulmano con cui converso della sua religione – di cui potrei benissimo anche fare del tutto a meno di interessarmi – mi muove accuse (es. di aver insultato il profeta o altre) l’ordine cronologico è che subito dopo avrà le mie reazioni. Eccoti spiegato l’ordine cronologico.—
      La mia – quella che tu, sostenendo che il Profeta il Corano se l’era inventato da solo, stavi praticamente dando a lui del “bugiardo” – era solo una costatazione. E tu, non avendo argomenti per negare il fatto,- perché era innegabile – hai risposto spolverando un linguaggio da scaricatore di porto. Eccoti spiegato il VERO ordine cronologico.

      —-Io, a te, non devo dimostrare nulla.—
      Hai mai pensato di partecipare al concorso “Miss Autoreferenzialità”?:-)

      —-Il problema è solo tuo, nel senso che se vuoi essere considerato ed ascoltato come interlocutore dovresti guadagnarti la fiducia del tuo uditore, se non te la sai guadagnare e fai invece tutto il possibile per perderla il problema è solo tuo.—
      Guarda che io non sono un politico in cerca del tuo voto, eh! E la tua Grande Saggezza Buddhista (siempre con l’acca:-) ) di cui sopra faresti bene a ripeterla alla figura che ti appare allo specchio quando ti fai il trucco.

      — “a me la tua cara “pura motivazione altruistica” non basterebbe per giustificare una menzogna di tale portata e abiurerei l’islam”
      Probabilmente perché in realtà non te ne frega un granché del tuo prossimo.
      Leggi tutti i passi del tuo testo sacro che parlano della cosiddetta “elemosina”, e poi pensa che saresti diposto a rinnegarli per causa di una questione di assoluta secondaria importanza rispetto a questo.—
      Ti faccio poco umilmente:-) presente due cose:
      1. Si può fare elemosina anche senza essere musulmani.
      2. Si può NON fare la suddetta elemosina anche essendo musulmani, se dopo aver pagato tasse, sovratasse, bollette, balzelli vari e aver provveduto al sostentamento della famiglia, non ti rimane un centesimo in tasca. E, in ogni caso, sarebbe un “peccatuccio” veniale che – come ben saprà una Insigne Teologa Islamica par tuo:-) – Allah perdonerebbe volentieri, specie se “compensato” da altre opere di bene, non neccessariamente di tipo pecuniario (materialista che non sei altro!:-) ).

      —-Chissà, magari saresti anche felice di poter abiurare!—
      No, perché – come ben saprà siempre una Insigne Teologa Islamica par tuo:-) – questo Allah non lo perdona mai. Come già detto, accadrebbe solo nel caso tu o chiunque altro mi dimostri che Maometto il Corano l’abbia inventato. Fino ad allora, ciccia…..

      —-“Allah stesso ha dato ai suoi fedeli – me compreso, immagino, o non sei d’accordo? – licenza di rendere pan per focaccia a chi li insulta.”
      Mi auguro per te che ti ricordi degli obblighi cui Allah ti vincola – sia per quanto riguarda le preghiere quotidiane (le 34 sajda che “dovresti” fare ogni giorno) sia per quanto riguarda l’elemosina – altrettanto puntualmente di quanto sei pronto a riscuotere le tue licenze.—-
      Per quelle – come già detto sopra – me la vedrò io col buon Allah, quando sarà il mio momento, non ti preoccupare. Piuttosto, vai tu – che a parole “te ne frega un granché del tuo prossimo” a fare l’elemosina, altrimenti il buon Buddha (siempre con l’acca, mi raccomando) nella prossima vita ti farà reincarnare in… esattamente quello che sei in questa…e io la trovo una terribile prospettiva:-).

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