La maledizione di Malinche e un marinaio Maya. Nonché 299 posti macchina

Ci sono tre vite che contengono in sé tutte le verità e tutte le ambiguità di ciò che chiamiamo storia.

Malintzin, Gonzalo Guerrero e Gerónimo de Aguilar.

Malintzin, la Malinche, nacque in un villaggio di mercanti mexîca che avevano camminato fino in terra maya.

Da buon imprenditore, il padre aveva pensato di vendere la figlia a un trafficante maya di passaggio; e siccome la ragazza era bella, il trafficante l’aveva venduta a un signore locale. Già questo ci propone una prima riflessione sui rapporti umani.

La ragazza quindi imparò, oltre al nativo nahua, qualche variante della lingua maya.

Gerónimo de Aguilar e Gonzalo Guerrero erano due spagnoli, naufragati per caso sulla costa dello Yucatán diversi anni prima.

Gerónimo de Aguilar e Gonzalo Guerrero furono catturati dai maya e i loro compagni furono sacrificati, un lavoro non da poco con strumenti di pietra, e anche questo ci insegna qualcosa.

Invece, loro due furono liberati da un altro potentato maya.

Il marinaio Gonzalo Guerrero prese una moglie maya.

Molti anni dopo, gli spagnoli sconfissero i Maya in una battaglia in Honduras, e trovarono tra i cadaveri dei nemici, quello di un uomo bianco, nudo e tatuato. Gonzalo Guerrero. Guerriero Maya, quindi, ma nato a Palos de la Frontera, solo che la “frontera” voleva dire quella tra musulmani e cristiani.

Gerónimo de Aguilar era un frate di Écija,  Colonia Iulia Augusta Firma Astigitana. Una delle più grandi città romane mai portate alla luce dagli archeologi, non fu distrutta né dai barbari né dai musulmani, ma dal sindaco che pochi anni fa decise di spazzare via i resti per farne un parcheggio interrato con 299 posti macchina.

Così i turisti che vogliono respirare l’aura di un’antica città romana hanno anche un posto dove parcheggiare.

“Juan Wic, il sindaco, che è responsabile del progetto del parcheggio, dice che è felice di aver mantenuto una delle sue principali promesse elettorali. Dice che è stato “essenziale per il futuro commerciale della piazza e della città”.[1]

Direte che io vedo parcheggi interrati dappertutto. E’ vero, e li vedrete anche voi se vi guardate attorno.

Gerónimo de Aguilar scelse di seguire il brillante imprenditore spagnolo Hernán Cortés, sorta di amministratore delegato di una joint venture cui l’astuto signore maya aveva regalato la bella Malinche.

Ora, pensate che, se mai prima qualche avo di lei si era incontrato con qualche avo di loro,  la cosa deve essere avvenuta sulle coste del Pakistan, al più tardi cinquantamila anni fa. Eppure le loro lingue erano in qualche modo comunicabili. E anche questo fa pensare.

Cortés parlava in spagnolo con de Aguilar, de Aguilar parlava in maya con la Malinche, e la Malinche parlava in nahua; e attraverso questo fragile canale, Cortés capì tutte le debolezze dell’impero messicano e riuscì a distruggerlo. Cosa che spiega anche quale sia il ruolo fondamentale nell’economia globale di noialtri traduttori.

Cortés ebbe un figlio con la Malinche, Martin, che per tutti fu il primo mestizo, anche se magari non è vero, perché il primo mestizo fu probabilmente il figlio di Gonzalo Guerrero.

Voi avete le vostre, di storie, i vostri risorgimenti e olocausti e amenità varie.

I messicani hanno la loro. Anzi le loro, perché della Malinche raccontano due storie.

Una dice che la Malinche fu la Madre che tradì, accettando di subire quello stupro che è il fondo dell’identità messicana.

La cosa tremenda è che lo dicono i suoi figli, che sono tutti – come diceva Octavio Paz – hijos de puta.

Così almeno la raccontano i colti.

Ma coloro che non sanno leggere, raccontano una storia molto diversa.

La Malinche è la piangente donna-serpente, la madre a sua volta tradita, cui Cortés, sedotto da una donna spagnola, avrebbe ucciso i figli, gettandone i cadaveri in fondo alla laguna su cui si erge la città del Messico.

O forse, i figli li ha annegati lei, per vendicarsi del marito.

Perché la Malinche è sempre lei, la Llorona.

Ma sentiamo come viene cantata la storia dai colti, nelle parole di Gabino Palomares e con la voce di Amparo Ochoa: che anche se le cose non andarono esattamente così, così sono.

La canzone non è nella lingua del padre della Malinche, ma dei suoi figli; e non sappiamo come sarebbe stata cantata in un mondo di cui non sopravvive una sola nota. La perdita è totale, ma non si potrà mai sapere di cosa.

la Maledizione della Malinche

Dal mare li videro arrivare
i miei fratelli rivestiti di piume
erano gli uomini barbuti
della profezia attesa
si udì la voce del monarca
annunciare che il dio era arrivato.
E noi aprimmo loro la porta
per timore dell’ignoto.

Andavano montando bestie
come demoni del male
andavano con fuoco nelle mani
e coperti di metallo.
Solo il valore di pochi
oppose loro resistenza
e al veder scorrere il sangue
si riempirono di vergogna.

Perché gli dei non mangiano
né godono di beni rubati
e quando ce ne siamo resi conto
era già tutto finito.
E con questo errore abbiamo consegnato
la grandezza del nostro passato
e con questo errore siamo rimasti
trecento anni schiavi.

Ci è rimasto il maleficio
di affidare allo straniero
la nostra fede, la nostra cultura,
il nostro pane, il nostro denaro.
E continuiamo a scambiare
oro per palline di vetro
e diamo le nostre ricchezze
per specchi che brillano.

Oggi in pieno ventesimo secolo
continuano ad arrivare i biondi
e noi apriamo loro la casa
e li chiamiamo amici.
Ma se arriva stanco
un indio che percorre la sierra
lo umiliamo e lo vediamo
come estraneo nella sua terra.

Tu, ipocrita che ti mostri
umile davanti allo straniero
ma diventi superbo
con i fratelli del tuo popolo.
O maledizione della Malinche,
infermità del presente
quando lascerai la mia terra?
Quando renderai libera la mia gente?

La Maldición de la Malinche

Del mar los vieron llegar
mis hermanos emplumados
Eran los hombres barbados
de la profecía esperada
Se oyó la voz del monarca
de que el dios había llegado.
Y les abrimos la puerta
por temor a lo ignorado.

Iban montados en bestias
como demonios del mal
Iban con fuego en las manos
y cubiertos de metal.
Sólo el valor de unos cuantos
les opuso resistencia
Y al mirar correr la sangre
se llenaron de verguenza.

Porque los dioses ni comen
ni gozan con lo robado
Y cuando nos dimos cuenta
ya todo estaba acabado.
Y en ese error entregamos
la grandeza del pasado
Y en ese error nos quedamos
trescientos años esclavos.

Se nos quedó el maleficio
de brindar al extranjero
Nuestra fe, nuestra cultura,
nuestro pan, nuestro dinero.
Y les seguimos cambiando
oro por cuentas de vidrio
Y damos nuestras riquezas
por sus espejos con brillo.

Hoy, en pleno siglo veinte
nos siguen llegando rubios
Y les abrimos la casa
y les llamamos amigos.
Pero si llega cansado
un indio de andar la sierra
Lo humillamos y lo vemos
como extraño por su tierra.

Tu, hipócrita que te muestras
humilde ante el extranjero
Pero te vuelves soberbio
con tus hermanos del pueblo.
Oh, maldición de Malinche,
enfermedad del presente
¿Cuándo dejarás mi tierra..?
¿cuándo harás libre a mi gente?

Nota:

[1] A differenza di Gargamella dei Puffi, Juan Wic non è una creazione letteraria. Qui potete ammirarne la faccia taurina.

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159 Responses to La maledizione di Malinche e un marinaio Maya. Nonché 299 posti macchina

  1. Pingback: Juan Wic, un altro sindaco scavatore fa fuori una città romana | Oltrarno Futuro

  2. Moi says:

    [1] A differenza di Gargamella dei Puffi, Juan Wic non è una creazione letteraria. Qui potete ammirarne la faccia taurina.

    [cit.]

    Mo ‘sa dit, che il Sosia Ufficiale di Gargamella dei Puffi è … Bersani !

    http://1.bp.blogspot.com/-KyoUGkWrpWE/Te8_1t_e6LI/AAAAAAAAWL0/uJO-fGOJbrA/s1600/GARGAMELLA.jpg

  3. Francesco says:

    Pensa che l’italiano medio neppure più sa che i francesi li abbiamo chiamati noi, causa beghe interne, a invaderci e por fine all’indipendenza degli staterelli italici. Dando origine a una dipendenza non più terminata.

    Almeno abbiamo un motivo in meno per frignare, grazie alla nostra ignoranza.

    PS ma la Malinche storica che fine ha fatto?

    • Z says:

      Abbiamo colmato la lacuna con un altro milione di nuovi motivi per frignare, però.

      In questo siamo ancora i migliori.

      :D

      Z.

  4. roberto says:

    “La perdita è totale, ma non si potrà mai sapere di cosa.”

    riflessione intrigante
    ciao

  5. Come sapete (sì, lo sapete), i taliban tempo fa distrussero una storica statua del Buddha.

    Azione orrenda, ovviamente, fatta in nome di quella che possiamo chiamare sbrigativamente “la loro cultura”.

    Juan Wic ha fatto fuori una città romana. In nome, esplicitamente, dei valori fondanti della “nostra cultura”.

    Ora andate su google e cercate:

    Taliban buddha banyan

    1.150.000 risultati

    poi cercate

    “Juan Wic” roman city

    212 risultati

    Chiaramente, le due ricerche sono un po’ diverse, perché la seconda dà solo i risultati in lingua inglese.

    Però dà un’idea…

    • mirkhond says:

      Due pesi e due misure.
      Come sempre….

    • PinoMamet says:

      Wikipedia in inglese dice che è stato tal Julian Alvarez Pernia, e non Juan Wic.
      Non è che cambi tanto.

      Certo ci vuole un genuino idiota per non rendersi conto che un’importante città di epoca romana ritrovata in condizioni “vergini” o quasi sarebbe stata una risorsa molto migliore, per i suoi amministrati, di un parcheggio, che non si capisce poi perché doveva sorgere proprio lì…

      persino gli amministratori italiani riescono a essere più intelligenti, e ho detto tutto.
      Mi stupisce invece che la Spagna non abbia leggi a protezioni del proprio patrimonio storico-artistico-archeologico, o perché non siano state applicate: un cretino di dimensioni così colossali dovrebbe essere perlomeno in carcere…

      • Francesco says:

        concordo al 100%

        la mossa non è da talebano del capitalismo ma da semplice idiota, razza peraltro dannosissima e diffusa

    • Francesco says:

      magari possiamo supporre che la statuetta di Buddha avesse una maggiore rilevanza in Afganistan che non quella città romana?

      per un ignorante come me erano entrambe sconosciute, non sono in grado di dire quanto ci sia di propaganda.

      PS non hai commentato l’operazione contro l’imperialismo cultural-sanitario portata a termine dai talebani

      • PinoMamet says:

        Io di archeologia qualcosinina sapevo, nel senso che ci ho dato un esame, mica di nienet di speciale;
        comunque i Buddha afghani erano notissimi, la città spagnola molto meno.

        L’indignazione che creano le due distruzioni a me è pari come intensità, ma di natura diversa.
        Il sindaco di Ecija è un coglione, punto.

        i talebani invece viene da pensare, ma quanto siete indietro, a farvi del male da soli, per aderire a una religione che poi, dopo tutto, neanche vi obbliga a farlo, visto che le statue ve le siete tenute per secoli…

        di comune c’è la rabbia per il danno che fanno anche a “noi”, intesi come resto del mondo.

    • PinoMamet says:

      PS
      poi naturalmente sono sicuro che le cose sono più complesse, come sempre, e non è che sia stato ditrutto tutto il patrimonio archeologico di Ecija, solo ;) una parte importante, e in modo particolarmente coglione e sbrigativo, e per una motivazione particolarmente idiota, che tutto insieme non è certo una bella cosa.

    • Peucezio says:

      Miguel, la “cultura”, anzi, l’anti-cultura dei talebani e del sindaco, è la stessa, o al massimo sono due sfumature diverse dello stesso filone.
      Questo fatto di considerare l’Islam come qualcosa di totalmente altro è un errore sia degli anti-islamici che dei filo-islamici, ovviamente in funzione di tesi opposte.
      Per gli anti-islamici dobbiamo difenderci dal munstrum, dall’alieno, da qualcosa di incomprensibile e tremendo che vuole stravolgere il nostro modo di vivere e minaccia la nostra stessa esistenza. Per molti filo-islamici c’è un po’ un’idea romantica di un mondo povero che esprimerebbe ancora dei valori, da contrapporre al consumismo occidentale disumanizzante.
      Gli uni e gli altri non si accorgono che l’Islam fa parte della stessa parabola storica dell’Occidente, solo con un po’ di ritardo: loro sono oggi nella fase che in Europa si è attraversata ai tempi di Lutero e Calvino.
      Ma la matrice è identica, sono due derivazioni dirette del monoteismo veterotestamentario.
      Poi è ovvio che il protestantesimo (e quindi l’Occidente, che non è figlio del cattolicesimo) è molto più osceno dell’Islam, perché nell’Islam c’è il senso della solidarietà verso i poveri, c’è il divieto dell’usura, non c’è nulla di simile al razzismo ebraico-bianco che pretende sì che Jahveh sia l’unico Dio di tutti, ma avrebbe creato tutti i popoli che non siano anglosassoni ed ebrei al solo scopo di servire questi ultimi o di essere sterminati.

      • Peucezio says:

        Ovviamente monstrum, non monstrum.

        • Andrea Boari says:

          I Buddha di Bamanjan “sono stati” uno dei maggiori simboli di una religione vivente, ben conosciuti ai Buddisti di tutto il mondo e non sono dunque residui di una religione morta e senza più credenti.
          Non sono reperti archeologici.

          La loro distruzione rientra in un preciso programma di distruzione delle differenze culturali, in Afghanistan.

          La città romana è un reperto archeologico, la sua distruzione offende la ragione, non il senso del sacro.

          I motivi (l’edificazione di un parcheggio) non sono correlati ad un programma politico e religioso, ma ascendono alla sciatteria ed alla casualità della politica locale.

      • Francesco says:

        x Peucezio il filo-islamico ;)

        1) sul razzismo intra-islamico credo che si possa ben parlare degli Arabi come i “bianchi” tra i musulmani (giusto Ritvan?), forse un pochino meno ma non tanto
        2) è vero che c’è il divieto dell’usura ma mi risulta che la finanza islamica lo aggiri per poter remunerare i prestiti, non che le banche islamiche non applichino interessi sui prestiti nè che diano soldi ai poveri che li chiedono
        3) la solidarietà verso i poveri c’è anche in America, checchè ne dicano i razzisti-anti-Yankees; non credo sia meno di quella che si trova in Egitto …

        ciao

        • Peucezio says:

          Sì, ma io quello che volevo sottolineare erano le somiglianze, non le differenze.
          Ciò non toglie che preferisco mille volte l’Islam al protestantesimo. Non p stato il mondo islamico a inventare il capitalismo moderno e comunque, malgrado l’ostilità verso le immagini, un’arte islamica esiste, mentre il protestantesimo non è mai andato d’accordo col bello. D’altronde è logico: l’Islam ha pur sempre dei tratti di oirentalità, quindi un certo gusto per il lusso, per il piacere, per la vita, mentre il capitalista puritano più ricco vive da miserabile.
          Nel mondo mussulmano sono proliferati i bagni, mi immagino quanto puzzassero invece i puritani (d’altronde basta vedere anche oggi il livello di igiene dei popoli nordeuropei, inglesi in primis). E queste cose da un certo punto di vista sono più gravi anche dell’usura e della mancanza di solidarietà, perché sono gli indicatori del livello di ciiviltà dei popoli.
          Non so, insomma, se sono mussulmano, ma sono un po’ schifiltoso, questo sì.

        • Francesco says:

          Sullo schifiltoso ti seguo, però vorrei sapere come vedi la svolta gaudente dei ricchi USA: anche i massimi esponenti di banche e finanziarie, in teoria i puri esponenti del Puritanesimo, si ammazzano di iper-stipendi e gozzovigliano come maiali. E’ un progresso della loro civiltà?

          Ciao

          PS pure noi cattolatini ci siamo messi a puzzare parecchio, una volta che i barbari hanno distrutto gli acquedotti romani.

        • Francesco says:

          PS i talebani rappresentano l’Islam quanto i Legionari di Cristo brasiliani rappresentano il Cattolicesimo, peraltro

        • daouda says:

          Ovviamente concordo con Peucezio tranne sulla sua vaccata sul monoteismo, as usual.

          Gli viene il prurito a non farla…

        • Peucezio says:

          “Sullo schifiltoso ti seguo, però vorrei sapere come vedi la svolta gaudente dei ricchi USA: anche i massimi esponenti di banche e finanziarie, in teoria i puri esponenti del Puritanesimo, si ammazzano di iper-stipendi e gozzovigliano come maiali. E’ un progresso della loro civiltà?”

          Quelli sono i massimi esponenti annacquati, tipo Strauss Kahn, che infatti è stato fregato a causa della sua predilezione per la patata (mi ricorda qualcun altro).

  6. Per PinoMamet

    “Wikipedia in inglese dice che è stato tal Julian Alvarez Pernia, e non Juan Wic.”

    Appena ho un attimo, cerco altre informazioni… comunque qui ad esempio leggo che Wic è diventato sindaco nel 2003 http://www.ciberecija.com/NOTICIAS/junio03/jun_14_pag1.htm mentre la distruzione dovrebbe essere stata ordinata nel 2006 http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1975

    e qui c’è Wic che nel 2004 si vanta dei lavori http://www.ciberecija.com/NOTICIAS/agosto04/agos_6_pag1.htm

    • Boari Andrea says:

      X Paucezio

      La preferenza la assumi “da letterato” in astratto e o la assumi in concreto?

      L’Islam non produce alcunchè da molti secoli, mi pare.

      Sono stato al Cairo e poi a Damasco per alcuni giorni.
      Per trovare una libreria ho camminato per chilometri. Mica puoi pensare di trovare una copia di “Guerra e Pace” come in ogni libreria di Delhi.

      Fede religiosa, ovunque, impregna il linguaggio, e non lo abbandona mai.

      La famigli araba è ampia e calorosa, ma anche molto litigiosa.
      Trascorrono le sere parlando di doti, cugini ed affari di famiglia (come in tutti i mondi tradizionali, in cui esiste la famiglia la religione e poco altro).

      Il mondo arabo è connotato dalla forza dei legami familiari. L’endogamia (matrimono fra cugini) è l’elemento costitutivo e la base di ogni vincolo.

      Penso che se la famiglia è tutto, lo stato è nulla, se lo stato è tutto o molto, la famiglia è poco o nulla.

      Le preferenze vanno effettuate in concreto.

      Meglio farsi operare in un ospedale pubblico di Brema o in un ospedale pubblico del Cairo?
      Meglio un cesso pubblico allestito secondi criteri di un protestante di Amburgo o un cesso pubblico di Aleppo ?

      I Cristiani si lavavano poco. La loro fede non comportava la purezza o “impurezza del corpo”. Nozione estranea al Cristianesimo.

      Rileva la purezza dell’anima.
      Cristo avversava i Farisei egli ipocriti.

      Preferibile una mente aperta e problematica, ai piedi puliti per obbligo religioso.

      Poi l’Occidente è diventato igienista…. purtroppo.

      cari saluti
      Andrea B.

      • Peucezio says:

        Peucezion, non Paucezio.
        Mah, lo sai come la penso sul progresso. Quello che dici su famiglia, stato e tutto il resto, valeva per l’Italia fino a qualche generazione fa, l’Islam non c’entra molto, c’entra la modernità.
        Tra l’altro va notato incidentalmente che tutto il benessere che il capitalismo dei protestanti produce, lo produce anche e soprattutto a discapito del resto del mondo, quindi se nella maggior parte del mondo non è consigliabile farsi curare negli ospedali, è anche perché c’è qualcuno dall’altra parte che drena risorse da tempo.

        • Francesco says:

          a discapito del resto del mondo … sei in grado di azzardare una dimostrazione di questo assunto basilare?

          credevo che la divisione del lavoro e il progresso tecnologico fossero le basi del benessere materiale, più che lo sfruttamento delle colonie ed ex-colonie

          ma se hai una teoria economica migliore, prego accomodati

        • Andrea Boari says:

          Peucezio…
          non è che io pensi troppo bene del progresso
          I dubbi si affacciano in tutti.
          Il bisogno di equilibrio fra “il progresso” acquisito, pur sempre precario ed una società più tradizionale è sentito da tutti.
          Il progresso stanca, perchè correre è faticoso.

          Ma chi pensa radicalmente male del progresso lo fa pur sempre abitando la confortevole poltrona del presente.
          Schiodarsi da una rete di confort e di abitudini diffuse è sempre difficile.

          Quando penso ad un passato – neanche troppo remoto –
          mi chiedo che cosa rende quel passato preferibile al presente?

          La bellezza di un mondo ancora intatto? ma sarei probabilmente un’analfabeta incapace di goderla.

          La coesione sociale nella quale molto è in comune? ma è probabile che vivrei in mondo dominato dalla regola informale del più forte.

          Il lustro ed il piacere dell’onore, ma dovrei nascere nobiluomo…

          La tranquillità di non avere aspettative, competizioni, gare ed ascensioni sociali.

          La serenità della fede e la certezza della vita eterna e di valori scevri dal dubbio.

          Poi ci sono gli aspetti negativi… vita breve, freddo, fame, denutrizione, guerre costanti…..sofferenze fisiche.

          Il desiderio del passato, alla fine, forse, è un come il desiderio di entrare in altro mondo, ma rimanendo saldamente nel proprio.

          AB

        • Peucezio says:

          “credevo che la divisione del lavoro e il progresso tecnologico fossero le basi del benessere materiale, più che lo sfruttamento delle colonie ed ex-colonie”

          Credevi male.

        • Peucezio says:

          Andrea Boari,
          sì, sono considerazioni sensate, da tenere sempre presenti.
          Diciamo che forse non me la sentirei di prendere e portare indietro l’orologio della storia. Purché non mi si chieda di tifare per la sua avanzata (che tra l’altro non ha bisogno del mio tifo).

      • mirkhond says:

        Così parlò la Grande Mousse…..
        Meglio morire circondato dall’affetto di persone care a casa propria, oppure morire in TOTALE SOLITUDINE nella metropoli degli sradicati cosmopoliti di questa modernissima civiltà a tutta birra?

        • mirkhond says:

          Non mi riferivo a Peucezio ma a quello a cui Peucezio ha risposto….

        • mirkhond says:

          Peucé, sono in molti a storpiare il tuo nicknonimo…
          Si vede che hanno poco o nulla a che fare con noi e la nostra storia ;)…..
          ciao!

        • Andrea Boari says:

          La Grande Mousse (immagino un frullato spumoso di parole) ovvero “quello a cui Paucezio ha risposto”… non vuole turbare il tuo idillio.

          Tuttavia concordo.
          Morire al centro di tutti i rapporti sociali maturati nel corso della vita è quasi non morire.
          Per cui la morte si accetta.
          Morire in solitudine in un professionale ospedale è veramente morire.
          In questo caso la morte non si accetta.

          Ogni società produce la sua quota di orrore.

      • jam says:

        …nell’Islam esiste uno zahir, exoterico, et un batîn, esoterico, proprio x’ sia chiaro che i piedi puliti del corpo sono sporchi, se non sono puliti anche quelli dell’anima. il concetto di “intenzione pura” é basilare. a cosa serve lavarsi il corpo se la nostra anima rimane sporca? il lavaggio del corpo é simbolico di quello dello spirito, lavaggio simbolico di un’azione da svolgere sul nostro comportamento, azioni convenevoli; e si sa che i fiori sono puliti e profumati, e si sa anche che l’acqua dello spirito é il fuoco sacro..(non si puo’ parlare di una religione come se fosse un monolite tutto sbagliato, o analizzandone soltanto certi aspetti e proiettare su di lei i propi pregiudizi, come se le librerie della nostra anima fossero tutte chiuse o i libri talmente sporchi da essere illeggibili)..

        buon natale (anche a natale non é male fare le pulizie di pasqua)

  7. Per PinoMamet

    “comunque i Buddha afghani erano notissimi, la città spagnola molto meno.”

    Paradossalmente, la città spagnola fu scoperta proprio facendo i sondaggi per il parcheggio, quindi in tempi molto più recenti dei Buddha, e questo significa che non porta con sé una cultura accumulata.

    Però è anche vero che di latinisti, di esperti del mondo romano, di archeologi che si sono formati con l’antichità classica, ce ne saranno moltissimi di più di esperti di buddhismo afghano.

    E da quel poco che sono riuscito a capire, la città sepolta di Ecija doveva essere davvero qualcosa di notevole.

    Il vero punto è che manca un colpevole altro-da-noi: se condanniamo un sindaco socialista che fa un parcheggio interrato per favorire il commercio, condanniamo l’intera società in cui viviamo.

    Perché il vero punto è che Juan Wic, o chi per lui, sarà pure un po’ più cialtrone della media, ma la sua azione è parte intrinseca della “nostra” civiltà.

    • Francesco says:

      l’imbecillità avida è parte dell’umanità, non di una civiltà particolare

    • daouda says:

      Anche fare archeologia fà parte della nostra civiltà. Gli antichi annaveno a pascolà le pecore ar colosseo, famo a capisse. Il fatto che distruggano tutto per farci il parcheggio piuttosto che conservare un qualcosa da imbellettare pé facce turismo già rientra nella medesima “cultura”, o comunque, nella medesima deviazione.

      Ha ragione Andrea Boari.

  8. Per Peucezio

    “Poi è ovvio che il protestantesimo (e quindi l’Occidente, che non è figlio del cattolicesimo) è molto più osceno dell’Islam”

    Condivido una buona parte del tuo ragionamento, ma non tutto, perché notoriamente non sono un “antiprotestante”, e non credo che ci sia una discendenza meccanica tra “idee protestanti” e “idee capitaliste”.

    E non credo che Juan Wic sia in qualche modo un “protestante”.

    E certamente non è nemmeno un “occidentale”, nel senso che non ha alcun problema a colpire le radici stesse della “cultura occidentale”.

    E’ un Credente nel Progresso su Quattro Ruote, nonché dell’Economia che Gira.

    Che poi alla fine costituiscono la religione che distrugge Islam, cattolicesimo, ateismo, giudaismo, protestantesimo, comunismo, monumenti (a parte quelli riservati per il Mercato delle Cartoline), natura, quartieri, vite umane, l’aria, l’acqua, i contadini, gli operai e noi tutti.

    E ci stampa sopra pure il sorriso alla fine.

    • Peucezio says:

      Juan Wic infatti non è un figlio del protestantesimo. le opere del passato, ahimé, si sono sempre distrutte, lo facevano anche i Romani e si faceva anche nel Rinascimento, solo che in altre epoche si distruggeva per fare altre cose belle.
      Oggi si crea solo il brutto, per cui dobbiamo rimanere abbarbicati a tutto ciò che c’è di antico, perché sappiamo che al suo posto verrebbe il deserto. E questo sì che è figlio del protestantesimo.
      E non è vero, a mio avviso, che il capitalismo, impersonato da Juan Wic o chi per lui, distrugga le radici della cultura occidentale, perché l’Occidente non è una cultura e non ha radici, ma è per definizione la distruzione stessa. E una città romana non c’entra nulla con l’Occidente, che è una cosa che esiste cinque secoli al massimo e si è imposta solo da due, ma c’entra con la civiltà classica, di cui l’Occidente è l’antitesi (ma ci siamo capiti, è una questione di termini, non di sostanza).

      Invece non capirò mai cosa ci trovi di buono nel protestantesimo.
      E soprattutto qui entra in gioco la questione del rapporto fra capitalismo contemporaneo e iconoclastia monoteista (non solo protestante). E’ una questione che ci vede in disaccordo. In altri casi trovo un fondamento di verità anche nelle tue tesi più lontane dalle mie e ritengo propongano una visuale alternativa ma di grande stimolo; su questo punto rispetto la tua opinione (ci mancherebbe…), ma giuro che faccio fatica a trovarci un elemento persuasivo o fondato, per cui mi piacerebbe capire meglio il tuo punto di vista.
      In pratica tu scindi i luterani e calvinisti che distruggevano le statue dei santi o i Padri Pellegrini dal capitalismo moderno, che in qualche modo consideri un unicum inedito, che esiste da qualche decennio o poco più e che, così come tu ne parli, parrebbe cascato dal cielo d’improvviso o nato ex nihilo, materializzatosi per miracolo. Il capitalismo sarebbe altro da tutto ciò che si è affacciato nella storia umana per millenni fino a ieri, storia umana che in tutti i contrasti e le tragedie che si sono sempre susseguite, avrebbe comunque manifestato nel bene e nel male un elemento di autenticità che il capitalismo contemporaneo starebbe snaturando.
      Proprio su questo tema una volta mi rispondesti che la storia è come quel giochino dei giornali di enigmistica in cui bisogna unire i punti per far venire fuori una figura, solo che ognuno nella storia unirebbe i puntini a modo suo, vedendoci gli elementi di continuità che più ritiene convincenti, ma che sono sostanzialmente arbitrari.
      Sarà pure così, ma a parte che una storia puntiforme mi convince fino a un certo punto, perché nella storia esiste una forza innovativa ma anche una forza d’inerzia, che genera continuità, e comunque anche le innovazioni non nascono dal nulla ma da un contesto, da precise condizioni storiche; ma al di là di questo, laddove ci siano puntini disposti in un modo che forma in modo palese una figura (ci sono state correnti pittoriche che costruivano le immagini in questo modo), uno tipo originale può anche vederci le cose più strane, ma c’è un’evidenza intrinseca, data dalla forma.
      Inoltre, l’ho già osservato altre volte, trovo che tu faccia una sorta di metafisica del capitalismo. Il che non è un problema, ognuno ha la sua di metafisica, io ho quella degli ebrei :-) , i marxisti hanno quella delle classi e della proprietà dei mezzi di produzione, ecc. Però allora o dovresti ammettere che è una sorta di petizione di principio, di credo o, quantomeno, di canone interpretativo della realtà da prendere per buono a priori, fra i tanti possibili, e inferire deduttivamente tutto il resto, oppure, se non la interpreti come una metafisica, circostanziare meglio il discorso, cioè de-mitizzare e storicizzare una buona volta il capitalismo, riducendono a uno dei tanti fenomeni umani che si sono visti e si vedranno sotto il cielo.
      Spero di aver offerto spunti alla discussione: mi piace fare il contestatore :-) tanto so che non sei certo il tipo che se ne ha a male.

      • daouda says:

        Peucezio tu non hai la metafisica da ebrei, quando inizierai a capirlo? Lo scrivo poi, soprattutto e non tanto perché far del cristianesimo una derivazione ebraica è riduttivismo se non errore tou court, ma perché per definizione, oltretutto, la metafisica è Una.

        Per quanto riguarda il capitalismo, Murray Newton Rothbard, Hans Hermann Hoppe, Lew Rockwell, Walter Block, Gary North, Samuel Konkin III , David Friedman ( non il padre…NON IL PADREEEE!!! ), sostengono che la nascita del capitalismo sia da ricondurre al cattolicesimo tou court.
        Ora bisogna quindi intendersi su cosa sia e COME sia il capitalismo poiché divieti vari per determinate attività economiche ( feticizzazione ) sono intrinsechi alla cultura che si vive e perpetua , il capitalismo assecondando tale cultura e NON CREANDOLA ( il processo creativo è comunque costante e quindi derivato poi dai drastici cambiamenti aventesi dall’utilizzo di un nuovo impatto o nuova teoria o nuovo modo d’operare ).
        Il vero fattore rilevante nella concezione “capitalistico”-liberale ( ma anche il socialismo è capitalista per definizione, essendo il capitalismo unione di stato e corporativismo ) è la concezione dell’ usura ed il concetto di uguaglianza formale di tutti gli homini; entrambe concezioni extra-cristiane anche se non proprio e per forza anti-cristiane.

        p.s. quella marxista non è una metafisica, come anche Miguel non ha affatto una metafisica…

        • Peucezio says:

          Non ci ho capito granché, comunque è vero che ridurre il cristianesimo a una derivazione dell’ebraismo sarebbe una forzatura. Ma se parliamo del cristianesimo calvinista, non lo è affatto.

        • daouda says:

          L’avevo ricopiato sotto il msg che volevo sentì pure Miguel, che ti aveva appunto giù risposto.

          Il capitalismo non si può non avere senza i mercantilisti e le teorizzazioni di Ricardo e Smith sulla teoria del valore-lavoro. Il capitalismo non è possibile senza una determinata dose di collettivismo aka interventismo statuale e regolamentazione da parte dello statuale del mercato e della redistribuzione.
          E’ questo binomio che è il capitalismo…ma c’è una parte di “capitalismo” avulsa da ciò il cui unico retaggio erroneo VERO è la questione dell’usura e la confusione del bene comune con il res nullius, e questa parte trae origine dal cattolicesimo.
          L’altra, da cui deriva una propensione alla libera attività sfrenata a discapito di tutto, idolatrante il lavoro e la possessione dei beni come l’appoggio al potere statuale come dovere civico è quella tipicamente protestante e calvinista.
          Ciò è difficilmente prescindibile dal tipo di produzione e rapporti di potere in una determinata civiltà ( medioevo e comuni italiani vs 1700-1800 ), ma si può riuscire a vederlo anche generalizzando come ho fatto in astratto.

          p.s. il calvinismo deriva dal talmudismo appunto…

  9. A proposito di parcheggi, buche e superbuche:

    http://www.notav.eu/article6431.html

    Profumo: un ateneo su due rischia il default
    da il sole 24 ore:
    Allarme rosso per più di metà delle università italiane, a rischio default se nella legge di stabilità in discussione in Senato non si troveranno 400 milioni. L’allarme lo lancia il ministro dell’Istruzione, Francesco Profumo.

    «Sono estremamente preoccupato – dice il ministro – dell’andamento dei lavori in Commissione Bilancio, che sto seguendo personalmente da giorni perché, rispetto ai 400 milioni necessari per il funzionamento e la tenuta complessiva del sistema universitario italiano, la disponibilità dimostrata a oggi è di soli 100 milioni».
    Il ministro spiega che questa cifra «è assolutamente insufficiente e finirà con il mandare in default più della metà degli atenei, che non potranno così fare fronte alle spese per il funzionamento». Una prospettiva «inaccettabile» per Profumo.
    «Nelle scorse settimane – ricorda il ministro – mi sono speso senza riserve illustrando a tutti i livelli istituzionali la reale situazione e le criticità delle università. Bisogna assolutamente scongiurare una simile ipotesi con l’impegno di tutti. L’università italiana – conclude Profumo – è un patrimonio di tutti i cittadini e un’assicurazione per un futuro più sereno e prospero per l’Italia».

    Intanto, sono stati messi a bilancio due miliardi in 13 anni per la Tav Torino Lione. Lo prevede un emendamento del governo alla legge di Stabilità presentato in commissione Bilancio del Senato.
    Il testo aumenta gli stanziamenti del 2015 di 150 milioni (da 530 a 680) e ne stanzia altri 150 all’anno dal 2016 al 2029.

    Ovviamente bisogna vedere come andrà a finire e se l’emendamento sarà votato… per ora si tratta di ipotesi che comunque confermano un andamento iniziato almeno 7 anni fa: a tutto vengono tolti fondi che regolarmente finiscono nel finanziare le GOIeI (Grandi Opere Inutili e Imposte).
    Vorrei fare notare il calibro degli stanziamenti e ricordare a tutti quando sui giornali politici navigati strillavano che, se non si fosse fatta la Torino Lione avremmo perso i fondi europei che ammontavano a BEN 600 e rotti milioni da dividere con la Francia.

    articolo da http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-12-18/legge-stabilita-pieno-fondi-222126.shtml?uuid=AbelPRDH

    • Francesco says:

      Chiude metà delle università italiane? a priori e prima di approfondire, mi pare un’ottima notizia.

      Il governo dei tecnici (quelli bravi, intelligenti e impegnati, mica il ciarpame umano di Berlusconi) si accorge che mancano 300 milioni solo all’ultimo momento? posso incazzarmi?

      Per le grandi opere, sempre a priori e prima di approfondire, credo che una società non in gradi di realizzarle riveli di essere morta. Si può discutere QUALE opera fare.

      Ciao

  10. Per Peucezio

    “Spero di aver offerto spunti alla discussione: mi piace fare il contestatore :-) tanto so che non sei certo il tipo che se ne ha a male.”

    Che serie straordinaria di domande! Devo trovare subito il modo di svicolare.

    O almeno di limitarmi a rispondere a qualche spunto.

    Mi viene da riflettere in termini di dispositivo, cioè qual è l’insieme di cose concorrenti che chiamiamo capitalismo?

    1) Fare soldi allo scopo di fare soldi, credo che sia il punto fondamentale. Incidentalmente, quei soldi possono anche dare soddisfazioni, ma la principale resta sempre quella di aver guadagnato di più dei propri concorrenti

    2) Contratti negoziati e stilati con tutti i possibili punti e contropunti, che hanno bisogno di avvocati per essere scritti e di poliziotti e magistrati per essere applicati, e l’idea che quei contratti siano quanto di più sacro e inviolabile ci sia.

    3) Una fiducia smodata in se stessi, un’idea quasi magica delle proprie “potenzialità”

    4) L’idea che a proteggere il bene comune, bastino i contratti, e ogni altra pretesa costituisca un’irregolarità

    5) Un occhio sempre attento ai buchi, alle faglie, alle eccezioni, alle debolezze altrui, che è lì che si fanno i soldi

    6) La fede nell’uguaglianza di tutto di fronte all’unica entità metafisica, che è il denaro.

    Tutto questo riflette un certo tipo umano, sicuramente; che magari è sempre esistito (il padre della Malinche?). E qui ci sarebbe molto da dire, e anche molte incertezze, su cosa si intenda per “tipo umano”.

    Ma mai prima, un’intera società è stata strutturata unicamente a servizio di questo tipo umano. Sia detto senza nostalgie per altri tipi umani, è detto solo come considerazione.

    Se io guardo queste caratteristiche, vedo alcuni elementi in comune con la mentalità protestante (forse quello principale può essere la “giustificazione per fede” accanto all’idea di “fiducia in se stessi”).

    Ma per me, lo spirito protestante è soprattutto quello dell’artigiano orgoglioso del proprio lavoro, che rivendica il diritto di non ricevere ordini da altri, ma spesso ha anche un forte senso dei beni comuni e della propria mortalità.

    Il discorso continua, tu hai formulato le domande molto meglio di quanto io abbia fatto con le risposte…

    • Francesco says:

      A) il punto 1 è di notevole importanza, mi piacerebbe approfondirlo. fare denaro per fare denaro pare da pirla, nei Vangeli i ricchi vogliono godersi la vita, come anche oggi

      B) “l’artigiano che rivendica il diritto di non ricevere ordini da altri” è il padre di un mondo basato sui contratti, dell’uguaglianza formale, della fiducia in sè stessi, direi. almeno in economia, perchè come noti tu può avere altre caratteristiche. un pò come dire che la libertà non uccide necessariamente nè la società nè l’umanita.

      PS ho finito la Rerum Novarum e inizio la Quadragesimo Anno. che roba! quanta roba!

      • Peucezio says:

        Eppure quasi tutti quelli che fanno denaro sul serio, quelli che muovono davvero masse di soldi significative, fanno il denaro per il denaro, infatti sono dei pirla. Ma sono pirla dannosissimi e forse non intelligenti, ma senz’altro non sprovveduti.
        L’uomo contemporaneo, almeno se ha un po’ di potere, non è che si alza la mattina e dice: “vediamo oggi come posso fare per campare bene”; ma dice “vediamo oggi come posso fare per campare di merda. Purché riesca a far campare di merda anche gli altri. E se non ci sarò riuscito, pazienza, almeno avrò campato di merda io”.

    • Peucezio says:

      “Ma per me, lo spirito protestante è soprattutto quello dell’artigiano orgoglioso del proprio lavoro, che rivendica il diritto di non ricevere ordini da altri, ma spesso ha anche un forte senso dei beni comuni e della propria mortalità.”

      Questo è già un punto interessante.
      Probabilmente pensiamo a due protestantesimi diversi, io a quello calvinista più estremo, in fondo nichilista, tu a un certo protestantesimo europeo, che mi pare più luterano e comunque meno radicale e che io trovo più accettabile ma in quanto, in fondo, meno protestante. Di artigiani così ce n’erano tanti anche da noi, soprattutto nell’Italia centrale, potevano trovarsi a volte a cozzare con la Chiesa e con altre istituzioni, ma non è che fossero protestanti (semmai poi, nell’otto-novecento, molti sono diventati comunisti).

      Però quello che sarebbe interessante capire è quali sono i fattori che hanno fatto sì che il mondo sia diventato a misura del tipo umano cui fai riferimento, mentre prima non lo era. Mi rendo conto che non ti chiedo risposta facile da dare su due piedi, ma sarebbe interessante avere un’idea delle intuizioni che ci sono dietro.

      Poi bisognerebbe capire che cosa è sotteso ai sei punti che hai elencato, se sono riconducibili a un’idea di base. Su questo, come avrai capito, io un’idea me la sono fatta, che pecca forse, si potrebbe obiettare, di schematismo. Ma non voglio mettere troppa carne al fuoco in una volta.

      • Francesco says:

        interessante notare che detti artigiani, riuniti in corporazioni, furono tra le vittime sia della rivoluzione industriale sia del liberalismo politico

        anche se credo sarebbe bastata la superiorità della macchina a spazzarli via

        ma a buoni conti le corporazioni furono abolite per legge in tutta Europa

      • daouda says:

        Peucezio tu non hai la metafisica da ebrei, quando inizierai a capirlo? Lo scrivo poi, soprattutto e non tanto perché far del cristianesimo una derivazione ebraica è riduttivismo se non errore tou court, ma perché per definizione, oltretutto, la metafisica è Una.

        Per quanto riguarda il capitalismo, Murray Newton Rothbard, Hans Hermann Hoppe, Lew Rockwell, Walter Block, Gary North, Samuel Konkin III , David Friedman ( non il padre…NON IL PADREEEE!!! ), sostengono che la nascita del capitalismo sia da ricondurre al cattolicesimo tou court.
        Ora bisogna quindi intendersi su cosa sia e COME sia il capitalismo poiché divieti vari per determinate attività economiche ( feticizzazione ) sono intrinsechi alla cultura che si vive e perpetua , il capitalismo assecondando tale cultura e NON CREANDOLA ( il processo creativo è comunque costante e quindi derivato poi dai drastici cambiamenti aventesi dall’utilizzo di un nuovo impatto o nuova teoria o nuovo modo d’operare ).
        Il vero fattore rilevante nella concezione “capitalistico”-liberale ( ma anche il socialismo è capitalista per definizione, essendo il capitalismo unione di stato e corporativismo ) è la concezione dell’ usura ed il concetto di uguaglianza formale di tutti gli homini; entrambe concezioni extra-cristiane anche se non proprio e per forza anti-cristiane.

        p.s. quella marxista non è una metafisica, come anche Miguel non ha affatto una metafisica…

        p.p.s. da sottolineare ciò che riporta Francesco

  11. mirkhond says:

    “Per molti filo-islamici c’è un po’ un’idea romantica di un mondo povero che esprimerebbe ancora dei valori, da contrapporre al consumismo occidentale disumanizzante.
    Gli uni e gli altri non si accorgono che l’Islam fa parte della stessa parabola storica dell’Occidente, solo con un po’ di ritardo: loro sono oggi nella fase che in Europa si è attraversata ai tempi di Lutero e Calvino.”

    Insomma, siamo proprio senza speranza…..

    • Francesco says:

      Mirkhond

      bada bene dove la riponi, la speranza

      che l’imprudenza è madre della disperazione, in questo caso

      ciao

    • Peucezio says:

      No. Nutro speranze altrove. Guardo al mondo estraneo ai monoteismi semitici, cioè alla Cina e all’India.
      Hanno abbracciato totalmente il capitalismo? vero. Ma non sono né anglosassoni né ebrei, quindi il loro non potrà essere un capitalismo identico a quello attuale. Si vede già ora: il capitalismo cinese è un capitalismo “confuciano”, in cui gli interessi dei gruppi privati non possono mai scavalcare quelli nazionali, cosa che in Occidente sarebbe inconcepibile.
      Con questo, non posso dirmi un ottimista, perché ciò a cui tengo di più, cioè le tradizioni secolari dell’Italia preindustriale, sono destinare comunque a sparire (o, meglio, sono già sparite, ma spariranno del tutti quando saranno morte le ultime persone nate prima degli anni ’40 – ’50, che ancora serbano tracce di quel mondo). Però almeno l’occaso dell’orrido Occidente giudaico-germanico, che a questo punto è altamente probabile nel giro di pochi decenni – e penso che farò in tempo a vederlo – è comunque un parziale sollievo.

      • PinoMamet says:

        ” il capitalismo cinese è un capitalismo “confuciano”, in cui gli interessi dei gruppi privati non possono mai scavalcare quelli nazionali, cosa che in Occidente sarebbe inconcepibile.”

        Ma…
        non è che sia convinto. La base culturale confuciana mi pare abbia prodotto in Giappone, Taiwan, Corea del sud dei grandi conglomerati industriali guidati da uno spirito gerarchico e paternalistico, certo un tipo diverso di spirito capitalista rispetto agli USA, ma non sono troppo sicuro del fatto che sia anche migliore.
        E i taiwanesi sono etnicamente cinesi, e culturalmente più cinesi dei cinesi…

        Quanto all’India, gli indiani non sono anglosassoni, è vero, solo che non lo sanno ;)

        • Peucezio says:

          “…uno spirito gerarchico e paternalistico, certo un tipo diverso di spirito capitalista rispetto agli USA, ma non sono troppo sicuro del fatto che sia anche migliore.”

          Non dico che sia il non plus ultra, ma lo preferisco allo spirito iper-competitivo e individualista anglosassone.

          “Quanto all’India, gli indiani non sono anglosassoni, è vero, solo che non lo sanno ”

          Questo pure è vero… Però nessuna cultura diventa fotocopia di un’altra senza metterci anche del suo, che prima o poi emerge. Guarda l’Italia, che in teoria fa parte dell’Occidente capitalista, in realtà ne interpreta una versione tutta sua, anomala e strana.

          Comunque il discorso è anche geopolitico, oltre che culturale. Al di là delle mie riserve ideali sul mondo islamico (ma poi bisognerebbe fare distinzioni interne), c’è il fatto che è troppo frazionato per poter costituire un polo che dia un qualche fastidio serio all’egemonia americana, mentre cinesi, russi (e indiani in prospettiva, almeno potenzialmente) possono costituirlo eccome. E anche se non fossero migliori degli americani, il fatto stesso di rompere l’unipolarismo è un bene, perché apre degli spazi, rompe il totale assoggettamento a un solo capo. In questo senso l’idea di fondo di La Grassa e compagni, pur coi suoi limiti teorici, non è sbagliata.

        • Peucezio says:

          Aggiungo che le classi dirigenti dei paesi islamici sono per la maggior parte filo-occidentali (oltre che corrotte, parassitarie ecc.), mentre se è vero che c’è un’ostilità anti-occidentale a livello popolare, è frazionata, poco organizzata, spesso più concentrata su beghe e vendette interne che su un progetto costruttivo. Un’eccezione è oggi l’Iran, in passato lo sono stati gli statisti nazionalisti laici alla Nasser, poi Gheddafi, Saddam, infine Assad (con un peggioramento progressivo fra l’altro), ma erano sempre singoli stati, non hanno mai costituito un fronte in grado di impensierire seriamente l’Occidente.

        • PinoMamet says:

          Riguardo agli indiani: devo dire che la loro identificazione con la cultura anglosassone un po’ mi disturba.

          Io non ho niente di specifico contro gli anglosassoni, che posso trovare anche simpatici, sicuramente interessanti, e una volta ogni dieci anni persino comprensibili;

          ma mi dà fastidio vedere il conquistato che introietta così completamente i valori del conquistatore, non solo, se ne vanta pure.
          Gli indiani che ho conosciuto negli USA (quelli di qua mi sembrano di altro strato sociale, con preoccupazioni più concrete) si vantavano un sacco di essere “inglesi madrelingua”, e in fondo trapelava un certo orgoglio non per far parte della cultura indiana (che capirei benissimo, ma di cui loro non parlavano più di tanto, anzi, la trattavano, mi pare, un po’ come noi i nonni di campagna) ma per far parte di quella inglese.
          Invece, noialtri italiani… siamo percepiti un po’ come gli europei di serie B, che non si capisce perché si ostinano a non essere inglesi, e dei quali ogni distanza dalla cultura inglese è percepita come assurdo deviazionismo o come mancanza… capisco la distanza culturale, ma insomma non gli passava per la testa che si possa essere europei, e diversi dal mondo anglosassone.

          A me in compenso loro, anche se con più classe, ricordano quei giovinotti filippini che se prendi ol il treno o la metro avrai visto mille volte, di solito un ragazzo e una ragazza, travestiti da rapper americani, che parlano nella loro lingua fitti fitti… solo che la loro lingua è imbottita di parole inglesi e spagnole, e ti dà sempre l’impressione che sia un po’ una cosa fittizia, buttata lì, oppure arrangiata alla meglio, ‘na scarpa e ‘na ciavatta.
          Ma almeno i filippini non se la tirano, per questo!

        • Peucezio says:

          Ma quindi ti riferisci a indiani che vivono all’estero?
          E’ comunque sintomatico, ma sarebbe interessante sapere l’atteggiamento di quelli che stanno in India. Le classi dirigenti, ma anche il popolino delle città e delle campagne, che ovviamente per la maggior parte non sa l’inglese.

        • PinoMamet says:

          Beh alcuni di quelli che ho conosciuto negli USA sono tornati in effetti in India, ma certo rappresentano una classe particolare.
          Prima o poi dovrò decidermi ad andarli a trovare… così mi faccio un’idea di come funzioni la cosa là :)

    • Peucezio says:

      La risposta era a Mirkhond, se non si era capito.

      • mirkhond says:

        Francamente non riesco a vedere la Cina come il faro della salvezza.
        E nemmeno l’India, intesa come tecno-induismo….
        E’ che da franco-levantino sento più vicino a me lo spazio mediorientale, spesso (ma non solo) deserticolo-semitico.
        Nonostante tutto preferisco credere all’UNICO DIO che al politeismo e all’etica cinese, di una spietatezza terribile nello sfruttamento dei lavoratori…..
        Inoltre sono pigro…..

        • Peucezio says:

          A me non piace nessuna delle due cose. Diciamo che scelgo il meno peggio (questo per quanto riguarda lo stacanovismo orientale: sulla scelta fra politeismo tradizionale e monoteismo semitico non ho nessuna esitazione).
          Comunque il motivo per cui in India si lavora (diverso è il caso cinese) è solo perché la manodopera costa poco. In India si lavora perché è un paese povero e chi ha la pancia vuota non vede l’ora di farsi un culo quadro pur di guadagnare qualcosa, esattamente come succedeva da noi fino a qualche tempo fa. Se il sud Italia fosse rimasto uno stato indipendente, forse oggi sarebbe in forte sviluppo, come la Turchia, proprio per questo motivo (o forse come la Grecia, se fosse entrato nell’Unione Europea e avesse cominciato a ricevere finanziamenti del tutto slegati dalla sua capacità produttiva). Invece, grazie a un benessere indotto, ha generalizzato alla maggior parte della popolazione i valori parassitari delle classi dirigenti.
          Il mito del meridionale pigro è legato al fatto che mentre altrove c’erano borghesie attive (a volte troppo), da noi il lavoro era considerato un’attività indegna, schiavile, disprezzato dai signori e odiato come una croce dai poveri, che erano gli unici a lavorare (come muli, in condizioni spesso disumane), ma che perseguivano quel minimo di benessere che consentisse loro di emanciparsi da tale condanna.

  12. per Peucezio

    “Di artigiani così ce n’erano tanti anche da noi, soprattutto nell’Italia centrale, potevano trovarsi a volte a cozzare con la Chiesa e con altre istituzioni, ma non è che fossero protestanti (semmai poi, nell’otto-novecento, molti sono diventati comunisti).”

    Meno male che posso svicolare dalle tue domande di fondo, entrando in qualche dettaglio secondario…

    1) credo che anche gli Stati Uniti fossero pieni di artigiani così. I miliardari ovunque sono pochi, e i contadini e i piccoli craftsmen di ogni sorta tanti.

    2) quando si dice “protestanti”, riferendosi agli Stati Uniti, si intendono tante cose diversi – i “puritani” e i loro discendenti “liberal”, i disperati dell’Ulster e della Scozia e i loro discendenti “fondamentalisti”, gli schiavisti del Sud come i loro schiavi.

    3) Affascinante la domanda, sugli artigiani italiani. In effetti, la Toscana mi sembra insieme una ragione estremamente italiana, eppure anche molto protestante.

  13. Per Peucezio

    “Però quello che sarebbe interessante capire è quali sono i fattori che hanno fatto sì che il mondo sia diventato a misura del tipo umano cui fai riferimento, mentre prima non lo era. “

    Se vogliamo andare sul metafisico, credo che una delle intuizioni più interessante l’abbia avuta René Guénon nel Regno della quantità e i segni dei tempi.

    Peccato che i seguaci di Guénon siano spesso dei settari ossessivi, dei pedissequi esegeti o dei cultori dell’Ancien régime; sarebbe stato bello se qualcuno avesse sviluppato quel particolarissimo ragionamento, perché si sente che lì c’è una chiave per capire il Grande Flusso, la smaterializzazione dei tempi, il feticcio del denaro e delle merci e tutto il resto.

    Ma proprio perché i lettori di Guénon sono spesso di destra, è difficile per loro riflettere su questi aspetti.

    • Peucezio says:

      Conosco poco Guénon, mi delucideresti?

      • daouda says:

        Silvano Panunzio potrebbe colpirti nel suo la “Conservazione Rivoluzionaria”

        C’era un articolo di quelli di Eurasia che descrivevano Guénon di sinistra rispetto al troppo noto ed ipotetico Guénon di destra.

        A ben vedere un Guy Debord è stato molto più guénoniano dei guénonisti di “professione”… però Miguel converrai che il discorso in fin dei conti era insviluppabile essendo ridotto al salvare il salvabile e resistere ( intelligentemente senza privarsi di determinati apporti od agevolazioni ponderate ) alle compromissioni del mondo moderno, seguendo la propria Fede o trovandovi, al meglio, una Via.

  14. Questo è il commento 99,992 su questo blog :-)

    Per Peucezio

    Non dimenticare poi che gli Stati Uniti erano un paese fondamentalmente agricolo fino a nemmeno tantissimo tempo fa, e i contadini erano protestanti per definizione.

    • Pietro (eremita) says:

      Questo è il commento 99,992

      Un nemico giurato dell’ imperialismo anglo-americano che scrive in codesto modo?!

      • Moi says:

        @ PIETRO UN(!) EREMITA

        Fa di ben peggio ! … Tipo scrivere di “Neri” in senso melanodermico riferendosi a episodi storici do periodi in cui in Italiano “Neri” avrebbe avuto significato _ all’ esatto opposto !_ di “Fascisti” , come se l’ Italiano avesse la stessa glottostoria (o come si dice !) dell’ AngloAmericano … E tendenzialmente NON ama la Pidginizzazione dell’ Inglese moderno, lingua nata direttamente pidginizzata (Vedi il cambio di lingua ufficiale dopo la Guerra dei Cent’Anni nelle Isole Britanniche !) e che ha sempre seguito quell’ andamento lì.

    • Peucezio says:

      Miguel, ma perché non scrivi un libro sugli Stati Uniti?
      Seriamente: tu sei uno dei pochissimi (almeno fra gli italofoni, credo) che al tempo stesso conosce gli USA sul serio e capisce la realtà. La prima categoria è rara in Italia, la seconda è rarissima in ogni consesso umano.

    • Francesco says:

      contadini o agricoltori?

      oggi si dice siano tutti agricoltori, non so prima della seconda guerra mondiale, che pare abbia creato gli USA moderni ai tuoi occhi, tramite la mobilitazione totale del paese

  15. Moi says:

    1]

    @ PEUCEZIO / TUTTI

    Interessante il tuo discorso sul connubio Ebrei-Protestanti, ma … in USA Levantini (Ebrei) e Norreni (WASP) sono troppo diversi per coesistere pacificamente in maniera permanente, no ?
    Probabilmente è la Massoneria a prefiggersi di tenerli insieme.

    Si noti come il Dualismo Laboriosità Norrena VS Indolenza Levantina NON è applicabile agli Ebrei …unici Levantini esentati da questo stereotipo negativo !

    Ma gli Zingari (in tutte le declinazioni etnologiche) sono anch’essi “Levantini”, sì o no ?!

    2]

    @ FRANCESCO

    2a)

    Mentana è “di Sinistra solo applicandogli Parametri Post1989 … NON ha dovuto reinventarsi “Liberal USA” dopo avere rinnegato con incredibile faccia di bronzo un passato sovietoide, lui !

    2b)

    Ti dichiari favorevole al Liberismo e al Progresso, ma sei fautore del Parassitismo Sociale Ecclesiastico e vuoi i Centri Commerciali chiusi di Domenica in quanto Giorno-Del-Signore, roba da Amish !

    Le tue incoerenze alle quali alludevo nel vecchio post erano (almeno) queste due summenzionate.

    3]

    @ TUTTI

    3a)

    Fumogeno sul Presepe davanti al Duomo di Firenze ?! Ma che c’entrava il Presepe ?! Riflesso Condizionato Toscanaccio AntiClericale ? Almeno, se proprio, avessero bestemmiato in un megafono … senza così creare condizioni di rischio incendio !

    3b)

    Berlusconi NON è “Il Toccino del’ Acqua Santa” : -) / “Al Tucén dl’ Âqua Sànta” [o variazioni fonetiche nel resto dell’ Emilia Romagna], o almeno … lo è solo con chi lo ecciti sessualmente.278469

    • PinoMamet says:

      ” ma … in USA Levantini (Ebrei) e Norreni (WASP) sono troppo diversi per coesistere pacificamente in maniera permanente, no ?”

      ??
      in USA ebrei e wasp convivono pacificamente perlomeno dagli anni Cinquanta, e non credo ci sia nessun motivo per cui la massoneria americana (alla quale non si adatta affatto l’immagine di “incappucciati” trafficoni in segreto o semi-segreto dei massoni italiani, là la cosa è tranquillissima ed esibita con orgoglio) debba sforzarsi a questo proposito.
      E perché mai??

      Inoltre (ma vi prego, non parliamo ancora dei Kazari che non c’entra niente!!) dubito che Chomsky, Ginsberg, Saul Bellow, Roth…
      possano essere definiti “levantini” secondo qualunque standard!
      ;)

      • daouda says:

        Veramente il levantino è uno dei più abili mercanti…lavoro si intende per fatica, ed evidentemente non sono molto dediti a ciò.

        Ad ogni modo l’ebreo non è tou court un canaeo di sangue, anzi, questo ormai dovremmo averlo capito…

  16. Moi says:

    Tornando al Capo d’Imputazione configurato da Pietro-Un-(!)-Eremita: la virgola usata da Miguel come separatore di cifre per le migliaia alla maniera Anglosassone in luogo del punto , quale Atto d’ Imperialismo Culturale ;-)

    … una velleità alla quale secondo me i Madrelingua Inglese dovrebbero rinunciare è la pretesa che il resto del mondo usi le loro stesse espressioni idiomatiche, anche in stessa lingua Inglese.

    In questo modo, ad esempio, si realizzerebbe in Veneto l’ Utopia Linguistica (una carenza da alcuni davvero lamentata !) della Bestemmia Palindroma !

  17. Moi says:

    Nel passato Pre-Guerre dell’ Oppio i Cinesi avevano sempre dimostrato un notevole ingegno … ma scarso senso pratico, ora mi sa che hanno imparato la lezione, a “nostro” svantaggio !

    • Moi says:

      Ad esempio: la “Lanterna Volante” era in tutto e per tutto una mongolfiera dei Fratelli Montgolfier in miniatura, usata nottetempo sin dall’ Antichità (“Prima di Cristo”, diremmo noi) per festicciole tradizionali … ma non si evolverà mai in nessun aerostato a trasporto di persone.

      Stessa cosa per gli aquiloni che non diverranno mai neppure alianti, o il sistema numerale binario che non si “schioderà” : -) mai dalla “manzìa” para-religiosa.

      O i petardetti, sempre da festicciole, assieme alle “lanterne volanti” … poi i Barbari delle Steppe Mongoliche glieli rifaranno in scala fortemente ingrandita lanciandoglieli addosso con delle catapulte … altrimenti detto: bombe capaci di aprire voragini in cui far cadere un cavallo nemico intero con tanto del cavaliere nemico in sella !

  18. daouda says:

    __

    L’impatto di questa importante nuova tesi è il seguente: invece di affermare che Hume e Smith svilupparono la teoria economica quasi de novo, occorre ammettere che essa in realtà è stata sviluppata nel corso dei secoli, lentamente ma sicuramente, dalla Scolastica e da cattolici italiani e francesi influenzati dalla Scolastica; che la loro dottrina economica adottava generalmente l’individualismo metodologico e metteva in risalto la teoria dell’utilità, la sovranità dei consumatori e i prezzi di mercato; e che Smith in realtà riportò indietro il pensiero economico iniettandovi la dottrina puramente britannica del valore-lavoro, allontanando così l’economia dalla strada giusta per un centinaio di anni. Potrei aggiungere che la teoria del valore-lavoro ha avuto molte cattive conseguenze. È certo che spianò la strada, del tutto logicamente, a Marx. In secondo luogo, la sua enfasi sui “costi che determinano i prezzi” ha incoraggiato l’idea che siano gli uomini d’affari o i sindacati a far salire i prezzi, piuttosto che l’inflazione governativa dell’offerta di moneta. In terzo luogo, la sua enfasi sul “valore oggettivo e intrinseco” dei beni ha condotto ai tentativi “scientisti” di misurare e stabilizzare i valori attraverso la manipolazione governativa […] Kauder sostiene innanzitutto che la teoria dell’utilità venne sviluppata ad un alto livello prima da Aristotele e poi dalla Scolastica, in particolare dalla trascurata tardo-scolastica spagnola della fine del sedicesimo e dell’inizio del diciassettesimo secolo. Molti storici hanno ignorato la tarda Scolastica e la sua influenza, almeno fino a poco tempo fa. L’idea comune è che la Scolastica scomparve con il Medioevo, e il vuoto fu colmato solo dai mercantilisti. I mercantilisti, comunque, furono libellisti statalisti ad hoc, e diedero minori contributi alla teoria economica e al liberalismo rispetto alla tarda Scolastica. (Vedi DeRoover).
    L’enfasi sui valori soggettivi individuali e sull’utilità venne portata avanti dai grandi filosofi della politica protestanti Grozio e Pufendorf, che furono direttamente influenzati dalla Scolastica spagnola (anche, come vedremo in seguito, nel campo della legge naturale), e dagli economisti italiani De Volterra (nella metà del sedicesimo secolo), Davanzati (alla fine del sedicesimo secolo), Montanari (alla fine del diciassettesimo secolo) e specialmente Galiani (intorno al 1750). Questa teoria venne ulteriormente sviluppata dai cattolici francesi Turgot e Condillac (nella metà del diciottesimo secolo). Kauder sostiene che, di fatto, al tempo in cui vissero gli ultimi tre il “paradosso del valore” (oro contro ferro) era stato risolto grazie alla teoria dell’utilità, solo per essere gettata via da Smith e Ricardo che reintrodussero così il problema del paradosso del valore. Potrei aggiungere che il risultante approccio olistico di Smith e Ricardo era sottilmente socialista anche in un quarto senso, perché diede inizio all’abitudine di separare la Distribuzione dalla Produzione, parlando solo di gruppi di fattori di produzione anziché di fattori individuali  di lavoro invece di lavoratori.
    A questo punto Kauder prosegue mostrando che i teorici italo-francesi dell’utilità e del valore soggettivo erano cattolici, mentre i teorici del valore-lavoro come Petty, Locke e Smith erano protestanti inglesi. Kauder attribuisce questo fatto proprio all’enfasi calvinista sulla divinità del lavoro, in opposizione al pensiero cattolico che considerava il lavoro solo come un mezzo per guadagnarsi da vivere. Gli Scolastici furono liberi pertanto di arrivare alla conclusione che il “giusto prezzo” fosse essenzialmente il prezzo concorrenziale liberamente formato sul mercato, mentre i britannici influenzati dal protestantesimo furono indotti a pensare che il prezzo equo fosse il prezzo “naturale” dove “l’ammontare di lavoro scambiato in ciascun bene è lo stesso”.De Roover sottolinea che gli ultimi Scolastici spagnoli Domingo de Soto e Luis de Molina denunciarono entrambi come fallace la massima di Duns Scoto secondo cui il giusto prezzo è uguale al costo di produzione più un ragionevole profitto. Smith e Locke furono infatti influenzati sia dalla corrente scolastica che acquisirono nella loro formazione filosofica, sia dall’enfasi calvinista sulla divinità del lavoro. È vero che Smith credeva che la libera concorrenza avrebbe alla fine avvicinato i prezzi di mercato al “giusto prezzo”, ma è evidente che era stato introdotto un pericolo che Marx sfruttò pienamente (e che è rimasto nelle teorie della concorrenza imperfetta, simili nel porre l’enfasi su un qualche mondo più giusto dove regna il prezzo “naturale” o “ottimo”). I tomisti, d’altra parte, avevano sempre incentrato i loro studi economici sul consumatore come “causa finale” aristotelica nel sistema economico, indicando come fine del consumatore la “moderata ricerca del piacere”. Nel diciannovesimo secolo, dice Kauder, le influenze religiose sul pensiero economico non furono rilevanti. Egli sottolinea comunque l’importanza che ebbe per Alfred Marshall il suo severo retroterra evangelico. Il padre di Marshall era un evangelico molto rigoroso, e gli evangelici erano rigidi calvinisti-revivalisti. Forse è questo il motivo per cui Marshall resistette alla teoria dell’utilità, insistendo nel mantenere buona parte della teoria del costo di Ricardo, che come risultato persiste ancora oggi.
    Vorrei aggiungere però un ulteriore commento. I più “dogmatici” sostenitori del laissez-faire nel diciannovesimo secolo non erano gli economisti inglesi, ma quelli (cattolici) francesi. Bastiat, Molinari e gli altri erano molto più rigorosi dei sempre pragmatici liberali inglesi. Inoltre la teoria del laissez-faire venne finemente sviluppata dai fisiocratici cattolici, che erano influenzati direttamente dalla dottrina della legge naturale e dei diritti naturali.

    ___

    • Francesco says:

      che cosa succede caro Daouda? si capisce quasi tutto quello che hai scritto

      e mi vergogno della mia ignoranza per quello che non capisco e per i nomi a me quasi ignoti

      senti anche tu il Natale?

      • daouda says:

        no no riportavo un’estratto di un articolo di Rothbard chiamato ” cattolicesimo, protestantesimo e libertarianismo reperibile su Rothbardiana.it

        Eh…sarebbe bello! Io rimango fedele a me stesso, e neanche il Natale me smuove…sò cretino!

        Ad ogni modo studia e inizià a rigettà le improvvide e bieche idealità che economicamente persegui dentro di tà.

        Cià

  19. Per Peucezio

    “Conosco poco Guénon, mi delucideresti?”

    COMPLIMENTI HAI VINTO IL COMMENTO NUMERO 100.000 !!!!!!!!!!!

    • Peucezio says:

      Ma vedi un poco… Io volevo la spiegazione su Guénon e mi trovo il premio del 100.000esimo cliente! :-)

  20. Per Pietro (eremita)

    “Questo è il commento 99,992

    Un nemico giurato dell’ imperialismo anglo-americano che scrive in codesto modo?!”

    Direi che la cosa è più grave – ho copincollato dalla schermata che mi conta i commenti, che è in lingua inglese. Non sono quindi io, ma la stessa rete a essere angloamericana.

    Comunque sono contrario all’imperialismo, non all'”anglo-americano” :-)

  21. Francesco says:

    >> Ti dichiari favorevole al Liberismo e al Progresso, ma sei fautore del Parassitismo Sociale Ecclesiastico e vuoi i Centri Commerciali chiusi di Domenica in quanto Giorno-Del-Signore, roba da Amish !

    ecco la mia difesa: est modus in rebus, anche nel liberismo e nel progressismo

    pure San Paolo esalta a un tempo gli sposi fecondi e la castità dei consacrati (o come si chiamavano all’epoca i non ancora preti ma siamo lì)

    ciao

  22. Per Daouda

    “A ben vedere un Guy Debord è stato molto più guénoniano dei guénonisti di “professione”… però Miguel converrai che il discorso in fin dei conti era insviluppabile essendo ridotto al salvare il salvabile e resistere ( intelligentemente senza privarsi di determinati apporti od agevolazioni ponderate ) alle compromissioni del mondo moderno, seguendo la propria Fede o trovandovi, al meglio, una Via.”

    Condivido in pieno.

    Però come sviluppo, non intendevo una distorta politicizzazione di Guénon in un senso o nell’altro, ma solo un tentativo di capire il rapporto che c’è tra il ragionamento che lui fa sulla dissoluzione del mondo e il Grande Flusso attuale, anche sul piano delle merci, delle migrazioni, della finanziarizzazione, della devastazione dell’ambiente… e dei parcheggi sotterranei.

    Poi come reagire a questo fenomeno è un discorso diverso.

    • daouda says:

      San Giovanni il Teologo nell’Apocalisse? ;-) … e profeta tra virgolette ” “.

      Io credo che non ci sia nulla di male in una politicizzazione di Guénon , ma si dovrebbe rimandare la propria coscienza ad una serena e profonda comprensione di cosa sia in realtà la Politica , che è una via di mezzo, in definitiva tra contemplazione ed azione, l’àmbito della Retta Intenzione.

      Quel che lamenti è un’aspettativa che potrebbe avere chiunque ma , a mio modesto avviso, egli visse negli ultimi anni che resero possibile tale chiara illustrazione.
      Il resto è a noi, ed è deducibile proprio avendo di questi fari.

      In fin dei conti basta seguire quel che è vero, ma soprattutto, avere una tradizione. Fuori da ciò ci si perde nei rivoli dell’incerto. Un Olavo de Carvalho a me sembra comunque ben preparato, come Jean Barrot d’altronde, per citare individui che potrebbero essere paragonati, nei limiti del fattibile, con Guénon e Debord, e che ti segnalai. Il problema è che i loro testi sono difficilmente reperibili , tradotti ( magari…) o meno.

      Ad ogni modo è il transumanesimo neo-new agista il futuro.La questione del culto alla rovescia adrebbe contestualizzata meglio, poiché ogni tradizione particolare, rispetto all’Eden, è alquanto rovesciata!
      Ed il satanismo già c’era nell’Eden d’altronde, e quindi non si può fare del meccanicismo. Insomma l’Islam in quanto forma elementare ultimativa, cristianesimo in quanto forma integrativa e buddismo per il orientamento monastico sono state le tradizioni adatte a questo momento MA non per viverlo , cosa evidente in fin dei conti, ma appunto per salvare il salvabile e permettere il possibile. E la politica deve essere sempre cosciente di questo…

  23. Anche perché Guénon, a differenza dei reazionari dei suoi tempi, ha saputo cogliere il passaggio successivo, dopo la “fissità” dell’Uomo d’Acciaio.

    Il Grande Flusso, indistinto, portato dalla pura e invisibile dualità virtuale del sistema binario dei computer… chi altro era riuscito a cogliere l’essenza di una realtà del genere, peraltro senza apparire come profeta perché evita di prevederne le manifestazioni esteriori?

  24. habsburgicus says:

    homenaje al grande Cortés, fundador de Méjico, y también a la Malinche, primera “chingada” :D :D :D
    complimenti Miguel…post interessantissimo…conoscevo di Aguilar e dell’altro, ma non sapevo che fine avessero fatto…grazie
    peccato che di Messico non si sia più parlato nei commenti, ma non mi stupisco :D
    un saluto a tutte/tutti

    P.S
    questo Juan Wic é del PSOE ? i peggiori sono quelli :D
    credo che la derivazione sic et simpliciter del capitalismo dal protestantesimo (massime calvinista) sia un po’ semplicistica e che la realtà sia più complessa..i ruolo dell’Italia tardo-medievale, cattolicissima, non é da trascurare
    i Buddha in Agfghanistan non vogliono dire più nulla dal X secolo d.C, quanfo fu islamizzata anche Kabul..in precedenza era diverso; tra l’altro il buddhismo “afghano” (risente di influenze ellenistiche, sia in Battriana (Afghanistan del nord) che in Gandhara (Afghanistan dell’est e Pakistan del nord) ove ci fu un’arte sincretistica greco-indo-buddista, soprattutto all’epoca dei Kushana (la cronologia non é purtroppo certissima in quanto l’Era dei Kushana non é univocamente determinata ma i più pongono Kanishka, il più grande Sovrano Kushana, nel II secolo d.C, da c.a 125 d.C)

    • PinoMamet says:

      Beh non so se è correttissimo dire che risente di influenze ellenistiche.

      Naturalmente l’affermazione è ineccepibile sul piano dell’arte.

      Sul piano dell’elaborazione del pensiero “religioso” risulta sempre difficile dire chi ha influenzato chi, sicuramente alcune idee possono essere derivate dal contatto col mondo greco (probabilmente lo scambio ha operato anche nella direzione opposta) ma non credo che queste si siano limitate a influenzare il buddhismo “afghano”, cioè nord-indiano.

      La storia dei vari “concilii” e delle diverse correnti di pensiero e scuole buddhiste è molto più lunga a travagliata di quella del cristianesimo, comunque, sapere nello specifico quale idea possa essere specificamente di derivazione ellenistica, e in quale branca del buddhismo sia stata più o meno sviluppata, è decisamente aldilà delle mie forze (e credo di chiunque non sia un esperto).

      Sicuramente (attestato in iscrizioni ecc.) è esisito un sincretismo indo-greco, con dèi indiani sincretizzati con quelli greci e così via…

  25. Per Habsburgicus

    “homenaje al grande Cortés, fundador de Méjico, y también a la Malinche, primera “chingada””

    Beh, che Cortés fosse grande direi che è fuori questione. Ed è fuori questione che fosse un notaio.

    Diciamo, un grande notaio, oppure uno degli imprenditori più lucidi di tutti i tempi?

    • Francesco says:

      ma non ha lasciato tutto alla Corona di Spagna? me lo immaginavo una figura mista tra l’imprenditore e il “servo” del suo paese, come quella famiglia russa che colonizzò la Siberia per conto degli Zar, facendo soldi a palate e rischiando testa e patrimonio, figure per noi quasi inimmaginabili.

      e forse come quelli delle Compagnie delle Indie, insieme avventurieri, imprenditori e “volontari” del servizio pubblico

  26. Per Peucezio

    “Non ci ho capito granché, comunque è vero che ridurre il cristianesimo a una derivazione dell’ebraismo sarebbe una forzatura. Ma se parliamo del cristianesimo calvinista, non lo è affatto.”

    Non lo so.

    Il calvinismo certamente si rifa al cosiddetto Antico Testamento, ma lo rilegge in maniera totalmente cristiana, come storia di peccato, dannazione, salvezza.

    E poi – semplificando – il giudaismo è in larga misura un rigoroso tentativo di estrarre dal Testo, divino in sé e non solo per ciò che dice, gli infiniti presunti messaggi nascosti, scoperti nella maniera meno letterale e meno “fondamentalista” possibile, utili a mdellare un corpo di un certo tipo, in tutti i suoi rapporti.

    Il calvinismo casomai è compatibile con il capitalismo per la sua tendenza a semplificare al massimo i rapporti, ridotti fondamentalmente alla “fede” personale in Dio, concezione secondaria nel cattolicesimo e assente o quasi nel giudaismo.

    • PinoMamet says:

      ” E poi – semplificando – il giudaismo è in larga misura un rigoroso tentativo di estrarre dal Testo, divino in sé e non solo per ciò che dice, gli infiniti presunti messaggi nascosti, scoperti nella maniera meno letterale e meno “fondamentalista” possibile, utili a mdellare un corpo di un certo tipo, in tutti i suoi rapporti.”

      Per quel poco che so e che vedo, confermo tutto.

      Visti da fuori, sia ebrei che calvinisti sembrano congreghe di esegeti biblici, ma la differenza fondamentale è “cosa ci fanno, con la Bibbia”.

      Per l’ebraismo la Legge è la base di una pratica di vita di “popolo”, discussa, reinterpretata, contraddetta e vissuta come tutte le tradizioni;
      come tutte le tradizioni, a volte irrazionale, “magica” o accettata “perchè sì”.
      (Del resto il rispetto per i rotoli della Torah, e il luogo in cui sono posti fisicamente, è del tutto analogo al “corpo di Cristo” in una chiesa cattolica).
      Molto più “popolo”, appunto, che congrega di esegeti biblici.

      I cattolici hanno le loro regole (in parte, non grande forse, di derivazione ebraica) e le loro tradizioni (in buona parte di derivazione pagana, saggiamente rilevate dalla Chiesa con una accorta “campagna acquisti” ;) ) a fare di loro, comunque, un “popolo”, e non una congrega di esegeti biblici.
      Chiunque vi potrà del resto testimoniare che nelle campagne ai tempi del nonno si trovavano schiere di Ovidio, Catullo e Aristide, ma anche Leonildo e Ildebrando (parlo di parenti o conoscenti stretti!) e pochissimi Amos e Tobia…
      perché il popolo continuava a essere sè stesso, appunto, anche nei nomi.

      I calvinisti e compagnia sono invece un esempio strano di popolo che si è autocostruito scegliendo di essere congrega di studiosi biblici, e non so bene come se la siano cavata con il “popolo” che erano prima, che, almeno nel mondo tedesco, mi sembra saltare fuori un po’ minaccioso da tutte le parti, a stento tenuto a freno dal rigore degli studiosi biblici.
      Come un popolo di Arminii, Cunegonde e Teodorichi che a stento sopportano di essere anche Amos e Tobia, ma sotto sotto…

      ma forse sono voli pindarici.

    • Peucezio says:

      “Non lo so.”

      Miguel,
      come al solito ridimensioni i miei schematismi e mi metti davanti alla complessità e alla ricchezza della realtà (che conosci molto meglio di me).
      In effetti è vero.
      Forse (lasciami essere comunque un po’ metafisico :-) ), si potrebbe dire che erano gli ebrei a non essere abbastanza ebraici. Uscendo dal gusto del paradosso, voglio dire che il trascendentismo di cui loro hanno posto le basi, quelli lo hanno radicalizzato, mentre per gli ebrei era una tradizione reale, con tutto ciò che questo comporta. D’altra parte le dottrine di origine ebraica si prestano ad essere interpretate in modo fanatico dai gentili, mentre gli ebrei non sono fanatici, sono pragmatici.

  27. mirkhond says:

    “La Grande Mousse (immagino un frullato spumoso di parole) ovvero “quello a cui Paucezio ha risposto”… non vuole turbare il tuo idillio.”

    La Grande Mousse è il Grande Fratello PROGRESSIVE del romanzo Il dio Toth di Massimo Fini….
    Si nickchiama PEUcezio, dal popolo ILLIRICO dei Cili/Cilli detti Peucezi alla greca, e abitante nella Puglia centrale, poi Terra di Bari, da dove veniamo io e PEUcezio….

    Tu cosa devi turbare? Ma chi sei? Alessandro Barbero?

    “Tuttavia concordo.
    Morire al centro di tutti i rapporti sociali maturati nel corso della vita è quasi non morire.
    Per cui la morte si accetta.
    Morire in solitudine in un professionale ospedale è veramente morire.
    In questo caso la morte non si accetta.”

    La morte fa parte della vita. Il morire SENZA AMORE dopo essere VISSUTI SENZA AMORE, ti assicuro che è una vera merda….

    “Ogni società produce la sua quota di orrore.”

    Come il cancro, ad esempio…..

    Spero che non ti tocchi mai nemmeno 1/10 di quello che soffro io….
    E’ bello essere ottimisti coi culi degli altri…..

    • andrea Boari says:

      Non sono io la causa della tua infelicità.
      Essere greve non ti aiuta.

      • mirkhond says:

        E’ più forte di lui….
        Proprio non riesce a capire le ragioni di chi non è come lui che vive nel migliore dei mondi possibili…..

        • mirkhond says:

          Come Alessandro Barbero, giusto per citare il primo che mi viene in testa….
          Del resto cosa può capire uno di Bologna, abituato ad altri vissuti e orizzonti culturali?
          E’ ciò che penso sull’estraneità che provo nei confronti del paese tra delta del Po, Panaro, Adriatico e Gabicce Mare….
          Il paese delle discoteche, del discoratorio, di Riccione, di Rimini, e del turbo-divertimento a tutti costi….
          Salvo poi accogliere con GELO e larvato razzismo quelli che vengono dalla “Maruconia”, come sentito PIU’ VOLTE da chi ci ha VISSUTO a Bologna…..

        • Moi says:

          Il Cardinal Biffi diceva “Bologna Sazia e Disperata” … diceva anche che i Musulmani in un Occidente del genere NON si integrano, Quel FiloIslamico Ottimista !

          ;-) ;-) ;-) ;-)

        • PinoMamet says:

          ” Il paese delle discoteche, del discoratorio, di Riccione, di Rimini, e del turbo-divertimento a tutti costi….”

          Mirkhond, scusami, senza polemica, ma tu dici “cosa può capire uno di Bologna” riferito alle realtà che conosci tu;
          però poi per primo ti rifiuti di capire che il paese “tra il Po e Gabicce” o come altrimenti vuoi definirlo, può essere anche un pochino diverso dell’immagine che ne hai tu da lì ;)

          Ora i romagnoli possono avere tanti difetti… anzi ne hanno uno solo, fondamentalmente, cioè di rompere le balle con l’identità romagnola. Nessuno è perfetto.
          A parte questo, non è vero che siano tutti un popolo di discotecari/puttanieri/dissoluti e così via.

          Semplicemente a Rimini e dintorni hanno capito che il loro mare fa schifo, paragonato a quello di altre località italiane, e che se volevano camparci dovevano inventarsi anche altro.
          E ci si sono messi con serietà, a capire come funziona il “divertimento” (dei turisti), che colà è una vera scienza che si studia ormai in appositi corsi universitari e che tiene impegnata per buona parte dell’anno una fetta consistente della popolazione, e la nutre.

          Insomma, non confondere il lavoro con la vita!

          Come Guzzanti quando fa Padre Pizzarro “se credo in Dio? ma quello è lavoro! che te tte porti il lavoro a casa?” ;)

        • andrea Boari says:

          Ma nessuno pretende di vivere nel “mondo migliore possibile”.

          Per quale ragone essere Emiliano o nativi di Bologna costituirebbe una peculiare ragione di incomprensione dell’altro?
          A Bologna risiedono moltissimi non Bolognesi.
          Se hanno scelto di viverci e perchè hanno escluso di vivere altrove.
          Forse la città non è così refrattaria.
          Bologna è in gran parte una città pugliese, segno che i tuoi conterranei l’hanno preferita.

          Comprendo che tu coltivi un’eccezionalità esistenziale e culturale. Ma non si comprendono ragioni di offesa per il solo fatto di scorgere in altri opinioni diverse.

          L’ottimismo con “il culo degl’altri” (mi scuso per l’espressione) ….non lo pratico e te lo lascio..

  28. mirkhond says:

    PEUcezi abitanti della Puglia preromana e romana repubblicana.

  29. Moi says:

    @ PINO

    A proposito di “Robe Greche” ti risulta che l’ espressione “Piantare in Asso” sia in realtà una versione “incolta” sedimentata e cristalizzata di “Piantare in Nasso”, riferito al Mito di Egeo ?

    • PinoMamet says:

      Non ne sapevo niente, controllando banalmente su Wikipedia direi di no, anche se sarebbe bello ;) se non altro perché questa interpretazione è abbastanza antica; ma il fatto che esistano espressioni simili in altre lingue europee, nessuna delle quali ha qualche assonanza con l’isola greca, fa propendere per il no.
      A meno che non abbiano tutti copiato l’espressione italiana “storpiata”! :)

  30. Moi says:

    accogliere con GELO e larvato razzismo quelli che vengono dalla “Maruconia”, come sentito PIU’ VOLTE da chi ci ha VISSUTO a Bologna…..

  31. Moi says:

    accogliere con GELO e larvato razzismo quelli che vengono dalla “Maruconia”, come sentito PIU’ VOLTE da chi ci ha VISSUTO a Bologna …

    _____

    Nel caso di Migranti Meridionali che persistevano nel rimanere Democristiani ai tempi del PCI è possibile … ma si vede che proprio volevano (!) infliggerselo. ;-)

    • mirkhond says:

      Veramente mi risulta anche DOPO il dissolvimento del PCI in una delle componenti PIU’ SALDE ED ESSENZIALI di quella borghesia “reazionaria” che pure aveva proclamato di voler combattere da 70 anni!
      Insomma CADE il PCI, il gelo RESTA….
      Purtroppo….
      Ciò conferma l’esistenza di DIVERSI POPOLI in Italia, anche se il buon Pino la pensa differentemente ;)
      Ovviamente. Sennò che razza di DIVERSITA’ ci sarebbero tra di noi? :)
      ciao!

      • PinoMamet says:

        ” borghesia “reazionaria”
        [… ]
        Ciò conferma l’esistenza di DIVERSI POPOLI …”

        Beh, no…
        ciò conferma che i borghesi reazionari sono stronzi!
        Ma già si sapeva… ;)

  32. mirkhond says:

    Quel FiloIslamico Ottimista !

    Eh già! Non poteva prevedere l’effetto musta ;)…..
    Purtroppo…..

    • Moi says:

      Neanche l’ Effetto Ruby … pròpri un Cardinèl !

      Cmq in Francia la Laïcité ha prodotto fra i Maghrebini molti più Tamarri ( e che Tamarri !) che non Imam !

  33. mirkhond says:

    Laicité=Laidité?
    Giusto per parafrasare Flores d’Arcais in occasione del Giubileo del 2000….

  34. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Interessante il discorso “Razzismo IntraIslamico” … in realtà non esiste, così come non esiste quello IntraCattolico ! Intendiamoci: un fedele di una religione rivolta all’ umanità intera può benissimo a titolo personale o “clanico” odiare gente che condivide la stessa religione, ma NON sulla base di precetti religiosi. Chiaro, no ?

    Nel caso degli Arabi, il discorso mi pare che stia nel ritenersi automaticamente e naturaliter più musulmani di altri popoli di diversa origine culturale e diversa lingua … per il semplice fatto di usare (più o meno, va be’ …) la Lingua del Corano nella comunicazione

    • Francesco says:

      anche il Cristianesimo imporrebbe di non essere razzisti con nessun popolo, come indicato in innumerevoli passi biblici in modo esplicito

      eppure ci sono stati (e ci sono) molti cristiani razzisti

      non vedo perchè farne una colpa per la religione cristiana e assolvere sullo stesso tema l’Islam, “automaticamente e naturaliter” un par di palle mi sa (chiedi a Ritvan cosa direbbe a un “più musulmano” arabo)

      ciao

      • Moi says:

        Francé, guarda che Ritvan l’ha già detto in tutte le salse che il Corano NON parla MAI di requisiti etnoculturali …

      • PinoMamet says:

        Sì Moi, ma manco i Vangeli! Trovo che l’obiezione di Francesco sia giustissima…

      • Moi says:

        E cmq parlavo di “Cattolici”, difatti _ a meno che non dici assieme a Daouda che i Protestanti NON sono Cristiani _ i Protestanti vanno a “Pescare nel Torbido” dell’ AnticoTestamento, ad esempio è nota la strumentalizzazione per gli “Schiavi Negri” (termine storico !) in USA sui versetti di Noè che maledice Cam

        … poi c’è anche il discorso sulla stessa lungezza d’onda _ che Magdi Cristiano Allam tentò una volta d’importare in Italia senza successo _ dei versetti di Agar che profetizza che Satana, spacciandosi per Dio, fonderà l’ Islam. Senza successo perché i Cattos :-) la Bibbia NON la leggono e se gli dici “Agar” può essere qualsiasi cosa: da un nuovo detersivo, a un nuovo veicolo commerciale, a un nuovo personaggio di un videogioco alla nuova badgirl gothic bitch style con la nuova hit in cui dice di darla a chiunque sappia sedurla a bestemmie ecc …

        • Francesco says:

          beh, forse i cattolici non leggono la Bibbia ma questo impedisce loro di leggervi delle tremende cazzate

          dopo tutto paghiamo i preti per farlo bene, a che pro farlo noi male?

          :D

          PS chi è Agar? la nuova Kei$a? almeno fornisce una spiegazione teologicamente ragionevole della nascita dell’Islam … scherzo, Ritvan, metti giù la scimitarra!

        • PinoMamet says:

          “beh, forse i cattolici non leggono la Bibbia ma questo impedisce loro di leggervi delle tremende cazzate”

          questa è stata la grande intelligenza della Chiesa, e lo dico seriamente!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Agar? Una mia prozia? :-D
          Il nome in Italia esiste, anche se è rarissimo e confinato negli appartenenti alle classi colte devote (meridionali) di parecchio tempo fa.

  35. Roberto says:

    Sei disperante mirkhond! Su quella cosa del gelo hai amici che ti hanno raccontato che…e nulla ti farà cambiare il tuo pregiudizio!

    La prima Volta che vado a bologna sarai mio ospite e vedrai con i tuoi occhi che il il gelo è solo negli occhi di chi guarda

    • mirkhond says:

      No sono disperato.
      Passo e chiudo.

    • roberto says:

      e allora diamoci appuntamento a bologna che con un po’ di lambrusco, un piatto di tortellini ed una passeggiata digestiva sotto i portici il mondo ti sembrerà sicuramente un pochino migliore!
      :-)

  36. Moi says:

    @ PINO

    Almeno il “Busillis” e il “Cammello” sono assodati come fraintendimenti …

    http://www.parolata.it/Utili/Dire/Errori.htm

    Alcuni come “Bello come un Adone / una Donna” sono discutibili … in questo caso, in senso proprio estetico del dimorfismo sessuale umano e delle forme intermedie dette “mascolinità” ed “effeminatezza”.

    Insomma, ‘sto Adone che aspetto aveva, quanto era effemminato, se lo era … o era al contrario virile ?

    Mi pare che quello effemminato fosse Narciso …

    • PinoMamet says:

      Come “sedicente sito di cultura” mi sembra molto confusionario, comunque non ho mai sentito nessuno dire “bello come una donna” (che non ha semplicemente senso), “distinguere il grano dall’olio” o “piangere come un vitello”… che razza di gente frequentano, gli autori del sito??

      PS
      Adone era soltanto bello, la donna non c’entra niente con l’espressione…

      • Francesco says:

        piangere come vitello è un normale modo di dire: da dove viene?

        • PinoMamet says:

          Colpa mia che ho riportato male, il sito linkato riportava l’espressione “piangere come un vitello tagliato”, che non ho mai sentito dire da nessuno (ovviamente nata da piangere come un vitello+piangere come una vite tagliata)

      • Moi says:

        Il discorso era che “Bello come una Donna” non mi meraviglierei di sentirlo dire ironicamente (!) per un uomo di aspetto effemminato …

  37. mirkhond says:

    “Comprendo che tu coltivi un’eccezionalità esistenziale e culturale. Ma non si comprendono ragioni di offesa per il solo fatto di scorgere in altri opinioni diverse.

    L’ottimismo con “il culo degl’altri” (mi scuso per l’espressione) ….non lo pratico e te lo lascio..”

    Senti, come cappero ti chiami, qui il PARACULO lo sei e lo fai TU, che distribuisci patenti di buono e cattivo dall’alto della tua eccelsa saccenza, e poi fai pure il sostenuto, quando chi paraculi ti RISPONDE come meriti….
    Se poi mi vuoi dire che la stronzaggine-figo-snob non abbia patria, ovviamente hai ragione, e tu ne sei l’esempio più lampante qua dentro….

    • Andrea Boari says:

      Inutile contrapporre opinioni visto l’evidente impulso provocatorio.

      Quanto al profilo vanesio- figo-snob che mi attribuisci fai un bagno di realtà non virtuale:
      ho tre figli
      casa in affitto (quartiere molto periferico di Casalecchio, BO)
      moglie locale, molto italiana, precaria della scuola.
      lavoro: rappresentante
      guadagno: al limite.

      non è un ambiente da elite, nè locale, nè internazionale…

      e lascio perdere il termine qualificante con cui hai definito il tema dei senza patria… un termine che perdi per strada spesso, insieme al lume della ragione e della normale educazione.

  38. mirkhond says:

    Per Pino

    Non sono ancora riuscito a capire come mai ogni volta che parlo della ROMAGNA, spunti fuori sempre tu ;) che vieni da OVEST del Panaro, con tutt’un’altra storia e vissuto….
    Misteri del Mamet ;)……
    ciao!

    • PinoMamet says:

      :D
      Mirkhond se ci fai caso io salto fuori piuttosto spesso, non solo per la Romagna, ma per un sacco di altri luoghi che c’entrano con me ancora molto meno… ;)
      sono un gran rompicoglioni, tutto qua ;)

  39. mirkhond says:

    “questa è stata la grande intelligenza della Chiesa, e lo dico seriamente!”

    Concordo al 100%, e lo dico da fratello di una donna che si è ROVINATA LA VITA e la ha di riflesso (e non certo per colpa sua) rovinata a noi, proprio per aver letto le Sacre Scritture ad capocchiam da sola, e avervi visto solo predestinazione, inferno eterno e altre stronzate di questo tipo….
    Purtroppo!

  40. Moi says:

    L’Islam però NON si direbbe una religione melliflua e accomodante da poter essere apparentemente presa alla leggera (i classici “Sibili della Serpe”, per dirla con un gergo da RadioMaria, compiaciutamente pre-concilare …), sì insomma: forse è più razionale ritenere che Agar profetizzò il Pastafarianesimo !

  41. Mauricius Tarvisii says:

    “questa è stata la grande intelligenza della Chiesa, e lo dico seriamente!”

    Il problema è sempre stato quando la parte della Chiesa che si distingueva poco dal laico ignorante nell’esegesi biblica ha preso il sopravvento sulla parte colta: dal Rinascimento (che ha messo fine alla vitalità teologica medievale) e poi in particolar modo nella Chiesa tridentina la teologia si è trasformata in una ripetizione, c’è stata una “fuga dei cervelli” (niente ragionamenti nuovi, molta dogmatica e una specie di fideismo autoritario di fondo) e in molti casi è divenuta una giustificazione delle istanze più basse, ritenute (non so quanto a ragione) un antidoto contro Lutero.
    Il bel risultato è stata una Chiesa molto ignorante, teologicamente sempre inadeguata, che talvolta – lentamente – si trasforma, ma non sa bene in che senso farlo e che invece di ragionare su quello che afferma si rende una babele di gente che parla a seconda di quello che le passa per la testa al momento, in modo umorale.
    Provate (l’ho fatto) a chiedere ad un prete qualsiasi (magari anche monsignore o canonico) di giustificare la morale sessuale della Chiesa in termini razionali: non ne sarà in grado e si limiterà a ripetere qualche frase fatta e a rimandare a passi biblici presi a casaccio e spesso non inerenti. Una spiegazione scritturale o razionale ve la sognate e questa è una ragione per cui tra i colti il cattolicesimo è ormai terribilmente OUT.
    Lo stesso Catechismo non contiene più la dottrina della Chiesa, ma è pieno di incoerenze. Un esempio per tutti sono i riferimenti ad Adamo ed Eva e al peccato originale come quazlcosa di storico, quando la Chiesa si è detta evoluzionista!
    Da questo caos l’unico modo per uscire vivi sarebbe quello di cominciare a riflettere su quello che si afferma, fare ordine, ricavare poche premesse di base (che siano evidenti ed irrinunciabili) su cui costruire tutto il resto in modo da tenere ciò che è coerente e abbandonare l’incoerente. Ma non si può fare, perché nessuno lo vuole fare, perché da un lato ci sta chi ha interpretato il Concilio come un libera tutti irrazionalista (il che è falso!), dall’altro c’è chi invece ha paura di cambiare una sola virgola dell’immensa stratificazione cattolica, come se solo nel XII secolo avessero ricevuto da Dio la capacità di pensare. Se per i primi ci sono sempre le condanne facili (per fortuna), i secondi invece vivono protetti dall’attuale Curia pontificia di bassissima levatura filosofica e teologica, yes-men di un papato che sembra voler unicamente tirare a campare, sperando magari che la demografia latinoamericana compensi il disastro pastorale globale.
    Di anno in anno mi diventa sempre più difficile difendere il cattolicesimo nei dibattiti con i non-credenti e perfino con i pentecostali (che vi assicuro essere dialetticamente ridicoli), perché i primi hanno gioco facile a rilevare contraddizioni e tesi che vengono tenute in piedi solo per ossequio alla tradizione (quando le loro premesse tradizionali sono cadute da decenni se non da secoli!), mentre ai secondi, che hanno un criterio di verità semplicissimo (“perché lo dice la Bibbia”), è praticamente impossibile spiegare i criteri di verità della Chiesa (che sono tantissimi e in molti casi ridotti ad un tragicamente poco convincente “è così perché così si dice”).
    In questa fuga dalla razionalità, incoraggiata e difesa dai non credenti più furbi che hanno capito benissimo che una dottrina organizzata non può sopravvivere senza il sostegno della classe colta, i credenti tendono a polarizzarsi sulle due posizioni (apparentemente antitetiche, ma in realtà complementari) dei tradizionalisti e dei religiosi fai-da-te (quelli che la liturgia ce la facciamo da noi, che è vero e giusto quello che ci passa per la testa al momento, senza nessun tentativo di giustificazione razionale…). Alla fine non è che siano molto diverse la concezione dei messalatinisti e quella di certi gruppi evangelici. E anche nel rito, la “glossolalia” non si differenzia certo da una massa di laici che ripete malamente formule in un incerto latino storpiato…

    • habsburgicus says:

      @Mauricius Tarvisii
      scusami…é anche possibile che tu volessi dire cose diverse..
      ma ritenere la Chiesa post-tridentina (e presumo pure ottocentesca e proto-novecentesca, dunque diciamo “tradizionale” nell’accezione lefebvrista del termine) più “ignorante” della Chiesa medievale, lascia stupiti…
      tralasciando i molti preti eruditi in questioni secolari, oggi dimenticati ma non per questo meno colti, del XVII e XVIII secolo in Francia, Italia financo Spagna (sino a metà XVII secolo), non possiamo obliare che, se non vi furono più costruzioni teologiche “originali” (ma c’é la Spagna del XVI secolo), tutti gli altri studi, biblici, esegetici, storici ecc fiorirono….
      nel Medioevo non era certamente meglio, e se consideriamo i secoli VII-XI (e anche la prima parte del XII) era certo peggio :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        Infatti intendevo dire una cosa diversa. ;-) Probabilmente ti ha tratto in inganno l’espressione “fuga dei cervelli”, che però adesso spiego.
        Intanto dal mio ragionamento lascio fuori gli ecclesiastici con grandi conoscenze profane: Muratori o Mendel non fanno teologia.
        Andando poi in tema, la grande mente non è solo un erudito (se così fosse Wikipedia sarebbe geniale), ma è qualcosa di più, perché deve avere flessibilità mentale, creatività, coraggio. Tutte qualità di cui nei secoli in esame c’è una carenza tristissima, mentre l’originalità (dei contenuti, non delle forme) si trova solo in certa mistica (che per definizione è irrazionale).
        Un risveglio si è avuto solo nell’Ottocento, ma solo perché i movimenti socialisti avevano fatto capire a Roma che forse le ingiustizie sociali non andavano più coperte scandalosamente come prima, pena la scristianizzazione totale del proletariato urbano.
        Quando chiami in causa il primo Medioevo, invece, ti trasformi in bieKo illuminista :-D
        La cultura e l’ignoranza non si misurano in senso assoluto, ma sono relativi all’ambiente che prendiamo in esame: la Chiesa altomedievale era infinitamente più colta del mondo circostante e quindi può essere accusata di tutto tranne che di ignoranza. Possiamo dire che le stesse proporzioni si sono conservate nell’età moderna e poi nella prima età contemporanea? Il clero di oggi, in fin dei conti, non è in media molto più ignorante di quello di inizio Novecento.

        • Francesco says:

          >> Il clero di oggi, in fin dei conti, non è in media molto più ignorante di quello di inizio Novecento.

          Quindi la sua posizione relativamente al popolo è incredibilmente migliorata?

  42. Andrea Boari says:

    Inutile contrapporre opinioni visto l’evidente impulso provocatorio.

    Quanto al profilo vanesio-snob che mi attribuisci, fai un bagno di realtà non virtuale:
    tre figli
    casa in affitto (quartiere molto periferico di Casalecchio, BO)
    moglie locale, molto italiana, precaria della scuola.
    lavoro: rappresentante
    guadagno: al limite.

    non è un ambiente da elite, nè locale, nè internazionale…e anche devo perdere tempo a risponderti.

    e lascio perdere il termine qualificante con cui hai definito il tema dei senza patria… un termine che perdi per strada facilmente, insieme al lume della ragione e della normale educazione.

    • mirkhond says:

      Non sei tenuto a rispondermi visto che non abbiamo niente in comune…
      La mia maleducata risposta nasce solo dal tuo figheggiamento da giacobbino-saputo da repubblica di eugenio scalfari.
      Non sei tu ad essermi antipatico, ma il tuo ridicoleggiare e sputare su valori e sentimenti ALTRUI che non riesci proprio a comprendere, e poi fai l’offeso se chi paraculi ti risponde….
      Fai così. Ignorami proprio, così salvi il tuo snobismo…
      Quanto a Bologna, riporto cose che mi sono state dette, e non cerco certo l’approvazione di nessuno…
      Tu NON SAI cosa vuol dire vivere SENZA AMORE….
      Ecco perché stai coi prepotenti ed eredi dei prepotenti progressisti…
      Passo e chiudo.

  43. Per Andrea

    “Inutile contrapporre opinioni visto l’evidente impulso provocatorio.”

    Prendi Mirkhond com’è :-)

    Geniale, coltissimo, sensibile, ogni tanto morde…

    • mirkhond says:

      Per Miguel Martinez

      Se ritiene il mio stile estremo e volgare nelle risposte ad alcune persone qua dentro, non ha ovviamente che da dirmelo, in modo da autobannarmi perché ho troppa stima per lei.
      Così seguirò il buon Ritvan in esilio…telematico! :)

    • Andrea Boari says:

      Presumo una sensibilità concentrata verso se stesso…

  44. mirkhond says:

    Maryam era seduta ginocchioni sulla stuoia, intenta a tessere un tappeto.
    Fatima era accanto a lei sulla solita cesta; ogni tanto doveva interrompere il lavoro per prendere in braccio la piccola e darle la poppata.
    Anna, pure lei seduta accanto a Maryam, guardava la madre in silenzio con lo sguardo attento.
    – pure io ho preso il latte così quand’ero piccola?
    – Si a mamma- disse Maryam guardando con amore Anna.
    – Anche Ridà e Yusuf?
    – Anche Ridà e Yusuf.
    Quando era nata Fatima, Sayyid aveva chiamato gli altri figli, Anna se lo ricordava bene, e aveva visto Maryam col velo bianco e la camicia da notte bianca tenere tra le braccia un fagottino.
    – ti piace la sorellina, Anna?- le aveva detto con dolcezza Maryam, carezzando il faccino della bambina.
    Anna era rimasta in silenzio, poi aveva fatto cenno di sì.
    – mamma mi vorrai sempre bene?- le aveva detto con gli occhi di chi teme di perdere l’affetto della mamma.
    – Mamma ti vorrà sempre bene a te, a Ridà e a Yusuf.
    Anna non aveva potuto vedere il padre alle sue spalle, ora che anche Ridà e Yusuf erano accanto alla madre, che aveva accarezzato anche loro.
    Aveva fatto così con ogni figlio appena nato.
    Sayyid era contento di come Maryam amasse i loro figli tutti allo stesso modo, senza fare distinzione.
    Si ricordò come anche sua madre aveva fatto la stessa cosa tanti anni prima. Si commosse, ma fu un attimo.
    – Anche tua madre ha preso il latte così, quando aveva l’età di Fatima!- disse la nonna ad Anna.
    In casa c’erano anche Raghdad, Rafkà e Fatima, le sorelle di Maryam, con cui tessevano il tappeto (la nonna per via della paralisi era costretta a servirsi del bastone), con Rania, la figlia di Raghdad, che aveva avuto anche lei un bambino che aveva portato con sé.
    Le sorelle di Maryam erano ormai tutte sposate e abitavano nelle casette vicine, Raghdad e Rafkà insieme alle rispettive famiglie, Fatima con quella di suo marito Abdullah.
    Le donne in velo bianco e con gli abiti colorati a fiorellini, erano intente a tessere un tappeto per la chiesetta del villaggio, che con tanti sacrifici era stata restaurata.
    Il tappeto veniva messo ai piedi dell’altare, così come si usava da quelle parti.
    Il vecchio tappeto ormai era rovinato e le donne del villaggio, per l’occasione avevano deciso di farne uno nuovo e più bello.
    Anna notò che dalle mani di sua madre e delle zie, veniva su un motivo floreale con al centro un albero.
    La meravigliava come da dei fili di lana potesse venire fuori un tappeto con i motivi raffigurati.
    Maryam le faceva vedere come avveniva la lavorazione.
    – un giorno anche tu farai dei bei tappeti.- le disse
    – e come è possibile?- disse Anna
    – imparerai a poco a poco come nonna ha insegnato a me e la mamma di nonna con lei e così via tutte le donne della nostra famiglia da tempi immemorabili. – le disse Maryam.
    – guarda Rania com’è brava!- le disse Maryam indicando la nipote che aiutava sua madre e le zie nella tessitura.
    I piccoli Fatima e Anṭūn, il figlio di Rania, restavano tranquilli nelle loro ceste.
    – Che cosa rappresenta quel disegno?- e indicò alla madre il motivo del tappeto.
    – L’Albero della Vita- rispose la nonna alla piccola Anna.
    – E che cos’è quest’Albero della Vita?- le domandò la piccola.
    -Adesso mamma racconterà alla bambina le stesse cose che diceva a noi alla sua età!- fece ridendo Raghdad a Maryam
    – Quando Iddio Nostro Signore creò l’umanità, pose i primi uomini in una terra lontana ad oriente, in un luogo dove vi erano ogni sorta di delizie, un luogo ricco di vegetazione e di acque, e tutti i frutti di questo luogo erano buoni da mangiare….gli uomini che lo abitavano vivevano in armonia con la natura e non dovevano faticare come noi per procurarsi da mangiare- disse la nonna
    – E c’erano molti alberi?- chiese Anna
    – Moltissimi!- rispose la nonna che riprese il racconto
    – E vi erano anche tanti animali, ma gli uomini non li temevano ed essi non temevano gli uomini.
    – I quali poi vivevano a lungo, oltre i 120 anni e non si ammalavano mai e morivano solo di vecchiaia….
    – che bello! –disse Anna
    – Al centro di questo paese meraviglioso vi erano due alberi, che il Signore considerava sacri. – riprese la nonna.
    – Uno era l’Albero del Bene e del Male e l’altro l’Albero della Vita, quello che mamma e le zie stanno tessendo sul tappeto.
    -Dio aveva proibito agli uomini di mangiare i frutti di questi due alberi, ma gli uomini trasgredirono il comandamento di Dio e mangiarono i frutti dell’Albero del Bene e del Male, e così si accorsero di essere diventati cattivi e Dio Onnipotente per evitare che mangiassero anche i frutti dell’Albero della Vita, e diventassero così ancora più cattivi, li cacciò dal paese delle delizie.
    Gli uomini vagarono per il deserto sconfinato, ma la pietà di Dio che li aveva creati e che non cessava di amarli, insegnò loro come sopravvivere in un ambiente inospitale e così gli uomini hanno vissuto sino ad oggi. Tribolando per guadagnarsi il pane e sperando nel premio della Sua misericordia.
    – perché i frutti di quegli alberi facevano diventare gli uomini cattivi?- chiese Anna
    La nonna rimase in silenzio pensierosa
    -perché l’uomo per quanto creato da Dio non è Dio e ha dei limiti. Quei due Alberi erano i limiti che l’uomo non doveva mai valicare, un po’ come un bambino che quando fa una marachella ha la punizione dalla mamma o dal papà. – le rispose la nonna
    -Nonna, tu ci sei stata in questa terra? – chiese Anna
    -Nessuno c’è mai stato, tesoro!- le rispose la nonna.
    -Se ci fosse andato qualcuno, i nostri guai li avremmo risolti da un pezzo!- disse ironica zia Rafkà, intenta a tessere.
    -E perché se quell’Albero è cattivo, lo state tessendo sul tappeto?- fece sempre Anna
    -L’Albero non è cattivo. Nessuna cosa creata da Dio lo è….lo diventa se ce ne appropriamo trasgredendo la Sua Volontà! – rispose secca la nonna.
    -L’Albero della Vita ci ricorda i nostri limiti e l’Onnipotenza di Dio…perciò lo riproduciamo sempre nel tappeto destinato alla nostra chiesetta, come facciamo da quando siamo nasrani, sono tantissimo tempo ormai tesoro mio… disse la nonna con dolcezza alla bambina
    -Infatti anche il vecchio tappeto e quello che c’era prima e così via riproducevano sempre l’Albero della Vita!- disse zia Raghdad ad Anna
    -Il fatto poi che nessuno lo abbia mai trovato, non vuol dire che il paese delle delizie non sia mai stato cercato- riprese la nonna.
    -Ci hanno provato in tanti da est, da ovest, da nord e da sud, ma non lo hanno mai trovato e non è mai tornato nessuno che abbia detto il contrario – disse sempre la nonna.

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