Oltrarno NoScav! La forza delle intuizioni comuni

Questo sabato, in Piazza Tasso nell’Oltrarno, faremo la prima Festa NoScav, per preparare i drappi da appendere dalle finestre: No al parcheggio interrato di Piazza del Carmine.

La cosa funziona così.

C’è una signora che gira sistematicamente il quartiere raccogliendo firme contro il parcheggio – dovrebbe essere più o meno a quota mille, ormai.

Le viene in mente un disegno e lo slogan “NoScav”, visto che vogliono scavare tre piani sotto terra nel melmoso terreno davanti alla Basilica di Santa Maria del Carmine.

E’ una brava artista, e mi passa la bozza, perché venga realizzata su computer.

Contatto una signora che so che è una brava grafica, e lei produce un logo, dove il profilo della chiesa si riflette nella grande buca.

Due madri casalinghe – la moglie del bronzista e la moglie del falegname – si offrono per preparare i rinfreschi, un padre napoletano si offre per fare animazione con i bambini, un idraulico pugliese aiuta a trovare i colori, e a suonare il violino ci dovrebbero essere una bambina moldava, una italo/americana e una italo/messicana.

La proprietaria di una piccola ditta porta invece un gran rotolo di stoffa bianca che ha trovato a poco prezzo per fare i drappi.

Io distribuisco i volantini davanti a una scuola elementare e una scuola dell’infanzia, perché deve essere una cosa di tutto il quartiere. E tante famiglie dicono che verranno – c’è anche una bambina che dice, “mamma, sabato posso protestare anch’io?” E discutiamo con la famiglia di artisti che abita nella piazza sul modo migliore per esporre il loro striscione.

Poi, mentre si sfoga con me il kebabbaro pakistano, che probabilmente dovrà chiudere quando i camion inizieranno a sfilare davanti alla sua bottega, mi saluta un pensionato che sta partendo per raccogliere le firme contro il parcheggio e poi uno che ha lavorato tutta la vita negli asili nido, che sta andando in giro a portare altri volantini.

Tutto questo è possibile, perché è così ovvio ciò che sta succedendo.

L’ultimo scampolo di vita vera di Firenze, con i suoi anziani, i suoi piccoli commercianti e i suoi immigrati, sta per essere colonizzato, e si riesce anche a seguire il percorso, quando tante persone tengono gli occhi aperti.

A Piazza Brunelleschi, che non è nell’Oltrarno, sorgerà un parcheggio gemello, in grado di attirare nuovi flussi di traffico nelle strette viuzze storiche.  E proprio lì, chi lavora in ambiente accademico ci avverte che hanno sfrattato da poco alcuni uffici dell’Università, per farci un grande albergo.

Alla periferia del nostro quartiere, invece, c’è il Gasometro di Via Anconella, un affascinante oggetto di archeologia industriale. Il Comune ha deciso che dovrà diventare un Centro Benessere/ristorante, ovviamente in mani private. Lo studio di fattibilità del progetto reca l’intestazione, “Per una Firenze più coraggiosa, più semplice, più bella“, e già questo dovrebbe indisporre qualunque persona sana di mente.

Lo studio parla di attirare in zona il “bacino di utenza rinvenibile all’interno della popolazione non residente nel Comune di Firenze” e turisti momentaneamente presenti nel territorio del Comune di Firenze o in quelli limitrofi”. 

Il primo bando per trasformare il Gasometro in un parco gioco per adulti che non sanno dove sbattere il SUV è andato deserto, e il senso non sfugge a chi come me fa da interprete da una vita per imprenditori: i tre o quattro potenziali candidati hanno deciso insieme di aspettare il prossimo bando, per far scendere il prezzo.

Ora, nello stesso studio di fattibilità, si spiega perfettamente il motivo per cui bisogna conquistare l’Oltrarno, ancora “sfruttabile” a differenza delle zone “sature“:

“Un’analisi geografica della distribuzione delle attività di ristorazione (rappresentati nella figura dai pallini rossi) permette di rilevare che la concentrazione delle attività la si ha soprattutto nel centro storico del Comune di Firenze mentre la zona di mercato interessata dal progetto di recupero dell’ex-gasometro, nella quale l’attività di ristorazione dovrà essere localizzata, risulta essere meno satura e quindi più sfruttabile sia nei confronti dei soggetti residenti nella medesima zona che di quelli residenti nei comuni limitrofi per iquali raggiungere il centro storico potrebbe risultare maggiormente scomodo”.

E pensate che solo da un lato del Gasometro – quello meno commerciale – ci sono già ventisette tra ristoranti, bar, rosticcerie, pizzerie e birrerie.

Cento metri più in qua, in Piazza dei Nerli, c’è tutto un palazzone che è stato comprato dal più ricco albergatore di Firenze.

Solo che davanti c’è un mercatino, che verrà opportunamente spostato in Via Aleardi, attualmente percorsa dalle automobili. Ma la soluzione magica è sempre pronta: anche in Via Aleardi, pare, faranno un parcheggio sotterraneo, e il mercatino lo piazzeranno sopra.

Tutto questo dispositivo sarà servito riducendo la zona a traffico limitato e costruendo appunto il parcheggio di Piazza del Carmine.

Due piccioni con una fava, perché si vetrinifica anche questo pezzo di Firenze e si rende impossibile la vita ai residenti, come nei palazzi vuoti dell’altra riva dell’Arno, in terra di “pub crawling“: cercate in rete e troverete che ci sono apposite agenzie che prendono giovanissimi statunitensi, sovreccitati per avere scoperto l’alcol libero, e li portano di locale in locale a bere finché non svengono per strada in mezzo al proprio vomito.

Anzi, con l’operazione, ne prendono tre di piccioni. Perché dietro il parcheggio c’è Marco Carrai, che come abbiamo visto è anche il finanziatore del sindaco Matteo Renzi, attualmente in giro per l’Italia a dire che lui sì cambierà tutto.

La ciliegina sulla torta: dicono che Piazza Tasso, un fantastico biosistema di cento etnie che convivono felicemente, stia per essere sottoposta a una gara internazionale per architetti creativi. Che saranno concordi sicuramente nel sostituire il campetto di calcio (quello che vede partite di studenti americani contro marocchini) con i parti mostruosi delle loro fantasie.

Ma questa ossessione con lo sviluppo spettacolare rientra in un quadro ancora più vasto, che viene spiegato piuttosto bene dal giornalista economico del Sole 24 Ore, Augusto Grandi, parlando della politica di Mario Monti:

“Il modello è quello di un’Europa del sud trasformata in una sorta di Bangladesh per l’Europa del nord. Bassi salari, fuga dei cervelli e importazione di braccia per lavori non qualificati. Ma un Bangladesh anche a vocazione turistica. Il paradiso dove verranno a svernare ricchi cinesi e tedeschi, russi e americani. Perché l’Italia? Perché la Grecia è troppo piccola e debole per sperimentare un modello. L’Italia è la terza economia europea, la seconda manifatturiera. Dunque la sperimentazione ha davvero senso.”

In circostanze come queste, in cui la sopravvivenza entra in ballo, nasce una meravigliosa chiarezza.

Il tremendo dispositivo unitario del potere politico (di destra o di sinistra poco importa), del turismo di massa, della mercificazione, dello spettaccolo/immagine, del traffico automobilistico, dell’inquinamento è evidente, come è evidente ciò che significa per le famiglie, per gli anziani che non vogliono andarsene, per gli immigrati che tornano stanchi dal lavoro.

E per tutti coloro che temono che saranno costretti a ricominciare la vita in un altro quartiere, solo per far guadagnare un altro po’ di soldi a un albergatore, ad Armani o a un venditore di superalcolici per adolescenti californiani.

La parola dispositivo ce l’ho messa io, perché oltre a capirci di computer, parlo pure complicato.

Ma per il resto, sono i ragionamenti che sento fare da tanti in questi giorni.

 No al parcheggio interrato di Piazza del Carmine Oltrarno

Print Friendly
This entry was posted in esperienze di Miguel Martinez, Il clan dei fiorentini, società dello spettacolo, urbanistica and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

336 Responses to Oltrarno NoScav! La forza delle intuizioni comuni

  1. nic says:

    Geniale “NO SCAV”.
    idea per un “drappo”: Se c’è chi lo appoggia sputategli addosso, la bandiera rossa ha gettato in un fosso.
    Suerte.

    • Moi says:

      “No Scav”: un po’ riecheggia “No Tav”, un po’ di più (!) riecheggia “No Cav” … che sarebbe travisare ;-)

    • Moi says:

      Com’è che “Rosso” e “Rossa” , fra slogan e canti, finiscono sempre con il rimare con “fosso” e con “fossa” ?

      Bàn, mo … él mai pussébbil ?!

      • Moi says:

        Spesso fra “rossa” e “fossa” c’è “riscossa” … ma non si direbbe un bel riscuotere !

  2. Moi says:

    Nescio brisa :-) se è voluto, ma … alcuni vecchi gasometri sembrano riecheggiare per forma e volume i battisteri.

  3. Kattivik says:

    Dò un modesto contributo agli amici fiorentini d’Oltrarno.
    “NoScav” è carino ma andrebbero presi in considerazione anche
    - “VaffanScav”
    - “VaffanRenz”
    - “RenzScat”
    - “ScatRenz”
    - “NoRenzScat”
    - “VaffanScat”
    Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik

    • Moi says:

      Questa funzionerebbe, temo, soltanto Oltreappennino :

      “Renzi e Carrai, scavatevi (!) dai maroni !”

      [Trad. "Renzi e Carrai, la vostra presenza non è cosa gradita, vi sollecitiamo pertanto a recarvi altrove" : -) ]

  4. PinoMamet says:

    Per lo scenario grande, molto interessante l’articolo linkato di Augusto Grandi!

    Per lo scenario locale, che dire… crepino loro e i loro cazzo di ristoranti/centri benessere/dehors/maglioncini firmati e tutto il cucuzzaro.

    • Kattivik says:

      Hovvia ….quattro coltellate nelle gomme!
      Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih! Ih!
      Oppure un “Tovarish Molotov”!
      Van cacciati all’urlo di
      Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle! Palle!

  5. necroclerico says:

    E invece il letamaio chiamato governo sta preparando un bel daspo per manifestazioni e arresto differito. Tra un mese arriva anche l’arresto preventivo e ce le sognamo le militanze di quartiere e le proteste per famiglie. Tutti a indebitarsi in sala corse o al centro commerciale, con la complicità dei letamai di piccolissimo calibro che applaudono sui forum della cartacessogiornalettistica le trovate del regime in via di costruzione! Paese di merda, sbrighiamoci a emigrare prima che sia troppo tardi.

    • Peucezio says:

      Beh, no, le militanze di quartiere e le proteste per famiglie penso c’entrino poco: leggi come queste, su cui si può essere d’accordo o in disaccordo, servono contro studenti, centri sociali, gruppi anarchici o eversivi, gente di cui è difficile immaginare qualcosa di più lontano rispetto alle famiglie e ai quartieri.

      • necroclerico says:

        l’anarchia è la cosa più vicina al momento che veda coincidere con l’idea di famiglia. ma continuate a credere che siano gli studenti e gli altri cattivi il problema. bravi. si fa così. strategia giusta.

        • Peucezio says:

          Gli studenti sono il problema per definizione, anche perché gli stessi potenti di oggi sono ex studenti (cosa che non è affatto scontata, mica tutti hanno fatto l’università o le scuole superiori, tantomeno fra le persone di quelle generazioni).
          Ma al di là di questo, mi interessa poco la dottrina dell’anarchia, mentre m’interessa molto di più l’antropologia degli anarchici, che è ben diversa da quella delle famiglie medie.

        • paniscus says:

          “l’antropologia degli anarchici, che è ben diversa da quella delle famiglie medie.”
          ——————————–

          Figuriamoci che, un centinaio d’anni fa o poco più, gli anarchici (quelli veri) si fregiavano orgogliosamente dell’esatto contrario.

          Ovvero, di avere rapporti personali e legami familiari più stabili, più forti e più sinceri rispetto all’ambiente della borghesia conservatrice…

          …perché, a differenza di questa, non avevano alcuna motivazione per fare matrimoni di convenienza, né di fare salti mortali per salvare le apparenze sociali.

          L.

        • Peucezio says:

          Ho presente. C’era un fratello di mia nonna che era anarchico (poi diventò simpatizzante del fascismo dopo la guerra, perché era un controcorrente per natura).
          Credo che uomini come quelli con gli anarchici di oggi abbiano in comune poco altro, oltre all’appartenenza alla specie homo sapiens.

    • Z. says:

      C’è un progetto di legge in esame al parlamento, o un dl in arrivo, o qualcosa del genere, sulle manifestazioni?

      Z.

    • necroclerico says:

      “Gli studenti sono il problema per definizione.”

      complimenti. fai gruppo con elevate affermazioni dense di verità come: “Gli operai sono dei fannulloni.”, “I giovani non hanno voglia di lavorare.”, “Chi non fa nulla non deve temere nulla dalla polizia.”, “I politici sono lì per il nostro interesse.” e… dimenticavo? Ah: “Solo i disonesti devono temere il potere.” Forse non l’hai notato ma questo non è il forum di Matteo Renzi che è proprio uno di quelli caro a chi riempie di cotante verità le rubriche dei lettori di pregiatissimi giornali (“I giornalisti dicono sempre la verità.”). Mi sa che ti sei sbagliato, qui si parlava di qualcosa che non piace né a Renzi né al resto dei benpensanti.

      Nel caso in cui tu ti stia come pare documentando sull’altrove, posso parlare solo per me, ovvio: non sono mai stato anarchico e non mi ritengo neppure anarchico adesso – credo ancora nel principio di selezione e dominio dei migliori – anche se ho scoperto che ogni altra alternativa stia fallendo miseramente. Persino la destra estrema è diventata una fogna di arraffonismo e furberia. Sugli anarchici e sulla loro antropologia non posso dire che bene, al momento e per la mia esperienza. Credo adesso che gli unici a dire la verità su come stiano andando le cose siano proprio gli anarchici. Comunque ironie a parte (ma non troppo) dimmi un po’ tu.

      • Francesco says:

        ma che giornali leggi tu?

        in ogni caso, ficnhè in piazza non andranno gli studenti degli istituti tecnici, non c’è motivo di prestare loro attenzione

        • PinoMamet says:

          ??
          Questa mi sfugge completamente. Perché, quelli degli istituti tecnici non vanno in piazza? E di quale verità superiore sarebbero portatori rispetto a quelli dei Licei?
          Minchia, non ti facevo così marxista!

        • Ritvan says:

          —-Perché, quelli degli istituti tecnici non vanno in piazza? E di quale verità superiore sarebbero portatori rispetto a quelli dei Licei? PinoMamet—
          Mah, azzardo a fare il Vice Francesco Non Autorizzato:-). Probabilmente chi iscrive la prole in un istituto tecnico provvede anche a erudirla sul fatto che la società avrà sempre bisogno di elettricisti, idraulici, meccanici e simili, mentre chi la iscrive in un liceo classico forse si dimentica di dirle che non esiste il “diritto acquisito” ad avere – una volta terminati gli studi – un posto fisso e ben remunerato in cui occuparsi, chessò, dell’importanza della dieta mediterranea nell’”Odissea” di Omero:-).

        • Z. says:

          Ritvan,

          – Probabilmente chi iscrive la prole in un istituto tecnico provvede anche a erudirla sul fatto che la società avrà sempre bisogno di elettricisti, idraulici, meccanici e simili –

          Ehm, se il motivo è questo allora bisogna ignorare e deridere anche quei bamboccioni degli studenti del tecnico, che sono così “arroganti” da voler diventare periti anziché elettricisti, idraulici o meccanici…

          E preferire a loro quelli del professionale.

          :D

          – mentre chi la iscrive in un liceo classico forse si dimentica di dirle che non esiste il “diritto acquisito” ad avere – una volta terminati gli studi – un posto fisso e ben remunerato in cui occuparsi, chessò, dell’importanza della dieta mediterranea nell’”Odissea” di Omero:-). –

          Ah, ma quello è solo un problema di numero chiuso: se il mercato del lavoro riesce solo a impiegare dieci di queste figure in tutta Italia ogni anno, basta ammetterne solo dieci al corso universitario.

          Certo, nessuna delle due componenti delle rappresentanze studentesche – quella progressista e quella cattolica – si è ancora resa conto che il numero chiuso è anzitutto nell’interesse degli studenti. O forse se ne sono accorti, ma quelle rappresentanze non sono effettivamente costituite da studenti, né si sono mai occupate dei loro interessi.

          Z.

          PS: Quasi tutti insegnano ai figli che i lavori manuali sono nobili e necessari. Talmente nobili che, se possibile, è meglio che li facciano i figli degli altri :D

        • Francesco says:

          x Z

          oggi, se non sei perito, non ti danno in mano una macchina da 200.000 euro da far produrre

          solo quelli dei licei pensano che fare l’operaio non richieda intelligenza e testa

          hai ragione con la tua battuta sui lavori manuali, diciamo che la mentalità italiana va cambiata con tutti i mezzi necessari

        • Z. says:

          Francesco,

          per diventare elettricisti, idraulici e meccanici (1) si frequenta un cap o al più un ipsia, mica un istituto tecnico (che è una scuola decisamente più impegnativa).

          Che in Italia sia necessario un mutamento di mentalità in modo che i figli degli altri diventino lavoratori tecnici e manuali potrei essere d’accordo. Anche nel loro interesse, visto che in Italia un operaio – semplice, mica specializzato o qualificato – guadagna più di gran parte dei liberi professionisti. Anzi: direi che, di questo passo, molti potrebbero cominciare ad auspicare un futuro da operaio persino per i figli propri.

          Z.

          (1) A meno che per meccanici non si intenda “periti meccanici”, ma personalmente l’ho sempre sentito dire per esteso, per distinguere il perito dal meccanico che ripara ad es. autoveicoli, motociclette etc.

        • Francesco says:

          x Z

          per “meccanico” intendevo “perito meccanico che fa il tornitore o il fresatore o il montatore o il manutentore”, chiedo scusa

          e l’elettricista è quello che cabla le macchine, non quello che non sa se la tua lampada è rotta o meno

          ciao

  6. Pietro says:

    Io sono gia’ emigrato ma non sono tutte rose quelle che luccicano :D

  7. maria says:

    ciao miguel,
    a costo di evocare un conflitto di interessi:-) devo dirti che il tuo post è splendido, c’è molta Politica, quella che si invoca ogni giorno, credo anche che dimostri anche come nel “piccolo”, nel “locale”, ci sia molto spesso il “grande” che può interessare tutti anche quelli più lontani.
    A sabato:-)
    maria

  8. maria says:

    Paese di merda, sbrighiamoci a emigrare prima che sia troppo tardi.

    maria
    eh, ma dove?:-))
    Comunque in tal caso io andrei con ritvan che se ne intende:-))

    • roberto says:

      se venite nel gran ducato non dimenticate l’ombrello

    • Ritvan says:

      —-Comunque in tal caso io andrei con ritvan che se ne intende:-)) maria—

      Mica tanto, se è venuto in Italia:-)

      • Roberto says:

        Questa era veramente bella! :-)

        • Ritvan says:

          Grazie, caro Roby!:-)

          P.S. Al di là delle battute, io sono venuto in Italia perché avevo trovato un posto di lavoro durante i miei soggiorni di specializzazione, posto trovato grazie alla “raccomandazione” di un amico e collega italiano che avevo conosciuto proprio durante una specializzazione. Se la cosa fosse successa chessò, in Belgio (dove ci sono stato pure per un breve periodo di specializzazione) sarei rimasto in Belgio e così via. Pertanto penso che chi parla di andar via dall’Italia forse dovrebbe pensare prima a trovare un posto di lavoro in un altro Paese.

        • Z. says:

          Ritvan,

          – Al di là delle battute, io sono venuto in Italia perché avevo trovato un posto di lavoro durante i miei soggiorni di specializzazione –

          Lo vedi che hanno ragione quelli che dicono che voi extracomunitari venite in Italia a rubarci il lavoro?

          :lol:

          Z.

          PS: In un servizio durante le rivolte di braccianti africani in Campania hanno intervistato dei nativi locali in un bar più sporco del cesso di un CIE. Erano tipo le quattro meno un quarto del pomeriggio, e il tizio – sudicio, visibilmente ubriaco e quasi certamente alcolista – stava bevendo quantità industriali di vino mentre giocava a carte con altri figuri grotteschi. E si lamentava dicendo cose tipo: “eeee, uiiii, dottò, sti neggri ci rubbano il lavoro”. La prima cosa che ho pensato è che forse “sti neggri” gli avevano rubato il lavoro da sommelier, e le altre è meglio che non le scriva proprio :D

        • Ritvan says:

          @ Z.
          “Ma con tutto il bendiddio che c’è da rubare qui in Italia proprio il lavoro dobbiamo rubarvi?!” :-) (una battuta da Zelig di un comico che interpretava l’extracom).

  9. Francesco says:

    Ho letto l’intervista a Grandi. Sono rimasto impressionato dalla massa di minchiate che scrive, per forza che poi Monti è il meno peggio delle prospettive per l’Italia.

    O è un giornalista che non sa esprimersi, oppure è un Grillo, un Peron, una Wanna Marchi, il solito venditore di fumo.

    Il guaio è che con oppositori simili i “ricchi e potenti” stanno in una botte di ferro e cedono alla tentazione di fare schifosamente i propri comodi e interessi, fottendosene delle (chiamiamole così) regole del mercato.

    Però un elemento utile c’è: si sta chiarendo bene da dove venga il fascismo, questa illusione muscolare anti-usura che periodicamente riemerge.

    Una soluzione vera mai, invece.

  10. Tortuga says:

    Auguri, auguri! E … Martinez for President! :D

  11. Primadellesabbie says:

    Attacco non isolato, purtroppo. Auguri Miguel. Gli architetti sono un flagello devastante e debordante, solo le femministe sanno fare meglio.Firenze, assieme a qualche altro agglomerato inusitatamente giunto fino a noi, ha rappresentato un ‘sollievo’ per troppo tempo. É ora di sbaraccare. Perché gli zingari vengono sgomberati e i residenti Oltrarno dovrebbero restare indisturbati? Sono altrettanto fuori dal mondo (questo mondo). Forse si potranno costituire in cooperative di animatori, magari in costume, per far vedere ai turisti australiani ‘come vivevamo’, mangiando ribollita anziché sani sandwich triangolari. Auguri Miguel!

    • Va Fangul says:

      Beh, lo diceva anche Celentano:

      http://www.youtube.com/watch?v=3Nuojqt9zaA

      La situazione internazionale non è buona
      la situazione dell’acqua non è buona
      la situazione quando mi baci non è buona
      ma la più grande sciagura sono gli architetti

      :-)

    • Moi says:

      @ PrimaDelleSabbie

      … Ma i danni causati dal Femminismo quali sarebbero, secondo te ? Considerando che con gli Anni Novanta c’è stata la PressoFusione tra Femminismo e AlteroSessualismo.

      • Primadellesabbie says:

        Eh,eh! Vediamo se me la cavo con 2 battute. In associazione con gli architetti hanno demolito il PCI dall’interno ben prima del crollo dell’URRSS. Più prosaicamente: non vado più a trovare amici sposati (a casa loro) perché mi sembra di entrare in una vertenza sindacale aperta, anziché in una famiglia.

  12. Tortuga says:

    Dimenticavo, io ho una certa affezione particolare per Firenze. La adoro ed avrei sognato viverci. Perché mai si dovrebbero raccogliere firme solo in oltrarno?!
    Firenze deve rimanere così come è nella sua dimensione umana, quindi, prima di tutto buona casa dei suoi abitanti.

    Ma raccogliete firme da e per tutto!

    • roberto says:

      buona idea!

      in oltrarno c’è una delle piazze più belle d’italia (santo spirito), dove andavo spessissimo a mangiare una ribollita fantastica
      non mi ricordo più come si chiama il posto (orse semplicemente trattoria o osteria santo spirito) si mangiava su grandi tavolacci di legno, veramente divertente. visto che ci andavamo la sera veramente tardi, più di una volta abbiamo passato un bel po’ di tempo con camerieri e oste a spiluccare resti e bere grappa
      :-)
      roberto

  13. Per Tortuga, roberto… e tutti

    La Firenze che stanno creando è una società di pura immagine, rivolta all’esterno: ecco che diventa fondamentale che si parli di ciò che sta dietro questa immagine, in Italia e fuori.

    Se toccate la Bielorussia nella sua immagine, i bielorussi vi faranno una pernacchia; a Firenze non possono permetterselo.

    Se siete d’accordo in fondo sulla questione Oltrarno, dateci una mano in questo.

    Senza che questo implichi accordo o disaccordo con me e le mie idee, che so, sul Medio Oriente, o su qualunque altro tema (compresa la candidatura Renzi, che comunque distinguo nettamente dal PD).

    Persino sul famigerato Facebook, il Libro dei Ceffi, o su Twitter il Cinguettatore (https://twitter.com/oltrarnofuturo), bisogna che se ne parli!

    Se i post che scrivo io sono troppo marcati con le mie idee, potete diffondere le cose molto più asettiche che compaiono sul blog http://www.oltrarnofuturo.org/ , oppure semplicemente fare dei link a quel blog.

    O magari qualcuno sa fare dei video migliori di quelli che abbiamo autoprodotto (in inglese e in italiano):

    http://www.youtube.com/channel/UCIg2c_Jf2EBvjmu031FNfKg/videos?flow=grid&view=0

    a proposito, metteteci un “mi piace” a tutti e due, magari turandovi il naso :-) , aiuta la visibilità.

    O forse siete al corrente di situazioni analoghe, con cui possiamo scambiare informazioni ed esperienze, anche all’estero.

    Ovviamente tutto questo, se non preferite “una Firenze più coraggiosa, più semplice, più bella“ :-)

    • PinoMamet says:

      Due note:

      -il filmato è molto informativo e spiega bene, ma è un po’ pallosino per il mezzo di riferimento… però bene dai :)

      -l’Oltrarno assomiglia moltissimo, sia architettonicamente, sia come stile di vita, composizione sociale, miscuglio etnico ecc. all’Oltretorrente del mio capoluogo, e probabilmente a tutti gli Oltre- o Tras- d’Italia, quando sono lasciati nella loro vera natura di quartieri popolari, e non mutati geneticamente in trastulli per turisti coglioni e imprenditori zozzi.

    • roberto says:

      ok, visto che sono sul libro dei ceffi libroceffeggerò (ma è evidente che alla prima occasione mi offrite una ribollita come dio comanda)

      in più renzi mi sta sempre più antipatico, siete un ottimo pretesto
      :-)

    • Tortuga says:

      Ti sto facendo un po’ di link da me.
      Non che da me servano a molto ma possono servire per i motori di ricerca, forse, un pochino.

      Mi diresti quale è il tag esatto in cui raccogli tutti gli articoli esclusivamente su questa faccenda in modo che si possa leggere bene di che si tratta?

    • Primadellesabbie says:

      Miguel, faccia un appello a tutti quelli che hanno studiato a Firenze, tra loro c’é gente importante e ognuno ha lasciato un poco di sé Oltrarno.

  14. Per Francesco

    “Ho letto l’intervista a Grandi. Sono rimasto impressionato dalla massa di minchiate che scrive, per forza che poi Monti è il meno peggio delle prospettive per l’Italia.”

    Io non sono affatto in grado di giudicare il complesso del ragionamento di Grandi.

    La frase che cito è però una descrizione esatta e scientifica del progetto Firenze.

    • Francesco says:

      Miguel

      la mia obiezione di fondo è: un secondo prima di smettere di ripagare i debiti, sarebbe opportuno chiarirsi due cose
      1) come sono finito a fare debiti
      2) se posso fare a meno dei miei creditori per almeno un pò di tempo

      posso anche stufarmi di pagare il conto dal pizzicagnolo sottocasa ma devo essere certo di avere un altro modo per procurarmi il cibo

      Invece no, tutti i movimenti anti-austerity di questo se ne fregano, si raccontano panzane su “altri” che hanno accumulato il debito e non pensano se dal giorno dopo saranno in grado di cavarsela senza e contro i creditori

      E, detto fra noi, io sono dell’idea che ogni tanto i debiti si possa pure cancellarli, non sono un moralista protestante

      Ciao

      • nic says:

        “posso anche stufarmi di pagare il conto dal pizzicagnolo sottocasa ma devo essere certo di avere un altro modo per procurarmi il cibo”

        Semplicemente i soldi che “devo” al pizzicagnolo li spendo invece per farmi l’orto sul terrazzino. In argentina (per ora) funziona (per molti, ma non per tutti) anche e soprattutto perchè abbiamo una terrazza enooooorme.

        • Francesco says:

          Ecco, l’Italia ha una terrazza piccolissima, come scoprì già Benito Mussolini.

          Quindi vedo qualche problema a coltivarci rapanelli per tutti.

          Senza contare qualche sfondone in direzione Castro-Chavez della presidenta, che fa non sorprendente pendant con l’idea di politica di Benito.

          Io rimango dalla parte del libero scambio, ad oggi.

        • nic says:

          Concordo con te sia rispetto ai rapanelli italiani che alle affinità del modello kristina con quello di quando c’era lui (Juan Domingo Mussolini).

          Capisco anche la tua voglia di rimanere dalla parte del libero pizzicagnolo,ma, almeno da quel che dice il tiggi, i tempi e le condizioni non sono più così propizi.

          É sempre più difficile riscuotere: i picchiatori sono sempre meno e sempre più stanchi, gli assedi economici non funzionano più.

          Mentre, ricordo con persino un po’ di affetto e nostalgia da emigrato (ma se ghe penso…) che è esistita anche un’italia dignitosamente industriale che per procurarsi i rapanelli vendeva acciaio, ponti, gasdotti e lavatrici, non bombardava i vicini e neppure comprava bonos truchos argentinos.

        • Francesco says:

          quell’Italia dignitosamente industriale sta finendo di crepare di debito pubblico, assunzioni pubbliche, “cultura”, “diritti frutto delle lotte” e altre stronzate che hanno zavorrato il paese dal secolo scorso

          solo che oggi stanno vincendo loro, e non devo spiegare cosa succede a riuscire a segare il ramo su cui si è seduti

        • nic says:

          -solo che oggi stanno vincendo loro

          “loro” chi?

  15. Per roberto

    “(ma è evidente che alla prima occasione mi offrite una ribollita come dio comanda) “

    Potremmo approfittare di qualche tua visita a Firenze…

    Miguel

  16. nic says:

    “a proposito, metteteci un “mi piace” a tutti e due, magari turandovi il naso, aiuta la visibilità”.

    Miguel non ti sei già chiesto a chi aiuta la visibilità?

    Tanta teoria del bloom: “Ciò che l’Impero teme maggiormente è l’invisibilità, lo stato gassoso… E, sia detto una volta per tutte ai tanti cittadini connessi, impegnati a costruirsi e a divulgare profili: l’elemento che inceppa la macchina, che ci rende ingovernabili, è la nostra illeggibilità.”

    ed ora che ti confronti con la terca realidad vuoi convicere il kebabbaro pakistano, il padre napoletano e le due casalinghe (“facce gambe pance braccia”) che vincerete se molti faranno clic su “mi piace” o se il video su iutube è più simile all’ultimo di ladygaga.

    Los mejores, los únicos, los métodos piqueteros!!!
    Los mejores, los únicos, los métodos piqueteros!!!
    Corte de calle y asamblea, Corte de calle y asamblea!!!

    (se non si può ancora, se non si può più, ci sono sempre i gavettoni clandestini)

  17. Pietro says:

    Messaggio su FB fatto, ma resto dell’appello che le comunita’ devono difendersi (anche) con altri mezzi. Massimo sostegno a voi Miguel!

  18. Pietro says:

    p.s. dell’idea, non dell’appello. Non ho passato l’esame da capopolo…

  19. Per Tortuga

    “Mi diresti quale è il tag esatto in cui raccogli tutti gli articoli esclusivamente su questa faccenda”

    per ora, credo Oltrarno http://kelebeklerblog.com/tag/oltrarno/ , anche se comprende altri articoli vecchi.

    Se no, c’è il blog http://www.oltrarnofuturo.org

  20. Per Nic

    “Miguel non ti sei già chiesto a chi aiuta la visibilità?”

    Un’obiezione sensata, e in fondo condivisibile.

    Comunque, qui la questione ha due livelli – le grandi cause, che non sono visibilizzabili, e la questione in un certo senso secondaria del parcheggio, dove alla fine la decisione spetta a politici. Che sono molto visibilizzabili.

    • nic says:

      Mi sbaglierò ma credevo che anche a te di un parcheggio in più o in meno te ne fregasse poco o niente.

      Credevo che fosse il “barrio vivo”, l’organizzazione spontanea dal basso, l’umanità testaruda che resiste…

      Se resiste a colpi di “mi piace” in facebook, forse il parcheggio non si farà, ma sarete comunque finiti in quello che tu chiami il grande flusso.

      O più realisticamente ci siete già come ci siamo tutti e non ce modo di fuggirne.

      pazienza.

      • Pietro says:

        Questa cosa me la chiedo spesso, e un po’ mi terrorizza. Esistono vie per “sfuggire al sistema”? Come trovare paesi che continuino ad essere se’ stessi. Sono stato diverse volte in Mongolia, un paese non certo occidentale, e anche qui l’occidente e’ arrivato. Lo stesso accade per il Sud-Est asiatico e in molti altri posti. Il pensiero globale e’ inglobante. Hanno usato l’arma migliore che potevano usare: la comodita’. L’unico modo per resistere e’ la via della Corea del Nord? Ma anche loro sono pagati per fare i cattivi, ricevono sovvenzioni internazionali e ogni tanto ricordano le scadenze con un paio di missili. Non e’ che in qualche modo Fukuyama avesse ragione?

        • Francesco says:

          starai mica riconoscendo che il mercato è una struttura oggettivamente migliore delle altre?
          e che gli uomini sono tutti simili tra loro?

          imperialista!

          PS no, non si può resistere al sistema standone fuori, non è mai stato possibile

        • maria says:

          Hanno usato l’arma migliore che potevano usare: la comodita’.

          maria
          che non è un’arma da poco, forse la più potente..quando si sta scomodi ovvero male anche l’idea più alta va a ramengo:-(

      • Roberto says:

        Scusami nic ma hai un obiettivo da raggiungere? Beh fallo e chi se ne frega se usi le armi del nemico o entri nel flusso…mica vuoi ritirarti

      • Roberto says:

        Miguel & co non vogliono stare fuori dal flusso o sfuggire al sistema, ma più semplicemente salvare il quartiere. Mai perdere di vista gli obbiettivi

        • maria says:

          e certo, siamo gente pragmatica noi:-)) quando è il caso sappiamo lasciare a casa le odiate zavorre che tanto angustiano Francesco:-))

  21. Roberto says:

    Non contare il primo post era un aborto

  22. Moi says:

    @ PINO

    Ma voialtri Fidentini come fate a “resistere elevato alla terza” :-) contro ” Ze Fidenza Autlèt Villéig’g’ ” ?

    • PinoMamet says:

      Mmmm

      l’ “Autlet” ha svuotato molti negozi del centro (complici, complicissime, le passate amministrazioni comunali, compresa la breve pausa di centro-destra) però è anche un’opportunità lavorativa per molti…
      di fatto, attorno all’ “Autlet” sono sorte un mucchio di altre attività commerciali per i cazzi loro
      (c’è un altro “quasi Outlet”, che non ricordo come si chiama, cioè un quartierino nuovo di varei attività commerciali che per vari motivi non fanno parte del complesso dell’outlet, tra cui la Decathlon per esempio; ma anche altre robe a parte)

      favorite dal trovarsi vicino all’uscita dell’autostrada, quindi luogo adatto alle imboscate inculatorie ai milanesi di passaggio
      (per i toscani: a onor del vero, anche i ricchi fiorentini, seppur meno frequenti, hanno fama di ottime prede…)

      • maria says:

        che poi in questi “autlet” i prezzi non sono mica bassi come dicono, un po’ come i last minute per i viaggi:-)
        maria

        • PinoMamet says:

          Verissimo.

          Più che altro puntano ad acchiappare quella fascia di clientela abbastanza modaiola da fare attenzione ai marchi, ma non abbastanza ricca, sprecona o fessa per prendersi i prodotti di ogni collezione nuova.
          (Naturalmente, a cercare, qualcosa di decente/abbordabile/ragionevolmente prezzato si trova comunque.)

          E visto che però tanti ci vanno appunto con l’idea di risparmiare, attorno sorgono negozi più abbordabili.

          Insomma, vai a comprarti un paio di scarpe sportive all’Outlet, al negozio dell’Adidas non trovi niente di decente o dal prezzo ragionevole, allora vai alla Decathlon che non è all’Outlet ma allo Shopping Park (un altro complesso, a tipo 200 metri di distanza- una “rotonda” prima- e senza finte archiettture egizian-medievale-romane) , e le trovi… e pure dell’Adidas…

        • PinoMamet says:

          Forse non OT:

          nella stessa zona dovrebbe sorgere a breve un Parco acquatico, leggo, di 100mila metri quadrati…

        • Z. says:

          Dipende. All’outlet di Castel Guelfo, tra le altre cose, trovi prodotti della Richard-Ginori con difetti minimi venduti a prezzi parecchio scontati. Basta avere la pazienza di scancellare i tratti di matita, al massimo :D

          E ogni tanto ci trovi anche ottimi completi da uomo a prezzi davvero contenuti: cosa importante per chi ha l’indubbia sfiga di doversi vestire bene per lavoro.

          Vabbè, poi è chiaro che se vuoi articoli sportivi vai a comprarli da Decathlon, altrimenti sei un tordo :D

          Z.

        • paniscus says:

          Ma infatti è esattamente ciò che ho sempre pensato sull’effettiva “utilità” degli outlet: sono posti dove la gente è felicissima di potersi comprare, che so, a 500 euro, una borsa di gran marca che normalmente nel negozio “ufficiale” ne costa 1000… quando invece potrebbe tranquillamente comprarsi altrove un’altra borsa di utilità e di qualità praticamente identiche che ne costa 100.

          In pratica, il cliente sa benissimo che, su 1000 euro di prezzo al cartellino, con 100 si paga l’oggetto e con 900 si paga il nome…

          …e quindi è convinto di aver fatto un affarone irripetibile continuando a pagare 100 di prodotto e pagando il nome solo 400 euro invece di 900.

          Contento lui… :)
          Lisa

        • roberto says:

          mica di sola utilità e qualità vive l’uomo (per non parlare della donna)!

  23. Moi says:

    @ Tortuga

    Gli altri 99 luoghi “nel mirino” :

    http://www.marcobastiani.com/2012/10/il-pdl-renzi-ecco-i-100-luoghi-di.html#!/2012/10/il-pdl-renzi-ecco-i-100-luoghi-di.html

    … ma sull’ ” Insihurezza e Iddegràdo ” abbiamo anche ben altre fonti d’informazione
    : -)

  24. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Il Problema Studenti sparirà da solo, quando anche (!) le Sinistre Parlamentari sanciranno ufficialmente : “Mica si può fare i Ciusi ! ” … non (!) manca molto.
    Dopodiché la CalzinoMetria di Michele Serra godrà del medesimo prestigio socio-scientifico di cui godette la CranioMetria di Cesare Lombroso nell’ Ottocento.
    ;-) :-)

    • Z. says:

      Moi,

      abbiamo capito che porti i calzini corti. Ogni tanto – ti svelo un segreto – capita anche a me. Tranquillo, non glielo diciamo a Serra.

      :D

      Z.

  25. Moi says:

    @ Francesco:

    Sarebbe, la storia degli studenti degli istituti tecnici ?

  26. maria says:

    “(ma è evidente che alla prima occasione mi offrite una ribollita come dio comanda) “

    maria
    o il panino al lampredotto in una piazza vicina:-) quella piccola volpe di renzi andò a mangiarlo proprio lì per solidarietà con il titolare della baracchina quando voi eurocrati volevate far consumare vino e birra soltanto nei ristoranti.
    Ma come è finita poi?

    • Roberto says:

      Questa mi manca. Non ho mai sentito di proposte di regole anti baracchine e mi stupisce perché anche se non me ne occupo professionalmente mi sono sempre interessato a tutto quello che riguarda cibo & diritto (non vi stupisce vero?).

      Hai qualche elemento per rinfrescarmi la memoria?

      • maria says:

        roberto,
        mi pare di ricordare che, a seguito di una norma europa, non si potesse più bere fuori dai locali preposti tipo bar, ristoranti e altro, sembrava allora che il trippaio in questione che si avvale di una specie di chiostro che io ho chiamato baracchina non potesse più servire vino o birra… ti viene in mente qualcosa ?
        O forse mi sbaglio con qualche altra regola affine:-)

    • Roberto says:

      Credo di aver capito! Parli della legge comunitaria 88 del 2009 che all’art. 23 dice che non puoi vendere alcol senza la licenza di cui all’art 86 del testo delle leggi di pubblica sicurezza (ah la metavigliosa chiarezza del legislatore italiano… Non ho tempo di vedere che dice l’articolo 86 immagino che sia una disposizione su locande & affini, che magari non si applica alle baracchine)

      Ora la legge comunitaria recepisce una comunicazione della commissione del 2006 che
      1. Non ha nessun carattere obbligatorio (cioè gli stati non hanno nessun obbligo di trasporla, possono allegramente cestinarla)
      2. La comunicazione non dice mai che non si deve dare licenze ai baracchini

      Quando pensate agli eurocrati pensate a gente come me che stasera esce va a mangiarsi una salsiccia ed una birra in una baracchina e poi va in un pub con gli amici. Per quale assurda ragione dovremmo voler proibire tutto ciò.

      Per quale ragione il LEGISLATORE ITALIANO ha preso una decisione così assurda? Boh magari qualche lobbina di ristoratori ha cercato di forzare la mano che tanto dai la colpa a Bruxelles e tutti son contenti

      Osservo compiaciuto che nel 2009 si era in mano ai liberisti campioni della libertà economica…abbasso i lacci e lacciuoli dei comunisti e di Bruxelles e w la libertà, vero?

      Perché Renzi non se ne è accorto? Malafede idiozia e populismo, scegliete voi

      Vivere in un paese senza speranza, ma quando c’è un’assurdità “colpa di Bruxelles” cercate di ricordarvi questo esempio

      • maria says:

        roberto,
        non so se il legislatore italiano ha recepito la norma, forse no, perché non se ne è parlato più, se passo da lì darò un’occhiata:-)
        maria

      • Roberto says:

        Ti ringrazio per aver attirato la mia attenzione su questa vicenda straordinaria.

        Mi sembra di capire che dopo un anno di proteste il ministero delle attività produttive ha partorito una nota interpretativa per spiegare che si vabbé c’è scritto è vietato ma in realtà non è veramente vietato…poi la norma è stata modificata per permettere almeno la vendita di alcol nelle fiere.

        Quindi le baracchine non possono vendere alcol senza autorizzazione dell’art 86, ma in realtà possono, chiaro no?

        Comunque l’unica cosa sicura è che nessun eurocrati ha mai imposto un divieto di questo tipo

    • Roberto says:

      Ah chiedevi come è andata a finire?

      Lo scorso we ero a Roma e ho mangiato in una baracchina intorno allolimpico un panino con la porchetta accompagnato da una birrozza (laccompagnamento non era perfetto ma il rugby mi fa venir voglia di bere birra)

      Direi quindi che è finita a tarallucci e vino

    • Moi says:

      @ MARIA

      … Sempre che la Zollverein dello Strozzinaggio Bancario non se ne venga fuori con delle Normative sulla Curvatura delle Salsicce come digià (!) hanno fatto con le Normative sulla Curvatura delle Banane !

      • Moi says:

        Comunque è risaputissimo che i Cappuccioni e i Grembiulini targati UE odiano in particolar modo il Settore AgroAlimentare Mediterraneo, specie Italiano Tradizionale, perché sanno che “Stuka*” :-) che possono essergli competitivi.

        ______________

        Credo che in quest’altra espressione (non so quanto diffusa nel resto del “Territorio”) l’ allusione alle aerodine da combattimento “nazitedesche” :) NON sia casuale …

        • Roberto says:

          Si certo è risaputo…io non vedo l’ora di avere un Europa in cui tutti mangino i meravigliosi ravioli in scatola di doktor oekter (c)

          Pfui moi! famme ‘o piacere, butta al cesso youtube, lascia perdere i giornali di murdoch e leggi qualcosa di più informato. Costa tempo e fatica ma fa bene alla salute. Sui blog ed in generale l’informazione informale, tieni presente che le informazioni o le prendono dal the sun o da MTV, leggere le gazzette ufficiali fa fatica….

          Ti segnalo ancora una volta il blog euromyth, è in inglese e purtroppo alla commissione hanno l’idea assurda di rispondere con pallosissimi fatti alle allegre chiacchiere dei pennivendoli inglesi, ma vale la pena

        • Roberto says:

          Moi,
          Guardando un po’ i fatti gli unici che odiano i prodotti mediterranei sono gli italiani che mandano Pippo e topo gigio a negoziare ed eleggono nani e ballerine al parlamento europeo.

          Hai presente vero la storia del tokaj che non può più essere italiano? Avessimo avuto un consorzio del tokaj capace di far di più che chiedere soldi a Roma ladrona ed un ministero dell’agricoltura degno di questo nome, tutto ciò non sarebbe successo (ma è anche vero che il ministero dell’agricoltura è stato abolito a furor di popolo perché “inutile”….)

        • Ritvan says:

          —Hai presente vero la storia del tokaj che non può più essere italiano? Roberto—
          Mi pare giusto, così come un chianti non può essere, chessò, bulgaro. Per non parlare del fatto che il tokai italico e quello ungherese sono vini diversi. A me sembra che in questo caso l’UE abbia fatto la cosa giusta, visto che la città di Tokai – da cui il vino prende il nome – non si trova in Italia ma in Ungheria.

          —-Avessimo avuto un consorzio del tokaj capace di far di più che chiedere soldi a Roma ladrona ed un ministero dell’agricoltura degno di questo nome, tutto ciò non sarebbe successo—-
          Cosa avrebbero dovuto fare, mandare alla Commissione UE un pizzino di Provenzano con un’offerta che non si poteva rifiutare:-), oppure mandare ai membri della sullodata Commissione tramite dell’Utri:-) un libro raro del valore di qualche centinaio di migliaia di euro?:-)

          —- (ma è anche vero che il ministero dell’agricoltura è stato abolito a furor di popolo perché “inutile”….)—
          Ed è stato poi subito ripristinato, cambiando nome in “Ministero delle Politiche Agricole, Alimentari e Forestali”. Dici che se fosse rimasto col vecchio nome gli eurocrati ne sarebbero stati terrorizzati:-) e non avrebbero toccato il tokai alla pummarola?:-)

          P.S. Hai presente il formaggio greco chiamato “feta” che si trova anche nei supermercati italici? In Albania ne abbiamo – magari fin dal tempo degli illiri:-) – uno uguale-uguale, che noialtri abbiamo sempre chiamato “djath i bardh” (formaggio bianco). Beh, quando l’Albania entrerà nell’UE e l’immancabile furbastro tenterà di commercializzare il nostro suddetto formaggio con l’etichetta “feta” o con la furbissima “feta albanese”, io non avrei alcun rimprovero da fare all’UE qualora – com’è giusto che sia – glielo impedisse. E adesso accusami pure di scarso patriottismo nonché di servilismo verso i greci:-).

        • roberto says:

          immagina la scena alle negoziazioni per l’applicazione delle regole sulle denominazioni dei vini all’ungheria.

          delegato ungherese: “naturalmente d’ora in poi la denominazione Tokaj sarà riservata al nostro vino”
          presidente “mmmh, vabbuò…tutti d’accordo?”

          silenzio

          presidente “ok, aggiudicato!”

          (exeunt)

          il tokaj ungherese e tocai friulano sono due cose totalmente diverse, potevano continuare a vivere sotto la stessa denominazione

          ps la “feta albanese” va bene, come la “feta danese”. è la feta pura e semplice che non va bene se non prodotta in grecia

        • Ritvan says:

          —-la “feta albanese” va bene, come la “feta danese”. è la feta pura e semplice che non va bene se non prodotta in grecia. Roberto—
          Già…. dopo:-) mi sono informato qui:
          https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:dL1h2mWa5DUJ:europa.eu/rapid/press-release_CJE-05-92_it.pdf+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEEShrp4RqddRrLc81VgnToFR_B80rpaVRz8WHLAmEtDqq9B8V8HKH9Nc5Pnxu8nWbO0SPpBsh_xqgdiraLxst0Ez-dyNIoajI_VE4VXq5sH0S1mgThEmcGvrHQBDuJ3Y2pWHbfJeS&sig=AHIEtbSf2TzRYkbihXIi63tgCa_VAUurXQ

          —-il tokaj ungherese e tocai friulano sono due cose totalmente diverse, potevano continuare a vivere sotto la stessa denominazione.—-
          Già, se fosse stato applicato anche in questo caso il suddetto “principio della feta”…mi sa che nell’UE valga il principio giolittiano, secondo cui la legge s’interpreta per gli amici e la si applica tout court agli altri:-). Oppure è stato proprio il fatto che siano due vini diversi a non consentire l’applicazione al tokai del sullodato “principio della feta”?

          P.S. Robby batte Ritvan 2-0….la sora tortu’ andrà in brodo di giuggiole:-):-)

        • roberto says:

          sul tokaj non è questione di principio giolittiano, ma proprio che al momento di scrivere le regole gli italiani dormivano (o degustavano tokaj, o hanno ceduto il tokaj per avere 2 tonnellate di merluzzi in più da pescare, non lo sapremo mai…)

          non c’era nessun ostacolo giuridico a dire che la denominazione “tocai” doveva essere protetta allo stesso modo che “tokaj”

          tra l’altro errori di questo tipo non sono isolati.
          c’è una storia che riguarda il “crémant”, denominazione riservata a vini frizzanti alsaziani e lussemburghesi, finché gli spagnoli non si sono svegliati e non si sono ricordati che anche loro producono delle minime quantità di “crémant” in catalogna.

          nel caso del cremant spagnolo era un regolamento e l’hanno annullato, nel caso del tocai è un accordo internazionale e non si può fare nulla.

        • PinoMamet says:

          ” il tokaj ungherese e tocai friulano sono due cose totalmente diverse, potevano continuare a vivere sotto la stessa denominazione ”

          Beh potevano sicuramente continuare a vivere sotto due denominazioni diverse… Tokaj e Tocai, appunto.

          Oppure aggiungere semplicemente (per disambiguare ;) la pronuncia) “Tokaj ungherese” e “Tocai friulano”.

          Per restare in zona, mi sovviene che a Vienna esiste una tradizionalissima Scuola Spagnola di Equitazione, che sicuramente non è in Spagna e che è ancora più ambigua del Tokaj-Tocai… (già che ci sono,credo che anche i cavalli lipizzani siano di paternità divisa tra due o tre stati).

        • Roberto says:

          Pino,
          Ho saltato un passaggio logico che è evidente solo per gli addetti. Tra tocai e tokaj per un giurista non c’è alcuna differenza, per questo dicevo stessa denominazione. Un po’ come se esiste un nome protetto “parmiggiano” non puoi vendere un formaggio da grattugiare che si chiami parmesan perché i nomi si confondono

        • Tortuga says:

          - P.S. Robby batte Ritvan 2-0….la sora tortu’ andrà in brodo di giuggiole:-):-) –

          :D

    • Roberto says:

      Comunque nell’ultimo mese ne ho lette di più divertenti: gli Eurocrati avrebbero proibito il riutilizzo dei barattoli di vetro delle marmellate e peter pan dai libri di scuola…altro che galera i campi di rieducazione ci vorrebbero per certi pennivendoli. Questo genere di frescate ha un ruolo tutt’altro che secondario nel dibattito politico europeo, cosa che mi fa disperare

      • Moi says:

        Peter Pan che ha fatto ? … Di solito si legge che la UE ha paura che i Musulmani si possano offendere, tipo proibire i Tre Porcellini.

        MAH !

      • Roberto says:

        Ovviamente peter pan nessuno se lo incula a Bruxelles (personalmente lo adoro) era solo per farti vedere a che livello infimo sono capaci di arrivare i pennivendoli antieuropeisti di murdoch.

        Vedrai che tra qualche mese un blogger italico riprenderà la stronzata di peter pan, poi toccherà al tg4 e poi qualcuno scriverà che “è risaputo che i grembiulini e gli incappucciati di Bruxelles odiano peter pan”

        Così funziona per banane, cetrioli e vino, non vedo perché non dovrebbe funzionare per peter pan.

        È già arrivata in Italia quella del divieto della pizza cotta nel forno a legna?

        • Moi says:

          Comunque credo che a ‘sto giro di Peter Pan l’ Islam non c’entri nulla.

          PS

          A me, almeno in versione disneyota, stanno di gran lunga più simpatici i Pirati … tipo le Time Bokan Nipponiche !

        • Z. says:

          Roberto,

          – È già arrivata in Italia quella del divieto della pizza cotta nel forno a legna? –

          Eccome. Ribadisco la mia opinione: meritiamo solo gente come Berlusconi, Gasparri e le puttanelle dell’Olgiata al governo per i prossimi trent’anni. Ma preferirei guardarne i risultati da fuori, con una birra (belga) in una mano e un’altra birra (belga, ma vallona) nell’altra, stravaccato sorridente davanti alla TV.

          Z.

        • Roberto says:

          Scusa moi ma li leggi i miei post? Sennò mi risparmio la fatica di scriverli.

          L’islam non c’entra niente perché il divieto di peter pan è UNA PALLA INVENTATA DI SANA PIANTA da un giornalista prezzolato da il più grande antieuropeista del mondo. NESSUNO HA MAI PENSATO DI VIETARE PETER PAN.

          A sto giro parliamo della fantasia notturna di un tizio che non avrà digerito la peperonata. NON C’È NULLA DI CUI PARLARE

          Chiaro?

  27. Moi says:

    quell’Italia dignitosamente industriale sta finendo di crepare di debito pubblico, assunzioni pubbliche, “cultura”, “diritti frutto delle lotte” e altre stronzate che hanno zavorrato il paese dal secolo scorso

    solo che oggi stanno vincendo loro, e non devo spiegare cosa succede a riuscire a segare il ramo su cui si è seduti
    —–

    Cioè ? Rieci a essere oltremodo ermetico con parole standard e senza metafore … ma come fai ?!

    • Moi says:

      In ogni caso, lo dico per Francesco, che gli studenti degli istituti tecnici siano dei “Crumiri” :-) dello Studio NON è assolutamente vero, almeno NON a Bologna … ove ogni stronzata pretestuosa era invece appunto presa dagli studenti degli istituti tecnici come un “training” (come si dice oggi) per lo Sciopero vero e proprio una volta in officina o in cantiere !

    • Francesco says:

      Bersani, Camusso, Marini, ma anche Monti e la sua insopportabile ritrosia a fare quel che dovrebbe

      creperemo di “tensione sociale troppo alta” e altre forme di pruderie socialdemocratica, che forse per qualcuno è meglio che vivere nel “liberismo selvaggio”

      adesso si capisce, Moi?

      • Francesco says:

        oggi Bragantini sul Corsera spiega bene perchè Bersani è un danno per l’Italia

        e anche perchè lo è lo stesso Bragantini

        moriremo solidali …

  28. PinoMamet says:

    Anch’io aspetto il chiarimento di Francesco sulla sua misteriosa affermazione riguardante gli studenti degli Istituti Tecnici…

    • Francesco says:

      rispondo qui: chiunque non abbia frequentato o non stia frequentando un istituto tecnico non ha diritto di protestare se il meglio che trova è un lavoro in un call center o da Mac

      se poi uno ha frequentato un istituto tecnico e non trova lavoro è sicuramente colpa sua

      a meno che oggi non ci siano istituti tecnici per ballerine e mediatori culturali

      • Z. says:

        Scusa Francè, ci facci capire.

        Se uno non trova lavoro e ha non ha frequentato il tecnico se l’è cercata, ed è quindi colpa sua.

        Se invece non trova lavoro e HA frequentato il tecnico? Anche in questo caso è “sicuramente colpa sua”!

        Insomma, se uno non trova lavoro è sempre colpa sua, tecnico o meno… è questo il senso? :D

        Z.

        • Francesco says:

          direi di sì, perchè se uno ha imparato un mestiere richiestissimo e non trova lavoro deve averne di grossi, di problemi

          se uno invece ha buttato anni a studiare fesserie, chiaro che poi non sa lavorare in modo utile per il paese

          metti il caso di un ingegnere nucleare o di un progettista di astronavi, quando tutti sanno che in Italia non si costruiscono nè centrali nè astronavi!

          ciao

        • PinoMamet says:

          vabbè, io conosco uno che fa un lavoro che definirei, in parole povere, progettista di astronavi, e lavora… in Francia!

        • Z. says:

          Allora avevo capito bene: chi è disoccupato lo è per sua colpa e comunque sia andata se lo merita.

          Non ti sembra di esagerare nella semplificazione?

          Z.

        • Francesco says:

          Z

          con tutti quelli che esagerano nella complicazione e nella finezza, e un sentire comune per cui emigrare a cercare lavoro è un disastro epocale (anche se dovessi emigrare nel condominio di fianco), lasciami esagerare nella semplificazione!

          e poi ho appena sentito un paio di interviste a liderini studenteschi, gente prontissima per la politica …

        • Francesco says:

          x Z

          appena appena

          e poi se il popolo italiano non si da una bella svegliata, giocherei le mie fiches sul collasso dello Stato e la colonizzazione franco-tedesca

          che rispetto a Bersani-Vendola-Berlusconi-Fini potrebbe essere non disprezzabile

    • PinoMamet says:

      Vabbè,
      ma chi ti ha detto che quelli degli Ist. Tecnici non scioperino?
      E se lo fanno (e anche se non lo fanno ;) ) avranno pure il diritto di non essere d’accordo con questo o altri governi, indipentemente dal fatto che trovino o meno lavoro più di altre categorie?

      Secondo me eri un liceale molto snob, Francè ;)
      Io non ho mai avuto dubbi che fare- orrore- un lavoro manuale richiedesse intelligenza.
      Purtroppo centinaia di migliaia di persone, come me, trovavano (e non mi sembra incomprensibile) che fosse preferibile avere la chance di studiare quello che piaceva, e poi fare anche un lavoro meglio remunerato.
      Era una scommessa, certo; ma considerando i tempi, non si poteva certo dar torto a chi ci ha creduto.
      La mobilità sociale, basata sul merito, a me sembra una bella cosa, e sacrosantata ;) dal nostro Dettato Costituzionale (assai più lettera morta del latino, ma vabbè).

      PS
      Il sottoprodotto, è stato che moltissimi asini hanno creduto che per fare un lavoro manuale occorresse il pre-requisito di essere asini, e ci ritroviamo lavori di qualità sempre più scadente, fatti da asini che però hanno ritrovato la loro rivincita sociale economica:
      il laureato in fisica o in greco antico ;) che guadagna (quando guadagna!) molto meno del coglione che è finito a fare l’idraulico o l’elettrotecnico per mancanza di voglia di studiare (e infatti è spesso un pessimo idraulico o elettricista) è la realtà.
      Poi i media per comprensibili ragioni hanno coccolato i numerosi e solvibili asini, e non i meno numerosi e morti di fame studiosi, ed eccoci alla Dittatura del Cafone.

      La mobilità sociale, in un certo senso, c’è stata, ma non quella che piaceva a noi.

      E l’intelligente senza parentele illustri (“la figlia della Fornero ha un curriculum eccellente”, grazie al cazzo, e quanti non figlie della Fornero ce l’hanno uguale o ce l’avrebbero anche migliore se fossero figlie della Fornero?) o senza spintarelle, è in assoluto la parte sociale che l’ha presa nel culo, e direi che il suo risentimento è più che condivisibile.

      • Francesco says:

        non credo affatto alla tua tesi sul sottoprodotto, che mi pare astrattissima

        e sono convinto che la parte “è una scommessa” non fosse affatto chiara, come non lo è oggi

        c’è gente che fa sacrifici per far studiare Comunicazione sociale ai figli e poi si lamenta se questi muoiono di fame!

        • PinoMamet says:

          Il “sottoprodotto” astrattissimo? Mmm mica tanto, io ho conosciuto piastrellisti, elettricisti, camionisti, idraulici, operai “vecchi”, persone che spesso “non avevano potuto studiare”, ed eseguivano lavori a regola d’arte; e i loro omologhi giovani, che “non avevano VOLUTO studiare” e spesso eseguivano lavori alla “tanto per”.

          Sulla scommessa: certo che non era chiara, era una scommessa appunto!

        • Francesco says:

          Allora, anche io ho la stessa esperienza, di “artigiani” privi d qualsiasi passione e cognizione relative alla propria arte, e di vecchi in gamba. Ma non mi convince la spiegazione.

          Sulla scommessa: io vedo un sacco di persone che dalla vita si aspetta certezze, e dal titolo di studio sicurezze. Che pare non avere idea che invece “del doman non v’è certezza”, a meno di non essere nati con due camicie. Non di poca chiarezza parlo ma di un totale travisamento, non so a chi dare la responsabilità.

          Ciao

        • Z. says:

          Resto convinto che una seria implementazione del numero chiuso darebbe non dico certezze, ma quanto meno più possibilità ai giovani laureati. Come nel resto d’Europa, insomma.

          Ma ovviamente, nessuno in Italia vuole il numero chiuso. Mica si può sacrificare il diritto allo studio – ossia, il diritto a massacrarsi di cannoni in piazza Verdi dicendo “cioè praticamènte so studente”…

          :D

          Z.

        • Tortuga says:

          Mah, a me pare che il numero chiuso stia ormai dappertutto, pure alla facoltà di lettere un altro po’.

        • PinoMamet says:

          Pure alla facoltà di lettere? Ma magari, Tortuga!

          sarebbe l’inizio (o il ritorno) di una facoltà di lettere seria…
          adesso tocca fare corsi di Greco Zero (cioè, partendo dall’alfabeto… fortuna che l’insegnante, bravo, lo conosco e gli insegna anche un po’ di grammatica) a quelli che vogliono fare lettere classiche… io rispetto, rispettissimo, la loro passione post-liceale, però onestamente se uno vuole laurearsi in greco e non sa il greco, un problemino c’è…

          non oso pensare i danni di uno che voglia laurearsi in fisica e debba prendere corsi di Fisica Zero!

        • Peucezio says:

          L’importante però è che il test d’ingresso verta davvero su cose attinenti alla facoltà e non su stupidaggini assurde.
          Comunque secondo me la selezione andrebbe fatta a posteriori. Va benissimo, per lettere, un test d’ingresso serio e rigoroso per chi non vienedal liceo (e dal liceo classico per lettere classiche), ma soprattutto bisogan essere stretti di manica dopo.
          Non c’è miglior deterrente a iscriversi a una facoltà che sapere che, se non si hanno determinate capacità, competenze e sufficiente motivazione, è impossibile passare gli esami e laurearsi.
          Il guaio è che vengono premiate le università con più iscritti e che sfornano più laureati, invece dovrebbero essere premiate e finanziate quelle a cui si iscrivono in pochi (perché gli altri ne hanno un sacro terrore) e che in cui non si laurea quasi nessuno, perché vuol dire che sono selettive e producono qualità.

        • Tortuga says:

          Io credo che un cittadino abbia il diritto di iniziare uno studio partendo da zero in qualunque momento della sua vita. Il diritto allo studio è questo e reputo che sia un diritto importante.

        • PinoMamet says:

          Naturalmente uno ha il diritto di cominciare a studiare da zero qualunque argomento quando più gli aggrada, e a dire il vero non mi pare che le università abbiano un limite di età…
          perlomeno quando ero iscritto io, ricordo che c’era un educato e gentile pensionato che seguiva alcuni corsi per pura curiosità personale. E buon per lui!
          (sto parlando di Università statale, non “università della terza età” o cose simili).

          Ora, finchè si tratta di un caso una tantum, chi se ne frega.
          Oppure di una cosa dove tutti cominciano da zero: idem.

          Ma quando diventano tanti che si buttano alla cieca, partendo da zero, in cose che altri hanno cominciato da prima…
          o rallentano il corso di tutti gli altri, o, se arrivano alla fine, dubito che avranno comunque la stessa preparazione degli altri.

          L’università che ho frequentato, per evitare il più possibile la prima ipotesi, ha scelto (intelligentemente) la seconda, vale a dire “vi insegno Greco Zero, qualcosa imparate, e faccio finta che sappiate quanto chi ha fatto cinque anni di greco e prendeva tutti 8 e 9″.

          In entrambe le ipotesi, la qualità dell’insegnamento universitario però subisce un peggioramento (relativo, per carità, finchè gli studenti sono due-tre per caso; anche notevole, se dovessero diventare parecchi).

          Basterebbe inserire un esame preliminare che stabilisce che se vuoi fare lettere classiche, devi sapere il greco.
          (Idem, mutatis mutandis, per le altre facoltà).

          Poi non mi importa se hai fatto il liceo, se tuo nonno era Socrate, se l’hai imparato al dopolavoro ferroviario o se lo sai per scienza infusa: basta che passi l’esame, tutto qua.

          ciao!

        • Z. says:

          Sante parole, Pinuzzo.

          Z.

          PS: Peucè, ne stavo parlando giusto oggi… se fai una selezione a posteriori fai perdere tempo sia agli studenti che si rivelano inidonei (che hanno perso uno o più anni per niente) sia a quelli che si rivelano idonei (costretti a frequentare corsi congestionati). Una selezione a monte, per quanto abbia margini di arbitrarietà, almeno ti fa sapere subito di che morte morirai.

  29. Moi says:

    Berlusconi è il “Capitalismo dal Volto Umano” fatto persona ;-) , normale che il “Captalismo dal Volto DisUmano” lo odii.

    Il BieKiSSimo Murdoch, è davvero Ebreo come dicono ?

    • PinoMamet says:

      ” Murdoch was born in Melbourne, the only son of Sir Keith Murdoch (1885–1952) and Elisabeth Greene (born 1909). He has English, Irish and Scottish ancestry. ”

      Wikipedia.

      • Moi says:

        Miglior risposta secondo WikiAnswers :

        Q- Is Ropert Murdoch a Jew ?

        A- Most mainstream sources imply that he has no Jewish heritage, however the (arguably disreputable and anti-semitic) website Jew Watch states that his mother brought him up as a Jew.
        The website claims the source to be: Candour [a rightwing British journal edited by A K Chesterton], June 1984 issue (vol. XXXV, no. 6).

        There have been no reasonable reports in any reputable news source to confirm Rupert Murdoch’s heritage.

    • Z. says:

      Berlusconi c’entra col capitalismo quanto le pugnette con la frutta :D

      Z.

      • Francesco says:

        beh, questo è ingiusto persino su Silvio

        diciamo che ha tutti i difetti degli imprenditori capitalistici e nessun talento politico, pur avendone avuti molti da comunicatore

        ma se Silvio non è capitalismo, chi lo è?

        • Z. says:

          Beh, io non sono esattamente un detrattore del capitalismo e del libero mercato. Senza voler entrare nel dettaglio del significato dei termini – su cui sono stati scritti libri enormi e troppo difficili per me – credo che quel tizio delle pareti non avesse tutti i torti.

          Anche per questo credo che la truffa, la corruzione e la vendita di fumo su larga scala non siano “il capitalismo”, ma ne siano una grave patologia. Che non giova né al benessere materiale dei cittadini né alla loro coscienza civica né, infine, alle loro idee politiche (ché spesso si finisce per voler buttare il bambino con l’acqua sporca, come si usa dire, e il libero mercato in Italia è ancora bambino e avrebbe bisogno di crescere forte e sano).

          Z.

        • Francesco says:

          Truffa? boh

          Corruzione? problemi legati alla politica, campo in cui l’imprenditore Berlusconi entrò per costrizione (era proibito fare TV in Italia!), non alla sia idea imprenditoriale

          Vendita di fumo? il solito giudizio da comunista sulla televisione, il cinema, i fumetti, la musica rock, insomma siete sempre dei noiosi bigotti :D

          Ciao

          PS il libero mercato in Italia non esiste, nè nei fatti nè nelle idee. Io opterei per una dittatura degli esportatori, loro hanno idee più chiare e corrette.

        • Z. says:

          Non è necessario fare i giapponesi, Francè, anche perché – tra stazza, asma, scoliosi, artrosi e artrite – come marine valgo davvero poco :D

          Qui sto solo cercando di spiegare perché per “capitalismo” io intendo – sbagliando, forse – qualcosa di differente da quello che Berlusconi ha fatto negli ultimi venticinque anni (le videocassette portate col taxi le salviamo, naturalmente).

          Per capirsi, è più o meno quello che dici tu quando scrivi che il libero mercato in Italia non esiste.

          Z.

          PS: invece di scrivere cose tipo “i comunisti sono tutti omosessuali, rimandiamoli al loro paese!”, dimmi piuttosto quali sono i tuoi discorsi in materia di fumetti e musica :D (sul cinema, se ricordo bene, abbiamo gusti “piuttosto” diversi!)

        • Peucezio says:

          Io sono d’accordo con Z.
          Il capitalismo è Travaglio, mica Berlusconi. Berlusconi è troppo italiano per essere capitalista.

        • Francesco says:

          OMDAZ!

          se mi salvi l’interconnessione a vhs, allora siamo d’accordo.

          però è duretta pretendere l’innovazione di sistema ogni giorno, poveri cicci! hanno fatto la TV per la plebe, invece di quella pallosa e ufficiale, ma devono pur sempre vendere pubblicità

          chiaro che TV ad accesso selettivo li spiazzano, gli tolgono i consumatori più ricchi e appetitosi, gli fanno male … infatti non sono fatte da italiani da un australiano londrizzato.

          ribadisco, tutto il potere agli esportatori, gente che sul mercato è obbligata a starci dalla propria debolezza!

          :)

        • Z. says:

          Peucezio,

          io non me ne intendo, ma se davvero il capitalismo è Travaglio, allora quasi quasi rivaluto la Germania Est!

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          Caro Peucezio

          puoi chiarire in senso intendi che Travaglio è il capitalismo?

          Grazie, sono molto incuriosito

        • Andrea Boari says:

          Io penso che Silvio sia un capitalista, molto all’italiana.
          Prima palazzinaro e costruttore.
          Dopo la fase “costruttiva” è passato alla fase mediatica,
          diventando pubblico concessionario.

          Il suo successo dipendeva da come si accreditava con la politica.
          Alla fine si è fatto politico, perchè la politica non era sufficiente a tutelarlo.

          Non ha mai avuto problemi di concorrenza o commercio internazionale. E’ casalingo. Solo in italia possono comprenderlo ed apprezzarlo.

          Tuttavia, grande personalità, grande intuito, grande carisma., ma solo per gli italiani.
          Un venditore, troppo marcato, alla fine efficace solo per una parte nemmeno maggioritaria degli italiani.

          Ciao

        • Z. says:

          Personalmente credo che il vero genio imprenditoriale di Berlusconi, più che nella sua attività di palazzinaro, sia consistito nel coraggio che ha mostrato a buttarsi nel mercato televisivo. Non so se quelle delle RVM recapitate in taxi sia verità o leggenda, ma anche nel secondo caso è una leggenda rende bene l’idea dello spirito pionieristico del soggetto.

          Z.

        • Francesco says:

          va bene parlare male dei moribondi ma di concorrenza nel mercato delle TV private ce n’era eccome, e pure senza molte regole

          e lì Silvio ha saputo primeggiare, battendo non solo altri rampanti come lui ma anche i tentativi dell’Italia per bene di entrare nel mercato TV

          poi ha stracciato la RAI e ricordo ancora gli strilli delle merdacce che volevano imporre la centralità del servizio pubblico (fortuna che oggi c’è Murdoch perchè quella gentaglia è ancora in giro)

          dopo il Nostro si è seduto e ha cercato di farsi un mercato “regolato”, che il capitalismo selvaggio non piace mai a chi è già sul mercato

          è diventato veramente italiano

          e che io sappia la storia delle videocassette portare in macchina per supplire ai ripetitori bloccati è vera

  30. Moi says:

    @ Roberto

    Sì, va bene: è chiaro che Quello di Peter Pan se l’è inventata … ma chi è ? Hai un link ?

    C’è comunque una Teorizzazione di Lisa Paniscus sulla BischerataCheSiAutoAvvera, almeno in parte, se la scrivi in Internet. Ma è meglio se te lo spiega lei stessa.

    • Roberto says:

      No, era sul daily mail o sul Sun fine ottobre/ inizio novembre (l’ho letto su carta, non so se c’è su internet ma troverai sicuramente il commento della commissione su euromyth)

  31. e a suonare il violino ci dovrebbero essere una bambina moldava, una italo/americana e una italo/messicana.
    Bello grande sto violino!

  32. Mauricius Tarvisii says:

    @Roberto

    Tempo fa un macellaio se ne era uscito dicendo che l’UE avrebbe vietato la tracciabilità della carne e che quindi chi come lui faceva della qualità (!) il suo cavallo di battaglia sarebbe perito sotto i colpi del grande allevamento senza regole inglese, francese e tedesco. E lamentava l’omertà della stampa sul tema, visto che solo Libero (!!!) aveva riportato la “notizia”.

    • roberto says:

      devo tirarti le orecchie o Mauricie dilecte,

      mai uscire senza un iphone!

      bastava fargli vedere questo sito, o uno equivalente, e farsi beffe di lui (che immagino non aveva etichette sulla sua carne di pantegana)
      http://www.asprocarne.com/etichettatura/tracciabilita/

      :-)

    • Francesco says:

      chi se ne frega delle decisioni della UE o dell’Italia? SE la tracciabilità avesse un qualche valore per il cliente o per la bontà della carne, il macellaio potrebbe lo stesso menar vanto della tracciabilità della sua carne

      è tutto italiano questo bisogno di farsi certificare dallo Stato e di obbligare il resto della concorrenza a fare come me?

      PS Roberto, avevo sentito che il problema della pizza cotta in forno a legna fosse la salute del pizzaiolo, non una cosa assurda.

      • roberto says:

        “SE la tracciabilità avesse un qualche valore per il cliente o per la bontà della carne”

        la tracciabilità ha un valore nel senso che impedisce ai macellai di vendere carne di pantegana come se fosse carne di bue di kobe, e da consumatore ti permette di scegliere di evitare la carne di mucca cresciuta su una discarica, a favore di una mucca cresciuta in un prato verde nell’aere sereno.

        non c’è mai stata nessuna idea della commissione di vietare i forni a legna.

        mi cospargo il capo di cenere di forno a legna e offro volentieri una pizza a chi mi trova un qualsiasi atto della commissione in cui si propone di eliminare i forni a legna

        (come dicevo ieri a maria pure gli eurocrati mangiano la pizza, bevono il vino alla baracchina del lampredotto, giocano a freccette nei pub e riusano i barattoli di vetro della marmellata…perché voler vietare tutto ciò? ci fosse una strage di pizzaioli morti per i fumi del forno, capirei anche, ma non essendoci cui prodest)

        • Z. says:

          …a proposito, la storia che la UE ha imposto di eliminare le ampolle dell’olio e i vasetti di zucchero per ragioni di igiene è vera o anch’essa è una puttanata?

          Z.

        • roberto says:

          direi di si, ma il discorso è più complicato.

          l’origine di tutti mali è una direttiva sulle etichette, la direttiva 2000/13, che in sostanza dice che tutti i prodotti alimentari devono essere etichettati (ingredienti, data di scadenza, provenienza ecc….so che francesco sverrà, ma sapere che il salamino che compro è carne di pocellino parmense, invece che topo cinese scaduto tre anni fa e fatto crescere a colpi di criptonite, a me, da consumatore, interessa).

          ora, la direttiva propone tutta una serie di eccezioni all’obbligo di etichetta, fra le quali i prodotti non imballati, per i quali i legislatori nazionali possono fare come credono (ricordo che è una direttiva: l’unione fissa un obbiettivo, protezione del consumatore; indica delle vie da percorrere, etichette; poi gli stati si regolano come vogliono)

          ebbene, nel caso delle zuccheriere a me pare che semplicemente il legislatore italiano abbia, nella sua illuminata e liberalistica saggezza (siamo nell’aprile 2004, in pieno governo tatcheriano, morte a lacci e lacciuoli) deciso di proibire la vendita i zucchero sfuso perché non etichettato

          sulle oliere non saprei, ma a naso il discorso dovrebbe essere lo stesso (tant’è che dalle mie parti l’oliera c’è in tutti i ristoranti medi, solo in quelli lussuosi ti danno la bottiglietta etichettata, negli altri margarina e un calcio se protesti ;-) )

          potrei pero’ sbagliarmi, dovrei riguardarmi la direttiva (tra l’altro non sono nemmeno cosi’ sicuro che si applichi alle cessioni gratuite come lo zucchero nei bar)

        • roberto says:

          avevo ragione:

          Risoluzione del ministero delle attività produttive del 28/5/2004 avente per oggetto il decreto legislativo
          20/2/2004 n. 51 in materia di contenitori per lo zucchero.
          Si fa riferimento alla richiesta di chiarimenti circa l’applicazione dell’art. 2, comma 2, lettera f), del
          decreto di cui all’oggetto.
          Al riguardo si fa presente che è stato reso obbligatorio il preconfezionamento dello zucchero destinato ai
          consumatori, anche nei casi in cui non viene operata la vendita, per ragioni igieniche.
          ****Il fatto che la disposizione non sia contenuta nella direttiva**** non significa che non si poteva approfittare
          dell’occasione per risolvere aspetti connessi con la tutela del consumatore.
          In ogni caso si ritengono pretestuosi i diversi significati attribuiti allo zucchero cosiddetto somministrato.
          La disposizione in parola ha solo vietato l’uso delle zuccheriere col coperchio apribile, mentre
          rispondono alla definizione di preimballaggio le zuccheriere dosatrici, in quanto sono contenitori
          chiusi.
          La stessa disposizione non ha reso obbligatorio l’uso delle bustine. Il riferimento alle bustine è stato
          effettuato, infatti, solo allo scopo di determinarne la loro etichettatura, limitata alla sola denominazione di
          vendita.

          insomma, il ministero delle attività produttive ammette lui stesso che il divieto non era previsto dalla direttiva, ma è stato imposto da quelli che odiano lacci e lacciuoli (pero’ non chiedermi perché)

          dierei che controllare la storia dell’oliera è tempo perso…

        • Francesco says:

          non ci siamo capiti: se l’etichetta c’è, magari sono più felice e compro il prodotto più caro, ma per evitare la carne di pantegana di Chernobil c’è la polizia, non l’etichettatura

          se mi fido del mio macellaio, manco gliela chiedo

        • Z. says:

          Grazie Robè.

          E comunque, l’UE non sarà nata per soddisfare le curiosità dei lettori di blog (forse), ma è un compito che – almeno grazie a te – svolge in modo impeccabile :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Già che ci siamo, allora ;)

          sentita oggi: l’Italia pagherebbe una multa salatissima all’Unione, perchè mantiene 4 corpi di Polizia invece di uno…

          vero, così così, o palla pazzesca?

        • Roberto says:

          Pino
          Detta così è una palla pazzesca, ma non è che invece riguarda la questione del 112? Lì si che sta per arrivare una multa perché l’Italia non ha ancora instaurato questo numero di sicurezza unico (credo che l’idea sia un numero che puoi chiamare per ogni tipo di emergenza e non 112,118 ecc., e che in più possa localizzarti)

          Z.
          Troppo gentile. Spero che passi il messaggio che non siamo cattivi è che ci dipingono così :-)

    • Z. says:

      Io avevo proprio sentito che la UE sosteneva che la pizza nel forno a legna non fosse igienica, come zucchero e olio nel contenitore anziché in bustina, e che quindi il forno a legna andasse proibito.

      Z.

      PS: Mauricius, anche la notizia che Annamaria Franzoni – l’assassina di Cogne – è cugina di Prodi l’ha data solo Libero. Per fortuna c’è ancora qualche giornale che ha le palle di dire le cose come stanno! :D

      • Tortuga says:

        Vabbè, che significa di chi sei cugino o meno?! Niente.
        Ci mancherebbe che fossimo responsabili per quello che possono fare i nostri cugini.
        Non lo siamo neppure per genitori, figli e fratelli a volte!

  33. Francesco says:

    OT

    dall’altra sponda, mi trovo pieno di ammirazione per l’operazione primarie messa in piedi dai comunisti (sorry but PD+SEL is good old PCI)

    è vero che loro sono esclusi dal rispetto del vetusto principio di non contraddizione, per cui sulla Rive Gauche va benissimo sommare un Vendola che odia Monti, un Bersani che dice di amarlo e di odiare solo tutto quello che fa, un Renzi bene o male montiano e un Tabacci del partito iper-montista, somma che sulla Rive Droite vale una condanna alla gogna politica e mediatica

    ma insomma SI VOTA e SI DECIDE, una cosa che leccarsi dietro le orecchie e strabuzzare gli occhi

    noi, anche quando il vento era in poppa, tutti coperti e allineati dietro al Grande Leader e al Politburo, al massimo qualche tocco di gnocca per distrarci … una vera umiliazione il confronto

    sigh

    • Moi says:

      @ Francesco

      Pare che Vendola appoggerà Bersani solo se quest’ultimo metterà nero su bianco l’impegno a fare almeno (!) i PACS nonché una legge contro l’ “omofoBBBia” , come dice Paola Concia.

      In ogni caso, il Trionfo del CentroSx alle prossime Elezioni Politiche pare che sia scontato. Vittorio Feltri promise che in tal caso si sarebbe suicidato, cosa dici … sarà di parola _ da bravo Meneghino_ oppure “tirerà il pacco” : -) come un “Terronazzo” : -) di Clemente Mastella qualsiasi ?

    • Z. says:

      …e perché mai, col vento in poppa, avreste dovuto fare delle primarie?

      non ti seguo, credo che neppure Travaglio oserebbe rimproverarvi una cosa simile!

      Z.

      • Francesco says:

        1) perchè siamo il partito amerikano
        2) perchè a sinistra hanno dimostrato che le primarie funzionano per superare i veti incrociati che bloccavano la scelta delle candidature e anzi sono uno straordinario strumento di propaganda
        3) perchè servono per conquistare il potere, e almeno questo mi aspettavo stesse a cuore a quel branco di cerebrolesi
        4) persino Travaglio ci descriveva come avidi di potere, invece sono solo dei minus habens con tendenze masochistiche
        5) tutta colpa del Manifesto, per anni ho letto di Italia sotto il tallone fascio-capitalista di Berlusconi e invece creperò sotto un regime Fazio-De Gregorio … bugiardi!

        ;)

        • Z. says:

          1) credo che il PDL sia amerikano tanto quanto Renzi e Uòlter sono Obama, o se preferisci tanto quanto Roberto Saviano è Giovanni Falcone;
          2) per i veti incrociati non saprei (cioè, non ci avevo pensato, ma probabilmente non hai tutti i torti); come propaganda non è male ma temo sia più effimera di quanto si vorrebbe. Soprattutto, secondo me, sono servite a correggere parte degli errori del gruppo dirigente in materia di candidature;
          3) scusa, ma finché il leader di un partito è il suo capo indiscusso gratia dei (che sia Berlusconi o Grillo poco cambia) non capisco perché quest’ultimo dovrebbe sborsare una caterva di euri per fare primarie contro il proprio interesse;
          4) se ha detto che tu sei avido di potere ha detto una fregnaccia (non sarebbe né la prima né, temo, l’ultima). Comunque essere avidi di potere non significa – per fortuna, direi – essere organizzati, metodici e infaticabili come Stalin;
          5) non essere pessimista, perché mai dovresti vivere solo altri cinque anni? Vero è che l’opinione di Saviano sui tortellini (meglio quelli di Bologna o di Modena?), sulla musica (meglio i Beatles o gli Stones?) e sul calcio (meglio vincere uno scudetto o una cièmpions?) te la dovrai sucare a lungo, anche se il governo di centrosinistra cadesse dopo un mese.

          :D

          Z.

        • Francesco says:

          non credo che il ridicolo governo Bersani-Vendola durerà 5 anni

          ma col collasso della rappresentanza politica della maggioranza degli italiani (il vecchio centrodestra Berlusconi-Bossi-Casini) mi pare evidente che dovrà instaurarsi un regime parademocratico

          per fortuna esiste il telecomando, così di Saviano ignoro tutto tranne la faccia

          ciao

  34. Moi says:

    Nessuno in Italia vuole il numero chiuso. Mica si può sacrificare il diritto allo studio – ossia, il diritto a massacrarsi di cannoni in piazza Verdi dicendo “cioè praticamènte so studente”…

    Z
    —————–

    http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/2012/06/14/728777/images/1251931-verdi.jpg

    Ze fanKazzists’ èven is é pléiss on érz ; -)

  35. Moi says:

    @ ROBERTO

    Ma la UE mica è solo Settore AgroAlimentare, in merito al quale i Paesi che di gastronomia non sanno _appunto_ una beata fava : -) dovrebbero avere soltanto il “Diritto di Restare in Silenzio” !

    I CattoLepantini dicono che la UE “vuole gettarci in pasto all’Islam” [sic, sempre sull’agroalimentare si torna : -) !] pur di vedere distrutta la Chiesa, i Fautori del Nazionalismo Arabo Palestinese (che spesso hanno una strana passione per gli aracnidi e i cefalopodi : -) ) definiscono la UE un “Cane da Riporto dei Sionisti” [sic, pure peggio] … chi ha ragione ?

    • PinoMamet says:

      …nessuno dei due?
      ;)

      • Moi says:

        La fai facile… :-) ;-) :-) ;-) :-) ;-)

        • PinoMamet says:

          Ma perchè lo è!

          Moi, a volte io ho come l’impressione che tu divida il mondo in una serie di squadre pro- o anti- qualcosa, e ti diverta a vedere le incogruenze :D :

          se sei antiX perchè allora dici di essere filoY? e sei filoPancettista perchè allora sei anche filoRaviolialvapore? e non è in contraddizione con l’essere antiProsecco’ ;)

          però il mondo, a volte, è molto più semplice secondo me; uno afferma una cosa, qualche volta, anche semplicemente perché ritiene che sia giusta… tutto lì!

        • PinoMamet says:

          PS
          Ma lo sai che di tutti i postatori abituali, ora che ci penso, resti il più misterioso per me?
          Di ognuno ho finito per sapere qualcosa di personale… lavoro, studi, un minimo scorcio di vita famigliare, gusti, inclinazioni…
          di te so solo che sei bolognese, e hai un certo interesse per le arti marziali.

          Non saprei neanche dire se sei di destra o di sinistra!
          fatti tuoi, per carità.
          Ma mi stupisce.

        • Z. says:

          A proposito,

          scusa se ti ho dato impropriamente del regista! Consolati pensando che un mio amico che di professione fa il montatore audio video ancora non si è rassegnato al fatto che io dica a tutti che lui fa “il grafico” :D

          Z.

    • Roberto says:

      La UE non è solo agricoltura ma l’agricoltura è un pezzo dannatamente importante della UE.

      Sulla gastronomia, temo che la UE non abbia alcuna competenza (ne ha in materia di protezione dei consumatori, salute, protezione dei lavoratori, ma non gastronomia, che oltretutto giuridicamente non vuol dire nulla)

      Infine su i cattocosi e gli altri, braccia levate all’agricoltura, per restare in tema.

    • Francesco says:

      Non i cattolepantini ma la Chiesa in persona, a iniziare dal Papa, lamenta la fortissima tendenza anti-cristiana e anti-religiosa della UE.

      Accusa che la UE regolarmente conferma tutta sodisfatta, vantandosene.

      Sull’Islam, invece, poche idiozie, forse qualche eccesso inglese in materia di “libertà alle comunità” oltre e contro i principi universali. Ma ribadisco il forse.

      Come la LEga, che ha abbandonato un programma concreto e positivo per omologarsi al chiacchiericcio razzista destinato solo a scandalizzare i benpensanti e raccattare quattro voti, coi quali campano bene i politici leghisti.

      • roberto says:

        “ma la Chiesa in persona, a iniziare dal Papa, lamenta la fortissima tendenza anti-cristiana e anti-religiosa della UE”

        anti cristiana direi proprio di no.
        anti religiosa credo che ci sia un fondo di verità (ma dipende dalla definizione di “antireligioso”)

        sul gettarci in pasto all’islam per far dispetto ai cristiani direi che siamo d’accordo che è una sciocchezza senza capo né coda

        • Francesco says:

          tu diresti di no, la Chiesa cattolica mi pare dica di sì a gran voce (per chi la ascolta)

          ciao

        • roberto says:

          potrei avere qualche esempio che mi convinca che la UE sia anticristiana? (non buttiglione per favore, che ho già confutato abbastanza)

  36. Moi says:

    @ PINO

    La storia del “Tocai” VS “Tokaj” era dovuta al fatto che certi viticoltori Friulani avevano usato lo “spèllingh” Magiaro alla cazzo … magari convinti di figheggiare da Sloveni :-) ;-) MittelEuropei.

    @ ROBERTO

    Poiché il “ParmiGiano” NON è prodotto a Roma : -) … giàsst uàn “èl” plis ! ; -)

  37. Pingback: L’Oltrarno e la fine che ha fatto il resto del centro storico di Firenze | Oltrarno Futuro

  38. Moi says:

    A proposito di studenti e lacrimogeni

    http://cdn2.stbm.it/studenti/gallery/foto/news/le-piazze-del-24-novembre-2012-a-roma/gilbertella.jpeg?-3600

    ;-) :-)

    PS

    In certi Paesi, comunque, i lacrimogeni li considerano “avvisi amichevoli” … sappiatelo.

  39. Moi says:

    Io credo che un cittadino abbia il diritto di iniziare uno studio partendo da zero in qualunque momento della sua vita. Il diritto allo studio è questo e reputo che sia un diritto importante.

    Tortuga

    ——–

    Giancarlo Pajetta, Vecchio Comunista inusitatamente acuto, diceva che :

    ” l’ istruzione è obbligatoria, ma l’ ignoranza è facoltativa ! ” [sic]

    • Francesco says:

      Sono d’accordo con Tortuga, SSE aggiungiamo un bel “a sue proprie spese”.

      Sennò è la solita fregatura.

      • Tortuga says:

        Tanto per incominciare io una tassa universitaria oggi non me la potrei nemmeno permettere – e se non me la posso permettere oggi figuriamoci prima – quindi non mi pare proprio che l’istruzione sia gratuita (e dovrebbe!! in un paese in cui la gente, tutti, pagassero le tasse, diversamente non comprendo proprio per cosa dovrei pagare tasse allo Stato, visto che non mi dà più una assistenza sanitaria degna di questo nome, non mi dà istruzione se non a caro prezzo, non mi dà casa se non a strozzinaggio, non mi dà giustizia – che nimmanco funziona – se non ho molti soldi e non mi dà neppure lavoro).

        Poi, in generale, i discorsi di molti che vedo fare qui sull’istruzione sono discorsi animati dall’idea che più prossimo in qualunque modo faccio fuori più privilegi garantisco a me stesso.

        Dei danni che in tal modo si fanno agli altri, delle difficoltà in cui si mette il prossimo, se ne sbattono – come al solito – i cosiddetti tutti quanti.

        Io vi voglio bene tutti, giuro, quindi non prendetela come una cosa “contro”, o contro di voi, però a me certi discorsi fanno veramente schifo.

        Ma qualcuno che facesse dei discorsi generosi in cui si pensa che sia bene crescere tutti insieme in cui si pensa a diminuire le difficoltà degli altri, no, è sempre una questione di competizione, di “io sono migliore, devo avere di più, merito di più”.

        Ma tanto la realtà delle cose finirà per punire questa mentalità, che non è neanche tanto occidentale (non si ragiona propriamente esattamente allo stesso modo in altri paesi europei) è proprio italiana (sarà stato il lavaggio di cervello dei telefilm americani?)

        Per quanto mi riguarda c’è già tanta gente che il suo “di più”, “migliore”, e disprezzo per gli altri, sta già dovendo imparare molto bene dove se lo può infilare :D

        (lo so, sò tremenda! :-D )

      • PinoMamet says:

        Ma se mi dici di abbassare le tasse universitarie sono d’accordissimo; se mi dici che non dovrebbero esserci proprio, pure, non so come ci si organizzi in altri paesi
        (ma alla fine salterà fuori che se non le paghi tu studente come “tassa universitaria”, le paghi tu comunità come “tassa taldeitali”… che comunque secondo me è meglio ma non divaghiamo).

        Peraltro esistono anche esenzioni, borse di studio ecc. per garantire, come vuole appunto la Costituzione, che i capaci e i meritevoli ecc. ecc.
        Che poi siano poche e difficili da ottenere è un altro discorso: vogliamo più esenzioni? più borse di studio? dimmi dove si firma e sono il primo.

        Invece non sono d’accordo quando dici che chi scrive qua dentro vorrebbe garantire qualche privilegio.
        Conoscere il greco (parlo di cose mie, altri diranno altre materie) non è mica un privilegio.
        Una grammatica costa due lire, un dizionario magari qualcosina di più a prenderlo nuovo (ma spendiamo molto di più per praticare qualunque sport o andare in palestra o dove cazzo).

        Io ritengo casomai che fare il professore il greco sia “privilegio” di chi lo sa, semplicemente perché non si può insegnare una cosa senza conoscerla;
        come fare il medico debba essere “privilegio” di chi conosce la medicina, sennò buona notte!
        E per accertarsi che uno la sappia, ci sono gli esami apposta.

        Poi se facciamo un discorso economico, ti rimando all’inizio, sono il primo a dire abbassiamo le tasse o “spalmiamole” diversamente.

      • Tortuga says:

        Noi non paghiamo le tasse per quello a cui le tasse dovrebbero servire. Noi paghiamo La Russa per esempio.
        Per il resto approfondiremo, ora devo andare che per una che non ha più la tendinite sto gozzovigliando un po’ troppo :D
        A più tardi!

      • PinoMamet says:

        “Noi non paghiamo le tasse per quello a cui le tasse dovrebbero servire. Noi paghiamo La Russa per esempio.”

        Vabbè, e che c’entro io? ;) o Z., o Francesco…?

        ripeto, se vogliamo abbassare le tasse o spalmarle in modo diverso sulla comunità, e cavoli, dimme dove si firma!

        Ma non venirmi a dire che vorrei “far fuori” più gente possibile per garantirmi chissà che privilegio solo perché dico che chi non sa le basi di una materia non può essere razionalmente messo nello stesso corso di chi la sa a menadito!

      • Francesco says:

        Istruzione gratuita? e perchè mai? per permettere ai figli dei ricchi (che possono studiare invece di lavorare) di far pagare ai figli degli altri i loro studi?

        Bastano (e avanzano, checchè ne dicano i sindacati degli insegnati) gli otto anni della scuola obbligatoria. Il resto si paga “a costo”, con l’eccezione prevista lodevolmente dalla Costituzione – e forse da riservare ai meritevoli E poveri.

        Perchè paghi le tasse?
        1) esercito e polizia, che ci sono
        2) giudici e pubblici ministeri, che ci sono
        3) istituzioni della democrazia, che ci sono (La Russa, per spiegarci)
        4) ambasciate
        5) garanzia di accesso alle strutture sanitarie (in Lombardia, per ora, c’è e purtroppo lo so di persona)
        6) controlli vari di pubblica utilità (acqua potabile, cibo non tossico, auto che non esplodono, ecc)

        casa?????
        lavoro????

        NOOOOOOOOO, quello solo nelle Repubbliche Socialiste, sorry

        Su questo forum non vedo nessuno reclamare privilegi per sè (ho qualche sospetto su Mirkhond), però una certa coscienza che le tasse servano a pagare privilegi altrui, sigh

      • PinoMamet says:

        ” Istruzione gratuita? e perchè mai? per permettere ai figli dei ricchi (che possono studiare invece di lavorare) di far pagare ai figli degli altri i loro studi? ”

        Come non detto, Tortù. Francesco c’entra. ;)

        Francè… Francè…
        mai visto rigirata di frittata più bella di questa. Ma, detto tra noi, ci credi davvero, o lo fai solo per il personaggio? ;) E dai, dillo, tanto ormai ci conosciamo! Anche tu ti rendi conto che è una cazzata, vero?

        Istruzione gratuita, caro Francesco, per garantire che i figli dei poveri possano studiare, e non solo lavorare per generazioni “agli ordini” dei figli ricchi.

        Istruzione gratuita, caro Francesco, perchè gli intelligenti e gli scemi ci sono in ogni ordine sociale (anzi, uno letto un interessante articolo dove diceva- sempre con sputtanamente giornalistico a cui fare la tara- che il livello di intelligenza sarebbe sceso con il miglioramento della vita- la selezione al contrario cipè; il che spiega molte cose su parecchi figli, nipoti e pronipoti di ricchi che conosco…) e perchè voglio che il mio medico, il mio avvocato e il mio architetto abbiano avuto il posto perchè sono bravi, non perché sono figli di un medico, di un avvocato o di un architetto.

        Istruzione gratuita perchè è cosa buona e giusta e perché non di sola fabbrica vive l’uomo.

        Poi mo’ sta a vedere che sono i ricchi che fregano i soldi agli altri.
        Ma ‘ndo vivi?
        Le tasse universitarie sono uguali per tutti, Francesco. Non è che i ricchi pagano di più.
        I libri costano uguali per tutti. Non è che i ricchi li pagano di più.
        (sì, esiste- lodevolmente, lo dici anche tu- qualche borsa di studio, che bisogna fare i salti mortali per dimostrare di averne diritto, e grazie tante che non viviamo proprio nell’India della caste, Francesco, o per caso ti piace anche quella?)

        Invece, guarda un po’, lo Stato si frega (mi viene voglia di scriverlo grande, alla Mirkhond ;) SI FREGA) i soldi pubblici, cioè anche e sopratutto dei figli dei poveri, per darli alle scuole e alle università private!
        E mica pochi!
        E sempre di più!
        caro Francesco, sono i poveri che pagano i professori dei ricchi, lo capisci mo’??

        Io rispondo a Tortuga che il sistema, in teoria, funziona, anche se ha bisogno di miglioramenti perchè ancora troppo classista.
        Tu le rispondi che non funziona perchè è ancora troppo poco classista!
        Ma robe da matti.

        Poi lasciamo perdere il discorso sulle tasse.
        Tortuga non chiedeva mica perchè paghiamo le tasse, casomai faceva notare (e c’ha ragione) che i soldi non vengono spesi per quello che dovrebbero.

        Adesso salta fuori che avere casa e lavoro non è un diritto, invece pagare la benza di La Russa sì!

        Francè… io ti voglio bene… ma occhio che prima o poi Gesù Cristo si incazzerà davvero con voi ciellini! Spero che tu personalmente ti salvi, ma per gli altri, ricordami di prenotare un posto in prima fila ;)

        ciao!

        • Francesco says:

          Guarda che certe pessime idee le avevo prima di incontrare le persone che mi hanno convinto, con il loro modo di essere, a entrare in Comunione e Liberazione. Quindi tira le pietre a me solo, grazie.

          E che quello che ho scritto è ormai una banalità tranquillamente accettata: l’istruzione gratuita per tutti serve alle classi alte per farsi pagare gli studi dei figli (come i musei gratis), non il contrario.

          Al massimo, l’ammissione in massa dei figli dei “poveri” serve a distruggere quelle scuole , quei corsi di studio, quei titoli di studio, e spinge i ricchi a cercare altrove le scuole per i loro figli: un enorme spreco di denaro per soddisfare un’ubbia ideologica.

          Il classismo, come lo definisci tu, fa parte dello stato di natura e non è suscettibile di cambiamenti. Ed è cosa assai diversa dalle caste indù, in cui non si prende atto della poca mobilità della società ma si pensa bene di ingessarla del tutto.

          Ammesso che sia vero: ho letto un libro sull’India moderna, con rabbini poverissimi e fuoricasta arricchiti.

          Naturalmente accetto dimostrazioni che quanto ho scritto sia falso, esempi di società in cui l’istruzione si diffonde sempre più, le varie classi sociali non hanno differenze rilevanti quanto a questo e con effetti positivi. Però io non ne conosco. Da noi, abbiamo creato il disamore per i lavori manuali e il sogno del posto nel pubblico impiego, la realtà della disoccupazione strutturale e lo spazio per gli immigrati, gente solida e senza fesserie per la testa (Vendola permettendo, che potrebbe rovinare anche loro).

          Ciao

        • Tortuga says:

          - Come non detto, Tortù. Francesco c’entra. ;) – Pino -

          Ma, infatti, io avevo fatto tutto un mucchio generico per non fare la solita che sembra pigli di mira l’uno o l’altro per qualche motivo :-)
          Te non c’entravi proprio niente :-)

        • Tortuga says:

          x Francesco

          Ah, saresti pure cattolico e vai anche in giro a dirlo.

        • PinoMamet says:

          Francesco tu dai per scontato che debba esistere il classismo.
          Allora famo prima: aboliamo direttamente la Costituzione, tanto, a che serve?

          (sulla caste indù ci sarebbe da fare un lungo ragionamento, certo ce so’ i fuoricasta ricchi, ci sono state dinastie fondate da “schiavi” se è per questo, ma io contesto proprio il concetto di casta!)

          che poi quella che hai scritto tu sia una banalità tranquillamente accettata: forse negli ambientacci che frequenti tu ;)
          (occhio al portafoglio, Francè! ;) )

          ti è mai capitato di pensare che i museo gratis (quando lo trovi segnalamelo, grazie) serve più al poveraccio che non al ricco che se, vuole, ci entra quando gli pare?

          Che il ricco studiava tranquillamente anche senza e anche prima dell’istruzione per tutti, ci hanno mai pensato i tuoi amici che accettano tanto banalmente le bufale?

          Ma poi, scusami, ti leggi, ti ascolti, quando descrivi le masse degli ignoranti che avrebbero distrutto le scuole dove prima i ricchi studiavano così bene tra loro?
          A parte- perdonami- l’odiosità generale della descrizione, ti rendi conto che è una enorme minchiata che non ha contatto con la realtà?

          Alle scuole elementari si insegna a leggere, scrivere e far di conto.
          Se gli studenti sono cinque, ci sarà una maestra, se sono mille, ce ne saranno duecento, ma sempre leggere scrivere e far di conto è.
          Naturalmente è più faticoso organizzare una scuola statale che un collegio per quattro (e lasciamelo dire) figli di puttana pieni di soldi, ma è anche più faticoso organizzare un esercito rispetto a quattro (permettimi) pisciasotto nobilucci con le penne al culo che si danno arie di gran condottieri, eppure non ti sento lamentarti dell’istituzione degli eserciti…

          bene, finite le elementari e le medie, chi è portato per matematica va allo scientifico, chi per latino va al classico, chi per… altro va altrove e così via.
          Cosa c’è di tanto brutto che a studiare matematica e fisica e latino sia anche il bravo figlio del barbiere e del pizzicagnolo, e non solo l’asino figlio dell’avvocato, me lo spieghi?

          Ma certo l’asino figlio dell’avvocato c’ha “diritto” di sentirsi bravo pagando, e papà paga…
          queste so’ le scuole private, Francesco!!
          In Italia è così.

          Poi c’è anche chi ce li manda per ideologia (suppongo sia il tuo caso) non voglio dire, magari sarebbe stati bravi ADDIRITTURA in una scuola SERIA, ma che ti devo dire, allora lo fanno apposta…

        • Francesco says:

          guarda che la dimostrazione viene proprio dai musei: i “poveracci” non ci vanno, però pagano le tasse per tenerli aperti aggratis per gli altri

          se poi hai creato una tassa di scopo sui gratta e vinci a favore dei musei, il cerchio si chiude

          ribadisco: con le dovute singole eccezioni, ai musei ci va una certa classe sociale, qualunque cosa facciano i reggenti della cosa pubblica

          idem per lo studio: al massimo, intruppi masse di annoiatissimi ragazzini in scuole-dormitorio, dove non apprendono nulla

          e non si è mai trovato rimedio.

          io credo che sia perchè non c’è problema, che avesse ragione M. Agrippa nel suo celebre (infame?) apologo

          dammi un esempio che provi che mi sbaglio

          ciao

          PS mai avuto nulla a favore degli eserciti di leva, fino a quando li ho visto come palestra di convivenza tra etnie diverse.

        • Francesco says:

          PS la tesi cui aderisco è dell’Economist, non di CL, tanto per la cronaca.

        • PinoMamet says:

          Francesco

          io non sono figlio di ricchi. I miei compagni di scuola non erano figli di ricchi, tranne uno, e sono tutti gran frequentatori di musei.
          L’unico che ci va poco è proprio il figlio dei ricchi, ma a onor del vero FORSE perchè è troppo impegnato a gestire le attività che ha ereditato- sia detto CON astio- senza alcun merito particolare.

          Non conosco la situazione personale di ognuno dei miei professori del liceo e dell’università, ma di alcuni, di cui ho un ottimo ricordo, so proprio che erano di famiglia piuttosto povera.

          Un professore liceale, non mio ma di mio fratello, era di famiglia poverissima assai, e potè studiare, guarda un po’, proprio grazie “ai preti”… che evidentemente non la pensavano come The Economist ;)
          No, non si trattava di scuola privata, dove ai suoi tempi, ammesso che esistessero, non l’avrebbero fatto entrare manco a pulire le scale, ma di Seminario, poi abbandonato prima di prendere i voti.
          Un trucchetto per studiare seguito da molti poveracci, da queste parti. Qualcuno per sbaglio è anche diventato prete davvero!
          (uno lo conosco, a parte che beve e tutti sanno che andava a donne, era un ottimo prete).

          Gli annoiatissimi ragazzini, infine, nelle classone dormitorio, li hanno assolutamente voluti e creati i governi seguaci delle tue idee, per poterne dimostrare l’altrimenti impossibile giustezza;
          e li hanno creatio tagliando fondi alle scuole pubbliche, imponendo “numeri minimi” alle classi pubbliche ecc. ecc. a beneficio ovviamente delle private.

        • Francesco says:

          Caro Pino

          a parte il fatto che Agrippa aveva ragione, il re serve alla plebe quanto la plebe al re, la mia personale esperienza è opposta alla tua.

          Per questo ho detto che accetto confutazioni della mia tesi “inutilistica” – ma non hai notato come io ADERISCA al dettato costituzionale dei “capaci e meritevoli” – che abbia però evidenza non aneddotica e non semplicemente ideologica.

          E il tentativo di incolpare i mitici tagli alla scuola pubblica per il suo sostanziale fallimento nel fare l’impossibile – inculcare la cultura come intesa dalla frazione progressista delle classi alti nelle teste del resto della società – sa tanto di scusa. I soldi non saranno mai abbastanza per “svuotare il mare”.

          E trovo abominevole il tuo astio nei confronti delle eredità, che sono una istituzione sociale non rinunciabile.

          Ciao

        • nic says:

          Francesco: Naturalmente accetto dimostrazioni che quanto ho scritto sia falso, esempi di società in cui l’istruzione si diffonde sempre più…

          Si chiamava Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche. La storia narra che i figli di contadini analfabeti, nello spazio temporale di una generazione, impararono a dare scacco matto in 6 mosse e per passare il tempo in un ospedale, inventavano il Kaláshnikov e vincevano ai nazi.

          Arrivarono a viaggiare nello spazio, trapiantare cornee e prima di scomparire misteriosamente inventarono il tetris.

          Preoccupante: ancora una volta concordo con te, l’unico marxista coerente in questo foro.

          Che la cultura borghese se la paghino e se la consumino i borghesi.

        • Francesco says:

          e non contenti, detti figli di contadini analfabeti, di notte uccidevano i vampiri e gli zombie

          grazie per l’intermezzo comico

        • PinoMamet says:

          Caro Francesco

          qualunque esperienza aneddotica, empirica, documentale, quello che ti pare, non la troverai mai sufficiente per scardinare la tua ideologia, quella sì abominevole, che “i poveri se la sono andata a cercare” e “libertà significa libertà del ricco di restare ricco”.

          Per l’Unione Sovietica: c’ha ragione Nic, ce devi sta’. Non ti piace? E ce devi stare lo stesso.

        • PinoMamet says:

          Per la rubrica: quanno ce vo’ ce vo’:

          ma poi senti questo, che dice l’istruzione pubblica non funziona, allora se fai l’accusa sii TU a dimostrarla, dimostrami che tutti i bravi medici architetti ingengneri quello che cazzo ti pare sono figli d’arte, ovvero di papà!
          ma che cacchio, mi sono rotto di ascoltare i ragionamenti al contrario che ti hanno inculcato in testa i ciellini, e se li pensavi anche prima vuol dire che ciellino ci sei nato proprio!

          Che poi se la tua esperienza è quella di una classe di figli di papà che se la cantano e se la suonano che stanno trafigli di papà perchè i poveracci tanto cattivi non li lasciano studiare in pace, mica è colpa mia, Francesco!
          Sono BALLE!!!

          Minchia ma gli insegnanti, te lo ripeto per l’ennesima volta, li conosco bene, ho corso il rischio di diventarlo anche io, una mia amica ha insegnato in una scuola privata e in una VERA, pardon pubblica, e la differenza è tangibile, Francesco!
          E non a favore della scuola degli asinoni “paga papà!”

          Poi se vuoi raccontarmi le favole, a vabbè, c’ho già il libro dei Grimm!

        • Francesco says:

          Caro Pino

          chissà perchè pensavo che i fatti avessero rilevanza per te.

          Hai letto “Brave new world” di Huxley? spiega benissimo dove ti sbagli.

          Sull’URSS: non mi sogno neppure di negare l’esplosione di energie represse e bloccate dal vecchio regime zarista (infatti ho detto di non credere a una società di caste rigide ma di classi vischiose), per quanto quella società sia ancora vista con gli occhi della propaganda bolscevica.
          Nè che l’emergenza della guerra spinga tutti a dare il massimo e favorisca il massimo rimescolamento sociale.

          Ma il modello URSS ha fatto in tempo a franare totalmente, e Ritvan ha ben illustrato le rigidissime caste dentro il sistema, ben peggiori delle classi nelle società borghesi.

          NON credo a una società con i musei pieni di figli di operai ma non la eslcudo; SO che in qualsiasi società serviranno sempre operai e artisti (salvo sviluppi non prevedibili della robotica) e che dovranno quindi esserci operai e artisti. tendenzialmente figli di operai e di artisti anch’essi. Con un certo tasso di mobilità, auspicabile.

        • nic says:

          Francesco qui ti stai confondendo: i sovietici, si sa, uccidevano solo i loro bambini ma per mangiarseli.

          Vampiri, croci, diavoli, streghe e zombi (tipo il falegname che si cannibalizza di domenica) sono invece parte fondamentale della tua cultura.

        • PinoMamet says:

          Francesco

          a mente fredda, con calma, senza incazzarmi, ti sintetizzo: l’istruzione pubblica funziona!
          Funziona, Francesco, questi sono i fatti. I fatti sono che i miei genitori erano dei morti de fame (lasciamo stà i bisnonni che si sono mangiati tutto), come quelli di molti miei compagni di classe, e siamo tutti dottori e lavoriamo.

          Allora se ti hanno raccontato che non funziona, non ti faccio una colpa di avergli creduto, ma era una palla!
          Se ti hanno raccontato che non funziona, evidentemente non dico a te, ma a quei tali non stava bene che io figlio di morti di fame potessi diventare dottore, perciò, avrò il diritto di mandarli a fare in culo?

          Ora, l’istruzione pubblica in Italia funziona, ma sempre peggio. sarà colpa mia che non ho avuto i genitori ricchi, o sarà mica per caso colpa di chi le fotte (all’istruzione pubblica) i soldi, per darli ad altri che già ce li hanno??

          Io un’idea ce l’avrei…

        • PinoMamet says:

          Poi un’altra cosa e la smetto, che difendere l’evidenza dall’ideologia è faticoso:

          Nic ti dice, in Unione Sovietica i figli dei contadini studiavano, che è vero; e tu gli dici, eh ma l’URSS è collassata (che non c’entra), e eh ma dentro l’URSS si formarono comuqnue delle caste (che non è detto che c’entri- secondo me no- e che comunque se lo fai come esempio negativo, decidiamoci, la società “vischiosa” ti piace o no? a me no, a me piace liquida, quindi stai rimproverando l’URSS di essere stata troppo poco comunista? Ma accomodati, ti do i numeri di quelli di Lotta Comunista!).

          casomai dovresti rimproverare al sig. Kalashnikov di aver progettato un’arma non funzionale (non mi risulta…. anzi è funzionalissima e copiatissima) o dire che il gen. Zhukov in realtà era figlio di ricconi e si è diplomato in un liceo privato (e non mi risulta neanche questo…)

          Insomma, dai, abbozza. Va bene che parteggi per le scuole private: le hai fatte (secondo me avresti potuto fare benissimo anche quelle pubbliche, sei intelligente… ) poi sei ciellino, e vabbè…

          ma non uscirtene con “le masse di poveri” che hanno rivinato l’istruzione e con Menennio Agrippa, ti prego! Non ti si può sentire…

        • Francesco says:

          x Pino

          ho equamente diviso le mie esperienze scolastiche tra pubblico e privato. Ho sempre visto i figli delle famiglie “borghesi” instradati per sapere come studiare e studiare, e molti figli di famiglie non borghesi rompersi le palle e sognare di essere altrove; un paio nell’officina del padre e oggi fanno soldi a palate.

          Anche io dico che l’istruzione pubblica (cioè per tutti, non quella statale) funziona. Ma vorrei ben capire quale livello di istruzione e a far cosa funziona. A creare una società di eguali non funziona, a azzerare il punto di partenza non funziona, a dare opportunità a tutti quelli che ci provano sì, funziona abbastanza bene.
          Ma sia chiaro che una volta che tutti sanno leggere e scrivere, passato il primo momento in cui i figli più in gamba degli analfabeti emergono, si torna al solito tran tran, quello che ti fa incazzare e mi spiace (giusto per chiarire, io sto a scendere l’ascensore sociale, per demerito personale, non sto nè salendo nè difendendo con le unghie lo status quo).

          “siamo tutti dottori e lavoriamo” non si può sentire in Italia, visti i sottintesi su quale tipo di lavoro ci meritiamo noi dottori e quanto sono sfigati quelli senza laurea. li ho letti solo io i sottintesi?

          Sulle scuole private rinuncio, c’hai un muro di ostilità preventiva e ideologica che a te il fiscal cliff ti fa un baffo.

          Sul fatto che si possa insegnare ugualmente bene greco antico a 100.000 alunni e a 5 milioni, e che serva al benessere della società, ho i miei seri dubbi.

          InURSS i figli dei contadini e degli operai studiavano (salvi i nemici del popolo) e concorrevano per i posti più ambiti, che andavano sempre ai figli dei gerarchi di partito.

          Saluti

        • PinoMamet says:

          ” li ho letti solo io i sottintesi?”

          ce li ha i letti perchè ce li hai voluti leggere, ma io non ce li ho messi.
          Mi sa che l’ostilità preventiva e ideologica ce l’hai anche tu.

          Poi la mia esperienza, ti assicuro sincera, è di vedere al liceo i figli delle famiglie popolari farsi il culo per studiare, per NON finire in officina, e quelli borghesi farselo molto ma molto meno e divertirsi di più, perchè tanto sanno che male che vada in officina non finiscono comunque, e perchè se il greco non lo capiscono hanno l’insegnante privato
          (cioè ora io, che però in compenso sono caro), hanno mamma che ha fatto il liceo, o hanno anche zio che è tanto amico del professore, e se proprio proprio non funziona hanno anche la scuola privata.

          Questa è l’esperienza mia, sarà per questo che la vedo diversamente.

          Mi piacerebbe sentire Lisa, a proposito.

          ciao

        • Z. says:

          A regà, molto banalmente…

          se una materia riguarda da vicino la prassi (come buona parte di ciò che serve per vivere) una lezione con duecento persone è quasi certamente tempo perso, che sarebbe meglio spendere altrimenti e altrove.

          Sarebbe carino, ad esempio, che da giurisprudenza uscissero laureati abituati a discutere un processo. All’estero così funziona. Invece a Mauricius, quasi certamente, non sarà mostrato un processo sino a che non inizierà la pratica, e ciò che vedrà non avrà che una vaga e lontana rassomiglianza con quello che gli hanno fatto studiare per anni.

          Con classi da 25 persone tutto sarebbe differente. E sarebbe più facile aiutare i meritevoli a sostenere i costi delle tasse. A PRESCINDERE dal reddito dei genitori, perdiana: perché uno studente meritevole dovrebbe essere discriminato solo perché il padre paga il fisco anziché evaderlo?

          Quanto sopra per Tortù, soprattutto, ché vedo che la discussione si è spostata su altri temi :D

          Z.

      • PinoMamet says:

        Errata corrige (scrivevo sotto incazzatura ;) )

        “sta a vedere che sono I POVERI che fregano i soldi agli altri”.

        Per i refusi passo, tanto si dovrebbe capire. ;)

        • Francesco says:

          >> sta a vedere che sono I POVERI che fregano i soldi agli altri

          beh, a me pare la sintesi della storia italiana dell’ultimo mezzo secolo. potrei sbagliarmi ma ne dubito.

          naturalmente, quasi tutti quei soldi finiscono nelle tasche degli amici dei poveri o vengono semplicemente persi

  40. Moi says:

    @ PINO

    Il problema della Facoltà di Lettere Classiche è che prevale l’ Anima Smidollata di Atene :

    http://www.youtube.com/watch?v=rLL6sjmr2do

    ;-) :-)

    • PinoMamet says:

      Moi
      il problema è che chi ha fatto Lettere Classiche dovrebbe sapere che quelle sono cazzate…

      (dovrebbe; ma non preoccuparti, tanti iscritti non lo sanno affatto! ;) )

  41. @ Moi
    Giancarlo Pajetta, Vecchio Comunista inusitatamente acuto, diceva che :

    ” l’ istruzione è obbligatoria, ma l’ ignoranza è facoltativa ! ” [sic]

    Per certe persone l’istruzione è l’assolvimento di un compito burocratico: non mi soprende che un comunista abbia pronunciato questa frase.

    • roberto says:

      carina davvero questa
      :-)

      (spero che no abbiano pagato chi ha fatto lo spot)

    • Tortuga says:

      Quindi una certa parte della minestrina di stelline barilla che ci davano da mangiare quanto eravamo bambini e soprattutto quando si stava male era palesemente una iniziazione al satanismo?!
      L’ho sempre sospettato io! Quelle stelline che non stavano mai dritte mi hanno sempre lasciato perplessa e mia nonna che mi obbligava sempre a finirela probabilmente era una satanista! :)

      • Tortuga says:

        x Moi

        p.s.1

        Guardi e leggi più cose tu di uaar, che io che a volte sono chiamata uaarina :-)

        p.s.2

        Una volta è venuto un satanista in un gruppo telematico buddhista a chiedere info su un particolare della pratica meditativa.
        Giuro che se avessi letto il dialogo senza sapere che il satanista era lui e gli altri miei (pseudo e non so per quanto ancora) correligionari, avrei scommesso per l’inverso.
        Cioè in quel gruppo nessuna persona aveva mai tenuto un dialogo più sensato di sto ragazzo.
        Peccato che è troppo indietro nel tempo, ho tentato di recuperalo ma sul libro dei ceffi non si possono ritrovare cose vecchie, perché era davvero esilarante e da farci un quadretto.

        • Z. says:

          Secondo me Moi prova un’attrazione enorme per UAAR, Pastafariani e Mosconi, ma riesce a confessare – a sé stesso, prima che agli altri – solo quest’ultima.

          Contro le altre due combatte ogni giorno.

          E presto o tardi soccomberà

          :D

          Z.

        • Tortuga says:

          No, ma veramente, il sito dei pastafariani lo ha mandato a memoria, e di qualunque mossa dell’uaar non perde una virgola.
          Ci vuole una costanza incredibile!!
          Secondo me aspira ad una cattedra :-)

          Ho letto giusto adesso di Mosconi sulla wiki.
          Poveruomo, che karma però! (direbbero dalle mie parti :D )

  42. roberto says:

    mega off topic (che tanto il topic nesuno più sa cosa è), vi segnalo questa notizia interessante.

    http://www.repubblica.it/esteri/2012/11/27/news/l_ue_d_ragione_all_italia_no_a_bandi_di_concorso_solo_in_tre_lingue-47531175/?ref=HREC1-3

    interessante perché la stessa italia, che strepita e protesta perché le spese legate al multiliguismo dell’unione sarebbero esagerate, impugna dei concorsi per diventare eurocrati perché non sono stati pubblicati in italiano

    le discussioni budgettarie, se non fossero drammatiche, sarebbero straordinariamente divertenti, con tutti che vogliono che *gli altri* risparmino

  43. maria says:

    Istruzione gratuita? e perchè mai? per permettere ai figli dei ricchi (che possono studiare invece di lavorare) di far pagare ai figli degli altri i loro studi?

    maria
    leggendo ho pensato, bravo francesco, quasi quasi non lo riconosco..

    francesco
    Bastano (e avanzano, checchè ne dicano i sindacati degli insegnati) gli otto anni della scuola obbligatoria. Il resto si paga “a costo”, con l’eccezione prevista lodevolmente dalla Costituzione – e forse da riservare ai meritevoli E poveri

    maria
    ah ecco , ora lo riconosco, è proprio lui:-)

  44. Moi says:

    Poi la mia esperienza, ti assicuro sincera, è di vedere al liceo i figli delle famiglie popolari farsi il culo per studiare, per NON finire in officina, e quelli borghesi farselo molto ma molto meno e divertirsi di più, perchè tanto sanno che male che vada in officina non finiscono comunque, e perchè se il greco non lo capiscono hanno l’insegnante privato
    (cioè ora io, che però in compenso sono caro), hanno mamma che ha fatto il liceo, o hanno anche zio che è tanto amico del professore, e se proprio proprio non funziona hanno anche la scuola privata.

    Questa è l’esperienza mia, sarà per questo che la vedo diversamente.

    Mi piacerebbe sentire Lisa, a proposito.

    PINO

    —-

    Se tanto mi dà tanto, oggi come oggi i/le più studiosi/e sono figli/e di “migranti” …

    • Moi says:

      @ Roberto :

      Il massimo della propria cazzimma laicista la UE lo tira fuori contro il Papen, la UAAR spesso confida nella UE … è palese.

    • PinoMamet says:

      Dal mio piccolo di insegnante di “offerta formativa” (o come cazzo si chiama) confermo anche questo.

      Come attenzione, capacità e “voglia di fare”, figlio del migrante sconfigge figlio dell’autoctono dieci a zero.

    • Francesco says:

      Pino,

      la mia esperienza è decisamente diversa, e non frequentavo scuole per ricchi, almeno fino all’Università.
      Di persone che si dessero da fare per studiare ed emergere non ne ho mai incontrate, al massimo qualcuno furbo che si dava da fare per non studiare e emergere lo stesso (ho scoperto che ora è in magistratura)

      Ciao

      PS in ogni caso, sono favorevole a una società in cui un fesso e i suoi soldi non restano insieme a lungo, nonostante gli sforzi della famiglia

  45. Moi says:

    @ Tortuga

    Della UAAR m’interessa vedere il Figheggio Prometeico. Ben poco altro.

  46. Moi says:

    @ Andrea Boari

    Secondo una provocazione vetero-gramsciana, i Capitalisti Italiani possono essere dei “Padroni” o dei “Capi”, ma NON degli “Imprenditori”.

    • Andrea Boari says:

      Ciao Moi

      Nelle viscere del paese qualcosa di vero temo che ci sia.
      Gramsci conosceva bene il paese. La frase non è così vetero, pensa solo all’Ilva di Taranto.

      Mi sono sempre chiesto la ragione per la quale in italia era presente il partito comunista di gran lunga il più consistente nell’Occidente.

      La risposta alla fine è banale. L’ho trovata leggendo un articolo di un Piero Ottone, persona seria e riflessiva.

      Più l’elite è scadente, parassitaria e mediocre, tanto più il popolo tende a radicalizzarsi e a non credere nel sistema.

      La credenza che tutti o molti rubino, implica assenza di fiducia verso gli altri e se tutti rubano o si pensa che lo facciano, alla fine io stesso sono legittimato a farlo,
      oppure… si cerca di cambiar il sistema…

      Ovvio che un partito comunista quando piove dall’alto ( è un invenzione dell’elite) può trovare basi antropologiche più o meno favorevoli.

  47. Tortuga says:

    x Moi

    Ho visto che da qualche parte stavate parlando di certe uaarate come lo sbattezzo.
    Un mio annoso corrispondente telematico ha pubblicato sul libro dei ceffi questa, ricevuta fresca fresca (naturalmente ho tolto i dati sensibili)
    http://insolitudine.tumblr.com/post/36688818285

    Non è una procedura complicata, basta scrivere una richiesta per raccomandata alla curia dove si è stati battezzati e in copia per conoscenza possibilmente alla parrocchia. Dopo poco arriva questa.

    • PinoMamet says:

      Beh la lettera è molto chiara, dai, e dal punto di vista della Cheisa Cattolica è assolutamente logica;

      segnala che:
      - il battesimo, per la dottrina cattolica, è indelebile (punto di vista diciamo teologico)
      -non è possibile “scancellare” il registro perchè il registro tiene memoria di un fatto effettivamente avvenuto, ma è possibile scrivere di fianco che il sig. Tale non vuole più essere contato tra i fedeli (punto di vista diciamo amministrativo)
      -ovviamente se il sig. Tale non si reputa più cattolico, e lo dice anche espressamente, non è più ammissibile ai sacramenti (non perchè “non cattolico”- per la chiesa lo è ancora- ma perchè “cattolico peccatore”) compreso quello del matrimonio religioso;
      -la Chiesa si auspica che il peccatore torni all’ovile.

      Non fa una piega, dai!

      • Tortuga says:

        Eh, non ci sono più le scomuniche di una volta! :-)
        Insomma non si riesce ad avere più una scomunica irreversibile come cristo comandi!
        Maddai, sò scoppiata a ride: però se ci ripensa prima di morire una crocicchiarella sulla lapide saremmo ancora disposti a mettergliela! ahahaha.
        Sò buffi però, sò buffi davvero.

        Comunque già costringerli a mettere la noticina sul registro non è mica male dai :-)

        Prossimo passo, divieto di sacramentare minori :-) prima o poi ce la faremo! :-)

        (tortuga uarissima stasera :-) )

      • PinoMamet says:

        Ehh non so se quella in effetti è una scomunica… biosgnerebbe chiedere ai più esperti, tipo Mauricius… però sì, ha tutta l’aria di una scomunica, in effetti: “il sig. Tale ha detto che non vuole far più parte della nostra comunità, lo assecondiamo, se torna indietro stiamo qua”.

        Embè, cosa volevi, che lo mettessero al rogo? ;)

        • PinoMamet says:

          Sempre premesso che bisognerebbe chiedere ai più esperti, non credo che per la Chiesa cattolica sia mai esistita una scomunica irreversibile.

          Anche ai tempi dell’Inquisizione, si cercava sempre (non nei modi migliori, forse ;) ) di ottenere il “pentimento” o la “conversione” dell’eretico, anche quando ormai era stato già stato condannato (e non era un processo immediato o veloce…) e persino sul patibolo quando ormai, pentito o non pentito, gli restava solo da morire.

          Ma ripeto, lascio la parola ai più esperti.

        • Tortuga says:

          Ma nella cultura di parrocchia è sempre piaciuto farlo credere.
          Il caso di condanna irreversibile esiste: chi bestemmia lo Spirito Santo non sarà perdonato (e dio è padre, figlio e spirito santo).
          Non si è mai capito cosa volesse dire ma non importa.
          Comunque sai, sul patibolo non è che te ne freghi più nulla.

        • Tortuga says:

          Comunque, si, così non mi dà gusto. Volevo una bella maledizione irreversibile che presagisse l’inferno eterno a partire dall’istante immediato o qualcosa di simile.

          Almeno quello! Insomma una raccomandata costa, bisogna pur che valga la pena :-)

          Mi è piaciuta l’indelebilità del sacramento ridotta alla sua semplice “storicità”, ovvero è storicamente inoppugnabilmente ed indelebilmente dimostrato che siamo dei grandissimi … mmmm boccaccia mia statti zitta :-)

        • PinoMamet says:

          Ma no Tortù

          il documento è in effetti sintetico, però lo dice: “per la Chiesa cattolica il sacromento conferisce uno status personale indelebile”;
          dopodichè precisa l’aspetto amministrativo “la relativa registrazione sugli appositi registri documenta un fatto storico”, cioè un fatto che è avvenuto.

          Sono d’accordo che una bella maledizione in piena regola sarebbe più divertente, ma dal punto di vista formale mi pare non gli si possano muovere critiche…

        • PinoMamet says:

          ” Il caso di condanna irreversibile esiste: chi bestemmia lo Spirito Santo non sarà perdonato (e dio è padre, figlio e spirito santo).
          Non si è mai capito cosa volesse dire ma non importa.”

          Eh ma distinguiamo:
          lì Gesù dice che sarà Dio a non perdonare il bestemmiatore. Non sta parlando di scomuniche, che sono tutt’un’altra faccenda. E neanche di prete che perdona durante la confessione, che è un’altra faccenda ancora.

          La scomunica è quello che dice il nome: sei considerato fuori dalla comunità. Mica non sei più cattolico battezzato. E neanche ti dice niente (perchè la Chiesa, bontà sua, almeno questo dice di non saperlo) di come Dio la pensi su di te.
          Cioè la Chiesa dice che se il prete ti perdona con la confessione, allora sei perdonato “anche in Cielo”, questo sì, ma magari Dio può averti perdonato motu proprio, per così dire, anche se non ti confessi. Diciamo che in queste cose la Chiesa è “perdonista”.

          Comunque, ti lamenti della raccomandata? E i comunisti italiani scomunicati negli anni- mi pare- cinquanta, che dovevano dire? Mica nessuno glielo aveva comunicato personalmente… ;)

        • roberto says:

          a parte che la lettera mi sembra gentile e ben fatta (e magari tutte le amministrazioni ti rispondessero cosi’)

          se mi permettete una domanda ingenua su una cosa che no avevo mai sentito,
          perché dio non perdona i bestemmiatori? (vedo mezza italia a rischio inferno)
          e poi, che ne sappiamo, non può cambiare idea?

        • PinoMamet says:

          Secondo i Vangeli, Dio in effetti perdona i bestemmiatori, tranne “chi bestemmia contro lo Spirito”.

          La frase come fa notare Tortuga è di difficile interpretazione.
          Secondo me l’interpretazione autentica si è persa nella congerie di idee “strane” di impianto gnostico che circolavano nel mondo ellenistico-giudaico-egizio
          (se dai un’occhiata ai Vangeli apocrifi se ne leggono di tutti i colori… ma mica c’è solo la Gnosi cristiana!)

          La Chiesa cattolica non so come interpreti ufficialmente la frase, credo che l’interpretazione che va per la maggiore sia di considerare la “bestemmia contro lo Spirito” non come una bestemmia vera e propria, ma come una particolare disposizione d’animo che rigetta la grazia divina…
          ma non sono sicuro che chi ha pronunciato la frase (ammesso che sia stato Gesù davvero) intendesse davvero questo o qualcos’altro.

        • Z. says:

          Ah, sappiatelo…

          non c’è nessun modo di costringere il parroco a fare quell’annotazione.

          E se anche lo facesse – e non vedo perché dovrebbe farlo – figurerete come cattolici nelle statistiche ufficiali, farete prova come numero di cattolici per il finanziamento pubblico e non potrete opporre alcunché al prete che vi potrà continuare a chiedervi soldi con ogni possibile scusa.

          E continuerete a non essere ammessi alla successione del trono di Inghilterra.

          Plebei :D

          Z.

        • Tortuga says:

          Z.! Ma tu da che parte stai? :D
          Che fai, disincetivi? Non fatelo, non fatelo, tanto non serve a nulla :D

          Prima o poi questa cosa servirà, si troverà modo di conteggiare in qualche maniera gli sbattezzati e a qualcosa questo servirà!
          E allora conteggiati nelle statistiche un bel corno! ;-)

          Poi, ci sarà da ridere quando ad un certo punto la stessa persona sarà conteggiata sia nel novero dei cattolici che in quello di altri credi religiosi presenti in Italia ;-)

          Poi, ancora: tanto io l’ottopermille non glielo do! ;-)
          Possono contare quanto gli pare!

          x Pino

          “per la Chiesa cattolica il sacromento conferisce uno status personale indelebile”;

          :D sacro mento è carino!
          mento sul sacro ;-)

          Certo ci vuole veramente una mente malata per inventarsi uno status personale indelebile.

          Meglio che mi taccio :-)

          Beh, comunque io ve l’ho linkata per farla leggere, magari qualcuno aveva la curiosità di sapere cosa c’era scritto: mica per criticarla ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La letterina di sbattezzo è una delle più simpatiche pagliacciate partorite da gente che non sa nulla né di diritto né di religione.

          Dal punto di vista del diritto. Si fa riferimento al d.lgs 196/2003, il codice della Privacy. Andate a leggervi l’art. 26 comma 3 lettera “a” di quel decreto…

          Dal punto di vista religioso. La letterina ha lo stesso effetto di un qualsiasi atto pubblico di apostasia: la scomunica latae sententiae. Non è la lettera del prete a scomunicare, ma semplicemente l’aver rinnegato la propria fede.
          Le scomuniche irreversibili non esistono e non sono mai esistite. Si riferisce di un eretico italiano del Nord, nel Duecento, che gridò il proprio pentimento a pira accesa e così l’inquisitore fece spegnere in fretta e furia le fiamme e sospendere l’esecuzione…

          Il peccato contro lo Spirito Santo (o, meglio, la bestemmia contro lo Spirito Santo) è qualcosa di oscuro. Non risultano affermazioni chiare del magistero sul punto e dubito che ci saranno in futuro.
          Anche perché, pensateci, la “mission” della Chiesa è offrire salvezza a tutti: perché privarsi di quote di utenti?

          Il conteggio dei cattolici per il finanziamento pubblico, infine, prescinde completamente dai registri parrocchiali. Si tiene, più semplicemente, sulla base delle preferenze espresse nella dichiarazione dei redditi.

        • Tortuga says:

          - La letterina di sbattezzo è una delle più simpatiche pagliacciate partorite da gente che non sa nulla né di diritto né di religione. – Mauricius -

          Beh, non più pagliacciata del battesimo degli infanti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Una cosa è pagliacciata se nel sistema in cui è pensata non porta ad alcun risultato vero o presunto.
      Per il non cattolico il battesimo e tutti i sacramenti sono pagliacciate. Lanciare una moda che consiste nello spedire raccomandate inutili pure, a mio avviso…

      • Tortuga says:

        - Una cosa è pagliacciata se nel sistema in cui è pensata non porta ad alcun risultato vero o presunto. -

        E battezzare gente che poi si “sbattezza” non è forse questo il caso?
        Cioè cosa dovremo fare per impedirvi di continuare a mettere le mani addosso a gente che poi non ne vuole sapere di voi?

        Verrà il giorno, verrà.

        • Francesco says:

          Non prevalebunt

          quindi non verrà, nonostante tutte le mie colpe

        • PinoMamet says:

          Oddio Francesco

          non mi sembra una questione da prenderla così sul serio. Come quella del celibato dei preti (cattolici, romani, e di rito latino…): una roba tutto sommato di poco o nullo peso teologico, una disposizione più che altro di tipo disciplinare e manco per tutta la Chiesa cattolica, a cui certi cattolici danno un peso dottrinale del tutto esagerato.

          Lo stesso vale per il battesimo degli infanti. Non so quando sia cominciato l’uso, ma mica è roba del cristianesimo primitivo, e in definitiva non cambierebbe molto- e probabilmente cambierebbe in meglio- se la Chiesa tornasse a battezzare gente adulta e consenziente come faceva nei primi secoli.

          Dovreste rivedere le vostre priorità!

        • PinoMamet says:

          Certo che anche quegli atei per i quali “è solo una spruzzatina d’acqua”, e poi fanno tanto storie per farsela “asciugare”…
          o ci credete o non ci credete, decidetevi!

        • Tortuga says:

          Ma da adulto non si battezzerebbe più nessuno! :D

          Uno dei motivi per cui mi sono inoltrata nel buddhismo tibetano era perché vi avevo intravisto una sorta di “scienza dei sacramenti”, ed infatti così è.
          I “tantra” fra le altre cose sono proprio questo.
          Il Guru Yoga è sostanzialmente un prototipo di santa messa (compresa trasformazione di sostanze) come anche un (anzi direi “il”) prototipo di quel procedimento che segna il passaggio dio-spirito-cristo-gesù-sacerdote-ostia, che si riproduce in sunyata-lung-yidam-guru.radice-guru-sostanze, “paro paro”, come direbbe la Marchesini.
          E’ una cosa impressionante, anche perché i tantra ora custoditi dal b.t. non risalgono, ovvero, non sono stati inventati, negli anni dell’ingresso dello stesso in Tibet, anzi, la tradizione tantrica addirittura precede il buddhismo (e lo va ad inquinare).
          Ed anche per loro i sacramenti sono “indelebili”, a cominciare dalla “inziazione” (tib. dbang o wang, sanscrito abisheka) che è, ugualmente *indelebile* come il famoso pennarello ad acqua cattolico chiamato battesimo.

          Ora però la tradizione che tramanda la scienza dei tantra (includendo nel termine ora specificatamente gli aspetti del sacramento e del sacramentale) dice che qualora sia male impartito è nocivo per chi lo riceve e pertanto la responsabilità di chi lo impartisce è tale che ha l’inferno assicurato (dagli inferni buddhisti si esce, magari dopo un po’ di vite :-)
          Guai a obbligare qualcuno o indurlo aggirando la sua consapevolezza, in qualsiasi modo, a subire un tantra o sacramento o sacramentale che dir si voglia, in qualunque modo ciò avvenga.
          Tanto è vero che nella miglior pratica del b.t. il tantrayana è del tutto eludibile nella buona teoria, mentre nella cattiva pratica in Tibet ad un certo punto non è stato più possibile eluderlo.

          Ora io scherzo per sdrammatizzare ma con il battesimo degli infanti e con l’abuso dei sacramenti, il cattolicesimo ha comunque sottoscritto la sua propria fine e quindi è destinato ad andare in autodistruzione (cfr. destino del Tibet stesso ;-) )

          Ed io di questo ho la cosciente certezza.

          Il sacramento è sacro se usato in modo sacro nel rispetto delle regole previste.

          A me non risulta che Giovanni battezzasse bambini, e Gesù si è battezzato da adulto, n.b. (“si è” battezzato, ovvero fatto battezzare da Giovanni, ma non mi risulta che abbia mai – in seguito – a sua volta battezzato, ma si è sempre limitato a dire: vieni e seguimi che presume un atto consapevole di una persona adulta.

          Che di questo battesimo di Gesù si faccia dunque un uso improprio lo possono capire persino le galline.

          Ah, aggiungo una cosa. Il sacramento non ha alcun effetto o conseguenza qualora non sia assunto consapevolmente con intenzione.
          Se assunto consapevolmente con intenzione i tantra dicono che crea un legame ed ha un effetto, ma se non intimamente voluto ha il valore al massimo di una “bene-dizione”, per cui si può persino tranquillamente partecipare a cerimonie sacramentali (rituali) senza che ne risulti alcun coinvolgimento personale effettivo e reale, anche se un buddhista theravada lo considerebbe comunque estremamente negativo.

          L’affermazione dunque che a seguito di un battesimo infantile o all’assunzione di un sacramento in giovane età (comunione, cresima) costituisca qualcosa di “indelebile” non solo è un biekissimo tentativo di condizionamento mentale ma è anche niente altro che una forma di altrettanto biekissimo magismo.

          La sola cosa che resta “indelebile” è la stupidità di chi fa cose simili, quella si che è veramente indelebile.

          Se poi fare determinate scelte per la chiesa è stata un’arma per combattere qualcosa, tipo facciamoglielo noi prima che glielo facciano gli altri, a svegliarli ci penseremo poi, cioè siccome andranno a farsi perculare altrove allora almeno perculiamoli noi e poi vediamo che si può fare (metodo tantrico), ho molti dubbi sul fatto che sia corretto e conveniente, ancora non mi esprimo del tutto definitivamente, ma una cosa sicuramente sbagliata e meritevole di inferno è che esista il caso in cui si ritrovino sacramentate delle persone che non volevano esserlo.

          Personalmente mi auguro che si possa raggiungere la consapevolezza della necessità di tutele ed ottenere un divieto giuridico considerando reato l’impartizione di cose simili almeno al di sotto della maggiore età, dopo di chè ciascuno diventa ovviamente libero di andare a farsi perculare dove e come vuole.

        • Tortuga says:

          - Certo che anche quegli atei per i quali “è solo una spruzzatina d’acqua”, e poi fanno tanto storie per farsela “asciugare”…
          o ci credete o non ci credete, decidetevi! -

          Per me non si può liquidare questa cosa con così tanta leggerezza, perchè quello che loro dicono e fanno è manipolazione mentale allo stato puro di un grado di perversione che non si può neppure definire.
          O loro fanno una cosa ed ha veramente l’importanza e l’effetto che loro dicono e in tal caso stanno commettendo un abuso, oppure non la ha ed in tal caso stanno mentendo.
          Quindi non se la cavano né per un verso, né per l’altro.

          Se entrando in contatto con questo dopo una persona non crede più in dio non c’è da stupirsi.
          Ed io personalmente – non sto scherzando – credo che queste persone, la chiesa cattolica, siano esattamente satana, nè di più, nè di meno.

          Per quanto mi riguarda finché va tutto bene e nessuno di loro fa un danno, possono fare ciò che vogliono, ma quando qualcuno si sente danneggiato dal loro fare, non meritano difese.

        • PinoMamet says:

          ??
          Non capisco bene il tuo punto di vista.

          Cioè, la Chiesa cattolica battezza gli infanti per “salvarli”;
          è naturalmente il suo punto di vista, io posso crederci o meno.
          Io personalmente ritengo che sarebbe meglio se il battesimo fosse dato a persone adulte che lo richiedono, e non a bambini per cui a richiederlo sono i genitori; da questo punto di vista, il battesimo degli infanti secondo me è sbagliato.

          Però, di per sè, non è manipolazione mentale! Casomai lo è l’essere fatti crescere in una comunità religiosa che ti “inculca” determinate credenze: il catechismo, ma anche le canzoncine di chiesa e i film sul Natale ecc.

          D’altra parte, tutte le comunità sono così. Più o meno, per carità; in gradazioni diverse. Ma se nasci tra gli indù, ti “imparano” a essere indù, se nasci tra gli eschimesi diventi eschimese, se nasci tra i sovietici diventavi sovietico e così via…
          poi c’è anche l’effetto contrario, naturalmente, per cui in Italia abbondano gli anticlericali e l’Albania di Hoxha ha creato Ritvan ;)

          Ora se io fossi ateo, sarei ateo. Cioè crederei che il battesimo non è niente, è solo una spruzzatina d’acqua appunto.
          A ‘sto punto, tolto il discorso sull’8xmille ecc. ecc., del battesimo come rito potrei tranquillamente sbattermene.

          Ma mi pare che tu non sei neanche atea, perchè dici che la Chiesa è Satana. Ora, questo è un pensiero religioso, di una visione religiosa tua, per la quale la Chiesa Cattolica che può fare?
          Mica può dire “ok Tortuga, ti tolgo il battesimo perchè SECONDO TE è una roba di Satana” no?

        • PinoMamet says:

          Intendo per chiarezza:

          se fossi ateo, dovrei coerentemente fregarmene del battesimo IMPARTITO A ME, perchè per me non avrebbe effetto.
          Stabilito che penso con la mia testa e sono uscito dal condizionamento mentale di catechismi vari, che mi frega?

          Naturalmente anche da ateo continuerei a ritenere che il battesimo andrebbe dato a persone che lo chiedono e non a bambini neonati, pur non dando alla cosa tutta l’importanza che mi sembri dargli tu.

          Pensa la circoncisione, allora! ;)

        • Francesco says:

          x Pino

          perchè ti rivolgi a me al plurale parlando di questioni religiose? pensi che io abbia grande influenza sulla Chiesa Cattolica? :0

          sul matrimonio dei preti non ho mai sentito nessuno sbattersi, sarà una roba sentita vivamente lì da voi (Bologna?, che tranne Robenelux e MM siete tutti residenti “altrove” nella mia testa confusa)

          sul Battesimo degli infanti: considerato cosa è il Battesimo, prima è meglio è. il consenso è una fisima modernista, tanto avranno tutta la vita per fare come cavolo vogliono ma, dato che non c’è garanzia che arrivino all’età adulta, mi pare ottimo battezzarli subito

          ciao

        • Tortuga says:

          Infatti io non ho molto in simpatia la circoncisione :-)

          Il fatto che da adulto qualcuno possa venirti a dire di aver compiuto su di te quando non potevi sottrarti un atto indelebile che ha come effetti conseguenze che tu non desideri (una appartenenza o comunque una sorta di “prelazione”), prescinde dal fatto che una persona sia atea o meno.

          Non vieni manipolato al momento del battesimo ma da adulto sarai costretto a portare un giogo costante per molto tempo e questo è innegabile.
          Questo giogo è un legame mentale sottile che può ostacolare una persona e ledere lo sviluppo della sua esistenza perchè le è stato apposto un marchio, un etichetta, come quando si marchia il bestiame. E’ un tentativo di appropriazione dell’individuo da parte di persone che non hanno nessun titolo ad eseguirlo. In molti casi è stato poi manipolato chi ti conduce al battesimo o ai sacramenti a tal fine.

          Se dovessi rinascere e qualcuno farmi ancora una cosa del genere garantisco, nella prossima vita, di tagliargli la testa.

          Ricevere educazione dall’ambiente in cui si vive è una cosa ben diversa da un sacramento che non è niente di diverso da un qualsiasi altro atto o rituale, compresi quelli che vengono compiuto dai cosiddetti satanisti.

          Non capiterà sicuramente mai, ma dovesse accadere che qualcuno cerchi ancora di infilarmi un ostia in bocca, garantisco di infilargliela io ma in un altro posto :-)

        • PinoMamet says:

          ” Ricevere educazione dall’ambiente in cui si vive è una cosa ben diversa da un sacramento che non è niente di diverso da un qualsiasi altro atto o rituale”

          è questo che non capisco tanto… cioè, tu credi alla validità del rito o no?
          Un ateo, a rigore, non dovrebbe crederci. Per lui dovrebbe essere del tutto ininfluente il fatto che quando aveva due mesi un tizio con abiti strani lo avesse spruzzato d’acqua, e se qualcuno dovesse (ma perchè mai, poi?) infilargli un’ostia in bocca, dovrebbe considerarla nient’altro che un pezzettino di pane.

          Certo, se poi tu mi dici di credere cose diverse, ok, ma è un tuo personale pensiero religioso.

          Di cui mi stupisco, perchè esistono milioni e milioni di religiosi non cattolici, che semplicemente credono che i loro riti funzionino, e quelli dei cattolici no… e viceversa.

          Insomma, non ho capito bene in cosa credi.

        • Tortuga says:

          - Un ateo, a rigore, non dovrebbe crederci. Per lui dovrebbe essere del tutto ininfluente il fatto che quando aveva due mesi un tizio con abiti strani lo avesse spruzzato d’acqua, e se qualcuno dovesse (ma perchè mai, poi?) infilargli un’ostia in bocca, dovrebbe considerarla nient’altro che un pezzettino di pane. -

          Non c’entra credere o no in dio, si tratta di conoscere come funziona la nostra mente in determinate non ottimali condizioni e fino al momento in cui non abbiamo completato un processo di consapevolezza sufficiente a raggiungere padronanza piena di noi stessi.
          Per cui viene comunque agito un condizionamento ed una suggestione, i cui effetti possono essere vari, avvenire inconsapevolmente, e manifestare i propri effetti.
          In questo non centra nulla il credere o meno in dio, tanto è vero che rituali che sanciscono per sempio appartenenze, funzionano anche senza tirare in ballo dio. Usare “dio” condiziona di più.

          Mentre però vi sono molte persone che possono godere di condizioni di vita tali che consentono loro di svincolarsi da questi condizionamenti e suggestioni, per altre tali condizionamenti non si verificano e quelle sono effettivamente poste in una sorta di trappola, gabbia mentale, andando a subire una serie di ulteriori condizionamenti che possono diventare profondamente lesiti delle loro esistenze.

          Quello che non capisco è come tutti facciano finta di non cononoscere la manipolazione mentale, la suggestione il condizionamento etc.

          Poi, d’altronde basterebbe andare a vedere un po’ certi ambientini, come le messe di liberazione, per rendersi conto che su menti deboli il condizionamento agisce.

          Tutti gli atti sacramentali sono forme di controllo mentale dell’individuo e non tutti hanno la possibilità e le condizioni di liberarsene.

          Significa comunque impotecare una grossa parte delle vita di un individuo. La loro aspirazione non è farti credere in dio ma in quel tipo falsato di dio che loro vogliono, ed il loro tentativo e in realtà farti il lavaggio del cervello, renderti loro burattino, non più padrone di te stesso, ma individuo controllato, influenzare in ogni modo la tua vita, per giunta a loro vantaggio.

          Per questo vanno contrastati e combattuti con ogni mezzo.

        • Tortuga says:

          Pardon: per altre tali condizioni e non condizionamenti

        • PinoMamet says:

          “L’affermazione dunque che a seguito di un battesimo infantile o all’assunzione di un sacramento in giovane età (comunione, cresima) costituisca qualcosa di “indelebile” non solo è un biekissimo tentativo di condizionamento mentale ma è anche niente altro che una forma di altrettanto biekissimo magismo.”

          Mo’ non è che tutti i gusti sono al limone, però, eh?

          Voglio dire, a me stanno sulle balle quei cattolici che dicono, nel Vudù adorano anche un serpente, per noi il serpente è il Diavolo, ergo nel Vudù adorano il Diavolo…
          ma scusatemi, ognuno avrà le sue regole e le sue idee, no?

          Così tantrismo e cristianesimo avranno anche delle somiglianze e dei contatti storici, non lo nego, ma sono due dottrine diverse.
          Paragonarle è un conto, tutto è paragonabile;
          ma giudicare la coerenza interna di una sulla base delle regole dell’altra è un altro paio di maniche.

          Credo che sia un difetto di prospettiva abbastanza comprensibile in un “tantrico”, per il quale un rito è un rito è un rito, chiunque lo compia, alla fine
          (casomai fatto nei modi sbagliati avrà effetti negativi);

          ma non c’entra niente col pensiero cristiano, per il quale un rito è valido solo se fatto nella religione “giusta” (vale a dire la loro ;) ) e da chi ne ha l’autorità e nei modi giusti, altrimenti non è semplicemente niente.

        • roberto says:

          Z.,
          visto che abbiamo usato questo thread per debunkare un bel po’ di cose, parliamo anche degli effetti civili del battesimo? quali sono? senza ironia, non ne ho idea! c’era la storia famosa della coppia di concubini maltrattata in chiesa al quale il giudice aveva detto “cavoli vostri, siete nel club adesso pedalate” ma siamo negli anni cinquanta, mi stupirebbe una sentenza simile nel 2012

          Pino,
          io non sono mai stato maledetto, ma ho assistito ad una scena gustosa, con un mio amico che si dichiarava “praticante tiepido” e un tizio che gli rispondeva “i tiepidi saranno vomitati dalla bocca di dio” (bleurk!)

          pero’ è un’episodio unico nei miei primi 40 anni e alla fin fine è stato fonte di infiniti e decennali sfottò per l’amico vomitato, quindi sono abbastanza grato all’appollaiatoallah cattolico che fece quel commento

          (lo stesso tizio ad una mia colorita espressione “che culo!” per un palo clamoroso durante una partita, se ne usci con “ma voi senza dio non sapete far altro che parlare di fortuna e destino, non prendete nemmeno in considerazione la provvidenza”…e io mica sapevo che il buon dio era interista….)

      • PinoMamet says:

        Mmm ok credo di aver capito il tuo punto di vista;

        allora, da un punto di vista razionale, avrei ragione io ;)

        nel senso: atei (chiaro che se non siete atei lasciamo perdere), ma atei, svegliatevi! Siete esseri razionali, credete che esista solo la materia, quindi una goccia d’acqua caduta sulla vostra fronte venti trenta o quarant’anni fa, non ha per voi nessun effetto.

        Però le persone non sono solo razionali, ma agiscono anche spinte da impulsi irrazionali, condizionamenti ricevuti ecc. ecc., per cui capisco il punto di vista di chi dice “comunque battezzando una persona da piccola finisci per condizionarla anche psicologicamente”, e qui hai ragione tu
        (sob!
        :D )

        però stiamo parlando appunto di persone già condizionate, cioè non di persone che dicono “io credo che esista solo la materia, i protoni gli elettroni quelle robe lì”.
        Altrimenti, sotto sotto, c’ho ri-ragione io (olè :D ) vale a dire, non siete mica poi tanto atei…

        poi, ripeto, secondo me la cosa migliore sarebbe battezzare da grandi;
        è vero che i battezzati sarebbero molti meno, ma di fatto coinciderebbero in numero con quanti continuano ad andare in chiesa, seguire la vita cristiana ecc., quindi non cambierebbe tanto, la Chiesa ci guadagnerebbe in immagine, e i non credenti in rispetto.

        Ma la cosa è impossibile non dal punto di vista dottrinale cattolico, ma perchè il battesimo è per molti un “rito sociale”, di passaggio e di entrata in una comunità, che, salvo eccezioni in conversioni adulte ecc., ha il suo posto principale proprio nell’infanzia, cioè per molti “deve stare lì” per via dei parenti, i regali, la festicciola e così via…

        di fatto le cose che mi fanno incazzare con i miei amici atei e/o agnostici, non credenti, anticlericali, che però hanno battezzato il regazzino “perchè i parenti ci tengono, e poi dai, è semplicemente un rito di passaggio, cioè anche se non ci credo ecc. ecc. come Capodanno o Natale, e poi male non fa”
        ;)

        • roberto says:

          “di fatto le cose che mi fanno incazzare con i miei amici atei e/o agnostici, non credenti, anticlericali, che però hanno battezzato il regazzino “perchè i parenti ci tengono, e poi dai, è semplicemente un rito di passaggio, cioè anche se non ci credo ecc. ecc. come Capodanno o Natale, e poi male non fa”

          io ho una variante:
          “i pargoli sono battezzati perché i parenti ci tengono e a me non me ne frega assolutamente nulla, dunque se posso fra contenti stuoli di zie, cugini, nonni e parentame vario a costo zero (se on quello di un pranzo in famiglia che comunque è sempre una bella cosa) perché no?”

        • PinoMamet says:

          Ah vabbè se è per paura delle suocere, e per farsi una magnata, allora giustificherei anche il battesimo del figlio di Mao Tse Tung ;)

          la giustificazione più assurda che ho sentito invece è “eh ma la storia dell’arte è piena di simboli cristiani, se poi cresce che non li sa?”
          (giuro….)

          je volevo dì, ma Bruno Zevi allora? Erwin Panofsky? Non li conoscevano i simboli della sotria dell’arte??

        • Tortuga says:

          - però stiamo parlando appunto di persone già condizionate -

          Scusa Pino, ma come ragioni. Ti dimentichi forse che c’è tutta una infanzia ed una adolescenza? Forse che sono età in cui si fanno scelte informate e consapevoli? Si, se viene permesso, no, se non viene permesso (per farle bisognerebbe poter essere correttamente informati su tutte le possibilità e non su una sola), e in più si viene condizionati verso una particolare fede, se non la si accetta la pena è il conflitto, e un conflitto in fase adolescenziale non è mai una cosa da poco né se è esterno, nè se è interno.
          Il concetto è: sei stato battezzato e ci appartieni, se ci rifiuti ecco pronte le maledizioni, la tua vita marcirà.

          Questi brutti bastardi ti fottono negli anni più importanti della tua vita.

          Poi, è tutto sommato comodo per loro che si diventi atei, perché l’ateo, appunto dice ” è una spruzzata d’acqua, un pezzeto di pane, uno schiaffetto, e chi se ne frega” così loro continuano a far ciò che vogliono.

          Ti faccio poi notare che se veramente si avesse qualcosa da dire realmente in proposito di dio di interessante, qualcosa di vero, invece che quella marea di baggianate, non si avrebbe bisogno di usare queste tantrate perculanti che sono i sacramenti.

          In futuro, comunque, quando si deciderà altro nella vita, in realtà tutte le cose più importanti saranno già state determinate non dalle proprie scelte, ma o dal condizionamento, o dal conflitto se si rifiuta.

          Allora lo scopo è proprio questo, quali che siano le scelte in età adulta e consapevole che uno può fare (se le può fare perché incontrare e vagliare le eventuali alternative non è affatto facile per molti) l’importante è, se li rifiuti, averti creato il problema di farlo.

          E torno a ripetere – l’ho già detto altre volte – che il fatto che questi bastardi si permettano di maledirti e maledire la tua vita in nome del loro stupido dio (che è quello inventato da loro), perché li rifiuti quando tu sei adolescente, o appena maggiorenne (e io ho potuto farlo, ma altri che finivano la preparazione alla cresima a prima dei 15 anni non avevano ancora una struttura della personalità sufficiente per farlo e si sono beccati anche il terzo sacramento dritto nel sedere) non è propriamente una cosa piacevole.

          Quali che siano le scelte adulte, se e quando si avrà modo di rifarle e non tutti ne hanno modo, tempo e mezzi, comunque resta un conto in sospeso.

          Ora non trovo un motivo per cui si debba permettere a queste persone anche solo di tentare di imporsi con questi mezzi subdoli.

        • Tortuga says:

          - i miei amici atei e/o agnostici, non credenti, anticlericali, che però hanno battezzato il regazzino “perchè i parenti ci tengono – Pino -

          A parte il fatto che non è solo per far contenti i parenti ma per non entrare in conflitto, ma la chiesa ha la responsabilità di non battezzare in questi casi.

          Cioè pensa quanta gente si fa i cazzi suoi sulla testa di un ragazzino che non si può ribellare.
          E’ una cosa vergognosa.

        • PinoMamet says:

          Scusa Tortuga

          non ho capito cosa mi stai contestando.
          Io dico che sarebbe meglio se la chiesa battezzasse solo le persone adulte che lo richiedono: sei d’accordo sì o no?

          Ritengo che l’educazione cattolica (come qualunque altra educazione religiosa o comunque ideologica) ponga dei condizionamenti difficili da superare: sei d’accordo sì o no?

          Penso che un vero ateo non creda in Dio o nei sacramenti: aridaje, sei d’accordo o no?
          ;)

          io mica l’ho capito, a questo punto!

        • PinoMamet says:

          Poi francamente io continuo a chiedermi che cattolici hai conosciuto tu.
          Le maledizioni, l’antisemitismo… boh. Pare che stai a parlà del Medioevo.

          A me non m’ha mai maledetto nessuno, ho cominciato ad avere interesse per un sacco di culture e religioni da quando ero ragazzino, e ho sempre fatto le mie scelte tranquillamente.

          sarà che non sono mai stato in oratori o roba del genere e ho sempre evitato con cura tutti i luoghi di aggregazione cattolici, può essere, non voglio dire; ma anche tra i miei amici e conoscenti, non mi risulta nessun “maledetto” o perseguitato dall’Inquisizione…

        • Tortuga says:

          Sono d’accordo!!

          Ma anche per l’ateo, anche se non crede in dio e nei sacramenti, non è detto che non sia stato tentato un condizionamento su di lui.
          Non credere in dio non implica che l’essere stati oggetto di sacramentazioni non abbia ripercussioni. Un effetto psicologico (non religioso) lo possono avere comunque, anche poi non si crederà in dio, o forse proprio per causa di questi non si crederà in dio.
          C’è anche il rischio che il malcapitato finisca per credersi ateo e diventi materialista e razionalista, per reazione e perché gli è stato fatto credere che se rifiuta quel dio rifiuta dio, qualunque dio, e pensa che tutte le religioni siano uguali al cristianesimo, quindi le rifiuta tutte perché è rimasto scioccato e traumatizzato.
          Magari, se non fosse entrato in contatto con questa religione, maturando poi una reazione di ateismo, non sarebbe neppure diventato ateo.

          Ma forse non ho capito cosa intendevi dire specificatamente sull’ateo.

        • PinoMamet says:

          Eh vabbè, ma allora siamo d’accordo!

        • Tortuga says:

          :-) Non avevo capito! :D

        • Tortuga says:

          - che cattolici hai conosciuto tu -

          E che ne so. Questi passava la parrocchia :-)

        • PinoMamet says:

          “Troppa amicizia col prete e il medico, vivi sempre ammalato, e muori eretico” ;)

        • Z. says:

          Pino,

          vederti scrivere “se io fossi ateo” mi fa venire in mente quelli che dicono cose tipo “se io fossi donna direi…”, “se io fossi cattolico farei…”. Se avessi novantanove palle sarei un grappolo d’uva, ecco :D

          Il battesimo ha poi effetti civili e giuridici che nessuna fregnaccia UAAR potrà rimuovere, come si è già detto. E quindi – a parte l’indubbio gusto, molto italo-italiano e molto bolo-bolognese, di far parte di una sparutissima minoranza – il fatto che i miei genitori non abbiano voluto impormi un rito quando non ero in condizione di dire la mia, beh, non mi dispiace manco un po’.

          Poi certo i problemi della vita sono altri: la fame nel mondo, la Juve che prende sberle dal Milan e i miei chili che aumentano non più anno dopo anno ma ormai giorno dopo giorno.

          Z.

          PS: Ah, la discriminazione nei confronti di chi non crede non è un’invenzione di Tortù.

        • Tortuga says:

          x Z.

          - Il battesimo ha poi effetti civili e giuridici che nessuna fregnaccia UAAR potrà rimuovere, come si è già detto. E quindi – a parte l’indubbio gusto, molto italo-italiano e molto bolo-bolognese, di far parte di una sparutissima minoranza – il fatto che i miei genitori non abbiano voluto impormi un rito quando non ero in condizione di dire la mia, beh, non mi dispiace manco un po’. -

          Oh, spiegagliela quella degli effetti civili e giuridici, che ormai è passato tempo e io non mi ricordo più bene ma il giorno che l’ho scoperta sono rimasta scandalizzata.

          Anzi, se la spieghi bene bene, me la copioincollo pure sul mio sito :-)

        • PinoMamet says:

          Ecco, a proposito:
          quali sono gli effetti giuridici e civili del battesimo?

          Mi pare strano che un rito religioso possa avere effetti che toccano il diritto di uno Stato; credo che siano campi da gioco diversi, ecco.
          Me la spiegate? Io mi sono fatto la mia idea, ma non si sa mai…

        • Z. says:

          Non ho mai studiato diritto canonico né ecclesiastico, e quasi certamente Mauricius ne sa più di me.

          Tanto premesso, per quanto ne so io, il punto principale è che il battesimo inserisce irreversibilmente il battezzato nella comunità dei credenti cattolici. Quando un vescovo afferma che novantanove italiani su cento – o giù di lì – sono cattolici, da questo punto di vista non ha torto: nel senso, appunto, che sono battezzati.

          Lo stato italiano riconosce questo status, più o meno come riconosce il matrimonio contratto in chiesa (probabilmente non è esattamente la stessa cosa, ripeto, sto semplificando piuttosto brutalmente). Per lo stato voi siete parte della comunità dei credenti cattolici, e lo sarete sempre, fino alla vostra morte, qualsiasi cosa facciate.

          Il che è abbastanza antipatico, e oltretutto ha ricadute pratiche nella vita quotidiana.

          Ad esempio, come liberatoria per la privacy. Cioè il parroco non necessita del consenso di un credente per inviargli missive di carattere religioso o inerenti all’attività parrocchiale: questo è l’articolo a cui fa riferimento Mauricius qualche commento sopra.

          Su scala più ampia, a quanto ne so, il numero dei credenti è stato – e probabilmente è tuttora – utilizzato dalla chiesa cattolica per rivendicare il radicamento sul territorio, e la necessità di finanziamenti statali (che per forza di cose non si limitano all’otto per mille).

          Inoltre, se subirete il battesimo, non potrete succedere alla regina Elisabetta. Mai più. Neppure se vi convertirete al rito anglicano :D

          Però vi prego di non citarmi su questo punto, perché non ho approfondito la questione in modo serio e scientifico, né mi sono mai occupato di questi argomenti per lavoro. E spiacerebbe che qualcuno si fidasse ciecamente di quello che scrivo come i correligionari in buona fede si fidano delle indicazioni della UAAR.

          Z.

        • roberto says:

          ah non avevo visto questo tuo post, alla lettura del quale….inizio a sospettare fortemente che la storia degli effetti civili del battesiomo sia una palla come quella delle zuccheriere vietate dalla commisisone :-)

          “Lo stato italiano riconosce questo status, più o meno come riconosce il matrimonio contratto in chiesa”
          come dove quando perché?

          “Ad esempio, come liberatoria per la privacy. Cioè il parroco non necessita del consenso di un credente per inviargli missive di carattere religioso o inerenti all’attività parrocchiale”

          perché in italia c’è bisogno di un consenso per mandare una lettera? cioè se adesso io ti voglio convertire alla mia religione (dove ricordo il sesso è incoraggiato, l’unico tabù alimentare sono i marshmallows e la pigrizia è una virtù) devo prima scriverti per sapere se vuoi ricevere la mai lettera?

          “Su scala più ampia, a quanto ne so, il numero dei credenti è stato – e probabilmente è tuttora – utilizzato dalla chiesa cattolica per rivendicare il radicamento sul territorio”,
          buon pro le faccia, ma è un effetto giuridico?

          “e la necessità di finanziamenti statali (che per forza di cose non si limitano all’otto per mille).”
          si ma c’è qualche meccanismo che lega i finanziamenti al numero di battezzati? e ai valdesi cosa danno due noccioline all’anno visto che sono 8 gatti?

          ciao

        • PinoMamet says:

          Mi accodo alle perplessità di Roberto
          (voglio far parte della tua religione!!);

          non mi quadra che lo Stato riconosca il tuo status di “battezzato” (ma dove? io non ho alcun documento statale dove sia riportata la mia religione o per il quale mi siano state chieste informazioni in proposito) mentre è logico che se ti sposi in Chiesa, a causa del Concordato che riconosce effetti civili al matrimonio religioso, risulti già sposato, ma solo perchè il prete in quell’occasione funge anche da pubblico ufficiale
          (scusate se uso terminologia babbanica! ;) ), mica perchè lo Stato riconosce un sacramento!
          sono campi di gioco diversi, appunto.

          Anche per l’8 x mille, stando almeno al filmatino esplicativo dell’UAAR (che non è certo filocattolica) il meccanismo è sicuramente sbilanciato e finisce per dare ai cattolici un sacco di risorse in più, ma il conteggio non si basa affatto sul numero dei battezzati, che non ci entra per nulla, semplicemente la Chiesa trova il modo di accapparrarsi (sotto altre definizioni tipo “beni culturali”) anche parte dei fondi destinati allo Stato.

        • Z. says:

          Pino,

          per fare un banale esempio, presumo tu sappia che l’annullamento del matrimonio religioso per motivi che il solo matrimonio religioso conosce comporta anche l’annullamento del vincolo matrimoniale civile. E naturalmente non si può contrarre matrimonio religioso – con i vantaggi civili che questo comporta in termini di facilità di annullamento – se non si è battezzati. Non sono due campi del tutto diversi, insomma.

          Robelux,

          ad esempio, fino al maggio dello scorso anno, il regime della pubblicità in buchetta era basato sul criterio del consenso preventivo.

          Gli enti diversi dai privati e dagli EPE (e quindi anche la Chiesa, direi) possono invece trattare dati personali anche senza previo consenso dell’interessato. Tuttavia possono farlo “soltanto per lo svolgimento delle funzioni istituzionali”, e direi che le funzioni istituzionali della Chiesa con me poco o nulla hanno a che spartire. E in nessun modo possono essere trattati i miei dati sensibili.

          Per quanto riguarda gli aderenti alle confessioni religiose (nel caso del cattolicesimo, i battezzati), i dati sensibili dei medesimi possono essere trattati senza previo consenso (è l’articolo citato da Mauricius). La richiesta di annotare a margine sul librone “non fa più parte della comunità cattolica” penso che nasca – oltre che da motivi di natura filosofica e religiosa – anche da qui.

          Quanto ai molti finanziamenti che la chiesa riceve dallo stato (e diamine, NON parlo dell’otto per mille, che viene ricevuto dai cittadini e NON dallo stato. Tant’è che i cittadini possono VERSARLO, appunto, proprio allo stato!) il nesso mi pare inevitabile. Più sono i fedeli che una religione può vantare, più facilmente otterrà finanziamenti e agevolazione.

          Detto questo, se io sono battezzato e i miei dati sensibili vengono allegramente gestiti dalla chiesa rischio grosse discriminazioni nel mondo del lavoro? Credo di no. C’è modo di far compiere quell’annotazione di cui sopra al parroco e verificare che sia stato fatto? Beh, probabilmente no. Ci sucideremo per tutto questo? Decisamente no. Si sta peggio al CIE? Senza dubbio. Ma chiudere qualche buco nel marciapiede non è una cattiva idea, anche se comunque stanno peggio al CIE.

          La cosa più antipatica è che l’ordinamento della chiesa e quello dello stato non sono, appunto, indipendenti come dovrebbero essere, o almeno come a molti piacerebbe che fossero.

          Z.

  48. Moi says:

    @ ROBERTO

    Costringere l’Italia a unificare e uniformare le F.O. non sarebbe poi così male:

    ad esempio, a Bologna i Vigili Urbani sanno farsi valere soltanto contro insulsi impiegati appanzicati o rachitici, mentre già con un maraglietto un po’ palestrato e ipertestosteronico (specie se di aspetto un po’ “mediterrOneo” , quindi o Marocco o Marocconia : -) ) si cagano sotto e si appoggiano ai Carabinieri o alla Polizia, quest’ultima più “dissuasiva” :-) ancora.

    • PinoMamet says:

      E ti lamenti?
      A Parma (sospetto per volontà di un passato stronzissimo comandante proveniente dai Carabinieri) c’è stato il tentativo di incorporare del personale “rambistico” nei Vigili Urbani. Vigili motociclisti ecc. che si davano arie da SWAT. Provenienti da altre Forze dell’ordine. Si può dire figli di puttana? Eccoli.
      Il risultato è stato il caso Bonsu.

      A Fidenza ho goduto come un riccio erotomane quando un comandante dei Vigili locali (riuniti in un corpo unico con quelli del paesi circonvicini) anche lui mi sa proveniente dai Carrubba, è stato beccato con le mani nel sacco che si spartiva i soldi con quelli della società degli autovelox (truccati), dei riminesi.
      Lui lo hanno cacciato, ma agli automobilisti mi sa che i soldi non li hanno ridati.
      Pezzi di merda. I vigli andrebbero aboliti punto e basta, sarebbe un favore all’umanità, il traffico non lo dirigono, le multe le fanno gli autovelox (truccati) e le spedisce una cosietà, oppure ai parcheggi le fanno dei poveri cristi di una società (privata), che come tali non hanno potere sulle righe gialle ma solo su quelle blu (cioè paradossalmente se invece di metterla col tagliandino scaduto la parcheggi davanti a un portone, loro non possono fare niente…)
      Abolizione dei vigili!

    • roberto says:

      innanzitutto ma non mi sembra che l’UE sia competente per l’organizzazione delle forze dell’ordine degli stati membri

      poi non sono sicuro che sia una buonissima idea avere solo carabinieri o solo polizia

    • PinoMamet says:

      Io so del Giappone, che ha solo una Polizia unica che fa tutto, dal vigile di quartiere fino all’Antiterrorismo.

      Tutti gli altri paesi di cui so qualcosa in proposito hanno più polizie, divise territorialmente e/o per competenze, e sempre con un certo grado di sovrapposizione che immagino sia pensato per garantire da eventuali abusi (cioè se nel tal corpo di polizia c’è corruzione o si fanno abusi ecc., il tal altro corpo di polizia può indagarci con un certo livello di indipendenza).

      Per questo la diceria sulla “multa per più corpi di polizia” mi sapeva di bufala.

  49. nic says:

    @francesco, che invece di wikipediare continua a salmodiare:
    In URSS i figli dei contadini e degli operai studiavano (salvi i nemici del popolo) e concorrevano per i posti più ambiti, che andavano sempre ai figli dei gerarchi di partito.

    Ceeeertamente (seguito da un sonoro rutto):

    In rapida sequenza:
    -Stalin, figlio di calzolaio e lavandaia;
    -Georgi Malenkov , figlio di un ufficiale bianco entra come soldato semplice nell’esercito rosso a 16 anni;
    -Nikita Jrushchov, figlio di contadini poveri del villaggio di Kalínovka;
    -Leonid Brézhnev, figlio di operaio metallurgico;
    -Vladímir Konstantínovich Andrópov , figlio di un funzionario (l’hai beccato!!) delle ferrovie dello stato del villaggio di Nagútskaya e di una professoressa di musica (siamo già al 1982);
    -Konstantín Chernenko, figlio di contadini siberiani;
    -Mijaíl Gorbachov, figlio di contadini del caucaso.

    ne ho perso qualcuno?
    O forse il “posto” di guida suprema del socialismo non era “tra i più ambiti”?

    • Ritvan says:

      @ nic
      Ti faccio poco umilmente:-) notare che nel Paradiso Dei Lavoratori per diventare ditt…pardon, volevo dire “guida suprema del socialismo” non era indispensabile studiare…il nostro caro Tirannosauro Rosso Hoxha, p.es. non era nemmeno laureato. Per accedere alle alte cariche di partito non serviva nemmeno la laurea, nel partito si faceva ottima carriera anche da semianalfabeti:-). Però, per lavorare nelle strutture statali al difuori di quelle del partito, la laurea serviva eccome e i gerarchi del partito non la facevano mai mancare ai propri rampolli, anche se così – grazie al numero chiuso – restavano fuori figli di proletari molto più bravi ed intelligenti dei suddetti rampolli. Infine, da quel che ricordo io, i rampolli dei gerarchi del partito – a cominciare da quelli di Hoxha – si sono accaparrati lauree in medicina, ingegneria ecc. e non in scienze politiche.

      • Francesco says:

        Grazie Ritvan

        in effetti la mia intenzione era quella di servirti un assist, visto che tu in quel sistema ci sei vissuto

        anche Ronald Reagan era di umili origini, come pure Margareth Thatcher, ma non mi sognerei mai di dire che non provengono da società classiste (classi, non caste)

        Saluti

        • nic says:

          Non fa una piega.

          Visto che Ritvan ha vissuto in Quel sistema -in Albania – chiaramente conosce perfettamente Quel sistema in Russia.

          Anche per analizzare Quell’altro sistema negli Stati Uniti d’America si potrebbe chiedere a chi ha vissuto Quell’altro sistema in Botswana.

        • Ritvan says:

          Esimio nic, con tutto il rispetto per i tuoi sonori rutti:-) paragonanti gli USA col Botswana:-), ti faccio siempre poco umilmente presente che le democrazie possono essere molto diverse fra loro, mentre le dittature di un certo stampo si somigliano sempre molto. In particolare, la dittatura comunista di Hoxha fu modellata esattamente come quella staliniana, fu una copia perfetta dello stalinismo, pertanto – dimensioni, nazionalità diverse e ambizioni internazionali a parte a parte – l’Albania di Hoxha era una URSS staliniana in miniatura.

        • nic says:

          @Ritvan: “l’Albania di Hoxha era una URSS staliniana in miniatura”.

          Si, si, si. Gliela regalarono un natale per giocarci al trenino elettrico, ma poi non funzionava così l’ha riempita di bunkers che progettava dipingere di rosso con i puntini bianchi per farne il mondo dei puffi ruralsocialisti. Purtroppo è morto prematuramente ed al suo posto è arrivato Khrushchev che aveva molta meno fantasia e tu misuri aprossimativamente 4 cm.

          Ma eccetto che per le dimensioni, l’economia, l’esercito, lo sviluppo sociale, la tecnologia, le etnie, la storia, le religioni, le lingue, le tradizioni, la gastronomia, la geografia, la musica, il clima e lo sport… per il resto L’URSS di Stalin e l’Albania fino al ’90 erano perfettamente IDENTICHE, perchè Hoxha così voleva! Punto.

          Te lo insegnarono alle elementari?

          Conosci altri esempi nella storia dell’umanità di stati “copie perfette” (oltre chiaramente alla repubblica fascista italiana copia perfetta del glorioso impero romano?)

        • Ritvan says:

          —-“l’Albania di Hoxha era una URSS staliniana in miniatura”. Si, si, si. Gliela regalarono un natale per giocarci al trenino elettrico, nic—-
          Natale??!! Quale Natale? In URSS e in Albania Natale era proibito, “oppio dei popoli”, kompagno, hai presente?

          —- ma poi non funzionava—
          No, funzionava esattamente come il “modello originale” staliniano…perversamente bene, direi.

          —-così l’ha riempita di bunkers—
          Beh, visto che non aveva atomiche, né missili in qualche modo doveva pur difendere il Glorioso Faro Del Marxismo-Leninismo Sull’Adriatico, cribbio. Dicevano che erano copiati dai kompagni vietnamiti….

          —- che progettava dipingere di rosso con i puntini bianchi per farne il mondo dei puffi ruralsocialisti.—-
          Ah, ecco, “ruralsocialisti”…kompagno, dici – come dicono i kamerati – che noialtri albanesi eravamo dei trogloditi sottosviluppati e che, pertanto, ogni paragone con la Gloriosa URSS sarebbe una blasfemia?! Come si toccano bene gli estremi….

          —- Purtroppo è morto prematuramente—-
          “Prematuramente” ‘n par de ciufoli.

          —- ed al suo posto è arrivato Khrushchev—-
          No, è arrivato Ramiz Alia.

          —–che aveva molta meno fantasia—
          Era solo un pupazzo nelle mani della vera detentrice del potere, la vedova di Hoxha. Dopo 4 anni fu demolito il Muro di Berlino e anche loro dovettero arrendersi….

          —- e tu misuri aprossimativamente 4 cm.—-
          Mi confondi forse col tuo cervello?

          —-Ma eccetto che per le dimensioni,—
          Eh, sì, per il kompagno nic le dimensioni contano molto…

          —-l’economia,—-
          L’economia, invece, era modellata esattamente come…Stalin comandava. Certo, non si producevano astronavi, ma trattori sì. E l’industria cosiddetta “leggera”, pur con tecnologia obsoleta cinese o sarkazzo d’altro, produceva ottimi prodotti che si vendevano bene anche nei mercati occidentali, così come anche i prodotti agricoli e i minerali. Il problema era che i proventi dell’esportazione venivano convertiti in armi e quant’altro servisse ai paranoici piani del Tirannosauro…compresi generosi aiuti finanziari a gruppuscoli “marxisti-leninisti” di tutto il mondo.

          — l’esercito,—
          Ah, dici che era armato con ….archi e frecce?:-). Fino al 1967 era copia bonsai della Gloriosa Armata Rossa, poi si abolirono i gradi. Tutto qui.

          —- lo sviluppo sociale,—-
          Oh, sì, kamer…pardon, kompagno, noialtri andavamo in giro seminudi con le piume in testa e l’anello al naso, mica come i Gloriosi Kompagni dell’URSS….rutta che ti passa!

          —- la tecnologia, —
          Vedi sopra.

          —- le etnie, la storia, le religioni, le lingue, le tradizioni, la gastronomia, la geografia, la musica, il clima e lo sport—
          Che cazzo c’entrano col discorso che stiamo facendo?

          —… per il resto L’URSS di Stalin e l’Albania fino al ’90 erano perfettamente IDENTICHE, perchè Hoxha così voleva! Punto.—
          Appunto. Il tuo caro “resto” era l’economia rigorosamente centralizzata e pianificata per tenere il popolo nella miseria, ma senza morire di fame, la “lotta di classe”, l’assenza di proprietà privata, il divieto di espatrio e altre piacevolezze del genere…..

          —-Te lo insegnarono alle elementari?—-
          Non solo, anche alle medie, liceo e università: nei testi scolastici le opere di Stalin e i riferimenti ad esse nei papiri di Hoxha erano perfino più numerosi di quelli di Marx!

          —-Conosci altri esempi nella storia dell’umanità di stati “copie perfette” (oltre chiaramente alla repubblica fascista italiana copia perfetta del glorioso impero romano?)—-
          No, io conosco bene solo ciò che ho vissuto e che – come detto sopra – era modellato secondo i Gloriosi Insegnamenti di…Stalin. I rutti sul Glorioso Impero Romano li lascio volentieri a te.

          Hasta la victoria siempre, compagnero!:-)

        • PinoMamet says:

          ” l’esercito,—
          Ah, dici che era armato con ….archi e frecce?:-). Fino al 1967 era copia bonsai della Gloriosa Armata Rossa, poi si abolirono i gradi. Tutto qui.”

          Ma poi li rimisero, mi pare?
          Mi pare (correggimi se sbalio) che furono aboliti per seguire l’identico esperimento (fallimentare) cinese;
          a proposito, come funzionò con la “fase cinese” dell’Albania?
          Non ha modificato l’ispirazione staliniana?

          ciao!!

        • Ritvan says:

          —-Ma poi li rimisero, (i gradi nell’esercito-ndr.) mi pare? PinoMamet—
          Solo dopo il 1990, quando il regime stava tirando le cuoia.

          —-Mi pare (correggimi se sbalio) che furono aboliti per seguire l’identico esperimento (fallimentare) cinese;—
          Non sbagli (tu sì che te ne intendi:-) ).

          —-a proposito, come funzionò con la “fase cinese” dell’Albania?Non ha modificato l’ispirazione staliniana?—
          Per niente. E non ci fu nemmeno imposto di vestirci tutti uguali “alla cinese”:-). Hoxha seguiva il modello staliniano e i cinesi lo lasciavano fare.

          Ciao

  50. Moi says:

    @ PINO

    Teniamo distinto l’ “Uso” e l’ “Ab-Uso” (come nel “Caso Bonsu” che riporti, appunto !) della Forza Pubblica, per favore.

    @ Nic

    Sapevo che sarebbe prima o poi arrivato Ritvan, con qualche rimedio naturale anti-aerofagia … ; -)

    @ Z

    I Plutocrati NON fanno sacrifici per far studiare la prole …

    • Z. says:

      Moi,

      – I Plutocrati NON fanno sacrifici per far studiare la prole –

      E i pippocrati fanno sacrifici per comprare i film di Rocco.

      Seriamente, non ho capito…

      Z.

    • Moi says:

      E allora sono per una “Pòlissi” :) di stampo Sovietoide sulle agevolazioni soltanto (!) ai Genii Squattrinati ;)

      • Francesco says:

        quella che ho detto io?

        chi vuole (vuole) studiare ed è in gamba gode (se ne ha bisogno) di sussidi pubblici

        chi non ha voglia paga, così si ridistruibuisce ricchezza

        chi non ha voglia e non intende pagare vive felicemente senza aver studiato (formalmente, fosse la scuola l’unica magistra vitae staremmo freschi)

        nei fatti, non ho capito la differenza tra la mia scuola e quella selettiva di Pino, tranne che per la maggioer libertà che riconosco io alle famiglie

        • PinoMamet says:

          Ma Francesco la differenza credo che sia solo:

          1-nelle nostre esperienze personali, che ci fanno mettere l’accento su questioni diverse;

          2-sul fatto che io ritenga che alle scuole private debbano andare meno fondi pubblici (no niente fondi, bada bene) di quelli che prendono adesso;

          3-sul linguaggio scelto e i reciproci paraocchi ideologici.

          Per il resto, ci dessero il Ministero della Pubblica Istruzione in condominio, credo che troveremmo benissimo il modo di gestirlo ;)

        • Francesco says:

          il che temo dimostrerebbe che siamo due fessi, visto quanto abbiamo litigato!

          :)

        • PinoMamet says:

          Vabbuò, poi ci si lascia trascinare, dai ;)

          siamo umani!

      • Z. says:

        Moi,

        – E allora sono per una “Pòlissi” :) di stampo Sovietoide sulle agevolazioni soltanto (!) ai Genii Squattrinati ;)

        Leggasi: ai figli degli evasori fiscali…

        Z.

        • Francesco says:

          iniziamo a obbligargli a qualificarsi per le borse di studio, che dovrebbe già operare una buona scrematura

          per l’evasione fiscale, io inizierei a tagliare la spesa pubblica al livello sostenibile con le entrate, anzi a quello sostenibile da aliquote ragionevoli

          POI vediamo di educare gli italiani a quanto sono belle le tasse: se abboccano si possono alzare le spese, sennò nisba

          almeno non si crepa di debiti mentre si cerca di educare il popolo

  51. Moi says:

    @ TORTUGA

    Fra le “UAARate” c’è anche (!) un’indagine precisa sulla Tracciabilità (!) dell’ Ottopermillen :-) che riserva un’ amara sorpresa :

    http://www.occhiopermille.it/

  52. Moi says:

    “chi è disoccupato lo è per sua colpa e comunque sia andata se lo merita” [cit.]

    Ocio Francesco, che questo è Calvinismo Ginevrino puro …

    • Francesco says:

      lo so, dovevo calcare un pò la mano per salvare questo Paese mammone e frignone

      non credo ci si riuscirà

      ciao

  53. Moi says:

    Per me non si può liquidare questa cosa [il battesimo, ndr] con così tanta leggerezza

    Tortuga

    ____

    Tortù : -) visto che no vuoi “liquidarla” : -) … credo che se anche tu facessi solidificare l’Acqua Santa in Ghiaccio Santo, o la facessi evaporare in Vapore Santo … per la Chiesa NON cambierebbe. Ritenta continuando ad andare avanti e indrìo per il battistero, poi sbatti la porta e chiudila urlando. Già che ci sei, prova a farti squillare il “cellulo” durante la Funzione.

    KaRma e Sangue Freddo !

    ; -) : -)

    A parte gli scherzi, la Cazzimma Tortughesca AntiCattos do vrebbe farli riflttere sull’ odio che si attirano su di sé : e non si può sempre fare del “chiagn’e e fott’e” concludendo con il “non prevalebunt” … via.

    • Moi says:

      Al dilà delle “asinate” :-) , ma davvvero, sul serio :

      perché il Vapore Santo e il Ghiaccio Santo NON si usano ? La sostanza è sempre quella, no ?

      • Francesco says:

        forse perchè il vapore è caldo e non si conserva e il ghiaccio è freddo e si scioglie

        ogni tanto mi viene il dubbio di essere cresciuto in una regione particolarmente cattolica, e sana di mente

        saluti

        • PinoMamet says:

          O gente ma devo darvi lezione io di cattolicesimo?? ;)

          Si usa l’acqua perchè il battesimo è (la forma simbolica di) un bagno!!

          Qualcuno di voi per caso fa il bagno coi cubetti di ghiaccio o con il vapore bollente?? ;)

          prima che qualcuno (mi è capitato, parlando di altre cose, con cattolici molto credenti, ma anche molto ignoranti; per fortuna non è il vostro caso!) vi ricordo che non solo la Chiesa primitiva battezzava per immersione, che nella produzione poetica e liturgica si parla espressamente di “lavare” le colpe
          (mi ricordo il palindromo greco “nipson anomemata me monan opsin” scolpito sui fonti battesimali), e soprattutto che non è che il battesimo se lo siano inventatii cristiani e neanche San Giovanni Battista, si tratta semplicemente della mikveh ebraica, del bagno purificatorio che si fa prima di determinate occasioni che richiedono “purità rituale”.

        • PinoMamet says:

          Ce manca un pezzo!

          “prima che qualcuno mi accusi di mancare di rispetto”

        • Moi says:

          Be’, non saranno adatti al battesimo, ma in altre circostanze un significato simbolico si può sempre trovare …

        • Moi says:

          @ Francesco

          Dicono che questa intervista sia stata rilasciata a Brescia … mah !

          http://www.youtube.com/watch?v=tmj2F1qkmhs

    • Tortuga says:

      Mio padre avrebbe detto che “un po’ di calci in culo e vedrai che cambia, cambia… ” (lui eh, non io ;-)
      Non ti preoccupare che cambieranno molte cose: il principio è che non esiste che uno debba accettare di essere educato da dei malati di mente.

      Oh, stamattina appena ho acceso il pc mi è arrivata una e.mail da twitter, quella che mi segnala le novità su twitter, adesso c’è questa cosa, e ci ho trovato subito una cosa tutta per Moi :-)
      https://twitter.com/lddio?uid=47080890&iid=4b27040f-824c-4f23-af33-52fc424a26f7&nid=42+412+20121128
      Uno sballo! ;-)

      • Francesco says:

        non credo che la tua idea di “malati di mente” sia granchè condivisa, fossi cattivo direi che è più facile il contrario

        ma domani ti passa, ne sono sicuro

        PS vorrei sentirlo con la tua stessa forza, il mio Battesimo

  54. Moi says:

    Di sicuro, riti con ghiaccio e vapore NON sarebbero più “strani” di quelli con gente che si mette il cilicio, si fustiga o si colpisce con delle violente “spietrate” nelle ginocchia fino a sanguinare, o smanaccia bisce perfino strusciandole addosso a dei bambini poco più che neonati come un secondo battesimo.

    Succede, succede: I “Vattenti” nella provincia di Benevento, i Serpari di Cucullo (CH) e di Bari in omaggio a San Nicola e tanto altro … ma forse per Francesco tutto ciò sono soltanto delle “terronate” che un Ciellino Meneghino non può che schifare.

    • Moi says:

      E comunque, oggettivamente (!) quando senti perfino i giovani (!) di Napoli preoccuparsi che, miracolo per miracolo, San Gennaro faccia sciogliere il grumo di sangue anzicché faccia sparire il rusco … ti casca tutto il cascabile !

      • Francesco says:

        Ho molto rispetto per le tradizioni religiose locali, finchè stanno a casa loro.

        Cosa è il rusco?

        E, in effetti, devo ammettere che ogni tanto sono tentato dalla pulizia estetica di certe sette protestanti. Sono solo tentazioni e gusti personali.

  55. Moi says:

    @ TORTUGA

    “Giappo” integrato, tua stessa Scuola di Buddhismo , per caso ?

    http://www.youtube.com/watch?v=eAC5ykFzEa8

    ;-) :-) ;-) :-)

  56. Moi says:

    @ Z

    Non esistono poveri, solo fiinti poveri che evadono il fisco … “Soccia se sei” :-) Sovietoide ! :-)

    La UAAR, “aTarcord” :-) è una realtà più ToscoToscana !

    • Z. says:

      Chi ha detto che non esistono poveri? Esistono eccome, e magari qualcuno di loro avrà un figlio che frequenta l’università con una borsa di studio, perché no. Ci sono persino dei comunisti negli Stati Uniti, figurati.

      Certo però che per pensare che gli Stati Uniti siano un paese a maggioranza comunista serve una bella fantasia (e devo ammettere che su questo piano con te non posso proprio competere).

      Solo un dubbio: che c’entrano i tuoi compagni di lotta della UAAR? :D

      Z.

  57. Francesco says:

    Ho molto rispetto per le tradizioni religiose locali, finchè stanno a casa loro.

    Cosa è il rusco?

    E, in effetti, devo ammettere che ogni tanto sono tentato dalla pulizia estetica di certe sette protestanti. Sono solo tentazioni e gusti personali.

    Che spero siano leciti anche se sono meneghini.

    Ciao

    • PinoMamet says:

      Il rusco (di cui ignoro l’etimologia) è il rudo, no?
      :D

      (l’etimologia di rudo è latina e risale- questa l’ho capita io, immodestamente- alla costruzione della via Emilia :D )

      è la monnezza!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>