Caso Stormfront, come si trasformano dei post in un Complotto

Leggo dell’arresto di quattro giovani, in diverse parti d’Italia, accusati di scrivere sul forum statunitense Stormfront.

Noi ci siamo occupati a più riprese di questo forum, come potete vedere se scrivete la parola Stormfront nel motore di ricerca del nostro sito.

Di solito, ce ne siamo occupati per puro e semplice divertimento: i punti fondamentali della nostra analisi di una certa cultura li trovate in questo vecchio post.

Lo so che è politicamente scorretto infierire sulle persone solo perché si lamentano di soffrire della sindrome di melaninodeficienza, ma il nostro non è mai stato un blog politicamente corretto.

Abbiamo però anche trovato interessante l’incredibile accanimento con cui questi solitari tastieristi di provincia siano stati seguiti da certi giornalisti.

Immaginiamo che ogni volta che un giornalista ha “denunciato lo scandalo”, il contatore del sito statunitense sia passato dalle quattro visite quotidiane (dei quattro tastieristi, per l’appunto) a qualche migliaio.

Un giornalista, in particolare, Marco Pasqua di Repubblica, si vanta di guadagnarsi il pane da ben quattro anni, seguendo il forum dei melaninodeficienti:

“Il primo articolo che ho scritto per denunciare i contenuti antisemiti e xenofobi del forum Stormfront, covo degli odiatori di ebrei, omosessuali e immigrati, è del 19 novembre 2008. Su quelle pagine erano ospitate, allora, le canzoni dei 99 Fosse, gruppo neonazi che irrideva la Shoa e le sue vittime. Esattamente quattro anni (e svariati articoli) dopo, la polizia postale e la Digos sono riusciti a dare un nome alle mani che affidavano a quel sito commenti di stampo antisemita e razzista. Anni di indagini ma, soprattutto, di sdegno bipartisan, denunce e interrogazioni parlamentari.”

Insomma, dopo quattro anni che Marco Pasqua si legge Stormfront, con la mobilitazione di ogni dispositivo di potere esistente in Italia, quattro ragazzi sono stati colti con la mano sulla tastiera.

I quattro giovani sono accusati sostanzialmente di mettersi davanti a uno schermo, in casa propria e di sfogarsi su un forum negli Stati Uniti, scrivendo cose che almeno negli Stati Uniti non sono reato. Insomma, un’attività che li accomuna a qualche decina di milione di brufolosi e post-brufolosi di ogni colore, da Peshawar a Praga.

Proprio il fatto che sparino sciocchezze, senza pensare minimamente alle conseguenze che avranno per se stessi, indica quanto siano poco pericolosi.

Per trasformare un delitto di stile in un delitto da galera, si adopera una delle tecniche più vecchie del dispositivo di repressione democratica: il concetto di associazione.

Io da solo e tu da solo pensiamo o scriviamo cose sgradevoli, senza però fare male a nessuno. E’ difficile dimostrare che siamo da rinchiudere.

Ma se tra me e te c’è qualche associazione, una criminal conspiracy come si dice in inglese, allora ogni mio e tuo pensiero o scritto diventa la prova di un tremendo complotto, un delitto che magari non si è ancora realizzato, ma che va stroncato con pene feroci.

Le mie opinioni non sono quindi più tali, ma diventano indizi che aiutano a svelare gli obiettivi segreti del presunto Complotto; tanto meglio se si riesce ad aggiungere qualche oggetto materiale, normalmente innocuo – un coltello, un barattolo di vernice – che però nell’ambito del Complotto assume tutt’altro significato.

L’associazione è quella cosa che permette a un pubblico ministero bravo di trasformare un non reato in molti anni di carcere.

E’ un meccanismo che abbiamo visto applicato innumerevoli volte contro musulmani e anarchici in Italia e altrove (ma a queste cose gli autoreferenziali giovanotti melaninodeficienti non ci arrivano).

Sotto questa luce, leggete attentamente il linguaggio con cui gli sfoghi informatici di quattro solitari ragazzi, in parti diverse d’Italia, vengono presentati in un lancio dell’Adnkronos, che certamente non è altro che la ripresa di un comunicato degli stessi investigatori.

In un unico breve testo, troviamo più volte termini come “associazione”, “vertici e affiliati alla comunita’ virtuale facente capo…”,”delitti previsti dalla legge 13 ottobre 1975 n. 654, per essersi associati…”, “affiliati alla medesima associazione”, “attivita’ del sodalizio criminale”.

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295 Responses to Caso Stormfront, come si trasformano dei post in un Complotto

  1. Credo che il link “si vanta” sia sbagliato, Miguel, e che tu voglia richiamare invece questo articolo: http: //http://ugomariatassinari.wordpress.com/2012/11/16/marco-pasqua-i-miei-quattro-anni-di-denunce-contro-i-neonazisti-di-stormfront/
    Ovviamente puoi cancellare il commento e aggiustare il link semplicemente :-)

  2. Rock & Troll says:

    Massima solidarietà a Marco Pasqua, vittima dell’odio antisemita degli islamonazisti.
    Un plauso alle forze dell’ordine per la brillante operazione, che si spera sia solo la prima di una lunga serie, che colpisca tutti coloro che, esplicitamente o implicitamente, consapevolmente o meno, si fanno portatori di messaggi d’odio contro altri esseri umani, specialmente se in chiave antisemita.
    Insomma, una bella notizia in giorni in cui Israele è nuovamente sotto l’attacco della furia assassina di Hamas e dei suoi fiancheggiatori italiani ed europei.

    • Kattivik says:

      Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!

    • Peucezio says:

      “si fanno portatori di messaggi d’odio contro altri esseri umani”

      Viva l’amore e la pace!

    • Moi says:

      http://video.repubblica.it/cronaca/stormfront-lerner-quel-sito-era-un-reato-vivente/111081/109471

      … ricordo soltanto a tutti, e a Lif in particolare (!), che se per alcuni Lerner è un Sionista, per altri è un Ebreo-Che-Odia-Sé-Stesso.

      • mirkhond says:

        L’analisi di Lerner è in massima parte condivisibile, e da osservatore attento, anche lui pur condannando l’odio deficiente di stormfront, esprime però delle perlplessità su arresti che trasformeranno questi dementi in martiri.
        Dando così una patente di “nobiltà” a tali soggetti….
        Verissimo pure il terreno di malcontento popolare su cui questi estremismi di destra attingono.
        Però se l’odio razziale è una risposta SBAGLIATA, così come prendersela con gli extracomunitari, ho dei dubbi sull’inesistenza di poteri forti che nello zollverein-bancario chiamato comunità europea, non siano la causa, con le loro politiche di strozzinaggio legalizzato, di tale malessere…..
        ciao!

  3. Tortuga says:

    Mi sembri troppo giustificativo nei confronti dei “brufolosi” :-)

  4. Rufus Firefly says:

    Questa azione non era assolutamente rivolta contro Stormfront.org.
    A nessuno (a Marco Pasqua in primis, ma anche alle legioni di succedanei à la Magdi Allam o Nirenstein Sisters, per fare due nomi divertenti) importa una pipa degli omosessuali, dei negri, dei deviati, delle svastiche, dei pedofili, dei romeni, della Guardia di Ferro, dei terroni, dei senegalesi, o dei calmucchi (più o meno immigrati).
    Le armate e le artiglierie per abbattere uno sciame di mosche cavalline si mobilitano solo per un motivo. Un motivo che assilla circa l’80% della pagina culturale e di politica estera del Corriere della Sera, tanto per fare un esempio divertente.
    Il problema è sempre quello. L’Unico Scandalo possibile in Occidente. Quello scandalo che ci costringe a perifrasi come questo per non incorrere nei fastidi del Pasqua di turno.
    Lo affermo da vecchio comunardo, non pentito, che ritiene Stormfront et similia squallidi ed illeggibili.

  5. sasso says:

    in italia si persegue la ISTIGAZIONE all’odio raziale ma è tollerata anzi favorita la PRATICA RAZZISTA,soprattutto quando essa è la espressione della cultura e della identità ebraica.In Italia la LEGGE MANCINO persegue chi istiga odio contro gli ebrei,ossia la istigazione all’odio viene consoderata tale quando si esprimono idee ed opinioni che non rispettano la identità culturale ebraica,anche quando essa è palesemente ispirata al razzismo e alla pratica discriminatoria.La circoncisone dei bambini tra le altre cose è una pratica che inculca nella mente ancora fragile del bambino l’idea di essere e considerarsi diverso distinto e distante dal resto della comunità umana.Ossia la legge mancino tollera la pratica razzista e persegue penalmente chi questa pratica la condanna o alla cultura suprematista ebraica contrappone una propria legittima cultura suprematista come in realtà è successo al sito STORMFRONT oscurato proprio su pressione della lobby ebraica.Addirittura per esaudire le richieste di questa potente lobby i PM HANNO INVENTATO LA FORMULAZIONE DI UN NUOVO REATO la cui sola enunciazione dovrebbe porre in allarme la intera rete internet mondiale essendo questo reato finalizzato a perseguire “la associazione virtuale finalizzata alla diffusione di idee” http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-11-16/oscurato-sito-neonazista-stormfront-132505.shtml?uuid=AbkVeT3G ossia finalizzato a perseguire penalmente chi in associazione virtuale visita siti internet anche esteri definiti dalla lobby ebraica e dai suoi sodali nelle Procure dei tribunali italiani ,istigatori di odio razziale ossia contribuisce con la sua visita alla diffusione di queste idee . iN INGHILTERRA dove la legge mancino non esiste la pratica razziale di selezionare l’ammissione dei bambini nelle scuole ebraiche solo se figli di madre ebrea è stata considerata una PRATICA RAZZISTA e condannata come reato da una sentenza di tribunale.http://www.guardian.co.uk/education/2...

    http://www.telegraph.co.uk/education/6817243/Jewish-school-racially-discriminated.html

    In italia invece la LEGGE MANCINO persegue penalmente coloro che affermano che la cultura ebraica sia RAZZISTA .

    La LEGGE MANCINO è stata redatta da 2 ebrei Enrico modigliani e marco taradash http://www.youtube.com/watch?v...

    QUANDO ANCHE IN ITALIA SI PERSEGUIRà PENALMENTE IL RAZZISMO E SI CHIUDERANNO LE SWCUOLE EBRAICHE ?

    Senza poi considerare che l’operazione è scattata prorpio in coincidenza delle operazioni ebraiche in Palestina.
    Il complotto cè ! cioè sostituire nella mente della opinione pubblica l’antisemitismo ai crimini compiuti dallo stato ebraico.

    • PinoMamet says:

      La circoncisione ebraica è praticata a otto giorni dalla nascita e dubito che inculchi qualcosa nella mente del neonato, tantomeno un’idea di superiorità…

      mi chiedo cosa abbiamo di diverso le scuole ebraiche da quelle cattoliche o valdesi…

      e infine Marco Taradash non è ebreo.

      • sasso says:

        aa….mammet ma falla finita

        • Kattivik says:

          Non mi frega niente che Marco Taradash sia o meno ebreo perché ha un altro difetto CAPITALE, è radicale!
          I radicali liberi si sà che sono pericolosi per la salute e vanno tutti eliminati o imprigionati, al contrario inscenano casini infami, scioperi della fame(finti), fumano spinelli nei luoghi più impensabili, fanno abortire la propria mamma di fronte a San Pietro, ricattano tutti i partiti per avere soldi per la loro radio del cazzo, si fanno eleggere con i voti degli altri, sono per l’omosessualità con il sedere altrui, si infiltrano sino ad assumere prestigiose cariche istituzionali, sono filo americani e filo sionisti, sono insomma lo specchio più schifoso della politica italiana perchè ipso tempore prelevano dall’erario e fanno pure i moralisti!
          Ricetta
          Il Comune di Roma dovrebbe riassumere Mastro Titta ed esequire i radicali, dietro semplice indicazione anche anonima, con il sano ed antico sistema della mazzuolatura.
          KattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivikKattivik

        • paniscus says:

          Marco Taradash mi risulta provenire da Livorno, dove esistono due grosse comunità etniche storiche con cognomi “strani”, quella ebraica e quella armena. E mi risulta che lui venga da quella armena, se poi avesse anche antenati armeni di religione ebraica, questo non posso saperlo.

          Lisa

        • mirkhond says:

          da wikipedia:

          “Marco Taradash (Livorno, 19 maggio 1950) è un giornalista e politico italiano.

          ………..

          Nato all’Ardenza da madre livornese e padre americano, cognome ucraino e nonni ebrei[1]”

          “(1) Un radicale sfida la città rossa

          Vita e carriera di Taradash, candidato a Livorno

          FIRENZE. Per Marco Taradash il disco verde a candidato del Pdl a sindaco di Livorno arriva di buon mattino ad opera di Altero Matteoli: «Taradash? Un ottimo candidato», risponde il ministro, dopo aver parlato con Denis Verdini e Riccardo Migliori, plenipotenziari di Forza Italia e An.
          L’esultanza dei fans di Taradash corre su Faceboox. Lui, il Marco «anarco liberale», come ama definirsi, temporeggia: «La candidatura mi fa piacere, però prima voglio parlare con i dirigenti di Livorno perché se corro lo faccio solo per tentare di vincere».
          Berlusconi mi stima. A 59 anni Taradash vuole vincere là dove la destra non ha mai vinto. Sogno di un visionario? Diciamo un sogno a metà: Taradash è il primo a sapere che la sfida contro il candidato del Pd Alessandro Cosimi è (quasi) impossibile. L’altra metà risponde al pragmatismo radicale: dopo nove anni di astinenza dal palcoscenico della politica che conta, Taradash giocherà a Livorno la partita del suo ritorno all’ombra del Cavaliere. «So che Berlusconi mi stima. Lui conosce me e io lui. La candidatura a Livorno è sicuramente un segno di attenzione da parte sua».
          Meglio Popper di Marx. La candidatura a sindaco chiude un cerchio nella vita politica di Taradash. Ha iniziato da liberale a Livorno e qui torna nel segno di quell’utopia coltivata da ragazzo in terra labronica. Nato all’Ardenza da madre livornese e padre americano, cognome ucraino e nonni ebrei, Taradash studia all’università di Pisa dove incrocia Sofri. Sono anni caldi. Taradash li vive sotto l’egida di Malagodi. Leggendo Popper anziché Marx. Si iscrive alla Gioventù liberale, il suo capo è Raffaello Morelli: «Perché liberale? Perché ero più livornese dei livornesi. Avevo una vena anarchica insofferente del conformismo rosso del Pci», spiega. ecc.”

          da Il Tirreno, Livorno, 16 febbraio 2009

          Ora, non conta affatto la sua origine ebraica, per essere stronzo…..

        • PinoMamet says:

          Boh anch’io lo ricordavo di origine armena, ma se anche fosse ucraino/ebraico non mi cambia niente, non è che una legge diventa buona o cattiva a seconda delle origini di chi la propone…

      • Non sapevo che le scuole ebraiche escludessero i ragazzetti non ebrei.
        Per quel che ne so le scuole valdesi non fanno di cose simili (ho amici cattolici che hanno frequentato scuole valdesi) e penso non lo facciano neanche le scuole cattoliche, ma ad esempio l’Università Cattolica di Milano richiede il certificato di battesimo per iscriversi. Quindi secondo i parametri di sasso anche quella cattolica sarebbe una cultura razzista…

        • PinoMamet says:

          ” Non sapevo che le scuole ebraiche escludessero i ragazzetti non ebrei.”

          In Italia penso che le scuole private paritarie (si chiamano così? insomma quelle riconosciute) devono accettare chiunque decida di iscriversi, quindi il problema non si pone.

          Per quanto riguarda le università, non ho idea…

          Non so come siano le cose a livello legale per le scuole in Inghilterra (dove è successo il fatto a cui rimanda il link di Sasso) ma stando al link non è che siano stati esclusi “bambini non di madre ebrea”: sono stati esclusi bambini ebrei la cui madre era ebrea, ma non dalla nascita.
          Insomma un caso di “razzismo intra-comunitario”, per così dire. Probabile che si trattasse in realtà di una problematica non legata alla “razza” (che è un’ossessione che gli antisemiti tendono a proiettare addosso agli ebrei, i quali si fanno di solito problemi di tutt’altra origine…) ma all’appartenenza e alla pratica religiosa (reform vs conservative vs ortodossi… )
          In ogni caso il giudice inglese ha deciso che si trattava di una discriminazione razzista, a quanto pare.

        • roseau (Roberta Amato) says:

          >ma ad esempio l’Università Cattolica di Milano richiede il certificato di battesimo per iscriversi. Quindi secondo i parametri di sasso anche quella cattolica sarebbe una cultura razzista…

          Corrado, ti prego, dilla tutta. La Cattolica di Milano richiede il certificato di battesimo solo e solo se uno è di religione cattolica. E a mio avviso fa benissimo. Se uno è musulmano, ebreo, shintoista, pastafariano o di qualsiasi altra fede non gli chiedono proprio nulla.
          Credo che, coerentemente ai loro principi, non gradiscano molto gli atei. Ma ho un’amica atea iscritta in Cattolica a Giurisprudenza e una futura psicologa lì frequentante che addirittura è anti-cattolica, e in via di sbattezzo. Studiano lì per la QUALITA’ dei corsi, non per ragioni di fede religiosa.
          Purché uno non propagandi CONTRO i principi dell’università, ccome ad esempio fece Luigi Lombardi Vallauri, non viene cacciato.

          (Fonte: me stessa, che non ha € 5000 PURTROPPO per pagarsi un master in Cattolica-Sede di Brescia e deve ripiegare su Modena).

        • Moi says:

          ** Piccolo OT sulle Scuole Paritarie, evocate comunque NON da me **

          Ma essitono le Scuole Paritarie della UAAR ?

          Perché Margherita Hack e Piergiorgio Odifreddi, anzicché fondarsi scuole paritarie tutte loro, peferiscono che la Scuola Pubblica adotti le loro didattiche e i loro argomenti ? … Primo fra tutti il Riduzionismo Antropologico contro le religioni, che le riducano a “fantasie organizzate”, come si vede dal già visto sito “DA”, Democrazia Atea.

          ——–

          Veniamo ora, tornando in topic ai reati d’opinione … ad essi veniamo abituati sistematicamente fin dalla più tenera età con il “Tema” (!) scolastico, che secondo lo Storico Cattolico Francesco Agnoli deriverebbe direttamente dalle Iniziazioni Massoniche, visto che _be’, questo è vero !_ a volere la Scuola Pubblica in Italia sono stati Governi di Cappuccioni e Grembiulini !
          … I cui Epigoni Odierni della UE aspergono Politically Correct (spesso in chiave autolesionista dell’ Occidente) a profusione !

        • Moi says:

          Nel “tema”, difatti, il Prof. snocciola dogmi su dogmi (sfogando ogni frustrazione d’ogni tipo, sentendosi un Dio in Terra che plasma la Futura Umanità) e il voto finale, molto spesso, subordina di gran lunga la competenza effettiva della lingua italiana all’ effetto finale di dissenso / consenso.

          La cosa è abbastanza palese nel tema di letteratura, ma in fondo sono ben pochi, fra i giovani, coloro che stanno a prendersi a cuore un tizio che, nella migliore delle ipotesi, scriveva in età avanzata quando i loro nonni erano ancora in fasce.

          La cosa si fa invece spu-do-ra-ta con il tema di attualità …

        • Z. says:

          Roseau,

          spiega alla tua amica che quello che lei chiama “sbattezzo” non ha nessun effetto, né per la Chiesa né per lo Stato.

          Così evita di perderci dietro tempo e denaro :D

          Z.

        • Tortuga says:

          Io personalmente ritengo che i cattolici siano stati razzisti, ma è una opinione personale.

          Il problema si pone se non vi sono alternative, ovvero se esistono solo scuole cattoliche.
          Nel momento in cui esiste una scuola pubblica che è allo stesso livello della privata, il problema non si pone più.

          Se la scuola cattolica fosse l’unica a prepararti in zircopirpafferia e un non cattolico non potesse diventare sircopirpafferista, anche qui vi sarebbe un problema, ovvio.

  6. PinoMamet says:

    Può anche essere che gli idioti di Stormfront non fossero in grado di fare nulla di pratico (chissà, però) ma in ogni caso in Italia l’apologia di fascismo è reato, no? quindi il sito andava chiuso comunque….

    • PinoMamet says:

      Mi fa un po’ ridere invece vedere esisbita in TV come “prova” la “daga delle SS” che si vende per pochi euro in qualunque negozietto di cianfrisaglie para-medievali.
      Escludiamo, perché falso, che l’Italia sia piena di nazisti, ma naturalmente i melaninodeficienti l’avranno comprata non solo per curiosità o per collezionismo di militaria…
      ma appunto, bisognerebbe anche prima o poi che si levassero tutte ‘ste cose, i calendari di Mussolini che vedevo in un sacco di edicole romane, i poster, i busti ecc., il para-fascismo tollerato nelle forze dell’ordine…
      (un conoscente che fece il servizio di leva nei carabinieri- quando esisteva la leva- mi diceva di simboli fascisti nascosti dai graduati- non di leva- sotto la patta delle tasche ecc.)

    • Peucezio says:

      Pino, per favore… Se il criterio è il diritto positivo, qualunque forma di repressione della libertà di opinione diventa lecita.
      Il che, intendiamoci, è accettabilissimo, ma allora se io sostengo che i roghi dell’Inquisizione erano del tutto legittimi moralmente, non puoi eccepire nulla, perché la legge vigente, quale che sia, hic et nunc, diventa base del giusto e dell’ingiusto.
      Va però notato che la Chiesa della Controriforma (o il fascismo o il III Reich) non hanno mai preteso di legittimarsi in base alla libertà, compresa quella di parola, alla democrazia e ai diritti umani, mentre chi lo fa, come la Repubblica Italiana con la sua costituzione, non può fare quello che vuole, pena la sua perdita di legittimità.

      • mirkhond says:

        Concordo pienamente con Peucezio.
        Chi si proclama superiore a passati regimi e ideologie, in nome della libertà e tolleranza, e poi NEI FATTI, viene meno a tali presupposti, SI AUTODISCREDITA proprio in virtù di tanto proclamati e sbandierati principi di tolleranza.

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Il fatto è che c’è una contraddizione intrinseca (un’ aporia ?) … sì insomma : solo chi incarna il Bene Assoluto Trionfante sul Male Assoluto Sconfitto può dare il Nomos di cui Peucezio parla.

          … E’ così dal 1789, dicono.

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Uno dei principali motivi per cui certe dispute sulle Crociate sono tendenziose indipendentemente da chi considerino che fosse allora “nel giusto” … è proprio perché ragionano in termini anacronisticamente ideologici:

          il Messori “prima maniera” :-) distingueva fra il pensiero religioso di “nemici colpevoli di fare” e pensiero ideologico di “nemici colpevoli di essere” !

      • PinoMamet says:

        ” Pino, per favore… Se il criterio è il diritto positivo, qualunque forma di repressione della libertà di opinione diventa lecita.”

        Hai assolutamente ragione, ma io penso che occorra affrontare un problema alla volta.

        Prima il più semplice: c’erano gli estremi, secondo l’attuale legge italiana, per oscurare il sito? mi pare sicuramente di sì; c’erano gli estremi per parlare di cospirazione? di questo non ho gli elementi (vedasi intervento di più sotto) ma staremo a vedere…

        Poi il più complesso: è giusto che esistano dei “crimini di odio”, che in fondo sono dei reati di opinione?
        Su questo non ho le idee chiare io per primo, quindi…

        • Peucezio says:

          Beh, ma se non hai le idee chiare sulla giustezza di una legge, perché approvi l’applicazione della stessa?
          Io non contesto il merito (che è un’altra questione), ma il metodo.
          La coscienza individuale deve opporsi all’applicazione di una legge ingiusta e se è dubbiosa circa la sua giustezza, dovrebbe essere dubbiosa anche nel giudicare la sua applicazione.

  7. sasso says:

    ooops scusa la doppia.
    Comunque …la libertà è anche il diritto di sentirsi superiori.Gli ebrei lo insegnano

  8. Kattivik says:

    Buon per lui che il povero Bonvi sia passato a miglior vita altrimenti sarebbe stato inquisito per le sue strisce “sturmtruppen”.
    Rufus Firefly ha ragione la deriva olocaustica è diventata ormai intollerabile.
    Cosa sono 20 milioni di russi morti per la grande guerra patriottica?
    Cosa sono e 50 milioni di cinesi massacrati a diverse riprese dai sorridenti giapponesi?
    Cosa sono 100 palestinesi di fronte ad un occhio nero israeliano?
    Tutto mi puzza di razzismo ma non da parte di quei tontoloni di stormfront.
    Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik Kattivik

  9. sasso says:

    OOPSS mi sono accorto che il link youtube al video di MODIGLIANI non funziona
    il link esatto è questo
    http://www.youtube.com/watch?v=gyRPM7vqIhs&feature=youtu.be&t=5m42s

  10. mirkhond says:

    Sono d’accordo per l’oscuramento di un sito come quello…
    Ma addirittura l’arresto!
    Così ottengono soltanto di aumentare i consensi alla coglionaggine di questi razzisti….
    Che bella la nostra democrazia. Trasforma un deficiente in un martire!
    Bravi! Bravi!
    Evviva lo stato di psicopolizia…..

    • Tortuga says:

      Se avessero avuto un genitore capace di prenderli a calci in culo si sarebbero risparmiati l’arresto.
      Adesso anche entrare in un tribunale è diventato “martirio”, fra poco grideremo al martirio anche per una multa in divieto di sosta.

      Mi sembra che stiamo esagerando un po’ troppo.

      • mirkhond says:

        Più galera per tutti! No?

        • Tortuga says:

          La questione

          - cosa sia e cosa debba o non debba essere considerato reato è una cosa
          - quali siano le pene adeguate è un’altra
          - di cosa esattamente siano imputabili queste persone un’altra ancora.

          Possiamo discutere delle tre separatamente ma, se un reato è stato commesso e per il quale è prevista una certa pena, chi ha commesso il reato ha il sacrosanto “diritto” alla pena :D

          Poi possiamo discutere anche del fatto che tanti altri commettono reati ma non patiscono sanzioni, alcuni si perché sfigatamente cadono nel mirino di qualcuno più di altri, e magari di qualcuno che ha il potere di ottenere la sanzione del reato, mentre chi non ha altrettanto potere non ottiene giustizia, ma questi sono altri discorsi ancora.

          Se però il reato esiste, è legittimo consinderarlo tale, è stato commesso, esiste una sanzione commisurata, e questa è stata applicata, in presenza di tutte queste condizioni non vedo perché si dovrebbe gridare al martirio.

          Si può, certo, dire: vorrei una giustizia che fosse più rieducativa e meno punitiva, e potrei essere d’accordo. Oppure: vorrei una giustizia più funzionante, ed anche qui potrei essere d’accordo.

          Ma anche questi sono altri di discorsi.

          Gridare la martirio mi sembra un po’ esagerato.

          Questo indipendentemente dall’argomento specifico (antisemitismo).

          Poi potremmo allargare il discorso:
          tutti abbiamo delle responsabilità in quello che pensiamo e in quello che diciamo/scriviamo ed in come impieghiamo il nostro tempo nella nostra esistenza e nei fini che perseguiamo, quindi nelle intenzioni.

          E potremmo allargarlo ancora di più sul come/cosa fare per assumere comportamenti adeguati a far in modo che tante cose non si verifichino.

        • mirkhond says:

          Quindi per te, è sufficiente avere opinioni discutibili, per finire in galera?
          Lo spirito del giacobinismo francese…..
          Liberté, ecc. MA SOLO FINCHE’ FA COMODO A ME, se no, più galera per tutti!

        • Tortuga says:

          - Quindi per te, è sufficiente avere opinioni discutibili, per finire in galera? – Mirko -

          Mi sembra di essermi impegnata nello spiegarmi e di esserci riuscita abbastanza bene.

          Non si tratta di avere opinioni personali “discutibili”.

          Si tratta di cercare di capire prima di tutto se ammetti o meno l’esistenza di qualcosa che sia “reato”, ovvero se si ammette o meno l’esistenza di cose lecite e cose non lecite, prima di tutto.

          Solo dopo si può parlare di come sia corretto trattare le opinioni e la manifestazione delle stesse.

          O forse pensi, che so, che mafia, camorra, drangheta, o la pedofilia, o lo sfruttamento della prostituzione o altro (mettici tutto ciò che ti piace) possano essere predicate liberamente?

          Un conto è avere delle opinioni, un conto è “predicarle” pubblicamente.

          Esistono delle linee di demarcazione entro le quali una mia opinione può non nuocere particolarmente ed oltre le quali determinate forme di manifestazione di una mia opinione possono procurare nocumento.

          Ciascuno di noi può avere opinioni (errate) e momenti di sfogo, ma senz’altro nel momento stesso in cui questa attività diventa costante, reiterata, associa più individui e si concentra in un luogo e su determinate tematiche, come “diffusione di idee fondate sulla superiorità della razza bianca, all’odio razziale ed etnico” e/o “l’istigazione al compimento di atti discriminatori” ovvero ancora “allo scopo di commettere piu’ delitti di diffusione on line di ideologie fondate sulla superiorita’ della razza bianca , sull’odio razziale ed etnico e di incitamento a commettere atti di discriminazione e di violenza per motivi razziali ed etnici “.

          Se, e ripeto il “se” poiché non leggo quel forum, questo è realmente avvenuto, non solo casualmente, ma reiteratamente, io il reato lo vedo.

          Poi si potrà seguire il lavoro dei magistrati e vedere esattamente come le accuse saranno argomentate e sicuramente verranno riportati i passi degli scritti ove i reati si configurano, se si configurano.

          Se non si configurano è un altro discorso.

        • Peucezio says:

          Il discorso del reato è una sciocchezza. E’ un’altra amenità dello spirito contemporaneo, che ha perso la bussola.
          In base a una logica simile, se io domani stabilisco che starnutire è un crimine punibile con la pena di morte e ho il potere e i mezzi per imporre tale legge, chi starnutisce è giusto che sia giustiziato.
          E tra l’altro l’ipocrisia di chi sostiene queste assurdità è dimostrata dal fatto che sono gli stessi che stigmatizzano le leggi razziali e tutto il resto. Cioè quando le leggi non piacciono a loro, non vanno più bene. Qual è il criterio? L’aver vinto la guerra? Cos’è, un ordialia?
          L’idea di giustizia e di conformità a un’ordine, in tutte le civiltà, è sempre stata considerata il fondamento di ogni legge positiva, di cui questa era la semplice manifestazione materiale e contingente.
          Questa “nomolatria”, questa divinizzazione della norma è il portato della decadenza del principio di giustizia a vantaggio del formalismo giuridico anglosassone (e anche di un altro popolo…), che porta al trionfo dell’arbitrio e all’ossequio verso il capriccio di questo o di quel legislatore (o addirittura giudice, visto che in quei paesi vige il common law).

        • Z. says:

          Peucezio,

          –Il discorso del reato è una sciocchezza. E’ un’altra amenità dello spirito contemporaneo, che ha perso la bussola. –

          Neppure Mussolini – pur consigliato in tal senso – si sentì di avallare una legislazione penale dove chiunque potesse essere legittimamente sbattuto in galera “perché sì”. A differenza dello zio Adolfo, a quella bussola non volle rinunciare.

          E in effetti non ho ben capito perché la tassatività in materia penale dovrebbe significare “perdere la bussola”, anziché – appunto – acquisirla.

          – L’idea di giustizia e di conformità a un’ordine, in tutte le civiltà, è sempre stata considerata il fondamento di ogni legge positiva, di cui questa era la semplice manifestazione materiale e contingente. –

          Onestamente questa teoria non l’ho mai sentita. Al massimo mi pare qualcosa di (molto) vagamente simile al Demiurgo di Platone.

          O intendevi riferirti ai contrattualisti? Guarda che quelli erano dei perfidi albionici, eh! :D

          – Questa “nomolatria”, questa divinizzazione della norma è il portato della decadenza del principio di giustizia a vantaggio del formalismo giuridico anglosassone –

          Dico, giovinotto, lei avrà voglia di scherzare!

          Nel diritto romano la norma era “divinizzata” eccome, per dirlo con parole tue. Il processo richiedeva la pronuncia di frasi e parole precise e l’esecuzione di precisi gesti rituali, di cui resta traccia nell’italiano di oggi (ad es. il termine “rivendicare”).

          Proprio il rifiuto di tale formalismo, e l’assunzione di principi differenti e più flessibili, sta alla base tanto delle successive riforme nel diritto romano quanto del diritto inglese.

          Leggo comunque che “Cicerone narra che ancora ai suoi tempi (I secolo a.C.) il testo delle [XII] Tavole veniva imparato a memoria dai bambini come una sorta di poema d’obbligo (ut carmen necessarium)”.

          http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_delle_XII_tavole

          Z.

        • Peucezio says:

          Dobbiamo intenderci a proposito del formalismo.
          E’ vero ciò che dici.
          Ma l’idea sacrale della legge che vigeva a Roma o in altre civiltà del passato, che poteva raggiungere livelli di formalismo estremi, era sempre un riflesso di una sacralità dello jus, di un principio universale e non contingente. Cioè non è che io mi alzavo una mattina, facevo una nuova legge e, per il fatto che l’avevo fatta, questa diventava sacra. Lo diventava se si ritenesse che io fossi interprete di un principio di giustizia, di diritto, che preesisteva a me, non in quanto espressione del mio arbitrio.
          Oggi invece la norma trova la sua giustificazione (e la sua sacralizzazione!) in se stessa. E’ logico d’altronde: il nichilismo contemporaneo ha eliminato tutto ciò che non è materiale e contingente, però, siccome ogni società ha bisogno di qualche divinità, divinizza la materia e il contingente.
          Mio zio, anziano avvocato mi diceva che qualche decennio fa gli uomini di legge non si ponevano nemmeno il problema di sapere a memoria i codici e le norme, perché la conoscenza del diritto era deduttiva: si aveva chiaro il senso che la legge discendeva da certi principèi e veniva automatico conoscere l enorme, perché ne erano la logica derivazione, mentre oggi, diceva, vige non più la giustizia ma la legalità, che per certi versi è la negazione della giustizia, perché il senso della giustizia è il riequilibrio, la limitazione del potere e dei suoi arbitri, mentre la legalità è la ratifica di tale arbitrio, perché, prescindendo da qualunque valutazione di giustizia, applica la norma positiva in modo pedissequo.

        • Peucezio says:

          “se si riteneva”, non “ritenesse”.

        • roberto says:

          “Oggi invece la norma trova la sua giustificazione (e la sua sacralizzazione!) in se stessa”

          scusami peucezio, ma anche se posso ammettere che un non addetto abbia questa impressione, questo è totalmente falso. e mi ricollego a quanto tu dici

          “si aveva chiaro il senso che la legge discendeva da certi principi e veniva automatico conoscere le norme, perché ne erano la logica derivazione,”

          a parte il fatto che fino a una ventina d’anni fa l’apprendimento mnemonico era il pane quotidiano del giurista, il fatto è che innegabilmente la società del 2012 è esponenzialmente più complessa di quella del 1980, e di conseguenza le norme che regolano questa società sono esponenzialmente più complesse. da ciò (e probabilmente dal fatto che il nostro legislatore beneamato scrive sempre peggio) deriva questa sensazione di “norma che si autogiustifica” personalmente provo questa sensazione ogni volta che mi capitano materie nuove e ultratecniche (il primo caso che mi viene in mente è il codice doganale, e i diritto fiscale), ma poi una volta capita la logica (e ci vuole un po’ di studio e fatica) si dissipa la nebbia

          ps. vabbé qualche eccezione in cui la volontà del legilstaore è talmente oscura da essere oggettivamente un arbitrio le trovi senz’altro, ma sono appunto eccezioni (e spesso secondo me si tratta più di cialtronaggine che di arbitrio)

        • Peucezio says:

          Roberto, in Italia si legifera molto di più che in ogni altro paese e c’è una selva inestricabile di leggi, a volte oscure, reciprocamente contraddittorie, contorte.
          Inoltre qui si parlava di leggi penali, e leggi penali che hanno a che fare con questioni molto generali di orientamento etico della società (libertà di parola, razzismo ecc.) e che non c’entrano con la crescita di complessità tecnica, che richiede adeguate regolamentazioni.

  11. Tortuga says:

    Miguel è riuscito a coniare alcune espressioni ed a trovare alcuni “argomenti” che a cercarli su google si trova solo lui, o quasi. “Sindrome da melanino deficienza” e una di queste.

  12. mirkhond says:

    “Gli insegnanti riferiscono che una lezione “antifascista” sul nazionalsocialismo può produrre talvolta effetti paradossali. In un volume sull’educazione antifascista nella scuola, edito a cura della GEw-Berlin, si legge che “in diverse classi, una volta trattato a lezione il nazismo, sono aumentati gli scarabocchi filofascisti”. (*) In casi estremi una “lezione dai buoni sentimenti antifascisti” fatta in buona fede può favorire la formazione di princìpi di estrema destra.
    Nella Repubblica Federale Tedesca si può osservare oggi uno sviluppo contraddittorio. Da un lato i rituali di costernazione e le zelanti professioni di antifascismo crescono fin quasi all’isteria, le richieste di un’inflessibile resa dei conti con il nazionalsocialismo si accumulano una dietro l’altra, l’intolleranza verso i “neonazisti” reali o supposti diventa una virtù morale e il sospetto di fascismo è onnipresente. D’altro canto questo sviluppo perverso, raggiungendo il suo acme, favorisce l’instaurarsi di una controtendenza, e già sono visibili i sintomi dell’inizio di un processo di ripensamento che taglia trasversalmente gli schieramenti politici.

    (*) GEw-Berlin (a cura di), Widen das Vergessen. Antifaschistische Erziehung in der Schule, Projekte, Anregungen, Francoforte 1981, p.37. ”

    Da :
    Rainer Zitelmann
    Hitler
    Editori Laterza, 1998 pp. 212-213

    • PinoMamet says:

      Sì vabbè ma va tutto messo in prospettiva.

      Ovvio che se mi fanno leggere I Promessi Sposi a scuola dico che schifo che palle, poi li rileggo da solo dieci anni dopo e dico, però, ‘sto Manzoni, che scrittore…
      (anche se continuo a essere in disaccordo con lui, ma quello lo sarei comunque..)

      se in una classe di 20 persone faccio la lezioncina sul nazismo (tanto più se faccio un serio errore di comunicazione, come mi pare di capire nel brano citato quando parla di “buoni sentimenti”: proprio quello che ci vuole con gli adolescenti!) ce ne saranno due o tre che faranno gli scarabocchi con le svastiche per provocazione…
      non è poi neanche detto che siano quelli che diventano davvero nazisti
      (altrimenti avrebbero già preso il potere da un pezzo!), semplicemente sono degli adolescenti coglioni.

      certo l’esagerazione è sempre controproducente: mi pare che anche nel mondo ebraico si siano levate voci contro la Giornata della memoria, ridotta a manifestazione di cordoglio obbligatorio e ipocrita, e commemorazione degli ebrei come eterne e uniche vittime…

      però pure il contrario non va mica bene: cavolo, ha ragione Kattivik a dire che non si può mica finire per proibire le Sturmtruppen di Bonvi (che per inciso erano anti-militariste, e non sospettabili di simpatia per il nazismo… ), ma neanche permettere che membri della forze di polizia, in semi-privato, ostentino simboli fascisti…

  13. Tortuga says:

    - sfogarsi su un forum negli Stati Uniti, scrivendo cose che almeno negli Stati Uniti non sono reato -

    Anche dopo aver letto dei commenti sul blog del sig. Tassinari, qui trovo un aspetto interessante.

    Il fatto che il forum sia hostato negli Stati Uniti e che una persona scriva in inglese anziché in italiano non implica che i post non siano letti in Italia e le conversazioni condivise da utenti italiani, ma, soprattutto, è in Italia che si trova la tastiera con cui vengono digitati i messaggi.

    Se io pilotassi un drone per fargli commettere un reato, il luogo dove il reato avviene è dove il drone agisce o dove io spingo i bottoni?
    Ovvero dove si manifestano gli effetti o dove, invece, si trova la causa di quegli effetti?

    Proviamo a paragonare

    a) sfogarsi su una prostituta bambina del tal paese X compiedo atti che in quel paese non sono reato

    b) bestemmiare in arabo su un forum che possa essere letto in Saudi Arabia

    La telematica cambia molto il concetto di territorialità e di frontiera.

    • PinoMamet says:

      Le trovo riflessioni interessanti, in particolare per questa:

      “Se io pilotassi un drone per fargli commettere un reato, il luogo dove il reato avviene è dove il drone agisce o dove io spingo i bottoni?”

      non riesco a trovare una risposta…
      cioè se io nello Stato X schiaccio i bottoni, e nello Stato Y il mio drone o robot o quel che l’è compie un reato, la giurisdizione è di X o di Y?

      • falecius says:

        E’ dove il danno viene commesso, period. Il diritto internazionale su questo è abbastanza chiaro. Che poi il diritto internazionale sia un ben magro velo per la politica di potenza delle grandi potenze, lo si sapeva più o meno da quando il diritto internazionale esiste.
        Credo ne abbia scritto qualcosa Talleyrand.

        • Tortuga says:

          E nel caso del web “dove” viene commesso il danno?

          Il web è un non luogo, un territorio senza territorio.

          Una pagina web non ha territorio né confini, è come essere presenti contemporaneamente in tutto il mondo.

          Se è dove il danno viene commesso allora è dove si trova il danneggiato, quindi nel luogo del denunciante (che denuncia perché si sente danneggiato).

          Un bel casino.

        • Z. says:

          Falè, non è mica cosi facile.

          Buona parte dei reati non sono reati di danno. Strage, stupefacenti, pornografia minorile… e tutti i reati relativi all’apologia e all’istigazione, appunto.

          In questi casi non c’è alcun danno, e quindi non c’è un luogo dove il danno venga “commesso”.

          Z.

  14. sasso says:

    vorrei far presente al sig Tassinari che definire black ed antisemita una lista di nomi è pura DIFFAMAZIONE.

    • PinoMamet says:

      Me sa de no…
      vale a dire, io non posso definire certo antisemita l’elenco telefonico perché elenca anche i nomi degli abbonati ebrei…

      ma se di fianco ci scrivesse “ebreo” (o “negro” o “coi capelli rossi” o “femminista” o quello che ti pare) sarebbe chiaro che c’è un intento discriminante.

      Questi di Stormfront non facevano segretop a nessuno di provare odio per gli ebrei, se il fatto che redigano una lista di ebrei non è antisemita, allora cosa è??

      • sasso says:

        da quel poco che ho letto mi sembra che questi denunciassero anche il SUPREMATISMO EBRAICO.
        Negli usa e personalmente mi sembra che una una persona è liberissima di sentirsi superiore per qualunque motivo essa decida e soprattutto deve essere libera di dire perche si sente superiore.
        L’odio poi non è un reato e definire ebreo qualcuno non rappresenta certo antisemitismo.

        • PinoMamet says:

          Ah ma allora dillo prima:
          se a sentirsi superiori sono gli ebrei (che lo dimostrano… essendo circoncisi ;) ) non va bene;
          se sono quelli di Stormfront, allora va bene. :)

          E cavolo, basta saperlo prima no? ;)

          Poi è vero che l’odio non è un reato, ma l’odio razziale è un’aggravante, riconosciuta tale dalla legge italiana.

          Infine, definire qualcuno ebreo può o non può essere antisemitisimo (quindi razzismo), dipende dall’intenzione, resa chiara dal contesto.

          Cioè se io dico “lo sai che il bravissimo Pino Daniele è napoletano?” ovviamente non sono razzista, ma se dico “Smettila di sporcare il pianerottolo, napoletano!”, oltre a essere razzista, credo che potrei essere denunciato- a ragione- dal napoletano in oggetto.

      • Peucezio says:

        “Questi di Stormfront non facevano segretop a nessuno di provare odio per gli ebrei, se il fatto che redigano una lista di ebrei non è antisemita, allora cosa è??”

        E’ antisemita il fatto di provare odio per gli ebrei (è tautologico ma è così). Se io fossi un ammiratore sperticato degli ebrei e stilassi una lista di ebrei importanti per dimostrare quanto sono bravi e geniali, mica si potrebbe dire che compio un atto antisemita.
        Tutt’al più sarebbe un atto antisemita se vivessimo in un regime che perseguita gli ebrei e le persone della lista stessero celando la loro identità ebraica per salvarsi.

  15. sasso says:

    mi sono accorto che il link youtube al video di MODIGLIANI non funziona
    il link esatto è questo
    http://www.youtube.com/watch?v=gyRPM7vqIhs&feature=youtu.be&t=5m42s

  16. Per Sasso

    ” i PM HANNO INVENTATO LA FORMULAZIONE DI UN NUOVO REATO la cui sola enunciazione dovrebbe porre in allarme la intera rete internet mondiale essendo questo reato finalizzato a perseguire “la associazione virtuale finalizzata alla diffusione di idee”

    Questo è il punto cruciale.

    Credo che le motivazioni siano un po’ più complesse – anche perché penso che il danno subito dalla “lobby ebraica” o da Israele o da chi volete, a causa di Stormfront, sia pari a zero.

    Il problema per me è invece proprio l’invenzione di questa nuova formula.

    • Z. says:

      Miguel,

      sappiamo che i virgolettati dei giornalisti vanno sempre presi con le pinze. I PM sanno perfettamente che l’ideazione di nuovi reati non compete a loro, ma forse i giornalisti no.

      Ricordi la bizzarra tesi giornalistica – di cui abbiamo anche discusso sul tuo blog – secondo cui la Cassazione avrebbe detto che stuprare una donna che non è vergine è meno grave, in un processo che non riguardava neppure un caso di violenza sessuale?

      Z.

  17. Credo che il povero Sasso stia dimostrando elegantemente il motivo per cui è facile infierire su Stormfront senza che a molti dispiaccia :-)

    Comunque separiamo nettamente le questioni, poi magari si può discutere di entrambe:

    1) questione idee di Stormfront

    2) questione “FORMULAZIONE DI UN NUOVO REATO la cui sola enunciazione dovrebbe porre in allarme la intera rete internet mondiale essendo questo reato finalizzato a perseguire “la associazione virtuale finalizzata alla diffusione di idee””

    • sasso says:

      il motivo per cui è facile attaccare stormfront è semplice,hai visto solo troppi film di Kuntakinte e Radici. Mannaggia Martinez..mi domando quale sia il tuo incoscio livello di superiorità intellettuale dal quale attingi il tuo sarcasmo

  18. Per Sasso

    “il motivo per cui è facile attaccare stormfront è semplice,hai visto solo troppi film di Kuntakinte e Radici.”

    Veramente, non ho visto né l’uno né l’altro.

    In compenso, ho conosciuto un sacco di migranti, a partire da me stesso, e vivo in un quartiere in cui il 60% dei genitori della scuola elementare sono nati all’estero. E tra l’altro, vivono benissimo assieme ai “vecchi” toscani.

    Quando vedo gente che parla di “inferno di negrolandia” e altre cose (come c’era scritto su Stormfront), non vedo perciò immagini di Kuntakinte, ma penso ai miei concreti amici neri.

    Fai poi confusione sul termine “attaccare”.

    Nella misura in cui mi interessano, sono contrario alle idee espresse su Stormfront.

    Questo non vuol dire invocare la polizia, chiedere perquisizioni, chiusure di siti, arresti e condanne carcerarie.

  19. mirkhond says:

    “Mi sembra di essermi impegnata nello spiegarmi e di esserci riuscita abbastanza bene.”

    Infatti. Metti insieme mafia, pedofilia e altri crimini con la coglionaggine di 4 dementi razzisti, i quali GRAZIE alla TUA IDEA di giustizia, andranno ad aumentare l’ELENCO dei cosiddetti “martiri” della giudeo-massoneria bancaria.
    Altro che pena rieducativa! Altro che ravvedimento!
    I giacobini come TE che credono al CARCERE per “rieducare” dei coglioni, li trasformano in MARTIRI.
    Se pensi che quelli, dopo anni di accanimenti della tua cara e immacolata magistratura che non sbaglia mai, si ravvederanno e andranno a piangere baciando i piedi ai veri Gad Lerner ecc. ecc., ti illudi proprio…
    Complimenti, col vostro accanimento giudiziario!

  20. mirkhond says:

    errata corrige: ai vari ecc.

  21. mirkhond says:

    In un paese che si autoproclama CIVILE, non vi dovrebbero essere reati di opinione.
    E poi fanno pure la morale all’Iran e ad altri “paesi canaglia” senza avvedersi che razza di CANAGLIE MORALISTE PELOSE E IPOCRITE sono!
    Si comincia col preseguire 4 deficienti, e si arriverà a mandare a Fenestrelle chi piscia sul tricolore, o fa il pernacchi all’inn’e'mammela…..
    Andiamo, bene, di bene in meglio…
    Evviva lo stato di psicopolizia, sempre pronto a colpire gli psicoreati!
    Ma del resto anche qua dentro ci sono i supporters del grande fratello orwelliano…
    Eh, caro George, il tuo 1984 non ha insegnato niente…..

  22. per Tortuga

    “se un reato è stato commesso e per il quale è prevista una certa pena, chi ha commesso il reato ha il sacrosanto “diritto” alla pena :D

    Il discorso in sé filerebbe, se non ci fosse la costruzione del reato con un teorema.

    Cioè, alcuni individui scrivono delle cose, certamente sopra le righe, e spesso di apologia del fascismo (che però mi pare non sia stato contestato loro), nonché offensive nei confronti di vari gruppi umani. Ci potrebbero essere di mezzo dei semplici reati di opinione.

    Ma il fatto che tutti scrivano sullo stesso forum, che uno faccia da moderatore, diventa la prova di una cospirazione, che aggrava in maniera incommensurabile le possibili pene.

    Una cospirazione finalizzata a cosa? A scrivere delle cose… E cioè a nulla di più di ciò da cui siamo partiti.

    Questo passaggio attraverso la presunta “associazione” – e si può sempre dimostrare che una persona ha qualche amico, qualcuno con cui si scrive, qualche confidente – è il vero problema, ancora di più del presunto reato di opinione.

    Nulla a che fare con il martirio, che pure sarà la maniera in cui gli interessati vivranno ciò che stanno passando. Ma non sono certo martiri miei :-)

    • Tortuga says:

      Se io faccio un forum in cui cerco di attirare e comincio a lasciar scrivere un cumulo di persone che pensano ed argomentano qualcosa di grave contro i musulmani (decidi te che cosa) o contro i rom, promuovo la creazione di una lista pubblica, e lascio qualcuno scrivere ben in evidenza che poiché non li si può uccidere però li si potrebbe pur sempre lasciar senza lavoro c’è o no per te una forma di associazione allo scopo di istigare atti in grado di procurare nocumento?

      Non capisco la preoccupazione per questa “associazione” ma di fatto se si commette un reato da soli è una cosa se lo si commette in gruppo è un altra.
      Se – e ripeto il se – il reato c’è, e c’è l’assocazione per la commissione di quel reato o nella commissione di quel reato, c’è.

      Questa però è una opinione personale perché non conosco la giurisprudenza in merito alla “associazione”.

      Associaarsi non è reato, associarsi per la o nella commissione di un reato ha il peso che giustamente ha.

      Ci saranno poi anche tutte le attenuanti del caso.

      Questo fatto ti preoccupa in relazione a cosa? Ti preoccupa se lo proietti sul discorso presunto “terrorismo islamico”?

      Può darsi che ci sia qualcosa che mi sfugga, non so. Non intendo sostenere nulla in particolare, sto cercando di capire io stessa.

    • Z. says:

      Miguel,

      – Il discorso in sé filerebbe, se non ci fosse la costruzione del reato con un teorema. –

      Una cosa che mi affascina è l’utilizzo, in questo ambito, del termine “teorema” per indicare il concetto – diametralmente opposto – di “postulato”. Una prassi nata con Lotta Continua negli anni Settanta e perdurante a tutt’oggi (è un termine molto usato dai difensori di Berlusconi).

      Credo sia essenzialmente un problema di noialtri legulei italici, che abbiamo sempre capito poco o niente di geometria :D

      Z.

      • Moi says:

        E magari “Ov’v'ov’eeee !!!” che NON hanno studiato Greco Antico e “V’accapv’iccio !!!” neppure Latino ! :-)

        • Z. says:

          Piano, eh, ché non vogliamo essere confusi con quelli che dicono “mancipi dance”, “epitom gay” o “stèr disàisis” :D

          Z.

  23. Per sasso

    “L’odio poi non è un reato e definire ebreo qualcuno non rappresenta certo antisemitismo.”

    Certamente, l’odio è una normale emozione, mica è un reato.

    Premesso questo, basta leggersi una pagina qualunque di post su Stormfront, per capire che c’è una furia emotiva, un astio, un rancore contro determinati gruppi etnici che mi sembra evidentissimo.

    Un conto è dire, “io critico il fatto che il giudaismo ritenga che gli ebrei costituiscano un popolo eletto”, un altro dire, “i giudei mentono come sempre”.

    Un conto è dire, “ritengo che esistano differenze anche psicologiche tra gruppi etnici”, un altro dire, “i negri vadano nella giungla a mangiarsi le banane”.

    Credo che chi simpatizza per Stormfront abbia tutto il diritto di offendersi se viene trascinato in carcere per ciò che scrive; ma molto meno a offendersi se ciò che scrive viene definito “antisemita” o “razzista”.

  24. Per Tortuga

    “Se io faccio un forum in cui cerco di attirare e comincio a lasciar scrivere un cumulo di persone che pensano ed argomentano qualcosa di grave contro i musulmani (decidi te che cosa) o contro i rom, promuovo la creazione di una lista pubblica, e lascio qualcuno scrivere ben in evidenza che poiché non li si può uccidere però li si potrebbe pur sempre lasciar senza lavoro c’è o no per te una forma di associazione allo scopo di istigare atti in grado di procurare nocumento?”

    Ma Stormfront è islamofobo al massimo grado, nonché ziganofobo.

    Dichiaratamente.

    E sono certo che se qualcuno di coloro che si divertono a scrivere su Stormfront avesse una grossa fabbrica, cercherebbe di non assumere un solo musulmano o un solo Rom.

    Il fatto è che non hanno una grossa fabbrica, ma sono per la maggior parte dei disoccupati o dei precari, per cui le loro restano, fortunatamente, chiacchiere al vento.

    Inoltre, su un forum dove tutti scrivono con pseudonimi, e nessuno sa chi sia chi, e dove evidentemente vige la più completa libertà di dire qualunque cosa salti in testa… come si fa a dire che uno è colpevole anche di ciò che scrive l’altro?

    Immagina un dialogo di questo tipo:

    1) una persona che si firma che so, Ubermensch, scrive, “l’Islam è una squallida religione di beduini del deserto”, che per me non è manco lontanamente reato;

    2) un altro, che si firma, che so, Re Artù, dice, “è vero, i musulmani bisognerebbe sgozzarli come fanno loro con le pecore!”, che potrebbe essere un reato;

    possiamo dire che Ubermensch faccia parte di una “cospirazione” con Re Artù per sgozzare i musulmani?

    Miguel Martinez

    • PinoMamet says:

      Basandosi solo su quello che scrivevano nel forum, io non credo che l’accusa di cospirazione regga; però reggono quella di istigazione all’odio razziale e di apologia di Fascismo, trovo difficile dire il contrario…

      se invece abbiano cospirato per realizzare concretamente qualche reato, potrebbe essere in grado di dirlo solo chi avesse letto messaggi privati (anche non nel forum) tra i postatori di Stormfront; non so se la Polizia sia in possesso di informazioni di questo tipo.

    • Tortuga says:

      x Miguel

      pezzetto alla volta

      1)
      “per cui le loro restano, fortunatamente, chiacchiere al vento.”

      Non sono un giurista ma provo a ragionare da un ipotetico punto di vista del giurista.

      Esistono i reati di parola, di varia natura, più o meno importanti.

      Poniamo che io ti minacciassi e ti dicessi per ipotesi “guarda che se scrivi ancora questo vengo lì e ti spacco la faccia”, avrei commesso un reato indipendentemente dal fatto che io poi sia realmente in grado di metterlo in atto.
      Comunque ti avrei concretamente intimidito, messo paura, più o meno gravemente a seconda della tua sensibilità che, se mi querelassi, evidentemente sarebbe stata ferita.

      Credo poi che esistano criteri di valutazione della gravità di determinati reati al fine di commisurarne la pena.
      Nel caso specifico il fatto che l’attore sia in grado o meno di commettere il reato potrebbe avere la sua incidenza.

      2) del reato di associazione
      se c’è il reato ci può essere anche l’associazione, che penso sia ritenuta una aggravante, consistente nel fatto che due o più individui commettano un reato insieme essendo consapevoli del vantaggio del commetterlo in associazione: non è necessario che lo abbiano premeditato essendosi accordati prima.
      Se sono in presenza di una persona che commette un reato e compio atti che favoriscono i suoi criminosi, assumo un atteggiamento di compartecipazione, diversamente posso allontanarmi, rimanere neutrale, oppormi.
      La legge non ammette ignoranza, quindi se mi trovo e permango nella partecipazione in un forum dove vengono commessi reati di parola e, non resto neutrale, non mi allontano, non mi oppongo ma assumo atteggiamenti che in qualche modo favoriscono, supportano e rinforzano, laddove si potesse dimostrare che io ho potuto “vedere” il reato commesso prima di rinforzarlo (per esempio ho quotato, quindi ho senz’altro letto, oppure ho risposto in modo che dalla mia risposta si comprende che ho letto le frasi contententi e comportanti il reato) posso assumere una qualche forma di compartecipazione.
      Di solito i magistrati incriminano su fatti precisi non su impressioni.

      3)
      - dove evidentemente vige la più completa libertà di dire qualunque cosa -

      Il fatto che si scriva anonimamente e che si scriva su un forum non significa che viga “la più completa libertà di dire qualunque cosa”: questa è una errata credenza/illusione degli scriventi.
      Si sta scrivendo, e la parola, orale o scritta, è senz’altro uno strumento per la commissione di reati.
      Anzi, poiché si scrive, non si cancella, si scrive pubblicamente e molti leggono, se in qualche modo commetto un reato di parola il suo effetto sarà aumentato rispetto, ad esempio, alla parola espressa solo verbalmente sfuggita a tu per tu. Scrivo per essere letto, o nella speranza, attesa di essere letto, o so che potrei essere letto e da molti, posso scrivere con l’intenzione di influenzare chi legge, ma comunque so che facendolo influenzerò o colpirò chi legge. Non posso negare di saperlo, è palese. Nessuno potrebbe sostenere: non so che potrei essere letto da molti o dalle persone o categorie di persone cui mi riferisco quando scrivo – per esempio – che sono “beduini” o peggio.
      Inoltre per iscritto la prova è inconfutabile ( e temo anche che vi siano delle varianti per la prescrizione).
      Inoltre lo scritto lascia traccia e prova anche della reiterazione, che è una aggravante. Mi posso sbagliare una volta, posso lasciarmi scappare una parola fuori posto due volte (ma devo giustificare cosa mi abbia agitato al punto da “perdere la calma”), ma più reitero un comportamento, più lo confermo, più è impossibile dimostrare che non vi sia la determinazione cosciente a commettere quel comportamento.

      4)
      - “l’Islam è una squallida religione di beduini del deserto”, che per me non è manco lontanamente reato –

      Il soggetto event. insultato una religione. Non so bene quanti e quali reati siano contemplati contro la religione.
      L’oggetto del reato potrebbe essere l’aggettivo “squallida” =
      di luogo “desolato per la miseria e l’ abbandono;
      di altro “moralmente misero, sordido”.
      Definire una persona “moralmente misera” potrebbe già essere una calunnia, ma il soggetto non è una persona.
      Il grado di offesa è basso, mi sto muovendo appena sotto la soglia.
      Ma già se scrivessi “i tali praticanti della tale religione sono figli di *bip*” dove il bip sia definibile come offesa/insulto, il reato c’è.

      5)
      - “è vero, i musulmani bisognerebbe sgozzarli come fanno loro con le pecore!” -

      Questo sarebbe reato, e lo avrebbe commesso Re Artù, che crede di essere un irrintracciabile anonimo, ma invece non lo è. E quindi Re Artù se lo vanno a pizzicare e sono affari suoi :D

      6)
      Però ho il forte dubbio che io moderatore di un forum sono responsabile di quello che vi viene scritto, non solo perché fornisco lo strumento per la commissione del reato, ma anche perché ho la facoltà di orientare lo svolgimento dei dialoghi, quindi posso comportarmi con atteggiamenti ed atti volti a favorire, oppure no, attraverso l’esame delle varie circostanze lo si potrà determinare.

      7)
      - possiamo dire che Ubermensch faccia parte di una “cospirazione” con Re Artù per sgozzare i musulmani? -

      Nell’ordine che hai dato agli interventi no, ma se l’ordine fosse stato inverso, e cioè

      Re Artù:
      “i musulmani bisognerebbe sgozzarli come fanno loro con le pecore!”
      Ubermensch:
      “è vero, l’Islam è una squallida religione di beduini del deserto”

      penso proprio di si (in questo caso uber sta quasi fornendo una specie di giustificazione o addirittura movente).

      Poi normalmente su un forum queste cose non succedono una volta sola, si reiterano e nel tempo gli stessi attori accumulano i reati di parola, si generano dei crescendo, si rinforzano l’un l’altro.

      Quindi l’incriminazione secondo me se po’ fa, se po’ fa, a voja se se po’ fà. Poi, se l’hanno fatta è perchè avevano materiale a sufficienza.

      8)
      L’unico particolare di cui ho letto su cui c’è contesa giuridica non è il fatto che se uno persona commette un crimine sotto anonimato non possa essere perseguita, ma quando il reato è perseguibile solo dietro querela, alcuni sostengono che se la parte offesa è sotto anonimato non possa far valere diritti.
      Es. se qualcuno insulta Tortuga, Tortuga essendo anonima non può querelare.
      Viceversa se Tortuga insulta Miguel Martinez, che non scrive sotto nick, il secondo può querelare la prima.

      Questo, secondo me, poi credo che la faccenda sia meritevole di essere seguita, anche se sarebbe da seguire sugli atti e non certo sui resoconti dei giornalisti.

      • Tortuga says:

        - sia in grado o meno di commettere il reato potrebbe avere la sua incidenza. –

        pardon di attuare la minaccia

      • Z. says:

        Tortù,

        – se c’è il reato ci può essere anche l’associazione, che penso sia ritenuta una aggravante, consistente nel fatto che due o più individui commettano un reato insieme essendo consapevoli del vantaggio del commetterlo in associazione: non è necessario che lo abbiano premeditato essendosi accordati prima. –

        L’associazione per delinquere non è un’aggravante: è proprio un reato a sé e richiede che le persone si siano associate per commettere delitti (art. 416 c.p.). Nel caso particolare della l. 645/1952, l’art. 2 ha previsto e punito i reati di costituzione e affiliazione a associazioni di natura “parafascista” (semplifico brutalmente per brutalità).

        Per inciso, se ho ben capito è probabilmente per reati di questo tipo che i tizi sono stati catturati. L’associazione – generica o specifica che sia – è un reato di una certa gravità, mentre l’istigazione all’odio razziale e l’apologia di fascismo, per la legge, sono reati di minor conto.

        – Se sono in presenza di una persona che commette un reato e compio atti che favoriscono i suoi criminosi, assumo un atteggiamento di compartecipazione, diversamente posso allontanarmi, rimanere neutrale, oppormi. –

        Questa non è un’associazione: tutt’al più è un concorso di persone nel reato (artt. 110 ss.). E se qui è contestata l’associazione, significa che la Procura ritiene di avere in mano qualcosa di più.

        – La legge non ammette ignoranza, quindi se mi trovo e permango nella partecipazione in un forum dove vengono commessi reati di parola e, non resto neutrale, non mi allontano, non mi oppongo ma assumo atteggiamenti che in qualche modo favoriscono, supportano e rinforzano, laddove si potesse dimostrare che io ho potuto “vedere” il reato commesso prima di rinforzarlo (per esempio ho quotato, quindi ho senz’altro letto, oppure ho risposto in modo che dalla mia risposta si comprende che ho letto le frasi contententi e comportanti il reato) posso assumere una qualche forma di compartecipazione. –

        Ammazza… va bene che hai lavorato per la Procura, e la deformazione professionale ci sta tutta, ma questa mi sembra davvero un’interpretazione molto rigorista del concetto di concorso! :D

        Se Ritvan mi augura di andare a morire ammazzato e tu intervieni non per difendermi ma per criticarmi (pur senza ripetere le sue parole) significa che non ti sei dissociata e che quindi concorri nel reato? Se per caso mi capita di non vedere – e quindi di non criticare – qualche bestialità scritte dai negazionisti che ogni tanto capitano anche qui, ciò fa di me un negazionista? Che diamine, spero ben di no! :D

        – Ma già se scrivessi “i tali praticanti della tale religione sono figli di *bip*” dove il bip sia definibile come offesa/insulto, il reato c’è. –

        Potrei sbagliarmi, ma non mi risulta di persone condannate per frasi analoghe. E un botta e risposta su un forum mi sembra poco per presumere una cospirazione. Detto questo, a quanto ho capito questa indagine è durata a lungo e non si limita a uno scambio di battute online, quindi effettivamente sarebbe bene vedere cosa ci diranno sugli svolgimenti della vicenda (pur sempre tenendo a mente il tuo monito che segue).

        – Questo, secondo me, poi credo che la faccenda sia meritevole di essere seguita, anche se sarebbe da seguire sugli atti e non certo sui resoconti dei giornalisti. –

        Sante parole. Se la verità storica e quella processuale coincidono raramente, la verità giornalistica di norma non assomiglia molto né alla prima né alla seconda.

        Z.

        • Tortuga says:

          Mi piace quando cominciate un post con “Tortù”, perché ho esagggerato un po’ troppo :-)

          Dunque ieri sera mi sono addormentata pensado se avessi o meno confuso il reato di associazione con quello di concorso :D

          Ora che hai chiarito il reato di associazione, capisco sempre meno perché stia antipatico e preoccupi.

          - Se Ritvan mi augura di andare a morire ammazzato e tu intervieni non per difendermi ma per criticarmi (pur senza ripetere le sue parole) significa che non ti sei dissociata e che quindi concorri nel reato? – Z.

          Esatto. Anche se lo sto dissimulando.

          - Se per caso mi capita di non vedere – e quindi di non criticare – qualche bestialità scritte dai negazionisti che ogni tanto capitano anche qui, ciò fa di me un negazionista? – Z. -

          Il silenzio è sempre difficilmente imputabile :D

          In altri contesti, però, se posso provare che hai assistito ad un crimine ma ne hai taciuto non potrei imputarti di almeno, almeno, almeno di qualcosa come favoreggiamento?

          Il contesto conta.
          Un certo commento fatto qui o fatto altrove ha un peso ed una valenza diverse.
          Quando ho letto i commenti ai post del supplì per esempio, ho classificato molto male alcuni utenti.
          Un conto è dire:
          il tal signore fa questo, questo, e quest’altro, un conto è il tipo di “rinforzi” che a volte giungono per mezzo dei commenti.

          - interpretazione molto rigorista – Z. -

          Sò tremenda io :-)

          Mi hanno detto più volte che avrei dovuto fare la giurista.
          Pure come musulmana mi sa che tanto male non ci sarei stata e, in fondo, un luogo dove legge e religione [giustizia e misericordia, ma prima giustizia :D ] fossero abbinate in modo intelligente non lo troverei poi tanto malaccio.

          Purtroppo però tutto è difettoso su questa terra ed in nome della giustizia si sono spesso commessi crimini feroci.

          [ahimé, ancora una volta troppa carne al fuoco]

          Buona domenica anche a te!

        • Z. says:

          Tortù,

          – Mi piace quando cominciate un post con “Tortù”, perché ho esagggerato un po’ troppo –

          Eddiamine, sempre a pensar male tu (anzi: tortù) :D

          – Ora che hai chiarito il reato di associazione, capisco sempre meno perché stia antipatico e preoccupi. –

          “Dura lex ma sed lex”, diceva una mia insegnante alle medie (ottima insegnante, peraltro)!

          – Esatto. Anche se lo sto dissimulando. –

          Nah, non sono d’accordo. Perché altrimenti si sanzionerebbe davvero il mero silenzio di qualcuno neppure presente sul posto e non coinvolto in alcun titolo nell’agire criminoso. Allo stato, in effetti, non mi risultano condanne per fatti del genere (naturalmente posso sempre sbagliarmi).

          – In altri contesti, però, se posso provare che hai assistito ad un crimine ma ne hai taciuto non potrei imputarti di almeno, almeno, almeno di qualcosa come favoreggiamento? –

          Oh, potresti addirittura contestarmi un concorso morale (te non dovevi fare la giurista, ma proprio il PM – o il qadì, se preferisci!). Ma mi difenderò fino alla morte, sallo :D

          Comunque, per verificare se sussiste il favoreggiamento bisognerebbe capire cosa intendi per “taciuto”. Taciuto al momento, mentre rafforzavo con la mia presenza sul posto il proposito criminoso dell’agente materiale? taciuto in seguto, su specifica domanda dell’Autorità giudiziaria?

          Z.

  25. Per Tortuga

    “Questo fatto ti preoccupa in relazione a cosa? Ti preoccupa se lo proietti sul discorso presunto “terrorismo islamico”?”

    Credo che ciò che ti sfugge è che io sono molto “occidentale centrico”.

    Cioè, in tutte queste questioni, non è in fondo il “terrorismo islamico”, o i melaninodeficienti, o gli anarchici che mi interessano.

    Mi interessa, e mi preoccupa, ciò che la reazione a questi fenomeni rivela della nostra società.

    E’ un meccanismo che si ripete continuamente, e che evidentemente è una necessità fondamentale della struttura in cui viviamo.

    Si crea un nemico terrificante, un’entità aliena, con un ruolo primario all’inizio dei media, poi dei politici, poi il passaggio al grande dispositivo giudiziario; che si scatena addosso a qualche figura marginale – simpatico o antipatico poco conta, ciò che conta è che sia marginale ed estraneo ai rapporti di potere. L’oggetto di simili attenzioni non è quasi mai un nemico “reale”, perché comunque un nemico reale ha forze e risorse.

    Tali figure marginali vengono trasformate in cospiratori, mettendo insieme le sciocchezze che hanno detto o scritto qua o là, e poi condannate a pene detentive sostanzialmente in base a parole e scritti, e non in base ad azioni concrete.

    Poi spariscono inghiottiti dal sistema carcerario per un certo numero di anni, se sono italiani; e se sono stranieri, espulsi dopo la carcerazione, dove vengono inviati ad altri dispositivi carcerari ancora più feroci.

    Ma proprio questa sensazione che il carcere offre, di aver purificato la società a chi resta dalla parte giusta delle sbarre, costituisce uno dei moventi fondamentali di tutto lo spettacolo.

    • Tortuga says:

      … e così tanti altri piccoli, medi e grandi reali delitti quotidianamente perpetrati possono continuare a ripetersi in modo indisturbato.

      Diversivo, spettacolo, rituale … si, è chiaro che esistono queste componenti, che fanno anche parte di un grande gioco illusionistico.

      Dietro di me tengo un faldone titolato “vertenze” che raccoglie sequele di raccomandate per risolvere piccole e medie truffe quotidiane che colpiscono ogni giorno anche tantissimi altri cittadini come me, che magari non riescono a scrivere una raccomandata (io sono una rompi… ora ho scoperto anche come utilizzare il cosiddetto “giudice di pace”).

      Ma c’è una informazione giornalistica che non si occupa effettivamente dei problemi reali e quotidiani della cittadinanza e tante disfunzioni importanti che non vengono documentate.

      E’ chiaro che bisogna riempire il vuoto lasciato dalle omissioni con qualcos’altro, spettacolo, rituali sostitutivi, diversivi.

      E’ evidente che esistono tanti piccoli, medi e grandi poteri che non sono meno meritevoli di sbarre ma dai quali non si riesce a difendersi.

      D’altronde non entrerei mai nella redazione di un giornale a dire: guardate, ho le prove che sta succedendo questo, non mi fiderei, tutto verrebbe strumentalizzato, potrei ricavarne anche qualche danno anziché benefici per me e per gli altri.

      Finisco per usare con me stessa le stesse tattiche diversive, e per distendermi e scaricarmi, creo a me stessa dei diversivi.

      E’ na disperazione.

      Santa notte, “occidentale centrico” :-)

      • daouda says:

        Miguel sbagli.

        Focalizzandotici alimenti, focalizzandotici dimostri che altrove non è concessa tale cosa, focalizzandotici rispondi in pieno al nocciolo della strategia che attaca IL LATO FORTE e non il lato debole ( che però deve già dominare imperialisticamente…appunto! ).

        Ciò scritto il nemico reale è quello che è metaforicamente colpito, suvvia. D’altronde c’è , quindi non è una fantasia.

        Converebbe allora, preso atto delle cose, che cambiassi la tua retorica piagnucolosa, o perlomeno per renderla piagnucolosa all’inverso!

  26. Moi says:

    Ci sono Leghisti che “berciano” :-) come quelli di Stormfront, se non peggio, e perfino contro una percentuale di umanità demograficamente più numerosa (del tipo già subito sotto al Po) … eppure non ci sono notizie di arresti, al massimo qualche multa ogni tanto.

    Si potrebbero aggiungere certi Ultrà da stadio, o eterne ostilità del tipo Pisa-Livorno.
    Però in questi casi è già moltissimo qualche tafferuglio con la polizia, scatenato peraltro da azioni fisicamente violente che esulano dagli slogan.

    Sì, insomma : qualcuno (es: Anarchici, Sinistre Extraparlamentari, NeoNaziascisti, Jihadisti) viene preso sul serio, in termini di “Questi qui mica scherzano !” … qualcunaltro invece (es: Leghisti) viene preso sul patetico, in termini “Questi qui sono soltanto dei buffoni !”

    • Moi says:

      Ma può succedere anche che il medesimo “gruppo socialmente antagonista” incorra o meno in reato a seconda di con chi se la prende: quel che si può istigare contro una città limitrofa rivale, diventa molto più grave se rivolto agli Ebrei, ma non solo loro, eh ! … Però sulle coscienze collettive d’ Europa nessun massacro storico grava così pesantemente come la Shoah .

      Se qualcuno per dimostrare quanto “cattivoni” siano , ad esempio, i Musulmani si mette a scrivere di Copti o di Maroniti discriminati al massimo si sente dire “Eh, gran brutta cosa … però mica riguarda Noi”. Se qualcunaltro per dimostrare sempre quanto “cattivoni” siano , ad esempio, i Musulmani si mette a scrivere invece di Ebrei demonizzati nei “Media Islamici” (Se posso esternare: spesso conoscere l’ Arabo non serve: bastano le figure … e alcuni fanno pure la versione in Inglese !) allora l’ effetto cambia eccome !

      • Moi says:

        Ricordo a tutti, in particolare a Lif (!), che in ogni caso il Genocidio degli Ebrei NON è più l’ unico tutelato appositamente per legge: almeno in Francia, anche il Genocidio degli Armeni (!) è tutelato in maniera simile. Con tutta la crisi diplomatica che n’è scaturita nei confronti della la Turchia, ma tant’è.

  27. mirkhond says:

    “qualcuno (es: Anarchici, Sinistre Extraparlamentari, NeoNaziascisti, Jihadisti) viene preso sul serio, in termini di “Questi qui mica scherzano !” … qualcunaltro invece (es: Leghisti) viene preso sul patetico, in termini “Questi qui sono soltanto dei buffoni !” ”

    Forse perché, a parte l’episodio tra l’altro macchettistico :) , dei desperados del Veneto serenissimo ecc. che con un carro armato di plastica, irruppero nella Basilica di San Marco, nel 1997, non vi sono state azioni di tipo terroristico o percepite come tali, tipo i separatisti sudtirolesi degli anni ’60-’80….
    Non so, è solo un ‘ipotesi che mi viene in mente…..

    • Moi says:

      Un esempio fra i più famosi di satira contro gli Ebrei e Israele, NON Europea ma che in Europa sarebbe “antisemita” (!) è quello di Khalil Bendib, fra l’altro relativamente blando rispetto ad altri. Gigantesche Piovre e Ragni con il MaghenDavid addosso, Politici-Marionette con fili mossi da Burattinai con Maghen David sul polsino ecc … “da Noi” fanno mooolto Anni ’30 !

      Il ché NON toglie che esistano satire anche “pese” di Musulmani contro altri Musulmani, sia ben chiaro !

  28. mirkhond says:

    “Il fatto è che c’è una contraddizione intrinseca (un’ aporia ?) … sì insomma : solo chi incarna il Bene Assoluto Trionfante sul Male Assoluto Sconfitto può dare il Nomos di cui Peucezio parla.

    … E’ così dal 1789, dicono.”

    Vae Victis!

    • Moi says:

      Già, però a partire da quel momento … più che di “Vae” forse è corretto parlare di “Damnatio Memoriae” .

  29. catrafuse says:

    а) Bello!

    б) Definire Pasqua un giornalista credo che rientri nel novero dei “crimini d’odio”, ovviamente la parte lesa è quella degli scribacchini.

    в) Rock & Troll è Marco Pasqua alla ricerca di uno scoop?

    г) Una cosa che non comprendo: leggo su vari quotidiani on line che Storm Front è stato oscurato, io da Timisoara posso accedervi (non che ne sentissi il bisogno) e vedo che la sezione italiana funziona tranquillamente. Alla fin fine l’afrore di questa operazione rimanda più alla propaganda di regime che alla giustizia.

  30. roseau (Roberta Amato) says:

    Anche io riesco ad accedere dall’Italia a Stormfront (non che ne sentissi il bisogno). Basta navigare con Anonymouse o simili.
    Peraltro, vorrei essere altrettanto poco preoccupata di Miguel riguardo alla pericolosità di questi figuri: un arrestato almeno è persona che MATERIALMENTE fa del male.

  31. falecius says:

    “- Non si può incarcerare nessuno per le sue idee.
    - Ma quelli si sono fatti beccate mentre le attuavano”.

    Non ricordo il film, credo Woody Allen.

    • Moi says:

      @ FALECIUS

      Precisiamo due robe:

      1

      NON è il caso di Stormfront, mi pare.

      2

      Woody Allen, nei Listoni Sionisti di Ebrei-Che-Odiano-Sé-Stessi … è quasi sempre in testa, e non certo per la “A”; spesso, anzi, queste liste sono in ordine decrescente di “gravità del tradimento”.

      • falecius says:

        a) parrebbe di sì.
        b) non mi è chiarissimo che c’entri il self-hate di Woody Allen, che comunque, ho verificato, la battuta non è sua.

  32. Moi says:

    @ TUTTI

    Però è vero anche come notava Rock’n'Troll che tutto ciò è avvenuto in conocomitanza con i nuovi focali di guerra riaccesisi a Gaza … la domanda diventa: perché ad essere arrestati sono quelli di Stormfront e non quelli dell’ Islamforum di Umar Andrea ?

    NON lo sto auspicando, per me non dovrebbero arrestare nessuno. Me lo sto chiedendo.

    Probabilmente, sarà perché i NeoNazisti sono gli unici che tanto nessuno si prende mai la briga di difendere. Mentre un simpatizzante di Hamas gode di quell’ Aura Romantica da Ribelle Esotico, specie se non esita a farsi scudo dei Migranti Islamici.
    A dire il vero avrei dei dubbi anche sulla prima affermazione di questo paragrafo: come mai, allora, Erich Priebke non lo impiccano “a bußen” :-) dicendo poi alla Kulonen Inkiavabilen :-) di venirsi a riprendere il cadavere, che è “roba sua” ?!
    E dire che a Israele l’eliminazione fisica immediata dell’ Ultimo Nazista (Storico) dovrebbe dare grande sollievo.

    Brevemente detto: so di non saperlo.

    • Moi says:

      E.C.

      “focolai”

    • Tortuga says:

      - perché ad essere arrestati sono quelli di Stormfront e non quelli dell’ Islamforum di Umar Andrea – Moi -

      Perché qualcuno ha pagato il giornalista per porre in evidenza quel tipo di fatto e non un altro.
      Il fatto che sia possibile che la giustizia venga diretta a posare la sua attenzione in una direzione anziché in un altra credo sia abbastanza chiaro.
      Noi abbiamo un tipo di sistema di giustizia nel quale essa non agisce di per sè, ma su commissione.
      Per portare a termine efficacemente una azione a mia tutela io devo avere i soldi per pagare tutto quello che è necessario pagare: es. l’avvocato che mi stende adeguatamente l’esposto/denuncia/querela, perché a scuola mi fanno studiare dante e manzoni, invece di farmi studiare come si stende una denuncia perché qualcuno pensa (e non dico che sia sbagliato) che sia meglio tenere le persone ignoranti piuttosto che permettere loro di manipolare giustizia, medicina, ed altre cose (viviamo nella superstiziosa credenza che solo chi nutre buone intenzioni avrà successo, quindi chi ha successo e riesce a completare un corso di studi in medicina o giurisprudenza o altro, sicuramente detiene intenzioni più rette di chi non ci riesce – una credenza, fra l’altro, tipica del mahayana tibetano).

      Da questo punto di vista avrei molto da discutere se sia più elevato il grado di civiltà di una società con dei codici giudiziari pur raffinatissimi, ma che a scuola ti fa studiare la divina commedia (e tali codici restano invariabilmente inapplicati, quindi sono al fine illusori) ed una che potrebbe avere codici un po’ meno “raffinati”, ma che ti fa studiare la sharia. E’ la differenza fra il costruire la propria vita sulla precisione di una realtà fatta di fatti e di costruirla invece affidandosi in prima istanza a metafore senza fondamento.

      Se no, c’è il buddhismo che sembra pensare: qualsiasi sistema giudiziario in realtà è imperfetto e quindi al fine ingiusto, quindi al fine studia come comportarti per non farti capitare male e se ti capita vorrà dire che è colpa tua (o era destino).
      In seconda istanza cerca (un certo buddhismo) di insegnarti ad orientarti all’interno di ogni sorta di metafora … ove, invece, purtroppo la maggior parte delle persone si perde.
      Dietro a ciò la convinzione che chi si perde in una metafora sia animato da intenzioni non rette, altrimenti riuscirebbe ad uscirne, quindi tenere le persone intrappolate dentro a metafore è una sorta di prigione senza sbarre ed è legittimo (il carceriere si fa pagare molto per svolgere questo lavoro di “pulizia” e gestire la situazione).

      [come al solito troppa carne al fuoco]

      Felice domenica a tutti.

  33. nonhocapito says:

    Bisognerebbe chiedersi perché in un paese come l’Italia l’ebraismo di tantissime persone ai vertici del mondo dello spettacolo, della cultura, della politica e della finanza sia nascosto. Se solo la gente sapesse che i loro favoriti volti televisi, i loro Frizzi o Fazio o che sono ebrei! Perché no? Cosa c’è di male? Negli Stati Uniti e altrove sono le pagine di wikipedia a dirci chi è di origine ebraica come italiana o scozzese. Una informazione come un altra.

    Perché in Italia no? Ma è semplicissimo: perché gli italiani sanno riconoscere, istintivamente, cos’è la mafia.

  34. nonhocapito says:

    In tutto questo ci si potrebbe chiedere perché in un paese come l’Italia l’ebraismo di tantissime persone ai vertici del mondo dello spettacolo, della cultura, della politica e della finanza sia nascosto.
    Per un Debenedetti e un Lerner il cui ebraismo è normalmente dichiarato, sono centinaia i nomi di coloro che siedono ai vertici di questo paese e che tengono ben guardata questa informazione.
    Certo è una loro prerogativa: ma io mi domando, I Frizzi o i Fazio, i Guccini o i Capossela o che… cosa hanno da temere? Perché nascondersi? Cosa c’è di male? Negli Stati Uniti e altrove sono le stesse pagine di wikipedia a dirci chi è di origine ebraica come chi è di origine italiana o scozzese. Una informazione come un altra.

    Perché in Italia no? Per “antisemitismo”? Siamo sicuri? Ci sono davvero tutti questi antisemiti in giro?

    O forse è invece perché gli italiani sanno riconoscere, istintivamente, cos’è la mafia?

    • Moi says:

      @ “NONHOCAPITO” [sic]

      Scusa, ma tu come lo sai chi è Ebreo e chi no ? Lo hai letto su qualche sito specializzato in “Listoni” :-) ? La domanda, allora, si sposta a loro … ai Grandi Redattori.

    • Moi says:

      Qualora effettivamente fosse appurato che X, Y e Z (be’ non il “nostro” Z :-) )sono Ebrei, allora e solo (!) allora la domanda che poni è sensata.

      La risposta che proponi, ovvero “gli Italiani sanno riconoscere cos’è la Mafia” [cit.] , sarebbe una delle tantissime possibili. La dimostrazione sarebbe ovviamente tutta a carico tuo. Personalmente, non saprei: perché un Ebreo famoso debba tenere nascosta lapropria origine, qualora (!) così fosse, mi incuriosirebbe molto.

      • Z. says:

        Neppure io capisco perché una celebrità dovrebbe tenere nascosta la propria origine.

        Ad esempio, tutti sanno che Z. è l’abbreviazione di Zionist.

        :D

        Z.

    • PinoMamet says:

      ” ma io mi domando, I Frizzi o i Fazio, i Guccini o i Capossela o che… cosa hanno da temere? Perché nascondersi? Cosa c’è di male? Negli Stati Uniti e altrove sono le stesse pagine di wikipedia a dirci chi è di origine ebraica come chi è di origine italiana o scozzese. Una informazione come un altra.”

      ma qui però siamo all’assurdo di chi vede ebrei dappertutto, e poi si lamenta che la realtà non si conformi alla sua fantasia… se uno NON è ebreo, perché dovrebbe dichiararsi tale?

      Prendiamo Guccini (non sono stato a fare ricerche su gli altri): a una prima ricerchina, a parte il verso ironico di una sua canzone (credo fosse l’Avvelenata) che diceva “io negro, ebreo, comunista”, ho trovato solo una sua “fanta-intervista” (non ho capito perciò se vera o finta) rilasciata a Michele Serra, in cui affermava di essere gay, negro, ebreo e comunista…
      insomma, se non è ebreo (aldilà delle dichiarazioni di simpatia per chiunque sia “diverso”) perché dovrebbe davvero dichiararsi tale?

      Siamo sicuri che in Italia ci siano tanti antisemiti? No, secondo me in Italia ce ne sono pochi; ma quei pochi, sono particolarmente rompicoglioni ;)

      • Moi says:

        @ NONHOCAPITO

        Guccini avrà detto “Ebreo” perché era in modalità “AntiFascista”, magari a ridosso del 25 Aprile … fosse stato in modalità “AlteroMondialista” avrebbe detto “Palestinese”.

        • Moi says:

          Da una breve ricerchina mi risulta “Ebrea” anche Luciana Littizzetto, io la sapevo “Valdese” … come quasi tutti i Piemontesi in cazzimma contro il Vaticano.

        • PinoMamet says:

          Vabbè… se fai un’altra ricerca capace che salta fuori che è gay pure lei, oppure… comunista!

          Questa cosa per cui qualunque personaggio pubblico debba far parte di una minoranza (meglio ancora se in segreto… ) è proprio complottismo puro.

    • Roberto says:

      Ma esattamente che ti frega sapere se uno è ebreo o no? Siccome l’ebraicitànon esclude intelligenza, idiozia, saggezza, stronzaggine, cultura, ignoranza e via dicendo, non è più interessante sapere cosa fanno le persone invece di cosa sono?

  35. Moi says:

    Sulle origini massoniche e la volontà indottrinatrice della scuola pubblica:

    http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/massoneria/articoli/pagine_articoli/massoneria_istruzione_pubblica.htm

    … un approccio storico.

  36. Biopippo says:

    Saranno brufolosi intellettivamente ma non cronologicamente. Biomirko ad esempio ha 43 anni … e tra gli altri indagati ce n’ è uno di 50 !
    Va invece capito se il loro sia un semplice onanismo virtuale o se si configurino ipotesi di reato. Certamente minacciare e istigare gli altri a commettere atti violenti è di per sé reato e non di opinione. La società non soffrirà se per qualche mesetto queste sottospecie umane non inzozzeranno il web con il loro deliri.

  37. Moi says:

    *** TUTTI, importante ! ***

    Meglio se di ricerchine su chi è Ebreo e chi no ne fate poche:

    avevo trovato in “Giornalettismo” (sito normale, perciò figuriamoci su Holywar) un articolo su di un’ applicazione di Apple, già (!) ritirata, che ti diceva se il/la tuo/a cantante / attore-trice / politico-a / atleta ecc … preferito è Ebreo/a oppure no.

    Ebbene, non appena ho scorto il messaggio di uno di FN (una “robina” :-) del tipo citazione di Goebbels su gli Ebrei che sanno di fare schifo e si nascondono) la schermata si è fatta strana: dovrei (!) averlo eliminato ma … si rischiano, almeno a ridosso degli arresti di Stormfront, un sacco di virus e di trojan; il ché la dice lunga su quanto la “Rete” sia”libera”.

    • PinoMamet says:

      Ce mancava pure l’applicazione di Apple…

      semplicemente negli USA c’è molta più cultura ebraica (meglio ancora, yiddish) che da noi, e molti più artisti che se ne servono/la citano/ci shcerzano sopra ecc.
      Da noi c’è in pratica il solo Moni Ovadia a fare ‘ste cose (che poi non sarebbe manco di cultura yiddish, strictu sensu, ma ce fa).

      essendo molti di più, e in un contesto molto più rilassato dove (anche se paradossalmente credo che ci siano più antisemiti che da noi) l’antisemitismo è decisamente molto più tabù che in Italia, si trovano senza difficoltà siti USA che elencano chi è ebreo, chi no, chi potrebbe, e chi dovrebbe (!) esserlo;
      proprio perché inseriti in un contesto rilassato in cui essere ebreo è una caratteristica come un’altra, non un’automatica accusa di cospirazione….

      poi magari gli antisemiti nostrani leggono gli elenchi, e li prendono sul serio.

      Ricordo sempre a tutti un ottimo esempio dei criteri USA: Frank Zappa greco spagnolo arabo francese….

      • izzaldin says:

        Frank Zappa nella sua autobiografia scrive:
        “Le mie origini sono greco-arabe in quanto la mia famiglia proveniva da Menfi in Sicilia”.
        Capito? Allora io sono un tedesco-albanese-fenicio-napoletano perchè nato in Sicilia.
        D’altronde, da Tel Aviv a Siviglia, da Trieste a Tripoli, le facce sono sempre le stesse, più o meno.
        Checchè ne dicano i razzisti.
        saluti,
        izzaldin

        • PinoMamet says:

          Sì, ma il fatto notevole che se io leggo Wikipedia in italiano, ci leggo Izzaldin, nato a… in Sicilia ecc.”;
          se leggo l’edizione inglese, ci leggerò “Izzaldin, tedesco-albanese-fenicio-napoletano (1)…”

          dove l’ 1 rimanda alla nota che riporta la tua dichiarazione al blog Kelebekler ;)

  38. nonhocapito says:

    Ho lanciato una provocazione e sono contento di aver fatto centro. Infatti, il punto è davvero questo: perché dovrebbe essere un tale problema o tabù dire che qualcuno è ebreo? Perché dovrebbe essere un problema “saperlo”? E perché in altri paesi non è un problema affatto, e, ad esempio, sono gli stessi ebrei americani a creare siti dove vengono elencate con giusto orgoglio le varie celebrità ed eminenze ebraiche nel loro paese?

    I quattro nomi sopraddetti sono mie deduzioni, derivate interamente da alcuni casuali indizi che ho ricavato dalla libera stampa. Potrei dirne altri e spiegare di più –ma onde evitare noiosissimi automatismi orwelliani soprassiedo.

    Faccio invece un esempio inattinente: dopo che Milano ha vinto l’Expo 2015 è girata la notizia che quasi tutti i vertici dell’ARPA (agenzia regionale per la protezione dell’ambiente) della regione Lombardia erano stati sostituiti, e che dei calabresi erano stati imposti dall’alto (diciamo da Formigoni) a controllare quell’ente.

    Calabresi, tutto qui. Per il resto incensurati e non indagati per alcun reato. Tuttavia è stata subito apparente, per coloro che avevano occhi per vedere e un cervello per pensare, l’implicazione di infiltrazione mafiosa dato il cruciale ruolo che l’ARPA ha sul controllo dei cantieri e delle bonifiche ambientali, in un momento così delicato per la città di Milano.

    Ora io chiedo: questa notizia, così espressa, implica che chi la scrive o diffonde sia un razzista nei confronti dei calabresi? O implica una certa naturale conoscenza dei meccanismi mafiosi e dei legami territoriali e culturali che li animano?

    E se una legge impedisse di nominare i calabresi per tali, anche quando essi sedessero in ruoli chiave nel nostro paese, troveremmo una tale legge ragionevole e appropriata? O invece la troveremmo un abuso e una prepotenza e un impedimento alla nostra capacità di fare 2 + 2?

    La mafia, i gruppi massonici e le congreghe sono parte della vita: ci sono sempre stati e sempre ci saranno. Il solo modo di disinnescarli e contenerne l’influenza e la forza è di parlarne pubblicamente e liberamente, senza viltà e convenienze e omertà.

    Ora, se fosse vero che varie celebrità della televisione italiana o della politica italiana, che produttori musicali, registi, giornalisti e scrittori ed editori appartenessero al medesimo gruppo di potere; se fosse vero che per questo essi si sostenessero, aiutassero a vicenda anche pur “recitando” pubblicamente inimicizia o avversione; se fosse poi vero che sostenessero anche gli interessi e l’espansionismo politico e militare di un paese straniero al quale fossero potenzialmente legati più che al proprio: non sarebbe tutto questo forse una informazione importante, direi cruciale per il pubblico?

    Se alcuni cittadini “brufolosi” e con la testa piena di stronzate e di malintesi sono arrivati a scrivere i “listoni”, non è forse anche perché questa matassa di interessi invisibili è in qualche forma percepibile dietro le quinte, ed instintivamente si sente il dovere di portarla alla luce? Francamente non ci vedo niente di male, specialmente considerato che il fascismo o altre forme di totalitarismo non sono certo al potere, e niente come la transparenza disinnesca gli odii, le invidie e i pregiudizi.

    Oggi appare davvero che sia per impedire questo tipo di conoscenza, e tutti gli interrogativi e domande che potrebbe portare, che sono stati inscritti nel nostro ordinamento assurdi e ingiustificabili reati di opinione. Reati che paiono fatti apposta per esacerbare gli animi e rendere la tematica ancora più intoccabile e “anormale”. Io li trovo vergognosi, come vergognoso è il linciaggio morale e gli stereotipati giudizi ai quale viene sottoposto chiunque sollevi un qualsivoglia problema con il lobbismo ebraico o sionista che dir si voglia.

    • PinoMamet says:

      Non mi scandalizzano le provocazioni ma credo che la questione sia mal posta.

      Non esiste alcuna legge italiana che impedisce di dire che il signor X è ebreo, come di dire che il signor Y è calabrese.

      Non c’è neppure nessuna legge che proibisce di dire che esistono organizzazioni ebraiche tipo AIPAC ecc. che fanno azioni di lobbying. L’AIPAC è la prima a dirlo…

      invece è preoccupante che ci sia chi si preoccupa di sapere quanti e quali ebrei occupino posizioni di potere;
      sarebbe preoccupante anche se ci fosse chi si occupa di sapere quanti e quali calabresi o napoletani occupano posizioni di potere!

      Non c’è una legge ad hoc contro… l’anticalabresismo (ma c’è contro il razzismo generico e contro la calunnia!), ma se vuoi sarò il primo a firmare perché si faccia.

      Ora, una cosa è invocare la trasparenza;
      un’altra, ben diversa, pretendere dichiarazioni che vadano contro il giusto diritto alla riservatezza
      (ho il diritto di essere calabrese, ebreo o baha’i, e tenermelo per me!), e un’altra ancora redigere liste di presunte personalità presentate come in combutta tra loro….
      questa è calunnia e diffamazione, altro che trasparenza!

    • Tortuga says:

      - Se alcuni cittadini “brufolosi” e con la testa piena di stronzate e di malintesi sono arrivati a scrivere i “listoni”, non è forse anche perché questa matassa di interessi invisibili è in qualche forma percepibile dietro le quinte, ed instintivamente si sente il dovere di portarla alla luce? -

      No, secondo me stai strumentalizzando dei “presunti” delinquentelli da 4 soldi attribuendo loro “afflati” che non posseggono.

      Se è per giustizia che si agisce, si agisce in modo giusto.

      Se si vuole parlare di lobbismo ebraico e sionista se ne parla (come di qualunque altro lobbismo, anzi, perché no, si parli più in generale di lobbismo indipendentemente dal fatto che sia ebraico, calabrese, cattolico, leghista, o altro) nei modi corretti.

      Se io sospetto un lobbismo in un determinato luogo (es. vertici arpa) non facci una lista generica di ebrei e/o di calabresi, ma faccio una lista di vertici dell’arpa e verifico che lobbismo può esservi.

      Inoltre se intendo fare attività anti lobbies le faccio come tali e non “anti lobbies ebraiche”.

      Si fanno leggi anti lobbies, si prendono provvedimenti anti lobbies.

      Es. quando lavoravo in Senato mi è stato riferito di un particolare ufficio, con compiti molto particolari, dove praticamente quasi tutti i lavoratori erano in qualche modo membri di una stessa famiglia (mariti, mogli, fratelli, cugini, zii etc.) credo che stiano ancora lì.

      Anche questo è lobbismo.

      Il punto è che finché si tratta di attaccare il lobbismo altrui, il settarismo altrui, o qualunque cosa altrui, va tutto bene, quando si diventerebbe costretti ad attaccare anche il proprio allora non va più bene.

  39. sasso says:

    troppi commenti a cui rispondere soprattutto poi perche solo fondati su luoghi comuni.
    per quanto nee so nelle scuole cattoliche non chiedono il codice genetico dello studente certificato dal rabbino. Il razzismo è solo ed esattamente la discriminazione per motivi razziali,ossia di sangue di madre ebrea

    • PinoMamet says:

      è evidente che o non hai letto la mia risposta, o non l’hai capita.

      Sui luoghi comuni, direi che sei tu che ne hai parecchi…

  40. ettore says:

    “senza o con cappucci sempre coglionacci” Gene Hackman Mississippi Burning. Per il resto noto sempre di più che i cererbrolesi di destra o sinistra sono in aumento. Ah, . Oggi Michele Serra su Repubblica scrive che chi parla di Bilderberg, Trilaterale ecc. ecc. è un nazista e va schiacciato come una serpe, così come chi diffonde ossessioni mondialiste e antieuro. Buona domenica, Ettore

  41. Per Tortuga

    “Se io sospetto un lobbismo in un determinato luogo (es. vertici arpa) non facci una lista generica di ebrei e/o di calabresi, ma faccio una lista di vertici dell’arpa e verifico che lobbismo può esservi.”

    Sono pienamente d’accordo con te, ci mancherebbe.

    Ma per fare l’avvocato del diavolo, siamo di fronte a persone che credono che la grande maggioranza dei calabresi sia affiliata a qualche cosca, e quindi la sola origine calabrese di per sé costituisce un probabile indizio di favoritismo per i propri e pericolo per gli altri.

    Aggiungiamo a questo una visione ottocentesca, secondo cui ci siano anche tendenze genetiche che porterebbero i calabresi a essere più crudeli, o più ladri, o più ndranghetosi tra di loro.

    Ripeto, lo dico solo per spiegare meglio una posizione che non condivido affatto.

    • Moi says:

      @ TORTUGA

      E’ il discorso anche della Santanché su Musulmani e Comunisti:

      pure se magari non formuli bene l’ accusa, qualcosa di male lo hanno fatto di sicuro, perché “ci odiano per loro stessa cultura” [cit.]. E se non lo fanno lo scrivono o, comunque, senz’altro lo pensano. Nel dubbio, quindi, arresto e massimo della pena in ogni caso. E contro categorie che ci sono ostili a prescindere, “il Diritto deve smettere di guardare al pelo nell’uovo. Ne va della Sicurezza della Nazione.” [cit.]

  42. Per Ettore

    “Oggi Michele Serra su Repubblica scrive che chi parla di Bilderberg, Trilaterale ecc. ecc. è un nazista e va schiacciato come una serpe, così come chi diffonde ossessioni mondialiste e antieuro. “

    Qui secondo me cogli un punto importante.

    Io immagino che i melaninodeficienti di Stormfront siano in perfetta buona fede.

    E credono di essere perseguitati perché dicono qualche pericolosa verità.

    Ma ci sarà pure un motivo per cui il 99% di coloro che ne hanno sentito il nome, lo hanno sentito dai grandi media che ne hanno fatto un caso.

    E cioè far ricadere l’aura di ciò che fanno i melaninodeficienti su critici ben più seri del sistema.

  43. Sempre per Tortuga

    “Inoltre se intendo fare attività anti lobbies le faccio come tali e non “anti lobbies ebraiche”.

    Si fanno leggi anti lobbies, si prendono provvedimenti anti lobbies.”

    Anche qui cogli un punto importante, perché questo smaschera la particolare natura, a mio avviso ossessiva, delle fissazioni di Stormfront.

    D’altra parte, non sono mica gli unici ad avere qualche fissazione: altri sono fissati con i musulmani, con i comunisti, con i massoni, con le sette, con i fascisti e così via.

    E’ il meccanismo della fissazione, il problema.

    • Tortuga says:

      - E’ il meccanismo della fissazione, il problema. – Miki -

      Sono d’accordo.

      Viviamo in una società caratterizzata dalla maniaco-compulsività unita alla fissazione, in genere si trova anche accanto a varie forme di -osi e -ismi dell’ego-io-sé (la forma peggiore che ho visto è quella di alcuni tipi di buddhisti che diventano fissati e maniaco-compulsivi nei confronto di questo ultimo, invitando tutta l’umanità a perseguitare e distruggere quest’ultimo, purché sia quello degli altri, naturalmente).

      Ogni cosa diventa una specie di demone/dio, causa di tutti i mali, soluzione di tutti i mali.

      Conosco, capita anche a me, è una modalità errata di pensiero.

  44. Per i lettori della Digos…

    Quando parlo della cultura di Stormfront, non intendo dire che qualcuno dei commentatori a questo post sia di Stormfront o vicino a Stormfront o “associato” ad alcunché.

    Sto parlando di idee, non di organizzazioni.

    • sasso says:

      X I LETTORI DELLA DIGOS 2
      SE qualcuno si sente superiore per il semplice fatto di avere la pelle bianca non posso altro che essere contento per la loro sufficenza

      • Moi says:

        @ Lettori della Digos 3

        — Dite la verità, che nessun blog vi accultura e al tempo stesso vi diverte più di questo. —

        PS

        Per me quando un Commissario di Polizia Postale dà l’ ordine a un agente di leggere questo blog, gli altri invidiano il Prescelto.
        ;-)

  45. Tortuga says:

    Non credo che esistano risorse bastevoli – considerata la quantità di tempo che ci vuole – per controllare senza una motivazione precisa un blog e non mi sembra che due imburkate nel banner siano un motivo sufficiente.

    Comunque mi unisco al giochino:
    per “il” lettore della Digos 4 metto su una faccina vergognata
    :oops:

  46. Moi says:

    @ ETTORE

    Ho trovato solo questo, di Michele Serra, ma è del 13 (!) /11 / 2012 :

    L’ Amaca
    [Già il titolo della rubrica trasuda fanKazzismo da tutti i pori, NdR :-) ]

    “Gli espedienti da leguleio con i quali questo governo cerca di evitare, ridurre o postporre il pagamento dell’Imu sugli immobili non di culto della Chiesa italiana, fanno riflettere su un aspetto davvero sottovalutato di questa fase politica. Mentre sul web e sui giornali più arditi pullulano da mesi le illazioni sui poteri occulti, e ovviamente forti, che reggerebbero i fili del potere montiano (il gruppo Bilderberg, la massoneria, la finanza sionista, la Trilateral, la Spectre, i Thugs, la panchina della Juventus), avevamo sotto gli occhi, da subito, il solo vero condizionamento politico del presidente del Consiglio e di una parte consistente dei suoi ministri: la matrice cattolica. Per quanto “tecnico”, questo governo è una sorta di scrematura (al meglio) del vecchio notabilato democristiano, quello delle università e delle banche. Non la Dc con i calzini corti ma quella (soprattutto settentrionale) che ha il guardaroba in ordine e parla le lingue. Quella che fu dei Virginio Rognoni e dei Marcora. Tutto gli si può chiedere, tranne la concreta emancipazione dalla Chiesa e dai suoi interessi economici. Dice la profezia dei Maya che il primo governo laico, in Italia, sarà nel 2649. Noi non ci saremo.

    Da La Repubblica del 13/11/2012.

    … e mi pare un po’ diverso, il tenore dell’ articolo.

    • Moi says:

      @ ETTORE

      Scusa, avevi ragione: l’amaca odierna è questa :

      L’AMACA 18/11/2012

      di Michele Serra

      Il nazista della porta accanto farebbe meno paura se magistratura e Digos ne acciuffassero più spesso qualcuno, con le sue mazze, le sue svastiche, il suo odio demente. Ma farebbe meno paura, soprattutto, se alcune delle sue credenze paranoiche non circolassero facilmente anche altrove, in luoghi e tra persone che parevano immuni. Per esempio l’idea che la finanza ebraica sta affamando il mondo ed è la serpe da schiacciare; che la plutocrazia massonica, con i suoi tentacoli segreti (Bilderberg, Trilateral) è il solo vero governo mondiale; che la libera circolazione delle merci e delle persone mette a rischio la salute della razza così come delle economie nazionali; che la lira era sana e italiana, l’euro è infetto e “mondialista”. Scampoli di queste ossessioni, alimentate dalla crisi, sono presenti non più ai margini del discorso politico, ma bene al suo interno. Nei dintorni del leghismo, di parecchia destra varia e assortita, del grillismo, di una fetta di antagonismo “di sinistra”, il nazista della porta accanto può udire echi del suo delirio, e sentirsi meno solo e anche meno nazista. Tanto è vero che rilascia interviste (vedi i capetti di Alba Dorata a Trieste) per dirsi aperto ad alleanze di ogni ordine e grado.

      PS

      L’ho copincollato perché non vorrei che la blindassero di virus al primo Kapoccen Rasaten :-) fra i commentatori … si noti comunque la volubilità del nostro Michelino ;-) .

      • Z. says:

        La tesi mi sembra chiara:

        più importanti delle pur doverose operazioni di polizia contro l’estremismo violento, secondo Serra, sarebbe l’isolamento culturale di chi delira di complotti pluto-pippo-giudaici, ma purtroppo questo isolamento risulta assao difficoltoso perché questi deliri sono diffusi ben oltre il campo dell’estrema destra.

        Si può concordare o meno, ma non capisco in cosa Serra si mostri volubile. Anzi, mi pare che la sua diffidenza per certe teorie complottiste sia evidente in questo articolo così come nell’altro da te citato.

        Z.

    • Z. says:

      E’ sempre più difficile essere d’accordo con Serra, ora che si occupa sempre più spesso di sciocchezze tipo Rihanna o Ibrahimovic, e in tono inutilmente moralista (e chissenefrega dei tatuaggi di Rihanna? e chissenefrega di quel che ha detto Ibra dopo il trasferimento?).

      Ma è sempre un bravo articolista. E ogni tanto, per fortuna, scrive ancora cose sensate e inappuntabili come quella da te riportata.

      Quanto alle altre, beh, dispiace. Ma a chi ha fondato e diretto Cuore si può e si deve perdonare con magnanimità.

      Z.

      PS: Serra è sempre stato un appassionato di amache! Leggi il suo poetico editoriale, che ci riporta ad un’epoca migliore, meno orrenda di questa:

      http://www.fotofly.net/cuore/124.pdf

  47. Michele Serra spesso piace anche a me, ma qui mi sembra che ci sia molta malafede:

    “Per esempio l’idea che la finanza ebraica sta affamando il mondo ed è la serpe da schiacciare; che la plutocrazia massonica, con i suoi tentacoli segreti (Bilderberg, Trilateral) è il solo vero governo mondiale; che la libera circolazione delle merci e delle persone mette a rischio la salute della razza così come delle economie nazionali; che la lira era sana e italiana, l’euro è infetto e “mondialista”. “

    Il tutto associato a “mazze, svastiche, odio demente” e inviti agli arresti; con una tipica confusione di temi.

    Ad esempio, la plutocrazia, il governo del denaro, e la potenza della finanza, esistono eccome. Poi ci mette le paroline “massonica” ed “ebraica”, ed ecco che diventa da galera dire che il denaro comanda e spesso affama.

    Poi infila nel problema della “libera circolazione delle merci” (ad esempio dei prodotti agricolo-industriali statunitensi a poco prezzo che hanno ridotto alla fame decine di milioni di contadini messicani) la frecciatina avvelenata della “razza”, invitando implicitamente alla galera anche per i messicani che si ribellano.

    E sull’euro ci sono critiche molto serie, che non sono in grado di valutare, ma che certamente non si limitano a dire che è “infetto”.

    Io condivido probabilmente con Michele Serra una certa esasperazione con alcuni complottisti tanto rumorosi quanto impotenti, che fanno confusioni di ogni sorta.

    Personalmente, ad esempio, ritengo che i Bilderberg siano la ciliegina sulla torta, una consorteria che fa cene e turismo, a cui si viene ammessi solo se si è uno sfruttatore e un criminale già per conto proprio, ed esistono molti altri luoghi e ambiti in cui si esercita il crimine e lo sfruttamento.

    Ma la differenza radicale tra la posizione mia è di Serra, è che lui vorrebbe vedere in galera chi condanna il crimine e lo sfruttamento.

    • Z. says:

      Miguel,

      non credo proprio che Serra “vorrebbe vedere in galera chi condanna il crimine e lo sfruttamento”. Anzi, lo escludo nel modo più assoluto.

      Credo piuttosto che sia infastidito per il complottismo ebete strillato a destra e a manca, e che ritenga – a torto o ragione – che questo complottismo spiani la strada all’estremismo violento. Nel caso di specie, quello di destra.

      Soprattutto, credo che sia invecchiato e che si scandalizzi per qualsiasi cosa: per una cantante che si fa un tatuaggio che lui ritiene troppo vistoso, per un calciatore che dice “ho sempre sognato di giocare per la mia nuova squadra” (e che dovrebbe dire, “giocare in questa squadra mi fa schifo”?), e cose del genere. Quelle cose che capita a molti in fase senile.

      E il suo carattere – che da sempre è fortemente moralista – lo porta a spargere biasimo in modo generalizzato. Proprio come in passato, peraltro giustamente, diceva che distinguere tra Palazzo e Popolo significava fare ipocrisia consolatoria a buon mercato.

      Ma non per questo vuole tutti in galera :D

      Z.

  48. PinoMamet says:

    Riassumo la mia posizione.

    Mettiamo che incontro il mio amico Tizio e gli dico
    “sai che ho mangiato dell’ottima ndujia?”
    “ah, come mai?”
    “Rossi, l’inquilino del terzo piano, è calabrese e me l’ha offerta”.

    Faccio qualcosa di male? assolutamente no.

    Mettiamo invece che appenda una lista con scritto:
    “gli inquilini calabresi del palazzo sono:
    -Rossi
    -Bianchi
    -Caio (sua nonna è calabrese)
    -Sempronio (ha un cognome di Vibo Valentia)…”
    faccio qualcosa di male? Non sono sicuro, ma credo proprio di sì.

    Se poi oltre alla lista di nomi scrivo ripetutamente che secondo me:
    - la maggioranza dei calabresi appartiene alla ‘ndrangheta;
    - esiste una “cospirazione calabrese”;
    - i calabresi sono razzisti;
    - i calabresi sono diversi da “noi” o comunque non appartenenti alla “nostra cultura”…

    allora è chiaro che sto facendo un reato!!

    A nulla varrebbe dire che ho preso la lista dall’Associazione Calabrese della provincia o dall’elenco telefonico, o da altre fonti pubbliche.

    Mettiamo che io dica, per esempio, che Bianchi, Rossi, Caio e Sempronio sono NERI.
    Il dato è evidentemente pubblico! Però esporre una lista di coinquilini neri, specialmente unita a una lunga serie di dicerie e contumelie contro i neri, è comunque un reato.

    Che poi mi si venga a dire che:
    - i calabresi sono razzisti;
    -i calabresi cospirano;
    -l’Associazione amici della Calabria di Manchester ha espulso uno perchè era lucano…

    non vuol dire proprio niente, se non confermare la prevenzione anti-calabrese di chi dice queste cose…

    • roberto says:

      “allora è chiaro che sto facendo un reato”

      questa è una cosa sulla quale non sono sicuro di essere d’accordo.

      innanzitutto non è chiaro che stia commettendo un reato.

      quello che invece è chiaro è che sei uno stronzo, e più passo il tempo più penso che contro gli stronzi non c’è soluzione se non quella suggerita da aderhold in “mort aux cons”:

      “Contrairement à l’idée répandue, les cons ne sont pas réformables ; les campagnes de prévention ou les actions pédagogiques n’ont pas de prise sur eux. Une seule chose peut les amener non pas à changer, mais du moins à se tenir tranquille : la peur. Je veux qu’ils sachent que je les surveille et que le temps de l’impunité est révolu. Je compte à mon actif cent quarante meurtres de cons. Afin qu’ils ne soient pas morts pour rien, je vous enjoins de lire ce manifeste. Il explique le sens véritable de mon combat.”

      temo che sia un po’ radicale, e l’autore stesso non riesce secondo me a dimostrare l’esistenza di una nozione oggettiva di “con”, cosa che incidentalmente rende impossibile ogni legge contro la connerie

  49. Lascio a Marco Pasqua e ai sostenitori di Stormfront l’esegesi dell’ultima di Rupert Murdoch. All’ultimo colpo di “antisemita!” “giudeo!” “sionista!” “nazista!”

    “‘Jewish Owned Press’ Is Dumb and Offensive
    Nov 18, 2012 8:06 AM EST

    Last night, Rupert Murdoch tweeted, “Why Is Jewish owned press so consistently anti-Israel in every crisis?” Factually, the allegation is absurd. If you define “anti-Israel” as hostility not merely to one particular Israeli policy or leader, but to Israel itself, then there’s zero evidence that, say, The New York Times has been “anti-Israel” even in its coverage of the current Gaza War, let alone “every crisis” Israel has ever been involved in.

    But Murdoch’s tweet is more than just dumb. It’s also offensive, both to journalists and Jews.”

  50. Per Pino Mamet

    “allora è chiaro che sto facendo un reato!!”

    non so se è un reato, più che dire che in una commissione di bioetica sono tutti cattolici e poi inveire contro il Vaticano che vietando il preservativo fa morire di Aids.

    Rivela comunque sicuramente una certa fissazione da parte di chi compila liste del genere, quello è sicuro.

    • PinoMamet says:

      Mmm

      ma se io dico che Tizio, che ha votato contro la sperimentazione sulle staminali, è cattolico, o che Caio, che si è espresso in Parlamento a favore di Israele, è ebreo, sto solo dando un’informazione.

      Se io invece compilo una lista di personalità cattoliche, o ebree, inserite in un contesto dove viene insinuato che la loro comunità sia in qualche modo responsabile di atti illeciti, o moralmente condannabile, ecc., allora sto diffamando (o calunniando? mi correggerano gli esperti legali del blog :) )

      Non è la lista di per sé a essere una calunnia (per questo faccio l’esempio dell’elenco telefonico o di liste auto-compilate e pubbliche) ma l’uso che se ne fa.

      Ciao!

    • Moi says:

      Tuttavia, se in un Paese del NordEuropa fosse deciso “Nente cariche pubbliche a nessun Levantino per stare nel sicuro che non ci sia corruzione, o comunque per ridurla al minimo !”, molti Italiani (!) direbbero : “Dopo Berlusconi, almeno (!) nel caso degli Italiani [sempre in terza persona, ndr] in quanto Levantini farebbero bene !”.

  51. Tortuga says:

    x Sasso

    1)
    - i pm hanno inventato la formulazione di un nuovo reato, la cui sola enunciazione dovrebbe porre in allarme la intera rete internet mondiale essendo questo reato finalizzato a perseguire “la associazione virtuale finalizzata alla diffusione di idee” –

    Mi dispiace per te, ma non vedo proprio nessuna formulazione di nessun nuovo reato.
    Solo nella tua testolina qualsiasi cosa fai nel web è “virtuale” e non è “reale”, non tutta la telematica è realtà simulata.
    Solo nella tua testolina il web è una protesi del tuo spazio immaginario personale e solo nella tua testolina uno scritto telematico è diverso da un qualsiasi altro cartaceo.
    “virtuale” è un termine usato dal giornalista nell’articolo che hai postato per definire una “comunità virtuale”, ovvero individui che si incontrano in gruppo non fisicamente ma attraverso un mezzo di comunicazione.
    Un incontro web è “virtuale” esattamente quanto una telefonata o come dei pizzini inviati con un piccione viaggiatore, non è perchè “attraversano l’aria” che sono qualcosa di meno concreto.
    Inoltre sbagli a sostenere che esista un reato relativo alla “diffusione di idee”:
    se tu diffondi un *pensiero etico*, stai diffondendo una idea, ma non sarà mai imputabile. Se tu diffondi l *’idea* di non commettere reati, non sarai mai imputabile di alcunché.

    Coltivi poi una tremenda e pericolossissima idea, che è quella che le “idee” (che sono qualcosa di più di semplici emozioni e pensieri esplorativi sfuggevoli e temporanei) siano qualcosa che resta solo nella nostra testa e che non causino conseguenze esterne.
    Se coltivi l’idea di uccidere per lungo tempo, finirai per farlo.
    L’idea si traforma in qualcosa di concreto.
    C’è una relazione stretta fra emozione/motivazione, pensiero, idea, azione.
    La mente precede ogni cosa ed ogni atto che compi dipende da una idea, che è una forma di pensiero organizzata, prima della quale vi erano pensieri sfuggenti e disorganizzati, a monte dei quali vi era una motivazione/intenzione che si è messa in moto a partire da una emozione non adeguatamente trattata.
    La libertà di pensiero termina quando il pensiero diventa azione:
    in termini psichiatrici si parla di soglia di inibizione o assenza di inibizione nel passare all’atto.
    Se ti abbandoni, senza educare la tua mente, ad idee errate, pensieri indisciplinati, motivazioni ed intenzioni scorrette e emozioni negative, finirai per compiere atti, e con un certo grado di probabilità criminosi.
    La tua forma di pensiero a tal proposito è piuttosto infantile-adolescenziale.

    - “la associazione virtuale finalizzata alla diffusione di idee” -
    non è un reato.

    Le religioni sono associazioni, fra l’altro niente affatto virtuali, finalizzate alla diffusione di idee (prevalentemente etiche) e le diffondono anche “virtualmente” ovvero per via telematica.

    Tante altre persone diffondono “idee” con diversi mezzi, anche non religiose, non per questo commettono reato.

    Tuttavia abbiamo riconosciuto l’esistenza di idee “particolarmente” lesive della dignità e della incolumità della persona umana.

    Ad esempio divulgare l’idea che il suicidio sia una cosa opportuna, vantaggiosa, desiderabile, fornendo informazioni su come procedere, temo che sarebbe considerata una di queste “idee” che non si ha la libertà di diffondere.

    Quindi non si tratta di verificare quali idee, di sottoporle ad attenta analisi, perché solo la diffusione di alcune particolari può configurare un reato.

    Nella nostra testa siamo liberi di lasciar proliferare tutta la confusione che desideriamo tollerare, finché ciò va a nostro esclusivo discapito, quando però si profilano conseguenze a discapito altrui, tale discapito può venire valutato.

    Esiste una disciplina ed una profilassi delle emozioni, intenzioni, motivazioni, pensieri, idee. L’istruzione serve a questo, è educazione e fa parte della buona formazione di un individuo, e comporta anche la fatica, lo sforzo e l’impegno di venire educati ed educarsi.

    1bis)
    - finalizzato a perseguire penalmente chi in associazione virtuale visita siti internet -

    Visitare un sito di per se stesso non costituisce un elemento sufficiente alla configurazione di un reato.

    Anche qui mostri idee molto confuse.

    2)
    Qui trovi citati tutti gli articoli di legge utili per comprendere i reati di cui stiamo parlando in merito al tema razzzismo/discriminazione

    http://www.stranieriinitalia.it/schede_pratiche_immigrazione-il_razzismo_e_un_reato._breve_guida_all_autodifesa_14227.html

    3)
    Il fatto che la cultura ebraica sia razzista e che gli ebrei si sentano superiori non lo condivido, o meglio, a me non risulta in questo modo.
    Anche io lo pensavo. Ritenerlo, ovvero, avere questa opinione non è sicuramente un reato. Sostenere e fare propaganda a questo opinione invece potrebbe esserlo. Sono probabilmente stata in qualche parte di me semitofoba per un certo periodo della mia vita, come probabilmente ancora sono un tantinello islamofoba (come dice il mio fratello Ritvan).
    C’è differenza fra avere delle riserve e essere anti-qualcosa.
    Ho conosciuto degli ebrei, mi sono confrontata con loro, e mi è passata!
    Ho preso atto dei motivi per cui si erano insinuate nella mia mente delle credenze errate. Può succedere. Le cose cambiano.
    Prima di armarsi lancia in resta contro qualcuno “motivatamente”, prima di aver la pretesa di saper identificare il positivo e il negativo, il corretto e lo scorretto, il vero e il falso, bisogna mangiarne di polvere.

    Dovresti circostanziare le due affermazioni:
    - si sentono superiori
    in che cosa? a chi? da che punto di vista? perché? con quale motivazione?
    quali sono le tue fonti? hai studiato cosa? da dove lo deduci? sei sicuro di aver svolto le corrette operazioni necessarie e trarre deduzioni congruenti?

    - in che modo sono razzisti?
    quali sono esattamente gli atti di razzismo che compiono oggi e che tu possa aver verificato? non sulla base del semplice sentito dire, ma di una analisi attenta. Come avresti svolto questo esame o analisi?

    Cosa conosci della cultura e della religione di questo popolo?
    Quali altre culture e religioni conosci al punto di effettuare dei raffronti sensati?

    Esistono scuole cattoliche per cattolici, scuole buddhiste per buddhisti, e scuole ebraiche per ebrei (stiamo parlando di religione in questo caso), le scuole francesi, inglesi, tedesche per francesi, inglesi, tedeschi, e non so cosa altro, all’estero. Embèh?!
    La religione biblica (ebraica o giudaica) è particolarmente la religione di un popolo, coincide con dei legami di sangue, si, e allora?
    La cosa non comporta per forza qualche forma di razzismo.
    Non vi è nulla che impedisca a degli individui di riunirsi per fini comuni ebrei fra ebrei, cattolici fra cattolici, calabresi fra calabresi, mamme incinte con mamme incinte, omosessuali con omosessuali.
    Riunirsi fra gruppi omogenei non è di per sé un atto di razzismo o discriminazione.
    Se alle riunioni di una associazione di mamme incinte possono partecipare solo mamme incinte non c’è una discriminazione in questo.
    Se all’arcigay fanno riunioni per soli gay non c’è nessuna discriminazione in questo.
    Quindi non vedo alcun problema in una scuola ebraica per soli ebrei.
    Vedrei un problema se si verificasse che in un determinato territorio una professione, per esempio il medico, potesse essere esercitata da soli ebrei praticanti secondo i criteri etici particolarmente previsti dagli stessi, oppure se un intero ufficio pubblico fosse occupato da una sola tipologia di persone.

    Appartenere e riconoscersi in un gruppo, etnia, religione o altro aspetto identitario non è di per sé un reato.

    Quindi, per concludere, si possono esprimere con i dovuti modi le proprie riserve, in tal modo si possono anche verificare e confrontare, anche con chi le avesse già coltivate e poi abbandonate, poi si possono cambiare oppure anche no.

    Non è reato avere opinioni errate. Propagandarle come verità inconfutabili è un’altra cosa. Muovere accuse infondate, non verificate e documentate, insultare, minacciare, deridere, istigare all’odio ed alla violenza, è invece la via per finire per rischiare di commettere qualche reato.
    Quella che assolutamente va evitata e la persecuzione.

    Poi occorre saper distinguere gli eventuali problemi reali e le corrette contromisure.
    Ammesso – e non concesso – che gli ebrei in quanto popolo e in quanto religione (non un qualunque ebreo) fossero razzisti per ideologia o nei fatti, le contromisure non sarebbero sicuramente quelle assunte dai partecipanti del forum cui si riferisce il post.

    Esiste poi una dimensione storica per cui sia a qualcuno in passato potrebbe essere sembrato – secondo le proprie errate interpretazioni – vero, sia potrebbe anche esserlo stato (gli europei sono stati razzisti, mi pare non vi siano dubbi, ad esempio), ma le cose potrebbero essere cambiate.

    Nel passato storico potrebbe essere stato un sentimento di inferiorità (gelosia-invidia infondate) dei goym (non ebrei) la fonte della accusa di quello che chiami “suprematismo”.

    Troppi interventi da controbattere?
    Eh, si caro, bisogna rimboccarsi le maniche e lavorare :D

    by, by ;)

  52. nic says:

    Mi fa specie che nessuno in questo foro abbia evidenziato quella che é una costante persino grottesca: la cronometrica coincidenza tra l’arresto mediatico -immagino siano giá liberi, fieri e contenti- dei 4 idioti melaninodeficienti nazionali ed il tradizionale massacro pre-elettorale organizzato dai propuziodeficienti del medioriente.

    E Miguel non ti preoccupare per gli idioti utili (dai fans di alqaeda ai negazionisti paranoici e tutti gli altri gruppi di folklore) che sarebbero “inghiottiti dal sistema carcerario”. Si tengono controllati e nutriti nella pescera, si mostrano al cliente quando rischiesto ma non finiscono quasi mai in pentola. Salvo non muoiano di vecchiaia, tornano all’anonimato della pescera per la prossima presentazione in tv come contorno giustificativo alle nuove prodezze sioniste.

    Mentre Gaza brucia, tu quoque, a parlar di loro… abbocchi sempre all’amo?

  53. Antonio Caracciolo says:

    Caro Miguel, ho letto con interesse ciò che scrivi ed anche io sto seguendo con attenzione la vicenda per le sue implicazioni di carattere generale. Quanto a Marco Pasqua la mia causa con lui è stata rinviata al novembre del 2014… una vicenda giudiziaria che ha dell’assurdo e le cui cronache penso di narrare in un mio nuovo blog tutto dedicato all’argomento… Lo stesso Pasqua irrideva sul fatto che mi vanto di avere trenta blog… ma adesso saranno 31 di cui uno dedicato tutto a lui, un altro (32) dedicata ad analizzare ad uno ad uno tutti quelli che hanno scritto di me tutti in una volta sola su di me, con un fuoco così concentrato che io certo non potevo rispondere a tutti, in una volta sola. Come sai, in sede amministrativa sono stato assolto con formula piena per inesistenza del fatto e del diritto… La causa civile che ne è seguita, contro Repubblica ed altri, ha veramente degli aspetti assurdi… che andrò a narrare, sentiti i miei avvocati e perfino qualche magistrato amico… Quanto a Pasqua Marco non ho potuto avere la soddisfazione di vederlo almeno una volta in faccia… Mentre io salvo impedimento andavo a tutte le udienze, lui non si è fatto mai vedere… La difesa si difende dicendo che loro non hanno detto che io insegnavo all’università le cose che dicevano loro… e che quindi tutti quelli che hanno capito così, ad incominciare dal Rettore, sarebbero tutti cretini… È strano come dietro a tutte queste vicende, ed in ultima Storm Front, ci sia sempre Marco Pasqua… Io l’ho appena sfidato ad un pubblico dibattito, ma i miei commenti su Hungton come diavolo si chiama non vengono approvati e non vengono fatti passare… Chiedo a te ed agli amici della rete di inoltrare un pubblico invito al dibattito (beninteso civile e nei limiti di legge) tra Diffamatore e Diffamato… Un fatto che nasce sulla Rete e bene anche che abbia il suo Tribunale ed i suoi Giudici dentro la Rete. Che ne dici?

  54. Per Antonio Caracciolo

    ” Chiedo a te ed agli amici della rete di inoltrare un pubblico invito al dibattito (beninteso civile e nei limiti di legge) tra Diffamatore e Diffamato…”

    Sarebbe un’idea interessante!

  55. Per Tortuga

    Non concordo con la tua visione secondo cui si dovrebbero esprimere solo idee socialmente accettabili, che godano del consenso generale di altre persone che esprimono solo idee socialmente accettabili.

    Il punto è che non esiste discussione possibile, senza idee marcate e diverse in partenza.

    Da tale discussione, può nascere in molti casi una sintesi e qualche forma di reciproca comprensione.

    Ma è fisiologico che rimangano delle persone che continuano a esprimere le idee marcate e diverse con cui si è partiti.

    C’è ad esempio gente che ha paura di cambiare idea solo per debolezza, perché abbindolati da belle parole, e quindi si irrigidisce.

    C’è gente che teme che un compromesso sia una forma di svendita dei propri ideali.

    C’è gente che sospetta che l’altra parte adoperi degli inganni, anche quando non si capisce esattamente dove stiano.

    Quindi è perfettamente normale che restino delle idee fossilizzate, caricaturali, espresse con punti esclamativi e accompagnati da intense emozioni, spesso confuse e contraddittorie.

    Una società, per motivi politici, può decidere che alcune di queste idee siano passibili di carcere, ma non c’è nulla di eterno in questo: i criteri di condanna variano di decennio in decennio, come dimostra ad esempio la storia della censura in campo sessuale.

    • PinoMamet says:

      ” Il punto è che non esiste discussione possibile, senza idee marcate e diverse in partenza.”

      beh certo, però un conto è una discussione, un conto è una diffamazione.

      Insomma, se io dico che le culture del Camerun sono diverse da quella italiana in rapporto ai legami matrimoniali, o sull’idea di lavoro, o su come si debba intendere la patria potestà o che so io; beh, sono un antropologo.

      Se dico “i camerunesi se ne devono andare, non possono stare qui a non fare un cazzo tutto il giorno e a stuprare le nostre donne, i camerunesni del mio quartiere sono questi elencati di seguito…”
      sono uno stronzo.

      Ora, sì, esistono gli stronzi, e tu (e un po’ anche io, a volte) hai una grande dose di sopportazione nei loro confronti;
      ciò non toglie che la legge italiana- io credo correttamente- punisca gli insulti, la diffamazione, la calunnia, il razzismo e così via.

      Per una volta che viene applicata…

  56. Un altro elemento che andrebbe chiarito è il rapporto con la violenza.

    La violenza ci accompagna ovunque, è l’ossatura di ogni società.

    Come racconto spesso su questo blog, il Comune di Firenze sta compiendo un massiccio atto di violenza – in perfetta legalità – contro i residenti del quartiere Oltrarno.

    E quando arriveranno a metterlo in atto, se qualcuno si metterà di traverso, ci saranno i carabinieri con i manganelli e le manette, e i secondini in carcere.

    Nulla di cui lamentarsi, ma la violenza ci accompagna e ci sovrasta sempre, e solo una prospettiva falsata ci fa concentrare sulla microviolenza, vera o semplicemente sospettata, di frange di persone marginali.

  57. Tortuga says:

    - la violenza ci accompagna e ci sovrasta sempre, e solo una prospettiva falsata ci fa concentrare sulla microviolenza, vera o semplicemente sospettata, di frange di persone marginali -

    Su questo aspetto però sono d’accordo.

  58. Pietro (eremita) says:

    Bravo Miguel, aspettavo un tuo intervento su questo episodio. Per quel che posso giudicare, non frequentando quel sito, condivido pienamente quello che hai scritto, sia nel post, sia nei commenti.

    Trovo però triste e preoccupante che ci sia bisogno di stigmatizzare certi fatti e che anzi perfino sul tuo blog si trovi una percentuale rilevante di frequentatori che sostengono questa deriva orwelliana e liberticida.
    Ancora troppa gente confonde la distinzione tra ciò che piace/dispiace personalmente e ciò che è (o dovrebbe essere) lecito/illecito. Potrei fare tanti esempi tra i commentatori, ma mi limito al citato Michele Serra, visto che non è del blog:
    da un lato sostiene che la lobby vaticana sia la padrona occulta del governo attuale, dall’altro richiede la galera (!) per chi avanza una teoria del tutto simile, ma relativamente ad altre lobby (la lobby-che-non-esiste, in particolare).

    Per Tortuga e la gente che ragiona come lei:
    Io non credo alle camere, né ai 6*10^6; credo che gli ebrei professionisti in occidente abbiano un potere politico, finanziario e mediatico assolutamente sproporzionato alla composizione numerica della popolazione ebraica; ritengo che l’ideologia dominante in occidente, a cominciare dalla religione olocaustica, sia dettata da ebrei professionisti che stanno quindi comportandosi da Kapo dell’imperialismo occidentale. In altre parole: sono antisemita. Dico questo affinché possiate prendere le distanze da me, ed evitare di essere coinvolti in un’inchiesta su cospirazioni nazi-islamico-antisemite istiganti all’odio. Non vorrei vedervi in manette, visto che io so distinguere tra imbecilli e delinquenti.

    Per Z.
    “Una cosa che mi affascina è l’utilizzo, in questo ambito, del termine “teorema” per indicare il concetto – diametralmente opposto – di “postulato”. Una prassi nata con Lotta Continua negli anni Settanta e perdurante a tutt’oggi (è un termine molto usato dai difensori di Berlusconi).”

    Concordo! E’ un’anomalia che avevo notato fin da quand’ero liceale (ai tempi del famigerato Teorema Calogero). Però non direi che il concetto di “teorema” sia diametralmente opposto a quello di “postulato”.

    • PinoMamet says:

      ” perfino sul tuo blog si trovi una percentuale rilevante di frequentatori che sostengono questa deriva orwelliana e liberticida.”

      ma io francamente qui non ci vedo niente di liberticida. Mi sembra un caso molto diverso da quelli dei vari “terroristi” fabbricati in casa, e poi incastrati dal FBI… per non aver commesso il fatto.
      Questa è gente che ha continuato per anni a scrivere le proprie opinioni su uno spazio pubblico: opinioni razziste e fasciste che sono ufficialmente sanzionate dalla legge italiana.

      Ciò nonostante, io ritengo (anche per altri motivi) che sarebbero stati lasciati in pace ancora a lungo, esattamente come sono lasciati in pace quelli che organizzano raduni a Predappio o che vendono oggettistica filo-nazista e così via;
      semplicemente, non si possono arrestare tutti gli spostati e i fanatici…

      la mia opinione personale, è che i frequentatori di quel forum (e neanche tutti, ma quelli arrestati che a quanto ho capito sono un gruppetto) stessero organizzando qualcosa di concreto, e di decisamente più negativo e pericoloso che sparare vaccate su un monitor.
      Io non ho le prove: la Polizia, mi auguro, sì. Altrimenti, verrano rilasciati.

      “Non vorrei vedervi in manette, visto che io so distinguere tra imbecilli e delinquenti.”
      Ho letto la tua dichiarazione, e ti dirò che neanche io vorrei vederti in manette.
      La mia opinione è molto diversa dalla tua: ma credo che pochissime persone in Italia siano finite in carcere solo per avere la tua opinione…
      Blondet ci ha fatto un sito e ci pubblica libri…

      • Pietro (eremita) says:

        “La mia opinione è molto diversa dalla tua: ma credo che pochissime persone in Italia siano finite in carcere solo per avere la tua opinione…
        Blondet ci ha fatto un sito e ci pubblica libri… ”

        Hai perfettamente ragione, PinoMamet, almeno per il momento. Ma non si può dire lo stesso di altri paesi dell’UE come Francia, Germania, Austria, o perfino della Svizzera. E il fatto evidenziato dal post non fa ben sperare.

        “Ho letto la tua dichiarazione, e ti dirò che neanche io vorrei vederti in manette.”

        Ti ringrazio della solidarietà. Spero varrà anche se dovesse venir approvata la legge anti-revisionista di cui si sta discutendo ora.

    • Z. says:

      Pietro,

      – Però non direi che il concetto di “teorema” sia diametralmente opposto a quello di “postulato”. –

      Beh, il postulato si accetta così com’è punto e basta. Il teorema dev’essere dimostrato punto per punto.

      Come differenza, insomma, non c’è male…

      Z.

    • Tortuga says:

      x Pietro

      rif. ebrei

      Ok, tu dici che si tratta di un gruppo di persone che ha acquisito molto potere, troppo, e rischia di diventare prevaricatorio.
      Si tratta di un gruppo di persone coese e rinforzate dai contrasti vissuti.
      Risultato della shoà, ovvero di gente che la pensava in questo stesso modo ed ha deciso di prendere un certo tipo di contromisure.
      Aggredisci qualcuno e non fai altro che rinforzarlo, ci sarà una reazione. E’ naturale.

      Mi puoi dire, ormai si tratta di un gruppo talmente potente che forse può sembrare essere passato dalla posizione di perseguitato alla posizione di persecutore (è accaduto anche ai cristiani).

      Non credo però sia l’unico gruppo potente sulla faccia della terra, credo che esista un motivo se l’occhio cade proprio lì.

      Soluzioni:
      quale è il mio gruppo? come sta operando per rinforzarsi in modo da non dover subire lo strapotere di altri? (un altro è forte quando noi siamo deboli).

      Qualunque gruppo umano può crescere svincolandosi dallo strapotere di altri, pensando a sé ed a crescersi, senza per forza dover andare a combattere, semplicemente rinforzando se stesso.

      Avere un proprio gruppo coeso è un metodo per non rinforzare, e invece limitare, lo strapotere di altri su di noi, senza combattere contro qualcuno.

      Non riesco a fare gruppo, il mio gruppo non è coeso, non cresce.
      Non è detto che ci sia qualcosa che non negli eventuali strapotenti, può darsi che sia in noi che qualcosa non va.

      Io non sono mica ebrea, nè per sangue nè per religione. Non sono il mio gruppo, non sono la mia tribù. Non è che faccio il tifo. Vorrei avere la mia tribù con la quale tutelare gli interessi della mia comunità il chè avrebbe la naturale conseguenza di non rinforzare lo strapotere di altri. Purtroppo in realtà non ho una mia tribù. Non per questo me la prendo con chi ce l’ha. La mia tribù, ammesso che sia il paese in cui vivo, impiega le sue energie malamente, chi a fare il tifo per gli isreliani, chi per i palestinesi, chi per i cinesi o i giapponesi, chi per i tibetani o gli indiani, chi si mette a fare sciocchezze su stormfront e chi da qualche altra parte, e poi la mattina qualcuno si alza e dice: minchia, guarda gli altri che hanno strapotere, i nostri guai derivano da questo!
      Maddeché!?! Dicono a Roma.
      Tutto questo perché c’è qui da noi qualcosa che non va, qui dove viviamo ora ed adesso, in questo momento.
      I nostri problemi e le nostre soluzioni (chiunque sia il noi) vengono da noi, non dagli “ebrei di turno” o dai “cinesi mangiabambini” o da chiunque altro.

      - Kapo dell’imperialismo occidentale -
      Ecco io a questo proprio non credo.

      Poi io dico, gli ebrei vogliono solo un pezzo di terra dove vivere.
      Gli si dia sto pezzo di terra e facciamola finita.
      Dopodiché, questa è la tua terra questa è la mia, questa è la tua religione questa è la mia, e punto. Vogliono un pezzetto di terra in più? E diamogli pure quello! E’ il non cedere la vera debolezza.
      Dopo di che finisce tutto. Ognuno a casa sua e si ricomincia.
      Più vengono contrastati più invece sentiranno il bisogno di rinforzarsi.
      Essere contro, combattere, osteggiare, porsi come antagonisti, non fa che rinforzare e dare maggior potere.

      Certe volte le persone mi fanno ridere: lo strapotere degli americani o dei cinesi.
      Compriamo le americanate, compriamo le cineserie, vendiamo l’anima ogni giorno, ogni giorno tradiamo noi stessi, e poi ci lamentiamo che un altro acquisisca più potere su di noi.

      Non è negando qualcosa agli altri o aggredendoli, o andandoci a fare i fatti in casa d’altri, che miglioriamo le nostre condizioni, ma sapendo costruire altrettanto, chiunque il “noi” siamo.

      E di sicuro non è che i 4 brufolosi abbiano fatto qualcosa di sensato.
      Anzi, quello che hanno fatto, non fa che peggiorare la situazione, come il difenderli.

      Per poter additare le responsabilità di qualcuno in qualcosa, bisogna prima rendersi irreprensibili.

      In ogni caso non è che scambiandosi queste opinioni così come stiamo facendo qualcuno possa muovere accuse.

      • Ritvan says:

        —-Poi io dico, gli ebrei vogliono solo un pezzo di terra dove vivere. Gli si dia sto pezzo di terra e facciamola finita. Tortuga—
        Già fatto…nel 1948 o giù di lì, mi pare….ma mica è finita.

        —-Dopodiché, questa è la tua terra questa è la mia, questa è la tua religione questa è la mia, e punto.—-
        Tu metti pure alla Totò:-) anche due punti, punto e virgola e altri segni, ma non risolvi nulla….perché vedi, quella terra che fu data agli ebrei non era affatto “una terra senza popolo”, il popolo c’era e gli ebrei hanno dovuto “ripulirla” etnicamente in buona parte per potervi avere una “democrazia…ebraica”. Però, i “ripuliti” e i loro discendenti non ci stanno (e giustamente) e la guerra continua….
        —- Vogliono un pezzetto di terra in più? E diamogli pure quello!—-
        Perché “ripuliscano” pure quello?! Saresti così generosa se quel pezzo di terra fosse abitato, chessò, un nome a caso:-) da BUDDHISTI?

        —- E’ il non cedere la vera debolezza.—-
        Come disse lo stupratore alla donzella che gli resisteva:-)

  59. Moi says:

    Michele Serra tuttavia riconosce, seppure in maniera molto blanda, che certi “topoi” dell’ AntiSemitismo e dell’ AntiSionismo coincidono. Insomma, c’ è questa concomitanza con i nuovi conflitti fra Israeliani e Palestinesi che continuo a trovare NON casuale … tuttavia ancora nessun antisionista musulmano o filoislamico è stato arrestato in Italia.

    • Moi says:

      @ Pietro (Eremita)

      Almeno hai concluso di essere “AntiSemita” … ce n’è parecchi, su altri lidi virtuali, che partendo dalle medesime premesse arrivano alla conclusione di essere “AntiSionista”.

  60. Per Pietro

    “ritengo che l’ideologia dominante in occidente, a cominciare dalla religione olocaustica, sia dettata da ebrei professionisti che stanno quindi comportandosi da Kapo dell’imperialismo occidentale. “

    A solo scopo di discussione, accettiamo la tua premessa, per vedere i problemi che ne nascono:

    1) cosa fa in modo che quegli ebrei riescono a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale, che poi è una cosa enorme – la vera ideologia non sono le costituzioni scritte, ma tutti i luoghi comuni che la gente dà per scontati, il modo di guardare le cose, dal lavoro al tempo libero, alla politica, ecc.

    2) questa capacità di alcuni ebrei di dominare senza sforzo gli altri – e quindi la loro oggettiva superiorità – è un dato culturale o un dato genetico? E se è culturale, come mai non finisce per frantumarsi, come in qualunque altra cultura umana, in una serie infinita di gruppi concorrenti?

    3) quale sarebbe il rapporto tra questa ideologia e la vita concreta delle persone – cioè con l’urbanistica, i tempi, i trasporti, la tecnica, i supporti fisici dei media, insomma tutte quelle cose in cui viviamo talmente immersi da trovare che determinano la nostra vita?

    E potrei andare avanti a lungo.

    • Pietro (eremita) says:

      Miguel, penso si possa condividere la premessa che *da Costantino a Napoleone l’ideologia dominante in Europa occidentale sia stata il cristianesimo*.

      Naturalmente, ogni frase di due righe che riguardi l’ideologia dominante in Europa occidentale in un arco di millecinquecento anni, o anche solo settanta, non può che contenere semplificazioni. Questo sia che venga da un antisemita come me, sia che venga da una persona rispettabile.

      Comunque accetto il tuo invito alla discussione.

      1) cosa fa in modo che quegli ebrei riescono a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale, che poi è una cosa enorme – la vera ideologia non sono le costituzioni scritte, ma tutti i luoghi comuni che la gente dà per scontati, il modo di guardare le cose, dal lavoro al tempo libero, alla politica, ecc.

      Si può chiedere: “cosa ha fatto in modo che quei cristiani siano riusciti a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale….” Se non dai una risposta esauriente, non significa che dobbiamo smettere di credere al cristianesimo come pilastro dell’ideologia dominante nel medio-evo.

      2) questa capacità di alcuni ebrei di dominare senza sforzo gli altri – e quindi la loro oggettiva superiorità – è un dato culturale o un dato genetico? E se è culturale, come mai non finisce per frantumarsi, come in qualunque altra cultura umana, in una serie infinita di gruppi concorrenti?

      Questa capacità di alcuni cristiani (l’alto clero, per lo più di origine centro-italica o francese) è un dato culturale o un dato genetico?

      E io che ne so? Se non so rispondere dovrò negare il ruolo del cristianesimo come religione dominante?
      Quanto alle lotte tra gruppi concorrenti, ce ne sono attualmente tra gli ebrei olocaustici quanto ce ne sono stati tra i cristiani. Il fatto che un papa cristiano abbia scomunicato degli imperatori cristiani e che imperatori cristiano-cattolici abbiano mandato i lanzichenecchi a Roma non è una dimostrazione che il cristianesimo non sia esistito, nella forma di religione dominante. Così le continue rivalità tra i Wiesel, i Wiesenthal, i Vidal-Naquet, i Finkelstein, gli Hilberg non dimostrano certo che l’olocausto non sia una religione politica, anzi.
      Al di là delle loro diatribe, nessuno di essi può accettare una messa in discussione dei miti camerali, esattamente come i teologi cristiani dovevano condividere una base comune, la divinità di Cristo.

      3) quale sarebbe il rapporto tra questa ideologia e la vita concreta delle persone – cioè con l’urbanistica, i tempi, i trasporti, la tecnica, i supporti fisici dei media, insomma tutte quelle cose in cui viviamo talmente immersi da trovare che determinano la nostra vita?

      Quale sarebbe il rapporto tra il cristianesimo e la vita concreta delle persone….

      O i Savi Cristiani riuniti a Nicea hanno predisposto la vita degli Europei fino al tempo di Napoleone, compresi tutti i dettagli di urbanistica, trasporti, tecnica, oppure dobbiamo negare che il cristianesimo abbia fornito ideologia alla classe dominante in quel periodo?

      Se dico che la religione olocaustica è la religione dominante dell’imperialismo, intendo che il mito fondatore sul quale viene giustificata e venduta la politica occidentale è il trionfo del Bene sul Male Assoluto nel ’45, con tutti gli annessi. Ogni nuova guerra è combattuta contro il nuovo Hitler del momento, e necessita della benedizione di qualche santo olocaustico. Gli ebrei professionisti sono i custodi di quei miti, anche se ognuno di essi poi agisce a modo proprio. Chi è “anti ces mythes” è automaticamente scomunicato.

      Lasciami concludere che è sempre un piacere leggere il tuo blog, grazie.

  61. Moi says:

    *** Tornando a Michele Serra ***

    “Non la Dc con i calzini corti ma quella (soprattutto settentrionale) che ha il guardaroba in ordine e parla le lingue” [cit.]

    … cosa significa esattamente ? Che ce era una DC meridionale con il guardaroba in disordine e che parlava Italiano stentato ?

    E che cosa ne consegue ?! Mah !

    Michele Serra CriptoLeghista ?! Be’, in effetti mi pare (!) che definì le proteste dei NeoBorbonici (Lombroso, Fenestrelle, Rappresaglie contro i “Briganti” ecc …) come “Buffonate alla Pummarola” , più o meno. In generale, il PD non è mai stato solidale ai NeoBorbonici, specie da quando la Co-Sti-Tu-Zio-Ne (come sempre scandisce Bersani facendo risuonare ogni maiuscola a inizio sillaba), nata dalla Resistenza, Ultimo Capitolo del Risorgimento (Onore che una volta spettava alla Prima Guerra Mondiale, ricordiamoci !) è diventata il “Corano Laico” della Repubblica.

    Gradirei che qualcuno/a mi spiegasse …

    • Z. says:

      Ecco, mo’ Serra diventa pure “criptoleghista”.

      Al prossimo giro definirai Gad Lerner “antisemita” :D

      Z.

      • Moi says:

        Z,

        per favore PRIMA decripta quanto riporto di Serra, poi sentenzia.

        Grazie

        PS

        Il Migrante Meridionale in Emilia Romagna, purché (!) Democristiano impenitente e recidivo, era sempre stato in grado di risvgliare nell’ Accoglientissimo Spirito CisPadano il più Becero AntiMeridionalismo TransPadano.

        [Del tipo: "Dover lavorare per mantenersi, per quei Levantini è il Male Assoluto: per questo si affidano agli intrallazzi dei Democristiani Mafiosi !"]

        … un Vero “Liberal” Italico odierno (della prima ora, come Pannella, o dell’ ultima ora, come Serra, poco importa) ti dirà chiaramente che :

        “Vaticano e Cultura Meridionale sono le due Palle ai Piedi, pesantissime e inamovibili, che non permetteranno mai all’ Italia di essere “in Europa” davvero … (“Europa” da pronunciare alla Prodi, in estasi mistica) .”

      • Z. says:

        Moi,

        il termine che cerchi è “decifra”, ma a parte questo non capisco cosa dovrei decifrare. Quello che tu credi di ricordare di quello che dici di aver letto? Mi manca il testo cifrato, mi manca il codice, mi manca tutto insomma.

        In compenso ho letto anni di editoriali di Serra mentre uscivano, ed era il periodo in cui la Lega era una grossa forza emergente della politica italiana, e tanti elettori la guardavano con simpatia come oggi guardano con simpatia a Grillo. E se ti è capitato di leggerne uno, ricorderai bene il punto di vista di Serra sull’argomento.

        E se non li ricordi, la prima volta che avremo modo di incontrarci te li farò leggere. Tutti. Uno per uno.

        :D

        Z.

        PS: La costituzione è al più l’ultimo capitolo del “secondo Risorgimento” (così veniva definita la Resistenza).

  62. Pietro (eremita) says:

    Miguel, penso si possa condividere la premessa che *da Costantino a Napoleone l’ideologia dominante in Europa occidentale sia stata il cristianesimo*.

    Naturalmente, ogni frase di due righe che riguardi l\’ideologia dominante in Europa occidentale in un arco di millecinquecento anni, o anche solo settanta, non può che contenere semplificazioni. Questo sia che venga da un antisemita come me, sia che venga da una persona rispettabile.

    Comunque accetto il tuo invito alla discussione.

    1) cosa fa in modo che quegli ebrei riescono a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale, che poi è una cosa enorme – la vera ideologia non sono le costituzioni scritte, ma tutti i luoghi comuni che la gente dà per scontati, il modo di guardare le cose, dal lavoro al tempo libero, alla politica, ecc.

    Si può chiedere: \"cosa ha fatto in modo che quei cristiani siano riusciti a creare e tenere in piedi l\’ideologia occidentale….\" Se non dai una risposta esauriente, non significa che dobbiamo smettere di credere al cristianesimo come pilastro dell’ideologia dominante nel medio-evo.

    2) questa capacità di alcuni ebrei di dominare senza sforzo gli altri – e quindi la loro oggettiva superiorità – è un dato culturale o un dato genetico? E se è culturale, come mai non finisce per frantumarsi, come in qualunque altra cultura umana, in una serie infinita di gruppi concorrenti?

    Questa capacità di alcuni cristiani (l’alto clero, per lo più di origine centro-italica o francese) è un dato culturale o un dato genetico?

    E io che ne so? Se non so rispondere dovrò negare il ruolo del cristianesimo come religione dominante?
    Quanto alle lotte tra gruppi concorrenti, ce ne sono attualmente tra gli ebrei olocaustici quanto ce ne sono stati tra i cristiani. Il fatto che un papa cristiano abbia scomunicato degli imperatori cristiani e che imperatori cristiano-cattolici abbiano mandato i lanzichenecchi a Roma non è una dimostrazione che il cristianesimo non sia esistito, nella forma di religione dominante. Così le continue rivalità tra i Wiesel, i Wiesenthal, i Vidal-Naquet, i Finkelstein, gli Hilberg non dimostrano certo che l\’olocausto non sia una religione politica, anzi.
    Al di là delle loro diatribe, nessuno di essi può accettare una messa in discussione dei miti camerali, esattamente come i teologi cristiani dovevano condividere una base comune, la divinità di Cristo.

    3) quale sarebbe il rapporto tra questa ideologia e la vita concreta delle persone – cioè con l’urbanistica, i tempi, i trasporti, la tecnica, i supporti fisici dei media, insomma tutte quelle cose in cui viviamo talmente immersi da trovare che determinano la nostra vita?

    Quale sarebbe il rapporto tra il cristianesimo e la vita concreta delle persone….

    O i Savi Cristiani riuniti a Nicea hanno predisposto la vita degli Europei fino al tempo di Napoleone, compresi tutti i dettagli di urbanistica, trasporti, tecnica, oppure dobbiamo negare che il cristianesimo abbia fornito ideologia alla classe dominante in quel periodo?

    Se dico che la religione olocaustica è la religione dominante dell\’imperialismo, intendo che il mito fondatore sul quale viene giustificata e venduta la politica occidentale è il trionfo del Bene sul Male Assoluto nel \’45, con tutti gli annessi. Ogni nuova guerra è combattuta contro il nuovo Hitler del momento, e necessita della benedizione di qualche santo olocaustico. Gli ebrei professionisti sono i custodi di quei miti, anche se ognuno di essi poi agisce a modo proprio.
    Chi è ” anti ces mythes ” è automaticamente scomunicato.

    Lasciami concludere che è sempre un piacere leggere il tuo blog, grazie.

  63. Pietro (eremita) says:

    Miguel, penso si possa condividere la premessa che *da Costantino a Napoleone l’ideologia dominante in Europa occidentale sia stata il cristianesimo*.

    Naturalmente, ogni frase di due righe che riguardi l’ideologia dominante in Europa occidentale in un arco di millecinquecento anni, o anche solo settanta, non può che contenere semplificazioni. Questo sia che venga da un antisemita come me, sia che venga da una persona rispettabile.

    Comunque accetto il tuo invito alla discussione.

    1) cosa fa in modo che quegli ebrei riescono a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale, che poi è una cosa enorme – la vera ideologia non sono le costituzioni scritte, ma tutti i luoghi comuni che la gente dà per scontati, il modo di guardare le cose, dal lavoro al tempo libero, alla politica, ecc.

    Si può chiedere: “cosa ha fatto in modo che quei cristiani siano riusciti a creare e tenere in piedi l’ideologia occidentale….”. Se non dai una risposta esauriente, non significa che dobbiamo smettere di credere al cristianesimo come pilastro dell’ideologia dominante nel medio-evo.

    2) questa capacità di alcuni ebrei di dominare senza sforzo gli altri – e quindi la loro oggettiva superiorità – è un dato culturale o un dato genetico? E se è culturale, come mai non finisce per frantumarsi, come in qualunque altra cultura umana, in una serie infinita di gruppi concorrenti?

    Questa capacità di alcuni cristiani (l’alto clero, per lo più di origine centro-italica o francese) è un dato culturale o un dato genetico?

    E io che ne so? Se non so rispondere dovrò negare il ruolo del cristianesimo come religione dominante?
    Quanto alle lotte tra gruppi concorrenti, ce ne sono attualmente tra gli ebrei olocaustici quanto ce ne sono stati tra i cristiani. Il fatto che un papa cristiano abbia scomunicato degli imperatori cristiani e che imperatori cristiano-cattolici abbiano mandato i lanzichenecchi a Roma non è una dimostrazione che il cristianesimo non sia esistito, nella forma di religione dominante. Così le continue rivalità tra i Wiesel, i Wiesenthal, i Vidal-Naquet, i Finkelstein, gli Hilberg non dimostrano certo che l’olocausto non sia una religione politica, anzi.
    Al di là delle loro diatribe, nessuno di essi può accettare una messa in discussione dei miti camerali, esattamente come i teologi cristiani dovevano condividere una base comune, la divinità di Cristo.

    3) quale sarebbe il rapporto tra questa ideologia e la vita concreta delle persone – cioè con l’urbanistica, i tempi, i trasporti, la tecnica, i supporti fisici dei media, insomma tutte quelle cose in cui viviamo talmente immersi da trovare che determinano la nostra vita?

    Quale sarebbe il rapporto tra il cristianesimo e la vita concreta delle persone….

    O i Savi Cristiani riuniti a Nicea hanno predisposto la vita degli Europei fino al tempo di Napoleone, compresi tutti i dettagli di urbanistica, trasporti, tecnica, oppure dobbiamo negare che il cristianesimo abbia fornito ideologia alla classe dominante in quel periodo?

    Se dico che la religione olocaustica è la religione dominante dell’imperialismo, intendo che il mito fondatore sul quale viene giustificata e venduta la politica occidentale è il trionfo del Bene sul Male Assoluto nel ’45, con tutti gli annessi. Ogni nuova guerra è combattuta contro il nuovo Hitler del momento, e necessita della benedizione di qualche santo olocaustico. Gli ebrei professionisti sono i custodi di quei miti, anche se ognuno di essi poi agisce a modo proprio.
    Chi è anti ces mythes è automaticamente scomunicato.

    Lasciami concludere che è sempre un piacere leggere il tuo blog, grazie.

    • PinoMamet says:

      Io non sono preparato su molte cose, ma sui media posso dire due cazzatine.

      Allora:
      uno dei cavalli di battaglia dei postatori di Blondet&affini, mi pare che fossero i film americani dove ogni tre per due c’era una circoncisione, o un bar mitzvà, o un matrimonio ebraico.
      Cavolo, ma allora Hollywood è davvero in mano agli ebrei?

      Ora, naturalmente in parte è vero. Ci sono molti sceneggiatori, molti produttori e molti registi americani che sono ebrei. Non vedo cosa ci sia di scandaloso nel dirlo; in fondo, ci sono molti venditori di tappeti che sono iraniani e/o armeni, ci sono (o c’erano, ma forse ci sono ancora) molti giostrai sinti, e il mondo della corrida è stranamente dominato dagli spagnoli ;)

      insomma, non si può fare una colpa a nessuno di avere un impiego preferenziale per ragioni tradizionali, famigliari o che altro.

      Ma è anche un difetto di prospettiva:
      in Italia la comunità ebraica è molto piccola, e moltissimi italiani probabilmente non hanno mai messo piede in una sinagoga, perciò il dislivello di visibilità è notevole, e fa subito pensare a “gli ebrei che inculcano il loro messaggio”.

      beh, che messaggio sarebbe, che nei matrimoni ebraici c’è gente che si ubriaca e spara cazzate, uguale a quelli cattolici?

      Oppure che, per far capire che esiste un segretissimo complotto, gli ebrei si divertono a farsi vedere dappertutto?

      E poi, se dominassero così tanto i media, lo farebbero anche in Italia, no? In fondo, è di questo che li accusano su Stormfront e affini.

      Ora, io di media ne ho conosciuto da dentro uno solo, e mi pare che la percentuale di ebrei impiegatavi sia assolutamente in linea con la media nazionale.
      Può essere che ci sia qualcuno in più della media, dipendendo dai criteri d icui sopra (tradizione di impiego preferenziale), ma niente di eclatante o di notevole, anzi.

      E infatti, la produzione nazionale è perfettamente in linea con questo.
      Negli USA ci sono molte scene di bar mitzvà e di matrimoni ebraici, non solo perchè ci sono molti sceneggiatori e registi del cui vissuto queste scene fanno parte, ma perchè c’è anche molto pubblico che le ha vissute!
      In Italia abbiamo le cresime e i matrimoni cristiani, e i giochi a quiz in TV dove fanno a tutti domande di “cultura generale” sui santi cristiani….

      mentre gli unici accenni all’ebraismo nel cinema italiano che mi vengono in mente sono:
      -i film de guera coi tedeschi ecc.;
      -Abacuccio giudio nell’Armata Brancaleone;
      -Bruno Cortona del Sorpasso che in una scena ricorda di aver avuto una nonna ebrea;
      -un rigattiere/ricettatore ebreo a cui Bombolo tenta di vendere delle medaglie in uno dei film di Tomas Milian (che serve per un gioco di parole sui mortacci tua)
      -un ragazzo romano in vacanza in India insieme al suo amico di origine indiana; chissà per quale motivo il ragazzo romano è anche ebreo, forse giusto per dare un po’ di varietà, in un film di un paio di annetti fa…

      in cinquant’anni, direi che è davvero poco! altro che strapotere…

      • izzaldin says:

        Mi permetto di aggiungere:
        -Nel marchese del Grillo, il povero Aronne Piperno, che Alberto Sordi umilia e a cui non paga il lavoro di falegnameria (monicelli era un maestro in questi dettagli);
        -Uno splendido Franco Califano nel filmetto Viola bacia tutti.
        Califano è il padre di un giovane valerio mastandrea, che nel film si chiama samuele. ci sono un paio di dialoghi sull’argomento, tipo:
        Asia Argento. “Ti chiami Samuele? ma sei ebreo?”
        Mastandrea “so ebreo, embè?”
        Ma soprattutto, la scena in cui Franco Califano con la kippah in testa urla insulti in romanesco al telefonino, unica perla in un film abbastanza inutile
        saluti,
        izzaldin

      • Moi says:

        @ PINO

        Ci sono anche (almeno) il vagamente bonviano “Sturmtruppen” e il becerone “Kakkientruppen”, entrambi anni ’70 !

        • Tortuga says:

          Ah, ma state parlando di cinema:
          detesto woody allen, sono grave? :D

        • PinoMamet says:

          Tortuga:
          credo che tu sia in buona compagnia di qualche milione di americani…

          a me non dispiace(va) affatto, ma se fossi stato in lui mi sarei ritirato negli anni Novanta.

      • PinoMamet says:

        Grazie Izzaldin, non avevo visto il film per antipatite acuta verso Asia Argento, se sapevo che c’era Califano lo guardavo :)
        invece il Marchese del grillo è una dimenticanza grave, lo ammetto, mea culpa!
        Comunque l’episodio delle campane fatte suonaree a norto per la giustizia, come altri, è ripresoda quelli attribuiti al personaggio folklorico del Marchese del grillo, appunto.

        Moi
        stavamo a parlà degli ebrei nel cinema italiano, non dei tedeschi! Ci sono gli ebrei nel film (orribile, a dire il vero) che hanno fatto sulle Sturmtruppen? Non ricordo…
        comunque, anche se parodistico, rientra nella categoria “film de guera”…

  64. roseau (Roberta Amato) says:

    @PinoMamet, non c’è anche quella scena bellissima, nel film di Luigi Magni, Nell’anno del Signore che si svolge nella chiesa di San Gregorio della Divina Pietà a Roma? È famosa perché vi erano tenute le prediche obbligatorie che venivano imposte, durante il Regno Pontificio, agli ebrei, prediche ricordate in una scena di quel film Magni, dove però gli ebrei, intelligentemente, si erano messi dei tappi di cera nelle orecchie per non essere costretti ad ascoltare la predica. ;) Di quest’uso (non dei tappi di cera!!! :P ) fa memoria la doppia iscrizione, in latino e in ebraico, posta sull’architrave della porta di questa piccola chiesa.
    Ti ricordi? O faccio confusione io?

  65. Per Pietro

    Velocissimo, devo tradurre la relazione di un consiglio di amministrazione :-(

    “Miguel, penso si possa condividere la premessa che *da Costantino a Napoleone l’ideologia dominante in Europa occidentale sia stata il cristianesimo*. “

    Capisco il tuo ragionamento, ci sono spunti interessanti; ma fondamentalmente, il clero non era un corpo estraneo, un diverso gruppo etnico.

    C’è un primo momento, certo, di cui non sapremo mai molto, in cui il cristianesimo entra nel mondo europeo da estraneo; ma diventa subito esso stesso Europa, coincide con la vita sociale e la struttura di potere della comunità stessa.

    Inoltre, almeno i nomi che citi – “i Wiesel, i Wiesenthal, i Vidal-Naquet, i Finkelstein, gli Hilberg” – non mi sembrano affatto rappresentativi della cultura dominante occidentale: tranne Finkelstein (Norman?) mi sembra che siano degli studiosi, molto riveriti, in una limitatissima cerchia di persone che si interessano alla seconda guerra mondiale.

    Se avessi dovuto citare un nome, ci avrei messo Spielberg, che spazia tra Olocausto, UFO, Graal e più o meno tutte le fantasie che eccitano l’uomo di oggi.

    L’Olocausto ha certamente un posto importante nell’immaginario collettivo occidentale oggi, ma in tutto un contesto, che non è quello storico.

  66. Tortuga says:

    - Velocissimo, devo tradurre la relazione di un consiglio di amministrazione –

    Fa un riassunto, metti qualche congiunzione qua e là per riallungare la solfa :D (non se ne accorgerà nessuno) e poi torna da noi :D

    [x tutti i clienti di Miguel ed anche per *il* lettore della Digos : ovviamente sto scherzando, eh! :D ]

  67. sasso says:

    x …..
    l’associazione sarà pure virtuale ma la galera è reale….

    eppoi
    il problema è la PRATICA RAZZISTA ! se si concede agli ebrei il diritto di sentirsi superiori e SANTI SOLO PERCHE DI MADRE EBREA allora e mi pare scontato occorre riconoscere il diritto a chiunque di sentirsi superiore anche solo per il fatto di avere la PELLE BIANCA.

    • PinoMamet says:

      Mi sfugge dove sia il problema.

      Tu sei liberissimo di sentirti come ti pare: santo, peccatore, superiore, inferiore, bello, brutto… sono cazzi tuoi, no?
      Puoi benissimo sentirti superiore al tuo vicino di casa: io lo faccio.

      NON puoi andare dal tuo vicino di casa e dirgli “brutto figlio di puttana sei un cancro della società dovresti sparire mi fai schifo ecc. ecc….”

      cioè, se lo fai, lui potrebbe denunciarti. Semplicissimo.

      Ora, io personalmente ritengo alcune cose:
      - non esistono “razze”, finora nessuno me ne ha dimostrato l’esistenza;
      - l’idea che la “pelle bianca” sia segno di una qualche superiorità è recentissima, e comunque idiota;
      - i razzisti in genere sono idioti;
      - di tutti gli ebrei che conosco io, non ce n’è nessuno che si senta “santo”, e dei pochi che nutrono sentimenti di superiorità verso qualcuno, direi che perlopiù li nutrono verso altri ebrei (nella fattispecie i troppo osservanti; la famosa distinzione invece che si sente sempre fare tra ashkenaziti e sefarditi è mooooolto meno gettonata, alla stragrande maggioranza direi che non gliene frega una cippa, casomai la musica mizraHi è considerata truzza…) o verso gli arabi, ma neanche tanto….
      - se ci fosse un sito ebraico in Italia uguale e contrario a Stormfront, dove i non-ebrei venissero continuamente offesi con motivazioni “razziali” (censiti è impossibile….) e si invitasse al loro boicottaggio, dovrebbe essere chiuso tale e quale a Stormfront, ma non mi risulta… se ti risulta, segnalalo alla Polizia.

      Peraltro, a quanto si è detto e scritto, i quattro indagati di Stormfront non pianificavano azioni contro gli ebrei, ma contro gli zingari…

      e non mi dirai che mo’ gli zingari controllano l’informazione!

  68. Per Sasso

    “A allora e mi pare scontato occorre riconoscere il diritto a chiunque di sentirsi superiore anche solo per il fatto di avere la PELLE BIANCA.”

    per me, nessun problema.

    Calcola però che gli ebrei come gruppo esistono in qualche modo da almeno 2.500 anni, mentre i bianchi li hanno inventati sostanzialmente in Virginia verso il 1700, quindi non so quanto siano confrontabili.

    • nonhocapito says:

      –gli ebrei come gruppo esistono in qualche modo da almeno 2.500 anni–

      Ti invito a leggere lo splendido libro di Shlomo Sand, “The Invention of the Jewish people”. Contiene argomenti di ricerca storica molto persuasivi, che suggeriscono come l’idea di un unico popolo ebraico, unito da un misterioso quanto tirannico patto etnico e di sangue, sia in realtà una invenzione dei sionisti del 19 secolo, che hanno poi saputo abilmente riscrivere la storia di un popolo immaginario, per i propri fini politici.
      In realtà non sarebbe mai esistita questa continuità e questa impermeabilità, che sono frutto di leggende. Non esiste una base etnica per questo popolo. Il destino del popolo ebraico è stato invece quello di moltissimi altri popoli: mischiarsi ad altre culture, perdere e ritrovare brandelli di identità, travasare tutto, riscrivere tutto, prendersi troppo sul serio e poi più per niente, perdere il filo della storia, vivere oggi in una dimensione immaginaria chiamata “cultura” le cui vere origini, di fatto, si ignorano.
      E’ un libro che mi pare raccomandabile perché “normalizza” la presunta eccezionalità di questo popolo e, in seguito a questa normalizzazione, mi pare, tante cose divengono più limpide, più amichevoli, più istruttive. Più umane.

    • nonhocapito says:

      –gli ebrei come gruppo esistono in qualche modo da almeno 2.500 anni–

      Se non l’hai già fatto ti invito a leggerel’ottimo libro di Shlomo Sand, “The Invention of the Jewish people”.
      Contiene argomenti di ricerca storica molto persuasivi, che suggeriscono come l’idea di un unico popolo ebraico, unito da un misterioso quanto tirannico patto etnico e di sangue, sia in realtà una invenzione dei sionisti del 19 secolo, che hanno poi saputo abilmente riscrivere la storia di un popolo immaginario, per i propri fini politici.
      In realtà non sarebbe mai esistita questa continuità e questa impermeabilità, che sono frutto di leggende. Non esiste una base etnica e un filo rosso lungo 5,000 anni. Il destino del popolo ebraico è stato invece quello di moltissimi altri popoli: mischiarsi ad altre culture, perdere e ritrovare brandelli di identità, travasare tutto, riscrivere tutto, prendersi troppo sul serio e poi più per niente, perdere il filo della storia, vivere oggi in una dimensione immaginaria chiamata “cultura” le cui vere origini, di fatto, si ignorano.
      Insomma come tutti.
      E’ un libro che mi pare raccomandabile perché “normalizza” presunte eccezionalità razziali e, in seguito a questa normalizzazione, mi pare, tante cose divengono più limpide, più amichevoli, più istruttive. Più umane.

  69. nonhocapito says:

    Io non sarei e non sono preoccupato dai “lettori della Digos” (a parte che, ovviamente, nessuno “da’ l’ordine” di monitorare un blog o un forum, ma piuttosto, credo, su qualche computer tipo di Echelon si accendono delle bandierine accanto alle paroline chiave): I lettori della Digos sono servitori dello stato e delle sue leggi che anche io rispetto (e che se dovessi infrangere, lo farei con lo stesso rispetto, come uno fa “disobbedienza civile”).

    Piuttosto mi preoccupano i bastonatori morali che vogliono compiacere il Fratello Maggiore e alzare alte le bandiere ipocrite della correttezza politica, che non è altro che un modo di estendere un vuoto linguistico, un silenzio spettrale sopra libere aree del pensiero e della morale.
    Di tutte le risposte e commenti non so che dire- Espressioni come “complottismo ebete” mi deprimono, perché indicano un disperato desiderio di fermare la realtà al suo stato di superficie, fingendo di non vedere quanto la cospirazione e la consorteria siano parte della vita umana, della storia umana: quanto siano infatti una delle grandi ambizioni umane, e specie del maschio umano. “Complottismo ebete” equivale a ripetere l’eterna frase “La mafia non esiste”. A volte mi pare che chi dice queste cose inconsciamente lo faccia per un certo istinto proprio ad ingraziarsi questi poteri non visibili o intravisti. Perché non si sa mai.

    Posso invece precisare che il mio esempio dei calabresi nell’ARPA in Lombardia (notizia che a dire il vero io ho avuto non dai giornali ma proprio da un allibito dipendente dell’ARPA) non era certo un insulto ai calabresi in genere, ma un appello alla libertà investigativa di ogni cittadino, e anche della legge: la libertà di applicare semplici, utili schemi logici, per non farsi sfuggire l’ovvio. La libertà anche di dirli ad alta voce, così che ci si possa ragionare tutti liberamente e a buon fine. Un utile schema logico ad esempio è quello che fa alzare un sopracciglio quando leggiamo che Berlusconi il suo stalliere lo fece venire su dalla Sicilia. Il che non è un reato di per sé, ma non è neanche una informazione inutile. Chiedete alla polizia se ignora per “correttezza politica” questo tipo di elementari connessioni diciamo etniche.

    Allo stesso modo, non è inutile sapere che, per esempio, sono i Colombiani a gestire la coltivazione della coca, e i calabresi a gestirne la diffusione in europa. Non si intende certo mettere in croce tutti i Colombiani, ma nemmeno si vuole essere tanto fessi da rifiutarsi di prendere atto delle specifiche connessioni presenti in quel mondo.

    Gli italiani sono identificati in tutto il mondo con la Mafia, e io non ci trovo niente di strano o di offensivo. In senso storico, anche se ormai inaccurato, mi pare giusto, mi pare logico, mi pare accettabile. La mia autostima è abbastanza alta per non sentirmi coinvolto personalmente da questi giudizi, per non dover chiamare un qualche istituzione terroristica a difendermi da queste offese a suon di leggi repressive e linciaggi morali.

    Quando un gruppo, che sia etnico culturale o religioso, si struttura all’interno di una società libera come un piccola enclave separata, con proprie leggi e regole e priorità che non sono necessariamente quelle della nazione ospitante, è bene e utile che ciò avvenga in modo trasparente. Le leggi razziali non c’entrano nulla. C’entra la necessità dello stato e di coloro che aderiscono al patto sociale (coloro che non ambiscono alla sociopatia o all’anarchia) di gestire e difendere i propri interessi e aspirazioni.

    Cosa intendo per trasparenza? L’obbligo di iscriversi in una lista? Come si fa per la massoneria? No: è sufficiente che non ci siano in atto forme di terrorismo culturale e legislativo. La “correttezza politica” è uno di questi strumenti di terrore e di censura. Uno dei punti più bassi toccati dalla cultura del nostro tempo, specialmente perchè costringe all’ipocrisia, al “doppio pensiero”.

    Io dico tutto questo perché ho quarant’anni, e per tutta la mia vita, intorno a me, non ho visto che mafie, non ho udito che le loro fantasie e doppiezze, osservato le loro disgustose strategie. E sono stufo di abbozzare, all’italiana, su tutto salvo quello che la propaganda del momento decreta essere buona ragione per la mia breve indignazione.

    • PinoMamet says:

      ” a parte che, ovviamente, nessuno “da’ l’ordine” di monitorare un blog o un forum, ma piuttosto, credo, su qualche computer tipo di Echelon si accendono delle bandierine accanto alle paroline chiave ”

      Dici?
      Secondo me è proprio il contrario, mica per altro, ma per motivi di praticità.
      Non credo che, tolta la diversità degli strumenti, la Polizia Postale che si occupa di comunicazioni, agisca diversamente dalla Stradale o dall’antidroga (come si chiama?) o dalla PolFer o da qualunque altra specialità…

      riceverà segnalazioni, avrà la sua attività di “pattugliamento” di link in link, e quando riceverà l’ordine di farlo, in base alla normale procedura burocratica, agirà anche infiltrando i forum sospetti con identità inventate e così via…

      non credo al misterioso potentissimo computerone in cui si accende una lucetta ogni volta che uno scrive “bomba”, insomma.
      Troppo poco pratico!

      • nonhocapito says:

        Scusami ma senza cattiveria rido ad alta voce! Quindi tu pensi che supercomputer come questo:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_Data_Center

        siano “poco pratici”? Miliardi di dollari vengono investiti in questi progetti, in Cina o in Russia come negli Stati Uniti, e con buona ragione. Forse credi che macchine come queste servino solo a perseguitare e sorvegliare i “nemici del popolo” come i mussulmani o i neo-nazisti? Anche ammettendolo, come potrebbe la macchina sapere la differenza, se non avesse prima “ascoltato” e “ricordato” ciascuno di noi?

        La sola ragione per cui la relativa libertà di internet ci è oggi concessa, è perché rende incredibilmente facile e efficiente e pratico controllare le masse: mai come oggi questo è stato fattibile, usando la pura raccolta di dati e gli algoritmi. Gli ingegneri governano questo triste mondo statistico e fattuale e per loro tutto deve fare brodo e tutto deve tornare utile: le nostre abitudini, i nostri gusti, i nostri acciacchi, i nostri pensieri.

        In tutto ciò per altro la parola “anonymous” è solo una piccola beffa che meglio definisce la scomparsa completa di qualsivoglia forma di anonimia, alla quale non c’è rimedio né alcuna via d’uscita. Almeno per il momento.

        p.s. nota per chi gestisce il sito: mi scuso per i messaggi duplicati: mi pare ci sia un problema con il meccanismo di sicurezza dei commenti. Se si sbaglia a inserire il codice, e poi alla seconda occasione si approfitta per modificare il commento, entrambe le versioni vengono pubblicate.

      • PinoMamet says:

        ” Scusami ma senza cattiveria rido ad alta voce! Quindi tu pensi che supercomputer come questo:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Utah_Data_Center

        siano “poco pratici”?”

        Ehm… sì.

        Non credo che tutto questo fantasmagorico Utah Data Center, o altri del genere in altre parti del mondo isole comprese ;) , c’entri un cazzo di niente con gli arresti dei quattro tizi di Stormfront;

        queste robe avranno sicuramente la loro utilità, non lo metto in dubbio, ma se venissero usate per fare una cosa che può fare qualunque questurino con un po’ di tempo e un accesso internet… cioé incastrare quattro pirla capacissimi di incastrarsi da soli…
        allora sì, sarebbero decisamente poco pratiche.

      • nonhocapito says:

        Che questo sia successo o non successo nello specifico caso di Stormfront nessuno può saperlo; magari in quel caso una sorveglianza diretta era già in atto da tempo. Non importa. Io rispondevo alle allusioni sui “poliziotti digos” che siederebbero davanti al computer a leggere email, IM, blog e forum e quindi anche a leggere Kelebek fra milioni.

        Credo, anzi sono sicuro, che questo non succeda; in Italia o altrove. Semplicemente perché la quantità di dati è troppa per chiunque. Sono gli algoritmi a fare il grosso lavoro di scrematura nell’immenso serbatoio dei dati e, come dicevo, ad accendere bandierine dove necessario. L’autorità si interessa solo in una seconda fase. Non potrebbe essere altrimenti. Non vedo come questo si possa considerare “poco pratico”. Equivale a dire che Google è poco pratico.

        Oltretutto, filosoficamente parlando, questo controllo “totale” attraverso le macchine è il senso ultimo del momento storico che stiamo vivendo: nessuno che abbia il potere di fare una scelta in merito, oggi, metterebbe le macchine (o meglio “i robot”) in secondo piano: tutti invece vorranno usarle al massimo, sfruttarle fino ai loro estremi limiti.
        E’ lo spirito dei tempi. Passerà, come tutto. :)

      • PinoMamet says:

        ” Io rispondevo alle allusioni sui “poliziotti digos” che siederebbero davanti al computer a leggere email, IM, blog e forum e quindi anche a leggere Kelebek fra milioni.”

        ma infatti i poliziotti non è che devono leggersi milioni di blog e di email al giorno!

        proprio perché sarebbe impossibile farlo, diventa del tutto inutile che ci sia un super-mega-computer che gli segnala ogni volta che qualcuno usa una parola sospetta.

        Non è che io neghi il ruolo di queste strutture come quella che mi hai linkato: saranno sicuramente comodissime per intercettare le conversazioni (scritte, parlate ecc.) di un sacco di gente, e probabilmente per molti altri scopi di cui non so nulla.

        Però, prima di intercettare, biosgna sapere chi intercettare, e in questo non credo che conti più di tanto “il computer in cui una luce si accende ogni volta che scrivo bomba” (per capirci).

        Prima di tutto perché un bravo terrorista non credo che si metta a scrivere “bomba” in una email, o a dirlo al telefono su Skype, per dire.

        Di ieri la notizia che è stata smascherata una rete di pedofili: importante, a quanto si dice, il contributo di una tale, che mentre scaricava file musicali (quindi con tutt’altro nome) si è trovata per caso foto pedopornografiche.
        Mica i pedofili erano così fessi da scriversi “ti mando le foto dei bambini”…
        poi ce ne saranno anche di fessi, per carità…

  70. Ritvan says:

    —-Poi io dico, gli ebrei vogliono solo un pezzo di terra dove vivere. Gli si dia sto pezzo di terra e facciamola finita. Tortuga—
    Già fatto…nel 1948 o giù di lì, mi pare….ma mica è finita.

    —-Dopodiché, questa è la tua terra questa è la mia, questa è la tua religione questa è la mia, e punto.—-
    Tu metti pure alla Totò:-) anche due punti, punto e virgola e altri segni, ma non risolvi nulla….perché vedi, quella terra che fu data agli ebrei non era affatto \"una terra senza popolo\", il popolo c\’era e gli ebrei hanno dovuto \"ripulirla\" etnicamente in buona parte per potervi avere una \"democrazia…ebraica\". Però, i \"ripuliti\" e i loro discendenti non ci stanno (e giustamente) e la guerra continua….
    —- Vogliono un pezzetto di terra in più? E diamogli pure quello!—-
    Perché \"ripuliscano\" pure quello?! Saresti così generosa se quel pezzo di terra fosse abitato, chessò, un nome a caso:-) da BUDDHISTI?

    —- E’ il non cedere la vera debolezza.—-
    Come disse lo stupratore alla donzella che gli resisteva:-)

  71. Per nonhocapito

    “Ti invito a leggere lo splendido libro di Shlomo Sand, “The Invention of the Jewish people”.”

    Già fatto, e sostanzialmente concordo. E mi piace la tua riflessione finale:

    “E’ un libro che mi pare raccomandabile perché “normalizza” la presunta eccezionalità di questo popolo e, in seguito a questa normalizzazione, mi pare, tante cose divengono più limpide, più amichevoli, più istruttive. Più umane.”

    Chiaramente tutti i “popoli” sono un’invenzione moderna, che non avrebbe nemmeno senso senza la rivoluzione francese. Su questo, concordo in pieno con Shlomo Sand.

    Detto questo, un senso di comune appartenenza c’era comunque tra ebrei di diverse regioni, mentre non c’era nulla di simile tra persone dalla pelle casualmente bianca.

  72. Per Nonhocapito

    “Io non sarei e non sono preoccupato dai “lettori della Digos””

    Nemmeno io, il mio era un riferimento specifico a un brano del comunicato Adnkronos, in cui si faceva capire che i frequentatori di Stormfront sono stati identificati grazie a riferimenti in altri siti e blog.

    E mi sono reso conto che ad alcune persone che esprimevano qui idee forse assimilabili a certe espresse su Stormfront, avevo risposto parlando della cultura di Stormfront.

    E quindi volevo mettere bene in chiaro che non ho alcun motivo per pensare che quelle persone avessero nulla a che vedere concretamente con Stormfront.

  73. Moi says:

    @ Peucezio

    Un altra roba contraddittoria è quando dicono che offendere la Madonna non è blasfemo perché ella non è divinità. Neppure Maometto per l’ Islam è una divinità, ma vedrai che per i Bauccios lo diventa eccome.

    • Moi says:

      un ‘

    • PinoMamet says:

      “Un’altra roba contraddittoria è quando dicono che offendere la Madonna non è blasfemo perché ella non è divinità. ”

      Ma chi lo dice?
      a quale intervento di Peucezio stai replicando? Comunque, chiunque lo dica, è una stronzata…

    • Z. says:

      Moi,

      non facciamo il solito italo-casino, per cortesia. Facciamo vedere tutti che a Bologna siamo persone serie!

      Un PM non può dire cosa è blasfemo e cosa no, ovviamente. Al PM spetta verificare se risultano violazioni della legge vigente. E siccome la legge vigente punisce solo la blasfemia CONTRO LA DIVINITA’, ha rilevato che nel caso di specie – in cui si offendeva la Madonna – non sussiste alcun illecito.

      Partire da qua e scrivere che Z. e Roberto hanno detto che “offendere la Madonna non è blasfemo” è un po’ come partire dalla constatazione che Monti e Salvo Lima appartengono a due mondi diversi e scrivere che Serra è un nazista. O che un carcere militare sabaudo è paragonabile non a un CIE – o chessò, a Guantanamo – ma addirittura alla Shoah.

      Z.

    • PinoMamet says:

      ..e chi sarebbero i Bauccios?
      scusami ma a volte sei un po’ criptico, ci sono migliaia di post sul blog e diventa difficile star dietro a tutto…

      comunque, ritengo che quel tale procuratore capo abbia preso un abbaglio con un’interpretazione assurdamente restrittiva della legga italiana (che comunque è formulata male);
      ma vedo che se ne discute anche su Wikipieda.

      • Z. says:

        Addirittura una “interpretazione assurdamente restrittiva”. Nientemeno, perdinci!

        Che avrebbe dovuto fare il PM, perdonami? far finta che la legge fosse scritta diversamente – o che la Corte costituzionale non fosse mai intervenuta sull’articolo in questione – per compiacere la Curia?

        Mah :D

        Z.

      • PinoMamet says:

        Del parere della Corte Costituzionale naturalmente doveva tener conto;
        allora, ti dirò, l’interpretazione assurdamente restrittiva è quella della Corte Costituzionale!

        Non si tratta di compiacere la Curia, quanto il buon senso: persino i sassi sano che la Madonna è una delle figure più venerate nel Cattolicesimo; non è Dio, è vero, ma per i cattolici è madre di Dio (scusa se è poco, direbbe Abatantuono) e la venerazione è tale che i cattolici sono stati accusati da protestanti e altri di averne fatto una vera e propria divinità: di fatto, negandone lo status “divino”, la Corte costituzionale ha dato un parere più teologico che legale…

        e poi mi sfugge la logica con cui da un lato si sanzionano gli insulti contro i morti (comunissimi in molte parti d’Italia, e di solito percepiti come semplici intercalari: “li mortacci tua” ecc.)
        dall’altro non si sanziona nessuna altra offesa a qualunque figura religiosa diversa da Dio in persona…

        tra l’altro, il concetto di “Divinità” chiamato in causa dalla legge è estremamente vago: si adatta ai Loa del Vudù? Ai Buddha e ai bodhisattva? Agli eroi culturali divinizzati, come Confucio?
        (ma allora, perché non alla Madonna?)

        ammetterai almeno che la legge è scritta male!

        • Tortuga says:

          Dire che la madonna è “madre di dio” è un insulto a dio per altri.

          Non solo è da ridefinire cosa sia “divinità” ma anche cosa sia insulto, offensivo, e volgarità.

          Volendo fare una legge che include tutte le religioni, almeno più importanti, ci si trova innanzi a contraddizioni irrisolvibili.

          L’induismo divinizza letteralmente “tutto”, quindi non puoi parlare male di nessuna cosa.
          Sono divini i punti cardinali, anzi, le 10 direzioni, è divino il suolo, l’India stessa (Jambudvipa) è una divinità, è divino l’elefante, come il serpente, come la mucca, e centomila altre cose, ogni cosa esistente è emanazione della divinità e quindi la divinità stessa.

          Per il buddhista le cose sono ancora peggio, soprattutto, nel buddhismo tibetano io stessa sono una divinità (così come anche gli altri), lo è ogni luogo in cui mi trovo, soprattutto la mia casa che è luogo di culto e quindi andrebbe trattata con tutti i riguardi del luogo di culto.

          Si profilano una bella serie di problemi giuridici per il futuro! :D

        • Tortuga says:

          La riflessione potrebbe essere spostata sull’uso del linguaggio ed anche il fatto che la giurisprudenza va poco d’accordo con le “metafore”.
          L’uso del linguaggio metaforico e di alcuni particolari tipi di linguaggi e di certe figure retoriche serve proprio per aggirare la legge.
          In giurisprudenza una parola non può avere due o più significati ed esistono delle condizioni di attribuzione di un nome ad un soggetto, per cui non si può chiamare madre chiunque si voglia e di qualsiasi cosa.
          Con la parola si possono creare cose che non esistono (il figlio di una madre sterile).

          Non credo che il procuratore abbia fatto una scelta “teologica”.

          Poi, non molti anni fa, la Madonna non era teologicamente nessuno, solo poco più di una “madre molto distratta”, ma negli ultimi 25 anni circa abbiamo assistito ad una sua divinizzazione, con anche introduzione di nuovi elementi nella liturgia della messa.

          Il cattolicesimo segue la prassi (sempre molto “tantrica” e molto “indo-tibetana”) di introdurre e modificare significati, significandi, pensando di riuscire in tal modo a “prendere a tradimento” e “modificare” il pensiero, o, se non il pensiero, il comportamento, usando un metodo assolutamente “pedofilo” (cambio significato ai termini, lo scambio, svuoto un termine di un significato e lo ripompo con un altro, creo situazioni assurde, contraddittorie, ambigue etc.) e per giunta sottopone dei bambini ad una educazione in questo stile.

          Che la madonna non sia dio e non sia una santa lo dice la chiesa stessa: allora, ci si domanda, perché lo si fa sembrare e si tratta ciò che non è dio e non è santa come se fosse dio o fosse santa?

          La colpa non è del procuratore o della legge: se ti metti volutamente per ingannare gli altri in una posizione di “ambiguità”, chi è causa del suo mal pianga se stesso :D

        • PinoMamet says:

          ” Che la madonna non sia dio e non sia una santa lo dice la chiesa stessa”

          Appunto, lo dice la Chiesa cattolica (però no, che sia santa lo dice!);
          comunque la Corte costituzionale, aderendo all’opinione dottrinale cattolica sulla Madonna che non è Dio, di fatto esprime un parere teologico.

          Voglio dire, se certi protestanti o certi musulmani accusano i cattolici di essere politeisti: potrebbero aver ragione loro, la Corte che ne sa??

          Compito del procuratore, e della Corte costituzionale, in presenza di una legge formulata male e ambigua come quella, sarebbe stato a mio avviso quella di darne un’intepretazione logica;
          e la logica della legge era chiaramente quella di porteggere i sentimenti religiosi individuali, sia che “noi” (lettori del blog o giudici della Corte) li riteniamo giusti e/o teologicamente corretti per la religione di riferimento, sia che no.

        • PinoMamet says:

          ” i introdurre e modificare significati, significandi, pensando di riuscire in tal modo a “prendere a tradimento” e “modificare” il pensiero, o, se non il pensiero, il comportamento, usando un metodo assolutamente “pedofilo” (cambio significato ai termini, lo scambio, svuoto un termine di un significato e lo ripompo con un altro, creo situazioni assurde, contraddittorie, ambigue etc.)”

          Tortuga, di fatto è quello che fai tu con il termine “pedofilo”!

          Comunque quello che fa la Chiesa cattolica in materia di semantica e di educazione esula;
          si tratta di trovare un’applicazione logica a una legge, non, come sospetta Z., “di fare un favore alla Curia”.
          ;)

          In questo caso si è trattato della Madonna, in altri potrà essere Sai Baba di Shirdi, Confucio, o, molto probabilmente, Maometto.

        • roberto says:

          ” la logica della legge era chiaramente quella di porteggere i sentimenti religiosi individuali”

          la logica è “in dubio pro reo”.

        • PinoMamet says:

          Beh no Roberto

          quella è la regola che deve seguire un giudice, non la ratio della legge.

          Cioè, se non è chiaro se io venivo da destra o da sinistra quando ho investito Caio, il giudice, decidendo pro reo, mi manderà assolto;

          ma il Codice della Strada stabilisce che, in assenza di altre segnalazioni, si debba dare la precedenza a destra, e la logica è quella di dare un ordine alla circolazione…

        • Z. says:

          Ragazzi,

          la Corte costituzionale è una cosa seria, e non si mette a discutere di teologia. Ma a parte questo, possibile che nessuno legga quel che scrivo? E che diamine! :D

          Vabbè, ho capito, qua conto come la trama in un film porno :lol:

          Z.

  74. sasso says:

    mammet …
    dici di consocere ebrei ma non si sentono santi ?o non li conosci come è probabile oppure non hai idea di cosa sia l’ebraismo,mi sembra inutile continuare.

    • PinoMamet says:

      Mi sembra evidente che sei tu che non hai idea di cosa stai parlando, sasso…
      ma proprio per niente.

      Hai qualche vaga e distorta nozione della religione ebraica ad usum antisemitae, e credi che gli ebrei (che esistono davvero, sai? e non sono tanto difficili da incontrare, fai come ho fatto io, vai in Israele… lì c’è pieno ;) ) siano… come quelli di Stormfront, cioé un gruppuscolo di pazzoidi razzisti che si ritrovano per dominare il mondo;
      così, tanto per tua informazione, ti rendo noto che gli ebrei sono un popolo formato da diversi milioni di persone, che vivono in maniera assolutamente normale e hanno preoccupazioni (strano eh?) normalissime quali mangiare, bere, divertirsi, andare al lavoro… mica sentirsi santi o dominare il mondo!

      Ma tanto è fatica sprecata e ho fatto male io a risponderti dall’inizio, visto che mi sembri chiaramente prevenuto.

  75. Z. says:

    Pino,

    a parte che quello della Corte costituzionale non è un parere ma un vero e proprio intervento sul testo di legge, non è che i giudici della Corte si siano messi a discutere di cose tipo Dio, Gesù e la Madonna. Hanno semplicemente preso atto che in Italia non esiste (più) alcuna religione di Stato, e che quindi l’articolo nella sua forma originaria non poteva (più) considerarsi costituzionalmente legittimo.

    E anziché segare tutto l’articolo, come sarebbe stato forse preferibile, hanno preferito salvarne la parte in cui si puniva la blasfemia verso la Divinità (qualsiasi divinità, insomma, per non scontentare nessuno), ottenendo come risultato una legge probabilmente inapplicabile. Se ne discuteva appunto qui, alla fine del blocco di commenti:

    http://kelebeklerblog.com/2012/11/07/il-collasso-del-mondo/#comments

    L’intervento della Corte è stato certamente restrittivo: nel senso che ha prevalso la prassi ormai consumata, ma non per questo sempre azzeccata, di provare a salvare ciò che ben difficilmente può essere salvato (come nel caso del delitto di “istigazione all’odio tra classi sociali”, universalmente considerato un arnese imbarazzante impresentabile).

    Mi piacerebbe invece capire come mai un procuratore capo si stesse occupando di un fatto che, alla peggio, avrebbe potuto costituire mero illecito amministrativo. Tipo un divieto di sosta, per intenderci. Ma probabilmente bisognerebbe conoscere bene l’iter – probabilmente piuttosto singolare – di quel procedimento.

    Z.

    • PinoMamet says:

      Prima di tutto grazie per i chiarimenti, Z., adesso mi è più chiaro;

      in questo caso, la palla torna al procuratore, per così dire: è stato lui, di fatto, a decidere che la Madonna non è una divinità. Coerentemente con il dettato cattolico, certo; probabilmente non con il sentire dei fedeli, e con l’opinione di altre religioni…. ma vabbè.

      comunque, aldilà degli iter procedurali sui quali professo la mia più profonda e totale ignoranza, il modo in cui la Corte ha modificato l’articolo è stato abbastanza ingenuo e pasticcione;

      da ““Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la divinità o i simboli o le persone venerati nella religione dello Stato è punito con…”

      potevano passare semplicemente a
      ““Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro le divinità o i simboli o le persone venerati religiosamente è punito con…”
      o qualcosa del genere, e avrebbero fatto contenti tutti.

      • Z. says:

        Ma infatti il problema è a monte. O esiste una religione di Stato a cui fare riferimento, oppure “divinità” è qualsiasi cosa se solo una persona sostiene che lo sia.

        Z.

        • PinoMamet says:

          Sì, infatti!
          a questo punto farebbero prima a levare l’articolo e basta…

          oppure, anziché alla religione di Stato, potrebbero fare riferimento alle religioni che hanno stipulato un’intesa con lo Stato;
          suona brutto perché, di fatto, lo Stato discriminerebbe, tu sì, tu no;
          ma, peggio di prima non potrebbe essere! Quando a essere protetti erano solo i cattolici…

          ma come si regolano in altri paesi?

        • Tortuga says:

          Esistono religioni con un corpus immensamente più ampio del nostro.
          Per tutelare – anche esistendo un accordo fra stato e religione specifica – un giudice dovrebbe avere una conoscenza della stessa incredibile (il kalachakra ad es. conta ben 722 divinità :-) ). Altrimenti chiunque può affermare che si è verificata una “offesa a divinità”, senza che il giudice lo possa verificare.

          - Coerentemente con il dettato cattolico, certo; probabilmente non con il sentire dei fedeli, e con l’opinione di altre religioni – Pino.

          Qui si pongono pure altri problemi secondo me.

          1. sarebbe un reato verso cui si dovrebbe agire d’ufficio o su querela di parte? (non ho capito se è civile o penale)

          2. in proposito a “coerentemente con il dettato cattolico”, mi pare ovvio che nel caso della madonna si debba rispettare il dettato cattolico, altrimenti si verifica il caso in cui io che non sono particolarmente cattolico – non seguendo i dettati cattolici – mi prenda la briga di sentirmi offeso ma, appunto, in contrasto con la religione che dico di professare.

          Oppure potrebbre presentarsi un indù, che non è cattolico affermando che va punita l’offesa alla madonna perché secondo lui, da indù, la madonna è una divinità, cosa abominevole per esempio, per un cristiano non cattolico.

          3. Per fare “giustizia” c’è la necessità di capire bene, chi, in virtù di cosa, dichiara divinità qualcosa, cosa è realmente lesivo e come, e a questo punto, chi è la parte offesa (nel caso della religione di stato, lo diventa la collettività e lo stato stesso, poiché la religione è una cosa a questo punto “sua”, dello stato, non più del contesto religioso cui appartiene), in ultimo credo che a questo punto andrebbe capito chi può andarsi a lamentare da un giudice.

          4. Allinearsi poi con il “sentire dei fedeli” significherebbe entrare in un marasma di confusione incredibile (ricordo il caso del sentire dei fedeli indù che hanno un differente senso del pudore e di cosa possa essere o meno osceno o meno in riferimento alla sessualità).

          5. Inoltre in proposito di “opinioni di altre religioni” non vedo come si potrebbero introdurre nel tutto le opinioni di una religione su un’altra.

          6. A questo punto si dovrebbe piuttosto fare una lista di espressioni, usare le quali contro chiunque o qualunque cosa sia considerato oltraggioso, ma abbandoneremmo quelle espressione e ne troveremmo subito di nuove che qualcuno potrebbe iniziare a considerare oltraggiose, o con le quali riuscire a far comunque sentire qualcuno offeso pur senza incorrere nel provvedimento giudiziario.
          Anche riducendo tutto ad una questione di linguaggio vi sarebbero dei problemi.

          7. La definizione di offesa nell’ambito del sentire è quanto di più soggettivo e sfuggente possa esistere. Per un fedele spesso il solo negare un assunto religioso può essere percepito come offesa.

          8. Ciascuna religione poi pretendere di considerare offesa una qualunque cosa detta a proprio discapito da un’altra: es. appellare una persona eretico, o miscredente, o idolatra, è percepito da molti come un’offesa (infatti per esempio i buddhisti non parlano mai del fedele ma della idea o visione, esprimendosi in termini di “visioni errate”).

          9. poi perché limitarsi all’offesa con parole, si vorrebbe la tutela dell’offesa anche con altri mezzi: es. gesti. Posare un testo religioso per terra, uno qualunque, dai tibetani è considerato una offesa (solo che loro non penserebbero mai di rivolgersi ad un giudice).

          10. Insomma più si analizza più ci vorrebbe un sistema giudiziario e dei tribunali apposta! :D

          Piacerebbe anche a me sapere come si regolano, ad esempio, in Germania dove è presente un bel mix religioso, o in Francia, tenendo presente che il maggior numero di cittadini di qualche religione indiana, che è quella che complica maggiormente le cose, credo sia qui da noi.

        • Z. says:

          Per me la soluzione migliore è sbattersene. Ed evitare così un gran dispendio di tempo, denaro ed energie decisamente degne di miglior causa.

          Naturalmente, se qualcuno ritiene di aver trovato una soluzione migliore sono curioso di ascoltarla.

          Z.

  76. roberto says:

    per aggiungere carne al fuoco vi segnalo questo caso polacco

    http://euobserver.com/culture/118072

    • PinoMamet says:

      Questo è un caso interessante perché ci sono di mezzo:

      -il conflitto tra la legislazione degli Stati e quella dell’Unione;
      -la definizione di “arte”;
      -la giusta o meno decisione del giudice polacco, in base ai criteri della legge polacca…

      alla faccia della carne al fuoco!

  77. roberto says:

    sul secondo trattino mi è venuto in mente bart simpsons

    “The First Amendment does not cover burping”

  78. sasso says:

    x
    devo dire che io il sarcasmo di Martinez a volte non lo capisco ad esempio quando scrivi
    “Proprio il fatto che sparino sciocchezze, senza pensare minimamente alle conseguenze che avranno per se stessi, indica quanto siano poco pericolosi.”
    Sorvolando sulle sciocchezze…mi sembra che chi si batte per le proprie idee senza curarsi delle conseguenze che potrebbe subire dovrebbe essere considerato un eroe.
    Insomma la tua mi sembra la apologia del popolo pecora.

    • Francesco says:

      Un eroe o un perfetto idiota, e in ben due casi

      1) se le sue idee lo qualificano come tale senza ombra di dubbio

      2) se le sue azioni sono così inadeguate da danneggiare le idee stesse che propugna

      3) nel caso si faccia male solo lui, il dibattito è aperto ma storicamente i lemming non sono eroi e viceversa

  79. Moi says:

    @ PINO / TORTUGA / Z …

    All’ estero sui reati di blasfemia si regolano, molto pragmaticamente, in base a quanto la parte per-culata s’ incazza nei confronti della parte per-culante : i più reattivi sono senza dubbio i Musulmani, i meno reattivi sono senza dubbio i Cattolici.

    La cosa però in Occidente Frangistano Secolarizzato (“Auto Prese a Rate e Campi di Sterminio” [cit.] , mica pizza e fichi !) finisce sempre con il prendere una piega sublimemente grottesca, soprattutto in Italia : con la Chiesa Cattolica Baluardo della Minigonna delle Gnocche VS Islam Forza Oscura dei Veli Integrali delle Cesse …

    I “Bauccios” sono quelli come l’ Avvocato Luca Bauccio, penalista specializzato in musulmani. Probabilmente in futuro nelle facoltà di Giurisprudenza ci sarà l’ Esame Obbligatorio di Diritto Blasfemo, poi ognuno si specializzaerà in quale religione difendere. I Pastfariani sostengono di essere eticamente superiori a tutti gli altri perché la loro “divinità” è l’ unico Amico Immaginario che se lo prendi per il culo ride asseime a te. Semplice, no ?

    • Z. says:

      Sarebbe interessante approfondire – per quanto possibile – un paio di casi concreti. Per cercare di capire quali norme vengono applicate e come, ad esempio.

      Mi rendo conto che la ricerca potrebbe essere ardua ma chissà, forse robelux può aiutarci. Che diamine, servirà pur a qualcosa questa dannata UE, oltre che a permettere ai francesi di chiamare “birra” della brodaglia imbarazzante dove di malto di luppolo non c’è manco l’ombra!

      Z.

      • roberto says:

        l’ue serve appunto a soddisfare le curiosità del blog, mo’ chiedo all’ufficio studi una nota di ricerca ;-)

        comunque per la francia a me sembra abbastanza chiaro che puoi insultare le religioni quanto ti pare. vado a memoria, domande di ritiro dalla circolazione per je vous salue marie, l’ultima tenzatione di cristo e versetti satanici (accusati di offendere cattolici & musulmani) sono state cestinate.

        quello che invece non puoi fare è insultare i fedeli delle varie religioni
        vado sempre a memoria (poi cerco qualche elemento in più) ricorderete forse la storia del tizio condannato per aver scritto un articolo di commento alla veritatis splendor nel quale diceva che l’antisemitismo cattolico era alla base dell’antisemitismo nazista. il ragionamento dei giudici non era “insulta la divinità” ma “insulta i cattolici” ergo colpevole…incidentalmente la francia è stata condannata a strasburgo per quella sentenza.

        sono abbastanza sicuro che la stessa sorte sarebbe capitata alla rabbia e l’orgoglio della fallaci, se l’avvocato del MRAP (Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples) non avesse fatto qualche casino (mai dimenticare quelle materie che iniziano con la parola “procedura”)

        credo che le vicende di houellebecq e brigitte bardot siano abbastanza chiare. Il primo assolto per aver detto “l’islam è la religione più stupida” la seconda condannata per aver detto che i musulmani sono incivili, o qualcosa del genere.

        in giornata ti trovo qualcosa di più documentato!

        • roberto says:

          ah quello che criticava la veritatis splendor si chiamava jiniewski!

        • Z. says:

          Visto che faccio bene a essere europeista?

          L’ho sempre detto che la UE a qualcosa serve dopotutto!

          Grazie Robè, aspetto anche te al greco quando Pino mi offrirà la cena coi finanziamenti che riceve dallo stato :lol:

          Z.

        • PinoMamet says:

          Coi finanziamenti dello Stato mi sa che ci stanno giusto un paio di souvlakia…. ;)
          ci metterò del mio va! :D

        • Tortuga says:

          ” nel quale diceva che l’antisemitismo cattolico era alla base dell’antisemitismo nazista”

          Quello che dico sempre anch’io.

        • roberto says:

          beh tortuga, non dirlo quando torni in francia, giusto per non correre rischi ;-)

        • roberto says:

          ho approfittato della serata per leggere la sentenza della CEDU (giniewski* c. francia del 31 gennaio 2006)

          http://host.uniroma3.it/progetti/cedir/cedir/Giur_doc/Corte_Stras/Giniewski%20c.%20France.pdf

          l’idea dei parrucconi si strasburgo è che l’offesa alla religione in quanto tale può essere sanzionata dagli stati contrattanti, se si tratta di scritti “gratuitamente offensivi” o che incitano a l’odio (punto 52).
          ora, sul “gratuitamente offensivi” la posizione mi sembra simile a quella della legge tedesca e della scusa “è arte”, nel senso che mi posso difendere efficacemente dicendo “no, la vignetta sulla trinità non è gratuitamente offensiva ma stigmatizza le posizioni retrograde della chiesa sull’omosessualità e manifesta la mia opposizione all’intervento della chiesa nella vita politica del paese”.
          insomma mi pare che trovare cose illecite sia particolarmente complicato

          Inoltre la CEDU dice chiaramente che “la ricerca della verità storica é parte integrante della libertà d’espressione” (punto 51) e che è primordiale che in una società democratica il dibattito sull’origine di “crimini contro l’umanità” (leggi “dibattito sull’olocausto”) sia libero.

          insomma una sentenza importante per chi si occupa di queste faccende!

          per il resto, ho visto che potevo evitarmi ogni sforzo di memoria, se cercate su wiki “hate speach” trovate più o meno quello che ho detto ieri
          ;-)

          *questa è l’ortografia corretta

      • roberto says:

        sulla germania, invece c’è una disposizione del codice penale che punisce la blasfemia però solo se la blasfemia “disturba la pace pubblica”. so che le condanne in base a questa disposizione sono estremamente rare ed in più ci si può difendere efficacemente dicendo “ma questa non è una bestemmia, è arte”. una condanna curiosa riguardava un tizio che aveva stampato il corano su carta igienica, e distribuito questo oggettino a vari gruppi/associazioni di musulmani.

        si è beccato una condanna ar gabbio (con sospenzione condizionale) e a lavori di pubblica utilità (spero pulire cessi in una madrassa in pakistan)

  80. Moi says:

    ” nel quale diceva che l’antisemitismo cattolico era alla base dell’antisemitismo nazista”

    Quello che dico sempre anch’io.

    —–

    Tortù ;-) , via: non UAARare :-) !

    • Tortuga says:

      Invece no, i cattolici hanno il vizio di parlare degli altri a pen di segugio generando avversione, e lo fanno apposta.
      Beccateli te due anni di catechismo più due di prete a scuola a raccontarti baggianate sugli ebrei.

      Fra poco dovrò cambiarmi il nick in Tortù :D
      (quando uso il mio nome va sempre a finire in Patrì o, peggio, “a Patrì” … ed io odio questo diminutivo :D )

    • PinoMamet says:

      Boh ormai è appurato che Tortuga e io abbiamo conosciuto dei cattolici molto diversi…

      quelli che ho conosciuto io, degli ebrei sembravano ignorare completamente l’esistenza. Mai sentito niente in proposito, a meno che non parlassero degli Ebrei con la maiuscola, cioè dello strano popolo antico a cui per caso appartenevano Abramo-non-partire, Isacco e Mosè.

      Da parte della maggior parte degli “educatori cattolici” a vario titolo, specie giovani, credo fosse pura e semplice ignoranza; ma da qualcuno doveva pur essere voluta, in qualche modo, questa ignoranza.
      Non nel senso di “odiare i perfidi giudei”, ma senz’altro in quello di non sottolineare troppo particolari che potevano risultare un po’ scomodi.

      Invece non credo troppo che l’antisemitismo nazista sia figlio dell’antigiudaismo cattolico, se non “per li rami”, ma abbastanza alla lontana.
      Lo scopo dei cattolici era di convertire gli ebrei, e poi, almeno in Italia, fine.
      (Non nella vecchia Spagna, per via della limpieza de sangre, cosa di cui noi “bastardi” italiani ci siamo sempre sbattuti… ma anche in Spagna, non è che bruciassero tutti i conversos, solo i giudaizzanti, cioè, era comunque un criterio in parte religioso).

      Penso che fosse molto più figlio delle teorie “scientifiche” razziali e di un certo misticismo centro-europeo o nordico della stirpe, del sangue ecc., a cui poi certo si sono uniti i vecchi luoghi comuni dell’antigiudaismo religioso.

    • PinoMamet says:

      L’unico “prete di religione” che parlò degli ebrei moderni, cioè non di Abramo-non-partire, fu quello che fece vedere i documentari sulle varie religioni…. provocando la quasi completa conversione all’ebraismo e/o al buddhismo della classe (già in partenza, va detto, assai poco “cattolica”).

      • Moi says:

        prima che sbarcassero i primi Musulmani, di Maometto si diceva o “Quello che si inventò una religione nuova e ci fece su un Impero”, oppure “Quello che siccome una montagna non andò da lui, lui ci salì in cima !” … Ma quest’ultima storia, che roba l’è esattamente ?

        • PinoMamet says:

          Mai saputo! Chi sa, parli!
          Ritvan? Onemuslim? altri lettori musulmani?

        • PinoMamet says:

          Dimenticavo Jam!

        • Moi says:

          Ipotesi più accreditate:

          http://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/M/maometto.shtml

          … forse !

          Corollario, sempre ai tempi in cui dire “Marocchino” sottintendeva prima (!) “Marocconia” e poi (!) “Marocco”, ne era :

          “Ma che, parlo Arabo ?!”

          Per dire “non mi capite, come se parlassi una lingua astrusa e incomprensibile !” Mai capito perché proprio “Arabo” e non _ che so … _ “Cinese”.

        • Moi says:

          Mai capito perché a “Parma” diciate _ va be’: dicano !_ “Taroni” che fa già così Lombardia.

        • PinoMamet says:

          Beh ma è semplice: perché è stato importato dalla Lombardia (terun) e poi adattato alla pronuncia emiliana come se fosse una parola a sè, priva di legami con la sua origine etimologica.

          Nessuno, dicendo “taroni”, pensava a un qualche legame con la “terra”, che sarebbe risultato anche abbastanza assurdo in una regione profondamente “agricola nell’anima” come l’Emiliaromagna!

          Piuttosto, mi sfugge perchè a Bologna li chiamavate marocchini! E non, che ne so, egiziani o turchi o arabi…

          Visto che credo siano arrivati prima dei marocchini veri (e di anche in genere dei nordafricani, poi semplificatoriamente diventati tutti “marocchini”).

        • Moi says:

          Ne avevamo già accenntao, mi pare: probabilmente si riferisce a quando Cialdini che per non fare sfigurare il Piemonte accanto alla Francia parlò degli (oramai “Ex”) DuoSiciliani come “i Nostri (!) Marocchini”.

          Sul Libro Cuore però NON si trova, vero Mirkhond ?
          :-) ;-)

        • Z. says:

          Pino e Moi,

          – Visto che credo siano arrivati prima dei marocchini veri (e di anche in genere dei nordafricani, poi semplificatoriamente diventati tutti “marocchini”). –

          Dipende. A Bologna la mia generazione li chiama indistintamente “tunni”.

          – Per dire “non mi capite, come se parlassi una lingua astrusa e incomprensibile !” Mai capito perché proprio “Arabo” e non _ che so … _ “Cinese”. –

          Beh, è il motivo per cui il mais si chiama “granoturco” o “grano saraceno”, nel senso di “forestiero”.

          Comunque, a quanto ne so gli arabi dicono proprio “cinese”. E pare che i cinesi non abbiano un diretto equivalente…

          Z.

        • Ritvan says:

          —di Maometto si diceva o “Quello che si inventò una religione nuova e ci fece su un Impero”, oppure “Quello che siccome una montagna non andò da lui, lui ci salì in cima !” … Ma quest’ultima storia, che roba l’è esattamente ? Ipotesi più accreditate:
          http://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/M/maometto.shtml … forse ! Moi—

          Entrambe delle emerite cazzate islamofobe di gossipari medievali, ignoranti e in malafede. La prima perché Maometto finché visse non si fece alcun “impero”. La seconda perché Maometto non promise mai di fare miracoli, di spostare monti laghi o fiumi:-). Però, la più divertente nella sua infamia, a mio immodesto avviso, è quella di Maometto indispettito perché non era stato eletto…Papa:-):-).

  81. SASS0 says:

    Comunque a proposito della diffrenza tra le intenzioni e la pratica.
    http://gerusalemmelibera.ilcannocchiale.it/2012/11/21/non_sono_ebrei_dopo_gaza_e_cac.html

    hahahah! che feccia

  82. SASSO says:

    ho sbagliato ad inserire l’insulto non era riferito a nessuno dei commentatori

  83. Moi says:

    “Tunni” ?!

    E che si userebbe senza distinguo per Meridionali e NordAfricani ?

    Mai sentito, neppure dagli Umarell più anziani !

    Probabilmente sarà uno strascico del Fascismo per questa popolazione della Somalia:

    http://www.joshuaproject.net/people-profile.php?peo3=15644&rog3=SO

    • PinoMamet says:

      Mmm
      non credo, ma chissà. Dal colonialismo italiano & avventure affini sono tornate una quantità di robe strane.
      Un compaesano (agricolo) di mio nonno, che parlava greco, e lo scriveva pure… imparato in Grecia da prigioniero.
      Un altro che spergiurava che la scimitarra, da lui vista in azione in Etiopia, fosse identica a una grossa falce messoria (m’sura). Tutti a dirgli di no, che aveva il taglio dall’altra parte ecc.; beh, per caso dopo anni mi capita di trovare un sito di antiquariato di armi, e sì, esiste una spada etiopica che è proprio identica a una grossa falce, proprio affilata all’interno.

      Del resto, se abbiamo importato i “crumiri”, non vedo perché non i “tunni”, a pensarci.

  84. Moi says:

    ° @ RITVAN °

    Ma quindi non c’è mai stato _ per quanto travisato e distorto, eh !_ nessun aneddoto del Profeta e ‘sta Montagna ? Almeno fra gli anziani, è un detto _ o meglio un variegato insieme di detti _ ancora abbastanza frequenetemente udibile.

    PS

    Ibn Warraq segnalava anche la versione che Maometto voleva diventare Rabbino, ma, scartato più volte in guanto “goy”, si creò come ripicca una religione tutta nuova e malcelatamente ostile all’ Ebraismo .

    ———-

    PS @ PINO :

    E quell’altro detto del “Neanche se piangi in Greco !” ? Donde deriva ?

    Probabilmente quel “Ma che, parlo Arabo ?!” avrà avuto un’ origine, per così dire, “marinaresca e mercantile” …

    • Moi says:

      “quanto” e.c.

    • Ritvan says:

      —-° @ RITVAN ° Ma quindi non c’è mai stato _ per quanto travisato e distorto, eh !_ nessun aneddoto del Profeta e ‘sta Montagna ? Almeno fra gli anziani, è un detto _ o meglio un variegato insieme di detti _ ancora abbastanza frequenetemente udibile. Moi—

      Appunto, chiacchiere da osteria….

      —-Ibn Warraq segnalava anche la versione che Maometto voleva diventare Rabbino, ma, scartato più volte in guanto “goy”, si creò come ripicca una religione tutta nuova e malcelatamente ostile all’ Ebraismo.—
      Ah, dice che voleva diventare rabbino senza prima convertirsi all’ebraismo?:-). Bene, bene, la lista dei cazzari islamofobi si allunga:-).

      • Moi says:

        Oppure, visto che il nome “Muhammad” / “Mohammed” / “Mahmud” / “Mehmet” ecc … in tutte le sue varianti, è sempre stato diffuso e incentivato fra i Musulmani, si trattava di un’altra persona.

        • Ritvan says:

          Moi, quanto ti piace diventare sommelier di palesi cazzate, eh!:-)

        • Moi says:

          Be’, via … un suo omonimo, uno dei tanti, spacciato per il Profeta, per convenienza, da qualcuno. Tanto mica c’era GoogleNews per andare a verificare : -) .

        • Ritvan says:

          Moi, se non ti rendi conto della palese idiozia contenuta nel racconto su un tizio che pur non essendo ebreo abbia chiesto di fare il rabbino, il problema è tutto tuo.

        • Moi says:

          Alludevo alla storia della montagna, mi pare (!) che perlomeno faccia parte di una serie di episodi della cosiddetta “Letteratura delle Furberie” , presente in ogni (!) cultura.

        • Moi says:

          Ovvio che il personaggio della Furberia della Montagna NON poteva essere Maometto … ma poi forse (!!!) qualcuno malevolo, a spregio, ce l’ha spacciato per tale.

          Ciò NON toglie che il Sufismo, te lo confermerà Jam, “riabilitò” la cosiddetta “Letteratura delle Furberie”.

        • Ritvan says:

          —Alludevo alla storia della montagna, mi pare (!) Moi–
          Non era chiaro a quale delle due cazzate alludevi. Comunque, quella della montagna è altrettanto idiota ed è stata palesemente inventata per denigrare il Profeta dell’islam, mica un kebabbaro qualsiasi, eh!

          P.S. Ti ripeto che né nel Corano e né nelle testimonianze sulla vita del Profeta si accenna a miracoli promessi ed eseguiti o meno.

        • Roberto says:

          Ritvan, ma che c’è di denigrante per Maometto nella storia della montagna? È una frase che ho sempre utilizzato per mettere in evidenza lo spirito pragmatico delle persone (una qualità che apprezzo moltissimo)

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, ma che c’è di denigrante per Maometto nella storia della montagna? Roberto—
          C’è di denigrante il fatto che – secondo il gossip da lavandaia su cui si basa – il Profeta avrebbe annunciato un miracolo, ovvero che lui, con l’aiuto di Allah naturalmente, avrebbe smosso una montagna e poi, visto che la montagna non si muoveva, avrebbe “rimediato” con una battuta da avanspettacolo d’infimo ordine. Se ancora non riesci a vedere l’intento denigratorio – far passare il Profeta per un ciarlatano – il problema è tutto tuo….

          —-È una frase che ho sempre utilizzato per mettere in evidenza lo spirito pragmatico delle persone (una qualità che apprezzo moltissimo)—-
          Può darsi che col tempo la frase abbia assunto (anche) questo significato, ma ciò non toglie che chi coniò quella storiella da bettola non lo fece certo con l’intento di “evidenziare lo spirito pragmatico” di Maometto.

        • roberto says:

          non “anche”, solo!

          per quanto sicuramente sarà stato denigratorio l’intento dell’autore, non ho mai sentito usare questa frase in chiave islamofoba, direi anzi che sia una frase totalmente delessicalizzata

          (un po’ come quando in macchina dai ad uno che ti taglia la strada del cornuto: non vuoi affatto dire che ha delle sporgenze ossee dal cranio, né che sua moglie lo tradisce, o come quando i cugini d’oltralpe dicono “il parle français comme une vache espagnole” non pensano mica al livello di francese dei bovini iberici!).

          ps. ne approfitto per far notare per l’ennesima volta come la nozione di “offensivo” sia straordinariamente vaga e inadatta ad essere affidata a dei giudici

        • Ritvan says:

          —-non “anche”, solo! Roberto—
          Vabbeh, ti concedo il “solo”:-)

          —-per quanto sicuramente sarà stato denigratorio l’intento dell’autore,—-
          Ah, ecco, meno male che lo ammetti….

          —-non ho mai sentito usare questa frase in chiave islamofoba, direi anzi che sia una frase totalmente delessicalizzata.—
          Non lo metto in dubbio, ma l’origine rimane.

          —-(un po’ come quando in macchina dai ad uno che ti taglia la strada del cornuto: non vuoi affatto dire che ha delle sporgenze ossee dal cranio, né che sua moglie lo tradisce,—-
          Ah, dici forse che lo fai perché ti somiglia al Mosè di Michelangelo, notoriamente provvisto di corna?:-)

          —- o come quando i cugini d’oltralpe dicono “il parle français comme une vache espagnole” non pensano mica al livello di francese dei bovini iberici!).—
          No, ma sempre dell’ “ignorante del francese” gli danno, eh!

          —-ps. ne approfitto per far notare per l’ennesima volta come la nozione di “offensivo” sia straordinariamente vaga e inadatta ad essere affidata a dei giudici.—-
          Se non ai giudici a chi?! Dici forse che si dovrebbe ritornare alla sana:-) tradizione del…duello?:-)

          Ciao

        • roberto says:

          “Dici forse che si dovrebbe ritornare alla sana:-) tradizione del…duello?:-)”

          mmmh, vista la mia indole paciosa propongo la pernacchia alla toto’

      • Moi says:

        Ibn Warraq (che fa critiche meno sprezzanti all’ Islam rispetto a Bertand Russel al Cristianesimo, pur dichiarandosene ispirato) … ci riguarderò per saperti meglio dire cosa effettivamente avrebbe tramandato qualcuno.

        Oh, c’era anche quella roba di Mauricius Tarvisii sull’ Islam come Creatura AntiEbrei del Papato, ma poi sfuggita di mano.

        • daouda says:

          Che è sta cosa? Comunque i nestoriani ebbero notevole influenza sulla nascita dell’islam…

          io sapevo che c’erano quelli della creazione ebraica in chiave anti-cristiana…

  85. Moi says:

    @ PINO

    Ho provato a cercare qualcosa sul “Pianto in Greco” … in realtà il senso sarebbe di “Fare una scenata degna del Teatro Greco”, tipo _ non è colpa mia se si dice anche questo_ tipo il “Fare la Sceneggiata Napoletana” …. può essere ?

    • Ritvan says:

      Sì, il termine “pianto greco” deriva con tutta probabilità dai lamenti del coro durante le tragedie greche.

    • PinoMamet says:

      Secondo Moi hai mescolato due espressioni diverse, “fare il pianto greco”, che significa appunto fare una tragedia per un nonnulla.
      e “neanche se piangi in (lingua astrusa a caso)”, che significa quello che significa, cioè, per quanto ti lamenti non otterrai quello che vuoi.

      Io ho sempre sentito dire “neanche se piangi in cinese”, ma al Liceo per un periodo ci siamo divertiti a inserire le lingue più improbabili.

      Nota a parte:
      se l’espressione fare il pianto greco derivasse dalle prefiche? che sono appunto prezzolate per piangere persone di cui non gli può fregare meno? è vero che le prefiche non stanno solo nei paesi (ormai pochissimi in Italia) di lingua greca, ma è anche vero che gran parte di Puglia e Calabria meridionale sono state di lingua greca fino a tempi recenti; il metro dei lamenti delle prefiche (resi celebri in Italia dal solito Pasolini) è anche molto antico, come notava qualcuno (non ricordo chi) è uno dei metri tragici appunto; chissà chi è stato il primo a usare l’espressione, e in che contesto!

  86. Roberto says:

    In inglese si dice “double Dutch” oppure “it’s all Greek to me”

    • Moi says:

      In inglese si dice “double Dutch” oppure “it’s all Greek to me”

      ROBERTO

      —-

      Ch ‘al vol dir tott un etar quèl, parò …

      • Roberto says:

        Vuol dire “lingua astrusa e incomprensibile”

        • Moi says:

          Ero sul “z’igare” :-) in Greco …

          in realtà “Double Dutch” in Inglese si rifa a quei giochini [personalmente sempre odiati: un conto è usare il linguaggio per farci dei "ciappini" :-) , un conto è usarlo invece per "cazzeggiarci a raglio" :-) !] quei giochini, dicevo, da “cinnini” : -) che trovi anche in Italiano:

          del tipo il “farfallino” di dire “cifafof” per “ciao”, ovvero una “f” ad ogni fine sillaba. Credo _ o almeno, spero_ che ‘sta roba non si faccia più neppure nelle parrocchiette di provincia più “wanna be gruppo fico”.

          Tutto chiaro, no ?

  87. Moi says:

    L’unica parola vagamente simili a “Tunni” che abbia mai sentito è “Tògni”, o “Tugnéin”, anche “Tugnini” … ma indica tutt’altro (!), vale a dire: “Teutonici” :-) .

  88. Moi says:

    @ ROBERTO

    Be’, probabilmente l’ effetto di un Profeta che promette il miracolo di una montagna che venga da lui, per poi “ripiegare” salendo lui sulla montagna … fa molto Fra’ Cipolla, personaggio che senz’altro conoscerete. Il substrato, l’humus culturale è comunque quello della “Furberia”, genere letterario universale e universalmente ritenuto “minore”.

  89. mirkhond says:

    “Ne avevamo già accenntao, mi pare: probabilmente si riferisce a quando Cialdini che per non fare sfigurare il Piemonte accanto alla Francia parlò degli (oramai “Ex”) DuoSiciliani come “i Nostri (!) Marocchini”.

    Sul Libro Cuore però NON si trova, vero Mirkhond ?”
    :-) ;-)

    Cuore è un romanzo massonico scritto a supporto dell’inesistente unico popolo italiano.
    E’ ovvio che debba omettere ciò che contrasta con l’assunto ideologico su cui è stato concepito….
    ciao!

  90. mirkhond says:

    “gran parte di Puglia e Calabria meridionale sono state di lingua greca fino a tempi recenti;”

    Pino, per la Calabria è vero. Per la Puglia no.
    Ma credo che tu includa il Salento nella Puglia, mentre linguisticamente e storicamente NON PUO’ essere considerato Puglia.
    Quindi, se ti riferisci al territorio a sud della linea-Taranto-Brindisi, hai ragione.
    A nord, al massimo si può parlare di un’ area di “dissolvenza della grecità”, con PICCOLI nuclei di Romei, presenti a Bari, Gioia del Colle, Castellana Grotte, Massafra, Cassano Murge, Altamura ecc. nei secoli XIII-XIV e nel caso di Altamura fino agli inizi del XVII secolo!
    Tieni conto però che ad Altamura la “grecità” durò più a lungo, perché al momento della sua fondazione, intorno al 1230, l’imperatore e re di Sicilia, Federico II di Svevia, la fece popolare con coloni provenienti dalle PICCOLE comunità romaiche sparse in Terra di Bari (e probabili ultimi avanzi della dominazione romano-bizantina).
    Coloni “greci” a cui si aggiunsero sotto Carlo I d’Angiò (1266-1285), altri contingenti provenienti dalla Terra d’Otranto, e precisamente dalle comunità di Cutrufiano e Gagliano del Capo. E in effetti dopo il 1270-1280, ad Altamura troviamo cognomi come de Cutrofiano e de Gagliano, e Gagliano come cognome è ancora oggi presente in quest’area murgiana.
    Il rito greco-bizantino sopravvisse fino al 1601, quando fu soppresso dalla Santa Sede, in quanto secondo le disposizioni posteriori al Concilio di Trento, il rito uniate poteva sopravvivere solo dove i “greco”-cattolici fossero MAGGIORITARI, mentre ad Altamura, almeno dagli inizi del XIV secolo, il rito bizantino era divenuto sempre più minoritario in seguito alla crescente latinizzazione linguistica e religiosa della città.
    In Terra d’Otranto invece, dove la romeicità era MOLTO PIU’ ESTESA e DIFFUSA, ancora nel XVI secolo, si contavano almeno 30 comunità grike (oggi solo 9), e il dialetto latino leccese cominciò a diffondersi tra Lecce e Leuca, solo in quell’epoca, erodendovi progressivamente il calco griko, esattamente come per le altre aree linguistiche di tipo siciliano, in Calabria centro-meridionale e Sicilia.
    ciao!

  91. Z. says:

    Moi,

    cioè, non hai mai sentito espressioni come “i tunni che spacciano in Montagnola”? ma dici sul serio?

    Ti giuro, sono rimasto putrefatto :D

    Z.

    • Z. says:

      Non credo poi che l’etimo sia così complicata. Tunno da tunisino, così come marocco da marocchino, albano (meno comune, ma attestato in Brizzi) da albanese, etc.

      Z.

    • Ritvan says:

      —-Ti giuro, sono rimasto putrefatto:-) Z.—-

      Non illibato?:-)

  92. Moi says:

    @ Z, tratto da Wikipedia :

    “Ciò che fa più meraviglia è che perfino quelli che risiedono nella stessa città mostrano delle differenze, come i bolognesi di Borgo San Felice e quelli della Strada Maggiore. Perché esistano tutte queste diversità e varietà del parlare apparirà chiaro da questa sola ragione: diciamo che nessun effetto supera la sua causa, in quanto è effetto, e nessuna cosa può produrre ciò che non è. Ed essendo il nostro linguaggio (tranne quello creato da Dio per il primo uomo) conformato a nostro piacimento dopo quella confusione che non fu altro se non dimenticanza della lingua precedente, ed essendo l’uomo un animale instabilissimo e mutevolissimo, questo non può essere né durevole né immobile, ma come ogni altra nostra cosa – vedi gli usi e i vestiti – è portato a mutare col mutare dei tempi e dei luoghi”

    (Dante Alighieri, De Vulgari Eloquentia)

    “Dicimus ergo quod forte non male opinantur qui Bononienses asserunt pulcriori locutione loquentes, cum ab Ymolensibus, Ferrarensibus et Mutinensibus circunstantibus aliquid proprio vulgari asciscunt, sicut facere quoslibet a finitimis suis conicimus, ut Sordellus de Mantua sua ostendit, Cremone, Brixie atque Verone confini: qui, tantus eloquentie vir existens, non solum in poetando sed quomodocunque loquendo patrium vulgare deseruit.

    Accipiunt enim prefati cives ab Ymolensibus lenitatem atque mollitiem, a Ferrarensibus vero et Mutinensibus aliqualem garrulitatem que proprie Lombardorum est: hanc ex commixtione advenarum Longobardorum terrigenis credimus remansisse.

    Et hec est causa quare Ferrarensium, Mutinensium vel Regianorum nullum invenimus poetasse: nam proprie garrulitati assuefacti nullo modo possunt ad vulgare aulicum sine quadam acerbitate venire. Quod multo magis de Parmensibus est putandum, qui monto pro “multo” dicunt.

    Si ergo Bononienses utrinque accipiunt, ut dictum est, rationabile videtur esse quod eorum locutio per commixtionem oppositorum ut dictum est ad laudabilem suavitatem remaneat temperata: quod procul dubio nostro iudicio sic esse censemus.

    Itaque si preponentes eos in vulgari sermone sola municipalia Latinorum vulgaria comparando considerant, allubescentes concordamus cum illis …”

    (Dante Alighieri, De vulgari eloquentia LIBER I – caput XV)

    ** Ancora attualissimo :

    Ad esempio qualche sito segnala “Marruecas Trapiantati” [sic] per i “Merdionali Oriundi” … mai sintó dir da inción !

    • Z. says:

      Pare che un orecchio allenato riesca ancora ad avvertire la differenza di accento tra i diversi quartieri.

      Ma credo anche che il linguaggio sia più uniforme di quanto non lo fosse secoli addietro, per diverse ragioni, e il fatto che tu non abbia mai sentito nessuno (no nessuno!) parlare di tunni continua a lasciarmi tumefatto :D

      Z.

      PS: “Marruecas” ogni tanto si sente, ma per riferirsi ai cittadini del Nordafrica, non ai nostri connazionali del Mezzogiorno.

      • Moi says:

        L’accento che cambia da quartiere a quartiere credo proprio che sua una roba da Anni Cinquanta, massimo Sessanta. Anche perché alcuni quartieri “etramurarii”, o meglio “extravialonarii” :-) si popolarono con il secondo dopoguerra di masse etnicamente uniformi, provenienti dalle zone attigue della campagna, ma senza “Comunitarismi Campanilistici”, perché il Partitone faceva girare una Retorica Sovietoide di Cosmopolitosmo … o almeno di Cosmopolitismo Locale, via. Poi cominciarono a venire “sbrozzi” di Meridionali, spesso di estrazione piccoloborghese, per i quali il Centro Storico di Bologna _ letteralmente “colonizzato” da decenni, che se ci va un Auoctono (anche in senso della provincia) ottiene l’ effetto “Pellerossa a Manhattan” _ assunse presto un Immaginario da Woodstock Permanente, parlavano di “Comunismo Planetario”, ma intendevano “Comunella Ex DuoSiciliana”.

        Comunella fra di loro strettissima, apposta per poi poter fare del Vittimismo: cantandosela, suonandosela e ballandosela da soli … in questo _ nonostante l’ Islam ! _ i Marocchini del Marocco (o comunque li si chiami, Bologna essendo una fabbrica inesauribile di neologismi e idioletti in continua evoluzione) fanno molto meno (!) “Comunitarismo” dei Marocchini della Marocconia.

        In fondo è quel Paradosso del Messori che gli è valso l’accusa di essere “FiloIslamico”, nonché l’ indignazione dei lettori della rivista cattolepantina “Il Timone”, ove invece Rino Cammilleri (per dire il più palese) UAAReggia contro l’ Islam per poi grottescamente scimmiottare un Imam Tradizionalista contro l’ Occidente quando parla di Laicismo e Secolarizzazione.

        Ancora oggi non sono pochi i Meridionali che intendono “Andare al Mare a Rimini” alla stregua di Turismo Sessuale tipo Est Europa, Brasile, Cuba o Thailandia … ma più per le straniere Nordiche e dopo il 1991 anche Slave, però. Poi anche Franco Grillini creò il mito che Bologna sarebbe nientemeno la San Francisco d’Italia; in un contesto, tutto ciò, che guarda all’ Università di Bologna come al Paradiso in Terra del FAnKazzzismo.

  93. Moi says:

    @ PINO

    A Bologna il borsello-a-tracolla-in-diagonale, più che “da busone” : -) è ,o era, considerato … “da tranviere”. Oramai estinto, invece, è l’ Umarèll “Invornito” / “Ismito” -col-Cappello al volante della NSU Prinz; la cui versione spider, ci se lo ricordi, aveva il wankel … “vànchel” eh, brisa “uònchel” come dicono certi tamarrini !

  94. Moi says:

    Bologna essendo una fabbrica inesauribile di neologismi e idioletti in continua evoluzione

    …..

    Mi sono sempre chiesto perché, ma è comunque un dato di fatto.

    • Z. says:

      Vero. Probabilmente il fatto che da noi transitino vagonate di gggiovani da tutta Italia aiuta la circolazione dei neologismi e delle espressioni gergali.

      “Taffiare” è attestato nei sonetti romani del Belli, “bamba” (nel senso di rincoglionito, non di neve) è di origine milanese, “vedi che” è un meridionalismo che ormai prende piede anche tra chi meridionale non è. Ancora, cha giocato a Magic sa che esiste una tipologia di mazzo chiamato “slandatore” al Nord e “spaccaterre” al Sud: a Bologna prevaleva la seconda dizione, ma anche la prima ogni tanto si sentiva.

      Ma tutto questo non mi ha mai stupito particolarmente, forse perché l’ho sempre visto come qualcosa di naturale, quasi scontato.

      Di Bologna a me ha sempre stupito soprattutto un’altra cosa: lo scarsissimo interesse per i giochi di ruolo da parte dei nativi, e il modesto interesse per il poker.

      Z.

      • PinoMamet says:

        Per i giochi di ruolo? Cioè, tu giocavi ai giochi di ruolo?

        e non intendo con procaci signorine travestite da infermiere, ma con nerds in maglietta di Guerre Stellari riuniti attorno a una tavolo a pronunciare frasi tipo “mi hai preso dieci punti di energia, ma mi resta il Potere del Pestilenziale Sbhatty! aiuto, siamo assaliti da un Karlomarx mutante!”??

        de gustibus… ignoro totalmente quanto siano popolari nel resto d’Italia, qui direi non troppissimo.

        Sul poker, mi pare che in Italia tutta sia una cosa per piccoli gruppetti “seri”, ma come passatempo popolare, famigliare o tra amici, ha troppi concorrenti in una marea di altri giochi di carte..

        • Moi says:

          “Sbhatty” che roba l’è ? Comunque sì. i giochi di ruolo sono oltremodo lunghi, pallosi, complicati … già è molto un comune gioco da tavolo.

        • PinoMamet says:

          Sbhatty non è niente, Moi, ;)
          è solo un termine che, forse per influenza milanese, nel parmense è ormai quasi universalmente utilizzato per indicare incombenza noiosa o non gradita, o dai, più estremisti, praticamente tutto :D
          in fondo, cosa è il mondo se non una noiosa incombenza? :D

          nel resto dell’Unica Regione che Esiste al Mondo, per curiosità, è diffusa l’espressione ” mi sa briga” (o “mi sabriga” se siete volgari piacentini) a indicare “non mi va di farlo”?

        • Moi says:

          Ho sempre sentito dire “mi tengo in briga”, “mi prendo su la briga”, “brigoso”, “star lì a brigare” (“sforzarsi invano”) … ma “mi sa briga” non mi sembra.

        • Z. says:

          Pino,

          – Per i giochi di ruolo? Cioè, tu giocavi ai giochi di ruolo? –

          Eccome. Lo sarei tuttora se ne avessi l’occasione!

          Ma a Bologna si preferisce il cosplay di natura politica…

          – ma con nerds in maglietta di Guerre Stellari riuniti attorno a una tavolo a pronunciare frasi tipo (…) –

          :lol:

          Sembra una scena di un telefilm… una scena molto divertente, in effetti – che diamine, sei un regista mica per niente, dopotutto! – ma la realtà è decisamente un’altra cosa :D

          – de gustibus… ignoro totalmente quanto siano popolari nel resto d’Italia, qui direi non troppissimo. –

          Ma non mi avevi detto che a Parma, ad esempio, erano piuttosto diffusi? Boh, forse ricordo male io!

          – Sul poker, mi pare che in Italia tutta sia una cosa per piccoli gruppetti “seri” –

          Probabile, ma a quanto pare è più difficile formarli a Bologna che altrove…

          Z.

          PS: Moi, se hai giocato con un sistema macchinoso la colpa è tutta del tuo arbitro! E i comuni giochi da tavolo vanno bene fino ai sette-otto anni, poi yawn :D

          PPS: nella Bassa Romagna lo stesso concetto illustrato da Pino si esprime dicendo “um sa griva” (presumo che per “griva” si intenda “greve”). A Ravenna si dice invece “um sa sfadiga”, talvolta italianizzato in “mi sa sfatica”.

        • PinoMamet says:

          Mmm può essere che ti abbia detto che sono piuttosto diffusi perchè pensavo che nel resto d’Italia li avessero evitati come la peste, adesso che ci penso :D

          invece scoprire che ci ha giocato anche una persona che ho tutti i motivi per ritnere altrimenti sana di mente, come te :D
          mi ha dato tutta un’altra dimensione della diffusione del fenomeno.

          Confermo che Parma non si fa mancare nessuna americanata, comunque.

          Grazie per la nota dialettologica, che conferma la natura “a macchie di leopardo”, variegata, ma sostanzialmente univoca dell’Unica Regione Esistente al Mondo! :D

          (però sono uno sceneggiatore. Confermo la assoluta verità della serie Tv Boris anche su questa figura! come chiunque e sua sorella, ner monno der cinema, ho fatto la regia di un cortometraggio per i fatti miei, ma sono uno sceneggiatore… è con questa definizione che evado le tasse! ;) )

      • Roberto says:

        Poker non so nemmeno che sia, ma per i giochi di ruolo ci ho giocato come un dannato tra i 16 ed i 23-24 anni (praticamente tutti i we) con un gruppone nutrito di persone (3-4 fissi gli altri variabili)

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