Madri e figlie

Incontro per strada Anita, che è arrivata dalle Filippine due anni fa.

Pulisce case, e forse riuscirà a fare la badante per una signora anziana. Con lei c’è la figlia, che finora era sempre stata molto timida, ma adesso ha cominciato a fare ginnastica e comincia a sorridere.

E’ una figlia, perché l’altra, che adesso ha cinque anni, è rimasta nelle Filippine con i nonni, e Anita non la vede da due anni. Ci si sente per telefono, dall’altro capo del mondo, se riesce a mettere da parte i soldi, l’anno prossimo potrà tornare a casa per l’estate e vedere la bambina.

Anche Lucia, si fa chiamare così, che ha la rosticceria cinese, è arrivata qui con la figlia più grande; quella piccola, che doveva avere poco più di un anno all’epoca, è rimasta a casa per due anni. Adesso, finalmente, anche lei è arrivata e può correre dietro ai clienti della rosticceria per mostrare loro i disegni che ha fatto.

Ne parlo con Maria, l’amica moldava, e lei mi dice, “ne conosco tante così. Lo sai che anche Tatiana ha una figlia rimasta a casa?”

Sapevo solo che Tatiana, che è nata alle sorgenti del Volga, aveva una figlia con sé, qui in Italia, Caterina, una ragazzina che riesce a leggersi un libro in mezza giornata, tra una lezione di judo e l’altra.

Tatiana mi diceva,

“io dico a Caterina, ma se leggi tanti libri, dove trovo i soldi per comprarli? Però anch’io, quando avevo dieci anni, mio padre mi ha dato un libro di Arthur Conan Doyle, mi dice, ‘non so se ti piace o non ti piace, ma tu leggi, poi se non ti piace, non leggi più niente’, e io ho letto quel libro, e poi tutti gli altri di Conan Doyle, erano molto belli”.

“No – mi spiega Maria – Caterina è la più giovane, l’altra è rimasta, avrà dodici anni adesso, e quando si vede con la madre, è come un’estranea.”

La signora per cui lavora Tatiana si sta avvicinando agli ottant’anni, tra poco non potrà più lavorare per lei; il marito è già emigrato in Germania, e non vede moglie e figlia da mesi.

Così gira la giostra.

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84 Responses to Madri e figlie

  1. mirkhond says:

    Questa emigrazione sfasciafamiglie è una vera tragedia, e ciò aiuta a comprendere perché alcune persone, almeno per l’area tra Romania e Moldavia ex sovietica*, rimpiangano il comunismo, tipo la badante di mia conoscenza….

    * Ma dopo il crollo dell’Urss, perché la Moldavia ex sovietica non si (ri)unisce alla Romania? Secondo la signora rumena della Moldavia rimasta alla Romania, ciò non avviene per “colpa” dei politici moldavi…..

    • PinoMamet says:

      Da quello che ci ho capito, la Moldavia (intesa come repubblica indipendente, non come regione geografica storica, che è più estesa) è in pratica l’ “erede” della Bessarabia, regione culturalmente romena ma occupata dalla Russia già a inizio Ottocento e da allora “russificata”.
      Anche il moldavo, come lingua, è fondamentalmente romeno, ma ovviamente i governanti prima russi e poi sovietici hanno fatto in modo di esaltarne le differenze per evitare mise espansionistiche romene. Per un periodo, e forse da qualche parte ancora adesso (boh?) è stato scritto in caratteri cirillici russi.
      Ma anche il romeno ha avuto varie grafie, tra cui una cirillica, mi sa…

      Credo che in Moldavia ci siano adesso tre tendenze: pro-russa, pro-romena, e pro-indipendentista. Poi ci deve essere una consistente minoranza russa (a sua volta divisa in russi, ucraini, ucraini che si sentono ucraini, ucraini che si sentono russi… altre etnie ex sovietiche ecc.) e altre come i gagauzi ecc.

      Penso che Catrafuse, qui linkato, che risiede in Romania, saprebbe spiegarti molto meglio la faccenda, comunque.

      • PinoMamet says:

        Peraltro i romeni credo sentano a loro volta una certa distanza culturale con i fratelli-cugini moldavi, a causa delle diverse vicissitudini storiche, così possono fare commedie un po’ alla Kusturica e un po’ alla “Il mio grosso grasso matrimonio greco” sui matrimoni misti romeno-moldavi:
        http://www.youtube.com/watch?v=RFX1BVh9RMo

        “Nozze in Bessarabia”

        • mirkhond says:

          Caruccio il trailer!
          La mia conoscente rumena, della Moldavia tra le pendici dei Carpazi e la Bucovina, sostiene che siano le classi dirigenti di Chisinau ad ostacolare la (ri)unificazione della Moldavia ex sovietica con la Romania, nei confini 1918-1940, ma lei è molto nazionalista, e forse non tutti i Rumeni/Moldavi tra le due sponde del Prut condividono tale aspro naziinalismo….
          Il Cirillico fu usato nella Moldavia russo-sovietica fino al 1989, e in Transnistria tuttora
          I Valacchi/Rumeni di Valacchia, Moldavia e Transilvania, utilizzarono il Cirillico fino al 1860-62, quando fu sostituito con l’alfabeto latino, insieme all’idioma Rumeno “purificato” dalla Scuola Transilvana ai primi del XIX secolo, dai numerosi slavismi.
          Idioma rumeno che fino al XVIII-XIX secolo, era orale, in quanto anche nella letteratura, religiosa e profana veniva usato il Paleoslavo.
          La mia conoscente dice di comprendere il Rumeno di Chisinau, ma non perfettamente quello della Transnistria…..
          ciao!
          ciao!

  2. mirkhond says:

    Dieci giorni fa ero ad Ascoli Piceno, bellissima città, dove mi sono recato per disintossicarmi dal senso di oppressione per le mie vicende personali….
    Su una delle piazzette principali del bellissimo centro storico, sto seduto su una panchina a prendere il solicello autunnale, quando di spalle a me scorgo una splendida, possente matrona, simile ai quadri del Courbet.
    Penso sia una ragazza del luogo, avendo forme molto presenti nella zona.
    Quando osservandola meglio, mi accorgo che parla con un’altra signora, ai miei occhi un pò meno bella, stando assieme a dei vecchietti che l’una e l’altra si sono portate appresso…
    Allora capisco che si tratta di due badanti, e, avvicinandomi di sfuggita, colgo un parlare rumeno….
    Qualche ora dopo, camminando solitario per il centro storico di Ascoli, scorgo una via degli ALBANESI, e sempre nelle stesse giornate, in una libreria locale, leggo di una MASSICCIA PRESENZA di DONNE schiavone (cioè croate, bosniache, montenegrine e serbe) e albanesi, nella Ascoli del XV secolo, dove molte di queste poverette facevano le prostitute….
    Allora vado coi miei ricordi, ad un lontano esame di antropologia sociale, riguardante proprio la presenza albanese nel Regno di Napoli, in particolar modo sul Pollino.
    Epperò nel libro di testo, si parla di una massiccia migrazione di Schiavoni/Slavi ed Albanesi un pò per tutto l’Adriatico, e quindi anche oltre i confini del mio paese.
    Proprio nelle Marche, ad Urbino, a Recanati, ad Ascoli e un pò in tutta la regione, tale presenza nel XV secolo, fu talmente MASSICCIA, che nel solo periodo 1436-1437 causò un CROLLO del mercato del lavoro, data l’alta presenza di braccia indigene e immigrate a basso costo!
    Nello studio per il mio esame, si afferma che i locali preferivano gli Schiavoni agli Albanesi (già allora erano circondati da cattiva fama, chissà perché, purtroppo!), anche se la condizione di questi ultimi non fu sempre così negativa, data la presenza ad Urbino della nobile famiglia dei Razzi o Lazi (documentata fin dal 1464), inseritasi nell’aristocrazia locale col nome di Albani, e che avrebbe dato anche un Papa, Clemente XI (1700-1721), al secolo Giovanni Francesco Albani (1649-1721).
    Insomma la presenza di massiccie migrazioni di “allogeni” in Italia è antica e costante, e solo la paura e l’ignoranza possono creare quel clima di razzismo di cui cianciano blog e certi movimenti politici……

    • paniscus says:

      … scorgo una splendida, possente matrona, simile ai quadri del Courbet.
      Penso sia una ragazza del luogo, avendo forme molto presenti nella zona.

      Qualche ora dopo, camminando solitario per il centro storico di Ascoli, scorgo una via degli ALBANESI, e sempre nelle stesse giornate, in una libreria locale, leggo di una MASSICCIA PRESENZA di DONNE schiavone (cioè croate, bosniache, montenegrine e serbe) e albanesi, nella Ascoli del XV secolo, dove molte di queste poverette facevano le prostitute….

      Intendi dire che le immigrate recenti che fanno le badanti “assomigliano” fisicamente alle tipologie di donne autoctone presenti nella zona… perché le autoctone sono a loro volta discendenti delle immigrate dell’est di 500 anni fa?

      Interessante….

      Lisa

  3. mirkhond says:

    Per Lisa

    Il legame tra le due sponde adriatiche è antichissimo, risalendo, stando ai dati archeologici, ai secc. XII-XI a.C., nella Tarda Età del Bronzo.
    Per quanto riguarda il Piceno, gli studi portano a ritenere che le popolazioni della valle del Tronto di epoca preromana, anzi l’intera fascia adriatica tra Tronto e Ofanto, fosse abitata quantomeno da popoli misti come appunto i Piceni, i Pretuzi, i Frentani e i Dauni, solo per citare i più importanti….
    Stando ai corredi funerari e alle tradizioni raccolte dagli storici antichi da Ecateo (VI sec. a.C.) a Tacito (55?-120 d.C. circa), le popolazioni della media fascia adriatica italica, furono il risultato del sovrapporsi di genti osco-umbre, cioè italico-orientali, calate dai monti dell’Umbria, della Sabina e del Sannio, verso le marine adriatiche abitate da popolazioni ILLIRICHE di ceppo japudico-japigio, immigrate dal Balcano settentrionale, a mio parere costeggiando l’Adriatico per via di terra, già nel Tardo Bronzo, nei secoli XII-XI a.C.
    Quanto al tipo di bellezza femminile locale, ho sempre pensato ad un’origine osco-umbra ciociara, ma evidentemente questa bellissima tipologia dev’essere diffusa anche altrove….
    Resta il fatto che, indigene o immigrate, le ascolane mi piacciono molto :), non essendo per niente amante della stecchezza femminile oggi di moda…… ;)
    ciao!

    • Roberto says:

      Mi hai fatto venire una gran voglia di olive all’ascolana ma qui dove le trovo? :-(

      • mirkhond says:

        Nelle locali trattorie di Ascoli ho mangiato benissimo! ;)
        Anche tu sei stato ad Ascoli?
        ciao!

        • Marcello Teofilatto says:

          Io sono cresciuto nelle Marche (però in provincia di Ancona), e ho elaborato una teoria antropologica :-) per la quale l’umanità si divide fra coloro che hanno e coloro che non hanno mai provato le olive all’ascolana :-).
          Ciao da M.T.

        • Roberto says:

          Purtroppo no, conosco pochissimo le marche e quasi nulla sotto Ancona (peccato è una regione che mi sta simpatica)
          Adoro le olive all’ascolana (tra parentesi dopo aver letto il messaggio di mirkhond ho chiesto ad un mio amico che fa acquisti per un ipermercato e proverà a ordinare delle olive surgelate…meglio che niente!) e il ciauscolo, nonché il modo che hanno a Fano di grigliare il pesce (con il pangrattato)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Hai espresso la ragione per cui eviterò scrupolosamente di abbandonare i rassicuranti confini nazionali :-D

        • mirkhond says:

          Ma infatti (e con questo spero per sempre di riconciliarmi con te :) ), stare sull’antica frontiera tra Regno di Napoli e Stato Pontificio, è stato un soffio d’aria freschissima ;) ….
          Inoltre, da studioso, recarsi sul posto mi ha aiutato meglio a comprendere la vita e le dinamiche sociali in questa bellissima e nevralgica area di confine, che fu la Valle del Tronto…
          Ho scoperto ad esempio che non solo il confine tra noi e il Ducato di Spoleto/Marca Firmana e poi, molto DOPO, Stato Pontificio, era molto meno rigida di quanto pensassi, ma che spesso era fluttuante, e ancora nel 1853, avvenisse l’ultima rettifica di frontiera tra noi e il Papa, con Ancarano passata a noi, e alcune comunità abruzzesi passate alle Marche, nel comune di Arquata del Tronto.
          Arquata, lo stesso comune in cui Pietro Germi nel 1968 girò il film Serafino con Adriano Celentano…..
          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Posso domandarti di che formazione sei (antichista o modernista? Sono le due alternative in pole, ma magari non ci ho azzeccato)?

  4. mirkhond says:

    Riguardo alle migrazioni balcaniche di mezzo millennio fa, posso aggiungere che, stando almeno ad alcune foto della ex Jugoslavia titina del 1946, e di un sito morlacco, cioè appartenente alla popolazione valacca serbizzata dell’entroterra dalmata che porta questo nome, ho visto tipi femminili non dissimili ne dalle donne italiche centro-meridionali, ne dalle immigrate come la splendida badante rumena di Ascoli sovracitata.
    In un libro sulla storia di Ascoli Piceno a fumetti, anzi si dice che le schiavoni e le albanesi immigrate nel XV secolo, erano molto apprezzate in città….anche se per attività “mercenarie” (sob!).

  5. mirkhond says:

    errata corrige: le schiavone

  6. Moi says:

    I Filippini, a parte i cosiddetti “Moros”, i separatisti jihadisti del Mindanao sono di norma Cattolici.

    A proposito, una Nuova Stella brilla nel Firmamento del Cate Creativo :

    http://www.youtube.com/watch?v=lVnKXjXJt8g

    … almeno i Migranti NON-Islamici hanno una Via da seguire !

    • Tortuga says:

      Non so come fai a trovare queste cose così orripilanti! :D
      Dio ti ha dato davvero un dono speciale.

  7. mirkhond says:

    Per Moi

    Ad Ascoli, vicino all’albergo dove risiedevo, su una parete c’era scritto:

    NE FASCI NE CHIESA
    NE USA NE ISLAM

    Penso che ti dovrebbe far riflettere…..
    ciao!

  8. A me dà da pensare l’assenza di alternativa.

  9. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Sono laureato in Lettere Moderne, indirizzo storico-sociale, con una tesi in Storia Medievale sul dominio veneziano in Dalmazia nel XIII secolo.
    Ma la storia mi affascina ben oltre i confini imposti dalle specializzazioni universitarie….
    ciao!

  10. mirkhond says:

    Per Pino

    Sempre ad Ascoli, vicino a Via degli Albanesi, c’è pure Via dei Giudei, a ricordo forse, del luogo in cui sorgeva il quartiere ebraico locale….
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      A Lecce c’è una traversa chiamata corte dei Morisco. Non ho trovato mai nessuna informazione utile su quella toponomastica.

      • mirkhond says:

        Morisco è un cognome presente anche qui a Bari.
        Forse la corte leccese che hai in mente, si riferiva appunto ad una famiglia che abitava quel luogo e che portava quel cognome.
        Un po’ come la Corte Romanelli nella città vecchia di Bitonto, a ricordo di una nobile casata bitontina estintasi, mi sembra, nel XVIII secolo….
        Poi, è possibile che il cognome Morisco indichi dei discendenti di musulmani spagnoli cristianizzati a forza, e stabilitisi nel Regno di Napoli, quando era sotto influenza spagnola nei secoli XV-XVIII…
        ciao!

        • mirkhond says:

          Ma tu sei di Lecce città o della provincia?
          Sei nato a Lecce o a Treviso?
          A Treviso ti senti razzialmente discriminato come “maruchein dla maruconia”, oppure sei abbastanza integrato, magari con tratti somatici bruni e mediterranei?
          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io sono nato a Treviso, mentre la mia famiglia ha un quarto per ogni angolo della provincia di Lecce.
          Guardandomi, comunque, non diresti che ho tratti mediterranei e mi “mimetizzo” molto bene. Sentendomi parlare, invece, sembro del Nord a Sud e sembro del Sud a Nord.
          Comunque non provo discriminazione sulla carne viva: devo solo sopportare tonnellate di stereotipi sui “terroni” mordendomi la lingua, ma per il resto il nemico vero della gente sono gli stranieri.

        • PinoMamet says:

          Non so come stiano le cose in Veneto e in Friuli, dove la gente mi sembra, perlopiù… alta!

          Ma qua in Emiliaromagna direi che è impossibile distinguere la provenienza dall’aspetto fisico. Gli emiliani non sono particolarmente “nordici” (manco i friuliani, a dire il vero) e mio padre, che poi sarebbe la parte più emiliana della famiglia, ha dei tratti che lo fanno somigliare, secondo le angolazioni, a Stallone, a De Niro o a quell’attore napoletano di Un posto al sole, quello che faceva il ruolo del portiere…
          mentre mia madre, che sarebbe la parte meridionale, è stata scambiata più di un paio di volte per conterranea da turiste inglesi…
          per cui, secondo me è tutto un grosso boh :)

  11. mirkhond says:

    Per Peucezio, nel mio breve soggiorno ascolano, visitando il Museo Archeologico locale (purtroppo aperto solo al piano terra, per via di lavori in corso), leggendo testi sul dialetto del territorio marchigiano tra i fiumi Aso e Tronto, oltre a parlare con persone del luogo, ho trovato conferme in questa parlata di tipo abruzzese, di elementi pugliesi.
    Inoltre ad Acquasanta, comune ad ovest di Ascoli, vi è una frazione chiamata MATERA.
    Insomma penso al discorso che abbiamo fatto più volte sull’antica area japudica italica originaria preromana e addirittura pre-osca, che andava appunto dal Tronto al Salento (escluso, a mio modesto parere).
    Ciao!

    • Peucezio says:

      In effetti dei tratti che accomunano le parlate abruzzesi (che comprendono, appunto, l’attuale provincia di Ascoli Piceno) a quelle pugliesi ci sono. Al di là di caratteristiche pan-meridionali, l’elemento più evidente e più importante sono gli esiti turbati, dittongati o comunque fortemente alterati delle toniche, soprattutto in sillaba aperta, ma anche chiusa. E’ un fenomeno legato al forte accento d’intensità e si ritrova anche in altre aree: l’Emilia Romagna per esempio, ma anche l’altra sponda dell’adriatico (si vedano le forti dittongazioni dell’estinto dalmato), ma anche in qualche énclave>/i> tirrenica (penso all’area flegrea, vicino Napoli).
      Diverso è il discorso di Canosa Sannita, nel chietino, dove sospetterei addirittura il caso di una colonia linguistica pugliese.
      Tutti questi fenomeni sono dovuti probabilmente a ragioni di sostrato (anche se è molto difficile provarlo). L’idea di caratteristiche adriatiche che abbracciano un’area almeno da Monopoli al Po (pur con delle discontinuità) e che si ritrovano anche nell’altra sponda e la loro attribuzione a un retaggio illirico o comunque legato a un’indoeuropeità balcanica, anche se, ripeto, è molto difficile da verificare e dimostrare, non è affatto peregrina. Resta però da risolvere la questione salentina: la lingua messapica (che pure è un’etichetta di comodo) viene identificata più col Salento che con la Puglia settentrionale (d’altronde Messapi erano gli abitanti del Salento) eppure proprio nel Salento, come tu stesso notavi, non esiste traccia di tali frangimenti e dittongamenti e vi è una prosodia molto diversa da quella pugliese e abbruzzese. Nel Salento non c’è un forte accento d’intensità, anzi, le sillabe atone vengono articolate con molta energia.
      In generale siamo su un terreno molto scivoloso, su cui è facile fare ipotesi ma molto difficile poi fondarle su dati oggettivi e incontrovertibili. Ciò non toglie che certe analogie sono rilevabili e difficili da negare.

  12. mirkhond says:

    Il fatto è che mentre del Messapico abbiamo delle iscrizioni linguistiche, dell’immensa area illirico-italica tra Brindisi e il Tronto e in quella illirico-balcanica non abbiamo ALCUNA iscrizione linguistica preromana e pre-osca.
    Nel Piceno e in Daunia le iscrizioni sono appunto osco-umbre e sannitiche, o latine fortemente oscizzate…
    Ciò pone dei problemi sia nella definizione del Messapico come (eventuale) lingua illirica, e sia nella definizione dell’immensa area illirica transadriatica caratterizzata appunto dall’ASSENZA delle suddette iscrizioni.
    Comunque, e con le dovute cautele, penso che accanto ai popoli misti balcanici Celto-Illiri, Traco-Illiri e Greco-Illiri citati dallo storico britannico John J.Wilkes, si possano aggiungere gli Osco-Illiri, a partire dal VI-V secolo a.C., nella vasta fascia costiera tra Tronto e Ofanto, da cui, con la latinizzazione romana, sarebbero derivate le parlate appulo-napoletaneggianti tra Ascoli e Canosa di Puglia.
    Insomma l’ipotesi del dilettante di paese Stefano Leonardo Imperio, mi paiono trovare delle conferme…..
    ciao!

  13. mirkhond says:

    errata corrige: le ipotesi

  14. Tortuga says:

    Mi spiace di non aver commentato questo post, che fa parte della serie dei belli, quelli che si leggono e si rimane in silenzio.

    (E’ un meccanismo buffo, si potrebbe pensare che molti commenti siano segno positivo e di apprezzamento, e che quando si scrive qualcosa e nessuno commenta potrebbe essere legittimo ritenere, invece, che quel qualcosa non interessi a nessuno, sia passato inosservato – nel web è così, sono i tanti commenti e i tanti click che portano la possibilità di essere letti – in verità dei post più commentati già dopo poco tempo spesso non ricordo molto, ma ricordo invece e tengo a mente volentieri proprio questi che suscitano silenzio ed a volte delle immagini che restano innanzi agli occhi).

    Poi sono rimasta rapita dalla lettura di questo:
    http://kelebeklerblog.com/2008/09/29/due-orecchini-doro-1/

    Talmente rapita che ne ho in mente stralci fatti di immagini e sequenze come il ricordo di un sogno molto vivido, ci sono anche i colori. E’ incredibile, la mia mente ha dato un colore ad ogni cosa citata in una certa serie di racconti: luci, pianerottoli, pareti, tappeti, cucine, coperte, pantaloni … si, c’è qualcuno che porta un pantalone di un colore singolare, il pantalone sembra un jeans, ma non è un jeans, il cotone si sgualcisce un po’ di più, ed ha un colore molto di confine fra le tonalità di blu-celeste e lilla, nella mia mente ormai è così, ed anche ogni oggetto ha preso un suo posto nello spazio, anche al Corano di Reska la mia mente ha dato una ubicazione precisa.

    Ci sono questi percorsi di lettura in questo blog, nascosti fra droni, nazisti, Cia, politica, religione, sette, ottovolanti e bric à brac … questa miscela fa una strana sensazione … ci sono tanti post che messi tutti insieme farebbero davvero un bel libro, almeno uno di quei libri che piacerebbe a me leggere.
    A dir la verità, cucendoli in vario modo fra loro, a seconda delle attinenze che hanno gli uni con gli altri, tanti post potrebbero compilare diversi libri.
    Mi piacerebbe avere nelle mani un libro, è un’altra cosa sfogliare un libro invece di cliccare uno schermo. In un libro trovo sempre ciò che sento desiderio di rileggere, nel web a volte so di aver letto una cosa, ma se desidero rileggerla fatico o non riesco a ritrovarla.

    Qualcuno dovrebbe pubblicare un libro a Miguel.

  15. mirkhond says:

    Per Peucezio

    Proprio ieri a Bari, nell’Ateneo si è svolto un interessante convegno di antichistica su quale lingua utilizzassero i Greci di Taranto per comunicare con le contigue popolazioni non greche dei Messapi, Peucezi, Dauni e i sannitici Lucani, nei secoli V-IV a.C., epoca del massimo splendore della Magna Grecia.
    Al convegno si è constato e ribadito che i rapporti tra gli Japigi e i greci erano molto conflittuali, e proprio per l’arrogante imperialismo tarantino.
    Epperò la civiltà magnogreca, sia pure in un contesto molto conflittuale, influenzò comunque le culture non greche della nostra terra, soprattutto i Messapi, gli unici ad averci lasciato iscrizioni nella loro lingua, ma anche noi e, molto, molto, molto meno i Dauni.
    Certamente le classi dirigenti nostre erano imbevute di ellenismo, e le divinità locali assimilate a quelle greche in un processo di osmosi e simbiosi tipico delle civiltà pagane antiche….
    Al convegno si è anche discusso su QUALE LINGUA potessero parlare gli Japigi, date le inesistenti iscrizioni in questa lingua in Peucezia e Daunia, e se il Messapico può essere considerato parte della stessa famiglia linguistica, oppure si tratta di altra lingua…
    Quel che riporto è ciò che ho letto su un breve articoletto sulla Gazzetta del Mezzogiorno di ieri 30 ottobre, in quanto io purtroppo non ho potuto assistere a questi interessantissimi lavori, che certamente avrei posto ai relatori gli interrogativi e le questioni di cui parliamo spesso, sul carattere illirico-balcanico degli Japigi.
    Tra i relatori, c’era pure Luciano Canfora, che, quando non sproloquia su apologie di Stalin, resta comunque uno dei più grandi classicisti viventi….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond
      è destino che in questi giorni tu e io si debba parlare di identità ;) !

      Prima di tutto, concordo sul tuo giudizio complessivo su Canfora, che ricordo fu invitato anni fa nella mia cittadina… molto apprezzato da una prof di greco.

      Mi stupisce invece quel “noi”, “nostre” ecc., non riferito a una generica cultura magnogreca dell’Italia del Sud, che volendo ci potrebbe stare, ma proprio a un popolo specifico dell’antichità (gli Japigi? non ho capito bene).

      Mi ricorda quella amica leghista bresciana di cui abbiamo già parlato sul blog, quella che si definiva mi pare orobica, da non confondersi con gli Insubri! tutt’altra cultura…
      e mi chiedeva, sinceramente interessata, a quale popolo mi sentissi appartenere io… intendendo, che ne so, i Liguri (antichi) o magari i Boi o che so io…

      ora, la mia famiglia è sufficientemente movimentata (a Miguel in privato ho ricostruito un pezzettino della nostra storia famigliare) da mettermi al riparo dal rischio di identificarmi con qualcosa in modo troppo stretto…

      ma anche se fossi, poniamo, un bolognese di Bologna da sette generazioni, o un romano de Roma da altrettanto tempo, in definitiva, che ne saprei di chi caspita erano i miei antenati più indietro?
      E bada bene, che le proverbiali “sette generazioni” sono appunto un modo di dire, la maggior parte delle persone che conosco a fatica arriva a un paio di bisnonni, e, tranne i casi assolutamente ovvi, raramente ha un’idea precisa del significato del proprio cognome.

      Ma mettiamo che per un caso fortuito io sappia con assoluta certezza di discendere da Mario (l’antagonista di Silla) o da Annibale, o da messer Pinco Palla;
      anche così, in definitiva io sarei sempre un uomo di fine XX, inizio XXI sec., con le mie idee e le mie esperienze e la mia visione della vita: come faccio a dire “noi” intendendo “noi antichi Romani”, oppure “noi Japigi” o “noi Etruschi”?
      Io, voglio dire, non sono antico!
      ;)

  16. mirkhond says:

    errata corrige: si è constatato

  17. mirkhond says:

    Sentivo che saresti intervenuto tu, ovviamente graditissino! ;)
    Quel noi, nostri indica semplicemente il territorio di cui sono figlio, poi concordo ovviamente con te su chissà quali origini io abbia (e in parte lo intuisco visto che ho ascendenze da Udine a Siracusa!).
    Epperò, come mi ricordi, non solo siamo figli del nostro tempo, ma nel mio caso ci sentiamo particolarmente attratti da un passato NON greco della mia regione, molto verosimilmente illirico.
    Il che, come ben sai, mi tira moltissimo ;)……
    Insomma, a differenza del nostro buon Peucezio (che saluto se ci sta leggendo), non mi dispiacerebbe avere una sia pur LONTANISSIMA parentela col nostro Ritvan ;)……
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Beh una parentela con Ritvan, chi non la vorrebbe? è tipo un’offerta che non si può rifiutare! :D

      comunque capisco bene il tuo interesse verso il passato non-greco, che poi è anche il meno conosciuto e il più fecondo da studiare, secondo me…
      :)

      • Ritvan says:

        —-…non mi dispiacerebbe avere una sia pur LONTANISSIMA parentela col nostro Ritvan :-) mirkhond—-
        Beh, se per questo un LONTANISSIMO parente in comune dovremmo averlo….mi pare si chiamasse ADAMO:-)

        —-Beh una parentela con Ritvan, chi non la vorrebbe? è tipo un’offerta che non si può rifiutare!:-) Pino Mamet—-
        Dici che altrimenti ti confeziono un bel paio di scarpe di… cemento?:-) Ma no, al massimo ti scaglio fra capo e collo una bella…Afrodite!:-):-)

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Non sono né storico né linguista, ma arrivato a leggere fino a questo punto non posso fare a meno di portare la mia esperienza personale. Mio padre fa di cognome Di Vita, e i suoi avi paterni erano di Licodia Eubea in Sicilia, vantando un’origine Aragonese. (Il mio terzo nome è Goro, che mi dicono essere d’origine Aragonese). Mia madre è di Lucera, in Puglia, di cognome fa Recca, e sostiene che la famiglia viene da Rjeka, cioè la Fiume dell’ex-Jugoslavia.

      E soprattutto: da tre anni faccio le vacanze estive girando fra Marche e Umbria. Quanto alle Marche, Avevo visto da giovane Urbino e Pesaro, e a Urbino ho riportato moglie e figlia, che si sono entusiasmate. Dopo tre anni devo ancora finire l’alto Maceratese, e non ho ancora visto nè le grotte di Frasassi con l’abbazia di S. Vittore nè i Monti Sibillini tranne Colfiorito. Ho continuato a girare fra Tolentino, castello della Rancia, S. Ginesio, Sarnano, S. Severino Marche, Camerino, castello di Lanciano, l’abbazia della Rambona, Belforte del Chienti, l’abbazia di Fiastra, Urbisaglia, Caldarola e il suo castello… mi mancano ancora Treia, Cingoli, e più in là il santuario di Loreto, Matelica, Macerata, Ancona… Ogni paesino pulitissimo, ordinato, pieno di parcheggi custoditi e col suo museo ben conservato, col suo record che lo fa unico al mondo: il museo del martello a Sarnano, il più grande trittico del mondo a Belforte, il più antico pachinko del mondo (XVIII secolo) al castello di Lanciano, il duomo con facciata anseatica fatto costruire da mercanti di Danzica a Sarnano, proprio di fronte alla lapide dove gli ex-prigionieri di guerra masticabibbie ricordano la vicenda che ispiro’ ”Il segreto di Santa Vittoria” con Anna Magnani e Anthony Quinn… E quasi ogni paese con un’intonazione diversa nella pronuncia.

      Abbiamo il paradiso in casa, e non ce ne rendiamo neanche conto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  18. mirkhond says:

    Qui non posso che concordare ovviamente con te che le splendide e adorate Marche le conosci meglio di me.
    Io le ho viste quasi sempre di passaggio per andare o tornare da Torino, Milano e Varese.
    Con l’eccezione di Urbino, con la scuola a 18 anni e di cui mi colpì la parlata romagnola, oltre ai ricordi de “Il Lanciatore di giavellotto”, drammatico romanzo di Paolo Volponi e ambientato nella Fossombrone degli anni 1928-1940.
    E poi Ascoli Piceno, che per me davvero è la porta del Paradiso, per la bellezza dei luoghi, la tranquillità (camminavo di notte fino a mezzanotte per la città e nessuno mi rompeva i coglioni…), l’aria frizzante di montagna, il folti boschi delle sue montagne, Monti della Laga a sud, monti Sibillini a Nord, il centro storico pulsante di vita e pulitissimo, le dimensioni della città, davvero a misura d’uomo, l’ottima cucina, gli ottimi collegamenti non solo con San Benedetto del Tronto, ma anche con i paesi più remoti verso l’Umbria, come la splendida Arquata del Tronto.
    Arquata, dove Pietro Germi girò Serafino con Adriano Celentano nel lontano 1968…
    E infine, tante, splendide, bellissime possenti matrone, indigene o immigrate, da farmi girare gli occhi in continuazione, che a me le mazze di scopa anoressiche, non mi piacciono proprio….
    ciao!

    ps. E’ sempre bello parlare con te di ciò che ci unisce, che altrimenti son sempre brutte incomprensioni…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Ascoli Piceno ancora mi manca. Di questo passo, la vedrò nel prossimo decennio…:-)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  19. mirkhond says:

    Gli emiliani non sono particolarmente “nordici”

    Però Paolo Zizzi vi considera lombardi (non a torto se escludiamo la Romagna), mentre il paese tra Bologna, Ferrara, il Montefeltro e l’Adriatico lo considera un miscuglio di “degenerati etruscoidi-anatolici mediterranei”…
    Questo almeno, il senso delle sue ossessioni razziali lombarde….
    Però sulla Grande Lombardia, non ha tutti i torti, se intendiamo la regione storica medievale tra VI e XV secolo.
    Parma fu città lombarda fino al 1545, con la nascita del Ducato dei Farnese……
    Questo, ovviamente escludendo le sue ossessioni razziali….
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Beh Paolo Sizzi ha una serie di idee diciamo particolari…

      sulla Lombardia “storica” ha ovviamente ragione, ma sui tratti “razziali” credo che sia vittima (come quasi tutti quelli che se ne occupano) delle sue personali fantasie e impressioni.

      Volendo, anche io ho una serie di impressioni “fisiche” sui vari abitanti di alcune zone dell’Italia, in base alla mia esperienza, ma non mi metto mica a costruirci un sistema!

      E visto che ho del tempo libero, e solo a mo’ di divertissement sia chiaro, te le elenco:
      -veneti: spesso alti, carine le ragazze, lineamenti poco “italici”;
      -friulani: ancora più alti, spessissimo mori, tipo adriatico;
      -lombardi e piemontesi: non pervenuti, non esistono più;
      -liguri: alti, mori ma mediterranei “alla Sean Connery”; anche tozzi e riccetti “alla Grillo”;
      -toscani: ce n’è di due tipi, quello moro un po’ riccio “alla Pieraccioni” (o alla mio ex maestro di kung fu) e quello biondastro, faccia un po’ equina, naso aquilino, che gli antropologi fisici chiamavano “keltoid” (classico esempio di impressione elevata a sistema!) “alla Donald Sutherland”, che chissà perché nelle ragazze trovo sexy (penso fosse il tipo di Dante Alighieri!);
      -romani: faccia regolare ma un po’ pesante, occhi spesso chiari, da Amendola a Ennio Antonelli, quello è il modello….
      -napoletani: tratti che gli antropologi definiscono “arabidi”, nasone, viso stretto… oppure tozzi “alla Costanzo”;
      -siciliani: variabilissimi, ma molte donne che ho conosciuto hanno un viso particolare, che non saprei descrivere bene però;
      -pugliesi: Sergio Rubini, oppure Sergio Rubini però biondo, oppure Sergio Rubini con gli occhiali! :)

      emilianiromagnoli: variabilissimi. Da queste parti poi moltissimi, come ti dicevo, hanno origini liguri o toscane o liguri e toscane, quindi… poi altro che schifo del taron (maruchein lo dicono a Bologna), qua ci siamo allegramente incrociati :) coi meridionali da almeno 40 anni, vallo a sapere con chi parli…

      -sardi: molti si assomigliano tra loro, in effetti si capisce che in un’isola… splendide le ragazze, dove cogli cogli bene ;)

      o, non prendetemi troppo sul serio, eh? ;)

      voglio dire, sono appunto solo impressioni del cazzo, e so che lo sono; ma fossi stato un antropologo fisico razzistone degli anni Venti, ci avrei fatto su un trattato, con foto e misure di crani…

      • Tortuga says:

        “Paolo Sizzi ha una serie di idee diciamo particolari”

        Certe volte parlate, o altrove le persone parlano, di cose di cui “non so una mazza” ed ho spesso la sensazione di essere molto fortunata e che a volte l’ignoranza sia una cosa utile, tipo che non mi sono persa niente ;-)

      • Mauricius Tarvisii says:

        -friulani: ancora più alti, spessissimo mori, tipo adriatico
        I friulani, soprattutto nei paesi, sono mori con occhi di un azzurro particolare.

      • Andrea Boari says:

        X Pino Mamet

        leggo con con piacere le considerazioni di tutti, sull’antropologia italica.

        Quando in un viaggio – all’estero – vedo un italiano tendo a chiedermi di quale area dell’italia possa provenire e quando vedo torme di turisti di tutto il mondo, riconosco l’italiano da lontano, infallibilmente.

        Quanto agli emiliani, rammento alcune considerazioni del grande studioso di genetica Cavalli Sforza il quale – se ben ricordo – avevai indicato gli strati “genetici” che, fatte le somme, compongono l’emiliano attuale.

        Lo strato cd Villanoviano “preindoeuropeo” (di cui i baschi sono l’unico affioramento, correlabile, compatto e linguisticamente originario, presente in europa) infiltrazioni indoeuropee successive e graduali – intromissione celtica, bionda e rossiccia (mia moglie) inserimento romano successivo, scarsamente rilevante.

        La presenza etrusca coincide con i villanoviani, anch’essa preindoeuropea.
        Io sono scuro e sono sicuramente un etrusco/villanoviano.

        Quando parlo con un “terrone” non appena tenda a lamentare l’origine meridionale, io stendo la mano e dimostro fisicamente che essendo di regola la mia mano più scura della sua , io sono più terrone di Lui.

        Quando alla “negrità” degli indigeni di Ravenna e di parte della Romagna, pari solo alla negrità dei calabresi meridionali e dei siciliani orientali, è dovuta alla facies genetica aggiunta di recente, greco/anatolico/bizantina (ovvero V secolo d.c. e secoli seguenti).
        Iscurimento recente.

        Quanto agli italiani, raccolti nel mucchio dei non italiani, sono riconoscibilissimi.

        Per che cosa?

        Alla fine mi sono deciso. L’elemento dicriminante è lo sguardo.

        L’italiano si distingue dall’occhio con cui guarda il mondo.

        Lo sguardo italico, da Trieste in giù, è assolutameente mobile, privo di fissità, morbido e pieno di dolcezza e di indulgenza.

        Tendenzialmente, tendo a disprezzare il popolo di cui faccio parte, ma quando parto dallo sguardo, intravvedo tutte le potenzialità e la flessibilità di cui siamo dotati.

        Normalmente italiani e spagnoli si sentono molto prossimi. Tuttavia lo sguardo di uno spagnolo pur non essendo quello di un tedesco, non ha la mobilità e l’accondiscendenza dello sguardo italiano.

        A volte penso che il possesso di forti e graniche convinzioni, determini, una certa fissità dello sguardo.

        Noi Italiani non le abbiamo mai possedute.

  20. mirkhond says:

    :) :) :) :) :) !

    • andrea boari says:

      X Roberto

      Concordo.
      I vestiti, come il linguaggio sono un segno, e rivelano ampiamente l’origine culturale.

      Ma assumi che in quel contesto le persone siano massificate, o siano poco vestite.
      Eppure qualcosa ti rivela l’italiano…ed è un unicum.

  21. mirkhond says:

    Riguardo alle donne, il mio ideale di bellezza è quello dei quadri di Courbet e Renoir.
    E di bellezze simili, credo che ce siano in tutt’Italia ;)……
    ciao!

  22. mirkhond says:

    Mi chiedo il buon Z da Bologna, come sarebbe stato considerato da Lombroso….
    Con gli stessi criteri di Paolo Sizzi? ;)
    ciao!

  23. Tortuga says:

    Questo qui in “madri e figlie” dovrebbe star bene come regalo per tutti followers musulmani e filoislamici
    http://sulahfaa.tumblr.com/tagged/Foto-Hijab-e-Niqab-in-Italia-Italiani

    • mirkhond says:

      Tortuga

      Complimenti per le bellissime foto che hai postato!
      Ciò ci ricorda quante similitudini i Sardi abbiano con la Spagna e il Maghreb!
      Chissà qual’è il loro sostrato etnolinguistico preromano!
      Peccato che queste belle signore e signorine, vestano così solo nelle ricorrenze festive….
      ciao e grazie!

      • Tortuga says:

        Ecco, mi ha ricordato che anche nell’abbigliamento tradizionale spagnolo e portoghese la donna indossa il velo e – fra l’altro – veste di frequente di nero.

        Se avrò tempo lo farò ancora di andare a spulciare con gugl nei diversi abbigliamenti e costumi tradizionali italiani.

  24. habsburgicus says:

    @mirkhond
    …………Idioma rumeno che fino al XVIII-XIX secolo, era orale, in quanto anche nella letteratura, religiosa e profana……….

    quanto dici é giustissimo..solo due precisaziomi
    1. il romeno, o valacco, é scritto sin dal XVI secolo..il primo esempio datato é la famosa lettera del mercante Neacşu di Câmpulung di Valacchia del 1521; è vero che sino a tutto il XVI secolo, specialmente sino al 1590 circa, i monumenti della lingua romena sono rarissimi (in tutto il secolo c.a 50 mss, più qualche stampa in Transilvania di cui dirò dopo), specialmente in Moldavia e Valacchia; in Transilvania è un po’ diverso a causa dell’influenza protestante; io non sono certo amico del protestantesimo, ma credo si debba riconoscere che la cosiddetta Riforma ebbe un grande ruolo nello sviluppo delle lingue locali in tutta l’Europa orientale (addirittura nella remota Bielorussia il primo libro in bielorusso, o meglio ruteno, stampato in loco fu opera del calvinista Simion Budny, poi ariano, e fu edito a Niasviž nel 1562…i cattolici vi risposero già nel 1585) anche se preciso subito che i gesuiti e altri ordini religiosi si affrettarono ad imitare i protestanti, ed ebbero ragione !;
    ancora all’epoca di Mihai Viteazul (1593-1601) erano rarissimi i documenti ufficiali in romeno e praticamente nessuno di quelli di cancelleria (166 in slavone e 1 in romeno !), mentre fra i 27 documenti privati di boiari del 1594-1600, quelli in slavone sono 15 e quelli in romeno 12, dunque quasi la metà; le cose iniziarono a mutare nella prima metà del XVII secolo (con più resistenze nelle cancellerie dove ancora nel 1628-1629 in Valacchia vi sono 148 documenti in slavonico e 77 in romeno; ancora peggio in Moldavia nel 1626-1628 ove lo slavonico era ancora di gran lunga maggioritario, con l’eccezione degli editti dei principi) e finalmente nel periodo successivo al regno dell’albanese Vasile Lupu in Moldavia (1634-1653) lo slavone venne rapidamente abbandonato anche nelle cancellerie cosicché il romeno venne ad essere utilizzato in modo regolare in tutti i documenti pubblici;
    lo slavone persisteva nella Chiesa, dove solo all’inizio degli anni 1650’ (1650, 1651 e 1652 a Târgovişte in Valacchia) incominciarono ad essere stampate rubriche in romeno per aiutare il prete a comprendere quello che leggeva, ma il rito restava in slavone (che nei Principati era un medio-bulgaro, in Moldavia talora con una “spruzzata” di ucraino, in Valacchia, talora, con forme serbe);
    in Moldavia il primo Liturghierul (Litourgikon) in romeno fu stampato nel 1679 a Iaşi da quel grande contributore alla diffusione della lingua romena che fu il Metropolita Dosoftei (che fu deportato a Stryj in “Polonia” vale a dire in Ucraina in termini odierni da Jan III Sobieski nel 1686 e vi rimase sino alla morte nel 1693); con il Liturghierul romeno tornò a funzionare la stamperia di Iaşi creata nel 1642 e utilizzata sino al 1646 (nel 1643 vi fu stampato il 1° libro romeno di Moldavia, la Cazanie del Metr. Varlaam; il 1° libro romeno stampato in Valacchia risaliva al 1639 a Govora)
    in Valacchia ancora nel 1680 il Metr. Teodosie, pubblicando un Litourgikon slavone, dichiarò che non era opportuno tradurre la liturgia in romeno ed i suoi preti dovettero accontentarsi delle sole rubriche in romeno :D;
    il 1° Liturghierul valacco in lingua romena fu stampato solo nel 1713 a Târgovişte (nel 1712 il Metr. Antim di origine georgiana donde il nome Ivireanul “dell’Iberia”, fece stampare un Octoihul, Oktoechos, in romeno, sempre a Târgovişte; in quell’epoca, ad inizio XVIII secolo, fu stampato in Valacchia, per conto di Antiochia, pure un Litorgikon in greco e arabo !)
    all’inizio dell’epoca fanariota (c.a 1715-1821) quindi il romeno aveva ormai soppiantato del tutto lo slavone anche nella Chiesa, ma continuò ad essere scritto in cirillico, specialmente in Valacchia e Moldavia e addirittura nel 1839 poteva essere pericoloso usare i caratteri latini a Bucarest come consigliava in una lettera un transilvano ad un suo amico :D (in Transilvania la transizione ai caratteri latini iniziò prima anche se io ho visto una grammatica edita a Sibiu nel 1858 in tedesco che usa anche il cirillico; infatti a Vienna già nel 1780 fu stampata da transilvani di fede unita una famosa grammatica romena, in lingua latina, che utilizzava i caratteri latini per il romeno e il famoso Dizionario stampato a Buda nel 1825 dava sia i caratteri latini che quelli cirillici);
    in Transilvania, sotto influenza protestante, il 1° libro in romeno, in cirillico, fu però stampato forse già nel 1544 (non ne esiste alcuna copia), comunque certamente nel 1559/1560 dal diacono Coresi a Braşov (Kronstadt..dovrebbe però esserci un Vangelo in romeno edito a Sibiu senza data ma attribuibile a c.a 1551-1553); nel 1570 Coresi stampò a Braşov un Liturghierul per volontà del soprintendente calvinista Pavel Tordaş (ma l’origine impura impedì la sua adozione addirittura in Transilvania..oltre i monti fu del tutto ignorato e le prime Liturgie sono quelle che ho detto prima, di oltre un secolo dopo) e nel 1582 furono stampati i primi due libri della Bibbia ad Orăştie per volontà dei calvinisti (idem come sopra, gli ortodossi li ignorarono); nel 1648 ad Alba Iulia venne edito un famoso Catechismo calvinista in caratteri latini, l’unico ad utilizzare i caratteri latini in tutto il XVII secolo ad Alba Iulia (c.a nel 1570 a Kolozsvár =Cluj il protestantissimo Heltai Gáspár stampò un libro romeno in caratteri latini e ortografia ungherese e lo stesso faranno nel 1703 i gesuiti a Cluj con un Catechismo; l’unica altra utlizzazione dell’alfabeto latino che io conosca è quella di un missionario cattolico presso Bacău in Moldavia c.a 1677, comunque MAI dagli ortodossi sino al XIX secolo avanzato; anche il movimento transilvano di fine XVIII secolo era diretto da cattolici uniti); la prima Bibbia intera in romeno fu stampata nel 1688 da Şerban Cantacuzino a Bucarest (l’Antico Testamento fu basato sulla traduzione manoscritta, 1661-1664, del famoso esploratore a servizio della Moscovia Nicolae Milescu, lo spătar, cioè spatharios)

    2. in Transnistria (allora MASSR, cap. Tiraspol dal 1929) il “moldavo” fu già scritto in caratteri latini dal 1932 al 1938, poi fu cirillizzato (nell’ambito della cirillizzazione forsennata di quegli anni che “colpì” lingue turche come azero e kazaco, lingue caucasiche come lezgin e avaro, lingue mongole come il buriato, iniziando dai piccoli popoli, mi pare dai kabardini nel 1936 e finendo nel 1940)
    3. Miklosich nel 1880, in una memoria in tedesco, parlava di romeni (ormai slavizzati) in Moravia e in Galizia ucraina, a testimonianza di forti migrazioni a fine Medioevo (Miklosich credeva all’origine sud-danubiana dei romeni dunque sarebbe un eretico per i romeni :D); nel 1914 la lingua romena era parlata nell’Impero Russo, olte che nel governatorato di Bessarabia (cap. Chişinău), anche nei governatorati di Kherson’ (dove c’era Tiraspol’, nell’attuale Transnistria) ed in piccola parte nei governatorati di Ekaterinoslav e financo di Podolia
    ciao !!!

  25. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Innanzitutto grazie per le tue precisazioni, che ho già provveduto a copincollare e a salvare nel mio archivio. ;)
    Poi, da tempo volevo domandarti se sei in grado di comprendere, parlare e scrivere in Rumeno, Ucraino, Russo, Polacco, Lituano, Ungherese e Tedesco!
    ciao!

    • habsburgicus says:

      sono contento che il commento ti sia piaciuto…
      per il resto, sì, qualcosa comprendo, ma non certo tutte le lingue che hai citato :D eh, non esageriamo :D (hai dimenticato di elencare l’albanese :D attento che l’ “imam” Ritvan si offende e ti lancia una fatwa :D)
      romeno e tedesco, si (specialmente testi storici)
      delle lingue slave, non tanto (per quanto possa riconoscerle senza troppa difficoltà)…comunque se l’argomento mi interessa molto e mi spinge alla concentrazione :D, posso riuscire a cavarci qualcosa, in linea generale (e l’ho già fatto)..ma deve essere un tema che conosco di massima per potere fare le analogie e passar oltre alle parole che proprio mi sono ignote :D
      ciao

      • Ritvan says:

        —hai dimenticato di elencare l’albanese attento che l’ “imam” Ritvan si offende e ti lancia una fatwa:-) (habsburgicus a mirkhond)—
        No, miscredente und infedele:-), Ritvan In Veste Di Imam:-) mette mano al blocchetto delle fatwa:-) solo contro quelli che si dimenticano di elencare L’ARABO, la Lingua del Sacro Corano, cribbio!:-)
        P.S. Per l’albanese al massimo posso provvedere di persona, imbracciando il mio kalashnikov – che tengo nel gommone parcheggiato sotto casa:-) – e sottoponendo il buon mirkhond alla classica Vendetta Kanunoria Albanese, aricribbio!:-)

  26. mirkhond says:

    Per Andrea Boari

    Interessanti le tue riflessioni sui Villanoviani!
    Se si potesse provare l’affinità linguistica dell’Etrusco con la lingua basca (e perfino con quelle caucasiche preondoeuropee e preturche), troveremmo finalmente la soluzione alla vexata quaestio che dall’antichità divide gli studiosi, e cioè se gli Etruschi fossero i discendenti dei Villanoviani (cosa appurata dall’archeologia) o se avessero origini anatoliche, o meglio se i Villanoviani avessero origini anatoliche, come da alcune indagini genetiche condotte in alcune aree del senese come Murlo, nell’Etruria profonda.
    Se ciò che dici ha fondamento, il mistero sarebbe risolto, senza scomodare migrazioni anatoliche verso un remoto occidente, di difficile accesso per gente non pratica del mare come i Lidii e i Misi (da alcuni considerati antenati dei Villanoviani/Etruschi).
    ciao!

  27. mirkhond says:

    Quanto agli Italiani all’estero, mi viene in mente un film di fine anni ’70-inizi anni ’80, che ho visto due volte in tivvù tanti anni fa, e che verteva sugli emigrati italiani in Germania.
    Purtroppo mi sto stressando per cercarlo, in quanto non ricordo ne titolo, ne regista, ne attori, e non so nemmeno se il film sia italiano o tedesco.
    L’attore protagonista mi ricorda Alfredo Pea, ma tutti i tentativi di ricerca internettiana a proposito si sono rivelati dei fiaschi…
    Un pò come il mistero della lingua etrusca ;)……
    Per quel che mi ricordo, la vicenda, a cui ho accennato un paio di volte su questo blog, si svolge in un ristorante tedesco di una grande città tedesca, Berlino o Monaco, negli anni ’20, verosimilmente nell’epoca Streseman (1923-1929), l’epoca “d’oro” dell’effimera Repubblica di Weimar.
    Ora gli italiani che lavorano nel ristorante come camerieri, cercano di ottenere punteggi per essere confermati nel loro posto di lavoro, ed aspirare quindi ad un soggiorno permanente in Germania.
    Possono sembrare tutti uguali, eppure i due protagonisti ed amici, un milanese e un napoletano sono molto diversi tra loro.
    Entrambi vivono la solitudine affettiva dello sradicamento dalla patria, e per consolarsi, contemplano le possenti grazie di una collega addetta alle pulizie, un’altra poveraccia tedesca o forse soraba, kasciuba o lituana di Memel, insomma na miezza tedesca, dal cui fazzoletto che le copre il capo si scorgono una striscia di capelli biondi e i tratti tipicamente mitteleuropei…..
    La quale lo sa, e apposta tiene la gonna sollevata per mostrare le sue gambone, suscitando l’ilarità di un’altra collega pure tedesca, che si meraviglia come i welscher (latinastri) possano essere estasiati da una “cicciona”…
    Però, il milanese è bravo nel lavoro, serve impeccabilmente ai tavoli, e, soprattutto conosce a menadito il tedesco, cosa che gli garantirà il lavoro e il permesso di soggiorno.
    Il napoletano invece, anche se si fa chiamare Fritz, o’Tedesco proprio nun ce riesce a mandarlo giù e perciò viene licenziato, tagliandosi le vene nel bagno del ristorante e salvato in tempo dall’amico milanese.
    Al quale, giustificando il suo gesto disperato, risponde: Tu sì miezzo tedesco, pè te è cchiù facile…..
    Certo, il finale sarà positivo, ma la morale che traggo da questa storia, è che, evidentemente anche all’estero, non sempre gli Italiani si considerano e/o sono considerati tutti uguali.
    Questa almeno la mia impressione…..
    ciao!

    • andrea boari says:

      Mirkhond

      Gli Italiani, non sono uguali.
      Sono molto diversi.

      Credo tuttavia che abbiano un quid comune che è l’effetto di una storia politica e culturale collettiva e di una medesima lingua.

      Un bolognese è più simile ad un napoletano di quanto possa esserlo rispetto ad un tedesco. La comunanza della lingua e della storia è comunanza di significati e di memoria condivisa.

      Noi confronti dello straniero “di prestigio” gli italiani si propongono in ordine sparso, se vengono da regioni “forti” si presentano come tali e poi come italiani, se vengono da regioni “deboli” preferiscono l’identita comune o media.

      Gli stranieri informati, conoscono la molteplicità italiana ed i suoi conflitti interni.

      Nell’esempio del film si rincara l’inferiorità meridionale e la superiorità settentrionale. Ma non c’è alcuna ragione per cui un cameriere calabrese non risulti più idoneo di cameriere di Varese.

      Mi incuriosisce il film menzionato.
      Emigranti italiani in Germania e tuttavia è ambientato in Germania non nel II dopoguerra ma nel I dopo guerra….curioso.

      • mirkhond says:

        Purtroppo non conosco il titolo di un film che ho visto solo due volte, molti anni fa (1987 e 1993), e lo sto cercando da anni, ma purtroppo senza successo, anche in internet…
        Ciò che ho raccontato quindi, si basa sui miei ricordi…
        L’attore protagonista, il cameriere milanese, aveva l’aspetto di Alfredo Pea, e più o meno l’età di questi, intorno ai 25 anni, epoca in cui il film fu girato.
        Ma, appunto, per quante ricerche abbia fatto, non sono approdato a nulla…
        Su wikipedia ho letto che nel 1925, negli anni della (purtroppo parziale) ripresa tedesca sotto Streseman, gli Italiani in Germania erano circa 25.000.
        Un piccolo numero rispetto sia al periodo 1890-1916, che ai successivi periodi nazista e postnazista, quest’ultimo ovviamente per la sola Germania occidentale.
        Stando ai miei ricordi, le fogge dei vestiti, tra cui un generale in divisa della werhmacht, e l’assenza di simboli e riferimenti al nazismo, mi fanno ritenere che si svolgesse negli anni 1923-1929, periodo in cui il nazismo era solo uno dei tanti, sebbene inferiore per numero e molto più aggressivo, dei tanti movimenti di destra dell’epoca (nel 1927 i nazisti avevano solo il 3% dei consensi in tutta la Germania!).
        ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io credo che lo si potrebbe considerare un po’ razzista come film: quella dei meridionali pigri e lavativi è una costante dell’argomentare leghista…

      • mirkhond says:

        Nel finale però Fritz è il vero vincitore.
        Cacciato dal ristorante, trova lavoro come bracciante presso una vedova contadina, con cui si mette insieme, rinascendo come uomo, e RESTANDO in Germania…
        L’amico milanese, dopo aver letto la lettera di Fritz, si licenzia dal ristorante, suscitando lo sgomento dei suoi datori di lavoro che lo stimavano e lo avevano promosso, e si dirige verso il villaggio dove vive Fritz…
        La morale finale, è che l’amore è l’unica vittoria, ed è il napoletano a vincere….
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Un tale, sul noto social network, mi ha postato un blog di un talaltro che non conosco, ma credo sia abbastanza famoso (?);

        è un emiliano delle zone colpite dal terremoto, e scriveva una cosa chiarissima e condivisibilissima, in risposta alle cazzate di non so quale politico:
        basta con l’idiozia degli emiliani “che hanno reagito bene”, che “non chiedono aiuto ma si rimboccano le maniche”, “a differenza di altre parti d’Italia”.

        Io non sono informato su blog e compagnia e non ho idea di cos’altro abbia scritto, di che parte politica sia ecc., ma vale la pena dare una letta a questo post:
        http://leonardo.blogspot.it/2012/10/sono-emiliano-e-non-sto-reagendo-bene.html

        • mirkhond says:

          Nel Parmense, siete stati colpiti dal terremoto?
          E dove abiti tu?
          Comunque è importante sentire dei settentrionali non sterotipati al mito del lavoratore indefesso che non si lamenta mai, soffre in silenzio e in poco tempo si rialza….
          ciao!

          ps. il dolore e la sofferenza non hanno ne patria, ne latitudine…..

        • PinoMamet says:

          No qua da noi niente di importante…
          grazie per l’interessamento comunque!

          PS
          settentrionale, a chi?? :)

  28. mirkhond says:

    Questo pensando a Moi, Z e Andrea Boari come verrebbero visti nella Grande Lombardia guidata dal fuhrer Paolo Sizzi, di (quasi) purissima razza orobico-longobarda ;), mentre Mirkhond si chiede COME verrebbe visto tra Senigallia, il Delta del Po e Bulaggna, magari da qualche matrona locale, magari una cameriera del ristorante, dove, in solitudine, guarda nel vuoto, immerso nei suoi pensieri, mentre sta aspettando un piatto fumante di tortellini….
    -Ehi, quant’è brutto quel tarone! :)

  29. andrea boari says:

    Mirkhond

    prima di andare a dormire di rispondo io a nome degli altri villanoviani ammesso che siano poi d’accordo.

    Riguardo al Gaulaiter Sizzi, devo dirti che quando la Lega dilagava oltre l’Appennino fino in Toscana, si è assistito al fenomeno dell’espulsione dell’Emilia Romagna dal nord padano ed il suo posizionamento in una sorta di limbo.
    La fascia sotto il Pò era considerata sospetta.
    Questi di Emiliani sono del Nord, ma non si allineano….

    L’Emilia è nord, condivide con il Nord molti valori, ma non tutti.
    Non condivide l’idea che gli uomini siano diseguali .
    Un demagogo come Berlusconi è improbabile, come è improbabile uno come Bossi.
    Prodi invece era molto stimato. Parco, serio, poco mediatico. (abita a 50metri dal mio uffico nel centro di Bologna)

    Un esempio. Anni fa ho incontrato la moglie di Prodi che andava su è giù per Strada Maggiore, alla ricerca della bicicletta, appena fregata, presumo.
    E sempre anni fa mia moglie che guidava un paio di classi di Porretta in gita artistica nel centro di Bologna, ha indica la sig.ra Franzoni in bicicletta come la moglie del Presidente del Consiglio. Tutte le ragazze straniere (50% del gruppo) erano incredule che la moglie del Presidente del Consiglio girasse da sola in bicicletta.

    Tieni conto che il main stream antropologico emiliano (prescindente dalla convinzione politica) è l’universalismo (non per nulla siamo naturaliter Komunisti, per intenderci comunitari e cooperativi)
    Per gli altri nordici, soprattutto per i veneti, l’universale non va oltre la loro regione.
    La difesa dell’Unità d’Italia da parte degli Emiliani è dovuta al fatto che non pensiamo di essere diversi dai pugliesi o dai calabresi.

    Quanto al modo di vedere i terroni.
    IL problema degli emiliani consiste nei confronti dello straniero, nella necessità della sua veloce assimilazione.

    Il meccanismo non sta nel far finta che il maruchein non esista e di tenerlo nascosto, ma nel fare in modo che divenga emiliano il più rapidamente possibile.

    Ma attenzione, il limite degli universalisti sta nel fatto che il terrone non può essere esageratamente terrone….
    Insomma se l’alterità è eccessiva, c’è il rischio che non si riconosca nell’altro l’essere umano….
    In un dibattito pubblico a Bologna qualcuno disse – credo Bonaga – che Bologna non vuole farsi contaminare dall’altro. E’ vero. Ma credo che in realtà la verità stia oltre.
    Perchè è la città che pretende di contaminare lo straniero.

    Attenzione, Mirkhond, il livello medio della ristorazione a Bologna è basso.!!!

    • PinoMamet says:

      Oddio, Andrea, non è poi che la Lega abbia dilagato così tanto…

      e ti posso assicurare che anche prima del fenomeno espansionista leghista (poi decisamente rientrato) gli emilianiromagnoli erano considerati ampiamente “terroni”.
      Ne parlai a lungo con un leghista comasco, in tempi in cui la Lega era quasi solo un fenomeno folkloristico lombardo…

      ho anche già ricordato su questo blog una “catena umana” sulle due sponde del Po che avrebbe dovuto unire i “popoli padani”; per puro caso mi trovai a mangiare nello stesso ristorante/trattoria dove c’erano per l’appunto questi “popoli padani” dell’Emilia, ed erano tutti “figuranti” fatti venire da Brescia!

      Quanto all’Emiliaromagna, c’ho pensato bene, e sono giunto alla conclusione che non è Nord. Tantomeno Padania, che semplicemente non esiste.
      Qua è Emiliaromagna e basta, e nel caso improbabile di una qualche secessione (che peraltro nessuno vuole) andremmo per i fatti nostri, o tutt’al più con i toscani, per simpatia.

      Su i Romani, Cavalli Sforza dica quello che gli pare (il suo sistema è fantasticamente “choosy” ;) ) ma l’archeologia dice che hanno influito un bel po’… e io mi fido più di ciò che ho toccato con le mie mani che delle conclusioni di una persona che tratta un campo diverso…
      ma non voglio dilungarmi!
      ciao!

      • Francesco says:

        nel caso improbabile di una qualche secessione (che peraltro nessuno vuole) … dovreste anche farvi due conti in tasca, che un conto sarebbe essere i terroni della Padania, un conto le mucche dell’Italia residua

        PS però se i toscani vi sono simpatici, forse è meglio se restate là

        :D

        • PinoMamet says:

          Francè, per te (e per mia zia) mi unirei anche a Milano, ma realisticamente…
          no, non avete speranze che noialtri ci si unisca con voi! :D

    • PinoMamet says:

      Però sulle altre osservazioni concordo assolutamente con te. L’idea di base dell’emilianoromagnolo è quella (fondamentalmente italica, e fondamentalmente forse contadina) per cui “alla fine siamo tutti uguali”.

      Un’esperienza da fare, che da ragazzino mi capitò diverse volte, era guardare un documentario su popoli “strani” con un agricoltore (non dico contadino, perchè il termine non piaceva ai diretti interessati, e io nel mio piccolo sono un buon antropologo! ;) ):
      le reazioni erano del tipo “ah questi seminano il… nella tal stagione, si vede che fa più caldo”; “ma perchè questi usano delle zappe col manico così corto, che faticano il doppio”; “guarda quelli lì, hanno i buoi col giogo uguale a quello piacentino…”
      insomma, c’era subito una ricerca di identificazione.

      • andrea boari says:

        Ciao Pino

        Hai ragione sul fatto che la Lega non ha dilagato, ma molti pensavano che il momento fosse giunto e che sarebbe dilagata (io , tuttavia, no).

        L’Emilia, non è familista, coltiva l’etica del lavoro, coltiva i valori civici, valori normalmente tipici del Nord.

        L’inflenza romana culturale ed organizzativa romana è stata fortissima. E’ sufficiente indicare la centuriazione dei campi.
        Il deposito demografico romano sulle facies preesistenti è invece stato basso, (secondo Cavalli Sforza)

        Concordo sui Toscani.

        • maria says:

          A proposito di leghisti, da noi dopo le ultime vicende hanno deciso di cambiare nome , adesso si chiamano Piu’ Toscana:-))

        • mirkhond says:

          E si sono alleati con Renzi?
          Prato come l’ha presa al pensiero di tornare sotto la provincia di Firenze?
          ciao!

  30. mirkhond says:

    “Il deposito demografico romano sulle facies preesistenti è invece stato basso, (secondo Cavalli Sforza)”

    Mah, credo che la genetica possa solo confermare un dato di fatto:
    Quanti erano i più antichi Romani/Latini?
    Se pensiamo che il Lazio vero è proprio non era nemmeno la metà dell’attuale provincia di Roma, andando tra la foce del Tevere e i Colli Albani, tenendo conto del prospetto demografico dell’Italia antica, si potrebbe presumere che nel 340 a.C. circa, all’inizio dell’espansione romana, tra abitanti dell’Urbe e Latini (magari aggiungendovi pure gli affini Falisci, dello stesso ceppo ausonico o italico occidentale), insomma penso che non dovessero essere più di 100.000 persone.
    Ora, se pensiamo che 100.000 persone, o meglio le loro aristocrazie tra IV secolo a.C., e II secolo dopo Cristo, dettero vita ad un impero che si affacciava su tutto il Mediterraneo e toccava tre continenti, con una popolazione circa di 80.000.000 di abitanti, di cui solo la parte occidentale e il grosso del Balcano, erano diventate latinofone (tranne sacche vascone/basche sul golfo di Biscaglia tra Burdigala/Bordeaux e Cesaraugusta/Saragozza, aree berberofone nell’entroterra dell’Africa romana, Celti in gran parte della Britannia, e forse ancora nell’Aremorica/Bretagna, Illiri nell’attuale Albania interna e parte della Dardania/Kosovo, e i Traci), insomma sarebbe davvero da stupidi ritenere che circa la META’ della popolazione romana tra II e V secolo dopo Cristo, di lingua latina, potesse essere discendette diretta o parziale di circa 100.000 Ausoni/Latini/Falisci!
    E’ chiaro che al 99, 9% tutti quei MILIONI di latinofoni, erano e sono i discendenti delle popolazioni preromane latinizzate, mescolate a masse di elementi servili, molto numerosi in Italia tra II secolo a.C. e II secolo dopo Cristo, provenienti da tutte le aree conquistate da Roma!
    Quindi il discorso di Cavalli Sforza e di Andrea Boari sulla romanizzazione dell’Emilia-Romagna, così come del resto della Romània latinofona, mi sembra quello più ragionevole….

    • PinoMamet says:

      Il discorso è complesso.

      Io credo che fondamentalmente, ogni scienza possa dire cosa pertinenti nel suo campo: quando si allarga a tirare conclusioni in campi diversi, finisce sempre per fare confusione.

      Cavalli Sforza può parlare di geni: un altro genetista potrà discutere poi con lui del metodo usato o di come interpretare i risultati, ma sicuramente le sue conclusioni in quel campo saranno, se non inconfutabili, perlomeno pertinenti.

      Il problema è che i geni non hanno una lingua; non hanno una letteratura; non hanno usi e costumi ecc. ecc.
      d’altro canto, nessun popolo della Terra, fino a qualche decennio fa, sapeva niente di genetica…
      (e fino a qualche secolo fa, viveva nella più tranquilla noncuranza di altre cose parascientifiche tipo “il colore”);
      insomma i geni sono geni, non sono un popolo!

      Nello specificio, mi va benissimo che Cavalli Sforza dica nella tal zona è più diffuso l’aplotipo Caio, nell’altra quello Sempronio (anche se ho dei dubbi sul suo metodo, ma non è il mio campo).
      Mi va meno bene che attribuisca l’aplotipo Caio, per dire, agli Etruschi, o quello Sempronio ai Veneti…

      prima di tutto, il fatto che sia particolarmente diffuso in una zona anticamente abitata appunto da Etruschi o Veneti, a rigore, non è una prova; semmai un indizio, che andrebbe sempre confrontato con una ricerca storica (che spessissimo riserva sorprese).

      Ma soprattutto, come dimostra l’esempio che fai dei Latini/Romani, si tratta comunque di un equivoco: più o meno come negli USA dove chiamano “latte” il caffelatte, o se preferisci come se io chiamassi l’automobile “bullone”, o magari “rossa”.

      Ora, i Romani sono stati così gentili da lasciarci tracce evidentissime della loro colonizzazione nella regione Aemilia; ci hanno anche lasciato un’infinità di prove epigrafiche, e le stime piuttosto esatte delle persone che andavano ad abitare in ogni colonia o municipium…

      però si sono dimenticati di dirci quale fosse il loro corredo genetico! Non avevano idea che esistesse una cosa del genere; non gliene fregava comunque niente; e, aldilà del fatto che i Romani del 100 a.C. avevano comunque ottime probabilità di essere un insieme geneticamente assai diverso di quelli del 400 a.C., anche quelli del 400 o 500 a.C. dovevano essere un insieme composito e, diremmo oggi, multietnico.

      Mi spiego meglio con un altro esempio preso dalle Americhe, perché si capisce meglio essendo rimasti “più indietro”.
      Alcuni gruppi di Apache (ma la stessa cosa accadeva in moltissime altre culture) vivevano insieme a gruppi di Yavapai, di origine e lingua completamente diversa. Però i gruppi formavano bande miste, dove ogni famiglia parlava la propria lingua, e i capi di solito entrambe, e condividevano tutte le vicende della vita (coltivazioni, caccia, spedizioni militari ecc.) la totalità della cultura materiale, e credo persino i clan…
      d’altra parte, i Navajo, che tecnicamente erano una variante di Apache e parlavano la stessa lingua (grossomodo) non distinguevano tra Apache e Yavapai dei gruppi misti, e usavano la stessa parola per indicarli… eppure, voglio dire, come “cugini” stretti degli uni, avrebbero dovuto distinguerli dagli altri, no?

      Ammettiamo che si fosse persa completamente memoria di questo. Un archeologo come cacchio farebbe a saperlo? Classificherebbe i resti di insediamenti come appartenenti a un’unica cultura, che è vero, ma anche a un unico popolo, no?

      E chissà quante di queste cose ci siamo persi nella remota antichità europea!

      ciao!

      • mirkhond says:

        Penso che le tue considerazioni e quelle di Andrea Boari si completino a vicenda….
        Poi sulla questione etrusca, l’archeologia e la genetica danno risultati che collidono tra loro, ma che confermerebbero entrambi le versioni degli storici antichi sull’origine anatolica e su quella indigena.
        E di questo, etruscologi come Giovannangelo Camporeale, ne sono consapevoli nel tentare una sintesi credibile tra le due scuole di pensiero….
        ciao!

  31. mirkhond says:

    Tutto ciò naturalmente, rende più affascinante e per me non del tutto chiaro, COME abbiano fatto circa 100.000 Latino-Falisci a diffondere la loro lingua tra MILIONI di persone assogettate, tenendo conto che non c’era l’istruzione obbligatoria di massa, ne i mass-media globalizzanti come oggi…..
    Certo dovette trattarsi di un processo secolare……

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