La psicoterapia e i nazisti reincarnati

Soul Reconciliations: A Forum For Reincarnated Nazis & Holocaust Victims To Come Together & Heal”

“Riconciliazione delle anime: il forum che permette alle reincarnazioni di nazisti e di vittime dell’Olocausto di incontrarsi e guarire”.

Ho scoperto in rete un forum con questo meraviglioso titolo, che riassume in sé un’enorme fetta della cultura statunitense contemporanea: l’intera storia umana ridotta all’Olocausto ebraico, la riduzione dell’Olocausto a trauma individuale, l’idea che la storia sia reinventabile all’infinito, la visione terapeutica, la celebration delle Vittime e dei Vittimi, le fantasie sulla rimozione e le virtù miracolose delle chiacchiere in libertà, le influenze del filone “esoterico” e spiritista, la virtualità informatica, l’ottimismo liberal.

Qualche giorno fa, tutti i teledipendenti d’Italia hanno potuto assistere a una scena, che era sconvolgente per il motivo sbagliato – un bambino trascinato via dalla polizia a Cittadella e rinchiuso in un’istituzione.

L’elemento che conta non è la violenza della polizia. Bisogna aver vissuto una vita davvero nella telebambagia, per non sapere che è sempre così che si portano via le persone non disposte a fare ciò che la polizia richiede loro.

Il dato interessante è che la polizia ha agito così perché ha dovuto eseguire la decisione di un giudice fondata sul parere di uno psichiatra che invocava qualcosa che si chiama “sindrome di alienazione parentale“, un nuovo arrivato nella grande famiglia delle creature con sigla anglosassone (in questo caso PAS) che danno lavoro a psicoterapeuti in tutto il mondo.

Lo psichiatra Richard A. Gardner ha inventato la sindrome (peraltro non riconosciuta dall’associazione psichiatrica statunitense) per controbattere un altro fenomeno sorto nel mondo della psicoterapia, l’epidemia di false accuse di molestie sessuali che ha portato a innumerevoli altre operazioni di polizia, come abbiamo visto nel caso di Rignano Flaminio.

Lo stesso Gardner si è poi suicidato perché affetto, come spiega Wikipedia, da una misteriosa sindrome neurologica definita “type I complex regional pain syndrome”.

La psicoterapia, nell’accezione più ampia possibile del termine, è un’antropologia, cioè una risposta alla domanda “che cos’è l’uomo”.

Tre grandi antropologie hanno caratterizzato gli ultimi secoli di storia europea. Quando un’antropologia soppianta un’altra, lo fa in maniera radicale.

Tutte e tre le antropologie pretendono semplicemente di descrivere l’uomo; in realtà lo modellano a propria immagine e somiglianza.

1) La prima antropologia, quella cristiana. Insieme universale e individuale, spiega il ruolo di tutta l’umanità, ma anche quello dell’individuo, senza dare grande peso a realtà intermedie. L’antropologia cristiana non è solo descrittiva, ma prescrittiva: mira alla salvezza.

2) La seconda antropologia è quella  razzista – “razzismo” è un termine che è meglio infatti riservare a quell’enorme fenomeno che fu l’antropologia dotta dell’Ottocento e del primo Novecento.

Siamo nell’epoca della democrazia, della scuola, della fabbrica, dell’esercito, cioè degli istituti di massa.

E il razzismo si occupava degli esseri umani in quanto entità collettive, guarda caso inscindibili dagli Stati-Nazione allora emergenti: se i nordici sono coraggiosi e onesti, o gli ebrei avidi e manipolatori, questi presunti fatti vengono visti unicamente in funzione del bene di tutta la razza.

I razzisti seri usavano una quantità impressionante di dati, frutto di un ammirevole lavoro di vera ricera scientifica.

Però quell’insieme di dati archeologici, antropometrici, storici si reggeva su intuizioni del tutto soggettive. Gli autori razzisti annunciavano presunte verità, ad esempio la superiore sensibilità artistica dei francesi, o la tendenza alla violenza degli irlandesi, che nascevano esclusivamente da impressioni personali. Le centinaia di precisi disegni di teschi che illustravano le loro opera sembravano costituire possenti prove, ma erano in realtà semplicemente, appunto, illustrazioni.

Ma quando dieci studiosi facevano affermazioni fondate sulle loro personali sensazioni, le dieci teorie che ne nascevano erano tutte scientifiche – nel banale senso che venivano prodotte da cattedratici – eppure inconciliabili tra di loro.

L’antropologia razzista non si limitava a descrivere, ma prescriveva: l’eugenetica, nell’ampio senso della cura della salute collettiva della Nazione. E le prescrizioni, notoriamente, richiedono un sostegno armato, che poteva essere l’istituzione psichiatrica, il tribunale statunitense che puniva i rapporti sessuali tra “razze” diverse o i lager.

3) La terza antropologia dominante è quella psicoterapeutica. Che è un’antropologia tutta individuale: non a caso, nasce (in pratica) negli Stati Uniti, che non sono mai stati uno Stato-Nazione; e si diffonde in Europa nell’epoca dello smantellamento dello Stato-Nazione e dell’apoteosi del Consumatore.

Una parte della professione psicoterapeutica è certamente scientifica, essendo legata agli studi neurologici e biochimici.

Ma non esiste un confine netto tra scienza e fantasia. Per citare due estremi, sono “psicoterapeuti” sia lo studioso che trova una sostanza che oggettivamente riduce gli effetti della depressione, sia l’imprenditore che con le sue chiacchiere evoca traumi immaginari nei pazienti, curandoli con la regressione alle vite passate.

Ci sono indubbiamente dispute e conflitti. Ma potremmo citare tanti casi in cui gli elementi più scientifici, per amore di quieto vivere o perché appartengono alle stesse associazioni professionali, evitano di distaccarsi nettamente da quelli meno scientifici. Anche perché, nella società statunitense in cui è radicata la cultura della terapia, solo facendo muro insieme, gli psicoterapeuti riescono a farsi rimborsare dalle assicurazioni private.

Inoltre, gli attori più scientifici sono anche quelli meno in grado di fornire alla società un’antropologia, cioè una visione generale della vita umana, che è ciò che la società cerca; e quindi sono da decenni minoritari all’interno delle stesse associazioni professionali.

In genere negli Stati Uniti, basta una laurea in psicologia, o la semplice iscrizione a un’associazione professionale, per essere legittimati come terapeuti, con accesso ai media e a finanziamenti; e talvolta anche ai tribunali, quindi al braccio armato della polizia, come nel caso di Cittadella.

Fatta eccezione per gli studi neurologici, e mettendo da parte le terapie comportamentali, le tesi psicoterapeutiche sono essenzialmente di due tipi.

Da una parte, ci sono nozioni di buon senso; dall’altra, abbiamo le innumerevoli forme cangianti che assume la teoria psicodinamica.

La teoria di Gardner, almeno come viene spiegata da Wikipedia, sembra appartenere alla categoria del buon senso: i “sintomi primari” di alienazione parentale sono cose come “l’appoggio automatico al genitore «alienante»”. E’ qualcosa di cui si può accorgere anche una nonna casalinga, che però non ha il diritto di firmare perizie.

Non è detto che il perito che ha convinto il giudice, nel caso di Cittadella, avesse torto. Ma cosa distingue questa evidenza del buon senso da quella che fa pensare che un facchino nero semianalfabeta sia meno portato alla matematica di un laureato bianco di Harvard?

Le teorie psicodinamiche ispirano invece una vasta parte della professione psicoterapeutica, certamente la parte che incide di più sulla mediasfera e quindi sull’ideologia del Ceto Medio Globalizzato.

Tali teorie costituiscono di solito qualche variante di un’idea che esprimerei così.

L’energia vitale che dovrebbe fluire liberamente in noi è stata deviata da qualche evento drammatico nei nostri primi anni di vita (oppure, secondo alcuni, in incarnazioni passate); la rimozione – una violenta dimenticanza autodifensiva – di questo evento ha bloccato questo libero flusso, portando ai nostri problemi successivi.

Solo il lungo lavoro, in generale verbale, talvolta fisico, del terapeuta può liberare il paziente.

La dimostrazione della tesi di fondo sta semplicemente nell’esistenza del problema. E qualunque cosa dica il paziente, o meglio qualunque cosa il terapeuta decida di ritenere significativo, dimostra che il terapeuta aveva ragione. Spesso e volentieri, la prova che il paziente abbia subito qualche terribile abuso durante la sua infanzia viene trovata nel fatto che il paziente non ne abbia conservato alcun ricordo, e quindi lo abbia rimosso.

Su questa base comune, nascono teorie contraddittorie.

Ai tempi dell’antropologia razzista, le teorie contraddittorie erano numerose più o meno quanto gli Stati Nazione. Che però alla fine erano poche e stabili nel tempo.

Oggi, le teorie contraddittorie sono invece numerose quasi quanto gli operatori nel campo.

L’incessante concorrenza per sedurre pazienti porta ciascuno a inventare nuove varianti: c’è chi attribuisce ogni problema a presunti abusi sessuali subiti e dimenticati nella propria infanzia (la moda che Alan Gardner cercava di combattere), ma c’è anche chi li attribuisce ad abusi subiti in vite passate.

Immaginate alcune centinaia di migliaia di imprenditori che si svegliano ogni mattina, pensando a come trovare nuovi mercati, e capirete perfettamente perché si inventino in maniera incessante nuove terapie.

Il che, nel caso loro, vuol dire

– esplorare ogni esperienza del vissuto umano;

– trasformare quell’esperienza in problema, e il suo portatore in vittima;

– indurre la vittima a credere alla spiegazione che lo psicoterapeuta offre;

– trasformare la vittima in paziente, vendendogli la propria soluzione al problema.

Non intendo negare ogni valore alle pratiche di tanti psicoterapeuti, anche nelle varianti psicodinamiche. Sono cose forse alla fine impossibili da valutare.

Il punto è però un altro: capire che non si tratta di una scienza oggettiva e neutrale, ma di un’ideologia in gran parte arbitraria, non tanto diversa, in questo, dalla defunta ideologia razzista.

Print Friendly
This entry was posted in imprenditori, riflessioni sul dominio, società dello spettacolo and tagged , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

483 Responses to La psicoterapia e i nazisti reincarnati

  1. Francesco says:

    Ma un elemento fondamentale della reincarnazione non era il NON ricordare le vite passate? magari si nasceva interisti per aver commesso gravi colpe nella vita precedente ma quali non era dato sapere, perchè comunque il fine del sistema era la purificazione progressiva, il cammino fino a uscire dalla ruota delle reincarnazioni?

    Chi ha inventato la storiella del ricordarsi le vite precedenti e addirittura patire gli effetti di specifici avvenimenti come se fossero capitati in questa vita?

    Ciao

  2. mirkhond says:

    Non facendo psicoterapia non saprei, ma per quanto riguarda la psichiatria posso testimoniare per esperienza personale e familiare, che non ho mai sentito parlare di traumi subiti in vite passate, mentre sui presunti abusi sessuali infantili, ne ho sentito parlare spesso, e concordo che sia la nuova ossessione della psichiatria moderna…..

  3. Per Mirkhond

    “non ho mai sentito parlare di traumi subiti in vite passate”

    infatti, è un caso estremo, peraltro molto più diffuso negli Stati Uniti che da noi. Lo cito solo perché è un estremo, cioè una parte estrema di un continuum, che ci rivela qualcosa della natura del continuum stesso.

  4. Pietro says:

    Gli statunitensi sono sempre eccessivi! Non gli basta sta vita di m… ne vogliono pure una precedente…

  5. Guido says:

    A proposito di istituzioni totali, tanto per comprendere come funziona la fabbrica del luogo comune, si legga questo mini-articolo che risale al gennaio 2008 e che riporta qualche statistica sul sistema carcerario in USA:

    http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=rubriche&action=articolo&idArticolo=1634

    Prendo in considerazione il seguente stralcio:

    “…il numero dei detenuti di colore è 6,2 volte quello dei bianchi, aggiungendo che nel 2006 circa l’8% di tutta la popolazione di colore compresa tra i 30 e i 34 anni residente negli Stati Uniti è stata in carcere e ha avuto una condanna.”

    Cosa ne deduco? E’ ovvio: i negri hanno una disposizione particolare al crimine.

  6. mirkhond says:

    Personalmente, e dopo lunghi anni di resistenza, credo che la psichiatria sia comunque una conquista, un aiuto a chi soffre, solo che, come per ogni rimedio, la risposta dev’essere adeguata al grido di dolore che sale dal sofferente, adeguata nella terapia e in chi quella terapia te la prescrive….
    Oggi, almeno in Italia, si tende il meno possibile a rinchiudere a vita, un essere umano colpevole solo di essere malato, mentre si tende il più possibile al recupero, sebbene questo non sia sempre possibile e per le oggettive debolezze del sofferente, e per lo stigma sociale che ancora accompagna nelle famiglie e nella società, il depresso, lo psicotico e lo schizofrenico…..
    Mi chiedo se Hitler, con le moderne terapie e un affetto che, morta la madre, gli è mancato fin da giovanissimo, avrebbe potuto essere un uomo diverso…..

  7. Sto leggendo il libro di Linus Pauling “Come vivere più a lungo e sentirsi meglio”.
    Il libro, di tipo divulgativo, è centrato sulla vitamina C, e sulle molteplici occasioni di utilizzo fruttuoso.
    C’è un piccolo capitolo riservato al cervello, trattato come sede della mente.
    Parla di come le vitamine, non solo la C, abbiano permesso da sole notevoli miglioramenti ad esempio per la schizofrenia, nel combattere depressione e tendenze al suicidio, ecc…

    Pensavo proprio al campo della psicoterapia, non nei termini qui riportati, ma ci pensavo e mi chiedevo se esistesse un numero minimo di psicoterapeuti a conoscenza dei vari lavori – e dei risultati positivi – legati alle vitamine.
    Poi penso:
    1) alle case farmaceutiche, che con le vitamine farebbero la fame;
    2) alle varie scuole di pensiero psichiatrico/psicologico, che vedrebbero ridursi lo spazio di azione , fino a soffocare e perire.

    Infine mi sveglio in un mondo ancora addormentato, dove le scuole di pensiero ed i loro esponenti si fanno sì la guerra, ma perpetrando il gioco perfido delle reciproca legittimazione (e così per le religioni, i sistemi politici, ecc…).

  8. mirkhond says:

    “Bisogna aver vissuto una vita davvero nella telebambagia, per non sapere che è sempre così che si portano via le persone non disposte a fare ciò che la polizia richiede loro.”

    Sto pensando allo sceneggiato rai sul Prefetto Mori, andato in onda lo scorso settembre, e al film di Pasquale Squitieri, sempre sullo stesso personaggio, film molto più accurato e sceneggiato con la collaborazione dello storico Arrigo Petacco.
    Ebbene, nel primo caso, abbiamo proprio una situazione da polizia e Mussolini da “telebambagia” per pensionati, con un Mori con piange come una donnella, e lo stesso dux, che si fa chiamare Benito (manco fosse un familiare stretto) da una giovane e bella contadina (una comparsa salentina come del resto il set delle riprese tra Lecce, Cavallino, Maglie, Nardò e Otranto).
    Mentre nel secondo caso, abbiamo a che fare con un vero duro, un figlio di puttana di “piemontese” che non va per il sottile ad assediare un paese e a togliere l’acqua a donne e bambini, pur di estirpare il braccio brigantesco della mafia….
    E siamo ancora in fase “edulcorata”, in cui non si vedono le torture (anche se l’immagine dei fotografi di regime che sistemano su una sedia un brigante siciliano morto, mettendogli il fucile in mano e un carabiniere in assetto di trionfo, è un pietoso e disgustoso scenario da sabaudian style, già collaudato dopo il 1860…).
    Insomma, se negli anni, ’70, il cinema italiano era capace di mostrare un polizziottesco duro, seppur “eroico”, oggi prevale il sentimentalismo da telebambagia.

    • Andrea Boari says:

      per Mirkond

      Fino agli anni 70 , gli stati nazionali erano entità politiche consapevoli ed attive.

      La differenza fra le due interpretazioni del prefetto Mori, coincide con la differenza fra le due epoche nelle quali i due film sono stati prodotti .

      Negli anni 70 nonostante il 68, l’Italia era ancora uno Stato ed il prefetto Mori, suo integerrimo servitore, andava esaltato come un modello.

      Italia ed il popolo italiano esistano ancora, ma questa esistenza viene messa tra parentesi, come se fosse scomoda. Al suo posto fanno trasparire un Mori familista e poco epico.

      Anni 50 “il Brigante di Tacca di Lupo”, Pietro Germi, Amedeo Nazari, filmografia nazional popolare…un grande western dove i briganti erano gli indiani e i bersaglieri il 7 cavalleggeri…
      Altra epoca. Nessun dubbio.

      • mirkhond says:

        Preferisco altri film di Pietro Germi, tipo Serafino.
        Tacca di lupo è una cagata filopiemontese, tesa a giustificare i crimini dei vari generali Pinelli….
        Stucchevole e disgustosa è la scena finale dove, dopo aver distrutto i biekiSSimi “briganti” antipiemontesi, truppa piemontese e popolazione napoletana ballano assieme per diventare un (inesistente) unico popolo “italiano”….
        Al danno, pure la beffa…..

        • mirkhond says:

          Riguardo alle due versioni cinematografico-televisive sul prefetto Mori, nota che nessuna delle due è stata girata in Sicilia.
          Il film di Squitieri del 1977, quello più verosimile e più accurato, fu girato ad Artena e nella Campagna Romana.
          Lo sceneggiato stucchevole rai, mandato in onda lo scorso settembre, invece nell’estrema Terra d’Otranto (Lecce, Cavallino, Nardò, Maglie e Otranto).
          Se il film di Squitieri quanto meno si preoccupa di riprodurre, seppur in ambito laziale, un ambiente montuoso più simile all’originale, e mi riferisco all’essedio del paese MONTANO di Gangi sulle Madonìe, lo sceneggiato dello scorso settembre, non si preoccupa minimamente della svista di presentare Gangi come un paese di PIANURA (forse Maglie o Nardò, non ne sono sicuro quale dei due), pur affermando, sempre nel suddetto sceneggiato, che si tratta di un paese situato sulle…… Madonìe!
          Unico aspetto vagamente credibile, è il linguaggio delle comparse, prese tra la popolazione salentina, linguaggio di tipo siciliano, che rende il paese a sud della linea Taranto-Brindisi, molto diverso dalla vera e propria Puglia a nord della suddetta linea….
          Comunque, ripeto, è da rilevare come ENTRAMBE le due opere cinematografico-televisive sul celebre Prefetto di Ferro, NON siano state girate in Sicilia….
          Chissà perché poi…..

        • PinoMamet says:

          Aaa ecco! Mi pare di aver visto qualche immagine dello sceneggiato Rai di Settembre, e avevo notato in effetti qualcosa di strano… non sono mai stato sulle Madonie, ma da quelle parti veniva la ex di mio fratello, e a Ganci girò un cortometraggio e tenne un corso un mio amico…. insomma, avevo presente che fosse una zona montana, invece nello sceneggiato pareva proprio pianura.

          Sul perché di questa scelta, credo influiscano una serie di fattori imponderabili e che spesso comunque vanno al di là delle intenzioni di regista/sceneggiatori ecc.:
          la tal regione può avere una Film commission (ma perché in Italia bisogna usare sempre l’inglese?? però se chiamano così…) che sgancia di più e un’altra meno, poi ci sono problemi di tempistica e di logistica (alberghi ecc. che possono essere più o meno disponibili in una data stagione) e poi naturalmente ci sono tutte le considerazioni di politicamento zozzo di cui non voglio sapere nulla…

        • Andrea Boari says:

          Per Mirkond

          personalmente giudico i film e le manifestazione artistiche, come dei documenti il cui valore è espresso dalla buona forma narrativa ed dalla loro capacità ad esprime l’orizzonte dell’epoca.

          Serafino esprime il contrasto fra la città e la campagna e la preferenza per l’idillio agro-pastorale, molto diffuso nella nostra cultura.

          Il Brigante di Tacca di Lupo esprime il bisogno di legittimazione dello stato unitario e del processo di unificazione chiamato Risorgimento. La scena finale da te stigmatizzata manifesta “l’evidente funzione unificatrice”.

          Considerate le tue opzioni culturali, ti pongo questa domanda, per quale ragione il “Risorgimento ” è quasi assente nella letteratura e nella filmografia italiana?

          Rammento fra la cinematografia pregressa “1860” , Il brigante di Tacca di Lupo” “Briganti Italiani” “Viva l’Italia” “Il Gattopardo” “Vicerè” , e molti sono tratti da romanzi.

          Ed infine gli ultimi due:
          “Li Chiamarono briganti” legittimante la ribellione del sud e “Noi Credevamo” problematico ed interessante.

          Ti manifesto la mia opinione.

          Le basi dell’unificazione erano e sono troppo deboli per poter creare un’epopea condivisa di massa.

          Quando non vi è sufficiente certezza sul valore della vicenda storica e dei ruoli degli attori, l’epopea viene omessa.

          un saluto

          Andrea B.

  9. Marcello Bernacchia says:

    >In genere, basta una laurea in psicologia, o la semplice iscrizione a un’associazione professionale, per essere legittimati come psicoterapeuti.
    No, non è così. In Italia, per poter esercitare la psicoterapia, bisogna avere una laurea in psicologia o medicina E aver frequentato una delle scuole di specializzazione in psicoterapia riconosciute dal MIUR. Questo a partire dalla legge 56/89, che regolamenta la professione di psicologo. Chi operava in precedenza ha potuto, per qualche anno, farsi riconoscere le esperienze maturate.

    >Fatta eccezione per gli studi neurologici, le tesi psicoterapeutiche sono essenzialmente di due tipi.
    Da una parte, ci sono nozioni di buon senso; dall’altra, abbiamo le innumerevoli forme cangianti che assume la teoria psicodinamica.
    Neanche questo è vero. Accanto alle varie forme della teoria psicodinamica (che presuppone l’esistenza di una sfera inconscia della personalità, anche se i vari autori si differenziano in base alla concezione di inconscio – personale, per Freud – anche collettivo, per Jung – e all’enfasi più su concetti istintuali, come la libido, o su dinamiche relazionali), ne esistono anche altre, non certo riducibili al buon senso della nonna.
    Teorie che, per esempio, sono più incentrate sul comportamento osservabile e sulla correzione delle modalità di pensiero inadeguate (come l’approccio cognitivo-comportamentale). Oppure sulla prescrizione di comportamenti correttivi, con poco interesse alle cause che hanno portato al disagio (come l’approccio strategico).
    Trattandosi di una relazione interpersonale (quella fra terapeuta e cliente/paziente), è ovvio che interviene un elemento di soggettività. Ma esistono indicazioni chiare sulla valutazione dell’efficacia dei protocolli terapeutici.
    Hai parlato del loglio, ma sul grano sei stato un po’ impreciso, da qui le mie correzioni :-).
    Un saluto da M.T.

  10. Marcello Teofilatto says:

    P.S. Il Marcello Bernacchia del commento precedente è Marcello Teofilatto (ho messo il mio vero cognome al posto del nick che utilizzo di solito, omaggio al Gian Maria Volonté dell’Armata Brancaleone). M.T.

  11. Per Marcello

    “Hai parlato del loglio, ma sul grano sei stato un po’ impreciso, da qui le mie correzioni :-) .”

    Ottime precisazioni.

    Infatti, per quanto riguarda il primo, avevo in mente soprattutto gli Stati Uniti.

    D’altra parte, molti sono diventati psicoterapeuti in Italia senza essere passati per le facoltà di psicologia o di medicina, con una sorta di sanatoria, se ben ricordo, ai tempi dell’istituzione dell’albo.

    Giusto il riferimento alle terapie comportamentali, sarebbe stato giusto precisarlo da parte mia.

  12. Per Mauricius

    “http://2.bp.blogspot.com/-TdgsGk6Q6dg/Tw9YTLfKk0I/AAAAAAAAAG0/lBqNxMi9SJQ/s1600/PiratiVsTemp.png”

    carino, però il legame c’è:

    – più si consuma energia, più si riscalda il clima

    – più si consuma energia, più si organizza la società

    – più si organizza la società, migliori sono le tecniche di controllo e repressione

    – per sua natura, la pirateria è un delitto relativamente facile da controllare e reprimere (non puoi nascondere una nave rubata in un tacco delle scarpe)

    – ergo, più si riscalda il clima, meno pirati ci sono

    :-)

    • Francesco says:

      credo ci sia una correlazione diretta e non inversa tra pirati e caldo

      più si consuma energia, più si scalda il clima

      più si scalda il clima, meno l’agricoltura tradizionale permette di sopravvivere

      meno l’agricoltura tradizionale permette di sopravvivere, più si cercano altre strade

      e mettere soldati su ogni nave possibile vittima di attacchi pirata costa troppo, fino a quando il numero di pirati è relativamente ridotto e la richiesta di riscatto è ragionevole

      :D

    • Moi says:

      Attenzione, però, o Monoteisti e Monoteistofili: è una tabella di Bobby Henderson !

  13. Tortuga says:

    Sono ammirata dal tuo scritto perché descrive in modo veritiero un fenomeno che effettivamente mi causa preoccupazione per il futuro.

    Avendo avuto i problemi che ho avuto (abusi parentali) non soltanto ho pensantemente sofferto di cosiddetta “depressione”, ma naturalmente ho anche seguito terapie.

    Nella sfortuna di stare male, sono stata abbastanza fortunata, perché innanzitutto ho sempre avuto in me delle forme di difesa naturale da una certa quantità di bastardoni che circolano nell’ambiente psichiatrico-psicoterapeutico – non solo ne ho visti ma anche sempre mandati a c…are senza problemi – poi perché – invece – ho trovato un buon medico e ho avuto una felice esperienza psicoterapeutica (psicanalisi freudiana per la precisione).

    Tuttavia, se avessi avuto a disposizione, per esempio, un monastero theravada non avrei avuto bisogno di tutte queste cose (che peraltro servono, in realtà a molto poco, soprattutto rispetto al loro costo), ma noi viviamo in una società – è il mio mantra – cannibale e vampira che sostiene la sofferenza e vive su diverse forme di sfruttamento della sofferenza che vengono chiamate medicina, cura, terapia e in realtà non sono altro che controllo sociale.

    In queste condizioni spesso sarebbe meglio non chiedere aiuto e cercare di cavarsela in qualche modo per conto proprio, piuttosto che sottoporsi ad una trafila di altri abusanti che cercheranno di trarre beneficio personale dalla situazione, senza, in realtà aver nulla da offrire.
    Il fatto è che prevenire, curare e guarire questo problema a mio avviso è molto più facile di quanto si possa pensare, ma il nostro tipo di società non lo vuole, perché sono troppe le persone che hanno da guadagnare nel non farlo.
    In pratica è ancora valido ciò che Freud sosteneva ovvero che esiste ancora un alto tasso di complicità e connivenza con la persona abusante perché in realtà, anche se in diversa misura, sono in tanti ad esserlo.

    Le tematiche tirate in ballo da questo scritto sono talmente tante che a commentarle tutte a fondo ne verrebbero fuori trattati.

    Mi piacerebbe riuscire a tirare fuori le parole giuste per chiarire il grande equivoco che soggiace alla questione “rimozione”, anche perché ormai è piuttosto di pubblico dominio dal momento che la spiega abbastanza chiaramente (anche se non ancora del tutto completamente) il Legrenzi in un testo universitario di primo anno, e in molte facoltà, la prima cosa che uno studente di psicologia legge da un certo numero di anni a questa parte in materia di psicanalisi è la Storia della Psicologia di Legrenzi.

    E’ certo che non ricordare abusi subiti non è assolutamente prova dell’averli subiti, ed anche che esiste una fondamentale differenza fra la mancanza di consapevolezza e chiarezza riguardo agli eventi che può avere una vittima minore, rispetto alla dimenticanza o ricordo che si potrà verificare in età adulta e che può dipendere da molti fattori.
    Il mito secondo cui “il/la paziente ricorda il trauma e guarisce” non corrisponde a realtà. Lo so, quando si legge Freud sembra di capire questo e che il ricordare sarebbe causa di guarigione. Ma è un grosso malinteso in cui cade chi legge e soprattutto persone che tutto sommato dovrebbero piuttosto imparare a farsi gli affari loro e impicciarsi un po’ meno di quelli degli altri.

    Annoto, invece, che trovo nel modo a volte veramente e a dir poco “indiscreto” in cui si parla oggi pubblicamente del problema, che si sia trasferita nella pratica della psicologia, psichiatria, psicanalisi ed ogni altro servizio che si pone a disposizione del problema, una mentalità persecutoria morbosa molto “cattolica” nei confronti del fenomeno.

    Il problema, il problema grosso di chi sa, perché ha vissuto, come me e come tutte le persone che hanno avuto esperienze simili e con cui mi sono confrontata, è che si vorrebbero dire tante cose, ma solo alle persone giuste e meritevoli di saperele e non a quelle che invece potrebbero strumentalizzare le conoscenze concesse.

    Negli ultimi anni, ho dedicato molto a questo, cioè a bypassare ogni dispositivo di controllo/sfruttamento sociale e conoscere direttamente altre persone con le medesime esperienze.

    Si, perchè tutta questa “gentaglia” che Miguel descrive sopra, campa ed accampa le proprie stronzate per le quali si fa pagare su cosa?
    Sul fatto che noi vittime vere non abbiamo il coraggio di esporci apertamente e di sbugiardare un po’ di gente.
    Il fatto è che viviamo in un mondo tale che forse la maggior parte dei nostri potenziali interlocutori merita piuttosto proprio quei cialtroni lì.
    Alle volte mi vien da pensare proprio così.

  14. Per Marcello

    In base ai tuoi commenti, ho cambiato qua e là qualche frase nel testo del post. Grazie!

  15. Per Tortuga

    Grazie… non vorrei che il mio post venisse presa come una condanna in blocco.

    Vorrei soprattutto mettere in risalto la relatività e la provvisorietà di cose che invece la società per accertate. E come ci sia un rapporto stretto tra l’ideologia terapeutica e le sindromi che trova e promuove.

    • Tortuga says:

      - E come se ci fosse un rapporto stretto tra l’ideologia terapeutica e le sindromi che trova e promuove. – Miguel –

      Certamente.

  16. maria says:

    Personalmente, e dopo lunghi anni di resistenza, credo che la psichiatria sia comunque una conquista, un aiuto a chi soffre, solo che, come per ogni rimedio, la risposta dev’essere adeguata al grido di dolore che sale dal sofferente, adeguata nella terapia e in chi quella terapia te la prescrive….

    maria

    ps. perché ogni volta che faccio un commento debbo ripetere i miei dati?
    mirk
    anch’io penso questo, ho seguito per tanti anni la sofferenza di un’amica e posso affermare che quando una persona sta VERAMENTE male non può aiutarsi da sé

  17. maria says:

    scusate l’impaginazione tutta sbarellata del mio commento, non so come possa essere accaduto

  18. posso affermare che quando una persona sta VERAMENTE male non può aiutarsi da sé

    Attenta maria! di questo passo ci vuole poco per arrivare a dire che l’uomo non può salvarsi da sé. ;)

    Il commento di Tortuga è un’ottima fotografia.
    Senz’altro le idee nascono in risposta a bisogni, e se proprio non hanno validità pur tuttavia se ne vuole e può riconoscere la “buona fede” (espressione ambigua e pericolosa).
    Al solito rimane il problema di fondo: chi è disposto ad ammettere che la propria idea (o peggio ancora, quella che si è fatta propria da altri) di fronte a nuove conoscenze non sia più valida?
    Visto che siamo in tema di proporzionalità: tanto più una disciplina si afferma istituzionalmente (soldi, prestigio, privilegi, riconoscimenti, …) tanto meno sarà facile scalzarla dal trono.

    Sarà pur brutto, ma senza soldi non ci sono istituzioni che tengano.

  19. Per maria

    Boh, non vedo nulla di strano nel tuo commento.

    “anch’io penso questo, ho seguito per tanti anni la sofferenza di un’amica e posso affermare che quando una persona sta VERAMENTE male non può aiutarsi da sé”

    Ma infatti, non ho espresso alcuna critica del lavoro dello psichiatra che accompagna l’uso di sostanze abbastanza efficaci con consigli di buon senso e una presenza amichevole e rasserenante.

    Comunque, allo psichiatra si ricorre solo in una minoranza di casi abbastanza seri.

    Nella maggior parte dei casi, ci si rivolge al generico “terapeuta”, che può essere tanto il laureato in psicologia all’università di Padova, quanto il laureato in Discipline Olistiche dell’Università Cosmica di Frosinone.

    E mi permetto di dire che il confine non è sempre nettissimo, anche perché nulla impedisce al secondo di prendersi pure lui la laurea in psicologia: un corso universitario accelerato non guarisce certamente dalla cialtroneria…

  20. Giuditta says:

    Questo post si dimentica bellamente di ricordare una cosa, cioè che il “signor” Gardner difendeva dei PEDOFILI e scriveva GIUSTIFICAZIONI ai peggiori abusi che si possano fare sui bambini, quelli sessuali!

    Si veda ad esempio qui:
    http://www.cshg.it/MadriVittime/Gardner.pdf

    Purtroppo i falsabusisti (negazionisti degli abusi sessuali su donne e bambini e negazionisti che questi abusi abbiano conseguenze TREMENDE) si sono ormai diffusi ovunque, persino in Italia.
    E dei bambini e della loro innocenza non gliene importa più niente a nessuno.

    Gardner era un piccolo miserabile MASCHILISTA pronto a difendere la violenza e le perversioni dei padri e del PATRIARCATO e nemico della salute e del benessere di donne e bambini, cioè dei più deboli della società.

    Una lettura consigliata:
    http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2011/05/17/test-scopri-il-falsabusista-che-e-in-te/

    • Francesco says:

      Grazie.

      Il test mi ha fatto fare delle sincere e compassionevoli risate.

      Non fosse per i casi veri di violenza e abuso, sarebbe il caso di esporlo alla pubblica gogna.

    • Ritvan says:

      Ue’, Giuditta, in una seduta spiritica ho parlato con l’anima di un certo Oloferne, il quale asseriva che un po’ di tempo fa:-) tu ti sei finta innamorata pazza di lui, ti sei fatta invitare a casa sua, l’hai fatto ubriacare e poi gli hai tagliato la testa…una così dolce signora come te….non ci posso credere…anzi, non ci credo per niente: quell’Oloferne lì sicuramente sarà il solito falsabusista, maskilista, sciovinista, patriarkale und fallokrate, cribbio!:-):-)

    • Z. says:

      Ciao Giuditta,

      ho letto la prima domanda del test che ci hai suggerito. Dice:

      “Una donna dichiara di essere stata stuprata da un vostro amico. Voi cosa dite?”

      Vorrei chiederti perché dovrei occuparmi di “cogliere tutti i dettagli che gli accusati negano e che invece ne dimostrano la veridicità”. Questo spetta al PM competente per l’indagine – che si spera colga anche tutti i dettagli che depongono in favore dell’accusato – e non credo che spetti a me né istruire il procedimento al posto suo, né battermi perché venga fatta giustizia sommaria.

      Ma soprattutto vorrei chiederti perché non è prevista la risposta che – almeno a me – appare la più semplice e naturale, ossia: “Chiamo immediatamente il mio amico e gli chiedo la sua versione dei fatti”.

      Quanto meno, io farei così. Davvero pensi che non dovrei?

      Z.

      • Francesco says:

        sei un garantista, quindi un complice!

        e poichè la complicità è già evidente e provata, inizierei col darti 5 anni subito!

        • Z. says:

          …quindi me la cavo col minimo della pena: e tra generiche e diminuente del rito magari ci scappa pure la pena sospesa.

          Il primo grado non è andato così male, dopotutto, e chissà: magari l’appello potrebbe andare pure meglio.

          :)

          Z.

      • Tortuga says:

        Z. che fai ricopi le mie obiezioni a Giuditta? ;-)

        – i perché non è prevista la risposta che – almeno a me – appare la più semplice e naturale, ossia: “Chiamo immediatamente il mio amico e gli chiedo la sua versione dei fatti”. –

        Bravo, così nel caso l’abuso sia autentico provocherai ritorsioni dell’abusante sulla vittima. L’abusante, finché ritiene che la vittima sia isolata non le nuocerà, quando viene a sapere che la vittima sta cercando aiuto e potrebbe trovarlo, farà ogni possibile per ostacolarla.

        Complimenti, idea brillantissima! Hai appena fatto un passo a probabile difesa e tutela del prsunto abusante: avverto subito il mio amico del pericolo che corre e sento la sua versione dei fatti.
        E dimmi, che cosa ti aspetteresti che ti dica?!

        • Francesco says:

          “L’abusante, finché ritiene che la vittima sia isolata”

          … potrebbe benissimo ripetere l’abuso, che immagino sia per lui un’esperienza piacevole.

          quando sa che la vittima non è più sola, potrebbe aver paura delle conseguenze e desistere, o cercarsi un’altra vittima

          inoltre stai dando un valore riduttivo alla parola “amico”

          ciao

        • Tortuga says:

          “potrebbe benissimo ripetere l’abuso, che immagino sia per lui un’esperienza piacevole.”

          Vero. Tuttavia “l’amico” dell’abusante potrebbe non essere la persona più indicata per tutelarsi da una ripetizione dell’abuso. Bada bene che non escludo che possa esistere il caso.

          “quando sa che la vittima non è più sola, potrebbe aver paura delle conseguenze e desistere, o cercarsi un’altra vittima”

          Questo si. Il problema è che l’abusante sceglie la vittima prima. Sa già che è sola. Se il caso può mettere con largo anticipo in modo meccanismi di isolamento della stessa, ovvero se la prepara, a volte per lungo tempo.

          – inoltre stai dando un valore riduttivo alla parola “amico” –

          Cioè?

        • Francesco says:

          un amico può essere persona tale da prendere l’abusante, coricarlo di mazzate e invitarlo caldamente a non pensarci più

          oppure da condurre in loco i carabinieri e, dopo il processo, presentarsi all’ex abusante chiedendogli se vuole che la sua vita sia finita lì o se vuole tentare di riprendersela

          ho letto che ci sono anche tentativi di aiuto psicologico per l’abusante, che è possibile che il soggetto percepisca il male che ha fatto e cambi

          questo intendevo

          ciao

        • Tortuga says:

          :D
          Ma gli abusanti non si scelgono mai amici così!!

          Comunque, scherzi – ma non tanto – a parte, la situazione che descrivi mi sembra un po’ difficile, non impossibile, ma molto difficile.

          Però non esistono né schemi fissi attraverso i quali poter valutare infallibilmente le situazioni, tantomeno ricette per soluzioni universali.

          Mi augurerei che esistessero davvero molte persone come l’amico che descrivi tu :-)

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Bravo, così nel caso l’abuso sia autentico provocherai ritorsioni dell’abusante sulla vittima. —

          Scusa, Tortù, ma se la notizia è arrivata a me significa che è già pubblica. Non è che qualcuno mi viene a dire “oh coso, tu che sei amica di Francesco, sai che sono stata stuprata da lui?”, come giustamente hai già osservato.

          C’è poi un’altra questione: proprio perché gli stupri esistono, e proprio perché sono atti devastanti per chi li subisce, esistono anche le false accuse per stupro.

          Vedi, quando eravamo ancora teneri ragazzini – sigh, quanti anni e quanti chili da allora! – la madre di Giuliano, uno dei miei più cari amici, ricevette una telefonata nel cuore della notte. Era la madre di una ragazzina che lamentava che l’amico mio l’aveva stuprata il giorno prima. Poco importa che si trattava di una ragazzina che raccontava spesso storie assurde – bande di fascisti pagati da Giuliano per picchiarla, tre aborti subiti nel corso di un mese, e altro ancora: se l’amico mio non fosse stato all’estero da almeno una decina di giorni, beh, avrebbe quasi certamente passato guai. Grossi guai.

          Quindi, Tortù, se un amico viene a sapere che qualcuno mi accusa di cose del genere mi aspetto che non esiti un secondo ad avvertirmi. E credo proprio che i miei amici si aspettino lo stesso da me.

          Z.

        • Tortuga says:

          Ero tornata – scusami – all’ipotesi che qualcuno ti si fosse potuto davvero rivolgere dicendo “oh coso etc.”.

          Comunque ti dico due cose:

          – sono stata nel pool violenze alcuni mesi e in quei mesi vi sono stati molti casi gravi ed importanti e per NESSUNO di essi è passata notizia, per esempio, sulla stampa, ed è questa a mio avviso la sola prassi corretta. Totale riservatezza. Hanno diritto a tutela tanto la vittima quanto l’aggressore perlomeno fino alla conclusione del primo grado di giudizio. E solo nel momento e con le modalità che decide il magistrato, se ci si trova in circostanze che lo richiedono, si dovrebbero attuare altri provvedimenti necessari (es. nel caso di rignano, sospensione dell’insegnante da attività che lo portino a contatto con l’infanzia, ovvero, se possibile trasferimento ad altro incarico).

          – normalmente una persona che ha subito realmente abusi non lo spiattella ai 4 venti come la conoscente di cui parli.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — sono stata nel pool violenze alcuni mesi e in quei mesi vi sono stati molti casi gravi ed importanti e per NESSUNO di essi è passata notizia, per esempio, sulla stampa, ed è questa a mio avviso la sola prassi corretta. —

          La correttezza della procura dove hai lavorato è esemplare. Purtroppo, anche se una procura è priva di talpe, il problema si presenta comunque. La voce può arrivare dagli agenti operanti, dal carcere (dove chi è indagato per violenza sessuale viene di norma sbattuto a razzo), dalla difesa della persona offesa.

          — normalmente una persona che ha subito realmente abusi non lo spiattella ai 4 venti come la conoscente di cui parli —

          Se così stanno le cose, a maggior ragione è mio dovere informare l’amico in questione. E a maggior ragione mi aspetto che gli amici facciano lo stesso con me.

          Z.

  21. Per Riccardo

    ” chi è disposto ad ammettere che la propria idea (o peggio ancora, quella che si è fatta propria da altri) di fronte a nuove conoscenze non sia più valida?”

    non so quanto contino le “nuove conoscenze”.

    L’antropologia cristiana ha certo vacillato tra alcuni intellettuali grazie a Darwin, ma la vera causa della crisi è stata la divinizzazione dello Stato-Nazione.

    Non mi viene in mente una precisa “nuova conoscenza” che abbia seriamente ribaltato l’antropologia razzista. Gli errori avrebbero potuto essere visti da chiunque, con un minimo di riflessione: la natura soggettiva delle affermazioni di fondo, la contraddizione tra il francese che diceva che i francesi erano i meglio del mondo e il tedesco che diceva la stessa cosa dei tedeschi, ad esempio.

    La crisi del razzismo nasce dall’abolizione della segregazione razziale negli Stati Uniti (molto più che dalla caduta del nazismo) e dalla crisi dello Stato Nazione.

    E anche la cultura terapeutica farà una fine analoga.

    • Andrea Boari says:

      x Miguel

      la cultura terapeutica, come la fai intendere, è una cultura di massa.

      Il rilievo della massificazione, non appartiene al suo aspetto di rimedio terapeutico in relazione alle persone “anormali”, benchè non sia chiara la definizione di anormalità.

      La valenza di massa consiste nell’applicazione delle numerose descrizioni e modelli terapeutici, alla realtà economica ed aziendale.

      La competizione inesauribile, richiede prestazioni estreme.
      Ogni persona deve coltivare ed evocare una perfezione psicologica ed adattiva che in realtà non possiede.

      Sapere come funziona la mente, tua e degl’altri, permette di comunicare, motivare, vendere, organizzare, manipolareottenere il massimo dalle risorse umane a disposizione .
      La psicoterapia è lo strumento base del successo economico.

      L’ antropologia “razzista”, mi pare in energica in ripresa. Ma in forma depurata e ragionevole. Il teorema dell’uguaglianza di tutt i gli uomini è indiscusso.

      Le differenze ascendono a fenomeno “culturale”.
      Lì, la differenza è indiscutibile ed evidente.

      La decadenza della globalizzazione renderà i popoli più xenofobi.
      Del resto sono i pilastri e le forze della globalizzazione che assimilando l’uomo al mero consumo, eliminano le differenze e proclamano l’uguaglianza universale davanti alla merce ed al denaro.

  22. maria says:

    Infatti, i casi dove c’è un sorta di buio della mente, sono abbastanza rari, molto più diffusi i malesseri di cui si occupano gli psicologi terapeuti ,che considero un vero flagello, e che invece avrebbero semplicemente bisogno di una certa forza d’animo:-),

    Comunque, ma soprattutto nei casi molto gravi, la presenza dell’amicizia è preziosissima e per moltissime ragioni, compreso un certo accudimento fisico.

  23. maria says:

    posso affermare che quando una persona sta VERAMENTE male non può aiutarsi da sé

    Attenta maria! di questo passo ci vuole poco per arrivare a dire che l’uomo non può salvarsi da sé.

    maria
    riccardo mi riferivo a casi gravissimi, quando una persona la trovi che butta i quadri dal terzo piano , o che non riersce a dormire per giorni e giorni , andando completamente fuori di sé, credimi bisogna intervenire con le cosiddette cure psichiatriche. La psicologia in questo caso è acqua fresca.

    Te lo dico con cognizione di causa, (esperiezna diretta) ,e senza altri esempi ancora più perturbanti e frutto dell’enorme sofferenza della persona per così dire malata.

    • mirkhond says:

      “riccardo mi riferivo a casi gravissimi, quando una persona la trovi che butta i quadri dal terzo piano , o che non riersce a dormire per giorni e giorni , andando completamente fuori di sé, credimi bisogna intervenire con le cosiddette cure psichiatriche. La psicologia in questo caso è acqua fresca.”

      E aggiungo, quando un tuo familiare, già reduce da diversi tentativi di suicidio, ne sta per compiere l’ennesimo, mentre tu ti stai lavando, e che, come per un ‘intuizione, ti precipiti appena in tempo, che già stava salendo su una sedia per lanciarsi da un balcone al settimo piano…..
      E questo dopo un mese senza dormire, e con la mamma morta e il papà che stava per raggiungere mammà….

  24. mirkhond says:

    “quando una persona sta VERAMENTE male non può aiutarsi da sé”

    Concordo al 100% con te, proprio per le mie esperienze familiari e personali.
    L’amicizia e l’amore se ci sono, possono davvero contribuire a lenire il nostro dolore…
    Il problema è che l’una e l’altro sono rarissimi, un vero tesoro, una goccia nell’immenso deserto della solitudine…..
    ciao!

  25. Per Giuditta

    1) Il mio post non difende né il perito di Cittadella, né quello di Rignano, che avranno pure avuto idee diverse, ma hanno avuto modalità ed esiti uguali.

    2) Non prendo posizione sulle tesi di Gardner: ho volutamente scritto che ne so solo ciò che scrive Wikipedia e non ho letto una riga dei suoi scritti.

    3) Dal primo link che mi mandi, vedo che Gardner dice che i costumi sessuali cambiano secondo il luogo e il tempo.

    Foucault, ad esempio, scriveva di come per i greci fosse disdicevole (nel senso che ci si rideva sopra) che un uomo adulto avesse come amante un altro maschio cui crescessero ormai i baffi. Un uomo perbene ha rapporti solo con quelli che oggi chiameremmo minorenni.

    Ai tempi dei tuoi nonni, probabilmente, la ragazza ventenne non sposata sorpresa a baciarsi con il fidanzato sarebbe stata quantomeno redarguita.

    Sono constatazioni, mica programmi.

    4) Nel test che presenta femminismo a sud, e cui tu fai un link, leggo ad esempio:

    “Una donna dichiara di essere stata stuprata da un vostro amico. Voi cosa dite?

    A – non ci credo, avrà capito male.

    B – non ci credo, si è inventata tutto.

    C – vorrei sapere perché si è sentita stuprata. Forse sta soffrendo per qualche altro motivo.

    D – lo stupro è un reato e ascoltare chi denuncia di averlo subito non è un atto di fede. Non devo crederci o no. Devo accettare il fatto che lo stupro esiste e cogliere tutti i dettagli che gli accusati negano e che invece ne dimostrano la veridicità.”

    Manca il punto E, che è quello che segnerei io:

    “Io non c’ero, e non so cosa sia successo.

    Esistono gli stupratori che negano ed esistono i mitomani.

    La mia simpatia personale per l’amico accusato non mi deve influenzare, né mi deve influenzare il retaggio arcaico per cui le donne sono necessariamente sempre dolci e innocenti. Cerchiamo la verità, qualunque sia”.

    Siccome il punto E non c’è, il test è una truffa.

    • Ritvan says:

      —-….Siccome il punto E non c’è, il test è una truffa. Miguel Martinez—

      Porca miseria, Miguelito, stavo per scrivere suppergiù lo stesso tuo commento, introduzione del “punto E” compreso, e mi hai biekamente:-) preceduto.

      P.S. Altro che truffa: a confronto dell’ideatore di quel test un giocatore delle tre carte alla Stazione Centrale di Napoli risulta essere un galantuomo:-)

      • Tortuga says:

        Voi siete arrivati fino all’analisi delle risposte, io mi sono fermata alla domanda

        “Una donna dichiara di essere stata stuprata da un vostro amico. Voi cosa dite?”

        Secondo chi ha fatto il test io subisco un abuso o una violenza e vado a parlarne con una amica del mio aggressore?

        E’ una domanda che non ha alcun senso.

        • Z. says:

          Credo che per “dichiarare” non si intendesse una dichiarazione resa a te, ma una dichiarazione resa a terzi – tipo alla Questura o alla stampa – di cui tu sei venuta a conoscenza.

          Cioè, vieni a sapere che una donna ha dichiarato di essere stata stuprata da un tuo amico: che fai?

          Se invece me lo viene a dire di persona la risposta è quasi ovvia, almeno per me: mi offro di accompagnarla immediatamente al pronto soccorso.

          Z.

        • Tortuga says:

          Io sono ancora indietro nell’analisi del “test” e mi fa una pigrizia immensa analizzarlo … io non ho però ancora letto le risposte, sono rimasta alle domande e neanche tutte e neanche per intero, sto ancora agli incipit:
          1) una donna dichiara
          2) una donna dice
          3) una donna dice
          4) una donna ha denunciato
          5) una ragazza ha denunciato
          6) una donna è stata uccisa
          7) una donna ha denunciato
          8) una donna ha denunciato

          Un abuso si confida a persone fidate, possibilmente in grado di aiutare concretamente, e se è il caso si denuncia.
          Diversamente non è che si dichiara un abuso così, pour parler … e per giunta alla stampa.

          Una dichiarazione si fa se esistono delle motivazioni e con fini precisi.
          Se non vedo chiaramente la motivazione ed il fine non posso valutare la dichiarazione e quindi non posso rispondere un bel nulla.

          La domanda è posta in modo ambiguo e quindi ingannevole: ovvero è posta in modo pedofilo.
          Se vuoi dire “dichiara alla stampa” scrivi chiaramene “dichiara alla stampa” e poi ti rispondo.

          Il dire e il dichiarare hanno valenze molto diverse a seconda di:
          – a chi vengono fatte
          – quando vengono fatte (cioè a quanta distanza dall’evento)
          – quali sono le relazioni della persona con l’evento nel momento in cui rilascia la dichiarazione o ne parla
          – quali sono le relazioni della persona con gli attori dell’evento e con le persone con cui ne parla al momento della dichiarazione
          – quali sono gli scopi della comunicazione
          – il grado di coinvolgimento nell’evento del ricevente la dichiarazione o la comunicazione

          Inoltre l’abuso sessuale ha due forme:
          a) la violenza
          b) la manipolazione mentale

          Nel primo caso i segni sono evidenti.
          Il secondo caso rende l’evento molto complesso.

          Quindi il dice ed il dichiara vanno circostanziati molto bene.

          In seguito entriamo nel regno del “una donna ha denunciato” un caso molto raro nella nostra società per il semplice motivo che gli addetti dei commissariati rifiutano di raccogliere correttamente le denunce.

          Il solo motivo per cui sono riuscita a portare a termine una denuncia è stato l’aver avuto la fortuna di lavorare con un contratto a termine presso la procura delle repubblica dove casualmente mi assegnarono al pool violenze (gruppo di magistrati specializzati che si occupano esclusivamente di violenze ed abusi con particolare riguardo ai casi di abuso minorile) e quindi ho imparato lì molte cose, fra le quali come fare ad obbligare l’appuntato di turno a prendere la mia denuncia, ma è stata una lotta tremenda perché per tutto il corso della sua stesura ha opposto ogni forma di resistenza psicologica e quello che ne è risultato è stata una denuncia comunque comprensibile ma che sembrava dettata da una analfabeta.

          (n.b. si trattava di una denuncia per tentato omicidio che ho esteso non perché volessi che mio padre ormai completamente malato venisse punito in qualche modo ma perché i suoi comportamenti in casa nei miei confronti mi impedivano di assistere mia madre terminale che sapevo che continuava a subire violenza e minacce. Lui le diceva: “quando le metastasi ti impediranno di alzarti dal letto io ti soffocherò con un cuscino” ed io sapevo molto bene che non erano solo parole. Poi compiva ogni azione possibile per sabotare la mia presenza in casa ed impedirmi di assisterla.

          Non era la prima volta che entravo in un commissariato: ma è stata l’unica in cui sono riuscita ad uscire avendo effettuato la denuncia, per il solo fatto di essere stata istruita dalle conoscenze acquisite grazie a quel lavoro.

          Le altre volte, essendo ignorante di cosa dovessi fare, sono stata sempre manipolata in direzione contraria.
          Esiste l’episodio in cui una voltante della polizia mi ha raccattato per strada alle due di notte e non mi ha condotto in commissariato perché raccogliessero la mia dichiarazione ma mi ha riaccompagnato a casa la mattina dopo (ci fu un episodio di violenza inaudito in casa).

          Ma torniamo al test.
          La prima domanda apre le porte all’indottrinamento:

          D – lo stupro è un reato e ascoltare chi denuncia di averlo subito non è un atto di fede. Non devo crederci o no. Devo accettare il fatto che lo stupro esiste e cogliere tutti i dettagli che gli accusati negano e che invece ne dimostrano la veridicità.

          “lo stupro è un reato e ascoltare chi denuncia di averlo subito non è un atto di fede. Non devo crederci o no. Devo accettare il fatto che lo stupro esiste”

          Fin qui il contenuto va bene.
          Non va bene però la forma in cui il contenuto è proposto perché è manipolatoria.
          E’ anche vero che se il test ti sta manipolando e sei arrivata/a a leggere qualcosa che diversamene avresti in ogni modo rifiutato di leggere ora sai che qualcuno può farti e/o farti fare cose a tradimento, contro la tua volontà, quindi ora sai che l’abuso è possibile.

          La seconda parte:
          “e cogliere tutti i dettagli che gli accusati negano e che invece ne dimostrano la veridicità.”

          In questa seconda parte esiste invece un grosso problema.
          Non spetta a me in quanto persona che per qualunque motivo si trova ad essere “informata dei fatti” svolgere un compito che spetta esclusivamente ad un magistrato (cogliere dettagli ed accertare la veridicità).

          Quando persone che non hanno un background adeguato si mettono in testa di essere in grado di indagare, valutare ed intervenire al posto di chi è preposto ad intervenire, succedono guai grossissimi che possono facilmente giungere fino alla morte della vittima.

          Vorrei proprio sapere chi è il testa di minchia che ha scritto questo test.

          Io dovrei solo sapere i casi in cui la tipologia di reato prevede procedura d’ufficio e obbligo di indagine, e i casi in cui la tipologia di reato prevede la sola possibilità di procedere esclusivamente in caso di denuncia della persona aggredita o abusata.

          Che piaccia ad alcuni o meno:
          1) in caso di minore l’ipotesi di reato prevede che si proceda d’ufficio
          2) in caso di persona maggiore e capace di intendere e volere, la vittima ha la facoltà di non procedere giudizialmente contro il proprio aggressore e, che piaccia o meno, esistono una quantità di ragionevolissimi motivi per i quali può essere più che adeguata questa scelta, soprattutto dal momento che il problema abusi-violenze ha molte più possibilità di essere risolto affrontando le cause e quindi lavorando sulla prevenzione, e le conseguenze e quindi lavorando con forme di “terapia sociale”, piuttosto che giudizialmente.

          In ogni caso, prendendo per buono un quesito che non lo è, l’osservazione di Miguel è corretta:
          – io non c’ero e non posso sapere come sono andate realmente le cose.

          Cosa faccio io se una persona mi dichiara un abuso o una violenza.
          Le chiedo quando è successo, dove è successo, chi è l’aggressore, in ultimo elementi sul come, e poi le chiedo se intende sporgere denuncia, eventualmente il perché si e il perché no. Dopo di che le fornisco tutte le mie conoscenze su quello che può fare senza influenzare le sue scelte e, se ne dispongo, le fornisco interlocutori più qualificati.

          Se è coinvolto un minore invece, raccolgo la dichirazione, dopo di che procedo direttamente a redigere un esposto in quanto persona informata dei fatti senza dire a nessuno di aver redatto l’esposto perché se lo viene a sospettare l’aggressore farà del male alla vittima.
          Consegno personalmente l’esposto già scritto direttamente alla questura presso la procura della repubblica, senza passare per il commissariato.
          Da quel momento in poi ci penseranno i magistrati preposti e relativo pool di invenstigatori e specialisti.

        • Z. says:

          Occhio – per violenza sessuale non basta una denuncia, ma serve una querela: diversamente, salvi alcuni casi tassativi, il delitto non è procedibile d’ufficio. Allo stesso modo, non sarei precipitoso nel redigere denunce conto terzi. E dei minori che affermano di aver subito abusi è bene che se ne occupi chi vi è preposto (genitori, tutori, strutture apposite).

          Scrivo questo non per correggerti, ma solo per integrare quello che hai scritto nell’interesse di chi dovesse servirsene, sperando naturalmente che nessuno dei lettori vi sia mai costretto.

          Detto questo, la mia esperienza diverge dalla tua. Non ho notizia di commissariati o caserme delle mie parti che si rifiutino di accettare denunce o querele. E’ sempre meglio arrivare con un bel foglio già redatto (possibilmente da un buon difensore…), ma non mi pare che rivolgersi direttamente al magistrato di turno sia una prassi comune.

          In particolare, nei casi di violenza sessuale gli agenti sono piuttosto lesti nell’intervenire, e rivolgendosi direttamente a loro potranno farlo ancor prima che il PM abbia assunto la direzione delle indagini.

          Z.

          PS: E siccome il post l’hai scritto DOPO il mio, se io ho copiato da te significa che le doti profetiche di Ritvan sono acqua fresca rispetto alle mie :D

        • Tortuga says:

          Non ti preoccupare, ogni precisazione va bene.

          Il caso di minore è complesso.
          Se l’abusante è un familiare non ho molte alternative rispetto al fare direttamente un esposto.

          Lo dico perché conosco il caso di una bambina che aveva descritto abusi familiari in un tema.
          La maestra e la preside invece di fare un esposto hanno convocato la famiglia mostrando il tema.
          Non molto tempo dopo la bambina si è suicidata (con tutta probabilità si tratta di un gesto cui è stata indotta).

          Anche casi di genitori che proteggono altri parenti sono piuttosto noti.

        • Ritvan says:

          —-Lo dico perché conosco il caso di una bambina che aveva descritto abusi familiari in un tema. La maestra e la preside invece di fare un esposto hanno convocato la famiglia mostrando il tema. Tortuga—
          E magari hanno detto loro:”Bricconcelli, certe cose non si fanno, cribbio!”:-) (rido per non piangere, eh!)

          —Non molto tempo dopo la bambina si è suicidata (con tutta probabilità si tratta di un gesto cui è stata indotta).—
          Già e ai fetentissimi insegnanti di cui sopra non è stato torto nemmeno un capello, vero? Che schifo….

        • Z. says:

          Le maestre che si trovano tra le mani una pesca del genere non hanno strade facili da seguire.

          Effettivamente potevano redigere una denuncia in proprio. Col rischio che la bambina avesse raccontato storie più o meno di fantasia, e che persone innocenti fossero sottoposte ad un lungo calvario processuale. Che spesso comprende carcerazione, stampa scandalistica, emarginazione sociale per i genitori e giri di giostra da una sistemazione all’altra per il minore.

          Peraltro, in questi casi non è affatto raro che il minore venga prelevato durante una lezione per essere gentilmente interrogato da due agenti in divisa nell’ufficio del preside, senza che nessun altro ne sappia nulla, e ovviamente senza un pissicologo che assista al terzo grado.

          Senza contare la possibilità che le stesse maestre siano citate in giudizio per ciò che hanno scritto nella denuncia.

          Come criterio generale, insomma, e fermo restando che non conosco il caso concreto e che vanno sempre fatti i dovuti distinguo, ci andrei cauto col biasimo. Così come ci andrei cauto a definire “delinquente” qualcuno che per bloccare un assegno staccato decide – magari su consiglio di un funzionario di banca – di denunciare lo smarrimento del libretto. Però non fatelo mai: si tratta di un delitto di media gravità, che prevede una pena edittale compresa tra due e sei anni di carcere.

          Z.

  26. Le nuove conoscenze di cui parlo sono relative all’alimentazione (ad esempio).
    I bisogni dovuti alla specificità biochimica di ogni individuo sono un fattore che solo da pochi anni comincia a volare sulle bocche.
    Che i sistemi politici, antropologici e quant’altro ne ignorino l’essenzialità porta essi stessi al fallimento, prima o poi: l’individuo è potenziale elemento di sorpresa, e il sistema di controllo non è mai così perfetto da capire dove stia la sorpresa pericolosa per sé.

    Se anche solo una persona capisce di essere in grado di sottrarsi ad una parte del controllo, crea il precedente che porta altri a pensare “ma allora, è possibile?!”.

    In questo contesto, se “un pazzo” trova il metodo di far guarire psicologicamente le persone solo con il giusto apporto nutrizionale, può venire in mente che perseguendo quella strada si possano trovare soluzioni a problemi mentali assai più gravi?

    I farmaci usati per le cure psichiatriche provocano reazioni metaboliche né più né meno di quanto farebbe il cibo normale: chi ha indagato veramente come dovrebbe funzionare il metabolismo umano?
    Non è un caso, a quanto ne so, che non esista una ben definita misura dell’energia chimica.

    Va benissimo l’uso dei farmaci pesanti quando non c’è alternativa: ma l’abitudine a certi schemi porta a “metabolizzare ” il nefasto dio per cui non esista alternativa.

    T.I.N.A., si scriveva qui in un post passato.

  27. Tortuga says:

    Quando si parla di abusi bisognerebbe evitare di fare di tutte le erbe un fascio.

    Intanto perché la persona abusante non è per forza un “pedofilo”.
    Una cosa che è molto difficile da far capire alla maggior parte della gente.

    Poi perché gli abusi si suddividono in tanti generi a seconda:
    – che l’abusato sia un minore, un adolescente o una persona adulta;
    – che l’abusante sia un estraneo, un familiare, o a seconda del tipo di relazione che si ha con l’abusante (e se sia o meno persona dalla quale si dipende per qualche aspetto importante della propria vita);
    – a seconda della forma dell’abuso;
    – a seconda che si tratti di un abuso occasionale o che si protrae ed è ripetuto nel tempo;
    – se comprende minacce o violenze oppure no;
    – delle tipologie di forme di convincimento operate sulla vittima affinché accetti/subisca e mantenga il silenzio;
    – a seconda dell’ambiente in cui l’abuso avviene (casa, scuola, ufficio, parrocchia, boy scout, palestra, comitiva, amici, frequentazioni occasionali e calusali etc.)
    – a seconda del contesto educativo della persona (abusata) che può essere stata educata dall’ambiente ad accettare e non riconoscere come lesivi determinati comportamenti promiscui o a considerare sconveniente avere delle reazioni, o che può avere buone o cattive relazioni con i suoi educatori, o educatori inadeguati ad aiutarla ad affrontare il problema;
    – se c’è un legame affettivo fra vittima ed abusante oppure no;

    In ultimo se l’abusante ha o meno comportamenti “seriali”, cosa molto più rara di quanto si possa pensare, e se questi comportamenti seriali siano abitualmente rivolti a minori/adolescenti, cosa anch’essa tutt’altro che frequente.

    Faccio un esempio: quando mio padre ha abusato di me avevo 9 anni e mezzo.
    Non era un pedofilo e sono la sua unica vittima minore. Motivazioni e cause di tale abuso vanno cercato del tutto altrove (ad esempio nel fatto che fossi figlia e femmina, oltre che in altri ancora).

    La generica definizione di “pedofilo” per tutti gli attori di abusi su minori è estremamente inesatta.

    Ora, le diverse infinite combinazioni dei fattori di cui sopra roducono una casistica estremamente variegata, sia come tipologia di abusi, sia come valenza.

    Normalmente e più frequentemente il sex offender è semplicemente una persona con comportamenti sessuali esuberanti e promiscui considerati in un largo strato della nostra società del tutto “normali”.

    Ora il fatto che delle persone diffondano informazione imprecisa, nesciente, quando non artefatta e mitologizzata sull’argomento, non aiuta ed anzi procura svantaggio enorme in primis alle vittime di abuso.

    Le esagerazioni sono tutte assolutamente nocive.

    Personalmente non condivido particolarmente le battaglie urlate e la messa alla gogna degli aggressori.

    Quando ero adolescente, nel paese della provincia dove trascorrevo le vacanze c’erano tanto “pedofili” quanto bullismo di vario tipo. Se uscivi di casa era molto difficile tenersene fuori.

    C’era un ragazzino in particolare che mi infastidiva molto, tanto che un giorno tirai fuori il mio coltello a scatto (che in campagna portavo sempre) e glielo puntai alla gola (da quel giorno non mi diede più fastidio ;-) )
    Questa stessa persona è oggi un padre e marito modello.

    Io penso che la visione delle cose vada contestualizzata e ridimensionata alle sue proporzioni.

    Ora, secondo il metro di “tremendo” di Giuditta, non oso pensare a quale pena dovrebbe essere sottoposto un sex offender nel caso, ad esempio, che sia un parente verso un minore.

    Dal punto di vista di noi vittime questo “eccesso” ci impedisce di utilizzare un sistema di giustiziario per difenderci e “rettificare” le situazioni che spesso possono essere semplicemente “rettificate”. Poi il fatto che ho (avuto, ormai) un padre stronzo questo non può cambiarlo nessuno.

    Infatti io non ho alcun bisogno e non traggo alcun vantaggio dal fatto che mio padre venga condannato alla detenzione o messo alla pubblica gogna. Le cose che occorrono sono altre e di genere completamente diverso, cose peraltro molto semplici ma che questa società non è in grado di fornire perchè troppo piena di gente con le pigne in testa.

    Questo portare il fenomeno, spesso per motivi politici o comunque di interesse economico, degli abusi sessuali alla ribalta delle cronache e dei commenti della gente comune sotto la generica etichetta “pedofilia” (riedizione in chiave moderna del più antico “maniaco sessuale”), non aiuta ad attuare rimedi per le diverse e differenti situazioni che esistono.

    Ha a mio avviso caratteristiche di maniacalità e persecutorietà devo dire molto tipiche di una certa cultura squisitamente “cattolica”.

    Quindi io ridurrei quel “tremende” comunque ad un minuscono e lo sostituirei con “possono avere coseguenze anche molto importanti nella vita di una persona” (che saranno sicuramente peggiori se continueremo a parlare di questo argomento con un carico di emotività improprio e tale da farci perdere di vista gli obiettivi che è legittimo ed utile perseguire).

    Aggiungo che sull’onda delle conseguenze tremende in passato (ed ancora oggi) la cultura dell’ignoranza popolare ma non solo quella ritiene che le persone che sono state vittime di abuso soffrano di strane tremende malattie psichiche (ed è falso), che soffrano di disfuzioni sessuali (ed è falso), che non siano in grado di condurre un buon matrimonio (ed è falsissimo), che siano persone promiscue (ed è più falso ancora), ed una serie di altre cose.

    Ovviamente queste false credenze possono avere ripercussioni molto più importanti dell’abuso in sé per sé sulla vita di una persona.

  28. maria says:

    Normalmente e più frequentemente il sex offender è semplicemente una persona con comportamenti sessuali esuberanti e promiscui considerati in un largo strato della nostra società del tutto “normali”.

    Maria
    sei troppo vaga, il sex offender ,se è veramente tale, non lo definirei una persona dal comportamento sessuale esuberante. Posso sorvolare, per esempio, su quello che su un treno tiene un comportamento non proprio da normale viaggiatore, a me è successo, dopo il primo momento di stupore me la detti a gambe, ma quando si passa a vie di fatto con violenza fisica la cosa cambia.

    Poi certo sono contraria alla gogna , ma se un adulto adesca un bambino, una volta accertata la cosa, la persona deve essere messa in condizione di non abusare di nuovo e anche mandata non in una comune galera se vuoi, ma certo non lasciata libera come se nulla fosse. Parlo di pedofilia conclamata e non di singoli episodi che vanno visti uno per uno, tra l’altro molti di loro possono avere comportamenti imprevedibili e uccidere anche la piccola vittima, come successe a quel giovane ragazzo, schiatti mi pare si chiamasse, che diventò amico di un bambino e che, quando il piccolo reagì, finì per ucciderlo, non voleva ,disse, ma lo fece.

    • Pietro says:

      Già il carcere non funziona come rieducazione, figurarsi come prevenzione…

    • Tortuga says:

      Infatti, c’è “quello che su un treno tiene un comportamento non proprio da normale viaggiatore”, il datore di lavoro che si permette comportamenti fuori luogo con la dipendente, ed il pedofilo vero e proprio più o meno seriale che adesca il minore, la malavita che gestisce le tratte di minori e la prostituzione minorile, il turismo sessuale, sono alcuni fra i tanti comportamenti possibili, il coniuge che assume comportamenti eccessivi ed abusanti nei confronti della consorte, sono tutti meritevoli di reazioni e provvedimenti.
      Per il viaggiatore sul treno sarebbe utile una procedura veloce di segnalazione che però produca una qualche forma di avvertimento della persona, in modo che se l’episodio si riproducesse più volte, si possano prendere dei provvedimenti.
      Anche per il datore di lavoro sarei favorevole ad una veloce procedura di segnalazione in modo che: sai che reagisco ed ho dietro alle mie spalle un sistema pronto a tutelarmi quindi sei disincentivato a ripetere il comportamento, se lo farai con altri si creerà una casistica e ad un certo punto qualcuno interverrà, in più se mi licenzi perché ti ho segnalato dovremo mettere in conto che potresti averlo fatto come ritorsione per il mio diniego.
      Sono sicura che il datore di lavoro si premurerà di non rimanere mai solo con una dipendente :-)
      E così via, per ogni singolo comportamento si dovrebbe poter fare qualcosa.
      Insomma non è che si può mettere su un processo per reati sessuali per uno che ti pianta una manata nel culo al supermercato, tuttavia bisognerebbe avere a disposizione dispositivi snelli per non lasciar passare nessuno di questi comportamenti.
      Uno di questi tre potrebbe facilmente diventare un “turista sessuale”, ma non è detto.

      Le considerazioni e le distinzioni da fare sono tantissime.

  29. Moi says:

    @ MAURICIUS

    Tu lo sai chi (!) è l’autore di quella tabella di quel link Pirati / Temperatura, nevvero ?

    In caso di risposta affermativa : complimenti per l’ arditissimo tentativo di dulìa post-conciliare !

    In caso di risposta negativa, te lo rivelo io: Bobby Henderson ! Sì: quel (!) Bobby Henderson ! Telefona direttamente a Padre Livio su Radio Maria, spiegagli la situazione e lui t’ illustrerà la Metafora Teologica degli Scarponi nel Bosco, ovvero l’ ABC del sua Catechesi.

    @ GIUDITTA

    Non vorrai mica “Giocare a Bestia con il Mazzo delle Hitler Cards” :-) ,eh ?!

  30. PinoMamet says:

    Azz anche oggi via (sbattimenti vari) e di fretta.

    Rileggerò tutto meglio dopo.

    Mi stupiscono i commenti che trovano strana la teoria (fuffica) del “ricordarsi le vite passate”.
    Pensavo fosse una tipo di fuffologia ormai ampiamente diffuso: ho due amiche che (pagando) si sono fatte dire chi erano in una vita passata (potevo dirglielo anche io e spendevano meno), entrambe sono risultate streghe e nobili (te pareva), perché in Italia abbiamo poca fantasia, e anche perché da noi la cosa rimane a livello di curiosità e nessuno pretende di darci troppo peso terapeutico (almeno spero).

    All’estero a casa di un conoscente non sapendo che fare leggiucchia un libro in inglese di uno degli inventori di questa teoria (almeno diceva di esserlo) e concordo con Pietro:
    agli americani non basta una vita di merda, devono averne avute anche in passato…

    erano raccolti una serie di racconti/sogni visionari di alcuni pazienti, quasi tutte donne a quanto ricordo, ambientati in epoche spesso remotissime e con molti particolari improbabili, ma sempre estremamente angosciosi, veri incubi.
    Si vede che lì la cosa è terapeuticamente presa sul serio…

    ma quello che mi incuriosì, fu che l’autore/terapeuta commentava un sacco di cose di queste visioni indotte, un sacco di particolari… tranne quelli davvero interessanti!
    Per esempio c’era un tizia che in tutte le visioni che faceva (sempre agghiaccianti) aveva il particolare di qualcosa di bianco legato alla morte che la spaventava molto.
    A me sembrava l’unica cosa degna di nota, terapeuticamente, ma l’autore ci passava sopra allegramente senza nemmeno citarla, mentre si dilungava su presunti particiolari storici che “solo chi c’era poteva avere visto”, e sulla sua (dell’autore) presenza nelle visioni di solito in veste di stregone o capotribù, anche questa interpretata come sengo di un’inequivocabile “legame tra anime risalente nei secoli”, anzichè un banale caso di proiezione…

  31. Per Tortuga

    E’ la cosa più lucida e interessante che io abbia mai letto sull’argomento. E dimostra la capacità di trasformare l’esperienza in coscienza.

    Io non so praticamente nulla a proposito, mi limito a intervenire sui casi che sono evidenti costruzioni di follia collettiva o di manipolazione psicoterapeutica, come Rignano Flaminio o quello del prete condannato per un sogno, di cui parlo da qualche parte su questo blog.

    Non quindi in quanto casi di “pedofilia”, ma in quanto casi evidenti di caccia alle streghe.

    Sui casi veri di abuso, taccio, perché onestamente non ho nulla di originale o utile da dire, ho solo da imparare.

    Credo che ciò che tu hai scritto andrebbe pubblicato e meditato seriamente, almeno da chi vuole meditare.

    • Tortuga says:

      In verità mi sarebbe piaciuto dire qualcosa di più sul discorso ricordo-rimozione. Le persone comuni non capiscono questo processo, e presentano scetticismo nei suoi confronti.

      Il problema è che chi ha elaborato un pochino a fondo sa che nel momento stesso in cui ne comunica pubblicamente ci sono almeno 4 categorie di persone che ascoltano:
      – il pedofilo e tutti i suoi consimili
      – le sue vittime (non si sa in quale fase di elaborazione)
      – suoi conniventi in vario modo
      – una serie di persone pronte a strumentalizzare le informazioni compresi potenziali falsi abusati (che non posso escludere esistano tuttavia io non ne ho mai conosciuti)

      In questo quadro la priorità è la salvezza delle altre vittime e quindi si trova sempre più utile non spiegare troppe cose.

      La salvezza delle vittime contempla anche casi come quello della madre di Rignano che ha sottoposto la figlia ad interrogatorio davanti ad una telecamera, casi in cui più che dal pedofilo ti devi piuttosto salvare da tua madre, appunto.
      Una delle cose da cui ci si trova a doversi difendere – ed è un vero dramma – sono le reazioni sconclusionate delle persone intorno.

      – E’ la cosa più lucida e interessante che io abbia mai letto sull’argomento. –

      Grazie davvero.

      • Tortuga says:

        - ciò che tu hai scritto andrebbe pubblicato e meditato seriamente –

        Tu lo hai scritto da qualche parte a proposito della tua esperienza in n.a. di come ti sei reso conto del grado di strumentalizzazione cui si viene sottoposti e vengono sottoposte eventualmente le proprie dichiarazioni nel momento in cui si cerca di comunicare determinati contenuti.

        Non posso fare dichiarazioni anonime, perché nella migliore delle ipotesi qualcuno le sfrutterà per proprio tornaconto, economico e non.
        Non permetto più a nessuno di sfruttarmi.

        Non posso espormi eccessivamente ponendomi troppo al centro dell’attenzione, sono comunque una persona provata per aver condotto una vita molto faticosa, e che ha bisogno di tranquillità.

        Poi, ho un bagaglio di conoscenze importante. Ho cercato di prendere una laurea in psicologia, ma purtroppo non avevo le condizioni economiche e di vita necessarie per farlo. Per cui le mie affermazioni come persona abusata possono essere contestate e la contestazione che si riserva ad esse è sempre la stessa, ovvero chiunque avesse qualcosa in contrario a ciò che affermo, come lo psicoterapeuta cialtrone o il politico-cattolico, mi accuserà di dichiarare il falso. E non dispongo di altra autorità come, per esempio, quella che mi conferirebbero una laurea ed una abilitazione professionale. Ho tentato più volte di iniziare un percorso di studio per portarmi a casa una laurea, ma non immagini nemmeno quanto tutto e tutti mi abbiano sempre messo i bastoni fra le ruote. Non mi è stato possibile.

        Quindi mi domando, pubblicare cosa e dove e con quale scopo/obiettivo, soprattuto come centrare questo scopo/obiettivo.

        Mi pongo tante domande tutti i giorni.

  32. maria says:

    Sto leggendo il libro di Linus Pauling “Come vivere più a lungo e sentirsi meglio”.
    Il libro, di tipo divulgativo, è centrato sulla vitamina C, e sulle molteplici occasioni di utilizzo fruttuoso.
    C’è un piccolo capitolo riservato al cervello, trattato come sede della mente.
    Parla di come le vitamine, non solo la C, abbiano permesso da sole notevoli miglioramenti ad esempio per la schizofrenia, nel combattere depressione e tendenze al suicidio, ecc…

    maria
    incredibile riccardo, giusto un momento fa parlavo con una persona che mi parlava dell’importanza della vitamina c per una serie di malattie, secondo lei fortificherebbe le difese della persona e curerebbe un sacco di malanni…e adesso vedo il tuo commento…. io però sono molto scettica

    • Moi says:

      @ GIUDITTA

      Se una femmina istiga al “femminicidio” d’un’ altra femmina

      http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Imgs/D/diliberto_fornero_cimitero–400×300.jpg

      … si torna a parlare tecnicamente (!) di “omicidio”, nevvero ?

      PS
      Il Kompagno Diliberjia afferma di NON essersene accorto …

    • Io non voglio convincere nessuno, ma pensa solo a questo: l’unico effetto collaterale della vitamina C – da quanto leggo – è che superata la “dose ottima personale” andrai al bagno mollemente. Fine.
      Capito il livello, ne assumi poco di meno quotidianamente.
      Cosa ti costa provare?

      Anzi, pensa anche a questo: le case farmaceutiche andrebbero fallite, perché i micronutritivi noti come vitamine, sono facilmente reperibili a basso costo e hanno effetti positivi di cui le persone non sanno nulla.

      Se poi ti piace, pensa a questo: la vitamina C è fondamentale per la sintesi del collagene (e quindi le ferite si rimarginano prima, ci si riprende meglio e prima da interventi chirurgici, ecc…).

      Nel libro di Pauling, al capitolo dedicato al cancro, ho letto una frase fulminante, che riporto (per precisione si tratta di un pdf preso in internet, visto che il libro non è più stampato):
      “Nel cancro umano avanzato i sintomi premortali consistenti in anemia, cachessia, stanchezza estrema, emorragie, ulcerazioni, vulnerabilità alle infezioni e livelli anormalmente bassi di ascorbato nei tessuti, nel plasma e nei leucociti, e alla fine collasso delle surrenali, sono praticamente identici ai sintomi premortali dello scorbuto umano avanzato”.
      (per ascorbato qui credo intenda ascorbato di sodio o calcio, ma pure di potassio è contemplato: l’ascorbato è un sale derivato dall’acido l-ascorbico, o vitamina C, e da un bicarbonato della sostanza relativa al tipo di ascorbato – ascorbato di potassio. Ritvan mi corregga se sbaglio).

      Non posso riportare qui tutte le frasi importanti del libro; consiglio vivamente di leggerlo perché potrebbe dare spunti importanti a tutti.
      Uno dei fili conduttori amari è la sistematica coltre di diffidenza (misto di paura del nuovo, ignoranza e possibile perdita di prestigio e soldi) con cui le scoperte sulla vitamina C sono state accompagnate nel tempo.
      Per non parlare delle volute mistificazioni, atte a sminuire/contrastare l’importanza dell’argomento.

      • maria says:

        Capito il livello, ne assumi poco di meno quotidianamente.
        Cosa ti costa provare?

        maria
        nulla riccardo e infatti proverò:-)

      • Ritvan says:

        —Ritvan mi corregga se sbaglio. Riccardo Giuliani—
        Ritvan non ha nulla da correggerti per quanto riguarda la composizione della vitamina C. Però, in quanto alle sue presunte proprietà terapeutiche nelle malattie mentali, nel cancro e quant’altro io vorrei vedere i risultati di test condotti come Allah comanda:-) (doppio cieco, validazione statistica e quant’altro)…altrimenti tanto vale affidarsi all’omeopatia o all’elisir del dottor Dulcamara:-).

        • maria says:

          ritvan
          sono d’accordo con te:-)), per stabilire se una cosa faccia bene davvero bisogna prendere in considerazione migliaia e migliaia di casi per lungo tempo.

          Io ho accettato di far parte di uno studio epidemiologico, mi sono, cioè, descritta in modo anonimo rispondendo a decine e decine di domande riguardanti il mio modo di vivere, compreso le malattie che ho avuto, e quelle dei miei genitori, questionario che aggiorno ogni dieci anni in modo che si possa rilevare un possibile collegamento tra quello che mi capita nel corso del tempo e il cosiddetto stile di vita fino a quando non mi troveranno più :-((e allora esamineranno i dati che mi riguardano nel computer e cercheranno di cogliere i vari nessi.

          Senza questo lavoro vasto e lungo nel tempo credo non si possa dire molto.

          maria (in veste di numero statistico)

        • Ritvan says:

          Mia cara Numeretta Statistica:-)
          Temo che un’indagine epidemiologica come quella da te descritta non sia sufficiente a provare i supposti effetti terapeutici della vitamina C. L’unico metodo scientificamente valido è -come già detto – la sperimentazione in doppio cieco con gruppo di esperimento (a cui viene somministrata vitamina C) gruppo placebo (a cui viene somministrata acqua fresca, però dicendo ai pazienti che trattassi di vitamina C) e gruppo di controllo (a cui non viene somministrato un bel niente). Sia i pazienti che i somministratori/controllori non devono sapere nulla su cosa è stato somministrato a chi (da qui il “doppio cieco”) per evitare effetti dovuti alla SUGGESTIONE che è anch’essa una potente medicina.
          Se gli effetti terapeutici nel gruppo curato con vitamina C saranno superiori in modo statisticamente significativo (e ti prego di non chiedermi cosa significa, sarebbe troppo lungo e complicato:-) ) a quelli osservati nel gruppo placebo e quello di controllo, allora E SOLO ALLORA si potrebbe affermare in modo scientificamente accettabile che la vitamina C ha quell’effetto terapeutico.

        • Nel libro, Pauling riporta vari esperimenti in maggioranza a doppio cieco, solo pochi non a doppio cieco.

  33. Moi says:

    @ MIGUEL

    Hai saltato a piedi pari tutta l’ Antropologia Culturale

    http://it.wikipedia.org/wiki/Antropologia_culturale

    Ma soprattutto, lettura breve ma illuminante :

    http://www.lovedifference.org/it/network/workshop/ppgi/linton_it.pdf

  34. daouda says:

    nota bene. “Chi sà fare critica di solito ha una vita triste. Pipimme e papamme”.

    Sullo scritto:

    Un appunto sulla PAS. Non è roba medica , ma comunque è un’ovvietà.Il fatto che implichi terapie che fanno buisness equivale a chi fà buisness vendendo cibo, né più né meno.

    Un altro appunto. La psicoterapia non risponde affatto alla domanda che poni tu, ergo mentisci.

    Terzo appunto. Se proprio deve esistere un’antropologia , la suddivisione dell’homo in varie “sezioni” ( 3 mondi, 7 chakra, 5 involucri ) NON SONO ESCLUDENTI E LADDOVE LO FOSSERO C’E’ UNA SISTEMATIZZAZIONE FALLACE.Ad ogni modo se esiste una scienza del genere , perché tale deve essere, può pure avere varie sfaccettature ma non ha senso ritenerle distinte e separate quasi fossero realtà diverse.

    Quarto appunto. Dire che l’antropologia cristiana è prescrittiva non ha senso. Quando si parla delle 6 potenze dell’anima il discorso devia in sé sul fine della salvezza ma è sicuramente distinguibile dalla descrizione dell’umana natura.

    Quinto appunto. Quando si parla di cristianità nel senso che usi tanto varrebbe parlare di antropologia spirituale, che d’altronde è l’unica che ha senso quantunque si credano contraddittorie le varie spiritualità visto che non si sanno intus-legere.
    E’ poi falso dire che una tale descrizione spirituale miri a qualcosa. ESORTA A QUALCOSA , IL CHE E’ BEN DIVERSO.

    Tecnicamente molte di quelle che hai elemencato sarebbe preferibile chiamarle strutture più che istituzioni.

    La tua concezione del razzismo non ha senso non nella critica che ne fai ( quantunque certi dati vogliano pur dire qualcosa, se non sul piano razziale almeno sul piano sociale? O su qual’altro? ) perché si basava sugli stati-nazione solo la strumentalizzazione dello stesso.Banalizzi perché i ceppi razziali sono un’evidenza.

    Ancora.Sull’esempio che fai sulla battuta sul cattedratico mi sembra un po’ infelice, basta vedere che fine ha fatto la filosofia.

    ” L’antropologia razzista non si limitava a descrivere, ma prescriveva: l’eugenetica, nell’ampio senso della cura della salute collettiva della Nazione. E le prescrizioni, notoriamente, richiedono un sostegno armato, che poteva essere l’istituzione psichiatrica, il tribunale statunitense che puniva i rapporti sessuali tra “razze” diverse o i lager.”

    Ciò è ovvio perché è una falsa antropologia assurgendo un sistema chiuso ad arbitro delle molteplici varianti del divenire.

    Altro appunto. Non è affatto un caso che nasca negli Usa se il rapporto dipende da questa idiota affezione che hai del concetto di stato nazione che non sò perché immetti per difenderlo chissà da cosa.
    I cosidetti fascismi hanno difeso la nazione.Per produrre la sua morte. Quel che fai ha superato il tempo limite ed è solo un reflusso controllato della protesta.

    Altro appunto. Scienza è ciò che si basa sui principi non ciò che è solo sperimentabile ed appartenente all’àmbito delle famose “scienze naturali”.

    “Ma non esiste un confine netto tra scienza e fantasia. Per citare due estremi, sono “psicoterapeuti” sia lo studioso che trova una sostanza che oggettivamente riduce gli effetti della depressione, sia l’imprenditore che con le sue chiacchiere evoca traumi immaginari nei pazienti, curandoli con la regressione alle vite passate.”

    Abbiamo una falsa antropologia appunto.Ma non nella misura che misuri tu essendo la psicologia una branca talmente vasta che non merita di essere trattata così riduttivisticamente con i tuoi soliti sottointesi e pilotati percorsi mentali.

    Una puncicata invece. Anche un coglione sà che una mela casca per terra ,eppure si è aspettato Newton per capire tecnicamente la legge della gravitazione del cosmo.
    Il che per far capire che è il buon senso che deriva dalla scienza e non certo l’inverso.

    “Oggi, le teorie contraddittorie sono invece numerose quasi quanto gli operatori nel campo.”

    Perché velare dietro al fatto della contraddizione, CHE E’ COMUNQUE SIA PERMANENTE FIN TANTO CHE SI E’ DEGLI INDIVIDUI DIVERSI L’UNO DALL’ALTRO, la critica a tale aspetto?

    E perché parlarne soprattutto, se si devono tirare fuori non sensi così bislacchi seppur abilmente costruiti?

    La tua critica al liberalismo non è risolvibile in questo modo perché è dimostrato che COOPERATIVITA’ E’ COMPETITIVITA’e viceversa.
    Tu scorgi mostri, ma altri li hanno inversi a te proprio perché espungete voi tutti l’Universale dall’esistenza, che è l’unica sintesi possibile ab iniziom poiché potete andare avanti quanto volete ma come al solito c’è chi scende e c’è chi sale…non è questione orizzontale di destre e sinistre…

    • daouda says:

      è questione trasversale.

      • Francesco says:

        adesso mi citi Casini?

        forse anche prima, a pensarci bene …

        • daouda says:

          la curiosità mi spinge a chiederti perché, consapevole del fatto che non ci hai capito un’h.

        • Francesco says:

          perchè Casini preferisce le questioni trasverali a quelle rozzamente affrontate con dialettica destra-sinistra

          e perchè non ci capisco un’h delle sue spiegazioni di come questo sarebbe un bene per l’Italia

          ciao

        • daouda says:

          l’Universale è trasversale per forza di cose ed è chiaramente Altro rispetto a Casini. Per il resto il bene dell’Italia non era implicato affatto.Ho solo corretto delle stupidaggini e quindi , dicendo il vero, fatto del bene, se proprio vuoi cercarcelo.

  35. Per Tortuga

    “Non permetto più a nessuno di sfruttarmi.”

    Giustissimo e condivido in pieno.

    Però non sto pensando alla “testimonianza” nel senso di chi interviene per dire la sua da “esperto”, o da “uno che ci è passato”, che è una cosa odiosa.

    Credo alla comunicazione a lungo termine, al seme piantato, lontano da ogni discussione urlata.

    Ecco, ad esempio, che tu scrivessi queste cose, in modo totalmente anonimo e non rispondendo a nessuno.

    L’anonimato non serve solo per garantire la tua sacrosanta privacy, ma anche per far sì che la gente guardi solo le tue parole, senza cercare appigli nella tua personalità.

    Qualcuno ti odierà, qualcuno manipolerà le tue parole, qualcuno capirà un decimo di quello che hai detto (che guardacaso coinciderà con ciò di cui è già convinto).

    E qualcuno dirà, caspita, finalmente mi sono chiare delle cose che non erano chiare prima, grazie, chiunque tu sia!

  36. Sempre per Tortuga

    Quello che conta, nelle tue parole, non è la “tua esperienza”.

    Non devi dire nulla di te stessa, né come sei arrivata a capire certe cose. E non devi discuterne con nessuno, perché nessuno deve arrogarsi il diritto di discuterne.

    Devi solo dire le tue conclusioni, che saranno chiare a chi ha le tue stesse premesse.

    • Tortuga says:

      Tutte le volte che provo a scrivere sull’argomento non mi sento mai soddisfatta del mio scritto.

      Inoltre il mio grosso problema nello scrivere è che è piuttosto il fatto di avere degli interlocutori e/o di dover commentare qualcosa che mi stimola a tirare fuori dei contenuti, vengono fuori solo nell’ambito di relazioni, come dire casualmente o causalmente.

      Se – invece – per esempio aprissi un blog per scrivere in proposito, così come una bottiglia gettata nell’oceano, non verrebbe fuori una riga (ci ho provato più di una volta, rimane vuoto oppure scrivo e poi cancello).

      In verità ho imparato a parlare dell’argomento in modo lucido proprio lasciando emergere i contenuti nell’ambito di dialoghi.

      Sono sempre cose specifiche che stimolano il mio scrivere in proposito, spesso è il modo in cui vedo che gli altri ne parlano, l’impulso a rispondere a qualcuno.

      • Z. says:

        Beh, parlando con gli altri si impara di più su qualsiasi cosa che non parlando da soli. Mi pare normale, dopotutto :D

        Z.

  37. roberto says:

    la cosa che mi colpisce della storia di padova è come si sia arrivati alle guardie a scuola.

    due litigano, divorziano, il figlio duenne è affidato alla madre.

    Dopo un po’ la madre decide che il padre non può più vedere il figlio.

    Il padre torna dal giudice che dice “il figlio sia affidato al padre”

    allora…..

    il figlio resta ancora due anni con la madre che impedisce ogni contatto con il padre!

    (poi ci si chiede perché il figlio non riconosce il padre)

  38. maria says:

    ritvan,
    hai proprio ragione:-) per capire l’efficacia di una sostanza ci vuole un’indagine mirata a chi la prende rispetto a chi non la prende….

  39. Moi says:

    @ Z, Al Giuréssta Garantéssta :-)

    Il tuo garantismo nei confronti di un ipotetico amico eventualmente accusato di stupro NON è femministicamente (!) ammissibile perché il Dogma del Politically Correct esige “Presunzione di Colpa” per un “Maschio” e “Presunzione di Innocenza” per una “Donna”.

    In teoria questa a-simmetria semantica “maschio” / “donna” dovrebbe essere già da sola un segnale inequivocabile del fatto che _per dirla con le metafore bucoliche Bersani Style_ “qua c’è qualcuno che vuol fare dei fossi con una sponda sola” ; -) , ma …

    PS (Valido anche @ MIGUEL)

    “Genere” in Italiano, calcato sul termine gringofono Kinseyano “gender”, NON è un modo pudico di indicare il “sesso” biologico !

    @ FRANCESCO

    Partiamo dalla metafora teologica degli Scarponi nel Bosco di Padre Livio : nel bosco si cammina battendo i robusti scarponi perché così la vipera sarà messa in fuga e non potrà morderci … le preghiere, preferibilmente a voce alta, sono gli Scarponi della Fede che fugano Satana, nel bosco che è anche metafora dantesca. Altrimenti si gira scalzi con i piedi esposti ai morsi di Satana, Astuta Serpe per antonomasia cattolica.

    Quanto al Pastafarianesimo, che tu stesso hai detto che sospetti puteare di zolfo ( un Grillismo Spirituale ? : -) ) va detto che della Perdita di Dio _ in sintesi_ c’è chi ne fa un dramma e chi ne fa una farsa : non ultima, difatti, va presa in esame la provocazione del Mostro degli Spaghetti Volanti che sarebbe l’ Unica Realtà Meta-Fisica comprovata precisamente (!). Perché mai ? Perché … si è (sarebbe) scelto per Profeta proprio un laureato in fisica: il quale, a differenza dei pastori e dei cammellieri desertici di età remotissime e oscure, sa dove finisce la fisica. Ergo le altre divinità si sarebbero scelte per profeti gente che di fisica non ne sapeva un tubo per paura del giudizio competente di chi conosce la fisica, e quindi più idoneo a tracciare confini meta-fisici, per l’appunto.

    Purtroppo figheggiare di Logica Formale con la religione porta a queste conclusioni, carissimo MAURICIUS (@) anche se devo ammettere che a volerne fare dulìa postconciliare sei stato arditissimo !

    Il famoso “Sicut Deus Daretur” del Papen (laddove “Deus” può significare anche “Jahvè” o “Allah” all’ interno d’una comune Matrice Monoteista Desertica) si chiama (chiamerebbe) _ in quei termini dostoevskijani karamazovici che Z sottovaluta e/o prende alla leggera _“mentalità religiosa sedimentata” … c’è chi preferisce parlare di “Cristallizzazione”, ma trovo più esatto il termine “Sedimentazione”.

    Ma se (se davvero !) hanno ragione gli Scientisti _ e cioè che Dio, Drago Invisibile, Mostro di Spaghetti Volanti o Unicorno Rosa parimenti frutto illusorio-consolatorio di fantasticherie sono !_ allora il sedimento, per quanto inspessito, si è depositato e accumulato nei secoli e nei millenni sopra al Nulla. Ogni principio morale ne risulta pertanto privo di fondamento degno di considerazione su cui stabilmente poggiare.

    Ergo il sospetto che i FiloIslamici non siano, in inconfessabile (!) cuor loro, che dei malcelati Dostoeskofobi si fa oltremodo fondato. Ci aggiungo anche “fondante” e “fondativo”, che giochicchiare sugli etimi trasla sempre il pensiero a Sinistra !

    Questa suesposta è la situazione stante nel Mondo Reale. Personalmente non disdegno la spiritualità, ma ripeto che la ritengo “ascensionale” e con “portanza” umana.

    • PinoMamet says:

      “non ultima, difatti, va presa in esame la provocazione del Mostro degli Spaghetti Volanti che sarebbe l’ Unica Realtà Meta-Fisica comprovata precisamente (!). Perché mai ? Perché … si è (sarebbe) scelto per Profeta proprio un laureato in fisica: il quale, a differenza dei pastori e dei cammellieri desertici di età remotissime e oscure, sa dove finisce la fisica”

      Mmm non mi pare che sia uno che “sa dove finisce la fisica”; credo invece sia uno che “crede che conti solo la fisica”, che è una cosa molto diversa.
      Dove finisce la fisica lo sanno benissimo tutti i profeti “pastori e cammellieri” che dici tu, e in generale lo sa benissimo chiunque.

      Il saganiano “drago invisibile”- già ne discussi con Z- secondo me fallisce l’obiettivo principale proprio per questo motivo.
      Va benissimo come critica contro i ciarlatani, o al limite contro credenza che tu, da “marzialista”, dovresti conoscere: il Chi o Qi o Ki che dir si voglia, il Prana e così via.
      Fallisce completamente come critica verso la metafisica: come faccio a rimproverare la mancanza di prove fisiche a una roba che si chiama meta-fisica?

      • Z. says:

        Comunque io non ho mai sentito utilizzare il concetto del drago invisibile (io lo chiamavo “omino verde invisibile”, ma credo che il concetto sia lo stesso) per criticare, chessò, l’Iperuranio di Platone.

        Infatti, quando ne parlavi in riferimento al motore immobile davo per scontato – sbagliando, come poi mi hai pazientemente spiegato – che ti riferissi all’utilizzo tomistico della metafisica aristotelica.

        Z.

        • PinoMamet says:

          Oook capito! :)

          In effetti il malinteso (per così dire) era nato dal fatto che invece io ho sentito diverse volte utilizzare il concetto del “drago invisibile”, o altri simili, per questi scopi, da persone di orientamento diciamo pastafarianico-margheritahackettoso
          ;)
          ciao!

    • Z. says:

      Il tuo argomentare giocoleristico e immaginifico ti qualifica indiscutibilmente come un vero Kompagno.

      Fattene una ragione.

      :D

      Z.

    • Mauricius Tarvisii says:

      ““Genere” in Italiano, calcato sul termine gringofono Kinseyano “gender”, NON è un modo pudico di indicare il “sesso” biologico !”

      Veramente io mi ricordo che anche Totò usa il termine “genere” per indicare il sesso di una persona. Del resto in analisi grammaticale le parole hanno un genere, non un sesso ;-)

      • Moi says:

        @ Mauricius

        Dal punto di vista di quelli che il tuo (!) Ex Primo Cittadino definì “Culattoni” [sic] e per i quali “diede disposizioni per la pulizia etnica” [sic], “gender / genere” è quella roba che cito io … lo sa anche lui, quando concluse “A Treviso non c’è alcuna possibilità per Culattoni … o Simili !” [sic]

    • Mauricius Tarvisii says:

      Una risposta in sette punti, cercando di parlare potabile.

      1) Dulìa fino a poco tempo fa significava venerazione. Non mi pare di aver venerato le teorie pastafariane.
      2) Un certo postconciliare chiamato Cicerone ;-) non si vergognava a citare gli epicurei, pur trovando la loro filosofia, nel complesso, incompatibile con la romanità. Tuttavia il buon senso insegna a prendere le affermazioni di per sè, senza badare a chi le dice.
      3) Ho semplicemente preso un disegnino che dimostra come i dati vadano esaminati cum grano salis. Credo che sia più una critica (forse involontaria da parte dell’autore, ma le opere vivono sempre di vita propria) a certe degenerazioni matematiciste dello scientismo che alla religione.
      4) Il cattolicesimo è stato costruito con la logica formale e io, usandola, mi muovo nel mio (nostro) elemento. Con buona pace dei vari fideisti, pappagalli, atei che non sanno niente di storia e filosofia, non atei che condividono l’ignoranza dei precedenti e compagnia cantando.
      5) Lo scientismo non fa rima con l’ateismo: personalmente ho una concezione molto affine a quella scientista (anche se annacquata con molto relativismo che – badare bene! – si oppone allo scientismo perché nega la possibilità di conoscere una verità oggettiva anche tramite la scienza), ma questo non mi impedisce di credere. Con buona pace di stereotipi e contrapposizioni costruite ad arte e prese come dogmi di fede (anche da te, purtroppo).
      6) La morale codificata prescinde assolutamente dalla religione, tanto è vero che nel corso dei secoli in molti hanno costruito sistemi morali areligiosi, fondati – a loro parere – semplicemente sulla razionalità umana. Quindi la fine di Dio non porta alla fine della morale codificata (tantomeno di quella spontanea).
      7) Esistono due tipi di stratificazione. Quella originale cattolica (ma non solo) riassunta da Bernardo di Chartres con “siamo nani sulle spalle di giganti”, che vuole preservare l’antico come base di ricerca per poi poterci vedere più lontano, e quella moderno-contemporanea (quella del cattolicesimo degli ultimi trecento anni che pretende di definirsi “tradizionale”, quando è solo stato una versione degenerata e meno vitale di ciò che era prima) che permuta la riflessione con una rassicurante ripetizione di paradigmi perfettamente inutili, della scuola di quelli “il terzultimo e il penultimo concilio sono anche gli unici, mentre quelli prima e anche l’ultimo possiamo dimenticarceli”.

      • Moi says:

        @ MAURICIUS

        ** Tratto da Wikipedia, i Cinque Dogmi Pastafariani : **

        I

        L’Universo è stato creato da un invisibile e non rilevabile Prodigioso Spaghetto Volante, quando questi era in preda a una marcata intossicazione alcolica (si suppone che sia questo il motivo di un Creato imperfetto).

        II

        Tutte le prove a sostegno della tesi evoluzionistica sono state intenzionalmente impiantate da questo essere per mettere alla prova la fede dei Pastafariani.

        III

        Quando sono effettuati test scientifici di datazione radiometrica (ad esempio il metodo del carbonio-14) il Prodigioso Spaghetto Volante interviene modificando sistematicamente i risultati mediante la Sua Spaghettosa Appendice.

        IV

        Il riscaldamento globale, i terremoti e gli uragani e gli altri disastri naturali sono conseguenza diretta della diminuzione del numero dei pirati fin dal XIX secolo. È stato fornito un grafico che prova la proporzionalità inversa tra il numero dei pirati e la temperatura globale, i cui dati sono stati ovviamente inventati di sana pianta (indica solo 17 pirati nel mondo moderno, una stima bassissima). Questo “dogma” serve a dimostrare il noto principio che una correlazione non implica necessariamente un rapporto di causalità, ed è anche mirato a prendere in giro chi manipola i dati e la loro rappresentazione per ottenere dei grafici confacenti alle proprie teorie. Henderson sviluppò probabilmente questo dogma in risposta alle tesi, sostenute da alcuni gruppi religiosi, secondo le quali il gran numero di disastri, guerre e carestie presenti attualmente nel mondo siano dovute a una carenza di rispetto e venerazione nei confronti delle divinità. Nel 2008, Henderson interpretò l’incremento delle attività piratesche nel Corno d’Africa come un’addizionale prova empirica di tale dogma, visto che la Somalia attualmente possiede il più grande numero di pirati ed è al contempo la nazione che emette la minore quantità di anidride carbonica.

        V

        Bobby Henderson è il “profeta” di questa religione.

        • Moi says:

          Se è per quello c’è anche chi dice che l’ Unico Concilio Veramente Vero fu … Trento ! ;)

        • PinoMamet says:

          Moi
          ma cosa c’entra enumerare i princìpi del pastafarianesimo, con la risposta di Mauricius??

        • Moi says:

          il significato del Grafico dei Pirati, citato a cuor leggero da un Cattolico, nelle intenzioni dell’ Autore / Profeta … sedicente.

      • Francesco says:

        non mi sembra che i tentativi di cui al punto 6 siano andati a buon fine

        • Mauricius Tarvisii says:

          Conosco anche un tale che sta lavorando sulla nascita di una nuova morale. Lui ritiene di avere ottime basi.

  40. mirkhond says:

    Negli ultimi tempi l’ironia di Moi sta raggiungendo toni cubistico-surreali ;) che ne rendono alquanto difficile l’interpretazione….. :)

    • Z. says:

      Vero. Ma noialtri siam mica qui a smacchiare le zebre. Siamo qui per occuparci di immaginario, e quello di Moi è decisamente un immaginario di prima classe.

      Almeno nella sua forma palese, utilizza un insieme non particolarmente affollato di concetti (ad es.: Mosconi, UAAR-Pastafariani, Islamofili/fobi, Radio Maria).

      Concetti che ruotano tutti o quasi attorno all’identità religiosa e alla sua percezione, ma che vengono rimaneggiati, rielaborati e ricombinati ogni volta in modo leggermente differente. E’ in fondo ciò che fa un musicista, quando costruisce una serie di melodie diverse tra loro con le stesse dodici note: e infatti il suo pensiero appare più artistico che argomentativo.

      O forse entrambe le cose insieme, nella miglior tradizione mistico-sincretistica del Vicino e Medio Oriente.

      Z.

  41. mirkhond says:

    “dal carcere (dove chi è indagato per violenza sessuale viene di norma sbattuto a razzo)”

    Che bella democrazia ed esempio esemplare di rispetto dei diritti umani….
    Possiamo solo immaginare l’orribile trattamento che il malcapitato riceve dai compagni di cella…..
    E questo SENZA CHE SIA ACCERTATO che sia DAVVERO colpevole…..
    Mi chiedo quanti di costoro si SUICIDINO per sfuggire a tale orrore…
    E poi negano pure spudaratamente che la democrazia non esista!

    • Z. says:

      Se la democrazia è il governo del popolo – e tale dovrebbe essere, stando all’etimo – allora credo che il compagno di cella che brutalizza un cittadino indagato per stupro sia tutto sommato in sintonia col principio democratico. Purtroppo.

      Comunque parliamo di detenuti in attesa di giudizio, che dovrebbero essere collocati in celle separate rispetto a quelle dove stanno i detenuti per espiazione pena.

      Non che questo possa giustificare un eventuale uso improprio del carcere preventivo, naturalmente.

      Z.

  42. Tortuga says:

    Z.

    A me Z. appare chiaramente eccessivamente “spaventato” da troppe cose e, dico sinceramente, non è che mi quadra molto il suo punto di vista sulla questione.

    Il magistrato dispone misure preventive esclusivamente nei casi in cui questo è più che previsto e giustificato, ed allo stato attuale delle cose è più facile che un abuser mieta altre vittime o ripeta gli abusi sulla medesima vittima prima della sua condanna piuttosto che un innocente venga inculato in cella.

    Il magistrato dispone misure preventive nei casi e secondo le forme in cui è più che giustificato disporle.

    E lo dico io che sono una fra le persone più garantiste che conosco nei confronti degli imputati/imputabili di simili reati, tanto che qualcuno mi potrebbe facilmente accusare di eccesso di protezione nei loro confronti.

    Come una volta a noi veniva detto che se subivamo un abuso era colpa nostra, perché eravamo uscite di casa, o perché avevamo indossato una gonna un centrimetro sopra la caviglia, posso sempre dire che se un uomo non si è mai procurato di venirsi a trovare solo in un luogo con una donna che non è sua moglie non può rischiare false accuse di abusi o violenze, che avvengono sempre in assenza di testimoni.

    Io personalmente non credo moltissimo alle storie di falsi abusi.
    Credo piuttosto che un abuso viene falsificato e diventa indimostrabile nel momento in cui o la vittima o chi le è intorno avanza pretese illegittime sull’evento ovvero pensa di sfruttarlo e strumentalizzarlo per averne dei tornaconti, che non è detto siano materiali, a volte sono appagamenti di ordine mentale. Alcune volte, condizionata da informazioni incorette, può esagerare per timore di non essere sufficientemente considerata.

    Z. in questo intervento
    http://kelebeklerblog.com/2012/10/25/la-psicoterapia-e-i-nazisti-reincarnati/#comment-119607

    sta facendo del terrorismo psicologico al fine di disincentivare il ricorso alle istituzioni, le quali oggi come oggi sono invece piuttosto efficienti, e se non lo sono, la loro inefficienza è se mai 99 volte a danno delle vittime, e solo – in proporzione – per l’1% a danno degli aggressori.

    Tanto per incominciare sembra che Z. ignori totalmente la pratica e procedura dell’ESPOSTO e come realmente vengono svolte le indagini in caso di sospetti di abuso su minori.

    “Effettivamente potevano redigere una denuncia in proprio. Col rischio che la bambina avesse raccontato storie più o meno di fantasia … ”

    “Le maestre che si trovano tra le mani una pesca del genere non hanno strade facili da seguire.”

    Ecco quanto è difficile la strada che l’insegnante ed il preside dovevano seguire.
    Dovevano prendere un foglio di carta e scrivere:

    Preg.ma Questura presso la Procura del Tribunale di XXX
    Le sottoscritte
    E S P O N G O N O (bello maiuscolo al centro come s’usava una volta)
    quanto segue:
    – il giorno tale la docente tal dei tali della mia scuola ha dato in classe il seguente tema ai suoi alunni (titolo del tema)
    – il giorno tal altro ha letto per correggerlo il tema dell’alunna X Y che si allega in originale conservandone copia.
    Poiché alla docente è sembrato che l’alunna raccontasse di abusi sessuali subiti ma non dispone di strumenti conoscitivi sufficienti ad effettuare valutazioni ed interventi si rimette il tutto alle istituzioni competente.
    Si prega pertanto cortesemente il magistrato designato di effettuare le proprie valutazioni e provvedere secondo le norme vigenti.
    Data e firma.
    Non è necessario perdere una giornata lavorativa.
    E’ sufficiente fare una raccomandata con ricevuta di ritorno ed eventualmente inviare una copia per conoscenza con la ricevuta della raccomandata al più vicino commissariato di polizia o dei carabinieri una settimana dopo l’invio della raccomandata.

    “Senza contare la possibilità che le stesse maestre siano citate in giudizio per ciò che hanno scritto nella denuncia.”

    QUI SIAMO NEL FALSO PIU’ TOTALE

    Nessuno può essere “citato in giudizio” per il contenuto di un ESPOSTO, in quanto un esposto rimette l’accertamento dei fatti nelle mani del magistrato.
    Nell’esposto si dice: io sono venuto a conoscenza di queste cose in questo modo e siccome NON SONO CAPACE di fare delle valutazioni perché non ho gli strumenti, racconto le cose al magistrato.
    Il magistrato valuterà se ciò che racconto è merivevole o meno di essere preso in considerazione ed in che modo.

    Tantomeno si può essere “citati in giudizio come imputati di qualcosa” per il contenuto di un esposto simile.
    Una simile affermazione direi che possa giustificarsi solo se si ha qualche motivo per disincentivare segnalazioni alle autorità.

    Il problema nasce quando un genitore che sospetta che il figlio abbia potuto subire abusi e le persone in qualche modo vicini al fatto credono a queste menzogne. Perché si creano poi casi come quello di Rignano dove il genitore ritiene di attuare dei “fai da te” compromettendo irrimediabilmente le prove dell’abuso, cosa che determinerà che un abusante debba poi essere rilasciato.

    Letto l’esposto il magistrato specializzato in questo tipo di reati, provvederà a:
    incaricare una commissioni di periti per la valutazione dello scritto ed eventualmente ad incaricare “personale specializzato” a svolgere delle prime indagini che non sono mai attività disturbanti od invasive per alcuno.

    Quando e qualora si dovesse arrivare alla necessità di intrattenere colloqui con il minore, questi vengono svolti secondo procedure molto particolari e particolarmente tutelanti ed ESCLUSIVAMENTE da personale altamente specializzato e pertanto non sono assolutamente traumatici per il minore.

    “ci andrei cauto col biasimo”

    No, l’imbecillità di queste persone ed è qui il caso di dire il loro “falsabusismo” ha causato la morte di una bambina di 12 anni che poteva essere salvata, inoltre una famiglia criminale la ha fatta franca ed è rimasta totalmente impunita.

    Ma dico – visto che ne sono al corrente – anche perché è successo: perché la maestra in questione si concede a sua volta comportamenti sociali fuori dalle righe e particolarmente seduttivi nei confronti di uomini che non sono il proprio marito, per cui ha larghe fasce psicologiche di connivenza verso comportamenti sessuali (o comportamenti collaterali) impropri e quindi è persona incline a concedere giustificativi a chi evita l’ottemperanza di regole morali poiché essa stessa non ne rispetta.

    “Peraltro, in questi casi non è affatto raro che il minore venga prelevato durante una lezione per essere gentilmente interrogato da due agenti in divisa nell’ufficio del preside, senza che nessun altro ne sappia nulla, e ovviamente senza un pissicologo che assista al terzo grado.”

    Particolarmente mi colpisce questo che indica come Z. non sia a conoscenza delle reali procedure che vengono utilizzate.
    Ovviamente sono procedure che mi guardo bene dal rendere pubbliche.
    Perché non c’è cosa che un attore di abusi desidera maggiormente conoscere che queste cose per sapere come inquinare preventivamente prove degli abusi da lui commessi o come dirigere le accuse su altri da sé.

    Se una persona osserva una morale comportamentale corretta non riceverà alcun danno da una indagine.

    In ogni caso, qualora colloqui preliminari con il minore siano necessari in luoghi diversi dagli uffici della procura o dai luoghi appositamente predisposti per questo genere di colloqui, è il magistrato che incarica chi deve fare cosa.
    All’uopo esistono squadre specializzate con agenti addetti hai colloqui che hanno svolto corsi di preparazione particolari e dispongono di qualifiche particolari.
    Ovvero, sugli abusi esistono squadre di personale altamene specializzato e non esiste un “terzo grado” nei confronti dei minori.

    Proprio per questo motivo, se in primi colloqui emergono dati significativi, ne possono avvenire di successivi che vengono operati con procedure ed in condizioni particolarissime.

    I procedimenti preliminari sono lunghi perché per non pesare sul minore i colloqui e/o la somministrazione di test, devono essere brevi ed avvenire a cadenze non ravvicinate.

    Anche la famiglia viene seguita da specialisti, sia che il sospetto abuso sia stato perpetrato da esterni, sia che si sospetti all’interno della famiglia.

    Inoltre ho per Z. la buona notizia che i casi in cui il minore è allontanato dalla famiglia abusate è molto raro, poiché normalmente la stessa viene invece avviata a processi terapeutici.

    Anche nel caso di abusante esterno ho una seconda buona notizia:
    nei casi in cui, anziché subire pene o carcerazioni, gli abuser vengono inseriti in programmi terapeutici è molto elevato.

    Infine un chiarimento sull’esposto:

    se una persona mi dichiara di aver subito abusi o violenze da qualcuno, è vero che affinché il magistrato attivi una procedura giudiziaria occorre una QUERELA della vittima, ma è anche vero che io posso sempre effettuare un ESPOSTO.
    Il giorno tale all’ora tale nel luogo tale ho ascoltato da tizia caia le seguenti affermazioni.
    L’esposto di per sé non dà luogo a nulla. Viene solo archiviato.
    Ma se domani o dopodomani, dopo il mio esposto ne giunge anche qualche altro, e/o dovesse cominciare a giungere qualche denuncia, sicuramente tutti gli esposti precedenti verranno ripescati.

    Se dovessero giungermi 20 dichiarazioni in cui uno dice che tizia, un altro dice che caia, un altro dice che sempronia, hanno dichiarato di essere state abusate da una persona che risulta sempre la stessa, vuoi vedere che innanzi alla serialità un indaginetta il magistrato prima o poi la attiva e del tutto legittimamente? ;-)

    Il bastardone può commettere il reato una volta e poi dire “è la mia parola contro la sua” e cavarsela, perché sicuramente si era solo in due.
    Ma quando, tesoro mio, uno un giorno mette la mano nel culo alla segretaria in ascensore, un altro giorno fa proposte sessuali all’insegnante di ginnastica del figlio, un altra volta ha a che fare con una prostituta, un altro ancora risulta essere il molestatore di una turista, un altro se ne lamenta la moglie e un altro ancora la figlia o la nipote, che dici un pensierino sul fatto che qualcuno di questi non sia più un “falso abuso” ce lo facciamo oppure no?

    E se anche eravamo in due ed io dico al mio aggressore: mio caro, stai attento a te perché io ho fatto un esposto.
    L’esposto non è una querela e quindi nessuno mi può fare una controquerela, nessuno può essere denunciato di alcunché per aver fatto un esposto alle autorità giudiziarie, il cittadino ha sempre la facoltà di comunicare con l’autorità giudiziaria ed all’autorità giudiziaria tutto ciò che ritiene.
    L’esposto è intoccabile.

    Se non sono stata abbastanza chiara qui ed altrove ribadisco che la parola “denuncia” è totalmente priva di significato.
    Esiste l’ESPOSTO ed esiste la QUERELA.
    Se l’esposto riguarda possibili reati perseguibili d’ufficio il magistrato procederà con gli ACCERTAMENTI del caso.
    Se l’esposto riguarda reati che sono perseguibili solo se chi li ha subiti vuole che il suo aggressore sia perseguito giudizialmente, il magistrato chiama l’esponente e gli dice: devi fare una QUERELA.

    Quindi io NON HO ALCUN BISOGNO di perdere del tempo e pagare un AVVOCATO per dire alle autorità giudiziare che il giorno tale all’ora tale nel luogo tale tizia caia mi ha dichiarato che il giorno tale all’ora tale nel lugo tale SEMPRONIO le ha messo una mano nel culo o altro.

    Quando ciò che affermi è falso hai bisogno forse di un avvocato che te la scriva prima e te la aggiusti, quando ciò che dichiari solo puri e semplici fatti autentici esenti da seghe mentali, non ti può succedere alcun male.

    Da una certa serie di esposti all’indirizzo citanti una medesima persona un domani potrebbe emergere:
    a) un abuser
    b) una calunniatrice
    e siccome per noi vittime di abuso anche le calunniatrici sono un consistente ostacolo alla risoluzione dei nostri gravi problemi, se pure viene perseguita una calunniatrice male non ci fa e, anzi, ci dovreste pure ringraziare.

    Quindi smettiamola di spaventare la gente a rivolgersi alle autorità giudiziarie.
    Chi non ha la coscienza a posto ha paura del giudice.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Se non sono stata abbastanza chiara qui ed altrove ribadisco che la parola “denuncia” è totalmente priva di significato.”

      Articolo 332 del Codice di procedura penale
      1. La denuncia contiene la esposizione degli elementi essenziali del fatto e indica il giorno dell`acquisizione della notizia nonchè le fonti di prova già note. Contiene inoltre quando è possibile, le generalità, il domicilio e quanto altro valga alla identificazione della persona alla quale il fatto è attribuito, della persona offesa e di coloro che siano in grado di riferire su circostanze rilevanti per la ricostruzione dei fatti.

      • Tortuga says:

        Infatti questo articolo vedo che spiega molto bene la differenza fra esposto e querela (chiamata anche denuncia querela) ;-)

        La maggior parte delle persone credono di fare una “denuncia” senza sapere e capire la differenza fra reati perseguibili d’ufficio e reati non perseguibili d’ufficio, e senza capire cosa significa “denunciare”.
        Per “denunciare” ci deve essere un fatto denunciabile, cioè un reato e perché il reato sia denunciabile da qualcuno devono esservi elementi di prova.
        Diversamente, come nella maggior parte dei casi, siamo innanzi ad esposti che possono, ma anche no, dare luogo ad accertamenti o indagini.

        La maggior parte delle persone che sono nelle condizioni di fare un esposto, non lo fanno perché non sanno cosa è e che valore ha un esposto.

        L’esposto è di per sé denuncia se e solo se contiene gli elementi utili:
        ad es. se scrivo
        espongo che il giorno tale all’ora tale e nel luogo tale davanti ai miei occhi tizio ha sparato un colpo di pistola a caio, allora questa è anche una denuncia.
        Ma nella maggior parte dei casi un esposto è solo un esposto.
        Es. espongo di aver udito un colpo di pistola e di aver visto una persona uscire mentre in seguito ne ho trovata un’altra ferita dentro quel luogo.
        Non è una denuncia per omicidio o tentato omicidio.
        E’ un esposto: sarà il magistrato a fare quello che è necessario per stabilire se vi è stato omicidio o magari un incidente eppure alcunché.

        Allora, che sia chiaro, innanzi ad un reato penale se è per questo esiste anche l’obbligo della denuncia.
        Ma siccome nessuno di noi nella maggior parte dei casi in cui ci troviamo è in grado di stabilire se un reato sia esistito o meno, la maggior parte delle cose che noi facciamo sono esposti.
        Ci pensa il magistrato a decidere se il reato c’è o meno.

        Per causa di questi equivoci la maggior parte della gente non fa esposti.

        Inoltre la maggior parte delle persone non sa in che condizioni il magistrato può-non può procedere ed a cosa.

        Se io espongo che una persona mi ha riferito una molestia.
        Non ho fatto né una denuncia per calunnia, né una denuncia per abusi-molestie-violenze, e le persone che cito sono maggiorenni (soprattutto la vittima).
        Se, invece, la persona che cito è minore allora è molto probabile che il magistrato disponga degli accertamenti.

        Ho fatto un esposto.

        Quindi quell’articolo esibito senza spiegare tutto il resto può diventare estremamente ingennevole per il cittadino comune.

        Per denunciare ci deve essere il reato e la certezza da parte del denunciante.
        Altrimenti parliamo di esposti.

        • Tortuga says:

          In pratica la parola denuncia da sola all’atto pratico e decontestualizzata non ha senso ed è confusiva.
          Vanno aggunte le paroline giuste:
          – denuncia di reato penale che è perseguibile d’ufficio e quindi denunciabile anche da terzi non vittime del reato, sempre che il reato ci sia (perché mie dichiarazioni costituiscano una “denuncia di reato penale” devo essere testimone diretto del reato, altrimenti ciò che sto facendo non è niente altro che un esposto che può dal ruolo ad una indagine sulla base di una “ipotesi” di reato)
          – denuncia-querela, la può fare solo la vittima per reati non perseguibili d’ufficio
          – qualunque altra dichiarazione alla autorità giudiziaria è “esposto”.

          Tu puoi anche scrivere sul tuo foglio di carta
          “denuncia” o “denuncia di reato penale”.
          Poi scrivi:
          ho sentito uno sparo, ho visto uno uscire, ho visto un’altro dentro sanguinare.
          Il magistrato te chiama e te dice:
          come fai a sapere che è stato commesso un reato?
          Se lo sai e non lo hai scritto me lo devi dire, altrimenti sei solo testimone di alcuni fatti ma a stabilire se tizio ha sparato a caio ci penso io.

          Normalmente nel parlare comune si parla genericamente di denuncia e questo è confusivo.
          Così la gente non fa esposti scritti perché ha paura di essere perseguita se il magistrato non dovesse riscontrare prove sufficienti.

          Invece una delle prove valide di intenzionalità di un reato, per esempio, è il numero di volte che ci hai più o meno provato più o meno riuscendoci o non riuscendoci, oppure tutte le volte che hai tentato di metterti nelle condizioni di commettere il reato.

          Perciò gli esposti sono un validissimo strumenti preventivo.

          Più esposti faccio meno una persona potrà deliberatamente proseguire nella sua escalation nei miei confronti o nei confronti di terzi.

          Ma l’esposto non viene mai consigliato bensì sempre disincentivato dicendoti (tanto non serve a niente, quindi non farlo).

          Invece no, l’esposto serve.

  43. mirkhond says:

    “Chi non ha la coscienza a posto ha paura del giudice.”

    Magari le cose fossero così semplici….
    Tortuga, però i casi citati da Z purtoppo si sono verificati, e ne abbiamo sentito parlare sia nelle trasmissioni di Magalli che sui giornali…
    Forse in questi ultimissimi anni, la magistratura dispone di mezzi di accertamento più precisi, e questo è confortante per tutti, se è vero…
    Resta però il fatto che tanti innocenti i guai con la giustizia li hanno passati e li passano…
    E Z, che è avvocato, queste cose le conosce bene….
    ciao!

  44. Tortuga says:

    - E Z, che è avvocato, queste cose le conosce bene…. –

    Ma che bell’avvocato, complimenti vississimi.
    Ecco perché ha scritto che bisogna farsi scrivere l’esposto o la querela dall’avvocato. Giustamente deve ricavare sulle disgrazie altrui il suo lauto stipendio. Entri nello studio di un avvocato così e sei rovinata per sempre.

    Ma che schifo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Capisco che ormai vigerebbe il principio della libertà di forme, ma capisci che se un magistrato si ritrova fra le mani un foglio incomprensibile carico di termini ambigui e dove non trova subito quello che interessa a lui, allora probabilmente ciò che hai depositato finirà sotto qualche pila a prendere muffa ;-)

      In ogni caso nel processo penale il patrocinio è obbligatorio. Se non altro perché potresti finire al fresco cautelativamente e ci vuole sempre qualcuno che si occupi della tua difesa mentre ci stai.

    • PinoMamet says:

      Tortuga mi dispiace che tu ti esprima in questo modo nei confronti di Z.

      Non so niente di procedure e non voglio né posso entrare nel merito della vostra diversità di vedute, ma non credo che tu possa accusare Z., come fai, di fare “terrorismo psicologico” o di voler dissuadere le vittime di abusi.

      Neppure puoi accusarlo di scrivere “il falso più totale” quando dice che una persona può essere citata in giudizio per quanto scritto in una sua denuncia: tu gli dici che dice il falso perchè nessuno può essere citato in giudizio per il contenuto di un’esposto, e poi ci spieghi anche la differenza tra denuncia ed esposto, bene, quindi Z. parlava di denuncia e non ha affermato il falso.

      Infine trovo non incoerente a rigor di termini, ma perlomeno strano che tu ti definisca estremamente garantista, e poi affermi di non credere alle storie di falsi abusi.

      Nel merito sono sicuro che ti risponderà lui.

      Ciao

      • Tortuga says:

        “che una persona può essere citata in giudizio per quanto scritto in una sua denuncia”

        Z. sta giocando sull’equivoco e sull’ignoranza delle persone per disincentivare in ogni modo il ricorso diretto al commissariato oppure alla procura.

        Solo se scrivi cose false puoi essere citato, solo se affermi il falso.

        Ad esempio se io dico:
        ho visto tizio mettere le mani nel culo o picchiare caio e questo non è vero.

        Se io dico che io e te eravamo in una stanza soli e tu mi hai messo una mano nel culo, se io non posso provare che è vero tu non puoi provare che è falso, puoi solo provare che non eri lì, ma se c’eri hai gli stessi mezzi per dimostrare che dico il falso che io per dimostrare che dico il vero.
        Però un esposto è segreto.
        Io posso dire al magistrato tutto quello che voglio.
        Tanto lo legge solo lui.
        Tu non verrai mai a sapere che ho fatto l’esposto.
        A meno che non te lo dica io.

        Z. sa benissimo che le persone si spaventano alla parola “denuncia” e che non conoscono la differenza fra esposto e denuncia e ci giobba alla grande nel modo in cui si esprime.

        Per noi un esposto è invece una cosa importantissima perché è tutelante per il futuro e può tornare un atto importante anche molti anni dopo, 10, 20, 30 o 40.

        Ma queste cose col cavolo che te le dicono gli psicologi e avvocati del piffero di turno (spesso cattolici).

        • Tortuga says:

          @Pino

          “Infine trovo non incoerente a rigor di termini, ma perlomeno strano che tu ti definisca estremamente garantista, e poi affermi di non credere alle storie di falsi abusi.”

          Garantista nel senso che sono contraria ai provvedimenti eccessivi contro l’abusante, mi interessa la tutela delle vittime sin dai primi lievi atti che queste persone spesso compiono prima di giungere a quelli più gravi.

          Quindi, per esempio, mi interesserebbero prima di tutto procedimenti secretati.
          Se fosse possibile anche sentenze secretate.
          Per intenderci faccio un esempio: non mi interessa in prima istanza che tutto il mondo sappia che un mio parente o il mio vicino o chiunque altro mi ha molestato, abusato o altro, o che vada in carcere o che perda il lavoro.
          Ma per esempio mi interessa che se è un mio educatore possa cessare di esserlo e perdere la sua autorità sulla mia vita, che possa essere allontanato da me e non possa esercitare ritorsioni, che non possa più avvicinarsi a me, che mi siano risarciti i danni n.b. che è possibile risarcire (perché vi sono danni che non è comunque possibile risarcire), per esempio per causa dello stato di angoscia potrei perdere l’anno scolastico o risentire nei miei risultati di studio o di lavoro, e mi interessa che mi siano pagate le cure, mi interessano provvedimenti di rettifica della relazione e restrittivi, eventualmente che si sottoponga a terapia del suo comportamento e che comunque il suo comportamento sia registrato.
          Se poi ripete i suoi atti più volte in seguito, allora si vedrà, ma di fatto se una persona paga un prezzo congruo, giusto e magari inizialmente anche lieve, è del tutto possibile che desista in futuro dai suoi comportamenti.
          Se riceve una condanna, anche senza pena, sarà incentivato a sottoporsi a cure.
          Diversamente ogni volta che queste persone riescono a portare a termine i loro comportamenti, sono incentivate a ripeterli ed alzano la posta sempre di più, per cui è conveniente che sia registrata con facilità anche una manata sul culo, affinché in seguito non si vada verificando sempre di peggio.

          Come ho detto il ragazzino cui ho puntato il coltello alla gola è diventato un buon padre di famiglia. Sono ottimista.

          C’è chi ha usato la parola “terribile” e Z. mi pare abbia usato la parola “devastante”.
          Io non sono così “tragica”.

          Il problema è che spesso capita alla stessa persona di infinarne uno via l’altro, il padre, il prete, il cugino, il compagno di giochi etc.
          E non si può fare mai niente.
          Alla fine tutte queste cose messe insieme riducono la tua vita ad una vita da larva umana.

          Quindi io sono favorevole ad un abbassamento notevole dei “toni” ma alla messa in atto di forme di intervento che siano senz’altro giudiziarie, ma orientate ad interventi di tipo correttivo e non giustizialista.

          Anche perché queste persone sono e si comportano in questo modo perché ci sono dei motivi (uno dei più importanti è spesso quello di essere stati vittime che non hanno ottenuto giustizia e un altro implica disfunzioni educative) e quindi il fatto che la società si voglia sbarazzare di loro a buon mercato a me non sta bene.

          Non sono perdonista, ma sicuramente ho parlato a lungo con molti di loro, sia che hanno fatto del male a me, sia che lo hanno fatto ad altre.

  45. mirkhond says:

    Credo che Tortuga e Z abbiano entrambi ragione dai loro punti di vista, e cioé l’abusato che non riceve giustizia e l’innocente che viene sbattuto in cella col direttissimo, solo per un’accusa tutta da dimostrare…
    La sfida ardua, la capacità dell’apparato giudiziario-poliziesco dovrebbe stare proprio nel saper distinguere il grano dalla zizzania, e dare giustizia senza commettere un’INgiustizia….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Purtroppo l’essere umano, fallibile com’è, difficilmente può creare un sistema perfetto. A mio avviso (se un giorno dovesse succedere a me?) è meglio un colpevole fuori che un innocente dentro, ma capisco benissimo che alla vittima del torto – umanamente – questo principio non andra ugualmente bene.

      • Z. says:

        A mio avviso, come si diceva una volta, sono meglio MILLE colpevoli fuori che un innocente dentro.

        Poi si è passati a “meglio mille innocenti dentro, purché oltre a loro ci finisca anche Berlusconi”.

        Ma così è l’Italia.

        Z.

        • maria says:

          Z.
          io ero e sono rimasta della prima idea anche in tutti questi anni.

          Più in generale ricordo che una volta nel blog parlammo
          delle condanne inflitte a Vanna Marchi e a sua figlia, io le trovavo giuste ma tu mi riplicasti con una serie di considerazioni che io, ripensandoci, trovai giuste.

          Questo per dire che a me il tuo sguardo “giuridico”
          serve, al di là delle idee che possono essere più o meno in sintonia.

        • Tortuga says:

          Spero che vi violentino tutte le donne della famiglia e tutta la vostra discendenza e che nessuna riesca ad avere giustizia. Così capirete cosa significa.

          Premesso che bisognerebbe stabilire se le vittime di abusi, molestie e/o violenze o altro chiedono davvero provvedimenti eccessivi nei confronti degli accusati.

          Nella maggior parte dei casi sarebbero sufficienti solo provvedimenti restrittivi (es. limitazione della patria potestà ed affiancamento di un tutore, risarcimenti equi tali che convenga di più confessare e risarcire: se poi certo una persona persiste alla seconda o terza volta o quarta si penserà a pene più pesanti).

          Procedendo così il problema di colpevoli fuori ed innocenti dentro non si pone.
          A noi interessa solo che la persona venga obbligata a cessare i suoi comportamenti aggressivi.

          Ma comunque vi continuo ad augurare che vi violentino tutta la discendenza.

        • Z. says:

          Tortuga,

          qui nessuno si augura l’impunità per nessun delinquente, figurarsi per gli stupratori. Si sta solo dicendo che anche le persone accusate di violenza sessuale dovrebbero vedere rispettati i propri diritti.

          Detto questo, augurarsi lo stupro di donne e bambine per difendere le tue idee, mi sembra – a dir poco – francamente eccessivo.

          Z.

        • Tortuga says:

          E’ l’unico linguaggio che spesso la gente capisce.
          E dato il numero di impuniti che molte di noi si sono dovute lasciar dietro, i quali a loro volta educheranno altri, le probabilità aumentano di giorno in giorno.

          Quando il problema diventa non più di pochi, vedrai che in molti di più auspicheranno i nostri esposti e le nostre querele senza cercare di mettere paura e disincentivare anziché agevolare.

        • Z. says:

          Senti,

          se io mi augurassi qualcosa come lo stupro di chi la pensa diversamente da me – e delle sue figlie – per poi spiegare che “ne ho viste tante” e che “è l’unico linguaggio possibile”, tu cosa penseresti?

          Detto questo, per carità, sei libera di scrivere ciò che credi. E’ una frase che su questo blog non ho mai scritto, ma per quanto mi riguarda questo dialogo ripugnante finisce qui.

          Z.

        • Tortuga says:

          Si, hai ragione ho trovato i tuoi interventi veramente ripugnanti.

        • Ritvan says:

          —Spero che vi violentino tutte le donne della famiglia e tutta la vostra discendenza e che nessuna riesca ad avere giustizia. Così capirete cosa significa….Ma comunque vi continuo ad augurare che vi violentino tutta la discendenza. Tortuga—

          Mi scusi esimia leguleia (detto senza ironia, le tue argomentazioni giuridiche non sono da “casalinga di Voghera”) ma si potrebbero precisare meglio i nomi dei destinatari della sua preg.ma susscritta invettiva? Anzi, per essere più preciso, a me interessa soprattutto sapere se fra quei destinatari ci sono anch’io, sa, perché se così fosse e come lei ben sa, sarei coranicamente:-) obbligato – pur con tutto il rispetto per le sue passate dolorose traversie – a ricambiarle di cuore “l’augurio”.
          In fede:-)
          Ritvan

        • Z. says:

          …e pure kanunikamente, per giunta!

          Z.

        • Tortuga says:

          @Ritvan

          – a me interessa soprattutto sapere se fra quei destinatari ci sono anch’io – Ritvan –

          No, era particolarmente rivolta a Z. e a quelli che ragionano come lui.

          Tu ti sei espresso sull’episodio presentato come ci si aspetterebbe che si esprimesse una persona corretta dimostrando estrema chiarezza di idee sull’argomento.

          Lui – invece – ed è ancor più grave da parte di chi svolge la sua professione, ha ben evitato di commentare come doveva essere commentato, ovvero che l’azione giusta e tutelante della persona che si trovava in quella situazione era che insegnante e preside facessero un esposto mostrando chiaramene di prediligere il fatto di presumere il falso abuso a priori e portando affermazioni che tendeva a disincentiva il corretto e legittimo ricorso alle istutuzioni con tutti i mezzi possibili e più efficaci.

        • Ritvan says:

          —…e pure kanunikamente, per giunta! Z.—
          Mi scusasse Vostro Onore, dimenticanza fu!:-) (no, non è vero, temevo che poi la nostra nuova leguleia volesse informazioni più approfondite sul Kanun – specie riguardanti il trattamento del genere femminile – e poi, una volta avute, mi accusasse di essere un kanunorio maskilista fallokrate biekamente sciovinista:-) ).

        • Ritvan says:

          —@Ritvan: “a me interessa soprattutto sapere se fra quei destinatari ci sono anch’io”.
          No, era particolarmente rivolta a Z. e a quelli che ragionano come lui. Tortuga—
          Qui non posso che sottoscrivere e controfirmare:-) quello che ti ha scritto Pino, ovvero:”Tortuga mi dispiace che tu ti esprima in questo modo nei confronti di Z. Non so niente di procedure e non voglio né posso entrare nel merito della vostra diversità di vedute, ma non credo che tu possa accusare Z., come fai, di fare “terrorismo psicologico” o di voler dissuadere le vittime di abusi.” In fede:-) Ritvan.

          —-Tu ti sei espresso sull’episodio presentato come ci si aspetterebbe che si esprimesse una persona corretta dimostrando estrema chiarezza di idee sull’argomento.–
          No, io mi sono espresso sì chiaramente, ma solo perché non sono un leguleio, io:-). Z., invece, lo è, pertanto un po’ di “deformazione professionale” glielo vogliamo concedere, cribbio?!

          —Lui – invece – ed è ancor più grave da parte di chi svolge la sua professione,—
          No, vedi sopra. In più, uno che “svolge la sua professione” – diversamente da me -potrebbe esser chiamato in tribunale a fare da difensore d’ufficio a un tizio indigente accusato di stupro. Dici che si dovrebbe limitare a dichiarare il suo assistito “colpevole” (malgrado lui si dichiari disperatamente innocente) e invocare solo “la clemenza della Corte”??!!

          —ha ben evitato di commentare come doveva essere commentato, ovvero che l’azione giusta e tutelante della persona che si trovava in quella situazione era che insegnante e preside facessero un esposto mostrando chiaramene di prediligere il fatto di presumere il falso abuso a priori e portando affermazioni che tendeva a disincentiva il corretto e legittimo ricorso alle istutuzioni con tutti i mezzi possibili e più efficaci.—
          No, non credo che Z. intendesse dire questo…prenditi una camomilla:-) e poi rileggi con più calma il papiro di Z.

        • Tortuga says:

          @Ritvan

          Non ho bisogno di nessuna camomilla.

          Non posso non controbattere un intervento come quello, che ho letto e riletto molto attentamente.

          Nei successivi scambi mi sembra di aver sufficientemente dimostrato che quella di dare una certa visione delle cose è una scelta ed è una scelta palesemente sfavorevole per chi subisce il reato e che condiziona il lettore in una direzione ben precisa.

          Peraltro tutti i punti di queste affermazioni sono stati da me sufficientemente contestati con ampie argomentazioni contrarie.

          “- Le maestre che si trovano tra le mani una pesca del genere non hanno strade facili da seguire. –

          – Effettivamente potevano redigere una denuncia in proprio.
          – Col rischio che la bambina avesse raccontato storie più o meno di fantasia, e che persone innocenti fossero sottoposte ad un lungo calvario processuale.

          – Che spesso comprende carcerazione, stampa scandalistica, emarginazione sociale per i genitori e giri di giostra da una sistemazione all’altra per il minore.

          – Peraltro, in questi casi non è affatto raro che il minore venga prelevato durante una lezione per essere gentilmente interrogato da due agenti in divisa nell’ufficio del preside, senza che nessun altro ne sappia nulla, e ovviamente senza un pissicologo che assista al terzo grado.

          – Senza contare la possibilità che le stesse maestre siano citate in giudizio per ciò che hanno scritto nella denuncia.

          – Come criterio generale, insomma, e fermo restando che non conosco il caso concreto e che vanno sempre fatti i dovuti distinguo, ci andrei cauto col biasimo.”

          Questa posizione contiene una ridda di disincentivi per indurre le persone ad evitare di intraprendere le vie corrette a tutela di persone che subiscono reati molto gravi.

          E’ una serie di considerazioni partigiane e fuorvianti che tendono ad indirizzare in modo molto preciso, a livello comunicazionale condizionando pesantemente chi legge.

          Quindi io ho mitigato le mie “espressioni”, ma non ho cambiato di una virgola il mio giudizio sullo scritto e sulle prese di posizione assolutamente partigiane che a me sono chiaramente evidenti.

          Per accorgersene è sufficiente che si cambi il reato a cui si riferiscono le frasi, sostituendo quello di abusi con quello di omicidio o con reati di mafia, e si rilegga pensando ai secondi.

          Non ho cambiato idea sulla natura dello scritto che andava controbattuto con tutti i mezzi possibili.

        • Z. says:

          Tortuga,

          nessuno pretende – né Ritvan, né io, né nessun altro – che tu sia d’accordo con me. Probabilmente, come normalmente capita, ciascuno resterà della propria opinione. Ma non è questa la cosa importante.

          L’importante è rendersi conto che nessuno partecipa a questa discussione in mala fede o con interessi di qualche tipo da difendere, ma semplicemente portando con sé il proprio vissuto e le proprie esperienze, diverse per ciascuno di noi.

          E portiamo inevitabilmente con noi anche i nostri pregiudizi – nessuno ne è immune, e io certo non faccio in alcun modo eccezione – nella speranza che il dialogo ci aiuti, se non a liberarcene, magari a rivederli e smussarli per quando possibile.

          Z.

        • Tortuga says:

          - nella speranza che il dialogo ci aiuti, se non a liberarcene, magari a rivederli e smussarli per quando possibile. –

          E noi si spera!
          Nonsotante il famoso detto:
          chi di speranza vive di-sperato more :D

      • Roberto says:

        A sinistra. A destra invece è meglio mille colpevoli fuori se possiamo tener fuori anche al Capone…

        • Z. says:

          A sinistra, beninteso. Della destra, su questo tema, meglio non parlare neppure.

          Z.

        • Moi says:

          @ Roberto

          Al Tappone, lo aveva ribatezzato Marco Travaglio … che ora è rimasto senza lavoro NON per colpa della Fornero ! ;-)

        • Z. says:

          Mica è senza lavoro, Travaglio.

          Lui il suggerimento del ministro Fornero l’ha accolto: se la prende con chiunque non sia grillino o dipietrino.

          Non è affatto ciùsi, insomma :D

          Z.

  46. Tortuga says:

    - capisci che se un magistrato si ritrova fra le mani un foglio incomprensibile carico di termini ambigui e dove non trova subito quello che interessa a lui, allora probabilmente ciò che hai depositato finirà sotto qualche pila a prendere muffa ;-)

    Capisco più che perfettamente, anche perché esposti vaneggianti ho avuto occasione di leggerne non pochi e so bene che i magistrati si spazientiscono molto nel dover perdere tempo su cose simili.

    Ma capisco anche che trovo molto strane le risposte di Z. innanzi al caso che ho portato e non mi quadrano per niente.

    Lui vorrebbe forse che la presunta vittima di abusi da parte di genitori e parenti fosse interrogata davanti ai suoi presunti aggressori o genitori che proteggono il familiare abusante e dopo un avviso con congruo anticipo?

    In ogni caso, a proposito di esposti, il mio esposto non è affatto rimasto sepolto sotto una pigna.
    Mia madre e mio fratello sono stati convocati in commissariato in modo tale che mio padre non lo sapesse, e mio padre è stato interrogato a casa, per ultimo.
    Significa che se mia madre avesse voluto degli interventi li avrebbe potuti ottenere. Ovviamente in un mondo che non è questo paese di trogloditi sottosviluppati mentali e teste di cazzo che è l’Italia avrebbe perlomeno avuto a disposizione una assitente sociale.

    Prima di procedere così mi ero rivolta sia agli psicologi di strutture che si dicevano specializzate in situazioni simili sia ad avvocati.
    Mi è capitata una psicologa cattolica che ha fatto di tutto per convincermi che vaneggiavo. E infatti vaneggiavo talmente tanto che l’aggressione c’è stata. Altro che gente che ti mette in testa falsi reati.
    La maggior parte di queste persone guadagno del denaro senza sapere un emerico cazzo di niente di queste situazioni, completamente a sbafo di tutto e di tutti, sono solo dei parassiti, cialtroni e taroccari.
    Il numero di quelli veramente qualificati è estremamente esiguo (purtroppo – e però giustamente – sono impegnati nelle procure).

    Ho fatto molto meglio da sola, e magari lo avessi fatto prima.

    E’ inutile che mi fai l’occhilino.

    Piuttosto che niente mi va benissimo anche il poliziotto in divisa che mi fa il “terzo grado” nell’ufficio del preside, purché un magistrato lo sappia, invece che morire senza che nessuno venga a sapere cosa è successo.

    E comunque non ci vuole nulla ad insegnare a scuola alle persone come si scrivere un esposto.

  47. Peucezio says:

    Intervengo tardi, ho avuto poco tempo ‘sti giorni.

    Io credo che codeste antropologie inquadrino, ovviamente in modo approssimativo e imperfetto, i rispettivi tipi di umanità che di volta in volta si affacciano alla storia (e non escludo che contribuiscano in qualche misura a crearli, ma solo in qualche misura).
    La psicanalisi (e i modelli psicodinamici in genere) si attaglia all’homo nevroticus contemporaneo, cresciuto da pediatri, infermiere e maestre di asili nido o, nel migliore dei casi, da mamme nevrotiche e anaffettive, così come il razzismo darwinista inquadrava bene l’uomo ottocentesco industrializzato, l’uomo d’acciaio di qualche post fa e la teologia cristiana l’uomo medievale.

    • Moi says:

      E in teoria (!) la religione è obsoleta rispetto alle psicosociologie e altre “trovate” laiche con pretesa di oggettività scientifica … c’è ovviamente il riduzionismo scientista sprezzantemente laicista di chi dice:

      “La differenza tra Mitologia e Religione sta nel fatto che la prima narra favolette con personaggi immaginari i cui creduli sono tutti morti … la seconda, invece, prima narra favolette con personaggi immaginari di cui ci sono ancora tanti creduli ancora vivi” …

      … però è vero, o almeno in moltissimi casi, che “Scacciato Dio dal Cielo, la Terra torna a popolarsi di Idoli”. Insomma, è umanissimo pensare “Qualcosa” (“Qualcuno” mi convince molto meno, specie se ha da essere pure l’unico) di più grande di sé. No ?

  48. Moi says:

    A proposito di Wanna Marchi, si dice UAARisticamente che, in Italia, il motivo tale per cui è reato l’ “Ab-Uso” ma NON l’ “Uso” della Credenza Popolare gli è che altrimenti la CCAR sarebbe automaticamente da riteneresi _ specie se al netto dell’ abolendo Conocordato_ giuridicamente un’ associazione a delinquere da mettere fuori legge.

    • Z. says:

      La nostra concittadina ha passato dei guai seri per truffa aggravata e associazione a delinquere, che mi risulti, mica per abuso della credulità popolare.

      Che – oltre ad essere di difficile applicazione nel suo caso, per carenza piuttosto evidente del requisito obiettivo di punibilità – è oltretutto è un reato estremamente bagatellare, addirittura oblabile.

      Li-ber-tà per la famiglia Marchi…
      do do do do do Nascimento!

      Z.

      • Moi says:

        abuso della credulità popolare.

        Che – oltre ad essere di difficile applicazione nel suo caso, per carenza piuttosto evidente del requisito obiettivo di punibilità – è oltretutto è un reato estremamente bagatellare, addirittura oblabile.

        Z

        ——-

        E Francesco che parla di “Costituzione Sovietica”, io invece ricordo un mio conoscente UAARino che diceva che a Wanna Marchi e Mago Do Nascimento andava Medaglia d’Oro perché _ diceva_ così chi crede ai preti, ai maghi, agli angeli, agli unicorni, ai miracoli, alle magie, ecc … forse si sveglia finalmente !

        • Francesco says:

          E’ troppo facile far notare che chi NON crede ai preti è ben disponibile a credere a “i maghi, agli angeli, agli unicorni, ai miracoli, alle magie, ecc … ”

          E se è messo molto male, anche ai Marco Travaglio e Eugenio Scalfari

  49. Z. says:

    Tortuga,

    capisco che sia facile fraintendersi, specie se si parte da un vissuto e da un’esperienza diversa e – come nel tuo caso – drammatica e brutale. Quindi mi perdonerai se cercherò di partire dalla semantica, perché da parole banali possono nascere equivoci molto sgradevoli. E siccome non mi piace essere liquidatorio e dar troppe cose per scontate, spero mi perdonerai anche se sarò palloso. Per attenuare l’inevitabile smarone, vedrò di dividere i commenti.

    1) Denuncia e querela

    Nell’atto con cui ti rivolgi all’autorità segnalando un reato, puoi scrivere “espone quanto segue”, “riferisce quanto segue” o altro, ma non è questo – né men che meno il titolo – a qualificare il tuo atto. L’atto si qualifica in base al suo fine, e può averne due e due soltanto:

    – se si limita a segnalare una notizia di reato all’autorità, si tratta di una mera denuncia (la puoi chiamare o intitolare anche “esposto”, “appello” o come preferisci, ma sempre denuncia resta);
    – se oltre a questo richiede la punizione del colpevole del reato, si tratta di una querela (spesso chiamata denunzia-querela).

    Se il reato è procedibile d’ufficio (es., la violenza sessuale nei confronti di un minore), è sufficiente una mera denuncia. Se invece il reato è procedibile a querela di parte (es., il furto semplice, l’insolvenza fraudolenta, la violenza sessuale generica) allora è necessaria una querela. Altrimenti il processo non dovrà proprio essere istruito.

    Ora, una querela ha una serie di formalità che devono essere tassativamente rispettate, sia nell’estrinseco sia nell’intrinseco.

    Quanto all’estrinseco, ad esempio, la querela non può essere spedita per posta, se la firma del querelante non è autenticata da un pubblico ufficiale. E non può essere presentata da terzi, a meno che non siano stati nominati procuratori speciali del querelante (e la procura speciale va sottoscritta con firma autentica).

    Quanto all’intrinseco, la querela non può essere considerata tale se non contiene la richiesta di punizione del colpevole. Siccome vige il principio di libertà delle forme citato da Mauricius, questa richiesta si può formulare in tanti modi: ad es., scrivendo “sporgo formalmente querela”, “voglio che Tizio sia punito”, “chiedo la punizione dei reati ravvisati” o altro. Ma se il reato è procedibile a querela, e la richiesta di punizione non è stata in alcun modo formulata, il giudice dichiara che l’azione penale non deve o non doveva essere iniziata per difetto di valida querela, e il procedimento penale termina.

    E siccome persino in Italia ci sono leggi che vengono prese sul serio, verificare bene la validità di una querela tende ad essere un’ottima strategia difensiva. Ho visto la faccia di un civilista la cui querela era saltata per aria, e ti assicuro che non avresti voluto essere nei suoi panni.

    Quindi è molto, ma molto importante che la querela sia fatta bene, rispettando tutti i requisiti sanzionati a pena di invalidità. E siccome non tutti hanno studiato procedura penale o lavorato in procura, secondo me è preferibile farsi assistere da un avvocato. Peraltro certe materie – tra cui, se non ricordo male, proprio i delitti contro la libertà sessuale – prevedono il gratuito patrocinio della persona offesa a prescindere dal suo reddito. Ognuno poi libero di agire come meglio crede, naturalmente, purché ne accetti le conseguenze.

    La mera denuncia non pone problemi di validità. Ma a partire lancia in resta con denunce su fatti appresi obliquamente e per sentito dire può essere pericoloso. Certo, probabilmente il processo non partirebbe; nel caso, assai probabilmente non si finirebbe condannati; in ogni caso, quasi certamente non si finirebbe in carcere. Ma passare le proprie giornate su e giù per i tribunali come imputati o anche solo come citati in giudizio, credimi, non è divertente. E di gente che cita in giudizio o querela per bussare a quattrini ce n’è fin troppa.

    Z.

    • Tortuga says:

      Nel caso del tema bastava un esposto.

      • Z. says:

        Forse non mi sono spiegato bene. Non dico che avrebbero sbagliato a presentare denuncia all’autorità. Dico che capisco le ragioni per cui talvolta non venga presentata.

        Se poi nel caso di specie questa maestra fosse connivente o meno con la famiglia di una bambina abusata, ad esempio, io non posso mica saperlo.

        Z.

        • Tortuga says:

          - partire lancia in resta con denunce su fatti appresi obliquamente e per sentito dire può essere pericoloso. –

          Mi pareva di aver detto “esposto”.

          – Certo, probabilmente il processo non partirebbe; nel caso, assai probabilmente non si finirebbe condannati; in ogni caso, quasi certamente non si finirebbe in carcere. –

          Infatti un esposto è un esposto. Tutt’al più può dar luogo ad apertura di indagini che possono venire chiuse con esito negativo (insufficienza di elementi validi per procedere oltre).

          – Ma passare le proprie giornate su e giù per i tribunali come imputati o anche solo come citati in giudizio, credimi, non è divertente. –

          Neanche suicidarsi perché nessuno ti aiuta è divertente.
          Rendere testimonianze veritiere qualora si sia chiamati a farlo è un dovere.
          Prima di essere citati in giudizio la procedura poi è ben lunga. Mica si aprono procedimenti con tanta facilità.

        • Z. says:

          Tortuga,

          cerchiamo di capirci. In procedura penale esiste la “denuncia” e la “querela”. Non esiste una terza forma di comunicazione chiamata “esposto”.

          Se poi tu vuoi chiamare “esposto” la “denuncia” a me sta benissimo, ma permettimi di essere la persona noiosa e puntigliosa che sono – almeno quando si parla del Magico Mondo Forense – e continuarla a chiamare col suo nome, no?

          Detto questo, io a firmare di mio pugno qualcosa dove Tizio accusa Caio di reati molto gravi ci andrei piano. Preferirei investire qualcuno di professionalmente preposto (mica necessariamente un avvocato. Quello è un problema che si presenta soprattutto per le querele, appunto). Ancor prima, se fossi un maestro credo che mi porrei qualche problema: di non aver capito ciò che la bambina intendeva, di provocare un casino per niente. E naturalmente anche di non intervenire quando c’è una bambina in pericolo, certo.

          Per questo ho scritto che certe situazioni non presentano vie di uscita facili per gli insegnanti, e che faccio fatica a biasimarli. Non certo perché certe cose vanno mandate sotto silenzio.

          Forse, come dicevi tu, sarebbe meglio andare direttamente dal PM, in modo che assuma il prima possibile la direzione delle indagini. Comunque, dalle mie parti rivolgersi direttamente al PM non è prassi comune, e credo che molte maestre non sappiano neppure che possono conferire direttamente col magistrato.

          Z.

        • Tortuga says:

          Esiste eccome. Va in un commissariato che te lo spiegano anche lì cosa loro intendono quanto ti dicono: non ci sono gli estremi per una denuncia, al massimo possiamo farle un esposto e se il magistrato lo ritiene disporrà indagini, oppure resta come testimonianza utile se accadono nuovi fatti successivi.

          Tu ragioni in termini di attivare procedimenti, perché giustamente sei un avvocato e ti occupi di questo.
          Ma esiste un passo precedente che può portare o meno alla possibilità di attivare un procedimento (in caso di sospetto di reato penale perseguibile d’ufficio come l’abuso di un minore).

          Normalmente l’esposto si fa in commissariato.
          Ma nel caso di un abuso su minore farlo alla questura della procura può evitare iniziative balzane dell’appuntato imbecille di turno ed anche che si trovi il sullodato appuntato imbecille che non ha voglia di lavorare e ti disincentiva a farlo.

          E davanti ad un tema che un magistrato o esperti specialisti da lui incaricati (e non gli imbecilli di turno, presidi o appuntati) ritenessero meritevole di attenzione sicuramente il magistrato le indagini le dispone e le dispone in maniera appropriata.
          Se emergono dati utili si passerà al procedimento, altrimenti no.

          Poi, nessuno conferisce direttamente con il magistrato.
          Uno conferisce direttamente con il magistrato se il magistrato decide di convocarlo.

          La procedura è: fai l’esposto.
          L’esposto passa per un ufficio in cui viene registrato (di cui ora non ricordo il nome).
          Viene mandato al magistrato.
          Il magistrato lo legge.
          Appunta le ipotesi di reato penale da “accertare”.
          Ovvero decide che vi possono essere ipotesi di reato di tipo penale “da accertare” e le appunta, e quindi decidere se e come procedere in approfondimenti ed indagini.
          Le sue disposizioni vengono inviate al commissariato che le esegue.
          Vengono cioè attivati accertamenti ed indagini.
          Non siamo ancora in fase di attivazione di una procedura penale a carico di qualcuno, siamo in fase di indagine , e le indagini possono andare avanti per molto tempo.
          Gli estremi per procedere contro qualcuno per un reato sono una cosa, gli estremi per non dico una indagine ma un minimo accertamento sono un’altra.

          Cmq anche se andavano al commissariato andava bene, ma direttamente in questura era meglio.

          Mi stupisco però che al giorno d’oggi un preside non abbia istruzioni su cosa deve fare nel caso di un tema in cui un alunno descrive abusi sessuali da parte di un genitore.

          E’ una cosa scandalosa.

          Comunque non insisto più.

          Mi ripeto: vai in un commissariato a palare con il maggiore in grado e fatti spiegare cosa è un esposto.
          Loro lo sanno molto bene perché spesso dicono:
          non ci sono gli estremi per una denuncia, al massimo possiamo farle fare un esposto e il magistrato deciderà se disporre indagini o meno.
          Spesso per evitarsi di lavorare e disincentivarti aggiungono: tanto non servirà a niente, e invece questo non è vero. E ti specificano anche chiaramente: non è una denuncia, è solo un esposto.

          Riguardo alla loro frequente aggiunta: “tanto non servirà a niente”, infatti quando io ne ho fatto uno ed è servito, anche se non è stato aperto il procedimento, gli attori sono stati convocati e qualcuno ha interrogato anche l’aggressore che, sicuramente, sapendo di essere stato posto sotto osservazione ha desistito in parte dagli ulteriori intenti minacciati.

          Ripeto, andava bene anche andare in commissariato ma io so che fanno spesso di tutto per sottovalutare e disincentivare ed anche che direttamente in questura invece è completamente diverso e si possono evitare balzani interventi arbitrari di appuntati troppo “originali”.

          Poi continua a pensare come credi.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Tu ragioni in termini di attivare procedimenti, perché giustamente sei un avvocato e ti occupi di questo. —

          La denuncia e la querela proprio a questo servono: a dare il via ad un procedimento.

          La prima, semplicemente segnalando il fatto all’autorità; la seconda, chiedendo che il colpevole del fatto venga punito. E proprio per questo si parla spesso di “denuncia-querela”: perché spesso, con lo stesso atto, si segnala un fatto all’autorità (“Tortuga mi ha rubato un vaso di basilico”) e al contempo si chiede la punizione del colpevole (“e io voglio che sia perseguita a norma di legge”).

          Quella che la polizia dalle tue parti chiama “esposto”, tecnicamente parlando, è semplicemente una denuncia. Ossia, l’atto con cui un soggetto porta un fatto – accertato o presunto che sia – a conoscenza dell’autorità. Un atto che può essere orale o scritto e che, per definizione, può provenire da chiunque (il cittadino comunica il fatto, poi l’autorità procederà secondo il caso e secondo la legge).

          Poi resta inteso che il commissario di polizia è ovviamente liberissimo di chiamare un certo tipo di denuncia “esposto” – o con qualsiasi altro termine – se gli risulta utile per la classificazione delle segnalazioni ricevute.

          Spero che ce semo chiariti :D

          — Mi stupisco però che al giorno d’oggi un preside non abbia istruzioni su cosa deve fare nel caso di un tema in cui un alunno descrive abusi sessuali da parte di un genitore —

          Condivido.

          Z.

        • Z. says:

          …e qui ci sono gli articoli 330-335 del codice, che tratta della notizia di reato.

          http://www.altalex.com/index.php?idnot=36798

          Z.

        • Tortuga says:

          ok, dalle mie parti, nei commissariati, ci tengono molto a distinguere fra esposto, denuncia e (denuncia)-querela.
          Chiamano quella che tu chiami denuncia “esposto” se ha determinate caratteristiche e contenuti, “denuncia” se ne ha altre, e chiamano la denuncia-querela semplicemente querela di parte.

          “se gli risulta utile per la classificazione delle segnalazioni ricevute.”

          Infatti, Querela è querela e segue la sua procedura.
          Denuncia può richiedere intervento immediato (es. uscita immediata di una volante).
          Esposto passa al magistrato che lo valuta, e può direttamente archiviarlo senza neppure alcun seguito di indagini per insufficienza di elementi, oppure no.
          Ma resta negli archivi e viene ripescato all’occorrenza in molte possibili altre circostanze utili. Ad esempio se al momento del suicidio della bambina qualcuno avesse richiesto indagini, avrebbe potuto essere ripescato un esposto delle maestre se lo avessero fatto.

          Normalmente una esposizione di fatti veritiera non comporta alcun problema.
          Ovvero le maestre non correvano alcun rischio a trasmettere il tema all’autorità giudiziaria.

          Dopo mi leggo il link con calma.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Infatti, Querela è querela e segue la sua procedura.
          Denuncia può richiedere intervento immediato (es. uscita immediata di una volante).
          Esposto passa al magistrato che lo valuta, e può direttamente archiviarlo senza neppure alcun seguito di indagini per insufficienza di elementi, oppure no. —

          Aha, ecco svelato l’arcano! Se ho ben capito:

          – per denuncia intendono la segnalazione di un fatto che ho subito o comunque visto nell’immediato, e su cui talvolta è possibile intervenire immediatamente (“mi hanno picchiato e rubato il portafoglio, aiuto, mandate una volante”);
          – per esposto intendono una notizia appresa da persone terze rispetto ai fatti, su cui va anzitutto effettuato almeno un primo vaglio di attendibilità da parte del PM.

          — Normalmente una esposizione di fatti veritiera non comporta alcun problema. —

          Normalmente no, è vero. Ma molti di noi hanno appreso, chi per una strada chi per l’altra, che la paranoia paga. E chi non l’ha appreso ne ha spesso pagato le conseguenze: credo che anche dalle tue parti sia noto com’è morto Tranquillo. Insomma, la gente ha paura. Aggiungi poi il timore dell’insegnante di mettere nei guai famiglia e minore per un equivoco o un sospetto eccessivo, e credo comprenderai che se dico non mi sento di giudicare senza saperne di più non è certo perché ritenga giusto insabbiare gli abusi.

          Piuttosto – questo sì – trovo incredibile che non ci siano direttive standard da seguire in casi del genere, o che nel caso di specie siano state ignorante. Ma non è il mio campo. Conosco alcuni insegnanti della primaria, forse dovrei chiedere a loro come funziona.

          Z.

        • Tortuga says:

          - Aha, ecco svelato l’arcano! Se ho ben capito:

          – per denuncia intendono la segnalazione di un fatto che ho subito o comunque visto nell’immediato, e su cui talvolta è possibile intervenire immediatamente (“mi hanno picchiato e rubato il portafoglio, aiuto, mandate una volante”);
          – per esposto intendono una notizia appresa da persone terze rispetto ai fatti, su cui va anzitutto effettuato almeno un primo vaglio di attendibilità da parte del PM. – Z. –

          Esatto.
          Ecco perché dico che non c’è motivo di farsi venire alcuna paturnia nel fare un esposto.

          Nel caso che abbiamo esaminato io maestra o preside non posso denunciare i genitori della bambina per il reato di abusi su minore.
          Io posso solo dire all’autorità giudiziara che una bambina ha scritto un tema dove in alcuni passaggi “può sembrare” che la bambina racconti abusi subiti da parte della famiglia.

          Come se dico che ho sentito uno sparo, o visto tizio uscire di corsa, poi ho visto un altro scappare sanguinante dall’altra parte.
          Non sto facendo una denuncia di tentato omicidio contro tizio verso caio.
          Sto solo facendo un esposto, magari lo sparo veniva dal televisore, tizio usciva di corsa ma abitava al piano superiore, e caio perdeva sangue perchè si era ferito da solo.

          Ma se ho avuto un onesto dubbio è più che corretto fare l’esposto. Vabbè, in questo caso uscirebbe senz’altro un agente per andare a vedere se caio ha una ferita da arma da fuoco, ma dal punto di vista del tipo di resoconto che rilascio alle autorità resta un esposto (testimonianza) perché
          – non so se c’è il reato veramente, non lo ho visto e non ho detto di averlo visto
          – non lo ho chiaramente subito personalmente
          – non so se tizio è l’attore del reato – qualora sia stato commesso – e non lo affermo.
          Il tutto si potrebbe concludere con un nulla di fatto senza alcun seguito.

          Io posso quindi esporre fatti senza dover fare delle valutazioni su di essi che non mi spettano, che non posso essere io a fare o dover fare.

          Poi l’esposto resta segreto, nessuno viene a saperlo, a meno che il suo contenuto non abbia motivo di diventare testimonianza in un procedimento. Se non lo diventa nessuno verrà a conoscenza di chi ha esposto cosa.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Nel caso che abbiamo esaminato io maestra o preside non posso denunciare i genitori della bambina per il reato di abusi su minore —

          Ma infatti, a differenza di quel che si dice nel linguaggio comune di tutti i giorni, si denuncia qualcosa, non qualcuno.

          In senso proprio, cioè, si denuncia un fatto – o un presunto fatto – e non una o più persone.

          Per questo insisto sulla precisione dei termini. Non per rompere le palle al prossimo, ma perché altrimenti è facile fraintendersi.

          Z.

          PS: No, non credermi. Non è del tutto vero. Lo faccio anche perché sono uno stracciapalle! :D

        • Tortuga says:

          stracciapalle per stracciapalle e solo per tetrapilectomizzare, ti riporto le parole di un appuntato:

          Si denuncia un reato.
          Si espone un fatto, che tuttalpiù può far ipotizzare di essere collegato in qualche modo ad un possibile reato, ma non sta a lei deciderlo, per questo ci siamo noi.

          ;-)

        • Z. says:

          Ah sì, eh? Facciamo a gara a chi spacca il capello in più parti, eh? Bene, accetto :D :D :D

          L’appuntato sbaglia: si denuncia un fatto, non un reato. La qualificazione giuridica degli eventi – e quindi, tra le altre cose, il loro costituire o meno reato – spetta all’autorità giudiziaria e ad essa soltanto.

          Ciò non toglie che la polizia – per meglio organizzare il lavoro, ad esempio – possa benissimo utilizzare termini atecnici per descrivere situazioni che, dal punto di vista degli agenti operanti, richiedono prassi operative differenti.

          Ma sarà sempre il PM – non la polizia, né il privato cittadino – a decidere, tra le altre cose, se quel fatto costituisce reato.

          Zeta il PiGGnolo

      • Tortuga says:

        Eh, io ho discusso con delle persone e sarei orientata a darti ragione perchè anche io pensavo così.

        Ora facendo discutere te con loro per interposta persona (me) ti pongo questa domanda.

        – perché dovrei “denunciare” un fatto?

        un fatto è un fatto, non è un reato:
        quale motivo si avrebbe di denunciare un fatto?!

        John mangia la minestra è un fatto.
        Lo posso “denunciare”?

        Perché se tu dici che si denuncia un fatto, qualunque fatto è denunciabile.

        La cosa poi mi fa riflettere da un altro punto di vista:
        un appuntato mi dice una cosa in una certa occasione, un altro me ne dice un’altra in una occasione diversa, lo pissicologo (in verità io ho sempre cercato di evitarli come referenti ma ho avuto degli amici pissicologi con cui mi sono soffermata a parlare di questi temi) me ne dice un’altra, l’avvocato un’altra ancora e se consulto due avvocati o tre avvocati o quattro avvocati, niente di più facile che mi dicano quattro cose diverse.

        Pensa tu sta messo un poveri disgraziato che si trova nelle condizioni di rivolgersi alla giustizia.

        • Tortuga says:

          In ogni caso, farò così.
          Ho strisciato tutta la conversazione, ora la ripulirò riducendola all’oggetto del contentendere.
          Poi non so se e quando rivedrò il mio amico magistrato, e neanche se mi andrà di chiedere a lui, per tanti motivi: il primo simpaticissimo è che io parlo con lui come ad un amico e ad una persona di famiglia, lui invece “mi interroga”, cosa che a me in realtà fa piacere, ma so che se gli pongo il quesito parte l’interrogatorio (affatto diverso da quelli a cui ho assistito in procura :-) )e non mi risponderà prima di aver saputo chi, cosa, dove, come, quando e perché, secondo motivo perché ho molto pudore a suscitare conversazioni che possano coinvolgere in qualunque modo il suo lavoro visto che gli amici servono per rigenerarsi e non per parlare di lavoro.

          Ma se potrò avere le spiegazioni che occorrono ti farò avere un commento veramente circostanziato. Magari non sarà domani, sarà fra uno, due o cinque anni, o quando va in pensione, chissà, e magari il blog non esisterà più o non lo frequenterai più. Tuttavia, potrebbe succedere, perché a me c’è qualche torno che non mi conta proprio, nel discorso che si costruito a partire dalle tue affermazioni sul caso specifico di una bambina che scriva in un tema contenuti che possono far pensare che subisca abusi e per giunta perpretati da genitori o familiari.

          Cioè mi riferisco sempre a questo.
          http://kelebeklerblog.com/2012/10/25/la-psicoterapia-e-i-nazisti-reincarnati/#comment-119607

          Quindi, non so se sarà possibile, ma se lo sarà senz’altro te lo farò sapere oppure lo farò sapere a Miguel che te lo riferirà.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — perché dovrei “denunciare” un fatto? —

          Perché quel fatto costituisce reato – o meglio, perché ravvisi la possibilità che esso costituisca reato. In questo senso la legge dice “Ogni persona che ha notizia di un reato perseguibile di ufficio può farne denuncia” (art. 333 c. 1 c.p.p.). Non nel senso che tu decidi cos’è reato e cosa non lo è, né se un reato è stato effettivamente commesso, né chi lo ha commesso.

          Nota inoltre che la disposizione non distingue tra ciò che hai visto con i tuoi occhi e ciò che hai appreso de relato: per la legge sempre di denuncia si tratta.

          — Perché se tu dici che si denuncia un fatto, qualunque fatto è denunciabile. —

          Certo, ma alla procedura penale interessano i fatti che costituiscono reato. Altre denunce – come la denuncia dei redditi, la denuncia della nascita di un figlio e la denuncia di matrimonio – si fanno altrove :D

          Z.

        • Tortuga says:

          Ok.

          Ma se si fa una denuncia veritiera l’unico motivo per cui si può venire citato in giudizio è che sia stato ravvisato dal pm e dagli inquirenti che il reato esisteva veramente e quindi si viene chiamati in giudizio come testimoni dei fatti che si è dichiarato di conoscere e segnalato, e che hanno effettivamente portato a constatare l’esistenza di un reato per il quale è stato ritenuto che vi fossero elementi sufficienti per attivare un procedimento.

          Quindi non vedo motivi per preoccuparsi di effettuare una denuncia (ok, vabbé, ti farai un po’ di attesa in corridoio prima di entrare in aula, non mi sembra una cosa tanto drammatica). Mica ti si mangiano quando vai a testimoniare, devi solo confermare i fatti che hai già descritto.

          Anzi, denunciare fatti che potrebbe essere connessi ad un reato penale mi sembrerebbe non solo doveroso – quando non obbligatorio – ma in alcuni casi persino tutelante.

          E dal momento che il denunciante sarà tutt’al più citato in giudizio come testimone e non come imputato non vedo motivi per spendere soldi da un avvocato quando il reato sospettato è penale e quindi perseguibile d’ufficio.

          Comunque denunciare un reato o esporre alla questura fatti che possono farlo sospettare affinché vengano accertati, comunque vogliamo chiamare gli atti che vengono prodotti, significa agire nell’interesse proprio e della comunità in quanto cittadini.

  50. Z. says:

    2) Teoria e prassi.

    In teoria il carcere preventivo è l’extrema ratio e gli interrogatori vengono fatti da personale qualificato secondo i protocolli. Come insegna la celebre barzelletta di Pierino, però, la teoria e la pratica sono spesso due cose diverse.

    In pratica il carcere preventivo per i reati sessuali viene distribuito con una certa liberalità, e sul fatto che vengano o meno rispettati i protocolli i cittadini più attenti si sono potuti fare la loro idea grazie caso agghiacciante di Rignano Flaminio. E non sto parlando dei terribili “filmati fai da te” – a proposito di abusi sui minori: per me è incredibile che quei genitori abbiano la potestà genitoriale sui figli – ma delle modalità con cui sono stati ascoltati i bambini da parte di personale che si presumeva qualificato.

    Capisco che a te possa andare bene un interrogatorio compiuto su un minore da due agenti in divisa, condotto di nascosto nell’ufficio del preside di una scuola elementare, purché si arrivi ad una sentenza di condanna. Presumo anzi sia un pensiero diffuso. Ma posso assicurarti che è un ottimo metodo sia per rovinare l’esistenza ad un innocente sia – per ragioni che puoi almeno sospettare, dato che hai lavorato in una procura – per aiutare un colpevole a uscirne pulito. Il tutto senza parlare della condizione del minore, che avrebbe diritto non ad essere torchiato da Callaghan e Quinlan, ma ad essere ascoltato con modalità protette da uno psicologo specializzato, per ridurre al minimo l’eventuale trauma di una seconda violenza.

    Infine, quanto all’idea secondo la quale che chi è innocente non ha nulla da temere, mi stupisce davvero che ci sia qualcuno che ancora ci crede.

    Z.

    • Tortuga says:

      Io ho visto lavorare un magistrato del pool violenze della procura di Roma e non mi risultano minori torchiati da callagan.
      Senz’altro nel caso di Rignano – non so quale procura e quale magistrato lo abbia seguito – è accaduto però qualcosa di fortemente anomalo.

      I cittadini si sono fatti una idea su un caso, ma tutte le richieste di assistenza che falliscono per problemi inversi non salgono alla ribalta delle cronache, quindi il caso di Rignano non è così esemplare di tutto ciò che realmente accade o dovrebbe accadere e invece NON accade.

      • Z. says:

        Capitano molte altre cose oltre a quelle che ciascuno di noi ha notato grazie alla propria esperienza diretta: nel tuo caso, lavorando in procura a Roma. E naturalmente mi fa piacere apprendere che la procura di Roma si comporti di norma in modo corretto e attento ai protocolli.

        Proprio perché hai lavorato in procura, però, avrai notato che anche le persone che lavorano per gli uffici inquirenti – proprio come tutti gli altri, del resto – possono essere molto diverse tra loro. E neppure la tua esperienza è esemplare di tutto ciò che accade, proprio come non lo è la mia o quella di tutti gli altri. Anche e soprattutto per questo, anziché aggredire chi dissente da noi, sarebbe bene ascoltare l’esperienza altrui.

        Z.

        PS: Certe scelte irrituali di indagine, poi, non vengono necessariamente decise dal PM. Spesso vengono prese per iniziativa della polizia, quindi non su precisa direttiva del magistrato. E non tutti gli agenti possono vantare la preparazione teorica e pratica di un PM.

  51. maria says:

    Diversamente ogni volta che queste persone riescono a portare a termine i loro comportamenti, sono incentivate a ripeterli ed alzano la posta sempre di più, per cui è conveniente che sia registrata con facilità anche una manata sul culo, affinché in seguito non si vada verificando sempre di peggio.

    maria
    tortuga , ma una manata sul culo non prelude necessariamente ad un abuso su un minore o su una donna, per cui troverei francamente eccessiva una registrazione dell’atto, un complimento o un gesto osé, possono essere respinti anche senza denuncie di nessun tipo.
    Aggiungo che probabilmente quel ragazzino a cui puntasti un temperino alla gola, sarebbe diventato lo stesso un padre e marito modello, non penso che sia stato il tuo gesto a farlo divenire tale.

    • Tortuga says:

      - non penso che sia stato il tuo gesto a farlo divenire tale. –

      Non ho detto questo.

      – un complimento –

      Se per te uno che ti mette una mano sul culo ti sta facendo un complimento … ;-) De gustibus …

      In effetti mio padre lo faceva abitualmente con la sua segretaria, in ascensore, anche in mia presenza, facendo finta di scherzare ;-)

      • maria says:

        Se per te uno che ti mette una mano sul culo ti sta facendo un complimento … De gustibus …

        In effetti mio padre lo faceva abitualmente con la sua segretaria, in ascensore, anche in mia presenza, facendo finta di scherzare

        maria
        eh no tortuga non ti attaccare alle parole, mi ero allargata avendo in mente episodi di denunce apparse sul giornale che riguardavano che so “apprezzamenti” verbali particolari, ovvio che non considero né quelli né tantomeno una toccata sul culo dei complimenti, abbi pazienza, li considero gesti da respingere energicamenti ma per una volta non un gesti da denunciare.

        Poi chiaro, se uno mi infastidisce gravemente ogni giorno o più volte come faceva tuo padre con la sua segretaria la denuncia è d’obbligo.

        Riguardo al coltello alla gola del ragazzino mi pare che avevi accostato il tuo gesto al suo essere più tardi padre modello e da qui il mio collegamento, forse sbagliato .

        • Tortuga says:

          - li considero gesti da respingere energicamenti ma per una volta non un gesti da denunciare. –

          Ognuno li considera come vuole ma poi bisogna vedere cosa dice il codice.
          Se la denuncia viene accolta vuol dire che il caso lo consente.

        • Tortuga says:

          - Riguardo al coltello alla gola del ragazzino mi pare che avevi accostato il tuo gesto al suo essere più tardi padre modello e da qui il mio collegamento, forse sbagliato . –

          No, intendevo dire che, appunto, data l’aggressione di gravità tale da costringermi a quella reazione, avrei potuto denunciare, per mia giusta difesa e tutela, in quanto essere costretti a puntare un temperino alla gola di qualcuno non è una cosa piacevole.
          Tuttavia – in caso avessi denunciato – non avrei visto di buon occhio provvedimenti eccessivi (occorrerebbero delle forme di “redarguimento” adeguate e misurate).

          Se potessero essere attuate forme di redarguimento e di correzione si eviterebbe alla persona già aggredita il carico ed il peso di doversi difendere da sola ed anche il ripetersi di questi episodi verrebbe disincentivato fortemente, visto che comunque non sono mai circostanze piacevoli.

  52. Z. says:

    Capitano molte altre cose oltre a quelle che ciascuno di noi ha notato grazie alla propria esperienza diretta: nel tuo caso, lavorando in procura a Roma. E naturalmente mi fa piacere apprendere che la procura di Roma si comporti di norma in modo corretto e attento ai protocolli.

    Proprio perché hai lavorato in procura, però, avrai notato che anche le persone che lavorano per gli uffici inquirenti – proprio come tutti gli altri, del resto – possono essere molto diverse tra loro.

    Certe scelte irrituali di indagine, poi, non vengono necessariamente decise dal PM. Spesso vengono prese per iniziativa della polizia, quindi non su precisa direttiva del magistrato.

    Z.

    • Tortuga says:

      - Certe scelte irrituali di indagine, poi, non vengono necessariamente decise dal PM. Spesso vengono prese per iniziativa della polizia, quindi non su precisa direttiva del magistrato. – Z. –

      Gli inquirenti devono agire secondo le direttive del magistrato.
      Ebbi occasione di vedere il mio magistrato intervenire pesantemente su un agente che compì una leggerezza di propria iniziativa. Contro queste cose il magistrato può prendere provvedimenti.

      Per questo è secondo me molto utile rivolgersi direttamente alla questura della procura per depositare un esposto. In questo modo si evitano interventi imbecilli che gli agenti possono prendere di propria iniziativa prima che il magistrato disponga se, cosa e come accertare.

      • Z. says:

        Qui, come dicevo, probabilmente non hai tutti i torti. Detto questo, non entro nel merito dei rapporti tra polizia e magistratura inquirente, perché sono vigliacco e tengo famiglia…

        Z.

  53. Moi says:

    —Spero che vi violentino tutte le donne della famiglia e tutta la vostra discendenza e che nessuna riesca ad avere giustizia. Così capirete cosa significa….Ma comunque vi continuo ad augurare che vi violentino tutta la discendenza.

    Tortuga—

    No, “cosa significa” lo imparerebbero le parenti donne degli uomini contro i quali ce l’hai. Il diritto deve basarsi sul fatto, non sull’ elucubrazione … se uno dicesse che una donna stuprata perché non vestiva castigata è stata meritatamente punita, allora sì che gli si può augurare di essere sodomizzato da un maniaco superdotato.

    • Tortuga says:

      - No, “cosa significa” lo imparerebbero le parenti donne degli uomini contro i quali ce l’hai. – Moi –

      Mi piacerebbe vedere che fine fa il falsabusismo di Z.:
      molte altre vittime di abusi ne avrebbero da guadagnare.
      Visto che lui preferisce un innocente salvo a 1000 vittime non solo senza giustizia e senza aiuto.

      • Z. says:

        Tortuga, ma io non parlavo in particolare di violenza sessuale. Parlavo di reati di OGNI genere, secondo una formula che una volta era luogo comune nella sinistra italiana.

        Il senso è, se la giustizia è troppo “garantista” è più facile che un colpevole venga assolto, e se è troppo “rigorista” è più facile che un innocente venga condannato.

        Ora, cos’è più orribile? Un colpevole assolto o un innocente condannato? Io non ho dubbi: un innocente condannato. Mille volte almeno.

        Tutto qui.

        Il passaggio ulteriore “chi denuncia uno stupro dice una bugia” non è farina del mio sacco, e francamente non lo capisco neppure.

        Z.

        • Francesco says:

          ma non è una formula che risale agli antichi romani?

        • Z. says:

          Non saprei. Personalmente non ne ho mai sentito parlare come di un principio dell’antichità romana, e il riferimento al carcere mi ha sempre fatto pensare che lo slogan fosse nato nell’era contemporanea. Ma posso sbagliarmi.

          Z.

  54. maria says:

    Al Tappone, lo aveva ribatezzato Marco Travaglio … che ora è rimasto senza lavoro NON per colpa della Fornero !

    maria
    non temere moi, il lavoro lo ritroverà subito:-)))

    Ma battute a parte, non potrò mai scordare la campagna forsennata che travaglio ha fatto contro l’indulto , meglio far restare nelle patrie galere migliaia di poveri cristi fino all’ultimo giorno ,invece che farli uscire un po’ prima, pur di evitare la possibilità di scarcerazione anticipata di pochi altri…oddio non è stato certo il solo

    • Z. says:

      L’unica cosa davvero criticabile di quell’indulto fu proprio che si trattava di un indulto. E non di un’amnistia, cosa che sarebbe dovuta essere.

      Così i processi hanno continuato ad essere inutilmente celebrati per anni, e alcuni sono tuttora in corso.

      Z.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Un indulto di tre anni non significa far uscire “un poco prima” la gente dal carcere e credo c’entri poco con il principio “assolto finché c’è anche solo l’ombra di un dubbio”: dell’indulto ne beneficiano sia il carcerato condannato ingiustamente che il delinquente patentato e magari filmato mentre sventrava la vittima. E, sui poveri cristi, mica solo loro beneficiavano dell’indulto: anzi, i vertici della polizia coinvolti nella vicenda Diaz, tutto fuorché poveri cristi, ne hanno beneficiato (come è giusto che sia), così come anche molti “ricchi cristi” con il vizietto di rubare alla collettività.
      In pratica dopo l’indulto, volendo esagerare, in carcere ci sono rimasti quelli che non erano stati condannati, visto che la misura non riguardava i soggetti a misure cautelari ;-)

  55. maria says:

    Ognuno li considera come vuole ma poi bisogna vedere cosa dice il codice.
    Se la denuncia viene accolta vuol dire che il caso lo consente.

    maria
    tortuga ho usato la parola denuncia,avrei potuto dire esposto, non mi riferivo alla questione strettamente giuridica ma al fatto se segnalare o meno alcuni gesti all’autorità.

    • Tortuga says:

      Possono rientrare nel caso delle molestie, esistono anche le molestie verbali.
      Esposto o denuncia che sia il caso di fare non trovo esagerato nulla, anche perché sono in realtà tutti comportamenti collegati.
      La stessa persona che abusa qualcuno può avere questi comportamenti con altri.

  56. mirkhond says:

    Anni fa, in trasmissione da Magalli, un signore raccontò una storia che ha dell’agghiacciante.
    Sua moglie, o la sua convivente, ora non ricordo, un giorno, stufatasi di lui, lo accusò di averla violentata.
    Il legale dell’accusato gli disse che avrebbe passato guai seri se non avesse potuto dimostrare la sua innocenza.
    L’accusato si ricordò che (per fortuna sua), quando faceva l’amore, filmava i suoi rapporti con una videocamera.
    E di fronte alle prove EVIDENTI dell’accusa MENZOGNERA da parte della ex moglie o convivente, il magistrato ne dovette prendere atto…
    Ora, mi chiedo se quest’uomo non avesse avuto l’abitudine pornografica di filmare i suoi rapporti intimi, dove sarebbe finito?
    Mi vengono i brividi di terrore, quando sento di innocenti condannati ingiustamente….

    • Tortuga says:

      Magari la moglie si era stufata delle abitudini pornografiche del marito, ovvero non desiderava più condurre rapporti sessuali con lui in modo che le erano sgraditi.

      – Il legale dell’accusato gli disse che avrebbe passato guai seri se non avesse potuto dimostrare la sua innocenza. –

      A parte che il rapporto violento potrebbe non essere stato filmato, ma – comunque – non è sufficiente accusare qualcosa, occorre portare delle prove. E’ molto difficile che parola di lei contro parola di lui, l’uomo avesse potuto “passare guai seri”. Mi sembra che il legale – se è vero ciò che dici e se il racconto non era montato per il solo scopo di fare spettacolo (cosa anche probabile) ci abbia giobbato un pochino ;-)

      • Z. says:

        Non ho seguito la vicenda di cui parla Mirk, e può darsi benissimo che si trattasse di figuranti che si erano inventati tutto. Non sarebbe la prima né l’ultima volta.

        Detto questo, posso assicurare che spesso – non sempre – per condannare una persona per violenza sessuale è sufficiente la testimonianza della persona offesa, purché non contenga eccessive contraddizioni.

        E non solo: come già detto, tutta la procedura diventa più fluida, e le garanzie dell’indagato/imputato meno tutelate, rispetto a quanto accada per reati di altro genere (anche se puniti con pene più severe).

        La mia impressione – che può benissimo essere sbagliata – è che si voglia forzare la procedura per bilanciare in questo modo la percezione di un’insufficiente tutela per le vittime dei reati sessuali in genere. Ad esempio, la “legge sullo stalking” approvata qualche anno fa in Italia è a mio avviso una pessima risposta a un problema reale, contro cui probabilmente non si fa ancora abbastanza.

        Z.

      • PinoMamet says:

        “Magari la moglie si era stufata delle abitudini pornografiche del marito…”

        faccio come hai fatto tu altre volte ;) e mi fermo alla prima parola:
        magari?
        Che vuol dire “magari”, mica è una prova di niente: è una supposizione. Magari si era stufata. Magari no. Magari era lei ad avere le abitudini “pornografiche”. Magari nessuno dei due le trovava particolarmente riprovevoli. Magari…

        insomma, Tortuga, a me sembra che tu parta decisamente prevenuta: l’uomo deve essere colpevole, e se non si riesce a provarlo, magari lo è stesso…

        • PinoMamet says:

          Nello specifico, trattandosi di trasmissione televisiva, ritengo validissima e probabilissima l’ipotesi di Z. che si trattasse cioè di attore figurante chiamato a interpretare un copione vagamente basato su qualche storia reale…

          ebbi a che fare tempo fa con un regista radiofonico prima, e televisivo poi. Uno di quelli che lavoravano, e parecchio, a livello nazionale: sua la regia di diversi talkshow…
          parlavano specificamente di radio (ma credo si applicasse altrettanto bene alla televisione), e alla domanda su cosa c’era di vero nelle “telefonate da parte del pubblico che espone il proprio caso…” rispose, candidamente, niente.

        • Tortuga says:

          Non sono prevenuta, conosco semplicemente molto bene e da vicino i soggetti di cui stiamo palando e quindi so molto bene di cosa sono capaci e quanto sono in grado di mistificare e abili nel farla franca e quanti pochi strumenti per tutelarsi una donna abbia allo stato attuale, il grado di diffusione del fenomeno, quanto ancora troppo sommersia sia e quanto paurosamente maggiore sia il numero di case che non emergono perché si fa di tutto affinché non emergano, quanto sia difficile provare e dimostrare, il grado di manipolazione che si sopporta per indurci a continuare ad accettare e subire, a cosa si fa incontro e si è sottoposti quando ci si ribella, quanto si cerchi in ogni modo di metterci in difficoltà e ridurci al silenzio, e quanta sofferenza tutto procura a noi, alle nostre famiglie, ai nostri compagni, alle nostre vite. E’ uno stillicidio che non ha fine e veramente non sembra che riusciate a rendervene conto, il che è veramente spaventoso. Per me che sono una e che ne parlo non sai quante persone ho alle spalle che non riescono neppure a farlo.
          Io non ne faccio una battaglia fra uomini e donne e conosco naturalmente tantissime brave persone.
          E’ che è proprio difficile che un uomo, anche una brava persona, se ne renda conto. Vi manca la sensibilità non riuscite proprio ad immaginare.
          Se riusciste sareste terrorizzati.

        • Tortuga says:

          Si spererebbe che cercaste di capire ma tutto sommato non vi sforzate nemmeno.
          Penso che tutto sommato alla maggior parte degli uomini in fondo sta bene che le cose stiano così:
          piace di più che ci sentiamo intimidite e che la nostra libertà di movimento sia resa difficile e limitata, che ci costringa ad un rango di dignità di vita subordinato e dipendente dalla vostra protezione oppure che si possa dire che è colpa nostra. La vostra mentalità è ancora questa.

        • Z. says:

          Tortuga,

          credo sia vero che le donne spesso non abbiano sufficienti strumenti per difendersi. Ma questo non toglie che anche gli strumenti a disposizione degli imputati possano essere insufficienti e inidonei per tutelare il loro diritto alla difesa.

          Anzi, sospetto sempre di più che si tratti di un circolo vizioso, dove ciascuna delle due condizioni sia causa ed effetto dell’altra.

          Ad esempio, quasi certamente sai che l’ascolto protetto del teste è stato previsto in origine per la persona offesa minorenne nei delitti di violenza sessuale. Poi è stato previsto, in certe circostanze, anche per la persona offesa maggiorenne, in deroga al principio di cross-examination, sempre nello stesso ambito. Infine è stato proposto per la persona offesa dei delitti di usura. Come se obliterare le garanzie dell’imputato potesse costituire una sorta di grottesco risarcimento per quanto la società non riesce o non vuole fare per tutelare i soggetti più deboli e minacciati.

          E sia ben chiaro: il problema non sono i magistrati, facile bersaglio di un’opinione pubblica indottrinata dalla stampa scandalistica mainstream, e magari di qualche avvocato che non disdegna farsi pubblicità a poco prezzo. Il problema principale a mio avviso è il legislatore, e il suo operare rozzo, approssimativo e spesso in mala fede.

          Z.

        • PinoMamet says:

          Tortuga

          elenco frasi tue:
          ” non sembra che riusciate a rendervene conto”
          “Vi manca la sensibilità non riuscite proprio ad immaginare.
          Se riusciste sareste terrorizzati.”
          “Si spererebbe che cercaste di capire ma tutto sommato non vi sforzate nemmeno.
          Penso che tutto sommato alla maggior parte degli uomini in fondo sta bene che le cose stiano così:
          piace di più che ci sentiamo intimidite e che la nostra libertà di movimento sia resa difficile e limitata, che ci costringa ad un rango di dignità di vita subordinato e dipendente dalla vostra protezione oppure che si possa dire che è colpa nostra. La vostra mentalità è ancora questa.”

          Sì, secondo me sei prevenuta, e ne fai una battaglia tra uomin ie donne.

  57. mirkhond says:

    Non saprei Tortuga, in quanto non sono ne un avvocato, ne un magistrato e non sono laureato in legge. Inoltre non ho le competenze giuridiche necessarie.
    Mi baso quindi su ciò che sento dalla tivvù e leggo dai giornali.
    Proprio sul quotidiano La Gazzetta del Mezzogiorno, una quindicina di anni fa, apparve in un piccolo trafiletto, come spesso accadeva (accade?) in questi casi, la storia di un uomo che dopo lunghi anni di carcere, era stato prosciolto e liberato per la FALSA accusa di aver violentato la figlia, all’epoca dei falsi fatti, una ragazzina.
    Le indagini DOPO MOLTI ANNI, avevano appurato che l’ex moglie e la figlia dell’imputato, si erano INVENTATE TUTTO, perché sempre la ex moglie facendo pressioni sulla figlia, e comunque di comune accordo, voleva sbarazzarsi del marito….
    Quando sento questa roba mi vengono gli stessi pensieri suicidi cui hai accennato…
    Chissà quante VIOLENZE CARCERARIE avvenute in nome di FALSE accuse di violenza….
    Tutto questo distrugge in me la fiducia nella magistratura e negli uomini…..

    • Tortuga says:

      - Le indagini DOPO MOLTI ANNI, avevano appurato che l’ex moglie e la figlia dell’imputato, si erano INVENTATE TUTTO, perché sempre la ex moglie facendo pressioni sulla figlia, e comunque di comune accordo, voleva sbarazzarsi del marito…. –

      Ecco questa è una cosa interessante.
      In effetti questa è una delle modalità possibili con cui può costruirsi un falso abuso. Però i casi di falso abuso non sono così difficili da distinguere.

      D’altronde, se leggi quanto ho scritto più sopra, io, per esempio
      – auspico interventi restrittivi e correttivi più che ‘punitivi’ come carcerazioni;
      – chiedo intervento di servizi sociali ed assistenziali e terapeutici
      – ridimensiono parole come “terribile” e “devastante”
      – chiedo tutele per l’aggressore, come segretezza del procedimento, conservazione del posto di lavoro (salvo casi accertati di malattia grave dell’aggressore e serialità che consiglino di event. rimuoverlo da incarichi che lo portino a diretto contatto con potenziali vittime).
      – non ho mai pensato nè voluto mio padre in carcere.

      In quel caso invece immagino che le due signore abbiano auspicato e fatto ogni cosa per ottenere il peggio.
      Se invece il provvedimento previsto fosse stato sottoporre tutta la famiglia a terapia, avrebbero montato il falso abuso? Probabilmente no.

      Quindi non noti una “leggera” differenza?

      Fra i casi che, lavorando in procura, mi sono capitati per le mani, ve ne fu uno simile, prontamente smascherato dal magistrato. Non ci fu procedimento contro l’accusato. Le beccò in fase di indagine.

      Io penso che invece di fare del falsabusivismo spinto ed indiscriminato a controbilanciamento di inaudite cacce alle streghe, ovvero costruzioni di mostruosi “pedofili” la dove non ci sono (anche se esistono pure quelli), basterebbe capire le esigenze reali delle vere vittime e misurarsi su quelle.

      Io non ho mai pensato di aver subito danni irreparabili (certo qualcosa di irreparabile e che niente ti può risarcire c’è, soprattutto ora, ma io ho sempre pensato che la mia famiglia potesse cambiare, ora – non avendo ricevuto i supporti necessari – sicuramente il danno irreparabile ormai esiste, ma non è stato certo il “mostro” da solo a causarlo).
      I danni veri e irreparabili me li creano le persone che fanno la “caccia al mostro” e quelle che fanno del “falsabusivismo spinto”, perché sono proprio queste cose che non consentono agli elementi sani dell’ambiente in cui si svolgono i fatti, in questo caso della famiglia, oltre che alle vittime direttamente, di fruire degli aiuti utili e necessari.

      Prima di arrivare a condanne punitive esistono molti altri interventi che si possono fare, ma serve che sia un tribunale ad imporli, e sono diversi caso per caso.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Mi pare di capire da quello che scrivi che la persona in questione era – al solito – sottoposta a misura cautelare. Tanto la carcerazione preventiva è elargita a piene mani quando si parla di presunti stupratori, altrimenti se un accusato resta a piede libero si scatenano i peana sulla stampa e le proteste delle varie associazioni.

      • Tortuga says:

        No, sono le cose che auspicherei che si facciano.

        Io non sono riuscita a fare una denuncia solo per il più recente tentato omicidio quando mia madre era terminale, aveva bisogno di assistenza e mio padre voleva impedirle di essere assistita da me e voleva impedire me di assisterla.
        Ma la mia è una lunga e complessa storia.

        Comunque, infatti sostengo che nessuno dovrebbe sapere che è in corso un procedimento per stupro, violenza sessuale o abuso. Non sta alle associazioni decidere.
        Io non vorrei che queste associazioni imbecilli decidessero nulla per me, per giunta gridando sulla stampa.

        Sicuramente se, per esempio, mia madre denunciava mio padre non è che fatta la denuncia poteva tranquillamente poi passare la notte sotto lo stesso tetto, senza temere per la propria incolumità. Qui serve un provvedimento restrittivo da valutare, caso per caso, nelle forme.
        Se lei lo denunciava sicuramente lui avrebbe potuto perdere completamente le staffe e commettere un crimine. E siccome non aveva tutele e garanzie non ha mai denunciato nulla (è solo uno dei motivi), nè le violenze subite da entrambe, nè altro.

        Quindi il non restare a piede libero non è che deve essere un dogma, si dovrebbero valutare caso per caso ed anche insieme alla vittima, cosa sia più opportuno.

  58. maria says:

    Un indulto di tre anni non significa far uscire “un poco prima” la gente dal carcere e credo c’entri poco con il principio “assolto finché c’è anche solo l’ombra di un dubbio”: dell’indulto ne beneficiano sia il carcerato condannato ingiustamente che il delinquente patentato e magari filmato mentre sventrava la vittima.

    maria
    l’indulto è un gesto di clemenza che riguarda tutte le persone in galera e quindi “colpevoli” e non potrebbe essere diversamemte. Colpevoli o innocenti è la stessa, il provvedimento li riguarda tutti.

    La persona in galera per un reato grave però e quindi con una lunga pena di venti o più anni ancora in gran parte da scontare ,non ha beneficiato dell’indulto immediatamente per ovvi motivi, quindi l’esempio che fai è privo di senso.
    Voglio dire che anche chi aveva ucciso una persona, per poterne godere doveva avere una pena residua di pochi anni.

    Senza contare che l’indulto escludeva una serie di reati che adesso non sono in grado di specificare, ma z potrebbe farlo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Assassini esclusi, è raro che siano comminate condanne così lunghe per cui una pena indultata di tre anni verrà scontata per la maggior parte. Un bonus così ampio impedisce in molti casi (e talvolta in tutti i casi) di finire in carcere a:
      – rapinatori (art. 628), anche a mano armata
      – estortori (art. 629): una condanna a cinque anni che diventa di due apre le porte alle misure alternative
      – truffatori (art. 640), anche in casi di truffa aggravata
      – circonventori di incapaci (art. 643)
      – usurai (art. 644)
      – riciclatori (art. 648 bis), sempre che il giudice non sia stato un forcaiolo che abbia condannato al massimo o giù di lì
      – istigatori al suicidio che non siano riusciti nell’intento (art. 580)
      – tutti coloro che commettono percosse (581) e lesioni lievi (582), oltre che molti responsabili di lesioni gravi (583 primo comma)
      – anche alcuni infibulatori (583 bis)
      – colpevoli di omicidi colposi (589)
      – quelli che abbandonano tipo cani sul bordo dell’autostrada bambini e malati di mente (591)
      – chi impiega minori nell’accattonaggio (600 octies)
      – i caporali (603-bis), e non quelli dell’esercito, compagni ;-)
      – molti sequestratori non a scopo di estorsione (605)
      – i pubblici ufficiali che arrestano illegalmente (606), alla faccia del garantismo
      – i pubblici ufficiali che lasciano in galera chi dovrebbe uscire (607)
      – i pubblici ufficiali che abusano di detenuti (608)
      – molti stupratori (609 bis) acclarati, nonché chi compie atti sessuali con minori e corruttori di minori
      – nonché tutta la famiglia della violenza privata e affini (610 e seguenti)
      – i pubblici ufficiali che violano domicili (615)
      – gli intercettatori illegali (617 quater)

      Ecco, questi signori non scontano un solo giorno di galera con un indulto di tre anni, salvo che la legge stessa non preveda che la loro categoria (non si sa per quale motivo) non sia da escludere dalla misura di clemenza. Così il carcere sarà bello vuoto per ospitare chi è in custodia cautelare, immagino, oltre che gli immigrati clandestini ;-) sempre che non intevrengano quei rompiscatole della Consulta…

      • Z. says:

        Mauricius,

        — Ecco, questi signori non scontano un solo giorno di galera con un indulto di tre anni, salvo che la legge stessa non preveda che la loro categoria (non si sa per quale motivo) non sia da escludere dalla misura di clemenza. —

        Per fugare ogni dubbio al riguardo, vualà le luà del 2006, con tanto di elenco di titoli di reato ostativi all’indulto:

        http://www.altalex.com/index.php?idnot=663

        Z.

        PS: Il giudice applica, Maurì, è la legge che commina! Ricorda: tu, che sei un valido studente dell’ars boni et aequi, hai il dovere di differenziarti dalla canea dei babbani: anche sfoggiando il linguaggio tricotomico che contraddistingue la Casta dei Legulei :D :D :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Chiedo perdono per il reflusso di linguaggio babbano!

          P.S.: noto che le esclusioni riguardano in pratica tre categorie di reato, quelli di mafia (includendo riciclaggio e usura, attività tipicamente mafiose, anche se non solo), quelli di terrorismo e quelli sessuali. Le prime due categorie sono comprensibili (parliamo di reati che incrinano il concetto stesso di sovranità), ma la terza? Cioè, perché l’assassino (non stragista e non condannato all’ergastolo) va fuori e lo stupratore resta dentro?

        • Z. says:

          In teoria non hai torto. In pratica, considera la tua osservazione sul potenziale condono integrale della pena applicata per una violenza sessuale.

          Ecco, se tu avessi una maggioranza di un solo voto al Senato non vorresti titoli sui “giornali liberi” del tipo:

          “INDULTO DI TARVISII: NESSUNA PENA PER GLI STUPRATORI”

          Mentre di fronte ad un titolo del tipo:

          “INDULTO DI TARVISII: ASSASSINO ESCE DOPO 17 ANNI ANZICHE’ DOPO 20″

          molti penserebbero: “embè, sticazzi”.

          Per questa ragione, presumo, si è deciso di escludere dall’indulto anche il possesso di immagini pedopornografiche virtuali, se di ingente quantità.

          Z.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Mentre i giornali non titoleranno mai: INDULTO DI TARVISII, TORTURATORI DI DETENUTI FUORI TUTTI.
        Idem per abbandono di minori e tutti gli altri delitti in elenco.

  59. maria says:

    No, era particolarmente rivolta a Z. e a quelli che ragionano come lui.

    maria
    scusa tortuga ma non sono per nulla d’accordo.
    Non vedo perché la moglie o un eventuale figlia di z. dovrebbero fare le spese ,e che spese:-( delle sue idee, sbagliate o giuste che siano.

    • Ritvan says:

      —–scusa tortuga ma non sono per nulla d’accordo.
      Non vedo perché la moglie o un eventuale figlia di z. dovrebbero fare le spese ,e che spese:-( delle sue idee, sbagliate o giuste che siano. maria—-

      In certi ambienti:-) la chiamano “vendetta collaterale”:-):-)

    • Tortuga says:

      Di fatto le spese di idee sbagliate qualcuno le farà, così come io ho fatto le spese di idee sbagliate di altri.
      Infatti io conosco un bel po’ di abuser a piede libero che si sono sempre mossi in modo del tutto indisturbato e che hanno educato anche altri alla loro stessa visione delle cose, perché è una cultura che si tramanda.
      Se le raccontano, si raccontano come fare e si raccontano come farla franca, in alcuni casi si passano anche le vittime l’un l’altro.
      Quindi al di là del mio augurio, non vi è nulla di più probabile che possa accadere qualcosa di simile. Molti degli entourage cui accadono eventi simili erano sovraffollati da falsbusivisti.

      • Z. says:

        Tortuga,

        devo dire la verità. Nonostante tutto, con quello che hai passato, affronti l’argomento in maniera sin troppo equilibrata e ragionevole. Al tuo posto – e pure al mio, quando un “falsabusista” violenterà tutte le donne della mia famiglia, che da oggi provvederò a tenere sotto chiave e ben imburqate – io probabilmente non sarei altrettanto ragionevole.

        Quindi, anziché pensare che io preferisca che le maestre (e le donne in genere) facciano passare sotto silenzio gli episodi di violenza sessuale, non ti viene da pensare che la mia esperienza – che riguarda un altro lavoro in un altra città – possa divergere obiettivamente dalla tua?

        Z.

        • Ritvan says:

          —Tortuga, devo dire la verità. Nonostante tutto, con quello che hai passato, affronti l’argomento in maniera sin troppo equilibrata e ragionevole. Z.—

          E questa sarebbe “la verità”??!! Si vede che sei un leguleio, eh!:-)

          P.S. Dici forse che per “affrontare l’argomento in maniera sin troppo squilibrata e irragionevole” la nostra avrebbe dovuto augurarti che ti s’incancrenisse il pisello?:-)

        • Tortuga says:

          - che la mia esperienza – che riguarda un altro lavoro in un altra città – possa divergere obiettivamente dalla tua? – Z. –

          Se avete dei magistrati caproni e non avete il pool violenze specializzato, però, quelli che tu dici falsi abusi potrebbero anche essere abusi veri ma male accertati.

          Comunque si, è possibile che le cose non funzionino uniformemente sul territorio e c’è il magistrato più esperto e pure quello cialtrone, questo lo so (ne conosco uno che ogni tanto denuncia e chiede la “destituzione” – che ha un nome specifico che non ricordo – di qualche suo collega che trova aver fatto il cialtrone).

          – affronti l’argomento in maniera sin troppo equilibrata e ragionevole –

          Beh, come vedi qualche parola fuori posto mi scappa e qualcosa che mi fa innervosire ancora c’è.

          Comunque mi sforzerò di perdonare il tuo orientamento falsabusista ;-) ritirando il malaugurio con scuse, visto che ammetti che perderesti le staffe in situazioni simili.

        • Z. says:

          Tortuga,

          — Se avete dei magistrati caproni e non avete il pool violenze specializzato —

          Adagio, eh! Io non ho dato del caprone a nessuno, e non mi permetto di farlo. Non mettermi in bocca cose che non ho detto. Sono solo un povero vigliacco che tiene famiglia!

          — Beh, come vedi qualche parola fuori posto mi scappa e qualcosa che mi fa innervosire ancora c’è —

          Mi riferivo al fatto che il tuo approccio non è “bisogna segare il cazzo agli stupratori”, ma è molto più complesso, dialettico e articolato. Non sono certo che al tuo posto il mio approccio lo sarebbe. Vedi, non mi scandalizzo se la vittima di una violenza sessuale non ha una visione del procedimento garantistica come la mia, e anzi lo troverei piuttosto normale.

          Quanto alla tua sfuriata, mi sono stupito che tu te la sia presa non per quello, ma perché dalla mia comprensione per la difficile situazione hai inferito il fatto che io volessi scoraggiare le vittime di una violenza a ricorrere alla giustizia, come quell’agente di polizia che non voleva ricevere la tua denuncia.

          — Comunque mi sforzerò di perdonare il tuo orientamento falsabusista ;-) ritirando il malaugurio con scuse —

          Non preoccuparti. L’importante è che ci siamo chiariti.

          Z.

          PS: la mia morosa ti saluta! e siccome non si sa mai cosa capita, ho insistito perché mi aspettasse per tornare a casa, così potevo accompagnarla di persona :D

    • Moi says:

      Al peggio non c’è mai limite : ogni tanto a Bologna in zona ex Mercato Ortofrutticolo compare e ricompare, dopo essere stato cancellato, lo slogan femminista “un uomo morto non stupra” …. a caratteri cubitali, scritto con bomboletta spray.

      • Ritvan says:

        —…lo slogan femminista “un uomo morto non stupra”…Moi—
        Minchia…almeno scrivessero “un uomo castrato non stupra”:-)

        P.S. Poi, per unire – come si dice – l’utile al dilettevole le sullodate gent.me signore potrebbero vendere il soggetto così trattato a noialtri biekissimi sceicchi petroliferi…eh, signora mia, al giorno d’oggi è tanto difficile trovare gli eunuchi necessari per i nostri harem:-):-)

        • Z. says:

          E’ uno slogan molto amato da alcune delle fiere militanti della rossa Bologna. A loro favore, va riconosciuto che uccidere un uomo è decisamente più facile che catturarlo vivo per poi castrarlo.

          Da buon imam, però, potresti spiegar loro che Iddio non ama chi eccede, ed esortarle ad accontentarsi della castrazione – possibilmente quella bianca, che se non altro fa meno male :D

          Z.

          PS: Anni fa, mentre si teneva un abbreviato per violenza sessuale nell’aula GIP del Tribunale di Bologna, nel piazzale antistante gli uffici un mio amico (piccolo piccolo di statura e dall’aspetto timido e gentile) è stato avvicinato mentre usciva da una militante grande e grossa:

          – Si vergogni, lei!
          – Ehm… come dice, scusi?
          – Ho detto: si vergogni, lei!
          – Ma scusi, perché ce l’ha con me?
          – Perché lei fa parte del sistema che opprime…
          – Ma che cazz… ma vattene affanculo, va’!

        • Roberto says:

          Carina! A me è capitato una volta uscendo dall’università, un giorno di fine mese in cui ero particolarmente triste che non sapevo né come arrivare al prossimo stipendio né cosa sarebbe stato del mio futuro, un tizio che mi fa “mi fai schifo tu e tutto quello che rappresenti”…un po’ aveva ragione, ma è come dire allo schiavo “mi fai schifo perché rappresenti la schiavitù”

        • Ritvan says:

          —Da buon imam, però, potresti spiegar loro che Iddio non ama chi eccede, ed esortarle ad accontentarsi della castrazione – possibilmente quella bianca, che se non altro fa meno male:-) Z.—

          Premesso che non sono imam – visto che non dirigo la preghiera in alcuna moschea – ma tu sei sicuro che le virago in questione non mi risponderebbero a brutto muso “Iddio chi?! Quel porko maskilista e fallokrate che ci vuole sottomesse a voialtri?! Ma pussa via tu e il tuo iddio del menga!”:-):-)

  60. Roberto says:

    Sottoscrivo ogni parola di Z. (Temo di dover quindi dividere con lui la gentile maledizione tortughesca che cerco di scongiurare con un elegante gesto apotropaico).

    In particolare sottoscrivo due volte l’invito a farsi difendere da un avvocato. Io mi trovo a fare un lavoro che si avvicina a quello di un giudice e posso assicurarvi che non c’è nulla che mi fa scendere la catena più che dover dichiarare irricevibile un ricorso che ha l’aria di essere fondato ma in cui il ricorrente per fare tutto da solo ha fatto qualche casino procedurale. E mi occupo di cause di lavoro o diritto amministrativo, quindi nulla di così drammatico

  61. Roberto says:

    Sul foglio mal scritto che ammuffisce, do ancora ragione a Z. Segnalo però che un altro mondo è possibile!

    Nell’ufficio che indegnamente dirigevo fino ad un anno fa, ci era stata appioppata la corvée di rispondere a tutte le lettere di “pazzi” che arrivavano alla nostra istituzione. Ebbene in nessun caso abbiamo superato i 15 giorni per rispondere a prescindere dalla lingua (le 23 ufficiali) o dal grado di follia dello scrivente.

    • Moi says:

      Lettere di Pazzi ? Del tipo ?

      • Roberto says:

        La più strana quella di un tizio che citava in giudizio non so più quale divinità che lo perseguitava e gli aveva causato non so quante disgrazie.

        Un prete rumeno che citava in giudizio lo zar che gli aveva espropriato della terra.

        Una donna delle pulizie che denunciava per riduzione in schiavitù un’ambasciata (che l’aveva licenziata, in genere il licenziamento non è compatibile con la schiavitù)

        Un mio predecessore mi raccontava di un inglese che voleva uscire personalmente dalla ue (qualcosa del tipo dichiarare casa sua territorio indipendente)

        Comunque dietro ognuna di queste storie c’è una persona che soffre, probabilmente sola e si merita rispetto. Se si rivolge all’autorità l’autorità deve rispondere anche solo per dire “amico mio ho letto la tua lettera, non posso aiutarti ma ti sono vicino”)

        • Z. says:

          Beh, al prete rumeno potevate rispondere che Stalin aveva usucapito la sua terra :D

          Z.

        • Roberto says:

          :-) invece la risposta standard è più o meno, ci dispiace ma non possiamo fare nulla perché non siamo competenti, consigliamo di rivolgersi ad un avvocato che saprà consigliare al meglio sulla tutela dei suoi diritti.

      • Ritvan says:

        —Lettere di Pazzi ? Del tipo ? Moi—
        Tipo p.es. che chedevano l’intervento dell’UE per catturare gli alieni che l’hanno stuprato, cribbio! E spero che il nostro robelux non abbia fatto per l’occasione il “falsabusivista”:-):-)

      • Roberto says:

        Poi vabbé le chiamavamo affettuosamente lettere fofolles, ma la stragrande maggioranza non erano pazzi solo poveretti che non sapevano dove sbattere la testa (per dire qualche cartella pazza di equitalia, o in generale persone che avevano problemi con una qualche autorità nazionale, problemi per i quali non avevamo nessunissima competenza)

  62. Moi says:

    @ PINO

    Scusa, ma … donde trai la granitica certezza che chiunque, persino antichissimi pastori e cammellieri, sappia benissimo da sé dove finisce la fisica ?

    • Moi says:

      @ RITVAN

      Ma come hai fatto a rimanere immune a un’ educazione formativa scolastica laicista così “pesissima” ?

      • Ritvan says:

        —-@ RITVAN Ma come hai fatto a rimanere immune a un’ educazione formativa scolastica laicista così “pesissima” ? Moi—

        “laicista” ‘n par de ciufoli, era ferocemente ATEISTA. Però, come già detto, poi c’era la mia famiglia, tutti credenti in Dio – anche se solo il nonno materno praticante e osservante – e se permetti alla fine io ho deciso di credere alla mia famiglia piuttosto che agli agitprop del regime.

    • PinoMamet says:

      Moi

      gli antichi, cammellieri o meno, non credo conoscessero le nuove tendenze in materia di fisica quantistica più di quanto le conosca io ;) e non credo abbiano letto la teoria della stringhe e le critiche alla medesima ;)
      ma sapevano, come me, che se ti cade un mattone in testa ti fa male.

      Ora, leggendo un po’ di testi di antichi assortiti, non mi è mai capitato di imbattermi in un passo dove il dio Taldeitali, in prima persone, tira un mattone in testa a uno.
      Ce ne sono, è vero, molti di simile nell’Iliade: ma si tratta, perlappunto, di poesia
      (poesia che per il suo pubblico NON era l’equivalente della lettura dei Vangeli durante la messa, ma l’equivalente della serata al cinema a vedere il film d’azione o comico o la storia d’amore…) che lasciava già perplessi i Greci stessi, sotto questo aspetto “teologico”.
      Insomma, nessuno credeva davvero che Apollo tirasse le frecce a chi gli stava sulle balle, o che Afrodite portasse una sedia a Elena (manco viceversa!) perchè si potesse sedere ;) come si legge nell’Iliade.
      Credevano semmai che a far incazzare Apollo ci si poteva ammalare (i dardi del Distruttore) e che Afrodite fosse, o fosse preposta alla, potente forza generativa/erotica della natura.

      Naturalmente, trattandosi appunto di “molti” dèi, esisteva ancora un’ambiguità di base, non risolta, con il mondo fisico: se sono molti vuol dire che sono distinti, e se sono distinti, vuol dire che hanno dei “corpi” diversi?

      Anche nell’originario monoteismo (un lungo processo, in realtà) permangono alcune di queste ambiguità, e Maimonide pena non poco (e se la cava con grande ingegno) per spiegare perché nella Bibbia Dio “vede” le cose che gli fanno piacere, ma “si accorge” dei peccati.
      Naturalmente Dio non “vede” come un uomo, né “si accorge” di qualcosa dopo che è accaduta, e Maimonide, in pratica, afferma che si tratta di linguaggio metaforico.
      E tuttavia, anche chi crede ingenuamente nel “vecchio con la barba bianca”, sa benissimo che, quando gli cade un mattone in testa, non è stato materialmente il suddett o”vecchio” a tirarglielo!

      • Moi says:

        Anche chi crede ingenuamente nel “vecchio con la barba bianca”, sa benissimo che, quando gli cade un mattone in testa, non è stato materialmente il suddett o”vecchio” a tirarglielo!

        PINO
        ——-

        Vero, però _se l’etnografia non è un’opinione_ dalle nostre parti e dintorni di regioni limitrofe (in alcune anche di più), ma non (!) in altre parti del Mondo note, la reazione tipica è proprio quella di chi, invece, lo credesse veramente e si sentisse affrancato abbastanza da potersi ribellare. ;-)

        Perché ?

        Nessuno è mai stato in grado di rispondere adeguatamente, che io sappia.

      • PinoMamet says:

        ” la reazione tipica è proprio quella di chi, invece, lo credesse veramente”

        Vuoi dire le bestemmie? Non mi pare che le cose stiano proprio così. Chi bestemmia perché ha la gomma a terra, per esempio, non crede mica che sia venuto Dio a bucargliela! Chi bestemmia perché ha preso un brutto voto a scuola, non crede mica che sia stato Dio a correggergli il compito…

        • Moi says:

          Di solito chi bestemmia dice di essere ateo, ma se davvero lo fosse se la prenderebbe con il nulla … perciò non saprei, forse sì: è diventato un riflesso condizionato.

          Ma (almeno) due questioni restano irrisolte :

          Che origine ha il fenomeno ? Esistette un antichissimo rito pagano prometeico confluito come “antidulia” :) ;) nel Cattolicesimo ? Perché una diffusione (si direbbe !) geograficamente così limitata e proprio quella ?

          Esiste questo grande eppur quotidiano mistero, evolutosi in divertimento multimediale fine a sé stesso … perché ? Cosa c’è oltre (!) alla polemica contro il Vaticano ? E’ chiaro che non può mica trattarsi solo di questo.

          Massimo Introvigne _che sulle religioni la sa notoriamente lunga_ non se n’è mai occupato, purtroppo.

        • Moi says:

          Eppure la logica tout-court ci suggerisce che se ti succede qualcosa di sgradito e te la prendi con qualcuno è perché lo ritieni responsabile, no ?

        • PinoMamet says:

          “Di solito chi bestemmia dice di essere ateo, ma se davvero lo fosse se la prenderebbe con il nulla ”

          Ma questo intanto è un discorso diverso da quello che stavamo facendo (tu mi stavi contestando che i “cammellieri” fraintendessero il Dio della metafisica con qualche “drago invisibile”, no? e adesso che c’entrano gli atei bestemmiatori??)

          secondariamente, io ho conosciuto moltissima gente- gli anziani specialmente- che era credente e bestemmiava. Direi che erano anzi la maggior parte.
          Penso che gli atei bestemmiatori bestemmino semplicemente per abitudine, e qualcuno anche per vezzo anticlericale, tutto qua.

        • Z. says:

          Come rispose un celebre compagno delle mie parti:

          – Ma Rossi, insomma, se non crede in dio, perché bestemmia?
          – Perché mi dà gusto, dio bo…

          :D

          Z.

  63. Moi says:

    Credo che sia in realtà molto difficile ricostruire una mentalità antica … Jung aveva scritto molto al riguardo, purtroppo però era Svizzero e germanofobo.

    • Moi says:

      “germanofoNo” … sulla tastiera sono lettere vicine, anche se ubito che qualcuno abbia mai inteso scrivere “islamofoNia”. :-)

    • Moi says:

      @ PINO

      Ma oltre a Jung, c’è chi sostiene che, ad esempio, l’immortalità dell’anima sia un equivoco neurologico sorto per via del fatto che in sogno si può rivedere gente morta [Hypnos & Thanatos]… e che molte divinità abbiano origine meteorologica [Zeus, Poseidone, Elio, Apollo, Eolo ecc ..] le malattie _specie psichiche_ furono identificate in “spiriti” e “demoni” [di cui gli esorcismi sarebbero l’onda lunghissima odierna]… che gli antichi profeti fossero dei malati di mente presi sul serio (gettonatissima da parte di chi vuole “salvare il mondo via blog / facebook, ecc …” :-) affinché la gente smetta di credere nelle religioni in cui crede) perché non si conosceva la neurologia, e così via .

  64. maria says:

    E’ uno slogan molto amato da alcune delle fiere militanti della rossa Bologna

    maria
    vabbé, ma è solo uno slogan che peraltro rimane tale, e per fortuna,:-) non ho mai visto schiere di femministe a caccia di maschi per farli fuori:-))))
    Ciò detto vi prevengo, non piace nemmeno a me

  65. Moi says:

    Come rispose un celebre compagno delle mie parti:

    – Ma Rossi, insomma, se non crede in dio, perché bestemmia?
    – Perché mi dà gusto, dio bo…

    Z

    ——-

    Anche Margherita Hack ha risposto in un’intervista che, pur essendo irremovibilmente atea, bestemmia perché è toscana. E che ritrovare le persone care nell’aldilà sarebbe bello ma non crede alle favole, la sua mente scientifica le impediva di crederci davvero perfino da bambina.

  66. Moi says:

    A loro favore, va riconosciuto che uccidere un uomo è decisamente più facile che catturarlo vivo per poi castrarlo.

    Z
    —-

    Falso. Andando in giro armate e sparando a vista sarebbero riconosciute e identificate molto più facilmente. Invece fingersi escort (va be’, almeno quelle credibili …) , mettere sonniferi negli champagne dei festini di Arcore e poi, al dunque, sortire i forbicioni ….

    • Z. says:

      Mica dovrebbero farlo per forza in piazza e in pieno giorno.

      E poi per fingersi escort e architettare congiure serve l’attitudine, la capacità e il fisìkk du ròl…

      Z.

  67. Tortuga says:

    per Pino

    – PinoMamet says:
    28/10/2012 at 4:31 am

    Tortuga

    “elenco frasi tue […] Sì, secondo me sei prevenuta, e ne fai una battaglia tra uomini ie donne. –

    Per Pino

    No, Pino, siete voi uomini che ne fate una battaglia fra uomini e donne.

    E se tu mi dici che sono prevenuta perché secondo te ritengo che gli uomini debbano sempre avere torto non posso fare altro che risponderti sullo stesso piano sul quale tu porti la conversazione.

    Io non sostengo che l’uomo deve avere sempre torto, ma che molestie, abusi e violenze esistono, che i casi in cui si riesce a raggiungere un interevento istituzionale tempestivo ed efficace (che non significa per forza iper-punitivo) sono una percentuale bassissima (10, 20 per cento? forse molto meno!) e che l’emersione del fenomeno dovrebbe essere favorita anziché ostacolata.

    Però, vedi, non molti ancora sanno che esistono uomini che subiscono molestie, abusi e violenze, da parte – n.b. – non o perlomeno non solo di altri uomini (anche, perchè a volte gli stessi che molestano la figlia molestano anche altri maschi della famiglia), ma di donne, comprese madri e baby sitter. Fra quelli che conosco ti porto quello di una lei adolescente che pretende dal fidanzatino di turno rapporti sessuali, mentre lui non intende, diventando per lungo tempo estremamente vendicativa e persecutoria per il diniego.

    Maschi abusati: nessuno crede loro. Se già si dice “falso abuso” di una donna, se loro lo dicono, vengono addirittura sfottuti e derisi pensantemente, che è un trattamento ancor peggiore di quelli solitamente rivolti ad una donna. Di noi si dice “false” ma almeno non si sfotte e non si deride, anche se c’è sempre quella che vuole fare la grandiosa e commenta “ma che sciocchezza, che vuoi che sia”.

    Un maschio che denunciasse un abuso o una violenza non avrebbe NESSUNA possibilità di ottenere supporto istituzionale, aiuto, giustizia.
    Già la gente non crede ai nostri, figuriamoci se riesce a credere che un maschio è stato abusato da una donna.

    Quindi, con tuo magno gaudio ti annuncio che farne una battaglia fra uomini e donne (sei prevenuta, l’uomo deve avere sempre torto) come state facendo voi e non io, è proprio fuori luogo. Per incominciare perché i casi di abuso di maschio su maschio sono frequentissimi (e non sto parlando di persone omosessuali, al contrario gli attori hanno regolare famiglia e spesso abusano proprio in famiglia), ancorché sconosciuti, e perché esistono anche abusi di donne su uomini.
    E ti voglio vedere davanti a due uomini vittima e carnefice come lo gestisci il falsabusismo basato su “la giustizia è da parte della donna che solo perché è donna basta che parli contro un uomo ed è ascoltata”.

    L’abuso sull’uomo è ancora più censurato di quello sulla donna.

    Quindi io ritengo che alla preoccupazione del falsabusismo si debba fare molta attenzione. E’ motivata in molti da uno spirito di antagonismo nei confronti delle donne, non da una chiara visione della complessiva portata del problema.

    Sono spesso uomini ad avere grandi riserve mentali nei confronti di una piena considerazione del fenomeno, e la sola preoccupazione che manifestano di avere è per il poverino accusato ingiustamente dalla sfruttatrice di turno.
    Ma anche il numero delle donne falsabusiste è significativo e consistente: io l’ho sopportato e me la sono cavata, non è così tanto grave, non c’è nulla di male, non è un abuso, ed altre varie.
    La visione è sempre individualista ma non tiene conto della portata complessiva del fenomeno e della sua rilevanza sociale.
    Ciascuno pensa solo per se stesso.

    Per qualcuno una manata nel culo non è cosa degna di attenzione e forse è un complimento, ma se quel qualcuno vivesse a Torre Angela, avesse una madre con più figli che non può accompagnarla a scuola, in piscina, a lezione di musica, a giocare con gli amici, avesse una vita economicamente disagiata e capisse che a Torre Angela è del tutto normale che qualcuno ti metta una mano nel culo anche più volte in un giorno, o ti si rivolga abitualmente con espressioni come “stai zitta, tu brutta troia mi devo solo fare un pompino”, e un giorno uno si sente in diritto di perseguitarti per ottenere di appartarsi con te, un altro ti tende una imboscata con il suo branco, un altro ancora ti spinge al muro al buio di un pianerotto, ti molesta il tuo compagno di classe, di giochi, e il tuo insegnante di ginnastica, perché in molti ambienti tutti questi comportamenti sono considerati “normali”, essendo l’alternativa quella di rimanere segregate, insomma non ci vuole molto a capire che la ragazzina che vive a torre angela può vivere tutti gli anni della sua infanzia, adolescenza e gioventù all’interno di un vero incubo.

    Ma anche il ragazzino. Avevo un amico di infanzia molto carino, di nome Mauro, in quel paese dove ho puntato un temperino alla gola di uno dei ragazzini che mi avevano aggredito, un paese che si trova a pochissimi chilometri di “Fabbrica di Roma”, luogo che io conosco molto bene.
    Mauro insieme ad altri subì abusi ripetuti dai suoi compagni di giochi, dagli altri membri del suo gruppo, dalla sua banda diciamo, ed insieme a lui anche altri. Queste vittime hanno avuto vite distruttre. Mauro non era omosessuale e ne sono sicura. Un giorno pensò di fuggire dalle violenze del padre e dell’ambiente, non ce la faceva più. Ma un altro giorno il mio amico fu ritrovato morto in un bordello di Firenze vestito da checca. Non si è capito bene se ucciso o suicidato.
    Eppure mi raccontava sempre della famiglia che avrebbe voluto costruirsi.
    I suoi aggressori ora sono mariti e padri di famiglia forse modello: ma Mauro e morto e non è l’unico che è morto, anche il suo compagno che era la sua co-vittima ha fatto una brutta fine.

    Ora, dopo 35 anni leggo sul giornale eventi raccontati come se si trattasse di anomalie eccezionali, che sono eventi che conosco molto bene perché erano al quotidiano ordine del giorno, in questo paese dove ero costretta a passare week end e vacanze. Tutti li conoscevano, tutti facevano finta di non vedere, tutti li accettavano. Se gli eventi di Fabbrica di Roma fossero saliti alla ribalta delle cronache riferiti ad un paese a non molti chilometri di distanza, probabilmente vi avrei trovato persone che conosco molto bene, o magari vi avrei trovato i loro figli e nipoti.
    Perché ci vogliono 35 anni per accorgersi di fenomeni enormemente gravi ed enormemente diffusi che distruggono la vita di tante persone? Perché la mentalità comune è dire: non è vero, è falso, non è grave, non nuoce, etc. e fanno i falsabusisti.

    Metti in fila: padre, suo amico di merende, bande del paese, un paio di fidanzatini esuberanti, uno ti perseguita perché vuoi allontanarlo, il parente di uno dei fidanzatini, un compagno di palestra, il confessore, un docente, un amico, due molestatori in treno, alcuni sull’autobus, un ginecologo che ci prova a fine visita, le persone che ti si avvicinano per cercare di abbordarti per strada, quelle che fanno apprezzamenti su di te per strada (spero di non aver dimenticato nessuno e che i dimenticati non si offendano, ma sto parlando solo di una persone, ovvero di me) … l’ansia si accomula, non riesci più a vivere, e un bel giorno ti ritrovi a poco più di 20 anni, che non ti reggi più in piedi per gli attacchi di panico, che soffri di nevrosi post traumatica, come se avessi fatto una guerra, per tutte le volte che hai dovuto e sei riuscita o meno a difenderti, non riesci più nè a studiare, nè a lavorare, nè a fare nulla e sei sola perché hai dovuto entrare in conflitto con tutti, e che ti senti una scema perché sai benissimo di non essere né falsa né pazza in un mondo che nega e ti nega.

    Mica tutti hanno una famiglia in grado di poter vivere nei quartieri più in, in ambienti “di livello”, pagarsi scuole private, frequentare club esclusivi etc.

    Un numero elevatissimo di donne – ma, come hai visto non solo donne – vive in queste condizioni in ogni parte d’Italia.

    Il falsabusismo però alimenta nelle persone l’idea che non è vero e quindi non facciamo niente, fermiamo tutto, esistono i falsi abusi, condanneremo innocenti e dopo 35 anni “scandalo” a Fabbrica di Roma, come è potuto succedere, viene fatto passare per un fatto eclatante ed eccezionale, qualcosa che da 35 anni accade quotidianamente in tutti i paesi del Viterbese come in tutte le province d’Italia, anche se non allo stesso modo.
    (a Milano, a Vigevano, non mi è mai successo nulla di male, neanche qualcuno che mi guardasse storto per strada).

    Intanto io ho un amico morto, una bambina morta, un’amica che non so che fine abbia fatto ed altri casi ancora per altri versi altrettanto orripilanti sotto il occhi o nelle orecchie (oltre le mie, naturalmente).

    • PinoMamet says:

      Dunque:
      io non so cosa sia il “falsabusismo”. Io ritengo che debba prevalere la verità, e penso che al mondo esistano accuse veritiere come esistono anche le calunnie. Stop. Ritengo che calunniare una persona accusandola di un reato pesante come le molestie, lo stupro o la pedofilia sia una cosa terribile e da non prendere alla leggera.

      Per quanto riguarda “uomini vs donne”, io mi limito a riportare le tue frasi “voi uomini fate questo, voi uomini fate quello”. Non mi risulta che io abbia scritto “voi donne fate questo”, quindi, mi dispiace, ma sei tu che la metti sul piano di uomini contro donne, non io.
      Ari-stop.

      • Tortuga says:

        - Ritengo che calunniare una persona accusandola di un reato pesante come le molestie –

        Ok. Prendiamo le molestie come esempio.
        Dal momento che l’aggressore non è così stupido da sottoppore una persona a molestie in presenza di terzi e che queste lasciano segni relativi, mi dici, a parte la mia affermazione, quali “prove” vorresti portate e vorresti vedere per decidere che non si tratta di calunnia.
        Il problema di questi reati è proprio la caratterstica che per compierli gli aggressori si premurano in ogni modo di condurli in maniera che non possano essere scoperti e comprovati.
        Quindi per non essere accusata di calunnia e dimostrare che è vero cosa pensi che una vittima dovrebbe fare?
        Dovrebbe rinunciare a dichiarare l’accaduto e a richiedere provvedimenti lasciando che l’aggressore continui a ripetere l’atto mietendo chissà quante vittime e, magari, anzando di volta in volta la posta fino al giorno in cui farà cose ben più gravi? Dobbiamo aspettare quelle e che compia qualche errore nel commetterle?

        Oppure nel caso di un minore abusato, per esempio, accetti che esistano modi di valutazione che consentono di dire che l’abuso c’è stato anche indipendentemente dalle affermazioni della vittima che viene spesso manipolata in modo da non essere in grado di rivelare l’abuso?

        Oppure nel caso di molestie accetti che possa essere significativo per esempio il numero delle persone che denunciano una molestia all’indirizzo del medesimo aggressore.

        E nel caso di un uomo sposato che inizia a prendere prestazioni sessuali non gradite dalla moglie e a seguito dei suoi dinieghi inizia ad esercitare ritorsioni in altri ambiti ed aspetti della vita familiare cosa facciamo?

        • Tortuga says:

          Oppure nel caso in cui persone che siano state pur testimoni di segni che possono indicare l’abuso rifiutino di testimoniarli, come faceva mia madre, per esempio, cosa proporresti di fare?

        • paniscus says:

          Ok, ma dopo tutte queste premesse, amipamente spiegate e ampiamente ribadite, potresti spiegare quale possibilità ci sarebbe di indagare questi casi in maniera equilibrata, e distinguere REALMENTE l’innocente dal colpevole e i casi falsi dai casi veri?

          Perché il tuo presupposto è che all’accusatrice (o eventualmente anche accusatore), di fatto, non si possa richiedere di portare alcuna prova di quello che dice, perché per definizione questi sono sempre strutturati apposta in maniera da nascondere le prove.

          Per cui, se la prova c’è, l’accusato è di sicuro colpevole (e fin qui mi sta bene)… ma se la prova NON C’E’, questa deve essere presa solo come dimostrazione che è stato così abile da fare di tutto per cancellarla, e quindi è colepvole lo stesso, e pure di più?

          Ma allora, se uno fosse davvero innocente, in quale modo potrebbe dimostrarlo? Oppure pensi che agli accusati di abusi sessuali (a differenza degli accusati di qualsiasi altro crimine) questa possibilità non debba essere proprio data, e che debbano essere tutti considerati automaticamente colpevoli in blocco, per il solo fatto che qualcuno li abbia accusati?

          Dopo 250 interessantissimi e istruttivi scambi di commenti, potresti rispondere con semplicità a quest’unica domanda: secondo te, nel campo degli abusi sessuali, le accuse false, sbagliate o distorte NON ESISTONO mai?

          Qualsiasi abuso denuciato o sospettato, è per definizione SEMPRE autentico, e l’accusatore non deve avere nessun obbligo di portare prove, perché (per il solo fatto di essere stato così coraggioso da denunciare un abuso) merita di essere creduto sulla parola sempre e comunque?

          Oppure pensi (e in questo caso mi sembra ancora più agghiacciante) che, sì, ce ne sarà pure qualcuno innocente, ma che anche in quei casi sia giusto condannarlo lo stesso, per “compensare” tanti altri casi in cui un altro colpevole vero non è stato punito, o per non far sentire troppo a disagio l’accusatrice? O perché hai una tale paura che un’assoluzione (anche se giusta e motivata, ossia nel caso che la violenza NON sia avvenuta) possa scoraggiare qualcun’altra dal denunciare una violenza vera, che preferisci che qualsiasi accusatrice abbia la garanzia di essere creduta e accontentata sempre?

          Ti prego di rispondere a questo, invece di tincerarti dietro maledizioni di pessimo gusto e auguri che altri subiscano violenza.

          Lisa

        • Z. says:

          Tortuga,

          poni una serie di problemi importanti, diversi tra loro e non tutti di natura processuale. Siccome non sono un pittore, dato che la mia è stata una formazione da ciabattino, mi limiterò ai sandali.

          La prova può provenire anche dalla dichiarazione della persona offesa, quando non intrinsecamente contraddittoria, e persino quando non vi sono riscontri esterni a confermarla.

          Questo, naturalmente, vale indistintamente per tutti i reati, non solo per quelli contro la libertà sessuale (Tizio che minaccia o ingiuria Caio in assenza di testimoni; Sempronio che dice di essere stato picchiato da Mevio, ma come indizio esibisce solo un certificato del pronto soccorso; etc).

          Naturalmente la persona offesa è “parte in causa” nella vicenda, ed è giusto che le sue dichiarazioni siano vagliate mediante scrutinio stretto, più rigoroso di quanto non si farebbe con una teste terzo e imparziale.

          Ora, quando la parola dell’imputato Tizio si scontra con quella della persona offesa Caio, se entrambe vantano un grado paragonabile di attendibilità – se una versione è palesemente molto più credibile dell’altra il discorso ovviamente è diverso – quale delle due deve prevalere? Per come la vedo io, a favore di Caio milita la presunzione di buona fede, che viene accordata al teste; a favore di Tizio milita però la presunzione di non colpevolezza, che è di rango costituzionale.

          Sicché, tra il rischio di assolvere un colpevole e quello di condannare un innocente, non vi sono molti dubbi su quale dovrebbe essere quello considerato più importante da evitare. Per questo solo per la condanna – e non anche per l’assoluzione – è richiesta la certezza oltre ogni ragionevole dubbio.

          E ribadisco, questo vale per tutti i reati.

          La giustizia penale non serve a fornire assistenza e sostegno alle vittime di un reato, né ad affrontare problemi che la società non riesce a risolvere altrimenti. Serve a punire il colpevole, dissuadere il colpevole dal riprovarci e dissuadere altri potenziali colpevoli dal fare lo stesso. Quando si devono perseguire altri obiettivi – almeno altrettanto nobili e importanti – bisogna utilizzare strumenti differenti.

          Z.

      • PinoMamet says:

        ” Il problema di questi reati è proprio la caratterstica che per compierli gli aggressori si premurano in ogni modo di condurli in maniera che non possano essere scoperti e comprovati.”

        Questo è il problema di tutti i reati.
        Può essere benissimo che questi nello specifico siano più difficili da provare di altri.
        Non mi pare un buon motivo per ritenere che ogni accusa sia automaticamente vera.

        Quanto alla domanda “mi dici che prove vorresti portare, mi dici come fare”, io non devo dirti niente, perché non è il mio compito, non è il mio lavoro, e c’è già chi se ne occupa a tutti i livelli (dal docente di Filosofia del Diritto fino alle forze dell’ordine).

        • Z. says:

          Per cortesia, non mi menzionare robe tipo la “filosofia del diritto”.

          Questo è un blog serio, dove si parla di cose serie, dall’immaginario occidentale alle bocce di Katy Perry.

          :D :D :D

          Z.

        • Tortuga says:

          “Non mi pare un buon motivo per ritenere che ogni accusa sia automaticamente vera.”

          Nè ogni accusa è automaticamente vera, né ogni proscioglimento implica che non vi sia comunque stato il reato e si possa legittimamente parlare di falso abuso.

          “Può essere benissimo che questi nello specifico siano più difficili da provare di altri.”

          In certe situazioni personalmente reputo più difficile sciogliere un cadavere nell’acido che – per esempio – manipolare un bambino.

  68. mirkhond says:

    Spero che un giorno Qualcuno, renderà conto di tutte le sofferenze che tanti innocenti, femmine e maschi hanno subito dalla vita….

  69. maria says:

    Per qualcuno una manata nel culo non è cosa degna di attenzione

    maria (in veste di qualcuno)
    allora tortuga cerchiamo di essere precise, non ho detto che una manata sul culo non è degna di attenzione, ho detto che una manata sul culo non deve essere per forza segnalata alla questura o al magistrato. A meno che non sia reiterata
    Ti è chiaro adesso?

    • Tortuga says:

      Non mi stavo riferendo a te, Maria: esistono proprio persone per le quali una manata sul culo non è degna di attenzione.

  70. mirkhond says:

    Tortuga, continuo a chiedermi come tu possa essere arrivata viva fino ad oggi, dopo tutte queste agghiaccianti sofferenze capitate a te e a persone a te care……
    Anni fa, Maurizio Costanzo chiese a monsignor Tonini, cardinale arcivescovo pensionato di Ravenna, proprio di fronte alla tremenda, devastante e demoniaca malvagità umana, DOVE FOSSE DIO….
    Alché il celebre pensionato rispose che il male è il prezzo da pagare per la nostra libertà…
    Ma, mi chiedo io, blasfemamente, non era meglio un Divino Dittatore che ci rendesse meno liberi, ma almeno ci parasse il culo IN TUTTI I SENSI, piuttosto che darci una libertà…..ad un prezzo così spaventoso?
    Una cosa è certa: al tuo posto e a quello dei tuoi amici, io mi sarei ucciso SUBITO….

    • Tortuga says:

      Se mi uccidevo, chi poteva raccontare queste cose?!

      E’ chiaro che persone come me, ma anche come tanti altri disgraziati per centomila altri motivi, non riescano molto a vedere dove sia Allah in tutto questo e l’idea del “divino dittatore che para il culo da tutto in tutti i sensi” non mi sarebbe sembrata tanto male neppure a me :-)

    • Moi says:

      Blasfemo ?! Preconciliare, direi.

  71. Moi says:

    @ TORTUGA

    Un uomo che sporga denuncia a una donna per molestie sessuali , almeno in Italia, perde per sempre la “patente di virilità” :) … oppure direttamente lo definiscono con il linguaggio gentiliniano.

    • Tortuga says:

      Ho ascoltato la storia di un poveretto, disperato, che subiva abusi nei bagni della scuola da una bidella e si era rassegnato che tutto quello che sperava da un ascoltatore-confidente era che almeno gli credesse!

  72. Moi says:

    @ MIRKHOND & ANDREA BOARI

    Cosa ne pensate dell’ interpretazione di Luigi Comencini del Libro Cuore in cui quel (!) modo di esaltare il Risorgimento plasmò, nel passaggio dall’ infanzia all’ età adulta dei protagonisti, l’ Interventismo nella Prima Guerra Mondiale ?

    Per me continua a essere una delle opere cinematografiche sul Risorgimento meglio riuscite: NON fa vedere cosa è stato, ma cosa è “stato fatto diventare” … ed è questo a rendere interessante la Storia.

    Poi è vero che il momento storico più rappresentato e “richiamato” in assoluto è la Seconda Guerra Mondiale.

    • PinoMamet says:

      Io (forse unico qua dentro) sono un difensore del Libro Cuore: palloso, esagerato, melenso, ipocrita, sermoneggiante; però dotato di morale.

      Sennò è inutile che stiamo qua a dirci quanto sono bravi i giapponesi che hanno una morale, quanto sono fighi i nordici che hanno una morale, quanto fanno bene gli statunitensi che in fondo hanno una morale, quanto non sono completamente da condannare i sovietici perché in fondo avevano una morale, quanto sono gagliardi i musulmani che hanno ancora una morale, quanto siamo belli noi europei che abbiamo inventato la morale, quanto sono superiori i cattolici perché anche se peccano hanno la morale, quanto erano da ammirare i comunisti di una volta che avevano una morale…

      poi quando ce la danno, la morale, è subito “eh ma che palle così non vale”.

      E penso che Comencini abbia barato.

      • Moi says:

        penso che Comencini abbia barato

        PINO

        ———

        Facendo che ? Come ?

      • Andrea Boari says:

        Per Moi Mirkond e Pinomamet

        Cuore è legittimazione del Risorgimento ed un onesto tentativo di rappresentare i popoli “unificati” come un unico popolo.

        Retorica e passione nazionale a tonnellate.
        Il romanzo lo ricordo perfettamente; l’avrò letto 10 volte.

        Per Moi in specifico.
        La grande Guerra completa il Risorgimento, nella sua giustificazione ex ante. Ma ex post e durante il fatto bellico le manovalanze avranno apprezzato la differenza di “tono”.

        x Mirkond e Moi
        La II Guerra Mondiale è onnipresente in film e documentari, perchè è’ una vicenda chiusa e definita. Chi sono i buoni e chi sono i cattivi è stato certificato.

        Provate a immaginare un documentario televisivo sull’ascesa dell’islam politico, sull’ascesa della Cina, sulla questione Palestinese o sullo sterminio degli armeni.
        Non lo immagina nessuno.

        Quanto alla morale (Pinomamet in specifico)
        la morale esiste come etica sociale quando è chiaro istintivamente a tutti che cosa è bene e che cosa è male.
        “Cuore” fotografa una società che sapeva che cosa era il bene.
        Nessuno doveva chiederselo.
        La tue osservazioni possiedono il sapore nostalgico che provo anch’io.

        Per Mirkond

        Il mio giudizio sul Risorgimento è positivo.

        Ma dalle considerazioni lette in questo post ed in altri, possiamo raggiungere solo una conclusione.

        La storia comporta risultati imperfetti che nel tempo non soddisfano nemmeno la parte vincitrice.

        L’Italia è nata con radici deboli. Poteva non nascere, o nascere con radici più forti? Temo di no.

        Alla fine quello che accade è sempre un risultato parziale.

        Prendi la Francia. L’epopea della rivoluzione è il basamento dello stato, condiviso sia a destra che a sinistra.

        L’area legittimista/vandeana/borbonica/ si è sempre più ristretta nel corso del tempo, ma esiste.

        Vai in Quebec.
        Antropologicamente è la patria della Francia minoritaria, rurale e perdente.
        E’ un mondo che cristallizza la Francia del 700.
        La bandiera davanti a tutte case è quella con i Gigli in campo bianco.
        Napoleone non esiste.
        Ma esiste il marchese De Montcalm.
        I quebecchiani sono francesi, poi, forse, canadesi.

        La storia lascia volte residui potenti ed insoddisfatti,
        i Borboni, la Vandea, gli Asburgo…
        così come a volte il passato viene dimenticato perchè sommerso da un presente indiscutibilmente migliore.

        Non rimarebbe che discutere del tema:

        “La Giustizia e la Storia”

      • Roberto says:

        Incoraggiato da pino faccio anche io coming out: mi piace il libro cuore

        • Francesco says:

          l’ho letto da molto piccolo

          ho pianto un sacco

          poi però sono passata al Divin Marchese e mi sono vaccinato

          saluti

  73. Moi says:

    @ MIRKHOND & ANDREA BOARI

    Cosa ne pensate dell\’ interpretazione di Luigi Comencini del Libro Cuore in cui quel (!) modo di esaltare il Risorgimento plasmò, nel passaggio dall\’ infanzia all\’ età adulta dei protagonisti, l\’ Interventismo nella Prima Guerra Mondiale ?

    Per me continua a essere una delle opere cinematografiche sul Risorgimento meglio riuscite: NON fa vedere cosa è stato, ma cosa è \"stato fatto diventare\" … ed è questo a rendere interessante la Storia.

    Poi è vero che il momento storico più rappresentato e \"richiamato\" in assoluto è la Seconda Guerra Mondiale.

  74. Pietro says:

    Ultimamente seguire le discussioni di questo blog è difficile… Troppo spesso finisce in rissa, qualcuno prende le cose decisamente troppo sul personale. E sembra ci sia davvero voglia di polemica. Peccato…

  75. Moi says:

    @ PINO

    In un certo senso, secondo me, in Italia c’è una “fobia” della morale perché si teme _ cosa forse meno negativa di quel che esprime una certa vulgata esterofila_ che “i princìpi in astratto valgano più delle persone in concreto” …

  76. mirkhond says:

    “Considerate le tue opzioni culturali, ti pongo questa domanda, per quale ragione il “Risorgimento ” è quasi assente nella letteratura e nella filmografia italiana?”

    “Ti manifesto la mia opinione.

    Le basi dell’unificazione erano e sono troppo deboli per poter creare un’epopea condivisa di massa.

    Quando non vi è sufficiente certezza sul valore della vicenda storica e dei ruoli degli attori, l’epopea viene omessa.”

    Ciò che dici effettivamente è l’unica risposta sensata, tenendo conto proprio delle difficoltà di una memoria condivisa….
    Ma in questo caso, parlandosi dell’unità di un presunto popolo italiano “da sempre calpesto e deriso” stando allo stucchevole Inn’e’ Mammela (come lo chiamava mio padre, in ricordo di una parente di Napoli ;) ), è normale cercare (sia pure a basso profilo mediatico) tentare comunque di raccontare un’epopoa, che, però, come ben dici NON può essere condivisa da tutti.
    Ma lo stesso, penso, vale per le Foibe, la resistenza SETTENTRIONALE anti-nazifascista, ecc. ecc.
    Il fatto che da 150 anni esista uno stato italiano non mi induce certo a credere in un popolo italiano, ma a TANTI e DIVERSI POPOLI ITALIANI, sia pure unificati A FORZA sotto quel capolavoro a tre colori…
    ciao!

  77. mirkhond says:

    errata corrige: raccontare un’epopea

  78. Per Pietro

    “Ultimamente seguire le discussioni di questo blog è difficile… Troppo spesso finisce in rissa, qualcuno prende le cose decisamente troppo sul personale. E sembra ci sia davvero voglia di polemica. Peccato…”

    Lo so, ed è ancora più difficile per me che dovrei “moderare” tutto ciò.

    Però in questa discussione sugli abusi, c’è un livello altissimo di contenuti da tutte le parti, nessuno sta dicendo sciocchezze, e per quel poco che riesco a seguire, sto imparando molto.

    Poi è chiaro che è un argomento pesante, e ogni tanto qualcuno eccede nella discussione, ma direi che è fisiologico.

    • Pietro says:

      @Miguel: Infatti scrivendo pensavo al fatto che tu permetti praticamente tutti i commenti. Mi chiedevo se mai introdurrai qualcosa come una “sospensione” temporanea per alcuni utenti. In realtà io non mi riferivo a questa dicussione nello specifico ma a quasi tutte le discussioni da qualche mese in qua. Diciamo che mi viene da riflettere su cose come manie di protagonismo, vivere nel virtuale e necessità di affermarsi nello scontro. Ma lungi da me il voler essere censore, solo che a volte secondo me ne risente il tuo blog. Prima accadeva che si scivolasse in derive “glottologiche” che facevano saltare al posto dopo (senza offesa per i glottologi :)), adesso invece spesso i dibattiti diventano un ping pong astioso… Ti sono vicino :D

  79. mirkhond says:

    Per Moi

    Il libro Cuore NON fa parte del mio percorso culturale, se non in maniera molto marginale.
    L’ho leggiucchiato personalmente da ragazzino, regalatomi dai miei genitori, perché a scuola non era parte dei libri di testi, come poi I Promessi Sposi al ginnasio.
    Ho visto anch’io lo sceneggiato di Comencini (in cui compare persino Eduardo De Filippo, nella sua ultima apparizione televisiva, nel ruolo di un maestro piemontese :) ).
    Nel romanzo (ambientato mi sembra nel 1881-1882 o 1886 ora non ricordo), Franti, il bullo della scuola, finisce in prigione come irrecuperabile, e, stando alle critiche di Messori, col sottile compiacimento del De Amicis…
    Nel film del valdese Comencini invece, si vede il maestro Perboni che va in carcere a trovare questo ragazzino difficile, e senza giudicare e con autentica carità cristiana….
    Ecco, se Comencini è riuscito dove NON riuscirono i collaboratori di Don Bosco, e cioè nella cristianizzazione-umanizzazione di una DURA etica piemonto-massonica deamicisiana, ritengo che la buonanima di Comencini abbia fatto un discreto lavoro…
    Tenendo conto, come hai ben accennato, che i massoncelli in erba tutti buone maniere della scuoletta di Via Monvenisio a Torino, sarebbero stati tra i più convinti e fanatici interventisti del 1915-1918.
    Nel finale dello sceneggiato, il giovane ufficiale Enrico Bottini, prima di morire contro i biekiSSimi Austriaci, si rende FINALMENTE CONTO che, tante vite perdute di tanti giovani non hanno senso per qualche metro di terra in più (da strappare per giunta al legittimo proprietario con l’Aquila Bicipite!).
    ciao!

    • Moi says:

      Scusa Mirkhond, ma sei sicuro che alla fine Enrico muoia ?

      • mirkhond says:

        Io ricordo che muore durante un assalto contro gli Austriaci.
        Mi riferisco allo sceneggiato di Comencini ovviamente….
        ciao!

        • Moi says:

          Io ricordo invece la scena in cui muore proprio (!) Coretti, figlio di un Veterano delle Guerre d’Indipendenza, poi rivenditore di legna …

        • mirkhond says:

          Moi, è già tanto che ne abbia qualche lontano ricordo d’infanzia, di un’epopea in cui non mi riconosco ;)…….
          Comunque, credo che nello sceneggiato, i piccoli eroi di Via Moncenisio, muoiano TUTTI al fronte…..
          ciao!

        • Moi says:

          @MIRKHOND

          Be’, almeno il buon Garrone, macchinista del treno che porta i Soldatini Sabaudi al fronte, credo proprio di no.
          Ripeto, l’unico a morire in scena che io ricordi è Coretti, gli altri non si sa. Comunque Enrico viene rinnegato (non ricordo se poi c’è la conciliazione) dal padre che continua a raccontarsi le favolette di “Garibaldi che con solo mille uomini ha conquistato mezza Italia, liberandola dalla Tirannia Borbonica”.

        • paniscus says:

          Una delle cose che più mi hanno irritata del libro Cuore, da sempre, da quando lo ebbi per le mani per la prima volta a nove o dieci anni, senza aver mai più cambiato idea, è il falso egualitarismo, il falso interclassismo, per poi contemporaneamente difendere i valori di una società che più discriminatoria non si può.

          Ma santa pazienza, non è stomachevole l’insistenza su quanto sia importante essere tutti in classe insieme ed essere tutti uguali, ricchi e poveri… e contemporaneamente sottolineare quanto sarà importante che il figlio dell’ingegnere, in futuro, quando farà l’ingegnere anche lui, dovrà avere rispetto per il suo vecchio compagno di scuola quando se lo troverà davanti a fare il muratore in uno dei suoi cantieri?

          Non è fastidiosa l’ostentazione continua di quanto la famiglia borghese ci tenga moltissimo a invitare a casa tutti i compagni del figlio, compresi i più sfigati, e la descrizione maniacale di quanto questi si sentissero imbarazzati e fuori posto, increduli dell’onore che gli si faceva?

          Per non parlare dell’assoluta nullità delle figure femminili, esistenti esclusivamente in veste di angeli sacrificali dall’unica funzione di annullarsi e martirizzarsi per gli altri (sia sotto forma di maestre, che di mamme, che di sorelle) senza il minimo barlume di personalità autonoma…

          …e della mistificazione clamorosa sulla fratellanza tra regioni d’Italia, in cui i ragazzini vengono ripetutamente identificati come “il calabrese”, “l’abruzzese”, “il toscano”, tutti entusiasti di essere stati sradicati lontanissimo dalle loro zone d’origine e di ritrovarsi in perfetta letizia a Torino, in un trionfo di zuccherosità buonista che batte di parecchie lunghezze la melensaggine politicocorrettese-multietnico delle pubblicazioni per l’infanzia di oggi.

          L’unico tocco che abbia mai apprezzato di quel pastrocchio è la presentazione totalmente e inequivocabilmente LAICA del contesto: nonostante l’età dei protagonisti, non c’è traccia di catechismi, comunioni e cresime, non c’è alcuna allusione a crocifissi e preghiere in classe, non ci sono partecipazioni di massa a messe e benedizioni, e anche la scansione cronologica dei mesi dell’anno non include nessun predicozzo moralistico ispirato dalle riflessioni sulle festività religiose. : )

          Lisa

        • mirkhond says:

          Per Moi

          Se ben ricordo anche l’ormai “ravveduto” Franti muore in battaglia….

        • PinoMamet says:

          Vabbè, lo ripeto: ipocrita, melenso ecc.
          E i difetti che c’ha, Lisa li descrive egregiamente.
          (e anche uno dei pochi pregi, che poi è il motivo per cui in generale mi pare non piaccia troppo ai cattolici…)

          anche se quella cosa dei meridionali tanto felici di stare a Torino (a parte che, in effetti, alcuni già ci stavano) non è mica tanto vera: uno dei pochi passi che ricordo del libro è proprio l’esortazione del maestro agli scolari, perché trattino bene il loro compagno siciliano (o calabrese, boh) e lui non sia troppo triste per essere lontano dalla sua terra…

          e anche l’esortazione a sentirsi fratelli (d’Italia) e il generale “volemose bene” non mi scandalizza e non mi infastidisce affatto.
          Sempre meglio del “volemose male”, eh? E, poi, appena fatta l’Italia, cosa doveva dire? Ognuno se ne torni da dove è venuto e amici come prima?
          Oppure, sai cosa, ci siamo sbagliati, non siamo affatto tutti italiani, a te per esempio chi ti conosce?
          Via, l’intenzione è buona, per una volta, se il risultato è dolciastro o è imperfetto, amen. Perdoniamo cose peggiori a chi ci sta simpatico!

          Poi, ripeto, è una morale. Non più rigida (anzi, un pochino meno) di quelle che sento spesso lodare come forgiatrici delle virtù di altri popoli, sempre, naturalmente ;) , assai migliori di noialtri italici-italioti-“inesistenti” e così via.

          Gli è che gli altri popoli non sono meno -ioti, e non sono meno inesistenti di noialtri; e per esistere hanno avuto bisogno delle menzogne ipocrite, delle loro violenze, e dei loro libri Cuore.

          Ora, io stimo molto (e lui lo sa) Mirkhond, ma a volte non lo capisco.
          Non capisco per esempio come possa trovare “illegittimi” i Savoia (esecrandissimi, per carità) e “legittimi” gli Asburgo o i Borbone (che non voglio discutere, saranno stati i migliori regnanti del mondo).

          Cioè, finché mi dice questi sono meglio di quelli, hanno amministrato meglio, ci sto. Ma legittimi?

          Cavolo, ma ‘sta legittimità gli uni e gli altri non la facevano forse derivare da Dio, chissà perché alleato proprio della loro dinastia, e da guerre, conquiste, alleanze fatte e rotte in tempi più o meno remoti o recenti, matrimoni, scambi e baratti, e in definitiva dalla legge del più forte?
          Nessuno di loro era più legittimo di qualunque scassinatore, a pensarci bene.

          Allora io dico che Comencini bara quando vuol vedere in Cuore quello che non solo non c’è (e fin qui, non sarebbe neanche un regista… ) ma anche quello che non può proprio esserci.
          La redenzione del cattivo: ma perché? Una volta tanto che c’è un cattivo che finisce dove merita! lasciarcelo, no?

          la critica alla guerra mondiale; ma deciditi, Comencini, o ti piace il Risorgimento, e allora non venirmi a fare la predica per la Prima Guerra: morti questi e morti quelli, terreno arabile questo e quello, uguale; oppure non ti piace, e allora cosa ti metti a fare il libro Cuore a fare?
          E ‘sto proletario che per forza deve diventare oppositore della guerra, non è altrettanto classista dei proletari di De Amicis che per forza finivano per fare i lavoratori? Non è perfettamente identico?

        • PinoMamet says:

          E rilancio:

          da tutti i punti di vista (salvo forse il livello letterario, ma esula) Manzoni è peggio di De Amicis;

          – è più chiesaiolo, e vuole i proletari non solo sfruttati, ma rassegnati a essere e dipendenti dall’aiuto del tonacato di turno (e tanta manna che gli capita fra Cristoforo, beninteso nobile… ché ci sono anche i Don Abbondio e le Monache di Monza, e alla fine se la cavano sempre…)

          -è falso perché si immagina i paesani tutti casa e Chiesa, e guai dire una cosa che non sia nel catechismo (ed essendo persona coltissima, mentiva sapendo di mentire, perché i processi dell’Inquisizione li aveva letti anche lui, eccome se li aveva letti… )

          -è falso perchè la sua Italia “una d’armi di lingua d’altare”, al contrario di quella di De Amicis faticosamente costruita (e dichiaratamente) con scuole e guerre, lui te la propone già bell’e fatta, con i contadini lecchesi che parlano in toscano;

          -infine è oppressore perché lascia che i cattivi facciano quello che gli pare, mentre ogni volta che un buono (umile) osa mostrare un po’ di palle, arriva puntuale la riprovazione di Manzoni, e poi la Provvidenza (cioè sempre Manzoni con barba posticcia) a punirlo…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il compagno di scuola era calabrese. Me lo ricordo bene perché il discorso del maestro assomiglia tanto a quello che fece mio nonno alla maestra razzista di mia madre.

  80. mirkhond says:

    errata corrige: Via Moncenisio

  81. mirkhond says:

    Sempre per Andrea Boari, Pino e Moi

    Quanto ai luoghi dove girare gli esterni di film o sceneggiati storici, penso che non vi siano solo questioni di budget o di maggior o minore disponibilità di questa o quella regione.
    Mi viene in mente Porzus, il film di Renzo Martinelli, sul dramma dei massacri ALL’INTERNO della resistenza anti-nazifascista, avvenuto su una malga alpina friulana nel febbraio 1945 e tra le cui vittime, vi fu il fratello di Pasolini, partigiano della Osoppo.
    Ora, leggendo la sacra wiki, scopro che gli esterni delle riprese, furono girate in…Abruzzo, in quanto in TUTTI i comuni friulani e carnici in cui Martinelli si era recato, NON avevano dato il permesso per le suddette riprese, proprio per i ricordi ancora freschi, e rinfrescati ulteriormente dallo “sdoganamento” delle Foibe e del Triangolo Rosso, da parte del PDS nel 1996…
    Insomma, Martinelli non potè girare Porzus a…Porzus, proprio per i freschi (e rinfrescati di recente) ricordi dolorosi di una memoria NON condivisa, in quell’estremo confine d’Italia…..
    ciao!

  82. Andrea Boari says:

    Per Moi Mirkond e Pinomamet

    Cuore è legittimazione del Risorgimento ed un onesto tentativo di rappresentare i popoli “unificati”come un unico popolo.

    Retorica e passione nazionale a tonnellate.
    Il romanzo lo ricordo perfettamente; l’avrò letto 10 volte.

    Per Moi in specifico.
    La grande Guerra completa il Risorgimento, almeno nella sua giustificazione ex ante. Ma ex post e durante il fatto bellico, le manovalanze avranno apprezzato la differenza di tono. Quella Guerra non era più Risorgimento.

    x Mirkond e Moi
    La II Guerra Mondiale è onnipresente in film e documentari, perchè è’ una vicenda chiusa e definita. Chi sono i buoni e chi sono i cattivi è stato certificato.

    Provate a immaginare un documentario televisivo sull’ascesa dell’islam politico, sull’ascesa della Cina, sulla questione Palestinese o sullo sterminio degli armeni.
    Non lo immagina nessuno.

    Quanto alla morale (Pinomamet in specifico)
    la morale esiste come etica sociale quando è chiaro istintivamente a tutti che cosa è bene e che cosa è male.
    “Cuore”; fotografa una società che sapeva che cosa era il bene.
    Nessuno doveva chiederselo.
    La tue osservazioni possiedono il sapore nostalgico che provo anch’io.

    Per Mirkond

    Il mio giudizio sul Risorgimento è positivo.

    Ma dalle considerazioni lette in questo post ed in altri, possiamo raggiungere solo una conclusione.

    La storia comporta risultati imperfetti che nel tempo non soddisfano nemmeno la parte vincitrice.

    L’Italia è nata con radici deboli. Poteva non nascere, o nascere con radici più forti? Temo di no.

    Alla fine quello che accade è sempre un risultato parziale.

    Prendi la Francia. L’epopea della rivoluzione è il basamento dello stato, condiviso sia a destra che a sinistra.

    L’area legittimista/vandeana/borbonica si è sempre più ristretta nel corso del tempo, ma esiste.

    Vai in Quebec.
    Antropologicamente è la patria della Francia minoritaria, rurale e perdente.
    E’ un mondo che cristallizza la Francia del 700.
    La bandiera davanti a tutte case è quella con i Gigli in campo bianco.
    Napoleone non esiste.
    Ma esiste il marchese De Montcalm.
    I quebecchiani sono francesi, poi, forse, canadesi.

    La storia lascia volte residui potenti ed insoddisfatti,
    i Borboni, la Vandea, gli Asburgo…
    così come a volte il passato viene dimenticato perchè sommerso da un presente indiscutibilmente migliore.

    Non rimarebbe che discutere del tema:

    “La Giustizia e la Storia”

  83. mirkhond says:

    “Il mio giudizio sul Risorgimento è positivo.”

    Il mio invece no, come si sarà ben capito….

    “La storia comporta risultati imperfetti che nel tempo non soddisfano nemmeno la parte vincitrice.”

    Verissimo. Però i costruttori dello stato unitario si credevano migliori di chi li aveva preceduti e loro e i loro eredi fino ad oggi, puntavano e puntano sempre il dito farisaico su questo o quel malcostume prendendosela di volta in volta col biekissimo dominio preunitario di turno, ma non guardano, o guardano di striscio le travi pesanti che si ritrovano…dove sappiamo!
    Chi si crede migliore di coloro che c’erano prima, in virtù di certi assunti ideologici, dovrebbe poi dimostrarlo coi fatti, altrimenti Andrea, darà sempre adito alla diffidenza e al legittimo disprezzo degli sconfitti.
    Su questo punto, credo che le nostre posizioni non siano conciliabili….

    “L’Italia è nata con radici deboli. Poteva non nascere, o nascere con radici più forti? Temo di no.”

    Non era mica obbigatorio che nascesse eh! Per secoli siamo stati divisi e nessuno sentiva la mancanza dell’unità politica della Penisola.

    “Alla fine quello che accade è sempre un risultato parziale.”

    Qui condivido, naturalmente.

    “Prendi la Francia. L’epopea della rivoluzione è il basamento dello stato, condiviso sia a destra che a sinistra.”

    Purtroppo. Sob!

    “L’area legittimista/vandeana/borbonica si è sempre più ristretta nel corso del tempo, ma esiste.”

    Meno male! Piccola consolazione…..

  84. mirkhond says:

    Spero che questa risposta pacata, soddisfi le richieste censorie del buon e (a ragione) spazientito Pietro ;) ……..

  85. mirkhond says:

    Sul Quebec

    Ne so poco, prevalentemente tramite l’anime giapponese Charlotte, ambientato tra Quebec e Francia del Nord intorno al 1912.
    Comunque, mi conforta, se ciò che dici, è presente ancora oggi, l’esistenza di un “cuore borbonico” in America, anche se temo che il livellamento globalizzatore wasp di matrice usana, abbia ammorbato i costumi anche la, purtroppo…..

    • Andrea Boari says:

      X Mirkond

      Ti darei questo conforto spirituale.

      A parte Montreal (la più grande città francese al di fuori della Francia) che è anglofona al 30%, il resto del Quebec è integralmente francese e per nulla globalizzato.
      Davanti a moltissime case sventola la bandiera dei “Borbone” e molti girano vestiti con costumi settecenteschi.
      Il tricorno è alquanto diffuso.
      Croissant, zuppa di cipolle, pasticci di carne, caffè scuro, sapori forti.
      Morettoni baffuti e callosi, che parlano uno strano francese aspro e gutturale. (non dicono oui, ma uè) e sanno di pesce o di campagna e di epoche ataviche.

      Quebec Ville, la capitale, è una stupenda città settecentesca erta su una grande rupe che domina il fiume San Lorenzo.

      Guglie, campanili, chiese, tetti di ardesia, strade lastricate, come un tempo.
      Dentro il forte, troverai per “par condicio” sia soldati vestiti come le guardie della regina, ma anche vestiti da soldati coloniali francesi in giubba grigia e tricorno.

      A Trois Rivier, ho assistito alla sfilata tradizionale di cittadini vestiti in costumi militari e civili francesi del 700. Una selva di tricorni, gigli bianchi, Giovanne d’Orleans.
      Non un solo tricolore.
      Nei villaggi remoti l’inglese è poco conosciuto.
      Sui campanelli, solo nomi francesi e ovunque troverai scritto, come su tutte le targhe delle auto dello stato del Quebec, “Je me souvien”…io mi ricordo.

      a presto.

      Andrea

  86. mirkhond says:

    “La storia lascia volte residui potenti ed insoddisfatti,
    i Borboni, la Vandea, gli Asburgo…”

    Per prima cosa si chiamano BORBONE e non Borboni come voi unitaristi dite spregiativamente.
    Secondo, bisognerebbe chiedersi il PERCHE’ di tali residuati bellici insoddisfatti, in questa bella modernità dell’oggi.
    I progressive, devo dire, ogni tanto (vedasi repubblica), la domandina se la pongono.
    E’ la risposta che è sempre sballata, perché parte da presupposti culturali ormai talmente DIFFERENTI, e quindi incomprensibili….

    “così come a volte il passato viene dimenticato perchè sommerso da un presente indiscutibilmente migliore.”

    Che il presente sia indiscutibilmente migliore è tutto da vedere. Se così fosse, non ci sarebbe che rimpiange il passato vicino e/o remoto, sia pure reinventato, rielaborato e riadattato a proprio uso e consumo.
    Che poi nel presente vi siano alcuni aspetti positivi sarebbe da stupido negarlo.
    Esempio personale:
    Ho una sorella che da 22 anni soffre di una patologia depressiva che si è aggravata col tempo, anche a causa della morte per cancro e quasi in contemporanea dei nostri genitori.
    In questi giorni è in un centro psichiatrico, al suo sesto ricovero in tre anni e mezzo.
    Oggi, grazie a Basaglia e ad una maggiore attenzione, i diritti del malato sono molto più tutelati rispetto a 30-50-100 anni fa, dove si andava diritti al manicomio e a vita, e spesso, ad opera del caro parentame, ansioso di sbarazzarsi del “peso”…
    Oggi, a meno di non ricorrere al tso, che è stabilito dalla magistratura, invece il malato resta per brevi periodi di tempo (di solito 12-15 giorni) nella struttura psichiatrica, e poi torna a casa, con una nuova terapia…
    Ora però ci sono malati e malati, e se OGGI il malato è GIUSTAMENTE tutelato, non altrettanto tutelato è il familiare stretto che vive con lui, nel caso che il malato sia VIOLENTO.
    Questo, grazie a Dio non è il mio caso, ma di queste TRAGEDIE ce ne sono e quando arrivano in tivvù e sui giornali, è perché è accaduto l’irreparabile.
    Cinque anni fa, in Sicilia, un povero padre, stanco della MANCANZA DI AIUTO per la sua famiglia, e con un figlio che dava di testa di brutto, esasperato lo UCCISE e si consegnò ai carabinieri col cadavere del figlio sul cofano della macchina….
    Fu condannato (te pareva!) e solo dopo DUE ANNI DI CARCERE, il magistrato finalmente CAPI’ QUALE TRAGEDIA ci fosse dietro questo gesto DISPERATO, e lo fece scarcerare….
    Morale della (tragica) favola è che, come giustamente riconosci anche tu, se OGGI vi sono indubbiamente dei miglioramenti nella vita umana, siamo però ancora MOLTO AL DI SOTTO, del mondo vagheggiato dal tuo faceto ottimismo….

    E con questo spero di non aver contribuito all’ulteriore rottura di balle al buon Pietro, stanco di sentire tante urla telematiche di vari sofferenti di questo blog, da lui visti solo come attori e prime donne che sgomitano per diventare protagonisti…del nulla!

    • mirkhond says:

      errata corrige: chi rimpiange

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Che il presente sia indiscutibilmente migliore è tutto da vedere. Se così fosse, non ci sarebbe che rimpiange il passato vicino e/o remoto, sia pure reinventato, rielaborato e riadattato a proprio uso e consumo.”

      Io non so se il presente sia in termini assoluti meglio o peggio, anche se non ho mai trovato un solo argomento che mi facesse pensare che per la mia persona sia peggio (dicendone una per tutte: ho avuto la bronchite a tre mesi e non sarei sopravvissuto in altre epoche) di altre epoche, persino di quelle, come il Medioevo, che con gli anni ho imparato ad amare – e non esagero.
      So però che il presente ha un problema: quello di essere presente, appunto, cioè di esserci con tutti i suoi crucci ed i suoi problemi. Sono i problemi di oggi ad affliggermi, non quelli di ieri che non mi toccano più.

  87. Per Andrea Boari

    “Vai in Quebec.
    Antropologicamente è la patria della Francia minoritaria, rurale e perdente.
    E’ un mondo che cristallizza la Francia del 700.
    La bandiera davanti a tutte case è quella con i Gigli in campo bianco.
    Napoleone non esiste.
    Ma esiste il marchese De Montcalm.”

    Grazie, interessante!

    Non lo sapevo.

    • mirkhond says:

      Riguardo al Quebec

      Ora che ci penso, nell’anime giapponese Charlotte, la piccola protagonista, la duchessina Charlotte Montbarn è figlia di un nobile della Francia del nord.
      Francia che appare nelle puntate centrali dell’anime, incentrate proprio su palazzo Montbarn, dove la piccola e forte Charlotte viene condotta (con l’inganno) dal Quebec, al cospetto del potente nonno, il Duca di Montbarn e capo della casata franca settentrionale…
      Ora, nell’anime (ambientato nel 1912, ricordiamolo!), sembra proprio che non solo il Quebec, ma NEPPURE la Francia abbia mai conosciuto la rivoluzione tricolorata!
      E palazzo Montbarn è nei pressi di Parigi!
      Quando il Duca, riconciliatosi con la testarda nipote ed erede, con cui oltre al sangue, condivide lo stesso caratteraccio, va a trovarla nella fattoria canadese, dove la piccola vive con la mamma NON nobile, il Duca dicevo, pensa che il villaggio del Quebec dove è nata la nipote, sia il FEUDO dei Montbarn canadesi!
      E l’amico del cuore di Charlotte, lo scanzonato bracciante Sandy, si metterà con Sonia, la più giovane delle cameriere di Casa Montbarn, “l’ultima ruota del carro”, come la giovanissima domestica si autodefinisce ad un ingenuo Sandy che le chiede come mai dia del signore a tutti, compreso allo zotico che le sta accanto….
      E tutto questo suscitando, una punta di acida gelosia nella duchessina Montbarn che alla fine resta come …la zita di Ceglie!*

      * Zita di Ceglie è un baresismo indicante una ragazza troppo pretenziosa che alla fine viene snobbata e lasciata sola da tutti i possibili pretendenti….

      • paniscus says:

        “* Zita di Ceglie è un baresismo indicante una ragazza troppo pretenziosa che alla fine viene snobbata e lasciata sola da tutti i possibili pretendenti….”

        ———————–

        Immagino che sia la stessa cosa della “figliola della sora Camilla, che tutti la vogliono e nessuno la piglia“, in versione toscana?

  88. mirkhond says:

    Non rimarebbe che discutere del tema:

    “La Giustizia e la Storia”

    Ah, ma per me discutiamone pure quanto vuoi! Quando si è soli, è sempre importante scambiare quattro chiacchiere, seppur con gente molto differente per etnia e ideologia….
    Da quello che vedo io, la giustizia è quella di chi ha il potere e la storia, me lo insegni, la scrivono sempre i vincitori.
    I vinti, al massimo si limitato a dei samizdat semiclandestini e trasmessi PER MOLTO TEMPO semiclandestinamente, finché 50, 100, magari 150 anni DOPO gli eventi, vengono riscoperti e ripescati (spesso ad capocchiam, lo ammetto :) ), in nome di una “giustizia per i vinti” o per “obiettività storica”.

  89. A chi è coinvolto nella grande discussione su abusi con le sue conseguenze o non conseguenze carcerarie, segnalo questo post di Riccardo Venturi:

    http://ekbloggethi.blogspot.it/2012/10/i-mortincarcere.html

    • Moi says:

      Domanda inquietante (ancora ignoro la risposta) :

      Fa più Morti annualmente il Carcere o … il Lavoro?

      ….Lavoro la cui sicurezza su cantiere per certi politicanti è un lusso che non ci si può permettere, specie ora con la Crisi.

  90. Tortuga says:

    Per Z. e Paniscus

    Paniscus

    – Secondo te, nel campo degli abusi sessuali, le accuse false, sbagliate o distorte NON ESISTONO mai? –

    Le accuse false, sbagliate e distorte, possono esistere. Infatti ho portato l’esempio di un caso in cui il magistrato ha ravvisato elementi di falsità sin dalla fase di indagine. Un caso simile ad altro letto da Mirkhond e che ha riportato.

    – Che possibilità ci sarebbe di indagare questi casi in maniera equilibrata, e distinguere REALMENTE l’innocente dal colpevole e i casi falsi dai casi veri? –

    Al momento attuale esistono tutte le possibilità di indagare in maniera equilibrata tutt’al più concludendo con una insufficienza di prove. Nel qual caso non è detto che si tratti di un falso abuso, ma semplicemente che agli occhi degli inquirenti esistono molti elementi e segni che corrispondono alla presenza di un abuso (il che giustifica pienamente la denuncia della vittima) ma non tutti quelli che occorrerebbero per la dimostrazione. Questo avviene spesso perché molti testimoni che potrebbero suffragare la denuncia dell’abuso spesso rifiutano di dare la testimonianza.

    Ti faccio un esempio, ho ascolato un interrogatorio che è esemplare di molti casi. La figlia denuncia il compagno della madre perche subisce abusi in casa da lui. Il magistrato chiama la madre e la interroga: la madre non rende testimonianza per la figlia. Il magistrato le chiede se è economicamente indipendente o meno dall’uomo. La donna è totalmente economicamente dipendente dall’uomo e quindi se avvallasse le dichiarazioni della figlia nel vedere il compagno imputato o condannato perderebbe la sua fonte di mantenimento. Il magistrato capisce bene che la donna sta mentendo e quale sia il movente. In assenza di sue testimonanza e non essendovene altre sufficienti rinuncia a procedere.

    E’ molto più facile che in un caso di abuso reale non si riesca neppure ad entrare in aula, piuttosto che l’opposto. Infatti la maggior parte delle vittime di abuso rinuncia ancora a procedere. A quanto pare qualche falso abusato è più temerario. Ho visto del caso di una bambina in cui le indagini sono durate un paio d’anni prima di avere gli elementi sufficienti per procedere. Nel frattempo la bimba continuava a subire gli abusi (erano familiari).

    – Ma allora, se uno fosse davvero innocente, in quale modo potrebbe dimostrarlo? –

    Nonostante quanto affermi Z. io ho visto più richieste di intervento giudiziario ed indagini che non hanno dato luogo a procedimenti per insufficienza di elementi utili a far entrare una persona abusata in aula con il rischio di non veder andare a buon fine il procedimento.

    “se la prova NON C’E’, questa deve essere presa solo come dimostrazione che è stato così abile da fare di tutto per cancellarla, e quindi è colepvole lo stesso, e pure di più? ”

    Dal punto di vista giudiziario se gli elmenti non sono sufficienti per entrare in aula non si procede, oppure si procede e si conclude con una insufficienza di prove. Questo però non significa che l’abuso non ci sia stato.

    Dato che può entrare in aula sia una persona accusata falsamente sia una persone che ha realmente consumato un abuso che si potrebbe non riuscire a provare pienamente, questo il motivo per cui i procedimenti dovrebbero essere secretati, almeno fin quando non si concludono con una condanna.

    – Qualsiasi abuso denuciato o sospettato, è per definizione SEMPRE autentico, e l’accusatore non deve avere nessun obbligo di portare prove, perché (per il solo fatto di essere stato così coraggioso da denunciare un abuso) merita di essere creduto sulla parola sempre e comunque? –

    Vanno distinti i casi di abusi violenze e molestie subite da adulti o da minori.

    Nel caso di adulti è chiaro che non è sufficiente una affermazione ma, come spiega Z. saranno accertate le prove.

    Nel caso di minore le indagini sono più accurate e prima di entrare in aula vengono seguiti procedimenti anche molto lunghi di acertamento sul minore per rintracciare i segni di abuso. Quindi, che io sappia, si procede dopo aver cercato le prove che ovviamente sono costituite spesso da perizie.

    Esiste il caso che l’abuso ci sia, ma bisogna anche accertare chi lo ha perpetrato.

    Esempio. Abuso un parente abitualmente e non vi è alcuna denuncia. Lo stesso bambino viene abusato da un esterno e si procede a denuncia. Il bambino presenta segni di abuso: ma è duplice. Magari più lieve da parte della pesona esterna e invece più pronunciato e ripetuto da parte del familiare.

    La famiglia però proteggerà il familiare ed accuserà esclusivamente la persona esterna.

    – Perché il tuo presupposto è che all’accusatrice (o eventualmente anche accusatore), di fatto, non si possa richiedere di portare alcuna prova di quello che dice, perché per definizione questi sono sempre strutturati apposta in maniera da nascondere le prove. –

    Ti rispondo riferendomi agli abusi su minori. Se la vittima presenta segni di abuso, qualcuno la ha abusata, come se uno presenta un occhio nero qualcuno un cazzotto sull’occhio deve averglielo dato. Il problema è che le prove sono di ordine psichico, visibile e comprensibili (eppure ancora non sempre) a degli specialisti, ma non comprese e non accettate da chi non lo è. Per esempio che gli effetti del trauma da abuso infantile si presentino molti anni dopo l’abuso, ad esempio quando la coscienza dell’individuo maturo gli consente di comprendere pienamente cosa sia la sessualità, molte persone non lo accettano.

    Per quanto riguarda invece adolescenti o adulti. Se l’abuso è singolo non sarà tanto facile dimostrarlo. Solitamente è possibile – invece – dimostrarli abbastanza ampiamente se sono ripetuti.

    – ce ne sarà pure qualcuno innocente, ma che anche in quei casi sia giusto condannarlo lo stesso … –

    Ma neanche per idea. Se una o più persone avessero costruito un caso di falso abuso non è difficile dimostrare le lo hanno fatto.

    Mi sembra però diversi assolvere per insufficienza di prove (non vuol dire che il fatto non sia avvenuto) o una perché ci sono prove che invece il fatto non sussiste.

    – possa scoraggiare qualcun’altra dal denunciare una violenza vera –

    Va fatto tutto quello che deve essere fatto in fase di indagine, ovvero una falsa violenza non dovrebbe neppure entrare in aula.

    – che preferisci che qualsiasi accusatrice abbia la garanzia di essere creduta e accontentata sempre? –

    Una vittima deve avere la garanzia che sia fatto tutto quello che deve essere fatto, quindi di indagini e procedimenti condotti in modo ineccepibile. Non capisco come si possa entrare in un procedimento senza aver fatto indagini accurate.

    Dato però che un processo che si sa comunque più complesso di altri per la natura del reato, può terminare con un proscioglimento e visto che ci si lamenta che comunque sia infamante per l’accusato averlo dovuto subire, sarebbe bene che tali procedimenti vista la natura delicata del reato fossero condotti osservando misure cautelari di riservatezza.

    Per Z.

    – Sicché, tra il rischio di assolvere un colpevole e quello di condannare un innocente, non vi sono molti dubbi su quale dovrebbe essere quello considerato più importante da evitare. Per questo solo per la condanna – e non anche per l’assoluzione – è richiesta la certezza oltre ogni ragionevole dubbio. –

    E’ ovvio che se non abbiamo la certezza oltre ogni ragionevole dubbio non si può condannare.

    – Per come la vedo io, a favore di Caio milita la presunzione di buona fede, che viene accordata al teste; a favore di Tizio milita però la presunzione di non colpevolezza, che è di rango costituzionale. –

    Perfetto.

    Ma se un procedimento termina con una assoluzione perché non abbiamo la certezza oltre ogni ragionevole dubbio per la condanna, questo non ci autorizza a parlare di falso abuso.

    Si può subire un abuso per il quale non si riesce ad ottenere una codanna.

    Per dichiarare il denunciante colpevole di aver costruito un falso abuso bisognerebbe comunque avere prove sufficienti oltre ogni ragionevole dubbio anche in questo caso, mi sembrerebbe, che sia stato costruito un falso abuso.

    Come per tutti i reati io vittima denuncio, entro in un procedimento, gli inquirenti fanno il loro lavoro, questo può avvenire bene o male e si arriva in qualche modo ad una sentenza, giusta o ingiusta che sia.

    Detto questo io so di tante donne che vengono disincentivate a ricorrere alla giustizia. Io invece dico che è bene che una persona che si ritiene vittima di un violenza o di un abuso non sia disincentivata ad intraprendere un iter giudiziario indipendentemente da come le cose vanno a finire e qualunque cosa accada penso che ne valga sempre la pena, viste le conseguenze cui il non farlo può comunque portare.

    Se poi vogliamo tutelare vittime ed imputati di procedimenti difficili non c’è che da farlo, cominciando a tenere fuori la stampa scandalistica che non si sa neppure quanto autentiche notizie diffonda ed a che scopo. Non credo che l’opinione pubblica dovrebbe cercare di pilotare procedimenti giudiziari con pressioni esercitate attraverso i mezzi di stampa.

    • Z. says:

      Tortuga,

      — Ma se un procedimento termina con una assoluzione perché non abbiamo la certezza oltre ogni ragionevole dubbio per la condanna, questo non ci autorizza a parlare di falso abuso.

      Si può subire un abuso per il quale non si riesce ad ottenere una codanna. —

      Certo, può capitare.

      E non solo – anche se gli imputati sono davvero innocenti ciò non implica che la denuncia fosse calunniosa. Ad esempio, pur con tutto l’orrore che ho provato con quei terribili “interrogatori domestici” girati dalle famiglie, non credo proprio che i genitori di Rignano Flaminio fossero in mala fede.

      Al contempo, può capitare che si riesca a ottenere una condanna senza che vi sia stato abuso. Perché esistono sia le violenze sessuali sia le false accuse di violenza sessuale. E sono certo – anzi, certissimo – che se tu avessi seguito alcune storie di cronaca locale delle mie parti (niente di segreto, beninteso, è tutta roba finita sui giornali) ne saresti disgustata quanto me.

      — Se poi vogliamo tutelare vittime ed imputati di procedimenti difficili non c’è che da farlo, cominciando a tenere fuori la stampa scandalistica che non si sa neppure quanto autentiche notizie diffonda ed a che scopo.–

      Beh, credo che lo scopo degli editori sia, banalmente, il denaro. Devono pur mangiare, dopotutto. E mica sono abituati a mangiare borlotti e crusca.

      Oltretutto la stampa mainstream si diverte a diventare scandalistica in casi del genere. E come si diceva, ci sarebbero troppe persone da controllare. Forse sono io ad essere pessimista, ma credo che – almeno allo stato – sarebbe praticamente impossibile.

      Z.

  91. Tortuga says:

    Per Z.
    -La giustizia penale non serve a fornire assistenza e sostegno alle vittime di un reato, né ad affrontare problemi che la società non riesce a risolvere altrimenti. Serve a punire il colpevole, dissuadere il colpevole dal riprovarci e dissuadere altri potenziali colpevoli dal fare lo stesso. Quando si devono perseguire altri obiettivi – almeno altrettanto nobili e importanti – bisogna utilizzare strumenti differenti. –

    “Altri obiettivi”, però, spesso – allo stato attuale delle cose – si possono perseguiti solo dopo una condanna.
    Porto un esempio a caso: perché sia tolta la potestà al genitore abusante, visto che un minore non può alzarsi la mattina e dire ” io non voglio più vivere a stretto contatto con questa persona perchè non tollero più ciò a cui mi sottopone”.
    Oppure, se l’abusante è il bidello, perché sia rimosso dall’incarico e non io costretta a cambiare scuola a mio figlio.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Oppure, se l’abusante è il bidello, perché sia rimosso dall’incarico e non io costretta a cambiare scuola a mio figlio.”
      Ora, ogni grado di studi dura al massimo 5 anni (salvo imprevisti), che sono MENO della durata media di un procedimento penale. Dunque non dovresti cambiare di scuola tuo figlio solo perché… al momento della condanna l’avrebbe già cambiata per motivi fisiologici ;-)

      • Tortuga says:

        Infatti i procedimenti giudiziari sono troppo lunghi. In ogni caso potrò avere un risarcimento per i danni che l’evento mi ha creato.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, ma questo non c’entra con l’assistenza alla vittima o con il trasferimento di mio figlio da una scuola ad un’altra.

        • Tortuga says:

          Scusa, ma in che senso non centra?

          Centra eccome. L’abuso comporta danni materiali e vanno risarciti. Questo si ottiene solo passando attraverso un procedimento giudiziaro.

          Il costo del cambio scuola lo deve pagare il bidello pedofilo se è vero che ha abusato di mio figlio. Io il cambio scuola lo faccio anche domani se ho i soldi per farlo (e se non li ho?) ma anche fra venti anni devo avere il mio risarcimento.

          Ed anche la società deve pagare il suo prezzo per il fatto di creare le condizioni in cui si verificano cose simili.

          Vedrai che maggiore sarà il numero dei procedimenti cui si deve andare incontro e più la società sarà obbligata ad adottare misure di prevenzione da un lato e di riduzione del danno dall’altro.

          Anche l’assistenza alla vittima nè la vittima se la deve pagare di tasca sua né deve gravare sulla sua famiglia.

          Per avere risarcimenti non c’è altra via che il procedimento giudiziario, come anche per molte altre cose che in questi casi occorrono e che dopo un procedimento si possono ottenere e senza no.

    • Z. says:

      Tortuga,

      — “Altri obiettivi”, però, spesso – allo stato attuale delle cose – si possono perseguiti solo dopo una condanna. —

      Quindi nel dubbio condanniamo, così le asserite vittime possono ricevere tutela? Non credo sia una strada percorribile.

      Se allo stato attuale delle cose alcune cose non funzionano – e ci credo, per carità – allora vanno modificate, non rabberciate sulla schiena degli imputati…

      Z.

      • Tortuga says:

        x Z.

        – Quindi nel dubbio condanniamo, così le asserite vittime possono ricevere tutela? –

        Premesso che si afferma che la percentuale degli abusi commessi in famiglia si aggira intorno al 90 per cento (non so se siamo vero ma in effetti fra quelli che conosco la percentuale è questa), escludendo la pedofilia seriale, la tratta e lo sfruttamento di prostituzione minorile:

        No. Intendo dire che allo stato attuale le vittime di abusi e violenze sono costrette a percorrere la via giudiziaria perché è la sola via per qualunque cosa.
        Peraltro è una via molto dura e pesante da percorrere, molte non riescono neppure ad arrivarci, e spesso finisce in un nulla di fatto.
        Intentarla serve però all’emersione piena del fenomeno in tutta la sua portanza.

        Si condanni quando si può condannare. Ma dovrebbero essere presi altri provvedimenti e predisposte altre vie, oltre a massicce azioni di prevenzione.

        In ogni caso finché la via è questa si raffineranno le metodologie di accertamente e le procedure giudiziarie adatta a garantire tutto quello che c’è da garantire.
        Non si condanni quando si non si può condannare, ma allo stesso tempo è anche necessario permettere che si denunci tutto il denunciabile.

        Voglio dire che – per esempio – non è che si può non provvedere affinché un preside sappia cosa deve fare se un alunno descrive abusi in un tema, per timore che venga condannato un innocente o per evitare procedimenti di falso abuso.

        Vanno perfezionati i giusti interventi perché alla giustizia abbiamo diritto tutti non solo il falso abusante, anche i veri abusati.

        Se poi ci si accorgesse che le particolarità del fenomeno richiederebbero anche provvedimenti sociali alternativi, considerato quanto è diffuso e grave, sarebbe un gran bene, ma penso che per questo in Italia dovrà passare ancora molto tempo, altrove sono invece già più attrezzati.

  92. mirkhond says:

    Per Maurizio e Andrea Boari

    Non sono contrario al progresso nel senso di miglioramento delle condizioni di vita e di salute degli esseri umani.
    Ciò che a me sarebbe piaciuto è che tutto ciò fosse avvenuto all’interno di un sistema statuale e politico a me caro, e senza distruggere ciò che di buono vi era allora, come le arti (altro che le cagate cubonazze alla fuksas o le chiese-goldrake alla renzo piano!), le architetture abitative, l’abbigliamento maschile e femminile…
    Divise militari senza stellette massoniche e bandiere senza tricolori ma con gigli e aquile bicipite?
    Tutto ciò è un delitto? Per me no.
    Certo i Galli della Loggia mi risponderebbero che ho solo la nostalgia della cameriera…
    E se fosse? Che male c’è, se non c’è violenza di nessun tipo?
    Si che la vorrei al mio fianco una dolce, forte e possente Giuditta Meregalli che mi prepari da mangiare piatti tradizionali e non, mi lavi e mi stiri i vestiti, mi stia vicina quando sono solo e mi accetti anche con la situazione di mia sorella…
    Magari in una villetta stile sette-otto-novecento, con finestre a persiane e non con quelle cacchio di tapparelle che si scassano sempre e ogni volta sono botte di soldi per farle rattoppare, che un intero impianto elettrificato mi costerebbe 5000 euro….
    Una governante innamorata e devota che starebbe sempre al fianco di questo giovane invecchiato precocemente Radetzky di provincia, pure nello stesso lettone, magari un bel baldacchino a quattro piazze, che, quando ti svegli al mattino e apri le imposte ti trovi circondato da un bellissimo panorama di montagne boscose, come ne ho visti nella Valle del Tronto….
    Se tutto ciò vuol dire essere retrogrado, ebbene si sono retrogrado e ne sono fiero, pur nella mia solitudine infelice…..
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io credo che in un caso del genere al posto di un Fuksas solo ne avremmo avuta una decina, uno per staterello. Sono convinto che il pessimo gusto sia molto contagioso ;-)

      PS: comunque non toccarmi il jeans, il pantalone liguro-americano che va bene per escursioni in alta montagna come per andare a seguire i corsi. Non sai quanto ho risparmiato in guardaroba con questo capo d’abbigliamento onnifunzionale.

  93. mirkhond says:

    “Una delle cose che più mi hanno irritata del libro Cuore, da sempre, da quando lo ebbi per le mani per la prima volta a nove o dieci anni, senza aver mai più cambiato idea, è il falso egualitarismo, il falso interclassismo, per poi contemporaneamente difendere i valori di una società che più discriminatoria non si può. ”

    Con queste parole Lisa ha riassunto perfettamente i motivi della mia profonda avversione al risorgimento “italiano”……

    • Roberto says:

      Per mirkhond e Lisa, c’è ne erano molte di società più egualitarie di quella difesa dal libro cuore, all’epoca del libro cuore? (Non è una domanda retorica, non so a cosa state pensando)

  94. mirkhond says:

    Per Roberto

    Parlando ovviamente solo per me, la questione è che una società che proclama nobilissimi principi come eguaglianza, libertà, democrazia, magari a costo di un’unificazione della Penisola italica, imposta col ferro e fuoco e con migliaia di morti e emigrati, e poi si comporta come e PEGGIO di quelle che ha rovesciato, a mio parere non merita che il più profondo disprezzo.
    E’ lo stesso discorso che si fa con Andrea Boari: chi si crede migliore di coloro che c’erano prima, lo deve dimostrare coi fatti.
    Altrimenti si è legittimati a pensare quanto detto sopra….
    ciao!

    • Andrea Boari says:

      Mirkhond

      chiediti la ragione per cui tanti “illuministi” ti ronzano attorno e si intrattengono con tue idee con un certo piacere.

      Forse, cercano un “altrove” che non trovano in se stessi.

      Comunque, poco dopo l’Unità d’Italia le popolazioni che abitavano le montagne dell’Emilia, non erano meno lombrosiane di quelle delle Calabrie o della Capitanata.
      Bologna era poverissima e piena di mendicanti.

      • mirkhond says:

        Nelle aree montane dell’ex Ducato di Modena (comprendente anche la Lunigiana e la Garfagnana settentrionale, poi passate alla Toscana dal nuovo ordine piemontese), negli anni 1859-1864 si scatenò una guerriglia partigiana, guidata da soldati e ufficiali estensi che non avevano seguito il loro duca in esilio, e a cui si unirono anche ufficiali e soldati borbonici di Parma.
        Tutto questo, sta venendo alla luce grazie alle ricerche di un giovane storico di Massa Carrara, Nicola Guerra.
        Il quale ci parla del clima di terrore “giacobino-stalinista” creato dalla nuova dominazione sabauda all’indomani del 1859, con intimidazioni di ogni tipo verso i molti sostenitori degli Asburgo-Este e dei Borbone Parma….
        ciao!

  95. roberto says:

    Mirkhond, su” lo deve dimostrare coi fatti”, era un po’ il senso della mia domanda.

    Lisa cita “essere tutti in classe insieme ed essere tutti uguali, ricchi e poveri” e sono d’accordo che non è bello essere in classe tutti insieme per poi ineluttabilmente aver il figlio del ciabattino fare il ciabattino ed il figlio dell’ingegnere fare l’ingegnere.

    Pero’ non è già un passettino avanti avere una scuola per tutti? ed è qui che non ho assolutamente idea, e quindi chiedo allo storico, se questo passettino, timido, parziale, è un passettino o no. detto in alri termini, la scuola preunitaria era una scuola per tutti? se si, ok prendo atto che la scuola unitaria non ha migliorato niente, se no, a me sembra che il passettino ci sia e sia importante.

    ammetto di essere molto delorsiano, nell’attesa di un paradiso che non credo che mani umane potranno mai costruire, mi accontento di una piccola cosa

  96. maria says:

    INDULTO DI TARVISII: NESSUNA PENA PER GLI STUPRATORI”

    Mentre di fronte ad un titolo del tipo:

    “INDULTO DI TARVISII: ASSASSINO ESCE DOPO 17 ANNI ANZICHE’ DOPO 20″

    molti penserebbero: “embè, sticazzi”. Z.

    maria
    appunto, si è trattato di un ragionamento politico, le leggi non nascono dal nulla.

  97. mirkhond says:

    Una scuola per tutti, non credo che ci fosse neanche nell’Italia unita, nonostante la legge Coppino del 1877, nel senso che non tutti i genitori mandavano a scuola i figli….
    Inoltre quel tipo di scuola, era come quella di cui ci parla Ritvan, almeno per il profilo storico e cioè un INDOTTRINAMENTO inteso a livellare, resettare diremmo noi, tutto ciò che c’era prima e che NON coincideva con la nuova mitologia massonico-unitarista.
    Insomma la falsa unità e la falsa uguaglianza della scuoletta di via Moncenisio del De Amicis…..
    Non saprei davvero se preferire un mondo di analfabeti ad un di simili indottrinati…..
    Questo almeno il mio pensiero….
    Comunque l’istruzione obbigatoria elementare c’era anche in Austria-Ungheria e, a quel che dicono certi siti di nostalgici triestini, era anche di qualità migliore di quella “italiana”.
    Perfino nella Russia zarista dopo il 1861, l’istruzione si stava diffondendo tra i contadini e nel 1917 circa il 50% della popolazione sapeva leggere e scrivere.
    Quindi ritengo che risultati simili si sarebbero potuti raggiungere anche senza le scuolette deamicisiane, da cui, ricordiamolo, usciranno gli interventisti guerrafondai del 1915-18 e i fascisti….
    ciao!

    • roberto says:

      “Non saprei davvero se preferire un mondo di analfabeti ad un di simili indottrinati…..”

      guarda, su questo temo proprio che non siamo d’accordo.
      fontamara, che tu ricordavi un po’ di tempo fa, spiega benissimo come per gli analfabeti non ci sia speranza, mentre (questo lo aggiungo io, non fontamara) gli indottrinati posssono benissimo diventare dei ritvan

      su guerrafondai & co. la tua osservazione è sicuramente corretta, ma i guerrafondai non erano certo gli ex ragazzi che si erano fermati alle scuole elementari (e ricordo che gratuità e obbligatorietà, quindi l’embrione di scuola pubblica, riguardavano le elementari) ma quelli che le scuole le avevano continuate…mica la classee dirigente era composta da figli di ciabattini

      mi stai dando voglia di approfondire il tema

      • Ritvan says:

        —gli indottrinati posssono benissimo diventare dei ritvan. roberto—
        In un Paese in cui vige lo stato di diritto, certo. In un Paese come l’Albania di Hoxha, dove anche i muri avevano orecchie targate “sigurimi”, permettimi di dubitarne. Ritvan lo è diventato solo perché la sua famiglia lo era.

  98. mirkhond says:

    Quello che intendo dire è che, a mio modesto parere, l’istruzione scolastica base per tutti, si sarebbe raggiunta ugualmente, perché era nell’aria e perché i tempi in Europa erano maturi.
    E questo anche senza unificare l’Italia in quel modo balordo e sanguinario ad opera della peggiore dinastia “italiana” (?) e con quegli assunti imperialisti e guerrafondai…..
    Si è vero che gli interventisti 1915-18, erano in maggioranza fighetti delle classi medio-alte, ma è anche vero che la MAGGIORANZA dei combattenti, fu costituita da figli del popolo costretti ad andar dietro alle ideologie dei suddetti fighetti.
    Mio nonno paterno (classe 1910) e sottoufficiale di carriera dell’Areounautica, raccontava a mio padre, che lo ha raccontato a me, di provare un’avversione per gli studenti, in quanto lorsignorini facevano i cortei e gli altri, sottoufficiali militari di carriera e soldati COSCRITTI POVERI, dovevano poi partire e morire per DAVVERO nelle tante avventure imperialiste dello stato sabaudo-panitaliano.
    Avventure volute e appoggiate proprio da quei signorini con la morale da libro cuore….
    ciao!

  99. mirkhond says:

    “Ora, io stimo molto (e lui lo sa) Mirkhond, ma a volte non lo capisco.”

    Non ti preoccupare. Ci sono abituato a non essere compreso. Anche in questo blog ,eh! ;)

    “Non capisco per esempio come possa trovare “illegittimi” i Savoia (esecrandissimi, per carità) e “legittimi” gli Asburgo o i Borbone (che non voglio discutere, saranno stati i migliori regnanti del mondo).”

    L’illeggitimità dei Savoia non consiste nel loro esistere, e nemmeno nella loro sete di dominio, umanissima e comprensibilissima, quanto nell’aver unito una penisola con la MENZOGNA DI ESSERE TUTTI FRATELLI, quando nella REALTA’ ciò, oltre alle immense sofferenze della conquista-unificazione, ha causato solo un ulteriore e strisciante RAZZISMO, presente, e mi dispiace dirlo anche nella Cispadana, come confermatomi da amici che hanno VISSUTO a Bologna….
    Ora, e torno a ribadirlo, senza anche questa volta la consapevolezza di essere compreso, chi si crede migliore di coloro che lo hanno preceduto, e i Savoia (o meglio l’apparato di potere piemonto-massonico da essi diretto), credevano di esserlo e tale era la loro asfissiante propaganda, che trova proseliti ancora oggi e anche qui, purtroppo, chi si crede migliore deve DIMOSTRARLO, altrimenti non può parlare di democrazia e accentuare il classismo più sfacciato, parlare di laicità e pretendere di poter nominare nelle diocesi prelati di PROPRIO GRADIMENTO oppure impedire al rettore di una Basilica Regia, tipo San Nicola di Bari, di ricevere il vescovo di Bari SENZA IL PERMESSO di sua maestà massonica umberto I, come accadde nel 1890!
    Ancora non può parlare di fratellanza tra gli “italiani” e poi fin dal 1860-61, trattare con pesanti vessazioni a sfondo RAZZIALE quegli “italiani” che LEGITTIMAMENTE, NON NE VOLEVANO SAPERE di essere “fratelli” di tali merd….ehmm…di tali liberatori, e quindi destinati a vari lager di “rieducazione” per togliere loro il “lezzo” di biekiSSimi borbonici napoletani, secondo le parole del liberale e profondamente umanitario “fratello” generale alfonso lamarmora, dopo il RIFIUTO di 1500 prigionieri borbonici, rinchiusi nella Cittadella/Castello Sforzesco di Milano, nel novembre 1860, di arruolarsi “fraternamente” nel nuovo esercito “italiano”.
    “Sei del paese della lava? Allora sei un lavativo!” dicevano ai nostri COSCRITTI A FORZA, i caporali, i sottoufficiali e gli ufficiali piemonto-POLENTONI.
    Bella fratellanza davvero! Non parliamo poi delle teorie lombrosiane ancora oggi DURE A MORIRE, se persino tra persone colte di questo blog, si è sentito elogiare un simile MENGELE!
    I Borbone e gli Asburgo non prendevano per il culo il loro sudditi con tali ipocrisie deamicisiane, per le quali dunque il mio più profondo e sentito DISPREZZO diventa legittimo, come tutto ciò che puzza di liberalismo…

    • Z. says:

      Ritengo che Lombroso vada elogiato per aver fondato, almeno in Italia, la criminologia come disciplina, ossia per aver tentato di spiegare la genesi del crimine andando oltre ai concetti di “buoni” e “cattivi”; per aver introdotto, se non ricordo male, alcune tecniche investigative come la rilevazione delle impronte digitali; per aver affermato l’importanza della rieducazione del condannato, soprattutto – ma non solo – se minore d’età.

      Capisco la tua antipatia per i Savoia – che certo fecero ben poco, specialmente nel Meridione, per farsi apprezzare – e capisco la necessità di esprimersi con linguaggio brutale. Ma onestamente, se è vero che le teorie fisiognomiche di Lombroso sono obiettivamente stronzate, mi pare davvero eccessivo paragonarlo a Mengele.

      Z.

      • mirkhond says:

        Z, Mengele non esisterebbe senza le misurazioni dei crani dei “briganti” calabresi, quando il dottor Lombroso era medico militare nella Calabria degli anni 1861-1866…
        Quanta gente sempre in Calabria fu mandata a MORTE o peggio ancora nell’INFERNO CARCERARIO SABAUDO, solo perché questa perla di “scienziato” misurando i loro profili dalle sopracciglia folte ed unite e dalle orecchie a sventola, diceva che avevano la “predisposizione ereditaria” (genetica avrebbe detto oggi lo stronzo razzista, eh!) a DELINQUERE.
        Se QUESTA è scienza, Mengele ha in Lombroso il suo degno NONNO!
        A Napoli scienziati del genere verrebbero definiti “scoscienziati” e cioè gente SENZA coscienza….
        ciao!

        • Z. says:

          Veramente l’attività di Mengele trova le sue radici in tutta la cultura razzistica – nel senso in cui Miguel intende il termine – dell’Ottocento e del primo Novecento. Una cultura probabilmente meno diffusa in Italia che non, ad esempio, nel Regno Unito.

          Che poi la fisiognomica di Lombroso non possa considerarsi scientifica non ci sono dubbi. Ma come dicevo, credo che i meriti di Lombroso siano altri. Non so se ne ho una copia in casa – l’ho sempre scroccato alla bisogna – ma se Mauricius ha a disposizione un Fiandaca potrà essere più preciso di me.

          Z.

  100. mirkhond says:

    Per cui onore al valdese Comencini, che ha avuto il merito di rivedere criticamente la cagata deamicisiana!

  101. mirkhond says:

    Inoltre, non dimentichiamolo, sono monarchico e avrei appoggiato una repubblica solo per cacciare i Savoia, come nel 1946…
    I Savoia il loro impero se lo dovevano fare in BORGOGNA, la LORO patria e non venire a rompere il cazzo a noi!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Piccola provocazione benevola.
      Qualcuno ha detto che il Risorgimento (come movimento ideale, non come campagne militari) sia finito nel 1946, quando è stata cacciata dalle penisola l’ultima dinastia straniera, che pure al Risorgimento si era ampiamente aggrappata.

  102. mirkhond says:

    Per Pino

    Capisco la tua ottica socialista, ma ti prego, non cadere nell’ipocrisia di credere nel FALSO egualitarismo, solo perché ciò che stava PRIMA non ti piace…
    Quanto al Manzoni, ho solo detto che fa parte del bagaglio dei miei studi scolastici, ma non certo di AMARLO, con quel suo stucchevole unitarismo catto-giansenista, contraltare di quello laicista-massonico del De Amicis…
    Insomma, mi stanno sul cazzo ENTRAMBI e proprio perché speculari l’uno all’altro nel processo di falsificazione della costruzione di un’ INESISTENTE popolo italiano dalle Alpi alla Sicilia…..
    Manzoni, a Don Bosco e ai cattolici “veri” dell’800 NON piaceva, in quanto eretico…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      onestamente faccio a capire la tua prima frase, quella dell’ottica socialista (non l’avrò, ma dove la vedi nel mio intervento?) e del fatto che non mi piacesse quello che c’era prima…
      per Manzoni, ne ho parlato perché lo hai citato, perché fa parte comunque della letteratura “nazionale” italiana (tema per lui importante), e perché per motivi miei mi è capitato di pensarci sopra di recente, ma non ho mica detto che piacesse a te, eh?

      sul fatto che il popolo italiano non esista, non troveremo mai un accordo, mi sa.
      Naturalmente non esiste! Come naturalmente non esiste nessun popolo! Ma visto che questo non lo ammetterai mai neanche sotto tortura ;) , tanto vale :)

      Colgo l’occasione per tornare sull’argomento razzismo nord-sud (e viceversa, eh?).

      Ai tempi di De Amicis, credo proprio che l’idea più diffusa nel nord fosse quella del libro Cuore. Ti ripeto per l’ennesima volta le espressioni di giubilo che il giornale locale (non chiedermi l’anno esatto! però l’epoca era quella) riservava agli “amig napoletan” in un lungo panegirico dialettale…

      contemporaneamente,certo, la letteratura scandalistico-coloniale si premurava di iniziare a dipingere il sud Italia (perdonami ma per me continua a chiamarsi così, e ne abbiamo già discusso ad abundantiam) a tinte fosche, come terra dell’abbandono e della miseria.
      Ma non credo fosse questo a cambiare più di tanto l’atteggiamento degli abitanti del nord verso quelli del sud, quanto l’immigrazione abbastanza traumatica di masse di persone del sud nel nord Italia nel periodo del boom industriale;

      comunque, ripeto, saranno 30 anni che non sento parlare di “Terronia”… in compenso questa “Cispadana” non la ho mai sentita nominare! ;)

  103. mirkhond says:

    Vorrei poi infine ricordare QUALI GUERRE IMPERIALISTE hanno condotto i biekiSSimi Borbone-Napoli:

    1744: battaglia di Velletri, per salvare il Regno da una nuova occupazione austriaca.
    1793-94: battaglia di Tolone per soccorrere i locali insorti borbonici controrivoluzionari (orrore!), in una coalizione alleata antifrancese.
    1796: campagna di Lombardia, insieme all’Austria per contenere Napoleone.
    1798: campagna per liberare lo Stato Pontificio dall’occupazione (molto tirannica) francese
    1799: insorgenza partigiana, coordinata dal Cardinale Ruffo (un prelato! doppio orrore!) per liberare la patria dall’occupante francese e dai suoi ruffiani locali.
    siempre 1799 : campagna per liberare (con effimero successo) nuovamente lo Stato Pontificio dai francesi in ritirata verso la Valle Padana
    1805: quinta coalizione antifrancese persa
    1806-1815: nuova e più duratura occupazione francese e guerriglia partigiana a fasi alterne, e causa di sanguinosissime repressioni (De Sivo parla di 40.000 morti)
    1820: rivoluzione siciliana repressa dal governo golpista LIBERALE al potere dal luglio dello stesso anno.
    1821: sconfitta di un esercito NON motivato, perché guidato dai LIBERALI GOLPISTI, contro gli Austriaci venuti a restaurare il nostro Re. Le truppe si RIFIUTANO di combattere contro IL LORO SOVRANO (dal LIBERALE Adolfo Omodeo, ostilissimo ai Borbone e unitarista-risorgimentalista, eh!)
    1834-1836: lotta di mare contro gli ultimi pirati barbareschi (in alleanza coi Savoia)
    1848: Re Ferdinando II, concedendo la costrituzione è COSTRETTO dai LIBERALI ad inviare dei reggimenti in val padana contro l’Austria, mentre la Sicilia si è rivoltata nuovamente, separandosi per più di un anno da noi.
    Dopo il 15 maggio, dopo aver sedato i disordini causati dall’estremismo liberale, il Re può finalmente richiamare le truppe da una guerra avente il SOLO SCOPO di INGRANDIRE I DOMINI DEI SAVOIA!
    1848-1849: campagna di riconquista della Sicilia, con atrocità da ENTRAMBE le parti.
    1849:campagna per liberare lo Stato Pontificio, in una coalizione cattolica, contro l’effimera e poco popolare repubblica mazziniana. I Francesi però ci costringono a restare in Ciociaria, in quanto vogliono assicurarsi essi soli l’onore di entrare a Roma, per poi condizionare e ricattare il Papa (come in effetti faranno, anche a nostro discapito…)
    1860-1861: conquista piemontese e fine del Regno delle Due Sicilie.

    Ora, in NESSUNA di queste guerre, giuste o sbagliate che fossero, i biekiSSimi Borbone hanno acquisito una sola spanna di terra in più.
    Non solo ci siamo fatti fottere, lo Stato dei Presìdi, un’enclave toscana in mano nostra dal 1557, e persa sotto i francesi nel 1801, e NON restituitaci nel 1815, ma pure Malta, occupata dai francesi nel 1798, e dagli inglesi nel 1801 e RIMASTA inglese al Congresso di Vienna del 1814-1815.
    Non siamo riusciti nemmeno ad ottenere le ormai anacronistiche enclavi pontificie di Benevento e Pontecorvo, nonostante nel 1820 queste due cittadine aspirassero ad unirsi a noi.
    Ma, beffa delle beffe, ci siamo dovuti sorbire pure il trattato-capestro del 1816 che trasformava DE FACTO la Sicilia in un FEUDO BRITANNICO, e quando il biekiSSimo Ferdinando II (1830-1859), nel 1836-1840 tentò di rescindere tale contratto, per incrementare lo SVILUPPO di Napoli e Sicilia, l’Inghilterra ha messo in moto il meccanismo che ci avrebbe portato alla catastrofe del 1860-1861.
    Questo sarebbe l’imperialismo dei Borbone-Napoli!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Vero. Unico appunto Malta, che prima era dei Cavalieri di San Giovanni e quindi fece la fine di tutti i territori in cui non c’erano dinastie da restaurare, come Venezia e Genova.

      Le quali Venezia e Genova, già che parliamo sempre di questi fenomeni storici ;-) nel ’48-’49 si ribellarono alla dinastia a cui erano state assegnate, sventolando il tricolore sia contro l’aquila bicipite che contro la croce sabauda (già ornata anch’essa di bianco, rosso e verde). Purtroppo per i genovesi, i sabaudi non avevano bisogno dei fallimentari palloni aerostatici austriaci per bombardare la città.
      Che poi mi chiedo, in un “divertissement”: e se le rivolte milanese, veneta (non solo veneziana), genovese e siciliana avessero avuto un successo definitivo, Ferdinando II (che aveva ottime doti diplomatiche) fosse riuscito a raggiungere un compromesso in patria e Pio IX fosse andato avanti in ciò che aveva intrapreso? Forse sarebbe andata meglio (non sto tradendo le mie idee democratico-repubblicane: dico solo che tutto è meglio di un certo modo di fare sabaudo) di come poi sarebbe andata.

  104. mirkhond says:

    “Che poi mi chiedo, in un “divertissement”: e se le rivolte milanese, veneta (non solo veneziana), genovese e siciliana avessero avuto un successo definitivo, Ferdinando II (che aveva ottime doti diplomatiche) fosse riuscito a raggiungere un compromesso in patria e Pio IX fosse andato avanti in ciò che aveva intrapreso? Forse sarebbe andata meglio (non sto tradendo le mie idee democratico-repubblicane: dico solo che tutto è meglio di un certo modo di fare sabaudo) di come poi sarebbe andata.”

    Ti dirò che questa alternativa non sarebbe dispiaciuta nemmeno a me.
    Personalmente non ho nulla in contrario nella risurrezione del Regno d’Italia longobardo-carolingio, staccato da Vienna e NON sabaudo, magari sotto un principe asburgico ITALIANO, chessò il Granduca di Toscana.
    Così come din Regno di Sicilia INDIPENDENTE e NON legata a noi, magari col Conte di Capua o di Siracusa, fratelli di Ferdinando II, e a differenza di lui, molto più liberali e filobritannici!
    Ecco, QUESTO ASSETTO “risorgimentale” non mi sarebbe dispiaciuto proprio per niente, e col Papa ridotto solo a Roma e dintorni, e con l’adorato bacino del Tronto tutto in mano nostra ;) !
    ciao!

    • Roberto says:

      Mirkhond, detesto l’idea di darti una brutta notizia, ma temo che il regno d’Italia longobardo carolingio non sarà per domani ;-)

      • Francesco says:

        insomma, se l’alleanza populista e estremista tra Maroni e Berlusconi conquistasse abbastanza voti in loco, e il governo di sinistra producesse gli abituali disastri, potrenne aprirsi una finestra di opportunità

        magari sull’onda della libertà basca e catalana …

        :)

  105. mirkhond says:

    “ottica socialista”

    Per me è un complimento, come dire comunista ad uno statunitense, e cioè persona dotata di profonda sensibilità sociale, quale ritengo che tu sia, pur non conoscendoti personalmente…..

    “sul fatto che il popolo italiano non esista, non troveremo mai un accordo, mi sa.”

    Ovviamente ;) !

    “Naturalmente non esiste! Come naturalmente non esiste nessun popolo! Ma visto che questo non lo ammetterai mai neanche sotto tortura ;) , tanto vale :)”

    Non ho detto che non esiste nessuno popolo. Ritengo solo, in base ai miei studi che non esista UN POPOLO ITALIANO, ma tanti e variegati POPOLI ITALIANI, e tidirò, la cosa mi fa piacere, perchè ciò è una ricchezza di diversità.
    Già Franco Cardini, molti anni fa, diceva, a ragione, che quando Dante (1265-1321) e Petrarca (1304-1374) parlavano di Italia, si riferivano alla vostra Italia, e cioè la Regno longobardo-carolingio, la cui corona era associata a quella della Francia Orientale (Germania) e di Borgogna nel Sacro Romano Imperatore.
    Noi eravamo prima Longobardia Minor, poi Puglia e Sicilia (secc.XI-XIV) e poi i due Regni di Napoli e di Sicilia dal XIV secolo in poi…

    “Colgo l’occasione per tornare sull’argomento razzismo nord-sud (e viceversa, eh?).

    Ai tempi di De Amicis, credo proprio che l’idea più diffusa nel nord fosse quella del libro Cuore. Ti ripeto per l’ennesima volta le espressioni di giubilo che il giornale locale (non chiedermi l’anno esatto! però l’epoca era quella) riservava agli “amig napoletan” in un lungo panegirico dialettale…”

    Il caso di Parma, può essere benissimo l’eccezione che conferma regola, in quanto Parma era dominata (tranne il periodo francese 1802-1814 e quello di Maria Luisa d’Asburgo-Lorena nel 1814-1847, da un ramo collaterale della famiglia dei Borbone).
    Quando nel 1859-1860, il Piemonte con l’inganno e la sopraffazione annesse il vostro Ducato, diversi ufficiali del disciolto piccolo esercito ducale, non solo si unirono alla guerriglia dei partigiani estensi sull’Appennino tra Modena e Garfagnana, ma addirittura vennero da noi e giurarono fedeltà a Francesco II (1859-1861) il nostro ultimo sovrano, e furono posti al comando di brigate e reggimenti del nostro esercito.
    De Amicis è solo un pennivendolo di regime che deve recitare il copione dei suoi padroni. Il fatto che poi lui come massone di sinistra potesse crederci, è vero fino ad un certo punto, visto il disprezzo da lui provato per i miei connazionali quando aprivano le porte dei nostri comuni ai biekiSSimi “briganti” reinnalzando la NOSTRA bandiera nazionale. E si riferisce proprio a Pontelandolfo, vicino Benevento, e sede di una delle varie brutali “marzabotto” piemontesi nel 1861!

    • PinoMamet says:

      “Non ho detto che non esiste nessuno popolo.”

      No, non ci siamo capiti. Tu dici che non esiste il popolo italiano (inteso come “uno”).
      Io dico che non esiste alcun popolo e basta, che sia “uno”. Né quello tedesco, né quello francese, né tampoco quelli spagnolo o inglese (per non dire quello britannico…), greco (tu lo virgoletti addirittura!), russo e chi più ne ha, più ne metta.

      Tutti sono un insieme di persone di origine diversa, di lingue spessissimo diverse, di religioni non parliamone neppure, di tradizioni sempre variegate, uniti a forza da eventi storici che sarebbero potuti benissimo andare in modo diverso, e sempre di definizione controversa. Su tutti si può discutere all’infinito, e ti dirò di più, su tutti in effetti si discute all’infinito, ognuno, anche il più uniforme, ha i suoi movimenti minoritari, i suoi separatisti, i suoi smontatori di storie ufficiali e così via…
      e tutto sommato, ti dirò, noialtri siamo ancora tra quelli PIU’, e non meno, uniformi!!

  106. mirkhond says:

    Per Maurizio

    Ma alla fine LA Cristina veneta, era sempre amica di tua madre salentina?
    Perché aldilà delle differenti etnie e popoli, qualche volta, penso, spero, possano sorgere amicizie anche in contesti profondamente razzisti come (purtroppo!) a Treviso….
    E la storia della maestra razzista come andò a finire?
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Amica come lo si può essere alle elementari. Per il mestiere che faceva mio nonno, la storia finì forse l’anno stesso, perché la famiglia di mia madre cambiava spessissimo dimora e quindi di rado, a quel tempo, lei si ritrovava a fare più di due anni di scuola di fila nello stesso luogo. Hanno girato così tanto il Veneto che non mi ricordo nemmeno mai l’ordine degli spostamenti.
      Questo girovagare continuo e il razzismo ora strisciante, ora palese dei locali non hanno mai fatto mettere a mia madre radici da queste parti e per lei fu un sollievo quando mio nonno riportò la famiglia a Lecce. Solo per poi tornare in Veneto diversi anni dopo, con mio padre. Ma questa è un’altra storia.

      P.S.: ho parenti sparsi in tutta la penisola, che spesso si prodigano in manifestazioni reciproche di razzismo (nord contro sud, sud contro nord, centro contro tutti, Adriatico contro Tirreno, Tirreno contro Adriatico…), ma che alla fine a me che sono abbastanza outsider (molti di questi parenti li ho visti solo ai funerali!) sembrano decisamente troppo simili tra loro a prescindere dal luogo di residenza.
      P.P.S.: anche l’ultima generazione della mia famiglia ha conosciuto una piccola diaspora, ma non aggiungerò di più.

  107. jam says:

    …dovresti forse verificare il pensiero di Dante Alighieri, perché credo che lui quando parlava d’Italia si riferisse davvero anche a quella del sud, non a caso studio’ in “de vulgari eloquentia”(1303-1305) anche le parlate del sud, e non a caso il primo linguaggio letterale italiano, la lingua letteraria, fu una parlata siciliana-fiorentina…
    o no?

  108. mirkhond says:

    Jam

    Un conto è l’Italia come espressione geografica di eredità romana (e Dante non dimentichiamocelo, era un cultore della romanità imperiale), così come la Spagna e la Gallia.
    Un’altro è l’assetto POLITICO di paesi MOLTO DIVERSI tra loro, e sempre Dante quando pensa all’Italia del SUO TEMPO, pensa al Regno Longobardo-Carolingio, il cui sovrano, il sacro ROMANO imperatore, sta (purtroppo per Dante) a nord delle Alpi, mentre Dante ne auspicava la venuta in Italia (longobardo-carolingia) per restaurare l’autorità regia contro le continue lotte di comuni, feudi e nascenti signorie. Vedasi il De Monarchia del 1310, dedicato proprio all’imperatore Enrico VII di Lussemburgo (1308-1313).
    Ai tempi di Dante si diceva il Regno o Puglia (in seguito Napoli) per indicare il mio paese….
    ciao!

    • mirkhond says:

      errata corrige: un altro

    • PinoMamet says:

      Aridaje!!
      Mirkhond carissimo, sed magis amica veritas ;) avevamo già parlato di questo, e già ti dimostrai carte alle mano che all’epoca si usava il termine Italia per indicare tutta quanta l’Italia…

      quanto a Dante, penso abbia ragione Jam, e torto Cardini ;)
      (non credo alle “vacche sacre”): non mi risulta che abbia scritto da nessuna parte “ahi serva Italia, fino al Volturno, sotto non me ne frega più un cazzo” ;)
      invece, visto che fa riferimenti a tutta quanta l’Italia, ed esempi presi da tutt’Italia ecc., non vedo come si possa pensare che volesse un’Italia unita… a metà!

      ciao!!

      • PinoMamet says:

        Comunque, Mirkhond, ti rinnovo la mia stima e il mio affetto. Mo’ ti vengo a rapire davvero, così ti rendi conto autopticamente della realtà di qua :) e magari apprezzerai la cucina locale più di quanto faccia io!
        :)

  109. jam says:

    ..all’interno del razzismo non possono nascere amicizie!
    sono solo i non razzisti che possono stringere amicizie fra loro, i razzisti generano amicizie ipocrite cioé mostruose, cioé false..
    ciao

  110. mirkhond says:

    Jam parla di linguaggio aulico siculo-fiorentino, ma questo in se NON costituisce una prova dell’inesistente sentimento unitarista “italiano” intorno al 1300!
    Se dobbiamo stare alle lingue AULICHE, allora bisognerebbe ricordare che ANCHE il Provenzale lo era, sempre ai tempi di Dante, ed era utilizzato anche dai trovatori e poeti “italiani”
    Alla corte angioina a Napoli (1266-1442), si parlava francese, provenzale, napoletano e fiorentino.
    E con ciò? Voleva dire che dalla Manica al Canale d’Otranto c’era un’unica nazione?
    Idem alla corte di Alfonso V d’Aragona (1416-1458) e I di Napoli (1442-1458), anzi dal 1443 Rex utriusque Siciliae, con l’aggiunta di Castigliano e Catalano, siempre tra le lingue auliche del Regno!
    Pino, Pino, capisco il tuo sentirti estraneo a storie e contesti etno-politico-geografici che non senti, ma l’Italia di Dante NON ERA quello che pensate tu e Jam, in buona fede influenzati dal nazionalismo otto-novecentesco!
    ciao!

  111. mirkhond says:

    Un esempio proprio tratto da Dante.
    Dante intorno al 1300, collocava i confini settentrionali d’Italia “sopra Tiralli”, cioè sopra Castel Tirolo, castello sede degli omonimi conti da cui prese nome la storica regione alpina.
    A cosa si riferiva di preciso Dante?
    Secondo i fanatici nazionalrisorgimentalunitaristi otto-novecenteschi e i loro emuli blogghettari neoirredentisti di oggi, Dante si sarebbe riferito al confine linguistico d’Italia.
    E cioè che fino alla cosiddetta Vetta d’Italia si parlava un linguaggio italiano.
    Questa è a mio parere, una mistificazione bell’e buona, in quanto se è vero che nel Tirolo, almeno in quello meridionale, ancora nel XIV secolo, gran parte della popolazione era latinofona (sia pur in un contesto politico-culturale da secoli tedesco), è però anche vero che si trattava di LADINOFONI.
    Ora la Ladinia, già ai tempi di Dante, frammentata in varie “isole” linguistiche sparse tra Rezia/Grigioni e “Venezia Giulia” fino se non al Monte Nevoso, almeno ad Idria e a Muggia, tra popolazioni germanofone, slavofone e venetofone, secondo la linguistica, la Ladinia dicevo NON E’ ITALIA.
    Quindi abbiamo un esempio di stiracchiatura mistificatrice ad opera di vecchi e nuovi irredentisti in totale MALAFEDE, e utilizzanti epoche e contesti storici differenti, in nome della loro “unicità” d’Italia come etnia linguistica, unità esistente solo nella loro fantasia….
    E allora cosa voleva indicare Dante come confine d’Italia “sopra Tiralli”?
    L’unica spiegazione sensata è che il dotto poeta, linguista e uomo politico fiorentino si riferiva al confine GEO-AMMINISTRATIVO dell’Italia ROMANA dei secoli da Augusto (30 a.C.- 14 d.C.) a Diocleziano (284-305 d.C.).
    Del resto allora si parlava tra i dotti di Gallia, ma la Francia Occidentale, nata dalla ripartizione tra gli eredi di Carlomagno, dopo l’843 d.C. e soprattutto dopo l’888 d.C., ancora ai tempi di Dante, copriva solo una parte della storica Gallia romana, e anche questa parte si era ingrandita ad opera dei sovrani Capetingi di Parigi a spese della Provenza tolosana, e degli aviti domini normanno-angioini dei rivali Plantageneti d’Inghilterra!
    Solo CON MOLTA FATICA si poteva definire Tolosa e l’area occitanica pirenaica tra Guascogna e Rossiglione come “Francia”.
    Idem la Spagna, che all’epoca era divisa tra i regni cristiani di Portogallo, Castiglia-Leon, Navarra e Aragona-Catalogna, con ancora l’emirato di Granada, ultimo residuo della dominazione musulmana spagnola.
    Ancora oggi noi diciamo Spagna, indicando il complesso statale con capitale Madrid, ma anche il Portogallo, Andorra e Gibilterra sono Spagna, seppure sotto differenti sovranità.
    Ora gli “Spagnoli” in senso geo-amministrativo romano, si sentivano e si sentono un unico popolo? Mi pare proprio di no.
    E i Valloni belgi latinofoni si sentono ipso facto francesi? E i Lussemburghesi di madrelingua tedesca, ma culturalmente francesi cosa si sentono? Nu miezz’e’miezz?
    Ecco perché, bisogna vedere Dante come figlio del SUO TEMPO, e non sotto il filtro di più recenti ideologie mistificatorie…
    Per cui credo che Cardini, da medievista veda le cose in maniera più lucida….
    ciao!

    • Roberto says:

      Eretico! I lussemburghesi sono di lingua lussemburghese e cultura lussemburghese! (Al limite ci sono i portoghesi-lussemburghesi, ma mai francesi o tedeschi)

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      certo che Dante vedeva le cose secondo il filtro del suo tempo, e certo che parlando di Italia pensava all’Italia “domina provinciarum” della ripartizione augustea. Fin qui sono d’accordissimo con te.

      però quando dici che la terra dei Ladini non è Italia, sei tu che usi un filtro contemporaneo (l’identità etnica basata su una corrispondenza precisa popolo/lingua) non Dante! Il quale (non c’ho sottomano il De vulgari) dubito che considerasse peraltro il ladino come una lingua diversa dall’italiano; anche perché la classificazione lingua/dialetti è un affare moderno parecchio successivo a Dante stesso, il quale si limita a parlare delle parlate latine “volgari”, ed enumera quelle presenti nell’Italia (l’Italia secondo lui, l’Italia romana- ma ci fa entrare già anche la Sicilia- e non poteva essere altro) e quelle ladine rientrano perfettamente in questa definizione…

      Quando parli poi di spagnoli e francesi, vieni nel mio carrugio ;)
      certo che la loro definizione è controversa: apposta te lo dico! la loro identità è ancora più tarda della “nostra” e ancora più labile, da parecchi punti di vista.
      Poi i Francesi a qaunto mi risulta, si sentono abbastanza uniti, per le loro vicissitudini successive;
      gli Spagnoli pure ma da qualche decennio hanno cominciato a rompere le balle con autonomie locali e il non sentirsi spagnoli (hanno cominciato i catalani, poi a ruota tutti gli altri) ma tutto sommato mi sembra un atteggiamento piuttosto recente…
      (lasciamo stare i Baschi per non andarci a incasinare)

      e comunque, a cercare un po’ la stessa cosa si può dire non solo di ogni stato/nazione, che è un concetto chiaramente artificiale, ma anche di ogni popolo! Che tutto sommato, è un concetto altrettanto artificiale.

      Cioè io posso perdere le giornate a discutere se gli ucraini sono russi o meno
      (ho visto uno sceneggiato russo su Taras Bul’ba su youtube: la maggior parte dei commenti verteva su questo…) ma anche quando stabilisco con precisio millimetrica, poniamo, che gli ucraini sono un popolo a parte (cosa che peraltro non credo, ma esula), e definisco con criteri ultra-restrittivi chi è un ucraino e chi no; bene, anche così quel popolo continuerà a essere fatto come tutti i popoli, cioè come un unione di persone diversissime tra di loro….

      oppure guarda il “nostro” lombardo orobico Paolo Sizzi, che elenca minuziosamente che cosa è la Lombardia secondo lui e che caratteristiche debba avere il lombardo, cioè essere figlio di due genitori “lombardi” o al massimo uno proveniente delle zone di confine- secondo lui- e così via (e ammette candidamente che la maggior parte dei lombardi reali questa caratteristiche non le ha!);
      ecco, anche a creare questo fantomatico popolo lombardo con tutte le caratteristiche che piace a lui di decidere, continueremo ad avere un popolo di origini diverse, con differenze dialettali anche marcate (fai la prova, visto che Parma secondo lui sarebbe “lombarda”: catapultami a Bergamo e guarda se capisco un accidente del loro dialetto!), con differenze di usi, costumi e mentalità idem…
      e con senz’altro un indipendentista al suo interno, io ;)
      (in realtà penso che ce ne sarebbero diversi milioni, e per i motivi più diversi…)

      ciao!!

      • mirkhond says:

        “però quando dici che la terra dei Ladini non è Italia, sei tu che usi un filtro contemporaneo (l’identità etnica basata su una corrispondenza precisa popolo/lingua) non Dante!”

        Dante ha mai chiesto alle genti del Grigioni, del Tirolo, del Cadore, del Friuli, di Trieste, Muggia, Idria e Monte Nevoso se si sentissero italiane? E poi cosa voleva dire per un valligiano essere “italiano”?
        Pino, Pino, capisco che il filtro irredentista-unitarista sia duro a morire, eh!
        ciao!

        • PinoMamet says:

          ” Dante ha mai chiesto alle genti del Grigioni, del Tirolo, del Cadore, del Friuli, di Trieste, Muggia, Idria e Monte Nevoso se si sentissero italiane?”

          ma Mirkhond, come può una persona colta come te rendersi conto che la domanda non ha senso?
          Dante non ha chiesto neanche ai fiorentini del suo quartiere, se si sentissero italiani!
          La domanda all’epoca non aveva alcun senso! All’epoca le persone non “si sentivano” niente, le identità nazionali dovevano ancora nascere, e quella italiana è fondata, tra le varie cose, anche proprio sulle idee di Dante stesso…

          ciao :)

        • PinoMamet says:

          errata corrige:
          “NON rendersi conto”

  112. mirkhond says:

    Scusa Roberto, ma la lingua madre del tuo paese d’adozione non è un dialetto tedesco?
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Sì, ma non lo chiameranno mai “dialetto” ;-)

    • roberto says:

      un linguista ti direbbe che il lussemburghese è un dialetto tedesco (mosel frankisch): è lo stesso che si parla a treviri con l’aggiunta di un sacco di parole francesi che siano lussemburghesizzate o no (ombrello = prabbeli da parapluie; poltrona=fotëll da fauteil; il signor primo ministro = de Härr premier ministre)

      il giurista ti dice che è una lingua, visto che ha un passaporto, un po’ come il norvegese non è un dialetto danese e l’ucraino non è un dialetto russo (per tacere di serbo e croato)

      i lussemburghesi sono naturalmente d’accordo con il giuritsa e molto fieri della loro lingua (che tra parentesi da loro un vantaggio concorrenziale mostruoso sul mercato del lavoro, basta scrivere “lussemburghese è un atout” per avere prima i candidati lussemburghesi e poi gli altri)

      E schéinen dag!

  113. jam says:

    …x Dante tutta la penisola italiana é l’Italia e non distingue certo il nord dal sud!!! nel de vulgari eloquentia scrive che l’Italia é divisa in due parti: la destra e la sinistra( la cresta dell’Appennino delinea la divisione) il lato destro arriva nel mar Tirreno, il sinistro in quello Adriatico.
    “…le regioni del lato destro sono: l’Apulia (ma non tutta intera), Roma, il Ducato, la Toscana, la Marca Genovese. Le regioni del lato sinistro sono invece: parte dell’Apulia, la Marca Anconitana, la Romagna, la Lombardia, la Marca Trevigiana con Venezia. Il Friuli e l’Istriadevonon necessariamente appartenere al lato sinistro d’Italia, mentre le isole del mar Tirreno, cioé la Sicilia e la Sardegana, non possono che appartenere al lato destro ecc.. ecc.. (Dante Alighieri)

    ciao

  114. mirkhond says:

    Jam , Dante parla da letterato e riferendosi a concetti ereditati dalla romanità classica.
    Non penso proprio che PER IL SUO TEMPO credesse davvero in un’inesistente unico popolo “italiano”……
    L’Italia “unita” di Dante è l’equivalente della Gallia e della Spagna romane classiche, e cioè nient’altro che un ricordo intellettuale di antiche unità geo-amministrative che ormai ai suoi tempi (secc. XIII-XIV) NON corrispondevano certo alle nazioni moderne che abbiamo in mente noi….
    Non confondiamo linguaggi aulici con inesistenti “nazioni”, frutto di PIU’ TARDE vicende storiche, eh!
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Ma appunto, Mirkhond! Appuntissimo!

      Mettiamola così: Dante ha inventato l’Italia (non proprio solo lui, ma semplifichiamo) avendo in testa l’Italia dell’impero romano. Dante constata che le persone che abitano in quest’area usano parlate grosso modo simili, e ne auspica l’uso di un solo volgare, il migliore di tutti, che guardacaso ;) coincide con il suo; politicamente, auspica che l’Italia smetta di essere frammentata e invasa o invadibile dal potente di turno, e torni a essere il centro dell’Impero (se poi volesse tutta intera, come pensiamo io e Jam e si è sempre pensato, o solo il centro-nord- ma perché poi- come vuole Cardini, possiamo anche discutere, però è chiaro che per tutti gli altri scopi, quando parla di Italia intende tutta l’Italia!)

      Bene; è poco? sì, sarà pochissimo, se vuoi. Ma anche così, è più di quanto di unisce la maggior parte degli stati/nazione moderni, e anche più antico.
      Per un motivo principale: che Dante ha successo, è letto ed è preso sul serio.

      La sua idea sul volgare nazionale ha successo: il catalano non è più diverso dal castigliano di quanto il milanese sia dal fiorentino (volendo, catalano e milanese sono parecchio simili tra loro!) eppure il catalano è una lingua, e il milanese un dialetto, perché sono sempre stati usati, rispettivamente, così; e la colpa o il merito o insomma la causa del fatto che il milanese sia rimasto un (degnissimo, bruttissimo, meraviglioso, orrendo quello che ti pare) dialetto, è proprio il fatto che Dante, sostanzialmente, ha successo e fa scuola.

      Ma anche la sua idea dell’Italia “donna di province”, o perlomeno unita, ha successo, almeno come aspirazione, e ha presa e continua a macinare, in varie forme e declinazioni, fino all’Ottocento quando finalmente, male e con tutti i difetti del mondo, la si realizza.

      Ora, liberissimo tu di dirmi che l’Italia unita è stata fatta male; che i Savoia sono stati governanti pessimi, ladri e colonialisti; che si stava meglio con i Borbone; che non ti senti italiano; che secondo te gli italiani non esistono;

      ma non puoi invece pretendere che il medievale Dante avesse una coscienza “etnica” (per inciso, io mi permetto di dubitare che il contadino lucano o irpino, si “sentisse” etnicamente qualcosa- nello specifico, regnicolo- più di quanto quello toscano o lombardo si sentisse italiano… avrà avuto maggiore o minore identificazione con il proprio regno, ma confondere questo con un’identità etnica è mischiare le carte in tavola!) che mancava a tutti gli altri, ovunque!

      Allora, ripeto: benissimo, non esisteranno gli italiani. Ma, con questi criteri, non esiste nessun popolo allora!

  115. mirkhond says:

    errata corrige: un inesistente

  116. jam says:

    …Dante non é solo un letterato é anche uno storico ed un politico. Il suo non é soltanto un linguaggio aulico(????), ma quello di uno storico e di un politico, di un uomo del suo tempo con una testa geniale che quindi abbraccia tutti i tempi!. e per quanto riguarda l’Italia aveva le idee chiare! i suoi non sono solo concetti ereditati dalla romanità classica, c’é ben altro!

    poi
    per lui il volgare + onorevole era il siciliano, quindi per lui la sicilia é Italia, seguito dal bolognese ed é cosi che poi é nato l’italiano: “…le città di Trento, Torino, Alessandria sono tanto vicine ai confini che non possono avere linguaggi puri…il volgare da noi trovato con l’aggiunta di illustre, cardinale, regale, curiale, (il suo linguaggio non é aulico, ma, illustre, cardinale, regale, curiale)
    …cosi questo volgare che appartiene a tutta l’Italia riceve il nome di volgare italiano. Esso fu usato dagli illustri maestri che in Italia composero poesia volgare, e cioé siciliani, apuli, toscani, romagnoli, lombardi e scrittori di entrambe le marche..” Dante Alighieri

    come vedi Dante aveva chiarissima l’idea di che cosa fosse l’Italia, e queste non sono solo le parole di un letterato, ma anche quelle di uno storico e di un politico, lui, fra l’altro, non era in esilio per ragioni di letteratura ma x ragioni politiche;
    con calma,
    ciao

  117. jam says:

    ..non sono influenzata dal nazionalismo otto-novecentesco, io guado l’italia in modo turistico: l’Italia é uno stivale, se ne togli la metà é una mutilazione e non serve più a nulla, un tacco da solo , una mezza scarpa; dov’é il calzolaio? non esistono più!
    le forme geografiche formano delle frontiere naturali, la morfografia terrestre non é insignificante. una penisola é una penisola, una forma, un paese naturale, non un paese artificiale con confini artificialmente costruiti. teniamone conto.
    ciao

  118. jam says:

    ..non mi piace quell’aulico(????) x’ é un termine troppo retorico. anche se aulico equivale ad illustre, mi fa l’effetto di un illustre imbalsamato; aulico imbalsamato cosi non parla più. per me parla ancora ed é questa la grandezza dei grandi, anzi degli ottimi: hanno il pregio di essere sempre contemporanei!
    ciao

  119. mirkhond says:

    Mah, a me tutto ciò mi sa di retorica da risorgimento a cui mi sento estraneo…
    Dante era un letterato e parlava con linguaggio da letterato….
    La realtà era molto diversa….
    Che significa unità naturale dello stivale?
    E l’Iran? L’India? La Spagna? La Gallia? Sono anch’esse unità geografiche, eppure non mi sembra proprio che lo siano anche politicamente…
    Francamente preferirei molto più un IRAN UNO E INDIVISIBILE dal Kurdistan al Waziristan, piuttosto che il papocchio tricolorato tra le Alpi e la Sicilia.
    La Sicilia è Italia come io sono afghano…..
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond caro

      ti dirò, secondo me si tratta di sensibilità diverse: a me sembra (e credimi, lo dico non per spirito di polemica, ma proprio perché la vedo così) che siano le tue osservazioni, a volte, a peccare un po’ di retorica anti-unitarista, oltre che di passatismo, ma non te ne faccio certo una colpa
      (peraltro, entrambe le cose ti rendono pienamente italiano, secondo me ;) )

      a parte che le altre realtà che citi, sono tutte sostanzialmente unite, fatte salve le inevitabili complicazioni che non mancano mai:
      l’India, realtà enorme e ben più frammentata culturalmente dell’Italia, è in gran parte unita, e lo sarebbe totalmente se non fosse per questioni religiose
      (che hanno influito molto di più delle considerazioni etniche e linguistiche);
      la Gallia è sostanzialmente unita, col nome di Francia, e guai a chi gliela tocca :)
      la Spagna pure, anche se i catalani rompono un po’ e gli altri pseudo-minoritari (asturiani e compagnia) pure per non essere da meno, ma non scherziamo, sono uniti dai tempi di Ferdinando e Isabella, e culturalmente forse da quelli del Cid, con tutto che erano a metà musulmani;
      all’Iran manca qualche tocchetto (ammesso che i kurdi possano e vogliano essere persiani) e ne ha qualcun altro “arabo”, queste cose succedono dappertutto, ma mi pare sia rimasto sostanzialmente lo stesso nei secoli…

      ciao!!

      • mirkhond says:

        Pino, la Vallonia NON è parte dello stato francese.
        Il Portogallo NON è parte dello stato spagnolo (per non parlare di Andorra e Gibilterra).
        L’Afghanistan, il Tagikistan ex sovietico, il Waziristan e il Kurdistan ex iracheno, turco e siriano NON sono parte dello stato iraniano.
        Il Pakistan, il Nepal, il Bangladesh, le Maldive e lo Sri Lanka NON sono parte dello stato indiano.
        Quindi torniamo sempre allo stesso sterile discorso sull’unità GEOGRAFICA di un territorio che NON corrisponde necessariamente a quella politica, frutto di eventi artificiosi.
        Naturalmente ognuno la vede con la propria sensibilità, tu Andrea Di Vita, Andrea Boari ecc. nell’ottica del risorgimento, io nell’ottica di ciò che c’era prima….

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          ti faccio solo notare che la logica conclusione delle tue precisazioni, applicando lo stesso metodo che applichi agli italiani…

          sarebbe che i francesi non esistono, i persiani non esistono, gli indiani non esistono, i portoghesi o gli spagnoli non esistono…
          (e aggiungo: non esistono neppure i tedeschi, i polacchi, gli olandesi, i norvegesi… )

          insomma, Mirkhond, per me… esistiamo. Non perché siamo “belli”, non perché siamo più (o meno) legittimati storicamente, etnicamente, linguisticamente di altri stati-nazione; e neppure tanto per Dante o per Augusto (anche se un po’ hanno fatto anche loro ;) ), ma soprattutto, come ti fa notare Andrea Di Vita, perché di fatto stiamo esistendo!

        • mirkhond says:

          Niente da fare.
          Il non dialogo fra sordi….

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ‘afghano’

      Suppongo allora tu parli il pashtun o il dari a casa tua, mangi da un piatto comune sotto la tenda usando pane azzimo per raccogliere la salsa e preghi cinque volte al giorno verso la Mecca. O magari appartieni a quella minoranza ‘modernizzata’ che è stata all’estero, mangi hamburger al fast food impostato dai masticabibbie e snobbi l’autorità dei mullah. Ma in tutti e due i casi appartieni ad un contesto culturale Afghano. Ho detto ‘culturale’, dunque si tratta di qualcosa di ‘artificiale’, arbitrario e storicamente determinato. IN quanto ‘arbirario’ non ha senso ammazzarsi fra noi per esso, e in quanto ‘storicamente determinato’ mille anni fa magari neppure esisteva, e non esisterà più fra mille anni. Oggi però esiste, e se sei stato allevato in quella cultura non puoi non tenerne conto, anche negandola. Un tedesco di inizio Ottocento, tal Lagarde, sosteneva che la Patria è l’insieme di coloro che ritengono di avere memoria delle stesse cose. In questo senso, le trincee del Carso, Portella della Ginestra, Carosello, i Mondiali dell’82 e la Resistenza (o l’acquiescenza) ai due ventenni (mussoliniano e berluschino) sono un fattore comune più che sufficiente a determinare cosa sia l’Italiano d’oggi. Il modo migliore per accorgersene è fare un giro oltre confine, cosa che a me capita spesso. Quanto al presente, nel bene e nel male, un Italiano è identificato immediatamente come tale. Quanto al passato, secondo me ha avuto per una volta completamente ragione il presidente Napolitano quando ha in sostanza ricordato a tutti che senza l’Unità d’Italia gli Italiani avrebbero fatto la fine dei Curdi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —-Quanto al passato, secondo me ha avuto per una volta completamente ragione il presidente Napolitano quando ha in sostanza ricordato a tutti che senza l’Unità d’Italia gli Italiani avrebbero fatto la fine dei Curdi. ADV—
        Beh, con tutto il rispetto per il vostro Presidente della Repubblica io penso che abbia fatto un paragone altamente ad minchiam. I curdi non hanno mai avuto un loro Stato e dopo il crollo dell’Impero Ottomano le terre da loro abitate sono state spartite – con la colpevole complicità delle Potenze Occidentali – fra gli Stati confinanti. Nella penisola italica, invece, esistevano diversi Stati preunitari, i quali potevano tranquillamente continuare ad esistere così com’erano, se non fosse stato per la voracità imperialista di casa Savoia. E le terre del Nord governate dall’Austria (Lombardia e Veneto) si sarebbero lo stesso rese indipendenti dopo il crollo della monarchia asburgica a seguito della IGM. E con tutta probabilità non ci sarebbe stato nemmeno il fascismo…ma probabilmente quest’ultima cosa dispiace al buon Napolitano, visto che così non ci sarebbe stato nemmeno il suo caro “antifascismo”:-)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          ”I curdi non hanno mai avuto un loro Stato”

          Nemmeno l’Italia, fino al 1861. E’ stata la più felice invenzione degli Italiani dopo Armani, la Ferrari e l’opera lirica. Prima del 1861 c’era stato un ‘Regno d’Italia’ ai tempi della Corona Ferrea (ma solo al Nord), e prima ancora l’Impero Romano (che non era Italia ma era Roma). C’erano, invece, gli Italiani.

          ‘Noi siamo da secoli calpèsti e derisi / perché non siam popolo / perché siam divisi’ dice correttamente il nostro Inno di Mameli. E difatti siamo stati zerbino d’Europa da Attila a Napoleone: chi va al Louvre se ne renderà conto.

          Ovviamente, per carità, si può essere ‘derisi’ anche con l’Unità d’Italia (berlusconi docet), specialmente tenuto conto che ci teniamo in pancia il cancro clericale (che i Savoia almeno limitarono liberando gli Ebrei dal ghetto ma che il fascismo blandì di nuovo col concordato del ’29).

          Ma almeno esiste l’alternativa :-)

          ” i quali potevano tranquillamente continuare ad esistere così com’erano”

          Nel turbinio della IGM (per tacere delle guerre che l’hanno preceduta) tu ce li vedi il Ducato di Modena o il Regno di Napoli passare indenni? Se poi volessimo giocare alla ‘storia alternativa’, allora potremmo pensare a un attacco Francese sferrato contro l’Austria attraverso la Pianura Padana come aveva già fatto Napoleone, e a un ‘protettorato’ della Marina Britannica su Napoli con Austriaci e Tedeschi a fare incursioni partendo da Trieste con gli Zeppelin a incendiare Ancona e Bari. E oggi il nostro mirkhond direbbe: ‘ah, se avess vinto Garibaldi!’

          ‘E le terre del Nord governate dall’Austria (Lombardia e Veneto) si sarebbero lo stesso rese indipendenti dopo il crollo della monarchia asburgica a seguito della IGM.’

          L’Ungheria non divento’ indipendente, ma fu associata all’Impero. Mal gliene venne, dopo il Trianon. Alla Croazia andò pure peggio. Se vogliamo pensare ad una unione posticcia di Stati, allora possiamo pensare allo sciagurato Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni.

          ‘E con tutta probabilità non ci sarebbe stato nemmeno il fascismo’

          Il fascismo ha piagato Stati balcanici come la Bulgaria e Stati latini come il Portogallo e Stati danubiani come l’Ungheria. Non c’è voluta l’Unità d’Italia per farlo fascismo, ci sono voluti il populismo e la crisi economica.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          ” , e prima ancora l’Impero Romano (che non era Italia ma era Roma). C’erano, invece, gli Italiani. ”

          qui la vedo un po’ diversamente da te.
          Sotto l’impero romano, perlomeno da Augusto (che non fa che regolare e razionalizzare la situazione di fatto) l’Italia esiste e si chiama Italia, ed è, amministrativamente, in pratica la periferia di Roma.

          Quanto agli italiani, tutti hanno sentito la frase “fatta l’Italia ecc.”, e un po’ coglie nel segno visto che la posizione di Mirkhond continua a raccogliere consensi a Nord come a Sud
          (ma pochissimo nel Centro, inteso come dalla sponda sud del Po a quella nord del Volturno…);
          ma anche se raccoglie consensi, è sostanzialmente sbagliata, secondo me…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          ‘un po’ diversamente’

          Giusto. Ho peccato per eccesso di concisione. Volevo dire che oggi ci si può inorgoglire o vergognare di essere Italiani. Magari al tempo di Augusto ci si poteva inorgoglire o vergognare di essere ‘cives Romani’. Ma dubito ci si inorgoglisse o ci si vergognasse di essere ‘cives Italici’. Se non mi sbaglio, all’epoca di Augusto si era (o non si era) cittadino Romano, non Italiano (o Spagnolo o Rumeno).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Per Ritvan: ”I curdi non hanno mai avuto un loro Stato”. Nemmeno l’Italia, fino al 1861. ADV—
          L’Italia magari no, ma gli italiani – come già detto – ne avevano più d’uno. I curdi no, mai avuto nemmeno uno.
          …….
          —-‘Noi siamo da secoli calpèsti e derisi / perché non siam popolo / perché siam divisi’ dice correttamente il nostro Inno di Mameli. E difatti siamo stati zerbino d’Europa da Attila a Napoleone: chi va al Louvre se ne renderà conto.—
          Mi sbaglio o al tempo di Attila l’Italia era così unita che più unita non si poteva, visto che era ancora in piedi l’Impero Romano d’Occidente? In quanto a Napoleone, credi forse che un’Italia unita (sotto i Savoia o sarkazzo d’altri) avrebbe potuto opporglisi con più successo? Ma allora dì che credi anche a Babbo Natale, cribbio!:-)

          —-” i quali potevano tranquillamente continuare ad esistere così com’erano”. Nel turbinio della IGM (per tacere delle guerre che l’hanno preceduta) tu ce li vedi il Ducato di Modena o il Regno di Napoli passare indenni?—
          Certamente, se stavano neutrali e non reclamavano “I Sacri Confini Geografici Dell’Italia”:-). E di certo il Regno di Napoli si sarebbe risparmiato l’emorragia di centinaia di migliaia di giovani mandati al macello sulle Alpi.

          —- Se poi volessimo giocare alla ‘storia alternativa’,—
          Veramente avevi cominciato tu, insieme a Napolitano, mi pare….

          —-allora potremmo pensare a un attacco Francese sferrato contro l’Austria attraverso la Pianura Padana come aveva già fatto Napoleone,—
          E allora? C…zi loro (di francesi e austriaci) se permetti.

          — e a un ‘protettorato’ della Marina Britannica su Napoli —-
          Sì, se Napoli fosse stato così fesso da farsi coinvolgere in una guerra da cui non aveva nulla da guadagnare, visto che non confinava con l’Austria.

          —con Austriaci e Tedeschi a fare incursioni partendo da Trieste con gli Zeppelin a incendiare Ancona e Bari.—
          Vedi sopra. Ma anche se – per assurdo – ci avessero provato coi Zeppelin, dici che gli italiani divisi-calpesti&derisi:-) avrebbero affrontato i suddetti zeppelin con archi e frecce?:-)

          — E oggi il nostro mirkhond direbbe: ‘ah, se avesse vinto Garibaldi!’—
          Tenendo presente le centinaia di migliaia di suoi giovani conterranei mandati al macello sulle Alpi per ottenere il bel risultato di avere al nord una minoranza germanofona che si fa lautamente foraggiare dagli italiani, credo proprio di no.

          —‘E le terre del Nord governate dall’Austria (Lombardia e Veneto) si sarebbero lo stesso rese indipendenti dopo il crollo della monarchia asburgica a seguito della IGM.’ L’Ungheria non divento’ indipendente, ma fu associata all’Impero.—
          Ho detto DOPO la IIGM, non PRIMA.

          —Mal gliene venne, dopo il Trianon.—
          Sì, ma perché era circondata da Stati alleati dell’Intesa che avevano pretese territoriali – più o meno fondate – su di essa. Dici forse che la Lombardia se la sarebbe pappata la Francia, magari facendo un tunnel sotto il Piemonte per accedervi?:-). E così la Serbia si sarebbe pappato il Veneto, ma magari invece del tunnel avrebbe costruito una sopraelevata?:-):-)…ho paura che le carte geografiche in casa tua risalgano ai tempi di…Erodoto:-)

          —-Alla Croazia andò pure peggio. Se vogliamo pensare ad una unione posticcia di Stati, allora possiamo pensare allo sciagurato Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni.—
          Beh, mica era colpa dei croati se erano slavi come i serbi e pertanto, furono inglobati nella “unione posticcia”, eh! Per analogia, Lombardia e Veneto probabilmente sarebbero state altrettanto “posticciamente unite” al Piemonte savoiardo, specie se quest’ultimo avesse dato il maramaldesco “calcio dell’asino” (specialità tipicamente italiana, non meno della pizza e della Ferrari, dicono i maligni:-))al morente Impero Austroungarico poco prima della fine della Guerra.

          —‘E con tutta probabilità non ci sarebbe stato nemmeno il fascismo’. Il fascismo ha piagato Stati balcanici come la Bulgaria e Stati latini come il Portogallo e Stati danubiani come l’Ungheria. Non c’è voluta l’Unità d’Italia per farlo fascismo, ci sono voluti il populismo e la crisi economica.—
          Amico mio, se non ti rendi conto della differenza che passa fra un fascismo instaurato in tutta la penisola italica, con capitale nella Roma dei Cesari e con “otto milioni di baionette” pronte a rinverdire i fasti dei sullodati Cesari e un ipotetico fascismo da operetta instaurato chessò nel minuscolo Granducato della Toscana a seguito di una bella “marcia su Firenze” (che tutt’al più poteva aspirare a rinverdire i fasti di Lorenzo dei Medici:-) ), beh, allora il problema temo sia tutto tuo….

          Ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          :-) Potremmo davvero giocare a Risiko fino a notte. Napolitano ha ricordato quella che personalmente mi sembra una ovvietà ai profeti delle ‘piccole patrie': meglio essere uniti che essere divisi. Oltre a tutto, più si è migliore è l’aria che si respira. Le piccole patrie sono foriere dei vari haider.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —Per Ritvan. Potremmo davvero giocare a Risiko fino a notte.—
          Modo moooolto elegante per non replicare ai miei argomenti…complimenti vivissimi!:-)

          —-Napolitano ha ricordato quella che personalmente mi sembra una ovvietà ai profeti delle ‘piccole patrie’: meglio essere uniti che essere divisi.—
          Beh, non per niente il giornale caro a Napolitano si chiama(va) “L’Unità”, cribbio:-). E a suo tempo non per nulla il sullodato Napolitano applaudiva i carrarmati sovietici a Budapest, accorsi per difendere L’Unità del Glorioso Grande Campo Socialista, aricribbio!:-)

          —-Oltre a tutto, più si è migliore è l’aria che si respira.—
          Anche in ascensore?:-)

          —- Le piccole patrie sono foriere dei vari haider.—-
          E le grandi POSSONO ESSERE (ma tu hai solo certezze matematiche?:-) ) foriere dei vari Hitler, Mussolini e Stalin…secondo te chi ha fatto più danni fra Haider e i suddetti galantuomini?

          Ciao

      • PinoMamet says:

        Kurdi o non kurdi, io concordo essenzialmente con Andrea Di Vita!

        • Francesco says:

          peccato che quel “curdi o non curdi” sia fondamentale

          divisa, l’Italia non avrebbe avuto ubbie di potenza, niente avventure coloniali sanguinarie, costose e improduttive, difficilmente un regime fascista – e direi impossibile averlo in tutti gli stati italiani, e col tempo avremmo avuto una evoluzione svizzera, verso un pacifico mercato comune

          e non avremmo neppure avuto le razzie delle riserve auree degli stati non piemontesi nè la Cassa del Mezzogiorno

          di certo ci sarebbe stato un campionato di calcio unitario

          mi sa che sarebbe andata meglio …

          ciao

        • PinoMamet says:

          ” e col tempo avremmo avuto una evoluzione svizzera, verso un pacifico mercato comune”
          come no, e poi c’era la marmotta che confezionava la cioccolata ;)
          … anzi no, c’era il Papa re che regna ma non governa, vero? ;) tutto sommato credo che mi terrei la marmotta! :)

          a parte gli scherzi, non credo affatto che le cose sarebbero andate nel modo che dici tu, se non altro perché in effetti non ci sono andate! E bada bene, non mancava chi voleva un’Italia federale, e certo forse sarebbe stata un’Italia migliore… ma i tempi erano quelli che erano, le idee che andavano per la maggiore pure, e la Svizzera tutto sommato è sempre stata l’eccezione e non la regola.

        • Ritvan says:

          —mi sa che sarebbe andata meglio …Francesco—
          E non solo per gli italiani ma anche per noialtri albanesi (Pino, se mi dici che di noialtri albanesi non te ne frega un tubo, ti infoibo!:-) ), visto che con tutta probabilità non ci sarebbe stata la cacciata del Re Zog e l’occupazione italiana nel 1939 e, di conseguenza, Enver Hoxha e i suoi sgherri sarebbero stati mandati aff… dal buon popolo albanese.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘svizzera’

          Il punto è che se c’e’ uno Stato moderno dove il patriottismo è fortissimo è proprio la Svizzera. La loro struttura federale se la sono create a furia di lotte intestine fra cantoni di lingua e religione diversa. Ma la loro identità nazionale me l’ha riassunta un caro amico che ha vissuto a Ginevra una vita e ha studiato nelle loro scuole: ‘lotta per la libertà’. Il mito fondatore è chiaramente Guglielmo Tell, in chiave antiAsburgo: ma anche contro la Francia e gli altri.

          Quanto ai crimini, agli errori e alla corruzione dell Stato unitario Italiano, meglio di me li ha denunciati un certo Gramsci: ma va anche ricordata la difficoltà di amalgamare persone di livello culturale ed economico così eterogeneo. Difficoltà al confronto delle quali la riunificazione Tedesca è uno scherzo, e che nel mondo moderno potrebbero essere paragonate solamente a quelle di una eventuale riunificazione delle Coree (senza che per questo nessuno si azzardi a dire che in Corea ci sono due popoli diversi al Nord e al Sud).

          Ricordo comunque che con l’Italia Unita situazioni come quella del caso Mortara e dei vari Ghetti sarebbero state impensabili. La pratica liberticida del fascismo è nata proprio dal rinnegamento mussoliniano del laicismo di cui i Savoia si erano loro malgrado fatti campioni.

          (Tralascio per carità di Patria il parallelismo con la situazione odierna).

          Ciao!

          Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        Andrea

        hai dimenticato le BR e il generale Dalla Chiesa, eppure credo che contino assai nella memoria degli italiani della nostra generazione, più di Portella della Ginestra

        però è vero che appena passato il confine si “diventa” italiani, per gli altri e per se stessi

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘BR’

          Giusto. Ho sbagliato per eccesso di concisione.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  120. mirkhond says:

    Il tuo napolitano deve recitare il copione d’ufficio.
    Io e te, oltre la depressione, l’amicizia e l’appartenenza alla razza umana credo che non abbiamo proprio nulla in comune, visto identità culturali e sensibilità molto diverse ;) …..
    ciao!

    • Ritvan says:

      —… l’appartenenza alla razza umana…mirkhond—
      Prima che Nostra Signora Dei Bonobi:-) (ovvero Lisa) ti fulmini:-) da biekissimo:-) medico veterinario – nonché Emerito Spaccapalle:-) – quale sono ti informo che – siempre biologicamente parlando – l’Homo sapiens sapiens non è una “razza”, bensì una SPECIE.

  121. mirkhond says:

    Andrea, Andrea, Andeeeaaa…. (Di Vita ndr.)

    Quante volte debbo ripetere che l’Italia unita ha lo stesso peso politico internazionale di quella divisa!
    E cioè ZERO!
    ciao!

    • Ritvan says:

      —Andrea, Andrea, Andeeeaaa…. (Di Vita ndr.) Quante volte debbo ripetere che l’Italia unita ha lo stesso peso politico internazionale di quella divisa! Mirkhond—

      Sbagliato! Ne ha meno, visto che ha un solo seggio all’ONU, nonché un solo posto nell’UE!!!:-)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        :-)

        Vuoi mettere il debito pubblico di otto staterelli rispetto alla gigantesca capacità moltiplicatrice di debito pubblico di un unico Stato Italiano? Col cavolo che la Merkel allentava i cordoni della borsa per lo spread del ducato di Parma, Piacenza e Guastalla!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          che avevano i conti in ordine, se ben ricordo

          credo che la concorrenza fiscale TRA gli stati italiani sarebbe stata un buon antidoto alla tendenza dei politici a spendere e indebitarsi

          si sarebbero portati i soldi in Lombardo-Veneto o in Sicilia, al sicuro da Torino (o Firenze) ladrona

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Questa del ‘buon governo’ preunitario è una grandissima bufala. Innanzitutto, il Lombardo-Veneto aveva certamente i conti in ordine: ma praticamente era una colonia, per cui non conta. Il Piemonte aveva un forte deficit per via del debito contratto per realizzare una rete ferroviaria non troppo distante dai livelli europei – anche per realizzare quell’industria navale il cui erede odierno è l’Ansaldo. La Toscana aveva sacche di sottosviluppo spaventose (cfr. ‘Le veglie di Neri’ di Vanni Fucini: al confronto Cechov sembra Wodehouse). L’Obolo di San Pietro, beh, lo IOR ha avuto degni predecessori. Quanto a Napoli, i danari dello zolfo Siciliano finivano nelle capaci casse del tesoro della Corona, che però in pratica era il borsellino privato del Re. E’ vero che riboccava d’oro. Ma è anche vero che subito prima di Garibaldi i Piemontesi avevano dieci volte più ferrovie dei Napoletani, che pure avevano cominciato in anticipo. Dal punto di vista finanziario (questo è un tasto sovente messo in disparte) l’Unità d’Italia si ebbe solo con la Banca d’Italia, che nacque decenni dopo Garibaldi. Per anni a batter moneta rimasero cinque banche eredi delle principali banche Stati preunitari, dal che situazioni come lo ‘scandalo della banca Romana’, equivalente Italiano degli scandali ‘di Panama’ e ‘di Suez’ in Francia.

          Il genere di benessere ‘federale’ di sapore Elvetico cui sembri aspirare richiede precisamente quelle infrastrutture legali, morali e finanziarie che si possono dare solamente in uno Stato moderno, figlio delle Rivoluzioni (Francese e Industriale, quanto meno).

          Gli Stati preunitari, nati dalla Restaurazione, tutto si possono considerare fuorché moderni.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Vado spesso all’estero. (Polonia e Germania, più che altro. Meno spesso in Francia e Gran Bretagna). Non v’e’ chi non si stupisca; ti ripropongo la domanda fattami da un lontano parente Canadese di mia moglie: ‘ma come fate a fare cose come la moda e la cucina e la meccanica di precisione, voi Italiani che affrontate una guerra come se fosse una partita di calcio?’. Il giudizio, per quanto ne so è unanime, ed è dunque verosimilmente vero.

      ‘Contare a livello internazionale’? Pochissimi ‘contano’ in questo senso ‘politico’ o magari militare: i cinque membri con diritto di veto all’ONU più il Giappone, i BRIC e pochi altri. Di fatto, sotto molti aspetti solo gli USA, e per certi altri la Gran Bretagna, la Francia, la Germania, la Russia e la Cina.

      ‘Contare’ a livello di ‘soft power’ (cultura, musica, cucina, moda)? Sicuramente siamo ai primi posti, e ci sta alla pari o ci supera solamente la Francia. Ha rimontato molte posizioni di recente la Spagna: un amico mio che ci vive dice pero’ che quel Paese gode da anni di stampa troppo favorevole, e l’Italia al confronto di stampa troppo sfavorevole.

      Poi possiamo fare molte altre classifiche, in bene (il PIL) o in male (la corruzione, le mafie).

      La nostra frustrazione di Italiani (ecco un altro tratto comune degli Italiani, a proposito, e lo condividiamo probabilmente anche tu ed io) sta proprio nel fatto che non riusciamo (ancora?) a far valere a livello politico quello cui potremmo aspirare guardando altre classifiche (la moda, la cucina, l’arte), e questo per una mancanza di competitività del ‘sistema Italia’ che è economica, politica, scolastica ecc. Il fenomeno dei ‘cervelli in fuga’ non è moderno, risale almeno a Guglielmo Marconi e prima ancora al Borbonico Stanislao Cannizzaro.

      Ma, appunto, ciò ci frustra. Il che vuol dire che lo sentiamo come un problema, tant’e’ che ci afflligge il non saperlo risolvere. Per conto mio, io ho idee abbastanza chiare su come uscirne, e le esprimo ad esempio col voto.

      Ma il fatto di non essere ‘un Paese che conti granché’ -non importa qui quale senso decidiamo di dare a questo termne ‘importa’- nulla toglie alla validità, alla convenienza, e, lasciamelo dire, alla bellezza di essere Italiani.

      Nota bene che non per questo io mi sento meno Genovese. E a Genova le lotte anti-Savoia non si contano. Ma so bene che la storia della mia antica città sarebbe stata alla lunga assai più provinciale, per non dir peggio, senza l’Unità d’Italia.

      C’e’ voluto un mussolini per ricondurre lo straniero a spadroneggiare da noi, ripetendo l’onta del bombardamento del Re Sole tre secoli dopo.

      Ma l’Italia è più grande di mussolini, ed è anche più grande di berlusconi.

      La si ama quando meno se lo merita, perché è allora che ha più bisogno d’essere amata.

      Prova un poco a chiedere al nostro Ritvan se lui non si sente fiero di essere Albanese.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Ritvan says:

        —Prova un poco a chiedere al nostro Ritvan se lui non si sente fiero di essere Albanese. Andrea Di Vita—
        Sì, perché ci sono nato. Ma non per questo auspicherei una spedizione di garibaldini ai fagioli bolliti (il piatto nazionale albanese:-) ) per annettersi il Kosova (scritto come piace a te, eh!:-) con la scusa che siamo “fratelli” e che in Kosova ci sono al potere i mafiosi-venditori-di-organi (copyright Belgrado:-) ). A seguito di regolare referendum in entrambi i Paesi albanofoni magari sì…
        P.S. I fratelli restavano – anche dopo sposati -nella stessa casa solo nel – da te aborrito, immagino, caro il mio progressista:-) – sistema patriarcale. Adesso non più. Dici che fanno male?:-)

        Ciao

  122. mirkhond says:

    E oggi il nostro mirkhond direbbe: ‘ah, se avess vinto Garibaldi!’

    Avrei preferito MILLE VOLTE diventare austriaco.
    Si vede che non mi conosci Di Vita!
    ciao!

    • Francesco says:

      in effetti, una Triplice Monarchia Austro-Ungaro-Italiana, un Impero asburgico esplicitamente plurinazionale e in grado di contemperare gli interessi della molte nazionalità, è un sogno ancora molto diffuso nelle terre dell’ex Lombardo-Veneto

      precede il Leghismo e non morirà con l’eventuale dipartita della Lega

      in fin dei conti, Vienna non è Torino

      PS mi spiace per le tue frustrazioni, caro AdV, ma è un problema tuo. Ad personam, direi

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ‘Triplice Monarchia Austro-Ungaro-Italiana’

        Una macroregione dell’Unione Europea, magari. Quell’Unione Europea nata anche dal manifesto di Ventotene del Comunista Altiero Spinelli.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Ma il punto non è quello che avresti preferito tu.

      E’ quello che avrebbero preferito gli Austriaci.

      Per i quali saresti stato esattamente il ‘terrone’ delle barzellette. Solo che oggi, grazie anche a Mazzini e a Bixio e non grazie a re Bomba, nessun Austriaco ti puo’ dare impunemente del ‘terrone’ a casa tua.

      (A meno che non glielo lasci fare. E’ quello che la maggioranza degli Italiani ha fatto in passato votando berlusconi: ma questa è un’altra storia).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  123. Andrea Di Vita says:

    Per Francesco

    Questa del \’buon governo\’ preunitario è una grandissima bufala. Innanzitutto, il Lombardo-Veneto aveva certamente i conti in ordine: ma praticamente era una colonia, per cui non conta. Il Piemonte aveva un forte deficit per via del debito contratto per realizzare una rete ferroviaria non troppo distante dai livelli europei – anche per realizzare quell\’industria navale il cui erede odierno è l\’Ansaldo. La Toscana aveva sacche di sottosviluppo spaventose (cfr. \’Le veglie di Neri\’ di Vanni Fucini: al confronto Cechov sembra Wodehouse). L\’Obolo di San Pietro, beh, lo IOR ha avuto degni predecessori. Quanto a Napoli, i danari dello zolfo Siciliano finivano nelle capaci casse del tesoro della Corona, che però in pratica era il borsellino privato del Re. E\’ vero che riboccava d\’oro. Ma è anche vero che subito prima di Garibaldi i Piemontesi avevano dieci volte più ferrovie dei Napoletani, che pure avevano cominciato in anticipo. Dal punto di vista finanziario (questo è un tasto sovente messo in disparte) l\’Unità d\’Italia si ebbe solo con la Banca d\’Italia, che nacque decenni dopo Garibaldi. Per anni a batter moneta rimasero cinque banche eredi delle principali banche Stati preunitari, dal che situazioni come lo \’scandalo della banca Romana\’, equivalente Italiano degli scandali \’di Panama\’ e \’di Suez\’ in Francia.

    Il genere di benessere \’federale\’ di sapore Elvetico cui sembri aspirare richiede precisamente quelle infrastrutture legali, morali e finanziarie che si possono dare solamente in uno Stato moderno, figlio delle Rivoluzioni (Francese e Industriale, quanto meno).

    Gli Stati preunitari, nati dalla Restaurazione, tutto si possono considerare fuorché moderni.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  124. mirkhond says:

    Andrea, vedo proprio che continui a ripetere sempre la stessa filastrocca da scuola di regime.
    1) Il tuo Cannizzaro era un siciliano ANTIborbonico.
    2) Se Genova restava indipendente che male ne ricavavate? Montecarlo, Liechtenstein, Andorra, San Marino e la stessa Svizzera, hanno ricchezze che l’Italietta tricolorata se le sogna soltanto! Questo giusto per rispondere a questa megalomania dell’Italia unita.
    3) L’inn’e’Mammela è solo una bolsa ridicolaggine di un poetucolo, che divisi non sempre siamo stati calpesti, vedasi il Regno di Sicilia e Puglia nei secoli XII-XIII, e poi quello di Napoli nei secoli XIII-XV. Vedi Genova e soprattutto Venezia che potenze di prim’ordine furono. Solo Napoleone nel 1797 riuscì a piegare la Repubblica di San Marco che in un MILLENNIO MAI vide un’armata straniera violare la sua laguna-capitale!
    4) Se devo sentirmi fiero di una nazionalità, ce l’ho già grazie! E’ quella napoletana che tu puoi disprezzare e ridicolizzare quanto vuoi, ma con tutti gli argomenti da retorica risorgimentalista che sforni, mi RAFFORZI soltanto nelle mie convinzioni.
    5) Il fascismo, Di Vita E’ FIGLIO DEL RISORGIMENTO e sarebbe IMPENSABILE senza di esso, che i crimini piemontesi nelle Due Sicilie e nelle colonie africane, vengono PRIMA del 1922, eh!
    6) Ti informo che noi nel 1860 non solo NON avevamo debiti, ma contribuimmo (se così si può dire) all’80% della ricchezza della tua Italia, che naturalmente se l’è DIVORATA per il tuo caro nord e le sue guerre imperialiste.
    7) Mi convinci sempre più che tu NON sei comunista, e nemmeno socialista (precraxiano, s’intende ;) ), ma piuttosto un liberale sia pure di sinistra.
    Diversamente non andresti dietro ad una rivoluzione di PADRONI RICCHI SNOB, i cui delirii e megalomanie hanno causato solo IMMENSE SOFFERENZE al MIO popolo, oltre a quelli che hanno avuto la sventura di avere a che fare con quel tricolore massonico con la croce svergognata e sconsacrata in mezzo!
    Passo e chiudo!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      1) Non mi stupisce. Fu proprio la riunione degli ‘scienziati d’Italia’ nel 1843 a Pisa una delle prime avvisaglie di una futura società civile Italiana. E Cannizzaro era chimico (uno degli inventori del concetto di ‘molecola’ intesa come distinta da ‘atomo’).
      2) Dopo il bombardamento Francese di fine Seicento Genova era diventata un protettorato Francese senza più alcuna autonomia. Tant’e’ che dopo il congresso di Vienna il patriziato al potere si trasferì con poche eccezioni a Roma (i Doria in primis). Furono proprio i Mazziniani a combattere i Savoia nella rivolta del 1852.
      3) Da Machiavelli in poi è stato chiarito che gli staterelli Italiani vennero saccheggiati dallo straniero precisamente perché divisi, dopo essersi sfiancati in continue guerre reciproche.
      4) Si può benissimo essere fieri d’essere Napoletani senza per questo cessare d’essere fieri di essere Italiani, così come io lo sono d’essere Genovese e Italiano (e Europeo, se è per questo).
      5) E’ la tesi della propaganda fascista. In realtà, come tu stesso ammetti sotto, il Risorgimento ha una forte impronta liberale. Mentre il fascismo è dichiaratamente antiliberale. Ad essere figlia del Risorgimento, semmai (o almeno di quella corrente democratica sottostante al Risorgimento che i Savoia calpestarono dopo Teano) potrebbe essere la Resistenza antifascista, se avesse coinvolto anche il Sud.
      6) Come ho scritto altrove, le casse del re di Napoli riboccavano dell’oro con cui gli Inglesi hanno pagato lo zolfo Siciliano. Quell’oro rimaneva lì a pagare le feste di corte. I soldi a Torino e a Genova venivano impiegati per fare treni, navi ecc.
      Tanto per dare un’idea: la prima filiale del banco di Napoli a Bari l’hanno vista nel 1880.
      7) A parte che il Comunista Amendola era figlio di un liberale ammazzato dai fascisti, per cui il tuo giudizio non mi scandalizza ma mi onora, ti ricordo che la storia va sovente avanti a botte di rivoluzioni, e le rivoluzioni -checchè ne pensino Bakunin e Beppe Grillo- sono immancabilmente il prodotto di minoranze. Onoro le vittime innocenti di Pontegandolfo, ma coerenza vuole che ripeta quanto scritto altrove: senza Bixio una persona colta come te oggi sarebbe a scriver encomi a qualche cortigiano, oppure a Ponza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Niente oh!
        Niente, continua con la sua propaganda da sussidiario di regime!
        Borbone merda, Asburgo merda, solo i buoni, giusti, disinteressanti Savoia (dal 1848 eh!, prima non esistono proprio, ma è affare tuo non mio eh!), che facevano debiti per il bene del popolo, per il progresso del popolo, anzi erano così generosi che lo volevano estendere pure ad altri popoli stranieri….stranieri?
        Ma che dico mai da incorreggibile blasfemo che sono!
        Fratelli! Fratelli sono, i Fratelli d’Italia.
        Ma Di Vita, ma ti rendi conto delle STRONZATE che vai ripetendo a cazzo di cane, che già quando ci andavo io all’università, 15-20 anni fa, manco i miei professori COMUNISTI le dicevano più?
        E santo figlio! Ma leggiti L’Industria del Regno di Napoli, Così finirono i BorbonE di Napoli, leggiti gli studi di Piero Bevilacqua, di Claudia Petraccone, DOCENTE UNIVERSITARIA a Napoli…
        Ah, già, dimenticavo Di Vita, per te tutto quello che CONTRADDICE LE TUE BELINATE, è solo biekiSSima propaganda borbonico-leghista, ovviamente….

  125. mirkhond says:

    “Per i quali saresti stato esattamente il ‘terrone’ delle barzellette. Solo che oggi, grazie anche a Mazzini e a Bixio e non grazie a re Bomba, nessun Austriaco ti puo’ dare impunemente del ‘terrone’ a casa tua.”

    Eh già, perché ci pensano i miei NON fratelli del nord italia a darmi del terrone, caro Di Vita.
    Viva Ferdinando II e morte alla massoneria ricco-snob!
    La barzelletta, Di Vita è quella che ti racconti tu, SENZA VOLER VEDERE il MALE che la TUA italia di MERDA ha fatto a tanti “italiani”…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Il più famoso poema Polacco, ‘Il signor Taddeo’ di Mickiewicz, comincia pressapoco coi versi: ‘la patria è come la salute, ci si rende conto della sua necessità solo quando ci viene a mancare’.

      Un conto è rispondere per le rime a chi ti tratta da ‘terrone’ oggi. Per esempio, puoi votare contro i legaioli per evitare che vada al governo uno come speroni. Lo puoi fare perché sei cittadino della Repubblica Italiana, basata sulla Costituzione nata dalla Resistenza (guarda un po’ quante volte tocca ripeterlo).

      Un conto è ribattere a uno che ti tratta da ‘terrone’ parlando una lingua diversa, mangiando cose diverse, e soprattutto godendo di diritti civili e politici che a te vengono negati precisamente perché ‘terrone’.

      (A quanti vaneggiano della ‘felix Austria’ piacerebbe rammentare le lotte che gli Italiani sostennero per avere l’insegnamento nella propria lingua. Insegnamento che in pratica ottennero solo dopo la liberazione di Trento).

      Oggi un Saviano può andare in televisione, e tu sei pure libero di cambiare canale.

      Una volta -sotto re bomba, sotto il duce o sotto il papa re, poco conta- o tu o lui finivate allo Spielberg, o a Ponza.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Non fai che continuare a ripeterti la tua barzelletta di EREDE DI PADRONI RICCO-SNOB E OPPRESSORI TRICOLORATI, che continuano a sbertucciare e ridicolizzare, chi, Di Vita, la storia la vede (grazie a Dio) diversamente dalla tua PROPAGANDA DI REGIME!
        Fai il processo alle intenzioni, quando l’Austria era un paese in evoluzione, e così lo eravamo noi se VOI NON CE LO AVESTE IMPEDITO.
        E basta co’ sta storia FALSA di Trento, che l’ “Italiano” era una delle lingue della tua disprezzata Austria!
        Sotto Re Ferdinando (di cui ti devi solo sciacquare la bocca per le MENZOGNE che continui a spargere come letame), nemmeno tu, caro signorino di buona famiglia, saresti stato trattato come i TUOI COMPARI MASSONI, hanno tratta noi DOPO il 1860!
        Vaffanculo p2!

        • Andrea Di Vita says:

          per mirkhond

          ‘evoluzione’

          Ho sentito nelle sedi del PCI per anni la stessa identica giustificazione in bocca a tutti quelli che giustificavano l’URSS. ‘E’ un paese in evoluzione, bisogna lasciarlo evolvere’. Tanto si è evoluto, che alla fine si è sfarinato al primo urto di un pontefice Polacco. Non diversamente, il Borbone si è disintegrato di fronte ai Mille. :-)

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Continua a raccontarti balle, eh!
          I Mille? 50.000 erano….
          Vedi che ho ragione. Sei un MASSONE di sinistra come il TUO CONNAZIONALE de amicis….
          Ed entrambi pieni di DISPREZZO e ODIO, mascherati da melenso e peloso umanitarsmo da volemose bene A FORZA!

      • Z. says:

        Scusa Mirkhond,

        sarà che ho poca fantasia, e sarà che di storia – come di molte altre cose – non so un granché. Però, sei sicuro che in Sicilia siano arrivati cinquantamila soldati? Tutti in nave? E da dove sono partiti, tutti dalla Liguria? E siccome un conto è gestire migliaia di persone e un conto è gestirne decine di migliaia, come funzionava la logistica? Fammi capire…

        Z.

  126. mirkhond says:

    “Quanto a Napoli, i danari dello zolfo Siciliano finivano nelle capaci casse del tesoro della Corona, che però in pratica era il borsellino privato del Re. E’ vero che riboccava d’oro. Ma è anche vero che subito prima di Garibaldi i Piemontesi avevano dieci volte più ferrovie dei Napoletani, che pure avevano cominciato in anticipo”

    Quanto a Napoli, caro, i danari dello zolfo siciliana finivano nelle capaci casse del tesoro di SUA MAESTA’ BRITANNICA, mecca della massoneria da te adorata fino alle stelle!
    Che col accordo CAPESTRO del 1816 Ferdinando IV di Napoli, III di Sicilia e I delle Due Sicilie, fu COSTRETTO a cedere DE FACTO l’economia dell’Isola alla tua adorata Inghilterra massonica, e quando il biekiSSimo Ferdinando II di Borbone che tu continui a ridicolizzare e sputare addosso, SENZA PRENDERTI NEMMENO LA BRIGA DI STUDIARE LA VICENDA, MA RIPETENDO IL TUO STANTIO MANTRA DA SCUOLA DI REGIME MASSONICO, CONFEZIONATA DAI VINCITORI TUOI AMICI, se, dicevo, Di Vita, ti prendessi la briga di studiare davvero la questione siciliana, ti accorgeresti che Ferdinando II negli anni 1836-1840, tentò di RESCINDERE quel contratto capestro col mammasantissima britannico.
    Solo che, inguaribile romantico e sognatore, il povero Ferdinando si mise contro IL PIU’ GRANDE IMPERO DELL’EPOCA, al quale non interessava NULLA del benessere ne di NOI napoletani, e nemmeno dei siciliani, ma solo sfruttare per i SUOI INTERESSI IMPERIALI, le ricchezze dello zolfo, base del benessere BRITANNICO.
    Re Ferdinando cercando (invano) di riprendere il controllo delle zolfare, voleva portare SVILUPPO E BENESSERE.
    E gli fu IMPEDITO DAL TUO PAPPONE BRITANNICO e DAGLI UTILI IDIOTI CHE CONTINUI TETRAGONAMENTE E OSTINATAMENTE A DFENDERE, mentre sono solo dei TRADITORI che hanno VENDUTO Napoli e Sicilia allo straniero BRITANNICO, il PEGGIORE DEI DOMINATORI dell’epoca.
    Ah, ma per te Di Vita, l’unico straniero malvagio è sempre e solo la biekiSSima Austria, poi Austria-Ungheria.
    E visto che ti ostini a non capire, ribadisco che avrei preferito essere austriac per CACARCI SOPRA AL TUO RIGORGICACCA, al tuo eroe trafficante di schiavi cinesi gallobardo, al tuo bixio masacratore di contadini siciliani che avevano avuto il torto di ceredere alle balle che continui a propinare, ma che furono mazziati perchè Bronte era un feudo…di POTENTI PADRONI INGLESI.
    E CIOE’ I TUOI PADRONI, Di Vita…..
    Il tricolore migliore è quello su cui ci si piscia sopra per darlo alle FIAMME!
    Vaffanculo piemontitalia!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Un albero, notoriamente, lo si riconosce dai suoi frutti. Io sono Italiano, non Borbonico. Questo è un frutto (magari marcio) della Storia.

      E mi interessa che il gatto prenda i topi, non di che colore sia il gatto. Prima del tiranno di casa d’altri, il mio nemico è il tiranno di casa mia, si chiami re Bomba o duce o berlusca.

      A me, Italiano, l’oro Inglese è servito contro la forca del re Bomba sì o no?

      A me, Italiano, l’oro Inglese è servito contro il fascismo sì o no?

      Poi è chiaro che le sudditanze si pagano. Ed è ben per questo che diffido di tanti filo-atlantici di casa nostra.

      Casa ‘nostra’, mirkhond: l’Italia. Mia e tua.

      Oggi può convenire allearsi che so con la Francia contro l’Inghilterra in una disputa a Bruxelles.

      Pensi sarebbe stato meglio farlo da Napoli piuttosto che da Roma?

      Padronissimo.

      E’ anche grazie a quell’oro di allora che oggi puoi permetterti di arrabbiarti liberamente così tanto.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      (per questo, e per gli altri ultimi interventi)
      ma perchè cavolo ti scaldi così tanto? Non sei d’accordo? benissimo, basta dirlo, esponi il tuo punto di vista, mica c’è bisogno di tutte le maiuscole e le parole offensive…
      non aiutano certo il tuo punto di vista, non credi? o perlomeno, non ce n’è bisogno.

      • mirkhond says:

        Caro Pino, di fronte ad un disco rotto esasperante nel ripetere sempre le STESSE MENZOGNE, penso che chiunque al mio posto si romperebbe.
        Lo hai fatto anche tu in altre occasioni e con altri commentatori…
        Guarda caso ti scandalizzi solo se sono io ad alzare (telematicamente s’intende, eh!) i toni.
        Perché?
        Evidentemente per argomenti sgradevoli al vostro punto di vista.
        Che ti devo dire?

        • PinoMamet says:

          No Mirkhond

          i tuoi argomenti a dire il vero mi scandalizzano e mi infastidiscono molto meno di altri che ho letto qua. Che non sono d’accordo con te è evidente; ma, appunto, non sono queste cose che mi fanno perdere la pazienza.

          Il fatto è che invece tu perdi la pazienza praticamente sempre! Credo che la cosa faccia male prima di tutto a te, e ti invito a prendere le cose con un po’ più di freddezza.

          Poi, come fai notare tu, tutti quanti ci esasperiamo ogni tanto, ma insomma, c’è modo e modo e frequenza e frequenza.

          Inoltre ti è stato detto mille volte, e non solo da me, che potresti evitare di usare tutte quelle maiuscole. A nessuno dà fastidio una parola maiuscola ogni tanto, ma così diventi (te lo ripeto per l’ennesima volta) davvero illeggibile.
          Idem per i giochi di parole offensivi, che non dimostrano niente se non il tuo disprezzo per le opinioni altrui, e spero non anche per le persone altrui: lasciando perdere me, Andrea non se lo merita di certo!

          ciao!

        • mirkhond says:

          Pino

          Ammiro l’immenso dono che avete tu, Martinez e altri di non arrabbiarvi quando il disco rotto di turno ripete sempre le stesse stanchevoli fesserie, confutate, riconfutate e straconfutate tante volte…
          Le parole grosse? Non sono un ferreo prussiano col pickelhaube, sempre granitico.
          In fondo vengo dal paese della lava, no? ;)
          Inoltre le maiuscole non sono per “gridare” (in realtà non sento volare una mosca…), ma per sottolineare, non conoscendo altri codici telematici, tipo inserire le parole in neretto….
          Quanto ad Andrea Di Vita, l’ho ripetuto tante volte, lo stimo come persona, che credo buona e lo vorrei come coadiutore di Don Gallo, nel giorno che dovesse diventare arcivescovo cardinale di Genova…
          Epperò quando parla di “Italia” e “risorgimento” scusami, mi fa cascare le braccia con le solite solfe, a cui non credono manco più docenti di formazione marxista come quelli della mia facoltà, ma solo il vecchio trombone (in senso NON disneyano eh! :) ), napolitano, non so se davvero per convinzione o per comprensibile dovere d’ufficio.
          Ecco, sentire uno scienziato come Andrea ripetere le balle di regime napolitanesche, mi irrita e mi fa cascare le braccia…
          ps. non essendo democratico, ne liberale, non ho il dono della tolleranza, nemmeno per finta come le categorie a me ostili sovracitate…
          ciao!

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          dai, io spero solo che tu non te la prenda troppo, e che non perdi la serenità per le discussioni qua.
          Non ne vale la pena! ;)
          Un abbraccio!

          ciao!!

  127. mirkhond says:

    Caro Di Vita

    Primo io NON sono tuo fratello.
    Secondo la MIA patria NON è la tua.
    Terzo, stai scocciando con questa propaganda di regime, comprensibilissima nel 1861-1946, ma non OGGI, alla luce di studi che, evidentemente ignori, i quali CONTRADDICONO la TUA visione da vecchio sussidiario pre’1968.
    Di Vita, ogni tanto dacci uno sguardo agli studi di autori che NON ti piacciono, perché ti informo, Di Vita, che io sono diventato borbonico proprio leggendo i libri DI REGIME, scritti dai TUOI AMICI e che dicevano esattamente le stesse cose che dici tu.
    Continua pure a fare il disco rotto che con me ottieni solo il contrario.
    E tieniti pure strette le tue massoneria e inghilmerda!

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Mi fa piacere che tu ti sia potuto liberamente fare un’idea partendo dallo studio di vari storici. Hai studiato in scuole Borboniche, evidentemente, e non in quelle dello stato creato coi soldi Inglesi e i morti Napoletani.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  128. mirkhond says:

    Oh, niente! Il tufo genovese continua a girarsi e a rigirarsi le cose a suo piacimento!
    Da cascare le braccia…
    A che serve cecarsi gli occhi sui libri, rinunciare (con piacere) a tante uscite con gente fatua e vuota, per poi stare a sentire sempre le stesse scorregge parlanti e poi da persone di cultura?
    Nel 1860, nella TUA italia, IO sarei finito nelle ghiacciaie di Fenestrelle da dove NON SAREI USCITO VIVO, con tua immensa gioia, per aver cercato di “rieducarmi” per…il mio bene, s’intende eh!

  129. mirkhond says:

    E’ comprensibile che ci sia incomunicabilità e profonda incomprensione tra persone con vissuti, idee sensibilità, tempi e patrie differenti.
    E’ quello che dicevo un bel po’ di commenti sopra, pensando appunto a repubblica e alla sua morale, quando tenta di darsi una risposta del perché ci siano persone di oggi che “rimpiangono” o per meglio dire, guardano con luce più positiva, regimi, stati e dominazioni del passato, e che si credeva ormai confinati ai libri e agli studiosi, in chiave negativa, o tutt’al più ridicola….
    E di fronte alla meraviglia, lo stupore di fronte al demonizzato (da lorsignori) revisionismo storico, ecco passare prima all’ironia e poi ad una nuova e più stressante demonizzazione di qualcosa che si credeva morto e sepolto per sempre in un passato visto come oscurantista e quindi negativo….
    Questo imbarazzo, questa ironia da strapazzo, questa (ri)demonizzazione co ripescaggio di vecchie e stantìe leggende nere, condite in salsa nuova, vedasi cazzullo o benigni sul cavallo defecante a San Remo, dimostra proprio il contrario di ciò che questi signori, eredi dei vincitori di un ormai lontano ieri, sono:
    E cioè persone che rifiutano di riconoscere ideali e sensibilità diverse e opposte alle loro.
    La mentalità di ezio mauro ed eugenio scalfari, vecchia zoccola di potere, ma sempre con il dito fariseisticamente puntato contro l’italietta alle vongole, delle piccole e grandi furberie, lui primo furbo, marpione, puttana e bugiardo prezzolato e adoratore del potere….
    Certo oggi non possono mandarti a Fenestrelle (anche se lo vorrebbero). E allora fanno come detto prima.
    Solo che con loro immenso dispiacere, il tempo dei loro monologhi di regime, fossero di destra o sinistra, democristiani o laici non importa, tanto erano tutti UNITI nel fondare il loro POTERE sugli stessi assunti di regime di fondo, il tempo dei loro monologhi è finito, e oggi si assiste ad una ripresa di pensiero e studi non asserviti alle logiche di lorsignori.
    E’ comprensibile che Andrea Di Vita disprezzi un tempo, un luogo e un pensiero lontani anni luce da lui e dalla sua sensibilità…
    Non è cattiveria, ne grettezza, è solo IMPOSSIBILITA’ di comprendere…
    Nel più puro stile di repubblica…
    E a questo mi riferivo quando rispondevo all’altro Andrea, Boari, anche lui “padano” e figlio ed erede del risorgimento
    I due Andrea…..

  130. Moi says:

    @ ROBERTO :

    Quel che dici del Lussemburghese è il principale motivo per cui non credo mai alla distinzione lingua / dialetto di tipo linguistico, ma solo a quella di tipo sociologico. Tutt’al più a quella “socio-trattino-linguistica”, ma alla fine anche lì è sempre tutto sociologico.

    Linguisticamente per me esistono solo “idiomi”.

    Comparativisticamente, il Romagnolo di SanMarino “dista” dall’ Italiano standard almeno quanto il Lussemburghese dal Tedesco standard. Solamente per vicende storiche e culturali il SanMarinese, paradossalmente NON è lingua ufficiale della Repubblica di San Marino.

    Anche il Monegasco, linguisticamente “estinto”, era considerabile tecnicamente come “variante del Ligure di Ventimiglia” (a sua volta di quello d’Imperia !) … ma il Principato di Monaco ha avuto una Storia ancora diversa. In un vecchio film con Montesano c’era un Papa Francese che chiedeva lezioni di Romanesco, considerandolo _ NON del tutto a torto ! _ come l’autentica (!) lingua ufficiale della Città del Vaticano.

    Poi si sa che l’Italia centrale non Toscana è quella che meno è in grado di distinguere dialetto e Italiano. Come già detto una volta almeno, trovo irritante la spocchia di chi dice robe del tipo: “Volemo parlà Itajano ?” : -) . Basta anche solo “Vojamo parlà Itajano” o “li miei amici”, o che il telefonino “l’ avo spento” se (!) con presunzione grottesca che quello sia Italiano.

    In Ex URSS poi la Questione Russo – Bielorusso – Ucraino (specie quest’ultimo) è un vespaio !

    @ Z

    Vai a visitare il “Museo di Antropologia Criminale Cesare Lombroso”, Via Pietro Giuria, 15, 10126 Torino. Poi se ne riparla. Mirkhond affronta una verità che a te non piace ma è tale: il Progressismo genuino, quello dall’ inconfondibile icona dei “Baffi a Manubrio”, era volitivo, determinato e NON lesinava metodi violenti per raggiungere obiettivi “pedagogici”. Oggi “Progressisti” è un’etichetta usata ab-usiva-mente (appunto) dai “Nichilisti”.

    @ PINO

    A un Valdese sarà piaciuta senz’altro la Breccia di Porta Pia, ma poi … c’è tutto un suo contesto storico, che NON è stato “dal Basso” come l’ odierna blasfemia creativa.

    @ RITVAN

    Pure AntiTeista, il fatto è che lo “Spegnere per Sempre le Tenebre della Religione” è un tipo di retorica che, in ambienti tipo UAAR, sarebbe il preludio a un mondo infinitamente migliore … che ciò sia già stato tentato, ma senza (!) successo, non emerge mai.

    @ MIRKHOND

    “Che significa unità naturale dello stivale ? ” [cit.]

    …….

    Gente “imprigionata” da Mar Mediterraneo e Alpi ergo costretta a coesistere … idem per Po e Appennino, con cattiva pace di Stefano Servadei del MAR _ Movimento Autonomista Romagnolo_ che Leopardeggiava di “Bologna Matrigna” [sic] nonché accusava Vasco Errani di essere un Romagnolo che ama il proprio Partito più della propria Terra.

    PS

    Secondo il Cattolico Pre(!)Conciliare Giovannino Guareschi, “Fare la Storia” è un’ illusione … la realtà consiste nel “Subire la Geografia”.

    • Roberto says:

      La teoria sociologica in cosa si distingue da quella mia (la lingua ha un passaporto il dialetto no)?

    • PinoMamet says:

      ” @ PINO

      A un Valdese sarà piaciuta senz’altro la Breccia di Porta Pia, ma poi … c’è tutto un suo contesto storico, che NON è stato “dal Basso” come l’ odierna blasfemia creativa. ”

      interessante, ma… perchè lo dici a me??

  131. Tortuga says:

    Al 435esimo commento a me si può dire che non mi si apre più sostanzialmente l’area commenti del post nel senso che ci impiega, per farlo, almeno almeno mezzo minuto, se non un cicinino di più.

  132. Moi says:

    *** @ Mirkhond ***

    Ma a te sembra davvero che qui qualcuno, in materia di “Risorgimento”, sia rimasto alle favolette dell’ Ing. Bottini ?!

    … Mi pare che il Roberto Benigni che fece quella “sbrodolata retorica” a Sanremo lo si è asperrimamente criticato tutti, no ?

  133. mirkhond says:

    Per Moi

    Innanzitutto grazie per la comprensione che dimostri su ciò che volevo dire.
    Il tuo tono surreale :) da ironia raffinata di alto livello, esprime meglio di come so fare io con le mie focose incazzature, il disagio e la risposta che nascono da uno studio non asservito….
    La morale di repubblica è morale di potere in Italia, e Andrea Di Vita e persino il buon Pino, non sembrano scorgerlo soffermandosi su belle parole (fratelli, Italia, unità, democrazia, laicità ecc.), ma senza, e mi dispiace, riuscire ad andare oltre, a vedere la MENZOGNA SATANICA, dietro certe melensaggini…
    Un po’ come certi nostalgici del comunismo…
    L’unità geografica dello Stivale esprime ciò che è, e cioè un territorio geograficamente unito, ma abitato fin dalla remota antichità PREromana da genti MOLTO DIVERSE tra loro, seppur tra loro interagenti….
    Un po’ come Gallia, Spagna, Iran e India.
    Ora se su queste espressioni geografiche, Di Vita e Pino non trovano nulla da ridire, nel caso dell’analoga espressione geografica italiana invece non ne accettano la realtà, e questo per un forte e sentimentale attaccamento all’edificio unitario messo in piedi nel sangue e nella menzogna 150 anni fa.
    Mi obiettano: ma tutti fanno crimini, tutti costruiscono stati con la menzogna e la sopraffazione. Il tipico argomento montanelliano in risposta alle critiche all’unità d’Italia.
    Vero. Però Montanelli e discepoli, dimenticano di dire che questa costruzione arrogante e feroce, fu costruita nella falsa ideologia del siamo tutti fratelli, del volemose bene, siamo tutti un unico popolo, libertà, democrazia, uguaglianza e laicità…
    Peccato che nella realtà è accaduto tutto il contrario e noi lo sappiamo.
    Di Vita mi paracula dicendo che è meglio essere il suo terrone che quello dell’Austria, mentre io come Neffa preferisco che uno che mi odia e mi disprezza me lo dica in faccia, apertamente, magari come Paolo Zizzi, piuttosto che chiamarmi fratello, ma poi considerarmi un allogeno fastidioso se emigro nel SUO paese per lavorare, se le donne di lì mi schifano perché mi considerano uno sporco maruchein dla maruconia, peggiore (solo quando non te li trovi davanti eh!) dei maruchein du maroc!
    L’austriaco mi considera un welscher? Un terrone? Almeno ME LO DICE IN FACCIA, e non in quel modo peloso, untuoso falso alla de amicis, per poi magnificare il nonno di mengele, cesare lombroso come fa il tuo pur buon connazionale e corregionale Z.
    La cosa che mi fa più schifo Moi, è proprio il dire una cosa e farne un’altra.
    Ciò di cui il pur buon “padano” Di Vita, non si rende conto è che chi viene DOPO a sputare letame contro tutto questo o quello che c’era prima, poi lo deve mettere in pratica, altrimenti fa solo la figura del fariseo di evangelica memoria….
    Preferisco essere il terrone di Vienna che il terrone di Di Vita.
    Con tutto che Di Vita, aldilà dei suoi beceri ideali massonici e non comunisti, sia un’ottima persona, anzi MIGLIORE del sottoscritto, inacidito e incattivito da una vita che non gli ha dato soddisfazioni….
    Dante, quando parlava d’Italia parlava della SUA Italia, quella CONCRETA DEL SUO TEMPO, il Regno Longobardo-Carolingio unito nella corona del Sacro Romano Imperatore.
    Poteva fantasticare e vagheggiare di un’Italia fantasiosa fondata sull’antica unità geo-amministrativa romana, ma erano appunto vezzi di letterati, senza alcun aggancio alla realtà del suo tempo.
    Il restauratore della sua Italia centro-nord longobardo-carolingia era il sacro romano imperatore, tedesco o vallone (come Enrico VII di Lussemburgo) quanto vogliamo, ma in virtù dell’unzione e incoronazione ROMANA sia pur di retaggio carolingio-ottoniano, diventava ipso facto il LEGITTIMO RE D’ITALIA (longobardo-carolongia!)
    Noi eravamo UN’ALTRA COSA, un’altra entità che, persino quando si ritrovò unita al Sacro Romano Impero come nel 1194-1198, 1220-1254, 1519-1556 e 1707-1734, restava sempre un’entità statale SEPARATA sia dal Sacro Romano Impero che dal Regno d’Italia!
    E questo lo accettò persino il rivoluzionario napoleone col ricostituire il Regno Italico (1805-1814), separato dal Regno di Napoli, sia pur entrambi suoi vassalli sotto principi feudatari (da noi Giuseppe Buonaparte 1806-1808 e Gioacchino Murat 1808-1815).
    Ancora gli accordi di Plombierés del 1858 non prevedevano uno stato italiano unico, ma al massimo un REGNO DEL NORD sotto i Savoia…..
    Capisco i buoni Di Vita e Mamet, e lo stesso Z, in cui la critica alla loro epopea, significa mettere in discussione il dominio del nord tosco-padano su di noi, e questa messa in discussione non va loro giù, soprattutto al meno critico Di Vita.
    E’ solo incomprensione, tanta incomprensione dovuta a tempi, luoghi e sensibilità troppo diverse per potersi intendere…
    Anche se si è (ancora) amici (lo spero…)
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” Un po’ come Gallia, Spagna, Iran e India.
      Ora se su queste espressioni geografiche, Di Vita e Pino non trovano nulla da ridire, nel caso dell’analoga espressione geografica italiana invece non ne accettano la realtà”

      ma noo! ma allora che scrivo a fare? ;)
      io dico che l’Italia esiste, esattamente come esiste la Francia, o Gallia se preferisci… con le stesse contraddizioni, e la stessa (non)legittimità.
      Non più, e non meno. L’avrò ripetuto cinquanta volte, santo Dio :)

      “Capisco i buoni Di Vita e Mamet, e lo stesso Z, in cui la critica alla loro epopea, significa mettere in discussione il dominio del nord tosco-padano su di noi”
      e ancora no, caro Mirkhond:
      io non credo affatto all’epopea risorgimentale, e ne accetto di buon grado tutte le critiche fondate che si possono fare, che sono tante e che conosci meglio di me;
      e soprattutto non voglio il dominio di nessuno su nessuno!

      semplicemente, prendo atto che l’Italia esiste…

      ciao!

    • Z. says:

      Ci dev’essere un equiproco.

      Ben lungi dall’ardere di spirito unitario, io parteggio per l’indipendenza dell’Emilia-Romagna come stato federale. Una federazione composta da entrambe le Terre Emerse: Emilia e Romagna.

      Per il resto mi limito a difendere Lombroso, e solo nella misura in cui è difendibile.

      Z.

      PS: Comunque, a giudicare dall’abnorme quantità di cittadini del Meridione dalle mie parti – incluse, bisogna ammettere, dolci fanciulle in gran copia – mi viene il dubbio che siano stati i Borbone a sconfiggere i Savoia, e non viceversa :D

    • Andrea Boari says:

      x Mikhond, Andrea De Vita, Roberto, Pino Mamet, Moi

      Ho letto l’infinita, animata e furiosa discussione sul tema dell’Italia unita e disunita.

      Io penso che i popoli esistono.

      Gli Italiani esistono ed esistono in varia misura i Lombardi ed i Siciliani.

      I senesi esistono, come esitono i napoletani.
      Esistono, eccome.
      Esistono di meno i Vercellesi, gli Udinesi o i Bolognesi. Ma esistono anche loro.
      L’intensità dell’identità locale dipende dalle vicende passate e dall’intensità della marcatura storica.

      Mirkhond, per il quale proviamo un’istintiva simpatia, per la genuinità dei suoi eroici furori passatisti, prova nostalgia di un passato che non tornerà più, in quanto tale, ma che potrà risorgere in forme diverse.

      Ma non ha senso chiedersi se l’unificazione sia stata un bene o un male.

      E’ un fatto.

      Se questo fatto è avvenuto è perchè le forze in gioco e la somma degli interessi
      dell’epoca, hanno condotto al risultato dell’unificazione. Quelle forze preponderanti hanno ritenuto che l’Italia unita era più opportuna.

      In Afganistan il tentativo di “modernizzare” è stato respinto dalle forze in gioco, evidentemente, colossali nella loro primordialità, rispetto all’intensità dell’ingerenza straniera sommata a quella dei “modernizzatori” locali.

      A volte il risultato finale si impone all’esito di un netto ed evidente rapporto di forze, ma a volte residuano consistenti forze contrarie e non conciliate che determinano la debolezza del risultato e dell’opera storica.

      E’ un errore interpretare l’Italia in base al modello unitarista accentratore francese.
      L’Italia non è la Francia.

      L’Italia, – è sufficiente considerarne la geografia per indovinarne la storia pregressa, – è una rete di città e di popoli.

      La metafora dell’Italia è l’arcipelago.
      L’Italia non è una riduzione ad uno o l’assoggettamento della periferia al centro.

      Da questo punto di vista la pretesa risorgimentale di forgiare un unico popolo, con un’unica identità, sopprimendo le identità locali è fallita.

      Questo assetto a rete produce la frustrazione degli anti-italiani (illuministi) e la frustrazione dei localisti.

      Mi pare che il dibattito andrebbe orientato più e verso il futuro, verso la formazione di un grande stato confederale europeo, il cui sorgere muterà gli equilibri di forza mondiali e la cui insorgenza comporterà enormi spostamenti ideologici.

      Per esempio, passatisti come Mirkhond davanti al riemergere di una Europa politica consapevole del suo immane potere economico e culturale, da quale parte si volgerebbero?

      Coglierebbe l’opportunità della resurrezione di un grande – spesso inquietante – passato….o vedrebbe nell’Unione esclusivamente l’ ulteriore annientamento delle diversità…

      N.B.
      Mi hanno messo nel gruppo degli Illuministi, benchè nell’anima mi senta comunista; in parte è vero che apprezzo l’illuminismo, ma ho anche detto che con l’Illuminismo, non si va molto avanti.

      All’Illuminismo manca la lezione Hegeliana della forza della realtà.

      La storia, in senso forte, se ne fotte delle costituzioni, dei diritti e della legalità.
      Quando la storia “parte”, le costituzione diventano “carta igienica”, i diritti “privilegi” , e la legalità, la foglia di fico delle elite perdenti.

      La fine dei Borbone o degli Asburgo è frutto della loro stessa opera “omissiva” e della storia.
      I Borbone hanno perso. Ma possiamo consolarci dicendo che anche dei Savoia la storia si è liberata…

  134. mirkhond says:

    Ne prendo atto con piacere caro Pino :).
    Non mi ingannavo vedendo in te uno spirito critico, purtroppo non presente nell’ottimo Di Vita, riguardo ai biekiSSimi Asburgo e Borbone-Napoli…..
    ciao!

  135. Moi says:

    se le donne di lì mi schifano perché mi considerano uno sporco maruchein dla maruconia, peggiore (solo quando non te li trovi davanti eh!) dei maruchein du maroc!

    MIRKHOND

    —-

    Strano, di solito _ al contrario !_ il Migrante sviluppa una “Retorica della Sindrome di Fonzie”, per la quale ho la mia teoria ” antifemminista ” : -)

  136. mirkhond says:

    Tranquillo Moi, che non ti vengo a rubare nessuna gnocca di Bulaggna!
    Non ho il fascino dello sciupafemmine, ne a casa mia, ne tanto meno in una terra straniera ;)…….
    ciao!

  137. Roberto says:

    Considerazioni sparse:

    1. Sto con ADV quando dice che la patria è memoria comune

    2. Ergo: sono d’accordo con pino nel constatare che l’Italia esiste più o meno come qualsiasi altro paese (e più del Belgio per esempio)

    3. Le discussioni in cui la storia viene utilizzata come clava da dare in testa agli avversari sono abbastanza noiose

    4. Mirkhond grazie a dio siamo nel 21simo secolo, donne che non vogliono il terrone sono in via di estinzione (siamo stati sostituiti da musulmani e zingari nel gioco del disprezzo)

    5. Le discussioni su “cosa sarebbe successo se” possono essere intellettualmente stimolanti a patto che non si cada nel punto 3 e che non si dimentichi il presente

    Scheien Owend!

    • mirkhond says:

      “3. Le discussioni in cui la storia viene utilizzata come clava da dare in testa agli avversari sono abbastanza noiose”

      Sono d’accordo, purché se la clava la subisci per primo, possa poi contrattaccare ;)…..

      “Mirkhond grazie a dio siamo nel 21simo secolo”

      Come si dice, il forte non crede al debole, il sazio non crede al digiuno…..
      Patria è dove mi trovo bene…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      “4. Mirkhond grazie a dio siamo nel 21simo secolo, donne che non vogliono il terrone sono in via di estinzione (siamo stati sostituiti da musulmani e zingari nel gioco del disprezzo) ”
      E’ vero. E dirò di più: meridionali del sud e anche emigrati ora hanno spesso e volentieri fatto lega comune con… la Lega contro questi comuni nemici.

  138. jam says:

    …gli storici sono superiori ai letterati?
    o piuttosto, non si puo’ essere davvero uno storico del miglior livello, se non si é anche letterati, se non si ha una certa “sensibilita atemporale”, nel leggere gli avvenimenti storici?
    mi piace questa frase del De Vulgari: ai migliori concetti, si converrà, la miglior lingua.
    ciao

  139. mirkhond says:

    …gli storici sono superiori ai letterati?

    Assolutamente no, soprattutto se prendono per oro colato le fantasie dei letterati….
    ciao!

  140. mirkhond says:

    “che non si dimentichi il presente”

    Certamente, soprattutto per coloro per cui è ricco, stimolante e pieno di soddisfazioni…..

    • Roberto says:

      No, non parlo del presente nel senso “vita di ognuno di noi” ma del presente storico. Quello che voglio dire è che per esempio Va benissimo divertirsi a riflettere di cosa sarebbe stato se i mille invece di sbarcare in Sicilia si fossero ammutinati e avessero buttato a mare Garibaldi, però se vuoi dare un giudizio sull’italia di oggi non puoi prescindere dal fatto che l’Italia esiste

      (Se avessi un tuo indirizzo ti manderei alcune pagine di un libro in cui si parla di un mio parente che ha cannoneggiato garibaldi a palermo:-). )

  141. mirkhond says:

    Innanzitutto tengo a precisare che su Andrea Di Vita, con cui colgo l’occasione per scusarmi se (e solo da parte mia) sono volate parole grosse e insulti, su Andrea dicevo il mio giudizio POSITIVO come persona e come uomo di scienza e di cultura, resta INALTERATO.
    Idem per la sua grande umanità romantica….
    Solo se si è disperati e incattiviti si può rispondere nei modi esagerati ad una brava persona che non c’entra niente coi miei problemi e le mie aspettative….
    Questo, naturalmente non toglie che sull’idea di unità d’Italia e sul cosiddetto risorgimento e compagnia bella, restiamo di idee e considerazioni molto diverse e inconciliabili….
    Ciò però, non scalfisce per niente, il mio giudizio positivo su di lui, come detto sopra…
    Spero di non aver perso definitivamente l’amicizia di Andrea per i miei toni troppo focosi, passionali, ed esagerati. E questo in un blog di un gentiluomo di origini anglosassoni e perciò molto compìto, distinto e davvero signorile…..
    Questo dovevo al nostro Andrea…..

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Stima e amicizia immutate e ricambiate, te lo assicuro. :-)

      Personalmente apprezzo molto che qualcuno se la prenda tanto a cuore sulle questioni relative all’identità Italiana. Molto meglio un’esplicita e sentita opposizione dell’indifferenza. Come diceva Gramsci ‘odio gli indifferenti’.

      Quanto a me, come forse non è sfuggito mi considero -almeno a tutt’oggi- un relativista etico, perché mi sento seguace del riduzionismo, appassionato del rasoio di Ockham, ammiratore di Lucrezio e simpatizzante degli atomisti Greci. Oltre a ciò, ho almeno due militari in famiglia, sono sottotenente di complemento in congedo dell’Artiglieria, e ho quindi prestato un giuramento di fedeltà alla Repubblica Italiana che prendo molto sul serio. Un lontano parente di mia madre è un caduto delle Brigate Nere, mentre un caro amico di famiglia fu uno dei trecentomila Internati Militari che nei lager rifiuto’ di aderire a Salo’. Inoltre sono nato e vivo a Genova, patria sia di Guido Rossa sia di molti brigatisti rossi. Infine: ho avuto uno zio di Lotta Comunista e uno monarchico, ho un commilitone massone sostenitore della Forza Italia delle origini e un amico simpatizzante UAAR ed ex-Testimone di Geova. Il giorno che arrivo’ in classe la notizia del rapimento di Moro c’era una violenta assemblea a scuola: tutti uscirono per andare a una manifestazione: un compagno mi chiese: ‘Ma vanno a manifestare a favore o contro?’. Non a caso, non ho amici legaioli.

      Dico tutto questo per illustrare come mi sia ben chiaro quanto sentita e lacerante possa essere la convivenza di opposte lealtà.

      Di fatto, sia con la Resistenza sia cent’anni prima col Risorgimento ciascuna metà degli Italiani (semplifico per brevità di discussione) considerava a buon diritto l’altra metà come composta da schifosi traditori.

      Da buon relativista etico non ritengo esserci un modo per giudicare a priori quale sia la lealtà ‘giusta’ e quale sia la lealtà ‘sbagliata’.

      Per farmi capire: se avessi partecipato all’assedio di Gaeta dalla parte dei Savoia non avrei esitato ad armare quegli stessi artiglieri che avrei cercato di far saltare fossi stato dalla parte dei Borbone.

      Non ha senso chiedersi chi ‘fosse nel giusto’, più di quanto abbia senso chiedersi se i numero cinque sia rosso o verde. Le categorie morali non c’entrano con la politica (e dunque con la storia e la guerra) più di quanto i fenomeni chimici c’entrino col nucleo dell’atomo.

      Possiamo solo valutare i fatti a posteriori. A posteriori, allora, ha senso chiedersi: se io nel 1853 fossi vissuto nel Regno di Sardegna, avrei potuto pubblicare impunemente uno scritto col mio pensiero? E nello Stato della Chiesa? E nel Regno di Napoli?

      La risposta ce la possiamo dare da soli, ciascuno di noi. A Torino vigeva da quattro anni lo Statuto, che testualmente proclamava: ‘La stampa è libera’. A Bologna non solo c’era il bisogno del nulla osta delle Superiori Autorità, ma un bambino Ebreo poteva essere impunemente sottratto alla famiglia per essere convertito a forza (il caso Mortara). A Napoli per quelli che scrivevano cose come quelle di Settembrini c’era la forca o la galera.

      (Mi permetto inoltre di aggiungere che a Torino i beni della Chiesa erano avocati allo Stato, mentre a Bologna la Chiesa ‘era’ lo Stato e a Napoli San Gennaro era colonnello dell’esercito)

      Possiamo dunque mettere sullo stesso piano i Savoia, il Papa Re e i Borbone?

      La risposta per me è: no. Con tutti i loro difetti e i loro crimini, io dico che dei tre erano meglio i Savoia.

      Ma con questo allora si giustificano Bronte e Pontegandolfo, mi obietterai.

      Rispondo con Hegel che la storia è sempre e comunque un infinito macello.

      Tanto vale che sia un macello che serva a qualcosa.

      (Se rilevi poi che si tratta dello stesso atteggiamento ‘storicistico’ e ‘elitario’ che porta a giustificare un secolo dopo l’assassinio del fascista giovanni gentile da parte dei Partigiani, non posso che darti calorosamente ragione. Come ricordava Monicelli, per fare grande l’Italia ci sono mancate le rivoluzioni avvenute in Francia e in Inghilterra, coi loro Cromwell e i loro Robespierre).

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  142. mirkhond says:

    “Mirkhond, per il quale proviamo un’istintiva simpatia, per la genuinità dei suoi eroici furori passatisti, prova nostalgia di un passato che non tornerà più, in quanto tale, ma che potrà risorgere in forme diverse.”

    Io invece penso che qui molta gente si sia rotta sia degli argomenti di cui parlo, e sia soprattutto dei miei modi certamente troppo volgari e passionali…
    Comunque prendo atto che per te non è così e naturalmente la cosa mi fa piacere.
    Fermo restando ovviamente il mio necessario sforzo di non incazzarmi più…..

    “Per esempio, passatisti come Mirkhond davanti al riemergere di una Europa politica consapevole del suo immane potere economico e culturale, da quale parte si volgerebbero?”

    Passatisti, nel senso che amano la passata di pomodoro? ;)
    Scherzi a parte, non so e non saprei proprio dove volgermi, visto che da un lato vi è il nulla idealistico e dall’altro una gigantesca associazioni di banksters strozzini, nipotini del famigerato quintino sella, al potere nel Frangistan….
    Almeno ci dessero l’eutanasia….

    “Coglierebbe l’opportunità della resurrezione di un grande – spesso inquietante – passato….o vedrebbe nell’Unione esclusivamente l’ ulteriore annientamento delle diversità…”

    Mah, il passato è inquietante, come il presente e il futuro, per chi soffre Andrea, e per chi non è dotato ne di sostanze, ne di forza per potercela fare in caso di catastrofe…..
    l’unione europea è solo un gigantesco zollverein strozzino-massonico, teso non certo a favorire un più equilibrato rapporto con un passato sgradito a lorisignori.
    Vedasi le trombonate siderali del signor napolitano e del signor benigni in groppa ad un cavallo scagazzante, e tutto con grossi emolumenti per riperterci ossessivamente lo stantìo mantra minchionesco di regime…..

    “La fine dei Borbone o degli Asburgo è frutto della loro stessa opera “omissiva” e della storia.”

    No. Piuttosto è frutto nel primo caso, di non aver voluto essere più i vassalli della Gran Bretagna, e questa romantica e davvero patrottica ingenuità l’hanno pagata cara e soprattutto l’hanno fatta pagare cara a noi, che ci siamo dovuti sorbire la peggiore dominazione che potessimo avere e il suo fastidioso mantra napolitano&benigni….
    Nel secondo caso, gli Asburgo, è stato il presidente usano wilson, nel 1918 a decretare la distruzione dell’Austria-Ungheria, in base ad ignoranza su presunte nazionalità oppresse.
    Ma wilson era il vero vincitore della guerra 1914-1918, e chi vince detta le sue condizioni…..
    Si è visto poi nel 1938-1945, QUALI conseguenze ne sono derivate alla tua cara europa, da quell’improvvida decisione del presidente ignorante e massone fanatico del 1918…..

    “I Borbone hanno perso. Ma possiamo consolarci dicendo che anche dei Savoia la storia si è liberata…”

    Una consolazione per me, molto parziale……

  143. mirkhond says:

    Caro Andrea

    Ovviamente non posso concordare con te riguardo ai Borbone.
    Settembrini non solo non fu condannato a morte, ma ebbe un trattamento carcerario per i tempi abbastanza umano e dignitoso. Idem per gli altri oppositori antiborbonici.
    Mi dirai è stato condannato per le sue idee.
    Certamente. Ma erano idee volte a distruggere il mio paese, e qualsiasi stato anche quello sabaudo, cerca sempre di difendersi dai suoi potenziali distruttori e traditori.
    Nel 1851-52, nella fase più repressiva postquatrantottesca, i detenuti politici nel biekiSSimo Regno delle Due Sicilie erano tra i 2000 e i 5000. Su 9.000.000 di abitanti.
    E nessuno di loro mandato a morte. Anzi graziati nel gennaio 1859, anche se condannati a lunghe pene detentive. Inoltre potevano ricevere le visite dei familiari (anche i detenuti comuni, eh!) due volte alla settimana.
    Questo nel biekiSSimo und oskurantisten Regno delle Due Sicilie dei Borbone.
    Nel liberale Regno di Sardegna, solo tra il 1851 e il 1855 furono comminate (ed eseguite) ben 113 condanne a morte.
    Il sistema carcerario era un inferno, come testimoniato da senatori come Pareto, e da successive (ed inutili perché inconcludenti) inchieste parlamentari.
    Secondo il tuo connazionale Giorgio Bocca, tra il 1840 e il 1861 emigrarono dal tuo paese, qualcosa come 2.000.000 (due milioni) di persone e la Sardegna continentale tra Savoia, Nizza, Piemonte e Liguria contava 5.000.000 di abitanti!
    Nel 1853 esplose una terribile insorgenza contadina contro l’affamatore del popolo, il famigerato conte di Cavour, e solo in Valle d’Aosta 4000 montanari scesero nel capoluogo, per unirsi ai contadini piemontesi.
    Quegli stessi che assaltarono il palazzo dello strozzino (18 ottobre 1853).
    Il brigantaggio (comune, non politico eh!) era endemico in Piemonte, e penso alle bande di Pietro Mottino, disertore dei bersaglieri, di Candia Canavese, attivo tra il 1849 e il 1854 quando venne catturato e giustiziato. Oppure Francesco Delpero, evaso dal carcere di Savona nel 1857, e divenuto il terrore del Roero per un anno, fino alla sua cattura ed esecuzione a Bra il 31 luglio 1858, coll’accusa di 7 omicidi (anche se in punto di morte il Delpero ne confessò almeno 12).
    Per non parlare poi della famigerata Coca o Cocca, attiva nella Torino degli anni 1854-1861, una spietata associazione a delinquere di stampo mafioso, finalizzata alle grassazioni, omicidi, controllo della prostituzione, e resasi tristemente famosa per diversi stupri, ai danni di coppie, giovani birraie e cameriere delle osterie e perfino di una bambina di 9 anni, Angela Allaria, detta la Figlia del Cieco, in quanto accompagnava un povero suonatore d’organetto privo della vista. Ah, la piccola Angela fu uccisa dopo lo stupro…
    Ora, tutti questi figuri erano comandati nientedimeno che dal capo della POLIZIA di Torino l’assessore (cioè il questore come si diceva allora nel tuo paese), Filippo Curletti.
    Curletti, voluto ai vertici della questura torinese proprio dal Cavour, di cui fu agente negli stati italiani conquistati nel 1859-60, da Parma alle Due Sicilie, dove a capo di un kommando di 80 carabinieri travestiti, preparò i plebisciti-truffa, che sanzionarono la falsa volontà dei popoli italiani di unirsi al Piemonte.
    Tutto ciò venne fuori, grazie all’arresto e al pentimento di un membro della Cocca, un certo Vincenzo Cibolla (classe 1837), il quale per le sue scottanti e imbrarazzanti rivelazioni, rischiò di essere avvelenato in carcere, antesignano di Gaspare Pisciotta e Michele Sindona….
    Nel settembre 1861, la stessa magistratura, guidata da Domiziano Mola di Larissé, dovette convocare in aula il Curletti, all’epoca nominato ai vertici della polizia della Napoli annessa a voi.
    Cavour era morto da poco (6 giugno 1861) e non fu possibile per il nuovo governo Ricasoli, negare il consenso a tale mandato di comparizione.
    Epperò, dopo una sola comparizione in aula, Curletti fu fatto segretamente evadere dallo stesso governo piemontitaliano, in Svizzera, per poi far spiccare un (inutile) mandato d’arresto in contumacia.
    Le dichiarazioni del processo, più il memoriale che lo stesso Curletti redasse in Svizzera a sua difesa nel 1862, con lo pseudonimo di J.A. e scritto insieme al corso Griscelli, ex guardia del corpo e “007” di Napoleone III, sconvolsero la società piemontese, autoinvestitasi del compito di “moralizzare” e “civilizzare” l’Italia, in particolar modo, ovviamente le biekiSSime und arretraten Due Sicile conquistate!
    Ricordo ancora, infine QUALE libertà, democrazia e rispetto della volontà dell’elettorato vi fossero in quel faro di luce di Regno di Sardegna, quando le elezioni del 1857, VINTE dai cattolici, furono dichiarate NULLE da Cavour, perché NON gli assicuravano la prosecuzione dei suoi criminosi piani imperialisti, e Vittorio Emanuele e Londra erano troppo impazienti ed AFFAMATI di terre da scaccheggiare per rimpinguare le casse vuote per gli ingenti debiti, e tentare di dar sfogo alla miseria e all’emorragia dell’emigrazioni di quello, che al contrario di una certa retorica dura a morire, era davvero lo stato più arretrato d’Italia e quello davvero “borbonico” nel senso spregiativo che gli attribuisci.
    Il reazionario un oskurantista Ferdinando II di Borbone era molto più PROGREDITO e LIBERALE del tuo Vittorio Emanuele II e del suo mefistofelico ministro…..

  144. mirkhond says:

    Ricordo ancora che, nel 1863, nelle carceri del solo ex Regno di Napoli annesso al Piemonte vi erano almeno 80.000 detenuti per motivi politici, di cui circa 17.000 soltanto nella regione intorno a Napoli!
    Nello stesso anno, in Sicilia, i deputati Crispi e D’Ondes Reggio, riferirono che nella sola provincia di Girgenti (Agrigento) 4000 persone erano o erano passate dalla galera, sempre per gli stessi motivi.
    In tutto con arresti arbitrarii, senza comunicare all’arrestato i motivi dell’arresto, e senza permettere nemmeno agli avvocati difensori di poter vedere i loro assistiti (per modo di dire…).
    Chi era stato arrestato nel 1861, ancora nel 1865 marciva in carcere (se ancora vivo), senza sapere esattamente con quale capo d’accusa fosse stato arrestato, e senza aver visto un avvocato, un magistrato e nemmeno l’aula del tribunale….
    Caro Andrea, due sono le cose, o sei in buona fede e allora sei vittima di una menzogna, oppure per te l’Italia viene Uber Alls, e allora tutto è lecito pur di farla e mantenerla.
    Anche tradire i principi (pseudo)umanitari per cui ufficialmente fu fatta….
    ciao!

  145. mirkhond says:

    La libertà di cui parli, fu concessa tra il 1848 e il 1870 soltanto ad una minoranza di altolocati, e alle due minoranze religiose ebraica e valdese.
    Certo per queste ultime due, Piemontitalia massonica fu indubbiamente un vantaggio e un affrancamento da una condizione di “dhimmitudine”, premettendo loro di raggiungere i vertici della cultura, dell’economia e della vita politica italiana.
    Epperò Andrea, la giusta liberazione del 5% della popolazione d’Italia, portò ad una PESANTE OPPRESSIONE di tutto il resto…
    Quindi, libertà, possibilità di ascesa sociali e annessi e connessi sì, ma solo per una SELEZIONATA MINORANZA, utile agli stessi scopi ideologici del nuovo ordine massonico.
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      Alcune delle cose che racconti le conoscevo, altre no (specie col dettaglio di cui arrivi ad essere capace! :-) ). La criminalità era una piaga dilagante nella Torino sabauda e assoldava torme di ragazzini di strada (i ‘meninhos de rua’ dell’epoca) fra cui ad esempio pratico’ il suo apostolato Don Bosco. L’arretratezza delle masse era tale da costituire nello stesso Mazzini il principale motivo di critica alle classi dominanti dell’epoca, al punto da farlo partecipare alle riunioni dell’Internazionale. Solo che mentre Marx insisteva sulla dinamica della lotta di classe e nel dettaglio sulle lotte sindacali e sull’educazione dei lavoratori adulti, Mazzini si dedico’ personalmente all’istruzione, tanto da passare anni dell’esilio a Londra a organizzare scuole per gli emigranti Italiani. L’ossessione per la scuola pubblica dei democratici Italiani risale dunque a ben prima di Calamandrei e Don Milani: del resto, lo stesso Don Bosco oltre che prete fu pedagogo, e i Salesiani praticano appunto l’insegnamento.

      Forse conosci ‘I pugnalatori’ di Sciascia, un autore certo non tenero con la retorica filo-Risorgimentale. E’ un libro-inchiesta che parla delle disastrose condizioni della Palermo del 1863. Dopo la morte sospetta in mare di Ippolito Nievo che andava a dimostrare la propria innocenza di tesoriere dei Mille dopo le malversazioni di cui la dittatura Garibaldina era stata accusata nel periodo immediatamente post-Teano, a Palermo la situazione era talmente torbida da suscitare in alcuni aristocratici la tentazione di organizzare una vera e propria strategia della tensione organizzando omicidi gratuiti e perciò imprevedibili tramite sicari prezzolati. Lo scopo dichiarato dei cospiratori era arrivare a una rivolta che riportasse il Borbone; in realtà si trattava di un ricatto verso Torino per garantire che venissero concesse le prebende promesse subito prima della resa di Palermo all’Eroe dei due mondi.

      Come spesso succede, la tragedia finisce in burletta: il capo della congiura viene nominato Senatore e lascia i rimanenti congiurati al loro destino.

      L’autore è pero’ chiarissimo: le catastrofiche condizioni di vita dei Palermitani non le hanno create i Savoia, che le hanno ricevute in eredità dal Borbone. Semmai il nuovo governo ha il torto di non riuscire a incidere sulla fatiscente realtà locale, e di accontentarsi di rastrellare le tasse in cambio di un sostanziale disinteresse.

      E’, sotto sotto, la tesi di Gramsci.

      E’ la stessa tesi sostenuta da un altro Siciliano, l’Andrea Camilleri de ‘Il re di Girgenti’, che parla di una rivolta contadina nella Sicilia del XVIII secolo. La storia è ambientata negli anni immediatamente seguenti a quello ‘scambio’ con cui i Savoia cedono la Sicilia in cambio della Sardegna. Com’e’ noto, nemmeno Camilleri si può definire tenero con i governi Italiani. Ma le sue descrizioni della vita contadina dell’epoca, che l’autore afferma essere frutto di consultazioni con storici specialisti del periodo, non raffigurano una realtà diversa da quella del peggior Terzo Mondo di oggi.

      Concludo. Indubbiamente vivere in Italia nell’Ottocento in generale non doveva essere piacevole. Del resto, la Corte dei Miracoli a Parigi viveva ancora nei romanzi di Victor Hugo, i cui ‘Miserabili’ erano considerati letteratura realistica in anni non molto diversi da quelli raccontati da Sciascia. Lo stesso Vidocq, il capo della polizia Francese, era un avanzo di galera (e qualche anno fa noi abbiamo avuto la ‘banda della Uno bianca’). E tralascio le condizioni del’infanzia nella Londra di Dickens.

      Ma rimane il fatto che sia in Francia, sia in Inghilterra, sia in Italia quando si decide di combattere la miseria essa viene invariabilmente combattuta a partire dai principi Illuministi, rivoluzionari e giacobini, siano essi in salsa liberale o marxista. Per esempio, è dei Savoia l’introduzione dell’istruzione elementare obbligatoria, senza la quale la presa di coscienza delle masse è impresa impossibile.

      Per contro, in nessuno Stato ispirato ai principi legittimisti della Restaurazione (la Spagna, la Russia zarista e il regno di Napoli) si è avuto una significativa lotta alla miseria di massa. E quando dico ‘miseria’ dico tutto ciò che della miseria è addentellato: ignoranza, superstizione, clericalismo, oppressione.

      Ora, se nell’Italia dell’Ottocento c’e’ uno Stato che ha recepito i principi Illuministi, almeno nella versione liberale, questo è il regno di Sardegna.

      Invece, almeno a partire dal 1799 e l’impiccagione di Caracciolo il Regno di Napoli appartiene a buon diritto alla congerie degli Stati legittimisti.

      Insomma, presupposto dello sviluppo umano è l’accettazione della Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo.

      Tu forse mi risponderai che la mia presa di posizione è squisitamente ideologica.

      In tal caso, non posso che darti ragione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • mirkhond says:

        Anche nell’Austria-Ungheria l’istruzione era obbligatoria…
        Nelle Due Sicilie non c’era il paradiso terrestre, ma nemmeno l’inferno di cui parla la propaganda risorgimentalista.
        Innanzitutto la leva era più mite e selettiva ed inesistente in Sicilia
        (qui sarà un bel regalino dei Savoia…), sebbene vi fossero 12.000 volontari dei due reggimenti siciliani Palermo e Messina.
        Questo almeno dalla riforma militare di Ferdinando II nel marzo 1834.
        In zone remote come la Calabria centro-meridionale, vi era il complesso industriale di Mongiana, Cassino e la valle del Liri-Garigliano erano definite La Valle delle Industrie, il cui complesso dava lavoro a 12.000 persone.
        Nel 1860 su 9.000.000 di abitanti, circa 1.200.000 persone (per la precisione 1.189.000) erano addette all’industria.
        Che non erano paccottiglie come continua a ripetere la solita propaganda interessata, ma producevano manufatti di alta qualità come San Leucio, Pietrarsa e Mongiana come fabbrica per gli armamenti del nostro esercito.
        L’istruzione non era diffusa? E chi dice che non si sarebbe diffusa dopo?
        Ricordo che nel 1859 Francesco II, da poco al potere, istituì delle cattedre universitarie a Foggia e a Trani.
        Tutte smantellate dai piemontesi…..
        L’economista e presidente del consiglio del Regno d’Italia, Francesco Saverio Nitti (1868-1953), liberale doc, e sicuramente unitarista e antiborbonico (nell’aprile 1861 suo nonno fu ucciso a Melfi, durante la creazione di una zona libera partigiana borbonica), Nitti dicevo, dopo una vita di studi, arrivò alla conclusione che se le Due Sicilie fossero sopravvissute, sarebbero state lo stato più ricco d’Italia.
        Da noi si pagavano solo 4 (quattro) tasse, con la conquista piemontese 28 (ventotto) più la leva indiscriminata (ed estesa alla Sicilia, come ricordato sopra….)
        Ricordo ancora Felice Garibaldi (1811-1855), fratello del più famoso cosiddetto eroe, imprenditore oleario vissuto proprio da noi a Bari negli anni 1835-1852, e sposato con una mia connazionale di un paese vicino Bari.
        Ricordo ancora due imprenditori stranieri, un piemontese massone di Fossano, fuggito da noi nel 1834 per sottrarsi alle feroci repressioni antimazziniane di Carlo Alberto, e fondatore da noi, della prima industria dei cerini.
        E un altro, un socialista francese che, fuggito da noi nel 1849 per sottarsi alla Cayenna, ebbe da re Ferdinando il permesso e l’appoggio nel fondare una fabbrica a Santa Maria Capua Vetere….
        Andrea, la storia delle Due Sicilie è molto diversa da come ce l’hanno raccontata gli eredi dei vincitori di 150 anni fa….
        ciao!

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Beh, non sembra che le cose fossero proprio così. Cito da:

          http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_delle_Due_Sicilie#Economia

          ‘Nel saggio “Nord e Sud”, Francesco Saverio Nitti rilevò che, al momento dell’introduzione della lira, nel Regno delle Due Sicilie furono ritirate 443,3 milioni di monete di vario conio, di cui 424 milioni d’argento […] pari al 65,7% di tutte le monete circolanti nella penisola. Il Regno era seguito dallo Stato Pontificio con 90,7, dal Granducato di Toscana con 85,3 e dal Regno di Sardegna, con 27,1 milioni. L’economista liberista Antonio Scialoja riconobbe che questa quantità prodigiosa d’argento circolante fu coniata dalla Zecca di Napoli in seguito alla grande crescita delle esportazioni delle Due Sicilie avvenuta negli anni ’50 dell’800, questo perché per espressa volontà dei governi borbonici in tutte le operazioni commerciali o di vendita doveva necessariamente circolare moneta in metallo prezioso, come previsto dalla dottrina del mercantilismo. […] Nitti ritenne che tale ricchezza pubblica fosse dovuta ad un sistema economico statico e con un’esigua spesa pubblica, in particolare a livello infrastrutturale […]
          un altro meridionalista, Giustino Fortunato, il quale, avendo una visione più drammatica delle condizioni del Meridione rispetto a Nitti, fu dell’opinione che, non solo la grande abbondanza di liquidi, ma anche l’inconsistente debito pubblico e la bassa pressione fiscale fossero dovute ad una fin troppo contenuta spesa pubblica
          […] Specialmente in Campania ed in Puglia (ma anche in altre aree ricche del Reame) le riforme introdotte a partire dal 1806 (principalmente l’abolizione del feudalesimo), il successivo ammodernamento della cosa pubblica ed il potenziamento delle strutture economiche voluto da Ferdinando II, diedero vita ad un ceto agrario borghese destinato ben presto a sostituire gran parte dei vecchi proprietari terrieri nobili. Infatti buona parte dei nobili del Regno erano soliti risiedere stabilmente a Napoli disinteressandosi delle proprietà rurali, perciò si dimostravano disposti a disfarsi delle loro estese terre affittandole o vendendole ai notabili di provincia, i quali erano in grado di acquistarle e gestirle proficuamente. Parte di questo ceto borghese (non solo agrario ma anche industriale) che si formò nella prima metà dell’800 divenne ben presto il cardine dei nuovi movimenti liberali: la borghesia meridionale, forte delle posizioni economiche raggiunte, pretendeva riforme e posti di potere nel governo del Regno. I desideri della borghesia però dovevano scontrarsi con la rigida politica assolutistica di Ferdinando II. In questo modo il ceto medio nato grazie alle politiche economiche borboniche divenne, in seguito alle mancate riforme del 1848, la classe sociale più ostile alla dinastia, trasformandosi nella spina dorsale dei movimenti costituzionali ed unitari protagonisti della dissoluzione del Reame nel 1860 […]
          ‘L’istruzione primaria, nonostante fosse disciplinata da norme minuziose, era erogata in maniera ineguale sul territorio, soprattutto nelle zone interne e più rurali del reame. L’istruzione pubblica elementare era, infatti, delegata alle diocesi e, benché esistessero scuole primarie in tutti i comuni della parte continentale del reame, i vescovi non mancarono di segnalare le precarie condizioni del sistema scolastico in alcune regioni (mancanza di infrastrutture e personale, retribuzioni discontinue).’

          Insomma, uno Stato rigorosamente accentratore che ha finito con lo scontentare quelle classi produttive che avrebbero dovuto sostenerlo. Una istruzione di livello superiore ma solo nei centri universitari e affini, ma carente nell’istruzione delle classi popolari.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • mirkhond says:

          Caro Andrea

          Forse, non mi sono spiegato bene.
          Non mi sembra di aver detto da nessuna parte che nelle Due Sicilie l’istruzione elementare fosse obbligatoria e diffusa, quanto che, in un Regno sopravvissuto, questo aspetto si sarebbe avviato, perché era nei tempi.
          Persino nella da te aborrita sicuramente ;) Russia zarista, grazie agli sforzi del governo, tra 1861 e 1917 si arrivò al 50% della popolazione rurale alfabetizzata.
          Nitti poi, sosteneva che le riforme borboniche del 1830-1860 stavano creando le PREMESSE di un benessere, non che ci fosse il benessere, eh!
          Premesse che sono state DISTRUTTE dai tuoi cari “illuminati” Savoia…
          Giustino Fortunato poi, è da prendere con le pinze, in quanto stando a Tommaso Pedio, cercava coi suoi studi, a partire dalla Questione Meridionale del 1875, di giustificare la sua famiglia di ambigui gattopardi di Rionero in Vulture, in Basilicata, passati con disinvoltura dal giacobinismo, ai Borbone e poi all’unitarismo piemontese…
          Quindi non certo un cristallino e disinteressato testimone, eh!
          Infine quella bella borghesia “produttiva” che tua da marxista (?) difendi così tanto, come tu stesso dichiari a ragione, non voleva altro che il POTERE, per potersi ARRICCHIRE SEMPRE PIU’, e non certo per fare del bene al popolo, che il biekiSSimo Ferdinando II proteggeva, come nelle istruzioni date agli intendenti (prefetti) come Achille Rosica, intendente di Basilicata e odiatissimo dai massoni locali….
          Protezione che venne MENO, quando agli oskurantisti Borbone, si sostituirono gli illuminati (seh!) Savoia, i quali invece si appoggiarono SOLO ED ESLUSIVAMENTE su quei ceti “produttivi” ricchi snob o meno, che stranamente ti stanno tanto a cuore.
          Spesso, le più feroci, ingiuste ed efferate leggi contro di noi e i siciliani, furono patrocinate e promosse da tali avidissimi ascari tipo la legge Pica (1863) e la legge Crispi (1866), che, contribuirono a dar veste legittima ad un INFERNO scatenato dai cari invasori…ehm…”liberatori” Piemontesi….
          ciao!

      • Ritvan says:

        —-Lo stesso Vidocq, il capo della polizia Francese, era un avanzo di galera (e qualche anno fa noi abbiamo avuto la ‘banda della Uno bianca’). Andrea Di Vita—-
        Ehmmm…il paragone lo trovo ingeneroso nei confronti di Vidocq, il quale da “avanzo di galera” (ma anche voialtri progressisti utilizzate questa definizione da biekissimi reazionari:-) per le povere vittime:-) dello sporko sistema borghese-kapitalistiko?:-) ) cambiò radicalmente vita, divenne un brillante poliziotto e infine un bravo detective privato. I membri della banda della Uno bianca, invece, erano dei poliziotti con l’hobby del banditismo.

  146. mirkhond says:

    errata corrige: permettendo

  147. mirkhond says:

    Sempre per i nostri Andrea Di Vita e Boari

    Il fatto che io contesti il fatto che l’Italia fu unita 150 anni fa, e soprattutto le MODALITA’ in cui fu fatta tale unità, non significa però che OGGI la voglia sfasciare.
    Non sono così sicuro come la galassia neoborbonica, che separarci migliorerebbe le cose per noi, almeno non subito….
    La Mafia, la Camorra e la Ndrangheta sono ancora troppo forti e finirebbero per asservire e soffocare quel poco di buono che abbiamo, alle loro logiche parassitarie e criminali…
    Gomorra, l’ho visto anch’io…..
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond

      ..e per contro, il fatto che io consideri tutto sommato positivi il Risorgimento (e la Resistenza) non mi fa foderare gli occhi di prosciutto rispetto ai macelli di innocenti compiuti nel loro nome, da Pontegandolfo a Porzus.

      La cosa che temo di più è l’abuso della retorica. Un po’ fa bene, perché rinsalda e ricrea la memoria comune. Troppa, giustifica il peggio. Come il cognato di craxi dava del ‘fascista’ a chiunque ne contestasse le malefatte, così crispi copriva i brandelli dei vari scandali con la sciagurata missione di Adua: e tutti e due governavano un Paese in cui quattro regioni su venti sono balia delle mafie.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Ritvan says:

      —-La Mafia, la Camorra e la Ndrangheta sono ancora troppo forti…mirkhond—
      A proposito di camorra e Gloriosa Spedizione Dei Mille, leggi qui e godi come un riccio:-)
      http://it.wikipedia.org/wiki/Liborio_Romano
      http://www.ilgiornale.it/news/quando-camorra-aiut-garibaldi-nome-libert-delinquere.html

  148. mirkhond says:

    Grazie Ritvan!
    In gran parte conosco la questione, e aggiungo che con 45.000 camorristi, Liborio Romano e Garibaldi, ovvero Gran Bretagna e Piemonte, disponevano di un esercito di criminali di prim’ordine con cui far regnare l’ordine (il loro) come a Varsavia.
    L’opera di Ferdinando II, anticipa, insieme al capo della polizia siciliana, Salvatore Maniscalco a Palermo, negli anni 1849-1860, quella più tarda (e celebrata dagli unitaristi perché avvenuta sotto il loro tricolore) del prefetto Mori negli anni 1924-1929.
    E nell’uno e nell’altro caso, destinate a fallire, per aver toccato i VERI centri di potere, profondamente legati a grandi potenze d’oltreoceano…..
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io credo che sul territorio le vere potenze siano state più le mafie che le potenze statali che ci si appoggiavano: erano le mafie ad avere il potere contrattuale.

  149. mirkhond says:

    La Sicilia fu la chiave di volta per reimporre l’ordine britannico in Italia nel 1860, e quello statunitense nel 1943…..
    Ed entrambi possibili grazie alla Mafia e alla Camorra….

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>