Enti convenzionali in Tunisia

Il lettore Moi, che ha un occhio incredibile per notizie curiose, ci segnala che in Tunisia le autorità, o forse un pubblico ministero,  hanno chiesto la pena di morte per alcuni dei giovani arrestati durante le proteste contro il film su Youtube che offendeva il profeta dell’Islam.

E’ facilissimo immaginare una discussione infinita quindi su temi come la pena di morte, oppure sull’Islam, oppure sulle rivoluzioni arabe.

Simili discussioni perdono di vista la cosa davvero interessante: il motivo della possibile condanna a morte. Mi limito alla notizia come ci viene presentata dalle agenzia stampa, non avendo tempo adesso (devo tradurre un libro di ricette toscane) per fare altre indagini.

Cosa deduco?

Che gli imputati potranno essere condannati (a morte o no, non importa), non per aver ucciso qualcuno, ma per una serie di offese a enti convenzionali, cioè a entità che esistono solo nelle teste delle persone. Presumo che ci siano anche altre motivazioni, tra cui varie forme di danneggiamento, ma almeno dall’articolo, si deduce che la questione fondamentale stia proprio qui.

Gli enti in questione sono:

- la Proprietà. Non intesa come le cose personali cui io ci tengo, o che mi servono per sopravvivere, ma come insieme di spazi e di denaro stabiliti per contratto.

– la Sicurezza Nazionale

– la Bandiera degli Stati Uniti

Qualcuno dirà, e allora, che c’è di strano? E’ proprio questo e allora che c’è di strano che rivela l’ovvietà del Sacro. In cui, evidentemente crede anche il governo neo-islamista tunisino.

L’intoccabile nostro è sempre ovvio; quello degli altri, ridicolo.

Qualcuno dirà, senza simili enti convenzionali, cadremmo nel caos. Magari ha ragione, ma dovrebbe ricordare che è lo stesso argomento con cui i legittimisti sostenevano, in passato, che non si dovevano toccare il Re e l’Altare.

Tunisi, 5 ott. – (Adnkronos/Aki) – Le autorita’ tunisine hanno chiesto la pena di morte per alcuni dei manifestanti che il 14 settembre scorso hanno attaccato l’ambasciata statunitense a Tunisi, sulla scia delle proteste contro il video ‘blasfemo’ sul profeta Maometto esplose in molti paesi musulmani. Lo hanno annunciato Anouar Ouled Ali e Mondher Charni, due degli avvocati difensori degli arrestati, spiegando che la pena capitale e’ stata richiesta per un numero per ora imprecisato degli 87 arrestati. Le accuse loro rivolte comprendono l’attacco alla sicurezza nazionale.

Il 14 settembre migliaia di manifestanti hanno attaccato l’ambasciata americana a Tunisi, rimuovendo la bandiera a stelle e strisce e incendiandola e dando alle fiamme alcuni edifici. La polizia, intervenuta per disperdere la protesta, ha usato proiettili e gas lacrimogeni. Il bilancio e’ di quattro manifestanti uccisi e molti altri feriti. Il governo, guidato dal partito islamico en-Nahda, ha condannato l’accaduto e ha prorogato lo stato d’emergenza proclamato a gennaio 2011, in occasione della rivolta contro l’ex presidente Zine el-Abidine Ben Ali.

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76 Responses to Enti convenzionali in Tunisia

  1. Mauricius Tarvisii says:

    Cosa si intende per autorità tunisine? Il politico di turno che grida che ci vuole la pena di morte? Un magistrato? Il presidente dell’assemblea costituente? Un vigile urbano?

    Ho cercato di rispondermi spulciando Nawaat (http://nawaat.org), ma negli articoli in francese non ho trovato nessun accenno al caso.

    • Ritvan says:

      —Cosa si intende per autorità tunisine? Il politico di turno che grida che ci vuole la pena di morte? Un magistrato? Il presidente dell’assemblea costituente? Un vigile urbano? M.T.—-

      (ANSAmed) – TUNISI, 05 OTT – I magistrati che stanno istruendo il processo agli 87 arrestati per l’assalto all’ambasciata americana di Tunisi potrebbero chiedere la pena di morte per alcuni degli imputati.
      Lo hanno sostenuto due degli avvocati difensori, Anouar Ouled Ali e Mondher Charni, intervistati dall’Abc. L’accusa che puo’ costare la condanna a morte e’ quella di attentato alla sicurezza dello Stato, punibile appunto con la pena capitale.
      http://ansamed.ansa.it/ansamed/it/notizie/stati/tunisia/2012/10/05/Tunisia-accusati-assalto-ambasciata-Usa-rischiano-pena-morte_7582050.html
      Commento ritvaniano:
      Gli avvocati difensori degli imputati hanno saputo dalla loro “talpa” in Procura (mica solo nel Belpaese ci sono talpe nelle procure, eh!:-) ) che fra le accuse ai loro clienti ci potrebbe essere anche quella di “attentato alla sicurezza dello Stato” e, siccome nel codice tunisino per tale reato è prevista anche la pena di morte….

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan

        ‘può costare’

        Allora nessuno ha ancora chiesto la pena di morte, se non vado errato. E’ stata chiesta l’incriminazione per un reato. Poi bisogna vedere a) se si è condannati b) se sì, a quale pena c) in caso di condanna a morte, se il governo rfiua la grazia di fronte alla prevedibile canèa di proteste, sit-in, boicottaggi tipo ‘sciopero del cous-cous’, e affini.

        Anche in Italia esistono fior di fattispecie di reato potenzialmente liberticide come l’associazione con finalità di terrorismo (mi pare si chiami così), ma siamo onesti: non è che poi da noi tutti i commissariati di PS sono come la Diaz.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Allora nessuno ha ancora chiesto la pena di morte, se non vado errato. E’ stata chiesta l’incriminazione per un reato. Poi bisogna vedere a) se si è condannati b) se sì, a quale pena c) in caso di condanna a morte, se il governo rfiuta la grazia di fronte alla prevedibile canèa di proteste, sit-in, boicottaggi tipo ‘sciopero del cous-cous’, e affini. …ADV—

          Trovo corretta la tua interpretazione. Però, gli avvocati – con quell’intervista – probabilmente preferiscono che il punto c) venga messo in atto PRIMA della eventuale condanna…o addirittura prima del processo:-)…strategia preventiva direi:-)…

    • Tortuga says:

      Le 14 septembre des centaines de Tunisiens se sont lancés à l’assaut de l’ambassade des Etats-Unis à Tunis.

      D’après les médias, ils ont brisé des vitres, ont incendié les arbres autour de l’ambassade et ont remplacé le drapeau américain par un drapeau noir.

      Les avocats Anouar Ouled Ali et Mondher Charni ont déclaré à Associated Press que 87 personnes interpellées par les autorités tunisiennes pendant les désordres attendaient actuellement leur jugement et que plusieurs délits leur avaient été imputés, dont une attaque contre des membres de la sécurité d’Etat.

      Da cui, l’ovvia deduzione per l’incipt in cui le autorità (giudiziare, evidentemente) addirittura “esigono” per “tutti gli 87 presunti assalitori”, la pena di morte.

      Les autorités tunisiennes exigent la peine de mort pour 87 assaillants présumés de l’ambassade américaine pendant les protestations contre le film L’innocence des musulmans.

      Fonti:
      http://french.ruvr.ru/2012_10_05/90278667/

      http://french.irib.ir/info/afrique2/item/217103-violences-en-tunisie-87-manifestants-risquent-la-peine-de-mort

      Le sole due a me reperibili in Francese ora.

      Gli anglofoni possono consultare direttamente la fonte:
      Associated Press.

  2. Per Mauricius

    “Cosa si intende per autorità tunisine?”

    Ottima domanda. Poi è chiaro che ciò che interessa a me è la prevedibile reazione qui da noi a una notizia del genere, a prescindere dalla sua fondatezza.

  3. Francesco says:

    1) è evidente che non si dovevano toccare, il Re e l’Altare. ora, il primo è stato sostituito dal Presidente e va quasi bene, per il secondo brancoliamo nel buio (la Dea Ragione di ADV fa troppo ridere)

    2) non ho trovato la Proprietà, sulla Bandiera stai facendo finta, sulla Sicurezza Nazionale hanno ragione gli islamisti tunisini

    Ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      ‘Dea Ragione’

      Sì, in effetti fa ridere anche me. Un Dio meglio riceverlo che fabbricarselo: si è meno responsabili di quello che ci fa fare.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Peucezio says:

      “per il secondo brancoliamo nel buio”

      Non è vero: c’è un meraviglioso Pantheon con l’Olocausto al vertice, novello Zeus, e l’antirazzismo, l’anti-omofobia e una serie di divinità minori.
      Di sacerdoti officianti poi ce n’è quanti ne vuoi, fra professori universitari, politici, giornalisti, intellettuali di varia risma, giudici, funzionari, insegnanti ecc.
      Di templi in luoghi specifici non ce n’è neppure bisogno (anche se ci sono sempre i musei della Shoa), perché tutto lo spazio pubblico e mediatico, virtuale e reale, è un tempio a questo culto.
      Che vuoi di più?

      • Francesco says:

        diciamo che anche Solidarietà e Antirazzismo sono divinità palesemente minori

        anche se qualche benintenzionato ci prova davvero

        solo che anche i Totti hanno imparato le risposte di prammatica

  4. Per Francesco

    “non ho trovato la Proprietà, sulla Bandiera stai facendo finta,”

    mi sembra che la notizia riguardi un assalto alla proprietà dell’ambasciata USA e incendio di una bandiera statunitense.

    • Francesco says:

      il problema non è la proprietà dell’edificio ma il suo essere un’ambasciata; idem per la bandiera … anche se quella negli USA la puoi bruciare, forse però solo quella degli USA

  5. Ritvan says:

    Miguel, correggi il titolo o ti mando in un corso di alfabetizzazione italica per forzanuovisti!:-)

    • Ritvan says:

      Prima che qualche zelante cercatore di peli nelle uova ritvaniane mi morda sul collo urlando “il titolo è correttooooooooo!!!”: qualche minuto fa il titolo del post recitava “Enti convenzionale in Tunisia”, ovvero “convenzionale”, con la “e” finale. Naturalmente – conoscendo Miguel – era un refuso, ma ho ritenuto opportuno segnalarlo lo stesso, nel solito “stile ritvaniano”:-)….

  6. Rock & Troll says:

    Eh sì, sobillare migliaia di persona ad attaccare degli edifici (molto probabilmente abitati) per poi dargli fuoco è notoriamente un'”offesa a degli enti convenzionali”.
    Chissà se si possono usare gli stessi argomenti quando i “movimenti di quartiere” celebrati in un precedente post partono in fiaccolata e finiscono per incendiare qualche campo rom…

  7. Rock & Troll says:

    Eh sì, sobillare migliaia di persone ad attaccare degli edifici (molto probabilmente abitati) per poi dargli fuoco è notoriamente un'”offesa a degli enti convenzionali”.
    Chissà se si possono usare gli stessi argomenti quando i “movimenti di quartiere” celebrati in un precedente post partono in fiaccolata e finiscono per incendiare qualche campo rom…

    • Ritvan says:

      —Chissà se si possono usare gli stessi argomenti quando i “movimenti di quartiere” celebrati in un precedente post partono in fiaccolata e finiscono per incendiare qualche campo rom…Rock & Troll—

      Giusto, pena di morte anche per i “movimenti di quartiere” che incendiano i campi rom, cribbio!:-)

      • Francesco says:

        buona idea, qui c’è troppa gente, iniziamo ad irrorare la pena di morte con larghezza

        però poi il debito pubblico p/c aumenta a dismisura!

  8. Z. says:

    Scusa Miguel,

    ma se il punto è richiesta di la condanna in sé – e non la condanna a morte – mi sembra una non-notizia.

    Se uno distrugge un semaforo – che non serve alla sopravvivenza e non è oggetto di affetto per nessuno – si può seriamente sostenere che non andrebbe punito?

    Obiettivamente, la notizia (vera o falsa che sia) mi sembra proprio la richiesta di condanna a morte. Certo, non sapendo di che “autorità” si tratta, si può dire che anche questa sia allo stato una non-notizia…

    Z.

  9. Per Ritvan

    “Miguel, correggi il titolo o ti mando in un corso di alfabetizzazione italica per forzanuovisti!:-)”

    ma tornatene sul tuo gommone, va! (Intanto corro a correggere, mentre non guardi).

  10. nic says:

    Fuori luogo ma non troppo, a proposito di pene di morte internazionali e senza tante manfrine:

    L’uccisione di Lazcano è il risultato più eclatante ottenuto negli ultimi sei anni di una guerra spietata e lacerante per il Messico. Conosciuto anche come Z-3 o El Verdugo, Lazcano era il criminale più ricercato da tutte le polizie del mondo. La Dea statunitense aveva fissato anche una taglia di cinque milioni di dollari da pagare a chiunque avesse fornito informazioni sul suo conto. Ormai non c’era neanche più interesse ad arrestarlo e condannarlo. Sulla pagina web dell’agenzia americana si avverte: “Non si intende catturare questo individuo”. Una vera condanna a morte.

    http://www.repubblica.it/esteri/2012/10/09/news/messico_capo_cartello_narcos-44157044/

    Que viva la Dea, cabrones!

  11. Peucezio says:

    “L’intoccabile nostro è sempre ovvio; quello degli altri, ridicolo.”

    A me il paradosso pare un altro. Cioè che qui è ovvio l’intoccabile altrui.
    Non dico che bruciare bandiere degli altri stati e assaltare le loro ambasciate sia un dovere civico di ogni cittadino di uno stato, ma è pur vero che homo homini lupus e che mors tua, vita mea. Mentre lo stato ha la funzione di comporre le controversie fra privati ed è quindi il fondamento del diritto, poiché non esiste diritto al di sopra degli stati (il diritto internazionale è una presa in giro, serve a dare un minimo di apparenza di legalità all’anarchia), la conflittualità (non necessariamente bellica) è naturaliter la forma di interazione fra gli stati.

  12. Tortuga says:

    - L’intoccabile nostro è sempre ovvio; quello degli altri, ridicolo. –

    Si può continuare a rilevarlo all’infinito, ma finché non si propongono delle soluzioni, o almeno delle ipotesi su cui lavorare, rilevarlo serve a poco.

  13. Moi says:

    @ MIGUEL

    Odifreddi probabilmente (!) direbbe che tutto ciò che non è dimostrabile matematicamente, non può neppure essere preso sul serio …

    @ PINO

    In parte (!) , circa Odifreddi e soci, non dovrebbe dispiacerti questo :

    http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=3963

    • PinoMamet says:

      Parla di Dan Brown; fatica sprecata:
      basta dire che nel suo libro fa fuggire il Papa su un elicottero pilotato da una guardia svizzera, vestita da guardia svizzera, e che nella versione in inglese, che ho avuto sottomano, il Papa lavora in un ufficio con scritto, in finto italiano, “Ufficio di Papa” (letteralmente); avrei detto tutto, ma vorrei aggiungere che di due libri di D. Brown, uno il Codice e l’altro quello scritto prima, hanno l’inizio (e mi pare anche altre parti) praticamente identico…. quando si dice andare sul sicuro!

      Odifreddi:
      ha già detto tutto Andrea Di Vita; se fossi la Chiesa cattolica lo pagherei per screditare i laici!

      Augias:
      non ho letto il suo libro su Gesù, ma scopro dal link che ne ha fatti tre in pratica sullo stesso argomento… poi uno dice che gli unici ossessionati sarebbero i religiosi! Immagino che sia più colto e garbato di Odifreddi (non ci vuole tanto) e può darsi che i libri siano meritevoli, chissà. Da quello che capisco è più o meno allineato sulla corrente che cerca il “Gesù storico”, che è una novità solo per gli sprovveduti, risale perlomeno all’Ottocento…

      gli altri non li conosco proprio!

      • Moi says:

        @ PINO

        Prima di “intrupparsi assieme” :-) ai Pastafariani, il Gran Figheggio :-) della UAAR era questo :

        http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

        Da “Il Mondo Infestato dai Démoni. La Scienza e il Nuovo Oscurantismo”, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

        NON l’ ho letto, magari lo troviamo on-line in pdf però … si fa presto a capire che nelle intenzioni dell’ autore lo Scienziato è sicuramente una specie di Grande Esorcista del Mondo per Conto della Dea Ragione”.

        Non male per un Ateo. ;-) :-)

        • Moi says:

          http://www.montag.it/blog/2005/07/il_vangelo_seco/

          Qui troviamo, nel rispondere ai commenti, il garbato epiteto di “Scienziati Commentatori” ;-) [sic]

        • Andrea Di Vita says:

          Per Moi

          Magari lo scienziato è solo uno addestrato a preferire, di due diverse spiegazioni dello stesso fatto, quella più semplice. Ecco perché tende a sospettare della buonafede di chi preferisce le soluzioni più ingarbugliate. Imbroglione non è chi entra nel mistero, imbroglione è chi rifiuta di uscirne.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • PinoMamet says:

          ” Magari lo scienziato è solo uno addestrato a preferire, di due diverse spiegazioni dello stesso fatto, quella più semplice. Ecco perché tende a sospettare della buonafede di chi preferisce le soluzioni più ingarbugliate. ”

          Lo scienziato fa benissimo a fare così, e se Odifreddi si limitasse a fare questo (cioè il suo lavoro, in fondo) gli stringerei la mano e gli regalerei un sigaro.

          Il brano famoso di Sagan mi sembra avere tutt’altro spessore, come ragionamento; è anche molto bello, secondo me, è intelligente, stimola alla riflessione, non è inutilmente polemico e così via.

          Solo che nessuna religione crede o obbliga a credere ai “draghi invisibili” (non nel senso reale, nel senso metaforico di Sagan) perlomeno dai tempi dei Flintstones ;)

          il brano di Sagan funziona perfettamente come antidoto al “credere troppo”: visto che si tratta di cose non provate, insomma, andiamoci piano; andrebbe fatto leggere due volte il dì ai bigotti, agli esaltati e ai fondamentalisti; è una bellissima spiegazione del concetto di “falsificabilità”; confuta a meraviglia gli “spacciatori di palle” di vario tipo;
          ma come confutazione del divino, non funziona proprio.

          Diciamo che fino ai presocratici qualcuno ci sarebbe anche potuto cascare; dopo, no, non attacca.
          Mi dispiace, gli avrebbe detto Aristotele (e dopo di lui tutti gli altri, l’Aquinate come il Maimonide) ma noi non stiamo parlando di draghi invisibili, stiamo parlando di primo motore immobile, è tutto un altro paio di maniche.

        • Z. says:

          Oh, questo dimostra soltanto che anche Aristotele avrebbe potuto dire stupidaggini.

          E infatti, pur restando il più grande, ne ha dette e scritte a fiumi.

          Anche il motore immobile, in effetti, è un amico invisibile, che esiste allo stesso modo di un drago invisibile.

          Z.

        • PinoMamet says:

          No carissimo Z.

          il “drago invisibile” di Sagan è una cosa che ci si immagina a scapito di qualunque ragionamento logico che suggerisca il contrario, senza che sia possibile provarlo;

          il primo motore immobile è la conseguenza logica di un ragionamento (poiché tutto è mosso da una causa, deve esistere una causa prima) e può essere dimostrato vero o falso appunto sul piano del ragionamento;
          e, per quanto espresso nel linguaggio filosofico, dal punto di vista scientifico si tratta di un’ipotesi non banale (l’universo ha avuto un inizio o no?).

          Ripeto, è tutto un altro campo di gioco…

        • Z. says:

          Pino,

          — il primo motore immobile è la conseguenza logica di un ragionamento (poiché tutto è mosso da una causa, deve esistere una causa prima) e può essere dimostrato vero o falso appunto sul piano del ragionamento —

          Allora, forse mi sono spiegato male.

          Non discuto che secondo il glossario dei filosofi tra i due concetti non vi sia differenza: qui ti credo sulla parola. E non dico neppure che i due concetti abbiano avuto la stessa importanza nella storia, ci mancherebbe altro.

          Dico che il fatto che qualcuno ritenga di aver provato qualcosa “sul piano del ragionamento” non significa che quel qualcosa esista nei fatti, né più né meno di quanto esista il drago invisibile. E non significa neppure che il ragionamento sia corretto o condivisibile.

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” Dico che il fatto che qualcuno ritenga di aver provato qualcosa “sul piano del ragionamento” non significa che quel qualcosa esista nei fatti, né più né meno di quanto esista il drago invisibile. E non significa neppure che il ragionamento sia corretto o condivisibile. ”

          Ma la differenza tra i due concetti è proprio questa, Z.

          Cioè il filosofo X fa un ragionamento, da cui risulta che deve esistere un primo motore immobile; il filosofo Y gli dice, no, ti sbagli in questo e in quest’altro punto, e il primo motore immobile non esiste…
          (naturalmente semplifico; se le cose fossero così semplici, saremmo tutti d’accordo da un pezzo! ;) )

          il fatto è che un ragionamento può essere provato come falso (riformulato, affinato, riprovato come falso, provata come errata la prova che è falso e così via finché ti pare..)
          mentre il “drago invisibile” di Sagan deve essere preso sulla parola.

          Aristotele non chiede a nessuno di prenderlo sulla parola! (anche se poi l’hanno fatto…).

          Il primo motore immobile di Aristotele (lo scrivo apposta minuscolo, perché stiamo parlando della conseguenza di un pensiero di Aristotele, non di un “Dio”) non è ancora un “drago invisibile”.

          Lo sono invece certe professioni di fede: il roveto ardente ha parlato a Mosè, oppure Gesù Cristo è il figlio di Dio, oppure Maometto è l’ultimo dei profeti.
          Perché? Perché sì: o ci credi, o non ci credi.

          Non puoi dire “ehi, sapete una cosa, ho provato che i roveti non ardono per un tempo indefinito e soprattutto non parlano!”
          è logico che non lo fanno!

          ma il credente letteralista nella Bibbia ti dirà che quel particolare roveto invece ardeva per un tempo indefinito e parlava… perché sì, perché è un caso o miracolo voluto da Dio e ci puoi solo credere o non credere: e questo è esattamente il “drago invisibile” di Sagan…

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Comunque Z. sono d’accordo con te:

          quando il primo motore immobile, ipotesi derivata da un ragionamento di Aristotele, diventa il Primo Motore Immobile “prova provata” dell’esistenza di Dio (del mio particolare, da cui poi far discendere come corrolari tutti i particolari “draghi invisibili” della mia religione) allora diventa un “drago invisibile”.

          Il passaggio teorico tra i due concetti mi ha sempre incuriosito…

      • PinoMamet says:

        Errata corrige: corollari, ovviamente :)

  14. Moi says:

    @ CATTOLICI QUIVI RIUNITI

    http://religion.blogs.cnn.com/2012/05/17/artist-wants-jesus-popsicles-to-stand-as-statement-on-fanaticism-violence/

    Ebbene, ho scoperto da me stesso che quel “ghiacciolo cristiano”, di cui vi chiedevo, è in realtà una provocazione anticlericale … Ora però NON (!!!) mi venite a dire che sareste indignatissimi se, invece, ‘sti “robi” li aveste visti distribuiti a un GREST in Piazza Duomo a Milano.

    Altrimenti detto e senza tema di smentita: trovate postconciliari e provocazioni anticlericali, talvolta, esteticamente (!) coincidono, con vostra pessima (!) pace.

  15. Tortuga says:

    - entità che esistono solo nelle teste delle persone –

    sarei curiosa di vedere chi altri è d’accordo su questa affermazione (oltre me, ovviamente)

    • Moi says:

      Si può avere una traduzione “alla Gentilini” :-) di “Entità” ?

    • PinoMamet says:

      Sai che non ho trovato dov’è l’affermazione? Detta così, “entità che sono nella testa delle persone”, non ho capito tanto, e non posso essere né d’accordo né in disaccordo: mi spieghi meglio?

      • Moi says:

        “Gli imputati potranno essere condannati (a morte o no, non importa), non per aver ucciso qualcuno, ma per una serie di offese a enti convenzionali, cioè a entità che esistono solo nelle teste delle persone. Presumo che ci siano anche altre motivazioni, tra cui varie forme di danneggiamento, ma almeno dall’articolo, si deduce che la questione fondamentale stia proprio qui.

        Gli enti in questione sono:

        – la Proprietà. Non intesa come le cose personali cui io ci tengo, o che mi servono per sopravvivere, ma come insieme di spazi e di denaro stabiliti per contratto.

        – la Sicurezza Nazionale

        – la Bandiera degli Stati Uniti”

        [cit.]

        … C’è un “salto semantico” fra “entità” ed “enti” … seppur nella comunanza dell’ etimo.

        • PinoMamet says:

          Grazie!
          Non so se ho capito bene qual è il punto, ma: sì, il concetto di proprietà è un concetto, e quindi sta nella testa degli uomini; cioè se mi scassi la bici o mi rubi la macchina trovo giusto che paghi, ma non trovo giusto che tu paghi se hai offeso il concetto di proprietà…

          Ora tu mi dirai, “vabbè, allora anche Dio è un concetto, un’entità che sta nella mente degli uomini, come la mettiamo con quelli che si incazzano per le bestemmie o per la legge che punisce il vilipendio alla religione?”

          e io ti rispondo che io, per esempio, posso non credere in qualche divinità africana (non è vero, in realtà io credo a tutte le divinità!) ma troverei giusto che sia tutelato il sentimento di chi ci crede (entro certi limiti, ovviamente): io tutelo chi ci crede, non l’entità che è nella sua testa!

          Ma allora perché i pastafariani no? Perchè i pastafariani non ci credono, lo fanno apposta per rompere i coglioni, e per togliere le tutele a quelli che invece ci credono (sono profondamente reazionari, in questo).

        • Moi says:

          Il “busillis” (o come si dice) sta nel fatto che qualcuno dirà sempre _riprendendo Sagan_ che se nessuno ha mai mostrato tangibilmente, inequivocabilmente “il proprio drago nel proprio garage” allora per la Scienza è ininfluente se il drago taluno o talaltro è oggetto di “credenza” o meno … tanto non esiste ugualmente.

          E quindi il Diritto, essendi una cosa seria, NON deve tutelare la credenza in alcun drago in alcun garage.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il diritto serve “ne cives ad arma ruant”, mentre la scienza non ha questa pretesa. Quindi permettere di giocare liberamente con il sentimento religioso dei cittadini è la negazione stessa del fondamento del diritto.
          Sì, sto parlando come se fossi convinto che i pastafariani conoscano qualcosa…

        • PinoMamet says:

          ” Il “busillis” (o come si dice) sta nel fatto che qualcuno dirà sempre _riprendendo Sagan_ che se nessuno ha mai mostrato tangibilmente, inequivocabilmente “il proprio drago nel proprio garage” allora per la Scienza è ininfluente se il drago taluno o talaltro è oggetto di “credenza” o meno … tanto non esiste ugualmente. ”

          Sì, ma la legge non si occupa di sapere se la scienza ammetta o no l’esistenza di un particolare “drago nel garage”: quello è materiale per la filosofia, casomai.
          La legge si limita a tutelare, nei modi che ritiene opportuni (salvaguardando ad es. il diritto di criticare e anche di fare satira) la sensibilità dei singoli cittadini.

          In questo non ha torto Ritvan quando paragona il sentimento religioso a quello famigliare: per certe persone, offendere il Dio in cui credono è come per altre se gli offendi la mamma, per dire.

          Il difficile sta tutto nel tracciare il confine tra libertà di espressione e insulto: la cosa mi sembra alquanto controversa anche esulando dalla religione:
          si vedano le varie notizie tipo “la Cassazione ha stabilito che cretino equivale (il giorno dopo: non equivale) a un insulto… che vaffanculo non si può (un anno dopo: si può) dire…” e così via.

          E i pastafariani, in tutto questo, fanno solo una gran confusione!

        • Ritvan says:

          —-E quindi il Diritto, essendi una cosa seria, NON deve tutelare la credenza in alcun drago in alcun garage. Moi—
          No, Moi, il Diritto, essendo una cosa seria, e non essendoci alcuna possibilità per esso di ispezionare il “garage”, deve tutelare ugualmente sia la credenza dell’esistenza di un drago in esso che la credenza contraria. Punto.

        • Z. says:

          Ragazzi, mi raccomando: fatemi sapere quando scriverete un progetto di legge legge per reintrodurre il processo per i bestemmiatori.

          Così vengo a tirarvi i gavettoni :lol:

          Z.

      • Tortuga says:

        Io l’interpreto così:

        in pratica c’è la cosa in sé, e c’è l’idea ed il valore che di una certa cosa ha un singolo o un gruppo di individui.

        Noi non viviamo nella realtà ma in una idea di essa, viviamo anzi intrappolati in un significativo numero di “cose” che sono solo idee e sono solo nella nostra testa, ma non esistono nella realtà esattamente come il fiore che nasce dal cielo, le corna della lepre, il figlio di una madre sterile (e potremmo andare a scoprire quant’è profonda la tana del Bianconiglio).

        Un pezzo di stoffa è semplicemente un pezzo di stoffa.
        Anche un pezzo di stoffa colorato di fucsia, poi posto in cima ad un bastone, e poi posizionato vicino ad un edificio è un pezzo di stoffa colorato di fucsia, poi posto in cima ad un bastone, e poi posizionato vicino ad un edificio.

        Una bandiera, un bandiera nazionale, è qualcosa che non esiste nella realtà vera, è un concetto, e come tale è una formazione mentale frutto esclusivo della nostra mente e che solo in essa vive.
        E’ solo nella nostra testa (abbiamo creduto di poterla “creare” dandole un nome nella speranza di rendere tutto più vero: in realtà si tratta solo di una convenzione, ma nulla di tutto questo esiste veramente, nel momento in cui cesso il pesante e continuo lavoro di iperideazione mentale che svolgo per tenere in essere questo mondo immaginifico, mi rendo facilmente conto che non esiste alcuna bandiera).
        Nella realtà esiste solo un pezzo di stoffa, colorato di fucsia, posizionato su un bastone, posto in prossimità di un edificio (anche però stoffa, colore, posizione, bastone, edificio, sono imputazioni convenzionali).
        Se si guarda attentamente, è una cosa del tutto senza senso, anche un po’ buffa, perché la funzionalità intrinseca di porre un pezzo di stoffa colorato di fucsia in cima ad un bastone vicino ad un edificio potrebbe al massimo limitarsi ad una forma di segnaletica.

        Uno straccio bagnato, posto in in cima ad un bastone e posizionato sul pavimento all’interno di un edificio è già una cosa molto più vicina alla realtà: almeno pulisce il pavimento, se scivoli sul bagnato c’è anche rischio che ti rompi un femore, proprio qui ed ora. Questo è reale, il qui ed ora, il qui ed ora di scivolare sul bagnato e di rompersi un femore.

        Ugualmente, l’idea di intimità (sessuale o affettiva, boh) collegata alla visione dei capelli “nudi” di una donna, non esiste nella realtà vera, esiste solo nella testa di alcune persone.
        E’ proprio come una “bandiera”, cioè come il pezzo di stoffa colorato di fucsia posto in cima ad un bastone e vicino ad un edificio.
        E’ una semplice imputazione, una convenzione.
        Altre persone possono costruire la propria idea di intimità su “convenzioni condivise” estremamente differenti.

        Così noi normalmente non viviamo ormai più nella realtà ma in una sorta di mondo parallelo composto da nostre idee, fantasie, entità costruite da noi, spesso sulla base ed associate ad elementi di diversi linguaggi (simboli, gesti, parole), a queste uniamo però qualcosa di molto concreto per noi, vi attacchiamo le nostre emozioni.

        Ora quanto più l’idea è condivisa e intacca la nostra sfera emotiva tanto più tende a sostuire il reale.

        Ugualmente quanto più è complessa tanto più tende a sostituire il reale.

        Ad un pezzo di stoffa, colorato di fucsia, attaccato all’estremità di un bastone, posto in prossimità di un edificio ci attacchiamo – convenzionalmente – l’idea di nazione e – in più – delle emozioni connesse all’ulteriore eccesso di valore che attribuiamo a questo concettoche chiamiamo nazione (imputazione convenzionale, concetto, idea, ancor più complesso).

        Il tutto non è diverso da un magismo in cui si concentro tutto un insieme di idee su un piccolo oggetto e poi agisco su quell’oggetto (i classici spilloni dentro la bambolina).

        Solo in questa misura possiamo – per esempio – arrivare a parlare di “attacco contro la sicurezza dello stato” per aver ammainato un pezzo di stoffa colorato di fucsia, posto su un bastone, in prossimità di un edificio, sostituendolo con un pezzo di stoffa di un altro colore, fino al punto – che so – di ipoteticamente condannare una persona alla pena capitale (ma questo è reale: qualcuno può morire veramente).

        Non c’è nessuna differenza fra noi, questi nostri magismi, e uno stregone wudù (non so come si scrive wudù) e/o chi lo mettesse al rogo per aver infilato degli spilli dentro ad un pupazzetto.

        La cosa può al massimo comunicare delle emozioni, cosa che può avere effetto, si, ma solo se il destinatario di tali emozioni lo permette.

        Altrimenti, per attaccare la sicurezza di un territorio o gruppo di individui, ci vuole ben altro.

        Più o meno quella frase per me significa questo.

        • PinoMamet says:

          Mmm sì sono piuttosto d’accordo con tutto;

          ma una tirata d’orecchi per come tratti i poveri sacerdoti vuduù o vodoun (è scritto in una decina di modi, non preoccuparti) che in realtà è una religione come tante altre…
          solo più divertente :)

          PS non so se c’entra davvero col vodoun- in realtà ha una storia molto più antica- ma la faccenda degli spilli nel pupazzetto funziona. L’ho già raccontato, comunque: a scuola facemmo una bambolina di carta contenente il capello, presunto, della pof di italiano, e gli infilammo uno spillone nella schiena. Avevamo presunto troppo: saltò fuori che il capello, con ogni probabilità, era quello della nostra chiomuta compagna S., la quale, il giorno dopo, si presentò a scuola lamentando gran mal di schiena…
          ;)

        • Andrea Boari says:

          Si. E’ il processo sociale di conferimento di senso.
          Il mondo nel quale ci muoviamo, è solo senso attribuito.

          La realtà è questa.

          Alcuni significati son universalmente condivisi. Altri condivisi sono da determinate collettività, poi in ultimo il senso privatissimo.

        • Tortuga says:

          @Andrea

          Le imputazioni sono fenomeni dipendenti da cause e condizioni, privi di esistenza sostanziale, e impermanenti, ovvero possono essere create e mantenute fin tanto che assolvono a delle funzioni, e se/quando il loro compito è esaurito possono essere disciolte, dismesse, e trasformate in altro.

          Quando una imputazione non è più funzionale va cambiata.

          A monte ci sarebbe da fare un discorso sui criteri di gestione delle imputazioni: intanto capire che si tratta di questo, poi domandarsi “perché le creo e perché le nego”, a cosa servono, quali, quando, come, in che misura e per quanto tempo sono lecite o è venuto il momento di rinunciarvi.

          Il problema è che/quando una imputazione sta in un testo sacro e pretende di essere valida “per sempre” e “ovunque”.

          Dismettere una imputazione diventa un problema di orgoglio ferito, di negazione di sè, etc. etc. etc.

          Mò da sta storia del fazzoletto in testa, per esempio, mica che riusciamo ad uscirne più.

  16. Moi says:

    @ TORTUGA

    Suppongo che tu l’ Islam lo veda così:

    http://www.faithfreedom.org/wordpress/wp-content/uploads/Taqiya-deception1.jpg

    se l’ Ebraismo è percepito come un problema soltanto “qualitativo”, l’ Islam è percepito anche come problema “quantitativo” … ed è un tipo di pensiero “insiemisticamente matematizzato”, perciò secondo Odifreddi non può essere fallato.

    Però la generalizzazione che ha portato a stabilire l’ insieme “Islam” è errata perché il “Nontuttismo” : -) come regola preliminare si applica perfino :-) :-) :-) all’ Islam.

    • Tortuga says:

      Carina :-)

      L’idea di poter/voler uniformare tutto il resto del mondo a sé è straordinariamente radicata nell’uomo.

      Un mio amico ripeteva sempre una citazione di non ricordo più quale santo: “dio si compiace del molteplice”.

      Ma pure il catechismo di molti è stato a base di un “siamo tutti quanti uguali davanti a dio” molto male inteso in “dobbiamo essere tutti uguali”.

      Nontuttisonocosì, ma purtroppo la maggioranza vince.

      Non stimo particolarmente Odifreddi.

      • Andrea Boari says:

        A Tortuga

        un intellettuale, può smontare i meccanismi sociali, per vederne il senso effettivo, che non è quello pubblicamente dichiarato.

        Tuttavia i meccanismi di riproduzione di senso sociale, proprio perchè collettivi, mutano…quando “decidono” di mutare….

        Comunque nella storia tutto cambia, prima o poi.

        “Dio si compiace del molteplice” è un’espressione da ricordare.

        a presto

        Andrea B.

        • Tortuga says:

          Mi domando cosa accadrebbe se quella “analisi dei meccanismi” non fosse più solo appannaggio dell’intellettuale, ma venisse a far parte dell’educazione comune.

          p.s. Perdonami la disattenzione: ero troppo okkupata a bisticciare ;-)

  17. Moi says:

    Questa dev’essere una vignetta copta (!) in tecnica fotoromanzo dedicata ai musulmani, una “coppia di sposi” e quindi in teoria monogamica :

    http://koptisch.files.wordpress.com/2011/10/0-a-taqiya-unter-ehepaaren.jpg

    Cosa si dicono ? Ovviamento confido nella NON-Taqiya :-) dei Traduttori ;-)

  18. Moi says:

    Chiedo traduzione “alla Gentilini” anche per “Enti” … va’ !

  19. Moi says:

    Problemino aritmetico degno di Odifreddi … Marsiglia, Francia.

    http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/20120922_172623.shtml

    Se per tenere a bada 1 solo Musulmano sono stati sufficienti 1 elicottero e 60 agenti … quanti elicotteri e quanti agenti saranno sufficienti per tenere a bada la Umma ?

    FACTA NON PUGNECTAE ; -) : -)

  20. Moi says:

    Problemino aritmetico degno di Odifreddi … Marsiglia, Francia.

    http://www.tmnews.it/web/sezioni/top10/20120922_172623.shtml

    Se per tenere a bada 1 solo Musulmano sono stati sufficienti 1 elicottero e 60 agenti … quanti elicotteri e quanti agenti saranno sufficienti per tenere a bada la Umma ?

    FACTA NON PUGNECTAE ; -) : -)

    • Moi says:

      Ah, già e … quanti giornalisti, sapendo che ce n’ era uno ogni due poliziotti ?

    • Andrea Boari says:

      Da qui si dimostra che il problema delle vignette era un falso problema.

      Ad offendersi alla fine erano in pochi.
      Molti invece hanno temuto che molti si offendessero.

      • Moi says:

        Non è questione di “offendersi”, che quello è ovvio … è il discorso di “raccogliere la provocazione” o meno. O almeno così ci viene presentato.

        • Andrea Boari says:

          La tua precisazione è giusta, Moi.
          Un conto è l’aspetto soggettivo dell’offesa, un conto la reazione oggettiva e pubblica.

          La mia personale impressione è che, tuttavia, la vicenda non ha impattato, così a fondo, almeno in Francia.

          Forse alla fine altre priorità cominciano ad avere la prevalenza.

      • Ritvan says:

        —-Da qui si dimostra che il problema delle vignette era un falso problema. Ad offendersi alla fine erano in pochi. Andrea Boari —-

        Ehmmm…siempre poco attento ai dettagli tu, eh?:-)
        Leggi bene l’articolo linkato e forse – e dico forse:-) – scoprirai che quella manifestazione NON ERA AUTORIZZATA…lo capisci adesso perché c’era un solo uomo a manifestare o te lo devo spiegare io?:-)

        P.S. Spero che adesso non mi vorrai accusare i musulmani francesi di “codardia”, eh!:-)

        • Moi says:

          In teroia i paradossi che fanno notizia, secondo il noto detto giornalistico “cercare uomo che morde cane”, ci sarebbero pure … però la notizia resta in sordina !

  21. Moi says:

    @ PINO

    Per me è lecito anche parlare di Motori Immobili (anche se, per come viene spiegato solitamente nelle scuole, sembra che lo Sfasciacarrozze sia un Pantheon ! :- ) ) però ad una condizione imprescindibile : in aggiunta (!) al discorso scientifico, NON (!) in sostituzione (!) al discorso scientifico !

    E su questo lo UAARino medio parla più o meno a sproposito di “Dio Tappabuchi” … proseguendo la lettura del tomo dalla bella copertina : -) di Odifreddi capirai , e non mancare di recensire, come ti ricorda giustamente Z !

  22. maria says:

    Così vengo a tirarvi i gavettoni – z.

    MARIA
    oh chiaritevi prima di salire sul quel famoso autobus che non so più nemmeno dove era diretto:-)

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