Forza Nuova scopre la felicità dei valori anticristiani

L’altro giorno abbiamo pubblicato qui un manifesto di Forza Nuova che raffigura la famiglia ideale sognata da questo movimento. Una famiglia con cui entriamo in intimo contatto: notate gli occhi luminosi, i denti bianchi, l’intensità della loro allegria.

Non si sa se siano più felici di se stessi, o della nostra amicizia, visto che ci guardano dritto negli occhi.

Un lettore attento, che si firma Adrian Leverkühn, ha identificato la fonte del manifesto, che è questa:


Due cose interessanti.

La prima è che forse adesso potete capire il concetto di falsa intimità che caratterizza l’epoca in cui viviamo (e che è, sospetto,  il principale motore psicologico della guerra contro i vari tipi di velo islamico).

La seconda è che la foto originale (a meno che non sia stata copiata a sua volta da chi sa dove) proviene da un sito tedesco dedicato a informare i lettori su tutto ciò che è “aperto la domenica“.

Ora, l’apertura domenicale è una questione piuttosto sentita in Germania, forse più che in Italia – come la fine di secoli di tempo cristiano.

La famiglia della foto, infatti, è tutta felice per la liberazione laica del consumo. Che certamente sta assestando un colpo ben più decisivo a ogni forma di civiltà cristiana, di quanto potrebbe mai fare la legalizzazione delle convivenze tra persone dello stesso sesso.

Dal Chi siamo del sito nazionale di Forza Nuova:

“FORZA NUOVA vuole ricostruire una società che sia fondata sulla famiglia, sulla vera comunità, ma soprattutto sulla centralità dell’ uomo, e sulla centralità di quei valori tradizionali Cristiani che sono alla base della nostra storia e della nostra tradizione, opponendo tutto questo alla cultura dell’ individualismo, dell’ economicismo, del liberismo economico, del capitalismo sfrenato, della corruzione politica  e della tecnocrazia che sta’ dimostrando, ora più che mai il suo fallimento sistemico ed ideologico.”

P.S. Un commentatore poi ha aggiunto  questo:

“Miguel, la foto in questione è una tipica foto “stock” che si può acquistare dai siti di fotografia stock come Shutterstock.com.

La “fonte” della foto non è quel sito tedesco, la fonte è il fotografo che ha scattato quella foto e l’ha messa in vendita in qualche sito stock, e poi dozzine (se non centinaia) di persone da tutto il mondo l’hanno comprata, utilizzandola ognuno per i propri scopi: FN per i suoi, il sito tedesco per altri”.

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357 Responses to Forza Nuova scopre la felicità dei valori anticristiani

  1. Tortuga says:

    – concetto di falsa intimità che caratterizza l’epoca in cui viviamo (e che è, sospetto, il principale motore psicologico della guerra contro i vari tipi di velo islamico). — Miguel —

    Quale sarebbe essattamente la relazione fra “falsa intimità” e “velo islamico”.

    • daouda says:

      Il senso mi sembra evidente.L’errore generale semmai è credere che ci sia un divario tra vero e falso essendo in realtà un unico continuum.
      Presi analiticamente però , il discorso fila, ma un c’è un altro tipo di errore, ossia credere che il velo non implichi una falsa intimità anch’esso.
      In questo senso allora hai ragione a scrivere che non c’è relazione di per sé.

      • Tortuga says:

        A te sembra evidente. A me continua proprio a non esserlo.
        In ogni caso si può congetturare ma solo chi ha scritto la frase piò chiarire cosa intendesse.

        • daouda says:

          Essendo che la petizione da cui parte è falsa e contraddittoria e la porta avanti solo per malafede una risposta del genere non l’avrai mai.

          Comunque è ovvio che il libertinaggio nega l’intimità vera , quel che è altrettanto ovvio è che tutto quello di cui si carica il velo islamico in certi ambienti ereticali dell’islam che vanno per la maggiore la può soffocare anche peggio.Soprattutto poi è buffo evitare di specificare quale velo è quello corretto ignorando le regole del diritto islamico lasciando tutto nel vago ( tanto se deve gettà ‘l messaggio tra la cagnara ) ma lasciando intendere che sia un fatto assodato contro il bieko, lascivo e mollaccione occidente ( che poi è quello che satanicamente je sta a fà un culo a tutti senza scordare che se tutti gli altri paesi avessero subito quel che ha subito il cristianesimo non esisterebbero più le loro religioni molto probabilmente ).

          Questa disparità si accosta a l’altra mia constatazione riguardo il “credere che ci sia un divario tra vero e falso essendo in realtà un unico continuum”

          La falsa relazione quindi non solo è falsa in sé, ma anche perché i termini della relazione non hanno alcuna relazionabilità.
          Quindi il suo senso è evidente seguendone le logiche.

          Ovviamente tale discorso lo applico anche su di te, e volendo , quando scrivo, me lo applico anche da solo, solo che io essendo me, non posso sbugiardarmi continuamente così, senza senso.

        • Tortuga says:

          – solo che io essendo me, non posso sbugiardarmi continuamente così, senza senso. — Daouda —

          Come sarebbe che non puoi sbugiardarti da solo?!
          Mah, io invece penso che il senso della vita passi proprio di lì (sbugiardarsi da soli).

          Per il resto mi si è un pochino intorcinato il cervello di secondo mattino, ci penserò.

        • daouda says:

          cioè se il problema è la falsa intimità lo è anche col velo ed il velo tecnicamente non c’entra nulla.

        • Tortuga says:

          – cioè se il problema è la falsa intimità lo è anche col velo ed il velo tecnicamente non c’entra nulla. — Daouda —

          Su questo non ci piove.
          Tutto ciò che si crea è una falsa intimità fra persone che portano il velo, per il fatto che portano tutte un velo.

          Molte volte invece (e non mi sembra corretto dare percentuali) c’è una scarto abissare fa l’interno e l’esterno.

        • Andrea Boari says:

          In effetti non lo capisco nemmeno io.

          La falsa intimità è un modo generale, inautentico di essere e di rapportarsi con gli altri. E’ una relazione impersonale presentata come personale.

          L’inautentico, non è una colpa. E’mquas è il modo normale di essere. In tutti i tempi ed in tutti i luoghi.

          L’autentico è una eccezione.

      • Tortuga says:

        @Andrea

        Beh, dire adesso che l’autentico è l’eccezione mi pare una forma di pessimismo cosmico :-)

        Però trovo interessante la tua definizione:
        – E’ una relazione impersonale presentata come personale. –

        Ma perché le relazioni “personali” sono spesso così smaniosamente importanti per noi?
        Secondo me perché appagano il senso dell’io (egocentrismo, egoismo, egotismo etc. …)

        Non trovo scontato che una relazione personale, o intima, debba essere in qualche modo più importante di relazioni collettive.

        • Andrea Boari says:

          a Tortuga

          Beh…
          L’inautentico, come lo vedo io, è la condizione normale di tutti. Diciamo ciò che si dice, facciamo cio che si fa.
          In questo senso non è una colpa. Siamo fatti dalla società, siamo un prodotto collettivo.

          Non sono pessimista, ma mi rassegno al mio essere sociale.
          Tuttavia qualche volta capita di cogliere, un’effettiva autenticità, un tono, una sfumatura, un idea personale e quindi originale.

          Insomma, se io sono una persona e mi rivolgo all’altro come ad una persona, e non come parte di una folla, mi avvicino all’autenticità.

          Come dici, giustamente, vale anche per le relazioni collettive.

          La falsa intimità, mi pare, è un tentativo di spacciare per originale e personale, qualcosa che è programmaticamente impersonale.
          (Mc Donald, …ed infiniti esempi)

          Il riferimento alla relazione fra falsa intimità e velo non lo comprendo, o per lo meno..
          mi pare la forma massificata ed occidentalizzata che l’islam presenta in questo fase.
          Ho letto qualche mese fa, l’articolo di una certa Sumaya (milanese) che per poter andare in piscina si è comprata il “burkini”.
          Piscine, per islamici, Mc Donand, per Islamici, alberghi
          costumi, da bagno ecc. in sostanza l’adattamento della religione alla società globalizzata e consumista.

          Processo inevitabile.

          un saluto
          Andrea B.

  2. Pierluigi says:

    http://www.sonntagsverkauf.net/

    e’ vero! incredibile ! bellissimo scoop !

  3. Per Tortuga

    Tu hai scritto:

    “Quale sarebbe essattamente la relazione fra “falsa intimità” e “velo islamico”.”

    Vedi, non credo che serva a niente rispondere a una persona che ha scritto:

    http://kelebeklerblog.com/2012/09/24/journal-de-personne/#comment-116681

    “Se riusciranno a convincerti con le buone argomentazioni tipo quelle di Miguel e Pino, la cravatta dei geovani e il sombrero è bello, buon per noi, ma se non riusciranno a convincerti useranno altri mezzi.

    Per questo ad un certo punto bisogna darci un taglio e dire:
    qui è così, se ti sta bene bene, altrimenti scontriamoci pure.”

    Sei libera di commentare/scontrarti come ti pare, ma non ti aspettare che io ti debba pure rispondere.

    • Tortuga says:

      Ma io non me lo aspetto assolutamente che tu possa rispondere.

      Come potresti d’altronde rispondere a una persona che afferma che non sei imparziale nelle tue “analisi” (le chiamo così per semplicizzare)?
      Che poi è il medesimo rilievo che muovi ad Introvigne del Censur.

      La propaganda di Forza Nuova no (e si potrebbe concordare) ma poi ci reinfiliamo dentro il velo islamico.

      Il biekissimo konsumismo no (e si potrebbe concordare) ma poi si lascia aleggiare l’idea di un Islam – una particolare religione – il vessillo del risanamento economico-morale dell’occidente korrotto e islamobofo (come se non esistessero kapitalisti islamici e come se non esistessero qui realtà che, ciascuna sotto la propria egida – evidentemente – ed è questo il grande problema, cioè che su una cosa giusta ciascuno voglia apporre la propria etichetta, cattolica, islamica, o altro – non si stiano già concretamente adoperando nella medesima direzione).

      Il noi e il voi, no – se lo scrivo io – ma se poi pochi post o thread dopo lo scrivi tu allora va bene (e non puoi rispondere, è ovvio che non puoi rispondere perché il tuo universo di riferimento è già diviso nel binomio “medioriente monosteista verso biekissimo occidente”):
      http://kelebeklerblog.com/2012/10/03/del-grande-flusso-e-della-vita-dellumanista-e-delluomo-dellancien-regime/

      ““tutto il non detto dell’Occidente” che si dice universale e tollerante ma non lo è e che vuole distruggere tutto ciò che è diverso da sé.” – Miguel –

      Interessante, per qualcuno che aveva chiesto specifiche sul “noi” e sul “voi”.
      Ovvero è interessante come la medesima persona che in alcuni momenti si adopera per la disgregazione di categorie e ideologie, in realtà sta solo promuovendo la sua ;-)

      Interessante soprattutto da parte di qualcuno che sa che davanti allo stesso cielo si possono collegare le stelle (puntini) in mille modi diversi.” – Tortuga -

      La “Torre ti Guarda” va presa per i fondelli (insieme alla dendrologa e quant’altro, e si potrebbe essere d’accordo) ma avessi visto un solo post che rilevi qualche belinata scritta in un forum o sito islamico (commenti e commentatori a parte, che non contano nulla, servono solo da contorno, e ciò che veramente conta sono i post e non i commenti).

      Poi ti scagli contro uno dei paesi europei che più si è adoperato per l’integrazione concreta degli stranieri e dei musulmani, e ti attacchi a delle cose che sono delle piccolezze in confronto alla più diffusa realtà concreta, per “cercare di dimostrare a tutti i costi” le tesi che vuoi dimostrare.

      Umar Andrea non lo commenti (ovvio, ti linka) :

      ““lo ammetto, da completo ignorante della retorica sul “dialogo”, da non frequentatore delle “tavole rotonde interreligiose” e da non partecipante a tagli di torte ecumenici

      “dialogo” […] ciò che questa parola normalmente significa, ovvero il “discutere, pacatamente se possibile, delle rispettive posizioni dottrinali enunciandole con educazione ma con rigore e precisione”

      la rivelazione dell’Islam abroga tutte le precedenti, sintetizzandole e completandole, quindi, dal punto di vista islamico, la […] validità salvifica ‘di tutte le altre religioni’ è stata in ogni caso abrogata.

      Vorrei ricordare un principio importante, che è quello che dovremmo avere ben chiaro quando si parla di religioni: il punto fondamentale nel considerare una religione […] il criterio da considerare è “qual’è la religione accettata da Dio per la mia salvezza”?

      Dio l’Altissimo ce l’ha detto molto chiaramente nell’Ultimo Libro che ha rivelato all’umanità – e per l’umanità tutta:

      “Invero, la religione presso Allah è l’Islàm”.”

      E vorresti dirmi che queste non sono affermazioni prevaricatorie che ammettono solo due possibilità: cedere o – in qualche modo – scontrarsi?
      Non so dove tu abbia vissuto i primi vent’anni della tua infanzia ed adolescenza: ma ci sono tante persone – che non hanno voce – che questi comportamenti li hanno ampiamente sofferti sulla propria pelle.
      Ma a te (come a tanti che qui hanno fatto la bella vita senza curarsi della sofferenza che avevano intorno o creavano) di quelli che hanno sofferto o ancora soffrono qui non interessa.

      Se “potevi” rispondermi, lo avresti già fatto.
      Il problema è che non puoi.

      Come orientamento editoriale del tuo blog, non dai mai qualche “buona notizia”, altri siti che trattano anche di medioriente per esempio lo fanno.
      I biekissimi occidentali kapitalisti per l’11 ottobre prossimo hanno organizzato una mostra riguardante lo Yemen, il Vescovo di Milano continua a spendere parole in favore della costruzione di una moschea milanese (ma calderoli fa più notizia di questo, ovviamente) e così via.

      Le buone notizie, tutte assenti.
      Perché?

      Non so, teledobbiamoscriverenoi le buone notizie?

      Sei andato a cercarti un po’ di siti che parlano di Francia sperando di trovare qualcosa a sostegno delle tue tesi. Medo non ti ha risposto. Ovviamente qualcosa prima o poi troverai. Ma nel complesso hai preso uno svarione tremendo che fa inevitabilmente dire, ecco che cosa succede, ingrati, accolti in ogni modo, poi ti sputano addosso.

      Ahimé, non è colpa mia se su certe cose ti giochi la fiducia dei lettori ed ottieni l’effetto esattamente contrario a quello che si dovrebbe presumere auspicato.

      Sarei felice di sbagliarmi.

      Ma, tranquillo, non mi aspettavo assolutamente che tu mi rispondessi.

      • daouda says:

        Tranne qualche esagerazione ed imprecisione mi stupisce che tu non abbia dato per scontato il fatto che Miguel sia un venduto.

        • Tortuga says:

          A pensar male si fa peccato, ma non si sbaglia mai – diceva mia nonna.
          Ma è anche una gran visione di cacca della vita, che non sempre si ha voglia di sopportare.
          Il desiderio/bisogno di pensare bene invece che male è spesso molto più forte.

          Poi, nella vita, è comunque sempre meglio non dare mai nulla per scontato.

        • daouda says:

          Sì ma io non ne faccio una questione personale né , appunto, dò per scontato che Miguel faccia ciò consapevolemente, anzi.

          D’altronde anche tu quando parli di cristianesimo per dire sembri molto molto inconsapevole ed utile a certe “dinamiche”.

          Per il resto le cose vanno guardate in modo obiettivo che implica in’assenza di giudizio benevolo o malevolo.

          Per questo continuo a seguire qui pur notando storture varie. E và riconosciuto a Miguel che questo è un suo spazio sempre disponibile a tutti.

        • Tortuga says:

          “questione personale”

          questioni personali (che possono essere esclusivamente relative alle netiquette di comportamento fra bloggers) sono risolte e chiuse. Stop.

          questione personale collaterale
          rapporto Francia-Medioriente

          “Un treno per Istanbul”: si finisce poi sempre per parlare la propria lingua-madre.
          Il rapporto fra Francia e Medioriente non è però tutto una questione solo personale.
          Ho piena fiducia nelle buone qualità ed intenzioni dei miei connazionali.
          Non gioverebbe a nessuno incrinare questo rapporto che credo amichevole e consolidato.
          Così io penso.

          “consapevolmente”

          Ille mihi par esse – dietro il video – persona particolare e particolarmente complessa.
          Molto intelligente, sia emotivamente che intellettualmente, e colto, manifesta un grado di consapevolezza significativamente superiore alla media.

          Il mio migliore augurio è che riesca sempre a mantenerla più limpidamente che può.

          “Ama e fa ciò che vuoi”.

          Poi, al di là di quanto può apparirmi da dietro un video, non conosco Miguel.

          Ha solo avuto il “torto” di essersi posto nel raggio della mia attenzione e curiosità :-) [e nei pressi di una tendinite acuta e di un periodo di svogliatezza generale] raggio all’interno del quale maltratto più o meno così tutti quanti.

          “un’assenza di giudizio benevolo o malevolo”

          Sono ben lontana dal ritenere di potermi permettere di giudicare qualcuno.
          Miguel non è oggetto di alcun mio “giudizio”. Lo posso garantire.

          Ti avevo risposto, Daouda, perché l’osservazione era curiosa. Porto grande rispetto le mie fobie, ma non do per scontato nulla.

          In somma, non vorrei instaurare un ulteriore “parlare di Miguel”, mi sembra di aver già esagerato abbastanza.

          Dato che non mi ha ancora dato della melaninodeficiente, mi potrei ancora salvare in corner.

          Scherzi a parte, per quanto mi conceda a volte di esagerare, direi stop, anche perché non avrei veramente null’altro da dire, anche lavorando molto di fantasia.

          Riconoscimenti.
          Si ai riconoscimenti, ma attenzione e no ai “biscottini” (questa mi viene solo così ermetica e incomprensibile).

          Ciao!

        • daouda says:

          Vabbuòne.

        • Tortuga says:

          Sorriso sul “vabbuòne” ti chiarisco questo:

          — D’altronde anche tu quando parli di cristianesimo per dire sembri molto molto inconsapevole ed utile a certe “dinamiche”. —

          Sono – ahimé o per fortuna – al contrario piuttosto consapevole.
          Cavalco la mia “ira” e me ne servo ed è diverso dal lasciarsene trasportare completamente. Un passo prima del punto critico, mi fermo.
          Natura non facit saltus.

          C’è un momento interessante – fra i tanti – in questo blog.

          Miguel ha avuto la sua esperienza con Nuova Acropoli, un bel giorno ha deciso di dare avvertimenti, tramite la stampa (almeno se ho capito bene leggendo molto di corsa), e da qualche parte scrive di essersi reso conto, in quella occasione, del grado di strumentalizzazione che subisce chi – trovandosi nella sua situazione o in altre simili – scegliesse fino in fondo la parte della vittima. Niente di più comprensibile.

          C’è la famosa storiella: non tutti quelli che ti gettano “dans las merd” lo fanno per il tuo male e – soprattutto – non tutti quelli che fanno per tirartene fuori lo fanno per il tuo bene.

          La prima parte mi lascia sempre assai “dubitativa”, della seconda sono abbastanza certa fino al punto in cui cambierei quel “non tutti” in “difficilmente qualcuno di quelli che”.

          Poi però c’è un’altra parte di me, quella pronta a “sacrificarsi” (anche questo però va preso per ciò che è e non alla lettera) per i compagni di sventura, perché almeno uno si salvi, che dice pure:
          ma in fondo se trovi qualcuno o qualcosa di buono che ti restituisce quello che ti è stato tolto, e ti rende felice, e se questo è proprio vero, prendilo e fottitene di tutto ciò che se n’è fottuto di te.
          Uno armeno così ce la fa.

          Poi, ci interroghiamo, interrogandici inevitabilmente fantastichiamo, fa parte del gioco e va bene anche così, basta saperlo.

  4. rosalux says:

    Scoperta divertente ( saranno stati avveriti i crucchi del furto?) anche se le tue riflessioni sociologiche sulla scelta dei neofascisti mi paiono piuttosto simili ad un enorme nuvola di zucchero filato; hai una abilità diabolica nel tessere fili che con giri e rigiri convoluti arrivano implacabilmente a darti ragione. L’estetica di questi signori di FN è certamente quella della nutella, della cocacola, dei mobili Petretti, e chi lo nega: non mi pare peraltro gente che ha bevuto Antonello da Messina insieme al latte, tapini loro. Ma i loro slogan, quelli dove si esorta a figliare e si auspica l’eradicazione dell’omosessualità ricorda il pensiero dei bizzochi islamici tuoi protegee, mica gli amatori dello shopping domenicale..

  5. roberto says:

    il witz è sicuramente divertente, ma sono d’accordo con rosa…mi sa che i forzanuovisti non sono particolarmente favorevoli all’apertura domenicale dei negozi, li vedo anzi molto bene a fare un bel picchetto di protesta davanti ad un supermercato aperto la domenica. cribbio le donne sono fatte apposta per fare la spesa durante la settimana! l’apertura domenicale serve solo a queste famiglie di senza dio dove tutti e due lavorano 5/7

    • maria says:

      roberto ,

      del lavoro riguardante le aperture domenicali che tu tratti con tanta sufficienza :-)ne abbiamo già parlato, ma non si tratta solo di donne , si tratta anche di uomini che vorrebbero stare a casa la domenica e non lavorarla per appena 15 euro di straordinario, quando va bene, malgrado che a gente che arriva a malapena a 1200 euro al mese potrebbero far comodo.

      In questi giorni c’è stata a roma una manifestazione sindacale di lavoratori del commercio, li vogliamo chiamare cosi?, che protestavano per ottenere un orario di lavoro migliore di quello attuale.

      Ci sono persone che lavorano quasi tutte le domeniche e si sono rotte le scatole di farlo.

      Dio non c’entra e nemmeno le differenze di genere.

      Però adesso non rispondermi che ci sono anche i tranvieri, i medici, e i macchinisti eh:-) che tra l’altro ogni volta che lavorano la domenica, POI; stanno un paio di giorni consecutivi a casa. Per dire.

      Un treno non si può fermare e nemmeno una sala operatoria, ma si può fermare chi si ricorda del latte alla chiusura, e a bandone abbassato, sentito da me, chiedono, accidendi, state GIA’ chiudendo? :-)

      • mirkhond says:

        Concordo al 100% con Maria.
        In nome delle “nobili” esigenze del mercato e della produzione che non debbono, non possono fermarsi mai, ci si è DIMENTICATI dell’uomo, del lavoratore e del suo SACROSANTO BISOGNO al riposo…..

    • roberto says:

      carissimi,

      non sono esigenze del mercato e della produzione, ma sacrosante esigenze delle famiglie dove due persone che lavorano dalle 8h30 alle 18h30 non riescono mai a fare la spesa, se non il sabato quando per comprare due surgelati ci passi la giornata.

      i problemi avanzati da maria sono altrettanto sacrosanti, ma si tratta di questioni delle quali un sindacato normale dovrebbe occuparsi. L’idea non è che tutti i lavoratori lavorino sette giorni su sette senza straordinario, piuttosto che lavorino a turni anche la domenica e retribuiti il giusto. ma questo non è un problema di roberto, ma della cgil o chi per lei.

      vorrei giusto farvi notare che quando nel ridente granducato hanno deciso di permettere l’apertura domenicale i lavoratori della distribuzione si sono pronunciati alla stragrandissima maggioranza a favore (intorno ai 9 contro 1 secondo un mio amico sindacalista che era ferocemente contrario prima di chiedere ai lavoratori), proprio perché per alcuni lavorare la domenica non è un sacrificio (pensate ad esempio a studenti lavoratori che sono contenti di stare alle casse domenica mattina per poter andare lunedi mattina al’università) mentre per altri il sacrificio, fatto a rotazione, é compensato da un aumento adeguato

      • PinoMamet says:

        Sulla questione dell’apertura domenicale io sono fondamentalmente d’accordo con Roberto. Basta organizzare dei turni, e come, dice lui, retribuiti il giusto.

        Inoltre ci sono sempre meno persone per le quali il giorno di riposo (ma non vedo perché non possano essercene due) deve essere per forza il noiadì, o domenica secondo la vecchia definizione; mentre ce se sono sempre più altre che magari ci terrebbero ad avere libero un altro giorno della settimana (di solito il nonvedoloradifiniredì, o venerdì nel vecchio sistema…) ma non hanno nulla contro l’idea di lavorare di domenica…

        • roberto says:

          Maria,
          temo che nessuno riuscirà mai a convincere l’altro!
          :-)

          comunque:
          “molto spesso i turni non ci sono”

          questo è evidentemente un problema, ma la soluzione non è “tenete chiuso la domenica” ma fate in modo da organizzare il turno di domenica in maniera decente. Il negozio è troppo piccolo? beh semplice resta chiuso la domenica. Per poter aprire bisogna poter fare turni e pagare straordinari, senno’ tutti a messa la domenica.

          “abbiamo tutta una miriade di negozi medi e piccoli dove gli addetti spesso non possono nemmeno scioperare,”
          malissimo. il che va nella mia direzione nel pensare che i supermercati sono cosa buona e giusta. ripeto:
          1. fissare regole (chesso’ si lavora la domenica a turno una volta ogni tot e si becca x% in più)
          2. chi rispetta le regole apre la domenica
          3. chi non le rispetta resta chiuso.
          4. chi on le rispetta e resta aperto viene bastonato.

          “c’è chi dice che aprire sempre faccia crescere il pil e quindi va più che bene”
          adesso francesco mi ammazza, ma non me ne po’ frega’ de meno del pil, io voglio semplicemente aumentare la mia qualità di vita…il che incidentalmente aumenta il pil :-)
          è ovvio che la mia qualità di vita non deve aumentare a discapito di quella di altri lavoratori, ma come detto prima è un problema di regole (o se vuoi usare una terminologia diversa “di padroni ladri e sfuttatori e autorità cieche e pigre e sindacati mangiapane a tradimento”)

      • maria says:

        roberto,
        molto spesso i turni non ci sono e sono sempre gli stessi ad aprire sia il sabato che la domenica. Se esistessero davvero la cosa sarebbe molto diversa, come succede del resto in tutti i settori di pubblica utilità come trasporti, ospedali, pompieri e tante altre categorie di lavoratori.

        Il commercio è uno dei settori più difficoltosi per organizzarsi sindacalmente, se si escludono le grandissime catene commerciali che osservano abbastanza i diritti dei lavoratori , abbiamo tutta una miriade di negozi medi e piccoli dove gli addetti spesso non possono nemmeno scioperare, per cui io credo che le pubbliche amministrazioni e le regioni debbano disciplinare queste chiusure domenicali e stabilire la chiusura obbligatoria per almeno alcune feste, quante saranno? cinque , sei, non certo di più.

        Ma anche qui rispunta l’idea che si ha del lavoro o dello sviluppo, c’è chi dice che aprire sempre faccia crescere il pil e quindi va più che bene, c’è chi contesta anche economicamente questo dato oltre a pensate che aprire o non aprire sia anche un fatto culturale, appunto, e non solo mera distribuzione per chi non può fare spesa il sabato.

        • roberto says:

          Maria,
          temo che nessuno riuscirà mai a convincere l\’altro!
          :-)

          comunque:
          \"molto spesso i turni non ci sono\"

          questo è evidentemente un problema, ma la soluzione non è \"tenete chiuso la domenica\" ma fate in modo da organizzare il turno di domenica in maniera decente. Il negozio è troppo piccolo? beh semplice resta chiuso la domenica. Per poter aprire bisogna poter fare turni e pagare straordinari, senno\’ tutti a messa la domenica.

          \"abbiamo tutta una miriade di negozi medi e piccoli dove gli addetti spesso non possono nemmeno scioperare,\"
          malissimo. il che va nella mia direzione nel pensare che i supermercati sono cosa buona e giusta. ripeto:
          1. fissare regole (chesso\’ si lavora la domenica a turno una volta ogni tot e si becca x% in più)
          2. chi rispetta le regole apre la domenica
          3. chi non le rispetta resta chiuso.
          4. chi on le rispetta e resta aperto viene bastonato.

          \"c’è chi dice che aprire sempre faccia crescere il pil e quindi va più che bene\"
          adesso francesco mi ammazza, ma non me ne po\’ frega\’ de meno del pil, io voglio semplicemente aumentare la mia qualità di vita…il che incidentalmente aumenta il pil :-)
          è ovvio che la mia qualità di vita non deve aumentare a discapito di quella di altri lavoratori, ma come detto prima è un problema di regole (o se vuoi usare una terminologia diversa \"di padroni ladri e sfuttatori e autorità cieche e pigre e sindacati mangiapane a tradimento\")

  6. Per roberto

    “mi sa che i forzanuovisti non sono particolarmente favorevoli all’apertura domenicale dei negozi”

    Proprio per quello, è divertente.

    Ma soprattutto fa capire cosa succede quando si abbina una politica sociale che potrebbe avere un proprio senso (ad esempio l’opposizione alla mercificazione totale del tempo) con il vizio di rompere le scatole alle persone per scelte personali che sarebbero pure fatti loro.

    Oppure – come in altri casi – andando ad attaccare stranieri e presunti stranieri (come i Rom). Che se fossero dei semplici xenofobi liberali alla Fallaci potrebbe anche avere senso; ma Forza Nuova, proprio perché si dichiara critica nei confronti del capitalismo, ha la colpa particolare di attaccare gli “stranieri”, sapendo che gli “stranieri” non sono la causa dei problemi dell’Italia.

  7. Un elemento importante per capire Forza Nuova è che si tratta del primo movimento nato in area neofascista a cercare di uscire dalla sindrome fascista; cioè dalla visione di sé come minoranza sconfitta e perseguitata in un paese più o meno nemico.

    Forza Nuova cerca di rappresentare “tutta” l’Italia, mescolando in maniera improbabile la tradizione nazionalista ottocentesca con quella più antica cattolica: per Forza Nuova, il fascismo è solo un elemento, per loro positivo, ma secondario, di una lunga storia.

    Il curioso risultato è la difesa con i denti di un fronte “nazionale” che non esiste più: è come se un ultranazionalista italiano si accampasse, nell’indifferenza generale, in una casamatta sul Brennero.

    E infatti, mentre un Vasiliev ha come “nemico” raffigurato il potente esercito tedesco, Forza Nuova i suoi “nemici della nazione” se li deve cercare nei posti più improbabili, tipo i PACS o i campi Rom.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “cioè dalla visione di sé come minoranza sconfitta e perseguitata in un paese più o meno nemico.”
      Non lo so, perché ho notizia che i forzanuovisti non si perdono una sola delle veglie per i camerati caduti.

  8. Per Tortuga

    “Se “potevi” rispondermi, lo avresti già fatto.
    Il problema è che non puoi.”

    Visto, hai già vinto? Non era difficile. Però non ho capito allora perché hai fatto la domanda.

  9. Comunque, non come replica a Tortuga – che giustamente sottolinea il fatto che io non le posso rispondere – ma per la cosa in sé, trovo interessante il brano di Umar Andrea.

    “Vorrei ricordare un principio importante, che è quello che dovremmo avere ben chiaro quando si parla di religioni: il punto fondamentale nel considerare una religione […] il criterio da considerare è “qual’è la religione accettata da Dio per la mia salvezza”?”

    Condividerei in pieno, se appartenessi a qualche “religione” (termine che non mi piace) del filone biblico.

    Lo scopo del cattolicesimo, dell’evangelismo, dell’Islam, del geovismo, del mormonismo, ecc. (il giudaismo è in questo piuttosto diverso) consiste proprio nel rispondere alla domanda, “qual è la regione accettata da Dio per la mia salvezza?”, e non nello scambio di pasticcini e di chiacchere tra membri di vari tipi di clero.

    Casomai le organizzazioni religiose possono dialogare su questioni concrete, che so, sul fatto di organizzare gli orari sui posti di lavoro in modo da permettere ai diversi credenti di dire le loro preghiere canoniche.

    Gli esseri umani che seguono una religione istituita – secondo la religione stessa, da Dio – che diritto hanno di adattarla secondo i propri interessi politici?

    Comunque, la limpida posizione di Umar Andrea non è la mia, per il semplice fatto che non appartengo ad alcuna religione.

    • Tortuga says:

      Si, ma lui non dice semplicemente:

      “l’unica religione che io ritengo accettata da dio per la mia salvezza è l’islam.”

      Lui anche nega – e mi pare molto chiaro – che qualunque altra religione possa essere accettata da dio per la salvezza di qualcun’altro.

      “la rivelazione dell’Islam abroga tutte le precedenti, sintetizzandole e completandole”

      “la validità salvifica ‘di tutte le altre religioni’ è stata in ogni caso abrogata.”

      “l’Ultimo Libro che ha rivelato all’umanità – e per l’umanità tutta:
      “Invero, la religione presso Allah è l’Islàm”.”

      Con tutte le conseguenze che questo può comportare e che – ovviamente – abbiamo già visto messe in atto dai vari cristianesimi.

      E’ diverso da dire:
      la religione che ritengo efficace per la mia salvezza è X.
      altre religioni possono essere efficaci per la salvezza di altri.

      E’ una cosa che un musulmano (prob. anche un cattolico) non potrà mai dire perché lo ritiene contrario alla propria religione.
      “Per me” indiscutibilmente è “intolleranza”.
      Ecco che possiamo riadattare la frase:
      ““tutto il detto dell’Islam” che si dichiara universale ma in realtà vuole distruggere tutto ciò che è diverso da sé.”
      Perché “abrogare” , di fatto, equivale a dichiarare qualcosa “eliminabile” quindi vale bene come “distruggere”.

      Si tratta di un “dogma” dottrinario.
      Non lo puoi cambiare.

      Qui è la radice dell’islamofobia, della cristianofobia, del c.d. “laicismo”, e mettiamoci pure un “quant’altro” che ci sta bene per non listare rischiando di dimenticarsi qualcosa.

      Non vedo come si possa affrontare/risolvere la questione islamofobia senza puntare diritti su questo unico punto che è alla radice di tutto.
      A che serve parlare di islamofobia, senza affrontare direttamente questo punto?
      Io penso che una risposta sensata su questo unico punto sarebbe già la soluzione del problema alla radice.

      Io dico invece:
      nessun veicolo religioso è una “garanzia” di salvezza per il suo praticante, ma tutti lo possono essere per chi li pratica, nessuno è eliminabile, e per questo esiste la necessità di mantenere la condizione che nessuno di essi ritenga di poter in qualunque modo prevaricare sugli altri, per esempio dichiarandosi “l’unico veicolo valido per tutti e chiunque”, e magari anche in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo.

      Poi, se una persona vuole sostenere quella dichiarazione indubbiamente lo fa: ma se poi non risulta molto simpatico come potrei evitargli di fare i conti con la causa di ciò?

      Come si può chiedere alle persone da questa posizione:
      io voglio che tu rispetti il fatto che io dico che la mia religione è l’unica valida per tutto il mondo?
      E’ una affermazione di per se stessa fatta perlomeno per imporsi all’attenzione di un altro. E già questa è una forma di prevaricazione, anzi, una dichiarazione di guerra.

      Ma bisogna tacere, non bisogna reagire, non si può contraddire, non si deve fare nulla che la controparte possa tacciare di offensivo (e già il contraddirlo può essere tacciato di offesa).

      Ci siamo già passati, quante volte le nostre vite dovranno ancora venire intossicate da qualcosa di simile? quante volte ancora?
      Le nostre vite spese e contestare punto a punto chi il cattolicesimo, chi il protestantesimo, chi forse altro ancora.
      Era meglio morire da piccoli.

      Un modo per reagire, certo c’è:
      consapevoli dell’aggressione implicita e che l’unica altra alternativa sarebbe lo scontro aperto, o rapporti puramente manipolatori, sedersi e fare silenzio.

      A meno di non usare la terza via, che in molte cose di questo mondo è usata e cioè, ti sostengo nel tuo perseguire obiettivi a mio avviso illegittimi, purché tu mi paghi. Quanto sei disposto a pagare per affermare le tue idee (che tanto so che non si realizzeranno mai)?

      Chi può rispondere in modo convincente e sensato?
      Dato che l’islam (come il buddhismo) mi pare di capire che sia suddiviso in gruppi che entrano facilmente in forte conflitto fra loro, non si sa neanche a chi chiedere una risposta “autorevole”.

      • Andrea Di Vita says:

        Per Tortuga

        ‘ “Per me” indiscutibilmente è “intolleranza”.'[..] radice di tutto.”

        Quoto.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

      • PinoMamet says:

        ” Come si può chiedere alle persone da questa posizione:
        io voglio che tu rispetti il fatto che io dico che la mia religione è l’unica valida per tutto il mondo?
        E’ una affermazione di per se stessa fatta perlomeno per imporsi all’attenzione di un altro. E già questa è una forma di prevaricazione, anzi, una dichiarazione di guerra.

        Ma bisogna tacere, non bisogna reagire, non si può contraddire, non si deve fare nulla che la controparte possa tacciare di offensivo (e già il contraddirlo può essere tacciato di offesa).”

        Allora, questo secondo me è il punto fondamentale del tuo discorso.

        L’Islam, come il cristianesimo, afferma di essere la religione voluta da Dio per la salvezza di tutti; ha cioè pretese di universalità.
        Non è mica una novità, e non ci voleva Umar Andrea per scoprirlo ;)

        Però non è che tutti i musulmani (come non è che tutti i cristiani) ti corrano dietro con la scimitarra per farti convertire. Certo fanno proselitismo, non è una novità neanche questo.

        Ora, tu dici che non si può contraddirli. A me sembra falsissimo. A parte che li si contraddice in continuazione, e credo non siano mai state dette e scritte così tante cose contro l’Islam come negli ultimi vent’anni; a parte questo, dove sta scritto che bisogna tacere?

        Valgono le regole che valgono con tutti, cioé, se io dico a uno, “non sono d’accordo con te”, al massimo mi dirà che sbaglio; se gli dico “brutto figlio di puttana” magari si incazza… ;)

        • Tortuga says:

          – Però non è che tutti i musulmani (come non è che tutti i cristiani) ti corrano dietro con la scimitarra per farti convertire. Certo fanno proselitismo, non è una novità neanche questo. — Pino —

          Bene, ti rispondo con un episodio.
          Tanti anni fa risposi ad un inserizione, qui a Roma, cercavo – come al solito – lavoro.
          Si trattava di una specie di sindacato privato che offriva servizi di assistenza a piccoli proprietari di case e/o persone che volevano acquistare la prima casa.
          Ho fatto tutta la trafila dei colloqui e sono arrivata fra i famosi ultimi tre candidati.
          Nell’ultimo colloquio soltanto scopro che il Presidente di questa organizzazione era Gianfranco Fini, e che la stessa era di fatto gestita dalla sua allora moglie.
          Arrivano le domande personali ed io tontolona rispondo la semplice verità.
          Mi si chiede dei miei progetti di vita personale, se sono sposata, se intendo mettere su famiglia e in quali tempi, quando penso di avere figli.
          Io rispondo che non penso di sposarmi ed avere figli. Allora era così, volevo un lavoro per poter riprendere interessi che non avevo potuto coltivare ed allo stesso tempo avevo molti problemi familiari.
          La signora mi risponde che la loro organizzazione non può dar lavoro a persone che non intendono realizzare nella loro vita valori cattolici.
          D’accordo. Però potevate dirmelo subito invece di farmi fare una trafila di colloqui durata un paio di mesi.
          Ecco, non ti staccano la testa con la scimitarra.
          Quando diventano numero sufficiente, appena acquisiscono un po’ di potere, nella nostra società italiana che da anni non ci dà garanzie, ti lasciano senza lavoro, cioè senza mangiare a meno che non prostituisci la coscienza alla loro idee.

          Mi spiace che la cosa sia accaduta nell’ormai lontano 1990. E non ho più gli archivi per documentarlo.

          Questo ti basta?

        • PinoMamet says:

          Guarda, io sono il primo a protestare contro il fatto che i cattolici occupino “cose pubbliche”, in Italia.
          Fossi in Egitto, protesterei contro i musulmani, ma visto che vivo qui…

          Ora, quella specie di sindacato privato che dici tu si è comportato in modo scorretto. dove dirti subito che era una roba di e per cattolici. Però è, appunto, una roba privata. Io posso benissimo fare fondare l’associazione che aiuta gli obesi, quelli belli a mio giudizio o quelli con i capelli rossi, e nessuno mi può dire niente; basta essere chiari subito.

          Il problema è che io sono uno solo, e i cattolici, invece, sono tanti e organizzati;
          ma finchè restano nella legalità, non gli si può appunto dire niente, e liberi i non cattolici di organizzarsi per conto loro: è la concorrenza.

          A me danno fastidio quando esulano dalla legalità (ad esempio certe scuole pubbliche dove però- e vorrei sapere tanto perché- i professori finiscono per essere quasi tutti ciellini…) o se la modificano a piacere forti del proprio potere
          (ad es. i finanziamenti alle scuole private in barba alla Costituzione, che è chiarissima in questo ed in claris non fit intrepraetatio…; oppure l’Ici o Imu che dir si voglia alla Chiesa, che non si trova mai il modo di fargliela pagare…)

        • PinoMamet says:

          Aggiungo una cosa:

          mi stupisce, e credo meriterebbe un approfondimento storico, il fatto che i cattolici in Italia si organizzino “agguerritamente” con modalità che altrove sono tipiche delle minoranze.
          Probabilmente è dovuto al fatto che, anche se a vedere adesso non si direbbe, lo Stato italiano è nato in gran parte in opposizione alla Chiesa e al suo Stato. Lo Stato italiano nasce laico: ridiventa cattolico poi….

          comunque questa organizzazione “da minoranza”, unita al fatto di non essere minoranza (forse lo stanno tornando, ma non siamo troppo ottimisti ;) ) è quello che ha permesso al cattolicesimo italiano di ottenere la posizione che ha ora…

        • Ritvan says:

          —-La signora mi risponde che la loro organizzazione non può dar lavoro a persone che non intendono realizzare nella loro vita valori cattolici. D’accordo. Però potevate dirmelo subito invece di farmi fare una trafila di colloqui durata un paio di mesi. Tortuga—-

          Tortu’ tu che ci tieni tanto a regole, regolette, regoline e disclaimer vari e variegati, dovresti sapere che i datori di lavoro PRIVATI – e quella specie di “sindacato” lo era di sicuro – non hanno alcun obbligo di legge a spiegare ai candidati lavoratori le ragioni per cui non sono stati assunti, né tanto meno di mettere sull’annuncio tutti i requisiti sperati in possesso dei candidati. Forse confondi coi concorsi pubblici:-).

          P.S. Evidentemente preferivi che ti avessero detto “Vada pure, le faremo sapere”…e ovviamente non farti sapere un c..zo, come succede di norma. Per la serie “la sincerità non paga”…almeno con gente come La Tortuga….
          P.S.2 Non ti passa per l’anticamera del cervello l’ideuzza che se loro avessero messo nell’annuncio “posto riservato a persone che intendono realizzare nella loro vita valori cattolici” probabilmente sarebbero stati sommersi da candidati che portavano in spalla enormi crocifissi, peggio che don Camillo nei film?:-)

        • Tortuga says:

          Vabbè, ora non volevo entrare nel merito di cose cattoliche, l’esempio era cattolico perché quello molti di noi hanno vissuto.

          L’importante è aver reso chiaro il merito delle mie obiezioni.

          Non mi sono mai sognata in vita mia di pensare che qualcuno debba avere difficoltà a trovare o rimanere senza mezzi di sussistenza per il credo religioso cui appartiene o non appartiene, ma ripeto fino alla nausea che per molte persone portare o meno un bel crocione al collo ha fatto per troppo lungo tempo una significativa differenza in molti aspetti della vita materiale.

          E’ difficile per me credere che da un certa posizione dottrinaria, non vengano poi conseguenze pratiche simili a quelle descritte.

          Non apprezzo inoltre la particolare reattività offesa/risposta che mi sembra di vedere da parte del mondo musulmano.

          La mia “islamofobia” poi si ferma qui.

          Normalmente non vado in giro a fare propaganda, o fomentare odio soffiando sulla brace in situazioni già difficili.
          Anzi in passato quando ve ne è stata occasione ho sempre fatto l’opposto.

          Le mie personali riserve sull’argomento le ho espresse qui per la prima volta in vita mia ed anche ultima.

          Ben felice di cambiare idea e porgere le mie scuse qualora ve ne fossero gli elementi.

        • Z. says:

          Pino,

          mi stavo chiedendo giusto una cosa: come mai voi babbani, in occasioni di affermazioni errate o arbitrarie, amate sostituire ogni argomentazione con un latinetto?

          :D :D :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          Z.
          perché il latino è conciso, semplicemente.

          E anche perché antico, per dirla tutta: cioè, se io mi metto lì a spiegare che distorcere un’affermazione di per sè chiara non è una bella cosa ;) e se si tratta poi di una legge non vedo perchè la si debba distorcere andando a trovare cavilli o doppi sensi che semplicemente non ci sono, mi ci vuole mezz’ora, e poi qualcuno mi può sempre dire, “vabbè, ma è un criterio che ti sei inventato tu”: col latino è chiaro che non me lo sono inventato io ;)

          inoltre perché non conosco come e dove il criterio concisamente espresso in latino è stato accolto (perchè sono certo che sia stato accolto) in italiano dal nostro ordinamento giuridico; questa è roba per voialtri del mestiere ;)

          infine, perchè il latino è bello, lo studiamo a scuola, e ogni tanto va pure usato! :D

        • Z. says:

          Pino,

          innanzi tutto grazie della spiegazione :D

          Si potrebbe obiettare che la massima è fuorviante in sé, perché qualsiasi frase necessita di interpretazione. E non si avrebbe tutti i torti, perché la tua è a tutti gli effetti un’interpretazione, e per di più – per quanto molto amata da una precisa area politica – tutt’altro che scontata.

          A meno che non si voglia credere che la costituzione permetta allo stato di finanziare iniziative private quali partiti, imprese, club sportivi, associazioni ricreative, giornali, comunità religiose, eventi culturali e fregnacce di ogni risma… ma gli vieti di finanziare le scuole. E senza considerare che questo singolare divieto varrebbe solo per lo stato, e non anche per le regioni.

          Tutto ciò, ne converrai, apparirebbe bizzarro.

          Peraltro, anche da un punto di vista della lingua italiana, “senza oneri per lo stato” non mi pare che possa essere interpretato diversamente da “senza che per lo stato sorgano oneri”. E certamente nessuno discute che lo stato non sia onerato a finanziare alcunché.

          Si potrebbe anche osservare che un’intepretazione di quel tipo farebbe a pezzi – e in ogni sua forma – il principio di sussidiarietà, sulla cui natura costituzionale non mi risulta ci siano seri dubbi. Ma credo di averti già annoiato a sufficienza nel chiarire perché i latinetti possono essere fuorvianti.

          Oltre che fascisti di natura, come gli slogan :D

          Z.

        • roberto says:

          intervengo giusto per dire che la frase “in claris non fit intrepraetatio” viene regolarmente interpretata dal giudice come: “non ho nessun argomento, mi rimetto alla clemenza della corte”.

          personalmente, appena la leggo propongo di rigettare il ricorso :-)

        • PinoMamet says:

          Carissimo Z.

          ma, se la frase è fuorviante, per il motivo che dici tu, non si vede per quale motivo sarebbe stata accolta come principio e diventata tradizionale, al punto che fino un babbano ;) come il sottoscritto la conosce.

          Casomai mi puoi far notare che, in questo caso, non sia applicata nel modo corretto. E lo fai molto bene quando dici:
          “A meno che non si voglia credere che la costituzione permetta allo stato di finanziare iniziative private quali partiti, imprese, club sportivi, associazioni ricreative, giornali, comunità religiose, eventi culturali e fregnacce di ogni risma… ma gli vieti di finanziare le scuole. E senza considerare che questo singolare divieto varrebbe solo per lo stato, e non anche per le regioni.”

          Ora, il problema non è tanto che lo Stato molli soldi alle scuole private come finanziamento di progetti, aiuti o quello che ti pare: quanto che le finanzi continuativamente, regolarmente, e in aperta concorrenza con sé stesso, dal momento che esistono le scuole statali:
          ora, visto che ogni proposta di abolire questo finanziamento fa elevare alti lai di disperazione, è evidente che questo si tratta di onere, bello e buono, o per lo meno deve esserlo nelle intenzioni dei sostenitori del finanziamento alle private.
          (Lascio perdere perché non inerenti, per quanto estremamente irritanti, il fatto che questo finanziamento sia cresciuto in continuazione, proporzionalmente al decrescere del sostegno alle scuole statali, e altre faccenduole in cui i passati governi hanno favorito le scuole private).

          E se si tratta di onere, è vietato dalla Costituzione.

          E per finire, il latino non è mai fascista! :)
          casomai possono esserlo certi latinisti…

        • PinoMamet says:

          Aggiungo che qualche volta voi mesterianti ;) fate noi babbani più sprovveduti di quanto siamo.

          Per esempio: io ho chiesto, e ottenuto, uno dei finanziamenti che lo Stato, per la rabbia (giustificata) di Francesco, elargisce al cinema.
          Altri particolari non li do.

          Bene: per ottenerlo il Ministero preposto ha analizzato per bene la mia richiesta, la ha accolta (a differenza di molte altre) e infine ha elargito quanto voleva lui (molto, ma molto meno di quanto chiesi io).

          Chiaramente questo NON è un onere; altrettanto chiaramente questo NON è ciò che chiedono i fautori del finanziamento alle scuole private, che chiedono invece un finanziamento automatico, continuativo e prestabilito, anche nella quantità, vale a dire, appunto un onere.

        • Z. says:

          Pino,

          — Aggiungo che qualche volta voi mesterianti ;) fate noi babbani più sprovveduti di quanto siamo. —

          Ecco, anzitutto chiariamo bene che la mia era solo una battuta, ché mica voglio passare per una persona odiosa più di quanto già non sia di natura… e ho conosciuto talmente tante scimmie all’università che farei fatica a sostenere che la capacità di discutere di qualcosa discende da un titolo accademico :D

          –ma, se la frase è fuorviante, per il motivo che dici tu, non si vede per quale motivo sarebbe stata accolta come principio e diventata tradizionale, al punto che fino un babbano ;) come il sottoscritto la conosce —

          Non vedo perché stupirsi. Idee ancor meno ragionevoli – e ben più catastrofiche nelle conseguenze – sono state sostenute da gruppi molto più numerosi di persone. Questa, dopotutto, è solo una lettura atecnica dell’estrema sinistra italiana a cui molti italiani credono in perfetta buona fede. Magari mossi da un comprensibile e più che giustificato risentimento verso i diplomifici privati per buoni a nulla che non sono in grado di superare le scuole pubbliche. E verso lo stato che a questi diplomifici regala denaro pubblico.

          — Ora, il problema non è tanto che lo Stato molli soldi alle scuole private come finanziamento di progetti, aiuti o quello che ti pare: quanto che le finanzi continuativamente, regolarmente, e in aperta concorrenza con sé stesso, dal momento che esistono le scuole statali —

          La concorrenza non è un problema, per la sussidiarietà di cui sopra se non altro. E neppure il fatto che il finanziamento sia o meno continuativo. Quella disposizione costituzionale che abbiamo citato non è un divieto ma una disposizione facoltizzante per lo stato, in senso negativo. Significa: tu, privato, puoi costituire tutte le scuole che te pare di ogni genere e sorta, ma questo di per sé non onera me, stato, a cacciare il grano. Se poi una legge prevede che io, stato, finanzi regolarmente le scuole che rientrano in alcuni requisiti, lo stato pagherà l’obolo: ma è la legge – finché lo stabilisce e nella misura in cui lo stabilisce – a imporlo, non il fatto in sé che qualcuno abbia deciso di aprire una scuola. Non riesco a vedere altri modi di interpretare quella disposizione, a meno di non voler far strame del principio di sussidiarietà, di stabilire che il comune può impiegare il suo denaro diversamente dallo stato e di arrivare altre conseguenze piuttosto paradossali.

          Comunque non sono un costituzionalista. E non sono sicuro di essermi spiegato :D

          — ora, visto che ogni proposta di abolire questo finanziamento fa elevare alti lai di disperazione, è evidente che questo si tratta di onere —

          Oh, beh, gli alti lai di disperazione si alzano pure per molto meno, perché siamo in un paese dove la Chiesa cattolica ha un certo peso politico. E il giro economico delle scuole private è, diciamo, cospicuo.

          Comunque, come vedi, a dispetto del latinetto – approposito: fascista è il latinetto, mica il latino! – l’interpretazione è sempre un’attività necessaria, e raramente banale :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” Significa: tu, privato, puoi costituire tutte le scuole che te pare di ogni genere e sorta, ma questo di per sé non onera me, stato, a cacciare il grano. Se poi una legge prevede che io, stato, finanzi regolarmente le scuole che rientrano in alcuni requisiti, lo stato pagherà l’obolo”

          Però così è il giro dell’oca! O il salto mortale, se preferisci!

          Cioè: io Stato dico che tu puoi aprire una scuola, purché non mi oneri; ma se poi una legge invece stabilisce che io sia onerato, allora vabbè…

          a questo punto, tanto valeva non precisare nulla, nella Costituzione… visto invece che si è ritenuto di precisare “senza oneri”, a me pare evidente che si intenda senza oneri di nessun tipo e fatti sorgere da alcunchè.
          Se poi la legge li prevede, è una legge anticostituzionale…

          parere di un non esperto, che si è avvalso anche di non latinetti ;)

          PS
          Non preoccuparti, lo so che stiamo discutendo in maniera amichevole! Ci mancherebbe!
          :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          La disposizione è stata inserita per evitare che una certa organizzazione che tradizionalmente apriva scuole (anzi, le cui scuole erano molto più antiche di quelle pubbliche) potesse pretendere, in realtà marginali e dove l’accesso all’istruzione pubblica era complicato (ce n’erano anche – o forse ce ne sono ancora – negli appennini del parmigiano), che lo Stato le pagasse il servizio “sostitutivo” che veniva offerto alla gente.
          Da quel momento in poi nessuno avrebbe più potuto chiedere nulla sul piano del diritto, ma la questione del finanziamento delle scuole private sarebbe diventata essenzialmente politica.
          E, politicamente, io credo che il finanziamento pubblico alle scuole private (che poi significa trasferire a quegli istituti parte dello scarso budget dell’istruzione) sia la più grande rapina ai danni dell’uguaglianza sostanziale dei cittadini che ci possa essere.

        • Z. says:

          Pino,

          — Cioè: io Stato dico che tu puoi aprire una scuola, purché non mi oneri; ma se poi una legge invece stabilisce che io sia onerato, allora vabbè… —

          Il senso non è “purché tu non mi oneri”. Il cittadino non può onerare lo stato a fare qualcosa… come potrebbe? non può manco fare un’esecuzione forzata quando lo stato è insolvente (i crediti, però, li esige…).

          Il senso è che tu hai diritto ad aprire la tua scuola – e si intende qualsiasi istituto dove si insegni qualsiasi cosa, non necessariamente parte del sistema formativo dei cciovani tipo le medie o le superiori – senza chiedere autorizzazioni a chicchessia. Ma il fatto stesso di averla aperta non onera lo Stato a finanziarti.

          Del resto, sostenere che la DC abbia accettato di boicottare le scuole private – ma solo da parte dello stato, non da parte di regioni e comuni – mi pare una tesi piuttosto ardita.

          — a questo punto, tanto valeva non precisare nulla, nella Costituzione… —

          Temo che non sarebbe stata un’ottima idea. Qualcuno avrebbe sostenuto l’obbligo dello stato a cacciare il grano: che senso ha stabilire un diritto – qualsiasi diritto – se poi non si stanziano i soldi per renderlo effettivo? In questo modo, invece, viene stabilità la libertà del cittadino ad aprire scuole e la libertà dello stato di non assumersi oneri per il loro funzionamento. Che non significa divieto di finanziamento.

          E ti dico di più: probabilmente, una legge che impedisse ad enti pubblici di finanziare scuole private potrebbe essere – quella sì – giudicata incostituzionale.

          Z.

          PS: guarda un po’ se non mi tocca difendere le scuole private, che roba :D

        • PinoMamet says:

          Mmm Z.

          in tutta onestà, non sono affatto convinto.

          “Il senso non è “purché tu non mi oneri”. Il cittadino non può onerare lo stato a fare qualcosa… come potrebbe?”
          Certo che il cittadino non può, ma lo Stato può “onerarsi da solo”, e mi sembra che la precisazione “senza oneri per lo Stato” escluda esplicitamente che lo Stato abbia il dovere di farlo.

          “Il senso è che tu hai diritto ad aprire la tua scuola – e si intende qualsiasi istituto dove si insegni qualsiasi cosa, non necessariamente parte del sistema formativo dei cciovani tipo le medie o le superiori – senza chiedere autorizzazioni a chicchessia. Ma il fatto stesso di averla aperta non onera lo Stato a finanziarti.”

          Benissimo. Ma dove sta scritto che questi oneri possano poi sorgere? è tutta qui la questione, cioè se si debba intendere
          “io Stato non sono obbligato a finanziarti solo perché hai aperto una scuola”
          oppure
          “tu apri la scuola che ti pare, ma io Stato non devo essere tenuto a finanziarti”.

          Visto che non mi risulta che lo Stato sia onerato a finanziare alcunchè di privato solo perchè questo (privato) esiste, allora a me sembra evidente che il primo senso sia ridondante e da escludersi. Tutto qua.

          “– a questo punto, tanto valeva non precisare nulla, nella Costituzione… –

          Temo che non sarebbe stata un’ottima idea. Qualcuno avrebbe sostenuto l’obbligo dello stato a cacciare il grano: che senso ha stabilire un diritto – qualsiasi diritto – se poi non si stanziano i soldi per renderlo effettivo? ”
          Non mi pare che le cose stiano così. Io ho il diritto di aprire una quantità di imprese commerciali (come è una scuola privata, anche se svolge- ammettiamo- un servizio pubblico) per le quali lo Stato non mi da un centesimo, né mai ha sentito la necessità di precisarlo.

          “In questo modo, invece, viene stabilità la libertà del cittadino ad aprire scuole e la libertà dello stato di non assumersi oneri per il loro funzionamento. Che non significa divieto di finanziamento.”
          … ma significa “divieto che il finanziamento sia obbligatorio”!

          “E ti dico di più: probabilmente, una legge che impedisse ad enti pubblici di finanziare scuole private potrebbe essere – quella sì – giudicata incostituzionale.”
          Non ho dubbi su questo!

          ciao! :)

        • Z. says:

          Ecco,

          direi che MT ha chiarito il concetto molto meglio di me.

          E invece tu, Gran Scroccone di Denaro Pubblico, sei stato beccato con le mani nel sacco…

          http://www.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/2012/10/09/news/arrivano_i_finaziamenti_per_il_cinema_ma_le_graduatorie_non_sono_complete-44169965/?ref=HREC2-2

          :D :D :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          “Quest’anno un alone di mistero…” ;) dice l’articolo
          ma io li ho presi due anni fa!

          (per onestà: non che fosse molto più trasparente, eh?)
          :D

        • Ritvan says:

          —-E, politicamente, io credo che il finanziamento pubblico alle scuole private (che poi significa trasferire a quegli istituti parte dello scarso budget dell’istruzione) sia la più grande rapina ai danni dell’uguaglianza sostanziale dei cittadini che ci possa essere. M.T.—-
          Mentre io molto immodestamente:-) credo che in questo campo “la più grande rapina ai danni dell’uguaglianza sostanziale dei cittadini” sia lasciare che i ricchi – che se lo possono pecuniariamente permettere – possano mandare i loro pargoli nelle scuole private, mentre i non ricchi debbano PER FORZA mandarli in quelle pubbliche.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Ritvan, non so come sia in altre parti d’Italia, ma dalle mie, nonostante tutti i buoni scuola di questo mondo, le scuole private non sono accessibili a tutti. Il finanziamento pubblico non fa altro che ampliare la platea di coloro che se le possono permettere, ma senza dare a tutti la possibilità di scelta, lasciando in piedi la questione dell’uguaglianza tra i cittadini: non è che se una cosa me la posso permettere anch’io grazie ad un contributo pubblico allora significa che se la possano permettere tutti (o quasi tutti).
          L’unico modo per non rendere ipocrita la tua affermazione di principio sarebbe il rimborso a piè di lista da parte dello Stato di tutte le spese per istruzione, ma chiaramente non esistono le risorse per farlo. Anzi, a stento esistono le risorse per tenere in piedi il sistema attuale…

      • Mauricius Tarvisii says:

        “la religione che ritengo efficace per la mia salvezza è X.
        altre religioni possono essere efficaci per la salvezza di altri.

        E’ una cosa che un musulmano (prob. anche un cattolico) non potrà mai dire perché lo ritiene contrario alla propria religione.
        “Per me” indiscutibilmente è “intolleranza”.”

        Se questa è intolleranza, la tua come la chiameresti? Io sono liberissimo di credere che il mio interlocutore sia un idiota, che tutto ciò che dice siano baggianate che non gli procureranno che guai… ma questo non porta automaticamente all’incapacità di convivere.
        Il pretendere, come fai tu, che gli altri la pensino in un certo modo, si comportino in un certo modo e abbandonino le loro idee pena il dover essere messi all’angolo nella società (ormai non più, grazie a te) pluralista, allora questo sì ti impedisce di convivere pacificamente con chi la pensa diversamente da te. E questa si chiama intolleranza.

        • Tortuga says:

          Toh, ti cade proprio a fagiolo la risposta a Pino qua sopra.

        • Ritvan says:

          —Il pretendere, come fai tu, che gli altri la pensino in un certo modo, si comportino in un certo modo e abbandonino le loro idee pena il dover essere messi all’angolo nella società (ormai non più, grazie a te) pluralista, allora questo sì ti impedisce di convivere pacificamente con chi la pensa diversamente da te. E questa si chiama intolleranza. (M.T. a “Tortuga”)—

          Parole sante! (in senso laico:-) naturellement)

        • Per Tortuga

          Ah sì?!
          e che ne diciamo dei cattolici che vengono attaccati dai cattolici solo perché cercano di essere coerenti con quanto credono?
          In quale Dio credono i primi, e in quale i secondi?

      • Ritvan says:

        —Chi può rispondere in modo convincente e sensato? Tortuga—
        Io, il tuo ex mullah di fiducia:-).
        “Ad ognuno di voi (ebrei, cristiani, musulmani – ndr.) abbiamo assegnato una via e un percorso. Se Dio avesse voluto, avrebbe fatto di voi una sola comunità. Vi ha voluto però provare con quel che vi ha dato. Gareggiate in opere buone: tutti ritornerete a Dio ed Egli vi informerà a proposito delle cose sulle quali siete discordi.” (Corano: V, 48).
        “Coloro che credono, i Giudei, i Sabei o i Nazareni e chiunque creda in Dio e nell’Ultimo Giorno e compia il bene, non avranno niente da temere e non saranno afflitti.”(Corano: V, 69)

        Ecco, fai vedere quanto sopra al tuo amico:-) Mullah Omar Andrea:-) e se – come sospetto fortemente:-) – ti risponderà che quei versetti sono stati “abrogati”, chiedigli perché il buon Allah non li ha fatti “dimenticare” – come promesso nello stesso Corano a proposito di roba “abrogata” – al Suo Profeta Maometto e figurano lo stesso nel Corano. O che il Mullah Omar Andrea vuol forse sostenere che Allah non mantiene le Sue promesse??!!:-)

        • Ritvan says:

          Siempre per Tortuga.
          Potresti chiedere al sullodato Mullah Omar Andrea anche come mai il Profeta Maometto non pretese mai dalla sua moglie EBREA Safiya la conversione all’Islam? Dice forse il sullodato Mullah che il Profeta la voleva relegata nell’Inferno, lontana da lui?:-)
          P.S. Invece, il sullodato Mullah dovrebbe conoscere l’hadith, secondo cui la suddetta Safiya un giorno andò dal marito a lamentarsi di alcune delle altre mogli che – secondo lei – la trattavano con disprezzo, in quanto “ebrea”. E lui le rispose:”Dì loro da parte mia che dovrebbero trattarti con rispetto, se non altro per il fatto che quando i tuoi antenati vivevano in splendidi palazzi ed elevavano maestosi templi al Signore, i loro antenati dormivano nelle tende con le capre”.

          Però, c’è sempre qualcuno che si crede miglior musulmano perfino del Profeta Maometto….

        • Tortuga says:

          Umar Andrea Lazzaro Waziristani di Islam forum fa propaganda telematica all’Islam e proselitismo sulle basi che ho scritto (motivo per cui ti avevo segnalato questo thread da cui ho tratto i passi sopra riportati http://islam.forumup.it/about1637-30-islam.html ).

          Se una persona legge questo forum o vi entra in conversazione e poi diventa islamofoba mi resta difficile biasimarla.

          E non ti dico – perché è stato tolto o perlomeno non è più a me visibile – il pezzo di questa estate su un altro thread in cui avevo chiesto una info.

          Mi è passato per la mente di chiedere i giustificativi di alcune affermazioni sulla musica presenti nel collegato sito sunnita ( http://sunnita.wordpress.com/fiqh/fatawa-varie/musica-e-canto-una-fatwa-dettagliata/#respond ) ed ahimè ho scritto “solo corano”, ovvero mi interessa che mi mostriate quali sono le pezze d’appoggio nel corano, solo corano, no hadith.

          E’ finita che li ho mandati garbatamente – ma forse non tanto – a quel paese chiedendo che la mia registrazione venisse cancellata.
          Poi il thread figurava spostato, ma non l’ho più ritrovato, avrei voluto mostratelo.

          Comunque più che scriverle a me, queste cose, credo sarebbe utile dirle a loro, il quali a me (opinione personalissima) sembrano molto più pericolosi del “supplì”.

          Sarei curiosa di vedere come reagiscono.

          Quanto ai tempi del colloquio, ero un’altra persona (poi non c’era internet). In ogni caso è un bell’esempio perché è stato detto chiaramente quello che normalmente non viene detto ma comunque avviene, e quindi lo rende evidente.

          Altri aspetti sono marginali.

        • PinoMamet says:

          ” In ogni caso è un bell’esempio perché è stato detto chiaramente quello che normalmente non viene detto ma comunque avviene, e quindi lo rende evidente.”

          Ma no; nel senso che se invece di andare da una specie di sindacato cattolico andavi alla CGIL o alla CISL o all’Ufficio di collocamento o a un agenzia interinale…
          nessuno si preoccupava della tua fede religiosa e potevi entrare con o senza croci, veli, turbanti, gonne africane o anche in kimono, che non cambiava niente…

          non è che in Italia mo’ lavorino solo i cattolici, dai!

        • Tortuga says:

          @Pino

          Non ho capito cosa intendi dire.
          Ma, mi sembra il solito “negazionismo”.

          Kome te lo devo dire che io vivo a ROMA!!!?
          Ad uno sputo da CITTA’ del VATICANO.
          Do you know CITTA’ del VATICANO?!
          ;-)

          Quale è il criterio.
          – Se non è successo a me non esiste?
          – Chissenefrega di quelli a cui succede, si arrangeranno, si faranno furbi, se la caveranno.
          (E quando piano piano la gente comincia a non cavarsela?)
          – Non è poi così tanto grave?
          – Era un caso?
          – Altro.

          Non so.

          Ti posso dire che io sono costretta per via del fatto che la CISL ha assorbito in sè dei sindacati professionali (che, raggruppando, appunto, persone in base alla particolarità della professione veramente non avevano caratterizzazione politica), a servirmi di lei per la mia dichiarazione dei redditti. Tali sindacati professionali sono di fatto stati soppressi, cioè nessuno tutela veramente più quelle particolari categorie professionali, ma quel poco che esisteva è lì dentro ed è meglio che un pugno in un occhio.
          Tanto comunque – dato che nessuna parte politica mi rispecchia – un sindacato vale più o meno l’altro.

          Bene, vedo come fanno con le persone quando arriva il momento dell’assegnazione dell’8 e del 5 per mille, durante la dichiarazione dei redditi, perché veniamo assistiti in open space.
          Si manipolano i vecchietti e gli stranieri che è una meraviglia.
          Una tipa un anno è arrivata a stamparmi il modulo da firmare sperando che io non controllassi che lei aveva cambiato la destinazione dell’8 per mille (errore del sistema un ciufolo).
          Un altro anno mi sono state fatte palesi ritorsioni, mi sono dovuta rivolgere – per risolvere – direttamente al dirigente locale del sindacato, ma il tempo sprecato, le raccomanate ed i disagi, anche se la ho avuta vinta, sono stati tutti e solo miei.
          E questo palesemente perché dò il mio otto per mille alternativamente a valdesi e ebrei (dato che non ci sono altre grandi possibilità di rotazione, quando ci saranno si farà una turnazione più ampia).

          Allora, qui a Roma, questi signori hanno in mano tantissimo: ci sono gli studi legali cattolici (ovviamente non si dichiarano), ci sono i medici cattolici che occupano posti nella sanità pubblica ma dirigono e pilotano l’andamento delle cose secondo i criteri della tipica stupidità “cattolica”, l’importante è che non sia tu a decidere di te stesso, insegnanti cattolici che imprimono un senso cattolico ai loro insegnamenti, psicologi e psichiatri cattolici, e tutta una serie di altre attività e luoghi che sono palesemente o tantrikamente “presidiati” da questi signori, compresi impiegati postali, burocrati agli sportelli, dirigenti nella pubblica amministrazione, etc. etc. etc.

          Poi in 30/40 anni qualcosina può essere anche migliorata, ma nel frattempo questa gente ha mandato a puttane la vita di tanti.
          In nome di cosa?
          Di quella medesima mentalità espressa dal moderatore magagalattico (che – beninteso – non ha prerogative, in quanto potrei tranquillamente fare nomi e cognomi dei corrispettivi telematici buddhisti).

          Si può dire: non è vero niente.
          Certo che si può dire.
          L’altro giorno ho cazziato uno perché faceva una cosa contraria alla dottrina, gli ho sbattutto sotto il naso i testi e lui – che ha studiato la PNL – mi ha risposto: “è solo una tua opinione”.

          Mò, adè, facciamo così, almeno l’incipit me lo dico da me, per il resto completate voi.

          Sono islamofoba idrofoba … etc. etc. etc.

        • PinoMamet says:

          “Non ho capito cosa intendi dire.
          Ma, mi sembra il solito “negazionismo”.”

          Se non hai capito, perché dovresti dare giudizi? Negazionismo di cosa, poi? Non ho mica negato niente…

          “Kome te lo devo dire che io vivo a ROMA!!!?”

          Sì la conosco. Ci ho abitato anche io.

          “Quale è il criterio.
          – Se non è successo a me non esiste?
          – Chissenefrega di quelli a cui succede, si arrangeranno, si faranno furbi, se la caveranno.
          (E quando piano piano la gente comincia a non cavarsela?)
          – Non è poi così tanto grave?
          – Era un caso?
          – Altro.”

          Altro. Nessuna delle cose che hai scritto corrisponde a una mia affermazione.

          “Bene, vedo come fanno con le persone quando arriva il momento dell’assegnazione dell’8 e del 5 per mille, durante la dichiarazione dei redditi, perché veniamo assistiti in open space.
          Si manipolano i vecchietti e gli stranieri che è una meraviglia.
          Una tipa un anno è arrivata a stamparmi il modulo da firmare sperando che io non controllassi che lei aveva cambiato la destinazione dell’8 per mille (errore del sistema un ciufolo)…”

          Taglio il resto dell’intervento perché il senso è chiaro. Se è come dici è un problema grave che va denunciato e hai fatto benissimo a rivolgerti al dirigente.

          “Allora, qui a Roma, questi signori hanno in mano tantissimo: ci sono gli studi legali cattolici (ovviamente non si dichiarano), ci sono i medici cattolici che occupano posti…”
          Se avessi letto il mio intervento, invece di accusarmi di “negazionismo”, avresti notato che denuncio questo stato di cose quanto te.
          Anche se probabilmente qua è assai meno grave che a Roma.

          “Mò, adè, facciamo così, almeno l’incipit me lo dico da me, per il resto completate voi.”

          Aridaje con “voi”. Non attacca, lo vuoi capire?
          E poi casomai sei tu, come in questo caso, a fare degli incipit:
          “io non ho capito, ma VOI siete contro di me…”

          Sono islamofoba idrofoba … etc. etc. etc.

        • PinoMamet says:

          ” Sono islamofoba idrofoba … etc. etc. etc.”

          questa parte è rimasta copiata ma non c’entra niente. Non c’entra neppure l’Islam, in questo caso.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          ‘Ultimo Giorno’

          Forse a questo proposito si potrebbe ricordare che nella Sura IV sta pure scritto:

          115. Chi si separa dal Messaggero dopo che gli si è manifestata la guida, e segue un sentiero diverso da quello dei credenti, quello lo allontaneremo come si è allontanato e lo getteremo nell’Inferno. Qual triste destino.
          116. No! Allah non perdona che Gli si associ alcunché. Oltre a ciò, perdona chi vuole. Ma chi attribuisce consimili ad Allah, si perde lontano, nella perdizione.
          […]
          153. La gente della Scrittura pretende che tu faccia scendere un Libro dal cielo. A Mosè chiesero qualcosa ancora più enorme, quando gli dissero: “Facci vedere Allah apertamente”. E la folgore li colpì per la loro iniquità. Poi si presero il Vitello, dopo che ebbero le Prove. [Ciononostante] li perdonammo e demmo a Mosè autorità incontestabile.
          154. In segno dell’alleanza, elevammo il Monte sopra di loro e dicemmo: “Entrate dalla porta prosternandovi”; e dicemmo: “Non trasgredite il Sabato”, e accettammo il loro impegno solenne.
          155. In seguito [li abbiamo maledetti perché] ruppero il patto, negarono i segni di Allah, uccisero ingiustamente i Profeti e dissero: “I nostri cuori sono incirconcisi”. È Allah invece che ha sigillato i loro cuori per la loro miscredenza e, a parte pochi, essi non credono,
          156. [li abbiamo maledetti] per via della loro miscredenza e perché dissero contro Maria calunnia immensa,
          […]
          171. O Gente della Scrittura, non eccedete nella vostra religione e non dite su Allah altro che la verità. Il Messia Gesù, figlio di Maria non è altro che un messaggero di Allah, una Sua parola che Egli pose in Maria, uno spirito da Lui [proveniente]. Credete dunque in Allah e nei Suoi Messaggeri. Non dite “Tre”, smettete! Sarà meglio per voi. Invero Allah è un dio unico. Avrebbe un figlio? Gloria a Lui! A Lui appartiene tutto quello che è nei cieli e tutto quello che è sulla terra. Allah è sufficiente come garante.

          Insomma, Ritvan, ce n’e’ per tutti: Cristiani (il versetto 171), Ebrei (versetti 153-156) e ex-Musulmani convertiti ad altre fedi (versetti 115-116). Tra l’altro quella domanda ‘avrebbe un figlio?’ del versetto 171 sembra riallacciarsi al ‘attribuisce consimili’ del versetto 116.

          Probabilmente sbaglio, ma da questi versetti il Corano non sembra brillare particolarmente per tolleranza religiosa.

          Specialmente per chi cambia idea: ‘Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. ‘ (versetto 89) e al versetto 137: ‘Coloro che credettero e poi negarono, ricredettero e poi rinnegarono, non fecero che accrescere la loro miscredenza. Allah non li perdonerà e non li guiderà sulla via.’

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Ritvan says:

          —-Probabilmente sbaglio, ma da questi versetti il Corano non sembra brillare particolarmente per tolleranza religiosa. ADV—
          Sbagli. Il Corano non autorizza nessuno in terra a “cazziare” chi dice Uno-E-Trino ecc. Allah dice che ci penserà Lui, nell’aldilà….vorresti forse accusare Allah di “intolleranza religiosa”?:-)

          —Specialmente per chi cambia idea: ‘Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. ‘ (versetto 89) —
          Mio buon ADV, vedo che anche tu sei affetto dal vizio allamita:-) (e non solo) di estrapolare frasi dal Corano senza guardare il seguito. Ti cito il versetto 89 COMPLETO, nonché il seguito (versetto 90) e anche la postilla del commentatore:

          89. (Gli ipocriti-ndr.) vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici, né alleati,
          90. eccetto coloro che si rifugiano presso gente con la quale avete stabilito un accordo, o che vengono da voi con l’angoscia di dovervi combattere o combattere la loro gente. Se Allah avesse voluto, avrebbe dato loro potere su di voi e vi avrebbero combattuti. Pertanto, se rimangono neutrali, non vi combattono e vi offrono la pace, ebbene, Allah non vi concede nulla contro di loro.”
          Capito mi hai? Ripeto:” se rimangono neutrali, non vi combattono e vi offrono la pace, ebbene, Allah non vi concede nulla contro di loro”. Più chiaro di così….

          Nota del traduttore: *Alcuni clan beduini, che per i loro traffici avevano la consuetudine di recarsi a Medina, si erano “convertiti” all’Islàm solo per salvaguardare e incrementare i loro commerci. Appena ritornavano nelle loro zone di influenza ridiventavano pagani e non perdevano occasione di combattere contro i musulmani. Allah (gloria a Lui l’Altissimo) smaschera la loro menzogna e invita i credenti a porre loro un ultimatum: se non cesseranno di comportarsi in tal modo, saranno considerati nemici a tutti gli effetti e combattuti duramente.

          —-e al versetto 137: ‘Coloro che credettero e poi negarono, ricredettero e poi rinnegarono, non fecero che accrescere la loro miscredenza. Allah non li perdonerà e non li guiderà sulla via.’—
          Appunto, faccenda che riguarda esclusivamente Allah: vorresti metterci becco?:-)

        • Tortuga says:

          “per salvaguardare e incrementare i loro commerci”

          Ma non basterebbe dire alla gente:
          – guarda che non c’è bisogno che ti converti alla mia religione per fare affari o condividere qualsiasi cosa con me – ?
          e – unitamente non avere fretta-necessità di considerare una persona come convertita alla propria religione, sempre facendo capire che non esiste questa necessità?

          Non so, potrebbe anche essere una visione ingenua della cosa, non lo metto in dubbio.

          Ma in alcune religioni – se dove e quando – non si sente la necessità di affrettare conversioni, prima di consideare uno convertito ne passa del tempo.

          A me sembra che a disincentivare le conversioni ci sia solo da guadagnare.

        • Ritvan says:

          —-“per salvaguardare e incrementare i loro commerci”
          Ma non basterebbe dire alla gente:- guarda che non c’è bisogno che ti converti alla mia religione per fare affari o condividere qualsiasi cosa con me – ? e – unitamente non avere fretta-necessità di considerare una persona come convertita alla propria religione, sempre facendo capire che non esiste questa necessità? Tortuga—-
          Probabilmente gliel’han detto, però, sai, magari quelli credevano che fosse solo “taqiya”:-) e che, in realtà, i musulmani “spartivano” solo fra di loro (ti ricorda qualcuna?:-) )

          —-Non so, potrebbe anche essere una visione ingenua della cosa, non lo metto in dubbio.—
          No, non lo è, a mio immodesto:-) avviso.

          —-Ma in alcune religioni – se dove e quando – non si sente la necessità di affrettare conversioni, prima di consideare uno convertito ne passa del tempo.—
          Ognuno si regola come crede meglio….

          —-A me sembra che a disincentivare le conversioni ci sia solo da guadagnare.—
          Difatti gli arabi – checché ne diciate vosotros fallaciano-allamiti:-) – quando si espansero nel MO e Nordafrica non solo non obbligarono nessuno a convertirsi all’islam ma addirittura a un certo punto cominciarono a scoraggiare tali conversioni.

        • Ritvan says:

          Siempre per ADV
          Cito il Prof. Rodney Stark, cristiano nonché apologeta del cristianesimo, considerato attualmente il più importante studioso a livello mondiale di sociologia della religione ( http://archiviostorico.corriere.it/2008/dicembre/21/Anche_laicismo_erede_del_cristianesimo_co_9_081221049.shtml )
          “ «C’ è una adeguata base teologica nella religione islamica per sostenere la coesistenza pacifica tra le diverse religioni, ma al momento non c’ è abbastanza volontà perché questo accada…..la coesistenza pacifica di più culti religiosi può certamente essere possibile, dal momento che sembra esistere negli Stati Uniti».

        • Tortuga says:

          – Probabilmente gliel’han detto, però, sai, magari quelli credevano che fosse solo “taqiya”:-) e che, in realtà, i musulmani “spartivano” solo fra di loro (ti ricorda qualcuna?:-) ) —

          Qui – come ho ampiamente esposto – usa così.
          Ok, non sono capace, non riesco a concepire che altrove possano esistere mondi diversi da questo.
          Teoricamente, neanche questo avrebbe dovuto essere così.

          Prendimi pure in giro quanto ti piace, io non mi sento così tanto ridicola.

        • Ritvan says:

          —Prendimi pure in giro quanto ti piace, io non mi sento così tanto ridicola. Tortuga—
          Ma dai, scherzo bonariamente…mmazza come sei suscettibile…

        • Tortuga says:

          — …mmazza come sei suscettibile… — Ritvan —

          Ahaha, questa però è carina! ;-)

          — Ma dai, scherzo bonariamente — Ritvan —

          Non ci trovo molto di divertente nel ritrovarsi con il kulo per terra perché non si vuole essere kattolici, o komunque, non si vuole rischiare di dichiarare una fede che non si prova, per costrizione di circostanze, e perché si desidera che non accada ancora ad altri in futuro.

          Quando si dice “niente simboli religiosi” o altro, non è perché ci si diverta a mortificare questo o quel credo religioso.
          E’ perché si pensa che possa essere una – fra le eventuali tante altre – saggia contromisura per difendersi tutti quanti insieme dallo stesso male.

          Piacerebbe anche a me un mondo in cui io mi rado i capelli e mi vesto color zafferano tu porti il turbante, senza che ciò possa avere implicazioni negative per nessuno, un mondo di fede senza presunzione e difetti, e tante altre belle cose.
          Oppure un mondo senza i supplì e gli omar umar di turno, o senza tutti gli altri kretini che conosco io.
          Oppure ancora un mondo dove ci si possa fidare degli altri senza il rischio di sbagliarsi, o non si debba pensare di difendersi da taqiya con taqiya.

          Ma – purtroppo – non sono ancora questi i tempi, se mai vi saranno su questa terra.

          Ci sono i forti che dicono, che problema c’è, io ce la faccio, io ci riesco (finché uno ha la forza), ci sono i più deboli che non ci riescono e non ce la fanno.

          Anche io una volta pensavo di essere forte abbastanza.

        • Tortuga says:

          un p.s. importante per Ritvan

          — allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. ‘ (versetto 89) —

          In ogni caso, quali che siano le condizioni che giustifichino questo, personalmente mai potrò chiamare affermazioni simili “parola di dio”.

          A meno di non immaginare un dio che non sia ancora capace di essere dio di un bel niente, ovvero di “organizzare se stesso” in modo tale da saper ridurre al minimo l’entropia.

          Da un testo sacro e da parola di dio sarei orientata ad aspettarmi qualcosa di più.

          Questa per me è parola di uomini, fra l’altro non dissimile da tanta altra reperibile in altri luoghi e tempi, e non è che contenga nulla di originale tanto da giustificare l’uso del termine “profezia”.

          Auspicherei (ma non è che ci creda molto) un futuro migliore e che l’essere umano potesse sviluppare un grado di intelligenza e consapevolezza sufficiente ad un funzionamento equilibrato della vita.

          Ti presento il corrispettivo sul versante Mahayana – che però ha il buon cuore di non definirsi parola di dio, soprattutto non parola definitiva e non più modificabile.

          Con una nota: se le persone rispettassero la natura di questa tradizione (che -bada bene – è estremamente diversa, in questi aspetti, da quella cui aderisco io) le istruzioni relative ad azioni estreme di difesa e protezione dovrebbero essere impartite esclusivamente a persone con un grado di intelligenza e moralità sufficiente a comprenderle ed utilizzarle in modo corretto e non a chiunque vada cercando facili giustificazioni.

          http://damshig.blogfree.net/?t=4030812

        • PinoMamet says:

          ” Da un testo sacro e da parola di dio sarei orientata ad aspettarmi qualcosa di più. ”

          Secondo me il problema che hai con le religioni sta tutto qui., fondamentalmente.

          Ne avevo già avuto l’impressione quando si parlava delle regole alimentari religiose, per le quali ti saresti aspettata che ci fosse una giustificazione di tipo salutare o igienico.
          Naturalmente questa è esattamente la giustificazione che ti daranno gli aderenti “modernisti” (alla Ritvan, per intenderci ;) )
          e del resto, su internet è pieno di gente che magnifica le qualità dietetico-nutritive della dieta kasher e così via.

          Solo che, se partiamo dalla prospettiva del non credente, Mosè non sapeva niente di valori nutrizionali, di calorie e di grassi “buoni” o “cattivi”.
          Se partiamo dalla prospettiva del credente, non c’è niente che dica, nei testi sacri, che la tal dieta fa bene (tanto meno che fa dimagrire!) e che questo è il motivo per cui è stata ordinata. Casomai si fanno presenti le differenze con gli idolatri…

          Naturalmente noi possiamo immaginarci, nel caso siamo non credenti, che Mosè o chi per lui abbia sancito degli usi secolari che si tramandavano perché aiutavano la vita nel deserto ecc. ecc.
          Non sta in piedi neanche così, a guardarla bene (ma non mi dilungo).
          Oppure, se siamo credenti, possiamo pensare che il Signore sa cosa fa bene o male al nostro corpo e che in un dato momento storico pensi che l’unico modo di farcelo capire sia ordinarlo tramite un testo sacro
          (è l’approccio “ritvanico” se non ricordo male ;) ).

          In entrambi i casi si tratta però di giustificazioni posteriori e contemporanee.

          C’è un po’ di supponenza umana in tutto questo: io essere umano di XXI secolo appena iniziato ritengo di essere al culmine della conoscenza:
          come osa Dio contraddirmi? è evidente che deve essere d’accordo con me… perciò se dice nun magnà er maiale deve avere una buona scusa, plausibile per me uomo del XXI sec. appena iniziato, e se dice uccide i tuoi nemici (c’è mica bisogno di cercare nel Corano, sta anche nella Bibbia) allora deve essersi sbagliato o non è lui.

          Da questo punto di vista è comprensibile che tu faccia l’esempio del buddhismo: ecco una roba che (scevra da tutti gli orpelli e i trucchetti) è nata da un uomo, parla il linguaggio umano, e non pretende di essere altro.

          Non è invece comprensibile, secondo me, che sia tu a stabilire i criteri di cosa è una profezia e cosa no.

          Perché o non credi, e allora semplicemente niente è una profezia (saprai che non significa “parlare prima”, ma “parlare al posto di qualcuno”, in questo caso il Signore);
          oppure credi, e mi lascia perplesso che ti arroghi il ruolo di suggeritore o editor divino…

          ciao!

        • Tortuga says:

          “Non è invece comprensibile, secondo me, che sia tu a stabilire i criteri di cosa è una profezia e cosa no.

          Perché o non credi, e allora semplicemente niente è una profezia (saprai che non significa “parlare prima”, ma “parlare al posto di qualcuno”, in questo caso il Signore);
          oppure credi, e mi lascia perplesso che ti arroghi il ruolo di suggeritore o editor divino. ”

          Finché si tratta di dieta … ma qui stiamo pur sempre parlando di omicidio, in ambito religioso.

          In ogni caso mentre leggevo questo tuo passo mi sentivo quasi orientata a darti completamente ragione.

          Se non ché una persona che dice “dio”, lo fa proprio perché ti vuole a tutti i costi coinvolgere ed investire.

          Perciò finché uno se lo tiene nel cuore è libero di vedere dio e profeti dove preferisce, se e nella misura in cui questo lo aiuta a comportarsi correttamente (ovviamente questo “correttamente” non è che se lo stabilisce lui da solo, però, in base al fatto che va in giro a dire che glielo ha detto dio): interessa il risultato.

          Milarepa amò come suo maestro e – quindi – porta verso il trascendente – l’uomo che io trovo il prototipo della persona più detestabile del mondo, ma lui divenne santo.

          Quindi se la via di uno è di credere in una certa particolare “immagine di dio”, chiamarla con un nome particolare (allah), e che maometto sia il suo profeta, potrei anche non avere obiezioni: dipende molto dal risultato.

          Esiste poi la catarsi omeopatica, per cui tu contempli uccisioni, guerra, cadaveri e sangue e diventi la persona più capace di pace nel mondo.
          Esiste da sempre il “volto irato della divinità” e quindi anche un testo che io trovo intimamente violento, può andar bene per alcuni, quelli che se lo scelgono: siempre dipende poi da risultati che staremo a vedere.

          Tutto, purché sia qualcosa che riguarda esclusivamente la sua intimità e non la mia, che posso rinvenire maggiori benefici altrove.

          Se però qualcuno pretende di coinvolgermi (e dire dio ad alta voce è voler coinvolgere tutti) devo per forza dire che io non credo nel suo dio, nel suo profeta e nella sua profezia (io non voglio sapere quando devo uccidere, ma come non uccidere mai in nessuno modo, senza – ovviamente – rimetterci le penne), e quindi occorre patteggiare una convivenza in modo diverso, rispetto al riferirsi ad un testo sacro che io non credo parola di dio (restando, certo, l’altro libero di crederci nell’intimo, ma io di contestare se la cosa mi investe e diventa un fatto pubblico che ritiene di potersi universalizzare).

          Perché quello che per un altro può essere medicina, per me – e per altri – potrebbe essere veleno.

          In caso di legittima difesa dico legittima difesa, negare il diritto alla legittima difesa sarebbe già una aggressione bella e buona: resterebbe il fatto di essersi trovati nelle condizioni di aver dovuto uccidere e non saper fare altro, mi resta molto difficile pensare a un dio che lo giustifichi, e persone che si possano sentire giustificate mi fanno paura, e non sono queste le sole cose che provo.

          Per cui questo dire “dio” pubblicamente, per forza di cose costringe anche me a dover valutare una profezia e ad esprimermi su di essa.
          Perché, nel caso esistesse qualcosa di simile, non è sicuramente cosa solo di alcuni, non è che qualcuno lo avrebbe in prerogativa rispetto ad altri.

          Poi, personalmente, io non dico né dio, né non dio, soprattutto pubblicamente (se mai è questione intima e personale).
          E non credo nelle profezie (ovvero che – eventualmente – un dio prediliga questa forma di comunicazione che è la parola attraverso un uomo e per giunta un solo uomo, un unico luogo, un unico tempo … e poi più).
          Nel caso esista, ogni persona, potrebbe eventualmente, comunicare direttamente, senza mediatori, ma unicamente per se stessa.

          “mi lascia perplesso che ti arroghi il ruolo di suggeritore o editor divino”

          Infatti, come non io, così nessun’altro.
          Ecco perché, secondo questo tuo principio, non può esistere alcuna profezia.

          Ognuno crede in ciò che vuole, la convivenza va pattuita (sono piuttosto contrattuale), se scappa il morto, il ferito, o qualcuno rimane leso, anche non fisicamente ma in altri modi, è molto difficile – per me – accettare che chiunque pensi o dica che dio stesse dalla parte di qualcuno degli attori.

          Poi, in questo ragionamento, ci saranno sicuramente tutti i miei limiti.
          Ma sicuramente islam e mahayana (che è piuttosto una tentativo di reintrodurre nell’osteggiato buddhisti elementi delle religioni indiane, e quindi – in un certo senso – un tradimento del buddhismo vero e proprio) trovo abbia tremandamente qualcosa in comune, che a me finora non ha mai troppo convinto, ovunque lo trovi.

          In pratica, nel momento stesso in cui questa cosa che alcuni chiamano dio, altri allah, ed altri in altro modo ancora, mi pone nelle condizioni di uccidere – non importa se giustificatamente – io mi incazzo e lo rifiuto (che – ovviamente – non significa che non mi difenderò).

        • Tortuga says:

          Errata corrige:
          – tentativo di reintrodurre nell’osteggiato
          – buddhismo trovo abbiano tremandamente qualcosa in comune

        • PinoMamet says:

          La tua è una posizione che rispetto e che si colloca, appunto, al di fuori della religione.

          Aggiungo anche, per correttezza, che in realtà la storia delle religioni (specialmente quelle “rivelate”, ma non solo) è la storia anche di una serie di persone che non solo si sono arrogate il ruolo di “suggerittore divino”, ma anche, più spesso, quello di “editor divino”.
          Basta vedere le diversità di redazione dei canoni biblici…

        • Tortuga says:

          Infatti io mi regolo così:
          si fa quello che si deve, ci si impegna anche, ma – almeno a me – non chiedetemi di provare piacere (un dio/deva che mi giustifica/consola/conferma, una tentazione che, ahimé, ammetto che è sempre forte e seducente, se non altro per disperazione, e qualche volta anche io ho bisogno di fantasticarlo – la qual cosa ha più o meno una funzione di vasellina -, benché non lo chiami dio, e lo identifichi nell’inevitabile legame – tutt’altro che sempre gradevole – di interdipendenza che sussiste fra tutte le cose esistenti, che – però – non è un deva/dio).

          Poi, ecco, per esempio Ritvan, come credente, mi affascina così com’è: però difficilmente potrò mai comprenderlo appieno.

        • Ritvan says:

          —-un p.s. importante per Ritvan: “allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. ” (versetto 89). In ogni caso, quali che siano le condizioni che giustifichino questo, personalmente mai potrò chiamare affermazioni simili “parola di dio”. Tortuga—
          E chi ti costringe a farlo? Ma chiamale un po’ come c..zo ti pare, sai quanto me ne frega…..

          —-A meno di non immaginare un dio che non sia ancora capace di essere dio di un bel niente, ovvero di “organizzare se stesso” in modo tale da saper ridurre al minimo l’entropia.—-
          Beh, magari a Dio dell’entropia frega poco…evvai allora – dall’alto della Tua Incommensurabile Modestia – con l’accusa a Dio di “comportamento antiscientifico”:-)

          —-Da un testo sacro e da parola di dio sarei orientata ad aspettarmi qualcosa di più.—
          Massì, magari un invito ad imbastire un “tavolo di concertazione”, con contorno di bandiere arcobaleno:-)…per la verità Dio lo fece una volta, quando inviò sulla terra Gesù Cristo, ma solo perché le potenti legioni di Roma mica potevano essere “afferrate ed uccise” da quattro gatti di ebrei….

          —-Questa per me è parola di uomini,—
          Oh, beh, se lo dici tu, Il Criterio Della Verità In Terra..:-)

          —- fra l’altro non dissimile da tanta altra reperibile in altri luoghi e tempi, e non è che contenga nulla di originale tanto da giustificare l’uso del termine “profezia”.—-
          Ah, secondo il Tuo Augusto Punto Di Vista, una profezia, per essere tale dovrebbe contenere qualcosa di “originale”? Porca miseria, e noialtri babbei che credevamo che bastasse che si avverasse…
          Te lo spiego a fumetti. Maometto profetizzò che Dio aveva dato ai musulmani la “licenza” di reagire con le armi alle persecuzioni dei pagani e che tale reazione avrebbe portato alla vittoria dell’islam sui persecutori. Profezia avverata e, dunque, Maometto profeta autentico.
          Invece, Gesù profetizzò agli ebrei che Dio – magari vista la sproporzione delle forze in campo – sconsigliava loro di ricorrere alle armi contro i romani e che fosse meglio adottare un’altra strategia, quella dell’ammmmmore e perfino del martirio e che tale strategia alla fine avrebbe portato alla vittoria dei seguaci di Gesù sui persecutori romani. Profezia avverata – ovvero gli ebrei rivoltosi massacrati e dispersi, mentre i cristiani poco tempo dopo conquistavano l’Impero Romano – e dunque Gesù profeta autentico. Fine della storia.

        • Tortuga says:

          E vabbè.

      • Andrea Boari says:

        Ci sono tanti tipi di religione e tanti modi di viverla.

        La religione degli zelanti si limita a ripetere una verità già data e precedente all’uomo. La verità non si cerca, la si conserva. Al massimo la si interpreta in base al variare delle circostanze storiche.

        E’ una religione che rinuncia al sublime. Assume la regola di Dio, la fa propria. Non ne discute il senso, al massimo il raggio di applicazione. Si isterilisce a casistica.

        Queste forme di religione, per essenza, pretendono alla verità in modo esclusivo. Se credi, sei nel vero, se non credi nel falso.
        Ma non è verità è credenza.
        L’intolleranza è sempre in agguato.

        Poi c’è la verità dei dubbiosi, degli agnostici e degli incerti.

        C’è chi possiede la verità e chi la cerca, senza mai trovarla.
        La tolleranza è in agguato. Il problema è la tolleranza nei confronti dell’intollerante.

        Un conto è lo scontro tra le idee, regolato, un conto sono le idee che non consentono lo scontro ed abrogano la regola del confronto.

        Nell’antichità classica, normalmente, il divino era parte del mondo. La religione era contrattuale (per lo più).

        Gli Dei coesistevano e la religione, non era un gran problema.

        Questa fissazione della religione in questi ultimi decenni, è collegata all’attivazione politica di popoli di religione musulmana.

        In realtà la questione è solo politica. La religione è solo una veste ideologica.

        • daouda says:

          in realtà è vero il contrario proprio perché chi sà tollera quel che c’è da tollerare ( che sia comportamentalmente che intellettualmente ci sono e saranno cose intollerabili , doverosamente intollerabili ) e chi non sà erge sé stesso a parametro.
          Questo secondo caso riguarda anche chi fà della religione pretesto od ideologia, negandone l’essenza.
          E’ per questo che escono fuori discorsi senza senso come questi, non me ne volere.

  10. Per Tortuga

    “Era una domanda retorica intesa ad evidenziare il “bug” del testo.”

    Quindi era una domanda in malafede.

    Vabbene, cercherò di evitare di risponderti anche quando mi interpelli direttamente, così sei contenta. Meno male che la pazienza non mi manca.

  11. Tortuga says:

    Una domanda retorica è una domanda retorica, al massimo può sottendere una critica.
    Poi se non mi convince la buonafede dell’operato di qualcuno, ovviamente sarebbe quantomeno strano pretendere che non si instauri sulla cosa una reciprocità di sentimenti ;-)

    • Andrea Boari says:

      x Dauda

      io non te ne voglio, ma, mi permetto di dire, che se tu dici che quello che pensano gli altri non ha senso, gli altri dubiteranno reciprocamente del valore del tuo senso.

      Non penso che la religione sia politica, ma credo che in certi momenti possa divenire politica.

      Chi sa effettivamente, a mio avviso, normalmente ha la percezione di non sapere abbastanza ed ha confidenza con la tolleranza.

      Chi pensa di sapere, normalemente non sa e forse può cadere facilmente nell’intolleranza.

      Questo vale, credo, per i credenti come per i non credenti.

  12. Qûr Tharkasdóttir says:

    Miguel: “l’apertura domenicale (…) sentita in Germania (…) come la fine di secoli di tempo cristiano”

    Forse cristiana, ma rafforzattissima da Bismark e dalla continuità socialdemocratica tedesca: il diritto al riposo dell’operaio, ma non quando lo vuole costui, e nemmeno quando lo vuole il padrone, ma quando lo decide lo Stato, unico a capire cosa conviene. Infatti, nei paesi scandinavi, le leggi sulla chiusura obbligatoria si stanno scogliendo a misura che i neoliberisti (“il padrone”) vanno conquistando il potere statale. Poi, il paese più “liberale” d’Europa, in questo senso, mi pare che sia il Portogallo – non proprio un paese che manca di riferimenti cristiani.

    • roberto says:

      “Forse cristiana, ma rafforzattissima da Bismark e dalla continuità socialdemocratica tedesca:”

      mmmmmmh, il fatto che ad esempio ti guardano con sguardo di “disapprovazione tedesca” (e chi ha visto questo sguardo sa quel che voglio dire) se appendi la biacheria in giardino la domenica piutosto che il sabato ha molto più a vedere con il giorno del signore che con bismarck

      • Qûr Tharkasdóttir says:

        Ri-hmm. Mi sa che la cultura dell’ “Ordnung must sein” ha delle radici bismarchiane, se si può esprimere in questa maniera. Avevo scoperto tanti anni fa (da qualche parte in Hermann Hesse, credo, forse nel Knulp, non ricordo bene) che ancora a metà ottocento, cioè fino a Bismarck, i tedeschi erano considerati come i meno affidabili ed i più disorganizzati di tutti i popoli europei (come certo popolo peninsulare odierno, insomma). D’altra parte, qualcuno, giovane tedesco dalla mente metaculturale (eppure conservativo dalle gioventù della CDU) mi aveva spiegato una volta che questo leggendario e tremendo senso della disciplina dei tedeschi gli era venuto inculcato dal sistema scolastico dal momento in cui Bismarck, vinta la guerra contro la Francia nel 1870, ebbe la geniale idea di trasformare tutti quei ufficiali smobilizzati in maestri di scuola elementare, proprio negli anni in cui la scolarizzazione divenne obbligatoria. All’epoca, mi sembrava coerente la spiegazione.

  13. Mauricius Tarvisii says:

    Totalmente OT

    Segnalo per Moi e per Pino (che diceva che la donna pistolettara starebbe passando di moda): http://www.frenckcinema.altervista.org/portale/?q=content/gina-carano-e-katee-sackhoff-sono-le-prime-due-attrrici-expendables-al-femminile

    • PinoMamet says:

      Vabbé, è la risacca. Sono come ondate, non durano mica un minuto, non nascono e non si esauriscono in un istante.
      Ma bada bene: c’è stato un periodo in cui se facevi un film come The Expendables non ti cagava nessuno.
      Adesso c’è crisi, mica solo qua. Tu c’hai voglia di andare al cinema per vedere il comicuzzo di estrazione televisiva che fa quello coi (finti) problemi e poi va a finire a letto con un pezzo di figa (scusate il francesismo)?
      Ecco, neanche io.

      Piuttosto Batman (anche se i supereroi non li ho mai retti molto). Piuttosto Schwarzenegger che si prende in giro e sradica la portiera di una Smart. Ma sì, ho voglia di robe sane, di tizi muscolosi, di risate pesanti, di conservatorismo, e non di comici milanesi o donne intrattabili.

      So’ finiti gli anni Trenta! Basta maschiette e gagà. L’importante mo’ sarebbe non cascare negli anni Quaranta, che avevano stile, ma sono stati un decennio un po’ movimentato… i Cinquanta vanno benissimo ;)

      • Moi says:

        Dov’è la notizia ?

        Unica osservazione degna di nota : se le due “warrior babes” facessero un combattimento “pe’ davero” [cit.], la Sackhoff VS la Carano farebbe come Gordon Scott VS Mario Brega ! ;-)

  14. OT, ma non tanto…

    Sul blog Fascinazione di Ugo Tassinari, sempre luogo di vivaci scambi estremi (no, non fraintendetemi) nonché di informazioni interessanti e altrove introvabili, vi segnalo una discussione sul tema ius sanguinis – ius soli:

    http://www.fascinazione.info/2012/10/in-caso-di-golpe-2adinolfi-o-con-il.html

    Sono già stato smascherato nella mia vera essenza da un commentatore che scrive,

    “Miguel Martinez anche tu con il tuo modo di pensare sei al servizio della globalizzazione guidata dall’America e dal Giudaismo.”

    :-)

    • PinoMamet says:

      ;)
      comunque il ragionamento di Adinolfi fa più acqua della Costa Concordia…

      • maria says:

        Infatti , ma possono ritenersi un ragionamento queste parole del buon adinolfi che vorrebbe lasciarli così come sono arrivati, magari per sempre? oddio certo nel loro interesse eh, cosa vorrà poi dire italianizzare nella sua testolina è un altra questione ancora
        maria

        Si ritiene infatti che italianizzare un ghanese, un libico, un marocchino, un filippino, lo nobiliti e lo faccia accogliere da un consesso progredito. Se ne deduce automaticamente che il consesso precedente è considerato primitivo e che la sua nazionalità di origine è percepita come inferiore a quella cui approda.

    • Ritvan says:

      —-Sono già stato smascherato nella mia vera essenza da un commentatore che scrive,“Miguel Martinez anche tu con il tuo modo di pensare sei al servizio della globalizzazione guidata dall’America e dal Giudaismo.” MM—

      Ecco, Miguel, forse ti conviene che l’Amerika e il Komplotto Giudaiko Planetario:-) restino in piedi…perché adesso sai che se si avverasse il IV Reich dei cari kamerati di quel blog tu faresti una brutta fine:-).

  15. Per Mauricius Tarvisii

    “Non lo so, perché ho notizia che i forzanuovisti non si perdono una sola delle veglie per i camerati caduti.”

    Infatti, credo che ci sia una contraddizione tra il progetto di Forza Nuova – che non condivido, ma ha una sua logica – e l’umanità un po’ da stadio con cui deve fare i conti, e che vive necessariamente di miti.

    D’altronde, in Forza Nuova, soprattutto al nord, credo che ci siano anche diversi razzisti biologici, alla faccia del credo cattolico dell’organizzazione.

  16. Pace e libertà says:

    Sinceramente la domenica chi vuole lavorare dovrebbe avere il diritto di farlo,e chi non vuole farlo idem:non vedo quale sia il problema che esiste solo per forzanovisti,centrosocialisti o fondamentalisti religiosi vari.Chi è religioso dovrebbe avere il diritto di non lavorare il giorno del riposo della sua religione(domenica cristiani,sabato x ebrei e venerdì per musulmani)mentre altri che seguono un diverso credo(o non ne seguono x nulla)hanno il diritto di lavorare o no,a seconda della loro volontà.Ps:certe volte in questo interessante e bel blog purtroppo c’è molta ignoranza sul liberalismo(mentre x altre cose è interessantisimo e ricco di informazioni utili,tipo sui fanatici neocons,sette varie ecc):ad es si etichetta Oriana Fallaci “liberale” così come i neocons.Ma i neocons sono tutt’altro che liberali,loro sono dei nazicomunisti illiberali veri e propri(altro che rossobruni!):infatti vengono tutti o dalla militanza comunista e anticapitalista o da quella fascista e antiliberista,così come Oriana Fallaci,passata da comunista anticapitalista a demmocratica xenofoba e imperialista antiglobalizzazione,così come Breivik,xenofobo e ultranazionalista antiglobalizzazione e antiliberista.Sarebbe come dire che D’Alema,Prodi o Veltroni di adesso sono paragonabili ai comunisti di base pacifisti e antimperialisti!Il liberalismo vero e proprio è basato sul rispetto delle diversità,sulla libertà di religione(diversa dalla religione ideoogica antireligiosa dei comunisti o alla statolatria dei nazifascisti)di parola(anche per i revisionisti o negazionisti,al contrario del regime demmocratico attuale)di movimento e così via…e la liberldemmocrazia attuale è tutt’altro che liberale,così come è tutt’altro che libero il mercato,regolamentato da governi e manipolato dai bankster o dalle multinazionali legate alla politica e allo stato.Un liberale/ista/libertario autentico è Ron Paul,notate la differenza con un Romney o un Monti (etichettati come liberali/isti ma in realtà statalisti e corporativisti legati al padronato)x capirci :).

    • daouda says:

      Se non fosse che lavorare di domenica implichi l’aumento del vizio e l’aumento del vizio implichi l’aumento del crimine, sarebbe sicuramente giusto come dici.

      Ovviamente la cosa si potrebbe anche spiegare , ma chi come è materialista vede come il paranoico che vede solo pericoli ed aggressioni sostituendo a queste la materialità delle cose.
      Sarebbe vano perderci tempo tant’è che la difesa della domenica è opera di testimonianza e non sarà mai di per sé un processo evitabile.

      • daouda says:

        sottolineo “che vede” e “chi come è”. Mi raccomando.

      • Ritvan says:

        —-Se non fosse che lavorare di domenica implichi l’aumento del vizio e l’aumento del vizio implichi l’aumento del crimine, sarebbe sicuramente giusto come dici. daouda—

        Daouda, forse non ti sei accorto che non si stava parlando del lavoro domenicale delle prostitute, dei pusher o dei croupier, eh!

        • daouda says:

          Saresti stato più pertinente destrutturando il significato del termine lavoro, che in gergo fisico ma volendo anche filosofico riguarda ogni azione umana.
          Almeno la battuta avrebbe avuto uno spunto interessante…

  17. Per Pino Mamet

    “comunque il ragionamento di Adinolfi fa più acqua della Costa Concordia…”

    Infatti, mi sorprende un ragionamento così confuso ed emotivo, da parte di una persona che ha scritto cose anche intelligenti (non necessariamente condivisibili, ma intelligenti) sulla storia italiana recente.

  18. Non ho capito il concetto di falsa intimità: mi sembra un contenitore troppo grande.
    A meno che tu non intenda “parti intime” pubblicizzate a norma di privacy.

  19. Per Maria

    ” ma possono ritenersi un ragionamento queste parole del buon adinolfi che vorrebbe lasciarli così come sono arrivati, magari per sempre?”

    Adinolfi fa un ragionamento tipicamente ottocentesco, peraltro di origini se vogliamo giocare con le parole, di “sinistra”: il popolo come comunità di sangue/famiglia, contrapposto all’Austriaco Invasor, per cui l’Italia in tutto l’Ottocento non ha praticamente mai concesso la propria cittadinanza a uno straniero.

    E’ uno dei dodicimila argomenti di cui mi sono promesso di scrivere qualcosa , sapendo che probabilmente non ce la farò :-(

    Il fatto che si tratti di un’invenzione ottocentesca comunque indica che la premessa di una “esistenza eterna” della “comunità di sangue” non è mai esistita: nel Seicento, per dire, quasi nessuno pensava a queste cose, e certo non nei termini moderni.

    Inoltre, ragionando in termini così astratti, si perde di vista la concretezza. Cioè, la “cittadinanza” conferisce una serie di certezze, e risparmia una serie di umiliazioni, a chi la possiede.

    Cose che non hanno molto a che fare con la “identità nazionale” o affini, ma riguardano quello che succede quando vai in ospedale, hai una causa in tribunale e devi fare i progetti concreti per il futuro.

    Adinolfi sfugge a questo problema fondamentale, dicendo che gli stranieri oggi sono “privilegiati”, e quindi negare loro la cittadinanza non dovrebbe far loro male.

    A parte che chiunque sia o sia stato straniero può testimoniare il contrario, perché mai dovremmo usare due pesi e due misure per due persone nate in Italia, che lavorano in Italia e vivono con gli stessi problemi italiani?

    • Peucezio says:

      “Cose che non hanno molto a che fare con la “identità nazionale” o affini, ma riguardano quello che succede quando vai in ospedale, hai una causa in tribunale e devi fare i progetti concreti per il futuro.”

      Per questo basterebbe una cosa molto semplice. Dare parità totale di diritti, in ogni aspetto della burocrazia, dell’assistenza sanitaria, del lavoro ecc. a chi vive e lavora in Italia da tot anni, senza conferirgli né il diritto di voto né la possibilità di entrare nell’esercito, nella polizia o in qualsiasi corpo o istituzione attraverso cui lo stato esprime il monopolio dell’esercizio della forza.
      Non sto dicendo che sono a favore di questa soluzione (io sono ostile in genere alle forma di integrazione, anche sociale), ma è per spiegare che si possono benissimo risparmiare ostacoli e umiliazioni senza per questo compromettere l’esclusività dell’esercizio della sovranità da parte dell’etnia autoctona (che è poi quello che paventa, in genere, chi teme l’estensione della cittadinanza agli allogeni).

      • Francesco says:

        Temo che tu ti sbagli, Peucezio.

        Al “razzista” medio che gli stracomunitari facciano lavori pericolosi e poco considerati, tipo i soldati e i carabinieri, andrebbe probabilmente bene.

        E’ l’idea che accedano all'”assistenza sanitaria” et similia che scatena la sindrome “ci stanno derubando!!!!!!”

        Ciao

        • Ritvan says:

          —-Al “razzista” medio che gli stracomunitari facciano lavori pericolosi e poco considerati, tipo i soldati e i carabinieri, andrebbe probabilmente bene. Francesco—
          Per i soldati può darsi (non c’erano una volta gli ascari?) ma dubito fortemente che il “razzista medio” italico esulti alla prospettiva di trovarsi davanti alla sua auto un carabiniere senegalese che gli chiede gentilmente “Badende e libredo di girgolazione, brego!”:-):-)

          —-E’ l’idea che accedano all’”assistenza sanitaria” et similia che scatena la sindrome “ci stanno derubando!!!!!!”—-
          Anche, ma vuoi mettere quando ti “derubano” facendoti la multa (vedi sopra)?:-)

  20. D# says:

    Tornando all’argomento del post:
    l’immagine originale è quasi sicuramente un’immagine “stock” la cui licenza è acquistabile per pochi euro dai siti specializzati.
    Qui una ricerca su dove questa foto è usata: http://www.tineye.com/search/fb8662f15cd155510ba239d49871fc6acc0baf96/
    (varie piccole imprese, tra cui spiccano compagnie di assicurazione, ma anche dal Ministero della Salute britannico)

  21. D# says:

    (Nota: il link che ho postato “scade” in 72 ore. Per verificare voi stessi andate su tineye.com e fate una ricerca usando l’url dell’immagine del sito tedesco, ovvero http://www.sonntagsverkauf.net/wp-content/themes/vertigo-enhanced-20/images/verkaufsoffener-sonntag.jpg )

  22. Francesco says:

    Per la cronaca:

    Sono favorevole alla chiusura delle attività chiudibili una volta a settimana, e da noi la domenica va benissimo. Le mie motivazioni non mi sono chiarissime ma la certezza è assoluta.

    E il PIL può andare a farsi fottere (mica è una divinità, come sanno quelli che hanno studiato davvero economia), stiamo parlando di difendere un principio di umanità, che vale mille libbre di grano, mica di diritti sindacali o sociali, che valgono quanto rilevava un noto economista cresciuto sul confine USA-Canada (meno di un dollaro l’ora, a memoria).

    Il tizio islamico ha pienamente ragione, nessun uomo religioso può credere a un Dio “per me va bene lui, per te va bene anche Wanna Marchi”. Quindi l’Islam ha abrogato le religioni precedenti – afferma lui.
    Il passaggio da questa posizione a “e se non ti converti ti rompo la testa (o almeno le scatole” mi rimane misterioso.

    Ciao

    • PinoMamet says:

      ” . Le mie motivazioni non mi sono chiarissime ma la certezza è assoluta.”

      Non preoccuparti: sono chiarissime a me. Dici di no? Allora facciamo così: chiudiamo tutti quanti il mercoledì, ti va bene? ;)

      “E il PIL può andare a farsi fottere (mica è una divinità, come sanno quelli che hanno studiato davvero economia), stiamo parlando di difendere un principio di umanità,”

      Infatti. Il principio che stabilisce che io possa riposarmi quando lo decido io, e non quando lo decide Francesco ;)

      • Francesco says:

        spiritosone superficiale!

        la mia granitica certezza riguarda il riposo settimanale e la sua sostanziale obbligatorietà, non il fatto che sia di domenica!

        e il valore del riposo settimanale sta in larga misura nel suo carattere collettivo, sociale, per cui tutti dobbiamo riposare in un certo giorno e non quando vogliamo noi (questo perchè avere comunque diritto a un giorno di riposo è meglio che non averlo, naturalmente)

        sul perchè nei paesi di tradizione cristiana detto giorno sia la domenica non spendo parole

        • Mauricius Tarvisii says:

          Veramente il riposo è di domenica perché domenica c’è il campionato, anche se ormai le televisioni sono riuscite a stravolgere anche questo :-D

        • PinoMamet says:

          Ottima risposta Francesco
          (sai che io seguo l’esempio di un tale ;) e do a Cesare quel che è di Cesare)

          devo dire che con questa cosa del valore collettivo mi cogli in castagna: sì, ci sono cose che è bello fare insieme, con la famiglia o con gli amici…

          non si potrebbe mettere più giorni di riposo? lavorare meno, lavorare tutti!
          Uno o più liberamente scambiabili, e uno più o meno fisso, ma non necessariamente…
          devo pensarci bene.

        • roberto says:

          sono molto d’accordo con “in larga misura”

          per il resto, innanzitutto se a uno vuole lavorare la domenica per sfizio o per bisogno, mi sembrano fatti suoi e non vedo perché impedirglielo. per quelli obligati di tanto in tanto, uno proprio di lavorare la domenica non ha voglia faccia il postino (o l’eurocrate, ma scegliendo bene perché ci sono posti in cui capitano turni nei giorni di festa)

  23. Andrea Di Vita says:

    Per Tortuga

    \’ “Per me” indiscutibilmente è “intolleranza”.\'[..] radice di tutto.\’\’

    Quoto.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  24. Per Francesco

    “Il passaggio da questa posizione a “e se non ti converti ti rompo la testa (o almeno le scatole” mi rimane misterioso.”

    Incredibile, siamo d’accordo per una volta!

    Il credente vede la questione come la vede un chirurgo: di fronte a una malattia potenzialmente mortale, esiste una cura certa.

    Se questa certezza offende gli omeopati, i praticanti l’ayurveda o i pranoterapeuti, la cosa è irrilevante.

    Questa visione può essere giustamente criticata alla radice: cioè ci si può auspicare la fine delle religioni di matrice “abramitiche”, come fece il compianto Enver Hoxha.

    Però non si può negare che questa sia la logica fondante delle religioni stesse; e di quelle cristiane ancora più dell’Islam, per diversi motivi (ad esempio, perché l’Islam è meno “teologico” e lascia di più all’imperscrutabilità divina).

    Molto di più di tutti gli altri, è l’evangelismo “protestante” a far propria la logica alla Umar Andrea: l’evangelismo ci ricorda infatti che il peccato originale ci conduce ineluttabilmente alla dannazione eterna, che le opere a nulla servono, che solo la fede in Gesù Cristo può salvare.

    In questo senso, non esiste alcun dialogo possibile con gli evangelici, e loro sono i primi a ricordarlo agli altri.

    Eppure gli episodi di violenza da parte di evangelici, per motivi religiosi, sono davvero pochi nella storia.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ‘chirurgo’

      E’ il paragone fatto dal Don Camillo di Guareschi (‘si compatisce il paziente, non il batterio’) e dal Chesterton de l’ ‘Ortodossia’ (‘il credente compatisce l’errore tanto quanto il chirurgo compatisce il tuomore che asporta’).

      ‘pochi’

      Forse sbaglio, ma non è forse merito loro il massacro a danno dei Mormoni ricordato dal Jack London de ”Il vagabondo delle stelle”?

      (Tantum potuit religio suadere malorum…)

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      Miguel

      il chirurgo che mi toglie il tumore mi guarisce anche se io non sono d’accordo e volevo curarlo con l’estratto di erbette

      negli affari di religione non funziona affatto così (almeno per i cattolici posso garantirlo)

      però sarei felice se fossimo d’accordo

      ciao

  25. Per Andrea Di Vita

    “Forse sbaglio, ma non è forse merito loro il massacro a danno dei Mormoni ricordato dal Jack London de ”Il vagabondo delle stelle”? “

    Non stiamo parlando di scontri più o meno etnici con gente considerata “strana” e sospettata, a torto o a ragione, di portarsi via le donne del gruppo.

    Stiamo parlando di violenza religiosamente motivata, non religiosamente giustificata.

    Questo non vuol dire che l’evangelismo non sappia essere terribilmente invasivo -anche gli abolizionisti evangelici lo erano, come lo sono i missionari che sfasciano i rapporti sociali nel Chiapas.

    Sto solo dicendo che in principio nessuna religione è meno rispettosa delle altre di quanto lo sia quella evangelica, nei fatti questo non comporta l’uso della violenza per convertire.

    Quindi, il fatto che una religione ritenga del tutto insensato dialogare con idee che considera errori pericolosi, non implica alcun bisogno di scontrarcisi.

    E io sono sempre pronto a difendere il diritto degli evangelici di ritenere dannati chi vogliono.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ‘etnici’

      Per quale motivo scrivi ‘etnici’? Non credo (ma posso sbagliarmi) che i Mormoni fossero meno melaninodeficienti dei loro massacratori. Credo che siano stati massacrati perché Mormoni: almeno, London di differenze razziali non parla. Va anche detto che la separazione fra Stato e Chiesa in USA è verosimilmente abbastanza sentita, proprio perché altrimenti fra simili masticabibbie a scatenare un pogrom basterebbe la minima differenza interpretativa, che so, sulla forma della cesta in cui venne salvato Mosè da neonato nel Nilo. Dubito quindi che gli evangelici abbiano potuto far conto sula forza dello Stato, anche dove sono maggioranza. Gli evangelici masticabibbie non sono quindi necessariamente più innocenti degli altri, solo più impotenti. Di solito i religiosi i loro eretici li fanno massacrare dallo Stato che sostengono.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        credo che nella tradizione USA gli eretici vengano invitati a salire sul loro carro e fondare Ereticville un pò più in là

  26. maria says:

    Sinceramente la domenica chi vuole lavorare dovrebbe avere il diritto di farlo,e chi non vuole farlo idem:non vedo quale sia il problema

    maria
    il problema è che esistono quelle cose che si chiamano botteghe se piccole e supermercati se grandi, sono disseminate su tutto il territorio d’italia e in genere
    vi lavorano migliaia di persone che non possono decidere sulla base dei loro gusti e basta, non sarà un caso se esiste la domenica come giorno di festa e di riposo, salvo, naturalmente, i servizi pubblici, no?

    Se ognuno andasse a lavorare quando gli pare a lui secondo i proprio personalissimi gusti, sarebbe impossibile avere quel minimo di regole condivise su cui si basa una qualsiasi società.

    • Z. says:

      Ma per questo basterebbe retribuire correttamente l’attività lavorativa svolta in giorni festivi, in base alla legge e ai contratti collettivi.

      Il guaio è che il sindacato ha allegramente permesso che fossero violate leggi e contratti collettivi, per limitarsi a tutelare le fasce più facilmente sindacalizzabili. E così facendo ha creato una divisione tra lavoratori di serie A e di serie B, cosa che cerca di coprire con iniziative demagogiche, raffazzonate e surrettizie.

      Z.

  27. maria says:

    Per questo basterebbe una cosa molto semplice. Dare parità totale di diritti, in ogni aspetto della burocrazia, dell’assistenza sanitaria, del lavoro ecc. a chi vive e lavora in Italia da tot anni, senza conferirgli né il diritto di voto

    maria
    e perchè mai scusa uno che lavora che so da venti anni in italia, con dei figli e l’intenzione di tornare al paese per motivi affettivi soltanto per brevi periodi, non dovrebbe avere il diritto di voto?

    Starà a lui casomai se chiedere la cittadinanza o meno.

  28. jam says:

    …ogni frase coranica ed ogni surat ha come minimo sette interpretazioni esoteriche e sette exoteriche, batin-zahir. sfaccettature, frammentazioni, dégradés di tonalità e concetti, transizioni e movimenti
    …la parola islam significa sottomissione a Dio (riconoscenza, lode, a Dio) e in questa angolatura ogni religione esistente é sottomessa a Dio e quindi é Islam (..se Dio avesse voluto avrebbe fatto di voi una sola comunità (Cor,V 48)
    quindi posso dedurne che ogni comunità-religione essendo voluta da Dio é indispensabile nell’arcobaleno dell’esistenza e della rivelazione, e va rispettatta e voluta: l’Uno nel molteplice,
    Ibn’ Arabi (1165-1240) lo spiega anche cosi':
    il mio cuore
    é diventato capace di tutte le forme
    é il prato delle gazzelle
    il convento dei monaci
    il tempio degli idoli
    la Kaaba del pellegrino
    é il libro della Tora
    ed i fogli del Corano
    credo nella religione dell’amore
    ovunque si dirigano le sue carovane
    l’amore é la mia religione e la mia fede

    ciao

  29. Moi says:

    *** Lo metto qua perché fra un po’ mi sa che il post su Alessandra Colla e Madame Becuwe chiude i commenti in automatico***

    Non confondiamo le Vignette Francesi e quelle Danesi … a tirare fuori i maiali in relazione alla sessualità del Profeta Maometto è stato Charb, mica Westergaard !

    “Kije inat po jepi hakun !”

    • Ritvan says:

      —Non confondiamo le Vignette Francesi e quelle Danesi … a tirare fuori i maiali in relazione alla sessualità del Profeta Maometto è stato Charb, mica Westergaard ! “Kije inat po jepi hakun !” Moi—

      Ehmmm…caro Moi, va bene diventare fan dei detti della Gloriosa Cultura Popolare Albanese, ma non per questo devi dimenticare quelli dell’altrettanto Gloriosa Cultura Popolare Italica, uno dei quali recita “a brigante brigante e mezzo”. Pertanto, anche alla mammina di Westergaard (meglio se morta, siempre), nonché alla regina danese, starebbe a pennello la mise da troia.

  30. Moi says:

    @ ROSALUX

    Oh, finalmente … dove sei stata, fin’ora ?

    A pizzicarti per assicurarti che il “Trattamento Monty Python” di Bacile e il “Trattamento Vernacoliere” di Charb (e relativi Emuli che _ con Vauro Senesi e Mario Cardinali fuori dai giuochi_ ne fanno uno Spinster) anche per l’ Islam, che tu tanto auspicavi, fossero realtà e non sogno ?

    No, no … “tranqua” : -) : Jahvè (che poi _ non importa scomodare né Asch né Donini_ è la stessa “Matrice MonoTeista” di “Deus” e “Allah” ) ti ha esaudita “a busso” ; – ) per davvero.

    Per funzionare ha funzionato ! Il problema è, tutt’al contrario, se “funziona troppo”; qualcuno, cioè, che dicesse che in fondo anche Ebrei e Cristiani (ma quelli, Cattolici in primis, sono “Incassatori” indistruttibili) sono la stessa Mala Genìa “Bizzocca” [cit.] Desertica che alle Termopili avrebbe ingrossato le Orde Pippone : -) di Serse, Fautrici di Misticismo e Tirannia.

    Per fartela corta, in termini di “Radici GiudaicoCristiane”: chiedi ai Bambini Italiani chi era Abramo e quelli “Boh !” … chiedi ai Bambini Italiani chi era Germano Mosconi e quelli “PORCO D** !”

    PS

    Sul fatto che “AntiIslamoFobia” e “AntiOmoFobia” siano soggette a configgere ti devo dare ragione. Una “Co-Sti-Tu-Zio-Ne” [come pronunzia Bersani] ben scritta dovrebbe appunto scongiurarlo. Se il Regno Unito si sta “tribalizzando di prepo” ; -) probabilmente è proprio perché una “Co-Sti-Tu-Zio-Ne” [sempre come pronunzia Bersani] non l’ ha mai avuta. E una Corona “perculata a raglio” ; -) perfino dal “Daily Mail” nessuno può prenderla sul serio !

    @ MIGUEL

    I

    “Forza Nuova” e “Casa Pound” … analogie e differenze. Illuminami.

    Ovvio che la faziosissima retorica da PCL “Entrambi Covi di Topi di Fogna Fascisti con i quali Ultimare il Lavoro Incompiuto delle Foibe !” , non serve per nulla a capire. Anzi: proprio tu che anziché parlare di “Crimini di Guerra Fascisti” parli di “Crimini di Guerra Italiani”, già rischieresti il Gulag … se ne avessero il Potere ! “Sallo !” : -) [cit.]

    “Di mio” mi pare che Casa Pound (purtroppo macchiatasi dell’ indegno delitto del Casseri che ne ha danneggiato per sempre l’ immagine !) sia più coerente nel dire che “i Tre Monoteismi fanno schifo tutti e tre” … rivendicando l’ Ideale Classico GrecoRomano, che NON conosceva il razzismo biologico [vedi anzi l’ Ideale Puccioniano che esistono solo o “Uomini Che Lottano” o “Checche Che Denunziano” !] ottocentesco-primametànovecentesco; il ché rende particolarmente odioso _di nuovo_ il delitto del Casseri, che in teoria (!!!) ci si aspetterebbe da un Leghista. O comunque da chi facesse parte di un movimento espressamente (!) sostenitore di presunte superiorità razziali “scritte nel DNA delle popolazioni” ! … Posizioni che magari esistono davvero, ma _ almeno in Italia_ vengono sempre abilmente “stemperate” (Lega docet) mediante degli efficacissimi colpi di turpiloquio, dialetto e bestemmia “unificati”.

    II

    Rispondere a Tortuga punto su punto ? … “Questo è un Lavoro per SuperRitvan !” [cit. modif.] Ma anche Pino fa un buon lavoro.

    @ MARIA

    I

    I Bottegai / i “Butghèr”, non so a “Firènz’e” , ma a “Bulåggna” hanno orari e giorni accessibili solo a Pensionati, Studenti e Sfaccendati [per i quali tenere aperto solo il Lunedì e il Mercoledì basterebbe e avanzerebbe !]… poi in perfetto “Pulcinella Style” : -) disintegrano lo scroto con il “chiagn’e e fott’e” che “puvréin-puvrinéin-puvrininéin” [il “nostro” idioma in fatto di ipersuffissazione del diminutivo tiene testa perfino al LusoBrasiliano !] NON vendono.

    Roba che _ per un momentino, eh !_ ti mette voglia di emulare Umar Andrea soltanto per il piacere sadico di “colpirli con un bel Fatw’one !” ;-) … come si dice _più o meno . -) _ in Giornalistese.

    PS

    A ‘sto giro concordo con Roberto, ergo sono FiloMassonico mio malgrado ! Inoltre concordo pienamente con Pino, come spesso accade, senza (!) farmi il minimo cruccio della PastafarianoFobia ! A proposito, ultimamente i Pastafariani anglofoni hanno preso a scrivere “Prophet Bobby Henderson [Pasta Be Upon Him]” [sic] .

    II

    Vero, ma _ e qui Adinolfi finge (!) di non sapere_ di solito l’ Italico Contemporaneo (!) si sente “a metà strada” : superiore culturalmente al “negher” e/o al “bedù” nella misura in cui si sente inferiore culturalmente al NordEuropa ove tutto fila sempre liscio e ove le donne sono tutte top model. ;-) ; Al tempo stesso si sente “a metà strada” : inferiore virilmente al “negher” e/o al “bedù” nella misura in cui si sente superiore virilmente al NordEuropa ove tutto fila sempre liscio e ove le donne sono tutte top model. ;-)

    @ Riccardo Giuliani

    Non ho capito il concetto di falsa intimità neanch’io, temo. Bisognerebbe svilupparlo.

    • Roberto says:

      Oddio temo di dover rivedere le mie posizioni :-)

      Comunque moi, libero di crederci e non mi ripeterò più: non sono massone ne filomassonico. Anzi direi che ho sentito parlare di ue filomassonica per la prima volta su questo blog, da te (ho però conosciuto qualche gay in posti importanti…più facile che sia vera quella della lobby gaia di quella dei massoni)

      • Francesco says:

        posso citarti come fonte a smentita l’Economist? e lo dava allegramente per scontato, normale, banale, una cosa di cui non fa conto parlare

        ciao

        Francesco o’bigotto dalle cattive letture

        • roberto says:

          ammetto di non leggere regolarmente l’economist

          si lo so che non puoi votare PD se non hai l’economist in tasca, ma che ci vuoi fare lo trovo troppo irritante…

  31. Per Daouda

    “Tranne qualche esagerazione ed imprecisione mi stupisce che tu non abbia dato per scontato il fatto che Miguel sia un venduto.”

    Mi sento molto paziente, e ti approvo il commento.

    Comunque non ho mai negato di essere un venduto:

    http://kelebeklerblog.com/2008/01/17/il-tuca-tuca-degli-informatori-scientifici-i/

    • daouda says:

      A Miguel lo devi accettare per forza avendo accettato di peggio ( e non solo ,anche se soprattutto, da parte mia ). D’altronde anche nei messaggi più seri che scrivo, quelli che nessuno capisce, lascio sempre intendere che tu sia un agente inconsapevole del sistema.
      Io nella mia pigrizia faccio direttamente il complice, ma almeno non sparo cazzate ( nel senso di propagandare una visione ).

      Grazie ad ogni modo, cià.

  32. Per Moi

    ““Forza Nuova” e “Casa Pound” … analogie e differenze. Illuminami.”

    Personalmente, dei due, trovo peggio Casa Pound.

    Mentre in Forza Nuova, nonostante le idiozie su gay e immigrati, c’è comunque un residuo elemento di socialità cattolica, Casa Pound ha preso come proprio modello quello per me è il male assoluto – ognuno ha il suo: l’interventismo arditoide-narcisista-futurista del 1915.

    Detto questo, mi sembra corretto precisare che secondo me, Casa Pound non c’entra assolutamente nulla con gli omicidi commessi da Casseri.

    • Peucezio says:

      Sugli immigrati, dal tuo punto di vista capisco, ma perché quelle sui gay sarebbero idiozie?
      Tra l’altro le battaglie degli omosessuali sono destinate (in parte è già successo, vedi il povero Stuyver) a fare la stessa fine di quelle delle femministe, cioè ad essere assorbite dall’anti-islamismo bianco e occidentalista, che paventa il cattivo islamico barbuto con la scimitarra che vuole conculcare i diritti delle donne, degli uomosessuali, reprimere la libertà sessuale ecc.
      Io mi siederò a guardare divertito, godendomi lo spettacolo senza tifare, ma in teoria tu dovresti essere meno neutrale di me rispetto a uno scontro del genere.

    • Moi says:

      Caterina Guzzanti (sorellina di Corrado e Sabina, figlia del Senatore Paolo) satireggia “Casa Pound” :

      http://www.youtube.com/watch?v=ceud1y0Oy7k

    • Z. says:

      Boh Miguel,

      a me pare che la differenza tra tutti quelle formazioni sia essenzialmente estetica.

      Nei fatti, tendono ad essere entrambi gruppi di estremisti filogovernativi, divisi tra esaltati cerebrolesi e furbastri maneggioni amici dell’Alemanno di turno.

      Il resto mi sembra fuffa varia e assortita.

      Z.

  33. Per Peucezio

    “Sugli immigrati, dal tuo punto di vista capisco, ma perché quelle sui gay sarebbero idiozie?”

    Perché se tra i sessanta milioni di italiani che ne fanno di tutti i colori, ce ne sono anche quelli che provano sentimenti teneri verso gente del proprio sesso, non è un problema politico.

    Poi che il movimento gay faccia la fine che sta facendo, è un altro discorso.

    • Peucezio says:

      Ma infatti non credo che a Forza Nuova interessi il fatto che esistono degli omosessuali, come sono sempre esistiti dall’alba dei tempi, ma il fatto che pretendono forme di riconoscimento pubblico, cioè che sono loro a farne un problema politico.

      E comunque non sono del tutto d’accordo sul fatto che l’omosessualità, ma più in generale il fatto che ci siano milioni di italiani “che ne fanno di tutti i colori” non sia un problema politico.
      Una visione come quella di Forza Nuova non è una visione liberale, contrattualistica dello stato, ma è, o vorrebbe essere, una visione politica nel senso etico del termine. Per cui le caratteristiche sociologiche, di costume e morali della società italiana non sono dati indifferenti, di cui si deve prendere atto, ma devono essere plasmate, anzi, la vera essenza della politica, in una concezione del genere, consiste proprio in questo.
      Ovviamente si può non condividere una simile concezione della politica e dello stato, ma allora il problema non è l’applicazione (cioè il vedere l’omosessualità come un problema), ma è il principio.

      • roberto says:

        “non sono del tutto d’accordo sul fatto che l’omosessualità, ma più in generale il fatto che ci siano milioni di italiani “che ne fanno di tutti i colori” non sia un problema politico”

        d’accordo con peucezio, non è giusto dire che non è un problema politico.
        non è un problema tout court

      • daouda says:

        il vizio , scientificamente, porta al crimine, ergo una società molto viziosa sarà una società altamente criminale.

        Politica è amministrare d’altronde, quindi…

        • roberto says:

          “il vizio , scientificamente, porta al crimine”

          vuoi dirmi che bacco tabacco e venere portano l’uomo in galera prima che in cenere? (su bacco sarei anche d’accordo, ovviamente a patto di non usare la parola “scientificamente” alla leggera come fai tu)

        • daouda says:

          Quando la preferenza temporale è alta ( vari fattori influiscono ) si delinque di meno poiché si è intrinsecamente portati ad un comportamento virtuoso.L’opposto qualora sia il contrario.

          Tempo fà sarebbe bastata una veloce spiegazione sugli 8 demoni capitali, cosa che riguarda anche la tua tradizione molto probabilmente in termini similari.

          E’ scienza in campo sociale. D’altronde chi confonde scienza con esattezza non sà cosa è la scienza che è approssimazione per antonomasia e la confonde con la metafisica , unica vera saggezza infallibile per definizione.

        • Roberto says:

          Chi è che confonde scienza con esattezza? Certo non io

        • Roberto says:

          Per poter utilizzare legittimamente l’avverbio “scientificamente” dovresti iniziare(sottolineo iniziare, che il cammino è lungo) con il provare a definire il vizio

        • daouda says:

          Vizio —-/—-Virtù—-\—- Vizio

          In medio stat virtus.

          Spero sia chiaro. Certo sempre meglio scolarsi durante una giornata 50 centilitri di vodka piuttosto che mezzo litro.

        • roberto says:

          scientificamente chiaro, direi

  34. Moi says:

    @ JAM /PINO

    Non so se hai mai sentito il discorso dell’ Islam (e non solo, ma del Monoteismo in generale) come “Sub + Deum” (Moto per Luogo) anzicché “Sub + Deo” (Stato in Luogo) … lo diceva un prete filopreconcilare (sì insomma, uno di quelli che la moschea è male minore rispetto alla discoteca ;-) ) a RadioMaria .

  35. Per Ritvan

    “Ecco, Miguel, forse ti conviene che l’Amerika e il Komplotto Giudaiko Planetario:-) restino in piedi…perché adesso sai che se si avverasse il IV Reich dei cari kamerati di quel blog tu faresti una brutta fine:-).”

    Caro Ritvan, grazie della simpatia, PERO’…

    1) il melaninodeficiente che inveisce contro di me, ma comunque fa la cortesia di rispondermi, è semplicemente un melaninodeficiente.

    2) Se cito le sue parole, non è certo per farmi bello di essere la vittima di un Terribile Nazista, ma solo perché la cosa mi fa sorridere.

    3) Mi fa sorridere, perché so che tra questo commentatore pseudonimico su un blog, e il potere, di fare qualcosa ci sta:

    a) che il postatore melaninodeficiente riesca a convincere la Confindustria che il suo sia un progetto utile

    b) che il postatore melaninodeficiente riesca a convincere i principali azionisti dei media

    c) che il postatore melaninodeficiente riesca a produrre programmi televisivi più convincenti di quelli degli altri

    d) che il postatore melaninodeficiente riesca a convincere i vertici dell’esercito, dei carabinieri, della polizia e dei servizi segreti che seguendolo, faranno i propri interessi.

    Finché non ci riuscirà, il postatore melaninodeficiente sarà esattamente uguale a qualunque ufologo, omeopata o credente nella terra piatta.

    • Peucezio says:

      Si potrebbe aggingere che Confindustriam azionisti dei media e via discorrendo hanno in genere interesse ad agitare costantemente lo spettro del melaninodeficiente, facendo credere che invece abbia molta influenza, mentre appunto non ne ha affatto.

  36. Moi says:

    @ ROSALUX

    Comunque ‘sto post NON è sui gay che rischiano di finire sterminati dai Fasci … e comunque che l’ Islam NON è gay-friendly penso che Miguel lo sapesse già ;-)

  37. izzaldin says:

    @ jam
    jam says:
    08/10/2012 at 6:57 pm

    …ogni frase coranica ed ogni surat ha come minimo sette interpretazioni esoteriche e sette exoteriche, batin-zahir. sfaccettature, frammentazioni, dégradés di tonalità e concetti, transizioni e movimenti
    …la parola islam significa sottomissione a Dio (riconoscenza, lode, a Dio) e in questa angolatura ogni religione esistente é sottomessa a Dio e quindi é Islam (..se Dio avesse voluto avrebbe fatto di voi una sola comunità (Cor,V 48)
    quindi posso dedurne che ogni comunità-religione essendo voluta da Dio é indispensabile nell’arcobaleno dell’esistenza e della rivelazione, e va rispettatta e voluta: l’Uno nel molteplice,
    Ibn’ Arabi (1165-1240) lo spiega anche cosi’:
    il mio cuore
    é diventato capace di tutte le forme
    é il prato delle gazzelle
    il convento dei monaci
    il tempio degli idoli
    la Kaaba del pellegrino
    é il libro della Tora
    ed i fogli del Corano
    credo nella religione dell’amore
    ovunque si dirigano le sue carovane
    l’amore é la mia religione e la mia fede

    ciao

    che belle cose.
    conoscerai sicuramente il testo di Ian Almond “Sufism and Deconstruction”, in cui l’autore fa notare le molte analogie fra il pensiero di Ibn Arabi e quello di Jacques Derrida: il Corano come “shoreless ocean” in cui perdersi e in cui chiunque può giungere a nuove rotte interpretative, simile alla teoria di Derrida del testo che, una volta entrato in circolo, cambia significato a seconda del lettore.
    Una libro stimolante, senza dubbio.
    Saluti,
    Izzaldin

  38. Non ho letto tutti i commenti di questo e dell’altro post sul manifesto di Forza Nuova. Mi stupisce che qualche militante non sia intervenuto, ma quel manifesto (di che periodo?) sembrerebbe solo per il loro gruppo abruzzese. Un po’ poco per farne un caso. Anche perché i manifesti che trovo sul sito nazionale di FN sono molto diversi (cosa che Miguel stesso ha affermato en passant, ma senza andare alle logiche conclusioni).

  39. Per Lif

    “ma quel manifesto (di che periodo?) sembrerebbe solo per il loro gruppo abruzzese. “

    Certo, infatti più che un post su Forza Nuova, è un post sull’ambiguità degli immaginari.

  40. Per Moi

    “e comunque che l’ Islam NON è gay-friendly penso che Miguel lo sapesse già “

    Credo che ci siano almeno tre posizioni diverse:

    1) quella tradizionale cattolica, secondo cui non esisterebbero degli “omosessuali”, ma persone che per “vizio” fanno cose strane

    2) quella occidentale-moderno che da qualche decennio ha inventato la categoria degli omosessuali, definiti come una sorta di specie a sé, che vivrebbe in un mondo proprio

    3) quella mediorientale (evito appositamente di dire “islamica”) secondo cui esistono una serie di tabù forti, ma senza particolari cariche moraliste; tabù che si possono violare più liberamente nei rapporti con il proprio genere che in quelli con l’altro.

    La posizione storica dei movimenti mobilitanti – fascismo e comunismo reali – mi sembra oscilli tra 1) e 2), ma parte da preoccupazioni demografiche che ovviamente oggi non hanno alcun senso.

    • Z. says:

      A me pare che la questione demografica – oltre che a essere, certamente, poco sensata nella situazione attuale – non abbia proprio alcun senso a priori.

      Voglio dire, in che modo proibire i rapporti omosessuali o negare diritti alle coppie gay potrebbe incoraggiare la prolificità della coppia? Mi pare difficile sostenere che istituire il matrimonio tra coppie dello stesso sesso possa trasformare un eterosessuale in un omosessuale, che decide di non interessarsi più alle donne per il gusto di sperimentare una nuova legge…

      bah :D

      Z.

  41. Per Peucezio

    “Una visione come quella di Forza Nuova non è una visione liberale, “

    In effetti, la tua descrizione della posizione di Forza Nuova mi sembra corretta; non a caso, esiste una grande differenza tra FN e Casa Pound proprio su questa questione.

  42. maria says:

    2) quella occidentale-moderno che da qualche decennio ha inventato la categoria degli omosessuali, definiti come una sorta di specie a sé, che vivrebbe in un mondo proprio

    3) quella mediorientale (evito appositamente di dire “islamica”) secondo cui esistono una serie di tabù forti, ma senza particolari cariche moraliste; tabù che si possono violare più liberamente nei rapporti con il proprio genere che in quelli con l’altro

    maria
    dubito che l’omosessualità sia categoria inventata dalla modernità occidentale, ma uno stato umano mentale, psicologico e fisico, che non potrebbe essere altrimenti, una persona che violi ogni tanto le sue pulsioni sessuali prevalenti , per così dire, non credo si possa definire omosessuale in senso pieno.

    Che poi ogni epoca abbia una propria cultura, di rigetto o esaltazione o altro, su questa condizione è altro discorso.

  43. Per Maria

    “dubito che l’omosessualità sia categoria inventata dalla modernità occidentale, “

    onestamente, non lo so, sono argomenti che non ho mai approfondito.

    Diciamo che riecheggio cose che ho letto, di Foucault e di altri.

    Certamente, credo che la “cultura omosessuale” di tipo statunitense sia una creazione del tutto moderna: cioè un circuito di persone che non solo condividono esperienze affettive, ma vivono spesso in un mondo parallelo esterno al resto della società, con propri quartieri, negozi, pubblicazioni, luoghi di villeggiatura, eccetera.

    E’ questa costruzione di una “identità” omosessuale che credo sia qualcosa di completamente moderno.

    Poi sono sicuramente esistite culture particolari, come quelle degli eunuchi dell’area pakistana-afghana, ma credo che si tratti di qualcosa di sostanzialmente diverso.

    Comunque, sono temi su cui ho poche certezze.

  44. Per Z

    “A me pare che la questione demografica – oltre che a essere, certamente, poco sensata nella situazione attuale – non abbia proprio alcun senso a priori.”

    La questione demografica è in realtà molto semplice.

    Bisogna avere meno abitanti, e una più alta percentuale di giovani.

    La soluzione ovvia è l’eliminazione degli ultracinquantenni (così mi ci metto anch’io).

    Non capisco perché nessuno lo dica.

    • Francesco says:

      leggi più fantascienza anni ’60 e scoprirai che l’hanno detto

      poi hanno compiuto 50 anni e sono passati al piano B “i negri e i cinesi dovrebbero scopare di meno”

      ciao

  45. Giuliano says:

    Mi inserisco tra commenti che per le mie capacità volano troppo alti, solo per segnalare che nel testo di FN:

    “della corruzione politica e della tecnocrazia che sta’ dimostrando”

    sta si scrive senza accento (http://www.grammaticaitaliana.eu/sta_con_l_accento_senza_accento.html)

    Forse in FN si oppongono anche alla grammatica.

    • Francesco says:

      anche nel PD laziale, credo che Lega e IDV ce l’abbiano nello statuto, in generale fa parte della new wave della politica nazionale

      :(

  46. Per Giuliano

    “Forse in FN si oppongono anche alla grammatica.”

    No, è che essendo autoctoni, non hanno diritto ai corsi di alfabetizzazione per stranieri.

    Un’evidente ingiustizia.

  47. Mario says:

    Miguel, la foto in questione è una tipica foto “stock” che si può acquistare dai siti di fotografia stock come Shutterstock.com.

    La “fonte” della foto non è quel sito tedesco, la fonte è il fotografo che ha scattato quella foto e l’ha messa in vendita in qualche sito stock, e poi dozzine (se non centinaia) di persone da tutto il mondo l’hanno comprata, utilizzandola ognuno per i propri scopi: FN per i suoi, il sito tedesco per altri, e questi due siti per altri ancora:

    http://www.gardenofhealthbuffalo.com/chiropractic-is
    http://askdocmaloof.com/

  48. Per Andrea Di Vita

    “Per quale motivo scrivi ‘etnici’?”

    perché l’invenzione dei Mormoni da parte di Joseph Smith è un caso straordinario di etnogenesi, di invenzione di un popolo distinto da tutti gli altri. E per giunta con costumi sessuali che gli altri ritenevano a dir poco predatori.

    L’accusa principale contro Joseph Smith era che lui aveva fatto proposte di matrimonio a varie signore… sposate; seguito da una rivolta contro il tentativo delle autorità di censurare le accuse contro Joseph Smith.

    Ci furono anche azioni armate condotte dai mormoni, se è per questo.

    Comunque, furono i mormoni e non certo gli “evangelici” in senso ampio ad avere una visione teocratico: il cosiddetto “dominionism”, che vorrebbe impostare la società secondo canoni divini, è sempre stato molto minoritario.

    Peraltro, le teocrazie presbiteriane della New England divennero presto il centro dell’illuminismo statunitense, in contrasto con le regioni non teocratiche, che sarebbero invece diventate “fondamentaliste”.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ‘etnogenesi’

      Certamente, ma proprio per questo motivo tu ”vieni nel mio carrugio”, come diciamo Genova.

      Infatti, tale etnìa Mormone si distingue segnatamente per la religione. Il che non stupisce. A parte la dottrina nazista che vedeva negli Ebrei una ‘razza’ e non una comunità religiosa, l’identificazione della religione come tratto distintivo dell’etnìa è cosa comune, nell’Ottocento e non solo: pure il Manzoni parla dell’Italia come ”una d’armi, di lingua e d’altar”.

      Allora, se tu affermi che i Mormoni erano una distinta etnìa per via della religione (e dei costumi sessuali consentiti da tale religione) quando la lingua e i colore della pelle erano gli stessi degli altri Statunitensi melaninodeficienti, allora la persecuzione subita dai Mormoni (ed eventualmente anche la persecuzione praticata dai Mormoni) è a maggior ragione determinata dalla religione.

      Guardiamo la faccenda in controluce e si capisce dove si va a parare.

      Se al posto degli Evangelici e dei Mormoni ci fossero state persone agnostiche come me e (penso) come te, ti pare che ci sarebbero mai state tali persecuzioni?

      Non è questione di teocrazia o no. Ogni religione, per sua natura, ribalta su una realtà oltremondana la valutazione della vita e dei valori terreni sia del fedele, sia soprattutto dell’infedele. Questo stesso fatto è di per stesso il presupposto logico della persecuzione: ogni persecuzione presuppone all’inizio l’invenzione di una qualche distinzione (o l’esacerbazione di una qualche distinzione preesistente), visto che di solito è il Diverso che si perseguita. La religione è lo scenario ideale delle guerre dell’Immaginario, propri come l’oppio è lo scenario ideale dell’incubo.

      Alla lunga, una religione che non perseguita (penso ai Baha’i) smette semplicemente di esistere. Ne segue che la secolarizzazione è il presupposto necessario (non sufficiente) della prevenzione della persecuzione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      P.S.Dove lo trovo in Rete un link sui legami fra religioni e Illuminismo in USA?

      • PinoMamet says:

        ” Se al posto degli Evangelici e dei Mormoni ci fossero state persone agnostiche come me e (penso) come te, ti pare che ci sarebbero mai state tali persecuzioni?”

        Beh Andrea questo mi sembra un argomento non troppo stringente… massacri e persecuzioni, nella Storia, ci sono stati anche motivati da tutt’altro che dalle religioni; se mi dici che in questo caso la differenza “etnica” è stata data solo dalla religione, che è un discorso diverso, ti do invece pienamente ragione.

        “Alla lunga, una religione che non perseguita (penso ai Baha’i) smette semplicemente di esistere. ”
        anche qui, ti dirò, non so se sono d’accordo.
        Forse era vero in passato, o in altri sistemi sociali/politici. Mi pae che nelle democrazie sia altre cose a garanzia del sussitere o meno delle religioni.

        Comunque i Baha’i esistono ancora e io ne conosco! ;)

        • Andrea Di Vita says:

          Per Pino Mamet

          Avevo più che altro in mente la sorte dei Nestoriani e dei Giacobiti in Asia. Laddove i Cristiani non si sono potuti ancorare al potere statale, come n Europa dove ancora nel XIII secolo i cristianissimi Teutonici bruciavano vivi nelle loro capanne i Prussiani pagani, sono stati capillarmente ridotti a dolenti minoranze, anche quando inizialmente erano maggioranza assoluta. In effetti, tuttavia, oltre i Baha’i (che non se la passano troppo bene in Iran) l’unico esempio che mi viene in mente di religione non perseguitata e non perseguitante è quella dei Zoroastriani superstiti in India. Non so quanto sia significativo.

          Parafrasando Clint Eastwood, diciamo che quando un prete con la carità incontra un prete con l’inquisizione, il prete con la carità è un prete morto.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii says:

          “come n Europa dove ancora nel XIII secolo i cristianissimi Teutonici bruciavano vivi nelle loro capanne i Prussiani pagani”
          E i cristianissimi cavalieri europei in genre bruciavano nelle capanne i cristianissimi contadini europei: la guerra all’epoca era fatta di saccheggi ai danni della popolazione civile. Uno storico definì il soldato medievale “un gioioso predone”.

      • Francesco says:

        Infatti in Italia, tra il 1919 e i primi anni ’20, neri e rossi NON si sono combattuti aspramente, che nessuno dei due gruppi aveva una religione – anzi, erano esplicitamente agnostici o atei

        Saluti

        • Mauricius Tarvisii says:

          A me sembrava che le squadracce mussoliniane fossero nate proprio per rimettere in riga gli scioperanti rossi.

  49. Per D# e Mario

    Grazie… ho inserito un P.S. in fondo al post.

  50. Pietro says:

    @Tortuga: L’8 x 1000 lo cambiano pure alla CGIL. Io sono stato nel comitato lavoratori dell’azienda (grossa) dove lavoravo. Una sorta di gruppo di gente ufficialmente di supporto alla RSU quindi non eletti ma comunque riconosciuti. E di porcherie ne ho viste…

    • Tortuga says:

      Uh! Non me ne parlare. Ho avuto a che fare una volta per altre cose. Son fannulloni parecchio anche lì.

    • maria says:

      @Tortuga: L’8 x 1000 lo cambiano pure alla CGIL

      maria
      sono anni e anni che mi faccio fare la dichiarazione dei redditi dalla cgil ma non ho mai notato particolari attenzioni all’8 x1000, la mia destinazione è stata accolta sempre con molta indifferenza, e del resto è la prima volta in assoluto che sento una cosa del genere, non ho notato nemmeno fannulloni, anzi andavano tutti come treni

  51. Per Andrea e Pino

    “” Se al posto degli Evangelici e dei Mormoni ci fossero state persone agnostiche come me e (penso) come te, ti pare che ci sarebbero mai state tali persecuzioni?””

    Questo è un vecchio argomento di discussione tra me e Andrea, e ovviamente nessuno convincerà l’altro.

    Qual è il punto di conflitto più violento oggi sulla Terra?

    Forse il Messico.

    Gli eserciti coinvolti in questo conflitto, che mobilitano decine di migliaia di volontari, utilizzano sicuramente elementi simbolici e religiosi, di varia natura.

    Ma questo ha soprattutto a che vedere con il fatto che quelli coinvolti devono affrontare tutti i giorni la morte.

    Non agiscono perché sono “fanatici religiosi”. Agiscono perché vivono in un punto cruciale dello squilibrio mondiale.

    Accanto alla retorica religiosa, nella guerra civile messicana, troviamo anche la retorica che in Messico si chiama “liberale”, cioè di glorificazione dell’Insorgenza e della Rivoluzione, dello Stato laico e così via – basta ascoltare i proclami dei dirigenti dei vari eserciti per cogliere tutta questa cultura.

    Quindi, sono le condizioni storiche che creano la guerra, poi i simboli religiosi (ma anche non, vanno bene pure quelli calcistici) permettono di affrontare una vita drammatica in maniera più tranquilla.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ”convincerà’

      Io sono meno pessimista :-) . Credo si tratti al solito di una questione lessicale. E’ ovviamente possibile che ci si scanni per motivi che nulla hanno a che fare con la religione. Il punto è che è facile scannarsi quando si è convinti di essere portatori di una qualche Verità trascendente, il partecipare della quale ci distingue in qualche modo dall’infedele di turno. E’ dunque in questa ‘rottura di simmetria’ (perdonami il termine da fisico) la pericolosità intrinseca di ogni religione: quanto più una fede è sincera, tanto più ci fa dimenticare la nostra sostanziale uguaglianza, tanto meno ci tutela dal praticare e subire persecuzioni. Un Epicuro non dirà mai ‘Dio lo vuole!’ col sangue agli occhi, perché per Epicuro è ridicola l’idea che un Dio voglia qualcosa che riguardi noi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Mauricius Tarvisii says:

        Si può essere credenti ed epicurei, perché essere epicurei vuol dire soltanto fare il possibile per non avere il sangue agli occhi (vivi nascosto).
        Si può essere convintissimi delle proprie ragioni anche se non si crede in nessuna entità trascendente: tu sei convinto nel tuo ateismo (o agnosticismo, ormai la confusione lessicale è massima) tanto quanto io sono convinto nelle mie idee religiose. Ed è dalla convinzione (esasperata in modo distorto), più che dal tirare in ballo entità terze, che deriva l’intolleranza…

        • Andrea Di Vita says:

          Per Mauricius Tarvisii

          Non è l’intensità della convinzione che genera la violenza. Sembra che Gandhi dicesse ‘sono disposto a morire per molte cause, ma ad uccidere per nessuna’. Il pericolo della violenza, invece, aumenta con l’arbitrarietà delle proprie convinzioni. Fra il credere a malvagi dèmoni invisibili e cominciare a vedere nello scetticismo del proprio interlocutore l’effetto dell’azione di quei dèmoni il passo è fin troppo breve. Chi ai dèmoni non ci crede proprio corre di meno un simile rischio.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che intendi per “arbitrarietà”? Se intendi che la “scelta” dell’idea non si fonda sul ricorso al metodo sperimentale, allora le idee politiche sono per definizione arbitrarie, ma non mi pare che nel periodo elettorale ci sia un aumento della violenza nella società.
          Anche le idee di Gandhi erano arbitrarie, per inciso.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Aggiungo: l’idea che precedentemente hai esposto è a mio avviso del tutto arbitraria, eppure non credo che tu sia disposto ad uccidermi per impormela ;-)

        • Francesco says:

          credo che Andrea abbia rieptutamente scritto che, alla fin fine, i religiosi impenitenti sono così pericolosi che bisognerà ammazzarli (e se non lo avesse fatto è solo per malafede :D)

          come i fascisti che avrebbero dovuto essere fucilati in massa dopo il 1945: il Nostro ha lo sterminio facile, in nome dell’umanità, naturalmente

          potresti chiedergli QUALE delle sue convinzioni è passibile di verifca sperimentale … che per inciso non corrisponde a “l’ha detto B. Russel”

      • Francesco says:

        ” è facile scannarsi quando si è convinti di essere portatori di una qualche Verità trascendente”

        invece io direi il contrario. è facilissimo scannarsi quando si è convinti che non esistano Dei sopra di noi, mentre se se ne ha il sospetto diventa un’attività empia

        per scannarci “laicamente” basta portare una bandiera, o la bandana di una banda di narcos, o rompere le uova da una parte diversa

        diciamo che lo scannatore religioso può avere dei motivati ripensamenti (e sopportarlo), quello ateo non ha molti motivi e non può far fronte a quello che ha combinato

        ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Tutto dipende da che cosa si immagina sia il volere divino. I credenti fecero quel che fecero al grido di ‘Dio lo vuole’. L’unica sorte che un credente può temere per mano di un agnostico è l’irrilevanza. Questo, a mio modesto parere, è l’argomento definitivo contro le religioni.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Per mauricius tarvisii

          ‘arbitrarietà’

          Se chiedo a un Cattolico dove si reincarnerà nel prossimo avatar, mi risponderà che non c’e’ reincarnazione. Se chiedo a un Induista quanti anni teme di trascorrere in Purgatorio, mi risponderà che non c’e’ Purgatorio. Ciascuna delle risposte è arbitraria, perché non c’e’ modo di controllare chi ha ragione. Ma è precisamente su tale ‘sostanza di cose sperate ed argomento delle non parventi’ che le religioni si distinguono, ed è su differenze a risposte di tal fatta che ci si è scannati. Ora, dopo anni di laicismo relativista, c’e’ meno pericolo, almeno da noi. Ma il ventre che ha partorito il mostro è ancora fecondo.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          x ADV

          nei Vangeli c’è scritto esattamente cosa fare, quando la predicazione è ignorata: andarsene e scuotere i sandali. un pò poco sanguinario, non trovi?

          argomento definitivo deboluccio, mi sa ;)

        • PinoMamet says:

          ” nei Vangeli c’è scritto esattamente cosa fare, quando la predicazione è ignorata: andarsene e scuotere i sandali”

          sì, e se i cristiani avessero fatto così, il cristianesimo sarebbe una minuscola eresia ebraica diffusa presso tre famiglie in Galilea… ;)

          (non è tanto un’esagerazione: i Samaritani, che non fanno proselitismo, sono una minuscola eresia ebraica diffusa presso un pugno di famiglie della Samaria…)

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Andrea Di Vita
          “Ma il ventre che ha partorito il mostro è ancora fecondo”
          Delle due una.
          1) parti dalla premessa che la religione sia l’unico ambito in cui si esprimono idee arbitrarie. Questa premessa è del tutto falsa (di cose arbitrarie ce ne sono a bizzeffe: dalle idee politiche al colore dei calzini!) e quindi anche tutta la tua teoria sulla pericolosità delle idee è da rigettare.
          2) parti dalla premessa che le uniche idee arbitrarie pericolose siano quelle religiose. Premessa che ci chiedi di accettare per fede, visto che non ti sei scomodato a dimostrarla.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘deboluccio’

          La faccenda evangelica dei sandali è forse la meno praticata dai seguaci del Cristianesimo Del resto, non sta scritto :’Chi non è con me e contro di me’?

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          x Pino

          chi ha detto di non fare proselitismo?
          nel Vangelo è detto di non fare del male a chi rigetta la predicazione della Parola (quindi bisogna fare proselitismo, sennò quelli cosa rigettano?) e di andare altrove (sempre a proselitare :D)

          ciao

          x ADV

          infatti finirà all’Inferno ma non si dice affatto di prendere la scimitarra e decapitarlo!

        • Ritvan says:

          —-@Andrea Di Vita
          “Ma il ventre che ha partorito il mostro è ancora fecondo”.
          1) parti dalla premessa che la religione sia l’unico ambito in cui si esprimono idee arbitrarie. Questa premessa è del tutto falsa (di cose arbitrarie ce ne sono a bizzeffe: dalle idee politiche al colore dei calzini!) e quindi anche tutta la tua teoria sulla pericolosità delle idee è da rigettare.
          2) parti dalla premessa che le uniche idee arbitrarie pericolose siano quelle religiose. Premessa che ci chiedi di accettare per fede, visto che non ti sei scomodato a dimostrarla. M.T.—-

          Concordo con Mauricius. E aggiungo che, tali premesse , ci portano dritti a fare come….Enver Hoxha:-)

  52. Moi says:

    @ Z

    I

    Il problema dei Latinetti e dei Brocardi Giuridci è sorto soltanto dopo il 1968, quando i Cancelli dell’Elitaria Facoltà di Giurisprudenza, dapprima un Idilliaco Giardino di Epicuro, furono spalancati anche alle Orde della Barbarica Plebaglia Abbrutita e Incolta che NON ha studiato al Liceo Classico ; -) : -) … e che pronunziano Mostruose Ibridazioni Albioniche come “ Cònsuétci-iudo Préiter Léigem”, “Erréita Còrridg’ “ , “Stéitas Cu-òu” , “Vexéita Quèsstcio” , “Inc’ra / Altra Vàires” , “Chéiviat Emptcior’ , “Alàiud” , “Vachéiscio Léigis” e così via … non essendosi giammai avvicinati ad altra lingua all’ infuori dell’ Imbarbarimento CeltoNorreno del Francese Antico.

    II

    Circa le tue perplessità su “Il Cane nell’ Islam” :

    http://www.animalidaffezione.com/animali/index.php/cani/levrieri/levriero-persiano-o-saluki.html

    … però non prenderlo troppo sul serio. Chissà, forse Rock&Troll è un cinofilo.

  53. Moi says:

    ** @ TUTTI i Religionofili : -) che si appellano incautamente (!) alla Logica Formale **

    “Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni” [cit.]

    Piergiorgio Odifreddi

    [e con la Logica Formale come ci figheggia lui non ci figheggia nessuno, nemmeno Massimo Cacciari, ndr], “Il Vangelo Secondo la Scienza”, 1999

    • PinoMamet says:

      Ho provato a leggere il libro di Odifreddi: si trova su internet.
      Il fatto che cominci con una citazione di Sant’Agostino falsa non è un indizio positivo sulla qualità del resto.
      Poi, dopo l’inizio a effetto col tempio di Kali, ospedale di Madre Teresa e (ma che c’entra con la religione?) strada delle prostitute di Calcutta, così, tanto per dare l’immagine più negativa possibile delle religioni, passa a comparare “religioni desertiche” e “religioni tropicali” con un ragionamento settecentesco che ignora totalmente non solo la storia delle religioni (interessante, in un libro che parla di religione… ) ma anche l’antropologia…

      ammetto che non ce l’ho fatta a proseguire, magari domani.

      • Z. says:

        La citazione sbagliata gliela perdonerei – è vero che tramite internet girano molte bufale, ma è anche vero che, con un po’ di buona volontà, è diventato più facile, in certi ambiti separare il grano dal loglio. Quel libro è stato scritto, ormai, in un’altra era geologica.

        Vero è che talvolta Odifreddi ama molto parlare di cose che non conosce appieno. Le sue scorribande in ambito giuridico, ad esempio, tendono ad essere imbarazzanti…

        A me il libro non dispiacque, facci sapere cosa pensi del resto se lo leggi!

        Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          E pure quelle in ambito storico. E talvolta pure quelle in ciò che crede essere il “suo campo”, la filosofia.

      • Peucezio says:

        “ammetto che non ce l’ho fatta a proseguire, magari domani.”

        Hai proprio tempo da buttare via. :-)

        • PinoMamet says:

          :D

          C’hai ragione! Mi sono messo a leggermi il libro, infatti…

          recensione breve: è bella la copertina.

          recensione lunga: Odifreddi è un fantastico name-dropper, che butta lì tutti i nomi in cui si imbatte, ma poi non riesce ad andare oltre qualche citazione da bignami, oltretutto piegata ai suoi scopi… in questo modo, a pag. 10 può già aver deciso che i religiosi sono piscotici o nevrotici…
          dà un breve resoconto di tutti i miti della Creazione che riesce a trovare, talmente breve da essere perfettamente inutile se non a scopo di pura curiosità, e anche così si capisce che è prevenuto contro il Cristianesimo ma che ne conosce la storia e la dottrina “a modo suo”
          (quando accenna a un’immaginaria contrapposizione tra Sant’Agostino e resto della Chiesa nell’interpetazione dell’inizio del Vangelo di Giovanni fa ridere, così come quando dice che nel cristianesimo orientale le immagini sarebbero più idolatrate che in quello occidentale… ma cavolo, se non sai una cosa non parlarne!)
          va avanti così per un pezzo con concetti come Il Nulla, l’Uno ecc.: breve trattazione religiosa fino ad arrivare alla filosofia e infine alla scienza. Gli riconosco una validità enciclopedica e divulgativa, ma stento a vedere la connessione con la religione: quando la prova (normalmente, per criticare l’impianto di credenze cristiano) fallisce per mancanza di approfondimento e troppa fretta nel condannare (tipo quando fa l’esempio del Dio della Genesi che “rientra dalla finestra come manovale”: cosa caspita significa?)
          Mi sembra che abbia molta più simpatia per l’Induismo, ma anche qui non perde occasione per prendersela con gli occidentali che giudicherebbero frettolosamente la reincarnazione come superstizione (sopratutto i credenti, secondo lui!) mentre sarebbe il risultato logico della dualità tra materia e spirito.
          Non mi sembra che sia altrettanto tenero con le religioni monoteiste…

          e con ciò sono arrivato a metà libro e non ne posso più!

        • Andrea Di Vita says:

          Con la sua presunzione laicista, Odifreddi è uno dei più formidabili propagandisti della religione che si possa immaginare. Odifreddi sta all’agnosticismo come Sgarbi alla buona educazione. Se insegnasse matematica, la gente disimparerebbe le tabelline! Guai a dare al credente l’opportunità di proclamarsi aggredito ingiustamente.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Non credere, Andrea. La popolazione media su cui Odifreddi vuole fare presa è talmente ignorante che lo scambia per un pozzo di scienza e un profondo esperto di storia religiosa.
          Le operazioni editoriali e mediatiche di personaggi come Odifreddi sono di una rozzezza culturale disarmante, ma proprio per questo sono efficaci.
          Noi non siamo minimamente rappresentativi, non dico della popolazione media in generale, ma nemmeno della popolazione media dei lettori, quindi non facciamo minimamente testo.

        • Z. says:

          Pino,

          e che, vuoi mollare il lavoro a metà? Adelante con juicio e tieni duro :D

          Z.

  54. Moi says:

    @ MIGUEL

    “Sdoganare”, ovvero quando Immaginario, Satira e Realtà _loro malgrado_ si confondono :

    http://www.mirorenzaglia.org/2012/04/vichi-di-caterina-guzzanti-bensi-come-ti-sdogano-casapound/

    In teoria il personaggio satirico di “Vichi” doveva ridicolizzare un movimento “avverso”, che ora ne ha fatto una “icona” propria. Anzi, addirittura delle “proprie donne” ! Già il solo manifesto di “Radio Bandiera Nera”, usandone / reinventandone l’immagine, lascia intuire …

    @ MIGUEL E GIULIANO

    Apostrofi e accenti li sbagliano anche nel PCL e nel PMLI … potete fare osservazioni di merito (!) molto più interessanti ! ‘Sti mezzucci lasciateli alle Faide del PD fra Bersaniani e Renziani, suvvìa !

    @ MARIA (sull’ AlteroSessualismo)

    Considera che in un certo senso oggidì chirurgie e assunzioni di ormoni rendono realizzabili quelle “mudéffich” : -) estetiche di “gender kinseyano” che per secoli _anzi: millenni, Annunaki Pleiadiani permettenti ;-)_ erano solo immaginate…

  55. Moi says:

    Trattamento Monty Python + Vernacoliere per l’Islam auspicato da-esaudito a , ROSALUX; UpDate:

    http://www.liberoquotidiano.it/news/1091821/Film-Maometto-Tunisia-chiesta-pena-di-morte-per-manifestanti-arrestati.html

    Evidentemente c’è anche gente che, per quanto starno possa sembrarGli, di Odifreddi e dei suoi precetti non sa che farsene … continuando a “crederci” imperterrita !

  56. Moi says:

    http://covenantoflove.net/wp-content/uploads/2011/02/Jews-Muslims-and-Christians.png

    Questa vignetta è “monoteistofoba” o “monoteistofila” ? Non riesco a capirlo. Sono grave ?

  57. Per Moi

    “Apostrofi e accenti li sbagliano anche nel PCL e nel PMLI … potete fare osservazioni di merito (!) molto più interessanti ! “

    E li sbaglio anch’io. Anzi, in genere sbaglio le concordanze.

    Però mi piaceva la battuta :-)

  58. Per Moi

    Ti ringrazio della segnalazione. La violazione del tabù della proprietà e dell’ordine, quella sì che la capiscono tutti…

    Tunisi, 5 ott. – (Adnkronos/Aki) – Le autorita’ tunisine hanno chiesto la pena di morte per alcuni dei manifestanti che il 14 settembre scorso hanno attaccato l’ambasciata statunitense a Tunisi, sulla scia delle proteste contro il video ‘blasfemo’ sul profeta Maometto esplose in molti paesi musulmani. Lo hanno annunciato Anouar Ouled Ali e Mondher Charni, due degli avvocati difensori degli arrestati, spiegando che la pena capitale e’ stata richiesta per un numero per ora imprecisato degli 87 arrestati. Le accuse loro rivolte comprendono l’attacco alla sicurezza nazionale.

    Il 14 settembre migliaia di manifestanti hanno attaccato l’ambasciata americana a Tunisi, rimuovendo la bandiera a stelle e strisce e incendiandola e dando alle fiamme alcuni edifici. La polizia, intervenuta per disperdere la protesta, ha usato proiettili e gas lacrimogeni. Il bilancio e’ di quattro manifestanti uccisi e molti altri feriti. Il governo, guidato dal partito islamico en-Nahda, ha condannato l’accaduto e ha prorogato lo stato d’emergenza proclamato a gennaio 2011, in occasione della rivolta contro l’ex presidente Zine el-Abidine Ben Ali.

  59. Per Moi

    ““Sdoganare”, ovvero quando Immaginario, Satira e Realtà _loro malgrado_ si confondono :”

    Ecco perché trovo Forza Nuova meno antipatica di Casa Pound.

    L’articolo di Renzaglia trasuda la voglia di essere ammessi in società.

    Non è un caso che Casa Pound si dedichi all’estetica, che non fa male a nessuno, mentre Forza Nuova si dedica ai contenuti. Che per me sono contenuti del cavolo, ma sono pur sempre contenuti.

    • Pietro says:

      @Miguel: la differenza e’ anche che Forza Nuova ha se’ stessa come referente politico (lasciamo da parte i finanziatori occulti), Casa Pound no (anche se vorrebbe).

  60. Per Pietro

    “@Miguel: la differenza e’ anche che Forza Nuova ha se’ stessa come referente politico (lasciamo da parte i finanziatori occulti), Casa Pound no (anche se vorrebbe).”

    Io evito sempre di andare sul “chi paga”, se non vedo le ricevute :-) E’ un meccanismo facile da usare contro chiunque.

    Detto questo, mi sembra che nel caso di Casa Pound, le ricevute si vedano.

    Non parlerei di un vero e proprio acquisto, ma di accordi di mutua convenienza: volenteroso attacchino offresi in cambio di sede gratuita.

    E’ un po’ la politica della vecchia Comunione e Liberazione, che si vantava di agire molto pragmaticamente in politica. Il risultato è stato la trasformazione di CL in un immenso carrozzone aziendale, alquanto corrotto.

    • Pietro says:

      Si, anche se con la crisi del PDL Casa Pound sta tentando la scelta autonoma (almeno nel Lazio). E infatti con FN sono botte da orbi.

  61. Francesco says:

    OT

    ma come la mettono quelli di FN se uno si trova ad avere dei figli omosessuali?

    F il Perplesso

  62. Per Francesco

    “Infatti in Italia, tra il 1919 e i primi anni ’20, neri e rossi NON si sono combattuti aspramente, che nessuno dei due gruppi aveva una religione – anzi, erano esplicitamente agnostici o atei”

    Aggiungo che erano appena usciti da una NON guerra tra:

    – protestanti inglesi, cattomassoni italiani, massoni laicisti francesi, monarchici ortodossi zaristi da una parte, contro

    – protestanti tedeschi, cattolici austriaci e musulmani turchi

    :-)

  63. Per Mauricius

    “A me sembrava che le squadracce mussoliniane fossero nate proprio per rimettere in riga gli scioperanti rossi.”

    Sì, ma credo che Francesco intendesse rispondere alla tesi secondo cui è Tutto Colpa della Religione :-)

    • Francesco says:

      confermo, confermo

    • Mauricius Tarvisii says:

      E allora significa che sono così stordito da non aver colto l’ironia…

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco, Mauricius Tarvisii e Martinez

      ‘squadracce’

      State venendo tutti e tre nel mio carrugio… :-) :-)

      Negli anni dopo la marcia su Roma, col passare del tempo negli scritti del fascismo più radicale circolarono sempre più frequentemente parole come ‘credo’, ‘fede’, ‘mistica’, ‘dedizione totale’. Per questi campioni dello Stato etico la Chiesa, con la sua proiezione universale e la sua collocazione supernazionale, corrompeva i giovani, li distoglieva dalla loro fedeltà al regime. Nell’allocuzione al sinodo (riprodotta in ‘Il cardinal Schuster e il suo tempo’ di Giorgio Rumi e Angelo Majo, ed. Massimo 1979), l’arcivescovo di Milano Schuster citò un articolo apparso su ‘Libro e moschetto’ in cui si leggeva: «La Fede Fascista vuole proseliti ortodossi, vuole giovani tutti d’un pezzo, che alimentino con esasperazione il Credo fascista ». Schuster poteva accettare realisticamente i benefici garantiti dal regime, ma non poteva permettere che lo Stato divenisse Chiesa, e non esitò a denunciare pubblicamente questo rischio. In effetti i crimini delle squadracce sono precisamente un esempio di persecuzione contro gli infedeli. (Il fatto che fossero perescuzioni a-cristiane non le rende meno persecutorie). Di certo un farinacci non sarebbe stato scontento del paragone.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        sbagliato carrugio, belìn*

        il fatto che un’ideologia si sia progressivamente scivolata nell’automisticismo non è la causa della sua violenza, solo la riprova che l’uomo è fatto per la Fede ma abbastanza stupido da riporla nell’ente sbagliato

        la violenza è estranea solo a distinti gentiluomini inglesi, ricchi di loro e socialisti fabiani, protetti da tutta la forza dello Stato che disprezzano

        * è una interiezione, non un insulto (NpNL)

  64. Andrea Di Vita says:

    Per Ritvan

    ‘Stark’

    Grazie per la citazione, ma non ho alcun dubbio che nell’Islam si trovino moltissimi elementi che invitano alla tolleranza. Vale per quasi tutte le religioni: forse farei eccezione (non sono un esperto) per Aztechi e Assiri. Ma vuol dir poco. Anche nella Bibbia il Signore vieta ogni vendetta su Caino e riserva la vendetta a Se stesso. Questo non toglie che oggi fior di Cristiani sostengano la pena di morte, e ancora di più sostengano la validità di istituzioni (come la ‘guerra giusta’, i cappellani militari ecc.) che col dettato biblico e col Discorso della Montagna han poco a che fare. Tu avevi citato versetti coranici a dimostrazione della tolleranza che un Musulmano deve praticare, io ti ho mostrato altri passi da cui sembra potersi ricavare un messaggio contrario. La coesistenza di messaggi di segno diverso è tipica di molti testi che i loro credenti ritengono frutto di Rivelazione. Ho solo voluto dimostrare che in genere una religione offre spunti per la violenza già nei suoi testi fondanti: non ce l’avevo affatto in particolare con l’Islam.

    E tornando a Stark, ha certo ragione di ricordare come ‘la coesistenza pacifica di più culti religiosi può certamente essere possibile, dal momento che sembra esistere negli Stati Uniti': non a caso gli USA sono precisamente il Paese dove vale una rigorosa separazione fra Stato e religioni, separazione inconcepibile sia in Italia sia in molti altri Paesi, sia a maggioranza Musulmana sia Cristiana. Per il resto, giù il cappello quando parla di religioni che sono il suo campo: ma quando scrive ‘Quando questa concezione razionale [dell’interpretazione della Legge] si estese alla Creazione di Dio, nacque la scienza’ vien sommessamente da ricordare che la scienza nasce da uno come Galileo che dai preti fu perseguitato, da uno come Copernico che temeva l’Inquisizione al punto da pubblicare postumo, e da gente in sospetto di eresia per i propri interessi da alchimisti come Newton e Keplero. La stessa scienza usa l’opera di un Cartesio che scappa in Olanda per lavorare libero dal controllo della cultura ecclesiastica, e si basa su tutta una serie di lavori svolti in ambito Pagano (da Talete a Tolomeo passando per Archimede ed Erone d’Alessandria) e Musulmano (Al-Khuwarizmi, ecc.)

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      Questo non toglie che oggi fior di Cristiani sostengano la pena di morte, e ancora di più sostengano la validità di istituzioni (come la ‘guerra giusta’, i cappellani militari ecc.) che col dettato biblico e col Discorso della Montagna han poco a che fare.

      sbagliato, la lei dove ha studiato logica?

      • Z. says:

        Francè, spesso sei così ermetico e lapidario che fatico a capirti: mi fai sentire uno stupido. E insomma, questo è molto poco pietoso – e azzarderei, poco cristiano!

        Ciò che contesti ad ADV è:

        1) il fatto secondo cui oggi fior di cristiani sostengono la pena di morte?
        2) il fatto secondo cui ancora di più sostengano la validità di istituzioni (come la “guerra giusta”, i cappellani militari, etc.)?
        3) il fatto che le istituzioni di cui al precedente punto 2 abbiano poco a che fare col dettato biblico e col Discorso della Montagna?

        Z.

        • Francesco says:

          la terza che hai detto

          gli è che ai cattolici si cerca di appiccicare un ritrattino “insulto buonista stupido” e se uno non corrisponde gli si dà pure del cattivo cattolico.

          alla lunga stufa

          ciao

    • Francesco says:

      la scienza nasce da “da gente in sospetto di eresia per i propri interessi da alchimisti come Newton e Keplero”

      un bacio in fronte a chi trova il clamoroso errore!

      :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        1) Newton di sicuro non fu sospettato di eresia dalla Chiesa cattolica in quanto inglese-post-tutte-le-tolleranze-possibili (tranne che per i papisti, si intende).
        2) L’occuparsi di alchimia non era sinonimo di eresia: Tommaso d’Aquino era un alchimista (ha scritto pure una ricetta della pietra filosofale che, secondo qualcuno, avrebbe appreso da San Domenico, altro noto eresiarca :-D ). lo stesso papa Giovanni XXI, al secolo Pietro Ispanico (era portoghese), era un alchimista morto a Viterbo nel corso di un suo esperimento.

      • Ritvan says:

        —“la scienza nasce da da gente in sospetto di eresia per i propri interessi da alchimisti come Newton e Keplero”
        un bacio in fronte a chi trova il clamoroso errore!:-) Francesco–

        Keplero, diversamente da Newton, non aveva “interessi da alchimisti”.

        • Francesco says:

          io intendevo dire che il contributo di detti signori alla scienza prescinde dalle loro attività di alchimisti (e pure astrologi) e che eventuali probelmi per eresia dovuti a queste attività non dimostrano l’ostilità della Chiesa alla scienza

    • Francesco says:

      PS me gusta il modello americano, e in questo sono molto ciellino. nel senso di credere in una Chiesa che sa stare in piedi da sè e non deve prudentemente appoggiarsi allo Stato

      • Moi says:

        E quindi tu Francesco sei per l’ abolizione del Konkordaten e dell’ Ottopermillen ? … In effetti una CCAR costretta a “pedalare” sarebbe costretta a rilanciare la “Qualità del Prodotto” !

        • Z. says:

          …e di tutti i finanziamenti e le agevolazioni economiche di natura pubblica di cui la Chiesa gode, comunquemente e qualunquemente denominati?

          Z.

        • Francesco says:

          in linea di principio sono del tutto d’accordo con Moi: la fame aguzza l’ingegno e molti clerici dovrebbero darsi una robusta sveglia, a meno di non voler passare subito allo status di “stiliti digiunatori”

          mi piacerebbe una Chiesa stile “movimento”, presente nel mondo non come la vede Miguel (paciosa e irrilevante istituzione) ma come una lince incazzata – amo il sistema tedesco di finanziamento della Chiesa

          d’altra parte, a scorno dei laicisti, il bene che le “chiese” in senso lato fanno alla società è tale che misure di particolare favore (anche fiscale) sono pienamente giustificate, anche contabilmente

    • habsburgicus says:

      da gente in sospetto di eresia per i propri interessi da alchimisti come Newton e Keplero.

      beh, da un punto di vista cattolico, Keplero e Newton in quanto protestanti (e Newton anche piuttosto fanatico) eretici lo erano davvero :D
      Su Copernico avrei qualche dubbio; il Santo Uffizio fu riorganizzato nel 1542 da Paolo III e Copernico morì nel 1543, troppo poco per temere gli Inquisitori :D
      Nel 1943 il Terzo Reich celebrò i 400 anni della morte dello scienzato TEDESCO Copernico, con partecipazione anche di accademici italiani :D

  65. Per Andrea Di Vita

    “Negli anni dopo la marcia su Roma, col passare del tempo negli scritti del fascismo più radicale circolarono sempre più frequentemente parole come ‘credo’, ‘fede’, ‘mistica’, ‘dedizione totale’.”

    Ma infatti, in questo senso concordo: il concetto di “religione” è assolutamente vago, e quindi può comprendere o non comprendere, a piacere, realtà come la “mistica fascista”, o anche il padre della mistica fascista, la retorica risorgimentale e mazziniana.

    Solo che io rovescio la questione: non sono le “religioni” in questo senso amplissimo, a fare la storia; è la storia a fare le “religioni”.

    Per motivi politici ed economici, alcuni astuti politici, sostanzialmente areligiosi in tutti i sensi, hanno inventato “l’Italia”.

    Poi hanno capito – in modo istintivo e inconscio certamente – che questo progetto poteva prendere corpo, nelle emozioni delle persone, creando la “Grande Madre”, i “Sacri Martiri” e tutto il resto.

    Nella nostra società frammentata e senza progetto, che segue a rimorchio l’economia, questi richiami non funzionano. O funzionano al massimo per qualche giovane leghista un po’ esaltato, ma non certo per l’ex-democristiano che decide che gli conviene farsi leghista.

    E tra i giovani esaltati e gli ex-democristiani, è il secondo a prevalere. Ecco perché non sono del tutto d’accordo quando parli del prete “inquisitore” che vince: vince il prete ammanicato, che a volte può essere inquisitore, a volte può essere tutt’altro.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      ‘è la storia a fare le religioni’

      Quoto :-)

      ‘prete ammanicato’

      Alla corruzione dei rapporti sociali che corrisponde alla raccomandazione, all’ammanicamento o alla corruttela di questo o di quello il prete ci mette di suo l’arbitrarietà del proprio insegnamento. E’ il peggior viatico (per usare appunto un termine clericale :-) ) per la capacità delle pecorelle del suo gregge di pensare con la propria testa. ‘State contente, umane genti, al quia’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  66. Per Andrea Di Vita

    “Vale per quasi tutte le religioni: forse farei eccezione (non sono un esperto) per Aztechi e Assiri.”

    Non so molto degli Assiri. Certamente gli Aztechi erano tollerantissimi in materia religiosa, bastava essere disposti a farci la guerra contro, per permettere loro di prendere prigionieri da sacrificare.

    • Ritvan says:

      @ ADV
      Come vedi il buon Miguelito ti ha azzannato sul collo a proposito degli Aztechi…oddio, non avrò doti profetiche?:-)

      • Andrea Di Vita says:

        Per Ritvan e Martinez

        :-) :-) La mia ignoranza sugli Aztechi mi ha prudentemente spinto a mettere la frasetta ‘non sono un esperto’.

        Occorre essere onesti: anche la religione degli Aztechi ha prodotto dei bei guai!

        Ciao!

        Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      ma se uno non combateva, andava ancora bene come prigioniero da sacrificare? o era troppo scadente?

  67. Per Francesco

    “ma come la mettono quelli di FN se uno si trova ad avere dei figli omosessuali?”

    Non lo raccontano in giro, presumo.

  68. Per Andrea Di Vita

    “Grazie per la citazione, ma non ho alcun dubbio che nell’Islam si trovino moltissimi elementi che invitano alla tolleranza.”

    Credo che Pino Mamet abbia espresso – come capita spesso – esattamente quello che penso anch’io: le religioni non si giudicano in base al fatto che abbiano elementi che piacciano più o meno a noi.

    Si possono certamente negare in blocco, e non ho niente contro un ateismo chiaro ed esplicito. Ma non possiamo pretendere che siano nate con in mente le mode dell’epoca in cui viviamo. Né in un senso, né nell’altro: non mi pongo proprio il problema se l’Islam sia “tollerante” o sia “intollerante”.

  69. Ritvan says:

    Per Ritvan

    —-‘Stark’Grazie per la citazione, ma non ho alcun dubbio che nell’Islam si trovino moltissimi elementi che invitano alla tolleranza. Andrea Di Vita—
    Già…pero prima avevi estrapolato UNA PARTE di UN VERSETTO per sostenere l’esatto contrario. Operazione di solito demandata a gente come Allam, ma lui almeno lo fa presumibilmente perché ha ricevuto un premio di qualche centinaio di migliaia di dollari da un certo Paese mediorientale che ha dei grossi problemi con dei musulmani…

    —Vale per quasi tutte le religioni: forse farei eccezione (non sono un esperto) per Aztechi e Assiri.—
    Temo che Miguel ti morderà sul collo a proposito degli Aztechi:-).

    —Ma vuol dir poco. Anche nella Bibbia il Signore vieta ogni vendetta su Caino e riserva la vendetta a Se stesso. Questo non toglie che oggi fior di Cristiani sostengano la pena di morte, e ancora di più sostengano la validità di istituzioni (come la ‘guerra giusta’, i cappellani militari ecc.) —–
    Magari Z., Roberto e altri legulei presenti ti potranno spiegare pazientemente la differenza che passa fra condanna, amnistia, indulto e grazia:-). Mi spiego: quello di Dio nei confronti di Caino era solo un “provvedimento ad personam”(magari motivato dal fatto che la soppressione di Caino avrebbe inferto un ulteriore duro colpo alla già scarna popolazione del tempo), altrimenti Lui avrebbe detto “nessuno tocchi Caino, né chiunque altro in futuro si comporti come lui”, non ti pare?

    —che col dettato biblico e col Discorso della Montagna han poco a che fare.—
    Col dettato biblico, dici? Ma stai scherzando, vero? Leggiti un po’ quello che il Profeta di Dio Samuele nella Bibbia imponeva in nome e per conto di Dio a proposito degli amalechiti (se non riesci a trovarlo, dimmelo che te lo copincollo io), roba da far apparire Milosevic, Karadzic e Mladic solo dei piccoli apprendisti in fatto di genocidi e pulizie etniche:-). In quanto al Discorso della Montagna, come già detto a Tortuga, forse dipendeva dal fatto che il buon Gesù non aveva i muscoli palestrati di un Sansone e che, in ogni caso, le legioni di Roma difficilmente potevano essere sconfitte – con tutta la buona volontà di Dio -a colpi di mascella d’asino:-)

    — Tu avevi citato versetti coranici a dimostrazione della tolleranza che un Musulmano deve praticare, io ti ho mostrato altri passi da cui sembra potersi ricavare un messaggio contrario.—
    No, tu hai estrapolato dal contesto e io, invece, ho completato. Operazione la tua che Allam e tutti gli islamofobi idrofobi che ho incontrato fanno di continuo e in perfetta malafede. Spero vivamente che non sia il tuo caso….

    —-La coesistenza di messaggi di segno diverso è tipica di molti testi che i loro credenti ritengono frutto di Rivelazione.—-
    Come già detto, ridetto e stradetto, – e parlo solo del Corano, che noialtri biekissimi kredenti:-) musulmani ci ostiniamo:-) a ritenere “frutto di Rivelazione” -i messaggi sono “di segno diverso” perché si riferiscono a SITUAZIONI DIVERSE. Se vuoi capire capisci, altrimenti pace e amen:-)

    —- Ho solo voluto dimostrare che in genere una religione offre spunti per la violenza già nei suoi testi fondanti:—-
    Beh, potresti sempre ripiegare sulla “religione” dei “figli dei fiori”, no?:-)

    —- non ce l’avevo affatto in particolare con l’Islam.—-
    Excusatio non petita?:-)

    —-E tornando a Stark, ha certo ragione di ricordare come ‘la coesistenza pacifica di più culti religiosi può certamente essere possibile, dal momento che sembra esistere negli Stati Uniti’: non a caso gli USA sono precisamente il Paese dove vale una rigorosa separazione fra Stato e religioni, separazione inconcepibile sia in Italia sia in molti altri Paesi, sia a maggioranza Musulmana sia Cristiana.—
    Io direi piuttosto perché laggiù lo Stato garantisce la libertà religiosa, di TUTTE le religioni, meglio che da altre parti.

    Ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Ritvan

      Concordo sul fatto che a) affermazioni coraniche diverse si riferiscono in genere differenti b) la Bibbia è zeppa (o almeno l’antico Testamento) di inviti all’omicidio (a me per esempio la faccenda del sacrificio di Isacco… ma lasciamo perdere). Saro’ di dura cervice e dal cuore indurito, ma a me le tue parole sembrano confermare quello che volevo dire io: ogni religione contiene in genere sia qualcosa che si puo’ intendere come un invito alla fratellanza sia qualcosa che si puo’ intendere come un invito alla violenza. (Compresa quella dei figli di fiori, che un grande scrittore come Poul Anderson qualifico’ ‘fascisti del campus’). Che si tratti di Fede nel Grande Spirito o nel Serpente Piumato o nella Lotta di Classe o nell’Uomo della Provvidenza, sempre di Fede si tratta. Alla larga.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  70. Marco says:

    Leggo solo ora, per la segnalazione che fa Tassinari (“Fascinazione”) questo thread, e mi ha colpito la frase attribuita da Miguel a un certo Umar Andrea:
    “il punto fondamentale nel considerare una religione […] il criterio da considerare è
    qual’è la religione accettata da Dio per la mia salvezza”?

    In lingua italiana il verbo “accettare” è improprio (sembra che l’uomo proponga una religione e Dio la accetti, idea del tutto assurda per qualunque religione rivelata da Dio), forse era meglio scrivere: “qual’è la religione AMMESSA da Dio per la mia salvezza”?
    A questo punto però la risposta è scontata: l’islam! Perché, come ricorda lo stesso Umar Andrea, “la rivelazione dell’Islam abroga tutte le precedenti, sintetizzandole e completandole”.
    Naturalmente il Corano si limita a enunciare l’incompletezza delle rivelazioni precedenti, senza dimostrarla con argomenti e, tantomemo, confronti…. Il problema è che non lo fa nemmeno Umar Andrea nel suo blog (“Discussioni sull’islam”), dove sembra che lui parli come da un pulpito. E chi mai si sognerebbe di replicare a una predica dal pulpito?

    La cosa stupefacente è che il “laico” Miguel Martinez accetti, ammetta una tale “argomentazione”: qual’è il criterio per giudicare una rivelazione divina? La volontà espressa di escludere tutte le altre!

    E la libertà religiosa me la saluta Lei, Miguel? Ossia: solo un ateo può essere tollerante?

    • Tortuga says:

      quoto praticamente quasi tutto

      (salvo il fatto che forse non ho ancora del tutto perso completamente le mie speranze riguardo a Miguel :-) )

  71. Per Marco

    “Leggo solo ora, per la segnalazione che fa Tassinari (“Fascinazione”) questo thread, e mi ha colpito la frase attribuita da Miguel a un certo Umar Andrea:”

    Grazie dell’intervento. Brevemente:

    1) io non conosco tutto il testo di Umar Andrea, ma solo quella parte citata da una commentatrice su questo blog, e quindi discuto solo di quella

    2) non ho idea se Umar Andrea argomenti da qualche parte i motivi per cui (a suo parere) l’Islam sarebbe la religione “ammessa” (come giustamente precisi) per la nostra salvezza. Probabilmente no, visto che mi pare che lui stesse discutendo con altri musulmani, già convinti, di un dettaglio, i cosiddetti incontri ecumenici.

    Da nessuna parte (nel brano citato, per il resto non so) Umar Andrea afferma che la volontà di escludere altre religioni sarebbe un criterio per capire quale sia la religione “ammessa”.

    3) Da laico, non presumo certamente di dare ragione al contenuto del discorso di Umar Andrea, ma alla sua forma, che ritengo ineccepibile.

    Per capire perché, non parliamo di Islam, ma di “religione X” in generale.

    La religione X afferma di provenire direttamente da Dio, e quindi di costituire una finestra unica aperta sul senso della creazione e del nostro destino. La comunicazione viene data da chi da quella finestra ci vede, a chi non ci vede, e quindi c’è poco da discutere o da argomentare.

    La religione X può fare varie affermazioni riguardo ad altre religioni:

    a) che sono tutte opere dell’avversario spirituale della religione X, e quindi pericolosissime (è il discorso degli evangelici, per capirci)

    b) che sono tutte tante finestre che ci fanno vedere qualcosa del mistero

    c) che hanno perso quella parte che prima avevano, degenerando, e che solo la religione X possiede la versione pura e originaria (è il discorso dell’islam).

    Nel caso b), forse avrebbe un senso che esponenti della religione X discutessero con esponenti di altre religioni.

    Nei casi a) e b) non vedo assolutamente a cosa potrebbe servire.

    Tutto questo non ha alcun rapporto con la questione della tolleranza, bensì con quella degli incontri ecumenici tra tonaco-dotati di varie fedi, per scambiarsi idee.

    • Ritvan says:

      Miguel, anche se quelli che tu chiami “tonaco-dotati di varie fedi” ritengono ognuno la propria Fede la migliore (se non l’unica che garantisca la salvezza), gli incontri ecumenici non mi sembrano affatto superflui, anzi. Perché siccome gli adepti di ogni Fede mica vivono su pianeti separati, parlare almeno della convivenza pacifica e civile fra le Fedi in questo porco mondo – restando ognuno convinto della superiorità della propria Fede, ci mancherebbe – non mi sembra un’idea tanto balzana, eh!

      • Tortuga says:

        – “parlare almeno della convivenza pacifica e civile fra le Fedi in questo porco mondo – restando ognuno convinto della superiorità della propria Fede, ci mancherebbe” — Ritvan —

        Mi sembri Alice nel paese delle meraviglie.
        “Restando ognuno coinvito della ‘superiorità’ della propria Fede”.
        Non so se ti rendi minimamente conto dell’assurdità di ciò che dici.
        Il senso di superiorità della propria fede equivale al dileggio dell’altrui e quindi dei suoi praticanti.
        Su questa base puoi avere solo una “illusione” di convivenza pacifica e civile, qualcosa di simile ad un coprifuoco.

        Mi sembra molto ipocrita dire: io voglio continuare a considerare la mia fede superiore alle altre, epperò che gli altri mi vogliano tanto bene lo stesso.

        Può succederti giusto con una buddhista, data la particolare posizione dottrinale riguardante le altre fedi, tutte riconosciute yana validi e dove il senso di superiorità della propria fede è particolarmente censurato.

        Ma, per quanto riguarda altre fedi, mi sa che proprio sogni.

        Cioè potrai avere un certo comportamento formale, pubblico, certo. Ma con tutti i limiti della “formalità”.

        Poi c’è sempre la cripta.

        • Ritvan says:

          —Mi sembri Alice nel paese delle meraviglie. Tortuga–
          E tu saresti il Cappellaio Matto?:-)

          —“Restando ognuno coinvito della ‘superiorità’ della propria Fede”. Non so se ti rendi minimamente conto dell’assurdità di ciò che dici.—
          L’assurdita è tutta tua.

          —Il senso di superiorità della propria fede equivale al dileggio dell’altrui e quindi dei suoi praticanti.—
          Come dire che ogni laureato de ‘sto monno passa il suo tempo a dileggiare i non laureati….nonò, mi scuso col sullodato Cappellaio, in confronto a te egli risulta un monumento alla coerenza logica….

          —-Su questa base puoi avere solo una “illusione” di convivenza pacifica e civile, qualcosa di simile ad un coprifuoco.—-
          Questa “illusione” in Albania dura da secoli: non ci sono MAI stati scontri per motivi religiosi…e non è che noialtri albanesi siamo gente particolarmente mite e pacifica, eh!

          —-Mi sembra molto ipocrita dire: io voglio continuare a considerare la mia fede superiore alle altre, epperò che gli altri mi vogliano tanto bene lo stesso.—-
          No, purché anche gli altri possano tranquillamente considerare la loro fede superiore alla mia.

          —Può succederti giusto con una buddhista, data la particolare posizione dottrinale riguardante le altre fedi, tutte riconosciute yana validi e dove il senso di superiorità della propria fede è particolarmente censurato.—
          Oh, sì, s’è visto qui con una tal buddista di mia conoscenza:-)

          —-Ma, per quanto riguarda altre fedi, mi sa che proprio sogni.—-
          No, sei tu che deliri: vedi sopra.

          —-Cioè potrai avere un certo comportamento formale, pubblico, certo. Ma con tutti i limiti della “formalità”.—
          L’intero mondo si regge sui tuoi cari “comportamenti formali”…poi, quello che ognuno ha nel cuore sono cavoli suoi.

          —-Poi c’è sempre la cripta.—-
          ??
          Siempre con taaaaaaanto affetto, eh!:-)

        • Tortuga says:

          - Oh, sì, s’è visto qui con una tal buddista di mia conoscenza:-) –

          In effetti un buddhista non “dovrebbe” mai usare la tattica Ritvan.

          — – Si fa dunque, esattamente ciò che fanno gli altri, ciò che si critica, ciò che si vuole contrastare, allo stesso modo e con gli stessi mezzi. Occhio per occhio, senza rendersi conto di non essere capaci di nulla di meglio di quanto non sia capace il “nemico” che si addita e critica.— Tortuga —

          “Castigat ridendo mores” dicevano gli antichi che stanno alle Tue Gloriose Radici.

          E’ una strategia come un’altra e io credo che funzioni. – Ritvan –

          http://kelebeklerblog.com/2012/10/04/la-rivolta-delloltrarno-fiorentino/#comment-117592

          Ma Ritvan dice che è una strategia che funziona! :-)

          Dammi una chances, fammi provare anche a me, cribbio! :-)

          Sia mai che mi fossi sbagliata :D

          “scontriamoci pure” infatti scrissi.

          Io ce sto a provà in tutti i modi ad imitatio Ritvan, vediamo se è vero che funziona.

          Vedo che vai invocando “la convivenza pacifica”, potre cominciare a pensare che il prezzo della provocazione valga l’effetto.

          Quando mi rivuoi i modalità Tortuga, anziché Celydra me lo fai sapere? :D

          Kafirofobo idrofobo :-)

          [sempre con affetto]

        • Tortuga says:

          – Il senso di superiorità della propria fede equivale al dileggio dell’altrui e quindi dei suoi praticanti.—
          Come dire che ogni laureato de ‘sto monno passa il suo tempo a dileggiare i non laureati….nonò, mi scuso col sullodato Cappellaio, in confronto a te egli risulta un monumento alla coerenza logica…. Ritvan —

          Ahahahaha, questa è proprio bella e me l’ero persa!

          E chi sarebbero i “laureati”, sareste voi musulmani? ahahahah!

        • Ritvan says:

          —-In effetti un buddhista non “dovrebbe” mai usare la tattica Ritvan……Ma Ritvan dice che è una strategia che funziona!Dammi una chances, fammi provare anche a me, cribbio! Sia mai che mi fossi sbagliata. Tortuga—
          Ah, ecco, allora da dove proviene il detto “Figliuoli, fate come dico io, non come faccio io!”, da un bonzo buddista:-)…(ma per voialtri francesi al singolare si scrive “chances”??!!)

          —-“scontriamoci pure” infatti scrissi. Io ce sto a provà in tutti i modi ad imitatio Ritvan, vediamo se è vero che funziona.—-
          Per la serie: “faccio la buddista finché mi conviene”…:-)

          —-Kafirofobo idrofobo [sempre con affetto]—-
          Con altrettanto affetto:-) dici una cazzata. Non ho alcuna “fobia” per i “kafir” che non mi minacciano. Ce ne sono un sacco anche qui, fra i commentatori, e son tutti amici miei. Tu, invece sei un’ISLAMOFOBA IDROFOBA, poiché ritieni ad minchiam l’Islam una minaccia per te.

          —-E chi sarebbero i “laureati”, sareste voi musulmani? ahahahah!—
          Premettendo siempre che risus abundat in ore stultorum, sì. Anzi, c’abbiamo pure il Master:-), visto che c’abbiamo l’ultima “versione riveduta e corretta” della Parola di Dio!

        • Tortuga says:

          - ma per voialtri francesi al singolare si scrive “chances”??!! –

          E si vede che me volevo più d’una.

          —-“scontriamoci pure” infatti scrissi. Io ce sto a provà in tutti i modi ad imitatio Ritvan, vediamo se è vero che funziona.—-
          Per la serie: “faccio la buddista finché mi conviene”…:-) —

          Beh, ma la mia religione è inferiore alla tua che è superiore! Cribbio! Hai visto mai che un tantinello fessa … :-)

          —- c’abbiamo pure il Master:-), visto che c’abbiamo l’ultima “versione riveduta e corretta” della Parola di Dio! —
          Un po’ scopiazzatella di qua e di là? ;-)

          — Tu, invece sei un’ISLAMOFOBA IDROFOBA, poiché ritieni ad minchiam l’Islam una minaccia per te.–

          Magari quando la smetti di sbraitare mi passa?!

          Oh che tu dici Ritvan, che la smettiamo di perderci nelle cazzatine, e il fazzolettino, e il maialino, e calderoli, e la fallaci, e mondocane tutticiodiano&offendono, brutticattivi islamofobiidrofobituttiquanti stateattentichenoilalegittimadifesa vifacciamounkulocosì, mamma mamma guarda quel bimbokattivo ke mi ha tirato i capelli, ecco, tiè, e ci mettiamo a fare cose serie?

          Ti voglio bene, per il tourn off modalità chelydraintortuga, ma aspetto “un segnale” :D

        • Ritvan says:

          Ritvan: “c’abbiamo pure il Master:-), visto che c’abbiamo l’ultima “versione riveduta e corretta” della Parola di Dio!”
          —-Un po’ scopiazzatella di qua e di là?:-)—
          Hai copincollato un altro castroneggiante “argomento” dei siti islamofobi idrofobi, vedo (quando arrivi alla “pedofilia” fammi un fischio, eh, per la serie Io-La-Buddista-Sono-Tanto-Amabile-Perché-Voglio-Farmi-Degli-Amici:-) ). Dici forse che nel Corano Dio avrebbe dovuto dire “Sentite ragazzi, tutto quello che c’è scritto nelle precedenti edizioni della Mia Parola, ovvero nella Bibbia e nei Vangeli, sono delle emerite cazzate, scordatevi tutto e si riparte da zero”?:-)

          Ritvan:”Tu, invece sei un’ISLAMOFOBA IDROFOBA, poiché ritieni ad minchiam l’Islam una minaccia per te.”
          —Magari quando la smetti di sbraitare mi passa?!—
          Temo di no: molto probabilmente mi accuseresti di “taqiya”:-), sai questo è in genere il riflesso pavloviano dell’islamofobo idrofobo standard….

          —-Oh che tu dici Ritvan, che la smettiamo di perderci nelle cazzatine, e il fazzolettino, e il maialino, e calderoli, e la fallaci, e mondocane tutticiodiano&offendono, brutticattivi islamofobiidrofobituttiquanti stateattentichenoilalegittimadifesa vifacciamounkulocosì, mamma mamma guarda quel bimbokattivo ke mi ha tirato i capelli, ecco, tiè, e ci mettiamo a fare cose serie?—
          Tipo discutere del sesso degli angeli?:-)

          —Ti voglio bene, per il tourn off modalità chelydraintortuga, ma aspetto “un segnale”—
          Tipo “spartire” con te i petroldollaroni che mi inviano i biekissimi sceicchi ricattatori?:-)

  72. Sempre per Marco

    Sul significato di “tolleranza”.

    Personalmente, considero l’omeopatia pura fuffa, con cui c’è poco da “dialogare” (dico specificamente l’omeopatia, non tutte le forme di medicina impropriamente raggruppate sotto l’etichetta “alternativa”).

    Detto questo, non solo non vado a picchiare le persone che la praticano, ma le frequento come frequento tutte le altre, senza il minimo problema.

    Vai, mi sono fatto una nuova schiera di nemici, che i praticanti l’omeopatia in Italia sono molti di più dei cattolici credenti.

  73. Tortuga says:

    – Da nessuna parte (nel brano citato, per il resto non so) Umar Andrea afferma che la volontà di escludere altre religioni sarebbe un criterio per capire quale sia la religione “ammessa”. — Miguel —

    — Tutto questo non ha alcun rapporto con la questione della tolleranza, bensì con quella degli incontri ecumenici tra tonaco-dotati di varie fedi, per scambiarsi idee. — Miguel —

    No.
    Il thread è stato aperto per parlare di una altra religione definita idolatrica e non accettata da dio (l’argomento ecumenismo è incidentale).

    La religione definita idolatrica era il buddhismo (umar andrea lazzaro waziristani è totalmente ignorante di buddhismo, ma ha già stabilito di cosa si tratta).

    particolarmente x Marco ripeto il link

    Il thread è questo
    http://islam.forumup.it/about1637-islam.html

    l’utente karuna sono io
    http://damshig.blogfree.net/

    Il grado di intolleranza di queste persone [e con queste persone mi riferisco ai forumisti in quanto tali, non tanto in quanto musulmani] che pretendono rispetto per sè ma non rispettano nulla dell’altrui è quanto mai evidente come anche il grado di malafede con cui il gruppo conduce il dialogo.

    Per questo avrei voluto tanto poter vedere un prosieguo della discussione fra Umar Andrea Lazzaro Wasiristani di Islam Forum e Ritvan Shehi, a quanto pare, peraltro entrambi sunniti.

    L’utente Dream_River (matricola)
    [n.b. che spesso in questi forum per sollecitare la partecipazione ed altri motivi vari gli admin si domandano e si rispondono da soli sotto differenti nick]

    Apro questo topic per sapere cosa pensano gli utenti del Forum sul Buddhismo.

    Umar Andrea Lazzaro Wasiristani
    Il primo punto da cui possiamo partire è la possibilità che il Buddah fosse un Messaggero inviato dall’Unico Dio con un Suo Messaggo, dal momento che nel Corano è fatta menzione di Profeti inviati a tutti i popoli, e viene fatto il nome solo di alcuni.

    n.b. che l’ignorantone non sa nemmeno come si scrive Buddha (ma poi loro normalmente si incazzano moltissimi se gli scrivi male Muhammad, o un tempo, anche solo se dicevi Maometto)

    Anche se fosse così, ad ogni modo la rivelazione dell’Islam abroga tutte le precedenti, sintetizzandole e completandole, quindi, dal punto di vista islamico, la sua validità salvifica è stata in ogni caso abrogata (come quella di tutte le altre religioni).

    Il secondo punto -imprescindibile per il puro monoteismo che l’Islam pone in essere- è il completo rifiuto di ogni associazione a Dio, di ogni atto di adorazione rivolto ad altri che a lui; e certe pratiche associate al buddhismo (ad esempio le prostrazioni effettuate in direzioni di statue), da un punto islamico sono idolatria pura (shirk), che è l’unico peccato che Iddio non perdona senza pentimento.

    [n.b. l’ignorante pensa che i buddhisti si prostrino alle statue e che ritengano delle statue “Allah” (non uso la parola dio, per la sua vicinanza con “deva” perché potrei ipotizzare per Allah una corrispondenza con Sunyata/Dharmadhatu esistendo il caso della persona che necessita sin dall’inizio di accedere alla contemplazione dello sunyata/dharmadhatu, cosa che solitamente, per altri è un punto di arrivo, per raggiungere il quale si passa attraverso la contemplazione successiva di singole divinità – e non dii), per cui è già passato a sentenza e condanna, dato che il suo grado di capacità di comprensione della realtà si ferma poco oltre la forma che si presenta immediatamente davanti alla punta del suo naso, per cui gli alunni di una palestra che fanno ginnastica in realtà si “prostrano” davanti alla docente e notoriamente la adorano e venerano come un dio, quindi sono idolatri: questo è più o meno il livello di Umar Andrea Lazzaro Waziristani, detto da una “casalinga di voghera” che sicuramente ha meno carte intellettualmente e culturalmente parlando del Waziristani]

    Il thread è chiaramente creato per
    – a) individuare tutti gli utenti che hanno simpatie per il buddhismo
    – b) sottoporre ad adeguata manipolazione mentale le loro opinioni in merito

    Segue poi il “tentativo di conversione” nei miei confronti (che Ritvan definisce in un commento in post precedente qualcosa come “gentile offerta di un marito migliore”).

    n.b. che ai musulmani poco piace che uno di loro venga “convertito” ad altra religione, e tuttavia si sentono in diritto di agire per convertire (anche in merito a questo trovi molto materiale nel thread).

    Questo thread da solo porta in evidenza come qui da noi, qui ed ora, sotto i nostri occhi, le “cose praticate/predicate” non siano affatto “la bella teoria” – non sempre poi così tanto bella – che espone il nostro Ritvan Shehi (che senz’altro interverrà ancora su questo argomento e per il quale al di là di incontri, scontri, divergenze, provo grande affetto – poco ricambiato).

    N.B. a scanso di equivoci, questo vale anche per gli altri e non solo per l’islam ovvero “gli islam”, vale per i cattolici e persino per gli stessi buddhisti, che io personalmente non difendo mai e di cui non manco mai di sottolineare le contraddizioni.

    Prenditi pure, Marco, la santa calma di leggere con attenzione tutto il thread.

    • Ritvan says:

      —-l’utente karuna sono io. Tortuga—
      L’avevo vagamente:-) sospettato…c’hai un nick per ogni stagione:-)?

      —-Il grado di intolleranza di queste persone [e con queste persone mi riferisco ai forumisti in quanto tali, non tanto in quanto musulmani] che pretendono rispetto per sè ma non rispettano nulla dell’altrui è quanto mai evidente come anche il grado di malafede con cui il gruppo conduce il dialogo.–
      Ha parlato la Multiforme Campionessa Di Buona Fede:-)….

      —Per questo avrei voluto tanto poter vedere un prosieguo della discussione fra Umar Andrea Lazzaro Wasiristani di Islam Forum e Ritvan Shehi, a quanto pare, peraltro entrambi sunniti.—
      Gentile Signora Multinickata, facciamo un po’ di chiarezza. Che c..zo volevi dal Wasiristan e dagli altri suoi forumisti? La loro opinione sul buddismo e i buddisti? Beh, l’hai avuta. Non ti piace? E sticazzi non ce l’aggiungiamo? In democrazia ognuno è libero di avere la propria opinione su tutto e su tutti, credo. Qualcuno di essi per caso ti ha minacciato di imburquarti o sgozzarti? Non mi pare proprio. Allora perché non la smetti con le tue paranoie da complessata che vorrebbe essere PER FORZA accettata da “club” che non hanno alcuna voglia di accettarla?
      L’utente Dream_River (matricola)

      —-[n.b. che spesso in questi forum per sollecitare la partecipazione ed altri motivi vari gli admin si domandano e si rispondono da soli sotto differenti nick]—-
      Ha parlato La Sig.ra Che Non Cambia Mai Nick:-)

      —-Umar Andrea Lazzaro Wasiristani
      Il primo punto da cui possiamo partire è la possibilità che il Buddah fosse un Messaggero inviato dall’Unico Dio con un Suo Messaggo, dal momento che nel Corano è fatta menzione di Profeti inviati a tutti i popoli, e viene fatto il nome solo di alcuni.—-
      Escluso: non risulta che Budda abbia fatto alcun riferimento a Dio.

      —–n.b. che l’ignorantone non sa nemmeno come si scrive Buddha—-
      Avrà pure il diritto di scriverlo “all’araba”:-), con l'”h” finale, no?

      —- (ma poi loro normalmente si incazzano moltissimi se gli scrivi male Muhammad, o un tempo, anche solo se dicevi Maometto)—-
      I turchi lo scrivono tuttora “Muhamet” e nessuno trova nulla da ridire.

      —-Anche se fosse così, ad ogni modo la rivelazione dell’Islam abroga tutte le precedenti, sintetizzandole e completandole, quindi, dal punto di vista islamico, la sua validità salvifica è stata in ogni caso abrogata (come quella di tutte le altre religioni).—-
      Non è vero.
      “….Ad ognuno di voi (ebrei, cristiani e musulmani-ndr.) abbiamo assegnato una via e un percorso. Se Allah avesse voluto, avrebbe fatto di voi una sola comunità. Vi ha voluto però provare con quel che vi ha dato. Gareggiate in opere buone: tutti ritornerete ad Allah ed Egli vi informerà a proposito delle cose sulle quali siete discordi.” (Corano: V, 48)

      —-Il secondo punto -imprescindibile per il puro monoteismo che l’Islam pone in essere- è il completo rifiuto di ogni associazione a Dio, di ogni atto di adorazione rivolto ad altri che a lui; e certe pratiche associate al buddhismo (ad esempio le prostrazioni effettuate in direzioni di statue), da un punto islamico sono idolatria pura (shirk), che è l’unico peccato che Iddio non perdona senza pentimento. [n.b. l’ignorante pensa che i buddhisti si prostrino alle statue e che ritengano delle statue “Allah” (non uso la parola dio, per la sua vicinanza con “deva” perché potrei ipotizzare per Allah una corrispondenza con Sunyata/Dharmadhatu esistendo il caso della persona che necessita sin dall’inizio di accedere alla contemplazione dello sunyata/dharmadhatu, cosa che solitamente, per altri è un punto di arrivo, per raggiungere il quale si passa attraverso la contemplazione successiva di singole divinità – e non dii),—
      A proposito di ignoranza, nel dolce idioma dantesco il plurale di “dio” fa “dei”, non “dii”.

      — per cui è già passato a sentenza e condanna, dato che il suo grado di capacità di comprensione della realtà si ferma poco oltre la forma che si presenta immediatamente davanti alla punta del suo naso, per cui gli alunni di una palestra che fanno ginnastica in realtà si “prostrano” davanti alla docente e notoriamente la adorano e venerano come un dio, quindi sono idolatri:—-
      Oh, beh, ma allora glielo potevi dire che la statua di quel signore panciuto al cui cospetto vi prosternate non è altro che il vostro prof di ginnastica, cribbio!:-)

      — questo è più o meno il livello di Umar Andrea Lazzaro Waziristani, detto da una “casalinga di voghera” che sicuramente ha meno carte intellettualmente e culturalmente parlando del Waziristani]—
      Il Waziristan della “casalinga di Voghera”, la quale pretende con arroganza che il suo buddismo sia dichiarato “islamocompatibile”, lo trovo altrettanto aberrante.

      —-Il thread è chiaramente creato per
      – a) individuare tutti gli utenti che hanno simpatie per il buddhismo
      – b) sottoporre ad adeguata manipolazione mentale le loro opinioni in merito—
      A curarti la tua mania di persecuzione non se ne parla, eh!

      —Segue poi il “tentativo di conversione” nei miei confronti (che Ritvan definisce in un commento in post precedente qualcosa come “gentile offerta di un marito migliore”).—
      Già, ma – come ti “dimentichi” di precisare – solo a seguito del tuo castroneggiante paragonare quell’invito alla richiesta di andare a letto con la moglie altrui.

      —-n.b. che ai musulmani poco piace che uno di loro venga “convertito” ad altra religione, e tuttavia si sentono in diritto di agire per convertire (anche in merito a questo trovi molto materiale nel thread).—
      Eh, già, ‘sti biekissimi musulmani…mentre, invece, vosotros buddisti, quando uno di voi si converte ad altra religione notoriamente fate festa:-).

      —-Questo thread da solo porta in evidenza come qui da noi, qui ed ora, sotto i nostri occhi, le “cose praticate/predicate” non siano affatto “la bella teoria” – non sempre poi così tanto bella – che espone il nostro Ritvan Shehi —
      Visto che nemmeno la “teoria” di Ritvan sull’islam è sempre di tuo gradimento, perché non ti fai una tua bella setta, denominata chessò “Islambuddismo”:-), di cui ti proclami Suprema Profetessa&Sacerdotessa e ti levi dalle bal?

      —(che senz’altro interverrà ancora su questo argomento—
      Ecco, vedi le Doti Profetiche già ce l’hai!:-)

      —-e per il quale al di là di incontri, scontri, divergenze, provo grande affetto – poco ricambiato).—
      Per parafrasare un celebre detto:”Allah mi guardi da chi dice di provare grande affetto per me”:-)

      —-a scanso di equivoci, questo vale anche per gli altri e non solo per l’islam ovvero “gli islam”, vale per i cattolici e persino per gli stessi buddhisti, che io personalmente non difendo mai e di cui non manco mai di sottolineare le contraddizioni.—-
      Insomma, non c’è niente che ti vada bene, dappertutto….allora – come già detto sopra – perché non fondi la tua setta e così trovi un po’ di pace? Te lo dico con moooolto affetto, eh!

  74. per Francesco

    “ma se uno non combateva, andava ancora bene come prigioniero da sacrificare? o era troppo scadente?”

    Il calendario rituale era assai vario, e prevedeva anche diverse opportunità per i non combattenti.

    Comunque il guerriero che combatteva era sempre il sacrificando più desiderato.

  75. Tortuga says:

    – Che c..zo volevi dal Wasiristan e dagli altri suoi forumisti? La loro opinione sul buddismo e i buddisti? Beh, l’hai avuta. Non ti piace? E sticazzi non ce l’aggiungiamo? In democrazia ognuno è libero di avere la propria opinione su tutto e su tutti, credo. — Ritvan —

    Mi sta bene.
    Purchè valga anche per chi ha opinioni negative sull’islam.

    Io però non ho mai scritto a proposito di, che so, fallaci-allam:
    “E sticazzi non ce l’aggiungiamo?” :-)

    Ma in effetti i cattolici hanno la loro opinione sull’islam, quindi dovrebbe valere per loro il medesimo discorso.

    Moi ha, non so se trovato o coniato, un termine che mi piace kafirofobi :-)

    Vorrà dire che a fronte all’islamofobia sfoderata per le persone che esprimono la loro opinione negativa sull’islam, qualcuno potrà usare questo termine per le “opinioni” che l’islam ha sulle altre religioni:
    kafirofobia, kafirofobi idrofobi ;-)

    — “….Ad ognuno di voi (ebrei, cristiani e musulmani-ndr.) abbiamo assegnato una via e un percorso.” —

    Naturalmente nomini solo le religioni abramitiche.
    Tutte le altre no :-)

    — A proposito di ignoranza, nel dolce idioma dantesco il plurale di “dio” fa “dei”, non “dii”. —

    C’è un motivo preciso per cui ho scritto dii e non dei.
    Tanto per cominciare perché il dio di ciascun monoteismo, per un buddhista o un indu, per farla breve anche se l’induismo non esiste, non ha una corrispondenza con i deva (il dio/la divinità – gli dei-le divinità).
    Ma è troppo lungo da spiegare.
    Poi io l’ho sempre detto di essere ignorante :-)

    — Insomma, non c’è niente che ti vada bene, dappertutto… —

    Questa pure è carina ;-) da parte di Ritvan.
    Vedi, ho trovato in Ritvan pane per i miei denti :D

    — Te lo dico con moooolto affetto, eh! —
    Sempre ricambiato!

    • Ritvan says:

      – —“Che c..zo volevi dal Wasiristan e dagli altri suoi forumisti? La loro opinione sul buddismo e i buddisti? Beh, l’hai avuta. Non ti piace? E sticazzi non ce l’aggiungiamo? In democrazia ognuno è libero di avere la propria opinione su tutto e su tutti, credo.”Ritvan –—
      —-Mi sta bene. Purchè valga anche per chi ha opinioni negative sull’islam. Tortuga—-
      E ci mancherebbe altro….

      —-Io però non ho mai scritto a proposito di, che so, fallaci-allam:
      “E sticazzi non ce l’aggiungiamo?”—-
      Beh, perché sei una fallaciano-allamita anche tu nei confronti dell’islam: fra “sodali” ‘ste cose non si dicono, cribbio!:-)

      —-Ma in effetti i cattolici hanno la loro opinione sull’islam, quindi dovrebbe valere per loro il medesimo discorso.—-
      E chi gliel’ha negato? Io no, di sicuro.

      —-Moi ha, non so se trovato o coniato, un termine che mi piace kafirofobi. Vorrà dire che a fronte all’islamofobia sfoderata per le persone che esprimono la loro opinione negativa sull’islam, qualcuno potrà usare questo termine per le “opinioni” che l’islam ha sulle altre religioni: kafirofobia, kafirofobi idrofobi —
      Fai pure. E “sticazzi” non ce l’aggiungiamo?

      –— “….Ad ognuno di voi (ebrei, cristiani e musulmani-ndr.) abbiamo assegnato una via e un percorso.”
      Naturalmente nomini solo le religioni abramitiche.Tutte le altre no.—-
      Non io, il Corano. Il mio ndr. era per sintetizzare quello che c’era nei versetti precedenti (44 e 46-47 della stessa sura), in cui si nominavano espressamente solo la Torah e il Vangelo. Budda non c’è lì, non me lo sono mica mangiato io, eh!

      —-C’è un motivo preciso per cui ho scritto dii e non dei.
      Tanto per cominciare perché il dio di ciascun monoteismo, per un buddhista o un indu, per farla breve anche se l’induismo non esiste,—-
      Dici che l’induismo è solo una biekissima invenzione di noialtri “kafirofobi”?:-)

      —-non ha una corrispondenza con i deva (il dio/la divinità – gli dei-le divinità).
      Ma è troppo lungo da spiegare.—
      Tu provaci….

      —-Poi io l’ho sempre detto di essere ignorante—
      Sull’islam di sicuro.

      –– “Insomma, non c’è niente che ti vada bene, dappertutto…”
      Questa pure è carina da parte di Ritvan. Vedi, ho trovato in Ritvan pane per i miei denti. —
      No, Ritvan – diversamente da te- non s’intrufola con un nick in un forum di cattolici, pretendendo con protervia che essi riconoscano Maometto come loro Profeta. “Tu hai la tua religione e io la mia” dice il Corano….

      Siempre con taaaaanto affetto.

      • Tortuga says:

        —-Io però non ho mai scritto a proposito di, che so, fallaci-allam:
        “E sticazzi non ce l’aggiungiamo?”—-
        Beh, perché sei una fallaciano-allamita anche tu nei confronti dell’islam: fra “sodali” ‘ste cose non si dicono, cribbio!:-)

        No. Intendevo che alle tue lamentazioni vs. fallaci/allam, non ho mai detto: “sticazzi”.

        — —-C’è un motivo preciso per cui ho scritto dii e non dei.
        Tanto per cominciare perché il dio di ciascun monoteismo, per un buddhista o un indu, per farla breve anche se l’induismo non esiste,—-
        Dici che l’induismo è solo una biekissima invenzione di noialtri “kafirofobi”?:-) —

        Non lo dico io ma una intera categoria di esimi studiosi della materia.
        Io mi limito a riferirlo.

        — –– “Insomma, non c’è niente che ti vada bene, dappertutto…”
        Questa pure è carina da parte di Ritvan. Vedi, ho trovato in Ritvan pane per i miei denti. —
        No, Ritvan – diversamente da te- non s’intrufola con un nick in un forum di cattolici, pretendendo con protervia che essi riconoscano Maometto come loro Profeta. “Tu hai la tua religione e io la mia” dice il Corano…. —

        Guarda che hai capito proprio male.

        – Siempre con taaaaanto affetto. –

        Sempre ricambiato … e senza ironia :-)

        • Ritvan says:

          —No. Intendevo che alle tue lamentazioni vs. fallaci/allam, non ho mai detto: “sticazzi”. Tortuga—
          No, ma mi hai bonariamente:-) consigliato di lasciar perder loro: un modo “buddista” per dire eufemisticamente “sticazzi”?

          “Dici che l’induismo è solo una biekissima invenzione di noialtri “kafirofobi”?:-)
          Non lo dico io ma una intera categoria di esimi studiosi della materia. Io mi limito a riferirlo.—-
          Ah, ecco, allora preferisci solo che venga chiamato non “induismo” bensì chessò “Sanātanadharma”?:-)

          —–Guarda che hai capito proprio male.—
          O tu ti sei spiegata malissimo….

          Siempre con taaaaanto affetto….e senza ironia anch’io….naturalmente in attesa dell’avvento dell’Eurabia, quando potrò finalmente imburquarti:-)

        • Tortuga says:

          —No. Intendevo che alle tue lamentazioni vs. fallaci/allam, non ho mai detto: “sticazzi”. Tortuga—
          No, ma mi hai bonariamente:-) consigliato di lasciar perder loro: un modo “buddista” per dire eufemisticamente “sticazzi”? — Ritvan –

          Assolutamente no. Invece mi preoccupavo di te. Vedere che soffri non mi fa piacere. Al contrario. E’ che ci sono altri modi, richiedono più tempo, ma danno risultati migliori per tutti. Ma non voleva essere un “consiglio”, tipo “i miei metodi sono migliori dei tuoi” o qualcosa di simile.

          Ecco, qui, un po’ di superiorità sì che ci vuole.
          Tu sei migliore di loro, quindi non dovresti abbassarti al loro livello, nè preoccuparti, nè temere, nè offenderti come se davvero potessero colpirti. Sii più nobile e confida in questa nobiltà.
          Ti porterà stima, amicizia e affetto sufficienti a creare intorno una protezione tale che ti renderà vincente senza sforzo e dispersione di energie.
          Posare troppo l’attenzione su quelle cose invece, indebolisce e lede te, disperdendo le tue energie.
          A volte a leggere le tue reazioni, fai un po’ paura, e in più è sgradevole. Ma questo non dà alcun risultato. Peggiora solo la situazione e la comunicazione. Queste emozioni che susciti non vanno a tuo favore.
          Se poi le persone sono già animate da paura e diventano aggressive e offensive, scuotere ulteriormente le loro emozioni peggiora la situazione, mette in moto un circuito vizioso.
          Al contrario hanno bisogno di essere calmate.
          La reazione offesa/difesa/reazione è ciò che si aspettano. Se tu non la offri, si interrogheranno.
          Arriverà il momento per parlare con calma. Ma se agiti, prendi in giro e scuoti i tuoi interlocutori, sollecitando in loro ogni emozione negativa, non potrai mai seminare qualcosa di buono nel cuore di qualcuno. Se invece riesci a farlo, diventerà poi difficile per qualcuno strapparsi via qualcosa di buono dal cuore. Ci sono occasioni in cui tenere duro non serve, in cui bisogna – invece – mostrare di saper fare rinunce (e ci vuole più forza), andare incontro, favorire la nascita di buone relazioni, senza aspettarsi nulla.
          Una volta nate le amicizie, gli amici vorranno concedere e condividere ogni gioia. Chi non sarà presente non ne parteciperà: e questa sarà la sua ricompensa. Da qualche parte nei tuoi testi sacri dev’essere pur scritto anche questo. Non posso credere che non ci sia.

        • Ritvan says:

          —Intendevo che alle tue lamentazioni vs. fallaci/allam, non ho mai detto: “sticazzi”. Tortuga—
          No, ma mi hai bonariamente:-) consigliato di lasciar perder loro: un modo “buddista” per dire eufemisticamente “sticazzi”? Ritvan –

          —Assolutamente no. Tortuga—
          Assolutista che non sei altro!:-)

          —-Invece mi preoccupavo di te.—-
          Ma com’è umaaaaana lei (voce di Fantozzi)!:-)

          —Vedere che soffri non mi fa piacere. Al contrario. —
          Urka, se uno contrasta con fatti e argomenti le menzogne e le castronerie islamofobe di Allam, Fallaci &co vuol dire che “soffre”??!! Ma non ti passa per l’anticamera del cervello l’ideuzza che, invece, cerca di preservare chi Allam&Fallaci non é dalla nefasta influenza che quei due esercitano sulle deboli menti?

          —-E’ che ci sono altri modi, richiedono più tempo, ma danno risultati migliori per tutti.—
          Qualche esempio?

          —Ma non voleva essere un “consiglio”, tipo “i miei metodi sono migliori dei tuoi” o qualcosa di simile.—
          Nooooo, ma quando mai, la Tua Modestia è rinomata in tutto il globo:-)

          —Ecco, qui, un po’ di superiorità sì che ci vuole. Tu sei migliore di loro, quindi non dovresti abbassarti al loro livello, nè preoccuparti, nè temere, nè offenderti come se davvero potessero colpirti. Sii più nobile e confida in questa nobiltà.—
          Per la serie “com’è bello fare i gay col fondoschiena altrui”:-) vorrei tanto poter pagare un losco figuro, meglio se pluripregiudicato, per recarsi ogni giorno per diverse ore presso la tua abitazione, sventolando un cartello con susscritto “La sig.ra – si fa per dire – Tortuga (naturalmente al posto di “Tortuga” ci sarebbe il tuo nome e cognome completo, nonché indirizzo) è una zoccola che la dà a tutti”. E, mentre sei indaffarata a telefonare a Polizia, Carabinieri, Forestale, Vigili del Fuoco e tutto il cucuzzaro:-) perché vengano ad arrestare il molesto e diffamatorio individuo, farti il seguente discorso:”Tu sei migliore di lui, quindi non dovresti abbassarti al suo livello, nè preoccuparti, nè temere, nè offenderti come se davvero potesse colpirti. Sii più nobile e confida in questa nobiltà…”…e a quel punto temo che una padellata in testa da parte tua non me la leverebbe-e giustamente – nessuno:-):-)

          —-Ti porterà stima, amicizia e affetto sufficienti a creare intorno una protezione tale che ti renderà vincente senza sforzo e dispersione di energie. Posare troppo l’attenzione su quelle cose invece, indebolisce e lede te, disperdendo le tue energie.—
          Sissì, anche questo aggiungerei al mio ipotetico discorso mentre tu telefoni a Polizia e Vigili del Fuoco:-)…e un’altra padellata in testa da parte tua temo che – e giustamente – non me la leverebbe nessuno:-)…magari accompagnata da un ” e dei danni inferti alla mia padella dal tuo cranio ne vogliamo parlare?”:-)

          —A volte a leggere le tue reazioni, fai un po’ paura,—
          Diciamo meglio, “fobia”:-)

          —e in più è sgradevole.—
          Eh, lo so che non è mai gradevole quando qualcuno mette alla berlina i tuoi consolidati, nonché castroneggianti, PREGIUDIZI…sai, per certe persone i propri pregiudizi sono come….dei figli.

          —Ma questo non dà alcun risultato.—
          Sul “fobico” magari no, specie se è PAGATO per fare il “fobico”. Però, su chi legge senza PREGIUDIZI lo da di sicuro. Ed è questo che per me conta.

          —Peggiora solo la situazione e la comunicazione.—
          Non credo proprio: se uno/a è già islamofobo/a idrofobo/a che c..zo c’è da “peggiorare” in lui/lei? Semmai c’è un’infinitesima probabilità che migliori, messo/a di fronte alla castronaggine dei suoi pregiudizi islamofobi idrofobi. Naturalmente se il soggetto in questione ha un cervello che funzioni bene, un minimo di concetto di “dignità” e, soprattutto, NON E’ PAGATO.

          —Queste emozioni che susciti non vanno a tuo favore.
          Se poi le persone sono già animate da paura e diventano aggressive e offensive, scuotere ulteriormente le loro emozioni peggiora la situazione, mette in moto un circuito vizioso.—
          E un bel STICAZZI non ce lo vogliamo mettere? Da romana quale sei spero saprai come si dice a Roma a proposito di chi diventa “aggressivo&offensivo”, ovvero “s’incazza”, pur essendo nel torto. Si dice che fa 3 fatiche:1.Prima c’incazza. 2. Poi si scazza. 3. Infina va a…..:-)

          —Al contrario hanno bisogno di essere calmate.—
          Nessuno mi paga per essere la loro balia o il loro psicanalista.

          —La reazione offesa/difesa/reazione è ciò che si aspettano. Se tu non la offri, si interrogheranno.—
          Sì, e molto probabilmente si risponderanno (in perfetto stile marzulliano:-) ) “Oh, come avevo ragione…e in più Ritvan è un vigliacco che non osa ribattere!”:-)

          —-Arriverà il momento per parlare con calma.—
          Sì, ma solo dopo che l’islamofobo/a idrofobo/a di turno avrà compiuto con successo:-) anche il punto 3 di cui sopra:-)

          —Ma se agiti, prendi in giro e scuoti i tuoi interlocutori, sollecitando in loro ogni emozione negativa, non potrai mai seminare qualcosa di buono nel cuore di qualcuno.–
          Beh, prima di “seminare” bisogna “liberare dalle erbacce” il terreno e questo non si può fare senza “agitare&scuotere”…

          —Se invece riesci a farlo, diventerà poi difficile per qualcuno strapparsi via qualcosa di buono dal cuore.—
          Ripeto, se prima non si strappa la “gramigna” dal cuore difficilmente “qualcosa di buono” potrebbe attecchirvi.

          —Ci sono occasioni in cui tenere duro non serve, in cui bisogna – invece – mostrare di saper fare rinunce (e ci vuole più forza), andare incontro, favorire la nascita di buone relazioni, senza aspettarsi nulla.—
          Tipo dire “Zi buana badrone biango, du avere zembre ragione!”?:-)

          —Una volta nate le amicizie, gli amici vorranno concedere e condividere ogni gioia.—
          Da “amici” così mi guardi…Allah!:-)

          —Chi non sarà presente non ne parteciperà: e questa sarà la sua ricompensa.—
          Sì, ma avrà sempre la lauta ricompensa pecuniaria da chi l’ha incaricato di diffamare l’islam, cribbio!

          –Da qualche parte nei tuoi testi sacri dev’essere pur scritto anche questo. Non posso credere che non ci sia.–
          Forse confondi coi Vangeli:-): ti posso assicurare – visto che non mi sono fermato a metà Corano, io:-) – che nel mio Testo Sacro non è prescritto di porgere l’altra guancia per farsi gli amici…

        • Tortuga says:

          Ti tutto il tuo discorso l’unico punto su cui mi sento concessiva è sul “colui che è pagato”.

          Per tutto il resto temo, ti sfuggano diverse sfumature importanti, anzi, fondamentali della realtà dell’umano sentire.

          Quando fai questi discorsi in questo modo sembri proprio una macchina da guerra priva di qualunque capacità di comprensione verso chi ti sta di fronte, con un cuore molto piccolo ed atrofizzato capace di ben pochi sentimenti.

          E’ inutile discutere di questo argomento con te.

        • Ritvan says:

          —Ti tutto il tuo discorso l’unico punto su cui mi sento concessiva è sul “colui che è pagato”. Tortuga—
          Io, invece, la considero un’attenuante, sai, c’è chi tiene famiglia e qualche shekel:-) può far comodo. Chi invece lo fa a titolo gratuito è semplicemente un razzista o un farabutto, senza alcuna attenuante.

          —-Per tutto il resto temo, ti sfuggano diverse sfumature importanti, anzi, fondamentali della realtà dell’umano sentire.—
          Oh, ha parlato l’Esimia Dottoressa Specialista Dell’Umano Sentire!

          —Quando fai questi discorsi in questo modo sembri proprio una macchina da guerra priva di qualunque capacità di comprensione verso chi ti sta di fronte,—
          Come dite vosotro franciosi “à la guerre comme à la guerre”, cribbio!

          —con un cuore molto piccolo ed atrofizzato—
          Minchia, pure Egregia Dottoressa In Cardiologia!:-)

          —capace di ben pochi sentimenti.—
          Pochi ma buoni. E quello che mi spinga ad andare nei blog di altre religioni a scassare i maroni perché non equiparano la mia religione alla loro (ogni riferimento a una certa “karuna” è puramente casuale:-) ) non è sicuramente fra questi.

          —-E’ inutile discutere di questo argomento con te.—
          Sì, e anche avvilente per te, temo, vista la scarsità e la castronaggine degli “argomenti” che porti…ti capisco sorella e – a dispetto di quel che pensi – il mio “cuore atrofizzato” piange lacrime di sangue per te….mi faresti una ricetta, Dottoressa?:-)

        • Tortuga says:

          - il mio “cuore atrofizzato” piange lacrime di sangue per te – Ritvan –

          Se è vero … … …

        • Ritvan says:

          —Se è vero … … …Tortuga—
          E’ vero almeno quanto il tuo affetto per me, cribbio! O mi stai forse accusando di taqyiare?!:-)

        • Tortuga says:

          Non ti sto accusando di taqyiare, è la prima cosa seria che dici da un bel po’ di post.
          Se è vero dimostralo, cerca di comprendermi.

          Poi:
          vuoi che me ne vada?
          o vuoi che resti?

          Dillo chiaro: ho deciso che farò quello che vuoi tu.

          Però, hai intenzione di continuare a stuzzicarmi, provocarmi e massacrarmi ogni volta che esprimerò le mie riserve su qualcosa, una a caso l’Islam?
          Perché questo è decisivo.
          Se continui a chiamarmi islamofoba idrofoba mi fai diventare ancor più islamofoba idrofoba, più di quanto non lo sia mai stata prima, se mai lo sono stata.
          Intendo dire: la tua strategia con me non funziona, ottiene l’effetto contrario. Sono fatta così, come tante altre persone. Di fronte a questi comportamenti reagisco male per partito preso.
          Le “reazioni decise” sono l’ultima risorsa prima di aver usato tutte le altre, sono piuttosto gandhiana.

          Poi ancora: io sono buddhista, sarò sempre buddhista, magari una cattiva buddhista, ma comunque buddhista, religiosamente, e laicista nel sociale. Non cambierà mai, è una scelta motivata, non dai libri che ho letto (che io evito di leggere) ma dalla mia esperienza di vita.

          Ciò nonno ostante ci sono enormi possibilità di convergere su alcune questioni essenziali (nel merito delle cose, probabilmente non sempre nei metodi).

          Una a caso, la prima che mi viene in mente per fare un esempio: condivisione anziché capitalismo, fare accordi, patti, prendere impegni mantenerli.

          Poi ancora: sto cercando di comprendere il miguelpensiero. Magari mi riesce. Se poi questo beneficiasse in qualche modo che so, il bambino musulmano afghano che vive in guerra invece del bambino tibetano, va bene lo stesso, fa comunque parte dei miei compiti buddhisti.

          In somma, tocca a te decidere.

        • Ritvan says:

          —Non ti sto accusando di taqyiare, Tortuga—
          Come si dice “Alleluia” in “buddistico”?:-)

          —è la prima cosa seria che dici da un bel po’ di post.—
          No, io sono sempre serio, anche quando scherzo:-)

          —Se è vero dimostralo, cerca di comprendermi.—
          Beh, mi pare che io abbia cercato di farlo, mi sono perfino offerto anche come “tuo mullah di fiducia”, cribbio!

          —Poi: vuoi che me ne vada? o vuoi che resti? Dillo chiaro: ho deciso che farò quello che vuoi tu.—
          Ma mica ho detto che voglio che te ne vada, eh, ho detto solo che eri stata tu ad annunciare la tua dipartita, cribbio! Hai cambiato idea? Bene, ne prendo atto e non mi permetterei mai di costringerti a fare una cosa che non vuoi fare.(naturalmente in paziente attesa dell’Invasione Cammellata dell’Eurabia:-), quando verrò ad imburquarti personalmente:-) :-) ).

          —Però, hai intenzione di continuare a stuzzicarmi, provocarmi e massacrarmi ogni volta che esprimerò le mie riserve su qualcosa, una a caso l’Islam? Perché questo è decisivo.—
          Per caso:-) avresti delle riserve:-) anche su quello che il Nostro Grazioso Padrone Di Casa definisce “stile ritvaniano”?:-) Mia cara, dalle mie parti si dice che per ottenere la risposta giusta bisogna sempre porre la domanda giusta e nel giusto modo. E anche questo credo che sia “decisivo”….

          —-Se continui a chiamarmi islamofoba idrofoba—
          Dipendera siempre dal modo in cui esprimerai le tue “riserve” su islam e dintorni. Vedi sopra.

          —-mi fai diventare ancor più islamofoba idrofoba,—
          Come recita la Saggezza Proverbiale della Gloriosa Cultura Popolare Italica “chi è causa del suo mal pianga se stessa” e “donna avvisata mezza salvata”: arivedi sopra:-)

          —-più di quanto non lo sia mai stata prima, se mai lo sono stata.—
          Beh, deciditi, cribbio, lo sei stata o no?:-)

          —-Intendo dire: la tua strategia con me non funziona, ottiene l’effetto contrario.—
          Beh, mi pare che quella “dolce” del “tuo mullah di fiducia” non abbia dato alcun frutto…allora tanto vale continuare con la “terapia d’urto”, no?:-)

          — Sono fatta così, come tante altre persone.—
          Nel senso di “i miei pregiudizi so’ piezz’ e core e guai a chi me li tocca”? Beh, posso dirti – con tutto l’affetto possibile, beninteso- che a mio immodesto:-) avviso siete fatti assai male?

          —Di fronte a questi comportamenti reagisco male per partito preso.—
          Basterebbe non PROVOCARLI “questi comportamenti”…lapalissiano, no?

          —-Le “reazioni decise” sono l’ultima risorsa prima di aver usato tutte le altre, sono piuttosto gandhiana.—
          Volevi forse dire “DOPO aver usato tutte le altre” o il buon Gandhi si deve rivoltare nella tomba?:-)

          —Poi ancora: io sono buddhista, sarò sempre buddhista, magari una cattiva buddhista, ma comunque buddhista, religiosamente, e laicista nel sociale. —
          E chi ti dice niente?

          —Non cambierà mai,—-
          Mai dire mai, disse il saggio (buddista?:-) )

          —-è una scelta motivata, non dai libri che ho letto (che io evito di leggere) ma dalla mia esperienza di vita.—
          Buon per te.

          —Ciò nonostante ci sono enormi possibilità di convergere su alcune questioni essenziali (nel merito delle cose, probabilmente non sempre nei metodi).—
          Il famoso “dialogo interreligioso”…ben venga, purché tu non ti metta ad ululare p.es. che il Corano è “scopiazzato” e roba simile ed io, altrettanto delicatamente, eviterò di farti presente che la statua davanti a cui t’inchini in un tempio buddista non è precisamente il tuo insegnante di ginnastica:-)

          —Una a caso, la prima che mi viene in mente per fare un esempio: condivisione anziché capitalismo,—
          Mmmmm….non credo che ci possiamo intendere, sai, nel Corano non c’è alcuna condanna del “capitalismo”, anzi, il Profeta Maometto fu egli stesso un “manager” per conto della “kapitalista” Khadija che poi divenne sua moglie, mica lavorava in un kolkhoz socialista:-) eh!

          — fare accordi, patti, prendere impegni mantenerli.—
          Su questo concordo.

          —Poi ancora: sto cercando di comprendere il miguelpensiero. Magari mi riesce.—-
          Beato/a chi ci riesce! :-)

          —-Se poi questo beneficiasse in qualche modo che so, il bambino musulmano afghano che vive in guerra invece del bambino tibetano, va bene lo stesso, fa comunque parte dei miei compiti buddhisti.—
          Dubito fortemente che le nostre amabili chiacchierate possano aiutare in qualche modo i bambini afghani, tibetani o esquimesi. Però, magari qualche pregiudizio sui loro genitori lo potrebbero sfatare: e mi sembra già tanto.

          —-In somma, tocca a te decidere.—
          No, a te, visto che io non mi sono precipitato su questo blog per sputazzare su Budda, il buddismo e i buddisti. Vedi anche sopra.

        • Tortuga says:

          —Poi ancora: io sono buddhista, sarò sempre buddhista, magari una cattiva buddhista, ma comunque buddhista, religiosamente, e laicista nel sociale. — T.
          E chi ti dice niente? – Rit –

          Dato che affermi che sei sempre serio anche quando scherzi, ho risposto qui alla “battuta” che mi hai fatto altrove sulla “mezzaluna”, e che non ho apprezzato.

          Precisamente questa:

          — Non cerco più neppure una luna a cui ululare. Tortuga —
          Beh, una luna intera magari no, ma una… mezzaluna?:-) – Rit —

          — Sono fatta così, come tante altre persone.—
          Nel senso di “i miei pregiudizi so’ piezz’ e core e guai a chi me li tocca”? Beh, posso dirti – con tutto l’affetto possibile, beninteso- che a mio immodesto:-) avviso siete fatti assai male? —

          Secondo te è giustificato che noi occidentali andiamo in medioriente a sottoporre a “terapia d’urto” quelli che noi riteniamo i suoi “pregiudizi”?

          —-Se continui a chiamarmi islamofoba idrofoba —
          Dipendera siempre dal modo in cui esprimerai le tue “riserve” su islam e dintorni. —

          Approfitto per alcuni chiarimenti:

          Potrei non esprimermi, ed anche non interessarmene in alcun modo.

          In effetti è più o meno quello che avevo fatto in vita mia fino al 10/05/2012, salvo precedente parentesi islamforum.
          Non è mia abitudine, per esempio, collezionare sul mio blog giudizi o critiche su altre religioni e in vita mia non ho mai particolarmente speso parole riguardo all’islam, se non come una delle tante religioni esistenti.

          Sembra che tu qualche volta abbia voluto rimproverarmi (accusarmi) di usare dei nick.
          Non so chi c’è dall’altra parte del video e se sia persona degna di fiducia o meno, per giunta sono una donna e qualche volta ritengo utile proteggermi.

          Ora qui le precisazioni potrebbero andare avanti molto e non è il caso.
          Credo sia sufficiente la precisazione più importante.

          Non ho nessun obbligo ad interessarmi dell’islam.

          Allora:

          – se mi apprezzi/mostri di apprezzare la mia religione sono gentile e ti premio
          – se mi critichi/mostri di non apprezzare la mia religione ti punisco.
          E’ un po’ l’esemplificazione del tuo comportamento: a casa mia anche questa si chiama manipolazione.
          Io non sono il tuo sorcio (in senso pavloviano).

          Non hai alcun diritto, ad alcun titolo, di sottoporre qualunque persona su questa terra ad un “trattamento”, qualche che esso sia, soprattutto senza il suo consenso.

          Perciò se sei in grado di stabilire altri tipi di rapporto che non siano così abusanti e manipolatori, ci si può anche pensare.
          Altrimenti, per quanto affetto possa provare, non mi interessa relazionarmi, ricordandoci che avrei estremamente gradito non essere coinvolta/chiamata in causa, costretta ad interessarmi di qualcosa cui non era nei miei piani (e probabilmente soprattutto nelle mie possibilità) interessarmi. Speravo di poter dare un senso all’accaduto, ma a quanto pare continua a non riuscirmi.

          -— è la prima cosa seria che dici da un bel po’ di post.—
          No, io sono sempre serio, anche quando scherzo:-) —

          Ho una impressione negativa del tuo modo di interloquire, così infarcito di scherzosità gratuite e facili ironie: è profondamente irrispettoso nei confronti del tuo interlocutore, provocatorio e guerraiolo.
          Ha, fra le altre cose, anche un pessimo effetto alone e di rifrangenza all’interno del topic del blog.
          L’effetto d’insieme è – purtroppo – estremamente aggressivo, alternandosi il modo palese e quello mascherato.

          – avresti delle riserve su quello che il Nostro Grazioso Padrone Di Casa definisce “stile ritvaniano”? –

          Lo disapprovo apertamente. E’estremamente aggressivo e, fra le tante altre cose, anche estremamente arrogante.

          — Mia cara, dalle mie parti si dice che per ottenere la risposta giusta bisogna sempre porre la domanda giusta e nel giusto modo. E anche questo credo che sia “decisivo”…. —
          vedi sopra (con aggiunta di presupponente)

          —-Intendo dire: la tua strategia con me non funziona, ottiene l’effetto contrario.—
          Beh, mi pare che quella “dolce” del “tuo mullah di fiducia” non abbia dato alcun frutto … allora tanto vale continuare con la “terapia d’urto”, no?

          Mi guarderei bene dal sentirmi in diritto di attuare “strategie” per agire su un altro e senza il suo consenso.

          — Di fronte a questi comportamenti reagisco male per partito preso.—
          Basterebbe non PROVOCARLI —

          Io trovo te estremamente provocatorio “di default”, lo sei stato sin dal primo momento, lo sei sistematicamente con tutti i tuoi interlocutori. Mi perdonerai se non ti riconosco alcun titolo in questa affermazione.

          – Ma mica ho detto che voglio che te ne vada –
          No, guarda che hai fatto capire proprio che tu sia contento e che non veda l’ora che me ne vada.
          Il che mi sta benissimo.
          In ogni caso non sta a te dire o deridere quante risposte io voglia ancora dare, se e quanto ritenga di aver qualcosa ancora da dire, con chi voglia e come chiudere una conversazione.

          Se, anche considerando tutto quanto già detto, hai – e non tanto in quanto Ritvan, ma come musulmano – una opinione/auspicio o sentimento preciso in merito al mio andare/restare, invece di continuare con la tua ironia fuori luogo abbi il coraggio di esprimerti apertamente.

          Altrimenti fa silenzio.

        • Ritvan says:

          —-“Poi ancora: io sono buddhista, sarò sempre buddhista, magari una cattiva buddhista, ma comunque buddhista, religiosamente, e laicista nel sociale.”
          Dato che affermi che sei sempre serio anche quando scherzi, ho risposto qui come sopra alla “battuta” che mi hai fatto altrove sulla “mezzaluna”, e che non ho apprezzato. Precisamente questa:
          “Non cerco più neppure una luna a cui ululare. Tortuga”
          “Beh, una luna intera magari no, ma una… mezzaluna?:-) Rit”—
          Perché, rispondere alla mia orripilante:-) battuta sotto di essa (così, tanto per la comprensione) ti costava troppo?

          —-Secondo te è giustificato che noi occidentali andiamo in medioriente a sottoporre a “terapia d’urto” quelli che noi riteniamo i suoi “pregiudizi”?—
          Se occorre, sì. E non solo in mediorente, anche nel cuore stesso dell’Europa, come nel caso dell’intervento NATO in Kosovo contro certi “pregiudizi” slavortodossi nei confronti dei biekissimi:-) albanesi islamici. E, per la serie “io non sono come te”, qui mi sono sempre espresso (quando tu non ci onoravi ancora della tua deliziosa presenza) a favore del buddista Dalai Lama e delle sue battaglie internazionali a favore del popolo tibetano (ma purtroppo la Cina è una superpotenza nucleare e non si può mandare la NATO a liberare il Tibet).

          —-Approfitto per alcuni chiarimenti: Potrei non esprimermi (sull’islam-ndr.), ed anche non interessarmene in alcun modo.—-
          No, basta farlo con lo stesso rispetto che – giustamente – pretendi per il tuo buddismo: caricature di Maometto, maialini piscianti&co li abbiamo già avuti da altri, grazie.

          —-In effetti è più o meno quello che avevo fatto in vita mia fino al 10/05/2012, salvo precedente parentesi islamforum. Non è mia abitudine, per esempio, collezionare sul mio blog giudizi o critiche su altre religioni e in vita mia non ho mai particolarmente speso parole riguardo all’islam, se non come una delle tante religioni esistenti.—-
          Lodevole tradizione…magari vale la pena continuarla?:-)

          —Sembra che tu qualche volta abbia voluto rimproverarmi (accusarmi) di usare dei nick.—
          Non è un’accusa, è una costatazione. Ma non mi piace la gente che cambia nick ad ogni pie’ sospinto…avrò anch’io i mei “pregiudizi”?:-)

          —-Non so chi c’è dall’altra parte del video e se sia persona degna di fiducia o meno, per giunta sono una donna e qualche volta ritengo utile proteggermi.—-
          Non ho mica preteso che tu metta nome, cognome, indirizzo e codice fiscale:-). Però, usare UN SOLO NICK, dappertutto, ti è tanto faticoso?

          —-Ora qui le precisazioni potrebbero andare avanti molto e non è il caso. Credo sia sufficiente la precisazione più importante.
          Non ho nessun obbligo ad interessarmi dell’islam.—-
          Ma come, La SPEKTRE buddista:-) non ti paga in petroldollari:-) per contrastare l’islam, in modo tale che sia il buddismo a conquistare l’Europa?:-):-)

          —-Allora: – se mi apprezzi/mostri di apprezzare la mia religione sono gentile e ti premio—–
          Sissì, dammi le tue coordinate bancarie che ti mando un bonifico di petroldollari degli “sceicchi ricattatori”:-):-).

          —- se mi critichi/mostri di non apprezzare la mia religione ti punisco.—
          No, se DIFFAMI la mia religione – copincollando minchiate ridicole e menzognere raccolte magari in certi noti siti islamofobi idrofobi – smonto le tue castroneggianti DIFFAMAZIONI, anche con l’ausilio dell’ironia.

          —-E’ un po’ l’esemplificazione del tuo comportamento: a casa mia anche questa si chiama manipolazione.—
          A “casa mia”, invece, si chiama “LEGITTIMA DIFESA”: forse ti converrebbe cambiar casa, sai, non vorrei che la tua fosse infestata da fantasmi che ti fanno vedere lucciole per lanterne…

          —Io non sono il tuo sorcio (in senso pavloviano).—-
          Quello di Pavlov era un cane. E non c’era alcun premio/punizione nello studio pavloviano dei riflessi condizionati. E l’ignoranza della Storia della Medicina non è un argomento. Vai ad informarti su Wiki, vai….

          —-Non hai alcun diritto, ad alcun titolo, di sottoporre qualunque persona su questa terra ad un “trattamento”, qualche che esso sia, soprattutto senza il suo consenso.—-
          Si chiama “libertà d’espressione” e funziona in entrambi i sensi. E non richiede alcun tuo “consenso” per poter smontare le tue cazzate islamofobe.

          —-Perciò se sei in grado di stabilire altri tipi di rapporto che non siano così abusanti e manipolatori, ci si può anche pensare.—-
          Guarda che il cane (non sorcio) di Pavlov era legato e fistolizzato, eh! Non mi dirai mica che qualcuno ha fatto lo stesso trattamento a te, cribbio!

          —-Altrimenti, per quanto affetto possa provare, non mi interessa relazionarmi,—
          “Affetto condizionato”, come il riflesso del cane pavloviano?:-)

          —- ricordandoci che avrei estremamente gradito non essere coinvolta/chiamata in causa,—-
          Chi è il vil marrano che è penetrato a viva forza in casa tua, ti ha afferrata pei capelli, ti ha legata davanti al PC e ti ha costretta a chattare?:-)

          —- costretta ad interessarmi di qualcosa cui non era nei miei piani (e probabilmente soprattutto nelle mie possibilità) interessarmi. —-
          Il nome, il nome del vil marrano di cui sopra, subito, che gli facciamo un bel trattamento all’insegna della “legge del taglione”!:-)

          —-Speravo di poter dare un senso all’accaduto, ma a quanto pare continua a non riuscirmi.—-
          Non è che poi il suddetto vil marrano ti ha fatto una seduta ipnotica per farti dimenticare tutto?:-)

          —-Ho una impressione negativa del tuo modo di interloquire,—-
          E pensa positivo, cribbio, non sei forse una buddista?!:-)

          —- così infarcito di scherzosità gratuite e facili ironie:—
          Beh, se trovo un’ottima spalla che mi offre su un piatto d’argento cazzate, corbellerie e castronerie varie, che ci posso fare?

          —- è profondamente irrispettoso nei confronti del tuo interlocutore, provocatorio e guerraiolo.—
          Beh, lo trovo l’unico adatto a un interlocutore/trice profondamente irrispettoso/a nei miei confronti , provocatorio/a e guerraiolo/a….specie quando lui/lei vi aggiunge la presa per il culo del suo presunto pacifismo buddista…

          —-Ha, fra le altre cose, anche un pessimo effetto alone e di rifrangenza all’interno del topic del blog.—
          Contro l’effetto alone provi a cambiare detersivo, madame!:-)

          —-L’effetto d’insieme è – purtroppo – estremamente aggressivo, alternandosi il modo palese e quello mascherato.—-
          Sììììì, sono il tuo Uomo Mascherato…o mi preferisci Zorro?:-)

          —–“avresti delle riserve su quello che il Nostro Grazioso Padrone Di Casa definisce “stile ritvaniano”?” Lo disapprovo apertamente.—
          Oh, la Tua Augusta Disapprovazione fa sanguinare il mio cuoricino atrofizzato:-). Proprio perché ti voglio taaaaanto bene ti rivelo un segreto (di Pulcinella, ma tant’è): quello stile si applica solo nei confronti delle cazzate, pertanto basta che tu te ne astenga dallo scriverne e tutto si risolve.

          —-E’estremamente aggressivo e, fra le tante altre cose, anche estremamente arrogante.—-
          Siempre meglio delle cazzate a cui si applica, eh!

          —-Mi guarderei bene dal sentirmi in diritto di attuare “strategie” per agire su un altro e senza il suo consenso.—-
          Il consenso lo pretendi in carta da bollo e controfirmato da un notaio? :-)

          —-Io trovo te estremamente provocatorio “di default”—-
          Disse il lupo all’agnello:-)

          —- lo sei stato sin dal primo momento,—-
          Ma cerrrto, fiondandomi in un blog dove tu commentavi da anni per sputazzare sul buddismo e i buddisti:-). Se ci fosse un premio per il travisamento della realtà tu ne saresti insignita da tempo.

          —lo sei sistematicamente con tutti i tuoi interlocutori.—
          Falso o Avvocatessa Non Chiamata Dei Miei….Interlocutori Tutti. Come già detto, ridetto e stradetto, solo con chi spara cazzate diffamatorie.

          —-Mi perdonerai se non ti riconosco alcun titolo in questa affermazione.—-
          Ti perdono, sorella irriconoscente…e vai con…Budda:-)

          —– “Ma mica ho detto che voglio che te ne vada”
          No, guarda che hai fatto capire proprio che tu sia contento e che non veda l’ora che me ne vada.—
          Minchia, pure la lettura del pensiero vosotros buddisti!:-)

          —-Il che mi sta benissimo.—-
          E allora qual è il problema?:-)

          —-In ogni caso non sta a te dire o deridere quante risposte io voglia ancora dare, se e quanto ritenga di aver qualcosa ancora da dire, con chi voglia e come chiudere una conversazione.—-
          Urka, ma la famosa “libertà d’espressione” Che Sta Alle Tue Gloriose Radici che fine avrà fatto? E poi non potresti applicare una tantum anche a te stessa i Tuoi Gloriosi Principi Buddisti che raccomandi agli altri in caso di vignette, maialini piscianti et similia, ovvero FREGARTENE di quello che dico/non dico io?! No, eh, si vede ad occhio nudo che tu fai la “buddista” esclusivamente col fondoschiena altrui.

          —-Se, anche considerando tutto quanto già detto, hai – e non tanto in quanto Ritvan, ma come musulmano – una opinione/auspicio o sentimento preciso in merito al mio andare/restare, invece di continuare con la tua ironia fuori luogo abbi il coraggio di esprimerti apertamente.—
          Minchia, pure del “vigliacco” mi dà – seppur in “modo mascherato”:-) – la gentil donzelletta!

          —-Altrimenti fa silenzio.—-
          Porca miseria, così parlo La Gentil Donzelletta Che Non “Condizionerebbe” Nessuno Nemmeno Sotto Tortu(g)ra!!!!:-)
          Bene, allora raccolgo tutto il mio scarso:-) coraggio e pur tremante di pauuuuuura:-) ti dico sommessamente e con taaaaanto affetto:
          MA FA’ UN PO’ QUEL CHE C..ZO TI PARE, RESTA, VATTENE, TANTO LA COSA MI E’ INDIFFERENTE.

  76. Per Ritvan

    “Perché siccome gli adepti di ogni Fede mica vivono su pianeti separati, parlare almeno della convivenza pacifica e civile fra le Fedi in questo porco mondo – restando ognuno convinto della superiorità della propria Fede, ci mancherebbe – non mi sembra un’idea tanto balzana, eh!”

    Infatti, e ci sono vari esempi.

    Negli Stati Uniti, ci sono alleanze tra ebrei ortodossi, evangelici e cattolici contro l’aborto, ma ci sono state anche tra ebrei liberal, protestanti mainstream e cattolici contro la guerra nel Vietnam.

    Aborto e guerra sono fatti oggettivi, su cui le persone possono benissimo collaborare tenendo a sé ciò che pensano della fede degli altri.

    Io non solo credo che omeopati e ufologi, nei loro campi specifici, siano “diversi” da me: credo che abbiano torto marcio.

    Detto questo, non avrei alcun problema a battermi con un omeopata o un ufologo contro l’apertura del parcheggio a Piazza del Carmine.

    Comunque il brano di Umar Andrea faceva riferimento specificamente al dialogo interreligioso su temi teologici, non alle forme di collaborazione sociale di cui parliamo noi.

    • Ritvan says:

      —-Comunque il brano di Umar Andrea faceva riferimento specificamente al dialogo interreligioso su temi teologici, non alle forme di collaborazione sociale di cui parliamo noi. MM—
      Non ho presente cosa intenda lui (o tu) per “temi teologici”, ma non credo che cercare ed evidenziare possibili convergenze – e ce ne sono tante – anche in campo teologico debba essere un tabu negli incontri interreligiosi.

  77. Pietro says:

    @Ritvan & Tortuga (o Tortuga & Ritvan per par condicio): Ma quando vi sposate mi invitate?

    • Ritvan says:

      —@Ritvan & Tortuga (o Tortuga & Ritvan per par condicio): Ma quando vi sposate mi invitate? Pietro—

      Mi dispiace, siamo già sposati da tempo…ovviamente ognuno con un’altra persona, eh!:-)

  78. Per Andrea Boari

    “La religione degli zelanti si limita a ripetere una verità già data e precedente all’uomo. La verità non si cerca, la si conserva. Al massimo la si interpreta in base al variare delle circostanze storiche. “

    Però ha una sua logica ineccepibile.

    Noi non sappiamo diverse cose, tipo – per semplificare – il nostro destino dopo la morte.

    Qualcuno ha avuto la possibilità di saperlo e ci ha dato istruzioni precise a riguardo.

    Evidentemente, in questo caso, la procedura corretta consiste nell’attenersi nella maniera più precisa a tali istruzioni, mettendoci il meno possibile di personale.

    Questa è la logica fondante del cattolicesimo, dell’evangelismo, del giudaismo e dell’Islam.

    Chiaramente questo tipo di ragionamento comporta due tipi di problemi: il primo riguardo alla certezza che il fondatore abbia effettivamente visto cose che non sono visibili per noi; e poi i criteri corretti per affrontare problemi di cui il fondatore non ha parlato.

    Ma non ha senso fare un confronto tra un simili dispositivo e quelli più attenti alle istanze del consumatore, e che saranno sicuramente più piacevoli o simpatiche.

    • Francesco says:

      “del cattolicesimo, dell’evangelismo, del giudaismo e dell’Islam”

      giusto per curiosità, ortodossi, luterani, calvinisti e anglicani non lo hai citati per qualche motivo o ti dava fastidio scrivere “cristianesimo”?

      ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        Evangelismo include tutti i movimenti protestanti. Solo gli ortodossi restano esclusi.

    • Andrea Boari says:

      x Miguel

      I”dispositivi” delle società moderne sono incommensurabili rispetto ai dispositivi delle società teocratiche.Ma i dispositivi costituiscono una ragnatela diffusa ovunque.
      Sono lo spirito del mondo.

      Mi chiedo se esita un modo per abitare il proprio tempo senza esserne troppo condizionato.
      Forse, questo è l’unico mondo storico nel quale, forse, riesci a pensare un altrove.
      O forse i dispositivi ti fanno pensare l’altrove, perchè cercare l’altrove appartiene al sistema dei dispositivi

      Questo sito è un dispositivo legittimo, che concorre all’ attenuazione della negatività costruita sugli stranieri da altri dispositivi.

      La specificità dell’Occidente, sta nell’incoerenza sistematica dei suoi dispositivi.

      P.S.
      La parola “migrante” è un dispositivo mal formulato.
      Lo ritirerei, perchè, nella sua ansia di nobilitare l’immigrato, non raggiunge lo scopo.
      Trasforma il dolore e l’ansia dell’emigrazione, in una specie di status da turista del mondo.

      • Ritvan says:

        —La parola “migrante” è un dispositivo mal formulato.
        Lo ritirerei, perchè, nella sua ansia di nobilitare l’immigrato, non raggiunge lo scopo.Trasforma il dolore e l’ansia dell’emigrazione, in una specie di status da turista del mondo. Andrea Boari—

        Mmmm….non credo che “migrante” sia equiparabile a “diversamente abile”, “operatore ecologico”, “audioleso” et similia. Se guardi il tuo commento ti accorgerai che hai usato due termini leggermente diversi fra loro, ossia “immigrato” e “emigrazione” (il corrispettivo nominale di quest’ultimo è “emigrante”). Ognuno di essi è praticamente la definizione di uno che si sposta dal proprio Paese a un altro, ma il primo viene usato dagli “indigeni” nei confronti di chi arriva fra loro, mentre il secondo dai connazionali di quest’ultimo. Ovvero, per gli italiani Ritvan è un “immigrato”, mentre per gli albanesi Ritvan è un “emigrante” (e in albanese il termine usato è proprio “emigrant”). Oppure il nostro amico Robelux per i cari sudditti del Granduca del Lussemburgo è un “immigré”, mentre per i cittadini del Belpaese è un “emigrante”. Il buon Pino, da eccelso linguista qual è, potrebbe spiegarti meglio di me il ruolo della “i” e della “e” iniziali ai due termini. Il termine “migrante” (ovvero senza né “i” e né “e” iniziale), pertanto, non è un eufemismo “nobilitante”, è solo una definizione per così dire “non di parte”, che può essere usata nei confronti di Ritvan anche da chi non è italiano o albanese e nei confronti di Robelux anche da chi non è lussemburghese o italiano. Tutto qui, credo….

  79. Comunque, per quanto riguarda tutta la discussione su tolleranza o no da parte delle religioni:

    1) qui siete liberi di andare off topic quanto volete

    2) però il topic di questo blog è un altro: l’atteggiamento dei media, dei politici e del dispositivo di controllo sociale in generale verso le religioni; e l’atteggiamento dei media, dei politici e del dispositivi di controllo sociale verso culture diverse e verso paesi “non occidentali”.

    L’oggetto di quelle attenzioni sono spesso paesi o migranti musulmani, ma questo è quasi un caso di questo momento storico – cinque secoli fa l’attenzione si rivolgeva verso gli autoctoni delle Americhe, tre quarti di secolo fa verso gli ebrei, in futuro si potrebbe rivolgere verso chi sa chi.

    In questo atteggiamento, emerge tutta una serie di cose affascinanti sulla cultura in cui viviamo e che è quella che mi interessa.

    Il fatto stesso di notare qualcosa nella “nostra” cultura viene spesso visto come antipatia per quella cultura, ma non è nemmeno così – l’importante è capirne i meccanismi impliciti, i giudizi si possono rimandare a dopo.

    Ad esempio, se scopriamo che viviamo in una cultura che ha bisogno di fare guerre, e quindi di giustificazioni per farle, non vuol dire che sia male fare le guerre: semplicemente, dobbiamo guardare con meno complicità le giustificazioni.

    Questo significa che NON ci interessano particolarmente:

    1) l’Islam o i paesi islamici in sé. La mia laurea in lingue orientali mi concede solo il diritto di dire che “so di non sapere”.

    2) le simpatie o antipatie di minoranze varie verso l’Islam: i cattolici integralisti e gli evangelici hanno tutto il diritto, ad esempio, di pensare che l’Islam o il giudaismo o il buddhismo siano invenzioni del demonio.

    E le casalinghe di Voghera hanno il diritto di provare antipatia per i propri vicini di casa tunisini o sikh o veneti.

    In un certo senso, questo blog è localista: ad esempio, non mi interessa particolarmente ciò che succede in Afghanistan, ma il fatto che io pago le tasse anche per mantenere truppe italiane in Afghanistan.

    Tenete sempre presente questa prospettiva, prima di tirarmi in ballo.

    Mi interessa il cosiddetto “Occidente”, unica cultura che io conosca abbastanza bene da permettermi di criticare in modo serio.

    • Tortuga says:

      Dovresti mettere questo testo in evidenza da qualche parte come disclaimer o dichiarazione degli orientamenti editoriali del blog.

      Eventualmente integrandolo con elementi del tuo commento precedente sull’argomento (quello del maialino, per intenderci).

      Potresti persino farti una tag, conservando tutte le tue riflessioni e chiarimenti ai partecipanti, sul tuo “perché faccio quello che sto facendo” che, sicuramente, avrà una sua evoluzione, cambierà ancora.
      E comunque arriveranno commenti ed obiezioni e quindi potrà essere migliorato ancora.

      Credo che aiuterebbe enormemente i lettori a capire dove si trovano, a sapere a cosa stanno partecipando, a capire se sono in sintonia e/o come sintonizzarsi in qualche modo, sgravandoli un pochino dalla spiacevole sensazione di doversi domandare “cosa c’è dietro” o del “io ci vedo questo, ma sarà una mia proiezione oppure ci ho inzeccato veramente?” a cosa sto partecipando “a mia insaputa”?

      Mi dirai, ma esistono altre trecentocinquantamila entità che pongono delle dichiarazioni di facciata che sono in realtà una copertura per qualcos’altro.

      Però io penso che sia meglio porle che non porle.
      E’ – come dire – più contrattuale, e c’è differenza per la controparte lettore/commentatore fra:
      – ti concedo 5 minuti (o più) del mio tempo ed attenzione per quello che tu hai dichiarato: se poi ne farai un uso diverso sono affari della tua coscienza o, eventualmente, prima o poi sarai additato per aver dichiarato una cosa e averne fatta un’altra.
      – sono qui e non so che senso dare al mio essere qui.

      Entrando qui si percepiscono troppi segnali contrastanti.

      Ora non ho molto tempo di approfondire ma, per esempio, quando io sono capitata qui dritta sparata sul post del supplì, e la prima cosa che ho visto accanto è l’incipit della sidebar

      «Kelebek is a Turkish word, meaning “butterfly”
      A butterfly is beautiful yet impossible to grasp.
      It is soft and fragile, as fragile as us, who are so few.
      A butterfly radiates many colours, and prepares joy for us.
      It is not like a bird in a cage, it is free free as are our thoughts.
      Those who wish to hold a butterfly down will destroy its wings.
      Those who wish to possess a butterfly must kill it.»

      «Kelebek ist die Türkische Übersetzung für “Schmetterling.”
      Ein Schmetterling ist schön und unberührbar.
      Ein Schmetterling ist zart und zerbrechlich, zerbrechlich wie wir, die wir wenige sind.
      Er strahlt mit farbenfrohem Glanz, und bereitet uns Freude.
      Er ist nicht wie ein Vogel im Käfig, er ist frei….frei wie unsere Gedanken.
      Wer ihn halten will, zerstört die Flügel.
      Wer ihn haben will, muss ihn töten.»

      «Kelebek güzeldir, Ama yakalanmaz.
      Narindir kelebek, incinir.
      Sayısı azalan bizler gibi kırılgan.
      Rengârenk ışıltılar saçar kelebek ve bizi şenlendirir.
      Ama bir kuş gibi kafeste kalamaz, uçar.
      Çünkü hürdür; düşüncelerimiz kadar özgür.
      Onu tutmak isteyen mahveder güzel kanatlarını.
      Ona sahip olmanın tek yolu, öldürmektir onu».

      «Kelebek in turco significa “farfalla.”
      Una farfalla è bella, ma inafferrabile.
      È tenera e fragile, come noi che siamo così pochi.
      Una farfalla irradia molti colori e ci prepara alla gioia.
      Non è come un uccello in gabbia, è libera libera come i nostri pensieri.
      Chi vuole trattenere una farfalla, ne distrugge le ali.
      Chi vuole avere una farfalla, deve ucciderla.»

      “The desert grows: woe to him who conceals deserts within himself!”

      The desert grows… McDonalds open while minds shut tight. The show goes on in a jumble of dancing girls, preaching on religion and democracy, air bombings and background music.
      We instinctively reject this desert…
      But we do not just want to say how unpleasant a world we are living in. We prefer to pick a few samples of white collar horror and crime in this world, and document them carefully. We look for facts that people generally leave aside, we analyse and try to understand them, and are always ready to admit it when we make a mistake. However, we then go all the way, without any compromise. We shall not only talk of the desert; we shall also talk about the oases: individuals, cultures and people who refuse to cave in to the death that surrounds us.
      And from time to time we shall invite kindred souls to express themselves on our site.

      “Il deserto cresce: guai a colui che cela deserti dentro di sé”
      Il deserto cresce… si aprono i McDonalds e si chiudono le menti. Lo spettacolo alterna ballerine scosciate con prediche religiose e di democrazia, bombardamenti aerei e musiche di sottofondo.
      Respingiamo d’istinto questo deserto…
      Ma non vogliamo fare discorsi generici su quanto faccia schifo questo mondo. Preferiamo scegliere pochi esempi dell’orrore e della criminalità perbene del mondo esistente e documentarli in modo attento. Vogliamo cercare i fatti che le persone in genere trascurano, analizzarli e comprenderli, restando sempre pronti ad ammettere i nostri errori quando sbagliamo. Poi però andiamo fino in fondo, cioè senza compromessi. Oltre al deserto, parleremo delle oasi: di individui, di culture e di popoli che non si piegano alla morte che c’è nell’aria. E ospiteremo di volta in volta sul nostro sito anime affini alle nostre.

      “Die Wüste wächst: Weh dem, der Wüsten birgt!”
      Die Wüste wächst… es eröffnen die McDonalds und der Geist verschließt sich. Die Show setzt sich fort in einem Durcheinander von Tänzerinnen und religiösen Gebeten über Demokratie, Bombardierung aus der Luft und Hintergrundmusik.
      Wir weisen diese Wüste instinktiv zurück …
      Doch wollen wir keine allgemeinen Äusserungen über das Grauen der Welt machen. Wir ziehen es lieber vor, uns auf einige wenige Beispiele zu beschränken. Es sind aufmerksam dokumentierte Beispiele von Entsetzen und Kriminalität in der Welt der “weissen Westen”.
      Wir versuchen die Fakten, die oft von der Öffentlichkeit übersehen werden, zu verstehen und zu analysieren. Natürlich bleiben wir hierbei immer offen, eventuell gemachte Fehler zu verbessern. Wir werden den Themen ohne Kompromisse auf den Grund gehen. Das heißt auch, jegliche Verantwortung für die Aussagen wird von uns persönlich getragen. Wir verstecken uns nicht hinter Interessen oder Gruppen. Ausser über die Wüste, sprechen wir über die Oasen: Individuen, Kulturen und Völker, die sich nicht dem Tod, der in der Luft liegt, beugen. Menschen die unserem Geiste nahestehen, werden wir regelmässig auf dieser Seite Platz gewähren.
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      “per contatti, scrivere a muqawama@gmail.com. Eventuali minacce, legali e non, saranno esposte al pubblico ludibrio su questo sito”

      Tu, Rivan, Pino, e chi altri vuole, potete anche prendermi per i fondelli a manetta: ma a me è venuto un attacco d’ansia bruttissimo.

      Ciao.

      • Tortuga says:

        Porca miseria, non volevo copiare nel post l’intero testo di kelebek warum, solo del disclaimer della sidebar dx

        “per contatti, scrivere a muqawama@gmail.com. Eventuali minacce, legali e non, saranno esposte al pubblico ludibrio su questo sito.”

        Il resto ci è andato dentro per errore, mi spiace, fa solo confusione.

        • Ritvan says:

          —-Il resto ci è andato dentro per errore, mi spiace, fa solo confusione. Tortuga—
          Succede a volte, specie quando si è sotto “un attacco d’ansia bruttissimo”:-).
          P.S. Guarda che oggi esistono eccellenti rimedi farmaceutici contro gli attacchi d’ansia…ripeto (e col massimo dell’affetto,eh!), curati, sorella!

        • Tortuga says:

          Accade quando strisci le sidebar che se al momento del ctrl+c sposti di un solo millimetro il mouse prendi dentro anche il corpo della pagina o altre parti e non ti accorgi.

        • Ritvan says:

          —Accade quando strisci le sidebar che se al momento del ctrl+c sposti di un solo millimetro il mouse prendi dentro anche il corpo della pagina o altre parti e non ti accorgi. Tortuga—
          E se tu, prima di pigiare il bottone “Post Comment”, provassi a rileggere quello che hai copincollato nella finestra dei commenti? No eh, magari ti potrebbe venire un karma negativo?:-)

        • Tortuga says:

          Sono diventata pigra a rileggere/tenere gli occhi sul video. Lo evito ogni volta che posso perché con la cataratta soffro la rifrazione della luce.

        • Ritvan says:

          —…con la cataratta soffro la rifrazione della luce. Tortuga—
          Pure la cataratta! Porca miseria, non è che il mullah Waziristan, col concorso esterno degli sceicchi petroliferi ricattatori, ti ha lanciato una maledizione voodoo islamica?!:-)

  80. Pietro says:

    Giusta precisazione, a volte il blog parte per OT molto interessanti ma decisamente tecnici. Giusto avere sempre in mente qual’e’ il perno della discussione, senno’ poi la ruota se ne va per i fatti suoi

  81. maria says:

    tortuga,

    forse non ho capito bene cosa intendi dire e in tal caso mi scuso, ma io credo che i lettori siano in grado di capire dove si trovano, senza una “didattica” precisa da parte di miguel che lo spieghi una volta per tutte, anche perché probabilmente per nessuno esiste una volta per tutte.

    Si discute, si legge, si litiga, si sta in silenzio, si accolgono parzialmente alcune cose anche da chi sembra più lontano da noi, ci si incazza e anche ci si diverte , ci sono alcuni commentatori che io trovo dotati di straordinario senso dell’ironia, non c’è bisogno di alcuna direttiva :-) speciale, io penso.

    • Tortuga says:

      Non intendo assolutamente sostenere che “si deve” fare in un certo modo né che “c’è bisogno” – in modo assoluto ed indiscutibile – di una didattica del luogo, e questo non dipende tanto dai lettori quando dal blogger, cioè da fatto che ne senta o meno l’esigenza.

      Un disclaimer poi è assolutamente autolesivo:
      il pubblico non può più proiettare, non si intriga più, è tutto chiaro, evidente, palese, trasparente e quini banale e noioso, posso solo essere d’accordo o non d’accordo, il che può equivalere anche ad un decremento di click.

      Io quando vado su un sito vado subito a cercare:
      1) chi è l’autore, se si presenta e come si presenta
      2) se dichiara cosa si propone e cosa dichiara
      3) a chi si rivolge e in che modo (si rivolge a me? oppure no)
      3) come svolge i suoi propositi (grado di coerenza interna)
      4) altri disclaimer vari

      Per cui io apprezzo cose fatte in un certo modo, altri, come te (che di solito sono la maggioranza), giustamente preferiscono altro.

      • PinoMamet says:

        Ma scusa, prima dici che è un disclaimer è autolesivo perché il pubblico non si intriga più;
        poi dici che su un sito cerchi subito chi e cosa è l’autore e disclaimer vari… ?
        boh, c’è qualcosa che mi sfugge, dico davvero.

        comunque, ti dirò, io sono abbastanza curioso, credo, ma di solito non guardo nessuna delle cose che elenchi; proprio perché o mi intriga subito, e allora le scopro un po’ alla volta, oppure non me ne frega niente e allora amen…

        ciao!

      • Tortuga says:

        Beh, comunque il testo è stato scritto, io personalmente, per i miei gusti personali, lo ho trovato in qualche modo “bello” (anche se alcuni punti forse si potrebbero rendere più chiari ancora) e lo troverei bene (visto che c’è, cioè che il blogger ha sentito di suo l’esigenza di scriverlo, così come il precedente) – rifinito – conservato ed evidenziato da qualche parte.
        Cioè visto che uno ha fatto un bel lavoro che vale, mi parrebbe uno spreco non porlo in evidenza e beneficiarne.

        Che il disclaimer sia (per certi versi) autolesivo lo devo dì, perché è vero.

        “poi dici che su un sito cerchi subito chi e cosa è l’autore e disclaimer vari”

        Non capisci, perché il “sentirsi intrigati” per te ha un valore positivo.
        Per me no.

        La maggior parte delle persone, se qualcosa le intriga, ci vanno a nozze.
        Io, invece, se percepisco che qualcosa vuole intrigarmi, lo – al contrario – lo catalogo subito negativamente.

        • PinoMamet says:

          Ma, pensavo che dicevi “intrigante” nel senso di “interessante, affascinante”, non nel senso di “imbroglione”…

        • Tortuga says:

          Mah, sai, non è che posso dire che “intrigante” e “imbroglione” siano per forza sinonimi.
          Di per sé potrebbe essere che intrigo, fascino, seduzione o quissimi, non abbiano di per sé un segno intrinseco positivo o negativo, dipende da dove ti portano.
          Es. ti posso sedurre e portare in paradiso o sedurre e portare all’inferno.
          E’ un modo di prendere qualcuno, non è detto che debba coincidere con il luogo dove lo si intende portare.

          Intrigante, affascinante, seducente, appagano il nostro bisogno di gratificazioni.

          L’aspetto che mi interessa è questo:
          sono perfettamente consapevole e quindi libera all’interno di questi meccanismi?
          Ho delle mie difficoltà intrinseche ad accettarli.
          Credo di essere una persona piatta che ama il piattume, tipo, se è nero di nero, se è bianco di bianco, molto contrattuale.
          Avrei voluto e preferito una vita semplice e banale.

          Comunque è un argomento su cui ancora mi sto interrogando per cui non ho risposte, solo punti interrogativi, e il bello è temo che non riuscirò a rispondermi mai in proposito.

        • PinoMamet says:

          ” sono perfettamente consapevole e quindi libera all’interno di questi meccanismi?
          Ho delle mie difficoltà intrinseche ad accettarli.”

          Non per crearti altre difficoltà (e neanche per prenderti in giro: non sono il tipo, ti assicuro; dico davvero), ma stando così le cose, come fai a prendere un treno o un aereo?
          Certo, ti dice che ti porterà, che ne so, a Milano o a Acapulco;
          ma in fondo non è che una scritta su un tabellone, se mi dai un pennarello te ne faccio quante vuoi… ;)
          voglio dire,
          “..e se il vapore affonda?/ se picchia su uno scoglio?/ se un tonno o un capodoglio/ lo fanno naufragar?”
          (Sto, Le disavventure del giovane esploratore).

          Ma anche leggere un libro! Lo leggi, e prima di averlo letto non lo sai mica dove ti sta portando: il bello è proprio di scoprirlo, e poi, arrivato alla fine, dire “caspita che bello, speravo che finisse dieci pagine più in là”, oppure “minchia che merdata, 16 euro buttati nel cesso!”
          Idem cinema e così via. E scoprire di essere in accordo o in profondo disaccordo con l’autore… per forza, siamo tutti umani, no?

          Ecco, io i blog li vedo così…

        • Tortuga says:

          Io sono diversa.

          Ora per risponderti in modo articolato ci dovrei pensare.

          Mi limito a osservare:

          il desiderio/speranza di “l’essere piacevolmente sorpresi” è un altro motore/trastullo dei nostri tempi.

          Poi: quindi va bene anche il signor maccol.

          Io ho la mentalità della casalinga di voghera ed anche del contadino bretone.
          Se oggi pomeriggio avessi potuto l’avrei, che so, passato con soddisfazione a zappare l’orto.

          Il treno lo prendo se serve.

          Sotto il mio albero di cachi si sta meglio che sul costa concordia.

          Non amo gli sprechi, di nessun tipo.

          Sono intrappolata in una matrix che non condivido.

          “Come una stella, un miraggio, una lampada,
          illusioni, gocce di rugiada, bolle,
          sogni, lampi e nuvole:
          guardo in questo modo tutti i fenomeni condizionati.”

          Mi interessano solo alcune finalità.

        • PinoMamet says:

          Ma ariscusami:

          se ti piace zappare l’orto (attività degnissima e rispettabilissima, peraltro) che ci vieni a fare, sui blog?

          Cioè, tu mi dici “ah, ma a me ‘ste cose non interessano”; poi però le leggi…

          io la casalinga di Voghera non l’ho conosciuta, e il contadino bretone neanche. Ho conosciuto una vagonata di altre persone, però, e non credo che essere casalinga a Voghera o agricoltore vicino a Quimper conti qualcosa: ognuno ha le sue stranezze, che di solito superano di molto quelle “professionali”.

          Ma tu (detto senza offesa, eh?) sei strana forte.
          E va benissimo così, per carità!

          Ma non puoi pretendere che il resto del mondo si adegui…

        • PinoMamet says:

          ” il desiderio/speranza di “l’essere piacevolmente sorpresi” è un altro motore/trastullo dei nostri tempi.”

          Secondo me è semplicemente la natura umana, di tutti i tempi…

          e se compro un libro spero che sia bello, sì;
          e compro soprattutto libri che non ho ancora letto!

        • Tortuga says:

          – “se ti piace zappare l’orto (attività degnissima e rispettabilissima, peraltro) che ci vieni a fare, sui blog?” —

          Mie impossibilità di praticare le mie attività preferite a parte (es. tendinite, o non essere più in grado di zappare un orto, o altre).

          Normalmente io non vado in giro per blog.
          Non ci sono miei commenti sotto nick in tutto il web a parte il karuna su islamforum (collegato a questione buddhista) che noi siano ricondicibili a cose buddhiste, dove il mio nick è il nome del mio blog o il mio nome.
          Peraltro anche la mia partecipazione diretta a cose telematiche buddhiste è ormai sporadica, o addirittura cessata.
          Ho un blog, dove la gente peraltro si registra, oppure no, per poi scrivermi regolarmente solo in privato.

          Finalità: dharma.

          — Cioè, tu mi dici “ah, ma a me ‘ste cose non interessano”; poi però le leggi… —

          Tutto è dipeso da un incidente di percorso:
          accidit, destino, karma. Linkata fui.
          Ho letto, ho trovato alcune cose interessanti, mi sono – ahimé – anche un pochino affezionata.

          — Ma tu sei strana forte. —

          Sono strana forte. Confermato :-)

          — Ma non puoi pretendere che il resto del mondo si adegui —

          Non lo pretendo.

          Non cerco più neppure una luna a cui ululare.

        • Ritvan says:

          —Non cerco più neppure una luna a cui ululare. Tortuga—
          Beh, una luna intera magari no, ma una….mezzaluna?:-)

  82. per Tortuga

    E’ una proposta sensata.

    Ho anche provato varie volte a fare un testo del genere.

    Il problema è che io scrivo sostanzialmente quello che mi viene in mente quando mi sveglio la mattina presto.

    Le cose che mi vengono in mente seguono più o meno la logica che ho esposto sopra, ma non in maniera programmatica: il programma segue me e non viceversa.

    Mi rendo conto ad esempio, dopo aver scritto la spiegazione di come è fatto questo blog, che ho scritto anche cose sulla vita di quartiere a Firenze, o su Forza Nuova, o anche altre cose.

    Ora, se scrivo della vita di quartiere, c’è certamente dietro una riflessione sul modello di città che oggi ci viene proposto, e quindi è sempre un ragionare sul “dispositivo Occidente”; oppure se scrivo di un manifesto di Forza Nuova, non me la sto in realtà prendendo con un movimento di quattro gatti estremisti, ma sto riflettendo sul ruolo intercambiabile delle immagini nella nostra società.

    Ma non sono cose facili da spiegare: uno che guarda il blog pensa subito che qui si sta parlando solo di Firenze, oppure solo di Forza Nuova.

    • Tortuga says:

      Ma non avevi detto che non mi parlavi più?!

      :mrgreen: :roll: 8-O

      A volte a farle di proposito, le cose, per tanti motivi non ci si riesce.

      E quell’intercambiabilità è veramente difficile da spiegare.

      Sta di fatto che – non so come, non so perché, non so quale sia stato lo stimolo – è venuto fuori un bel testo per due volte di seguito.

      Se metti questo stesso direttamente in coda al precedente, credo proprio tu abbia scritto almeno il 90 per cento del tuo “testo del genere”, (non so se si potrebbe recuperare qualche altro elemento dal tuo post ancora precedente, dovrei andarmelo a rileggere).

      – Ho anche provato varie volte a fare un testo del genere. –

      Si, da qualche parte ricordo di aver letto delle riflessioni in proposito, ma ci son capitata per caso e non ricordo più neppure dove siano, forse pure sparse di qua e di là un po’ dentro un post e un po’ dentro un altro. Proprio non ricordo.

      Purtroppo o per fortuna – non so – per te, il tuo blog – ovvero “quello che ti viene in mente quando ti svegli la mattina presto” – ha il “torto” di apparire (quasi come?) un lavoro professionale.

      Credo naturale che un lettore provi il desiderio di una chiave di decodifica.

      Il testi che ho letto navigavano più o meno sul:
      voi non mi capite, volete etichettarmi e non sono etichettabile, quindi non mi capite.
      Voi vedete le imburkate nel banner, questo e quell’altro, non riuscite a mettere insieme le cose e ad “inquadrarle” … : come mai potrete comprendermi?!

      Con un sottofondo di “tanto non mi capirete mai”.

      Sto parlando di “sensazioni”, quindi nulla di oggettivo e dimostrabile, che abbia la pretesa di essere “vero”.

      Qui però mi vien da ridere, perché mi sono persa, e non so più dove volevo andare a parare, se mai volevo andare a parare da qualche parte.

      Magari in un altro momento mi verrà in mente.

      • Ritvan says:

        —Ma non avevi detto che non mi parlavi più?! (Tortuga a Miguel)—
        E tu avevi detto – e più di una volta – che te ne andavi da qui…o che solo Miguel deve mantenere le promesse?:-)

        • Tortuga says:

          @Rit

          E chi ti ha detto che resto, che stia seguendo come prima, che non sti smobilitando.

        • Ritvan says:

          —-@Rit
          E chi ti ha detto che resto, che stia seguendo come prima, che non sti smobilitando. Tortuga—
          Beh, hai ragione, non avevi messo precisi limiti di tempo alla tua definitiva dipartita….pertanto, fai pure con comodo…magari fra ‘na decina d’anni, che ne dici?:-):-)

      • Tortuga says:

        @Rit

        bla bla bla

        (sono sicura che troverai modo di ribadire anche a questo :-)

        ti preparo lo schema:

        — bla — Tortuga –

        Ritvan: …………..:-)

        — bla — Tortuga –

        Ritvan: …………..:-)

        — bla — Tortuga –

        Ritvan: …………..:-)

        Vedi? Devi solo compilare gli spazi con i puntini, ti ho messo anche lo smile.

        • Ritvan says:

          A tale commento di così Alto Spessore Intellettuale non posso che tentare di rispondere similmente….
          PRRRRRRRRRRRRRRRRRRR!!!!!:-) :-) :-)

  83. Andrea Di Vita says:

    Per Martinez

    \’è la storia a fare le religioni\’

    Quoto :-)

    \’prete ammanicato\’

    Alla corruzione dei rapporti sociali che corrisponde alla raccomandazione, all\’ammanicamento o alla corruttela di questo o di quello il prete ci mette di suo l\’arbitrarietà del proprio insegnamento. E\’ il peggior viatico (per usare appunto un termine clericale :-) ) per la capacità delle pecorelle del suo gregge di pensare con la propria testa. \’State contente, umane genti, al quia\’.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  84. Per Andrea Di Vita

    “Ma è precisamente su tale ‘sostanza di cose sperate ed argomento delle non parventi’ che le religioni si distinguono, ed è su differenze a risposte di tal fatta che ci si è scannati.”

    E’ esattamente su questo che sono in totale disaccordo.

    Se mi dici che generazioni di musulmani hanno sospettato i loro vicini cristiani di portare via le bambine musulmane per farne prostitute;

    – che i cristiani greci sono convinti che i turchi portino via le bambine cristiane per metterle nel loro harem;

    – che i contadini cattolici polacchi sospettano che gli ebrei sgozzino i bambini per festeggiare la Pasqua;

    – che gli ebrei polacchi sospettano qualunque cristiano di volerli sgozzare e di essere un animalesco ubriacone;

    bene, è vero, è causa di un sacco di orrori storici.

    Se invece pensi che la gente abbia fatto la guerra perché è in disaccordo sul Purgatorio, beh, credo che ti sbagli.

  85. Sempre per Andrea

    Credo che la storia delle (poche) “guerre di religione” europee, tra protestanti e cattolici, dimostri proprio ciò che dico: ci si è ammazzati quando gli elettori protestanti di un vescovado pretendevano di scegliere un parente di un loro amico come vescovo cattolico; ci si è ammazzati perché il duca del Tirolo aveva paura che i suoi contadini protestanti si alleassero con quelli bavaresi; ci si è ammazzati quando i nobili ungheresi, prima, e boemi poi, avevano pensato di poter fare da ago della bilancia nelle vicende interne dell’Impero.

    Una volta avviato il meccanismo, poi, si provava anche a far appello alle solidarietà religiose.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Guarda che stiamo dicendo cose che in apparenza differiscono, ma in pratica coincidono. Se io voglio attizzare l’animosità verso il mio vicino, non posso dire a qualcuno: ‘Odialo, perché ruba i tuoi bambini’ a meno che non abbia prima convinto l’interlocutore che il mio vicino è un essere intrinsecamente malvagio, capace di tutto ecc. Altrimenti il mio interlocutore potrebbe pensare lo stesso di me e rivoltarmisi contro. Ora, siccome nessuno ha in tasca un misuratore di malvagità, se voglio tacciare qualcuno di malvagità devo distinguerlo dal mio interlocutore e da me in una maniera sufficientemente arbitraria da essere inconfutabile. Se ad esempio dico che tutti i biondi sono pedofili, basta un solo controesempio di biondo non pedofilo per sbugiardarmi: e tutti, anche gli analfabeti, possono sbugiardarmi. Ma se dico che tutti i Protestanti/Cattolici/Rastafariani ecc. sono servi di Satana pronti a obbedire al loro signore e a infilarsi subdolamente nelle nostre vite per colpire i nostri cari alle spalle quando meno ce l’aspettiamo, faccio riferimento a qualcosa di materialmente irrilevante come le differenze sulle dottrine della Trinità o l’età cui si impartisce il battesimo. Anche se uno mi dice di credere alla dottrina della Grazia efficace, come non supporre che stia mentendo e che in realtà è uno sporco Calvinista? Logico dunque che la religione, con la sua essenziale arbitrarietà, fornisca un ottimo spunto per tutti gli organizzatori di pogrom. E infatti il Cosacco che dà fuoco al ghetto non va a prendersela con lo strozzino che gli ha fatto perdere la fattoria, ma brandisce la croce e grida ‘Morte a questo’ o ‘Morte a quello’. L’essere umano è un individuo, ma ragiona per categorie: raramente si odia un singolo individuo, è più facile odiare una classe. Meglio se i criteri di appartenenza a tale classe sono vaghi, e chiaramente definiti solo a pochi tecnici del consenso. C’e’ naturalmente anche un aspetto (anti)pedagogico: con l’abitudine che infonde a credere nell’irrazionale, una qualunque religione prepara i cervelli alla propaganda. Chi crede alle stimmate è per ciò stesso predisposto a credere alle Crociate. Non a caso il nazismo -ne abbiamo già parlato- ha avuto un occhio di riguardo per gli oroscopi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        con la tua “logica”, basterebbe un solo cattolico o ebreo “buono” per rendere inefficace il razzismo

        e questa cosa che la religione abitua all’irrazionalità, non credi potresti metterla alla prova della storia (consiglio gli ultimi 3 secoli) e buttarla nella discarica delle idee stupide?

        ciao

  86. per Tortuga

    “Ma non avevi detto che non mi parlavi più?!”

    Forse mi sono sbagliato, ma mi sembrava che questa volta non fosse un’affermazione provocatoria fatta per dimostrare che non ti posso rispondere, e quindi non c’era motivo per non risponderti.

    Se ho capito male, non c’è problema, fai conto che non ti abbia risposto.

    • Tortuga says:

      - mi sembrava che questa volta non fosse un’affermazione provocatoria – Miguel –

      ok, infatti, non ti sei sbagliato.

  87. Per Andrea Boari

    “La parola “migrante” è un dispositivo mal formulato.
    Lo ritirerei, perchè, nella sua ansia di nobilitare l’immigrato, non raggiunge lo scopo.
    Trasforma il dolore e l’ansia dell’emigrazione, in una specie di status da turista del mondo.”

    Grazie di tutta la riflessione, in particolare di questa frase.

    Purtroppo, ci sono diversi termini che uso per abitudine, non essendo riuscito a inventarne di alternativi.

    Un altro è “Occidente”; che sappiamo tutti più o meno a cosa corrisponde, ma che diventa piuttosto buffo soprattutto se contrastato con le culture originarie delle Americhe.

    • Pietro says:

      Migrante e’ davvero una parola brutta, figlia di un ansia egualitaria solo in superficie, che rimuove le sofferenze altrui per la non volonta’ di affrontarle. Ipocrisia pura. Come dire “di colore”, altro termine che rende uguali (e inferiori) gli altri. Loro sono di colore, io no (quindi la mia pelle e’ quella giusta), loro sono migranti, io no (quindi io possiedo radici, beni, insomma io vivo, gli altri sopravvivono).

      • Moi says:

        C’è o c’era un canale che dà o dava solo “I Jefferson”, “Arnold / Diff’rent Strokes” e “I Robinson” a rotazione … considerato che siamo fra fine Anni ’70 e almeno prima metà Anni ’80, si vede proprio _ con il Senno di Poi e gli Occhi dello Storico A Posteriori : -) _ il Politically Correct prendere “forma”, cito due estremi :

        George Jefferson che dice : “Io sono orgoglioso di essere NeGro !”[sic]

        Denise Robinson (“Huxtable” era in V.O.) che rimprovera (!) la sorellina Rudy per aver detto “Negro, Handicappato, Cinese [in V.O. sarà stato “Chinamam”, suppongo …] !” anzicché “AfroAmericano, Disabile e Asiatico” … il Padre, passato alla Storia della TV Mondiale come lo “Smart Dad” per Antonomasia, guarda alzando gli occhi al cielo, come per dire “Che sarà mai, se Rudy ha detto così !” MA la moglie, Avvocato/a/tessa fate vobis :-) , specializzato/a in discriminazione e Vestale delle Positive Actions lo incenerisce (!) con lo sguardo … e lui fa la smorfia da “cinno” : -) pestifero “brozzato” :-) e lei, finalmente, gli sorride.

        • Moi says:

          Anche in “Diff’rent Strokes” c’è un episodio (serie avanzata, poco prima che arrivassero Maggy e Sam) con Philip Drummond che racconta di avere svolto una “Azione Positiva” di aver premiato un manager “di colore” [sic] a discapito di un Iralndese perché, da Filantropo (che però i suoi dipendenti invece li sfrutta “di prepo”, NdR :-) ) condivide questa politica e infondo ha anche adottato due ragazzini di Harlem.

          Willis e Kimberly sono entusiasti, Arnold è invece scettico … poco dopo Willis si ritrova fuori dalla squadra di basket della scuola a favore proprio di un Irlandese (!) perché almeno un unico bianco come Azione Positiva in uno sport dominato dai “Neri” [sic] ci vuole, via.

          E Willis, si fa più “critico” ; -) …

          ___

          Venendo all’ Italia,
          ci fu nei primi Anni ’90 “Garrone, Supplemento Politicamente Corretto di Cuore” [sic] … ebbene :

          all’ inizio “perculava” il Politically Correct melense scrivendo volutamente con un linguaggio perfino svenevolmente buonista … poi il Partitone : -) si è ritrovato con “L’ Unità” di Concita De Gregorio tale e quale al sullodato “Garrone” nel dire che Silviaccio O’ Puttaniere non rispetta le donne ! :-) ;-)

        • Moi says:

          Pardon, volevo dire: “Silviaccio O’ Escortiere” :-)

      • Andrea Boari says:

        x Pietro

        Non sono sicuro al 100% di quello che ho scritto sul “migrante”.

        Dietro si sente tutto l’impegno del politicamente corretto nel pareggiare lo status di chi arriva, perchè ha scelto dove dirigersi, con quello destinato ad ospitare che invece riceve e non sceglie.

        Tuttavia ne viene un effetto, almeno per me, comico e sicuramente non voluto.

        Preferisco i prefissi minimi di un tempo che esprimono il dramma e la fatica di uscire da un posto per entrare in altro,
        il forzare se stessi e il forzare i cancelli degli altri.

    • Andrea Boari says:

      X Miguel

      non parlo dei tuoi termini, ma dei termini normalmente adottati.
      Anche Berlusconi usa il termine migrante.
      Tutti usiamo il termine Occidente,
      ma è un termine neutro, che non contiene accezioni positive o negative, almeno mi pare.

      Prova a ricordare come nomi di popoli, nel tempo storico, siano stati appesantiti da connotazioni negative. “Levantino” (inefficente, disorganizzato corrotto), “Punico” (malafede…punica), Ebreo (sostrato di avarizia e di complotti)ecc…

      Ogni mondo storico costruisce una mappa di valori nel quale inserisce gerarchicamente i contenuti storici.
      Possiamo criticare, ma funziona così.

      • Ritvan says:

        —Tutti usiamo il termine Occidente, ma è un termine neutro, che non contiene accezioni positive o negative, almeno mi pare. Andrea Boari—
        Dillo a un seguace di Bin Laden o a un membro delle Nuove brigate Rosse:-)

        —-Prova a ricordare come nomi di popoli, nel tempo storico, siano stati appesantiti da connotazioni negative. “Levantino” (inefficente, disorganizzato corrotto),—
        Beh, per pav condicio in Nigeria c’abbiamo il benemerito:-) “Boko Haram” (versione nigeriana dell’estremismo islamico), traducibile in idioma locale come “”l’educazione occidentale è sacrilega”.

        —“Punico” (malafede…punica),—
        Non credo di aver visto ultimamente alcun membro del Glorioso Popolo Punico…dici che si potrebbe offendere?:-)

        —Ebreo (sostrato di avarizia e di complotti)ecc…—
        Dici che sarebbe meglio chiamarli “giudii”?:-)…in ogni caso si dovrebbero informare urgentemente i capi dell’UCEI (dove, per chi non lo sapesse, la “E” sta per “ebraiche”) che si stanno “autodenigrando”:-) e che, pertanto, dovrebbero urgentemente cambiare la loro “ragione sociale”….

  88. Tortuga says:

    Mi spinge a questa riflessione, cercare di capire meglio il disclaimer di Miguel.

    – Un altro è “Occidente”; che sappiamo tutti più o meno a cosa corrisponde –

    A me questa parola invece crea qualche problema e non sono sicura di sapere a cosa corrisponde.
    O meglio, più che “occidente” è la parola “occidentale” che mi crea problemi.

    L’occidentale, la cultura occidentale, la mentalità occidentale, lo stile di vita occidentale …

    1) L’insieme di scatole prefabbricate che compone il palazzo della fantomatica Sanitek è qualcosa di “occidentale”?

    2) Il “progresso” ed il “benessere” sono qualcosa di occidentale?

    3) Il “cattolicesimo” è una religione occidentale?

    Sulla 1) osservo che in “estremo oriente” (giappone) ce ne sono di più alti, numerosi e fitti: cosa è oriente geografico per il giappone?
    Osservo anche che in giappone, le alte sfere di un non trascurabili movimenti religiosi, la s.g. e n.s, riuniscono i loro vertici in queste scatole prefabbricate, nel pieno dell’orario di lavoro, come ordinarie riunioni di management imprenditoriale (racconto ricevuto da chi ci si è trovato): giacca e cravatta è la divisa religiosa.

    Comunque ho messo le prime tre cose a casaccio che mi sono venute in mente.

    Un ex amico mi raccontava di aver impiegato molto tempo a scardinare i condizionamenti ricevuti in merito alla contrapposizione oriente-occidente, e mi diceva: se io mi colloco in India, rispetto al continente vedo l’Europa semplicemente come l’estremità occidentale del continente, sostanzialmente, come europei, siamo semplicemente uno dei confini dell’oriente.

    Abbiamo analizzato a lungo, in ambiente telematico buddhista, la questione “oriente-occidente” (qui mi vengono in mente il Lama tibetani che di frequente tacciano di “occidentalismo” i loro discepoli europei).

    Strigendo all’osso siamo giunti alla conclusione che:
    a) l’ “oriente” per gli europei, partic. italia e germania, è passato dall’ essere una mera collocazione geografica “relativa” a diventare un immaginario stereotipico immutabile;
    b) tale immaginario è retaggio di un certo periodo storico e qualcuno ha cominciato a fissarlo strumentalmente in un certo modo nelle menti del popolo fin dalla prima elementare (qui mi anche vengono in mente come associazioni freudiane, cose tipo l’Isiao, o Istituto Italiano per l’Africa e l’Oriente, che di recente è stato deciso di smantellare e cessare di finanziare, per cui sta chiudendo o ha chiuso i battenti a partire dallo scorso anno):
    tale strumentalità è “scaduta”, cioè non ha più funzione e ragione di esistere da un pezzo, ma noi non riusciamo a riconoscere l’impermanenza della visione e quindi a dismettere il condizionamento;
    c) i nostri atteggiamenti verso questo immaginario attraversano un range emotivo che va dall’orrore al fascino, con brusche alternanze fra gli estremi e poche vie di mezzo;
    d) l’aspetto religioso in tale immaginario è senz’altro molto importante
    – qui mi viene in mente l’intervento di un funzionario togato delle altissime sfere – non ricordo il ruolo – delle Edizioni Paoline, ascoltato in un convegno circa un annetto e mezzo fa che disse:
    “ormai non possiamo più nascondere che esistono altre religioni” (na cosa veramente inquientante) -.
    Aggiungo un punto meno compreso e condiviso:
    e) la religione è un modo (o una illusione) di fare politica, al di là della consapevolezza del singolo, attraverso lunghi archi di tempo (più vite e di agire oggi su e per le generazioni future, non si sa con che risultato)

    La contrapposizione occidente-islam, oppure occidente-india, dove in questo occidente vi sia inclusa l’Europa non ha senso.

    A mio avviso non ha neppure più senso condurre delle guerre per il controllo di luoghi geografici strategici, in quanto da oriente e da occidente, a controllarci e fare da ago della bilancia, oggi, è un altro continente che ci influenza soprattutto mentalmente.

  89. Tortuga says:

    Eppure la sfera terrestre si può spaccare in molti 365 miliardi di altri modi, ma in qualunque lingua, inglese, italiano, persino arabo si digita “mappamondo”, “globo”, “map of the world” su google la predominanza di immagini secondo la “convenzione” – che poi diventa un condizionamento mentale – “africa al centro” e italia ed europa ovviamente “sopra”, sono predominanti.
    Qualche altra rara immagine reperibile digitando in inglese, mostra che, tuttavia, facilmente potrebbe anche essere “not always so”.

  90. Per Ritvan

    “Dillo a un seguace di Bin Laden o a un membro delle Nuove brigate Rosse:-) “

    Un seguace di Bin Laden non dividerebbe mai il mondo tra “Oriente” e “Occidente”, ma tra persone di ogni parte del mondo che hanno la “vera” fede e quelle che non ce l’hanno. Anche un vero evangelico non parlerebbe mai (in positivo) di Occidente.

    Non ho letto i documenti delle Nuove Brigate Rosse, ma presumo che siano piuttosto piattamente marxisti; e il marxismo, come si sa, non esalta nessuna particolare parte del mondo, ma dice che la rivoluzione ci sarà dove c’è la classe operaia più sviluppata e combattiva.

    “Boko haram” non si riferisce alla “educazione occidentale”, ma è uno slogan (non il nome di un gruppo) che deriva dall’inglese book, cioè se la prende con il sistema educativo britannico applicato in Nigeria.

    Questo non toglie che il sistema economico moderno, con tutto ciò che implica dal punto di vista culturale, sia nato in Europa e si sia poi diffuso negli Stati Uniti, creando una sorta di nucleo duro del mondo capitalista. Che comunemente viene chiamato “Occidente”.

    Poi casualmente la quasi totale dei beneficiari di tale sistema avevano la pelle bianca (come anche le sue prime vittime) e parlavano lingue indoeuropee, e quindi “difendere l’Occidente” viene spesso confuso con il razzismo.

    Ma io non ne faccio certamente una questione razziale.

  91. Ritvan says:

    —-Per Ritvan: “Dillo a un seguace di Bin Laden o a un membro delle Nuove brigate Rosse:-) “. Un seguace di Bin Laden non dividerebbe mai il mondo tra “Oriente” e “Occidente”, ma tra persone di ogni parte del mondo che hanno la “vera” fede e quelle che non ce l’hanno.—-
    Dal sito: http://www.ilgiornale.it/news/tutti-i-messaggi-osama-bin-laden.html
    “14 marzo 2009 – Bin Laden accusa i leader arabi moderati di complottare con l’occidente contro i musulmani.
    16 maggio 2008: Bin Laden, in un messaggio audio, si rivolte ai «popoli occidentali» e invita alla lotta contro israele ribadendo che il conflitto israelo -palestinese è il cuore dello scontro tra il mondo islamico e l’occidente.”
    Dai, Miguel, dimmi che in entrambi i casi la parola “occidente” è stata biekamente aggiunta dai biekissimi giornalisti… occidentali:-)

    —-Anche un vero evangelico non parlerebbe mai (in positivo) di Occidente.—-
    Allora tanto peggio anche per il “vero evangelico”:-)

    —Non ho letto i documenti delle Nuove Brigate Rosse, ma presumo che siano piuttosto piattamente marxisti; e il marxismo, come si sa, non esalta nessuna particolare parte del mondo, ma dice che la rivoluzione ci sarà dove c’è la classe operaia più sviluppata e combattiva.—-
    Già, e siccome “la classe operaia più sviluppata e combattiva” si trova appunto in Occidente ma la rivoluzione i brigatisti non la vedono neanche col telescopio, un po’ di “rodimento” nei confronti del sullodato “Occidente” vuoi che non ce l’abbiano?

    —“Boko haram” non si riferisce alla “educazione occidentale”, ma è uno slogan (non il nome di un gruppo) che deriva dall’inglese book, cioè se la prende con il sistema educativo britannico applicato in Nigeria.—
    Ah, dici che “lo slogan” preferisce invece il sistema educativo…svedese o neozelandese?:-)
    Dalla Sacra:-) Wiki:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Boko_Haram
    “Il Popolo per la Propagazione degli Insegnamenti del Profeta e della Jihad..(…)…. è un’organizzazione terroristica jihadista diffusa nel nordest della Nigeria….Il movimento, il cui nome in lingua hausa è Boko Haram, traducibile come “l’educazione occidentale è sacrilega” o “peccato”….Nella città di Maiduguri, dove il gruppo si è formato, i residenti gli diedero il soprannome di Boko Haram…Il nome è dovuto alla dura opposizione all’Occidente, inteso come corruttore dell’Islam…”.

  92. Per Ritvan

    sul termine “occidentale”…

    1) non mi interessano i titoli dei giornali, ma le parole di Bin Laden. Se trovi quelle, ti posso dare ragione o torto.

    2) sulle Nuove BR, portami i loro testi e ne discutiamo.

    3) Ripeto esattamente quello che ho detto su Boko Haram. Non hai dimostrato che il movimento usi il termine “Occidente”, hai dimostrato che gli autori dell’articolo di Wikipedia traducono il concetto culturale di Boko con il concetto geografico di “occidentale”.

    Stiamo parlando, ripeto, del termine “Occidente”, non di come i diversi movimenti in questione si rapportino al cristianesimo, o al capitalismo, o ai governi degli Stati Uniti e dell’Italia, o all’illuminismo.

  93. Ritvan says:

    —Per Ritvan sul termine “occidentale”…
    1) non mi interessano i titoli dei giornali, ma le parole di Bin Laden. Se trovi quelle, ti posso dare ragione o torto. MM—
    Che ti dicevo prima? “Dai, Miguel, dimmi che in entrambi i casi la parola “occidente” è stata biekamente aggiunta dai biekissimi giornalisti… occidentali:-)”…porca miseria, o tu sei un tantinello prevedibile o io ho davvero Doti Profetiche:-)

    —-2) sulle Nuove BR, portami i loro testi e ne discutiamo.—-
    Abbi pazienza ma non faccio di mestiere “l’operatore ecologico”:-), pertanto, liberissimo tu di continuare a pensare che magari le nuove br ritengano “l’Occidente” un Paradiso Dei Lavoratori”:-)

    3) Ripeto esattamente quello che ho detto su Boko Haram.
    Cioè che (cito) ” “Boko haram” …. è uno slogan (non il nome di un gruppo)”. Beh, la Sacra:-) Wiki dice che è ANCHE il nome di quel gruppo. Vedetevela fra di voi, cribbio!:-)

    —-Non hai dimostrato che il movimento usi il termine “Occidente”, hai dimostrato che gli autori dell’articolo di Wikipedia traducono il concetto culturale di Boko con il concetto geografico di “occidentale”.—-
    Beh, quando i sullodato “movimento” proporrà di sostituire il “sistema educativo inglese” con quello chessò, norvegese o portoghese o cileno:-) allora si potrà dire che “il concetto culturale di Boko” non ha nulla a che vedere “con il concetto geografico di “occidentale” “. Prima no.

    —-Stiamo parlando, ripeto, del termine “Occidente”, non di come i diversi movimenti in questione si rapportino al cristianesimo, o al capitalismo, o ai governi degli Stati Uniti e dell’Italia, o all’illuminismo.—
    Sì, Miguel, ma visto che l’Occidente è composto anche di cristianesimo, capitalismo, governi degli Stati Uniti e dell’Italia, illuminismo e quant’altro mi pare un pochino difficile fare dei tagli netti come i tuoi.

  94. Per Ritvan

    “—-Stiamo parlando, ripeto, del termine “Occidente”, non di come i diversi movimenti in questione si rapportino al cristianesimo, o al capitalismo, o ai governi degli Stati Uniti e dell’Italia, o all’illuminismo.—
    Sì, Miguel, ma visto che l’Occidente è composto anche di cristianesimo, capitalismo, governi degli Stati Uniti e dell’Italia, illuminismo e quant’altro mi pare un pochino difficile fare dei tagli netti come i tuoi.”

    La tua capacità di sfuggire al punto di partenza è straordinaria.

    Domanda: possiamo trovare un’alternativa al termine “Occidente”? Io la sto cercando da un sacco di tempo, senza riuscirci.

    Per Andrea il termine Occidente (non gli eventuali concetti che ci sono dietro) è neutrale, per altri potrebbe essere negativo oppure positivo.

    Ma la discussione riguarda solo l’uso dello specifico termine Occidente/occidentale.

  95. Ritvan says:

    —-Per Ritvan
    La tua capacità di sfuggire al punto di partenza è straordinaria. MM—-
    Dici che sto “taqiyando”:-)

    —-Domanda: possiamo trovare un’alternativa al termine “Occidente”? Io la sto cercando da un sacco di tempo, senza riuscirci.—-
    Scusa se taqyieggio:-) rispondendo a una domanda con un’altra, ma perché dovremmo cercare quella “alternativa”? Io penso che “Occidente” vada benissimo.

    —-Per Andrea il termine Occidente (non gli eventuali concetti che ci sono dietro) è neutrale, per altri potrebbe essere negativo oppure positivo.—
    E allora? Dici forse che se cambiamo il nome p.es. degli USA in chessò “Amerikanistan”:-) i talebani afghani si arrenderebbero subito?:-)

    —Ma la discussione riguarda solo l’uso dello specifico termine Occidente/occidentale.—
    S’era vagamente:-) capito, eh!

  96. Tortuga says:

    – 2) però il topic di questo blog è un altro: l’atteggiamento dei media, dei politici e del dispositivo di controllo sociale in generale verso le religioni; e l’atteggiamento dei media, dei politici e del dispositivi di controllo sociale verso culture diverse e verso paesi “non occidentali”. —

    Qui “occidentali” si può sostituire con “non europei” nel senso di afroasiatici, un secondo termine appropriato potrebbe includere altre aree ancora (es. sudamericani).

    Quando parli di “culture diverse”: forse ti riferisci ad un particolare minimo comun denominatore di queste culture che le accomuna nei confroni dei paesi europei ex colonialisti, non poi così tanto ex, dal momento che credo si possa parlare tranquillamente di neo colonialismo.

    Se invece “occidentali” vuole indicare altro, occorre centrare in cosa consiste quel “altro” .

    Rispetto agli USA, si potrebbe voler dire americanizzati, un termine che affermerebbe qualcosa che potrebbe essere inesatto.

    Non so, a me il fatto che il medioriente possa vederci come “americanizzati” non mi fa piacere.

    “Occidente”, “occidentale” potrebbe voler indicare anche – come dice Ritti – “Nostra Gloriosa Kultura” post Illuminista.

    Oppure Occidente Kapitalista? Anche qui ci sarebbe da fare un distinguo perché il kapitalismo è un fenomeno piuttosto trasversale ormai, benché tu dica sorto in inghilterra ed esportato/assunto/potenziato negli USA.

    Forse bisognerebbe dare un nome a “quell’atteggiamento verso culture diverse” senza identificarlo del tutto geograficamente.

    Non so, la butto lì così.

    Quando si dice “cultura occidentale” ognuno si identifica con una parte di essa, spesso in contrasto con le altre.

    E’ molto difficile: l’occidente europeo non è affatto uniforme.

  97. Roberto says:

    Ci ho pensato spesso leggendo il blog e alla fin fine sono d’accordo con Ritvan sulla non necessità di cercare una definizione alternativa ad occidentale. Come ogni definizione porta un margine di imprecisione, ma più o meno funziona

    • maria says:

      credo anch’io

      • Ritvan says:

        Beh, credo che tutti e tre noi ci ispiriamo all’immortale Shakespeare quando afferma in “Romeo e Giulietta”:
        “What’s in a name? that which we call a rose by any other name would smell as sweet.” (Che cosa c’è in un nome? Ciò che noi chiamiamo con il nome di rosa, anche se lo chiamassimo con un altro nome, serberebbe pur sempre lo stesso dolce profumo.).

  98. Pe Daouda

    “Il peggior occidente è , come dimostrato, il sud america”

    Mi sa che devi ripassare un po’ la geografia :-)

  99. Per Andrea Di Vita

    “Ma se dico che tutti i Protestanti/Cattolici/Rastafariani ecc. sono servi di Satana pronti a obbedire al loro signore e a infilarsi subdolamente nelle nostre vite per colpire i nostri cari alle spalle quando meno ce l’aspettiamo”

    Direi che la religione c’entra al contrario: “noi” siamo persone normali e tranquille, “loro” sono dei pericoli fanatici religiosi.

    Ad esempio, non è un discorso particolarmente religioso dire, “io sono un bravo slovacco, quello invece è un fanatico giudeo che ha subito un lavaggio del cervello, per cui crede che i giudei abbiano il diritto di ammazzare i bambini non ebrei”.

    Non a caso, la prima cosa cui pensano i fallaciani è togliere agli altri la loro religione, mica imporre la propria, che potrebbe anche non esistere.

  100. Domenico says:

    Miguel,
    mi sa che hai trovato una delle foto stock piu’ utilizzate al mondo.

    Io sono un lettore e basta, nel senso che leggo abbastanza regolarmente (e apprezzo, complimenti) il tuo blog, ma non scrivo mai.

    Pero’ stavolta vorrei segnalare questa cosa: qualche giorno dopo aver letto questo post, passeggiando mi imbatto in un cartello elettorale della EDU-UDF del canton Argovia (il cantone svizzero-tedesco dove vivo). Ho l’impressione del già visto, infatti guardo meglio e sono loro, i 4 sorridenti nella medesima posa del manifesto di FN.

    L’EDU-UDF non lo conoscevo, ma il testo dice “Wahre Werte wahren. Für die Zukunft unserer Kinder” (Preservare i veri valori. Per il futuro dei nostri figli). Dovrebbe essere un piccolo partito ultra-conservatore cristiano, sconosciuto ai più.

    Ho anche fatto una foto al manifesto, ma credo di capire che non posso allegarla a questo commento.

    Dopodiché, oggi li ritrovo ancora, sempre loro, stessa foto, sul sito intranet del mio fondo pensione. Stavolta specchiati dall’altro lato, e con un campo molto stretto probabilmente per esigenze grafiche.

    E chissà magari in quanti altri posti ancora. Ci avranno fatto i soldi.
    Ciao

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