L’Età dell’Acciaio di Konstantin Vasiliev e l’Età della Plastica di Forza Nuova

Stiamo cercando faticosamente di inquadrare la questione del rapporto dei nostri tempi con l’Età dell’Acciaio e con la sua straordinaria rimozione.

Konstantin Aleksejevic Vasiliev è stato un artista sovietico, morto a 34 anni nel 1976.

Ecco come lui dipinse la partenza dei soldati sovietici per la Grande guerra patriottica contro gli invasori nazisti, nel 1941.

I tre protagonisti sono gli uomini, la donna e la bambina (ma in molti quadri analoghi, troviamo un bambino maschio). E’ un trio che ha una data di nascita ben precisa: la Rivoluzione francese, quando la Nazione si sostituisce nella sovranità al Re e a Dio.

E’ bene ricordare che si tratta quindi di una costruzione moderna e rivoluzionaria, anzi la prima grande costruzione moderna.

La nuova entità metafisica è una famiglia, biologicamente costituita e fondata sulla divisione di genere, con un doppio sacrificio: del sangue per i maschi, dei figli maschi per le femmine.

Il secondo elemento è l’anonimato. Vediamo in realtà solo uno dei volti dei soldati, e possiamo immaginare che quel viso sia rappresentativo di tutti gli altri, della schiera in marcia che possiamo immaginare estendersi fino all’orizzonte, caratterizzato dai due colori – il rosso e il grigio – che rappresentano sia la fonderia che il campo di battaglia.

Da una parte, questo fatto garantisce l’infinita riproducibilità e sostituibilità di ogni singolo elemento della schiera, come in una sorta di immensa catena di montaggio. La Prima guerra mondiale e le successive note a piè di pagina (bolscevismo, fascismo, nazismo, Seconda guerra mondiale…) aveva ovviamente bisogno di questa illusione per non trasformare la strage industriale di massa in nichilismo.

Noi sappiamo che ciò che distingue concretamente gli individui sono le loro debolezze fisiche e psicologiche, che in questo quadro sono del tutto invisibili. Vasiliev dipingeva dopo l’avvento della televisione, ma non c’è nulla dell’intimità televisiva, l’attenzione alla simpatia individuale dell’ospite che accogliamo (virtualmente) in casa nostra, né tantomeno dell’intimità interattiva dell’era di Internet.

L’Uomo d’Acciaio, che viene visto solo a distanza – nelle parate, sui monumenti, nelle fabbriche – non deve sedurre, mentre nell’Età della Plastica, la seduzione è il primo obbligo sociale: chi non cerca almeno di cimentarsi è condannato in partenza.

Al posto delle eccentricità personali, l’Uomo d’Acciaio indossa una maschera, che è anche un modello. Si aspira a essere come si viene ritratti; non a caso l’Età dell’Acciaio è stata anche l’epoca in cui si forgiava – il metallo, il carattere, il fisico, l’Uomo Nuovo.

Spesso, l’opera riesce davvero: esiste una vera differenza esistenziale tra il diciottenne  sovietico del 1942 e il diciottenne padovano del 2012.

L’intimità attuale, fondata sulla vicinanza, è un incessante discorrere: gli attimi di silenzio in televisione sono semplicemente inconcepibili.

Nel quadro di Konstantin Vasiliev, possiamo immaginare i rumori del tuono o degli stivali, ma non delle voci – l’Uomo d’Acciaio non parla. Al limite, anche se non in questo quadro, canta.

L’Uomo d’Acciaio vive sempre una drammatica avventura, ma non gioca: esiste qui un abisso tra il suo contatto con la morte e quello, ad esempio, dei praticanti gli sport estremi dei nostri tempi.

Sappiamo che questo quadro raffigura il più grande momento antifascista della storia, visto dai protagonisti. Se non fu antifascismo quello, il termine stesso diventa privo di ogni significato.

Eppure l’osservatore dei nostri tempi probabilmente vede qualcosa di fascista in questa immagine.

“Fascista” inteso come una sorta di definizione globale, non necessariamente riferito all’esperienza mussoliniana: i patrioti italiani avevano infatti il singolare problema di non avere mai avuto un focolare da difendere.

D’Annunzio e gli esibizionisti di Fiume, che si divertivano a spegnere i loro sigari sui tavoli delle case di altri,[1] sono in qualche modo più vicini alla sensibilità moderna di quanto siano gli anonimi di Vasiliev, che non sono certo né baldanzosiarditi.

Nel neofascismo, sopravvive un elemento dell’Età dell’Acciaio che però si innesta su un’umanità che appartiene in pieno all’Età della Plastica.

Ecco un affascinante esempio, in questo caso di un gruppo fieramente neofascista, Forza Nuova.

Astraete per un attimo dalle parole e guardate solo l’immagine, compresi i dettagli – lo sfondo verde e la disposizione della luce.

Konstantin Vasiliev ritrae, in fondo, una famiglia minacciata.

Anche Forza Nuova, in questo manifesto, ritrae una famiglia minacciata.

In entrambi, c’è un collegamento tra la famiglia e la patria.

Ma nel primo caso, la minaccia è di totale annientamento e asservimento; nel secondo, di qualche piccolo cambiamento legislativo, che oltretutto non dovrebbe riguardare direttamente la famiglia che si presume minacciata.

Però la differenza essenziale sta nell’impegno seduttivo della famiglia di Forza Nuova: è la loro individualità tutta plastica e flessibile che siamo chiamati ad amare.

E se ci pensate, quelli nel manifesto di Forza Nuova hanno la faccia cento volte più irreale e falsa di quelli del dipinto di Vasiliev.

Nota:

[1] E’ una metafora, non il riferimento a un episodio concreto.

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358 Responses to L’Età dell’Acciaio di Konstantin Vasiliev e l’Età della Plastica di Forza Nuova

  1. mirkhond says:

    Bisogna aggiungere che fascismo e antifascismo non solo sono coevi, ma che l’antifascismo non fu un blocco monolitico.
    C’era un antifascismo che davvero non si identificava nella statolatria fascista, ed era quello di Silone e di Carlo Levi in Cristo si E’ Fermato ad Eboli.
    Soprattutto in Silone (ma anche in Levi), troviamo una profonda avversione all’era dell’acciaio non solo fascista, ma alla tirannide in quanto tale.
    Immagini come il carabiniere che divora gli spaghetti come se fossero l’intestino di un anarchico o la croce-littoria, nella loro estrema caricatura esprimono il timore dello stato-moloch che tutto distrugge o assimila, a partire dal piccolo mondo contadino a cui l’autore è affezionato per i suoi ricordi d’infanzia.
    Idem Carlo Levi quando riabilita il “brigantaggio” antipiemontese dell’ex Regno di Napoli, ed esalta la piccola comunità di villaggio eternamente usata e oppressa da grandi poteri ideologici ad essa lontani ed estranei, ma che se ne servono come per un sacrificio umano in guerre imperialiste che con la suddetta comunità non hanno nulla a che spartire e i cui interessi NON fanno.
    E qui l’esempio del vecchio contadino di Melfi, che ancora vivo nel 1850, si trascinava con le stampelle, avendo perso una gamba nell’invasione napoleonica della Russia nel 1812.
    Questo cafone, arruolato nell’esercito napoletano del re-gaulaiter Gioacchino Murat (1808-1815), e mandato con i suoi commilitoni ad una guerra estranea a noi e ai nostri interessi, era tornato con un bel ricordino a vita…
    Da qui l’avversione del Levi, nel suo periodo di confinato antifascista in Basilicata nel 1935-36, non solo al fascismo, ma allo stato moderno di matrice giacobina in genere, fosse anche “socialista”…..
    L’antifascismo di matrice comunista invece, pur avversando a morte il fascismo, in realtà ne aveva caratteristiche molto più statolatriche e accentratrici.
    Era insomma un fascismo molto, molto, molto “più fascista”.
    A Jalta, nel febbraio 1945, durante l’ultimo incontro tra Roosevelt e Stalin, il primo chiese al secondo cosa ne pensasse DAVVERO di Hitler.
    Stalin rispose: ” E’ un ragazzo (Hitler ndr.) che ha del talento, ma che si comporta da superficiale.”
    Stalin aveva ragione, in quanto Hitler al suo confronto era stato solo un “apprendista stregone” sebbene dotato di talento, mentre in Russia dal 1917, e poi dal 1924, le cose erano state fatte “molto più sul serio”.
    Il “Reich dei mille anni” ne è durato solo 12, spazzato via dopo un conflitto sanguinosissimo costato oltre 50.000.000 di morti, ed è a tutt’oggi maledetto ed esecrato da tutti (almeno ufficialmente), e quei pochi che, timidamente ne tentano la difesa, almeno di alcuni aspetti, rischiano come minimo la morte civile.
    Mentre il Bolscevismo è durato 74 anni e anche dopo la morte di Stalin (1953), anche dopo la sua damnatio memoriae postuma del 1956-1961, anche dopo il crollo dell’Urss nel 1989-1991, CONTINUA comunque ad essere considerato una conquista POSITIVA della storia umana, e un Losurdo e un Canfora possono tessere la beatificazione del dittatore osseto-georgiano, incorrendo al massimo in qualche innocua disapprovazione….
    Stalin le cose le aveva sapute fare davvero “sul serio” che senza di lui, il bolscevismo non sarebbe durato 10 anni….

    • maria says:

      Trovo tutt’altro che seducente la famigliola di forza nuova, se non fosse per la scritta potrebbe sembrare una réclame un po’ attardata di qualche biscotto , non c’è nessun mistero in quel gruppetto di persone, voglio dire nessuna evocazione di una qualche consistenza, tutt’altra cosa l’immagine del pittore sovietico che allude a una grande e tragica impresa, la guerra patriottica, appunto, non a caso stalin rivolgendosi al popolo russo, non usò la parola compagni e compagni, ma fratelli e sorelle; nel museo russo a Pietroburgo ho visto molti grandi quadri del cosiddetto realismo sovietico che rappresentano la vita del periodo postrivoluzionario e al di là della loro qualità che pure in alcuni casi esiste è una specie di narrazione che si collega senza stonare ai pittori russi di prima della rivoluzione e anche ai quadri delle avanguardie con cui finisce quel grande museo.

    • Andrea Di Vita says:

      per mirkhond

      Quanto a Silone, conosco ”L’uomo e’ forte” che e’ una parabola orwelliana. Una cosa interessante e’ che il potere vi e’ caratterizzato dal colore rosa: rosa sono le paratie di cui e’ circondata la scrivania dell’impiegato dissidente, in quello che per il resto e’ un moderno ‘open space’. Silone era lungi dall’essere anticomunista, anche se probabilmente per campare dovette a un certo punto fare il doppiogiochista per l’OVRA: ”Fontamara” denuncia bene l’effetto travolgente che la superstizione ha sulla vita delle classi subalterne, che quando cominciano a prendere coscienza vengono ricacciate indietro da quella che loro immaginano essere la ‘collera celeste’ .

      Quanto a Bolscevichi e ai loro affini, Sono proprio quei Gramsci e quei Di Vittorio che hanno cominciato a difendere le classi subalterne a segnare l’irriducibile diversita’ del Comunismo. A Portella della Ginestra non c’erano gli agenti di Stalin, e nemmeno quando fucilarono i fratelli Cervi o Guido Rossa. Viveresa, possiamo chiederci cosa ne sarebbe stato di tutti loro senza Stalin. Magari oggi avrebbero vinto, e l’umanita’ sarebbe un po’ piu’ lontana dall’estinzione.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  2. mirkhond says:

    L’episodio del carabiniere e della croce-littoria fanno parte di due romanzi di Ignazio Silone, Vino e Pane e Il Seme sotto la neve, ambientati entrambi nella Marsica nel 1935-36.

  3. mirkhond says:

    Quanto al manifesto di forza nuova, si ha l’evidenza di come siamo sempre figli del NOSTRO TEMPO più che dei nostri genitori.
    Quindi i fascisti di oggi per veicolare il loro “antico” messaggio, si servono di un immaginario MODERNO, incomprensibile senza l’americanizzazione, che pure, in teoria, costoro dicono di avversare…..

  4. Per Mirkhond

    Bella la tua riflessione su Ignazio Silone,che mi sono sempre promesso di leggere, senza averlo mai fatto :-(

    Comunque, nei fatti, chi ha sconfitto il fascismo erano gli anonimi soldati di Vasiliev, alimentati dai Joe Magarac delle fabbriche statunitensi.

    Con alle spalle milioni di indiani e messicani a garantire le risorse di base.

    • Francesco says:

      beh, Miguel, in che lingua devono dirtelo che il problema degli anonimi soldati di Vasiliev è che il loro capo era più fascista (o un fascista più capace) del capo degli anonimi soldati tedeschi che sconfissero? e che quindi sarebbe più esatto dire che sconfissero “un” fascismo per conto di un altro?

      l’evidenza di questo fatto è disarmante, puoi uscirne solo con ridicoli stravolgimenti della realtà tipo “Stalin anticomunista” (un Veltroni ante-litteram?)

      PS Chavez ha vinto di nuovo, o in Venezuela tolgono il diritto di voto ai poveri (come previsto dai liberali) o l’esperimento del socialismo petrolifero continuerà. Per me Castro sr. sta impazzendo a pensare che a lui è toccato il socialismo zuccheriero, invece.

      Ciao

  5. maria says:

    @mirk
    ho letto Losurdo e non mi pare abbia beatificato Stalin, pur avendone ovviamente un immagine un po’ diversa da quella di molti qua dentro:-), Losurdo ha semplicemente contestato la vulgata che presenta due personaggi , Hitler e appunto, Stalin, come mostri gemelli avulsi da tutto e frutto di una non meglio identificata follia.

    La sua mi parrebbe dunque opera meritoria e seria.

    • Pietro says:

      Sono in vena di ficcare il naso ovunque… :D
      Sulla revisione della vulgata (qui resistenziane, ma con un’interessantissima appendice) consiglio http://www.odradek.it/Schedelibri/guerracivilestato.html

      • Pietro says:

        @Miguel: inserire la possibilita’ di modificare i commenti pubblicati e’ impossibile? Odio i miei errori dovuti alla tastiera troppo piccola… :(

      • maria says:

        Sulla revisione della resistenza vista a sinistra soltanto come epica lotta contro il fascismo aveva dato il primo scossone lo storico di sinistra ,Claudio Pavone che vede nella resistenza anche una lotta civile e patriottica oltre che una guerra di classe e basta.

        E del resto dei grandi eventi, tutti, via via che ci si allontana da loro se ne fa una storia più meditata e meno partigiana appunto.

        Le vicende in un primo momento sono “storia sacra” per dirla con Luciano Canfora, poi però arriva la storia vera con le sue luci ed ombre.

        Cercherò il libro.

    • habsburgicus says:

      io non ho nulla contro il metodo di Losurdo anzi ritengo, pur dissentendo in modo netto da molti risultati a cui perviene (o crede di pervenire), che sia utile uno studio serio, scientifico e scevro da pregiudizi di una personalità come Stalin che non esito a definire “grande” in senso storico, per quanto io avversi tenacemente la sua ideologia (Losurdo però mi pare ecceda nell’apologia, eh :D)..
      semplicemente vorrei che un approccio simile si avesse anche nei confronti di Hitler (vabbé, ha perso, ma questo non giustifica tutte le insulsaggini che si sono scritte sul suo conto, nazismo magico, esoterismo e ciarlatanerie varie :D) per far progredire la ricerca storica, senza alcun tabù o intento apologetico (in questo sono ottocentesco, rankiano :D)
      e invece temo, anzi sono quasi certo, che Losurdo sarebbe il primo a invocare carcere, fortezze, censure, purghe ecc per tutti coloro che avessero l’ardire di studiare ANCHE il nazional-socialismo in modo critico e dettagliato (magari sbagliando, sia chiaro)…
      c’é chi può e chi non può…Adolf evidentemente non poteva :D

      • Andrea Di Vita says:

        per habsburgicus

        ‘ciarlatanerie’

        Ho sotto gli occhi ”Hitler m’a dit”, un libro pubblicato nel 1938 in Francia da Rauschning, un intimo del gauleiter dei nazisti di Danzica (tale Forster) che parla diffusament delle convinzioni hitleriane in campo esoterico. Del resto Hesse era in contatto con quegli stessi ambienti di esoteristi che erano in contatto, via Thule, con gli Inglesi della Golden Dawn (che non a caso ha dato il nome all’Alba Dorata in Grecia). Non c’e’ solo Voyager, c’e’ anche ”Hitler e il nazismo magico” di Galli. Vogliamo parlare della ‘Eisweltlehre’ di tale Hans Horbiger? Il sonno della ragione genera mostri, e il ventre che ha partorito il mostro e’ ancora fecondo.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

        • habsburgicus says:

          @Andrea Di Vita

          Rauschning é un falso…
          ti ha già risposto Miguel e concordo con quanto ha detto lui (e l’ho anche scritto :D)
          ciao e buona domenica !

  6. Per Pietro

    “@Miguel: inserire la possibilita’ di modificare i commenti pubblicati e’ impossibile? “

    No, però puoi scrivere il commento due volte, io poi cancello quello più vecchio (magari lo segnali in quello nuovo, così non faccio confusione, poi cancello la riga nel nuovo commento dove lo precisi)

  7. Rufus Firefly says:

    Il manifesto di Forza Nuova non differisce da quelli dell’UDC. Con un retrogusto Mediaset. Non esiste un popolo di milioni di anime da gettare nelle tempeste d’acciaio. Non esiste proprio il popolo. FN può al massimo convertire qualche 0,5% vagante e sperare mandare in Parlamento un paio di loro a contrattare coi partiti maggiori ed ottenere di conseguenza etc etc etc
    Vasiliev, indirettamente, testimonia di una tragedia; il manifesto omofobico di una delle tante sit-com politiche su cui ci attardiamo, consapevoli che il flusso della storia scorre lontano da noi.

    • Andrea Boari says:

      Complimenti per la scelta.

      Infanzia e maturità della modernità scolpite in due immagini.

      Si.. nel milite di Vasiliev si intravvede il milite delle SS ed altre figurette storiche da cartolina totalitaria e passo dell’oca, con tanto di bagliore terreno/ultraterreno in cielo che, esprime il grande leader della massa in marcia.

      Giovani maschi inquadrati e spersonalizzati, da manipolare e lanciare in guerre, non per caso, di massa.

      Il quadro, in se stesso, non di dice nulla di Fascismo e di Antifascismo.

      L’immagine della famigliola da Esselunga o Ikea, di FN è più interessante.

      Non esalta nulla.

      Richiama debolmente il sentimento patriottico, il cui portatore non è il popolo in marcia, ma la famiglia nucleare individualistica, consumista, che non darà mai nè oro, nè figli alla patria ed è reticente perfino alle imposte.

      Nell’immaginetta non c’è niente di fascista.
      Potrebbe essere una famigliola di Denver per giunta più moderata del Tea Party.
      Una delle tanti differenti voci del multiforme panoramana occidentalese, pure minoritaria.

      Così i moderni Nazi anzichè ricorrere alla persecuzione o alla maledizione divina, devono adeguarsi ad un’epoca di diritti universali scontatissimi e ricorrere all’argomento tecnico/naturalista “non sono utili perchè non fanno figli”.
      L’argomento atavico dei “Froci/finocchi… ” viene depurato e trattato in termini “politicamente corretti”.

      Immaginiamo ora il destino di un povero ed irriducibile omosex nella società antifascista, molto compatta e molto conformista ritratta da Vasiliev.

      La maggior sfortuna per un “diverso”, è venire al mondo nella fase di prima modernizzazione di una società tradizionale, non importa che sia comunista o fascista, giacobina, anglo-puritana seicentesca, islamista.

      Persiste la coesione sociale, l’istruzione è basic, l’attivazione politica delle masse è tuttavia furiosamente iniziata ed indulge in grandi ideali collettivi ..
      E’ l’infanzia bellicosa della modernità.

      La conosciamo.
      I diversi rigavano dritto …dissimulavano….

      Per un omosex è meglio la plastica, dell’acciaio. Gli ebrei ne sanno qualcosa.

      FN… ovvero il massimo di fascismo possibile nella tarda, mite, individualista modernità.

  8. Per Rufus Firefly

    ” Non esiste un popolo di milioni di anime da gettare nelle tempeste d’acciaio. Non esiste proprio il popolo. “

    Hai colto il punto fondamentale.

    Interessante poi che io quel manifesto lo abbia trovato sul sito di Repubblica e non su quello di Forza Nuova.

    Il manifesto, che magari non è mai stato affisso, esiste in quanto fa spettacolo presso gli avversari stessi di Forza Nuova; e quindi Forza Nuova esiste per riflesso.

  9. Peucezio says:

    E’ una foto eloquente come pochi altri documenti.
    Devo dire che se davvero il problema fosse come porsi di fronte a un’umanità come quella lì ritratta (non parlo delle persone in carne ed ossa che hanno posato, ma della posa stessa, lo sfondo, il contesto, le espressioni e il resto), altro che difesa, credo che il napalm sarebbe troppo poco.

  10. Avete mai notato come l’acronimo FN possa tranquillamente essere traghettato verso Front National?

  11. mirkhond says:

    Per Maria

    Che Stalin sia stato un genio non ci piove.
    Se non avesse innestato il bolscevismo nell’anima russa, ma avesse seguito pedissequamente l’internazionalismo utopistico di Lenin e Trotzky, l’Urss non sarebbe durata 10 anni.
    E tuttavia in questa graduale opera di recupero del nazionalismo russo, dello zarismo (a partire dall’abbigliamento dello stesso Stalin dal 1941 in poi), dal recupero di ciò che restava della Chiesa Ortodossa Russa durante la guerra appunto detta patriottica e NON bolscevica del 1941-1945, pare che ci si dimentichi dei MILIONI di morti, fatti da questo gentiluomo e dai suoi sodali per…per rendersi conto che il comunismo non poteva mettere radici in Russia se appunto non si…russificava!
    Certamente che in Stalin e successori ci siano molte più LINEE DI CONTINUITA’ con la Russia zarista, rispetto all’Urss leninista trozkista del 1917-1928.
    Ciò non toglie però che lo “zarismo” sovietico, fosse scusami, alquanto PEGGIORE di quello tradizionale pre-1917, e basti pensare alle affinità e nello stesso tempo alle DIVERSITA’ tra la katorga zarista e il gulag comunista, che nel secondo ne sono morti MOLTI DI PIU’, come testimoniato dagli studi di Solgenitsin, ospite per molti anni in un gulag siberiano.
    Su Losurdo e Canfora, quale simpatia posso provare se il primo fa le pulci ai Borbone Napoli, al Dalai Lama e a chi cappero gli pare e piace, ma non vede le TRAVI PESANTISSIME fatte dai suoi ADORATI Stalin e Mao.
    Canfora poi con l’ironia sui 20?30?40.000.000 di morti avvenuti in Russia nel 1917-1953, può essere pure il più grande accademico del mondo, ma a me suscita solo pena e disgusto per un’intelligenza e una cultura andata a male….
    Inoltre questi due signori, nello scrivere le loro dotte elucubrazioni sul “buon” Stalin, non rischiano non la galera, non la morte civile, ma nemmeno le loro cattedre e i ricchi emolumenti di BARONI UNIVERSITARI, a differenza di un Faurisson e un Irving.
    Il nazismo è male assoluto? Benissimo. Ma perché IMPEDIRE una ricerca storiografica libera dalla cappa inquisitoriale dell’occidente liberal-liberista-libertario-libertino di OGGI, mentre per difendere un altro figlio del SUO TEMPO, che non è certo stato da meno del figlio del suo tempo, che però DEVE ESSERE continuamente sempre e solo demonizzato?
    Perché due pesi e due misure?
    Perché il secondo ha contribuito al crollo del primo? E chi lo nega?
    Perché, siempre il secondo nel 1950-1953, dotatosi anche lui della bomba atomica, impedì il drangh nach osten americano?
    Se ci riferiamo a QUESTI due aspetti, a cui unire il miglioramento delle condizioni di vita di tanti poveri in Italia e in Occidente grazie al TERRORE del bolscevismo, allora certo che possiamo, dobbiamo dire che Stalin e il bloscevismo sono stati il MALE NECESSARIO.
    Ma per ottenere tutto questo, QUANTI Ritvan sono stati sacrificati sull’altare di uno dei più sanguinosi moloch della modernità?
    ciao!

    • Ritvan says:

      Caro Mirk, Ritvan ovviamente:-) concorda.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Il nazismo è male assoluto? Benissimo. Ma perché IMPEDIRE una ricerca storiografica libera dalla cappa inquisitoriale…”
      La risposta è sempre la stessa: perché la Storia è trattata da argomento di polemica politica e non come ricerca fine a se stessa.

      • La risposta è sempre la stessa: perché la Storia è trattata da argomento di polemica politica e non come ricerca fine a se stessa.
        Ci rivedo la mia esperienza al liceo.
        Non è un caso che di storia io non ricordi un tubo, e di filosofia ne sapevo meno dopo averla studiata che non prima di affrontarla.

        Come sempre nessuno è disposto a partire da un fatto semplice: tutti i sistemi umani, avendo dei limiti, se spinti all’eccesso porteranno al fallimento.
        Ogni storiografo ed ogni filosofo dovrebbe tenerlo a mente prima di aprire bocca: solo dopo averne riconosciuto il fallimento se ne può discutere.

        Partire dai lati buoni per poi indicare gli errori madornali quali incidenti di percorso suona come disonestà intellettuale, ma soprattutto fattuale.
        Immagino che mirkhond intendesse questo; se il signor Losurdo, di cui non so nulla, agisce così, allora non ha scuse.

        • mirkhond says:

          Si, Riccardo hai messo il dito nella piaga.
          Noi che studiamo la storia, spesso facciamo del tifo da stadio (e io mi ci metto per primo), facendo finta di non vedere la fallibilità che ogni sistema socio-politico umano ha, o al massimo etichettandolo come giustamente dici, ad “incidente di percorso” o ad una “dolorosa necessotà”.
          Per quel che mi riguarda, sono giunto ad una rivalutazione di alcune società e regimi pre-comunisti e pre-risorgimento, proprio perché a dispetto delle demonizzazioni dei vincitori, e leggendo i libri dei vincitori, non vi vedevo poi tutto questo male, quantomeno non in confronto a ciò che i libertadores giunti DOPO hanno fatto.
          Insomma da borbonico-austriaco-zarista, non dirò mai che ciò che amo io era il bene assoluto o l’eden, perché direi il FALSO, e proprio in virtù di ciò che hai detto giustamente.
          Ma, vedendo cosa è successo DOPO, mi arrabbio di fronte agli apologeti di questo DOPO (compresi alcuni miei docenti universitari), che appunto MOLTO DISONESTAMENTE liquidano gli aspetti negativi delle loro radiose und luminose rivoluzioni, come “mali necessari”. Necessari a….cosa? Al trionfo di idee che portano emolumenti e prestigio ai loro difensori nostrani, i quali però ben si guardano dall’andarci a vivere in quei paradisi di cui tanto cianciano.
          Losurdo e Canfora, miei corregionali (il secondo era/è? docente nella facoltà che ho frequentato), appartengono a questa categoria.
          La categoria di chi è molto bravo a trovare le pagliuzze degli altri e non le travi che si ritrova nel deretano….
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige:

          dolorosa necessità

        • maria says:

          se il signor Losurdo, di cui non so nulla, agisce così, allora non ha scuse

          maria
          per quanto trovi mirk persona colta e stimabile, mi sembra lo stesso che le tue parole siano un po’ troppo lapidarie!

        • Z. says:

          Credo che il male assoluto, così come il bene assoluto, non possa esistere per natura. Chiamare il nazismo (o qualsiasi altro regime) “il male assoluto”, secondo me, significa rinunciare a occuparsi di storia e mettersi a fare propaganda politica umorale. Ad esempio, farei molta fatica ad attribuire a una sola delle due parti la Grande Guerra, in cui le potenze di ogni colore e bandiera si gettarono festanti e ansiose di scannarsi a vicenda.

          Credo che la storia, come gli uomini che la fanno, tenda ad essere incasinata. All’ascesa di Hitler la Francia – ignorando le note raccomandazioni di Wilson – diede una grossa mano. Però non ho mai letto di alcuno storico che abbia affermato che, in caso di vittoria del Reich nella Grande Guerra, i tedeschi si sarebbero comportati meglio. Anzi, mi risulta che l’opinione corrente penda dalla parte opposta.

          Quanto a Stalin, non credo che i suoi nemici fossero tanto migliori di lui, né si sono mai dimostrati tali. Però erano meno organizzati: e questo ha fatto la differenza, anche in termine di numero di morti. Tra parentesi, non solo la Francia, ma pure Stalin ha contribuito in certa misura – sia pure non in modo deliberato – alla presa del potere da parte del nazismo in Germania. La geniale trovata del “socialfascismo”, revocata solo a babbo morto (direi addirittura putrefatto), ha contribuito a screditare l’opposizione socialdemocratica allo NSDAP. Che, a dire il vero, comportandosi con Hitler come fosse Bismarck, e con Papen come fosse l’imperatore Guglielmo, stava già facendo abbastanza per screditarsi con le proprie mani.

          Z.

          PS: Rileggendo quanto ho appena scritto posso essere accusato come minimo di austrogermanofilia, austrogermanofobia, francofilia, francofobia, bolscevismo, antibolscevismo, socialfascismo e massimalismo. Oppure, più semplicemente, di aver scritto banalità a ruota…

        • mirkhond says:

          Z hai ragione sulla storia ingarbugliata e non in bianco e nero.
          Quanto alla Germania del 1914-18, non mi risulta che nei territori conquistati alla Russia tra Baltico e Ucraina, si comportasse come nel 1941-45.
          Lo storico inglese Paul Johnson, nella sua Storia degli Ebrei, sostiene che gli Askhenaziti dei territori zaristi conquistati, conservavano un buon ricordo dell’okkupazione krukka 1915-1918, a differenza siempre, con quella del 1941-45….
          ciao!

        • Per mirkhond

          Il tifo in sé non è grave, basta manifestarlo onestamente (non come Borghezio, per intenderci).
          Inoltre è inevitabile.
          Viverci sopra non mi va giù, perché ci sono tanti tifosi sia da una parte sia dall’altra, ma a seconda del periodo storico alcuni sono benedetti o scusati, altri demonizzati.
          E per quanto ci si sforzi di mascherare il tutto con la storia o altro, si scorda sempre che alla fine di tutto è questione di mercato: alcuni vendono, altri no.

          Per maria

          anche chiamare assassino qualcuno che uccide è lapidario.
          Poi possiamo riconoscere che l’assassino abbia agito per legittima difesa, ma resta il fatto che abbia ucciso: o credi che la legittima difesa basti a far sparire il fatto dalla realtà?
          Facendo il parallelo: siccome l’URSS ha contribuito a sconfiggere il nazismo, allora questo ne autorizza a vederne i lati positivi prima di quelli negativi?
          Ciascuno su questo punto si autorizza da sé, e non c’è comunismo che tenga.

  12. mirkhond says:

    Nella foga di scrivere, mi sono ingarbugliato, volendo notare il perché di due pesi e due misure nel giudicare due personaggi che hanno fatto la storia del XX secolo, e i regimi di cui erano a capo.
    Il perché il primo DEVE ESSERE SEMPRE e CONTINUAMENTE demonizzato, mentre a secondo vengono riconosciute quantomeno delle ATTENUANTI, e per coloro che lo rivalutano, non vi è lo stesso accanimento persecutorio riservato ai beatificatori del primo?

  13. habsburgicus says:

    La Prima guerra mondiale e le successive note a piè di pagina (bolscevismo, fascismo, nazismo, Seconda guerra mondiale…)

    condivido in pieno…su questo, Miguel, siamo sulla stessa lunghezza d’onda..l’evento veramente importante, da cui tutte le catastrofi nascono, é la Grande Guerra, che segnò l’inizio della fine dell’Europa che, con tutti i suoi difetti e crimini compiuti nei secoli, pur fu grande…
    per quanto ormai buona parte della storiografia sia, più o meno, d’accordo con questa tesi, continuo a stupirmi della sottovalutazione che nell’immaginario collettivo si ha della Prima Guerra Mondiale (della Seconda, magari confusamente, si sa abbastanza non fosse altro che per il numero infinito di films ad maiorem Americae Septentrionalis et Britanniarum gloriam :D; della Prima, specialmente i più giovani, sono quasi del tutto all’oscuro, tranne qualche nozione patriottarda “Trento e Trieste”, del resto sempre meno…)
    o é un’impressione solo mia ?

    • Pietro says:

      Perche’ la Grande guerra non e’ un film western, non arrivano i buoni e non si puo’ fare il tifo…

    • Andrea Boari says:

      habsburgicus e mirkhond

      Da nome scelto immagino che coltiviate tendenze austriacanti e meditiate una insana rivalutazione degli Imperi centrali, cuore profondo dell’Europa.
      L’Inghilterra e la Francia potenze periferiche, mentre Germania ed Austria espressione autentica dei valori europei. Come rivedere il passato all’insegna della geopolitica eurasiatica di oggi.

      Effettivamente, nonostante una certa omologazione fra le elite d’Europa, come maniere e stili di vita, i paesi europei erano molto diversi.

      Esistono persone che sperano che la Germania “avrebbe vinto la guerra” o l’Impero romano d’Occidente ” non sarebbe caduto”.

      La storia la scrivono i vincitori.
      Ma chi avesse ragione o torto a determinare la guerra è ravvisabile negli eventi immediatamente precedenti.
      Chi inizia e comincia è già gravemente indiziato.

      Se andiamo a cercare vicende più remote si potrà parlare di condizioni e presupposti.

      La Germania e l’Austria, in un caso, hanno iniziato le guerre.
      Quanto alle cause risalenti, si dice che l’ascesa tardiva della Germania in Europa non abbia consentito di reperire lo spazio politico adeguato al suo peso economico e militare, perchè la distribuzione delle aree di influenza nel mondo era già compiuta.

      Ma la Germania dopo Bismarck non sapeva esattamente quali fossero i propri obiettivi.
      Fino a Bismarck, l’obiettivo consisteva nell’essere il paese egemone nell’Europa Continentale, con buoni rapporti con la Russia e l’Inghilterra, per isolare la Francia. Dopo… è una serie di provocazioni a vuoto, senza un filo conduttore.
      Credo che al fondo mancasse alla Germania quel talento imperiale, che invece possiedono i Francesi ed i Russi.
      Basta vedere la difficoltà e l’imbarazzo della Germani ora. Avrebbe la possibilità di “annettersi” l’Europa e non lo fa.

      In questo senso vedo particolare continuita fra i clamorosi fallimenti imperiali tedeschi e l’esitazione e la reticenza della germania ad un’Europa tedesca.

      L’Unione o sarà francese non sarà

      • mirkhond says:

        Boari, personalmente NON sono europeista a tutti costi, e da biekiSSimo und oskurantisten austriakanten-borboniken, se l’Europa sarà a guida francese, per me è meglio che affondi il prima possibile…
        Del resto cos’è l’europa OGGi se non uno zollverein bancario-strozzino?
        Quanto alle tue riflessioni sulla geopolitica degli imperi centrali posso concordare sui loro errori, ma questo non mi porta certo a riabilitare le “democrazie” franco-britanniche, e nemmeno la Russia post 1917.
        Posso concordare con te che fu un ERRORE GRAVISSIMO da parte di Austria-Ungheria e Secondo Reich, entrare in guerra CONTRO la Russia, ma le alleanze erano quelle purtroppo….
        Ritengo che sarebbe stato meglio per i tre grandi imperi “reazionari” essere ALLEATI, ma ovviamente parlo col senno del poi, di una persona a disagio nella globalizzazione alla jersey shore….

        • Andrea Di Vita says:

          Per mirkhond

          Tu ti devi assolutamente leggere le ”Considerazioni inattuali” di Thomas Mann, che vi polemizza col fratello Heinrich per le sue posizioni filofrancesi e in generale filoilluministe. Il Thomas sostiene che la Germania di Guglielmo, una unione di popolo e sovrano fondata sulla volonta’ e non sul’interesse (riassumo) e l’ultimo baluardo contro il mondo della finanza internazionale dominato da una cultura transnazionale sostanzialmente antiumana. Il bello e’ che il Thomas sostiene di avere maturato la sua opinione …a Roma, sentendo le arie di Verdi eseguite da una fanfara il cui maestro viene fischiato dal pubblico Italiano per avere voluto eseguire l’ouverture del Tannhauser. Da qui comincia a svilupparsi, dice sempre il Thomas, la sua convinzione del’irriducibilita’ della cultura Tedesca.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Peucezio says:

          Non sono le “Considerazioni di un impolitico” (Betrachtungen eines unpolitischen)?

        • mirkhond says:

          Per Andrea Di Vita

          Veramente in questi giorni mi stavo un po’ rileggendo i Demoni di Dostoevskij, dopo essermi guardato un film SOVIETICO su Delitto e Castigo, una serie tv russa siempre su Delitto e Castigo del 2007 in 8 puntate, e una serie tv siempre russa su Dostoevskij del 2011, pure di 8 puntate.
          Tutte sul tubo e tutte rigorosamente in Russo SENZA sottotitoli (sob!)
          Meno male che conosco il romanzo e a grandi linee la vita dello scrittore che, purtroppo capivo solo due o tre parole (purtroppo!)
          ciao!

        • Andrea Boari says:

          Uhmm..ho capito.

          Questo mondo non ti piace e sei inquieto.
          Sentimento legittimo.

          Ti darei questa notiza, che in realtà è una mia personale impressione.

          Chi ha detto che la globalizzazione durerà?
          Uno storico (come te) avrà pure una visione diversa da un giornalista o un economista…magari di periodo un pò più lunghetto.

          Io penso che la “boa” sia stata girata e le società e le masse procedano a tutto vapore verso un nuovo assetto.

          Diciamo regionale, continentale…un pò protezionista, un pò socialista, ma puoi usare un’altra espressione, la sostanza non cambia.

          500 ml di abitanti
          Il Pil più grande del mondo
          L’apparato industriale tecnico-scientifico più grande del mondo.
          i marchi più importanti.
          L’aereo più grande del mondo (è in Europa non negl’Usa)
          Il territorio più bello e più artisticamente rilevante
          Il continente meno inquinato.
          Le popolazioni più civili e meno violente.
          L’apparato pubblico ed il welfare migliore.
          La cucina migliore (inghilterra esclusa)
          Una rete ferroviaria capillare.
          Esperienza e memoria storica (importante, inibisce gli errori).
          Costituzionalismo rigoroso. (la democrazia è banale, tutti votano (anche iraniani e russi), pochi possono contare su un giudice terzo.

          Abbiamo un nuovo millennio davanti…

      • mirkhond says:

        meditiate una insana rivalutazione degli Imperi centrali

        E la vostra signoria eccellentissima quale sana rivalutazione propone?
        Eh già, la vostra signoria appartiene all’elettissima schiera di illuminati-giacobini-liberali-bolscevichi che hanno sempre la giusta chiave di lettura di tutto, sanno già tutto, capiscono tutto, loro.
        Mica come questi attardati e biekiSSimi nostalgici che OSANO rivedere ciò che la signoria illustrissima nelle profondità siderali della sua eccelsitudine ha già giudicato e condannato irrimediabilmente.
        E nel fare le pulci a chi detesta, ovviamente evita accuratamente di vedere le TRAVI che si ritrova nel deretano…
        Ma, come dice Neffa, preferisco una delusione vera ad una gioia FINTA.
        Signor Boari chi come lei SI CREDE MIGLIORE DEGLI ALTRI, e da giorni, mi scusi, sta scassando il c…o a destra e a manca, distribuendo patenti dall’alto della sua saccenteria, poi DEVE DIMOSTRARE QUANTO ASSERISCE, altrimenti è meglio che taccia.

        • Andrea Boari says:

          La risposta l’ho data in anticipo.
          Magari non ti piacerà, ma è la mia.

          Potrai sempre rispondere. Se lo ritieni.

          Non sono liberale, non sono giacobino, rispetto gli illuministi (ma non bastano), non sono bolscevico,
          sono comunista, ma in senso, non tecnico.

          Tutti hanno delle travi … scopri l’acqua calda con questa affermazione.
          Non mi sento migliore degli altri, anzi ad essere sincero,
          ho sempre patito un forte senso di inferiorità.

          Le intemperanze non mi toccano. Ne ho già raccolte alcune in questo blog ed altre in altri blog.

          Mi confronto con le idee degli altri, senza offendere la persona che riporta quelle idee.

          In realtà le tue affermazioni non sono affatto bieche e non le detesto affatto, appartengono ad un ambito poco presente nel mainstreem del pensiero.

          Un atteggiamento mentale al quale nel tempo mi stò avvicinando.
          La chiamerei necessità di una maggiore coesione sociale.

          Fra le tante sfumature presenti in questo blog, mi sono soffermato sulle tue. Non sarà un male?

          Ti chiedo solo un a cortesia non mi chiamarmi signor Boari.

          Ritvan mi chiama biekissimo komunista che è molto piacevole.

        • Ritvan says:

          —Ritvan mi chiama biekissimo komunista che è molto piacevole. Andrea B.—

          Ma no, io ti chiamo solo “kompagno”, anche quando – come giustamente scrive Mirk – “stai scassando il c…o a destra e a manca, distribuendo patenti dall’alto della sua saccenteria”, p.es. facendo le percentuali su quanto nel Corano sarebbe “parola di Dio” (e detto da un ateo è il massimo:-) ) e quanto invece “parola di kammelliere”…

  14. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Il brutto della guerra del 1914-1918, è che non si sarebbe proprio dovuto farla, o al massimo almeno l’avesse potuta vincere il secondo reich!
    ciao!

    • habsburgicus says:

      su questo non ci piove…ecco perché odio Wilson :D e anche quei tedeschi “molli” che, senza tradire in generale (quei casi furono rari, per fortuna) tuttavia con il loro idealismo mal riposto ostacolarono, specialmente dopo il 1916, lo sforzo bellico del Reich che lottava soprattutto per sé, vero, ma anche (e inconsciamente, forse) per la civiltà europea…
      Tirpitz ha nelle sue Memorie pagine toccanti nel decrivere, dopo la disfatta del Reich,un’Europa alla mercé dell’Inghilterra (se ci mettiamo Angloamerica Tirpitz é attualissimo)
      P.S: Tirpitz, forse troppo buono con i Savoia, non accusa troppo neppure l’Italia e ritiene il nostro intervento inevitabile a causa dello strapotere inglese sui mari, che rendeva la nosta patria schiava dei voleri di Albione;
      anche Francesco Giuseppe, ed é rimarchevole, in un banchetto di fine 1915, almeno se crediamo al gen. Margutti, stupendo tutti disse che l’Italia non era poi così colpevole, poiché Londra avrebbe potuto affamarla se non interveniva..
      bei tempi, quelli, quando anche il nemico non era svillaneggiato ma, entro certi limiti, capito…quella era l’Europa, appunto ! che non ha nulla a che vedere con la anti-europea UE :D

      • Andrea Boari says:

        X Ritvan

        Ti ringrazio per la manifestazione di affetto.
        Mi pare di capire che compagno è meno peggio di biekissimo komunista.

        Ipotizziamo che esista Dio.
        (non male come premessa)
        Che cosa ci sarebbe di saccente nel dire che in ogni testo sacro, una parte consistente del verbo, può non essere la parola di Dio,
        ma una parola molto storica, legata alle convenienze e le casualità dell’epoca?

        • Ritvan says:

          —X Ritvan
          Ti ringrazio per la manifestazione di affetto. Andrea B.–
          Non c’è di che.

          —-Mi pare di capire che compagno è meno peggio di biekissimo komunista.—
          Sei proprio un’aquila!:-) Del resto, fra di voi vi chiamate “compagni”, mica “biekissimi komunisti”,eh!:-)

          —-Ipotizziamo che esista Dio. (non male come premessa)—
          Ma com’è umaaaaano lei!:-)

          —Che cosa ci sarebbe di saccente nel dire che in ogni testo sacro, una parte consistente del verbo, può non essere la parola di Dio, ma una parola molto storica, legata alle convenienze e le casualità dell’epoca?—
          1. Non avevi detto “può non essere” bensì “non è” e la differenza non mi pare proprio di lana caprina. E hai precisato pure la percentuale di quel che “non è”…insomma, più saccenteria di così….
          2. Siccome i credenti di quel testo sacro lo ritengono Parola di Dio dalla prima riga fino all’ultima, in pratica stai dicendo loro che credono a un FALSO, seppur – bontà tua:-) – parziale.

  15. maria says:

    Mirk
    io non ho detto che stalin è un genio, certo non era un cretino, ho detto che il libro che lo riguarda non è quella cosa che tutti hanno criminalizzato, non ho poi ben capito chi si accanirebbe contro i sostenitori dell’uno o dell’altro, visto cosa si è detto di LOsurdo che ha osato rivisitare la sua figura.

    La cosa non mi interessa più di tanto, infine su ritvan che grazie al cielo si è salvato ed è con noi oggi:-) sono d’accordo con te, ma tieni presente che io ragionavo “storicamente” altrimenti lo sai quanti ritvan pesticciati dal capitalismo ti potrei citare. Certo se si parte dalle vittime tutto è uguale,ma faccio notare che i perseguitati e gli assassinati non cominciano certo con il comunismo del Novecento.
    Perchè prima cosa esisteva, l’eden?

    .

    • Ritvan says:

      —-…su ritvan che grazie al cielo si è salvato ed è con noi oggi:-) sono d’accordo con te, ma tieni presente che io ragionavo “storicamente” altrimenti lo sai quanti ritvan pesticciati dal capitalismo ti potrei citare. maria—
      Cara kompagna, non mischiamo mele con patate, per favore e non confondiamo le pecche dei sistemi economici con i crimini di Stato. Certo, nel biekissimo kapitalismo poteva succedere che il disoccupato John Smith finisse in galera per aver rubato perché aveva i figli da sfamare, anche se poteva andare altrove a cercarsi un lavoro onesto (vedi alla voce “emigrazione”), ma nel Paradiso Dei Lavoratori purtroppo succedeva troppe volte che l’operaio lavoratore Ivan Kusmic morisse nel gulag solo per aver mormorato a bassa voce vicino a uno spione del KGB che la paga era troppo bassa. La differenza non mi sembra tanto disprezzabile, soprattutto in considerazione del fatto che il suddetto Kusmic non aveva alcuna possibilità di cercare altrove un lavoro più redditizio.

      —Certo se si parte dalle vittime tutto è uguale,ma faccio notare che i perseguitati e gli assassinati non cominciano certo con il comunismo del Novecento. Perchè prima cosa esisteva, l’eden?—
      No, ma in pochi decenni il “comunismo del novecento” ha fatto IN TEMPO DI PACE più morti di tutti gli altri sistemi politici precedenti della Storia umana messi insieme.

      • maria says:

        ritvan
        non si è vittima soltanto dei crimini di stato, mia madre che ha lavorato fin da ragazzetta in una grande fabbrica ceramica ha contratto una malattia gravissima , la silicosi, e gli ultimi 20 anni della sua vita gli ha passati soffrendo molto per gravissimi problemi respiratorie, un via vai all’ospedale, perché praticamente aveva i polmoni fuori uso dalla polvere, era una donna forte fisicamente e mentalmente ed è vissuta abbastanza lo stesso, ma con grandi sofferenze e dopo che in fabbrica ,scusa la volgarità, le avevano fatto il kulo per oltre 40 anni.

        E’ successo tanti decenni fa, ma vedo che anche oggi non si scherza, basti guardare l’ilva e non solo, per non parlare di altri paesi del cosiddetto terzo mondo..

        Comunque affermando quello che ho detto non intendevo diminuire certo le colpe del comunismo e quello che hai subito, né fare graduatorie di misfatti, questo mi sembrava più che chiaro quindi non adombrarti più di tanto.

      • Amen.

        Internet non è stata inventata dagli statunitensi, ma dai sovietici.
        I capi soviet sapevano tutto di tutti in tempo reale, se mi è concesso dire così.

        La gestione sociale dell’URSS fece a mio parere da apripista per il modello di “pensiero unico” delle multinazionali odierne.

      • Ritvan says:

        —-ritvan non si è vittima soltanto dei crimini di stato, mia madre che ha lavorato fin da ragazzetta in una grande fabbrica ceramica ha contratto una malattia gravissima , la silicosi, e gli ultimi 20 anni della sua vita gli ha passati soffrendo molto per gravissimi problemi respiratorie, un via vai all’ospedale, perché praticamente aveva i polmoni fuori uso dalla polvere, era una donna forte fisicamente e mentalmente ed è vissuta abbastanza lo stesso, ma con grandi sofferenze e dopo che in fabbrica ,scusa la volgarità, le avevano fatto il kulo per oltre 40 anni. maria—
        Dopo averti scusato la volgarità:-) e dopo aver espresso il mio profondo dispiacere per le sofferenze di tua madre, posso farti poco umilmente:-) presente che anche nelle fabbriche di ceramica (o sarkazzo d’altro) del Glorioso Paradiso Dei Lavoratori potevi beccare la silicosi (o sarkazzo d’altro)? O dici che la silicosi e le altre malattie professionali scappavano a gambe levate davanti al Sol Dell’Avvenir?:-)
        La differenza sta nel fatto che tua madre poteva far causa alla ditta e ottenere un risarcimento, mentre le sue colleghe del Paradiso Dei Lavoratori non potevano dire nemmeno al cesso e sottovoce che la loro silicosi era stata causata dal Glorioso Lavoro nella Gloriosa Fabbrica Socialista, pena l’invio definitivo a curarsi la silicosi in una regione climatica della…Siberia:-).

        —-E’ successo tanti decenni fa, ma vedo che anche oggi non si scherza, basti guardare l’ilva e non solo, per non parlare di altri paesi del cosiddetto terzo mondo..—
        Sì, ma come già detto sopra, almeno se si lamentano o fanno causa mica vengono mandati nei gulag, eh! (ovviamente parlo dell’Italia e altri Paesi civili, il Terzo Mondo lasciamolo stare, per favore, altrimenti ti tiro fuori anche Pol Pot:-) )

        —Comunque affermando quello che ho detto non intendevo diminuire certo le colpe del comunismo e quello che hai subito—
        Excusatio non petita?…:-)

        —né fare graduatorie di misfatti,—
        Mmmm…magari perché non ti converrebbe?:-)

        —questo mi sembrava più che chiaro—
        A me no…magari sarò un po’ tardo?:-)

        — quindi non adombrarti più di tanto.—
        Ma no, niente adombrature…soltanto un po’ di quella ritvaniana arguzia che ti piace tanto quando esercitata sui fascistoni:-)

        • maria says:

          no ritvan
          non accusarmi di averti fatto i complimenti per i fascistoni eh, ho replicato soltanto a certe tue irrisioni sul fatto che ho parlato anche di capitalismo.

          Mia madre non ha fatto causa alla grande fabbrica, casomai aveva il sindacato cgil che la difendeva, questo per dire che il comunismo italiano era qualcosa di peculiare e di non immediatamente assimilabile alla russia stalinista.

          Respingo ovviamente anche la tua malizia sulle scuse non richieste , le ho soltanto specificate perchè tu non avevi colto fino in fondo lo spirito con cui io avevo argomentato in assoluta sincerità, non devo scusarmi di nulla caro ritvan, nemmeno storicamente, e proprio in quanto comunista italiana.

        • Ritvan says:

          —no ritvan, non accusarmi di averti fatto i complimenti per i fascistoni eh, ho replicato soltanto a certe tue irrisioni sul fatto che ho parlato anche di capitalismo. maria—
          E per farlo hai scelto un esempio che – per dirlo con una metafora imparata da te – c’entrava come il culo coi 40 giorni, ovvero quello di malattie professionali e incidenti sul lavoro.

          —-Mia madre non ha fatto causa alla grande fabbrica, casomai aveva il sindacato cgil che la difendeva,—
          O anche CISL o UIL, se fosse stata di altra “parrocchia” e, in ogni caso, non andava in galera se si lamentava e questo mi pare renda il tuo paragone inammissibile.

          — questo per dire che il comunismo italiano era qualcosa di peculiare e di non immediatamente assimilabile alla russia stalinista.—
          Di “peculiare” aveva quello di non essere al governo, come nella URSS (così mi pare si chiamasse in epoca stalinista). E questo non certo per volere dei comunisti italiani…. O dici forse che se ci fosse stata la Republica Democratica Italiana i cari komunisti italici di guardia alle frontiere, diversamente dai loro “colleghi” vopos tedeschi, avrebbero accompagnato con mazzi di fiori:-) e non con pallottole quelli che tentavano di scappare nell’Inferno Kapitalista?:-)

          —-Respingo ovviamente anche la tua malizia sulle scuse non richieste,—-
          Ovviamente:-): la mia “malizia” la trovi buona solo pei fascistoni:-).

          —- le ho soltanto specificate perchè tu non avevi colto fino in fondo lo spirito con cui io avevo argomentato in assoluta sincerità,—-
          Decisamente le mie “arguzie” ti danno fastidio….

          —non devo scusarmi di nulla caro ritvan, nemmeno storicamente, e proprio in quanto comunista italiana.—
          Eh, già, esattamente come un nazista chessò, neozelandese, non si dovrebbe scusare “storicamente” di nulla:-), mica ha scatenato la IIGM o infornato gli ebrei, lui!:-):-)

    • Andrea Boari says:

      Ritvan

      Un conto è opporre idea ad idea, giudizio a giudizio;
      un altro conto è dire “aquile” per sottendere che le controparti sono “polli o piccioni”.

      Non è un argomento.

      • Ritvan says:

        —Ritvan, Un conto è opporre idea ad idea, giudizio a giudizio;
        un altro conto è dire “aquile” per sottendere che le controparti sono “polli o piccioni”.Non è un argomento. Andrea Boari—

        A cosa ti riferisci di preciso kompagnero? Mmmm…mi sa che hai postato nel posto sbagliato…però, un momento…in un altro thread avevi scritto:”Mi pare di capire che compagno è meno peggio di biekissimo komunista.” E io ti avevo risposto:”
        Sei proprio un’aquila!:-) Del resto, fra di voi vi chiamate “compagni”, mica “biekissimi komunisti”,eh!:-)”. Tradotto in volgave:-), non ci vuole un’aquila per capire che “compagno” è meno peggio di “biekissimo komunista”. Basta una persona normale, senza tirare in ballo polli, piccioni o altri volatili…du gabire “metafora” gombagno?:-)

        P.S. Sempre nello stesso thread i Tuoi Amatissimi Argomenti ritvaniani venivano subito dopo “l’aquila”, ma tu non li hai ca..ti neppure di striscio, preferendo attaccarti all’…aquila.

  16. mirkhond says:

    Maria, l’eden lo volevano creare i bolscevichi, perché c’erano delle OGGETTIVE ingiustizie. Ma concordando con Giovanni Paolo II nel suo discorso in Lituania nel 1993: ” Il comunismo è stata la risposta SBAGLIATA ad esigenze GIUSTE.”
    ciao!

    ps. ma la rivoluzione comunista non poteva scoppiare negli Usa?

    • maria says:

      sì certo mirk, concordo in parte, giovanni paolo II disse anche che il comunismo era stato un male necessario, nessuno mai potrebbe dire altrettanto del nazismo-

    • Francesco says:

      siamo precisi: se Marx avesse avuto ragione, la rivoluzione comunista NON sarebbe mai dovuta scoppiare in Russia ma in un qualche paese avanzato (direi uno tra USA, Germania, l’Inghilterra nel 1917 è già in decadenza industriale)

      il fatto che sia successo quello che sappiamo è una prova (mi pare clamorosa) che Marx avesse torto

      e il fatto che le esigenze giuste dei lavoratori siano risolvibili in paese non comunisti e fossero in misura molto significativi risolte ben prima della rivoluzione bolscevica mi pare implicare una sostanziale inutilità del comunismo realizzato

  17. mirkhond says:

    Per Maria

    I miei genitori avevano una moderata simpatia per il PCI, e mio nonno materno fu un dirigente della Fiom-Cgil, e in un periodo fine anni ’40-primi -70, in cui essere comunista portava alla perdita del posto di lavoro, come fu il caso di mio nonno nel 1954, in seguito ad una FALSA testimonianza estorta ad un poveretto di suo collega di fabbrica, minacciato a sua volta di licenziamento.
    Mio nonno per i suoi ideali di giustizia, bruciò la sua vita e condannò la famiglia ad anni di MISERIA, oltre ad una serie di problemi dovuti a caratteri e a personalità difficili della famiglia di mia madre.
    Epperò i miei genitori, mi hanno insegnato a non deificare il comunismo, e quando in tivvù vedevamo il polpettone franco ispirato al Dottor Zivago di Pasternak, quello con Omar Sharif, i miei di fronte a certi miei entusiasmi adolescenziali di fronte alla rivoluzione bolscevica, cercavano di mostrarmi i lati critici e INQUIETANTI di uno dei più spaventosi regimi di terrore (almeno fino al 1953).
    E allora NON si sapevano certo le cose che sappiamo oggi.
    Io poi, crescendo e studiando per conto mio, sono giunto al massimo, a poter comprendere l’Urss POST staliniana, quando il bolscevismo, persa ormai la sua carica rivoluzionaria, soprattutto dopo la repressione del moto ungherese del 1956, era diventata una “trombonocrazia” più simile a certo zarismo, e teso unicamente alla sua autoconservazione.
    E a partire dal 1956 che, sebbene si continuasse a condannare pensatori come Solgenitsin, Sinjavskj o Sacharov, si cominciò pure timidamente e gradualmente a sdoganare Dostoevskij (bestia nera dei bolscevichi dal 1917!), e poi Bulgakov.
    Qualche giorno fa, in un momento di profonda depressione per vicende familiari e in silenzio da questo blog, mi sono visto sul tubo Prestuplenie i Nakazanie, e cioè Delitto e Castigo, trasposizione cinematografica del famoso romanzo di Dostoevskij.
    Il film, ispirato a vicende di cronaca nera, romanzate poi dal grande scrittore russo dell’800, e ambientato a Pietroburgo nel 1865, fu girato nell’Urss nel 1969-1970 e con attori RUSSI.
    E questo per me, innamorato della letteratura russa dostoevskijana, è un momento positivo in cui l’Urss riscopriva il suo passato presovietico.
    Insomma posso, vedere (un pò) più positivamente l’Urss “reazionario-trombonesca” post 1953-1956, ma non quella di prima.
    ciao!

  18. Andrea Boari says:

    Complimenti per la scelta.

    Infanzia e maturità della modernità scolpite in due immagini.

    Si.. nel milite di Vasiliev si intravvede il milite delle SS ed altre figurette storiche da cartolina totalitaria e passo dell’oca, con tanto di bagliore terreno ultraterreno in cielo che, esprime il grande leader della massa in marcia.

    Giovani maschi inquadrati e spersonalizzati, da manipolare e lanciare in guerre, non per caso, di massa.

    Il quadro, in se stesso, non di dice nulla di Fascismo e di Antifascismo.

    L’immagine della famigliola da Esselunga o Ikea, di FN è più interessante.

    Non esalta nulla.

    Richiama debolmente il sentimento patriottico, il cui portatore non è il popolo in marcia, ma la famiglia nucleare individualistica, consumista, che non darà mai nè oro, nè figli alla patria ed è reticente perfino alle imposte.

    Nell’immaginetta non c’è niente di fascista.
    Potrebbe essere una famigliola di Denver per giunta più moderata del Tea Party.
    Una delle tanti differenti voci del multiforme panoramana occidentalese, pure minoritaria.

    Così i moderni Nazi anzichè ricorrere alla persecuzione o alla maledizione divina, devono adeguarsi ad un’epoca di diritti universali scontatissimi e ricorrere all’argomento tecnico naturalista”non sono utili perchè non fanno figli”;.
    L’argomento atavico dei “Froci/finocchi…” viene depurato e trattato in termini politicamente corretti.

    Immaginiamo ora il destino di un povero ed irriducibile omosex nella società antifascista, molto compatta e molto conformista ritratta da Vasiliev.

    La maggior sfortuna per un diverso, è venire al mondo nella fase di prima modernizzazione di una società tradizionale, non importa che sia comunista o fascista, giacobina, anglo-puritana seicentesca, islamista.

    Persiste la coesione sociale, l’istruzione è basic, l’attivazione politica delle masse è tuttavia furiosamente iniziata ed indulge in grandi ideali collettivi ..
    E’ l’infanzia bellicosa della modernità.

    La conosciamo.
    I diversi rigavano dritto …dissimulavano….

    Per un omosex è meglio la plastica, dell’acciaio. Gli ebrei ne sanno qualcosa.

    FN… ovvero il massimo di fascismo possibile nella tarda, mite, individualista modernità.

  19. Pietro says:

    Oggi sono bibliofilo, sulla Grande guerra ho una caterva di libri da consigliare, me ne concedo uno http://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842056133 Non e’ rimasto un tubo perche’ la memoria della I Guerra mondiale fu letteraria, quella della II cinematografica!
    Anche in questo il 191… (sulla data esistono accesissimi dibattiti storiografici) ha fatto da spartiacque storico… Dalla cultura intellettuale alla cultura di massa.

  20. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Indubbiamente la seconda guerra mondiale è stata vinta dal sacrificio di milioni di soldati sovietici con la tecnologia statunitense.
    Ma il discorso che facevo sull’antifascismo è un altro.
    I regimi fascisti furono sconfitti anche da un regime che quanto a tirannia, era molto peggiore degli sconfitti, ma utile nella logica spartitoria antiasse, e dominato da personalità intelligenti che se all’interno ein tempo di pace, come dice giustamente Ritvan, spingevano il terrore al massimo possibile, in politica estera la dottrina del socialismo in un solo paese, si rivelò geniale e consentì a Stalin e al bolscevismo un trionfo, una durata, e nonostante tutto ciò che oggi possiamo sapere, ancora oggi se non una glorificazione, sicuramente una visuale più positiva rispetto al male assoluto nazifascista.
    Quanto a Silone, si tratta di un autore complesso, non inquadrabile facilmente, un socialista cristiano ma in rotta con le grandi chiese ideologiche che ai suoi tempi erano il Comunismo e la Chiesa Cattolica (che in realtà dura da 2000 anni).
    Ma nell’opera di Silone, sicuramente antifascista, in realtà l’antifascismo diventa antitotalitarismo, e questa evoluzione la possiamo già osservare nella cosiddetta “trilogia marsicana” ovvero i suoi primi tre grandi romanzi che tra il 1934 e il 1940, lo fecero diventare uno dei più grandi scrittori del ‘900, molto più apprezzato all’estero che in Italia, anche per il suo lungo soggiorno in Svizzera, da lui considerata, a ragione, la sua seconda patria.

    • Moi says:

      La nuova entità metafisica è una famiglia, biologicamente costituita e fondata sulla divisione di **genere**, con un doppio sacrificio: del sangue per i maschi, dei figli maschi per le femmine.

      —-

      Questo è un anacronismo politically correct … che fa molto Gringo !

      • Moi says:

        Sul resto, nulla da ridire. Anzi: osservazioni interessanti e, come sempre, condivisibili o meno ma mai (!) banali.

  21. mirkhond says:

    Se nel suo primo romanzo, Fontamara, redatto negli anni 1929-1933, e pubblicato anche in Urss nel 1933-34 (nonostante Silone fin dal 1929 si fosse allontanato dal pci e ne fosse stato espulso nel luglio 1931), il fascismo è ancora visto come una guardia bianca a servizio dei padroni, secondo quindi un’ottica ancora marxista-leninista, già in Vino e Pane, scritto nel 1936-37 e ambientato nell’aprile-dicembre 1935, notiamo una graduale evoluzione del pensiero siloniano verso una visione del fascismo come qualcosa di più complesso e articolato rispetto alla semplice guardia bianca di bravacci assassini e stupratori di contadine mogli di socialisti e comunisti (anche se questo aspetto è presente in Fontamara e Vino e Pane).
    In Il Seme sotto la Neve, scritto nel 1939-1940, come seguito di Vino e Pane, e ambientato nel gennaio-giugno 1936, e come i primi due, siempre nel nativo ambiente marsicano attorno al (fu) lago Fucino, l’evoluzione del pensiero siloniano sul fascismo è ormai compiuta.
    Qui il fascismo NON E’ la guardia bianca del padronato, ma un vero e proprio TOTALITARISMO simil-contrario a quello bolscevico, un bolscevismo nero.
    Il gerarca di paese che, al circolo dei “signori” sostiene che la proprietà privata non va abolita, ma TOLTA agli OPPOSITORI del regime, e data invece ai suoi SOSTENITORI, porta ad una visuale del fascismo più da età dell’acciaio che da bravacci del don rodrigo locale.
    Sempre il solito gerarca poi, fa erigere (col consenso di un clero vigliacco e attaccato solo ai suoi privilegi) appunto la “croce littoria”, una buffonata col fascio incastonato nel simbolo del dolore e della sofferenza dell’Umanità.
    Sia l’antica aristocrazia borbonica (rappresentata dalla vecchia arcigna e incattivita Zia Eufemia), che quella borghese liberale (impersonata dal buon don Severino, vecchio scapolo adoratore di Bach e della musica classica e da donna Maria Vincenza, nonna del protagonista, l’ormai ex bolscevico Pietro Spina), sono impaurite e paradossalmente unite nell’avversare tale pericolosissima statolatria, sentita come soffocante qualsiasi libertà umana.
    In questa evoluzione del pensiero siloniano, nel suo distaccarsi dalla dialettica marxista, contribuì sicuramente un’attenta riflessione sulle proprie vicende personali, molto pesanti e dolorose, vissute da Secondino Tranquilli in arte Ignazio Silone tra il 1915 (terremoto della Marsica) e la morte in carcere di suo fratello minore Romolo Tranquilli, morto a Nisida il 27 ottobre 1932 a soli 28 anni, e unico superstite della famiglia dello scrittore, dopo il devastante terremoto marsicano del gennaio 1915 (oltre 30.000 morti!).
    Nel mezzo, lo sbandamento di un ragazzo solitario, taciturno, bisognoso di amore e di una nuova radice che egli credette di aver trovato nel socialismo poi comunismo nel 1918-1919, e di cui divenne uno dei fondatori e massimi dirigenti negli anni 1921-1929.
    Negli anni 1919-1930, poi, a complicare le cose, stando a recenti e controverse ricerche degli storici Dario Biocca e Mauro Canali, Tranquilli/Silone fu anche informatore della polizia politica italiana e già PRIMA dell’avvento al potere del fascismo nel 1922.
    Queste vicende tormentate, che trovano eco in Vino e Pane e ne La Volpe e le Camelie (quest’ultimo rifatto e ripubblicato nel 1959-60 su un originale del 1934, e ambientato sempre nel periodo 1930-1934, ma in Svizzera), nel bisogno dei protagonisti Murica in Vino e Pane, e Cefalù ne La Volpe e le Camelie, di espiare VIOLENTEMENTE una colpa, quella di essere delle spie e ruffiani del regime, e corresponsabili di arresti, morti, e vite rovinate di tanti antifascisti e famiglie.
    E proprio per aver (forse) vissuto una DOPPIA VITA da oppositore politico e contemporaneamente di agente del sistema, che Silone, forse più lucidamente di tanti altri antifascisti “normali” potè valutare meglio il moloch totalitario, la sua seduzione, le sue menzogne, la sua violenza, la sua vendetta mafiosa verso chi sgarra.
    E conoscendo dall’interno anche il comunismo, comprese benissimo la sua natura di “fascismo rosso” come lo definiva nella sua prefazione all’edizione di Vino e Pane del 1962.

    • Roberto says:

      Dovessi salvare un libro della mia biblioteca in fiamme sarebbe fontamara!

      Ciao

    • Ritvan says:

      —-E conoscendo dall’interno anche il comunismo, comprese benissimo la sua natura di “fascismo rosso” come lo definiva nella sua prefazione all’edizione di Vino e Pane del 1962. mirkhond—-

      Un certo Ennio Flaiano è stato molto più sintetico, scrivendo:”In Italia ci sono due categorie di fascisti: i fascisti propriamente detti e gli antifascisti”:-)

  22. mirkhond says:

    Per Andrea Di Vita e Maria

    Il comunismo italiano ha potuto fare del bene, coi grandi sindacalisti come Di Vittorio (mio nonno me ne parlava sempre con grande ammirazione, in quanto lo aveva conosciuto personalmente!), pagando un prezzo PESANTE, forse il PIU’ PESANTE nella lotta al fascismo prima, e per i diritti dei lavoratori DOPO, ha potuto in una durissima dialettica con la DC e il patto atlantico, perché aveva alle spalle il TERRORE stalinista e pii la “trombonocrazia” post stalinista.
    E certamente è dal crollo dell’Urss, che si assiste impotenti al progressivo sgretolamento dello stato sociale, dei diritti dei lavoratori, la legge Biagi, i ricatti di un marchionne ormai privo delle sovvenzioni statali, la ricomparsa dello SCHIAVISMO bracciantile verso extracomunitari nel Tavoliere di Puglia e a Castel Volturno.
    Insomma i padroni, senza più la baionetta rossa puntata al culo, si stanno riprendendo tutto ciò che erano stati COSTRETTI a concedere.
    E in questo non posso non essere con voi nel constatare questo crescente degrado sociale.
    E tuttavia saremmo ciechi nel non voler vedere che tutto ciò fu ottenuto SUL SANGUE dei milioni di Ritvan, murati vivi oltre-cortina….
    La storia umana non è bianco e nero, e il radioso progresso Andrea (Di Vita) è costellato di SANGUE di MILIONI DI VITTIME dell’immenso OLOCAUSTO che fu l’edificazione del socialismo reale…..
    Marcuse nel 1979 diceva che l’80% delle ricchezze della terra erano in mano al 20% dell’umanità.
    Aveva ragione. Ma dimenticò di aggiungere che tale benessere di una MINORANZA di massa, fu ottenuto dalla minaccia di regimi costruti sulla pelle di Ritvan….
    La storia purtroppo tra il bianco e il nero, presenta un’inquietante zona grigia….
    ciao!

    • Andrea Di Vita says:

      Per mirkhond e Martinez

      Per citare un noto anticomunista come Guareschi, un cavallo più un cavallo fa due cavalli. L’orrore del gulag non toglie e non aggiunge al valore del Comunismo più di quanto la persecuzione degli eretici aggiunga o tolga alla verità del Cristianesimo. Per tornare al discorso di partenza, quella sulla disparità di vedute del mondo accademico riguardo a Comunismo e nazismo, basta citare (io lo faccio a memoria) l’aforisma di Bertrand Russell: ‘il capitalista dice al povero: tu morirai di fame. Il socialista risponde: t’ammazzo prima io’. Il nazista è quello che dice che il capitalista fa bene. Poco importa se per farlo si inventa la ‘superiorità della razza’ o ‘la salvezza della patria’ o ‘la lotta di classe’. Per giustificare di fronte a se stessi prima ancora che agli altri qualcosa di intimamente antiumano come l’oppressione, la condizione necessaria è abbandonare quella ragione che ci vuole tutti uguali, è rinnegare il relativismo etico. Bisogna cioe’ aderire ad una qualche visione mistica. E’ appena il caso di ricordare che l’occultismo era diffuso nelle cerchie vicine a Stalin (ce lo dice Tolstoj, lo storico, non lo scrittore) e che Ratzinger ha giustamente ricordato l’incompatibilità fra la sua fede e il relativismo etico. Poco conta che, bibliograficamente parlando, Rauschning sia un falso come Lobsang Rampa: uno che crede al superuomo puo’ benissimo credere al terzo occhio. Per mettere in bocca ad Humphrey Bogart le parole di Lukacs: e’ la distruzione della ragione, bellezza. E le armate della notte sono in marcia anche oggi.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        ‘il capitalista dice al povero: tu morirai di fame. Il socialista risponde: t’ammazzo prima io’

        mi stupisco che un inglese possa aver detto una simile idiozia, neppure Travaglio mette nero su bianco simili fesserie

        in che anno è stata partorita questa geniale sintesi del mondo?

        • Ritvan says:

          —‘il capitalista dice al povero: tu morirai di fame. Il socialista risponde: t’ammazzo prima io’(Bertrand Russell).
          mi stupisco che un inglese possa aver detto una simile idiozia, neppure Travaglio mette nero su bianco simili fesserie. Francesco—
          E perché gli inglesi sono forse una “razza” immune dall’idiozia?:-). Per non parlare poi di un’altra possibile chiave di lettura dell’aforisma che forse è sfuggita al nostro ADV, ovvero che il socialista non replicasse al capitalista, bensì si rivolgesse anch’egli…al povero:-):-) (Sì, lo so, Russell si dichiarava “socialista”, ma era capace anche di feroce ironia nei confronti di certi suoi “confratelli”).

          —in che anno è stata partorita questa geniale sintesi del mondo?—
          Mah, a occhio e…falcemartello:-) – e siempre nella seconda chiave di lettura descritta sopra – magari quando in Ucraina i poveri contadini stavano per morire di fame e il “socialista” Baffone li faceva fucilare come “kulaki” o “controrivoluzionari”, proprio per risparmiare loro una lenta morte per fame, cribbio!:-)

  23. Per Andrea

    “Ho sotto gli occhi ”Hitler m’a dit””

    Questo è un periodico argomento di discordia tra noi due.

    1) Il testo di Rauschning è quasi sicuramente un falso, e comunque costituisce un unicum, come se un solo governatore sovietico di una provincia del Kazakhstan fosse la fonte per un’intera interpretazione di Stalin come segreto musulmano.

    2) Il libro di Giorgio Galli non è storiografia.

    3) Certo che Hesse aveva qualcosa a che fare con logge di origine più o meno esoterica, come metà del ceto politico europeo dell’epoca.

    4) Detto questo, io non nego affatto che l’immenso mondo di curiosità ermetiche, che accompagna tutta la storia europea a partire dal Seicento, abbia trovato spazio nel nazismo, come ha trovato nella rivoluzione francese, nel progressismo ottocentesco, nel vegetarianismo, nel movimento per l’abolizione della schiavitù, nella decolonizzazione e in mille altri fenomeni.

    Lo spazio l’ha trovato grazie a Himmler, che aveva una certa disponibilità verso personaggi bizzarri di ogni tipo (senza che fosse lui stesso necessariamente un esoterista), forse tramite Hesse, in piccola parte tramite Darré, per nulla tramite Hitler o Goebbels, e credo nemmeno tramite Goering.

    Ma questo non è più “storia del nazismo” di quanto le sedute spiritiche, che pure c’erano, siano la storia del socialismo italiano.

    • Moi says:

      Ma questo non è più “storia del nazismo” di quanto le sedute spiritiche, che pure c’erano, siano la storia del socialismo italiano.

      Vittorio Messori scrive che spesso i Massoni facevano sedute spiritiche per cercare di dare al popolo eventuali (!) “credenze scientifiche” tipo gli “ectoplasmi” anzicché “fantasticherie metafisiche” (termine caro a Lombroso, che alle sedute spiritiche vi partecipava) da “pretaglia” come “anima” e “peccato”.

      Oggi come oggi_ a proposito di sedute spiritiche_ i Cattolici di Destra amano ricordare quando Prodi partecipò alla seduta spiritica per chiedere alle Anime del Purgatorio (!) dove fosse Aldo Moro … cosa che spiegherebbe come con il ConcilioVaticano II la Chiesa si sia riempita di Infiltrati CriptoSatanisti, non solo fra i preti ma persino fra i vescovi e i cardinali (!) , che vogliono riconoscere le “Coppie di Fatto” e portano bandiere ad arcobaleno inverso (!) sugli altari, ecc …

      • Mauricius Tarvisii says:

        Chissà come mai c’è questa abilità nel porre la domanda sbagliata davanti a un fatto storico. Ovvero, invece di chiedersi “ma chi era l’informatore dentro le BR?” ci si chiede “ma quella seduta spiritica faceva parte del grande gomblotto maSSoniko-sataniko?”.
        In effetti il gomblotto maSSoniko-sataniko ha più appeal.

    • habsburgicus says:

      @Miguel

      condivido in toto i tuoi punti 1-3 e la conclusione (e, in buona parte, pure il 4 :D)

  24. Per Andrea Boari

    “Ti chiedo solo un a cortesia non mi chiamarmi signor Boari.”

    Non ti preoccupare, l’ottimo Mirkhond, che ha contribuito tanto alle nostre comuni riflessioni, ogni tanto se la prende un po’ con qualcuno: al di là dei torti o delle ragioni nei singoli casi, è una modalità che non condivido – l’esperienza mi insegna che la qualità delle persone ha ben poco a che vedere con la condivisione delle mie idee.

    Però Mirkhond sa rifletterci, anche su questo.

    Comunque, considerati il benvenuto qui!

    • Andrea Boari says:

      x Miguel

      Questa, è originale….
      Un blog moderno ed anonimo? No!
      Siamo finiti in un romanzo dell’800….

      La sensibilità squisita, del titolare del salotto di casa.

      Straordinario!

  25. mirkhond says:

    “chi ha detto che la globalizzazione durerà?
    Uno storico (come te) avrà pure una visione diversa da un giornalista o un economista…magari di periodo un pò più lunghetto.”

    Personalmente mi occupo di ciò che è accaduto, non di ciò che accadrà in quanto non possiedo il dono della profezia….
    E’ naturalmente possibile ciò che dici, e vorrei concordare col tuo ottimismo, ma la mia natura purtroppo è pessimista (e che razza di oskurantista austriakanten retrograden sarei allora?) ;)
    Come dice Max Pezzali, io vivo ADESSO e il mondo in cui vivo ha cominciato a NON piacermi da quando avevo 9-10 anni….
    Naturalmente concordo con te se un DOMANI vi sarà una condeferazione germ…pardon una comunità europea solidale, nel senso di solidarietà sociale e di tutela dei deboli, così come condivido il tuo giudizio sulla civiltà, sul patrimonio culturale, sui bellissimi paesaggi, sulla nostra storia che ci rende così diversi dal supremo signore frangistano a stelle e strisce.
    Non lo so se siamo meno inquinati di altre zone del mondo. Probabilmente si. Ma c’è ancora il tumorificio ilva e i suoi operai che pur avendo ragione sul loro posto di lavoro, lottano per la continuazione della diffusione del cancro a Taranto e dintorni…
    E io sono di Bari e vivo a Bari, e sono figlio e nipote di due genitori, un nonno (quello comunista), e un paio di zii naturali e acquisiti morti di cancro, oltre a vivere nel TERRORE di prendermelo pure io e di fare la loro non bella fine…..
    Più che antieuropeista tout court sono antiamericanista, ma ripeto non ci sto allo zollverein bancario-strozzino, e se dovesse sorgere davvero uno stato europeo, dovrebbe avere la bandiera del Sacro Romano Impero con l’aquila bicipite nera in campo giallo, ripartita in macroregioni che superino i maledetti confini degli stati risorgimentali, un esercito la cui uniforme da parata dovrebbe consistere in pickelhaube nero con aquila bicipite sulla fronte, tunica blu, pantaloni rossi con striscia laterale blu o gialla, stivali neri. Mentre la divisa da fatica dovrebbe essere sul modello tedesco 1916-1918 con sthalhelm e senza stellette massoniche, ma sempre con l’aquila imperiale.
    La capitale potrebbe essere a Vienna, Praga, Aquisgrana o Berlino. L’Inglese solo una delle lingue, ma non l’unica lingua ufficiale. La Rumeli ne dovrebbe essere esclusa, sia pur mantenendo vincoli di alleanza e di amicizia. Mentre dovrebbe farne parte un’Albania unita a Kosovo, Macedonia albanese e Ciamuria romaica, così come Croazia e Bosnia.
    La Prussia orientale riunificata e costituente anch’essa una macroregione, così come gli stati baltici, ed in entrmbi dovrebbe esservi reintrodotto il Tedesco accanto alle lingue locali.
    Pomerania orientale e Slesia, dovrebbero costituire macroregioni staccate dalla Polonia, e il Brandeburgo orientale riunito a quello occidentale, scalzando l’immondo confine Oder-Neisse.
    Temo però che un’Europa troppo allargata non decollerà mai, come profetizzò giustamente Lucio Caracciolo 10 anni fa, in quanto una Bulgaria e una Polonia non conteranno mai quanto una Francia e una Germania, e la Polonia sarà sempre una grandissima fonte di grane filoamericana, in quanto per essa i veri nemici saranno sempre purtroppo la Germania e la Russa.
    La Polonia farà sempre naufragare un’unione europea.
    Tranne l’attuale zollverein massonico-bancario-strozzino.
    E purtroppo quest’ultima REALTA’ mi costringe a risvegliarmi dal sogno sovracitato.
    ciao!

    • Andrea Boari says:

      X

      perdona la saccenteria, ma desideri ed attese, così precisi hanno a che fare con la programmazione aziendale o militare, meno con i processi storici dotati normalmente di qualche variabile.

      Comunque, guarda caso, sarà una premonizione, ma le istituzioni della nascente Unione sono collocati nell’antica Lotaringia. Questo è già un punto.

      I confini sono acquisiti. manca solo la ex Iugoslavia, ma è già incorporata all’interno del corpo dell’Unione.

      Mentre gli Usa facevano le loro guerre e si rovinavano economicamente, l’Unione annetteva territori vertiginosamente, basi americane comprese.

      La Polonia di cui ti preoccupi, con chi commercia, con gli USA?, commercia con la Germania e l’Unione. Dove stanno i suoi interessi? nell’Unione.

      Come il 99% degli Europei, non percepisci l’enorme massa dell’Unione.
      Piccolo esempio. Credo 2 o 3 anni fa la nostra miserabile Commissione emise un miserabile direttiva, sul presupposto che gli aerei delle companie europee erano sottoposti a norme molto restrittive sulle emissioni; gli aerei delle companie straniere invece inquinavano di più.

      La commissione decise che o si conformavano o pagavano.

      Così pagano.
      Quando sei molto grosso e noi siamo molto grossi , possiamo fare ed abbiamo spazi politici.
      Il problema è che non siamo coscienti di quanto siamo grossi. le decisioni dell’Unione, le sentono in tuto il mondo. Spesso non piacciono, ma le subiscono.

    • Ritvan says:

      —…un’Albania unita a Kosovo, Macedonia albanese e Ciamuria romaica…mirkhond—

      Grazie mirk, noialtri biekissimi fautori della Grande Albania Imperialista:-) apprezziamo!
      P.S. Io penso che per un’ eventuale unione fra Kosova e Albania si dovrebbe tenere un referendum in entrambi i Paesi. In Macedonia propenderei per uno Stato federale binazionale, piuttosto che “amputarle” i territori abitati da albanesi, visto anche che gli slavi macedoni non si sono macchiati di crimini nei confronti degli albanesi come i serbi. Infine, per la Ciamuria la vedo brutta, visto che ai çam espulsi a suo tempo in Albania non vengono restituite le loro proprietà in Grecia (alla facciazza dell’UE!), figuriamoci proporre modifiche al confine greco-albanese…e comunque, da quel che mi risulta anche i suddetti çam chiedono solo di poter rientrare in possesso delle loro proprietà e della cittadinanza greca e non la modifica delle frontiere.
      Ciao

  26. mirkhond says:

    errata corrige: la Russia

  27. mirkhond says:

    Per Andrea Boari e Miguel Martinez

    Chiedo scusa ad entrambi, per il mio solito brutto caratteraccio e una passionalità focosa che non sempre riesco a controllare…
    Soffro della sindrome di Šatov (uno dei protagionisti dei Demoni di Dostoevskij)…..

    • Andrea Boari says:

      Mirkhond

      per definire te stesso ad un estraneo, come potrei essere, io ricorri a Satov?

      Comunque se tu avessi detto Stavroghin, mi sarei preoccupato.

      • Pietro says:

        Di solito dicono tutti Kirillov… :D

      • mirkhond says:

        Satov è il mio personaggio preferito dei Demoni.
        Infelice, focoso, passionale, passa dalle originali convinzioni nichilistico-socialiste alla slavofilia e alla Fede Ortodossa, pur non essendo (ancora) credente in Dio.
        Alle riunioni a casa del circolo “kelebek” di allora, a casa di Stepan Trofimovic’ Verchovienskij, s’incazza facilmente ed è sempre pronto ad andar via, pensando di aver definitivamente perso le sue amicizie, ma venendo sempre trattenuto dal buon Stepan Trofimovic’, che in fondo gli è sempre amico pur nella diversità di vedute sul destino della Russia…
        Insomma un personaggio in cui mi ci ritrovo, almeno tra quelli dei Demoni dostoevskijani….
        ciao!

        • Pietro says:

          @Andrea Boari: io mica mi riferivo a chi si teme di piu’ (io temo la tassa sulla birra). Semplcimente era un punto di vista statistico… :)

  28. mirkhond says:

    “desideri ed attese, così precisi hanno a che fare con la programmazione aziendale o militare, meno con i processi storici dotati normalmente di qualche variabile.”

    Per sdrammatizzare e fare la pace con te ;), ti racconto una storia che lessi sul classico di Walt Disney, Paperone sei forte, n° 26 del 1979.
    Nell’ultima storia di questo classico, Zio Paperone e la moltiplicazione degli affitti, l’avidissimo papero scoto-americano, non avendo ottenuto dal comune di Paperopoli, il rinnovo della concessione di ulteriori suoli per edificare i suoi quartieri-residenziali-dormitorio, su una frase ad capocchiam di Paperino, fa costruire da Archimede un portale che gli permette di rimpicciolire gli inquilini una volta all’interno dei suoi condominii, permettendogli grazie adun gioco di illusioni ottiche, di aumentare gli appartamenti all’INTERNO dei condomini che già possiede, insomma facendo vivere gli ignari e rimpiccioliti inquilini in confortevoli appartamenti da bambole!
    E tutto questo grazie all’alimentazione di un generatore di energia costruito in una località segreta nel contado di Paperopoli.
    E così con gli STESSI condomini, Paperone aumenta il numero dei suoi affittuari con relativi introiti!
    E però il generatore energetico di si tanta truffa, entra in collisione con lo spazio elettronico di un lontano paese della Mitteleuropa, la Trombonia, il cui centro è un castello situato su un picco montano nebbioso e circondato da foreste. Un paesaggio tipico della Germania meridionale, Austria, Tirolo, Slovenia, Slovacchia e Transilvania.
    Il suo sovrano è il conducator Trombone I, un signore coi mustacchioni alla Francesco Giuseppe e che indossa il pickelhaube, con divisa di stampo austro-prussiana, e così i suoi ministri e i soldati.
    Trombone, che non ha rapporti diplomatici con Paperopoli, fa costruire un controgeneratore che in pochi minuti svela ai paperopolesi, l’inganno di Paperone, con i suoi condomini da cui si vedono crepe da cui fuoriescono gambe, braccia, teste e si odono grida degli inquilini tornati alle loro dimensioni fisiche naturali.
    Paperino, intuendo giustamente su CHI si abbatterà la vendetta, prende i nipotini e fugge nel bosco, raggiunto 6 mesi dopo da Paperone e Trombone, i cui paesi hanno ripreso (momentaneamente) le relazioni diplomatiche per…fare un mazzo tanto al povero Paperino, divenuto ancora una volta il capro espiatorio dell’avidità dello zione :) !
    Ecco, pensando al Sacro Romano Impero/Germania/Austria-Ungheria, vado volentieri a questa storia della mia infanzia che ha contribuito a costruire la Mitteleuropa dei miei sogni…trombonesco-retrogradi! :) :)
    ciao!

    • Andrea Boari says:

      Film e letteratura sono pieni di remoti granducati carpatici.
      Temo che sia una specie di ritorno all’età dell’oro. Come l’epoca del 700 borbonico. Vita semplice, silvana e pastorale.

      Apparentemente.

  29. mirkhond says:

    Diciamo che se Paperopoli sono gli Usa, la Trombonia è il Sacro Romano Impero/Unione Europea che piacerebbe a me! ;)
    ciao!

    • Andrea Boari says:

      Ti lascio il link sul futuro glorioso della Trombonia ed il collasso di Paperopoli.
      (ne prevedono la “dissezione” entro la fine della decade); sono sciovinisti eurocontinentali, una razza ancora molto in fieri.

      http://www.leap2020.eu/

      l’altro è il demografo Emmanuel Todd (trovi su internet);
      è francese, ebreo, ti assicuro, non massone. Fai uno sforzo. Supera il filtro mentale passatista. Troverai le riflessioni che attendi.

      Rammenta, il futuro ripercorre sempre il passato. Guardare avanti è guardare indietro.

      • Andrea Boari says:

        X Pietro

        E’ una questione di comunicazione;
        trattando con un Borbone-Austriacante, ti rimane un pò di pathos dostoieskiano.

  30. PinoMamet says:

    Non si può star via un giorno ,che si ammucchiano 78 commenti! ;)

    Per una volta li ho letti da estraneo, disperandomi e intrigandomi per il divagare dal tema :D

    non ho molto da aggiungere, se non due note:
    -il soldato e la donna sovietici, di acciaio hanno persino lo sguardo;
    -la famiglia di FN potrebbe essere presa da una pubblicità, certo (magari lo è davvero) ma non da una pubblicità fatta con italiani… (credo che i tizi fotografati non lo siano); non solo, essendo appunto una pubblicità, è altrettanto falsa e idealizzata del manifesto sovietico (chi ha mai creduto alla famiglia del Mulino Bianco?) ma, in questo caso, si tratta anche di un’idealizzazione “razziale”: gli italiani (fasci) come vorrebbero essere…

    • Mondo cane says:

      e come vorrebbero le loro donne, bionde.

      Scusa l’OT Pino,
      ho trovato questo articolo, e visto quanto hai più volte espresso, spero lo troverai interessante. Ho provato a ricercarlo sul sito di Le Figaro ma, essendo una schiappa con il computer, non ci sono riuscito. Se qualcuno con maggiori conoscenze avesse più fortuna…
      Sembra che l’idea che anche i palestinesi possano essere in qualche misura imparentati con gli ebrei “originali” sia non solo inaccettabile, ma per ovvie ragioni, neanche da prendere in considerazione. Meglio cercare parentele con gli… esquimesi :)

      Alla ricerca delle origini

      Dopo la sua creazione, Israele non ha smesso di cercare le proprie origini. Dopo, gli ashkenazi, i sefarditi d’Africa del Nord e i falasci, ecco che Israele si interessa ai talebani!

      “I talebani, scrive Marie-France Calle, sono forse ebrei… o almeno d’origine ebraica. Questo è – in breve – quello che tenta di verificare il governo di Israele. Il ministero israeliano degli Affari Esteri ha deciso di finanziare delle ricerche per stabilire una volta per tutte se i Pashtun (etnia da cui provengono i talebani) discendano da una delle dieci tribù perdute di Israele. Queste ricerche si svolgeranno in India. Per una ragione evidente: (le ricerche) sono impossibili da portare avanti in Afghanistan e in Pakistan. Si sa da tempo che i Pashtun – o Pathan – che popolano essenzialmente il sud e il sud-est dell’Afghanistan e l’ovest e il nord-ovest del Pakistan sarebbero i discendenti di una delle tribù perdute di Israele. Similitudini nei riti, nei vestiti, nelle tradizioni familiari, culinarie… tutto porta a credere che i Pashtun abbiano degli antenati ebrei. Una fortuna per gli scienziati che tentano di stabilire la veridicità dell’origine israelita dei Pashtun. Possono lavorare tranquillamente nel nord dell’India, a Lucknow, la capitale dell’Uttar Pradesh”.

      Il ministero israeliano degli Affari Esteri ha tuttavia deciso si finanziare le ricerche di una genetista indiana. Shahnaz Ali, per essere chiari, riporta il Times of India.. Accolta all’Institut Technion di Haifa, dove dovrebbe portare a termine il suo lavoro. Cosa spera Israele con un progetto simile?

      Chi sono i Pashtun ai quali appartengono i talebani? I “Pathan” sono dei montanari che formano una tribù afgana sparsa in tre paesi: Afghanistan meridionale e orientale, Pakistan del nord e il Kashmir occidentale indiano. I Pathan hanno mantenuto costumi ancestrali particolari. Portano la barba e lasciano crescere i peot. Circoncidono i propri figli dopo 8 giorni dalla nascita (e non 12 come le altre tribù musulmane). Le donne osservano pratiche particolari di purezza calcolate su quelle della Torah, con immersione nel fiume. Il loro sistema legale consuetudinario chiamato “Pashtunwali”, è ispirato alla Torah che è rispettata e riconosciuta come “Tawrat al Sharif”, essendo al Sharif, Mosé. Gli inglesi che li hanno amministrati per decenni li chiamavano “gli Ebrei”! La lingua pashtun sarebbe infarcita di parole in ebraico, come sarebbe Kabul (come una pietra grezza) o il luogo detto “Tora Bora” (creò la Torah). E’ da immaginare che se questa filiazione dovesse essere provata, i talebani apostati della religione musulmana, farebbero la loro “Aliyah” verso Israele, continuerebbero i loro studi nelle “madrase” giudaiche…

      Da qualche tempo, i dirigenti israeliani moltiplicano le loro pressioni e dichiarazioni per fare di Israele la patria del popolo ebraico. La definizione di Stato del popolo ebraico – carico di significato e di pericolo per i palestinesi – comincia a farsi strada nell’immaginario occidentale, senza reticenza nell’ammettere in nome del debito eterno sia pecuniario che morale. I gruppi sionisti di ideologia razzista prendono come scudo il Giudaismo e, per “proteggere” lo Stato di Israele e nascondere le sue violazioni del diritto internazionale, tacciano di antisemitismo tutti quelli che non sono d’accordo con la politica dello Stato in cui i governanti praticano apertamente l’apartheid nei confronti della popolazione palestinese. Schlomo Sand si stupisce che ancora oggi i miti fondatori ebraici continuino ad essere considerati come assolutamente veritieri mentre altri miti fondatori siano stati smantellati uno ad uno e oramai classificati come pure costruzioni intellettuali.

      Marie-Grance Calle: E se i talebani fossero ebrei? Le Figaro 13 febbraio 2010

      • mirkhond says:

        Per Mondo Cane

        La storia della presunta ascendenza ebraica dei Pashtun, può avere un fondo di verità nella CONVERSIONE al Giudaismo di almeno parte delle tribù IRANICHE INDOEUROPEE dei Pashtun, tra VIII e XI secolo dopo Cristo.
        Con la successiva islamizzazione, rimase un ricordo confuso e rielaborato nel Mazqat-i-Afghani, scritto a Delhi nel 1613-1630 ad opera di un notabile pashtun alla corte degli Shah Moghul Jahangir (1605-1627) e Shah Jahan (1627-1658).
        “Radici” ebraiche, riutilizzate dalle classi dirigenti pashtun, a partire dal XVIII secolo, con la nascita del soggetto politico afghano tra i due grandi imperi dell’Iran e dell’India Moghul, e dal bisogno sempre delle suddette classi dirigenti pashtun, di costruirsi un blasone di antica nobiltà “alternativa” ai due grandi e vetusti imperi confinanti col Pashtunistan/Afghanistan.
        Quanto ai Palestinesi, piaccia o no, studi anche di studiosi ebrei come Shlomo Sand, hanno mostrato che in un’altissima percentuale sono i VERI DISCENDENTI degli antichi Israeliti/Samaritani e dei Giudei pre distruzione del Secondo Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C.
        ciao!

      • Mondo cane says:

        Mirkhond
        Tutto molto interessante, come sempre, ma da quello che ho capito io non si parla di convertiti ma di parentela, le famose radici giudaico-talebane :) . Chissà se hanno fatto qualche ricerca genetica con i falascià.
        Ciao e grazie.

        Pino
        Purtroppo ho mancato i commenti e il link. Ma era da altri tuoi commenti che mi era parso di capire che tu ipotizzassi questa parentela, ma che a questa ipotesi, sorprendentemente e con tuo disappunto, non fosse riservata la giusta considerazione. Direi che non avevo capito, o meglio, ho tratto una conclusione errata da una conoscenza parziale della tua opinione.
        Comunque, ed è in questo la diversità, almeno per me, una cosa è lo studioso che, per quanto “grande” sia, fà delle ricerche autonomamente, o se una tv commissiona uno studio ad una università o ne discuta gli esiti di una ricerca, ma comunque finalizzato a un “prodotto” televisivo. Se l’articolo dice il vero, ben altra cosa è una ricerca GENETICA finanziata da un ministero, condotta a centinaia di chilometri di distanza. La battuta sugli esquimesi era appunto questo, cercare lontano piuttosto che vicino, forse per quello che potrebbe comportare.

        Se un’ebreo si converte e diventà che sò buddista, smette di essere ebreo o è solo un’ebreo buddista? E in ragione di questo, la sua relazione con il proprio popolo retrocede da appartenenza a “parentela”? E per contro se uno si converte al giudaismo è uno straniero convertito o diventa anche ebreo?
        Ciao.

        Scusate se non tutto è comprensibile ma sono di fretta.

        • PinoMamet says:

          ” Se un’ebreo si converte e diventà che sò buddista, smette di essere ebreo o è solo un’ebreo buddista? ”

          è solo un ebreo buddhista, per gli ebrei, e un buddhista per i buddhisti, ovviamente (anche un cristiano che si converte al buddhismo per le autorità cristiane resta sempre cristiano…). Se ha la cittadinanza israeliana, è un ebreo buddhista con la cittadinanza israeliana.
          Fino a qui è semplice.

          “E per contro se uno si converte al giudaismo è uno straniero convertito o diventa anche ebreo?”
          Qui comincia il difficile.
          Beh se ti converti all’Ebraismo diventi ebreo, cos’altro dovresti diventare?
          Ci sono dei convertiti anche tra le autorità rabbiniche citate nel Talmud, per dire. Ma il problema di appartenenza, che c’è, non riguarda la genetica, di cui
          la Torah, per altro, non parla ;) ma la tradizione e per così dire l’affezione del nuovo convertito: come si fa a sentirsi parte di un popolo, insomma, se il legame è solo religioso: se viene meno la religiosità, il nuovo arrivato si sentirà ancora parte del popolo?
          Anche per questo le conversioni sono abbastanza lunghe e difficoltose, ma si tratta di un problema di sensibilità individuali e non di “diritti”: il convertito all’ebraismo ortodosso, dal punto di vista formale, è ebreo e basta. Poi ci sono anche alcuni ambienti ebraici piuttosto chiusi, dove si fa fatica ad accettare persone con tutti gli antenati ebrei, ma appartenenti a una tradizione diversa… che però sono appunto molto piccoli.

        • PinoMamet says:

          “Comunque, ed è in questo la diversità, almeno per me, una cosa è lo studioso che, per quanto “grande” sia, fà delle ricerche autonomamente, o se una tv commissiona uno studio ad una università ”

          Allora, credo di aver capito il tuo punto, ma la ricerca che dico io era una ricerca di un’università, che la Tv semplicemente mostrava e documentava; non credofosse più o meno istituzionale di quella sui pathan, dal momento che non esiste, che io sappia, nessun piano per evacuare tutti i pathan in Israele ;)

          sugli ebrei etiopici, credo siano state fatte varie ricerche genetiche, ma non è a causa o nonostante queste che sono stati portati in massa in Israele; credo abbiano contato molto di più i pareri religiosi.

    • PinoMamet says:

      “Sembra che l’idea che anche i palestinesi possano essere in qualche misura imparentati con gli ebrei “originali” sia non solo inaccettabile, ma per ovvie ragioni, neanche da prendere in considerazione.”

      Mm francamente mi risulta che l’idea sia invece presa in considerazione (avevo già linkato un documentario di una TV israeliana sul tema, con tanto di ricerca universitaria che stabiliva che- incredibile, eh? ;) – palestinesi ed ebrei sono parenti, e membri di tribù beduine che, in privato, ricordavano i tempi non lontani in cui erano ebrei non convertiti all’Islam, o convertiti solo formalmente).
      A quello che ho capito io, la cosa lì è un po’ il segreto di Pulcinella, anche perchè è talmente ovvia che è difficile ignorarla…

      ” Meglio cercare parentele con gli… esquimesi” ”
      Con gli eschimesi non so, ma con i pashtun non mi stupisce che si indaghino possibili parentele: in fondo hanno fatto arrivare in Israele un sacco di gente dall’Etiopia e dall’India, persino qualcuno dalla Cina! Non vedo perché escludere i Pasthun…
      solo che di tutti gli argomenti portati dall’articolo, l’unico che mi sembra avere qualche validità è quello della circoncisione dopo 8 giorni, il resto possono essere benissimo somiglianze casuali (come le presunte somiglianze linguistiche… chissà) o cose comuni a tutti i musulmani (come il rispetto per la Torah ebraica).
      Però tutto può essere.

      • Mondo cane says:

        Pino ho sbagliato e ho lasciato un commento sopra.

        Visto che ci sono… Molto probabilmente non ho reso l’idea di quello che penso. Il tono canzonatorio non era riferito all’impossibilità che i pashtun possano o non possano avere ascendenze ebraiche. Anche per me può essere, dato che ci sono ebrei in india, pakistan almeno una sinagoga a kabul. La canzonatura era proprio per questo, perchè fare tanta strada? Perché non fare una ricerca genetica con i palestinesi prima che con i pashtun?

        • PinoMamet says:

          Mondo Cane, rileggi bene la mia risposta ;) :

          la ricerca genetica coi palestinesi l’hanno fatta! E ha dimostrato quello che tutti peraltro pensavano, cioè che arabi palestinesi ed ebrei sono parenti!
          (curiosamente, il livello di parentela sarebbe maggiore con gli ebrei ashkenaziti).

          C’è anche un’organizzazione che gira nei villaggi palestinesi alla ricerca di arabi che abbiano origine ebraica, e anche qualche caso di conversione all’ebraismo.
          Solo che non ho voglia di andarmi a ricercare il documentario! ;)

  31. Moi says:

    @ Mirkhond

    Paperone, lessi su una speciale ristampa della sua prima apparizione (seconda metà anni ’40), all’ inizio doveva essere Ebreo Ashkenazia, poi fu Walt Disney in persona a imporre a Carl Barks di riformulare il personaggio di “Uncle Scrooge Duckstein” o “Duckberg”, ancora da decidersi ufficialmente, in “Uncle Scrooge McDuck” , Scozzese.
    Così facendo con un immigrato scozzese povero enormemente arricchito, inoltre, si rilanciava la retorica del Sogno Americano …

    Poichéa qualcuno piace la “Storia dei Se e dei Ma” : probabilmente se Mussolini avesse tenuto l’Italia fuori dalla Seconda Guerra Mondiale_ emulando Francisco Franco in Spagna e Antonio Salazar in Portogallo_ se (!), qualora (!), nel caso (!) in Italia il personaggio sarebbe stato probabilmente Genovese !

  32. p says:

    Non c’è nulla di individuale in quella immagine fatta da fn. l’individuo non esiste nelle società moderne. È una lezione che ci viene dalla cosiddetta età dell’acciaio (se ne fa molto di più oggi di allora). In italia è memorabile quella data dal fascista pirandello.p

    • Andrea Boari says:

      Non male…
      Questo manifesto è destinato ad un circuito, più interno e borgataro, rispetto a quello depurato, presentato nel post.

      • Pietro says:

        Dando un occhio ai manifesti lo stile cambia da sezione a sezione… Probabilmente quelli fatti “localmente” non devono avere l’approvazione della direzione centrale…

  33. Moi says:

    Questa è sugli Zingari … ed è decisamente più “nostalgica”, solo con foto anzicché ritratti a pastello (?), cosa che dà un’immagine decisamente meno “fascista” :

    http://3.bp.blogspot.com/_7EzrvXu2aoQ/Sa8l0XaQiWI/AAAAAAAABiE/BujYGmlqAQE/s400/forza+nuova.jpg

    PS

    @ Roberto

    Ma davvero ci fu tutto quel putiferio in UE quando Tremaglia parlò di Europa in mano ai “Culattoni” [sic] ?

      • PinoMamet says:

        Questo è fantasticamente comico in modo involontario! :)

        “Contro ogni droga” con l’immagine di un uomo di colore più quella di una ragazza sullo sfondo, fa subito pensare a “once you go black, you never go back” ;)

    • Moi says:

      http://evropa1943.files.wordpress.com/2011/03/manifesto-difendila.jpg

      Nostalgica di questa, ovviamente. Solo che il “Negro”* (così si diceva allora …) chi rappresenterebbe ? NON è vestito da “Selvaggio delle Colonie” … sembra avere una divisa militare, boh !

      ———
      * Gli “American Black Soldiers” riferiscono in tutta un’aneddotica a tema, che l’ aspetto più piacevole in Italia fosse che per la gente del posto fossero “Americani e basta”. Per questo mi stona sempre un po’ dover scrivere a-criticamente “Nero” (creando il controsenso grottesco di “Fascista”) in Italiano come se fosse “Negro” o “Nigger” in AngloAmericano. E’ un atteggiamento di Imperialismo Culturale che persino Miguel continua a perpetrare.

      Se non è arrivato qualche Smannaiatore Politically Correct ;-) , l’ultima volta che ho letto la parola “negro” su Wikipedia (spesso indicata su forum, siti e blog “di destra” come filiosilamica e anticattolica, specie in versione Inglese) era ben problematizzata.

      • Moi says:

        “filoislamica” e.c.

      • PinoMamet says:

        ” NON è vestito da “Selvaggio delle Colonie” … sembra avere una divisa militare, boh !

        ———
        * Gli “American Black Soldiers” ”

        vabbè Moi ti sei risposto da solo!
        è un manifesto fascista della Secconda guerra mondiale.

        • Moi says:

          Lo sospettavo ma non mi sentivo di formularlo, allora la domanda diventa :

          “Perché secondo i Fascisti gli Americani Bianchi NON stupravano ? ” … Mentalità mutuata dai Nazisti ?

          In realtà Hitler era contro lo stupro di guerra perché non voleva che il “Sangue Tedesco” si contaminasse con razze inferiori … mica perché era Femminsta, eh ! ;-)

          Però, un giovane in astinenza forzata e a rischio di morire ogni giorno, perdipiù armato e in divisa, non guardava in faccia a nessuna. Vedi “La Storia” di Elsa Morante, straordinario romanzo !

        • PinoMamet says:

          Moi
          credo che secondo i fascisti gli americani bianchi stuprassero eccome (anche se non ho mica sottomano tutta la propaganda fascista!) ma, visto che gli Alleati avevano truppe di colore (anche l’Asse, ma vabbè) la propaganda è ricorsa al vecchio motivo razzista del “negro bestiale che brama la donna bianca”, che fa più effetto.

          Poi sospetto (ma non sono sicuro) che il manifesto sia successivo alle “marocchinate”.

    • Roberto says:

      Tremaglia? Cioè tu credi che veramente che a qualcuno gliene sua fregato qualcosa di tremaglia? Mi sa che saranno apparsi due articoletti di colore tra la pagina della cronaca e quella dello spettacolo

  34. Adrian Leverkühn says:

    Ecco la fonte dell’immagine di FN, o almeno una pagina web che la condivide….

    http://www.sonntagsverkauf.net/

    Saluti,
    AL

  35. Moi says:

    Nel forum del “gosino nutrito a guttalax e yogurt scaduto” c’è uno che usa come avatar una scritta a caratteri cubitali bianchi su fondo nero che testualmente recita: “I RAGAZZI MANESCHI LEGGONO TUTTI DOSTOEVSKIJ : 666″ [sic]…. qualcuno coglie meglio l’allusione ? Voglio dire, per caso i “Demoni” è una lettura consigliata dai Dirigenti di Forza Nuova ? O di Casa Pound ? O che ?

  36. mirkhond says:

    Per Moi

    Carl Barks mi sembra che fosse scoto-americano.
    Quanto alla storia citata, Zio Paperone e la moltiplicazione degli affitti, la storia è di Rodolfo Cimino, i disegni di Giorgio Cavazzano e fu pubblicata la prima volta su Topolino n°944 del 30 dicembre 1973, poi confluita nel classico Paperone sei forte n°26 del febbraio 1979.
    In sostanza una storia scritta e disegnata da italiani per un pubblico italiano, come del resto la stragrande maggioranza delle saghe di Topolino e dei Paperi che leggiamo fin dall’infanzia.
    Carl Barks è stato abbondantemente SUPERATO dai suoi discepoli italiani…
    Dubito che gli usani sarebbero stati capaci di concepire una storia come questa….
    ciao!

  37. mirkhond says:

    Sul Paperone genovese, ricordo che alcuni anni fa, lessi una storia dei Paperi, ambientata proprio a Genova ai primi del 1860 alla vigilia della famigerata spedizione dei mille.
    Paperone era ovviamente, un ricco e vecchio taccagno genovese, e il povero Paperino che pensava di imbarcarsi con Garibaldi in cerca di fortuna, anche se, fortunatamente, alla fine restava a Genova.
    I dialoghi erano in vernacolo genovese che allora, non avendo ancora visto (e riso) sul tubo alle parodie di Heidi, Mazinga Z e Rambo, fatte dalla compagnia della Bernarda del Levante Ligure con sottotitoli, Genovese dicevo, che allora purtroppo non ero in grado di comprendere…..
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      A proposito di calchi linguistici, esiste anche una storia di Paperino scritta in un linguaggio brancaleonesco (Paperloeon dai Scorcia) ed una in quasi-spagnolo (Paperino e il sogno di Zorro). E poi il famoso Inferno di Topolino, scritto in pseudo-terzine dantesche e descritto dagli autori stessi (che si sono messi nella cerchia più bassa dell’inferno, puniti da Dante stesso) come sacrilego!

      • mirkhond says:

        La storia di Paperino/Zorro in quasi spagnolo, l’ho letta anch’io nel 1998, e devo dire che mi piacque molto….
        ciao!

      • Andrea Di Vita says:

        Per Mauricius Tarvisii

        L’Inferno di Topolino è dove da piccolo cominciai a conoscere Dante. Rammento l’episodio che parafrasava Pier Delle Vigne, in cui la foresta dei suicidi era sostituita da un parco pubblico la manutenzione delle cui aiuole era ”affidata alla maleducazione dei cittadini”. Già: allora la maleducazione era raffigurata come un olezzo infernale…

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  38. Moi says:

    Per quanto riguarda i Filoislamici di Sinistra (presuntamente fantomatici), a mio avviso chiunque sia così fazioso/a da osannare il “Vernacoliere” ma da vituperare “Charlie Hebdo” … lo è.

    Già ho detto: il discorso “Lontani / Vicini ; Pochi / Molti ; Ingerenza / Richiesta”, caro a Vauro e a Mario Cardinali, da un punto di vista dell’ Ideologismo Antagonista (qualunque esso sia) non sono che “scuse del cazzo ! “. Ritengo quindi Bobby Henderson eticamente (!) superiore a Vauro Senesi e a Mario Cardinali (ma anche a Crozza e alla Littizzetto e simili …) nel nome della Questione di Principio e della Coerenza.

    Premesso che NON è il mio punto di vista, se (!) dici che chi ha l’Amico Immaginario è un Idiota … allora dillo di tutti coloro che ce l’hanno: tanti o pochi, lontani o vicini, che facciano richieste o che impongano ingerenze deve essere irrilevante !

    Spero che il discorso sia chiaro, nella sua complessità dialettica !

    • PinoMamet says:

      ” se (!) dici che chi ha l’Amico Immaginario è un Idiota … allora dillo di tutti coloro che ce l’hanno”

      scusami, ma perché? Io posso avercela con un Amico Immaginario particolare (il mio perché è mio, quello di altri perché non è mio, uno a caso che mi sta antipatico…) e non con altri…

      poi pochissimi di quelli che fanno satira sulla religione lo fanno perché trovano idioti quelli con l’Amico Immaginario.
      Mi sembra anzi una posizione piuttosto nuova.

      La stragrande maggioranza invece ce l’ha su con le ingerenze di una o più religioni nella vita sociale/politica.

  39. mirkhond says:

    Sempre per Moi

    Su forza nuova non saprei, ma I Demoni, scritto nel 1871-72 e ambientato dopo la Comune di Parigi (marzo-maggio 1871), è un opera chiaramente controrivoluzionaria, specificatamente antinichilista, ma pure antisocialista e antiliberale.
    In sostanza in questo romanzo Dostoevskij mostra compiutamente la sua anima ortodossa, zarista e slavofila, e in modo interessante ma anche grottesco, coglie benissimo la lontana genesi che avrebbe portato al disastro del 1917 (che Dostoevskij per sua fortuna non vide, essendo morto nel 1881), genesi che se non nei Decabristi del 1825, inizia proprio con la diffusione del liberalismo nei circoli aristocratici-ricco-snob della Russia della prima metà dell’800. Liberali innamorati di Inghilterra, Francia e Germania da loro elevate a modello di “perfezione” a cui la Russia “arretrata” deve guardare.
    Questo pensiero rappresentato dal vecchio e in fondo innocuo e simpatico trombone Stepan Trofimovic’ Verchovienskij, da origine al più pericoloso nichilismo-populismo-protosocialismo russo (terreno su cui sarebbe germogliato il più tardo bolscevismo), impersonato dal figlio ribelle di Stepan Trofimovic’, Piotr Stepanovic’ Verchovienskij, quest’ultimo ispirato al rivoluzionario russo Necaiev (1847-1882).
    Piotr Stepanovic’ è il capo dei “Demoni” una cellula provinciale di rivoluzinari nichil-socialisti, che Piotr lega a se attraverso l’omicidio di Satov, dissidente ed ex rivoluzionario, diventato slavofilo, e fedele allo Zar.
    Vicenda quest’ultima, ispirata ad una vicenda reale, l’omicidio dello studente Ivanov nel novembre 1869 ad opera dei suoi ex compagneri nichil-socialisti di Necaiev.
    Insomma un romanzo reazionario, di “destra” per utilizzare categorie di pensiero a noi più vicine, romanzo che infatti fu pesantemente stroncato dalla critica di “sinistra” di allora, sia russa con Tolstoj e Turgenev (perculato nel romanzo dostoevskijano), e sia all’estero.
    Dopo il 1917, in Russia Dostoevskij divenne un autore proibito, proprio per le sue idee “retrograde”, e questo fino al 1956 (anche se, durante la Guerra Patriottica del 1941-45, Stalin ne permise la parziale riabilitazione come contropropaganda nazional-patriottica russa, in chiave antinazista, in quanto proprio i nazisti si servivano dell’opera dostoevskijana in chiave anticomunista….)
    ciao!

    • Andrea Boari says:

      Approfitto del dibattito sui “Demoni”un romanzo che ho letto da ragazzo e che ogni tanto riprendo in mano.

      E’ arduo passare da FN ai Demoni, ma ci sta.
      Gli estremisti, tutti, sia di sinistra che di destra, funzionano nello stesso modo.

      Condivido quello che Mirkhond scrive.
      Ma la sensazione che provo quando leggo (leggevo) Dostoieskij è la medesima di quando si legge Shakespeare o lo stesso Tolstoi.
      L’uomo nella sua universalità.
      Il tema trattato: la denigrazione dei “terroristi” populisti ecc dal punto di vista slavofilo è uno spunto.

      In Dostoievskij, quello maturo alla fine, nessuno si salva.

      L’Idiota risprofonda nella pazzia, ed il corpo del santo Abate Zosimov dopo la morte inizia subito a puzzare…
      L’uomo è un essere consapevolmente finito, imperfetto. Pur con momenti di riscatto e di illuminazione, alla fine rimane a crogiolarsi nel proprio “sottosuolo”.

      La visione è pessimista e prepolitica. Nulla a che fare con i soviet, il liberismo,
      la spietata ed inefficiente burocrazia zarista, tuttavia sempre necessari per fare “romanzo”.

  40. Pietro says:

    Quanto tu dici per Dostoievski lo rivedo anche in Celine, un lucido giramento di coglioni che diventa cosmico…

  41. Moi says:

    Tornando agli Studenti di Parma, secondo me la spiegazione più verosimile del rifiuto di visitare la moschea è stato che _ a ragione_ hanno ritenuto che la paura fosse “la giustifica” :-) più efficace.

    Il vero motivo probabilmente è :

    “A rompere il cazzo con la religione, il Vaticano basta e avanza, l’ ultima cosa di cui sentiamo bisogno sono quei barbutoni che delirano turbe da beduini di mille e cinquecento anni fa ! Anche perché i loro giovani sono già quasi tutti civilizzati come noi e preferiscono venire in discoteca con noi ! … Sono i loro vecchi che se ne approfittano del buonismo politically correct sinistroide per continuare a rompere il cazzo ai loro giovani con la religione !”

    • Ritvan says:

      Moi, la tua ipotesi sarebbe verosimile se si fosse trattato di visitare SOLO LA MOSCHEA. Però, come si specifica chiaramente nella notizia, si trattava di visitare anche templi di altre religioni (sinagoga ecc.), su cui nessuno ha avuto alcunché da ridire, pertanto….

  42. PinoMamet says:

    “hanno ritenuto che la paura fosse “la giustifica” :-) più efficace.”

    sono assolutamente d’accordo!

  43. Per Pietro

    “Dando un occhio ai manifesti lo stile cambia da sezione a sezione… Probabilmente quelli fatti “localmente” non devono avere l’approvazione della direzione centrale…”

    Sospetto che i manifesti più elaborati – e quindi più costosi – semplicemente non esistano.

    Cioè siano fotomontaggi fatti sul sito di Forza Nuova, spacciati per “manifesti” e poi avidamente ripresi da Repubblica.

    Mentre il manifesto con la scritta, che un lettore segnala, è evidentemente autentico – e semplice da fare.

  44. Moi says:

    A ben guardarlo, il volto del Soldato Sovietico ha molto dell’ Ivan Drago interpretato da Dolph Lundgren

    http://lexfridman.com/blogs/training/files/2011/07/drago_conference.jpg

    • PinoMamet says:

      Il culturista/body builder come ultimo epigono o canto del cigno dell’ “uomo d’acciaio”, ormai rimasto pura estetica?
      Ci sta!
      :)

  45. Moi says:

    Notare che la donna e la bambina sovietica hanno in testa dei veli, ma i capelli biondi orgogliosamente se ne stagliano fuori al vento …

  46. Pingback: Forza Nuova scopre la felicità dei valori anticristiani | Kelebek Blog

  47. jam says:

    x Mirkhond
    …Dostoevskij scriveva:
    “l’attuale socialismo francese é in sostanza la più fedele e coerente continuazione dell’idea cattolica, é il suo pieno e definitivo coronamento, la sua conseguenza inevitabile elabolrata da secoli! E infatti il socialismo francese non significa nient’altro che l’unione degli uomini con la violenza: questa é un’idea che risale già all’antica Roma, e che é stata più tardi fatta propria integralmente dal cattolicesimo”.
    … io penso che Dostoevskij non fosse poi cosi ortodosso zarista e slavofilo, era qualcosa di diverso, era una novità, era “l’uomo superfluo”, troppo moderno per essere zarista ed andava oltre le apparenze degli schieramenti, scavava scavava nel sottosuolo dell’anima o natura umana…
    ciao

  48. Per Habsburgicus

    “condivido in toto i tuoi punti 1-3 e la conclusione (e, in buona parte, pure il 4 :D )”

    Il problema, secondo me, è che la lettura contemporanea dei “totalitarismi” mette i sintomi prima delle cause.

    Un sistema complesso si può governare,

    1) attraverso infinite negoziazioni tra elite, ed è ciò che chiamiamo democrazia liberale

    2) attraverso un progetto a lungo termine.

    Il progetto a lungo termine – che era la base di fascismo, bolscevismo, nazionalsocialismo e quasi tutti i paesi usciti dal Trattato di Versailles – richiede mobilitazione.

    La mobilitazione richiede tecniche militari: premiazioni di chi esegue, punizione di chi devia.

    Richiede spiegazioni molto semplici, alla portata di tutti, dei grandi obiettivi, ridotti a livello simbolico, e dei pericoli e dei nemici da sconfiggere.

    I vari simboli, i dispositivi repressivi, le demonizzazioni non sono quindi l’essenza del totalitarismo, ma solo il suo sbocco; la vera questione sta nell’idea di programmazione economica su larga scala.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Mi sembra che tu introduca una distinzione superflua. Anche il più totalitario dei regimi vede comunque la necessità di scendere a patti, a meno di non ridursi all’incarnazione della paranoia di uno solo (come con Caligola o con l’ultimo Stalin). In quest’ultimo caso pero’ il regime si esaurisce in fretta: i Pol Pot durano fortunatamente pochi anni (ancorchè sanguinosissimi). La negoziazione ce l’avevano come metodo di governo anche personaggi assai poco ‘democratici’ come Ciu En Lai. In tutti i governi, anche in quelli ‘democratici’, l’uso della demonizzazione, del bastone e della carota sono merce quotidiana. Proprio il tuo lavoro di documentazione sulle Guerre dell’Immaginario ne è la prova. Forse che la ad es. la nozione di ‘Paesi in via di sviluppo’ e quella di ‘sviluppo sostenibile’ e di ‘guerra infinita’ non sottendono altrettanti progetti a lungo termine?

      Al contrario, il totalitarismo mi sembra più che altro l’idea di sostituire puramente e semplicemente l’ideologia alla realtà. Totalitario non è chi sostiene a dispetto dei fatti che la metropolitana di Mosca sia la più grande del mondo. Totalitario è chi fucila (fisicamente, nel mondo reale oppure metaforicamente, nell’universo del discorso) quelli che sostengono la maggiore estensione della metropolitana di Londra. Ovviamente, se fucilo tutti quelli che negano la superiorità della metropolitana moscovita, quest’ultima diventa davvero a tutti gli effetti la maggiore del mondo, perchè banalmente nessuno puo’ sopravvivere a ceritificare il contrario. Vale anche nel mondo delle idee: se svaluto la morale di chi sostiene una morale contraria alla mia per ciò stesso metto le sue idee in contrasto non con le idee che riconosco ufficialmente come mie, ma con quelle che do per scontato essere le idee di tutti. Ad esempio, etichettare di ‘portatore di una cultura di morte’ chi sostiene il diritto di Welby a scegliersi la prpria morte è totalitario. Il totalitario mira alla conversione (o all’estinzione) dell’altro anche se dice di voler dialogare.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

      • Francesco says:

        “etichettare di ‘portatore di una cultura di morte’ chi sostiene il diritto di Welby a scegliersi la prpria morte è totalitario.”

        Senti, me la rispieghi con calma?

        Non capisco proprio, mi pare che ogni tuo post sarebbe totalitario con questo criterio.

        In pratica dici che avere un’opinione è totalitario, a meno di non averla del tutto ad minkiam e pronta a cambiare ad libitum (mi piace il latinorum)

        Ciao

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          ‘avere un’opinione è totalitario’

          Una cosa è avere un’opinione, un’altra è identificare la propria opinione con una Verità unica e indiscutibile. Nei Promessi Sposi ci sono due personaggi che bene illustrano tale differenza: donna Prassede e Don Ferrante. Sono tutte e due ottime persone, ma la prima ‘confonde la volontà del cielo con la superficie del proprio cervello’ e il secondo è talmente abituato a catalogare ogni cosa secondo le proprie categorie da non accorgersi neppure di andare incontro al contagio della peste. In un mondo dove tali personaggi fossero maggioranza i dissidenti sparirebbero, per lo stesso meccanismo che porta alla rovina (salvo un posticcio lieto fine) il protagonista de ‘Il paese dei ciechi’ di Wells. In tale mondo la realtà finirebbe per coincidere con la cultura dominante, perché non sopravvivrebbe nessuno a mostrare che il re è nudo. Ogni ginocchio si piegherebbe davanti al Padre.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Francesco says:

          un’altra è identificare la propria opinione con una Verità unica e indiscutibile.

          1) la verità è unica, solo le minchiate sono tante. finchè credo che una cosa sia vera, è quella e non altre

          2) stanti i limiti dell’intelligenza umana, ogni verità è discutibile (tolti i dogmi di Fede, che però sono ben pochi e nessuno più conosce, altro che negare).

          3) chiedo scusa per aver usato il termine “opinione”, che sottintende proprio il discorso delle mille minkiate intercambiabili. preferisco quello verità, che è improprio al contrario: nessun uomo può possedere la verità, come nessun uomo può bere il mare

          ciao

  49. mirkhond says:

    Per Jam

    Che Dostoevskij fosse un uomo moderno per i suoi tempi non ci piove.
    Che fosse un profondo conoscitore e indagatore dell’animo umano pure.
    Non si spiegherebbe diversamente il successo internazionale delle sua opera e la sua “attualità” e penso proprio a Delitto e Castigo e a IDemoni.
    E tuttavia Dostoevskij nello stesso tempo era FIGLIO DEL SUO TEMPO, ed era, o meglio lo diventò con un cammino personale non solo un fervente cristiano ortodosso, ma anche suddito fedele dello zar e slavofilo.
    In Delitto e Castigo questo aspetto compare nell’ultimo capitolo, quello della katorga siberiana di Omsk, quando Raskolnikov, ivi detenutovi, grazie all’amore di Sonja, riscopre Cristo, il Cristo dell’Ortodossia slavo-bizantina.
    Idem ne i Demoni, con Satov, già nichil-socialista e reduce dagli Stati Uniti da dove è tornato disgustato per “l’allegro materialismo” che vi ha trovato nella classe operaia di lì, tornato in Russia, Satov, riscopre la Fede in Cristo, siempre nell’ORTODOSSIA SLAVO-BIZANTINA, seppur in modo ancora imperfetto, cosa che stupisce sua moglie, la bellissima Marja Ignatievna, Marie come la chiama con amore Satov, in quanto russa franchizzata, e sposata da Satov in Svizzera, dove vivevano come dipendenti di una ricca famiglia russa (lei governante, lui maestro dei figli dei padroni).
    Marja Ignatievna che aveva mollato Satov solo dopo due settimane di matrimonio, per incomprensione verso i turbamenti spirituali che già avvenivano nell’animo del marito, tornata da lui dopo tre anni di burrasche sentimentali a cui non era estraneo l’inquietante Stavroghin, Marja Ignatievna dicevo, continua ad esser meravigliata dal cammino religioso del marito e in cuor suo non può che riamarlo e questa volta PER SEMPRE, rendendosi finalmente conto di che tesoro aveva perso, un tesoro pronto a riaccoglierla come se niente fosse, che SEMPRE l’aveva amata ed ora è pronto ad essere un San Giuseppe per il bimbo che lei ha avuto dal perfido, fatuo e malvagio Stavroghin…
    Ora, per Dostoevskij la bontà di Satov è supportata dal suo cammino religioso, e con questa splendida (e purtroppo sfortunata, che rabbia!) storia di autentico AMORE CRISTIANO, il nostro scrittore, lui stesso uomo depresso, epilettico e con vicende personali e sentimentali molto tormentate, Dostoevskij dicevo, attraverso Satov, vede la speranza di una Russia che, sedotta (e bidonata) dall’ateismo nichil-socialista possa TORNARE A CRISTO, nell’ORTODOSSIA SLAVO BIZANTINA, per salvare non solo se stessa, ma addirittura il Frangistan cattolico, protestante, ateo, liberale e socialista.
    In sostanza lo stesso auspicio, da parte cattolica, ma SLAVA, (auspicio tradito dalla Polonia di Lech Walesa in poi, ma lasciamo perdere….) di Giovanni Paolo II De Labore Solis…..
    E nella FEDE IN CRISTO che il grande scrittore russo trovò la forza per non soccombere ai suoi problemi, e in una FEDE REAZIONARIA che lo portò ad attaccare e ad essere pesantemente attaccato dagli ambienti “progressive” della Russia del suo tempo.
    Per il resto, pienamente d’accordo con te, che da asiatica e mistica cogli meglio lo spirito ORIENTALE (il misticismo e la tirannia della cagata 300 tanto cara a Moi ;) ), di Dostoevskij….
    ciao!

    • mirkhond says:

      Siempre por Jam

      Bellissime le ultime pagine di Delitto e Castigo, quando Raskolnikov, detenuto a Omsk nella primavera del 1867, riscopre Dio guardando la steppa sconfinata del Kazakhstan, e all’orizzonte le jurte dei Kazachi nomadi, in cui egli vede Abramo, e il tempo immoto del vagabondare nomadico nel deserto sconfinato…
      E accanto a lui Sonja, che smessi gli abiti franchizzati di prostituta, veste come una contadina russa, col capo coperto da uno scialle verde…..
      ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Tu come collocheresti la leggenda del grande inquisitore nel percorso di Dovstoevskij?

  50. Andrea Di Vita says:

    Per Martinez

    Mi sembra che tu introduca una distinzione superflua. Anche il più totalitario dei regimi vede comunque la necessità di scendere a patti, a meno di non ridursi all\’incarnazione della paranoia di uno solo (come con Caligola o con l\’ultimo Stalin). In quest\’ultimo caso pero\’ il regime si esaurisce in fretta: i Pol Pot durano fortunatamente pochi anni (ancorchè sanguinosissimi). La negoziazione ce l\’avevano come metodo di governo anche personaggi assai poco \’democratici\’ come Ciu En Lai. In tutti i governi, anche in quelli \’democratici\’, l\’uso della demonizzazione, del bastone e della carota sono merce quotidiana. Proprio il tuo lavoro di documentazione sulle Guerre dell\’Immaginario ne è la prova. Forse che la ad es. la nozione di \’Paesi in via di sviluppo\’ e quella di \’sviluppo sostenibile\’ e di \’guerra infinita\’ non sottendono altrettanti progetti a lungo termine?

    Al contrario, il totalitarismo mi sembra più che altro l\’idea di sostituire puramente e semplicemente l\’ideologia alla realtà. Totalitario non è chi sostiene a dispetto dei fatti che la metropolitana di Mosca sia la più grande del mondo. Totalitario è chi fucila (fisicamente, nel mondo reale oppure metaforicamente, nell\’universo del discorso) quelli che sostengono la maggiore estensione della metropolitana di Londra. Ovviamente, se fucilo tutti quelli che negano la superiorità della metropolitana moscovita, quest\’ultima diventa davvero a tutti gli effetti la maggiore del mondo, perchè banalmente nessuno puo\’ sopravvivere a ceritificare il contrario. Vale anche nel mondo delle idee: se svaluto la morale di chi sostiene una morale contraria alla mia per ciò stesso metto le sue idee in contrasto non con le idee che riconosco ufficialmente come mie, ma con quelle che do per scontato essere le idee di tutti. Ad esempio, etichettare di \’portatore di una cultura di morte\’ chi sostiene il diritto di Welby a scegliersi la prpria morte è totalitario. Il totalitario mira alla conversione (o all\’estinzione) dell\’altro anche se dice di voler dialogare.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

  51. Moi says:

    @ ROBERTO

    Più “más-sonico” del Concorde AirFrance non ci sarà più nulla … ;-)

  52. maria says:

    —no ritvan, non accusarmi di averti fatto i complimenti per i fascistoni eh, ho replicato soltanto a certe tue irrisioni sul fatto che ho parlato anche di capitalismo. maria—

    Ritvan
    E per farlo hai scelto un esempio che – per dirlo con una metafora imparata da te – c’entrava come il culo coi 40 giorni, ovvero quello di malattie professionali e incidenti sul lavoro.

    maria
    a parte il fatto che si dice , cosa c’entra il culo con le quarant’ore:-) ho parlato dello sfruttamento e delle angherie che gli operai soprattutto del secolo scorso hanno dovuto subire nella struttura capitalistica, sono andata fuori tema?

    maria
    —-Mia madre non ha fatto causa alla grande fabbrica, casomai aveva il sindacato cgil che la difendeva,—

    ritvan
    O anche CISL o UIL, se fosse stata di altra “parrocchia” e, in ogni caso, non andava in galera se si lamentava e questo mi pare renda il tuo paragone inammissibile.

    maria
    ma certo anche se fosse stata di altra parrocchia, non capisco poi perchè il mio paragone che poi era un esempio, debba essere considerato inammissibile perché delle persone che hanno avuto un paio di decenni di vita distrutta non sono andate anche in galera.

    maria— questo per dire che il comunismo italiano era qualcosa di peculiare e di non immediatamente assimilabile alla russia stalinista.

    ritvan—
    Di “peculiare” aveva quello di non essere al governo, come nella URSS (così mi pare si chiamasse in epoca stalinista). E questo non certo per volere dei comunisti italiani…

    O dici forse che se ci fosse stata la Republica Democratica Italiana i cari komunisti italici di guardia alle frontiere, diversamente dai loro “colleghi” vopos tedeschi, avrebbero accompagnato con mazzi di fiori:-) e non con pallottole quelli che tentavano di scappare nell’Inferno Kapitalista?:-)

    maria
    francamente non riesco a capire questo tuo modo di ragionare, se… se… se…
    tu devi guardare a ciò che è stato e non a quello che poteva esserci, ti risulta che i comunisti italiani siano stati un pericolo per l’Italia, credo proprio di no , per me sono stati una forza politica di grande spessore sociale e culturale , vedo già il tuo sorrisino irridente, ma così è :-)

    —-Respingo ovviamente anche la tua malizia sulle scuse non richieste,—-
    Ovviamente:-): la mia “malizia” la trovi buona solo pei fascistoni:-).

    maria
    questo lo dici tu, ma vedo che spesso quanto ti viene riconosciuto qualcosa parli di scuse non richieste invece di una sintonia , mi dispiace ma che posso farci?

    ritvan—- le ho soltanto specificate perchè tu non avevi colto fino in fondo lo spirito con cui io avevo argomentato in assoluta sincerità,—-
    Decisamente le mie “arguzie” ti danno fastidio….
    maria
    beh ritvan tu arguto lo sei, non ritiro certo la mia valutazione, solo che non si può esserlo sempre, l’arguzia va un po’ dosata altrimenti diventa pedanteria

    maria
    —non devo scusarmi di nulla caro ritvan, nemmeno storicamente, e proprio in quanto comunista italiana.—
    Eh, già, esattamente come un nazista chessò, neozelandese, non si dovrebbe scusare “storicamente” di nulla:-), mica ha scatenato la IIGM o infornato gli ebrei, lui!:-):-)

    maria
    ????

    • Francesco says:

      come un nazista chessò, neozelandese, non si dovrebbe scusare “storicamente” di nulla:-), mica ha scatenato la IIGM o infornato gli ebrei, lui!:-):-)

      scusate se ero distratto ma il Nobel per la politica è ancora da assegnare? questa battuta di Ritvan è perfetta e la risposta di maria emblematica

      quasi quasi rivaluto la richiesta di perdono del beato Giovanni Paolo II per alcune azioni compiute dai cattolici in passato

      • PinoMamet says:

        Forse vi sfugge la differenza tra “nazista neozelandese” e “comunista italiano”.

        vediamo di parlare un po’ meno astrattamente ;)

        -un nazista neozelandese è un tale neozelandese che ha deciso di trovare giusta la politica del Partito Nazionalscoialista tedesco guidato da Hitler; per qunto ritengo che un nazista neozelandese non possa che essere in qualche modo un pazzo, o perlomeno un disadattato, sarebbe anche sensasto dirgli come si pone nei confronti dei massacri compiuti dai nazisti storici, e, nel caso ne ammetta l’esistenza, o anche se non l’ammette, di scusarsene (per quanto valore possano avere le scuse di un pazzoide neozelandese…)

        -comunista italiano è una persona che ha deciso di votare per il PCI, nella lunga storia di questo partito, per motivi al 90% legati alla politica e alla storia italiana (nella quale il PCI ha svolto il ruolo- probabilmente suo malgrado- di liberatore dalla dittatura, e di fondatore dell’impianto democratico repubblicano, e poi di responsabile o se vogliamo complice del funzionamento di questo sistema per 50 anni…) e per il 10% per una generica antipatia verso l’imperialismo e e il colonialismo; spesso senza sapere nulla di quanto avveniva in URSS e convinto anzi che qualunque cosa di negativo si dicesse a proposito fosse appunto propaganda imperialista;
        oppure può essere una persona che vota per uno dei partitini della galassia di sinistra che ancora usano il nome “comunista”, in lotta tra loro per questioni esoteriche, e che si sono scusati per le atrocità di Stalin molte più volte, e (lasciatemelo dire) anche molto più sinceramente e “senza ma” di quanto abbiano fatto i cattolici per l’Inquisizione ecc. ecc.

        parliamo di cose reali, se vogliamo fare dei paragoni:

        altrimenti parliamo del sesso degli angeli, e io li paragono a Vladimir Luxuria…
        ;)

        • Ritvan says:

          Kompagno:-) Pino
          tu scrivi: “…una persona che vota per uno dei partitini della galassia di sinistra che ancora usano il nome “comunista”, in lotta tra loro per questioni esoteriche, e che si sono scusati per le atrocità di Stalin.”
          Beh, mi sa che non è esattamente il caso della kompagna maria, la quale scrive:”non devo scusarmi di nulla caro ritvan, nemmeno storicamente, e proprio in quanto comunista italiana”.

          Potete mettervi d’accordo fra kompagni, almeno su questo, please?:-)

        • PinoMamet says:

          Naturalmente caro Ritvan

          alla prossima riunione plenaria porremo il problema all’ordine del giorno, ma ho paura che prima dovremo discutere della nazionalizzazione dei mezzi di produzione e di come sterminare i kulaki, poi è giunta notizia che il kompagno Fidel sta poco bene e dovremmo redigere uan dichiarazione in proposito…
          penso che dovrai attendere un po’!

        • Francesco says:

          Non sono d’accordo con la disanima di Pino.

          Se un nazista neozelandese è complice di Hitler, come fa un comunista italiano a non essere complice di Lenin e Stalin e Mao? Che ci ho le foto del comunista italiano che sfila tutto felice portando le immagini dei suddetti, salvo guardare le gambe della compagna davanti a lui.

          E perchè non è anche lui un pazzoide, quando giudica propaganda le notizie vere su quel che accadde (e accade) nei paesi governati dai comunisti? in cosa differisce da un negazionista?

          Ne abbiamo letti di neonazisti che cercano di distinguere il bene dal male nella gesta di Hitler o sbaglio?

          Insomma, mi sa che la battuta di Ritvan ha colto un punto cruciale

          Ciao

        • Ritvan says:

          —-Naturalmente caro Ritvan, alla prossima riunione plenaria porremo il problema all’ordine del giorno, ma ho paura che prima dovremo discutere della nazionalizzazione dei mezzi di produzione e di come sterminare i kulaki, poi è giunta notizia che il kompagno Fidel sta poco bene e dovremmo redigere uan dichiarazione in proposito…penso che dovrai attendere un po’! PinoMamet—-

          :-) :-) :-)

          P.S. Attendo fiducioso:-)

        • PinoMamet says:

          Caro Francesco

          io non dico che il nostro ipotetico nazista neozelandese sia per forza davvero complice di Hitler. Non so come sia fatto un nazista neozelandese (per questo ti dico, parliamo del sesso degli angeli?) e può darsi che sia un potenziale criminale come che sia un pazzoide svitato da compatire…
          però questo non toglie che se mi dice “i campi di sterminio sono una bella cosa” io gli dico di no, oppure se mi dice “i campi di sterminio non sono mai esistiti” (che poi implica che non siano ritenuti una bella cosa!) io gli dico, secondo me invece sono esistiti…

          invece io so com’era fatto un italiano che votava PCI, e so che non ha mandato nessuno nei gulag…
          (tranne Togliatti…)

          cioè, ognuno si prenda le sue responsabilità, quelle vere però.
          Altrimenti possiamo fare il rimbalzo delle responsabilità in eterno, ovvero il gioco dell’ “io sono più bello”:
          voi c’avete i gulag, e sì ma voi c’avete i roghi delle streghe, eh ma noi ne abbiamo uccisi meno, no non è vero c’hai le cifre sbagliate e poi sei amico di quell’altro che c’ha i desaparecidos…

          per queto, ripeto: mio nonno non ha mandato nessuno nei gulag! Manco sapeva che esistessero, i gulag!

        • Ritvan says:

          —per questo, ripeto: mio nonno non ha mandato nessuno nei gulag! PinoMamet—
          Neanche il sullodato nazista neozelandese, se per questo, ha mandato qualcuno nei lager…:-)

          —-Manco sapeva che esistessero, i gulag!—-
          E neanche il sullodato nazista neozelandese sapeva dell’esistenza dei lager, eh!:-)

          P.S. Caro pino, non facciamo giochini di parole, per favore. Ti concedo pure che la dottrina nazista “puzza” già in teoria (“razze inferiori” da sfruttare o annientare, ecc.), mentre quella comunista, sempre in teoria, sembra “giusta” ed affascinante e che, pertanto, un nazista ha meno scusanti di un comunista per aver aderito a quell’ideologia. Però, se permetti, dopo che s’è visto cosa è successo il TUTTI i Paesi in cui l’ideologia comunista è andata al potere, un piccolo ripensamento da parte di tuo nonno si potrebbe auspicare?

        • PinoMamet says:

          “Però, se permetti, dopo che s’è visto cosa è successo il TUTTI i Paesi in cui l’ideologia comunista è andata al potere, un piccolo ripensamento da parte di tuo nonno si potrebbe auspicare?”

          carissimo Ritvan, mio nonno è morto ben prima del crollo dell’Unione Sovietica e paesi satelliti, e penso che nell’ultima parte della sua vita si interessasse comunque ben poco di politica…

          per dire, appunto, che quando parliamo di “comunisti italiani” stiamo parlando di persone concrete, con le loro storie concrete, mentre questo “nazista neozelandese” potrebbe essere chiunque (e Miguel ne parla assai meglio di come potrei fare io).

          E, qualunque cosa ne dica Francesco, io non credo neppure che Francesco sia corresponsabile dell’Inquisizione.
          Uno è responsabile delle cose, prima di tutto, che fa lui; in misura minore, delle cose che pensa lui e che piacciono a lui
          (se fosse altrimenti, mettetemi pure in carcere per omicidio!);

          ora, non solo Francesco non ha mandato nessuno al rogo, ma, per il poco che lo conosco ;) , dubito che lo farebbe mai, o che nutra una particolare propensione per roghi che non siano quelli del barbecue ;)

          ciao!

        • Ritvan says:

          —–carissimo Ritvan, mio nonno è morto ben prima del crollo dell’Unione Sovietica e paesi satelliti, e penso che nell’ultima parte della sua vita si interessasse comunque ben poco di politica…PinoMamet—
          Altrettanto carissimo Pino, ti ricordo poco umilmente:-) che tuo nonno l’hai tirato in ballo tu, mica io. I morti, TUTTI, riposino in pace, l’autocritica si chiede solo ai vivi.

          Ciao

      • Ritvan says:

        —-scusate se ero distratto ma il Nobel per la politica è ancora da assegnare? questa battuta di Ritvan è perfetta e la risposta di maria emblematica. Francesco—-
        Grazie per il Nobel, caro Francesco (poi i soldi del premio ce li spartiamo tra di noi cattolici e musulmani, nemmeno un soldo ai biekissimi buddisti di rito tortughesco:-) ).

        P.S. Bella e argomentata, invece quella di Pino…solo che probabilmente volendo giustificare maria ha dato (involontariamente?:-) ) ragione a me…o almeno così mi pare, potrei anche sbagliarmi, eh, mica sono immune dal maledetto wishful thinking io!:-). Tu che ne dici?

    • Ritvan says:

      —-a parte il fatto che si dice , cosa c’entra il culo con le quarant’ore:-)maria
      —-
      Faccio subito autocritica bolscevica:-) per aver confuso le ore coi giorni.

      —ho parlato dello sfruttamento e delle angherie che gli operai soprattutto del secolo scorso hanno dovuto subire nella struttura capitalistica, sono andata fuori tema?—
      Sì, perché sfruttamento, angherie&co gli operai le hanno subite anche nel Paradiso Dei Lavoratori. Anzi, de più, visto che il tenore medio di vita degli operai nell’Inferno Kapitalista era decisamente superiore a quello nel Paradiso Dei Lavoratori (checché ne dicesse l’Unità:-) ). In più- come già detto, ridetto e stradetto – nel sullodato Paradiso il tuo caro operaio non poteva nemmeno lamentarsi a bassa voce – figuriamoci adire le vie legali et similia – per lo sfruttamento, poiché finiva dritto nel gulag: differenza non disprezzabile, credo….

      —… non capisco poi perchè il mio paragone che poi era un esempio, debba essere considerato inammissibile perché delle persone che hanno avuto un paio di decenni di vita distrutta non sono andate anche in galera.—
      Elementare Watsonessa:-): perché-come già detto, ridetto e stradetto: vedi sopra-nel sullodato Paradiso Dei Lavoratori succedeva anche questo, mentre nell’Inferno Kapitalistiko no.


      ritvan
      Di “peculiare” (il comunismo italico-ndr.) aveva quello di non essere al governo, come nella URSS (così mi pare si chiamasse in epoca stalinista). E questo non certo per volere dei comunisti italiani…O dici forse che se ci fosse stata la Republica Democratica Italiana i cari komunisti italici di guardia alle frontiere, diversamente dai loro “colleghi” vopos tedeschi, avrebbero accompagnato con mazzi di fiori:-) e non con pallottole quelli che tentavano di scappare nell’Inferno Kapitalista?:-)

      maria
      francamente non riesco a capire questo tuo modo di ragionare,—-
      Perché non ti conviene capire, cribbio!:-)

      —- se… se… se… tu devi guardare a ciò che è stato e non a quello che poteva esserci,—-
      Si chiama ipotesi, sai, è una roba che si fa spesso fra nosotros esseri umani. Ripeto: se ritieni che nella ipotetica Repubblica Popolare Italiana:-) la polizia di frontiera non avrebbe mai sparato alla schiena a chi tentava di espatriare, come succedeva nell’URSS e in TUTTI i paesi “socialisti”(non solo nella DDR, eh!) allora ho il terribile sospetto:-) che tu ritenga gli italiani una “razza superiore” rispetto ai “selvaggi” di URSS& co…e la cosa non farebbe onore a una kompagna, eh!:-)

      —-ti risulta che i comunisti italiani siano stati un pericolo per l’Italia, credo proprio di no,—-
      Solo per il fatto STORICAMENTE ACCERTATO che Baffone, tramite il suo proconsole:-) in Italia, detto “Il Migliore”, proibì loro di fare la Gloriosa Rivoluzione Proletaria…per la serie che anche Baffone a volte si comportava bene:-).

      —-per me sono stati una forza politica di grande spessore sociale e culturale , vedo già il tuo sorrisino irridente, ma così è.—-
      Mi sa che le Doti Profetiche ti mancano:-): nessun “sorrisino irridente”, però mi pare che facessero come suol dirsi “di necessità virtù”…vedi sopra alla voce “Baffone”:-).

      —-beh ritvan tu arguto lo sei, non ritiro certo la mia valutazione, solo che non si può esserlo sempre, l’arguzia va un po’ dosata altrimenti diventa pedanteria.—
      “Dosata” nel senso di usarla solo nei confronti di fascistoni, islamofobi e simili?:-)

      —-????—-
      Non ti preoccupare, è solo una delle mie solite arguzie che tu puoi trattare tranquillamente come “pedanteria”:-)

      • maria says:

        va bene ritvan , mi arrendo:-), i comunisti italiani sono stati mera appendice dell’unione sovietica, sono stati guidati prima, dopo e durante da lei , non hanno influito in nulla sulla storia nazionale, se non per fare danni, e l’egemonia culturale che
        hanno esercitato sulla società italiana fin quasi al loro scioglimento, è stata tutta una balla inventata da mosca a scopi di propaganda:-))

        • Pietro says:

          Egemonia culturale… che oggi ha trovato una collocazione politica con la fine del bipartitismo imperfetto… Si stava meglio quando si stava peggio!

        • Ritvan says:

          —va bene ritvan , mi arrendo:-), maria—
          Cosaaaa?! Ma non lo sai che i comunisti non si arrendono mai? Ti manderanno in Siberia ad espiare!:-)

          —i comunisti italiani sono stati mera appendice dell’unione sovietica,—
          Sì, altrimenti niente rubli convertiti in dollari e portati in Italia nelle valige del kompagno Kossutta, cribbio!:-)

          — sono stati guidati prima, dopo e durante da lei,—
          Fintanto che c’erano le valigione di Kossutta, sì.

          —-non hanno influito in nulla sulla storia nazionale, se non per fare danni,—
          Beh, non esageriamo, kompagna, anche qualcosa di buono l’hanno fatto, specie a livello locale, però hanno fatto – oh, senza volerlo, naturalmente – un immenso danno, non consentendo quella “democrazia dell’alternanza” indispensabile per evitare la stagnazione della democrazia. Insomma, non c’era alternativa alla DC al potere e così la DC faceva come gli pareva….

          — e l’egemonia culturale che hanno esercitato sulla società italiana fin quasi al loro scioglimento, è stata tutta una balla inventata da mosca a scopi di propaganda:-))—
          No, l’egemonia culturale c’era, ma come c’insegnate voialtri marxisti la cultura conta poco se non si hanno in mano anche le leve del potere.

          Hasta la victoria siempre, compagnera!:-)

  53. Per Ritvan

    “un nazista ha meno scusanti di un comunista per aver aderito a quell’ideologia. “

    normalmente, la gente ha motivi positivi per aderire a una causa (più che a una “ideologia”, visto che il nazismo non mi sembra che abbia avuto un preciso sistema spiegatutto).

    Ad esempio, uno può essere convinto che i Maori stiano per sterminare i bianchi, o che la Cina abbia mire di conquista sulla Nuova Zelanda, o che i banchieri ebrei stiano per ridurre in miseria i neozelandesi, e che quindi sia giusto, doveroso e bene fare qualcosa.

    Tutte queste ipotesi possono essere errate, ma non sono necessariamente proprio in malafede (mica che tutti al mondo adoperino il metodo scientifico).

    Ci saranno pure dei neonazisti neozelandesi che si alzano ogni mattina godendo al pensiero di far soffrire qualche lontano popolo, ma credo che siano una minoranza anche all’interno di quella stessa minoranza.

    Anche chi crede che la Terra sia piatta, non ci crede necessariamente al solo scopo di far precipitare gli aerei che non seguono la curvatura del pianeta.

    I miei “nemici” islamofobi pensano davvero, per la maggior parte, che ci sia un complotto mondiale diretto da uno sceicco alla Mecca per infibulare tutte le donne del pianeta, per sposare le bambine di otto anni a vecchi bavosi e per sostituire il vinaio sotto casa con una mescita di latte di cammella.

    Sono sicuro che sbaglino analisi, e quindi sbaglieranno anche nelle azioni, e questo è un motivo giusto per contrastarli. Ma non penso che le loro motivazioni siano ignobili.

    • Ritvan says:

      —I miei “nemici” islamofobi pensano davvero, per la maggior parte, che ci sia un complotto mondiale diretto da uno sceicco alla Mecca per infibulare tutte le donne del pianeta, per sposare le bambine di otto anni a vecchi bavosi e per sostituire il vinaio sotto casa con una mescita di latte di cammella. Sono sicuro che sbaglino analisi, e quindi sbaglieranno anche nelle azioni, e questo è un motivo giusto per contrastarli. Ma non penso che le loro motivazioni siano ignobili. MM—

      Sì, Miguel, ignobili sono. Perché a meno che costoro non siano totalmente decerebrati – e in tal caso devono essere ricoverati – si potrebbero facilmente informare che tale komplotto è un’assurdità pazzesca. Non siamo nel medioevo dove ogni calunnia sugli ebrei non poteva che attecchire, né ai tempi della Guerra Fredda in cui qualcuno in buona fede poteva-non-sapere dei gulag.
      Perché vedi, Miguel, io non so che razza di “nemici” islamofobi tu affronti e con quali argomentazioni, ma io non sono riuscito a convincere nemmeno UNO dei miei della castronaggine del “complotto dello sceicco della Mecca” facendogli presente che ci sono al mondo diversi Paesi A MAGGIORANZA ISLAMICA (Turchia, Albania e non solo, tutti Paesi membri dell’OCI) in cui non s’infibula nessuno, sposare le bambine di otto anni a vecchi bavosi è reato e i vinai sotto casa abbondano mentre di latte di cammella non v’è traccia e che semmai, allora, il sullodato biekissimo:-) sceicco komplottista avrebbe dovuto cominciare da lì. Invece niente, duri come la roccia. A quel punto, escludendo la loro decerebrazione non mi resta che una sola altra ipotesi, cioè quella che siano PAGATI per sputazzare sull’islam e sui musulmani. Motivazione piuttosto ignobile, direi….

      • Tortuga says:

        – ma io non sono riuscito a convincere nemmeno UNO dei miei della castronaggine del “complotto dello sceicco della Mecca” — Ritvan —

        Ah, come resistere!
        Non ci sei riuscito SOLO per colpa della tua inadeguatezza a farlo. Perché non sei in grado di ispirare e conquistare (meritare) la fiducia del tuoi interlocutori.
        Chi è causa del suo male pianga se stesso.
        Anzi, sarebbe quanto di più opportuno che tu cessassi la tua jihad telematica, perché fai più danni che altro.
        Quando ciò che ti è caro, ti sarà più caro del tuo orgoglio, vedrai che otterrai risultati migliori.

        • Ritvan says:

          –—- ma io non sono riuscito a convincere nemmeno UNO dei miei della castronaggine del “complotto dello sceicco della Mecca”Ritvan —–

          —-Ah, come resistere! Tortuga—
          Per la serie “c’ho le doti profetiche”:-) quando scrivevo quanto sopra pensavo “Adesso la tartarughina si precipiterà a dirmi che è stata tutta colpa perché non ho lisciato per bene il pelo agli islamofobi idrofobi”. Vedo che mi hai accontentata:-)

          —-Non ci sei riuscito SOLO per colpa della tua inadeguatezza a farlo. Perché non sei in grado di ispirare e conquistare (meritare) la fiducia del tuoi interlocutori.—
          No, perché anche se diventassi tappeto ai loro piedi loro c’hanno “l’arma segreta”: si chiama…..indovina un po’…taqiya!:-) Roba di cui il sullodato Sceicco Komplottista ci rifornisce in gran quantità:-) (oltre che di petroldollaroni, naturalmente:-)).

          —Chi è causa del suo male pianga se stesso.—
          Non ho alcun “mal”, poiché, come già detto sopra, io credo fermamente che gli islamofobi idrofobi sono incorreggibili in ogni caso, poiché o sono PAGATI o – come nel tuo caso – sono adepti di un’altra congrega che ha tutto l’interesse a far proseliti a danno di islam, cristianesimo and so on.

          —Anzi, sarebbe quanto di più opportuno che tu cessassi la tua jihad telematica, perché fai più danni che altro.—-
          Cor piffero, se permetti. Come già detto, ormai io non scrivo per i suddetti islamofobi idrofobi INCORREGGIBILI, bensì per chiarire le idee a persone IN BUONA FEDE che potrebbero essere tratte in inganno dai deliri dei suddetti islamofobi idrofobi.

          —-Quando ciò che ti è caro, ti sarà più caro del tuo orgoglio, vedrai che otterrai risultati migliori.—
          Ripeto, anche se io diventassi uno zerbino, per te e i tuoi simili sarebbe sempre una TAQYIA:-). Ormai conosco il ritornello….

        • Tortuga says:

          Non ho modo, in questo momento, di essere in grado di provare a spiegarti che non è come tu dici, almeno in larga parte.

          Non centrano lisciare il pelo o diventare uno zerbino, il problema – secondo me – è nel fatto che tu veda le cose in questo modo e che – almeno nella comunicazione telematica – si percepisce a pelle, e quindi la tua visione del tuo interlocutore, condiziona il tuo interlocutore, che si sente addosso “sta cosa”.
          Si percepisce la tua diffidenza, il tuo timore di rimanere deluso. Sembra che tu non riesca a stimare il tuo inerlocutore, ed il tuo interlocutore lo percepisce.

          Anche riguardo alla visione del “interesse a far proseliti a danno di islam”, bisognerebbe parlarne, non è così.

          Per iniziare perché non si fanno proseliti “a danno di qualcun’altro” (almeno questa è la mia visione). Le persone non sono proseliti, non sono cose da accaparrarsi, sono esseri umani, non ci appartengono.

          Credimi i meccanismi che portano all’interno di una fede, sono altri: quelli validi sono la relazione con le persone che incontri.

          Ho avuto un amico, un amico del cuore … una storia lunga e finita purtroppo pure male, con mio grande dolore ed amarezza: ma ripetevo spesso a me stessa che se lui fosse stato musulmano, io mi sarei fatta musulmana.
          Mi ripeteva sempre: “tutto dipende da chi incontri; chi incontri ti determina, spiritualmente e materialmente”.
          Noi viviamo in un’epoca in cui pensiamo che coltivare una fede significhi leggere un catechismo, un libro, ed essere intellettualmente d’accordo o meno. Nel primo caso, ci si appone quell’ etichetta, come per le banane. E’ una deformazione dei nostri tempi.
          Vivere una fede, è vivere insieme, non leggere un libro ed essere o meno intellettualmente d’accordo, o portare o meno o una etichetta, è una tradizione di vivere insieme, è chi realmente si prende cura di te e di cui ti prendi cura.
          Se qualcuno manifesta di volerti bene davvero, crederai nel drago del suo garage, anche se sai bene che non esiste alcun drago. E se invece non è un drago, ma qualcos’altro, tanto di guadagnato.

          Non siamo qui per fare numero ed accaparrarci proseliti, ma per riuscire a riconoscere le similitudini e riunirci fra consimili, perché persone che si sentono felicemente a casa loro, quale che sia la loro casa, sono un beneficio per tutti. I tuoi amici (che condividono con te la tua fede) sono tuoi amici, se stanno bene con te perchè mai dovrei pensare di portarteli via.

          Sul “pagati” non parlo, dato il mondo mercenario in cui viviamo, è un problema che riguarda talmente tutto quanto, che il fatto che la cosa possa investire anche l’islam è secondario.

          Se poi qualcuna, come me, è già impegnata, non devi avertene a male.

          Data la tua più confidenza con Miguel, ascolta il tuo amico, che ha più buone chances di farsi capire di me.

          Ti chiedo perdono per averti strapazzato un po’ troppo pure io (ho un brutto carattere).

          Anzi, visto che ho sto momento di lucidità, mi scuso anche con Miguel.

  54. Sempre per Ritvan

    Ho conosciuto più difensori del comunismo provenienti da paesi dell’Est che dall’Italia.

    In particolare russi, moldavi e cittadini della DDR.

    • Ritvan says:

      —Sempre per Ritvan. Ho conosciuto più difensori del comunismo provenienti da paesi dell’Est che dall’Italia. In particolare russi, moldavi e cittadini della DDR. MM—
      Già, perché – come ben dici più su – “mica che tutti al mondo adoperino il metodo scientifico”. E, aggiungerei io, mica che tutti al mondo mettono LA LIBERTA’ al primo posto nella loro “graduatoria” dei beni irrinunciabili.

      P.S. Naturalmente continui ad ignorare le norme più elementari della scienza statistica. I russi e i moldavi che hai incontrato NON sono un “campione rappresentativo” dei rispettivi popoli e, a meno che tu non frequenti gli oligarchi russi che se la spassano nel Belpaese:-), dovrebbero essere poveri migranti venuti in Italia a fare i badanti perché nel loro Paese gli era difficile la sopravvivenza. Altrettanto probabilmente il sig. Ivan, che lavorando nella fabbrica di Stato risalente agli anni ’30 del secolo scorso insieme alla mogliera arrivava giusto a sfamare la famigliola o poco più, una volta caduto il comunismo e chiusa la fabbrica è rimasto in braghe di tela e costretto a emigrare per non morire di fame. Pertanto, lui pensa “Nella fabbrica sovietica mi sfamavo o poco più, ma anche qui in Italia è più o meno lo stesso per me, però ho dovuto lasciare il mio amato Paese, le mie radici, i miei affetti…per avere più o meno la stessa minestra…mannaggia, allora era meglio il nostro comunismo…”. E siccome il nostro amico Ivan mica adopera il sullodato “metodo scientifico”, non riflette su quanto segue:
      1. La “sua” fabbrica è stata chiusa perché era diventata un rottame che produceva solo schifezze che nemmeno agli zulù le potevi vendere, e questo “grazie” al Suo Amato Comunismo.
      2. Sempre grazie al Suo Amato Comunismo, il suo Stato era ridotto in braghe di tela e non poteva fornirgli un sussidio di disoccupazione decente e, inoltre, per poter ricostruire il Paese dalle macerie lasciate siempre dal Suo Amato Comunismo ci voleva un pochino di tempo, perché le fabbriche mica nascono e crescono come i funghi, eh!
      3. Se il suo Paese non fosse stato per lunghi decenni sotto il Suo Amato Comunismo, con tutta probabilità oggi quel Paese avrebbe più o meno lo stesso tenore medio di vita dei Paesi dell’Europa Occidentale e il sig. Ivan magari non sarebbe un Agnelli o un Berlusconi, però, nella peggiore delle ipotesi avrebbe una pensione decente che gli permetterebbe di vivere nella sua amata terra.

      Sui tedeschi dell’Est, invece, malgrado abbiano – grazie all’immane sforzo economico profuso dalla RFT dopo la riunificazione – un tenore di vita incomparabilmente migliore rispetto a moldavi ecc., quando vedono che i loro “fratelli” dell’Ovest stanno meglio di loro, vengono presi dall’invidia…sentimento umano comprensibilissimo, ma da qui a dire che stavano meglio nella DDR ce ne corre….

      • Mauricius Tarvisii says:

        ” Se il suo Paese non fosse stato per lunghi decenni sotto il Suo Amato Comunismo, con tutta probabilità oggi quel Paese avrebbe più o meno lo stesso tenore medio di vita dei Paesi dell’Europa Occidentale”
        Condivido il resto, ma questo proprio no. C’è una certa tendenza (diffusa molto qui in Italia) ad attribuire all’ultima gestione ritardi dovuti a secoli di storia.

        • Ritvan says:

          —” Se il suo Paese non fosse stato per lunghi decenni sotto il Suo Amato Comunismo, con tutta probabilità oggi quel Paese avrebbe più o meno lo stesso tenore medio di vita dei Paesi dell’Europa Occidentale”
          Condivido il resto, ma questo proprio no. C’è una certa tendenza (diffusa molto qui in Italia) ad attribuire all’ultima gestione ritardi dovuti a secoli di storia. M.T.–

          Mmmmm….volendo, in democrazia i “ritardi” secolari si recuperano in meno di una generazione, vedi l’Irlanda di oggi, i cui abitanti non più lontano di circa un secolo e mezzo fa morivano letteralmente di fame se un parassita attaccava le loro patate.

        • Andrea Di Vita says:

          Per Ritvan

          Ho un’amica Irlandese, che mi racconta che al suo Paese dicono ‘Dio mandò la peste, gli Inglesi la carestia’. Nel 1840 o giù di lì un fungo colpì le patate di cui gli Irlandesi si nutrivano, ma in quegli stessi anni i dominatori Inglesi proibirono ogni importazione di cibo in Irlanda, e gli affamati erano respinti a scudisciate dai cavalleggeri di Sua Maestà lontano dai carri carichi dei maiali allevati sui prati Irlandesi e destinati a fornire il bacon dei breakfast in tutto l’Impero. Un po’ come nell’Ucraina del ‘1932, la carestia fu voluta per sfiancare i ribelli Irlandesi, che trovarono rifugio solo emigrando in USA perché l’intero Commonwealth rifiuto’ loro ospitalità. (Ho letto che l’unica nave che forzò il divieto di portare cibo in Irlanda fu un vascello Ottomano). La natura artificiale della carestia la dimostra bene il confronto col Belgio, dove pure la peste delle patate infierì negli stessi anni ma nessuno morì di fame perché Bruxelles, all’epoca già indipendente, sospese le esportazioni di cibo che fu riservato al mercato interno.

          Quanto all’Irlanda di oggi, è vero che ha avuto negli anni scorsi uno sviluppo vertiginoso. Ancora vent’anni fa la gente fuori Dublino non stava molto meglio dell’ ‘Uomo di Aran’ immortalato dall’omonimo film portato a Venezia dal fascismo Italiano simpatizzante dell’antibritannico De Valera. Ma si è trattato di uno sviluppo drogato: i capitali dei finanzieri USA, sovente discendenti degli Irlandesi sfuggiti alla peste del patate un secolo prima, sono affluiti in massa in un Paese di lingua Inglese ma inserito in Eurolandia. Il relativo sviluppo economico ha attirato frotte di badanti, infermieri, falegnami, medici e banchieri Polacchi, che arrivarono quasi a mezzo milione su una popolazione locale non superiore ai quindici milioni.

          Poi, il crollo. La crisi dei mutui subprime ha provocato la fuga dei capitali, e il relativo crollo dell’economia; i Polacchi se ne sono tornati in massa in Polonia, e Dublino ha rischiato di fare la fine della Grecia.

          Tutta questa prolissa massa di informazioni l’ho tirata fuori per dimostrare che non è stata la democrazia a fare sviluppare l’Irlanda in passato ‘in meno di una generazione’, così come non ha fatto sviluppare la Thailandia o la Cina. Per contro, la democrazia non è garanzia contro la decadenza e l’impoverimento ‘in meno di una generazione’, come insegna il caso Greco.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  55. Per Francesco

    “Se un nazista neozelandese è complice di Hitler, come fa un comunista italiano a non essere complice di Lenin e Stalin e Mao?”

    E’ un discorso che si può estendere all’infinito:

    1) Benigni agita il Tricolore e quindi è complice delle decimazioni di Cadorna

    2) Sarkozy esalta la Francia e quindi è complice delle stragi in Madagascar

    3) Il turista americano porta la bandierina sullo zaino e quindi è complice di Hiroshima

    4) Francesco è cattolico e quindi è complice dell’Inquisizione

    5) Moni Ovadia è fiero di essere ebreo e quindi è complice delle precise istruzioni di sterminio che si trovano nel Deuteronomio

    6) I messicani che assumono nomi aztechi sono complici dei sacrifici umani

    Il fatto è che tutti tendiamo a guardare gli aspetti positivi di ciò di cui ci innamoriamo, a trasformare in simboli le cose, senza sempre girare i sassi per vedere i vermi che ci sono sotti.

    • Francesco says:

      beh, io come cattolico per libera scelta sono corresponsabile delle azioni compiute dalla Chiesa (e forse anche dai cattolici) nel corso della storia

      GP2 ha chiesto scusa per azioni commesse secoli prima che nascesse mica per caso o per errore

      si chiama continuità e riguarda effettivamente tutti tranne i pastafariani, che sono dei pirletta nati adesso che non hanno fatto nulla di grave (anche se non credo se la passeranno molto bene quando S. Pietro li giudicherà per blasfemia)

  56. maria says:

    E perchè non è anche lui un pazzoide, quando giudica propaganda le notizie vere su quel che accadde (e accade) nei paesi governati dai comunisti? in cosa differisce da un negazionista?

    maria
    francesco caro, a parte la tua inevitabile sintonia con ritti, chi ti dice che io negassi o giudicassi propaganda le cose che andavano dicendo sull’unione sovietica? Mi conosci forse nella vita reale, sai cosa io abbia fatto o detto, dentro il pci?

    Non ti viene mai in mente che i comunisti italiani sono stati tanti e diversificati per generazioni, cultura, sesso, semplici gusti personali, esperienze politiche, amicizie , letture ed esperienze di vita come ricordava anche Pino , subito declassato a kompagno dal ritty:-)))

    E a te ritti non viene mai in mente che la democrazia dell’alternanza non fosse ostacolata soltanto dai comunisti che tra l’altro avevano fatto parte di quella cosuccia chiamata assemblea costituente, prendendo parte alla stesura della costituzione italiana con tutti gli altri e facendola , con buona pace tua e di tanti altri, con gente che non era stata portata dalla piena dell’arno come si dice a firenze?

    E sempre riguardo a quanto detto da pino non vedo perchè ritenere le sue parole una giustificazione e non una testimonianza-analisi di come le persone non siano riducibili a degli archetipi fatti per non-discutere meglio:-)

    vabbè comunque rivolto a ritvan, hasta la victoria siempre sì ,ma non compagnera bensì Kompagnera:-)))))

    • Ritvan says:

      —E a te ritti non viene mai in mente che la democrazia dell’alternanza non fosse ostacolata soltanto dai comunisti maria—
      No, era ostacolata – e giustamente – anche dalla MAGGIORANZA degli elettori italiani, i quali andavano a votare sotto lo slogan “nel segreto dell’urna Dio ti vede e Stalin no”. Però, bastava che i tuoi cari comunisti italiani si staccassero da Stalin…..

      —-che tra l’altro avevano fatto parte di quella cosuccia chiamata assemblea costituente, prendendo parte alla stesura della costituzione italiana con tutti gli altri e facendola , con buona pace tua e di tanti altri, con gente che non era stata portata dalla piena dell’arno come si dice a firenze?—-
      Beh, cara kompagna, il problema era che fosse un tantinello difficile convincere la gente che i comunisti, una volta preso il potere, non avrebbero convocato d’urgenza una Nuova Assemblea Costituente – per carità, siempre con gente che non era stata portata dalla piena dell’arno come si dice a firenze:-) – che votasse una Nuova Costituzione tradotta fedelmente da quella dell’URSS….

      —-E sempre riguardo a quanto detto da pino non vedo perchè ritenere le sue parole una giustificazione—
      Perché tali sono. Elementare Watsonessa!:-)

      —- e non una testimonianza-analisi di come le persone non siano riducibili a degli archetipi fatti per non-discutere meglio:-)—-
      Non ho affatto messo in dubbio la sua testimonianza, mi pare, e non ho accusato suo nonno di essere a conoscenza dei gulag…ma ho sempre il terribile sospetto che anche se lo fosse stato, con tutta probabilità forse avrebbe detto “Beh, e i Nemici Del Popolo che vogliono tornare a succhiare il sangue alla povera gente sovietica, dove si dovrebbero mettere, al Grand Hotel? Ma ringrazino pure il gulag che meriterebbero una pallottola in fronte subito, invece!”:-)

      Hasta la victoria siempre, Kompagnera (non compagnera ):-)))))

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Beh, cara kompagna, il problema era che fosse un tantinello difficile convincere la gente che i comunisti, una volta preso il potere, non avrebbero convocato d’urgenza una Nuova Assemblea Costituente – per carità, siempre con gente che non era stata portata dalla piena dell’arno come si dice a firenze:-) – che votasse una Nuova Costituzione tradotta fedelmente da quella dell’URSS”

        Questo spauracchio agitato fin troppe volte non è mai stato fondato su dati oggettivi.
        La Prima Repubblica aveva un parlamento eletto con il proporzionale e NESSUN PARTITO è mai riuscito ad avere il 51% dei consensi (nemmeno la DC nel suo momento di massimo fulgore). Poi, nonostante alcuni tentativi quasi-golpisti democristiani (la legge-truffa, per fare un esempio), il sistema politico si dimostrò sempre troppo instabile per garantire ad un’unica compagine di essere padrona delle camere: il partito di maggioranza relativa avrebbe comunque dovuto governare in coalizione, magari a geometrie variabili.
        Quindi, per ipotesi, avremmo avuto un PCI in maggioranza relativa costretto ad accordarsi con altri elementi della sinistra per governare e che NON avrebbe avuto i numeri per la revisione costituzionale ex art. 138 (che richiede ALMENO la maggioranza assoluta, con referendum popolare alla fine).
        In queste condizioni, la prima metà della legislatura i comunisti l’avrebbero passata a cercare di approvare una riforma agraria decente, la seconda inseguendo la chimera del monocameralismo giusto per far lavorare un po’ le prime commissioni parlamentari ed archiviare tutto allo scioglimento delle camere, dopo aver avvicendato tre o quattro capi di governo ed aver fatto qualche balletto parlamentare facendo entrare e uscire partiti dalla coalizione.
        Probabilmente a te, Ritvan, sarebbe anche piaciuto l’esito finale di questa esperienza: i dirigenti comunisti avrebbero potuto rubare esattamente quanto gli altri e il PCI sarebbe stato smantellato da Tangentopoli. ;-)

        • Francesco says:

          carissimo MT

          definire “quasi golpista” l’ottimo e ahimè fallito tentativo di De Gasperi di correggere la pessima elettorale è decisamente squalificante

          sarebbe come definire limpidi gli scudetti dell’Inter post-calciopoli, una dichiarazione di partigianeria (come lo è anche usare il termine coniato dall’Unità all’epoca)

          concordo invece nel dire che il PCI non avrebbe avuto i numeri per cambiare la Costituzione. e neppure la necessità, visto quello che c’è scritto.

          cosa avrebbero fatto dipende dal periodo storico, fino almeno agli anni ’70 sono contento che non lo si sia verificato

        • Ritvan says:

          —-Probabilmente a te, Ritvan, sarebbe anche piaciuto l’esito finale di questa esperienza: i dirigenti comunisti avrebbero potuto rubare esattamente quanto gli altri e il PCI sarebbe stato smantellato da Tangentopoli.:-) M.T—-
          Eh no, kompagno:-) Mauricius, loro non avrebbero rubato poiché erano esseri “moralmente superiori”, cribbio!:-)

          P.S. Mi unisco a Francesco nella valutazione della da te arbitrariamente definita “legge truffa”.
          P.S.2 Conosco bene i meccanismi costituzionali che avrebbero impedito al PC al governo di cambiare LEGALMENTE la Costituzione, però conosco altrettanto bene cosa potrebbero fare della Costituzione (e non lo dico, per pudore:-) ) i comunisti una volta avuto un kompagno come Primo Ministro, un altro come Ministro degli Interni e un altro come Ministro della Difesa. Chiedere conferma a certi Paesi ex satelliti dell’URSS….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, dai, garantire ad un partito i due terzi del parlamento (cioè garantirgli mani libere in un assetto costituzionale pensato per il proporzionale) senza nemmeno il correttivo giurisprudenziale dei principi “supercostituzionali” (che risale agli anni ’80) significava aprire le porte al golpe.
          Cinque anni prima ci si era accordati per un certo sistema istituzionale e non capisco perché cinque anni dopo l’ottimo De Gasperi (a lui ogni stima) avrebbe dovuto cercare di fare l’assalto alla diligenza. Diciamo che la DC ci ha provato, anche se le è andata male.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Legge-truffa è l’espressione giornalistica con cui è stata definita la versione ammorbidita della legge Acerbo di mussoliniana memoria. Non è un nome che le ho “arbitrariamente attribuito” l’altro giorno ;-)

          Non confondiamo la situazione di un paese appena uscito dalla guerra (tutti i paesi del blocco socialista, per intenderci) con quella dell’Italia repubblicana. Non si ha notizia di tentati colpi di stato comunisti in Italia, mentre si ha la certezza di ben due progetti di golpe di altro colore, quello dei carabinieri e quello di Borghese (e ti prego e ti scongiuro di non ripetere il belato che ci siamo ripetuti per decenni, “golpe da operetta”).
          Facciamo finta che, però, i biekiSSimi roSSi avessero voluto fare il golpe: perché aspettare un’improbabile vittoria elettorale per farlo? I kompagni si erano per caso bevuti il cervello tanto da dirsi “non prendiamo il potere ora, aspettiamo l’improbabile eventualità di vincere le elezioni, così è più facile”?
          Come ti ha ricordato Z, poi, in caso di vittoria elettorale del PCI non sarebbero stati i comunisti a fare il golpe…

        • Francesco says:

          Vediamo di andare con ordine

          1) la riforma elettorale prevedeva una maggioranza dei due terzi per chi avesse superato il 50% dei voti? mi pare strano assai. di certo, qualsiasi legge elettorale sarebbe stata meglio del proporzionale puro (che implica parlamenti bloccati, quindi spazio libero a poteri nascosti e a ladri assortiti, mica per nulla sta tornando fuori questa idea)

          2) la puttanata dei principi supercostituzionali è tale che mi riconvince che ho fatto più che bene a votare l’eversivo Berlusconi. e a tenere pronto il mio voto per un suo qualsiasi erede, purchè estraneo a quel sistema di potere

          3) che De Gasperi abbia voluto evitare una guerra civile di liberazione dai comunisti in un paese devastato dalla II guerra mondiale lo capisco, e pagò il prezzo di scrivere la Costituzione con loro: questo non significa certo rassegnarsi a una tale infamia. Forse aspettava un’occasione migliore per realizzare quell’impresa – dopo tutto era un politico di livello che pensava al bene del paese, non un miope Berluschino

          4) sui golpe di destra in Italia non posso che confermare il giudizio operettistico, sono stati sventati dalla nostra prode magistratura senza neppure un Tejero in parlamento … dove sta la seria minaccia?

          5) dura fare un golpe senza vittoria elettorale, pure Hitler aspettò quella per assaltare la diligenza

          fa sempre piacere sapere che non esiste una memoria condivisa manco per niente

          ciao

        • Ritvan says:

          —-Legge-truffa è l’espressione giornalistica con cui è stata definita la versione ammorbidita della legge Acerbo di mussoliniana memoria. Non è un nome che le ho “arbitrariamente attribuito” l’altro giorno.M.T.—-
          O che tu fai, giochi a scacchi?:-) Sarò anche arrivato sul gommone:-) ma lo so che la definizione non l’hai coniata tu, se non altro perché all’epoca (1953) o non eri ancora nato o portavi i calzoni corti. Posso ritenerla, però, lo stesso “arbitraria”? Grazie:-).
          Vediamo un po’ cose dice in proposito la Sacra Wiki in dolce idioma dantesco:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_truffa
          “…i suoi oppositori (la) definirono “Legge truffa”…”….. ovvero per la serie “oste, com’è il vino dell’altra osteria qui di fronte?”:-)

          —-Non confondiamo la situazione di un paese appena uscito dalla guerra (tutti i paesi del blocco socialista, per intenderci) con quella dell’Italia repubblicana.—-
          Non la sto confondendo, mica ho detto che in Italia ci fosse a quel tempo l’Armata Rossa, eh!:-)

          — Non si ha notizia di tentati colpi di stato comunisti in Italia,—–
          Come già detto, ridetto e stradetto, solo perché Baffone non diede mai il “via libera”…volevi forse che i kompagni italici si opponessero al buon Baffone?!:-)

          — mentre si ha la certezza di ben due progetti di golpe di altro colore, quello dei carabinieri e quello di Borghese (e ti prego e ti scongiuro di non ripetere il belato che ci siamo ripetuti per decenni, “golpe da operetta”).—
          Oh, beh, certo che come doppiopesista sei un campione: il “belato” sulla “legge truffa” sì, mentre quello sul “golpe da operetta” no. Bene, qualcuno (ovvero quattro gatti, siempre zoologicamente:-) parlando) voleva fare un golpe di destra in Italia…e allora? Che cavolo c’entra col discorso che stiamo facendo?

          —-Facciamo finta che, però, i biekiSSimi roSSi avessero voluto fare il golpe: perché aspettare un’improbabile vittoria elettorale per farlo?—-
          Siempre per il taaaanto succitato “fattore Baffone”. Ovvero, una volta avuti in mano Interni, Difesa, ecc., potevano chiedere al sullodato Baffone:”Kompagno Baffone, la situazione è cambiata, siamo al Governo, pertanto adesso possiamo unire anche l’Italia alla Grande Famiglia Sovietica?”. Magari Baffone, a quel punto avrebbe pensato “Beh, adesso posso dare il via libera, dicendo agli amerikani che io non c’entro, è il Popolo Italiano che ha votato a maggioranza – secondo i principi democratici da voi tanto amati – per unirsi alla Grande Famiglia Sovietica, dando il voto al PCI”.

          — I kompagni si erano per caso bevuti il cervello tanto da dirsi “non prendiamo il potere ora, aspettiamo l’improbabile eventualità di vincere le elezioni, così è più facile”?—
          Già, come in Cile…ma poi lì ci fu Pinochet e il piano kompagnesko andò a donne di facili costumi:-)

          —Come ti ha ricordato Z, poi, in caso di vittoria elettorale del PCI non sarebbero stati i comunisti a fare il golpe…—
          Probabile, ma – come il buon Z. pare non ricordare:-) – per quell’evenienza il PCI c’aveva la sua brava “Gladio Rossa” e il “golpe da operetta” avrebbe fornito ai kompagni AL GOVERNO – dopo un po’ di sangue, certo, ma per i kompagni era un’inezia – una magnifica occasione per instaurare la “Repubblica Socialista Sovietica d’Italia”….

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Già, come in Cile…ma poi lì ci fu Pinochet e il piano kompagnesko andò a donne di facili costumi:-)”

          Sì, direi che il Cile era proprio l’esempio migliore da tirare fuori per confutare tutto il tuo ragionamento.
          Però ti fermo e cerco di capire: per caso stai dicendo anche tu che è meglio la dittatura degli amici tuoi (Pinochet & camerati vari) della democrazia dall’esito elettorale che non ti piace? ;-)

        • Andrea Di Vita says:

          Per tutti, e soprattutto per Ritvan

          Alla faccia della ‘storia condivisa’! Ma il Comunismo non era morto e sepolto? :-)

          Sembrerebbe di no, a giudicare dalla vivacità dei post di questo thread. Sottopongo allora a tutti voi questa bella rievocazione

          http://giubberosse.com.unita.it/2012/10/19/qualcuno-era-comunista/

          Mi pare interessante perché parla più che altro di una parte dell’eredità del Comunismo nell’Italia di oggi.

          Mi permetto di consigliarne la lettura soprattutto a Ritvan, visto che lui non è nato in Italia e conosce quindi forse meno di noi la storia di questo Paese.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

        • Andrea Di Vita says:

          Ancora per tutti:

          Dimenticavo: giusto per ricordarci tutti quanti per benino chi sono gli avversari della sinistra in questo paese, vale la pena di guardare questo sito (non sospetto di filo-Comunismo):

          http://www.beppegrillo.it/2012/10/expo_2015_ad_personam.html#commenti

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  57. maria says:

    —E a te ritti non viene mai in mente che la democrazia dell’alternanza non fosse ostacolata soltanto dai comunisti maria—

    No, era ostacolata – e giustamente – anche dalla MAGGIORANZA degli elettori italiani, i quali andavano a votare sotto lo slogan “nel segreto dell’urna Dio ti vede e Stalin no”. Però, bastava che i tuoi cari comunisti italiani si staccassero da Stalin…..

    maria
    ma lo sai quando si crea il primo centro -sinistra in italia? nel 1962, sì perchè non ci si fidava nemmeno dei socialisti, e perchè mai? ma perchè erano subalterni ai comunisti
    cribbio:-)))

    E lo sai perchè i socialisti non sono mai diventati forza maggioritaria nella sinistra? te lo dico io :-) perché i comunisti avevano già occupato lo spazio politico del cosiddetto riformismo, altro che rivoluzione…

    • Andrea Di Vita says:

      Per maria

      Cito da La Stampa di oggi:

      Partito nostro che sei nei Cieli,
      sia fatta la tua volontà,
      dacci oggi il nostro pane quotidiano,
      rimetti a noi i nostri debiti
      come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
      non ci indurre in tentazione,
      ma liberaci da D’Alema.
      Amen

      Ciao!

      Andrea Di Vita

    • Ritvan says:

      —-ma lo sai quando si crea il primo centro -sinistra in italia? nel 1962, sì perchè non ci si fidava nemmeno dei socialisti, e perchè mai? ma perchè erano subalterni ai comunisti cribbio:-))) maria—-
      Oppure perché prima la DC non aveva bisogno dei voti socialisti per formare il governo….

      —-E lo sai perchè i socialisti non sono mai diventati forza maggioritaria nella sinistra? te lo dico io perché i comunisti avevano già occupato lo spazio politico del cosiddetto riformismo, altro che rivoluzione…—
      Mmmmm…oppure perché i komunisti di base – la maggioranza della sinistra – non si fidavano dei socialisti, giudicandoli “servi del kapitalismo”:-)….questione di punti di vista….
      P.S. Io credo che se a suo tempo comunisti, socialisti, socialdemocratici e compagnia bella sinistrorsa si fossero riuniti con lo stesso programma SOCIALDEMOCRATICO l’Italia avrebbe avuto anch’essa un’alternanza democratica al potere, con indubbi benefici…

      • Z. says:

        Credo di avere già detto come la penso al riguardo: i comunisti non potevano permettersi di andare al governo, e quando se ne dimenticarono l’Italia corse un bel rischio.

        I piani per l’occupazione dell’Italia in caso di vittoria del Fronte Popolare erano già pronti. De Gasperi ne discusse con l’ambasciatore in Italia, e dell’esistenza di quei piani anche Togliatti naturalmente era a conoscenza.

        Negli anni Settanta, appena i comunisti si avvicinarono timidamente ad un supporto esterno al governo DC, persino il Regno Unito iniziò a considerare l’ipotesi di promuovere un colpo di stato. Poi il sequestro Moro risolse il problema.

        Ora, non c’è dubbio che il PCI non fosse un piccolo partito di quadri ma un grande partito di massa, che presentava più analogie operative con la SPD e la sua esperienza di integrazione negativa (nell’800) e di governo del territorio piuttosto (nel ‘900) che con i partiti fratelli dell’Europa occidentale. Ma l’idea che in un paese della NATO finisse al governo un partito che si professava apertamente comunista e che conservava legami – seppur via via sempre più labili – col PCUS e con gli altri partiti unici dell’Est Europa era semplicemente impensabile.

        Oggi dovremmo riconoscere che, anziché limitarsi a dire che si sentiva più sicuro sotto la NATO e che la spinta propulsiva della Rivoluzione era ormai esaurita, Berlinguer avrebbe dovuto trovare il coraggio di fare molto di più. Aprire una discussione interna lacerante e ricusare definitivamente il blocco socialista e l’Unione Sovietica.

        E poi un bel pellegrinaggio negli Stati Uniti, per assicurare che sì, resteremo ottimi amici e sì, la NATO ci piace proprio e no, non avete nulla di cui preoccuparvi. Come fece poi il PDS, molti anni dopo, quando tornò in Italia con la benedizione di Clinton.

        Ma tutto ciò, nell’era di Kissinger e Brezhnev, era qualcosa di estremamente difficile da concepire oltre che da realizzare. Anche perché avrebbe comportato la messa in discussione dell’immaginario collettivo del partito così com’era stato fino a quel punto, in un periodo durante il quale il partito era sotto attacco costante da sinistra (poi quella sinistra è per lo più passata in blocco a destra, ma questa è un’altra storia).

        Non so come sarebbe andata, né se avrebbe funzionato, e fare ipotesi storiche di questo tipo ha forse a che vedere più con la fantastoria che con la politica. Tuttavia sappiamo che lo strappo lo si dovette fare comunque: tardivamente, in modo caotico, con esito non meno doloroso e con personaggi di statura ben diversa da quella di Berlinguer. Credo sia stata una grande occasione perduta.

        Z.

        • Francesco says:

          “Aprire una discussione interna lacerante e ricusare definitivamente il blocco socialista e l’Unione Sovietica.”

          Cosa che non hanno mai fatto, neppure dopo che l’Unione Sovietica tirò le cuoia.

          E che la base avrebbe rifiutato, credo proprio. Mi basta vedere come oggi votino felicemente qualsiasi candidato di sinistra, che per loro tra i piddini exPCI e gli esponenti nostalgici non c’è differenza (invece la kompagna Bindi gli fa un pò schifo … che gente)

          Anche se devo ammettere che quanto a finezza intellettuale pure gli americani non schervazano, ancora negli anni ’70.

        • Z. says:

          Il dibattito fu lacerante, durante la Cosa, ma non certo per l’Unione Sovietica, sulla quale ormai c’era poco di cui discutere dato che ormai appariva praticamente a tutti come indifendibile persino nel PCI (era prima che andava ricusata, non quando praticamente era un morto ambulante). Fu lacerante per altre ragioni, alcune ricordate da Maria, e lo fu in un modo che nella politica di oggi – in cui le posizioni di rilevo si conquistano ciucciando cazzi – è difficile immaginare.

          Certo è probabile che negli anni Settanta lo strappo sarebbe stato più doloroso, ma lo è stato ugualmente alla fine degli anni Ottanta. Chi ha vissuto la Cosa dall’interno ricorderà che alcuni voti andarono proprio persi, nel senso che (se non ricordo male) non furono assorbiti neppure dal PRC. Altri si trovarono privati della loro simbologia, di quel “comunismo” che esisteva solo nella loro immaginazione.

          La scissione, e comunque l’emorragia di voti, furono messe in conto.

          A questo punto, tanto valeva provarci non dico dopo Budapest (quando del resto Togliatti disse che “bisogna stare con la propria parte anche quando questa sbaglia”) ma quanto meno dopo Praga.

          La mia perplessità non è tanto sulla base quanto piuttosto sulla possibilità di concepire una simile transizione nel clima politico di allora, durante il quale fare il “comunista” era diventato una vera e propria moda.

          Z.

          PS: Quanto alla Bindi, in realtà riscuote molto successo tra gli elettori PD, ben più della maggior parte degli esponenti ex-PCI!

        • Francesco says:

          la Bindi ha molto successo solo quando insulta grevemente Berlusconi e Bossi, accodandosi al peggio della “pancia” ex-comunista o fattoquotidianista

          se le scappa mezza parola da cattolica, sia pure ultraprogressista, scatta un riflesso condizionato degno di Pannella o Odifreddi

        • Z. says:

          Ma no, non direi. Alla Bindi è stato “perdonato” parecchio da quel punto di vista. Ha pagato di più la riforma sanitaria durante gli anni Novanta.

          Poi certo non è Rodotà, ma non mi pare sia particolarmente eccessiva nell’argomentare. Rispetto ai suoi avversari politici, poi, siamo dalle parti di Augias (ma si tratta di un paragone davvero impietoso).

          Z.

        • roberto says:

          la bindi, quella che il povero berlusconcino offeso (porello tutti lo trattano cosi’ male) definiva più bella che inteligente e amenità varie, ha preso un più che lusinghiero 12% alle primarie del 2007 (fra l’altro ha avuto il mio voto).

          il problema del pd non sono affatto (anzi posso dire fortunatamente “non erano”) le mezze parole da cattolica della bindi, ma quelle intere dei vendutissimi rutelli e binetti , per non parlare del tristissimo franceschini (poi si lamentano se uno si incavola e vota per il compagno cossutta)

    • Francesco says:

      riformista il PCI? e immagino che Nicole Minetti sia vergine …

      PS ma se ancora OGGI il povero Bersani non riesce a essere un laburista convinto e ha delle patetiche ricadute nel massimalismo, oltre a essersi scelto degli alleati che dicono tutto su cosa è davvvero il PD? veramente, a certa gente bisognerebbe far leggere l’Unità, a forza ;)

      • maria says:

        francesco
        sì riformista, ma forse tu confondi il pci con i piccoli raggruppamenti della galassia “comunista” tipo i marxisti leninisti, socialismo rivoluzionario ecc. ecc.
        maria

        • Francesco says:

          carissima,

          quand’ero un pischello, facevo le vacanze in un paesino ligure di stretta osservanza comunista, e sulla strada per il mare c’era una bachechina con esposta l’Unità
          da avidissimo lettore di qualsiasi cosa, mi sono fatto una vera cultura, poi rafforzata dai libri di testo
          e posso garantirti che il PCI non è mai stato riformista, tolti singoli elementi
          dopo, piuttosto che riformisti, i Piddini sono stati volentieri nullisti, compreso Veltroni che parlava da blairiano ma non agiva
          avendo ampio potere reale, non gli parve e non gli pare gran danno non avere idee

          e non ho ancora letto la Dichiarazione dei 10 punti firmata con SEL e PSI recentemente

          saluti

        • Andrea Di Vita says:

          Per Francesco

          Per Francesco

          ‘mai stato riformista’

          Da Genovese ultracinquantenne, concordo al 100% con le tue parole e le confermo. Ricordo ancora le discussioni in sezione con quei portuali di provata fede che rivendicavano come merito l’ortodossia del leader bulgaro Zhivkov. Ai (bei?) tempi di Babrak Karmal ci fu anche uno striscione in porto: ‘Compagni! Emu piggièu (= abbiamo preso) Kabul!’. Ci fu un mio professore di matematica, all’Università, di fede così ferma che una volata a lezione balbettò malvolentieri fra i denti che un certo teorema era effettivamente giusto, anche se era stato dimostrato …da un Cinese.

          A mio parere, il Comunismo si basa su una lettura della Storia che è alternativa al capitalismo, ed è tanto inconciliabile con esso quanto l’astronomia di Tolomeo con quella di Copernico. Ciò svuota di senso qualunque ‘riformismo’ o ‘terza via’ o ‘socialdemocrazia’ che dir si voglia; del resto, nemmeno Tycho Brahe riuscì a metter d’accordo geocentrici ed eliocentrici. In particolare, se si accetta l’idea che la crisi attuale sia una crisi di sistema di quelle periodicamente generate nel capitalismo, allora la risposta alla crisi sta in una qualche fuoriuscita dal capitalismo, il che giustifica molti degli odierni timori degli anticomunisti.

          Non è detto -stanti gli attuali avvenimenti- che il capitalismo sia nel giusto.

          Non é neanche detto che il ‘socialismo reale’ avesse davvero realizzato il ‘controllo sociale dei mezzi di produzione’.

          Certo è che lo ha proclamato, e che molti ci si sono ‘abbelinati’ (= appecoronati, rimbecilliti) dietro.

          Ciao!

          Andrea Di Vita

  58. maria says:

    P.S. Io credo che se a suo tempo comunisti, socialisti, socialdemocratici e compagnia bella sinistrorsa si fossero riuniti con lo stesso programma SOCIALDEMOCRATICO l’Italia avrebbe avuto anch’essa un’alternanza democratica al potere, con indubbi benefici…

    maria
    sì ritvan, questa affermazione ha una sua verità e se non è successo è perché in effetti il pci pur essendo in politica interna ormai completamente riformista restava però sempre legato all’unione sovietica in senso ideologico anche strumentale se vuoi:-) ma sempre meno nel corso del tempo…bellino il libretto di massimo d’alema sul viaggio, l’ultimo, che fa in urss berlinguer, accompagnatto da lui, in occasione di un funerale che termina con queste parole:

    “Improvvisamente, in cima alle scale, appoggiata a un muro compare la nostra corona di fiori.
    Berlinguer la vede , mi sorride e dice:
    Vedi questa è la prima legge generale del socialismo reale: i dirigenti mentono sempre, anche quando non sarebbe necessario. La seconda è che l’agricoltura non funziona mai, in nessuno di questi paesi. La terza , facci caso – mi disse serissimo – è che le caramelle hanno sempre la carta attaccata” E fece con le dita il gesto di stropicciarsele come se dovesse liberarsi appunto di una carta appiccicosa”

  59. Per Ritvan

    ” Invece niente, duri come la roccia. A quel punto, escludendo la loro decerebrazione non mi resta che una sola altra ipotesi, cioè quella che siano PAGATI “

    Io ricorro all’argomento del “lo pagano!” solo quando vedo le ricevute dei pagamenti, altrimenti è un argomento debolissimo. Ed è tipico degli stalinisti (l’unico motivo per cui non si può essere d’accordo con la Linea di Partito è perché si è ignobili mercenari).

    Sai quanto gliene importa, a chi ha soldi da spendere, delle nostre chiacchiere in rete.

    Pagato è casomai un Magdi Allam (un milione di euro l’anno quando era vicedirettore del Corriere, più innumerevoli “premi” e benefici vari).

    E certamente sono “pagati” in un altro senso i titolisti che sanno istintivamente come scrivere i titoli che non creeranno problemi ai redattori e che il pubblico apprezzerà.

    Però normalmente, io parto dal presupposto che i miei avversari siano tutti in buona fede, e non ho la presunzione di credermi meglio di loro moralmente, solo perché ritengo di avere ragione.

    Ora, effettivamente gli islamofobi sono in genere di coccio: non tutti, ma in massima parte sì. Soprattutto, hanno forti difese emotive – appena smantelli razionalmente un loro argomento, si agitano e ricorrono agli insulti, o alle accuse (appunto) tipo “ti paga il Mulla Omar”.

    D’altra parte, conosco anche antimperialisti, antirazzisti e antifascisti di coccio :-)

    • Ritvan says:

      —-Io ricorro all’argomento del “lo pagano!” solo quando vedo le ricevute dei pagamenti, altrimenti è un argomento debolissimo.—-
      Sarà anche debolissimo, ma come diceva quella vecchia volpe di Andreotti “a pensar male forse si fa peccato ma il più delle volte ci si azzecca”.

      —-Ed è tipico degli stalinisti (l’unico motivo per cui non si può essere d’accordo con la Linea di Partito è perché si è ignobili mercenari).—-
      Minchia, non mi dirai che Andreotti era uno stalinista?:-)

      —-Sai quanto gliene importa, a chi ha soldi da spendere, delle nostre chiacchiere in rete.—
      La tua sottovalutazione delle “chiacchiere in rete” la trovo indegna della tua intelligenza.

      —Pagato è casomai un Magdi Allam (un milione di euro l’anno quando era vicedirettore del Corriere, più innumerevoli “premi” e benefici vari).E certamente sono “pagati” in un altro senso i titolisti che sanno istintivamente come scrivere i titoli che non creeranno problemi ai redattori e che il pubblico apprezzerà. —
      Miguel, ognuno fa il prezzo che riesce a fare e non tutti riescono ad essere assunti in un giornale. E spesso non c’è bisogno nemmeno di uno specifico “mandato” da parte del “pagatore” perché l’islamofobo idrofobo si scateni in rete, basta che “il pagatore” dia da mangiare in qualche modo al “pagato”. Perché per certi miserabili individui vale il detto albanese “qeni leh aty ku ha” (traduzione letterale “il cane abbaia lì dove mangia” e libera “il cane abbaia nell’interesse di chi gli dà da mangiare”).
      Ho conosciuto su un altro forum uno che per un certo periodo si scatenava – fra l’altro – contro il “razzismo” degli italiani nei confronti di moschee, musulmani e c…zi vari. Diceva che lavorava come collaboratore per delle ONG e non credo che mentisse…poi sparì dal forum per molti mesi e quandò vi riapparve ci sorse il dubbio che sotto lo stesso nick di prima ci fosse un’altra persona, insomma, un fake. Invece era proprio lui, ma sputazzante sulla “pedofilia”, il “predone del deserto”, “l’islam è un’ideologia mortifera come il nazismo e altre amenità simili. Il tutto perché – come disse lui – il consolato del Marocco in Italia aveva rifiutato a “un suo amico” il documento necessario per poter sposare una ragazza marocchina qui in Italia. Mi poteva anche bastare quel motivo, sai, come dicono nei tuoi aborriti USA “un progressista non è altro che un inconsapevole conservatore a cui un negro non ha ancora violentato la figlia”:-), però mi sembrava alquanto strano…l’ho provocato (e tu sai come sono bravo io in questo:-)) ed è venuto fuori che ultimamente lavorava per un’ONG di missionari cristiani. Ecco, appunto, “qeni leh aty ku ha”….(fra l’altro, si autodichiarava “agnostico”, ma se gli nominavi i preti pedofili – naturalmente in risposta alla “pedofilia” islamica – diventava idrofobo).

      —-Però normalmente, io parto dal presupposto che i miei avversari siano tutti in buona fede,—
      Miguel, una stronzata, pur detta con tutta la buona fede de ‘sto mondo (e pure dell’altro) resta una stronzata e come tale va trattata. Se al propagatore della stronzata – nei cui confronti non si fa certo un’offesa personale, ci mancherebbe -la cosa dispiace e diventa idrofobo allora si vede che tanto in buona fede non era di certo. Purissima et biekissima strategia ritvaniana:-)

      —- e non ho la presunzione di credermi meglio di loro moralmente, solo perché ritengo di avere ragione.—
      No, Miguel, io non “ritengo” di aver ragione, io SO di averla e lo dimostro. E solo dopo che la controparte diventa idrofoba SO di essere anche “moralmente superiore” ad essa.

      —-Ora, effettivamente gli islamofobi sono in genere di coccio: non tutti, ma in massima parte sì. Soprattutto, hanno forti difese emotive – appena smantelli razionalmente un loro argomento, si agitano e ricorrono agli insulti, o alle accuse (appunto) tipo “ti paga il Mulla Omar”.—-
      Appunto, come dicevo io, diventano idrofobi. E questo dimostra che NON SONO IN BUONA FEDE.

      —-D’altra parte, conosco anche antimperialisti, antirazzisti e antifascisti di coccio.—-
      Beh, anche per loro vale lo stesso: se diventano idrofobi quando – come dici tu -“smantelli razionalmente un loro argomento” allora un certo interesse MATERIALE probabilmente ce l’hanno….siempre “qeni leh aty ku ha”, eh!:-)

  60. Per Maria

    ” La terza , facci caso – mi disse serissimo – è che le caramelle hanno sempre la carta attaccata” E fece con le dita il gesto di stropicciarsele come se dovesse liberarsi appunto di una carta appiccicosa””

    E’ carina, ma io sento sempre confronti tra il mondo sovietico e l’Occidente.

    Questa è anche colpa dei comunisti, che vedevano nell’URSS un’alternativa a Londra o a Parigi.

    Ma è anche colpa degli anticomunisti.

    Nessuno dei due ha mai voluto fare un confronto tra il mondo sovietico e quello che oggi chiamiamo Terzo Mondo.

    Così fanno sempre il confronto tra Cuba e la Svizzera. Mai che facciano un confronto tra Cuba e Haiti, per chiedersi dove si stia meglio.

    O se facevano le caramelle con la carta più attaccaticcia, nel 1975, nell’URSS o in Egitto.

    Credo che la grande maggioranza degli svizzeri non sognerebbe di vivere come si vive a Cuba.

    Credo che la grande maggioranza dei messicani sognerebbe invece di poter vivere come vive la grande maggioranza dei cubani.

    • Francesco says:

      c’ho qualche dubbio, anche se il caso venezuelano fornisce qualche freccia al tuo arco

      e ti ricordo che il comunismo è nato per soppiantare il capitalismo, non per fare concorrenza ai satrapetti delle nazioni più arretrate

    • Ritvan says:

      —-Credo che la grande maggioranza dei messicani sognerebbe invece di poter vivere come vive la grande maggioranza dei cubani. MM—-
      Urka, ma allora è tutto risolto: i poveri messicani, invece di rischiare il collo tentando di entrare illegalmente negli USA, potrebbero comprare un biglietto economico di sola andata per Cuba, dove sarebbero accolti a braccia aperte dai cari Fratelli Internazionalisti Proletari Castro e vivere in letizia come “la grande maggioranza dei cubani”…con uno stipendio di circa 20 dollari al mese.:-):-)
      P.S. Miguel, mi raccomando, siempre in Odio Alla Mosse Scacchistiche:-) adesso vai con l’elenco di tutte le meraviglie de ‘sto mondo che si possono comprare a Cuba con 20 dollari:-):-)

  61. Per Tortuga

    “Non ci sei riuscito SOLO per colpa della tua inadeguatezza a farlo. Perché non sei in grado di ispirare e conquistare (meritare) la fiducia del tuoi interlocutori.”

    Sono in parte d’accordo, se togli quel SOLO con le maiuscole.

    Ritvan vede le discussioni come una partita a scacchi, in cui deve segnare punti a ogni colpo, e questo rende difficile un dialogo vero: è piuttosto una veloce schermaglia, in cui ognuno gioca, ma senza realmente comunicare.

    • Tortuga says:

      – se togli quel SOLO con le maiuscole — Miguel —

      La tua rimostranza è più che esatta ed ineccepibile.
      Anzi, ti ringrazio per la quantomai opportuna correzione.

    • Ritvan says:

      —-Ritvan vede le discussioni come una partita a scacchi, in cui deve segnare punti a ogni colpo, e questo rende difficile un dialogo vero: è piuttosto una veloce schermaglia, in cui ognuno gioca, ma senza realmente comunicare. MM—
      Sì, Miguel, io le vedo proprio come una partita a scacchi, ma solo nel senso di un “gioco” in cui è impossibile BARARE. Altri, invece – e ogni riferimento alla tua recentissima sodale, che non ti accusa più di non esistere:-), è puramente casuale:-) – come una partita a poker truccata e, di conseguenza, si riempiono le maniche di assi:-)
      P.S. Come tutte le persone, anch’io ho la mia visione del mondo (in albanese “botkuptim”, neologismo coniato con le parole “bot”=mondo e “kuptim”=comprensione), così come uno scacchista ha il suo bagaglio tecnico e la sua visione della strategia scacchistica. E io, confrontando nella discussione il mio “botkuptim” (o meglio, ogni volta una parte di esso) con quello dell’ interlocutore, cerco naturalmente e umanamente di far prevalere il mio, ma se ciò non accade sono sempre disposto ad ammettere la sconfitta del mio e agire di conseguenza, nel caso modificandolo. Diversamente da certi giocatori di poker di qui…. e siempre ogni riferimento alla sullodata signora carapaciuta è puramente casuale:-).

      • Tortuga says:

        Al contrario non ho una visione del mondo da far prevalere, per il semplice motivo che il mondo sfugge ad ogni visione statica di esso presentandosi invece attraverso una continua incessante successione di cangianti visioni a volte persino etremamente contraddittorie fra loro.
        Non appena mi aggrappo ad una particolare visione per gratificare il mio ego di qualche certezza, perdo immediatamene la visione complessiva della meraviglia dello spettacolo che mi si offre.

        • Ritvan says:

          EVVIVA L’IPOCRISIA!!!!!!:-)

        • Tortuga says:

          “evviva l’ipocrisia” è riferito a che cosa esattamente?

          cosa significa ipocrisia per te?

        • Tortuga says:

          p.s. Ma che significa “carapaciuto”? (gugl non mi risponde in proposito)

        • Ritvan says:

          —-“evviva l’ipocrisia” è riferito a che cosa esattamente? Tortuga—-
          Al tuo ineffabile “non ho una visione del mondo da far prevalere”.

          —-cosa significa ipocrisia per te?—-
          Quello che significa per tutti i dizionari de ‘sto monnno, dell’altro…e pure per i dizionari reincarnati:-)

          —-Ma che significa “carapaciuto”? (gugl non mi risponde in proposito)—-
          Tu prova a cercare “carapace”, poi pensa al tuo nick e al suffisso “-uto” (che significa più o meno “portatore di…”, “munito di….”) et voilà, il mistero è risolto….:-)

        • Tortuga says:

          Ah, de coccio! :-)

        • Ritvan says:

          —-Ah, de coccio! :-) Tortuga—
          Veramente – e senza alcuna ipocrisia da parte mia – il mio era un riferimento esclusivamente “anatomico” e legato al tuo nick, non avevo pensato ad altro senso, però, devo dire che adesso la tua interpretazione figurata la trovo molto attinente:-).

          Con taaaaaanto affetto:-)

        • Tortuga says:

          Islamofoba idrofoba, de coccio, ipocrita e in malafede: evvabbè!

        • Ritvan says:

          —Islamofoba idrofoba, de coccio, ipocrita e in malafede: evvabbè! Tortuga—
          Ma te l’ho detto con taaaaanto affetto, cribbio!…E poi, non ho capito, per te il Glorioso Diritto Di Critica vale solo nei confronti dell’islam e dei musulmani?:-)

        • Tortuga says:

          Confermo il:
          “Ti chiedo perdono per averti strapazzato un po’ troppo” scritto più sopra.

          Confermo totali assenze di rancore per qualsivoglia motivo.

          Ma riguardo all’affetto confermo anche il mio precedente “non permetterò più che accada”, quindi puoi metterlo da parte, ora.

          Anche scherzo, umorismo, ironia, sarà bene tenerli a parte se ci troveremo ancora ad interloquire, perlomeno se desideri che i tuoi scritti siano letti e tenuti i considerazione da parte mia.

        • Ritvan says:

          —Confermo il: “Ti chiedo perdono per averti strapazzato un po’ troppo” scritto più sopra. Tortuga—
          Io ti perdono sorella e vai con….Budda!:-)
          Scherzi a parte, mi sembra che ognuno di noi due abbia detto – a suo modo – quello che pensava e che, pertanto, non c’è bisogno di chiedere alcun perdono.

          —-Confermo totali assenze di rancore per qualsivoglia motivo.—-
          Idem da parte mia.

          —Ma riguardo all’affetto confermo anche il mio precedente “non permetterò più che accada”, quindi puoi metterlo da parte, ora.—-
          Sissì, non ti preoccupare, lo metto nel freezer:-)

          —-Anche scherzo, umorismo, ironia, sarà bene tenerli a parte se ci troveremo ancora ad interloquire, perlomeno se desideri che i tuoi scritti siano letti e tenuti i considerazione da parte mia.—-
          Mi spiace ma non posso: preferisco rinunciare a un amico piuttosto che a una bella battuta di spirito…comunque, siempre a proposito di battute di spirito, vedo che hai imparato dagli sceicchi “ricattatori” del petrolio, eh!:-) (se non la capisci, dimmelo che te la spiego:-) ).

        • Tortuga says:

          infatti quella degli sceicchi non la ho capita.

        • Ritvan says:

          —infatti quella degli sceicchi non la ho capita. Tortuga–

          Poi non dirmi che non sono un Profeta, eh!:-) (per tua informazione, chiamasi “autoironia”:-) e non dirmi che ti fa schifo pure issa). Eppure era tanto facile, bastava prestare attenzione all’aggettivo “ricattatori” – a suo tempo da te graziosamente applicato ai sullodati sceicchi – e poi rileggere la tua frase che finisce con “….se desideri che i tuoi scritti siano letti e tenuti i considerazione da parte mia.”:-). Insomma, vabbeh che fra il petrolio – che, peraltro, può essere tranquillamente comprato allo stesso prezzo da altri produttori che non siano sceicchi – e l’Alto Onore di poter essere “letto&considerato” da Sua Signoria Illustrissima c’è qualche piccolissima:-) differenza, ma come metodo usato mi pare siamo sempre lì:-)

  62. maria says:

    pino,
    mi è piaciuto come hai parlato di tuo nonno e di francesco:-)) Davvero.
    maria

  63. Per Tortuga

    “Anzi, visto che ho sto momento di lucidità, mi scuso anche con Miguel.”

    grazie, episodio chiuso senza rancori, anzi sono contento di averti qui con noi.

  64. Tortuga says:

    @tutti

    è totalmente ot ma ho trovato questa di recente in rete che è troppo carina per non mostrala a tutti

    http://insolitudine.tumblr.com/post/30651683579

  65. maria says:

    (invece la kompagna Bindi gli fa un pò schifo … che gente)

    maria
    francesco la bindi fa schifo solo a renzi, per il resto nel pd anche tra gli ex comunisti è molto molto apprezzata.

    Riguardo alla base che non avrebbe seguito rotture con l’URSS bisogna decidersi, o non erano dei pecoroni che seguivano tutto quello che veniva dall’alto senza idee proprie?

    • Francesco says:

      hai mai letto il fedele Ruslan?

      ecco, il problema dei pochi dirigenti ex-PCI con ambizioni di vera riforma del partito era che la base era refrattaria a qualsiasi cambiamento “ideologico” che non fosse puramente cosmetico

      qualsiasi tattica andava bene, anche allearsi con Lombardo in Sicilia o Casini in Piemonte ma mettere in dubbio la Fede (per quanto approssimativa) non era ammissibile

      infatti non è stato rinnegato il marxismo ma ritenuta esaurita la Rivoluzione d’Ottobre … sai che roba

      • maria says:

        francesco,

        ma scusa Berlinguer era un uomo politico e non vedo perchè avrebbe dovuto rinnegare, come tu pretendi , anche un pensiero filosofico politico che nasce ovviamente con Marx ma che via via nel tempo viene rielaborato da molti studiosi e certo in modo non univoco, dando vita anche a visioni culturali e pratiche politiche distanti tra di loro.

        Comunque credo che se anche ridicolmente l’avesse fatto a te e a tanti altri non sarebbe bastato lo stesso.

        • Francesco says:

          Avrebbe dovuto farlo perchè il marxismo è risultato inutile come strumento di costruzione di qualsiasi progetto politico (che sarebbe il mestiere di Berlinguer), rendendo inutile anche la diatriba sulla sua validità come strumento di analisi.

          Avrebbe dovuto farlo per dare un futuro al suo partito e alla sinistra italiana, oggi ridotta a braccio armato di una nota lobby mediatico-finanziaria e tragicamente incapace di una politica di sinistra.

          Io sono di destra e non avrei certo votato un tale soggetto, però per l’Italia sarebbe stato un bene avere una sinistra rinnovata e non un blocco burocratico autoreferenziale. Magari avrebbe pure sconfitto le armate Brancaleone allestite da Berlusconi, senza bisogno di vendere anima e culo a procure e amici stranieri.

        • Ritvan says:

          Concordo pienamente con Francesco (e te pareva:-) ).

  66. Per Francesco

    “e ti ricordo che il comunismo è nato per soppiantare il capitalismo, non per fare concorrenza ai satrapetti delle nazioni più arretrate”

    Il marxismo sì.

    Il comunismo – che con il marxismo c’entra poco – invece è nato per soppiantare lo zar, i signori della guerra cinesi, le piantagioni francesi in Indocina, Batista, il saccheggio giapponese in Korea; e persino in Germania, è arrivato al posto dell’Anno Zero – auferstanden aus Ruinen, “sorto dalle rovine” era l’inno della DDR.

    Non è questione di giustificare nulla (ad esempio, il governo marxista-leninista nel Bengal è stato tremendo nei confronti dei contadini), ma anche i lati negativi vanno sempre messi a confronto con i lati negativi di sistemi in condizioni analoghe.

    • Francesco says:

      1) lo zar era meglio del PCUS, questo è evidente. i 70 anni di immobilismo del comunismo sovietico hanno danneggiato la Russia peggio delle invasioni mongole
      2) Taiwan
      3) vivono meglio i Thailandesi o i Vietnamiti?
      4) Batista non era lo standard di Cuba, era una degenerazione paragonabile a Mussolini
      5) la Corea del Sud
      6) la Germania Ovest – più parità di condizioni di così!

      anyway, se mi parti dicendo che comunismo e marxismo hanno poco da spartire ……..

      • Ritvan says:

        —-anyway, se mi parti dicendo che comunismo e marxismo hanno poco da spartire ……..(Francesco a Miguel)—-
        Eddai, mio buon Francesco, mica siamo in una ritvaniana partita di scacchi:-), pertanto il nostro Padrone Di Casa ha tutto il diritto di calare sul tavolo ogni tanto un assetto nascosto nella manica, cribbio!:-)

      • Ritvan says:

        —–anche i lati negativi vanno sempre messi a confronto con i lati negativi di sistemi in condizioni analoghe. MM—-

        —….la Corea del Sud (versus quella del Nord-ndr.)
        la Germania Ovest (versus quella Est-ndr.) Francesco—

        Più “analoghe” di così – Paesi limitrofi, con le stesse risorse naturali e composti dalla stessa etnia – si muore, credo. France’, c’è un premio Nobel per la logica, che costituisco subito un comitato per sostenere la tua candidatura?

        P.S. Miguel, la democrazia liberale non è una “ricetta magica”, capace di trasformare Haiti in Isvizzera, è solo un modo per far sì che “ogni popolo abbia il governo che si merita”.

      • PinoMamet says:

        Ho dei dubbi sui punti 3 e 4

        Non mi pare che in Vietnam se la cavino malissimo; mentre in Thailandia ci sono golpe, militari che sparacchiano, re (che è già una brutta cosa di per sè) e bambine prostitute.

        quanto a Batista/eccezione, non c’ho troppa voglia di ripassarmi la storia cubana, ma non la ricordo come un fulgido esempio né di democrazia, né di autogoverno (con gli statunitensi sempre lì a tentare di invaderla, mica solo la Baia dei Porci, anche la guerra ispano-americana…)

        • Ritvan says:

          —Ho dei dubbi sui punti 3 e 4….PinoMamet—
          Anch’io:-)…pertanto ho preso in considerazione-secondo le Preziose Direttive Del Nostro Glorioso Padrone Di Casa riguardanti analogia di condizioni-solo i punti 5 e 6.
          Hai qualcosa da obiettare sui suddetti punti 5 e 6?

          P.S. Appena ho visto che Francesco aveva riportato la Thailandia come esempio positivo ho detto fra me e me “adesso, fratello, ti beccherai sicuramente sul cranio il turismo sessuale nella Thailandia delle baby prostitute!”…mi sto autoconvincendo sempre più di avere Doti Profetiche, cribbio!:-):-)

        • Francesco says:

          Pino

          sono andato a naso ma credo che qualsiasi indicatore statistico mostri che i thailandesi se la passano meglio dei vietnamiti, che oggi sono l’alternativa a basso costo della Cina …

          per la Cuba pre-Batista sono andato a memoria, mi pare che all’epoca fosse una delle nazioni più ricche e libere dell’America centrale

          questo non toglie che non sono d’accordo con il punto di partenza di Miguel, che falsa già completamente il ragionamento.
          solo che il comunismo è stato così fallimentare che (nella grande maggioranza dei casi) perde anche questo confronto “truccato”

          ciao

        • PinoMamet says:

          Sicuramente la Thailandia produrrà più del Vietnam, ma non sono affatto sicuro che il thailandese meglio stia meglio, da qualunque punto di vista, del vietnamita medio.
          Citiamo da Wikipedia in gransatanese:
          “Vietnam has the highest Global Growth Generators Index among 11 major economies,[10] and its successful economic reforms resulted in it joining the World Trade Organization in 2007. However, the country still suffers from relatively high levels of income inequality, disparities in healthcare provision, and poor gender equality.[11][12][13][14][15]”

          Interessante che Wikipedia in gransatanese ci dica he i vietnamiti, per stare ancora meglio, dovrebbero avere meno disparità di reddito, meno disparità nel servizio sanitario, e più parità sessuale, in pratica… essere più kompagni!
          ;)

          e sì, hanno assai meno prostitute bambine, a quanto pare, il che non è solo un buon argomento/clava (io non gioco a scacchi!) ma anche un discreto indicatore di società che funziona o meno (e di dove e come arrivino una parte dei redditi più alti dei thailandesi..)

          e poi i vietnamiti non hanno il re, ed è cosa buona e giusta :D e non hanno signore antipatiche che si fanno caricare i bagagli e poi se la prendono razzisticamente con gli italiani! ;)

        • Ritvan says:

          —-Interessante che Wikipedia in gransatanese ci dica che i vietnamiti, per stare ancora meglio, dovrebbero avere meno disparità di reddito, meno disparità nel servizio sanitario, e più parità sessuale, in pratica… essere più kompagni!:-)PinoMamet—-
          Beh, probabilmente perché il compilatore di quella voce della wiki in gransatanese:-) è un kompagno, no?:-)

          —-e sì, hanno assai meno prostitute bambine, a quanto pare, il che non è solo un buon argomento/clava (io non gioco a scacchi!)—-
          Solo pokerino?:-)

          P.S. Ripeto la domanda a cui non hai risposto: hai qualcosa da obiettare sui punti 5 e 6?

        • roberto says:

          visto che nessuno osa rispondere ai punti 5 e 6 provvedo coraggiosamente io a difendere i compagni che sbagliano!

          5. la corea del sud è una banale satrapia come ce ne sono tante. di comunista credo che abbia solo il nome.

          6. qui invece sono d’accordo con te e francesco e l’argomento spesso usato in chiave anti RFT “si ma la RFT è stata ricoperta di dollari con il piano marshal” non sta in piedi visti gli aiuti URSS alla DDR. preciso solo che la DDR non aveva certo le ricchezze minerarie della RFT, ma anche questo non mi sembra affatto un argomento decisivo. è la differenza fra RFT e DDR la vera cartina al tornasole

        • PinoMamet says:

          Certo, Wikipedia in inglese è notoriamente compilata da kompagni di provata fede bolscevica ;)
          ma a parte questo le note 11, 12, 13, 14 e 15 rimandano a:
          Mekong Economics, CIA world factbook 2008 data (caspita, che kompagni!), ScienceDirect- Journal of Econometrics (a occhio e croce questi mi sembrano trotskisti ;) ) 2002, tal Goodkind D. (1995) citato in Pacific Affairs 68 (3), e infine Gallup, John Luke, 2002.
          Per titoli e ulteriori informazioni, ti rimando al sito di Wikipedia.
          ;)
          punti 5 e 6, dimenticavo; facevi meglio a non chiedermeli visto che mi ero limitato a contestare il 3 e il 4, ma già che ci siamo:

          5-Corea del Nord è il regno di una dinastia di pazzoidi tenuto in piedi artificialmente dalla Cina come spauracchio da agitare; non so quanto sia indicativo di.. qualunque altro sistema!
          6- in Germania Ovest il tenore di vita era più alto che in Germania Est, ma penso che fosse soprattutto il controllo sociale a essere meno occhiuto e pesante; per il resto, i prodotti della Germania Est non erano affatto inferiori a quelli della Germania Ovest, a quanto lessi su un saggio: erano di fatto identici, solo a quelli di dieci anni prima… a causa delle lentezze burocratiche ecc.
          Poi sicuramente avranno avute anche qualche scrausezza in più, ma non mi pare che i tedeschi dell’est siano mai morti di fame, casomai potevano fare le vacanze per meno tempo e sul Mar Baltico o in Ungheria… e se sgarravano c’era la Stasi.

        • PinoMamet says:

          Poteri di chiaroveggenza… mmm lievitamento… (cit. Mago di Segrate)…
          sento profilarsi all’orizzonte una Trabant…
          :D

          a cui oppongo una Bianchina, tiè! :)

        • roberto says:

          Compagno Pino,
          il partito non puo’ che apprezzare il suo zelo patriottico pero’
          “erano di fatto identici, solo a quelli di dieci anni prima”
          vuol dire che il mio fighissimo iphon 5 è la stessa cosa del nokia 3100?
          :-)

          poi, insomma, non morivano di fame ma vedendo quello che c’era ad ovest cercavano di scappare. o erano dei biechi materialisti o qualcosa non va

        • roberto says:

          comunque visto che vi piace l’economia sovietica vi consiglio questo libro bellissimo
          http://redplenty.com/Front_page.html

        • Tortuga says:

          Una quindicina di anni fa mi accadde si verabalizzare non ricordo se un convegno o un comitato interministeriale in cui, fra le altre cose, venivano resicontate le condizioni socio-economiche della Russia in quel momento.

          Il quadro che emergeva era il seguente:
          – fuori dalle grandi città tutti hanno più o meno una base di sopravvivenza (casa e/o terra)
          – per questo non sono “motivati” al lavoro
          – la popolazione si è organizzata con il baratto, e pertanto non si riescono a riscuotere tasse: è talmente consolidato che non si riesce a contrastarlo, baratto e riuso, sono la base dell’economica con cui il paese sopravvive;
          – l’ attività dalle quali il sistema riesce ad effettuare il prelievo fiscale per le necessità del paese è indubbiamente il lavoro di fabbrica;
          – tuttavia il russo consuma poco e pertanto le fabbriche vengono aperte alla produzione quando c’è richiesta di prodotto: quando non c’è vengono chiuse, poi riaperte e così via (possono lavorare tipo sei mesi l’anno e restare chiuse gli altri sei: io lo trovo pacchioso!)
          – nelle grandi città c’è molta prostituzione

          Ora non mi ricordo chi fosse che relazionava la situazione, ma ricordo che la dipingeva come disastrosa, aggiungendo che la popolazione non vuole cambiare ed è stato un grande errore dare a tutti casa e terra, un errore cui resta difficile porre rimedio perché le persone, se non hanno bisogno, non possono essere indirizzate a ciò che devono fare per garantire progresso.

          Date le mie scarse qualità nella comprensione di cose politiche, io non mi sono mai interessata di politica. Questo quadro sarà anche cambiato da 15 anni a questa parte, presumo. Non so.

          Gli astanti sostenevano che questa condizioni aveva indebolito la Russia, e che questo era un grave problema per l’Europa nei confronti dell’America.

          Voi che ne pensate?

        • Ritvan says:

          —-visto che nessuno osa rispondere ai punti 5 e 6 provvedo coraggiosamente io a difendere i compagni che sbagliano!
          5. la corea del sud è una banale satrapia come ce ne sono tante. di comunista credo che abbia solo il nome.Roberto—-
          Eeeeeh??!!:-) Si vede che non solo i kompagni sbagliano:-)

        • PinoMamet says:

          ” o erano dei biechi materialisti o qualcosa non va”

          entrambe le cose: le cose non andavano, e non potevano andare per una serie di motivi strutturali, uno dei quali era che l’uomo, nel suo complesso, E’ un bieco materialista;

          il comunismo è un bellissimo (o bruttissimo, secondo i gusti) ideale, e come tutti gli ideali nella realtà non funziona, a meno di farlo funzionare a forza; ma a farlo funzionare a forza, piace ancora meno e funziona ancora meno…

          io perlomeno la vedo così! ;)

          E credo che questo mi costerà l’espulsione dal partito ;)

        • Ritvan says:

          —-Certo, Wikipedia in inglese è notoriamente compilata da kompagni di provata fede bolscevica PinoMamet—-
          Sì, solo che in gransatanese si chiamano “liberal” e in dolce idioma dantesco “progressisti”:-)
          —-ma a parte questo le note 11, 12, 13, 14 e 15 rimandano a: Mekong Economics, CIA world factbook 2008 data (caspita, che kompagni!), ScienceDirect- Journal of Econometrics (a occhio e croce questi mi sembrano trotskisti ) 2002, tal Goodkind D. (1995) citato in Pacific Affairs 68 (3), e infine Gallup, John Luke, 2002.Per titoli e ulteriori informazioni, ti rimando al sito di Wikipedia….—-
          Guarda che non ho contestato le cifre, ho contestato la loro “kompagnesca” interpretazione…dici che la suddetta interpretazione era la tua e non della Wiki? Allora mi scuso con la Wiki, cribbio!:-)

          —-punti 5 e 6, dimenticavo; facevi meglio a non chiedermeli visto che mi ero limitato a contestare il 3 e il 4, ma già che ci siamo:—-
          Ma tu lo sai che io sono un incorrebile masochista:-)

          —-5-Corea del Nord è il regno di una dinastia di pazzoidi tenuto in piedi artificialmente dalla Cina come spauracchio da agitare; non so quanto sia indicativo di.. qualunque altro sistema!—-
          Molto comoda come scusa…forse bisognerebbe insegnare il metodo ai neonazi, nel senso di dire che era Hitler ad essere pazzoide, mentre il nazismo in sé è ‘nu babba!:-) (e mi sono giocato anche la “Hitler card”, cuntent?:-) )

          —6- in Germania Ovest il tenore di vita era più alto che in Germania Est, —-
          Mons. de Lapalisse sarebbe d’accordo con te:-)

          —ma penso che fosse soprattutto il controllo sociale a essere meno occhiuto e pesante;—-
          Ah, il “controllo sociale”…che grazioso eufemismo per definire il fatto che dopo esserti fatto imprudentemente sfuggire al bar la frase “che vita di merda che facciamo” ricevevi immancabilmente a casa alle 4 del mattino la visita di un paio di kompagni dagli occhiali neri e impermeabili lunghi che ti accompagnavano gentilmente:-) nel più vicino gulag, mentre la tua famigliola veniva mandata a “rieducarsi” in un kolkhoz all’altro capo del Paese.

          — per il resto, i prodotti della Germania Est non erano affatto inferiori a quelli della Germania Ovest,a quanto lessi su un saggio—-
          Naturalmente “saggio” stilato da un kompagno di provata fede, no?:-)

          —erano di fatto identici, solo a quelli di dieci anni prima… a causa delle lentezze burocratiche ecc.—
          Ah, ecco, ci voleva il permesso da….Mosca per produrre un nuovo modello di …Trabant:-) e quegli sfaticati di russi se la prendevano comoda:-)

          —-Poi sicuramente avranno avute anche qualche scrausezza in più, ma non mi pare che i tedeschi dell’est siano mai morti di fame, casomai potevano fare le vacanze per meno tempo e sul Mar Baltico o in Ungheria…—-
          Beh, se il massimo del benessere a cui aspiri è..non morire di fame, allora contento tu….:-). Però, se p.es.per comprarti quella meraviglia del progresso tecnologico:-) chiamata Trabant dovevi impiegare il decuplo della parte di stipendio (eh, sì, si ragiona in questi termini) rispetto al tuo collega dell’Ovest che si comprava la WW e in più dovevi aspettare un paio d’anni prima di averla (chiamavasi “prenotazione”, manco fosse una Maserati fuoriserie:-) prodotta apposta e a mano sulle tue misure corporee :-)) alla fine qualche lievissimo rodimento del cosiddetto ti veniva, anche se non stavi morendo di fame, eh!

          —-e se sgarravano c’era la Stasi.—-
          Il problema era che la sullodata Stasi aveva un concetto mooooolto elastico del significato del verbo “sgarrare”. P.es. aveva la strana:-) abitudine di considerare la frase sfuggita al bar “che vita di merda che facciamo” oppure “barista, questo schnaps fa schifo” come “agitazione e propaganda contro il Partito e il Governo della DDR”…. Ma sono tutti dettagli insignificanti:-), l’importante è che i prodotti della DDR fossero uguali-uguali a quelli …di 10 anni prima:-)

      • Francesco says:

        x Pino

        badiamo al benessere materiale: l’indice di sviluppo umano 2011 è 0,682 per la Thailandia e 0,593 per il Vietnam … e più è alto meglio è

        questo trascurando il fatto che ancora oggi il Vietnam è una dittatura a partito unico in cui i sudditi non votano mai, a differenza della Thailandia

        e avere il re è un buon indice di benessere, significa che i “geometri” hanno avuto meno spazio per ridisegnare la società

        ciao

        • PinoMamet says:

          ” e avere il re è un buon indice di benessere”

          ah, interessante, dov’è il re degli Stati Uniti?
          ;)

        • Francesco says:

          infatti i poveretti sono allo sbando, cambiando imperatore ogni 4 o 8 anni

          invece se avessero una bella monarchia, ci sarebbe un elemento di unità intorno a cui raccogliersi, senza che ci si debba accodare alle scelte politiche del politico del momento

          PS mi pare che qualcuno si aggrappi ai dettagli in maniera lampante!

  67. Mauricius Tarvisii says:

    Di sicuro non è acciaio ciò a cui si inneggia in questo articolo, ma io faccio fatica a definirlo anche plastica, sempre che non si voglia dire che “va bene nudi, ma basta che abbiate un corpicino patinato”:
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/17/a-pelle-nuda-ma-non-in-italia/384616/

  68. Per Mauricius

    Dunque,

    1) giornalista ammiccante-progressista che commenta

    2) un video girato per fare spettacolo

    3) da una signora che è nota al 99,9% di coloro che l’hanno vista (nel virtuale) SOLO da nuda

    4) seguito dai commenti di varie associazioni presumibilmente inventate ad hoc.

    Mentre Stephen Gough, in Inghilterra (non in Italia) sta scontando anni di carcere, perché – da uomo non particolarmente affascinante, e senza evidenti agende ideologiche – ha deciso di non vestirsi più.

    Non ha fatto video, non ha messo in piedi associazioni, non ha film da vendere, ha un sito non aggiornato da anni, e si lascia arrestare e condannare, per ricominciare poi daccapo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Gough

  69. Per Francesco

    “anyway, se mi parti dicendo che comunismo e marxismo hanno poco da spartire ……..”

    mica lo dico solo io.

    Hai letto Aleksandr Zinov’ev?

    • Francesco says:

      confesso di no

      da dove comincio?

      ciao

      • Ritvan says:

        France’, abbi pazienza ma mi sa che il Nostro Amato Padrone Di Casa qui è passato dall’asso nascosto nella manica direttamente al…gioco delle tre carte alla Stazione Centrale di Napoli:-)
        Zinoviev, Kameniev &Co non hanno mai detto che il colpo di stato bolscevico attuato da Lenin il 7 novembre del 1917 – nonché le sue logiche, naturali ed imprescindibili conseguenze, “stalinismo” compreso – “avesse poco da spartire col marxismo”. E se lo avessero detto, avrebbero detto una madornale castroneria, visto che il buon Marx – ma Miguel l’avrà letto?:-)- includeva la Russia nel novero dei Paesi in cui “la rivoluzione è possibile”.
        Io, per credere alla panzana secondo cui “marxismo e comunismo hanno poco da spartire”, vorrei vedere un papiro di Marx in cui il “padre del comunismo” – che inneggiava alla Comune di Parigi, che non era certo la Gloriosa Rivoluzione Proletaria Nella Maggior Parte Dei Paesi Industrializzati -scriva più o meno che in caso la Gloriosa Rivoluzione Proletaria scoppi “incidentalmente” in un solo Paese, per di più non al top dei Paesi industrializzati, bisognerebbe fermarla subito e, magari, nel caso abbia vinto dire agli sporki borghesi spodestati:”Scusate tanto, abbiamo scherzato, venite a riprendervi il potere che noi aspettiamo tranquillamente che la Gloriosa Rivoluzione Proletaria abbia trionfato in Tutto Il Globo”:-):-). Prima no.

        • Ritvan says:

          Ehmmmm…prima che il Nostro Amato Padrone Di Casa Che Aborre Le Mosse Scacchistiche Nella Discussione:-) mi morda sul collo:-) per aver io confuso Zinoviev Alexander con Zinoviev Grigorij, faccio umilmente autocritica bolscevica:-).
          Per il resto non cambio una virgola al mio precedente commento.

  70. Non so perché, ma i commenti vengono assolutamente sfasati. Per rispondere alla domanda di Francesco, da dove cominciare a leggere Aleksandr Zinov’ev, direi da qui:

    http://www.ibs.it/code/9788833908748/zinov-ev-aleksandr/caduta-dell-laquo;impero.html

    • Francesco says:

      ehm, sono arrivato a slavofilo e ho smesso

      una delle cose che non sopporto, nei francesi e altrove, è l’ipostatizzazione della propria nazione, ricca di vaghezze retoriche e lacrimucce facili, di gomblotti esterni e amnesie interne

      almeno Stalin era un georgiano emigrato

      ogni riga della presentazione mi rigetta quanto un convegno di psicanaliste femministe

      ciao e comunque grazie

  71. Andrea Di Vita says:

    Per Francesco

    Per Francesco

    \’mai stato riformista\’

    Da Genovese ultracinquantenne, concordo al 100% con le tue parole e le confermo. Ricordo ancora le discussioni in sezione con quei portuali di provata fede che rivendicavano come merito l\’ortodossia del leader bulgaro Zhivkov. Ai (bei?) tempi di Babrak Karmal ci fu anche uno striscione in porto: \’Compagni! Emu piggièu (= abbiamo preso) Kabul!\’. Ci fu un mio professore di matematica, all\’Università, di fede così ferma che una volata a lezione balbettò malvolentieri fra i denti che un certo teorema era effettivamente giusto, anche se era stato dimostrato …da un Cinese.

    A mio parere, il Comunismo si basa su una lettura della Storia che è alternativa al capitalismo, ed è tanto inconciliabile con esso quanto l\’astronomia di Tolomeo con quella di Copernico. Ciò svuota di senso qualunque \’riformismo\’ o \’terza via\’ o \’socialdemocrazia\’ che dir si voglia; del resto, nemmeno Tycho Brahe riuscì a metter d\’accordo geocentrici ed eliocentrici. In particolare, se si accetta l\’idea che la crisi attuale sia una crisi di sistema di quelle periodicamente generate nel capitalismo, allora la risposta alla crisi sta in una qualche fuoriuscita dal capitalismo, il che giustifica molti degli odierni timori degli anticomunisti.

    Non è detto -stanti gli attuali avvenimenti- che il capitalismo sia nel giusto.

    Non é neanche detto che il \’socialismo reale\’ avesse davvero realizzato il \’controllo sociale dei mezzi di produzione\’.

    Certo è che lo ha proclamato, e che molti ci si sono \’abbelinati\’ (= appecoronati, rimbecilliti) dietro.

    Ciao!

    Andrea Di Vita

    • Francesco says:

      “se si accetta l\’idea che la crisi attuale sia una crisi di sistema di quelle periodicamente generate nel capitalismo, allora la risposta alla crisi sta in una qualche fuoriuscita dal capitalismo,”

      temo che dovresti ripassare Aristotele, prima di trarre conseguenze dalle premesse

      se il capitalismo è sempre stato in grado di superare le sue crisi (di sovrapproduzione’), non vedo ragione per essere certi che questa sarà fatale al sistema e se ne debba uscire

      tanto meno nella direzione storicamente mostrataci da numerosi regimi comunisti

      che, poverini, sono ormai orfanelli privi di madre e padre, dispersi nel corso della storia peggio che certe leggine italiane

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        Ammesso che sia il capitalismo a produrre una crisi dopo l’altra, uscire dalla crisi ma restando all’interno del capitalismo significa solamente entrare in un’altra crisi. E’ un po’ come con le refincarnazioni dell’induismo: finche’ non esci dal ciclo delle rinascite, continui a reincarnarti. Quanto al ‘socialismo reale’, per restare al paragone di cui sopra il suo fallimento ci ha riconsegnato al ‘ciclo delle rinascite’, ma cio’ non significa affatto che tale ‘ciclo’ sia l’ ‘ineluttabile realta’ ultima’.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  72. maria says:

    lo zar era meglio del PCUS, questo è evidente.

    maria
    eh certo , come no, in russia a quei bei tempi si godevan la vita come pazzi

    • Francesco says:

      non esattamente ma il loro livello di sviluppo era molto meno lontano dai paesi più avanzati di quanto non sia successo dopo, grazie al comunismo

      e si moriva molto meno: come ricordano tutti i reazionari slavofili, una condanna a morte eseguita era un fatto raro

      questo trascurando il fatto che prima del golpe comunista c’era stata una rivoluzione più o meno liberale

      • Ritvan says:

        —-questo trascurando il fatto che prima del golpe comunista c’era stata una rivoluzione più o meno liberale.Francesco—

        Già e che da marzo del 1917 lo zarismo era finito…ma fa sempre comodo ai kompagni continuare a propagandare al popolo bue (a cui scoccia informarsi su Wiki:-) ) la bubbola secondo cui è stata la Gloriosa Rivoluzione D’Ottobre ad aver detronizzato lo zar:-)

  73. maria says:

    Già e che da marzo del 1917 lo zarismo era finito…ma fa sempre comodo ai kompagni continuare a propagandare al popolo bue (a cui scoccia informarsi su Wiki:-) ) la bubbola secondo cui è stata la Gloriosa Rivoluzione D’Ottobre ad aver detronizzato lo zar:-)

    maria
    e con questo? nessuno sostiene che la rivoluzione d’ottobre sia stata fatta per detronizzare e basta lo zar, era una rivoluzione appunto e voleva ANCHE altre cose, che poi non sia riuscita è altra questione.

    Tra l’altro il ciclo storico che finisce nel 1991 secondo Vittorio Strada comincia non nel 1917 ma nel 1903 col secondo congresso del Partito socialdemocratico russo che vide la nascita del bolscevismo, “anzi se non prima, con la formazione del marxismo di marx ed engel senza il quale- (secondo questo studioso)- non sarebbero stati concepibili né il 1903 né il 1917 . Questo per dire che durante la rivoluzione liberale esistevano già forze rivoluzionarie che non stavano con le mani in mano:-) e che poi hanno prevalso, certo non con metodi democratici.

    • Ritvan says:

      —-e con questo? nessuno sostiene che la rivoluzione d’ottobre sia stata fatta per detronizzare e basta lo zar…. maria—-
      Appunto per questo si prega di non fare confronti del Paradiso Dei Lavoratori col zarismo, visto e considerato che lo zarismo era già bell’e defunto ben prima dell’avvento della Gloriosa Rivoluzione d’Ottobre.

      • PinoMamet says:

        Dovresti dirlo anche a Francesco, però, che sostiene che lo zar (ma si dimentica di dire quale…) fosse meglio del PCUS!
        ;)

        • Ritvan says:

          —-Dovresti dirlo anche a Francesco, però, che sostiene che lo zar (ma si dimentica di dire quale…) fosse meglio del PCUS!:-) PinoMamet—-

          Glielo dico, glielo dico….così magari ci mette davanti a “lo zar” la parola “perfino”:-)

        • PinoMamet says:

          Può mettergli davanti anche “addirittura”, se preferisce, ma si è sempre scordato di dirci quale: Ivan il Terribile?
          ;)

        • Ritvan says:

          —-Può mettergli davanti anche “addirittura”, se preferisce, ma si è sempre scordato di dirci quale: Ivan il Terribile?:-)PinoMamet—-
          Nel solito stile biekamente ritvaniano:-) – tanto aborrito dal Nostro Padrone Di Casa:-)— ti chiedo se ti risulta forse che la Gloriosa Rivoluzione d’Ottobre – che portò al potere il PCUS – sia avvenuta nell’ottobre del…1584, anno della dipartita del sullodato Ivan Il Terribile?:-):-)

        • Francesco says:

          x Pino

          mi correggo: lo zarismo era molto meglio del comunismo, guardando alla situazione della Russia rispetto ai paese “avanzati” dell’epoca

          e la rivoluzione liberale avrebbe potuto benissimo sfociare in un modello inglese di monarchia costituzionale, che unisce con successo tradizione e democrazia

          x Maria

          come non è riuscita a realizzare le “altre cose”? aveva il potere assoluto, cioè quanto le necessitava secondo la propria ideologia

    • Pietro says:

      Occhio al giochino del prima e prima e prima… Altrimenti si finisce sempre con la disputa tra creazionisti ed evoluzionisti

  74. maria says:

    Avrebbe dovuto farlo per dare un futuro al suo partito e alla sinistra italiana, oggi ridotta a braccio armato di una nota lobby mediatico-finanziaria e tragicamente incapace di una politica di sinistra.

    maria
    tragicamente? dovresti essere contento no così la tua splendida politica di destra si potrà mostrare in tutto il suo fulgore! dico potrà perchè fino ad ora la famosa discesa in campo non ha avuto grandi esiti mi pare

    • Francesco says:

      guarda che io sono un Bravo Democrativo (TM) e quindi riconosco la legittimità e utilità dell’alternanza tra destra e sinistra

      quando fanno il loro mestiere, una volta al potere, però

      non mi fa schifo la sinistra in sè ma quella italiana esistente

      ciao

      • Z. says:

        Francè,

        scusa la franchezza – ma se hai voglia di spandere schifo, anziché insegnare agli altri come si fa a fare gli altri, occupati piuttosto dei partiti che voti da vent’anni.

        Perché la sinistra in Italia ha certamente tanti difetti, ma sostenere che la sinistra – praticamente sempre all’opposizione negli ultimi dieci anni – è come sostenere che il problema dell’Europa del 1939 era la Grecia di Metaxas.

        Ora, siccome l’Italia è un paese di destra, non è tanto di una buona sinistra che ha bisogno, quanto di una buona destra. Di una vera destra. Non questa patetica cleptocrazia da borgata romana, divisa tra poche puttane ben retribuite e una enorme canea di beccaccioni che pagano per farsi sodomizzare.

        Una destra vera, seria e liberista, che non si caghi addosso tre volte al giorno come quella italiana.

        Una di quelle destre che senza troppi complimenti taglia le tasse, sega le spese, fa il culo a strisce ai sindacati, promuove una meritocrazia spietata, rimpiazza le industrie-rottami obsolete con un terziario avanzato, difende gli interessi nazionali nel mondo. E fa rispettare la legge in modo serio e rigoroso.

        Non hai soldi per pagare i debiti? Esecuzione forzata veloce, e se resti senza casa cazzi tuoi: dormirai in via Capodilucca e mangerai in via Santa Caterina.

        Non paghi l’affitto? Fuori da casa mia in fretta, così (tra l’altro) affittare casa sarà meno rischiosco, e magari ci sarà più gente che affitta casa. E forse caleranno i prezzi. Capodilucca e Santa Caterina sono sempre a disposizione.

        La tua azienda sta cadendo a pezzi? Niente cassa integrazione, perché dovrei mantenere un’azienda in via di decozione con le mie tasse, distorcendo concorrenza e mercato? Sussidi ai tuoi operai, e tu vai a fare quello che avresti dovuto fare da prima: vai a lavorare.

        Di una sinistra decente posso forse fare a meno, ma chiedere almeno una cazzo di destra decente è chiedere troppo? E che cazzi, eh!

        Scusa lo sfogo :D

        Z.

        • Z. says:

          “che la sinistra è il problema dell’Italia odierna”, ovviamente.

          Già pasticcio abbastanza di solito, poi con l’incazzatura figurarsi…

          Z.

        • PinoMamet says:

          Ma l’Italia non è un paese di destra.
          L’Italia è un paese populista, e la sinistra italiana, da brava maestrina, rifiuta pervicacemente di mostrarsi populista, almeno per finta, e con ciò a governare.
          ;)

        • Francesco says:

          per Z

          gli è che qui si stava parlando della sinistra, cosa che non mi stupisce troppo

          sulla destra ci sarebbe da aprire altrettando lamentoso discorso, concordo

          saluti

        • Francesco says:

          per Pino

          buonasera.

          Lei mi dia una definizione qualsiasi di populismo, e io le spiego quanto la sinistra italiana ci sguazzi, senza difficoltà

          per portarsi avanti, legga pure qualche dichiarazione della signora Camusso

          ;)

        • PinoMamet says:

          Vuoi una definizione di populismo? Silvio Berlusconi :D

          ne vuoi un’altra? Beppe Grillo :)

          populismo: dare una visione semplificata dei problemi del popolo, proporsi in maniera demagogica come il suo salvatore (e magari approffitarne per farsi i propri interessi, ma non è detto).

          No, la sinistra non lo fa più perlomeno dagli anni Cinquanta. ;)

          Quello che fa la sinistra italiana è dire:
          abbiamo bisogno di uno come Monti, cari lavoratori, solo con un più di vaselina
          (poi, la vaselina risulta non esserci).

          ciao!!

  75. maria says:

    mi correggo: lo zarismo era molto meglio del comunismo, guardando alla situazione della Russia rispetto ai paese “avanzati” dell’epoca

    e la rivoluzione liberale avrebbe potuto benissimo sfociare in un modello inglese di monarchia costituzionale, che unisce con successo tradizione e democrazia

    maria
    francesco sul primo punto non sarei tanto sicura, voglio dire cioè che bisognerebbe analizzare meglio, non è che una affermazione così perentoria possa essere convincente anche se ipotizzabile.

    Il secondo è già diverso, sempre Vittorio Strada parlando della terza Russia, (quella sovietica) nella sua storia sull’identità di questo paese immenso, che lui ritiene dal punto di vista culturale il punto di incontro tra quello che si potrebbe definire “l’ideologia russa”, slavofilo-populistica e messianico-radicale, pensa a Tolstoij, e il marxismo bolscevismo, parla però anche di incapacità della classe dirigente di allora a modernizzare ulteriormente il paese che si intreccia con la crisi generale apertan dalla seconda guerra mondiale in cui si inserisce l’operato di Lenin

    Riguardo allla sorta di modello inglese di cui parli non saprei dire, io so soltanto che appena due anni fa il treno che porta da mosca a san pietroburo, linea ferroviaria tracciata da Pietro il grande tra l’altro, quando si fermava alle diverse stazioni faceva salire sul treno o scendere per un attimo i passeggeri a comprare fragoline o altri cibi portati dai contadini:-)

    Cosa mai vista in altri paesi d’europa, moltissimi anni fa in india quando in treno andrai da Madras a Trivrandum nel Kerala.

    • roberto says:

      “il treno che porta da mosca a san pietroburo (…) faceva salire sul treno o scendere per un attimo i passeggeri a comprare fragoline o altri cibi portati dai contadini:-) ”

      questo era pero’ impensabile in epoca sovietica (e penso al mio treno nel 90 kharkov-mosca)

      • maria says:

        roberto,
        dettaglio interessante, rimane la peculiarità però di simile usanza che io credo abbastanza rara:-) nel resto d’europa, dove al massimo si possono comprare panini incellofanati o andare al ristorante che è altra cosa. Chi coltiva più fragole o altro da portare che so alla stazione di bologna o di firenze?:-))))

        Ho preso anche un altro piccolo treno russo, viaggiando di notte da Tambov a Mosca, mangiai ,servita da una signorina con grembiulino bianco, cetriolini , zuppa e carne , bevvi the in bicchieri di vetro nei classici contenitori di metallo.
        Mi addormentai tardi perchè il chiarore della notte mi permetteva di guardare fuori meravigliosi boschi –

        Sui treni sovietici non ci sono mai salita se non una volta da molto giovane in circostanze molto particolari e poco rappresentative:-)

        • roberto says:

          il treno era bello, quasi lussuoso, la cena ottima, il servizio, come dire un po’ militaresco. il viaggio esasperantemente lungo (sulle 18 ore per 800km circa), i panorami belli i primi 200 km, poi sempre identici (un’enorme pianura padana ricoperta di grano. bella all’inizio la senzazione di vuoto infinito, ma 18 ore di vuoto a mio gusto sono tante). i russi incontrati veramente gentili, simpatici e secondo me sinceramente innamorati della loro terra.

          peccato per il fatto che la notte ci siamo svegliati ricoperti di scarafaggi (ma non ne vorrei trarne una regola generale, hanno trovato dei pendolini infestati di cimici)

    • Francesco says:

      “io so soltanto che appena due anni fa ”

      ehm, scusa, cosa c’entra? che oggi la Russia sia un paese arretrato per livello di consumi (ma anche vita politica e durata della vita umana) è ben noto

      io parlavo della Russia di fine Ottocento – inizio Novecento, paese certamente non all’avanguardia ma tutto sommato nel gruppone dei paesi europei in via di sviluppo, le cui strutture politiche erano il coperchio di una pentola a pressione, destinate a subire una radicale trasformazione ma non necessariamente a sfociare nella terribile avventura bolscevica

      ciao

      • maria says:

        francesco,
        ma anch’io parlavo della russia di cui parlavi tu, a parte le fragoline di anni fa, che erano era solo un esempio che alludeva alla particolarità di quel paese, non mi risulta che nei paesi arretrati di oggi i treni si fermino per far comprare dei prodotti freschi

    • maria says:

      scusate prima che se ne accorga occhio di falco:-) rettifico, lo zar era nicola II

      • Ritvan says:

        Kompagna mary, per la serie “rettifica della rettifica”:-), Occhio Di Falco:-) colpisce lo stesso:-).
        La ferrovia ai tempi di Pietro il Grande era proprio roba da mandarti in Siberia:-), però poi mi sa che hai ecceduto nel senso opposto. Non sono un esperto di ferrovie russe, ma la Sacra:-) Wiki ci informa che quella Mosca-San Pietroburgo fu inaugurata nel 1851, quando lo zar regnante era Nicola I e non Nicola II.

        Ciao:-)

        P.S. Come dice il Nostro Amato Padrone Di Casa, Ritvan ‘O Bieko Scacchista (russo?:-) ) ti ha appena mangiato la regina:-):-)…pardon, volevo dire la kompagna del Primo Segretario del Comitato Centrale del Partito:-)
        P.S. Per fortuna tu sei una kompagna dotata di sense of humour.

        • maria says:

          Kompagna mary, per la serie “rettifica della rettifica”:-), Occhio Di Falco:-) colpisce lo stesso:-).

          maria
          e che non lo sapevo, è il caso di dire conosco i miei polli anzi i miei falchi:-)

          ritvan
          La ferrovia ai tempi di Pietro il Grande era proprio roba da mandarti in Siberia:-), però poi mi sa che hai ecceduto nel senso opposto. Non sono un esperto di ferrovie russe, ma la Sacra:-) Wiki ci informa che quella Mosca-San Pietroburgo fu inaugurata nel 1851, quando lo zar regnante era Nicola I e non Nicola II.

          maria
          mi sono infruscata un po’ il cervello quando leggendo Wiki ho visto che nicola II aveva fatto molte ferrovie fra le quali la transiberiana , mi pare:-) e così mi sono detta, scrivo subito sennò vengo presa in castagna:-))

        • Ritvan says:

          —-mi sono infruscata un po’ il cervello quando leggendo Wiki ho visto che nicola II aveva fatto molte ferrovie fra le quali la transiberiana , mi pare:-) e così mi sono detta, scrivo subito sennò vengo presa in castagna:-)) maria—-

          O magari è stato il tuo freudiano senso di colpa non ancora superato:-) per averlo fatto ammazzare come un cane insieme alla famiglia?

          P.S. Confido siempre nel tuo sense of humour, eh!:-)

  76. maria says:

    Come ti ha ricordato Z, poi, in caso di vittoria elettorale del PCI non sarebbero stati i comunisti a fare il golpe…

    maria
    il commento di z. è stato infatti il migliore in assoluto, non era una difesa e nemmeno un’accusa era un’analisi geopolitica sensata e intelligente

  77. Francesco says:

    Vediamo di andare con ordine

    1) la riforma elettorale prevedeva una maggioranza dei due terzi per chi avesse superato il 50% dei voti? hai ragione, ho verificato. di certo, qualsiasi legge elettorale sarebbe stata meglio del proporzionale puro (che implica parlamenti bloccati, quindi spazio libero a poteri nascosti e a ladri assortiti, mica per nulla sta tornando fuori questa idea). ho scoperto che il nume tutelare della santità del proporzionale è tale Kelsen, amico tuo? poi dicono che uno diventa filo-anglosassone!

    2) la puttanata dei principi supercostituzionali è tale che mi riconvince che ho fatto più che bene a votare l’eversivo Berlusconi. e a tenere pronto il mio voto per un suo qualsiasi erede, purchè estraneo a quel sistema di potere

    3) che De Gasperi abbia voluto evitare una guerra civile di liberazione dai comunisti in un paese devastato dalla II guerra mondiale lo capisco, e pagò il prezzo di scrivere la Costituzione con loro: questo non significa certo rassegnarsi a una tale infamia. Forse aspettava un’occasione migliore per realizzare quell’impresa – dopo tutto era un politico di livello che pensava al bene del paese, non un miope Berluschino

    4) sui golpe di destra in Italia non posso che confermare il giudizio operettistico, sono stati sventati dalla nostra prode magistratura senza neppure un Tejero in parlamento … dove sta la seria minaccia?

    5) dura fare un golpe senza vittoria elettorale, pure Hitler aspettò quella per assaltare la diligenza. se hai vinto, hai la spinta per fare qualche “piccolo” cambiamento al sistema

    fa sempre piacere sapere che non esiste una memoria condivisa manco per niente

    ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      Francesco, mi stai dicendo che il tuo punto di vista è “meglio la dittatura degli amici miei della democrazia, meglio la democrazia della guerra civile”. E’ un punto di vista che non condivido, ma che sei libero di portare avanti, come sei libero di denigrare il biekiSSimo padre del costituzionalismo moderno (Kelsen).
      Ma è chiaro che non puoi chiedermi di ritenere questa tua opinione come una verità fondata su dati oggettivi: è un assioma a fondamento del tuo sistema da prendere o da lasciare. E io lascio.

      • Francesco says:

        1) qualunque pirla a cui piace il proporzionale non è padre di un bel niente. se un quisque de populo come me vede le inaccettabili ed inemendabili pecche del proporzionale, significa che sono veramente gigantesche. peraltro ce l’hanno solo i tedeschi, molto truccato, e sta andando alla malora pure lì

        2) non si può chiamare democrazia il regime politico in cui i comunisti hanno libero gioco. questo mi pare assai evidente.

        3) oggi che i comunisti sono ridotti a tutt’altro il discorso è diverso ma Cossiga insisteva a insultare il PP spagnolo dandogli del franchista … tutti gli estremismi si smorzano con l’età e la mancanza di potere assoluto

        4) mi piacerebbe conoscere i tuoi assiomi, sul serio.

        ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          ” qualunque pirla a cui piace il proporzionale non è padre di un bel niente”
          Pirla tipo De Gasperi? ;-)

          “se un quisque de populo come me vede le inaccettabili ed inemendabili pecche del proporzionale, significa che sono veramente gigantesche”
          Oppure vuol dire che il quisque de populo non conosce le condizioni in cui il sistema proporzionale ha avuto terreno fertile.

          “non si può chiamare democrazia il regime politico in cui i comunisti hanno libero gioco”
          Ahem, a casa mia democrazia significa pluralismo, ovvero che per quanto mi stanno sui cosiddetti i berlusconiani, devo accettare la loro esistenza.

          “ma Cossiga insisteva a insultare il PP spagnolo dandogli del franchista”
          Non l’ho capita. Cossiga era comunista? Il PP è franchista? Il PP deve essere escluso dalle elezioni in Spagna?

          “mi piacerebbe conoscere i tuoi assiomi, sul serio.”
          Uno di questi prevede che le elezioni debbano essere libere, cioè che chiunque si deve poter candidare. Ma so di essere bizzarro ;-)

        • Francesco says:

          x MT

          1) che condizioni storiche eccezionali portino a un sistema elettorale proporzionale ci sta. che questo sistema abbia evidenti e gigantesche controindicazioni mi pare evidente. ma almeno non muore nessuno, sul momento.

          2) non mi fare il verginello, che lo dice anche la costituzione. è democrazia quel regime politico in cui tutti quelli che partecipano alle elezioni sono democratici – e questo non può comprendere comunisti , fascisti, teocratici , aristocratici, sostenitore delle monarchie assolute e di molti altri ideali politici.

          3) anche se il PP fosse l’erede del franchismo, è oggi un partito democratico, come lo sono i vari eredi del PCI oggi in Italia, questo volevo dire. ma il costo di sopportarli per tutta la transizione è alto, molto alto

          4) “chiunque deve potersi candidare”??? scusa ma credevo che dopo HH questo principio fosse soggetto a restrizioni prudenziali

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Secondo me il berlusconismo è intrinsecamente antidemocratico, ergo il Pdl non deve potersi presentare alle elezioni?
          Il discorso è sempre chi decide chi si può candidare e chi no. Chi può essere legittimato a farlo? Io? Tu? Ritvan? Maria? Andrea Di Vita? Peucezio? A te non andrebbero bene le mie scelte, a me non andrebbero bene le tue.
          L’unica cosa da fare è garantire l’uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge e la piena libertà politica, che è più o meno ciò che distingue una democrazia dalla DDR.

      • Ritvan says:

        —Francesco, mi stai dicendo che il tuo punto di vista è “meglio la dittatura degli amici miei della democrazia, meglio la democrazia della guerra civile”. M.T.—-
        Non credo che il “punto di vista” di Francesco sia “ è meglio la dittatura degli amici miei della democrazia”, anche perché spesso e volentieri le dittature si mangiano anche i propri “amici “(chiedere conferma alle SA di Hitler, nonché ai numerosissimi comunisti sovietici mandati a marcire nei gulag, quando non fucilati subito).
        Invece, su “meglio la democrazia della guerra civile”, tu sei forse di opinione contraria??!!:-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non credo che il “punto di vista” di Francesco sia “ è meglio la dittatura degli amici miei della democrazia”, anche perché spesso e volentieri le dittature si mangiano anche i propri “amici “”
          Ah, vallo a spiegare ai tanti amici delle dittature ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Scusa, Ritvan, ammetto di aver scritto una fesseria: a quanto pare Francesco preferisce la guerra civile alla democrazia (leggere risposta a Maria).

        • Ritvan says:

          —Scusa, Ritvan, ammetto di aver scritto una fesseria: a quanto pare Francesco preferisce la guerra civile alla democrazia (leggere risposta a Maria). M.T.—-
          Mi sa che hai letto male: non era Francesco, era un conoscente di Francesco.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mi sa di aver letto benissimo, ahimè.

        • Francesco says:

          x MT

          direi proprio di no, che hai letto come mia tesi quella che alla fine ritengo essere la scelta sbagliata, pur con molti dubbi

          ma non mi offendo

        • Ritvan says:

          —ma non mi offendo (Francesco a Mauricius)—
          Anzi, porgigli pure l’altra guancia, cribbio!:-)

  78. maria says:

    che De Gasperi abbia voluto evitare una guerra civile di liberazione dai comunisti in un paese devastato dalla II guerra mondiale lo capisco, e pagò il prezzo di scrivere la Costituzione con loro: questo non significa certo rassegnarsi a una tale infamia. Forse aspettava un’occasione migliore per realizzare quell’impresa – dopo tutto era un politico di livello che pensava al bene del paese, non un miope Berluschino

    maria
    anche togliatti non era un miope bersanino, era un politico di livello che sapeva che a yalta i giochi erano stati fatti, e meno male altrimenti con uno più scemo ci si ritrovava come in grecia, con una guerra civile

    • Francesco says:

      lo so, e una guerra civile è una cosa terribile

      però, e cito un partecipante alla scuola di politica del Cardinale Martini a Milano tanti anni fa, più anziano di me, forse sarebbe valsa la pena pagare quel prezzo

      non lo so, ogni tanto me lo chiedo ma la controstoria rischia sempre di essere un esercizio sterile

      • Andrea Di Vita says:

        Per Francesco

        ‘pagare quel prezzo’

        Cito un ricordo personale. Mia madre ha l’età per ricordare che a Genova subito dopo la guerra i portuali andavano dicendo che gli studenti liceali come lei venivano indottrinati sulla desiderabilità di una guerra civile contro i Comunisti. Mi racconta che fu persino minacciata di vedersi fare a pezzi i libri di scuola con un gancio da portuale (un affare acuminato di quaranta centimetri). All’epoca la cosa le sembrava indice di cocciuto trinariciutismo.

        In seguito, la panzana propagandistica (ché tale era) che aveva rimbecillito quei portuali semianalfabeti sembra più credibile, vista col senno di poi, una volta che si sappia di Gladio, Gelli, P2 e dei vari ‘armadi della vergogna’. L’allegro sfottò anticomunista di un grandissimo genio come Guareschi ha nascosto una realtà davvero ‘sinistra’, non dissimile dalla preparazione di una guerra civile in Grecia. Non a caso, decenni dopo ci siamo ritrovati con stragi di Stato e strategie della tensione di varia natura, debitamente occultate con quell’altra emerita panzana degli ‘opposti estremismi’.

        Del resto, l’albero si riconosce dai suoi frutti. I vari formigoni, fiorito, scajola, scilipoti, tulliani e cuffaro non sono che l’ultima propaggine di quella muffa che all’epoca, ben prima dell’albergo Trivulzio, produsse Antelope Cobbler, l’affare Lockheed, quello dei petroli, la bufala dell’atrazina, la sepoltura di De Pedis, gli scandali dell’Irpinia, i maneggi di Fiumicino, e i vari ligato, cirillo, evangelisti e ciancimino.

        Dell’impossibilità morale prima ancora che politica di un anticomunismo Italiano in buona fede si rese conto alla fine persino un Montanelli. Perché dopo tutti questi anni vi sono ancora mille e mille modi di trovare in questo paese un politico farabutto ‘di sinistra'; ma non ve n’e uno di trovarne uno ‘di destra’ che non lo sia.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  79. maria says:

    Qualcuno, ma non ricordo chi, una volta parlando delle due berlino scrisse che berlino ovest era sì indubbiamente più ricca di berlino est ma che lì la repubblica federale tedesca aveva profuso risorse in quantità maggiore rispetto ad altre città della germania ovest, e si può capire, era la pietra di paragone più evidente proprio perchè prossima all’altra parte di città, che però era , non lo dico perchè ex comunista, una città lo stesso affascinante, e del resto era una parte di berlino e non aveva concentrato solo la minor ricchezza o certe brutture dell’architettura di tipo sovietico, ma anche luoghi storici, librerie, bar, musei, struttura architettonica. Certo tutto era più abbandonato e malmesso questo sì…

    Poi certo c’erano gli aspetti illiberali e persecutori che non mi sogno di negare.

    • Ritvan says:

      —Qualcuno, ma non ricordo chi, una volta parlando delle due berlino scrisse che berlino ovest era sì indubbiamente più ricca di berlino est ma che lì la repubblica federale tedesca aveva profuso risorse in quantità maggiore rispetto ad altre città della germania ovest, maria—
      Già, ma quel “qualcuno” che così scriveva (sull’Unità?:-) ) forse si è dimenticato:-) di aggiungere che anche la DDR aveva fatto esattamente lo stesso con la sua parte di Berlino. Comunemente la cosa si chiama “falso per omissione”:-)

      —e si può capire, era la pietra di paragone più evidente proprio perchè prossima all’altra parte di città, —-
      Appunto. E vorresti dire che i kompagni della DDR fossero tanto fessi da non saperlo e regolarsi anch’essi di consegenza?

      —-Poi certo c’erano gli aspetti illiberali e persecutori che non mi sogno di negare.—
      Sci vergogni, cribbio:-) e segui il Luminoso Esempio dei kompagni L. Gallino e I. Vitrotto, i quali nel loro Preg.mo tomo “Stato giuridico – Stato economico” (Lattes, 2004, vol. 1°, p.47) ci (dis)informano che il famigerato Muro di Berlino fu costruito da….gli Alleati. E precisamente cito:”… le potenze occidentali nel 1961 riuscirono ad attuare il proposito di separare materialmente la città in due zone con la costruzione di un muro che segnasse il confine tra il sistema capitalistico dell’ovest e l’economia socialista dell’est….”. Sì, magari non aggiungono che in cima al muro c’erano gli sgherri della RFT che sparavano a vista ai berlinesi occidentali che tentavano di scavalcare il muro per fuggire dall’Inferno Kapitalista e rifugiarsi nel Paradiso Dei Lavoratori, ma nessuno è perfetto:-):-)

  80. maria says:

    però, e cito un partecipante alla scuola di politica del Cardinale Martini a Milano tanti anni fa, più anziano di me, forse sarebbe valsa la pena pagare quel prezzo

    maria
    francesco una guerra civile all’indomani della liberazione d’italia sarebbe stata una cosa che avrebbe lasciato tracce terribili per decenni, sinceramente sono grata a chi si è adoperato perchè ciò non avvenisse.

    • maria says:

      aggiungo che l’idea di quel signore non poteva essere anche l’idea del cardinal martini

      • Francesco says:

        infatti quella scuola ebbe anche momenti di vero interesse, tolta la predicazione dei martiniani

        e considerando che i comunisti ci sono ancora, mi domando se non sarebbe stato possibile liberarsene allora

        poi guardo all’esempio greco e dò ragione alla DC

  81. Per Tortuga

    Ricito tutto il pezzo più importante:

    “Una quindicina di anni fa mi accadde si verabalizzare non ricordo se un convegno o un comitato interministeriale in cui, fra le altre cose, venivano resicontate le condizioni socio-economiche della Russia in quel momento.

    Il quadro che emergeva era il seguente:
    – fuori dalle grandi città tutti hanno più o meno una base di sopravvivenza (casa e/o terra)
    – per questo non sono “motivati” al lavoro
    – la popolazione si è organizzata con il baratto, e pertanto non si riescono a riscuotere tasse: è talmente consolidato che non si riesce a contrastarlo, baratto e riuso, sono la base dell’economica con cui il paese sopravvive;
    – l’ attività dalle quali il sistema riesce ad effettuare il prelievo fiscale per le necessità del paese è indubbiamente il lavoro di fabbrica;
    – tuttavia il russo consuma poco e pertanto le fabbriche vengono aperte alla produzione quando c’è richiesta di prodotto: quando non c’è vengono chiuse, poi riaperte e così via (possono lavorare tipo sei mesi l’anno e restare chiuse gli altri sei: io lo trovo pacchioso!)
    – nelle grandi città c’è molta prostituzione”

    Se dovessi trovare un comune denominatore a tutto ciò che dici, sarebbe la libertà.

    • Tortuga says:

      Infatti, non mi sembrava un quadro così disastroso :-)
      Mi par di ricordare che – presente un rappresentate delegato del governo russo che, però, per lo più taceva mentre parlava per lui una persona in perfetto italiano – si stesse discutendo di un finanziamento da parte del ns. paese per la manutenzione di gasdotti o elettrodotti (o qualcosa di simile, non ho presente cosa importiamo dalla russia) e produzione della relativa energia, e della contropartita di fornitura a costi decenti verso il nostro paese, anche se un po’ aumentati, una buona parte dei cui proventi sarebbero stati investiti dal governo russo per il contenimento della criminalità tutta condensata intorno alla prostituzione, perché – dicevano – non era ancora molto collegata internazionalmente cosa che andava evitata con maggiore vigilanza per buona pace di tutti. Era la motivazione delle richieste leggermente maggiorate, ma comunque contenute al punto da essere subito accettate.
      Il tipo diceva che la crisi vera si sentiva nelle grandi città, Mosca, San Pietroburgo.
      Mi ricordo spiegava che il problema della criminalità e della prostituzione erano un po’ difficili da affrontare (richiedevano tempo) in quanto non si creava tanto in strati bassi, bensì medioalti della società, per via del fatto che le persone non riuscivano ad accettare una rinuncia a stili di vita cittadini piuttosto lussuosi avuti fino a quel momento, per cui le donne preferivano, per esempio, prostituirsi piuttosto che iscriversi all’università o prestarsi ad altre attività, che pure venivano organizzate e davano delle garanzie, ma di una vita più semplice.
      Infine mi colpì – a confronto con i discorsi complicati che ero abituata ad ascoltare – il modo semplice e diretto, privo di sovrastrutture, con cui il tipo aveva esposto la situazione. A un russo, disse, in questo momento non si riesce a far comprare neanche un cappotto: preferisce usare quello di suo nonno :D

      Penso che si, che si siano saputi prendere la loro libertà.

  82. maria says:

    infatti quella scuola ebbe anche momenti di vero interesse, tolta la predicazione dei martiniani

    maria
    ah ecco, avevo indovinato ma non ho la palla di vetro eh

  83. maria says:

    Non credo che il “punto di vista” di Francesco sia “ è meglio la dittatura degli amici miei della democrazia”, ritvan

    maria
    eccoti nella funzione di avvocato , dopo aver esercitato quella di pubblico ministero:-)

    • Ritvan says:

      —–Non credo che il “punto di vista” di Francesco sia “ è meglio la dittatura degli amici miei della democrazia”. ritvan—-

      —eccoti nella funzione di avvocato , dopo aver esercitato quella di pubblico ministero:-) maria—-

      Scusa kompagna, non dovevo farlo, visto che la funzione di avvocato fu abolita dal kompagno Enver Hoxha, con la motivazione che gli interessi dell’imputato li difendeva benissimo il kompagno PM:-):-)

  84. maria says:

    e considerando che i comunisti ci sono ancora,

    maria
    ma cos’è una battuta o la tua paranoia ti fa pensare a un colpo di stato fatto da quelli di Lotta comunista o da Ferrando?:-)

  85. Francesco says:

    le crisi del capitalismo ci sono ma lungo una traiettoria di benessere crescente e sempre più diffuso … non così male in prospettiva storica

    non credo al messianesimo laico: si uscirà dal sistema e della sua instabilità solo il giorno dell’Apocalisse

    anche se ci credessi, il socialismo reale mi pare essersi dimostrato un fallimento al di là di ogni possibile dubbio

    ciao

    • Andrea Di Vita says:

      Per Francesco

      ‘benessere crescente e sempre più diffuso’

      Questo sì che è un atto di fede :-) .

      Al solito, mi sembra una questione di lessico.

      Se identifichi il socialismo (=’controllo sociale dei mezzi di produzione’) con il ‘socialismo reale’, allora effettivamente non c’e’ storia -anche se un bimbo Cubano viene pur sempre curato meglio di uno della dirimpettaia Haiti.

      Se identifichi invece il liberismo (‘lo Stato non è la soluzione, lo Stato è il problema’) con l’ineluttabile condizione necessaria dello sviluppo umano, beh, allora mi permetto di far notare che dei paesi che stanno sviluppandosi nonostante la crisi in atto, i cosiddetti BRIC, non ce n’e’ uno con dei liberisti al governo. Nemmeno gli USA, forse, seguono più il liberismo alla Reagan.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  86. maria says:

    E precisamente cito:”… le potenze occidentali nel 1961 riuscirono ad attuare il proposito di separare materialmente la città in due zone con la costruzione di un muro che segnasse il confine tra il sistema capitalistico dell’ovest e l’economia socialista dell’est….”.

    maria
    nessuno che fosse sano di mente ha mai sostenuto che il muro di berlino fosse stato costruito dalla “potenze occidentali”, ma che razza di libri leggi ritvan, dove li vai a scovare:-) ah che grulla , dimenticavo la tua veste di perenne pubblico ministero di un processo finito da tempo:-))))

    • Ritvan says:

      —-nessuno che fosse sano di mente ha mai sostenuto che il muro di berlino fosse stato costruito dalla “potenze occidentali” maria—-
      Cosaaaaa? I kompagni L. Gallino e I. Vitrotto sarebbero non sani di mente solo perché nel loro Pregevole Tomo lasciano intendere che il muro di Berlino fu costruito dagli occidentali?! Dici che li dovremmo chiudere in un istituto psichiatrico, come ai bei tempi di Breznev?:-)

      —ma che razza di libri leggi ritvan,—-
      Libri ITALIANI, pubblicati in ITALIA e dopo il duemila, (per l’esattezza ripeto, il sullodato tomo è stato pubblicato in Italia nel 2004) mica libri pubblicati in Azerbaigian ai tempi di Breznev, eh!

      — dove li vai a scovare:-) —
      Non l’ho scovato io, bensì i genitori di un ragazzo a cui il prof aveva dato proprio il sullodato tomo come libro di testo scolastico…e lo hanno riferito ai giornali.

      —-ah che grulla , dimenticavo la tua veste di perenne pubblico ministero di un processo finito da tempo:-))))—-
      Non per i kompagni L. Gallino e I. Vitrotto, né per il loro editore e tanto meno per il prof che usa quel delirante testo in classe….dici che son tutti “insani di mente”?:-)

      • maria says:

        ritvan,
        non conosco quel libro ma certo non lo posso giudicare da una citazione fatta fuori contesto, che dirti forse facevano quell’esempio per criticare giustamente o mostrare alcuni aspetti, per così dire, della “cultura” che poteva circolare a certi livelli tra i comunisti, dico a caso, mancando di riferimenti più precisi.

        Se vuoi puoi parlarcene più diffusamente, leggerò volentieri per “aggiornarmi”. Io ti ripeto non ho mai sentito dire una castroneria del genere, nemmeno tra le persone più ortodosse.

        Ma ora devo scappare, accidenti a te:-) mi fai fare tardi a un concerto:-))))

        • Ritvan says:

          —ritvan, non conosco quel libro ma certo non lo posso giudicare da una citazione fatta fuori contesto, maria—
          Ah “fuori contesto”(??!!)…kompagna, la tua arrampicata sugli specchi la trovo degna del Premio…Vishynski:-)

          — che dirti forse facevano quell’esempio per criticare giustamente o mostrare alcuni aspetti, per così dire, della “cultura” che poteva circolare a certi livelli tra i comunisti, dico a caso, mancando di riferimenti più precisi.—
          Beh, mi sa che più che a caso stai dicendo a c..zo:-), visto che il tuo amato “contesto” in cui quella frase era stata inserita era la storia della Germania del dopoguerra, mica la descrizione dell’effetto del troppo vino bevuto in una italica Casa del Popolo, eh!:-)

          —-Se vuoi puoi parlarcene più diffusamente, leggerò volentieri per “aggiornarmi”.—
          Cerca il volume in una biblioteca e poi magari mi dici che gli autori stavano solo descrivendo un’invettiva di Peppone ubriaco fradicio:-)

          —-Io ti ripeto non ho mai sentito dire una castroneria del genere, nemmeno tra le persone più ortodosse.—
          Perché magari quelli che frequentavi tu erano degli “ortodossi” con un minimo d’onestà intellettualei…o magari perché non si stavano rivolgendo a dei ragazzini di scuola (ti ricordo che il sullodato era un testo scolastico)…sai come si dice, l’occasione fa l’uomo ladro…e pure falsario, direi io…

          —-Ma ora devo scappare, accidenti a te:-) mi fai fare tardi a un concerto:-))))—
          Buon divertimento!

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