Marine Le Pen, il futuro degli iconoclasti

La prima pagine di Le Monde oggi è dedicata per metà a una clamorosa notizia: Rushdie accuse l’Islam, che era una novità ventitré anni fa, ma l’Islam pare che faccia sempre emergenza.

All’interno, tra l’altro, un‘intervista a Marine Le Pen, quella che il primo maggio di ogni anno partecipa alla Marcia di Giovanna d’Arco, la quale annuncia:

«La laïcité è un valore non negoziabile, come la libertà.” Marine Le Pen si pronuncia questo venerdì, in un’intervista con Le Monde, a favore del divieto dei segni religiosi ostentati nello spazio pubblico (l’interdiction de signes religieux ostentatoires dans l’espace public). Dove per spazio pubblico intende, precisa, “i grandi magazzini, i trasporti, la strada”.

Presumo che inizierà con certi signes religieux ostentatoires dans l’espace public tipo questo:

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213 Responses to Marine Le Pen, il futuro degli iconoclasti

  1. Peucezio says:

    Hai sentito però che ha detto che anche gli ebrei non devono portare la kippah? Infatti, tanto per cambiare, si sono incazzati.

  2. Pietro says:

    Qual’e’ la percentuale di mortalita’ tra gli ebrei per problematiche legate al fegato?

    • Rock & Troll says:

      Sicuramente inferiore al tasso di antisemitismo tra i comunisti.

      • Peucezio says:

        Cioè Marx, Trockij e compagni avevano un alto tasso di inimicizia verso sé stessi.

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          Ti ricordo che il Topos dell’ “Ebreo Che Odia Sé Stesso” è carissimo al Sionismo tipo i siti “Masada” _ in Inglese, con il gusto dei teschi, delle fiamme e dei rigoli di sangue tipo la sua Nemesi “HolyWar !” _ o “InformazioneCorretta” che invece, glielo si riconosca, preferisce puntare sulle parole …

        • Moi says:

          @ PEUCEZIO

          http://www.masada2000.org/shit-list.html

          Si noti l’ uso simbolico dell’ oggetto che “troneggia” … anche Fiamma Nirenstein e Deborah Fait (meno nota, ma non per questo meno agguerrita) volevano farne una Versione Italiana, poi però hanno visto che fra Toaff, la Zevi, Moni Ovadia, Carlo e Natalia Ginzburg, Paolo Mieli, Enrico Mentana ecc … in pratica restavano fuori “dal cesso” :-) solo loro due !

        • Peucezio says:

          Resta da capire per quale assurdo motivo noi altri gentili dovremmo amare un popolo che non è nemmeno capace di amarsi da solo.
          E se noi volessimo seguire l’esempio ebraico e odiare anche noi gli ebrei?
          In ogni caso il marxismo con tutto ciò non c’entra nulla: il marxismo è stato il mezzo, da parte degli ebrei, per salire al potere e liquidare i capitalisti gentili che ancora esistevano in Russia.

        • Ritvan says:

          —…il marxismo è stato il mezzo, da parte degli ebrei, per salire al potere e liquidare i capitalisti gentili che ancora esistevano in Russia. Peucezio—
          Peuce’, ti risulta forse che anche un certo Mao Tse Tung fosse ebreo e abbia voluto “liquidare i capitalisti gentili che ancora esistevano in Cina”?!:-)

        • Peucezio says:

          Io mi riferivo alla Russia. L’estremo oriente si è ebraicizzato solo in senso spirituale.

        • Roberto says:

          Peucezio, credo che la questione per noi gentili non sia tanto amare gli ebrei ma trattarli con la stessa curiosita o indifferenza con la quale tratteremmo un qualsiasi altro popolo

  3. PinoMamet says:

    Credo che la Le Pen abbia fatto un calcolo strategico di questo tipo, “gli ebrei che si mettono sempre la kippà sono pochi, posso perdere i loro voti e guadagnare quelli di tutti gli altri grazie all’opposizione al velo delle musulmane…”

    credo anche che abbia pestato la proverbiale merda, visto che, strano a dirsi, i numeri non sono tutto.

  4. serse says:

    “credo che abbia pestato la proverbiale merda”

    Esatto!

    • Moi says:

      Mah … lo dicevi anche di Leonida, poi hai visto com’ è finita davvero :-) ;-)

      … Scusate, non ho resistito !

  5. Moi says:

    Be’, Notre-Dame ha anche tutto un Immaginario Romantico, da Victor Hugo … alla Walt Disney. :-)

  6. Moi says:

    Vero che Jeanne D’Arc NON era laica subito-subito :-) , però Marine Le Pen ha la straordinaria capacità carismatica di gemellarla con “La Marianne” Giacobina e incarnare entrambe in sé stessa. Inoltre trasmette l’ idea femministeggiante della “Donna-Che-Sa-Difendere-Sé-Stessa”, come se nulla potesse esserle più vergognoso che farsi difendere da un Uomo.

    http://www.dailymotion.com/video/xqiikq_1er-mai-discours-de-marine-le-pen_news

    L’ Entertainment lo inculca da almeno venicinque anni.

  7. Moi says:

    Sembra (!) una stronzata, ma penso che meriti 13 minuti del vostro tempo:

    http://www.youtube.com/watch?v=rlb356ptLZY

  8. Moi says:

    In breve Marine Le Pen “coniuga Tradizione e Modernità”, con il Passato Reinventato … la sua Jeanne D’Arc ha molto della She-Ra.

  9. Guido says:

    Parafrasando un detto grossolano e scurrile: è troppo facile fare il laico con la religione degli altri!

  10. Moi says:

    Sarebbe interessante vedere quanto possa esserci (e sono sicuro che ce ne sia !) di Rosie The Riveter in She-Ra …

    Provocazione di un Dissidente (subito trattato da Bamba con l’ Amico Immaginario)) nel forum UAAR :

    “L’ateismo è una religione cosi come l’astinenza è una posizione del sesso”
    – Bill Maher

    Fra i modi sprezzanti ricorrenti UAARini di definire i Monoteisti in generale c’è “Quelli Che Credono ai Serpenti Parlanti”, ma per i Nemici Preferiti c’è anche “Quelli Che Credono a Uomini Alati Asessuati con Anelloni Luminosi in Testa che mandano giù Piccioni Bianchi a inseminare le Vergini” …

  11. Moi says:

    Per sdrammatizzare un po’ … forse.

    http://www.yallaitalia.it/2012/07/a-lezione-di-itanglish/

    neanche i Madrelingua Inglese però ci fanno chessà che figurone … un po’ dovrebbero sforzarsi, anche loro, no ?

    Comunque c’è(ra) chi dice(va) che il modo più rapido per imparare una pronuncia straniera sarebbe l’ imitazione dapprima inevitabilmente caricaturale …

    PS

    Maha si presenta davvero così male “così” ? : -)

  12. Rock & Troll says:

    Pare che l’islam faccia sempre emergenza…

    Eh, già, forse perché ha prodotto TREMILA e passa morti in un sol giorno alle Torri Gemelle.
    Forse per gli attentati di Londra e Madrid con altre centinaia di morti innocenti.
    Forse per tutti gli altri attentati nei paesi arabi, asiatici, africani in questi anni, con altre centinaia di morti.
    Forse per le chiese cristiane bruciate e distrutte in Nigeria (e di moschee bruciate e distrutte in Nigeria pare non ce ne siano… chissà come mai).
    Forse per le donne lapidate, sfregiate, picchiate, stuprate dai talebani, che sono solo il caso estrema di una tendenza islamica generale.
    Forse perché l’Iran islamico è in cima alle classifiche sull’uso della pena di morte, preceduta solo dalla Cina comunista e materialista, e seguita da altri paesi quasi tutti islamici.
    Forse perché l’Islam è l’unica “religione” che oggigiorno arriva a uccidere decine di persone per qualche innocua vignetta.
    Forse perché in Pakistan arrivano a sbattere in prigione anche bambine di undici anni per “blasfemia”.
    Forse perché in paesi islamici come l’Arabia Saudita si rischia la condanna a morte anche solo per aver mostrato una Bibbia in pubblico.
    Forse perché l’Islam è l’unica “religione” che oggigiorno giustifica, glorifica e promuove quelle azioni da vigliacchi che sono gli attentati sucidi contro civili innocenti.

    L’islam fa sempre emergenza… chissà come mai. È davvero inspiegabile.
    Probabilmente sarà colpa dell’uomo bianco colonialista che non si è ancora flagellato a sufficienza e non ha ancora sputato abbastanza sui propri Valori, la propria Storia, le proprie Tradizioni, la propria Civiltà.
    Ma non c’è da temere, ancora qualche decina di morti da parte dei barbuti intabarrati e arriveremo a calare definitivamente le braghe.

    • PinoMamet says:

      Allora, una cazzata alla volta:

      “Forse per le chiese cristiane bruciate e distrutte in Nigeria (e di moschee bruciate e distrutte in Nigeria pare non ce ne siano… chissà come mai).”

      “Pare” a te perchè leggi quello che ti pare…
      Dunque, sei capace di usare Google, Rockino?
      Digita “Nigeria burnt mosque”, e vedrai che nelle prime due pagine troverai:
      -moschea bruciata dai cristiani a Benin city, quartieri Hausa (Nigeria);
      -moschea bruciata dai cristiani a Kano (Nigeria)
      -moschea bruciata nello Stato di Adamawa nel nord (Nigeria)
      -moschea attaccata e tre uccisi a Okene…

      evito di elencare, per non confondere la tua debole mente, le notizie probabilmente doppie e le dichiarazioni di politici (ad es. governatore dello Stato di Edo, Nigeria) che affermano che non è vero che nel loro Stato sono state bruciate moschee e chiese…
      evito anche di elencare i casi di violenze inter-religiose, che evidentemente non ti interessano (ma se non sai di cosa stai parlando, perché ne parli?)

      leggiti qua, va, così cominci a farti un’idea (so’ americani, sta’ tranquillo, non è un link di perfidi islamici):
      http://www.globalsecurity.org/military/world/war/nigeria-1.htm

      e voglio essere buono, ti sottolineo anche i passaggi fondamentali:

      “The predominantly Christian Tarok farmers consider the mostly Muslim Hausa cattle herders as outsiders, and accuse them of stealing land and trying to usurp political power. These had led to the burning down of 72 villages over between 2002 and the end of 2003. More than 1,000 people were killed in sectarian clashes between Christians and Muslims in Jos, the Plateau State capital, in September 2001. Subsequently a low intensity conflict spread to the surrounding countryside, where the mainly Christian farmers clashed repeatedly with the predominantly Muslim livestock herders. Several hundred more people died in these skirmishes, which forced several thousand people to abandon their homes. Most of the clashes in Plateau have been portrayed as being between Christian and Muslim communities, but have often assumed an ethnic dimension. ”

      Poi di’ che non ti voglio bene…

  13. Tortuga says:

    Pensierini sconnessi del mattino.

    1)
    Penso che presto diventerò contraria alla libertà di parola ed espressione, nel senso di augurarmi un mondo dove tutti, e dico tutti indistintamente, siano costretti alla pratica del silenzio.
    In deroga spero che ci si arrivi per la via opposta, ovvero spero che le persone si accorgano che, se tutti parlano, in realtà è come se non parlasse nessuno, il frastuono è tale che ognuno al massimo è udito solo da se stesso.

    2)

    x Moi

    “Quelli Che Credono ai Serpenti Parlanti”
    “Quelli Che Credono a Uomini Alati Asessuati con Anelloni Luminosi in Testa che mandano giù Piccioni Bianchi a inseminare le Vergini”

    In un post precedente Miguel parlava di un’ironia in cui ciascuno prende in giro i tic del proprio ambiente.

    Basterebbe non cercare di diventare per forza l’ambiente di qualcun’altro.
    Questo ateismo è discendente diretto di “quelli che credono”.

    3)

    Continuo a ritenere che una persona in buona fede nel suo credo, la più parte delle volte in cui si grida all’offesa, non abbia alcun motivi per offendersi.

    4)

    Mi domando questo:
    io la vignetta delle “fesses” sinceramente non la ho capita, non mi ha suscitato alcuna reazioni in nessun senso, ho trovato che non avesse alcun significato, che non comunicasse assolutamente nulla di sensato, e che pertanto non riuscisse neppure nel suo intento offensivo.

    5)

    Ciò che è invece “offensivo” ma in senso proprio concreto e materiale, è la speculazione economica sui sentimenti delle persone e la manipolazione di questi o attraverso questi.

    Qui però torna sempre l’annoso problema della relazione fra manipolato e manipolatore.

    6)

    x Miguel

    “l’interdiction de signes religieux ostentatoires dans l’espace public”

    Sai, sono molto favorevole alla laicità che, al di là del chiasso mediatico, ho visto vivere in Francia, dove, bisogna capire che – almeno così io ho vissuto – esiste un senso del privato, del personale, dell’intimo, della riservatezza che è molto particolare.
    Si tratta di una laicità esteriore che in realtà è molto protettiva dei sentimenti interni e che è palesemente costruita con lo scopo di tutelare e proteggere da discriminazioni chiunque.

    7)

    La Francia che io conosco è molto lontana proprio fisicamente da ciò che può aver letto al mattino sul giornale davanti al proprio caffè.

    Al 99% dei francesi non gliene frega nulla di Charlie Hebdo e di tutto quel can can.
    Mentre noi siamo qui, loro hanno già passato i fogli dei quotidiani che ne parlano al ruolo di carta igienica.

    Il francese la mattina, se vuole leggere un quotidiano, ancora oggi può dover camminare parecchio.

    Il computer lo hanno tutti, ma lo tengono spento. Il francese occupa il tempo alla vecchia maniera.

    La Francia è una sterminata campagna, il peso delle Grand Villes è limitato.

    Inoltre io ritengo di pensare che i rapporti fra la Francia e diversi paesi di religione islamica sono talmente, ma talmente amichevoli, che veramente questi qua di Hebdo non se li caga in realtà nessuno.

    Una rondine non fa primavera.
    Quando sono stata nel 2006 e nel 2007, solo mio marito acquistava il giornale tutti i giorni, e tutti i giorni, tutti i giorni, c’erano una quantità incredibile di articoli palesemente schierati, ad esempio, con il palestinesi, fino a raggiungere note che io personalmente ho trovato decisamente antisemite.

    Questo è naturale.

    Basta vedere che la Francia è il granaio d’Europa, basta vedere le mietitrici nei campi in file di dieci che tutta la notte mietono kilometri … e trovo assai difficile immaginare a breve delle macchine agricole che non consumino petrolio, basta vedere le sterminate distanze da coprire, gli orizzonti lontanissimi, le dritte lunghe deserte autostrade e le distanze da coprire.

    All’aeroporto Charles DeGaulle la quantità di persone di entie relative a paesi islamici era impressionante, si faticava a vedere un francese, un inglese, un tedesco.

    Vedo molti più hijab qui in Italia ultimamente, in Francia non ne ho visto uno in mezzo a tutta quella gente e nessuna di quelle persone mi pareva triste e dispiaciuta.

    Non ho visto croci visibili addosso ai francesi che ho incontrato o altri segni religiosi. Non conosco le opinioni religiose delle persone che ho incontrato e con cui ho trascorso il tempo.

    Al contrario della foto che mostra il post, potrei produrne di una quantità enorme di chiese e cattedrali sinceramente magnifiche che vengono lasciate andare letteralmente in rovina.

    Una in particolare di cui ho fatto foto e di cui ora mi sfugge il nome, la trovato davvero stupenda.

    Che le grandvilles facciano tendenza lo escludo del tutto. La Francia è contadina e nell’impatto con la terra, con la fisicità del reale, le chiacchiere stanno a zero.

    • Roberto says:

      Non Sono tanto d’accordo sul punto 7 di tortuga.

      Esiste sicuramente una francia oltre Parigi (anche se molti parigini non riescono a farsene una ragione) ma la Francia é terribilmente è Parigi che decide tutto, la politica, le mode, tutto!

      Su charli hebdo, sarò un campione statistico irrilevante ma a me sembra che tutti ne parlano incontinuazione (e da una settimana non c’è sera senza un canale che non faccia un talk show sulla questione)

      Sugli hijab temo che frequentiamo posti diversi. Potrei indicare qualche quartiere di Parigi dove la maggioranza delle donne è velata (e lasciamo perdere Marsiglia che è ormai una città algerina!).

      Sono invece d’accordo su quello che dici sulla laicità ed è questa la ragione per la quale in francese medio è choccato da certi quartieri. Sono personalmente contrario alla legge sui segni religiosi, ma in fin dei conti non mi stupisce più di tanto

  14. mirkhond says:

    L’immagine che sia ha della Francia, almeno da noi, invece, è quella di una pariginocrazia.
    Mi fa piacere ascoltare da una semifrancese che in realtà la Francia NON è SEMPRE Parigi…..
    Dalle tue parole scorgo tanta, tanta, tanta, nostalgia per la tua terra d’origine materna, e voglia di tornarci a vivere…
    Personalmente conosco pochissimo la Francia, solo un paio di escursioni sulla frontiera dal Piemonte, nelle estati 1989 e 1990, la prima a Briancon nel Delfinato, la seconda in Savoia, terra divenuta definitivamente francese solo nel 1860.
    Quindi non ho esperienze di vita, ne di viaggio nella Francia profonda come te.
    Da ragazzino mi attraeva molto e ancora oggi mi duole che i Normanni non siano riusciti a traformare l’Inghilterra in un paese compiutamente FRANCOFONO, e a mantenere le sponde della Manica sotto un UNICO governo con sede sulla sponda FRANCESE.
    Detto questo però, col tempo ho imparato ad avversare una società che ha fatto tanto male al mio paese, direttamente nel 1799 e 1806-1815 e indirettamente nel 1860-1861.
    La sciocca pretesa dei massoni degli stati italiani di scimmiottare gli eventi rivoluzionari del 1789-1815, e la stessa costruzione dello stato unitario panitaliano nel 1859-1870, copiando il più rigido e soffocante centralismo francese napoleonico, causa di tanti problemi che ci portiamo dietro ancora oggi…
    La laicità è una bella cosa se fondata davvero sul rispetto delle diversità, ovviamente nei limiti delle necessità di una pacifica coesistenza, ma come disse una volta Paolo Flores d’Arcais (di origine francese? piemontese?), spesso si confonde lo stato laico con lo stato LAIDO.
    Ed è questo, se ho ben capito, il senso della riflessione di Martinez.
    ciao!

    • Tortuga says:

      “avversare una società che ha fatto tanto male al mio paese”

      A maggio ero nel negozio di un senagalese a Roma, un seminterrato con prodotti etnici di importazione.
      Gli ho colto l’accento francese, abbiamo iniziato a parlare.
      Poi è arrivata la parte sempre più triste ed imbarazzante in queste circostanze, quando ci si domanda reciprocamente come mai si parla in francese ed io devo dire: perché sono di origine francese ma senza ripetere la domanda perché so benissimo perché i senegalesi parlano il francese.

      Questo signore mi aveva promesso uno sconto, gli sono stata talmente simpatica era così contento di parlare in francese con me, che ha esagerato con lo sconto al punto che mi sono sentita in tale imbarazzo da doverlo rifiutare in quella entità, per fortuna gli mancava una parte del resto, e stava mandando il suo garzone di corsa a cambiare, così ho potuto dimezzarmi lo sconto eccessi senza imbarazzo di nessuno e ci siamo capiti con un sorriso.

      La bellezza di questa persona è stata che non ha pensato che io sono figlia di un paese che ha fatto storicamente tanto male al suo.

      Vi sono francesi si lamentano e non si rendono conto del grado di civiltà del loro paese, dove per esempio chi non ha lavoro gode di un assegno di disoccupazione e non viene obbligato ad accettare qualsiasi lavoro gli venga proposto dal collocamento, per citare solo una delle tante tutele che vengono garantite e che noi ci sogniamo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Flores D’Arcais come cognome è sardo, ma il giornalista è friulano.

    • Roberto says:

      Mirkhond si può amare o detestare un paese per molti motivi, ma farlo perchè 200 anni fa ha fatto del male al tuo paese è cosa un po’ curiosa!

  15. jam says:

    ….le Arts de l’Islam rayonnent au Louvre
    “la face lumineuse d’une grande civilisation”
    il direttore del Louvre che non é un musulmano ha spiegato che occorre “redonner sa grandeur a l’Islam”
    a partire da sabato 22 settembre 2012 l’arte islamica é al Museo Louvre di Paris su 3000 metri quadrati all’interno del cortile Visconti in una costruzione che non é una costruzione, ma un tappeto volante, una tenda nomade, un’onda del mare, una duna del deserto, in piena Parigi, una forma architetturale scaturita pensando e per accogliere l’arte islamica.
    guardacaso
    da una parte un’offesa disgustosa su di un giornale che scambia la libertà di pensiero e la libertà di espressione, per libertà di offendere travisare ed essere oltremodo volgari;
    dall’altra parte un’omaggio più che meritato ad una civiltà che ha influenzato in modo anche profondo l’arte europea, pur essendo spesso rinnegata e volutamente dimenticata, ebbene si, a partire da oggi, 22 settembre, le perle i diamanti, le pietre pregiate di un pensiero notevole, saranno finalmente esposte al Louvre che adesso ha il “département des Arts de l’Islam”
    mentre il charlie hebdo non potremo usarlo nemmeno per papier-cul, pena subire il disagio di fastidiose allergie orticanti, ed altri guai maggiori come quelli provocati dagli OGM, il mais geneticamente modificato che inoltre ha rubato la vedette al charlie hebdo e alle sue satire incasinati; la gente é più coinvolta al pensiero inquietante di questo mais che ha provocato tumori ai topi e quindi potrebbe provocarli anche agli uomini…
    ciao

  16. Va Fangul says:

    Ma come è stato possibile che un uomo come Costanzo Preve (peraltro avversario del laicismo) abbia preso una sbandata politica per questa donna?

  17. Per Va Fangul

    “Ma come è stato possibile che un uomo come Costanzo Preve (peraltro avversario del laicismo) abbia preso una sbandata politica per questa donna?”

    Non ho letto tutto l’intervento di Preve a proposito di Marine Le Pen, comunque credo che le cose stiano più o meno così:

    1) Tra i tre candidati principali (quindi senza pensare a quelli minori di estrema sinistra) la Le Pen è l’unica a essere critica verso il sistema-Europa, a condannare tutte le guerre e interferenze in giro per il mondo e a criticare la sudditanza verso gli Stati Uniti.

    2) Marine Le Pen ha una visione ataturkiana (che poi Ataturk ha preso dalla rivoluzione francese) delle differenze culturali: nero, bianco o giallo non importa, ma tutti i comportamenti devono essere rigorosamente uniformati dentro la “visione nazionale”

    Costanzo Preve, a differenza di me, segue molto le questioni riguardanti l’Europa e simili, e quindi trova qualcosa di positivo nella Le Pen;

    io, che dell’Europa mi interesso poco, ma seguo molto quella che possiamo chiamare la “questione migrazioni”, trovo molto negativa la Le Pen.

    • Peucezio says:

      Più che di Europa direi che Preve si preoccupa di equilibri geopolitici mondiali soprattutto nell’ottica del problema dell’imperialismo americano, rispetto al quale ogni rivendicazione che va nel senso del rafforzamento degli stati nazionali, che siano la Bielorussia, l’Iran, la Cina, il Venezuela o la Francia come la vorrebbe la Le Pen è comunque un piccolo ostacolo nell’ingranaggio.
      Comprendo benissimo le tue posizioni, anche se direi che i due fenomeni sono connessi: per poter imporre un modello capitalista senza frontiere bisogna che anche la manodopera sia spostabile da un paese all’altro senza limitazioni (oltre alla ricaduta in senso culturale e antropologico, altrettanto preziosa per il sistema).

  18. Moi says:

    Scusate, ma questo (!) che roba l’ è ?

    http://www.youtube.com/watch?v=XJMlgmwHN9E

    … sembrerebbe l’ imitazione islamica di certi film di animazione delle Edizioni Paoline su Padre Pio, o su San Francesco, o su Don Bosco … ma anche Gesù, o Noè, o Mosè o Re David ! … Che poi, a dirla tutta, a loro volta le Paoline scimmiottano la Walt Disney “Classics” ! … MAH !

    • Tortuga says:

      Prima dell’estate per alcuni giorni li ho seguiti in arabo su AlJazeera-ocomesiscrive. Sono carinissimi e molto spiritosi.
      Non sapevo che fossero stati doppiati in francese.

      Quelli che io ho visto sono sostanzialmente la storia del Profeta in cartone animato, il Profeta vi è tranquillamente ritratto e nessuno si offende perché “è vietato ritrarre il Profeta”, per esempio.

      Eppure ci sono musulmani telematici che dicono:
      “sanno bene che è vietato ritrarre il Profeta”, oppure,
      “sanno bene che la musica è haram”, “dunque questa è una provocazione”.
      Là dove tengo il blog sulahfaa ci sono moltissimi blog musulmani, in inglese, in francese, in arabo … c’è una comunità telematica di dimensioni significative, ecco perché posso pubblicare tutte quelle foto, sono dei retweet o dei condividi.

      Ho publicato della “musica islamica”, come alcune cose che ho fatto vedere a voi, e una tipa mi ha fatto un cazziatone allucinante, diceva, è una provocazione, mentre un’altra le rispondeva, sono degli ignoranti.

      I testi che vengono spesso divulgati in occidente sono di questo tipo e tali da inculcare una certa idea dell’Islam.
      Una volta che ti è stato detto che “ritrarre il Profeta è una provocazione” e ti viene fatto credere che tutto il mondo islamico pensa così, credo siano anche ovvie delle reazioni.

      Basta poi ficcare il naso per benino nei fatti altrui, banalmente guardando aljazeera per scoprire che la musica esiste eccome, non tutti gli uomini vanno in giro con il capo coperto, e neppure tutte le donne vanno in giro con l’hijab, aux contraire, e tutti i giorni vengono trasmessi i cartoni animati del Profeta Muhammad.

  19. mirkhond says:

    “Vi sono francesi si lamentano e non si rendono conto del grado di civiltà del loro paese”

    Uno di questi, forse è Reynald Secher, 57 anni, insegnante e in un’età ormai prossima alla pensione.
    Secher, vandeano, negli anni 1983-1985, scrisse la sua tesi di laurea sui massacri della sua gente (circa 120.000 morti) condotti con tecniche “protonaziste” dalle autorità di quel capolavoro di liberté, egalité, fraternité e stronzeté giacobine nel 1793-1794.
    Documentazione, quella raccolta dal Secher, sia proveniente da archivi e sia su quanto scritto dal contemporaneo e insospettabile di simpatie codine, Gracco Babeuf…
    Bene. Il nostro una settimana PRIMA della discussione della sua tesi, fu avvicinato da un funzionario del ministero degli INTERNI francese, che cercò di pressare l’allor giovane studioso a NON discutere e pubblicare una tesi di laurea, che, a detta del suddetto funzionario, avrebbe GETTATO FANGO sulla LAICITA’ della Francia.
    Alle dissuasioni verbali seguirono MINACCE, come l’irruzione della polizia e il SEQUESTRO di 5 copie della tesi, minacce telefoniche anonime ai familiari, pressioni sul relatore, professor Pierre Chaunu, uno dei più grandi storici francesi.
    Finché il giorno della (tanto sofferta) discussione della tesi, il professor Secher disse al suo giovane e promettente allievo:
    – La carriera di questo ragazzo finisce OGGI.

    E coerentemente allo spirito di profonda tolleranza francese, il professor Secher non ha MAI potuto insegnare all’università e in istituti PUBBLICI, accontentandosi, tramite amici, di un posto in un istituto PRIVATO in provincia.
    E tutto questo per aver pubblicato una tesi di laurea (poi divenuta ispiratrice di un fumetto), sul massacro dei Vandeani CATTOLICI e BORBONICI REAZIONARI, nel terribile periodo 1793-1794!
    Cioè 200 anni PRIMA della suddetta tesi!
    Un gran bel paese, questa Francia MODERNA…..
    ciao!

  20. mirkhond says:

    errata corrige: funzionario del ministero della PUBBLICA ISTRUZIONE.

  21. mirkhond says:

    Allego uno stralcio di un ‘intervista fatta al professor Secher sulla democrazia e libertà di parola che vigerebbero in Francia:

    “D. Quali sono stati i problemi che ha dovuto affrontare per aver sostenuto la sua tesi sul genocidio vandeano alla Sorbona e per aver poi pubblicato i suoi libri sul medesimo tema?

    R. All’epoca ero molto giovane e non ero del tutto cosciente del problema che la ricerca sulla Vandea avrebbe posto. Ovviamente, il relatore e io sapevamo che tale ricerca era stata di fatto vietata per duecento anni circa, ma credevamo che ciò fosse dovuto a motivazioni banali. In un secondo tempo ci siamo resi conto che, effettivamente, questa volontà di non ricordare i fatti occorsi in Vandea era maggioritaria, e che causava quindi una serie di problemi per quanto concerneva l’accesso alle fonti documentarie, l’ottenimento di sovvenzioni per la ricerca e altre questioni d’ordine amministrativo. Comunque, è importante che, nonostante grandi difficoltà, sia riuscito a concludere i miei studi. La situazione si è poi evoluta molto più rapidamente una settimana prima di discutere la tesi alla Sorbona, dato che Pierre Chaunu aveva parlato di questi miei studi ai giornali, sostenendo che davvero in Vandea si era praticato un genocidio e che finalmente tutto questo era stato inoppugnabilmente e scientificamente dimostrato. Devo solo constatare che una settimana prima della discussione della tesi il mio appartamento a Rennes è stato svaligiato e che le copie della stessa tesi mi vennero sottratte; che pure, in un secondo tempo, cinque giorni prima della discussione, un funzionario di dipartimento della Pubblica Istruzione mi convocò per domandarmi di non sostenere – in nome della Francia – codesta tesi che stava per infrangere un mito, quello della Rivoluzione. Ben inteso, mi sarebbero stati dati compensi, sia professionali che economici. Non potei naturalmente accettare, dato che – come storico fuori dall’ottica ideologica -, ero e sono animato soltanto dal desiderio di narrare i fatti reali. Se si rilegge tutta la documentazione su questa vicenda, è interessante notare che Pierre Chaunu – si è cercato di comperare anche lui, senza alcun successo… – ha notificato, a conclusione del verbale della discussione della mia tesi, che, a causa della profondità, della serietà e delle conseguenze delle mie ricerche, la mia carriera universitaria sarebbe stata interrotta: gli avvenimenti successivi gli hanno dato ragione. Fui diffamato dai giornali, la mia famiglia fu coinvolta e fui quindi costretto a dimettermi dall’insegnamento pubblico e, dato che l’insegnamento superiore francese è relativamente ideologizzato, non ho più potuto insegnare negli atenei, cosicché oggi svolgo attività d’insegnante presso istituzioni private.”

    Da Intervista con il professor Reynald Secher
    Dal genocidio vandeano al “memoricidio”
    articolo apparso sul numero 224 di “Cristianità” a cura di Marco Respinti
    http://www.totustuustools.net/altrastoria/c224_a02.htm

    • Roberto says:

      Due modi esistono per ottenere notorietà: prendere per il culo i mullah o i rabbini o denunciare di essere censurati.

      Su questo tizio:
      1. Si tratta di tesi di dottorato ottenuta con mention tres honorable. Fosse stato un argomenti tabù non credi che sarebbe stato infinitamente più semplice affossargli il dottorato invece che minacciarlo dopo avergli dato un bel voto? Il racconto mi sa di autentico come una moneta da tre euro.

      2. Fra gli istituti privati di provincia dove il tizio ha insegnato ce l’ecole superieur de commerce de rennes, mica l’itis di bagnacavallo! Tra l’altro il tizio insegna relazioni internazionali o qualcosa del genere

      3. Ha ampiamente pubblicato, tra l’altro con case editrici importanti

      4. È membro dell’accademie de recherche sul cui sito figura come esperto del genocidio vandeano.

      5. È regolarmente invitato a conferenze, intervistato su radio e giornali….

      Insomma direi che non è stato propriamente condannato all’oblio

      • mirkhond says:

        Non può insegnare però in istituti scolastici e universitari pubblici.
        Certo, se mi vuoi dire che non è stato ammazzato o torturato o esiliato, hai ragione, non siamo mica in Iran!
        Però il fatto che NON possa insegnare in istituzioni PUBBLICHE, dovrebbe dirla lunga sulla presunta democrazia e liberté della Francia di oggi….
        ciao!

        • roberto says:

          no, voglio dire che tizio si lamenta del fatto che le sue ricerche sono ostacolate da una fantomatica spectre giacobina, ma nel contempo scrive, pubblica (e ti assicuro che i suoi libri ed i suoi fumetti si trovano regolarmente in libreria, quello della storia della bretagna c’è l’ho pure io)*, rilascia interviste e insegna (certo in università private ma che vuol dire? per fare un esempio italiano anche la luiss e la bocconi sono università private e non mi sembra che siano tanto meno influenti della statale o della cattolia, anzi!).

          tutte queste attività mi sembrano evidentemente in contraddizione con l’idea della censura

          poi non è che tutti quelli che vogliono insegnare in un’università pubblica possono farlo, mi sembra normale no?

          *solo un paio di numeri ché non mi piaceva molto

        • mirkhond says:

          Vabbè, è ovvio che chi è parte del sistema non possa contestarlo.
          Per chi ne é escluso o è stato costretto ad autoescludersi, il discorso cambia….
          ciao!

        • Roberto says:

          Scusa ma stavolta proprio non ho capito. Chi è parte del sistema?

        • Roberto says:

          Tra l’altro temi di non essere d’accordo con te. Fare parte del sistema è il modo più efficace per cambiarlo (e spero che mi darai atto che cambiare è più utile che contestate)

  22. Tortuga says:

    Scusa Mirk, ma – commenti sulla fonte a parte (totustuus)- questo che cosa dimostrebbe?
    Il fatto che un singolo – nella fattispecie un vandeano – abbia redatto una tesi poco apprezzata su un evento della fine del 1700, non implica alcunché riguardo al modo in cui di fatto si vive oggi in Francia, poiché oggi questo paese garantisce ai suoi cittadini – siano essi francesi che immigrati in prima o in seconda generazione – una libertà ed un grado di diritti e garanzie che altrove si può solo sognare, compreso al succitato vandeano.
    Se oggi esistono delle tutele di un certo grado è certamente anche una reazione della miglior Francia a quegli episodi passati.

    Una volta che il problema è risolto, a chi si va a sputare in faccia rivangando un episodio del passato? Vai a sputare in faccia ad una certa quantità di gente che ha comunque fatto in modo che le cose cambiassero e che oggi è il piatto in cui anche quel signore avrebbe tranquillamente potuto nutrirsi.
    Questa ti sembra una mossa intelligente? A me no.

    Sarebbe come se oggi io offrissi a qualcuno ottime condizioni di vita e per tutta risposta questa persone mi attaccasse in virtù di qualche torto subito da suo nonno ad opera del mio, le cui opere o risultati delle quali magari io stessa ho osteggiato e ribaltato.
    Bisogna fare molta attenzione a coltivare avidi rancori quando non portano alcun miglioramento perché questi sono già stati ottenuti.

    Allo stesso modo è una mossa intelligente dar più rilievo ad uno sparuto grumolo di imbecilli dimenticandosi che se c’è un motivo per cui la Francia oggi può piacer poco ad altri paesi europei è proprio il suo essere filoislamica, a tutela dei suoi propri interessi economici, per carità.

    Quest’immagine della laicità francese mi pare quanto mai artefatta rispetto al reale quotidiano.

    O forse si preferirebbe l’esistenza di qualche Magdi Allam in salsa francese?
    Magari non so, la Francia papalina (esiste anche quella) piacerebbe di più?

    • Peucezio says:

      Purtroppo l’amico Mirkhond non riesce a mantenere la calma in queste situazioni. Io ritengo abbia pienamente ragione nel contenuto, molto meno nei modi.
      Bisogna distinguere, io credo, il modello di stato sociale francese, che fa parte di un più esteso modello sociale europeo continentale (diciamo franco-tedesco-scandinavo, includendo Benelux, Svizzera, Austria) impostosi dal dopoguerra in poi e a cui è difficile negare un giudizio positivo, dal modello politico, culturale e ideologico che la Francia ha esportato in Europa e nel mondo dalla Révolution in poi (ma si potrebbe andare più indietro, all’Illumismo o ancora all’assolutismo del Re Sole). Su tale modello si possono avere opinioni divergenti e mi rendo conto che la questione del giudizio da dare sul liberalismo statalista e laicista francese, sulla forte accentrazione politica, culturale, linguistica ecc. dipende da più generali concezioni ideologiche e da Weltanschauungen alternative se non contrapposte.
      Quantomeno però non mi esimo dall’osservare che le ragioni per un’opposizione al modello giacobino francese ci sono eccome (così come possono esserci legittimi motivi per approvare quel modello, anche se personalmente non li condivido).
      Si pensi, fra le altre cose, al sangue versato non solo per la Rivoluzione, ma per l’imperialismo e le guerre di aggressione che ne sono conseguite. E non dimentichiamo che l’aggressività esterna della Francia non è più così appariscente perché le potenze egemoni del mondo sono ben altre e non stanno nemmeno più in Europa, ma all’occasione (e l’abbiamo visto in Libia, così come lo vedemmo in Algeria mezzo secolo fa) se c’è da aggredire e massacrare non ci si tira certo indietro. D’altra parte è consequenziale: il rivoluzionario si ritiene un illuminato, pensa di dover redimere il mondo, dunque, se qualcuno non vuole essere redento, lo aggredisce.
      Un altro motivo, almeno per noi italiani, sono le conseguenze catastrofiche dell’applicazione in Italia di quel modello. La maggior parte dei nostri guai ancora oggi è legata all’eccesso di statalismo e di burocratizzazione, all’arroganza dello stato di fronte alla vitalità della società civile e alle sue complesse articolazioni e il tentativo di bloccarne ogni iniziativa.
      In Francia un modello del genere poteva funzionare e infatti, in fin dei conti, ha funzionato; in Italia, dove c’erano tante realtà politiche, economiche, sociali e culturali e dove i corpi intermedi e le forze dal basso erano ricche e vitali, è stato catastrofico e distruttivo. Mi si può obiettare che non è colpa dei francesi se li abbiamo scimmiottati, ma un modello come quello è strutturalmente concepito per essere esportato e i francesi, anche in Italia, hanno cercato di imporlo ogni volta e in ogni luogo in cui ne hanno avuto l’occasione.
      Insomma, il presente è l’evoluzione organica e conseguente del passato e il passato, soprattutto un passato recentissimo come quello di due secoli fa, non può essere liquidato come un dettaglio, un dato estrinseco e marginale, che ci è estraneo, visto che invece struttura e dà forma alla nostra realtà presente, nel bene e nel male (secondo me di più nel male).
      Tutto ciò non ha niente a che fare, ovviamente, con l’uomo comune francese, estraneo ai grandi processi storici: parliamo di popoli, ma in realtà ci riferiamo a quegli attori (pochi, ma cruciali) che determinano i destini delle nazioni.

      • Tortuga says:

        “Bisogna distinguere, io credo, il modello di stato sociale francese, che fa parte di un più esteso modello sociale europeo continentale (diciamo franco-tedesco-scandinavo, includendo Benelux, Svizzera, Austria) impostosi dal dopoguerra in poi e a cui è difficile negare un giudizio positivo”

        E tu questo dato lo vorresti tenere a parte?
        Questo è il dato fondamentale, la base in cui avviene tutto il resto.
        E c’è una bella differenza rispetto ad un paese dove tu hai dei diritti reali (non quelli che stanno scritti solo sulla carta) solo se hai una appartenenza specifica ideologica, politica, o religiosa.

        Se una storia obrobriosa ha costruito questo la preferisco senz’altro ad altre “storie” che hanno invece costruito il modo in cui si vive in Italia.

        • Peucezio says:

          Guarda che lo stato sociale francese non c’entra nulla con la Rivoluzione, che fu borghese e liberale e costruì semmai lo stato ottocentesco, basato sullo sfruttamento disumano degli operai, raccontato anche da grandi autori come Zola.
          Lo stato sociale francese è il prodotto di un modello che è nato in paesi germanici (la Germania stessa, i paesi scandinavi) e che viene da una tradizione sociale dell’Europa centrale, che tende a contemperare il capitalismo individualista con l’idea comunitaria e collettiva e che affonda le radici semmai nel medioevo dei comuni, dei corpi intermedi e in cui, mi duole ammetterlo, c’è anche probabilmente una componente luterana (ma c’è anche la tradizione assistenziale cattolica e probabilmente molto altro).
          Basta pensare al fatto che la sinistra in Italia si è radicata soprattutto in quelle aree con una tradizione comunale molto forte, fatta di piccole e medie comunità coese e organiche, e in quelle aree ha oggettivamente governato bene, non ho problemi a riconoscerlo, io che sono affatto di sinistra, anzi, sono agli antipodi assoluti della sinistra, per la verità più per i modelli etici che per quelli sociali e distributivi.

        • Tortuga says:

          Mah, tu pensi così, io non vedo un modo di averne certezza univoca per dire che c’è sicuramente solo questa possibilità che le cose stiano esattamente in questo modo.
          Se uno vuole disprezzare la c.d. laicità francese è probabile che cerchi di attribuire lo stato sociale ad altre cause.
          Lo stato sociale – sui libri di storia – può essere nato altrove in mille modi diversi, ma deve esistere una mentalità di fondo che abbia permesso di accoglierlo e svilupparlo in un certo modo.

          Poi definirei la Francia “latifondista” piuttosto che capitalista.

        • Peucezio says:

          Io per la verità più che con la laicità francese ce l’ho con la secolarizzazione del mondo moderno, con l’occaso del sacro. La laicità francese ne è uno degli aspetti in fondo più folcloristici.
          La Rivoluzione Francese ha innescato il processo (che affonda le radici ben prima e non solo in Francia), che si è poi scatenato in tutto il mondo con conseguenze devastanti. Il guaio è appunto la sua dimensione mondiale: se fosse limitato a un solo paese sarebbe un problema marginale.

        • Tortuga says:

          Peucè, devi capì che in diverse parti del territorio si conserva memoria degli ammazzamenti fra cattolici e protestanti. Vengono ricordate come ridicole guerre fra bande. Hanno dato fastidio, non hanno prodotto nulla di positivo.
          A chi coltiva la terra e mantiene così il paese non gli si può romper le balle con queste fannullonate del sabato sera: la mattina deve andà a lavorà i campi.
          Se poi qualcuno ha importato la cosa come “ideologia”, questo dipende da chi la ha importata così.
          Se quelli non facevano le guerre fra bande del sabato sera fondate sull’aria fritta, il problema non si sarebbe posto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, Peucezio, lo Stato sociale era stato prima teorizzato in Francia dai biekiSSimi giacobini.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_de_l%27an_I#La_d.C3.A9claration_de_1793

  23. mirkhond says:

    Quindi bisogna sopprimere la libertà in nome della libertà….
    Quanto ai presunti diritti umani, voglio solo ricordare che due anni fa a Nizza, è MORTO IN CARCERE un ragazzo toscano di 31 anni, ARRESTATO per…il possesso di una carta di credito falsa!
    Questo ragazzo RINCHIUSO IN CARCERE per tale orrendo delitto, ha subito SEVIZIE E TORTURE che lo HANNO UCCISO.
    Tra l’altro gli hanno anche PRELEVATO DEGLI ORGANI, SENZA il consenso dei famigliari che a tutt’oggi mi pare che NON ABBIANO ANCORA RICEVUTO GIUSTIZIA, paraculati da sarkozy (di Hollande non so…)
    Se QUESTA E’ LA LIBERTA’ IO CI PISCIO SOPRA a liberté fasullé, egalité par chi vogliam nuà, e fraternité por paraculèr…
    Vaffanculo Francia LAIDA DE MERD!

  24. mirkhond says:

    Tortuga

    Sei una cara persona, ma su questi argomenti divergiamo profondamente.
    Capisco il tuo risentimento verso una Chiesa da cui non hai ricevuto ne calore, ne affetto, e su questo mi sento vicino a te.
    Ma non cado nell’errore opposto di santificare la rivoluzione e la laicità francese solo per comprensibilissimo odio anticattolico.
    Una società laica che NON accetta di mettere in discussione le basi su cui è fondata, di permettere una LIBERA ricerca suoi suoi lati più oscuri, scusami questa laicità mi puzza tanto di CONFESSIONALISMO RELIGIOSO DELLA PEGGIOR SPECIE.
    Chi ha paura ricorre all’inquisizione, e al professor Secher che magari disprezzi perché cattolico reazionario e vandeano-bretone (doppio orrore!), è capitato di essere MARCHIATO COME ERETICO e MESSO FUORI dal mondo accademico solo per aver LIBERAMENTE esercitato un diritto di ricerca, come DOVREBBE essere garantito da una VERA DEMOCRAZIA LAICA come la Francia, evidentemente NON E’!
    E’ un controsenso sciacquarsi la bocca di libertà e poi NEGARLA nei FATTI a chi LIBERAMENTE trova nei DOCUMENTI, i motivi per CONTESTARLA.
    Parlare di “minoranze rancorose” e di “ingrati” è il modo peggiore per SQUALIFICARE ciò in cui si crede e che si presume essere la PERFEZIONE.
    Se la (presunta) perfezione rivoluzionaria si affida ai decreti di POLIZIA per difendersi, ciò la SQUALIFICA proprio per i suoi presupposti di (presunta) democrazia e tutela dei diritti umani. (?)
    Ma Tortuga, la perfezione NON è sicuramente di QUESTO mondo (dell’altro non so), e se ho PERSO LA FEDE IN DIO non mi vado però a cercarmene un surrogato in quell’ESCREMENTO di MENZOGNE e FALSITA’ chiamato rivoluzione francese….
    ciao e spero di non aver perso la tua amicizia (anche se temo di sì).

    • Tortuga says:

      Caro Mirk,

      la perfezione non c’entra nulla, anche perché io non mi sogno di dire che la Francia è perfetta, tanto è vero che ho posto una critica piuttosto pesante nei confronti di alcuni atteggiamenti, solo che non ci hai fatto caso.

      Men che mai c’entra s’immagine lacrimevole della poverina tanto rancorosa perchè non ha avuto l’affetto e il calore di santa madre chiesa.

      C’entra il fatto che tu sti dando per scontato che tutto ciò che hai letto e presentato a riguardo di questa storia sia vero oro colato e santa verità, e che non ci siano – invece – forzature, esagerazioni, manipolazioni della realtà e che, più semplicemente, lo studente non abbia avuto successo perché magari è andato oltre, ha ecceduto nel manipolare la realtà, ha dato interpretazioni degli eventi strumentalmente travisate, o – magari – addirittura ha scritto e sostenuto qualche cagata, come spesso molti studenti fanno e magari è un pirla qualunque che non aveva alcuna delle qualità richieste per una cattedra alla Sorbona, e adesso va in giro a darsi un tono costruendo una storia da perseguitato dalla laicità francese perché magari totustuus o chi per lui gli ha promesso qualche tornaconto che lui pensa migliore del suo posto da modesto insegnante di provincia.

      Io non concepisco l’idea di galoppare così con la fantasia credendo a tutte le belinate cui ci fa comodo credere.

      Ripeto, nei fatti, bisogna guardare il lato concreto della quotidianità, non l’aria fritta.
      Se in un paese hai la possibilità di avere una casa, del cibo, istruzione, lavoro, assistenza medica, sicurezza, giustizia, tutele e diritti, luoghi di culto e quant’altro al pari di tutti gli altri sei in un paese libero, altrimenti no.

      La Francia è un paese in cui da questo punto di vista sei libero, e questa è la libertà che si garantisce, non certo la libertà che farebbe si che qualunque stronzetto possa diventare docente alla Sorbona.

      La Francia è la Francia, non è la Sorbona, e la Sorbona è la Sorbona.
      Non divento Vicario di Roma scrivendo qualche più dettagliato testo sulle colpe della Chiesa nell’inquisizione nè divento Funzionario di Commissione in Camera o al Senato scrivendo un libro su quanto è stronzo il mio paese. Eppure l’Italia è un paese liberissimo, no? Secondo te è liberissimo.

      Non andrei proprio a costruire queste panne montate con queste – e perdonami – cagate. Mi stupisco di te, dovresti accorgerti che in questa storia c’è qualcosa che non va.

      • Peucezio says:

        Tortuga, non sappiamo esattamente la storia di questo signore, quindi, per assurdo (anche se sono molto lontano dal crederlo) le cose potrebbero anche essere andate come ipotizzi tu.
        Ciò non toglie l’essenza della questione, che è quella di un regime (non quello francese, ma quello occidentale liberale contemporaneo) che si fonda sulla menzogna, sul capovolgimento delle categorie, sull’inversione di vittime e carnefici e racconta una storia falsa, propagandistica, mistificata. e questo vale per la Vandea, per l’impresa dei Mille, per i Briganti meridionali, per le Pasque Veronesi, Andreas Hofer, le varie insorgenze antigiacobine in Europa.
        Poi si può anche sostenere che gli intellettuali dissidenti in URSS avevano torto e facevano passare per opposizione eroica la loro pochezza intellettuale e che invece erano molto più validi gli intellettuali allineati, infatti ottenevano le cattedre. So bene che la Francia contemporanea non è l’URSS, ma resta il fatto che chi si oppone alle verità ufficiali, alla storiografia dei vincitori è sempre meritevole, non foss’altro perché rompe la cappa di conformismo ideologica e se per questo viene discriminato, emarginato, escluso, non gli si può che tributare solidarietà.

        • Ritvan says:

          —-…resta il fatto che chi si oppone alle verità ufficiali, alla storiografia dei vincitori è sempre meritevole, non foss’altro perché rompe la cappa di conformismo ideologica e se per questo viene discriminato, emarginato, escluso, non gli si può che tributare solidarietà. Peucezio—

          Concordo.

        • Tortuga says:

          Dico solo che non credo in questa discriminazione, così come ipotizzata in questi termini, e mi piacerebbe sentire anche l’altra campana.
          Non credo nemmeno che i francesi abbiano tutto sto pudore a tirar fuori i propri scheletri nell’armadio, in quanto non lo hanno – per esempio – quando si tratta del proprio colonialismo.
          Denunciare è una cosa, strumentalizzare è un altra.

        • Peucezio says:

          Oggi essere colonialisti non è politicamente corretto e soprattutto non è progressista. Difender la Rivoluzione Francese dai biechi reazionari vandeani invece lo è sempre. Non si tratta di non voler tirare fuori gli scheletri nell’armadio, ma di non cedere rispetto al dogma delle magnifiche sorti e progressive, tanto care all’intelligencija europea ma soprattutto francese.
          Che poi in Francia nascano molte delle posizioni di più radicale opposizione alle spinte progressiste (da De Maistre in poi, savoiardo, quindi etnicamente francese, e in francese scriveva), anche questo è un fatto (in Francia tutto si radicalizza). Ma sono posizioni sempre estranee all’establishment e da questo combattute e, quando è possibile, represse con ogni mezzo.

  25. mirkhond says:

    “Purtroppo l’amico Mirkhond non riesce a mantenere la calma in queste situazioni. Io ritengo abbia pienamente ragione nel contenuto, molto meno nei modi.”

    Meno male che almeno sui contenuti concordiamo :).
    Quanto al resto, non riesco ad esprimermi in adeguato asettico linguaggio filosofico-sociologico ;), e poi in fondo in fondo, sono un ammiratore di Radetzky von Radetz (ovvove!), e quindi non riesco proprio, anche se lo vorrei tanto, ad avere le doti diplomatiche di un Andreotti, di un Metternich o la pazienza da santo del nostro colonnello proprietario del blog, Miguel Martinez :), e di Peucezio, con il loro grande dono di NON arrabbiarsi mai di fronte a critiche e contestazioni….
    I miei enormi limiti……

    • Peucezio says:

      Magari avessi la calma olimpica che mi attribuisci…

    • Tortuga says:

      “ciao e spero di non aver perso la tua amicizia (anche se temo di sì). – Mirk -”

      :D sciocchino, non dire fesserie :D :D :D

      Ma centomila volte “vive la revolution!”.

  26. mirkhond says:

    “Non credo nemmeno che i francesi abbiano tutto sto pudore a tirar fuori i propri scheletri nell’armadio, in quanto non lo hanno – per esempio – quando si tratta del proprio colonialismo.
    Denunciare è una cosa, strumentalizzare è un altra.”

    Tortuga, resta il fatto che ad uno studioso è stato PRECLUSO l’insegnamento in istituti universitari e scolastici pubblici, in nome della LAICITA’ della Francia, che non è la bella leggenda che ci hanno insegnato a scuola.
    Gli scheletri dell’armadio non mi sembra proprio che siano stati tirati fuori, in quanto, almeno qui in Italia, non ho MAI visto un film o uno sceneggiato FRANCESE che cerchi di capire le ragioni dei biekiSSimi Vandeani, ma solo grottesche caricature di incestuosi, pederasti, falsi cristiani in lotta contro la radiosa e luminosa rivoluzione de sta cippa…
    Idem sul “grande” napoleone….
    Serie antirivoluzionarie che ho visto, come La Primula Rossa, sono produzioni inglesi e americane, e questo la dovrebbe dire lunga sulla presunta autocritica che attribuisci alla (pseudo) democrazia francese….
    ciao!

    • Tortuga says:

      ” ad uno studioso è stato PRECLUSO l’insegnamento in istituti universitari e scolastici pubblici, in nome della LAICITA’ della Francia”

      Aridaje, tu ci credi, ok. Io invece non credo a questa favola.
      Ma che argomentazione è “non ho visto film”?! Non mi pare che in Italia importiamo cinema italiano, tu segui il cinema francese?!
      Hai qualche vaga idea di quanto ci si possa impiegare ad arrivare ad un cinema nel 90% del territorio francese, ed in quali condizioni climatiche? Ma chi me lo fa fà?

      Non so come farti capire come si vive in Francia, non a Parigi, ma in Francia, vorrei che tu potessi vedere e vivere il territorio, ed il mondo emotivo delle persone, che è correlatissimo al territorio, per renderti conto di cosa concretamente è importante.
      Ho come la sensazione che la Francia sia per te/voi un ristretto gruppo di “intellettuali parigini” che occupano uno spazio fisico corrispondente alla dimensione di un ago in un pagliaio magari, al massimo non enorme.

      Escludo che fuori da Parigi il mondo delle idee sia una cosa molto importante.

      Quando si parla di libertà qui, la gente ne ha un’idea di un’idea: libertà di pensiero, libertà di parola, libertà di fantasticare.
      Il concetto di libertà in un paese urbanizzato come l’Italia è appunto un concetto.
      La libertà in un paese latifondista è tutt’altra cosa.
      Quando c’è da lavorare la terra, essere cattolico, vandeano, o qualunque altra cosa, o etichetta che sia idelogica, o filosofica, o politica, non conta niente, tutte ste persone per un contadino/latifondista sono dei fannuloni perditempo che non han voglia di far niente, dei mantenuti.

      Se il latifondo cessa di produrre, tutta Parigi finisce nella cacca (probabilmente in senso anche fisico) in un baleno. Hai voja a spalà la mmerda.

      Non sono le idee parigine che mantengono la Francia, è la Francia che mantiene Parigi.

      Se non si percepisce questo, e fisicamente si percepisce molto chiaramente, non si può avere neanche una chiave interpretativa adeguata a capire questo paese.

      Ho come la sensazione che alle volte ci si vada a perdere molto nel lato più fantastico dell’ideologico e si perdano in contatti con la realtà vera e concreta.

      • mirkhond says:

        Ma che argomentazione è “non ho visto film”?! Non mi pare che in Italia importiamo cinema italiano, tu segui il cinema francese?!

        L’argomentazione nata dalla visione di film e serie tv FRANCESI trasmesse in Italia come Gli Sposi dell’anno secondo con Jean Paul Belmondo, Chouans con Sophie Marceau, lo sceneggiato su Napoleone con Christian Clavier, e TUTTI che raccontano la stessa MENZOGNA MISTIFICANTE sulla parte cattolica-borbonica francese, ritenendo che lo STERMINIO di questi ultimi sia una NECESSITA’ de…sta cippa!
        Abbasso la FALSA laicità di questa Francia di MERDA, fascista e repressiva verso chi cerca di far luce sulle menzogne della rivoluzione….
        Quando vedrò film FRANCESI con attori FRANCESI che raccontino finalmente la VERITA’ sulla Vandea e sui martiri di Lione, Tolone, Bretagna, Normandia, quando il governo del tricolore delle tre merde chiederà PERDONO ai PROPRI FRATELLI masacrati, schiacciati, assassinati a sangue, umiliati e offesi, smetterà di infangarne la memoria, allora e solo allora potrò riconciliarmi con la Francia…..
        ciao

  27. mirkhond says:

    “in questa storia c’è qualcosa che non va.”

    Sì, la profonda avversione al Cattolicesimo che ci va vedere tutto il male possibile, anche quando è VITTIMA e non carnefice….
    ciao!

  28. mirkhond says:

    “C’entra il fatto che tu sti dando per scontato che tutto ciò che hai letto e presentato a riguardo di questa storia sia vero oro colato e santa verità, e che non ci siano – invece – forzature, esagerazioni, manipolazioni della realtà e che, più semplicemente, lo studente non abbia avuto successo perché magari è andato oltre, ha ecceduto nel manipolare la realtà, ha dato interpretazioni degli eventi strumentalmente travisate, o – magari – addirittura ha scritto e sostenuto qualche cagata, come spesso molti studenti fanno e magari è un pirla qualunque che non aveva alcuna delle qualità richieste per una cattedra alla Sorbona, e adesso va in giro a darsi un tono costruendo una storia da perseguitato dalla laicità francese perché magari totustuus o chi per lui gli ha promesso qualche tornaconto che lui pensa migliore del suo posto da modesto insegnante di provincia.”

    C’entra il fatto che a scuola ci hanno invece sempre insegnato le MENZOGNE a cui purtroppo credi, e MAI ciò che emerge dagli studi del professor Secher, appoggiato da storici del calibro di Pierre Chaunu, che, scusami, non è l’ultimo deficiente di provincia, ma uno degli storici francesi più seri e preparati…
    Tu liberissima di non credere ad una verità per te sgradevole, io altrettanto liberissimo di credere ad un ricercatore PERSEGUITATO e OSTRACIZZATO dallo pseudoumanitarismo del suo paese, e i cui studi non si basano su brogliacci cattoreazionari, ma sulle testimonianze di Gracco Babeuf, che come saprai meglio di me, tutto era tranne che un biekiSSimo und oskurantisten canaglien katto-integralisten-borboniken!
    Secher, per reperire lo studio di Babeuf dove si parla di POPOLICIDIO (termine babeufiano per GENOCIDIO), è dovuto andare nell’URSS, in quanto in Francia NON riusciva a reperire tale copia nelle biblioteche nazionali, per l’ostracismo fatto nei confronti della sua ricerca davvero anticonformista….

    • Moi says:

      Ma anche la Vulgata Risorgimentale da Libro Cuore è moooolto mistificatoria e riflette una cultura molto simile al Culto della République … da noi non ha mai attechito per una Storia troppo diversa, comunque è illuminante rispetto a quella “Vulgata Liberal” del Ritardo Culturale _ di cui parla anche la Fornero_ dell’ Italia in materia di “Quote Rosa” e “Coppie di Fatto”.

    • habsburgicus says:

      fra l’altro Chaunu era protestante, calvinista, dunque nella Francia laicissima ha un oggettivo vantaggio su un cattolico che é un cittadino di serie C…altrimenti la cattedra, forse, non l’avrebbe mai avuta :D
      lo stesso vale, non solo in Francia ma ancora più nel mondo angloamericano, per gli ebrei..certi intellettuali ebrei, coraggiosi e purtroppo abbastanza rari, possono dire impunemente (o quasi) cose che sarebbero precluse a tutti gli altri !
      P.S: sulla Francia e il suo rispetto per la libertà intellettuale (anche di tesi che possono legittimamente essere definite controverse o financo deliranti :D) nessuno ha ricordato Faurisson e molti altri ? pensavo lo facessi almeno tu Peucezio :D
      buona domenica a tutti/e

  29. Moi says:

    “La sinistra in Italia si è radicata soprattutto in quelle aree con una tradizione comunale molto forte, fatta di piccole e medie comunità coese e organiche, e in quelle aree ha oggettivamente governato bene”

    Peucezio

    Già, interessante: andrebbe approfondito … in un certo senso, almeno in Emilia Romagna, la Sinistra ha anche occupato importanti “nicchie ecologiche sociali” che la Chiesa aveva perduto SENZA lasciare nel popolo un senso di nostalgia. Anche ben prima (!) del 1945 .

    • Moi says:

      Qualcuno ritiene anche che dietro all’ avversione per la DC e per la Chiesa (ma NON per Gesù, e qui sta la grande differenza con la Toscana !) ci fosse in realtà una malcelata avversione per lo Stato Italiano e i suoi intrallazzi con il Vaticano.

  30. Peucezio says:

    “Se il latifondo cessa di produrre, tutta Parigi finisce nella cacca (probabilmente in senso anche fisico) in un baleno. Hai voja a spalà la mmerda.”

    Perché diavolo non lo fate?!
    Non di smettere di produrre in generale, intendo, ma di mantenere Parigi coi suoi parassiti. Scherzo, ma neanche tanto.

    • Pietro says:

      Non si smette di produrre perche’ ormai si ha talmente frammentato la realta’ che la gente si e’ decontestualizzata. Ed il lavoratore crede di lavorare per comprare la pelliccetta alla moglie (cit.), non per tirare avanti la baracca capitalista.
      Anni e anni e anni di disintegrazione della coscienza di classe, se poi aggiungiamo che i sindacati difendono i posti di lavoro e non i lavoratori…

  31. mirkhond says:

    “Quando si parla di libertà qui, la gente ne ha un’idea di un’idea: libertà di pensiero, libertà di parola, libertà di fantasticare.”

    Sì e la libertà di finire in galera torturati e uccisi nel carcere di Nizza, e di espiantare gli organi a tali defunti, senza il consenso dei familiari, e tutto per una carta di credito falsa!
    Si, proprio un gran bel paese…..

    • Pietro says:

      A Nizza mica sono francesi… (questa e’ provocatoria)

    • Roberto says:

      Mirkhond non vorrei dover fare l’avvocato d’ufficio della Francia ma se il parametro per misurare un paese sono due poliziotti ed un questore chi si salva?

      • mirkhond says:

        Non si salva nessuno, Roberto, e proprio per gli errori giudiziari e gli orrori carcerari che avvengono anche nelle nostre belle “democrazie”.
        Qualche giorno fa, in tv, nel commentare le dolorose vicende di un ERRORE GIUDIZIARIO che sono costati 22 anni di carcere più altri 14 di revisione del processo, ad un INNOCENTE siciliano, accusato dell’uccisione di un carabiniere, una degli ospiti in studio, ha riferito che in Italia il 42% della popolazione carceraria è INNOCENTE, e quindi 20.000 detenuti nelle carceri italiane, sono li per ERRORI GIUDIZIARI, che, come ben sappiamo, NON PAGA MAI NESSUNO, a partire dal magistrato che ha commesso l’errore.
        In realtà la democrazia NON ESISTE DA NESSUNA PARTE, ne in Italia, ne negli Usa, ne in Francia, ma al massimo solo una diversa gradazione di autoritarismo, sicuramente PIU’ MITE nei nostri paesi franchi che in quelle che vengono chiamate e considerate delle dittature.
        Ovviamente è sempre preferibile un autoritarismo più mite, e se tu e Tortuga volete dirmi questo, avete pienamente ragione.
        Ma per favore, di fronte a TRAGEDIE come quelle menzionate, e DEGNE DELLE PIU’ INFAMI TIRANNIDI, non mi si venga a parlare di (inesistente) democrazia e rispetto dei diritti umani!
        ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non si salva nessuno, Roberto, e proprio per gli errori giudiziari e gli orrori carcerari che avvengono anche nelle nostre belle “democrazie”.”

          Ok, ma nell’Oskuro Medioevo, proprio perché qualcosa lo si doveva salvare, fu elaborata la dottrina del male minore: è più facile che una cosa del genere si verifichi, in astratto, in uno Stato di diritto, dove non esiste un potere assoluto e ci sono controlli (magari in concreto poco efficaci), oppure nella Gloriosa Monarchia Assoluta dell’io so’ io e voi… ecc.?
          L’argomento “eppure anche lì c’è qualche caso” per difendere la situazione in cui il “qualche caso” era la regola, giusto perché non esisteva nessun sistema per impedire che si verificasse, mi è sempre sembrato poco convincente.

        • mirkhond says:

          Gli errori giudiziari però nelle “DEMOCRAZIE” ci sono e chi li fa NON PAGA, caro Mauricius.
          Se poi a te questo sembra poco convincente, per difendere i vostri ideali, non posso farci niente.
          Ma è meglio una delusione vera che una gioia finta…..

        • mirkhond says:

          “L’argomento “eppure anche lì c’è qualche caso” per difendere la situazione in cui il “qualche caso” era la regola, giusto perché non esisteva nessun sistema per impedire che si verificasse, mi è sempre sembrato poco convincente.”

          Quindi 20.000 detenuti INNOCENTI nelle carceri italiane di OGGI, per te sono solo “qualche caso”?
          Non capite che così SQUALIFICATE proprio ciò che difendete?
          Chi si crede migliore degli altri, cari Mauricius, Tortuga ecc., se NON LO DIMOSTRA, ha tutto il diritto di essere considerato solo un FARISEO IPOCRITA.

        • roberto says:

          carssimo, cosa intendi (o meglio, cosa la tizia intendeva) per “innocenti”?

          se si tratta di “detenuti in attesa di giudizio” sono ahimé molti di più (intorno ai 30.000). se tecnicamente sono “innocenti” (o meglio presunti tali), beh stanno aspettando un giudizio quindi né io né te né l’esperta sappiamo se sono innocenti o no (sappiamo pero’ che 30.000 persone in attesa di giudizio in carcere sono un obbrobrio)

          se parli invece di detenuti condannati che si dichiarano innocenti, come fai a sapere che si tratta di “errori giudiziari”? 20.000 è un terzo dei detenuti complessivi e la meté dei detenuti con condanna definitiva, ora con la peggior malafede di questo mondo mandare sbagliare un giudizio su tre (o uno su de se pensi ai condannati definitivi) sfida qualsiasi logica statistica

          (mai dar retta acriticamente a quanto si dice in TV anche da parte di esperti)

        • Mauricius Tarvisii says:

          Gli errori ci sono, ma ci sono anche tre gradi di giudizio, un sitema giudiziario con duemila garanzie e tutto il resto. Ma l’errore è insito nella natura umana e per quanto sarà buono un sistema non potrà mai essere perfetto.
          Il problema che stavo ponendo era un altro: il sistema attuale è migliore di quello che c’era prima proprio perché si presta meno all’errore. So che non ti piace, ma è così e ci è costato decenni di riflessioni e di riforme che a volte hanno sacrificato la necessità di fare giustizia a favore del garantismo.

          Quanto ai detenuti “innocenti” (cioè in attesa di giudizio) sono in qualche modo d’accordo con te. Solo che allora non venite a lamentarvi quando delinquenti riconosciuti, solo perché non sono passati gli otto anni dei tre gradi di giudizio, girano a piede libero per le strade…

  32. mirkhond says:

    “Ho come la sensazione che alle volte ci si vada a perdere molto nel lato più fantastico dell’ideologico e si perdano in contatti con la realtà vera e concreta.”

    Ho come la sensazione che si cerchi di demonizzare argomenti imbarazzanti che fanno davvero a pugni coi sogni e le favole di una rivoluzione ben lontana da quello che fu DAVVERO e dai suoi occhiuti inquisitori-difensori.

    • Tortuga says:

      “sogni e favole”

      Mirk, perdonami, sei tu che ti stai sbagliando di grosso e che travisi ciò che le cose sono, con una interpretazione della storia tutta ideologica e tutta tua.

      La rivoluzione francese non è un fenomeno “religioso” come a qualcuno pare piaccia interpretarlo.
      E’ stato semplicemente l’apice di una guerra interna che vedeva confrontarsi le forze interne del paese che non si riconoscevano reciprocamente ed il cui equilibrio veniva sbilanciato dalla monarchia.
      Era una questione urgente di fame.
      La regina faceva il bagno nel latte d’asina – fornito dai premurosi latifondisti – mentre Parigi letteralmente moriva di fame.
      La terra ed i suoi prodotti, sono invece di tutti, e con quelle ricchezze occorre provvedere ai bisogni degli abitanti di tutto il territorio, senza privilegi o discriminazioni, e naturalmente non sono ammessi gli sprechi.

      Ti facciano da promemoria le prime strofe della Marsigliese:

      Contre nous de la tyrannie,
      l’étendard sanglant est levé.
      Entendez-vous dans les campagnes
      mugir ces féroces soldats?
      Ils viennent jusque dans nos bras
      egorger nos fils et nos compagnes.

      Aux armes,citoyens.
      formez vos bataillons.

      Punto.
      Se poi alla gente va di cucinare aria fritta per sostenere le proprie tesi o per trovare dei bersagli con cui sfogare i propri spiriti è un altro discorso, ma prende solo in giro se stessa rischiando il ridicolo.

      In quella circostanza il significcato della parola “libertà” era totalmente definito dal contesto, ed era “libertà dalla tirannia”.
      In quel momento la tirannia era dei latifondisti che erano dotati di milizie in quanto esageratamente protetti dalla Corona, mentre le citoyens dovevano ancora “formare i loro battaglioni” e la Ville era dans la merd fino al collo, indipendentemente dal tipo di merda (“merd de vache” o “crotte de bique”).

      Siamo in un regno di cose concrete che nulla hanno a che vedere con discorsi religiosi ed antireligiosi o con quei malintesi sensi di libertà e laicità che possono circolare solo laddove ci si allontana dal concreto, fisico e reale.

      Poi il bello è che l’inno della laicità contiene l’espressione
      “Grand Dieu!”

      Possono esistere dei luoghi in cui ciò che avviene non avviene per motivi religiosi, dove non sia ammesso apporre etichette di fazioni religiose a ciò che si fa, e dove non sia gradito che si strumentalizzi la religione, proprio perché questo significa tutelare veramente il diritto al sentimento religioso sincero.

      Tu, come molti, hai un senso molto malinteso della libertà.

      Se non si torna sul concreto certi discorsi non si possono fare.

      • Peucezio says:

        Siamo seri, la Rivoluzione ci fu perché la classe borghese emergente voleva rimuovere gli ostacoli alla sua ascesa e formalizzare anche istituzionalmente la propria egemonia.
        Che poi in virtù di ciò si sia diffusa e imposta una concezione liberale che rimuove una serie di ostacoli all’autoespressione dell’individuo, un sistema di garanzie, una razionalizzazione del diritto e dell’amministrazione pubblica ecc. se ne può discutere, ma da qui alle storielle da propaganda vetero-ottocentesca da libro cuore ce ne passa.

    • Tortuga says:

      No, no, c’è scritto “un uomo” e “un ragazzo”.
      Non è che in francia tu puoi dare degli appellativi alle persone in pubblico con tanta facilità ed a pen di segugio.

      Quanto al resto, il web francese è regolamentato.
      Ci sono cose che io stessa scrivo sul web, per le quali altrove verrei – e, devo dire, anche giustamente – sanzionata.

      • Moi says:

        Neanche se dichiaratamente frequentano siti jihadisti o scrivono su facebook di sgozzare Charb o chi per lui ? Cmq è vero che il giornalismo italiano distribuisce etichette “a raglio” ;-) senza scusarsi se le sbaglia. Perfino di Breivik hanno detto che se pur se non è Musulmano è “lo stesso” qualcuno che non sopporta più l’ Islam in Norvegia, in Europa e in Occidente … perciò il problema vero resta l’ Islam.

        Nel frattempo in Pakistan un Ministro ha messo una taglia (non altissima, a dire il vero) su Bacile, o come cacchio si chiama.

        Comunque, nel frattempi, intervista a Tariq Ramadan :

        http://www.youtube.com/watch?v=Gw0R9pNiLiY&NR

      • Tortuga says:

        “Neanche se dichiaratamente frequentano siti jihadisti o scrivono su facebook di sgozzare Charb o chi per lui ? ”

        Tesoro, nella vita comune ci sono regole e consuetudini, per cui – per esempio – cercare di sapere di che religione sia una persona è considerato qualcosa di più di una cosa maleducata, ed appellare qualcuno secondo la sua religione sarebbe considerato scandaloso ed imperdonabile.

        Questo nella vita comune e quotidiana, nella mentalità del francese.

        Ora ti dico come andrà a finire questa storia di Hebdo.

        Primo intanto i fogli del giornale stanno già svolgendo da giorni il loro ruolo di carta igienica nei bagni dei francesi, in senso autentico, e, anzi, probabilmente sono già finiti.

        Secondo:
        la Francia è in grave crisi economica e, per ragioni geografiche e territoriali, è in crisi molto più di noi.
        Consideriamo poi che il francese non è americanizzato e non apprezza l’economia capitalista del consumo e dello spreco, quindi è già privo del superfluo ed educato ad evitare gli sprechi. Quindi non ha – come noi – molto superfluo cui rinunciare, quindi viene colpito subito.
        Senza benzina non puoi andare a fare la spesa, non puoi recarti all’ospedale, non puoi fare NIENTE: resti prigioniero nel tuo fazzoletto di terra.

        Il paese ha – quindi – bisogno di benzina per i suoi trattori, e qualcuno – con molta poca intelligenza – sta tirando troppo la corda.

        La Francia ha nemici in Europa perchè gode di un prezzo del petrolio migliore: lo deve fare perché è il granaio d’Europa, è la nostra riserva di cibo, la Francia è una assicurazione.

        Questo miglior prezzo del petrolio è senz’altro collegato al suo essere filo-mediorientale, filopalestinse e filoislamica.

        Ospita una quantità molto considerevole di cittadini immigrati da paesi islamici di prima, seconda, e forse anche terza generazione che mangiano anche loro se arriva la benzina per i trattori.

        Il rilievo che viene dato alle vignette – rilievo che in altri momenti probabilmente non avrebbero mai avuto – sono il sintomo che qualcuno sta tirando troppo la corda.

        Quando “les fermier” si accorderanno con i paesi islamici per i prezzo della benzina per i loro trattori e qualche Sultano dirà:
        si però i mi sono un po’ offeso.
        Il fermier gli risponderà, non ti preoccupare, penso io ad infilare il mio forcone nel “derier” di Hebdo.

        Se i paesi “islamici” non si accorderanno con la Francia per il prezzo del petrolio, paesi che solo per coincidenza sono “islamici” e contestualmente “dotati di petrolio”, e quindi andrebbero chiamati “paesi dotati di petrolio ed incidentalmente anche in qualche modo definibili islamici”, la Francia non dovrà fare nulla di male a nessuno.
        Come tutti coloro che hanno offerto, appoggiato, e sono stati generosi, sarà sufficiente che ritiri il suo appoggio.

        I primi ad incazzarsi saranno proprio gli immigrati musulmani che non si sognano minimamente di passarsi per perseguitati perchè sono – anzi – portati sul palmo della mano.

        Mentre noi possiamo farci automobili elettriche e ad aria compressa, un trattore che deve percorrere campi lunghi chilometri, ma non uno o due chilometri, ma magari 10, 15, anche 20 o più, in zone completamente disabitate e di sola campagna, non può fare a meno del petrolio.

        Ovviamente gli altri Stati Europei possono avere in questo momento interesse a costruire tante immagini falsate della situazione: ma è solo aria fritta.

        Ma sono tutte minchiate, che non servono a niente:
        anche perchè i medio-orientali sono conosciuti per essere altrettanto pratici e molto più privi di fumi mentali anche loro.

        I contadini francesi perché sanno che quando si zappa non si pensa, si zappa ed a come farlo bisogna pensare prima e bisogna esser rapidi ed efficaci, perché la terra non perdona.
        I desertici mediorientali perché sono vaccinati nei confronti dei miraggi.

        Nessuna delle due parti ha tempo e voglia di discutere di ariafritta.

        Quanto al “nazionalismo” francese, che non piace a Miguel:

        l’atto di governare e legiferare in Francia è molto meno politico in senso italiano di quanto si creda.
        Il territorio francese ed i servizi distribuiti su di esso e che devono raggiungere tutti gli abitanti devono essere coordinati con una precisione che definirei “militare”, perché altrimenti la gente muore e muore subito.

        In Francia non esiste che te vai in un ufficio pubblico dove trovi una impiegata che non ha voglia di lavorare ed esci senza aver risolto il tuo problema e dovendo ritornare, perché il ritornare ti può costare tempo e benzina o un viaggio significativo con autobus e treni.

        Il governo ha la responsabilità di coordinare un territorio esteso. Le leggi devono essere varate velocemente, la loro applicazione deve essere immediata, precisa e puntuale, non è possibile tollerare il burocrate corrotto che blocca il meccanismo.

        I malfunzionamenti avrebbero conseguenze evidenti immediate. Quindi il territorio deve funzionare.

        E’ escluso che una “opinione religiosa” possa prevalere su altre, sobillare la popolazione, e pretendere di cambiare le regole del paese che funzionano.

        Il cosiddetto nazionalismo francese è questo, in che ti sconviene?

        Tu volere grano, tu dare petrolio.
        Il petrolio è nel paese tuo, il grano è nel paese mio.

        [ora non so cosa la Francia scambi con i paesi medio-orientali, ma era solo un esempio]

        Forse che non essere nazionalisti significa tenersi le proprie risorse ma avere pretese anche su quelle altrui?

        Anche lo Stato e la Nazione e i confini territoriali non sono idee religiose, sono la religione della pagnotta e tutti dobbiamo mangiare.

  33. Moi says:

    @ Andrea Boeri :

    Diciamo che alla luce del Paradosso di Buttafuoco si può rispondere a questo articolo di Antonio Socci, senza scadere nel simplicistico: “Tutta invidia, la tua per i Musulmani” …

    http://www.antoniosocci.com/2012/09/per-la-mentalita-dominante-tutto-e-sacro-eccetto-gesu/

    C’è anche un detto laicista a tema : “Abbiamo buttato il Cristianesimo fuori dalla Porta e ci arriva l’ Islam dalla Finestra !” …

  34. mirkhond says:

    “sei tu che ti stai sbagliando di grosso e che travisi ciò che le cose sono, con una interpretazione della storia tutta ideologica e tutta tua.”

    Esattamente quello che fai tu, vedendo una rivoluzione da libri di scuola, a cui credi acriticamente

    “La rivoluzione francese non è un fenomeno “religioso” come a qualcuno pare piaccia interpretarlo.”

    La tua difesa appassionata dimostra il contrario. Si è religiosi anche se non si crede in Dio, ma in surrogati laici…..

    “Era una questione urgente di fame.”

    Vedo che credi acriticamente alla propaganda dei vincitori…
    Se nel 1789 c’era fame, era quella della piccola nobiltà, della borghesia di provincia e dello stesso duca d’Orleans, Luigi Filippo “Egalité”, di scalzare il debole e troppo fesso Luigi XVI, per CONQUISTARE UN POTERE, impedito dai precedenti “re con le palle” Luigi XIV e Luigi XV.

    “La regina faceva il bagno nel latte d’asina – fornito dai premurosi latifondisti – mentre Parigi letteralmente moriva di fame.”

    Idem come prima, menzogne dei vincitori che il tuo caro popolo parigino lo hanno solo USATO, per poi AFFAMARLO ANCORA DI PIU’ con i taglieggi del terrore, per rimediare ai quali, la Convenzione e il Direttorio, come poi Napoleone, faranno oltre vent’anni di guerre di “esportazione della libertà”, proprio per rimpinguare le casse della Francia e dei Francesi da essi svuotate con le loro folli menzogne….

    “Se poi alla gente va di cucinare aria fritta per sostenere le proprie tesi o per trovare dei bersagli con cui sfogare i propri spiriti è un altro discorso, ma prende solo in giro se stessa rischiando il ridicolo.”

    Il ridicolo lo rischia chi, bevendosi ACRITICAMENTE, la propaganda dei vincitori, resta TETRAGONO a ricerche di studiosi indipendenti e alternativi, per di più costretti ad agire ai margini di un sistema talmente democratico da impedire una seria informazione di eventi che, seppur cronologicamente lontani, sono evidentemente sentiti come VICINI da un potere che su quegli eventi FONDA IL SUO ESSERE, e che, evidentemente, sente come una MINACCIA la normale rilettura, il (tanto demonizzato) revisionismo storico.
    Minaccia a mio modesto parere inconsistente, perché come giustamente dici, alla stragrande maggioranza dei francesi del passato non gliene frega niente, ma che non è vista così dai detentori del potere politico-culturale del tuo paese, altrimenti non si spiegherebbero la persecuzione e il dileggio pure tuo e mi dispiace, verso chi, rimettendoci, cerca di studiare le cose senza inginocchiarsi ai desiderata di regime….

  35. mirkhond says:

    “In quel momento la tirannia era dei latifondisti che erano dotati di milizie in quanto esageratamente protetti dalla Corona, mentre le citoyens dovevano ancora “formare i loro battaglioni” e la Ville era dans la merd fino al collo, indipendentemente dal tipo di merda (“merd de vache” o “crotte de bique”).”

    Ti informo che le milizie dei latifondisti erano state soppresse da Luigi XIV (1643-1715), e alla vigilia del 1789 la servitù della gleba era stata abolita da Luigi XVI (1779), così come la tortura, la pena di morte e la schiavitù, che invece la tua cara rivoluzione avrà cura di ripristinare (la schiavitù, ripristinata dal “grande” Napoleone nel 1802 su pressione di sua moglie Josephine e della lobby colonialista che ella rappresentava, sarà abolita SOLO nel 1848!).
    Idem per l’INESISTENTE miseria delle masse contadine francesi che, sempre alla vigilia del 1789 erano le PIU’ RICCHE D’ EUROPA.

  36. mirkhond says:

    “Siamo in un regno di cose concrete che nulla hanno a che vedere con discorsi religiosi ed antireligiosi o con quei malintesi sensi di libertà e laicità che possono circolare solo laddove ci si allontana dal concreto, fisico e reale.”

    Certo, un regno di cose talmente concrete che, tra il 1790 e 1799, tra le urgenze mise ai primi posti la PERSECUZIONE della Chiesa Cattolica con confische equparabili ad un latrocinio, persecuzioni ed ELIMINAZIONI FISICHE di sacerdoti cattolici, o mandati a morire sulla Loira, facendoli affogare su barconi bucati, oppure mandandoli amorevolmente alla Cayenna.
    Sostituì al calendario cattolico, i vari brumaio, fiorile, vendemmiaio e altre cose che tutto mi sembrano, tranne che AVULSE DA UN CONTESTO RELIGIOSO, così come la FESTA del 21 gennaio, in cui si COMMMORAVA la decapitazione del “tiranno” Luigi XVI.
    Tanto tiranno da aver favorito con la sua TROPPA BONTA’ quella merda che difendi così tanto, e che in punto di morte augurò solo tanta felicità ai suoi carnefici…..

    • Tortuga says:

      In Francia sono saltate le teste a tanti, non solo cattolici.
      E allora?

      • mirkhond says:

        E allora perché continui a difenderla?
        Perché chi ha pagato di più solo coloro che detesti….

        • Tortuga says:

          Ma guarda che io non difendo nessuno, sei te che mi proietti addosso delle cose e ti sei infilato in testa che io abbia degli attaccamenti viscerali a particolari aspetti che tu giudichi “importanti” e che non lo sono per me.

          Non ci sono vittime in Francia, men che ma i cattolici che di armi ne hanno impugnate spesso e di sangue ne hanno fatto scorrere parecchio anche loro.

          Il punto è proprio che il vittimismo è alquanto fuori luogo perché o tutti lo sono, oppure nessuno lo è.
          Tutti hanno impugnato le armi, tutti si sono difesi, alla fine nessuno ha prevalso.

          Chiamare qualcuno “vittima” perché non è riuscito a prevalere su tutti gli altri è una cosa molto buffa, non trovi? :D
          Vittima è chi soccombe e ti assicuro che nessuno è “soccombuto” :D [ma come cavolo si dice?! :D ]

          Ma ti avviso che il cattolico francese impugna le armi senza remore.
          Dovresti saperlo che la Francia ha prestato le sue armi al Papa, nò?

          Le stragi cattoliche mica che te le puoi dimenticare :D
          http://it.wikipedia.org/wiki/Notte_di_san_Bartolomeo

        • mirkhond says:

          E le stragi fatte dagli ugonotti?
          Io non sono al di sopra delle parti, e non lo sei nemmeno tu.
          Non è vero che nessuno ha prevalso, perché hanno prevalso gli eredi dei giacobbe e di napolione, mica quelli della biekiSSima oskurantista retrograden kanaglien vandeanen, eh!

        • Tortuga says:

          Mirk, ribadisco. Tu sai come è fatta la vandea? :D
          Non ti rendi conto di ciò di cui parli ed erri totalmente nella corretta attribuzione del valore delle cose.
          Stai parlando di 4 cascine di paglia e non te ne rendi conto.

  37. mirkhond says:

    “Tu, come molti, hai un senso molto malinteso della libertà.

    Se non si torna sul concreto certi discorsi non si possono fare.”

    Ecco, vediamo di tornare sul concreto che i crimini Tortuga, non li si fa solo in nome di Dio, ma anche di scimmieschi surrogati laici.
    La libertà è anche quella di criticare la FALSA libertà illuministico-giacobino-massonica-liberale-rivoluzionaria, e chi me lo vuole impedire, squalifica esplicitamente i principi che con tanto calore e passione difende…
    E’ questo è sempre lo scoglio, la cartina di tornasole con cui da una vita mi scontro coi liberali e tutti gli apologeti acritici di questa o quella rivoluzione, che diventano tetragoni e intolleranti, “fascisti” oserei dire verso il testardo impertinente che osa mettere in discussione le LORO favole…..
    ciao!

  38. PinoMamet says:

    Comunque, a leggervi, cari Tortuga e Mirkhond, comincio a capire cosa c’è della Francia che mi ha sempre stupito e non mi è mai piaciuto tanto, perché non tutti i gusti sono al limone.
    E cioè la sua persistente “ruralità” (tolta Parigi ed eccezioni varie, ovviamente).

    Avvertenza: quelle che seguono sono impressioni, cazzate “a raglio” come direbbe Moi.

    Io, per certe cose, credo che certi modi di vita e certe tendenze siano antichissimi e in qualche misura siano riusciti a essere tramandati.
    Gli italici, cugini stretti dei Galli, erano contadini e usavano il maiale/cinghiale e la mucca/toro come simboli totemici, e ancora lo fanno. Guai a chi glielo tocca, il maiale specialmente. Però erano contadini per i fatti loro: l’ideale era sempre quello, diciamolo, fascistoide, della spada che traccia il solco e l’aratro che, no era il contrario, vabbé ci siamo capiti. Insomma la centuriazione (da cui è andata la pianura padana: qualcuno lo vada a spiegare a Paolo Sizzi).
    Il latifondo, volendo, era più roba del Sud, dove Greci prima e Romani poi (e poi via via tutti gli altri, fino ai Piemontesi) lo imposero colonialmente alle popolazioni locali.
    Per i lresto, in Italia la servitù della gleba (con le mille eccezioni e scappatoie legali che la rendevano tollerabile) è stato un incidente di percorso di cui ci si è liberati il prima possibile, con l’esempio della principale e più romana città che poteva farlo per prima, Bologna.

    Non mi stupisce invece, leggendo Strabone e la sua descrizione dei Galli antichi (quelli veri, che stavano in Gallia) che i Francesi se la siano tenuta fino alla vigilia della Rivoluzione. E in fondo perché, tolte carestie ecc., i contadini francesi stavano forse davvero bene, che è comprensibile; ma anche perché, come i loro semi-cugini britannici, anche loro erano affezionati a questo ordine gerarchico della società (che poi, passato il breve momento della Rivoluzione, che evidentemente era necessario, hanno restaurato in vari modi) e questo per me, da italico, è veramente incomprensibile.

    In altri luoghi, come le distese selvagge dell’Europa Est, la servitù della gleba è arrivata tardissimo, imposta da pochi tycoon senza scrupoli a popolazioni ancora vitalmente barbariche, che quando potevano se ne scappavano (fino in Siberia, pur di evitarla) e poi hanno avuto anche loro la loro Rivoluzione, ma è un’altra storia.

    E comunque forse il contadino francese trova la sua libertà nel farsi i cazzi suoi, e deridere il nobile parigino che si veste, come si vestiva in tutte le epoche, con assurdità costosissime. Io gli sparerei, ma contento lui…

    • PinoMamet says:

      Devo aggiungere che l’italico, forse per esempio del cugino greco, o forse per particolarità geografiche, o per vivere in una zona molto abitata o multicentrica, e probabilmente per tutte queste cose qua…

      appena può se ne scappa in città, e lascia che a coltivare sia quello appena arrivato che, poveraccio, non può fare altro. Adesso tocca ai sikh!
      ;)

    • Tortuga says:

      - E cioè la sua persistente “ruralità” – Pino –

      E’ così, ma non è una scelta.
      Se vivi nel deserto sei desertico, se vivi sull’himalaya sei montanaro, se vivi in circa 2000 km in longitudine e latitudine di pianure sei rurale.
      Sei quello che ti da da sopravvivere.

      La storia è la storia, e può non piacerci.
      Il risultato dei conflitti e dei fiumi di sangue è che queste cose costringono a delle soluzioni.

      La Francia di oggi è nell’efficacia delle risposte, delle soluzioni e degli equilibri che sono stati trovati in risposta ai fiumi di sangue.

      Se fossero stati accettati sarebbe un paese barbaro e invece non lo è.

      Prendi il mondo islamico: forse lo vuoi condannare per sempre per ciò che è stato oppure possono essere interessanti le soluzioni che può aver trovato ed ancora trovare?

      Bisogna vedere quanto passato incide ancora negativamente e quanto invece ad incidere in un paese siano le reazioni a quel passato.

      Se guardiamo il passato di qualunque luogo della terra, mica che qualcuno si salva.

      Mò a Mirk gli ha preso sta storia di una Francia anticattolica e si sta dimenticando completamente della Francia cattolica e papalina, ma è una prospettiva molto limitata.

      C’è stata una francia che ha oppresso la germania, ok.
      Adesso sono paesi piuttosto alleati.

      Le cose cambiano e il presente via guardato per quello che è ora.

    • PinoMamet says:

      “Prendi il mondo islamico: forse lo vuoi condannare per sempre per ciò che è stato oppure..”

      Ma io mica la condanno, la Francia: semplicemente, a me la campagna non piace.

      “Le cose cambiano e il presente via guardato per quello che è ora.”

      ma certo, però a me piace guardare le origini di quello che è ora… certo io di formazione sono filologo, e non storico, quindi il mio modo di pormi nei confronti di questa ricerca è diverso, ma l’oggetto è comunque simile, cioé le “radici di ciò che è ora”.

      Ciao!

  39. mirkhond says:

    Non mo’, ma da ANNI a “Mirk” gli ha preso sta storia che la storia della rivoluzione de merd….pardon della libertà (?), uguaglianza (?), fraternità (?), non viene insegnata in modo articolato, e ricorda ancora quando era studente universitario, dell’orrore provato da suoi professori sinistroidi&progressisti, di fronte ai revisionismi (supremo orrore!) alla Secher….
    E ricorda ancora sempre ad un esame con uno dei suddetti prof, quando l’impertinente e odioso retrogrado OSO’ rammentare il MASSACRO della Vandea.
    Il prof disse:- ma in Francia nel 1793 c’era un governo eletto dal popolo!
    Mirkhond rispose:- mah, forse dal popolo (fesso ndr.) di Parigi, MA NON CERTO nella biekiSSima Vandea, Bretagna, Normandia, ecc.
    Quindi un governo in cui NON certo si riconosceva TUTTO il popolo francese, e sto parlando di CONTADINI, Tortuga, contadini che certamente non riscuoteranno mai le tue simpatie.
    Abbasso la rivoluzione!

    • PinoMamet says:

      Mirkhond

      so già che non mi ascolterai neanche ‘sta volta ;) , ma potresti evitare di scrivere maiuscolo?
      aldilà del discorso su “urlare”, rende anche difficoltoso leggerti, ed è un peccato.

      Detto questo, non credo che Tortuga non abbia simpatie per i contadini francesi, tutt’altro, semplicemente dà una valutazione diversa rispetto alla tua della Rivoluzione francese e dei suoi esiti complessivi.

      ciao!! :)

    • Tortuga says:

      A me i contadini francesi stanno molto simpatici e la Francia che apprezzo è quella rurale.

      Mia mamma, mia nonnna e la mia bisnonna erano bretoni, mia mamma è cresciuta in normandia, prima di andare a lavorare a Parigi, dove conobbe mio padre, ed io ho attraversato la Francia in automobile nel 2006 (perché mio marito si era messo in testa che costava di meno rispetto all’aereo dell’anno prima) fermandomi in Piccardia per poi proseguire fino a Lille.
      La mia bisnonna fu una delle prime donne lavoratrici della Francia, mia nonna in gioventù fu la disegnatrice degli abiti di Chanel: una volta raccolto il denaro per il suo matrimonio torno in normandia a formare e crescere la sua famiglia. Mio nonno era operaio alla catena di montaggio della Ferrero e mi portava sempre le zollette di zucchero, i kinder e i mon-cherie.

      Ora io vorrei che tu vedessi e che i locali francesi che sono cattolici e/o ti mostrassero, come hanno fatto con me i luoghi e ti raccontassero i fatti.

      Se tu vedi il territorio e non hai alcuna difficoltà ad accorgerti che le tue stragi vandeane si riducono ad un banale ammazzamento fra vicini di fattoria.

      Sono stata in visita in uno di questi luoghi di stravi fra cattolici e protestanti, molto famoso perché i due protagnonisti si uccisero a vicenda ed entrambi sono nel calendario dei santi delle rispettive fazioni.

      Quando ho detto “guerra fra bande del sabato sera” descrivevo una realtà.
      Mi spiace ora che non mi ricordo i nomi delle località e dei protagonisti.
      Mi ricordo bene però che i due “paesi” constavano di 3/4 gruppi di cascine rurali a testa poste a un paio di chilometri le une dalle altre.
      Per inciso ancora oggi le case in questi luoghi sono fatte di pali di legno, alcun dei quali posti trasversalmente, e gli interstizi sono riempidi di un composto di merda, terra, e paglia e poi il tutto viene verniciato.

      Ecco la dimensione di questi massacri di cui parli corrisponde più o meno ad un litigio fra commentatori su di un blog, o di una lite condominiale.

      E non sarei tanto sicura che si sia trattavo di questioni religiose.

      Come al solito si sta a parlare del niente.

      Parti, vai in vandea, e ti accorgerai delle concrete dimensioni della realtà.

  40. mirkhond says:

    Quanto alla Francia cattolica, vorrei ricordare che lì il papen NON HA MAI COMANDATO, ma casomai SOLO OBBEDITO, o nel migliore dei casi COSTRETTO A PIEGARSI ai voleri di sua maestà cristianissima!
    Mai sentito parlare del Gallicanesimo?
    Di Bonifacio VIII e dello schiaffo di Anagni?
    Del papato avignonese?
    Delle okkupazioni di Avignone e Venassino sotto Luigi XIV e XV, quando il papen NON osava piegarsi ai diktat del cristianissimo?
    Mai sentito parlare del Concordato di Noyon del 1516 che DE JURE confermava ciò che DE FACTO la Chiesa Cattolica Francese era sempre stata, almeno dal XIII secolo, e cioè EMANAZIONE del cristianissimo che i vescovi e gli abati li nominava LUI, e al papen era consentito di scegliere tra la terna di candidati scelti dal cristianissimo suddetto?
    Eh, la storia dei libri di scuola, quanto è DURA scrollarsela di dosso…..

    • Mauricius Tarvisii says:

      E questa forma embrionale di cesaropapismo per te è il migliore dei mondi possibili? Mi ricorda tanto le biekiSSime monarchie protestanti & massonike & nemike di Dio…

      Attenzione prima di difendere a spada tratta un sistema solo perché nemico del proprio nemico. Perché questo è ciò che stai facendo.

      Giusto per chiarire la mia posizione, visto che un paio di altri commenti e verrò accusato di essere il grande censore demokratiko ipocritamente antidemocratico, il nemico della Verità, il massone, il Grande Oriente et similia, secondo me la ricerca storica deve essere a 360°, senza nessuna preclusione.
      Il problema nasce perché la storia è utilizzata come arma per le risse politiche, con la ricerca di buoni e di cattivi, la creazione di complicate “genealogie” del pensiero mirate a screditare o ad esaltare persone che non sono in nessun modo legate ai fatti di cui si parla, l’inseguimento di spunti per giudicare il presente sulla base di discutibili analogie col passato… e questo sia dai ministri censori e custodi di dogmi della République che dai loro avversari.
      Ma finché il problema resta alla ricezione della ricerca storica, il danno è minimo (si limita a casi di ostracismo come quello citato da Mirkhond – sempre che sia autentico, perché dubbi ce ne sono, come ha spiegato Roberto); il problema è se la ricerca stessa viene condotta con quei fini, perché in tal caso diventerebbe più polemistica politica che vera storia e chi se ne fa fautore diventerebbe più un leghista (ricordate che io uso la parola “leghista” per indicare una forma mentis, non un tesserato) qualsiasi che uno storico, anche se magari un leghista estremamente erudito.
      In parole povere, un saggio che mi fa comprendere il pensiero di Giovanni di Salisbury (praticamente l’antitesi di tutto ciò che credo), che mi permette di calarmi nel suo modo di leggere la realtà, che me lo fa apprezzare e che mi permette di immedesimarcisi (un pensatore lo si comprende quando si riesce a pensare come lui, riuscendo, all’atto pratico, a prevedere che risposte darà a determinate questioni), io finirò per amarlo. Le polemiche – anche le più pregevoli e “lucide” – dei neoborbonici finisco sempre per disprezzarle come un esempio di come non si fa storia…

      • mirkhond says:

        E le polemiche invece dei neorisorgimentalisti, invece le apprezzi, vero?

        • Mauricius Tarvisii says:

          Per nulla: un neorisorgimentalista o uno che apprezza i loro “argomenti” direbbe mai che l’Alto Adige non sarebbe mai dovuto essere annesso all’Italia o che a Napoleone III si sarebbe potuta rifilare anche Aosta?

  41. Tortuga says:

    Azz, mirk, mò quann tiengh o tempe te fazz verè na fote a quille (o come si scrive).

  42. Durruti says:

    Sono veramente impressionato di come ci sia tanta gente che riesca a dedicare gran parte del suo tempo a disquisire sulle facezie di una tal Marine Le Pen o di un tal Borghezio o a rispondere ai troll che infestano questo blog (Rock&Troll, lo dice anche il nome..e tanti ci cascano)
    Voglio dire: l’antislamismo esibito da Le Pen o Borghezio o dalla varia umanità che Martinez riesca a captare in giro per il mondo, credo si commenti da solo, non c’è bisogno di aggiungere altro, i fini di questi personaggi sono chiari (anche perchè Miguel li ribadisce spesso). Che bisogno c’è di ribadire le proprie posizioni in polemiche infinite o abboccando all’amo dei troll come il Rock?
    Se fosse per me, abolirei i commenti in questo blog o al massimo li limiterei di numero.
    L’attivismo di tastiera ed il commentismo compulsivo sono le malattie più perniciose dell’era internet.

  43. mirkhond says:

    Innanzitutto, quando in storia si parla di Vandea, si parla di un’area più vasta della piccola regione franco-settentrionale con questo nome, intendendo piuttosto un’area di ribellione contorivoluzionaria (o da faida di paese come tu e i professori della mia facoltà continuate a ripetere, per squalificare e ridimensionare ciò che non vi piace), area controrivoluzionaria (ovvove!!!!) più vasta e comprendente anche l’Angiò, la Normandia e la Bretagna (tra marzo e novembre 1793 i biekiSSimi vandeani giunsero più volte fini alle porte di Parigi !).
    In quando alle “faide di paese”, è ovvio che trattandosi di guerre di contadini non potessero andare oltre il proprio campanile, e proprio per tale limitatezza e scollegamenti, furono poi ferocemente sconfitte.
    Ma che si trattasse di una lotta, politica, religiosa o quello che cappero ti pare, lo dimostra proprio il riferimento a Re, al Cattolicesimo e all’avversione al nuovo ordine rivoluzionario, in primis la leva di massa, che sarà pure stata votata da un parlamento “popolare”, ma che, evidentemente NON riscuoteva i consensi di TUTTA la popolazione francese.
    Inoltre, il fatto che fosse una “faida di paese” non toglie che la quisquilia, la bazzeccola, nel solo 1793-1794 costò qualcosa come quasi 120.000 morti, e ciò sappiamo grazie al rapporto del NON kattoliko, NON monarchico e GIACOBINO Gracco Babeuf, e poi dalle ricerche del ridicolo professorino di provincia Reynald Secher, giustamente radiato dalla scuola e dall’università pubblica della francia laica, modernissima e pluritollerantissima, perché si è permesso (come ha osato il fellone?) di infangare una dolce, cara, bella, umanitaria e davvero democratica rivoluzione, e per di più nel suo periodo più giacobino e “comunista” (1793-1794 appunto).
    Che tu sia normanno-bretone non cambia niente, in quanto non basta essere oriundi di un luogo per conoscerne la storia, e la memoria popolare non sempre arriva a coprire periodi più antichi, sia per naturale dimenticanza, sia per un continuo livellamento/resettamento della memoria compiuto dalla scuola dell’obbligo, per costruire l’uomo nuovo, e dunque demonizzare necessariamente il vecchio…
    Io stesso, non sapevo nulla della resistenza antipiemontese e prima antifrancese, accaduta nella mia patria, in quanto in famiglia tali memorie non si erano tramandate, molto probabilmente per il non coinvolgimento dei miei avi in quelle vicende, perché non tutti prendono parte, e ci sono anche gli indifferenti che pensano solo a cacchi propri per sopravvivere, e spesso fanno bene, che lottare per un ideale porta solo sofferenza, specialmente per un ideale PERDENTE….
    I miei studi sono dunque nati in perfetta SOLITUDINE e all’inizio venivo sbeffeggiato anche dai familiari più stretti, che solo dopo, MOLTO DOPO, quando di certe storie RIMOSSE, se ne è cominciato a parlare da più parti, a partire dal vangelo tivvù, solo allora hanno cominciato a credere agli studi del buffo, ridicolo e rancoroso attardato ideologico….
    Mi dispiace, ma è chiaro che parliamo lingue diverse, e per gli sconfitti dal progresso e dalle sue delizie, non può esserci posto in consessi che credono sempre e comunque che il progresso è sempre e solo positivo….
    ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      La memoria collettiva spontanea si dice che duri al massimo 80-100 anni. O, almeno, così affermava un antropologo francese di cui non vi potrò dire il nome finché non riavrò tra le mani il libro in cui era citato (che era il bel La Nascita del Purgatorio). Il resto è memoria indotta o custodita.

      Io non credo, però, che i vandeani siano classificabili come sconfitti dal progresso. I vandeani, purtroppo per loro, sono stati massa di manovra, manovrata (come sempre) da un clero al solito parte integrante dell’ordine costituito previgente.
      Se i rivoluzionari francesi fossero stati più inciucisti e meno radicali, molto probabilmente il clero in breve tempo, rassicurato circa i propri privilegi, li avrebbe appoggiati, scaricando i vandeani e tutti gli altri controrivoluzionari, armati, mandati allo sbaraglio e poi scaricati.
      E’ proprio quello che fu fatto in Sud Italia, quando la Chiesa comprese di aver puntato sul cavallo perdente, Francesco II, e decise invece – dopo l’esposizione muscolare delle rivolte popolari – di inciuciare con il nuovo ordine.
      La gente illusa, aizzata e scaricata non è un’eroica resistenza, ma un branco di pecore mandato al macello per parare il fondoschiena a chi di dovere. Così come i suoi lutti non sono tragico eroismo o epica sconfitta, ma l’ennesimo sacrificio sull’altare del potere che vuole preservare se stesso.

      • mirkhond says:

        Sempre con le tue esibizioni di saccente spocchia da piscialetto sputamerda e TRADITORE del TUO paese d’ORIGINE.
        Già, per i merdosi massoni come te gli eroi sono solo i ricchi snob e i loro utili IDIOTI che li hanno seguiti (i martiri del ’99, i martiri del risorgimento e tutte le stronzate con cui da 200 anni vi riempite la bocca).
        I re sono tutti delle merde. I papen sono tutti delle merde. Solo VOI, o progressive, illuminati e SPOCCHIOSI GIACOBBE RICCHI SNOB, avete sempre raggione, naturalmente….
        E il popolo di Pariggi che fu USATO dai TUOI COMPARI e ppi si ritrovò colle PEZZE AL CULO come e PIU’ di prima?
        E il popolo milanese delle cinque giornate del 1848?
        Per voi il POPOLO è tale solo se segue i vostri diktat, se OSA seguire i suoi “nemici”, allora è solo un branco di pecoroni che MERITANO di essere schiacciati dai progressive che DEBBONO FARE I NAZISTI per il bene…dell’umanità si capisce!
        Il mio più CORDIALE DISPREZZO a tutto ciò che dici.
        E vaffanculo giacobbe traditore!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se essere un “pisciazletto” significa provare profonda compassione per le vittime che il potere riesce a mietere, allora qui il traditore della “tua” gente sei tu.
          A me dei sovrani che tenendo il sederino al caldo giocano con le sorti del mondo non me ne importa proprio nulla, così come faccio fatica ad accodarmi ad un certo modo di ragionare fatto da tifo da stadio.
          Se solo cercassi di sforzarti di leggere quello che questo ricco snob che trasuda spocchia scrive, ti saresti reso conto che da nessuna parte ho mai elogiato le fucilazioni sommarie. Anzi, mi sembra di ricordare di aver definito proprio qui, dove tu mi dovresti aver letto, Cialdini come un terrorista della peggiore specie.
          Quanto al mio paese d’origine, non mi risulta che i salentini siano insorti a favore di Francesco II: la provincia di Lecce non fu neppure inserita in quelle d’applicazione delle leggi speciali (e criminali). La terra della mia famiglia era quella, non un’altra, e semmai la tradisco dimostrando scarsa simpatia per la famiglia Savoia, che in quella circoscrizione, nel ’46, se non fece l’en plein poco ci mancò.

        • Peucezio says:

          Come al solito Mirkhond trascende, perché cade nell’invettiva personale, che secondo me è sempre censurabile: qui ci si confronta pacatamente, non ci dovrebbero essere nemici ma interlocutori con cui scambiare idee e l’insulto non dovrebbe avere cittadinanza.
          Premesso ciò, un secolo e mezzo di arretratezza del sud riguarda anche il Salento, che a quest’ora altrimenti sarebbe economicamente come il Veneto, l’Emilia o la Brianza.
          E secondo me è uno speudoargomento dire: “sono contro quelle insorgenze perché chi le ha compiute è stato strumentalizzato e quindi in realtà ne è vittima, non attore”, perché una logica del genere si può ribaltare e applicare a qualsiasi movimento o sollevazione: i capi rivoluzionari francesi hanno aizzato il popolino, i capi bolscevichi la plebe pietroburghese ecc. ecc.
          Invece stabilire arbitrariamente che quelli che difendono cause che ci piacciono sono rivoluzionari consapevoli ed eroici e quando invece le cause non ci piacciono diventano poveri manipolati è indice o di cattiva fede o, come credo nel tuo caso, di schematismo, di parzialità.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “sono contro quelle insorgenze perché chi le ha compiute è stato strumentalizzato e quindi in realtà ne è vittima, non attore”

          Non è questo il mio ragionamento.
          I rivoluzionari francesi hanno avuto gioco facile a dire “i nobili non pagano le tasse e voi sì” e la gente li ha seguiti, con tutti gli esiti che conosciamo. Attenzione, hanno promesso di far pagare le tasse anche ai nobili, e questo era interesse reale del popolo.
          Chi invece dice “insorgete contro i nemici di Dio” sta facendo quella cosa che noi chiamiamo volgarmente “abuso di credulità popolare”: usare la religione per spingere le masse alla politica significa che le masse diventano vittime, vittime di una frode.
          E, visto che voi, a differenza di me, a Dio non ci credete, dovreste essere molto più convinti di me sul punto.

          Sul Salento come la Brianza, mi sembra una tristissima presa in giro per una terra il cui sottosviluppo risale a molto prima del 1860.

        • Peucezio says:

          Siamo sempre lì: la tua è una petizione di principio. Se una sommossa non ti piace ideologicamente, sostieni che ha avuto l’imbeccata da qualcuno e che questo qualcuno era in cattiva fede.
          I vandeani, come il popolo filo-sanfedista a Napoli nel ’99, come i vari insorgenti in giro per l’Europa semplicemente tutelava i propri interessi: c’erano “signori” che sostenevano una causa e altri che ne sostenevano un’altra e la gente sceglieva.
          Se i preti fanno abuso di credulità popolare, allora è raggiro ogni forma di pastorale e di diffusione della fede. Per me le cose sono più semplici e lineari: le classi basse hanno sempre avuto una spiritualità più profonda e le posizioni scettiche, atee, libertine e materialiste sono sempre venute dall’alto, dai ricchi e dagli intellettuali. In ciò non vedo nessun raggiro e nessuna manipolazione, visto che non esiste società nella storia umana, per quanto primitiva, che non abbia delle forme cultuali e l’eccezione semmai è il ricco e complessissimo mondo contemporaneo, quello in cui si possono manipolare le menti con la televisione e mille altri mezzi impensabili anche solo un secolo fa.

        • Peucezio says:

          Per inciso, se lo dici tu che non credo in Dio…
          Lo saprai ben tu meglio di me, no?

  44. mirkhond says:

    “E questa forma embrionale di cesaropapismo per te è il migliore dei mondi possibili? Mi ricorda tanto le biekiSSime monarchie protestanti & massonike & nemike di Dio…

    Attenzione prima di difendere a spada tratta un sistema solo perché nemico del proprio nemico. Perché questo è ciò che stai facendo.”

    Guarda che mi riferivo alla francia “papalina” di Tortuga. Il cesaropapismo che io NON amo affatto, serviva solo a far comprendere quanto sia molto complessa la storia VERA, rispetto ai sogni….
    Se poi Tortuga vuol credere che il papen comandasse in Francia pre1789, liberissima di crederlo, ma questa sua credenza NON trova riscontro nella REALTA’ storica.
    tutto qui.

  45. mirkhond says:

    “Solo che allora non venite a lamentarvi quando delinquenti riconosciuti, solo perché non sono passati gli otto anni dei tre gradi di giudizio, girano a piede libero per le strade…”

    Non mi chiamo mica Antonio Di Pietro o Marco Travaglio, a te così cari….
    Sul resto, inutile commentare se chi pensa che il vino nuovo SIA SEMPRE MIGLIORE di quello vecchio….

    • Mauricius Tarvisii says:

      Prendiamo il nuovo articolo di questo blog, sulla manifestazione conclusasi con arresti. Io trovo ciò che è avvenuto ripugnante proprio perché TRADISCE la libertà che è ispiratrice della democrazia: mi sarei disgustato per gli arresti anche se la manifestazione fosse stata di monarchici, piuttosto che di nostalgici del maresciallo Pétain.
      Io semplicemente credo in certi valori democratici e non mi arrabbio se arrestano gli amici, esultando quando arrestano i “nemici”. Poi si è liberi di rivendicare per sè la democrazia e di sognare il ritorno (per gli altri) dell’assolutismo: è solo una posizione un tantino incoerente.

  46. mirkhond says:

    Pensa alle tue di incorenze, e non mentire che godresti UN MONDO a veder marcire in qualche fenestrelle i “nostalgici” a te così odiosi.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ho sempre ammirato le persone dotate di poteri paranormali: veggenti, esperti di telecinesi, ma anche i vari sedicenti telepati che sanno quello che penso, anche se non mi risulta di averlo mai pensato…

      • mirkhond says:

        Questa elegante risposta paracula, non convince del profondo astio che provi nei miei confronti, e che se fossi uno di quei progressive-cellerini, non mi avresti condannato a morte, questo no, perché a quelli come te la pena di morte fa orrore, ma a molti anni di orribile carcerazione, secondo lo stile illuminato dei tuoi amichetti tricolorati a cavaliere delle Alpi.
        Perché una buona volta non dici la verità che ti sto sul cazzo e che da tempo cercavi il pretesto per sputare merda su chi ha il torto di non cadere nella tua stantia ideologia, no, eh Maurissio!

        • Mauricius Tarvisii says:

          Purtroppo non ti posso far felice: io sto su quello che vuoi a te, ma tu non lo stai a me.
          Invece devo dirti che mi sto innervosendo. Non certo per gli insulti, perché leggere su schermo gli insulti che mi rivolge un tizio che credo abbia il doppio dei miei anni al massimo mi fa sorridere. No, mi innervosisco per il fanatismo idolatrico di una persona di un’erudizione fuori dal comune, per la sua necessità di cercarsi un cattivo su cui andare addosso con i peggiori insulti gratuiti, per il suo bisogno di dividere il mondo in bianco e nero.
          Ecco, è quando l’intelligenza umana – che quando è spiccata crea in me altissime aspettative – fa cilecca che io mi innervosisco.

          Sul metterti in galera, non mi sembra che il biekiSSimo Stato Tricolorato lo abbia fatto. Questa mancata persecuzione, per il fanatico alla ricerca del martirio per la propria causa, è la disperazione più grande. Ho una discreta esperienza in compagnia di neonazisti per rendermene conto.

        • mirkhond says:

          Come mi commuovono le tue false attestazioni di inesistente stima, che quanto a fanatismo, caro il mio piscialetto, a te qui non ti batte nessuno.
          Sei così pieno di spocchia risorgimerdosa, ti credi talmente un essere superiore, tipico del tuo animo da giansenista, e a me quelli che in virtù di discutibili idee di pseudo-libertà, cioè di libertà di PADRONI, ma sempre con la spocchia, sempre col dito puntato del maestrino che deve bacchettare l’impertinente reprobo che proprio non ci sta più, non ne può più di sentire le stronzate che vai ripetendo, tu e quelli come te MI STANNO FRANCAMENTE SUI COGLIONI, che da una vita sono costretto a dover fare i conti con le vostre menzogne, con la santificazione di un tradimento ad opera di una rivoluzione di PADRONI che hanno PEGGIORATO le sorti del popolo che dicevano di voler amare e aiutare…
          Chi ragiona come te mi fa schifo, e te lo dico in faccia io, che, a differenza tua e delle tue falsità, non mi nascondo dietro un parlare elegante e viscido da saccentello quale sei.
          Spero solo che, crescendo non figlio mio, imparerai TU a sfumare i contorni e a diventare più umile e profondo, come adesso, per la tua giovane età, ancora non sei….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, dai, però questi padroni che ti garantiscono il diritto di dire quello che vuoi e perfino di ingiuriare a piacere alla fin fine ti piacciono. E, se non ti piacciono loro, ti piace il trattamento che ti riservano, che ti permette da un lato di occupare il centro della scena e dall’altro di definirti la vittima di un sistema in cui non riesci ad integrarti… talmente ci sei integrato.
          Io almeno nella società pluralista ci sguazzo e ammetto di sguazzarci. Tu ci sguazzi ancora di più, ma a parole rimpiangi i bei tempi andati in cui il dissenso non era socialmente tollerabile.
          Avanti, rispondi con un altro elegante “vaffanculo”, altrimenti temo che tu abbia perso il ritmo…

          Io posso solo dirti che sei un monumento all’italianità.

        • mirkhond says:

          Tu invece sei solo il monumento alla spocchia risorgimental-chic che rappresenti……
          Ne devi fare ancora di strada bimbo…..
          Ma che sei il nipotino di cazzullo?

        • mirkhond says:

          “ti piace il trattamento che ti riservano, che ti permette da un lato di occupare il centro della scena”

          Il centro della scena qui lo okkupo solo col permesso del dottor Martinez, che se vuole, io qui non scrivo più con tua immensa gioia, naturalmente ;)

          “e dall’altro di definirti la vittima di un sistema in cui non riesci ad integrarti… talmente ci sei integrato.”

          Siccome non mi conosci, e non sai NIENTE della mia vita, l’integrazione di cui parli a vanvera te la puoi benissimo ficcare nel deretano…
          Se io fossi un integrato, non starei qui a rispondere al primo mona che mi capita, ma avrei una vita molto più interessante e costruttiva….

        • Tortuga says:

          Mirk in un giorno solo sei riuscito a passare più volte dalla difesa del cattolicesimo (vandea) alla sua “esecuzione” (nella persona del Tarvisii) :D

          Un po’ nervosetto oggi, eh?! ;-)

          Beh, spero che non ci siano grandi problemi lì da te e che domani tu sia più sereno.

          Un abbraccione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, non sono suo nipote. Ma sono comunque un bimbo molto affascinato dalla saggezza e dalla grandezza d’animo del patriarca che ha ben speso il proprio tempo a cercare un insulto che facesse presa.

          Provincialismo, leghismo (come forma mentis, non come tessera di partito), cattolicesimo non praticato ma buono per farci politica, tifo da stadio, modo di dibattere da programma di Maria De Filippi, tendenze gerontocratiche, peana sulla propria scarsa integrazione in questo mondo “che non mi rispecchia”… sì, confermo, il ritratto dell’italianità.

  47. Tortuga says:

    Ecco la Francia
    http://insolitudine.tumblr.com/tagged/Francia

    2000 km in larghezza e 2000 in lunghezza (più o meno)
    tutti fatti di immense chilometriche distese di campi coltivati o natura.
    i cambi non li ho fotografati perché in pianura non vengono bene, bisogna avere una collina da cui fotografarli e non ne ho avute sul mio tragitto.
    Molti cartelli pubblicitari sono “dipinti a mano”, qualche altro molto sobrio, nel complesso danno una certa sensazione di essere piuttosto “arcaici”.
    Ci sono tanti mulini.
    Case di pietra nei piccoli centri e anche case di “merda e fieno” in senso piuttosto letterale.
    Dopo le case vedete la Vandea.
    Faccio presente che le località segnalate sulla cartina non per forza corrispondono a dei “paesi”: fanno località più spesso tre o quattro case contadine e un paio di fienili.
    Un centro vicino con un piccolo emporio è un lusso.
    Dopo la pianta satellitare della Vandea potete vedere due foto (particolare ed insieme) di una bellissima deposizione della Cattedrale di Aumal e poi la cattedrale stessa, completamente abbandonata al decadimento perché non c’è proprio la possibilità di dedicare risorse in denaro al mantenimento di tali opere. Le cattedrali mantenute sono poche, mi viene in mente quella di Amien che è un piccolo centro, forse più piccolo di Vigevano o di Mortara, immerso nei soliti kilometri ininterrotti di campagna e coltivazioni.
    Sotto all’ultima foto ci sono un po’ di cartine per rendersi conto delle dimensioni.
    Ora non è che io ho scattato queste foto perché sono andata in un posto così.
    Tutta la Francia è così indistintamente.

    Perciò quando Mirk dice Vandea chissà di che cosa crede di star parlando.

    • Pietro says:

      Avendo vissuto in Francia ed avendola girata un po’ confermo che a parte un paio di citta’ (Lione e Marsigllia) e Parigi a farsi odiare da tutti, si tratta di un’immensa Basilicata!

  48. Per Tortuga

    grazie della visione, profondamente vera, della Francia come spazio e come campagna: è la prima cosa che ha colpito anche me.

    • Tortuga says:

      Grazie a te che ci sopporti ;-)

      • Pietro says:

        @Tortuga: ma in questa botta di buonismo me lo chiedi scusa per avermi trattato male? :D Che io sono sensibile!

        • Tortuga says:

          Pietro! Ti ho trattato male?!

          Opperbacco, non me ne sono accorta, giurin giurella.
          Ma certo che ti chiedo scusa, qualunque cosa abbia scritto che ti abbia ferito! Che non era proprio nel mio spirito o intenzione.

          Pure il Mamet, che ormai mi conosce e sa che non ce la potevo avere con lui, ha pensato che ce l’avessi con lui lui.

          In verità ho avuto l’impressione che oggi tutti mi vedessero o volessero vedere per forza mooolto arrabbiata/offeso/risentita qualunque cosa stessi scrivendo.

          Ma il Mirk oggi era un po’ agitatello il che non rendeva facile lo spiegarsi :-) e quando c’ho la robba sul fuoco se nun mi sbrigo mi si brucia e allora scrivo senza limare alla “scrivo come magno”.

          Mi perdoni?! :-)

  49. Sul sito di Résistance Républicaine, un attimo di nostalgia storica:

    Appel à souiller la tombe de Mahomet, daté de 1878 et signé Flaubert…

    République et laïcité

    de resistancerepublicaine

    Sans doute par l’effet de mon sang normand, depuis la guerre d’Orient, je suis indigné contre l’Angleterre indigné à en devenir Prussien ! Car enfin que veut-elle ? Qui l’attaque ? Cette prétention à défendre l’islamisme (qui est en soi une monstruosité) m’exaspère. Je demande au nom de l’humanité, à ce que l’on broie la « pierre noire » pour en jeter les cendres au vent, à ce que l’on détruise la Mecque et que l’on souille la tombe de Mahomet. Ce serait le moyen de démoraliser le fanatisme.

    Flaubert, Lettre à Madame Roger de Genettes 19 janvier 1878

    • habsburgicus says:

      allora si era nel clima della guerra russo-turca e le atrocità (in parte vere, in parte presunte) commesse dai turchi contro i bulgari indignavano l’Europa..ma non Whitehall che appoggiava apertamente Costantinopoli :D (per la verità, seppure in ambito segreto e diplomatico, pure Andrássy tifava per i turchi)…
      potrò sbagliarmi, ma l’Europa del 1877-1878 (pur così laica, ma ancora conscia di sé e della sua storia) non avrebbe tollerato gli orrendi avvenimenti del 1922, cioé la fine dell’ellenismo in Anatolia che ha come simbolo il tragico incendio della greca Smirne, da allora divenuta la turca Izmir

  50. Pietro says:

    Scusate se mi ripeto ma la Francia potrebbe essere l’esempio piu’ lampante del fallimento dell’uguaglianza che azzera le differenze. Un tema fino ad oggi costretto nei limiti del dibattito politico ma che oggi, per via del fenomeno migratorio e non solo (sto semplificando), irrompe nella sfera sociale…. E la sinistra europea vi e’ totalmente impreparata, non ha fatto riflessiono sul 1989, figuriamoci sul 17989!!!

  51. Peucezio says:

    Insomma, Tortuga, tu insisti su questa Francia rurale che sarebbe la vera Francia. E’ un aspetto interessante e di solito (ma non sempre) trascurato della Francia e il fatto che tu ne faccia riferimento e ne parli arricchisce senz’altro la discussione.
    Ma resta il dato fondamentale: chi comanda in Francia? Chi dà forma alla Francia? Questi contadini sono dominanti, quantomeno autonomi o invece dominati? E le decisioni strategiche, da due secoli a questa parte, si prendono in campagna o a Parigi?
    Si può considerare così poco centripeto e così incentrato sul mondo rurale un sistema nel quale i trasporti ferroviari sono concepiti come una raggera con Parigi al centro, per cui in molti casi, da una città dall’altra parte della Francia si arriva prima alla capitale che a una città di una regione contigua?
    E che mi dici della politica linguistica? Cos’ha di periferico, di distribuito, di territorializzato un paese che ha cannibalizzato e distrutto una ricchissima pluralità linguistica, riducendo la lingua della prima grande tradizione letteraria romanza, l’occitano, a un dialetto in via d’estinzione e che sta facendo scomparire lingue antiche e nobili (catalano, bretone, basco, franco-provenzale, dialetti tedeschi di Alsazia e Lorena, dialetti corsi, per non parlare degli stessi parlari d’oïl, una volta ricchi e diversificati)?
    Tu puoi mettere tutte le foto di posti di campagna che vuoi: le guardo volentieri e mi piacciono. Ma resta il fatto che la Francia è Parigi, nel senso che il resto esiste perché Parigi lo vuole o lo tollera, perché a Parigi conviene, ed esiste plasmato da Parigi, come Parigi vuole che sia. E in questo progressivo accentramento e annientamento delle differenze la Révolution è solo un episodio, anche se cruciale, perché la cosa parte dal Medioevo, almeno dai Capetingi, passa attraverso la Crociata degli Albigesi, poi l’Età Moderna, l’Ancien Régime, il Re Sole, l’Illuminismo giù giù fino a oggi.

    • roberto says:

      sono d’accordo.

      tortuga ha ragione da vendere a parlare della francia rurale che esiste, è bellissima, ma non c’è nulla da fare, la testa è parigi punto e basta.

      sulla politica linguistica, a me ha sempre molto colpito il fatto che avendo imparato il francese nei PO tendo a nasalizzare come fanno a perpignan (pain lo pronuncio piuttosto come pen che pan), cosa che mi è stata regolarmente corretta a parigi da professori e studenti….finché non ho distribuito una fotocopia del “bon usage” in cui grevisse se la prende con i parigini ed il loro accento, rei di “impoverire la ricchezza vocalica del francese” :-)

      • Peucezio says:

        I parigini parlano da schifo, hanno annullato una serie di opposizioni fonologiche, impoverendo l’inventario vocalico della lingua. Oltretutto si trattava di opposizioni con un loro rendimento funzionale: mi chiedo come facciano i parigini odierni a capire se stai dicendo “zampa” (patte) o “pasta” (pâte), tanto per fare il classico esempio.

        • roberto says:

          ma che è oggi sto tirare continuo di cannonate invece dei colpi di fioretto tipici di questo blog!?!

          dire “parlano da schifo” è proprio una sciocchezza che presuppone il fatto che da qualche parte ci sia una “lingua bella” (altra sciocchezza).

          Parlano così punto e basta e chiedersi come si distingue fra pâtes e pattes (o brin e brun) è come chiedersi come si distingue in italiano fra pésca e pèsca.

          semmai la questione è che ormai la parlata parigina viene considerata “francese standard” (a parte i commentatori del rugby) a dispetto di altri accenti che sarebbero normalissimi se non si facesse notare da ogni parte che sono strani

  52. Peucezio says:

    Ci tengo però a chiarire una cosa: il mio è un discorso storico.
    Visto che il discorso è partito dai recenti eventi, su questo voglio precisare che io non sono critico verso le scelte politiche francesi; divergo molto da Miguel e sia io che lui siamo consci delle rispettive diverse posizioni: io sono un anti-immigrazionista radicale e non sono praticamente mai a favore degli Islamici in Occidente (così come sono contrario praticamente alla totalità degli interventi e delle ingerenze neo-imperialiste occidentali nei paesi islamici).
    In questo particolare frangente storico il laicismo francese, che non amo affatto, è un arginesalutare contro l’immissione di elementi culturali e di costume allogeni, che ritengo vadano respinti.
    Altro è il discorso del criminale intervento di Sarkozy in Libia (che tra l’altro è stato una guerra indiretta ma palese all’Italia e il bello è che i nostri stessi politicanti hanno contribuito alla guerra contro il loro stesso paese).

    • PinoMamet says:

      ” che tra l’altro è stato una guerra indiretta ma palese all’Italia e il bello è che i nostri stessi politicanti hanno contribuito alla guerra contro il loro stesso paese”

      sono assolutamente d’accordo con te in questo, Peucezio, e ho trovato un bellissimo momento la sconfitta alle elezioni di Sarkozy; ma ancora più bello sapere che quel troione, volevo dire, modella della Carlà lo stia già cornificando.
      :)

  53. Tortuga says:

    “i trasporti ferroviari sono concepiti come una raggera con Parigi al centro”

    Peucè, se sta al centro, sta al centro.
    Cmq sta al centro nord e dal sud-est della Francia per andare al sud-ovest non è che devi passare per Parigi.
    Poi esistono anche le autostrade!
    Ma ti conviene andare par avion che comunque ti costa meno ed è più comodo, mica stamo a parlà di roma-pescara, eh.
    Poi ti dimentichi di Lille e di Lione.

    “un paese che ha cannibalizzato e distrutto una ricchissima pluralità linguistica”

    Ma chi te lo ha detto?! Perché pensi che i bretoni non parlino il bretone?
    Per te la letteratura è un valore, per il bretone no.
    Il bretone continua a parlare il bretone indipendentemente dal fatto che tu goda o meno di opere letterarie in bretone che non sono il passatempo preferito del bretone, ma se tu vai agli incontri popolari senti parlare il bretone e non capisci una parola.

    ” il resto esiste perché Parigi lo vuole o lo tollera”

    Non ho mai sentito nessun francese sostenere una cosa simile.
    E’ usanza che una parte dei membri di una comunità o famiglia si spostino per un periodo della loro vita presso i piccoli, medi o grandi centri ed appena possibile ritornino in campagna.
    Non è così tanto bello vivere a Parigi.

    “plasmato da Parigi, come Parigi vuole che sia. ”

    ?!
    Fammi un esempio concreto e contemporaneo.

    • roberto says:

      “Non è così tanto bello vivere a Parigi”

      su questo chère tortue, non sono tanto d’accordo.
      parigi è una città dove è straordinario vivere, basta essere o studenti con pochissime esigenze e molto tempo (come ero io ai miei tempi parigini) o molto ricchi
      ;-)

    • Pietro says:

      Io ricordo che le autostrade andavano su asse nord-sud e non est-ovest, per via delle montagne. Comunque se qualcuno vuole trarne conclusioni: http://it.wikipedia.org/wiki/File:France_autoroutes_map-fr.svg

      • Tortuga says:

        http://www.cartesfrance.fr/itineraire/

        Che cosa ti sconvolge del fatto del fatto di poter raggiungere Lyon da Touluse, senza passare per Montpellier, con una strada interdipartimentale anziché con una autostrada?
        Ci sono ottime strade, quelle che servono dove servono, così come le ferrovie e gli aeroporti sono dove servono.
        Strade sicuramente migliori della napoli reggio calabria :D
        Non vedo proprio influenza di ideologie nello sviluppo della viabilità sul territorio.

        • Pietro says:

          Mi sa che stai leggendo tutto come un attacco a te, sarai mica pagata dall’ufficio del turismo francese? Perdonami ma ti ho letto spesso e penso che in questo momento non sei nelle condizioni di discutere serenamente, cerchi troppo la punzecchiatura e la stoccata. E sull’ideologia nella rete stradale sarebbe da discuterne, e’ un tema interessante di controllo del territorio

        • Tortuga says:

          La rete stradale segue le esigenze del trasporto delle merci agricole: il grano, le vacche.
          Servono più le strade che le ferrovie perché tu carichi la tua roba sul tuo campo e poi sali in autostrada. In questo modo è capillare.
          Diversamente devi caricare il tuo camion, andare alla stazione, trasbordare il fieno e non puoi fare fermate intermedie, devi raggiungere una stazione, riscaricare e ricaricare, e poi raggiungere il luogo.
          Quindi il “fermier” se gli fai la ferrovia si incazza un pochino.
          Su ferrovia viaggiano solitamente prodotti finiti verso centri commerciali di distribuzione.
          Si viaggia su autostrade normalmente a tre corsie più una larga di emergenze, a volte a 4 corsie.
          Può capitare di essere soli per chilometri senza vedere un altro veicolo, oppure di incontrare dei tir carichi di prodotti agricoli o – a volte – bestiame.
          Le strade interdipartimentali sono spesso come il nostro tratto dell’autostrada del sole a due corsie, tipo intorno a Firenze.

    • Peucezio says:

      Ma io mi riferivo proprio alla lingua parlata, anche se il provenzale ha anche una grande tradizione letteraria.
      Mi fa molto piacere che il bretone sia ancora vivo, ma bisognerà vedere per quanto e se le giovani generazioni lo parlano. Non vorrai sostenere che la politica francese è tollerante verso le lingue di minoranza? Poi si opppongono all’invasione degli inglesismi e in quello fanno benissimo.
      Io sostengo che i centri decisionali sono a Parigi, che da secoli vi si prendono le decisioni strategiche, che è un modello politico-amministrativo fortemente accentrato. Mica voglio dire che se un contadino della Champagne vuole andare a fare pipì, deve andare prima a Parigi a chiedere il permesso.

      • Tortuga says:

        “Poi si opppongono all’invasione degli inglesismi e in quello fanno benissimo.”

        Chi? Parigi?
        Ho una parente che ha sposato un inglese, ora vivono nel nord della Francia, in campagna, prima in Inghilterra.

        Ma questa storia che un governo parigino sia intollerante verso le lingue di minoranza … mica che in Italia si scrivono i decreti legge in dialetto reatino o ciociaro.

        • PinoMamet says:

          Beh no Tortuga, diciamo pane al pane e vino al vino: la Francia non è (più, ma lo è stata) avversa alle lingue di minoranza, ma fa molto meno in loro difesa di altri paesi europei.
          La Spagna per esempio è all’estremo opposto (ne abbiamo parlato già ampiamente sul blog), però persino in Italia le lingue di minoranza (con esclusione di quelle rom/sinti, insomma zingare, per l’opposizione ottusa di qualche deputato fascio) hanno uno status ufficiale migliore di quello che hanno in Francia.

          A livello pratico poi, anche per quelle “molto di minoranza” si fa qualcosa: ho un amico albanofono siciliano e uno “griko” salentino che possono testimoniarlo.
          (Per non parlare di Val d’Aosta e SudTirolo…)

          in Italia non si scrivono i decreti legge in ciociaro perché il ciociaro non ha status di lingua, ma si scrivono atti ufficiali e si tengono sedute provinciali in un ridicolissimo friulano-burocratico, che mi è capitato di sentire in televisione quando ero da quelle parti…
          e l’impiegato del Comune è tenuto (per legge) a parlarti prima in friulano (anche se è ovvio che non lo sai…) e poi in italiano
          (mi dicono la stessa cosa anche il Val d’Aosta col francese: in entrambe le regioni ci sono poi le “minoranze delle minoranze” rrispettivamente sloveni e tedeschi…)

          non mi risulta che in Francia esista niente di simile…

        • roberto says:

          Pino,
          sostanzialmente è vero quanto dici ma volendo essere ottimisti (e io sono sempre ottimista) forse il vento inizia a girare. ricordo che con la riforma costituzionale del 2008 è stato inserito nella costituzione un articolo che dice

          “Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France.”

          poi so, che le lingue regionali possono essere scelte come seconda lingua per la maturità. Nella francia catalana scuole bilingui sono abbastanza normali (anche se mi sembra di aver capito che sono finanziate dalla generalitat de catalunya, che ha chiuso i cordoni quest’estate…era l’argomento di discussione principe nel paesello sui pirenei dove ho passato una parte di estate)

        • Tortuga says:

          x Pino

          Ti rispondo in fondo alla pagina.

  54. mirkhond says:

    Non è questo il mio ragionamento.
    I rivoluzionari francesi hanno avuto gioco facile a dire “i nobili non pagano le tasse e voi sì” e la gente li ha seguiti, con tutti gli esiti che conosciamo. Attenzione, hanno promesso di far pagare le tasse anche ai nobili, e questo era interesse reale del popolo.
    Chi invece dice “insorgete contro i nemici di Dio” sta facendo quella cosa che noi chiamiamo volgarmente “abuso di credulità popolare”: usare la religione per spingere le masse alla politica significa che le masse diventano vittime, vittime di una frode.
    E, visto che voi, a differenza di me, a Dio non ci credete, dovreste essere molto più convinti di me sul punto.

    Sul Salento come la Brianza, mi sembra una tristissima presa in giro per una terra il cui sottosviluppo risale a molto prima del 1860.

    Insomma, se combattio in nome del dio (falsa) libertà sei un martire, se combatti in nome di Dio, sei un allocco usato da aizzatori abusanti di credulità popolare.
    Ecco che, per questo pagliaccio, 30 anni di ricerca storica seria si riducono alle solite considerazioni della storigrafia del potere accademico dei professoroni alla Adolfo Omodeo, Benedetto Croce (che trovava spassoso il libro del De Sivo! Cosa ci trovasse di spassoso, resta un mistero da liberale traditore ricco-snob), e da alcuni professori “marxisti” della mia facoltà.
    Insomma la verità secondo napolitano e cazzullo, TETRAGONA al bieko revisionismo storico, che dimostra come queli culi caldi di re “assoluti” fossero molto meno assoluti di quel che sputa il nostro saccentello, e che il Regno delle Due Sicilie, ai SUOI tempi fosse una realtà molto meno arretrata di quel che crede il trevigiano rinnegato, che, lontano da una terra, e dai progressi della storiografia, e non riuscendo a gestire la sua identità di veneto e di napoletano oriundo nello stesso tempo, si attaca al verde, bianco, rosso, per non fare i conti con una storia piena di sangue e menzogne di cui qui si atteggia a custode-snob.
    Il Salento era sabaudo nel 1946 come era BORBONICO nel 1860 e non è un Castromediano a dirmi il contrario.
    Se nel 1860 non vi sarebbero stati moti borbonici (e la rivolta di San Marzano di San Giuseppe nel gennaio 1861? Le attività del Sergente Romano in TERRA D’OTRANTO nel settembre-novembre 1862? Che sono? Aria fritta?), ricordiamo al signor saccentino che NEMMENO nel 1946 vi furono moti SABAUDI nellu Salentu.
    Il fu Regno di Napoli nel 1946 era sabaudo per CONSERVATORISMO, o se vogliamo abitudinarismo monarchico, perché da noi le popolazioni, giusto o sbagliato che sia, non amano le rivoluzioni, e in questo bisogna riconoscerlo, siamo diversi dai Francesi.
    Risparmiamoci di commentare le sue solite lamentiti sul Salento impoverito dai Borbone, mentre si ignora la MASSICCIA EMIGRAZIONE che ha coinvolto anche Lu Salentu, DOPO la tanto cara (a monsignor Tarvisii, ovviamente) unità d’italia, e di cui ANCHE LUI E’ FIGLIO, sia pure lavato abbondantemente di cervello, oltre che in profonda MALAFEDE per via degli studi che ha fatto…
    Per ultimo il signor Tarvisii si sciacquasse quella fogna di bocca che ha, che il TRADITORE è chi ha venduto il Regno di Napoli allo straniero, e quindi i SUOI amici massoni ricchi-snob-privilegiati e lui, rinnegato che li difende…
    Qua non cadiamo negli abusi della TUA credulità, non caro Mauricius
    Il mio più cordiale vaffanculo!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Certo, nelle Due Sicile c’erano regolari elezioni periodiche ed era in vigore una costituzione molto più libertaria della nostra.

      I disordini in Terra d’Otranto c’erano già stati anche prima, ma ovvimante no, Dio non li voleva, prima…

  55. mirkhond says:

    Senti, fai tanto il cattolico, ma mi sa che invece disprezzi profondamente la tua religione con quell’aria da giansenista per il quale i perfetti sono solo una minoranza di ricchi snob illuminati….dalla cupidigia e che hanno solo fregato quel popolo di cui non te ne frega niente, in quanto è solo gregge e plebaglia manovrata dai pretastri…
    Chi ha parlato di libere elezioni? Come se questo fosse il criterio per definire un’inesistente democrazia. Pure il fascismo le faceva le elezioni farsa e i tuoi amati saBOIA, col plebiscito tarocco dell’ottobre-novembre 1860, che fecero dira all’ambasciatore britannico a Napoli, e LONGA MANUS di quel plebiscito-farsa a te così caro, che il suddetto plebiscito rappresentava la volontà popolare delle popolazioni del Regno (Lu Salentu compreso che a te piaccia o no), come lui rappresentava il sultano ottomano!
    E’ dura liberarsi dai manuali di storia di regime!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Infatti “LIBERE elezioni”… oppure l’odio viscerale ti rende così cieco da permetterti di leggere solo una parola ogni due?
      Mi sono sempre piaciuti gli atei che mi danno lezioni sulla mia religione. Credo che sul rapporto con Dio e con la Chiesa tu sia l’ultimo a potermi insegnare qualcosa. E non voglio – per il bene di entrambi – continuare su questo argomento.
      Anche perché trovo molto più interessante il PAGANESIMO di chi confonde Dio con un cortigiano qualsiasi che deve stare lì a fare il leccapiedi del monarca di turno. Credo che non esista blasfemia peggiore del bruciare incenso davanti alla statua del monarca deificato, che poi è quello che fai ogni volta che si parla di “sacra” monarchia. Ecco, mi rendo conto di essere cattolico quando penso che la mia Chiesa è nata sul sangue di coloro che non volevano commettere una simile empietà, di coloro che non volevano rendere la religione lo scendiletto del sovrano, disposti a svendere Dio per un uomo solo più presuntuoso di altri.
      E io lezioni dagli idolatri che compiono questo baratto non ne prendo. Giusto perché credo in Dio, a differenza di altri che trasformano Cristo nel poggiapiedi per il parruccone di turno.

      • mirkhond says:

        Anche tu ci hai gli idoletti tuoi, ma sei così pieno di te da non accorgertene, ragazzino arrogante, che devi ancora crescere per permetterti di dare lezioni agli altri.
        Che poi io sia ateo è una tua deduzione, in quanto ho perso la FEDE, ma non credo di essermi creato da solo….

        • Mauricius Tarvisii says:

          Credi che ti abbia creato Francesco II? :D

        • mirkhond says:

          Credi che ti abbia creato Joseph Garibaldi?

        • Mauricius Tarvisii says:

          No, perché vedi, il massone nemico di Dio con cui stai parlando (o, meglio, che stati cercando di insultare) recita il Credo ogni domenica. Credo in cui non si fa riferimento alla casa di Borbone.

        • mirkhond says:

          Mi sembra che nel Credo che fariseisticamente reciti, non compaia nemmeno Joseph Garibaldi e la tua adorata massoneria….
          Il mio più cordiale e sentito vaffanculo!

  56. Moi says:

    Scusate, ma perché nella barra degli indirizzi a ‘sto post mi appare scritto

    “Marine Le Pen sulle Orme di Enver Hoxha” [sic] ?

    Era il titolo provvisorio [però rimasto, non so perché] del post ma poi Miguel temeva che Ritvan polemizzasse troppo ? ;-)

  57. Per Peucezio

    ” mi chiedo come facciano i parigini odierni a capire se stai dicendo “zampa” (patte) o “pasta” (pâte), tanto per fare il classico esempio.”

    Qual è la differenza?

  58. Per Moi

    “Era il titolo provvisorio [però rimasto, non so perché] del post ma poi Miguel temeva che Ritvan polemizzasse troppo ? ;-)”

    Era in effetti il titolo provvisorio, hai indovinato! Invece Ritvan non c’entra (anzi pregustavo il suo intervento sul tema), ma poi ho preferito buttarla sulla faccenda dei monumenti e quindi dell’iconoclasi.

    • Ritvan says:

      “Marine Le Pen sulle Orme di Enver Hoxha”…Sì, anch’io l’ho notato (e figura così tuttora) e volevo anche segnalarlo…poi ho lasciato perdere.
      Miguel, hai fatto bene a cambiare il titolo, visto che Hoxha abolì tutte le religioni.

  59. Per Mirkhond

    “Senti, fai tanto il cattolico,”

    Quando ti arrabbi con qualcuno, precisa almeno chi è :-)

  60. Tortuga says:

    x Pino

    Dato un tot di risorse, vanno distribuite per capitoli di spesa.
    Se io finanzio gli assegni di disoccupazione, dò casa a chi non ne ha, mando le assitenti sociali a domicilio, può darsi che abbia meno denaro a disposizione per altre cose forse più fighe e intellettuali ma meno utili di queste.

    Se tu, ad una “minoranza” di bretoni chiedi se vogliono che io paghi dei ricercatori universitari per “salvaguardare” la loro lingua, o invece gli dia una casa, gli mandi l’assistente sociale, e gli dia la disoccupazione, loro sceglieranno sicuramente le seconde alla prima.

    Ora per te la tutela di una minoranza è in certe azioni che riguardano la sua lingua, ma questo lo stabilisci tu.
    Bisogna vedere cosa ne pensa la minoranza in questione.
    Il bretone sa che se sopravvive lui sopravvive anche la sua lingua, checché tu possa o meno leggerla da qualche parte.
    Lui in determinate feste dell’anno si riunisce con gli altri bretoni a fare un gioco stranissimo che consta del lancio di dischi che devono scardinare la posizione di altri e seguire i campionati dipartimentali del suo gioco.
    Non gliene frega un cavolo di pagare te per fare i vocabolari linguistici del suo dialetto se lui deve morire di fame.
    Quindi il bretone in questione non si lamenta affatto di alcunché riguardo al problema della tutela delle minoranze linguistiche come tu lo poni.

    Ora dico il bretone per dire chiunque altro, nella fattispecie il “gioco dei dischi” di cui parlo è piccardo e non bretone.

    L’idea della vita del cittadino non sovrascriverà mai quella del contadino e di quel tipo particolare di contadino, che non è quello che conosciamo noi qui in Italia. Non gli assomiglia nemmeno lontanamente.

    Sono loro che decidono cosa vogliono e non io o te a tavolino da Parigi.

    I soldi sono loro, l’economia è nelle loro mani.

    Esattamente come sono loro che decidono se hanno bisogno di una strada o di una ferrovia.
    Il fermier chiede e Parigi deve eseguire per un solo e semplice motivo, e cioè che se non lo fa la Francia crolla.

    In ogni caso esistono cose meravigliose, come musei di cultura locale che sono uno spettacolo. Io ho visitato un “villaggio Carolingio”, per esempio, o il Museo della lavorazione del vetro.

    Molti dipartimenti vorrebbero veder rimessi in fuzione tutti i loro mulini.

    Ci sono delle priorità diverse nella mente del francese.

    • Tortuga says:

      p.s. tutti i 95 dipartimenti della Francia sono “minoranze”. Non bisogna farsi ingannare dalle dimensioni territoriali: non c’è una diretta proporzionalità fra queste e la densità della popolazione.

    • PinoMamet says:

      “Ora per te la tutela di una minoranza è in certe azioni che riguardano la sua lingua, ma questo lo stabilisci tu.”

      No Tortuga, non è questione personale! Per me il contadino bretone o piccardo è liberissimo di fare come gli pare e di credere quello che vuole, e se domani cominciasse a parlare in russo o in eschimese per me non cambierebbe nulla;

      non sono neppure io che stabilisco certi criteri per la salvaguardia linguistica, ma è, per esempio, l’Unione Europea, che emana direttive: noto che vari stati le hanno accolte con più o meno resistenze, e la Francia è tra quelli con “più resistenze”
      http://it.wikipedia.org/wiki/Francia
      (alla voce “lingue”).

      non credo affatto che sia tutto a casua delle preferenze del contadino bretone, che del resto non mi pare sia stato particolarmente interpellato ;)
      credo conti molto di più la tendenza storica francese alla centralizzazione e all'”uniformazione repubblicana”;
      l’Italia ha preso a lungo come proprio modello di unificazione nazionale proprio la Francia, e infatti ha ostacolato attivamente (e con successo) le parlate locali nello stesso modo, e con gli stessi metodi, della Francia, finché finalmente la nuova Costituzione democratica del ’48 ha segnato un deciso cambio di rotta.

      La Gran Bretagna è una storia linguistica diversa ancora…

      Tutto qua.

      ciao!

      • Tortuga says:

        E’ difficile rendere l’idea del grado di non urbanizzazione del territorio Francese.
        In molte parti i bambini vengono prelevati dallo scuolabus e la scuola sta nel paesello vicino.
        Per avere tanti bambini quanti ne servono per riempire una classe occorre un territorio piuttosto ampio.

        Non si possono “aggromerare” le persone e costringerle ad abbandonare la loro casa nel campo per avvicinarsi le une alle altre.

        Mi immagino un ricercatore di dialetti che si traferisce, che so, da Parigi, magari, in queste zone e comincia a gigare le case per documentare come parlano queste persone.

        Noi abbiamo in mente un paese, l’Italia, che è formato da piccoli agglomerati, i paesi, ragioniamo in termini urbanizzati. Lì la maggior parte della gente è distribuita in mezzo ai campi e non è possibile stravolgere i loro modi e stili di vita.

        Un’altra cosa che mi viene in mente: le persone non si riuniscono in centri culturali a pagamento.
        Ci sono tante attività locali che si svolgono gratuitamente, senza scambio di denaro.
        In questo posto dove sono stata ci siamo riuniti presso il mulino – che è diventato un piccolo albergo.
        E’ la proprietaria che presta i suoi locali e organizza gratuitamente occasioni di incontro.
        Anche le crepes erano gratis, anche il tavolo per il suddetto gioco.
        Se uno prende la macchina e decide di farsi 20 o 30 km per andare al più vicino supermercato, normalmente telefona ad alcuni dei suoi vicini per chiedere se hanno bisogno che gli si porti qualcosa.

        Le relazioni umane non si svolgono sulla base delle direttive europee.

        Molte cose poi le fanno i cittadini.
        C’è molto tempo da occupare durante l’inverno, quando si è bloccati in casa.
        Esistono amatori che hanno per hobby la valorizzazione delle culture locali. In genere sono collezionisti.
        Fanno quasi tutto gratis, a loro spese e con il solo rimborso di viaggio + ospitalità gratuita.
        E’ un modo delle persone di stare insieme.
        Questi modi sono spesso molto “autarchici” e non ammettono molte intrusioni.

        • PinoMamet says:

          Oddio, vabbé tutto, ma in scuolabus ci sono andato anche io e non abitavo nel deserto del Gobi… ;)

          scherzi a parte, non mi pare che in Francia ci sia da fare molta ricerca linguistica.
          Che sia meno urbanizzata rispetto all’Italia lo riconosciamo tutti, ma non è mica la Papua Nuova Guinea ;) e il bretone, il guascone ecc. ecc. hanno i loro dizionari e le loro grammatiche da un bel pezzo…
          stanno anche su internet, peraltro, e ad abundantiam.

          Anzi nelle pagine internet di diversi siti occitani notavo come molti si lamentassero (ebbene sì, cara Tortuga, e molto veementemente) di come “ai loro tempi” a scuola fosse proibito parlare in occitano, e chi fosse sorpreso a farlo venisse punito
          (stesse cose raccontano sardi e friuliani in Italia, al tempo del fascio).

          Insomma, dai, ammettiamolo, la Francia non ha mai storicamente puntato sulle lingue locali (il cui insegnamento, lungi dal togliere risorse in qualche caso avrebbe potuto crearle: mi riferisco al fatto che Parigi poteva semplicemente pagare un insegnante locale di lingua locale…)
          non vedo cosa ci sia di tremendo nel riconoscerlo…

        • Tortuga says:

          - Papua Nuova Guinea –

          Giurin giurella io un po’ di disagio l’ho provato.

          – di come “ai loro tempi” a scuola fosse proibito parlare in occitano, e chi fosse sorpreso a farlo venisse punito –

          Saranno stati i tempi di mia mamma? Boh, di fatto s’andava a scuola dalle suore, che io seppia.

          – Parigi poteva semplicemente pagare un insegnante locale di lingua locale –

          Mah, io ho visto case senza acqua corrente, con il pozzo e persone che parlavano in un modo che neanche mia zia poteva capire.

          Parigi un po’ di risorse per decentralizzare l’istruzione, si, trovo anche io che le dovrebbe spenderle ma, dato il territorio c’è da mandare in giro veramente un bel po’ tanti soldi.

          Qualcosa stanno facendo ma dal 2000 sempre di più c’è molta crisi, dal 2005 è piuttosto nera. Sembra che nonostante tutta la produzione non si riesca con essa ad incassare a sufficienza per garantire l’acquisto di carburante sufficiente per avere una produzione uguale l’anno successivo.
          Benzina troppo cara.

          Ora stanno cercando di fare in modo che la gente vada a vivere nei piccoli centri e cessi di stiparsi nelle grandes villes.
          Quando ho circumnavigato Parigi in auto in ora di punta mi sembrava di essere in un paesaggio da Blade Runner, non ci si entra più lì, mi è parso un inferno. Al ritorno ho fatto non so quanti chilometri in più per evitarla.

    • PinoMamet says:

      Inoltre, come consiglio Mirkhond di non “urlare” telematicamente ;)
      (ma lo sa già ;) )

      pregherei te di non “personalizzare” i tuoi interventi, tipo così:
      “Non gliene frega un cavolo di pagare te per fare i vocabolari linguistici del suo dialetto se lui deve morire di fame.
      Quindi il bretone in questione non si lamenta affatto di alcunché riguardo al problema della tutela delle minoranze linguistiche come tu lo poni.”

      Non sono “io” che deve essere pagato da questo bretone tipico, visto che campo in tutt’altro modo; inoltre il problema delle minoranze linguistiche è stato posto da altri, e io mi limito a precisare una tua affermazione a riguardo.

      ciao!

      • Tortuga says:

        Piano, era solo un modo spiccio di esprimere il concetto, dato che avevo la roba sul fuoco :D
        Ovvio che non intendevo te te, ma l’operatore culturale addetto alla questione.

  61. Pingback: Marine Le Pen invita a sacrificare la kippà | Kelebek Blog

    • Moi says:

      @ TORTUGA

      Hai visto il film “Banlieue 13″ ? … Davvero la Parigi extra-turistica è già “così” ?!?!? :-) ;-)

      • Tortuga says:

        No, non l’ho visto. Io so che non ho il navigatore, e ad un certo punto mi sono trovata alle 4 del pomeriggio su una cosa tipo raccordo/tangenziale, sotto la pioggia (ad agosto) a passo d’uomo, e mentre non capivo dove ero ad un certo punto vedo un’altra cosa tipo tangenziale per aria accanto a dove ero io, un’altra che mi passa sotto e un’altra che mi attraversa sopra, tutte rigorosamente bloccate.
        Sta cosa è durata per parecchio, ne sono uscita due ore dopo, e non so neanche come ho fatto a non sbagliare strada e non farmi inghiottire dalla città (mi sarei persa).
        Intorno intravedevo paesaggi uniformi di palazzine di cemento. Un orrore.

      • PinoMamet says:

        Ho una vicina di casa parigina…
        anche lei scappata da Parigi di cui dice peste e corna.
        Un’altra cara amica invece ci si è trasferita e ci sta abbastanza bene, ma credo si tratti di zone moooolto diverse…
        e anche stili di vita.

        • Tortuga says:

          Al ritorno una cugina mi aveva invitato a ripassare e fermarmi a Parigi, ma io ho avanzato scuse per non dover entrare a Parigi in auto, all’andata quella calca di gente in auto mi aveva fatto impressione.
          Ho letto diversi articoli che parlano delle nuove periferie di Parigi come un grosso problema.
          Quartieri che sorgono intorno ad un centro commerciale intorno al quale si creano delle specie di bronx giovanili molto difficili da gestire.

    • Tortuga says:

      Ammazzaò che fascistoni, però :-D

  62. Pietro says:

    @Tortuga: perdonata! :)

    • Tortuga says:

      Grazie Pietro, spero mi abbia perdonato anche Pino :-)
      In ogni caso non vi dovete preoccupare, non mi risento quando qualcuno ha i suoi momenti grigi.

  63. Per Mirkhond e Mauricius

    Dai, non mi fate fare il moderatore rompiscatole, che è un ruolo che odio.

  64. mirkhond says:

    Per Miguel Martinez

    Naturalmente se i miei interventi risultano sgradevoli alla pace del blog, non ha che da dirmelo, che se posso scrivere lo devo solo alla sua gentilezza e cortesia.

    Per Tortuga

    Si, i problemi ci sono purtroppo, e non so quanto reggerò ancora
    Ma riguardo all’argomento Vandea, la mia è solo la difesa di chi ha perso, di chi è stato sconfitto, umiliato, offeso e infangato, ancora 200 anni fa come l’affaire Secher dimostra con le polemiche scatenate su questo blog, e dove io quanto ad ardore e passionalità non mi sono certo da meno.
    Il fatto che non sopporto qvesto papen per la sua notoria insensibilità alle sofferenze, e per altri motivi che non indico, che altrimenti farei scoppiare un altro conflitto di 400 e più commenti, non vuol dire che chiudo gli occhi di fronte ai drammi che hanno schiacciato anche dei cattolici.
    Anche se ho perso la fede, la mia anima è reazionaria e l’arroganza di chi in virtù in un progresso che non è mai lindo e pinto, bianco e nero, ma presenta notevoli macchie e pietre d’inciampo, di fronte all’insensibilità e al cinismo da saputo-snob, sputa su cataste di cadaveri di tanta povera gente, invece di sciacquarsi quella chiavica che ha nel cervello, allora è che io mi incazzo e di brutto, non avendo purtroppo il dono della pacatezza, della paciosità e della diplomazia.
    E’ un mio limite, me ne rendo conto.

    Riguardo altri, mi risparmio di rispondere all’immaturità e alla pochezza di chi si crede più in alto, per qualche studio che ha fatto, ma che per via di una gioventù e di un temperamento poco incline alla riflessione, perché inesperto della vita e dei suoi drammi, non può ovviamente capire chi non conosce e che ha qualche esperienza in più di lui.
    Ci sono persone che sentono come un pericolo la messa in discussione di assunti ideologici che ormai credevano definitivamente acquisiti, e fermi ad una visione da sussidiario scolastico, non riescono proprio ad accettare il demonizzato revinisionismo, la messa in discussione dei loro assunti e la rivalutazione sotto una luce più positiva di ciò che per loro non è che volgare e aborrito oscurantismo, e così nel credersi dei progressisti, fanno la figura di ridicoli attardati a sanguinosi miti tricolorati, oggi fortunatamente non più ideologia monopolio come vorrebbero ancora che fosse.
    Ma nel caso in questione c’è un altro aspetto da rilevare, e cioè l’essere figlio di dye patrie, quella originaria e quella di nascita e di vita, oggi unite sotto uno stesso stato, ma che un domani potrebbero anche dividersi, e per questa persona evidentemente, tale divisione costituirebbe un dramma da dissociazione etnica, in quanto lo dovrebbe costringere a scegliere cosa e chi essere, se un veneto-padano, e quindi sputare merda sul suo paese d’origine che ama, sia pure in modo sballato e mistificatorio, oppure essere cacciato a pedate nella sua terra d’origine, che pur amando, non riuscirebbe a viverci, in quanto ormai figlio di un altro tempo e di un altro luogo, piuttosto che dei suoi genitori, anche se lui negherebbe come ha già fatto altre volte.
    E tutto ciò gli rode e io che sono meticcio, posso capirlo benissimo.
    Ecco perché attaccandosi al tricolore e alla sanguinosa farsa da esso simboleggiata, può, continuando a sentirsi “italiano”, esorcizzare questa dissociazione etnica che lui sente come una minaccia.
    E, come dargli torto (ma solo in questo caso) se a Treviso prendesse piede un nazionalismo alla Paolo Sizzi?

    • Tortuga says:

      “Si, i problemi ci sono purtroppo, e non so quanto reggerò ancora”.

      Mi spiace veramente tanto, soprattutto per essere altrettanto – anche se un po’ meno – “dans las merd” (per rimanere in tema francese :-) ) da non poter più far nulla per gli altri.

      Sempre un abbraccio.

  65. mirkhond says:

    errata corrige: non sono certo da meno

  66. Moi says:

    @ Roberto :

    Però agli Stranieri (!) viene insegnato che ci in Francese (!) sono due “a” e “quattro nasali” … come la mettiamo ?

    Del resto, anche a Bologna i Dialettofoni Addomesticati :-) (Spesso “Baby Boomers”) che conoscono ancora il dialetto, ma molto (!) italianizzato, e non ci pensano minimamente di”Sciacquare i Panni in Reno” :-) ;-) con il Metodo Vitali-Lepri sono diventati incapaci di distinguere “å” e “à” di “il mondo” e “lo mando” o “il maestro” e “il mostro” … altrimenti detto, il dialetto lo “parlano da schifo” . Ovvio che lo status di prestigio sociale dell’ idioma non pone problemi di sorta … ma è “un altro paio di maniche” !

    • roberto says:

      vero, pero’ poi lo straniero esce dalla scuola, va a parigi e si accorge che andando a comprare la sua baguette il boulanger pronuncia “un peu de pain” senza fare non fa alcuna differenza fra le due nasali

      pero’, come dicevo ieri, io ho imparato il francese a perpignan, quindi distinguo tra “un” “in (ain)” e “en” e pronuncio distinatamente le “e” mute…tranne quando vado a parigi senno’ non mi capiscono :-)

  67. Moi says:

    @ TORTUGA

    Nella stampa locale sopra (!) il Po non è mai stato raro leggere in cronaca nera : “unico indizio: accento meridionale !” [sic] oppure “il rapinatore portava il casco ma parlava con accento meridionale” [sic] . Si noti quel “ma” che racchiude un Universo Locale !

    • Tortuga says:

      Pensa le robe che si scoprono in tarda età.
      Avevo mia nonna che in perfetto milanese dava del “terùn” a un sacco di gente, compresi altri parenti acquisiti.
      Verso i miei 45 circa – ovviamente lei deceduta da un pezzo – scopro che era calabrese!!! Pensa a che livelli arriva la gente.

  68. Pietro says:

    @Tortuga: quando l’ho detto io mi hai sbranato! :D E allora dillo che hai le preferenze…

    • Tortuga says:

      Ieri è stata una giornata un po’ “confusa” ;-) e in mezzo alla valanga azzurra non mi ricordo più tanto bene chi ha detto cosa ;-)

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