Made in Italy, Bought by Qatar

Valentino Clemente Ludovico Garavani è un ottantenne dai capelli vivacemente tinti, che da mezzo secolo si presenta al mondo semplicemente come Valentino, disegnando abiti per signore oziose.

Tale attività gli ha permesso di ricevere dal Presidente della Repubblica la decorazione di Grand’Ufficiale dell’Ordine al Merito, il titolo di Cavaliere di Gran Croce e la nomina a Cavaliere del Lavoro; alcuni anni fa, gli è stata conferita anche la Légion d’honneur, “la più alta onorificenza della Repubblica Francese.”

Wikipedia ci racconta qualcosa della vita privata del signor Garavani:

“Valentino vive tra il Castello di Wideville, a Crespières, nei pressi di Parigi, acquistato nel 1995, residenza cinquecentesca con un parco annesso di oltre 120 ettari, la villa a Roma sull’Appia antica, il palazzo ottocentesco a Londra, nel cui salone si trovano i cinque quadri di Picasso che fanno parte della collezione dello stilista, e lo Chalet Gifferhorn, dimora invernale dello stilista a Gstaad. A Roma si trova anche Palazzo Mignanelli, nei pressi di Piazza di Spagna, residenza romana di Valentino nonché sede della casa di moda e dell’Accademia Valentino.”

Insomma, tutto ciò che rende l’Italia unica sul mercato mondiale, coniugando Tradizione e Modernità:

“Essere al passo con i tempi significa anche saper coniugare la tradizione artigianale con la modernità, garantita da uno staff professionale che ha portato l’azienda nel mondo preservando l’essenza del Made in Italy, fatta di cura dei dettagli e pregiata manifattura.” [1]

Come sapete, in una parte lontana del mondo, c’è il Qatar, un luogo in cui solo un abitante su sette ha diritto di cittadinanza (gli altri sono tutti immigrati assai precari), governato in maniera assoluta da un signore con tre mogli, arrivato al potere con un colpo di Stato.

Però l’Emiro al-Thani e le sue signore piacciono ai media e ai governi mondiali, e quindi hanno potuto comprare – ad esempio – l’Hotel Gallia di Milano e la Costa Smeralda Costa Smeralda Holding in Sardegna.

E adesso si sono comprati anche Valentino (il marchio, non il Clemente Ludovico), in attesa di comprarsi la Siria e, perché no, anche Roma.

Intanto, per questo Natale, i grandi magazzini Harrod’s di Londra – sempre proprietà della famiglia reale del Qatar – organizzeranno un grande festeggiamento per Natale, in collaborazione con la Disney, incentrato sulla figura delle svenevoli Principesse paramedievali dell’azienda mediatica statunitense.

Poi dicono che gli arabi non apprezzano la Nostra Civiltà.

Nota:

[1] Qui ammettiamo di aver barato un po’ – la citazione poteva certo venire dalla pubblicità di Valentino, ma è tratta in realtà dal sito della Giambertone Hair Machine, che non c’entra niente con Valentino: la Giambertone Hair Machine serve ad attaccare pezzi aggiuntivi di “capelli di primissima scelta, europei e asiatici” alle capigliature delle persone.

La Giambertone Hair Machine è stata inventata da tale Giambertone Ubaldo, erede di una secolare tradizione di incollatori di capelli umani.

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361 Responses to Made in Italy, Bought by Qatar

  1. Moi says:

    A proposito di “Mercato e Mondo Reale” … credevate che la banana non fosse che un innocente simbolo fallico :) ;) ?

    Purtroppo dovete ricredervi :

    “Il calibro è determinato, 1° dalla lunghezza del frutto, espressa in centimetri e misurata lungo la faccia convessa, dal punto in cui il peduncolo si inserisce sul cuscinetto fino all’apice; 2° dal grado, cioè dallo spessore, espresso in millimetri, di una sezione trasversale del frutto praticata tra le facce laterali e nel mezzo del frutto stesso, perpendicolarmente all’asse longitudinale. Il frutto di riferimento che serve a misurare la lunghezza e il grado è il seguente: il frutto mediano, situato sul lato esterno della mano: il frutto che si trova accanto al taglio con cui è stata sezionata la mano, sul lato esterno del frammento di mano. La lunghezza minima e il grado minimo sono fissati rispettivamente a 14 cm e 27 mm”.

    Cfr.: regolamento europeo n. 2257/94 che descrive i parametri obbligatori della banana

    (segnalato dalla rivista “Tradizione Famiglia Proprietà nel mondo”, giugno 2012). ”

    —————

    Poi gli Eurocrati si meravgliano se il Popolo Europeo li odia, visto che per loro questo è molto più importante di un futuro dignitoso per centinaia di milioni di giovani !

    …………

    Musulmani e FiloIslamici … a me ! :) ;) Dite che ci sono gli Estremi Shariatici per un bel fatw’one contro la UE ? :) ;) :) ;)

    • une tortue says:

      – Il frutto di riferimento che serve a misurare la lunghezza e il grado è il seguente: il frutto mediano, situato sul lato esterno della mano —

      io non ho capito cosa vuol dire questo

      • PinoMamet says:

        Credo che la “mano” sia un insieme di frutti di banana uniti dal (non so se è il termine giusto) picciolo;
        una parte del “casco” di banane, insomma.

      • Moi says:

        Vuol dire che siamo in completa balìa di Massoni che vivono in un mondo tutto loro … a discapito del mondo reale in cui vivono i comuni mortali.

        • une tortue says:

          Vabbé, fatemi andare a fare la spesa, che oggi non mi sento bene … Moi, però questo non è un argomento carino da proporre in un forum che auspichi la parteicipazione di signire … si presta a troppe battutacce … elevo una protesta! :-)

        • une tortue says:

          Ho comprato – qualche giorno fa – al mercato un paio di vestiti estivi che mi occorrevano, praticamente delle specie di palandrane (devo dire molto “islamiche”).
          Persino le bancarelliste del mercato si mettono a fare il verso ai miti di aria fritta più imbecilli della nostra società: ma questo è un “tal dei tali”.
          Vivo in un mondo di schiavi che di conseguenza costringono anche me a vivere come loro.
          Ma un moto di sano orgoglio e di ribellione … (?!)

        • PinoMamet says:

          “Vuol dire che siamo in completa balìa di Massoni ”

          Forse per l’argomento del post, avevo letto:
          “siamo in completa balìa di Missoni!”
          :)

        • Ritvan says:

          —Vuol dire che siamo in completa balìa di Massoni..Moi—
          Ma non solo di loro…è tutto un gombloddo Demo-Pluto-Pippo-Paperino-Masson-Giudaico!:-):-)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ah, sì, il famoso regolamento CE sulla curvatura delle banane! :-D

    • Mondo cane says:

      La storia della misura delle banane ha una storia assai interessante. Ed è più vecchia del 94. Credo che sia della fine degli anni ottanta. La questione in breve è questa: Chi ricorda le banane “somalita”? Bene, erano ottime banane, chi ha avuto modo di assaggiarle sà di cosa parlo. Un signore di cognome craxi si impegnò con un’altro che di cognome faceva barre, per aiutarlo nella coltivazione e nella commercializzazione in europa. La cosa infastidì oltremodo le solite multinazionali ammerecane che obbligarono la commercializzazione di banane che, guarda un pò, corrispondevano esattamente alle misure di quelle da loro coltivate in sud america, essendo queste più grandi di quelle africane. Un buon esempio di aiuto al terzo mondo. Questa storiella mi fù raccontata da un somalo che faceva import export, proprio delle banane somalita, ma prima dello sfacelo somalo.

      • Francesco says:

        il che conferma le tesi di noi liberisti su perchè e come lo Stato si intromette nel commercio

        prediche inutili, al solito

        • Mondo cane says:

          Mai sentito parlare di cartelli? E gli accordi liberisti che tanto ti garbano sono gli stati a ratificarli.

        • Francesco says:

          appunto perchè il mercato è una istituzione sociale benemerita, che deve essere protetta da molti nemici: le imprese e i sindacati, in primo luogo, i politici non liberisti subito dopo

          i cartelli, senza la protezione della legge, sono transitori

        • Mauricius Tarvisii says:

          Qui devo dare (almeno sul piano formale) ragione a Francesco, che riassume in parole semplici quello che Natalino Irti ha scritto in tutto il suo libro L’Ordine Giuridico del Mercato: senza una pervasiva normazione non esiste il libero mercato.

        • Mondo cane says:

          ma scusate, la pervasiva normazione chi la dovrebbe fare, il mercato? Abbiamo visto di cosa è stato capace, lasciato libero di perseguire i propri interessi.

        • Mauricius Tarvisii says:

          La normazione, per definizione, la fa il legislatore…

        • Mondo cane says:

          quindi, uno stato, internamente, o due o un’insieme di questi, per quelli internazionali.

        • Francesco says:

          Il Mercato è l’istituzione con cui la società nel suo insieme mette a frutto, e sfrutta, i padroni.

          Per questo i padroni sono i primi nemici del mercato, vivrebbero molto meglio se potessero addomesticarlo.

  2. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=LIR6mvpZAUk

    ‘sta canzonetta, oramai vecchia, non mi è mai sembrata così innocente, davvero ! ;)

  3. une tortue says:

    Rimanendo in tema di abbigliamento:

    ho guardato questo filmato
    http://www.youtube.com/watch?v=rnIdVpvpy_k
    e naturalmente sono rimasta colpita dall’abbigliamento

    Poi ho guardato diversi filmati sul tubo relativi alla Moschea di Roma, ed altri.

    Un “abbigliamento maschile” pure esiste – come si vede in questa pagina –
    http://www.orientica.com/index.php?cPath=143_264
    (perché quei bellissimi cappellini devono essere per gli uomini e non per noi donne anche ?! ;-( )

    non mi è dato di capire perchè sarebbe meno importante di quello femminile.

    Però non ho visto uomini “mascherati” nei filmati.

    Forse il Profeta si è dimenticato di scriverne nel Corano?

    p.s.
    info carine di cui vengo a mano a mano a conoscenza:
    durante il Ramadan i diavoli sono incatenati, le porte dell’inferno chiuse, è un mese libero dalle tentazioni di Satana, i benefici di qualunque pratica (preghiera, lettura, etc.) sono moltiplicati, vi è una notte particolare nella quale una preghiera vale come una preghiera di mille mesi, e tutte le sere Allah sceglie delle persone, le salva, ed esse non vedranno mai l’inferno.

    • Moi says:

      @ TORTUE

      Il Laicismo (!) ti consente di vestirti come ti piace … almeno finché mostri il volto!

      ***Importante : ***

      scusa Miguel, ma almeno in Messico _ con tutta la popolarità della Lucha Libre_ non si può proprio andare in giro per strada con la maschera del proprio Luchador preferito come equivalente laico del niqab ?! Sì, va be’ il SubComandante Marcos ha un “niqab da uomo” :) ma è brutto : tutto nero che fa paura.

      (Pino, “la tua” sui Luchadores Mascherati l’ho già sentita, eventualmente di’ qualcosa di nuovo … è “quella di Miguel” che non si è ancora sentita !)

      • Moi says:

        i diavoli sono incatenati, le porte dell’inferno chiuse, è un mese libero dalle tentazioni di Satana
        —-

        Questa è facile, Tortue : i Djinn incaricati da Satana di occuparsi dell’ Islam, a differenza dei loro collegi Demoni adibiti al Cristianesimo … non hanno la forza di _notoriamente :) _ sbatterle e chiuderle urlando !

        • une tortue says:

          Tontolona non l’ha capito molto ben (vado a fare 5 minuti di vergogna dietro la lavagna :D )

  4. une tortue says:

    Domanda ot-iissima:

    chi fra voi tutti ha assistito/partecipato almeno una volta alla preghiera in moschea?

    … Moi?! per esempio? ;-)

  5. une tortue says:

    hihihihihi ;-)

  6. une tortue says:

    A proposito di alberghi di lusso, mi è appena capitato sott’occhio questo:

    http://www.repubblica.it/cronaca/2012/07/23/news/niente_ordini_da_una_donna_facchino_musulmano_si_licenzia-39536563/

    • PinoMamet says:

      Non sono abbastanza addentro alla questione per sapere cosa ci sia di “religioso”, cosa di “culturale” e cosa di “indole personale” nell’atteggiamento del facchino
      (ma secondo me ha contato soprattutto l’ultima); comunque complimenti alla direzione dell’albergo che ha salvato capra e cavoli in modo diplomatico.

      • une tortue says:

        Ho apprezzato il giornalista che ha saputo raccontare una favola bella.
        Per il resto, a parte che registro la “pubblicità” che l’albergo ha ottenuto, anche io non so le stesse cose che non sai tu :-)
        Indubbiamente, da parte femminile, nonostante tutto resta preoccupazione ed amarezza, ed anche la sensazione che se fosse stata l’impiegata italiana ad avere recriminazioni da fare verso qualche aspetto del suo lavoro quindi a licenziarsi salvo poi ripensarci, probabilmente non avrebbe ricevuto il medesimo riguardo.

        • PinoMamet says:

          Mah, a sessi invertiti credo che sarebbe successa la stessa cosa, e la pubblicità sarebbe stata anche maggiore
          (se si vuole passare per amici degli immigrati, perchè si dovrebbe voler passare per misogini?)

        • PinoMamet says:

          Forse non hai visto, ma ti ho ri-risposto anche sulla faccenda dell’UAAR
          ;)

          ma riassumo qua per semplictià di lettura:

          No, la UAAR non combatte le cazzate perchè sono cazzate- quello lo faccio io ;), immodestamente, e molti altri frequentatori del blog, oltre che il padron di casa medesimo- ma ha una sua precisa “agenda”, esattamente come i suoi avversari cattolici;
          e vedere il manifesto con “Galileo ateo” mi desta esattamente la stessa reazione che mi desterebbe un manifesto di qualche associazione cattolica con “Einstein cattolico”, oppure il giù citato “Hitler camorrista”: no, mi dispiace, le cose non stanno così
          :)
          tutto qua.

          ciao!! :)

        • une tortue says:

          Ti avevo letto. C’era in me un tono un po’ giocoso, forse non è emerso.
          So bene che queste battaglie avvengono anche a suon di fandonie a volte, ed anche che si sussulta a leggerle.

          p.s. ma è possibile che l’articolo che io ho letto stamane non sia esattamente lo stesso di quello che compare adesso al medesimo link?

          Io ho la sensazione che sia stato cambiato.
          Peccato averlo letto di fretta e non averlo copiaincollato da qualche parte.

        • PinoMamet says:

          Tortue

          purtroppo quando ci si parla.. scrivendo non è facile capirsi al cento per cento, per questo tento di essere sempre chiaro a costo di risultare pedante e pignolo (e mi dispiace);

          per l’articolo non so che dirti, invece, internet/computer e compagnia per me rimangono assolutamente misteriosi! magari lo hanno riscritto?

          (ma siate indulgenti coi giornalisti giovani. Ne ho un paio tra i miei amici; persone per bene e intelligenti, sfruttate senza orario, che devono accalappiarsi qualunque servizio gli venga proposto per paura di perdere poi anche i successivi; e che a volte devono trovare modi contorti di far filtrare la verità attraverso i loro articoli, e se sono scoperti a farlo dai superiori rischiano il già precario posto, e non di rado lo perdono; che avrebbero un sacco di cose che vorrebbero dire,ma non possono per non fare andare su tutte le ire i capiredazione e i direttori…
          ovviamente sto parlando dell’orrido fogliaccio locale, sentina di tutte le schifezze, ma credo sia così più o meno ovunque..)

        • une tortue says:

          – scrivendo non è facile capirsi al cento per cento, per questo tento di essere sempre chiaro a costo di risultare pedante e pignolo (e mi dispiace) —

          Non ti preoccupare, non sei affatto pedante

          — magari lo hanno riscritto? —

          Si, lo hanno riscritto.
          Quando l’ho letto io c’era solo una “favolabella”:
          il facchino aveva dato le dimissioni, poche ore dopo però era tornato sui suoi passi.
          Il dirigente lo aveva riaccolto, considerandolo un lavoratore affidabile e meritevole, ed aveva cercato di venirgli incontro ponendo un mediatore uomo fra lui e la governante in capo, che gli avrebbe trasmesso le disposizioni di lavoro.

          Non c’era altro.

          Devo dire che in fondo in fondo mi piaceva di più la favola bella di ciò che si legge ora.
          Purtroppo se la favola bella finisce sui giornali e l’evento da privato diventa di pubblico dominio è quasi scontato che debba finire per trasformarsi.

        • PinoMamet says:

          Mmm
          anche quando ho letto io la prima volta (oggi nel primo pomeriggio) c’era solo la “favola” ;)
          Oggi lo rileggo, e ci sono le precisazioni dell’albergo che “non ne sa niente”.

          Ora, può essere successo di tutto, ma io so’ italiano, e la vedo così:
          ;)

          ci sta un facchino, che magari non si ammazza di lavoro, che litiga con una governante, che magari è un po’ stronzetta di suo. Il facchino va dal direttore a lamentarsi “o mi togli di mezzo quella strega o me ne vado” per rendersi più convincente ci mette in mezzo (o forse no) Allah e il suo Profeta e “al mio paese queste cose non succedono”.
          Il direttore dice “e vabbè, non fare scemenze, facciamo così, la governante parla con Ahmed e Ahmed parla con te, così non litigate più”.
          Il giorno dopo Ahmed parla con Gigi, Gigi parla con Roberto, e ecco piombare un giornalista in albergo; il direttore ci casca pensando “vabbè, un po’ di pubblicità buonista…”
          guai a lui!
          che c’era in agguato l’inevitabile Souad Sbai, sempre a caccia di muSSulmani cattivissimi…
          ;)

        • une tortue says:

          Ahaha, ho pensato la stessima cosa!!
          Anche perché cercando bene in internet mi pare che l’Albergo sia in questi giorni al centro di ben altre vicende.
          Gattacicova :-)

        • une tortue says:

          stessissima

  7. Francesco says:

    Miguel

    come al solito non cogli l’essenziale

    cioè l’immenso dolore per il fatto che il Qatar NON ci pensa proprio a comprare il Milan, salvandolo dalla turpe miseria berlusconiana e mantenendolo a quei livelli di eccellenza pedatoria che solo immani somme di denaro permettono e che è l’unica cosa che conta per i tifosi (cadere dal diavolo all’emiro non sarebbe un gran danno, in termini di guerra di civiltà)

    Ciao

  8. Pietro says:

    Saro’ brutale e maschilista: chi si sacrifica e si fa la Sbai?

    • habsburgicus says:

      beh, al limite potrei sacrificarmi io :D …quei “sacrifici” in genere mi piacciono :D
      anche se, per restare in tema di Marocco, preferirei Ruby, che ora é maggiorenne :D (Silvio permettendo, ahahah)

  9. Pietro says:

    Ruby che vai zio che trovi… :D

  10. Moi says:

    @ TORTUE UND JAM

    Mai stato in moschea se non per turismo artistico … anche le moschee cmq si stanno imbruttendo, dev’esser questione di Zeitgeist a prescindere.

    Oltre ai già ricordati centrale energetica di Potsdam e ristorante di Dresda, un altro esempio di “sembra Moschea da le Mille Una Notte ma NON è”, segnalasi anche l’ Hotel Nimb di Copenaghen :

    http://media02.tvtrip.it/partner/9/3/3/7/0/0/1/9337001.jpeg

  11. Moi says:

    Si noti però che quando il maschilismo è dovuto a un “migrante” la Dx non esita a farsi paladina delle donne, mentre la Sx tituba per scrupolo relativista … un Progressista dai baffi a manubrio di quelli ancora d’un secolo fa sbotterebbe che il mondo va socialmente (!) alla rovescia !

    … Pur restando estasiato dal progresso tecnologico-scientifico.

    PS

    A proposito, Tortue:

    “Passatista” / “Passéiste” … è(ra) un termine Futurista e Dadaista che indica(va) spregiativamente tutti coloro che li hanno preceduti.

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  13. benedetto says:

    All’autore dell’articolo: brutta roba l’invidia, eh? quando avrai tu creato anche solo la metà di un quarto delle cose che ha creato Valentino (e non parlo certo di insustrie o denaro) magari ti potrai degnare di criticarlo

  14. Moi says:

    @ TORTUE

    .. Nemmeno certe moschee “pagodeggianti” in Cina ?

  15. Moi says:

    @ TORTUE

    Questa dovrebbero farla Colonia …

    http://dabonline.de/wp-content/uploads/14_PerspektiveMoscheeKoeln_WEB.jpg

    … mi sembra quasi un Mausoleo Pastafriano :) ;) ! … Bah !

    • Z. says:

      Ammettilo,

      oltre che filoislamico sei anche un po’ filopastafariano.

      Li citi continuamente, secondo me c’è ammore :D

      Z.

    • Francesco says:

      cribbio, quanto è crucca quella moschea!

      ne facessero anche a Milano, così da lasciare la Lega a zero argomenti e (spero) zero voti

      • une tortue says:

        Z.
        Infatti non capisco se lo fa (citare il pastafarianesimo) per mascherare il suo cuore islamico o perché “in un certo senso, sarebbe un po’ quasi come se una qualche parte di lui potesse apparire come pastafariana”.

        Moi
        Quella Moschea è orripilante, farebbe perdere la fede, è autoevidente che somiglia ad una supposta, ed è sicuramente filocontattista. Non oso pensare che esistano persone che si guadagnano da vivere concependo simili obrobri.

        Odio gli architetti egocentrici che pensano che sia tanto importante inventare qualcosa di nuovo: di solito inventano spazzatura.

        Credo che le fattezze di un tempio dovrebbero rispettare dei canoni tradizionali (cfr. mandala e templi buddhisti).
        Forme tradizionali casomai realizzate con nuovi materiali.

      • PinoMamet says:

        Devo dire che a me invece il progetto della moschea crucca non dispiace, proprio perchè riprende dei canoni tradizionali (la cupola e i minareti) e li modernizza un pochetto. Poi è anche un po’ space-age, che non guasta, sembra una scenografia dei Jetson o “Pronipoti” ;) mi immagino lo sceicco che ci parcheggia davanti un’astronave fatta a forma di auto anni ’50 con le “tailfin”.
        Ma immagino sia una perversione mia! ;)

        ma la Moschea di Roma, come concezione, non è poi lontanissima…

        • une tortue says:

          Di tutte le foto di moschee che ho visto nel web, non ce ne è una così “tracagnotta”, insisto che ci sia qualcosa che non va.

          Quelle cose che dovrebbero essere i minareti, sembrano quei biscotti di sfoglia arrotolati che ti mettono sul gelato qui al Bar del Laghetto del’Eur, giuro.
          E il cupolone sembra un bignè.
          Le “fessure” degli edifici laterali le fanno sembrare delle prigioni, tipo: “ti metto dentro nella tua stessa moschea brutto terrorista”.

          Non le trovo un filo di poesia.

          Non sono mai stata alla Moschea di Roma, penso di andarci in autunno (è molto che volevo farlo).
          Vederla dalle foto e dai filmati indubbiamente non è che architettonicamente sia molto entusiasmante neppure quella.

          Comunque, vabbé, è luogo di preghiera, neanche preferenziale, e di riunione, alla fine com’è è, purché non abbia una pianta a croce, andrà bene anche quella crucca.

          Però, ecco, io cercherei, pur nella semplicità, di fare qualcosa di un po’ più attraente.

          Vabbè, ora mi tocca farmi scoprire … tengo un bloghetto dove parcheggio disordinatamente cose carine relative a kelebek (ma gli devo cambiare nome e non so che nome mettergli, quello che ha non mi piace) e qualche altro appunto prelevato di qua e di là durante le mie navigazioni-relax.

          Ho messo le foto che mi piacciono di più di moschee e particolari di elementi architettonici
          http://profumodibosco.tumblr.com/

          Se sapessi come si scrive moschea in arabo chissà quante altre foto potrei trovare!!

  16. E.M. says:

    Tortue, questa era facile… si scrive masjid!

  17. E.M. says:

    Tortue, questa era facile… si dice “masjid”!

  18. Moi says:

    @ Tortue

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Potsdam_pumpenhaus.jpg

    Potsdam Dampfmaschinenhaus NON è una Moschea

  19. Moi says:

    @TORTUE

    Yenizde Dresden, NON è una Moschea …

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dresden_Yenidze2.jpg

  20. Moi says:

    @ TORTUE

    http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/26310201.jpg

    Nimb, København (di giorno) NON è una Moschea

  21. Moi says:

    @ TORTUE

    Brighton Royal Pavillon, NON è una Moschea …

    http://vegetarianvisitor.co.uk/paveastfront.jpg

  22. Moi says:

    @TORTUE

    Altra prospettiva per Dampfmaschinenhaus

    http://img.fotocommunity.com/photos/2651372.jpg

  23. Moi says:

    @TORTUE

    Cremona

    http://documenti.comune.cremona.it/advanced/ustampa/immagini/VeduteCremona/minareto1_mini.JPG

    NON è un Minareto grande come il Torrazzo, anzi … NON è nemmeno un minareto.

  24. Moi says:

    Conclusione : credevo che l’ architettura sacra dell’Islam “tenesse botta” :) meglio alla bruttura contemporanea … se in Europa per “moschee” si metteranno a fare dei “robi” così, chi li riconoscerà come tali, come d’ altronde le chiese ?

    Questo dovrebbe far riflettere se davvero (!) “Scontro di Civiltà” è Islam VS Cristianesimo oppure NeoPassatismo VS NeoFuturismo … che almeno, rispetto al Futurismo di un secolo fa o giù di lì, anzicché distruggere bellezza pre-esistente costruisce bruttura propria !

    • une tortue says:

      Moi, oh che tu per caso fai l’architetto di mestiere? :)

      Comunque in effetti qui da me nei quartieri nuovi sono sorti obrobri tremendi, negli ultimi 50 e passa anni, quanto a chiese parrocchiali.
      Io non ho sopportato soprattutto quelle in cemento armato.

      Sono d’accordo sul rendere riconoscibile un tempio.

  25. une tortue says:

    x Moi

    digita su google immagini
    Wat Pa Maha Chedi Kaew
    troverai un tempio buddhista realizzato con le bottiglie molto carino ;-)

  26. jam says:

    .. moschee…le travi che escono dai muri in terra e paglia del minareto della moschea Djingareyber(1325) a Timbuktù sono senz’altro antenne per sintonizzarsi e dialogare con l’invisibile. l’effetto artistico é notevole, un minimalismo cosparso dalla terra della semplicità, la terra argillosa é una cipria speciale. da materiali cosi’ semplici e allo stesso tempo nobili, escono vibrazioni ottiche e sonore arcaico-eterne, impressioni estatiche. quando guardo nelle foto le costruzioni e le moschee di Timbuktù ho il cuore che diventa sabbia e si ricompone in ape che fabbrica miele. sotto l’inclinazione di certi sguardi in certe ore del giorno il minareto si trasforma e diventa un riccio con aculei: le travi sporgenti sono contemporaneamete gli spunzoni che allontanano i diavoli, e le scale mistiche che fanno salire i devoti verso le meraviglie dell’Amore Divino e del Mundus Imaginalis. in tanta naturalezza estetica é nascosto un mare di meraviglia: é il deserto che alzandosi in un’onda-duna si solidifica spiritualmente ed emette note di trascendenza . fino a poco tempo fa si pensava che tanta meraviglia fosse insediata dall’avanzare del deserto, adesso constatiamo che anche qualcos’altro oltraggia questa testimonianza di vita…la città dei 333 Santi é a Timbuktù, ma contemporaneamente é anche nel Mundus Imaginalis, ed in quel luogo é intoccabile…
    ciao

  27. daouda says:

    A dimostrazione del mono-teismo di ogni sacra sapienza:

    Muhammad Dara Shikoh , la congiunzione dei due oceani.

    p.s. avrei voluto rispondervi, ma mi mangia i messaggi…

  28. maria says:

    Questo dovrebbe far riflettere se davvero (!) “Scontro di Civiltà” è Islam VS Cristianesimo oppure NeoPassatismo VS NeoFuturismo … che almeno, rispetto al Futurismo di un secolo fa o giù di lì, anzicché distruggere bellezza pre-esistente costruisce bruttura propria !

    maria
    sì è proprio così e non da ora, più in generale da molti anni si costruisce bruttezza, già nel 1991 Pier Luigi Cervellati nel suo La città bella documentava fatti e misfatti avvenuti nelle città italiane, sia in periferia che nei centri storici, misfatti che continuano, a Firenze per esempio si stanno modificando le più belle piazze riducendo il loro magnifico spazio , in piazza signoria, in piazza del duomo, in piazza san giovanni, in piazza della repubblica i cosiddetti dehors sono raddoppiati e trasformati in baracconi che modificano la visione dei monumenti , dei palazzi, dei bar storici, vedere per credere:-(

    E dunque se non si è capaci nemmeno di preservare una cosa semplice come gli spazi storici che abbiamo “ereditato”senza colpo ferire come sperare che i nuovi edifici di culto sia cristiani che islamici possano essere belli?

    • Z. says:

      Guarda maria,

      ti dirò che il culto della conservazione dell’esistente ad ogni costo, come se la città fosse una specie di collezione di reperti sotto formalina, mi lascia sempre un po’ perplesso. La città a mio avviso dev’essere viva e vissuta: per ammirare i reperti del passato esistono i complessi archeologici e i musei.

      Dai quali, peraltro, l’Italia potrebbe e dovrebbe guadagnare molto ma molto di più.

      Z.

      • maria says:

        z.
        ma guarda che io non ho nessun culto dell’esistente, evidentemente è molto difficile spiegarsi:-) non voglio mettere nulla in naftalina, sono per la trasformazione e per l’innovazione di ogni tipo, urbanistica, architettonica, compresa la mobilità, certo non quando si fa l’obbrobrio di una pensilina davanti alla stazione di michelucci, pura esercitazione di un architetto famoso che voleva lasciare il segno e che fece una cosa brutta soprattutto perchè inutile e quindi come tutte le cose inutili inevitabile ricettacolo nel corso del tempo di ogni sporcizia e degrado al punto che adesso è stata abbattuta con grande sollievo di tutti, ma comunque io mi riferivo , come esempio dei tempi, in particolare ai nuovi “arredi” esterni dei locali nelle piazze citate e della loro smisurata crescita in senso spaziale.

        Cosa c’entra il culto dell’esistente in tutto questo?

        Il culto dell’esistente si palesa quando si è contrari a farla vivere una città, come ha fatto la destra che si oppone al passaggio della tranvia da piazza del duomo in nome di una fiorentinità fasulla e provinciale, il culto dell’esistente si ha quando con un colpo di teatro si chiude piazza del duomo con danni enormi alla mobilità e costringendo persone che ogni giorno prendono i bus che adesso hanno allungato le loro corse danneggiando, appunto, la vita dei fiorentini e anche la piazza che per vederla bene bisogna andare alle sei di mattina tanta è la calca che la pedonalizzazione ha portato e non è che prima i turisti non andavano a vedere santa maria del fiore eh, no sai preciso per non essere accusata di essere radical chic:-)

        Forse manchi da Firenze da molti anni ma se prima o poi ci incontreremo come blog ti farò vedere cosa ho tentato di descrivere e mi darai ragione:-)

  29. Z. says:

    maria,

    — ma guarda che io non ho nessun culto dell’esistente —

    Ohi, vorrei precisare che parlavo di culto della conservazione dell’esistente! Culto dell’Esistente, detto così, non suona neppure male, ma sembra una setta tardohegeliana :D

    Chiaramente per giudicare è sempre necessario valutare il caso concreto, e tu conosci Firenze molto più di me che non ci metto piede da anni. Mica dico che non hai ragione, eh! Dico solo che, secondo me, spesso si esagera.

    Pochi giorni fa discutevo di un mio amico scandalizzato dal fatto che non si vedono più non so quali fregi in non so quale via del centro di Bologna – e ancor più scandalizzato dal fatto che di quei fregi non me ne fregasse una mazza (e se sono così importanti, in ogni caso, andrebbero rimossi e messi in una teca apposita).

    Per cui mi è rimasto un po’ di giramento di balle, magari eccessivo, su questo tema :D

    Però, ripeto, bisogna sempre valutare il caso concreto, senza dubbio.

    Z.

  30. Moi says:

    @ JAM & TORTUE

    Cosa ne pensate di quell’ immenso hotel di chiara estetica sovietoide che sovrasta la Moschea del Profeta a La Mecca ?

    Non sono architetto, ma ho sempre apprezzato la Storia dell’ Arte, più per merito di Vittorio Sgarbi e di Philippe Davério che NON della scuola . Le Masse Babbane indegne delle Città d’Arte in cui sono nate andrebbero semplicemente esiliate dalle stesse, a livello planetario. Se istintivamente riconosciamo come “sacro” l’ edificio in “stile medioevale” allora è ragionevole concludere che è la religione stessa a saperci di roba medievale … o roba da immigrati pittoreschi che vivono un esotismo oramai più nel tempo che non nello spazio. Ovviamente “religione” intesa NON come ipocrisia volta a compiacere il Vaticano … parametro statistico, quest’ultimo, che sfoltisce “di prepo” il numero dei Cattolici in Italia !

    http://bboyneko.files.wordpress.com/2010/08/mecca-royal-clock-hotel-tower.jpg

    • une tortue says:

      Avevo guardato delle foto e dei filmati della Moschea di La Mecca e … sembravano appunto fatte da un elicottero: ora capisco da dove possono essere state scattate le foto e ripresi i filmati!

      Beh, dal punto di vista paesaggistico io personalmente lo trovo uno scempio.

  31. Moi says:

    *** Domanda “Tortughesca ***

    Ma è vero che ai Musulmani è proibito tenere i cani ? … E lasciamo perdere quei Laicisti sprezzanti che su certi loro siti se la spiegano reinterpretando blasfemamente il Primo Comandamento come “Non avrai altro Cane ecc … “ !

    Mi sembra un’altra “semi-bufala” _ cioè gente che vuol essere più musulmana del Profeta Muhammad stesso, e ahinoi ce n’è a josa !_ come quella della musica, quella degli auguri per le festività religiose altrui e altre …

    A dire il vero, nel Mondo Reale delle periferie degradate del Maghreb _ l’ ho visto in un documentario di un’ emittente francofona maghrebina_ ci sono dei “Tamarri Islamici” che non solo i cani li possiedono, ma li fanno pure combattere in maniera molto cruenta scommettendoci sopra parecchi soldi !

    Credo che per il Corano tutto ciò sia ben poco etico … più per i soldi che per i cani, visto che l’ Animalismo è un’ ideologia (!) laica (!) molto recente [anche se certi Apologeti Cristiani la “apparentano” interessantemente all’ Eresia Catara] ! Si tratta soprattutto pitbull, la razza più adrenalinica e dal morso molto potente, anche se stando al “Tuboracolo di Delfi”, lo risulta meno di quello del rottweiler ma più di quello del pastore tedesco.

    • une tortue says:

      - Domanda “Tortughesca” –
      :D :D :D
      Sei proprio simpatico ;-)

    • Z. says:

      Moi,

      — E lasciamo perdere quei Laicisti sprezzanti che su certi loro siti se la spiegano reinterpretando blasfemamente il Primo Comandamento come “Non avrai altro Cane ecc … “ ! —

      :lol:

      Z.

    • Moi says:

      Be’, allora ? Che rapporto c’è fra cani e Musulmani ?

      Con i gatti, si riporta che il Profeta avesse un certo “feeling”, ma mi sa di adattamento di Basteth all’ Islam …

      • Ritvan says:

        —Be’, allora ? Che rapporto c’è fra cani e Musulmani ?Moi—
        Rapporto “normale” fra uomini e animali domestici, direi…sicuramente migliore di quello fra cani e…cinesi:-)

        —Con i gatti, si riporta che il Profeta avesse un certo “feeling”, ma mi sa di adattamento di Basteth all’ Islam …—
        Ah, dici? E allora, già che c’erano:-) potevano “adattare” anche il buon Anubi, no?:-). No, l’aneddoto sul Profeta che si sarebbe addirittura tagliato la manica della sua veste su cui s’era addormentato il micio per non svegliarlo lo trovo verosimile e degno di Lui…a meno che non sia stato inventato a posteriori da qualche allevatore di gatti persiani in evidente conflitto d’interessi:-):-)
        P.S. Piuttosto, e i tuoi amati:-) pastafariani che rapporto hanno con il cane? Spero non mettono lo scolapasta in testa anche ai loro cani, che li denuncio per maltrattamento alla Protezione Animali, cribbio!:-):-)

        • Z. says:

          Ritvan,

          effettivamente io avevo letto nonmiricordodove che secondo la cultura islamica il cane sarebbe “il più sudicio degli animali” o qualcosa del genere. E’ vero o è una leggenda?

          Z.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, effettivamente io avevo letto nonmiricordodove che secondo la cultura islamica il cane sarebbe “il più sudicio degli animali” o qualcosa del genere. E’ vero o è una leggenda? Z.—
          E’ una leggenda…più o meno come quella esistente nella “cultura-non-islamica” secondo cui gli squali non attaccherebbero mai un leguleio:-):-).

  32. Moi says:

    l’Al-Bait Abraj Towers, noto anche come Mecca Royal Hotel Clock Tower, è un “zanettone”* che dovrebbe essere alto ben 601 (wiki !) metri all’ apice …

    ———-

    * Termine spregiativo _ forse a livello regionale (?)_ per “oggetto ingombrante, spropositato nonché di cattivo gusto estetico” … curiosamente _ sempre forse a livello regionale (?) _ se il “zanettone” è semovente (TIR, navi da crociera ecc …) prende il nome di _udite, udite_ “sacramento” [sic] !

    … Teorie dialettologico-antropologiche ?

  33. une tortue says:

    Tortuga oggi ha trovato un signore “barbuto intabarrato” che da spiegazioni di Islam in italiano.
    http://www.youtube.com/user/abdelkarimIslam/videos

    Per ora ho ascoltato “l’Islam e le donne” e “Risposta all’ignobile affermazione”.

    • une tortue says:

      Pardon “inturbantato” (quasi)

      • Moi says:

        Semmai “inzuccottato” … qui risponde alla Santanché :

        http://www.youtube.com/watch?v=eNUY7E_z-Ww

        PS

        A me interessa più cosa fa la gente in concreto, spesso chi cita la Bibbia ignora (o finge di ignorare) che nelle case cattoliche fa da altarino “tipo Shinto” :) ma nessuno mai la apre !

        PPS

        Costui è un po’ noioso nell’ esposizione … ma non è colpa sua.

        • PinoMamet says:

          “che nelle case cattoliche fa da altarino “tipo Shinto” :) ma nessuno mai la apre !”

          in quelle molto religiose; nelle altre credo non ci sia proprio… ;)

        • Moi says:

          Nella “Santeria” di Cuba, del Brasile e _ diceva Mirkhond una volta_anche del Meridione non è affatto esagerato parlare di “CattoKamidana” ipso facto …

        • une tortue says:

          L’inzuccottato noioso? E’ na cosa che nun s’aregge proprio.

          Mi sembra che cercando di rispondere alle questioni non faccia altro che peggiorare largamente la situazione.

      • une tortue says:

        Dunque io ho 4 Bibbie (tutte cattoliche purtroppo) e una edizione del Vangelo moooolto bella, devo dire, sinottica (con la pagina divisa in quattro colonne). Peccato che non sia fatta benissimo … ma comunque aiuta.
        In più ho quel poco che si può avere in italiano del Canone e ora anche il Corano.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Su laparola.net trovi tutte le edizioni protestanti in italiano della Bibbia. Se hai un qualsiasi client di IRC puoi sentire opinioni in proposito sulla chat #titano del server ircitalia, raggiungibile anche su http://www.evangelici.net/chat.html

        • une tortue says:

          Si, conosco bene la parola.net. Opera telematica meritoria assai. In passato ne feci molto uso per verifiche e confronti.

  34. Moi says:

    Cmq Tortue, l’ Italia è un paese troppo “sui generis” per la religione …
    questa è la prima cosa “inconcepibile ovunque altrove” che abbia trovato :

    (Achtung : roba pesissima !!!)

    http://www.youtube.com/watch?v=jb5h-HTkbUc

    … e non è che una goccia nel mare.

  35. une tortue says:

    Mi suggerite un nomignolo bello per il mio blogghino con i miei appunti sull’Islam.

  36. Mauricius Tarvisii says:

    OT

    E’ stata lanciata una nuova iniziativa, per chi domani fosse di passaggio da Cerveteri:

    http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/375687_349076375169662_1355969676_n.jpg

    Organizza tutto il Fascio Etrusco, in difesa dell’Europa, si intende!

  37. une tortue says:

    Ma cosa vuol dire?

    • daouda says:

      http://tradizione.oodegr.com/tradizione_index/escatologia/morteevdokimov.htm

      Cosa vuol dire?
      E’ il segnale che tra eretici pseudo musulmani ed apostati cristiani, entrambi duri di cuore, a breve , quando LORO “decideranno” il collasso , si inizieranno a corcare di brutto.
      Per la goia LORO.
      Ma d’altronde è così che deve andare!!!

    • Moi says:

      @ TORTUE

      Cioè ? … Cosa vuol dire “diffida di chi NON mangia il maiale” ?

      Nell’ Ottocento Massonico (in cui pare andassero di moda le grigliate di Venerdì Santo a spregio … magari a Livorno _ e dove sennò ?_ si fa ancora, boh !) voleva dire “Cristiani”, Nel Novecento delle Ideologie Totalitarie voleva dire “Ebrei” …negli Anni Duemila del “Crisi Perenne” vuol dire “Musulmani”.

      Insomma, il Maiale _ per dirla con lo Storico :) Mario Puccioni :) _ è il Grande Vendicatore della Civiltà Tout-Court contro il Mefitico Monoteismo Desertico, in tutte e tre le versioni. ;)

  38. Moi says:

    @ Mauricius

    Fossi in te, piuttosto che preoccuparmi (!) delle grigliate suinofaghe di quei soggettoni fascistoni là, mi preoccuperei dell’ eventualità di potere avere di nuovo per Sindaco (!) LUI :

    “proteggere la nostra specie da tutti gli ingiallimenti e annerimenti che ci minacciano” [sic]

    Il resto è qui:

    http://www.stranieriinitalia.it/attualita-gentilini_etnie_criminaloidi_imperversano_in_italia_15434.html

  39. une tortue says:

    per Moi

    A proposito di “Monoteismo Desertico” leggo nella prefazione del mio Corano:
    “contrariamente a quanto è stato affermato da molti studiosi, anche valenti magari, ma in vena di fare dell’orientalismo e dell’esotismo un po’ a buon mercato, il Corano e l’Islam non hanno nulla di deterministicamente a che fare con il deserto” (i “beduini” del deserto restarono a lungo ostili alla nuova fede e l’Islam – è scritto – è una religione nata nelle città carovaniere, incrocio di religioni, culti ed istanze) – la prefazione è di Franco Cardini –

    Cosa vuol dire era riferito a sulahfaa, che poi ho trovato che significa tartaruga, ma il commento era, come al solito, finito nel posto sbagliato.

    Santa notte a tutti!

  40. Moi says:

    A proposito: un nomignolo popolare “pre-industrializzazione” per la tartaruga dalle mie parti era lo strano vocabolo “béssa-galêna” … “béssa” inteso come l’ Italiano “biscia”, mentre “galêna” _ da NON confondersi con “galéina” / “gallina” _ è con ogni probabilità questo minerale qui :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Galena

  41. Moi says:

    O forse deriva da qui ?

    http://it.wikipedia.org/wiki/Galeno_(nome)

    L’ etimo greco è tuttavia sempre quello …

    • PinoMamet says:

      Mmm
      “biscia calma”? Può essere, ma credo più probabile una deformazione del greco bizantino “chelona” (con la chi) cioè appunto tartaruga… il passaggio da chi greco a g “latino volgare” è comunissimo e praticamente regolare (dico “latino popolare” perchè i prestiti dal greco al latino per via colta rendono regolarmente la chi con “c”).

      ciao!

      • PinoMamet says:

        A Parma la massa dei semicolti che occupa la nicchia ecologica degli studi dialettali
        (fregando spazio ai due o tre colti) sostiene che la tartaruga sarebbe stata “bissa scudlèra”, “biscia scodellaria”.
        Può persino essere che abbiano ragione, ma io tendo a credere che il termine non abbia mai avuto altro che una valenza, per così dire, di sinonimo scherzoso.
        Dai vecchi “dialettali” ho sempre e solo sentito usare il termine “tartaruga”, come in italiano.
        Lo so perchè da ragazzino trovai in campagna una tartaruga terrestre e poi la allevai: un animale fantastico!

  42. une tortue says:

    Dunque, ier sera ho terminato il testo di Al Aqida e quindi iniziato la lettura del Corano. Sono solo alla prefazione, ovviamente.

    Il testo Al Aqida è stato indubbiamente interessante ma …
    al termine della sua lettura non me la sento di dire che l’immagine dell’Islam che si ricava dalla lettura di questo testo possa essere l’immagine di una religione che ritiene di poter convivere pacificamente con i “miscredenti”, gli “infedeli”, e gli “idolatri” (1) o con chiunque non accetti l’Islam come “propria” religione.

    E non ho trovato vie di scampo poiché sembra proprio che il Profeta Muhammad, la Pace e la Benedizione di Allah siano su di lui, abbia congegnato le cose in modo tale da riuscire a costringere il credente che vuole ritenersi tale o deve poter essere ritenuto tale dagli altri ad una osservanza piuttosto “letterale” del testo.

    In particolare “il Corano è completo”, contiene sia tutto ciò che si deve fare che tutto ciò che non si deve fare, osservanze e proibizioni.
    Per fare un esempio se i fedeli vogliono festeggiare in natali del Profeta Muhammad (pbsl) non possono, perché non è stato “prescritto” nel Corano.

    La famosa frase “io ho la mia religione e tu la tua” se letta nel contesto della sua propria sura è tutt’altro che una manifestazione di tolleranza nei confronti delle altre religioni. Ho trovato il senso di quella sura somigliare piuttosto di più ad una espressione di profondo disprezzo.
    Al momento, da ciò che ho letto in questo testo, mi è molto difficile poter negare che l’Islam non si concepisca come religione che deve conquistare il mondo.

    Mentre noi praticanti buddhisti abbiamo una notevole atonomia rispetto al buddha storico ed alla dottrina, e potremmo ragionevolmente cassare tutte quelle parti o aspetti che non siano più adeguati ai tempi ed alle circostanze, come ben sappiamo per tutte le religioni cosiddette “del libro” prevale sempre una concezione letterale del testo su qualunque altra considerazione, in quanto ciò che vi è riportato è “parola di Dio” più di qualunque altra espressione dello stesso nel suo creato.
    Il Corano è parola di Dio – per esempio – più di quanto non lo sia un manuale di anatomia contemporaneo.

    In quanto riportato dal testo letto, ho naturalmente poi riscontrato anche quei tipici toni delle “religioni del Libro” che sono sempre piuttosto minacciosi, intimidatori, manipolatori e via dicendo.
    Contengono ovviamente tutte quelle espressioni e quei sentimenti che molti di noi hanno già ampiamente rifiutato all’interno del cristianesimo.

    Mi appresto quindi alla lettura del Corano già sinceramente terrorizzata.

    Nonostante ciò, felice giornata a tutti.

    nota:
    (1) A proposito di questi ultimi si ha l’impressione che se ne abbia una immagine assai propria e personale (“idolatria”: esiste veramente qualcosa di simile?).

    p.s. non riporto passi specifici – almeno non ora – perché questi due libri che ho letto sono talmente brevi e talmente poco costosi che se li può sinceramente comprare chiunque e, anzi, per meno di 50 euro comprese spese di spedizione per corriere espresso ci si acquista anche il Corano e la Shari’a.

    – “Sacro Corano” (euro 8,90)
    – Shari’ah a cura di Sahid Ramadan (diritto islamico, principi ed applicazione)
    (euro 17,00)
    – “Il libro della meditazione” di al-Ghazali (euro 8,50)
    – Al-Aqida, la dottrina islamica, a cura di Rabi’a At-Tawh (euro 10,00)

    http://www.libreriaislamica.net/index.php/negozio#ecwid:category=1467685&mode=category&offset=9&sort=normal

    • PinoMamet says:

      ” Mentre noi praticanti buddhisti abbiamo una notevole atonomia rispetto al buddha storico ed alla dottrina, e potremmo ragionevolmente cassare tutte quelle parti o aspetti che non siano più adeguati ai tempi ed alle circostanze, come ben sappiamo per tutte le religioni cosiddette “del libro” prevale sempre una concezione letterale del testo su qualunque altra considerazione, in quanto ciò che vi è riportato è “parola di Dio” ”

      Sono d’accordo;
      in effetti uno dei più grandi limiti delle religioni “del libro”, è proprio che questo “libro” (quale che sia) è considerato venire da Dio, perciò non solo risulta difficilissimo da modificare (poi alla fine il modo si trova, figuriamoci, siamo umani, viviamo di espedienti; ma si tratta, appunto, di un espediente) ma c’è il problema che, quando è ambiguo o interpretabile, si tende a scegliere comunque di solito l’interpretazione più severa possibile, “per non sbagliare” ;) .

      I musulmani salafiti e gli ebrei cosiddetti ultraortodossi credo siano l’espressione massima di questa tendenza, che esiste anche nel Protestantesimo (nel Cattolicesimo la cosa è comunque mediata dal fatto di avere una Chiesa che dice “ghe pensi mi”- a interpretare e, nel caso, modificare il testo ;) – così la lotta non è più col testo, ma con l’interpretazione che ne dà la Chiesa…)

      Con Buddha è tutto più semplice e chiaro, e soprattutto a un livello umano. Il Buddha storico è un uomo, non ha mai preteso di essere niente di diverso, e un uomo dalle idee sorprendentemente avanzate e razionali, “se sbaglio correggetemi”: meglio di così!! :)

      a questo punto, l’unico problema diventa:
      -capire quello che dice, al di là delle difficoltà linguistiche o di espressione, o anche di certe “strategie” di insegnamento buddhista (il tantrismo di cui ci hai già parlato) che, a me occidentale, a volte sembra aggiungano confusione invece di toglierla…
      -essere o meno d’accordo ;)

      • une tortue says:

        – Il Buddha storico è un uomo, non ha mai preteso di essere niente di diverso, e un uomo dalle idee sorprendentemente avanzate e razionali, “se sbaglio correggetemi”: meglio di così!! —

        Pino, vuoi dire che Wojtila (andava lì la J?) ha citato il Shakyamuni? :D :D :D

        Hai fatto un quadro della situazione semplicemente perfetto.

        — perciò non solo risulta difficilissimo da modificare (poi alla fine il modo si trova, figuriamoci, siamo umani, viviamo di espedienti; ma si tratta, appunto, di un espediente) —

        In proposito di “espedienti” ne sanno qualcosa gli ebrei con la famosa questione del lievito di cui ci si deve sbarazzare prima di non mi ricordo più quale festività (mi pare la Pasqua ebraica. il fatto è che la mia mente si – purtroppo – rifiuta di ricordare le cose che non le piacciono, come quell’espediente per cui si vende il lievito a un non ebreo ma con non ricordo più quale espediente o clausola che lo obbliga a rivenderlo in seguito al suo proprietario).

        – certe “strategie” di insegnamento buddhista – (cfr. tantrismo) –

        Il problema di espedienti e strategie è un grosso problema sul fronte mahayana, per fortuna non su quello theravada.
        Poi siamo talmente abituati alle strategie che non sappiamo più immaginare di farne a meno.
        C’è chi intende i “mezzi abili” in questo modo, e hai voglia a dire che i “mezzi abili” non sono da confondere con espedienti o strategie.
        C’è chi afferma che il Buddha, anche quello del Canone Pali, abbia fatto largo uso di espedienti e strategie (io non posso dire nulla perché non ho ancora letto una quota parte sufficiente di canone per esprimermi).
        Purtroppo penso che chi è abituato a pensare in questi termini non sappia fare altro che vedere strategie ovunque.
        Io sono una che “se è bianco di bianco e se è nero di nero” aborro le strategie ma, certo, a giudicare dalle volte in cui mi sono lasciata far fessa dovrei pensare di aver sbagliato qualcosa in questa mia insistenza nel rifiutarle:
        il fatto è che mi sembra di corrompere la mia coscienza.

        In ogni caso va detto che non si diventa buddhisti leggendo il canone ma vivendo a stretto contatto e ricevendo educazione da persone che abbiano realizzato la dottrina nella propria vita, e di comunità di pratica, e va detto che la trasmissione dei significati è orale, e più ancora che orale è esperienziale e diretta (“al di là di parole e testi” come disse Bodhidharma).
        [lo scrivo più che altro per i lurkers, affinché qualcuno che passa non si faccia l’idea che basti leggere il canone e farne l’interpretazione che gli pare, perché nonostante ciò che abbiamo detto, non si può neppure dire che esista la libertà di sovvertire l’insegnamento].

        In ogni caso, tornando ai “Libri”, fratello Ritvan ci si concilia con il Suo e sono tremendamente curiosa di capire come fa, quindi tocca légge, come dice la famosa Sura :D

        Al momento sono spaventata dall’effetto della scelta di presentare le sure in “ordine di lunghezza”, che è una scelta veramente strana ed originale assai.
        In tal modo vanno persi l’ordine cronologico e la circostanzialità di questa o quella affermazione (tanto per complicare le cose).

        Per par condicio leggerò una pagina di Canone e una di Corano alternativamente.

        Ma tanto mentre noi ci dilettiamo in queste cose, ce lo mettono in quel posto con le spread.
        Questa il mio grande rammarico rispetto alle “cose religiose” in genere, buddhismo compreso a volte.

    • Ritvan says:

      —Dunque, ier sera ho terminato il testo di Al Aqida e quindi iniziato la lettura del Corano. Sono solo alla prefazione, ovviamente.une tortue—
      Forse sarebbe stato meglio se tu avessi cominciato col Corano e poi proseguito con la Preg.ma Al Aqida o qualsiasi altro papiro di commenti/prescrizioni più o meno basati sul Corano. O no?

      —-Il testo Al Aqida è stato indubbiamente interessante ma …
      al termine della sua lettura non me la sento di dire che l’immagine dell’Islam che si ricava dalla lettura di questo testo possa essere l’immagine di una religione che ritiene di poter convivere pacificamente con i “miscredenti”, gli “infedeli”, e gli “idolatri” ( A proposito di questi ultimi si ha l’impressione che se ne abbia una immagine assai propria e personale…“idolatria”: esiste veramente qualcosa di simile?) o con chiunque non accetti l’Islam come “propria” religione.—-
      Ecco, p.es. bisogna vedere quando è stata composta la sullodata Al Aqida, perché se p.es. risalisse al tempo delle Crociate:-), lo credo bene che ti possa dare quell’ “immagine”. In quanto all’idolatria, certo che esiste “qualcosa di simile”: le religioni animiste africane che cavolo sono sennò…e anche una certa religione/filosofia di vita che ammira le statuine di un certo signore lontano dal suo peso-forma:-) credo che rientri nella definizione….
      Comunque, a proposito di possibile convivenza pacifica fra islam e altre religioni, ascolta la voce del prof. Rodney Stark, il più eminente studioso a livello mondiale di Sociologia delle Religioni e cristiano, nonché apologeta del cristianesimo (pertanto, non sospettabile di essere al soldo del mullah Omar:-) ): «C’ è una adeguata base teologica nella religione islamica per sostenere la coesistenza pacifica tra le diverse religioni, ma al momento non c’ è abbastanza volontà perché questo accada»
      http://archiviostorico.corriere.it/2008/dicembre/21/Anche_laicismo_erede_del_cristianesimo_co_9_081221049.shtml

      —E non ho trovato vie di scampo poiché sembra proprio che il Profeta Muhammad, la Pace e la Benedizione di Allah siano su di lui, abbia congegnato le cose in modo tale da riuscire a costringere il credente che vuole ritenersi tale o deve poter essere ritenuto tale dagli altri ad una osservanza piuttosto “letterale” del testo.—
      Ah, questo ti ha detto il buon Rabi’a At-Tawh, che Maometto “abbia congegnato le cose” in un certo qual modo??!!

      —In particolare “il Corano è completo”, contiene sia tutto ciò che si deve fare che tutto ciò che non si deve fare, osservanze e proibizioni. Per fare un esempio se i fedeli vogliono festeggiare in natali del Profeta Muhammad (pbsl) non possono, perché non è stato “prescritto” nel Corano.—
      Non mi risulta che nel Corano ci sia un divieto di festeggiare il compleanno di chicchessia e, se una cosa non è espressamente proibita, allora è lecita. Non sarà un dovere religioso festeggiare il compleanno del Profeta, però non credo che a Lui (nonché ad Allah) dispiaccia un tale segno di rispetto da parte dei credenti. E di questo parere pare sia anche l’UCOII. Il tutto detto con tutto il rispetto per quel che ne pensa il sullodato Rabi’a At-Tawh (nonché wahabiti sauditi e salafiti vari).
      http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=3906&ID_sezione=524

      —-La famosa frase “io ho la mia religione e tu la tua” se letta nel contesto della sua propria sura è tutt’altro che una manifestazione di tolleranza nei confronti delle altre religioni. Ho trovato il senso di quella sura somigliare piuttosto di più ad una espressione di profondo disprezzo.—
      Non è che per caso hai comprato anche un paio d’occhiali da Magdi Allam?:-) Ma quale “disprezzo” e “disprezzo”, il solo fatto che la religione degli “altri” venga chiamata, appunto, RELIGIONE, mica “eresia”, “superstizione” o roba simile è testimone del contrario.

      —Al momento, da ciò che ho letto in questo testo, mi è molto difficile poter negare che l’Islam non si concepisca come religione che deve conquistare il mondo.—
      Appunto, come lo concepiva il sig. Abu Qualcosa al tempo delle Crociate…nel Corano, invece, Dio “autorizza” solo la “conquista” della Kaaba, la casa di Abramo, che dev’essere consacrata – come Abramo voleva, del resto – al Dio Unico. Per il resto il Corano invita le religioni – islam compreso – a “gareggiare in opere di bene”, mica a scannarsi per la supremazia!

      —Mentre noi praticanti buddhisti abbiamo una notevole autonomia rispetto al buddha storico ed alla dottrina, e potremmo ragionevolmente cassare tutte quelle interpretazioni che non siano più adeguati ai tempi ed alle circostanze,—
      Lo stesso è valso per il cristianesimo e oggi il Papa mica incita folle di armati a liberare la Terrasanta, eh!:-). E la stessa cosa deve valere anche per l’islam…poi, se qualche islamista vuol rimanere ancorato alle interpretazioni di Abu Qualcosa fatte al tempo delle Crociate…beh, si vede che gli conviene:-).

      — come ben sappiamo per tutte le religioni cosiddette “del libro” prevale sempre una concezione letterale del testo su qualunque altra considerazione, in quanto ciò che vi è riportato è “parola di Dio” più di qualunque altra espressione dello stesso nel suo creato.—
      Sì, ma anche la “parola di Dio” va interpretata CORRETTAMENTE, tenendo in debito conto il come, il perché e il quando è stata pronunciata. Ti faccio l’esempio della famosa frase di Cristo “Date a Cesare quel che è di Cesare…”. Essa viene interpretata ad minchiam da certi apologeti del cristianesimo come “pezza d’appoggio” per sostenere che Cristo/Dio fosse un “precursore” della laicità dello Stato. Invece, Egli, con quella frase voleva semplicemente rispondere alla domanda-trappola dei farisei “E’ giusto che gli ebrei paghino le tasse a Roma?”. Tutto qui.

      —-Il Corano è parola di Dio – per esempio – più di quanto non lo sia un manuale di anatomia contemporaneo.—
      Sì, anche perché non mi risulta che Dio si sia mai occupato di scrivere un manuale di anatomia…non è il Suo “mestiere”, cribbio!:-)

      —In quanto riportato dal testo letto, ho naturalmente poi riscontrato anche quei tipici toni delle “religioni del Libro” che sono sempre piuttosto minacciosi, intimidatori, manipolatori e via dicendo. Contengono ovviamente tutte quelle espressioni e quei sentimenti che molti di noi hanno già ampiamente rifiutato all’interno del cristianesimo.—
      Ah, parli del “doloroso castigo” che il buon Allah commina nell’aldilà ai peccatori impenitenti? E cosa vorresti che dicesse, invece, di fare tranquillamente tutte le porcate possibili ed immaginabili in questo porco mondo, tanto Lui se ne fregherebbe nell’altro?:-)
      Poi, passando alla tua religione, non trovi ugualmente “minacciosi, intimidatori, manipolatori e via dicendo” certi prospetti di essere reincarnato chessò, in una puzzola o in un scarafaggio stercorario?:-)

      —Mi appresto quindi alla lettura del Corano già sinceramente terrorizzata.—
      Il famigerato “terrorismo islamico” ha fatto un’altra vittima…:-):-)

      —Nonostante ciò, felice giornata a tutti.—
      Buona giornata…e anche buona islamofobia:-) pure a te.

      —p.s. non riporto passi specifici – almeno non ora – perché questi due libri che ho letto sono talmente brevi e talmente poco costosi che se li può sinceramente comprare chiunque e, anzi, per meno di 50 euro comprese spese di spedizione per corriere espresso ci si acquista anche il Corano e la Shari’a.—
      In futuro sei pregata di riportare i “passi specifici”, grazie, così si potrebbe discutere su roba scritta, non sulle tue eteree:-) impressioni.

      • une tortue says:

        Fratello Ritvan!
        Come sono contenta di leggerti, mi sei oltremodo simpatico.
        Ho temuto che saresti stato in silenzioso ritiro per tutto Ramadan.

        Quei due libricini sono talmente piccoli che riportando i passi che avrei voluto a confronto fra loro ho temuto di fare eccessiva violazione di diritti d’autore.

        Ma non vedo l’ora di poter discutere e bisticciare con te Corano alla mano, più che altro e soprattutto perché mi sei molto simpatico.

        Ma non ti preoccupare che non sarei sicuramente più islamofoba di quanto non sia ebraismofoba o cristianofoba :-)

        – Poi, passando alla tua religione, non trovi ugualmente “minacciosi, intimidatori, manipolatori e via dicendo” certi prospetti di essere reincarnato chessò, in una puzzola o in un scarafaggio stercorario? –

        Ma non è parola di dio e se ci sono insegnanti cui piace inciuciare in questo o quel locus horridus, peggio per loro, perché non gli lascio neanche un centesimo di offerta :-D … quindi rimarranno senza cena! ;-)

        • une tortue says:

          Fratello Ritvan, perché non compri anche tu quell’Al-Aqida e te lo leggi? Così controlli le letture di Sorella Tortuga!
          Lì c’è scritto che non si può festeggiare la nascita del Profeta! Uffi.
          Se io compro un libro di una libreria islamica dove ci sono scritte cose sbagliate sull’Islam non è colpa mia, eh?! ;-)

      • Ritvan says:

        —-Fratello Ritvan! Come sono contenta di leggerti, mi sei oltremodo simpatico.—
        Simpatia da me ricambiata, sora tortue…anche se – a proposito di eteree&impalpabili impressioni – più che una buddhista interessata all’islam mi sembri un pochino una agente infiltrata:-) dai buddhisti in questo covo islamista:-) per tentare di “convertire” al buddhismo noialtri barbuti, inturbantati, intabarrati e scimitarruti:-):-)…ma magari la mia è un’impressione errata….

        —Ho temuto che saresti stato in silenzioso ritiro per tutto Ramadan.—
        Ah, perché nel tuo Preg.mo Al-Aqida si diceva forse che pigiare i tasti di una tastiera fosse equiparabile a mangiare, bere, fumare e far sesso??!!:-) Però, ti ricordo, sorella, che anche se – per assurdo – così fosse, i suddetti divieti valgono solo dall’alba al tramonto e, pertanto, non avrei fatto peccato a pigiare i tasti dal tramonto all’alba, non ti pare?:-)

        —Quei due libricini sono talmente piccoli che riportando i passi che avrei voluto a confronto fra loro ho temuto di fare eccessiva violazione di diritti d’autore.—
        Non credo proprio…e nel caso potresti sempre rispondere a eventuali bussate a quattrini da parte dell’editore che i cosiddetti “diritti d’autore” sono una invenzione di miscredenti&affini e non esistevano ai tempi del Profeta e se fossero stati una buona cosa da esigere Allah li avrebbe inclusi nel sacro Corano, non ti pare?:-)

        —Ma non vedo l’ora di poter discutere e bisticciare con te Corano alla mano, più che altro e soprattutto perché mi sei molto simpatico.—
        Bene, bene, ma almeno il Corano me lo citi bene e per intero, sai il copyright è di Allah in persona e non credo che il buon Allah abbia bisogno dei tuoi quattrini sotto forma di “diritti d’autore”:-)

        —Ma non ti preoccupare che non sarei sicuramente più islamofoba di quanto non sia ebraismofoba o cristianofoba.—
        Mmmm…il mio sopracitato sospetto mi si raffaccia:-) (quello di te in Missione Per Conto Di….Buddha:-) intendo).

        ––“Poi, passando alla tua religione, non trovi ugualmente “minacciosi, intimidatori, manipolatori e via dicendo” certi prospetti di essere reincarnato chessò, in una puzzola o in un scarafaggio stercorario?”
        Ma non è parola di dio e se ci sono insegnanti cui piace inciuciare in questo o quel locus horridus, peggio per loro, perché non gli lascio neanche un centesimo di offerta … quindi rimarranno senza cena!—
        Non sarà parola di Dio ma è parola di Buddha…o che facciamo, prendiamo dal buon Buddha solo quello che ci piace?:-)

        —-Fratello Ritvan, perché non compri anche tu quell’Al-Aqida e te lo leggi? Così controlli le letture di Sorella Tortuga!—
        Per caso, quella libreria islamica fa degli sconti a chi porta loro nuovi clienti?:-):-) (sì, lo so, sono dannatamente sospettoso:-) ).

        —-Lì c’è scritto che non si può festeggiare la nascita del Profeta!Uffi.—
        Su quale basi tale divieto??!!

        —-Se io compro un libro di una libreria islamica dove ci sono scritte cose sbagliate sull’Islam non è colpa mia, eh?!—-
        Non ho detto che sia colpa tua, però, qualche domanda te la dovresti porre. E leggere anche i link che ti ho incollato, visto che il sig. Rabi’a At-Tawh non è un Profeta:-)

        • Ritvan says:

          ERRATA CORRIGE
          Nel mio precedente commento leggasi “riaffaccia” e “base”.

        • PinoMamet says:

          ” Non sarà parola di Dio ma è parola di Buddha…o che facciamo, prendiamo dal buon Buddha solo quello che ci piace?:-) ”

          A questa, col permesso di Tortue, rispondo io.
          In breve: sì ;)

          nel senso che Buddha, se prendi solo quello che ti piace, non si incazza mica; e anche se si incazza, beh, è solo un uomo e morto duemila e cinquecento anni fa; che dirgli, fa due fatiche ;)
          (o, come diceva mia nonna, “è passata anche a Napoleone, che aveva gli speroni d’oro”; quella degli speroni era un’aggiunta fondamentale, perchè la faceva sempre).

          Non ti manda mica all’Inferno, se non sei d’accordo con lui, ecco ;)

        • PinoMamet says:

          Più seriamente, c’hai presente Platone o Schopenhauer?

          Ecco, tu li leggi, e dici “bravo Platy”, oppure “eh no, Schopenino, questa è una stronzata dai!”;
          con Buddha uguale ;)

          è vero che, a mia conoscenza, non esistono monaci schopenhaueriani ;) ma se esistessero
          (e se esistono i pastafariani, può esistere qualunque cosa) non cambierebbe mica niente: se ti va di accettare le loro regole, il loro stile di vita, ce vai, se non ti va, nun ce vai ;)

          approffitto per salutare il sempre ottimo Ritvan!! ciao :)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “A questa, col permesso di Tortue, rispondo io.
          In breve: sì”

          Uhm… qui mi tocca dissentire.
          Il buddismo praticamente la mette così: c’è una cosa assolutamente insita nella natura delle cose (il ciclo delle reincarnazioni) e se segui gli insegnamenti dell’Illuminato puoi far volgere questa realtà a tuo vantaggio e/o addirittura uscirne fuori, non certo per intervento soprannaturale del santone suddetto, ma perché anche questo è insito nella natura delle cose.
          Invece di mettere la faccenda sul piano premio/punizione (se passi col rosso ti faccio la multa) la si mette sul piano della causalità (se passi col rosso… al passaggio a livello, rimani spiaccicato dal treno!).

          Il che, nella nostra logica attuale, è più accettabile. Da un lato ci piace sentirci “liberi”: il treno che ci spiaccica bene o male lo tolleriamo come inevitabile, ma il vigile che ci fa la multa è brutto e cattivo. Dall’altro il concetto di “rivolta” è completamente morto nella nostra società: se mi drogo non lo faccio più per ribellarmi contro gli adulti/la società/la morale borghese, ma giusto per avere uno sballo a qualsiasi prezzo; idem preferisco reincarnarmi in uno scarafaggio, ma perché così va il mondo e questa è la contropartita del mio sballo, piuttosto che venire sbattuto all’inferno da un essere senziente perché ho scelto di ribellarmi a lui.

        • une tortue says:

          – potresti sempre rispondere a eventuali bussate a quattrini da parte dell’editore che i cosiddetti “diritti d’autore” sono una invenzione di miscredenti&affini e non esistevano ai tempi del Profeta e se fossero stati una buona cosa da esigere Allah li avrebbe inclusi nel sacro Corano, non ti pare?:-) —

          Sei veramente tremendo:-) fratello Rivan!

          — o che facciamo, prendiamo dal buon Buddha solo quello che ci piace?:-) —

          Eh!:-) …

          —-Lì c’è scritto che non si può festeggiare la nascita del Profeta!Uffi.—

          Su quale basi tale divieto??!! —

          Dunque, qui il settimo capitolo è addirittura intitolato:
          “Sui festeggiamenti per la nascita del Profeta (pbsl)”.

          Dice:
          “… il musulmano deve avvicinarsi a Dio nei modi e con le parole che Allah ha prestabilito.
          Chi pensa di avvicinarsi ad Allah con atteggiamenti che presume siano buoni, ma che non hanno fondamento nella dottrina commette grave errore”.

          ” … ciò che Allah non ha chiesto e non ha indicato non rientra negli atti di devozione.”

          Prima di ciò, ad apertura capitolo, era già stato affermato che si tratta di una “innovazione senza fondamento” (il capitolo precedente aveva trattato di come deve essere considerato il Corano).

          Poi cita il principio secondo il quale “non si debbono fare cose che Allah non ha chiesto esplicitamente”.

          “Il Profeta (pbsl) dice, in un hadith riportato da Aisha (Allah si compiaccia di lei):
          – Chi di voi compia un’azione fuori da quelle da noi indicate è fuori (dalla fede) – (riferito da Al Bukhari).
          In un’altra versione dice: -Chi parla di ciò che ci riguarda introducendo concetti esterni, non è uno di noi – (riferito da Muslim).

          Ad un certo punto è scritto
          “ne dervia quindi che se l’evento della nascita dell’Inviato di Allah non è mai stato festeggiato dai suoi compagni”.

          Dice che la prova dell’innovazione senza fondamento è nel fatto che “tale comportamento non si è manifestato quando il Profeta era in vita né nei primi secoli dalla sua scomparsa”.

          Poi “Questo tipo di celebrazioni, che quindi non hanno un’origine teologica, sembrano quasi affermare che la religione non sia completa, che ci possano essere delle aggiunte e questo contrasta in modo inequivocabile con i principi dell’islam e con le verità del Corano”.

          Invece il fatto che il Profeta (pbsl) disse che “Tutti i profeti che mi hanno preceduto indicavano alle proprie comunità che sarebbe arrivata una verità più completa della loro” (riferito da Muslim) indica che il Profeta Muhammad (pbsl) è Sigillo dei Profeti perché ha dato una legislazione in assoluto più completa.
          “Oggi ho reso perfetta la vostra religione” (V,3)

          Quindi in buona sostanza sarebbe un fare qualcosa che non era stato previsto/prescritto, quindi aggiungere, quindi mettere in discussione la completezza del Corano.

          Poi dice che tanto la data di nascita è incerta, il mese è quello stesso della morte e quindi “i credenti cosa dovrebbero fare? Festeggiare la nascita o addolorarsi per la sua morte?” E infine che in quelle feste si fanno “balli promiscui”, “consumismo sconsiderato”, “ilarità squilibrata” e poi si sono viste persone che “arrivano a considerare chi non vi partecipa come miscredente o rinnegatore”.

          Poi in un capitolo precedente aveva citato che:
          “Il Profeta (pbsl), mentre era in agonia nel suo letto di morte, disse:
          “Allah ha maledetto gli ebrei e i cristiani che hanno trasformato le tombe dei messaggeri in templi per la preghiera” (riferito da Al Bukhari)

          Ed a questo sembra riferirsi quando in questo capitolo scrive: “il Profeta (pbsl) ha ammonito i credenti dall’imitare i comportamenti delle comunità che hanno preceduto la nostra”.

          Infine in premessa era stato detto che comunque vi sono divisioni fra i credenti sulla questione e che tutti i sapienti sono concordi che quando vi sono divisioni “si deve ritornare alle origini della legislazione” e quindi “ciò che è contenuto in Corano e Sunna va preso come lecito e ciò che in essi non si trova va evitato” (in rif. a I, 59 – Se siete discordi su qualcosa fate riferimento ad Allah e al Messaggero- , e LIX, 7 – Prendete quello che il Messaggero vi dà ed astenetevi da quel che vi nega-).

          Ho cercato di fare un sunto dei punti essenziali, spero di averlo fatto dignitosamente.

          Ah, dimenticavo, l’opera è a cura di Rabi’A At-Tawil ma è del Gran Mufti del Regno della Arabia Saudita Sheykh’Abdel’Aziz Al As-sheykh.

        • une tortue says:

          - agente infiltrata:-) dai buddhisti in questo covo islamista:-) per tentare di “convertire” al buddhismo noialtri barbuti, inturbantati, intabarrati e scimitarruti:-) – Rit –

          Mi hai fatto morire dal ridere:-)
          Soprattutto per il “dai buddhisti” poi :-)

          Vorrei avere il tuo humor dalla mia quando discuto con i miei correligionari ;-)

        • une tortue says:

          x Mauricius

          Benché riduttiva parte della tua spiegazione non è del tutto errata: se passi il passaggio a livello con il rosso il treno ti stira.
          Tuttavia è incorretto parlare di “il ciclo delle reincarnazioni”, se mai delle “rinascite” che è un’altra cosa.
          Anche perché per parlare di reincarnazione (metempsicosi) dovresti spiegare che cosa è che rinasce.
          Ma, ahimé, poiché il buddhismo nega l’esistenza dell’anima (una delle poche parti della dottrina che non si possono discutere sono i c.d. “3 sigilli del dharma” duhkha, anitya e anatman, essendo la terza il c.d. non-atman, quindi non-anima o non sé) è difficile che vi sia una motivazione nel voler rinascere in un certo modo piuttosto che in un altro.
          In verità però la dottrina non viene insegnata a priori, viene insegnata invece la dhyana, incorrettamente tradotto come meditazione.
          Quindi è lì dentro che va cercata la motivazione alla pratica e non nella dottrina che non è di per sé causa della pratica, se mai visione che si raggiunge per mezzo della pratica.
          L’insegnamento è un supporto che può arrivare ad un certo punto oppure no, ma la pratica meditativa di per sé stessa potrebbe anche essere abbastanza sufficiente poiché tutti possiedono la natura di Buddha, quindi si tratta solo di sapere cosa fare perché non ne sia ostacolato il compimento.
          Ovviamente sul fronte del buddhismo indo-tibetano mahayana si possono trovare delle a volte “apparenti” a volte un po’ meno apparenti, divergenze, ma questo è un altro discorso.

        • Ritvan says:

          —…l’opera è a cura di Rabi’A At-Tawil ma è del Gran Mufti del Regno della Arabia Saudita Sheykh’Abdel’Aziz Al As-sheykh. une tortue—
          Ah, ecco, il Gran Muftì dell’Arabia Saudita, una personcina taaaanto moderata, immagino:-), proprio come raccomanda tante e tante volte il Corano “Non eccedete perché Allah non ama chi eccede”. E tu ti abbeveri al papiro scritto dal Gran Capo degli wahabiti, la “corrente” più estremista dell’islam??!! ‘nnamo bene!:-)
          Ma passiamo alle argomentazioni.
          —Dunque, qui il settimo capitolo è addirittura intitolato:
          “Sui festeggiamenti per la nascita del Profeta (pbsl)”. Dice: “… il musulmano deve avvicinarsi a Dio nei modi e con le parole che Allah ha prestabilito. Chi pensa di avvicinarsi ad Allah con atteggiamenti che presume siano buoni, ma che non hanno fondamento nella dottrina commette grave errore”.—
          Che cavolo c’entra Allah??!! Mica si sta parlando del compleanno di Allah, eh! Un sofisma bello e buono quello del caro Gran Muftì.

          —-” … ciò che Allah non ha chiesto e non ha indicato non rientra negli atti di devozione.”—
          Difatti, non si tratta di un “atto di devozione” verso Allah, bensì di un atto di rispetto e di affetto verso il Profeta Maometto. E’ forse vietato avere rispetto&affetto per il Profeta Maometto? Io lo so che il bravo Gran Muftì sente puzza di “idolatria”:-), ma il suo lo trovo un atteggiamento oltremodo ECCESSIVO…e, come abbiamo già detto, ridetto e stradetto, Allah non ama chi eccede….

          —-Prima di ciò, ad apertura capitolo, era già stato affermato che si tratta di una “innovazione senza fondamento” (il capitolo precedente aveva trattato di come deve essere considerato il Corano).—
          Beh, ai sensi della liturgia non posso dargli torto, però, siempre il buon Allah, nel sacro Corano raccomanda sempre la cosiddetta “via di mezzo”…e mi spiego: sia introdurre oggi il festeggiamento del compleanno del Profeta nella liturgia islamica, sia vietare ai musulmani di festeggiarlo sono entrambi due approcci “estremisti”. La via di mezzo – tanto amata da Allah – consisterebbe nel lasciare liberi i fedeli che lo vogliano di festeggiare tale compleanno, senza per questo farlo diventare un obbligo religioso.

          —Poi cita il principio secondo il quale “non si debbono fare cose che Allah non ha chiesto esplicitamente”.—
          Non mi pare che il buon Allah non abbia chiesto di onorare e rispettare il Suo Profeta Maometto, eh! E da che mondo è mondo celebrare l’anniversario di nascita di qualcuno è stato sempre segno di onore e rispetto.

          —“Il Profeta (pbsl) dice, in un hadith riportato da Aisha (Allah si compiaccia di lei):
          – Chi di voi compia un’azione fuori da quelle da noi indicate è fuori (dalla fede) – (riferito da Al Bukhari).
          In un’altra versione dice: -Chi parla di ciò che ci riguarda introducendo concetti esterni, non è uno di noi – (riferito da Muslim).—
          Gli hadith non sono “parola di Dio”. E se Dio non ha espressamente ordinato di NON festeggiare il compleanno del Suo Profeta, festeggiarlo è lecito, anche se NON obbligatorio.

          —-Ad un certo punto è scritto “ne dervia quindi che se l’evento della nascita dell’Inviato di Allah non è mai stato festeggiato dai suoi compagni”.—
          Perché il Profeta era una persona modesta, viveva modestamente senza lussi e sfarzi e non voleva che intorno a sé si formasse una specie di “culto della personalità”, tipo quello di certi satrapi orientali, di cui si festeggiava l’anniversario di ogni singolo evento che fosse loro accaduto in vita. E voleva anche evitare qualsiasi tentazione di “idolatria” nei confronti della sua figura. Saggio atteggiamente per il tempo, ma superfluo OGGI.

          —Dice che la prova dell’innovazione senza fondamento è nel fatto che “tale comportamento non si è manifestato quando il Profeta era in vita né nei primi secoli dalla sua scomparsa”.—
          Vedi sopra. Il fatto che il Profeta fosse di una modestia esemplare non significa che noi oggi non possiamo rendergli l’omaggio che merita, festeggiamento del compleanno incluso.

          —Poi “Questo tipo di celebrazioni, che quindi non hanno un’origine teologica,—
          Su questo non ci piove, come già detto.

          — sembrano quasi affermare che la religione non sia completa, che ci possano essere delle aggiunte e questo contrasta in modo inequivocabile con i principi dell’islam e con le verità del Corano”.—
          Difatti, come già detto, il festeggiamento del compleanno del Profeta non dovrebbe essere teologicamente obbligatorio per i musulmani, ma addirittura vietarlo sarebbe l’estremismo opposto.

          —Quindi in buona sostanza sarebbe un fare qualcosa che non era stato previsto/prescritto, quindi aggiungere, quindi mettere in discussione la completezza del Corano.—
          Ma se il Corano è tanto completo, perché il caro Gran Muftì tira fuori degli hadith per puntellare le sue tesi? Non vorrà mica “mettere in discussione la completezza del Corano”, eh?:-). Quasi quasi metto mano al blocchetto delle fatwa e gliene lancio una fra capo e collo!:-) (sì, lo so, sono sempre tremendo:-) ).

          —Poi dice che tanto la data di nascita è incerta, il mese è quello stesso della morte e quindi “i credenti cosa dovrebbero fare? Festeggiare la nascita o addolorarsi per la sua morte?”—
          Non essendo stato molto ben organizzato l’ufficio anagrafe del Comune:-) di Mecca del VI secolo, l’esatta data di nascita del Profeta non può essere definita che per convenzione. E per convenzione è stata definita.
          E non leggere solo robba “made in Saudi Arabia”: leggi p.es. anche qui:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Mawlid
          da cui cito:
          “Mawlid ….“Birth of the Prophet”…. is the observance of the birthday of the Islamic prophet Muhammad which occurs in Rabi’ al-awwal, the third month in the Islamic calendar…Mawlid is celebrated in most Muslim countries, and in other countries where Muslims have a presence, such as India, Britain, Russia and Canada. Saudi Arabia is the only Muslim country where Mawlid is not an official public holiday…
          ….Islamic scholars are divided on whether observing Mawlid is necessary or even permissible in Islam. Some see it as a praiseworthy event and positive development…Presently Supreme seat of learning Al Azhar University Cairo, Islamic Scholar Muhammad Alawi al-Maliki, Tahir ul Qadri founder of Minhaj ul Quran, Allaamah Dr. Kaukab Noorani Okarvi chairman of Maulana Okarvi Academy (Al Aalami), Syed Shujaat Ali Qadri, Muhammad Ilyas Qadri the founder of Dawat e Islami, Akhtar Raza Khan, Grand Mufti of India, Gibril Haddad, Shaykh Said Afandi al-Chirkawi, and Zaid Shakir, subscribing to Sufi Islam, and Yusuf al-Qaradawi, the primary scholar of the Muslim Brotherhood movement, have given their approval for the observance of Mawlid…”

          —E infine che in quelle feste si fanno “balli promiscui”, “consumismo sconsiderato”, “ilarità squilibrata”—
          Il caro Gran Muftì wahabita farebbe impallidire d’invidia un sofista dell’Antica Grecia o un moderno padre gesuita:-). Ma che razza di argomento è??!! Se qualcuno si comporta male durante una qualsiasi festa la “soluzione” sarebbe abolire quella festa?!…eeeh, il Sole picchia duro in Arabia Saudita….:-):-)

          — e poi si sono viste persone che “arrivano a considerare chi non vi partecipa come miscredente o rinnegatore”.—
          Beh, si vede che anche nell’altra “parrocchia” non mancano gli stronzi…ma due opposti estremismi non ne fanno una giusta. Come già detto, la “via di mezzo” è sempre quella gradita da Allah: il caro Gran Muftì si mettesse d’accordo coi suoi “colleghi” summenzionati dalla Wiki per definire il Mawlid una festa “facoltativa” per i musulmani, così non ci sarebbero “scomuniche” reciproche….

          —Poi in un capitolo precedente aveva citato che:
          “Il Profeta (pbsl), mentre era in agonia nel suo letto di morte, disse: “Allah ha maledetto gli ebrei e i cristiani che hanno trasformato le tombe dei messaggeri in templi per la preghiera” (riferito da Al Bukhari)—
          Beh, non so se il sullodato Gran Muftì sa che nella sua “giurisdizione” si trova la tomba del Profeta Maometto inserita in una MOSCHEA, ovvero in un “tempio per la preghiera”!!!

          —Ed a questo sembra riferirsi quando in questo capitolo scrive: “il Profeta (pbsl) ha ammonito i credenti dall’imitare i comportamenti delle comunità che hanno preceduto la nostra”—
          Sì, se tali comportamenti sono in contrasto col Corano, ma siccome il Corano non vieta il festeggiamento dei compleanni, ergo….

          —Infine in premessa era stato detto che comunque vi sono divisioni fra i credenti sulla questione—
          Sì, come s’è visto, fra una sparuta minoranza wahibita/salafita e la STRAGRANDE MAGGIORANZA dei musulmani.

          — e che tutti i sapienti sono concordi che quando vi sono divisioni “si deve ritornare alle origini della legislazione” e quindi “ciò che è contenuto in Corano e Sunna va preso come lecito e ciò che in essi non si trova va evitato” (in rif. a I, 59 – Se siete discordi su qualcosa fate riferimento ad Allah e al Messaggero- , e LIX, 7 – Prendete quello che il Messaggero vi dà ed astenetevi da quel che vi nega-).—
          Come già detto, ridetto e stradetto, visto che né Allah e né il Messagero hanno NEGATO alcunché in materia di festeggiamenti dei compleanni, questi ultimi sono LECITI, anche se non dovrebbero essere teologicamente obbligatori. Punto.

        • Ritvan says:

          —-Buddha, se prendi solo quello che ti piace, non si incazza mica; e anche se si incazza, beh, è solo un uomo e morto duemila e cinquecento anni fa; che dirgli, fa due fatiche..Pino Mamet—
          Beh, anche Mosè, Cristo e Maometto son morti (vabbeh, poi uno di essi pare sia risorto, ma poi subito se n’è andato lo stesso nell’aldilà, pertanto…), ma se i rispettivi credenti usano i loro insegnamenti come gli scaffali del supermercato:-) qualcuno s’incazza…

          —Non ti manda mica all’Inferno, se non sei d’accordo con lui, ecco.—
          No, ma ti fa (vabbeh, lui non fa, è il Destino Cosmico:-) che fa, però il risultato è l’istess) rivivere da scarabeo stercorario o ratto fognario…e non mi pare una bella prospettiva lo stesso….

          —-approffitto per salutare il sempre ottimo Ritvan!!–
          Ricambio di cuore i saluti, mio ottimo amico!

          Ciao

        • une tortue says:

          - E tu ti abbeveri al papiro scritto dal Gran Capo degli wahabiti, la “corrente” più estremista dell’islam??!! ‘nnamo bene!:-) –

          Ma io che ne sapevo!!? :-)
          Ho telefonato al tipo della libreria e gli ho detto:
          senta, io non ci capisco niente, mi serve di aggiungere all’ordine dei libri che ho scelto anche un testo di teologia islamica, ce l’avete?
          E lui mi ha dato quello.

          Vebbè, scherzi a parte è stato gentilissimo e comunque nel complesso non era un brutto libro.
          In realtà l’assenza di contorsioni mentali in materia teologica è una cosa che mi piace.

          Però c’è una sola data in tutto il libro ed è quella dell’introduzione di Rabi’a che dice
          venerdì 29 Dhy al jijja, 1424 (16 febbraio 2004) da cui deduco che andate con un altro calendario pure voi.
          Ma non c’è mica scritto se lo Sheykh è contemporaneo o quando è vissuto.

          — Ma se il Corano è tanto completo, perché il caro Gran Muftì tira fuori degli hadith per puntellare le sue tesi? Non vorrà mica “mettere in discussione la completezza del Corano”, eh?:-). Quasi quasi metto mano al blocchetto delle fatwa e gliene lancio una fra capo e collo!:-) (sì, lo so, sono sempre tremendo:-) ).–

          — non so se il sullodato Gran Muftì sa che nella sua “giurisdizione” si trova la tomba del Profeta Maometto inserita in una MOSCHEA, ovvero in un “tempio per la preghiera”!!! —

          — …eeeh, il Sole picchia duro in Arabia Saudita….:-):-) —

          Sei più terribile del Gran Mufti!! :D :D
          Ma comunque sei bravo: potresti insegnare e scrivere libri.

          Torno (presto ;D ) a romperti le balle appena leggo un po’ di Corano ;-)

          (ma tu quanti anni hai?)

        • Ritvan says:

          —Ma io che ne sapevo!!? Ho telefonato al tipo della libreria e gli ho detto: senta, io non ci capisco niente, mi serve di aggiungere all’ordine dei libri che ho scelto anche un testo di teologia islamica, ce l’avete? E lui mi ha dato quello. une tortue—
          E te lo tieni:-)

          —Vebbè, scherzi a parte è stato gentilissimo e comunque nel complesso non era un brutto libro.
          In realtà l’assenza di contorsioni mentali in materia teologica è una cosa che mi piace.—
          Contenta tu….

          —-Però c’è una sola data in tutto il libro ed è quella dell’introduzione di Rabi’a che dice
          venerdì 29 Dhy al jijja, 1424 (16 febbraio 2004) da cui deduco che andate con un altro calendario pure voi.—
          Adesso lo scopri??!!
          —Ma non c’è mica scritto se lo Sheykh è contemporaneo o quando è vissuto.—
          E’ contemporaneo: vedi qui:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul-Azeez_ibn_Abdullaah_Aal_ash-Shaikh

          —-Sei più terribile del Gran Mufti!!—-
          Lo so:-)

          —-Ma comunque sei bravo: potresti insegnare e scrivere libri.—
          Grazie della considerazione!

          —-Torno (presto ;D ) a romperti le balle appena leggo un po’ di Corano.—
          No, per me sarà un piacere.

          —-(ma tu quanti anni hai?)—
          Privacy, mia cara!:-) Comunque, sono adulto:-)

        • une tortue says:

          – —-(ma tu quanti anni hai?)—
          Privacy, mia cara!:-) Comunque, sono adulto:-) —

          Di solito siamo noi donne che ci trinceriamo dietro ogni scusa per non rispondere a questa domanda.
          Non sapevo che anche gli uomini … :D

        • Z. says:

          Ritvan,

          — Ah, perché nel tuo Preg.mo Al-Aqida si diceva forse che pigiare i tasti di una tastiera fosse equiparabile a mangiare, bere, fumare e far sesso??!!:-) —

          Beh, diciamo che un tuo correligionario osservante probabilmente dovrebbe attendere il tramonto per visitare alcuni siti web.

          :D

          Z.

        • Ritvan says:

          —Beh, diciamo che un tuo correligionario osservante probabilmente dovrebbe attendere il tramonto per visitare alcuni siti web. :-) Z.—

          Eh, no, chi è “osservante” non deve visitare MAI “alcuni”:-) siti web…sennò che cacchio di “osservante” sarebbe, cribbio!

        • Ritvan says:

          —-Di solito siamo noi donne che ci trinceriamo dietro ogni scusa per non rispondere a questa domanda. (quanti anni hai-ndr.) Non sapevo che anche gli uomini …:-) une tortue—

          Ma porcaccia la miseriaccia zozza, una volta che noialtri barbuti, inturbantati&intabarrati prendiamo a modello voialtre “esseri inferiori”:-) non vi sta bene?!:-)

        • une tortue says:

          Caro Fratello “uomo-non-più-giovane-purtroppo-adulto-di-mezza-età-diciamo”:-) vorresti dire che hai superato il mezzo secolo come me? :D :D :D

  43. une tortue says:

    p.p.s Mi correggo in proposito a
    “cassare tutte quelle parti o aspetti ”
    lo sostituirei con “cassare tutte quelle interpretazioni”.

  44. Moi says:

    @ RITVAN

    Se qualcuno fa delle domande “antipatiche” sull’Islam, è _ spesso_ perché prima qualcunaltro nel nome dell’ Islam “che ha in mente” ha fatto delle minkiate …

    Sono sempre quelli, che un po’ marciando su spietate autocritiche dell’ Occidente ha fatto di sé, un po’ riciclando in malafede (oppure ignoranza) delle persistenti superstizioni pre-islamiche, vogliono essere più Musulmani del Profeta … mi pareva d’averlo già detto.

    Ad esempio :

    http://www.repubblica.it/esteri/2010/06/20/news/cani-immondi_iran-4991350/

  45. Moi says:

    @ TORTUE / BESSA GALENA

    ” Wojtyła “: no “i” normali, “elle barrata diacritica”, in Polacco come _strano, ma vero !_ in Veneto e in Ferrarese !

    @ PINO

    In effetti l’ aggettivo “galêna” (o simili) in opposizione a “scudlèra” (o simili… da “scudo” ? da “scodella” ?) sembrerebbe una isolglossa che ricalca ‘ Ex Esarcato Greco-Bizantinofono, visto che mi risulta che si dica anche in Romagna ma già non si dica più a Modena …

    Tuttavia l’associazione d’idea con la biscia resta in tutta la regione. A dire il vero mi pare che in certe zone la chiamino meno (!) propriamente “bôta” (“rospa”, da non confondersi con “bòta”, ovvero “botta” ! ) anzicché “béssa” + aggettivo … trattandosi di un rettile !

    E’ anche vero che prima di Linneo non c’era tanta precisione nel distiguere tra tartarughe “terrestri”, “palustri” o “marine / dulcacquaiole” … sì insomma: se con le zampone tozze, con le zampe palmate nonché artigliate, o con le pinne. In teoria la “testuggine” sarebbe solo terrestre, ma NON è ufficilaizzato, e nemmeno in Inglese c’è questa distinzione “turtle” e “tortoise” … o almeno non risulta a me che vi sia.

    Oggi come oggi esisteranno classificazioni senz’altro più precise su base genetica, ma è vero che quella di cui sopra zampe / habitat resta la più “funzionale”.

    PS

    Ritvan lo confermerà, segnalo che per far campare una tartaruga in cattività c’è bisogno di una lampada solare … sennò la porella farà il carapace (“guscio”) molle e morirà.

    • PinoMamet says:

      Mmm
      quando trovai la mia era già grandicella e molto sviluppata, e visse molti molti anni felice (spero) andandosene tranquillamente in letargo in giardino e poi riuscendo d’estate…
      pensò che, essendo nata libera, non abbia mai avuto una lampada solare!

      Non era una di quelle tartarughine verdi con le macchiette rosse che vendono nei negozi di animali e che poi vengono abbandonate in stagni e fiumi…
      era una normale comune tartaruga- o testuggine?- di terra:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Testudo_hermanni

      a leggere Wikipedia, da queste parti non dovrebbe vivere allo stato brado; invece ci vive e l’ho vista diverse volte, quando stavo fuori città.
      (Avevo, sempre da ragazzino, una specie di enciclopedia, molto ben fatta, a cura non so più di chi, su flora e fauna italiana, in una decina di volumi; e nell'”areale di diffusione” della suddetta tartaruga terrestre c’era, correttamente, anche la zona dove vivo ;)
      e del resto, se non ci fosse, come farebbe ad avere un nome in dialetto? ;) )

    • une tortue says:

      Io non ho mai usato la lampada e la mia è stata con me tantissimi anni, era golosa di pomodoro, stava bene ed era felice.

      Poi un giorno mio padre, che ogni tanto si svegliava la mattina con le sue idee originali e bisognava fare come diceva lui, ne ha portate a casa altre due e mi ha detto che erano per tenerle compagnia affinché la liberassi, che non si dovevano tenere animali in cattività perché soffrivano, e così me la fece liberare su un terreno privato, dove però scomparve con le altre molto presto, perché probabilmente i paesani se la mangiarono… la mia povera Teresa :-(

      • PinoMamet says:

        Mangiano le tartarughe??

        Comunque alla mia (mia per modo di dire: sono animali affettuosi ma indipendenti, tipo gatto, a modo loro) piacevano le mele :)

        • une tortue says:

          Purtroppo si, nei paesi del viterbese pare che gli anziani che trovavano una tartaruga la considerassero un buon pasto :-(

          La mia cercava di mordere l’alluce di mia mamma scambiandolo per pomodoro per via dello smalto rosso.

        • Ritvan says:

          —Purtroppo si, nei paesi del viterbese pare che gli anziani che trovavano una tartaruga la considerassero un buon pasto. une tortue—
          E non solo quelli, temo. Durante l’occupazione italiana del distretto di Vlora (Valona) al tempo della I Guerra Mondiale, gli indigeni affibbiarono agli italiani il soprannome piuttosto sprezzante “breshkaxhi” (come detto, in albanese “breshka” è la tartaruga e “xhi” è un suffisso mutuato dal turco che significa più o meno “che ha a che fare con”), poiché i soldati italiani usavano integrare il loro presumibilmente non tanto soddisfacente rancio con delle zuppe di tartaruga, raccogliendo di persona le bestiole o pagando dei ragazzini albanesi per farlo.

    • Ritvan says:

      —Ritvan lo confermerà, segnalo che per far campare una tartaruga in cattività c’è bisogno di una lampada solare … sennò la porella farà il carapace (“guscio”) molle e morirà. Moi—
      Beh, Ritvan è medico veterinario ma non è specialista di animali cosiddetti “esotici” (in cui viene inclusa anche la tartaruga, benché sia perfettamente “indigena”). Comunque, per quanto ne so, confermo che le tartarughe tenute sempre in cattività, o per lo meno non esposte mai al sole, hanno bisogno di lampade UV, altrimenti non sintetizzano la vitamina D3 indispensabile per la fissazione del calcio e, di conseguenza, vanno incontro a gravi patologie scheletriche.

      • une tortue says:

        Che bel mestiere! Ma veterinario di città (cani, gatti, canarini) o anche di campagna (mucche, galline, maiali, cavalli, peccore con due c, etc.?)

        • Ritvan says:

          —-Che bel mestiere! Ma veterinario di città (cani, gatti, canarini) o anche di campagna (mucche, galline, maiali, cavalli, peccore con due c, etc.?) une tortue—
          Essendo specializzato in Medicina Veterinaria di Laboratorio attualmente lavoro presso un Laboratorio di Diagnostica Clinica Veterinaria…naturalmente abbiamo a che fare quasi esclusivamente con cani e gatti.

  46. Moi says:

    @ MIGUEL

    Ma te fai qualche particolare distinguo in Inglese fra “tortoise” e “turtle” ?

    • Ritvan says:

      —@ MIGUEL Ma te fai qualche particolare distinguo in Inglese fra “tortoise” e “turtle” ? Moi—
      Leggi la Sacra:-) Wiki, miscredente und infedele!:-)
      http://en.wikipedia.org/wiki/Turtle
      “Although the word turtle is widely used to describe all members of the order Testudines, it is also common to see certain members described as terrapins, tortoises or sea turtles, as well. Precisely how these alternative names are used, if at all, depends on the variety of English being used.
      – British English normally describes these reptiles as turtles if they live in the sea; terrapins if they live in fresh or brackish water; or tortoises if they live on land. However, there are exceptions to this where American or Australian common names are in wide use, as with the Fly River turtle.
      – American English tends to use the word turtle as a general term for all species. “Tortoise” is used for most land-dwelling species, including the family Testudinidae and box tortoises. Oceanic species are usually referred to as sea turtles. The name “terrapin” is typically reserved only for the brackish water diamondback terrapin, Malaclemys terrapin; the word terrapin being derived from the Algonquian word for this animal.
      – Australian English uses turtle only for marine species, and tortoise for both terrestrial and freshwater species….
      (…)…Some languages do not have this problem, as all of these are referred to by the same name. For example, in Spanish, the word “tortuga” is used for turtles, tortoises and terrapins, though the type they belong to is usually specified and added to the name, as “marina” for sea turtles, “de río”, for freshwater species and “terrestre” for tortoises.”

      P.S. La Sacra:-) Wiki in italiano http://it.wikipedia.org/wiki/Testudines
      ci informa che anche in italiano esiste una doppia denominazione:
      “L’ordine Testudines (Linnaeus, 1758) o Chelonia comprende rettili comunemente noti come tartarughe o testuggini.
      Più precisamente il termine tartaruga indica le tartarughe acquatiche (siano esse d’acqua dolce -come ad esempio gli Emydidae, con membrane di pelle tra gli artigli- o marine -con arti trasformati in pinne), carnivore e con carapace dal profilo basso; mentre si dice testuggine (dal latino testudo) qualunque specie sia adattata alla vita terrestre, erbivora, con possenti artigli e con carapace (generalmente) rialzato.”.
      P.S.2 Lo so che me lo chiederai:-) e ti anticipo: in albanese esiste un’unica denominazione: breshka. http://sq.wikipedia.org/wiki/Breshka

  47. jam says:

    …il Sacro Corano é anche n libro di anatomia x’ il Profeta Mohammed é
    “un Corano vivente”
    ( cosa detta anche da sua moglie Aicha) e cos’é il Profeta Mohammed se non un Uomo?
    quindi il Corano é un Uomo, ma che tipo di uomo???
    al’ Insan’ al kamil,
    come Mohammed, come Gesù, come i Profeti, Buddha compreso. Quanti tipi di “uomo” esistono sul pianeta terra? tanto per cominciare grossomodo esiste uomo ed Uomo e via discorrendo…
    l’interpretazione letterale del testo é in sé stessa una frase ambigua, perché la lettera racchiude nella sua natura il paradosso divino, anche se sembrerebbe il contrario. Il testo ha un lato zâhir(esterno) ed un lato bâtin (interno), quindi buon lavoro…
    per leggere il Corano occorre una vita,o molte vite, ed occorre “viverla” la vita per capire il significato del Libro. ogni Sura é un “tesoro nascosto”, quanta polvere e quanti sedimenti bisogna togliere per arrivare alla brillantezza iniziale della pietra preziosa???
    la lettura più efficace é un dono ed é quella che scaturisce dalla Grazia divina, non la lettura che nasce dall’intelligenza razionale tout court, ma quella che nasce dall’intelligenza del cuore, quando le intuizioni arrivano, come fulgorazioni: la luminosità del crepuscomo e dell’alba, racchiude il segreto della musicalità-fruscio delle ali dell’Arcangelo Gabriele… é il suono del Calamo che scrive le parole, il pennino sulla carta cosmica, scrive le parole visibili e quelle invisibili, con un inchiostro che ha diverse stratificazioni…un inchiostro a tratti invisibile che pero’ puo’ diventare leggibile-visibile se trattato con certe”sostanze spirituali”…
    ciao

  48. Moi says:

    Buona giornata…e anche buona islamofobia:-) pure a te.

    *** Ritvan @ Tortue ***

    Sì, però riprendendo un termine del Buddhismo Zen … il distinguo di Sherif El Sebaie fra “Islamofobia” e “Islamismofobia” è un vero e proprio “Satori Islamico” … no ?

    ;)

    • une tortue says:

      Grande Moi!

    • Ritvan says:

      —Sì, però riprendendo un termine del Buddhismo Zen … il distinguo di Sherif El Sebaie fra “Islamofobia” e “Islamismofobia” è un vero e proprio “Satori Islamico” … no ?—
      Già…Sherif è un musulmano laico con cui io, da musulmano ugualmente laico, condivido la “islamismofobia”. L’islamismo – ovvero l’imposizione delle regole della religione islamica tramite i manganelli della polizia – è la NEGAZIONE dei princìpi illuminati del Sacro Corano (“Non ci dev’essere costrizione nella religione”), esattamente come nel cristianesimo la (poco)santa Inquisizione fu una spudorata negazione dei princìpi evangelici.

      • Z. says:

        Epperò, durante la Santa Inquisizione i difensori d’ufficio venivano rispettati!

        :D

        Z.

        PS: E pagati? No. Grosso modo come oggi quindi…

        • PinoMamet says:

          Approfitto della presenza del romagnolo (e romagnolofono?) Z. per chiedere una cosa che non c’entra:

          da dove provengono le preposizioni romagnole (almeno di alcune zone della Romagna) “sa” (nel senso di “con”) e “ma” (nel senso “in”, stato in luogo)?

          cito da alcune poesie che ho trovato online (le avevo notate anni fa in una raccolta di poeti dialettali che ho in casa, che non ritrovo perchè ho i libri in terza fila, ormai…):
          “E´ nòn
          Te cafè? da fè chè? a stagh mèi ma chèsa,
          a zugh sa cal burdèli,
          i zugh ch´ò imparè mai! E u m pis da pérd.

          Il nonno
          Al caffè? da far che? sto meglio a casa,
          gioco con quelle bambine,
          i giochi che ho imparato mai! E mi piace perdere.”

          Sono molto strane… per “sa” riesco a immaginare solo remote ascendenze greche (però sarebbe un esito molto strano per il “syn” greco, che in greco moderno è stato comunque rimpiazzato) se non più esotiche ancora…
          per “ma” brancolo nel buio!

        • PinoMamet says:

          la poesia dove avevo notato per la prima volta le preposizioni in oggetto era invece un componimento (al contrario di questo) fantasticamente feroce, credo di Tonino Guerra, che si intitolava qualcosa tipo “Se vinciamo noi”
          ;)

  49. mirkhond says:

    “Ex Esarcato Greco-Bizantinofono”

    A proposito di area di confine longobardo/carolingio e romano-bizantino/papale.
    Ieri mi sono rivisto I Cavalieri che fecero l’Impresa di Pupi Avati.
    La vicenda, ambientata nel 1270-1272, ha per “epicentro” proprio la montagna bolognese così cara ad Avati (anche se le locations cinematografiche sono nel contado di Todi), vede tra i protagonisti i Conti di Pànico, potenti feudatari ghibellini di quest’area dell’Appennino Tosco-Emiliano ed in lotta frequente contro Bologna fino al tardo XIV secolo, quando la loro potenza venne annientata e le loro terre sottomesse a Bologna stessa.
    Ora, facendo qualche ricerca sulla storia e le origini di questa per me sconosciuta famiglia feudale romagnola medievale, in internet ho trovato su un forum di Marzabotto che i conti di Pànico, così come le altre famiglie feudali dell’appennino bolognese, deriverebbero tutte dai conti di Bologna.
    Chi sarebbero questi conti di Bologna? I governatori franchi di epoca carolingia? Vicari della Contessa Matilde di Canossa?
    Certo è che alla morte della più potente signora della Longobardia Maior Carolingio-Imperiale, Bologna si eresse in libero comune (1115), col riconoscimento dello stesso imperatore Enrico V (1106-1125) nel 1116.
    Dunque chi erano e da chi discendevano le famiglie feudali della montagna bolognese?
    Romei? Longbardi? Franchi?

    • Moi says:

      Chi erano e da chi discendevano le famiglie feudali della montagna bolognese?
      Romei? Longbardi? Franchi?

      MIRKHOND

      ———-

      Non lo so … non ho la tua erudizione storica e non mi metterò certo a improvvisarla “smanettando” wikipedia e google ! Però è interessante, forse potrebbe essere una “pista” capire l’ origine di certe particolarità fonetiche (!) del Bolognese che _ notava anche Pino_ sono assolutamete uniche e non “apparentabili” con altre zone attigue, praticamente “isolate”.

  50. Moi says:

    @ TORTUE

    Secondo me non riuscirai mai (come nessunaltro potrà mai riuscire, eh !) a capire cosa voglia dire “Cristianesimo Cattolico” in Italia se percorri solo la Via “Semitca” … l’ aspetto “criptato” di Paganesimo pre-esistente è fortissimo, molto più che ovunque altrove !!!

  51. mirkhond says:

    Il film è incentrato sulla ricerca della Sacra Sindone, o per meglio dire cerca di dare una “spiegazione” sui 150 di silenzio in cui fu avvolta la vicenda della più misteriosa e sacra delle reliquie della Cristianità tra il sacco di Costantinopoli del 1204, e la sua ricomparsa a Lirey nella Champagne, in Francia nel 1353, in mano alla locale famiglia feudale dei de Charny.
    Ora, senza farla lunga sulle varie ipotesi addotte su questi 150 anni di occultamento del Sacro Telo, Pupi Avati con la consulenza di Franco Cardini e Barbara Frale, segue l’ipotesi del soggiorno della Sindone nel Ducato di Atene, fondato nel 1205 dal nobile borgognone Ottone de La Roche, lo stesso che nel sacco della Chiesa di Santa Maria delle Blachernae a Costantinopoli, vi avrebbe trafugato la Sindone, là custodita.
    La vicenda cinematografica, iniziata con la morte di San Luigi IX di Francia a Tunisi (25 agosto 1270), vede i suoi uomini scortarne le reliquie risalendo l’Italia e giungendo proprio nelle terre dei conti di Pànico a sud di Bologna (nella realtà infatti le reliquie di San Luigi, fecero sosta nella chiesa di San Domenico a Bologna), prima di riprendere il lungo viaggio di ritorno in Francia, attraverso la Longobardia Maior, le Alpi, Lione e infine Saint Denis in Francia, dove trovarono la loro collocazione definitiva e dove inizia e termina il film stesso.
    E proprio nella sosta a Pànico che nasce l’impresa che avrebbe condotto 5 giovani cavalieri di diverse aree del Frangistan (tra cui uno dei conti di Pànico) a recarsi nella Romània franca, a Tebe, nel ducato di Atene (1205-1456) per trafugarvi a loro volta la Sacra Sindone, occultata dai duchi de La Roche e dai Templari per strani riti che non si capisce in cosa consistessero, e portarla in Francia, per sciogliere un voto fatto in nome del re santo Luigi IX.
    Questo giusto per inquadrare la vicenda.
    Nel film però non si sente parlare il romagnolo e il bolognese, forse perché non sarebbe stato capito al di fuori dei vostri paesi, e forse perché come già detto, le locations “tosco-emiliane” sono state girate in realtà nel contado di Todi.
    ciao!

    • Moi says:

      E’ vero anche che il “realismo linguistico” inizia solo con “La Passione di Cristo” di Mel Gibson, che io sappia …

      • mirkhond says:

        Credo con L’Albero degli Zoccoli di Ermanno Olmi del 1978…
        ciao!

        • Moi says:

          Già, però resterà a lungo poco sfruttato … d’altra parte lo spettatore non può diventare un lettore di sottotitoli !

          Cmq il doppiaggio italiano ha il “vantaggio” di usare una lingua praticamente inesistente in Italia che rende più “credibile” qualsiasi (!) ambientazione straniera … perfino aliena ! :)

      • Moi says:

        In ceri film degli Anni ’70 (perfino Dario Argento !) si sente il poliziotto statunitense che arriva in Italia ove parla senza il minimo accento straniero, telefona a casa con la segreteria telefonica che risponde in Italiano (!), o quello italiano che va in USA ove tutti parlano perfetto Italiano con lui e altre amenità che oggi (!) sono assurde !

        • habsburgicus says:

          si, però io sono dalla parte dello spettatore..che non necessariamente deve essere poliglotta come l’abate Mezzofanti, di cui il sommo Metternich diceva che sapeva parlare il tedesco con puro accento sassone :D e infinite altre lingue !

        • Mauricius Tarvisii says:

          Se guardi un qualsiasi cinepanettone (ma anche i loro equivalenti estivi), ti renderai conto che gli USA italofoni sono ancora oggi molto diffusi.

      • PinoMamet says:

        Penso che quella di non far parlare dialetto in un film ambientato nel Medioevo sia stata una scelta in qualche modo imposta.

        Nel senso che mi è capitato di leggere robe in dialetto parmigiano del XIX secolo e l’ho trovato già diverso da quello dell’epoca dei nonni;
        poi sul giornalaccio locale, anni fa, ogni tanto riportavano passi da un almanacco o pubblicazione satirica o qualcosa del genere, che doveva essere più antico ancora, e aveva un nome tipo Capitan Cazabal…
        beh, stentavo a riconoscervi il dialetto parmigiano.

        Per cui, credo che Avati abbia sacrificato il realismo alla voglia di non fare castronerie…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Le lingue “ufficiali” tendono ad essere molto più conservative dei dialetti. Mi perdonino i “catalanofoni” se assimilo il loro idioma al dialetto, ma se ho davanti due testi, uno in castigliano e uno in catalano, nonostante la prantela della mia lingua con la loro sia più stretta, faccio molta meno fatica a leggere quello in castigliano (e parlo da non conoscitore di entrambe le lingue).

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io mi ricordavo che il conte era di Panìco. Ma è anche vero che quel film l’ho visto diversi anni fa, quando lo trasmisero su Rai3 (saranno stati i tempi del ginnasio).

      • mirkhond says:

        Effettivamente dovrebbe pronunciarsi Panìco, ma in internet e sul Lessico Treccani ho trovato Pànico….
        ciao!

  52. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Approfitto della tua presenza per rivolgerti un quesito.
    A tuo parere, come mai per circa 150 anni, tra il sacco di Costantinopoli del 1204 e la comparsa a Lirey nel 1353, la Sacra Sindone scomparve, venendo occultata?
    Vi sono diverse ipotesi al riguardo, e una di queste (trafugamento ad opera del barone borgonone Ottone de la Roche, fondatore del Ducato di Atene, dove vi avrebbe portato la Sindone, come testimoniato da due lettere del 1205 e del 1208), è divenuta la base del film di Pupi Avati sovracitato.
    Ora, perché questo silenzio, questo occultamento della reliquia più preziosa della Cristianità per così tanto tempo?
    E i soliti Templari c’entrano qualcosa o sono come il solito cacio sui maccheroni?
    Insomma perché nei 150 anni della (presunta) rotta Costantinopoli-Atene (o Tebe)-Lirey, la Sindone sarebbe stata occultata, diversamente da altre reliquie, tenendo conto dell’enorme prestigio che avrebbe dato ai suoi possessori, anche in termini (sob!) economici, visto l’afflusso di pellegrini?
    E perché invece dal 1353-1356 la Sindone sarebbe stata nuovamente esposta alla venerazione dei fedeli (a Torino a partire dal 1578)?
    ciao!

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      ci potrebbe anche essere l’ipotesi “razionalista”…la Santa Sinode risale al XIV secolo :D
      intendiamoci, io non ho le competenze specifiche sulla questione, come sai, disprezzo il laicismo iconoclasta, ma talora potrebbe anche essere la pista giusta, no ? comunque é un’ipotesi che, secondo me, non andrebbe a priori scartata o comunque andrebbe confutata con argomenti un po’ più solidi di quelli “messoriani” (lo dico, tanto per dire..non so se l’ottimo Messori, almeno nella pars destruens di certe pseudo-teorie, si sia occupato della Sindone, non lo seguo con assiduità :D)
      ciao, buona notte

  53. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Veramente non mi sembra di aver citato Messori…
    Riguardo alla Sindone, francamente non sono ancora riusciti a spiegarmi COME avrebbe fatto un falsario del 1260-1390 circa a riprodurre un immagine con un NEGATIVO che è stato possibile vedere solo a partire dal 1898 grazie alla fotografia…
    Questo falsario doveva disporre di tecnologie davvero avanzate per l’epoca e di cui noi non siamo a conoscenza….
    Se ci sono elementi che sembrano negarne l’autenticità, ve ne sono altri che sembrano confermarla….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      no, tu non hai citato Messori…in effetti rileggendo mi sono reso conto che la mia frase può essere poco chiara :D
      volevo semplicemente dire, sapendo che Messori ha scritto anche di miracoli (ma, ripeto, non so se ha scritto sulla Santa Sindone) e conoscendo un po’ il suo stile (peraltro spesso apprezzabile, lo ribadisco :D), che forse un’apologia della Sindone dovrebbe evitare lo stile cosiddetto “messoriano” :D non altro !
      le tue obiezioni sono serie e, in effetti sembra impossibile una tale creazione nel XIII o XIV secolo d.C
      che dire ? non posso far altro che almeno, essere grato ai Savoia (quelli “veri” :D) per aver portato tale gioiello (ché tale é) nella nostra Torino…
      ciao

      P.S: Vittorio Emanuele III, pur laicissimo, parlando al Nunzio Mons. Borgoncini Duca, credo in novembre 1942, disse che non apprezzava per nulla quegli “studiosi” che volevano farsi dare i permessi per studiare la Sindone, solo per criticarla e denunciare presunti falsi, brogli, sopercherie…il Re riteneva che bisognasse avere rispetto, almeno per la fede della gente

  54. mirkhond says:

    Effettivamente Messori ha parlato della Sindone, ma gli argomenti di carattere scientifico a favore della veridicità del Santo Telo, mi sono venuti dagli studi di Emanuela Marinelli, mentre quelli contro, trattati dal professor Delfino Pesce qui a Bari, non mi hanno convinto per niente con quella ridicola storia del calco metallico su cui sarebbe stato sovrapposto un telo e poi passandoci sopra un ferro da stiro per riprodurre l’immagine…
    Inoltre, tale presunto riproduttore del 1260-1390 circa, da DOVE avrebbe appreso che Gesù fosse stato crocifisso ai POLSI e non sui palmi, secondo la comune iconografia medievale e moderna?
    ciao!

  55. mirkhond says:

    Con questo naturalmente, resta il mistero di quei 150 anni di occultamento della Sacra Sindone.
    Naturalmente mistero per chi non crede alla ridicola storia del falsario medievale….
    ciao!

  56. mirkhond says:

    Riguardo ai Savoia

    Mi sono dato un po’ un’occhiata alla sacra wiki per rinfrescare le mie conoscenze sull’origine di questa curiosa famiglia feudale poi regale, risalente, come sai ad un certo Umberto Biancamano (970-980 c. -1047-1048 c.).
    Ebbene, pare che il soprannome Biancamano fosse in realtà dovuto ad un errore di un copista di un testo del 1342, scambiando dalle Bianche Fortezze (le Alpi cioè) con le Bianche Mani….
    A tutt’oggi pare che non siano ben chiare le origini di questo feudatario alpino, ma quasi certamente affondano nel mondo burgundo-borgognone di cui era parte, e, pare, che l’infeudazione a conte di Moriana fosse dovuta al fatto che provenisse proprio da lì.
    Infatti i Savoia, fino al 1200 circa, pare che portassero il titolo di conti di Moriana prima di quello di Savoia (ottenuto tra il 1003 e il 1033, prima dal loro re Rodolfo di Borgogna, e poi dall’imperatore Corrado II il Salico, subentrato nell’aquisizione della stessa Borgogna, in base proprio all’appoggio del furbo Umberto di Moriana/Savoia)!
    Che ne pensi?

  57. mirkhond says:

    Savoia che proprio per origine, radicamento, e relazioni col mondo borgognone (incluso il passaggio della Sacra Sindone da Lirey a Chambery nel 1453), avrebbero fatto meglio a RESTARCI, cercandovi di contenere l’avanzata francese sulla valle del Rodano e su Lione…
    Che peccato che non abbiano potuto riuscirci…
    ciao!

    ps. Chambery QUANDO divenne capitale della Contea di Savoia? Nel 1232 sotto Tommaso I (1189-1233), nel 1288 sotto Amedeo V (1285-1323)?

  58. habsburgicus says:

    che i Savoia siano di origine borgognona non ci piove… verosimilmente traggono origine dalla feudalità del X secolo anche se, prima del Mille, non si riesce a risalire..é possibile che fossero, almeno in parte di origine germanica come buona parte della feudalità, anche se il Regno borgognone transgiurano di Rodolfo (da 888 d.C a 1032 d.C) pare sia stato meno germanizzato della Neustria e a fortiori dell’Austrasia, questa sì germanissima ! (il regno di Provenza, dal 879 d.C, di Bosone e poi Lodovico, quello stesso che sarà effimero Imperatore e finirà accecato, era ancora più “romano” :D)
    non so quando Chambéry divenne capitale, propenderei per il 1288…
    purtroppo i Savoia DOVETTERO scegliere la direzione che presero a causa dell’ascesa del Regno di Francia (che già nel XIV secolo si “pappò” il Delfinato dei Guighi, vero tournant della storia dell’area)…
    siamo sempre lì, alla fine si torna necessariamente alla Guerra dei Cento Anni, che per l’Euripa occidentale è fondamentale (invece, per l’Est Europa, è fondamentale il XIX secolo sino al 1914..ma ne discuteremo :D)
    se gli inglesi avessero vinto (come tu giustamente hai più volte ricordato), non solo sarebbe stato un bene per l’Inghilterra (che sarebbe, forse, rimasta per sempre europea ed avrebbe resistito alla futura Riforma) ma anche la Francia (in quanto inclusa in un’area al di qua e al di là della Manica) avrebbe forse lasciato perdere il Sud-Est (del resto terra imperiale, secondo l’antico diritto) ed i Savoia avrebbero forse potuto creare un nuovo Regno borgognone, magari inclusivo di Ginevra, Losanna e Vaud e anche del nostro Piemonte occidentale “italofono” (si fa per dire :D il dialetto è diversissimo, comunque non è francese)
    I Savoia guardarono alle Alpi finché ebbero qualche speranza…e di nuovo ci pensò Carlo Emanuele I (1580-1630) quando la Francia era sconvolta dalle guerre di religione, ma il 17/1/1601 con il trattato di Lione Enrico IV fissò le sue condizioni e pretee Bugey e la Bresse (“non plus ultra” fu detto ai Savoia dal lato transalpino, anzi furono Savoia e Nizza e in età napoleonica il Piemonte stesso che furono brama degli appetiti transalpini…fino all’infame Trattato del 1860…ma erano altri tempi, altri Savoia, altra Italia !)
    io ritengo che due avvenimenti importanti e in genere esaltati della storia francese siano da deplorare
    1. Giovanna d’Arco ecc (continuo a non capire perché sia stata santificata e soprattutto perché sia così esaltata dai cattolici transalpini se non per il loro cieco e ottuso nazionalismo che non ha più alcun senso dal 1789 o dal 1830, fine della Monarchia legittima…gli inglesi saranno forse stati “invasori” (e si potrebbe discutere) ma erano cattolicissimi e almeno Henry IV, 1399-1413 ed Henry V, 1413-1422, martellarono i “lollardi” e furono grandi Re..Henry VI purtroppo aveva problemi psichici, si disse)
    2. La conversione di Henry IV (1594) “Paris vaut bien une Messe”…molto meglio sarebbe stata la divisione della Francia, con la maggior parte sotto un Sovrano VERAMENTE cattolico e agli ordini del Re di Spagna e il resto, se proprio non si poteva far meglio, provvisoriamente sotto i protestanti (se poi Henry IV voleva convertirsi lo stesso, sarebbe stato il benvenuto…ma come Re di Navarra, scilicet quella francese :D)….invece così si tornò ad una Francia forte, unita, aggressiva, apparentemente “cattolica” pur con privilegi enormi agli ugonotti, Editto di Nantes 1598..ma non è questo il problema; i privilegi potevano essere revocati..e lo furono :D), de facto nazionalista, sciovinista e “laica” ante litteram che già con Henry IV tramò con i protestanti tedeschi (nihil novi sub sole, lo avevano già fatto François I, 1515-1547 ed Henri II, 1547-1559) e poi con Richelieu e Mazzarino apertamente si unirà ai protestanti per puri interessi egoistici nazionali e per invidia verso gli Asburgo…
    Ciao a te e tutti !

  59. mirkhond says:

    “Giovanna d’Arco ecc (continuo a non capire perché sia stata santificata”

    Se lo chiese anche Franco Cardini tanti anni fa, nell’articolo relativo ad un film sulla celebre Pulzella lorenese.
    Forse fu una mossa della Santa Sede per riavvicinarsi alla Francia “figlia prediletta” e combinaguai della Cristianità Cattolica….

    “gli inglesi saranno forse stati “invasori” (e si potrebbe discutere) ma erano cattolicissimi ”

    Concordo. La loro monarchia e la loro classe dirigente laica ed ecclesiastica era tutta di provenienza normanno-bretone-angioina-aquitana, e le terre francesi appartenevano al re d’Inghilterra per legittima ascendenza e tramite unioni matrimoniali.
    Bordeaux quando cadde in mano francese nel 1451, si rivoltò contro i suoi “fratelli liberatori” sia per TENACE fedeltà alla LEGITTIMA casa reale Angiò-Plantageneta e sia per la ROVINA economica del suo porto e delle attività agricolo commerciali legate strettamente all’Inghilterra! (Si sarebbe ripresa solo con le grandi conquiste oceaniche francesi dal XVII secolo in poi)
    Del resto i sovrani “inglesi” ancora sotto Edoardo I (1272-1307) tenevano corte a Bordeaux e fu solo la progressiva perdita (sob!) delle AVITE terra tra Normandia e Guascogna a costringerli a risiedere a Londra e in Inghilterra più stabilmente…
    Lo stesso fatto che il FRANCESE accanto al Latino, fosse la lingua ufficiale del regno fino al XV secolo, e fosse ancora utilizzata per consultazioni giuridiche fino al 1630 circa, per essere abolita infine solo nel 1731, la dice lunga su tale identità. Altro che invasori!
    ciao!

    • Ritvan says:

      —“Giovanna d’Arco ecc (continuo a non capire perché sia stata santificata” habsburgicus—

      —Se lo chiese anche Franco Cardini tanti anni fa, nell’articolo relativo ad un film sulla celebre Pulzella lorenese. Forse fu una mossa della Santa Sede per riavvicinarsi alla Francia “figlia prediletta” e combinaguai della Cristianità Cattolica….mirkhond—

      O forse per un eccesso di “autocritica”, visto che una Chiesa “leccaculo degli inglesi” aveva contribuito in modo determinante a mandare sul rogo quella intrepida soldatessa, la quale altrimenti gli inglesi avrebbero dovuto trattarla con tutti i riguardi dovuti ai nemici prigionieri di guerra.

    • habsburgicus says:

      Forse fu una mossa della Santa Sede per riavvicinarsi alla Francia….

      si, é stato proprio così e in effetti la santificazione ufficiale avvenne dopo la I GM sotto Benedetto XV (1914-1922) quando il Vaticano era nella necessità ASSOLUTA di ingraziarsi almeno un po’ la Francia (vittoriosa e apparentemente onnipotente su questa terra) per rimediare in parte ai disastri del 1918 che videro la fine dell’ultima Monarchia cattolica, l’ingrandimento a spese dei cattolici della Serbia infida, la creazione della Cecoslovacchia iper-massonica ecc (e la Curia fece bene ad aver nonostante tutto più fiducia nella Francia radicale che nelle Potenze anglosassoni)….
      io però mi chiedevo che cosa avesse fatto Giovanni d’Arco di particolare per meritarsi la santità (riconosciuta a livello poplare da secoli) :D (vabbé, essendo io un peccatore e non un santo non sono molto al corrente dei requisiti :D)..in fin dei conti si é ribellata a dei Sovrani cattolicissimi che avevano almeno altrettanti diritti alla Corona francese del suo “amato” Carlo VII (1422-1461), cosa magari bella e utile per uno sciovinista gallico ma ci vedo molto di profano e poco di sacro…
      forse ha giocato anche, e qui ha ragione Ritvan, la condanna inquisitoriale ad opera del vescovo di Rouen Couchon…timorosa di essere di nuovo accusata di nefandezze varie, la Curia romana avrà tollerato fin dal Seicento (e forse prima) il “culto”, puramente politico, di Giovanni d’Arco, addirittura cercando di utilizzarlo ai suoi fini secondo un collaudato e intelligente sistema….e infatti l’anticlericalismo francese, pur così truce, non usò quasi mai il suo processo per attaccare il Papa e il Vaticano, al massimo per sbeffeggiare l’alto clero normanno dell’epoca :D
      ciao !

      P.S: fra poco inizio a risponderti su Europa orientale; come sempre alla discussione sono caldamente invitati tutti
      già 2 ori olimpici :D

      • habsburgicus says:

        Giovanna..non le ho cambiato sesso :D

      • mirkhond says:

        Sai cosa mi dispiace? Che il Francese (anche nella sua variante normanna) non sia diventata la lingua anche del POPOLO Inglese, mentre purtroppo lo è diventata della Corsica a partire dal 1859, per volere dell’oriundo corso Napoleone III (1852-1870), per togliere argomenti al già debolissimo irredentismo italiano…..
        Quella guerra dei Cent’anni (1337-1453) ha dato davvero origine ad una serie di casini e tragedie….
        ciao!

        • habsburgicus says:

          sulla Corsica non so, ma a Nizza, il PEGGIO venne dopo la caduta di Napoleone III (1870) che, nonostante tutto, rispettava ancora un po’ le culture locali
          ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      La corte inglese si inglesizzò nella lingua già intorno al 1370, quando Edoardo III cominciò a parlare nella lingua del “popolo” e l’opera di Chaucer fu ampiamenta patrocinata per avere una lingua nazionale.
      Su quanto fossero cattolici i sovrani inglesi, ricordo soltanto che la Chiesa inglese isolana era di fatto un burattino nelle mani della monarchia già nel XII secolo (devo ricordare che fine fece san Tommaso Becket per essersi opposto allo strapotere regale?) e nel corso del Trecento gli ecclesiastici inglesi isolani erano perfettamente inquadrati nel sistema di potere plantageneto (e poi lancasteriano).
      Il clero inglese più autonomo era quello continentale, perché nei dominii francesi il Re d’Inghilterra era ancora un vassallo di quello di Francia, il confine era vicino, il feudalesimo locale era di tipo francese e non inglese (ergo il sovrano era molto debole), tutte condizioni che permisero una maggiore indipendenza della Chiesa. Non è un caso che, sempre nell’affaire Becket, l’interdetto fu lanciato SOLO sui possedimenti plantageneti continentali, mentre in Inghilterra la vita ecclesiale andò avanti come se nulla fosse nonostante il sacrilego omicidio.
      Se i Plantageneti/Lancaster avessero ottenuto l’indipendenza totale dalla corona francese o, peggio ancora, fossero divenuti padroni dell’Inghilterra, la musica sarebbe cambiata anche in Francia e il clero transalpino prima sarebbe stato ridotto a scendiletto del Re e poi se ne sarebbe volato via con l’Atto di Supremazia, con l’aggravante che Roma avrebbe perso due paesi invece di uno.
      Certo, gli Asburgo avrebbero (forse) avuto un nemico in meno (o uno in più, molto più potente e PROTESTANTE), giusto per non avere alibi per il fallimento nella ricattolicizzazione della Germania (ma è vero, qui la reponsabilità degli intrighi papali fu determinante nel mancato trionfo contro la Lega di Smalcalda).

      • mirkhond says:

        Intorno al 1370 l’Inglese COMINCIA ad essere utilizzato nella letteratura, ma SOLO con la fine della Guerra dei Cent’Anni SOPPIANTA definitivamente il francese come lingua ufficiale dell’Inghilterra.
        Quando Innocenzo III ruppe con Giovanni Senza Terra e scagliò l’interdetto sull’Inghilterra (1208-1213), non mi sembra che il clero inglese dell’ISOLA seguisse pedissequamente il suo sovrano, a differenza dell’epoca di Enrico VIII, negli anni 1531-1547.
        Tant’è vero che alla fine fu Giovanni a cedere e ad accettare Stefano de Langhton, scelto dal papa, come arcivescovo di Canterbury….
        In Francia i Capeto-Valois NON seguirono l’esempio di Enrico VIII (1509-1547), in quanto era già DE FACTO padroni della Chiesa francese fin dai tempi di Filippo IV il Bello (1285-1314) almeno, dominio confermato col Concordoto di Noyon del 1516 in cui il re otteneva de jure il diritto di scegliere lui i vescovi e gli abati del Regno, presentando una terna di candidati tra cui il papa poteva scegliere a sua volta, ma in modo che qualsiasi candidato fosse stato di gradimento papale, era sempre un uomo del RE.
        E questo accadeva pressoché in TUTTI gli stati cattolici, tranne ovviamente quello pontificio….
        Ecco perché resto convinto insieme a Cardini che l’Anglicanesimo fu la conseguenza della perdita delle terre francesi e dell’isolazionismo inglese, con quel clima di avversione politico al continente europeo, già presente ai primi del XVI secolo.
        Un’Inghilterra francese con residenza regia e parlamento a Rouen o a Bordeaux, sarebbe probabilmente RIMASTA cattolica….

        • mirkhond says:

          errata corrige: concordato

        • Mauricius Tarvisii says:

          Oppure… forte dei protestanti francesi (partito fortissimo soprattutto nelle terre… una volta plantagenete!) avrebbe protestantizzato con facilità anche la Francia.

      • mirkhond says:

        Quanto agli Asburgo, il loro fallimento nel tentativo di ricostituire l’unità politico-religiosa carolingia in Europa (1519-1648), fu dovuto ad una forte Francia CATTOLICA, all’Inghilterra da Elisabetta I (1558-1603) alla guida di parte del movimento protestante, assieme ad Olanda e Svezia, e infine all’Impero Ottomano, che fino all’assedio di Vienna (1683) avrebbe condannato il complesso polisinodale asburgico imperiale-spagnolo ad una guerra su due fronti, senza poter ne eliminare il protestantesimo dalla Germania, ne riunificare l’Europa, come sancito dalla pace di Westfalia (1648).
        Il fatto che gli Asburgo non potettero schiacciare la Francia nemmeno quando questa fu sconquassata da una tremenda guerra civile tra cattolici e ugonotti (1562-1598), conferma la loro difficoltà di poter far fronte a troppi nemici contemporaneamente….
        ciao!

  60. mirkhond says:

    “Regno di Francia (che già nel XIV secolo si “pappò” il Delfinato dei Guighi, vero tournant della storia dell’area)…”

    Già….
    Mi chiedo però come mai PRIMA del 1349 i Moriana/Savoia non fossero riusciti ad impadronirsene….
    E pensare che il loro “drang nach osten” italiano fu molto lento e non senza oppo$sizioni LOCALI in Piemonte a questa avanzata.
    Mi viene in mente la LUNGA lotta del comune di Torino per NON finire nelle mani dei Savoia, e nel 1270-1276 fu addirittura parte del dominio provenzale-piemontese di Carlo d’Angiò, conte di Provenza dal 1246 e re di Sicilia (1266-1285)!

  61. Moi says:

    Se guardi un qualsiasi cinepanettone (ma anche i loro equivalenti estivi), ti renderai conto che gli USA italofoni sono ancora oggi molto diffusi.

    Mauricius

    ——————

    No, ma come … anzicché migliorare peggiorano ?!

    “Vacanze in America” (1984) aveva uno straordinario :) ;) realismo linguistico :

    http://www.youtube.com/watch?v=dwQxxefJlXU

    :) ;) :) ;)

  62. Moi says:

    Le lingue “ufficiali” tendono ad essere molto più conservative dei dialetti. Mi perdonino i “catalanofoni” se assimilo il loro idioma al dialetto, ma se ho davanti due testi, uno in castigliano e uno in catalano, nonostante la prantela della mia lingua con la loro sia più stretta, faccio molta meno fatica a leggere quello in castigliano (e parlo da non conoscitore di entrambe le lingue).

    ————

    Ti spiacerebbe spiegarti meglio ? Cosa intendi esattamente per “conservative” ? Più simili al Latino Classico ? In questo caso la lingua più conservativa e arcaizzante fra le neolatine dovrebbe essere il Sardo. Ne sono pressocché certo, anzi.

    Ad esempio una mia amica sarda (persona cmq intelligente e istruita) diceva che _ ad esempio_ grazie al Sardo “fablare” derivato dal Latino “fabulare” si riesce a riconoscere “istintivamente” il Portoghese “falar” e lo Spagnolo “hablar”.

    Pare che gli Islandesi riescano a fare ragionamenti analoghi rispetto alle altre lingue Norrene, in una certa misura anche con il Tedesco … ma _ come per i Sardi_ NON viceversa.

    • PinoMamet says:

      Penso che Mauricius intendesse (e sono d’accordo con lui) che in genere i dialetti, essendo meno legati a forme scritte e normative; avendo meno modelli imposti ed essendo parlati in un clima di generale maggiore rilassatezza; tendono a cambiare molto di più delle lingue che hanno maggiore tradizione letteraria e sono scelte come “canoniche”, per non parlare poi delle lingue ufficiali…

      Il sardo è un po’ un’eccezione per vari motivi: come tutte le lingue isolate (essendo isolano ;) è certamente isolato) gode di maggiore conservatività, e poi ha anche avuto modelli letterari maggiori di altre parlate romanze, oltre che (credo) anche uno status di semi-ufficialità in alcune epoche.

      Per le parlate emiliano-romagnole è vero l’esatto opposto: sono sempre state frammentate politicamente tra loro, hanno sempre avuto l’influenza di altre lingua di sostrato e di superstrato, non hanno mai avuto alcuno status ufficiale, e hanno una tradizione letteraria assai marginale e spessissimo recente, di regola relegate al registro basso/famigliare.
      Tutti fattori che spingono in direzione della varietà e del cambiamento, non solo geografico ma anche temporale.

      Ciao!!

    • PinoMamet says:

      Un altro caso strano è il gallese: nonostante si tratti di una lingua nettamente distinta non solo dall’inglese, ma anche dal gaelico; nonostante abbia una tradizione letteraria di tutto rispetto;
      è stato via via relegato, dalla concorrenza con l’inglese, allo status di lingua popolare/famigliare, in pratica allo stesso registro che hanno in Italia i vari dialetti;
      e infatti si è frammentato in varietà geografiche diverse, e si è anche evoluto allontanandosi parecchio dai modelli letterari. Sempre come i dialetti, mostra una strana tendenza alla complicazione sintattica e grammaticale
      (questa è difficile da spiegare, ma chiunque si sia messo in testa di imparare la grammatica del piacentino o del romagnolo ;) o del gallese mi capirà immediatamente)

      • mirkhond says:

        Forse anche per questo Pupi Avati non ha ceduto alla tentazione cinematografica attuale di utilizzare il Romagnolo per i suoi Cavalieri che fecero l’impresa.
        Ci sarebbe dovuto essere un lavoraccio filologico per ricostruire (sulla base di quali testi poi?) il Romagnolo/Bolognese di montagna dell’area di Panìco e Caprara sopra Panìco (così si chiamava Marzabotto fino al 1880, mi sembra) del XIII secolo.
        Tra l’altro solo alcuni dei protagonisti sono romagnoli, gli altri sono un anglonormanno e un francese, e la storia si svolge tra la Francia e il Ducato di Atene, passando per la Tunisia…
        Insomma sarebbe stato davvero un bel casino….

      • Moi says:

        Mah … direi che in generale tutti gli idiomi galloitalici sono “ostici” … ci sono proprio “robe :) ” in apparenza inutilmente complicate, basti e avanzi la conuigazione affermativa diversa da quella interrogativa del tipo “mé a sån” che diventa “såggna mé ?” … Per non parlare dei plurali maschili con cambio di vocali interne o quelli femminili di cadute di vocali finali purché non abbiano equivalenti maschili.

        Ad esempio :

        “il ragazzo biondo” come “al ragaz’ôl biånd” e “i ragazzi biondi” come “i ragaz’û biónd” …

        oppure

        “le gatte bianche” come “el gâti biànchi” ma “le vacche bianche” come “el vâch biànchi”

        • PinoMamet says:

          E sono proprio le stesse complicazioni che si ritrovano in gallese, per quanto ricordo dal mio brevissimo studio internettiano ;)

          io sono sempre stato scettico, come sapete, sui vari legami “celtici”, ma qualcosa in effetti ci deve essere…

          peccato che, statisticamente, i Celti piacciano soprattutto a dei gran coglionazzi ;) . Sono penalizzati dal loro pubblico, altrimenti sarebbero stati davvero interessanti ;)

        • une tortue says:

          – Sono penalizzati dal loro pubblico —

          Mal comune ;-)

  63. mirkhond says:

    “per l’Est Europa, è fondamentale il XIX secolo sino al 1914..ma ne discuteremo :D”

    Mi interesserebbe molto questa discussione….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      Su Europa orientale (ad est e sud del mondo germanofono e a nord dei romei)…
      diciamo che nel 1780 molte nazionalità nell’Est Europa non era ancora definite, tantomeno le loro lingue
      Esistevano chiaramente solo 4 popoli (forse 3)
      1.Polacchi, con una lingua già formata (la loro Nazione era però in procinto di essere smembrata e già lo fu una prima volta nel 1772)
      2.Russi, con la lingua e l’alfabeto riformati da Pietro il Grande ad inizio secolo
      3. ungheresi, ma la loro lingua era poco usata ed il latino restava predominante (e lo sarà fino a Kossuth Lajos)
      4.forse cechi (ma Praga era allora definita “eine deutsche Stadt”..il ceco era ridotto a un idioma gergale e il tedesco sembrava ormai onnipotente cosicché non sarebbe apparso folle ipotizzare entro 100-150 anni la totale germanizzazione della Boemia)
      Sul resto invece c’era molta fluidità
      Gli slovacchi esistevano in mente Dei..al massimo si parlava di slavi dell’Alta Ungheria le cui classi alte si magiarizzavano o anche si germanizzavano (vi erano città di lingua tedesca, spesso luterane)
      Gli sloveni erano ancora chiamati da tutti “windi”, la loro lingua de facto ridotta a gergo (per quanto il 1° libro sloveno sia stato stampato a Tübingen sin dal 1551 dal protestante Primož Trubar…la letteratura successiva, dopo il 1600, era però stata cattolica e gesuitica ma con il XVIII secolo, più laico, era progredita la germanizzazione)…Laibach (Ljubljana) era considerata tedesca ancora nel 1822….
      I croati erano ancora distinti (alcuni non usavano ancora il termine “croato” :D) e privi di idioma letterario comune; il čakavico era ormai fuori uso (tranne nei testi glagolitici delle isole, usati nella liturgia) ed in quasi tutta la Dalmazia si usava lo štokavico (in due versioni, quello centrale e quello ragusano), in Slavonia si usavano altri due štokavici con ortografia ungherese e in Bosnia talora i cattolici usavano addirittura lo štokavico in scrittura cirillica (con particolarità occidentali diverse da quelle puramente serbe)..ciò basta oggi alla “storiografia” serba per rivendicarli a sé :D
      I serbi avevano già senza dubbio una certa coscienza di sé, anche se dal 1766 erano in pericolo di “romeizzazione (abolizione del Patriarcato serbo di Peć, creato nel 1557) ma come lingua continuavano ad usare lo slavone serbo scritto in cirillico antico (siamo ancora ben lungi da Vuk Karadžić, 1787-1864 !)
      peggio ancora stavano i bulgari che erano pienamente “sotto il giogo” (pod igoto), dal celebre romanzo del loro scrittore Ivan Vazov..nel 1762 Paisij Hilendarski aveva iniziato la “rinascita” del neo-bulgaro ma la loro lingua era ancora in pratica uno slavone bulgaro, scritto in cirillico antico e soggetto a ogni sorta di variazioni scribali…politicamente languivano sotto i pascià turchi, che la tradizione dipinge corrotti, lussuriosi e crudeli…religiosamente subivano, ben più dei serbi, una forte “romeizzazione” (ancora rafforzata nel 1767, abolizione dell’Arcivescovato di Ohrid, creato nel 1018 dal Bulgaroctono e trasformatosi per uno dei paradossi della Storia in uno dei caposaldi del bulgarismo :D) che stava portando via ai Bulgari tutti i giovani un po’ colti o comunque meno incolti e benestanti…a tutti gli effetti pratici i Bulgari non esistevano (e molti sembravano rendersene conto, facendosi “turchi”, specialmente nel Rodope)
      gli ucraini non esistevano ancora né avevano una lingua letteraria..sino al 1709 il “ruteno” era talora usato, ma da allora in poi il russo si espandeva di anno in anno..solo nel 1798 Kotljarevs’kyj “inventò” un ucraino “letterario” basato sul dialetto di Černihiv ma con pochi risultati…solo nel 1818 sarà pubblicata a San Pietroburgo la 1° grammatica del “piccolo russo” (come era definito allora) ma la russificazione intanto proseguiva…gli “ucraini” della Galizia austriaca a quest’epoca usavano ancora lo slavone ruteno in caratteri cirillici antichi (e non in graždanka russo-petrino) ma si sentivano “ruteni” di stirpe, “polacchi” di nazione e “greci-uniti” di religione, ringraziando il cielo di essere toccati nel 1772 all’Austria dove l’Unione fu mantenuta e rafforzata nelle due diocesi di L’viv e Peremyšl’ (in polacco Przemyśl) e non alla Russia, cui toccarono 5 diocesi (Kyïv-Halyč, soppressa 1795; Pinsk e Turaŭ, soppressa 1795; Volodymyr-Volyns’kyj e Brest, soppressa 1795 ma restaurata come Brest nel 1798 da Paolo I, chiamato “pazzo” dei Russi ma sempre rispettoso della Santa Sede :D; Luc’k e Ostroh, soppressa nel 1795 ma restaurata nel 1798 da Paolo I; solo l’arcidiocesi di Polack sfuggì alla mannaia di Caterina II :D) che fecero una brutta fine (nel 1828 Nicola I sopprese le diocesi di Luc’k e Vilnius, creata nel 1809 e attribuita al Metropolita che la reggeva tramite un ausiliare che fu tale Adrjan Holovnja, 1811-1828; nel 1839 Nicola I soppresse del tutto l’Unione, all’epoca presente soprattutto in Bielorussia, dove c’erano le eparchie di Lituania, con sede presso Brest e di Russia Bianca, con sede a Polack; nel 1875 Alessandro II soppresse l’Unione anche a Kholm, in polacco Chełm, nel Regno di Polonia, ove Nicola I l’aveva ancora tollerata !)
      ancora peggio per quanto riguarda i bielorussi; sino al 1697 (ascesa al trono polacco-lituano di Augusto il Forte di Sassonia) l’antico bielorusso o ruteno era usato, in realtà sempre meno, negli atti pubblici (gli studiosi in realtà discutono se tale “ruteno” fosse antico-bielorusso o antico-ucraino, questione che pare non sia semplice :D il Metr. ucraino-ortodosso anticomunista in esilio Ilarion Ohijenko diceva che in genere erano in ucraino, sed Cicero pro domo sua :D); dal 1697 il polacco iniziò a imperare e, fra l’altro, la polonizzazione linguistica (cui spesso si univa la latinizzazione religiosa) delle élites bielorusse privò gli Uniti di Bielorussia di una classe dirigente e rese più semplice, a Caterina II e poi a Nicola I, distruggere l’Unione (invece Stalin, per sfortuna sua, quando provò a distruggere l’Unione in Galizia nel 1946 si trovò di fronte un popolo ben guidato…tuttavia se il terrore non fosse diminuito dopo il 1953 non so predire la sorte dell’Unione che del resto tornò alla luce solo in perestrojka avanzata nel 1989-1990); da fine XVIII secolo la russificazione non ebbe freni né i bielorussi dell’epoca si sentivano tali
      vengo adesso ai non-slavi
      l’estone era un gergo per i contadini (vi erano testi luterani)…il tedesco la faceva da padrone in Estland e Livland settentrionale, cioè nell’attuale Estonia
      Il lettone era parimenti un gergo o poco più (invero sin dal 1615 fu stampato il primo Catechismo luterano in lettone ed i gesuiti stamparono libri cattolici in lettone a Braunsberg, ma nel XVIII secolo l’afflato religioso era rallentato)…le città della Livonia e della Curlandia apparivano a tutti tedesche (la Livonia polacca o Latgale, rimasta cattolica, nel 1772 fu inclusa nella Russia propria, governatorato di Vicebsk e dunque soggetta a russificazione che a quest’epoca non colpiva le 2 province baltiche già russe, Estland e Livonia né colpirà per il momento la Curlandia, russa dal 1795)
      Il lituano (il cui 1° libro era stato stampato nel 1547 dal luterano Martynas Mažvydas, ma si ebbero poi molte opere gesuitiche) era in agonia..il XVIII secolo vide l’apogeo della polonizzazione e non si sa che fine avrebbe fatto il lituano se la Polonia non fosse stata distrutta
      I valacchi, o romeni di Moldavia, Valacchia e Transilvania ungaro-asburgica, avevano una scarsa coscienza nazionale pur sentendosi “diversi” dai vicini (in questi anni in Transilvania iniziò a popolarizzarsi la teoria daco-romana)…il “valacco” era però ancora scritto in cirillico antico (solo in Transilvania vi erano dei tentativi, fra cui uno proprio nel 1780, di scriverlo in lettere latine) e la mentalità in Moldavia e Valacchia era ancora, in essenza, bizantino-ottomana
      degli albanesi si sapeva ancora pochissimo….quelli musilmani erano definiti “Turchi” (né pare che all’epoca ad essi dispiacesse molto :D) e della loro lingua si sapeva ancor meno, pur essendoci grammatiche di Propaganda Fide per i cattolici del Nord Albania, in lingua ghega e caratteri latini (o talora caratteri “speciali”)…una lingua albanese comune e letteraria ancora non esisteva ed i musulmani preferivano il turco ottomano (come addirittura nella slava Bosnia)
      Dunque nel 1780 solo pochissimi popoli dell’Est esistevano come “popoli” bene individuati
      Nel 1914, invece, esistevano ormai tutti con la loro individualità (tranne i macedoni, inventati da Tito e, forse, i bielorussi che ebbero il loro essor in epoca proto-sovietica sino al 1933, ma già conoscevano giornali stampati a Vilnius in caratteri latini sin dal 1905)
      In ciò, a mio parere, sta l’importanza fondamentale del periodo 1780-1914 (che per brevità chiamo XIX secolo) per l’Europa dell’Est
      Buona notte e buona domenica a tutti !

      • Ritvan says:

        —-degli albanesi si sapeva ancora pochissimo….quelli musilmani erano definiti “Turchi” (né pare che all’epoca ad essi dispiacesse molto :-) ) habsburgicus—
        Non metto becco nel resto del tuo papiro – su cose che tu conosci indubbiamente molto meglio di me – ma per caso hai fatto un viaggio con la Macchina del Tempo:-) interpellando qualche albanese musulmano di quel periodo “ehi, signor TURCO!” e siccome il suddetto non ti ha modificato i connotati:-) hai concluso che “non gli dispiacesse molto” essere così definito?
        Beh, ti sbagli. Come spero saprai, lo straniero in terra albanese era chiamato “ospite” ed era sacro: a lui si poteva perdonare l’ignoranza, nonché il supino adeguamento alla Direttive della Sublime Porta in questa materia. Però, ti posso garantire che se un indigeno cristiano (o sarkazzo d’altro) chiamava un indigeno musulmano “turco”, la cosa non finiva tanto bene se il primo non fosse stato immediatamente disposto a rimangiarsi l’appellativo.

        —-e della loro lingua si sapeva ancor meno, pur essendoci grammatiche di Propaganda Fide per i cattolici del Nord Albania, in lingua ghega e caratteri latini (o talora caratteri “speciali”)…—-
        Il contributo del Vaticano alla causa nazionale albanese (di cui quello che citi è solo un aspetto) è da sempre – salvo la parentesi del regime di Hoxha – riconosciuto ed apprezzato in Albania, anche dai musulmani.

        —una lingua albanese comune e letteraria ancora non esisteva ed i musulmani preferivano il turco ottomano—
        “Preferivano”? No, caro, ne erano COSTRETTI: se i turchi trovavano a dei musulmani albanesi scritti in albanese c’era la galera…e non c’ era garanzia di uscirne vivi. Idem per gli ortodossi albanesi, a cui l’inciucio fra Sublime Porta e Patriarcato Ortodosso di Istanbul imponeva l’uso del greco…Poi, nel XIX secolo c’è stata la Rinascita (Rilindja) albanese che portò nel 1912 all’indipendenza.

        • habsburgicus says:

          Idem per gli ortodossi albanesi, a cui l’inciucio fra Sublime Porta e Patriarcato Ortodosso di Istanbul imponeva l’uso del greco

          infatti..per la fretta non ho menzionato il nefasto ruolo del clero greco anche in Albania (l’ho citato per la Bulgaria e, ma lì in misura molto minore, per la Serbia….ci fu addirittura in Moldavia e Valacchia :D)
          se non mi nascondo Fan Noli era un prete ortodosso e fra i primi a propugnare un’Ortodossia albanese che si realizzò nel 1937 (autocefalia della Chiesa ortodossa albanese), grazie anche all’aiuto della diplomazia italiana

          P.S: su Germania e confini ho interpretato in tal modo alcune parole del libro di Lichnowsky, Amb tedesco (e altre parole delle Memorie di Bethmann-Hollweg)..chiaramente la Germania non era contenta, ma volevo semplicemente sottolineare che, se non mi sbaglio, non si batté troppo per buoni confini dell’Albania (in questo divergendo dalla Ballplatz)..poi, é chiaro, che non avrebbe potuto far nulla di concreto in più a meno di una guerra

        • habsburgicus says:

          errata
          “se non mi confondo”

        • Ritvan says:

          —per la fretta non ho menzionato il nefasto ruolo del clero greco anche in Albania ….habsburgicus—
          Troppo buono anche col clero greco tu, eh!:-)
          Fra l’altro, come ho già detto in precedenza, anche l’assassinio del generale Enrico Tellini fu con tutta probabilità fomentato ed organizzato dalla Chiesa greca (e realizzato con la complicità di settori dello Stato greco strettamente legati ad essa, anche se i sicari furono comuni briganti greci), poiché aveva scoperto i magheggi della suddetta Chiesa – minacce di scomunica comprese – nei confronti della popolazione ortodossa di lingua albanese che abitava nei villaggi di frontiera contesi e su cui la Commissione Internazionale capeggiata da Tellini stava investigando per definire la linea di frontiera greco-albanese. Non c’è altra spiegazione plausibile per quell’assassinio, lo Stato ellenico non era così pazzo da rischiare la guerra con Mussolini per 4-5 miseri villaggi albanesi di confine, ma la chiesa greca rischiava di essere sputtanata urbi et orbi da Tellini per quel che aveva fatto.

          — se non mi confondo Fan Noli era un prete ortodosso e fra i primi a propugnare un’Ortodossia albanese che si realizzò nel 1937 (autocefalia della Chiesa ortodossa albanese), grazie anche all’aiuto della diplomazia italiana.—
          Mah, a me ‘sto “aiuto della diplomazia italiana” non risulta: hai qualche fonte in proposito? Poi, per la precisione, l’autocefalia della chiesa ortodossa albanese venne proclamata unilateralmente da parte albanese nel settembre del 1922 (decisivo il contributo di Noli, certo) e il Patriarcato di Istanbul dovette finalmente riconoscerla obtorto collo nel 1937 solo per evitare uno scisma.

        • habsburgicus says:

          ho trovato la banconota, effettivamente é post-comunista (ma credo solo di inizio anni ’90) Dyqind Leke (200 lek), Banka e Shqiperise (Banca d’Albania), c’é scritto “Ismail Qemali” e le date…dunque Bey é farina del mio sacco :D
          mi ricordo abbastanza bene di altre due banconote, queste sì di epoca comunista,
          Një Lek (1 lek), con contadina e contadino e grano
          Pesë Leke (5 lek)

          dell’aiuto italiano al riconoscimento dell’autocefalia, ho letto en passant, tempo fa, in memorie di diplomatici italiani che servirono in Turchia (forse addirittura in Guariglia, Amb. 1943, quando divagava…ma non sono sicuro)..se troverò qualcosa di più preciso te lo farò sapere

      • mirkhond says:

        “in quasi tutta la Dalmazia si usava lo štokavico (in due versioni, quello centrale e quello ragusano)”

        Accanto all’Italiano, cosa che in certi studi storici croati si tende a far finta di non sapere…. ;)

        ciao!

      • mirkhond says:

        “in Slavonia si usavano altri due štokavici con ortografia ungherese”

        Oltre al Tedesco, come facevano alcuni scrittori “nazionali” croati ancora nella prima metà del XIX secolo….
        ciao!

      • mirkhond says:

        “l’importanza fondamentale del periodo 1780-1914 (che per brevità chiamo XIX secolo) per l’Europa dell’Est”

        L’importanza del sorgere del nazionalismo con le sue sanguinosissime semplificazioni etno-linguistiche che ci hanno portato alla situazione attuale….
        ciao!

  64. Moi says:

    Interessanti osservazioni wikipediane sulla mutua intellegibilità in Italia :

    “Italiano (standard) e lingue gallo-italiche come lombardo, piemontese, ligure e emiliano-romagnolo,sono parzialmente intercomprensibili . È da segnalare tuttavia che la comprensione è maggiore da parte dei parlanti gallo-italici verso l’italiano che non il contrario. Questo è dovuto al fatto che tutti i parlanti gallo-italico hanno una competenza dell’italiano. Inoltre si ha un gradiente da sud-est a nord-ovest dell’intercomprensibilità da parte degli italofoni, dovuta alla maggiore prossimità lessicale verso l’italiano delle lingue emiliano-romagnola e lombarda rispetto alla piemontese, complicata tuttavia dai fenomeni fonetici propri delle singole lingue per cui il ligure e l’emiliano-romagnolo possono essere meno comprensibili a un italofono che non il lombardo”.

    ——————————

    Impressioni in prima persona di qualcuno al riguardo ?

    @ Ritvan

    Va be’, sei particolarmente intelligente, perspicace e ricettivo, quindi in teoria non fai testo :) ma … hai mai notato nulla al riguardo ? Sarebbero interessanti le tue impressioni, visto che “parti” da una lingua straniera molto diversa dall’ Italiano, che _superfluo ricordarlo_ hai perfettamente (!) imparato.

    • Ritvan says:

      —@ Ritvan
      Va be’, sei particolarmente intelligente, perspicace e ricettivo, quindi in teoria non fai testo ma … hai mai notato nulla al riguardo ? Sarebbero interessanti le tue impressioni, visto che “parti” da una lingua straniera molto diversa dall’ Italiano, che _superfluo ricordarlo_ hai perfettamente (!) imparato. Moi—

      Grazie dei complimenti, caro Moi. No, non ho notato nulla in proposito, poiché non mi occupo di dialetti italici.
      Ciao

  65. Moi says:

    Un’altra considerazione di wikipedia sulla mutua intellegibilità in Italia dice che Veneto e Italiano sono praticamente “alla pari” … a parte il fatto che secondo me nel corso del Novecento anche il Veneto sarà stato molto italianizzato, resta tuttavia abbastanza evidente che _ per quel pochissimo che ho avuto modo di sentire e di leggere_ il Trentino e soprattutto il Friulano sono invece decisamente più “ostici” del Veneto rispetto all’ Italiano.

    Però mi pare strano che il Veneto, con tutta l’ Emilia romagna di mezzo, abbia un idioma “natutaliter” così simile al Toscano (mentre per il Còrso* ce lo possiamo spiegare con l’ isolamento) … e allora, non potrebbe essersi toscanizato volutamente (!) magari per una questione di prestigio alla Corte del Doge …

    _______________

    * I bambini e le persone poco istruite credono (!) che per parlare in Sardo si debba sostanzialmente cambiare in “u” finale tutte le “o” finali dell’ Italiano … in realtà (!) senza volerlo stanno improvvisando con discreta approssimazione il Còrso !

  66. Moi says:

    *** All’ Atto Pratico ***
    —————————————-

    ” Viaghji ” _ Canta U Populu Corsu

    Da scopre venti simu nati
    Cum’è l’acelli benedetti
    Chì si lascianu nidu è tetti
    Quand’ella vene l’inguernata

    Simu sempre à valisge fatte
    Simu sempre à mezu à le mosse
    Pocu ci impremenu le scosse
    È pocu dinù le disfatte

    Cum’elli sò belli i viaghji
    L’avviò li treni è li battelli
    È di stradò li riturnelli
    Cù centu mila paisaghji

    È po li cavalli d’idea
    I più maravigliosi sogni
    I più primurosi bisogni
    A nostra più bella epupea

    Ma chì ci moverà le voglie
    Chì ci mette l’ale à i pedi
    È ci accarezza vulinteri
    Cum’è l’acqua nantu à le foglie
    Quand’ella corre liberata
    Ch’ella canta e so canzone
    Nant’à a ringhera di u balcone
    È ch’ella leva una ventata

    SIMU DI QUELLI DI PARTENZA
    SIMU DI QUELLI DI VULTATA
    CUSÌ RINOVA L’ABBRACCIATA
    CUSÌ RIBOMBA LA SPERENZA

    http://www.youtube.com/watch?v=OfA3VyvA6Do

    PS

    Vi assicuro che i Còrsi _ sostanzialmente per gli stessi motivi “comunitaristici” ;)_ odiano i Francesi almeno quanto i Maghrebini … anzi: di più !

    ;)

  67. mirkhond says:

    Mi sembra però che il Corso sia parlato solo da anziani per la (purtroppo) fortissima francesizzazione linguistica, in ossequio al monolite giacobino livellatore delle tante parlate del territorio francese (a cui si aggiunse la Corsica venduta da Genova nel 1768, per disperazione di fronte alle continue rivolte indipendentiste dell’Isola, soprattutto nel periodo 1729-1769).
    A sentirlo cantato sempra un mix di Sardo e Siciliano, almeno questa è la mia impressione…..

  68. Moi says:

    Sempre a proposito di canzoni “diadttiche” ;)

    Per il Bolognese due esempi molto diversi sono il famoso Andrea Mingardi e il pochissimo noto Fausto Carpani:

    Il primo ha scritto e cantato almeno un album intero dialettale, ma un dialetto da ultimi decenni di Novecento, molto italianizzato ma ancora tale. Trascritto “alla buona” senza nessuna competenza dialettologica perché tanto è un idioma fatto solo per essere parlato, in teoria per voler mettere in soggezione l’interlocutore … ma in realtà il dialetto sdrammatizza qualsiasi problema con il suo solo suono, una straordinaria capacità di mettere di buon umore, e chi lo parla questo fatto lo sa benissimo.
    In un certo senso trascrivere correttamente quel dialetto significherebbe snaturarne appunto la naturalezza.

    Il secondo invece scrive direttamente attenendosi scrupolosamente al metodo (a livello funzionale ottimo) Vitali-Lepri e andando a “spigolare” termini il più desueto e ottocentesco possibile … le canzoni sono alcune noiose, alcune malinconiche e con notevole lirismo, altre divertenti. Tutte però in un certo senso “artificiali”, tipiche di “rimpiange” un passato che anagraficamente non ha vissuto, se non proprio da piccolo (primissimi anni ’50 “o giù di lì”, come direbbe appunto il Guccini) mentre quel tempo mitico stava “tirando gli ultimi” … assieme all’ idioma che lo esprimeva e che l’autore ha riesumato.

  69. mirkhond says:

    A che epoca risale il più antico scritto pervenutoci in Bolognese? E in Romagnolo?

    • Moi says:

      @ MIRKHOND

      NESCIO BRISA ;)

      Tuttavia penso che individuarlo sia molto difficile, la “Coscienza di Sé” della Dialettofonia in EmiliaRomagna non è minimamente paragonabile a quella, ad esempio, del Veneto, della Liguria, di Napoli, della Sardegna o della Sicilia ecc…
      per i motivi già esposti così bene da Pino,

      E poi, a partire da quando un “dialetto” è tale ? Per il Medioevo, persino il già ricordato carpani “gliel’ ha dta su” ;) componendo in Italiano :

      http://www.youtube.com/watch?v=fAl96BLoRSk

      E’ dedicata all’ abolizione della Servitù della Gleba a Bologna del 1256. Al “Liber Paradisus” è stata dedicata appunto la nuova (orrenda, asettica) sede del Comune ; l’intento vuol essere quello di figheggiare a Sx con un “Gemellaggio Ucronico” di dare la Residenza / Cittadinanza ai Migranti ;) … almeno nell’ auspicio, eh ;) !

      • Z. says:

        Asettica lo è. Orrenda è un punto di vista, che io non condivido né osteggio perché non ho alcun gusto in materia: la cosa importante è che sia in un luogo facile a raggiungersi, come si usa nei paesi civili (quindi non in Italia).

        Z.

      • Z. says:

        (comunque “nescio brisa” è bellissimo! Z.)

        • Moi says:

          E’ una delle “catch-phrases” (“tormentoni” in Italiano ?) del Dottor Balanzone, un’ altra è “At al déggh mé, qui Doctor sum” …

  70. une tortue says:

    @ Ritvan

    p.s.

    —-Torno (presto ;D ) a romperti le balle appena leggo un po’ di Corano.—
    No, per me sarà un piacere. —

    Dicono tutti così … all’inizio ;-)
    Sarà l’energia e l’entusiasmo della gioventù.

    A proposito, ve lo ricordate il film “il Vento e il Leone”?
    – Donna, tu sei sempre una fonte di guai – ;-)

    • Ritvan says:

      @ Ritvan p.s. —-Torno (presto ;D ) a romperti le balle appena leggo un po’ di Corano.—
      –No, per me sarà un piacere. –

      —Dicono tutti così … all’inizio. Sarà l’energia e l’entusiasmo della gioventù. une tortue—
      Ti ho detto che sono adulto, non ti ho detto che sono giovane…purtroppo. Diciamo che sono un uomo di mezza età, va….

      —-A proposito, ve lo ricordate il film “il Vento e il Leone”?
      “Donna, tu sei sempre una fonte di guai”—
      Beh, anche al difuori di ambienti barbuti, intabarrati, inturbantati&scimitarruti:-) si dice spesso e volentieri “cherchez la femme” e tu, come mezza francese, lo dovresti sapere meglio di me, no?:-)

  71. habsburgicus says:

    @Ritvan
    come omaggio ai 99 anni del “riconoscimento” dell’Albania indipendente, riproduco anche qui uno stato che ho scritto or ora su fb :D se ho sbagliato, correggimi :D (vabbé, sono stato troppo buono con i Serbi, lo so…)

    29 luglio 1913
    La Conferenza di Londra degli Ambasciatori (Grey, Ministro Esteri britannico; Paul Cambon, Amb. francese; Benkendorf, Amb. Russo; marchese Guglielmo Imperiali di Francavilla, Amb italiano; principe Lichnowsky, Amb. tedesco; principe Mensdorff-Pouilly-Dietrichstein, Amb. austro-ungarico) decide ufficialmente la creazione di uno Stato indipendente albanese, sotto un principe straniero, e ne fissa i confini con il Montenegro e la Serbia; Scutari (Shkodrë, Skadar) viene lasciata all’Albania ma il Kosovo viene assegnato integralmente ai serbi (per quanto abitato in maggioranza da albanesi, in genere musulmani più qualche cattolico e rivendicato dai nazionalisti schipetari sin dal famoso congresso di Prizren del 1878); anche Debar (in albanese Dibra), Gostivar e Kičevo vengono assegnate ai Serbi (oggi sono in Macedonia, come Ohrid e Struga che gli albanesi avrebbero pure voluto);
    la frontiera meridionale con la Grecia invece non fu ancora fissata, lo sarà a Firenze 6 mesi dopo da San Giuliano (ma i greci non erano convinti e la Grande Guerra scoppiò a situazione ancora non risolta…)
    La posizione filo-serba sulle frontiere fu sostenuta da Francia e Russia, cui si aggiunsero Gran Bretagna e anche Germania; Italia (moderatamente) e soprattutto Austria-Ungheria difesero invece le ragioni della Grande Albania (che nacque nel 1941 per volontà del Duce)
    invece sulla questione preliminare e cruciale, della creazione o no di uno Stato albanese (serbi e greci avrebbero preferito spartirselo allo Shkumbi :D) solo Francia e Russia appoggiarono le tesi serbo-greche, mentre Gran Bretagna, Germania e soprattutto Italia e Austria-Ungheria si schierarono per la nascita dell’Albania (la cui indipendenza fu proclamata il 28/11/1912 da Ismail Bey Qemali…la Turchia, potenza fino ad allora sovrana e che conservava molte simpatie fra gli albanesi di confessione islamica, dovette cedere de iure tutti i suoi diritti col Trattato di Londra del 30/5/1913 che sancì la fine della I guerra balcanica…per ironia della sorte, il 29 luglio era ormai già finita la II guerra balcanica che vide la catastrofe della Bulgaria e che finirà ufficialmente col Trattato di Bucarest del 10/8/1913 :D)
    come principe, verrà poi scelto Wilhelm von Wied (marzo 1914-sett 1914) che prenderà il titolo altisonante di “mbret” (Re, dalla radice latina “imperator” !..la forma osca, embratur è ancora più vicina); il suo breve regno finì con lo scoppio della Grande Guerra
    l’Albania scomparve, come Stato, nel 1914 e rinacque solo nel 1920 (dopo la vittoriosa rivolta di Valona=Vlorë che cacciò gli italiani), con gli stessi confini

    • Ritvan says:

      Caro habsburgicus, alcune osservazioni:
      1. Non sei stato “troppo buono coi serbi”…solo che potevi aggiungere che, oltre al Kosovo, anche le regioni di Dibra, Gostivar, Tetova, Kerçova, Ohri e Struga (a suo tempo assegnate alla Serbia e oggi facenti parte della Macedonia) erano e sono tuttora a schiacciante maggioranza albanese. In tutto fu lasciato fuori dal territorio del nuovo stato circa la metà della popolazione albanese del tempo, nonché 2/3 dei territori contigui abitati prevalentemente da albanesi.
      2. Potevi anche citare Grey, il quale nella primavera del 1913 così parlò nel Parlamento britannico nell’ambito di un’interpellanza sull’assedio montenegrino di Scutari:”Noi sappiamo che fra qualche tempo i nostri figli vedranno in tutto questo (le decisioni della Conferenza degli Ambasciatori sull’Albania-ndr.) una grande ingiustizia. Essi si meraviglieranno del fatto che terre abitate prevalentemente o totalmente da albanesi sono state date ai loro vicini. Si, questo è ingiusto, ma io spero che essi capiranno che gli equilibri delle Grandi Potenze non potevano esser fatti saltare per un piccolo Paese chiamato Albania”. (ho già fatto questa citazione tempo fa, proprio qui e in risposta a te).
      3. Mi sembra strano che la Germania si sia accodata alle posizioni di Russia e Francia sulle frontiere albanesi: hai qualche pezza d’appoggio in proposito?
      4. Ismail Qemali è la “versione” coniata dal regime comunista (che odiava la nobile famiglia dei bey Vlora a cui il nostro apparteneva). Il grande patriota albanese che proclamò l’indipendenza dell’Albania il 28/11/1912 si chiamava semplicemente Ismail e apparteneva alla nobile famiglia dei “bey” Vlora. Durante la sua carriera politica nelle istituzioni ottomane, non si sa come, quando e perché, egli si aggiunse un secondo nome, “Qemal”, per l’appunto, ma il suo cognome rimase sempre “Vlora”. Pertanto, se vogliamo rispettare sia la verità anagrafica che il desiderio del defunto, il suo nome per intero si dovrebbe scrivere “Ismail Qemal bey Vlora”.

      Ciao

      • habsburgicus says:

        si, mi ricordavo dell’intervento di Grey, che tu avevi postato proprio a me….includerlo però avrebbe reso il post troppo lungo :D
        all’inizio infatti avevo scritto Ismail Bey Vlora (ma NON Ismail Qemal Bey Vlora; questa forma, la più corretta, la apprendo ora da te) ma ho subito cancellato e riscritto Ismail Bey Qemali (che avevo visto scritto su una banconota o su un francobbolo di epoca comunista, non saprei dirti di preciso, con legenda “28 Nëntori” :D) …sempre fidarsi della prima intuizione :D
        ciao

        • Ritvan says:

          —…ho riscritto Ismail Bey Qemali (che avevo visto scritto su una banconota o su un francobollo di epoca comunista, non saprei dirti di preciso, con legenda “28 Nëntori”:-)…habsburgicus—
          Ehmmm….scusa la pignoleria, caro habsburgicus, ma trovo un pochino:-) difficile che tu possa aver letto anche “Bey” in un francobollo/una banconota dell’epoca comunista, sai a quel tempo la parola era “tabù”.
          P.S. Perché la faccina ridens dopo “28 Nëntori”?? E’ il 28 novembre, la data di proclamazione dell’indipendenza albanese e nostra festa nazionale.

        • habsburgicus says:

          si, lo so che significa 28 novembre e che é festa nazionale (credo che sotto Hoxha ci fossero anche le edizioni “28 Nëntori”…non so perché ho messo la faccina, probabilmente la riferivo al francobollo/banconota…comunque effettivamente non era il caso
          l’ho letto..forse avrò letto “Ismail Qemali” e Bey l’avrò aggiunto io, in quanto il titolo é notissimo e senza dubbio l’ho molte volte in articoli e opere post-comunisti…l’importante, tuttavia, é che il personaggio sia identificato :D

        • Ritvan says:

          —credo che sotto Hoxha ci fossero anche le edizioni “28 Nëntori”…habsburgicus—
          Miscredente!:-) Erano le edizioni “8 Nëntori”, la data di fondazione del Partito Comunista d’Albania.
          P.S. Dì la verità, mi provochi per sapere se sono veramente albanese, eh!:-):-)

    • Ritvan says:

      sempre @ habsburgicus
      Tu scrivi: “l’Albania scomparve, come Stato, nel 1914 e rinacque solo nel 1920 (dopo la vittoriosa rivolta di Valona=Vlorë che cacciò gli italiani), con gli stessi confini”. Beh, non è che fosse “scomparsa”, è che divenne terreno di scontro fra i belligeranti della IGM: serbi, austriaci, greci, italiani (distretto di Valona) e francesi (distretto di Korça). Mentre la “vittoriosa rivolta di Valona” viene totalmente ignorata dalla Wiki in italiano ( http://it.wikipedia.org/wiki/Albania ) che così scrive:”Durante la prima guerra mondiale parte del territorio fu occupato da un corpo di spedizione italiano. Gli italiani lasciarono il paese solo il 2 agosto 1920, soprattutto a causa della Rivolta dei Bersaglieri, moto popolare scoppiato il 26 giugno 1920 ad Ancona e nato in seguito al rifiuto di un reggimento di soldati di partire per l’Albania.”.Ma quale “vittoriosa rivolta” di quei pezzenti:-) di albanesi di Valona e dintorni, furono i Gloriosi Bersaglieri Italici a determinare il ritiro da Valona, cribbio!:-):-)

  72. In nome della verità says:

    La Serbia ha patito durante la prima guerra mondiale una repressione durissima da parte degli stati invasori, Austria-Ungheria e Bulgaria.
    Sull’argomento esiste un’enorme bibliografia, fra cui un’ottima tesi di dottorato liberamente consultabile: “I crimini contro la popolazione civile in Serbia
    durante la Prima Guerra Mondiale”, di Milovan Pisarri.

    E’ un esempio, fra i molti, che dimostra come la presunta natura multiculturale e tollerante dell’impero asburgico fosse in realtà un mito.
    L’imperatore Francesco Giuseppe fra l’altro ordinò in modo esplicito di “germanizzare e slavizzare” il Trentino, la Venezia Giulia e la Dalmazia. Anche su questo tema, esiste un’enorme bibliografia ed una gran quantità di fonti.
    Una discussione è consultabile liberamente in Rete:

    http://patriottismo.forumcommunity.net/?t=42882887

  73. Z. says:

    Pino,

    (ti rispondo qui perché di là si stringe troppo lo spazio)

    non mi intendo di linguistica, e comunque io vengo dall’estremo opposto della Romagna rispetto a Santarcangelo, che è il paese sia di Guerra sia di Baldini, autore dei versi che hai citato. Probabilmente è per questo che non ho mai sentito nessuno parlare a quel modo.

    Premesso questo ho l’impressione che il fraseggio sia un po’ ellittico: “te cafè” anziché “in t’e cafè”, ad esempio, con elisione della preposizione “in”. Così di primo acchito ho pensato che “ma chèsa” potesse essere un modo locale di dire “a casa mia”, con elisione della preposizione “a” – io direi “a ca mi”, e così direbbe la mia morosa la cui famiglia viene dalla collina forlivese.

    Poi controllando ho trovato un “ma chesa mia”, e “An t’è un spècc ma chèsa?” (“non hai uno specchio a casa?”) e quindi non so cosa pensare. E’ vero che “in” non sembra previsto in questa versione del dialetto: “tli cunsèrvie”, per dire “nelle conserve”. Ma effettivamente ci sono queste preposizioni di cui non ero proprio a conoscenza. Chiederò a chi ne sa più di me e ti farò sapere.

    Ora però tocca a me – com’è possibile che certa roba da programmi mattutini di RaiUno circoli di più dei Sonetti romagnoli di Stecchetti? Almeno tu, che sei persona seria, letterata e istruita, volgi le spalle a quella vecchia bagascia imbarazzante che è diventata la Romagna del Sud: mare putrido, maragli orrendi imperversanti in ogni dove, poesie da Unieuro, “piada” sintetica e insapore. E un dialetto corrotto che pare quasi pesarese (tutta colpa del povero Fellini? Non posso e non voglio crederlo).

    Laddove noi, noi dell’Esarcato, noi che abitiamo tra il Candiano e il Senio, possiamo vantare il genio di Stecchetti, la follia di Francesco Talanti – autore della versione della Divina Commedia resa nota da Marescotti – la verve canzonatoria di Vincenzo Monti, la luccicante pelata di Arrigo Sacchi.

    Z.

    PS: I Sonetti romagnoli di Stecchetti li ho trovati in formato PDF, se mi passi una mail te li rigiro. Se per te l’Emilia-Romagna è Emiliaromagna senza trattino, non puoi e non devi esserne sprovvisto :D

    • PinoMamet says:

      Allora, oggi, oltre a lavorare (ogni tanto tocca a tutti!) mi sono informato;

      in effetti “ma” nel senso di “in” e “sa” nel senso di “con” sono marchigiani, ma marchigiani del nord (e zone confinanti della Romagna), sempre roba gallo-italica insomma.
      Sono stranini, ma dovrebbero essere esiti latini: “ma” da una contrazione di “in medio”, “sa” da “ipsa manu” che, in qualche parlata latina locale, aveva finito per prendere il significato di “con”
      (sì, è strano, ma c’è di peggio: pensa al “magari” con valore di “con” che si usa in certe zone della Sicilia!).

      Il fatto che siano più marchigiani che romagnoli spiega anche perchè io non mi sia mai accorto del loro uso (in Romagna ho sempre la piacevole sensazione di essere in un mare che è anche casa mia- non sarà granchè bello, ma è casa mia, come se avessero portato il mare qua a F.- anche per il dialetto che sento parlare…) prima di imbattermi nelle “poesie da Unieuro” ;)

      la mia mail te la darei volentieri, e leggerei volentierissimo lo Stecchetti… :)
      puoi chiederla a Miguel che ce l’ha oppure troviamo un modo, non mi piace troppo scriverla “in pubblico”. ;)

      Ciao!!

  74. Moi says:

    PINO & Z

    Per quel che è la mia esperienza-competenza, quel “ma” e quel “sa” della poesia del compianto Tonino Guerra (o chi per lui) sono espressioni piuttosto arcaiche e “ricercate”secondo i canoni del cosiddetto “rustico-fighetto”, tipo Fausto Carpani.

    La stragrande maggioranza degli anziani dialettofoni in Romagna dirà qualcosa del tipo “int” e “cun” … Per quel che riguarda la lisotonia (?), direi che wikipedia è opinabile o comunque poco chiara: il fenomeno delle “sfilze di consonanti prima dell’ unica vocale tonica” mi risulta esserci un po’ in tutta la “GalloItalicoCisPadanoFonìa: – ) ”, assieme ad altre complicazioni che sembrano “fatte apposta per voler complicare l’ idioma” : -) di “ravanare” le sillabe tipo invertendole o altro. Ad esempio nel Bolognese _ ma senza (!) pretese di esclusività_ “źdèrs” e “dscårrer” corrispondono chiaramente : -) a “destarsi” e “discorrere”; sono i verbi standard per “svegliarsi” e “parlare”. O ancora “źdòt” e “g’nóv” corrispondono chiaramente : -) a “diciotto” e “diciannove”.

    Altra caratteristica è il gusto di caricare e mescolare i “suffissi alteranti” … cosa che si ripercuote anche in Italiano con espressioni del tipo “cagnonazzo” per dire “cane grosso e aggressivo”, ad esempio il rottweiler (certi meccanici ce l’ hanno da guardia e finché non arrivano a chetarlo ho un po’ paura persino da starmene dentro la macchina); oppure “cagninazzo” per dire “cane piccolo ma aggressivo”, ad esempio il chihuahua (Dio, quanto l’ odio !).

    Stavo pensando che infatti forse (!) l’ Italiano gallo-italico è quello più propenso all’ “idioletto”, nel senso che in fondo si preoccupa (“ci preoccupiamo” ?!) più di “entrare in un meccanismo” che non tanto di “apprendere un lessico” … che ne dite ?

    .-.-.-.-.-.-.-.

    NOTA

    Comunque NON sono cinofobo (e neppure “sinofobo !”) … nel senso che se un cane grosso è buono e “tranquo” : -) mi sento addirittura rassicurato.

    PS

    A proposito della poesia: in Bolognese il caffé “(al) / (e’)* cafè” diventa per alfacismo “cafà”; il “thè” è invece spesso anche “tè” oltre che, naturalmente, un più regolare “tà” … probabilmente perché si è diffuso più tardi, quando il dialetto era già in crisi (e per Bologna bastano già gli Anni ’50 !).

    *

    Per chi fosse “nuovo” fra i lettori : “al” ed “ e’ “ sono rispettivamente gli articoli singolari maschili tipici dell’ Emilia e della Romagna. Non mi risultano “demarcatori” più significativi.

    ——————-………………….——————………………….——————………………….

    Altra considerazione dialettologica/linguistica:

    il pronome nominativo latino “ego” si direbbe aver dato vita a qualcosaltro in tutti gli idiomi neolatini (“io”, “yo”, “eu” [il più diffuso, ma nelle lingue meno “prestigiose”: Portoghese / LusoBrasiliano, Gallego, Catalano, Sardo, Còrso, Romeno] , “ i’e / i’ ” [pronuncia sic, in moltissima parte del Meridione Italiano], “je” [francese], ecc …) ; si direbbe però sparito del tutto nei “dialetti galloitalici” (almeno Emilia Romagna e Lombardia) in favore del pronome accusativo ”me” che ha dato vita ai i vari “mì” (anche se a Ferrara e provincia credo che sia per influsso del Veneto), “mé” (almeno da Parma Città Ducale : -) fino a Bologna) o “mè” (tipico della Romagna).

    Tuttavia c’è _ mi pare in tutta la GalloItalicofonia _ quel mYsterioso : -) “a” che Daniele Vitali _autore anche di una “definitiva” fonetizzazione dovuta_ grammaticalizza come “espansione del soggetto” (cosa che accomuna tutti quanti i pronomi personali, ciascuno la sua, ma sorvoliamo …) e che ne fa le veci.

    • habsburgicus says:

      pur non essendo esperto del campo :D, posso dirti che anche in piemontese non l’ho mai sentito; si dice “mi”, ad esempio “mi sun”=io sono

      parziale OT…in piemontese “carciofo” si dice “arcicioc” (più o meno come il francese) e coniglio si può anche dire alla francese “lapin” (ma c’é pure la forma italianizzata cünij..in realtà forse c’é una leggera differenza ma non saprei dirvi quale :D forse “lapin” é il coniglio selvatico)…termini simili esistono anche in Emilia, Romagna, Lombardia e Veneto ?
      buona notte a tutti

      • PinoMamet says:

        Articioc è il carciofo nel parmense, “lapin” è completamente sconosciuto, qua vive solo ;) il conì (o conèj ecc.) e la lévra.

  75. Moi says:

    A proposito di poesie da UniEuro (che poi l’ è fallita !) , c’era anche un’altra parte finale … tagliata però perché in troppe regioni d’Italia sarebbe stata “fraintesa” :

    http://www.youtube.com/watch?v=4dr4JrOPc8E

    … o no ? ;)

  76. Moi says:

    Ve l’ immaginate un “Action Team” Medievale Cristiano compensivo di Donna Norrena e “Negro” + “Islamico Buono” (!) in Tasferta VS Pagani Satanisti Cattivi, Nemici Ecumenici :) ?

    http://www.youtube.com/watch?v=xhj-2jfK1es

    … io l’ ho persino visto ! :) :) :) Chi è della UAAR può vederlo provando il brivido indiscreto di tifare per i Cattivi Perdenti ;) !

    PS

    Il Pallone Aerosatico, se qui è anticipato di almeno settecento anni, in “Attila Il Flagello di Dio” con Diego Abattantuono è anticpato di almeno duemila !

    • Moi says:

      compRensivo
      T-r-asferta
      AerosTatico

      Susae i refusi … ma in fondo neanche lo sceneggiatore è perfettino ;)

      • Moi says:

        ScuSaTe … cmq quel film _ e poi la chiudo_ è Spagnolo e tratto da un fumetto spagnolo Anni ’50 che voleva essere la risposta locale al ben più famoso “Prince Valiant” …

    • Mauricius Tarvisii says:

      Spagnolo? Questo spiegherebbe i pessimi effetti speciali, le pessime musiche e tutta la sembianza di “finto” che permea il trailer

      • Moi says:

        @ Mauricius :

        Fermando l’ immagine a 0:07 … è palesissimamente un guanto comprato alla prima pelletteria sotto casa ! ;)

  77. une tortue says:

    Buon dì a tutti.

    Dunque dunque, stavo notando che la sacra wiki dedica parecchio all’Islam, tanto che abbiano anche una pagina dedicata alla Storia della donna nell’Islam:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_donna_nell%27Islam

    Per stamattina mi sono fermata al paragrafetto “fonti coraniche”.
    Non mi sembra che siamo messe molto bene ;-)

    Fratello Ritvan, c’è qualche cosa di errato in quel paragrafo?
    Il Profeta ha veramente detto/scritto “battetele”?

    [premesso che io sono d’accordo sul fatto che l’uomo sia superiore, e infatti ritengo che le pulizie domestiche spettino a lui perchè sono troppo faticose per una donna che, invece, dovrebbe passare il suo tempo ad istruirsi per compensare le sue naturali carenze ;-) e soprattutto per imparare a spendere bene e tutti i soldi del marito ;-) ]

    • Ritvan says:

      —Dunque dunque, stavo notando che la sacra wiki dedica parecchio all’Islam, tanto che abbiano anche una pagina dedicata alla Storia della donna nell’Islam:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_donna_nell%27Islam une tortue—
      Semplice pav condicio:-), mia cara: c’è anche la corrispondente sezione dedicata a ebraismo/cristianesimo: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_donna_nel_Cristianesimo

      —Per stamattina mi sono fermata al paragrafetto “fonti coraniche”.
      Non mi sembra che siamo messe molto bene:-). Fratello Ritvan, c’è qualche cosa di errato in quel paragrafo?Il Profeta ha veramente detto/scritto “battetele”? —
      Beh, se ti aspettavi che il buon Allah desse di punto in bianco alle tribù beduine del VII sec.d.C. delle regole di vita improntate a quelle… della Svezia del XXI secolo:-) allora non c’hai capito ‘na mazza del buon Allah…
      Scrive a questo proposito sorella Patrizia Khadija Dal Monte (che mi pare sia attualmente Presidente dell’UCOII):
      “…Se poi cerchiamo le cause della discesa di questo versetto, assbab annuzzul, sappiamo dalla maggioranza dei commentari esegetici, che tale versetto fu rivelato in risposta al comportamento di uomini violenti che picchiavano le loro mogli, le quali andarono dal Profeta, pace e benedizione su di lui, per lamentarsene e ottenere giustizia. Il profeta, pace e benedizione su di lui, reagendo istintivamente, diede alle donne il diritto di ricorrere alla legge del Taglione o Quisass e cioè diede loro l’autorizzazione di punire i loro mariti allo stesso modo in cui esse erano state colpite. Gli uomini protestarono violentemente contro questa decisione, giusta, ma immatura per i tempi, e fu allora che ci fu la rivelazione del versetto IV,34 che egli, pace e benedizione su di lui, annunciò dicendo « Muhammad ha deciso in un senso e Dio ha deciso altrimenti». Troviamo qui esemplificata una delle caratteristiche della rivelazione islamica, essa è graduale, non si situa sul piano dell’idealità pura, ma tende a proporre un avanzamento graduale dei costumi: Sunnatou Attadaruj. Coi sono infatti nella rivelazione principi immutabili, come l’unicità divina, le norme che riguardano la sfera del culto e i valori etici universali, altre norme invece rappresentano un passo in avanti rispetto all’esistente, intendono regolare delle situazioni date e quindi sono aperte anche su di una progressione futura…”
      http://www.islam-online.it/2009/06/non-battetele/
      (leggilo tutto il papiro, è molto interessante ed istruttivo)

      —[premesso che io sono d’accordo sul fatto che l’uomo sia superiore, e infatti ritengo che le pulizie domestiche spettino a lui—
      Sorella, il tuo conflitto d’interessi in questa vicenda fa impallidire quello di Berlusconi:-)

      —perchè sono troppo faticose per una donna—
      Guarda che rispetto ai tempi del Profeta recentemente ci sono state alcune invenzioni – tipo lavatrice, lavastoviglie, aspirapolvere ecc., ecc. – che rendono tale compito assai meno faticoso di quello chessò, di autista, pilota, poliziotto ecc.,…tu prova a dire a una donna che si presenta a un concorso d’assunzione per le suddette mansioni “no, no, cara, sarebbe troppo faticoso per una donna…è meglio riservare la selezione a soli maschietti” e vedrai come finisce:-).

      —-che, invece, dovrebbe passare il suo tempo ad istruirsi per compensare le sue naturali carenze:-)—
      Se sono “naturali” non c’è “istruzione” che possa rimediare: tempo sprecato…meglio i fornelli e l’aspirapolvere, cribbio!:-)

      — e soprattutto per imparare a spendere bene e tutti i soldi del marito :-) ]—
      “Imparare”??!! Non c’è nulla da imparare, questa è una vostra facoltà innata:-)

      P.S. Chiesero a John Wayne (che non era un mullah barbuto:-) ) cosa ne pensasse dell’emancipazione femminile e lui rispose:”Non ho nulla in contrario se le donne si emancipano…basta che ogni volta tornino a casa in tempo per preparare la cena”:-):-).

  78. une tortue says:

    Beh, bisogna fare i complimenti a sorella Khadija (ma sarei curiosa di sapere cosa ne pensa il Gran Mufti dell’Arabia Saudita :D :D :D ) e a Ritvan-futuro-Mullah che sa dove trovare subito tutte le risposte nel web.

    • Ritvan says:

      —Beh, bisogna fare i complimenti a sorella Khadija une tortue—
      Già, lo penso anch’io…

      — (ma sarei curiosa di sapere cosa ne pensa il Gran Mufti dell’Arabia Saudita )—
      Beh, il suo papiro ce l’hai, confrontalo e trai le conclusioni.

      — e a Ritvan-futuro-Mullah che sa dove trovare subito tutte le risposte nel web.—
      Mah, più che altro complimenti al Sacro:-) Google che ti permette di fare le ricerche in pochi secondi…ma, del resto, il papiro di sorella Khadija lo conoscevo già da prima e l’ho utilizzato in passate polemiche con islamofobi idrofobi (sì, lo so che dovrei lasciar perdere gli islamofobi idrofobi, ma è più forte di me:-) ).

      • une tortue says:

        - sì, lo so che dovrei lasciar perdere gli islamofobi idrofobi, ma è più forte di me –

        In questi anni in cui ho conosciuto il buddhismo devo dire che in effetti è una religione che sta piacendo veramente molto a tanti, per via della sua immagine estremamente accogliente e soprattutto accettante.
        Beh, consolati, perché non sono sicura di esserne troppo felice. In questo riesco ad essere veramente molto poco buddhista: vengono a farne parte a volte persone di cui si farebbe volentieri a meno e che preferirei largamente fossero buddhismofobe. A volte mi piacerebbe che il buddhismo potesse assumere un aspetto un po’ “scimitarruto” (nel senso di severo).
        Ogni cosa ha il suo rovescio di medaglia.
        Perciò forse non tutti i mali vengono per nuocere :-)

  79. Moi says:

    @ Habsburgicus

    A Bologna si “adoperano” [che è Italiano ricercato, ma “da noi” è “druvèr” il verbo standard per “usare”, chiaramente : -) derivatone !] due termini “ibridati”, per così dire: il carciofo dicesi “al cartciòch” e il coniglio dicesi “al cunén”, quest’ultimo anche italianizzato scherzosamente come “il conino”. “La lepre” invece dicesi “la lîvra”.

    Di diretta derivazione latina invece “l’ arvàjja” per i piselli e “la pistinéga” per la carota … oltre alla mYsteriosa “la béssa-galêna” (plurale “el béss-galên”), ovviamente.

    Poi c’è una curiosa affinità linguistico-entomo-logica con l’Inglese : “la béga / el bégh” corrisponde sia per significato generico sia metaforico di “inconveniente molto spiacevole ” a “bug(s)” … anzi: in più, può indicare anche il fallo … anche dalle vostre “bande” ?

    Un termine curioso è “al burdigån”, anche italianizzato scherzosamente come “il burdigone” ,per lo scarafaggio.

    Premesso che il dialetto NON è un linguaggio specialistico entomologico, c’è anche per le zanzare il “dualismo” fra “z’inz’èla” (anche italianizzato bonariamente in “zinzella”) e “sarabìga” … mi pare però che tendenzialmente la “sarabìga” sia la “tipula”, quella grossa ma che non pizzica. Difatti _da quando è “sbarcata”_ la “zanzara-tigre” viene chimata “zinzèla-tìgr” o “zinzella-tigre” o, in versione anglo-dialettale giovanilistica, anche “tàigher-z’ìnz’el” (Va be’, su quest’ultima ha “giocato gloCalmente” molto la sigla dell’ anime giapponese … superfluo dirlo) !

    —–…..—-

    Venendo al Piemontese : ”Mi sun” senza (!) la “a” intermedia, giusto ? Mi pare che sia così anche in Lombardia almeno da Milano in su … e quindi il mYstero delle”espansioni del soggetto” in Emilia Romagna s’infittisce !

  80. une tortue says:

    Volete rifarvi gli occhi con un po’ di belle foto di Moschee e loro interni?!

    http://sulahfaa.tumblr.com/tagged/foto-decori-moschee
    http://sulahfaa.tumblr.com/tagged/foto-moschee

    • maria says:

      stupende, grazie tortue
      il tuo blog con il nuovo titolo è molto più bello:-))

      maria

    • maria says:

      stupende, grazie tortue
      il tuo blog con il nuovo titolo è molto più bello:-))

      maria

      • une tortue says:

        Grazie Maria,

        mi stupisco di come senza che io me ne accorga mi vengano fuori cose di cui non avevo alcuna intenzione.
        Conoscevo questa piattaforma che mi pareva alquanto povera di possibilità, mi sono detta “ci parcheggio due appunti”, poi clicca qua e clicca là … ora ho scoperto che è popolata da un certo numero di simpatizzanti dell’Islam (di lingua inglese o francese), ed allo stesso tempo anche da utenti arabofoni, quindi è una fonte di materiale fotografico infinita (basta un click per importare post di altri, è un giochino fantastico quasi più di splinder).
        Purtroppo è anche piena di porno (cercando foto di niquab e burka ho scoperto da un lato che “fa fashion” dall’altro che il capo di abbigliamento è oggetto di fantasie erotiche di molti) , ma per fortuna ci sono anche qui i pulsanti “blocca”.

        Eccoti un altro po’ di belle foto:
        http://sulahfaa.tumblr.com/tagged/Foto-Hijab-e-Niqab

        Buongiorno a tutti!

        • PinoMamet says:

          Tutte le cose che dovrebbero impedire, come dire, l’erotizzazione, diventano poi erotiche esse stesse…
          la natura umana si prende la sua rivincita!
          (Senza sesso, nessuno di noi sarebbe al mondo, diceva un qualche guru di yoga in un filmatino su youtube…)

          comunque, anche senza scadere nel feticismo, molte delle donne e ragazze “hijabate” della tua galleria di foto le trovo estremamente attraenti e fascinose.

        • Moi says:

          Talune ma NON Talaltre … ;)

        • une tortue says:

          C’erano molte altre foto assai più intriganti, ma io ho messo solo le più caste per impedirvi di far peccato ;-)

        • Moi says:

          Le assai pluraliste Edizioni PIEMME utilizzano foto delle “Talune” per il genere “Islam Abuse & Revenge” … delle “Talaltre” pe il genere “Islam Pulp”.

          Di solito, se ho ben capito, si tratta in entrambi i casi di testimonianze reali riportate … “alla maniera affabulatoria giornalistica”.

          PS

          Secondo voi, come mai la Piemme NON ha pubblicato Nello Rega ?

  81. Moi says:

    @ TORTUE

    Episodio realmente accaduto a Marjane Satrapi (classe 1969, perciò aveva già 10 anni quando Khomeini salì al Potere ) nel suo Iran natìo :

    http://nantes.indymedia.org/attachments/may2011/persepolismarjanesatrapi.jpg

    SE sei ancora Buddhista _o se almeno ti stai balcanicamente (!!!) islamizzando_ allora … apprezzerai.

  82. Moi says:

    @ TORTUE

    Progetto di nuova moschea a Taksim, Turchia

    http://m2.paperblog.com/i/117/1178299/una-nuova-moschea-a-piazza-taksim-L-n9OIA3.jpeg

    … senza saperlo, avrei detto un nuovo padiglione scientifico “calatravesco” a Valencia !

    • une tortue says:

      … proprio bruttissima non è … magari c’è qualche luna di troppo sul minareto.
      Cmq il mio ideale di Moschea è decisamente incarnato da quella di Abu Dhabi. Vista quella, tutte le altre non mi sembrano mai all’altezza. E’ l’icona del paradiso.

  83. Moi says:

    @ TUTTI

    http://medias.lepost.fr/ill/2010/04/27/h-20-2050071-1272363885.jpg

    non riesco a capire se è una vignetta islamofoba o filoislamica … davvero.

    Sono grave ?

    • une tortue says:

      Credo di essere più grave di te. Non sono riuscita a capirla :-(

      • Ritvan says:

        @ Moi e tortue
        Beh, se non capite che è una presa per il culo del velo integrale e della poligamia (con tanto di paradossale “patriottismo” nella scelta dei colori della bandiera francese pei veli integrali: taqiya?:-)) allora siete proprio gravi:-)

      • Moi says:

        Famo islamismofoba ma non islamofoba … filoislamica con riserva.

        • Ritvan says:

          —-Famo islamismofoba ma non islamofoba…Moi—
          Concordo. E soprattutto è UMORISTICA, con i niqab dai colori della bandiera francese:-).

      • maria says:

        non l’ho capita nemmeno io:-)
        maria

        • Moi says:

          Mah … forse è una di quelle provocazioni che, anzicché volere ribaltare un punto di vista “avverso”, preferiscono “scombussolare” un po ‘ di certezze acquiste.

          Tipo quella (che se Tortue non conosce, è bene che la recuperi) delle Niqabitches che hanno causato una curiosa “converegnza parallela” fra VeteroFemminismo e “Rigorismo Islamico” :

          http://vimeo.com/15663154

          … eppure la provocazione era alla République.

  84. Moi says:

    Lei NON era musulmana, forse l’ unica “cattiva” di un cartone animato (statunitense, però) con il niqab !

    http://fc00.deviantart.net/fs46/f/2009/195/8/3/Shadow_Weaver___She_Ra_Villain_by_VanillaBeast.png

    … però ero già abbastanza filoislamico da tenere per i cattivi: decisamente più simpatici, e poi Catra era senz’altro più sensuale di She-Ra ! ;)

  85. Moi says:

    @ TORTUE

    Buddhismo e … Capitalismo / Libero Mercato

    http://www.youtube.com/watch?v=5Zrv9HlA1F0

    • une tortue says:

      Sgrunt! Questa storia che il Sakyamuni, essendo un appartenente alla casta degli kshatrya (guerrieri) e figlio di Raja destinato, nel pensiero del padre, a diventare reggente e conquistatore che avrebbe allargato i confini del regno, aveva praticato le arti marziali è diventata pretesto per associare il buddhismo alla pratica delle stesse.
      Peccato che non vi sia proprio nulla di marziale nella vita ascetica da lui condotta in seguito alla fuga dalla casa del padre (per la verità anche prima non mi risulta aver mai esercitato).
      Quelli sembrerebbero essere degli Shaolin, dei singolari “monaci guerrieri”, così vengon chiamati, di fatto molto lontani dalla dottrina buddhista.
      Certo è che il Buddha piace ai capitalisti perché dicono che non abbia “condannato” la ricchezza. Ha però dato, in un suo discorso una specie di “carta degli obblighi dei datori di lavoro” (più che carta dei diritti dei lavoratori) da far impallidire.
      In ogni caso siamo in pieno Kaliyuga, epoca di grandi degenerazioni! … e della spiritualità si fan polpette:-)

      • PinoMamet says:

        Beh dai la pubblicità è divertente…
        e fa riferimento a una pratica (non se se vera o leggendaria) proprio del tempio Shaolin che citi tu (la moxibustione, o qualcosa del genere, su alcuni punti della testa, credo a scopo “medicinale”).

        Di solito l’associazione buddhismo-arti marziali non viene fatta risalire a Buddha Shakyamuni, ma a Bodhidharma, monaca indiano che avrebbe (molto probabilmente ha) insegnato dhyana presso il monastero Shaolin, già esistente. ;)

        da questo semplice fatto, Bodhidharma è stato poi considerato il “fondatore” del monastero stesso; vero che quello è stato il centro di irradiazione in Estremo Oriente del buddhismo Chan (o Zen o Soen ecc.) cioè appunto basato sul “dhyana”.

        In epoca storica e documentata (fine dinastia Ming) il monastero Shaolin era già associato alla pratica delle arti marziali (i monaci erano ritenuti però bravi solo con il bastone, non a mani nude).
        Più tardi, per cause reali troppo lunghe e pesanti da scrivere, nel folklore cinese si è “deciso” che Shaolin fosse la culla, o una delle culle, delle arti marziali cinesi stesse (cosa abbastanza falsa).

        Ancora più tardi, già nel XX sec., si è cominciato a dire che queste arti marziali le avrebbe portate Bodhidharma dall’India del Sud
        (in realtà la tradizione dice a volte che veniva dal Sud, a volte dal Nord dell’India..)
        ;)

        per par condicio, si è deciso che altre altri marziali dovessero invece avere un’origine taoista legata a Wudang, il che è all’origine di un sacco di moderni misunderstanding, con praticanti occidentali di taijiquan che si mettono a lettere LaoTze credendo di trovarci chissà che… e, peggio, sostenendo anche di avercelo trovato ;)
        (di questo è stata responsabile soprattutto l’Accademia per ufficiali del governo di Sun Yatsen).

        In realtà, a parte appunto il fatto che ‘sti monaci shaolin (praticanti, in epoca storica, un buddhismo zen parecchio mescolato con elementi fideistici e “terrapuriani”, a quanto pare) praticavano davvero arti marziali (suppongo per autodifesa), il vero legame tra arti marziali e buddhismo (specialmente zen, ma non solo) è una roba tipicamente e storicamente giapponese.

        una roba abbastanza difficile da digerire nei suoi aspetti più crudi (alcuni monaci zen del XX sec. erano guerrafondai fatti e finiti) ma in effetti vera.

        Ciao!!

        • une tortue says:

          - Di solito l’associazione buddhismo-arti marziali non viene fatta risalire a Buddha Shakyamuni, ma a Bodhidharma –

          Buongiorno!
          Te tu c’ha ragione, il fatto è che – secondo me – nella “carriera” del Sakya, c’è – comunque – un sostegno.
          Prova ad immaginare se – invece che uno ksatriya (mi sono ricordata che vanno le due iy) – fosse stato qualcos’altro?!
          N.B. che quel furbacchione di Thich Nhat Hanh si guarda bene dall’evidenziarlo, mentre Raniero Gnoli lo fa per prima cosa.
          Si sarebbe potuto dire un bel no, ovvero che il buddhismo con le arti marziali non ci’azzecca nulla. Invece mi devo tenere sti “monasteri” (pure qua) – dove si praticano l’una e l’altra cosa come se fossero “ortodossi” – e queste promiscuità che vogliono comunque chiamarsi “buddhiste” all’insegna del famoso “famo come ce pare”.

          Vebbé, comunque in proposito al “buddhismo e l’arte della guerra” in casa Giapponese, conoscerai questo testo, credo:
          http://www.reteindra.org/BN0102/09.htm

          p.s. c’è pure tutta una infinita letteratura musicale in giappone, che si chiama zen / buddhista, a base di flauto, perchè il principino suonava il flauto (peraltro come Krsna, “buffa” poligamissimadivinità pastorale stabilitasi in India ma che pare non sia affatto di origine indiana … solo che non essendo molto brava in geografia, non mi ricordo più da dove viene, e sì che me lo hanno anche detto).

        • PinoMamet says:

          Non lo conoscevo, ti ringrazio della segnalazione.

          Per il flauto (penso che dici lo shakuhachi, no?) so che era tipico dei monaci girovaghi o questuanti di una scuola Zen (mi sa esclusivamente giapponese, vado a memoria, un nome tipo Obaku) che poi è stata abolita d’autorità in epoca Meiji (non so perchè);
          non so se lo suonassero perchè lo suonava Buddha, chissà!

        • PinoMamet says:

          Comunque il suono dello shakuhachi è diventato un must dei filmetti di arti marziali…
          proprio per il legame con lo zen e per il fatto che (stando alla letterattura “popolare” giapponese già in epoca Tokugawa) molti samurai e contadini (anche loro avevno l’obbligo della vendetta) si travestissero da monaci di questa scuola per cercare vendetta, visto che questi indossavano dei cappelloni di paglia che coprivano il viso
          (e torniamo al niqab :) );

          (per Moi: è il rumore che si sente quando Ghemon ;) rinfodera la spada in Lupin III).

          Krsna:
          non so bene la storia, ma ho letto diversi racconti induisti dove appare la figura di questo dio prima in forma di “divino monello” al quale tutto viene perdonato, poi in forma di “divino giovinotto seduttore di pastorelle”… molto molto lontane dall’idea cristiana di religiosità, e molto molto vicine alle storie classiche su Eros o Mercurio.

          ciao!!

        • PinoMamet says:

          Controllato sulla Sacra ;) Wiki:
          non è lo zen Obaku (che dovrebbe esserci ancora) ma quello Fuke (che c’è e non c’è..)

  86. Moi says:

    Se Qûr Tharkasdóttir ci legge ancora … come mai il Nimb di København sembra una moschea senza esserlo ? … Sempre nel solco della tradizione da “Le Mille e Una Notte” per compiacere qualche Partner d’Affari Ottomano ?

  87. une tortue says:

    Vi devo segnalare questo filmato che fra le varie cose brutte che circolano in merito alla presentazione dell’Islam, ho trovato veramente bello, direi anche per diversi aspetti molto buddhista :-)
    http://www.youtube.com/watch?v=QAZ5-AYoy_c&feature=player_embedded

    • Ritvan says:

      —….questo filmato che fra le varie cose brutte che circolano in merito alla presentazione dell’Islam, ho trovato veramente bello, une tortue—
      Eh, “tutta taqiya” direbbero, però, gli islamofobi idrofobi, secondo cui il Profeta Maometto ci insegna, invece, ad andare in giro con la scimitarra in una mano e un rotolo di corda nell’altra e offrire agli infedeli&miscredenti la scelta democratica:-) fra essere decapitati sul posto o essere legati come salami in attesa del pagamento del riscatto:-):-).

      —direi anche per diversi aspetti molto buddhista—
      Soprattutto l’episodio del musulmano che disseta il cane – immonda bestiaccia invisa ad Allah, secondo i sullodati islamofobi – nel deserto, vero?

      • une tortue says:

        Ritvan! Non mi fare sempre il perseguitato :D

        Bello e Brutto era riferito in sé per sé al filmato ed alle tipologie di “presentazione” per modi e per contenuti, che non dipendono dall’Islam in quanto tale, ma dalle persone che fanno le cose.
        Ne abbiamo tanti noi buddhisti di filmati brutti, per fortuna la maggior parte sono in inglese e io l’inglese lo capisco poco ed a fatica per cui non li guardo :D

        La bellezza di quello era nella sua silenziosità.

        Per esempio quest’altro che ti metto di seguito non l’ho trovato bello … (a parte l’inesattezza di dire che “cristo” e “buddha” non sono nomi di persone, lo sono se mai Gesù e Siddharta Gautama – o Gotamo – Shakyamuni).

        http://www.youtube.com/watch?v=mvqLr3sU1eU&feature=relmfu

        Poi ti devi anche mettere l’anima in pace sul fatto che appena uno dice che Islam significa sottomissione si è già giocato tutto il target (che poi non ho capito se Salam vuol dire pace e viene dalla stessa radice s-l-m, come si passa da pace di salam e sottomissione di Islam).
        Credo che sia quella parola – sottomissione – a non piacere.

        Ora vado giusto giusto a continuare a leggermi un po’ di Corano per colmare le mie ignoranze (almeno tentare).

        • Ritvan says:

          —-Ritvan! Non mi fare sempre il perseguitato :-) Bello e Brutto era riferito in sé per sé al filmato ed alle tipologie di “presentazione” per modi e per contenuti, che non dipendono dall’Islam in quanto tale, ma dalle persone che fanno le cose. une tortue—
          Ah, il tuo era solo un giudizio “estetico” sulla qualità dei filmati? Ma basta dirlo, sorella!:-)

          —Ne abbiamo tanti noi buddhisti di filmati brutti, per fortuna la maggior parte sono in inglese e io l’inglese lo capisco poco ed a fatica per cui non li guardo.—
          Ma mica sarà obbligatorio:-).

          —La bellezza di quello era nella sua silenziosità.—
          Tipica della meditazione zen, no?:-)

          —Per esempio quest’altro che ti metto di seguito non l’ho trovato bello … http://www.youtube.com/watch?v=mvqLr3sU1eU&feature=relmfu
          Probabilmente perché era destinato a un “target” diverso da una signora intellettualmente sofisticata, eh!:-)

          —-(a parte l’inesattezza di dire che “cristo” e “buddha” non sono nomi di persone, lo sono se mai Gesù e Siddharta Gautama – o Gotamo – Shakyamuni).—
          Vedi sopra sul “target”:-): se avesse detto “soprannomi”, invece di “nomi”, cambiava forse qualcosa nella sostanza?!

          —Poi ti devi anche mettere l’anima in pace sul fatto che appena uno dice che Islam significa sottomissione si è già giocato tutto il target—
          Ha detto che significa “sottomissione al volere di Dio”, mi pare, e se il caro “target” intende, invece, fregarsene allegramente del suddetto volere allora che cavolo di “target” sarebbe?:-) O dici che i produttori di tali filmati “catechistici” dovrebbero usare un po’ di taqiya:-) e dire che in buon italiano:-) “islam” significa “fare quel che c…zo pare e piace”?!:-)

          — (che poi non ho capito se Salam vuol dire pace e viene dalla stessa radice s-l-m, come si passa da pace di salam e sottomissione di Islam).—
          Misteri della semantica semitica:-). Vedi qui:
          http://www.gliscritti.it/approf/2005/saggi/islam_rizzi.html

          —Credo che sia quella parola – sottomissione – a non piacere.—
          Dici che bisognerebbe, invece, aprire un “tavolo di concertazione”:-) con Allah?

          —Ora vado giusto giusto a continuare a leggermi un po’ di Corano per colmare le mie ignoranze (almeno tentare).—
          E non ti avvilire troppo, cribbio: diciamo “le mie lacune”, va…:-)

  88. une tortue says:

    –Ah, il tuo era solo un giudizio “estetico” sulla qualità dei filmati? Ma basta dirlo, sorella!:-) —
    Epperché tu cosa avevi creduto che dicessi?

    — Ma mica sarà obbligatorio:-) —
    Beh, conoscere l’inglese pare proprio che lo sia.

    — —La bellezza di quello era nella sua silenziosità.—
    Tipica della meditazione zen, no?:-) —
    Guardalo fratello Ritvan come si diverte a prendermi in giro;-)

    —Per esempio quest’altro che ti metto di seguito non l’ho trovato bello … http://www.youtube.com/watch?v=mvqLr3sU1eU&feature=relmfu
    Probabilmente perché era destinato a un “target” diverso da una signora intellettualmente sofisticata, eh!:-) —

    E sarei io la signora intellettualmente sofisticata??!

    —- se avesse detto “soprannomi”, invece di “nomi”, cambiava forse qualcosa nella sostanza?! —
    Nooooo, fratello, dici che poteva direttamente dire che si tratta in realtà di nicknames!:-)

    — (che poi non ho capito se Salam vuol dire pace e viene dalla stessa radice s-l-m, come si passa da pace di salam e sottomissione di Islam).—
    Misteri della semantica semitica:-). Vedi qui:
    http://www.gliscritti.it/approf/2005/saggi/islam_rizzi.html

    -—Credo che sia quella parola – sottomissione – a non piacere.—
    Dici che bisognerebbe, invece, aprire un “tavolo di concertazione”:-) con Allah? —
    Ecco, “affidamento” mi piacerebbe già di più.
    “sottomissione alla volontà di dio” è una espressione che 2000 anni di cattolicesimo hanno consunto e richiama ormai alle nostre menti inevitabilmente cose spiacevoli.

    Sono ora alle prese con i versetti 190-193 della Sura II Al Baqara.
    Sura medinese (leggo: post Egira).

    Prime impressioni:
    non sono sicura che si tratti di un testo che si possa propriamente leggere senza una guida. Il rischi di fare confusione è piuttosto alto.
    Come direbbero i miei correligionari: ci vuole un maestro.

    Stavo pensando una cosa in proposito a quanto diceva Miguel:
    “L’Islam ha un immaginario sonoro e non visivo: semplificando di nuovo, il Dio dei cristiani è un “uomo dalla barba bianca”, il Dio dei musulmani è il suono Allah, da cui anche la difficoltà che i musulmani hanno nell’accettare che si “traduca” Allah con Dio, che pure non avrebbe un significato diverso – si vedano anche le riflessioni ebraiche sul nome di Dio.”

    Ormai guardo le cose da un punto di vista “orientale”, e per me la parola “dio” è accostabile al sanscrito devah.
    Il Brahman, però non è un deva.
    Il deva è una forma (temporanea) più facilmente percepibile all’uomo nella quale in un dato momento il Brahman si manifesta per venire incontro (aiutare) delle persone che non riescono a vedere oltre la forma contingente.
    Il corrispondente di Allah dovrebbe essere quindi il Brahman (il Tutto completo e perfetto, cioè indiviso).

  89. Ritvan says:

    —Sono ora alle prese con i versetti 190-193 della Sura II Al Baqara.
    Sura medinese (leggo: post Egira). une tortue—
    Mmmmm…i versetti II, 190-193…il cavillo (sic!) di battaglia di ogni islamofobo idrofobo che si rispetti per dare ad intendere ad minchiam che i musulmani sono obbligati ad andare in giro con la scimitarra in mano a tagliar teste di “infedeli&miscredenti” finché “il culto sia [reso solo] ad Allah”, ovvero finché l’intero mondo non sia stato completamente islamizzato. E “stranamente”:-), tutti i sullodati idrofobi che ho avuto modo di bazzicare cominciano solo dal versetto 191, ignorando quello 190 che recita “Combattete per la causa di Allah contro coloro che vi combattono, ma senza eccessi, ché Allah non ama coloro che eccedono.”. E lo credo bene, come si fa a ritenere noialtri barbuti&intabarrati:-) “autorizzati” a combattere solo contro chi ci combatte per primo e ci perseguita…e per giunta “senza eccessi”, cribbio!:-). Inoltre, i sullodati idrofobi saltano allegramente e regolarmente nelle loro citazioni quella frase del versetto 191 che recita “Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito.”, altrimenti si svela “l’arcano”: la “Santa Moschea” altro non è che la Kaaba e, dunque, quei versetti non sono dei princìpi universali dell’islam, ma solo “istruzioni tattiche” di Allah, destinate esclusivamente alla piccola comunità islamica guidata da Maometto in lotta per il riconoscimento dei propri diritti nella città natia della Mecca. E anche quel “il culto sia [reso solo] ad Allah”, naturalmente riguarda solo la suddetta “Santa Moschea”, alias la Kaaba e non l’Universo Munno:-).

    —-Prime impressioni: non sono sicura che si tratti di un testo che si possa propriamente leggere senza una guida. Il rischi di fare confusione è piuttosto alto.
    Come direbbero i miei correligionari: ci vuole un maestro.—
    Un altro? Non ti basto io??!! Infededele und miscredente che non sei altro, adesso ti lancio una fatwa, così impari!:-):-)

    • une tortue says:

      Perché? Non si possono avere più maestri da voi? Voi barbuti-inturbantati-scimitarruti (a me sta scimitarra però un po’ sta simpatica) siete ipergelosi anche delle discepole?!! Cribbio, allora è un vizio :-)

      Ma si che mi basti tu :-)

      Comunque questa sura, nel complesso, è proprio tosta. Interessante ma tosta da capire, densa, ermetica, e Allah, l’Arcangelo e il Profeta sembrano tutti molto adirati.
      Bella la Sura della luce (citata nell’introduzione), spero di incontrare altre Sure così più “rilassate” e “mistiche”.

      Grazie e santa notte!

      • une tortue says:

        p.s. comunque anche io che sono notoriamente oca avevo capito che il periodo va da 190 a 193, tutto compreso senza possibilità di scorporare parti.

        • Ritvan says:

          —-Ma si che mi basti tu :-) une tortue—-
          Ecco, brava….per parafrasare un comandamento della concorrenza:-) “Non avrai altro maestro all’infuori di me!”

          —Allah, l’Arcangelo e il Profeta sembrano tutti molto adirati. —
          Tutti??!! Guarda che il Corano non è un tavolo di concertazione:-) dove parlano a turno Allah, l’Arcangelo e il Profeta: è solo Allah che parla, l’Arcangelo trasmette fedelmente le parole di Allah e il Profeta solo ascolta e memorizza.

          —-comunque anche io che sono notoriamente oca—
          Eddaì, sempre con ‘sto complesso dell’autoflagellazione…non è vero…o lo fai proprio per sentirtelo dire?:-)

          —avevo capito che il periodo va da 190 a 193, tutto compreso senza possibilità di scorporare parti.—
          Appunto, questo lo capiscono bene anche gli islamofobi idrofobi, però lo fanno apposta, cribbio!

        • une tortue says:

          —-Ma si che mi basti tu :-) une tortue—-
          Ecco, brava….per parafrasare un comandamento della concorrenza:-) “Non avrai altro maestro all’infuori di me!” — —

          Però, con il tuo permesso, naturalmente, qualche volta l’anno prossimo – se capita di avere fortuna con giorni ed orari – all’uscita della lezione di sanscrito una capatina in qualcuna delle aule di discipline araboislamiche la potrei fare … (?) … o no?!

        • Ritvan says:

          @ une tortue
          Hai il Mio Augusto Permesso:-). (come sono umaaaano, io!:-) ).

        • une tortue says:

          Grazie! :-)
          _/\_

  90. Moi says:

    Stavo pensando una cosa in proposito a quanto diceva Miguel:
    “L’Islam ha un immaginario sonoro e non visivo: semplificando di nuovo, il Dio dei cristiani è un “uomo dalla barba bianca”, il Dio dei musulmani è il suono Allah, da cui anche la difficoltà che i musulmani hanno nell’accettare che si “traduca” Allah con Dio, che pure non avrebbe un significato diverso – si vedano anche le riflessioni ebraiche sul nome di Dio.”

    ——————————–

    Allora l’Iran NON è riuscito a islamizzarsi abbastanza, nonostante le fatw’e contro i cani e tanto altro zelo degli Ayatollah :

    http://www.youtube.com/watch?v=vPe7WIe9Thc

    … vedere fino alla fine, che merita ! ;)

    • mirkhond says:

      Forse qui conta il retroterra spirituale zoroastriano col suo profondo misticismo e un Dio di Amore che salva e perdona tutti, anche e soprattutto chi si è perso nella notte dello sconforto….
      Grazie per aver postato questo bellissimo pezzo, molto commovente del famoso romanzo-fumetto-film autobiografico della Satrapi…
      ciao!

  91. Moi says:

    @ TORTUE

    http://www.youtube.com/watch?v=wGg4Cphs7vQ

    … Il bello dello Zen è che è ecumenico, diciamo, a modo tutto suo :) .

  92. Moi says:

    @ TORTUE

    A torto o a ragione, se dovessi defnire lo Zen direi appunto:“scombussolare un po ‘ di certezze acquiste” …

  93. Filoislamico says:

    “Stavo pensando una cosa in proposito a quanto diceva Miguel:
    “L’Islam ha un immaginario sonoro e non visivo: semplificando di nuovo, il Dio dei cristiani è un “uomo dalla barba bianca”, il Dio dei musulmani è il suono Allah, da cui anche la difficoltà che i musulmani hanno nell’accettare che si “traduca” Allah con Dio, che pure non avrebbe un significato diverso – si vedano anche le riflessioni ebraiche sul nome di Dio.””

    Non è vero. I musulmani non-arabofoni sì che traducono il nome di Dio alle loro lingue. I Persiani chiamano Dio “khuda”, i Bosniaci musulmani Bog, i Turchi dicono “Tanri” (accanto ad Allah) ecc. Ho sentito mille volte i predicatori islamici tradurre la parola araba “Allah” in altre lingue. Dio per musulmani non è un suono qualsiasi, ma un essere totalmente transcendentale ed onnipotente… (anche se la recitazione del Corano è una cosa importantissima nell’islam)

    E interessante da notare come certi laicisti occidentali che passano per filoislamici cercano di falsificare l’islam per farlo sembrare più in linea con le loro proprie filosofie o concezioni estetizzanti.

  94. jam says:

    …io mi sento zen x’ so di essere catastrofica, essere filosoficamente catastrofici, potrebbe inserirsi nelle tipologie attitudinali zen? Chissà?
    Islam e sottomissione. E’ impossibile parlare di sottomissione senza aver presente in versetto 256 della Sura II AL’Baqara(La mucca o giumenta):
    “NESSUN OBBLIGO (COSTRIZIONE) IN RELIGIONE”.
    Dobbiamo quindi subito valutare che sottomissione come altre parole ha dei sinonimi consideranti di che tipo di sottomissione si tratti, se sia una sottomissione voluta o invece imposta. Un’abbandonarsi, voluto o imposto. Una sottomissione imposta (soggiogato, assoggettato, imposto) é una forma di barbarie che elude la libertà, quindi non corrisponde al significato di Islam. La sottomissione scelta liberamente, docile, obbediente, rispettosa, timorosa, perplessa e stupita é invece la base della religiosità e corrisponde meglio al significato della parola nel contesto religioso. Perché cosi’ basilare ed imprescindibile? Per molteplici ragioni. Il Profeta Mohammed, sapeva leggere e scrivere, ma di lui si dice che era “ILLETTERATO”= “UMMI”, analfabeta, e questo x spiegare che possedeva la “PERFEZIONE PASSIVA”, cioé la sottomissione-verginità, senza la quale non avrebbe mai potuto essere il ricettacolo e il trasmettitore del Sacro Corano. Questa passività totale o sottomissione non é una rigidità, un’oscurantismo un’ottusità, una violenza, un’imposizione, ma un dono divino, un’intuizione che conduce ad una scelta libera ed una DINAMICA, un MOVIMENTO. Nella preghiera ad esempio, il prostrarsi-sottomettersi al suolo davanti al Signore dei mondi, per poi rialzarsi e tenersi in piedi davanti a Lui, svelano alcuni significati della sottomissione-rispettosità. Poi quando si é seduti sul tappeto dell’invocazione, questa sosta é ancora la premessa del viaggio riverenziale, quindi, sottomesso nell’Amore divino, un lasciarsi andare a Lui. Questa é anche la base del “non agire”; é Lui che in realtà agisce attraverso di noi. Noi diventiamo lo specchio nel quale Lui si guarda, la mano con la quale agisce. Sottomissione é l’arrendevolezza dell’Amore, sottomissione in questa variante é Amore. Anche nell’arte islamica caratterizzata da calligrammi o arabeschi che si susseguono infinitamente, appare il concetto di sottomissione, perché i percorsi della vita sono arabeschi; ed il continuo ed incessante INTRECCIO , avviene in un certo modo, armonico, perché si segue la giusta via, affinché appaia il Barzakh, o luogo della trasformazione cercata, voluta, desiderata, amata… Barzakh, luogo che unisce e che separa al tempo stesso, luogo possibile soltanto perché ci si é dati con sincerità; ecco direi che sottomissione é anche un modo di essere sinceri…poi, simbolo dell’Islam é la luna, femminile e passiva, ma questa “passività” é il vero agire
    ciao

  95. une tortue says:

    E’ curiosa, Jam, questa cosa del filosoficamente catastrofici :-)
    Per esempio? :-)

    Credo che Moi abbia dato una ottima definizione di zen (parola che non è altro che la traduzione del sanscrito dhyana e del pali jhana che significa meditazione):
    scombussolare un po ‘ di certezze acquiste”.

    In effetti il cartone animato della podista niquabbata è nel perfetto stile di una storia zen.

    L’evoluzione del buddhismo nel suo oltrepassare i confini dell’India è una storia curiosa.
    Prima Siddharta si ribella ad una degenerazione della religiosità del suo tempo fatta di superstizioni e idolatrie popolari non solo abbandonate a se stesse ma che incontravano la speculazione di una casta brahmanica ormai degenerata.
    Lo fa pacatamente ma sistematicamente, fino al punto di lasciare i brahmani piuttosto disoccupati ovunque passi lui. Il buddhismo diventa quindi pericoloso, ma comincia ad incontrare anche i propri eccessi, comunque viene allontanato e contaminato, e allora si rifugia altrove. Nello SriLanka si isola nel monastero Mahāvihāra di Anurādhapura. Il Bodhidharma che va in Cina, è già erede di una tradizione diversa da quella che si è rifugiata isolandosi in SriLanka, ovvero di una tradizione sulla quale la cultura indiana che il Buddha aveva posto sotto critica ha già rimesso le mani sulla nuova dottrina. La religiosità e la ritualità brahmaniche sono penetrate nuovamente anche se assumendo aspetti a volte nuovi.
    Così Bodhidharma emigra in Cina. Gli domandano perché, e lui risponde dissacratoriamente: stare tutto il giorno a gambe incrociate nuoce alla salute.
    E’ nello zen che le statue del Buddha nel frattempo sorte, tornando a diventare sempre più piccole, e il buddhismo torna ad essere quanto piu’ aniconico possibile. Ai giorni nostri sul tubo è possibile trovare dei video zen che somigliano molto ad altri islamici, in cui ci si comunica utilizzando immagini della natura.
    Le religioni che rifuggono varie forme di idolatria o reificazioni (termine molto usato dai buddhisti) sembrano avere una maggior difficoltà di trovare modi per comunicarsi volendo evitare di far si che la innata tendenza dell’uomo ad attaccarsi alla forma, al particolare, al simbolo, o a qualsiasi cosa che possa diventare idolo, anche un’idea, una tesi, una parola, un concetto, non venga nutrita.
    L’immagine, il colore, la forma, il suono, la parola, le favole fantastiche, le stravaganze dottrinarie, tutto ciò che è eccentrico, attirano l’attenzione molto più facilmente del silenzio, della realtà nuda e cruda così com’è, della noiosa e problematica quotidianità, del qui ed ora.

    A proposito, la pausa caffé si è esaurita in un baleno e ho un mucchio di roba da stirare oggi pomeriggio :D

    Se sapevo l’arabo potevo ascoltare mentre stiro (lo stesso concetto varebbe anche per il Canone)
    http://www.youtube.com/watch?v=Ktync4j_nmA&feature=related

    • PinoMamet says:

      Spero non ti offenda se ti do lo stesso consiglio che davo a mia madre: ma non stirare!
      è una fatica inutile, mutande e affini si stirano col culo, tovaglie e affini si buttano sul tavolo e via, giusto giusto una ripassatina veloce a camice e pantaloni, se vuoi!
      E fatti aiutare dai maschi di casa, non è che la religione ;) impedisce ai maschi di stirare!
      ;)

      • une tortue says:

        Io cerco di fare il minimo indispensabile, uso la telacerata e non le tovaglie, e tovaglioli di carta che sono più igienici, ma camicie e pantaloni devono essere ben stirati, ed anche cannottiere, mutande (un minimo), asciugamani e lenzuola.
        In questo sono piuttosto passatista.

        Non c’è religione che possa insegnare e convincere mio marito a fare troppe cose in casa :-) Se c’è mi converto subito (il problema è che comunque non si converte lui!! ;D )

  96. Moi says:

    @ TORTUE

    In Persiano si chiama “chador” (NON so se sia è più corretto pronunciare “ciadòr” all’ Inglese o invece “sciadòr” alla Francese) , credo però che sia in ogni caso un termine un po’ generico, tipo “velo” in Italiano. Tuttavia le Iraniane, di solito, il volto lo mostrano … in fondo conviene anche alla polizia khomeinista, appunto, che le donne mostrino il volto: per il riconoscimento.

    ——-

    Però, con il tuo [di Ritvan, ndr] permesso, naturalmente, qualche volta l’anno prossimo – se capita di avere fortuna con giorni ed orari – all’uscita della lezione di sanscrito una capatina in qualcuna delle aule di discipline arabo-islamiche la potrei fare … (?) … o no?

    TORTUE

    —–

    Se essi NON hanno in spregio le discipline albano-islamiche (può sempre succedere: esistono anche musulmani “sufiofobi”, sai …) , buona idea direi.

    Bibbia e Corano trattati un po’ comparativamente … più analogie che differenze !

    http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran

    • habsburgicus says:

      @Moi
      penso che in questo caso sia più corretta la pronuncia inglese…infatti la “ch” dovrebbe rendere la lettera arabo-persiana ﭻ cioé “č” (una delle 4 che non ci sono in arabo che ne ha solo 28…le altre 3 sono la “g” di gatto, la “p” di ponte e la ž , più o meno come in “gendarmerie”, cirillico Ж)
      come é noto l’alfabeto arabo-persiano era identico all’alfabeto ottomano che però aveva una lettera in più (in tutto 33), la ñ (sagyr nun, simile alla kef cioé “k”)
      l’urdu invece ha 35 lettere (ha in più 3 retroflessive “indiane”)
      il pashto ha 39-40 lettere (il ten. Raverty nel 1855 a Calcutta ne dava 40)
      il malese (ora scritto in caratteri arabi solo più in Brunei) ha 34 lettere
      ciao !

  97. Moi says:

    *** @ JAM (e non solo) ***

    “Credo che sia quella parola – sottomissione – a non piacere.”

    Tortue [cit.]

    Interessanti, come sempre d’altronde, le vostre riflessioni … e a tal proposito :

    °°° Per la Serie il FiloIslamico che NON ti aspetti : °°°

    Un Prete CattoTradizionalista (purtroppo si sentiva un po’ male e lui si era identificato solo come “Don + Nome Proprio”) è intervenuto (almeno) una volta (quella che ho udito io) a RadioMaria per dire che il concetto di “Sottomissione” nell’ Islam, NON è linguisticamente l’ equivalente di “Sub + Ablativo = Sotto (Stato in Luogo) ” BENSI’ di “Sub + Accusativo” = Sotto (Moto a / per Luogo) …probabilmente saprà anche l’ Arabo. Ravvisava così, espressamente, una notevole “convergenza parallela” fra malafede anticlericale laicista e malafede anti-islamica “cristianista”. Insomma, cercava di “gemellare” il concetto islamico con quello medievale di “Sub FideM Libertas”.

    Potenzialmente, il discorso è molto interessante. Insomma: Islam inteso come “Sub Deum” [sic] E NON come “Sub Deo” [sic] … qué parò ai vôl Pino. ; -)

    Riprendendo la battuta acuta _ come sempre_ di Ritvan … si direbbe che l’ Islam “di Casa Sua” : -) sia quello che meglio incarni un ideale “Sub Deum” anziché “Sub Deo”.

    http://www.ibs.it/code/9788802079820/bega-federico-m-/islam-balcanico.html

    — — —-

    Descrizione

    Cos’è l’Islam balcanico? Chi sono gli otto milioni di musulmani balcanici che da oltre cinque secoli sono parte costituiva del Vecchio Continente? L’enigma sembra destinato a permanere ancora a lungo, tanto che sugli scaffali delle librerie oggi arricchiti di numerosi volumi dedicati all’Islam ancora una volta sembra calato l’oblio sul più antico Islam europeo, quello balcanico. E, soprattutto dopo l’11 settembre 2001 e dall’avvio della Guerra globale al terrorismo islamico, i nuovi stereotipi creati e riversati dall’Occidente sui Paesi della regione descrivono i Balcani quale porta d’ingresso all’Europa del fondamentalismo islamico e della rete di Al-Qaeda di Osama bin Laden. In realtà, l’Islam balcanico è da secoli un Islam moderato. Ad oggi, la presenza dei mujaheddin durante le guerre balcaniche degli anni Novanta, i tentativi di reislamizzazione delle popolazioni musulmane e di infiltrazione del fondamentalismo islamico di matrice wahhabita, il ruolo dell’Islam mondiale e delle ONG musulmane dei Paesi arabi, del Medio Oriente e del Sud-Est Asiatico non hanno portato alla costituzione di un fronte jihadista sostenuto dal terrorismo islamico internazionale ed alla creazione di uno Stato islamico nel cuore dell’Europa. Pertanto, il rischio più grande sembra essere rappresentato dalla perenne incomprensione tra l’Europa e una parte di sé stessa.

    di

    Federtico Maria Bega

  98. Moi says:

    @ PINO

    Ci sono diversi tipi di “cappelli-cestoni” giapponesi, due in particolare occultano il viso … ce n’ è uno, strettissimo, con una specie di “grata di paglia” e un altro, larghissimo. che arriva più o meno alla bocca.

    Rispetivamente :

    Il personaggio semi-leggendario più famoso del Giappone “con il cestone in testa” del secondo tipo : -) è certamente “Kogarashi Monjiro / 木枯し紋次郎” … il quale però era un Ronin, parola d’ impossibile resa traduttiva in un’unica parola in lingue “gaijinesche” : -) .

    Poi va be … i ninja “popolari” sono noti per il niqab unisex :-) vero e proprio .

    PS

    Se conosci i termini originali con romaji, kanji , kana ecc … non lesinare !

    • PinoMamet says:

      Voilà:

      http://www.google.it/search?hl=it&q=fuke%20monk&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1280&bih=567&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=4AIcUISwDOuN4gSb54Bo

      come vedi, il “cappello-cestone” dei monaci Zen Fuke è perfetto come travestimento ;)
      (ma anche il cappello di paglia dei che i “normali” monaci Zen Soto mettono per la questua- anche qua nella cittadina dove risiedo- funziona piuttosto bene, devo dire!)

      • Moi says:

        http://www.google.it/search?q=monjiro&hl=it&psj=1&bav=on.2%2Cor.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1280&bih=567&um=1&tbm=isch&tab=wi&oq=monjiro&gs_l=img.3..0j0i24l2.13360.16250.0.16547.7.6.0.1.1.0.140.749.0j6.6.0…0.0…1c.lI9O2ZDKOIk

        Et … voici !

        Ma quest’altro tipo di “cappello-cestone” come si chiama ?

        PS

        Goemon (nome pescato dal “folklore samuraistico”) è un “Ronin” … si capisce dal fatto che ha una katana celata in un bastone. D’altronde con la fine dell’ Era Tokugawa un Samurai o diventava “Ronin” o … capitalista ! (V.di la “Toyota”)

        • PinoMamet says:

          MMm facciamo un po’ di chiarezza:

          Ronin era il samurai “disoccupato”, il che implica che esistesse un’occupazione come samurai ;) e esclude automaticamente le ere successive a quella Tokugawa ;)

          la letteratura giapponese di epoca Tokugawa (ce l’ho a casa, ma ho i libri in terza fila ovunque, non costringermi a andare ritrovare il nome dell’autore!) ce ne offre un ritratto anche lontano dalla poetizzazioni-banalizzazioni-eroizzazioni solite: ‘sti ronin spesso- anche quando, a rigore, tenuti al suicidio- si trovavano piccoli impieghi artigianali, commerciali e agricoli.
          Sempre meglio campare, via ;)

          Per la spada di Goemon, ho due teorie, non so quale sia quella giusta, bisognerebbe chiederlo a Monkey Punch il creatore del manga:

          -si tratta di una “shirasaya”, montatura provvisoria in legno semplice in cui vengono sistemate le lame di uscite dalla mano del forgiatore, in attesa che altri artigiani finiscano l’insieme di fodero-elsa-guardamano che mi pare si chiami koshirae; oppure nella quale si tengono le lame “a riposo” perchè le koshirae a lungo andare si pensava le rovinassero un po’ (essendo laccate trattenevano l’umidità);

          -si tratta di uno shikomizue o “bastone animato”, insomma una lama di spada infilata in un bastone, pratica abbastanza comune per gli ex samurai in epoca Meiji, quando il porto delle spade divenne proibito.

          Per il nome del cappellone che dici tu, mi informerò!

        • Moi says:

          Sì, però la cosa che un Ronin sapeva fare meglio restava sempre combattere …

        • PinoMamet says:

          Non avendone mai incontrato uno, non saprei dirti ;)

          (ma poi, perchè? a conti fatti, la stragrande maggioranza di ‘sti samurai, una volta pacificato il paese, non combatteva affatto, e molti avevano interessi personali molto diversi, dalle “curiosità olandesi” al teatro… )

  99. une tortue says:

    – le discipline albano-islamiche —

    ???
    Perché l’Islam che si pratica in Albania è tanto tanto diverso?
    Mi pare di aver capito che alla fine Ritvan è sunnita.

    — esistono anche musulmani “sufiofobi” —

    E l’Islam albanese è più sufistico?

    Beh, comunque non devo diventare musulmana, mi basta familiarizzare un po’, per conoscere e comprendere la diversa sensibilità, il che è un grosso vantaggio perché si tende ad andare sull’essenziale ed evitare gli incasinamenti.

    • Moi says:

      @ TORTUE

      Questione di Sub Deum VS Sub Deo … probabilmente.

    • Ritvan says:

      —E l’Islam albanese è più sufistico? une tortue—
      Sicuramente rispetta i sufi. C’è una forte comunità bektashi (corrente islamica sufi) in Albania…anzi, in Albania si trova addirittura la Direzione (Kryegjyshata) Mondiale dei Bektashi e fra sunniti e bektashi i rapporti sono stati e sono sempre molto cordiali.

  100. Moi says:

    @ PINO

    A ben pensarci, il cappello-cestone “alla Monjiro” è citato anche come immagine nella sigla finale di “Carletto Principe dei Mostri” (si noti che i 3 co-protagonisti sono mostri gaijin !) , noto anime umoristico-grottesco.

    PS

    Ma perché a Dracula hanno rifilato un accento francese anzicché romeno ?!

  101. une tortue says:

    E’ completamente sparito Miguel, che è gentilissimo a lasciarci così liberamente gozzovigliare sul suo blog.

  102. Moi says:

    @ MIRKHOND

    A proposito di cinema e di Americani Finti …

    http://www.youtube.com/watch?v=OYM_w4GKhBE

    … aneddoto imperdibile ! Anzi : iNperdiBBiBle ! :)

  103. une tortue says:

    Sapete capire che lingua è questa? Sembra sardo!!
    http://www.youtube.com/watch?v=3mT9631wVLU&feature=related

    • PinoMamet says:

      La butto lì e dico albanese
      (Ritvan non mi sbrani!) ;)

      io la somiglianza fonetica col sardo non la sento per niente… boh!
      ;)

      • Moi says:

        A scrivere il suo nome in google esce una pagina di wikipedia su di lui in Albanese, che lo dà per nato a Skopje.

  104. jam says:

    @une Tortue
    ..filosoficamente una catastrofe, ah! mi sono espressa male! quel filosoficamente era riferito alla filosofia della quotidianità ordinaria secondo la quale si deve avere un certo grado di efficienza, oppure anche se si ha un grado di efficienza discreto, ma le cose sono eseguite “in modo artistico” ti senti dire che “non fai niente”! Ecco x’ sono zen, x’ cerco di non farmi opprimere dai gudizi negativi! ops…
    @ Moi
    si lo so che é la parola “sottomissione” a non piacere, ma questa parola non piace proprio perché non si sa cosa significhi , e soprattutto perché si é già sottomessi ad altre cose che ci impediscono di vedere chiaro, e persino non comprendere i vari significati delle parole…

    i cappelli-cestino sono ottimi per estrarre il miele, pero’ bisogna aggiungere una stoffa partendo dal collo..
    ciao

  105. jam says:

    …@ Moi
    .. se vuoi dimostrarci di non essere filoislamico, dovrai mangiare moltissimi “pomodori cristiani”, perché da quando si sono accorti che tagliando trasversalmente un pomodoro ne esce una croce stile copto, certi cosidetti musulmani salafiti egiziani ,sconsigliano vivamente di mangiare questo cibo…ma dove é finito il cervello???.. in Tunisia alcuni mesi fa, la televisione programmo’ “Persepolis”, un gruppo di salafiti ha quindi immediatamente creato gravi propblemi al responsabile del canale televisivo per aver trasmesso un film dove Dio assomigliava ad un vecchio patriarca.. stessa domanda: ma dove é finito il cervello???
    ciao

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