Gli ammonimenti di Stefano d’Ungheria

E’ un periodo in cui ho poco tempo per scrivere, ma volevo condividere questo “ammonimento” del re Stefano (István) di Ungheria (1000-1038) a suo figlio, Emmerich (Imre), che ho scoperto in un altro contesto in rete.

Il discorso si riferisce, a quanto riesco a capire, alla decisione di Stefano di far entrare nel proprio regno contadini e artigiani tedeschi.

La versione che ho trovato è in tedesco, e si parla di Ansiedler, letteralmente coloni, un termine che però aveva un senso molto meno invasivo nel Medioevo.

“Quando arrivano coloni da diversi paesi e province, essi portano con sé anche diverse lingue e costumi, svariate cose ricche di insegnamento e armi, che adornano e abbelliscono la corte reale, ma spaventano anche le potenze straniere. Una terra, in cui vi sia una sola lingua e un solo costume, è debole e fragile. Perciò, figlio mio, ti assegno il compito di andare loro incontro e di trattarli in maniera appropriata, affinché restino più volentieri presso di te che altrove.“ (Corpus iuris Hungarici 1000–1526, S. Stephani I. Cap. 6).

Il punto di vista, ovviamente, è quello di un sovrano medievale, e non di uno Stato-nazione moderno; ma come dargli torto?

Notate come manchi del tutto la mostruosa pretesa di integrazione, che ovviamente svuoterebbe di senso tutto il discorso.

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217 Responses to Gli ammonimenti di Stefano d’Ungheria

  1. Mauricius Tarvisii says:

    Colono stava semplicemente per contadino, e infatti il contratto di colonìa (ormai ricondotto all’affitto, nel nostro ordinamento), la casa colonica, ecc, riconducono a questo significato originale della parola.
    Il colono medievale colonizzava: abbatteva foreste, bonificava paludi, irrigava brughiere e rendeva coltivabile e abitata la terra che prima era di nessuno. L’Emilia a valle (verso il Po) della via omonima è tutta frutto di colonizzazione di questo tipo, come ci insegnava il conterraneo di Pino, Vito Fumagalli. Anche la ex Germania dell’Est è una terra il cui aspetto definitivo lo ha dato la colonizzazione dei “sassoni”, dal XII secolo (quando la pressione demografica degli slavi calò e la prima crociata del Nord diede il via alla loro risacca) in poi.
    Successivamente il termine colono è andato ad indicare chi va in una terra di nessuno non perché disabitata, ma in quanto abitata da gente “selvaggia” (ma sono poi persone? Oppure “omuncoli”, nella definizione dell’umanista Sepulveda?).
    Chiaramente è nell’accezione primitiva che va intesa la colonizzazione di vaste aree di europa orientale da parte dei “sassoni”, che poi tornavano utilissimi a Santo Stefano per cristianizzare l’Ungheria semipagana che aveva ereditato da suo padre Géza.
    Direi quasi che Stefano fosse un “filocristiano di sinistra” che voleva “aprire i rubinetti migratori” per far perdere agli ungheresi la loro identità :-D

    • Rock & Troll says:

      – Il colono medievale colonizzava: abbatteva foreste, bonificava paludi, irrigava brughiere e rendeva coltivabile e abitata la terra che prima era di nessuno. —

      Praticamente ciò che ha fatto il Popolo d’Israele in Terra Santa nel secolo scorso, facendo fiorire il deserto, con gran scorno (e rabbia e invidia) degli amanti dell’aridità che avrebbero voluto “ributtare a mare gli Ebrei”.

      • Moi says:

        Eh sì, ma … vedi :

        gli Ebrei erano anche loro Monoteisti Desertici OmniDesertizzanti :) prima del contatto con la Civilà Tout-Court Figlia della Grecia e di Roma, già Civilizzatrice dei Barbari delle Nordiche Lande Desolate

        … lo Storico Mario Puccioni :) su questo è assolutamente chiaro ! ;)

        • PinoMamet says:

          Sarebbe interessante seguire la genesi del mito del “deserto fiorito”, che credo sia nato come boutade giornalistica, ispirata a qualche progetto di irrigazione o di coltivazione in serra per i quali mi pare che Israele sia davvero all’avanguardia (vabbè, a sentir loro sono sempre all’avanguardia in tutto ;) )

          in generale mi sa che la geografia è sempre quella, e il clima anche: dove era verde è sempre verde, dove è deserto è sempre deserto.
          Ma la forza del mito è tale da scacciare la realtà, si sa.

        • PinoMamet says:

          Peraltro gli arabi non sono affatto “amanti dell’aridità”, la letteratura e l’architettura arabe testimoniano invece un vero e proprio amore per i giardini floridi e irrigati, le palme da frutto ecc.

          Certo non è un caso che il “paradiso” sia, etimologicamente, un parco o giardino (Gan Eden, Paradeisos-Pardes ecc.)

      • Terra Santa per chi: per ebrei o cristiani?
        Non può essere per entrambi, oppure se vale per entrambi allora deve essere Terra Santa anche per gli islamici.

        O per Terra Santa intendi una generica meta turistica:
        1) di proprietà degli ebrei perché poverini e bla bla bla;
        2) di cui godono i cristiani (il famoso distacco spirituale dalle ricchezze);
        3) infestata da infimi, zozzi e luridi islamici?

        Toglimi una curiosità: in quali zone di Israele sei stato?
        Perché ci sei stato di persona, vero?!

  2. Moi says:

    Dubito che Re Stefano II d’ Ungheria volesse un regno tribalizzato in cui ognuno si fa i cazzi suoi senza alcun valore condiviso … ;)

  3. Moi says:

    I … non II

  4. Per Mauricius

    “Colono stava semplicemente per contadino, e infatti il contratto di colonìa (ormai ricondotto all’affitto, nel nostro ordinamento), la casa colonica, ecc, riconducono a questo significato originale della parola.”

    Esatto.

  5. Per Moi

    “Dubito che Re Stefano II d’ Ungheria volesse un regno tribalizzato in cui ognuno si fa i cazzi suoi senza alcun valore condiviso … ;)”

    Beh, l’ho detto che parlavamo di un regno medievale. Il valore condiviso era la fedeltà al Re, per il resto ognuno tribalizzava come meglio gli aggradava :-)

    • Moi says:

      Non solo Fedeltà al Re, ma anche al Cristianesimo, che in molti Paesi, fino al 1789 almeno, ha svolto una funzione antitribalizzante … l’ Islam ha fatto e ancora fa altrettanto in altri Paesi (anche se non tutti) .

      Ma tra Stefano I d’ Ungheria e Luigi XVI di Francia il mondo è cambiato enormemente … e infinitamente di più tra Luigi XVI e “Noi” !

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Il valore condiviso era la fedeltà al Re”
      Ma nemmeno: il vassallo del mio vassallo non è mio vassallo e solo tardivamente, in Francia, il valvassore divenne “in manu regis”. Anche il clero tedesco, che all’epoca “invadeva” col consenso degli Arpadi l’Ungheria, rispondeva alle grandi arcidiocesi renane (Magonza e Colonia), ovvero – indirettamente – agli Ottoni, ma non ai sovrani ungheresi.
      Il Medioevo occidentale era pluralista e policentrico, sebbene, nei decenni di cui parliamo, Papa e Imperatore avevano un prestigio ed un potere/influenza effettivi superiori che nel periodo precedenti (e, per quanto riguarda la seconda figura, superiore anche a quelli dei secoli successivi).

  6. Una terra, in cui vi sia una sola lingua e un solo costume, è debole e fragile.

    Purché lingua e costumi del sovrano siano quelli principali?
    Se c’è falsità, comunque ne ravviso assai meno del violento imperante buonismo perbenista che attualmente ci soffoca.

  7. Rock & Troll says:

    La “mostruosa” premessa di integrazione manca perché si sta parlando sempre e comunque di fratelli in Cristo.
    I problemi sorgono con l’invasione dei seguaci di altre “religioni”, non dimentichiamolo.
    Per fortuna in seguito sono stati proprio i popoli cristiani di lingua ungherese e tedesca a difendere la Civiltà Europea dalla feroce invasione ottomana, difesa che è avvenuta con la forza delle armi data dalla legittima difesa, non certo con integrazioni e balle varie.

    Santo Stefano d’Ungheria avrebbe mai accettato “coloni” seguaci di Maometto nelle sue terre?
    La risposta è no, e questo è l’insegnamento che ci viene dalla Storia.

    • PinoMamet says:

      A dire il vero la risposta è sì:

      http://en.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6sz%C3%B6rm%C3%A9ny

      anche se i musulmani ungheresi furono poi cristianizzati dai successori di Stefano I.

      Immagino che tu non sia particolarmente ferrato neppure sulla storia spagnola, a questo punto.

      Comunque per coerenza, pretenderai anche che i copti siano cacciati dall’Egitto e i seguaci della chiesa siriaca dalla Siria… dimenticavo, tu non sai chi siano i cristiani siriaci.
      ;)

      • habsburgicus says:

        sui musulmani ungheresi dell’Alto Medioevo
        permettimi di essere iper-critico….le fonte orientali sono molto difficili da interpretare e spesso oscure…non mi sento di negare assolutamente la loro presenza, ma di circoscriverla a semplici commercianti ecc, sì…
        altrimenti sarebbero rimaste tracce cospicue nelle cronache occidentali e dubito che i Papi sarebbero stati così buoni con S. Stefano :D
        il caso della Spagna é diverso, nel 1002 (morte di Almanzor) i musulmani controllavano ancora il 75% delle Spagne…Toledo cadde solo nel 1085, ma solamente con la grande vittoria di Las Navas de Tolosa nel 1212 e con la presa di Córdoba nel 1236 e Sevilla nel 1248 sotto Fernando III il Santo (1217-1252, dal 1230 Sovrano pure del León, da allora sempre unito alla Castiglia) i Cristiani prevalsero nettamente…
        buona domenica a tutti/e :D

        • PinoMamet says:

          Sì habsburgicus, ma i musulmani rimasero in Spagna dopo la Reconquista; e tutto sommato credo ci sarebbero ancora ;) se non fosse prevalsa, dopo anni, proprio l’idea dell’ “integrazione”, vale a dire del battesimo forzato e dell’abbandono dei costumi tradizionali.

          (Per Rock&Troll: le stesse misure previste contro gli ebrei: come la mettiamo?).

          Credo sempre di più che la Spagna dei Re Cattolici sia stata un “incubatoio della modernità”, nel senso degli Stati-Nazione, più di quanto si creda.

          Sui musulmani ungheresi:
          ma, considerando tutto quanto, non mi sembra affatto improbabile la presenza di musulmani, ampiamente testimoniata proprio dal fatto che i successori di Stefano I si diedero da fare parecchio per farli battezzare.
          Perchè tanto sforzo, se si trattava di quattro gatti di commercianti “all’estero”? Neppure lo Stato Pontificio, che io sappia, ha mai richiesto il battesimo dei commercianti stranieri..

        • Ritvan says:

          —(Per Rock&Troll: le stesse misure previste contro gli ebrei: come la mettiamo?).Pino Mamet—
          Ma non c’è alcun contrasto fra R&T e le loro Cattolicissime Maestà spagnole, le quali volevano solo quello che vuole il Troll Rockettaro, ovvero che gli ebrei andassero a quel Paese a far fiorire il deserto e, occasionalmente, inchiappettare un po’ di “maomettani”, cribbio!:-):-)

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ahem… ricordo che la popolazione ungherese era ancora per la maggior parte PAGANA quando morì Santo Stefano, che infatti si premunì di lasciare nel proprio testamento l’ordine per tutti i villaggi di mantenere una chiesa (retta quasi sempre da un ecclesiastico tedesco) al fine di garantire nel lungo periodo l’evangelizzazione, condotta dall’alto, inizialmente come condizione per la pace con gli Ottoni (da Lechfeld in poi) e poi per via dell’ingerenza imperiale nella politica magiara (il Re d’Ungheria aveva il titolo di “collega” dell’Imperatore, ovvero praticamente un suo vassallo).

      • mirkhond says:

        Infatti nel 1060-1063 vi fu una violenta reazione pagana guidata da parte della nobiltà ungherese, poi soffocata nel sangue…
        Per un lungo periodo di tempo i sovrani ungheresi guardarono con favore anche alla Chiesa Ortodossa, con una delegazione magiara a Costantinopoli nel 946 d.C.
        All’epoca di Santo Stefano (1000-1038), alcuni principi unghresi della Transilvania erano ortodossi, e ancora il principe ereditario Bela, fu inviato a Costantinopoli in seguito alla sconfitta ungherese, dopo una guerra contro la Romània (1160-1167).
        Bela fu adottato dall’imperatore romeo Manuele I Comneno (1143-1180), e battezzato nella Chiesa Ortodossa col nome di Alessio.
        Nei piani di Manuele, allora privo di eredi maschi, Bela/Alessio gli sarebbe dovuto succedere sul trono romano e unificare Romània ed Ungheria. A Costantinopoli furono erette due statue, chiamate l’Ungherese e la Romana, a ricordo dell’evento!
        Tuttavia la nascita di un erede maschio, Alessio (1169) e l’ostilità dell’aristocrazia e della popolazione romea per un sovrano “barbaro”, costrinsero Manuele a rinviare Bela/Alessio in Ungheria, dove più tardi divenne re come Bela III (1173-1196).
        Bela restò fedele a suo padre adottivo, e solo dopo la sua morte recuperò Sirmio, la Bosnia e le città dalmate di Traù e Spalato (1180-1181), ma orientò definitivamente il Regno d’Ungheria verso il Cattolicesimo Latino.

    • Santo Stefano d’Ungheria avrebbe mai accettato “coloni” seguaci di Maometto nelle sue terre?
      La risposta è no, e questo è l’insegnamento che ci viene dalla Storia.

      Ma Santo Stefano d’Ungheria non è Gesù Cristo, che trovò rifugio presso i pagani egizi.
      Uno gestiva un potere; l’altro ci rinunciò, e ne pagò le conseguenze.
      Ma vedo che per te il re sovrasta il Re dei re.

      Religio instrumentum regni… e buon appetito!

  8. Moi says:

    Questa Storia che debba essere la lingua del Re (o chi per lui) a prevalere lascia il tempo che trova :

    a me risulta che il Prussiano fosse una Lingua Baltica, pesantemente influenzata da voci slave, ma completamente sparita già nel XVII Secolo a favore del Tedesco !

    … il “Monegasco” del Principato di Monaco (tecincamente un “Dialetto Ligure”) credo che abbia avuto una sorte simile una cinquantina ‘anno fa,a vantaggio del Francese !

    E senz’altro non sono gli unici esempi del genere !

    • habsburgicus says:

      @Moi
      beh, sul prussiano hai completamente ragione…é una delle quattro lingue baltiche (le altre sono il lituano, il lettone ed il latgalico, parlato in Latgalia, la Lettonia sud-orientale, rimasta polacca dopo il 1660 e inclusa nella vera Russia nel 1772 e cattolica di fede..molti lettoni considero il latgalico un dialetto e lo radiano dal noverno delle lingue :D il latgalico é simile al lituano, ad esempio la “capitale” della Latgalia, Daugavpils, in tedesco Dünaburg, in russo Dvinsk, si dice in latgalico Daugpils, esattamente come in lituano)
      però ciò non c’entra nulla con la lingua del “princeps”, che in Prussia fu sempre il tedesco
      infatti, come già accennato (ma lo riprendo ora :D), la Prussia orientale di epoca pre-1945 rimase ai Cavalieri Teutonici anche dopo il 1466, anno della pace di Thorn=Toruń che terminò la guerra dei 13 anni (1454-1466..iniziata anche allora per Danzica :D) e che ridiede al Regno di Polonia la Prussia occidentale da alllora nota come “Prusy Krółewskie” ovvero Prussia regia
      nel 1525 il Gran Maestro Albrecht von Hohenzollern, parente della Casa Elettorale di Brandeburgo, apostatò, aderendo a Lutero (lo avevano già anticipati i vescovi di Samland e di Pomesanien, entrambi dell’Ordo Teutonicus, che credo abbia il discutibile primato dell’apostasia episcopale nell’epoca della Riforma :D) e si “pappò” pro domo sua tutti i beni e le terre dell’Ordine, erigendolo in Ducato di Prussia, vassallo del Re di Polonia, allora Sigismondo I (1506-1548), poco religioso e scarso politico che accettò senza fiatare questa proposta, di cui lo accuseranno pure gli storici della Polonia popolare !
      orbene, Albrecht era di lingua tedesca (il ramo elettorale della sua famiglia rimase catolico sino al 1539, quando apostatò l’Elettore Joachim II, salito al potere nel 1535 dopo la morte del padre, il cattolico fervente Joachim I)
      egli introdusse a forza il luteranesimo con una brutalità inaudita, per quei primi tempi (siamo solo 4 anni dopo la dieta di Worms del 1521 !!!) e mise a morte i cavalieri che non apostatarono (alcuni riuscirono a fuggie e l’Ordine si ricostituì a Mergntheim nella Germania sud-occidentale nel 1529, con voto e seggio alla Dieta sino al crollo del Sacro Romano Impero nel 1806, durando sino alle spogliazioni napoleoniche del 1809)
      nel 1618 si estinte la sua dinastia locale e il Ducato di Prussia passò agli Elettori di Brandeburgo (dal 1613 calvinisti :D), sempre sotto il vassallaggio, sempre più teorico, alla Polonia (almeno Sigismondo III Vasa, 1587-1632 riuscì ad ottenere l’introduzione del calendario gregoriano in Prussia ducale, visto con orrore allora dai protestanti solo perché voluto da un Papa..e poi dicono che i cattolici sono nemici delle scienze :D)
      é solo da allora che nasce lo Stato prusso-tedesco, avente sia Berlino che Königsberg, durato in un certo senso sino al 1945 (la Prussia fu ufficialmente abolita dai vincitori nel 1947)
      nel 1657 il Duca di Prussia, Friedrich Wilhelm (1640-1688) passò al vassallaggio verso Carl X di Svezia (1654-1660) e nello stesso anno si liberò pure da questo vassallaggio, ottenendo la piena sovranità, sancita nel 1660 col Trattato di Oliwa (che eliminò de iure le pretese polacche, anche se ci furono ancora problemi, causati dalla stessa nobiltà prussiana che non amava il centralismo del Grande Elettore)
      Il 18/1/1701 Friedrich III si fece incoronare Re a Königsberg, dopo aver otenuto l’assenso imperiale e prese il nome di Friedrich I, Re in Prussia (a quest’epoca non osava ancora dirsi Re di Prussia..infatti Prussia incominciava ad essere usato per tutte le terre degli Hohenzollern, ad esempio anche Kleve nell’area renana, ma lì e anche in Brandeburgo, a titolo diverso, restava vassallo dell’Imperatore)
      Nel 1713 la dignità regia fu riconosciuta anche dalla Francia (nell’ambito della pacificazione di Utrecht)
      Nel 1788 anche Pio VI riconobbe de iure la Corona prussiana
      la dinastia durerà come sappiamo fino al 1918..
      orbene, nessuno fu mai di lingua prussiana, ma sempre e solo tedesca !
      il vescovato di Ermland (Warmja), così legato alla carriera dei Watzenrode e di Copernico, rimase però cattolico e polacco ed inclavato nel Ducato ultra-luterano; nel 1772 cadde alla Prussia ma Friedrich II (1740-1786) non vi soppresse il Cattolicesimo dimostrando così di avere tutti i difetti del mondo, ma di essere veramente tolerante, per quanto non per ragioni ideali ma politiche
      nel 1945 la civiltà tedesca, plurisecolare, vi finì per sempre, in Ermland e Prussia ducale (Memel, fondata nel 1252, é storicamente parte della Prussia ducale; acquista individualità solo a causa della forzata separazione, non voluta da quasi nessuno, imposta a Versailles il 28/6/1919; ad esempio rammento che quando nel luglio 1920 i plebisciti si FECERO, i polacchi furono ridicolizzati di fronte al mondo.. ad Allenstein=Olsztyn e a Marienwerder, pieni di presunti polacchi oppressi dai bieki prussiani, il 99% votò per restare nel Reich, il Reich del 1920., dell’iperinflazione, non quello possente del 1938 !!! lo stesso avvenne in Carinzia il 10/10/1920 contro le pretese sud-slave e, va detto, sarebbe avvenuto in Tirolo meridionale se noi avessimo indetto un plebiscito il che non passò mai per la mente neppure al’Italia liberale pre-1922 che pure si vantava di essere nata dai plebisciti :D)

  9. Leo says:

    Quando sento cose come quella che il popolo Kazaro d’Israele avrebbe fatto “fiorire il deserto” con l’acqua rubata ai palestinesi (che usavano per le preesistenti coltivazioni) sempre di più mi convinco che Rock & Troll è in realtà un robot che riesce a compilare il Security Code !

  10. habsburgicus says:

    @PinoMamet
    Credo sempre di più che la Spagna dei Re Cattolici sia stata un “incubatoio della modernità”, nel senso degli Stati-Nazione, più di quanto si creda

    credo che tu abbia centrato la questione..in effetti tutta una tradizione, sia storiografica che politica, si é concentrata sull’indubbia devozione religiosa, specialmente di Doña Isabel, e la ha associata al Medioevo (é strano che sia gli anticlericali arrabbiati che gli ultra-cattolici facciano l’equazione Medioevo=molta religione, il che é vero, ma fu molto di più :D) mentre avrebbe dovuto concentrarsi di più sugli aspettivi innovativi, che precorsero in molti casi i tempi…
    certo poi gli Asburgo (1516-1700) frenarono il processo e la Spagna non conobbe il centralismo se non con i Borboni francesizzati del XVIII secolo e il dubbio “onore” della creazione delo Stato nazionale centralizzato (la rivoluzione e Buonaparte solo esasperarono quanto già c’era prima) passò alla Francia

    • PinoMamet says:

      ” é strano che sia gli anticlericali arrabbiati che gli ultra-cattolici facciano l’equazione Medioevo=molta religione”

      Sono contento che tu lo dica perchè è una cosa che ho notato anche io :D

      (nello stesso modo, sia i progressiti-liberal sia i passatisti-truzzi ;) fanno l’equazione “Medioevo= ignoranza e arbitrio del più forte”)

    • Mauricius Tarvisii says:

      I Re Cattolici senza dubbio ruppero con la tolleranza dei loro predecessori, ma questo fu innovativo fino ad un certo punto: se i conversos non avessero sostenuto Giovanna la Beltraneja (è vero, lei era la regina legittima…) fino all’ultimo, come anche i granadini, che avviarono trattative con Giovanna e Alfonso di Portogallo per entrare nella guerra civile castigliana al loro fianco, probabilmente Ferdinando e Isabella avrebbero lasciato in pace Granada e non avrebbero firmato gli editti di espulsione.
      Ma non dimentichiamo che la dicitura Regno di Spagna risale a Filippo II e che la “Spagna”, prima, era solo un’unione prima matrimoniale e poi personale. La stessa nuova Inquisizione, l’unica istituzione comune alle due monarchie, nacque come un’unione personale: Ferdinando d’Aragona non sottomise i tribunali inquisitoriali catalani e aragonesi a quelli castigliani, ma nominò semplicemente Torquemada inquisitore generale del regno, motivo per cui i ricorsi dei parlamenti della Catalogna non furono accolti dal Papa.

      • mirkhond says:

        Concordo con Mauricius.
        I miei professori di storia moderna all’università, parlando del complesso multistatale spagnolo, e asburgico spagnolo (1516-1700), parlavano di monarchia polisinodale, cioè un sovrano e discendenti, re CONTEMPORANEAMENTE di PIU’ STATI, compresi i Regni di Napoli, Sicilia e Sardegna, che, sebbene retti da vicerè, erano dei soggetti dotati di personalità giuridica e con i PROPRI ordinamenti, solo “corretti” di tanto in tanto a seconda delle esigenze della Corona.
        Infatti anche all’epoca del viceregno “spagnolo-imperiale” (1504-1734), il Regno di Napoli CONTINUA ad essere appunto un REGNO e non un viceregno, come per le colonie latinoamericane…..

        • mirkhond says:

          E sebbene fossero fatti alcuni tentativi, dopo la rivolta del 1547, fu deciso di NON introdurre nel Regno di Napoli, l’inquisizione spagnola, a differenza dei Regni di Sicilia e di Sardegna.
          In Sicilia l’Inquisizione spagnola sarebbe stata finalmente soppressa nel 1782, sotto Ferdinando III di Borbone (IV di Napoli).

  11. Voglio capire il segreto di Habsburgicus.

    Cioè, io faccio un post… poco tempo dopo (non ho cronometrato, la prossima volta lo faccio) Habsburgicus ci presenta un saggio da massimo-dei-voti su un argomento a scelta, che può essere la storia dei coloni tedeschi nell’Est europeo, la storia messicana nell’Ottocento o qualunque altro tema a scelta, purché storico.

    Non ho messo brani dei suoi commenti su Google per vedere se copincolla massicciamente, ma anche se lo facesse, non spiegherebbe il fatto che le sue citazioni sono sempre azzeccate e i commenti attinenti al tema di cui stiamo discutendo.

    Anche se consultasse Wikipedia prima di scrivere, tutto il materiale è stato radicalmente riadattato in modo da filare in modo perfetto.

    Boh!

    :-)

    • Francesco says:

      sarà un collettivo di professori di storia, un pò come era Luther Blisset dopo essere stato una pippa di attaccante del Milan e ora essere boh

      Francesco o ‘gnurante

    • Peucezio says:

      Pure Mirkhond mica scherza!

      • PinoMamet says:

        Vero!
        Bravissimi tutti e due, imparo sempre un sacco leggendo i loro commenti
        (poi lo scordo perchè sono asino io, ma almeno per un po’ mi aprono scenari su storie e luoghi di cui altrimenti avrei saputo pochissimo… di fatto, è un peccato che film, romanzi ecc. si concentrino sempre sulle stesse tre/quattro situazioni, mentrte tutto il resto, a parte pochi specialisti, sembra destinato a essere perduto… ma ne avevamo già parlato)

        • mirkhond says:

          Sono convinto che la storia VERA sia sempre più interessante e affascinante di certe “fiction” che, come rilevi, sono sempre incentrate sull’angloamericocentrismo…
          Peccato!

    • habsburgicus says:

      @Miguel
      beh, la storia mi piace (quasi) tutta…e ne so qualcosa :D su altri argomenti commento molto più raramente :D
      ciao a te e tutti/e

  12. Per Rock & Troll

    “La “mostruosa” premessa di integrazione manca perché si sta parlando sempre e comunque di fratelli in Cristo.”

    Per perseguitare gli ebrei, gli europei devono pure averli prima ammessi.

    E se ci sono discendenti di ebrei tra i contadini della provincia di Parma :-), qualche sovrano deve aver ragionato come Stefano d’Ungheria.

      • mirkhond says:

        Morfasso, paese originario di Pino, è anche la località in cui fu girato il famoso sceneggiato La Freccia Nera del 1968, con Arnoldo Foà, Aldo Reggiani e la giovanissima Loretta Goggi….

        • PinoMamet says:

          La mia famiglia paterna si è poi stabilita in un’altra frazione dopo la conversione… Castelletto, altro che contadini ;)
          sono zone i cui attuali abitanti si danno da fare per rivitalizzare (non sono sicurissimo della sintassi) ma l’eemigrazione le ha parecchio spopolate.

  13. Per Riccardo Giuliani

    “Purché lingua e costumi del sovrano siano quelli principali?”

    Credo che la lingua almeno simbolicamente principale doveva essere il latino, all’epoca.

    Come lo erano l’arabo e il persiano nell’impero ottomano.

    • mirkhond says:

      In Ungheria la lingua ufficiale del Regno era il Latino, anche per l’amministrazione e gli aspetti più propriamente laici della vita pubblica, e ciò fino al 1848!
      l’Imperatore Giuseppe II (1765-1790) cercò di fare dell’Ungherese la lingua UFFICIALE dei domini asburgici anche NON ungheresi, ma fu ostacolato paradossalmente proprio dall’aristocrazia ungherese CONTRARIA ad abbandonare la TENACE tradizione dell’uso del Latino!
      Peccato, che se la proposta dell’imperatore massone fosse passata, Kossuth e compagnia bella non avrebbero rotto i coglioni nel 1848-1849, e forse quello che dal 1804-1806, si autodefiniva Impero d’Austria, oggi sarebbe ancora in piedi e con un’identità NON attaccata al carro del pangermanesimo….

    • Osservazione che smonta la mia interpretazione, e mirkhond ci mette pure il carico da novanta.

  14. mirkhond says:

    Sui Prussiani

    I Prussi o Borussi erano effettivamente una popolazione baltica affine ai Lituani e come essa, ancora pagana nel XIII secolo dopo Cristo.
    Nel 1226 Federico II (1220-1250) investì l’Ordine Teutonico, guidato da Hermann von Salza (1170-1239) della Prussia e delle terre ad est di Danzica, investitura confermata da papa Gregorio IX (1227-1241) nel 1234.
    I Cavalieri conquistarono la Prussia nel cinquantennio 1230-1280 con metodi non certo delicati, in linea con il Drang nach Osten tedesco, ma NON fecero un genocidio degli indigeni Prussi, come una certa storiografia russo-polacca pre e sovietica ha detto, in chiave nazionalrisorgimentalista otto-novecentesca, in rivalità con la Prussia poi Secondo Reich (1871-1918).
    I Prussi furono forzatamente cristianizzati dopo una durissima resistenza e INGLOBATI nel dominio baltico dell’Ordine Teutonico.
    L’Ordine inoltre introdusse molti coloni tedeschi, coi quali, molto lentamente, i Prussi si fusero, venendo assorbiti dalla germanofonia tedesca, ma lasciando il loro nome alla nuova terra cattolica (poi luterana) e tedesca.
    Il Prussico resistette per secoli, da fare in tempo a lasciarci catechismi nella sua lingua, DOPO il passaggio del Gran Maestro dell’Ordine al luteranesimo nel 1525, e in linea con la dottrina protestante di utilizzare il VOLGARE per la liturgia e le Sacre Scritture, nonché per i suddetti catechismi.
    Il Prussico si estinse nel 1690-1710 circa per la crescente pressione e assimilazione dei suoi parlanti al Tedesco, ma a Memel (oggi Klaipeda), la popolazione del contado restò baltofona, di ceppo lituano e LUTERANA, cosa che nel 1920-1939, portò questo gruppo a restare TENACEMENTE fedele alla Germania prussiana di cui si sentiva PARTE.
    E infatti nel 1945-1950, le autorità sovietiche russo-lituane PERSEGUITARONO DURAMENTE questo propugnacolo lituanofono per la sua tenace devozione alla sconfitta Germania, e pare che ancora oggi, circa 2000 di questi Lituanofoni luterani di Memel, siano CIO’ CHE RESTA della presenza culturale tedesca sul Baltico….

    • habsburgicus says:

      in linea con la dottrina protestante di utilizzare il VOLGARE per la liturgia

      verissimo…anche in Lituania, il primo libro lituano é il catechismo protestante di Martynas Mažvydas
      lo stesso avvenne nella lontana Slovenia (i primi testi in sloveno sono protestanti del XVI secolo…se astraiamo da glosse medievali e dai Testi di Frisinga di fine X secolo)
      anche in Istria nel XVI secolo furono scritti testi croati čakavici in glagolitico (ma qui la tradizione è molto antica ed è cattolica)
      la letteratura ungherese deve pure moltissimo al protestantesimo
      addirittura il 1° libro stampato in romeno (in caratteri cirillici antichi) deve molto indirettamente al protestantesimo in quanto si tratta del Tetraevangelion di Coresi stampato nella sassone e protestante Kronstadt/Braşov/Brassó nel 1561
      ciao

      • habsburgicus says:

        ma NON fecero un genocidio degli indigeni Prussi, come una certa storiografia russo-polacca pre e sovietica ha detto, in chiave nazionalrisorgimentalista otto-novecentesca

        pensiamo ad esempio al dipinto “Bitwa pod Grunwaldem”, la battaglia di Grunwald/T annenberg del 1410 (di Jan Matejko), che esaltava la sconfitta teutonica ad opera di lituani e polacchi all’epoca di Jogaila, in polacco Jagiełło (1386-1434), Re di Polonia e Granduca di Lituania (i lituani si battezzarono nel 1387, ultimi in Europa a convertirsi..già nel XIII secolo Mindaugas si era fatto, almeno per un po’ cattolico e nel XIV vi furono molte influenze ortodosse)
        nel 1914 i tedeschi videro in Hindenburg il “vendicatore” proprio a Tannenberg (che i Russi c’entrassero poco, vabbé :D)

        • mirkhond says:

          Sai cosa mi dispiace?
          Che la Germania NON abbia potuto vincere nella prima guerra mondiale…
          Nel giugno-luglio 1918 i Tedeschi erano nuovamente sulla Mosa, a 60 km da Parigi, come al tempo del “blitzkrieg” dell’agosto-settembre 1914!
          In quattro anni di immani carneficine, erano logorati, ma Francesi e Inglesi stavano peggio di loro, soprattutto i Francesi…
          Se non fossero intervenuti gli Usani con un 1.000.000 di truppe fresche più ingenti risorse della loro industria bellica, non ci sarebbe stato il crollo del novembre 1918!
          Pensa, a giugno-luglio 1918 a 60 km da Parigi, a novembre 1918 kaputt, col Kaiser in esilio in Olanda e il Reich in preda alle fiamme della rivoluzione repubblicana e alla guerra di bande nazionaliste e comuniste a contendersela….
          Che peccato!

        • mirkhond says:

          Siempre per Habsburgicus

          Ieri mi sono visto un vecchio film del 1948, Il Cavaliere Misterioso, con un giovanissimo Vittorio Gassman nel ruolo del protagonista, il celebre puttaniere Giacomo Casanova (1725-1798).
          Casanova in questo film, viene visto come una specie di 007 e/o Arsenio Lupin ante litteram, incaricato di sventare un komplotto maSSoniko inteso a creare una fantomatica “lega di popoli slavi” guidato dalla Russia di Caterina II la Grande (1762-1796), lega a cui si opporrebbe solo Venezia!
          Ora, a parte la Russia e la Polonia fino al 1795 e il piccolo, povero Montenegro, NON mi risultano popoli slavi INDIPENDENTI e bisognosi della protezione della Russia, ne tantomeno precoci e (ancora per poco purtroppo!) anacronistici nazionalrisorgimentalismi slavi o di alcun tipo!
          Per cui, essendo un film del 1948, è chiaro che il regista Riccardo Freda intendeva parlare dei SUOI tempi e non di quelli di Casanova, tempi in cui la lega di popoli slavi capitanata dalla Russia era una REALTA’, si la realtà della cortina di ferro comunista guidata dall’Urss di Stalin, mentre Venezia potrebbe simboleggiare la (sconfitta) Italia sabaudo-fascista come baluardo antislavo-COMUNISTA!
          Il passato REINVENTATO ad capocchiam per parlare del PRESENTE, come quasi sempre è la storia, romanzata o spacciata per vera….
          Per il resto un film gradevolissimo e con le allora giovani e avvenenti Maria Mercader, Yvonne Sanson e Gianna Maria Canale….
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: nel giugno-luglio 1918 i Tedeschi erano sulla Marna, a 60 km da Parigi, così come nell’agosto-settembre 1914, e non sulla Mosa.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “L’Ordine inoltre introdusse molti coloni tedeschi, coi quali, molto lentamente, i Prussi si fusero, venendo assorbiti dalla germanofonia tedesca, ma lasciando il loro nome alla nuova terra cattolica (poi luterana) e tedesca.”
      Molto, ma molto lentamente. E’ stato osservato che tra tutti i santi e i beati della Prussia dell’Ordine non ce n’è solo uno di origine vecchio-prussiana, mentre al concilio di Costanza i delegati polacchi chiesero lo scioglimento dei Cavalieri Teutonici proprio a causa della superficiale cristianizzazione dei locali.
      Gli Jagelloni chiedevano per sè il ruolo di alfieri della Fede nell’Europa dell’Est, dimenticandosi di essere stati pagani fino a qualche decennio prima, ed esaltarono il modus operandi polacco (un matrimonio dinastico aveva portato a Roma il più grande principato della regione, la Lituania) contro quello dei cavalieri (che in secoli di guerre, le ultime addirittura solo contro altri cattolici, avevano portato alla “Luce” solo qualche piccolo territorio baltico.
      Alla fine si giunse ad una soluzione “di compromesso” che non accoglieva apertamente la richiesta di scioglimento polacca, ma che, pur lasciando in vita l’Ordine, lo delegittimava e di fatto lo abbandonava alla pietosa agonia che condurrà il suo grande maestro Alberto di Brandeburgo alla costituzione del ducato di Prussia e, qualche anno dopo, il maestro provinciale di livonia Gottardo Kettler (sì, italianizzo i nomi…) a ritagliarsi per sè la Curlandia, entrambi previa conversione al luteranesimo.
      Destini inevitabili: che ci faceva un ordine cavalleresco nel bel mezzo della Respublica Christiana in via di implosione?

      • habsburgicus says:

        @Mauricius Tarvisii
        ottima la citazione del “parente povero” dei Teutonici, il Portaspada Gotthard Kettler..
        con il trattato del 28/11/1561 si ritagliò per sé la Curlandia (Lettonia occidentale), eretta in Ducato dal Re di Polonia Sigismondo II Augusto (1548-1572) di cui divenne vassallo:
        il 1561 vide anche l’inizio della presenza svedese nell’area (durata poi sino al 171o, con l’arrivo dei Russi, il cui dominio fu sancito de iure a Nystad nel 1721) con l’occupazione di Reval (Tallinn) ad opera di Erik XIV (1560-1568), lo sfortunato primogenito del crudelissimo e astuto Gustaf I Vasa (1523-1560)
        il resto dei territori, la cosiddetta Livonia, divenne polacca e poi da inizio XVII secolo crescentemente svedese (dal 1635 rimase polacca solo la Latgale, come fu sancito ad Oliwa nel 1660, che rimase, o tornò, appunto cattolica)
        come accennavo Livonia, Curlandia ed Estland (Reval, Pernau, Hapsal cioé Estonia centro-settentrionale) divennero russe nel 1710, ma Pietro il Grande continuò a governarle “more germanico” mantenendo la chiesa di Lutero (solo Nicola I iniziò una campagna di ortodossizzazione) ed esse, da parte loro, fornirono schiere di nobili balto-tedeschi ai Romanov fino alla catastrofe del 1917 (ma già dal 1881 la politica di russificazione aveva alienato certi nobili e per converso aveva favorito la “nascita” delle culture indigene, lettone ed estone che dapprima si caratterizzarono in senso anti-tedesco e poi anche anti-russo)
        ciao

        • habsburgicus says:

          P.S
          per essere precisi, la Curlandia fu annessa alla Russia solo nel 1795 (III spartizione della Polonia) ma già dal 1710/1721 era sotto influenza russa..e dal 1730 al 1740 sotto Anna Ivanovna (1730-1740) la “mafia” curlandica dell’amante Biren (Bühren) “sgovernò” la Russia !
          la Latgale fu annessa nel 1772 alla Russia propria (gubernija di Vitebsk, oggi Viciebsk in Bielorussia) e non ebbe alcuna autonomia
          la Curlandia, teatro di fiere battaglie nell’inverno 1944/1945, resisteva ancora ai sovietici l’8/5/1945, quando si formò un governo nazionale lettone-curlandese guidato da Roberts Ōsis, riconosciuto dai tedeschi del luogo (già da mesi vi era Behrends come plenipotenziario del Reich) !…lo so, detto così sembra una farsa (e giustamente :D), ma pensiamo agli effetti politici che la Germania avrebbe potuto ricavarne se avesse riconosciuto un governo lettone già nel 1941 o al massimo nel 1943 !

  15. mirkhond says:

    Sui Musulmani nell’Ungheria Medievale

    Pino ha ragione. Lo storico ungherese, Balint Homan, formatosi all’università di Bologna, e autore dello splendido “Gli Angioini di Napoli in Ungheria 1290-1403″ del 1938, nella premessa, dedicata proprio all’epoca degli Arpad, la dinastia di re Santo Stefano (1000-1038), afferma che nei secoli XII-XIV i Musulmani erano presenti in comunità che lui chiama Ismaeliti, e furono cattolicizzati a forza, sotto gli Angioini, Carlo Roberto detto Caroberto (1308-1342) e suo figlio Luigi I il Grande (1342-1382), nella strategia politica angioina di utilizzare il Cattolicesimo come “catalizzatore identitario” attorno a cui portare una qualche forma di omologazione delle diverse etnie del Regno d’Ungheria.
    Questa politica va letta anche alla luce dell’incursione mongola di Batu del 1241-1242, che devastò duramente l’Ungheria, con la morte e/o la deportazione del 50% della popolazione, e fermata solo dalla provvidenziale morte del Gran Khan Ogodai nel dicembre 1241, che Batu, giunto sull’Adriatico, diede l’ordine di rientrare a Karakorum per il Kurultay, il parlamento mongolo che doveva eleggere il nuovo Gran Khan!
    In un paese così devastato, il re Bela IV (1235-1270) aveva aperto i confini a grandi masse di popolazioni tra le più svariate come i Cumani turcofoni e in gran parte ancora legati allo sciamanesimo delle steppe eurasiatiche, agli Jasi, ramo degli Alani/Osseti iranici, ai Valacchi, già presenti in Transilvania almeno dal XII secolo, e il cui numero sarebbe cresciuto a tal punto, da tracimare giù dai Carpazi per dar vita ai principati di Valacchia (intorno al 1290) e Moldavia (1345), e in un tormentato rapporto di vassallaggio verso l’Ungheria, fino all’arrivo degli Ottomani nei secc. XV-XVI.
    Ancora gruppi di Valloni francofoni, altri gruppi Tedeschi.
    Gli Ebrei e i Musulmani erano invece già presenti dal X secolo, dunque da PRIMA della conversione al Cattolicesimo di Stefano!
    Ora, Caroberto e Luigi d’Angiò si trovarono a dover gestire QUESTA realtà ereditata dagli ultimi Arpad, e con una congerie di popoli, costituenti la metà della popolazione del Regno, e solo in minima parte cattolici, e in gran parte (esclusi i Valacchi Ortodossi), ancora pagani!
    Paganesimo che aveva ottenuto uno straordinario revival sotto il regno di Ladislao IV detto il Cumano (1272-1290), figlio di una principessa appartenente agli immigrati cumani, e superficialmente convertita al Cattolicesimo col nome di Elisabetta.
    Elisabetta in realtà educò il figlio ai suoi ancestrali e barbarici costumi sciamanici delle steppe, e lo stesso Ladislao si fece crescere i capelli lunghi annodati in trecce, secondo il tipico costume turco PREislamico!
    Inoltre, disertava le messe e le cerimonie cattoliche, mentre si intratteneva con i Cumani, partecipando ai loro riti, circondandosi di loro concubine e vivendo apertamente da pagano, fino al suo assassinio da parte di alcuni di questi Cumani!
    Gli Angiò, ottenuto il trono ungherese dopo una lunga guerra di successione, che vide coinvolti anche gli Asburgo dalla vicina Austria, sia per il forte Cattolicesimo, che per l’esigenza sentita di omologare in qualche modo tali diversità, intrapresero una dura opera missionaria che avrebbe annientato il revival sciamanico, e convertito i Cumani e gli Jasi, che, lentamente, sarebbero stati assorbiti nell’ethnos magiaro, intorno al XV secolo, e lasciando a ricordo il loro nome in alcune contee dell’Ungheria centrale.
    Anche i musulmani vennero convertiti intorno al XIV secolo, e all’arrivo degli Ottomani, non vi doveva essere più Islam in Ungheria.
    Saranno proprio gli Ottomani a riportarvelo con l’eyalet di Buda (1541-1686), la più settentrionale provincia dell’Impero, musulmani in gran parte slavi della Bosnia, poi fuggiti, espulsi, convertiti o massacrati con la riconquista cattolica ad opera dell’impertore del Sacro Romano Impero, Leopoldo I (1657-1705) dopo la vittoria antiottomana di Vienna nel 1683-1699.
    Con i Valacchi infine, la politica assimilazionista fallì, riuscendo solo a convertire parte della loro aristocrazia al Cattolicesimo. Aristocrazia da cui sarebbero usciti Janos Hunyadi (1387-1456), grande condottiero ungherese e alleato di Skanderbeg nella lotta contro gli Ottomani, e suo figlio, Mattia Corvino, che sarebbe stato uno dei più grandi re d’Ungheria (1458-1490), restaurando i legami col Regno di Napoli e aprendo il suo paese al Rinascimento!

  16. Francesco says:

    x MM

    sbaglio o stiamo parlando pari pari del modello statunitense?

    dici che sono ispirati dal vecchio Stefano?

    • PinoMamet says:

      Non proprio, secondo me.
      Negli Stati Uniti entri da individuo, in casa parli (ovviamente) come ti pare, fuori parli inglese sennò non ti capisce nessuno (o spagnolo :D ).

      Nel modello, diciamo, medievale/imperiale arrivi con un gruppo della tua comunità all’interno della quale mantieni lingua, usi e costumi, e spesso anche leggi proprie; non era così solo l’Ungheria di Re Stefano, ma un po’ tutti quanti (per questo parlando con Habsburgicus citavo la Spagna post-Reconquista, che mi sembra invece il primo regno a virare verso le logiche moderne di “integrazione” verso il modello “manzioniano” cioè: “una d’armi di lingua d’altare”).

      Un paese moderno che attua logiche più o meno simili a quelle medievali/imperiali credo sia il Regno Unito, e per questo è criticatissimo.

      • PinoMamet says:

        Però anche negli USA ci sono comunità arrivate come comunità e rimaste tali: i vari gruppi Mennoniti/Amish ecc. per esempio.

      • habsburgicus says:

        @PinoMamet
        dal punto di vista linguistico, però, i Re cattolici mantennero il pluralismo (pur favorendo il castigliano che acquistò prestigio, come é naturale, anche in modo autonomo)
        il catalano restò lingua ufficiale a Barcellona sino al XVIII secolo
        gli antchi privilegi (fueros in castigliano) dei regni di Valencia e Aragona furono aboliti solo dal Borbone Felipe V (1700-1744; 1744-1746, dopo una breve abdicazione) nel 1707 (e anni successivi) e quelli della Catalogna solo nel 1716 (dopo la conquista manu militari); i fueros delle 3 province basche (Alava, Guipuzcoa, Vizcaya) durarono fino al 1834 (inizio del liberalismo)
        ciao

      • Francesco says:

        carissimo Pino

        ma di quali USA parli?

        di quelli con interi quartieri in ogni città in cui la lingua ufficiosa è il cinese, il russo, l’italiano? in cui ogni comunità ha la sua associazione di tutela e protezione?

        certo, per vivere insieme devono poi parlare tutti anche inglese …

        ciao

        • PinoMamet says:

          C’hai anche ragione de facto, però de iure gli USA non è riconoscano particolari minoranze; non riconoscono a dire il vero (se non hanno cambiato da poco) neanche l’inglese come lingua ufficiale, figurati le “lingue minoritarie”; e lo statunitense cinese, lituano o ungherese; cattolico, indù o vuduista; che delinqua; se le vede con la legge dello Stato e con quella federale, non con quella della sua comunità particolare…

          mentre nell’UK ci sono delle “derive” in tal senso, mi sa.

  17. habsburgicus says:

    @mirkhond
    anche a me dispiace molto che la Germania imperiale sia stata sconfitta nel 1918….adesso ti é più chiaro perché odio Woodrow Wilson :D
    anche se, la vittoria tedesca, avrebbe voluto dire la sconfitta dell’Italia (che ebbe 600.000 morti, per una decisione folle e criminale, ma lo ripeto, le guerre sono da vincere, se possibile, non da perdere :D) e ciò non mi lascia contento, nonostante la mia asburgofilia (per quanto gli antifascisti, con pochissime e lodevoli eccezioni, non si facciano scrupolo nell’esaltare la sconfitta nella II GM che diede loro la possibilità di prendere il potere…e ne godono intensamente, più di un orgasmo :D)
    però..l’importante era che la Germania vincesse all’Ovest..poi qualcosa di non troppo doloroso (magari un nuovo passaggio di campo) si sarebbe trovato anche per noi :D
    ciao !

    • Francesco says:

      non è che quella Germania avesse molto da dare … anche meno di Francia e Gran Bretagna, oserei rilevare

      a me pare che l’Europa tutta si fosse infilata in un cul de sac, da cui tentarono di tirarla fuori di Padri Fondatori dopo il 1945, creando quelle assurde e ottime istituzioni che furono le Unioni Europee – e che oggi stiamo finendo di distruggere

      il che ci farebbe tornare, temo, alla situazione pre-1914, solo che oggi contiamo un tubo, a differenza di allora

  18. mirkhond says:

    “Il 18/1/1701 Friedrich III si fece incoronare Re a Königsberg, dopo aver otenuto l’assenso imperiale e prese il nome di Friedrich I, Re in Prussia (a quest’epoca non osava ancora dirsi Re di Prussia..infatti Prussia incominciava ad essere usato per tutte le terre degli Hohenzollern, ad esempio anche Kleve nell’area renana, ma lì e anche in Brandeburgo, a titolo diverso, restava vassallo dell’Imperatore)
    Nel 1713 la dignità regia fu riconosciuta anche dalla Francia (nell’ambito della pacificazione di Utrecht)”

    Federico III di Hohenzollern prese il titolo di re di Prussia, per la finzione giuridica secondo cui, all’interno del Sacro Romano Impero la corona regale doveva essere appannaggio del solo imperatore. E’ vero che c’era il Regno di Boemia all’interno del Sacro Romano Impero, ma la sua corona era da secoli appannaggio della famiglia imperiale, prima dei Lussemburgo (1308-1313 e 1347-1437) e poi degli Asburgo (dal 1526, e con una breve interruzione nel 1618-1620, dal 1620 fino al 1806).
    Lo stesso sarebbe accaduto col duca di Savoia Vittorio Amedeo II (1675-1730), re di Sicilia dal 1713 al 1720, e poi re di Sardegna dal 1720.
    Insomma Hohenzollern e Savoia erano re per via dei loro territori EXTRAimperiali come Prussia e Sicilia poi Sardegna, non per i loro domini all’INTERNO dell’Impero, come il Brandeburgo o la Savoia, Nizza e il Piemonte.
    ciao!

    • habsburgicus says:

      Insomma Hohenzollern e Savoia erano re per via dei loro territori EXTRAimperiali come Prussia e Sicilia poi Sardegna

      certo…
      ancora nel 1730 (abdicazione di Vittorio Amedeo II e fallito tentativo di riprendere la Corona, dopo aver informato l’Imperatore, cosa che non poté fare poiché il figlio Carlo Emanuele III, 1730-1773, lo fece gettare in fortezza in nome della ragion di Stato) si riconosceva ESPLICITAMENTE che i Savoia tenevano (quasi) tutte le terre “piemontesi” (Nizza, Savoia, Cuneese, Torinese, Aosta, Monferrato e nuove acquisizioni del 1713) dall’Impero e dunque ne erano per così dire vassalli (termine che non amavano usare)..infatti ogni nuovo Sovrano chiedeva ed otteneva l’investitura dall’Imperatore…da Carlo Emanuele III in poi, per quanto ne so, questa formalità venne abbandonata e divenne “problematico” parlare di vassallaggio all’Impero ma non vi fu alcun atto di diritto pubblico, dunque sino all’invasione giacobina (1796-1798) i Savoia erano in un certo senso vassalli dell’Imperatore per le terre continentali
      del resto si può dire che secondo l’antico diritto vi erano solo 2 Potenze che in Italia, prima del 1796, tenevano i loro diritti solo da Dio, come si soleva dire
      1. Venezia, per le terre antiche (i giuristi imperiali però sostenevano che Venezia teneva Verona, Bergamo, Brescia e anche il Friuli dall’Impero..tesi punibile con la morte se sostenuta nella Serenissima :D)
      2. il Papa

      al massimo altre 2 (o forse solo 1)
      i Savoia stessi, limitatamente alla Sardegna (invero alcuni giuristi sostenevano che la Sardegna appartenesse, feudalmente, al Papa :D ma i Savoia non ci fecero caso :D)
      Genova (ma i feudi liguri, del resto non genovesi, erano vassalli dell’Impero…tuttavia qualche dubbio, sull’indipendenza dall’Impero vi era pure su Genova stessa :D)

      tutti gli altri Stati dipendevano, in teoria, da qualche altra superiore Autorità
      il Granducato di Toscana era vassallo sia dell’Impero che, da Cosimo I del Papa
      Napoli era vassallo del Papa (ghinea fino al 1788)
      la Sicilia era vassalla del Papa
      Parma e Modena erano vassalli dell’Impero
      Lombardia e Mantova erano vassalli dell’Impero (del resto erano sotto gli Asburgo nel XVIII secolo)
      le terre sabaude pedemontane erano tenute dall’Impero, come ho ricordato prima
      ciao !

      • Mauricius Tarvisii says:

        Che io sappia, solo il Dogado veneziano (cioè bene o male la parte costiera dell’attuale provincia di Venezia) non era formalmente imperiale, mentre tutto il dominio di terra (di cui Treviso era il possedimento più antico) era stato dichiarato parte del SRI già ai tempi della dieta di Roncaglia, quella sulla base della quale i giuristi veneziani poi dichiararono l’indipendenza del Doge dall’Imperatore.

  19. mirkhond says:

    Lussemburgo dal 1308-1313 e 1347-1437 come imperatori. Come re di Boemia dal 1310 al 1437.
    Gli Asburgo, imperatori dal 1437 al 1806, re di Boemia dal 1526-1618 e 1620-1806.

  20. mirkhond says:

    Asburgo imperatori dal 1437 in maniera definitiva, ma già in possesso della corona di re dei Romani (de facto imperatori) già nel 1273-1291 e 1298-1308.

  21. Per Francesco

    “baglio o stiamo parlando pari pari del modello statunitense?

    dici che sono ispirati dal vecchio Stefano?”

    Commento acuto.

    Infatti, gli Stati Uniti non hanno mai vissuto il modello di Stato Nazione che nasce con la rivoluzione francese; e molte istituzioni sono, in effetti, derivazioni dalle strutture medievali inglesi e quindi europee.

  22. Per Habsburgicus

    “però..l’importante era che la Germania vincesse all’Ovest..”

    A quanto pare, però, l’Oberkommando – il complesso militare-industriale che gestì la Germania durante la prima guerra mondiale – aveva mire molto nette a Est, compresa l’annessione dei paesi baltici: ne parla Karlheinz Dederke in Reich und Republick Deutschland 1917-1933, un testo che mi sembra abbastanza attendibile e senza particolari “agende” ideologiche.

    Il problema per loro era infatti spezzare l’assedio attorno alla Germania e ottenere risorse sufficienti, meglio a Est che a Ovest.

    Sai qualcosa di eventuali scopi di guerra dell’Impero austroungarico? Presumo che si sarebbero rivolti verso i Balcani, ma non ne so nulla, come non so nulla del rapporto nell’Impero, durante la guerra, tra comando militare e sistema economico.

    Attendiamo habsburgiche delucidazioni :-)

    • Francesco says:

      lessi che, di fondo, nessuno dei partecipanti alla Grande Guerra aveva ben chiari motivi e scopi, eventuali vantaggi e rischi, del partecipare

      ci precipitarono dentro come tanti idioti, incapaci di cambiare il corso degli eventi

      ciao

    • mirkhond says:

      Karlheinz Dederke in Reich und Republick Deutschland 1917-1933, un testo che mi sembra abbastanza attendibile e senza particolari “agende” ideologiche.

      Il testo in questione è reperibile in Italiano? Dev’essere molto interessante….

    • habsburgicus says:

      @Miguel (e tutti)
      Ho scritto “l’importante è che vincesse ad Ovest” in quanto ad Est aveva già vinto, grazie alla rivoluzione russa :D e aveva solo bisogno di vincere ad ovest per garantirsi (e magari ampliare) i successi già ottenuti ad Est (Brest-Litovsk, 3/3/1918)
      certo che l’OHL (specialmente la coppia Hindenburg-Ludendorff) aveva grande appetito pure ad Est
      Per dirla in breve
      1. creazione di un Regno di Lituania da affidare ad un principe tedesco, nella fattispecie Wilhelm von Urach, del Württemberg ma del ramo cattolico, con il nome di Mindaugas II (l’indipendenza unilaterale lituana del 16 febbraio 1918, 16 vasario in lituano, oggi festa nazionale, era stata tollerata ma non riconosciuta dal Reich)
      2. creazione di un Regno di Finlanda da affidare al principe Friedrich di Assia (eletto dalla Dieta al trono finlandese il 9/10/1918…solo la catastrofe del mese successivo impedì che il progetto andasse in porto; la Finlandia si proclamò ufficialmente Repubblica , Suomen Tasavalta/Republiken Finland solo il 19/7/1919)
      3. proclamazione di Wilhelm II a Duca di Curlandia, con unione personale MA alla Prussia non al Reich (Wilhelm II avrebbe dovuto agire in qualità di Re di Prussia, non di Imperatore tedesco)
      4. unione di Livonia ed Estland in un “Ducato Baltco Unito” da affidare ad altro principe tedesco (non impossibile che fosse Wilhelm II, ma improbabile)
      5. vi erano poi trattative sempiterne con gli Asburgo sulla sorte del Regno di Polonia, ricostituito il 5/11/1916 e suddiviso in due Governatorati Generali, a Varsavia (tedesco, sotto von der Beseler) e a Lublino (austro-ungarico)…sembrava prevalere la soluzione austro-polacca cioè la nomina di un Arciduca asburgico, ma la situazione era sempre fluida
      6. influenza tedesca nella Bielorussia occupata, che il 25/3/1918 adottò la bandiera nazionale e proclamò la propria indipendenza con il nome di Narodna Rĕspublika Belarus’ (tale bandiera fu riadottata nel 1944, al mitico Congresso pan-bielorusso del 27/6/1944, pochi giorni prima del ritorno dei sovietici a Minsk il 3/7/1944 e di nuovo restaurata il 19/9/1991 quando il Soviet Supremo della R.S.S Bielorussa cancellò il marxismo-leninismo, mutò nome in Repubblica di Belarus’ ed elesse suo presidente Stanislaŭ Šuškevič che fu deposto dai comunisti nel gennaio 1994, primo passo della “restaurazione sovietica” che poco dopo, eletto dal popolo Lukašenko alla presidenza, si esplicitò anche formalmente con l’abolizione della bandiera nel maggio 1995 e del simbolo simil-lituano e con la loro sostituzione con i simboli sovietici, invero, almeno la bandiera, senza falce e martello)
      che dire degli obiettivi bellici di Vienna ?
      l’Austria-Ungheria ben presto (diciamo al massimo dal 1915) venne a miti consigli ed adottò posizioni molto conservatrici
      in pratica, nel 1918
      1. Polonia indipendente sotto un Arciduca asburgico, al limite con cessione addirittura della Galizia (ma vi era il problema ucraino in quella orientale)
      2. piccole rettifiche di frontiera con la Romania volute dagli ungheresi (Trattato di Bucarest del 7/5/1918), neppure la detronizzazione della spergiura dinastia romena degli Hohenzollern, come invece almeno Berlino avrebbe voluto nel 1916 !
      3. status quo con l’Italia (non di più, neppure dopo il novembre 1917)
      4. Disponibilità a status quo addirittura con la Serbia (anche se, preferito, era il rafforzamento della Bulgaria e, magari, un cambio di dinastia in Serbia)
      5.Nessun serio ostacolo alla restaurazione del Montenegro (in questo d’accordo con noi, loro nemici :D)…e infatti i Petrović-Njegoš saranno detronizzati dagli anglo-francesi in lega con i “fratelli serbi”
      ciao

      • mirkhond says:

        Peccato davvero per la sconfitta tedesca ad OVEST, che al contrario, avrebbe potuto garantire un nuovo assetto ad EST, forse in grado di contenere meglio il nascente bolscevismo leninista (anche se quest’ultimo fu favorito proprio dalla Germania, col famoso treno di Lenin dell’aprile 1917…).
        Sulla Polonia era non era male riaffermarne l’indipendenza, sotto un principe asburgico.
        Per tutto ciò e il resto che hai citato, purtroppo mister Wilson mandò tutto a baldracche coi suoi 14 punti del gennaio 1918 e con la sua profonda e FANATICA ignoranza della complessa geopolitica mitteleuropea, e l’andare dietro alle monate di 4 massoni boemi traditori….
        La sconfitta del 1918 preparò il terreno al Nazismo, così come la “vittoria mutilata” al fascismo e al nuovo e più terribile secondo conflitto mondiale che avrebbe segnato la fine dell’Europa….
        Ma Wilson nel 1918 fu il vero vincitore che, senza gli USA, la Germania avrebbe vinto la guerra, e chi vince ha le carte per imporre la sua legge…..
        ciao!

        • habsburgicus says:

          concordo in tutto, tranne una precisazione
          Wilson non fu il vero vincitore (se non in senso storico-filosofico), aiutò in modo determinante i “veri” vincitori a vincere questo sì…..e pose le premesse per l’imperialismo e l’egemonia USA che si espliciteranno sotto Delano (e continuarono sotto i suoi successori)
          ciao !

      • habsburgicus says:

        l’Alto comando I. e R. sotto Conrad (sino al 2/3/1917) era autonomo ma non in grado di controllare la politica estera della Monarchia, tantomeno quella interna (a differenza della Germania, sotto i “dioscuri” che nel luglio 1917, insieme al Kronprinz, riuscirono addirittura a rovesciare il Cancelliere Bethmann-Hollweg)..sotto il transilvano, sassone e protestante, Arz von Straußenburg (1917-1918) il ruolo del Comando Supremo fu ristretto al puro ambito militare

      • Mauricius Tarvisii says:

        Non è un caso che l’Austria non chiedesse nulla di più di quello che non le sembrasse di avere già in saccoccia (la Polonia, a Est)…

  23. Per Francesco

    “lessi che, di fondo, nessuno dei partecipanti alla Grande Guerra aveva ben chiari motivi e scopi, eventuali vantaggi e rischi, del partecipare”

    Certo, ma parlo dei progetti sviluppati durante la guerra, anche in funzione di un’eventuale vittoria.

    Tipo, per l’Italia, annettersi la Dalmazia.

    • Francesco says:

      Miguel

      ma nel 1915 che senso poteva avere pensare ancora a minime espansioni territoriali?

      annettersi la Dalmazia, il Baltico, quella roba lì a metà tra Francia e Germania il cui nome ora mi sfugge … il solo fatto di pensarci mi pare indicasse già di non capire nulla del mondo in cui si viveva (Mussolini forse l’ultimo fesso in questa stoira, che sarebbe stato ancora lì nel 1940)

      i britannici avevano già inizato a smantellare l’impero, formalmente, gli USA emergevano con relativa nonchalanche, certe conquiste degne di Carlo Magno erano irrilevanti quanti i giocatori che il Milan ha comprato quest’anno (io NON ho il tuo snobismo nei riguardi del calcio)

      ciao

  24. Leo says:

    Francamente il modello anglo-americano mi sa più di assimilazione che non di integrazione, tipico invece del modello medievale ed aggiungo asburgico (lo stesso nome dell’impero “Austro-Ungarico” la dice lunga). Uno accanto all’altro nel senso di “aggiunto”. Una cultura che si “aggiunge” ad un’altra. E difatti era un impero multiculturale e multietnico.
    Negli Stati Uniti , a parte il diritto ad avere il proprio ghetto o la propria riserva indiana, dove sta l’effettivo emergere di una cultura nuova risultante dall’incontro di diversi ? Mi pare che l’unica cosa che ne è venuta fuori sia una superpotenza che “non deve chiedere, mai” e sempre più con le pezze al culo.

    • Francesco says:

      Francamente, fesserie superficiale e razziste.

      E’ che negli USA si è contemporaneamente italiani (o qualsiasi altri cosa) e individui e statunitensi, e a volte si osa addirittura sposarsi fuori dal ghetto!

      orrore!

  25. Francesco says:

    OT per Mirkhond

    ieri sera mi sono rivisto in TV “I magnifici sette”, rifacimento western di un altrettanto magnifico film di Kurosawa, entrambi tra i miei film preferiti.

    lo conosci? posso citartelo come esempio di cultura USA molto diversa da quella che tanto detesti?

    PS per Miguel, ho trovato notevole (film USA del 1960) l’assenza di ogni razzismo, direi di ogni distanza “etnica” tra i contadini messicani e i pistoleri statunitensi, alla fine l’unica differenza è tra contadini e pistoleri

  26. mirkhond says:

    Concordo col tuo giudizio positivo su “I magnifici sette”, cui mi permetto di aggiungere “Il mucchio selvaggio” di Sam Peckinpah del 1969.
    ciao!

    • Francesco says:

      però “sotto” c’è un abisso, vedi i finali

      vorrei avere la morale degli anni ’60 con un’estetica un pochino migliore

      ciao

  27. Per Mirkhond

    “Karlheinz Dederke in Reich und Republick Deutschland 1917-1933…. Il testo in questione è reperibile in Italiano?”

    Beh, se fosse scritto come l’ho scritto io il titolo, sarebbe davvero un pessimo libro :-)

    Ovviamente il titolo è Republik, la “c” me l’ha infilata il mio italianizzatore automatico.

    No, da una veloce occhiata su Google, mi sembra di capire che il libro di Dederke non sia stato tradotto in alcuna lingua.

  28. Per Leo

    “Negli Stati Uniti , a parte il diritto ad avere il proprio ghetto o la propria riserva indiana, dove sta l’effettivo emergere di una cultura nuova risultante dall’incontro di diversi ?”

    In effetti, non emerge alcuna cultura nuova: casomai il grande meccanismo capitalista trasforma singoli elementi etnici (la pizza, la musica dei neri, le barzellette degli ebrei, il kebab) in prodotti interessanti per tutti, ma debitamente ristrutturati per adeguarsi alla filosofia delle merci.

    Al massimo, i passaggi culturali avvengono in campo religioso, ma anche lì l’elemento mercificante è potente (vedi l’uso della religiosità dei nativi americani).

  29. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Ebbene, sbagli ! … Eccome !

    Non c’ è società storicamente più tribale del Gringoland, ove ogni etnia diviene caricaturale di sé stessa e si ghettizza secondo logiche massoniche e protestanti !

    Se davvero vuoi una roba del tipo “Umma Cristiana*” devi andare in Brasile ! … E poi Cristianesimo Cattolico, uno straordinario Sincretismo _non solo religioso !_ AfroLusitano assolutamente affascinante.

    C’è un detto _molto cattolico in senso “buono”, cioè lontano anni luce da ottiche dell’ “Intaskaren Ottopermillen” : – ) _ che afferma che senza aver sofferto lo schiavismo non ci sarebbe la gioia data dal praticare la capoeira !

    Ma immagino che per te i Brasiliani non siano che “Terun” con i quali nulla vuoi avere da spartire !

    _________

    @ Tortue : il filoislamismo di una simile espressione non è che dialetticamente contestuale …

    PS (!)

    Il problema dell’ UK è che nella Cororna Inglese non si identifica più nessuno, nemmeno (!) i Monarchici … dal gran che essa Istituzione si è auto-sputtanata esageratamente come protagonista di gossip e scoop da Daily Mail. A tal proposito, cercare _ se ancora è disponibile_ l’ imperdibile “The Daily Mail Song” dei Dan&Dan Twins : – ) !

    PPS (!!)

    In Italia, però, l’ “Opzione Goacobina” è contro natura … più secondo natura sarebbe l’ “Opzione Tocquevilliana”. Non è questione di “giusto” o “sbagliato”, Francia e Italia hanno storie diverse … sono oltre due secoli che paghiamo le conseguenze di questa forzatura.

    • Francesco says:

      i brasiliani sono ex-terroni, che abbandonarono le infide e malsane paludi della spesa pubblica e dell’inflazione per diventare un nuovo eldorado del capitalismo (magari esagerando un pò nell’individualismo economico, che al confronto gli USA sono la Svezia)

      e sotto la guida di presidenti quasi-comunisti, che vale doppio!

      PS non ho capito se qui si nega l’esistenza di una cultura USA o cosa … grazie

  30. Moi says:

    @ HABSBURGICUS

    Che io sappia la locuzione “Borussia” oggi come oggi sopravvive quasi solo _purtroppo_ nel nome della Squadra di Pallonate : – ) del “Borussia Dortmund” … ma Dortmund è situata in Renania Nord-Vestfalia, però !

    Inoltre, ti risulta che il Prussiano risentisse molto di un lessico slavofono ?

    • habsburgicus says:

      verissimo…anche il Borussia Mönchengladbach :D
      quei territori erano infatti prussiani, per quanto (in genere) solo dal 1815 (Rheinprovinz; Provinz Westfalen), dunque tout se tient :D
      del prussiano si sa poco (rare glosse in testi medievali, catechismi luterani del XVI e XVII secolo, altre opere religiose luterane ecc.) e ancor meno ne so io :D, ma lo ritengo probabile
      come sai molti linguisti ritengono che il baltico e lo slavo formino una famiglia particolare all’interno delle lingue indoeuropee, detta balto-slava e anche quelli che la negano ammettono che le lingue baltiche sono più vicine a quelle slave di qualunque altra lingua indoeuropea; il lituano, altra lingua baltica, oltre ad arcaismi impressionanti (che rimandano al sanscrito..eppure il 1° libro lituano, luterano, fu pubblicato solo nel 1547 e dei secoli precedenti abbiamo solo rare glosse :D) presenta un forte lessico slavo ..ad esempio buona sera si dice “labas vakaras” dove vakar é chiaramente simile allo slavo wieczor (polacco), večer ecc. buon giorno può dirsi “labas dienas”, ove dienas é lo slavo den’ (russo), dzień (polacco) ecc. ma “popolo”, tauta, rimanda addirittura alle lingue antico-italiche come l’osco !
      ciao

  31. Leo says:

    @ Francesco
    “E’ che negli USA si è contemporaneamente italiani (o qualsiasi altri cosa) e individui e statunitensi”

    A parte il razzismo (che non capisco dove tu lo veda nel mio post),
    inverti l’ordine : prima la grande assimilante religione statunitense alla quale sacrificare la propria memoria ed appartenenza di popolo , poi individui (anzi meglio monadi) e poi, alla festa di San Gennaro o al Columbus day anche italiani (un tocco di colore e di business , come ricorda Miguel, non guasta) .

    • Francesco says:

      è questo che io chiamo razzismo, per l’appunto

      se volevo restare calabrese o trevigiano, non mi imbarcavo. avendolo fatto, ho portato con me la mia terra ma sono andato in un posto nuovo e sono diventato un uomo nuovo

      e non sarò più a casa nella madrepatria, se ci torno sarò un viaggiatore

      saluti

      • Leo says:

        Quindi le fesserie superficiali e razziste intendevi essere quelle messe in atto dai gringos ! Eh sì, perchè scambiano per nuovo una semplice assimilazione, insisto, alla propria ideologia (non mi sento di chiamarla cultura : è un termine troppo importante) di tutto ciò che non vi è conforme . L’esempio medievale è tutt’altra cosa : il nuovo risulta dalla integrazione o fusione di più elementi per farne uno o più nuovi.
        Gli italiani non si sono mai mossi dall’Italia (non sto parlando degli emigrati ovviamente) eppure nel corso dei secoli si sono continuamente trasformati a causa del continuo apporto di elementi allogeni. Negli Stati uniti il sistema è programmato per essere immutabile.

        • mirkhond says:

          “propria ideologia (non mi sento di chiamarla cultura : è un termine troppo importante)”

          Sante Parole, Leo!
          ciao!

        • Francesco says:

          qui siamo nella sociologia, famosa pseudoscienza che permette di affermare qualsiasi cosa

          cosa vuol dire che “il sistema [degli USA] è immutabile”? quali caratteri sono immutabili e quali sono specchietti per le allodole?

          PS credo che un’ideologia che ha fondato una nazione nel 1776 e la regge tutt’ora sia diventata ormai una cultura, per la natura delle cose

          PPS puoi dirmi quale è il limen tra ideologia e cultura?

        • PinoMamet says:

          “. Negli Stati uniti il sistema è programmato per essere immutabile.”

          Non saprei… non credo che ci sia un sistema di pensiero organicamente statunitense, credo che ci siano invece varie anime USA anche in contrasto tra loro, fin dalle origini (ne accenna qualcosa Roth ne L’Animale Morente, Merry Mount contrapposta agli insediamenti puritani… );

          penso che noi europei sbagliamo un po’ prospettiva nel cercare le “anime” in cambiamento degli USA in modo geografico o etnico. Certo conta anche quello; ma in un paese in cui la maggioranza degli abitanti è arrivata per scelta, o è discendente di persone arrivate per scelta, penso che le varie anime vadano cercate in senso ideologico/diacronico:
          e in questo senso gli USA mi sembrano tutt’altro che statici.

          Ciao!

  32. mirkhond says:

    Sull’Austria

    L’atteggiamento austro-ungarico del 1914-1918 va spiegato alla luce dei fatti posteriori alla rivoluzione del 1848-1849, quando l’impero era sopravvissuto anche per l’appoggio di Gran Bretagna e Russia, timorose di un’estensione dell’influenza francese nella Mitteleuropa.
    Sotto Francesco Giuseppe (1848-1916), l’Austria poi Austria-Ungheria (dal 1867), CESSA di essere la grande potenza che era stata in precedenza, per ripiegare su una politica di sopravvivenza, a costo di cedere i territori del Lombardo Veneto (1859 e 1866) e l’alta sovranità sull’Italia centrosettentrionale (Toscana, Parma, Modena, guarnigione a Ferrara papalina), al nuovo assetto massonico a guida anglo-francese.
    Dopo il 1866, e soprattutto con la nascita del secondo reich a guida prussiana (1871-1918), l’Austria-Ungheria si legò sempre più al nuovo possente carro tedesco-prussiano.
    Già agli inizi della prima guerra mondiale, nel 1914-1915, gli Austroungarici ebbero un’immane sconfitta in Galizia, ad opera della Russia, sconfitta invece dai Tedeschi a Tannenberg e ai Laghi Masuri già nel settembre 1914, e si salvò dallo sfondamento russo, solo per il tempestivo aiuto tedesco che bloccò l’offensiva russa sui Carpazi…
    Da qui la sua politica di prudente status quo, e i continui e falliti tentativi del nuovo e (purtroppo) ultimo imperatore, Carlo (1916-1918) di ottenere la pace presso l’Intesa, tramite suio cognato Sisto di Borbone Parma. Tentativi mandati a baldracche dalla capra sesquipedale Wilson, (s)consigliato dalla lobby di 4 massoni boemi TRADITORI, con gli splendidi risultati che conosciamo….
    Del resto anche l’occupazione (1878) poi annessione (1908) della Bosnia-Erzegovina, furono il frutto più del timore di un’allargamento serbo, che di una deliberata politica espansionistica….

    • habsburgicus says:

      @mirkhond (e tutti)
      parziale OT (per sottolineare certe continuità della politica russa, qualunque sia il regime)
      dopo le scoppole subite da Conrad in Polonia nell’agosto 1914 (in cui sacrificò il fiore dell’Esercito I. e R.), i Russi penetrarono in Galizia e presero L’viv (Lemberg, Leopoli, Lwów), ad inizio settembre
      il Granduca Nikolaj Nikolaevič comandante in capo nominò il conte Bobrinskij, governatore-generale della Galizia, col compito preciso di “preparare” il ritorno della Rus’ galiziana alla Grande Russia
      il 19/9/1914 il Metropolita greco-cattolico di L’viv, Mons. Andrej Šeptyc’kyj (Szeptycki, in polacco) fu arrestato dai Russi e poco dopo deportato a Tver’ (rimase confinato nella Madre Russia sino alla rivoluzione del marzo 1917…bisogna dire che fu trattato bene, le deportazioni non sono simpatiche, ma fra una deportazione zarista e una sovietica non c’è paragone :D)
      già il 10/9/1914 il Santo Sinodo aveva nominato l’Arcivescovo Evlogij (Georgievskij), già vescovo di Kholm (dove l’Unione fu abolita nel 1875, quando il governatorato di Kholm era ancora nel Regno di Polonia ove rimase sino al 1912, allorché fu strappato al Governatorato-Generale della Vistola e annesso al Governatorato-Generale del Sud-Ovest, con capoluogo Kyïv, fatto che destò commozione fra gli ucraini della Galizia austriaca e, manco a dirlo, passò completamente inosservato da noi :D), con l’incarico di propagandare l’ortodossia in Galizia
      il 15/11/1915 entrò a Brody, città della Galizia orientale quasi integralmente ebraica (rimasta russa sino all’estate 1917) ma non ebbe un ricevimento molto caloroso; nei suoi sforzi di minare l’Unione fu coadiuvato dall’Arcivescovo di Khar’kov (Kharkiv in ucraino) Antonij Khrapovickij (Khrapovyc’kyj) uomo di Rasputin (e futuro alto dignitario della Chiesa russa in esilio) e da Dionisij Valedinskij, vescovo di Krem’janec’ (e futuro Metropolita di Varsavia, della Chiesa ortodossa polacca autocefala)
      ottennero il ritorno all’ortodossia di sole 81 parrocchie (quasi tutte ai confini con la Russia), dunque in sostanza fallirono
      durante questa occupazione furono prese misure ostili anche alla lingua ucraina, chiamata dai moscoviti “piccola-russa” e da alcuni uniti rétro “rutena” (de facto vietata in Russia dal 1876 al 1905, negli scritti…poi permessa, ma non certo incoraggiata)
      è probabile che l’Imperatore avebbe ordinato l’abolizione dell’Unione (come Nicola I fece nel 1839 in Russia) ed il ritorno forzato degli Uniti all’ortodossia, ma non ne ebbe il tempo
      nel giugno 1915, credo il 22, le truppe asburgiche rientravano infatti a L’viv
      durante la seconda, parziale, occupazione, nel 1916-1917 (che non riguardò L’viv) i Russi si comportarono con maggiore moderazione, anche nei confronti della lingua ucraina
      il 10/9/1917 Mons. Andrij Šeptyc’kyj tornava in trionfo a L’viv
      durante la sua assenza, il latinizzante vescovo di Stanyslaviv (oggi Ivano-Frankivs’k), Mons. Khomyšyn ordinò il 15/2/1916 l’introduzione del nuovo calendario nella sua diocesi, a partire dal 25/3/1916 e ciò scatenò un putiferio :D
      lo stesso Khomyšyn , ai ferri corti con il bizantineggiante Šeptyc’kyj, spinse nel 1919 per una risoluzione favorevole all’introduzione del celibato obbligatorio e nel 1923 obbligò tutti i futuri preti della sua diocesi ad impegnarsi a restare celibi; i suoi nemici dissero che così violava i Patti di Unione del 1596
      egli introdusse pure usi e abitudini latine di devozione, scatenando l’ira fanatica dei “bizantineggianti”
      bisogna per equanimità ammettere che così facendo pensava forse di separare per sempre il suo gregge dagli scismatici “russi”
      in Oriente la comunità più fedele a Roma e più sicura è infatti la latinizzatissima comunità dei maroniti
      ho fatto questa lunga introduzione solo per dire che l’abolizione dell’Unione voluta da Stalin nel 1946 (“pseudo”-sinodo di L’viv dell’8-10/3/1946) aveva illustri precedenti di epoca zarista; allora fu il nuovo Metropolita Josyf Slypyj (in carica dal 1944, consacrato coadiutor cum iure successionis, segretamente, il 22/12/1939, durante la prima occupazione sovietica, sett 1939-giu 1941) ad essere deportato, fino alla liberazione dell’epoca di Khruščëv e Giovanni XXIII
      questi avvenimenti sono così noti, come la rinascita dell’Unione nell’inverno 1989/1990, che non dirò nulla di più…
      nel 1949 ad Užhorod (Ungvár) fu abolita anche l’Unione dei Ruteni (ex-ungheresi, sino al 1918 e di nuovo 1938/1939-autunno 1944), varata nel 1646
      nel 1948 la Romania popolare aveva abolito l’Unione in Romania, stabilita nel 1700 in Transilvania
      nel 1950 la Cecoslovacchia abolì l’Unione nella Slovacchia orientale (Prešov, Prjašiv in ucraino/ruteno, Eperjes in ungherese)
      tutto sembrava finito…ma non fu così
      buona notte :D

      • mirkhond says:

        Per Habsburgicus

        Pienamente d’accordo con te sulla continuità della politica russa, continuità in cui è “condannata” dalla sua posizione geopolitica….
        Ho copincollato quest’altro tuo post nel mio archivio, date le preziose e a me non note informazioni, sulla politica di russificazione nella Galizia austriaca occupata nel 1914-1917.
        ciao e grazie!

        • habsburgicus says:

          prego…
          ciao e buona giornata :D

          P.S: Evlogij era Arcivescovo di Volinia, non l’avevo scritto :D

  33. mirkhond says:

    “il lituano, altra lingua baltica, oltre ad arcaismi impressionanti (che rimandano al sanscrito..eppure il 1° libro lituano, luterano, fu pubblicato solo nel 1547 e dei secoli precedenti abbiamo solo rare glosse :D ) presenta un forte lessico slavo ..ad esempio buona sera si dice “labas vakaras” dove vakar é chiaramente simile allo slavo wieczor (polacco), večer ecc. buon giorno può dirsi “labas dienas”, ove dienas é lo slavo den’ (russo), dzień (polacco) ecc. ma “popolo”, tauta, rimanda addirittura alle lingue antico-italiche come l’osco !”

    Molti anni fa, quando andavo a scuola, lessi da qualche libro di cui ora non mi ricordo, che il Lituano per i suoi arcaismi, presenterebbe delle in qualche modo “affinità” coll’Indoeuropeo Primordiale, ma non essendo un linguista, mi piacerebbe conoscere il parere di Peucezio, Pino, Habsburgicus, Miguel Martinez e degli esperti di linguistica del blog.
    ciao!

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      si, l’ho letto anch’io…preciso che neppure io sono un linguista :D
      sugli elementi arcaicissimi indoeuropei preservati nel lituano della prima epoca moderna e addirittura in quello odierno non c’é controversia…che poi sia proprio l’indoeuropeo primordiale, beh, temo, non lo sapremo mai con certezza :D
      invece l’altra lingua baltica sopravvissuta (lasciamo perdere il latgalico), cioé il lettone, é molto più “evoluto” e dunque molto meno arcaico, pur presentando anch’esso notevole interesse
      buona notte !

    • PinoMamet says:

      Il mio professore di glottologia e linguistica era appunto.. lituanista? Si dice?
      Però io ho fatto solo il corso di glottologia, appunto, non quello di lituano, quindi so solo gli accenni che faceva durante le lezioni…
      il lituano è una lingua molto conservatova e arcaizzante, certo non è l’indoeuropeo primitivo, però il suo pregio credo che sia quello di essere un buono specchio o immagine di come dovesse “suonare” il proto-indoeuropeo, con una fonetica molto vicina a questo, una ricchezza morfologica persa in altre lingua, e un lessico molto arcaico… il tutto in una lingua, per fortuna, ancora viva…

      • habsburgicus says:

        ancora su lituano e baltico…
        Il lituano in esilio Alfred Senn (penso che il nome sia “americanizzato :D) nel 1954 trattò in dettaglio in un articolo (ZfvS) il problema della teoria dell’unità balto-slava e la rigettò, seguendo il francese Meillet (in URSS, per ovvie ragioni, in quegli anni la teoria balto-slava era “inattaccabile” :D)
        secondo Senn (ma fu criticato), in origine la frontiera fra Balti e Slavi era alle paludi del Pripet’ il che renderebbe baltica in origine tutta la Bielorussia (in lituano ancora chiamata Baltakrievija, dove Krievija sta per Russia :D), conclusione plausibile e già fatta da altri, ma politicamente scorrettissima, ancora oggi sotto Lukašenka :D
        due parole sul lettone
        nel 1622 a Braunsberg (oggi Braniewo, mitico posto di frontiera polacco con l’oblast’ russo di Kaliningrad, di là c’è Mamonovo…ricordate però, se siete in zona e volete fare un’escursione, che il Cremlino pretende tuttora il visto, anche per un transito di poche ore dalla Polonia in Lituania :D) fu stampato un libro in lettone, dal titolo latino Agenda Parva; orbene, dal momento che Braunsberg, situato nel vescovato polacco di Ermland (Warmja) era sede di un importante collegio di gesuiti, questo testo è senza dubbio cattolico e perciò notevole; fu studiato agli inizi degli anni ’50 dal linguista lettone Kārlis Draviņš, che in quello stesso periodo pubblicò anche il 1° canto popolare lettone (in un libro del 1635 , Syntagma de origine Livanorum)
        ciao a tutte/i !

  34. Leo says:

    “puoi dirmi quale è il limen tra ideologia e cultura?”

    La cultura nasce da un rapporto leale di un gruppo di persone con la realtà e tra di loro. E’ in poche parole generata da un livello di coscienza raggiunto a partire da esperienze concrete.
    L’ideologia è generata dalla censura di un qualche aspetto della realtà e, come diceva una grande personalità del Novecento, si finisce per sottomettere la realtà al tribunale delle nostre opinioni.
    Gli USA sono nati fondamental(isticam)ente in quest’ultima maniera. La diversità culturale delle persone arrivate in USA non deve mettere in discussione la visione viziata della realtà dei padri fondatori : è viceversa la diversità del mondo intero che deve sottomettersi ad un grande progetto ideale elaborato a tavolino. In questo gli USA sono unici : uno stato fondato a partire da un ideale sacralizzato.
    E da questo discende la immutabilità (almeno come progetto, poi ringraziando Dio esiste la libertà umana) di un sistema.

    • Francesco says:

      a me pare invece che una esperienza comune, aver scelto di lasciare la patria per emigrare (o essere figli di chi lo ha fatto) unisca gli abitanti degli Stati Uniti nel tempo e oltre le diverse origini

      e sospetto che parte dei problemi di lungo periodo dei neri a integrarsi derivi dal fatto che sono gli unici (con gli amerindi superstiti) a non condividere questa esperienza

      PS condivido in pieno la distinzione teorica tra cultura e ide9logia, da ciellino volenteroso, ma l’applicazione pratica è tutt’altro che agevole (le ideologie devono calarsi nel mondo per opera di uomini, le culture sono fenomeni per loro natura “astratti”)

  35. Moi says:

    @ RITVAN /HABSBURGICUS / MIRKHOND (o chi ne sappia …)

    L’Islam è una religione, notoriamente rivolta all’ Umanità Intera come il Cristianesimo, ma come mai allora per l’ Ex Jugoslavia parlano e scrivono tutti di “Etnia dei Musulmani” [sic] ?! … Tutti Benemeriti Cazzari o cosa ?!

    • Francesco says:

      mi pare sia una idea geniale dei burocrati jugoslavi, individuare i musulmani locali come se fossero una etnia

      immagino che un musulmano sloveno fosse un nemico della patria …

    • habsburgicus says:

      @per Moi
      fu Tito che “inventò” per ragioni politiche l’etnia dei Musulmani (con la maiuscola), per colpire i croati e stornare i musulmani di Bosnia dal richiamo del croatismo (il pericolo del serbismo non c’era..i Serbi sono odiati, per quanto a Belgrado continuino a sostenere che i bosniaci musulmani sono serbi :D); si dimentica sempre (e Tito si ingegnò per farlo obliare :D), che moltissimi musulmani di Bosnia si sentivano “croati di etnia islamica” ed aderirono in massa al governo croato di Ante Pavelić
      ultimo Ministro degli Esteri di Pavelić (1944-1945) fu infatti Mehmed Alajbegović (già Console Generale a Monaco di Baviera), impiccato poi da Tito
      vice-Primo Ministro croato fu Džafer Kulenović, ecc.
      il Gran Muftì di Gerusalemme Hağī ‘Amin al-Husaynī (figura mitica anche se odiata da molti) venne in Bosnia a visitare la divisione SS Handžar in via di formazione ed esaltò la politica filo-islamica degli ustascia e specialmente di Pavelić (ci fu anche una divisione SS albanese “Skanderberg”)
      invece “musulmani” con la minuscola erano gli altri jugoslavi di fede islamica (molti albanesi del Kosovo-non tutti, ci sono anche dei cattolici; slavi, forse serbi, del sangiaccato di Novipazar, albanesi di Macedonia, albanesi di Ulcinj=Dulcigno nel Montenegro meridionale, turchi di Macedonia ecc.
      personalmene io chiamerei “bosniaci” i Musulmani di Bosnia, che usano lo štokavico ijekavico in caratteri latini, come i croati odierni e i montenegrini che prediligono il cirillico anche se sui passaporti adesso usano i caratteri latini ! (in passato si usarono anche, talora i caratteri arabi, ma molto di rado….pensate che esistono pure testi in bielorusso in caratteri arabi, ad opera dei Tatari ancora a fine del XVIII secolo :D)
      ciao

      P.S: Tito “inventò” anche la lingua macedone, prima di lui ritenuta un dialetto del bulgaro :D
      é spassoso vedere nella Revue des Études Slaves degli anni 20’ citato Kirilъ Pejčinovičъ come “grande scrittore bulgaro” dell’inizio del XIX secolo e vedere la stessa rivista, negli anni anni ’50, parlare di Kiril Pejčinoviќ, “grande scrittore macedone” dell’inizio del XIX secolo, definito il Dositej Obradović dei macedoni !

      • habsburgicus says:

        errata
        “croati di fede islamica”, non etnia…
        “Skanderbeg”

      • Ritvan says:

        —personalmene io chiamerei “bosniaci” i Musulmani di Bosnia..habsburgicus—

        A questo proposito la già citata Sacra:-) Wiki ammonisce:-):
        “…Ci si riferisce spesso ai bosgnacchi dicendo bosniaci o bosniaci musulmani. Il termine bosniaco può generare confusione, potendo essere utilizzato per definire tutti i cittadini della Bosnia Erzegovina….”.

        P.S. A proposito di macedoni, quello che scrivi tu è nulla in confronto a quello che i cari macedoni proposero all’allora sindaco di Roma Veltroni, ovvero l’erezione a Roma – a spese dei macedoni, ovviamente – di un monumento dedicato a Madre Teresa di Calcutta, su cui però fosse scritto “Dedicato a Madre Teresa, Grande Figlia della Macedonia”. Ci fu una levata di scudi da parte di intellettuali albanesi – perfino Kadaré scrisse a Veltroni, indignato da quel falso storico propostogli – e così non se ne fece nulla….

    • Ritvan says:

      —-… L’Islam è una religione, notoriamente rivolta all’ Umanità Intera come il Cristianesimo, ma come mai allora per l’ Ex Jugoslavia parlano e scrivono tutti di “Etnia dei Musulmani” [sic] ?!… Moi—-

      Beh, come ben scrive Francesco, è un “lascito” della burocrazia titina, la quale – da brava burocrazia comunista – se ne fregava altamente di “sottigliezze” come quella della Missione dell’Islam Rivolta all’Umanità Intera (pur non avversando le religioni, come fece invece il nostro Enver Hoxha). Naturalmente quei “tutti” che dici tu sono italici cerebralmente pigri e ancora adagiati sulla castroneggiante definizione titina di cui sopra. La definizione “etnicamente corretta” degli slavi di religione islamica dovrebbe essere “bosgnacchi”: vedi la Sacra:-) Wiki in proposito:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Bosgnacchi

  36. Leo says:

    Più che ciellino volonteroso direi ciellino post-giussaniano : senza offesa, hai ricevuto un metodo e non lo sai usare, e queste ultime tue considerazioni sulla situazione negli USA apertamente in contrasto con la realtà me ne danno ulteriore conferma .

    La tratta degli schiavi e le leggi razziali (valide fino a metà degli anni sessanta del secolo scorso) ed il genocidio degli amerindi mi pare non abbiano invogliato a “condividere una esperienza”.

    Diceva san Paolo ai Romani dell’epoca :

    “Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto”

    , ma forse doveva aggiungere una dispensa, anzi un contro ordine per negri ed indiani coinvolti nella fantastica esperienza ideale americana !

    • PinoMamet says:

      Devo dire che non ti seguo nel tuo ragionamento.

      Prima di tutto la tua lettura della storia degli USA mi sembra piuttosto semplicistica, almeno a leggere qua (non voglio offendere: ripeto, almeno a leggere qua).
      Parrebbe che per te la storia USA si limiti a dei fanatici protestanti che hanno ammazzato indiani e deportato negri, se non per sport almeno per cieca ottusità e bigottismo, e che continuino a fare le stesse cose spinti solo da una logica coloniale di dominio.
      Il fatto che gli USA esercitino un dominio para-coloniale sul resto del mondo di adesso è semmai un’eccezione, e non la conferma della regola statunitense, che sarebbe assai più spinta verso l’isolamento.

      Non capisco neanche bene il richiamo al passo di San Paolo. A dire il vero, penso che fossero proprio passi come questo a essere richiamati dai fanatici bigotti protestanti (che certamente esistevano e certamente hanno dato- anche- la loro impronta agli USA) per giustificare le peggio cose; poi ovviamente se ne può dare una lettura anche opposta, e probabilmente più autentica.
      Comunque è evidente che in gran parte della letteratura anglo-americana ancora nell’Ottocento il nero e il nativo americano erano semmai forze “diaboliche”, proprio perchè “pagane”.
      In gran parte, ma non in tutta.

      e anche l’esistenza di un forte e vivace movimento abolizionista (contro la schiavitù) testimonia che l’anima USA fin dall’inizio era tutt’altro che monolitica e immutabile.
      Peraltro il mondo dei “pagani” continuava a mandare un richiamo che eccitava il lato libertario, romantico e “proto-fricchettone” di moltissimi statunitensi
      (un altro motivo per cui i bigotti temevamo la miscegenation), come all’opposto non pochi neri e “indiani” sentivano il richiamo all'”integrazione”
      (per i neri poteva essere il “passing” quando non avevano altre alternative).

      Insomma, tutta questa univocità, in negativo, non ce la vedo, ecco.

      • habsburgicus says:

        vorrei approfittare di questa occasione per rimarcare che all’epoca della guerra civile (1861-1865), abolizionismo e a fortiori semplice “unionismo”, non implicavano l’assenza di razzismo..come ben aveva capito trenta anni prima il solito Tocqueville affermando che l’odio per i Negri era molto più forte al Nord che al Sud…
        prendiamo ad esempio una figura oggi dimentica, il grande convertito “new englander” Orestes Brownson, discendente dalla più pura élite yankee (addirittura dai “Pilgrim Fathers”) che dopo essere passato in infinite sette protestanti (presbiteriano, unitariano) nel 1844 trovò la luce e si convertì al Cattolicesimo…
        uomo colto, conoscitore di Gioberti e pieno di simpatia per Spagna (come il contemporaneo e concittadino William Hickling Prescott) e Italia (rarissima avis), autore della “Brownsonìs Quarterly Review (disponibile in linea), aperta ad argomenti teologici, storici (fu tra i pochissimi a criticare Kossuth, allora intoccabile), filosofici e politici (interessanti sono le sue durissime polemiche di polemica USA…era un’epoca in cui l’America era ancora”vera”, non c’era il politicamente corretto e vi era quindi una sana faziosità, molto meno pericolosa perché dichiarata)
        Brownson, e in ciò aveva ragione, deplorava che Roma facesse pochi sforzi per vincere alla Fede i protestanti della Nuova Inghilterra, il suo mondo che egli (giustamente) valutava molto e pensasse troppo agli irlandesi…
        Insisteva anche, precorrendo i tempi, sulla necessità di presentare il Cattolicesimo agli americani in maniera “americana”
        Brownson fu un fanatico unionista ma assolutamente non-abolizionista (insiste su questo)..odiava i repubblicani (e tornò a odiarli dal 1865) ma si schierò senza riserve con Lincoln, ma non per liberare i Negri, lo dice mille volte, di cui non gliene fregava nulla, ma per salvare l’Unione, contro i ribelli..in quest’epoca il suo unionismo estremo lo spinse i criticare i vertici cattolici simpatizzanti per il Sud tanto che si temette una sua apostasia, che non ci fu, e anzi dopo il 1870 scrisse articoli durissimi a difesa del Papa
        orbene Brownson dichiara apertamente, come fosse la cosa più naturale del mondo, che i Negri sono inferiori ai bianchi e che è assurdo e folle dare loro gli stessi diritt, auspicando (se fosse possibile un loro rinvio in Africa)i !
        ed era uno yankee al 1000 per 1000 a scrivere questo….
        dunque è ora di finirla con il Nor che combatté per i diritti dei Negri…non fu così..il Nord combatté per la supremazia, non per altro e forse i Negri erano trattati meglio al Sud da schiavi di quanto lo saranno dopo, da “liberi” (in certe aree fino a Kennedy)
        ciao a tutte/tutti

        P.S: nel 1945 il razzistissimo senatore DEM del Missisippi, Bilbo (uno di quei tipi folcloristici come certi leghisti :D), scrisse un libro sensazionale “Take your choice…separaration or mongrelization”, in cui invocava la deportazione dei Negri in Africa :D
        Durante la I GM un altro tipetto, il sen. Vardaman, sempre DEM del Mississippi (cui io sarò sempre grato per essersi opposto alla guerra di Wilson..almeno una giusta l’ha fatta :D) scatenò una scenata al ristorante del Congresso, perché c’erano dei camerieri negri..questo è il Parlamento degli USA, non un porcile !, pare abbia detto :D lo stesso Vardaman propose di togliere la cittadinanza USA ai Negri (XIV Emendamento, 1868—ricordiamoci che sino al 1860 i giuristi discutevano SE gli stessi, pochi, Negri liberi potessero essere cittadini USA) e il diritto di voto (XV Emendamento, 1870)…del resto al Sud erano privi de facto del diritto di voto da fine XIX secolo e più di tutti in Mississippi, a partire dalla nuova Costituzione del 1890 che sancì il potere assoluto dei DEM (un Negro che avesse osato avvicinarsi ad un seggio elettorale in Mississippi sarebbe stato linciato)
        se Vardaman e Bilbo vivessero oggi…vedersi Obama alla Casa Bianca…schiatterebbero all’istante :D

        • Francesco says:

          OK

          ma la fesseria della superiorità dei bianchi rispetto ai negri da dove nasceva?

          nel Sud dalla paura della rivolta degli schiavi negri, e mi pare una tesi ragionevole

          ma su al Nord? quando ha inizio questa vergognosa fesseria (elemento non universale della cultura occidentale dell’epoca)?

          ciao

        • Mauricius Tarvisii says:

          Be’, il rimandare i neri in Africa è il sogno che aveva portato alla nascita della Liberia…

          Sulla superiorità dei bianchi sui neri, da un lato ci sono le varie teorie sugli omuncoli che ci si portava dietro fin dal Rinascimento e che avevano giustificato la tratta per secoli. Teorie che sembravano confermate dal bassissimo livello di istruzione della popolazione di colore e dalla situazione di estremo disagio sociale in cui essa viveva (in una sorta di circolo vizioso).
          E anche se buona parte dei bianchi non era molto più colta dei neri, le idee che circolano sono quelle diffuse dalle classi dirigenti.
          Si era sempre pensato così e i fatti sembravano confermare, ergo era così.

        • Mondo cane says:

          Lo zoologo Georges Cuvier
          “La razza negra è confinata verso il mezzogiorno del globo, il suo colore è nero, i suoi capelli crespi, il suo cranio compresso ed il suo naso schiacciato, il suo muso prominente e le sue grosse labbra la ravvicinano manifestamente alle scimmie: le popolazioni che la compongono sono sempre restate barbare (…) la più degradata delle razze umane, le cui forme più si avvicinano alla rozzezza e la cui intelligenza non si è mai elevata al punto di giungere ad un governo regolare“.

          Il biologo Georges Buffon insistette dichiarando che secondo lui, l’uomo bianco incarna per eccellenza la natura umana e le altre razze non sarebbero che il prodotto di una degenerazione.

          Montesquieu
          “Non si può concepire l’idea che Dio, che è un essere saggio, abbia messo un’anima, soprattutto un’anima buona, in un corpo del tutto nero (…). È impossibile supporre che quella gente siano degli uomini, cominceremmo a credere che non siamo noi stessi cristiani”. Montesquieu, grande azionista della Compagnia delle Indie specializzata nella deportazione forzata di schiavi africani verso le Americhe, resta l’adepto del “Se volete sapere se le mie azioni sono in sintonia con le mie idee, date un’occhiata al mio conto in banca”.

          L’economista inglese David Hume (1711-1776)
          “Sospetto i Negri e in generale le altre specie umane di essere naturalmente inferiori alla razza bianca. Non vi sono mai state nazioni civilizzate di un altro colore che il colore bianco. Né individuo celebre per le sue azioni o per la sua capacità di riflessione… Non vi sono tra di loro né manifatture, né arti, né scienze. Senza fare menzione delle nostre colonie, vi sono dei Negri schiavi dispersi attraverso l’Europa, non è mai stato scoperto tra di loro il minimo segno di intelligenza”.

          Friedrich Hegel (1770-1831)
          “Gli Africani, in compenso, non sono ancora approdati a questo riconoscimento dell’universale. La loro natura è il ripiegamento su se stessi. Quel che noi chiamiamo Religione, Stato, realtà esistente in sé e per sé, valevole assolutamente, tutto ciò non esiste ancora per essi. Le abbondanti relazioni dei missionari pongono questo fatto fuori di ogni dubbio (…). Quel che caratterizza in effetti i Negri, è appunto che la loro coscienza non è giunta alla contemplazione di una qualsiasi solida oggettività, come ad esempio Dio, la legge, a cui possa aderire la volontà dell’uomo e attraverso cui possa giungere all’intuizione della sua propria essenza”. Così secondo il nostro autore, l’Africa è semplicemente “un mondo antistorico non sviluppato, totalmente prigioniero dello spirito naturale ed il cui posto si trova ancora sulla soglia della storia universale”. “Il gelo che raggruppa i Lapponi o il calore torrido dell’Africa sono delle forze troppo potenti in rapporto all’uomo perché lo spirito possa muoversi liberamente tra di loro e giungere alla ricchezza necessaria alla realizzazione di una forma sviluppata di vita (…). La zona calda e la zona fredda non sono dunque il teatro della storia universale”.

          Emmanuel Kant
          “I Negri d’Africa non hanno ricevuto dalla natura nessun sentimento che si elevi al di sopra della stupidità (…). I Neri (…) sono così chiacchieroni che bisogna separarli e disperderli a colpi di bastone”.

          Ernest Renan
          “La natura ha fatto una razza di operai, è la razza cinese (…) una razza di lavoratori della terra, è il negro (…), una razza di padroni e di soldati, è la razza europea”.

  37. Leo says:

    Gli USA infatti seguono la regola dell’isolamento : un isolamento culturale attento a non farsi contaminare.
    La colonizzazione USA non ha un intento “missionario” , ma di funzionalità a mantenere e difendere il proprio isolamento.
    Essere pro o contro la schiavitù, pro o contro la pena di morte, pro o contro l’eutanasia, pro o contro la guerra, etc etc : sì certo per tutto c’è chi è a favore e contro ed il sistema crea continuamente nuovi “problemi con conseguenti schieramenti pro o contro. Come pure vi sono le mille letture dei vari testi sacri.
    Paradossalmente è questo che mi convince della immutabilità del sistema USA : anni fa lessi un articolo su Il Sabato che parlava appunto del “pendolo americano” , la continua oscillazione, ma senpre attorno alla stessa linea mediana, la incapacità del vero cambiamento che deve avvenire all’interno della persona.

    Vorrei comunque far notare che io credo alla possibilità di un cambiamento in qualsiasi situazione (quindi anche negli USA, ed ho amici carissimi che me la testimoniano).

    • Francesco says:

      quale linea mediana? che non considero il Sabato un testo canonico, anzi neppure nella mia Torah personale

      forse quella che il Sabato chiama linea mediana è quella che io chiamo cultura statunitense, e che evidentemente rimane viva e riconoscibile nel corso (breve) della storia USA

      come siamo in grado di riconoscere elementi di continuità nella cultura greca, da Omera alle invasioni barbariche e turche, o in quella romana e poi ecclesiastica, o in quella inglese.

      elementi di continuità che non escludono affatto la contaminazione, anzi che sono necessari, sennò cosa ci sarebbe da contaminare? certo, come molte culture emergenti gli USA sono (stati) arroganti e egocentrici ma non mi pare nè eccezionale nè scandaloso

  38. Leo says:

    @ Francesco

    Riguardo alla linea mediana di cui accennava il Sabato (guarda che ha smesso le pubblicazioni da circa vent’anni : non volevo mica farti abbonare :-) )
    Si ritorna alla differenza tra cultura ed ideologia. Se l’ideologia ti impone una rotta ben precisa, al massimo sono ammesse delle oscillazioni (la incapacità di andare a fondo delle proprie domande nella societò USA è testimoniata dalla transumanza spirituale ed in generale dalla mancanza di stabilità nei rapporti umani), ma alla fine la realtà non deve influire sull’obiettivo prefissato dalla ideologia stessa, che ha buon gioco se alla base non ho radici. Come diceva Gramsci un popolo senza memoria non è nulla ed aggiungo io lo puoi portare dove vuoi.
    La domanda che mi faccio semmai è : qual’è l’obbiettivo di chi tira le fila di questa ideologia ? Che modello di uomo e di società si propone di fondare ?
    Anche Stefano (santo) di Ungheria credo che un preciso modello di società e di uomo ce lo avesse, ma chissà perchè ho il sospetto che ci sia una nettissima differenza tra lui e chi comanda veramente negli USA . Magari tutte e due le parti affermando che il modello è quello che Dio vuole. Un prete statunitense però si domandava saggiamente quale fosse il dio che adoravano i padri fondatori degli USA.

    • Francesco says:

      quali Padri fondatori?

      I Pilgrim Fathers, che erano 4 gatti in Massachussettes e mi gioco la camicia che a Nuova Amsterdam non se li filava nessuno? e che forse anche nei paesucoli quasi isolati in cui sono consistiti gli USA fino alla ferrovia non erano così “di riferimento”?

      o il gruppo eterogeneo di Rivoluzionari anti-tasse che si ribellò al legittimo sovrano e creò la prima repubblica del mondo moderno?

      però sarei felice di sapere cosa intendeva il prete, hai maggiori dettagli?

      ciao

      PS se mi trovi la continuità tra la Mayflower e Hollywood ti meriti un monumento … la stupidità protestante, forse?

  39. Moi says:

    @ RITVAN (Nel senso di “Fammi capire meglio !”)

    Ma forse i Macedoni ragiona(va)no “iure soli” e nel qual (!) caso :

    da Wiki Albanese

    Anjezë Gonxhe Bojaxhiu e njohur si Nënë Tereza lindi në Shkup më 26 gusht të vitit 1910

    da Google Translator

    Agnes Gonxha Bojaxhiu nota come Madre Teresa nata a Skopje il 26 agosto 1910

    … avrebbero ragione !

    … Oppure “fatevi restituire” anche John e Jim Belushi dai Gringos ! :) ;) :) ;)

    • Ritvan says:

      No, Moi, i macedoni ragionavano ad minchiam: a quel tempo (1910) Skopje era solo una città dell’Impero Ottomano e la Macedonia non esisteva.
      P.S. Se volessimo usare il criterio minchionesco ex post dei macedoni allora voialtri italiani dovreste “regalare” Garibaldi alla Francia: Nizza, la sua città natale, non è forse OGGI una città FRANCESE?:-):-).

  40. Leo says:

    Riguardo al prete ho cercato , ma essendo un articolo datato non l’ho trovato e ce l’ho in archivio su qualche disco, appena lo trovo ti do il link.
    Comunque intendeva i padri fondatori della repubblica e non i piligrim fathers i quali concordo non so che influenza ebbero nel tempo : leggo da qualche parte che a dispetto dell’iconografia questo gruppo non ebbe alcuna rilevanza nel fissare le caratteristiche della colonizzazione: erano già pochi, e oltretutto durante il primo inverno la metà circa di loro morì di freddo e fame prima che gli indiani potessero aiutarli. Insomma un po’ mitizzati da Hollywood (fammi il monumento : ho trovato la continuità !! :-D ) e di cui si sa poco a quanto ho capito, ma posso sbagliarmi ed esserci al riguardo referti storici o teologici più precisi.

    • Francesco says:

      mitizzati NON da Hollywood ma dall’umanissimo bisogno degli americani di avere un “mito fondante”, poi Hollywood ha fatto il suo lavoro come sempre

      in fondo i Romani si inventarono Enea …

      torniamo ai sovversivi del ’76: quale era l’ideologia di questo gruppo abbastanza eterogeneo? e in quale misura hanno saputo imporla alla congerie di persone che hanno formato gli USA nei secoli? inglesi, olandesi, tedeschi, francesi, spagnoli, polacchi e italiani, ebrei, russi … e parlo solo dei bianchi

      in che modo quel piccolo gruppo di capi ha plasmato la testa degli altri? con quali strumenti? non so neppure se abbiano programmi scolastici federali

      ciao

      • PinoMamet says:

        Beh però Francesco per dirla tutta non avranno programmi scolastici federali (non so, ma trovo probabile che non li abbiano) ma hanno qualcosa di molto più pervasivo, e questo va riconosciuto al ragionamento di Leo.

        Io non credo assolutamente a un blocco univoco di cultura USA; però mi sembra indubitabile che la gran massa della cultura USA ripete e rafforza continuamente gli stessi clichès e le stesse convinzioni
        (cavolo, persino io da ragazzino trovavo strano che nelle serie televisive americane si sentisse ripetere, ogni tre per due, “questo è un paese libero!” ;) )

        • Francesco says:

          scusa ma non siamo uguali noi italiani, che ogni due per tre si ripete “italiani brava gente”, “sappiamo arrangiarci”, “non si potrebbe ma” e così via?

          ogni popolo ha un’immagine di se stesso che continuamente ripete

          pensa ai cartoni giapponesi che Moi ci ricorda così spesso: quanta etica del sacrificio individuale viene ribadita in ogni puntata di ogni serie, qualsiasi sia l’argomento?

          poi ripeto la domanda: gli USA sono un paese di letteralisti biblici fisssati col Vecchio Testamento o di Atei/Deisti Massoni che rifanno la Bibbia secondo i proprio gusti?

          ciao

        • PinoMamet says:

          “ogni popolo ha un’immagine di se stesso che continuamente ripete”

          Questo è vero. Sarebbe interessante fare un bello studio sulle rispettive “immagini di sè” nazionali, come sono nate e come appaiono nei media, con esempi e tutto quanto;
          magari, comparandole con le “immagini degli altri” (cioè con quelle che gli altri hanno di noi), si capirebbero un sacco di cose delle relazioni internazionali, visto che non sempre coincidono.
          (Per esempio io anni fa lessi di una rivalità che gli spagnoli- di allora, almeno- sentivano con gli italiani, e di cui gli italiani erano del tutto all’oscuro; una strana gara a due dove in realtà sta gareggiando uno solo, ecco, ne ho poi avuto conferma- ammesso che un caso faccia statistica- su un blog di abbigliamento…)

        • PinoMamet says:

          Un altro esempio: la sorella di un amico israeliano, in loco, mi disse che gli italiani secondo lei erano orgogliosi della propria nazione e un po’ strafottenti per la loro storia, “veni vidi vici” (parole citatemi da lei);
          o aveva conosciuto solo romani, oppure non me lo spiego…

  41. Leo says:

    @Francesco

    Oggi è il tuo giorno fortunato : ho trovato l’articolo .
    http://digilander.libero.it/galatrorc3/dio_guerra3/20011201_mahon_tracce_god_bless_america.htm

    Il passaggio è il seguente :

    “Ciò che urge gli americani adesso è chiedersi quale Dio seguono. Molti dei padri fondatori dell’America erano considerati deisti; riconoscevano Dio come Creatore, ma giungevano alla conclusione che Dio non è coinvolto nelle azioni attuali e nell’esistenza di una nazione.”

    L’articolo fu scritto poco tempo dopo l’auto-attentato dell’11 settembre.

    P.S. : a te la scelta a questo punto. O continuare per altre due settimane a suon di post auto-attentato sì auto-attentato no oppure rimandare la discussione ad un’altra occasione. Magari alla prossima false-flag operation.

    • Francesco says:

      Jeff avrà riscritto la Bibbia secondo i suoi gusti ma avendo cancellato tutto l’Antico Testamento e Paolo dubito sia stato molto in sintonia col suo popolo.

      O non sono forse gli Yankees i famosi masticabibbie, pieni di furore veterotestamentario e paolino e poco propensi a leggere i Vangeli?

      Auto-attentato? ricordo male o usarono degli aeroplani? mi pare un termine improprio!

      PS se fu un auto-attentato, chi attaccò il Pentagono merita la morte per tradimento. Ma credo che certa gente lo avrebbe capito prima.

  42. une tortue says:

    – a suon di post auto-attentato sì auto-attentato no —

    No si può mettere ai voti? Che so, per alzata di mouse? :D

  43. Leo says:

    E’ caratteristica dei masticabibbie credere a tutto ed al contrario di tutto quello che i padri fondatori ed i loro discendenti gli propinano.

    Hai ragione non era un auto-attentato, ma un aereo-attentato ! Condito alla nano-termite per gli effetti speciali.

    Comunque raccolgo diciamo così la proposta di une tortue : una alzata del mouse per informarsi sugli argomenti portati avanti dal “9/11 Truth Movement”.

    • Francesco says:

      posso ribadire che le tue affermazioni relative al popolo statunitense puzzano abbondantemente di razzismo?

      e mi appello, per questo giudizio, al voto del popolo kelebecchiano

      PS non ricordo bene: perchè sono si fatto il nato-aereo-attentato? mi pare fossero in una posizione di salda leadership mondiale senza bisogno di cimentarsi nell’impresa mai riuscita a nessuno di sottomettere/civilizzare l’Afganistan

      • lello says:

        francè,pearl harbour non ti dice niente? io non avrò mai le prove per dimostrarlo, ma mi viene da pensare che la cia sapesse bene cosa doveva succedere quel giorno (9/11/2001). chiamasi casus belli per giustificare non solo l’invasione dell’afghanistan, ma un nuovo modo di condurre la politica mondiale contro nuovi nemici (fine del socialismo reale, vuoto di nemici); a me sembra piuttosto ovvio

        • PinoMamet says:

          Alzata di mouse:
          non credo all’autoattentato.

          Anche cercando un casus belli, ne avrebbero trovati di più semplici, indolori, e persino più probabili!
          e del resto, tutti i probabili casus belli auto-indotti dagli USA
          (corazzata Maine, Pearl Harbor, Golfo del Tonkino) hanno riguardato militari, e non civili;
          Pearl Harbor poi più che causarlo lo hanno lasciato succedere.

          Insomma, no, all’auto-attentato non ci credo.

          Se proprio avessero voluto, potevano far saltare in aria qualunque catorcio di nave da rottamare.

        • Francesco says:

          erano già al centro del mondo, e gratis

          al massimo posso concedere che lo abbia fatto un produttore di giubbotti antiproiettile, gli unici a guadagnarci

          PS come dico sempre, se dovevi farlo, costruivi le prove contro Saddam e invadevi la settimana dopo, via, manco Lele Mora sarebbe passato per l’Afganistan

  44. mirkhond says:

    “pensa ai cartoni giapponesi che Moi ci ricorda così spesso”

    Cartoni animati giapponesi in cui il Cristianesimo appare quasi sempre CATTOLICO…

    A proposito, domanda per Moi, Pino, Habsburgicus, Mauricius, Francesco e Miguel Martinez :

    Nel celebre anime giapponese Candy, vi è un college CATTOLICO nella Londra del 1913, nei primi anni del regno di Giorgio V (1910-1936), college retto da SUORE e per rampolli di famiglie aristocratiche e altoborghesi di Gran Bretagna e USA.
    Ma questa situazione ERA POSSIBILE a quell’epoca? Vi erano davvero collegi cattolici per gente altolocata nell’Inghilterra ANGLICANA di cento anni fa?

    • Mauricius Tarvisii says:

      Immaginavo che a fine Ottocento gli unici cattolici numericamente rilevanti in Inghilterra fossero gli immigrati (in primis irlandesi), ma una comunità cattolica altolocata da quelle parti c’era (un membro noto al grande pubblico ne era Tolkien) ed era dal tempo del cardinale Wiseman che il cattolicesimo non era visto poi così male oltremanica.
      Di fondazioni cattoliche di fine Ottocento a Londra e dintorni ce ne sono parecchie, tutte o quasi dipendenti dalla diocesi di Westminster: Sant’Aloisio, le Orsoline, Sant’Ignazio, San Bonaventura, il Sacro Cuore…

      • Moi says:

        Eppure, caro Mauricius, Tolkien ve lo siete lasciato “sputtanare di prepo” :) dai Celtari …

        • PinoMamet says:

          A dispetto delel intenzione di Tolkien stesso, che era molto più serio dei “celtari” e che affermava di non amare le esagerazioni razzialiste nordiciste.

          (Però- figlio del suo tempo e della sua cultura- un pochino ne era vittima: quando parla delle differenze tra diverse stirpi di Hobbit non si fatica a leggere nel sottotesto un riferimento alla cazzate inglesi su angli-sassoni da una parte, e celti dall’altra; solo che i celti sarebbero i terroni! ;) )

        • Mauricius Tarvisii says:

          Qui in Italia Tolkien è stato appannaggio della destra neofascista ed evoliana e la stessa prefazione di Zolla alla prima edizione del Signore degli Anelli mi ha sempre saputo dell’allucinato…
          Questo dei celtari non è stato, quindi, il primo misunderstanding, anche se credo che sia il più grave, visto che l’autore affermava che il suo programma era quello di costruire una mitologia made in England e non fare revival celtista (anzi, in un racconto c’è persino un elfo che dice che le storie degli irlandesi sulla sua gente… sono patacca!).

      • Francesco says:

        beh, no, Churchill rispettava tra “entità” inglesi:
        – il sindacato dei minatori
        – la massoneria
        – la chiesa cattolica

        le persecuzioni non eliminano ma rafforzano, quasi sempre

    • Moi says:

      Probabilmente ritengono che il Cattolicesimo (ma poi scusa, cosa vedi sempre di particolarmente cattolico ?) abbia contribuito enormemente alla costruzione dell’ identità culturale dell’ Occidente e dell’ Europa … e siccome NON sono Ciellini ;) hanno ragione. :)

      … Nel senso che di “patetici salti mortali” per sminuire Roma e la Grecia NON ne fanno !

      • PinoMamet says:

        ” Probabilmente ritengono che il Cattolicesimo (ma poi scusa, cosa vedi sempre di particolarmente cattolico ?) abbia contribuito enormemente alla costruzione dell’ identità culturale dell’ Occidente e dell’ Europa ”

        Mmm
        secondo me è più semplice che non siano ferrati sulle differenze;
        insomma, gli occidentali quando parlano/scrivono/inventano di Cina e Giappone di solito dicono enormi castronate, vorrei vederli se riescono a distinguere Tendai e Shingon ;)

        e del resto, per esempio, tra i lungometraggi di animazione di Lupin III ne ricordo uno ambientato in Italia con i poliziotti che uscivano dall’auto dei carabinieri (o viceversa forse), così come gran parte degli arredi/abbigliamento ecc. di Lady Oscar sono spesso fantasy e anacronistici e così via;
        voglio dire, sono cartoni animati, prendiamoli seriamente ma non troppo ;)

        • Moi says:

          Secondo (per primo ?) il Messori il Protestantesimo non può ispirare che un cupore da film horror … c’è però una saga di videogiochi (forse divenuta anche anime manga, boh …) “ucronistica” in cui tutti i samurai più forti nella Storia del Giappone (+ qualche Eroe di vaga ispirazione Europea) si sfidano e il Cattivo Finale della prima serie è proprio “Amakusa”, e combatte solo con “poteri psichici”di emanare ondate di energia tipo elettromagnetica, come se il Cristianesimo fosse una specie di Magia Nera ! A partire dalla seconda serie però “Amakusa” diventa un personaggio selezionabile dal giocatore.

          Qualcosa del genere c’è anche in un OAV di Akira Toriyama: Amakusa Shiro (di look samurai “spagnoleggiante”) viene sconfitto facilmente da non so quale eremita del folklore giapponese … però,almeno, è giovane e bello con tutte le ragazze che tifano solo per lui, molto invidiato dagli altri combattenti.

        • mirkhond says:

          Si indubbiamente i giapponesi commettono errori, come noi su di loro e la loro cultura.
          Però il fatto è che il Cristianesimo negli anime è QUASI SOLO CATTOLICO, e Candy è un esempio di questa forte presenza cattolica, che a vederlo sembra che Usa e Gran Bretagna fossero paesi cattolici cento anni fa..
          Quanto al college cattolico di Londra citato nell’anime, si chiama Royal Saint Paul School, che ho scoperto che esiste davvero, e fu fondato dal prete e umanista cattolico John Colet (1467-1519) come collegio maschile, a cui nel 1904 si aggiunse quello femminile.
          Solo che si tratta di un istituto ANGLICANO (almeno dal 1534) e non è retto da suore.
          Infine il college cattolico dell’anime, è sia maschile che femminile, e mi sembra strano che nel 1913 le suore CATTOLICHE gestissero un college aperto anche ai ragazzi…..
          Insomma, fin da bambino pensando a questa storia,( in cui le suore sono terribili e dicono a Candy che nel loro istituto persino la regina d’Inghilterra, doveva sottomettersi alle LORO regole), mi sembrava assurda, non per la serietà e severità del college altolocato, ma che tale college altolocato (e severo) fosse CATTOLICO, in un paese PROTESTANTE che fino a qualche decennio prima perseguitava pesantemente i cattolici, e in Irlanda li vessava ancora alla vigilia dell’Home Rule del 1916….
          ciao!

    • habsburgicus says:

      @mirkhond
      Credo di si…
      In Inghilterra qualche nobile della gentry rimase sempre cattolico (anche negli anni 1689-1778, i peggiori in assoluto, non per le persecuzioni, più “miti” ma per l’isolamento e lo scoraggiamento) e, nell’alta nobiltà, i Dukes of Norfolk (che contano anche un certo numero di apostati) tornarono al Cattolicesimo fra XVIII e XIX secolo….
      dopo l’abolizione del Test Act nel 1829 i nobili cattolici poterono finalmente prendere seggio ai Lords (leggi simili erano in vigore nelle Americhe..la North Carolina le mantenne sino al 1835, sic !, 59 anni dopo l’indipendenza, lo stesso anno in cui privò del voto i Negri liberi riservandolo de iure ai soli bianchi)
      il futuro Card. Newman era un convertito degli anni ‘40
      il futuro Card. Manning, successore di Wiseman, era un convertito (dall’anglicanesimo “duro”) che rimase amico di William Ewart Gladstone (che ce l’aveva con i Borboni, secondo me per pura ignoranza, ma che non era poi così anticattolico come si crede..meno di Palmerston e comunque di Lord John Russell)
      Il Viceré dell’India, nel 1880-1884, Lord Ripon era un convertito..ed era pure massone :D
      dunque nel 1913 ciò è plausibile, almeno in parte
      In Inghilterra allora era il popolo “true english” (e la borghesia) ad essere antipapista, la nobiltà era più aperta in genere , con eccezioni (fra cui Churchill, protestante acceso e spregiatore di Roma come ci racconta lui stesso…forse perché non sapeva il latino :D)
      Tutavia i vecchi pregiudizi perduravano anche per i problemi del sistema costituzionale britannico
      Nel 1902 Edward VII (1901-1910) fu ancora incoronato con il vecchio giuramento in cui si anatemizzava “Roma Babilonia” e “Il Papa Anticristo”, nonostante lo sdegno dell’Irlanda
      Nel 1911 George V (1910-1936), invece per venire incontro soprattutto agli irlandesi (dal 1905 al 1915 governarono i soli liberali…oltre la Manica sono i liberali i migliori “amici”, o i meno “nemici” della Chiesa e poi i laburisti…ecco perché là i cattolici votano “a sinistra” :D) giurò con la nuova formula, tuttora in vigore, di mantenere “the Protestant Church, as established by law”..si noti che UFFICILAMENTE si dichiarano loro stessi protestanti, ad onta di certi anglicani che vorrebbero essere considerati altro :D (e di certi cattolici troppo creduli ed ecumenici :D)
      Resta però in vigore l’Act of Settlement del 1701 (vera pietra angolare dell’Inghilterra moderna) che, per ipotesi assurda, priverebbe ipso facto Charles e William di ogni loro diritto al trono in caso di una loro (improbabilissima) conversione al Cattolicesimo (basterebbe quella, altrettanto improbabile, di Kate :D)…ma guai a dire che in Inghilterra non c’è piena libertà di religione !
      Ciao !

      • mirkhond says:

        Per Habsburgicus

        Per completezza devo aggiungere che Candy (Candice White nel manga originale) è tratto da un romanzo del 1975 di una scrittrice giapponese, da cui furono tratti il manga e l’anime del 1976 (trasmesso in Italia a partire dal 1980…)
        Le suore insegnanti portano un lungo velo e abito nero, con le fascie bianche sotto il velo e intorno al collo.
        Potrebbero sembrare benedettine o carmelitane, anche se hanno maniche ampie, ma non so se questi ordini si occupassero dell’educazione dei rampolli britannici e usani…
        Tra l’altro nell’anime, la Saint Paul School si regge sulle donazioni di un potente duca scozzese, e l’ordine ha infatti una residenza in Scozia proprio su un lago di fronte al castello del potente benefattore, residenza usata come college estivo da queste suore….
        ps. ti risulta che le suore ANGLICANE, istituite grazie allo spirito di rinascita cattolicizzante, al seguito del Movimento di Oxford, avessero LORO istituti scolastici tipo quello dell’anime?
        E quali ordini di suore anglicane si occuperebbero di questo aspetto dell’educazione scolastica altolocata?
        E’ possibile che la scrittrice giapponese, per ignoranza o semplicemente per incomprensione come direbbe giustamente Pino, abbia confuso una realtà scolastica retta da suore ANGLICANE per una cattolica, giusto perché si tratta di suore?
        ciao!

        • habsburgicus says:

          so poco delle suore anglicane, anzi dubito che nella realtà concreta abbiano avuto un ruolo, ancorché minimo :D
          credo che i giapponesi manco si siano posti il problema…fra l’altro il Cattolicesimo fa vendere di più :D
          anch’io mi sono stupito della forte presenza di ambienti cattolici in film USA degli anni d’oro, purché di argomento cittadino… la Chiesa cattolica evidentemente tira di più…e sino al 1963 circa era in netta ascesa anche in parte dell’élite bianca (1° pres cattolico, assassinato in quell’anno; la REP Clare Boothe-Luce negli anni ’50; un certo rispetto della “National Review”, allora molto conservatrice ora neocon e pro-sionista ecc.)
          ciao

    • lello says:

      a pino (cit.) “Se proprio avessero voluto, potevano far saltare in aria qualunque catorcio di nave da rottamare.”
      certo, ma non avrebbe mai avuto lo stesso impatto di due torri tirate giù da aerei di linea dirottati. non mi viene da escludere a priori il coinvolgimento degli USA nei fatti di quel giorno.

      • Francesco says:

        ripeto: monti tutto quel casino per andare in Afganistan?

        vero che sono yankees ma insomma …

  45. Leo says:

    Se ti fa piacere dire che uso affermazioni razziste dillo pure anche se non ne vedo la ragione e sospetto che non conosci né il significato né dove sia nato questo termine (comunque ti do atto che almeno fino ad ora non mi hai dato dell’antisemita, è già un passo avanti)

    Scusa non avevo letto le tue risposte precedenti alle quali replico ora

    “Umanissimo bisogno degli americani di avere un “mito fondante” ?

    Francamente tale bisogno io non lo sento e non penso di essere una bestia.

    (A proposito io sapevo che il mito fondante Roma era quello di Romolo e Remo ed Enea è venuto con Virgilio quando l’Impero Romano era già avanti di un bel po’)

    L’unico bisogno che vedo è quello di chi progetta a tavolino un modello di società e cerca tutti gli espedienti per farlo passare , soprattutto se si trova davanti una società non propriamente acculturata che al massimo conosce la Bibbia opportunamente spiegata dal predicatore di turno a sua volta di scarso entroterra culturale (tipo il fondatore della Società Torre di Guardia).

    “gli USA sono un paese di letteralisti biblici fisssati col Vecchio Testamento o di Atei/Deisti Massoni che rifanno la Bibbia secondo i proprio gusti?”

    Qui non vedo discontinuità : semmai vedo la seconda cosa come conseguenza della prima, soprattutto considerando il fatto che sono biblisti fai-da-te (da Lutero in poi in fondo, è il fedele, l’io, a crearsi il suo “Dio”)

    “Quale era l’ideologia di questo gruppo abbastanza eterogeneo? E in quale misura hanno saputo imporla alla congerie di persone che hanno formato gli USA nei secoli?”
    (Esagerato ! Hanno raggiunto il plurale di secolo che non è tanto tempo fa e personalmente non credo festeggeranno il terzo)

    Comunque sarà stato eterogeneo su cose secondarie, ma i padri della patria americana ad iniziare da Franklin, Washington e Jefferson erano tutti massoni, o in odore di massoneria.

    Riguardo alla seconda domanda credo che sia posta male in quanto non è questione di avere “imposto” una ideologia, ma di avere contribuito a dare forma statuale ad un tessuto sociale già permeato di religiosità spuria, in cui il successo personale era ed è segno della benevolenza di Dio.
    Negli Stati Uniti le “chiese” sono una pluralità concorrenziale ed in tal senso esse sono ritenute fondamentali alla democrazia pluralista ed al mercato concorrenziale. Insomma la chiesa del predicatore X vale più di quella del predicatore Y perché ha più fedeli (e quindi più soldi).

    Eisenhower diceva “Il nostro sistema di governo ha senso solo se è fondato su una fede profonda, e poco importa quale sia”.

    “perchè sono si fatto il nato-aereo-attentato? mi pare fossero in una posizione di salda leadership mondiale senza bisogno di cimentarsi nell’impresa mai riuscita a nessuno di sottomettere/civilizzare l’Afganistan” (certo che, usando la tua stessa misura, come affermazioni razziste neanche tu scherzi)

    Semmai è proprio perché erano in una posizione di salda leadership mondiale che si sono potuti permettere una operazione del genere : guarda oggi con la Siria. Sono costretti ad usare la via dei “ribelli” perché frenati dal veto di Russia e Cina, sennò sarebbe già scattata la operazione “umanitaria”.

    Vatti a leggere il documento che trovi in rete “Project for the New American Century” (così capisci a che cosa si riferiva lello) . Questo solo per dirti che non credo avrebbero ascoltato il tuo consiglio di stare boni bonini a casa loro.

    Comunque in una indagine poliziesca certamente il movente è importante, ma se abbondano indizi e soprattutto prove che indirizzano in maniera sempre più schiacciante verso un colpevole poi il commissario gli chiederà “ma perché l’hai fatto” ? , ma intanto lo arresta.

    • PinoMamet says:

      “A proposito io sapevo che il mito fondante Roma era quello di Romolo e Remo ed Enea è venuto con Virgilio quando l’Impero Romano era già avanti di un bel po’”

      Non proprio, Enea è ricordato come fondatore mitico in Etruria già nel VI sec. a.C.
      (su questo blog si è discusso ad abundantiam del non del tutto ipotetico legame tra Etruschi e Troiani, o perlomeno con qualche popolo anatolico contemporaneo della civiltà micenea);

      Virgilio più che altro riunisce diversi miti di fondazione in una narrazione unica e la assoggetta allo scopo politico dell’imperium di Augusto, ma i miti già ci stavano, per la maggior parte.

    • Francesco says:

      0) razzismo in senso lato (ormai quello dominante) e direi anche evidente

      1) tu non senti il bisogno … ma tu non sei un popolo, una nazione.

      2) non disprezzerei così la conoscenza della Bibbia (libro sacro e intangibile, almeno nella versione che usano là)

      3) l’operazione culturale “Eneide” commissionata da Augusto a Virgilio è abbastanza nota

      4) massoni o in odore? non uso applicare i criteri del Fatto quotidiano

      5) gli afgani qualche battutaccia se la meritano, direi

      6) chi è in alto non compie mosse azzardate per salire sui monti dell’Afganistan, impresa con un alto tasso di insuccesso

      7) mica hanno fatto un bigino del PNAC? è una specie di Mein Kampf della rete ma non ho voglia di leggerlo tutto

      ciao

  46. Moi says:

    A proposito di “anime” e di USA

    http://www.youtube.com/watch?v=9woIrY08ZCc

    … lo ripropongono abbastanza spesso su AnimeGold :) , la sigla italiana è una Macchina da Propaganda FiloUSA che dovrebbe terrorizzare ogni IslamoNaziComunista che si rispetti ! :)

  47. Moi says:

    A proposito di “anime” e di USA

    http://www.youtube.com/watch?v=9woIrY08ZCc

    … lo ripropongono abbastanza spesso su AnimeGold :) , la sigla italiana è una Macchina da Propaganda FiloUSA che dovrebbe terrorizzare ogni IslamoNaziComunista che si rispetti ! :)

  48. Moi says:

    Poiché permette un solo link alla volta :

    http://it.wikipedia.org/wiki/Fiocchi_di_cotone_per_Jeanie

    è dedicato alla futura moglie del celebre compositore statunitense Stephen Foster, che appare anch’egli sempre da ragazzino. L’ amico “negretto” NON è detto che sia un tributo al Politically Corrrect, visto che in Pennsylvania la schiavitù fu abilita nel 1780 e la storia inizia nel 1838.

  49. Leo says:

    “Enea è ricordato come fondatore mitico in Etruria già nel VI sec. a.C.”

    Alle medie, alla fine degli anni sessanta la mia professoressa di italiano diceva che il mito fondatore di Enea era una forzatura, ma certamente dopo più di 40 anni diverse ricerche devono essere state fatte ed io mi sono poi dedicato a tutt’altro. Ma devo confessare che mi è dispiaciuto non avere avuto più occasione, tempo, voglia, di approfondire la cultura classica. Mea culpa. :-(

    • PinoMamet says:

      Embè, con tutto il rispetto.. dalla fine degli anni Sessanta… passò quel tempo Enea!!
      ;)

      (può anche essere che un prof delle medie non sia espertissimo di tutto)

      • PinoMamet says:

        Io ricordo per esempio una supplente; una supplente delle superiori; e un Liceo Classico, per giunta; e, peggio mi sento, fresca di studi;
        la quale leggeva, hai presente l’introduzione dei Promessi Sposi? Quella scritta in finto italiano secentesco?
        “L’Historia si può veramente deffinire una guerra illustre contro il Tempo”?

        Ecco, era scritta anche in caratteri diversi, con le esse, per capirci, che sembravano effe; bene, lei le leggeva come effe, e diceva che questa era la pronuncia corretta perchè… erano scritte così!

        Prenderla a calci in culo sarebbe stato niente, ma come fai, tu sei studente, e anche se capisci che sta dicendo una minchiata grossa come un palazzo di sei piani, lei è sempre prof.
        Fortuna che è durata un paio di giorni e basta.

  50. Moi says:

    il Cattolicesimo fa vendere di più

    Habsurgicus

    ———–

    Come mai ? Va be’, blasfemia innocua (per chi la fa !) a parte …

    • Francesco says:

      siamo molto più scenografici, abbiamo un sacco di sotterranei, di ordini antichi vestiti in modo strano, parliamo il latino!

      vuoi mettere colla chiesetta in legno, vuota come un hangar, e il pastore vestito di nero?

      quanto a fare scena, non c’è gara!

      :D

  51. Moi says:

    il Cattolicesimo fa vendere di più

    Habsurgicus

    ———–

    Come mai ? Va be’, blasfemia innocua (per chi la fa !) a parte …

    • Moi says:

      il Cattolicesimo fa vendere di più

      Habsurgicus

      ———–

      Che poi dipende dal genere … il Protestantesimo, in effetti, si presta moltissimo di più all’ horror.

      • Moi says:

        Un luogo comune falso ma abbastanza diffuso dice che gli esorcismi li farebbero solo Cattolici e Ortodossi … falso ! Esistono in tutte (!) le religioni: perfino in quegli “animismi” di cui, vuoi per ignoranza vuoi per malafede, gira il luogo comune che invocherebbero solo entità maligne !

  52. Moi says:

    @ Pino & Mauricius °°°

    In zona UAAR e dintorni, gira la provocazione sostanzialmente odiosa ma inevitabile di mettere Romanzi Fantasy e Testi Sacri … per poi figheggiare che “almeno io lo so che Sauron è un personaggio immaginario” e così via. Ma siccome al peggio non c’è mai limite, arriva sempre primao poi il Pastafariano di turno che riporta le pagine più violente della Bibbia (a volte anche Corano) e poi figheggia che “queste atrocità in Nome della Sua Spaghettosa Appendice non sono mai state fatte”.

    … Irritante ? … Male Necessario a tutela dal Tribalismo Religioso ?

    • Mauricius Tarvisii says:

      In zona UAAR imperversano anche citazioni dalla patrologia greca che vorrebbero dimostrare che Gesù di Nazareth sarebbe stato un personaggio di fantasia nato dalle leggende degli Esseni… citazioni fasulle, si intende, che però su internet si rimpallano ad oltranza.
      E se gli copi l’indirizzo del passo con gli estremi da loro riportati dalla patrologia… cominciano a dirti che lì in mezzo c’è scritto proprio quello che hanno riportato loro e che non ci possono fare nulla se non sai leggere! :-D

      Ho trovato le peggio cose nei blog e nelle pagine di facebook dell’UAAR…

      • mirkhond says:

        Per Mauricius

        Non so se lo sai, ma la casa editrice CATTOLICA piemme ha pubblicato uno “studio” di un certo Robert Eisenman, “Giacomo fratello di Gesù”, studio in cui il sedicente esperto dei Rotoli di Qumran, sostiene che Gesù fosse uno zelota fanatico, razzista antiromano e vegetariano, figlio di Giuseppe e Maria, gemello di Tommaso (che sarebbe nato dalla Madonna mezz’ora prima di Gesù), crocifisso dai Romani per il suo “talebanismo” razzista ultraortodosso giudaico e per istigazione alla rivolta contro Roma.
        E infine che il Cristianesimo come lo conosciamo dai Vangeli è un’invenzione del parente di Erode NON giudeo, Paolo di Tarso, creatore di un innocuo Messia filoromano e amico del potere…
        E tutto questo mucchio di castroneria pubblicato, ripeto da una casa editrice CATTOLICA, la cui premessa dice:

        “Proclamando nel V secolo il dogma della verginità di Maria, la Chiesa ha fideisticamente negato la possibilità che Gesù avesse fratelli. Eppure le più recenti ricerche archeologiche (?) e numerosi documenti, tra cui i Rotoli di Qumran e i testi occidentali degli Atti degli Apostoli (?), attestano il contrario, ossia che Gesù di Nazareth ebbe dei fratelli, il più importante dei quali fu Giacomo, detto il Giusto. Fu Giacomo il nuovo capo carismatico della comunità di Gerusalemme; fu lui, e non Pietro, il vero successore di Gesù, che divenuto leader della Cristianità si pose a capo dell’insurrezione antiromana, tanto che la sua lapidazione causò la sollevazione giudaica contro Roma. (?)
        Nel suo scrupoloso (? lavoro di indagine, Robert Eisenman evidenzia le operazioni di mistificazione (?) e riscrittura (?) del contenuto originale (?) del Nuovo Testamento, e individua in Giacomo la chiave per accedere ai segreti della Chiesa delle origini.
        Con questa straordinaria (sic!) ricerca, uno dei massimi esperti di studi biblici ridisegna (ad capocchiam) le origini della Cristianità, gettando le basi per un’interpretazione storica, e quindi più autentica (?), della Chiesa del I secolo (dopo Cristo ndr) e delle figure che, primo fra tutti Gesù, hanno guidato gli eventi di quegli anni.”

        Questa la prefazione dell’editore CATTOLICO, alla vecchia minestra di Reimarus (1694-1768), condita con nuova salsa alla luce della lettura ad capocchiam dei Rotoli di Qumran da parte di uno studioso khazaro-americano….
        E poi si dice del fumo di satana che sarebbe entrato….nel mondo dell’editoria cattolica!
        L’UUAR non può avere migliore alleato nella PIEMME….

        • mirkhond says:

          errata corrige: UAAR

        • PinoMamet says:

          Quanta roba!

          Il collegamento con gli esseni e gli zeloti non è particolarmente nuovo, e, a parte qualche discepolo di Gesù proveniente da uno di questi ambienti, continua a essere poco probabile secondo me; è interessante notare che a Gesù vengono posti dei quesiti che erano stati affrontati anche dagli esseni (liceità di uso di monete con effigi “pagane” e di chiamare “maestro” qualcuno oltre a Dio): in una si pronuncia contro il parere rigorista degli esseni, nell’altra a favore e contro l’uso ebraico comune (che poi ha prevalso, cioè quello di usare le parole “rav” o “rabbi”, insomma). Dovevano essere problemi religiosi di attualità, all’epoca, come altri che gli vengono posti.

          La morte di Giacomo il Giusto (che si è sempre saputo essere stato il capo della “ecclesia” di Gerusalemme, fin dal tempo degli Atti degli Apostoli che io sappia…) normalmente è attribuita a un sommo sacerdote (già da Giuseppe Flavio, ho appena controllato su Wikipedia), non mi spiego perciò come potrebbe aver causato una rivolta anti-romana che, visti i tempi, dovrebbe essere la prima rivolta giudaica, le cui cause sono ben note.

          Che Paolo non fosse ebreo e fosse parente di Erode è la prima volta che lo sento dire, da dove salta fuori?

          Tutto insieme, mi pare un grande ammasso di fuffa farcita magari da qualche spunto interessante da approfondire.

        • PinoMamet says:

          Mi rispondo da solo su Paolo di Tarso-Erode:

          dunque, la fonte di tutto sarebbe questo passo degli Atti qua:
          “C’erano nella comunità di Antiochia profeti e dottori: Barnaba, Simeone soprannominato Niger, Lucio di Cirène, Manaèn, compagno d’infanzia di Erode tetrarca, e Saulo.”

          Ora, visto che si premura di dire che tal Manaèn era compagno d’infanzia di Erode, se ‘sto Saulo fosse stato suo parente ce lo avrebbero detto, o no?? Tutto assieme mi sembra che il passo provi proprio il contrario!

          Sul fatto che non fosse ebreo, desisto. Tutte le fonti dichiarano ampiamente il contrario e nessuno che io sappia lo ha mai messo in dubbio.

        • habsburgicus says:

          @mirkhond (e tutti)
          tanto che la sua lapidazione [scil. di Giacomo] causò la sollevazione giudaica contro Roma. (?)

          questa é un’impudenza che passa ogni limite !!!….Giacomo fu lapidato dai giudei (Sommo Sacerdote Anania della famiglia del famigerato Anna), che lo odiavano in quanto cristiano (fra l’altro approfittando dell’assenza del procurator..non potevano mettere a morte LEGALMENTE alcuno), Roma non c’entra nulla e comunque la rivolta cominciò nel 66 d.C, 4 anni dopo !!!
          io sono buono, notoriamente :D, ma questo esperto andrebbe cacciato a calci da ogni Università, scuola o accademia !!!!! al massimo potrebbe insegnare in una yeshiva :D
          e poi ci lamentiamo dell’ “antisemitismo” (uso il termine canonico anche se scorretto e tendenzioso)…tali Eisenmann creano l’ “antisemitismo” :D
          P.S: forse l’esperto non lo sa, ma l’ “adelphos” detto di Giacomo é stato spiegato, rispiegato, commentato almeno dal II/III secolo d.C..e anche i protestanti “storici”, in questo, non si sono allontanati molto dagli esegeti cattolici
          ciao e buona notte !

        • habsburgicus says:

          se neghiamo che Paolo era giudeo possiamo negarlo di tutti !!!… fra l’altro se fosse parente di Erode sarebbe lo stesso ebreo poiché Erode sarà pur stato di origine idumea, ma era legalmente giudeo (cosa che i rabbini non amano raccontare troppo :D e neppure i film made in USA “il Re dei Re” lo chiama “arabo” :D)
          che poi Paolo sia odiato dai giudei ed in particolare dai talmudisti é un fatto…e lo é pure il Cristianesimo, in questi giorni su fb vi é la foto di un deputato israeliano che straccia i Vangeli, ovviamente censuratissima dalla stampa e dalla TV mainstream (pensiamo a quello che sarebbe successo se Borghezio avesse stracciato il Corano coram populo Celtarum :D)….anche se PinoMamet non sarà d’accordo :D e pur sapendo perfettamente che molti israeliani sono diversi, l’odio per il cristianesimo, per Gesù Cristo e per San Paolo é ancora fortissimo (anzi in crescita data l’arrendevolezza dei Cristiani di oggi che sono la barzelletta di ebrei e non ebrei :D) in parecchi ambienti giudaici..purtroppo…verità triste, ma sempre verità é
          ciao a tutti

        • PinoMamet says:

          “che poi Paolo sia odiato dai giudei ed in particolare dai talmudisti é un fatto”

          Oddio, dai, già nel Talmud si parla a stento di Gesù (ammesso che sia lui, forse sì forse no, in un paio di passi) figuriamoci se si parla di Shaul-Paolo! ;)
          è vero che la fama di Paolo di come “ebreo fondatore del cristianesimo” ha nuociuto a quella di Gamaliele che sarebbe stato suo maestro, e che non è ricordato molto tra i maestri della Mishnah forse proprio per questo motivo
          (per cui, la cosa di “Paolo non ebreo” proprio non sta in piedi!).

          Non so nulla del deputato israeliano che ha strappato i Vangeli. La butto lì ipotizzando che si tratti di qualche reazione al gruppuscolo protestante (battista) degli “ebrei per Cristo” o “ebrei messianici” , che sta facendo proselitismo in Israele (mascherato più o meno bene da corrente di ebrei riformati o qualcosa del genere); però non ne so niente.

      • PinoMamet says:

        Comunque stupisce anche me che una casa editrice cattolica pubblichi uno studio da cui emerge un Gesù completamente diverso da quello cattolico.
        Che dire, viva il pluralismo… ;)

        • mirkhond says:

          Infatti si tratta di fuffa messa in piedi da mister Eisenman in nome del suo odio anticristiano, e bevuta ACRITICAMENTE da una casa editrice CATTOLICA, senza alcuna CONFUTAZIONE, ma anzi spacciandolo come “interessante soperta” sulla “vera storia” di Gesù e delle origini del Cristianesimo…
          Su San Paolo ovviamente concordo con te, e sui passi degli Atti degli Apostoli dove, secondo mister Eisenman, Giacomo spiegherebbe la “vera” dottrina cristiana sul Gesù zelota, razzista e vegetariano, leggendola emerge giusto il contrario…
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige “interessante scoperta”

  53. mirkhond says:

    “William Ewart Gladstone (che ce l’aveva con i Borboni, secondo me per pura ignoranza, ma che non era poi così anticattolico come si crede..meno di Palmerston e comunque di Lord John Russell)”

    Si, ha solo contribuito a spargere LETAME contro di noi con quel libercolo di MENZOGNE sulla “negazione di Dio”, menzogne che contribuirono al clima OSTILE contro le Due Sicilie, il cui sovrano, il biekiSSimo und oskurantisten Ferdinando II (1830-1859) era colpevole di NON voler essere più il RUFFIANO della Gran Bretagna di sfruttare le NOSTRE risorse di zolfo alle NOSTRE condizioni per il NOSTRO sviluppo.
    Cosa che in quel pozzo di democrazia, diritti umani e uno straordinario rispetto per il prossimo, soprattutto di umile condizione, irlandese, cattolico e suddito coloniale, in questo meraviglioso paradiso della Gran Bretagna vittoriana, non poteva che dar fastidio il piccolo moscerino borbonico che OSAVA ribellarsi alla “protezione” del lenone uk, per tutelare i NOSTRI interessi.
    Ciò che non tutti sanno è che nell’inverno 1888-1889, il vecchio “bonario” Gladstone in visita privata in una Napoli EX capitale, agli osanna dei liberali nostrani e TRADITORI e esultanti per il TRADIMENTO avvenuto 30 anni prima anche GRAZIE all”innocuo” libercolo del celebre Lord Piscio, il suddetto Pisciato norreno gelò gli astanti affermando che nel lontano 1851 non aveva visitato ALCUN penitenziario napoletano e il libercolo da lui scritto, era solo frutto di interessata DISINFORMACIJA, degna del giornalismo massmediatico cialtrone di cui ci parla in continuazione Miguel Martinez….
    Insomma propaganda di guerra per creare un’opinione pubblica favorevole al rovesciamento di uno stato e di un governo LEGITTIMI…..

    • Moi says:

      Un’altra frase storico-diffamatrice in materia di Leterarura Inglese del Gran Tour da parte dei Viaggiatori Vittoriani affermava più o meno “La differenza tra Napoli e Calcutta è che a Napoli manca il Quartiere Inglese”, o qualcosa del genere.

      • mirkhond says:

        Ecco perché mi stà sul cazzo l’Inghilterra…..
        Se almeno avessero vinto la Guerra dei Cent’Anni e fossero rimasti francesi, francofoni e CATTOLICI, chissà…..

        • Moi says:

          Anche perché in India “soltanto” una città come Agra … ci siamo capiti.

          Poi avessero visto Caserta, per me è meglio sia di Potsdam, che di Versailles, che di Schönbrunn : entrambi e tre ;) :) già tutto dire !

          Non so se sia attestato come vero, ma provo grande sympathos per quel che si dice di Benjamin Disraeli e dell’ Aneddoto delle Piramidi …

      • Francesco says:

        questa però mi suona più realistica

    • Francesco says:

      lo sospettavo, caro Mirkhond, che lo sdegno inglese per le infami condizioni di vita a Napoli fosse abbastanza posticcio

      ma ormai quell’operazione gli è ben andata in porto

  54. mirkhond says:

    errata corrige: mi sta

  55. Moi says:

    @PINO

    Per me la UAAR dovrebbe meditare umilmente sul monito “Ne ultra crepidam” … voglio dire : sei contro le Ingerenzen ;) , l’ Ottopermillen :) , il Konkordaten :) ? Benissimo, ma per favore limitati a “battagliare” su quei temi lì !

    Ma trovo in fin dei conti contrproducente l’ arroganza di voler riscrivere in chiave diffamatoria tutta la teologia, tutta la Storia della religione, specie dei “Nemici Preferiti” … ma soprattutto quel Leitmotiv del Male Assoluto (o del Ridicolo Assoluto in versione FiloPastafariana) come se mai niente di buono fosse mai stato fatto o detto da appartenenti a quella religione. Emblematico quel FALSISSIMO Galileo Galilei Ateo (?!) per rincarare polemicamente che _ semmai, se proprio_ sarà stato al massimo “Eretico”.

    http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Imgs/U/UAAR–400×300.jpg

    E poi insisto con l’ Arte Sacra come valore di per sé assoluto e da salvaguardare oggi, NON c’ è tradizione iconoclasta che tenga, oggi !

    • PinoMamet says:

      Moi
      sottoscrivo ogni parola!

    • une tortue says:

      – mai niente di buono fosse mai stato fatto o detto da appartenenti a quella religione —

      Chiunque ha fatto qualcosa di buono nella vita, anche il peggior criminale.

      • PinoMamet says:

        Sì Tortue

        ma prendiamo il solito Hitler ;)

        se uno dice che è stato un dittatore razzista e antisemita, beh, è la verità;

        ma se uno, per condannarlo, dicesse che è stato il capo della ‘Ndrangheta e trafficava in cocaina col SudAmerica, non gli diresti, “ehi, aspetta un attimo, questo non è vero”?
        ;)

        • une tortue says:

          vabbé, stai a guardà ‘r capello :D sempre hitler è :D :D :D

        • PinoMamet says:

          Tortue
          ;)

          a parte che certi capelli sono grossi come gomene, io per esempio sono contro quelle che Moi chiama “Ingerenzen” ;)

          ora, ritengo che nella mia sacrosanta ;) lotta per avere uno Stato laico, le cazzate sparate da certi UAARisti siano ampiamente controproducenti, esattamente come prendersela con “Hitler capo delle ‘ndrine calabresi” basterebbe a screditare la altrimenti sacrosanta posizione anti-nazista di qualcuno; qualunque avversario potrebbe dirti, ma quanto sei scemo? ;)

          e poi, le cazzate vanno combattute perchè sono cazzate e basta!

        • une tortue says:

          – e poi, le cazzate vanno combattute perchè sono cazzate e basta! —

          E’ quello che fa l’uaar!
          Se poi lo fa con gli stessi mezzi – cioè sparare cazzate – usati da chi viene combatutto che ci trovi di strano? :D

          E’ un metodo anche quello, no?

          Non ho capito perché vorresti riservare un trattamento diverso alle cazzate cattoliche ed a quelle dell’uaar.

          Ciò a parte, buongiorno! ;-)

        • PinoMamet says:

          Mmm

          secondo me Tortue non ci siamo capiti.

          A me non dispiace che l’UAAR faccia polemiche: per me, chiunque può fare tutte le polemiche che vuole.

          A me dispiace che dica cose inesatte: e ne dice parecchie, nella sua pagina dedicata alla storia del cristianesimo (a quanto ricordo).

          E le riservo, in questo, esattamente lo stesso trattamento che riservo ai cattolici!!

  56. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Il problema non è tanto mister Eisenman con le sue discutibili opinioni, ma che una casa editrice CATTOLICA come la PIEMME pubblichi questo sproloquio SENZA alcuna confutazione, e anzi prendendo per oro colato le CASTRONERIE del khazaro usano in questione, spacciate per novità eclatanti nella riscoperta della “vera” storia di Gesù e delle origini del Cristianesimo!
    ciao!

  57. Moi says:

    La Piemme _ solo per la saggistica_ pubblica pure :

    Zecharia Sitchin e Erich Von Daniken,
    [PaleoContatt-esimo :) … roba che SE (!) vera “salterebbe tutta quanta la baracca” della Storia delle Religioni … compreso il “Riduzionismo Antropologico a Rullo Compressore” :) inaugurato, almeno in Italia, dal marxista Ambrogio Donini]

    Tommaso Beretta & Elisabetta Broli
    [Cattolici , ma ci tengono a divulgare Gnosticismo, Apocrifi, incongruenze e contraddizioni nella Chiesa …];

    Alessandro Gnocchi & Mario Palmaro
    [CattoLepantini, neppure fra i peggio … in stile “chiagn’e e fott’e” descrivono bene i paradossi e la disumanizzazione della società ad opera del Laicismo, poi però _forse senza rendersene neppure conto_ scadono contro l’ Islam come quelli della UAAR contro il Cristianesimo … si appoggiano molto a Giovannino Guareschi contro la Sx, ma non credo proprio che egli preferirebbe un Cattolicesimo ipocrita a un Islam sincero.] ;

    Un libro su di una donna “Fuggita da Satana” (a iniziarla è la stessa psichiatra a cui si rivolge per via laica !) e su di un’altra “In Fuga dall’ Opus Dei” (non l’ ho letto, ma pare che descriva metodi da “psico-setta”, che non mi sorprenderebbero affatto) …

    Il genere “Islam Pulp” :) , con titoli tipo “Bruciata Viva”, “Murata Viva”, “Sfregiata” ecc … accanto a un genere “Islam Abuse and Revenge” :) , con titoli _molto suggestivi_ del tipo “Dovevo Morire da Vedova Nera” o “La Cacciatrice di Terroristi” , copertinati da foto di sguardi determinati, sensuali e magnetici attraverso dei niqab …

    EverGreen come Vittorio Messori e Antonio Socci … poi c’è il goffo Rino Cammilleri, che odia i Musulmani perché inconfessabilmente li invidia :)

    Il Cattolicesimo Tradizionale ,”Sedevacantista” e non, si trova soprattutto in Edizioni Sugarco, di cui molti libri sono poco più che trascrizioni di omelie di Padre Livio … una sua tecnica di successo consiste nella “rassegna stampa”, specie quella laica, all’ insegna del “Vediamo che carognate ha combinato Satana oggi” ;) … poi conclude con una breve rima baciata e gustando il “cafféino mattutino” [sic] accompagnato dalla musica “Le Quattro Stagioni” di Antonio Vivaldi.

    … Insomma, alla Piemme il pluralismo non le manca !

    • mirkhond says:

      Insomma l’eterna e NON cristiana logica degli affari sopra a tutto…..

    • Francesco says:

      ho letto poco di Cammilleri ma mi è piaciuto

      Socci lo stimo, pur non ritenendolo un genio

      Messori mi sa che è partito di cocuzza ma prima o poi leggerò almeno Ipotesi su Gesù

      cosa hai contro Padre Livio? che di certo è cattolico ortodosso, non sedevuotista o altre stramberie da atei

  58. Moi says:

    @ TORTUE

    Le pochissime voci di dissenso contro il Dalai Lama provengono _in sordina che più sordina non si può_ da parte di Maoisti che ricordano appunto come Mao Tsetung / Zedong [a seconda del metodo di trascrizione … meglio però il “pinyin”, che l’han fatto apposta “Loro per Noi”] descrivesse il Sistema Tibetano come uno dei peggiori Regimi Schiavisti (!) della Storia !

    … Come la mettiamo ? … Giusto per il discorso che faceva Miguel del “Comodo fare gli UAARini con le religioni degli altri !”.

    • une tortue says:

      Allora, è questo il punto Moi.

      Io sono stata molto, molto vicina al diventare una gelupa, quindi una buddhista tibetana.

      Io spesso critico il buddhismo e i buddhisti.
      Non so come io venga intesa: ma al momento, quando lo faccio, sto criticando casa mia.
      Se non lo fosse facilmente non la criticherei.

      Non mi crea nessun problema che si affermi che il c.d. lamaismo è stato uno dei peggiori regimi schiavisti (!) della storia [non capisco il senso del tuo punto esclamativo].

      Anzi, se vuoi, ci posso mettere il carico da 12:
      i sotterranei del Potala contenevano camere di tortura.

      Ora, siccome qui siete tutti maschietti e mi sono lasciata trascinare in un linguaggio goliardico poco femminile, ho deciso di approfittare di Ramadan per porre rimedio e quindi non esclamerò come vorrei.

      Semplicemente, caro Moi, è vero!
      Io ho visto e sono venuta al corrente di tante cose con i miei occhi.
      E per quello che ho visto e di cui sono venuta al corrente ti dico che secondo me i cinesi non hanno torto.

      Il Dalai Lama ha offerto circa 70.000 euro ai terremotati.
      A me è stato riferito un buco della stessa cifra in un solo centro.
      Buco vuol dire che per quella cifra non si è riusciti a coprire le spese, ma non si sa quanti soldi siano entrati e siano stati spesi nell’arco di un periodo di quattro anni, in cui si faceva commercio di iniziazioni a tutto spiano.

      Ciò non toglie che, volendo lodare, io non sappia cosa lodare (riguardo alla dottrina ed alla sua esposizione soprattutto).

      Ma l’errore grave dei “tibetani” (con questo termine a volte intendo più generalmente i seguaci) è lo stesso dei cattolici:
      quello di negare e non riconoscere, la collusione e l’omertà.

      Il problema è che l’ “essere comunità” si riduce troppo spesso alla pratica della stupidità di gruppo.

      • une tortue says:

        Errata corrige:
        Ciò non toglie che, volendo lodare, io sappia cosa lodare.

        Cera un non di troppo.

  59. une tortue says:

    - PaleoContatt-esimo

    Ussignur, cusa l’è?!

    – Tommaso Beretta & Elisabetta Broli
    [Cattolici , ma ci tengono a divulgare Gnosticismo, Apocrifi, incongruenze e contraddizioni nella Chiesa …];

    Sacra rappresentazione! Religione spettacolo.
    Religione = collezione di topi (era topoi al plurale? mica mi ricordo) e canovacci liberi da diritti d’autore e pertanto riutilizzabili.

    In qualche modo bisogna arrotondare: religione dopolavorista.

    – CattoLepantini

    Da che sono qua mi sembra di non conoscere più neppure la mia lingua.
    Per ora sono riuscita a decriptare “lurkare”, “neocon” e qualcos’altro.
    Cosa è un cattolepantino? Un gatto che va a caccia dei topi di cui sopra al mattino presto?

    “Islam Pulp”
    Sono riuscita ad evitarlo.

    “EverGreen”
    Non ce l’ho fatta ad evitare Messori.

    Sono felice di non aver troppo amato la lettura e di aver risparmiato un sacco di soldi.

    • Moi says:

      @ TORTUE

      Il PaleoContattesimo è la ri-lettura dei fatti narrati nei testi sacri, aderendovi letteralmente … in chiave ufologica !

      • Moi says:

        @ TORTUE

        In termini paleocontattistici, quindi, gli Antichi Profeti, non sarebbero più, alla maniera della UAAR, dei “Pazzi Visionari Allucinati” … ma Testimoni di “Abduzioni (termine più adatto di “rapimenti”, visto che non c’è mai richiesta di riscatto in denaro !) Aliene” che hanno poi descritto ai loro contemporanei tecnologie ultraevolute (molto più delle “nostre” oggi stesso !) con un linguaggio riflettente un livello tecnologico bassissimo, assolutamente inadeguato … chiaro, così ?

  60. mirkhond says:

    Da che sono qua mi sembra di non conoscere più neppure la mia lingua.
    Per ora sono riuscita a decriptare “lurkare”, “neocon” e qualcos’altro.
    Cosa è un cattolepantino? Un gatto che va a caccia dei topi di cui sopra al mattino presto?

    Cattolepantino= personaggio che si dichiara cristiano, possibilmente cattolico, in seguito agli eventi dell’11 settembre 2001, terrorizzato da un’ Islam visto come un blocco unico e totalitario, “riscopre” il cristianesimo “crociato” soprattutto quello della lotta all’avanzata Ottomana in Europa nei secoli XV-XVII, i cui eventi più ricordati e simbolici sono la battaglia navale di Lepanto (1571) e l’assedio di Vienna (1683).
    In questa rappresentazione, il cattolepantino tende a raffigurare una serie di conflitti come un’unica eterna lotta tra bene (Cristianesimo) e male (Islam), in una visione estremamente e goffamente semplicistica in bianco e nero, senza alcuna sfumatura.
    E oggi vede negli USA il baluardo, l’erede di Carlomagno, San Luigi di Francia e degli Asburgo in questa lotta per Cristo, identificato acriticamente col libero mercato, la distruzione dello stato sociale e delle tutele per i più poveri, ma anche per la democrazia, intesa naturalmente sempre come libero mercato libero di fregare i poveri, libertà e dignità della donna intesa non come rispetto alla parte femminile dell’uomo, ma come diritto a fare la troiona, a svestirsi a destra e a manca, a distruggere affetti, e a non vestirsi decorosamente che sarebbe un delitto di lesa femminilità.
    Insomma Cristo con la minigonna per la lotta al biekiSSimo oskurantismo muSSulmano, reo di ricordare a tali “cristiani” che cosa è stato DAVVERO il Cristianesimo per quasi 2000 anni, e quindi il terrore di questi antichi sessantottini di TORNARE AD ESSERE DELLE PERSONE SERIE come NON sono, e a SPARTIRE CRISTIANAMENTE le ricchezze coi tanti, TROPPI poveri che affollano sempre più le nostre contrade….

  61. une tortue says:

    Ah, e “neocon” vuol dire solo neoconvertito o qualcosa di più complesso?

    • mirkhond says:

      Neocon è uno che sfrutta il Vangelo per fini di potere e di conservazione di un’identità occidentale che di cristiano ha poco o NULLA, ma non è necessariamente un “credente”, e anzi può esser definito un ateo devoto…
      Comunque poi nella realtà tali differenze sfumano di molto, vedasi l’accoglienza trionfale riservata a Marcello Pera al meeting di cielle il 23 agosto 2005…
      Leggiti in proposito l’articolo di Miguel Martinez, nell’archivio di questo blog….
      ciao!

      • PinoMamet says:

        Neocon sta per “neo-conservatore”, non “neo-convertito”;

        neo-con sarebbero quella tendenza politica dei conservaotri americani post-reaganiani, i vari “cervelli” dei due Bush, insomma, dipendenti dal pensiero (abbastanza “machiavellico”, a quanto ho capito) di Leo Strauss e di altre persone curiosamente nate dall’entourage liberal-di sinistra.
        La versioen americana e più seria di Giuliano Ferrara e degli “atei devoti” alla Marcello Pera che sarebbero i loro epigoni italici.

        ciao! :)

        • Francesco says:

          no

          Bush padre era un conservatore molto tradizionale, nè un reaganiano (anzi, era una specie di balia messa dal partito repubblicano a curare quel matto californiano), nè un neocon

          i neocon divennero famosi, e rilevanti, quando Bush figlio dovette capire e agire in chiava post 11 settembre

          oggi si dibatte se sono morti o se hanno ridefinito il modo di pensare anche dei democratici … e in ogni caso continuano a litigare coi “vetero-con”, che lo considerano dei pericolosi esaltati

          ci sarebbero poi i teo-con, intesi come tutti quei cattolici che non si stracciano le vesti e lacerano le guancie al vedere una bandiera USA

          :)

          ciao

      • Francesco says:

        x M

        i necon sono atei di origine ebraica, in massima parte

        con Vangelo c’entrano come i cavoli a merenda

        unico punto di contatto con parte del mondo cristiano occidentale, è che non vedono nello stesso la fonte di ogni male e la sentina di ogni vizio, anzi forse un pò gli piace

  62. jam says:

    @une Tortue
    ..i calligrammi e gli arabeschi sono pieni di shrivatsas e quando la scrittura diventa calligrafia diventa forma artistica e mandala meditativo. Le lettere arabe, all’inizio, quando, oltre a tramandarlo oralmente, si avverti’ l’esigenza di trascrivere il Corano con inchiostro, i maestri musulmani per acclimatarsi con l’alfabeto ed impararlo-insegnarlo,tracciavano le lettere sulla sabbia, poi come un mandala venivano cancellate…quando un secolo dopo sono diventate forme architetturali fissate non solo sui libri ma anche sul marmo o le pietre delle moschee, il lato effimero del mandala non é scomparso, anzi.; se non possiamo cancellare la calligrafia artistico-religiosa diventata parte del marmo e della costruzione, con una manciata di sabbia, possiamo pero’ accorgerci che le lettere sono in continua metamorfosi e si autotrasformano sotto le ispirazioni del nostro cuore quando le medita: é la sabbia della nostra fede che stende il velo dell’impermanenza e le lettere ed i calligrammi diventano nuvole, navicelle spaziali (senza alieni!) senza peso e scrivono altre lodi inscrivibili con gli alfabeti terrestri, forse per dirci che la trascendenza non puo’ essere raccontata, ma soltanto ed in minima parte intuita…
    il mese di Ramadan
    batte il tamburello in piena oscurità
    ci si sveglia di notte e si mangia qualcosa
    come se l’indomani si dovesse partire per una contrada desertica
    priva di cibo ed di acqua
    si crea, insomma, un deserto artificiale
    di modo che la sete ci conduca ad un’altra sete
    e la fame ci conduca ad un’altra fame
    e quando il miraggio dell’oasi appare
    noi non vogliamo l’oasi e voltiamo le spalle
    perché cerchiamo LUI…

    tutto l’universo stà facendo a modo suo, il mese di Ramadan, la natura, gli alberi gli animali, le nuvole del cielo, i ruscelli, il mare e le sue onde ed anche tu, che ti rifiuti di dire “parolacce” proprio x’ é il mese di Ramadan, stai in qualche modo digiunando…un bacio
    ciao

  63. Moi says:

    @ MONDOCANE

    La frase più celebre di Ernest Renan resta questa, però :

    « La morte di un Francese è un avvenimento nel mondo morale; quella di un Cosacco non è che un fatto fisiologico: una macchina funzionante che non funziona più. E quanto alla morte di un selvaggio, essa non è più importante nell’insieme delle cose di una molla di un orologio che si rompe; anzi, quest’ultimo avvenimento può avere conseguenze più gravi, solo per il fatto che l’orologio in questione fissa il pensiero e stimola l’attività degli uomini civilizzati. »
    (L’Avvenire della scienza – pensieri del 1848, 1890)

    … Tuttavia la scienza si è un pochino :) aggiornata :

    http://www.libreriauniversitaria.it/invenzione-razze-capire-biodiversita-umana/libro/9788845257452

    • Moi says:

      Quanto alla faccenda di Noè nudo VS Cam … non sarebbe _ secondo certo riduzionismo antropologico_ che lo sfogo sessualmente represso degli Ebrei (in un certo senso “confessato” da Freud a nome dell’ Ebraismo) contro gli Etiopi che invece vivevano la sessualità seenamente.

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