Piccole pratiche di riflessione

In un sistema spettacolare che alterna costantemente traumi e miracoli, incontriamo continuamente notizie che provengono da qualche angolo remoto del mondo (magari sotto casa, ma l’importante è che sia un sotto casa esotico) che ci colpiscono emotivamente.

Di fronte a queste cose, o reagiamo in maniera scontata e conforme, oppure cerchiamo di porci delle domande.

Poniamo il caso del signor X che in qualche luogo esotico compie una certa azione.

E guardate come cambia tutta la nostra percezione della vicenda, se abbiamo il coraggio di porci queste tre semplici domande:

1) è andata proprio come raccontano i media?

2) in tal caso, perché X ha agito così?

3) qual è il motivo per cui il comportamento di X mi sconvolge?

E’ andata proprio come raccontano i media? Non è necessario che la notizia sia falsa: anche una verità può falsare la realtà.

Ogni anno, sentiamo dire che nelle sfilate dette Gay Pride, ci sono uomini mezzi nudi o travestiti che si baciano in pubblico.

Una decina di anni fa, ho assistito al Gay Pride a Roma, e ho visto effettivamente qualcosa del genere. Vero quindi il fatto, e lo testimoniano delle foto. Semplicemente che il rimanente 99 percento dei partecipanti erano persone dall’aspetto e dal comportamento assolutamente normale. Non è un complimento, è solo una constatazione.

Applichiamo lo stesso principio a 360 gradi, ad amici e nemici.

In questa foto, vedete alcuni candidati dell’UDC in un imprecisato torneo elettorale.

Ora, se cambiate il simbolo in fondo, questa foto potrebbe rappresentare ugualmente i tipici manifestanti del Gay Pride, i membri di un gruppo islamista turco, giovani estremisti di destra (“neonazisti”) della Sassonia, quattro bocconiani a uno startup aziendale, militanti sionisti o la scuola quadri del partito marxista-leninista iraniano in clandestinità.

Quelli che vedete nelle foto su Repubblica sono le eccezioni, in genere ritenute ridicole o dementi dai loro compagni/camerati/fratelli.

In tal caso, perché X ha agito così? C’è sempre una ragione per cui la gente fa le cose. Mica la dobbiamo condividere, ma c’è.

Nel Mali, in questi giorni, apprendiamo, alcuni giovani (che non somigliano a quelli dell’UDC solo perché hanno la pelle più scura) stanno distruggendo le tombe dei cosiddetti santi musulmani: santi che avevano parecchio in comune con il nostro Padre Pio.

Personalmente, non so che dire, perché ho tanta simpatia per Padre Pio quanto antipatia per il suo culto organizzato.

Ma per quanto riguarda la loro motivazione, essa costituisce la base stessa di ciò che i candidati dell’UDC (ad esempio) chiamano la “civiltà giudeo-cristiana”.

Parliamo della decisione del giovane Abramo di distruggere a martellate tutti gli idoli che suo padre costruiva e vendeva nel proprio negozio di souvenir. Una rottura violenta con la famiglia, la comunità e ogni religione esistente, che fonda il monoteismo come radicale rigetto e contestazione, e come negazione di ogni presenza divina nelle cose, di ciò che in arabo si chiama حلول , all’incirca, “l’essere in un luogo”.

Questa violenza si ripeterà nel grande carnevale liberatorio degli anni dopo il 1520, quando altri giovani (che avevano le stesse facce di quelli dell’UDC) si sono sfogati attraverso tutta l’Europa settentrionale sulle statue dei santi cattolici.

Giovani europei abbattono le superstizioni cattoliche, incisione fiamminga del 1566

Non è questione di essere d’accordo o meno con i giovani del Mali: pensiamo solo quanti neuroni in più si mettono in moto, quando cerchiamo di capire perché gli altri fanno cose che noi non faremmo.

Qual è il motivo per cui il comportamento di X mi sconvolge? Questa è la domanda più importante di tutte, perché l’essenza di ogni cultura consiste nella propria invisibile ovvietà: tutti i dispositivi che costituiscono i nostri pregiudizi emergono solo quando qualcosa suscita scandalo, evoca i feroci meccanismi di autodifesa.

Perché, ad esempio, era ovvio che Piero Marrazzo, presidente della Regione Lazio, dovesse rinunciare all’incarico perché sniffava cocaina e si comprava le prestazione di transessuali?

Dire che viviamo di pregiudizi, non vuol dire necessariamente buttare a mare quei pregiudizi.

Io non saprei probabilmente spiegare l’esatto motivo per cui io, traduttore residente in Italia, mi infurio a pensare al fatto che la globalizzazione economica abbia cacciato milioni di contadini messicani dalle loro terre e li abbia spinti a campare di espedienti o narcotraffico.

Ma è già qualcosa, sapere che questa mia presa di posizione sia soggettiva, che dipenda da qualcosa dentro di me che non riesco a decifrare, e non sia una Verità Morale Valida per Tutti.

Ugualmente, per quale motivo ci si scandalizza per la distruzione delle tombe dei santi musulmani in Mali? E quelle tombe, le rispettiamo per gli stessi motivi per cui li rispetta chi li ha costruiti, o per qualcosa di nostro, che non c’entra niente?

Condividiamo la visione “pagana” (il termine richiederebbe un volume di analisi, ma prendiamolo così) del sacro diffuso e differenziato per luogo e per genere, per tribù e per gerarchie individuali, insomma ciò che i monoteismi da sempre combattono?

Perché rigettiamo la violenza “universalista” degli islamisti del Mali?

Oppure non capiamo nulla di tutto ciò, e vogliamo semplicemente che le “opere d’arte” – invenzione del tutto occidentale e recentissima – abbiano una specie di romantico valore in sé, accresciuto dal loro potenziale turistico e monetario? Ma perché vogliamo chiamare “opere d’arte” cose create da chi aveva una visione del mondo totalmente diversa dal critico d’arte contemporaneo romano o di New York?

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419 Responses to Piccole pratiche di riflessione

  1. Francesco says:

    1.5 nel caso che no, perchè i media me l’hanno raccontato in modo distorto/parziale/mendace?

    mi piace la domanda numero 3, soprattutto se la metto in rapporto con la 1.5

    cioè se mi chiedo “perchè cercano di farmi reagire come un burattino?”

    ciao

  2. mirkhond says:

    Sono tutti interrogativi interessanti, ai quali ciascuno di noi, se si pone il problema ovviamente, risponde appunto in base ai propri vissuti, sentimenti, sensibilità personali, culturali, religiose, ideologiche, che proprio per questo non possono venir condivise da chi ha vissuti e sensibilità personali e sociali differenti dalle nostre….
    Per me, il Monoteismo è stato un grande dono perché ha tentato e tenta di liberarci dalle superstizioni e dal pensiero magico, che sono belli solo nell’antropologia folcloristica, mentre nella realtà sono delle schiavitù dettate dalla paura di un futuro ignoto…
    Poi, penso che la fede nell’UNICO DIO possa, debba esser vissuta differentemente, e se provo rigetto per il protestantesimo e per l’iconoclastia cristiana nell’europa germanica della riforma del XVI secolo, così come per le sue filiazioni anglo-usane, non provo invece alcun disagio di fronte alle distruzioni dei profeti biblici come Elia, o a quelle di re Giosia nel 622-609 a.C., ne per il codice etico da esse derivato, e che hanno contribuito a combattere la “morale” politeista di cui gli orrori descritti nel Satyricon di Petronio, non ne sono che il ritratto più agghiacciante…..
    Il Monoteismo israelitico-giudaico apriva le porte a Dio e al SUO codice etico, l’iconoclastia protestante ha preparato il terreno all’ateismo, all’idolatria del capitale e del denaro e al culto della canna e della dissoluzione di quel che restava del Cristianesimo…
    Per questo ho un’opinione molto differente rispetto a Peucezio su Abramo e il suo complesso e articolato rapporto col degenere protestantesimo usano….

    • Peucezio says:

      “Il Monoteismo israelitico-giudaico apriva le porte a Dio e al SUO codice etico, l’iconoclastia protestante ha preparato il terreno all’ateismo, all’idolatria del capitale e del denaro e al culto della canna e della dissoluzione di quel che restava del Cristianesimo…”

      Capisco il tuo punto di vista, ma non pensi che le due cose siano in stretta continuità l’una con l’altra e che non sarebbe pensabile l’una senza l’altra?
      In fondo che differenza c’è fra i sentimenti che muovevano Elia e Giosia e quelli di Lutero e Calvino? Gli uni e gli altri si ritenevano dei giusti, dei moralizzatori che volevano spazzare via la superstizione e l’idolatria.

      • mirkhond says:

        Scusami ma il tuo paragone non mi sembra reggere…
        I profeti biblici a partire da Elia, si battevano contro una religione PAGANA con tutte le BRUTTURE ad essa legate: sacrifici umani di bambini, prostituzione sacra maschile e femminile, ecc., mentre Lutero e Calvino si battevano contro il CRISTIANESIMO cattolico, che ai loro occhi sarà stato “pagano” quanto vuoi, ma non mi sembra proprio che fosse simile agli ORRORI del POLITEISMO CANANEO sovracitati…
        Capisco il tuo odio per gli Ebrei, ma certi nessi, scusami, fanno solo il gioco di certa pattumiera protestante che definisce paganesimo, tutto ciò che NON coincide con le loro discutibili interpretazioni bibliche…

        • daouda says:

          Bravo Mì! Difatti non sono in nessuna continuità.

        • Peucezio says:

          Ma ‘sta cosa dei sacrifici umani degli ebrei pre-monoteisti da dove ti consta?
          Comunque io difficilmente applico queste categorie moralistiche. I sacrifici umani sono esistiti in molte culture e hanno un preciso significato rituale-simbolico e sacro, che non pretendo di giudicare applicandogli cateogrie moderne che sono una forzatura e un artificio se applicate a mondi completamente diversi.
          Gli ebrei comunque, in nome e su ordine diretto di Jahveh, sterminavano (e non hanno perso il vizio) interi popoli comprese donne, bambini e vecchi, il che mi sembra molto peggio di qualche sacrificio umano o della prostituzione sacra (la quale non mi è chiaro cos’abbia di male).
          E comunque resta il problema della continuità: quando affermi un principio, non puoi poi scrollarti di dosso la responsabilità della sua applicazione: i protestanti erano coerentissimi e le pratiche cultuali tipiche del cattolicesimo erano, da un punto di vista rigorosamente monoteista ed ebraico, idolatria bella e buona. Se oggi gli americani stanno rovinando il mondo, la colpa è di quel pugno di pastori della Palestina di tremila anni fa o poco meno.

        • mirkhond says:

          Guarda che gli Israeliti e i Giudei più antichi, essendo dei CANANEI, ne seguivano le stesse pratiche religiose ABERRANTI.
          Se poi per te sgozzare dei bambini su un tofet o far prostituire ragazzini e ragazzine in appositi spazi “religiosi” in nome di questa o quella divinità sia una cosa NORMALE, è chiaro che ci sono punti di vista antitetici…
          Quanto alle guerre di sterminio bibliche, lo sappiamo benissimo che si tratta di PROPAGANDA di epoca esilica e post-esilica (secc.VI-V a.C.), per retroiettare in un passato remoto e FALSO, un bisogno autentico ma NON ATTUABILE (per fortuna…), degli esuli Giudei tornati da Babilonia, di differenziarsi dai propri simili, RIMASTI PAGANI in patria, DOPO le deportazioni di Nabucodonosor…
          Considerare tutto questo alla luce del fanatismo iconoclasta protestante, significa solo dare FALSI argomenti ai suddetti protestanti e alla loro lettura ACRITICA e PAPPAGALLESCA della Bibbia, lettura restia e tetragona alle scoperte archeologiche e all’esegesi bibliche, che ci liberano, SE LO VOGLIAMO CAPIRE, dall’immagine di Dio vendicativo e stragista!

        • mirkhond says:

          E comunque aldilà delle ossessioni e dei paragoni ad capocchiam dei protestanti, con tutte le critiche che vogliamo fare, non mi sembra proprio che la Chiesa Cattolica del XVI secolo fosse lontanamente paragonabile alle aberrazioni PAGANE dei sacrifici umani e della prostituzione “sacra”…

        • Ritvan says:

          —Ma ‘sta cosa dei sacrifici umani degli ebrei pre-monoteisti da dove ti consta? Peucezio—
          Mah, p.es. da una piccolissima:-) riflessione sul fatto che il buon Abramo, alla richiesta del buon JHWH di macellare il proprio figlio in Suo onore, invece di rispondergli “Ma caro JHWH, detto pur con tutto il dovuto rispetto, ti ha dato forse di volta il cervello?! Da noi bravi adoratori del Dio Unico ‘ste cose non si fanno, son robba da pagani infedeli, cribbio!”:-) rispose semplicemente&garibaldinamente:-) “Obbedisco!”

        • Peucezio says:

          Vabé, ma della bibliografia, un riferimento, qualcosa…
          Mica dico che non ci credo, ma se non mi dici dove l’hai letto, come faccio eventualmente a documentarmi in merito?

        • Peucezio says:

          E comunque non vedo il nesso necessario fra monoteismo e cessazione dei sacrifici umani. C’è bisogno di diventare monoteisti per non farli? E siccome qualcuno, diventando monoteista, ha smesso di farli, noi si dev’essere tutti monoteisti, altrimenti a qualcuno potrebbe saltare in testa di tornare a immolare bambini su un altare?
          Tra l’altro lo stesso cristianesimo si basa su un sacrificio umano, sia pure attuato una tantum e continuamente rinnovato ritualmente in modo incruento. Quindi anche antropologicamente non è un nesso intrinseco.

        • mirkhond says:

          Vabé, ma della bibliografia, un riferimento, qualcosa…

          Ad esempio il pluricitato Mario Liverani…..

        • Peucezio says:

          Pagine?
          L’ho letto Liverani (sia “Oltre la Bibbia” sia “Antico Oriente”) e non ricordo minimamente accenni a sacrifici umani da parte degli ebrei prima di diventare monoteisti. Non escludo di averlo letto e poi dimenticato.
          Ma a questo punto sono curioso di sapere se si tratta di testimonianze scritte o di prove archeologiche. Nel primo caso però l’argomento sarebbe un po’ debole, perché se fossero stati i riformatori monoteisti a riferire di simili riti, niente vieterebbe di pensare ad un’operazione propagandistica per screditare i precedenti culti “idolatri”.
          In ogni caso bisognerebbe capire se la conversione al monoteismo ha comportato la cessazione generalizzata di un un rito continuo, per cui quelli fino ad allora massacravano bambini sugli altari a tutto andare e poi hanno smesso – in tal caso si sarebbe posto fine a una carneficina – o se invece magari risulta che qualche piccola tribù, in qualche angolo remoto, ha compiuto una volta un sacrificio umano in relazione a qualche evento singolarissimo ed estremo.

          Capisci bene che questa questa logica dei morti uccisi è insidiosa, perché i rivoluzionari francesi, i giacobini, gli atei in genere e chiunque volesse abolire la religione potrebbero dire che il cristianesimo non va bene perché c’è stata l’Inquisizione, le Crociate, le guerre di religione. Ovviamente è una logica assurda, perché insieme alle Crociate, all’Inquisizione e alle guerre di religione ci sono state mille altre cose, fra cui il contenimento di tante forme di violenza privata o statuale, l’assistenza ai poveri, agli orfani e alle vedove ecc. ecc. e al tempo stesso non è che rivoluzionari e giacobini (per non parlare dei marxisti) col sangue ci siano andati giù leggeri.
          E’che le cose vanno valutate nel loro complesso.

        • une tortue says:

          Poniamo che sia possibile portare delle prove storiche inconfutabili del fatto che anche i monoteisti abbiano compiuto sacrifici umani, questo cosa cambia?

          Perché se dio è uno, qualcuno non può aver pensato che gradisse sacrifici, o perché se le divinità sono molte non si potrebbe pensare che, invece, non gradiscano sacrifici umani?

          Quale è il nesso fra le due cose?

        • mirkhond says:

          Pagine?

          Puoi anche farti qualche ricerca….

          Ma a questo punto sono curioso di sapere se si tratta di testimonianze scritte o di prove archeologiche. Nel primo caso però l’argomento sarebbe un po’ debole, perché se fossero stati i riformatori monoteisti a riferire di simili riti, niente vieterebbe di pensare ad un’operazione propagandistica per screditare i precedenti culti “idolatri”.

          Erodoto e Plutarco ne fanno cenno, relativamente a Cartagine e alle colonie puniche d’occidente, ma potrebbe trattarsi di biekissima propaganda :) antipunica, eh!
          Il passaggio dal politeismo al Monoteismo, lo sappiamo bene almeno qui, non avvenne di colpo, ma fu un processo LENTO, GRADUALE e SOFFERTO, archeologicamente ed esegeticamente attestato a partire da Elia (875-850 a.C. circa), ma ACCELERATOSI con gli “tsunami” delle conquiste e deportazioni assiro-babilonesi dei secoli VIII-VI a.C., che sconvolsero il Caanan meridionale (cioè la Palestina), favorendo la svolta monoteista.
          Per cui, data l’inisistenza dei cenni delle fonti bibliche, le pratiche cultuali pagane, inclusi i sacrifici umani dei bambini, non erano facili da scalzare.
          Lo stesso racconto del (mancato) sacrificio di Isacco, è espressione di una mentalità NUOVA, formatasi DOPO Giosia (640-609 a.C.), quando i sacerdoti Giudei, probabilmente in epoca esilica e postesilica, scrivono questa storia pensando a situazioni ritenute NORMALI fino a qualche tempo prima, e ancora PRESENTI tra i Cananei PAGANI, come alluderebbero le sovracitate testimonianze…
          Su quelle archeologiche infine, i resti di tofet trovati, soprattutto in area punica, come Cartagine e Mozia (Sicilia), vengono interpretate a seconda dei punti di vista degli stessi archeologi….

        • mirkhond says:

          Da Arnold Joseph Toynbee, Il Racconto dell’Uomo, 1973, edizione Garzanti, pp. 139-140:

          “Nel Vecchio Mondo, nell’ultimo millennio a.C., la pratica di bruciare bambini VIVI sembra si sia limitata alla Siria e alle sue colonie d’oltremare. Re Mesha di Moab sacrificò un figlio quando la sua capitale fu assediata da una coalizione nemica attorno all’850 a.C. In circostanze analoghe, Acaz* di Giuda, attorno al 735 a.C., sacrificò a Yawhweh** suo figlio sul rogo, e così fece uno dei suoi successori, Manasse (che regnò dal 687/6 al 642 a.C.).”

          * Acaz (736-716 a.C. circa)
          ** Yawheh a quell’epoca non era ancora considerato l’UNICO DIO dalla religione ufficiale giudaica, così come dalla maggioranza della popolazione di Giuda e dell’affine Israele a nord, ma solo il Dio SUPREMO, una sorta di “zeus” cananeo meridionale.

        • mirkhond says:

          “Perché se dio è uno, qualcuno non può aver pensato che gradisse sacrifici, o perché se le divinità sono molte non si potrebbe pensare che, invece, non gradiscano sacrifici umani?

          Quale è il nesso fra le due cose?”

          Il nesso è che DIO, tramite i SUOI profeti, e nella Bibbia, frutto della misteriosa e profonda SVOLTA TEOLOGICA che portò i Giudei a considerarlo UNICO tra VIII e VI secolo a.C., vietò ESPLICITAMENTE tali pratiche, vedasi la storia del (mancato) sacrificio di Isacco, testo che seppur collocato in Genesi, rispecchia (come del resto quasi tutto Genesi stesso) i PROFONDI MUTAMENTI RELIGIOSI avvenuti tra i Giudei dei secc. VIII-V a.C.
          ciao!

        • une tortue says:

          “Astenersi dal prendere la vita”, qualunque tipo di vita, è un precetto buddhista, ma non è che l’abbia inventato il c.d. buddha storico, esisteva già molto tempo prima.

          Quanto al fatto che altri pensieri religiosi siano realmente “politeisti”, chi lo afferma?

          Il monotesismo di derivazione abramitica quando parla di se stesso a me sembra sempre molto autoreferenziale.

          Non si confronta mai con altre realtà se non dal proprio punto di vista, cercando di decidere cosa gli altri sono o non sono, ed attribuendosi poi dei meriti superiori. In ciò non si distingue ovviamente assolutamente da nessun’altro :-)

          In compenso non ho la sensazione che i c.d. monoteisti nel corso della storia si siano tanto distinti da tutti gli altri, viste anche le carneficine in corso.

          Dato il sangue versato nel corso della storia ovunque e da chiunque, personalmente non sarei molto incline a stare a “guardare il capello” e a contare le gocce per vedere chi ne ha versata una di meno o a difendere le più o meno supposte legittime motivazioni o chi ha iniziato un secondo prima ad astenersi dalle atrocità, visto poi che la storia non è ancora finita e non sappiamo come finirà.

          Dato che la storia la fanno i vincitori, chi vivrà si attribuirà inevitabilmente dei meriti, senza che vi sia più nessuno che possa contestarlo.

        • mirkhond says:

          Tortuga, ho parlato dell’opposizione del Monoteismo abramitico ad alcune aberrazioni pagane, non mi sembra però di aver detto che i seguaci delle religioni abramitiche siano sempre e ovunque stati dei pozzi di umanità, tolleranza e pacifismo, ne che si siano astenuti da nefandezze, cercando pezze d’appoggio nei loro testi sacri…
          Del resto anche tra i serafici buddisti non è sempre stato tutto un brillare di bontà eh!
          ciao!

        • une tortue says:

          - Tortuga, ho parlato … –

          Consideravo, riflettevo e mi esprimevo, in via generica (tipo pensare ad alta voce: mi capita spesso :-) ), non in opposizione o critica verso altri interventi :-)

        • Peucezio says:

          Mirkhond,
          tu mi parli dei Punici, ma i Punici sono una cosa, gli ebrei un’altra. So benissimo che parlavano praticamente la stessa lingua, ma capita che popoli che parlano la stessa lingua, abbiano costumanze molto diverse per altre cose.
          Tra l’altro c’è da considerare un dettaglio importante: gli ebrei in origine mica parlavano cananeo. L’hanno assimilato quando sono arrivati in Palestina perché era la lingua dei popoli autoctoni, ma loro in origine parlavano un dialetto semitico occidentale più settentrionale, una sorta di aramaico molto arcaico. Per ironia della sorte torneranno a parlare aramaico secoli dopo, insieme a tutto il Vicino Oriente.
          In ogni caso, malgrado l’omologazione linguistica, hanno sempre mantenuto un senso di identità etnica molto forte e un senso di alterità rispetto ai Cananei stessi, infatti ci hanno fatto fior di guerre.

          Quanto alle pagine, al di là che sta a te l’onus probandi :-), c’è il fatto che non c’è un paragrafo che parli della religione pre-monoteista né c’è un indice analitico relativo a concetti o istituzioni, per cui in pratica dovrei rileggermi tutto il libro. Tu invece ti ricordi specificamente di aver letto quella cosa, quindi dovrebbe esserti più facile trovarla. Ma se non ne hai voglia, lascia stare: rimarremo col dubbio.

    • une tortue says:

      - perché ha tentato e tenta di liberarci dalle superstizioni e dal pensiero magico – Mirk –

      E’ qualcosa che ho pensato anche io per molto tempo, anche perché ci hanno fatto il lavaggio di cervello da bambini in questa direzione.

      Spesso ho trovato molti meno “pensieri magici e superstiziosi” nei cosiddetti politeismi rispetto a quanto non ne abbia trovati nel monoteismo, che mi lascia sempre l’amaro in bocca e molta delusione per la sua incoerenza.

      Ieri ho trovato una preghiera ad Allah di protezione da fare prima di uscire di casa con tanto di indicazione riguardo al piede con il quale va cominciato il primo passo per uscire di casa dopo aver pronunciato la preghiera.

      Io chiamo questo pensiero magico e superstizioso (ci sono rimasta malissimo e perdo proprio la prospettiva del vantaggio di un “monoteismo puro” se poi lo si deve vedere piegato a cose simili) e – personalmente – preferisco sia indirizzato verso qualche cosiddetto idolo (mi va bene anche il corno napoletano) piùttosto che ad un pensiero di “totalità” all’interno della quale nessuno di noi è particolarmente qualcuno più di un altro tanto da meritare protezioni particolari.

      Non so chi abbia concepito questa cosa, ma il buffo è che chi la ha concepita crede di non essere idolatra solo perché fa con Allah ciò che altri fanno con dei semplici fantocci di cartapesta.

      Hai detto bene “ha tentato”. Il problema è (naturalmente secondo me) che ha anche fallito.

      Aggiungo, che il cd. pensiero magico e superstizioso (ammesso che esista realmente qualcosa del genere :-) ) è trattato molto meglio all’interno delle cosiddette religioni politeiste che sono concepite proprio come un percorso di liberazione da esso.

      • mirkhond says:

        Aggiungo, che il cd. pensiero magico e superstizioso (ammesso che esista realmente qualcosa del genere :-) ) è trattato molto meglio all’interno delle cosiddette religioni politeiste che sono concepite proprio come un percorso di liberazione da esso.

        ???????????????????

        • Francesco says:

          in effetti le religioni poiteiste SONO un affascinante labirinto di magie e superstizioni, non una via di uscita

          o hai motivi per dubitarne?

        • une tortue says:

          - o hai motivi per dubitarne? –

          Senza dubbio.
          Provare per credere ;-)

        • PinoMamet says:

          Vabbè, io credo a tutto e me lo posso permettere, voi persone razionali no;

          ma a me il pensiero magico e superstizioso piace. Basta prenderlo per il verso giusto, però. Preso per il verso giusto, è un modo molto più razionale di accettare la realtà rispetto all’ingabbiarla in schemi razionali, che poi sono spesso meravigliose complesse architetture che esistono solo nella nostra testa.
          Si può insegnare a Dio come è fatto con l’ingenuità di un bambino delle elementari, o con una complessità da ingegnere; in entrambi i casi è sbagliato, ma credo che ci si azzecchi più nel primo.

          Detto questo, sono d’accordo con Tortue:
          le religioni politeiste sono spesso meno “magico-superstiziose” di come vengano dipinte. Se parliamo anzi di ardite, elevate, finissime e sottilissime costruzioni razionali-filosofiche, l’Induismo batte il Cattolicesimo di diverse lunghezze.
          Poi, è un corpo ancora più vasto e variegato del Cattolicesimo, e ci si trovano benissimo tutte le superstizioni che si vuole, nella pratica: ma che c’entra, quelle le si trova anche nel mondo cristiano
          (immagino tali e quali, molte volte).

          ciao!

        • PinoMamet says:

          PS
          insegnare a Dio come è fatto, sia ingenuamente che “ingegnersiticamente”, è sempre un tentativo di razionalizzazione.

          Comprarsi il cornetto o sputare quando si ha la strada tagliata da un gatto nero, sono invece pratiche prudenziali che, cum grano salis, funzionano ;) anche se di razionale non hanno nulla.
          Viva la superstizione!! :)

        • Francesco says:

          beh, no grazie, per tornare a credere a oi theoi avrei bisogno di qualcosa di più convincente di un semplice “provare per credere”

          anche perchè di politeismi in giro nel raggio di 5.000 km ne vedo pochini …

          ricordo che le religioni politeistiche NON sono un percorso ma uno stato, in cui eternamente si ripetono le dispute tra dei come “spiegazione” delle circostanze.

  3. Cristina says:

    Fino a un po di tempo fa era tutta colpa dell’Unesco!!!

    “La Maledizione dell’Unesco”
    http://viaggi.repubblica.it/articolo/la-maledizione-unesco/222850

    poi è stata colpa dei ministri
    http://www.repubblica.it/esteri/2012/03/22/news/colpo_stato_mali-31993700/

    “Il portavoce dei militari golpisti, il tenente Amadou Konaré, ha affermato che questi hanno agito per fare fronte “all’incapacità” del governo del presidente Amadou Toumani Touré “a gestire la crisi nel nord del nostro paese”, in preda a una ribellione tuareg e alle attività dei gruppi islamici” La giunta militare ha “preso l’impegno solenne di restituire il potere” ai civili e di creare un governo di unità nazionale.

    e domani chissà … domani è un altro giorno … o un’altra primavera!!

  4. Cristina says:

    Dimenticavo :
    “I militari golpisti hanno creato il Comitato nazionale per il ripristino della democrazia e la restaurazione dello Stato, e alle preoccupazioni della comunità internazionale, il Comitato per il ripristino della democrazia e la restaurazione dello Stato ha risposto di non intromettersi nelle questioni che devono essere risolte dal popolo maliano. Il Mali fanno sapere non è la Costa d’Avorio o la Libia.”

    di: Francesca Dessì
    f.dessi@rinascita.eu
    La rivolta dei militari governativi del Mali, iniziata mercoledì mattina nella caserma di Kati, a 15 km di distanza da Bamako, si è trasformata in un colpo di Stato. Alle quattro del mattino di giovedì, il portavoce dei soldati golpisti, il tenente Amadou Konaré ha annunciato dalla Radio e Televisione di Stato di aver preso il potere e di aver sciolto le istituzioni, sospeso la Costituzione e decretato il coprifuoco. Konarè ha inoltre annunciato la creazione di un “Comitato nazionale per il ripristino della democrazia e la restaurazione dello Stato” guidato dal capitano Amadou Sanogo. Nel suo intervento televisivo, il capitano Sanogo, apparso sugli schermi assieme a un gruppo di militari in divisa, ha giustificato il colpo di Stato “con l’incapacità del governo di far fronte alla ribellione nel nord” e con “la mancanza di materiale militare adeguato per la difesa del territorio nazionale” contro l’offensiva del Movimento per la liberazione dell’Azawad. Sanogo si è preso “l’impegno solenne di restituire il potere” ai civili non appena il Mali “sarà riunificato e la sua integrità non sarà più minacciata”. L’obiettivo è creare “un governo di unione nazionale”.
    Nell’intervento televisivo, il portavoce dell’esercito ha inoltre fatto sapere di aver arrestato diverse personalità del vecchio governo, tra i quali il ministro degli Esteri Someylou Boubeyé Maiga e dell’Amministrazione territoriale Kafougouna Koné. “Abbiamo messo fine al regime incombente”, ha concluso Sanogo, che ha dato ordine di chiudere i confini, terrestri e aerei, del Paese. In un comunicato, il Comitato per ripristino della democrazia e il risanamento dello Stato ha chiesto inoltre ai soldati “di non sparare più in aria”. Ma la situazione rimane ancora confusa a Bamako. Nessuno si aspettava che il malumore dei militari, che da settimane lamentano la mancanza di mezzi e munizioni per affrontare la ribellione, potesse degenerare in un golpe. Sarebbe stata la pubblicazione delle immagini dei militari uccisi al fronte e di quelli ancora nelle mani dei ribelli tuareg ad aver esasperato gli animi dei militari.
    Non si tratta però solo di una protesta contro la guerra nel nord. Secondo fonti di Rinascita sul posto, i soldati golpisti sarebbero legati al movimento maliano di Carton Rouge contro la corruzione del governo. Un movimento formato da studenti e giovani maliani che accusano il presidente Amadou Toumani Touré di essersi intascato, insieme ai suoi ministri, i soldi internazionali per la lotta contro il terrorismo di al Qaida nel Sahel e di aver fatto poco per difendere l’integrità nazionale del Mali. I soldati sono stanchi di andare a morire come formiche al fronte per un presidente che non spende qualche dollaro per comprare armi e munizioni. Proprio sulla sorte di Touré ci si interroga in questo momento. Circolano parecchie voci sul suo nascondiglio ma nessuno sa dove si trovi di preciso. Un militare fedele al capo di Stato ha dichiarato all’agenzia Xinhua che il presidente “sta bene” e che si trova “in un luogo sicuro”, “così come i ministri della Sicurezza, Natie Plea, e della Difesa, il generale Sadio Gassama”. Altre fonti del suo entourage hanno detto che si trova in una base militare situata nel quartiere Djicoroni Para a Bamako. Secondo le agenzie di stampa locali, Touré si troverebbe all’interno dell’ambasciata Usa nella capitale. Quest’ultima ipotesi è la più accredita. Washington, che nelle scorse settimane aveva aiutato il governo di Bamako a distribuire viveri ai militari nel nord del Paese, ha chiesto ieri la fine immediata delle violenze e di regolare ogni controversia nel Paese “attraverso il dialogo e la non violenza”. Gli Usa vorrebbero insediarsi nel Sahel, zona strategica per il controllo delle risorse naturali e linea di divisione tra l’Africa del nord e l’Africa nera. Ma deve fare i conti con la Francia.
    L’Eliseo ha chiesto ieri di andare “al voto il prima possibile”. “Noi siamo legati al rispetto delle regole democratiche e costituzionali. Noi domandiamo il ristabilimento dell’ordine costituzionale ed elezioni, che siano messe in programma per aprile. Bisogna che abbiano luogo al più presto possibile” ha detto il ministro degli Esteri Alain Juppé a radio Europe 1. Commento che non è stato apprezzato dai militari. In un’intervista all’Afp,un ufficiale ha criticato duramente la posizione di Parigi: “In casi come questo uno chiede l’organizzazione del voto in tempi rapidi. La prima cosa che chiede è di ristabilire lo Stato di diritto e l’ordine costituzionale”. È evidente inoltre che non ci sono le condizioni per andare al voto il 29 aprile, come era previsto: il Paese è sempre più spaccato tra nord e sud e in più ci sono oltre 130mila sfollati. Dietro alla premura della Francia c’è il desiderio di approfittare della situazione di instabilità del Paese. I soldati governativi, ma non solo, hanno più di una volta accusato Parigi di sostenere e finanziare l’insurrezione dei Tuareg per accaparrarsi i giacimenti di uranio e di petrolio presenti nel nord del Mali. Intanto, Parigi ha annunciato ieri di aver sospeso la sua cooperazione con il Mali, anche “se mantiene gli aiuti umanitari alla popolazione”. Intanto, è arrivato unanime il coro di condanna dell’Unione Africana, Unione Europea e della Comunità economica dei paesi dell’Africa occidentale (Cedeao / Ecowas) contro il golpe. In un comunicato il presidente della Commissione dell’Ua, Jean Ping, si è detto “profondamente preoccupato per le riprovevoli azioni commesse da alcuni elementi dell’Esercito del Mali”. Il portavoce dell’alto rappresentante per la politica estera Ue Catherine Ashton, Bruxelles ha chiesto che “la Costituzione venga ristabilita al più presto”. “La Cedeao/Ecowas condanna con forza le azioni incaute degli ammutinati e avverte che non tollererà il ricorso alla violenza”, si legge in un comunicato dell’organizzazione africana.
    Alle preoccupazioni della comunità internazionale, il Comitato per il ripristino della democrazia e la restaurazione dello Stato ha risposto di non intromettersi nelle questioni che devono essere risolte dal popolo maliano. Il Mali fanno sapere non è la Costa d’Avorio o la Libia.
    f.dessi

  5. Peucezio says:

    Miguel:
    “Ma per quanto riguarda la loro motivazione, essa costituisce la base stessa di ciò che i candidati dell’UDC (ad esempio) chiamano la “civiltà giudeo-cristiana”.”

    Secondo me la risposta è più semplice di quello che sembra.
    Con buona pace di quelli dell’UDC, non esiste una “civiltà giudeo-cristiana”, quella giudaico-cristiana è l’anticiviltà e ciò che c’è di civile, nei due millenni di storia dle mondo cristiano, deriva solo ed esclusivamente da tutto ciò che, in esso, cristiano e giudaico non è, pur prendendone le forme (ma già la forma è una categoria anti-giudaico-cristiana).
    In questo senso non c’è molto da capire: esiste nell’uomo una spinta costruttiva e una distruttiva, è l’amore-odio empedocleo, la tendenza aggregazione-disgregazione, che arriva fino a Schopenhauer e infine a Freud con eros e thanatos, ma è anche chaos-kosmos, natura-cultura, in cui con “natura” non intendiamo l’armonia romantica o olistico-new-age, che è la proiezione sulla natura di tutt’altro, ma l’indistinto, la morte, la decomposizione, il nulla. E’ l’istinto bruto, animale, contro tutto ciò che è mediato, articolato, complesso, è la materia contro lo spirito.
    E il monotesimo, nelle forme in cui periodicamente si ripresenta, da Abramo ai fondamentalisti protestanti ai giovani del Mali, non è che il riemergere di quest’istintualità bestiale, infra-umana, di questa tendenza distruttiva e nichilista.
    In tutto questo non c’entrano nulla, si bati, le culture cosiddette “primitive”, che semmai rappresentano un altissimo grado di civiltà e che sono estranee a qualsiasi spinta iconoclasta. Questo prorompere dell’anti-cultura è proprio della modernità, che parte da Abramo e dall’età assiale di Jaspers: non si deve cadere nell’equivoco di confondere civiltà e progresso, che sono due termini antitetici, non a caso tutte le civiltà hanno sempre collocato la perfezione e l’ordine in tempo mitico al di là del tempo steorico e identificato il passare del tempo con la decadenza e la dissoluzione, mentre l’idea progressiva della storia è insita dei monoteismi e nei materialismi atei, che ne sono l’organico sviluppo (illuminismo, liberalismo, marxismo).

    Poi restano valide tutte le considerazioni di Miguel sul rapporto turistico-consumistico del mondo d’oggi con l’arte, la cultura; dei media con la realtà ecc., ma non inficiano, secondo me, questa dualità assoluta e irriducibile fra costruzione e distruzione, fra vita e morte.

  6. Per Francesco

    “1.5 nel caso che no, perchè i media me l’hanno raccontato in modo distorto/parziale/mendace?”

    giusto…

  7. une tortue says:

    - Perché rigettiamo la violenza “universalista” degli islamisti del Mali? –

    Anche io vorrei che gli altri facessero o non facessero tante cose che non approvo che facciano o non facciano, ma non lo posso imporre, men che mai con la violenza.

    Con lo stesso criterio posso invece pretendere che gli altri non impongano a me, riunirmi con i miei simili (ammesso che qualcuno condivida le mie idee) e con essi vivere secondo criteri condivisi dal mio gruppo.

    Se uso la violenza, implicitamente autorizzo gli altri, quando non sarò il più forte, ad imporre a me con la violenza.

    Credo, almeno per il momento, di vederla così.

  8. Per Peucezio

    “E il monotesimo, nelle forme in cui periodicamente si ripresenta, da Abramo ai fondamentalisti protestanti ai giovani del Mali, non è che il riemergere di quest’istintualità bestiale, infra-umana, di questa tendenza distruttiva e nichilista.”

    Riflessione interessante. Poi personalmente non mi piace il termine “civiltà”, ma l’importante è capirsi :-)

    • Francesco says:

      mah, io rispoleverei la definizione che usai con la nostra ottima tortue

      mi pare una gran monata che nulla ha a che vedere con i fatti ma vien detta a scandalo dei benpensanti e soddisfazione del parlante

      esiste uno straccio di prova? di elemento a favore?

      mi pare che i tre monoteismi abbiano costruito più di quanto hanno distrutto e i pochi distruttori puri (gli Unni? i Mongoli?) erano politeisti

      • PinoMamet says:

        Che poi verrai spezzare una lancia a favore dei poveri Unni, che non mi pare distruggessero per qualche ragione ideologica particolare, ma semplicemente perchè erano saccheggiavano, e quando si saccheggia, si sa, è buon uso mettere a ferro e fuoco ;)

        da notare che le fonti (almeno quelle greche e latine, in altre lingue non saprei) sugli Unni li descrivono così barbari che non erano manco politeisti, ma adoravano il cielo o una spada infissa a terra (ma le fonti raccoglievano dicerie di seconda e terza mano).

        Anche i Mongoli non credo fossero iconoclasti (più tardi divennero seguaci del buddhismo tibetano che è l’apoteosi dell’iconodulia, in un certo senso) poi secondo alcuni la tribù di Genghis Khan era cristiana nestoriana…

      • Peucezio says:

        Francesco, temo tu abbia capito poco il senso del mio discorso.
        Io sostengo che il cattolicesimo (come l’ortodossia e le varie chiese orientali) non è un monoteismo. Da un punto di vista teologico è un monoteismo trinitario, quindi non è un monoteismo tout court, ma, al di là delle definizioni teologiche, che sono un rivestimento teorico, per quanto importante, una religione è fatta di pratica cultuale, di pietas popolare, di devozionalità e, non ultima, anzi, fondamentale, di arte religiosa. E in tutto ciò il cattolicesimo è l’esatta antitesi dell’iconoclastia dei monoteismi puri.
        Credo che nessuna religione al mondo abbia prodotto più arte, per quantità e rilevanza, della cattolica, se è vero che più della metà del patrimonio artistico mondiale sta in Italia (e quello classico, precristiano, ne è una piccola parte), e a questo si devono sommare le cattedrali europee e tutto il resto dell’arte prodotta dalla civiltà cattolica nel mondo in duemila anni, (comprendendo le splendide chiese gesuitiche dell’America Latina ecc.).
        Quindi, se volessi anche lontanamente adombrare che il cattolicesimo ha distrutto più che creare, sarei un pazzo da legare, in preda al delirio e alla farneticazione più furiosa.

        • Peucezio says:

          Scusate il grassetto, dev’essere saltato fuori per qualche mio errore di digitazione.

        • Francesco says:

          diciamo che la tua definizione di monoteismo sta ai fatti quanto un articolo di Repubblica, allora :)

          grazie per la stupenda lode del Cattolicesimo (e Ortodossia) da te fatta, e pure in grassetto! :D

          l’iconoclastia è, in generale, una forma di vanità umana travestita da umiltà. e di prepotenza travestita da coerenza.

          ciao

        • Cristina says:

          ” se volessi anche lontanamente adombrare che il cattolicesimo ha distrutto più che creare, sarei un pazzo da legare, in preda al delirio e alla farneticazione più furiosa.”

          Infatti se parliamo di Monoteismo vediamo benissimo che i cristiani o meglio il Cristianesimo dei tempi in cui si affermò l’Islam ha poco in comune con il cristianesimo di oggi … poichè la chiesa ha completamente stravolto la sua struttura originaria… e provare ad affermare il contrario equivale a mentire spudoratamente…

        • Francesco says:

          ha in comune la Fede in Cristo, il resto è secondario

        • Peucezio says:

          Per curiosità, qual era codesta struttura originaria?

        • Francesco says:

          x Peucezio

          beh, originaria nel VII secolo? secondo Miguel era già tralignata dal tempo di Costantino il Grande

          c’è sempre uno che si sveglia la mattina e scopre il Momento del Grande Tradimento , perpetrato dalla Chiesa nei confronti di Cristo

        • Peucezio says:

          Già…

    • Peucezio says:

      Miguel:
      perché non ti piace il termine civiltà?
      Se preferisci potrei usare il termine πολιτεία.
      Oppure un termine meno classico e più antropologico quale “cultura” o, forse in modo più preciso (perché la cultura è anche la Bildung, la formazione individuale), il tedesco Kultur, che ha anche il pregio di opporsi a Zivilisation (che ovviamente non è la civiltà, ma qualcosa di più estrinseco e materiale).

  9. cristina says:

    “io non saprei probabilmente spiegare l’esatto motivo per cui io, traduttore residente in Italia, mi infurio a pensare al fatto che la globalizzazione economica abbia cacciato milioni di contadini messicani dalle loro terre e li abbia spinti a campare di espedienti o narcotraffico.” … Ogni popolo reagisce in maniera differente… C,’e chi bersaglia le statue… “per fare infuriare gli artisti” e c’è chi prova a mettere a disposizione il proprio intelletto…”sperando in un cambio di stagione non indotto!?”…
    http://frontierenews.it/2012/07/messico-se-sono-i-narcos-a-chiedere-moralita-al-governo/

  10. Miguel
    il link su Piero Marrazzo contiene l’indirizzo di Splinder.

    Alla luce del post presente mi viene in mente una domanda: è nato prima il giornalismo o prima la pop art?

    Quanto ad Abramo nichilista… era da solo o in gruppo come i giovinastri del 1520?
    Io penso che una persona che da sola (o quasi) rompa con la tradizione sia elemento di novità; un gruppetto di nullafacenti lo trovi facilmente in ogni dove e in ogni epoca.
    Magari limiterei la ferocia nichilista ai secondi.
    Sbaglio?

    • Peucezio says:

      Sbagli. :-P
      Un nichilista non è un nullafacente, è uno che ci mette impegno.
      E’ che nel linguaggio comune si è imposto l’uso del termine “nullafacente” o “sfaccendato” per indicare il giovane teppista, contestatore o sovversivo cin ontrapposizione all’uomo integrato, che lavora, ma è molto più attivo il primo del secondo.
      Chi non fa nulla è Oblomov, che è il personaggio più mite e meno pericoloso socialmente che si possa immaginare.
      In un commento a un altro post ho cercato un po’ di tracciare un’antropologia del rivoluzionario, dell’integrato, del conformista ecc.

      • Avrei dovuto mettere la parola nullafacente tra virgolette, visto che rivolta ai rivoltosi :) suonerebbe come complimento.

        Il rivoltoso non è certo più attivo del lavoratore, la questione va vista nel lungo termine: tolta la ferocia nichilista, costoro per la maggior parte tornano ad essere quello che hanno dissimulato durante le violenze, ovvero nullafacenti.
        Voglio vedere come cavolo potrebbero rompere le statue senza arnesi costruiti da lavoratori specializzati, o ancor prima come potrebbero arrivarci in forze senza aver mangiato frutti della terra da loro non lavorati.
        Comodo saltare quello che non si vede, ma purtroppo c’è.

        P.S.: la minoranza dei rivoltosi tende ad accasarsi nelle nuove forme di potere; trattasi di nullafacenti più furbi.

        • Peucezio says:

          Secondo me la distinzione che operi è riconducibile a quella fra guerrieri e contadini-pastori-mercanti nelle società trifunzionali.
          Hai presente Dumézil, le tre funzioni: 1) Sacerdoti 2) Guerrieri 3) Contadini e ogni classe produttiva.
          Quelli che chiami nullafacenti sono i guerrieri: non sanno fare un cazzo, ma agiscono (diversamente dai sacerdoti che sono dei contemplativi: hanno le chiavi del sacro e al massimo compiono riti).
          Evola contrapponeva il lavoro (che disprezzava) all’attività (che in qualche modo attribuiva appunto alla casta guerriera, gli kshatriya.
          Però va detto che l’etica del lavoro borghese e post-borghese, basata sulla competizione e in cui comunque il lavoro è motivo di autorealizzazione e di stimolo, non è tipica della terza funzione, ma è l’assorbimento di uno spirito di tipo guerriero: il contadino delle società tradizionali bestemmiava contro il lavoro, anche se lo faceva (e proprio perché lo faceva).

        • Hai presente Dumézil
          Vorrei ragguagliarti sul fatto che stai rivolgendoti ad un ignorante professionista. :(

          I guerrieri come nullafacenti… è plausibile; nella storia essi commettono numerose atrocità, per poi giustificarsi dicendo di aver obbedito… ai sacerdoti!

          Di nuovo grazie per aver messo a nudo la mia vasta ignoranza. :D

        • Peucezio says:

          Non è obbligatorio conoscere Dumézil.
          In pratica lui ha individuato nelle società indoeuropee (ma qualcosa di simile si trova anche altrove) tradizionali la tendenza a questa tripartizione di funzioni, che a Roma si indentificano nelle divinità della prima triade capitolina, Giove, Marte, Quirino, mentre nelle caste indiane nei brahmani, kshatriya e vaishya.

  11. Per Riccardo Giuliani

    Grazie, ho corretto il link. Quello giusto sarebbe http://kelebeklerblog.com/2009/10/25/le-intimita-commerciali-di-piero-marrazzo/

  12. Sempre per Riccardo Giuliani

    “era da solo o in gruppo come i giovinastri del 1520?”

    Ma il punto è che nessuno prendeva le statue nelle chiese di allora per “opere d’arte”.

    Sono venute giù per lo stesso motivo per cui sono venuti giù i templi degli aztechi, o i busti del Duce nel ’43, o le statue di Lenin nel 1990.

    Erano il segno di una certa sistemazione del mondo, che veniva spazzata da un’altra.

    • daouda says:

      questo è ovvio, ma anche doverso. Il problema è : whabbismo od Islam?
      Ciò è grave. Altrimenti riabilitamo i montanisti e compagnia!!!

  13. Per Cristina

    interessantissimo il link che segnali sull’Unesco: riassumo – gli abitanti delle “città protette” dell’Unesco in Africa si lamentano, sia perché sono costretti a vivere in case senza comodità moderne, sia perché l’imam locale e i suoi parenti monopolizzano non solo le vecchi reti del pellegrinaggio, ma anche quelle moderne del turismo e dei finanziamenti esteri.

    Motivo in più per voler buttare giù tutto…

    • cristina says:

      Un tempo la sacra kabaa a Mecca era rifugio per piu di 350 idoli; e la situazione non era molto diversa da quella che oggi vediamo a Mali(e non solo a Mali poiché anche in Marocco, é pieno di queste tombe di santi che vengono venerate ma a differenza di altri posti dubito che la primavera lì ci arriverà mai…),,questi idoli hanno rappresentato l’anima del commercio meccano, mentre oggi è impensabile anche solo immaginare che dentro la kabaa ci entri l’ombra di un idolo… Quel popolo ha chiaramente fatto delle scelte che hanno coinvolto un intera comunità, (senza l’approvazione dell’unesco o degli stati membri o delle nazioni che a quei tempi non esistevano neanche, come non esistevano neanche quelle linee dritte tracciate con righello e matita sulle mappe)… Esistono invece ancora oggi degli antichissimi manoscritti nei quali venivano sigillate alleanze di pacifica convivenza tra cristiani e musulmani.. E non una sola chiesa é stata mai buttata giù…in nome dell’islam… Son cambiate troppe cose per poterci permettere di fare un paragone con la situazione attuale… a quei tempi non potevano neanche immaginarlo il problema di dover fare incastrare una parabola su un tetto di fango … Mali in questo momento sta affrontando un cambio di stagione come abbiamo già visto per gli altri … Solo che qui così come nello yemen ci vuole delicatezza per non incorrere nella maledizione dell’unesco… E la religione? Che centra la religione in tutto questo? … E beh una spinta emozionale deve pur esserci per poter stimolare un cambiamento…!

  14. cristina says:

    Esatto!
    Storia già vista … nei tempi in cui l’islam era straniero e la gente lottava per affermarlo … e adesso che l’islam é di nuovo straniero bisogna fare un attenta distinzione quando si vuol identificare il motivo della lotta..

  15. A differenza di un sottoproletario africano, il critico d’arte romano o newyorkese possiede la verità. “Una” verità universale che ha più di cinquecento anni: gli anni del colonialismo moderno.

    L’analisi del discorso, studiata da Foucault nel suo “L’archeologia del sapere” (1969), è utile quando indica una conversazione o un’esposizione orale ordinata, completa, efficace, di un determinato argomento. Il filosofo francese attribuisce al termine ‘discorso’ un’ulteriore accezione che fa riferimento a enunciazioni attraverso cui il mondo viene conosciuto. Esistono, quindi, delle regole che controllano quali enunciazioni possono inserirsi nel discorso e quali no. Tali regole ne descrivono la natura, classificano le enunciazioni, le organizzano e le diffondono come ‘conoscenza’ del mondo. Ciò potrebbe rispondere parzialmente alla prima domanda che Miguel pone in campo mediatico. Il discorso naturalmente delimita questa conoscenza. Per fare un esempio, non occorre citare il Washington Post o Repubblica: basterebbe alzare il cursore qualche centimetro in questa pagina per trovare un esempio autentico del discorso. Tra i tags del blog di Miguel, vi è “Vicino Oriente”.

    In “Quaderni del carcere”, Gramsci spiega il concetto di egemonia culturale così: “Il giapponese, attraverso la cultura politica inglese, potrà chiamare “Vicino Oriente” l’Egitto!!” 2007p. 1420. (Einaudi, Torino).

    L’importanza del discorso sta nell’associare il sapere al potere: “couplet” che ha avuto fortuna nel progetto poststruttralista di Foucault ed in quello post-coloniale di Edward Said. Coloro che possiedono il potere, possiedono anche la conoscenza; coloro che hanno la ‘conoscenza’, hanno il potere su coloro che non ce l’hanno. La questione essenziale, in questa teoria, è che la volontà del sapere, ciò che domina il discorso e le enunciazioni, è collegata alla volontà del potere.

    Il nostro obiettivo dovrebbe essere, quindi, quello di decostruire il discorso, perché la verità del critico d’arte newyorkese non rimanga ufficiale e quella del ragazzo subsahariano non continui ad essere liquidata come “alternativa”. Il giapponese, allora, probabilmente chiamerà l’Egitto “lontano occindente o lontano oriente”: dipende da dove volge il SUO sguardo! Ed il comportamento del signor X non ci sconvolgerà più.

    • daouda says:

      Ehi Mahmoud non ci vuole un genio per capire che Focault smerdi sé stesso, un motivo in più per evitare di leggerlo se non è necessario, visto che , tecnicamente, dice un sacco di troiate ( a.k.a “cavalli di troia” ).

  16. Per Mahmoud

    “Tra i tags del blog di Miguel, vi è “Vicino Oriente”.”

    Grazie dell’ottima riflessione, che condivido in pieno.

    E anche della frecciata sul “Vicino Oriente”, su cui hai ovviamente ragione: il “Vicino Oriente” è vicino e a oriente del centro del mondo :-)

    A parziale giustificazione, posso dire che il termine ha un senso relativo, visto dove abito io. Un po’ come dico Germania, anziché Deutschland, senza pretendere che anche i tedeschi debbano abituarsi al mio uso.

    • Moi says:

      La Storia Germania / Deutschland è un po’ criptica … a meno che non si intenda per “Germania” tutti i popoli di lingua tedesca, Austriaci, (molti) Svizzeri e Sudtirolesi compresi.

      • Moi says:

        Voglio dire, “Germania” in Italiano NON è un’ espressione geografica come “Penisola Iberica” o “SudEst Asiatico” …

  17. Per Cristina

    “adesso che l’islam é di nuovo straniero bisogna fare un attenta distinzione quando si vuol identificare il motivo della lotta..”

    Infatti.

    Quello che cerco di fare è un discorso difficile: io personalmente ci sto male ogni volta che vedo distruggere un “monumento”, fosse anche una casa di cent’anni fa nel mio quartiere.

    Però so che il mio errore nel farlo, consiste proprio nel pensare a un’ “opera d’arte”: le tombe dei santi del Mali non sono affatto opere d’arte, ma luoghi di pellegrinaggio e guarigione, carichi di valore simbolico e legati a certi gruppi di potere.

    Nel momento in cui io cerco di “proteggere il patrimonio dell’umanità”, nell’orrenda definizione dell’Unesco, privo questi luoghi della loro stessa “anima”.

    Chi vuole buttarlo giù, lo prende sul serio, cioè nega che quel luogo abbia anima, o che sia possibile la localizzazione del divino in un corpo di qualunque tipo.

    Credo che sia una questione di enorme importanza, che dovrebbe farci riflettere su tutta la nostra storia.

    Inoltre, su questo blog, ci assumiamo il rischio di non dover mai usare il linguaggio del politicamente corretto e del dominio.

    Cioè, nessuno deve dimostrare che l’Islam è una cosa buona, moderata, che segue tutte le regole dell’ONU.

    Come viceversa, non deve dimostrare il contrario, cioè che l’Islam sarebbe cattivo perché politicamente scorretto.

    L’Islam è vario e c’era molto prima che inventassero i “valori occidentali” attuali e ci sarà anche molto dopo che la gente su quei “valori occidentali” ci riderà sopra.

    • Peucezio says:

      C’è senz’altro del vero in quello che dici.
      Ma anche i Giovani Turchi prendevano sul serio gli Armeni e le altre minoranze cristiane, altrimenti non li avrebbero sterminate, ma ciò non toglie che in secoli di Impero mussulmano a nessuno è saltato in mente di fare niente di simile. E i Giovani Turchi avevano un preciso retroterra ideologico, che ovviamente veniva dall’Occidente e sarebbe impensabile senza l’illuminismo e la Révolution.
      Nel mondo di distruzioni se ne sono sempre fatte, ma non ci sono mai stati i mezzi, la capacità di accentramento del potere e soprattutto la possibilità per gruppi amplissimi di persone di mettersi sotto la bandiera unificante di un’idea o di uno slogan, quanto ci sono oggi.
      Io credo che i giovani malesi siano molto più simili alla borghesia colta neworkese di quanto tu pensi e sono convinto che la modernità non inizi dal nulla con la rivoluzione industriale, ma abbia una storia plurimillenaria, di cui quello contemporaneo è solo il culmine, storia fatta di espressioni molteplici e di gradualità e declinazioni diverse. Così come, in sincronia, sono diverse le sue espressioni oggi.
      I talebani che hanno distrutto i Buddha in Afghanistan sono senza dubbio molto diversi dai critici d’arte newyorkesi o parigini, ma secondo te è un caso che l’abbiano fatto una decina d’anni fa e non qualche secolo fa? Come è un caso che la Chiesa cattolica si sia messa sul serio a perseguitare le streghe dal ‘500 in poi mentre per tutti secoli precedenti se ne strafregava?
      E’ chiaro che se, dualisticamente, mettiamo da una parte la società consumista occidentale contemporanea, diciamo dagli anni ’50-’60 a questa parte, e dall’altra tutto ciò che è fuori da essa nel tempo e nello spazio, in un unico calderone, ciò che avviene nel Mali risulta comprensibile solo secondo logiche totalmente altre. Ma è un’operazione che ha quantomeno i suoi buoini margini di arbitrarietà.
      Inoltre faccio anche una considerazione banalmente pratica (ma in realtà non è solo pratica, perché gli eventi hanno anche una portata simbolica): è vero che nel mondo da sempre si è distrutto e si è costruito; ed è vero che si può fare la semiotica dei gesti di costruzione e di distruzione spogliandoli di ogni giudizio di valore: è un’operazione intellettualmente del tutto legittima.
      Ma il guaio è che oggi si costruisce solo merda e i mezzi per distruggere sono molto più potenti, per cui, al di là di ogni discorso, anche interessantissimo, sul significato dei gesti e degli atti, il mondo rischia di diventare un deserto.
      E questi giovani distruttori, portatori di significati e di alterità, sono i perfetti candidati per diventare una classe dirigente occidentalizzata, d’altronde gli studenti coranici sono appunto studenti, mica contadini, e le spinte letteraliste e integraliste in ambito islamico degli ultimi decenni, a quanto mi consta, sono sempre venute dalle città e dai ceti mercantili e borghesi. L’idea romantica del talebano barbuto a cavallo è molto oleografica, ma nasconde una realtà ben diversa.

      • Cristina says:

        “L’idea romantica del talebano barbuto a cavallo è molto oleografica, ma nasconde una realtà ben diversa” …

        Chiaramente è così … altrimenti che motivo c’era di riscrivere una costituzione nuova tutta per loro .. quando già avevano a disposizione la tanto amata sharia?! (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/09/kabul-kamikaze.shtml?uuid=1bf9918c-6e62-11dc-872f-00000e25108c&DocRulesView=Libero)

        e poi ci sono degli aggiornamenti sulla questione dei talebani a cavallo … sono passati di moda adesso vanno in giro in doppiopetto …
        http://www.ilfoglio.it/soloqui/12268

      • Ritvan says:

        —-Ma anche i Giovani Turchi prendevano sul serio gli Armeni e le altre minoranze cristiane, altrimenti non li avrebbero sterminate, ma ciò non toglie che in secoli di Impero mussulmano a nessuno è saltato in mente di fare niente di simile. E i Giovani Turchi avevano un preciso retroterra ideologico, che ovviamente veniva dall’Occidente e sarebbe impensabile senza l’illuminismo e la Révolution. Peucezio—

        Ehmmm…faccio poco umilmente:-) presente da modestissimo appassionato di Storia che il primo massacro contro gli armeni fu ordinato e perpetrato nella metà degli anni ’90 del XIX secolo dal sultano Abdul Hamid, il quale era sì Turco, ma non Giovane:-), con l’ausilio di milizie curde, ovvero nemmeno Turchi, figuriamoci se Giovani:-), tutta gente che molto probabilmente non sapeva nemmeno dove stesse di casa l’Illuminismo.
        Vedi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Massacri_hamidiani

        • Peucezio says:

          Che c’entra, l’illuminismo è la causa, mica l’ideologia esplicita di riferimento. Erano figli della modernità, dell”800, del nazionalismo, della società borghese, dell’evoluzionismo razzista.

        • Ritvan says:

          —-Che c’entra, l’illuminismo è la causa, mica l’ideologia esplicita di riferimento. Erano figli della modernità, dell”800, del nazionalismo, della società borghese, dell’evoluzionismo razzista. Peucezio—

          Peuce’, le cose sono un pochino più complesse della formula pecoreccia:-) orwelliana “Giovani-Turchi-Figli-Della-Modernità-Nazionalista-Ottocentesca-Stragisti-Razzisti-Di-Poveri-Armeni-Indifesi”:-).
          Come ti ho già detto – repetita iuvant?- il sultano Abdul Hamid – il quale per primo fece strage di armeni – tutto era, tranne che un campione di “modernità”. Poi, i turchi erano in guerra coi russi e gli armeni parteggiavano apertamente con questi ultimi…ora, tu Glorioso Difensore Della Sovrantà Dello Stato, dici che i turchi – Giovani o decrepiti che fossero – mentre tuonava il cannone avrebbero dovuto, invece, aprire un “tavolo di concertazione” con gli armeni, alleati dei russi?:-):-)

        • Peucezio says:

          Non esistono campioni di modernità né c’è un campionato di modernità. La modernità cui mi riferivo è un dato strutturale della società, dello stato, che va molto al di là dei signoli uomini. Se ti piace ragionare in termini di campioni, ti dico che codesto sultano era un campione di modernità non foss’altro per un fatto anagrafico, perché era comunque un uomo dell’800, non del Medioevo.
          Della sovranità dello stato mi frega fino a un certo punto: la difendo oggi de elementi dissolutori sovrastatuali, ma non sono certo un difensore dello stato moderno, ma semmai delle corporazioni, dei corpi intermedi, delle comunità.

          Fammi capire una cosa, comunque: gli Armeni erano brutti e cattivi, perché erano amici dei nemici dell’Impero Ottomano, mentre i cossovari albanesi erano belli, buoni e bravi, perché erano nemici dello stato serbo e volevano l’indipendenza?

        • Ritvan says:

          —Fammi capire una cosa, comunque: gli Armeni erano brutti e cattivi, perché erano amici dei nemici dell’Impero Ottomano, mentre i cossovari albanesi erano belli, buoni e bravi, perché erano nemici dello stato serbo e volevano l’indipendenza? Peucezio—

          Sempre paragoni ad capocchiam tu, eh!
          1. Non erano i “cossovari albanesi” nemici del Tuo Carissimo Stato Serbo Fratello In Cristo:-), bensì fu quest’ultimo a proclamarsi “nemico” di essi, quando nel 1989 spazzò via ogni forma di autonomia del Kosovo. Hai presente il concetto di “diritti acquisiti”? Ecco, appunto.
          2. Il sullodato Tuo Carissimo Stato Serbo Fratello In Cristo:-) non mi risulta fosse in guerra con chicchessia quando decise nel 1999 di attuare il genocidio e la pulizia etnica degli albanesi del Kosovo (di cui circa il 5-7% erano Tuoi Fratelli In Cristo Cattolici). Anzi, quando il sullodato Tuo Carissimo Stato Serbo Fratello In Cristo:-) fu coinvolto in guerre contro la Croazia e la Bosnia e si trovò in gravi difficoltà (bombardamenti NATO compresi), i biekissimi barbuti&intabarrati:-) “cossovari albanesi” restarono “neutrali” e non si sognarono di aprire un “secondo fronte” contro la Serbia, in alleanza con gli altrettanto barbuti&intabarrati:-) bosniaci. E come furono ricompensati per questa “fedeltà” dal Tuo Carissimo Stato Serbo Fratello In Cristo:-) ? Con il ripristino dell’autonomia ingiustamente tolta? Ma figuriamoci: con una serie di calci in culo, naturalmente, come Cristo comanda, cribbio!:-)

        • Peucezio says:

          Resta comunque il fatto che non è mai esistito uno stato cossovaro che, a un certo punto, abbia negoziato accordi con la Serbia che prevedevano un’annessione con un’autonomia garantita. Ciò significa che l’autonomia fu una concessione unilaterale dello stato jugoslavo, che, in quanto tale, uno stato sovrano ha il pieno diritto di revocare unilateralmente, senza che ciò dia diritto alla ribellione e a pretendere la secessione.
          I Cossovari comunque hanno fatto di peggio che mettersi contro la Serbia mentre era in guerra con altri: l’hanno provocata una guerra con altri, anzi, un’aggressione da parte di una potenza incommensurabilmente più forte.
          E’ come se gli Armeni, invece di ribellarsi durante la Prima Guerra Mondiale, avessero essi stessi attirato Russia, Francia e Inghilterra contro l’Impero Ottomano.

        • Francesco says:

          il che sarebbe stato più astuto, da parte loro.
          dopo tutto, meglio cambire in meglio da vivi che crepare e basta.
          pensa a Cavour che si face alleate Francia e Inghilterra, sapendo ceh l’Austria era più forte del Piemonte.
          cosa c’è di male (eticamente)?

        • Ritvan says:

          —-Resta comunque il fatto che non è mai esistito uno stato cossovaro che, a un certo punto, abbia negoziato accordi con la Serbia che prevedevano un’annessione con un’autonomia garantita. Peucezio—
          No, perché la Serbia si annesse il Kosovo manu militari nel 1913, compiendovi peraltro orrendi massacri sui civili

          —- Ciò significa che l’autonomia fu una concessione unilaterale dello stato jugoslavo, che, in quanto tale, uno stato sovrano ha il pieno diritto di revocare unilateralmente, senza che ciò dia diritto alla ribellione e a pretendere la secessione.—
          Sì, uno Stato come quelli che piacciono a te (a noi!:-)), non uno Stato di Diritto. In uno Stato di Diritto per togliere a qualcuno un diritto acquisito – contrattato o meno che fosse – ci vuole una MOTIVAZIONE. Altrimenti trattasi di ARBITRIO e SOPRUSO, a cui è lecito e sacrosanto opporsi con la RIBELLIONE.

          —-I Cossovari comunque hanno fatto di peggio che mettersi contro la Serbia mentre era in guerra con altri: l’hanno provocata una guerra con altri, anzi, un’aggressione da parte di una potenza incommensurabilmente più forte. E’ come se gli Armeni, invece di ribellarsi durante la Prima Guerra Mondiale, avessero essi stessi attirato Russia, Francia e Inghilterra contro l’Impero Ottomano.—
          Mio buon Peucezio, tu te ne freghi altamente della SEQUENZA TEMPORALE delle suddette vicende. Ti riassumo la vicenda a fumetti:-), così se sei in buonafede forse – e dico sempre forse:-) – capirai.
          1989- La Serbia revoca l’autonomia del Kosovo.
          Gli albanesi reagiscono applicando una resistenza pacifica e nonviolenta, guidata da Ibrahim Rugova, detto “Il Ghandi dei Balcani”.
          1992-1995 La Serbia è in guerra contro Croazia e Bosnia. Gli albanesi del Kosovo – sempre in ossequio alla strategia pacifica e nonviolenta di Rugova – si astengono dall’approffittare dell’occasione per far guerra alla Serbia.
          1996-1999 La strategia di Rugova risulta perdente: la Serbia se ne frega altamente della lealtà dimostrata dagli albanesi e non ripristina l’autonomia della regione.
          A quel punto compare l’UCK, creatura della CIA (e se lo dico io:-) ) che dice più o meno agli albanesi “Avete visto che la Serbia se ne frega della nostra lealtà, del fatto che non l’abbiamo pugnalata alle spalle quando era con l’acqua alla gola. Essa non ci ridarà mai i nostri diritti, pertanto l’unica via rimasta è la lotta armata che noi, l’UCK, faremo”.
          Quelli dell’UCK erano solo 4 gatti, anche se godevano della simpatia di buona parte della popolazione albanese: se i serbi avessero voluto avrebbero potuto eliminarli facilmente (omicidi mirati in stile israeliano, ecc.), contando anche sulla collaborazione dei rugoviani che vedevano l’UCK come un pericoloso rivale. Invece prevalse in Serbia il bestiale odio razzista antialbanese (c’abbiamo la coda, ricordi?:-)) e magari anche l’ottusa convinzione che si poteva approfittare della “rivolta” dell’UCK per effettuare quello che ai serbi non era riuscito nelle decadi precedenti, ovvero la completa pulizia etnica del Kosovo. Insomma, caddero mani e piedi nella trappola della CIA. E chi è causa del suo mal non può che piangere se stesso…..

        • Peucezio says:

          La tua ricostruzione dei fatti, per quel poco che ne so, mi pare obiettiva e non ho motivo di non prenderla per buona.
          I serbi hanno fatto i loro bravi errori e questo pare evidente anche a me. Un po’ razzisti lo sono, un po’ come tutti i popoli balcanici gli uni verso gli altri.
          Ma resta il punto fondamentale: donde discende questo diritto innato del Cossovo ad essere uno stato indipendente? Da quale investitura divina?
          Non basta che in un luogo la gente che ci abita decida che vuole essere indipendente, altrimenti io e i miei vicini decidiamo che il nostro condominio da domani è uno stato indipendente e nessuno può contestarcelo.
          Se un domani uno invade l’Italia e se la annette, compie un abuso, ma perché l’Italia è uno stato sovrano con una precisa fisionomia politica e giuridica.
          Se poi invochiamo ragioni storiche, etniche o linguistiche, sai meglio di me che il Cossovo originariamente è serbo, anzi, è il cuore della Serbia, quindi non è che la progresisva immigrazione di altri dà diritto alla loro sovranità, altrimenti anche solo qui a Milano sai quanto quartieri dovrebbero diventare indipendenti o essere annessi a Marocco, Algeria, Egitto ecc. ecc.?

        • Ritvan says:

          —La tua ricostruzione dei fatti, per quel poco che ne so, mi pare obiettiva e non ho motivo di non prenderla per buona. Peucezio—
          Bene, vedo che la tua buonafede è salva:-). Per il resto – albanesi arrivati sul gommone:-) in Kosovo “culla-storica-dei-serbi” compresi e salvo un intervento sul tema del buon Mirkhond con una bella NoelMalcolmata sul tuo cranio:-) – ora non ho tempo e ti risponderò in dettaglio domani.
          Ciao

        • Ritvan says:

          —I serbi hanno fatto i loro bravi errori e questo pare evidente anche a me. Peucezio—
          I famosi “camerati che sbagliano”?:-). Il problema è che oltre agli errori hanno fatto anche parecchi ORRORI.

          —Un po’ razzisti lo sono, un po’ come tutti i popoli balcanici gli uni verso gli altri.—
          Già, come disse più o menoil buon Craxi in Parlamento “Siamo tutti ladri e allora nessuno è ladro”:-). Non sono il Portavoce Di Tutti I Popoli Balcanici e non ho la tua sommamente modesta:-) pretesa di conoscere il loro tasso di razzismo, però di una cosa sono sicuro: noialtri albanesi avremmo pure un sacco di difetti, ma il razzismo e l’insana voglia di comandare altri popoli e imporre loro la propria “civiltà superiore” anche a cannonate non rientrano fra questi, mentre abbondano presso i tuoi amici serbi. Non a caso un tempo la Serbia veniva chiamata “La Prussia dei Balcani” e non era certo per farle un complimento. Poi, ti sei mai chiesto perché NESSUNO dei popoli della ex Jugoslavia ha voluto restare “in società” con la Serbia? Perfino i montenegrini, slavi ed ortodossi come i serbi, se ne sono separati! E ti sei mai chiesto perché – se la “dose” di razzismo fosse più o meno uguale dappertutto – i musulmani bosniaci e i cattolici croati hanno saputo intendersi fra di loro e combattere insieme l’aggressore serbo?

          —Ma resta il punto fondamentale: donde discende questo diritto innato del Cossovo ad essere uno stato indipendente? Da quale investitura divina?—
          Nessun “diritto innato” e nessuna “investitura divina”…piuttosto una investitura umana…quella dei carrarmati dell’esercito serbo che investivano i villaggi albanesi del Kosovo nel 1999. Come diceva giustamente qui Andrea Di Vita (ma che fine ha fatto? colgo l’occasione per salutarlo, comunque) il genocidio e la tentata pulizia etnica del ’99 toglievano alla Serbia ogni diritto morale per poter continuare a governare gli albanesi del Kosovo. E a passare dal “diritto morale” al “diritto istituzionale” il passo è breve….

          —Non basta che in un luogo la gente che ci abita decida che vuole essere indipendente, altrimenti io e i miei vicini decidiamo che il nostro condominio da domani è uno stato indipendente e nessuno può contestarcelo.—
          Beh, io sarei d’accordo, ma solo nel caso in cui, dopo che uno dei sullodati condomini ha messo una bomba in una caserma dei carabinieri, orde di punkabbestia protetti da blindati dei sullodati carabinieri e dietro preciso ordine del Presidente Napolitano facciano irruzione negli appartamenti di TUTTI i condomini, violentando le donne e massacrando gli uomini. Prima no, se permetti. Vedi sopra.

          —-Se un domani uno invade l’Italia e se la annette, compie un abuso, ma perché l’Italia è uno stato sovrano con una precisa fisionomia politica e giuridica.—
          Già, esattamente come fece la Serbia nel 1913, invadendo ed anettendo il Kosovo, che era stato fino ad allora parte integrante di “uno stato sovrano con una precisa fisionomia politica e giuridica” e che si chiamava Impero Ottomano. Dici che la tua cara “precisa fisionomia politica e giuridica” non vale per i biekissimi muSSulmani:-), oppure che per parlare di “invasione abusiva” i serbi avrebbero dovuto occupare tutta l’Anatolia e magari pure l’Arabia e il Nordafrica?:-)

          —-Se poi invochiamo ragioni storiche, etniche o linguistiche, sai meglio di me che il Cossovo originariamente è serbo,—
          Minchia, per te “l’originarietà” della Storia nei Balcani inizia nel VI-VII secolo d.C., quando le tribù serbe calarono nei Balcani dalle steppe del Volga?

          — anzi, è il cuore della Serbia, —-
          Ma la sai leggere una mappa geografica? Da quando in qua il “cuore” si trova all’altezza del calcagno?:-) Aaah, ma forse tu ti riferivi al “cuore religioso”? Beh, visto che – come ci informa la Sacra Wiki – i serbi furono totalmente convertiti al cristianesimo alla fine del IX secolo d.C., mentre i più antichi edifici religiosi serbi presenti in Kosovo risalgono alla seconda metà del XII secolo (periodo Stefan Nemanja), ovvero più di 3 secoli dopo, come hanno fatto i poveri serbi a vivere per ben tre secoli senza un “cuore”??!!:-)

          —quindi non è che la progresisva immigrazione di altri dà diritto alla loro sovranità, altrimenti anche solo qui a Milano sai quanto quartieri dovrebbero diventare indipendenti o essere annessi a Marocco, Algeria, Egitto ecc. ecc.? —
          Sì, si, abbeverati allegramente al pregevole tomo “Storia del Kosovo a fumetti per dummies: come badanti e muratori venuti sul gommone dall’Albania divennero maggioranza in Kosovo” edito dalla Premiata Ditta Borghezio, Calderoli, Santoro, Iacona&co:-) (per la serie “gli estremi si toccano”).
          Mirk, glielo spieghi tu a costui – magari con l’ausilio di storici seri (tipo Noel Malcolm) e non fumettari che la principale ragione per cui gli albanesi diventarono maggioranza nel Kosovo fu l’emigrazione massiccia dei serbi dalla regione e non una fantasmagorica immigrazione albanese sul gommone?
          Comunque cito qualche dato dalla Sacra:-) Wiki:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo#History
          “(15° secolo-ndr.) The ethnic composition of Kosovo’s population during this period included Serbs, Albanians, and Vlachs along with a token number of Greeks, Armenians, Saxons, and Bulgarians….The essentially Serbian composition of medieval Kosovo’s population is corroborated by Ottoman defters, showing that Serbs were majority until the 17th century….”
          “(17°-18° secolo) The Great Turkish War of 1683–1699 between the Ottomans and the Habsburgs led to the flight of a substantial part of Serbian population to Austrian held Vojvodina and the Military Frontier – about 37,000 families of Serb refugees were led by Patriarch Arsenije III Crnojević settled in the Habsburg Monarchy, mostly from today’s Kosovo – this being known as the Great Migration of Serbs. And then again, from the period between 1717 and 1737, the Second Migration of Serbs.”

          Hai capito, Peuce’ chi sono i “migranti” laggiù o serve disegnino a fumetti?:-)

        • Peucezio says:

          ” Già, come disse più o menoil buon Craxi in Parlamento “Siamo tutti ladri e allora nessuno è ladro”:-). Non sono il Portavoce Di Tutti I Popoli Balcanici e non ho la tua sommamente modesta:-) pretesa di conoscere il loro tasso di razzismo, però di una cosa sono sicuro: noialtri albanesi avremmo pure un sacco di difetti, ma il razzismo e l’insana voglia di comandare altri popoli e imporre loro la propria “civiltà superiore” anche a cannonate non rientrano fra questi, mentre abbondano presso i tuoi amici serbi. Non a caso un tempo la Serbia veniva chiamata “La Prussia dei Balcani” e non era certo per farle un complimento. Poi, ti sei mai chiesto perché NESSUNO dei popoli della ex Jugoslavia ha voluto restare “in società” con la Serbia? Perfino i montenegrini, slavi ed ortodossi come i serbi, se ne sono separati! E ti sei mai chiesto perché – se la “dose” di razzismo fosse più o meno uguale dappertutto – i musulmani bosniaci e i cattolici croati hanno saputo intendersi fra di loro e combattere insieme l’aggressore serbo?”

          Forse perché erano i più forti, la nazione più grande, in un certo senso anche più “imperialista”, ma, insomma, con lo stesso razzismo, ma un razzismo con maggiori mezzi a disposizione e con tutto quello che ciò comporta ai danni dei più piccoli. Mi convince poco quest’idea dell’indole intrinsecamente più razzista del popolo serbo: gli altri, ognuno nel suo piccolo, quando ne ha avuto l’occasione, hanno fatto gli stessi orrori.

          “E a passare dal “diritto morale” al “diritto istituzionale” il passo è breve….”
          Su questa c’è poco da commentare, è un’enormità troppo grossa. Credo che nemmeno nell’Iran khomeinista pensino una cosa del genere.

        • Peucezio says:

          “Minchia, per te “l’originarietà” della Storia nei Balcani inizia nel VI-VII secolo d.C., quando le tribù serbe calarono nei Balcani dalle steppe del Volga?”

          E immagino che sterminarono tutti gli autoctoni, essendo serbi, razzisti ed avendo l’impulso a sterminare nel sangue.
          Ti faccio notare che in questi casi piccoli gruppi impongono la lingua, ma la fisionomia etnica cambia poco. Se ci fosse stata una sostituzione di massa, i serbi di oggi assomiglierebbero ai russi e sarebbero molto diversi dagli altri popoli dei Balcani non slavizzati, mentre semmai assomigliano agli Albanesi e pochissimo ai russi.

          “Hai capito, Peuce’ chi sono i “migranti” laggiù o serve disegnino a fumetti?:-)”

          Non ho capito un cavolo, devi scrivere in italiano. E comunque Wikipedia non ha nessuna autorevolezza, se non nella misura in cui cita storici seri, e allora tanto vale che anche tu citi direttamente tali storici.

        • Ritvan says:

          —-Forse perché (i serbi-ndr.) erano i più forti, la nazione più grande, in un certo senso anche più “imperialista”, ma, insomma, con lo stesso razzismo, ma un razzismo con maggiori mezzi a disposizione e con tutto quello che ciò comporta ai danni dei più piccoli. Peucezio—
          Non era solo una questione di mezzi a disposizione, era anche una questione di voglia di dominare sull’altro e di costringere l’altro a uniformarsi a loro.

          — Mi convince poco quest’idea dell’indole intrinsecamente più razzista del popolo serbo: —
          Mi sa che hai visto un altro film: mai parlato io di “indole intrinsecamente più razzista del popolo serbo”. Leggi quello che ti ha scritto Mirkhond sulle elites serbe.

          —gli altri, ognuno nel suo piccolo, quando ne ha avuto l’occasione, hanno fatto gli stessi orrori.—
          Non è vero. A cavallo fra XIX e XX secolo ci sono stati aspri scontri fra albanesi e montenegrini, scontri culminati con l’assedio di Shkodra (Scutari) nel 1913 (città che il Montenegro ambiva conquistare per farne la propria capitale!) però i montenegrini – slavi&ortodossi esattamente come i serbi – non mostrarono mai atteggiamenti razzisti nei confronti degli albanesi, né compirono atrocità sui civili albanesi ed entrambe le parti in conflitto si rispettavano reciprocamente come avversari.

          —“E a passare dal “diritto morale” al “diritto istituzionale” il passo è breve….”
          Su questa c’è poco da commentare, è un’enormità troppo grossa. Credo che nemmeno nell’Iran khomeinista pensino una cosa del genere.—
          Beh, si vede che sei anche un esperto dell’Iran khomeinista:-).

          —-E immagino che (i serbi arrivati nei Balcani nel VI-VII sec.-ndr.) sterminarono tutti gli autoctoni, essendo serbi, razzisti ed avendo l’impulso a sterminare nel sangue.—-
          Immagini male. A quel tempo i serbi erano ancora pagani e gli autoctoni illiri/albanesi più o meno romanizzati non erano ancora diventati musulmani.

          —Ti faccio notare che in questi casi piccoli gruppi impongono la lingua, ma la fisionomia etnica cambia poco. Se ci fosse stata una sostituzione di massa, i serbi di oggi assomiglierebbero ai russi e sarebbero molto diversi dagli altri popoli dei Balcani non slavizzati, mentre semmai assomigliano agli Albanesi e pochissimo ai russi.—
          Nulla da obiettare.

          —“Hai capito, Peuce’ chi sono i “migranti” laggiù o serve disegnino a fumetti?:-)”Non ho capito un cavolo, devi scrivere in italiano. —
          Forse dovresti imparare tu a leggere in italiano…sai, sul mio gommone dicevano che nel Belpaese si sta verificando una spaventosa ondata di semianalfabetismo di ritorno:-)
          Comunque, te lo spiego a fumetti: la prevalenza della popolazione albanese su quella serba nel Kosovo non è dovuta a fantasmagoriche migrazioni dall’Albania al Kosovo, bensì a due massicce migrazioni di serbi dal Kosovo ottomano in Serbia, migrazioni storicamente documentate ed ammesse dagli stessi autori serbi.

          —-E comunque Wikipedia non ha nessuna autorevolezza, se non nella misura in cui cita storici seri, e allora tanto vale che anche tu citi direttamente tali storici.—
          Pensavo che un Grande Esperto Par Tuo fosse in grado di andare da solo in fondo alla pagina di Wiki da me citata e verificare se gli “storici seri” citati nella bibliografia fossero di Suo gradimento…evidentemente mi sbagliavo:-). Sarà per la prossima volta….

        • Peucezio says:

          “Non era solo una questione di mezzi a disposizione, era anche una questione di voglia di dominare sull’altro e di costringere l’altro a uniformarsi a loro.”

          Ammesso che sia così, la cosa si giustifica, per il fatto che la Serbia si è trovata da sempre accerchiata da oriente dal mondo turco-islamico e da occidente da quello cattolico, essendo uno degli avamposti più occidentali dell’ortodossia, quindi ha dovuto tirar fuori le unghie per non essere assorbita e omologata (non dimentichiamo che non esiste una lingua serba e che tutto ciò che distingue i serbi da croati, e che quindi definisce identitariamente la nazione serba, è proprio la religione).

          “Immagini male. A quel tempo i serbi erano ancora pagani e gli autoctoni illiri/albanesi più o meno romanizzati non erano ancora diventati musulmani.”

          Ovviamente il mio immaginare era ironico, ma non ho capito cosa c’entra la tua risposta. Io dicevo che gli attuali serbi non sono affatto discendendi (ma dovrebbe essere ovvio) degli slavi delle steppe, ma delle popolazioni balcaniche autoctone, che non dovevano essere molto diverse, linguisticamente, dagli albanesi attuali. Quindi in un certo senso i Serbi sono “albanesi” altrettanto legittimi, che però hanno cambiato lingua. Se secondo te il fatto di avere cambiato lingua toglie qualcosa nei diritti sul proprio territorio, ne prendo atto, ma mi pare un po’ singolare.

          “Pensavo che un Grande Esperto Par Tuo fosse in grado di andare da solo in fondo alla pagina di Wiki da me citata e verificare se gli “storici seri” citati nella bibliografia fossero di Suo gradimento…evidentemente mi sbagliavo:-). Sarà per la prossima volta….”

          Figurati se mi vado a leggere le voci di Wikipedia in lingua straniera, è già tanto se mi leggo quelle in italiano…

        • Ritvan says:

          —-….la Serbia si è trovata da sempre accerchiata da oriente dal mondo turco-islamico e da occidente da quello cattolico, essendo uno degli avamposti più occidentali dell’ortodossia, quindi ha dovuto tirar fuori le unghie per non essere assorbita e omologata…Peucezio–
          “Assorbita e omologata” dagli…albanesi??!! Ma mi faccia il piacere, mi faccia, direbbe Totò!:-)

          —-“Immagini male. A quel tempo i serbi erano ancora pagani e gli autoctoni illiri/albanesi più o meno romanizzati non erano ancora diventati musulmani.”
          Ovviamente il mio immaginare era ironico,—
          Altrettanto ovviamente anche il mio “immagini male” era ironico.

          — ma non ho capito cosa c’entra la tua risposta.—
          La mia risposta c’entra eccome. I serbi non hanno fatto pulizie etniche e massacri contro gli autoctoni non solo quando vi arrivarono da pagani sul gommone:-) nel VI-VII secolo d.C, ma neanche nel periodo del loro maggior vigore ed espansione, con i Nemanja e l’impero di Stefan Dusan (quando arrivarono fino al Peloponneso) nei secoli successivi. I serbi sono diventati genocidi&pulitori etnici solo nell’800, quando la loro ortodossia si saldò col nazionalismo, dando come risultato quel mostro che Mirkhond argutamente definiva “nazirisorgimentalismo”.

          — Io dicevo che gli attuali serbi non sono affatto discendendi (ma dovrebbe essere ovvio) degli slavi delle steppe, ma delle popolazioni balcaniche autoctone, che non dovevano essere molto diverse, linguisticamente, dagli albanesi attuali.—-
          Beh, diciamo pure di entrambi, anche se in diverse percentuali…perché sai, non è che i serbi arrivati sul gommone:-), dopo aver insegnato agli autoctoni in un corso “full immersion”:-) lingua, usi, costumi e quant’altro, poi risalirono sui gommoni e tornarono nelle steppe del Volga oppure fecero harakiri collettivo:-), per non mischiare il loro DNA “superiore” con quello degli autoctoni, eh!

          —– Quindi in un certo senso i Serbi sono “albanesi” altrettanto legittimi, che però hanno cambiato lingua.—
          Come già detto sopra, IN PARTE sì.

          —-Se secondo te il fatto di avere cambiato lingua toglie qualcosa nei diritti sul proprio territorio, ne prendo atto, ma mi pare un po’ singolare.—-
          No, “secondo me” non toglie un bel niente nei loro diritti sul proprio territorio, anche se non fossero “albanesi-che-hanno-cambiato-lingua” ma puri discendenti biologici dei serbi arrivati nel VI-VII secolo (e, come detto sopra, sono un po’ l’una e un po’ l’altra cosa). Però, il loro territorio è LA SERBIA, non il Kosovo, il quale è da secoli territorio di albanesi che hanno cambiato…religione. Adesso, per dirla alla Peucezio: “Se secondo te il fatto di avere cambiato religione toglie qualcosa nei diritti sul proprio territorio, ne prendo atto, ma mi pare un po’ singolare.”:-)

        • habsburgicus says:

          @Peucezio (e chiunque sia interessato)
          “non dimentichiamo che non esiste una lingua serba e che tutto ciò che distingue i serbi da croati, e che quindi definisce identitariamente la nazione serba, è proprio la religione”

          verissimo…però, forse, sarebbe più corretto, dire che non esiste, oggi, una lingua CROATA..il serbo esiste ! (premetto che non sono uno slavista, dunque forse alcuni termini usati potranno essere non del tutto corretti, chiedo venia)
          infatti l’attuale lingua serba, comune anche ai croati, bosniaci e montenegrini come lingua scritta, ancorché usata con alfabeto latino da cattolici e musulmani e ora addirittura da qualche ortodosso montenegrino anti-serbo (un tempo nota come serbocroata o croatoserba o “jugoslava” o “illirica”, nome migliore, purtroppo abbandonato :D) è, in pratica, lo slavone serbo di epoca tarda (XVIII secolo), riformato in modo radicale per adeguarlo alla lingua popolare, da Dositej Obradović e soprattutto da Vuk Karadžić (1787-1864) , sulla base dei dialetti štokavici parlati in Bosnia, nell’Erzegovina, nel Montenegro, a Ragusa, in Dalmazia (anche DA croati quindi, ma non DAI croati) e appunto intutta la Serbia (ma in Bosnia-Erzegovina, Montenegro e Dalmazia con pronuncia ijekavica, in Serbia con pronuncia ekavica..tanto per dire, fiume in Bosnia e Dalmazia sarebbe “rijeka”, in Serbia “reka”)
          tra i croati esistetettero però altre lingue letterarie, sino al primo terzo del XIX secolo…
          innanzitutto il croato di Zagabria era kajkavico (come lo sloveno !) e abbiamo degli scritti in tale dialetto…pensiamo a come sarebbe cambiata, in meglio, la storia, se gli intellettuali di Zagabria del XIX secolo avessero “codificato” e “ripulito” la loro lingua sulla base del kajkavico puro, in modo da creare una lingua letteraria unica con gli sloveni, di cultura occidentale e cattolici, anziché seguire le sirene del pan-jugoslavismo (gli zagabrini rinunciarono perfino al loro dialetto kajkavico, per adottare lo štokavico dei serbi , anche se non solo…)
          nell’Istria e nella Croazia occidentale la lingua letteraria era invece čakavica (e in tal lingua furono scritti i monumenti nella gloriosa scrittura glagolitica, che fiorì specialmente nel XIV e XV secolo e continuò ad essere usata ad Arbe e Veglia sino al XX secolo nella liturgia)…questo sarebbe stato il croato vero, se gli intellettuali di Zagabria del XIX secolo non si fossero lasciati sedurre dal mito dell’unità con i Serbi !
          esistevano anche dialetti štokavici usati da Croati, in Dalmazia (caratteri latini), a Ragusa (in genere caratteri latini…l’illirico di Ragusa ebbe grande fama, e ottima letteratura, sino ad inizio XIX secolo), in Bosnia (dove grazie al francescano Matija Divković nel XVII secolo pure i cattolici usarono il cirillico, ma non per questo divennero serbi ! il cirillico fu sconosciuto fra i Croati che usavano a nord il glagolitico e in Dalmazia il nostro alfabeto, sino a fine XV secolo, poi ebbe un momento di “moda”, soprattutto come ho detto fra i cattolici della Bosnia del XVII secolo)
          questi dialetti erano però DIVERSI dal serbo cioè dalla lingua “comune” attuale
          in Slavonia, sotto la Corona ungherese, esistevano poi almeno due dialetti štokavici con dignità letteraria, usati dai cattolici, con ortografia ungherese, sino al XIX secolo
          quindi, fra i Croati, non era per nulla detto che avrebbe dovuto “trionfare il serbo (o “semi”-serbo) !
          purtroppo la scuola illirista di Ljudevit Gaj, cedendo in tutto ai serbi (tranne su cose secondarie) adottò la lingua mirabilmente riformata da Karadžić come propria, a partire dagli anni 1830’ e lottò per “imporla” a tutti i croati
          nel 1850 con gli accordi di Vienna furono fissate le norme ortografiche ancora oggi in vigore e la corrispondenza, foneticissima, fra (nuovo) cirillico serbo e latino; a ciò aiutò la riforma del cirillico già attuata allo stesso Karadžić che abolì i caratteri ecclesiastici ed introdusse un bel cirillico di 30 lettere, diverso dal russo (fra le pecularità ci sono Ђ, Ћ, Ј, Љ, Њ, Џ ovvero đ, ć, j, lj, nj, dž); ad alcuni serbi dispiace tuttora l’abolizione della jat, Ѣ, abolita in russo nel 1918 e in bulgaro nel 1945, che secondo alcuni potrebbe risolvere, se reintrodotta, le piccole divergenze ortografiche fra serbi e montenegrini, in quanto tutti scriverebbero Ѣ ed i primi la pronuncierebbero “e” ed i secondi “je”
          secondo il linguista serbo Pavle Ičić la lingua letteraria croata subì dal 1830’ al 1890’ un vero stravolgimento; solo dagli anni 1890’ ci fu una lingua unica con i serbi (con due alfabeti) ma a prezzo dell’abbandono dei croati della propria lingua !
          ccco perché, secondo me, sono i croati di oggi a non avere una propria lingua, e non i serbi che invece ce l’hanno !
          Ante Pavelić se ne rese conto e nel 1943 realizzò una riforma ortografica per allontanare il croato dal serbo, ma nel 1945 tutto tornò come prima e Tuđman, ad onta della retorica, ha fatto poco !
          štokavico, čakavico, kajkavico si riferiscono al diverso modo di dire “che cosa ?” nei tre gruppi di dialetti, što ?, čak ?, kaj ?
          ciao a tutti…

  18. Per Peucezio

    Siccome l’Italia è piena di gente che vuol sapere se la pastasciutta sia di Destra o di Sinistra, che ne dici di questa…

    Le icone sono di destra

    L’iconoclastia è di sinistra

    Per quello che vale, è una tesi che si potrebbe sostenere con una buona dose di argomenti.

    • Francesco says:

      CONCORDO!

      infatto l’iconoclastia è fanatica, vanitosa, piena di sè, stupida, fa un sacco di danni e dopo tocca a noi iconici raccattare i pezzi e rimettere insieme quello che si può, riconoscendo il bello e il bene fatto da altri da noi

      :D

    • PinoMamet says:

      Mao non potrebbe che essere d’accordo ;)

      • Francesco says:

        quello che faceva sparare sul quartier generale (per non essere defenestrato) o quello divenuto un santino da tassisti?

        • PinoMamet says:

          Non so che uso ne facciano i tassisti, ma intendevo quello della Rivoluzione Culturale ;)

          (evento peraltro che ha antecedenti nella lunga storia cinese)

          comunque la cosa “iconoclastia di sinistra” vs “icone di destra” non so se regga davvero…
          è certo che le icone di solito le mette chi ha il potere, mentre i ribelli le distruggono.

          Proprio gli esempi cinesi mi fanno pensare però che esiste anche il contrario, cioè il potere che vieta e distrugge per controllare, e forme estreme di censure sono state sicuramente iconoclaste
          (non solo i roghi nazisti e inquisitori dei libri; anche la chiesa tardo-antica, fresca di potere, si diede alla distruzione di templi e statue, non certo per ribellismo…)

    • Z. says:

      Uhm… piuttosto io direi che l’iconoclastia è di sinistra quando le icone sono di destra, e viceversa. E’ tutto relativo :D

      Z.

    • Marcello Teofilatto says:

      Mmm… dobbiamo intenderci sul termine “icone”. Potrebbe reggere in senso ristretto, ma in senso estensivo… Veltroni che porta le scolaresche ad Auschwitz è iconoclasta o iconofilo? Finkelstein che auspica la chiusura dell'”Industria dell’Olocausto” critica la destra o critica la sinistra da sinistra? :-)
      Per non parlare dell’ultraiconoclasta Marinetti, che forse era di sinistra quando inveiva contro Venezia, salvo poi diventare di destra quando il Duce lo fece Accademico d’Italia…
      Un saluto da M.T.

    • Peucezio says:

      “Le icone sono di destra

      L’iconoclastia è di sinistra”

      Ci sto! :-)

  19. Moi says:

    L’Islam è vario e c’era molto prima che inventassero i “valori occidentali” attuali e ci sarà anche molto dopo che la gente su quei “valori occidentali” ci riderà sopra
    ——————–

    A parte il finale apocalittico … a me risulta che ai tempi dell’ Antica Grecia l’Islam non ci fosse ancora ! … Avrò mica letto testi che “trasudano islamofobia” ?! ;) :)

    • PinoMamet says:

      Ma no Moi

      semplicemente, all’epoca della Grecia classica (ma anche ellenistica e dell’impero romano…) nessuno aveva mai sentito parlare di “valori occidentali”, e neanche di “identità europea” ecc. ecc.
      sono tutte elaborazioni ideologiche molto successive.

      Ma anche a leggersi, che ne so, Il cantare del Cid, non mi pare che si trovi un passo tipo “prendi questa spadata, cane musulmano, così impari a non rispettare le donne e gli omosessuali e i valori della nostra democrazia laica e liberale!”
      ;)

      • Moi says:

        Eh, ma neppure il Mondo Islamico _ nonostante la straordinaria convergenza parallela del Fanatismo Islamico più retrivo e dell’ AntiIslamismo più becero_ è sempiternamente, immutabilmente uguale a sé stesso ! … No ?

        • Moi says:

          C’è poi un vezzo, anzi vizio, tipicissimo delle Sx istituzionalizzate di vedere la “nostra” Storia come l’ unico (!) percorso fattibile da parte del genere umano :

          tante volte ho sentito gente darsi toni estremamente gravi e seriosi per dire _ in maniera vagamente grottesca_ che i Musulmani (o chi “di turno”!) magari avranno pure avuto “il Loro Rinascimento” prima di “Noi” ma … devono ancora farsi la “Loro Rivoluzione Francese” e il “Loro Sessantotto”, ad esempio !

  20. Pietro says:

    Esiste una Storia? Ha senso qualunque cosa susciti, o illuda di suscitare, movimento?
    Molto meno OT di quello che sembra

    • Moi says:

      Un po’ criptico, comunque : esiste “Storia” laddove c’è ricostruzione documentata anzicché leggenda … cosa tuttavia meno semplice delle apparenze. Ad esempio, paradossalmente: l’ evento più documentato di sempre, ovvero la II Guerra Mondiale … i Posteri la troveranno molto “leggendaria”. :)

      • Moi says:

        Sia chiaro che NON alludo alle polemiche sulla veridicità della Shoa, ma a tutti i film, fumetti, videogiochi, cartoni animati ecc … che il periodo 1939-1945 possa avere ispirato, per non parlare delle allusioni a quel periodo ad esso successive !

        • Moi says:

          “Shoah” …

        • Pietro says:

          Si, per non essere prolisso divento criptico. Mi riferivo al senso di progresso, ma anche alla Storia intesa come ciclo. E se invece fosse solo uno stare sempre fermi nello stesso punto ma tutti si industriano per pensare di andare da qualche parte?
          La visione della Storia islamica come continua espressione del divino, negando il concetto di progresso mi affascina, mi sembra un quadro puntinista…
          Ma sull’Islam so poco quindi non vorrei dire castronerie. Se prescindiamo dal concetto di progresso nulla ha piu’ senso, ne’ l’UDC ne’ la distruzione delle tombe. In fondo lo squarcio del velo di Maya non puo’ che essere questa intuizione alla quale pero’ segue lo squarcio nel cielo di carta. Se neghiamo il concetto di progresso anche questo blog perde di significato. E tutto diventa un riempi pista tra la nascita e la morte.
          Ma allo stesso tempo il concetto di progresso e’ cio’ che sta distruggendo il mondo, qualcosa di simile al male assoluto. Il progresso per portare migliori condizioni di vita ma a che pro esistendo la morte? Il predetto riempi pista rischia di essere autoreferenziale all’estremo negando la propria realta’ e negando la propria finitezza. Tutto molto difficile, almeno per me.

      • Moi says:

        Cristina, non ti fidare : non vedi che sfavillano come dei Djinn ?!

        :) ;) :) ;)

        • cristina says:

          É tutta colpa di quel jinn di Pietrangelo Buttafuoco, da quando ha cominciato a pubblicare articoli su “Il Foglio”nei quali accusa Dante di aver fregato Ibn Araby é venuto fuori di tutto … Poteva farsi i fatti suoi … Mah

  21. Moi says:

    @ Peucezio

    Il tuo discorso è molto interessante, ma almeno per me un po’ criptico, oltre che frammentato rispetto al post precedente … sembra che sia scritto direttamente per affezionati lettori di Effedieffe :) . In pratica :

    – Abramo distrusse solo gli idoli e non i templi solo per insufficiente tecnologia esplosiva a propria disposizione ?

    – Oggi come oggi lo strumento più efficace contro “fedi da goyim” è il laicismo ?

    – Un po’ tutti tendono a fare la UAAR con le fedi altrui e la ADL con la propria … o no ?
    … Forse che agli Ebrei riuscirebbe meglio ?

    – Che il Cristianesimo sia una Resistenza Pagana al Semitismo … può essere benissimo, ciò ne spiega una dialetticità interna impensabile altrove, particolarmente concentrata nel Cattolicesimo Italiano (In cui esistono ancora vecchie beghine i cui nipotini si divertono a filmare gare di bestemmie da mettere sul tubo). Il risultato è comunque “ibrido”.

  22. maria says:

    Il progresso per portare migliori condizioni di vita ma a che pro esistendo la morte?

    maria
    p ti ricordo che prima di morire in genere si vive, ti inviterei allora a non fare filosofia spicciola, oltretutto non è da te:-)

    • Francesco says:

      a me pare una frase molto sensata: pone un limite a quanto possiamo fare per vivere bene, ricordandoci che non viviamo per sempre

  23. maria says:

    I sacrifici umani sono esistiti in molte culture e hanno un preciso significato rituale-simbolico e sacro, che non pretendo di giudicare applicandogli cateogrie moderne che sono una forzatura e un artificio se applicate a mondi completamente diversi

    maria
    scusa peucezio ma giudicare aberrante, come ha detto mirk, i sacrifici umani non ha nulla a che vedere con le forzature che tu poni a carico di non meglio identificate “categorie moderne”.
    Non uccidere persone in riti sacri per me è un bene assoluto.

    • Peucezio says:

      E’ proprio la categoria di bene assoluto (o di male assoluto) che non mi convince.
      Anche il bene è una categoria culturale.
      Magari fra mille anni si giudicherà il fatto che noi uccidiamo le zanzare perché ci dà fastidio la loro puntura alla stessa stregua di come noi oggivalutiamo i sacrifici umani: qualche ecologista molto estremo più o meno già lo pensa.

  24. maria says:

    @pietro

    scusa ma tu sei p che adesso si firma per intero o un altro commentatore?
    grazie

  25. Mondo cane says:

    Il sistema è sempre il solito per giustificare quello che sarà. Solo che, stavolta, la parola “petrolio” va sostituita con la parola “uranio”.

  26. Pietro says:

    @maria
    altro
    io sono quello della filosofia spicciola
    talmente spicciola che si e’ formata in anni e anni di Leopardi, Pasolini e Max Pezzali

  27. jam says:

    .. anche la decisione di Abramo di distruggere gli idoli é figurativa, é un’immagine, é un atto figurativo, e anche la distruzione é un’idolo, se non si sa vedere l’idolo(il proprio ego), se non si sanno vedere gli idoli invisibili, nascosti nell’anima e nei pensieri, e Abramo lo sapeva benissimo, soltanto che lui in quanto Profeta, rivolgendosi anche a persone meno intelligenti di lui, persone che praticavano l’errore, ha utilizzato l’allegoria della distruzione delle statue per dire veementemente: basta alla confusione, ma facendo capire poi che la distruzione é soltanto un’allegoria e si possono distruggere tutte le statue del mondo pur restando ed essendo dei grandissimi idolatri anzi… se la distruzione effettuata da Abramo non fosse inserita in un contesto, e all’interno di regole che vietano la distruzione, Abramo non sarebbe Abramo, cioé Profeta e Mohammed non sarebbe Mohammed, cioé Profeta. Perché anche Mohammed alla sua entrata trionfante in Mekka distrusse gli idoli che conteneva e vi erano adorati, lasciando soltanto, come superstite un’affresco di Gesù e Maria disegnato sui muri della ka’ba..ma questa distruzione non ha niente a che vedere con la distruzione del Buddha afghano o quelle orribili distruzioni del Mali, perché sul Corano stà scritto di non distruggere le chiese ed i luoghi di culto, e quindi anche le immagini che contengono..Abramo e Mohammed dovevano far passare il messaggio che :
    “ogni cosa é peritura tranne il Suo Volto”
    e le statue non hanno potere proprio, il solo Potere é quello divino
    ancora Lalla (nata nel 1326) del tantrismo kashmiri, buddhista e sufi al tempo stesso, in un breve poema spiega meglio di molte parole:
    le rappresentazioni degli dei
    e i templi non sono che pietra
    dalla base alla cima
    chi vai ad adorare, ignorante?
    lascia semplicemente che il soffio ed il cuore
    s i uniscano: ecco l’offerta (Lalla)
    ciao, ciao

    • une tortue says:

      - e anche la distruzione é un’idolo, se non si sa vedere l’idolo(il proprio ego), se non si sanno vedere gli idoli invisibili, nascosti nell’anima e nei pensieri – Jam –

      Mi sento molto d’accordo.

    • cristina says:

      ” Mohammed alla sua entrata trionfante in Mekka distrusse gli idoli che conteneva e vi erano adorati, lasciando soltanto, come superstite un’affresco di Gesù e Maria disegnato sui muri della ka’ba…”

      E’ stato riportato nel Sahih dell’Imam Bukhary -la pace sia su di lui- che il Messaggero salla Llahu’alaihi ua sallam non entro’ nella Ka3bah finche non ne fecero uscire queste che definivano divinita’. Questo prova la non approvazione dell’Inviato salla Llahu °alaihi ua sallam sul fatto che ne restasse qualcosa

  28. Cristina says:

    \"L’idea romantica del talebano barbuto a cavallo è molto oleografica, ma nasconde una realtà ben diversa\" …

    Chiaramente è così … altrimenti che motivo c\’era di riscrivere una costituzione nuova tutta per loro .. quando già avevano a disposizione la tanto amata sharia?! (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/09/kabul-kamikaze.shtml?uuid=1bf9918c-6e62-11dc-872f-00000e25108c&DocRulesView=Libero)

    e poi ci sono degli aggiornamenti sulla questione dei talebani a cavallo … sono passati di moda adesso vanno in giro in doppiopetto …
    http://www.ilfoglio.it/soloqui/12268

  29. maria says:

    pietro,
    chiedo venia per non aver colto il senso filosofico della tua frase leggendo troppo velocemente il tuo lungo commento , ma , al di là di questo, e a mia discolpa:-)ricordo che non si puo essere sempre filosofi, lo dice anche leopardi in un suo pensiero che certo conoscerai…

  30. Pietro says:

    @Maria
    Infatti io ho studiato Storia :D

  31. mirkhond says:

    “Tra l’altro c’è da considerare un dettaglio importante: gli ebrei in origine mica parlavano cananeo. L’hanno assimilato quando sono arrivati in Palestina perché era la lingua dei popoli autoctoni, ma loro in origine parlavano un dialetto semitico occidentale più settentrionale, una sorta di aramaico molto arcaico. Per ironia della sorte torneranno a parlare aramaico secoli dopo, insieme a tutto il Vicino Oriente.”

    Questa è una vecchia teoria che mi sembra superata oltre che indimostrabile.
    I dati archeologici raccolti negli studi di Israel Finkelstein e Mario Liverani, tendono oggi a considerare i Protoisraeliti degli altipiani centrali di Canaan, come degli INDIGENI CANANEI, con alcune mescolanze di gruppi pastorali anch’essi autoctoni, o al massimo provenienti dai deserti d’oltre Giordano.
    Le “continue” guerre ai Cananei sono in realtà guerre TRA Cananei, non dissimili tra loro per lingua, costumi e religione, eccetto Yahweh come DIO SUPREMO ma NON unico, per gli Israeliti e i Giudei fino ai secoli VIII-VII a.C.
    La distinzione a cui fai cenno è il frutto di riletture a POSTERIORI postgiosianiche ed esiliche e postesiliche. Le guerre di sterminio razziale citate in Esodo, Numeri, Giosuè, Giudici, Samuele e Re, sono frutto di queste TARDIVE RIELABORAZIONI, alla luce dei recenti e rivoluzionari cambiamenti teologici che coinvolsero Giuda nei secc. VIII-V a.C.

    “Quanto alle pagine, al di là che sta a te l’onus probandi :-) , c’è il fatto che non c’è un paragrafo che parli della religione pre-monoteista né c’è un indice analitico relativo a concetti o istituzioni, per cui in pratica dovrei rileggermi tutto il libro. Tu invece ti ricordi specificamente di aver letto quella cosa, quindi dovrebbe esserti più facile trovarla. Ma se non ne hai voglia, lascia stare: rimarremo col dubbio.”

    Mario Liverani, Oltre la Bibbia, Laterza 2003, pp.196-197
    Israel Finkelstein, Le Tracce di Mosè, Carocci, 2002, pp.247-248, 252, 255, 258-259

    • Peucezio says:

      Grazie dell’indicazione.
      Come sospettavo, sono citazioni bibliche, cioè solo gli stessi monoteisti che accusano i culti precedenti di praticare i sacrifici (parlo di Liverani, il libro di Finkelstein non ce l’ho). Per forza che non me lo ricordavo, è un dettaglio marginale citato en passant.
      Sulla questione degli ebrei autoctoni ci sarebbe da discutere, l’idea di una commistione di autoctoni con immissioni di pastori del deserto è quella che conoscevo anch’io e mi pare plausibile, ma resta da capire quale dei due elementi costituisca il nucelo determinante, sul piano demografico e culturale, di quello che poi è diventato il popolo ebraico. Io non riesco a trovare, in una cultura agricola, stanziale e urbana antica di millenni, elementi che mi diano ragione di uno spirito rivoluzionario e aggressivo così forte, mentre è pienamente spiegabile come espressione di nomadi del deserto. D’altronde l’istinto nomadico è inveterato negli ebrei e connota al quasi totalità della loro storia.

      Ma in ogni caso sia la loro eventuale propensione al sacrificio umano sia l’iconoclastia, l’odio per il sacro è la pretesa di eliminarlo dal mondo e dalla natura e renderlo trascendente e inattingibile, trasformando il mondo visibile in un deserto sono affari loro: non è che una cosa compensa l’altra.
      Tu consideri una grandissima nefandezza i sacrifici umani, io considero una grandissima enfandezza la distruzione degli idoli, un popolo che faceva l’una e l’altra cosa, buon senso condurrebbe a pensare che, sia per me che per te, sia un popolo di merda, ma tu invece, lungi dal considerarlo tale, lo difendi. Ma non capisco: gli dovremmo essere grati, perché ha smesso di fare sacrifici umani e per fare questo ha avuto bisogno di distruggere gli idoli?
      Quindi se uno ha l’istinto di violentare le ragazze, poi, dopo averne violentate a decine, si accorge che se si mette a sfregiare quadri agli Uffizi o a incendiare libri nelle biblioteche, gli passa l’istinto di violentare le donne, noi dovremmo dire: ah, che brava persona, lui sì che è un vero benefattore dell’umanità, dovremmo prenderlo tutti a modello!

  32. une tortue says:

    OT per Ritvan e chiunque altro voglia sacrificarsi :-)
    —————–

    Leggo nella Salat:

    “Prendo rifugio in Allah contro Satana il lapidato.”

    E poi altrove (1):

    “Credo nella volontà di Allah nel bene e nel male”

    La cosa mi confonde.
    Leggendo la seconda mi sono detta: toh, un non-dualismo.
    Invece poi mi ritrovo con il binomio Dio/satana, per giunta nella Salat! Il che costringe(rebbe) pure a pensarci ben 5 volte al giorno.

    Cosa rappresenta per voi satana?
    Che significato ha quel “il lapidato”?
    (Ah, e ce l’avete voi il peccato originale?)

    Sul mio fronte buddhista, senza stare a specificare ora le differenze fra buddhismi, esistono gli inferi, ma non ne esistono di eterni, molto dolorosi si, ma non eterni. Mi par di aver letto che anche nell’Islam esiste questa stessa particolarità, ma ora non ricordo dove lo ho letto.
    Non ne esistono di eterni proprio nel senso che da qualunque regno infernale è sempre possibile uscire, inoltre noi tutti soggiorniamo già attualmente nei regni di rinascita (inferi) alcuni dei quali hanno persino una apparenza allettante.
    In tutti i regni infernali è inoltre garantita la presenza di un bodhisattva della compassione che si occupa di lenire la sofferenza dei malcapitati ed impartire insegnamenti utili ad uscire da essi (il povero disgraziato lavora a cottimo).
    Inoltre si tratta di una metafora che comunque non è l’oggetto dell’insegnamento: una cosa un po’ complessa da spiegare, che più o meno potrebbe tradursi con il fatto che non sarebbe consigliato inciuciare nell’argomento, cosa che invece alcuni buddhismi sembrano fare lo stesso.
    Satana comunque al momento non mi risulta agli atti che noi ce lo abbiamo: qualche demone in giro nel buddhismo tibetano, che ama essere sempre molto pittoresco, lo si può rintracciare, ma un corrispettivo del satana cattolico non sono stata capace di trovarlo.

    (1) fonte qui:
    http://www.youtube.com/watch?v=r6-bCCk_jhM&list=PLB33E76C9C8C077BE&index=16&feature=plpp_video

    • Ritvan says:

      —OT per Ritvan e chiunque altro voglia sacrificarsi:-).une tortue—
      Non è un sacrificio, è un piacere…almeno per me.

      —-Cosa rappresenta per voi satana?—
      Il Male, naturalmente. E il tentatore che ci spinge ad andare contro il volere di Allah.

      —Che significato ha quel “il lapidato”? —
      Si riferisce all’usanza durante il pellegrinaggio alla Kaaba di lanciare delle pietre contro una specie di colonna che rappresenta Satana.

      —Ah, e ce l’avete voi il peccato originale?—-
      No, noi no…almeno non in linea ereditaria…ogni musulmano è responsabile solo dei propri peccati, non anche di quello di Adamo ed Eva…del resto, per l’islam pure Adamo ed Eva furono perdonati da Allah del loro “peccato originale”.

  33. mirkhond says:

    “Come sospettavo, sono citazioni bibliche, cioè solo gli stessi monoteisti che accusano i culti precedenti di praticare i sacrifici (parlo di Liverani”

    Veramente Liverani nelle suddette pagine 196-197 afferma che: ” Si citano anche culti – moralmente condannati – a sfondo sessuale. e quelli del sacrificio (lammolek “in sacrificio”, non “a Molek”!) dei bambini nella valle di Ben-Hinnom subito a sud della città.
    L’accanimento, anche brutale di queste distruzioni (dei santuari e idoli pagani, ndr.) risente IN PARTE di riscritture post-esiliche, PUO’ AVER GIA’ FATTO PARTE del furore riformatore di Giosia stesso.”

    “il libro di Finkelstein non ce l’ho”

    ” Acaz fu un noto “apostata” * che seguì le orme d’Israele arrivando persino a bruciare suo figlio come offerta sacrificale (2 Re 16,2-4).
    Gli studiosi biblici hanno DIMOSTRATO che queste NON sono pratiche pagane ARBITRARIE e isolate, ma FANNO PARTE di un complesso di rituali per invocare le forze celesti per la fertilità e il benessere del popolo e del paese. Nella loro forma esterna ricordano le pratiche usate DAI POPOLI VICINI per onorare e guadagnare la benedizione di altri dei.”

    Israel Finkelstein Neil Asher Silberman, Le tracce di Mosè p.252 cap.9, La religione TRADIZIONALE di Giuda (pregiosianica ndr.)

    * la virgolettatura di apostata, riferita al re giudeo Acaz (736-716 a.C.), l’ho messa io, per sottolineare, nello spirito del testo di Finkelstein-Silberman, la NORMALE religione giudaica premonoteista, che COMPRENDEVA i sacrifici umani di bambini!

  34. mirkhond says:

    Io non riesco a trovare, in una cultura agricola, stanziale e urbana antica di millenni, elementi che mi diano ragione di uno spirito rivoluzionario e aggressivo così forte, mentre è pienamente spiegabile come espressione di nomadi del deserto.

    Scusami, ma mi sembra una spiegazione molto superficiale e dettata da PURO ODIO ANTISEMITA, in quanto i suddetti nomadi del deserto che tanto disprezzi, nell’età del bronzo tardo (1550-1180 a.C.) e nella successiva età del ferro, erano anch’essi POLITEISTI. Vedi gli Arabi preislamici nella loro maggioranza, vedi gli Amorrei, vedi i più REMOTI Accadi, che con Sargon (2340 a.C.), fondarono sul suolo sumerico la PRIMA dinastia SEMITICA della storia!
    Il Monoteismo, pur nel Mistero della sua origine e comparsa, è STORICAMENTE e ARCHEOLOGICAMENTE documentato a partire da Elia, nel IX secolo a.C., e avrebbe trionfato tra i Giudei solo tra VII e V secolo a.C., in un’epoca in cui tale “furore rivoluzionario” non aveva motivo per esprimersi con le armi in quanto il PICCOLO regno di Giuda era CIRCONDATO da imperi possenti come quello assiro, poi neobabilonese-caldeo, l’ultimo Egitto indipendente, e infine dall’Impero Persiano Achemenide, che avrebbero ANNIENTATO IN POCO TEMPO, le eventuali velleità guerriere dei neomonoteisti rivoluzionari. Vedasi la FINE dello stesso Giosia, caduto in battaglia contro gli Egiziani del Faraone Neco (610-595 a.C.) nel 609 a.C., nel vano tentativo di costruirsi un impero fino all’Eufrate (il mitico regno davidico delle rielaborazioni esiliche e post-esiliche)!

  35. mirkhond says:

    “Tu consideri una grandissima nefandezza i sacrifici umani, io considero una grandissima enfandezza la distruzione degli idoli, un popolo che faceva l’una e l’altra cosa, buon senso condurrebbe a pensare che, sia per me che per te, sia un popolo di merda, ma tu invece, lungi dal considerarlo tale, lo difendi. Ma non capisco: gli dovremmo essere grati, perché ha smesso di fare sacrifici umani e per fare questo ha avuto bisogno di distruggere gli idoli?
    Quindi se uno ha l’istinto di violentare le ragazze, poi, dopo averne violentate a decine, si accorge che se si mette a sfregiare quadri agli Uffizi o a incendiare libri nelle biblioteche, gli passa l’istinto di violentare le donne, noi dovremmo dire: ah, che brava persona, lui sì che è un vero benefattore dell’umanità, dovremmo prenderlo tutti a modello!”

    Mentre, debbo constatare che per te è una cosa NORMALE ardere dei bambini su are di fuoco sacrificali, e considerare come un atto religioso far prostituire ragazzini e ragazzine, fin dalla più tenera età in templi-bordello, come era NORMALE tra i CANANEI inclusi Israeliti e Giudei POLITEISTI, pagani greco-romani, come nel tempio di priapo nella Neapolis (Napoli) del I secolo dopo Cristo, e come ANCORA OGGI, avviene nell’India meridionale..
    Eh, sì, che bello questo paganesimo, che belle queste tradizioni ancestrali fondate sulla SOPRAFFAZIONE SUI PICCOLI E SUI DEBOLI…..
    Tipico di un certo neopaganesimo fascista….
    Inoltre metti insieme e fai DI TUTT’UN’ERBA UN FASCIO (proprio il caso di dirlo!), storie, epoche, territori, e culture diversissime tra loro, ma accomunate dalla “orribile colpa” per te, di credere nell’UNICO DIO, vedendo solo ciò che conferma il tuo odio, e non quello che lo contraddice, rifiutando l’analisi e l’esegesi critica del Vecchio Testamento, ostinandoti a prendere alla lettera il suddetto Vecchio Testamento, ESATTAMENTE come fanno proprio certe frange fondamentaliste ebraiche e protestanti americane che dovresti avversare, e con cui invece CONCORDI perché con le loro farneticazioni pappagallesche TI CONFERMANO nel tuo odio viscerale per Dio….
    Io “difendo” l’Israele dei Profeti, dell’Esilio, del post-Esilio e dei Maccabei, quello del Secondo Tempio e di Gesù, ho simpatia per i Khazari, ma NESSUNA per le politiche FASCISTOIDI del moderno stato d’Israele.
    I Savi di Sion, sono una realtà Peucezio, ma DOPO il 1945…..

    • Peucezio says:

      Mi spiace che tu non riesca a evitare di reagire emotivamente in queste discussioni.
      Preferisco evitare di farmi trascinare in questo terreno, perché, anche se ho opinioni diversissime dalle tue su alcune cose, ti stimo e non ho nessun motivo di polemica personale nei tuo confronti, tutt’altro.

      • Francesco says:

        1) bruciare libri mi pare meno grave che violentare donne. per cui ci sarebbe un progresso, non trovi?
        2) non capisco perchè ti agiti tanto per la distruzione degli idoli, è una normale pratica religosa (vedi i conflitti tra taoisti e buddisti, per allontanarci da casa nostra)
        3) ti sta sulle palle il “monoteismo”, nella tua ristretta definizione (ebrei, protestanti, forse musulmani) .. ok ma forse è una banale questione di gusti o c’è qualche motivo sostenibile dietro? non ho mai visto un politeista “toccare” uno degli dei

        ciao

        • Peucezio says:

          “2) non capisco perchè ti agiti tanto per la distruzione degli idoli, è una normale pratica religosa”

          Anche i sacrifici umani sono una normale pratica religiosa.

        • Peucezio says:

          “2) non capisco perchè ti agiti tanto per la distruzione degli idoli, è una normale pratica religosa”

          Anche i sacrifici umani sono una normale pratica religiosa.

  36. cristina says:

    Fonte : Hadeeth  http:// http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php? t=24749

  37. mirkhond says:

    Mi sembra che la definizione “popolo di merda” non sia mia…
    Io sarò emotivo, ma vedo che anche altri si scaldano quando vengono toccati in ciò che gli sta a cuore…
    Personalmente non riesco a capire tutto questo odio per una denominazione dietro la quale si celano almeno 3000 anni di storia con vicende diversissime nel tempo e nello spazio…
    Posso capire l’astio, perfino l’odio contro una recente realtà di potere impadronitasi della Terrasanta a partire da un secolo circa, ma non riesco proprio a vedere un continuum di malvagità risalente adirittura ad Abramo (ammesso che sia esistito)…
    Francamente non vedo molte affinità tra il beduino seminomade semitico del Medio oriente antico, col bankster strozzino di Wall Street biondo e con gli occhi azzurri,in giacca e cravatta e con signora vestita all’occidentale…
    A me piacciono i primi, tu retrioietti nei secondi 3000 e più anni di vicende diversissime tra loro per spazio e tempo….
    Io credo che i Savi di sion siano una realtà recente, dovuta anche alle persecuzioni subite per secoli dagli antenati non semitici di quei suddetti Savi, ma come posso odiare i ghettizzati continuamente perseguitati, i Khazari delle steppe tra Mar Nero e Mar Caspio, e i più remoti beduini semitici del Medio Oriente, dai quali ho ricevuto la Fede in Dio e un codice etico che, sebbene tradito continuamente, costituisce ancora oggi parte del nostro orientamento culturale….
    Non mi sento in colpa se in questa Fede scorgo le mie radici spirituali e non negli orrori sessuali del Satyricon e compagnia bella, che mi suscitano solo rigetto….

    • Peucezio says:

      Io invece trovo una continuità strettissima in quei tremila anni di storia e non riesco a vedere, in praticamente tutti i tempi e i luoghi in cui gli ebrei si sono storicamente manifestati, niente di nobile, ma semmai sempre grettezza, sopruso, nequizia, miseria morale e culturale.
      Le radici culturali di cui parlo non hanno nulla di ebraico: tutte le elaborazioni artistiche, intellettuali, filosofiche, letterarie di duemila anni di storia cristiana, hanno tutte radici greco-romane o comunque precristiane, mentre gli ebrei, dalle origini per tutti quei secoli, non hanno prodotto quasi nulla e quel poco che hanno prodotto deriva dall’assimilazione di modelli culturali dei gentili, modelli di solito recepiti e rielaborati peggio.
      Tu prendi le distanze dagli aspetti più recenti della storia ebraica, ma ti chiedo (è una domanda che, in modo diverso, pongo anche a Miguel, in relazione alla sua analisi del capitalismo), la realtà contemporanea è nata dal nulla, è cascata dal cielo come il meteorite che avrebbe fatto estinguere i dinosauri? Quale mutazione antropologica avrebbe di colpo fatto diventare malvagi gli ebrei?

      • Peucezio says:

        Errore di battuta: “Le radici culturali di cui parli”, non “parlo”.

        Quanto alla definizione “popolo di merda”, ti assicuro non mi sono “scaldato” e non ero mosso da nessuna particolare spinta emotiva nell’usarlo, se non quel giusto sentimento di indignazione che nasce dalla constatazione della malvagità presente nel mondo. Il turpiloquio ha spesso una valenza espressiva e non è necessariamente espressione di una perdita di controllo: io non sono uno che parla come un’educanda.
        La mia impressione è che tu invece te la prendi sul serio e mi dispiace sinceramente per te, sia perché ci stai male tu, sia perché si crea un clima poco sereno, mentre io cerco di coltivare la pacatezza, anche nella veemenza degli argomenti e del confronto dialettico (e spero di riuscirci).
        Io non nego di avere un modo di argomentare che a volte può sembrare un po’ aggressivo o arrogante, nella sua assertività, ma perché per me c’è sempre uno stacco netto fra l’argomento e la persona, per cui anche laddove nutro il massimo rispetto e la massima stima per l’interlocutore, esprimo le mie ragioni in modo deciso, forse anche un po’ sacrastico a volte, né mi scompongo se l’altro mi ripaga con la stessa moneta. Ma non vivo mai la cosa come un attacco personale. Se, per dire, l’altro un momento dopo mi mette una mano sulla spalla, da amicone, e mi dice: andiamoci a bere una birra e facciamoci quattro risate, sono felicissimo di andarci.
        Evidentemente tu hai vissuto la mia vis polemica, che era puramente ad argumentum, era del tutto accademica, come una mancanza di rispetto verso di te e le tue opinioni. E se, come credo, è così, ti chiedo scusa, perché evidentemente ho dato adito a che tu percepissi la cosa in questo modo.
        Quello che posso dirti è che per me, indipendentemente dalle differenze abissali che possiamo avere in certe valutazioni storiche e culturali, non viene mai scalfita la stima e l’affetto che nutro nei tuoi confronti né il grande rispetto che ho per le tue opinioni, per quanto distanti possano essere dalle mie e la mia propensione per il confronto dialettico non intacca per nulla tale rispetto: se persone come te, come Miguel e come altri qui dentro pensano una cosa, io posso essere in totale dissenso, ma sono sempre consapevole che è un’idea meditata, non banale, che non è la stupidaggine che dice l’ultimo pirla, ma che è da riguardare sempre con interesse e rispetto, fosse anche per contestarla.
        Spero di aver sgombrato il campo da equivoci e da rancori. Per il resto ognuno ha il suo carattere: se tu mantieni meno freddezza di me nel discutere e ti coinvolgi di più, non c’è niente di male, purché ti siano chiare le mie intenzioni e non viva le nostre discussioni come un litigo o un attacco da parte mia.

        • une tortue says:

          Che bello scritto. Leggendolo mi sono commossa.

        • mirkhond says:

          Non ho mai dubitato della tua amicizia! :)
          Diciamo che sono consapevole, come Alberto Moravia, che sono, purtroppo, gli eventi negativi della vita a formarti, più di quelli positivi.
          Per cui non sempre riesco a guardare le cose col necessario distacco scientifico che si dovrebbe avere, proprio perché ho sempre in mente le mie vicissitudini che mi portano a rigettare (e lo ammetto, in termini spesso esagerati ed esasperati verso chi non ha colpa alcuna delle mie suddette vicissitudini) con un linguaggio violento, tutto ciò che mi appare come fumosità ideologica staccata dalla vita vera e dalle sue contraddizioni, possano essere di volta in volta Benedetto XVI, cielle o meglio certi ciellini fumosi e maneggioni, l’insipidaggine di tanto clero, Antonio Socci, Curzio Nitoglia, effedieffe a volte, il culto degli usa di tanti cattolici italiani, ecc.
          E proprio perché consapevole di vivere DENTRO DI ME tali contraddizioni, come la fame e sete di Dio e l’appoggio all’eutanasia, la devozione alla Real Casa di Borbone-Napoli, ma non ad un certo catto-fascio-tradizionalismo, l’amore per l’antico Israele e Giuda dei possenti profeti dell’UNICO DIO come Elia, per la cultura “deserticolo-semitica” come venne definita con disprezzo da un lettore cattotradizionalista di effedieffe, e la mia avversione per i “Khazari” usraeliani moderni banksters e vestiti insieme alle loro donne all’occidentale e produttori di orrende serie e film americani e una Palestina profondamente californizzata in cui è stato sradicato e violentato l’antico paesaggio naturale, cittadino e culturale preesistente; ancora l’attrazione per gli splendidi Wakhi ismaeliti e i Kalash pagani (che orrore ;) ), soprattutto per i bellissimi costumi femminili di questo popolo “kafiro” tra Afghanistan e Pakistan, e che, sebbene siano dei dardofoni seguaci di una remotissima religione proto-vedica e prezoroastriana, vengono considerati ed essi stessi si considerano, discendenti di una falange macedone lasciatavi da Alessandro Magno intorno al 328-326 a.C., e contemporaneramente gli odiatissimi Talebani nella loro lotta incompresa dai colti e civilizzati, per sradicare mali antichi e diffusi in queste plaghe dell’Iran Orientale, come la piaga dei piccoli prostituti, di cui nessuno parla….
          Queste contraddizioni sono dentro di me e in base a tali contraddizioni cerco di orientare il mio pensiero…
          ciao!

        • mirkhond says:

          Il messaggio è per Peucezio.

        • Peucezio says:

          In realtà concordo con la maggior parte delle tue simpatie e delle tue avversioni.
          Forse la differenza fondamentale è che io, nell’interrogarmi sull’orgine del capitalismo americano, di Israle ecc., istituisco una continuità e vedo paradossalmente il moderno come un male molto antico, ma che è stato per secoli circoscritto e minoritario mentre oggi ha trionfato, laddove tu invece sei scettico verso tale continuità e dai molta importanza a certi processi storici, come la conversione dei Cazari.
          Se vogliamo la mia visione è legata anche a una concezione del tempo: io riconosco che il tempo passa e che la storia trasforma le cose, ma in fondo tendo a vedere il tempo come un dato accidentale, quasi un’apparenza, mentre mi concentro su una dimensione sovra- e a-temporale, nella quale ci sono delle essenze costanti, che attraversano e trascendo i secoli e i millenni e le loro cangianti contingenze.

        • Peucezio says:

          une tortue:
          “Che bello scritto. Leggendolo mi sono commossa.”

          Ma dici sul serio…?

        • une tortue says:

          Mi ero persa un sacco di commenti (ormai il thread è troppo lungo) e Miguel dovrebbe trovare il modo di allungare nella aidebar dx lo spazio degli ultimi commenti perchè ne entrino di più, in modo che se si arriva troppo tardi sul numero di nuovi commenti uno non se li perda.

          une tortue:
          “Che bello scritto. Leggendolo mi sono commossa.”

          Peucezio:
          Ma dici sul serio…?

          ————————————

          Si, dicevo proprio sul serio.

      • Francesco says:

        3.000 anni praticamente senza niente di nobile e positivo? anche solo su base statistica, non ti pare un pò ridicolo? “miseria morale e culturale” come se la Bibbia l’avessero scritta altri?

        sei troppo intelligente per non capire che quanto scrivi non ha verità

        persino ridurre tutto il sionismo e tutta Israele alla “malvagità degli ebrei” è palesemente assurdo

        • Peucezio says:

          Tutto ciò che c’è di bello e di nobile nell’Antico Testamento è praticamente uno scopiazzamento di cose altrui, di testi provenienti dal mondo circostante: sai, quando si sta gomito a gomito con Egizi, Babilonesi e Assiri, Ittiti, nella zona più probabilmente evoluta e più civile del mondo, è difficile che qualcosa non penetri, persino in un popolo selvaggio e refrattario al bello e alla cultura come quello.
          Il resto è di una desolante miseria letteraria e spirituale. Solo quei selvaggi di puritani del Nordeuropa potevano innamorarsene.

        • Francesco says:

          Siamo seri: senza neppure prendere in considerazione la questione della originalità, che è pseudo-problema modernissimo, testi come la Genesi, i Salmi, Isaia, sono capolavori di umanità, riconoscibili di primo acchito, come un canestro di Michael Jordan o una puntata di Goldrake.

          E questo senza bisogno del minimo approfondimento, che pure sta impegnando il mondo cristiano da 2.000 anni, e anche altri.

          Ribadisco: sei troppo intelligente e onesto per non vedere che falsi i dati per metterli nella tesi di partenza.

          Ciao

          PS refrattario alla cultura? forse solo alle arti figurative, forse.

        • Peucezio says:

          Che ti devo dire…
          Se non fosse diventata il testo sacro delle religioni più diffuse al mondo, secondo me la Bibbia non sarebbe stata considerata da nessuno, se non, tutt’al più, come un esempio di letteratura religiosa minore del Vicino Oriente nel periodo del tramonto delle sue grandi civiltà e sarebbe nota solo a qualche specialista. Ma non abbiamo la riprova.
          Comunque se la metto a confronto con qualunque testo letterario greco di una qualche rilevanza, l’impressione è che fra chi ha prodotto l’una e l’altro passi la stessa differenza che passa fra un babbuino e un premio Nobel.
          ma perché mi fai scrivere ‘ste cose, che poi giustamente Lisa s’incazza, vedendo che tiro in ballo i poveri babbuini, che non hanno mai dato fastidio a nessuno?! :-)

        • Francesco says:

          caro Peucezio

          questo è decadente servilismo verso le classi dirigenti inglesi dell’Ottocento!

          io amo alla folla la cultura classica greca, metto Omero su altissimo piedistallo, ecc. ecc. ma la Bibbia ha un suo valore artistico e culturale evidente, oltre a quello religioso.

          ciao

          F.

  38. mirkhond says:

    Tortuga

    Ti rispondo qui per comodità.
    Non mi sembra di aver parlato di coerenza tra i seguaci delle religioni abramitiche, e il pensiero magico e la superstizione non sono mai state del tutto eliminate. Anzi! Vedi proprio il corno napoletano…
    Perché il pensiero magico è così forte, da risultare difficile, se non impossibile da eliminare? E lo stesso per la superstizione?
    L’unica risposta che riesco a trovare è nella paura, paura per un domani che proprio perché domani, ci appare ignoto e carico di angosce, paure, per noi e per chi amiamo…
    Certamente i riti magici di cui parli, servono a ciò che dici, ma sono anche delle catene che se non le esegui correttamente, l’angoscia che ti capitino guai diventa insopportabile…
    La mia vita è stata ROVINATA proprio da questo pensiero magico, da queste superstizioni, nate dal TERRORE sempre diverso e sempre uguale, prima per le interrogazioni scolastiche e la paura di bocciature e rimandature, e poi dal cancro che ha colpito diversi miei familiari, ultimi i miei genitori, e tra gli intermezzi il terrore dell’instaurarsi di un regime poliziesco….
    Non puoi immaginare quanto PER ANNI ne ho fatti eccome di riti scaramantici, tipo saltellare tra le mattonelle, girare intorno ai pali dei semafori e della luce, salire e scendere tra i marciapiedi, passare o meno tra due automobili parcheggiate, a seconda dei colori…
    Tutte cose che mi esaurivano, mi stancavano e di cui ancora oggi, non riesco a liberarmi del tutto. I miei genitori mi ridicolizzavano, mi rimproveravano e si preoccupavano per me, e avrei dovuto dare retta a mia madre, che vent’anni fa diceva che avevo bisogno dello psichiatra….
    Riguardo alla Chiesa non trovo più pace in essa per le ipocrisie di cui anche tu ci hai parlato, ma leggendo e studiando qualcosa anche di altre religioni o scuole filosofiche, anch’esse mi sono sembrate estranee, e non dicono nulla alla mia anima….
    Con Peucezio non riusciamo a capirci per vissuti e temperamenti diversi…
    Lui ha una visione ideologica, ma per me la lezione della vita mi ha dimostrato che il mondo non è in bianco e nero, e solo dai FATTI posso trarre le mie conclusioni, e non da schemi filosofici, ideologici, antropologici, costruiti a tavolino e con il distacco dello studioso asettico per il quale il cotto dell’antropofago ha lo stesso valore dei romanzi di Dostoevskji…..
    ciao!

    • une tortue says:

      Non hai bisogno di uno psichiatra. Sei un persona intelligente e sensibile, non ti manca nulla.
      Un rituale di “vaff… liberatorio” credo sia più che sufficiente ;-)

      Avresti bisogno di un’altra vita, quello si, amici e tante cose che non hai e probabilmente non hai mai avuto.

      – non puoi immaginare quanti per anni ne ho fatti eccome di riti scaramantici –

      Se ti interessa liberarti di quelli basta un poco di pratica meditativa (senza implicazioni religiose, quella, cioè, che può fare chiunque).

      Tolto il cattolicesimo, nessuna religione di quelle che hai conosciuto ti piace più delle altre?
      Non hai mai provato inclinazione per nessuna altra? (più che “a tavolino” conoscendo persone)

      [per il resto era la strenua difesa del monoteismo contro il politeismo che non mi piaceva molto: come hai ben detto il mondo non è in bianco e nero. Sai noi filobuddhisti siamo un poco “eristici” (all’insegna di: “quaunque dottrina è confutabile, compresa questa” e quando vediamo che qualcuno si “attacca” strenuamente a qualcosa subito facciamo “bastian contrario” ;-) infatti fra noi litighiamo sempre e ci fracassiamo di botte :-) ]

      • daouda says:

        ahahahaaaahhaha. Sei uno schizzato!!!

        Secondo me devi comprati de”uomo nobile” di Meister Eckhart.
        All’interno c’è il libro sulle consolazioni, molto molto bello.
        Quindi devi comprendere che la tua vita non è stata rovinata, ma è andata esattamente come doveva andare.
        Tutto quello che gli altri fanno , tu lo gusterai come tuo, un giorno.Non vale la pena fermarsi a guardarli ( ahahahah te lo scrivo ma cor cazzo che lo faccio io, che me drogo tutto il giorno! )
        In terzo luogo, io posso capirti benissimo e per questo mi permetto. Me sò fatto 4 anni di antipsicotici e stabilizzanti dell’umore…quelle cose sò passate ( paranoie, allucinazioni et similia ) ma la vita non è che abbia acquistato colori, prospettive, relazioni, coeerenza.

        Per il resto la meditazione non è detto sia la soluzione.Anzi…non tutto è così superficialmente risolvibile…

        Inoltre anche il buddismo è una religione, ed anche il buddismo ha il suo Dio personale.
        Non mi và di perder tempo a spiegare queste banalità, la gente si trincera dietro le parole, e si tenga le parole, io mi tengo la presa per culo su di loro.

        http://www.youtube.com/watch?v=qKuGvKb2oSA&feature=results_video&playnext=1&list=PLA28C610E0AE1662E

    • Peucezio says:

      Mirkhond, però non puoi liquidare come mediata e artificiale qualunque posizione che non nasca da un’esperienza vissuta personalmente, perché altrimenti di tutta la storia che hai studiato, che abbraccia epoche e luoghi remotissimi poco noti persino alla storiografia accademica, esclusi pochi specialisti, non potresti mai parlare, perché non c’eri.
      Se tu fossi stato un contadino polacco del ‘700 oppresso dagli esattori ebrei al servizio della piccola nobiltà, probabilmente ragioneresti degli ebrei in modo diverso. Se gli ebrei si sono attirati ostilità presso praticamente tutti i popoli fra cui hanno vissuto, in tutte le epoche, e si sono ingraziati solo quelli cui facevano comodo i loro soldi o i loro servigi a scapito di qualcun altro, o si deve pensare che sono pazzi e fissati tutti gli altri e che l’odio antiebraico, per qualche misterioso meccanismo genetico, è iscritto nel DNA umano, oppure che forse il problema è negli ebrei stessi.
      Io ho grandissimo rispetto e anche partecipazione della tua vicenda personale, ma non puoi usarla sempre come una clava contro gli argomenti altrui, per cui millenni di sofferenze subite dai popoli del mondo a causa degli ebrei sono irrilevanti e chi le rievoca è ideologizzato perché nnon ha vissuto quello che hai vissuto tu.
      I tuoi discorsi poi circa le “superstizioni” (è una parola di cui non comprenderò mai il senso, come “idolatria” d’altronde) e il pensiero magico non vedo cos’abbiano di diverso da quelli che farebbe un razionalista scientista ateo.
      I monoteismi hanno esercitato il loro razionalismo demistificando, secondo loro, e desacralizzando, poi però si lamentano quando la loro logica arriva, coerentemente alle estreme conseguenze. Chissà come mai le dottrine materialiste si sono sviluppate e imposte nel mondo cristiano e non, per esempio, in quello induista.

      • mirkhond says:

        Se tu fossi stato un contadino polacco del ’700 oppresso dagli esattori ebrei al servizio della piccola nobiltà, probabilmente ragioneresti degli ebrei in modo diverso. Se gli ebrei si sono attirati ostilità presso praticamente tutti i popoli fra cui hanno vissuto, in tutte le epoche, e si sono ingraziati solo quelli cui facevano comodo i loro soldi o i loro servigi a scapito di qualcun altro, o si deve pensare che sono pazzi e fissati tutti gli altri e che l’odio antiebraico, per qualche misterioso meccanismo genetico, è iscritto nel DNA umano, oppure che forse il problema è negli ebrei stessi.

        D’accordo, ma cosa c’entrano i beduini semitici dei deserti tra Sinai e Giordano dell’epoca antica con questi usurai “khazari”?

        • Peucezio says:

          Sulla teoria khazara abbiamo discusso spesso, noi e altri. Io personalmente non riesco a trovarvi alcun fondamento convincente e mi consta che la storiografia ufficiale non l’abbia mai presa molto sul serio (il che di per sé non è probante, sia chiaro).
          Si tratta comunque di una di quelle questioni di cui si potrebbe parlare all’infinito, senza arrivare a una conclusione definitiva e condivisa, quindi non pretendo di convincere te o altri sull’infondatezza della tesi khazara, però non aspettarti che io vi aderisca, perché gli argomenti contro sono quantomeno altrettanto plausibili e fondati di quelli a favore. Secondo me lo sono nettamente di più, ma, ti ripeto, se ne può parlare all’infinito e ognuno rimarrebbe della propria opinione, per cui non pretendo di convincere te o altri.

        • habsburgicus says:

          @Roberto,
          mi riferivo in sintesi, e non per nulla ho messo le virgolette, alle (presunte) caratteristiche di (diversi, non tutti) ebrei cui facevano accenno, implicitamente, Peucezio (che le riteneva proprie anche dell’epoca antica, se non ho equivocato) e mirkhond (che le riteneva proprie solo dell’epoca recente, massime post-1945, se ho capito bene)…
          descriverle impiegherebbe troppe pagine…fai prima ad andarti a rileggere i loro post dall’inizio :D
          ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Se tu fossi stato un contadino polacco del ’700 oppresso dagli esattori ebrei ”
        Allora vedi che il problema non erano i perfidi giudei, ma il fatto che fossero esattori al servizio della Cristiana & Cattolica nobiltà polacca?

        “Se gli ebrei si sono attirati ostilità presso praticamente tutti i popoli fra cui hanno vissuto, in tutte le epoche, e si sono ingraziati solo quelli cui facevano comodo i loro soldi o i loro servigi a scapito di qualcun altro, o si deve pensare che sono pazzi e fissati tutti gli altri e che l’odio antiebraico, per qualche misterioso meccanismo genetico, è iscritto nel DNA umano, oppure che forse il problema è negli ebrei stessi.”
        Sì, esattamente come le streghe: sai che problema reale erano le streghe? Pericolosissime. Poi lanciavano il malocchio…

        “millenni di sofferenze subite dai popoli del mondo a causa degli ebrei”
        Gengis Khan era un noto ebreo, così come Giulio Cesare, Attila, l’intero governo nazista, tutti i governi europei colonialisti, Dr. Male e il tizio col gatto che comanda la Spectre…

        “non vedo cos’abbiano di diverso da quelli che farebbe un razionalista scientista ateo”
        Forse appunto… che non sono atei o scientisti? Ah, già, dimenticavo: Satana – in cui tu non credi, se non erro – questi tre attributi in genere li instilla insieme.

        “Chissà come mai le dottrine materialiste si sono sviluppate e imposte nel mondo cristiano e non, per esempio, in quello induista”
        Chissà come mai il tuo amato DVX è vissuto nel mondo cristiano e non, per esempio, in quello induista ;-)
        Democrito, invece, era un perifdo giudeo, un protestante o un muSSulmano?

        • PinoMamet says:

          D’accordissimo con Mauricius!!

        • PinoMamet says:

          PS
          ieri sera sono stato simpaticamente accusato di omicidio da un “ggiovane impegnato” dopo che ha sentito che sono stato in vacanza in Israele…

        • Peucezio says:

          “Allora vedi che il problema non erano i perfidi giudei, ma il fatto che fossero esattori al servizio della Cristiana & Cattolica nobiltà polacca?”
          Lo zelo del sergente di solito è molto maggiore di quello del generale, ma non è questo il punto. Il punto è che la malvagità ebraica è una costante, mentre la cattolicità ha espresso di tutto nella sua storia.

          Circa Democrito, prevedevo un’obiezione del genere. ma ricorda che io ho parlato di età assiale. E comunque il razionalismo greco non ha nulla a che fare con quello moderno: un conto è una visione che vede una razionalità immanente nel mondo, anche quando non venga ricondotta alla religione tradizionale, un conto è una concezione induttivista, basata sul sensibile e quindi sperimentale.

        • PinoMamet says:

          Peucezio
          ma che stai a ddì??
          Quando te ne esci con queste cose sulla “malvagità costante” mi lasci sempre basito. Ne abbiamo già discusso e quello che vuoi, ma proprio non riesco a capacitarmi.

        • roberto says:

          d’accordo con mauricius

          su
          “Se tu fossi stato un contadino polacco del ’700 oppresso dagli esattori ebrei”
          domando agli storici perché gli ebrei si divertivano tanto a prestare i soldi a usura, con tanti bei mestieri che c’erano da fare…

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Lo zelo del sergente di solito è molto maggiore di quello del generale”
          Anche qui allora ammetti che non c’è una particolare malvagità ebraica, ma solo una caratteristica di tutti quelli che possono essere sergenti e mai generali.

          “la malvagità ebraica è una costante”
          Finirà che nei lager erano gli ebrei a infornare i nazisti ;-)

          “Circa Democrito, prevedevo un’obiezione del genere. ma ricorda che io ho parlato di età assiale”
          E Democrito non apparterrebbe a quella fantomatica età assiale tanto cara alla pseudostoria?

          “un conto è una visione che vede una razionalità immanente nel mondo, anche quando non venga ricondotta alla religione tradizionale”
          Ma come? Ma non era il non ricondursi alla religione tradizionale l’origine di ogni male? Non era questa la colpa del biekissimo Abramo?

        • roberto says:

          “sono stato simpaticamente accusato di omicidio ”

          non ci dici pero’ se l’accusa è fondata

        • PinoMamet says:

          Ma naturalmente sì, Roberto ;)
          sono noto per questo: il mostro di Dusseldorf, Jack lo Squartatore, e poi ci sono io ;)

        • Peucezio says:

          “Anche qui allora ammetti che non c’è una particolare malvagità ebraica, ma solo una caratteristica di tutti quelli che possono essere sergenti e mai generali.”

          Perché “possono”? Chi li obbliga?

          ” Finirà che nei lager erano gli ebrei a infornare i nazisti”
          Poco ci manca. Le vittime della Seconda Guerra Mondiale sono stati i tedeschi (e a maggior ragione i nazisti), mica gli ebrei: gli ebrei l’hanno vinta, causando distruzioni e lutti indicibili ai tedeschi. I tedeschi hanno fatto una modesta rappresaglia, prendendosela con gli ebrei più deboli e poveri, perché i banchieri di Wall Street (e anche la maggior parte dei capi bolscevichi, a parte che a quelli ci aveva già pensato Stalin) non erano alla loro portata.

          “Circa Democrito, prevedevo un’obiezione del genere. ma ricorda che io ho parlato di età assiale”
          E Democrito non apparterrebbe a quella fantomatica età assiale tanto cara alla pseudostoria?

          Certo che ne fa parte. Hai capito quello che sto dicendo? Tra l’altro pseudostoria un corno, mica l’ho inventata io l’Età Assiale. E non è storia in senso stretto, è ovviamente un’interpretazione, opinabile, come tutte, ma autorevole. Se poi ti è antipatica, è un problema tuo.

        • roberto says:

          “gli ebrei l’hanno vinta, causando distruzioni e lutti indicibili ai tedeschi”

          peucezio,
          mi ricordi quella volta che mio padre voleva darmi un calcio in culo (non so per quale marachella, ero un ragazzino abbastanza tranquillo) e si é strappato il bicipite femorale. non me l’ha mai perdonata

        • Peucezio says:

          “Peucezio
          ma che stai a ddì??
          Quando te ne esci con queste cose sulla “malvagità costante” mi lasci sempre basito. Ne abbiamo già discusso e quello che vuoi, ma proprio non riesco a capacitarmi.”

          Non riesci a capacitarti perché tu conosci personalmente degli ebrei e sono delle ottime persone e quindi non riesci a trovare una rispondenza fra la tua esperienza personale e le mie affermazioni.
          Anch’io conosco personalmente degli ebrei che sono delle ottime persone (ne conosco anche altri che sono pessime persone), ma il mio discorso non riguarda gli individui, ma l’apporto ebraico alla storia umana, l’essenza metafisica dell’ebraicità.

          E comunque noi si era partiti dal monoteismoo, per meglio dire, dall’avversione per il sacro e dalla concezione trascendente e astratta del divino, che, come tale, odia il molteplice e la complessità, desacralizza il mondo e persegue la distruzione di tutto ciò che manifesta o simboleggia la sacralità del mondo.
          Gli ebrei sono l’origine di questo meccanismo, ma non ne sono l’unico motore. Le razze germaniche per esempio hanno dato un apporto decisivo a questa spinta, infatti la mia avversione per i popoli germanici è seconda solo a quella per gli ebrei. Ciò non toglie naturalmente che ci siano ottime persone anche fra i popoli germanici.
          E inoltre ci metterei i semiti non ebrei, gli Arabi per esempio, che hanno assimilato e rielaborato il monoteismo ebraico sviluppando l’Islam.
          Ma in realtà è qualcosa di insito in tutti i popoli, direi in tutti gli uomini, altrimenti non si spiegherebbe il successo dei monoteismi e di tutte le ideologie semplificanti (fino al liberalismo e al marxismo) presso i popoli più diversi, ai quattro angoli del mondo.
          L’avversione verso la complessità è ahimé una tendenza immanente all’uomo, insieme alla tendenza opposta verso la complessità e l’articolazione. E’ il principio della stupidità, della rozzezza. Se vogliamo nasce anche da una nevrosi: la complessità è difficile da capire, da controllare, quindi diventa un nemico e vi si proiettano le proprie insufficienze e i propri timori inconsci.
          Ogni dogmatismo e ogni schematismo in fondo è figlio di questa tendenza deteriore. E d’altronde esiste l’esigenza della sintesi, senza la quale il molteplice diventa caos indistinto, cioè proprio il suo contrario. Quindi il difficile è proprio preservare la sintesi senza farla scadere nella semplificazione: ci muoviamo insomma su un crinale molto difficile, in cui basta poco per perdere l’equilibrio e cadere in un eccesso.
          I miei discorsi sugli ebrei pretendono di essere delle sintesi e sono conscio del fatto che rischiano di diventare anch’essi degli schematismi, per cui sono il primo a mettere in guardia me stesso e gli altri da simile pericolo e cerco sempre, anche se potrebbe sembrare il contrario, di tenere presente la complessità e anche la contraddittorietà della realtà.
          Il grande pregio, fra gli altri, che apprezzo in Miguel, è proprio il fatto di riuscire come pochi in questo e di accostarsi alle cose con un’assenza di pregiudizi davvero rara, senza fare dell’assenza di pregiudizi un autocompiacimento, un pregiudizio alla rovescia, un controdogmatismo astratto e di principio.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Perché “possono”? Chi li obbliga?”
          Come faceva poco fa notare roberto, si deve lavorare per vivere. C’è chi viveva da generale e chi da sergente.

          “Poco ci manca. Le vittime della Seconda Guerra Mondiale sono stati i tedeschi”
          Quando cercherò di versarti il lassativo nello yogurt e disgraziatamente ne ingerirò un poco inavvertitamente ;-) io sarò la vittima e tu lo skifoso karnefice. Ok?

          “I tedeschi hanno fatto una modesta rappresaglia”
          Dopo la guerra preventiva, si inaugura la rappresaglia preventiva?

          “i banchieri di Wall Street (e anche la maggior parte dei capi bolscevichi, a parte che a quelli ci aveva già pensato Stalin) non erano alla loro portata”
          I bankieri di Wall Street vivevano a Varsavia?

          “Certo che ne fa parte. Hai capito quello che sto dicendo?”
          A questo punto posso dirti candidamente che no, non ho capito che c’azzecca la tua fantomatica età assiale.

          “Tra l’altro pseudostoria un corno, mica l’ho inventata io l’Età Assiale”
          E io non ho inventato l’Enterprise, ma non per questo Star Trek è una realtà…

          “E non è storia in senso stretto, è ovviamente un’interpretazione”
          La descrizione di qualsiasi evento storico è interpretazione. Basta che l’evento storico sia reale: oppure se io parlassi di titanomachia la mia sarebbe solo un’autorevole interpretazione e non una bella storiella?

        • Francesco says:

          Peucezio,

          ma quando scrivi “l’essenza metafisica dell’ebraicità” non ti scappa di ridere e sputacchi tutto schermo del computer (cit.)?

          e il razionalismo greco è arrivato alla stessa miserabile etica di quello moderno, come ricorda(va) felice ADV ogni volta. una volta resosi conto della ridicola assurdità della superstizione, l’uomo è a un bivio: l’Ateismo (di solito razionalista), sempre disperato e irragionevole, o la Fede (che è sempre ragionevole, sennò sarebbe rimasta superstizione).

        • Ritvan says:

          —-…ieri sera sono stato simpaticamente accusato di omicidio da un “ggiovane impegnato” dopo che ha sentito che sono stato in vacanza in Israele…Pino Mamet—

          Ma come, solo di omicidio “semplice” e non plurimo?!:-)
          E che forse il biekissimo Tsahal con tutti quei bei shekel che tu hai lasciato lì poteva comprare una sola pallottola, con cui far fuori un solo palestinese?! ‘sti ggggiovani impegggggnati” come sono scarsi in matematica….:-):-)

          P.S. Ecco, coll’augusto permesso di Z. e Robelux io riformulerei l’accusa nei tuoi confronti come “concorso esterno in omicidio plurimo aggravato”… tzé!:-)
          P.S.2 Però, un dubbio atroce mi assale…non è che per caso il ggggiovane era in possesso dell’ultima edizione dei Protocolli dei Savi di Sion Travel&Tours:-), in cui si offriva ai turisti amanti della caccia in visita in Israele l’opportunità di fare dei safari a Gaza e sparare direttamente ai palestinesi?:-) In tal caso, altro che “concorso esterno”, biekissimo assassino sei!:-)….

        • Ritvan says:

          —-“Poco ci manca. Le vittime della Seconda Guerra Mondiale sono stati i tedeschi”.Peucezio—-
          —Quando cercherò di versarti il lassativo nello yogurt e disgraziatamente ne ingerirò un poco inavvertitamente io sarò la vittima e tu lo skifoso karnefice. Ok? Mauricius Tarvisii—
          Attento kamerata Mavricivs, l’importante è che non di qualsiasi lassativo si tratti, bensì di Puro Olio Extravergine Di Ricino di produzione autarchica, cribbio!

          —-“I tedeschi hanno fatto una modesta rappresaglia”–
          —Dopo la guerra preventiva, si inaugura la rappresaglia preventiva?—
          Ehmmm…detesto difendere quel biekissimo:-) filoserbo&antikosovaro di Pevcezio, però credo che quando lui parlava di “rappresaglia” abbia dimenticato di precisare che si riferiva a una rappresaglia a seguito della disfatta crucca nella PRIMA Guerra Mondiale, gverra notoriamente:-) persa dai crucchi a causa del vile e proditorio attacco al Reich da parte della Plutocrazia Giudaica Planetaria, cribbio!:-)

          —“i banchieri di Wall Street (e anche la maggior parte dei capi bolscevichi, a parte che a quelli ci aveva già pensato Stalin) non erano alla loro portata”—
          —I bankieri di Wall Street vivevano a Varsavia?—
          Oddio, un’altra volta mi tocca difendere la correttezza formale della prosa peuceziana? Allah, perdonami!:-).
          Insomma, caro Mauricius, siccome – come scrive il nostro – “i banchieri di Wall Street…non erano alla loro portata”, i crucchi si son vendicati della disfatta della IGM sui loro correligionari perfidi giudei:-) prima in Germania e poi anche a Varsavia e altrove. Dal punto di vista formale non fa una piega…dal punto di vista della verità storica, invece…stendiamo un pietoso velo….

        • Peucezio says:

          Mauricius Tarvisii:
          “Dopo la guerra preventiva, si inaugura la rappresaglia preventiva?”

          Preventiva un bel niente, gli ebrei, attraverso le loro organizzazioni, dichiararono guerra al nazionalsocialismo e alla Germania non appena Hitler salì al potere. E non furono solo parole, visto che fecero fior di attentati con morti.
          E comunque, quando si cominciarono a rastrellare ebrei e a metterli nei campi di concentramento, il Reich era già pesantemente sotto attacco di Inghilterra e Stati Uniti e sappiamo il peso politico che hanno gli ebrei in quelle nazioni. Con ciò, ripeto, si è infierito su povera gente che c’entrava poco e niente (perché il piccolo artigiano ebreo polacco appunto non è responsabile di ciò che fa banchiere di Wall Street), ma non è che la cosa non avesse una sua legittimità politica e militare.
          Gli americani che hanno fatto ai giapponesi dopo Pearl Harbour? E che c’entravano i giapponesi residenti da anni negli Stati Uniti con quell’attacco?
          Non dico sia giusto, ma non è giusto gettare la croce addosso a Hitler e ai tedeschi, che, alla fin fine, si sono difesi, sia pure in modo un po’ “disinvolto”.

        • PinoMamet says:

          “Gli americani che hanno fatto ai giapponesi dopo Pearl Harbour? E che c’entravano i giapponesi residenti da anni negli Stati Uniti con quell’attacco?”

          Non c’entravano niente, e infatti il governo USA (sbagliando) li internò in campi; dove non se la passavano certo bene, ma che non erano certo i campi di sterminio nazisti!

          dire che le politiche di sterminio naziste furono una “difesa un po’ disinvolta” mi pare davvero eccessivo per qualunque standard, e il fatto che altri paesi siano comportati male nei confronti di quella o di altre minoranze non è certo una scusante, Peucezio.

        • Peucezio says:

          Io invece credo un’altra cosa. E cioè che l’unico motivo per cui ci sembra assurdo paragonare quella persecuzione ad altre simili dello stesso periodo o di periodi vicini sta nel fattp che su quella ci fanno una capa tanta da decenni con commemorazioni, film, libri, retorica di ogni genere.
          E questo condiziona anche le persone più indipendenti e critiche. Tolte le persone di estrema destra e gli antisemiti in genere, credo che Miguel sia l’unica persona che conosco completamente impermeabile a questa ossessione.
          Se non fosse per questo martellamento, della persecuzione degli ebrei si parlerebbe più o meno come di tanti altri eventi analoghi della storia ocntemporanea, più o meno noti, e molta gente poco istruita nemmeno saprebbe che c’è stata, così come c’è tanta gente che non ha mai sentito parlare del genocidio armeno o ne ha appena orecchiato qualcosa.

        • paniscus says:

          ““Se tu fossi stato un contadino polacco del ’700 oppresso dagli esattori ebrei ”
          Allora vedi che il problema non erano i perfidi giudei, ma il fatto che fossero esattori al servizio della Cristiana & Cattolica nobiltà polacca?”
          ————————————–

          Figurati che uno dei più grandi scienziati della storia mondiale dell’umanità, un par di secoli fa, ci rimise la testa (letteralmente) per aver fatto parte dell’odiatissima organizzazione che aveva la concessione reale per occuparsi dell’esazione delle tasse sul territorio francese (praticamente, l’Equitalia dell’epoca).

          Francamente, non so quanto ci avesse lavorato davvero, in quell’organizzazione, perché preferiva di gran lunga starsene nel suo laboratorio a misurare i rapporti tra le masse dei reagenti, e a tentare di dimostrare una volta per tutte l’esistenza dell’ossigeno.

          Bisogna dedurne che, se uno è oppresso dalle tasse, ha ragione di nutrire un odio sviscerato per i chimici?

          Lisa

        • PinoMamet says:

          “Io invece credo un’altra cosa. E cioè che l’unico motivo per cui ci sembra assurdo paragonare quella persecuzione ad altre simili dello stesso periodo o di periodi vicini sta nel fattp che su quella ci fanno una capa tanta…”

          Ma io non credo affatto che sia assurdo paragonare. Io dico proprio il contrario: paragoniamo.
          Embè, gli USA internarono decine di migliaia di persone, per il motivo/pretesto che potessero in qualche maniera collaborare con il nemico, in condizioni molto difficili, e la grande maggioranza sopravvisse.
          La Germania internò centinaia di migliaia di persone (molte più degli USA) non solo del proprio territorio ma anche di altri conquistati, con motivazioni di ordine “razziale” solo vagamente giustificate da motivi pratici (casomai sono certi contemporanei che li vanno a cercare) e con lo scopo espresso di sterminarle, obiettivo in gran parte raggiunto.

          Non mi pare affatto che siano la stessa cosa.

          Il che non scusa quanto fatto dagli USA nello stesso periodo.

        • Mauricius Tarvisii says:

          —-“I tedeschi hanno fatto una modesta rappresaglia”–
          —Dopo la guerra preventiva, si inaugura la rappresaglia preventiva?—
          Ehmmm…detesto difendere quel biekissimo:-) filoserbo&antikosovaro di Pevcezio, però credo che quando lui parlava di “rappresaglia” abbia dimenticato di precisare che si riferiva a una rappresaglia a seguito della disfatta crucca nella PRIMA Guerra Mondiale
          (Ritvan)

          Preventiva un bel niente, gli ebrei, attraverso le loro organizzazioni, dichiararono guerra al nazionalsocialismo e alla Germania non appena Hitler salì al potere. E non furono solo parole, visto che fecero fior di attentati con morti.
          (Peucezio)

          @Ritvan: a quanto pare la perfidia giudaica aveva dato inizio ad una guerra “intermedia” a cui è seguita quella modesta rappresaglia che furono i lager.

        • Peucezio says:

          Pino:
          “Ma io non credo affatto che sia assurdo paragonare. Io dico proprio il contrario: paragoniamo.
          Embè, gli USA internarono decine di migliaia di persone, per il motivo/pretesto che potessero in qualche maniera collaborare con il nemico, in condizioni molto difficili, e la grande maggioranza sopravvisse.
          La Germania internò centinaia di migliaia di persone (molte più degli USA) non solo del proprio territorio ma anche di altri conquistati, con motivazioni di ordine “razziale” solo vagamente giustificate da motivi pratici (casomai sono certi contemporanei che li vanno a cercare) e con lo scopo espresso di sterminarle, obiettivo in gran parte raggiunto.

          Non mi pare affatto che siano la stessa cosa.

          Il che non scusa quanto fatto dagli USA nello stesso periodo.”

          D’accordo, ma i giapponesi in America erano di meno degli ebrei nei territori occupati dai tedeschi quindi, fatte le debite proporzioni, sitamo là.
          Inoltre i tedeschi avevano la giustificazione di essere sotto i bombardamenti e di stare perdendo la guerra.
          Però, anche indipendentemente dal paragone coi lager per giapponesi in America, l’Olocausto non mi pare né più grande né più odioso di altri genocidi perpetrati nel ‘900. Che poi si tratti in tutti i casi di cose criticabili, d’accordo.
          Ma ci tenevo a sottolineare che i tedeschi ne hanno anche subite. L’Armata Rossa, solo per dirne una, nei territori abitati da tedeschi che andava via via occupando, non è che fosse tenera.
          Quello che non mi convince è lo schema dei tedeschi carnefici e degli ebrei poveri agnellini al macello, quando la realtà è estremamente più complessa.

        • habsburgicus says:

          Se posso intervenire nell’interessato dibattito fra Peucezio e mirkhond (ed altri…), vorrei argomentare per una soluzione quasi mediana (e dunque, non convincerò ne gli uni né gli altri, ma mi attirerò strali da tutti :D)
          io ritengo che la cosiddetta “degenerazione” degli Ebrei non sia solo imputabile ad epoche recentissime (come mi pare sostenga mirkhond);
          ritengo peraltro che non possa essere fatta risalire all’epoca veterotestamentaria (come mi pare sostenga Peucezio)
          io penso che questo “processo di degenerazione” risalga al I secolo d.C, quello di Gesù Cristo e della distruzione del Tempio (70 d.C) ed è in stretta relazione con la definitiva vittoria del fariseismo, contro correnti più aperte come i sadducei (gli ebrei di oggi, e se ne vantano, sono i discepoli dei farisei)
          una tappa fondamentale si ebbe con l’odio anti-cristiano e anti-gentilico instillato o meglio esacerbato dal Talmud di Babilonia, c.a 200-500 d.C (lo so che PinoMamet adesso mi scomunica :D) e ancor più dalla letteratura rabbinica post-talmudica (500 d.C.c.a 1800, in Polonia)
          non è un caso i Karaiti (VIII secolo) che rigettarono il Talmud abbiano assunto caratteristiche COMPLETAMENTE differenti dall’ebreo “classico”…é un peccato, per l’umanità, che siano stati i talmudisti a vincere !
          addirittura i NS, utilizzando il loro gergo razziale (l’unica chiave di lettura da essi posseduta) dovettero riconoscere che i karaiti erano diversi dagli altri ebrei e infatti furono esentati dalle persecuzioni ! lo stesso era già avvenuto con la Santa Russia degli Zar
          di pre-Talmud (gli ebraisti mi scusino la definizione forse un po’ grossolana), all’epoca solo orale, è forse già questione nelle invettive di N.S Gesù Cristo contro i farisei, altrimenti non facilmente spiegabili, ai nostri occhi
          il mondo cristiano tardo-antico poco sapeva di queste cose, ignorando l’ebraico (tranne eccezioni, San Girolamo, Epifanio di Salamina….ma la “talmudizzazione” era all’epoca solo agli inizi e nelle terre romane si seguiva allora l’innocuo Talmud palestinese, scritto in un altro dialetto…magari fosse rimasto in uso :D)
          di qualcosa forse ebbe sentore San Giovanni Crisostomo (inizio V secolo d.C), donde le sue dure Omelie (oggi “censurate” dai prelati)
          Agobardo di Lione (inizio IX secolo) forse era venuto a sapere qualcosa di ciò che insegnavano i rabbini
          Il mondo cristiano però conobbe il Talmud et similia solo nel XIII secolo col progresso degli studi e con le conversioni in Spagna e ne inorridì !
          Luigi IX il Santo (1226-1270) lo fece bruciare..e molti seguirono il suo esempio; la “scoperta” degli insegnamenti rabbinici fu una delle ragioni della recrudescenza anti-ebraica nel Tardo Medioevo in tutto l’Occidente, financo nell’Inghilterra di Edward I (1272-1307) che li espulse
          all’inizio del XVI secolo il convertito Pfefferkorn lo denunciò ma fu ridicolizzato da Reuchlin che era certo un insigne ebraista ma può essere stato, per così dire, “comprato” all’uopo
          lo stesso Lutero, prima della morte nel 1546, attaccò duramente gli ebrei
          Nel XVII secolo i dotti cattolici (Bartolocci e altri) descrissero il Talmud, con moderazione ma certo non con ammirazione :D
          Nel 1705 il luterano Eisenmenger col suo “Entdecktes Judenthum” (Il Giudaismo svelato) attaccò con violenza estrema gli insegnamenti dei rabbini e fino ad ora, per quanto io sappia, è rimasto inconfutato; purtroppo l’Europa cattolica lo conobbe poco, per via del suo “antipapismo”
          negli stessi anni, nella Francia già pre-illuminista, il “Journal des Sçavans” si riferiva ai “Toledoth Yeshu” con aplomb misto a sdegno e disprezzo…
          Negli anni 1820’ e 1830’ l’abate Chiarini nella Polonia russa traduceva (in parte) il Talmud e, sebbene cattolico liberale , ne rimase scioccato (mi riferisco sempre alle versioni integrali, non a quelle purgate che sono mostrate ai gentili con liberalità :D)
          A fine XIX il lituano Pranaitis pubblicò in latino i passi anti-cristiani e blasfemi nella letteratura rabbinica (1892) e ne fu sconvolto
          gli dissero, così si racconta (non garantisco l’autenticità dell’aneddoto :D) “ma gli ebrei ti uccideranno” e lui avrebbe risposto “eppure devo continuare”…fatto sta che, anni dopo, una delle primissime azioni del governo bolscevico fu (sembra) quella di far fucilare Pranaitis…evidentemente i proletari ritenevano ciò necessario e urgente ! oppure altri più maligni potrebbero pensare alle risate che si facevano fra di loro Apfelbaum (Zinov’ev), Rosenfeld (Kamenev), Bronštejn (Trockij), Kahanovyč (che ebbe l’impudenza di neppur cambiare cognome :D), Soblesohn (Radek) quando discutevano della stupidità dei gentili che si bevevano le teorie di Mordechai (Marx) e credevano veramente alla dittatura della classe operaia ! come se a costoro importasse qualcosa degli operai e dei contadini :D
          il mutamento “antroplogico” della cultura ebraica avvenne quindi in conseguenza degli avvenimenti del I secolo d.C, assolutamente non prima
          ciò spiega anche perché come rettamente sottolineava PinoMamet il mondo romano pagano non abbia visto negli ebrei un pericolo..e i Romani avevano ragione
          lki ebrei diventarono un pericolo, MA solo per il mondo cristiano !
          e va detto che fino al XVI secolo non erano in grado di far molto male, pur volendolo :D
          furono i cristiani stessi, dapprima con la Riforma (in cui gli ebrei c’entrano molto poco e solo indirettamente) e poi con l’Illuminismo e la Rivoluzione a porre le condizioni perché molti ebrei (NON tutti, sia chiaro una volta per tutte !!!) divenissero un serio pericolo
          eppure anche i primi autori antirivoluzionari non parlano degli ebrei o li citano appena
          in Barruel, de Maistre, ancora Solaro della Margarita sono i massoni e i settari il nemico e costoro erano “ariani”, non ebrei :D
          solo Crétineau-Joly, a metà XIX secolo e poco dopo Gougenot des Mousseaux posero in rilievo il ruolo sovversivo dell’ebraismo che venne in primo piano all’epoca di Leone XIII (1878-1903) nella forma di “complotto giudeo-massonico” (si vedano i numeri della “Civiltà Cattolica” dell’epoca), poi ripreso dai fascismi (che vi aggiunsero il razzismo più o meno biologico)
          negli anni 1920’ i coniugi Théraud per descrivere gli orrori dell’Ungheria di Béla Kun (Cohen) potranno intitolare il loro libro “Quando Israele è Re” (non che sia cambiato molto sotto Rákosi/Roth, Gerő/Singer e compagnia bella nel 1945/1948-1956 :D) e la R.I.S.S rivista internazionale delle Società Segrete potrà coniare l’aforisma “Israele è Re, il massone è il suo ciambellano e il bolscevico è il suo boia”
          a quell’epoca “La Civiltà Cattolica” e altri giornali di destra, anche nel mondo anglosassone (Manchester Guardian, Dearborn Independent di Ford ecc.) pubblicavano liste di commissari ebrei nel paradiso sovietico (almeno 85-90% ogni volta) si veda pure Solženicyn “Due secoli insieme”, molto erudito ma non a caso poco pubblicizzato
          solo con il medio e tardo Stalin le cose cambiarono, ma è un’altra storia…
          P.S: questa è solo una breve ricostruzione storica come la vedo io, magari sbagliando..e come sempre sarò lieto di essere corretto, purché mi si dimostri l’errore :D
          non condivido per nulla anzi aborro il cosiddetto antisemitismo e ogni forma di razzismo
          Ciao a tutti, buona notte :D

        • roberto says:

          “Se non fosse per questo martellamento, della persecuzione degli ebrei si parlerebbe più o meno come di tanti altri eventi analoghi della storia ocntemporanea, più o meno noti”

          a parte che il martellamento è modesto in alcuni paesi e nullo in altri (e spero che un filmone holliwodiano e un filmino del nostro giullare di corte non vengano spacciati per martellamneto),

          il fatto è che lo sterminio degli ebrei europei presenta due aspetti allo stesso tempo:
          1. è successo ieri
          2. è successo in casa nostra…letteralmente: hanno fatto fuori i vicini di casa, il maestro di scuola, il lattaio dei nostri nonni.

          pensa ad un macello come quello ruandese: nessuno se lo fila. ed è triste ma logico, perché è successo in un paesello che nessuno aveva mai sentito nominare fino agli anni novanta e con il quale ancora adesso non abbiamo nessun rapporto.
          avessero macellato a colpi di machete tutti gli europei, in europa se ne parlerebbe per due secoli.

        • roberto says:

          Caro hasburgicus,
          sicuramente per problemi culturali miei, sono un modesto giurista che non ha mai studiato seriamente null’altro al di fuori delle sue cartaccie, non ho capito in cosa consista la “cosiddetta “degenerazione””.

          te ne sarei grato se potessi spiegarmi questo concetto.
          roberto

        • PinoMamet says:

          Habsburgicus

          io purtroppo non ho letto tutto il Talmud ;)
          (si diceva che il misterioso Chouchani- scritto alla francese- lo sapesse a memoria, chi lo sa…)
          però noto che tu citi tutto il cucuzzaro della letteratura anti-giudaica: mentre non hai dubbi sulla veridicità di questa
          (anche quando, come ad esempio nel caso di Pranaitis, è sputtanatissima) li avanzi quando qualcuno difende il Talmud, dicendo che sarebbe stato comprato… è un po’ selettivo, ti pare?

          Io, ti dicevo, non lo ho mai letto tutto, però faccio quello che posso;
          e per esempio ho letto lo Shulchan Aruch, già ti dissi, notando come le cose di cui è accusato nella stessa letteratura anti-ebraica non ci sono affatto; e probabilmente non ci sono state mai, a meno che non fossero inserite a forza in contesti in cui non c’entrano niente…

          inoltre sono andato una volta a vedere sull’edizione online del Talmud di cui ti parlavo alcuni dei passi citati dai vari “contestatori” (non ricordo i particolari, cavoli, non è che di mestiere faccia l’avvocato del Talmud!): bene, alcuni non esistevano affatto (o facevano riferimento a trattati inesistenti, o venivano indicati citazioni impossibili numericamente…) e altri erano sostanzialmente “innocui”.
          Può pure essere che qualcuno di questi passi sia stato “purgato” dopo, chissà; come non escludo affatto che nella gran mole del Talmud Bavlì
          (ma perchè nello Yerushalmì no? ma!) ci siano dei passi anticristiani…
          come già ti dissi, la cosa non ha più rilevanza pratica e dottrinaria che sapere che Dante ha messo Maometto all’Inferno: probabilmente nel Medioevo la cosa era parte della normale visione del mondo cristiana in quanto “eresiarca” (per dire, tutte le “dottrine” religiose si affinano e si evolvono e non restano immutabili), mentre se lo chiedi ai cristiani di oggi, credo che l’ 85 per cento se ne sbatta altamente e completamente, e nel restante 15 andrai a trovare tutte le possibili visioni, da “Dio salva chi vuole” a “sicuramente è all’inferno perchè sua moglie era minorenne” ;)
          Vuol dire che tra il cristianesimo incita a odiare i musulmani? E che i cristiani segretamente si riuniscono per fare riti contro di loro? ;)

          ma che dire allora della letteratura antisemitica, che come prassi opera questa “purga” testuale, ovviamente a favore delle proprie tesi?
          Ad esempio cita un passo che dice “il non ebreo che studia la Torah è passibile di morte” ma omette sistematicamente di dire il contesto (una discussione- te pareva- tra rabbini) e quello che segue, cioè “rabbi Talaltro (vatti a ricordare i nomi) dice che invece, basandosi sul tal passo (idem) il non ebreo che studia la Torah è come il Gran Sacerdote!”

          ora, l’opinione di quest’ultimo è quella riportata appunt ocome “finale”, ma aldilà di questo, è chiaro dal contesto che si tratta di una discussione puramente teologica e “estrema” (“la Torah è così importante e ‘divina’ che un non ebreo non potrebbe neanche toccarla”.. .”ti sbagli, la Torah è così importante che un non ebreo che la studia viene elevato alla stessa dignità di un grande sacerdote”)

          Comunque è curioso che in italiano si trovi online quasi esclusivamente la vecchia letteratura “anti-Talmud”, mentre per trovare qualcosa in difesa bisogna cercare in inglese…

          ciao!!

        • Ritvan says:

          —@Ritvan: a quanto pare la perfidia giudaica aveva dato inizio ad una guerra “intermedia” a cui è seguita quella modesta rappresaglia che furono i lager. Mauricius Tarvisii—

          Sì, ma il bvon Peucezio si dimentica di dire che nella loro perfida “gverra intermedia” a zio Adolfo e alla sva banda, gverra combattvta a suon di sangvinosissimi attentati:-) a raffica, i perfidi givdei si erano alleati con…gli zingari, pertanto il bvon zio Adolfo dovette far assaggiare svbito anche a qvesti vltimi “quella modesta rappresaglia che fvrono i lager”, cribbio!:-):-)

        • Peucezio says:

          Per habsburgicus:
          bell’intervento! Una ricostruzione storica ricca e, a me pare, obiettiva.
          Io personalmente, come è immaginabile, condivido poco l’interpretazione sull’ebraismo precristiano, ma è una questione appunto più interpretativa che altro.

        • Peucezio says:

          Per Pino Mamet:
          leggi pure l’ebraico??

        • habsburgicus says:

          @Peucezio
          grazie :D

      • Mauricius Tarvisii says:

        P.S.: il giorno in cui Dio mi dirà di versarti del lassativo nello yogurt ;-) vorrò vedere la tua trasformazione in biekissimo razionalista scientista ateo ;-)

        • Francesco says:

          perchè nello yogurt? non ha già quella nobile funzione di suo?

          e di solito Dio si occupa di cose più importanti

      • une tortue says:

        - Chissà come mai le dottrine materialiste si sono sviluppate e imposte nel mondo cristiano e non, per esempio, in quello induista. – Peucezio –

        Eh, già.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Colpa della perfidia giudaica anche per te? ;-)
          Vedere sopra l’obiezione Democrito…

        • une tortue says:

          No, del combinato disposto fra superbia ed ottusità cattoliche ;-)
          Personalmente non ho imputazioni da fare verso la religione ebraica. Non sono mai venuti a rompermi le pelotas :-)

        • Peucezio says:

          “Personalmente non ho imputazioni da fare verso la religione ebraica. Non sono mai venuti a rompermi le pelotas ”

          Credo sia un detto russo quello che dice che gli ebrei hanno inventato il sionismo per sé stessi e il marxismo per gli altri. Lo stesso vale per la loro religione. Non hanno mai cercato, non dico di imporla, ma nemmeno di proporla o di propagandarla a nessuno. Però hanno inventato il cristianesimo (senza peraltro convertirvisi), che si è diffuso in tutto il mondo.

        • une tortue says:

          Non credo che il cristianesimo lo abbiano inventato “gli ebrei” .
          Il cristianesimo si è formato fuori dal contesto ebraico.

          Ma molti che pensano come tu dici, hanno finito per attribuire agli ebrei le baggianate di quelli che poi sono diventati i cattolici (e sono loro che manifestano una estrema povertà di pensiero, non gli ebrei).

          Questo pensiero a mio avviso è stato alla base della shoah. Per quanto riguardava Hitler dopo gli ebrei sarebbe stata la volta dei cristiani (tuttavia ci furono un vescovo cattolico e un pastore protestante con le palle in germania che lo contrastarono in modo significativo – come al solito ora non mi ricordo i nomi, porca paletta).

          Tutto quello che noi crediamo ed abbiano creduto nel corso del tempo in proposito agli ebrei deriva dal racconto dei cristiani, prevalentemente dei cattolici.

          Ma quanti di noi sono andati a verificare per esempio se gli ebrei davvero insegnano il peccato originale, come intendono davvero il loro dio, cosa è per loro lo spirito santo (la Shekinah) cosa significa presso di loro “onorare il padre e la madre” e che differenza porta rispetto a ciò che si insegna nel catechismo cattolico e nelle parrocchie, in che senso dio è padre per loro, etc. etc.?
          Beh, come ho già scritto credo altrove, quando un ebreo ti spiega il suo Thanak, tanto di cappello, si capiscono tante cose, e tante idee balzane sugli ebrei vanno facilmente in fumo.
          Il problema è che i cattolici dovrebbero sciacquarsi la bocca con l’acido muriatico.
          Hanno fatto con gli ebrei quello che continuano a fare con tutti, islam, buddhismo, o chiunque altro.
          Sono degli impuniti falsi, bugiardi e maldicenti.
          Per farli entrare in paradiso bisognerà prima tagliar loro la lingua.

          Gesù, medico con significative obiezioni giuridiche e forse ambizioni di potere, fu un apostata. Avrà potuto avere anche le sue ragioni, anzi senz’altro ne aveva e con molte concordo, ma è un apostata, ha ecceduto in provocazioni e nel cercare in conflitto.
          Capisco le sue ragioni ma è stato troppo caparbio ed ha finito per uscire troppo dal seminato.

          I suoi discepoli ovviamente avranno provato rancore per la sua (comunque ingiusta) condanna … e questo è stato l’errore degli ebrei, cioè quello di non tenere il confronto all’interno, di volerlo eliminare.
          Di contro i rancorosi si sono adoperati per la vendetta dipingendo negativamente l’immagine dell’ebraismo all’estero, dove chiedevano aiuto, ascolto, e coltivavano l’intenzione di costituirsi una qualche forma di potere che non avevano potuto ottenere in patria.

          Allo stesso tempo da un lato rompevano con una tradizione, dall’altro non avevano altro che quella per accreditarsi, quindi hanno diffuso una visione alterata del testo biblico, per mio conto non molto diversa da quella della blavasky rispetto al buddhismo mahayana tibetano.

          Li definirei una setta new age ante litteram, una via di mezzo fra i blavasky ed i pastafariani dell’epoca.

          Passando per la grecia il cristianesimo è poi cominciato il minestrone new age.
          Ah, poi c’è quel paolo di tarso la cui conversione non convince proprio nessuno … un personaggio tutto da indagare.

          In ogni caso hanno rotto con una tradizione, ma con rancore, allo stesso senza volersene o potersene sbarazzare, ma senza avere le carte in regola per proseguirla.

          E per mio conto sono la causa prima del formarsi di un pensiero antisemita.

          Poi per carità, non dico che gli ebrei siano degli stinchi di santi, però non rompono le balle a nessuno con la loro religione, la loro religione non contiene le basi per alcuna forma di proselitismo, per giunta non ci si può convertire all’ebraismo, al massimo in seguito a matrimonio misto può diventare ebrea la discendenza ma in terza generazione e non prima. Non danno fastidio proprio a nessuno.

          Io non concordo con la visione del buon Peucezio, ci respiro i semi di un po’ di antisemitismo nazistoide e filo-oriental-induismo-buddhista che soggiaceva proprio al pensiero nazista.

          Anche a me piace il pensiero orientale (ma tengo presente che non si concretizza in una realtà tutta rose e fiori), anche io ho difficoltà a rispecchiarmi nell’ “abramitismo”, tuttavia ho stima dell’ebraismo, che è una di quelle religioni che si guarda bene dall’imporsi agli altri, cosa di per se stessa più che ammirevole.

          Un po’ confusamente (sono assonnata) ma questo è il mio pensiero.

        • PinoMamet says:

          ” , per giunta non ci si può convertire all’ebraismo”

          questo non è assolutamente vero… su altre cose del tuo intervento sono d’accordo, su altre ho qualche perplessità da “tetrapilectomo” ma vabbè dai ;)

          ciao!!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non credo che il cristianesimo lo abbiano inventato “gli ebrei” .
          Il cristianesimo si è formato fuori dal contesto ebraico.”
          Tanto fuori che il fondatore era ebreo, i suoi discepoli erano ebrei, il suo maggiore autore primitivo (Paolo) era ebreo e, inizialmente, non si poteva diventare cristiani senza passare per l’ebraismo.

          “Ma molti che pensano come tu dici, hanno finito per attribuire agli ebrei le baggianate di quelli che poi sono diventati i cattolici”
          Tipo l’esistenza di un unico Dio, tutta la storia dei profeti e delle Scritture, eccetera?

          “e sono loro che manifestano una estrema povertà di pensiero, non gli ebrei”
          Loro chi? E’ sempre bello leggere queste affermazioni universali affermative sulla stupidità di interi gruppi.

          “Ma quanti di noi sono andati a verificare per esempio se gli ebrei davvero insegnano il peccato originale”
          Concetto più importante nel cristianesimo che nell’ebraismo, visto che è nel cristianesimo che c’è la redenzione.

          “come intendono davvero il loro dio”
          Quali ebrei? Quelli di oggi o quelli di 2000 anni fa? Per quelli di 2000 anni fa esiste un libro non proprio agile chiamato Bibbia che, guardacaso, c’è anche nelle case dei cristiani.

          “cosa è per loro lo spirito santo”
          Secondario rispetto a ciò che è nel cristianesimo, vedere l’episodio della Pentecoste e le sue anticipazioni.

          ” cosa significa presso di loro “onorare il padre e la madre””
          Significa – nell’originale – mantenerli, ovvero pagargli la pensione…

          “in che senso dio è padre per loro”
          Nel senso nostro: è Creatore.

          “Il problema è che i cattolici dovrebbero sciacquarsi la bocca con l’acido muriatico.”
          Preferisco lo Iodosan, questione di gusti.

          “Hanno fatto con gli ebrei quello che continuano a fare con tutti, islam, buddhismo, o chiunque altro.
          Sono degli impuniti falsi, bugiardi e maldicenti.”
          Preferisci le idee di Lutero, immagino, sugli ebrei. Perché le conosci, vero? :-)

          “Per farli entrare in paradiso bisognerà prima tagliar loro la lingua.”
          Suggerirò il trattamento nella sede opportuna.

          “Gesù, medico” di ER, no?
          “con significative obiezioni giuridiche” ???
          “e forse ambizioni di potere” le tipiche ambizioni di chi si fa arrestare senza opporre resistenza e che quando gli viene chiesto – a quando la rivolta? – risponde picche
          “fu un apostata” nel senso che rinnegò Dio? O cosa?

          “Avrà potuto avere anche le sue ragioni, anzi senz’altro ne aveva e con molte concordo, ma è un apostata, ha ecceduto in provocazioni e nel cercare in conflitto.”
          Mi ricorda tanto una certa persona che scrive su un blog dal nome turco con un nick francese ;-)

          “Capisco le sue ragioni ma è stato troppo caparbio ed ha finito per uscire troppo dal seminato.”
          E guai ad uscire dal seminato: c’è il rischio di far funzionare troppo la materia grigia!

          “I suoi discepoli ovviamente avranno provato rancore per la sua (comunque ingiusta) condanna … e questo è stato l’errore degli ebrei, cioè quello di non tenere il confronto all’interno, di volerlo eliminare.”
          Tanto che i suoi discepoli continuarono a considerarsi ebrei, a comportarsi da ebrei, a riunirsi al Tempio con gli ebrei…

          “Di contro i rancorosi si sono adoperati per la vendetta dipingendo negativamente l’immagine dell’ebraismo all’estero, dove chiedevano aiuto, ascolto, e coltivavano l’intenzione di costituirsi una qualche forma di potere che non avevano potuto ottenere in patria.”
          Ahem… veramente le fonti sono chiarissime e ci dicono che la predicazione cristiana si rivolse SOLO agli ebrei in un primo tempo. Solo in Grecia, dopo che le sinagoghe scacciarono più e più volte i missionari, San Paolo ebbe l’idea di rivolgersi ai Gentili. A meno che tu non abbia fonti alternative…

          “Allo stesso tempo da un lato rompevano con una tradizione, dall’altro non avevano altro che quella per accreditarsi, quindi hanno diffuso una visione alterata del testo biblico”
          Ecco che arriva chi, essendo nella mente divina, conosce l’interpretazione autentica delle Scritture!
          ” per mio conto non molto diversa da quella della blavasky rispetto al buddhismo mahayana tibetano.”
          Il Papa si proclama infallibile ex cathedra, mentre chi lo supera è tale anche via internet ;-)

          “Li definirei una setta new age ante litteram, una via di mezzo fra i blavasky ed i pastafariani dell’epoca.”
          Certo, Pastafariani: abbiamo scoperto che i primi cristiani si facevano ammazzare in nome di Dio… pur essendo atei!

          “Passando per la grecia il cristianesimo è poi cominciato il minestrone new age.”
          Non era già prima new age? Oppure è diventato ancora più new age? E, in particolare, in quale momento preciso ci sarebbe stato il passaggio al minestrone?

          “Ah, poi c’è quel paolo di tarso ”
          Ahem… mi risulta che PRIMA si convertì Paolo e DOPO il cristianesimo giunse in Grecia.
          “la cui conversione non convince proprio nessuno … un personaggio tutto da indagare.”
          Già, perché si è fatto ammazzare anche lui così, per una cosa a cui non credeva. Ma vedi ‘sti perfidi giudei fino a dove si spingono? :-D
          Indaga, indaga…

          “In ogni caso hanno rotto con una tradizione”
          Delitto di lesa tradizione?
          “ma con rancore”
          infatti leggi il Nuovo Testamento: è tutto trasudante livore antiebraico. L’Apocalisse, per esempio, si spinge perfino a dire che Dio proteggerà Israele dal Dragone…
          “allo stesso senza volersene o potersene sbarazzare, ma senza avere le carte in regola per proseguirla.”
          Non avevano i certificati da te personalmente rilasciati? Sei tu che concedi i permessi alle religioni?

          “E per mio conto sono la causa prima del formarsi di un pensiero antisemita”
          Che infatti non è esistito per tutto l’Alto Medioevo, nonostante la cultura fosse unicamente ecclesiastica. Non credi che forse ci siano ALTRE ragioni per cui DOPO IL MILLE l’Europa cominciò ad odiare gli Ebrei, ragioni che con la religione non hanno nulla a che vedere, ma che riguardano, che ne so, la CONCORRENZA tra la nuova borghesia cristiana e la vecchia borghesia prevalentemente ebraica (gli ebrei non potevano avere terre)?

          “Poi per carità, non dico che gli ebrei siano degli stinchi di santi, però non rompono le balle a nessuno con la loro religione, la loro religione non contiene le basi per alcuna forma di proselitismo”
          A differenza del tuo amato buddismo? E i Cazari sono diventati ebrei per grazia dello Spirito Santo? E in Etiopia i NERI ebrei erano discendenti lampadati dei profughi della diaspora?

          “per giunta non ci si può convertire all’ebraismo”
          Si rafforza l’ipotesi lampadati…

          “Non danno fastidio proprio a nessuno”
          A Peucezio a quanto pare sì: vi possiamo mettere ancora insieme nella giuria per la speciale classifica sulla simpatia dei gruppi umani?

          “Io non concordo con la visione del buon Peucezio, ci respiro i semi di un po’ di antisemitismo”
          Ma solo UN POCO! ;-)

        • PinoMamet says:

          Allora me ce tirate:

          antisemitismo cristiano:
          sì, ci sono passi infuocati dei Padri della Chiesa& contemporanei contro la religione ebraica; no, non c’è niente contro gli ebrei come popolo/cultura/”razza”/stile di vita, anche perchè alcuni di quei Padri della Chiesa erano loro stessi ebrei di origine… (Gregorio di Nazianzo è il primo che mi viene in mente)

          conversione di San Paolo: qualcuno ha avanzato dubbi (ma su cosa? sul fatto che fosse ebreo? credo ci siano pochi dubbi in proposito! sul fatto che fosse davvero “convertito”? ma se il cristianesimo lo ha quasi inventato lui! sul fatto che sia davvero caduto da cavallo sulla via di Damasco? non mi fa nè caldo nè freddo… sul fatto che fosse davvero allievo di Gamaliele? Può essere, ma gli ebrei per primi, per prudenza, hanno messo il suddetto Gamaliele un po’ in disparte, tra i Tannaim…)
          in ogni caso a me pare che il cristianesimo non sia affatto l’unico frutto (piaccia o meno) della commistione tra cultura ebraica antica e cultura greca: non solo la Gnosi, ma anche la Cabbala e, per il rami di Aristotele e Averroè, Maimonide (che è fondamentale per l’ebraismo attuale) non esisterebbero senza i Greci…

          conversione all’ebraismo: ne ho già parlato, ma ribadisco che è possibilissima in teoria, facile o difficile in pratica a seconda del rabbino che trovi (parlo sempre di ortodossia) e tra i vari ebrei che conosco ce n’è anche uno convertito dal cristianesimo. Amen.

          cultura cristiana semplicistica in confronto a quella ebraica: no, non mi pare affatto, in alcune cose hanno preso strade diverse (in altre no) ma nessuno che abbia aperto non dico San Tommaso, ma almeno Dante, può immaginarsi qualcosa del genere.

          Gesù apostata: ma quando mai, Gesù non fa che dire di rispettare la Torah! Come dicevamo temp ofa con Mauricius, Gesù casomai si limita a intervenire nel comune dibattito culturale ebraico dell’epoca (già pesantemente influenzato dall’ellenismo) con tesi neanche tanto scandalose… casomai sono i cristiani a ritenerlo non il Messia (come ce ne sono stati altri nella storia ebraica) ma il Figlio di Dio a distaccarsi nettamente dall’Ebraismo!

          ciao!

        • Peucezio says:

          Une tortue,
          ovviamente sono molto distante dalla tua interpretazione di Cristo e del cattolicesimo, per ovvie ragioni. Ma è giusto il tuo appello a conoscere un po’ meglio la religione ebraica, su cui ne sappiamo quasi tutti pochissimo, io per primo.
          In realtà non è che io sia poi così filo-orientale, o, meglio, è una distinzione che mi convince fino a un certo punto.
          In realtà io credo che lo spirito contemplativo, e quindi l’Oriente, cominci a est del Reno e, qua in Lombardia, dell’Adda (non scherzo) e che la vera distinzione sia fra un mondo continentale eurasiatico 8anche se poi il discorso sarebbe da articolare ulteriormente) e un mondo oceanico, di cui fa parte l’Europa atlantica, come anche gli Stati Uniti e, per certi versi, il Giappone.
          Quanto alla religione, io ritengo valide tutte le religioni tradizionali (e per me l’idea di “idolo” e di “superstizione” è semplicemente aberrante: tutto ciò che qualsiasi cultura umana tiene per sacro è sacro e non si capisce chi avrebbe l’autorità di dire che ciò che venera lui è valido e ciò che venera quell’altro non lo è: in questo sono più coerenti gli atei, per loro è superstizione tutto), ma personalmente, più che al paganesimo olimpico, che pure venero moltissimo, perché rinnegarlo significherebbe rinnegare Omero, a parte tutto il resto, cosa che grida vendetta contro ogni buon senso… più che al paganesimo olimpico mi sento legato alla religiosità popolare dei nostri bisnonni, che era nominalmente cattolica e sostanzialmente pagana (sempre che il cattolicesimo non sia una forma di paganesimo).

        • Francesco says:

          Grazie MT

          io sarei stato più sintetico, meno cortese e meno efficace

          anche se la sostanza sarebbe stata la stessa

          che lo stile Nichi Vendola si sia diffondendo?

        • daouda says:

          ahahaha.

          Quindi l’ateismo sadduceo è un dramma , mentre non è un dramma il tradizionalismo faresaico…( utilizzando i termini di Robin )

          Voi dovete ringraziare di essere nati qui invece di sputare nel piatto dove mangiate e dove altri vorrebbero mangiare.

          Ad ogni modo il materialismo è un retaggio della cultura greca Peucé, fai pace cor cervello.
          Mentre in India l’atomismo è stato mandato affanculo, da noi prosperò in quella penisoletta.

          Non dirmi greco, non dirmi giudeo! ( chi li conosce i motti sui giudei ed i greci? )

          Poi state a fringà sempre. Se tutto và bene come se fà a terminà er ciclo?
          Come fai ad intaccà i popoli cinesi e la tradizione indù?

          Té del cristianesimo non cìai capito nulla, perché le dottrine del Signore sono da subito pitagoriche e druidiche, e la diffusione del Cristianesimo tramite Roma è riuscita a ricreare l’unità originaria che i caucasici ebbero, prima di babele.
          Mài detto cotica!

          Poi ariva tartatortuga.
          E noi saremmo gli infami del globo ed i new agewrs dell’antichità.

          SANTI NUMI!

          Ed è qui che , mi piacerebbe davverro incontrarla e tracannare un buon wiskey.

          Per il resto. A sto punto famo così. Sciismo vs Islam, , mlecca vs indù, buddismo vs indù, taoismo vs confucianesimo, gialli vs all the rest of the world, ebraismo vs cristianesimo, paganesimo vs ebrei, paganesimo vs cristianesimo, paganesimo vs islam, islam vs alla the rest of the world, sciamanesimo vs all the rest of the wordl, buddismi vari vs buddismi vari, zoroastrismo vs ? però sicuramente c’è.

          INFAMI. TRADITORI. INVENZIONI MALEFICHE. COSTRUZIONI MENTALI DELL’UOMO!

          p.s. Shekinà accostata allo spirito santo davvero non si può leggere. Meglio capirci un po’ di Qàbalah ed un po’ di cristianesimo, che dire?

        • une tortue says:

          “Ma quanti di noi sono andati a verificare per esempio se gli ebrei davvero insegnano … ”

          @Mauricius

          Senza renderti conto hai fatto qualcosa di molto buffo: ti sei messo a dire cosa gli ebrei insegnano, hai presto parola per loro conto.
          Non sei tu, cattolico, che puoi dire cosa gli ebrei insegnano.

          Per sapere cosa insegnano “veramente” gli ebrei bisogna andare a prendere insegnamenti dagli ebrei. Invece i miei catechismi e le mie lezioni di religione erano fatti da continui: gli ebrei dicono che … (con i musulmani non so perché se la cavavano ad esaurire l’argomenti in poche brevi battue, anzi una: “sono poligami”, una barbarie :-) quindi erano sempre poco citati :-) .
          Ma le cose che voi dite che gli ebrei affermerebbero ed insegnerebbero sono alterate.

          Quindi io sono andata a prendere lezioni di Tanakh da un ebreo e, posta innanzi a delle evidenze, ho dovuto concludere che il cattolicesimo non può essere, per me, erede legittimo della tradizione del Tanakh.

          La persona che “principalmente” mi ha dato spiegazioni circostanziate è un docente in pensione di linguista comparata con particolare riguardo alla terminologia religiosa, ebreo, con – ahimé – solo cinque anni di studi di rabbinato.

          Non è molto, ma è un bell’inizio rispetto a chi non ha mai fatto nulla del genere.

          Per ciò che mi è stato spiegato le tue risposte mancano in ciascuno dei casi, di “qualcosa”, la cui presenza o assenza non è così del tutto “irrilevante” e può modificare di molto senso e conseguenze :-)
          Come direbbe qualcuno qui:
          o è ignoranza oppure è malafede :-)

          Non sarò io però a dirti cosa insegnano gli ebrei, ho motivo di fidarmi delle spiegazioni che mi sono state date, ma non ho motivo di argomentarle a terzi.
          Auguro invece di incontrare degli interlocutori anche più preparati di quelli che posso aver avuto io, sia a te, che a chiunque altro.

          A me è sufficiente aver trovato risposta degna ad un mio “piccolo” problema ed a quei quesiti che erano per me importanti.

          Sempre per me, è certo un fatto:
          difficilmente si resta cattolici dopo un’esperienza di confronto con fonti confessionali diverse, se lo si era prima. Per cui – sempre per me, l’ebraismo è un testimone scomodo per il cattolicesimo, perché è sempre l’altra versione dei fatti e finché loro sono vivi continuerà ad esserci un’altra versione dei fatti.
          Perciò da ormai molti anni, oltre ad essere “interista” e filobuddhista, do anche loro il mio 8 per mille, comunque come forma di risarcimento per la shoah e di ringraziamento per quello che ho personalmente ricevuto (ogni tanto però lo do anche ai valdesi).

          Vorrei poi riproporre quanto ha scritto Mirk:

          – “Abbiamo almeno DUE livelli di propaganda, quella INTERNA […] e quella ESTERNA, che deve NECESSARIAMENTE presentarsi con una propaganda e un linguaggio per chi è “fuori”, che non credo sia proprio uguale a quello “tra di noi”. –

          Io sono stata nel “tra noi” dei cattolici, e quindi ho ascoltato come viene impartito l’insegnamento cattolico.
          Vorrei tranquillizzare Mirk, i catecumenali non sono stati la mia unica fonte.
          Avevo anche un teologo come docente di religione al liceo, e persino il mio (devo dire bravissimo) professore di filosofia era un prete.

          @Pino

          Quanto alla conversione all’ebraismo (feci questa domanda perché all’epoca valutai di porre la cosa in una rosa di possibilità) , confermo che mi è stato descritto un iter tutt’altro che semplice, contanto di motivazioni, che culmina – in sostanza – in quanto ho già affermato.
          Immagino che ci sarà una versione più integralista e forse anche una più elastica in relazione ai tempi, o qualcosa del genere, e probabilmente mi è stata fornita la versione più integralista.
          Ma se avrò occasione di recarmi in Sinagoga, non mancherò di cercare un interlocutore per una verifica (oggi solo per curiosità).

        • PinoMamet says:

          Tortue
          “iter difficile” è cosa assai diversa da “conversione impossibile e solo la terza generazione delle coppie miste!”

          peraltro, io il convertito lo ho conosciuto proprio in sinagoga ;)
          (ci sono anche un paio di ragazze, se ti interessa, una italiana e una albanese, che stanno intraprendendo questo iter…)

          Ti assicuro che non sei l’unica ad avere contatti con i rabbini ;)

          mi desta invece moltissima perplessità la tua idea di “tradizione legittima”, e anche il fatto che secondo te, evidentemente, solo una persona appartenente a una data “tradizione” può parlare di quella…
          ti dico in tutta franchezza che non sono d’accordo con nessuna di questa due idee.

          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” difficilmente si resta cattolici dopo un’esperienza di confronto con fonti confessionali diverse, se lo si era prima. ”

          Mi sa che difficilmente si resta qualsiasi cosa, quando si ritenga di avere motivi di cambiare…
          se cerchi un pochino sulla rete, non faticherai a trovare un sacco di gente che ha lasciato la religione X e abbracciato quella Y, e denuncia le brutture di X…
          e viceversa!!

          come scriveva Miguel, sono tutti pastafariani con le religioni degli altri ;)
          e aggiungo io, specialmente con quella a cui appartenevano prima ;)

        • PinoMamet says:

          Un ultimo appunto sulle conversioni all’ebraismo:

          scoraggiare il possibile convertendo (secondo la tradizione, tre volte) fa parte della prassi consigliata da seguir per metterne alla prova le intenzioni.
          Ma, come sempre nell’ebraismo, esiste anche il parere opposto, cioè che il convertito vada incoraggiato! ;)

          basta sapere da chi andare… e visto che sono in tema di confidenze, ti dirò anche che io lo so, ma sono fatti miei ;)

        • une tortue says:

          Pino

          – solo una persona appartenente a una data “tradizione” può parlare di quella –

          Parlare è una cosa insegnare è un’altra.
          Secondo te io potrei insegnare a qualcuno il cattolicesimo? ;-)
          Non credo :-)
          Credo che chi non appartiene alla tradizione possa avere interessi “diversi” nel parlarne.
          O no?
          Allora, secondo te, va tenuto presente?
          Secondo me si.

          Insomma se io voglio conoscere l’ebraismo vado a parlare con un rabbino, mica con il lama tibetano! (cribbio :-) )
          Ciò non toglie che possa parlare anche, che so, con un docente universitario della materia per una informazione non confessionale, o ascoltare “anche” fonti diverse, ma non “solo” fonti diverse per poi dire “conosco l’ebraismo”.
          Non so, poi fa tu :-)

          – la tua idea di “tradizione legittima” –
          E’ indubbiamente mutuata dal buddhismo, soprattutto thera e vajra.
          Però a me è stato detto:
          non tutto è “scritto” nel Tanakh, esiste una tradizione orale che lo accompagna e senza quella difficilmente puoi comprendere correttamente il Tanakh (un po’ come per il testo tantrico: tu lo leggi e capisci un ciufolo o credi di capirlo e lo capisci per il verso sbagliato, ma se qualcuno di comunica le coordinate di decodifica allora lo capisci per il verso giusto).
          Poi il testo non è quasi mai tutto:
          occorre vedere e vivere il testo applicato nella realtà quotidiana delle relazioni nel gruppo che a quel testo si riferisce per esse.
          … o no?

          ” difficilmente si resta cattolici dopo un’esperienza di confronto con fonti confessionali diverse, se lo si era prima. ”

          Un ultimo appunto sulle conversioni all’ebraismo:

          “scoraggiare il possibile convertendo (secondo la tradizione, tre volte) fa parte della prassi consigliata da seguir per metterne alla prova le intenzioni.”

          L’amico ci è andato pesante allora! :-)
          Niente di male, non ero sicura di voler rimanere nel contesto abramitico, mi ha dato un’altra via come alternativa ed ho imboccato quella.
          Bene per tutti, come dissi all’epoca non mi rispecchio in quella cultura, la sento molto estranea. Avevo bisogno di buone spiegazioni probabilmente per salutare in pace il dio di abramo. Poi non tutte le epoche della vita sono buone e equivalenti, magari a 20 o 30 anni avrei fatto diversamente, chissà.

          – ti dirò anche che io lo so –
          Ebrei convertito?!!
          Ma che bello! Sono proprio contenta.
          Augurissimi di tutta felicità!

        • une tortue says:

          ops, ho lasciato dentro un quote che dovevo cancellare, vabbé penso si capisca.

        • une tortue says:

          Sempre per Pino

          Ah, però mi sa che adesso capisco la reazione del povero David quando mi ha ritrovato mezza buddhista :-) :-) :-)

          Si sarà rimproverato l’eccesso di disincenvazione?
          Chissà!

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Non sei tu, cattolico, che puoi dire cosa gli ebrei insegnano.”
          Già, dimenticavo che l’interpretazione autentica delle religioni spetta a te e a te soltanto. Miserere mei!

          “Ma le cose che voi dite che gli ebrei affermerebbero ed insegnerebbero sono alterate.”
          E’ vero, farò correggere i vari refusi presenti nel mio noto manuale :-D di religione, scritto insieme ai tuoi insegnanti di religione e filosofia.

          “difficilmente si resta cattolici dopo un’esperienza di confronto con fonti confessionali diverse, se lo si era prima”
          E’ vero, sono rimasto rinchiuso in una campana di vetro per venti e passa anni. Menomale che ci sei tu a illuminarmi dalla mia ignoranza e/o a smascherare la mia malafede!

          “l’ebraismo è un testimone scomodo per il cattolicesimo, perché è sempre l’altra versione dei fatti”
          La versione di quali fatti e altra rispetto a quale?

          Poi su 8×1000 ecc, non sono certo io a dirti come spendere i soldi: se ti senti responsabile per le leggi razziali e i campi di sterminio e ritieni che sganciare soldi a qualche decennio di distanza aiuti…

        • une tortue says:

          - Poi su 8×1000 ecc, non sono certo io a dirti come spendere i soldi: se ti senti responsabile per le leggi razziali e i campi di sterminio e ritieni che sganciare soldi a qualche decennio di distanza aiuti… – Mauricius –

          Non è necessario sentirsi responsabile, anche dal momento che non lo si è.

          Ho come una certa vaga sensazione che ti roda un pochino però :-)

        • une tortue says:

          @Francesco

          Nichi Vendola lo dici a tuo nonno :-)
          Sei diffidato dal farmi attribuzioni politiche.

          @Daouda

          Io non bevo alcolici, quindi il whisky te lo devi bere da solo :-)

          ——————-

          per il resto, premesso che mi sono divertita moltissimo :-) , è Mauricius che se le viene a cercare …

          – Colpa della perfidia giudaica anche per te? ;-) – Mauricius –

          E’ lì appollaiato che non vede l’ora :-)

          Forse pensava che io dovessi essere per forza anche antisemita magari, o che deprecassi l’ebraismo.
          E invece gli è andata male.
          Ho delle perplessità su qualche altra corrente religiosa anche non del ceppo abramitico, ma depreco esclusivamente il cattolicesimo.
          Basta spostarsi un pochino, ma solo un pochino, e già le cose cambiano.

          Accanto all’ebraismo, volendo conservare una ispirazione più sul versante cristiano che ebraico, a suo tempo avevo posto nella rosa delle possibilità anche l’unitarianesimo di David Ferenc.

          In merito al cattolicesimo non esiste alcuna possibilità di farmi cambiare idea, ovviamente.

          ——————————————

          @Pino

          – sono i cristiani a ritenerlo non il Messia (come ce ne sono stati altri nella storia ebraica) ma il Figlio di Dio a distaccarsi nettamente dall’Ebraismo –

          per la precisione
          un solo “signore gesù cristo”
          unigenito figlio di dio, generato, non creato, della stessa sostanza del padre, dio da dio, luce da luce, dio vero da dio vero, per mezzo di lui tutte le cose sono state create, per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo, e per opera dello spirito santo si è incarnato nel seno della vergine maria.

          Non credo proprio che tutto questo sia Tanakh compatibile.
          Poteva essere UN mashiach, poteva essere un profeta (era tanto bello lo shemà!) invece no…

          Sembra che tu sostenga che i cristiani (1) lo ritengano in un modo diverso da come tu pensi che lui avrebbe voluto (un modo di porre la questione senz’altro più politically correct :-) del mio , adottato spesso anche dall’amico Dovid) di loro totale iniziativa, quasi in deroga a quanto eventualmente a loro prescritto dallo maestro medesimo, senza che egli stesso abbia dato luogo a fraintendimenti.
          E del capo d’accusa con il quale fu condannato allora che mi dici?
          Analizzate tutte le occorrenze in cui nel vangelo può apparire che egli affermi di essere quello che i cattolici dicono o lasciano intendere o lasciano volutamente fraintendere (con David ne trovammo un numero elevatissimo da analizzare), tu che ne pensi?

          Perché è li che si gioca tutta la questione.
          Se uno trova nel Tanakh i giustificativi per poter giungere alla formulazione di cui sopra e l’altro no, uno dei due interpreta in modo errato:
          oppure sai trovarmi una terza possibilità?

          Non ci trovo nulla di strano se qualcuno, innanzi al bivio, punta sugli ebrei (io!).

          Ti riporto comunque la risposta personale di Mons. Molari a me sul tema (peccato non avere più la sintesi dell’intero dibattito presenti molti interessantissimi interlocutori):

          — Per capire occorre ricordare
          che il verbo “essere”
          in tutte le lingue che lo utilizzano come copula,
          ha due significati distinti:
          o esprime l’identità
          o una certa relazione.

          Se dico Luca è un uomo, affermo un’identità,
          se dico Luca è un camaleonte, affermo una relazione,
          perché per natura Luca non è un camaleonte,
          ma solo per una certa somiglianza
          fondata su una qualità particolare.

          Venendo ora alle formule cristologiche:

          Il Verbo eterno è per identità il figlio del vero Dio,
          generato non creato, della stessa sostanza del Padre;
          la seconda ipostasi della Trinità.
          [il termine persona è ambiguo
          perché negli ultimi secoli
          ha cambiato significato,
          va considerato
          nella sua accezione di “ipostasi”]

          Mentre Gesù per identità è l’uomo
          nato da Maria, battezzato da Giovanni,

          Solo per relazione
          (o per comunicazione degli idiomi dicevano gli antichi)
          il Verbo può essere detto incarnato
          e solo per relazione
          (o comunicazione degli idiomi)
          Gesù può essere detto Dio.

          Occorre sempre ricordare che il Concilio di Calcedonia
          (451, 4° Concilio ecumenico della Chiesa ancora unita)
          ha precisato (contro Eutiche)
          che il rapporto tra Dio e Gesù si sviluppa
          “senza mutazione”
          e “senza confusione”:
          Dio resta Dio
          e l’uomo diventa pienamente uomo.

          Gesù nella realtà o natura umana
          non è un essere ibrido
          ma interamente umano,
          esclusivamente umano,
          sommamente umano,
          proprio in virtù del rapporto profondo con Dio.

          Per questo è giunto ad una rivelazione suprema dell’amore di Dio
          ed è diventato “icona di Dio” (Col. 1,15),
          immagine umana o creata di Dio.” —

          Che ne pensate dunque?

          (1) i cristiani unitariani transilvani di Ferenc David, sembra lo ritengano semplicemente un profeta per essi fonte preferita di ispirazione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Forse pensava che io dovessi essere per forza anche antisemita magari, o che deprecassi l’ebraismo.”
          Ahem… forse non hai notato la faccina, che era proprio uno smile e non uno strano simbolo kattoliko ;-)

          “Ho delle perplessità su qualche altra corrente religiosa anche non del ceppo abramitico, ma depreco esclusivamente il cattolicesimo.”
          Questo l’avevamo capito: deprechi il bieko kattolicesimo per dottrine che condivide con la maggior parte dei gruppi protestanti… solo che i protestanti non li trovi così bieki, no? Ma forse non è sul piano razionale che sono le obiezioni…

          “Basta spostarsi un pochino, ma solo un pochino, e già le cose cambiano.”
          Già, vedi Lutero e il suo AMORE per gli ebrei ;-)

          “In merito al cattolicesimo non esiste alcuna possibilità di farmi cambiare idea, ovviamente.”
          Non ero stato minimamente sfiorato dal dubbio…

          “Poteva essere UN mashiach, poteva essere un profeta (era tanto bello lo shemà!) invece no…”
          Dunque preferiresti un bel messia che va a versare un po’ di piombo fuso sui gentili per farli scomparire e rendere al Popolo Eletto che ti piace tanto la Terra Promessa, libera dalla nefanda presenza altrui?

          “Occorre sempre ricordare che il Concilio di Calcedonia
          (451, 4° Concilio ecumenico della Chiesa ancora unita)
          ha precisato (contro Eutiche)
          che il rapporto tra Dio e Gesù si sviluppa
          “senza mutazione”
          e “senza confusione”:
          Dio resta Dio
          e l’uomo diventa pienamente uomo.

          Gesù nella realtà o natura umana
          non è un essere ibrido
          ma interamente umano,
          esclusivamente umano,
          sommamente umano,
          proprio in virtù del rapporto profondo con Dio.

          Per questo è giunto ad una rivelazione suprema dell’amore di Dio
          ed è diventato “icona di Dio” (Col. 1,15),
          immagine umana o creata di Dio.” —”

          AARGH! Il solito protestante che citava concilii a casaccio senza averli capiti!
          I padri conciliari dicevano che le due nature, umana e divina, fossero distinte, ma NON che una escludesse la presenza dell’altra nella stessa persona.
          Ma alla fine, basta che non sia kattolika e anche la peggiore castroneria diventa desiderabile ;-)

        • une tortue says:

          Ti rispondo in calce.

      • Francesco says:

        Non basta rilevare come le minoranze etniche e religiose sono state usate dagli imperi per imporre il proprio dominio sui popoli?

        Gli esattori ebrei dovevano passare il maltolto ai nobili polacchi (cattolici), attirandosi l’odio dei tassati

        Se ci aggiungi il fattore religioso (come aiuta definire il Noi la presenza di Altri cattivi) il gioco è fatto senza bisogno di “DNA malato” degli ebrei

        Ai tempi dei Romani non erano odiati, anzi erano milioni e milioni per tutto l’impero.

        Possiamo aggiungere che, privi di uno Stato fratello, gli ebrei potevano essere maltrattati senza che nessuno insorgesse a loro favore (manco per finta). Un pò come i cristiani oggi nel mondo islamico: date le divisioni corazzate che ha il Vaticano, li si può ammazzare a piacimento, al laico occidente non glie frega una cippa; ma vedi tu se esiste un paese che perseguita i cinesi

        • PinoMamet says:

          ” Ai tempi dei Romani non erano odiati, anzi erano milioni e milioni per tutto l’impero. ”

          Giustissimo.
          Il che dovrebbe bastare come prova contro le varie teorie antisemite (genetiche, storiche o altro).
          I Romani, che non erano particolarmente teneri con nessuno, e sicuramente non possono essere accusati di parzialità nei confronti degli Ebrei, non avevano a quanto pare alcuna paranoia di tipo complottistico nei loro confronti
          (eppure all’epoca i complotti non mancavano di certo!)

          L’immagine dell’ebreo “complottatore” che minaccia il potere e ci si insinua dentro, dotato sempre di ingenti e inspiegabili mezzi economici, non è più recente delle fissazioni spagnole sulla limpieza de sangre, e credo legata alle stesse vicende dalla Reconquista che hanno toccato i meno famosi moriscos.

          Adesso può sembrare strano, ma ancora nell’Ottocento letterariamente la figura dell’ebreo e quella del morisco, in combutta magari con i Turchi, si trovavano spesso insieme nella letteratura feulletonistica d’ispirazione esotico/spagnola: del resto, come molti ebrei cacciati dai territori spagnoli finirono in quelli turchi, molti musulmani spagnoli furono espulsi nel Nord Africa in seguito alla rivolta dell’Alpujarra, lasciando sui rimanenti (o sospetti tali) il sospetto di essere appunto la “quinta colonna” dei Turchi e alimentando così la paranoia…

        • Peucezio says:

          Beh, però in Palestina stessa i Romani non è che ci siano andati giù molto morbidi con gli ebrei, tutt’altro. E proprio perché gli ebrei erano molto più ostici e difficili da trattare degli altri.
          Inoltre nell’Egitto faraonico (anche se lì siamo in una dimensione semileggendaria, ma qualcosa significherà pure) e nella Babilonia caldea (quella di Nabucodonosor) abbiamo avuto scenari molti simili a quelli dell'”ebreo complottatore” contemporaneo.
          La Roma imperiale era una realtà troppo grande perché gli ebrei potessero dare fastidio sul serio: si diluivano in un mondo estremamente eterogeneo e variegato già di suo.
          Ma con i seguaci di un culto ebraico a un certo punto si sono accaniti eccome: in un modo o nell’altro quelli riescono sempre a creare problemi. :-)
          Infatti gli ebrei ci sono ancora, mentre l’Impero Romano non c’è più. Se si fossero accaniti un po’ di più forse le cose sarebbero andate in modo diverso.

        • PinoMamet says:

          ” Beh, però in Palestina stessa i Romani non è che ci siano andati giù molto morbidi con gli ebrei, tutt’altro. E proprio perché gli ebrei erano molto più ostici e difficili da trattare degli altri.”

          Ma appunto: i Romani si sono comportati con loro come con altri rivoltosi/avversari, senza nessun particolare occhio di riguardo. e nonostante fossero stati nemici particolarmente ostici, non esiste nella letteratura e nella storiografia romana la figura dell’ “ebreo complottatore”, come non c’è quella del “cartaginese complottatore”, per dire, o del gallo o del sannita…

          quanto a Babilonia e all’Egitto, sono fuori dalla mia area di competenza, non essendo in grado di leggere i documenti egizi o babilonesi; immagino che tu ti riferisca ai vari episodi biblici, che però sono scritti dagli ebrei a loro uso escatologico/religioso, e si compiacciono di mostrare una comunità minoritaria che però, con l’aiuto divino (e di alcuni uomini e in certi casi donne) riesce comunque a salvarsi dalla persecuzione incombente, che non è proprio il ritratto di un complotto…

        • Peucezio says:

          Mah, sai, il termine complotto mi convince sempre poco, perché fa pensare a una pianificazione a tavolino, che qualche volta ci sarà anche stata, ma qua parliamo di una cosa diversa. Di una tendenza a gestire il potere e ad entrare nei suoi gangli, a controllare le ricchezze e, inoltre, a elaborare dottrine destabilizzanti per le popolazioni gentili. Coi Romani la prima cosa non gli è riuscita, perché nella capacità di gestire e controllare erano maestri e non si facevano fare fessi. La terza invece gli è riuscita perfettamente.
          Quanto a Babilonia, lo stesso Liverani parla di inserimento nelle attività commerciali e soprattutto finanziarie: altro che gli ebrei diventati banchieri nel Medioevo perché la Chiesa non consentiva loro altre attività!

        • PinoMamet says:

          Guarda, io Liverani non l’ho letto, ma sapevo di ebrei che esercitavano attività commerciali e finanziarie a Babilonia: embè? a parte che non erano gli unici, e che non erano le uniche attività che esercitavano, non è strano che una popolazione di esuli abbia anche degli individui di successo, è casomai strano il contrario…

          poi questa faccenda che iul cristianesimo sia stato “inventato dagli ebrei per i gentili” veramente non sta in piedi…
          non è stato inventato “dagli ebrei”, casomai da “un” ebreo (o pochi, vabbè) e attribuirgli una specie di “piano per controllare il mondo inventando una religione che diventerà tra tre/quattro secoli quella di stato, in modo che possa poi perseguitare il mio stesso popolo” mi sembra davvero troppo anche per le più fervide fantasie antisemite ;)

        • PinoMamet says:

          Comunque mi sono informato sulle attività concesse ai miei antenati piacentini, dai governanti locali più che dalla Chiesa:
          naturalmente non erano tutti banchieri ;) ma anche straccivendoli e potevano avere terre in affitto, in compenso venivano spesso molestati dai cristiani (ci sono gride apposite per evitare gli eccessi) e si poteva macellare “more hebraico” o risiedere nei capoluoghi qualche volta sì e qualche volta no, secondo chi stava al potere; non potevano indossare abiti nuovi ma solo rappezzare quelli vecchi (sui quali si ribadisce più volte di dover indossare un signum distintivo, a volte una 0 a volte il berretto giallo, secondo le epoche…) ecc. ecc.
          si ricordano nei documenti anche alcuni battesimi di ebrei, che ricevevano in cambio la ricca dote di num 6 denari (immagino non fosser ocosì bene inseriti nei gangli del potere economico! ;) ) purchè ovviamente stessero lontani dai parenti non battezzati…

  39. jam says:

    @ Cristina
    …é evidente che poi anche l’affresco con Maria e Gesù spari’ dai muri della Ka’ba, ma chissà perché mi sono ricordata di un libro tradotto dall’arabo da Mohammed Hamidullah intitolato “vie ou biographie du Prophète” edizioni El-Najah, Paris, dove si dice che il Profeta ebbe x questo ritratto un’atteggiamento non distruttivo. Certamente essendo Maria e Gesù, a differenza degli idoli, parte integrante della Rivelazione Coranica, saranno stati trattati in un’altro modo…non dimentichiamo che Waraqa, il grande prete cristiano che abitava a Mekka era zio di Khadija e amico del nonno del Profeta, e fu proprio lui che confermo’ a Khadija che correndo inquieta ando’ a raccontargli della venuta dell’angelo Gabriele, che Mohammed é veramente Profeta di Dio ..
    ciao

  40. jam says:

    @ une tortue
    …anche ibn’Arabi dice che l’inferno non sarà eterno ed ad un certo punto anche il diavolo cambierà e rivelerà il suo amore per Dio.
    protezione contro satana, sempre continuamente durante la giornata si dice: “A’udhu bi-Llahi mina sh-shaytani rajim. Bismillahi r-Rahmani Rahim” (cerco rifugio in Allah, contro satana, nel nome di Allah il Misericordioso il Compassionevole) e questa frase la si dice anche prima di cominciare a recitare al-Fathiah. non si tratta di dualismo Allah-saitan, perché Allah é al di sopra di qualsiasi rapporto dualistico o meno, si tratta del fatto che il diavolo é il nemico dichiarato dell’uomo (lapidato x’ nemico) e quindi continuamente occorre essere vigilanti e cercare l’aiuto e la protezione di Dio, in più queste parole sono un mantra che purifica.. si nell’Islam c’é il peccato originale, ma é visto positivamente: é grazie a questo peccato ed all’uscita dal Paradiso che Adamo ha imparato quello che nel Paradiso non sapeva.’é grazie alla caduta che Adamo ha imparato i Nomi di Allah, il Paradiso era una beatitudine passiva,(come dire che in paradiso Adamo era qualcosa di meno) il prossimo sarà una beatitudine conquistata: il Sé divino non avrebbe potuto esistere se non ci fosse stato il peccato. in più Dio ama perdonare….
    ciao+

    • une tortue says:

      Grazie Jam,

      perdonami, ma chi è ibn’Arabi ?

      E che cosa è la “al-Fathiah”?

      (scusami ma con tutte queste parole che non conosco faccio un po’ di confusione per ora).

      • une tortue says:

        Ecco, di Ibn Arabi mi ha detto Mirk.

        Invece Al-Fathiah ho trovato che è questa parte specifica della Salat

        Bismillahi r-Rahmâni r-Rahim
        Al hamdu li-Llahi rab-bil ‘alamin.
        Ar-Rahmani r-Rahim.
        Maliki yaumi d-din.
        Iyyâka na’budu wa iyyâka nasta’in.
        Ihdina s-sirâta al-mustaqîm.
        Sirâta l-ladhina an’amta ‘alaihim,
        ghairil maghdubi ‘alaihim wa laddhhallin.
        (Amin)

        Ormai la ho ascoltata talmente tante volte che se non la so a memoria perlomeno la riconosco se l’ascolto.

  41. jam says:

    .. ma, poi tu tortue, sei la tortue magique qui se nourrit d’air, come nell’esagramma 27 dei yi king, pensiero confuciano.
    tartaruga magica che puo’ vivere nutrendosi d’aria, il termine magico ha molti significati. possiamo considerarlo come sinonimo di superstizioso, ma magico significa molto di più; magico é tutto quello che oltrepassa l’evidente ristretto, quindi anche il pensiero religioso é magico, magico perché angelico, la tartaruga che non ha più bisogno di cibo terrestre e puo’ nutrirsi d’aria proprio x’ é gia’ nel mondo celeste insieme agli angeli…fly-fly
    ciao

  42. cristina says:

    @jam
    “Certamente essendo Maria e Gesù, a differenza degli idoli, parte integrante della Rivelazione Coranica, saranno stati trattati in un’altro modo…non dimentichiamo che Waraqa, il grande prete cristiano che abitava a Mekka era zio di Khadija e amico del nonno del Profeta, e fu proprio lui che confermo’ a Khadija che correndo inquieta ando’ a raccontargli della venuta dell’angelo Gabriele, che Mohammed é veramente Profeta di Dio ..”

    Si lei dice il vero … non a caso nel Corano vi è un intera sura dedicata interamente a Maria cosi’ come è vero che il nome di Gesù (con il nome arabo: عيسى ﺑﻦ ﻣﺮﻳﻢ, ʿĪsā ibn Maryam “la pace su di lui”) è menzionato nel Corano più volte, di quello del Profeta Muhammad (saws), e i musulmani infatti gli danno tutto il rispetto che gli è dovuto … ma l’idolatria non può essere associata al monoteismo che è alla base del messaggio dell’islam… e sul fatto che i musulmani convivevano pacificamente insieme non vi è alcun dubbio anzi vi sono prove evidenti:

    I monaci Greco-Ortodossi che vivono nel monastero ai piedi del Monte Sinai hanno in loro possesso molti documenti preziosi, vecchi di secoli. La loro biblioteca è una delle più famose nel mondo per la sua ricchezza di manoscritti antichi. Uno dei documenti più preziosi di tutta la biblioteca è la copia di una lettera del Profeta (صلى الله عليه وسلم) ai monaci, nell’anno 628.

    Il suo contenuto potrebbe sembrare una sorpresa per molti, dato che nel manoscritto i Musulmani sono esortati a proteggere i Cristiani che vivono tra di loro. Le parole sono cosí belle che voglio riportarle qui per intero:

    Questo è un messaggio da Muhammad figlio di Abdallah, un alleanza per coloro che adottano la religione Cristiana, lontani e vicini, noi siamo con voi.
    In verità io […] e i miei seguaci vi difendiamo, perchè i Cristiani sono miei cittadini; e per Allah! Mi trattengo da qualunque azione che li infastidisca.
    Nessuna costrizione deve essere [posta] su di loro.
    I loro giudici non devono essere rimossi dal loro incarico, nè i monaci dai loro monasteri. Nessuno può permettersi di distruggere le loro Chiese, o danneggairle, o appropriarsi di qualunque oggetto da lí proveniente.
    Chiunque faccia una di queste azioni, avrà tradito l’Alleanza di Dio e disobbedito il Suo Profeta. In Verità, i Cristiani sono i miei alleati, e hanno la mia parola contro tutto quello che odiano.
    Nessuno può obbligarli ad andarsene, nè può obbligarli a combattere; i Musulmani sono invece obbligati a combattere per difenderli.
    Se una donna Cristiana sposa un Musulmano, ciò non deve avvenire senza il suo consenso. È obbligatorio che il marito le permetta di andare in Chiesa per pregare.
    Le loro Chiese vanno rispettate. Non è permesso ostacolarli nella riparazione dei luoghi di culto, nè nella sacralità della loro Alleanza.
    Nessuno dei Musulmani può disobbedire questa Alleanza fino al Giorno del Giudizio.”

    Da questo documento dovrebbe essere chiaro che, invece che essere una minaccia, l’Islam è il difensore della presenza Cristiana nel Medio Oriente. Queste parole del Profeta (صلى الله عليه وسلم) dovrebbero essere rese note a tutti, in tutto il mondo.

    Per esempio, consideriamo quello che è successo quando i Musulmani entrarono a Gerusalemme per la prima volta nel 638 dC, solo tre anni dopo la morte del Profeta (صلى الله عليه وسلم). Con una differenza abissale sia rispetto a cosa sarebbe poi accaduto una volta che i Crociati avessero riconquistato Gerusalemme, che alle false rappresentazioni che i Mass Media ci propongono quotidianamente a proposito dell’Islam, il Califfo Umar entrò a Gerusalemme a piedi, e acconsentí ad un trattato di pace con il Patriarca Cristiano, Sofronio. Non ci fu alcun massacro, nessuno spargimento disangue. Coloro che decisero di andarsene furono autorizzati a farlo, tenendosi tutti i loro averi. A coloro che decisero di rimanere furono assicurati protezione e sicurezza per le loro vite, proprietà e luoghi di culto.

    È un incidente noto nella Storia Islamica, il momento nel quale arrivò l’ora della Preghiera, e ‘Umar disse al Patriarca che voleva pregare. Il Patriarca lo portò all’interno della Chiesa di San Costantino e gli stese un tappeto in mezzo alla Basilica. Umar gli disse: “non posso pregare qui” ed andò a pregare davanti ai cancelli della Chiesa, da solo. Più tardi, quando tornò dalla sua preghiera e si sedette, chiese al Patriarca: “Sai perchè non ho pregato in Chiesa?” Il Patriarca rispose di non avere idea. “Se avessi pregato nella Chiesa – continuò Umar – l’avresti perduta perchè dopo la mia morte i Musulmani l’avrebbero voluta come Moschea, con la scusa che ‘Umar vi ha pregato.”

    – Articolo tradotto dalla gazzetta egiziana del 19 Novembre 2011, autore Idris Tawfiq (http://islamicamente.wordpress.com/2012/03/09/avere-cara-la-presenza-cristiana-in-medio-oriente/)

    Specificando in questo discorso che le chiese di quei tempi non erano come le chiese di oggi (arricchite di statue) ;
    Citazione da Haashiyat as-Sindi, commento Sahih al-Bukhari, 1/140:
    “Al-Bukhari ha dedicato nel suo Sahih un intero capitolo dal titolo “sulla preghiera nelle chiese” , in cui ha narrato che ‘Umar (che Allah sia soddisfatto di lui) disse: Non entriamo nelle chiese a causa delle statue e delle immagini . E Ibn ‘Abbas per pregava nelle chiese, tranne in una chiesa in cui vi erano statue”

    (Fonte: Comitato permanente per la ricerca accademica e l’emissione della fatwa . Fatwa n. 151162 – http://islamqa.info/en/ref/151162 domanda. E ‘lecito pregare in casa di un non-musulmano?)

    …. e questo grazie a Dio accade ancora oggi (anche se nei tg non lo diranno mai…); leggiamo infatti sul sito frontierenews quanto segue:

    Kenya, un coordinamento musulmano per proteggere i cristiani.
    Dopo l’attacco di domenica a Garissa, vicino il confine con la Somalia, i leader musulmani del Kenya hanno deciso di formare gruppi di autodifesa per proteggere le chiese. Adan Wachu, capo del Consiglio supremo dei musulmani del Kenya, ha detto alla Bbc che gli attacchi erano puri atti di terrorismo e che i cristiani, in quanto minoranza, vanno protetti a tutti i costi. ”Ci sono persone là fuori determinate a fare del Kenya una nuova Nigeria”, ha dichiarato poi Wachu, che presiede anche il Consiglio inter-religioso del Kenya. ”Non permetteremo a questo paese di cadere in divisioni settarie. Chi vuole questo ovviamente fallirà”. ”Abbiamo deciso di stare tutti insieme come un fronte unito”. Sono circa 30, per il momento, le chiese che godranno della protezione di questa rete di giovani musulmani. “Il servizio alle chiese non verrà esercitato solo a Garissa, ma in qualunque altro luogo che i cristiani riterrà opportuno”, ha concluso Wachu.
    http://frontierenews.it/2012/07/kenya-un-coordinamento-musulmano-per-proteggere-i-cristiani/

    Bisogna solo fare molta attenzione quando si discute di questi temi perchè l’Islam è una cosa e i musulmani sono un’altra cosa, e i cristiani sono un’altra cosa … e gli ebrei son un’altra cosa ancora… e l’essere umano è continuamente indotto a sbagliare…
    e chi più teme Iddio si avvicina maggiormente alla retta via …
    Le auguro una buona giornata.

    • une tortue says:

      “I monaci Greco-Ortodossi che vivono nel monastero ai piedi del Monte Sinai hanno in loro possesso molti documenti preziosi […] Queste parole del Profeta (صلى الله عليه وسلم) dovrebbero essere rese note a tutti, in tutto il mondo.”

      Miguel dovrebbe pubblicarle nella sezione dedicata ad allam&co e all’orlanda furibonda in modo che ogni volta che le persone atterrano su questi argomenti siano costrette a leggerle.

      • cristina says:

        con o senza spilli negli occhi?

      • Francesco says:

        già fatto, è storia nota ai frequentatori di questo sito

        utilissima per scomunicare un sacco di “cattivi” musulmani che i cristiani nelle chiese li ammazzano, immagino :(

        Ritvan, quando la smettere di farei luterani ( ;) )e vida date una ragionevole struttura gerarchica? così si fa un bel trattato di pace e rispetto reciproco e si mettono a tacere quei cani rabbiosi e ignoranti che spargono sangue bestemmiando il nome di Dio?

        • une tortue says:

          - ragionevole struttura gerarchica –

          Che brutta cosa!

        • Ritvan says:

          —-Ritvan, quando la smettere di farei luterani ( )e vida date una ragionevole struttura gerarchica? così si fa un bel trattato di pace e rispetto reciproco e si mettono a tacere quei cani rabbiosi e ignoranti che spargono sangue bestemmiando il nome di Dio? Francesco—-
          Ce l’avevamo, caro Francesco, la nostra “ragionevole struttura gerarchica”…si chiamava Califfato…e non è che fosse una panacea (come neanche il vostro Papato credo lo sia stato, almeno fino a poco tempo fa). Io auspico di cuore una organizzazione unitaria dell’islam come religione su base planetaria, ma purtroppo la vedo utopica. Ma anche se per miracolo di Allah:-) lo si facesse, tu credi che questo fermerebbe certe teste di c…zo sanguinarie e tribali in Africa? Dici che verrebbero “scomunicati” dal “Vaticano Islamico”? Pfff, sai che paura…con tutta probabilità loro risponderebbero autoproclamandosi “I Soli Veri Credenti In Allah”(o robba simile) e lanciando una “controscomunica” (ti ricorda qualcosa della storia della tua Chiesa, vero?:-) )…. purtroppo non mi resta che confidare nella Divina Provvidenza….

        • Francesco says:

          adesso la tortuga buddista è pure anarchica. fortuna che non è interista, almeno quello!

          Ritvan. il segreto è sganciare la guida religiosa da quella politica, come i cattolici :D

          e allora i pazzi estremisti restano solo, come quelli del LRA in Kenia, le cui azioni non possono essre imputate alla Chiesa

          ciao

        • une tortue says:

          Se mi dovessero costringere con la forza a fare il tifo allora:
          sarti, burnich, facchetti, bedin, guarneri, picchi, domenghini, peiron, mazzola, boninsegna, suarez, corso.

          Ma non sono anarchica mai!!!

          Semplicemente non apprezzo particolarmente il modello “chakravartin”.
          Esistono altre esperienze efficaci in ambito religioso, non resta che studiare, potenziare ed applicare quelle.

          Nel suo non avere una gerarchia ed un potere centrale l’Islam è molto vicino al Buddhismo Theravada, così come invece il Buddhismo Mahayana Tibetano è identico in questo al Cattolicesimo.
          Il modello originale naturalmente è antecedente ad entrambi, è roba orientale, e si può rintracciare in quello che Padoux definisce come uno dei tratti caratteristici del tantrismo con il nome di “regalità”.
          Implica, al termine, un processo di “divinizzazione” del sovrano illuminato, e quindi né buddhismo theravada né – suppongo – islam potranno mai assumerlo.

          Consiste più o meno in questo:
          tu vai in giro a raccattare gli scarti dell’umanità, te li gestisci con “trik&trak” vari, favole, rituali, trasformazione di sostanze, e qualunque forma di stregoneria che tu ritenga di essere in grado di gestire o che vedi che funziona (eventualmente si fosse carenti di fantasia esistono fornitori di lay-out in franchising :-), te li gestisci così (magari anche a caro prezzo, ma tanto sono gli unici disponibili a darti un minimo credito, o perlomeno a far finta di dartelo), e fondi il tuo potere su quelli (finché dura).
          Tradotto in soldoni: io prendo questi pazzi e li tengo sotto controllo, se tu non mi soddisfi, te li scateno addosso. E’ così che funziona: modello vaticano.
          E’ richiesta abilità nel mentire sino a sostenere l’opposto di ciò che si pensa, mentendo sette volte nella medesima affermazione.

          Il primo modello invece si può servire di istituti diversi perché si appoggia ad una maturità e consapevolezza effettiva dei praticanti ed anche a molte altre cose realmente positive.
          In esso la comunità è per tutti più importante del proprio bisogno di affermazione personale.

          Il secondo modello invece è fatto così perchè tende a costruirsi non sulla consapevolezza e sul consenso del gruppo ma ad inglobare “cani e porci” in qualsiasi modo.

          I 2500 anni di tradizione theravada mi fanno di gran lunga preferire il secondo, ma ti assicuro che è tutt’altro che anarchico.

          Felice giornata a tutti! A me si è rotta la lavatrice!

        • Francesco says:

          quindi la nostra carapaciuta pannelliana è pure interista

          quale tristezza e quale connubio di errori!

          a me NON si è rotta la lavatrice, per ora

        • une tortue says:

          No, Pannella no, ti prego!
          Rigetto questa attribuzione!
          :-)

          (era interista il mio papà, quando il calcio non era quello che è oggi e nessuno si sarebbe sognato che un giorno il miglior modo per offendere la miseria fosse correre in mutande su un prato per diventare ricchi)

        • Francesco says:

          Cara Testuggine (mi sono più simpatiche delle tartarughe) non è colpa mia: un tale livello di livore e “fantasia” nell’insultare la Santa Madre Chiesa ha ben pochi paragoni.
          Quello umanamente migliore che conosco è Giacinto Marco …
          Saluti

        • une tortue says:

          Ti assicuro che ho le mie buone ragioni.

        • Francesco says:

          1) possono esistere ragioni, mai possono essere adeguate o sufficienti
          2) Vendola non è epiteto politico ma dialettico-intellettuale
          3) di Pannella noto anche la logorrea, pessimo sistema si si vuole dibattere, anzi anticamera della solitudine (a meno di non avere il potere di Chavez)
          4) breve lettura del dibattito su Nostro Signore. è palese, anche a un musulmano o taoista, che il suo Monsignore è assolutamente eretico, anzi non è neppure cristiano, resta il dubbio se davvero sia tale o non piuttosto parto di abbondante fantasia
          5) grazie, per avermi fatto comprendere quali importanti legami ho con MT, e quanto i dissidi “politici” siano secondari
          6) il suo argomentare mi spinge su chine becere e maschiliste …

          saluti

        • une tortue says:

          1) possono esistere ragioni, mai possono essere adeguate o sufficienti –
          Questo per fortuna non è lei a stabilirlo

          4) breve lettura del dibattito su Nostro Signore. è palese, anche a un musulmano o taoista, che il suo Monsignore è assolutamente eretico, anzi non è neppure cristiano, resta il dubbio se davvero sia tale o non piuttosto parto di abbondante fantasia –
          Basterebbe radiarlo. Il riferito era un copia-incolla.

          5) grazie, per avermi fatto comprendere quali importanti legami ho con MT, e quanto i dissidi “politici” siano secondari –
          I cannibali sono sempre solidali fra loro.
          Benché il silenzio del suo amico ponga, per il momento, un certo margine di differenza.

          6) il suo argomentare mi spinge su chine becere e maschiliste –
          E non ne dubito ;-)

        • Francesco says:

          Io? quando mai potrei stabilire io qualcosa?

          è la struttura metafisica dell’essere che impedisce l’esistenza di ragioni adeguate per ribellarsi all’essere

          Dio non è un Zeus qualunque, timoroso e geloso tiranno protempore in guardia contro i Prometeo o eventuali usurpatori, ha una “posizione” metafisica che lo rende inattaccabile

        • une tortue says:

          Infatti io non sto attaccando dio.
          A meno che tu non faccia qualche confusione.

  43. jam says:

    @ Cristina
    …carissima, non darmi del lei, diamoci del tu!
    la lettera del Profeta che ci hai proposto, la postai anch’io tempo fa in questo blog quando si parlava del monastero di Santa Caterina sul Sinai dove minareto e campanile convivono, oasi del mundus imaginalis,e paradossalmente furono proprio i musulmani ha salvare le icone bizantine portate in fretta nel monastero per proteggerle dalla furia iconoclasta momentanea del Papa.
    diciamo anche che gli ottomani quando entrarono in Santa Sophia e la trasformarono in moschea, non distrussero i mosaici e coprirono gli affreschi con una calce speciale affinché fossero nascosti, x’ la chiesa diventi moschea, quindi agibile x la preghiera, ma non distrutti o rovinati. Infatti periodicamente i sultani controllavano che le pitture fossero in buona stato, e restauravano …
    un piacere parlarti
    ciao

  44. mirkhond says:

    Io ho grandissimo rispetto e anche partecipazione della tua vicenda personale, ma non puoi usarla sempre come una clava contro gli argomenti altrui, per cui millenni di sofferenze subite dai popoli del mondo a causa degli ebrei sono irrilevanti e chi le rievoca è ideologizzato perché non ha vissuto quello che hai vissuto tu.
    I tuoi discorsi poi circa le “superstizioni” (è una parola di cui non comprenderò mai il senso, come “idolatria” d’altronde) e il pensiero magico non vedo cos’abbiano di diverso da quelli che farebbe un razionalista scientista ateo.

    Immaginavo questa risposta….
    Parliamo lingue diverse e abbiamo vissuti diversi, per cui come disse Alain Delon : NESSUNO CAPISCE….
    La vita mi ha COSTRETTO, Peucezio, a liberarmi delle ideologie se voglio essere onesto con me stesso…..
    Anch’io francamente non riesco a capire il tuo “tradizionalismo” che mette insieme antiche idolatrie, la tesi di Cassiciacum, don Curzio Nitoglia, il Cattolicesimo Lefevriano, la Serbia CRISTIANA ortodossa in funzione antialbanese….
    Mentre invece concordo con te nell’avversione all’americanismo e alle politiche di stampo boero dello stato “khazaro” costruitosi nel Medio Oriente SEMITICO 64 anni fa, in nome di una discutibile interpretazione biblica….
    Mi dispiace ma non riesco ad accusare i Profeti di Dio e Gesù Cristo, delle nefandezze usurarie di Wall Street e delle guerre “democratiche” in Iran e Afghanistan…
    Parliamo lingue diverse, perché abbiamo vissuti diversi….
    ciao

    • Ritvan says:

      —-…Anch’io francamente non riesco a capire il tuo “tradizionalismo” che mette insieme antiche idolatrie, la tesi di Cassiciacum, don Curzio Nitoglia, il Cattolicesimo Lefevriano, la Serbia CRISTIANA ortodossa in funzione antialbanese….Mentre invece concordo con te nell’avversione all’americanismo…(Mirkhond a Peucezio)—-

      Ma come, caro Mirkhond, come fai a non capire le “racioni”:-) del buon “tradizionalista” Peucezio che ce l’ha cogli albanesi kosovari non in quanto albanesi, bensì in quanto MUSULMANI….e per di più alleatisi coi biekissimi ameregani. Cribbio, un altro Stato musulmano nel cuore dell’Europa, con milioni di barbuti intabarrati che magari si apprestano a marciare in groppa ai loro cammelli su San Pietro!!??:-):-)

      • Peucezio says:

        “la Serbia CRISTIANA ortodossa in funzione antialbanese….”

        Una precisazione per Mirkhond e Ritvan: io non sono affatto antialbanese, sono moderatamente anti-sialmico (perché c’è Islam e Islam) e sono fortemente e fieramente anti-islamico in Europa.
        Ma non ho assolutamente nulla, per esempio, verso gli albanesi cristiani, tutt’altro.
        Inoltre penso che se qualcuno viene sostenuto dagli Americani, deve avere torto per principio. E qui non ho problemi ad ammettere un dogmatismo tranchant: gli Stati Uniti sono Satana e vanno combattuti senza quartiere. Possono avere ragione solo se fanno qualcosa contro gli ebrei (prendi la crisi del canale di Suez). La realtà è complessa e sono il primo a dirlo, ma a volte bisogna schierarsi e a quel punto si è in guerra, ci sono solo il nero e il bianco e il resto non conta. E quando vedo le stelle e le strisce, soprattutto poi se tirano bombe in testa alla gente, io mi schiero e divento manicheo.

        • Ritvan says:

          —Una precisazione per Mirkhond e Ritvan:—
          Semmai per il solo Mirkhond, visto che Ritvan ti ha anticipato:-) (ma li leggi i commenti precedenti prima di commentare?)

          —io non sono affatto antialbanese,—
          Come dicevo io, cribbio!:-)

          —-sono moderatamente anti-sialmico—
          Alleluia, non avremmo gli “islamici moderati”, ma gli “antislamici moderati” invece sì!:-)

          —(perché c’è Islam e Islam)—
          Come diceva anche il buon Allam, prima di diventare Cristiano Allam:-)

          —-e sono fortemente e fieramente anti-islamico in Europa.—
          Perché, quando esci dall’Europa e vai chessò in vacanca alle Maldive, ridiventi “moderato”?!:-)….daì, su, scherzo, anche se un Glorioso Specialista Della Parola Par Tuo forse dovrebbe metter meglio sui pixel:-) i propri pensieri e dire magari “sono contrario all’esistenza dell’islam in Europa…. poiché l’Europa Cosa Nostra è, aaaaahhhh!”:-)

          —-Ma non ho assolutamente nulla, per esempio, verso gli albanesi cristiani, tutt’altro.—
          Ma com’è umaaaano lei! (voce di Fantozzi:-) ). Dici che quelli muSSulmani, invece, vanno deportati in…Arabia Saudita?:-)

          —Inoltre penso che se qualcuno viene sostenuto dagli Americani, deve avere torto per principio.—
          Minchia, dici che p.es. avesse ragione il kompagno Allende pappa e ciccia con l’URSS e torto il kamerata Pinochet, tutto Tradizione,Dio,Patria&Famigghia??!! Il buon DVX si sta rivoltando nella tomba, credo:-)

          — E qui non ho problemi ad ammettere un dogmatismo tranchant: gli Stati Uniti sono Satana e vanno combattuti senza quartiere.—
          Solo “Satana”? Sci vergogni, cribbio, sono “Il Grande Satana”:-):-)

          —Possono avere ragione solo se fanno qualcosa contro gli ebrei (prendi la crisi del canale di Suez).—
          Beh, veramente fecero quel “qualcosa” soprattutto contro gli europei che venivano scippati dal possesso del canale di Suez da quel gran galantuomo di Nasser. Però, in questo caso, per un Glorioso Fautore Del Rispetto Dei Trattati Internazionali par tuo , i trattati che garantivano il canale dalla “nazionalizzazione” nasseriana potevano servire tranquillamente da carta igienica, no?:-)

          — La realtà è complessa e sono il primo a dirlo, ma a volte bisogna schierarsi e a quel punto si è in guerra, ci sono solo il nero e il bianco e il resto non conta.—
          Mai sentito parlare di NEUTRALITA’?!:-)

          — E quando vedo le stelle e le strisce, soprattutto poi se tirano bombe in testa alla gente, io mi schiero e divento manicheo.—
          Beh, sì, ciusto:-)…il bon DVX, invece, alla gggente in Africa mica tirava bombe al gas tossico in testa, cribbio, tirava rose e fiori…o è invece, per il fatto che quelli mica erano gggente, erano solo “sporki&selvaggi negri”?!:-)

        • mirkhond says:

          Una precisazione da parte mia:

          Nei miei interventi sulla questione dei tormentati rapporti Serbo-Albanesi, posso dare l’impressione di serbofobia.
          Non è così. Difendo solo il diritto degli Albanesi alla vita dignitosa e ai loro diritti fondamentali, violati dalla serbocrazia razzista nel 1912-13-1915, nel 1918-1941, nel 1944-1968, e nel 1989-1999 come descritto giustamente da Ritvan.
          Anch’io non amo affatto gli Usa e le loro guerre “umanitarie” , ma quando un popolo soffre ed è oppresso, non si può andare tanto per il sottile nello scegliersi i propri protettori, buoni o cattivi che possano essere…
          Gli Irlandesi Cattolici all’epoca della rivoluzione francese e napoleonica stavano dalla parte di questa Francia, e l’insorgenza del 1796-1798 fu un’insorgenza cattolica FILOGIACOBINA, che qui i nazisti” erano gli Inglesi…
          Oppure penso ai Polacchi che dal 1793-1795 si schierarono SEMPRE con le grandi potenze MASSONICHE dell’Occidente come Francia rivoluzionaria e di Napoleone I e III, l’Inghilterra di Lord Palmerston, il Piemonte di Cavour, in quanto qui gli oppressori erano i Russi zaristi ortodossi; penso alle varie legioni polacche negli eserciti napoleonici del 1796-1815, e in quello piemontese del 1848-1849 e 1859-1862 (tra il variegato esercito ideologico-mercenario di Garibaldi nel 1860 vi erano appunto dei Polacchi!).
          Polacchi CATTOLICI che non si sono fatti certo molti scrupoli nel combattere per potentati massonici, contro altri paesi CATTOLICI come lo Stato Pontificio e il Regno di Napoli, poi Due Sicilie, cosa che fu ricambiata da Garibaldi, inviando 300 garibaldini al comando di Francesco Nullo in appoggio all’insurrezione polacca antirussa del 1863-1864!
          Tornando alla Serbia, fin da piccolo essendo innamorato dei Balcani, mi è sempre piaciuta quest’area tra Danubio e Adriatico, urheimat di antiche culture indoeuropee, punto d’incrocio tra Illiri, Traci e Celti, delle province romane LATINOFONE di Moesia superior, Dardania e parte della Pannonia, nonché riserva di soldati e imperatori illirici come Costantino I (272c.-337 d.C.) da Naisso (oggi Nish), nonché urheimat del popolo valacco e che nei miei sogni ucronici sarebbe dovuto restare lì e lasciare che la Transilvania restasse una terra ungherese….
          Ancora la storia della Serbia Cristiana Ortodossa medievale, ma a lungo NON ostile al Cattolicesimo Latino di parte dei suoi sudditi più occidentali intorno all’allora latina e latinofona Cattaro e a parte dell’Albania settentrionale con centro a Scutari….
          Ho letto il bellissimo testo di padre Gerardo Cioffari, gli Zar di Serbia, la Puglia e San Nicola, dove viene analizzata l’epoca del XIII-XIV secolo, e le influenze artistiche del Romanico pugliese nell’arte sacra ortodossa serba, dei rapporti positivi con Bari, città “santa” per le Chiese Ortodosse, proprio per le reliquie di San Nicola, e soprattutto per il carattere MULTIETNICO dello stato serbo medievale, comprendente oltre ai Serbi, i Valacchi (un terzo della popolazione del regno fino al XV-XVI secolo), gli Albanesi, i Sassoni Tedeschi (Saši) esperti tecnici e minatori nel Kosovo e nella Zeta (Montenegro), le colonie di Ragusa (oggi Dubrovnik), e all’epoca del massimo splendore sotto Stefano Dušan (1331-1355), comprendente anche parti della Romània fino al Golfo di Patrasso!
          Uno stato lontanamente paragonabile ai delirii dei nazirisorgimentalisti del XIX e XX secolo, e in cui l’elemento ALBANESE ortodosso, cattolico latino e uniate, giocò un ruolo notevole anche ad alti livelli.
          Penso a dinastie CATTOLICHE UNIATI come i Balsha di Scutari (1356-1422) e i Castriota di Kruja, legati profondamente alla cultura serba e alla spiritualità bizantina serbo-ortodossa, e che utilizavano lo SLAVO ECCLESIASTICO come Lingua Liturgica e per la produzione documentaria scritta, in quanto a quei tempi, l’Albanese, o meglio le parlate albanesi erano soltanto orali….
          ciao!

        • mirkhond says:

          Sempre sui rapporti serbo-albanesi medievali

          La dinastia regnante serba dei Nemanjia (1160 c.-1371), perseguitò i propri sudditi cattolici, PREVALENTEMENTE albanesi, nel 1308-1355, a motivo dell’avanzata degli Angioini di Napoli sia in Albania (nel 1272 Carlo I d’Angiò fu proclamato re d’Albania a Durazzo), che in Ungheria, dove tra il 1290 e il 1308, dopo una lunga guerra di successione, salì sul trono un ramo cadetto napoletano, nella persona di Carlo Roberto detto Caroberto (1308-1342).
          Gli Angioini, vero braccio armato del Cattolicesimo nei Balcani, minacciarono la Serbia, all’epoca il più forte rappresentante dell’Ortodossia bizantina nei Balcani.
          Da qui nel 1308-1355 la persecuzione anticattolica in Kosovo, Albania del Nord e Zeta/Montenegro, comparando il Cattolicesimo al Bogomilismo e considerandolo alla stregua di un’eresia!
          Intorno al 1350 molte parrocchie cattoliche intorno a Cattaro furono convertite in ortodosse, e per poco non accadeva lo stesso alla cattolica e latinofona Cattaro (la cui sede episcopale era suffraganea a Bari, nel Regno di Napoli!).
          Misure queste prese per motivi POLITICI, che nello stesso tempo i sovrani serbi continuavano a fare donazioni alla Basilica di San Nicola a Bari!
          Con la morte di Stefano Dušan nel 1355 e il collasso dell’effimero impero serbo, divisosi in tanti principati in lotta tra loro, le persecuzioni contro i PROPRI sudditi cattolici cessarono (non erano invece mai stati toccati i Sassoni, le colonie mercantili ragusei, e i mercenari franchi a servizio dei sovrani), ma le popolazioni e le dinastie albanesi dell’area serba come i già citati Balsha, Castriota ecc. pur diventando (o tornando) cattoliche rimasero legate all’avita liturgia serbo-ortodossa e allo Slavo Ecclesiastico come lingua scritta, e ancora nel tardo XVI secolo vi erano Albanesi appartenenti alla Chiesa Serba Ortodossa, come un certo Gionja, monaco nel Monastero Patriarcale di Pec’/Peja in Kosovo!

        • habsburgicus says:

          io invece non amo particolarmente i Serbi :D (e mirkhond e Ritvan lo sanno :D)
          apprezzo molto invece i Bulgari (credo che almeno mirkhond lo sappia :D) e considero una delle grandi ingiustizie il fatto che non abbia potuto nascere la Bulgaria di San Stefano (3/3/1878 n.s), sì anche a causa della “mia” Austria, lo ammetto (per quanto agli Esteri vi fosse allora il liberale e magiaro Andrássy :D)
          considero un’ignominia che la Macedonia, terra bulgara per eccellenza, non sia stata assegnata a Sofia se non in minima parte ma se la siano pappata serbi e greci, dopo la II guerra balcanica iniziata con leggerezza da Sofia, cedendo però alle provocazioni belgradesi
          anche il macedone è solo un dialetto del bulgaro, per quanto Tito in modo scaltro lo abbia elevato a lingua indipendente (con un proprio cirillico di tipo serbo, di 31 lettere, con tre lettere specifiche ќ in luogo del serbo ћ per ć, ѓ in luogo del serbo ђ per đ e la lettera ecclesiastica ѕ tipica del solo macedone, per dz), con buoni risultati, lo ammetto…oggi la Macedonia è persa per sempre al bulgarismo
          anche Odrin (Edirne) avrebbe dovuto essere bulgara ! e fino al 1878 forse lo erano pure Niš e Pirot
          scusate l’O.T..
          buona notte a tutti/e

        • mirkhond says:

          Per Habsburgicus

          Mi riferivo alla Serbia medievale e multietnica e non al mostro monolite nazirisorgimentalista post rivolta antiottomana del 1804-1813, inizio di tutti i casini balcanici moderni…
          Sulla Bulgaria, penso che avesse diritto alla Macedonia SLAVA, la cui lingua è un dialetto bulgaro, trasformato in lingua nazionale identitaria da Tito, per stroncare l’irredentismo bulgaro. Però anche i Pomaki sono bulgarofoni ma NON si sentono Bulgari sia perché musulmani e sia per le SPIETATE persecuzioni subite dalla Bulgaria zarista nel 1912-1944, e poi da quella COMUNISTA a fasi alterne, nel 1947-1989!
          ciao!

  45. mirkhond says:

    “Tolto il cattolicesimo, nessuna religione di quelle che hai conosciuto ti piace più delle altre?
    Non hai mai provato inclinazione per nessuna altra? (più che “a tavolino” conoscendo persone)”

    Sono un solitario e non ho conosciuto persone di altre confessioni, se non alcuni parenti protestanti da cui mi tengo alla larga, una coppia sempre di protestanti ungaro-tedeschi che sono tra le persone migliori che abbia mai incontrato e che se fosse dipeso da loro, oggi forse vivrei in Ungheria a Szeged, lavorando presso un centro di studi storici sugli Angioini di Napoli al tempo della loro presenza e dominazione in Ungheria (1290-1409)….
    Poi ho conosciuto alcuni cristiani ortodossi “greci” e rumeni, particolarmente antipatici per il loro aspro nazionalismo pieno di mitologie sanguinose, e tetragoni ad un’analisi critica della propria storia etno-nazionale….
    Poi ancora un gruppo di simpatici paraculi nigeriani che chiedono l’elemosina davanti al supermercato vicino casa mia, e una signora rom, con uno sguardo dolce e bella, nonostante dimostri 70 anni, anche lei che chiede l’elemosina sempre davanti al suddetto supermercato….
    Però, ripeto, sono solo con mia sorella, e conduciamo una vita da vecchi malati quasi sempre a casa, seguiti dai servizi sociali e da due persone che ci aiutano come un parente non farebbe mai….

    • une tortue says:

      Sedendoti e seguendo il tuo respiro, ascolta il tuo cuore, mettilo in pace, e credi a ciò che ti dice quando è così.
      Sono contenta che qualcuno si prenda cura di voi, mi rincuora.
      Un abbraccio.

      • cristina says:

        perchè si deve necessariamente inquadrare una confessione religiosa partendo dall’analisi dei suoi adepti abbandonando lo studio di ciò che gli veniva chiaramente ordinato nelle scritture ?…
        se lo sbaglio l’ha commesso il prete è colpa del papa… se l’ha commesso il fedele è colpa del prete … se è stato un musulmano è colpa dei sapienti, se sono ebrei … “censored”… e per le catastrofi naturali… sono tutta colpa di un “ente” che non riusciamo ad incolpare perchè non si fa vedere … (e facciamo esplodere particelle dandogli il Suo nome per illuderci di averlo trovato…)

        • une tortue says:

          Perché se troppe persone “fraintendono” continuamente ciò che gli viene detto o “non concretizzano” nulla attraverso quell’insegnamento potrebbe essere anche lecito cominciare a pensare che vi sia una responsabilità in chi ha impartito l’insegnamento o nell’insegnamento stesso (o perlomeno che si sia interrotta la corretta trasmissione dello stesso).

  46. mirkhond says:

    Quanto alla religione, fin da bambino sono sempre stato attratto dall’Unico Dio, e dalla Sua irruzione nella storia umana, avvenuta pressoché contemporaneamente in due distanti aree dell’Asia, una tra i deserti tra Sinai e Giordano, e l’altra nell’Iran Orientale, alle pendici del Pamir, nei secoli IX-VII a.C.
    Uno è Il Monoteismo israelitico-giudaico, base del Cristianesimo e dell’Islam, l’altro lo Zoroastrismo, con la sua fede in un Dio che alla fine perdona TUTTI, come ricordato anche da Jam, riferendosi al mistico sufi andaluso Ibn Arabi del XIII secolo.
    Ciò che Jam ha detto, indica che DIO E’ LO STESSO nella SUA ESSENZA PIU’ VERA E PROFONDA, ALDILA’ delle differenti religioni..
    E’ QUESTO il DIO a cui CREDO, nonostante le sofferenze e l’insipegabile contraddizione tra il male su QUESTA TERRA e il BENE che dovrebbe ESSERE LUI….
    Vivo da anni nella terra interiore di nessuno, vagando senza pace alla ricerca di risposte ai miei interrogativi, ma sicuramente non trovo NESSUN conforto nel formalismo religioso, monoteista o politeista, e gli olimpi pagani tanto cari al nostro Peucezio mi suscitano solo orrore e disgusto in quanto trattasi di CARICATURE, di invenzioni UMANE, proiettanti in quegli olimpi i VIZI e le MISERIE degli uomini stessi che se li sono INVENTATI!
    60 anni fa circa, ad un giovane ebreo comunista polacco, recatosi in una chiesa di Cracovia, per parlare col parroco del matrimonio imminente con una cattolica, il parroco, avendo sentito dal giovane che era ebreo e comunista ATEO, gli rispose:
    -Non sei LONTANO da Dio, perché Dio all’infuori della Fede rivelatasi nei monoteismi, E’ UN’ INVENZIONE UMANA, e Gesù NON PUO’ essere inventato dagli uomini, perchè gli dei inventati dagli uomini nel sono le loro CARICATURE, e cioè o dei TIRANNI o dei CLOWN!-
    Il giovane parroco si chiamava Karol Woityla….

    • une tortue says:

      - mistico sufi andaluso Ibn Arabi del XIII secolo – Mirk –

      Ah, grazie Mirk.

      – fede in un Dio che alla fine perdona TUTTI – Mirk –

      Magari non si era neppure mai sognato di accusare nessuno.

      (dio)
      Personalmente non so se esiste oggettivamente qualcosa di simile , su questo argomento di default applico il tetralemma.
      Tuttavia sono propensa a pensare che una intuizione valida relativa a un “assoluto”, una percezione della modalità ultima di esistenza dei fenomeni, sia possibile più nel silenzio che fra le parole, più nel cuore che nel mondo delle idee, delle opinioni e delle costruzioni mentali, più nelle cose così come sono e nelle strette relazioni di interdipendenza che le legano tutte tra di loro che nei grandi sistemi filosofici e religiosi (senza negare l’utilità transitoria dello sfiancarsi inutilmente fra parole, idee e sistemi filosofico-religiosi).

      Fra le tante immagini incontrate quella esposta tempo fa da Miguel in relazione all’etimologia del termine rahim, l’utero materno, è una di quelle che mi sono piaciute di più.

      Infine sono perfettamente d’accordo con Miguel quando scrive:
      “ricordandoci sempre che “ebrei” e “cattolici” [buddhisti, indu, musulmani, etc.] non esistono” (1)
      [e sono d’accordo nonostante in questa fase e in questo frangente sia diventata “cattivella” verso il fronte cattolico :-) ]

      (1) Anche se c’è il problema che delle persone pensano di esistere come tali e che anche altri debbano ritenere di esistere come tali [ebrei, cattolici, etc.].

      • daouda says:

        Pperdono è menzogna, giudizio anche.

        Chi alla fine dei tempi, non andrà in paradiso, avrà altri mondi per provarci. L’apokatastasi.
        Quel che mi chiedo è: val la pena allungare la pena? ed un’altra cosa: era davvero possibile fare diversamente ed evitarsi tale pena?
        Chi soffre ingiustamente piange perle, leggiamoci le beatitudini espresse dal Signore.
        Chi soffre giustamente pregusta solo la pena futura, e già sconta ed accorcia un po’ il suo cammino.
        Ma cosa significa giustamente? Cosa significa ingiustamente?

        Ad ogni modo, giunti alla meta, il resto più non conta, di certo non sparisce, ma non ha più valore.

        p.s. Dio è Uno, tutte le “religioni” sono “monoteiste”. Ad ogni modo bisogna tener conto del tipo di umanità vigente nei tempi oscuri odierni. Ecco perché le forme tradizionali sono gerarchizzabili SICURAMENTE. Dire che siano uguali od adatte a tutti indistintamente è falso, ed ugualmente falso e nocivo è pretendere di negarle o combatterle. Tecnicamente inoltre solo gli atei è doveroso “convertire”, chi ha la sua religione è bene che lì rimanga , DI SOLITO, salvo casi eccezionali che rispondono ad altri principi normativi.

      • une tortue says:

        Ora che lo rileggo con calma e più attenzione, comprendo.

        Non sono d’accordissimo con tutto, ma non importa.

        – “Chi soffre ingiustamente piange perle, leggiamoci le beatitudini espresse dal Signore.” –

        A volte un buon accocato e una sana giustizia terrena ci priveranno pure di qualche beatitudine e perla, ma credo che se possa valere la pena.

        – “perdono è menzogna, giudizio anche” –

        E qui mi sento d’accordo.

        – Tecnicamente inoltre solo gli atei è doveroso “convertire” –

        Secondo quale ratio?
        Io credo che nonostante ciò che possiamo o meno affermare siamo tutti atei per la maggior parte della nostra esistenza.
        Forse non lo siamo da bambini, quando ancora nessuno ci ha nominato quella parola, forse non lo siamo più da vecchi.
        Come ha scritto – anche se in altro contesto – Miguel, dio – eventualmente – non è una cosa così “immediata”.
        Per me l’ateo non costituisce alcuna preoccupazione, eppoi bisogna vedere sempre cosa si intende per “convertire”.
        Un’idea ce la potrei avere, ma non passa sicuramente per parole e professioni di fede particolari.

        • une tortue says:

          accocato = avvocato :-)

        • daouda says:

          ME CANCELLAAAAA TUTTOOOOOOOO, oibò bablo sbiru , assa birinica.

          A volte un buon accocato e una sana giustizia terrena ci priveranno pure di qualche beatitudine e perla, ma credo che se possa valere la pena.”

          Me spieghi che risposta è? Nella sua ovvietà e talmente stupida che non riesco a risponderti.

          “E qui mi sento d’accordo.”

          Te senti d’accordo però appena prima nun te sei esentata dà tirà giù er pippone

          “Secondo quale ratio?
          Io credo che nonostante ciò che possiamo o meno affermare siamo tutti atei per la maggior parte della nostra esistenza.
          Forse non lo siamo da bambini, quando ancora nessuno ci ha nominato quella parola, forse non lo siamo più da vecchi.
          Come ha scritto – anche se in altro contesto – Miguel, dio – eventualmente – non è una cosa così “immediata”.
          Per me l’ateo non costituisce alcuna preoccupazione, eppoi bisogna vedere sempre cosa si intende per “convertire”.
          Un’idea ce la potrei avere, ma non passa sicuramente per parole e professioni di fede particolari.”

          Apparte che nessuno è A-teo per definizione poiché senza il Principio ed i suoi attributi/energie/virtù trascendetali nulla sussiste.
          Apparte che l’unico A-teo è l’ Infinito, L’Iddio divino, il Tutto, l’Assoluto, e che quindi l’ateismo è una cosa troppo seria-importante ( ma anche il contrario , o forse ni-ente e basta giust’appunto ) per essere lasciata ai vari atei de noantri…

          Chiunque nasca in un determinato contesto è affine a quel contesto.
          Spesso quindi ha veramente poco senso cambiare religione.
          Ora non è che su un blog potemo mettese a scrive il perché ed il percome , dacché oltremodo ogni principio, nella sua valevolezza generale, deve comunque guardare al caso particolare ed alcune individualità evidentemente possono nascere nel contesto sbagliato.

          Scrivevo a capisse, che cò Dio vié più diretto e facile perché sembra che ci sia esterno , sembra er “grande vecio”. Nun è che se io nun sò fedele o a Dio non penso sò ateo.Per essere ateo alla maniera moderna debbo negare determinati principi di cui la pratica di una tradizione regolare è una di questi ma non l’unico.
          Tecnicamente allora non sono nient’altro che un apostata od un impuro.
          Tendenzialmente quindi nessuno è ateo, però risponde nell’oggi , dando retta a tale denominazione, a certi dettami e influssi dettati da chi sà il fatto suo, che sono propriamente gli stregoni e le influenze dell’aria che con essi tramano nell’ombra.
          Non che sia sbagliato, fanno quel che devono fare…
          Convertire l’ateo significa riappioppaje na tradizione regolare.E’ ovvio ora che se te te fissi sul riappioppaje nun pijerai il senso, perché è chiaro che in una società come quella odierna appioppà sarebbe oltretutto scemo oltre ad essere sempre un po’ squallido ( quantunque determinati tipi umani abbiano bisogno anche di tali garanzie , non foss’altro nel caso più infimo per ribbellarsi e favorire la dissoluzione, ed in quest’ultimo caso sono un’ifimità rispetto al grande numero di coloro che abbisognano di determinati recinti , sia esso la legalità , la devozionalità o la più pura rettitudine , volendo, a stiracchià de mucho gusto, artha-kama-dharma, che sono di natura ovviamente diversa da moskha ).

          Poi vabbè, è chiaro che se parlamo della meta-noia ( la liberazione, la divinizzazione appunto ) , nessuno è convertito finché non è un illuminato.

          Ad ogni modo nei tempi attuali il proselitismo ha un suo perché più neutrale e serio rispetto al passato pé cercà da riacciuffà pé il rotto della cuffia qualcuno.
          Lo squilibrio cosmico ormai è già avvenuto per questo l’ateo era perseguitato a dovere nei tempi addietro, e ribadisco, a dovere, che mica tutti ponno esse asceti.
          E’ qui la manfrina e la difficoltà del cristianesimo che non solo è buddistico con i suoi monaci ( però quanto me spiace che non sò anche marzialisti! ) ma anche sacerdotale/pontificale ergo sociale ( dove nell’Islam ognuno è potenzialmente un califfo, ed ognuno è sacerdote di sé stesso, con una “negazione” delle caste analoga al monachesimo di tutte le latitudini ).

          Altro problema è il tradimento di coloro che dovevano fare da guide , come anche il faresaismo ( dei coloro che chiudono la via a coloro che volevano entrare ).
          E’ per questo che Dio deve giudicare, non noi.
          E’ per questo che un ateo può andare in paradiso, ed io che ciancio all’inferno.
          Ma parliamo della conservazione dello status umano, la salvezza, non certo della liberazione/divinizzazione.
          Quella, se non segui una Via , t’attacchi ar palo.

          Poi, se io me devo mette a spiegà cosa significa il paradiso e l’inferno, cosa intendere per Dio et cetera, beh, non rompete perché i difetti cerebrali sono vostri che, rifiutandovi di studiare la vostra (ex)tradizione seguite vie esotiche. Spero vi giovino ma non avete fatto nulla per capire e questa rimmarrà comunque una macchia , quantunque il vostro cammino potrà essere il più fortunato e luminoso.
          In tal caso, Dio già sapeva.,e di converso allora ammoniva chi era rimasto di qua , invece, a fare di più o forse, lo condannava proprio.
          Dio. E’.

          Sinceramente poi certe tue “precisazioni” mi sembrano comiche. Meglio Peucezio e Mirkhond con i loro fanta giudeo-cristianismi de sta ceppa uno per amarlo l’altro ( Peucezio )per demolirlo.

        • une tortue says:

          Weh, douda, vacci piano con quel whisky che mica ti fa tanto bene :-) :-)

        • daouda says:

          L’importante è che hai capito che de cristianesimo è meglio che nun cianci.
          Poi famo tutti ‘n po’ come ce pare, o come dobbiamo fare, o meglio, manco famo.
          E comunque sia oltre al fatto che nun sò se semo tanti o 1 o Zero , il ché dovrebbe porre vergogna immediata sugli gnosticisti d’accatto ( gli atei ed i progressisti sò tristi de loro e manco riescono a comannà quer poco che je se concede, che sò cani da riporto ), nun è vero che manco famo, azz, mmo me vado a magnà n panino così e sò ancora le 7 de giorno, ai miei nipoti nun jò lasciato na mazza che me sò finito ‘r latte, quindi famo , af-famo e pure parecchio.
          Pis end lov a tutti…

        • une tortue says:

          Se la metti in questo modo di cristianesimo i primi a non dover cianciare dovrebbero essere i cristiani, i secondi …. quelli che parlano come teeeee :-D

          Occhio che quella da “panino delle sette di giorno” non è la fame, è l’ulcera da whisky-ristagno notturno ;-)

  47. Per Peucezio e Mirkhond

    Una delle cose che ho imparato dalla vita è la splendida ambiguità di ogni visione.

    Ognuna contiene in sé un frammento delle possibilità del mondo, e tutto dipende da ciò che gli individui che si trovano a vivere quella visione ne fanno.

    E credo che il “nostro” compito, nel senso vaghissimo in cui qui siamo un “noi”, consista nel cogliere gli elementi positivi di ogni visione (poi sul termine “positivo” ci sarebbe da ragionare a lungo).

    Ecco perché, ad esempio, insisto sugli aspetti “positivi”, le scintille di luce, che si trovano sia nella visione del mondo che ha il redneck magari volontario in Afghanistan, e quelli del Taliban contro cui combatte.

    E penso che potremmo dire lo stesso della “visione” ebraica oppure di quella cattolica, ricordandoci sempre che “ebrei” e “cattolici” non esistono, esistono persone la cui vita è in qualche parte legata a quelle visioni, e non di più.

    • Peucezio says:

      Osservazioni come sempre equilibrate e demistificanti.
      Ma ci terrei a una tua risposta, anche di estrema sintesi, a una mia obiezione più sopra, che ti riproduco qui, perché tu non debba cercarla nella selva degli interventi.

      “C’è senz’altro del vero in quello che dici.
      Ma anche i Giovani Turchi prendevano sul serio gli Armeni e le altre minoranze cristiane, altrimenti non li avrebbero sterminate, ma ciò non toglie che in secoli di Impero mussulmano a nessuno è saltato in mente di fare niente di simile. E i Giovani Turchi avevano un preciso retroterra ideologico, che ovviamente veniva dall’Occidente e sarebbe impensabile senza l’illuminismo e la Révolution.
      Nel mondo di distruzioni se ne sono sempre fatte, ma non ci sono mai stati i mezzi, la capacità di accentramento del potere e soprattutto la possibilità per gruppi amplissimi di persone di mettersi sotto la bandiera unificante di un’idea o di uno slogan, quanto ci sono oggi.
      Io credo che i giovani malesi siano molto più simili alla borghesia colta neworkese di quanto tu pensi e sono convinto che la modernità non inizi dal nulla con la rivoluzione industriale, ma abbia una storia plurimillenaria, di cui quello contemporaneo è solo il culmine, storia fatta di espressioni molteplici e di gradualità e declinazioni diverse. Così come, in sincronia, sono diverse le sue espressioni oggi.
      I talebani che hanno distrutto i Buddha in Afghanistan sono senza dubbio molto diversi dai critici d’arte newyorkesi o parigini, ma secondo te è un caso che l’abbiano fatto una decina d’anni fa e non qualche secolo fa? Come è un caso che la Chiesa cattolica si sia messa sul serio a perseguitare le streghe dal ’500 in poi mentre per tutti secoli precedenti se ne strafregava?
      E’ chiaro che se, dualisticamente, mettiamo da una parte la società consumista occidentale contemporanea, diciamo dagli anni ’50-’60 a questa parte, e dall’altra tutto ciò che è fuori da essa nel tempo e nello spazio, in un unico calderone, ciò che avviene nel Mali risulta comprensibile solo secondo logiche totalmente altre. Ma è un’operazione che ha quantomeno i suoi buoini margini di arbitrarietà.
      Inoltre faccio anche una considerazione banalmente pratica (ma in realtà non è solo pratica, perché gli eventi hanno anche una portata simbolica): è vero che nel mondo da sempre si è distrutto e si è costruito; ed è vero che si può fare la semiotica dei gesti di costruzione e di distruzione spogliandoli di ogni giudizio di valore: è un’operazione intellettualmente del tutto legittima.
      Ma il guaio è che oggi si costruisce solo merda e i mezzi per distruggere sono molto più potenti, per cui, al di là di ogni discorso, anche interessantissimo, sul significato dei gesti e degli atti, il mondo rischia di diventare un deserto.
      E questi giovani distruttori, portatori di significati e di alterità, sono i perfetti candidati per diventare una classe dirigente occidentalizzata, d’altronde gli studenti coranici sono appunto studenti, mica contadini, e le spinte letteraliste e integraliste in ambito islamico degli ultimi decenni, a quanto mi consta, sono sempre venute dalle città e dai ceti mercantili e borghesi. L’idea romantica del talebano barbuto a cavallo è molto oleografica, ma nasconde una realtà ben diversa.”

  48. Per Peucezio

    “I talebani che hanno distrutto i Buddha in Afghanistan sono senza dubbio molto diversi dai critici d’arte newyorkesi o parigini, ma secondo te è un caso che l’abbiano fatto una decina d’anni fa e non qualche secolo fa? “

    Mi concentro su quest’unico punto, vista la quantità di domande, peraltro interessanti, che poni.

    1) I critici d’arte moderni, newyorkesi o parigini, ebrei compresi, avrebbero fatto a gara per mettersi il Buddha afghano in casa, spazio permettendo :-)

    2) I vecchi mullah di una volta, prima di sapere cosa fosse “davvero islamico” nel resto del mondo, avrebbero dovuto aspettare la visita di qualche sapiente, oppure il pellegrinaggio alla Mecca, mentre oggi ci sono comunicazioni (moderne)

    3) presumo che siano stati gli archeologi (moderni) a dire che quelle cose enormi erano statue del Buddha, e chi era il Buddha

    4) i mezzi tecnici per distruggere le statue, nonché la manodopera libera per fare certe cose, sono disponibili solo in tempi moderni.

    Quindi, è vero che la modernità c’entra, ma non è un gesto “moderno”.

    La modernità svuota le cose, le compera e le vende, le museifica; ma proprio perché le ha uccise dentro, non ha alcun bisogno di ucciderle fuori.

  49. Per Peucezio

    La storia è un ammasso di puntini caoticamente sparsi, che chiunque può collegare nella maniera che vuole.

    Prova però, solo come esercizio e non come “verità” contrapposta, a fare collegamenti diversi.

    Ad esempio, quello che fa Frances Yates:

    Modernità che nasce nel Quattrocento, quando gli intellettuali europei scoprono il mondo pagano, lanciano il mito dell’Egitto, dei Greci e degli Etruschi contro il Geova biblico, creano un intero teatro di immagini, cominciano a vedere nel giudaismo un mondo chiuso, tenebroso e ostile alle potenzialità divine dell’Uomo (con la maiuscola), nascono i gruppi protomassonici che coincidono con i primi ricercatori scientifici in senso moderno.

    • une tortue says:

      - La storia è un ammasso di puntini caoticamente sparsi, che chiunque può collegare nella maniera che vuole. –

      Mi è piaciuta moltissimo questa.

      • Francesco says:

        vabbè, che lo dico a fare? fosse così la Storia, sarebbe così il presente, e la vita tutta

        che tristezza, mi basta che sia così la gestione del Milan

  50. Per une tortue

    “(1) Anche se c’è il problema che delle persone pensano di esistere come tali e che anche altri debbano ritenere di esistere come tali [ebrei, cattolici, etc.].”

    :-)

    Forse semplifichiamo tutti e due: per me, l’essere umano è soprattutto le relazioni che ha (come dicevo con il cibo, con gli altri esseri umani, con i luoghi, con il sacro, ecc.).

    E se è così, chiaramente “è” anche le relazioni con il gruppo cui pensa di appartenere. Ma sempre in modo elastico e variabile.

  51. Per Peucezio

    “Io credo che i giovani malesi siano molto più simili alla borghesia colta neworkese di quanto tu pensi”

    Direi di peggio :-)

    Diciamo che la borghesia malese che ho conosciuto è una borghesia molto ignorante, ma anche perbenista/moralista, amante del kitsch, preoccupata della Bella Figura e convinta che per Fare i Soldi bisogna avere Dio dalla propria parte, rispettare la polizia, non mescolarsi con i poveri e divertirsi con le telenovelas.

    Ma almeno il tasso di omicidi che commette la borghesia malese credo che sia molto più basso di quelli che commette la borghesia di Città del Messico, che spesso è altrettanto ottusa.

    La borghesia colta di New York (e ancora di più, quella di Boston) è una cosa seria.

  52. per PinoMamet

    “naturalmente non erano tutti banchieri ;) ma anche straccivendoli e potevano avere terre in affitto, in compenso venivano spesso molestati dai cristiani”

    Se ricordo bene, la Mishnà – quindi la prima grande riflessione giudaica post-templare – descrive nei dettagli prescrittivi una monarchia di contadini di quelle che piacerebbero a habsburgicus :-)

    • PinoMamet says:

      Beh mi sa proprio di sì :)

      a me personalmente piace la divisione del tempo ciclica e agricola tipica non solo del calendario ebraico, ma un po’ di tutti quelli antichi; avendo abitato in campagna abbastanza a lungo mi pare anche di coglierne un senso intimo e tangibile :)

  53. mirkhond says:

    Scrivo qui per maggior comodità

    Concordo con “Monsignor” Tarvisii :) su quanto è relativo a Gesù, al Cristianesimo e all’opera MISSIONARIA del Giudaismo pre e POSTcristano.
    Penso però che il livore, il rancore di Tortuga nei confronti del Cattolicesimo sia dovuto alle sue tristi esperienze giovanili all’interno della setta “massonica bianca” neocatecumenale….

  54. maria says:

    Forse semplifichiamo tutti e due: per me, l’essere umano è soprattutto le relazioni che ha (come dicevo con il cibo, con gli altri esseri umani, con i luoghi, con il sacro, ecc.).

    Maria
    sì, ed è a questo punto che le cose si complicano o si chiariscono:-)

    • une tortue says:

      “(1) Anche se c’è il problema che delle persone pensano di esistere come tali e che anche altri debbano ritenere di esistere come tali [ebrei, cattolici, etc.].”

      Mah, quando ho scritto questo, credo che avrei dovuto mettere una faccina … e di essermela dimenticata :-)
      Non era una obiezione a quanto aveva scritto Miguel.

      Ma cosa intendi Maria, per si complicano o si chiariscono?

  55. une tortue says:

    statue del buddha

    Mi devo ricordare di dirvi una cosa importante sulle statue del buddha.

    • une tortue says:

      Ve la dico come mi è stata spiegata da un orientalista specializzato in tibetologia.

      Il buddhismo viene definito religione all’origine
      monastica
      alfateista
      e aniconica.

      Il un famoso sutra nonmiricordopiù il buddha storico, interrogato su chi fosse o ritenesse di essere, avrebbe affermato fra le altre cose, non sono né questo, nè quello, né quell’altro ed anche “non posso essere rappresentato”.
      Quindi in origine il buddhismo non avrebbe previsto di rappresentarsi mediante immagini.
      Ciò ha comportato un limite nella comunicazione della propria esistenza, per cui ad un certo punto – vista anche la civiltà dell’immagine in cui si veniva a trovare il buddhismo – qualcuno avrebbe deciso di consapevolmente contravvenire alla disposizione e costruire delle immagini.
      Per cui, così come nell’Islam troviamo delle calligrafie che rappresentano in realtà immagini, è stato fatto qualcosa di simile creando una immagine fittizia che “sembra” una figura umana, ma in realtà è qualcos’altro.
      Vengono realizzate secondo precisi canoni geometrici, ed il corpo del buddha non è la rappresentazione del buddha storico ma una mappa mnemonica della sintesi dottrinaria, la si può “leggere” come si leggerebbe un libro.
      Perciò, nè il buddha storico né le statue sono oggetto di venerazione o adorazione, solo – ovviamente – di rispetto, se possibile, altrimenti pazienza.
      Ovviamente comunque dal loro essere distrutte può venir avvertito un pericolo.

  56. Per PinoMamet

    “io purtroppo non ho letto tutto il Talmud”

    Io ho un approccio un po’ diverso, forse perché ho ben presente le accuse assolutamente simili mosse all’Islam.

    Tolto di mezzo il materiale semplicemente falso, resta nella letteratura islamica un solido nucleo di materiale che, come dire, non verrebbe mai pubblicato come editoriale da Repubblica.

    Credo che esistano due approcci.

    1) Uno è il Metodo Ritvan – permettetemi di farne un po’ una caricatura, tanto l’interessato sarà bravissimo a controbattere :-): “Ma no, il Vero Islam in realtà è una forma di moderatismo politicamente corretto, da qualche parte c’è un detto del Profeta che dice, siate gentili con tutti”.

    2) L’altro è il Metodo Martinez, che consiste nel dire, e allora?

    Cioè qualunque dispositivo – l’Islam, il cattolicesimo, il giudaismo, il nazionalismo, il liberalismo, la “civiltà giuridica” – tende a occuparsi di tutto; a ordinare la vita umana in un grande sistema, con confini delimitati con il fuoco, infernale o militare; e non può mai relativizzarsi, pena diventare inutile. E quindi si basa sull’idea che chi vi aderisce è necessariamente nel giusto e superiore agli “altri”, chiunque siano.

    Inoltre, quei dispositivi che chiamiamo “religiosi” (anche se il termine non mi convince proprio) non hanno ascoltatori esterni e non devono badare alla loro sensibilità; devono anzi confortare i “credenti” offrendo loro un senso di missione e di giustificazione.

    Così era, è e sarà finché esiste il genere umano.

    E quindi non mi turbano gli ebrei, i comunisti, i padani, i nazionalisti neri americani, gli indigenisti boliviani o gli economisti liberali.

    • PinoMamet says:

      Ma infatti io non escludo affatto che ci siano passi anti-cristiani nel Talmud (per questo facevo l’esempio di Dante, e in un altro commento citavo i Padri della Chiesa, all’interno dei quali si trovano passi “antiqualcosa”…), semplicemente, quando posso, faccio un po’ di pulizia del materiale semplicemente falso, come scrivi anche tu, e tento di mettere le cose nel loro contesto
      :)

    • Ritvan says:

      —Credo che esistano due approcci. 1) Uno è il Metodo Ritvan – permettetemi di farne un po’ una caricatura, tanto l’interessato sarà bravissimo a controbattere:-) : “Ma no, il Vero Islam in realtà è una forma di moderatismo politicamente corretto, da qualche parte c’è un detto del Profeta che dice, siate gentili con tutti”. 2) L’altro è il Metodo Martinez, che consiste nel dire, e allora? Miguel Martinez—
      Ecchime qua, l’interessato bravissimo a controbattere:-).
      Miguel, la tua caricatura è zeppa di falsità, ma si vede che il Metodo Miguel in proposito – quello per cui la caricatura deve rispecchiare “l’originale” – si ispira al detto pretesco “figliuoli, fate come dico io, non come faccio io”:-).
      E’ vero che il “metodo Ritvan” consiste nello sbugiardare – fonti teologiche alla mano – le miserabili e calunniose accuse degli islamofobi idrofobi, invece di usare il “metodo Martinez” che consisterebbe – adesso faccio la caricatura anch’io – nel dire “Embe’, i musulmani sono delle bestie feroci, obbligati dalla loro fede ad andare in giro con una scimitarra in una mano e un rotolo di corda nell’altro e offrire democraticamente a chi musulmano non è l’alternativa fra essere decapitato sul posto ed essere legato come un salame in attesa che i suoi paghino un riscatto. Come, la cosa non vi piace? E sticazzi non ce lo mettiamo?!”:-). Questo perché Ritvan – a differenza di Miguel – E’ MUSULMANO e a ‘sto punto, se seguisse Il Glorioso Metodo Martinez, non gli resterebbero che due alternative: o confessare umilmente di non averci capito finora ‘na cippa dell’Islam e correre a comprarsi scimitarra e rotolo di corda d’ordinanza:-) oppure aspettare tranquillamente che qualcuno dalla psiche fragile e facilmente manipolabile, incitato dalle suddette castronerie islamofobe, sgozzi Ritvan e la sua famigliola scimitarruta:-) per “legittima difesa preventiva”. E’ chiaro a ‘sto punto che Miguel, non essendo musulmano, ha buon gioco a fare il gaio col fondoschiena dei musulmani pacifici e perbene, solo per “legittimare” islamicamente le imprese dei suoi amici “resistenti” talebani antimperialisti.
      Ritvan non dice “da qualche parte c’è un detto del Profeta” o “da qualche parte c’è un parere teologico del grande alim del X secolo Abu Qualcosa”, Ritvan cita solo ed esclusivamente sure e versetti del sacro Corano – Parola di Dio, pertanto superiore non solo ai papiri di tutti gli Abu Qualcosa de ‘sto monno, ma anche ai detti del Profeta – che smentiscono in modo incontrovertibile i deliri degli islamofobi idrofobi. E Ritvan osserva spesso e volentieri che la frase più ripetuta nel Corano è “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede” e se questo induce il buon Miguelito a scagliare contro Allah l’accusa di “moderatismo politicamente corretto” chi sono io per metter becco…semmai Miguelito se la vedrà con Allah quando sarà il suo momento…ovviamente augurandomi che ciò avvenga il più tardi possibile, ci mancherebbe:-)

      • Moi says:

        Allora il detto :

        “Dagli Amici mi guardi Dio, che dai Nemici mi guardo io!!!! ”

        … vale anche per un Musulmano ! ;)

      • Moi says:

        Allora il detto :

        “Dagli Amici mi guardi Dio, che dai Nemici mi guardo io ! ”

        … vale anche per un Musulmano ! ;)

      • Moi says:

        Allora il detto :

        “Dagli Amici mi guardi Dio, che dai Nemici mi guardo io ! ”

        … vale anche per un Musulmano ! ;)

        • Ritvan says:

          —Allora il detto : “Dagli Amici mi guardi Dio, che dai Nemici mi guardo io ! ”… vale anche per un Musulmano ! Moi—

          Già…magari con due piccole correzioni “Da certi amici antimperialisti mi guardi Allah…..”:-):-)

  57. mirkhond says:

    Inoltre, quei dispositivi che chiamiamo “religiosi” (anche se il termine non mi convince proprio) non hanno ascoltatori esterni e non devono badare alla loro sensibilità; devono anzi confortare i “credenti” offrendo loro un senso di missione e di giustificazione.

    Verissimo. Ma se sono dispositivi missionari devono anche fare opera di “proselitismo” e quindi, quando non possono usare la forza, debbono “dialogare” e cercare di presentare la loro Fede come la migliore possibile ANCHE per gli “altri” che ne sono fuori…
    Quindi, abbiamo almeno DUE livelli di propaganda, quella INTERNA che afferma ciò che giustamente dice Miguel Martinez, e quella ESTERNA, che deve NECESSARIAMENTE presentarsi con una propaganda e un linguaggio per chi è “fuori”, che non credo sia proprio uguale a quello “tra di noi”….

  58. mirkhond says:

    “Mirk, glielo spieghi tu a costui – magari con l’ausilio di storici seri (tipo Noel Malcolm) e non fumettari che la principale ragione per cui gli albanesi diventarono maggioranza nel Kosovo fu l’emigrazione massiccia dei serbi dalla regione e non una fantasmagorica immigrazione albanese sul gommone?”

    Tra te e me qui sono almeno due anni che citiamo fonti e documenti sulla complessa storia multietnica del Kosovo, ma temo che Peucezio resti ancorato ad UN periodo della storia serba, quella tra XII e XVII secolo, tralasciando ciò che il Kosovo era PRIMA e ciò che è diventato DOPO, e sorvolando sul fatto che anche tra XII e XVII secolo il Kosovo “serbo” era un’area multietnica, in cui gli Albanesi SONO SEMPRE STATI PRESENTI, sebbene minoritari fino al XV secolo, e poi fino alla Velika Seoba (Grande Migrazione) del 1690, gradualmente divenuti la META’ della popolazione kosovara, fino a diventare MAGGIORANZA tra 1690 e primi dell’800.
    Quindi una LENTA e GRADUALE avanzata dell’elemento albanese tra XV e XVIII secolo in Kosovo!
    Perché però il nostro Peucezio ;) difende con tanta ostinazione una dominazione NAZISTOIDE, che non ha fatto che alienarsi le simpatie di TUTTI coloro che ne sono stati soggetti (Ultimo caso, la situazione della minoranza valacca intorno al fiume Timok, al confine con la Bulgaria, che NON vede concesse, o la vede davvero a targhe alterne, tutelate le sue caratteristiche linguistiche e culturali…)?
    Sta di fatto che la difesa appassionata delle ragioni serbe sul Kosovo di oggi, vengono difese da personaggi variegati e in modo trasversale come Massimo Fini, Antonio Socci, settori della sinistra barese e i Padri Domenicani di San Nicola di Bari.
    Personalità e gruppi culturali diversi e spesso in antitesi tra loro su altri argomenti, ma che sul Kosovo “serbo” versano tutti insieme lacrime di coccodrillo, senza porsi il problema del PERCHE’ della reazione albanese e mettendola sull’antiamericanismo o sull’ “Odio a Cristo”!
    ciao!

  59. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Vorresti dire che Cristiani e Musulmani (con tutte le corrispettive varianti confessionali) non sono nient’altro che _ se ho ben capito il tuo (!) punto di vista_ “degli Ebrei per loro fortuna mal riusciti !” ?

    … Nel caso, un concetto del genere demolisce i CattoLepantini Islamofobi Idrofobi e gli AntiSionisti FiloIslamici in un sol colpo !

    ;)

  60. mirkhond says:

    “Vorrei tranquillizzare Mirk, i catecumenali non sono stati la mia unica fonte.”

    Tortuga la mia era solo una deduzione sul perché del tuo anticattolicesimo e l’ho collegato alle tue esperienze neocatecumenali che, da come ce ne hai parlato, non devono essere state molto piacevoli per te…
    Posso in qualche modo, comprendere qualcosa del tuo astio, anche se le mie esperienze e il rapporto con diversi soggetti del variegato mondo cattolico italiano, sono state diverse…
    C’è il mistero della fede e il mistero dell’abbandono della fede, magari per un’altra fede, mistero che è in noi e nel nostro vissuto…..

  61. habsburgicus says:

    Però anche i Pomaki sono bulgarofoni ma NON si sentono Bulgari sia perché musulmani e sia per le SPIETATE persecuzioni subite dalla Bulgaria zarista nel 1912-1944, e poi da quella COMUNISTA a fasi alterne, nel 1947-1989!

    io sapevo che furono duramente perseguitati i musulmani turcofoni (anche se meno che in Grecia e Serbia..nel 1919 i musukmani della Tracia bulgara inviarono all’Intesa una petizione scongiurando di non essere ceduti ai Greci, ovviamente senza risultato–e a Neuilly il 27/11/1919 la Grecia ebbe la Tracia occidentale, con Xanthi, Komotini e Dedeağaç=Alexandroupolis=Gümülcine !), ma non i pomaci (tranne eccessi sporadici, tristi, ma da un punto di vista storico inevitabili, malauguratamente)…sei sicuro ? mi pare molto strano, specialmente in epoca marxista (ma anche prima)…infatti nella Bulgaria popolare al termine “pomaci” ritenuto dispregiativo fu sostituito quello di “rodopskite bălgari moxamedani” (maomettani bulgari del Rodope…lo so, per Ritvan, il cambio fu in peggio :D), per sottolineare la loro piena “bulgaricità”… non dimentichiamoci che la Bulgaria gode, non so perché, di una immeritata cattiva fama, almeno in Italia :D

    P.S: sono lieto che condividiamo una posizione filo-bulgara sulla Macedonia (ça va sans dire, intendo solo la Macedona slava, non quella ellenofona)…l’ideale sarebbe stata una frontiera comune bulgaro-albanese, con Ohrid (sacra ai bulgari) ancora bulgara..e nel 1941 fu realizzata per iniziativa del “male assoluto n° 2″, e qui taccio !
    anche Pirot secondo me é bulgara, su Niš (oggi indubbiamente serba) si può discutere..non dimentichiamici che faceva parte del pascialato di Rumelia, sino al 1878 (capoluogo Sofia)

    • mirkhond says:

      Per Habsburgicus

      In internet puoi trovare questo:

      Ulf Brunnbauer

      Histories and Identities: Nation-state and Minority disco urses
      The Case of the Bulgarian Pomaks
      Ulf Brunnbauer, University of Graz, 1998

  62. mirkhond says:

    “sono lieto che condividiamo una posizione filo-bulgara sulla Macedonia (ça va sans dire, intendo solo la Macedona slava, non quella ellenofona)…”

    Macedonia romeofona che ancora 100 anni fa, stando allo storico Richard Clogg, aveva solo un 43% di popolazione romeofona. Nell’entroterra di Salonika/Salonicco, infatti, oltre a cospicue minoranze TURCHE, e Valacche, la MAGGIORANZA della popolazione era SLAVA bulgarofona MUSULMANA.
    Maggioranza SLAVA MUSULMANA che andava da Kastoria a Edirne, e che fu ESPULSA nel 1922-1924 in Turchia, nel noto e famigerato scambio di popolazioni tra “Grecia” e Turchia, e sostituita da profughi romei anatolici e della Tracia rimasta turca, e che ancora oggi formano la maggioranza della popolazione “greca” della Macedonia “greca”!

    “l’ideale sarebbe stata una frontiera comune bulgaro-albanese, con Ohrid (sacra ai bulgari) ancora bulgara..e nel 1941 fu realizzata per iniziativa del “male assoluto n° 2″, e qui taccio !”

    Qui posso concordare con te, e ritengo anch’io che, se si deve applicare un principio nazionale-linguistico agli stati, QUEL confine bulgaro-albanese era quello giusto, con Tetovo, Kumanovo e la Dibra all’Albania!

    “anche Pirot secondo me é bulgara, su Niš (oggi indubbiamente serba) si può discutere..non dimentichiamici che faceva parte del pascialato di Rumelia, sino al 1878 (capoluogo Sofia)”

    Qui sono poco informato. Negli scorsi giorni sul bellissimo sito fotografico Skycrapercity dedicato alla Serbia, mi sono guardato (e scaricato nel mio archivio fotografico) una serie di foto con i bellissimi paesaggi di quest’area oggi al confine serbo-bulgaro.
    Queste erano le provincie romane di Moesia superior, Dardania e Macedonia I, a cui si aggiunsero in epoca dioclezianea (284-305 d.C.) la Dacia ripense e la Dacia mediterranea.
    Questa zona venne intensamente latinizzata, e fu patria di diversi imperatori illirici del III-IV secolo dopo Cristo, il più importante dei quali fu proprio Costantino I, così importante nella profonda svolta del passaggio dal mondo antico al medioevo…
    E in quest’area sopravvisse in maniera più MASSICCIA, COMPATTA e VASTA che nel resto dei Balcani, una popolazione latinofona da cui discendono i Valacchi, Rumeni inclusi, i quali cominciarono GRADUALMENTE ad abbandonare la loro urheimat (sob!) tra X e XV secolo, il GROSSO stabilendosi nell’attuale Romania, e il resto in una diaspora tra il Mar Nero e l’Istria!
    Infatti i Serbi si stabilirono in Kosovo SOLO nel tardo XII secolo, quando l’elemento indigeno valacco, cominciava ad abbandonare la sua AVITA patria, e ancora oggi i dialetti dell’area di confine serbo-bulgara risentono di una sorta di “frattura” nel continuum linguistico slavo meridionale da Trieste a Varna!
    Inoltre, sempre nell’area, vi sono numerosi toponimi che indicano l’origine valacca dell’area come il VLASINSKO Jezero (Lago Valacco) presso Vranje, ecc.
    E il fatto che i Valacchi della valle del fiume Timok, non vedano riconosciute le loro peculiarità etno-linguistiche dall’opprimente serbocrazia, fa riflettere, se pensiamo che questi Valacchi sono presumibilmente gli ULTIMI EREDI rimasti nella patria PRIMORDIALE di una popolazione romanza molto più vasta e numerosa e che toccava le attuali Serbia orientale, Kosovo, Macedonia settentrionale e Bulgaria occidentale!
    Se penso ai casini combinati dai Serbi e dai Bulgari tra XIX e XX secolo, mi piange il cuore che i Rumeni non siano RIMASTI nella loro urheimat, mantenendo un’ “intercapedine” NON slava tra Serbia e Bulgaria, e forse, anche le questioni di confine con gli Albanesi sarebbero state diverse…
    Sogni, sogni, sogni….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      concordo sulla tua analisi e sulle tue “ucronie” etniche :D

      nel Banato serbo vi é una notevole minoranza romena, che non é proprio trattata con i guanti (ma neppure, ammettiamolo, perseguitata :D)
      esso fa parte della Vojvodina, regione “autonoma” con 6 lingue ufficiali (serbo, croato, ungherese, slovacco. romeno e rusino della Backa); costoro si dichiarano romeni e infatti non hanno nulla di diverso dai romeni del Banato orientale (Timisoara) che nel 1919-1920 furono assegnati alla Romania
      più a sud-est (verso i confini con la Bulgaria, credo ancora nel Banato e poi oltre) però vi sono altri che si definiscono “valacchi” e che Bucarest considera egualmente “romeni” mentre loro ci tengono all’identità separata come “valacchi” !
      la loro presenza (più rara anche in altre parti della Serbia) dipende appunto dai motivi che hai ben sintetizzato
      ciao

  63. per Ritvan

    “Miguel, la tua caricatura è zeppa di falsità,”

    Visto che avevo ragione a dire che Ritvan avrebbe saputo cavarsela egregiamente da solo?

    Detto questo, il 90% del tuo commento è una riflessione, non sull’Islam, ma su quelli che non amano l’Islam.

    Mica puoi passare tutta la vita ad adattare la tua fede a compiacere loro. Abbi la tua, e rilassati.

    • Moi says:

      A me pare che indipendentemente dal Sunnismo / Shi’ismo / Bektashismo / Sufismo / Wahhabismo ecc … ci siano in realtà due soli modi di “essere musulmani” : “per sé stessi” oppure “contro qualcunaltro”.

    • Ritvan says:

      —per Ritvan: “Miguel, la tua caricatura è zeppa di falsità,”
      Visto che avevo ragione a dire che Ritvan avrebbe saputo cavarsela egregiamente da solo? Miguel Martinez—
      Grazie, Nostro Amato Padrone Di Casa, per aver confermato la falsità della tua caricatura:-).

      —-Detto questo, il 90% del tuo commento è una riflessione, non sull’Islam, ma su quelli che non amano l’Islam.—
      La suddetta percentuale te la sei calcolata da solo o hai dovuto interpellare il mullah Dadullah in veste di consulente?:-). Scherzi a parte, nel mondo globalizzato di oggi i due aspetti sono strettamente interconnessi.

      —Mica puoi passare tutta la vita ad adattare la tua fede a compiacere loro. Abbi la tua, e rilassati.—
      Non c’hai capito ‘na cippa. Non ho mai incontrato un islamofobo “professionista” che si dimostrasse “compiaciuto” per quelli che tu – siempre in veste di “caricaturista”:-), immagino – definisci “adattamenti” della mia fede e che, sono, invece, solo esegesi CORRETTE del Corano. Anzi, l’islamofobo si inkazzava sempre come una biscia, perché vedi, Miguel, per una serie di motivi che sarebbe troppo lungo spiegarti, l’islamofobo “professionista” ha la “missione” di combattere l’islam a prescindere. Perciò, io, lungi dal “compiacere loro” spiego solo all’ “uomo della strada” – Corano alla mano – che l’islam non è quella bestia feroce ed assetata di sangue “infedele” dipinta falsamente dai sullodati islamofobi “professionisti”. Tutto qui. Dici che faccio male e che dovrei, invece, lasciare il sullodato “uomo della strada” restare preda delle menzogne propagate dagli islamofobi, così magari “lo scontro di civiltà” diventa più bello?:-). Basta dirlo chiaramente, eh!:-)

  64. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Padre Livio, Pasquale, Germano Mosconi, Padre Amorth … esiste una religione più poliedrica ? Altro che la pletora di “Avatara” dell’ Induismo !

  65. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Padre Livio, Pasquale, Germano Mosconi, Padre Amorth … esiste una religione più poliedrica ? Altro che la pletora di “Avatara” dell’ Induismo !

    • une tortue says:

      Vuoi dire Padre Amorth come Sai Baba? :-) ;-) :-)

      Beh, il cattolicesimo è senz’altro “sacerdotale”.
      Altri ambiti religiosi fanno più affidamento alla figura dell’insegnante che a quella del sacerdote.

      Comunque te ci scherzi, ma io sono andata a vedere le c.d. messe di liberazione (di Milingo prima che venisse radiato) e di altri anche.
      Nella padania facevano lavorare un stregone terrificante di nome Padre Baieia, nero africano, braccio destro di Milingo, ammassavano sta gente nei tendoni … ci è andato un mio caro amico, e non ti sto a raccontare … ma vedere come riducono le persone fa veramente piangere. Pure il mio padre spirituale e confessore l’ultima volta che sono andata a trovarlo mi ha raccontato della sua esperienza come esorcista, avuta per un certo periodo di tempo. Vabbè, non mi ci fare pensare che mi viene una tristezza infinita ed anche di più.

  66. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Secondo alcuni studiosi “Satana”, di cui chiedevi, sarebbe l’ equivalente del Prometeo Greco fra i Semiti … ma gli Ebrei lo avrebbero demonizzato così tanto perché incapaci di “Riscattare il Mondo dal Misticismo e dalla Tirrania” [cit.]; poiché la realtà è un processo dialettico, quest’ ultima cosa è stata tuttavia esaltata dall’ Ebreo Frank Miller che riconosce ai Trecento Goyim del Re Leonida tale merito :

    http://www.youtube.com/watch?v=aqLWMeoqdAU

    • une tortue says:

      Non si può dare per scontato che il satana degli ebrei sia uguale a quello dei cristiani e a quello dei musulmani.
      Per questo chiedevo specificatamente cosa fosse per l’Islam.
      Comunque grazie.

      • une tortue says:

        … e comunque il video è stupendo –

        “Le forse del nemico ci superano di sole tre volte … alla vittoria!”

  67. une tortue says:

    @Mons. Mauricius

    – forse non hai notato la faccina –
    la faccina può avere molti significati.

    -Solo che i protestanti non li trovi così bieki, no? –
    Rientra nel solito discorso che non sono ma venuti a rompermi le pelotas.
    A volte hanno idee interessanti (cfr. il battesimo degli infanti).
    Tuttavia non ho mai aderito a nessuna corrente evangelica.
    Spuntando i dogmi non faccio mai strike :-)
    Mi vengon giù al massimo due tre birilli.

    – “Basta spostarsi un pochino, ma solo un pochino, e già le cose cambiano.”
    Già, vedi Lutero e il suo AMORE per gli ebrei ;-)
    Vedi sopra in riferimento allo “strike”.

    – “Poteva essere UN mashiach, poteva essere un profeta (era tanto bello lo shemà!) invece no…”
    Dunque preferiresti un bel messia che va a versare un po’ di piombo fuso sui gentili per farli scomparire e rendere al Popolo Eletto che ti piace tanto la Terra Promessa, libera dalla nefanda presenza altrui? –
    Beh, non sono io che lo chiamo Messia e non ho detto che mi sarebbe interessato personalmente come Mashiach.
    Profeta non andava bene, non era – eventualmente – sufficiente? :-)
    Comunque non mi risulta che l’ebraismo preveda di versare piombo fuso sui goyim più di quanto qualche esaltato sedicente islamico pensi di dover tenere affilate le sue scimitarre e d’altronde mi pare che di arrosticini non ne abbiate fatti pochi.

    – Il solito protestante che citava concilii a casaccio senza averli capiti! –
    Mons. Molari? Mi risulta sia cattolico. Mi spiace non aver più modo di fargli sapere che invece secondo Mons. Tarvisi non lo è ed è invece un eretico protestante.

    – Ma alla fine, basta che non sia kattolika e anche la peggiore castroneria diventa desiderabile ;-)
    Per me non è né particolarmente desiderabile, né non desiderabile.

    – I padri conciliari dicevano che le due nature, umana e divina, fossero distinte, ma NON che una escludesse la presenza dell’altra nella stessa persona. –
    Mi sembra che sia proprio ciò che Mons. Molari ha affermato.
    Il punto è sulla “natura” della “natura divina” (gioco di parole che spero renda l’idea).

    Gesù per me, se mai è esistito nel modo in cui descritto dai vangeli canonici, è solo e “semplicemente” un uomo (e scusa se è poco”)
    Se in alcuni uomini vogliamo poter vedere natura divina, eventualmente ne possiamo trovare anche molti altri di pari merito, non per questo kattolici e non per questo famosi.
    La stessa natura divina eventualmente la vedo anche nel barbone non kattolico che fa le elemosina davanti al supermercato e che non trova aiuto nella parrocchia vicina, o in altre persone da me particolarmente stimate (per citarne uno non cattolico: Gandhi).

    .

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Rientra nel solito discorso che non sono ma venuti a rompermi le pelotas.”
      E questa frase, da sola, è tutta un programma…
      A me le hanno rotte e quindi ho il diritto all’odio perpetuo? Oppure c’è qualcosa che non va nel tuo modo di ragionare? – No, dimenticavo che sei tu a distribuire le patenti di sensatezza…

      “Comunque non mi risulta che l’ebraismo preveda di versare piombo fuso sui goyim”
      Infatti non mi pare di aver detto questo. Ho detto che il messia ebraico è (o almeno ERA all’epoca) quel tizio mandato da Dio per riconquistare la Terra Promessa e non mi pare che le conquiste avvengano lanciando fiorellini dagli aerei…

      “Mons. Molari? Mi risulta sia cattolico. Mi spiace non aver più modo di fargli sapere che invece secondo Mons. Tarvisi non lo è ed è invece un eretico protestante.”
      Delle due una: o RIPORTAVA ragionamenti fatti da altri, oppure di fatto non era cattolico, perché nel Credo c’è scritta una cosa tipo “della stessa sostanza del Padre” e la sostanza non indica la relazione, ma la materia.
      Per te, poi, può essere quello che preferisci, anche un UFO venuto dalla galassia di Andromeda, ma se mi si dice “secondo tale concilio la natura cristologica era questa”, allora si deve cercare di non mettere in bocca ai conciliari quello che non avrebbero mai voluto dire.

      • une tortue says:

        - “Comunque non mi risulta che l’ebraismo preveda di versare piombo fuso sui goyim”
        Infatti non mi pare di aver detto questo. Ho detto che il messia ebraico è (o almeno ERA all’epoca) quel tizio mandato da Dio per riconquistare la Terra Promessa e non mi pare che le conquiste avvengano lanciando fiorellini dagli aerei… –
        Ma, sai, anche i crociati non hanno certo lanciato fiorellini dagli aerei :-)
        Però, mi ripeto, non è che io chiamo Gesù “il Messia”.

        – “Mons. Molari? Mi risulta sia cattolico. Mi spiace non aver più modo di fargli sapere che invece secondo Mons. Tarvisi non lo è ed è invece un eretico protestante.”
        Delle due una: o RIPORTAVA ragionamenti fatti da altri, oppure di fatto non era cattolico, perché nel Credo c’è scritta una cosa tipo “della stessa sostanza del Padre” e la sostanza non indica la relazione, ma la materia. –

        L’obiezione che esponi è la medesima che gli ho portato io, rispondendo che potrebbe anche essere interessante – forse – che fosse come lui affermava, ma che questo per mio conto non era coerente con il “credo”.
        Tuttavia la preparazione di Mons. Molari e la sua cattolicità restano per me non dubitabili.
        Il problema di molti cattolici – e mi riferisco anche a elementi del clero comunque di levatura e preparazione – è che troppo spesso non si fanno scrupolo di “indorare la pillola” ed adeguare la dottrina alle supposte richieste esterne, pur di trattenere le persone.
        E’ un comportamento che ho riscontrato sempre ed ovunque e lo trovo piuttosto disonesto (senza voler nello specifico accusare di questo la buona fede delle intenzioni di mons. Molari).
        La conseguenza è generare e contornarsi di una pletora di persone che credono di essere cattoliche, si definiscono tali, si sentono anche in diritto di interferire con le altrui esistenze e magari danno anche cattivo esempio.
        Se non avvenisse questo cosa accadrebbe?
        Accadrebbe che il numero dei cattolici si ridurrebbe notevolmente, magari resterebbero solo quelli “veri” (cosa che non sarebbe un male).
        Ma, ahimé, la riduzione di numero crea problemi.

        – “Rientra nel solito discorso che non sono ma venuti a rompermi le pelotas.”
        E questa frase, da sola, è tutta un programma…
        A me le hanno rotte e quindi ho il diritto all’odio perpetuo? Oppure c’è qualcosa che non va nel tuo modo di ragionare? – No, dimenticavo che sei tu a distribuire le patenti di sensatezza … –
        Vorreste forse poter continuare a commettere i vostri errori contando aprioristicamente sul perdono in modo da non doverne mai subire conseguenze? :-)
        Caro Mons. Tarvisi, lei m’insegna che si perdona chi si pente :-)
        Checché ne dicano i miei correligionari la vita è una e dei paradisi post mortem a questo punto sinceramente me ne frego e non so che farmene. La mia vita me l’avete fottuta voi e quello che sono riuscita a recuperarne è solo merito del mio sforzo, del mio impegno e delle mie capacità.
        Si, nel momento in cui la mia esistenza è stata lesa e non posso averne risarcimento, ho diritto a catalogare il cattolicesimo come nemico, ho diritto ad esprimere il mio disprezzo, ho diritto al non perdono, ho diritto ad odio perpetuo, ho diritto a fare tutto il possibile per disincentivare l’eventualità che ciò che è stato fatto a me sia fatto ad altri in futuro, ho diritto a fare qualunque cosa costringa il nemico a retrocedere e desistere dai suoi nefasti intenti, ho diritto anche alla vendetta.
        Perché solo essendo costretti a pagare il prezzo delle conseguenze di ciò che si fa uguale e – se necessario per sordità – anche maggiore, le persone che nel corso della storia sono state plurimamente avvertite, cui sono stati fatti continuamente notare i propri errori e che hanno rifiutato di ascoltare – desistono dai loro intenti.
        Se poi decido di moderarmi, nella misura, nei modi e nei mezzi, è solo una mia scelta, comunque non dovuta, soprattutto verso chi non pratica ciò che predica, e dall’alto dei propri errori avanza anche delle pretese di superiorità ed educative nei confronti del prossimo e non accetta di poter essere riufiutato.
        In deroga a tutto questo la mia decisione è stata la recisione di qualunque rapporto, la totale esclusione dalla mia attenzione, e la scelta di cercare e contribuire alla costituzione della più ampia scelta di alternative.
        Io non distribuisco patenti di sensatezza a nessuno:
        fate le cose vostre in casa vostra, nessuno ve lo vuole impedire, ma tenete a bada i vostri, cessate di assolutizzarvi, smettete di manipolare la gente (pedofilia congenita nell’animo), cessate i vostri sporchi inganni e le vostre menzogne, smettere di guardare e giudicare in casa d’altri che non siete meno ignoranti di loro, imparate a non imporvi all’attenzione altrui che non siete proprio nessuno, solo maldestri e nefasti per molti e ci si salva molto meglio senza di voi,soprattuto è da voi che ci si deve salvare, smettete di rompere le scatole a chi non vi vuole e vi rifiuta perché farlo è assolutamente lecito e legittimo e, soprattutto, se volete essere rivalutati almeno in ambito di buone relazioni di vicinato, fate pulizia fra i vostri ranghi.
        Il tutto forse non accadrà in questa vita, ma sono sicura che se non ci arriverete da soli, vi ci faranno arrivare :-) … ci stiamo lavorando in molti!! :-)
        Dopodiché in qualche vita futura nel riparleremo.

        Il tutto sicuramente poco “buddhista”, ma molto sentito.

        E questo è quanto, immagino, volesse sapere il tuo quesito che spero di aver soddisfatto.

        • Francesco says:

          della differenza tra “sentito” e “ragionevole”

          ma forse sono concetti troppo maschili

          vorrei aver studiato meglio Aristotele e la logica

          lavori sul buddhismo, cara signora, dovrebbe giovarle

        • une tortue says:

          - della differenza tra “sentito” e “ragionevole” –

          Da noi un signore ha inventato un detto:
          “tutti sono buddhisti con il culo degli altri”
          Chissà che non possa valere anche per altro.

          – lavori sul buddhismo, cara signora, dovrebbe giovarle –

          Conviene più ad altri che a me, ma sono certa che duole che qualcuno possa ristabilirsi dalle malefatte altrove.

        • Ritvan says:

          —-Da noi un signore ha inventato un detto:
          “tutti sono buddhisti con il culo degli altri” une tortue—

          Ma perché, il buddhismo promuove forse i rapporti omosessuali maschili??!!:-)

        • une tortue says:

          :D

  68. Moi says:

    @ TORTUE

    Una canzone di successo (va be': filoislamica, ma non troppo !) che insegna anche a non prendersela troppo con i Cattolici :

    http://www.youtube.com/watch?v=SiVYzK5Oc9g

  69. Moi says:

    @ TORTUE

    Scusa, ti spiacerebbe definire l’ “AlfaTeismo” … con parole tue ?

    • une tortue says:

      alfa nel senso di “prescindere”.

      Prova a spiegartela così.

      L’etica buddhista non trova la propria ragione né nell’esistenza di un dio né in una particolare immagine di esso.
      Dio dice, io parlo in nome di dio, sono cose che non esistono nel buddhismo.
      La trasmissione educativa si serve di strumenti che prescindono da questo.
      Il buddhismo rifiuta il ragionamento induttivo (esiste dio, quindi…)
      Si appoggia invece sul ragionamento deduttivo partendo dalla realtà delle cose così come sono.

      Quindi invitato sull’argomento dio il buddhista risponde:
      non si può dire che esiste
      non si può dire che non esiste
      non si può dire sia “esiste” sia anche “non esiste”
      non si può negare che esiste ed anche negare che non esite.
      Invece
      esiste la sofferenza (lo puoi verificare da solo)
      la sofferenza ha delle cause
      (il buddhismo si dedicata ad una attentissima analisi della fenomenologia del reale e soprattutto della mente intesa come cuore-intelletto)
      la sofferenza può essere cessata
      esiste una via che conduce alla cessazione della sofferenza

      E pone alla base della pratica la meditazione, che non è una “meditazione su dio”.

      Anziché fare il punto su l’esistenza o meno e la possibile essenza di qualcosa chiamato dio il buddhismo preferisce l’indagine fenomenologica in quanto essa rileva attentamente le strette relazioni di interconnessione di tutti i fenomeni.

      Saranno poi la pratica meditativa e ciò che ne consegue anche in termini di pratica etica lo strumento autoeducativo principale, il tutto potendo eventualmente condurre alla formazione delle condizioni necessarie per una intuizione diretta della modalità ultima di esistenza dei fenomeni.

      La pure speculazione intellettiva su di essa (che pure per esercizio ed esperienza ad un certo livello di pratica viene proposta da alcune scuole, ma non da altre) non è infatti considerata una pratica proficua.

      Non so se sono riuscita ad essere chiara, non sono un insegnante, quindi ho molti limiti nello spiegare.

      • Moi says:

        @ TORTUE

        No, direi che è chiaro … però anche il Buddhismo, almeno per le masse, ricorre alla rappresentazione, alla figura umana tipo il magrissimo Buddha Gautama o il pingue “Budai” _ simpatico e popolare Buddha Grasso e Sorridente_ che probabilmente è mutuato dal folclore cosmogonico della Cina. Ovviamente però la rappresentazione sacra non è oggetto di idolatria, o almeno non lo deve essere.

        … in teoria la cosa dovrebbe essere così anche nel Cattolicesimo, anche se _ ad esempio_ perfino un vecchissimo calzino usato di Padre Pio, ma anche un quadretto che lo ritrae _ con certa gente_ farebbe prestissimo a degenerare !

        • une tortue says:

          Per le rappresentazioni del buddha vale quanto già scritto.
          Avevo dei diagrammi che mostravano quanto in realtà non si tratti affatto di una figura umana … ma non li trovo in questo momento.

          Il “buddha grasso”, invece, non è il buddha, è Hotei (credo lo trovi con questo nome su wiki).

          A proposito di masse, per quanto si possa fare, è difficile privarle della bhakti (la devozione).
          Hai presente le medagliette di padre pio? Quelle ovali con il bordino dorato?
          Una signora Thay un giorno mi mostrò commosissima un pendaglio pieno di medagliette uguali, ma con le immagini di tutti i monaci maestri del presente che aveva conosciuto e del loro lignaggio.
          Naturalmente per lei sono un ricordo affettivo.

          Sul fronte tibetano invece ci vanno più spinti: abbiamo anche le reliquie dei buddha e dei maestri … però nè le medagliette né le reliquie ho mai sentito dire che fanno miracoli… “cose strane”, invece le relique si narra le facciano (dicono che le reliquie, che sono una cosa molto particolare, abbiano la proprietà di automoltiplicarsi). Ai tibetani piacciono molto queste suggestioni :-)
          E infatti piacciono poco i tibetani a me ;-)
          Anche se riconosco che qualche volta le favole son pure belle, ed imparare ad entravi ed uscirne male non fa.

          Comunque, quando ho visto io le reliquie c’erano anche quelle di un famoso maestro, famoso anche per essersi strombazzato qualche discepola di troppo, diciamola tutta, via :-)

  70. PinoMamet says:

    Tortue
    ti rispondo qua per facilità di lettura:

    sì, io tendo a pensare che il Gesù storico fosse un ebreo del suo tempo, che faceva ragionamenti abbastanza comuni per il contesto storico/culturale; ritengo che i Vangeli canonici, i sinottici specialmente, siano anche sostanzialmente realistici nel ritratto che ne fanno, tolta magari un’interpolazione o due, e senz’altro più realistici di molti apocrifi (poi bisogna distinguere ma vabbè).

    però per capire bene le parole di Gesù, per metterle nel contesto, è necessaria una conoscenza della cultura ebraica dell’epoca, che è quella della prima formulazione della Mishnà (che sì, per l’ebraismo è indispensabile per completare il Tanakh).
    Molte delle cose che dice acquistano un senso specifico in questa prospettiva
    (discutendo con Mauricius tempo fa notavo che Gesù diceva appunto di rispettare i comandamenti de-oraita, cioè quelli della Torah, ma era molto più elastico su quelli “degli anziani” come è scritto in traduzione greca, cioè de-rabbanan o dei rabbini… era quasi un proto-caraita, volendo).

    Ora i Cristiani hanno fatto di Gesù il Figlio di Dio, che è un concetto diverso da Mashiach (per Mauricius: non credo che il Mashiach sparerebbe sui gentili ;) ) ed è un concetto vicino a concezioni abbastanza diverse, e forse derivato chissà anche da qualche equivoco linguistico.
    Ma a parte questo, io credo (ma è una visione mistico-eretica che ha forse ben poco a che fare col dogma ortodosso) che una persona che accetti di morire per un’accusa ingiusta, per questo motivo DIVENGA un “Figlio di Dio”, non so se mi spiego, ma questa è una cosa mia. :)

    • une tortue says:

      - Ma a parte questo, io credo (ma è una visione mistico-eretica che ha forse ben poco a che fare col dogma ortodosso) che una persona che accetti di morire per un’accusa ingiusta, per questo motivo DIVENGA un “Figlio di Dio”, non so se mi spiego, ma questa è una cosa mia. – Pino –

      Non discuto la scelta individuale della persona (ammesso che sia davvero così e che il tutto non sia stato romanzato).
      Penso però che proporlo come esempio universale ed oggetto di contemplazione sia quanto di più deleterio possa esistere sulla faccia della terra, un vero attentato all’integrità psicofisica delle persone ed alla loro salute mentale.
      Poi la nostra psiche è quello che è, una volta che sei crocifisso può anche darsi che te ne fai una ragione trovando il modo meno scomodo di starci almeno emotivamente.
      Poi chissà perché l’esaltazione di questa morte e non anche di tante altre che sarebbero altrettanto degne di attenzione.
      Comunque da lì a diventare una proposta educativa, ripeto, ne passa.
      Io trovo il tutto molto macabro e personalmente invito tutti a non finirci su una croce e, nell’eventualità, morite combattendo e rendete cara la vostra pelle! :-)

      • PinoMamet says:

        “rendete cara la vostra pelle!”

        Non è detto che Gesù non l’abbia fatto. Alcuni indizi, nei vangeli, lasciano pensare che forse ci sia stato un combattimento prima della cattura (poi “edulcorato” nelle versioni successive, con tanto di guarigione miracolosa).

        Comunque parli a uno che proviene da una famiglia di fuorilegge.

        • une tortue says:

          “da una famiglia di fuorilegge.”

          Oddio! … e che vuol dire?

          Mah, io penso che avrebbe potuto fuggire per tempo, ma che si sia lasciato prendere da una sorta di accanimento, senza valutare la situazione.
          Penso poi che fosse contornato – poverino – da 12 beoti che non hanno capito che nel getsemina il ragazzo stava dando fuori di matto, che era caduto in una crisi depressiva da burn-out paurosa, non più in grado di intendere e volere.
          Si sono persi nel loro “signore, signore” e sono rimasti intrappolati nei suoi stessi deliri, invece avrebbero dovuto dargli una botta in testa, prenderlo di peso e portarlo via.
          Forse non l’avrebbero preso e comunque avrebbe dovuto mettersi al sicuro molto prima, dato che da tempo sapeva che volevano ammazzarlo.
          Purtroppo lui era il capo e gli altri, privi di iniziativa, erano totalmente appoggiati al suo carisma, di uno che poi era cocciuto come pochi.
          Quando ha sbroccato nessuno ha avuto il polso di prendere in mano la situazione, come credo avrebbe fatto chiunque gli avesse voluto un minimo di bene ed avesse saputo capire cosa gli stava succedendo.
          La mia visione è così.

        • PinoMamet says:

          “Oddio! … e che vuol dire?”

          Che il mio trisavolo era ricercato dai carabinieri, che mio nonno faceva la malavita in Francia negli anni Trenta, che ho tuttora parenti carcerati e che nella famiglia materna ci sono probabilmente degli altri carcerati, ma “duosiciliani”…

          la tua visione mi sembra decisamente fantasy, se permetti, ma ognuno la vede come vuole.
          ;)

        • une tortue says:

          “la tua visione mi sembra decisamente fantasy, se permetti, ma ognuno la vede come vuole.”

          Più “fantasy” dell’immacolata concezione? :-)
          Ovvio che ognuno la pensa come vuole, ci mancherebbe.
          Io quando leggo il vangelo lo deprivo di tutto il fantasy.
          O forse ritieni ancora che Gesù abbia veramente pagato le tasse con una moneta mandata a raccogliere da, mi pare Pietro, in bocca ad un pesce?! :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “invece avrebbero dovuto dargli una botta in testa, prenderlo di peso e portarlo via.”
          Oh, ma i parenti avevano cercato anche di farlo, come certamente avrai letto nella Bibbia…

          “Più “fantasy” dell’immacolata concezione”
          Non dirlo a Ritvan, questo, perché l’Islam sembra pensarla in modo molto fantasy sul punto ;-)

        • une tortue says:

          C’è fantasy e fantasy (e poi c’è anche l’horror).

          Il fantasy non è di per se stesso una cattiva cosa, dipende molto da cosa rappresenta, ma anche da come lo si interpreta ed utilizza, quale possa essere la sua corretta funzione.
          Anche nel buddhismo, accanto ad una racconto più realistico, abbiamo una favola di immacolata concezione per il buddha.
          Si tratta di un antico topos letterario.
          Chissà che ad un bambino già traumatizzato dal lutto per la perdita prematura della madre, che un giorno dovrà anche comprendere che è morta di parto, cioè per averlo messo al mondo, per proteggere il suo cuoricino non sia meglio raccontare una favola un po’ fantasy.
          Ad una certa età però, magari, potremmo anche – a discrezione, per carità – non credere più nelle favole e considerare la realtà?
          Tra una favola e un dogma mi pare passi una bella differenza.

          Finché non incontrai quel ragazzo musulmano di cui scrissi tempo addietro, che mi spiegò qualcosa di Islam sull’autobus, sapevo della storia di Ismaele quello che è scritto sulla Bibbia, e ne conoscevo particolarmente le interpretazioni dei vari catechisti catecumeni e non.
          Quando ho ascolato la medesima storia raccontata dal quel ragazzo sono rimasta incantata ed a bocca aperta, con un gran senso di ammirazione.

          Chissà mai che il popolo delle mille e una notte non sappia avere cuore di raccontare la stessa favola in modo migliore.

          Non è che se un bimbo restituisce ad un altro tutte le sue formine e si riprende il suo secchiello e la sua paletta, non possa poi andare a giocare con altri bimbi :-)

        • Z. says:

          madame Tortue

          — Ad una certa età però, magari, potremmo anche – a discrezione, per carità – non credere più nelle favole e considerare la realtà? —

          Non è una questione di età, credo, ma di animo personale.

          Io ad esempio non sono mai stato credente.

          :D

          Z.

  71. mirkhond says:

    “la vita è una e dei paradisi post mortem a questo punto sinceramente me ne frego e non so che farmene. La mia vita me l’avete fottuta voi e quello che sono riuscita a recuperarne è solo merito del mio sforzo, del mio impegno e delle mie capacità.
    Si, nel momento in cui la mia esistenza è stata lesa e non posso averne risarcimento, ho diritto a catalogare il cattolicesimo come nemico, ho diritto ad esprimere il mio disprezzo, ho diritto al non perdono, ho diritto ad odio perpetuo, ho diritto a fare tutto il possibile per disincentivare l’eventualità che ciò che è stato fatto a me sia fatto ad altri in futuro, ho diritto a fare qualunque cosa costringa il nemico a retrocedere e desistere dai suoi nefasti intenti, ho diritto anche alla vendetta.”

    In queste parole Tortuga ci grida tutta la sua sofferenza e tutto il suo dolore e pone un interrogativo di fronte al quale le religioni CADONO, e cioè se DIO c’E’ ed E’ BUONO e ONNIPOTENTE, PERCHE’ il MALE, MALE di cui non sempre si è colpevoli, ma SPESSO RICADE SUGLI INNOCENTI?
    Gesù è salito in Croce da INNOCENTE, divenendo il simbolo della REDENZIONE dalla sofferenza, ma NELLA sofferenza, e se dobbiamo seguire il SUO esempio, effettivamente c’è da restarne sgomenti e annichiliti perché se LUI E’ DIO, noi NON lo siamo e abbiamo i NOSTRI LIMITI…..
    Purtroppo questi interrogativi che anch’io mi pongo da anni, soprattutto quando la sofferenza si è abbattuta come una serie di tsunami su di me e i miei cari, non ha ancora trovato risposta, che dovrò come tutti, aspettare di morire per saperlo…..

  72. mirkhond says:

    “Comunque parli a uno che proviene da una famiglia di fuorilegge.”

    Questo aspetto sarebbe molto interessante da conoscere…
    I tuoi avi erano nel brigantaggio parmense? Prima del fascismo? Durante il fascismo? Dopo il fasccismo?
    Se non sbaglio una volta dicesti che tuo nonno era a capo di una banda durante il fascismo…
    ciao!

    • PinoMamet says:

      No no, ho risposto più sopra a Tortue, comunque mio nonno era in Francia durante il fascismo, un mio zio invece in carcere in Italia (lui per antifascismo, sì)… e un altro zio partigiano…
      invece da parte materna credo (ma non sono sicurissimo al cento per cento) di avere dei parenti fuorilegge anche al Sud :)

  73. Moi says:

    Concordo con Peucezio che l’Ateismo è l’ estrema conseguenza della De-Sacralizzazione congiuntamente alla Secolarizzazione; a questo punto, però, il famigerato Pastafarianesimo (che non è l’unica né la prima “religione parodistica”, ma senz’altro la più “fortunata” perché vuole “di suo” essere grottesca e umoristica) diventa un processo di Ri-Sacralizzazione sprezzantemente e volontariamente (!) inverso (!!) rispetto a quello di De-Sacralizzazione innescato da Abramo per primo …

    • Moi says:

      @ TORTUE

      Giunti a questo punto, prendendo per buona la tua “pesissima” :) provocazione anti-cattolica … cosa accomnunerebbe Pastafarianesimo e Cattolicesimo ?

      • une tortue says:

        Con lo stesso criterio con cui fai diventare gesù dio puoi far diventare dio anche un piatto di spaghetti.
        Nulla te lo puo impedire!! :-)

        • Francesco says:

          quella roba messa sotto i capelli? sì, il cervello!

        • une tortue says:

          Gesù non ti indica forse la via di imparare a morire benedicendo?
          Non è forse uno splendido perfetto esempio di kenosi?
          O forse il fatto che lui è dio e tu, naturalmente, no, ti fornisce una scusante per non praticare fino in fondo “tutti” gli insegnamenti che pure hai ricevuto?
          Non sono io cattolica, ma tu lo sei.
          Perché non mi mostri, data la tua convinzione, come sei capace di porre in pratica i tuoi insegnamenti?
          Aspetto.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Perché non mi mostri, data la tua convinzione, come sei capace di porre in pratica i tuoi insegnamenti?”
          Be’, dai, visto che Nostro Signore – a tuo dire – era un pazzo da rinchiudere dovresti essere ben contenta se una persona non mette in atto i suoi deliranti insegnamenti, no? ;-)

        • une tortue says:

          Vedi, io – pur non essendo cattolica – li ho messi in pratica (anche da “scomunicata”).
          Allo stesso non ho mai chiesto agli altri di “morire crocifissi”, né per me, né per nessuno … … … ma … aspettiamo che risponda Francesco, prima di – eventualmente – completare la risposta.

        • Francesco says:

          1) che cavolo è la kenosi?
          2) io sono un socratico, nel senso che capisco solo discorsi semplici e piani, come gli schiavi del nostro filosofo. ho capito pochissimo di quello che Ella si attende da me, forse che io tiri le cuoia immantinente ed elargendo benedizioni?
          3) anyway, grazie per la fiducia che pone in me ma dubito di essere già perfetto come N.S. esorta i suoi
          4) morire si muore tutti, non mi preoccuperei troppo di questo

        • une tortue says:

          Bene, è socratico, non conosce la kenosi, e nostro signore è perfetto e pertanto gli imperfetti possono non applicare i suoi insegnamenti.
          Tutto perfettamente chiaro.

          @Mauricius
          Come volevasi dimostrare … ;-)

        • Francesco says:

          OK mi tocca studiare cosa sia la kenosi, però se poi non c’entra una cippa mi scoccio (bum).

          che Nostro Signore sia perfetto è banale, che noi siamo imperfetti altrettanto, che questo implichi qualcosa tipo “tanto vale che facciamo quello che ci pare” è … non implicato

          La ringrazio per essersi astenuta dall’usuale logorrea, però è piombata nel poco comprensibile, per un semplice quale io sono

          saluti

        • Francesco says:

          Ho fatto i compiti e ho scoperto cosa c’entra la kenosi con la Fede cristiana.
          Mi riesce difficile capire cosa c’entri con il nostro dibattito, però. Nato da un suo improvvido avvicinamento tra cristianesimo e spaghettismo.

          Saluti

      • une tortue says:

        - La ringrazio per essersi astenuta dall’usuale logorrea –

        Io non leggo sempre tutto.

        – però è piombata nel poco comprensibile, mi riesce difficile capire cosa c’entri con il nostro dibattito –

        capita

        – per un semplice quale io sono –

        apprezzo la semplicità

        a presto

        • Francesco says:

          la applichi, allora, mia cara

          PS facendo violenza allo spirito di questo blog, io di solito leggo fino a 10 righe, poi smetto. ho un lungo contrasto col padrone di casa sul tema della sintesi.

          PPS dopo varie rilettura, credo di aver capito che Ella vorrebbe da me un certo comportamento, in coerenza con il contenuto della mia Fede. però non si capisce quale ….

        • une tortue says:

          A me il padrone di casa sta molto simpatico ;-)

        • Francesco says:

          pure a me, tutto sommato, anche se a un certo punto divergiamo su come si debba vivere (e scrivere)

          ma son cose normali

  74. jam says:

    non si puo’ dire sia “esiste” sia non “esiste”
    ..quando il Buddhismo nega Dio razionalmente, sposta la possibilità della Sua esistenza in un’altro piano, nel mondo del cio’ che le parole non possono spiegare e gli occhi non possono vedere ma solo l’occhio del cuore puo’, e quando il Buddhismo afferma Dio,
    ” non si puo’ dire che non esiste”
    lo rende possibile e attuabile attraverso l’occhio irrazionale del cuore: non si puo’ dire che non esiste.

    …quando il Buddhismo nega razionalmente Dio
    “non si puo’ dire che esiste”
    propone il concetto che abbiamo già “discusso” molte volte in questo blog, cioé che Dio non lo si raggiunge con il pensiero logico discorsivo, ma con l’esperienza diretta dell’Amore, in Islam si chiama la via del Cuore. Dio “non si puo’ dire che esiste” nel pensiero razionale x’ tale pensiero non puo’ contenerLo. Dio elude i pensieri e li sovrasta, ecco perché il Buddhismo e tutte le altre religioni non pongono una meditazione diretta su di Lui, perché Dio é talmente grande e trascendente che meditare su di Lui é impossibile, la nostra mente farebbe di lui un idolo, ma possiamo meditarlo indirettamente, cioé mediante i Suoi attributi (i 99 nomi) resi manifesti dall’atto creativo. Ecco x’ anche in Islam si dice
    non c’é dio, ma Dio
    non c’é dio = “non si puo’ dire che esista”
    ma Dio = “non si puo’ dire che non esista”

    questo ragionamento é indispensabile x essere proiettati nel mundus imaginali ( mondo dell’angelo), poi verso il livello + basso della trascendenza…

    la sofferenza invece possiamo dire che esiste, perché é nel mondo creato,e appartiene a cio’ che la ragione puo’ facilmente decifrare, e quando il buddhismo dice sofferenza questa parola é sinonimo di vita nel basso mondo…
    ..anche Indhuismo e Buddhismo potrebbero essere religioni abramitiche:
    Brahama: A+Braham = Abraham
    togliamo la a finale e mettiamola all’inizio…
    ciao

    • Moi says:

      Interessanti le tue osservazioni, Jam, avrei però una domanda

      … da dove nasce però il sentimento laicista di “non considerarLo nemmeno un’ ipotesi” ? … Tuttavia poi si viene a creare quel “Senso di Vuoto che non si riempie mai” in cui nulla ha senso, o addirittura sembra fatto apposta non per (!) noi ma contro (!) di noi. “Noi” inteso come esseri umani che si sentono drammaticamente privi di ciò che un tempo _ neppure così tanto lontano_ permetteva di “farsi una ragione” di quel che non andava.

    • une tortue says:

      Cara Jam,

      leggendo il testo che ho preso sulla meditazione nell’Islam, in effetti vi ho trovato delle affinità molto importanti tra islam e buddhismo, in particolare proprio quella che dici tu e cioè quando leggo che il Profeta disse: “meditate sulla sua creazione e non su di lui, poichè mai potreste rendervi conto della sua potenza”.

      Tuttavia occorre precisare che il buddhismo rigetta apertamente il creazionismo: “Dovunque, quali che siano, né da sé né da altro, né dall’uno o dall’altro insieme, né indipendentemente dall’uno o dall’altro, le cose non sono mai prodotte” (Prajnaparamitamulamadhyamakakarika).
      E infatti una formula unitaria del buddhismo approvata all’unanimità da tutti i buddhismi in tempi relativamente recenti dice: “non crediamo che il mondo sia stato creato e sia governato da un dio a suo piacimento”. Il buddhismo proprio non vuole che gli sia attribuita la presenza di un concetto di dio.
      I fenomeni sono regolati da rapporti complessi di causa ed effetto per loro natura, senza che sia necessario postulare la presenza di un creatore che abbia stabilito questo o di una causa prima.
      Si parla invece di uno “spazio della realtà assoluta” o “dimensione di campo del reale”, tranquillamente tutto minuscolo.
      Ma è una cosa – come dire – poco poetica, non è un Lui (come non è neppure propriamente una “cosa”) non mi governa più di quanto non sia governato/a da me, non è oggetto di venerazione, né di adorazione, nè di preghiera.
      Probabilmente per questo è molto adatto anche a persona che di base si sentirebbero atee.
      Non è un dogma ovviamente, se qualcuno sente il bisogno di farsi una immagine di dio, è libero: non è accettato invece che lo si predichi o insegni.
      Può tuttavia, in condizioni adeguate, presentarsi all’intuizione diretta e quindi alla contemplazione, proabilmente suscitando stupore e meraviglia, … credo.
      Ecco, di un po’ di poesia e di sentimento a volte si sente la mancanza, ma quando si pensa a come tutto venga malamentre stumentalizzato dall’uomo, si può accettare e preferire questa mancanza di poesia e sentimento, come male minore.
      Non nego che si viva anche un certo senso di deprivazione nei rapporti per cui capita che da buddhista viva momenti di relazione significativamente migliori con i teisti che con i buddhisti.

      Ho già sentito di questa idea di collegare fra loro Abramo e il Brahman, però mi sembra come il mio Brahman accostato a Rahman.
      Temo che il Brahman non sia proprio Abramo, ma l’accostamento è bello lo stesso.

      Un abbraccio :-)

  75. jam says:

    @Moi
    …non considerarLo neanche un’ipotesi é già un’ipotesi
    il vuoto che non si riempie mai é “lo spazio della prova”, é il x’ siamo qui adesso, quindi pur essendo vuoto é già pieno, ed appunto dobbiamo svuatarlo ancora di più affinché diventi vuotissimo il vuoto del vuoto, in quel momento comincerà ad apparire il Sé divino, ed ogni storia diventa rigorosamente personale,privata…
    ciao

  76. jam says:

    @ une tortue
    “le cose non si sono mai prodotte”
    …infatti soltanto Dio é Reale (spazio della realtà assoluta-dimensione di campo del reale) il resto é allucinazione e niente esiste all’infuri di Lui.
    Dio é oltre il concetto di Dio, Dio oltrepassa il Suo concetto, cioé il concetto che gli umani possono razionalmente attribuirgli, per questo il Buddhismo non vuole come tu dici che sia attribuita la presenza di un “concetto” di Dio, ma non puo’ impedire che Dio esista non come concetto ma come Realtà Assoluta-dimensione di campo del Reale, altrimenti Buddha non avrebbe potuto dire : “non si puo’ dire che non esista”..
    .. per essere religiosi occorre essere atei, occorre non credere alla falsità che la creazione contiene, per potersi immergere nell’oceano della Sua Misericordia e Compassione ecc…
    un abbaccio +ciao

    • une tortue says:

      I miei correligionari si infuriano se si attribuisce dio al buddhismo.
      Alcuni per motivi meno nobili (questi si infuriano di fatto), altri per giusti motivi (ma in realtà per questi ultimi non è più corretto dire che si infuriano, diciamo che diventano “molto severi” ;-) e questo si può tradurre, ad esempio, nel fatto che si fa un gran silenzio e tutti se ne vanno da un’altra parte ;-) )

      Credo che i giusti motivi si possano immaginare.

      Esiste una scuola mahayana (precisamente nel buddhismo tibetano) che ha apertamente reintrodotto “qualcosa di simile”, e trasversalmente possiamo trovare anche maestri di altre scuole più ligie alla tradizione che, in deroga, giungono ad indicare apertamente il “qualcosa di simile” in questione, soprattutto se e quando va incontro al desiderio dei discepoli, anche con espressioni come “Ricordate che noi siamo Quello”.

      Non so se nell’Islam potrei dire “noi siamo A.”, ho paura di no, ma non lo so.

      In ogni caso ho comprato un libro di Al’Aqida, la dottrina islamica dove mi hanno detto che troverò tutto quello che è possibile trovare nell’Islam in quanto a “teologia” e, a giudicare dallo spessore del libro non ci troverò grandi, scusami il termine, “seghe mentali”.
      Il che mi fa pensare che siamo veramente molto molto vicini nel modo di accostare l’argomento.

      Lo spazio della realtà assoluta, la dimensione di campo del reale è l’unica realtà realmente esistente, tutto il resto che i nostri sensi percepiscono é fenomeno, ovvero, illusione (senza però che questo abbia una qualsiasi connotazione negativa, al contrario, in quanto fa parte della natura delle cose) e niente esiste al di fuori e separatamente da quella dimensione di campo, che è la modalità ultima di esistenza di tutti i fenomeni, ovvero ogni fenomeno possiede (non è la parola appropriata ma non me ne viene un’altra ora) la sua vacuità.

      Però la dimensione di campo è il dharmadatu, la vacuità è lo sunyata, ciò che governa i fenomeni è karma (azione, movimento, relazioni, di causa ed effetto), il dharma è l’insegnamento, e così via.
      Molti dicono, il dharmadatu è dio nel buddhismo, ma i sapienti dimostrano puntualmente che non è così.
      Molti allora dicono lo sunyata, ma puntualmente vengono smentiti.
      Altri allora dicono: per i buddhisti è dio la “legge” di causa effetto, e ancora puntualmente si mostra che non è così.
      Allora proseguono: lo è il dharma, e ancora si mostra che sbagliano.
      La cosa può farsi molto lunga ;-)

      Inoltre tutte le immagini possibili ed esistenti di dio e della sua relazione con l’esistente sono state puntualmente ed inopinabilmente confutate (i buddhisti si servono di sistemi logici molto raffinati).

      Per questo ridevo quando facevo presente al caro Ritvan che una volta affermato dio c’è poi da esaminare bene questa all’idea di dio e cosa di ne viene fatto conseguire, il che apre grandi discussioni, e lui mi rispondeva “discutiamone pure!”.

      Eh, mi piacerebbe tanto discutere con fratello Ritvan ;-) … soprattutto perchè il suo modo di essere spiritoso mi mette molta allegria.

      Per parte theravada, Walpola Rahula, ha confutato anche lui, secondo la tradizione, abilmente tutte le attribuzioni di un dio al buddhismo.

      Sai come dicono gli uomini quando vengono scoperti con “le dita nel vasetto di marmellata”? ;-)
      all’insegna del negare, negare, sempre negare, eventualmente anche innanzi all’evidenza continuare a negare, essi dicono: “non è come sembra” ;-)

      C’è anche il problema, poi, dell’emanazione e riassorbimento degli universi, della presenza di ogni cosa in ogni altra cosa, della fitta rete di collegamento di ciascuna cosa alle altre … ah, e mi dimenticavo … noi neghiamo, e questo si è fondamentale come un dogma (ma non è un dogma ma solo un criterio per distinguere un insegnamento buddhista da uno che non lo è), che esista un sé o un’anima individuale (di solito su questa cosa tutti vanno in pappa e crea molto scandalo).

      [animus, spiritus = respiro]

      Mi ritornano in mente quei preti manipolatori che ti correvano quasi dietro con frasi come “tu hai un’anima e non lo sai”.
      E si che a loro il latino glieno insegnano di default.

      Insomma

      … mmmmmmmmmmmm … ;-)
      mia cara dolce Jam, non posso dirti di si, non posso dirti di no ;-)
      … però posso darti il bacio che volevi darmi tu ;-) con tutte e due le “c”.
      ;-)

      Quando avrò finito il libro sulla meditazione, ti farò sapere le mie impressioni, dopo inizierò Al’Aqida, prima del Corano.

  77. jam says:

    ..anchi’io sono assonnata, ho fatto scomparire un a r nel mio abbraccio .. ops… a domani
    ciao

  78. Moi says:

    @ TORTUE

    Si direbbe che Hotei sia la versione giapponese, Budai cinese

    http://it.wikipedia.org/wiki/Budai

    Cmq alla base delle (mi si passi il termine) “icone” del Buddhismo c’è sempre il solito discorso del Dito e della Luna , no ?

    In realtà dicevo, non è affatto solo buddhista … ma il Buddhismo indubbiamente se ne premura moltissimo a livello dottrinario. No ?

    • une tortue says:

      A me è sembrato – ma lo sostengono anche diversi studiosi – che attraverso rigidi canoni iconografici il buddhismo si sia realmente premurato sin dall’inizio di metterti sotto il naso un’icona perché sa che tu sei idolatra e vuoi l’icona, ma un’icona fatta in modo tale che te la può smontare davanti al naso pezzetto per pezzetto e poi dirti: “vistu quantu si scemu?!” ;-) Non c’era nulla di ciò che tu vedevi, ciò che volevi vedere era una cosa ciò che avevi sotto il naso un’altra: ora che te ne sei accorto possiamo ricominciare da capo (e quindi prima te ne accorgi e meglio è).

      Ora quando, tanto tempo fa, me lo hanno detto io non ci credevo, ed anzi, portai veemente accusa di idolatria, ed anche peggio, al buddhismo tibetano.
      Alla fine il “vistu quantu si scemu” me lo sono dovuta beccare anche io :-) dimostrazione alla mano.
      Questo vale molto per tutte le icone tibetane delle varie Tara, Chendrezig, Manjushri etc.
      Ma anche per le statue del Buddha

      Tutta l’educazione buddhista è congegnata, studiata a tavolino, come via progressiva verso l’abbandono di forme basse di religiosità.

      Sul versante sino-giapponese, però, devo – con beneficio di inventario sempre, perché è un versante di cui non mi interesso – dirti che pare questi canoni siano stati progressivamente abbandonati. Infatti pare che in cina i cattolici abbiano fatto produrre una enorme quantità di kuan-hin con bambino in stile vergine maria – una cosa che per il buddhismo è una bestemmia – e che – ancora stipate dentro dei magazzini – aspettino il momento propizio per essere immesse sul mercato. Essendo stati rotti i canoni iconografici, si rendono possibili queste cose.

      Budai o Hotei è il monaco Chan di nome Qìcǐ, che alcuni ritengono forse che sia diventato un buddha. E’ anche vero però che esistono statue di Arahant che gli somigliano.

  79. jam says:

    @ une tortue
    …mi sembra che in europa si viva un Buddhismo europeo, gli europei o gli occidentali stanno alienando anche il Buddhismo…se si pensa ad esempio che la spinta di lancio al Buddhismo é avvenuta a Gandhara in base ad una tradizione greca di asia centrale più Zoroastrismo e Indhuismo e Buddhismo, dovrai allora dimostrarmi che anche presso i zoroastriani non c’é Dio, ed anche fra i greci ed anche fra gli indhu …
    durante la sua vita Buddha aveva vietato le rappresentazioni della sua persona, é con l’arte greco-bactriana a Gandhara che cominciano le raffigurazioni del Buddha. prima di Alexandre e dell’ellenismo Buddha era una ruota o un’impronta di piedi, niente più. a Gandhara un Buddha-Apollo da il via alle sue raffigurazioni. i fuochi sacri usati fra i buddhisti alla festa di primavera per bruciare le cattive energie sono presi dalla religione zoroastriana, questo x dirti come atteggiamenti soltanto esteriori che queste religioni hanno assimilato e scambiato fra loro siano stati possibili proprio perché sono religioni ed ogni religione ha il suo bagaglio filosofico e metafisico alla ricerca di Dio. se il Buddhismo fosse veramente senza Dio, nessun dialogo sarebbe stato possibile con le altre religioni, ma soltanto astio o incomprensione, invece in Asia centrale e India si verifica il contrario..in Ladakh ad esempio fino a poco tempo fa donne musulmane si sposavano con buddhisti ladakhi. Pensi davvero che questi matrimoni fossero stati possibili se il buddhismo negasse Dio? pensi che un padre musulmano darebbe sua figlia ad un “ateo” ??? le principesse sciite di Kargil e del Baltistan non sarebbe mai andate in ispose in Ladakh, invece vi andavano continuamente…
    ciao namaste

    • une tortue says:

      Temo di aver suscitato una confusione, forse volevo dire qualcosa che non sono riuscita a dire.
      Mi devo rileggere con calma, poi ti dico.

    • une tortue says:

      Tenendo a parte il fatto che sulla parola “ateo” si potrebbe parlare a lungo, poiché conosco tante persone che non si professano credenti in dio ma atee e sono bravissime persone, intelligenti e di cuore, che, a volte, ti dici, avercele fra i credenti!

      E’ sempre un problema questo argomento.

      Due donne entrano in casa mia e vedono al centro del mio tavolo un vaso.
      Uscite ciascuna viene interrogata da un sua amica:
      c’è un vaso al centro del suo tavolo?
      Una risponde si.
      Una risponde no.

      Altre due donne entrano in casa mia in un giorno diverso e non vedono alcun vaso al centro del mio tavolo.
      Uscite ciascuna viene interrogata da una sua amica:
      c’è un vaso al centro del suo tavolo?
      Una risponde si.
      Una risponde no.

      Una donna entra in casa mia e non c’è alcun vaso al centro del mio tavolo eppure comincia a dirmi:
      ma che magnifico vaso che tieni al centro del tuo tavolo.

      Un’altra donna entra in casa mia mentre c’è un vasoal centro del mio tavolo ma comincia a dirmi:
      perché non c’è un vaso al centro del tuo tavolo?

      Un’altra ancora entra in casa mia, il tavolo è vuoto, ma io le dico:
      guarda che magnifico vaso tengo la centro del mio tavolo.
      Quella esce e dice di aver viso un vaso al centro del mio tavolo.

      Infine l’ultima entra in casa mia, c’è il vaso, ma io le dico:
      non tengo un vaso al centro del mio tavolo.
      Quella esce e dice che non tengo vasi al centro del mio tavolo.

      Il vaso è dio.

      Un uomo esce di casa e incontra un altro uomo che è appena caduto in mezzo alla strada.
      Quell’uomo pensa: esiste dio e quindi devo subito aiutare quest’uomo a rialzarsi presto altrimenti dio mi punirà.

      Un secondo uomo esce di casa ed incontra un altro uomo anche lui appena caduto in mezzo alla strada.
      Quell’uomo pensa: non esiste dio e quindi se non aiuto subito quest’uomo a rialzarsi dio non lo farà al posto mio e forse nessun’altro.
      Gli tende la mano e lo aiuta a rialzarsi.

      Sulle montagne del Tibet un eremita vede da lontano avvicinarsi un pastore calvo con le sue capre.
      Si affretta allora a prendere le sue scritture e fingendo di non essersi accordo del pastore e di leggerle ad alta voce in perfetta soltudine dice:
      “Se un uomo calvo volesse versi ricrescere i capelli dio dice che quello dovrebbe uccidere una capra, disinteressarsi alle carni, accendere un fuoco, essiccare la pelle quel tanto che basta e poi avvolgerla sul suo capo”.
      Il pastore, che fingeva a sua volta di non ascoltare, allontanatosi di poco fa una pausa nel suo viaggio per uccidere una capra, ne essica la pelle, se la avvolge in testa e riparte per il suo viaggio.
      L’eremita allora scende un poco più a valle, prende le carni della bestia, se le cuoce sul fuoco rimasto, e finalmente pasteggia.
      Sette giorni dopo il pastore ripassa nello stesso luogo durante il suo viaggio di ritorno, un poco abbattuto.
      L’eremita sempre fingendo di non averlo notato e di leggere le sue scritture in perfetta solitudine inizia a declamare:
      “se un uomo che avesse avvolto il suo capo con una pelle di capra nella speranza di veder ricrescere i suoi capelli, tuttavia la tenesse in capo per più di sette giorni ed allo scadere del settimo non la togliesse e la gettasse immediatamente, dio dice che non vedrebbe più ricrescere i suoi capelli ed il sacrifico della capra sarebbe stato inutile”.
      Il pastore gettò immeditamente la pelle e proseguì il suo viaggio.
      L’eremita discese un poco più a valle, prese la pelle e ne ricavò riparo per il freddo notturno.

      Un uomo al mercato trova un vecchio specchio, lo guarda e vi vede suo padre. Allora lo acquita e lo ripone in fondo ad una cassapanca in soffitta.
      Tutte le volte che discute con sua moglie e si rattrista sale in soffitta, apre la cassapanca e contempla lo specchio.
      La moglie si insospettisce e salendo in soffitta, aperta la cassapanca vi vede l’immagine di un’altra donna e si infuria.
      I due entrano in lite.
      Passa di lì un derviscio, ode la lite e chiedendo asilo si propone in cambio di esaminare la questione e dare un responso veritiero.
      L’uomo gli racconta che in fondo alla cassapanca lui andava a contemplare l’immagine di suo padre che lo confortava.
      La donna invece riferisce di aver distintamente visto l’immagine di un’altra donna con la quale probabilmente il marito la tradiva.
      Il derviscio sale in soffitta con i due al seguito ed aperta la cassapanca afferma:
      vi è soltanto l’immagine di un derviscio.

      Credo che queste cose possano aiutare a comprendere.

      In sei anni di contatto con il mondo buddhista e di, piccolissimo per la verità, studio del buddhismo, tranné quella volta che ho già citato, non ho mai sentito né affermare, né negare dio da parte di alcun insegnante.
      Non ho mai sentito alcun insegnante nominarlo.
      Non è previsto in alcuna professione di fede.
      Non fa parte dei 3 sigilli del dharma.
      Il ragionamento induttivo è rifiutato.
      Il buddha ha parlato chiaro sul fatto che non si dovrebbe “credere” in alcunché ma basarsi esclusivamente su quanto si sia verificato personalmente da se stessi, non sul detto da altri, riferito, inferito, riportato dalla tradizione o da persone considerate delle autorità, etc. etc.
      Anche l’insegnamento è più un’esperienza che altro, visto l’invito preliminare di porre in discussione qualunque insegnamento si riceva.

      Vi è una scelta radicale su questo argomento perciò non piace che altri dicano ciò che il buddhismo non dice.
      Non è particolarmente né disincentivato né auspicato nè che vi si creda, nè che non vi si creda (ognuno è libero dentro di sé), non è oggetto di insegnamento né l’una né l’altra cosa.
      Non si fa predicazione, se qualcuno – anche discepoli – iniziasse a “predicare” l’una o l’altra cosa sarebbe considerato “estremamente sconveniente”.
      Gli insegnamenti sono altri.

      Conosco praticanti che interrogati “confidenzialmente” risponderebbero di essere agnostici, altri atei, altri di credere in qualcosa di simile, ma – ahimé – occorre considerare che tutti gli stati mentali sono impermanenti, mutevoli, cangianti, di istante in istante.

      A volte vengono attribuite alla dottrina buddhista artatamente delle cose inesatte, in risposta a queste attribuzioni indebite è possibile incontrare anche delle articolate negazioni perlomeno di una certa specifica immagine di dio, fondamentalmente perché – ho motivo di ritenere – il buddhismo desidera preservare questa sua natura diciamo semplificando “neutrale” sull’argomento, in primis, in secundis perché il buddhista non crede per principio in chi gli stia esponendo una dottrina su dio qualunque, anche la migliore, essendo un approccio intellettivo comunque va confutato (inoltre cfr. più sotto vanagloria, illusione, autoinganno).
      Qualora dovesse artatamente ricevere attribuzioni di segno opposto si troverebbe a negare quelle.

      Negare una attribuzione inesatta, non significa dover affermare il suo contrario.
      Se mi si domanda se il buddhismo nega dio, devo rispondere no.
      Questo non significa che lo affermi.
      Se mi si domanda se il buddhismo afferma dio, devo rispondere no.
      Questo non significa che lo neghi.

      Gli insegnamenti sono altri, interessa la sofferenza e la sua cessazione, interessa come ci si comporta e come progredire in questo ambito, interessano quelle motivazioni che possano essere riconosciute e condivise da chiunque, in qualunque modo ciascuno si voglia autodefinire innanzi a se stesso in un momento o in un altro: ateo, agnostico, credente, è un fatto personale e temporaneo. Nessuno dei tre è considerato migliore dell’altro e non è richiesto di dichiararsi, è più apprezzato il silenzio.

      Se una persona avesse una “intuizione diretta” sarebbe invitata a tecerla piuttosto che a dichiararla pubblicamente: sarebbe vanagloria e ci sarebbe già da dubitare che l’abbia avuta veramente, inoltre potrebbe indurre altri a produrre artatamente l’illusione di avere avuto la medesima intuizione.
      Chi medita andrebbe a “ricercare” quella stessa esperienza turbando così la spontaneità del processo meditativo, e rischiando di cadere nell’autoinganno. Porre una persona in tali condizioni sarebbe farle un danno.

      Perciò sono piuttosto certa che se qualcuno avesse autentica esperienza intuizione diretta di qualcosa di simile la tacerebbe, fatta eccezione forse per qualcuno dei suoi più intimi e riservati amici con i quali ritenesse che non vi siano controindicazioni a confidarsi.

      Uno “spazio della realtà assoluta” e una “dimensione di campo del reale”, certamente lo si può leggere tranquillamente nei testi che sono contemplati, ma non si può propriamente dire assertivamente, inconfutabilmente, dimostratamente “ecco dio”, ed anche qui valgono tutti i motivi di cui sopra.

      Solo sapendo di derogare posso dire:
      in questo momento “mi sembra” che potrebbe essere anche così.

      Non è però un fatto così oggettivo e lampante.

      E’ che magari, I shin den shin, come dicono i giapponesi, ovvero “heart to heart” io in questo momento trovo meraviglioso che jam veda così e dire si …

      … se non significa che poi devo per forza portare un hijab ;-)

      Spero di essermi spiegata meglio.

      – in Asia centrale e India si verifica il contrario..in Ladakh ad esempio fino a poco tempo fa donne musulmane si sposavano con buddhisti ladakhi. Pensi davvero che questi matrimoni fossero stati possibili se il buddhismo negasse Dio? pensi che un padre musulmano darebbe sua figlia ad un “ateo” ? –

      Penso che forse un buon padre e buon musulmano possa saper vedere nel cuore del futuro genero al di là delle dichiarazioni verbali, se il giovane è sincero nel suo buon comportamento formale.

      Non escludo però neppure che in epoche, luoghi e contesti diversi, il buddhismo possa prendere pieghe diverse da quelle che sembra avere nell’occidente contemporaneo.

      Tutto è possibile.

      Un abbraccio!

      • PinoMamet says:

        Grazie per le storie buddhiste :)
        ma ti sei dimenticata la meglio! ;)

        Un eremita tibetano entra in una grotta, si siede in meditazione e rimane lì. Medita medita, passano duemila anni.
        A un certo punto, arriva un altro eremita, si mette lì di fianco e medita.
        Passati cinquecento anni, ha un crampo e cambia posizione delle gambe.
        “Ehi” gli fa il primo “sei appena arrivato, e già cominci a rompere le palle?”
        :D

  80. Moi says:

    @ MAURICIUS & TORTUE

    Trattare da romanzo fantasy la Bibbia è una “Uaarata” :) !

    Passo successivo consta nel dire che tutto ruoterebbe attorno a un Amico Immaginario che odierebbe sadicamente chiunque gli si rivolga e pretendendo di essere considerato Bene Assoluto … e a quel punto scendono in campo gli indisponentissimi Pastafariani, con il discorso che _ mediante ri-sacralizzazione sprezzante di una struggente de-sacralizzazione pregressa_ da drammatico diviene farsesco.

    • mirkhond says:

      Intanto, pensate che forse da domani non potremo più collegarci ad internet e parlare qui dei nostri disagi esistenziali e di Dio….

      • Moi says:

        Quasi tutti (gli Altri) lo fanno invece per cercare di “Riempire il Vuoto Che NON Si Riempie Mai” ;)

  81. Moi says:

    @ TORTUE

    In Italia (!!!) “Ateo” è un modo enfatico, almeno nel 90% dei casi, per dire “AntiClericale” … compiaciutissimamente usato dagli AntiClericali per primi !

    • Moi says:

      Perfino quel Riduzionismo PsicoLogico “alla Senofane / Feuerbach ” … è fortemente subordinato, nel contesto di cui sopra, al divertimento di sfottere il Papa e il Vaticano.

      La cosa si è autoelevata all’ ennesima potenza con un “Papen” Tedesco, che da ragazzino era in Hitlerjugend (“Hitler”, basta la parola !) e che dà modo di sfogarsi nel grottesco idioletto fumettistico dello Sturmtruppenese, facendone appunto “eine Makkietten Grottesken und Ridikolen”, magari con l’ aggiunta della bestemmia “sturmtruppenata”, insomma … questo Papa è un’occasione ghiottissima di AntiClericalismo, che a un livello simile non capiterà mai più !

    • Z. says:

      Mah,

      io abito nella tua città, come sai. Atei ne conosco molti e non tutti sono “anticlericali”.

      A volte mi chiedo da dove trai le tue “statistiche” :D

      Z.

      • Moi says:

        @ Z

        Ma il “Nontuttismo” lo intendi come applicato all’ “Anticlericalismo Simmetrico” oppure, invece, all’ “Anticlericalismo A-simmetrico” ?

        Il primo è anche anti-islamico, il secondo invece è filoislamico nella misura in cui si sente al sicuro se “Islamici e Servi del Vaticano” sono gli uni contro gli altri. So già che tu _ assieme a Lisa Paniscus_ sei un convinto Anticlericale A-Simmetrico: strategia forse utile a molto breve durata, ma controproducente a lunga durata.

        Sostenere _ come Bobby Henderson_ un “Libero Mercato degli Amici Immaginari di cui lo Stato Laico sia mero garante”, pur rappresentando per gli Atei una tutela senz’ombra di dubbio più efficace, presenta tuttavia implicazioni ideologiche fortissime che lo rendono inapplicabile.

        PS

        Non credo tanto nelle statistiche quanti-tative da logica formale, ritengo ben più affidabili le statistiche quali-tative poiché esse tengono conto in maniera minimale delle Masse Babbane … se non come bassa manovalanza ideologica, naturalmente!

        • Z. says:

          Moi,

          — Ma il “Nontuttismo” lo intendi come applicato all’ “Anticlericalismo Simmetrico” oppure, invece, all’ “Anticlericalismo A-simmetrico”? —

          Intendo che non a tutti interessa qualcosa della Chiesa, del clero o simili.

          Anzi, la maggior parte di loro se ne sbatte altamente.

          Pensa, esiste anche gente così! Chi lo avrebbe mai detto, eh :D

          — Il primo è anche anti-islamico —

          Non si capisce perché un anticlericale in Italia dovrebbe essere, ipso facto, “anti-islamico”, visto che il “clero islamico” incide sulla vita italiana più o meno quanto il “clero buddista” su quella irlandese.

          — il secondo invece è filoislamico nella misura in cui si sente al sicuro se “Islamici e Servi del Vaticano” sono gli uni contro gli altri. So già che tu _ assieme a Lisa Paniscus_ sei un convinto Anticlericale A-Simmetrico —

          Guarda, io delle definizioni me ne stracazzo. Puoi definirmi come preferisci, basta che ci capiamo :D

          Ad esempio, se per te affermare che i musulmani hanno diritto a professare il loro culto né più né meno di tutti gli altri sia essere “filoislamici”, allora sono “filoislamico”.

          Oltre tutto, la religione islamica in Italia è al momento troppo minoritaria, e troppo marginale, perché un conflitto tra cristiani e musulmani possa risolversi a favore degli atei. E a parte Adel Smith, non sono interessati alla scrocifissione.

          Decisamente meglio puntare sugli ebrei, da sempre più tenaci e convinti a difendere la laicità dello. Per quanto anche loro, purtroppo, siano troppo poco numerosi.

          — Non credo tanto nelle statistiche quanti-tative da logica formale, ritengo ben più affidabili le statistiche quali-tative —

          Tradotto: non credi nelle statistiche vere e proprio, ma preferisci le “statistiche” che tu stesso… come posso dire… “deduci”!

          Moi, Moi, cosa hoia da fè cun tè!

          :D :D :D

          Z.

        • Z. says:

          (ho semplificato con “se” una frase che diceva “nel caso in cui”, e il risultato è stato imbarazzante. E non posso chiedere a Dio di perdonarmi, oltretutto. Che pacco l’ateismo…)

        • Z. says:

          (e “la laicità dello” è naturalmente “la laicità dello Stato. Mamma mia che pasticcio…)

        • Moi says:

          Z, ma te sei della UAAR, no ?

          Quindi, vuoi il “Riscatto del Mondo dal Misticismo e dalla Tirannia” sì o no ? Nel caso, devi colpire anche preventivamente !

          E cmq non mi hai risposto su come vedi una Laicità intesa come “Libero Mercato degli Amici Immaginari”, che sarebbe la Soluzione Diplomatica a un Ateismo Laicista OnniRepressivo di Stampo Sovietoide !

          … domande valide anche per Lisa !

        • Moi says:

          NON credere (almeno in Religioni Organizzate di origine SemiticoDesertica) ma lasciare liberi gli altri di crederci … non vi sembra contraddittorio ?

        • Moi says:

          Voglio dire, come si figheggia bene con il Titanismo e con la Retorica Prometeica non si figheggia con nient’altro … ;)

      • Z. says:

        Moi,

        — Z, ma te sei della UAAR, no ? —

        No.

        — NON credere (almeno in Religioni Organizzate di origine SemiticoDesertica) ma lasciare liberi gli altri di crederci … non vi sembra contraddittorio ? —

        No, e francamente non vedo perché dovrebbe esserlo. Comunque puoi darmi del tu :D

        — E cmq non mi hai risposto su come vedi una Laicità intesa come “Libero Mercato degli Amici Immaginari” —

        Non mi hai mai fatto domande al riguardo. Esattamente cosa intendi per “libero mercato degli amici immaginari”?

        Z.

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Esattamente cosa intendi per “libero mercato degli amici immaginari”?”
          TEMO ;-) la libertà religiosa. Il che mi fa diventare un kattonikilista poco antropologicamente interessante.

        • Z. says:

          Eh, temo anch’io la stessa cosa.

          Comunque sei indubbiamente più interessante tu come “kattonikilista” di quanto non lo sia io come “ateonikilista”, cosa quasi banale e scontata :D

          Z.

  82. mirkhond says:

    Mirkhond con i loro fanta giudeo-cristianismi de sta ceppa

    E invece quale sarebbe il vero “giudei-cristianismo” (sic!) dal Vangelo secondo Daouda?

  83. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Grazie per il tuo interessantissimo intervento sulle differenze all’interno della famiglia linguistica serbo-croata.
    ciao
    ps. Mi sono copincollato il tuo post nel mio archivio documentario…

  84. mirkhond says:

    Per Habsburgicus, Peucezio, Ritvan

    “Che cos’era avvenuto alle popolazioni locali dei Balcani occidentali e centrali durante e dopo le invasioni slave? Si sa qualcosa degli abitanti delle città, ma molto meno di quelli delle campagne. Nonostante il tono apocalittico dei primi scrittori bizantini, secondo i quali, nel 600 circa tutta la civiltà stava crollando, vi sono prove che le città principali sopravvissero (o fossero fatte rivivere), esattamente come avevano fatto dopo i primi saccheggi. I rifugiati dalle città dei Balcani centrali come Niš e Sofia si misero prima in salvo a Salonicco, ma molti devono essere in seguito tornati a casa. Le principali città sulla costa dalmata e dell’Albania settentrionale mantennero anche le loro popolazioni di lingua latina e rimasero sotto il governo bizantino. (Per motivi navali e commerciali, Durazzo fu il più importante possedimento bizantino dell’intera costa adriatica dei Balcani.) Ma al di fuori delle città principali vi sono segnali di declino e involuzione; tipici dei secoli dal VII al IX sono i resti di piccoli agglomerati attorno a rocche poste su colli, come quella di Koman, sui monti dell’Albania centro-settentrionale, dove una popolazione cristiana e probabilmente romanizzata (di lingua latina) deve aver condotto un’esistenza piuttosto stentata.
    Per quanto riguarda la popolazione rurale, anche se in maggioranza di lingua latina, in gran parte del territorio della Jugoslavia e della Bulgaria nord-occidentale, si presume che un notevole numero di persone fosse spinto verso sud da àvari, croati e serbi. Alcuni toponimi fanno pensare a un flusso di tali rifugiati giù, lungo la costa dalmata fin dentro l’Albania settentrionale; una tradizione popolare messa per iscritto da un autore bizantino vissuto più tardi faceva riferimento a un gran movimento di genti indigene verso sud ed est, per allontanarsi dalla zona del Danubio e della Sava – cioè, dalla Bulgaria settentrionale, dalla Serbia settentrionale e dalla Croazia. Senza dubbio, contadini e allevatori di lingua latina continuarono a vivere in molte di queste zone, soprattutto dove erano a contatto con grandi città. Ma presto o tardi la maggioranza fu slavizzata e le città dell’interno dei Balcani si riempirono anche di gente di lingua slava.
    Solo in alcune parti dei Balcani centrali e centro-occidentali sopravvissero i resti di una popolazione di lingua latina. Quando questa ricompare nelle cronistorie del X e XI secolo, ne troviamo i membri che conducono una vita seminomade come pastori, allevatori di cavalli e mulattieri itineranti. Si trattava dei valacchi, che è ancora possibile vedere oggi accudire le greggi sui monti della Grecia settentrionale, della Macedonia e dell’Albania. Il nome “valacco” era una parola utilizzata dagli slavi per indicare quelli che incontravano e che parlavano una lingua strana, di solito il latino-barbaro; i valacchi chiamavano se stessi “aromani”. Come questo nome suggerisce, sono strettamente legati ai rumeni: le loro due lingue (che, con un po’ di pratica, sono reciprocamente comprensibili) si differenziarono solo nel IX o X secolo. Mentre gli storici rumeni hanno cercato di sostenere che le genti di lingua rumena hanno sempre abitato nel territorio della Romania (aventi origine, si sostiene, da tribù dace romanizzate e/o da legionari romani), è del tutto evidente che chi parlava rumeno era in origine parte della stessa popolazione dei valacchi, la cui lingua e stile di vita si svilupparono da qualche parte a sud del Danubio. Solo nel XII secolo le prime genti di lingua rumena si spostarono a nord nel territorio della Romania.
    ……

    Il Kosovo non rientrò nel territorio serbo del Rascia, che si trovava più a nord-ovest: l’espansione serba in Kosovo cominciò davvero solo alla fine del XII secolo.

    ……

    E’ ovvio che, presto o tardi, alcuni slavi si diffusero attraverso tutti questi territori. Ma c’è un ragionamento interessante che suggerisce come la presenza slava in Kosovo e nella parte più a sud della valle della Morava potrebbe essere stata molto limitata nei primi cento o duecento anni d’insediamento slavo.
    Se gli slavi si fossero diffusi uniformemente attraverso questa parte dei Balcani, sarebbe difficile spiegare perché si sia creata una divisione così netta tra la lingua serbo-croata e quella bulgaro-macedone. Lo studioso che per primo fece questo ragionamento osservò anche che, nella zona di divisione dei primi serbi dai bulgari, molti toponimi latini sopravvissero abbastanza a lungo da essere poi adattati in quelli slavi, da Naissus (Niš), passando per la città kosovara di Lypenion (Lipljan) sino a Scupi (Skopie): ciò contrasta fortemente con la maggior parte della Serbia settentrionale, della Bosnia e dell’entroterra dalmata, dove gli antichi nomi di città furono completamente spazzati via. La conclusione fu che la popolazione di lingua latina, lungi dallo scomparire subito, potrebbe essere stata qui (e nella striscia occidentale della moderna Bulgaria) rinforzata, aumentando di numero, senza dubbio per effetto di rifugiati da zone ancora più a nord. Queste genti di lingua latina avrebbero pertanto formato “un’ampia zona di confine tra bulgari e serbi”.* L’anello montuoso che protegge il Kosovo sarebbe stato loro utile; la strada romana di montagna dal Kosovo alla costa albanese – lungo la quale sopravvivono anche alcuni toponimi latini, come Puka, da “via publica” – potrebbe anche averli messi in collegamento con altre parti del mondo di lingua latina. (La città di Koman posta in cima alla collina, citata prima, si trova solo a pochi chilometri da Puka e potrebbe benissimo aver avuto anche una popolazione di lingua latina.) Se questo ragionamento è corretto, potremmo aspettarci che nella regione del Kosovo e sulle montagne della Bulgaria occidentale siano stati presenti molti degli antenati dei valacchi; è su queste alture che potrebbero aver sviluppato le loro abilità di pastori.”

    Noel Malcolm
    Storia del Kosovo
    Bompiani 1999
    pp.56-58, capitolo 2, Origini: Serbi, Albanesi e Valacchi

    * lo studioso in questione è: N. van Wijk, Taalkundige en historiese gegevens betreffende de oudste betrekkingen tussen Serven en Bulgaren, in “Mededeelingen der Koninklijke Akademie van Wetenschappen, afdeeling letterkunde, vol. 55, ser. A, 1923, pp.55-76″

    • habsburgicus says:

      Mentre gli storici rumeni hanno cercato di sostenere che le genti di lingua rumena hanno sempre abitato nel territorio della Romania (aventi origine, si sostiene, da tribù dace romanizzate e/o da legionari romani),

      questo valeva una volta…oggi purtroppo in Romania vanno di moda, specialmente sul web, teorie pan-daciche o pan-traciche, secondo cui l’apporto romano sarebbe nullo e le somiglianze con l’italiano (e altre lingue neo-latine) deriverebbe dal fatto che pure gli italiani, almeno al nord, sarebbero “geneticamente” Traci !!! (grazie al cielo, il mondo accademico romeno ancora resiste, ma sulla vecchia teoria da te esposta !)
      Nesuno osa aderire alla teoria di Sulzer e Rösler, che è anche la tua (e crescentemente sta diventando pure la mia :D), per quanto sia ormai la più ragionevole
      Ti invio un commento da me fatto su fb in risposta ad un video sulla nuova “pseudo-teoria”, intitolato “Noi dezvaluiri”, inviatomi da una romena (per ovvi motivi, non ho aderito, in quello scritto, alla teoria balcanica :D)
      Ciao

      é verissimo che i i Traci (che comprendevano pure i Daci) si estendevano in tutto il Sud-Est Europa e sino in Anatolia (Frigi, di cui abbiamo iscrizioni epicoriche in alfabeto frigio dall’VIII al IV secolo a.C e poi iscrizioni di epoca romana, in alfabeto greco); la civiltà geto-dacia (tracia) merita di essere più conosciuta sin dai tempi di Burebista (I secolo a.C) e fino a Decebalo..é quindi giusto e sacrosanto che i romeni sentano interesse e fierezza per quel loro passato
      non sono pero d’accordo con la tesi principale…
      per prima cosa è assurdo sostenere che gli italiani discendano dai Traci (per quanto ci siano affinità, essendo entrambi popolo indoeuropei)
      è vero che senza dubbio i romeni hanno una discreta (e in certe regioni, alta) percentuale di sangue dacico, ma gli autori del video sbagliano nel negare la discendenza dei romeni dai Romani; postulare gli evidenti legami della lingua romena con la lingua italiana in seguito alla comune discendenza dai Traci è metodologicamente errato (sono felice che in questo sia pienamente d’accordo con me l’antichista romeno, di fama internazionale, Ioan Piso, autore fra l’altro di un libro in tedesco “Fasti des rőmischen Daziens” sui governatori romani delle tre Dacie, Dacia Apulensis, Dacia Porolissensis e Dacia Malvensis, in un’intervista ad “Adevărul”)
      è vero che i Romani non conquistarono mai tutta la Dacia, ma il video sottostima l’estensione del dominio romano che non fu del 14% ma arrivò anche al 50% (tutta la Transilvania, l’Oltenia e addirittura parti della Moldavia..del resto la Moldavia, come ci racconta la tradizione di Bogdan e Dragoş, fu romenizzata nel Tardo Medioevo a partire dal XIV secolo e la popolazione di lingua romena si spinse alla Basarabia ed oltre il Nistru, dove nel XIX secolo vi erano persone di lingua “valacca” cioè romena financo nei gubernii russi di Kherson’, Podol’e ed Ekaterinoslav)
      è vero che i Romani provenivano da tutto l’Impero (compresa Palmyra di lingua greco-aramaica e de facto solo “alleata”) ma non bisogna sottovalutare l’impatto latinizzante delle due legioni, la XIII Gemina e la V Macedonica
      è vero che il dominio romano durò poco, dal 106 al 271 d.C e in circostanza normali sarebbe difficile ipotizzare una latinizzazione linguistica in così poco tempo, ma già Gheorghe Brătianu nel 1940 intitolava un suo celebre libro “o enigmă şi miracol istoric: poporul român”
      inoltre i grandi eruditi romeni, da Xenopol (a fine XIX secolo, a Iaşi) a Daicoviciu, non hanno mai messo in dubbio la discendenza dei romeni dai Romani..questa fu già la posizione della celebre “scuola transilvana” a fine XVIII/inizio XIX secolo (Gheorghe Şincai, Inocenţiu Micu-Klein ecc.)
      secondo me, i romeni non dovrebbero abbandonare il legame con Roma, una grande civiltà che, fra l’altro, unisce i nostri due popoli
      non dimentichiamoci poi che esiste anche una terza tesi, elaborata dallo svizzero Sulzer a fine XVIII secolo e ripresa dal tedesco Rősler nel 1871 e dall’ungherese Hunfálvy secondo cui il popolo romeno (valacco) si sarebbe formato a sud del Danubio e solo DOPO sarebbe immigrato nella vecchia Dacia traiana (XII secolo secondo alcuni, altri propongono date diverse), cosicché non i romeni bensì i magiari sarebbero giunti prima in Transilvania !…
      questa teoria, combattuta da Xenopol, ha almeno il pregio che spiega l’assenza di documenti romeni per quasi 1000 anni, dal IV al XIII-XIV secolo e la presenza di isole linguistiche “valacche” nei Balcani (aromuni di Macedonia, megleno-romeni di Grecia sino agli istro-romeni dell’Istria)
      è pertanto importante per i romeni, anche nel loro interesse, restare attaccati alla “vecchia teoria” sulla nascita del popolo romeno dalla fusione dei Romani con i Daci…confesso che mi dispiace vedere salire anche in Romania un sentimento anti-romano (come avvenne in Francia negli anni 1920’, con Jullian)…ma per i romeni abbandonare l’eredità di Roma sarebbe, secondo me, un suicidio e un grande regalo, in prospettiva, per certi vicini che ancora agognano a terre oggi romene

      • mirkhond says:

        Per Habsburgicus

        Purtroppo le monate fantamitologiche fanno molta presa su popolazioni frustrate e in cerca di rielaborazioni identitarie CONTRO altri popoli, vedi Serbi vs Albanesi, Rumeni vs Ungheresi, Veneti vs Napoletani e Siciliani, e nei primi due casi per un MALINTESO NAZIONALISMO attaccato ad un determinato territorio rivendicato da altre stirpi loro vicine, tipo gli Albanesi per il Kosovo, gli Ungheresi per la Transilvania..
        La storia se venisse studiata seriamente e serenamente, fornirebbe gli antidoti contro tutti i veleni nazionalisti, ma purtroppo la mitologia identitaria prende il sopravvento colle sanguinose “monate” balcaniche che conosciamo…..
        Riguardo la dominazione romana in Dacia, effettivamente 170 anni sono un po’ pochi per portare a compimento la latinizzazione linguistica della regione, e inoltre se la lingua valacca-rumena ha avuto origine a SUD del Danubio e presenta FORTI AFFINITA’ MORFOLOGICHE con l’Albanese, si da far riconoscere agli studiosi non rumeni, che, gli antenati PRElatini dei Valacchi, dovevano essere linguisticamente dello STESSO CEPPO degli Albanesi, ciò porta a comprendere dove si situino le origini dei Rumeni…
        Purtroppo, il paraocchi del fanatismo nazionalista è troppo forte nell’area danubiano-balcanica, per poter guardare i fatti con maggior lucidità….
        ciao!

        • habsburgicus says:

          @mirkhond
          beh, almeno uno studiodo che accetta (almeno a grandi linee) la teoria balcanica, c’é…l’ho trovato oggi su Adevărul (giornale romeno che ha speso interessanti articoli culturali, sempre più rari, ahinoi, fra i giornali italici :D)
          si tratta dell’archeologo Ion Motzoi-Chicideanu…
          sempre se ho interpretao bene la frase
          “Arheologul Ion Motzoi-Chicideanu este de părere că românii au venit de la sud de Dunăre creştinaţi. El evită să vorbească despre biserica creştină ca instituţie. Noţiunea de biserică e foarte complicată, insistă domnia sa.
          (l’archeologo IMC é del parere che i romeni siano venuti da sud del Danubio cristianizzati..evita di parlare della chiesa cristiana come istituzione…la nozione di chiesa é molto complicata, insiste sua signoria, ecc…)
          nei commenti però, senza mai citarlo (o comunque citandolo poco), quasi tutti hanno condannato la teoria balcano-romena presentandola come un’invenzione dei biekissimi austriaci e ungheresi :D
          eppur qualcosa si muove, ed é bene !
          ciao !

          @Ritvan (ma anche mirkhond)
          ho letto sulla Revue des Études Slaves una recensione del libro del russo Seliščev apparso a Sofia nel 1932, sugli slavi dell’Albania; egli sostiene che sono in maggioranza bulgari (macedo-bulgari) specialmente nella Vojussa ecc, tranne quelli nelle vicinanze di Scutari che sarebbero serbi [montenegrini, direi io, con più precisione]
          ha ragione ?
          sopravvaluta il numero di slavi in Albania ? (altri hanno parlato di un dialetto slavo particolare a Bobošćica in Albania, presumo sia il nome “serbo” in albanese sarà molto diverso :D, che sarebbe bulgaro-macedone per alcuni)
          se fosse un autore serbo, manco ti avrei “disturbato”…quelli sarebbero capaci di sostenere che la Puglia è terra serba ab origine :D
          Ciao !

        • Ritvan says:

          —-@Ritvan (ma anche mirkhond)
          ho letto sulla Revue des Études Slaves una recensione del libro del russo Seliščev apparso a Sofia nel 1932, sugli slavi dell’Albania; egli sostiene che sono in maggioranza bulgari (macedo-bulgari) specialmente nella Vojussa ecc, habsburgicus—-
          Mmmmm…la Sacra Wiki in albanese gli appartenenti alle minoranze allogene nella zona del fiume Vjosa (Vojussa), ovvero Albania sudoccidentale, li considera arumuni/valacchi. I macedoni-bulgari, invece si trovano nell’Albania sudorientale (Korça) e nordorientale (Dibra).

          —-tranne quelli nelle vicinanze di Scutari che sarebbero serbi [montenegrini, direi io, con più precisione]—
          Anche la sullodata Wiki dice che sono montenegrini.

          — ha ragione ? sopravvaluta il numero di slavi in Albania ?–
          Non mi pare tu abbia parlato di numeri:-). Comunque, sempre la sullodata Wiki parla di non più di qualche migliaio di slavi in Albania.

          —- (altri hanno parlato di un dialetto slavo particolare a Bobošćica in Albania, presumo sia il nome “serbo” in albanese sarà molto diverso , che sarebbe bulgaro-macedone per alcuni)—
          In “albanese”:-) si chiama “Boboshtica”
          http://translate.google.it/translate?hl=it&sl=sq&tl=it&u=http%3A%2F%2Fsq.wikipedia.org%2Fwiki%2FBoboshtica
          (la traduzione googlesca fa cagare, ma pazienza). Da quel che ho capito era una zona “multietnica”.

          —se fosse un autore serbo, manco ti avrei “disturbato”…quelli sarebbero capaci di sostenere che la Puglia è terra serba ab origine—
          :-):-)

          Ciao !

  85. Ritvan says:

    Caro Mirk, ti vuoi fare due risate? (e Peucezio magari un bel pianto:-) )
    http://it.scribd.com/doc/16549029/Arbanasi-Albanesi

    P.S. La “perla” più delirante del papiro:”Gli Arbanasi stessi non usavano nessuno di questi nomi per definirsi, essi si chiamavano Schipetari, e il proprio paese Schipetaria.Nella loro lingua, la parola SCHIP significa “luogo sassoso”. Schipetar può essere tradotto in lingua serba con “montanaro”.”
    Ora, a parte che – come attestato da numerosi documenti storici -gli albanesi fino ai tempi di Skanderbeg si autodefinivano “arber” e non “schipetar”, in albanese “schip” non significa affatto “luogo sassoso”…e non significa proprio niente. Il caro dotto’ serbo dovrebbe chiedere i soldi indietro al suo insegnante d’albanese:-), il quale pare gli abbia rifilato come “schip” quello che nel dialetto gheghe esiste come “shkrep” (roccia).

    • mirkhond says:

      Ancora con queste stronzate sull’origine caucasica degli Albanesi, EQUIVOCANDO l’ Albània caucasica NON indoeuropea corrispondente all’odierno Azerbaigian ex sovietico, al Nagorno Karabagh armeno e al Daghestan meridionale, e i cui eredi non armenizzati e azerizzati sono gli UDI NON indoeuropei?
      Gospodin Deretic’ non fa che ripetere il mantra serbo, a cui, purtroppo abboccò persino uno studioso mio connazionale, Domenico Gaudioso Capecelatro, in un suo studio su Agesilao Milano…
      Nel 2001, al convegno sulla storia armena, tenutosi presso Varese, lo studioso armeno Levon Zekiyan, ricordò proprio la DIFFERENZA tra gli Albani caucasici NON indoeuropei e dello stesso ceppo dei Georgiani e dei Ceceni, e gli Albanesi ILLIRICI INDOEUROPEI…
      L’apparente omonimia tra Albània/Albania, puo’ derivare dalla latinizzazione del termine indigeno dell’Albània caucasica, oppure da una comune radice preindoeuropea ALB/ALP, la stessa delle ALPI, e che compare persino in Scozia, in Gaelico Albainn, radice PREindoeuropea col significato appunto di montagna, e quindi di paese delle montagne…..
      Insomma gli storici pataccari serbi come gli storici pataccari di Treviso……
      ciao!

  86. Moi says:

    @ TORTUE

    Guarda che il Papen _l’ unico che potrebbe “radiare” [cit.] un Monsignore dalla Chiesa Cattolica_ mica fa “Skomuniken su Rikiesten”, eh !

    Indubbiamente il Buddhista mi è “simpatico” perché si sente costantemente “allievo”, mica comincia sputar sentenze dopo un breve proselitismo acritico …. Almeno per quel poco che presumo di averci capito io, eh !

    • PinoMamet says:

      “il Buddhista mi è “simpatico” perché si sente costantemente “allievo”, mica comincia sputar sentenze dopo un breve proselitismo acritico”

      forse ne hai conosciuti pochi ;)

      • Moi says:

        Non vorrai mica dirmi che Fausto Taiten Guareschi fa lo “Sborone” ?!

        • Moi says:

          A proposito, Tortue … lo conosci ?

        • PinoMamet says:

          No, non certo lui, ma ho conosciuto molti sboroni “so tutto io” che pretendevano di sapere tutto sul Buddhismo senza sapere in realtà niente…
          sono di solito quelli che se ne andavano scandalizzati dal tempio!

        • une tortue says:

          No, non conosco Guareschi.

          Ma sottoscrivo il “forse ne hai conosciuti pochi ;) ” di Pino.

          Questa è la dimensione standard del Canone pali secondo una foto di wikipedia
          http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tipitaka1.jpg

          Poi c’è il canone Mahayana Tibetano che dovrebbe essere più ampio + i Tantra.
          Mi pare, poi, ma non sono sicura, che alcuni sutra siano presenti solo nel canone cinese.

          A tutto ciò si devono aggiungere i commentari, alcuni dei quali, pare imprescindibili.

          Poi ha anche un suo iter evolutivo, non è statico.

          Questo dovrebbe bastare per capire perché spesso mi esprimo con molti condizionali.

          Sulle basi ci si fida degli interlocutori che si sono scelti, su molte cose l’insegnamento a certi livelli è molto uniforme, su altre sono ammesse visioni con sfumature diverse.

          – il Papen _l’ unico che potrebbe “radiare” [cit.] un Monsignore dalla Chiesa Cattolica_ mica fa “Skomuniken su Rikiesten” –

          Beh, questo lo dovresti dire piuttosto a Francesco e Mauricius.
          Sono loro che hanno scritto che Mons. Molari è eretico, io non mi sarei mai sognata.
          So bene piuttosto che non hanno facoltà di radiarlo :-)

          Copioincollo dal web:
          Nato a Cesena il 25 luglio 1928, è diventato sacerdote nel 1952. Laureato in teologia dogmatica e in utroque iure nella Pontificia Università Lateranense, ha insegnato teologia nella medesima università (1955-1968), nella facoltà teologica dell’Università Urbaniana di Propaganda Fide (1962-1978) e nell’Istituto di Scienze Religiose dell’Università Gregoriana (1966-1976). dal 1961 al 1968 è stato Aiutante di Studio della Sezione dottrinale della S. Congregazione della Dottrina della Fede. Dal 1972 al 1981 ha svolto la funzione di segretario dell’Associazione Teologica Italiana (ATI), di cui è rimasto Consigliere per alcuni anni. Per un sessennio è stato membro del Comitato di consultazione della sezione dogma della rivista internazionale Concilium. Svolge attività pastorale a Roma, nell’Istituto S. Leone Magno, dei Fratelli Maristi.

          Se Fransceso e Mauricius ritengono di saperne di più …

          Io mi limitai a rispondergli che per me il modo in cui il credo è formulato non espone quanto lui spiega e mi pare in contraddizione.
          Questa era la “mia” “opinione”, ma non sono nella posizione di poter dire che è lui a sbagliare.

          Non mi sono mai sognata di pensare che fosse un eretico.

          Nel buddhismo il nostro atteggiamento verso gli insegnanti è un po’ diverso, scuole e pensieri diversi sono più che tollerati, del tutto accettabili entro certi ambiti, e si può scegliere quale versione far propria in un certo momento, e si può anche cambiare visione nel tempo, ampliando.
          D’altronde è l’atteggiamento anche verso gli insegnamenti ed il valore degli stessi ad esser radicalmente diverso.

        • une tortue says:

          p.s. non conosco guareschi nel senso che non ho mai avuto occasioni di incontrarlo ed ascoltare suoi insegnamenti. Ma è un nome molto stimato nel suo genere.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io accetto quello che dice, ma proprio perché lo accetto non lo posso classificare come cattolicesimo: è semplicemente altro. Sempre che non stesse riportando opinioni altrui.
          Se poi anche la CLASSIFICAZIONE del pensiero per te diventa occasione di narcisismo e di accuse di intolleranza ad minchiam, fai pure: è un problema tuo, non mio.

        • une tortue says:

          No, non stava riportando opinioni altrui in quella sede, stava dando delle spiegazioni nella sua qualità di sacerdote e teologo cattolico con tutta evidenza inserito e stimato all’interno del suo “entourage” (ovvero l’istituzione santa romana chiesa), interpellato ed ascoltato in virtù di queste cose.

          Quello, che dal mio personale punto di vista, rilevo – e che non mi crea grande stupore – è che, ad un certo livello, esista una significativamente maggiore elasticità di pensiero, e qualcosa di più che una semplice “tolleranza” di sfumature diverse, nella visione delle cose, e per mio conto non vi sarebbe errore alcuno in questo.

          Sbarazzarsi della cosa classificando il pensiero come “non cattolico” mi sembra semplicistico, e credo invece che ci si potrebbe proficuamente interrogare a lungo a riguardo.

          Diversamente ne emerge che un sacerdote cattolico, che ha raggiunto anche un certo livello di credibilità all’interno della chiesa cattolica tanto da ricoprire determinati ruoli, esprime un pensiero “non cattolico” pur continuando ed essendo lasciato continuare ad espletare i suoi incarichi come sacerdote cattolico, e come lui tanti altri.
          Questa allora diventa una contraddizione significativa.

          – narcisismo e di accuse di intolleranza ad minchiam –

          Ti dico quello che io penso:
          temo che il narcisismo ferito sia il tuo, probabilmente innanzi alla constatazione che parlo di questo referente come persona attendibile e dotata di estrema intelligenza e sensibilità oltre che di indubbia preparazione (ed è il suo stesso curriculum a testimoniarlo).
          L’intolleranza purtroppo a me sembra evidente in quanto la classificazione del pensiero in questo caso comporta discredito nei confronti di uno stimato sacerdote della tua chiesa che viene fatto apparire ai miei occhi come una sorta di “furbo contrabbandiere” (immagine un po’ troppo pittoresca che uso più che altro per sintesi), ma io non credo che lo sia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Forse interpreti troppo la realtà come guerra per bande. Per me il non essere nell’ortodossia cattolica non è affatto sinonimo di furbizia o deficienza.
          Semplicemente chi nega che il Figlio sia consustanziale al Padre va CONTRO un’affermazione del simbolo niceno-costantinopolitano, che è semplicemente uno strumento di CLASSIFICAZIONE del pensiero, non altro. Se poi per te le classificazioni si possono modificare a tuo uso e consumo, ti autocondanni all’incomunicabilità (che però per chi cerca la polemica gratuita è un punto di forza).

          La tua fonte, semplicemente, sarà una persona preparata e intelligente che è giunto a conclusioni diverse rispetto a quelle dei padri conciliari. Non sarebbe stato il primo nè sarà di certo l’ultimo.

        • une tortue says:

          - Semplicemente chi nega che il Figlio sia consustanziale al Padre va CONTRO un’affermazione del simbolo niceno-costantinopolitano –

          Sempre ammesso che la tua interpretazione della “consunstanzialità del figlio” sia corretta e non ti sfugga qualcosa.

          Ma osservo che non poni mai in predicato la tua comprensione delle cose.

          Quello che mi lascia basita è che tu non ponga innanzi alle tua affermazione almeno neanche mai un “per me”, “secondo me” o “secondo la mia attuale comprensione” delle cose.

          Ti faccio notare che me la stai vendendo come cosa certa ed inconfutabile.

          Non so, non è che hai mai pensato neanche un solo minuto cose del tipo:
          io non faccio il teologo di professione, faccio lo psicologo, e forse qualcuno che invece ha dedicato tutto il tempo della sua vita a queste cose potrebbe saperne più di me, avere maggiore comprensione ed esperienza, essermi superiore, ed a me potrebbe sfuggire qualcosa.

          Il “non essere nell’ortodossia cattolica”.

          Almeno qui il per me l’hai messo.
          Invece per me non pone problemi se riguarda un fedele.
          Mentre se riguarda un sacerdote invece li pone, se non altro e fra le altre cose perché potrebbe insegnare ad altri a non essere nell’ortodossia pur ritenendo di esserlo, sempre che essere o non essere nell’ “ortodossia del pensiero” sia realmente una cosa così tanto importante quando riguarda questi aspetti (ma, mi domando, se non lo fosse, perché soffermarsi a rilevarla).

          E per me continua a non essere semplicemente una classificazione del pensiero perché se si pensa diversamente dal credo, quando lo si recita si mente, delle due l’una, o sapendo di mentire (falsità) o sapendo di non mentire (inconsapevolezza).

          Inoltre non è che il “malcapitato” non sapesse sin dall’inizio a cosa avrebbe dovuto prestare fede dunque qualcuno – ascoltando e prendendo per buone le tue affermazioni – potrebbe giustamente domandarsi perché non la presti.

          Il discredito resta per me implicito nella tua affermazione.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Il concetto di sostanza nella filosofia greca sarà un’opinione…

        • une tortue says:

          Io non sono una appassionata di questa religione e quindi neppure della filosofia greca.
          Mi ha appassionato il pensiero orientale e una sua religione in particolare.
          Questa seconda passione è sostenuta però da una esperienza, così come la non passione per la prima è ugualmente sostenuta da una esperienza.

          Il credo resta per me una “formula liturgica” che, ovviamente, non contiene la sua spiegazione.
          In quanto formula sintetica essa “potrebbe” essere considerata anche evocativamente e non in senso del tutto letterale, quindi anche poetica e metaforica.

          A suo tempo comunque lo studio necessario fu condotto, anche se la mia mente sembra averne cancellato il ricordo, forse perchè l’esposizione del pensiero greco non mi ha mai convinto (in politically non correct, eraclito a parte e poco altro: du palleee!) e lo ho trovato una sorta di “surrogato” di quello orientale che più che pensiero è “visione” che produce un’esperienza ed esperienza che produce una visione, l’oriente non ha mai separato intelletto e sfera emozionale, così come non ha mai saperato il tutto dal corpo.

          La maggior parte dei cristiani però non conosce neppure il vangelo, figurati la filosofia greca.
          Quindi centinaia di migliaia di persone praticano o dicono/credono di praticare una religione che non possono comprendere …
          Già questo dovrebbe far riflettere.

          In ogni caso, il tutto assoluto, proprio perché tale non può in alcun modo concentrare se stesso in un unico punto spazio temporale (l’uomo gesù figlio di giuseppe e maria).

          Perciò la stessa formula la potrei usare sostituendo il suo nome con altri in tutta tranquillità.

          Normalmente questa obiezione non è stata mai accettata dai miei interlocutori, ma mai portata dimostrazione valida del contrario.

          Il passaggio dio, padre, figlio, cristo, va bene.
          Anche che poi cada su gesù può andare bene.
          Ciò che è arbitrario è l’unicità (solo gesù).

          Perché quello è il passaggio su cui poi si va a innestare il fatto che si avanzino “strane” pretese.

          Quindi non resta poi nulla che possa venire voglia di approfondire oltre.

          Non è che la filosofia greca abbia di per sé il potere di dimostrarmi inconfutabilmente o convincermi di qualcosa.

          Era il 25 giugno del 1993, avevo 31 anni compiuti da poco.
          Assistevo nella malattia (sempre da scomunicata) il padre che mi aveva violentato, quando subii il suo secondo tentato omicidio (ce ne è stato anche un terzo nel 2004 e se fosse ancora tutto andrebbe pure bene).
          Avevo le sue mani al collo, non respiravo più e un velo bianco è sceso sui miei occhi.
          Non è stato possibile presentare una denuncia (la volta successiva, nel 2004, ho minacciato il poliziotto di denunciare anche lui immediatamente direttamente in procura, ma ero andata più preparata ;-)
          I giorni successivi li ho passati in mezzo ad una strada. Ma, che vuoi, non era la prima volta.

          L’agonia del signor Yoshua è durata tre giorni, quella di molti altri dura molto di più.

          Perciò la risposta di cui sopra è si: sono contenta se una persona non mette in atto i suoi insegnamenti.

          “Voi”, quando interpellati avete combinato solo guai, se potete speculare sulle difficoltà altrui lo fate, qualcuno ci si fa anche lauti stipendi, e per il resto vi diverte di più scomunicare la gente, e ci siete solo quando dovete prendere l’8 per mille.

          Dove sono ora invece diamo rifugio a ragazzi di strada (per il momento non ancora donne ma presto anche), offriamo loro la possibilità di uscire dalle loro difficoltà, senza chiedere loro di prostituire la loro coscienza a forme di pensiero (scusami) perverso (non ci sono “credi” complicati da noi, al massimo il rispetto di alcuni principi di metodo).

          Credo che questa sia la fondamentale differenza su cui tutto si gioca.

          Non ci piace che la gente muoia crocifissa.

      • une tortue says:

        Dal mio personalissimo punto di vista:

        . idee, concetti, opinioni, sono “seghe mentali” senza riscontro oggettivo
        http://www.ibs.it/code/9788879286626/giacobbe-giulio-c-/come-smettere-farsi.html

        .esercitarsi nella sega mentale potrebbe anche essere utile nei suoi limiti, a patto di sapere cosa si sta facendo e perché.

        .Riformulerei invece così:

        “la persona di gesù e la sua storia suscitano in me compassione e per questo sono “per me” esempio di compassione: in questa qualità riesco a percepire la presenza del divino.”

        .E’ per me un fatto strettamente intimo e personale.

        .A meno di non voler poi avanzare “strane” pretese, non c’è bisogno di razionalizzare.

        .Si può dire anche senza conoscere i concetti della filosofia greca.
        .ma esiste un’idea di “stessa sostanza” anche nei darshan indiani.

        .Ognuno può percepire maggiormente gli stessi sentimenti altrove, e far parte di qualche altra tribù.

  87. Moi says:

    @ MIGUEL

    Iconoclastia di SX Iconofilia di DX … sia !

    … Eppure, amnmetterai, Silvio Berlusconi è il Sommo Iconoclasta degli ultimi 30 anni almeno !!!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Iconoclasta che però ha imposto un’icona sostitutiva (se stesso), tanto che ormai ogni elezione corrisponde più o meno a Silvio che si presenta nella sua epica lotta contro il comunismo, che solo in modo contingente assume il volto del candidato avversario di turno, mentre la figura del leader appare eterna nonostante i decenni.
      Non si distruggono le immagini per non sostituirle con nulla…

  88. Moi says:

    A proposito di Titanismo e Spirito Prometeico :

    il “solito” Messori riporta che Juri Gagarin (il quale non necessita di alcuna presentazione) appena “saltato giù dal Ferro” :) ;) :) ;) fece un battutone _ molto apprezzato all’ epoca_di non aver incontrato lassù né Dio né alcuno dei Suoi Angeli . Ma Sergej Krikalëv, l’ Ultimo Kompagno Cosmonauta Sovietico, invece a un certo punto pregò Dio con tutto sé stesso nella speranza di riuscire a ritornare sulla Terra.

  89. Moi says:

    @ Z

    Non so se abuso dell’aggettivo “filoislamico”, può essere .. ma è solo per controblianciare “islamofobo”. Ricorda che l’ Islam non ama gli eccessi, perciò si presume neppure di Vittimismo. D’altronde è comprensibile che in Italia il Vittimismo _specie “Chiagn’e e Fott’e”, stanti (alcune già attive, altre potenziali … ma la Lungimiranza è una grande virtù) deroghe tribalizzanti la società in nome del Relativismo_ possa risultare la Via Maestra all’ Integrazione. Ma la colpa è dell’ Italia e del suo pessimo esempio; gli Islamisti “Infojati” , pertanto, non sono che gli ultimi arrivati in un larghissimo bacino d’utenza amorale tribalizzato pre-esistente. E a dirla tutta … neppure i più abili nel gioco, al momento.

    • Z. says:

      Moi,

      — Non so se abuso dell’aggettivo “filoislamico”, può essere .. ma è solo per controblianciare “islamofobo” —

      Non mi sembra di abusare del termine “islamofobo”, e direi che lo stesso vale per Lisa.

      In ogni caso, caro concittadino, ricorda che occhio per occhio rende il mondo cieco :D

      — Ricorda che l’ Islam non ama gli eccessi, perciò si presume neppure di Vittimismo. —

      Beh, io mica sono musulmano. Quindi posso fare la vittima quanto mi pare :D

      — gli Islamisti “Infojati” , pertanto, non sono che gli ultimi arrivati in un larghissimo bacino d’utenza amorale tribalizzato pre-esistente. —

      Io tutti questi “islamisti infoiati” non li vedo: devono abitare dalle parti dei Magistrati Comunisti e degli Atei Intolleranti. E seppur lentamente, mi sembra che stiano cominciando a calare anche gli islamofobi.

      Z.

  90. maria says:

    “Ma Sergej Krikalëv, l’ Ultimo Kompagno Cosmonauta Sovietico, invece a un certo punto pregò Dio con tutto sé stesso nella speranza di riuscire a ritornare sulla Terra.”

    Si chiama paura del momento più misterioso della vita: la morte.
    Amleto nel suo monologo lo spiega in modo mirabile

  91. mirkhond says:

    Tortuga

    Solo ora ho letto di queste tue terribili esperienze…
    Come hai fatto a sopravvivere? A non farla finita?
    ciao!

    • une tortue says:

      Caro Mirk,

      saltellando casualmente fra le pagine del blog, da qualche parte Miguel ha scritto di sé e di una sua amica Rom che ha perso sei figli e la sua stessa vita è stata in pericolo.

      Pensa, leggendo, mi sono fatta la stessa domanda.

      Non ho una risposta semplice da dare così al volo su due piedi che si possa scrivere nei commenti di un blog.

      Anche tu sopravvivi Mirk, anche a te si dovrebbe domandare come fai a sopravvivere.

      Non sono cose di cui personalmente parlo con tutti e chiunque.

      Magari un giorno ci incontreremo e se accardà ne parleremo (ne sarei felice).

      Tieni duro ;-)
      un abbraccio.

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