Alfredo Macchi. Rivoluzioni S.p.A. Chi c’è dietro la primavera araba

Alcuni mesi fa, è uscito il libro Rivoluzioni S.p.A.: Chi c’è dietro la primavera araba, edizioni A Voce Alta (14 euro, spedizione gratuita con Abe Books).

L’autore, Alfredo Macchi, è un giornalista (sì, di Mediaset), che ha seguito direttamente la cosiddetta “primavera araba”, e la sua è in parte una testimonianza di prima mano, dalla Tunisia, l’Egitto e la Libia.

E’ riuscito però a fare qualcosa che non ho visto fare da altri: ha messo insieme l’esperienza diretta con l’analisi. Guardando con simpatia alle folle che si ribellavano, e allo stesso tempo cercando di capire come quelle folle venivano utilizzate e da quali poteri. Senza complottismo, senza certezze, ma documentando i fatti.

Da una parte, abbiamo avuto una palese simpatia dei media occidentali per le varie sommosse, a mano a mano che nascevano. La Tunisia ha colto tutti un po’ di sorpresa, ma era evidente da che parte stessero i media in Egitto, poi in Libia e ora in Siria – gli entusiasmi invecchiano presto, ma vengono sostituiti da altri nuovi.

Ovunque, la rappresentazione era la stessa: una giovane generazione, dal cuore occidentale, si stava ribellando contro vecchi e arcigni dittatori. Improvvisamente, sembrava quasi scomparire un decennio di demenziale islamofobia, di fronte alla Rivolta di Facebook.

Dall’altra parte, abbiamo avuto però piccole nicchie che hanno visto in ciò che stava succedendo una manovra dell’imperialismo statunitense, assistito dal Qatar e dall’Arabia Saudita, per impossessarsi del Medio Oriente.

Queste due rappresentazioni hanno spaccato trasversalmente il mondo anti-guerra da noi, rendendo impossibile ogni opposizione alla partecipazione italiana all’attacco militare alla Libia, e isolando quasi del tutto coloro che temono un intervento in Siria.

Io mi trovo a disagio con entrambe le rappresentazioni.

Chiunque conosca il Medio Oriente sa che i regimi precedenti alle sommosse erano in buona parte cleptocrazie, dove alcuni clan si riunivano attorno a un apparato mafioso fondato sulla raccomandazione e sulla violenza; e non si può mettere in dubbio la buona fede di tanti che hanno rischiato la vita per sfidare quei regimi.[1]

Allo stesso tempo, se in Medio Oriente c’erano regimi di quel tipo non è un caso; come non è un caso che in tutto il continente africano, con tre o quattro eccezioni, non esista un governo “democratico” nel senso europeo del termine. Per una vasta serie di motivi che hanno a che fare con lo “sviluppo ineguale” del mondo, gli Stati Nazione da quelle parti sono una creazione artificiale che può stare in piedi solo grazie a livelli insopportabili di violenza.

Alfredo Macchi non tocca questo tema, e quindi vi accenno solo di sfuggita. Però è chiaro che la situazione dell’Egitto non era dovuta a Hosni Mubarak; Hosni Mubarak c’era, perché l’Egitto era in quella situazione.[2]

Solo nei film statunitensi, la “libertà” da sola risolve i problemi.

E solo nei film mentali della sinistra, le folle che scendono in piazza portano con sé la salvezza. Fa parte della curiosa credenza nella Magia Deambulatoria, la stessa mentalità che ritiene che centomila persone che camminano sotto il sole reggendo cartelli possano costituire una “risposta”, che so, alla decisione delle banche di far tagliare le pensioni. Vedere tanti giovani che sorridono in piazza ha un effetto pavloviano sulla maggior parte della gente di sinistra, e spiega perché la “rivolta di Facebook” abbia coinvolto in maniera così acritica tanti da noi.

Ora, un reale governo da parte della “gente” (usiamo questo termine volutamente vago) è possibile dove la divisione del lavoro è ridotta al minimo: pensiamo alla Svizzera medievale o alle campagne messicane; forse, in una certa misura, ancora oggi nel Tirolo o nella Lessinia.

Ma quando il sistema diventa enormemente complesso, la “gente” deve trasferire il potere agli “esperti”, che sono sempre anche parte in causa.

Nella democraticissima Italia, la “gente” (compreso il sottoscritto) non sa nemmeno cosa significhi lo “spread”, da cui però dipende il futuro in termini di scuola, salute, pensione e posto di lavoro.

Perciò le rivoluzioni oggi sono sempre una questione di passaggio di potere tra élite, come capirono benissimo Lenin e l’Ayatollah Khomeini.

Quindi la vera questione è, quali sono le élite che si contendono le carcasse dei regimi che vengono abbattuti?

Alfredo Macchi riesce a documentare entrambi gli aspetti: l’autentica rivolta di tanti (“popolo” non significa nulla, diciamo “tanti” e basta) contro poliziotti e militari spietati, gli entusiasmi e le speranze innocenti delle folle, le denunce di brutali ingiustizie.

E dall’altra parte, però, l’enorme lavoro che è stato fatto dietro le quinte per creare le circostanze adatte a mandare al potere nuove élite.

Alfredo Macchi ha fatto un lavoro di investigazione notevole, da cui emerge una documentazione inconfutabile sulla collaborazione tra

1. Una rete di think tank statunitensi, legate sia al complesso militare-industriale, sia direttamente al governo; il dispositivo di controllo informatico ed elettronico dell’esercito statunitense; le aziende dei “nuovi media“, come MTV, Facebook e Google; una serie di organizzazioni “giovanili” internazionali, riccamente finanziate; insomma il cuore del sistema occidentale. Ed è interessante notare come molti organizzatori di questa rete provengano dagli apparati di contro-insurrezione statunitensi – persone il cui mestiere è insieme di sopprimere rivolte, dal Vietnam all’America Latina, e di aiutarle a sorgere, come si è visto in luoghi diversi come il Nicaragua e l’Afghanistan. Un dispositivo della libertà che ha gli stessi protagonisti del  dispositivo parallelo di controllo, bombardamento e carcerazione che analizziamo qui da anni.

2.  gli attori locali: soprattutto il regime del Qatar e una sorta di “rete delle reti” di organizzazioni islamiche.

Entrambi alleati nella promozione delle grandi sommosse arabe: interessantissima la parte del libro in cui Alfredo Macchi parla del lavoro dei think tank per creare l’immagine, appunto, della “rivolta di Facebook”.

Questi fatti sono certi, e Alfredo Macchi ha fatto un lavoro eccezionale riunendoli in un unico, scorrevole testo, senza trarne troppe conclusioni.

Ma non è difficile capire almeno alcune cose: basta liberarsi dall’ideologismo che ottenebra in genere le menti dei politicizzati.

Come ogni azienda, l’impersonale rete di interessi che governa gli Stati Uniti non si preoccupa delle idee altrui: non odia né il comunismo, né il nazismo, né l’Islam, né il laicismo, né il cattolicesimo.

Cerca di volta in volta di promuovere i propri interessi e di schiacciare oppure di cooptare chi lo contrasta, sapendo che nessuna alleanza dura per sempre. Come dicono i manager, il fatto che ci siano al mondo milioni di musulmani può essere tanto un problema quanto un’opportunità.

Di ideologico c’è solo la vecchia idea – rivelatasi peraltro catastrofica in Vietnam – secondo cui istituzioni liberali dovrebbero creare un “ceto medio” in grado di acquistare prodotti statunitensi, nella misura in cui gli Stati Uniti ancora producono qualcosa; ma va anche bene un qualunque sistema, purché alleato.

Allo stesso modo, è comprensibile che molti dirigenti di organizzazioni islamiche preferiscano farsi dare una mano per arrivare al potere, piuttosto che farsi arrestare o bombardare: i nazionalisti indiani nel 1940 che si schierarono con i giapponesi, o il PCI in Italia che si schierò con gli statunitensi, avevano motivazioni proprie e non erano certamente solo burattini.

Entrambi possono allearsi per eliminare i riottosi periferici: il governo di Obama, che sostiene gli “islamisti” in Siria e in Libia, ha superato quello di Bush nell’uso della violenza contro gli islamisti in Pakistan e nello Yemen.

Nulla riassume meglio il contenuto del libro, di un’immagine che Alfredo Macchi pubblica.

Si tratta della foto (in bianco e nero) della pagina degli sponsor del sito Movements.org, un’organizzazione creata direttamente dal Dipartimento di Stato degli Stati Uniti per coordinare i movimenti “giovanili” clandestini e non nel mondo.

Siamo andati sul sito di Movements.org per ripresentarvi la stessa immagine a colori. E darvi un’idea di quanto sia illusoria la presunta neutralità dei sistemi del ciberdominio:

Nota:

[1] Tra i critici della primavera araba, prevale spesso il vecchio vizio giacobino-stalinista della demonizzazione personale di chi si schiera dalla parte, secondo loro, sbagliata.

Il fatto che la rivolta dei sanfedisti abbia giovato ai Borboni, non vuol dire che i contadini e i lazzaroni che l’hanno fatta non fossero in buona fede quanto la folla che marciava sulla Bastiglia; e lo stesso vale per la rivolta autentica degli afghani contro l’occupazione sovietica, che pure ha fatto comodo all’impero statunitense.

[2] Controprova: in Italia oggi nemmeno una persona che desiderasse di fare il dittatore, ci riuscirebbe. Al massimo, può fare il bunga bunga.

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184 Responses to Alfredo Macchi. Rivoluzioni S.p.A. Chi c’è dietro la primavera araba

  1. mirkhond says:

    Queste considerazioni mi rafforzano nella diffidenza verso il movimento di Beppe Grillo, e i suoi propositi di cambiare davvero la situazione politica italiana….

  2. Francesco says:

    1) non ho capito la controprova (anche perchè non sono d’accordo con la tesi, Mubarak non ha fatto quello che poteva fare ma quello che ha scelto di fare, e l’Egitto è un caso estremo di rapporto tra popolazione abbondante e risorse minime)

    2) credio tu confonda la rappresentazione fatta da media analfabeti (la rivolta di Facebook), le velleità del Dipartimento di Stato (movements.org), il mondo reale. Di solito vince sempre il mondo reale.

    3) ciao

    4) inizio a pensare anch’io “meglio Grillo che Bersani”, guarda Parma (no giunta) e Milano (giunta Pisapia). sarà la calura dell’estate

    5) ciao bis

    • PinoMamet says:

      Su Parma sospendo il giudizio, anche perchè non hanno ancora fatto niente.
      Rilevo che il sindaco giovanotto ha la faccia da pirla, e io a certe cose ci credo.
      Meglio della sottospecie di bagnino- buttadentro da localino zozzo- minus habens ridens che avevano prima, ma vabbè…

      L’altro giorno esco in una piazzetta (per i parmigiani che leggano: vicino a gelateria K 2) sotto sera, sole africano, vuoto assoluto, e c’è un tale con una faccia conosciuta, ma più brutto.
      La giacca della Standa che mettono certi funzionari romani, l’espressione incazzata. Entra in una chiesetta con fare turistico.

      Dopo dieci secondi capisco che è Bruno Vespa.
      Salta fuori che doveva intervistare il sindaco e il sindaco si è rifiutato adducendo “impegni”. Io credo non volesse spiacere a Grillo che si raccomanda di non farsi vedere in televisione ecc. ecc.

      Un’obbedienza così, da bravo scolaretto, un po’ mi infastidisce, e corrobora l’immagine di personalità poco incisiva che ha il sindaco nuovo. Chissà, spero di sbagliarmi.

      • Mauricius Tarvisii says:

        L’intervista a Vespa l’avrei negata anch’io, però, giusto per fare un dispetto a Vespa…

      • necroclerico says:

        se avessi visto vespa e fossi stato il sindaco gli avrei stampato un catarrone in faccia. altro che intervista!

      • corrado says:

        Ritengo anch’io che il nostro nuovo sindaco abbia voluto boicottare Vespa in quanto Vespa. E forse ha fatto bene, anche se per me avrebbe dovuto farlo anche con Signorini.

      • Francesco says:

        xPino:

        tra Pisapia e niente scelgo niente tutta la vita

        questo stavo dicendo, non che attribuisca alcun valore al grillismo in sè

        Vespa è untuoso e sguazza nel macabro ma non lo trovo peggiore di Santoro o Travaglio o altri giornaliti ritenuti seri e per bene

    • Z. says:

      Francè,

      quello che dice Miguel è che in Italia Mubarak non ci sarebbe riuscito. Ha potuto farlo perché stava in Egitto.

      Mussolini ha dovuto rinunciare da subito a governare coi federali, a favore dei prefetti, e non certo perché disapprovasse il totalitarismo. Hoover non ha potuto neppure avvicinarsi ai metodi di Stalin, e non perché fosse un amante sfegatato dei diritti umani. E così via…

      Z.

      PS: Sono contento che Grillo abbia vinto le elezioni a Parma. E’ esattamente quello che si meritano quei fagiani. Se non fossi molto scettico sulle capacità tattiche e strategiche del PD, mi verrebbe da credere ai complottisti che dicono che il PD ha perso apposta :D

      • Moi says:

        Mussolini era alquanto volubile :) ;) … tutti lo ricordano per l’Inaugurazione del ClericoFascismo, ma io preferisco ricordarlo come quel Ragazzone di Predappio che a un Contraddittorio sfidò Dio per mettere a tacere ” E’ Prit ” con un orologio : “Dio, SE esisti davvero fulminami entro 5 minuti !” [cit.]

        … Altro che Margherita Hack o Piergiorgio Odifreddi ! :) ;) :) ;)

        • Ritvan says:

          —-…quel Ragazzone di Predappio (il Duce-ndr.) che a un Contraddittorio sfidò Dio per mettere a tacere ” E’ Prit ” con un orologio : “Dio, SE esisti davvero fulminami entro 5 minuti !”… Moi—

          E pare che il buon Dio gli abbia così risposto:” No, no, prima mi servi per fare il Concordato con la mia Chiesa e poi che gusto c’è a sopprimere una nullità quale tu sei adesso? Prima ti farò salire moooolto in alto, così la fine chi ti ho riservato ti sarà moooolto più dolorosa”.

      • giovanni says:

        “Mussolini ha dovuto rinunciare da subito a governare coi federali, a favore dei prefetti, e non certo perché disapprovasse il totalitarismo.”
        lo fece perchè il suo regime lo costruirono i prefetti molto di più delle camicie nere. Furono molti di più i comuni retti dai socialisti sciolti dai prefetti (non appena commettevano l’errore mortale di espropriare il latifondo) che quelli in cui i sindaci si dimettevano con una pistola fascista puntata alla tempia. E parimenti, se le squadracce fasciste agivano indisturbate il 99% delle volte, mentre gli Arditi che provavano a rendere alle cloache nere quello che si meritavano il 99% delle volte venivano fermati dagli sbirri, non è per caso. I fatti di Sarzana (dove per una volta anzichè lasciare mano libera ai camerati gli sbirri spararono) dimostrano che se si fosse voluto, della feccia fascista ci si poteva liberare in 5 minuti. E invece il porco savoiardo, non contento di aver fatto macellare 600.000 italiani pochi anni prima, era già culo e camicia con la teppa nera ben prima della marcia su Roma…

      • Francesco says:

        dici che il PD perde le amministrative dappertutto apposta?

        per nascondere le proprie capacità e vincere le politiche?

        almeno la prima parte del piano sta andando alla grande!

  3. Ma quando il sistema diventa enormemente complesso, la “gente” deve trasferire il potere agli “esperti”, che sono sempre anche parte in causa.

    Mmmmm… stai dicendo che l’università va a rotoli non solo per mancanza di fondi ma anche perché i professori/presidi/rettori sono deleteri?

  4. Rock & Troll says:

    L’analisi invece è semplicissima: la “cultura” maomettana, che nasce e prospera sul saccheggio e la razzìa, non potrà mai produrre una compiuta democrazia.
    Bisogna infine ammettere, dopo il nefasto periodo della decolonizzazione, che certi popoli, almeno finché non raggiungeranno determinati livelli di civiltà (che implicano anche l’abbandono e il ripudio di certe “religioni”), non sono in grado di governarsi da soli e, lasciati a sé stessi, provocano danni a sé e agli altri.

    • PinoMamet says:

      Dovresti aggiornare il repertorio delle cazzate, queste sono vecchie di almeno dieci anni.

    • Come a dire che il macello finanziario “occidentale” è roba da compagni che sbagliano.

    • Ritvan says:

      —L’analisi invece è semplicissima: la “cultura” maomettana,..Rock&Troll–
      Come già detto, ridetto e stradetto – ma a te in testa non entra mai…magari da qualche altra parte sì? – “maomettana” lo dici a soreta.

      —-che nasce e prospera sul saccheggio e la razzìa,—
      Mi sa che nella Tua Infinita Sapienza:-) confondi gli arabi con gli unni. E ti ricordo anche di certi signori cornuti (nel senso di ornamento dell’elmo, eh, non di soggetti all’infedeltà coniugale) del nord Europa che in quei secoli in quanto a saccheggi e razzie di mezza Europa non erano certo secondi a nessuno…eppure oggi sono portatori di una democrazia, una civiltà e una laboriosità che tu te le sogni.

      —non potrà mai produrre una compiuta democrazia.—
      Vedi sopra sui “cornuti”.

      —Bisogna infine ammettere, dopo il nefasto periodo della decolonizzazione, che certi popoli, almeno finché non raggiungeranno determinati livelli di civiltà (che implicano anche l’abbandono e il ripudio di certe “religioni”), non sono in grado di governarsi da soli e, lasciati a sé stessi, provocano danni a sé e agli altri.—
      Minchia, dici che p.es. i turchi devono convertirsi tutti alla Tua Amata “Religione” (virgolettato solo per pav condicio, eh!) per poter raggiungere “determinati livelli di civiltà”??!!:-)

  5. Moi says:

    A chi ancora non lo conoscesse, e ancor di più a chi già lo conosca, consiglio la tag “Egitto” di questo blog :

    http://salamelik.blogspot.com/

    ;)

  6. Per Rock & Troll

    “(che implicano anche l’abbandono e il ripudio di certe “religioni”), “

    I tuoi amici del cuore attendono il tuo contributo:

    http://www.uaar.it/shop/condizioni

  7. Per Riccardo Giuliani

    “Mmmmm… stai dicendo che l’università va a rotoli non solo per mancanza di fondi ma anche perché i professori/presidi/rettori sono deleteri?”

    La faccenda è parecchio complessa :-)

    Parlo comunque del potere degli esperti. E credo che nella Facoltà di economia e commercio, ad esempio, ci sia una netta sovrapposizione (non totale) tra persone che:

    1) si presentano come esperti oggettivi, al di sopra delle parti

    2) credono fermamente nell’ideologia liberale, dandola per scontata

    3) collaborano con le aziende per aiutarle a guadagnare

    4) hanno incarichi anche con lo Stato.

    O no?

    • PinoMamet says:

      Non dovrei dire niente perchè tengo alla mia riservatezza
      (ma vabbè, dopo essere stato smascherato come spia del Mossad non credo che importi ;) )
      però nelle mie frequentazioni con le docenze di una Facoltà di Economia (per motivi esclusivamente di relazioni personali- amicizia) ho visto esattamente le figure sopra elencate, solo che si presentano come critici/riformatori del sistema capitalista, anche se le riforme che mi pare propongano sono sempre marginali e all’acqua di rose.
      Prodiani, insomma.

      E più sono inseriti in ruoli istituzionali, più hanno possibilità di collaborare con aziende private (che li vengono a cercare), più sono distanti, come sensibilità, dall’uomo della strada, i cui bisogni concreti diventano sempre più misteriosi.
      Si capisce da dove saltano fuori le Fornero, insomma.
      “Noi ci facciamo il culo per salvare gli operai dallo spread, e questi non ci mostrano riconoscenza!”

      Tutti assolutamente convinti che qualunque sacrificio si chieda ai poveracci sia assolutamente necessario; che glielo risparmierebbero, con la mano sul cuore; ma no, proprio non possono.
      Sacrifici loro? personali o di classe? “Ma come, non vedi quanti ne stiamo già facendo? Il tale che ha commissariato la Parmalat (e giù di anedotti che dovrebbero essere virtuosi/strappalacrime, e sono solo irritanti).
      Faremmo anche di più, ma dai, sono solo misure demagogiche e non-è-questo-il-problema”.

      Roba che viene voglia di votare Berlusconi. Però le intenzioni le hanno buone, credo umanamente ci credano davvero.

      PS
      Mo’ Z. mi farà il culo. Ma io scrivo un po’ così, con l’anacoluto. Non ho pretese di conoscere di economia. I tipi umani sono quelli, però.

      • Peucezio says:

        Secondo me se si abolissero tutte le facoltà di economia e si stabilisse che da domani tutte le relative lauree sono nulle, si darebbe un immenso contributo a migliorare la condizione dell’umanità.
        Non che gli speculatori smetterebbero di speculare, ma almeno non avrebbero l’avallo di una speudo-scienza, con tutto ciò che questo comporta in termini di riconoscimento pubblico, politico, istituzionale, culturale ecc.

      • Z. says:

        Effettivamente, per quel poco di conoscenza che ho dei personaggi che descrivi, ho qualche dubbio: ma solo sulle loro supposte buone intenzioni, sulle quali sono piuttosto scettico.

        Per il resto sono abbastanza d’accordo :D

        Z.

    • Francesco says:

      1) al di sopra nel senso che pensano di saperne molto di più?
      che l’economia politica aspiri a essere scienza e non ideologia di classe mi pare legittimo, anche perchè la prima cosa è più utile della seconda.

      2) e in cosa dovrebbero credere, nell’autarchia mussoliniana o nelle vanvere di Chavez? l’”ideologia liberale”, se con questo termine intendi l’economia politica neoclassica e neokeynesiana, sono la migliore scienza economica disponibile

      3) non molto, che in azienda un bravo economista politico è quasi del tutto inutile

      4) troppo poco, infatti la politica economica è il regno del malaffare

      ciao

      • PinoMamet says:

        Ti rispondo in base alle mie personalissime esperienze:

        1-no, nel senso di “imparziali”, mentre invece non lo sono affatto (centrodestra come centrosinistra, beninteso);

        2-sarà la migliore sicenza economica, ma per ora i risultati non sono incoraggianti ;)

        3-io ho conosciuto persone che ricevono, senza sollecitarle, richieste di collaborazioni assai ben remunerate da parte di privati, e che poi ammettono in separata sede “ma a questi, che cazzo gli racconto? boh, contenti loro…”

        4-da un certo punto di vista, queste persone “sono” il malaffare. Non nel senso banale e savianesco che “la camorra sta dappertutto” ecc. ecc., ma perchè perpetuano l’eterno infrociamento tra Stato e settori privati aumma aumma al di sopra del cittadino, che poi si deve anche sentir fare la predica
        (“hai evaso cinquecento euro? bastardo, sei la feccia di questo paese, sei la causa della nostra rovina…”)

        Firmato
        Brigate Comuniste Berlusconiane ;)

        • Francesco says:

          1) Certo che sono imparziali, siamo noi che siamo rovinati da secoli di propaganda marxista (e anche cervantesca, ho scoperto). La mia tesi è che rimane impossibile convincere i poveri che non sono stati fregati dal sistema.
          2) Guardali in prospettiva, i risultati. 7,5 miliardi di persone, che in maggioranza mangiano più dei loro antenati.
          3) Ne capitassero a me, di questi privati. A cui molti studiosi di economia AZEINDALE possono dare una bella mano, che spesso gli imprenditori hanno grossi limiti
          4) Tutto il contrario: queste persone lavorano contro l’infrociamento ma perdono sempre, che i politici ci mettono i soldi e loro solo le idee.

          Ciao

          Francesco o’Indefettibile Difensore del Sistema (detto anche o’ Pirla)

        • PinoMamet says:

          Sul punto 2 devo darti ragione… è che ho molta paura, visti i tempi, di perdere questa maggiore diffusione del benessere.
          Speriamo bene, e visto che sei credente, mettici una preghierina per tutti
          ;)

        • roberto says:

          “e anche cervantesca, ho scoperto”

          in che senso?

        • Ritvan says:

          —“e anche cervantesca, ho scoperto” in che senso? Roberto—

          Nel senso di “donchisciottesca”, credo.

        • roberto says:

          “Nel senso di “donchisciottesca”, credo”

          grazie al miglioreamicodelluomo ritvan!
          :-)

          volevo capire qual è la scoperta di francesco

        • Francesco says:

          citazione a memoria: “ci sono solo due parti, quelli che hanno e quelli che non hanno”. era tradotto in inglese, non so da quale pezzo, però il significato è chiaro

          x Pino: temo che la migliore diffusione del benessere FUORI dal mondo occidentale coinciderà, per tempi non brevi, con un calo del benessere qui da noi. sarà scomodo, credo sia giusto, sospetto sia inevitabile, presumo toccherà molto poco i ricchi, come effetto collaterale ci toccherà pure sentire più lagne

          ciao

        • Ritvan says:

          —-grazie al miglioreamicodelluomo ritvan! roberto—
          Robby, se fai le tue traduzioni euroleguleie con gli stessi criteri che usi qui io comincio a temere per le sorti della UE:-). Perché la tua frase si potrebbe interpretare come:
          1. Grazie al CANE Ritvan! ( e qui, un infedele:-) che mi dà del “cane” mi costringerebbe a metter mano al blocchetto delle fatwa:-))
          2. Grazie al c..zo, (dicasi “virgola”:-) ) Ritvan! (e qui ci sarebbe da discutere parecchio su quale organo sia “il migliore amico” dell’uomo…io, invece, propenderei per il cervello).
          P.S. Comunque vedo che non c’avevo azzeccato sul “cervantesco” di Francesco, lui si riferiva a una citazione – a me sconosciuta- in cui lo scrittore pare anticipasse di secoli la “lotta di classe” marxista….forse dovrei rivedere le mie priorità sull’organo mio migliore amico :-) .

        • Francesco says:

          ho ritrovato il testo, è all’inizio del rapporto sullo sviluppo umano (ONU?) del 2005

          però lo dice Sancho Panza, voce della materialità realista ma trista

          Cervantes è un genio

          ciao

          PS x Ritvan: lo stomaco, suppongo

        • Roberto says:

          Il mio migliore amico non è un cane (mica sono un veterinario, io)

          :-)

          Ps non faccio traduzioni da anni, adesso scrivo, ma oggettivamente un filino meglio di quanto faccio sul blog (tra l’altro mi hai fatto pensare che il blog è l’unico posto dove scrivo in italiano)

        • Roberto says:

          Rapporto sullo sviluppo umano?

          Vaste programme…

  8. Moi says:

    E ora i Lettori di Repubblica possono seguire il calcio senza più il terrore di poter essere scambiati per dei “Berluscones” :

    http://pepe.blogautore.repubblica.it/2012/06/29/balotelli-un-calcio-al-razzismo/

    :)

  9. O no?

    Perfettamente d’accordo, Miguel.
    Ma la descrizione che fai non è di convinti liberali (forse in questo caso sarebbe più corretto parlare di liberisti), quanto piuttosto di stramaledetti keynesiani che fanno finta di essere liberali.
    Gente che crede che l’economia sia tutta nelle formule matematiche, dunque gente pericolosissima.

    E capisco anche perché tu prenda come esempio economia, dato il momento storico: ma medicina non è da meno, anzi… ma gira e rigira ogni facoltà ne è affetta; il potere si costruisce per abitudine, quando nessuno mette più in dubbio dentro di sé l’autorità costituita (occhio: non sto parlando di rivolte sociali, ma personali).

    E capisco anche perché Paucezio voglia abolire le lauree in economia: ma basta semplicemente abolire il valore legale delle lauree, con tutto ciò che ne possa conseguire a livello di percezione popolare.
    Non vedo perché un laureato in scienze dell’investigazione debba avere lo stesso peso di un laureato in fisica o in lettere antiche.
    E siccome non esiste un misuratore oggettivo di “laureità” :) conviene lasciare campo libero anche a chi si dimostri capace: le prebende di stato in questo non aiutano.

    Gisuto per fare un esempio personale: sei esami di informatica, ed ho imparato a programmare un po’ solo quando mi sono messo a lavorare con un amico che aveva imparato perché ha le idee e perché sta su internet a contatto con persone valide.
    Da allora la voglia di fare e la curiosità sono esplose.

    Da una parte un sistema che richiede soldi e ammazza la curiosità, dall’altra un dono gratuito che mi ha riconciliato con quanto studio: il primo non vuole novità (“no guardi, questo teorema IO non l’ho spiegato così!”), il secondo ha fiducia in me.

    Prebende di stato.

    • Peucezio says:

      “E capisco anche perché Paucezio voglia abolire le lauree in economia: ma basta semplicemente abolire il valore legale delle lauree, con tutto ciò che ne possa conseguire a livello di percezione popolare.”

      Peucezio, non Paucezio :-)
      In America credo non esista il valore legale della laurea, eppure gli economisti fanno danni anche lì. Abolire il valore legale (che pure, in generale, sarebbe una misura salutare, credo) non abolisce il credito che si dà a una laurea, ma dà solo luogo a una sostituzione: una laurea in un’università prestigiosa continuerebbe a dare credito e prestigio, anzi, ne darebbe di più, mentre quella presa in un’accademia scalcinata avrebbe poco o punto valore. Quindi i bocconiani continuerebbero ad avere la loro influenza nefasta.
      Invece occorre sbugiardare la scientificità dell’economia e smascherarla nella sua funzione di mero avallo al potere e di giustificazione, volta per volta, alle sue scelte ed esigenze contigenti.

      • Moi says:

        Penso che i problemi più grossi insorgerebbero con la “Medicina” … e con questo ho detto tutto. :)

      • La tua posizione è senz’altro più convincente della mia, caro PIocezio :D
        L’unica corrente che mi interessa in economia è quella della scuola austriaca (che però non conosco a dovere).
        Negli USA gli economisti al potere sono inevitabilmente keynesiani: intascano gli utili e socializzano le perdite.
        Che si tratti di un’industria o dello stato per loro poco cambia.

  10. Ritvan says:

    Cara “une tortue”, nell’altro thread non c’è più possibilità di commentare, pertanto mi sposto qui – col permesso di Miguel, spero – col mio corso di islamologia a te dedicato:-).

    —-Per curiosità mi piacerebbe sapere quanti anni aveva Maria quando lo Spirito Santo la ingravidò! une tortue—
    Non ci è dato saperlo con esattezza, viene descritta solo come “giovanissima”. Però siccome a quei tempi nella religione ebraica l’età minima in cui una fanciulla poteva sposarsi era di 12-12,5 anni, si può ragionevolmente supporre che la Madonna abbia dato alla luce Gesù non oltre il suo quindicesimo compleanno.

    —”io dal gommone:-)” Hai fatto questo? Voglio dire, sei proprio arrivato qui così?—
    No, naturalmente, come si evince dalla faccina ridens. Sono arrivato con una regolarissima borsa di studio/specializzazione e poi, trovato un lavoro, mi sono fermato. (Naturalmente non posso in alcun modo biasimare i miei connazionali che hanno usato quel mezzo, non disponendo di borse di studio o altro modo di emigrazione legale.) Insomma, quando mi vedi parlare del mio gommone in qualità di albanese è un po’ come quando parlo di metter mano al mio blocchetto delle fatwa in qualità di mullah:-).

    —-”il fetentissimo islamofobo idrofobo di turno poi ci penserà due volte prima di insultare il prossimo sapendo che verrà puntualmente ripagato con la sua stessa moneta”
    Vabbè, non sono d’accordo ma avremo tempo di discutere dei metodi.—-
    Metodi tipo “porgere l’altra guancia”?:-)

    —Se non c’è il futuro-mullah, sorella mette un broncetto lungo lungo lungo.—
    Mi dispiace ma credo ti passerà presto.

    —Quindi facciamo qualcosa, spostiamo, non so …—
    Temo non sia proprio possibile.

    P.S. A proposito delle tue perplessità sulla traduzione di alcuni dei 99 nomi di Allah temo di non poter esserti d’aiuto, visto che non so l’arabo (si è mai visto un mullah che non sa l’arabo? ecco, appunto:-) ). Prova con Miguel o con sorella Jam.

    • une tortue says:

      - naturalmente non posso in alcun modo biasimare i miei connazionali che hanno usato quel mezzo – Ritvan -

      Naturalmente e infatti.
      Ci vuole un coraggio da leoni ad attraversare il mare su un gommone!

      - Metodi tipo “porgere l’altra guancia”?:-) – Ritvan -
      Beh, no, qui il buon Gesù, mi pare sinceramente che si sia allargato un po’ troppo.

      - Mi dispiace ma credo ti passerà presto -
      Sgrunt!

      - non sa l’arabo -
      Ahi, ahi, non conosci il significato delle tue preghiere fondamentali?! ;-)

      Invoco Miguel e Jam allora! :-)

      • Ritvan says:

        —Ci vuole un coraggio da leoni ad attraversare il mare su un gommone!—
        Sì, il coraggio della disperazione e anche un po’ d’incoscenza (vista tutta quella gente che è finita in fondo al mare). Per fortuna non ero in quelle condizioni.

        —”non sa l’arabo” Ahi, ahi, non conosci il significato delle tue preghiere fondamentali?!—
        Mai sentito parlare di traduzioni, sorella?:-)
        Poi, non mi vorrai mica dire – come fanno certi musulmani arabofoni – che Allah conosce solo l’arabo e vuole che Gli si rivolga esclusivamente in quella lingua, eh!:-)

        • une tortue says:

          Qui ho trovato una cosa curiosa.
          Il sanscrito è considerata lingua sacra; gli indiani sacralizzano e divinizzano tutto, ma particolarmente il suono e la parola, quindi i mantra vanno recitati in sanscrito.
          Su wiki è scritto, a proposito della lingua Araba che anch’essa
          “è considerata lingua sacra per essere stata impiegata nel Corano”.
          Perciò non mi stupisce affatto ciò che scrivi a proposito degli arabofoni.
          Se avessi un vicino di casa che sacralizza la sua lingua credo che farei altrettanto con la mia (legittima difesa :-) )

          Adesso va di moda così:
          parli con uno zen e comincia a parlarti giapponese una parola si e uno no, il tibetano uguale, l’hindu pure, e così di seguito.

          Santa pazienza che ci vuole, però, alla fine!

        • Moi says:

          Sul fatto che la resa del Significato Sacro (particolarmente legato al Significante) da una lingua all’altra possa essere molto difficile sono d’accordo; l’importante, tuttavia, è che entrambi il Traduttore il Lettore ne siano consapevoli: note, glossari, perifrasi ecc …

        • une tortue says:

          Beh, intanto, tra le tante cose belle che sto ascoltando, ho trovato questa:
          http://www.youtube.com/watch?v=EegsyGA4aEc
          per la gioia della devozione di Rivan per il Profeta.
          Magari qualcuno la troverà banale (soliti miei gusti naive, forse), ma a me piace.
          Intanto credo di aver capito che la Subah si usa principalmente per il Dhikr, ovvero “La Illah Illa Allah”, che è la principale formula per il Dhikr, ma forse non l’unica.

        • Ritvan says:

          —Su wiki è scritto, a proposito della lingua Araba che anch’essa “è considerata lingua sacra per essere stata impiegata nel Corano”. Perciò non mi stupisce affatto ciò che scrivi a proposito degli arabofoni. une tortue—
          Mah, a mio immodesto:-) avviso il buon Allah non scelse l’arabo per comporre il Corano in quanto “lingua sacra”, bensì solo perché il Profeta Maometto, nonché i suoi concittadini a cui lo doveva predicare, solo quella lingua conoscevano. Infine, per lo stesso islam dei sullodati arabofoni Maometto fu solo l’ultimo dei Profeti di Dio, mica l’unico…e allora, secondo i sullodati arabofoni, quando parlava ai Profeti precedenti – notoriamente non arabofoni – il buon Allah faceva prima imparare loro l’arabo o, invece, inviava loro un interprete?:-)

          P.S. Il buon vecchio rasoio di Occam è molto utile anche in questi casi.

        • une tortue says:

          Giusto. Ma allora non ha alcun senso parlare di lingua sacra neppure dopo la stesura del Corano.
          Non capisco in che senso wiki scriva dunque “lingua sacra”.
          Giusto tanto per divertirsi a confondere le idee ad una povera disgraziata ignorante come me :-) Mah!

        • Ritvan says:

          —Giusto. Ma allora non ha alcun senso parlare di lingua sacra neppure dopo la stesura del Corano.
          Non capisco in che senso wiki scriva dunque “lingua sacra”.—
          Mah, nel senso di “lingua liturgica”, credo….e che la liturgia si svolga in arabo non ci vedo nulla di male…purché la predica e i commenti alla liturgia si svolgano nella lingua del posto dove sorge la moschea…come fece il mio bisnonno imam e alim Haxhi Sheh Shamia (oggi la più prestigiosa madrassa d’Albania, quella di Shkodra, porta il suo nome) già ai tempi in cui l’Albania faceva parte dell’Impero Ottomano, facendo predica e commenti in lingua albanese.

          —Giusto tanto per divertirsi a confondere le idee ad una povera disgraziata ignorante come me Mah!—
          No, no, la Sacra:-) Wiki dev’essere al soldo dei Fratelli Musulmani d’Egitto, cribbio!:-). Avvisiamo subito Allam!:-)

        • une tortue says:

          Onore al bisnonno!
          Beh, direi che wiki andrebbe corretta: lingua liturgica si dice “lingua liturgica”, mentre “lingua sacra” è un’altra cosa (almeno per me).
          Mantenere il contatto con la lingua originale del testo cui fa riferimento il proprio pensiero religioso è importante.
          Di contro – cercando di calarmi nei panni – difficilmente riuscirei a compiere efficacemente una preghiera complessa in un lingua che non è la mia lingua madre (se non forse dopo moltissimi anni) e leggo che in ogni rakʿa della salat, di per sé non tanto complicata, vi sono però inserite 3 ayat.
          Non ho capito se devono cambiare ad ogni rakʿa, oppure no. Qui le cose già si complicano un pochino di più.
          Voglio dire, già poco si prega nella propria lingua, figuriamoci a doverlo fare in una che non è la propria.

          Di Allam ho cercato di capire qualcosa e mi sono fatta il seguente sunto:
          ha cercato di darsi/ottenere rilievo come musulmano moderato, ma ciò dopo aver avuto significativi rapporti (in ambito di studio) con il cattolicesimo.
          Come musulmano si è mostrato un po’ troppo “critico dall’interno” e fuori dal seminato, salvo tardivamente “convertirsi”.
          Avendo finito per mostrarsi attivamente antislamico, a posteriori si sospetta che abbia fatto il doppiogiochista.
          (mi stavo domandando: ma c’è una disponibilità dei musulmani all’accettazione di qualche – beninteso garbata e correttamente argomentata – critica?!).

          Di adbulnonmiricordopiù invece non ho capito ancora benissimo cosa gli venga contestato.
          Forse che nella fase musulmana ha cercato di darsi un po’ troppe arie, un po’ come quelli che all’estero si fanno passare per gran maestri di matriciana che qui non mangerebbe nessuno cucinata da loro e viceversa al ritorno dall’estero si fanno passare per gran qualcosa che lì neppure esiste?
          (sport normalissimo oggigiorno anche nel buddhismo, che in certi ambiti, ahimè, purtroppo non si difende molto bene).

        • PinoMamet says:

          “parli con uno zen e comincia a parlarti giapponese una parola si e uno no, il tibetano uguale, l’hindu pure, e così di seguito.”

          beh Tortuga ;)
          è anche normale: un po’ per fare i fighi, e un po’ perchè certi concetti magari non esiste (o molto più spesso, non si conosce) la traduzione in italiano.

          i copti sono il risultato di un fenomeno simile, ma vecchio di secoli: usano una lingua liturgica che è egiziana, ma pesantemente infarcita di parole greche
          :)

        • Ritvan says:

          —Onore al bisnonno! une tortue—
          Grazie, cara! Ti aggiungo altri dettagli sul mio bisnonno.
          Hasan Alia, detto Haxhi Sheh Shamia, fu il più giovane alim (singolare di “ulema”) dell’Impero Ottomano nella 2-a metà del XIX secolo. Fu una figura onorata e rispettata anche dal regime comunista di Hoxha – che ovviamente:-) taceva dell’aspetto religioso – e considerato una specie di eroe nazionale, per aver capeggiato – in nome di Dio, ma questo i cari comunisti mica lo dicevano – un’insurrezione armata del popolo di Shkodra contro gli speculatori del grano (fra cui il proprio padre!) che, in combutta con le autorità locali, stavano affamando il popolo. Naturalmente:-) lui prima di chiamare il popolo alle armi in nome di Dio formò e capeggiò una commissione di cittadini che si recò dal Governatore (Valì) di Shkodra per chiedergli di fermare la terribile carestia con i mezzi che la legge gli consentiva, ovvero requisizione di quote di grano ai mercanti e vendita al popolo a prezzo “politico”. Solo a seguito del rifiuto da parte del governatore e non vedendo altro mezzo per fermare la carestia il giovane alim si mise a capo della rivolta armata. La guarnigione turca abbandonò la città ai “ribelli” e si asserragliò nel castello. Il Comitato istituito da Alia mantenne l’ordine, ma chiese ai commercianti di grano di consegnare una parte delle loro ingenti riserve a prezzo “politico”. Al loro rifiuto si procedette all’apertura forzosa dei depositi (per primo fu aperto quello del padre di Alia!) e alla vendita di parte del grano a prezzo politico alla popolazione affamata: i soldi raccolti – o in assenza delle “cambiali” -venivano consegnati ai mercanti sottoposti a tale requisizione (però, i cari comunistacci di Hoxha tacevano su quest’aspetto, volendo farlo passare per un “esproprio proletario”:-) ). Nella distribuzione del grano a prezzo politico seguita all’insurrezione, l’imam volle come segretario un giovane intellettuale…cattolico, un tal Filip Curçia, proprio per sottolineare l’idea che davanti all’ingiustizia musulmani e cattolici erano fratelli. Atto che il rapsodo popolare immortalò nei versi che studiavamo a scuola nell’ora di folklore albanese: “Rroft e qoft Hasan Alia/e sekretar Filip Curçia”- “Lunga vita a Hasan Alia/e al segretario Filip Curçia”).

          —Di Allam ho cercato di capire qualcosa e mi sono fatta il seguente sunto:
          ha cercato di darsi/ottenere rilievo come musulmano moderato, ma ciò dopo aver avuto significativi rapporti (in ambito di studio) con il cattolicesimo.—
          Concordo. Come musulmano “moderato” ha perfino polemizzato con la Fallaci !

          —-Come musulmano si è mostrato un po’ troppo “critico dall’interno” e fuori dal seminato, salvo tardivamente “convertirsi”.—
          Mmmmm….qui concordo meno. Le sue “critiche dall’interno” di quel tempo – in massima parte riguardanti l’UCOII – facevano parte di una normale dialettica…e l’UCOII mica è il Vaticano dell’islam in Italia, eh!:-). Insomma, il buon Allam poteva tranquillamente continuare a fare il “musulmano moderato” anche senza “l’investitura” dell’UCOII, cribbio! Senza convertirsi al cattolicesimo e senza scrivere quel libro intitolato “Viva Israele”, che agli occhi di ogni musulmano che si rispetti suona come una bestemmia. Mmmm…io qui ci vedo convenienza economica e di carriera, nient’altro…..

          —-Avendo finito per mostrarsi attivamente antislamico, a posteriori si sospetta che abbia fatto il doppiogiochista.—
          Non credo. Solo che ha visto che come “musulmano moderato” aveva scarse possibilità di far soldi e carriera.

          —-mi stavo domandando: ma c’è una disponibilità dei musulmani all’accettazione di qualche – beninteso garbata e correttamente argomentata – critica?!—-
          Credo che ci sia la stessa disponibilità di qualsiasi altro consesso umano. Purché il “critico” sia in buona fede, beninteso.

          —-Di adbulnonmiricordopiù invece non ho capito ancora benissimo cosa gli venga contestato.—
          Nemmeno io, se per questo…però, Miguel non lo può soffrire:-).

          —-Forse che nella fase musulmana ha cercato di darsi un po’ troppe arie, un po’ come quelli che all’estero si fanno passare per gran maestri di matriciana che qui non mangerebbe nessuno cucinata da loro e viceversa al ritorno dall’estero si fanno passare per gran qualcosa che lì neppure esiste? (sport normalissimo oggigiorno anche nel buddhismo, che in certi ambiti, ahimè, purtroppo non si difende molto bene).—
          Sì, credo che sia una delle ragioni, anzi, la principale.

          P.S. Dal basso del mio gommone:-) ho l’ardire di farti presente che il gustoso condimento della pasta da te menzionato si chiama “amatriciana” e non “matriciana”: il nome proviene dalla ridente località laziale Amatrice.

  11. Per une tortue

    ““è considerata lingua sacra per essere stata impiegata nel Corano”.”

    Il concetto è stato definito nel contesto delle grandi dispute filosofiche del nono secolo.

    Semplifico i concetti fondamentali – il Qur’an è un essere pre-esistente al mondo, in cui si manifesta il Verbo divino, increato, e quindi distinto dal resto della creazione: siamo molto lontani dall’idea del Vangelo, la “biografia” di Gesù, insomma; e forse più vicini ad alcune riflessioni ebraiche sul cosiddetto “Antico” Testamento.

    Pertanto, anche la lingua in cui si manifesta e le singole lettere che esprimono visivamente il suono del Qur’an sono considerati (credo con qualche dissenso da parte degli sciiti) dirette manifestazioni divine.

    L’Islam ha un immaginario sonoro e non visivo: semplificando di nuovo, il Dio dei cristiani è un “uomo dalla barba bianca”, il Dio dei musulmani è il suono Allah, da cui anche la difficoltà che i musulmani hanno nell’accettare che si “traduca” Allah con Dio, che pure non avrebbe un significato diverso – si vedano anche le riflessioni ebraiche sul nome di Dio.

    Da qui, l’intraducibilità del Qur’an: le “traduzioni” del Qur’an si chiamano sempre “significato” (ma’nà in arabo).

    A questo aggiungerei un problema diverso: io leggo sempre il Qur’an in arabo, perché obiettivamente l’unica maniera per “tradurlo” consiste nel prendere in prestito il linguaggio biblico/cattolico, che implica però emozioni e riflessioni del tutto diverse.

    • une tortue says:

      Uh, grazie Miguel, non mi ero accorta del tuo commento prima dell’ultimo mio postaggio.

      - Pertanto, anche la lingua in cui si manifesta e le singole lettere che esprimono visivamente il suono del Qur’an sono considerati (credo con qualche dissenso da parte degli sciiti) dirette manifestazioni divine. -

      Beh, allora si, è lingua sacra esattamente allo stesso identico modo in cui lo è il sanscrito. Proprio identico (le lettere dell’alfabeto sanscrito sono dirette manifestazioni di Shiva esattamente nello stesso modo).

      - io leggo sempre il Qur’an in arabo –

      Complimenti, veramente.

    • daouda says:

      Miguel ma sei un ignorante.

      Il “nostro” Dio un Dio dalla barba bianca è una bestialità. E’ come se dicessi che adoriamo 3 dei, né più né meno.

      poi cosa sarebbe il linguaggio biblico/cattolico. Parla di masoretico semmai, che la LXX è un’OPERA similare al Corano per le trasposizioni anagogiche che permette.

      Inoltre il Vangelo, come per i Buddisti, non è una cosetta così stupidella.

      Cristo, Vangelo, Chiesa : Budda, Dharma, Shanga.

      • une tortue says:

        L’immagine di dio che una religione si fa/ha è quella che diffondono i suoi rappresentanti e seguaci quando la svendono in cambio di privilegi e proseliti. E’ cioè quella che viene fraintesa.
        E’ stato detto “non date le perle ai porci”, se uno le dà poi può prendersela solo con se stesso.
        Se si comunica qualcosa in un certo modo e si vede che poi le persone fraintendono e ciò che si trasmette è il fraintendimento, credo che bisognerebbe prenderne atto e perlomeno pensare a dei correttivi.

        • daouda says:

          sembra che tutti debbano sapere tutto il che è ingiusto e infattibile…

          semplicemente il concetto di Dio con la barba viene fuori dopo il medioevo ossia con la cessazione della Civiltà cristiana, quantunque il cristianesimo sia dai suoi albori lacerato dalle eresie.

      • une tortue says:

        Orrore!
        Cristo, Vangelo, Chiesa
        non è assolutamente paragonabile a
        Buddha Dharma e Sangha.

        Un Buddha, tanto per incominciare non è un “Signore Gesù Cristo, unigenito figlio di Dio, dato dal padre prima di tutti i secoli, generato non creato, della stessa sostanza del Padre”.

    • Peucezio says:

      Miguel,
      “[...] il Verbo divino, increato, e quindi distinto dal resto della creazione: siamo molto lontani dall’idea del Vangelo, la “biografia” di Gesù, insomma; e forse più vicini ad alcune riflessioni ebraiche sul cosiddetto “Antico” Testamento.”

      Anche se a me ricorda molto il Vangelo di S. Giovanni (pensa all’incipit) e il suo neoplatonismo. Il λόγος giovanneo in fondo non è che quello, no?

      • daouda says:

        Dipende comunque cosa si intenda per creazione, ossia se si ritenga che sia l’intelletto universale il Verbo oppure l’Essere in sé…

        La disputa palamita dipendeva da questa non -precisazione.

      • Francesco says:

        A me pare che la descrizione del Corano fatta da Miguel sia molto più vicina al Gesù dei cristiani, che non ai Vangeli.

  12. (sempre sull’intraducibilità del Qur’an)… da qui, secondo me, anche il rapporto complesso dell’Islam con la musica e la poesia, le concorrenti vere dell’Immagine Sonora suprema, molto di più di quelle visive.

  13. une tortue says:

    p.s. x Miguel
    Ovviamente, affermando che leggi il Corano in Arabo, ti sei compromesso :-)
    Ricordati del mio quesito sui nomi di Allah, quando puoi.
    (rassegnati, però che quella è solo la prima domanda sui nomi di Allah :-) )

  14. Per une tortue

    “Ricordati del mio quesito sui nomi di Allah, quando puoi.”

    Mi era sfuggito… Me lo ripresenti?

    • une tortue says:

      Subito!

      Io ho trovato, nella traduzione che ho – la quale ho è presa da wikipedia o da sufi.it

      8. Al-Aziz = Il potente
      54. Al-Matin = Colui che è potente
      68. Al-Qadir = Il Potente
      69. Al-Muqtadir = L’Onnipotente

      Ora, l’Onnipotente è per me l’omnia potens, ovvero il tutto in potenza, tutto ciò che non è in atto ma comunque esiste in potenza.
      A meno che non si scopra – niente di più facile – che nella vostra teologia invece significa qualcos’altro, direi che sarebbe l’unico punto chiaro dei 4.

      Per gli altri tre mi sono domandata:
      - in primo luogo “potente” in quale altro senso (oltre ad omnia potens)
      - in secondo luogo che senso avesse ripetere lo stesso concetto tre volte con parole diverse.
      Per giunta non so che senso abbia scrivere “il Potente” e “Colui che è potente” come se fossero due cose diverse.

      Mi sono anche detta: non sarà una delle solite traduzioni a pecora come ne trovo tante dal sanscrito?

      Normalmente tre parole diverse in una lingua orientale indicano almeno almeno sfumature che però sono tutt’altro che dettagli irrilevanti.

      • Mauricius Tarvisii says:

        “Ora, l’Onnipotente è per me l’omnia potens, ovvero il tutto in potenza, tutto ciò che non è in atto ma comunque esiste in potenza”

        Alcune osservazioni.
        La prima è che potenza/atto è una distinzione aristotelica e la logica aristotelica approdò nel mondo islamico un po’ dopo la vita del Profeta e la messa per iscritto della Rivelazione.
        La seconda è che omnia potens non significa “tutto in potenza” (attenzione a potens che è maschile singolare e omnia che è neutro plurale!), ma “che può tutto”, non tutto in potenza: si deve non confondere il soggetto (Dio) con l’oggetto (tutto).

        • une tortue says:

          Il mio ricordo della lingua latina è molto labile.

          Dire che può tutto, comunque, non significa nulla, a meno che non si introduca un concetto potenza/atto (che era conosciuto agli indiani qualche migliaio di anni prima dell’inizio dell’era comune/contemporanea).

        • Mauricius Tarvisii says:

          Che può tutto – tradotto in lingua aristotelica – significa dire che può essere causa efficiente di qualsiasi cosa.
          L’essere in potenza, invece, comporterebbe il suo esserne causa materiale, come il ferro lo è della spada, il marmo della statua, ecc.

  15. Per une tortue

    “(le lettere dell’alfabeto sanscrito sono dirette manifestazioni di Shiva esattamente nello stesso modo).”

    Questo non lo sapevo, grazie!

    • Peucezio says:

      Veramente – tanto per non venire meno al mio ruolo di rompiballe :-) – non esiste nessun alfabeto sanscrito. Il sanscrito si scrive in vari alfabeti, di cui il più comune è il devanagari.

      • une tortue says:

        E’ vero. Si usa un altro termine infatti per definire l’insieme dei suoni che danno luogo alla lingua sanscrita. Stamattina mi sfugge il termine, non sono ancora molto sveglia :-)
        Puoi ricordare il suono con i segni che preferisci, ciò che conta sono solo i suoni.
        Il termine “alfabeto” che ho usato è effettivamente improprio rispetto a ciò che intendevo dire.
        Tuttavia mi aiuta a farmi capire dalla casalinga di voghera, quale io stessa poi alla fine sono ;-)

        • Peucezio says:

          Una casalinga di Voghera che sa di sanscrito… :-)

        • une tortue says:

          Ma che sò io di sanscrito?! Dai, non è che un semestre faccia testo di qualcosa. Mi piacerebbe molto istruirmi a dovere ma tengo marito. Adesso, ad esempio, tengo il forno acceso, fra poco pulisco i peperoni cotti …

  16. Moi says:

    @ RITVAN & TORTUE

    Ma siamo sicuri che Gesù predicasse l’ arrendevolezza e la sottomissione imbelle contro la violenza e il sopruso ? … In ogni caso l’ “Europa Cristiana” (definizione problematica, me ne rendo conto … e pure la datazione non è facile, non si sa neppure se “Cristiani” lo siamo ancora oppure no ! ) ha lasciato un’immagine di sé mooolto diversa da questo ideale.

    Quel “porgere l’ altra guancia”, quindi, non mi ha mai convinto più di teanto, nel senso che credo che a livello di esegsi credo che ci sia di più da capire. Molto di più, anche se non so che cosa sia … d’altronde l’ “Occidente” _ con cattiva pace :) dei suoi Detrattori_ è ab initio la realtà umana più dialettica (!) nella Storia.

    • une tortue says:

      Mah, nella mia impressione Gesù quando si incazzava (e s’incazzava) diventata anche molto sarcastico e ci sono passi che vanno letti, secondo me, sapendo vedere questo sarcasmo. Quindi non ho affatto propriamente un’immagine di arrendevolezza e sottomissione imbelle.
      Penso che il “porgete l’altra guancia” vada contestualizzato nella circostanza specifica, che ora non ricordo quale fosse.
      Di fatto rispondeva sempre ad una circostanza o ad un interlocutore reale dopo averlo valutato e aver valutato la possibile motivazione della domanda (spesso domande molto paravente).
      Credo fosse un invito a capire prima la ragione dell’offesa.
      Molto semplicemente, se uno mi ruba perché ha fame, forse la reazione più corretta è un’altra rispetto all’occhio per occhio. Magari non mi sono occupato prima di dagli da mangiare. Per dirne una propri a caso.
      Insomma prima di affrettarsi ad applicare alla lettera le scritture, che a volte può essere solo una questione di comodo, bisognerebbe aver fatto valutazioni approfondite.
      Da qui a perpetrare il perdonismo tout court credo ne passi.
      Domandarsi se chi ci sta di fronte è davvero l’unico e solo “colpevole” (?) di ciò che fa e/o se magari indirettamente anche noi non abbiamo delle responsabilità credo sia un buon consiglio.
      Insomma è come dire che non sempre le risposte che ci sentiamo autorizzati a dare sono realmente una legittima difesa.
      Tante volte potevamo fare qualcosa che non abbiamo fatto per non essere offesi, sempre per dirne un’altra proprio a caso.

      • Moi says:

        Interessanti osservazioni, le tue Tortue … probabilmente l’ idea del Gesù Arrendevole e Imbelle fa comodo a certi Apologeti del Cristianesimo (spesso CattoLepantini) per “figheggiare” :

        Noi siamo l’unica religione ad applicare la violenza in disobbedienza ai nostri dettami etici … gli altri [Musulmani per primi, ça va sàinza :) dire ... da tale (!) punto di vista] invece applicano la violenza in conformità ai propri dettami etici !

        • Ritvan says:

          —Interessanti osservazioni, le tue Tortue … Moi—
          Sì, anch’io le trovo interessanti.

          — probabilmente l’ idea del Gesù Arrendevole e Imbelle fa comodo a certi Apologeti del Cristianesimo (spesso CattoLepantini) per “figheggiare” : Noi siamo l’unica religione ad applicare la violenza in disobbedienza ai nostri dettami etici … gli altri [Musulmani per primi, ça va sàinza dire ... da tale (!) punto di vista] invece applicano la violenza in conformità ai propri dettami etici !—
          Togli pure il “probabilmente”: tutti gli islamofobi idrofobi di “derivazione” katto (e pure qualcuno che si professa ateo/agnostico e che pertanto io ho gratificato subito dell’appellativo “ateo/agnostico devoto”:-) ) che ho incontrato telematicamente scassano i maroni con questo ritornello idiota. A cui ho sempre risposto che una “legge” per buona e perfetta che sia, se porta in sé la maniera di aggirarla impunemente è esattamente come se non ci fosse. In pratica, se tu invece di seguire il sullodato “dettame etico” di Gesù gonfi di botte lo schiaffeggiatore e poi vai dal “vice terreno”:-) del sullodato Gesù e dietro una grata esprimi il tuo pentimento (più o meno sincero) il peccato è cancellato (vabbeh, dietro recita di un po’ di litanie ma tant’è) e sei libero di disobbedire di nuovo a tutti i “dettami etici” che ti pare.

      • Porgere l’altra guancia fa il paio con lo schiaffo che il soldato diede a Gesù catturato e legato.
        Come rispose Gesù?
        “Ho sbagliato? fammi vedere dove, altrimenti perché questo schiaffo?”
        Credo che chi è immerso totalmente nell’amore del Creatore sappia scrollarsi di dosso un gesto insignificante come uno schiaffo, e abbia tutta la calma di portare il violento al ragionamento.
        Diciamo che porgere l’altra guancia significa, senza muovere un dito, mostrare la propria vera forza, che è quella di Dio.
        L’arrendevolezza non c’entra nulla: non me l’aspetterei da qualcuno che prende e rovescia i tavoli dei cambia-valute dentro il tempio sacro, cacciandone fuori il commercio e i commercianti del perdono.

  17. Per une tortue

    “8. Al-Aziz = Il potente
    54. Al-Matin = Colui che è potente
    68. Al-Qadir = Il Potente
    69. Al-Muqtadir = L’Onnipotente”

    Dunque, i nomi 68 e 69 sono strettamente correlati, derivando dalla stessa radice, che ha in effetti il senso di “potere”. Il termine 69 dà più l’idea, almeno a orecchio, di qualcosa che si rivolge internamente, o che ha in sé una qualità, ma la differenza vera è probabilmente intraducibile.

    “Azìz”, può che “potere” (come in “posso fare ciò che voglio”) ha un’idea di maestà e di dignità.

    “Matìn” significa qualcosa come “solido”, “che dura”.

    Non sono comunque nomi “teologici”, cioè che derivano dalla riflessione astratta, ma termini di esaltazione presenti nel Qur’an e nei hadith.

    • une tortue says:

      - Non sono comunque nomi “teologici” -

      Cuccata :-) Io ci ero andata subito a cercare il sostrato teologico.

      • une tortue says:

        Oggi nel mio libricino sulla meditazione nell’Islam ho trovato che la “meditazione sull’Essenza” fa parte delle cose proibite, poiché le menti si confonderebbero, con ben spiegato il perché.
        Quindi niente teologia.

  18. Per Daouda

    “Il “nostro” Dio un Dio dalla barba bianca è una bestialità.”

    Lo so, grazie!

    Il punto è che l’immaginario cristiano è fondamentalmente di tipo visuale e iconico – e anche se non accetti la definizione “uomo dalla barba bianca”, comunque capisci a cosa mi riferisco. Se avessi detto, “albero maestoso”, il riferimento sarebbe stato senza senso.

    • Moi says:

      @Miguel & Daouda

      Nell’ Arte Cristiana “delle Origini” però è forte la sovrapposizione fra un Gesù-Apollo (che ne spiega anche quella famigerata “biondità, occhichiarità e pellechiarità” :) ben poco semitica) e un Dio-Zeus/Giove … assieme a un Satana-Pan.

      Senza voler “danbrowneggiare” ;) sono comunque immaginari amcora molto vivi a livello di Fede Popolare; a lungo molto “efficaci” in quelle campagne le cui genti hanno sempre faticato ad assimilare concetti come il “Puro Spirito” !

      • Moi says:

        C’è anche un LuogoComune (?) molto caro alla UAAR che dice che il Cristianesimo sostituì “la Madre” con la “Colomba dello Spirito Santo” [i più Hard :) tra gli AntiClericali parlano a spregio addirittura di "un piccione" !] in Odio Patriarcale Desertico alle Donne … ma anche questa, siamo proprio sicuri che sia esattamente così ?

        • PinoMamet says:

          Non so se lo sostenga la UAAR, ma a naso mi pare una cazzata…

        • PinoMamet says:

          Una cazzata su due livelli

          1- le religioni “semitiche” pagane non avevano traccia di “odio verso le donne”, anzi, le divinità femminili avevano spesso un ruolo di rilievo; e anche nella Bibbia non mancano figure femminili di primo piano;

          2-non risulta che nella concezione degli Ebrei attorno al tempo di Gesù esistesse il concetto di una generazione di due dèi, maschio e femmina; il Dio ebraico, a cui si rifà la predicazione dei cristiani, è assolutamente unico. Se i primi cristiani- che erano ebrei- si fossero messi a parlare di un “Dio Padre” e una “Dea Madre”, sarebbero stati pagani!
          Invece, tra le varie cose che gli ebrei dell’epoca contestavano ai cristiani, non appare nessuna accusa del genere, che avrebbe messo definitivamente KO i cristiani nel mondo ebraico…

      • daouda says:

        Mi spiace Moi ma la Trinità non è leggibile secondo le ipostasi di Plotino ma è di gran lunga superiore.
        Una chiarificazione la si può avere dai concetti di Sat-Chit-Ananda degli hindù.

        • une tortue says:

          Non credo che nessuna delle due parti in causa, ovvero Chiesa e scuola filosofico religiosa indiana di riferimento sarebbero d’accordo nell’accostare la trinità al sat-cit-ananda.

        • Daouda says:

          Essere d’accordo presuppone un Cuore intellettuale. Nella sua assenza, di solito, ci si limita a fanfaluche razionalistiche.
          Chiaramente mi riferisco alla trinità intesa agostinianamente, A=A , anandamaya-kosha.

          Semplicemente….i fatti mi cosano :-D .

    • Peucezio says:

      A parte che non è affatto una bestialità.
      C’è tutta un’iconografia di Dio con la barba bianca.

      • Francesco says:

        di Dio Padre, per la precisione

        sennò pare che siamo dei giapponesi che parlano di una religione semisconosciuta!

        ciao

        • daouda says:

          Si ma Dio Padre tecnicamente è immanifesto. E’ Cristo che ce lo ha rivelato ed è per questo che noi adoriamo Cristo tramite le icone , od anche le statue volendo ( preferibilmente fuori dal Tempio ).

          Sul monte Athos c’è un mosaico di Dio padre in un monastero di cui non ricordo il nome. I monaci non lo vogliono ammettere, dicendo che è il Cristo Pantokrator(?).
          Ironia della sorte ahahah.

          La giusta immagine , se vogliamo dare un’immagine al cristianesimo , che ha anch’esso i suoi suoni, è la croce, mica la barba bianca di babbo natale…E’ Miguel che si diverte a mischiare le carte, come al solito suo.
          Almeno possiamo riderne un po’ tra noi, e ne ride anche lui ihhih.
          Il problema è sapere perché ne ridiamo…ed allora…buona morte a tutti!

  19. Moi says:

    Scusate il relativo Off Topic , ma la notizia mi rattrista molto :

    http://www.asca.it/news-Mali__estremisti_islamici_distruggono_siti_religiosi_a_Timbuctu-1171780-BRK.html

    … perché potrebbe succedere altrettanto alle Piramidi, eventualità remota ma i timori di Sherif ElSebaie NON sono infondati.

    Simili azioni, come la distruzione dei Buddha di Bamiyan, sia ben chiaro che disonorano (!) il nome dell’Islam e NON sono “Islamiche”.

    • une tortue says:

      Purtroppo anche Nalanda, l’università monastica che fu il cuore del buddhismo mahayana in India. Conteneva una sterminata libreria e custodiva il corpus completo ed integrale dei testi.
      Si raccontà che gli autori del disastro si dichiararono risentiti perchè in mezzo a tutti quei testi non vi era neppure una copia del Corano.
      Fu distrutta, rasa al suolo e bruciata completamente e uccisi tutti i monaci, si narra … trannè uno …

    • Ritvan says:

      —-Scusate il relativo Off Topic , ma la notizia mi rattrista molto :
      http://www.asca.it/news-Mali__estremisti_islamici_distruggono_siti_religiosi_a_Timbuctu-1171780-BRK.html Moi—
      Se leggi all’interno i “siti religiosi” erano mausolei di “santi” musulmani….insomma, trattasi di scontri all’interno dell’islam. Solo per la precisione. E non per voler giustificare i fetentoni di cui sopra, poiché distruggere le tombe con la scusa della “lotta all’idolatria” non è certo prescritto dal Corano e né fatto dal Profeta Maometto. La cosa mi ricorda certe “prodezze” compiute contro le reliquie dei santi cattolici da calvinisti, ugonotti&co…ma erano altri tempi….

      —… perché potrebbe succedere altrettanto alle Piramidi, eventualità remota ma i timori di Sherif ElSebaie NON sono infondati.—
      Mah, per rifarmi al link, non mi risulta che le Piramidi siano oggetto di venerazione da parte dei musulmani locali, poiché i Faraoni ivi sepolti non risultano esser stati musulmani, tanto meno “santi”. E se nei secoli di dominio dei Califfi sull’Egitto nessuno di essi abbia tentato di distruggerle una ragione ci sarà, no? O dici che era solo questione di mancanza di…dinamite?:-)
      In quanto ai timori di Sherif li trovo altamente infondati – e gliel’ho detto – e per almeno un paio di motivi. Primo, come già detto, le Piramidi non sono oggetto di culto “eretico” da parte dei musulmani locali. Secondo, il caso dei Budda di Bamiyan qualcosina avrà insegnato ai salafiti egizi (che non sono degli stupidi), ovvero che se toccano una sola Piramide, Patrimonio dell’Umanità, l’Umanità stessa guarderà con estrema indifferenza – se non con malcelata approvazione:-) – alla mattanza dei sullodati salafiti per mano dei cari Generali (non ci sarebbe bisogno nemmeno della NATO, come in Afghanistan), reali detentori del potere in quel Paese, che non aspetterebbero altro:-).

      —-Simili azioni, come la distruzione dei Buddha di Bamiyan, sia ben chiaro che disonorano (!) il nome dell’Islam e NON sono “Islamiche”.—
      Concordo. Ne è riprova l’esempio del Profeta Maometto (che certi estremisti islamici a parole dicono di rispettare, ma solo quando fa loro comodo) il quale, rientrato trionfatore nella natia Mecca pagana, fece sì allontanare gli idoli dalla Kaaba, la casa di Abramo, che fu consacrata esclusivamente ad Allah, come chiesto da Allah stesso tramite il Corano, ma mica li distrusse quegli idoli: i pagani meccani li presero, li collocarono altrove e continuarono ad adorarli come prima. Inoltre, nel Corano è vietato ai musulmani perfino insultare a parole gli idoli delle altre religioni in presenza dei loro adoratori, a meno che non siano questi ultimi a insultare per primi Allah e la fede islamica.(ovvero pav condicio coranica:-) ).

      • une tortue says:

        - Nel Corano è vietato ai musulmani perfino insultare a parole gli idoli delle altre religioni in presenza dei loro adoratori, a meno che non siano questi ultimi a insultare per primi Allah e la fede islamica. – Ritvan -

        Interessante.

        • Ritvan says:

          @ une tortue.
          Per la precisione:
          “…. Allontanati dai politeisti. Se Allah avesse voluto, non Gli avrebbero attribuito alcun consimile. Non ti abbiamo nominato loro custode e neppure sei loro difensore. Non insultate coloro che essi invocano all’infuori di Allah (gli idoli-ndr.), finché non insultino Allah per ostilità e ignoranza.”(Corano; VI, 106-108).

  20. Moi says:

    Finché il Partitone contro la Spagna non è cosa fatta, ogni discorso in merito è prematuro ; intanto , però, segnalo che …

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/daassociare/2012/06/30/EURO-2012-BORGHEZIO-BALOTELLI-PADANO-PELLE-SCURA_7120987.html

  21. Moi says:

    @ PINO

    L’ accusa di Odio Patriarcale contro le donne credo inizi come accusa di “AntiSemitismo Classico” contro le donne … ma non è che i Pagani antichi contemporanei agli Ebrei fossero chissà quanto “Femministi” ;) :)

    Cmq fra i “Teologi AntiClericali Spicci” :) quella del “Piccione del Vaticano Contro le Donne” è molto diffusa … seconda soltanto a quella della Chiesa che avrebbe “negato l’anima alle donne” (E tutte quelle sante dove le mettiamo ?!?!) quando in realtà si trattava della disputa se “Homo” potesse significare “Essere Umano”: sia “Vir” sia “Femina”.

  22. Per Moi

    “Simili azioni, come la distruzione dei Buddha di Bamiyan, sia ben chiaro che disonorano (!) il nome dell’Islam e NON sono “Islamiche”.”

    Da notorio islamofilo, non sono d’accordo.

    E’ cattolica l’Inquisizione, come è cattolico il Dialogo Ecumenico.

    E’ ebraico il pacifismo, come lo è sparare sui palestinesi.

    E’ magistrato colui che assolve il ladro di caramelle, come lo è colui che lo condanna.

    Il punto è la legittimità dell’autorità che lo decide e la consultazione corretta delle fonti, secondo i metodi canonizzati.

    Se la decisione è stata presa secondo tali criteri, nessuno può stabilire cosa sia “veramente” islamico/cattolico/ebraico/legale.

    Alcuni musulmani, seguendo i metodi canonici, arrivano alla conclusione – come in Egitto – di difendere le chiese copte; altri arrivano alla decisione di distruggere gli stessi monumenti islamici, ritenendoli pagani.

    Possiamo dire, da esterni, quale dei due comportamenti piace a noi, ma non certo quale sia “islamico” e quale no.

    • Moi says:

      Qui ritorna il solito discorso _molto dialettico :) _ di Ritvan su cosa dice il Corano e su cosa dice una Tradizione che “ultimamanete” si è arrogata non di rado la pretesa di farsi persino (!) più autorevole del Corano stesso per i Musulmani …

      • Moi says:

        “Ultimamente” … diciamo qualche decennio.
        Qualcuno li accuserà di Collaborazionismo, ma ci sono in Francia personeFrancesi ma Maghrebine d’origine che votano persino FN (!) perché dicono di aver paura di un Islamismo che vorrebbe applicare, appoggiandosi a un malinteso senso di “democrazia”, un rigore shariatico (si dice così, no ?) oggi (!) che neppure secoli fa era mai stato applicato, almeno in Maghreb.

    • Ritvan says:

      —Per Moi “Simili azioni, come la distruzione dei Buddha di Bamiyan, sia ben chiaro che disonorano (!) il nome dell’Islam e NON sono “Islamiche”.”
      Da notorio islamofilo, non sono d’accordo. Miguel Martinez—
      E io, da “islamico” e non da “islamofilo” sono, invece, d’accordo con Moi…come già detto, né il Corano e né l’esempio del Profeta Maometto (e dei Califfi successivi) autorizzano i musulmani ad abbattere e distruggere gli oggetti di culto di ALTRE RELIGIONI e tanto meno a violare le tombe di loro confratelli. “Tu hai la tua religione e io la mia” è scritto nel Corano. Miguel, io ti ringrazio dell’islamofilia, ma ti prego, non fare pure tu il più cattolico del Papa:-).

      —-E’ cattolica l’Inquisizione, come è cattolico il Dialogo Ecumenico.—
      Mo’ mi diventi pure “cattolicofilo”?:-)

      —E’ ebraico il pacifismo, come lo è sparare sui palestinesi.—
      Beh, a leggere la Torah qualche lievissimo:-) dubbio sul pacifismo dell’ebraismo ti viene….specie leggendo di quel tal Profeta Samuele che rimproverava – in nome e per conto di Dio – a Saul di non aver ammazzato pure il bestiame degli amalechiti, naturalmente dopo aver sterminato i suddetti amalechiti fino all’ultimo, in quanto “nemici d’Israele”.

      —E’ magistrato colui che assolve il ladro di caramelle, come lo è colui che lo condanna.—
      Sì, ma in entrambi i casi la sentenza la deve motivare bene, altrimenti la Molto Onorevole Kassazione…zac!:-)

      —-Il punto è la legittimità dell’autorità che lo decide e la consultazione corretta delle fonti, secondo i metodi canonizzati. Se la decisione è stata presa secondo tali criteri, nessuno può stabilire cosa sia “veramente” islamico/cattolico/ebraico/legale.—
      In teoria sei davvero forte, Miguel…è quando passi all’applicazione pratica che lasci un pochino a desiderare:-)

      —-Alcuni musulmani, seguendo i metodi canonici, arrivano alla conclusione – come in Egitto – di difendere le chiese copte;—
      Sacrosanto. E’ scritto nel Corano e confermato dall’esempio del Profeta Maometto.

      —altri arrivano alla decisione di distruggere gli stessi monumenti islamici, ritenendoli pagani.—
      Tombe, Miguel, tombe, non “monumenti”. Potresti dunque, nella tua qualità di “islamofilo”, chiedere ai distruttori di tombe di musulmani le “pezze d’appoggio” teologiche che li autorizzerebbere a compiere un simile scempio abominevole?

      —-Possiamo dire, da esterni, quale dei due comportamenti piace a noi, ma non certo quale sia “islamico” e quale no.—
      Beh, se con questo vuoi insinuare che l’islam autorizzerebbe anche la profanazione di tombe di musulmani da parte di altri musulmani…da “islamofilo” stai facendo un pessimo servizio all’islam….non è che fra poco mi passi all’allamesco “l’islam è una religione inventata dal demonio”, eh?!:-):-)

      Salam, fratello “filo”:-)

  23. mirkhond says:

    Moi, quello che Miguel Martinez vuol dirti è che l’Islam, NON essendo un blocco unico, da vita a giurisprudenze e comportamenti anche in contrasto tra loro…
    Del resto è ciò che è successo e SUCCEDE coi Cristianesimi. La tomba monumentale di Leonardo da Vinci fu distrutta dagli Ugonotti, i Calvinisti francesi durante la guerra civile francese del 1562-1598, ben due secoli PRIMA delle altrettanto DEVASTANTI iconoclastie della rivoluzione del 1789….

  24. mirkhond says:

    Vittorio Messori una quindicina d’anni fa, ricordò che negli Stati Uniti vi sono dei fondamentalisti protestanti che, se potessero, avrebbero BRUCIATO la Sindone perché considerata alla stregua di un idolo pagano!
    I “salafiti” non stanno solo nell’Islam e come quelli musulmani, anch’essi credono di agire in nome di Dio…
    ciao!

    • Peucezio says:

      E’ logico, è tutta la stessa risma.
      E’ sbagliato credere che il supporto degli Stati Uniti a gruppi salafiti in tutto il mondo sia solo legato a ragioni tattiche e geopolitiche. Ci sono anche elementi di vicinanza più profondi, che possono anche trascendere le singole volontà e le intenzioni coscienti, poiché fanno parte di un’affinità antropologica. Protestanti americani, élite politico-finanziaria ebraica, gruppi wahabiti e salafiti.

      • mirkhond says:

        Interessante.
        Ma allora come mai la rottura con i Talebani nel 2001, dopo anni di appoggi Usa?

        • daouda says:

          perché innanzitutto i talebani non sono salafiti ma ortoddossi, ed in secundis perché certe cose rimangono solo congiunturali.

      • corrado says:

        Questa sinceramente mi sembra un’interpretazione affascinante ma parecchio azzardata.
        I fondamentalisti cristiani americani detestano l’Islam in tutte le sue forme, lo considerano un culto demoniaco.
        Attualmente gli Stati Uniti, come spiegava Miguel qualche post fa, flirtano con gli islamisti in Libia ed in Siria, ma gli fanno ancora la guerra in Afghanistan (a patto che ci siano ancora salafiti e quaedisti in Afghanistan) e in Iraq.

  25. Su questioni come la Sindone, il Buddha di Bamiyan e le tombe dei santi musulmani nel Mali…

    Io non appartengo ad alcun monoteismo. Ho un amore sviscerato per la “storia” e i suoi segni, e quindi per ogni sorta di monumento, compresi quelli più strani.

    Questa però è la mia, personale, visione delle cose.

    Dall’altra parte, mi rendo conto che i “tre monoteismi” si fondano sulla decisione eroica di Abramo di distruggere gli idoli, costi quel che costi. E di Mosè di “uscire dall’Egitto”, mettendo anche a morte chi adorava gli dèi: per questo, Jan Assmann dice che il monoteismo è la prima e più feroce antireligione, la negazione di tutto l’ecumenismo precedente che segnava il mondo dall’Egitto alla Mesopotamia.

    In tutto il mondo germanico, negli anni dopo il 1520, migliaia e migliaia di giovani hanno decapitato a colpi di ascia e martello le statue sulle chiese, contribuendo così alla grande rivoluzione del pensiero e della teologia.

    E se non li capiamo, è solo perché non capiamo il valore delle statue che distruggevano: per noi sono semplici “opere d’arte”, e le “opere d’arte” si rispettano. Perché sono carini, o perché così vengono i turisti…

    E’ quasi impossibile per noi – entrati nell’era dell’Immagine e usciti da quella del Libro – capire cosa significasse l’Immagine, o come potessero esistere guerre di immagine.

    Esistono anche guerre tra immagini, come nello scontro con cui il cattolicesimo ispanico si è affermato in Messico – consiglio a tutti la lettura del libro di Serge Gruzinski sulla Guerra delle immagini.

    Noi distruggiamo solo ciò che riteniamo davvero significativo.

    • Peucezio says:

      “E se non li capiamo, è solo perché non capiamo il valore delle statue che distruggevano: per noi sono semplici “opere d’arte”, e le “opere d’arte” si rispettano. Perché sono carini, o perché così vengono i turisti…”

      Sì, è vero, ma è anche vero che oggi non abbiamo più bisogno di distruggere le statue, perché distruggiamo direttamente l’essenza di ciò che rappresentavano.
      Io continuo a pensare che non si comprende la modernità (e lo stesso capitalismo) se non si individua la sua cifra e la sua intima ratio proprio nell’iconoclastia e nella distruzione del sacro (che sono poi la stessa identica cosa), distruzione del sacro che oggi non si esercita sui simboli materiali, ma sulle coscienze.
      In questo senso c’è una continuità strettissima fra Abramo e il mondo contemporaneo, che ne è il vero trionfo.

  26. une tortue says:

    - credono di agire in nome di Dio – Mirk –

    E’ il punto critico di tutti i teismi che siano mono o che siano poli.
    E – per mio personalissimo conto, che mai potrei dire di essere in grado di parlare a nome di una tradizione – è ciò da cui il dharma del buddha prende le distanze.

  27. Moi says:

    Scusa Miguel, ma … cosa ti dà tanta sicumera :) nel Dualismo Immagine VS Scrirttura ?! … Mai sentita l’ espressione “Libri di Pietra”, soprattutto in realtà di millenni e di secoli addietro ad altissimo % ovunque nel mondo (!) di analfabetismo di massa ?

  28. Per Moi

    “Scusa Miguel, ma … cosa ti dà tanta sicumera :) nel Dualismo Immagine VS Scrirttura ?!”

    Giusta domanda… ma direi che l’iconoclastia, biblica, islamica o evangelica, è sempre stata una lotta contro i “libri di Pietra” in nome di quelli di pergamena, carta o semplicemente orali.

    • Peucezio says:

      Eppure è un dualismo fondatissimo.
      Anzi, direi che è il dualismo per eccellenza.

    • Peucezio says:

      E si potrebbe dire che è il dualismo fra rappresentazione geroglifico-ideogrammatica della realtà e rappresentazione alfabetica (quindi fonetica).
      Non è un caso che la scrittura alfabetica sia un’elaborazione semitica, anzi, cananaica (fenicia), cioè dei parenti più stretti degli ebrei.
      Abbiamo cioè da una parte l’attenzione al suono, dall’altra alla rappresentazione iconica. Sono due visioni del mondo opposte, anzi, la prima non è nemmeno una visione, è un’anti-visione.

      • daouda says:

        Eppure non ne sarei così sicuro.

        Mentre giust’appunto nella scrittura alfabetica il simbolismo fonetico e metaforico è importantissimo, ed è un tipo di simbolismo geometrico in uso dai sedentari , derivato da Apollo iperboreo ( vedasi i Pelasgi e non i greci successivi ) oltre a quello dei possibili incastri per formare nuovi significati, nella scrittura semitica bisogna invece tener presenta la Ghematria ( che deriva dal termine grammatica ).

        Di conseguenza c’è un’ulteriore divisione tra realtà sedentarie e realtà nomadi , quest’ultime ne caso di ebraismo ed islam.

        A MIO AVVISO poi c’è un errore per quanto riguarda i fenici, poiché la terra di Canaan fu abitata da popoli indoeuropei invasori, camiti e semiti, e gli stessi EBREI sono l’insieme di questi popoli cosicché dire che essi siano una natzione , oltretutto semita, è un non senso.

        D’ALTRONDE IL CORANO CHE LEGGONO/RECITANO I FEDELI NON E’ IL VERO CORANO, che possono recitare solo coloro che conoscono profondamente la scienza ed hanno raggiunto elevate stazioni spirituali, “la tavola custodita”, assieme agli angeli.

        • Ritvan says:

          —-D’ALTRONDE IL CORANO CHE LEGGONO/RECITANO I FEDELI NON E’ IL VERO CORANO, che possono recitare solo coloro che conoscono profondamente la scienza ed hanno raggiunto elevate stazioni spirituali, “la tavola custodita”, assieme agli angeli. Daouda—-

          Ecco, ci mancava anche il “Corano-Non-Vero”:-):-) Questa te l’ha raccontata il mullah Omar o hai incontrato per caso l’Arcangelo Gabriele durante una delle tue estasi mistiche?:-)

  29. mirkhond says:

    La genialità del cristianesimo cattolico, e in una certa misura di quelli ortodossi, è stata proprio nel fondere il Vangelo col bisogno dell’immagine, della raffigurazione didascalica, cosa che ha contribuito al suo successo nel mondo pagano, greco-romano e non solo….

  30. Comunque, quando qualcuno, in qualche remoto angolo del mondo, fa qualcosa che ci sconvolge, dobbiamo sempre porci tre domande:

    1) è andata esattamente come raccontano i media?

    2) in tal caso, perché quel qualcuno ha agito così?

    3) qual è il motivo per cui la notizia mi sconvolge?

    Pensiamo a due notizie parallele, ma di segno in qualche modo opposto:

    1) la distruzione delle tombe dei santi musulmani in Mali

    2) resoconti pittoreschi del Gay Pride a San Francisco

    In entrambi i casi, valgono le stesse tre domande.

  31. une tortue says:

    Per mio conto “immagine” di qualcosa è tutto ciò che non è la cosa in sé ma solo un suo sbiaditissimo riflesso.
    In questi termini è immagine anche un libro o un suono, addirittura anche un pensiero in quanto immagine mentale del reale che non è il reale, il quale però comprende anche l’esistenza di immagini.
    Il primo idolatra è colui che odia le immagini, perché è il primo ad attribuire loro un valore che esse non hanno.

  32. Moi says:

    Eppure non esiste religione che non si avvalga di edifici di culto con stilemi di significato ben preciso, simboli che per quanto “stlizzati” rappresentino qualcosa che trascende il “significante” stesso. In teoria chi ritiene da idolatri un Libro di Pietra dovrebbe essere il primo a NON volerlo per sé, quindi niente singaoga, niente moschea, niente chiesa … no ? ;)

    • une tortue says:

      L’idolatria non è nel libro, nel simbolo, nel tempio, nell’immagine, etc.
      L’idolatria è dentro la mente.
      L’immagine (che sia suono, parola, scritto, simbolo grafico, icona, o qualunque cosa – che è solo una parte del reale – la quale in un certo momento si voglia intendere come “indicatore” di un qualcos’altro, di “quel” qualcos’altro in particolare) di per se stessa non è nè fonte né causa di idolatria ed affinché non lo sia è più che sufficiente considerare le cose, qualunque cosa, per quello che è e non per ciò che, appunto, non è, cosa che gli unici a non fare sono coloro che vanno in giro distruggendo questo e quello.
      Il suono, la parola, il simbolo grafico, l’icona, la statua il tempio, sono solo strade, strumenti e veicoli, a volte senz’altro anche molto discutibili nel loro modo di essere proposti ed utilizzati (e penso qui piuttosto alle ipostasi umane ed alle confusioni con il verbo essere), ma come tali possono anche esistere (purché non sia un obbligo, ovviamente, farne uso, tuttavia bisogna riconoscerne a volte qualche l’utilità, ed il fatto che possiamo avere anche un certo bisogno di queste cose).
      Mi guardo bene dal voler privare gli iconoclasti dei loro luoghi di preghiera con l’accusa di idolatria ;-)
      Piuttosto penso che certi iconoclasti dovrebbero imparare metodi per distruggere i loro pensieri, in quanto l’idolatria che vedono fuori è in realtà nelle loro menti confuse. Se non fossero confuse non perderebbero tempo a distruggere cose esteriori.

      Per me il problema non sta tanto poi nelle dottrine, ma nell’uso che se ne fa, nel modo in cui vengono proposte, e nel “a chi” vengono messe in mano e perché.

  33. Moi says:

    Eppure non esiste religione che non si avvalga di edifici di culto con stilemi di significato ben preciso, simboli che per quanto “stilizzati” rappresentino qualcosa che trascende il “significante” stesso. In teoria chi ritiene da idolatri un Libro di Pietra dovrebbe essere il primo a NON volerlo per sé, quindi niente singaoga, niente moschea, niente chiesa … no ? ;)

    • mirkhond says:

      Per immagine qui credo che si intenda quella antropomorfa, immagine infatti che non appare nelle moschee, nelle sinagoghe* e nella maggior parte delle chiese protestanti…

      * Riguardo alle sinagoghe però, mi sembra che un’eccezione, stando almeno alle mie conoscenze, ci fosse a Dura Europos, avamposto romano sull’Eufrate, del III secolo dopo Cristo, dove vengono rappresentati personaggi biblici in fogge romane e iraniche….

  34. Aisha Farina says:

    Sui Nomi di Allah l\’Altissimo:

    http://lamadrasadibaraka.files.wordpress.com/2012/04/i-bellissimi-nomi-di-allah1.pdf

    Spero sia utile inshaa Allah,
    Saluti,
    \’Aisha

  35. Comunque, a pensarci, c’è un’imprecisione in quello che scrivo: nel Mali, l’oggetto di scandalo non è l’immagine antropomorfa, ma la localizzazione del sacro (hulul), in una persona (il “santo”) e in un luogo (la sua tomba).

  36. Per une tortue

    “L’idolatria non è nel libro, nel simbolo, nel tempio, nell’immagine, etc.
    L’idolatria è dentro la mente.”

    Personalmente, tenderei a essere abbastanza d’accordo con te.

    Ma il buddhismo è quasi l’unica “religione” (scusa il termine) a dare un valore così centrale alla mente.

    Altre hanno altri criteri, e quindi non si possono giudicare secondo il metro buddhista appunto della mente.

  37. une tortue says:

    - Ma il buddhismo è quasi l’unica “religione” (scusa il termine) a dare un valore così centrale alla mente. -

    Spesso me ne dimentico …

    - Altre hanno altri criteri, e quindi non si possono giudicare secondo il metro buddhista appunto della mente. -

    … e quindi questo è corretto.

  38. A proposito di santuari, qui una notizia di segno opposto: a torto o a ragione, i musulmani del Kashmir accusano gli indiani di aver messo a fuoco l’antico santuario di Dastageer Sahib:

    http://www.rediff.com/news/slide-show/slide-show-1-in-photos-200-year-old-dastageer-sahib-shrine-gutted/20120625.htm

    • une tortue says:

      Una regione in cui credo che la convivenza fra religioni indiane e islam sia molto difficile veramente. Sembra le tensioni in tutta l’India verso i musulmani siano forti.

  39. habsburgicus says:

    @Ritvan
    scusa l’OT enorme….ma non resisto dal farti conoscere una cosa :D
    in passato hai polemizzato duramente con Rock and Troll sull’uso del termine maomettani…
    orbene, per non lasciarti nell’opinione che solo i biekissimi cattolici “offendano” così voi musulmani, ti comunico l’esistenza di questo libro stampato nel 1961 nella Bulgaria popolare a Plovdiv ad opera di tale Kiril Vasilev “Rodopskite bălgari moxamedani” (i Maomettani bulgari del Rodope) :D
    ciao !

    @Ritvan., mirkhond e chiunque sia interessato
    che mi dite sui pomachi o musulmani bulgari ?

    @tutti
    che scoppola !!! 4-0
    peccato che la Spagna non sia più quella di “una, grande, libre”

    @Miguel Martinez
    rimando il post perché prima ho fatto un errore curioso nella mail…dunque quando lo vedrai per la moderazione (ammesso che tu lo veda ancora), eliminalo pure

    • Z. says:

      Ma come, ma segui quella cosa *orribile* che è il calcio?

      Non trovi che sia una cosa da volgare plebaglia che sminuisce le Aspirazioni Intellettuali dell’Umanità Elevata e Superiore?

      E pure maschilista, oltretutto, con tutto quello che ha significato il femminismo!

      :D :D :D

      Z.

      PS: Thiago Motta: perché? :D

    • une tortue says:

      - @tutti
      che scoppola !!! 4-0 – Hasburgicus -

      Tortue odia il calcio :-)

    • Ritvan says:

      —-@Ritvan, scusa l’OT enorme….ma non resisto dal farti conoscere una cosa
      in passato hai polemizzato duramente con Rock and Troll sull’uso del termine maomettani… orbene, per non lasciarti nell’opinione che solo i biekissimi cattolici “offendano” così voi musulmani, ti comunico l’esistenza di questo libro stampato nel 1961 nella Bulgaria popolare a Plovdiv ad opera di tale Kiril Vasilev “Rodopskite bălgari moxamedani” (i Maomettani bulgari del Rodope)
      ciao ! habsburgicus—-
      Beh, ti aspettavi forse rispetto per i musulmani dai kompagni ATEI bulgari?:-)

      —-@Ritvan., mirkhond e chiunque sia interessato. che mi dite sui pomachi o musulmani bulgari ?—
      Mi spiace, non è il mio campo. Perché non provi qui:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Pomacchi
      o qui:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Pomaks

  40. Per habsburgicus

    “(i Maomettani bulgari del Rodope)”

    Anche in inglese si usava Mohammedan abbastanza liberamente fino a qualche decennio fa.

    Mi viene in mente il libro Mohammedan saints and sanctuaries in Palestine del 1927, con un autore dal nome musulmano: Taufik Canaan.

    Richard Burton, traduttore delle Mille e Una Notte, come Edward Lane, il grande orientalista e autore dell’insuperato dizionario arabo-inglese, usavano entrambi il termine.

  41. une tortue says:

    Come buongiorno condivido con voi questo filmato:
    http://www.youtube.com/watch?v=r6-bCCk_jhM&list=PLB33E76C9C8C077BE&index=16&feature=plpp_video
    Diffilmente amo i sincretismi e le contaminazioni, il testo non so cosa sia, la traduzione non so se sia esatta, l’accompagnamento musicale sicuramente è estraneo (ma non scelto troppo male), però guardatelo, a me è piaciuto molto (i miei soliti gusti naive).

    • PinoMamet says:

      La prima strofa e il ritornello (che è la professone di fede) sono in arabo mi sa (riconosco giusto quelle due o tre parole), le altre strofe in inglese.
      La musica mi lascia perplesso perchè suona un po’ “chiesaiola” e a me la musica di chiesa non piace
      (voglio dire, le canzoncine di chiesa che usano adesso, se mi parli della musica da chiesa “vera”, che ne so, il gregoriano o del Dies Irae di Mozart, ma anche César Frank, è un altro paio di maniche…)

      comunque nei link di fianco ho trovato questo:
      http://www.youtube.com/watch?v=hhXuDplGLg4&feature=related

      lo trovo interessante come ribaltamento dei punti di vista.
      I non musulmani e gli islamofobi pensano: ecco, questi vanno lì, in quelle moschee improvvisate, brutte, coi tappeti zozzi, c’è caldo, sudano.. .e sono fanatici, si trovano in mille prima ancora che cominci la preghiera, sono proprio indietro, se solo avessero una bella moschea fatta come le nostre chiesette, e poi che bisogno c’è di inginocchiarsi…. che razza di religione è??

      invece il punto di vista di questo (che sospetto sia quello predominante nell’Islam) è proprio il contrario: i cristiani non devono sopportare i tappeti zozzi, l’affollamento di corpi sudati, il caldo che ammazza, hanno delle belle chiesette dove vanno vestiti come vogliono e si sta seduti, eppure ci vanno in pochissimi… che razza di religione è??

      • une tortue says:

        La Shahada (La Illa etc. ) l’ho riconosciuta anch’io. Ormai la so pure a memoria. E’ il resto che non so cos’è. Sembra una professione di fede più completa (tipo il credo completo). Per questo mi domandavo se la traduzione fosse corretta.

        Interessante il video che hai trovato tu.

      • daouda says:

        Tu dimentichi gli ortodossi nelle cantine, ugualmente nei garages ed ugualmente nelle case.

        Come spesso vi dimenticate i cristiani lì, ggiù in terra di Canaan.

        Non fosse che fai il gioco degli stati uniti, che ogni 3×2 tiri fuori per sbeffeggiarne la popolazione ( ridi, sto ad esaggerà appositamente ) starei dalla tua parte.

        Vabbuò. Chi morrà vedrà.

  42. per Une tortue

    “http://www.youtube.com/watch?v=r6-bCCk_jhM&list=PLB33E76C9C8C077BE&index=16&feature=plpp_video”

    La traduzione dall’arabo è corretta.

    Non riconosco la voce, d’altra parte l’Islam, come il comunismo, tende all’anonimato.

  43. Per PinoMamet

    “lo trovo interessante come ribaltamento dei punti di vista.”

    Questa foto l’ho fatta io:

    http://kelebeklerblog.com/2010/11/01/islam-metropolitano/

    • PinoMamet says:

      Ecco, intendevo proprio questo:

      comincio a capire (almeno credo che sia così) che l’Islam “vero” è forse più queste persone per strada in mezzo al cantiere che la Moschea di Roma, in un certo senso.
      L’Islam mi sembra fatto dalla Umma, o come si chiama, dalla comunità dei fedeli insomma, in parte preponderante; dal loro trovarsi e continuare delle regole anche “scomode”;

      mentre il Cristianesimo, nella pratica, mi sembra fatto molto più dal “tempio”, è passato presto (ma non voglio buttarla sullo storico, sennò non finiamo più e non è questo il punto) dall’ “ekklesia” come comunità di fedeli alla chiesa nel senso di edificio, dove, come dice il tale del filmato, vanno una volta a settimana (i più praticanti…) sentono la preghiera, andate in pace e amen.

      Delle tre religioni monoteiste, è secondo me il cristianesimo l’eccezione (che poi ha informato anche l’ebraismo europeo post-emancipazione, con i suoi “templi” maestosi).

      • Francesco says:

        ma questo vale anche in terra di Islam?

        dove ci sono moschee ovunque, anche maestose, Imam “regolari” che guidano la preghiera, programmi TV di ammaestrametno teologico

        oppure lì è una corsa a bigiare i pubblici doveri religiosi?

        ciao

        • PinoMamet says:

          Bella domanda!
          Alla quale lascio rispondere i più esperti…
          mi’ zio stava in Iran ai tempi dello Shah e ricordava sempre l’incredibile livello di religiosità, ma erano altri tempi e poi lui è emiliano, abituato ad altri standard… ;)

  44. Pingback: L'impero cadente

  45. Per Peucezio

    “E’ logico, è tutta la stessa risma.
    E’ sbagliato credere che il supporto degli Stati Uniti a gruppi salafiti in tutto il mondo sia solo legato a ragioni tattiche e geopolitiche. “

    Non lo so.

    Oggi il monoteismo è profondamente scandaloso, e viviamo in una società altamente americanizzata.

    C’è da rifletterci, non ho la risposta.

    • -daoudà says:

      tutte le religioni sono monoteiste…semmai è la religione ad essere scandalosa , ergo la verità, pur nelle sue colorazioni relative e congiunturali.

      • une tortue says:

        - tutte le religioni sono monoteiste – Daouda -

        Ma guarda che non è assolutamente vero, ne esistono di monoteiste, politeiste ed anche non teiste o alfateiste.

        • daouda says:

          Ciò è impossibile. Che poi si abbia un diverso rapporto con il Principio, ciò è ovvio anch’esso.

  46. une tortue says:

    per Ritvan

    Lo so che è “l’amatriciana” ma qui è diventata “la matriciana” :-)
    Checce voi fa?! :-)

  47. daouda says:

    I miei messaggi spariscono. Per chi non voleva saperlo, ora lo saperà

    • Francesco says:

      mi pare una buona notizia

      difficile sostenere che la fatica della decifrazione valga la pena

  48. Per Ritvan

    “Tombe, Miguel, tombe, non “monumenti”. Potresti dunque, nella tua qualità di “islamofilo”, chiedere ai distruttori di tombe di musulmani le “pezze d’appoggio” teologiche che li autorizzerebbere a compiere un simile scempio abominevole?”

    potresti ad esempio discuterne con questo signore qui:

    http://docs.umm-ul-qura.org/Shah.pdf

    Ovviamente, il problema è con i monumenti e non con le tombe in sé.

    • Ritvan says:

      —–potresti ad esempio discuterne con questo signore qui:
      http://docs.umm-ul-qura.org/Shah.pdf
      Ovviamente, il problema è con i monumenti e non con le tombe in sé. Miguel—

      Da quel che ho capito non mi pare che il signore in questione giustifichi la distruzione delle tombe, dice solo – e giustamente – che un buon musulmano non dovrebbe andare da quei morti chiedendo loro di fargli da “intermediari” con Allah. Mi pare una cosa leggermente:-) diversa.

  49. Sempre per Ritvan

    http://www.chiite.fr/en/shirk_07.html

    in funzione polemica antisciita, con specifico riferimento all’obbligo di distruggere le tombe/monumento degli sciiti.

    Tra l’altro, anche un interessante attacco alla legalizzazione della transessualità voluta dall’imam Khomeini:

    http://www.chiite.fr/chiisme_transexualite.html

    Si accusano anche gli sciiti di permettere i tatuaggi.

    • Ritvan says:

      —-Sempre per Ritvan
      http://www.chiite.fr/en/shirk_07.html
      in funzione polemica antisciita, con specifico riferimento all’obbligo di distruggere le tombe/monumento degli sciiti. Miguel—
      Già, ma prima i Gloriosi Propugnatori Della Distruzione Delle Tombe Sciite dovrebbero fare – se non altro per coerenza:-) – un salto a Medina e riservare lo stesso trattamento alle magnifiche tombe del Profeta e dei Suoi due primi successori, sopra le quali è stata costruita una moschea: http://it.wikipedia.org/wiki/Moschea_del_Profeta
      dici che oserebbero?:-):-)

      —-Tra l’altro, anche un interessante attacco alla legalizzazione della transessualità voluta dall’imam Khomeini: http://www.chiite.fr/chiisme_transexualite.html—
      Porca miseria, ma perché deve toccare a me, sunnita, prendere le difese di Khomeini?!:-) Però, sempre amicus Plato sed magis amica veritas. La fatwa di Khomeini, in questo caso, la trovo giusta e l’argomento dei suoi detrattori “così si modifica il creato di Allah” lo trovo specioso e sofistico. Se un’anima femminile si trova “prigioniera” in un corpo maschile, soffre le pene dell’inferno e chiede aiuto alla medicina che glielo può dare, ben venga. Altrimenti – siempre per la famosa coerenza – se qualcuno nasce storpio, mutilato o con difetti genetici che ne fanno un “mostro” o un incapace (siempre per volere di Allah, no?) bisognerebbe lasciarlo com’è, anche se la moderna medicina potrebbe alleviare di molto le sue sofferenze?:-). Io non credo che il buon Allah, così Clemente&Misericordioso sarebbe d’accordo….

      —-Si accusano anche gli sciiti di permettere i tatuaggi.—
      Beh, su questo, invece, io sarei d’accordo coi confratelli: i tatuaggi altro non sono che vanità e, come tale, peccato.

      • Z. says:

        Anche se di oggetto astratto e non blasfemi?

        E poi, ammettiamolo: ce ne sono alcuni che rendono le fanciulle più carine…

        Peccato magari sì, ma facciamo veniale, via :wink:

        Z.

        • Ritvan says:

          —Anche se (tatuaggi-ndr.) di oggetto astratto e non blasfemi? Z.—
          Non mischiamo i rea…pardon, volevo dire i peccati, per favore!:-) La blasfemia rientra in un’altra categoria…e spesso ti fa perdere la testa (letteralmente, non metaforicamente)….

          —E poi, ammettiamolo: ce ne sono alcuni che rendono le fanciulle più carine…—
          Ma che dici, infedele und miscredente:-), vuoi che il Mullah Ritvan, Gran Muftì di Valona e dintorni:-) metta mano al blocchetto delle fatwa e ti fulmini?!:-) Le fanciulle non devono essere “carine”, cribbio, altrimenti niqab et similia a che cavolo servono?:-).

          —-Peccato magari sì, ma facciamo veniale, via.—
          Ma cerrrrto che è veniale, ci mancherebbe altro…anzi, se autorizzato dal maritozzo, in quanto gli rende più sessualmente appetibile:-) la mugghiera, credo che non sia nemmeno peccato….sto meditando di emettere una fatwa in proposito:-):-).

  50. Per Ritvan

    “condanna.—
    Sì, ma in entrambi i casi la sentenza la deve motivare bene, altrimenti la Molto Onorevole Kassazione…zac!:-)”

    Motivare bene, certamente. Ma in Islam, non esiste la Corte di Cassazione, per cui – come anche nei tribunali ebraici – tutto finisce con due sentenze ugualmente valide ma di segno contrario.

    • Ritvan says:

      —-Motivare bene, certamente. Ma in Islam, non esiste la Corte di Cassazione, per cui – come anche nei tribunali ebraici – tutto finisce con due sentenze ugualmente valide ma di segno contrario. Miguel—-
      Appunto. Allora che c’azzecca il giudice con ladro di caramelle annesso nel discorso che stiamo facendo sull’islam?:-)

  51. Per Ritvan

    “—E’ ebraico il pacifismo, come lo è sparare sui palestinesi.—
    Beh, a leggere la Torah qualche lievissimo:-) dubbio sul pacifismo dell’ebraismo ti viene….”

    un esempio migliore sarebbe la disputa tra ultraortodossi antisionisti e filosionisti, che tocca un tema di enorme importanza pratica, e in cui entrambi adoperano gli stessi criteri per arrivare a conclusioni opposte, lavorando sulle stesse fonti.

  52. Per Ritvan

    “Allora che c’azzecca il giudice con ladro di caramelle annesso nel discorso che stiamo facendo sull’islam?:-)”

    Mentre aspetto che tu ti legga le pezze d’appoggio che ti ho mandato :-) , è una semplificazione.

    Quante volte abbiamo visto due giudici emettere due sentenze diverse per casi che sembrano molto simili (nessun caso è mai identico all’altro, e questo è importante)?

    In entrambi i casi, i giudici hanno fatto i regolari concorsi, si sono comportati in maniera formalmente corretto, hanno seguito tutte le logiche del diritto e hanno citato numerose leggi e sentenze precedenti…

    Poi in un caso, un imputato è uscito raggiante dall’aula, nell’altro in manette.

    E anche il diritto islamico, come quello ebraico, funziona in questa maniera.

    • Ritvan says:

      —Poi in un caso, un imputato è uscito raggiante dall’aula, nell’altro in manette.—

      Delle due l’una: o una di quelle sentenze è stata successivamente annullata dalla Kassazione perché “illogica”, oppure i casi non erano affatto uguali.

      P.S. @ Z. Scusa la mia fideistica:-) fiducia nella saggezza della Kassazione, eh!:-)

      • Z. says:

        “Scusa”? Ma come sarebbe, “scusa”! E allora che razza di fede è?

        Come ebbe a dire un mio celebre concittadino – oramai ex concittadino – “Adorare significa non dover mai dire “mi dispiace”!

        :D :D :D

        Z.

  53. Ritvan says:

    —-….un esempio migliore sarebbe la disputa tra ultraortodossi antisionisti e filosionisti, che tocca un tema di enorme importanza pratica, e in cui entrambi adoperano gli stessi criteri per arrivare a conclusioni opposte, lavorando sulle stesse fonti. Miguel—
    Con “ultraortodossi antisionisti” ti riferisci ai tuoi amici:-) del Neturei Karta, quelli che si abbracciavano e baciavano con Ahmadinejad, vero? Beh, da un punto di vista strettamente teologico ebraico credo abbiano ragione loro, ovvero che a mazziare i palestinesi:-) e far posto agli ebrei in Palestina dovrebbe essere solo il Messia in un futuro indefinito, non quei “miscredenti” di sionisti qui e oggi (almeno dal 1948). Però, anche all’altra “parrocchia” non posso dar torto, quando ragionano secondo il detto “meglio un uovo oggi che una gallina domani”…e poi, se aspettando il Messia si fan fuori un po’ di palestinesi, il sullodato Messia non può che ringraziarli, avendogli risparmiato un po’ di fatica, cribbio!:-):-).

  54. Intervengo solo rispondere ad un paio di commenti in cui sono stato menzionato, quelli riferiti ai miei timori concernenti il patrimonio egizio.

    Io non credo affatto che i movimenti islamisti egiziani saranno cosi stupidi da mettere in atto i loro farneticanti propositi (coprire di cera le statue faraoniche e le stesse piramidi ecc ecc)

    Sono profondamente convinto invece che verrà il giorno in cui trasformeranno quei monumenti in “riserve turistiche” accessibili ai soli turisti, sul modello dei supermercati per soli stranieri dell’ex-Unione Sovietica.

    In questo modo, pur non rinunciando al flusso di valuta forte, riusciranno a trasformare l’empia eredità egizia in “roba per occidentali”. Buona per il consumo straniero, ma non quello locale.

    Allo stesso modo vedremo spiagge per soli turisti, dove si può indossare il bikini, e spiagge per locali dove si fa il bagno coperti dalla testa ai piedi. In parte è già cosi oggi, a causa della pressione sociale e delle diverse disponibilità economiche, ma agli islamisti non spiacerà affatto “ufficializzare” questa realtà”.

    • Ritvan says:

      —-Io non credo affatto che i movimenti islamisti egiziani saranno cosi stupidi da mettere in atto i loro farneticanti propositi (coprire di cera le statue faraoniche e le stesse piramidi ecc ecc). Sherif—
      Caro Sherif, prendo atto con piacere che ADESSO, il 2 di luglio del 2012, tu non sei più preoccupato per la sorte degli antichi monumenti egizi. Però, a me risultava che così scrivevi solo qualche mese fa sul tuo blog:
      http://salamelik.blogspot.com/2012/01/2512012-finisce-la-serie-tv-tahrir-iii.html
      “…con i segnali che provengono ora, che indicano un rischio concreto di balzo indietro piuttosto che un passo in avanti (polizia del vizio, spiagge segregazioniste, smantellamento delle piramidi)…”

      P.S. Ecco, caro Sherif, quanto sopra poiché, essendo stato io l’autore di uno di quel “paio di commenti” in cui sei stato menzionato, quelli riferiti ai tuoi “timori concernenti il patrimonio egizio”, ci tenevo un pochino:-) a non farmi dare da te – oh, moooolto diplomaticamente:-), ci mancherebbe – del BUGIARDO. Ognuno è liberissimo di cambiare opinione, ci mancherebbe, basta che non accusi nessuno di essersi inventato l’esistenza di una propria diversa opinione precedente…..

      • Caro Ritvan, non ti ho affatto dato del bugiardo. Ma ti rendi sicuramente conto da solo che in quelle parentesi sono riportate le proposte degli islamisti stessi, e non la mia opinione sul probabile destino dei luoghi archeologici. Se non erro ci dovrebbe essere anche un altro mio post dove prospetto l’istituzione di “riserve turistiche”.

  55. Moi says:

    ° Non so se drammatizzi o sdrammatizzi, cmq “cito” :

    http://www.youtube.com/watch?v=b9kzom25o_Y ;)

  56. Moi says:

    ° Non so se drammatizzi o sdrammatizzi, cmq “cito” :

    http://www.youtube.com/watch?v=b9kzom25o_Y ;)

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