Oscar Chávez, Mariana

Un video bellissimo, del cantautore messicano, Oscar Chávez.

Oscar Chávez canta quasi sempre testi che ha composto lui stesso, e quindi presumo che anche questo lo abbia scritto lui.

Me quisiera comer un panecillo
con azúcar y canela muy caliente,
me quisiera arrancar hasta los dientes
tan sólo por tu amor.
(Se repite)

Por ti, bella Mariana
por ti lo puedo todo,
el mundo entero si me mandas
te lo pongo de otro modo;
el mundo entero si me mandas
te lo pongo de otro modo.

Porque yo sé…
la química, retórica, botánica,
botánica, retórica y sistema decimal.
(Se repite)

Volaré del uno al otro polo
imitando a los globos aerostáticos,
hasta encontrar la piedra filosófica,
cuadrada o triangular;
pues por mi físico retórico y poético,
astrónomo, filósofo y político,
sin duda soy el hombre más científico
que en el mundo puede haber.

Porque yo sé…
la química, retórica, botánica,
botánica, retórica y sistema decimal.
(Se repite)

Haré que los pecados capitales
sean obras meritorias para el cielo
haré que los demonios del infierno
se salgan a confesar.

Bajaré al fondo de los infiernos,
sacaré a los diablos de la cola,
a cada uno le daré yo su pistola
para ver si saben pelear.

Porque yo sé…
la química, retórica, botánica,
botánica, retórica y sistema decimal.
(Se repite)

Por ti, bella Mariana,
y a quien debo de amar,
si el mar te molestara con sus olas
yo lo mandaría secar.

Porque yo sé…
la química, retórica, botánica,
botánica, retórica y sistema decimal.
(Se repite)

Por ti, bella Mariana,
por ti lo puedo todo,
el mundo entero si me mandas
te lo pongo de otro modo,
el mundo entero si me mandas
te lo pongo de otro modo.

Vorrei mangiare un panino
con zucchero e cannella molto calda
vorrei strapparmi anche i denti
soltanto per amore di te

Per te, bella Mariana
per te, posso tutto,
il mondo intero se me lo ordini
te lo cambio.

Perché io conosco…
la chimica, retorica, botanica,
botanica, retorica e sistema decimale

Volerei da un polo all’altro
imitando i palloni aerostatici,
fino a trovare la pietra filosofale,
quadrata o triangolare;
perché per me fisico, retorico e poetico,
astronomo, filosofo e politico,
son di certo l’uomo più scientifico
che ci possa essere al mondo.

Farei diventare i peccati capitali
opere meritorie per il cielo
farei uscire i demoni dall’inferno
perché vadano a confessare.

Scenderei al fondo degli inferni
tirerei i diavoli per la coda
a ciasciuno darei la sua pistola
per vedere se sanno lottare.

Per te, bella Mariana,
e a chi devo amare,
se il mare ti turba con le sue onde
ordinerei di prosciugarlo.

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159 Responses to Oscar Chávez, Mariana

  1. une tortue says:

    Felice domenica a tutti!
    Questa notte mi sono sognata Kelebek! (je jure)

    • maria says:

      tortue,
      com’era, se non lo conosci vediamo cosa può suggerire la scrittura, piccolo mistero che io trovo molto interessante:-)
      maria

      • mirkhond says:

        Può darsi che abbia visto Miguel Martinez in una delle due foto che compaiono su internet…..
        Almeno se si tratta del NOSTRO Miguel Martinez…..

        • une tortue says:

          :-) No, no, non ho sognato Miguel, ho sognato proprio il blog. Anzi particolarmente un commento di un anonimo che mi poneva una domanda in non perfetto italiano (chissà da dove scriveva).

          (una foto di Miguel c’è su questo blog, comunque)

  2. mirkhond says:

    Martinez quando “stacca” dalle sue complesse analisi socio-politiche dell’oggi, si eclissa nel sogno e nella poesia del suo Messico….

  3. mirkhond says:

    Per noi che non siamo ne messicani, ne poeti, il Messico è quasi solo quello dell’immaginario western, spaghetti italospagnolo e usano come Il Mucchio Selvaggio di Sam Peckinpah…
    Se devo pensare ad un immaginario messicano che mi attira, è al bagnetto dei fratelli Gorch con tre muchachas in una grande tinozza nelle cantine di un antico forte spagnolo, sempre dal film di Peckinpah….

  4. per Mirkhond

    “Martinez quando “stacca” dalle sue complesse analisi socio-politiche dell’oggi, si eclissa nel sogno e nella poesia del suo Messico….”

    direi che il Messico si presta, dal giorno in cui Bernal Diaz e pochi altri videro davanti a sé una città senza paralleli al mondo, e la videro poi scomparire nel nulla.

    O da quando si racconta – se il racconto stesso non fu un sogno – che il Tla’toani dei Mexi’ca abbia fatto catturare tutti i sognatori…

  5. Comunque non ci sono solo i sogni…

    il bilancio messicano di sabato è di 14 cadaveri “abbandonati” (dicono così i media, mica è colpa mia) accanto a un supermercato a Manta nel nord del Messico, e di altri 14 accanto a un centro commerciale a Tamaulipas e 6 torturati e squartati a Tecalcatepec e 11 cadaveri in una fossa comune a Veracruz.

    Più ovviamente un’altra ventina di morti ammazzati, ma gli omicidi collettivi fanno più scena.

  6. mirkhond says:

    Dicono che il Messico sia uno dei paesi più violenti del mondo (insieme alla Colombia, per restare in America Latina).
    A cosa è dovuto tutto ciò? A retaggi indios? A secolari squilibri socio-economici causati dalla conquista e dominazione spagnola (1521-1821)?
    Alle modalità del distacco dalla Spagna e alla forte instabilità interna, favorita dagli Stati Uniti?
    Dalla diffusione del narcotraffico in un’area già povera e devastata dalle problematiche sovracitate?

    • Peucezio says:

      Sono curioso di sentire la risposta di Miguel, molto più attendibile della mia, ma io lo attribuirei alla vicinanza con gli Stati Uniti e alla loro pervasiva influenza.

      Invece volevo fare un’altra domanda a Miguel, che è molto esperto di storia delle Americhe, anche per motivi biografici.
      Miguel, secondo te se dovessimo stabilire chi si è comportato peggio, per così dire, con gli autoctoni, fra i protestanti anglosassoni nel nord e cattolici spagnoli e portoghesi nel resto del continente, che risposta daremmo?
      Immagino che come numero di morti, siano stati senz’altro di più quelli dell’America Latina, perché erano di più, ci sono state le epidemie (anche se ho sentito che spesso sono state indotte di rpoposito, infettando i pozzi ecc.) ecc., ma se, al di là del numero di per sé, dov’è che c’è stata un più evidente intento genocida e, più in generale, una maggiore crudeltà e tendenza al sopruso?
      E’ un tema che m’interessa molto.

  7. izzaldin says:

    una canzone stupenda, grazie!
    p.s.
    chissà come mai il video è pieno di immagini della nascente subcultura steampunk, ossia una specie di cyberpunk ambientato nell’ottocento..
    non riesco proprio a capire il nesso tra il testo e questo immaginario .. chissà.
    saluti,
    izzaldin.

  8. Per Peucezio e Mirkhond

    Tema 1 – violenza attuale

    Resto colpito dalla difficoltà di capirci qualcosa.

    I sette grandi cartelli sono ormai dei semi-stati, con nomi propri che rivendicano con orgoglio, gerarchie e controllo del territorio, e fin qui è abbastanza chiaro.

    Per quale motivo abbiano deciso di massacrarsi invece di mettersi d’accordo, come ha sempre fatto la Mafia da noi, non è chiaro.

    Come non è chiaro il ruolo dell’esercito, della politica o della DEA statunitense in tutto ciò.

    Come sempre, le cose importanti sono quelle meno comprensibili: io conosco alcune bravissime sociologhe italiane che hanno studiato la vita quotidiana dei pacifici contadini Quiché del Guatemala; ma difficilmente le si potrebbe proporre di passare un anno in una famiglia degli Zetas (il narcocartel più organizzato), per capire per quale motivo si massacrano.

    Probabilmente non lo sapremo mai.

    • Peucezio says:

      Peccato però. La figura dello scienziato temerario, che studia le bestie e i fenomeni più pericolosi, rischiandoci la pellaccia, c’è sempre stata e in questo caso ci vorrebbe. Qui non parliamo di bestie, ma di umani dai comportamenti bestiali, ma comunque di grande interesse antropologico.

  9. Tema 2 – protestanti e cattolici nelle Americhe

    Vado un po’ di fretta… credo che la presenza prima di semi-schiavi bianchi e poi di schiavi neri abbia reso inutili gli indiani del nord sopravvissuti alle epidemie: non terribilmente odiati, quasi per nulla sfruttati, di tanto in tanto massacrati quando serviva la terra (e non loro).

    Mentre nel centro-sud, i nativi servivano eccome.

  10. Mi rendo conto di aver risposto a Mirkhond e Peucezio con un mucchio di banalità :-)

  11. Comunque, sul tema dei rapporti con gli “indigeni”…

    1) Impero spagnolo: avventurieri a contratto, alle prese con due immense istituzioni, la Chiesa cattolica e il sistema regale

    2) Impero inglese: imprenditori e geometri e finanziatori di geometri, con le spalle coperte da un dispositivo giuridico in grado di imbrigliare e limitare sia la (loro) Chiesa che il re – ricordiamo che la “rivoluzione americana” può anche essere letta nel contesto della spallata della borghesia britannica contro Giorgio III, con molti scambi nei due sensi.

    Nonostante l’enorme distanza tra la Madrepatria e il Messico, c’era comunque un’incessante presenza di governatori, di inviati, di vescovi, di ordini religiosi e di ogni sorta di controllo; e quei controllori avevano le loro idee (spesso contraddittorie) sul ruolo degli indigeni, che non coincidevano affatto con i desideri degli avventurieri-a-contratto.

    Inoltre, gli imprenditori/geometri dovevano fare gli interessi delle loro imprese e basta, e gli autoctoni erano solo un fastidio per quelle imprese; mentre i personaggi istituzionali ispanici dovevano comunque trovare un posto per i “cittadini” autoctoni.

    Questo per quanto riguarda sostanzialmente la Nueva España, cioè il Messico più il Centroamerica.

    Del resto del dominio ispanico, so dire poco; e non so quasi nulla del Brasile.

  12. Altra domanda è quella storica, “sono stati più cattivi i protestanti o i cattolici?”

    Non penso che ci fosse qualcosa in un credo o nell’altro a determinare la risposta. Magari i protestanti erano più “democratici” e quindi più legati all’interesse della propria congregazione che a cercare di convertire (e quindi di includere) gli indigeni.

    La Chiesa cattolica non ha particolari colpe nel peggiore sfruttamento degli indios; però ha certamente ricreato il loro mondo in funzione del dominio spagnolo; e il dominio spagnolo, alla fine, significava un paese che aveva bisogno di quantità infinite di argento per continuare l’inutile guerra contro l’Olanda.

    Il re di Spagna e alcuni suoi consiglieri sono stati, a volte, tra i sovrani più illuminati dei loro tempi in termini di riflessioni sul senso di quella misteriosa umanità che era capitata tra le loro mani; però alla fine, riflessione o non riflessione, i galleoni dovevano arrivare con la plata.

    E ricordiamo che la Chiesa in Messico dipendeva direttamente dal re di Spagna, non dal Papa: è con l’indipendenza politica del Messico che la Chiesa comincia a guardare a Roma.

    • Francesco says:

      Mig

      possiamo dire che la cultura degli europei al nord era più “razzista” e disinteressata ai selvaggi? tutti a guardarsi il santo ombelico e, se del caso, a sterminare questo noioso impiccio (o a farlo sterminare da bande di tagliagole)?

      sono multo ignorante di cultura USA del ‘700 e ‘800: cosa pensavano dei loro vicini indiani?

      ciao

  13. Peucezio says:

    Beh, sarebbe interessante saperne di più, cioè capire quali sono stati gli esiti concreti di ciò in America Latina, ma già questi spunti mi paiono interessantissimi (compreso l’altro intervento, altro che banalità!), perché mettono le cose sotto una luce completamente diversa da quella che uno si aspetterebbe.
    Viene naturale, esaminando fenomeni di questo tipo, pensare a religioni “buone” e “cattive” e a popoli similmente più malvagi o più bonaccioni, mentre un approccio esplicativo come il tuo, teleologico da un certo punto di vista (agisco in base agli scopi che perseguo e non per bontà o sadismo innato e gratuito) e al tempo stesso incentrato su dati di contingenza storica, politica ed economica, è molto de-mitizzante e de-mistificante e probabilmente molto più chiarificatore.

    • Peucezio says:

      In realtà rispondevo prima dell’ultimo intervento di Miguel, ma mi pare che ciò che ho scritto si adatti bene anche a questo.
      E’ davvero un peccato che uno come Miguel non abbia ruoli accademici e non pubblichi periodicamente libri.

  14. Per Peucezio

    “Peccato però. La figura dello scienziato temerario, che studia le bestie e i fenomeni più pericolosi, rischiandoci la pellaccia, c’è sempre stata e in questo caso ci vorrebbe.”

    Caspita, mi hai aperto un mondo di riflessioni… non avevo mai pensato alla cosa in questi termini: almeno in passato, ci sono stati chimici, esploratori e persino astronomi eroi http://paniscus.org/2012/06/05/6-giugno-2012-venere-in-transito/ (mi ricordano Plinio il Vecchio).

    Invece, almeno in tempi moderni, non esiste proprio la figura del sociologo eroe. Non credo che sia dovuto a qualche difetto delle persone stesse.

    Pensa a un laureando di sociologia che cercasse di studiare un tema davvero importante: i consigli di amministrazione delle aziende, l’organizzazione dei servizi segreti, il sistema della vendita delle armi o la circolazione degli stupefacenti.

    Il problema non è tanto che finirebbe ammazzato o arrestato nel giro di poche ore, quanto il fatto che dovrebbe agire in maniera non neutrale, spiando, rivelando segreti di grande interesse per gli avversari delle persone osservate e quindi rovinandone gli affari: e la neutralità è la pretesa fondamentale di certe scienze umane.

  15. PinoMamet says:

    Negli Stati Uniti vado a Boston, me fanno vedere l’edificio più vecchio della città, è del Settecento e rotti, mi viene da ridere perchè mia nonna abitava in una casa del Cinquecento, una casa normalissima, mica ci venivano i turisti a fotografarla…
    e la chiesa della frazione dove ho abito per un po’ è dell’ottocento, no milleottocento, proprio ottocento, e l’ha fatta costruire una regina come suo eremo, roba che gli statunitensi se la sognerebbero, e qua nessuno ci fa caso, forse qualche guida della ProLoco…

    per questo mi affascina il Messico come antiUSA, in questo senso. Mi stupisce come sopra e sotto di una linea, di un confine (per me, da spettatore passivo ;) di western, dovrebbe essere il Rio Bravo, esiste?) ci possano essere due culture così diverse.

    Sopra, le casette di legno, sotto, le città barocche e le piramidi Maya.
    Sopra, la gente che stupisce per l’antichità, sotto, la gente che ci vive.
    Sopra, ottimisti bianchi che credono alla Bibbia, sotto, fatalisti indii gesuitici che credono non si sa a cosa.

    Prima o poi ce vado.

    • Roberto says:

      Però ammiro la cura del bostoniano per la sua casetta del settecento e l’affetto con il quale viene preservata in mezzo ai grattacieli (nonché il “WOW” che facevano gli amici americani in visita a cada mia a bologna quando facevo notare che camminavano su un cotto del settecento). È vero che da noi non puoi vivere pensando di stare in un museo ma la sciatteria italica è insopportabile

      • PinoMamet says:

        Mah
        certo che tra cura e sciatteria preferisco la cura, ma tra WOW e naturalezza preferisco la naturalezza.
        C’è da dire che là di robe del Settecento se n’è conservata una (per dire, poi magari sono due), quindi te credo che la curino! mentre per tutte le altre non è che poi abbiano avuto tutta questa cura…
        mica per criticarli, sarà stato per tanti motivi, non voglio dire questo.

        Solo mi stupisce che negli USA si ha un po’ l’impressione “questi sono appena sbarcati”, anche se poi non è mica tanto vero, mentre il Messico (che mi riservo di vedere ;) ) dà l’impressione opposta “questi sono antichissimi”, e la cosa mi stupisce un po’.

        • Peucezio says:

          Negli Stati Uniti, a quanto ne so, è tutto un continuo abbattere e ricostruire e credo che tutelino molto meno di noi anche le poche cose che hanno (tranne una manciata di cose di importanza simbolica tale da renderle quasi intangibili).
          E’ vero che in Italia siamo abituati alle antichità e le diamo per scontate, ma è anche vero che altrove (anche in Europa, non solo in America) c’è molta più disinvoltura nello spazzare via edifici storici. In Italia è raro vedere un palazzo di cristallo affianco a una cattedrale medievale, come accade in diverse città europee.
          Nelle Isole Britanniche poi hanno fatto scempi enormi, quartieri medievali spazzati via negli anni ’60-’70 per fare palazzi nuovi.

    • Francesco says:

      ci devo essere passato anche io per quella casa di Boston

      e ho pensato lo stesso, in uno col mio interlocutore statunitense

      non credo che la cultura USA appena a nord del confine sia così diversa da quella messicana a sud, sono troppo vicini e troppo misti: cosa ci racconti, Miguel?

      alla fine Santa Ana lo conoscono bene entrambi

      PS MM, davvero non ci sono sociologi in quei campi? un vero peccato, avrebbero moltissimo da dire, e senza rivelare nulla, che a loro se alla fine si lancia il prodotto rosso o quello verde non gliene frega nulla

      • roberto says:

        credo che tutti gli europei passati per boston sono passati per quella casa …i bostoniani ne fanno un punto d’onore a far vedere quanto sono pieni di storia rispetto a quei buzzurri californiani
        :-)

      • roberto says:

        inoltre a boston c’è quello che viene considerato il ristorante più vecchio deli stati uniti, l’old oyster house, nel quale la mia figlia quattrenne ebbe un clam chawder offerta perché era “the youngest princess in this very old house” :-)

      • PinoMamet says:

        Gli statunitensi che ho conosciuto sono stati (quasi) tutti estremamente educati, quasi incredibilmente educati e cerimoniosi per lo standard italiano
        (ecco, questa per esempio è una bella differenza tra loro e gli israeliani: gli israeliani sono- generalizzando- tendenti allo spiccio, assomigliano a un popolo di volontari della festa dell’Unità…)
        e quel loro modo di fare i complimenti e di crederci con sincerità, è in effetti simpatico.

  16. mirkhond says:

    Quando era ragazzo, l’America Latina, diciamo Messico e Perù mi attiravano proprio perché conquistati e latinizzati dalla Spagna…
    Insomma nell’hispanizzazione-latinizzazione-cattolicizzazione dell’America centromeridionale ci vedevo come un riflesso dell’Impero Romano e della latinizzazione di gran parte di esso…
    Del resto nella Storia della Spagna della Bompiani, si cerca di capire la dinamica della romanizzazione della Spagna, proprio paragonandola alla conquista e dominazione spagnola dell’America Latina…
    Pensieri in libertà…

  17. mirkhond says:

    E mi sarebbe piaciuto vedere i Messicani vittoriosi tra 1835 e 1848 contro i Wasp e colle frontiere del 1821….

    • Francesco says:

      mi dicono che i gringos avrebbero vinto comunque con la sola forza del numero

      sennò niente Hollywood, e questo sarebbe intollerabile!

      ;)

  18. Per izzaldin

    “chissà come mai il video è pieno di immagini della nascente subcultura steampunk, “

    Ah, ecco… comunque mi piacciono

    • Francesco says:

      MM

      però quel “uscir fuori” è da cacciata dall’albo dei traduttori di manuali tecnici

      e aggiungo: i diavoli mica escono dall’infenro per andarsi a confessare?

      • PinoMamet says:

        Francè
        e dai che ce lo sai, si chiama adynaton ed è un procedimento retorico!
        (i diavoli che si confessano, dico)

        • Francesco says:

          ero PIU’ noioso di così: Miguel traduce che i diavoli vanno a confessare (altri), io sospetto che vadano a confessarsi

          chissà che per i sacerdoti non sia poca cosa, con tutto quello che facciamo noi umani

          ciao

          PS mi sto innamorando, di Frau Merkel.

        • PinoMamet says:

          Tu sì che sei perverso! ;)
          (ma che c’entra la Merkel??)

          comunque io in effetti leggevo il testo spagnolo, dove dice “se salgan a confesar”…

        • Francesco says:

          “a confesar ” significherà a confessare o a confessarsi? non lo so quasi per nulla, lo spagnolo

          chissà che penitenze da, il diavolo confessore!

          perchè amo Frau Merkel? perchè fa alla sinistra ufficiale italiana quello che Silvio non ha mai saputo (voluto?) fare.
          perchè sta entrando in rotta di collisione frontale con Frau Camusso e per me vincerà.
          perchè avrà ragione Peucezio e sono un maledetto giacobino anti-italiano sotto sotto.
          perchè pare che di accollarsi i debiti degli altri nè lei nè il suo popolo abbiano alcuna intenzione, se non previo commissariamento.
          perchè potrebbe rivelarsi la (brutta) donna della Provvidenza europea, forse, e io sono europeo

          ciao

  19. Per roberto

    “Però ammiro la cura del bostoniano per la sua casetta del settecento e l’affetto con il quale viene preservata in mezzo ai grattacieli (nonché il “WOW” che facevano gli amici americani in visita a cada mia a bologna quando facevo notare che camminavano su un cotto del settecento)”

    Vero, ed è una cosa che piace molto anche a me: la non arroganza di tanti statunitensi.

  20. Per PinoMamet

    “Prima o poi ce vado.”

    Proprio l’altro giorno, mi è venuto in mente di organizzare un viaggio in Messico, cercando di non limitarlo al giro turistico classico. Boh, magari si potrà fare…

  21. Per Francesco

    “però quel “uscir fuori” “

    Ho cambiato la frase, grazie!

    Comunque hai un’idea troppo elevata del mio mestiere.

    Tipica frase che mi tocca tradurre oggi:

    “Pour toutes les autres garanties souscrites, hormis celles citées précédemment, l’entrepreneur a un devoir de résultat.” Mica un devoir d’élégance.

    • Francesco says:

      non conta il mestiere, conta chi lo fa!

      e io ho molta fiducia in te

    • Francesco says:

      torno sul punto: c’è un momento in cui dubito veramente che il capitalismo, meglio il mercato, abbia alla fine senso

      ed è quando mi pare evidente che rigetta il concetto di lavoro fatto bene (che è necessario per vivere da uomini)a favore di altro (aver fatto finta, aver soddisfatto o fregato il cliente, aver finito in tempo, avere conseguito il risultato)

      ma non ho ancora deciso se sono un fissato con l’aggiustare i dettagli o se ho ragione

      ciao

  22. per Peucezio

    “Pensavo ci andassi spesso, senza bisogno di organizzare.”

    No, non ci vado spesso; poi si pensava (insieme a un amico mayanista) proprio a una specie di giro del Messico con un gruppo di persone.

  23. Per Francesco

    “i diavoli mica escono dall’infenro per andarsi a confessare?”

    Dici che ci sono già abbastanza preti dentro?

  24. Comunque esistono anche americani come questi:

    http://www.youtube.com/watch?v=f4nCdEMhnuM&feature=BFa&list=PL38D308BA108EC1B7

    Ellos nacen ancianos, y van envejeciendo, a través de la vida
    Los americanos
    Y nacen convencidos, Que no hay nadie en el mundo
    Que sea más importante, que los americanos

    Napoleón para ellos, fue un señor italiano,que organizó la cosa
    Sin americanos;
    Y están mas que seguros, que no hubiera perdido
    Waterloo con la ayuda, de los americanos

    Si conocen historia, no es por haber leído, si no de haberlo visto
    En el cine americano,
    Con grandes escenarios, y música grandiosa
    En el sutil estilo, de los americanos

    De mandíbulas grandes, de tanto mascar chiclets
    Es muy común el verlos, a los americanos
    Luciendo mil colores, Todos menos el negro
    Al que no consideran, del gusto americano

    Cuando son mayorcitos, se visten de turistas
    Y salen por el mundo, los americanos
    En viaje organizado, con romance incluido
    A la larga pagado, por americanos

    Si hay algo que se admira, donde quiera que vayan
    Es la gran elegancia, de los americanos
    Con típicos atuendos, se mezclan con la gente
    Y nadie se da cuenta, que son americanos

    Y además siempre compran, valiosas cosas viejas
    Recién envejecidas, para americanos
    Y después en sus casas, reciben amistades
    Que alaban el buen gusto, de los americanos

    Y en los clubes nocturnos, despues de algunas copas
    Se sienten inspirados, los americanos
    Y es muy común hallarlos, bailando sin descanso
    Derrochando la gracia, de los americanos

    Y bien amigos míos, ya basta por ahora, les dije lo que pude
    De los americanos
    Y si los ven…si los ven les dan mis respetuosos saludos
    A los americanos

  25. maura says:

    scusate se ho solo letto oggi l’articolo sul venditore di droni.

    Ahemh quanti luoghi comuni.

    1) si postula che il venditore proprio non possa che vendere ad un uomo maschio. Perchè chi compra è potente e perciò! Nessuna donna mai si dà agli affari per togliersi dalla p i mariti e i figli? E allora, che farebbe l’ipotetico venditore? lap dance?
    2) si postula che i tifosi di calcio siano dei decerebrati,. classico luogo comunismo degli intellettuali puzza al naso verso tutto ciò che è popolare e che di calcio non sanno una pippa. Ad esempio Martinez dovrebbe sapere che la nazionale del Chapas gioca con la maglia dell’Inter definita “la Mas digna” e che Marcos gioca con la maglia di Pupi Zanetti. E che, venuto in Italia, Chavez ha chiesto come favore che ci fosse un incontro la tra sua nazionale el’Inter, la squadra più sudamericana del Mondo. Si legga, intal senso, il libro a ciò dedicato e si visioni il documentario pluripremiato di Gabriele Salvatores, ‘Petites historias das crianças’. Con, tra i cento esempi, la squadra dell’Inter campus palestina dove giocano ASSIEME ebrei e palestinesi. E sapete che la miglior arma contro le mosche del sonno sono le bandiere neroazzurre?
    Quanto alla Thainlandia, non so, ma in Indonesia ci sono 15.000 iscritti all’Inter club e la trasmissione televisiva con Zanetti ha avuto 100 milioni di spettatori.
    Il calcio muove l’entusiasmo di miliardi di persone, accumuna intellettuali del calibro di Montalban, ma anche gli abitanti della favelas. Lo volete lasciare ai Berlusca? Al doping, alle tv a pagamento? alle scommesse?
    O preferiamo i Thuram e i Viera che utilizzano del loro ruolo e della loro fama per le battaglie a favore dei Sans papier in Francia?

    • Peucezio says:

      Perfino in tutto un lungo discorso che non c’entra nulla, si riesce a tirar fuori il Berlusca. Probabilmente è una specie di segno di riconoscimento: è come dire “mi rivolgo a persone per bene, anch’io sono una personcina per bene e rispettabile, infatti mi sta sulle palle il Berlusca”.

      • Francesco says:

        :D

        PS uno dei motivi per cui votavo mr. B. è la rivoluzionaria rudezza con cui spazzò via il bon ton del dominio juventino

        • paniscus says:

          PS uno dei motivi per cui votavo mr. B. è la rivoluzionaria rudezza con cui spazzò via il bon ton del dominio juventino
          ———————————

          Ammappa, ti accontenti di poco, ma veramente poco, eh.

          Io manco mi sarei mai sognata che esistesse, la possibilità di votare o non votare qualcuno a seconda del suo influsso sul calcio.

          Lisa

        • Francesco says:

          signora Lisa

          evidentemente Ella non subiva il disgustoso servilismo del mondo tutto nei confronti dell’Avvocato, compresa la sua creatura calcistica.

          per me, il Berlusca calcistico fu segno della liberazione da quell’ottusa adorazione, che coinvolgeva servi, emuli e oppositori. all’improvviso, LA FAMIGLIA A. era storia

          ossequi

        • paniscus says:

          Francesco: guarda che è facilissimo “non subire” tali effetti. Basta ignorarli completamente e fregarsene, non attribuendo alcuna importanza personale al “mondo del calcio”, e tantomeno permettendo ad esso di avere una tanto sproporzionata influenza sulla nostra vita.

          E bada che questo non c’entra nulla con il fatto di gradire e apprezzare personalmente il gioco del calcio, inteso come puro e semplice sport o come gradevole spettacolo di eccellenza atletica.

          A me personalmente è sempre interessato poco… ma conosco anche persone a cui il calcio, da un punto di vista strettamente sportivo, piace molto, ma non per questo gliene frega nulla delle sue implicazioni commerciali e politiche, o tantomeno se ne fanno condizionare la vita emotiva, e che lo intendono solo come il piacere di vedere qualche bella partita giocata bene.

          Lisa

        • Francesco says:

          Insisto

          il calcio era solo UN elemento, la cui rilevanza era puramene simbolica

          il servilismo nei confronti degli Agnelli e delle loro imprese, l’omertà della stampa, il mettere questi interessi prima di quelli generali, fino a cercare di bloccare l’Italia nello status più consono a quegli interessi

          tutto questo è deflagrato anche per merito di Berlusconi (e Craxi), e il Grande Milan ne è stato un segnale, un guanto di sfida

          non era poi così poco

          servi, emuli, oppositori politici, non calcistici

        • paniscus says:

          Ah, ‘mbe’. E invece Berlusconi ha fatto economicamente e socialmente gli interessi dell’Italia. Come no.

          Lisa

        • roberto says:

          guarda che è facilissimo “non subire” tali effetti. Basta ignorarli completamente e fregarsene, non attribuendo alcuna importanza personale al “mondo del calcio”

          beh ma questo non è facilissimo…

        • Francesco says:

          signora mia

          sono stato assai attento a NON lasciare alcuno spazio a giudizi sull’operato di Berlusconi

          quindi la prego di astenersi da illazioni infondatre

          grazie

        • Peucezio says:

          Lisa:
          “Francesco: guarda che è facilissimo “non subire” tali effetti. Basta ignorarli completamente e fregarsene, non attribuendo alcuna importanza personale al “mondo del calcio”, e tantomeno permettendo ad esso di avere una tanto sproporzionata influenza sulla nostra vita.”

          Ma si vota proprio per esercitare un’influenza, sia pure infinitesimale, e per contribuire a neutralizzarne altre.
          Poi uno può ignorare anche tutto il mondo che lo circonda, ma allora che vota a fare?
          Quanto al calcio, di per sé sarebbe irrilevante, ma è un fenomeno di costume, sociale, economico e come tale è importante. In questi giorni io non sto neanche guardando le partite dell’Italia, perché me ne importa pochissimo e comunque non capisco le dinamiche di ciò che succede in campo, quindi non sono in grado di friure dello spettacolo, ma cionondimeno sono perfettamente cosciente dell’influenza degli Agnelli e di Berlusconi sulla società italiana e sul fatto che quindi anche la proprietà di importanti squadre di serie A ha un suo valore strategico, sia pure secondario rispetto per esempio al possesso di testate giornalistiche.

        • Peucezio says:

          Francesco:
          “il servilismo nei confronti degli Agnelli e delle loro imprese, l’omertà della stampa, il mettere questi interessi prima di quelli generali, fino a cercare di bloccare l’Italia nello status più consono a quegli interessi

          tutto questo è deflagrato anche per merito di Berlusconi (e Craxi), e il Grande Milan ne è stato un segnale, un guanto di sfida

          non era poi così poco”

          Una volta tanto siamo in perfetto accordo.

      • PinoMamet says:

        OMDAF

        sul servilismo nei confronti degli Agnelli: magari avesse riguardato il solo calcio! Allora di sicuro io non me ne sarei accorto ;)

        OT
        sulla Merkel, così non moltiplico le risposte:
        se non sarà colei che, per tipica miopia razionalistica germanica, sfascerà l’Europa, il merito sarà solo di una mediterranea botta di culo.
        In ogni caso sta preparando per il suo paese anni di (direbbe Tortue ;) ) karma negativo.

        • Francesco says:

          a fronte dei risultati dell’agile creatività latina e anglosassone, la miopia razionalistica germanica sta assumento un colorito sempre più sano

          e il rifiuto di accollarsi debiti di altri, pure furbi e disonesti, ha qualcosa di epico, degno almeno di Sansone, forse di Orlando

          credo stia sfasciando le bugie degli europei, non l’Europa

          ciao

        • PinoMamet says:

          A me l’hanno raccontata un po’ diversa
          (riassumo, ma non pretendere chiarezza perchè non è materia mia:
          1- la Germania mantiene un grande ed efficiente stato sociale, che costa;
          2-tramite accorto uso del sistema bancario europeo, spalma i costi su tutta Europa;
          3- chiede- agli altri- austerità; con una parte di ragione; ma si tratta sempre di frocità col culo altrui).

          Non è “sanità”: è abuso di posizione dominante, e la Storia gliela farà pagare. Almeno spero :D

        • une tortue says:

          - abuso di posizione dominante, e la Storia gliela farà pagare. – Pino –

          Produce qualche eone di karma sfigatissimo, confermo ;-)

        • Francesco says:

          tutte palle messe in giro da Cirino Pomicino, ahimè

          in sintesi, la Germania ha riformato e tagliato il suo stato sociale negli anni ’90, ha sempre controllaro l’inflazione, ha attuato una teutonica strategia di presenza sui mercati emergenti (e ha comprato titoli di stato dei paesi oggi canaglia perchè pagavano molto bene)

          e ha anche tenuto in ordine il bilancio pubblico, mentre assorbiva la Germania Est, tranne che negli anni di magra

          non mi risulta che faccia pagare i suoi costi all’Europa, se non perchè al confronto è così affidabile che i suoi Bot vengono via per meno di zero, i nostri credo paghino tra il 5 e il 6%

          se è vero che Frau Merkel accetterebbe di collaborare a pagare i debiti in cambio del commissariamento dei paesi incapaci di badare alla propria economia, anche il karma e l’hubris stanno venendo gestiti bene

          ciao

  26. Per Maura

    “si postula che il venditore proprio non possa che vendere ad un uomo maschio. “

    Si vede che gli imprenditori che frequenti tu sono diversi da quelli che frequento io.

    Quelli che frequento io, sono come quelli che descrivo io.

    “si postula che i tifosi di calcio siano dei decerebrati”

    Chi postula, io o gli imprenditori che conosco?

    Chiapas si scrive (e si pronuncia) con la “i”.

  27. Per Maura

    PS, ho conosciuto una signora che anni fa si occupava di curare i conti in nero del tuo Inter.

    La pagavano quanto la donna delle pulizie, ma aveva un appartamento tutto per sé in cui lavorare, così se arrivava la guardia di finanza, poteva far finta che fosse casa sua.

    Poi tornava la sera in treno, a cento chilometri in distanza, a stirare le camicie e badare al figlio tossicodipendente.

  28. Per Peucezio

    “Perfino in tutto un lungo discorso che non c’entra nulla, si riesce a tirar fuori il Berlusca. Probabilmente è una specie di segno di riconoscimento”

    :-)

    Piuttosto, è interessante e originale la doppia chiave di critica.

    La commentatrice mi sembra di capire dovrebbe avere due caratteristiche che di solito non vanno insieme:

    1) è femminista

    2) è interista

    Ne consegue che:

    1) offendo le donne, sostenendo che verebbero discriminate da una categoria nobile come quella dei venditori di droni

    2) offendo il calcio, sostenendo che verrebbe apprezzato da una categoria ignobile come quella dei venditori di droni.

  29. izzaldin says:

    @paniscus

    beh, mi dispiace dovertelo dire, ma il calcio sposta realmente migliaia di voti.
    i milanisti e i milanesi ricorderanno lo striscione “se vendete Kakà – non votiamo Podestà”, l’allora candidato PDL alla provincia, mi pare.
    Anche qui a Palermo, in questi mesi, il proprietario del Palermo Calcio (il friulano Maurizio Zamparini) ha fondato un partito politico: il Movimento per la Gente.
    Fra gli aderenti figurano intellettuali di spicco figurano Magdi Allam e Enrico Montesano… ecco un link al primo evento del MplG, svoltosi alle porte di Roma.

    http://www.teverenotizie.it/articolo-stampa,2528.html

    La settimana scorsa presentazione in grande stile al
    teatro Politeama con il neo-ex-post sindaco Leoluca Orlando

    http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/06/24/news/il_movimento_di_zamparini_possiamo_battere_moneta-37853324/

    Per non citare altri esempi “illustri”, come Cito a Taranto o la romanista Polverini che va a fare l’ultrà in curva Nord coi laziali a pochi giorni dalle elezioni..
    saluti,
    izzaldin

    • paniscus says:

      “Anche qui a Palermo, in questi mesi, il proprietario del Palermo Calcio (il friulano Maurizio Zamparini) ha fondato un partito politico: il Movimento per la Gente.
      Fra gli aderenti figurano intellettuali di spicco figurano Magdi Allam e Enrico Montesano… ecco un link al primo evento del MplG, svoltosi alle porte di Roma.”

      —————————

      Quindi, un friulano che gestisce una squadra di calcio siciliana ostenta come testimonial autorevoli uno storico tifoso laziale, oltre a un soggetto che fino a pochi mesi fa si spacciava per innamoratissimo cittadino d’adozione della Basilicata?

      E poi ce l’hanno col multiculturalismo :)

      Lisa

      • izzaldin says:

        :)

        beh, se è per questo zamparini ha anche una squadra piena di stranieri, dall’albanese samir ujkani all’uruguagio abel hernandez, per finire all’orgoglioso membro dello tsahal, il numero 7 Eran Zahavi..
        saluti,
        izzaldin

  30. Francesco says:

    OT

    Miguel, i tuoi amici Turchi islamici moderati stanno facendo un pensierino alla Siria? avrebbero qualche mira territoriale?

    capisco che sei stufo degli Arabi e ormai è un pò che non scrivi, in attesa del Grande Genocidio (se ricordo bene) ma i Turchi non li puoi trascurare così!

    Ciao

    PS rispondi presto che dopo il 29 potrebbero non esserci più euri …

    • Peucezio says:

      Ci vogliono gli euri per rispondere?

      • Francesco says:

        non credo che DOPO il collasso del sistema la prima preoccupazione di MM sarà rispondermi
        ;)

        • Peucezio says:

          Non solo, ma Miguel e il sistema sono la stessa cosa: non solo se cade il sistema cade lui (e quindi non riesce più a risponderti), ma se cade lui cade il sistema.
          Però può anche essere che, venendo meno il sistema, Miguel, novello Atlante alleggerito del suo carico, che gli è scivolato giù dalle spalle ed è andato irrimediabilmente perso, abbia molto più tempo e tranquillità per occuparsi della risposta da darti.

  31. per Francesco

    “ed è quando mi pare evidente che rigetta il concetto di lavoro fatto bene”

    Non credo che il lavoro fatto bene rientri nella finalità di alcuna azienda di successo.

    Ci rientra casomai il fatto di avere la reputazione di fare bene il lavoro, che permette di fidelizzare i clienti o di usare i clienti stessi per procurarne di nuovi.

    Comunque la definizione di “capitalismo”, a occhio e croce – distinto da altri modi di produrre – significa fare qualunque cosa che permetta di mettere da parte dei soldi che permettano di guadagnare altri soldi in qualunque maniera, persino onesta se occorre.

    Insomma, il capitalismo non sta nelle “cose che fa”, ma nei soldi che escono dal processo.

    Già abbiamo discusso, nei commenti, la domanda, ma De Benedetti che lavoro fa?, che credo spieghi bene il concetto.

    • une tortue says:

      Non ho mai letto una definizione così fotografica del capitalismo.

    • Francesco says:

      Miguel

      i soldi permettono di gestire il flusso di merci e informazioni necessari per far funzionare bene la divisione del lavoro, che è alla base della civiltà umana

      non è così banale svegliarsi una mattina e fare a meno di questo sistema

      sennò credi che avrei dei dubbi?

      ciao

      • Peucezio says:

        Francesco, stai dicendo delle enormità, non c’è nessun rapporto storicamente fra la moneta e la civiltà e non si è mai sentito che il denaro è necessario alla divisione del lavoro.

        • une tortue says:

          Infatti esistono comunità piuttosto autarchiche nelle quali lo scambio di beni e forza lavoro non è gestito attraverso il denaro.

          Il soldi servono invece a questo:
          oggi stabiliamo un prezzo apparentemente giusto per il tuo lavoro per me, ti pago, domani aumento i prezzi di tutto quello che devi comprare, con il risultato che ho diminuito magari addirittura del 50 per cento il prezzo del lavoro che ti ho retribuito ieri.

          Il denaro è fatto per concentrarsi nelle mani di alcuni.

        • Francesco says:

          per civiltà intendo più di 27 persone

          che è il numero magico oltre cui il denaro serve, oh se serve

  32. Per Francesco

    “Miguel, i tuoi amici Turchi islamici moderati stanno facendo un pensierino alla Siria? avrebbero qualche mira territoriale?”

    Più che mire territoriali nel senso di cambiare le mappe, cosa che non va più di moda, direi che intendono porsi alla testa di tutto ciò che si sta muovendo nel mondo sunnita, e magari di fregare il Qatar sui tempi.

  33. Per Francesco

    “non è così banale svegliarsi una mattina e fare a meno di questo sistema”

    non propongo di fare a meno di questo sistema, se non altro perché anche se lo proponessi, non è che il sistema mi ascolterebbe :-)

    Propongo semplicemente di guardarlo con lo stesso distacco con cui guardiamo il sistema dei sacrifici umani tra gli aztechi. Sarebbe stato ridicolo e inutile proporne l’abolizione, perchè stavano alla base di un intero sistema; ma non per questo occorre esserne entusiasti.

    • Francesco says:

      vedi che giochi a non capire?

      il sistema degli aztechi faceva schifo e basta.

      il nostro è discutibile ma il giudizio su di esso non è banale – e capirne di più serve a viverci dentro, forse a uscire

      ciao

  34. per Francesco

    “il sistema degli aztechi faceva schifo e basta. “

    Perché?

    Funzionava in modo assolutamente eccezionale.

    Con gli strumenti tecnici del neolitico, con villaggi di poche centinaia di contadini in guerra perenne tra di loro, hanno messo insieme un impero che ci volevano oltre cento giorni (a piedi) per attraversare da un capo all’altro, e hanno pure suscitato un entusiasmo e una partecipazione incredibili.

    Un sistema con un’urbanistica e una sofisticazione culturale che lascia assolutamente sbalorditi.

    In questo sistema, il dispositivo dei sacrifici umani giocava un ruolo fondamentale e non incidentale.

    Non si può liquidare una cosa così enorme e complessa (anche nella sottigliezza psicologica dei sistemi di controllo e di manipolazione) dicendo che “faceva schifo e basta”.

    • Francesco says:

      sarò allergico ai sacrifici umani, a prescindere dalle dimensioni dell’impero e dalle meraviglie urbanistiche

      manco i giochi nel Circo mi piacciono, figurati!

      ciao

  35. Per Francesco

    “sarò allergico ai sacrifici umani”

    Sempre meglio del servizio militare obbligatorio in tempo di guerra.

    • Francesco says:

      al contrario, nulla di peggio di un sacrificio umano in tempo di pace.

      tanto meno l’onore di servire la patria in armi

    • Mauricius Tarvisii says:

      La percentuale delle vittime designate che muore è prossima al 100% coi sacrifici umani. Col servizio militare obbligatorio è molto più bassa, solo che compensata dalla quantità di chiamati. Perché il primo sarebbe migliore?

  36. per Francesco

    “al contrario, nulla di peggio di un sacrificio umano in tempo di pace.”

    E infatti, l’impero azteco, come quello statunitense, vegliava attentamente perché non ci fosse mai un tempo di pace. Per le emergenze, coltivarono per due secoli una cittadina nemica, Tlaxcala, solo per poterle fare guerra. Mai sottovalutare l’abilità degli aztechi.

    • Francesco says:

      poi sono arrivati pochi spagnoli a cavallo

      • Peucezio says:

        Se oggi arrivassero sulla terra omini dalle intenzioni aggressive, armati di apparecchi che hanno il potere di uccidere chiunque e di distruggere qualunque cosa a piacere e che al tempo stesso rendono invulnerabili da qualsiasi attacco atomico, stai sicuro che i tuoi Stati Uniti, insieme a Russia, Cina e tutti gli altri, farebbero velocemente una brutta fine.
        Con la differenza che gli Stati Uniti nei prossimi decenni non è escluso che collassino da sé, per ragioni endogene, mentre gli aztechi magari sarebbero andati avanti ancora un millennio o più.

        • Francesco says:

          gli spagnoli erano pochissimi e niente affatto invulnerabili; certo, avevano qualche cannone e gli archibugi

          ma gli aztechi crollarono perchè gli spagnoli furono l’occasione per la rivolta dei popoli sottomessi

          e perchè gli aztechi erano propensi alle visioni mistiche, oltre che ai sacrifici umani

  37. Per Peucezio

    “armati di apparecchi che hanno il potere di uccidere chiunque e di distruggere qualunque cosa a piacere “

    Credo che la presunta superiorità militare degli spagnoli sia un po’ una leggenda diffusa, prima dai protestanti e poi dai vari tipi di nazionalisti messicani in epoche successive, per giustificare un fatto a prima visto pazzesco: la sconfitta di un sistema di una tale immensità da parte di qualche centinaio di disgraziati scappati dalla miseria nell’Andalucia.

    Le armi da fuoco degli spagnoli facevano effetto per il rumore, ma poco altro; e l’immagine degli “indigeni mezzi nudi che scappano” quando vedono qualcosa di strano è da film hollywoodiano di una volta – i guerrieri aztechi venivano educati sin da bambini all’idea della morte, non erano certamente degli indignados alle prese con la polizia.

    Oltre tutto, una cultura che ha una forte fede nel sovrannaturale, è quella che meno si impressiona quando vede qualcosa di inatteso.

    Inoltre, ricerche recenti hanno anche ridimensionato di molto le idee sulla “profezia del ritorno di Quetzalcoatl”, cioè l’idea che gli spagnoli fossero esseri divini.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Le armi da fuoco erano (forse) il meno, anche se avere una bocca da fuoco per buttare giù un muro è molto meglio che non avercela.
      Invece cavalli e acciaio sono un’accoppiata micidiale contro un esercito che non SA come contrastarli: ci misero qualche secolo gli europei a scoprire come respingere in modo efficace cariche di qualche decina di cavalieri e tutti i metodi escogitati o richiedevano l’uso massiccio di armi (vedi la balestra) non in possesso dei popoli americani o un modo di stare in battaglia antitetico rispetto a quello più intuitivo e solitamente più efficace (corriamo addosso ai nemici tutti insieme urlando e con il nostro solo urto li mandiamo in rotta).
      In qualche misura gli spagnoli godevano di una netta superiorità tecnologica, che ha avuto un suo ruolo nella conquista (“sono arrivati questi con armi strafighe, quindi se ci alleiamo con loro magari ne arrivano altri che ci aiutano a fare a pezzi i nostri nemici aztechi”) insieme a cause politiche, senza dubbio preponderanti (gli aztechi avevano abbastanza nemici in zona).

      • Peucezio says:

        In effetti il cavallo è sempre stato un discrimine, prima delle armi moderne, fra i popoli imbattibili e gli altri.
        Si pensi ai Parti, agli Unni, ai Mongoli di Gengis Khan, in generale ai nomadi delle steppe, che fossero iranici o turco-mongoli, contro la cui cavalleria non c’era niente da fare.
        Un mezzo così mobile e rapido come non ne esistevano altri evidentemente dava una notevole superiorità militare.

        • mirkhond says:

          E i primi indios a capirlo furono i Mapuche/Araucani del Cile, fin dal 1550 circa, quando si dotarono di una cavalleria e di archibugi, presi agli Spagnoli uccisi in battaglia, cosa che gli garantì l’INDIPENDENZA fino al 1860, quando furono sottomessi dal…Cile postcoloniale, mentre gli Spagnoli non ci riuscirono MAI.

        • Francesco says:

          insomma, gli imperi antichi quando erano ben organizzati non temevano così tanto la cavalleria, credo che una carica contro una falange addestrata sarebbe stata molto dolorosa per gli attaccanti

          è col decline dei grandi imperi e dei loro eserciti ben addestrati e ben armati che i barbari a cavallo diventano importanti

          diverso il discorso sulla cavalleria europea: dominante finchè le guerre erano guerricciole semi private tra pochi intimi e gli unici a essere addestrati erano i cavalieri

      • PinoMamet says:

        Mmm
        io sono un antimedievista ;) e parto prevenuto;
        però dai, mi sembra che ci sia un po’ di “propaganda filo-cavalleresca” dietro questi ragionamenti ;)

        Romani e Greci usavano la cavalleria da praticamente sempre (Senofonte ci scrisse due trattati) anche se per varie ragioni non era la loro arma preferita, e sicuramente sapevano come contrastarla tatticamente.

        Credo sia un errore prospettico immaginarsi i Romani, vestiti come i centurioni turistici del Colosseo ;) contro i Parti a cavallo; in realtà le forze che si scontravano erano largamente omogenee come struttura armamento ecc.
        (succede sempre così, del resto, ci si adegua l’uno all’altro).

        A leggere la Notitia Dignitatum, erano largamente (dis)omogenee anche etnicamente.

        Per contrastare la cavalleria utilizzando una tecnologia bassissima, i cinesi ci scrissero trattati (e anche i coreani): se ne parla del Jixiao Xinshu per esempio.

        La cosa interessante per noi è che si tratta di tattiche basate su formazioni di pedoni che usano armi diverse in modo coordinato; che mi pare fosse proprio una specialità degli Aztechi
        (i quali non credo che corresserro tutti insieme contro il nemico urlando ;) mi pare fossero invece un insieme di forze specializzate e molto addestrate).

        ciao!

        • Z. says:

          Beh,

          anzitutto, tra la cavalleria dell’epoca di Senofonte e quella del Rinascimento spagnolo passano differenze mica da ridere.

          Inoltre, come giustamente osservi, i Greci sapevano come contrastare la (mediocre) cavalleria dell’epoca. Gli Aztechi non ne avevano mai visto uno. E credo che anche disponendo di roncole e archi lunghi avrebbero faticato a trionfare come gli Inglesi ad Azincourt.

          Poi forse mi sbaglio… ma i carri armati inviati da Stalin ai lealisti spagnoli non servirono granché.

          Z.

          PS: Oltre tutto, i carri armati polacchi non erano mica tanto peggio di quelli tedeschi. Però quelli tedeschi avevano la radio a bordo.

        • PinoMamet says:

          ” anzitutto, tra la cavalleria dell’epoca di Senofonte e quella del Rinascimento spagnolo passano differenze mica da ridere. ”

          Mmm che c’entra??

          “Inoltre, come giustamente osservi, i Greci sapevano come contrastare la (mediocre) cavalleria dell’epoca.”

          Occhio a non appiattire tutta l’antichità (classico errore prospettico dato dalla lontananza); logicamente Senofonte non aveva mai mangiato un pizza con Cortez, ma non aveva mai visto neppure i catafratti tardo-romani e bizantini…
          voglio dire, ognuno impara a contrastare, di volta in volta, quello che si trova davanti, con ; con alti e bassi, logicamente.

          “Gli Aztechi non ne avevano mai visto uno.”

          manco i Romani avevano mai visto gli elefanti di Pirro. Poi si impara…

          “E credo che anche disponendo di roncole e archi lunghi avrebbero faticato a trionfare come gli Inglesi ad Azincourt.”

          E perchè no?
          (a parte che non esistono mica solo le armi degli inglesi, eh? ;) )

          “Poi forse mi sbaglio… ma i carri armati inviati da Stalin ai lealisti spagnoli non servirono granché.

          Z.

          PS: Oltre tutto, i carri armati polacchi non erano mica tanto peggio di quelli tedeschi. Però quelli tedeschi avevano la radio a bordo.”

          Robe moderne. Non ne so niente. A me al massimo puoi interrogarmi sulle sciabole cinesi, nel caso te ne serva una…

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Mmm
          io sono un antimedievista ;) e parto prevenuto;
          però dai, mi sembra che ci sia un po’ di “propaganda filo-cavalleresca” dietro questi ragionamenti ;)”

          La cavalleria antica non era dotata di staffe e non combatteva lancia in resta, come quella europea a partire dal 1100 ca (ma ci sono esempi anche nel corso del secolo XI). L’attacco di pochi cavalieri corazzati aveva sempre un effetto devastante su grandi masse di fanti impreparati: fino al ‘300 è stata una costante della storia europea e negli stessi trattati tra franchi e mongoli nei vani tentativi di riconquista di Gerusalemme l’apporto crociato (di cavalieri pesanti) era sempre inferiore in termini numerici rispetto a quello mongolo (eppure era ritenuto determinante).

        • Francesco says:

          carri armati polacchi?

          non ne ho mai sentito parlare, confesso

  38. mirkhond says:

    Forse il segreto della vittoria spagnola, consistette nello sfruttare gli odii antiaztechi delle popolazioni non mexica degli altipiani centrali tra Veracruz e il Pacifico.
    Nella guerra contro gli Aztechi, nel 1520-21, il piccolo contingente di Cortes, non più di 1400 uomini, incluso il contingente di Narvaez, venne affiancato da quelli ben più numerosi dei popoli nemici degli Aztechi…
    In scala più grossa, accadde lo stesso nel Perù incaico con Francisco Pizarro nel 1531-1534….

  39. Comunque ricordiamo che Cortés aveva 16 cavalli (di cui credo la metà sia morta subito) e 13 persone in grado maneggiare un archibugio.

    E dopo la Noche Triste, gli aztechi avevano imparato a non averne più paura.

    • Peucezio says:

      E allora come cacchio hanno fatto a vincere gli spagnoli?

      • PinoMamet says:

        Penso che abbia ragione Mirkhond: si allearono con gli ex nemici e oppressi dagli Aztechi;
        inoltre Wikipedia mi informa che la strategia di battaglia degli Aztechi mirava soprattutto alla cattura di nemici vivi da offrire in sacrificio…

        comunque non credo che la disparità di numeri fosse così grande a favore egli Aztechi, la solita Wikipedia mi cita un esercito azteco di 3000 persone, a fronte dei 1400 spagnoli citati da Mirkhond sopra…
        s’è visto di peggio :)

  40. mirkhond says:

    Sta di fatto però che furono gli Aztechi alla fine ad essere sconfitti.
    Quando Tenochtitlàn fu presa, il 13 agosto 1521, ci vollero tre giorni solo per portar via l’enorme numero di cadaveri provocati dall’epidemia scoppiata durante il suo assedio…
    L’abilità di Cortés fu proprio quella di sfruttare gli odii antimexica, altrimenti avrebbe avuto bisogno di contingenti molto più numerosi….
    Pensiamo solo alla lunghissima resistenza Maya, durata fino al 1697 con la caduta di Tayasal, la loro ultima roccaforte….

  41. Per Francesco

    “gli spagnoli erano pochissimi e niente affatto invulnerabili; “

    Calcola anche la formazione totalmente diversa.

    Gli spagnoli erano solo in parte cresciuti in famiglie di piccola cavalleria e combattenti di frontiera, erano anche contadini o piccoli artigiani in crisi.

    Mentre i mexica erano stati votati alla morte dal momento stesso della nascita, allevati nelle “case dei guerrieri”, cresciuti in un clima di incessante addestramento fisico e psicologico, nel contesto di un unico, immenso teatro onirico della morte.

    Il modello degli spagnoli erano i guerrieri in fondo bonaccioni delle storie cavalleresche, che avevano sempre preoccupazioni di tipo affettivo; il modello dei mexica era invece la vittima sacrificale volontaria.

    • Francesco says:

      quindi mi stai dando ragione quando dico che l’impera azteco era una immonda schifezza?

      popolato non da umani ma da “formiche guerriere” dedite solo alla violenza e al ratto di sacrificandi?

      peggio di quanto abbia mai pensato

      PS sicuro che non sia propaganda degli spagnoli, cattolici e conquistatori? paiono gli spartani descritti dagli ateniesi o Al Qaida descritta dai neocon

      ciao

      • PinoMamet says:

        Ma, io pensavo più che altro ai samurai
        (che sull’addestramento alla morte, entrare nella disposizione d’animo d’essere pronti a morire/già morti ecc. ecc. la menavano non poco… )
        però non avevano l’oniricità azteca (di cui vorrei Miguel ci parlasse di più) e il gusto truculento, in compenso non vedevano l’ora di raggiungere “il Vuoto”.

        mi immagino spagnoli vs aztechi più o meno come italiani vs giapponesi, come mentalità, con la differenza che gli aztechi mi sembrano anche “fuori come un geranio”.

        • Francesco says:

          mi hai fatto ricordare che devo vedere il film di Eastwood dedicato ai soldati giapponesi nella seconda guerra mondiale

        • PinoMamet says:

          Se non l’hai ancora fatto provvedi: dei due sul tema, è quello meglio riuscito ;)

        • Peucezio says:

          Sì, solo che l’Italia contro il Giappone resisterebbe al massimo una ventina di minuti.

        • PinoMamet says:

          Dici Peucezio?
          Non saprei, dipende come/quando ecc.

          La storia giapponese fino all’avvento dei Tokugawa è stata un susseguirsi di scontri tra condottieri, ben poco diversa da quella italiana più o meno coeva. Anche il livello tecnologico era più o meno quello, e tutto l’apparato letterario para-militare (dai trattati di strategia fino ai manuali di scherma, per dire) estremamente simile.
          Gli è riuscita l’unificazione del paese, sostanzialmente perchè si tratta di un arcipelago e non di una penisola, ma i progetti espansionistici e territoriali, invece, gli sono andati male, all’epoca (furono cacciati dalla Corea).

          Non saprei come sarebbe andata Italia-Giappone ;) al tempo della Seconda Guerra Mondiale. Dipende da troppi fattori edè un po’ troppo ucronica per i miei gusti; certo la differenza di mentaltà e di morale tra i due eserciti, nella realtà, era netta, ma non è detto che fosse l’approccio nipponico il più vantaggioso.

          Se invece parliamo di adesso, credo che il diciottenne giapponese abbia altrettanta voglia di farsi ammazzare “per la patria” dell’omologo italiano, tutto sommato.

          ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Il modello degli spagnoli erano i guerrieri in fondo bonaccioni delle storie cavalleresche”

      Eppure le fanterie castigliane dell’epoca erano tra le migliori d’europa ed avevano anche sconfitto i fino allora invincibili quadrati svizzeri. Badare bene, fanterie dei tercios, cioè roba composta non solo da hidalgos, ma anche da contadini con poca voglia di zappare e artigiani in perenne crisi.

  42. Per Pino Mamet

    “mi immagino spagnoli vs aztechi più o meno come italiani vs giapponesi, come mentalità, con la differenza che gli aztechi mi sembrano anche “fuori come un geranio”.”

    In un certo senso sì…

    Comunque quella mexica fu una società di un’enorme complessità, perché fondata su innumerevoli strutture autonome che pure collaboravano; e la collaborazione si otteneva proprio attraverso ciò che ho chiamato il teatro onirico della morte.

    Dove però la morte era inseparabile anche dalla crescita del mais: durante la metà dell’anno non dedicata alla guerra, i guerrieri facevano i contadini o gli artigiani. E infatti se la guerra era necessaria, non era certamente l’unica attività del sistema mexica.

    Non è mai esistito uno “Stato” azteco; e in un certo senso nemmeno un impero: non c’era la ridistribuzione sociale del sistema inca, non c’erano trasporti oltre a quelli umani e non c’era quindi un sistema di saccheggio organizzato.

    Mentre gli spagnoli hanno sviluppato proprio i trasporti, l’accumulazione e l’organizzazione dei mercati internazionali, e quindi il livello di sfruttamento della popolazione è cambiato radicalmente con la Conquista.

  43. Per Francesco

    “paiono gli spartani descritti dagli ateniesi o Al Qaida descritta dai neocon”

    E’ interessante la domanda sui paralleli con altre culture.

    Di Sparta, non so molto.

    Di Al Qaida – gli islamisti più estremi hanno sicuramente una disponibilità alla morte, che però ha un senso molto diverso: come i comunisti di una volta, ritengono di sacrificarsi per un mondo migliore, per rimediare a delle ingiustizie, per portare la pace di una “società giusta” nel mondo.

    Manca del tutto nell’Islam il concetto fondamentale, quello del sacrificio per soddisfare o rendere orgogliosa una forza implacabile che richiede di essere nutrita.

    I paralleli più stretti con il sistema sacrificale mexica credo che si trovino tra le culture delle pianure degli attuali Stati Uniti, i famosi Indiani Pacifici ed Ecologisti :-)

    Poi probabilmente si troverebbero paralleli soggettivi in qualunque ambiente di giovani maschi, anche tra quelli che praticano il cosiddetto Calcio Storico qui a Firenze.

    • PinoMamet says:

      ” Di Sparta, non so molto. ”

      Sparta ha esercitato un’attrazione sulla “destra”, per così dire (so che è scorrettissimo usare questo termine, anche perchè vuol dire troppe cose diverse) fin dal tempo della Guerra del Peloponneso.
      Ovviamente la Sparta propagandata era lontana parente di quella reale già all’epoca; figuriamoci poi, in epoca ellenistica e romana…

      si è trattato, per alcuni secoli, di una specie di esperimento sociale, con la strana caratteristica di essere stato quasi del tutto “conscio” e sicuramente voluto da qualcuno: se non è stato il mitico legislatore Licurgo, sicuramente c’è stata a monte una volontà precisa, visto che non è che una città si sveglia al mattino rinunciando alla monetazione aurea ecc.

      nella sua forma pura, non è manco durato tanto; come il Socialismo Reale, non ha retto alla concorrenza “capitalistica”, come i nazisti non ha retto allo scontro con civiltà senza dubbio migliori, e come forse Israele in futuro ;) non ha retto alla pressione demografica
      (gli Spartiati erano pochi e costantemente rinforzati da nuove leve di ex Iloti, altrimenti sarebbero spariti del tutto; gli eserciti per cui erano famosi, mandati a combattere fuori, erano praticamente sempre formati da ex schiavi e “nuovi cittadini”- da cui sia il mito degli Iloti più valorosi che sarebbero stati mandati da qualche parte con allettamenti e poi fatti sparire, sia quello sulla nascita di Taranto…)

      i paralleli possono essere tanti, chissà. Tanto, servono solo per dare un’idea, poi ogni storia fa storia a sè ;)

      Farò anche piacere a Mirkhond ;) immagino, dicendo che la Grecia classica doveva essere ben diversa dall’immagine di omogeneità “olimpica” che spesso ne abbiamo.
      ‘sta gente non solo parlava lingue diverse (imparentate, tranne qualche sacca che avrà parlato a lungo lingue pre-greche) ma aveva anche idee, stili di vita, e io credo anche fisionomie abbastanza diverse.
      Certi rudi spartani biondi mi sembra di averli visti in un documentario sul Griko di Bova e Condofuri, per dire ;)
      mentre i ciprioti sono spesso scuretti assai;
      anche nell’antichità, pensiamo cosa potevano avere in comune un contadino arcade, un mercante mezzo fenicio di Ammochostos, un ex schiavo trace o carduco…

      lo strano è che siano riusciti a “inventare” l’identità greca ;) per la quale poi è stato fondamentale Omero, mi sa.

  44. Per Mirkhond

    “Pensiamo solo alla lunghissima resistenza Maya, durata fino al 1697 con la caduta di Tayasal, la loro ultima roccaforte….”

    E ripresa nel 1847 con la Guerra delle Caste e l’indipendenza dello Yucatan, durata politicamente fin al 1901, e culturalmente fino allo sviluppo del turismo e della televisione.

    O anche, prescindendo dalla discutibile figura di Marcos, nel Chiapas attuale.

  45. Per Francesco

    “PS sicuro che non sia propaganda degli spagnoli, cattolici e conquistatori?”

    Gli spagnoli hanno interpretato in chiave satanica (d’altra parte, erano cristiani) la “religione” mexica; hanno spesso frainteso; e hanno forse a volte esagerato certe cifre.

    Ma i francescani e i domenicani hanno anche fatto un lavoro assolutamente straordinario e senza precedenti nella storia umana, in campo antropologico e linguistico. Tutto ciò che è stato fatto dopo è stato il classico lavoro dei nani sulle spalle di giganti.

    Ed è stato un lavoro sostanzialmente onesto: volevano capire davvero ciò che volevano cambiare.

  46. Comunque tutta questa, interessantissima, divagazione sull’impero azteca nasce dalla considerazione…

    come mai quando si parla del sistema capitalistico, si dice:

    avrà tanti aspetti negativi, ma è la realtà, ha una storia complessa, e prima di pensare ad abolirlo, rendiamoci conto cosa comporterebbe la sua abolizione

    mentre nel caso di altri sistemi, che erano altrettanto radicati nella propria realtà storica e sociale, ci si limita a dire che erano delle “schifezze”.

    Il sistema in cui viviamo noi – qualunque sia – è sempre inevitabile, da affrontare con realismo e senza moralismi, comprendendo che tutto tiene; i sistemi degli altri sono sempre delle scelte, in genere cattive e sbagliate.

    • PinoMamet says:

      Mah, prima di tutto credo che ci sia l’importanza dei condizionamenti culturali:
      per gli aztechi (e, come fai notare, anche per molti altri popoli americani che adesso sono considerati “pacifisti ed ecologisti”) il sacrificio umano sarà stato la cosa più naturale e forse anche più “necessaria” che ci fosse;
      per uno spettatore europeo e cristiano
      (che pure, all’epoca, aveva comodo di familiarizzarsi con la morte e le torture) era una schifezza demoniaca e inumana.

      In questo senso penso che molti che vivono dentro al sistema capitalistico non riescano a immaginarsi altro che il capitalismo, che è “necessario” (ananke), proprio come per gli aztechi era necessario e naturale il sacrificio umano.
      Poi logico che, nel fondo di umanità di ognuno, si preferisca un sistema incruento, quando è possibile ;)
      ciò non toglie che vari sistemi di pensiero europeo (non ultimi gli Stati-nazione) sono poi stati alla prova dei fatti altrettanto cruenti: ma con modalità diverse, sempre presentate però come necessarie e inevitabili.

      Le cariche all’arma bianca contro i cannoni in nome dell'”onore” e di qualche assurda pretesa territoriale, per esempio, che ci sono state davvero, non mi sembrano meno “fuori di testa” dei contadini-guerrieri mexica legati al ciclo del mais…

    • Francesco says:

      visto che la colpa è mia, mi permetto di precisare: la complessità è nello stilare il bilancio del sistema in cui viviamo

      in cui le partite positive e negative sono non solo di difficile calcolo ma anche legate le une alle altre, da rapporti non sempre diretti

      e in cui i “rimedi” agli elementi più negativi dovrebbero non costare la rinuncia a quelli positivi, per non finire nelle terrificanti micro-comunità di fanatici religiosi di cui parla la nostra amica franco-italiana

      e che hanno senso se FUORI c’è una società “laica” che le rende una scelta libera (e rimediabile)

      • une tortue says:

        - per non finire nelle terrificanti micro-comunità di fanatici religiosi di cui parla la nostra amica franco-italiana – Francesco –

        Non stai parlando di me, vero?!

        Ho cercato di cogliere il senso della consecuzio logica di tutto il discorso svolto fin qui (a prescindere che sono femmina e questi sono argomenti per maschietti, vabbé) e non sono mica riuscita a capire come si sia arrivati, passando per i cavalli, gli atzechi e la madonna di guadalupe fino alle “… microcomunità di fanatici religiosi che hanno senso solo se vi è una società laica che…”.

        Qual’è l’oggetto della disapprovazione?
        “microcomunità”, “fanatici religiosi” o il fatto che i secondo siano frammentati nelle prime?
        Tipo che i fanatici religiosi se riuniti in macrocomunità diventano per questo automaticamente persone più serie, affidabili e credibili!? :-)
        Per intenderci, microcomunità di saggi vanno bene? ;-)

        Ma, comunque, è ora della pausa caffè, quindi son qui che lurko un po’ di qua e di là. Buonpomeriggio a tutti.

        Ho letto di sfuggita che qualcuno (ora non mi ricordo chi) plaude in cuor suo invasioni spagnole – ovviamente rigorosamente cristiane – in messico, perché i messicani erano tanto tanto tanto tanto selvaggi poverini e compivano orribili olocausti sacrificali.

        Mah, io farei attenzione perché con lo stesso criterio sarebbe lecito oggi conquistare qualcuno di quei paesi dove vengono ancora lapidate le adultere.

        Il tipo di ragionamento è esattamente lo stesso.

        L’arretratezza di una cultura non mi autorizza MAI ad invadere il suo territorio e stravolgere la sua cultura, o meglio sostituirla con la mia.

        Altrimenti gli americani sono autorizzati ad invadere tutto il mondo perché loro hanno deciso di ritenersi più civili degli altri.

        Boh! Ma forse avrò capito male il ragionamento.

        • mirkhond says:

          L’arretratezza di una cultura non mi autorizza MAI ad invadere il suo territorio e stravolgere la sua cultura, o meglio sostituirla con la mia.

          Le invasioni si fanno per motivi economici, strategici e di prestigio “imperiale”.
          Le motivazioni culturali sono dei PRETESTI per giustificarle.
          Detto questo, e tenendo conto della natura VIOLENTA delle suddette invasioni, i risultati però non sono sempre simili, in quanto vi sono culture che si “riscattano”, assimilando e integrando i vinti nel proprio mondo e/o dando vita a società METICCE che, non mi sento proprio di disprezzare, proprio perché INGLOBANO nel loro ordine, molti miti, credenze, aspetti del costume dei vinti.
          Il caso più famoso è proprio quello dell’Impero Romano, ma, entro certi limiti e con tutti i distinguo di un mondo che non è in bianco e nero, persino l’impero spagnolo, almeno in alcune aree di esso….
          Poi vi sono invece dominatori che verso il vinto non nutrono che il PIU’ PROFONDO DISPREZZO, e o lo ELIMINANO FISICAMENTE con genocidi nel senso letterale della parola, oppure ne distruggono COMPLETAMENTE l’identità culturale…
          Come ha ricordato Miguel Martinez, la scuola di Salamanca, e il pensiero erasmiano nei missionari cattolici in America Latina, crearono anche una cultura filosofico-politica estremamente critica verso le modalità della conquista spagnola, e persino della giustezza della stessa conquista….
          E molti di questi missionari sono tra coloro che spesero le loro vite proprio per portare a Cristo intere popolazioni indigene, cercando di preservarne l’INDIPENDENZA dalla Spagna…
          Se non ci riuscirono, non mi sento però di condannare questo tentativo generoso e davvero in anticipo coi tempi….

        • Francesco says:

          >> Non stai parlando di me, vero?!

          temo di sì, però ti ho preso come idealtipo dell’amante della “piccola comunità”

          >> il micro è il fattore decisivo. qualsiasi macro-comunità deve darsi dei meccanismi di funzionamento più “neutali” degli ordini del priore (o faraone).
          il mercato è quello che funziona meglio, nella gestione delle risorse, oso affermare.
          certo, dette regole non possono mai essere sagge e inclusive quanto un buon priore (o faraone)

          >> sarebbe lecito oggi conquistare qualcuno di quei paesi dove vengono ancora lapidate le adultere.

          PERFETTO! hai colto il punto (anche se non capisco cosa ci sia di male a lapidare le adultere e gli adulteri ;))

          siamo tornati allo scontro tra relativisti e imperialisti, mi pare

          cercasi via di uscita!

        • une tortue says:

          – Non stai parlando di me, vero?! –

          temo di sì, però ti ho preso come idealtipo dell’amante della “piccola comunità” —

          Ahaha, tipo: almeno fossero tutti come lei!? ;-)

          Si, sono diventata settaria, proprio nel senso che già in sette siamo troppi ;-)

          Essere in pochi non è automaticamente sinonimo di relativismo, al contrario più regole si assumono più si resta in pochi.

          Preferisco che si sia in pochi, onesti, sinceri e convinti, che in tanti ma ipocriti.

          Il cattolicesimo, nel senso di katà olos, per tutti, mi coinvince poco e trovo che sia molto frainteso:
          tutti possono in teoria, idealmente, ok, ma non tutti devono.
          Nella realtà concreta è molto meglio capire che si è in pochi ed accettarlo, che pretendere i tutti e mettersi in casa chiunque.
          Preferisco dare la possibilità ad altri di cimentarsi con altre soluzioni, che avere in casa persone che continuamente vogliono cambiare le regole o si dilettano a fraintenderle.

          Inoltre non è troppo corrispondente a realtà il ritenere che “piccola comunità” sia sinonimo di presenza di “faraone” o “priore”.

          Al contrario la piccola comunità può essere un gruppo di persone che si scelgono e continuamente si accordano tra loro (avendo preliminarmente scelto e/o discusso le regole base da condividere, se ne possono eventualmente aggiungere altre diverse da gruppo a gruppo).

          Il priore, se c’è, è solo il portavoce verso l’esterno di decisioni collegiali.

          Parlo solo per quanto attiene alla spiritualità, ma tenendo presente che la mia (almeno finché Ritvan non riesce a convertirmi ;-) ) richiederebbe anche una convivenza comunitaria non tanto lontana da modelli che mi sembra di intuire siano auspicati anche da altre (es. islam).

          Poi, per esempio, sul fatto che i buddhisti siano una “piccola comunità” nei paesi “cosiddetti” buddhisti è tutto da vedere :-)

        • Ritvan says:

          —-….non capisco cosa ci sia di male a lapidare le adultere e gli adulteri :-)…Francesco—

          Ma il fatto che a scagliare la prima pietra non sia uno scevro da peccato, cribbio!:-)

    • Peucezio says:

      Mah, io credo sia un fatto di conformismo culturale e c’entri poco il fatto che siamo in una società capitalistica.
      Anche negli anni ’70 eravamo in una società capitalistica, eppure difendere il capitalismo era una bestemmia, un rutto a tavola, era inqualificabile in qualunque contesto “civile”. Oggi, in modo meno totalitario, vale un po’ il contrario. E tra l’altro la maggior parte degli stessi che prima erano anti-capitalisti, oggi sono filo- (ovviamente non è il caso del nostro Francesco, sia, credo, per ragioni anagrafiche, sia perché, a quanto mi sembra di capire, lui viene davvero da una famiglia di orientamento conservatore).
      tutto ciò è moda, è ideologia, è, direi, mitologia: allora c’era il mito ideale dell’URSS e il mito di fatto (non ammesso esplicitamente), degli USA (infatti anche allora i giovani bevevano la Coca-Cola e si indossavano i jeans), oggi c’è solo quello di fatto degli USA, che si traduce nella Coca-Cola e nei jeans come gusti di fatto e nel fondamentalismo cristianista neo-con e nell’ideologia della democrazia liberale e dei diritti umani come mito ideale di riferimento.

      • Francesco says:

        l’unico mito culturale di riferimento che conosco è il Concertone del Primo Maggio, e insieme Flavio Briatore, se parliamo del popolo

        se parliamo dei discorsi dei politici, forse il binomio “democrazia e diritti umani”, che non fa neppure troppo schifo

        il Cristianesimo no, in nessuna forma, forse un minimo i preti di frontiera QUANDO e SOLO SE insultano la Chiesa e la Politica

        ciao

  47. mirkhond says:

    Nonostante tutto, concordo con Toynbee (e con Francesco ;) ), nel ritenere positiva la conquista spagnola del Messico, sia per aver posto termine agli olocausti sacrificali delle culture mesoamericane, e sia per aver dato vita ad un Cristianesimo mestizo, di cui la Madonna di Guadalupe è il vero simbolo identitario..
    Con tutti i distinguo storici necessari, la Spagna nell’America centro-meridionale creò una società umana di tipo “romano” fondata sull’inclusione e non sul segregazionismo e sulla guerra di sterminio razziale….
    E tuttavia pur considerando il Cristianesimo qualcosa di POSITIVO, non posso non ammirare quelle popolazioni barbariche che resistetero per SECOLI prima alla Spagna, e poi ai suoi eredi postcoloniali, come gli Yaqui, i Maya e i Mapuche del Cile centrale, sebbene Maya e Mapuche fossero genti ferocissime….
    E ammiro anche i tentativi PACIFICI, spesso SFORTUNATI, ma comunque LODEVOLI, dei missionari cattolici di convertire a Cristo queste genti più remote e selvagge, SENZA PREVIA SOTTOMISSIONE alla Corona spagnola.
    Vite passate a studiare, a catalogare, a creare grammatiche per lingue che erano solo ORALI, o usavano alfabeti “geroglifici”, a DARE LA VITA per AMORE VERO PER CRISTO e per queste genti che si voleva portare a LUI, senza farne dei ruffiani della potenza spagnola…..

    • Francesco says:

      sicuro che avessero questa chiara coscienza della distinzione tra Cristianità e Spagna?

      mi pare una cosa troppo moderna, anche se commendevole

      PS fossero rimasti con la Spagna, invece di ribellarsi e dividersi in decine di staterelli pure guerrafondai, oggi sarebbero alla guida di un grande e ricco impero, e forse non sarebbero società così assurdamente violente

      • Mauricius Tarvisii says:

        Le Reducciones dei gesuiti erano di fatto molto indipendenti dalla Spagna se non in aperto conflitto con essa. Certo che se parliamo delle missioni francescane nella frontiera settentrionale, allora abbiamo comunità religiose perfettamente inquadrate nell’impero spagnolo.

  48. mirkhond says:

    errata corrige: resistettero

  49. mirkhond says:

    Se considera positiva la conquista spgnola del Messico, Toynbee è invece del parere del carattere NEGATIVO di quella dell’Impero Incaico, dove le condizioni della popolazione india sarebbero peggiorate anche BEN OLTRE gli anni della lunga conquista (1532-1572).
    Pensiamo alle pesantissime condizioni di lavoro nelle miniere di Potosì nell’Alto Perù, oggi Bolivia col prosperare della piaga della pederastia, malcombattuta dallo stesso potere che pur deplorandola, finiva però col favorirla….
    Qualche giorno fa, su rai 3, hanno mandato in onda un bel documentario su una popolazione Quechua di una regione montana remota del Perù.
    Villaggi di contadini, le cui donne indossano ancora i loro bellissimi costumi colorati, ma la cui esistenza è davvero pesante e faticosa, niente prete, niente medico, la scuola per i bambini è tenuta su dal giovane maestro che, a sue spese, fornisce i piccoli del materiale didattico indispensabile….
    Intervistato, il maestro ha detto che quando parla ai suoi alunni della conquista spagnola, ne parla SEMPRE negativamente, in quanto ha solo DISTRUTTO, senza migliorare NULLA nelle condizioni degli Indios, anzi PEGGIORANDOLE….
    Io, penso che portare Cristo sia stato positivo, ma le MODALITA’ in cui ciò è avvenuto, evidentemente NO…
    Purtroppo ci vorrebbero tanti missionari forti come Padre Pedro e Padre G, per suonargliele ai marchesi gonzaga potenti e prepotenti di turno, che ANNULLANO con le loro nefandezze, l’opera di apostolato cristiano tra gli ULTIMI della Terra….

  50. mirkhond says:

    “fossero rimasti con la Spagna, invece di ribellarsi e dividersi in decine di staterelli pure guerrafondai, oggi sarebbero alla guida di un grande e ricco impero, e forse non sarebbero società così assurdamente violente”

    Qui sono d’accordo. Del resto mi sembra che lo stesso Bolivar (1783-1830), volesse mantenere UNITO l’ex impero spagnolo per farne una sorta di “Estados Unidos” sul modello usano…
    Purtroppo il suo sogno non potè realizzarsi, con le conseguenze tristissime che conosciamo…

  51. Per Francesco

    “e che hanno senso se FUORI c’è una società “laica” che le rende una scelta libera (e rimediabile)”

    mmmh, e qual era la società “laica” che avrebbe potuto rendere libera e rimediabile ogni scelta, nel neolitico della Valle dell’Anahuac?

    • Francesco says:

      infatti non sono un grande fan della via nel Neolitico, non c’erano autostrade, giornali, poste, Playmobil, neppure il basket

      in effetti le piccole tribù di neolitici campavano senza bisogno di mercato e di denaro, tutto quello che dovevano fare era obbedire al capo tribù (e ogni tanto ammazzarlo per prenderne il posto)

      e poi era una vita così ecologica!

      :D

  52. Per Francesco

    “mi pare una cosa troppo moderna, anche se commendevole”

    No, sembra moderna perché nel dibattito spagnolo, in quegli anni, si sono poste tutte le domande che ci poniamo ancora oggi. Compresa la possibilità che l’intera conquista fosse illegittima.

    “PS fossero rimasti con la Spagna, invece di ribellarsi e dividersi in decine di staterelli pure guerrafondai, oggi sarebbero alla guida di un grande e ricco impero, e forse non sarebbero società così assurdamente violente”

    Non demonizzo l’impero spagnolo (come non demonizzo quello azteco), ma nei fatti, la Spagna usava il Messico come cassaforte per i propri problemi europei, accentuati oltremisura dalle guerra napoleoniche – ricordiamo che i movimenti di indipendenza nascono con il collasso della Madrepatria.

    Credo che non sarebbe potuto andare diversamente.

    Non sono un esperto di storia sudamericana, ma per quanto riguarda il centro-nord, è già tanto che il Messico sia rimasto integro nei conflitti del Novecento tra tanti centri di potere.

    Sicuramente, l’America Latina ha patito poi della sua posizione perdente nel sistema economico internazionale: so che ci sono stati studi sul Cile, ad esempio, dove le regioni non legate al mercato internazionale se la cavavano molto meglio di quelle inserite nel mercato internazionale, esattamente al contrario di quanto avveniva in Europa.

  53. Per Mauricius

    “Eppure le fanterie castigliane dell’epoca erano tra le migliori d’europa ed avevano anche sconfitto i fino allora invincibili quadrati svizzeri.”

    Indubbiamente. Volevo solo contestare la visione vecchia hollywoodiana dei selvaggi che scappano urlando e tremando quando sentono il botto di un cannone.

    Nella visione moderna hollywoodiana, i selvaggi stanno lì pacificamente a riciclare i rifiuti e cucinare ricette vegan, quando arrivano i cannoni a farne strage; comunque la fuga c’è sempre…

  54. mirkhond says:

    Credo che non sarebbe potuto andare diversamente.

    Anni fa, lessi un articolo storico ucronico, in cui si ipotizzava che, per rendere più indolore, l’inevitabile fine dell’impero spagnolo, i re spagnoli avrebbero dovuto ripartire i grandi governatorati della Nuova Spagna, Nuova Granada, Perù e Argentina, tra i propri eredi, in modo da dar vita a nuovi stati postcoloniali retti da sovrani borbonici…..
    Tipo il distacco del Brasile dal Portogallo nel 1822, sotto un ramo cadetto dei Braganza.
    Certo la monarchia brasiliana fu abbattuta nel 1889, ma il Brasile è rimasto unito fino ad oggi.

  55. Ultimo punto… credo che uno dei motivi della sconfitta dei mexica fosse – a differenza di chi parla di “formiche” – l’estremo individualismo del loro sistema.

    Era una società in cui il massimo valore era riuscire personalmente a catturare prigionieri da sacrificare, e in cui ogni azione basata sulla solidarietà veniva severamente punita.

    E’ un punto interessante, perché distingue completamente il sistema mexica da quello di qualunque istituzione militare o militarizzata moderna: Mameli, Horst Wessel, il Compagno Popov, il Combattente del Kibbutz, il Partigiano, sono tutte persone che danno la vita per i propri compagni, i propri simili. E’ la loro generosità, solidarietà, pensiero per gli altri del gruppo, che ne fa un modello.

    Il guerriero mexica che avesse aiutato un proprio compagno in difficoltà rischiava di venire punito con la morte, e comunque accusato dal compagno stesso di volergli rubare il prigioniero.

    • Francesco says:

      è praticamente impossibile combattere e vincere con questa modalità

      dieci soldati che cooperano possono sconfiggere facilmente venti soldati tra loro competitivi: è per questo che sono nati gli eserciti e la disciplina

      o gli Aztechi avevano reinventato l’arte della guerra o le tue fonti hanno qualche problema

      ciao

      • PinoMamet says:

        Più che altro Francè penso che per gli Aztechi la guerra fosse una cosa diversa e abbastanza lontana dall’idea europea, secondo l’immagine che mi sono fatto da quello che scrive Miguel, più che un “esercito” che avesse scopi simili a quelli europei (quindi “statali”) mi immagino gruppi di guerrieri stagionalmente “invasati” dall’obiettivo di catturare e sacrificare la loro preda.
        Può darsi che in effetti questo spieghi come mai siano stati sconfitti così facilmente dagli spagnoli, ma non spiega come mai sono riusciti a costruire un “impero”, se non ammettendo che quell’impero fosse in realtà un insieme di comunità che la vedevano tutte nello stesso modo…
        un po’ come un’ipnosi collettiva, volendo, o semplicemente era così e basta
        (poi uno dice l’alienazione).

        • Francesco says:

          capisco che agli Aztechi quella concezione andasse bene, visto che erano in cima alla catena alimentare

          ma tutti gli altri popoli? non riesco a concepire che restassero passivi ad aspettare le razzie degli Aztechi senza mai organizzarsi per resistere

          tanto più se gli Aztechi erano relativamente pochi e non in grado di organizzare un grande esercito per sterminarli

          ma le mie sono domande, non sono nè uno storico nè un antropologo

        • Francesco says:

          capisco che agli Aztechi quella concezione andasse bene, visto che erano in cima alla catena alimentare

          ma tutti gli altri popoli? non riesco a concepire che restassero passivi ad aspettare le razzie degli Aztechi senza mai organizzarsi per resistere

          tanto più se gli Aztechi erano relativamente pochi e non in grado di organizzare un grande esercito per sterminarli

          ma le mie sono domande, non sono nè uno storico nè un antropologo

      • Mauricius Tarvisii says:

        “è praticamente impossibile combattere e vincere con questa modalità”

        Vallo a spiegare ai cavalieri franchi che hanno sbaragliato più volte i meglio organizzati eserciti mediorientali seguendo una filosofia non molto diversa da quella. Certo, magari il compagno lo aiutavano, ma fondamentalmente ogni gruppo di cavalieri pensava più a coprirsi di gloria (leggi: caricare per primo) e a fare prigionieri (leggi: prepararsi a incassare ricchi riscatti).
        Anche gli stessi conquistadores, alla fine, peccavano molto di individualismo: la maggior parte delle spedizioni partiva su iniziativa di avventurieri senza nessuna copertura, a volte persino contro la volontà delle autorità spagnole (vedi Cortez). Tra l’altro, l’attuale più grande nazione del mondo, la Russia, ha costruito il proprio impero siberiano su iniziativa di avventurieri individualisti.
        Direi che quindi – ma tu, da bravo liberista, lo sai meglio di me – il problema non è tanto la disorganizzazione, che è anzi un ottimo incentivo, ma il giusto bilanciamento tra quella e la micro-organizzazione interna dei piccoli “gruppi di lavoro” in competizione tra loro.

        • Francesco says:

          Direi che solo un dislivello molto alto di tecnologie militari può permettere di sconfiggere un esercito meglio organizzato: le guerre sono un affare molto statalista, che io sappia.
          Per vincere le guerre indiane, alla fine si dovevano mandare le truppe.
          I disastri maggiori il reaganismo li ha fatti nelle forze armate USA, tentando di imporre modelli aziendalistici che non c’entravano nulla con quel genere di attività.

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