Treni, stazioni e umani

Mobìl, mobìl!

La corriera di linea, dal Lago di Garda fa capolinea alla stazione di Brescia.

Scendono quattro nigeriani, due uomini e due donne.

Uno degli uomini agita un cellulare in direzione dell’autista.

“Mobìl! Mobìl!” spiega.

L’autista lo guarda perplesso.

L’uomo alla fine lascia cadere il telefonino in mano all’autista e scende. Una signora italiana spiega: “l’aveva dimenticato una signora che è scesa prima, si vede che questo signore l’ha visto e lo voleva restituire”.

L’autista si gira verso di me e mi chiede, esasperato:

“Sì, ma cosa vuol dire mobìl, mobìl, mobìl?”

Tra la Libia e la pioggia

Mi siedo su una panchina, mentre aspetto il treno alla stazione di Brescia.

Un giovane chiede in maniera molto gentile il permesso di sedersi accanto a me.

“Dove?”

“Vado a Firenze. E tu?”

“Bangladesh.”

“No, ma adesso dove vai?”

“Non vado. Come ti chiami?”

“Miguel.”

“Sanuar. Parlo bangla, hindi, urdo, poco inglese, poco italiano”.

“Che lavoro fai?”

“Niente lavoro. Prima in Arabia, poi in Libia, poi tutto molto brutto, devo scappare. Qui c’è mia casa!” Indica la stazione.

“Un anno vivo in stazione. Piove, piove, dormo due ore, poi piove. Niente lavoro a Brescia, niente lavoro Vicenza, niente lavoro Padova. Europa non è più buono”.

Mi fa vedere il permesso di soggiorno. Motivo: richiesta di asilo politico. E accanto: respinto. Scadenza, 10 agosto.

“Hai ancora due mesi?”

“Due mesi”.

Fumosi vanti

Cambio treno alla stazione di Vicenza.

Tra la folla che aspetta il treno, c’è un uomo un po’ curvo, ma decisamente energico, la camminata del predatore, i lunghi capelli bianchi annodati in un codino: inconfondibile, è Marco Pannella.

Si siede su una panchina. Mi avvicino, facendo finta di guardare da un’altra parte.

Accanto a Pannella, si siede un signore di mezza età che attacca bottone.

Pannella sembra contentissimo di chiacchierare. Sento “malattia mortale dell’Italia che si chiama… hanno paura solo di noi radicali, non di Beppe Grillo… Berlusconi… Monti… sei mesi fa avrei predetto che…”

Il signore chiede a Pannella:

“Ma lei fuma ancora?”

“Io fumo cinquanta Toscanelli e due pacchetti di Marlboro rosse al giorno, se smettessi morirei”.

“E come fa? Io ho smesso di fumare tre anni fa e sono ingrassato come un maiale”.

“Io ho cinque bypass, ma sono una bestia, sono proprio una bestia” risponde Pannella.

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138 Responses to Treni, stazioni e umani

  1. mirkhond says:

    “Io fumo cinquanta Toscanelli e due pacchetti di Marlboro rosse al giorno, se smettessi morirei”.

    “E come fa? Io ho smesso di fumare tre anni fa e sono ingrassato come un maiale”.

    “Io ho cinque bypass, ma sono una bestia, sono proprio una bestia” risponde Pannella.

    Quando la fibra è forte…
    E poi parlano qua e la sul segreto della vita lunga e fesserie varie, e questo qui con tutti i vizi che tiene, rompe ancora le palle….

  2. Zhong says:

    La stazione di Brescia e’ l’ombelico del mondo. E dire che e’ pure piccolina….

    Zhong

  3. Rock & Troll says:

    A malincuore devo ammettere che tra i tre il più dannoso è Pannella.
    Almeno i nigeriani e il bengalese potrebbero non essere maomettani, ma cristiani. Anzi, probabilmente lo sono, visto che sono dovuti fuggire da quei paesi dove si sa come intendono la libertà di religione.

    • Ritvan says:

      Ue’, troglione crociaiolo, come ti è stato già detto, ridetto e stradetto “maomettana” lo dici a soreta!

  4. Per Rock & Troll

    “Almeno i nigeriani e il bengalese potrebbero non essere maomettani, ma cristiani. “

    I nigeriani mi sembravano del sud della Nigeria (come il 99% di quelli che vivono in Italia), quindi presumo cristiani.

    Il bengalese è musulmano, me lo ha detto, nonostante il nome che non riconosco.

    • PinoMamet says:

      Ho digitato su Google: i primi risultati, come nome proprio, sono Sanwar Hossain (giocatore bengalese di cricket), dr. Sanwar Ali, e Mohamed Sanwar; il Hossain, Ali e Mohamed mi sembrano chiaramente nomi musulmani.

      Poi ci sono anche Sunny Sanwar (pure bengalese) di cui non saprei dire l’appartenenza religiosa, e i rajastani Sanwar Daiya e Sanwar Lal Jat, appartenente al BJP e quindi probabilmente non musulmano ma indù…

  5. Per Mirkhond

    “E poi parlano qua e la sul segreto della vita lunga…”

    Tra l’altro, mentre parlava, Pannella non ha acceso nemmeno una sigaretta, per cui ho il sospetto che si trattasse un po’ di un vanteria… poi quando sono sceso a Firenze, è sceso anche lui, l’ho visto che scherzava allegramente con alcuni ferrovieri e si accendeva appunto uno dei suoi Toscanelli.

    La cosa interessante è la forza biologica dei predatori. Che non a caso spesso muoiono pochi giorni dopo aver perso il potere.

    Tra l’altro, penso che Berlusconi non appartenga in pieno alla specie dei predatori, è qualcos’altro, ma devo ancora capire cosa.

    • PinoMamet says:

      Me lo sono sognato due notti fa (Berlusconi).
      Veniva nella mia cittadina, così, per i fatti suoi, e io e un amico gli dicevamo “ehi Berlusconi, venga con noi” e lui, appena un po’ smarrito, “ma sì, dai ragazzi, dove mi portate?”

      Non so nemmeno io a che specie appartenga. Credo fosse sincero quando si mostrava recalcitrante a scendere in campo, bere l’amaro calice (era lui che lo diceva?) ecc. Poi certo gli piace vincere; è un giocatore. Ma è soprattutto un attore, vuole essere amato, cosa di cui alla specie di Pannella non può fregare meno, anzi, si esalta con l’odio altrui
      (lui dice “ci temono”, il Berlusca diceva sempre “ci amano”…)

      • serse says:

        Nostalgia eh!
        Capisco. Stanno scavando il fondo.

        • PinoMamet says:

          Ci ho pensato, come possibile spiegazione del sogno…

          comunque con Berlusconi c’era movimento, barzellette, battute, scontri e scandali sessuali;
          con Monti c’è solo noia, tasse, e supponenza professorale; non c’è paragone! :)

      • serse says:

        Aggiungo: ma questo blog non aderiva …

    • Gino says:

      Circa due anni fa capitai alla sede del partito Radicale, dove vi era anche Pannella, Bonino ecc ecc in una riunione del partito.
      Posso confermare che Pannella fuma in modo incredibile sia sigari che sigarette e, non di rado, appoggiava il sigaro acceso per fumarsi una sigaretta.

    • tanto per says:

      grande Pannella che tutto si può dire tranne che se la tiri.
      comunque pare fumi davvero come un turco.
      chissà…. magari il segreto della lunga vita è parlare per ore e ore al giorno e farsi le canne, strafottendosene di tutto e di tutti :-)

      Berlusconi secondo me appartiene alla razza del self-made-man che deve fare qualcosa, deve vincere. non è tanto il potere che lo rende vivo ma la possibilità di conquistarlo.

  6. Rock & Troll says:

    Pannella è un vero e proprio servitore dell’Anticristo, amico di quella sinistra che vuole distruggere la società e la famiglia tramite le droghe e le perversioni sessuali della peggior specie.

  7. habsburgicus says:

    Me lo sono sognato due notti fa (Berlusconi).
    Veniva nella mia cittadina, così, per i fatti suoi, e io e un amico gli dicevamo “ehi Berlusconi, venga con noi” e lui, appena un po’ smarrito, “ma sì, dai ragazzi, dove mi portate?”

    potevate dirgli….tranquillo Silvio, ti portiamo da una bella e sexy parmense (o si dice parmigiana ? : D) che ci fa un servizio “speciale” a tutti quanti…però paghi tu, eh !!! :D

    • PinoMamet says:

      Parmigiane sono quelle di città, parmensi della provincia.

      Ho avuto il sospetto che si riferisse a quello, ma il sogno è durato troppo poco per chiarire, purtroppo :)

      • roseau says:

        di sicuro non parlavate di me :D

        • PinoMamet says:

          Eh mi sa di no! :)

          ma a dire il vero, non saprei proprio di cosa parlavamo, certo lui si aspettava che lo facessimo divertire…
          aveva un’aria smarrita, tipo uno che deve dare l’impressione di essere sempre positivo e “al massimo”, ma sotto sotto si chiede “ma che ci faccio qui?”

        • PinoMamet says:

          Sempre in tema nostalgia per quando c’era Lui (Berlusconi), sul noto social network un amico posta un’immagine del Berlusca che fa un gesto osceno con le dita (la Figa, ovviamente, commentando quasi con comprensione
          “ma dai, questa è troppo bella.. che nador!”

          (nador è anatra nel parmigiano di città dell’oltretorrente, l’unico semi-vivo, o meglio comatoso, vuol dire stupido o scemo, ma anche in senso ironico/affettuoso)

        • PinoMamet says:

          Però Roseau posso testimoniare che sei bella, ma non sei il tipo del Berlusca… troppo vestita!!

  8. Ritvan says:

    —L’autista si gira verso di me e mi chiede, esasperato: “Sì, ma cosa vuol dire mobìl, mobìl, mobìl?” Miguel Martinez—
    Certo che doveva essere proprio un’aquila:-) quell’autista…..un tizio evidentemente non italiano, dicendo quella parola, gli agita un telefonino cellulare sotto il naso, poi glielo lascia in mano, poi anche i bambini sanno cosa significa “telefonia MOBILE”….fortunatamente la logica non è un requisito indispensabile per fare bene l’autista di corriere…:-)

    P.S. A proposito di logica, copincollo – già raccontato proprio su questo blog, ma repetita iuvant – un pezzo di Antica Saggezza Albanese.
    In un villaggio capita un derviscio errante, molto saggio e sapiente (e anche un po’ paranormale) che viene accolto con tutti gli onori e alloggiato nella casa del capovillaggio, il più agiato del villaggio. Mentre mangiano e bevono, il derviscio si rivolge all’ospite: “Vedo che la tua casa è prospera, apparentemente non ti manca nulla, eppure scorgo un velo di tristezza nei tuoi occhi”.
    “E’ vero”-risponde il padrone di casa-”ho un cruccio che mi tormenta. Ho un giovane figlio unico, a cui lascerò tutti i miei beni. Però, purtroppo, egli è tanto ignorante, indolente e non ha alcuna voglia di applicarsi in alcunché o di imparare, pertanto temo che quando io non ci sarò più la mia casa andrà in malora”.
    “Oh, se per questo ho io io il rimedio” – replica il derviscio – “dammi tuo figlio con me come allievo, una borsa d’oro per le spese, e fra qualche anno te lo riporterò qui dopo avergli insegnato tutto quel che so io”.
    Detto-fatto.
    Dopo qualche anno, come promesso, il figliolo ritorna a casa, ormai fatto uomo.
    Il padre, dopo averlo festeggiato a lungo, vuole verificare le nuove capacità del figliolo e gli chede: “Figlio mio, davvero il derviscio ti ha insegnato tutto ciò che sapeva?”
    “Si, padre, tutto”.
    “Per esempio?”
    “Ma..ecco..per esempio mi ha insegnato a vedere cose nascoste, che gli altri umani non vedono”.
    “Bene, figliolo”-dice il padre, togliendosi di nascosto la fede dal dito, stringendola nel pugno e mostrando il pugno al figlio-” facciamo una prova: puoi vedere cosa ho nel pugno?”
    Il figlio si concentra a lungo sul pugno e poi dice: “Sì…lo vedo…è un oggetto tondo…piatto….però…in mezzo ha un buco….”.
    “Sì, sì, è vero, allora dimmi figliolo, cosa può essere?”
    “Ehmmm…lasciami pensare…papà, sarà mica una macina da mulino?”:-):-):-)

    • une tortue says:

      per Rivan

      dunque, poniamo che una persona voglia lasciare l’Islam e convertirsi ad altra religione (magari anche a nessuna, semplicemente non crede più in uno dei due articoli di fede, crisi che capitano).
      I casi e le motivazioni ovviamente possono essere molti, dal musulmano che ha motivi suoi qualunque, al “convertito” che ci ripensa.
      Che succede?

      Mi viene in mente questa notizia
      http://www.uaar.it/news/2008/05/08/corte-islamica-autorizza-conversione-dallislam-buddismo/

      Secondo quanto scritto sembrerebbe che per un simile passaggio ci si debba rivolgere addirittura ad un tribunale ed ottenere una autorizzazione (?).
      Se così fosse è qualcosa la cui ratio non mi riesce di capire.

      In me in qualche modo si è formata l’idea (non ricordo dove, non ricordo perché) che scatti qualche scimitarra rituale.

      In verità però un mio datato conoscente telematico mi ha recentemente riferito di essere stato musulmano e poi diventato tranquillamente vaishnava.

      Chiedo lumi! :-)

  9. Harmachis says:

    Ah se lo sapevo che eri a brescia passavo a salutarti!

  10. Per Rock & Troll

    “Pannella è un vero e proprio servitore dell’Anticristo, amico di quella sinistra”

    Direi che la quasi totalità delle persone di sinistra che conosco ha in antipatia Pannella. Anzi, ne conosco diversi che mi invidiano per averlo incontrato per caso: al posto mio, lo avrebbero riempito di cazzotti.

    • Roberto says:

      La ragione è semplice, è passato dal fare delle straordinarie lotte per i diritti civili ed è finito portando capezzone in parlamento e per di più alla corte del puffone di arcore. Sono uno di quelli che il toscanello glielo farebbe mangiare

    • Francesco says:

      Miguel

      credo si debbano distinguere almeno due sinistre, per capire come Pannella sia di sinistra (quando ha torto), E di destra (quando ha ragione) E anche completamente matto (penso all’antiproibizionismo).

      Non mi stupisce che la sinistra che conosci tu sia di quella che ce l’ha con Pannella (e neppure che userebbe violenza a un vecchio) (e neppure che lo farebbe per le cose buone e non quelle pessime che il vecchio sostiene)

      C’è qualcosa in Pannella che mi impedisce di darne lo stesso giudizio di RT

      Ciao

  11. Per Harmachis

    “Ah se lo sapevo che eri a brescia passavo a salutarti!”

    Grazie, ma mi sono fermato solo il tempo di conoscere Sanuar :-)

  12. Per Zhong

    “La stazione di Brescia e’ l’ombelico del mondo. E dire che e’ pure piccolina….”

    Concordo!

    Brescia ha risucchiato migranti di tutto il pianeta, e con la crisi li sta rivomitando.

  13. Per Pino Mamet

    “Ma è soprattutto un attore, vuole essere amato, cosa di cui alla specie di Pannella non può fregare meno, anzi, si esalta con l’odio altrui”

    Ecco, non è un predatore. E quindi la perdita del potere probabilmente non avrà su di lui lo stesso effetto devastante che ha, ad esempio, su un Mubarak.

    • Francesco says:

      Miguel

      Berlusconi ha perso il palcoscenico!

      E quindi sta malissimo, come Mubarak ma per motivi diversi.

  14. jam says:

    ..aujourd’hui c’est la fête,
    “lailat al isra al miraj”,
    oggi 26 radjab 1433 (sabato 16 giugno) é la festa del “viaggio notturno ” del Profeta Mohammed, quando cavalcando il favoloso Buraq, una giumenta dal volto di donna volo’ dalla Mecca a Gerusalemme, nella moschea Al-Aqsa, fece la preghira con Gesù e gli altri principali profeti, poi continuo’ il viaggio fino al nono cielo insieme all’arcangelo Gabriele che gli mostro’ anche l’inferno. Attraverso’ i sette cieli ed ad ogni cielo si fermo’ a dialogare con un profeta specifico di quel “luogo”. Non a caso Miguel Asinos Palacios, che fa l’altro é un sacerdote cristiano, insinua che l’ispirazione dantesca per la divina commedia viene proprio da questo Mi’raj del Profeta: Dante avrebbe un po’ plagiato l’esperienza mistica del Profeta dell’Islam! comunque,
    mentre lui vola sul suo Buraq, che un po’ di baraqat atterri anche su di noi ed abbia l’effetto speciale di aprirci gli occhi del cuore… bonne fête! wassalam
    ciao

  15. Durruti says:

    Miguel scusa, ma cosa intendi per “predatore”?

  16. Per Jam

    “..aujourd’hui c’est la fête,
    “lailat al isra al miraj”

    Grazie!

  17. Per Durruti

    “Miguel scusa, ma cosa intendi per “predatore”?”

    Una tipo umano assai diffuso, ma non maggioritario (chi sta in cima alla catena alimentare non può mai esserlo).

    Sempre in movimento, pronto a cogliere l’occasione e a divorare qualcuno, con una fissazione che l’accompagna tutta la vita.

    Il predatore ha sempre ragione, e si muove attraverso un mondo fatto interamente di piste e di odori che interessano a lui: vede in modo meraviglioso tutto ciò cui sta dando la caccia, ma tutto il resto gli sembra uno sfondo indistinto e privo di interesse.

    • Francesco says:

      Miguel

      potremmo dire che la maggioranza degli esseri umani “si muove attraverso un mondo fatto interamente di piste e di odori che interessano a lui: vede in modo meraviglioso tutto ciò [che gli interessa] ma tutto il resto gli sembra uno sfondo indistinto e privo di interesse.”

      non mi sembra che solo i predatori si comportino come dici tu

      anche i bufali vedono solo tre cose: erba, acqua, predatori (anzi, quattro, se ci mettiamo le bufale)

      ciao

  18. Durruti says:

    Il predatore ha sempre ragione, e si muove attraverso un mondo fatto interamente di piste e di odori che interessano a lui: vede in modo meraviglioso tutto ciò cui sta dando la caccia, ma tutto il resto gli sembra uno sfondo indistinto e privo di interesse.

    Non sono caratteristiche minoritarie nella società italiana, specialmente nelle classi politica, giornalistica e dirigente. Infatti, è una delle ragioni per cui vivo all’estero.

  19. Durruti says:

    Il predatore ha sempre ragione, e si muove attraverso un mondo fatto interamente di piste e di odori che interessano a lui: vede in modo meraviglioso tutto ciò cui sta dando la caccia, ma tutto il resto gli sembra uno sfondo indistinto e privo di interesse.

    Non sono caratteristiche minoritarie nella società italiana, specialmente nelle classi politica, giornalistica e dirigente. Infatti, è una delle ragioni per cui vivo all’estero.

  20. une tortue says:

    —————————————
    Off Topic: “Domande sull’Islam”
    —————————————

    – per Ritvan e chi desidera conversare sull’Islam –

    Potremmo, sempre se e fin quanto Miguel non ha in contrario, trasferire il prosieguo della conversazione qui.

    Penso di tornare con le mie domandine domani sera.

    A presto!

    • Ritvan says:

      Ecco per la serie “Risposte di Ritvan a tortue sull’islam…anche senza domande”:-)
      Si apprende dai media che a Vicenza un kebabbaro (musulmano) si è dato alla macchia per paura di vendetta dei suoi clienti musulmani, dopo che si è scoperto che il kebab conteneva carne di….maiale, animale notoriamente inviso ad Allah.
      http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Home/372981_vicenza_vendeva_il_kebab_di_maialeil_corano_gli_impone_la_fuga/
      Beh, l’ignoranza del giornalista secondo cui “il Corano gli impone la fuga” è comprensibile e ne abbiamo viste di peggio:-), però pure il kebabbaro pare non scherzi in quanto a ignoranza delle cose della SUA fede. Siccome è stato appurato che lui stesso è stato vittima della ditta che gli vendeva la carne, spacciandola per vitello&ovino, sarebbe bastato affiggere nella vetrina una lettera dedicata alla clientela islamica, in cui spiegare la sua innocenza, nonché tranquillizzare i clienti in quanto il Sacro Corano non lo considera peccato qualora non ci sia consapevolezza e/o desiderio di trasgressione. E non una volta sola viene ribadito nel Corano, bensì ben 4 (dicasi quattro) volte (II, 173; V, 3; VI, 145; XVI, 115). Copincollo la prima:
      “In verità, vi sono state vietate le bestie morte, il sangue, la carne di porco e quello su cui sia stato invocato altro nome, che quello di Allah. E chi vi sarà costretto, senza desiderio o intenzione, non farà peccato. Allah è perdonatore, misericordioso.” (Corano; II, 173)

      Più chiaro di così, cribbio!

      • Moi says:

        Ma la dicitura “Halal” non è anche questione di macellazione “a dissanguamento lento” [Tipo Fisco Nostrano prima (!) di Monti che è passato alla Macelleria Sociale NON-Halal ;) ] della bestia di turno ?

        Inoltre va be’, la cosa assurda del politically correct è che le minoranze fanno alla luce del sole quel che le maggioranze (almeno per Pasqua) devono fare sottobanco … sì, anche gli Ebrei sono in queste “minoranze” e il fatto che per pasqua si dovrebbe macellare “alla semitica” ha la stessa origine. Lo ribadisco perché preferisco la dialettica della complessità ai manicheismi faciloni.

        Poi, lo so, anche a costo di apparire filoislamico : l’ Ebraismo con il kasher si fa più “pare” :) dell’ halal … ok ?

        • PinoMamet says:

          Per Pasqua si dovrebbe macellare come? A me risulta che a Pasqua i cristiani magneno quello che gli pare
          (a me l’agnello piace ma tutto l’anno), mentre tra gli ebrei, direi che magneno di tutto e di più
          (dopo essersi rotti le palle con mezz’ora buona di assaggini di erbette, pezzi di uovo e insipida focaccine azzime, e soprattutto terribili canzoncine tipo dayenuuuu e alla fiera dell’est in versione aramaica…) ma il pollo va per la maggiore…
          ;)

        • Moi says:

          I Cristiani almeno per Pasqua dovrebbero mangiare agnello “macellato alla semitica” … almeno nelle zone più devote del Meridione è ancora così, con le forze dell’ ordine che fan finta di non vedere (magari in cambio di qualche pezzo di carne gratis) per non doversi trovare al paradosso di arrestare degli autoctoni che fanno ciò che gli alloctoni e gli “alloctonati” :) (i convert, pardon “gli abbracciàti” :) a una delle altre due Religioni MonoTeiste Desertiche ;) , molto più spesso l’ Islam che l’ Ebraismo) fanno comunemente.

        • PinoMamet says:

          Moi permettimi
          che io sappia, i cristiani non è che “dovrebbero” o “non dovrebbero” mangiare una cosa o l’altra, l’unica regola alimentare che hanno è quella di mangiare di magro di venerdì e di quaresima
          (a cui gli ortodossi aggiungono svariati digiuni o simil-digiuni per motivi che mi sfuggono, e anche i copti) ma insomma non è che la religione cristiana prescriva un tipo di carne specifico, tantomeno un tipo di macellazione.

          Che poi in Italia per Pasqua (mica solo al sud, anche qua) fosse tradizionale mangiare l’agnello, per suggestioni evangeliche suppongo, è un altro paio di maniche, come anche che questo venisse macellato in modo semplicemente tradizionale, più che “semitico”.

      • une tortue says:

        Ahahah, Rivan che fa il sostenuto ;-) :
        – “… sempre se tu permetti :-) preferisco attenermi … ” –
        Sei proprio simpatico, e comincio a sospettare che ci sia un corso di simpatia in qualche parte del Corano :-)
        Grazie :-)

        In proposito, ti dirò, ti dirò, apprezzo molto il kosher (scusa, io lo conosco con questo nome, non so come lo chiamate voi) che da quanto mi ricordi di avermi spiegato un mio amico ebreo, eccezion fatta per il controllo del rabbino, è sostanzialmente identico.

        Non sono vegetariana (lo sono stata per un periodo ma non per motivi religiosi e neppure per sentimentalismi animalisti) ma mangio poca carne, il minimo indispensabile.
        Perché? Ma forse perché ho portato a pascolare le vacche, ho badato la stalla, le ho munte, ho dato da mangiare ai polli, imparato le regole per raccogliere le uova, mi hanno pure insegnato ad ammazzare il povero pollo, ho visitato un mattatoio, ho visto i cacciatori, ho raccolto lumache, ucciso serpenti, contemplato le talpe, coccolato i conigli, coltivato la terra … ho la sensazione che solo chi fa spesa al supermecato tenda ad abusare delle cose.

        Anni fa ci fu – a tuoissimo dispetto :-) – un bellissimo servizio in tv in cui un musulmano spiegava i motivi delle regole di macellazione e l’importanza di non far soffrire l’animale.

        In quel periodo volevo iniziare a servirmi di una macelleria kosher, la più vicina di cui seppi era ebraica, ma era troppo lontana da me.
        Giusto l’altro giorno ne ho scoperta per caso una accessibile, islamica, non vicinissima ma ci si può fare un salto ogni tanto.

        In ogni caso, benché fosse, appunto, una macelleria islamica, comunque vendeva polli di marca (?) anche se non ho visto la marca che forse era “bio” e quindi si suppone e si spera allevati ed ammazzati con coscienza, ma vai a fidarti (io non mi fido molto delle etichette bio, per me sono un po’ una patacca, però … chissà … magari meglio bio che niente).
        Il punto cruciale è l’allevamento (non apprezzo gli allevamenti intensivi) e la macellazione della bestia, non sono sicura che in un paese straniero si possa realizzare un kosher completo, soprattuto dovendo dipendere da altri. In Francia forse è più facile, qui credo più difficile.
        Comunque andrebbe fatto conoscere e credo che in molti oggi lo apprezzerebbero se presentato indipendentemente da motivi religiosi.
        Quindi, dateve da fa! :-)

        A volte ho provato a parlare del kosher a tutta quella ridda di persone che vengono a chiedere di buddhismo perché ritengono che debba essere rigorosamente vegetariano e vegano (e non è così).
        Certo con i vegetarianisti e, peggio ancora, con i veganisti/animalisti, non è molto facile ragionare (io non ci sono mai riuscita, finisco sempre per litigarci).

        Il kosher mi sembrerebbe invece un ottimo supporto per conciliare tutti: da un lato ottempera le istanze sostenute dai precetti, dall’altro vi introduce una adeguata scala di valori ed una corrispondente prassi, e dall’altro ancora eviterebbe tutta quella serie di eccessi sguaiati di anime belle che non vorrebbero mai sporcarsi le vesti con le cose della vita e che po dicono talmente tante “str…” che nessuno vuole più ascoltare neppure i buoni argomenti.

        Il divieto della carne di maiale, però, sinceramente non l’ho mai capito molto. Nelle nostre diete è inserita la carne di arista in quanto meno grassa di tutte le altre insieme al petto di pollo, considerando che le carni vanno variate; noi l’abbiamo sempre mangiata e non la possiamo considerare particolare fonte di malattia (sebbene le norme igieniche da osservaer per allevamento del maiale siano maggiori), poi è la carne dei poveri, perché meno costosa, che facciamo, mandiamo all’inferno tutti i poveri perchè mangiano carne di maiale?

        A proposito di “paura di vendetta” devo dire che vi è, invece, un altro argomento in abbinamento al quale più facilmente emerge un richiamo a questo fattore.
        E’ un aspetto di cui credo sia importante parlare.
        Oggi giusto pensavo alla mia prossima domanda e ci stavo riflettendo su… al più presto ti dirò, ti dirò.

        Intanto dimmi, però:
        e se il macellaio avesse avuto un temporaneo cedimento nell’osservanza?
        Comunque mica che je se poteva staccà la testa! ;-)
        Che succedeva?

        • PinoMamet says:

          Comunque kosher e halal non si equivalgono; e a ragione Moi a dire che il kosher è più restrittivo.
          Per esempio, che io sappia, i musulmani possono miscelare carne e latticini a piacimento, gli ebrei no; possono mangiare molluschi e aragoste, gli ebrei no
          (parliamo sempre di osservanti…) ecc.

          perciò mi fa un po’ ridere (bonariamente) leggere “cercavo una macelleria kosher, quella più vicina era ebraica!”, perchè suona un po’ come “cercavo una moschea, quella più vicina era musulmana” ;)

          comunque in Italia si può fare un kosher completo, completissimo, quindi penso che non ci siano problemi per l’halal ;)

        • une tortue says:

          - Comunque kosher e halal non si equivalgono; e a ragione Moi a dire che il kosher è più restrittivo. –

          Posso comprendere il vs. precisare, però è già tanto che noi si considerino vagamente kasher e halal: io mi accontenterei :-) … mò stamo a guardà er capello :-)
          Poi, ecco io non sarei disposta a farmi le “pare” (m’ero scordata dell’esistenza di questa espressione :-) )

          In compenso:
          1) sarei curiosa di vedere cosa vien fuori a mettere insieme tutte le regole alimentari di tutte le religioni
          2) leggendo l’articolo sottoposto da Ritvan, debbo però commentare che fare kasher o halal acquistando prodotti all’estero mi sembra alquanto incoerente:
          le nostre comunità buddhiste di consumo consapevole pongono fra le “regole contemporanee”, di usare quanto più possibile prodotti locali in quanto il consumo e l’inquinamento prodotto dalle attività di trasporto è sufficiente ad annullare i benefici che ci si possono attendere dall’osservanza di una “alimentazione consapevole”.
          Non solo, ma tendono a considerare largamente preferibile ciò che è prodotto non industrialmente, che sia verificabile personalmente, prodotto da persone conosciute e di fiducia, e via così, spostando la catena di lavorazione il più vicino a sé (non esiste proprio che mi faccio speziare la carne in germania e in polonia).
          Nascono a gogò piccole comunità di consumo consapevole e consorzi di acquisto (a volte anche di produzione) e molte famiglie si stanno ristrutturando per tornare a forme di maggiore “autogestione” (farsi il pane in casa, tenere un piccolo orto … ).
          Per cui l’idea di halal/kosher per me è piuttosto incompatibile con il mercato industrializzato e con l’idea di un “franchising” del kebbab.
          L’azione su larga scala implica che le cose che possono sfuggire all’attenzione diventano poi troppe.
          Un’altra cosa che annoto è che il sapore e l’aspetto di ciascuna carne sono inconfondibili.
          Mi sembra strano che ripetutamente e per lungo tempo non ci si accorga di avere davanti carne di maiale.
          Certo che se ti hanno mandato un carico intero di merce deperibile sbagliata difficilmente potrai restituirla e difficilemente potrai fare causa a uno che sta in germania o in polonia.
          Poi metto anche in conto che come qui arrivano monaci che nessuno conosce come tali al loro paese, possono benissimo arrivare “kababbari” che nessuno conosce come tali al loro paese.
          Insomma, per me se è scappato proprio la coscienza a posto non ce l’aveva ;-)

          Poi bisognerebbe spiegare al giornalista la differenza fra vendetta e legittima tutela.

        • PinoMamet says:

          Beh tra halal e kasher c’è un pochino più di un “capello” di differenza… non è solo pignoleria, è anche rispetto secondo me, chiamare le cose col loro nome, e non fare un calderone di tutto secondo i nostri gusti, non so come dire…

          è un po’ come se arriva uno statunitense e mi dice “voi spagnoli…”
          “no guarda sono italiano”
          “eh ma stai a guardà er capello…” ;)

          niente contro gli spagnoli, ma capirai che un po’ mi girano ;)

          per il discorso “consumo consapevole”, credo che sia una bella cosa
          (che io non farò mai: non sono e non voglio essere uno “impegnato”, sto bene così, da pezzo di merda)
          ma non c’entra niente con le regole alimentari religiose…

          PS
          il sottoscritto è un grandissimo cagacazzo in termini alimentari, non mangia formaggi (perchè no, perchè sono abominevoli e perchè se Dio non li ha proibiti si vede che si è dimenticato… e poi a dire il vero forse li ha proibiti) e non mangia porco morto.

        • PinoMamet says:

          “Un’altra cosa che annoto è che il sapore e l’aspetto di ciascuna carne sono inconfondibili.
          Mi sembra strano che ripetutamente e per lungo tempo non ci si accorga di avere davanti carne di maiale.”

          mm a dire il vero mi sembra di aver letto che è forse più l’aspetto che il sapore di un particolare tipo di carne (ma mica solo di carne) che riconosciamo;
          mi pare abbiano fatto esperimenti con persone bendate messe ad assaggiare vari tipi di carne, che quasi sempre hanno preso clamorosi granchi nel giudicare ciò che assaggiavano.
          (per cui non prendo troppo sul serio neanche la stirpe dei sommelier)

          Comunque lo “spiedone” del kebab è un misto di carni varie, probabilmente ogni produttore avrà uno o più tipi di miscele, se ci finisce dentro un po’ di maiale (dichiarato o meno, scelto o meno consapevolmente o per errore dal kebabbaro rivenditore) non credo che la cosa sia riconoscibile al palato.

        • roberto says:

          “e non mangia porco morto.”

          nel senso che lo addenti quando è ancora vivo????
          a parte che la carne di maiale va cotta bene e che non so come tu faccia con le setole, ma
          mi sembra eccessivamente crudele!

          roberto

        • PinoMamet says:

          ;)
          no no, a maggior ragione non lo mangio neanche vivo! :D

        • une tortue says:

          Riguardo alla “tetrapilectomia”:
          alzo tutte e due le mani e mi arrendo! :-)
          Ok, ok, non dirò (scriverò) mai più che kasher e halal sono praticamente quasi la stessa cosa.
          Je jure!

          Riguardo alla resp. del kebbabbaro invece obietto che la prima istruzione che ho avuto da mia nonna a riguardo dell’acquisto di carne fu di non acquistare MAI carne a pezzi, sminuzzata e/o tritata, se il tutto non avviene Sotto i Miei Occhi.
          Devo aver visto il pezzo intero di provenienza ed averlo visto tagliare sotto i miei occhi.
          Anzi, mia nonna si inc… pure e di brutto per quel residuino di carne della precedente tritatura che sempre esce dalla macchina prima della tritatura della propria carne e glielo faceva togliere.

          Dalle mie parti qualcosina si potrebbe obiettare sospettando un pochino di avidità che ha impedito di fare le cose con maggiore cura ed attenzione, come si conviene quando si hanno responsabilità.

          Ciò non toglie, ovviamente, che si abbia il pieno diritto di fidarsi di un proprio fornitore.

        • Ritvan says:

          —Ok, ok, non dirò (scriverò) mai più che kasher e halal sono praticamente quasi la stessa cosa.Je jure! une tortue—
          Sì, lo potrai scrivere, ma precisando che “macellazione kasher” e “macellazione halal” sono praticamente la stessa cosa (testa dell’animale rivolta verso la Mecca esclusa nel caso di quella kasher, ovviamente:-) ), poiché – come ha ben osservato Pino – se, invece, ti riferisci alle regole generali dell’alimentazione non è così.
          Infatti, l’islam considera la carne ebraica kasher praticamente equivalente a quella islamica halal e la raccomanda in caso non si possa disporre di quest’ultima, ma per il resto – molluschi, latticini e affini, come giustamente dice Pino – ognuno va per la sua strada….

        • une tortue says:

          Infatti, non capivo. Il mio amico ebreo – che ovviamente si chiama David – così mi aveva scritto riguardo alla macellazione e noi stavamo parlando di macellerie, appunto. Ora mi torna tutto.

          per Pino:
          non ricordo molte cose e non ho più le mail di David, ma mi è rimasto impresso un “non cuocere il figlio nel latte di sua madre”, o qualcosa di simile.

        • PinoMamet says:

          Trattasi di capretto ;)
          comunque, da lì nascerebbe appunto il divieto di mescolare carne e latticini
          (sulla validità di questa interpretazione così estesa, e su cosa di preciso volesse dire “cuocere il capretto nel latte di sua madre”, credo si posssa discutere a lungo, ma tant’è… )

      • une tortue says:

        “Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla sua bocca.” Matteo 15,1

        Ma io ricordavo “quello che viene dal suo cuore”.

        • une tortue says:

          Il commento sopra l’ho postato genericamente in proposito a ciò che dicevate sulle prescrizioni nel cattolicesimo.

          Per Pino in proposito ad halal/kasher e macellerie vicine :-)
          eh, “te tu c’ha ragione” però! :-)

        • une tortue says:

          sempre per Pino

          beh, quello che mi dici sul fatto che in Italia si possa fare kasher completissimo mi fa piacere, vale la pena allora allungarsi fino ad una macelleria lontana.

          L’unica cosa è che se pur rispettava senz’altro l’halal, a me è sembrato il luogo un po’ carente però sulle norme nostrane.
          Non sono abituata a vedermi la bestia appesa, mentre si tagliano le parti, a mezzo metro di distanza da me, solitamente si fa in un locale cui il pubblico non può accedere.

        • Ritvan says:

          —-“Non quello che entra nella bocca rende impuro l’uomo, ma quello che esce dalla sua bocca.” Matteo 15,1
          Ma io ricordavo “quello che viene dal suo cuore”. une tortue—-

          Ricordavi male:-). E, comunque è Matteo 15, 11.

          Ritvan Il Tuo Reverendo Di Fiducia:-)

        • une tortue says:

          Ricordavo bene invece :-)
          La retta parola viene dal cuore.
          La variazione non modifica di una virgola il senso, anzi, lo mette a fuoco, perciò par coeur lo ricordo così, anche se quando si citano scritture è sempre meglio essere precisissimi.

          Grazie per la rettifica, non mi ero accorta.

      • une tortue says:

        per Rivan

        dunque, poniamo che una persona voglia lasciare l’Islam e convertirsi ad altra religione (magari anche a nessuna, semplicemente non crede più in uno dei due articoli di fede, crisi che capitano).
        I casi e le motivazioni ovviamente possono essere molti, dal musulmano che ha motivi suoi qualunque, al “convertito” che ci ripensa.
        Che succede?

        Mi viene in mente questa notizia
        http://www.uaar.it/news/2008/05/08/corte-islamica-autorizza-conversione-dallislam-buddismo/

        Secondo quanto scritto sembrerebbe che per un simile passaggio ci si debba rivolgere addirittura ad un tribunale ed ottenere una autorizzazione (?).
        Se così fosse è qualcosa la cui ratio non mi riesce di capire.

        In me in qualche modo si è formata l’idea (non ricordo dove, non ricordo perché) che scatti qualche scimitarra rituale.

        In verità però un mio datato conoscente telematico mi ha recentemente riferito di essere stato musulmano e poi diventato tranquillamente vaishnava.

        Chiedo lumi! :-)

        • Ritvan says:

          —-per Rivan: dunque, poniamo che una persona voglia lasciare l’Islam e convertirsi ad altra religione (magari anche a nessuna, semplicemente non crede più in uno dei due articoli di fede, crisi che capitano). I casi e le motivazioni ovviamente possono essere molti, dal musulmano che ha motivi suoi qualunque, al “convertito” che ci ripensa. Che succede? une tortue–
          O che la prudente “tortue” vuole sapere se c’è “l’uscita di sicurezza” prima ancora di entrare?:-)…sì, sì, lo so, sei una curiosona:-).
          Bene, i due ipotetici casi vanno distinti: se il/la tizio/ vuole convertirsi a un’altra fede, al momento di tale conversione è automaticamente fuori dall’islam, non c’è bisogno di alcuna ulteriore “cerimonia”. Se, invece, semplicemente come dici tu “non crede più in uno dei due articoli di fede”, resta sempre un/a musulmano/a, ma un pochino:-) peccatore/trice e se la vedrà con Allah, quando sarà il suo momento…insomma, nel secondo caso non è prevista alcuna “controshahada” (tipo “sbattezzo” degli UAAR-ini:-) ) in cui il/la tizio/a vada davanti all’imam e reciti “Sì, credo che non ci sia altro dio all’infuori di Dio, ma sul fatto che Maometto sia Suo Profeta mi è venuto qualche lievissimo dubbio”: padre non è che sto diventando ebreo/a?:-) oppure “Sono ancora sicuro che Maometto sia Profeta di Dio, ma è sul fatto che non ci sia altro dio all’infuori di Dio che ho qualche lievissimo:-) dubbio”: padre, non è che sto diventando…maomettano/a?:-):-).

          —Mi viene in mente questa notizia
          http://www.uaar.it/news/2008/05/08/corte-islamica-autorizza-conversione-dallislam-buddismo/—
          Ma come, frequenti il sito di quei Nemici Di Dio?! Guarda che metto mano al mio blocchetto delle fatwa e ti fulmino, eh!:-)

          —Secondo quanto scritto sembrerebbe che per un simile passaggio ci si debba rivolgere addirittura ad un tribunale ed ottenere una autorizzazione (?). Se così fosse è qualcosa la cui ratio non mi riesce di capire.—
          Allora, primo si sta parlando della Malaysia e se tu avessi aperto anche l’altro link,
          http://www.uaar.it/news/2006/06/23/malaysia-legge-non-diritto-lina-joy-convertirsi-cristianesimo/
          la “ratio” ti sarebbe apparsa chiara. Infatti, in quel Paese la religione figura obbligatoriamente sulla carta d’identità (come, del resto, avveniva nella Ellade del nostro caro Pinuccio:-) fino a pochissimi anni fa) e, pertanto, per poterla cambiare non ci si potrebbe basare sull’autocertificazione….:-)

          —In me in qualche modo si è formata l’idea (non ricordo dove, non ricordo perché) che scatti qualche scimitarra rituale.—
          Troppa lettura di Fallaci, CristianoAllam&co fa male, sorella!:-) E comunque siamo in Italia, dove non mi risulta che attualmente sia prevista dalla legge la decapitazione degli apostati:-)

          —In verità però un mio datato conoscente telematico mi ha recentemente riferito di essere stato musulmano e poi diventato tranquillamente vaishnava.—
          Senza che il kebabbaro sotto casa sua gli abbia teso un agguato, assalendolo con la sua scimitarra??!! Ma non c’è più religione, cribbio!:-)

          —Chiedo lumi!—
          Credo che Ritvan-Il-Tuo-Lampadario-Di-Fiducia:-) ti abbia accontentata…

        • une tortue says:

          Non ti sembra di essere stato un po’ troppo sarcastico?

          – O che la prudente “tortue” vuole sapere se c’è “l’uscita di sicurezza” prima ancora di entrare?:-) –

          Non ho bisogno di nulla (sei un uomo intelligente e quindi dovresti riuscire a cogliere da te il “collegamento” fra tuo commento e mia risposta :-)

          Ho il mio caratterino sai :-)

        • une tortue says:

          Dunque, passo passo, riprendiamo da dove mi sono interrotta ieri sera:

          – Troppa lettura di Fallaci, CristianoAllam&co fa male, sorella!:-) – Ritvan –

          Caro fratello, ho letto un solo libro della Fallaci “lettera ad un bambino mai nato” circa 35 anni fa, me lo aveveva dato un’amica che voleva lo leggessi.
          Pur essendo una persona moooolto affettiva e quindi emotiva, aborro e detesto le “drammatizzazioni” (comprese le mie) e quindi la Fallaci non è proprio persona di mio gusto e da me considerabile come affidabile, come tutte le persone con (o quando hanno) le emozioni fuori posto.
          Un’occhio su un paio di articoli in questi 35 anni mi è scappato, e dai media ho appreso della sua virata antislamica (è buffo, che a volte si faccia della pubblicità a ciò di cui ci si dovrebbe voler liberare ed in tal modo si rischi di ottenere il risultato opposto):
          la trovo – come tutte le persone con le emozioni fuori posto – estremamente manipolatoria, e quando ho dato del manipolatorio a qualcuno ho espresso il peggior giudizio possibile nella mia scala di valori.

          Inoltre non apprezzo troppo le “battaglie contro” perché penso che le migliori risposte consistano nel costruire alternative valide a ciò che – eventualmente – non si condivide.
          Criticare è facile, costruire alternative è più impegnativo.

          Felice giornata a te e tutti.

        • Ritvan says:

          —-Non ti sembra di essere stato un po’ troppo sarcastico? une tortue—
          Ma non eri tu che dichiaravi di apprezzare il mio humour??!! O che vai a corrente alternata?:-)

          —Non ho bisogno di nulla (sei un uomo intelligente e quindi dovresti riuscire a cogliere da te il “collegamento” fra tuo commento e mia risposta).
          La mia nota:-) intelligenza mascula:-) mi dice che probabilmente il mio humour ha colpito nel segno, da qui la tua stizzita replica squisitamente…femminile:-).

          —Ho il mio caratterino sai—
          Si vede a occhio nudo:-)

          —-” Troppa lettura di Fallaci, CristianoAllam&co fa male, sorella!:-) – Ritvan -”
          Caro fratello, ho letto un solo libro della Fallaci “lettera ad un bambino mai nato”….Pur essendo una persona moooolto affettiva e quindi emotiva, aborro e detesto le “drammatizzazioni” (comprese le mie) e quindi la Fallaci non è proprio persona di mio gusto e da me considerabile come affidabile, come tutte le persone con (o quando hanno) le emozioni fuori posto.—
          Intendevo dire “lettura di (roba anche ispirata a) Fallaci, Cristiano Allam&Co”, sorella. E di quella ne circola a iosa (anche nella TV) e ti entra in testa quasi senza accorgertene.

          —-Un’occhio su un paio di articoli in questi 35 anni mi è scappato, e dai media ho appreso della sua virata antislamica—
          Già, i media…vedi sopra su quello che i media possono “insufflarti” in testa quasi senza acorgertene…

          — (è buffo, che a volte si faccia della pubblicità a ciò di cui ci si dovrebbe voler liberare ed in tal modo si rischi di ottenere il risultato opposto)—
          Mah…dici che i musulmani dovrebbero erigere un monumento alla Fallaci?:-)

          —la trovo – come tutte le persone con le emozioni fuori posto – estremamente manipolatoria, e quando ho dato del manipolatorio a qualcuno ho espresso il peggior giudizio possibile nella mia scala di valori.—
          Concordo. Ma sul buon:-) Allam, nulla da dichiarare?:-)

          —Inoltre non apprezzo troppo le “battaglie contro” perché penso che le migliori risposte consistano nel costruire alternative valide a ciò che – eventualmente – non si condivide.—
          Mah…io non sarei così drastico..e poi, chi ti dice che i certi cari islamofobi idrofobi alla Fallaci, Allam& co non abbiano presentato le loro “valide alternative”:-), tipo mettere fuori legge l’islam in Italia e in Europa…beh, alla deportazione nei lager dei musulmani restii alla conversione non mi risulta ci siano ancora arrivati, ma devi dare loro il tempo, cribbio:-)

          —Criticare è facile, costruire alternative è più impegnativo.—
          Ti prego, delle “alternative” costruite da gente come Fallaci, Allam e loro accoliti ne farei volentieri a meno…

          Alttrettanto felice giornata a te e tutti.

        • une tortue says:

          Ti ho risposto sotto, in coda.
          Qui la collonna si è fatta stretta.

    • une tortue says:

      Stavo osservando i 99 Bei Nomi di Allah

      Al – Rahman

      su rahman non ho potuto fare a meno di pensare ad una b davanti, poi caduta, come brahman (vrahman, rahman).

      Boh, chissà (chissà cosa ne pensa Peucezio)

      • Ritvan says:

        —-Stavo osservando i 99 Bei Nomi di Allah
        Al – Rahman
        su rahman non ho potuto fare a meno di pensare ad una b davanti, poi caduta, come brahman (vrahman, rahman).
        Boh, chissà (chissà cosa ne pensa Peucezio). une tortue—-

        Si vede che il buon Peucezio ‘O Specialista:-) ha di meglio a cui pensare…però se vuoi il mio immodesto:-) parere da Non Specialista, eccotelo di seguito.
        Io ci andrei piano nel far derivare un aggettivo in ligua araba – aggettivo esistente anche prima dell’avvento dell’islam, suppongo – attribuito ad Allah da una definizione della casta sacerdotale in lingua indu. Un mio amico, quando qualcuno faceva di queste ipotesi fantasiose fra parole di lingue diverse soleva dire:” Beh, non mi vorrai mica insinuare che gli inglesi, quando hanno chiamato l’automobile “car” si sono ispirati all’organo riproduttivo di noialtri albanesi, eh!:-)” *

        * (in albanese il suddetto organo si chiama così, ma con la “k” al posto della “c”)

  21. Moi says:

    @ PINO

    Mah, io quando ho visto che Silvio fu pizzicato con le “donnine” credevo che mandasse affanculo i Cattolici e il Papen :) “abbracciandosi” :) all’ Islam e, dandosi a una pazza gioia da “Le Mille e Una Notte” modello SuperSceiccone Wahabita, abolisse la Legge Merlin … non capisco perché non l’abbia fatto, lui che da sempre ama stupire e sbalordire !

    • Francesco says:

      non sono stati i cattolici a strapparsi le vesti per le pessime abitudini di Silvio, al massimo hanno rilevato l’età del soggetto e consigliato un ricovero

      sono stati gli avversari politici, tra cui dei cattolici ma strettamente prima progressisti e poi cattolici, che si sono riscoperti “mutandatori”, magari in nome del femminismo e non del pudore

      quindi anche se si fosse convertito all’Islam (o al Pastafarianesimo) non gli sarebbe bastato

  22. Per une tortue

    “1) sarei curiosa di vedere cosa vien fuori a mettere insieme tutte le regole alimentari di tutte le religioni
    2) leggendo l’articolo sottoposto da Ritvan, debbo però commentare che fare kasher o halal acquistando prodotti all’estero mi sembra alquanto incoerente:”

    Sono temi su cui tendo ad avere uno sguardo antropologico: cioè non mi chiedo tanto “che tipo di religione fa per me”, ma “cosa sono concretamente le religioni nella storia umana” (poi avrei parecchi dubbi su quel termine “religione”, ma lasciamolo per ora).

    Nel complesso kasher/halal, le preoccupazioni ecologiche (dei tempi nostri) o sanitarie (tipiche di qualche decennio fa) mi sembrano piuttosto irrilevanti.

    Fondamentale è la visione di totalità.

    Un musulmano (ma lo stesso vale per un ebreo, o per un sioux, o chi vi pare) è un corpo che vive una serie di relazioni, e quelle relazioni sono tutte “islamiche”. Per dire…

    1) relazione con lo spazio fisico (Mecca, ecc.)

    2) relazione con il tempo (orari di preghiera, mesi sacri, ecc.)

    3) relazioni tra generi (con tutto l’annesso di abbigliamento ecc.)

    4) relazioni tra generazioni (circoncisione, funerali, ecc.)

    5) relazioni tra famiglie (economia, politica, ecc.)

    6) relazioni con Dio e l’aldilà (che sono quindi solo un aspetto)

    7) relazioni del corpo con altri corpi (sessualità, alimentazione, ecc.).

    Questo non ha molto a che fare con l’idea contemporanea di religione (“le mie idee/emozioni private, liberamente scelte”), perché queste relazioni sono oggi in mano ad altri attori (l’economia, lo Stato, ecc.).

    Se teniamo presente un quadro di questo tipo, penso che riusciamo a capire tante questioni che ci confondono le idee.

    • Francesco says:

      >> Fondamentale è la visione di totalità

      questo lo condivido, per il resto direi che non hai capito proprio la “visione di totalità” per cui può scapparti il punto 6 che è una fesseria

      propongo di usare il termine “organicità” invece di totalità, forse rende meglio l’idea.

  23. une tortue says:

    - poi avrei parecchi dubbi su quel termine “religione” – Miguel –

    Anch’io e veramente più cerco di capire e peggio è.
    Tanti anni fa credevo di avere un’idea di cosa fosse, ora vedo che neppure fra correligionari questa parola ha lo stesso significato.
    Non avendo una idea condivisa di cosa la parola indica è un guaio.

    Per me prima è una serie di “cose” “spesso astruse” che “alcune persone” decidono di “imporre a altre” insieme ai “modi con cui farlo” attraverso l’espediente di “diffonderle come richiesta di un non ben meglio identificato soggetto che chiamano dio” .
    Ora è prevalentemente la forma di un legame che definisce e comporta una serie di impegni reciproci fra persone … ma non è che sono sicura … ma, praticamente ha più l’aria di un contratto, magari, meglio se con sentimento.

    – 6) relazioni con Dio e l’aldilà (che sono quindi solo un aspetto) –

    Infatti nel b. Dio non è menzionato e nonostante ciò non si può dire che non sia per molti aspetti una religione (anche se si concepisce diversamente dalle altre e cioè all’interno di una fenomenico impermanente, a cui non si può quindi richiedere una permanenza di legami o immodificabilità di cose).

    – e quelle relazioni sono tutte “islamiche” –

    Qui non sono in grado di comprendere cosa intendi dire ;-(

    – Nel complesso kasher/halal, le preoccupazioni ecologiche (dei tempi nostri) o sanitarie (tipiche di qualche decennio fa) mi sembrano piuttosto irrilevanti.

    Fondamentale è la visione di totalità. –

    E qui, ahimé, per ora non ci capisco più niente, ci devo pensare.

    • une tortue says:

      errata corrige: prima *era* una serie di “cose”

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Qui non sono in grado di comprendere cosa intendi dire”

      In pratica sta dicendo che vede la religione come un fenomeno culturale, dove l’aspetto del rapporto fedele-Dio/aldilà è solo uno dei tanti e forse nemmeno il più importante. Uno non è musulmano (o ebreo o quello che vogliamo) perché recita la professione di fede, ma perché vive e si approccia con ogni singola cosa del mondo (confratello, vicino di casa, la propria abitazione, il cibo o la corrente elettrica – chiedere agli amish) “come un musulmano”.
      E’ la ragione per cui Miguel Martinez più volte ha detto di non comprendere i cattolici di oggi (europei, almeno): non c’è nessun elemento discriminante tra il cattolico e il resto del mondo se non quel rapporto con Dio/aldilà che, come abbiamo detto, per lui è l’aspetto più marginale della religiosità.

      Personalmente non concordo per niente con questo suo punto di vista: credo che sia inutile usare il termine “religione” per definire quegli aspetti già definiti dalla parola “cultura”.

  24. Moi says:

    @ RITVAN

    Sulla Questione della Salvezza Cattolica per i Protestanti … per me se lo chiedi al Cardinale Tettamanzi ti risponde che si salvano pure i Pastafariani ! ;) :)

  25. Per Mauricius

    “n c’è nessun elemento discriminante tra il cattolico e il resto del mondo se non quel rapporto con Dio/aldilà che, come abbiamo detto, per lui è l’aspetto più marginale della religiosità.”

    In realtà, ripeto, mi interessa solo constatare gli elementi fondamentali di quelle che sono le “religioni” realmente esistenti, non dire come dovrebbero essere.

    Nell’Islam, l’elemento Dio/aldilà non è affatto marginale, e nemmeno il più marginale: direi che è il meno immediato.

    Occorre vivere questa vita in funzione dell’altra vita, e quindi le regole riguardano questa vita; occorre rapportarsi con tutte le cose in un mondo creato da Dio, e quindi Dio è gerarchicamente più importante, ma anche qui non necessariamente l’elemento più immediato.

  26. une tortue says:

    - Uno non è musulmano (o ebreo o quello che vogliamo) perché recita la professione di fede, ma perché vive e si approccia con ogni singola cosa del mondo “come un musulmano”. –

    In questo caso, se non ne vogliamo fare una questione esteriore, puramente di forma, quel “come un musulmano” diventa una questione di “sensibilità”, diciamo così, anche se magari non sarà la parola migliore.

  27. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Una delle critiche più interessanti all’ Oriana Furiosa (ovvero l’ ultima sua trilogia antimusulmana) secondo me è quella di Pietrangelo Buttafuoco, il quale è _ caso raro_ un FiloIslamico di Destra, e quindi dell’ Islam condivide Valori come Dio _ almeno di Tradizione “Abramitica”_, Patria _almeno in senso precedente (!) la Rivoluzione Francese_ e Famiglia _ almeno finché essa segue il modello monogamico, tutt’altro che raro nell’ Islam, sia ben chiaro.

    In pratica buttafuoco dice che la Sora Oriana _e chi come lei_ applica l’ AntiClericalismo di Sinistra (aggiungo io nella versione più becera e Toscanissima da “Il Vernacoliere”) all’Islam; la Destra che ce l’ ha con i Musulmani è quindi in realtà una Sinistra ideologicamente in Crisi Senile … e, ne conclude, il Buttafuoco: “i Conservatori di Oggi la pensano come i Progressisti di Ieri”.

    I FiloIslamici di Sinistra invece sono moltissimi, ma a parte il discorso assai stantìo che “I Nemici di USA, Israele e Occidente … sono miei Amici” non mi pare proprio che offrano alcuno spunto di riflessione interessante.

  28. mirkhond says:

    la Destra che ce l’ ha con i Musulmani è quindi in realtà una Sinistra ideologicamente in Crisi Senile … e, ne conclude, il Buttafuoco: “i Conservatori di Oggi la pensano come i Progressisti di Ieri”.

    I FiloIslamici di Sinistra invece sono moltissimi, ma a parte il discorso assai stantìo che “I Nemici di USA, Israele e Occidente … sono miei Amici” non mi pare proprio che offrano alcuno spunto di riflessione interessante.

    Hai centrato bene la situazione politica italiana sull’Islam…

  29. Per Moi e Mirkhond

    “I FiloIslamici di Sinistra invece sono moltissimi, ma a parte il discorso assai stantìo che “I Nemici di USA, Israele e Occidente … sono miei Amici” non mi pare proprio che offrano alcuno spunto di riflessione interessante.”

    Ecco, questo è un discorso che si sente ripetere continuamente, almeno nella stampa di destra.

    E siccome conosco abbastanza bene sia la sinistra che i musulmani, mi cascano sempre le braccia quanto lo sento.

    Ripeto per la quattrocentesima volta, scusate la sintesi:

    1) esistono sindaci di centrosinistra (spesso ex-democristiani) che sono attenti “mediatori” in tema di immigrati che vogliono aprire un centro di preghiera, nell’interesse della generale pacificazione sociale

    2) esistono piccolissime minoranze all’interno dell’estrema sinistra, ferocemente combattute all’interno dell’estrema sinistra stessa, che hanno effettivamente posizioni favorevoli a Hamas e Hezbollah, cioè a precise organizzazioni politiche

    3) esiste una parte più ampia della sinistra che in questo momento sostiene, con molti dubbi, gli “islamisti moderati” in Egitto e in Siria, contro i “regimi militari repressivi”.

    4) esiste un’ampia sinistra tipo Repubblica che disprezza l’Islam e qualunque altra religione, riservando qualche rispetto solo per la Soka Gakkai di Sabina Guzzanti.

    • PinoMamet says:

      La Guzzanti è di Soka Gakkai?

      Ora, come scrivevo a Moi, io non “mi schiero” con una religione o l’altra. Ho le mie idee religiose, e per le altre tendo ad avere un approccio da esterno, non nel senso che faccio il tifo per l’una o per l’altra, ma che prendo atto delle loro regole, teologie, visioni del mondo, stili di vita ecc.

      Però avere delle simpatie è umano, e io parto abbastanza prevenuto contro la Soka Gakkai.
      Non solo è una branca del buddhismo Nichiren, che già è un bel salto dall’insegnamento umanistico/razionale/laico di Buddha verso il mondo esoterico/mistico/fideistico (il fatto di “venerare” un sutra anzichè leggerlo…);
      ma è riuscita anche a farsi “scomunicare” dalla stessa scuola o corrente Nichiren.

      Mi si dice che abbia acquistato notevole forza in Giappone, e che utilizzi metodi un po’ da setta;
      di certo so che, a parte Baggio, che essendo calciatore è incapace di intendere di volere, ci appartiene una mia amica (in ambito artistico, curiosamente) e ogni tanto posta sul perfido social network delle parole del fondatore signor Ikeda, che mi colpiscono per l’indistinto buonismo decisamente new age, unito alla mentalità militaresca giapponese del “vai sempre avanti e fregatene delle critiche degli esterni che non capiscono”, che tutto insieme mi dà appunto l’idea dei metodi di una setta…

      mah!

      ciao!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Che significa filoislamico? Vuol dire per caso ritenere che una comunità islamica, se vuole, può aprirsi una moschea e che una musulmana può andare in giro col velo in testa? Credo che il termine più corretto sarebbe filolibertàindividuale di sinistra…

      • Francesco says:

        tutto giusto fino a quell’inconsulto “di sinistra”

        la libertà individuale non è nè può essere di sinistra, direi proprio

  30. Per Mauricius

    “Credo che il termine più corretto sarebbe filolibertàindividuale di sinistra…”

    infatti, è più o meno ciò che intendevo alla voce 1), anche se mi sono limitato agli amministratori di centrosinistra (non tutti), che hanno un approccio meno “libertà individuale” e più “negoziamo-i-conflitti” nella tradizione togliattiana/democristiana.

    In ogni caso, non conosco quasi nessuno a sinistra che pensi di “allearsi con i musulmani contro gli Stati Uniti”, anche perché quel tipo di pensiero per gruppi etnici (o assimilabili) semplicemente non è di sinistra, di nessuna sinistra.

    Anzi, è tipico di una certa destra tradurre i conflitti socioeconomici della sinistra in conflitti etnici (“il comunista odia gli americani”, “il comunista ama i cinesi”, “gli arabi odiano gli ebrei”, ecc.).

  31. Moi says:

    @ Mauricius

    “Libertà Individuale” , dici ?

    Ebbene: ti rimando al post del hijab (che poi si parla di niqab che è più pittoresco) circa la Proposta d’ Abbattimento del Muro del Distinguo Retrivo e Passatista :) fra Divi e Divinità :) … Appunto in nome della Libertà Individuale (Ideale Laicissimo e poche pippe su questo !) _ senza complessi d’inferiorità nei confronti dei Monoteismi Desertici :) .

    Fine Trattamenti di Favore a beneficio dei Monoteismi Desertici :) … i Barbuti come il Papen :) ;) ! O meglio … etensione a tutto il resto dei loro trattamenti di favore.

    Lo trovi tutto “di là” ! E in teoria i GREST con Pasquale ti dovrebbero avere predisposto nella direzione giusta ! ;)

  32. mirkhond says:

    L’analisi sarà impeccabile a livello di posizioni ufficiali, ma nei fatti, a livello individuale, vi sono persone di sinistra che simpatizzano non tanto per l’Islam qui da noi (che in fondo aborriscono come a destra, vedasi hijab, niqab, questione della donna e solite solfe), ma per i paesi e popoli musulmani che A CASA LORO (Iraq, Afghanistan) le SUONANO agli Americani&vassalli….
    E parlo di persone che conosco personalmente…
    Moi avrà fatto di tutt’un’erba di sinistra un fascio, ma ci ha azzeccato se si vede la questione in QUESTA prospettiva sovracitata….

  33. mirkhond says:

    Mentre per l’analisi di Buttafuoco sulla destra sessantottina di OGGI, Moi ci ha azzeccato in pieno…

  34. Per PinoMamet

    “La Guzzanti è di Soka Gakkai?”

    non solo… si vantava di recitare il mantra tutti i giorni per la morte di Silvio Berlusconi; e ha scritto anche delle lodi del Grande Capo di Soka Gakkai degne di un giornalista nordcoreano quando parla del Kim figlio.

    • PinoMamet says:

      Beh.. dalle mie parti si dice che “queste robe fanno sette volte il giro della casa (da cui partono) poi si fermano lì”
      oppure che
      “allungano la vita”;
      direi che ha fatto un gran favore a Berlusconi ;)

      notato anche io, da parte della mia amica, questa specie di culto della personalità di Daisaku Ikeda… abbastanza spaventoso, per i miei gusti almeno.

  35. mirkhond says:

    Da quel poco che ne so il Soka Gakkai, dev’essere, con tutti i distinguo del caso, una sorta di equivalente dell’ “Opus Dei” del Buddismo giapponese, visto l’intenso fervore missionario con cui si diffonde tra i fighetti ricchi snob dell’occidente….

  36. une tortue says:

    Mah, io sono una tipa un po’ particolare, vivo nel mondo spesso con un grande distacco dalle cose del mondo.
    Sicché non mi sono mai interessata di politica, più di quanto necessitasse per l’interrogazione di storia, non ho mai particolarmente coltivato idee politiche, men che mai fatto dell’attivismo politico, ho votato con un criterio tutto mio e spesso non ho votato.
    Ho sempre aborrito il discorso su ciò che è di destra e ciò che è di sinistra e la commistione fra politica e spiritualità.
    Non so, il mio respiro, sarà di destra o di sinistra?
    Il mio meditare sarà di destra o di sinistra?
    Il mio dimorare nella calma/quiete/pace sarà di destra o di sinistra?
    La sofferenza è di destra o di sinistra? La sua estinzione/riduzione è di destra o di sinistra?
    L’etica e la moralità (non il moralismo) sono di destra o di sinistra?
    Quando sento parlare di politica il mio occhiolino comincia a chiudersi insonnolito, faccio una fatica terribile a seguire, e facilmente prima delle fine faccio ronf ronf :-)
    Perciò continuo a pensare che l’Oriana Furiosa :-) sia argomento più di competenza psichiatrica che politica o “religiosa/spirituale in senso alto”.
    Poi, per carità, immagino di essere già stata lurkata come di destra o di sinistra.
    Di sicuro nel mio web di riferimento ho manganellato indistintamente tutti quelli che hanno cercato di infilarvi la politica, destri o sinistri che fossero e tutti coloro che la usano come cavallo di troia (non che la cosa sia stata di qualche utilità), notando che – quando fai fuori la politica – di persone realmente interessate ed intenzionate ad una crescita spirituale ne restano veramente poche.
    Una cosa bella nel b. è che si medita seduti (anche passeggiando però) e in silenzio per lungo tempo.
    In silenzio ci sono molte cose che è assai difficile fare.

    p.s. misura antitroll: non scrivo mai esse gi e il nome del big president per esteso.

  37. Per une tortue

    “su rahman non ho potuto fare a meno di pensare ad una b davanti, poi caduta, come brahman (vrahman, rahman).”

    Direi di no, al di là del fatto che parliamo di due famiglie linguisticamente non imparentate tra di loro.

    La radice di Brahman è brh, di Rahman, rhm

    Etimologicamente, brh in sanscrito ha il valore di gonfiarsi, espandersi (parente probabilmente dell’inglese to burst).

    Potrebbe essere più interessante riflettere sul rapporto – questo filologicamente sensato – tra le parole arabe rahman, che all’incirca significa “ricco di misercordia” e rahim, l’utero materno, da cui il senso anche di “con-sanguineità”, di provenienza dallo stesso utero.

  38. une tortue says:

    @Ritvan

    – La mia nota:-) intelligenza mascula:-) mi dice che probabilmente il mio humour ha colpito nel segno, da qui la tua stizzita replica squisitamente… femminile:-) –
    Continua a farmi sentire alquanto ferita questo da parte tua, ma non ti preoccupare, non importa. Sicuramente avrai ragione tu.

    -— (è buffo, che a volte si faccia della pubblicità a ciò di cui ci si dovrebbe voler liberare ed in tal modo si rischi di ottenere il risultato opposto)—
    Mah…dici che i musulmani dovrebbero erigere un monumento alla Fallaci?:-) –

    No, ma parlare sempre della fallaci è davvero utile?
    Poniamo accanto altre cose: sono convinta che l’Islam e i suoi mondi siano pieni di cose belle, parliamo anche e più di quelle.

    — Ma sul buon:-) Allam, nulla da dichiarare?:-) —
    So dell’esistenza di questa persona praticamente solo da quando sono atterrata su questo blog, cioè non molti giorni prima del mio primo intervento.
    Non ho compreso un granché, credevo che ce l’aveste con lui e con quell’ex abdul-o-qualcosa-di-simile perché hanno lasciato l’islam e si sono convertiti ad altra religione (cristianesimo il primo e induismo il secondo). Pensa tu! … Quindi che potrei dichiarare? Mò piano piano cercheremo di capirci qualcosa.

    E tuttavia l’idea di dedicarmi a conoscere cose belle mi attrae di più che farmi rubare del tempo di vita da allam.
    Se io racconterò alle persone che esiste un allam che dice cose in malafede contro l’islam, le persone comunque conoscereranno allam e saranno vieppiù sottoposte a ciò che dice allam, per cui allam occuperà la loro mente, il loro tempo, le loro energie e magari anche i loro soldi per comprare un libro di allam, e non ne avranno più per incontrare Ritvan e fare amicizia con Ritvan. Mai fare troppa pubblicità al nemico, lascia comunque che sia lui a farne a te, e tu occupati di raccogliere opportunamente l’attenzione che ti procura.

    Se invece di occuparmi di allam, mi occupo di costruire la mia amicizia con Ritvan (dico Ritvan per dire tutti), potrò raccontare della mia bella amicizia con Ritvan, le persone mi ascolteranno e – se hanno anche ascoltato allam – rimarranno spiazzate, verrà loro un dubbio molto più consistente di quello che è in grado di creare il denunciare allam.
    Ottengo questo senza parlare troppo di allam.

    Sfrutta la pubblicità che allam fa a te, non farne a lui.
    Es. Quando la gente digita su google allam deve trovare siti pieni di cose meravigliose.
    Subito capisce che allam è un cretino.

    cfr. spostamento in papà Freud, o episodio evangelico della donna da cui Gesù caccio sette spiriti spiegando poi ai discepoli che se la casa (che potremmo anche intendere come metafora della mente, per noi b. = intelletto-cuore) viene lasciata vuota torneranno ad insidiarla molti più spiriti molto più potenti.
    Quindi potrebbe essere utile privare l’egocentrismo di allam di una parte del proprio tempo (prendere di petto il nemico è rinforzarlo) ed occupare quel tempo e quelle energie in modi diversi.

    Idea personalissima, ovviamente opinabilissima.

    Avrai compreso che ho obiezioni forti sul cattolicesimo.
    Ma non ho occupato questi ultimi sei anni ed altri prima a prendere di petto il problema.
    Mi sono costruita alternative. Io sono cresciuta e loro sono deperiti. Io sono qui nonostante tutta la merda che mi hanno tirato addosso.
    Non mi sono neppure sporcata le mani contro di loro, anzi, spesso li ho anche difesi, pensa tu.
    Ora la gente fugge ed io ho luoghi dove accoglerla :-) Se non avessi avuto luoghi, allora si che sarebbe stato un guaio.
    Per non farla continuare a fuggire dovranno loro venire a chiedere a me cosa hanno sbagliato (e già rivelarglieli sarà far loro un gran favore … quindi non so :-) ), dovranno ammettere i loro errori, cedere e spostarsi sulle mie posizioni :-) … e mi ci scappa da ridere :-)
    Forse non sarò proprio io in persona, ma ci saranno molti altri :-)

    -—Inoltre non apprezzo troppo le “battaglie contro” perché penso che le migliori risposte consistano nel costruire alternative valide a ciò che – eventualmente – non si condivide.—
    Mah…io non sarei così drastico..e poi, chi ti dice che i certi cari islamofobi idrofobi alla Fallaci, Allam& co non abbiano presentato le loro “valide alternative”:-), tipo mettere fuori legge l’islam in Italia e in Europa…beh, alla deportazione nei lager dei musulmani restii alla conversione non mi risulta ci siano ancora arrivati, ma devi dare loro il tempo —
    Mi auguro di cuore che nonosante tutto non accada nulla di grave e di male, e comunque sarò meno drastica.

    -— Criticare è facile, costruire alternative è più impegnativo.—
    Ti prego, delle “alternative” costruite da gente come Fallaci, Allam e loro accoliti ne farei volentieri a meno… —
    Proprio perché queste persone non sono in grado di “costruire” nulla di “positivo” e “benevolo”, hanno già perso.

    • une tortue says:

      p.s. Ritvan-di-fiducia-futuro-mullah, non commenti l’idea del raduno fiorentino?

      • Ritvan says:

        —Continua a farmi sentire alquanto ferita questo da parte tua, ma non ti preoccupare, non importa. Sicuramente avrai ragione tu. une tortue—
        Ma che stavo scherzando in quale lingua te lo devo ripetere, in albanese?:-)

        —-….ma parlare sempre della fallaci è davvero utile?—
        Sì, visto che i suoi scritti continuano a circolare e “infettare” le menti.

        —-Poniamo accanto altre cose: sono convinta che l’Islam e i suoi mondi siano pieni di cose belle, parliamo anche e più di quelle.—
        Io direi di parlare di entrambe le cose.

        —So dell’esistenza di questa persona (Allam-ndr.)praticamente solo da quando sono atterrata su questo blog, cioè non molti giorni prima del mio primo intervento.—
        Ma allora vivi su Marte?:-)

        —-Non ho compreso un granché, credevo che ce l’aveste con lui e con quell’ex abdul-o-qualcosa-di-simile perché hanno lasciato l’islam e si sono convertiti ad altra religione (cristianesimo il primo e induismo il secondo). Pensa tu! …—-
        No, Allam lo si criticava anche prima, quando un giorno si autodefiniva “musulmano moderato” e l’altro semplicemente “amico dei musulmani”, poiché i suoi discorsi “puzzavano”. Però dopo la conversione ha gettato ogni maschera, definendo l’islam come “religione inventata dal demonio”. L’altro è una perfetta nullità ininfluente, di cui anch’io credo non valga la pena occuparsi.

        —-E tuttavia l’idea di dedicarmi a conoscere cose belle mi attrae di più che farmi rubare del tempo di vita da allam.—
        Purtroppo nella vita bisogna occuparsi anche di cose/persone che di attraente hanno ben poco.

        —Se io racconterò alle persone che esiste un allam che dice cose in malafede contro l’islam, le persone comunque conoscereranno allam e saranno vieppiù sottoposte a ciò che dice allam, per cui allam occuperà la loro mente, il loro tempo, le loro energie e magari anche i loro soldi per comprare un libro di allam, e non ne avranno più per incontrare Ritvan e fare amicizia con Ritvan. —
        Se quelle “persone” sono così come le descrivi, ovvero incapaci di fare una valutazione critica di Allam, ebbene, sono felicissimo che esse non tentino di “fare amicizia con Ritvan”…di “amici” decerebrati Ritvan non sa che farsene (sì, sono abbastanza razzista:-) in materia d’intelletto).

        —Mai fare troppa pubblicità al nemico, lascia comunque che sia lui a farne a te, e tu occupati di raccogliere opportunamente l’attenzione che ti procura.—
        Hai mai pensato di fare la spin doctor per qualche politico?:-). Mi sa che stai tentando di rifilarmi quel concetto della saggezza buddista del tipo “Siediti sulla riva del fiume e prima o poi vedrai passare il cadavere del tuo nemico”…però, ti informo che qualcuno, qualche tipo spiritoso, lo ha così modificato “Siediti sulla riva del fiume e prima o poi vedrai passare…il lussuoso yacht del tuo nemico”:-):-)

        —-Se invece di occuparmi di allam, mi occupo di costruire la mia amicizia con Ritvan (dico Ritvan per dire tutti), potrò raccontare della mia bella amicizia con Ritvan, le persone mi ascolteranno e – se hanno anche ascoltato allam – rimarranno spiazzate, verrà loro un dubbio molto più consistente di quello che è in grado di creare il denunciare allam. Ottengo questo senza parlare troppo di allam.—
        Non ho mai detto di parlare “troppo” di Allam, eh, solo che quanno ce vo’ ce vo’.

        —Sfrutta la pubblicità che allam fa a te, non farne a lui.—
        Quale “pubblicità”, quella secondo cui io sarei al servizio del Demonio o quella secondo cui io sarei obbligato dal Corano ad andare sempre in giro con una scimitarra in una mano e un rotolo di corda nell’altra e chiedere alla gente “Scusi, lei è per caso un miscredente&infedele? Sì? Allora, siccome il Corano mi obbliga, dovrebbe cortesemente scegliere fra essere decapitato sul posto oppure legato, imbavagliato e portato da me in un luogo segreto, in attesa che i suoi mi paghino il suo riscatto”:-):-)

        —Es. Quando la gente digita su google allam deve trovare siti pieni di cose meravigliose. Subito capisce che allam è un cretino.—
        ?????

        —-Quindi potrebbe essere utile privare l’egocentrismo di allam di una parte del proprio tempo (prendere di petto il nemico è rinforzarlo) ed occupare quel tempo e quelle energie in modi diversi. Idea personalissima, ovviamente opinabilissima.—
        L’egocentrismo di Allam se ne frega altamente dell’utilizzo che io faccio del mio tempo, ma sicuramente non gli fa piacere – costatato di persona, quando anni fa frequentavo il suo forum – che qualcuno lo critichi per le infami menzogne che sparge sull’islam. Questo mi basta. Idea personalissima, ovviamente opinabilissima anche la mia.

        —Avrai compreso che ho obiezioni forti sul cattolicesimo.—
        Sì, ho letto i tuoi racconti di vita in proposito.

        —Ma non ho occupato questi ultimi sei anni ed altri prima a prendere di petto il problema.—
        Perché non lo potevi fare. Appartenevi ad un “club” le cui regole sono scritte da “loro” e approvate dal Concordato e, secondo QUELLE REGOLE, tu avevi torto e loro ragione. Non mi sembra che Allam e islamofobi vari dispongano di uno “scudo” simile.

        —Mi sono costruita alternative.—
        Ciusto!:-) Vedi sopra.

        —Io sono cresciuta e loro sono deperiti.—
        Mmmm…sul loro “deperimento” avrei qualche lievissimo:-) dubbio.

        —-Io sono qui nonostante tutta la merda che mi hanno tirato addosso.—
        E anche loro. E probabilmente continueranno allegramente a tirar merda addosso a chiunque capiti loro a tiro….

        —Non mi sono neppure sporcata le mani contro di loro,—
        Appunto: vedi sopra.

        — anzi, spesso li ho anche difesi, pensa tu.—
        Mai sentito parlare di “sindrome di Stoccolma”, sorella?:-) (dài, adesso non mi rimettere il broncio, eh, sto scherzando, come al solito!)

        —-Ora la gente fugge ed io ho luoghi dove accoglerla Se non avessi avuto luoghi, allora si che sarebbe stato un guaio.—
        Beh, siccome il mio appartamentino è piuttosto modesto, non posso seguire il tuo metodo, pertanto proseguirò col mio.

        —Per non farla continuare a fuggire dovranno loro venire a chiedere a me cosa hanno sbagliato (e già rivelarglieli sarà far loro un gran favore … quindi non so ), dovranno ammettere i loro errori, cedere e spostarsi sulle mie posizioni … e mi ci scappa da ridere.Forse non sarò proprio io in persona, ma ci saranno molti altri.—
        Temo che tu sopravvaluti la capacità autocritica di certa gente…vedi, cara, finché avranno l’8×1000 e altre entrate anche se tutti i loro parrocchiani li abbandonassero e si rifugiassero nella tua “oasi buddista”(?) se ne fregherebbero altamente…del resto, sai, mica vengono pagati a cottimo, un tot per “pecorella”, eh!

        —Proprio perché queste persone (gli islamofobi-ndr.) non sono in grado di “costruire” nulla di “positivo” e “benevolo”, hanno già perso.—
        Mmmmm….nel lungo periodo magari sì…però, come diceva J.M Keynes “Nel lungo periodo saremo tutti morti “..e io, se permetti, preferirei vedere la loro sconfitta finché sono ancora vivo e vegeto…dici che sono un bieko egoista?:-)

        —-p.s. Ritvan-di-fiducia-futuro-mullah, non commenti l’idea del raduno fiorentino?—-
        Temo di non poter esserci, ma auguro al “raduno” tutto il bene possibile.

        • une tortue says:

          Che caratterino che mi sono scelta come fratello musulmano!! :-) :-) :-)

          Ok, ritiro il broncetto ;-)

          Comunque deperiscono, deperiscono, nun te preoccupà che deperiscono, e consolati, a voi, che siete il diavolo, ve lo fanno dire da allam, a noi ce lo mandano da dire da padre amorth.
          (Si dice: mal comune mezzo gaudio :-) )
          Adesso hanno fatto appena uscire un libro contro di noi :-)

  39. une tortue says:

    @tutti

    per la quesitone etimologica grazie (siete molto pazienti con me ;-)

  40. Moi says:

    @ Une Tortue —-

    Finché si tratta di fare dell’ Abbigliamento (Pseudo)Islamo-Fighetto :) da Le Mille e Una Notte … è FiloIslamico perfino Roberto Cavalli ! :-) ;-)

  41. une tortue says:

    Oggi mi sono imbattuta in questa affermazione

    – …visto che nel paese (non-Musulmano) e nel momento storico in cui viviamo non è applicata la Shari`ah (e ciò non perchè sia stata “abrogata” o perchè “i tempi sono cambiati”, ma per le precise e temporanee condizioni storiche di oggi) – ciò non dovrebbe fare molta differenza … –
    (fonte http://islam.forumup.it/about6010-islam.html)

    La trovo qualcosa di sconvolgente e resto senza parole.
    Non so come la dovrei considerare.
    Mi domando: ma è mai possibile che l’Islam di oggi si identifichi ancora in un sistema giudiziario simile?
    Siamo sicuri che sia l’informazione contemporanea dei media a generare islamofobia e non, invece, questo particolare e peculiare aspetto dell’Islam?

    Oggi ho letto anche una serie di testi sull’illiceità della musica.
    Mi sembra di avere letto cose veramente assurde, non credevo ai miei occhi.
    Quando leggo certe cose una sensazione di medioevo prossimo venturo, sono sincera, mi viene.

  42. une tortue says:

    M’è venuta una tristezza infinita. Mi sono depressa, porca miseria.

  43. PinoMamet says:

    Tirati su ascoltando bellissima musica islamica tradizionale ;)

    suggerisco l’intramontabile e splendidamente ciccionissimo Ustad Nusrat Fateh Ali Khan, ma anche il mio amico “amico dei sufi” senegalese mi fece sentire robe bellissime in wolof, solo che non ricordo i nomi…

  44. une tortue says:

    Eh, dai, suggeriscimi qualcosa. Pensa che una delle cose che più mi piace è la musica in qualunque scala che non sia l’eptatonica, ma particolarmente apprezzo la scala araba.

  45. une tortue says:

    Quindi vuoi dire che in sostanza bisogna tradurre: “la musica è tutta peccaminosa, a meno che non sia la mia” – oppure – “Musica ascoltare, testa cadere …, ma solo quando musica non islamica!”
    Ah, ecco! No perché se contiamo tutti i musulmani che vengono a studiare musica nei nostri conservatori … direi che ci siano parecchi “munafiq” in giro.
    Cmq mi sono addormentata di cattivo umore e mi sono svegliata peggio.
    Oggi arriverà per me una copia del Corano, una della Shari’ah, un testo di Al-Aqida, la dottrina islamica, a cura di Rabi’a At-Tawh e un testo di meditazione (che sono curiosa di capire cosa si possa chiamare in tal modo nell’Islam) … ma – sono sincera – dopo quel paio d’ore di letture in interne di ieri – mi è già passata la voglia di leggerli.

    • serse says:

      Scusa Une, infierisco: nei giorni scorsi in Arabia Saudita hanno decapitato un tizio reo di possedere amuleti.
      Dall’inizio dell’anno sono state decapitate diverse decine di persone per reati vari.
      In questo particolare settore vedrei bene un gemellaggio con il Messico :-)

    • PinoMamet says:

      ” Quindi vuoi dire che in sostanza bisogna tradurre: “la musica è tutta peccaminosa, a meno che non sia la mia” – oppure – “Musica ascoltare, testa cadere …, ma solo quando musica non islamica!””

      Scusami leggo solo ora (impegni vari)
      ma.. dici a me, o rispondi a qualcun altro?
      Comunque no, volevo solo dire che, qualunque cosa possano dire alcune persone dalle visioni estreme, la musica è sempre esistita nel mondo islamico (sia “religiosa” che “profana”) e anche molto bella.

  46. une tortue says:

    In ogni caso anche il sistema giudiziario ebraico è improntanto dal testo biblico e quindi altrettanto “parola di dio” quanto quello coranico, e il cattolicesimo non solo non è stato, ma ancora oggi non è affatto da meno, in quanto quando non può agire direttamente, lo fa trasversalmente.

    Ho letto anche questo:

    Malaysia, sei frustate per una birra al pub

    “Kar­ti­ka Sari Dewi Shu­kar­no, una mo­del­la tren­ta­duen­ne, è sta­ta con­dan­na­ta alla pena di sei fru­sta­te e di 1700 dol­la­ri di mul­ta per aver be­vu­to al­cool in un lo­ca­le. La don­na è sta­ta ar­re­sta­ta e poi ri­la­scia­ta. La con­dan­na è sta­ta so­spe­sa, ma sarà ese­gui­ta al ter­mi­ne del Ra­ma­dan. La Ma­lay­sia è con­si­de­ra­ta da­gli os­ser­va­to­ri in­ter­na­zio­na­li come uno sta­to in cui l’ap­pli­ca­zio­ne del­la leg­ge isla­mi­ca è mo­de­ra­ta.”

    Fonte:
    http://www.uaar.it/news/2009/08/24/malaysia-sei-frustate-per-una-birra-pub/

    E sono inorridita.

    Poi ho letto – tanto per fare un passo indietro rispetto agli argomenti toccati, che diventa un po’ difficile tenere separati a compartimenti stagni l’uno dall’altro – questo nel link che mi ha controsegnalato Rivan:

    – Tutte le questioni religiose dei malay – anche la loro conversione ad altre religioni – vanno

    giudicate dalla CORTE ISLAMICA e non dalle Leggi Generali del Paese.

    Fonte:
    http://www.uaar.it/news/2006/06/23/malaysia-legge-non-diritto-lina-joy-convertirsi-cristianesimo/

    Quindi è tutto sommato abbastanza irrilevante dal punto di vista dell’Islam ciò che avviene nel contesto della legislazione di un paese o di un altro, dal momento che il musulmano immagino che tenda a fare sempre un leggermente maggiore:-) riferimento alla Shari’a (legislazione islamica), considerata superiore in quanto voluta da Allah.

    Immagino che “abbandonare l’Islam” sia considerata colpa solo di un grado superiore al bere un bicchiere di birra.

    Ora, non volendo leggere né la Fallaci né Allam, che punto non mi interessano, nè ascoltare gli input ricevuti chiesastici e scolastici, e pure non volendo leggere il sito dell’Uaar – che tengo sempre presente essere comunque di parte – , sono andata a leggere il forum del megagalattico-ammistratore -di-tutti-gli-universi e il sito di seguito linkato, dedicandomi – fra le altre tante su cui avrei infinite note da fare – a queste pagine:

    sulla prima, devo dire, sinceramente nulla di particolare da rilevare in quanto, per ogni dottrina è più che legittimo redigere un quadro delle “visioni erronee” e dei “comportamenti erronei”
    http://sunnita.wordpress.com/aqidah/la-classificazione-del-kufr/

    nella seconda invece annoto che vi si parli di “punizioni corporali”
    http://sunnita.wordpress.com/confutazioni/nessuno-mi-puo-giudicare-cuore-intenzioni-ed-apparenze/
    punizioni che ovviamente faranno parte integrante di quanto “voluto” da Allah, immagino.

    Siccome io sono perfettamente d’accordo con questo signore che scrive in merito al concetto di giudizio (non a caso probabilmente mi porto dietro un nomignolo datomi in passato da alcune persone amiche che mi conoscono bene: queste mi chiamavano “integralista islamica”, talché se mi convertissi all’Islam – cosa che ovviamente non può avvenire – pare comunque che l’unica a stupirsene sarei io! :-) :-) :-) ) giudico.

    In ogni caso, poiché accanto alle cose negative vanno poste sempre anche delle cose positive (e qui sto applicando la MIA dottrina ;-) Tiè :-) )…

    … non so esattamente cosa sia (credevo i 99 nomi di Allah ma non ne sono affatto sicura, non riesco a riconoscerli) ma
    questo è molto bello!
    http://www.youtube.com/playlist?list=PLB33E76C9C8C077BE&feature=view_all

    Un’altra cosa semplicemente stupenda sono gli orari delle preghiere:
    http://www.arab.it/cgi-lib/preghiera.cgi

    (Mi sa che queste due cose me le rubo per me)

    Ho letto anche una pagina a tema di matrimonio islamico (modalità con cui si contrae un matrimonio valido) e mi è piaciuta.

    Tralascio la bellezza delle moschee.

    Non mi sembra che le cose belle citate compensino quelle brutte, ma della conoscenza di queste (e poche altre) ad oggi dispongo.

    Mi pongo questo quesito:
    se, sotto i miei occhi non riescono a cadere troppe cose positive, davvero dipende tutto dalla fallaci e da allam? io non credo che queste persone siano così onnipotenti.

    Nel frattempo mi sono scontrata ieri – con garbo tutto buddhista ma non per questo meno decidione ed efficacia – con un contatto fb che ha pubblicato commenti decisamente islamofobi, e fb stamattina mi ha fatto trovare un mio innocentissimo messaggio sul video dicendomi: attenzione! ti richiamiamo per aver scritto questo e vorrei tanto sapere se al mio contatto sarà arrivato un pari messaggio a seguito della mia segnalazione per cose ben gravi da lui affermate.

    Complessivamente direi di me oggi:
    ma che situazione del menga! (scusate, non sarà sicuramente coranico che una donna dica parolacce, ma quando ce vò ce vò).

    Me ne vado a meditare.

  47. Per Une Tortue

    “Kar­ti­ka Sari Dewi Shu­kar­no…

    La notizia vedo che è vera, anche se la sentenza (che risale a tre anni fa) fu commutata in tre settimane di lavoro in un istituto per bambini.

    Qualche curiosità (http://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in_Malaysia):

    1) il nome della signora non mi sembra proprio islamico, ma non sono al corrente degli usi malesiani (il caning sciaraitico si applica ovviamente solo ai musulmani)

    2) la ragazza non porta il hijab

    3) è in realtà un’ex-modella, adesso ha anche due figli ed è separata dal marito

    4) lei ha dichiarato che avrebbe preferito la pena originale, ma ha accettato la commutazione per obbedienza all’autorità.

    5) Il “caning” si fa a tre livelli: nei tribunali laici di Stato (ricordiamo che la Malesia è un paese a maggioranza non islamica), nelle scuole superiori e infine nei tribunali islamici

    6) nei tribunali islamici in Malesia si applica con un bastone sottile e il polso morbido, su una persona vestita, e mi fa venire in mente il sistema in uso nel vicino Singapore per chi viene colto a buttare le cicche per terra:

    – i poliziotti in borghese gli saltano addosso, e gli fanno una multa da 500 euro, ma soprattutto il colpevole deve mettersi in ginocchio di fronte ai passanti dichiarandosi pubblicamente colpevole.

    Insomma, i dispositivi di conformismo sociale sono molteplici da quelle parti :-)

  48. une tortue says:

    Diciamo che alcune delle cose che scrivi contribuiscono – ma solo in piccolissima parte – a diminuire lo stato di angoscia che comunque certe cose non possono non generare.

    Leggerò attentamente la pagina wikipedia (se riuscirò) con un po’ di tempo visto che conosco l’inglese quasi niente, ma posso dirti che già solo le immagini mi fanno innorridire.

    >il caning sciaraitico si applica ovviamente solo ai musulmani

    >nei tribunali islamici in Malesia si applica con un bastone sottile e il polso morbido, su una persona vestita

    anche questo diminuisce solo in parte lo stato di angoscia:
    resta una cosa che personalmente trovo in ogni caso orripilante.

    Comunque grazie.

    p.s. non comprendo come mai stamattina mi risulto sotto moderazione.

  49. Per une tortue

    “p.s. non comprendo come mai stamattina mi risulto sotto moderazione.”

    nemmeno io!

    Di solito succede perché il commentatore approvato cambia qualcosa – nome, email, ip, ma qui non è successo. Boh…

    Per quanto riguarda la questione del caning… viene usato anche a Singapore, città dove i musulmani sono solo quelli che sudano sotto il sole tropicale a mettere gli impianti di aria condizionata per i cinesi: http://en.wikipedia.org/wiki/Caning_in_Singapore

    Il sistema è sostanzialmente uguale a quello malesiano, ma del tutto “laico”.

    Nel 2007, 6.404 persone furono soggette a “caning” a Singapore.

    Mi ricordo anche che quando arrivi a Singapore, mentre sei ancora in aereo, distribuiscono ai passeggeri un foglietto in cui ti spiegano che c’è la pena di morte se vieni sorpreso con la droga: così prima di atterrare sai cosa ti aspetta :-)

    Comunque, essendo nato in Messico, non posso che avere uno sguardo antropologico sulla varietà di dispositivi con cui ogni gruppo umano si tiene insieme.

  50. Per une tortue

    “resta una cosa che personalmente trovo in ogni caso orripilante.”

    non conosco la Malesia, conosco Singapore, di cui la Malesia è una sorta di gemella.

    Ho l’impressione che in quella cultura, la disciplina sociale abbia un’importanza inimmaginabile da noi, e ne costituisca anche la forza.

    Esistono due deviazioni rispetto alla collettività: quella irrimediabile e quella rimediabile.

    Quella irrimediabile, si risolve con l’eliminazione dell’individuo dalla comunità.

    Quella rimediabile si deve risolvere con l’immediata reintegrazione dell’individuo nella comunità, che deve fare una veloce espiazione pubblica.

    Le infinite graduazioni di inutilizzazione degli individui – e quindi il sistema carcerario tipico dell’Occidente – sembra uno spreco.

    • Francesco says:

      tengo fonti diretta da Singapore

      e credo che abbiano le prigioni anche là

      il punto è che a Singapore, e peggio in Malesia, vengono puniti (veloce espiazione pubblica e reintegro sociale) comportamenti che uno dovrebbe essere assolutamente libero di tenere (e non parlo di sputare per terra o gettare una cicca)

      ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Le infinite graduazioni di inutilizzazione degli individui – e quindi il sistema carcerario tipico dell’Occidente – sembra uno spreco”
      E in effetti le pene detentive sono nate nell’ambiente monastico (in cui c’era la cella di penitenza, da cui “penitenziario”) dove non c’era nessuno “spreco” nel rinchiudere un religioso in un buco a vita.
      Poi i tribunali inquisitoriali le adottarono per necessità (la penitenza pubblica era efficace se ritualizzata e quindi occorreva tempo per prepararla) e poi, visto che funzionavano, si estesero anche alla giustizia laica.

  51. une tortue says:

    Sono famose anche le bastonate dei maestri zen giapponesi per le quali è sufficiente non risolvere un koan, o anche molto meno, come fare una domanda di troppo.

    La c.d. “violenza compassionevole” è presente anche in tutto il buddhismo mahayana.

    (Io sono invece orientata verso una tradizione – per me quella autentica originaria, naturalmente – che non giustifica in alcun modo mai nessuna forma di violenza nè di manipolazione mentale.)

    Ma nessuno si sogna di tirare in ballo dio!

    Poi, certo, dal punto di vista antropologico ogni popolo fa delle cose per tenersi insieme.
    Legittimo, ma anche qui non c’entra niente con dio e non è necessario tirarlo in ballo.

    Il problema non sta nel fatto in sé per sé delle bastonate o delle frustate, il problema più grave sta nel fatto che ciò sia inconfutabilmente codificato da un testo sacro che si richiama a dio e che dice che si tratta di una sua volontà e/o ordine.

    Fra l’altro, da quello che ho capito, mi pare che non sia proprio concessa altra lettura delle scritture se non quella letterale, cioè che non siano ammesse “interpretazioni” (come è normale che sia per qualunque codice giuridico).
    Quindi non si può neppure cercare di salvare capra e cavoli dicendo cose del tipo: è stato intrepretato male.

    Per quanto si possa cercare di sminuire o destrutturare ciò che ne risulta è solo che dio ammette, giustifica, anzi, addirittura richiede e impone la violenza.

    Non c’è via d’uscita, la sola sarebbe smentire tutto alla radice.

    Insomma, non c’è modo di venirne fuori.

    • PinoMamet says:

      ” Sono famose anche le bastonate dei maestri zen giapponesi per le quali è sufficiente non risolvere un koan,”

      Penso tu ti riferisca alla tradizione Rinzai, che passa per “più severa” (ma a quel poco che ho notato io, in Italia è semmai più paciosa… magari mi sbaglio) comunque per esperienza diretta nello Zen Soto non ci sono bastonate di nessun genere, neanche del genere “rituale”
      (se stai facendo zazen in posizione errata, un monaco- responsabile a turno- dopo essersi inchinato a te dovrebbe darti una bastonatina- non forte- sulla spalla, col kyosaku o keisaku che dir si voglia. Immagino che una volta fosse forte. Comunque il monaco passa ancora, ma non bastona nessuno, nè piano nè forte, semplicemente ti risistema in posizione giusta e casomai ti bisbiglia due consigli).

      • une tortue says:

        Certamente mi riferivo alla Rinzai e comunque ai tempi passati.
        Scusami, avevo dimenticato di specificare.

  52. Ritvan says:

    —-In ogni caso anche il sistema giudiziario ebraico è improntanto dal testo biblico e quindi altrettanto “parola di dio” quanto quello coranico, une tortue—
    E’ esattamente ciò che afferma il Corano…ovviamente riguardante i soli ebrei.

    —e il cattolicesimo non solo non è stato, ma ancora oggi non è affatto da meno, in quanto quando non può agire direttamente, lo fa trasversalmente.—
    Idem come sopra.

    —Ho letto anche questo: Malaysia, sei frustate per una birra al pub
    “Kar­ti­ka Sari Dewi Shu­kar­no, una mo­del­la tren­ta­duen­ne, è sta­ta con­dan­na­ta alla pena di sei fru­sta­te e di 1700 dol­la­ri di mul­ta per aver be­vu­to al­cool in un lo­ca­le. La don­na è sta­ta ar­re­sta­ta e poi ri­la­scia­ta. La con­dan­na è sta­ta so­spe­sa, ma sarà ese­gui­ta al ter­mi­ne del Ra­ma­dan. La Ma­lay­sia è con­si­de­ra­ta da­gli os­ser­va­to­ri in­ter­na­zio­na­li come uno sta­to in cui l’ap­pli­ca­zio­ne del­la leg­ge isla­mi­ca è mo­de­ra­ta.”—
    I famosi “musulmani moderati”:-):-)

    —E sono inorridita.—
    Ovvove e vaccapviccio?:-)

    —-“nei tribunali islamici in Malesia si applica con un bastone sottile e il polso morbido, su una persona vestita”…anche questo diminuisce solo in parte lo stato di angoscia: resta una cosa che personalmente trovo in ogni caso orripilante.—
    Aviovvove e avivaccapviccio?:-). E quando leggerai della lapidazione delle adultere in Arabia Saudita che fai, ti spari?:-)

    —Poi ho letto… questo nel link che mi ha controsegnalato Rivan: “Tutte le questioni religiose dei malay – anche la loro conversione ad altre religioni – vanno giudicate dalla CORTE ISLAMICA e non dalle Leggi Generali del Paese.” Quindi è tutto sommato abbastanza irrilevante dal punto di vista dell’Islam ciò che avviene nel contesto della legislazione di un paese o di un altro,—-
    “Dal punto di vista dell’islam”…in versione malese, certo.

    —dal momento che il musulmano immagino che tenda a fare sempre un leggermente maggiore:-) riferimento alla Shari’a (legislazione islamica), considerata superiore in quanto voluta da Allah.—
    Immagini male. Anche perché la Sharia – almeno per le questioni che riguardano I PECCATI, non I REATI – NON E’ STATA VOLUTA DA ALLAH (non vi è traccia nel Corano) e nemmeno dal Profeta Maometto, il quale pur nella difficile situazione di una piccola comunità in lotta per la sopravvivenza, non pronunciò mai condanne penali per I PECCATI. Anzi, si racconta che a un “fratello”, il quale andò a riferirgli di aver visto – sporgendosi sulla palizzata di confine – il vicino di casa che beveva alcool, il Profeta abbia risposto più o meno in questi termini:”Quello che uno fa nella sua casa riguarda solo lui e Allah, il quale ne terrà conto quando sarà il suo momento…e a proposito di Allah, credo che per Lui spiare il proprio fratello sia un peccato altrettanto grave, se non di più, come quello di bere alcool”. (Era un Grande Uomo e un Grande Capo il Profeta dell’Islam, parola di Ritvan:-) ).

    —Immagino che “abbandonare l’Islam” sia considerata colpa solo di un grado superiore al bere un bicchiere di birra.—
    In Malesia sicuramente, se lo fai senza la “licenza” dell’apposito Tribunale Sharaitico….pensi forse di trasferirti laggiù dopo una tua ipotetica conversione all’islam?:-)

    —Ora, non volendo leggere né la Fallaci né Allam, che punto non mi interessano,—
    Abbi pazienza sorella, ma quando parlo di “Fallaci,Allam &Co” non mi riferisco solo a quei due, bensì a un’enorme schiera di loro epigoni – magari minori, ma onnipresenti sui media – decisamente islamofobi. Mai sentito parlare di “figura retorica” e, più precisamente, di “sineddoche”?:-)

    — nè ascoltare gli input ricevuti chiesastici e scolastici, e pure non volendo leggere il sito dell’Uaar – che tengo sempre presente essere comunque di parte – ,—
    Ecco, appunto, vedi sopra.

    —- sono andata a leggere il forum del megagalattico-ammistratore -di-tutti-gli-universi e il sito di seguito linkato, dedicandomi – fra le altre tante su cui avrei infinite note da fare – a queste pagine:—
    Ecco, sei passata da un “eccesso” all’altro (ma il sito di Bin Laden – che è vivo e lotta insieme a noi:-), maledetti bugiardi ameregani:-) – non ti era accessibile?:-):-) ). E come viene ripetuto più volte nel Corano “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede”….ma, pensandoci bene, tu lo puoi fare, mica sei musulmana tu, cribbio!:-)

    —-sulla prima, devo dire, sinceramente nulla di particolare da rilevare in quanto, per ogni dottrina è più che legittimo redigere un quadro delle “visioni erronee” e dei “comportamenti erronei” http://sunnita.wordpress.com/aqidah/la-classificazione-del-kufr/—-
    Ma com’è umaaaaana lei! (voce di Fantozzi:-) ).

    —-nella seconda invece annoto che vi si parli di “punizioni corporali”
    http://sunnita.wordpress.com/confutazioni/nessuno-mi-puo-giudicare-cuore-intenzioni-ed-apparenze/ punizioni che ovviamente faranno parte integrante di quanto “voluto” da Allah, immagino.—
    Più che altro direi “suggerito” da Allah. E non solo, va tenuto conto che il buon Allah “suggeriva” tali punizioni (e sempre per REATI, non per PECCATI – se la distinzione ti sfugge, dimmelo che te la spiego pazientemente) a una società TRIBALE che non disponeva di prigioni, affidamenti ai servizi sociali e robba del genere. Più in generale, se è corretto dire – come si afferma spesso in ambienti islamici -che il Corano è una “Costituzione” data da Allah ai credenti musulmani, questo è solo UNA PARTE della verità. Perché nel Corano i SACRI ed IMMUTABILI princìpi “costituzionali” di Fede sono inframmezzati da…norme del “Codice della Strada” (e che Allah mi perdoni e non giudichi “blasfemo” il paragone) e quant’altro di simile, destinati alla piccola comunità guidata dal Profeta Maometto e in lotta per la sopravvivenza contro i pagani meccani. E se uno non capisce la differenza o è in malafede (perché GLI CONVIENE per motivi di bassa lega applicare nelle “autostrade” di oggi un “codice della strada” da “piste cammelliere” del VII secolo) oppure non è degno di quell’immenso Dono di Allah che è…l’Intelligenza. Tertium non datur…..

    —-Siccome io sono perfettamente d’accordo con questo signore che scrive in merito al concetto di giudizio (non a caso probabilmente mi porto dietro un nomignolo datomi in passato da alcune persone amiche che mi conoscono bene: queste mi chiamavano “integralista islamica”, talché se mi convertissi all’Islam – cosa che ovviamente non può avvenire – pare comunque che l’unica a stupirsene sarei io! ) giudico.—
    E chi te lo nega questo diritto? Basta che poi tu non pretenda che sia la Spett.le Polizia Per La Promozione Della Virtù E La Repressione Del Vizio:-) a farsi carico dell’esecuzione delle Tue Sentenze (eventuali punizioni corporali comprese). Chiaro, no?

    —In ogni caso, poiché accanto alle cose negative vanno poste sempre anche delle cose positive (e qui sto applicando la MIA dottrina Tiè )…—
    Dottrina der karma?:-)

    —-Ho letto anche una pagina a tema di matrimonio islamico (modalità con cui si contrae un matrimonio valido) e mi è piaciuta.—-
    Eh, vallo a dire agli islamofobi idrofobi….

    —Tralascio la bellezza delle moschee.—
    Vallo a dire agli svizzerotti, che votarono in massa per averle – visto che non potevano impedire che le avessero – senza minareti…..

    —Non mi sembra che le cose belle citate compensino quelle brutte, ma della conoscenza di queste (e poche altre) ad oggi dispongo.—
    Quelle “brutte” p.es. in Albania (o in Turchia) non le trovi, quelle “belle”, invece, sì. Come ben diceva il buon Allam prima di farsi Cristiano “L’Islam non è un monolite”.

    —-Mi pongo questo quesito: se, sotto i miei occhi non riescono a cadere troppe cose positive, davvero dipende tutto dalla fallaci e da allam? io non credo che queste persone siano così onnipotenti.—
    Vedi sopra la risposta…e consulta un dizionario alla voce “sineddoche”:-)

    —-Nel frattempo mi sono scontrata ieri – con garbo tutto buddhista ma non per questo meno decidione ed efficacia – con un contatto fb che ha pubblicato commenti decisamente islamofobi, e fb stamattina mi ha fatto trovare un mio innocentissimo messaggio sul video dicendomi: attenzione! ti richiamiamo per aver scritto questo e vorrei tanto sapere se al mio contatto sarà arrivato un pari messaggio a seguito della mia segnalazione per cose ben gravi da lui affermate.—
    Temo di no. Perché vedi, purtroppo funziona più o meno così: se il fetentissimo ratto fognario islamofobo idrofobo se ne esce con il solito mantra (scusa l’uso improprio di “mantra”, eh!:-) ) falso, idiota, nonché estremamamente offensivo per i musulmani e ripetuto a pappagallo da ogni islamofobo idrofobo che si rispetti “Maometto era un pedofilo!” per la maggior parte dei gestori di quei network è solo “legittimo esercizio del diritto di critica nei confronti di un personaggio storico”. Però, se io, per esercitare il sacrosanto diritto di “legittima difesa” e non intendendo offendere TUTTI i credenti nel “personaggio storico” a cui crede anche il suddetto ratto fognario, gli rispondo come si merita “Pedofilo e pure lenone sarai tu, tuo padre, tuo nonno e tutti i tuoi ascendenti maschi fino alla 40-esima generazione…e per quanto riguarda la tua ascendenza femminile mi astengo dal pronunciarmi solo per cavalleria…” per il sullodato gestore diventa un OVVOVE!:-)

    —-Complessivamente direi di me oggi: ma che situazione del menga! (scusate, non sarà sicuramente coranico che una donna dica parolacce, ma quando ce vò ce vò).—
    Mah, non mi risulta che il Corano proibisca espressamente al gentil sesso l’uso dell’espressione “situazione del menga”:-). E se una cosa non è espressamente proibita nel Corano allora è lecita, cribbio!

    —-Me ne vado a meditare.—
    Seguace di Renzo Arbore?:-) (quello del “meditate gente, meditate”)…ma senza birra, spero, quella è “haram”, cribbio!:-)

  53. Per Francesco

    “vengono puniti (veloce espiazione pubblica e reintegro sociale) comportamenti che uno dovrebbe essere assolutamente libero di tenere”

    Chi lo stabilisce quali sono i comportamenti che uno “dovrebbe” ecc.?

    Io sulla depenalizzazione degli stupefacenti, ad esempio, ho le idee poco chiare, come in genere su qualunque legge.

    • Francesco says:

      cosa mi dici dell’Uruguay, a questo proposito?

      e non fare lo gnorri, che sei in Italia da una vita: ci sono cose che si fanno e altre che non si fanno!

      le decido io, naturalmente, prima che qualche pirla posteggi sul marciapiede

      :D

  54. Per la tortue

    “Il problema non sta nel fatto in sé per sé delle bastonate o delle frustate, il problema più grave sta nel fatto che ciò sia inconfutabilmente codificato da un testo sacro che si richiama a dio e che dice che si tratta di una sua volontà e/o ordine.

    Personalmente conosco persone che sono andate a fare i volontari in Africa perché, mi dicono, sarebbe una cosa “cristiana” da fare, e quindi voluta o desiderata da Dio.

    In sé, non c’è nulla di strano nel fatto che Dio voglia anche determinate relazioni tra le sue creature e le sue creazioni.

    E non è nemmeno strano che voglia qualcosa che non coincida con ciò che piace a te o a me.

    Il punto vero è che ogni sistema si fonda alla fine su ciò che la Costituzione degli Stati chiama “verità autoevidenti” e che in matematica si chiamano “assiomi”.

    L’assioma islamico si chiama in un modo, quello liberale in un altro, quello (storico) cinese in un altro, ma alla fine si tratta sempre di arbitri fondanti.

  55. per la tortue

    “(Io sono invece orientata verso una tradizione – per me quella autentica originaria, naturalmente – che non giustifica in alcun modo mai nessuna forma di violenza nè di manipolazione mentale.)”

    Ma credo che il tuo problema sia quello di trovare una via spirituale privata, non quello di fare da oggi a domani il sindaco di un villaggio nella zona di guerra dello Sri Lanka.

  56. Per la tortue

    Avere l’occhio antropologico significa avere la capacità di chiedersi sempre, questa pratica a cosa serve? e che cosa svolge la stessa funzione nella nostra cultura?

    Senza fermarci alla lettera della legittimazione che la stessa cultura dà: ad esempio, sono sicuro che per negare il diritto al voto al donna in Europa nell’Ottocento, ci fossero una serie di legittimazioni astratte, di giustificazioni retoriche, non particolarmente interessanti.

    Il vero motivo era certamente un altro, proprio come ci sarà un vero motivo per cui oggi il suffragio femminile non crea problemi.

  57. Per Francesco

    “doppio disaccordo sul tema del voto femminile”

    Non capisco, non ho espresso alcun parere sul tema in sé; unicamente sul motivo per cui in certe circostanze storiche veniva impedito e in altre promosso.

    Personalmente, ho abolito da tempo il diritto di voto per me stesso, che sono maschio.

  58. une tortue says:

    Caro Miguel,

    – non quello di fare da oggi a domani il sindaco di un villaggio nella zona di guerra dello Sri Lanka –

    No, decisamente no.

    Caro Fratello Ritvan,

    sono contenta che l’hai presa a ridere (almeno spero).

    Spesso mi permetto di esprimere dubbi, perplessità e sentimenti senza troppi filtri, ma sempre fraternamente, beninteso.
    Credo sia comunque preferibile estenare ed essere sinceri che nascondere e tenere dentro le cose.
    Buttate fuori almeno se ne può parlare e le confutazioni sono benvenute, trattenute invece non sono esposte a confutazione, e nell’eventualità fossero passibili di un processo di sgretolamento, quello non potrebbe mai avere inizio.

    – a pappagallo da ogni islamofobo idrofobo che si rispetti “Maometto era un pedofilo!” –

    Perché vien detto proprio questo? Non capisco l’origine/fonte di una cosa simile.

    – … a cui crede anche il suddetto _bip_ _bip_, gli rispondo come si merita “ _bip_ e pure _bip_ sarai tu, tuo padre, tuo nonno e tutti i tuoi ascendenti maschi fino alla 40-esima generazione…e per quanto riguarda la tua ascendenza femminile mi astengo dal pronunciarmi solo per cavalleria…” –

    Ritvan!!! A parte il fatto che fa karma ;-) ma … mai abbassarsi al livello degli altri! Tu sei un signore, perchè mai ti devi esprimere così? Tanto non serve a niente, men che mai a legittima difesa. La provocazione cerca proprio la reazione. Cribbio! Ti devo proprio insegnare tutto!? ;-)

    A presto.

    • une tortue says:

      – Me ne vado a meditare.—
      Seguace di Renzo Arbore?:-) (quello del “meditate gente, meditate”)…ma senza birra, spero, quella è “haram”, cribbio!:-) — Rivan —

      Si tramanda che il Profeta, recatosi un giorno presso alcuni che stavano meditando […] raccontò:

      “Ad occidente del vostro paese v’è una terra bianca la cui luce è il suo biancore e il cuo biancore è la sua luce e in essa il cammino del sole è di quaranta giorni; la abitano creature di Dio grande e potente, che nemmeno per un istante hanno a Lui disobbedito”.

      Questi allora chiesero:

      “E quale è la posizione del demonio nei loro riguardi?”

      Rispose:

      “Esse non sanno se il demonio è stato creato o meno”.

      Chiesero ancora:

      “Appartengono esse ai figli di Adamo?”.

      Il Profeta rispose:

      “Ignorano se Adamo è stato creato o meno”.

      Tratto dal mio nuovo libro arrivato oggi fresco fresco:
      “Il Libro della Meditazione” di Al Ghazali.

      Fikr! Tafakkur!

      “E stornerò dai Miei segni coloro che s’inorgogliscono sulla terra senza ragione” (Cor., VII, 146)

      Sono appena arrivati i 4 libri, e quello è quello che ho scelto di leggere per primo. Sono a un quarto di 100 pagine.

      • Ritvan says:

        —Caro Fratello Ritvan, sono contenta che l’hai presa a ridere (almeno spero). une tortue—-
        E certo, cara sorella, altrimenti parlando di “sense of humour” farei come quel prete della storiella che diceva “figliuoli, fate come dico io, non come faccio io”, cribbio!

        —Spesso mi permetto di esprimere dubbi, perplessità e sentimenti senza troppi filtri, ma sempre fraternamente, beninteso.—
        Anch’io. Detesto la vasellina:-).

        —-Credo sia comunque preferibile estenare ed essere sinceri che nascondere e tenere dentro le cose. Buttate fuori almeno se ne può parlare e le confutazioni sono benvenute, trattenute invece non sono esposte a confutazione, e nell’eventualità fossero passibili di un processo di sgretolamento, quello non potrebbe mai avere inizio.—
        Concordo pienamente.

        —“a pappagallo da ogni islamofobo idrofobo che si rispetti “Maometto era un pedofilo!” Perché vien detto proprio questo? Non capisco l’origine/fonte di una cosa simile.—
        Per via del suo ultimo matrimonio con la giovanissima Aisha: l’argomento l’abbiamo trattato qui prima della tua comparsa. Ti copincollo qui un mio intervento in proposito:
        “…Anche volendo applicare i criteri della psichiatria del XXI secolo, l’ accusa di “pedofilia” appioppata al Profeta Maometto risulta una corbelleria, fatta al solo scopo di offendere i musulmani. Infatti, “La psichiatria….definisce pedofili solo quelle persone, aventi più di 16 anni, per le quali i bambini o le bambine costituiscono l’oggetto sessuale preferenziale, o unico….Non sono da considerare pedofili i soggetti attratti principalmente da persone in fasce di età pari o superiori ai 12 anni circa, purché abbiano già raggiunto lo sviluppo puberale” (http://it.wikipedia.org/wiki/Pedofilia ). E’ noto che il Profeta Maometto ha sposato ben sette donne maggiorenni (secondo i nostri criteri attuali) prima di sposare la minorenne (sempre secondo i nostri criteri attuali) Aisha, altro che “oggetto sessuale preferenziale, o unico” e, inoltre, il matrimonio è stato consumato – come da suddetta tradizione araba del tempo – solo dopo che Aisha aveva già raggiunto lo sviluppo puberale. Last but not least, l’età presunta di 9 anni al momento del matrimonio attribuita dai biografi di Maometto ad Aisha ha come unica fonte….la risposta della stessa Aisha alla domanda del biografo – domanda fatta qualche tempo dopo la morte del Profeta, in un Paese e in un tempo in cui l’Ufficio Anagrafe era di là da venire – sulla sua età al momento del matrimonio. Orbene, solo uno che non ha la più pallida idea della psiche femminile può ritenere veritiera la risposta di Aisha. Visto che al momento dell’ “intervista” Aisha era ormai una donna di mezza età e dalla sua risposta – essendo la data del matrimonio di pubblico dominio – si poteva risalire con precisione alla sua età in quel momento, neanche una Moglie Di Profeta poteva resistere alla tentazione di calarsi un po’ d’annetti…. e lei mica poteva prevedere che la sua imprudente civetteria femminile avrebbe offerto il destro ai fetentissimi islamofobi idrofobi per dare secoli e secoli dopo del “pedofilo” al suo amatissimo marito. Inoltre, la sorella maggiore di Aisha, Esma (morta alla bella età di 90 e passa anni), poco prima di morire – e a quell’età la vanità femminile di abbassarsi gli annetti è già andata a farsi benedire e poi darsi 90 o 97 anni a ‘sto punto fa poca differenza – raccontò ai biografi di Maometto che fra lei ed Aisha c’era una differenza d’età di 10 anni e che al momento del suddetto matrimonio lei, Esma, di anni ne aveva ben 27….ovvero, Aisha, al momento del proprio matrimonio con Maometto di anni ne aveva almeno SEDICI o DICIASETTE!!!!!”

        —- … a cui crede anche il suddetto _bip_ _bip_, gli rispondo come si merita “ _bip_ e pure _bip_ sarai tu, tuo padre, tuo nonno e tutti i tuoi ascendenti maschi fino alla 40-esima generazione…e per quanto riguarda la tua ascendenza femminile mi astengo dal pronunciarmi solo per cavalleria…”—
        Ritvan!!! A parte il fatto che fa karma ma … mai abbassarsi al livello degli altri! Tu sei un signore, perchè mai ti devi esprimere così? Tanto non serve a niente, men che mai a legittima difesa. La provocazione cerca proprio la reazione. Cribbio! Ti devo proprio insegnare tutto!?—
        Cara mia, come si dice nel Belpaese “a brigante brigante e mezzo”..ma ti devo proprio insegnare io dal gommone:-) i detti del tuo Paese?!:-). E serve eccome, poiché il fetentissimo islamofobo idrofobo di turno poi ci penserà due volte prima di insultare il prossimo sapendo che verrà puntualmente ripagato con la sua stessa moneta.

        —-Sono appena arrivati i 4 libri, e quello è quello che ho scelto di leggere per primo. Sono a un quarto di 100 pagine.—
        Buona lettura!

  59. Per Francesco

    “Uruguay”

    leggo:
    http://world.time.com/2012/06/26/uruguay-wants-to-legalize-marijuana-sales-should-the-rest-of-the-world-follow/?iid=tsmodule

    “The Uruguay plan would let the government sell marijuana cigarettes to citizens (not foreigners) who must be at least 18 years old and would be allowed to buy only certain amounts of pot each month. The state would exert strict quality controls over legal marijuana production as well as set prices; taxes from the sales would fund drug addiction treatment and rehabilitation.”

    in teoria, mi sembra un’idea di banale buon senso.

    Certo, non risolve il problema della cocaina, o delle altre sostanze sintetiche.

  60. une tortue says:

    Ti ringrazio per la tua dettagliata spiegazione in merito alla giovane sposa.

    In ogni caso è noto che più indietro nel tempo andiamo e minore è l’età in cui venivano contratti matrimoni.

    Questo avveniva ovunque, in tutti i paesi del mondo.

    In diverse parti dell’India matrimoni precoci vengono contratti ancora oggi e per giunta matrimoni collettivi.

    Per curiosità mi piacerebbe sapere quanti anni aveva Maria quando lo Spirito Santo la ingravidò!

    – Detesto la vasellina:-) –
    Faccio spesso ai miei correligionari il rimprovero di praticare il “sorriso vasellina” :-)

    Che tu quando vedi quel sorriso lì te devi subito mette na mano davanti e una de dietro (soprattutto quella de dietro ;-)

    – io dal gommone:-) –
    Hai fatto questo? Voglio dire, sei proprio arrivato qui così? :-(

    – il fetentissimo islamofobo idrofobo di turno poi ci penserà due volte prima di insultare il prossimo sapendo che verrà puntualmente ripagato con la sua stessa moneta –
    Vabbè, non sono d’accordo ma avremo tempo di discutere dei metodi ;-)

    —-p.s. Ritvan-di-fiducia-futuro-mullah, non commenti l’idea del raduno fiorentino?—-
    Temo di non poter esserci, ma auguro al “raduno” tutto il bene possibile. —

    Dunque, io – ammesso che stia sufficientemente bene in salute quel giorno – i soldi per arrivare fino a Firenze e tornare li posso spendere una volta, dopodiché se ne riparla dopo almeno 365 giorni, ma proprio minimo minimo, non è che posso andarmene troppo frequentemente a zonzo in giro.
    Se non c’è il futuro-mullah, sorella mette un broncetto lungo lungo lungo.
    Quindi facciamo qualcosa, spostiamo, non so …

  61. une tortue says:

    Dunque, finché non trovo testi che ne parlano, debbo farti delle domande sui 99 Bei Nomi di Allah (mi sono appassionata a questa pratica/preghiera e ne voglio sapere tutto)

    Io ho trovato, nella traduzione che ho – la quale ho è presa da wikipedia o da sufi.it

    8. Al-Aziz = Il potente
    54. Al-Matin = Colui che è potente
    68. Al-Qadir = Il Potente
    69. Al-Muqtadir = L’Onnipotente

    Ora, l’Onnipotente è per me l’omnia potens, ovvero il tutto in potenza, tutto ciò che non è in atto ma comunque esiste in potenza.
    A meno che non si scopra – niente di più facile – che nella vostra teologia invece significa qualcos’altro, direi che sarebbe l’unico punto chiaro dei 4.

    Per gli altri tre mi sono domandata:
    – in primo luogo “potente” in quale altro senso (oltre ad omnia potens)
    – in secondo luogo che senso avesse ripetere lo stesso concetto tre volte con parole diverse.
    Per giunta non ha alcuno senso scrivere “il Potente” e “Colui che è potente” come se fossero due cose diverse.

    Mi sono anche detta: non sarà una delle solite traduzioni a pecora come ne trovo tante dal sanscrito?

    Normalmente tre parole diverse in una lingua orientale indicano almeno almeno sfumature che però sono tutt’altro che dettagli irrilevanti.

    Puoi aiutarmi a capire?

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