Ancora gente di San Frediano

Nei vicoli di San Frediano, nell’Oltrarno fiorentino, dove ogni volta che esci di casa incontri almeno cinque persone che conosci. E poi ci sono quelle che non conosci, ma che sono ugualmente interessanti, basta avere orecchie e occhi attenti ma discreti.

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Un gruppo di pensionati, maschi, davanti alla farmacia.

“Ma allora, anche tu sei stato in carcere, dove?” chiede uno.

“A Sollicciano”, risponde l’altro, entusiasta.

“Anch’io!”

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Due ometti seduti al sole, proprio alla Porta San Frediano.

Si avvicina un venditore senegalese.

Uno degli ometti gli sorride, e indica il proprio compagno.

“Occhio, ragazzo, che l’è un po’…” e punta il dito all’orecchio, nel vecchio gesto poco politicamente corretto che da queste parti segnala l’omo buho.

“O grullo!” gli risponde l’altro, e tutti e tre sorridono.

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Su un marciapiede largo sì e no trenta centimetri, davanti a quella che sembra una bottega artigiana in rifacimento, c’è un uomo scalzo, sulla quarantina, che indossa esclusivamente un paio di pantaloncini e un telefonino.

Sul pancione peloso, porta tatuato il nome di Gesù in lettere ebraiche. Le lettere sono corrette, ma il tatuaggio è un po’ grossolano.

Proprio mentre passo, sento il tatuato che esclama nel telefonino, “Siamo messi male, porca Ma….!”

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480 Responses to Ancora gente di San Frediano

  1. PinoMamet says:

    Voglio ringraziarti per la serie “gente di San Frediano”; perchè sì! perchè mi piace. :)

    Ma qualcuno conosce l’origine del gesto che segnala il “ricchione” (“urciòn” dalle mie parti, più comunemente “culàn”, “culà” per i parmigiani, invece, perchè non san più parlare dialetto e non distinguono le n velari)?
    Che nesso ci sarebbe tra orecchie e omosessualità? Non l’ho mai capito.

    • Moi says:

      Forse il porto di orecchino, il piercing ?

      • PinoMamet says:

        Può essere, ma credo che il gesto sia più antico dell’identificazione porto di orecchino (sul lobo destro, mi dicono) = gay.

        Poi l’insulto fa riferimento proprio all’orecchio, non all’orecchino… chissà!

        • une tortue says:

          Marinai spagnoli in Napoli che usavano portare un orecchino alla maniera degli Incas, costretti lunghi mesi in mare, facevan di necessità virtù.
          http://www.omosessuale.it/ricchione.php

          o più precisamente dal
          “termine spagnolo orejón con il quale i marinai spagnoli solevano indicare i nobili incaici, conosciuti nei viaggi nelle Americhe, che si facevano forare ed allungare, tenendovi attaccati grossi e pesanti monili, le orecchie; con il medesimo nome erano indicati anche dei nobili peruviani privilegiati, noti altresí per i loro costumi viziosi e lascivi; taluni di costoro usavano abbigliarsi in maniera ridondante ed eccentrica talora cospargendosi di polvere d’oro i padiglioni auricolari,donde la frase napoletana: tené ‘a póvera ‘ncopp’ ê rrecchie usata ironicamente appunto per indicare gli omosessuali.”

          Più dettagliato il secondo link:
          http://lellobrak.blogspot.it/2008/04/recchionericchione.html

          Nella sua complicatezza e stravaganza sembra verosimile.

        • PinoMamet says:

          Grazie!
          Sembra verosimile anche a me, più delle altre proposte etimologiche.

        • Peucezio says:

          Io ne avevo pensata un’altra, ma questa sembra più storicamente circostanziata, quindi più verosimile.
          La mia si basa sul fatto che la malattia degli orecchioni, se contratta da adulti, rende un maschio sterile e si sa che nel mondo pre-politicamente-corretto l’impotenza e la sterilità sono in genere associate all’omosessualità.

        • Peucezio says:

          Un’altra questione interessante è quella del nesso fra le corna e il tradimento subito da parte della propria moglie (o marito, ma immagino che questo secondo uso sia più recente e derivato).
          Un’ipotesi che ho sentito lo ricollega ai normanni che, in quanto guerrieri, vivevano la maggior parte del tempo lontano dalle proprie mogli, dando loro quindi tutto l’agio di tradirli, e che, da buoni vichinghi, portavano copricapi con le corna.
          Sarebbero però da verificare entrambe le circostanze: in particolare poi mi pare strano che gli ormai del tutto francesizzati normanni di Roberto il Guiscardo ecc. portassero ancora gli elmi con le corna.

        • Z. says:

          Ah, a quanto mi risulta se è per questo non li portavano manco prima, gli elmi con le corna :D

          Z.

  2. Moi says:

    Metto “qui” per alleggerire un po’ “di là”: chi dice che Hitler sarà presto considerato un Capo di Stato qualunque e fuori Europa già lo sarebbe … cèssi :) immantinente di avellere sé stesso dal Mondo Reale e vada a vedere la scena di Loki a Stoccarda nel film holywoodiano “The Avengers”. Continuare a snobbarlo, significa restare avulsi dal Mondo Reale, rifugiandosi nel proprio intellettualistico e snobistico “IperPugnettanio” :-) , parafrsando :) e ibridando :) Platone con un termine presumibilmente d’origine NON-greca.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Visto The Avengers… ma perché?

      • Moi says:

        Uff …

        Loki _ SuperCattivone Alieno che a differenza dei Fondamentalisti Islamici non ha bisogno di alcun Permesso di Soggiorno :) _ a Stoccarda, Germania, si autoproclama Padrone del Mondo, dice che gli esseri umani sono esseri inferiori fatti apposta per essere dominati da esseri superiori come lui … intima a tutti quanti di inginocchiarsi se vogliono sopravvivere.

        Gli astanti obbediscono.

        Un uomo anziano, però, resta invece in piedi. Un esterrefatto Loki esige una spiegazione che non tarda ad arrivare: il signore anziano si scopre lentamente un avambraccio: c’è il tatuaggio della deportazione ad Auschwitz, è un Ebreo Tedesco ! Commenta che una scena del genere l’aveva già vista una volta ma sperava di non doverla rivedere mai più: un Pazzo Che Vaneggia di Esseri Inferiori e di Esseri Superiori minaccia di distruggere il mondo se non si prostrerà ai suoi piedi … e i Tedeschi, oggi come allora, sono i primi ad assecondarlo ! Lui è ancora vivo perché non si inginocchiò mai da bambino, e tantomeno intende farlo ora da vecchio.

        Brevi ma intense immagini da Seconda Guerra Mondiale, poi mentre Loki si sta incazzando arriva Captain America (anagraficamente un umarèll ultranovantenne ma biologicamente ancora un baldo giovane _con tanto di superpoteri_ perché è rimasto surgelato per 70 anni !) a far presente che è stato per 70 anni lontano da “questo Paese” poi se lo ritrova tale e quale, ma è pronto oggi come allora.

        ——–

        Mauricius … ma eri a prendere i pop corn per qualche ingordo e accidioso :) “puteo da grest” :) durante quella scena lì per caso ?!?!

        • PinoMamet says:

          Ok, ma ripeto il mio dubbio:
          Hollywood è in Occidente più che mai, e Z. si riferiva ad altre parti del mondo…

          PS
          però, ‘sti americani, ormai l’anti-germanesimo non è un po’ fuori tempo massimo?
          e pensare che loro non devono neanche sorbirsi la Merkel e Monti (di merda) che dice che “dobbiamo essere grati alla Germania”…
          (ma noi italiani non andiamo a tirare in ballo gli dèi del Valhalla e la seconda guerra mondiale, ce la caviamo dichiarando- cosa indubbia e sacrosanta- che la Merkel è una chiattona inchiavabile ;) )

        • Mauricius Tarvisii says:

          L’ho visto, ma il mio dubbio era lo stesso di Pino ;-)

    • PinoMamet says:

      Non ho (ancora) visto il film, non per “iper-pugnettismo” ma perchè i super-eroi non mi piacciono proprio…
      (ma tranquillo: ho amici che si occupano di fumetti & affini per passione e per professione, non li snobbo intellettualisticamente, anzi, sono pure più intellettuali di me…)

      non è che mi puoi raccontare la scena? Se è per lo “spolier”, bnon preoccuparti, me non frega niente di sapere in anticipo i finali dei film, al contrario non sopporto quelli che ti raccontano tutto il film tranne il finale!

      “..e poi alla fine quando Henry si trova chiuso nel crepaccio con il panda idrofobo alle calcagna, e suona il cellulare, vede il numero della sua amante chiusa nell’armadio di sua moglie, ma il cellulare gli cade nella grotta del fantasma di Fu Manchù… ma non ti dico niente sennò ti rovino il finale!”
      Cacchio, ormai mi hai messo la curiosità, e finiscimi la storia, tanto da qui a che vado a vedere il film
      (tipica costruzione di italiano locale)
      me lo sono già scordato!!

      Comunque Hollywood è decisamente in Occidente, credo che Z. si riferisse alle culture non-occidentali, dove Hitler se la vede con altri massacri di proporzioni non trascurabili, e altri colossali pezzi di merda.

      • Z. says:

        Esatto…

        Comunque, se i film Hollywood sono “il mondo reale”, io e “il mondo reale” viviamo proprio in due universi distinti. E la cosa mi va più che bene :D

        Z.

  3. Pietro says:

    Sembrano i clienti del mio albergo… Ogni tanto posto i fatti salienti su FB e tutti ridono, ma io mentre lavoro mica tanto…

  4. Pietro says:

    La mia mente e’ biekissimamente corrotta… Volevo scrivere “dove lavoro” ma invece ho scritto “mio”! :(

  5. Per Moi

    “Loki _ SuperCattivone Alieno che”

    Molto interessante…

    Se ci pensi, è proprio il tipico racconto storico statunitense. C’è il Tiranno, tipicamente europeo, contro cui si ribella l’Uomo Libero: non per motivi sociali, ma proprio in nome della Libertà.

    Con la stessa retorica non solo sconfissero Hitler, che sarebbe banale; ma sconfissero anche il New Deal di Roosevelt e la costruzione di uno stato liberal-sociale sul modello europeo.

    • PinoMamet says:

      Interessante: letto da questo punto di vista, Braveheart (il primo che mi viene in mente, per via di “non potranno toglierci la libertààà”) è la storia della ribellione contro gli inglesi… degli americani.
      Fa finta di parlare di Scozia, invece parla delle tredici colonie;
      non solo in controluce, ma anche in divenire, perchè poi quegli scoti lì (e trova il modo di sbatterci dentro anche i popolarissimi- negli USA e quindi ovunque- irlandesi) diventeranno statunitensi.

      ma in realtà, in effetti, lo stesso racconto è stato riciclato in migliaia di storie…

      • Moi says:

        Ma quindi _ per il pubblico USA_ Ahmadinejhad discende dal Serse Negher Ricchione di 2 metri e un Mr Portokalos qualunque dal Re Leonida Mr Olympia sezione Naturals ? … Quelli di 300, dico.

        Scusa Pino, ma quel “Aùùù” è un autentico grido di battaglia di Sparta o se l’è inventato il BieKiSSimo Fumettista Sionista :) Frank Miller ?

      • mirkhond says:

        E tra l’altro presenta un’aristocrazia inglese che NON conosce ne parla Francese, vedasi la nuora di Edoardo I che parla in Francese colla sua dama di compagnia per NON farsi intendere a corte a Londra, mentre nella REALTA’ l’avrebbero intesa BENISSIMO, visto che il FRANCESE era la LINGUA della CLASSE DIRIGENTE “inglese” dal 1066….
        Ancora la stessa Isabella Capeto avrebbe sposato il futuro Edoardo II (1307-1327), soltanto nel 1308, quando Edoardo I (1272-1307) era ormai nella fossa…
        Idem per il futuro Edoardo III (1327-1377) che Isabella non potè concepire con William Wallace, perché Wallace fu giustiziato nel 1305, mentre Edoardo III nacque nel 1312.
        Se è vero che Edoardo II era gay (ricchione diremmo noi del fu Regno di Napoli), è più veromile che Isabella abbia concepito il futuro Edoardo III, col suo amante, ser Roger Mortimer…
        E infine, sempre sul carattere FRANCO-NORMANNO e FRANCOFONO dell’aristocrazia “inglese” di allora, non appare nemmeno il TENACE attaccamento dei Plantageneti all’AVITA patria normanno-aquitana, dove ancora Edoardo I teneva corte a Bordeaux…
        Insomma ha ragione Pino, Cuore Impavido non parla della lotta anti-“inglese” degli Scozzesi dei secoli XIII-XIV, ma dei coloni delle 13 Colonie nordamericane contro l’Inghilterra degli Hannover del XVIII secolo…

        • mirkhond says:

          errata corrige: ser Roger Mortimer divenne l’amante della regina Isabella solo nel 1323, quando il futuro Edoardo III aveva solo 11 anni.
          Resta comunque aperto il mistero del suo vero padre, proprio per l’omosessualità di Edoardo II, il quale trascurava Isabella per il suo favorito ser Pierre Gaveston…

        • Mauricius Tarvisii says:

          Un figlio gli sarà scappato, a Edoardo. Comunque sfornare eredi era il suo “lavoro” e per quanto potesse essere un lavoratore negligente, magari il minimo sindacale lo avrà compiuto.

          In generale, non è assolutamente raro che nei film le corti inglesi medievali non siano francofone: basti pensare quella… ahem… defecata dell’ultimo Robin Hood, quello con Russel Crowe, dove gli inglesi erano tutti fortemente nazionalisti, legati ai propri diritti e nemici dei francesi.
          Anche lì ci potremmo trovare la metafora degli USA (anche se da un particolare punto di vista, molto “liberal” e complottista), con un tiranno esterno (la Francia), un governo interno (re Giovanni) che flirta con gli stranieri (la sua promessa sposa francese) e che cerca di far leva sulla minaccia esterna per aumentare il proprio potere sui propri sudditi, salvo illuderli di tanto in tanto (con la prima versione della Magna Charta), ma solo per rimangiarsi la parola data quando grazie al valore dei propri sudditi riesce a scongiurare la minaccia. E quindi tocca ai sudditi impugnare le armi (Robin Hood) per difendersi dal governo tirannico.

        • mirkhond says:

          In generale, non è assolutamente raro che nei film le corti inglesi medievali non siano francofone:

          Io non ricordo ALCUN film anglo-americano su Robin Hood (oltre al citato Braveheart), in cui sia presente il carattere FRANCOFONO dei Plantageneti e dell’aristocrazia “inglese” del regno di Riccardo I (1189-1199), dei suoi avi e dei suoi successori, come il fratello Giovanni Senzaterra (1199-1216).
          Non ho visto l’ultimo “capolavoro” su Robin Hood, ma mi fido di ciò che hai visto, proprio per il carattere MISTIFICATORIO di TUTTE le riduzioni cinematografiche del celebre personaggio inglese.
          Mistificazione che però, è giusto ricordarlo, risale già alla letteratura inglese precinematografica.
          Il mito del brigante gentiluomo e lealista di Sherwood, risale all’epoca di Enrico VIII (1509-1547), appassionato dei racconti di Robin Hood, le cui saghe più antiche venivano raccontate dai cantastorie e rappresentate in sagre di paese, nei secoli XIV-XV secolo.
          Fu proprio Enrico VIII a far raccogliere e sistemare le differenti versioni della saga*, retrodatandola al regno di Riccardo I, chissà poi perché, tenuto conto non solo del carattere FRANCOFONO del re plantageneto del XII secolo, ma del suo TENACE ATTACCAMENTO all’AVITA patria normanno aquitana, dove sarebbe morto, e sepolto nell’Abbazia di famiglia di Fontrevault!
          Riccardo, tra l’altro, fu anche un celebre trovatore e chansonnier in Franco-normanno ed Occitanico, e a Londra vi mise piede nella sua vita, forse un paio di volte in tutto.**
          Le saghe più antiche di Robin Hood, lo vedono INVECE NEMICO di un re chiamato EDOARDO, forse Edoardo I, e diversi studiosi individuano il nucleo storico della storia di Robin Hood, nella battaglia di Evesham del 1265 contro re Enrico III (1216-1272), in cui il figlio ed erede, il futuro Edoardo I, schiacciò l’insurrezione del baronato anglonormanno isolano, contrario alla pesante politica fiscale regia, scaturita dalle velleità sul Regno di Sicilia e sulla corona del Sacro Romano Impero, per i suoi figli.
          Dopo la sconfitta, alcuni baroni si dettero alla macchia e al brigantaggio, creando il fondo storico di una lotta, divenuta poi una saga popolare CONTRO la corona…

          * Fra Tuck, il celebre frate-brigante-bevazzone, all’origine era lui stesso il protagonista (e il capobanda) di una differente saga, poi fatta confluire in quella di Robin Hood.
          ** I re normanni e plantageneti d’Inghilterra, nel periodo 1066-1204, risiedevano quasi sempre nelle avite terre normanno-aquitane, governando l’Isola da Rouen, Bayueux, Caen e Bordeaux, e qui facendosi seppellire. In Inghilterra si recavano di passaggio, saltuariamente per ricevervi la corona e per reprimervi qualche rivolta.
          Soltanto con la perdita dell’avita Normandia ad opera di Filippo II Augusto di Francia (1180-1223) nel 1204, che Giovanni Senza Terra e successori, furono COSTRETTI a risiedere per più lunghi periodi di tempo a Londra.
          Giovanni non si rassegnò MAI a questo e tentò fino alla fine di riprendersi la Normandia, politica che avrebbe lasciato in eredità ai suoi successori e che sarebbe stata una delle cause della guerra dei cent’ anni (1337-1453).
          Giovanni, tra l’altro fu il PRIMO re franco-normanno d’Inghilterra, a visitare York e il nord dell’Isola, regione DURAMENTE colpita da Guglielmo I il Bastardo (1066-1087), primo re normanno d’Inghilterra, per stroncarvi le rivolte legittimiste anglo-danesi del 1066-1071, provocando qualcosa come 100000 morti, la decimazione dell’antica nobiltà anglosassone-danese, e una massiccia fuga di questa e di molti dei suoi contadini nella Romània bizantina, dove avrebbero rimpinguato la Guardia Variaga, la milizia mercenaria PIU’ FEDELE alla famiglia imperiale romana dei Comneni. Ma questa è un’altra storia….
          ciao!

        • mirkhond says:

          errata corrige: Bayeux e Fontevrault

      • PinoMamet says:

        “Ma quindi _ per il pubblico USA_ Ahmadinejhad discende dal Serse Negher Ricchione di 2 metri e un Mr Portokalos qualunque dal Re Leonida Mr Olympia sezione Naturals ? … Quelli di 300, dico. ”

        mmm no
        per il pubblico USA Ahmadinejad discende da Serse, mentre l’americano medio “discende” da Leonida.

        Controlla sui forum di argomento militare, dove “molon labe” (“vieni a prendertele”, sciil. le armi, frase attribuita al re spartano in risposta alla richiesta persiana di consegnarle e arrendersi) è una firma comunissima per gli statunitensi.

        Riguardo ad “Auuu”: non mi pare di aver mai letto niente di simile nelle fonti, credo sia un invenzione di Miller. Ma controllerò.

        • habsburgicus says:

          per il pubblico USA Ahmadinejad discende da Serse, mentre l’americano medio “discende” da Leonida.

          temo che l’americano medio manco sappia chi fossero Serse e Leonida :D

        • Moi says:

          Dopo “300” … lo sa :) ;)

          Qui però si dovrebbe distinguere il Passato Reinventato dal Passato Ricostruito.

          Il primo seduce e fa sentire importanti “i babbani” (come direbbe Z) , crea il Mito Identitario, dà modo di esprimere vigore fisico … il secondo invece è roba noiosa e che sa di scuola senza possibilità di divertirsi.

          Quasi certamente la gran massa di chi “fa il Celta o il
          Romano scambiandosi mazzate davanti a un pubblico per la festa al parco comunale … poi tutti a parlar di figa con birra non filtrata e cinghialozzo allo spiedo” … quasi certamente ‘sta gran massa “babbana” :) a scuola sbottava “Cazzo me ne frega dei Galli e di Cesare ? Non sarebbe meglio una partita a calcetto ?”

        • PinoMamet says:

          Sempre su “au”:
          per il Rocci esiste nel senso di “quindi” (collegabile ad authis, autin ecc.) che non fa per noi;
          e in quello di onomatopea per l’abbaiare del cane (nelle Vespe di Aristofane).

          Ho dato una riguardata alla Vita di Licurgo di Plutarco, che dà una serie di indicazioni sulla vita degli Spartani antichi (antichi già per Plutarco) e non si trova che gli Spartani ululassero in battaglia, mentre si ricorda il loro incedere ordinato a tempo di musica.

          Se l'”auu” del film è invenzione dell’autore del film o del fumetto, potrebbe rifarsi a certe suggestioni che legano gli Spartani ai lupi (già dal nome Licurgo, omonimo- o stessa persona- di un Licurgo licantropo, appunto);
          o in maniera colta o, (cosa non impossibile) appunto arrivandoci sull’onda delle suggestioni.

          ciao!

      • Francesco says:

        scusa ma … a chi fregherebbe qualcosa di una storia veramente incentrata sugli scozzesi?

        infatti Braveheart divenne un’icona leghista, mentre la famiglia Bossi si sistemava.

        e, a pensarci, se tutto il mondo guardava i film western e i robottoni giapponesi, un motivo culturale ci sarà

        • PinoMamet says:

          ” scusa ma … a chi fregherebbe qualcosa di una storia veramente incentrata sugli scozzesi?”

          Questione di gusti, ma ho visto storie veramente incentrate sui giapponesi, e le ho trovate molto più gradevoli di altre incentrate su americani immaginari che vanno a incontrare giapponesi finti (L’ultimo samurai), ho visto storie incentrate veramente sui russi, gli armeni o una minoranza ucraina (grazie a Mirkhond), ho visto storie incentrate veramente su un sacco di cose…

          niente in contrario a Hollywood quando fa qualcosa di bello, ma delll’ennesima bandierona a stelle e strisce nell’ennesimo filmone auto(per loro)celebrativo, scusami ma non me ne frega niente… ;)

    • Francesco says:

      Ehm, ripeto una piccola noterella che la prima volta non è arrivata alla pubblicazione: da quando Asgard è in Europa?

      E quanto è bello che ci si batta per la libertà SENZA motivi sociali, che sminuiscono e intristiscono la lotta?

      e pure che ci siano persone a cui un Stato che dice cosa puoi e devi fare sta sulle balle? magari esagerano però sono simpatici, molto più delle lotte tra rossi e neri che divertono ora la Francia, lotte per il cappellino sulla testa del padrone ma sempre lotte di servi.

      Ciao

      • PinoMamet says:

        “Ehm, ripeto una piccola noterella che la prima volta non è arrivata alla pubblicazione: da quando Asgard è in Europa?”

        Credo che sia in Europa più o meno come l’Inferno di Dante ;)

        “E quanto è bello che ci si batta per la libertà SENZA motivi sociali, che sminuiscono e intristiscono la lotta?”
        Basta che libertà significhi anche qualcosa, e non diventi soltanto un grido…

        “e pure che ci siano persone a cui un Stato che dice cosa puoi e devi fare sta sulle balle”
        Con alcuni limiti: che lo Stato dica al mio vicino che non può spararmi o gettare la monnezza nel mio giardino, mi va benissimo…

        • Francesco says:

          mica dico che hanno ragione, è che, nella loro testa, se il vicino fa il prepotente, gli sparo direttamente io e sono nel mio pieno diritto (stile Common Law)

          sarà che rimango nel cuore un anarchico

          PS per la scena a Stoccarda, per me serviva a introdurre il buon Cap nella storia, e lui la II GM la ha combattuta davvero, più che a prendersela coi tedeschi

  6. Moi says:

    @ TORTUE

    Poiché chiedevi a riguardo, un islamforum italiano esiste, però sinceramente te lo sconsiglio : ha per Global Moderator (!) un giovin tipetto convinto che la più alta virtù islamica sia l’ estremismo politico contro USA, Israele e Occidente … cmq in coerenza con l’Islam non è anti-cattolico, anche se probabilmente vorrebbe per Papa Blondet :).

    • Moi says:

      A scanso di xenofobia, il Giovin Tipetto _ come spesso accade_ NON è un “Nato Musulmano” ma lo è diventato da Italiano per Cazzimma AntiUSA-Israele-Occidente …

      ___

      A proposito di “decidere con la propria testa se restare musulmani da adulti”, l’ Ottimo Ritvan sarà certamente concorde nel dire che ciò ha senso soltanto se l’ Autorità Politica di un Paese … la testa te la lascia poi però attaccata al resto del corpo :) ;)

      Che purtroppo non è così in tutti Paesi, ed è cosa NON conforme all’ Islam.

      • Ritvan says:

        —-A proposito di “decidere con la propria testa se restare musulmani da adulti”, l’ Ottimo Ritvan sarà certamente concorde nel dire che ciò ha senso soltanto se l’ Autorità Politica di un Paese … la testa te la lascia poi però attaccata al resto del corpo. Che purtroppo non è così in tutti Paesi, ed è cosa NON conforme all’ Islam. Moi—

        L’Ottimo:-) Ritvan è perfettamente concorde.

    • une tortue says:

      Si, lo conosco, non mi ha fatto una gran bella impressione.
      In ogni caso nei forum telematici squisitamente religiosi di tutti i tipi difficilmente hanno la meglio le punte di diamante della cultura, del pensiero e della sensibilità più profonda di una religione.
      Non si sa mai chi è che si pone autoreferenzialmente dietro a questi forum.
      Di solito non sono popolati da referenti molto qualificati.
      Non so come si traduca per l’Islam il concetto di referente “legittimo”: solitamente, al contrario del cattolicesimo dove al praticante comune è riconosciuta facoltà di conferire, ovvero di esporre la dottrina, e gli è stato redatto un catechismo appositamente (forse nella speranza di limitare i danni che da ciò derivano), per esempio nei sistemi filosofico religiosi indiani (darshan) compresi i più eterodossi (jain, buddhismo) non sarebbe conferita facoltà di esporre-divulgare la dottrina, o peggio di insegnare, al comune praticante -a meno che non sappia avere la cura di mantenersi nei suoi limiti.
      Ovvio che telematicamente non ci si aspetta ciò che si può trovare solo in una tradizionale trasmissione orale, ma comunque … insomma secondo me questi forum spesso fanno più danni d’immagine che altro.
      Anche se a volte è effettivamente presente qualche persona dotata di qualità, in grado e capace di interloquire con gli esterni, cioè persone animate da desiderio di conoscenza, ma non intenzionate verso una appartenenza, tuttavia sono sempre popolati da ansiosi oscurantisti egocentrici che si prendono troppo sul serio e che si prodigano per guastare il clima di dialoghi amichevoli.
      Tempo addietro osservai, e il tipetto si manifesta in modo totalmente privo di piacevolezza ;-) quindi non mi sono sentita troppo invogliata a servirmene.

      • PinoMamet says:

        Purtroppo l’umanità che descrivi così bene non popola solo i forum religiosi, ma un po’ tutti
        (e anche fuori dai forum si incontrano, ahimè);
        certo in quelli di argomento religioso fanno ancora più impressione!

        Internet poi è fatto apposta per permettere a esaltati egocentrici (insomma, stronzi) di costruirsi il proprio tempio personale; basta evitarli, e sapere, che fuori dal computer dove dispensano le proprie perle, sono universalmente considerati stronzi.

        • une tortue says:

          - mi sembra di essere suonato troppo sarcastico/duro nel mio intervento sulla “lingua araba”, non era mia intenzione e ti chiedo scusa. – Pino –

          Sei carino e gentile, ma non avevo percepito nulla di spiacevole, quindi tranquillo! :-)

          – Sono anche certo di essere molto più ignorante di te in un sacco di altre cose. –

          Eh, anche qui è molto difficile :-)
          Sono pigra ed approssimativa :-)

        • une tortue says:

          Che paperette! Ripostato reply al posto giusto, sgrunt! :-)

      • Moi says:

        Fra l’altro una volta il Global Moderator (figurati se era un “Global Istigator” :) aveva ammonito degli utenti che ai Musulmani NON sarebbe permesso augurare buone festività religiose agli Ebrei e ai Cristiani … senza citare (!) però estremi di versetti dal Corano, che evidentemente NON ci sono proprio. ;)

        • Ritvan says:

          —-Fra l’altro una volta il Global Moderator (figurati se era un “Global Istigator” aveva ammonito degli utenti che ai Musulmani NON sarebbe permesso augurare buone festività religiose agli Ebrei e ai Cristiani … senza citare (!) però estremi di versetti dal Corano, che evidentemente NON ci sono proprio. Moi—

          Ehmmm, caro Moi, o che tu fai, ripeti?:-)
          http://kelebeklerblog.com/2010/12/28/natale-sotto-la-shariah/
          P.S. A quello che avevo scritto in quell’occasione aggiungo che il Corano non solo non lo vieta, bensì lo incoraggia. Precisamente:
          “Dio non vi proibisce di essere buoni e giusti nei confronti di coloro che non vi hanno combattuto per la vostra religione e che non vi hanno scacciato dalle vostre case, poiché Dio ama coloro che si comportano con equità.” (Corano; LX, 8).
          P.S.2 Qui http://ardhmeriaonline.com/artikull/article/a-lejohet-ti-uroj-ithtaret-e-librit-per-festat-e-tyre/
          (sito in albanese, purtroppo, ma ti faccio un riassunto) uno studente albanese musulmano in Germania chiede a una rivista islamica albanese online se sia lecito per lui fare gli auguri ad amici, colleghi ecc. per le feste religiose cristiane. Scrive lo studente:
          “Vi pongo questa domanda poiché ho sentito alcuni fratelli che dicono che questo sia vietato, “haram” e che sia un grave peccato agli occhi di Dio, poiché equivarrebbe ad una sorta di approvazione della loro religione, nonché intromissione in questioni che riguardano solo loro (i cristiani-ndr.). Ma a me, mentre faccio loro auguri e regali, non passa neanche lontanamente per la mente di “approvare” la loro religione. L’unico mio scopo è di comportarmi bene ed essere gentile con loro, come ci prescrive l’islam, visto anche che loro ci fanno gli auguri in occasione delle nostre feste islamiche e ci fanno perfino dei regali. Io trovo che sarebbe indecente e inopportuno ricambiare tali loro cortesie ignorando le loro festività ed esibendo loro in tali occasioni una faccia funerea. Un tale comportamento presenterebbe il musulmano come un brutto villano, riflettendosi così direttamente nell’immagine dell’islam agli occhi degli altri, specialmente in questi tempi in cui è in atto una violenta campagna mediatica antiislamica tesa a dipingere i musulmani come violenti e terroristi. Tale comportamento da maleducati offrirebbe ai nostri avversari una ghiotta occasione per ribadire le loro accuse nei confronti dell’islam e dei musulmani…”

          La risposta dello Shejh (sceicco-ndr.) Feisal Meulevij è assolutamente positiva. Oltre a citare il da me sopracitato versetto coranico, lui scrive:
          “La liceità degli auguri fatti alla Gente del Libro per le loro feste viene rinforzata – se ce ne fosse bisogno – dal fatto che loro ci fanno gli auguri per le nostre. La nostra fede ci esorta a ricambiare il bene col bene e di rispondere al saluto – da chiunque provenga – con un saluto almeno equivalente, se non migliore. Dice Il Signore nel Corano:”Se vi si saluta, rispondete con miglior saluto o, comunque, rispondete. Dio vi chiederà conto di ogni cosa.” (Corano; IV, 86). “.
          Poi, a proposito di Ibn Tamyia – al cui divieto pare si abbeveri il sullodato Moderatore Cosmico:-) – scrive:
          “Io so bene che alcuni teologi islamici come Ibn Tamyia hanno a suo tempo vietato ai musulmani di partecipare alle feste religiose della gente del Libro e perfino di fare loro gli auguri in occasione di tali feste….Va evidenziato che egli aveva quest’atteggiamento a causa delle circostanze del tempo in cui viveva: è risaputo che egli, nell’emettere le sue fatwa (pareri giuridici-ndr.) teneva ben conto del luogo, tempo, condizioni e altre circostanze…Io credo che se egli fosse vissuto ai nostri giorni – giorni in cui il mondo è diventato un “villaggio globale” e in cui noi musulmani dobbiamo interagire in modo pacifico e reciprocamente proficuo e rispettoso coi non musulmani del mondo – avrebbe sicuramente cambiato parere….”.

        • une tortue says:

          Mo che mi ci sto a ricordare, conoscevo anche questa:

          ” … non disputate con la Gente del Libro se non nella maniera più cortese.
          Crediamo in ciò che è sceso su di voi e su di noi ….”
          (Sacro Corano, Sura 29)

          [All’epoca di poco meno di una decina di anni fa avevo un blog su splinder a tema interreligioso e quindi corrispondevo con una donna musulmana – di cui ora non mi sovviene il nome – che ne teneva un bellino davvero sull’Islam]

          Quel ” in ciò che è sceso su di voi e su di noi” sembra un’affermazione forte ed impegnativa.
          Mi sembra che fra le Genti del Libro siano compresi anche i cristiani.

          Un paio d’anni fa non di più alla fermata dell’autobus che non giungeva mai mi si sedette accanto un uomo sui trent’anni che parlava una lingua araba con il suo amico e portava un cappellino strano.
          Mi sono incuriosita e gli ho sfacciatamente attaccato bottone sul suo bellissimo cappellino chiedendogli se aveva a che fare con la sua religione.
          Prendemmo l’autobus insieme e parlammo per tutto il tragitto, non gli pareva vero di potermi raccontare della sua religione.
          Mi parlo della storia di Ismaele dal punto di vista islamico (rimasi basita per lo scarto fra il suo racconto e il resoconto biblico) e mi iniziò a fare un elenco di cose in cui è richiesto di credere e/o rispettare per il musulmano, includendovi – mi pare di aver capito – in qualche modo anche Bibbia e Vangelo.
          Mi ribadì poi ciò che mi era già stato raccontato da una donna musulmana tunisina che condivise con me una settimana di ricovero nello stesso ospedale, in proposito ad una visione molto solare, positiva e vittoriosa, della vita di Gesù che addirittura non sarebbe affatto morto crocifisso secondo i musulmani.
          (ne conclusi che la letteratura islamica preferisce e ravvede un maggior beneficio nel lieto fine e nella catarsi allopatica).

          Per quanto riguarda il cattolicesimo però, non mi ricordo più chi e dove – questa volta ancora telematicamente – mi espresse una velata (ma neanche troppo) accusa di idolatria sia per via delle statue e delle immagini, sia – evidentemente – per il Gesù-Dio, sia per l’eccesso di considerazione dell’autorità papale.

          Dalla mia amica di ricovero mi feci anche scrivere i 5 o 6 (non ricordo) precetti fondamentali islamici (però è tutt’oggi che li cerco ma non li ritrovo più).

          Grazie per il testo, Ritvan (ma cosa significa Ritvan?)

        • PinoMamet says:

          ” un uomo sui trent’anni che parlava una lingua araba”

          ehm… poteva essere l’arabo? è l’unica lingua araba che conosco! ;)

          (forse volevi dire “lingua che sembrava medio-orientale” o “lingua che mi sembrava di origine semitica”, che a loro volta sono concetti ben diversi come saprai meglio di me).

        • PinoMamet says:

          PS
          sì, so che ci sono alcuni che classificano le varie parlate locali arabe come lingue a sè stanti, ma:
          – ho il sospetto che siano politicamente motivati (la politica interferisce spesso e volentieri sulla linguistica);
          – possono farlo solo ignorando l’esistenza di una lingua standard diffusa e conosciuta perchè è quella dei media;
          -sono gli stessi che classificano l’emiliano-romagnolo come lingua, percià non mi viene da prenderli tanto sul serio ;)

          d’altra parte, faceva notare qualcuno, se noi parliamo di cinese per indicare genericamente qualunque parlata della Cina dalla dinastia Xia o Shang fino ai giorni nostri, a ‘sto punto potremmo benissimo parlare di “latino” per indicare metà delle lingue europee (e a me andrebbe anche benissimo!);

          però, contrariamente al mito, il cinese scritto di Hong Kong e di Taiwan (e credo anche quello di alcune minoranze Han) non è il cinese scritto “mandarino”; perciò ha senso parlare di cantonese, min, ecc. ecc. come lingue a parte, mentre non ha tantissimo senso parlare di “arabo tal dei tali” come lingua diversa dall’ “arabo talaltro”.

        • Ritvan says:

          —-Grazie per il testo, Ritvan (ma cosa significa Ritvan?) une tortue—

          Ritvan è il mio nome proprio. In arabo “Ridvan” significa “Paradiso”, ma in albanese si usa anche – come nel mio caso – con la “t” al posto della “d”…del resto anche il nome del Profeta dell’islam in albanese viene scritto “Muhamet”.

        • une tortue says:

          Medio orientale (in tema di lingue – dove per il momento mi sto sforzando di capire con scarsissimo successo la differenza fra le Satem e le Centum, alla qual cosa vengo costretta dall’aver voluto iniziare a studiare la “lingua fatta perfetta” – come in tema di etnie e geografia – … e non solo – sono veramente una cocuzza :-) … il rapporto fra la mia discreta sintassi e il mio grado di ignoranza tende all’inversamente proporzionale e induce in inganno :-) ) parlava una di quelle lingue caratterizzate da molte aspirate che sono più kappa che acca. Non ricordo di dove mi avesse detto di essere.

        • Peucezio says:

          une tortue,
          allora era quasi certamente una lingua semitica e quindi, quasi certamente, un dialetto arabo.
          Sulla differenza fra Satem e Centum: è meno complicato di quanto tu creda, se vuoi provo ad accennartelo.

        • une tortue says:

          - Sulla differenza fra Satem e Centum: è meno complicato di quanto tu creda, se vuoi provo ad accennartelo. – Peucezio –

          Siiiii! Aspetto di leggerti!

        • PinoMamet says:

          Tortue

          mi sembra di essere suonato troppo sarcastico/duro nel mio intervento sulla “lingua araba”, non era mia intenzione e ti chiedo scusa.

          Sono anche certo di essere molto più ignorante di te in un sacco di altre cose.

        • une tortue says:

          - mi sembra di essere suonato troppo sarcastico/duro nel mio intervento sulla “lingua araba”, non era mia intenzione e ti chiedo scusa. – Pino –

          Sei carino e gentile, ma non avevo percepito nulla di spiacevole, quindi tranquillo! :-)

          – Sono anche certo di essere molto più ignorante di te in un sacco di altre cose. –

          Eh, anche qui è molto difficile :-)
          Sono pigra ed approssimativa :-)

          p.s.
          Uffi sti commenti che non vanno mai al posto loro!

        • Peucezio says:

          Satem e centum:
          In pratica l’indoeuropeo conosceva tre tipi di velari, ognuna con la sua brava sorda (o tenue), sonora (o media) e aspirata.
          I tre tipi potremmo indicarli così: nel caso della sorda k, k’, kw. Chiamiamo la prima velare, la seconda palatale (ma probabilmente era una velare con un lieve intacco palatale, come kj nell’italiano chiave; la terza labiovelare, come nell’it. quadro.
          Per cui potremmo fare uno specchietto di questo genere:

          velare palatale labiovelare
          sorda k k’ kw
          sonora g g’ gw
          son. aspirata gh gh’ gwh

          g’ corrisponde più o meno alla gh dell’italiano ghianda, gw a quella di guida, le aspirate sono uguali alle sonore, ma seguite da un’aspirazione.
          Ora, la differenza fra le lingue centum e satem sta in questo: in nessuna lingua o ramo indoeuropeo troviamo tutte e tre le serie: velari, palatali e labiovelari, distinte fra loro, ma troviamo semrpe e solo due serie. Solo che, mentre nelle lingue centum le palatali convergono nelle velari, in quelle satem sono le labiovelari a coincidere con le velari semplici, mentre le palatali sono distinte.
          In sostanza, nelle centum abbiamo uno schema di questo genere:
          velare labiovelare
          sorda k kw
          sonora g gw
          son. aspirata gh gwh

          e nelle satem invece:

          velare palatale
          sorda k k’
          sonora g g’
          son. aspirata gh gh’

          La serie delle palatali nelle satem può avere diversi esiti, comunque sempre nel senso di un’evoluzione appunto palatale, in cui non si conserva la natura velare del suono: può essere un suono come š, tipo italiano scena (sanscrito) o s (avestico, da cui l’esempio satem, lingue slave…), in ogni caso nettamente distinto da k. Allo stesso modo g’j in sanscrito (da pronunciare come la j inglese), z in avestico e in slavo, che suona come la s italiana in casa nella pronuncia dei settentrionali; e così via, sempre comunque distinti da g velare.
          Le labiovelari, di contro, nelle lingue satem danno delle velari semplici: k, g, gh, che poi possono subire ulteriori evoluzioni.
          Tutto ciò cosa cosa comporta? Che mentre in latino la c di centum (non dimentichiamo mai che in epoca classica era letta k: kentum), che viene da k’, ha lo stesso suono di quella di lucus, che viene da k semplice, in sanscrito la k dell’i.e. *loukos, da cui lat. lucus, rimane k, mentre quella corrispondente a centum diventa š, perché viene da k’.
          Allo stesso modo il latino distingue la k di lucum dalla kw, per esempio, di quis, mentre in sanscrito entrambe diventano k: š: lōka- e kas.
          In generale sono satem le lingue dei rami orientali (ario, cioè sanscrito, persiano ecc., baltico, slavo, armeno, ma anche albanese) e centum quelle dei rami occidentali (greco, italico, fra cui latino, celtico, germanico, ma anche lingue anatoliche, fra cui l’ittito, e tocario).
          Tutto chiaro?

        • Peucezio says:

          Mi sono accorto a posteriori che gli specchietti sono venuti male, perché il sistema non riconosce gli spazi multipli: li ripropongo con l’escamotage dell’underscore:

          schema indoeuropeo:

          ___________velare___ palatale___ labiovelare
          sorda_________k_______k’________kw___
          sonora________g_______g’________gw____
          son. aspirata____gh______gh’_______gwh___

          schema centum:

          ___________velare______ labiovelare
          sorda_________k__________kw___
          sonora________g__________gw____
          son. aspirata____gh_________gwh___

          schema satem

          ___________velare___ palatale___
          sorda_________k_______k’_____
          sonora________g_______g’_____
          son. aspirata____gh______gh’____

        • une tortue says:

          Accidenti! Grazieee!! Mi hai liberato da un peso. Tutto chiarissimo adesso.
          Purtroppo ho affontato un corso (come auditrice) preso anche al secondo semestre, ma per giunta senza basi di linguistica.

          Se tu avessi un attimino di tempo ancora e la possibilità, cioè se non è troppo complesso da spiegare per via telematica, avrei solo un altro problema da risolvere:
          mi pare di aver capito che le “vocali palatine” sono la i e la e, ma non ho proprio capito cosa sia una “palatalizzazione secondaria” (presumo che ne esista a monte una primaria) molto spesso citata negli appunti che ho preso.

          Chiarita questa posso andare avanti, e prosegure con più calma la mia ricerca e lettura di qualche succinto manualetto.

          Mi hanno consigliato questo (non so quanto succinto).
          http://www.libreriauniversitaria.it/manuale-fonetica-albano-leoni-federico/libro/9788843021277

        • mirkhond says:

          tocario

          Tocario che pur appartenendo al ramo occidentale delle lingue indoeuropee, NON fa parte della famiglia anatolica (Ittita-Luwita-Palaico e derivati come il Licio, forse il Lidio e il Licaonio, il Sidetico, il Pisidico, il Cario)
          ciao!

        • Mauricius Tarvisii says:

          C’è anche chi crede che il Tocario non sia nato dal ramo occidentale, ma che fosse un ramo orientale “primitivo” (infatti quello che è giunto più a est), mentre il ramo orientale posteriore è quello che ha conosciuto la satemizzazione.

        • Peucezio says:

          Il Leoni – Maturi è senz’altro un buon manuale di fonetica, credo anche sia dei più chiari (di per sé non è una materia troppo intuitiva).
          Sulla palatalizzazione secondaria, non so cosa intendano, isognerebbe vedere i tuoi appunti.
          In genere si definiscono secondari fenomeni che hanno come punto di partenza non la lingua madre da cui quella studiata deriva, ma una sua evoluzione successiva.
          In questo caso potrebbe riferirsi per esempio alla palatalizzazione delle consonanti velari che avviene, all’interno di singoli rami indoeuropei, quando precedono una vocale palatale (o anteriore), come e o i. Per esempio, abbiamo detto che in sanscrito k’ indoeuropeo palatalizza, mentre k e kw rimangono velari, convergendo in k. Ma anche questo k nelle lingue arie, quindi anche in sanscrito, subisce dei fenomeni di palatalizzazione, solo davanti a vocali palatali appunto. Un fenomeno analogo accade bello slavo. Tali palatalizzazioni si possono chiamare secondarie, in quanto partono da un assetto che non è già più quello indoeuropeo, ma da una sua evoluzione, che in questo caso è quella delle lingue satem.
          Però bisogna vedere appunto chi ha tenuto le lezioni donde sono tratti i tuoi appunti a cosa si riferiva esattamente.

        • une tortue says:

          Grazie Peucezio, sei stato gentilissimo e preziosissimo. Anche sulla palatalizzazione credo che ci siamo. Il tutto mi permetterà sicuramente di districarmi meglio sugli appunti delle lezioni del bravissimo docente docente
          Tutto stampato!

          Grazie anche a Pino, Mauricius, e Mirkhond.

        • Peucezio says:

          Ma stai studiando il sanscrito, per curiosità?

        • une tortue says:

          Si, ho iniziato a febbraio.

        • Ritvan says:

          —Mo che mi ci sto a ricordare, conoscevo anche questa:
          ” … non disputate con la Gente del Libro se non nella maniera più cortese. Crediamo in ciò che è sceso su di voi e su di noi ….”(Sacro Corano, Sura 29)..une tortue—

          Il versetto esatto è questo:
          “Dialogate con belle maniere con la gente della Scrittura, eccetto quelli di loro che sono ingiusti. Dite [loro]: “Crediamo in quello che è stato fatto scendere su di noi e in quello che è stato fatto scendere su di voi, il nostro Dio e il vostro sono lo stesso Dio ed è a Lui che ci sottomettiamo”.(Corano; XXIX, 46)

          —Quel ” in ciò che è sceso su di voi e su di noi” sembra un’affermazione forte ed impegnativa.—
          Già…ma vallo a dire al buon Allam e ai suoi simili, secondo i quali il Corano esorterebbe i musulmani ad andare in giro accoppando i cristiani e gli ebrei che incontrano per strada:-).

          —Mi sembra che fra le Genti del Libro siano compresi anche i cristiani.—
          Ti sembra??!! Ma certo che sono compresi, ci mancherebbe altro!

          —Gesù che addirittura non sarebbe affatto morto crocifisso secondo i musulmani. (ne conclusi che la letteratura islamica preferisce e ravvede un maggior beneficio nel lieto fine e nella catarsi allopatica).—
          “Letteratura islamica”??!! Ipostatica che non sei altro:-), vuoi che metta mano al mio blocchetto delle fatwa e ti fulmini per blasfemia?!:-). Che Gesù non sia morto in croce non sta mica scritto nelle “Mille e una notte”:-), eh, bensì nel Corano.

          —-Per quanto riguarda il cattolicesimo però, non mi ricordo più chi e dove – questa volta ancora telematicamente – mi espresse una velata (ma neanche troppo) accusa di idolatria sia per via delle statue e delle immagini,—
          Beh, non le si può dar torto, però, sempre lo stesso Sacro Corano vietava perfino al Profeta Maometto di sindacare le credenze degli appartenenti alla gente del Libro (detto en passant, io questa la trovo la miglior prova del fatto che il Corano non è stato composto da Maometto, bensì da lui ricevuto in estasi mistica: si è mai visto un leader che si autolimiti spontaneamente nel poter metter becco negli affari degli altri?), con la famosa frase coranica “Io ho la mia religione e tu la tua”. Poi- sempre secondo il Corano – sarà Dio stesso, quando ognuno di noi comparirà davanti a Lui, a chiarirci le cose su cui siamo discordi.

          — sia – evidentemente – per il Gesù-Dio,—
          Idem come sopra.

          —sia per l’eccesso di considerazione dell’autorità papale.—
          Mah, questa mi giunge nuova e la trovo – diversamente dalle precedenti – assolutamente infondata dal punto di vista teologico.

          —-Dalla mia amica di ricovero mi feci anche scrivere i 5 o 6 (non ricordo) precetti fondamentali islamici (però è tutt’oggi che li cerco ma non li ritrovo più).—
          Probabilmente si trattava dei cosiddetti “5 pilastri dell’islam” che potresti (ri)trovare qui:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Cinque_pilastri_dell'Islam

        • une tortue says:

          - lo stesso Sacro Corano vietava perfino al Profeta Maometto di sindacare le credenze degli appartenenti alla gente del Libro […] con la famosa frase coranica “Io ho la mia religione e tu la tua”. Poi- sempre secondo il Corano – sarà Dio stesso, quando ognuno di noi comparirà davanti a Lui, a chiarirci le cose su cui siamo discordi.- Ritvan –

          Molto molto bello anche questo.

          Grazie, per il link, la Sura esatta e completa, e la traduzione di “Subhanahu wa-ta’ala”, e tutto il resto.

          – “Letteratura islamica”??!! – Ritvan –

          :-) Per non correre il rischio di fare una attribuzione erronea, visto che non ero sicura di aver capito bene, ho preferito mantenermi sul generico.

          – Ipostatica che non sei altro:-), vuoi che metta mano al mio blocchetto delle fatwa e ti fulmini per blasfemia?!:-) – Ritvan –

          Mi hai fatto ridere di gusto :-)
          Ho fatto veramente un incontro inatteso di persone proprio carine in tutto e tutti quanti.
          Peccato che probabilmente non abitiamo vicino, altrimenti ci si poteva conoscere.

        • Ritvan says:

          —Ho fatto veramente un incontro inatteso di persone proprio carine in tutto e tutti quanti. une tortue—

          Ricambio- per quel che mi riguarda – il complimento. E ci aggiungo che sei anche una persona che sa correggere le proprie precedenti opinioni qualora le si presentino argomenti convincenti…ed è una virtù molto rara.

    • PinoMamet says:

      “… insomma secondo me questi forum spesso fanno più danni d’immagine che altro.”

      Curiosamente mi è capitato di pensare la stessa cosa riguardo a “personalità telematiche” che dovrebbero difendere Israele/ebraismo (spesso parossisticamente anti-islamiche), quindi tutto il mondo è paese ;)

      • Moi says:

        Il Parossismo contro uno dei Tre Monoteismi … prima o poi si ripercuote anche sugli altri due.

        L’ ideale profondamente “Europeo” dell’ Uomo Muscoloso Succinto Che Lotta VS Uomo Rachitico Intabarrato Che Prega …

        • Peucezio says:

          “Il Parossismo contro uno dei Tre Monoteismi … prima o poi si ripercuote anche sugli altri due.”

          Il che non sarebbe poi male.

  7. Proprio mentre passo, sento il tatuato che esclama nel telefonino, “Siamo messi male, porca Ma….!”

    Mi venne raccontato di una signora anziana che, stufa di sentirsi i bambini giocare nella chiesa mentre lei guidava il rosario, sarebbe sbottata nei loro confronti invitandoli seduta stante a smetterla di disturbare, e terminando la reprimenda con un sonoro “porca Ma…”.
    Data l’affidabilità della persona che mi riferì il fatto, non ho problemi a ritenere che esso sia vero.

  8. Oggi ho incrociato di nuovo il bestemmiatore scalzo tatuato – sempre attaccato al telefonino – e ho notato che porta anche il tatuaggio di una divinità Mexica, forse Tlaloc, il dio della pioggia.

  9. Per Moi

    “senza citare (!) però estremi di versetti dal Corano, che evidentemente NON ci sono proprio.”

    Ma perché dovrebbe citare versetti del Corano? L’Islam non è il Corano, come il cattolicesimo non è il Nuovo Testamento. E’ un immenso corpus di commenti su commenti su commenti sul Corano, più l’esempio personale di Muhammad come ci è stato tramandato – i hadith – più i commenti sui commenti sui commenti sui hadith.

    I musulmani “estremisti” sono l’esatto opposto dei “fondamentalisti”, cioè coloro che negano tutte le presunte “aggiunte” per tornare alle “fonti”.

    E certamente, in mezzo a quelle migliaia e migliaia di testi, ci sarà anche uno che sostiene la tesi del moderatore (oppure anche tesi del tutto divergenti, ovviamente).

    Nessuna religione – nemmeno quella evangelica statunitense – “è” il proprio testo fondante.

    • Ritvan says:

      Miguel, il tuo paragone non è calzante: il Corano – per noialtri musulmani, naturalmente – è LA PAROLA DI DIO, trasmessa LETTERALMENTE al Profeta Maometto dall’Arcangelo Gabriele, metre i Testamenti (Vecchio e Nuovo) sono – per stessa ammissione di chi li segue – opera di UOMINI.

      P.S. Il termine esatto per definire quei musulmani che si appoggiano esclusivamente al Corano è “coranisti”…i “fondamentalisti” sono tutt’altra roba, credo…
      http://it.wikipedia.org/wiki/Coranisti
      P.S.2 Anch’io posso definirmi un “coranista”, nel senso che per me solo la parola del Corano ha valore assoluto (ovviamente nell’ambito per cui è stata dettata – vedi P.S.3), mentre quello che affermava il pur illustre studioso islamico Abu Qualcosa in pieno medioevo lo trovo – detto con tutto il rispetto per il suddetto Abu – sempre opinabile. Lo stesso vale per certi hadith, raccolti secondo lo schema “mio cuggino mi ha raccontato quello che gli aveva raccontato il suo migliore amico che l’aveva appreso dal nonno della seconda moglie, il quale era nipote dello stalliere personale del Profeta Maometto…”:-)
      P.S.3 Anche nell’ambito del Corano, vanno distinti i versetti contenenti Principi Generali di Fede da quelli contenenti “istruzioni tattiche” destinate al piccolo esercito musulmano guidato da Maometto nelle battaglie contro i nemici pagani meccani e loro alleati (ebrei in primis). Più in generale, io molto immodestamente:-) e come ho già detto altre volte concordo con quel grande teologo musulmano del XX secolo che fu Mahmoud Mohammed Taha, il quale, in tempi e luoghi di pace, democrazia e libertà religiosa per tutti, accorda assoluta priorità ai versetti “meccani” del Corano, rispetto ai versetti “medinesi”, riguardanti – ripeto – una piccola comunità musulmana in aspra lotta per la sopravvivenza.

  10. Per PinoMamet

    “Interessante: letto da questo punto di vista, Braveheart (il primo che mi viene in mente, per via di “non potranno toglierci la libertààà”) è la storia della ribellione contro gli inglesi… degli americani.”

    Esatto. E se il “reduce antinazista” sa di “sinistra”, Braveheart e Mel Gibson sanno di “destra”; eppure il racconto è identico, cambia solo il pretesto.

  11. Moi says:

    Cmq i Celti con l’ I-Pod frutto del Passato Reinventato, almeno in Emilia Romagna NON sono “Nati Contro Qualcunaltro” … solo ritengono e difendono che nessuna persona in nessun contesto debba “spaccare il cazzo” [cit.] dicendo che la loro “TiSSSért” (T-Shirt) :) con il “Triskell” nonché un eventuale “Torc” al collo debba avere meno valoredi un hijab in testa o un crocifisso al collo. I più polemici dicono anche che chi non gli va bene loro … si tolga i pantaloni e smetta di lavarsi col sapone, visto che li hanno (o avrebbero) inventati i Celti.

    Secondo certi storici Francesi _ visto che certi Francesi lo hanno imparato alla scuola dell’ obbligo_ dal gran sprezzo del ridicolo, i Romani inventarono la “quadriga” solo dopo aver visto i “loro” carri a quattro ruote da Celti … senza i quali chiaramente :) neppure potrebbero oggi esistere le automobili per l’idea in sé delle “quattroruote” !

    • PinoMamet says:

      Ma che gente frequenti?
      Io conosco un tale, sì, che ogni tanto mettteva una specie di torques (all’università e subito dopo) perchè appassionato di archeologia e “ricostruzionista” celta (nonchè etruscologo): lo conosce anche Roseau, mi sa, e ne ho già parlato qui.
      Non mi pare abbia mai paragonato le sue scelte di abbigliamento con alcunchè imposto dalla religione (e vorrei ben vedere…)

      Quanto alla quadriga, è un carro a quattro cavalli, non a quattro ruote, e comunque… con quali francesi parli??
      ma li conosci tutti te, i personaggi strani? Dì la verità, fai collezione ;)

      • Moi says:

        Avranno pure usato il termine quadriga ad mentulam :) ma il concetto delle quattro ruote anzicché due era quello, pare che l’abbia messo in giro addirittura il Generale De Gaulle (!) in persona, magari come battuta, eh ! … o almeno si spera.

        Del resto, il NeoPaganesimo si auto-ritiene naturaliter democratico sulla base del pluralismo religioso, ritenendo che il monoteismo sia la base culturale dei totalitarismi. Dal loro punto di vista Ebrei, Musulmani e certi Cristiani “Semiti nella Testa” :) devono (!) fare certe cose perché hanno il Dio Padre-Padrone che li obbliga sennò s’incazza di prepo … loro invece _a torto o a ragione sentendosi come Buddhisti e altre religioni orientali come Shinto, Taoismo, Induismo_ possono scegliere se mettersi un abbigliamento “celtico” o altro, o anche nulla di connotato religiosamente. Ma se uno di loro vuole mettersi il torc o la tisssért con il triskel … nessun monoteista _o loro tirapiedi, specie se Terrone o peggio ancora “Celta Che Odia Sé Stesso”_ deve spaccare il cazzo, vsto che loro sarebbero _ è la Storia Antica a dirlo_ gli unici presenti da sempre.

        • Moi says:

          D’altronde anche Mauricius è stato accusato _ tra le tante altre accuse ;) _ di essere _oltre che un CattoNichilista Tettamanziano-Pasqualista ;) _ ultimamente pure di essere un “DuoSiciliano (Esule) Che Odia Sé Stesso” … però lui giustamente se ne frega ! ;)

        • PinoMamet says:

          Vabbè, se li vedi digli da parte mia che:

          -anche se pestano i piedi, non sono celti, sono bolognesi (o romagnoli o emiliani o lombardi o quel che l’è), che è parecchio diverso;

          -i celti non sono “presenti da sempre” a sud del Po, casomai si può avanzare qualche pretesa su alcuni territori prealpini;

          -in una prospettiva storica, facile che siano parecchio “terroni” anche loro;

          -non mi risulta che gli dèi celtici (di qualunque popolo o epoca) obbligassero a indossare T-shirt col simbolo dell’isola di Man (o della Sicilia ;) ) o in qualunque altra versione, nè che alcuna religione attuale obblighi a non metterla; casomai starei attento ad andare con “qualcosa che somiglia a una svastica” in sinagoga, ma neanche tanto, visto che il mio amico ex “commando” israeliano è laico e non va in sinagoga ;)

          -idem per il torc o torque o come lo si voglia chiamare.

  12. Per Ritvan

    “Miguel, il tuo paragone non è calzante: “

    Ci vorrebbe un volume per risponderti, mi limito a due punti:

    1) ovvio che il Corano riveste un valore sacrale eccezionale, come il Tanakh nel giudaismo o l’ostia nel cattolicesimo. Semplicemente, non contiene in sé la propria interpretazione, che diventa necessariamente ciò con cui il fedele entra in contatto.

    2) “Fondamentalista” non esiste nemmeno come parola in arabo. E’ la trasposizione di un termine statunitense adottato all’inizio del Novecento per indicare coloro che credono alla “sola” Bibbia, senza (in teoria) alcuna sovrastruttura interpretativa; insomma i Ritvan cristiani :-) , che ovviamente hanno la loro interpretazione, esattamente come tutti coloro che respingono, solo che non lo dicono.

  13. Ritvan says:

    —-Per Ritvan: Ci vorrebbe un volume per risponderti, mi limito a due punti: Miguel—
    Ma mica ti ho proibito di scrivere un intero volume, cribbio!:-) (sì, sì lo so, hai da fare a tradurre per il mullah Dadullah le istruzioni dei nuovi razzi anticarro che ha appena comprato da Putin:-) )

    —-1) ovvio che il Corano riveste un valore sacrale eccezionale, come il Tanakh nel giudaismo o l’ostia nel cattolicesimo. Semplicemente, non contiene in sé la propria interpretazione, che diventa necessariamente ciò con cui il fedele entra in contatto.—
    Ti faccio poco umilmente:-) presente che l’ostia difficilmente si può leggere:-), pertanto accomunarla a Corano e Tanakh mi pare un pochino:-) eccessivo.

    —2) “Fondamentalista” non esiste nemmeno come parola in arabo. E’ la trasposizione di un termine statunitense adottato all’inizio del Novecento per indicare coloro che credono alla “sola” Bibbia, senza (in teoria) alcuna sovrastruttura interpretativa; insomma i Ritvan cristiani , che ovviamente hanno la loro interpretazione, esattamente come tutti coloro che respingono, solo che non lo dicono.—
    Io non so cosa dicono o non dicono i “Ritvan cristiani” (e, peraltro, non me ne frega un tubo). Il “Ritvan musulmano”, invece, ripete la domanda:”Perché l’interpretazione data a un certo versetto del Corano dal sig. Abu Qualcosa al tempo in cui si credeva che il Sole girasse attorno alla Terra debba essere ritenuta un dogma sacro ed immutabile, al pari del Corano stesso?”
    P.S. Scrivimi pure un intero volume come risposta…mullah Dadullah permettendo, beninteso:-):-)

  14. Moi says:

    @ RITVAN / TUTTI

    Il ripetersi di certe cose è inevitabile: tante cose si stanno ripetendo, ad esempio, sulla dialettologia italiana, sull’ incredibile (!!!) rapporto sacro/blasfemo in Italia, ecc … considera(te) che molta gente probabilmente “lurka” (come si dice adesso …) mettendosi in contatto per la prima volta.

    Cmq a ‘sto giro (Ritvan) hai fornito informazioni e considerazioni più complete perciò NON hai ripetuto invano.

    … Inshallah* !

    __________
    PS

    * In realtà prima del BieKiSSimo Concilio Vaticano II era abbastanza normale usare anche in Italiano espressioni come “a Dio piacendo” , “Dio l’ abbia in gloria” , Dio renda merito” ecc … ed erano pure considerate “buona educazione”, semplicemente. Poi hanno assunto i connotati di intollerabili ingerenze clerico-fasciste !

    A monte :) c’ è il discorso della mania ossessivo-compulsiva dell’ Occidente Frangistano :) di fare-disfare-rifare tutto in continuazione.

    Su questi “spasmi” dell’ Occidente, Mirkhond (lo vedi che per qualcuno puoi essere molto importante senza saperlo ?) ha sempre avuto osservazioni e ricostruzioni storiche molto interessanti, che hanno “costretto” tutti a rivedere le proprie convinzioni più in profondità .

    • une tortue says:

      - ”Perché l’interpretazione data a un certo versetto del Corano dal sig. Abu Qualcosa al tempo in cui si credeva che il Sole girasse attorno alla Terra debba essere ritenuta un dogma sacro ed immutabile, al pari del Corano stesso?” – Ritvan –

      Sta cosa del rapporto hadith/Corano mi interessa assai (ringrazio per tutto il resto che ho letto molto attentamente).

      La catena di commentari testimonia senz’altro a favore di un ampio spazio possibile di discussione, ma non sempre attraverso i commentari il corpus sapienziale evolve, a volte degenera.

      In ogni caso solitamente nelle tradizioni esistono dei criteri affinché i commentari possano essere assunti come validi testi di ispirazione/interpretazione.

      Il più consueto è che non entrino in aperta contraddizione con il o i testi radice (pare, non lo ho ancora sperimentato personalmente, che gli indiani siano molto abili a presentare come sviluppo implicito anche ciò che potrebbe apparire come un ribaltamento), ma anche le qualifiche e le qualità dei loro autori, il loro inserimento in una tradizione, scuola, lignaggio di trasmissione, un attento lavoro comparatistico con i commentari precedenti.

      Inizio però ora a spiegarmi l’aver letto (e proprio sul giàccitato forum) una discussione (in cui mi pare una fazione brandisse delle hadith e un’altra gridasse la sua contrarietà per l’oblio del Corano) in cui si disquisiva sulla relazione fra la validità della preghiera e la presenza di un gatto nero (sembrava che il passaggio di un gatto nero fosse in grado creare una significativa interferenza nell’ascolto della preghiera dell’orante da parte del ricevente).

      Di mio gusto personale trovai contraddizione nella convivenza di un simile dubbio con un monoteismo puro che nella mia immaginazione sarebbe bello e vantaggioso in quanto esente da forme di pensiero che personalmente trovo un po’ superstizioso (in questo a me appare che chi sia affetto da un simile dubbio stia considerando Il Benefattore come fosse un idolo e che piuttosto che insistere sulle nefande virtù del povero gatto sarebbe piuttosto da rivedere la visione dell’Altissimo e la funzione della preghiera).

      Considero però che i commentari (parlo di commentari genericamente, non di questi specifici che non conosco) spesso sono scritti per venire incontro (ed a volte finiscono per scendere a compromessi con) i dubbi più disparati dei fedeli più in difficoltà.

  15. Moi says:

    @ Mirkhond

    A torto o a ragione, Robin Hood si cerca di “gemellarlo” con Stefano Pelloni detto “Il Passator Cortese” in Romagna, e anche in Brasile contro i Portoghesi c’è questo (indubbiamente meno noto da noi) Brigante Lampeão detto “O Cangaceiro” per antonomasia, di cui tentano il “gemellaggio” con Robin Hood … anche se “O Cangaço” era un “movimento antagonista” :) ben più complesso.

    • mirkhond says:

      E’ il mito del brigante identitario ad accomunare società che cercano appunto di trovare una figura di “cavaliere senza macchia (!?) e senza paura” intorno a cui costruire un mito identitario, spesso mistificatorio se rapportato al reale contesto storico in cui visse il suddetto personaggio.
      William Wallace ne è un esempio, e lo stesso Mel Gibson qualche anno fa dichiarò in un’intervista di aver MOLTO edulcorato quello che se viene considerato un simbolo patriottico della Scozia, in realtà fu feroce e spietato quanto il nemico “inglese” Edoardo I….

      • mirkhond says:

        Quanto al Passatore romagnolo Stefano Pelloni (parente della più famosa Raffaella?), negli anni ’70 ne fu fatto un film in stile spaghetti western, e girato proprio in Romagna e con Edwige Fenech nel ruolo della compagna del celebre brigante…
        Il film in realtà trasforma il Passatore in una simpatica macchietta tutta rissa e osteria, ma dal cuore d’oro e che copre persino la fuga di Garibaldi da Ravenna nel 1849, mentre il VERO Passatore, ucciso in un conflitto a fuoco con la polizia papalina nel 1851 a 27 anni, non aveva ALCUNA idealità politica….
        ciao!

  16. Per Moi

    “Scusa Miguel, ma ‘sti Fondamentalisti poi interpretano alla lettera avanzando pretese politiche ? “

    No, i fondamentalisti in genere erano apolitici (“lasciate a Cesare…”), a parte un’iniziale ostilità verso qualunque cosa (politica compresa) facesse la famiglia dei Rockefeller, che finanziava i seminari “liberal”.

    Una minoranza dei fondamentalisti, per motivi di ceto sociale, erano legati ai movimenti della “sinistra”, i populisti, socialisti e progressisti; al Sud, invece, c’era la spaccatura razziale, che politicizzava verso i democratici “di destra”.

    La maggior parte semplicemente non votava.

    Poi tutto è cambiato negli anni Settanta (ma siamo a settant’anni dalla nascita del fondamentalismo) a causa della deregulation televisiva, e sono nati i telepredicatori, che poi sono stati politicizzati, anche grazie al cattolico Weyrich.

  17. une tortue says:

    Secondo i miei calcoli questo commento dovrebbe finire in fondo pagina, speriamo.

    Ma questo sistema wordpress non dovrebbe prevedere di ricevere una notifica via e.mail delle risposte?

    Io non ricevo nulla, è normale?

    • habsburgicus says:

      @ une tortue
      anch’io non ricevo mai alcuna notifica…
      invece le ricevo quando commento sul blog di Giuseppe Mancini Istanbul-Avrupa…mah, sarà un altro sistema :D
      ciao, buona giornata !

      • une tortue says:

        ormai mi sono adattata! certo, quando arriviamo sul 150esimo commento il rischio è di perderne qualcuno, ma amen.

        in compenso ora sto archibugio ha preso il vizio di mettere un link sul mio nick, cosa che avviene a mia insaputa e senza il mio esplicito consenso informato :-)
        per non farlo comparire mi devo ricordare di andare a cancellare manualmente un hptt;// seguito da un numerino, il quale si va a posizionare automaticamente nel campo website, non si sa come, non si sa perché.

        poi mi dimentico sempre di mettere il codice di sicurezza, ma lui posta uguale.

  18. Per Une Tortue

    “Ma questo sistema wordpress non dovrebbe prevedere “

    Purtroppo io non ci capisco nulla :-)

  19. Per Ritvan

    “Il “Ritvan musulmano”, invece, ripete la domanda:”Perché l’interpretazione data a un certo versetto del Corano dal sig. Abu Qualcosa al tempo in cui si credeva che il Sole girasse attorno alla Terra debba essere ritenuta un dogma sacro ed immutabile, al pari del Corano stesso?””

    Dipende da cosa intendi per “religione”, cioè un vago fatto personale, oppure un dispositivo che informa tutto l’insieme dei rapporti che vivi: con i tuoi simili (parentela, amicizia, rapporti di genere), con le cose (alimentazione, abiti, ecc.), ecc.

    Nel primo caso, questo contesto generale può essere dato da altro, ad esempio dall’interminabile e insondabile dispositivo costituito dalle leggi, dagli orari, dagli scontrini, dai codici a barre e tutto il resto – altro che volumi talmudico-tafsirici…

    Nel secondo caso, il dispositivo viene creato in maniera altrettanto arbitraria, attraverso le disposizioni appunto dei vari Abu Qualcosa.

    Che c’è di strano?

    • Ritvan says:

      —-“Il “Ritvan musulmano”, invece, ripete la domanda:”Perché l’interpretazione data a un certo versetto del Corano dal sig. Abu Qualcosa al tempo in cui si credeva che il Sole girasse attorno alla Terra debba essere ritenuta un dogma sacro ed immutabile, al pari del Corano stesso?””
      Dipende da cosa intendi per “religione”, cioè un vago fatto personale, oppure un dispositivo che informa tutto l’insieme dei rapporti che vivi: con i tuoi simili (parentela, amicizia, rapporti di genere), con le cose (alimentazione, abiti, ecc.), ecc. Nel primo caso, questo contesto generale può essere dato da altro, ad esempio dall’interminabile e insondabile dispositivo costituito dalle leggi, dagli orari, dagli scontrini, dai codici a barre e tutto il resto – altro che volumi talmudico-tafsirici… Nel secondo caso, il dispositivo viene creato in maniera altrettanto arbitraria, attraverso le disposizioni appunto dei vari Abu Qualcosa.
      Che c’è di strano? Miguel Martinez—

      Non lo perdi mai il vizio di fare paragoni ad capocchiam, eh!:-). Di “strano” c’è che nel tuo “primo caso” le leggi, gli orari, gli scontrini, i codici a barre e tutto il resto del cucuzzaro possono essere modificati all’occorrenza senza che qualcuno gridi al “SACRILEGIOOOOO!!!”. Non sarebbe opportuno poter fare lo stesso con il tuo “secondo caso”, ovvero con le disposizioni – altrettanto arbitrarie – del Molto Onorevole Abu Qualcosa?

      • PinoMamet says:

        Ritvan

        secondo me il paragone ci sta tutto: molte religioni hanno degli impianti di regole che… regolano la vita dell’individuo, non diversamente dalle regole “laiche”, tranne per il fatto che queste, come puntualizzi (e come Miguel non nega!) possono essere cambiate senza che qualcuno gridi al sacrilegio.

        “Non sarebbe opportuno poter fare lo stesso con il tuo “secondo caso”, ovvero con le disposizioni – altrettanto arbitrarie – del Molto Onorevole Abu Qualcosa?”

        Certo, ma prima devi convincere il Molto Onorevole Abu Qualcosa, e tutta la schiera di Molto Onorevoli Commentatori di Abu Qualcosa.

        Immagino che la tua posizione, carissimo Ritvan, facendo il paragone con quella analoga nel mondo ebraico (che, riguardo a “regole che sono comandamenti di uomini” come diceva un tale ;), è molto simile all’Islam, ma pure messo peggio ;) ) sarebbe quella di un ipotetico “Islam riformato”, se esistesse qualcosa del genere…

        • Ritvan says:

          —-Certo, ma prima devi convincere il Molto Onorevole Abu Qualcosa, Pino Mamet—
          Beh, visto che è morto nel medioevo mi pare un pochino difficile, non credi?:-) Comunque, se gli fa piacere gli si può sempre dire – magari mediante seduta spiritica:-) – che la sua interpretazione era buona per il suo tempo, ma non va tanto bene nel nostro…e siccome anche il buon Allah cambia parere a seconda del tempo e del luogo – cfr. Sacro Corano – perché non possiamo fare altrettanto noi Sue creature?

          —e tutta la schiera di Molto Onorevoli Commentatori di Abu Qualcosa.—
          Idem come sopra se son morti…e se son vivi, sempre idem come sopra, ma senza bisogno di seduta spiritica:-).

          —-Immagino che la tua posizione, carissimo Ritvan, facendo il paragone con quella analoga nel mondo ebraico (che, riguardo a “regole che sono comandamenti di uomini” come diceva un tale , è molto simile all’Islam, ma pure messo peggio ) sarebbe quella di un ipotetico “Islam riformato”, se esistesse qualcosa del genere…—
          Mah, siccome il sullodato Abu Qualcosa a suo tempo non vide la necessità di chiamare le sue interpretazioni del Corano “islam riformato” (o qualcosa del genere) non vedo perché lo si dovrebbe fare adesso. Anche perché sai, da noialtri il dogma dell’infallibilità del sig. Abu Qualcosa mica esiste, eh!:-)

        • PinoMamet says:

          ” Beh, visto che è morto nel medioevo mi pare un pochino difficile, non credi?:-)”

          Appunto, caro Ritvan, appuntissimo.
          Perciò, o ti tieni le interpretazioni di Abu Qualcosa come sono, o le rigetti.

          Ora, io non so tanto dell’Islam, ma conosco qualcosina (ina ina) in pià dell’Ebraismo; neanche lì c’è il dogma dell’infallibilità; esiste però, diciamo, una “raccolta ufficiale” di opinioni autorevoli (anzi diverse, ma semplifichiamo), e chi non le accetta sono appunto i “riformati”…
          mica c’è bisogno di opporsi al Papa e dell’infallibilità per fare una bella riforma ;)

        • Ritvan says:

          —Perciò, o ti tieni le interpretazioni di Abu Qualcosa come sono, o le rigetti. Pino Mamet—
          Come già detto, ridetto e stradetto, carissimo Pino, ci sarebbe anche una “terza via” (scommetto che il nome piacerà a Miguel:-) ), ovvero le ritieni valide solo per il tempo in cui è vissuto il sig. Abu Qualcosa. Esattamente come fa con Ibn Tamyia lo sceicco albanese nella sua risposta allo studente sugli auguri da fare ai cristiani per le loro feste religiose.

          —-Ora, io non so tanto dell’Islam, ma conosco qualcosina (ina ina) in pià dell’Ebraismo; neanche lì c’è il dogma dell’infallibilità; esiste però, diciamo, una “raccolta ufficiale” di opinioni autorevoli (anzi diverse, ma semplifichiamo), e chi non le accetta sono appunto i “riformati”…—
          Già, ma non c’è scritto da nessuna parte che noialtri dobbiamo copiare le denominazioni da voialtri:-) perfidi giudei:-).

          —mica c’è bisogno di opporsi al Papa e dell’infallibilità per fare una bella riforma.—
          Sì, ma tale riforma dovrebbe – come la auspico io – coinvolgere la maggioranza dei dotti islamici, altrimenti sarebbe l’ennessima “setta” che non serve a un cavolo….

        • PinoMamet says:

          Carissimo Ritvan
          la mia situazione religiosa è poco chiara (per me, per primo ;) ) ma magari te ne parlerò in privato!! :)

        • Ritvan says:

          Ma no, caro Pino, non voglio ficcare il naso nelle tue scelte spirituali personali…e poi stavo scherzando, non si vedeva dalle faccine ridenti?

        • PinoMamet says:

          Ottimissimo Ritvan
          sì sì sapevo che scherzavi non preoccuparti
          :)
          era solo così, per precisione, perchè visto che siamo letti da tanti, non vorrei che qualcuno mi venisse a fare la pulci su questa o quella affermazione, tutto lì.

          Ciao!!
          :)

  20. Moi says:

    ” Profeta e fondatore dell’Islam, nato alla Mecca intorno al 570 e morto a Medina nel 632 (il vero nome era Muhammad, «il lodato», poi italianizzato in Maometto da Malcommetto, con intento spregiativo). ” [cit.]

    http://divinacommedia.weebly.com/maometto.html

    Poiché è “buttata lì” ;) non lo credo, però lo segnalo …

    • Moi says:

      “E infine Maometto, Muhammad in arabo, pseudonimo di Abul Kasin ibn Abdallah. E’ l’ultimo profeta, quello che ha codificato e restitituito agli uomini la purezza del Corano (ma anche Abramo, Mosè e Gesù sono considerati profeti dai musulmani). Lo pseudonimo con cui è conosciuto significa il Glorificato, o il Lodevole. Nel Medioevo per dispregio Muhammad diventò “malcommetto”, da cui Maometto, versione italiana del Profeta.” [cit.]

      stesso discorso, tratto da

      http://guide.supereva.it/italiano_dialetti/interventi/2001/10/72206.shtml

      • Ritvan says:

        Caro Moi, se tu per spiegare l’etimologia dell’italianizzato “Maometto” preferisci le guide di Supereva o anonimi commentari della Divina Commedia – i quali non portano uno straccio di argomentazione alle loro tesi – alla Sacra:-) Wiki che ne porta, allora c..zi tua:-).
        Dal sito che ti avevo – ahime, invano, pare – segnalato:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Maometto#Origine_del_nome

        “…Come risulta da una lettera inviata nel 1141 dall’abate Pietro di Cluny, detto il Venerabile, a Bernardo di Chiaravalle, in occasione della traduzione di un “breve scritto apologetico arabo-cristiano,….il nome “Muhammad” è reso fin da allora come “Machumet”.« Mitto vobis, clarissime, novam translationem nostram, contra pessimam nequam Machumet haeresim disputantem… »
        Del pari Ermanno di Carinzia (o Dalmata), in una sua traduzione, scriveva: « De generatione Mahumet et nutritura ejus… »… dimostrando come, a metà del XII secolo, (maiuscole mie-ndr.) IL NOME MAOMETTO NON TRAESSE ORIGINE DA ALCUNA ESPRESSIONE INSULTANTE O IRRIDENTE PROVENIENTE DA IDIOMI ROMANZI.
        La cosa è confermata da Trude Ehlert, che ricorda come una delle prime attestazioni nella più diffusa letteratura romanza del nome del profeta dell’Islam (basata su fonti arabe e sostanzialmente esente da valutazioni cristiane), figuri nell’opera “L’eschiele Mahomet”, una versione tradotta in antico idioma volgare francese del Libro della Scala:…..Varrà la pena ricordare come il Libro della Scala, elaborato prima del 1264, sia una traduzione (perduta) della “Escala de Mahoma”, redatto in antico volgare castigliano tra il 1260 e il 1264. In nessuno di questi casi Mahomet o Mahoma appaiono ricollegabili a espressioni ingiuriose, come invece suggerirebbe il nome Malcometto usato da Rustichello nella sua trascrizione del resoconto di viaggio di Marco Polo alla fine del XIII secolo: oltre mezzo secolo quindi dopo le prime attestazioni in volgare castigliano e francese…”.

        • Ritvan says:

          Siempre @ Moi
          Se guardi bene il contenuto dei due link da te postati, forse:-) ti accorgerai che in uno di essi “Mohammad” viene definito “il vero nome” del Profeta mentre nell’altro viene definito “pseudonimo”(??!!)..insomma, il massimo della credibilità, eh!:-):-)

  21. Moi says:

    Scusa Miguel, però la polemica antiDarwin è partita dagli USA verso l’ Europa, mica vicevresa ! … La cosa più triste è che i Pasatafriani che ne sono nati si credono Eredi Naturali di Galilei ;(

    E figurarsi se la UAAR poteva rinunciare a marciarci in funzione anti … “Papen” , “Konkordaten”, “Ottopermillen”[sic].

  22. Moi says:

    @ MIRKHOND

    Ma del “Cangaço Brasileiro” non avevi sentito mai parlare ?

    @ PINO

    Per quanto grottesco possa essere il Celtismo Boico … ben peggio è quello Senonico : una “Romagnolata” :) con pretesa di essere separatisticamente AntiBoico, non di rado con pretese di una “Regione Romagna” che “prenda dentro” :) anche le Marche del Nord fino a Senigallia e il Montefeltro. Naturalmente vanno in Schizofrenia Identitaria quando il Mito Identitario Gallia Senonia cozza “di prepo” :) con l’ Esarcato di Ravenna e i Bizantini, in fondo molto meno “campato in aria” !

    Probabilmente non riescono a digerire che “Emilia” in quella che chiamano “Emilia” non sia il nome di una via che va da RIMINI a Piacenza ! Il Segreto ;) per tenerli buoni è parlare di una BieKiSSima Roma che “Oggi Come Allora” ;) :) vuole lo Scontro Fratricida Celtico fra Boi e Senoni. ;) .)

    A dirla tutta il Boicismo è partito da Modena … Bologna è troppo vincolata al Cosmopolitismo ;) dell’ Università piena di Terroni che cercano la Maria dagli Extra …
    :) ;) :) ;)

    • Moi says:

      non riescono a digerire che “Emilia” in quella che chiamano “Emilia” non sia CHE il nome di una via
      —–
      Errata Corrige

      …pertanto parlano di “Boica”, la quale però per avere una presuntissima (!!!) controparte ad essa contemporanea li costringe a cambiarsi nome da “Romagnoli” in “Senoni” :)

    • Z. says:

      Non conosco nessuno in Romagna che sostenga tesi simili…

      Moi, non c’è niente da fare, continui ad avere pessime frequentazioni! :D

      Z.

    • PinoMamet says:

      ” non riescono a digerire che “Emilia” in quella che chiamano “Emilia” non sia CHE il nome di una via”

      Non so se ho capito bene, ma questa cosa non l’ho mai sentita neanche io in Emilia, a dire il vero…

      cioè, è sia il nome di una via che di una regione, e anche se poi ci sono tutti i campanilismi e i distinguo che vuoi, a me pare che un certo sentimento di appartenenza regionale ci sia.

      • Moi says:

        Sì, ma nulla di paragonabile … mai sentito nessuno “nostrano” qualificarsi :) presentandosi come “Emiliano”, ma semmai con la provincia o la città dell’Emilia. “Emiliano” è sempre stato un iperonimo identitario del tipo Italiano / Europeo. Invece in Romagna sono Forlivesi / Ravennati / Cesenati / Riminesi / NordMarchigiani ecc … solo “fra di loro”. Non è raro che persino dei SanMarinesi (!) si dicano in primis “Romagnoli” … poi però nessuno è in grado di giustificare il fatto che il Romagnolo NON è lingua ufficiale accanto all’Italiano sulla falsa riga del Lussemburghese accanto al Tedesco … E il divario meramente linguistico Romagnolo – Italiano vs Lussemburghese – Tedesco NON è da meno. E’ tutto culturale e sociologico.

        • Z. says:

          Moi,

          sulle “presentazioni” degli emiliani sono d’accordo con te.

          E’ vero anche che Sammarinesi si presentano come romagnoli – almeno quelli che ho conosciuto io – ma non deve stupire: lo sono!

          Z.

        • Roberto says:

          Per la precisione anche il francese è lingua ufficiale del granducato

  23. mirkhond says:

    Ma del “Cangaço Brasileiro” non avevi sentito mai parlare ?

    Poco, in quanto non sono un esperto di storia portoghese-brasiliana che sento molto distante da me…
    Per quel che ne so, il Cangaço brasiliano fu un fenomeno di alcune aree del nord-est del Brasile degli anni ’20-’30 del XX secolo, quindi una lotta di briganti e comunità contadine brasliane contro il PROPRIO governo BRASILIANO, e non contro l’antico colonizzatore portoghese (il Brasile divenne indipendente da Portogallo nel 1822, in via più pacifica rispetto alle colonie spagnole, e con un cadetto della casa reale di Braganza sul trono imperiale brasiliano fino al 1889).
    Inoltre, negli anni ’70 del XX secolo, fu fatto un film sempre in stile spaghetti western, col celebre Thomas Milian nel ruolo di uno di questi cangaçeiros, e con Ugo Pagliai, e però girato nelle Canarie spagnole…
    ciao!

  24. Moi says:

    non mi risulta che gli dèi celtici (di qualunque popolo o epoca) obbligassero a

    —-

    Appunto Pino, il punto è questo: i Celtisti ritengono che “obbligo” sia una roba solo dell’ Unico Dio Semitico Desertico … chiaro ? Anche Ambrogio Donini diceva che ai Monoteismi si appartiene mentre ai Paganesimi si partecipa !

    • Moi says:

      Dal punto di vista celtista : “Gli Dèi dei Celti non ci vegnono a spaccare il cazzo se ci vestiamo come cazzo ci pare, ci piace il cinghialozzo, la birra e la figa … l’ Unico Dio Semitico Desertico invece rompe il cazzo persino se queste cose soltanto le pensi !” [sic]

      Più chiaro di così …

      • Moi says:

        Poi si è comunque liberi sempre di credere che le Tre Energie Cosmiche del Triskell anzicché Birra, Figa e Cinghialozzo siano invece queste qui :

        http://www.bibrax.org/celti_arte/triskel.htm

        :) ;)

      • PinoMamet says:

        Ok Moi

        ma hai mai trovato un prete/mullah/rabbino che avessero qualcosa da ridire contro le t-shirt con simboli celtici??
        A me non risultano…
        peraltro mullah e rabbino non hanno neppure niente in contrario al fatto che TU mangi il cinghialozzo o altro suide a tua scelta, semplicemente ritengono che sia impuro per loro…
        quindi non vedo dove sia tutto ‘sto problema per i “celtari” che conosci ;)

        • Moi says:

          Certo, però l’ idea che “I nostri bigotti sono dei cagacazzi semiti nella testa” (e il mondo sarebbe senz’altro migliore se il Monoteismo non fosse mai esistito) è ben radicata, sia da “Dx” (Maledetta “Morale degli Schiavi”) che da “Sx” (Maledetto “Patriarcalismo Paranoico”).

  25. mirkhond says:

    gli inglesi erano tutti fortemente nazionalisti, legati ai propri diritti e nemici dei francesi.

    Se è per questo, potevano benissimo attingere alla VERA storia della conquista normanna dell’Inghilterra, che non si concluse affatto con la celebre battaglia di Hastings del 14 ottobre 1066, ma fu piuttosto una serie di continue e FEROCI campagne militari contro l’aristocrazia e la popolazione anglosassone, ostilissima a questi nuovi dominatori STRANIERI e FRANCOFONI, e durata nelle sue forme PIU’ DURE fino al 1071, ma continuata in forme più sporadiche fino al 1088.
    Resistenza che fu ACCANITA soprattutto nelle regioni settentrionali dell’Inghilterra, quelle più GERMANICHE, quelle anglo-danesi dello Yorkshire e del Northumberland, il primo erede e continuatore del Danelaw (870-954), poi assorbito dai re anglosassoni del sud a formare il Regno di Aenglalandia, e la cui lingua, l’Aenglisc, fortemente arricchito di danesismi nel sovracitato Danelaw, era molto più simile alle parlate tedesche settentrionali e alle lingue germaniche scandinave, una lingua insomma molto NORRENA, rispetto a quello strano, unico e singolare idioma inglese moderno, che sa di opera “incompiuta” per la forte immissioni di francesismi che ne hanno addolcito l’asprezza fonetica germanica, senza però giungere ad una compiuta e totale francesizzazione linguistica dell’isola (che peccato!)
    Tornando alla resistenza anglo-danese dell’Eoferwicscire (oggi Yorkshire), e del Northumberland, i ribelli legittimisti del nord seguirono l’erede di Aroldo, l’ultimo re anglosassone ucciso in battaglia ad Hastings e del re di Danimarca Sweyn Estridsson (1047-1074), lui stesso sbarcato nel nord dell’Aenglalandia/Inghilterra.
    Resistenza che fu spezzata da Guglielmo I (1066-1087), con la decimazione dell’aristocrazia anglosassone-danese sostituita con i suoi vassalli normanni e francesi del Nord, e lo stesso coll’alto clero, che nel 1096 non vi era più un solo vescovo e abate “inglese” che fosse anglosassone-danese.
    Inoltre, come citato sopra, Guglielmo il Bastardo nel 1066-1071 fece una politica di distruzione di massa, provocando 100.000 morti, e una massiccia migrazione di anglodanesi soprattutto nella Romània bizantina dei Comneni.
    Addirittura. secondo la studiosa Krijna Nelly Ciggaar, nel suo Western Travelers to Constantinople : The West and Byzantium, 962-1204. Leiden, Netherlands, Brill 1996, questo afflusso di Anglosassoni-Danesi fu così massiccio, non solo da rimpinguare i ranghi della Guardia Variaga, milizia mercenaria romana-bizantina, precedentemente costituita dai Rus’ di Novgorod e Kiev, ma addirittura da dar vita a colonie agricolo-militari sulle coste romee del Mar Nero, alle frontiere romee, fondando villaggi e cittadine come “Nuova Lunden” (Londra) e “Nuova Eoforwic/Jorvik (cioè York).
    Insomma spesso la storia vera è più affascinante di certe fiction da strapazzo…
    ciao!

  26. Peucezio says:

    “Addirittura. secondo la studiosa Krijna Nelly Ciggaar, nel suo Western Travelers to Constantinople : The West and Byzantium, 962-1204. Leiden, Netherlands, Brill 1996, questo afflusso di Anglosassoni-Danesi fu così massiccio, non solo da rimpinguare i ranghi della Guardia Variaga, milizia mercenaria romana-bizantina, precedentemente costituita dai Rus’ di Novgorod e Kiev, ma addirittura da dar vita a colonie agricolo-militari sulle coste romee del Mar Nero, alle frontiere romee, fondando villaggi e cittadine come “Nuova Lunden” (Londra) e “Nuova Eoforwic/Jorvik (cioè York).”

    Cavoli, questa non la sapevo!
    E’ impressionante la vastità della tua cultura storica…

    “Insomma spesso la storia vera è più affascinante di certe fiction da strapazzo…
    ciao!”

    Non ci piove!

    • PinoMamet says:

      Concordo in tutto con Peucezio e colgo l’occasione per ringraziare Mirkhond che mi apre sempre scenari affascinanti su epoche e regioni di cui non so nulla!
      :)

  27. mirkhond says:

    A proposito di fiction, spulciandomi il testo della Ciggaar sovracitato, mi vien da pensare alle grandi migrazioni inglesi dell’era moderna e contemporanea, con la nascita di nuovi paesi e società anglosassoni come gli Usa e i paesi del Commonwealth.
    Anche il mondo dell’anime nipponico si è occupato dell’argomento, con prodotti come Georgie e Lucy May, ambientati proprio al tempo della colonizzazione inglese dell’Australia nel XIX secolo.
    Ma, come viene fuori dagli studi medievistici e bizantinistici, la prima grande migrazione anglosassone, o meglio anglodanese, avvenne negli anni 1066-1088 e in scala più ridotta fino al 1204, in direzione della Romània bizantina dei Comneni (1081-1185), per sfuggire alla miseria e all’oppressione della conquista franco-normanna di Guglielmo il Bastardo, duca di Normandia e poi re d’Inghilterra (1066-1o87).
    Immigrazione così massiccia da rimpinguare i ranghi della Guardia Variaga, la più fedele unità mercenaria dell’esercito romano-orientale, talmente fedele da costituire la “guardia svizzera” del Palazzo Imperiale e della stessa famglia imperiale romana.
    Krijna Nelly Ciggaar ci informa che dopo il 1071, comparve a Costantinopoli una grande flotta di 235 navi che sbarcò 5000 anglodanesi venuti a richiedere asilo politico all’imperatore romano, dopo la sanguinosissima e fallita insurrezione antinormanna.
    E questa non era che l’AVANGUARDIA di un fenomeno migratorio anglodanese durato almeno un secolo (allora i “gommonisti” venivano dalla remota e settentrionale “Thule” come la principessa Anna Comnena chiama l’Aenglalandia/Inghilterra….)
    Se fossi un mangaka o uno sceneggiatore e disegnatore di anime, mi sarebbe piaciuto farlo io un anime, magari una storia di una famiglia come quella di Lucy May Popple dallo Yorkshire (o Eoferwicscire come si sarebbe detto all’epoca) in fuga verso una nuova patria, la Romània, e il suo insediamento in qualche cittadina di frontiera come Civoto presso Nicomedia, sul Mar di Marmara, o in qualche Nuova Lunden o Nuova Eoforwic/Jorvik sulle coste del Mar Nero, nel tardo XI secolo….
    E’ che “Bisanzio” è la grande dimenticata da parte della cinematografia che conta, franca e nipponica, in quest’ultimo caso, cinematografia di animazione….

    • PinoMamet says:

      Bisanzio sarebbe il setting perfetto per film di genere “wuxia”, ma quelli li fanno solo i cinesi…
      poi da loro funzionano anche perchè spesso, anche se non sempre, ri-contano parti della loro storia o del loro epos nazionale
      (poi possono benissimo essere visti all’estero come semplici avventure), c’è un interesse notevole già in partenza che Bisanzio, purtroppo, non ha.

      C’è anche un discorso di risorse spese, con tutta la buona volontà un Barbarossa nostrano non potrà mai somigliare visivamente a Emperor and the assassin, Hero o la Foresta dei pugnali volanti

      e poi gli americani, che le risorse le hanno, quando mettono mano alla Storia/epos fanno dei pastrocchi che per “noi” (un po’ snobbistici “figheggianti” ;) ) sono spesso quasi inguardabili…

      strano ‘sto fatto, che alla fine apprezzo di più la storia cinese deformata in Hero che l’Iliade deformata in Troy(ata)… forse perchè ne so molto meno e ho molte meno occasioni di incazzarmi, certo, ma c’è anche un discorso di gusto, sarà strano ma mi sento più simile agli orientali che agli statunitensi… boh :)

      • Moi says:

        @ PINO

        Forse perché in Oriente, specie quello _ tanto per intenderci_ degli “Uomini Giallognoli” ;) … “è più normale che” :) documentazione e leggenda si mescolino, spesso con la leggenda preferita alla documentazione.

        Perfino i Colti” Giallognoli” preferiscono il Passato Reinventato , al Passato Ricostruito; “da noi”, invece, i Colti diffidano sempre del Passato Reinventato, vuoi perché ritenuto “una buffonata”
        vuoi peché ritenuto un “plagio sovversivo” … oppure temono che la Buffonata sia propedeutica al Plagio Sovversivo.

        Ma il Passato Ricostruito, è noioso, il Passato Reinventato è figo … per le Masse Babbane. :) ;)

        Inoltre, se uno si vuole avellere dal Mondo Reale, anche come momentanea “evasione” … farlo con episodi della Storia altrui e un settting più “esotico” gli risulterà più congeniale, no ?

        • PinoMamet says:

          Hai assolutamente ragione!

        • une tortue says:

          Storie di fatti e storie di emozioni …
          Cosa ci rende sicuri che la “ricostruzione” del passato non comporti comunque una certa dose di reinvenzione?
          Non siamo mai liberi dalle nostre emozioni quando ricostruiamo, e le nostre emozioni di oggi non sono uguali a quelle di chi vivendo, per via di esse, ha percepito e determinato i fatti.
          Non diventa forse, spesso, il passato un locus horridus da cui si sente il bisogno di proteggersi perché vi sia futuro, poiché – ahimé – camminiamo su uno stuolo di cadaveri?

        • PinoMamet says:

          “Cosa ci rende sicuri che la “ricostruzione” del passato non comporti comunque una certa dose di reinvenzione?”

          Infatti!

          Secondo me è più o meno come i dinosauri o gli altri animali preistorici (Paniscus e altri scientifici ;) mi cazzieranno se sbaglio), la cui ricostruzione partendo da scheletri (quando siamo molto fortunati, più spesso da parti di scheletri) è cambiata notevolmente nel corso degli anni;
          dando un’occhiata a Wikipedia, noto che adesso si ipotizza che parecchi dinosauri fossero pennuti, decenni fa al massimo parlavano dell’archaeopteryx come “anello di congiunzione” con gli uccelli…

          e insomma quando si ricostruisce il passato, anche non così remoto, una certa dose di reinvenzione è non solo inevitabile, ma anche necessaria.

          Bisognerebbe fare come fanno gli archeologi (suppongo anche i paleontologi) che quando devono inserire un pezzo non originale fanno in modo che possa essere riconosciuto come tale e magari asportato nel caso fortuito si ritrovi il tassello mancante originale;

          ma in un film o in un libro, come si fa?
          Mica puoi dire, attenzione, questo particolare è vero, questo invece me lo sono inventato perchè non sapevo com’era, o perchè per la storia che narro va bene così, o perchè mi piace…

          il problema sono poi quelli (ahimè tanti!) che scambiano i film per trattati di Storia…

        • une tortue says:

          Stavo pensando piuttosto proprio alla ricostruzione documentata del trattato storico, al mestiere dello storico, a quella storia che poi viene fatta studiare, al mito delle verità documentate.

          Approfitto, in ot totale, per segnalare una notizia di oggi:
          http://www.corriere.it/esteri/12_giugno_04/birmania-buddisti-assalto-bus-musulmani-dieci-morti_fc7aaee4-ae27-11e1-bd42-307990543816.shtml

      • mirkhond says:

        l’Iliade deformata in Troy(ata)…

        Già…..

    • paniscus says:

      “Anche il mondo dell’anime nipponico si è occupato dell’argomento, con prodotti come Georgie e Lucy May, ambientati proprio al tempo della colonizzazione inglese dell’Australia nel XIX secolo.”
      —————————————————-

      Georgie?

      Una delle schifezze più morbose, ansiogene e devianti che possa ricordarmi di quel periodo, che oggi non passerebbe MAI come cartone animato adatto ai bambini.

      Tutto giocato sulla passione morbosa che i due fratelli si portano dietro per tutta la vita per la sorella minore, arrivando a combattersi e a minacciarsi di morte tra di loro per conquistarla, il tutto presentato come una cosa assolutamente normale perché “tanto era solo una figlia adottiva e quindi non è una vera sorella” . Per non parlare della madre che odia la bambina, perché la ritiene colpevole della morte del padre (che aveva avuto un incidente per salvarla da un pericolo) e che per anni non fa altro che rinfacciarglielo…

      E mi dicono che il cartone animato era pure ingentilito, il racconto originario era molto peggio…

      Lisa

    • une tortue says:

      - “devi capire che la scuola è un’azienda con le proprie ideologie, è illegale che tu appenda in classe un foglio sul digiuno”. (!)

      – “Bè questo è proselitismo a scuola e non è ammesso.”

      Non esiste l’ora di religione gestita da insegnanti cattolici in quella scuola? [non sapevo che fosse “illegale” ;-) ]
      Forse è una scuola privata, visto che la signora la chiama “azienda” e “dotata di ideologie”.

      Per mia personale opinione la signora preside avrebbe ragione se o da un lato nessuna religione e nessun simbolo religioso facessero ingresso a scuola, oppure se vi fosse un pluralismo di insegnamento delle religioni.

      Se però dovesse darsi un giorno in cui una bacheca sarà data per la libera informazione religiosa a scuola, bisognerà adattarsi a riservare il medesimo trattamento a tutte, e ci si potrà ritrovare notoriamente innanzi a ben altro rispetto al poster del ragazzo quasi nudo :-) , basti pensare ai rituali fallici shivaiti, o agli aspetti tantrici che pervadono diverse religioni orientali, le cui divinità sono sempre coppie rappresentate esplicitamente nel corso di un atto sessuale.

      Credo sia una questione molto delicata e complessa veramente.

      • PinoMamet says:

        “Per mia personale opinione la signora preside avrebbe ragione se o da un lato nessuna religione e nessun simbolo religioso facessero ingresso a scuola, oppure se vi fosse un pluralismo di insegnamento delle religioni.”

        Amen!

  28. Moi says:

    @ Une Tortue

    Ignoro la situazione del Myanmar … posso solo immaginare le reazioni in italia, allora: di base le notizia resterà in sordina perché il Buddhismo_ immagino più a torto che a ragione, eh !_ ha la nomea in Occidente di “Religione Fricchettona & Buonista” (L’ Induismo già di meno) … al massimo qualche CattoLepantino dirà che “I Musulmani sono riusciti a far girare i maroni persino ai Buddhisti !”, sempre presunti Buonisti Fricchettoni.

    • Moi says:

      “Italia” … massì, dopotutto :)

    • une tortue says:

      Non ho compreso lo scopo di dare la notizia e di darla in questo modo.
      Mettiamo che diventi notizia meritevole di interesse giornalistico il fatto che io e te ci pigliamo a ceffoni qui in Italia, cosa dovrebbe scrivere il giornalista?
      “filoislamico, musulmano inconfessato, si accapiglia con fedifraga ex-cattolica simpatizzante indu et buddhista.
      Un eventuale musulmano non violenta una donna perchè è musulmano (mi pare anzi rischi reprimende non troppo simpatiche in alcuni casi), né esiste alcuna giustificazione religiosa al gesto, ugualmente per il buddhista theravada non sussiste alcuna giustificazione dottrinale che supporti la vendetta.
      Sottofondo mi par di leggere:
      1) avete visto? a regime indebolito la popolazione è fuori controllo.
      2) tutta colpa della religione.
      3) non so cosa dire e in che altro modo raccontare la notizia, ho poco spazio la butto sul religioso

      Verso il buddhismo di tradizione theravada (tradizione del sud) potrebbe essere addirittura giustificata una “critica” di eccesso di buonismo, dal punto di vista dottrinale.
      Per le tradizioni del nord (cosiddette mahayana) le cose stanno invece in modo molto diverso (esiste la dottrinariamente non trascurabile questione della c.d. “violenza compassionevole”).

    • Moi says:

      Ma probabilmente si tratta di vicende ove la religione è contemplata solo pretestuosamente …

  29. mirkhond says:

    Stavo pensando piuttosto proprio alla ricostruzione documentata del trattato storico, al mestiere dello storico, a quella storia che poi viene fatta studiare, al mito delle verità documentate.

    La mia insegnante di storia dell’arte all’università, ci diceva che lavoriamo sui resti di un naufragio, e dai pochi elementi CERTI dobbiamo ricostruire l’intero galeone…
    E’ naturale che, partendo dalla scarsità dei resti certi, la ricostruzione del galeone sarà sempre parziale e arbitraria, e soggetta a critiche, anch’esse spesso arbitrarie…
    Se pensiamo alle ricostruzioni storiche di eventi antichi, ma anche più recenti e meglio documentati come, chessò, la rivoluzione francese, il risorgimento, l’unità d’Italia, il fascismo ecc., vi saranno almeno DUE diverse narrazioni della stessa vicenda, tenendo conto delle differenti sensibilità degli storici e delle loro differenti idee politiche, e, magari, vissuti…..

  30. mirkhond says:

    ma in un film o in un libro, come si fa?
    Mica puoi dire, attenzione, questo particolare è vero, questo invece me lo sono inventato perchè non sapevo com’era, o perchè per la storia che narro va bene così, o perchè mi piace…

    Franco Cardini quando scrisse il suo romanzo storico, L’Avventura di Un Povero Crociato, nella postfazione alle note, disse che per alcuni elementi della sua ricostruzione storica, era andato diciamo “ad intuito”, dato che appunto, molti aspetti delle vicende narrate (la cosidetta “Prima Crociata” del 1096-1099), resteranno sempre ignoti allo storico….
    In certi film “storici” o tratti da romanzi a sfondo storico, nei titoli iniziali durante le sigle iniziali, spesso troviamo scritto “liberamente ispirato alla vicenda di tal dei tali, ecc.”
    ciao!

  31. mirkhond says:

    gli americani, che le risorse le hanno, quando mettono mano alla Storia/epos fanno dei pastrocchi che per “noi” (un po’ snobbistici “figheggianti” ;) ) sono spesso quasi inguardabili…

    Mi unisco in questo caso, al piccolo coro degli snobbistici “figheggianti”, perché ti fanno proprio venire il voltastomaco al pensiero che con tutti quei soldi che c’hanno, poi li spendano così MALE….
    Un vero peccato tanto spreco per tanta, tanta, tanta VOLUTA ignoranza e mistificazione…

    • Francesco says:

      contesto!

      Il nemico alle porte, epico filmone filo-russo ambientato durante l’assedio di Stalingrado è pienamente “pastrocchio” e assolutamente bellissimo.

      nel nostro continente quello che manca non sono i soldi, è la “testa” capace di raccontare una grande storia

      ciao

      PS certo, per un bel filmone ci sono 10 puttanate ma pazienza

      • PinoMamet says:

        “nel nostro continente quello che manca non sono i soldi”

        Si vede che non sei passato dal MiBAC… ;)

        PS
        Il nemico alle porte è un pastrocchio assai godibile, filo-russo inteso come popoli della Madre Russia probabilmente sì (e meno male!), come filo-comunista non direi proprio!

        PPS
        Ho un amico che da anni si batte per fare un film sulla ritirata di Russia… in bocca al lupo, ma di più non posso dire!

        • mirkhond says:

          Si vede che non sei passato dal MiBAC… ;)

          Cos’è il MiBAC?

        • PinoMamet says:

          Ministero per i Beni Artistici e Culturali ;)

          nell’ultimo decennio sono tornate di moda le sigle “mussoliniane”, tipo appunto MiBAC, MIUR (istruzione, università, ricerca), Minculpop… ;)

        • Francesco says:

          1) ho parlato di “continente”, non di osceni apparati ministeriali fascisti dediti allo spreco dei miei soldi di contribuente. cosa c’entra lo Stato con il cinema?
          2) ti informo che nel 1940-45 tra Russia e URSS c’era una certa identificazione. Il Commissario del Popolo Krusciov è una figura terribile ma salvifica nel film.
          3) difficile fare un film su quel tema che sia vedibile, penso alla terrificante fine di “Mediterraneo” … nel cinema italiano sono così pochi i finali aperti alla speranza (mi viene in mente solo “il caimano” di Moretti)

          ciao

          ;)

        • mirkhond says:

          difficile fare un film su quel tema che sia vedibile, penso alla terrificante fine di “Mediterraneo” …

          Mediterraneo è una vera CAGATA in cui i soldati italiani cercano il senso della vita nella…canna che si fumano!
          I valori di Salvatores e Abatantuono….

        • Francesco says:

          orpo!

          OSAM!!!

          (Occasione Secolare di Accordo con Mirkhond)

          :D

        • PinoMamet says:

          Su MiBAC e affini sono d’accordo con te, Francesco, lo sai
          ;)

          però:
          “ti informo che nel 1940-45 tra Russia e URSS c’era una certa identificazione.”
          certo, ma non è detto che la stessa identificazione ce l’abbia anche il regista, eh? ;)

          “Il Commissario del Popolo Krusciov è una figura terribile ma salvifica nel film.”
          Vero, ma non credo che basti per farlo diventare un film, come dire, filocomunista. Mi pare che la situazione dei cittadini e dei soldati sovietici sia descritta abbastanza chiaramente come tremenda…

          Mediterraneo invece mi ha fatto fare un paio di risate, è carino, ma, volendo, è ancora più favolistico di quella americanata del capitano Corelli, che almeno tenta (male, ci prova) di trattare anche un tema che forse avrebbe meritato ben altro approfondimento (l’eccidio di Cefalonia);

          certo Mediterraneo non è e non sarà mai un film “de guera”, però vabbè…

          invece non mi è dispiaciuto El Alamein di Monteleone, anche se miei amici militari hanno lamentato (e penso abbiano la loro parte di ragione) la quasi scomparsa, nel film, della Folgore, che invece a El Alamein è stata asolutamente protagonista.

        • roberto says:

          OSDM!

          occasione secolare di disaccordo con mirkhond!
          :-)

          mediterraneo mi piace un sacco, ed è un film che mi riguardo praticamente ogni anno prima di partire in vacanza! (pero’ è vero che la fine è particolarmente mal riuscita)

  32. Moi says:

    @ Z

    Sì però i SanMarinesi visto che non usano il Romagnolo come lingua ufficiale accanto all’ Italiano … sono Romagnoli Che Odiano Sé Stessi.

    … Giusto ?

    • Z. says:

      Non saprei. Però devo dire che non ho mai parlato in dialetto con un sammarinese…

      ComunGue, se ogni volta metti le risposte un chilometro sotto mi incasini il cervello :D

      Z.

  33. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Avevi chiesto a Ritvan se fosse Muslmano di “Conversione” o di “Tradizione” … sappi però una cosa: il Politically Correct non tollera più parole suprematiste e totalitarie ecome “convertirsi” o “convertire” o “conversione” per le religioni ! Bisogna dire “Abbracciare una Religione” .

    Ora sai.

    • Moi says:

      Però è anche vero che il Politically Correcy fa venir su una gran maletta :) e poi ti tocca parlare da patacca ! :)

    • Moi says:

      Inoltre cara Tortue devi capire che le maiuscole sono udibili dall’ altisonanza di chi parla … Bersani, ad esempio dice “Co-Sti-Tu-Zio-Ne”, maiuscolizzando ogni sillaba. Lo hanno notato diversi Giornalisti BerlusKisti.

  34. Moi says:

    @ Tortue

    Sappi anche che chi parla di “L’ Islam” per dire il Boku Haram o il N.o.I. … o è Ignoranza o Mala-Fede.

    • une tortue says:

      - Boku Haram o il N.o.I. – Moi –

      Oddio!! Cosa è “Boku Haram” e cosa è “N.o.I.”?!!
      Io sapevo che si diceva anche “ritornare all’Islam” o_O (?) .
      Comunque si dice che la “conversione” è solo del cuore (e – “tutti abbiamo continuamente bisogno di conversione” – mutuo dal politically correct cristiano-cattolico con un filo di ironia per il fatto che ogni tanto riemerga in me memoria di allocuzioni tipiche di questo linguaggio religioso) e in effetti la parola non sarebbe adatta a definire il passaggio da una religione ad un’altra, o da nessuna a una, o la ricerca di una adesione.
      Nutro molti dubbi sulle c.d. “conversioni”, soprattutto quelle troppo rapide.

      • Moi says:

        Risposte più articolate di qualche articolo o di qualche voce enciclopedica non saprei dartene … ma Boko (visto anche in “Boku”) Haram è “oscurantista” in Africa Nera, il”N.o.I.” (Nation of Islam) è “Islam” solo di dicitura … non lo conosco molto ma parte proprio dal presupposto che il Maometto e il Corano in Arabo non sarebbero quelli veri, perché gli Arabi sono Bianchi e l’Islam la Religione della Rivolta dell’ Africa Nera. Anche il “N.o.I.” ha idee socialmente “retrive” per l’ Occidente.

        Però, ripeto, non conosco tanto bene Boko Haram e NoI … ma so che vengono molto citati a s-proposito per screditare l’Islam come religione.

        • une tortue says:

          Aaah, state messi bene pure voi! ;-)
          In ogni caso discussioni sul Vero Islam vanno sostenute avendo cura di tropare ogni frase con il dovuto numero di Allah+qualcosa (tipo swt che non so cosa voglia dire ma ho lurkato che conferisce un certo grado di rispetto a chi ne fa uso).

          Felicissima giornata a tutti!

        • Ritvan says:

          —….Allah+qualcosa (tipo swt che non so cosa voglia dire ma ho lurkato che conferisce un certo grado di rispetto a chi ne fa uso….) une tortue.—

          Swt è l’abbreviazione dell’espressione araba “Subhanahu wa-ta’ala” che significa all’incirca “Gloria a Lui, l’Altissimo”.

  35. Moi says:

    @ PINO

    La cosa principale per cui non mi convince tanto la storia dei dinosauri pennuti è la smania di certi sostenitori della teoria di volere “rifilare penne obbligatorie per tutti”, anche a specie che non ne avrebbero avuto alcun bisogno.

    Poi va be': senza penne i dinosauri sono più fighi ! Ma NON è un discorso scientifico ! ;)

    • PinoMamet says:

      Non posso esprimermi sul bisogno o meno di penne dei dinosauri

      (ma dai, non penso che i paleontologi le abbiano messe per moda! “quest’anno per la collezione primavera-estate. d’obbligo la penna…” ;)
      però, ripensandoci, forse un filino di moda c’è anche nella scienza!)

      concordo invece sul fatto che squamati siano molto più fighi.
      Forse perchè non riesco a prendere sul serio un pollo gigante (per quanto, essere rincorso da un moa non deve essere stato una bella esperienza; già gli struzzi mi fanno abbastanza paura!)

  36. Moi says:

    Nescio brisa :) se anche a voi appare un “esci” hyperlinkato sottile … NON clickate !

    C’ è un Trojan (traducibile come “Figlio di Troia” :) , appunto) con questa caratteristica e che sta girando !

    • Moi says:

      Ovvio che il Trojan può “colpire” anche altre parole …

      • Marcello Teofilatto says:

        A proposito di correttezza politica, il termine “Trojan” prende il nome dal cavallo di Troia. Ma nascosti nel cavallo non c’erano i troiani, ma i greci. Vi immaginate se qualcuno cominciasse a chiamre “greco” questo tipo di malware? :-)
        Saluti da M.T.

  37. Moi says:

    @ RITVAN

    Ok, per la MinKiata Allamita del Prima :)

    Forse la Minkiata Allamita del Poi :) “pesca” da questa tradizione qui :

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2004/02/02/la-lapidazione-di-satana.html

    E difatti è “Un Altro Allam” (Khaled Fouad) a scrivere, poi va be’ se non altro l’ho in simpatia per aver scritto di recente un libro intitolato “L’Islam Spiegato Ai Leghisti” [sic] …

  38. Moi says:

    @ PINO

    Premesso che come giustamente dici tu Lisa Paniscus avrà senz’altro fonti più aggiornate e precise: quasi fin da subito la paleontologia divide dinosauri “saurischia” e “ornithischia” … dal chiaro significato (almeno per alcuni) di “pelvi da lucertola” e “pelvi da uccello”.

    Tuttavia la prima “infarinatura” :) sul rapporto uccelli / dinosauri l’ ha data il Filmone Hollywoodiano “Jurassic Park”, e Hollywood sputtana Preistoria e Paleontologia non certo meno di Attualità e Storia … no ?

    In “Jurassic Park” non si parla di “dinosauri pennuti” ma c’è “un frasone*” :) del tipo : “Potete ammirare i dinosauri camminare ogni volta che vedete gli uccelli volare”, o una roba del genere molto simile !

    ___
    * In Emilia Romagna e BassaLombardia c’ è questa “roba” :) del fatto che un accrescitivo femminile in “ona” può essere enfatizzato con cambio di genere da femminile a maschile, ed è prassi frequentissima anche nel “nostro” Italiano.
    In Italiano “normalizzato” a parte “un Donnone” non mi viene in mente nient’altro.
    … Però una parola come “frasone” lascia intendere un’ironia di scetticismo.

    • PinoMamet says:

      ” ma c’è “un frasone*” :) del tipo : “Potete ammirare i dinosauri camminare ogni volta che vedete gli uccelli volare”, o una roba del genere molto simile !”

      beh, considerando appunto che metà dei dinosauri hanno le “pelvi da uccello” (scritta così sembra una cosa porno!! ;) ) la frase è abbastanza giusta… perlomeno a metà :)

      • Moi says:

        Sì, ma di tutti ‘sti dinosauri che “scagliano” :) dappertutto nelle città non se ne può più ! ;)

    • Moi says:

      “Prima Infarinatura” … per “Masse Babbane”, ovviamente : io il distinguo “orinitischi” e i “saurischi” lo sapevo anche prima, e chi si basa solo sul film continua a non (!) saperlo in questi termini ! ;)

    • Mauricius Tarvisii says:

      L’ho sentito usare anche qui nell’espressione “puntatone di Voyager sul 2012″.

    • paniscus says:

      “Premesso che come giustamente dici tu Lisa Paniscus avrà senz’altro fonti più aggiornate e precise: ”
      ———————

      Veramente devo chiedere a mio figlio, che non ha nemmeno cinque anni, e che attualmente è in fase monomaniacale da dinosauri e sono abbastanza convinta che ne sappia più di me :)

      Lisa

  39. Moi says:

    Sì, ma di tutti ‘sti dinosauri che “scagagliano” (e.c.) :) dappertutto nelle città non se ne può più ! ;)

  40. Moi says:

    In ogni caso discussioni sul Vero Islam vanno sostenute avendo cura di tropare ogni frase con il dovuto numero di Allah+qualcosa (tipo swt che non so cosa voglia dire ma ho lurkato che conferisce un certo grado di rispetto a chi ne fa uso).

    UNE TORTUE

    ————————————-

    Hai ragione: molti Musulmani hanno questa inveterata abitudine di dare più importanza ai cosiddetti “Salamelecchi Positivi Islamici” che ai concetti … tuttavia un FiloIslamico ha gioco facile nel far notare che in alcune Regioni d’Italia esistono dei curiosissimi “Salamelecchi Negativi Cattolici”.

    Ma meglio di tutti fanno i Musulmani Balcanici, privilegiando i concetti e le idee rispetto al formalismo fine a sé stesso !

    • une tortue says:

      - FiloIslamico – Moi –

      Aridaiie!! ;-)

      -““Kafir” si direbbe in ogni modo un concetto ben più interessante di “Uno che aumenta l’ Effetto Serra smettendo di vestirsi da Pirata” [cit.] … anche se qualcuno ritiene polemicamente che si equivalga.” –

      Guarda che la composizione di un frase siffatta esprime un coinvolgimento ed un grado di adesione “interna” un filino più consistente di quel “Filo” lì :-)
      Facciamo almeno due fili anzichè uno solo, dai ;-)

      Poi, per carità, si potrebbe non aver espresso formalmente alcuna confessione di fede, ma questo non significa molto (per me personalmente, … anche se temo che sia una affermazione poco islamocompatibile).

      – “Salamelecchi Negativi Cattolici” – Moi –

      Sarebbe interessante indagare sulle cause.
      Potrebbe essere anche colpa dei cattolici.
      Non so che importanza abbia per voi (come vedi ti includo :-) ma ne ha sicuramente per gli ebrei e in parte credo dovrebbe anche per i cattolici (pongo il dubitativo per via del fatto che non mi è mai rimasto chiarissimo il grado di diffusione del testo biblico presso il popolo dei c.d. fedeli prima del XVI sec.):
      “Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio perché il Signore non ritiene innocente chi pronuncia il suo nome invano. ”
      (Deuteronomio 5,6-21)

      Un mio amico ebreo scrive D-o, ma è come la storia del lievito, per me non vale.

      Alla centomillesiva volta che una persona te lo ha sventolato a sproposito sotto il naso può darsi che un “salamelecco negativo cattolico” (se ho compreso bene che ti riferisci con questa allocuzione all’espressione di un mio cliente lomellino che un giorno di tanti anni fa mi aprì la porta, mi guardò e subito disse “”’rrrcu ..u” con la u finale) sia anche una reazione comprensibile. Dopo, nel tempo, resta purtroppo lo strascico, l’abitudine … karma, direbbero i miei “quasi” correligionari, in questo caso intendendo una sorta di “legge del contrappasso”.

      Uno dei motivi per cui mi interesso di buddhismo è la pace delle mie orecchie, avendo il Shakyamuni escogitato un metodo discreto (certo non esente da controindicazioni ed effetti collaterali) per eliminare il continuo riferimento (una sorta di complessa operazione di ridirezione delle stupidaggini su altri fulcri).

      Ovviamente i miei correligionari sostituiscono lo sproposito riempendosi la bocca di volta in volta con altre parole di cui a turno si innamorano, come presenza mentale, consapevolezza, attaccamento, pace, compassionevole, “metta”, e altre (compreso “nobile silenzio”) … e non semprissimo è troppo più vivibile, ma in fin dei conti la pratica meditativa e il silenzio ti salvano abbastanza bene.

      Buongiorno a tutti.

    • Ritvan says:

      —-Ma meglio di tutti fanno i Musulmani Balcanici, privilegiando i concetti e le idee rispetto al formalismo fine a sé stesso ! Moi—

      A nome dei Musulmani Balcanici:-) ti ringrazio dell’apprezzamento!

  41. une tortue says:

    p.s.
    I miei gusti sono molto naive (dicono), mi piacciono le favolette, le storie a lieto fine ed un sacco di cose a volte anche melensi.
    Ora non so esattamente di cosa si tratti, nè di che lingua si tratti, e purtroppo quindi non ho mai potuto conoscere il contenuto, il testo, ma a me piace molto questo canto
    http://www.youtube.com/watch?v=kMBb4u4AIqc

    • PinoMamet says:

      Ti dirò, condivido i tuoi gusti naive, e sono contento così :)

      ho guardato e lo stesso video è postato anche da un altro utente di youtube che dice che si tratta di urdu (in effetti mi “suona” un po’ come hindi e mi ricorda la roba che cantava Nusrat Fateh Ali Khan di compianta memoria, che credo appunto cantasse in urdu);

      grazie! ;)

  42. mirkhond says:

    un film sulla ritirata di Russia…

    Non so se li hai visti, ma a me sono piaciuti molto Derzu Uzala di Akira Kurosawa del 1975, ambientato nell’estremo oriente siberiano russo nel 1902-1910, e Orora no shitade (Sotto l’Aurora Boreale) del 1991, di Toshio Goto, e ambientato nella Yakutia siberiana negli anni a cavallo della rivoluzione russa, e narrante le vicende di un cacciatore di pellicce giapponese, Genzo Tamiya, e dei suoi rapporti colla popolazione russa….
    Film introvabile se non nella versione spagnola (Bajo la Aurora Boreal), su dream mule, peraltro tagliata di mezz’ora, così come la versione italiana che vedemmo su alcune emittenti private locali e sull’allora Telemontecarlo nel 1998-2000, e poi non abbiamo visto più…
    La versione integrale, purtroppo, la si trova solo in giapponese, ma in dvd….
    ciao!

    • Francesco says:

      molto bello, Dersu Uzala (il piccolo grande uomo?)

      se ricordo, ma si parla di decenni fa, alla fine l’amico russo gli regala un bel fucile da caccia, e lo uccidono per rubarglielo

      perchè il mondo spietato e stupendo a cui appartiene non può resistere al contatto col nostro mondo

      PS grandissimo Kurosawa, comunque

    • roberto says:

      dersu uzala è nella short list dei miei 20 film preferiti, se vi capita anche il libro è molto bello (ma non poetico come il film, molto più “scientifico”)

      roberto

  43. mirkhond says:

    Russi e Giapponesi quando collaborano cinematograficamente, fanno dei capolavori…

  44. Ritvan says:

    Miguel, scusa l’OT
    @ Pino ‘O Ellenico:-) (e per chiunque altro fosse interessato)

    La mia risposta al sig. Portokalos Alle Vongole l’hanno finalmente – dopo varie censure – pubblicata: la puoi leggere qui, fra i commenti:
    http://www.loccidentale.it/node/116510

    • Mauricius Tarvisii says:

      :D

    • PinoMamet says:

      Letto adesso :)

      beh gliele hai cantate chiare, eh? :)

      e ti dirò che, a parte i Pelasgi su cui mantengo qualche perplessità, non riesco a darti torto (e sai quanto mi dispiace ;) )

      avevo delle perplessità anche sulla bandiera albanese, nel senso che in effetti se anche Skanderbeg si fosse ispirato al simbolo bizantino, questo non lo trasformerebbe mica in greco ;)
      ma Wikipedia in italiano mi informa che probabilmente si era ispirato ad altro.

      Comunque l’intervento del sig. Portokalos, come lo chiami tu, è decisamente insopportabile.

      • Ritvan says:

        Grazie Pino, non avevo dubbi che avresti apprezzato. Te l’ho segnalato proprio per farti capire con che razza di gentaglia sciovinista abbiamo a che fare, gente che, speculando spudoratamente sulle ossa dei loro brillanti antenati morti millenni fa, si comporta da “bullo dei Balcani”, tentando di togliere ogni dignità ad altri popoli.
        Ciao
        P.S. Sui Pelasgi io mica ho granitiche certezze alla Portokalos, eh! Quella è solo l’unica ipotesi PLAUSIBILE che rimane in piedi dopo aver scartato quella degli albanesi paracadutati:-) dalla Mongolia presumibilmente nel medioevo (visto che nessuno dei pignoli cronisti bizantini segnala tale esodo) e quella del caro Djordjevic sugli albanesi “caudati” che si nascondevano sugli alberi:-).
        Insomma, presumibilmente le popolazioni illiriche (e daco-trace) erano popolazioni di ceppo INDOEUROPEO, stanziatesi nei Balcani PRIMA dell’arrivo dei greci e da questi ultimi, una volta giunti sul posto, chiamati “Pelasgi”. Naturalmente per me tale “primato” non vuol dire nulla in termini pratici, la storia mica è un tram:-) dove chi arriva prima si prende il posto a sedere:-), ma è solo per correttezza scientifica. E’ l’ossessione morbosa degli sciovinisti greci, serbi&affini nel negare – coi più fantasiosi, capziosi e stronzi pretesti e per spregevoli, nonché comprensibilissimi motivi – l’autoctonia millenaria del popolo albanese in quelle terre a spingermi a sbatter loro in faccia certe incontestabili deduzioni logiche.

        • habsburgicus says:

          @ Ritvan, PinoMamet, mirkhond e tutti…
          io penso che non ci siano dubbi sull’autoctonia degli albanesi e sul fatto che siano i discendenti delle popolazioni illiriche dell’Antichità con cui Roma ebbe a che fare sin dal 230-229 a.C (episodio della regina Teuta)
          ho invece qualche dubbio (e mi pare anche PinoMamet) sull’identificazione con i Pelasgi
          avendo letto e ammirato il grande Beloch (1854-1929) e Gaetano De Sanctis (1870-1957), uno dei migliori storici italiani di Roma né ipercritico né “credulo”, i quali (specialmente il De Sanctis) irridevano alle varie teorie pelasgiche in voga già ai loro tempi, resto un po’ dubbioso e scettico ogni volta che sono menzionati i Pelasgi…essi potrebbero essere popolazioni anariane pre-indoeuropee (gli Illiri invece sono ariani), forse imparentati con popolazioni affini anatoliche (suffissi in -ss di Assus, Sagalassus ecc, e della stessa parola greca thalassa o thalatta, mare) e dell’antica Creta (testi “geroglifici”, disco di Festo, lineare A, iscrizioni eteocretesi di Praisos in scrittura greca) e dell’antica Cipro (testi cipro-minoici, testi eteociprioti in sillabario cipriota classico), ma potrebbero pure essere popolazioni varie, così chiamate dai Greci che notoriamente non erano ottimi etnografi ! …
          credo che, per riassumere, siano incontrovertibili i seguenti punti sulle origini dei popoli balcanici a nord della Grecia
          1. gli albanesi sono i discendenti delle popolazioni illiriche che un tempo abitavano anche la Dardania e si spingevano ben entro l’attuale Serbia (ai serbofili verrà un colpo :D) ed erano un popolo di ceppo indoeuropeo (ariano si diceva un tempo) che parlava una lingua FORSE affine al tracio e al dacio (e dunque anche al frigio, poiché i frigi erano di origine tracia); in Italia il messapico (di cui esistono iscrizioni in caratteri greci) molto probabilmente era di ceppo illirico
          2. il dacio e il tracio erano molto affini (purtroppo ne sappiamo poco, perché ci restano pochissimi monumenti)
          3. gli slavi, fra cui i Serbi, compaiono solo nel VI secolo d.C, all’epoca di Giustiniano (527-565) e iniziano a stabilirsi solo a partire da Tiberio Costantino (578-582 d.C) come ci racconta la cronaca siriaca di Giovanni di Efeso; Sirmium, in Pannonia II, cadde nel 582 d.C agli Avari (di ceppo altaico) cui erano “sottomessi” molti slavi; prima di allora NON c’erano slavi dunque Costantino, nato a Naissus (Niš) NON é serbo (indipendentemente dal fatto che fosse di lingua latina…fra l’altro Niš nell’Ottocento sino al 1878 era considerata più bulgara che serba, ma venne serbizzata in toto in pochi anni dopo il 1878)
          4. i bulgari, di ceppo turco (o comunque altaico) giunsero in Bulgaria nel 681 d.C sotto il khan Asparukh e, dopo la conversione al Cristianesimo (864 d.C) si fusero del tutto con le popolazioni slave lì stabilitesi dal VI/VII secolo (la fusione era in parte già avvenuta nell’VIII secolo d.C, in epoca “pagana”) resterebbero pochissime iscrizioni dell’antica lingua bulgara, in lettere greche (oggi forse i ciuvasci, in Russia orientale, sono imparentati con i bulgari originali)
          vi é poi un quinto punto, meno chiaro
          5. i romeni discendono dalla fusione dei legionari romani con le popolazioni “traciche” o daco-traciche romanizzate (la lingua poi si estese, anche molti secoli dopo, a territori ove mai giunsero le legioni di Roma..ad esempio a metà ‘800 il “valacco”, cioé romeno, era parlato non solo nei principati danubiani di Moldavia e Ţara Românească i.e “Valacchia”, nella Transilvania ungherese, nelle “Partium” ungheresi e nella Bucovina austriaca ma anche nella Bessarabia russa e financo in parte dei gubernii russi di Ekaterinoslav e Kherson’ !) rimane però un importante dubbio: la fusione avvenne a nord del Danubio (teoria daco-romena, preferita dai romeni e oggi indebolita molto) o a sud del Danubio (teoria balcanico-romena, già fatta propria dal svizzero Sulzer a fine XVIII secolo e dal tedesco Rösler nel 1871), di cui esistono varianti divergenti ? adesso non voglio pronunciarmi, un dibattito é sempre benvenuto
          ciao a tutti/tutte…

        • Ritvan says:

          —-io penso che non ci siano dubbi sull’autoctonia degli albanesi e sul fatto che siano i discendenti delle popolazioni illiriche dell’Antichità…. ho invece qualche dubbio (e mi pare anche PinoMamet) sull’identificazione con i Pelasgi..habsburgicus—-

          Mio caro habsburgicus, basta mettersi d’accordo sul significato dei termini usati e usare la logica e il rasoio del buon vecchio Occam. Se accettiamo il fatto che gli illiri sono arrivati nei Balcani PRIMA dei greci (altrimenti avremmo avuto almeno uno straccio di scritto greco sull’ “invasione” illirica, non ti pare?) e che i greci chiamarono gli autoctoni trovati in loco “pelasgi” (ma potevano chiamarli anche napoletani:-), la cosa non cambia) la sullodata logica e il sullodato rasoio – in mancanza d’altro – ci suggeriscono che con tutta probabilità quelli che i greci chiamarono “pelasgi” altro non erano che una tribù illirica. Mi pare semplice, no?

        • PinoMamet says:

          ” Se accettiamo il fatto che gli illiri sono arrivati nei Balcani PRIMA dei greci (altrimenti avremmo avuto almeno uno straccio di scritto greco sull’ “invasione” illirica, non ti pare?) e che i greci chiamarono gli autoctoni trovati in loco “pelasgi” (ma potevano chiamarli anche napoletani:-), la cosa non cambia) la sullodata logica e il sullodato rasoio – in mancanza d’altro – ci suggeriscono che con tutta probabilità quelli che i greci chiamarono “pelasgi” altro non erano che una tribù illirica.”

          Probabilmente sì, quando si riferivano alle popolazioni dell’Illiria e zone limitrofe loro coeve;
          probabilmente no, quando si riferivano invece a popolazioni di altre zone o a certi abitanti pre-elleni della Grecia, che avevano una lingua evidentemente non-indoeuropea (quindi non greca, ma neanche illircia).

          Insomma, io sospetto (come credo anche Habsburgicus) che per i Greci il nome Pelasgi fosse un “asso pigliatutto” in cui fare entrare tutte le popolazioni vicine o addirittura conterranee che non sapevano bene come catalogare.

          Sempre come dice giustamente Habsburgicus, i Greci non erano ottimi etnografi, e neppure ottimi linguisti, aggiungo io
          (manco i Romani, eh?) perchè queste discipline dovevano ancora nascere, intese in senso scientifico.

          La cosa non è affatto strana: pensa per esempio alla confusione dei nomi di certe nazioni native-americane, che pure sono state studiate in epoca moderna (proprio per questo possiamo renderci conto della confusione!) o dell’Asia centrale…

          tipo i navajo e gli Apache con due nomi diversi e in pratica stessa lingua, tranne che c’è un gruppo di Apache con lingua del tutto diversa… oppure gli Hezhen (se ho scritto giusto) dell’Ussuri che si chiamano anche Goldi e Nanai… o gli Yuguri cinesi che discenderebbero dagli Uiguri (che pure sono presenti in Cina) ma metà parlano una lingua turca, metà una lingua mongola…

          pensa il casino che dovevano fare i poveri Greci antichi! Senza che nessuno gli avesse neanche mai spiegato cos’era una lingua indoeuropea! sono scusabili, no? ;)

          Un po’ meno certi loro apologeti moderni ;)

        • mirkhond says:

          financo in parte dei gubernii russi di Ekaterinoslav e Kherson’ !

          Qui la spiegazione è più semplice, in quanto si deve trattare di più recenti migrazioni di Valacchi, forse dopo il loro insediamento in Moldavia intorno al 1345 d.C., o in seguito a fughe e/o deportazioni durante le varie guerre russo/ottomane dei secoli XVII-XIX.
          ciao!

        • Peucezio says:

          Non so molto sui Pelasgi, ma un’identificazione con gli Albanesi o con gli illiri in genere (ammesso che gli Albanesi siano illiri: illiri vuol dire tutto e niente; gli albanesi sono discendenti linguisticamente di un’indoeuropeità balcanica, in origine legata in realtà ai Balcani orientali: si parla di daco-mesi, più che di illiri), identificazione di cui non ho mai sentito parlare se non ora da Ritvan, appare poco convincente. Ma non perché lo dice Ritvan, che non è uno specialista, perché anche un non specialista, per quanto nazionalista, può avere delle intuizioni valide.
          Ma perché è contro la logica delle cose.
          Nei balcani l’indoeuropeizzazione, per quello che ne sappiamo, è venuta sempre da nord, cioè dall’area danubiana e dall’Europa centro-orientale, verso sud. Gli stessi frigi sono arrivati in Asia Minore dai Balcani e, secondo alcuni, persino gli Armeni.
          I Pelasgi erano probabilmente sì indoeuropei, secondo gli studi degli ultimi decenni, ma di uno strato precedente a quello greco. Ora, perché i Pelasgi si fossero trovati relegati più a nord e fossero diventati “illiri”, come vuole l’ipotesi di Ritvan, i Greci sarebbero dovuti arrivare dall’Anatolia (oppure dall’Egitto!) e avrebbero dovuto sospingerli a nord-ovest. Oppure si sarebbero dovuti scambiare i posti, per così dire: arrivavano i Greci da nord, i Pellasgi-Illiri stavano in Grecia, i Greci li sostituiscono e loro si spostano dove prima stavano i Greci.
          Nessuno dei due scenari è in linea di principio impossibile (a parte quello egiziano), ma sono contorti e poco probabili.
          E non è vero che i Greci non ci hanno parlato di un’invasione di Illiri da nord. I Dori erano greci e non illiri, ma erano fra i Greci i più affini agli Illiri e le terre doriche sono ancora quelle con popolazioni ancora oggi somaticamente più affini agli albanesi. Lo stesso discorso vale per i Macedoni. Non possono essere definiti illiri, ma erano espressione di quell’indoeuropeità balcanica più settentrionale dei Greci, di cui facevano parte anche gli antenati degli albanesi, illiri compresi, infatti, malgrado avessero una lingua affine al greco, o, meglio, ai dialetti greci, i Greci li consideravano sostanzialmente bárbaroi.

        • Ritvan says:

          —Non so molto sui Pelasgi, Peucezio—
          Allora non sarebbe forse il caso che tu ti informassi meglio?:-)

          —-ma un’identificazione con gli Albanesi o con gli illiri in genere (ammesso che gli Albanesi siano illiri: illiri vuol dire tutto e niente; gli albanesi sono discendenti linguisticamente di un’indoeuropeità balcanica, in origine legata in realtà ai Balcani orientali: si parla di daco-mesi, più che di illiri),—
          Ah sì? Perché “linguisticamente parlando” tu te la senti di escludere una “realtà legata ai Balcani OCCIDENTALI”? Conosci forse gli idiomi illirici di tali luoghi? Allora hai fatto la scoperta del secolo, cribbio!:-)

          —identificazione di cui non ho mai sentito parlare se non ora da Ritvan,—
          Beh, nulla di strano: hai appena ammesso tu che di pelasgi non te ne intendi molto, no?:-). Informati, fratello, la rete pullula di tali ipotesi, non le ha mica inventate Ritvan, sai….

          —appare poco convincente.—
          Beh, magari per chi crede gli albanesi paracadutati dalla Mongolia:-)

          —Ma non perché lo dice Ritvan, che non è uno specialista, perché anche un non specialista, per quanto nazionalista, può avere delle intuizioni valide. Ma perché è contro la logica delle cose.—
          Eh, già, la “logica delle cose” dello “specialista” magari ci dice che siamo stati paracadutati dalla Mongolia nel medioevo, come no…

          —Nei balcani l’indoeuropeizzazione, per quello che ne sappiamo, è venuta sempre da nord, cioè dall’area danubiana e dall’Europa centro-orientale, verso sud. Gli stessi frigi sono arrivati in Asia Minore dai Balcani e, secondo alcuni, persino gli Armeni.—
          E chi ha mai sostenuto il contrario?

          —I Pelasgi erano probabilmente sì indoeuropei, secondo gli studi degli ultimi decenni,—
          Beh, mettiti d’accordo con gli altri qui, i quali sostengono, invece, che non fossero indoeuropei…

          —ma di uno strato precedente a quello greco.—
          Grazie all’organo riproduttivo maschile!:-) Se gli stessi greci ammettono di averli trovati lì i Pelasgi, certo che è così.

          —Ora, perché i Pelasgi si fossero trovati relegati più a nord e fossero diventati “illiri”, come vuole l’ipotesi di Ritvan, i Greci sarebbero dovuti arrivare dall’Anatolia (oppure dall’Egitto!) e avrebbero dovuto sospingerli a nord-ovest. Oppure si sarebbero dovuti scambiare i posti, per così dire: arrivavano i Greci da nord, i Pellasgi-Illiri stavano in Grecia, i Greci li sostituiscono e loro si spostano dove prima stavano i Greci.
          Nessuno dei due scenari è in linea di principio impossibile (a parte quello egiziano), ma sono contorti e poco probabili.—
          Caro Peucezio, il tuo problema è che sei troppo “bulldozerista”:-), ovvero, immagini TUTTI i popoli antichi in migrazione come dei bulldozer che spingono nella loro direzione di marcia TUTTI gli altri popoli che incontrano per strada. Certo, a volte succedeva, ma altre volte no.
          Nella ipotesi ritvaniana, i greci sono arrivati nei Balcani da nord, certo, e attraversando i territori balcanici abitati dai pelasgi/illiri (ma senza spingerli davanti come greggi di pecore e senza stabilirsi in quei territori, vallo a sapere il perché, magari non gradivano molto il clima, magari pensavano che più a sud si andava meglio era…)sono giunti fino al Peloponneso, dove la terra finiva e cominciava il mare. Dove hanno deciso di stabilirvisi e di assimilare la popolazione pelasgico/illirica locale (non di spingerla al nord, mica si chiamavano Napoleonis Zervas quei greci lì, eh!:-) ). Lo trovi tanto contorto e bislacco, caro il mio “specialista”??!! Eppure il famoso rasoio del buon vecchio Occam credo dica il contrario….

          —-E non è vero che i Greci non ci hanno parlato di un’invasione di Illiri da nord. I Dori erano greci e non illiri, ma erano fra i Greci i più affini agli Illiri e le terre doriche sono ancora quelle con popolazioni ancora oggi somaticamente più affini agli albanesi.—
          Ah, beh, se “lo specialista” si aggrappa al “somaticamente”, non ho più parole, cribbio!:-). E prima di darmi praticamente del “bugiardo”, si prega gentilmente “lo specialista” di citare uno scritto greco in cui si sostenga che i loro “vicini” del nord, ovvero gli Illiri, siano arrivati in quelle terre DOPO I GRECI. Ti è più chiaro così, Egregio Specialista?

          — Lo stesso discorso vale per i Macedoni. Non possono essere definiti illiri, ma erano espressione di quell’indoeuropeità balcanica più settentrionale dei Greci, di cui facevano parte anche gli antenati degli albanesi, illiri compresi, infatti, malgrado avessero una lingua affine al greco, o, meglio, ai dialetti greci, i Greci li consideravano sostanzialmente bárbaroi.—
          Porca miseria, se ti sente il sig. Portokalos De Noantri che dai al Glorioso Alessandro Magno dell’ “espressione di quell’indoeuropeità balcanica più settentrionale dei Greci” ti fa nero:-):-)

        • PinoMamet says:

          Tutto (o quasi) sui Pelasgi ;)

          http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians

          come vedete, c’è una bella panoramica sull’uso del termine nell’antichità, e sulle tesi avanzate dagli studiosi moderni;
          peraltro noto che ogni studioso gli attribuisce (è il caso di dire il fatidico “guardacaso”) la propria nazionalità, sono greci per il greco, traci per il bulgaro, albanesi per diversi studiosi albanesi, e addirittura turchi per un turco… ;)
          e già che ci sono, parecchi colgono l’occasione di infilarci dentro anche gli etruschi, così prendono due piccioni con una fava ;)

          mentre le tesi meno evidentemente dettate da quel tipo di orgoglio nazionale che riesce sempre a vedere quello che vuole vedere, si dividono tra chi attribuisce un’origine pre-indoeuropea (mi pare di capire siano i più) e chi tenta di inserirli in qualche modo in uno schema indoeuropeo, ma molto altro non si può dire, a causa sia della scarsità di materiale, sia dell’indefinitezza del termine.

          ciao!

          PS
          Pelasgi è un carrozziere delle mie parti, questo è certo!

        • Peucezio says:

          Ritvan, è troppo faticoso rispondere punto per punto, la prossima volta fai un unico testo in cui formuli le tue obiezioni: mi trivo scomodissimo con questo dibattito interlineare.
          In generale comunque le tue sono pure supposizioni, non impossibili, come ho già detto, ma contrarie al buon senso e non sostenute, a quanto ne so, da alcuno studioso serio (se non è così, cita pure autori e opere). Delle ipotesi che girano sulla rete, capirai quanto me ne cale: sulla rete ci sono pure i siti che dicono che la Terra è piatta o che il mondo è governato da extraterrestri infiltrati.

        • Ritvan says:

          —Ritvan, è troppo faticoso rispondere punto per punto, Peucezio—
          Poi non ti lamentare se i “padani” vi danno degli “scansafatiche”, eh!:-)

          —la prossima volta fai un unico testo in cui formuli le tue obiezioni:—
          Gli ordini di un Glorioso Padrone Di Casa par tuo sono legge per un Biekissimo Invasore Sul Gommone par mio, vero?:-)

          —mi trivo scomodissimo con questo dibattito interlineare.—
          Lo credo bene: è un ottimo metodo quando si hanno argomenti a sostegno e, invece, “scomodissimo” quando non se ne hanno. E tu non ne hai. Elementare Watson! (tié, t’ho messo pure uno della Perfida Albione, per aumentarti la “scomodità”!:-) ).

          —In generale comunque le tue sono pure supposizioni,—
          Visto che non disponiamo della macchina del tempo – l’unica che potrebbe darci le Granitiche Certezze da te tanto amate – TUTTI facciamo solo supposizioni. Da valutare secondo l’altrovelodato criterio del rasoio di Occam e della logica.

          —non impossibili, come ho già detto, ma contrarie al buon senso—
          “Contrarie al buon senso” ‘n par de ciufoli, se permetti. Te la faccio a fumetti (così non ti stanchi troppo:-) ):
          Visto e considerato che:
          1. La lingua albanese è una lingua indoeuropea che non appartiene, però, ad alcuno dei “gruppi” riconosciuti (latino, germanico, celtico, slavo, greco o sarkazzo d’altro).
          2. Non si registra nella Storia (greca, romana, bizantina o sarkazzo d’altro) una migrazione di un popolo chiamato “albanese” nei territori balcanici.

          ne discende che il Tuo Amatissimo Buonsenso dovrebbe suggerire che gli albanesi sono gli unici discendenti non assimilati di popoli INDOEUROPEI arrivati nei Balcani prima dei greci. Che poi, questi popoli indoeuropei li vogliamo chiamare Illiri, Pelasgi o Paperini:-), questo non cambia un bell’organo riproduttivo maschile.
          Hai capito adesso o la stanchezza ti ha colto irrimediabilmente nel bel mezzo della lettura? Dimmelo, o Mio Glorioso Padrone Di Casa, così la prossima volta ti faccio solo un disegnino con le freccette….:-)

          —e non sostenute, a quanto ne so, da alcuno studioso serio—
          Ah, dici che tutti quelli che sostengono quanto sopra scrivano solo testi per “Zelig”?:-)

          —-(se non è così, cita pure autori e opere).—
          Sempre scansafatiche tu, eh! Autori e opere ne trovi a iosa nella bibliografia (sai cos’è una bibliografia, vero, non è stato molto faticoso per te impararlo, immagino) del link messo da Pino. E guarda, giusto perché voglio essere buono col Mio Grazioso Padrone Di Casa Peucezio ti metto anche questo altro link, provvisto anch’esso di abbondante bibliografia cartacea di opere di gente che abitualmente non scrive sugli ufo o sui fantasmi:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Albanians
          Purtroppo:-) anche questo link è in Perfidoalbionese:-), pertanto spero che non ti causi irritazione agli occhi:-).

          —Delle ipotesi che girano sulla rete, capirai quanto me ne cale: sulla rete ci sono pure i siti che dicono che la Terra è piatta o che il mondo è governato da extraterrestri infiltrati.—
          Vedi sopra: se nelle suddette bibliografie trovi qualcuno che si esibisce a “Voyager”:-), scartalo pure.

        • PinoMamet says:

          “Che poi, questi popoli indoeuropei li vogliamo chiamare Illiri, Pelasgi o Paperini:-), questo non cambia un bell’organo riproduttivo maschile.”

          beh Ritvan
          cambia un po’, invece, se salta fuori (come credo sia opinione maggioritaria; comunque l’articolo di Wikipedia “gransatanese” lo ho già postato ;) ) che i Pelasgi non erano indoeuropei.

          Poi vabbè, se uno mi dice “Pelasgi a un certo punto stati chiamati un sacco di popoli, non necessariamente davvero parenti tra loro, e in molti casi sicuramente no”, è un altro paio di maniche.
          Ma a ‘sto punto, tanto vale appunto usare Pippi o Paperini, vale a dire, è un uso totalmente a cazzo
          (di cui i primi colpevoli sono stati gli antichi, beninteso).

          (Ritvan, scusami, ma il fatto che la storia non registri una migrazione illirica è un argomento straordinariamente debole; a parte che la lingua illirica, essendo appunto indoeuropea, nei Balcani ci deve essere per forza arrivata da fuori, a meno che non siano stati la culla di tutte le lingue indo-europee; tesi che pure è stata avanzata, ma ormai generalmente abbandonata; a parte questo, la storia non registra un sacco di cose, proprio perchè avvenute in epoca pre-istorica ;) )

        • Ritvan says:

          —-“Che poi, questi popoli indoeuropei li vogliamo chiamare Illiri, Pelasgi o Paperini:-), questo non cambia un bell’organo riproduttivo maschile.”
          beh Ritvan
          cambia un po’, invece, se salta fuori (come credo sia opinione maggioritaria; comunque l’articolo di Wikipedia “gransatanese” lo ho già postato ) che i Pelasgi non erano indoeuropei. Pino Mamet—
          Beh, se e quando “salterà fuori” ne riparliamo….

          —-Poi vabbè, se uno mi dice “Pelasgi a un certo punto stati chiamati un sacco di popoli, non necessariamente davvero parenti tra loro, e in molti casi sicuramente no”, è un altro paio di maniche. Ma a ‘sto punto, tanto vale appunto usare Pippi o Paperini, vale a dire, è un uso totalmente a cazzo (di cui i primi colpevoli sono stati gli antichi, beninteso).—
          Ti ricordo, fratello, che io, parlando di Pelasgi, stavo rispondendo a un Glorioso Discendente di quegli Antichi di cui parli, pertanto se la prendesse lui coi propri antenati “cazzari”, cribbio!

          —(Ritvan, scusami, ma il fatto che la storia non registri una migrazione illirica è un argomento straordinariamente debole;—-
          No, è un argomento straordinariamente forte…ma dipende per cosa lo usi, naturalmente…vedi in seguito.

          —-a parte che la lingua illirica, essendo appunto indoeuropea,—
          Volevi dire “la lingua albanese”, vero?:-) No, perché sai la lingua illirica mica sappiamo com’era:-).

          — nei Balcani ci deve essere per forza arrivata da fuori,—
          Naturalmente. Però, il punto è: PRIMA o DOPO quella greca?

          —a meno che non siano stati la culla di tutte le lingue indo-europee; tesi che pure è stata avanzata, ma ormai generalmente abbandonata;—
          E lo credo bene: che c..zo di “indo” sarebbe sarebbe stata altrimenti?!

          —- a parte questo, la storia non registra un sacco di cose, proprio perchè avvenute in epoca pre-istorica—
          Sì, ma l’arrivo dei greci nei Balcani la storia lo registra, mentre quello degli illiri no…o che c’abbiamo avuto epoche pre-istoriche a intermittenza??!!:-)

          Ciao

          • Per Ritvan

            “Sì, ma l’arrivo dei greci nei Balcani la storia lo registra”

            E dove?

            La lingua greca appare del tutto misteriosamente nella scrittura lineare B, senza che si sappia affatto come sia arrivata da quelle parti.

        • Ritvan says:

          —-Per Ritvan “Sì, ma l’arrivo dei greci nei Balcani la storia lo registra” E dove? Miguel Martinez—
          Nella Sacra:-) Wiki, p.es:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Grecia
          “La Grecia micenea o civiltà micene…..La sua durata è compresa nell’arco di tempo che inizia con l’arrivo dei greci nell’Egeo intorno al 1600 a.C. fino al collasso della loro civiltà intorno al 1100 a.C….”
          Dici che la Sacra Wiki sia al soldo del Biekissimo Imperialismo Illiro-Albanese”?:-)

          —-La lingua greca appare del tutto misteriosamente nella scrittura lineare B, senza che si sappia affatto come sia arrivata da quelle parti.—
          Beh, sai, di solito:-) a quel tempo le lingue camminavano sulle gambe degli uomini. Scrive sempre la sullodata Sacra:-) Al Soldo Dell’Imperialismo Illiro-Albanese:-)
          “Intorno al 1400 a.C. i micenei estesero il loro controllo a Creta, centro della civiltà minoica, e adottarono una forma di scrittura minoica chiamata Lineare A per scrivere la loro arcaica forma di lingua greca. La scrittura dell’epoca micenea viene chiamata Lineare B.”.

          • per Ritvan

            “l’arrivo dei greci nell’Egeo intorno al 1600 a.C.”

            Il bello è che il presunto “arrivo dei greci” è dimostrata unicamente dalla decifrazione della scrittura Lineare B. Leggiti un po’ di testi anteriori al 1954, e vedrai che la civiltà micenea veniva considerata non greca :-)

            Non è esatto che le lingue camminino sulle gambe degli uomini, se per questo intendi riferirti a grandi migrazioni di “popoli” che parlano lingue proprie. La faccenda è parecchio più complessa, e anche spesso misteriosa.

            Nel caso della diffusione dello spagnolo in America Latina, ad esempio, possiamo avere qualche idea di come sia avvenuta, anche se non sappiamo più di tanto; la diffusione del turco in Anatolia comporta enormi punti interrogativi; e nel caso di popolazioni antiche, non sappiamo praticamente nulla.

        • Ritvan says:

          —per Ritvan
          “l’arrivo dei greci nell’Egeo intorno al 1600 a.C.”
          Il bello è che il presunto “arrivo dei greci” è dimostrata unicamente dalla decifrazione della scrittura Lineare B. Miguel Martinez—
          Beh, anche se così fosse (e testimonianze archeologiche niente?) quale sarebbe il problema?

          — Leggiti un po’ di testi anteriori al 1954, e vedrai che la civiltà micenea veniva considerata non greca.—
          La scienza va avanti, fratello, e nessuno ti costringe a fermarti al 1954. Mi fa piacere per i greci:-) che la civiltà micenea sia considerata loro, mica sono uno sporko sciovinista io!:-) Restano, però due fatti:
          1. Essendo il greco una lingua indoeuropea, o i cari micenei “nativi-da-sempre”:-) l’appresero via Internet:-) oppure…..
          2. Gli illiri – altrettanto indoeuropei – sono arrivati nei Balcani per lo meno contemporaneamente coi greci (nella “peggiore” delle ipotesi per noialtri Imperialisti Albanesi:-) ) se non addirittura prima di essi (l’argomentazione la trovi nella mia discussione con Peucezio e Pino). Tertium non datur.

          —Non è esatto che le lingue camminino sulle gambe degli uomini, se per questo intendi riferirti a grandi migrazioni di “popoli” che parlano lingue proprie.—
          Guarda che non ho precisato il numero minimo neccessario di gambe occorrenti all’uopo, eh!

          —-La faccenda è parecchio più complessa, e anche spesso misteriosa. Nel caso della diffusione dello spagnolo in America Latina, ad esempio, possiamo avere qualche idea di come sia avvenuta, anche se non sappiamo più di tanto;—
          Ma nessun mistero, credo: non è che gli spagnoli fecero tutti fagotto e si trasferirono nel Nuovo Mondo, occuparono solo i cosiddetti “centri di potere” e imposero l’uso della loro lingua.

          — la diffusione del turco in Anatolia comporta enormi punti interrogativi;—
          Enormi??!! Ma stai scherzando,vero? Idem come sopra per gli spagnoli.

          —- e nel caso di popolazioni antiche, non sappiamo praticamente nulla.—
          Non so delle altre (e francamente me ne frega poco) ma se in albanese “Afrodite” significa “vicina al giorno” (ovvero l’equivalente di “stella del mattino”), Rea (la mammina di Zeus) in albanese significa “nuvola”, Era (l’incestuosa mogliettina del suddetto) siempre in albanese significa “vento” e Teti (la mamina di Achille, dea del mare) somiglia un pochettino:-) all’albanesissimo “deti” = mare, e se gli scienziati non ci raccontano frottole quando sostengono che nell’antichità gli uomini davano ai fenomeni cosmici/naturali attributi divini e non viceversa, un qualche lievissimo:-) dubbio su chi c’era prima nei Balcani ti dovrebbe venire, non ti pare? No, eh, magari son tutte coincidenze fonetiche:-), del resto le lettere dell’alfabeto sono solo 25 cribbio!:-) (come dicono certi accusati di plagio musicale “Ma le note sono solo sette, diamine!”).

      • catrafuse says:

        la lingua romena sintetizza molto bene la disputa balcanica sulle origini di Skanderbeg, scanderbeg significa “braccio di ferro”, nel senso della prova di forza.

        • Ritvan says:

          —la lingua romena sintetizza molto bene la disputa balcanica sulle origini di Skanderbeg, scanderbeg significa “braccio di ferro”, nel senso della prova di forza. catrafuse—
          Ehmmm…non è che per caso stai insinuando che il “vero” nome di Skanderbeg fosse Georghiu Castriotescu?:-)

        • mirkhond says:

          Penso che lo scanderbeg/braccio di ferro rumeno sia piuttosto un termine derivato proprio dalle gesta del grande eroe albanese Giorgio Castriota (1405-1468).
          Skanderbeg in realtà non è che la variante albanese di Iskender Beg o Isekender Bey turco, e cioè letteralmente “Generale Alessandro” in riferimento al famoso Alessandro Magno.
          Paragone fatto dagli Ottomani proprio come riconoscimento del grande valore del condottiero albanese che, a capo di un pugno di valorose tribù montanare albanesi gheghe, tenne testa per 25 anni (1443-1468) ad uno dei più grandi imperi della Storia, dotato di risorse umane e militari enormi, e che invece vide la clamorosa sconfitta di due tra i suoi più grandi sultani, Murad II (1421-1451) e suo figlio Mehmet II (1451-1481), sotto le mura della capitale dei Castriota, Kruja, nel 1450 e 1466-1467!

        • mirkhond says:

          errata corrige: Iskender Bey

        • Ritvan says:

          —Penso che lo scanderbeg/braccio di ferro rumeno sia piuttosto un termine derivato proprio dalle gesta del grande eroe albanese Giorgio Castriota (1405-1468). mirkhond—
          Lo so e scherzavo sul “Castriotescu”: i romeni non hanno mai tentato di “appropriarsi” del nostro Eroe Nazionale e, in genere, storicamente fra romeni e albanesi non ci sono stati attriti, anzi, ci sono stati apprezzamenti reciproci. (magari perché non avevamo frontiere in comune:-) ). Perfino la musica dell’inno nazionale albanese è stata scritta da un compositore romeno (su testo del patriota albanese cristiano-ortodosso A.S. Drenova).

          —-Skanderbeg in realtà non è che la variante albanese di Iskender Beg o Iskender Bey turco, e cioè letteralmente “Generale Alessandro” in riferimento al famoso Alessandro Magno. Paragone fatto dagli Ottomani proprio come riconoscimento del grande valore del condottiero albanese che, a capo di un pugno di valorose tribù montanare albanesi gheghe, tenne testa per 25 anni (1443-1468) ad uno dei più grandi imperi della Storia, dotato di risorse umane e militari enormi, e che invece vide la clamorosa sconfitta di due tra i suoi più grandi sultani, Murad II (1421-1451) e suo figlio Mehmet II (1451-1481), sotto le mura della capitale dei Castriota, Kruja, nel 1450 e 1466-1467!—
          Concordo. Solo un paio di piccole precisazioni:
          1. Iskander (Alessandro) era il nome musulmano dato al giovane Gjergj Kastrioti (e forse scelto da lui stesso in omaggio al Grande Macedone, di cui magari sognava di emulare le gesta belliche) quando fu convertito all’islam da ostaggio del Sultano qual era. Pertanto, non credo fosse un “riconoscimento” a un nemico da parte dei turchi…semmai un auspicio:-), fatto per un giovane neoconvertito all’islam e destinato a una brillante carriera militare sotto le insegne della mezzaluna, carriera che difatti ebbe fino al 1443.
          2. Sotto il comando di Skanderbeg – in quanto Comandante della “Lidhja e Lezhes”-
          http://en.wikipedia.org/wiki/League_of_Lezh%C3%AB
          non c’ erano solo “un pugno di valorose tribù montanare albanesi gheghe”, bensì anche piccoli eserciti di signori feudali albanesi, sia gheghi che toschi (fra questi ultimi gli Arianiti e i Muzaki) e per un certo periodo perfino del signore di Zeta, lo slavo Crnojevic.

    • roberto says:

      ;-)

      ben fatto!

      devo ammettere pero’ che ho trovato l’articolo di lita piuttosto antipatico…lasciando correre che nel 1981 l’Unione europea non esisteva ancora e che comunque il periodo di transizione della grecia prima dell’adesione è stato di almeno 20 anni (l’accordo di associazione, che già prevedeva la possibilità di adesione è degli inizi degli anni 60, accordo poi sospeso durante il regime dei colonnelli)

      • Ritvan says:

        Grazie Robby!:-)
        P.S. Ma io mica ho difeso l’articolo di Lita, (che sarà pure “antipatico”, ma coi greci che prima si beccano un sacco di soldi dalla CEE/UE in quanto “zona depressa”, poi si danno alle pazze spese, poi truccano i bilanci e poi, quando i nodi vengono al pettine, si esibiscono in puro stile “chiagne e fotti”:-) vorrei vedere chi avesse il coraggio di scrivere un articolo “simpatico” su di loro) e se il fetentissimo sciovinista greco si fosse limitato a controbattere alle tesi dell’articolo avrei fatto pippa. Invece, il suddetto si è lanciato in un esercizio di pissicologia razzista sugli albanesi che con il tema trattato dall’articolo c’entrava come i classici cavoli a merenda.

        • une tortue says:

          Ho visto nel web che ti spendi con coraggio senza risparmio di energie per difendere molte ragioni (islam, albania).

          Come farò, come farò a gravarti delle mie 365.000 domande sull’Islam?!! ;-)

        • Ritvan says:

          —-Ho visto nel web che ti spendi con coraggio senza risparmio di energie per difendere molte ragioni (islam, albania). une tortue—-
          Si fa quel che si può….e non si ha mai abbastanza tempo per contrastare le valanghe di ignoranza+malafede riversate sul web su questi argomenti.

          —-Come farò, come farò a gravarti delle mie 365.000 domande sull’Islam?!!:-) —
          Semplice: facendole uno alla volta, così ho il tempo di risponderti:-).

        • une tortue says:

          —-Come farò, come farò a gravarti delle mie 365.000 domande sull’Islam?!!:-) —
          Semplice: facendole uno alla volta, così ho il tempo di risponderti:-).

          Yuppi yuppi yuppi yu!!! :-)

          Solo Miguel ci dovrebbe regalare un nuovo post perché qui siamo quasi a 200 commenti e non ci si capisce più un ciufoletto.

          In ogni caso cominciamo domani stesso :-)

        • une tortue says:

          Rit, ho messo in coda la domandina del giorno ;-)

      • mirkhond says:

        Anch’io ho letto l’articolo e l’articolata e corretta risposta di Ritvan ad un troglione fascistoide fanatico, come purtroppo, è capitato di conoscerne a me qui a Bari.
        A quando programmi scolastici che aiutino i Romei di domani a RISCOPRIRE le loro composite e METICCE radici, in cui l’elemento ALBANESE è parte ESSENZIALE ? (vedasi la famiglia Kunduriotis di Idra, Kolokotronis, Bubulina, Napoleon Zervas, Thanassis Klaras/Aris Veluchiotis, ecc. ecc.)
        E soprattutto li aiutino a COMPRENDERE di essere SOLO IN PARTE, i discendenti biologici dei Greci antichi?

        • PinoMamet says:

          Ma poi, ha davvero tutta questa importanza la discendenza biologica?

          Sto cominciando a leggere qualcosa sui Manciù, che, da (ex) praticante di arti marziali cinesi, per me hanno sempre sofferto di cattiva stampa.
          Non sempre meritata, devo dire.
          (Peraltro, un ottimo maestro cinese che insegna in Italia è proprio di etnia manchu).

          beh, insomma, per farla breve, quando presero il potere in Cina erano già meticci
          (jurchen, cioè manchu originari, mongoli e anche cinesi; più piccoli contingenti di coreani, “turchi” e “persiani”- le definizioni classiche sono più comode delle infinite distinzioni etnologiche di adesso- e addirittura russi).

          Credo che le invasioni barbariche in Italia e nell’Impero Romano non fossero poi tanto diverse, come dinamiche etniche.

          ma soprattutto, l’origine biologica nel mondo pre-moderno contava molto meno di altri fattori, primo fa tutti l’autoidentificazione con un popolo o una cultura.

          “Contempsit suos, dum nos amat ille, parentes…”

  45. mirkhond says:

    Pino, come giustamente dici, il problema dell’ossessione “razziale” non è tanto degli antichi, che su questo erano davvero migliori di noi, quanto dei loro eredi culturali di OGGI, in “Grecia”, Italia e altrove…
    ciao!

  46. mirkhond says:

    Manciù…

    ….. quando presero il potere in Cina erano già meticci
    (jurchen, cioè manchu originari, mongoli e anche cinesi; più piccoli contingenti di coreani, “turchi” e “persiani”- le definizioni classiche sono più comode delle infinite distinzioni etnologiche di adesso- e addirittura russi).

    Interessante! Per quel che so gli Jurchen oggi si fanno chiamare Hezhen/Nanai, l’etnia del nostro caro Derzu Uzala (l’attore che lo interpretò, Maksim Munzuk era però un tuvino e quindi turco)…..

    • PinoMamet says:

      Sì sì
      credo siano su per giù gli stessi, del gruppo tunguso insomma..

      adottarono un alfabeto derivato, per li rami, da quello siriaco, e avevano in Cina una curiosa concezione di nobiltà ereditaria, ma solo per tot generazioni e sempre per concessione imperiale; revocabile (e, caso strano a dirsi, davvero revocata abbastanza spesso) sempre per decreto sovrano in caso di mancanze o anche di non aderenza allo “spirito manciù” (“i tuoi figli non parlano manciù e sono mediocri nel tiro con l’arco, come potrebbero mantenere il titolo?”).

      Giuseppe Castiglione, gesuita e pittore di corte dell’imperatore Qianlong, fece per suo ordine una serie di affascinanti (almeno per me! ;) ) ritratti di “baturu” (ovviamente da bogatyr- bahadur ecc.) cioè eroi di guerra di diverse campagne, che poi sono quelli che hanno fatto scattare il mio interesse sia perchè sono belli
      (non saprei immaginarmi immagine migliore del guerriero delle steppe rispetto a Ayusi, mongolo oirat o “zungaro” al servizio dell’imperatore, che si slancia a cavallo…)
      sia perchè alcuni di loro sono ritratti in pose delle arti marziali che ho praticato ;)

      e comunque, aldilà delle iscrizioni bilingui mancese-mandarino, è anche un insieme decisamente multi-etnico (mongoli, manciù, han ecc.)

      • habsburgicus says:

        adottarono un alfabeto derivato, per li rami, da quello siriaco

        infatti…ed é stupefacente l’estensione che ebbe, nell’Asia Interna, l’alfabeto di derivazione siriaca
        il sogdiano, lingua iranica orientale un tempo diffusa in tutta l’Asia centrale (e di cii restano testi cristiani nestoriani, buddisti e manichei) si scriveva con un adattamento dell’alfabeto siriaco (in definitiva aramaico, quindi fenicio…all’inizio fenicio e aramaico divergevano pochissimo)
        l’alfabeto sogdiano venne nel XIII secolo adottato per scrivere il mongolo, dando origine all’alfabeto “mongolo” tuttora usato nella Mongolia Interna “autonoma” (Nei Menngu Zizhiqu) della Cina rossa (nella Mongolia indipendente venne restaurato dopo la caduta del comunismo nel 1990 ma, de facto, per quanto ne so, continua ad essere utilizzato il cirillico mongolo, imposto nel 1944 da Čojbalsan, lo Stalin mongolo…nello stesso anno, credo il 10 ottobre, la Repubblica di Tannu Tuva, l’antico Urjankhai, turcofona ma di religione buddista, venne annessa all’URSS come semplice “oblast’” autonomo, elevato nel 1961 a ASSR per grazia di Chruščëv)
        nel 1599 il capo mancese Nurhachi, vero fondatore della dinastia che dal 1636 in cinese viene chiamata Qing, adottò la scrittura mongola per scrivere il manciù (scrittura vecchia mancese…ne restano pochissimi testi)
        nel 1636 Abahai riformò la scrittura manciù (“lettere nuove”) dando origine all’alfabero manciù che conosciamo….
        i gesuiti del XVII e XVIII secolo, sotto Kangxi (1662-1722 cin), Yongzheng (1723-1735 cin) e Qianlong (1736-1795 cin) conobbero questa scrittura e vi scrissero anche opere apologetiche
        ancora studiatissimo dai dotti nell’Ottocento (il grande Klaproth, von der Gabelentz, ecc) il manciù incominciò purtroppo a essere trascurato dal 1900 e soprattutto dal 1912 (abdicazione dell’Imperatore dell’Era Xuantong, 22/1/1909-feb 1912 che “rispunterà” nel Manciukuò, dapprima come Capo di Stato come nome d’Era Datong 1932-1934 e poi come Imperatore con nome d’Era Kangde, 1934-1935)…i nipponici, nel 1932-1945 (Manciukuò) favorirono gli studi manciù e questa fu una ragione per il marcato sfavore successivo..negli anni folli di Mao poteva essere pericoloso anche solo accennare alla lingua manciù vista come “reazionaria” (inoltre dopo la “purga”, nel 1954, di Gao Gang che governò la Manciuria dal 1949 al 1952 ad maiorem Kremlini gloriam, il regime di Pechino divenne oltremodo “sensitive” sul Nord-Est..la stessa parola Manciuria divenne “reazionaria” e “anti-popolare” :D)
        gli jurchen (dinastia Jin, sino a 1234) invece, pur essendo antenati dei manciù, usarono un sistema di scrittura molto differente…ne abbiamo due varianti (XII secolo) ed entrambe sono di derivazione sinico-ideogrammatica
        lo stesso era avvenuto nell’XI secolo per i mongoli Qidan (dinastia Liao) che usarono due sistemi di scrittura di stampo sinico e per i tibetani Tangut (Xixia) che anch’essi, sempre nell’XI secolo, adottarono una scrittura di derivazione cinese (gli studi tangut fiorirono nella Russia del tardo zarismo e pure in epoca sovietica)
        sono contento che anche tu ti interessi dell’Asia interna e orientale Pino :D
        ciao, a te e tutti !

        • habsburgicus says:

          P.S
          dimenticavo
          in precedenza l’alfabeto sogdiano fu utilizzato per scrivere l’uiguro antico (lingua turca)
          é l’alfabeto uiguro (del resto quasi indistinguibile da quello sogdiano “puro” :D) che fu utilizzato per scrivere il mongolo :D
          dunque credo si possa tracciare questo “diagramma”
          fenicio→aramaico del I millennio a.C→siriaco→sogdiano→uiguro→mongolo→manciù…
          ovvero, dal Mediterraneo al Pacifico :D

        • habsburgicus says:

          Kangde, 1934-1945, ovviamente…
          il Manciukuò crollo nell’agosto 1945 in seguito alla proditoria dichiarazione di guerra sovietica al Giappone (sera dell’8/8/1945, dopo Hiroshima !!! e il PCI aveva il coraggio di attaccare Benito per il 10 giugno…quando, oltre alla Francia, c’era pur sempre l’immenso Impero britannico–ma va là :D)
          la Manciuria fu occupata dai sovietici che diedero le armi confiscate ai giapponesi al PCC, poi fu “restituita” al KMT (1946-1948) indi se la papparono “manu militari” gli uomini di Mao (1948…Pechino cadrà nel gen 1949…la capitale del KMT era però Nanchino che cadde ad aprile 1949)
          l’influenza sovietica restò enorme sotto il citato Gao Gang, fedele uomo di Mosca (si raccontò che avvertì in segreto Stalin di diffidare di Mao, soprattutto per le sue ambizioni atomiche già all’epoca…Mao lo seppe ma non osò toccarlo vivente Stalin, limitandosi a “promuoverlo” a Pechino nel…ma non appena giunse al potere quel fesso di Chruščëv, scusatemi a me sta pure molto simpatico ma quando ce vo’ ce vo’ come dicono a Roma :D, Mao “purgò” Gao Gang e Rao Shushi, gli unici sicuri amici del Cremlino nella dirigenza del PCC…e il nostro Chruščëv il 12/10/1954 firmò un Trattato con cui ritirava le ultime truppe sovietiche dalla Manciuria e da Port Arthur, abolendo così il Trattato de 14/8/1945 fra Stalin e Chiang Kai-shek ! egli commise un identico errore dal punto di vista sovietico, più in piccolo, nel 1958 quando ritirò le truppe sovietiche dalla Romania ! noi tutti anticomunisti dobbiamo però ringraziarlo…ha fatto più lui per abbattere l’URSS e il comunismo, vedi XX Congresso, che tutti gli anticomunisti parolai di casa nostra messi insieme :D)
          ciao

      • PinoMamet says:

        Grazie Habsburgicus!
        Certo che gli anni di Mao hanno fatto in Cina danni enormi dal punto di vista culturale (specialmente durante, appunto, la Rivoluzione Culturale, ma non solo) e da un certo punto di vista è stata una fortuna che sia esistita Taiwan, che ha funzionato un po’ da “serbatoio di riserva culturale”.

        Per quanto riguarda specificamente il mancese, mi pare però che attualmente ci sia una certa rinascita nell’interesse per questa lingua/cultura, anche se i parlanti madrelingua di mancese vero e proprio sono pochissimi;
        in compenso è abbastanza consistente la minoranza Xibe, discendente di una qualche guarnigione manciù nello Xinjang, che tuttora parla una variante di manciù molto vicina a quella standard.

  47. mirkhond says:

    Sempre riguardo alle ossessioni identitarie dell’oggi, un esempio viene dal sito effedieffe, sito catto-tradizionalista che sta sprofondando sempre più nell’ abisso fascista-razzista-leghista..
    In un articolo dello spazio free, alcuni lettori veneti, nelle loro deliranti ossessioni antinapoletane, sono arrivati addirittura a sproloquiare che noi napoletani ci saremmo uniti con grande gioia al Piemonte per opprimere i suddetti veneti nel 1866…
    A chi, umilmente ha fatto osservare a lorsignori come le cose siano più complesse, e come i napoletani che servivano nella nuova marina “italiana” fossero dei COSTRETTI A FORZA, un troglione di verona, ha pure avuto a risentirsi, negando da quella faccia di culo che è, che noi napoletani a quella data, eravamo una MINORANZA nell’oppressiva piemontocrazia militare tricolorata…
    E sempre a chi ha fatto umilmente osservare che il MAGGIOR numero di vittime della suddetta piemontocrazia, fosse costituito da NOI napoletani, il signor troll da verona colla sua arroganza facciaculesca ha osato replicare che a lui non gliene fotte un c…delle vittime dei Savoia nell’ex Regno di Napoli, e che i poveri venetassi non c’entrano niente con queste stragi, DIMENTICANDO che la guerra al napoletano, detta guerra al “brigantaggio”, durò con alti e bassi, in un crescente calando, fino al 1870-1875, e quindi ben OLTRE il 1866, quando l’esercito “italiano” arruolò ANCHE i nuovi sudditi veneti….
    E sempre NON VOLENDO SAPERE che, dopo il 1860 molti prigionieri borbonici e renitenti alla leva piemontese, fuggirono proprio in Austria, a Verona, dove le autorità austriache allestirono un campo di accoglienza per “disertori” non piemontesi dell’esercito tricolorato, e a Trieste e in Dalmazia, dove molti dei nostri si arruolarono proprio nell’esercito Austriaco, e in alcuni battaglioni di volontari che avrebbero dovuto sbarcare nell’ex Regno insieme ad alcuni reggimenti austriaci nel 1866, sbarco che non si verificò per il diverso andamento delle ostilità e per le rapide e vantaggiose per l'”Italia” condizioni di pace del conflitto…

    • Francesco says:

      ma scrivono anche qualcosa di sensato su effedieffe?

      ho provato ad abbassare l’asticella del “sensato” per non essere troppo difficile ma … una volta arrivato a terra ho rinunciato

      almeno avessero qualche sospetto, invece si prendono sul serio come quelli del Fatto quotidiano o i Radicali

      sito inutile, e pure noioso

      ciao

      • mirkhond says:

        sito inutile, e pure noioso

        Qui concordo con te al 100%
        E aggiungo pure un sito dannoso e controproducente per quel Cattolicesimo di cui si sentono gli unici veri depositari….
        ciao!

        • Peucezio says:

          Ma che c’entrano i commenti dei lettori con la redazione del sito stesso? Forse potrebbero adottare un controllo più stretto sugli interventi, ma da qui a identificarli con la linea del sito (che non mi sembra certo nordista-natinapoletana-antiborbonica)…

        • mirkhond says:

          In un articolo su Nord e Sud, lo stesso Blondet rispondendo ad alcuni lettori napoletani, ritiene che se la Lombardia si staccasse dall’Italia col suo pil e le sue ricchezze potrebbe essere un paese di livello europeo alla pari di Francia, Germania e Gran Bretagna, insomma nell’Europa di serie A, mentre le furono Due Sicilie, senza la Lombardia che pagherebbe il “fancazzismo” di noi sudici, finirebbero con un deficit peggiore di quello della Rumeli, auspicando dunque la secessione, che da un cattofascistatradizionalista proprio non me lo sarei aspettato…
          Poi certo, è intervenuto De Fina (che penso sia di origine meridionale) a correggere il tiro, dichiarandosi per l’unità d’Italia, ma l’ulteriore danno d’immagine effedieffe l’ha fatto, dandosi la zappa sui piedi con l’aggiunta del peggior antimeridionalismo, unito a precedenti pregiudizi razziali, che hanno rovinato un sito che in altri tempi, era capace, sia pure in maniera discutibile, di fornirci chiavi di lettura del mondo di oggi, davvero alternative…
          Un vero peccato, forse dovuto all’incattivimento di Blondet per il cancro che lo tormenta da un anno e mezzo, e la cosa non mi fa affatto piacere…
          E’ anche a questo che mi riferivo, quando ho accennato alla sofferenza che NON salva…..
          Il dolore non sempre ci rende migliori e non sempre ci matura (questo in riferimento alle riflessioni di Jam…)…

        • Francesco says:

          Scusa Mirkhond ma non mi pare ci possano essere dubbi: se l’Italia del Nord diventasse una nazione indispendente, sarebbe la terza nazione per importanza economica della zona Euro (davanti alla Spagna).
          Anche la sola Lombardia, che ha più abitanti della Svizzera, si troverebbe al livello di Austria e Paesi Bassi. Questi sono banali dati statistici.
          E anche i conti pubblici sarebbero in ordine, credo. Ma si può verificare.

          E questo senza bisogno di accusare chicchessia di fancazzismo o altre inutili menate. Al limite, un economista serio rileverebbe che obbligare Nord e Sud a condividere la stessa moneta è “discutibile”, e crea grossi problemi a entrambe le aree.

          Lo stato dei conti pubblici del Sud Italia è abbastanza noto, se vuoi ascolta qualche dibattito parlamentare ed emerge con chiarezza, dagli interventi dei parlamentari di quella parte d’Italia.

          Il razzismo è una stupida aggiunta sovrastrutturale, del tutto inutile, oltre che sgradevole e idiota.

  48. mirkhond says:

    Domanda per Pino, Moi e Peucezio

    Vedendomi l’altro ieri il film su Santa Maria Goretti, mi è venuto in mente che la famiglia Goretti era di Corinaldo, a nord di Ancona, e nell’entroterra di Senigallia.
    Ora Senigallia costituisce il limite meridionale dell’area linguistica gallo-italica dal lato adriatico (con un’isola linguistica sul Conero).
    Ma Corinaldo linguisticamente in un’area di confine, a quale area appartiene? A quella gallo-italica di Senigallia? A quella marchigiana centrale anconitana di tipo umbro-ciociaro-romanesco? Oppure è in una via di mezzo?
    Se la prima e la terza che ho detto sono quelle giuste, il romanesco burino parlato dai Goretti nel film Il Cielo sopra la Palude, non sarebbe filologicamente corretto…..

    • Peucezio says:

      E’ una parola saperlo…!
      Bisognerebbe avere dati località per località. Ho una monografia sulle Marche, di quelle della Pacini, ma non è così puntuale. Essendo proprio sul confine delle due aree, non ne ho idea. A causa della collocazione, tenderei a credere che sia più romagnola (quindi gallo-italica) che anconetana, ma non ho dati in merito.

    • PinoMamet says:

      In rete ho trovato dei blog e siti locali della zona di Senigallia che danno qualche informazione (ma molto poco, perlomeno quello che ho trovato io) e da quello che ho capito Corinaldo è nella zona gallo-italica ma con influenze centro-italiche.

      (per me sono tutti dialetti un po’ strani, mi sono simpatici nella loro “bastardità” :) )

  49. une tortue says:

    *Ritvan*

    … dunque dunque … ;-)

    Voi (musulmani) avete questi oggetti bellissimi che si chiamato subha, e che sono di fatto delle mālā.
    Le mālā (si tratta indiscutibilmente di uno strumento tantriko) hanno solitamente 108 grani, o meglio, dai 108 in su … (a seconda della specifica divinità o pratica per cui vengono usate, ed arrivando ai limiti, a seconda di come è fatta la mia mālā si può capire a che gruppo/setta appartengo, almeno nello specifico momento) le subha ne hanno 9 in meno di 108 per fare 99, che è il numero dei “99 Bei Nomi di Allah”.
    Sono rese particolarmente belle dall’aver “allungato” i “pennacchi” e il “fermaglio” (cioè la perla a forma più o meno di fuso che viene infilata in chiusura fungendo da fermaglio – non so come chiamarla).
    Inoltre, da alcune foto ‘sembra’ che, come le mālā, in particolare le buddhiste (b. mahayana del nord, partic. tibetano) anche le subha siano dotate di due contamālā posti più o meno nella medesima posizione (i contamālā, per chi non è ‘pratico di pratiche’ servono proprio per tenere conto del numero di recitazioni).

    Ora io mi stavo domandando come/quando vengono usate.

    Questa domanda però inevitabilmente ne crea una a monte.
    Sono andata a rinfrescarmi la memoria su wiki ed ho letto di un ritualismo molto articolato e particolareggiato (abluzioni, prostrazioni, ma anche per esempio tantricissime “circumdeambulazioni” … peraltro tutte pratiche comuni alle religioni indiane).
    Mi resta inevitabile domandarmi quale sia il rapporto della religione e della comunità islamica con il ritualismo, e particolarmente come lo sia oggi, variando di quanto da regione a regione (mi sovvengono liti tra cattolici su come debba svolgersi la messa, e la convinzione del cattolico che esista una sola vera messa possibile, dunque si verificano quelle assurdita per cui qui ci hanno rotto le balle – poco femminile ma buon compromesso considerato che avrei voluto scrivere che ci hanno “scarcagnato i coglioni” – con la diatriba dell’ostia in bocca e ostia in mano, mentre nella generazione precedente mia nonna tornava a casa ‘contrariata’ perché la sua vicina aveva toccato l’ostia con le labbra, ma contemporanemente in alcune zone non ricordo se dell’africa o del sudamerica vengon sgozzati galli all’ingresso delle chiese il cui sangue i fedeli usano per segnarsi la croce sulla fronte, e se non gli fai trovare il gallo sgozzato sono casi tuoi :-)

    I musulmani di oggi continuano a seguire le pratiche rituali?
    In che modo e misura e dando loro quale valore?

    Lo domando perchè non è difficile incontrare foto di musulmani in ‘preghiera’, ma non vorrei che poi, all’atto pratico, i praticanti fossero solo quelli fotografati :-) … è un po’ come presentare il cattolicesimo con una foto di piazza san pietro la domenica, direi che non è poi così tanto rappresentativa.

    In verità l’immagine che mi ritrovo in testa (vatel a pesca come si sia formata, ma di fatto è lì nella mia testa e quindi qualcosa la avrà formata) del musulmano, è l’immagine di una persona molto legata alla ritualità, la quale riconosce nel suo simile il correligionario solo in via subordinata alla pratica rituale (che è come dire che si debba/possa considerare una persona cattolica solo se pratica i sacramenti).

    365.000 – 2 = 364098 :-)

    Felice giornata a tutti!

    • Mauricius Tarvisii says:

      “che è come dire che si debba/possa considerare una persona cattolica solo se pratica i sacramenti”
      Se non è battezzato non è cattolico, se non è cresimato quasi (perché non ha confermato la promessa battesimale una volta cosciente) e se non si comunica, allora il suo essere in comunione con i propri confratelli è da considerarsi abbastanza incrinato.
      E’ curioso da notare che è solo dal biekiSSimo Vaticano II in poi che è stato dato al momento eucaristico l’importanza che teologicamente ha sempre avuto: prima l’eucaristia riguardava il prete e pochi altri che la ricevevano DOPO la celebrazione (e qui oserei dire che la liturgia era in conflitto con la teologia, che invece vedeva nella messa il rinnovamento del sacrificio di Cristo che è ANCHE Ultima Cena) perché i più sarebbero stati “indegni” (anche qui la liturgia e la prassi erano ANTICATTOLICHE, perché tutti siamo peccatori, prete incluso, e anche Giuda, secondo Luca, partecipò all’istituzione eucaristica; idem il di lì a poco apostata Pietro). Con buona pace dei tradizionalisti, queste bestemmie rimaste in auge per ben quattro secoli (per fortuna un tempo minoritario rispetto alla bimillenaria storia ecclesiastica) sono state spazzate via.

      • Francesco says:

        ah ecco che il malefico spirito conciliarista torna fuori!

        :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sto dicendo che la Chiesa ha ragione, cosa volete di più? ;-)

          E poi non era anche don Giussani quello in preda al fervore eucaristico?

        • une tortue says:

          - non ha confermato la promessa battesimale una volta cosciente – Mauricius –

          Scusa, ma chi è che fa la promessa battesimale?
          Il battezzato o la chiesa?

          ;-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          In che caso? Nel battesimo dell’infante?
          In questo caso la promessa viene fatta dalla famiglia per il battezzando, il quale sarà poi chiamato a confermarla nella confermazione, appunto, la cresima.
          La comunità nel suo complesso (la Chiesa) non può essere chiamata a promettere, perché ha già promesso. Poi c’è tutta la questione su cosa debba essere chiamato Chiesa, che però è stata – purtroppo – sopita 500 anni fa per paura delle sue possibili derive ereticali.

        • une tortue says:

          Mi spieghi se mio padre è ateo e mia madre agnostica come possono aver compiuto quella promessa?

          (furono obbligati a sposarsi in chiesa ed anche il mio battesimo fu forzato)

          ;-)

          Suvvia, Mauricius … ogni cosa fa acqua da tutte le parti. Por favor! por favor! Lo so chi fa la promessa, mica, davero davero, con una sola “v” , come dicono da me, mi sto informando :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Mi spieghi se mio padre è ateo e mia madre agnostica come possono aver compiuto quella promessa”
          Il tuo battesimo credo sia invalido, come ogni sacramento amministrato senza fede. Mica è un rito magico ;-)

          “furono obbligati a sposarsi in chiesa”
          Se no il Santo Uffizio li bruciava?

          “ogni cosa fa acqua da tutte le parti”
          Allora sarebbe il caso di enumerare quell’ogni e spiegare perché. Prima però chiedo il permesso a Moi di usare la logica per rispondere ;-) non vorrei mai che mi desse del cripto-uaarista ;-)

        • mirkhond says:

          davero

          davero per davvero si dice da noi a Bari…

        • une tortue says:

          - Il tuo battesimo credo sia invalido, come ogni sacramento amministrato senza fede. Mica è un rito magico ;-) – Mauricius –

          Prova a spiegarlo a loro (chiesa) se ci riesci ;-)
          Se mi torni con un documento in cui mi mettono per iscritto che hanno celebrato dei sacramenti che non sono validi, nello specifico il mio battesimo, sono anche disposta a retribuirti.

          Però sia ben chiaro: chi ha amministrato sapeva che era invalido (tanto il matrimonio quanto il battesimo).

          – “furono obbligati a sposarsi in chiesa”
          Se no il Santo Uffizio li bruciava? – Mauricius –

          Furono posti sotto ricatto da una delle due famiglie.
          (A rigore, fra l’altro, se uno dei coniugi dichiara l’ateismo dovrebbe anche essere posta una specifica annotazione a margine dei documenti di matrimonio, atto che viene regolarmente sempre artatamente omesso).

          – “ogni cosa fa acqua da tutte le parti”
          Allora sarebbe il caso di enumerare quell’ogni e spiegare perché. – Moi –

          Per mio conto non è argomento neppure degno di essere trattato.
          Mi rivolgo ad un interlocutore (in questo caso mi riferisco genericamente alla chiesa ed al cattolicesimo) a segnalare “guarda che qualcosa non va” quando lo ritengo comunque un interlocutore degno di stima.
          Ma in questo caso non ritengo di sprecare il mio tempo e le mie energie.
          L’interlocutore è consapevolemente in malafede.
          Ergo Damnatio Memoriae.

          Cattolicesimo, Chiesa, sono cose per me non degne di attenzione. Non esistono.

          Amen!

        • une tortue says:

          - davero

          davero per davvero si dice da noi a Bari… – Mirk –

          E da noi nella capitale – come espressione popolare moderna, orientativamente piuttosto borgatara – anche con lo spirito di fare il verso ad un’altra parlata, piuttosto che come espressione autonoma.

          Mitiga il piu autoctono, emotivamente carico, assai meno ironico e soprattutto decisamente meno elegante: “ahòooh, mmacchecc… stai a dìii, ma chè, te sei bevuto er cervelloooh? ;-)” di solito seguito da un “aripiìeteee!” (trad. possa tu rinvenire al più presto), con o senza nuovo “ahòooh” davanti.

        • Francesco says:

          x MT

          Beh no, stai dicendo che prima del Concilio la Chiesa era una schifezza che bestemmiava nella liturgia. Poi lo Spirito ha ripreso a soffiare e ha spazzato via il marcio …

          E di certo il fervore eucaristico NON lo lascio ai cattolici progressisti (che mi risultava avessero spostato il cuore della Messa dall’Eucarestia all’Omelia).

          x una tortue

          chi mente è responsabile delle sue bugie, credo anche in presenza di costrizione, che è un’attenuante. concordo con Tarvisio su questo

        • une tortue says:

          Nel caso del matrimonio non mi risulta che l’officiante sia esonerato dall’accertamento, ad dir la verità non mi risulta che lo sia per nessun sacramento.
          Una volta che gli è stata palesata la situazione egli ha il dovere di registrarla, ma avrebbe anche quello di non celebrare.
          Così è stato ben spiegato al mio coniuge in sacra rota.

          Ma li ho visti fare molto bene, più volte e dall’interno, non dall’esterno ;-)
          Ci sono pure i preti che se entri per qualche motivo in contatto con loro ti dicono: ma no, cara, resta con noi alla santa messa, e se tu glielo fai per cortesia, per non nemicizia, poi sono capaci di cercare di infilarti un’ostia in bocca in modo tale da costringerti a sputargliela in faccia per rifiutare davanti a tutti
          (e c’è anche caso che poi dicano che sei indemoniata! con tanto di esoricisti da una parte e dei loro psicologi dall’altra pronti per l’uso :-)

          Venisse qualcuno ancora da me a provarci ;-)

          In ogni caso celebri i sacramenti dopo un corso regolarmente tenuto in cui esponi con chiarezza le condizioni del contratto giudiziaro chiesa/fedele a persone perfettamente formate e poste in grado e nelle condizioni di comprendere, accettare o rifiutare consapevolmente, anche dopo aver adeguatamente conosciuto ed ascoltato le ragioni delle altre religioni, in modo tale che la tua formazione sia veramente completa.
          Il che significa che se posso concedermi il tempo e il lusso economico di studiare per raggiungere questa consapevolezza potrò far parte o non far parte del novero dei fedeli di una qualche religione, altrimenti NO.

          In ogni caso a me risulta che i sacramente vanno celebrati se sono presenti tutte le condizioni necessarie, quindi se non sono presenti non celebri:
          ovviamente ti farai dei nemici :-) se credono che tu stia elargendo beni celestiali ad alcuni rifiutandoli a loro, ma se spieghi chiaramente loro i tuoi scopi puramente mondani, secolari e politici con chiarezza, invece non ti succederà nulla di male e le persone saranno anzi anche molto felici di dirti un bellissimo e sincerissimo “NO”.

          Finora nella formazione ai sacramenti vissuta (ho rifiutato di diventare soldato di cristo all’età appena compiuto di 18 anni, dopo due anni di preparazione, una settimana prima della data stabilità, e con una serie di condizioni sufficiente ad assumere una posizione autonoma, e peraltro i miei contatti diretti da interna con santa madre chiesa – che, beninteso, è fra l’altro sempre pronta a riaccogliermi :-) – non sono comunque neppure terminati lì), ho trovato un grado di manipolazione mentale degno di un pedofilo seriale.

          In ogni caso ho pagato sulla mia pelle l’ingerenza di queste persone nella mia vita perché mio padre ebbe una reazione più violenta delle altre, quando non potè opporsi neppure alla mia prima comunione (e ritengo che ne avesse facoltà) furono dei pesantissimi abusi sessuali nei miei confronti … oh, al termine dei quali mi disse <>, abusi che naturalmente spianarono successivamente la via anche al mio confessore e padre spirituale :-) … il quale in compenso successivamente mi fece un resoconto dettagliato degli abusi da lui subiti in seminario e dei motivi, venendo a sua volta da me informato della mia situazione.

          Andiamoci piano con l’affermare che se una persona non è in grado di opporsi la si possa indurre, più o meno attivamente o passivamente anche semplicemente lasciando che le cose accadano anche se per il verso sbagliato, a fare qualcosa che non è una sua piena scelta consapevole e di cui potrà in seguito pentirsi, rigettando peraltro poi su di essa ed esclusivamente su di essa la responsabilità, perché questo è propriamente il principio di una mente pedofila.

          Chi mette una persona nelle condizioni di dover mentire è altrettanto e più responsabile della menzogna, che può anche essere uno strumento di legittima difesa, quando non si è in grado di fare altro.

          Da quando in qua, poi, per esempio in guerra, si va a dire la verità al proprio nemico?! Cioè a chi a sua volta inganna?
          La sincerità bisogna anche sapersela meritare.

          No, queste sono persone di cui bisogna veramente soltanto aver paura e da cui bisogna imparare a difendersi il più precocemente possibile.
          Queste persone sono pronte a distruggere la vita di coloro che non vogliono “inciuciare” con le loro malattie mentali, con ogni mezzo.
          Ci ho messo molto tempo per capire che il “fuori dalla chiesa non c’è salvezza” è in realtà una aperta minaccia solo “leggermente” mascherata.

          Raramente ho trovato fuori dalla chiesa ambienti più perversi.

          Sarei quindi grata al Mauricius se fosse in grado di evitare di darmi lezioni di cattolicesimo non richieste da un lato e dall’altro di accettare la damnatio memorie, se non evitando di sollecitare, comunque tenendo presente le ragioni sufficientemente esposte di “eventuali” silenzi :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Francesco: dico solo che sul punto si sono fatti passi avanti enormi. Così come riconosco al Concilio di Trento il merito di aver fatto fare passi avanti enormi (anche se non sufficienti) sulla preparazione del clero.
          Insomma, checché se ne dica, si prova, si sbaglia e si va avanti: la Chiesa è santa, ma anche umana.

          @Tortue
          “Per mio conto non è argomento neppure degno di essere trattato.
          Mi rivolgo ad un interlocutore (in questo caso mi riferisco genericamente alla chiesa ed al cattolicesimo) a segnalare “guarda che qualcosa non va” quando lo ritengo comunque un interlocutore degno di stima”
          Veramente ti stai rivolgendo a me, non ad un tal signor Cattolicesimo. Che ci siano cose che non vadano bene è evidente, ma se “ogni cosa fa acqua” credo che si debba spiegare meglio questa proposizione universale affermativa.

          “chi ha amministrato sapeva che era invalido”
          Questo significa che la colpa è del prete. E allora?

          “Ma in questo caso non ritengo di sprecare il mio tempo e le mie energie.”
          Nessuno ti costringe

          “L’interlocutore è consapevolemente in malafede.”
          Sarò in malafede, ma almeno lascia dire a me se consapevolmente o meno ;-)

          “Cattolicesimo, Chiesa, sono cose per me non degne di attenzione”
          Punti di vista

          “Non esistono”
          Il salto dal piano gnoseologico a quello ontologico l’ho sempre trovato meraviglioso…

          “Sarei quindi grata al Mauricius se fosse in grado di evitare di darmi lezioni di cattolicesimo non richieste”
          Insomma, tacere se non si è interpellati, soprattutto se si è biekiSSimi kattolici, ergo assimilabili a certi criminali che hai conosciuto.

          “ho scritto un Moi al posto di un Mauricius, sorry!”
          Borges andrebbe in brodo di giuggiole ;-)

      • une tortue says:

        Ci sarebbe molto da discutere sull’intrepretazione cattolica dell’uso dei sacramenti ma non mi vorrei assolutamente estendere in quella direzione.

        Conosco le “condizioni”, credo sarei ancora in grado di recitare la santa messa a memoria comprese – eventualmente – sequenze gregoriane.

      • une tortue says:

        Errata corrige:
        ho scritto un Moi al posto di un Mauricius, sorry!

      • une tortue says:

        - “Non esistono”
        Il salto dal piano gnoseologico a quello ontologico l’ho sempre trovato meraviglioso… –

        Ciò che non nutri, neppure con la tua attenzione, non si nutre di te.
        E i cannibali senza fiero pasto deperiscono assai.
        Chissà se poscia più che la fam potrà il digiuno :-)

        – Veramente ti stai rivolgendo a me –
        Chi è causa del suo mal pianga se stesso.

        – Insomma, tacere se non si è interpellati, soprattutto se si è biekiSSimi kattolici, ergo assimilabili a certi criminali che hai conosciuto. –

        Tacere se non si è interpellati, sarebbe buona norma igienica.

        Quanto a “Criminali”, immagino che ti farebbe piacere poterli impalare, ma
        per l’intanto mi sono personalmente soffermata a lungo ad ascoltare queste persone, le quali, se – appunto – ascoltate – piaccia o meno – hanno molto di più interessante da dire delle favole mediatiche intessute sull’argomento pedofilia e/o pedofilia nella chiesa.

        C’è qualche alta percentuale di probabilità che una delle ultime volte che ti sei accostato al santissimo sacramento tu lo abbia assunto se non personalmente dal mio caro confessore e padre spirituale, almeno da qualcuno dei suo compagni di seminario :-)

        Cosa che a qualche riflessione potrebbe indurti :-)

        Sono persone così potenti? Hanno fatto tutto da soli? :-)

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Chi è causa del suo mal pianga se stesso”
          ?

          “Tacere se non si è interpellati, sarebbe buona norma igienica”
          Attenzione che chi di intimazioni al silenzio ferisce, delle stesse perisce…

          “C’è qualche alta percentuale di probabilità che una delle ultime volte che ti sei accostato al santissimo sacramento…”
          Da preti maniaci non lo so. So per certo che l’ho ricevuto da preti fascisti, leccapiedi di Berlusconi, tradizionalisti spocchiosi, irenofobi di quelli che se vedono arcobaleno gridano al complotto satanico, preda di demenza senile, ecc ecc.
          E quindi?

        • une tortue says:

          de gustibus non dispuntandum :-)

        • PinoMamet says:

          Tortue

          in tutta onestà, credo che tu faccia torto a Mauricius a ritenere che le persone da lui citate (in maniera chiaramente negativa) facciano parte dei suoi.. “gustibus” ;)

          Mi dispiace moltissimo per le tue esperienze, che capisco possano determinare molto più che amarezza nei confronti della Chiesa cattolica.

          Ma qui non credo che nessuno voglia fare lezione a nessuno (tranne me a Ritvan, sulle etimologie degli dèi greci ;) ) e per quello che ho conosciuto Mauricius, mi sono fatto un’idea assai diversa da quella che sembri essertene fatta tu.

          PinoMamet, NON cattolico ;)

          ciao!!

        • une tortue says:

          @Pino

          Non ho – e non ho intenzione di coltivare – opinioni o idee personali e dirette su Mauricius.
          Ci saranno senz’altro occasioni per conversare su altri argomenti.

        • paniscus says:

          “Mi spieghi se mio padre è ateo e mia madre agnostica come possono aver compiuto quella promessa”
          Il tuo battesimo credo sia invalido, come ogni sacramento amministrato senza fede. Mica è un rito magico ;-)

          “furono obbligati a sposarsi in chiesa”
          Se no il Santo Uffizio li bruciava?

          Ecco, sarebbe interessante capire come mai ci sono moltissimi casi di matrimoni dichiarati nulli perché gli interessati dichiarano di “essersi sposati senza crederci davvero”…

          …ma non ho mai sentito parlare di nessun battesimo dichiarato nullo per la stessa identica ragione (ossia, a parte l’ovvia inconsapevolezza del neonato, che nemmeno genitori e padrini ci credevano e che hanno recitato la sceneggiata solo per motivi familiari e sociali).

          Lisa

        • une tortue says:

          Fin tanto che non richiedo la cancellazione dai registri battesimali sono cattolica a tutti gli effetti.
          L’ atto di cancellazione poi, non viene in realtà compiuto, in quanto la chiesa non ritiene la possibilità che esista un battesimo nullo, in qualunque condizione sia avvenuto.
          Quindi viene solo annotata a margine dell’atto la mia richiesta, ma la certificazione che il battesimo sia avvenuto validamente resta (regola n. 1 : loro agiscono in nome di dio e quindi non sbagliano mai).
          Nel momento però in cui ottengo l’annotazione mi viene inoltrato anche l’atto di scomunica.

          Purtroppo per i battezzati all’estero tutto però si complica.

          La validità del battesimo non dipende dalle intenzioni di chi ha portato il battezzando a sbattezzarsi, ma dal fatto che il sacerdote lo abbia eseguito.
          Un battesimo in teoria sarebbe valido anche se avvenisse in assenza di genitori e contro la loro volontà, purché in presenza di due testimoni qualunque anche scelti dalla chiesa stessa.

          Se si ha timore di non avere compreso bene i documenti è sufficiente rivolgersi al vicariato.
          Io l’ho fatto per e.mail e ho ricevuto debita cortese telefonata di legittimo incaricato PadreNonmiricordopiùchi, che mi ha dato conferma.

          Ciò che ha affermato Mauricius, e cioè che il mio battesimo non è valido, è un’idea di Mauricius assolutamente errata.

          Può, invece – a caro prezzo – essere invalidato un matrimonio (è l’unico caso di sacramento invalidabile).

          In un matrimonio fra un credente e un ateo, la chiesa avrebbe l’obbligo di annotare il dichiarato ateismo del coniuge ateo.
          Questo atto viene però sempre evitato/omesso, perchè in tal caso il matrimonio sarebbe valido solo per il coniuge credente, il che porta conseguenze non indifferenti in caso di divorzio e di eventuale nuovo matrimonio per il coniuge ateo, il quale – se venisse fatta l’annotazione – avrebbe facoltà di risposarsi una seconda volta con rito religioso se richiesto dalla nuova consorte.

        • une tortue says:

          chi ha portato il battezzando a “battezzarsi” e non sbattezzarsi come ho scritto. mi è scappata una “s” di troppo :-)

        • PinoMamet says:

          “sarebbe interessante capire come mai ci sono moltissimi casi di matrimoni dichiarati nulli perché gli interessati dichiarano di “essersi sposati senza crederci davvero”…

          …ma non ho mai sentito parlare di nessun battesimo dichiarato nullo per la stessa identica ragione”

          Beh però questa è abbastanza semplice, e, dal punto di vista ecclesiastico, anche logica.

          Il battesimo (correggetemi se sbaglio) dà la salvezza, togliendo il peccato originale; la Chiesa perciò si mostra “generosa” ammettendo la più ampia casistica per la validità dello stesso, e lasciando che i battezzati siano poi “salvi”, anche contro la loro volontà, nel caso.
          Non prevede neppure che, una volta perso il peccato originale, si possa, per così dire, tornare indietro a recuperarlo: che sarebbe strano davvero!

          (ma anche senza questa faccenda del peccato originale, altre religioni si comportano nello stesso modo: se sei ebreo o- mi corregga Ritvan- musulmano, anche se cambi religione, per il tuo rabbino o per la comunità musulmana mica smetti di essere ebreo o musulmano, diventi semplicemente un ebreo o musulmano “peccatore” , per così dire. La cosa non è priva di conseguenze, visto che molti b’nei anusim stanno tornando a chiedere- a volte con successo- lo status di ebrei; ma anche all’interno del mondo ortodosso o refor, ci sono movimenti che spingono gli “ebrei peccatori”, appunto, alla teshuvà, vale a dire al “pentimento” o “ritorno”, appunto, visto che sempre di ebrei si tratta).

          Invece il matrimonio non è un obbligo, è previsto come di durata limitata (dalla morte, dopo “sarete come angeli del Cielo”) dal testo evangelico stesso, e viene celebrato tra due adulti consapevoli e che lo vogliano fare (e che lo vogliano fare “cristianamente”).
          Se uno o entrambi affermano che in realtà non volevano davvero sposarsi in Chiesa, allora c’è un vizio di forma, e logicamente il matrimonio è annullabile.

        • paniscus says:

          Si, vabbè, questa è la motivazione solenne e scenografica… la verità è che il matrimonio implica conseguenze legali, sociali ed economiche parecchio sostanziose, e che condiziona fortemente la vita pratica delle persone, mentre il battesimo no.

          Per cui, storicamente (almeno fino a che non sono venuti fuori i militanti dell’UAAR) a nessuno glien’è mai fregato niente di farsi cancellare il battesimo, mentre c’è sempre stata un sacco di gente che aveva interessi fortissimi a farsi cancellare il matrimonio, e spesso tali interessi si intrecciavano anche con quelli della chiesa stessa, alla quale andava bene così :)

          Lisa

        • une tortue says:

          @Pino

          Se leggi attentamente i documenti, ovvero il CCC accostato al codice di diritto canonico, perché così andrebbero letti, il battesimo è un atto che conferisce alla chiesa diritti giuridici sul battezzato e sancisce doveri giuridici dello stesso nei suoi confronti, ovvero sostanzialmente
          è un atto giuridico di assoggettamento ad un potere giuridico diverso da quello dello stato in cui il battezzato è nato (cosa che non viene mai chiarita in alcun corso catechistico, per cui si verifica il caso che nel tuo stato non esista la pena di morte e che tu venga assoggettato ad uno – quello vaticano – dove invece essa è attualmente ancora prevista e possibile – quantunque non praticata in via diretta, ma sempre possibile in via indiretta :-) – conferendo quindi a qualcuno il diritto di ucciderti), tanto è vero non solo che la chiesa ha in tal modo il diritto di, per esempio, redarguire pubblicamente il proprio battezzato (anche violando la sua privacy), ma, per altro esempio, anche di reclamare il tuo corpo (cadavere), di – se incorre il caso – requisirti (es. se sei orfano essa avrà il diritto di assisterti con le proprie strutture – orfanatrofi, istituti di educazione cattolica – oppure se anziano ammalato, incapace (di i. e v.) e solo saranno i suoi orfanatrofi ad aver diritto di incassare la tua pensione e il tuo accompagno per assisterti (quella cioè che paga lo stato).
          [n.b. la chiesa aveva il diritto giuridico di “reclamare” la englaro e di esprimere pubblica reprimenda contro la sua famiglia perché questo diritto “giuridico” le è stato conferito da quelle persone].
          Tutto ciò potrebbe anche andare bene se la tua famiglia è perfettamente, completamente, convintamente e soprattutto consapevolmente e sinceramente cattolica osservante (n.b. “osservante” e non “praticante”, dove per “essere osservanti” io intendo ottemperare alle regole, per “praticare” io intendo il “praticare il palcoscenico” rituale/liturgico dove notoriamente si “mima” la realtà) e può godere dei benefici e dei frutti, oltre che dei doveri, della partecipazione alla vita di quella comunità.
          Diversamente diventa sostanzialmente un rapimento di minore :-)
          Ovviamente, per qualunque comunità strutturata, sempre opprimere un certo numero di vicini, procura un maggior benessere e quindi forza e potere.

          Tutta la faccenda del battesimo, fino a poco tempo fa era supportata da una bellissima pastafarianata, ma palesemente manipolatoria, come la dottrina del limbo (la circonvenzione di incapace è uno degli sport preferiti da questi signori) con la quale le nostre nonne e le nostre catechiste a scuola, andavano in giro ad accusare, maledire, e diffamare tutti coloro che potevano vagamente pensare di non far battezzare i propri figli, che se si sapeva in giro che non avevi fatto battezzare il figlio c’era anche rischio serio che non trovavi lavoro, tanto per dirne una, ma anche tuo figlio subisse discriminazioni.

          – Se uno o entrambi affermano che in realtà non volevano davvero sposarsi in Chiesa, allora c’è un vizio di forma, e logicamente il matrimonio è annullabile. –

          Il riconoscimento di nullità del matrimonio si può avere per molte cause ed è una cosa molto importante e “leggeremente” più complessa del semplice “dichiarare che non si intendeva sposarsi in Chiesa”.
          Può darsi il caso, ad esempio, che il mio coniuge dichiari che si è realmente voluto sposare in chiesa, ma, per esempio, che lo faccia perchè ritieneva e ritiene che il matrimonio cattolico gli conferisca strumentalmente dei vantaggi, ma può darsi che in realtà sia solo un ipocrita e non ottemperi altri aspetti della religione o del diritto.
          In tal caso, sono io che potrei dimostrare che egli è in malafede e quindi c’è un vizio nel matrimonio, oppure potrei dimostrare la sua “immaturità”, e una persona immatura non può sottoscrivere consapevolmente un matrimonio [si verifica ad esempio nei casi in cui il coniuge rifiuta sistematicamente il concepimento, cioè di fare figli] che è l’unico sacramento che richiede veramente la piena consapevolezza.

          Divorzio civile e annullamento del matrimonio comportano conseguenze diverse.
          Ad esempio se il matrimonio religioso è dichiarato nullo, non essendo di fatto mai esistito, non ci sarà obbligo di corresponsione di assegno di mantenimento nei confronti di un coniuge da parte dell’altro.
          Questo è uno dei motivi per cui, in favore delle coniugi femminili cattoliche o sedicenti tali le quali richiedono il matrimonio con un maschio ateo, non viene annotata la dichiarazione di ateismo del secondo in quanto, un matrimonio misto è valido solo per la parte cattolica ma non costituisce vincolo per la parte atea, che sta in pratica lì di fatto quasi solo a fare la comparsa.
          Ques’ultima parte atea può quindi ottenerne successivamente l’annullamento con una facilità estrema, in tal modo rimanendo libero da obblighi economici nei confronti della coniuge.
          Il matrimonio misto fra un cattolico e un ateo, è infatti frutto di un compromesso che la chiesa cattolica accetta/ha accettato, sempre perlomeno sconsigliandolo perché di fatto presenta diversi problemi.

          Per tutti gli altri sacramenti, se te sei fatto fregà sono cavoli tuoi, tanto è vero che la cresima ai miei tempi veniva ancora impartita a minori ancora in relativamente tenera età, prima delle superiori, cioè quando la persona non aveva ancora una formazione, una autonomia, e tutto ciò che poteva essere necessario per una conferma pienamente consapevole.
          Io infatti iniziai il corso biennale per la cresima da sedicenne in mezzo per lo più a degli 11enni e 12enni, e constatare il grado di manipolazione mentale a cui venivano sottoposti questi ragazzini non fu una cosa propriamente piacevole.

          Quanto esposto, ovvaiemnte con beneficio di inventario e salvo errori, dimenticanze, omissioni, parzialità, malcomprensioni, etc. poiché non pratico più i documenti da poco meno di una decina d’anni.

        • PinoMamet says:

          ” Si, vabbè, questa è la motivazione solenne e scenografica… ”

          è la motivazione ufficiale, insomma. Che poi nella realtà dei fatti la cancellazione dei matrimoni muova degli interessi ben diversi da quella dei battesimi, è un altro conto, e non lo discuto mica.
          Però, proprio perchè a nessuno è mai interessato molto di farsi sbattezzare prima di date recenti, non credo che la disciplina che regola il battesimo derivi solo da un discorso di tipo economico.

        • PinoMamet says:

          “Il riconoscimento di nullità del matrimonio si può avere per molte cause ed è una cosa molto importante e “leggeremente” più complessa ”

          mai detto il contrario, esponevo semplicemente in maniera sintetica e “facciamo a capirci”, visto che era all’interno di un paragone.

          Sui diritti/doveri conferiti dal battesimo, non ne so nulla prendo atto da te, anche se mi sembra molto strano che:
          -il battezzato sia assoggettato alla dottrina del Vaticano, che è uno Stato e non c’entra nulla, e non alla Chiesa Cattolica, che è un’isituzione religiosa e il “club” nel quale viene ammesso (sempre, facciamo a capirci), e che è una cosa sostanzialmente diversa
          (mi sembrerebbe assai strano che i battezzati siano sottoposti alla pena di morte che, dici, esiste ancora nell’ordinamento giuridico vaticano).

          Anche la faccenda delle pensioni e degli orfanotrofi mi lascia molto perplesso, ma mi fido.

        • PinoMamet says:

          Per esempio ho dato un’occhiatina al Codice di Diritto Canonico
          http://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/cic_index_it.html

          e, salvo distrazioni mie, non mi pare si parli di pena di morte;
          anche se è ancora prevista dall’ordinamento giuridico vaticano, non credo che il battesimo trasformi il battezzato in cittadino vaticano ;)

        • PinoMamet says:

          E comunque, buone notizie anche per i poveri cittadini vaticani ;)
          la pena di morte è stata abolita definitivamente da Giovanni Paolo II:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte_nella_Citt%C3%A0_del_Vaticano

        • une tortue says:

          @Pino

          Se desideri che chiarisca (sempre per quanto a me risulta, o più che altro risultava, posso provare a farlo.

          In particolare quella data “2001” a me suona strana perché negli anni 2002/2003 interrogai un docente di diritto canonico (e cattolico) in proposito e a nessuno di noi due risultava quel dato. In ogni caso ci fu una storia telematica e anche (brevemente) mediatica proprio più o meno in quello stesso periodo. Quindi non mi stupisco se nei dintorni si fosse proceduto.
          Ma quelli sono più o meno anche gli anni in cui ebbi indirettamente a che fare con il tribunale ecclesiastico, vicenda con la quale chiusi definitivamente qualunque rapporto con queste personcine ed iniziò il processo di damnatio, quindi lavoriamo in “zona cesarini”.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Nonostante non sia stato interpellato ;-) intervengo lo stesso.
          Intanto si devono distinguere tre entità: Santa Sede, Città del Vaticano e Chiesa. La prima è un soggetto di diritto internazionale e impersona la Curia romana che fa “politica”. La seconda è il più piccolo stato del mondo che ha giurisdizione su un fazzoletto di Roma e su qualche centinaio (o poche migliaia) di persone. La terza è la comunione di tutti i credenti ed è in essa che si entra col battesimo, è su di essa che hanno peso il Catechismo e il diritto canonico (che non è il diritto vaticano!).
          Lo “sbattezzo” è una minchiata priva di effetti propri e il suo nome è assolutamente improprio. Il sacramento, per sua natura, è eterno e dunque anche se uno chiede di essere sbattezzato… questo non è possibile. L’atto di uscita ufficiale dalla comunione cattolica è la scomunica, che può essere espressa o latae sententiae. Se poi si vuole il vezzo dello sbattezzo, si può anche fare…

          Tutto il resto è assorbito da questi due appunti.

        • PinoMamet says:

          Tortue
          io riporto il link di Wikipedia, se non è esatto, beh… più che a me, dovresti chiarirlo agli estensori della voce.
          Rimane il fatto che la pena di morte vaticana (sempre ammesso che esista ancora, cosa che peraltro non credo) non riguarda tutti i battezzati.

          Ho letto e riletto il Codice di Diritto Canonico (riportato sul sito del Vaticano; e dove se no? anche se valgono le note chiarificatorie di Mauricius) e non ho trovato alcun accenno alla reclamazione di cadaveri, nè alle pensioni che verrebbero dirottate su orfanatrofi.
          Si dice invece:
          “§2. Nelle disposizioni valevoli in caso di morte a favore della Chiesa si osservino, se possibile, le formalità del diritto civile”

          per quanto riguarda il diritto di ammonire del vescovo o del prete nei confronti dei suoi fedeli, questo fa parte della sua normale funzione “pastorale”, ma non credo che abbia il diritto di farlo violandone la privacy.

          Più o meno come un allenatore ha il diritto di dire al giocatore X che ha giocato male, ma non ha il diritto di comprare una pagina sui giornali per dire “X è un beone”.

        • paniscus says:

          “Questo è uno dei motivi per cui, in favore delle coniugi femminili cattoliche o sedicenti tali le quali richiedono il matrimonio con un maschio ateo, non viene annotata la dichiarazione di ateismo del secondo in quanto, un matrimonio misto è valido solo per la parte cattolica ma non costituisce vincolo per la parte atea, che sta in pratica lì di fatto quasi solo a fare la comparsa.
          Ques’ultima parte atea può quindi ottenerne successivamente l’annullamento con una facilità estrema, in tal modo rimanendo libero da obblighi economici nei confronti della coniuge.”

          ———————————-

          Scusa, ma questo proprio non mi risulta, anzi è esattamente il contrario: la chiesa consente di celebrare il matrimonio misto (in cui uno dei due si dichiara non credente) PROPRIO con il vincolo di evitare conseguenze del genere.

          Ossia, la rivendicazione della “disparità di culto” (sia da parte del credente di un’altra religione, sia di un ateo) è sempre stata una delle classiche motivazioni considerate accettabili per invalidare un matrimonio. Uno dei due dichiara semplicemente che “io, quando mi sono sposato, ho recitato una farsa, ma in realtà nel matrimonio cattolico non ci credevo”, e quindi, puff, l’unione è nulla.

          Invece la possibilità di fare il matrimonio misto prevede proprio che uno lo dichiari prima, e che dichiari di accettare comunque le conseguenze canoniche del matrimonio anche se personalmente non crede nel sacramento. In tal modo, il fatto di ripensarci dopo anni e dichiarare “ma io mica ci credevo!” non è più considerato sufficiente come causa di nullità. Quindi, non è vero che il matrimonio con rito misto faciliti gli annullamenti, semmai il contrario.

          Non avevo MAI sentito dire, nella maniera più assoluta, che esistesse l’abitudine di seguire pratiche diverse a seconda che il non credente sia lui o lei. Da quale fonte ti arriva questa informazione?

          Lisa

        • une tortue says:

          - Lo “sbattezzo” è una minchiata priva di effetti propri e il suo nome è assolutamente improprio. Il sacramento, per sua natura, è eterno e dunque anche se uno chiede di essere sbattezzato… questo non è possibile. –

          A fronte della richiesta di annotazione a margine dei registri battesimali si riceve gratuitamente in regalo un magnifico documento di scomunica che ho avuto il piacere di leggere (non ancora di potermi procurare, in quanto la condizione di battezzata all’estero complica un pochino le cose) grazie ad alcuni amici buddhisti che hanno proceduto con successo al completo espletamento della pratica.

          E cessano quindi tutti gli onori e gli oneri che in virtù del diritto canonico (e anche del catechismo) pesano su battezzato in conseguenza del battesimo stesso.

          Quanto a “minchiata priva di effetti propri” dunque non direi proprio, sicuramente meno pasta-farianata o pera-cottarata del battesimo stesso che nel caso degli infanti non è altro che pura airesis, ovvero interrotte tutte le conseguenze legali tutto ciò che ne resta – mancando il consenso informato e consapevole del battezzato – non si differenzia in nulla da una speranzosa makumba o da altre pratiche tantriche visionarie fra le quali se ne annoverano anche di dotate di “trasformazione di sostanze” come quella riservata alle note “sfogliatine circolari”.

          @Pino

          Genericamente: bisogna stare molto in campana, il confine fra le cose che in passato potevano accadere e quelle che potrebbero ancora accadere è sempre molto sottile.

        • PinoMamet says:

          Mah
          se c’è una persona che ha litigato con i cattolici quello so’ io, ma non credo di correre il rischio di finire sul rogo, realisticamente.

          Per il battesimo, è una “pastafarianata” come tutti i riti religiosi, nè più e nè meno.

          Invece lo “sbattezzo”, in effetti, ha per me poco senso;
          da un punto di vista, diciamo, “mistico”, la religione a cui appartiene il rito del battesimo ne definisce gli effetti come eterni; e se non ci credo, a rigore non dovrebbe fregarmene più di tanto (dico dal punto di vista mistico, non legale);
          dal punto di vista legale, il registro dei battezzati registra, appunto, che l’atto è avvenuto, mica può falsare la realtà dichiarando il contrario, perciò l’unica cosa che può fare la Chiesa è prendere atto della volontà dello “sbattezzando” di non far più parte della comunità, ergo scomunica.

        • une tortue says:

          @paniscus

          mia fonte è un atto pratico, cioè la richiesta di dichiarazione di nullità del precedente matrimonio di mio marito, il conseguente colloquio preliminare in santa sede con il legale rotale addetto e, prima, con il consulente interpellato.

          le prassi applicative di fronte alle quali ci si trova sono molto diverse da quello appare e si vengono a scoprire problematiche, questioni e “cavilli” che non ci sarebbero mai aspettati.

          tieni presente che un conto è un matrimonio con una persona di altra confessione, la quale verosimilmente ha alle spalle una comunità altrettanto ben strutturata, un conto è il matrimonio misto fra un cattolico e un ateo (ma magari sacramentato dalla famiglia prima della maggiore età).

        • une tortue says:

          @Pino

          per me è una forma di abuso e di manipolatorissimo condizionamento psicologico, comunque grave mentre di contro un rito con significati da me condivisi cui partecipassi con piena consapevolezza ed adesione potrebbe avere invece un enorme valore.

          quindi si tratta di un abuso bastardissimo considerare autoreferenzialmente in un certo modo un atto compiuto su una persona senza il suo consenso consapevole ed il suo assenso, come ogni cosa che ignora il concetto di consenso e di assenso.

          perciò personalmente considero questa cosa alla stregua di un atto di pedofilia ed allo stesso modo in cui essa può considerare un rituale satanico.

          molto bene la scomunica.

        • PinoMamet says:

          Non sono d’accordo, ciao.

        • Ritvan says:

          —-altre religioni si comportano nello stesso modo: se sei ebreo o- mi corregga Ritvan- musulmano, anche se cambi religione, per il tuo rabbino o per la comunità musulmana mica smetti di essere ebreo o musulmano, diventi semplicemente un ebreo o musulmano “peccatore” , per così dire. Pino Mamet—

          Ritvan non vedeva l’ora di correggerti:-) caro Pino. Per gli ebrei sarà anche così – in tema lo “specialista”:-) sei tu – ma per i musulmani no. Se un musulmano si fa battezzare non è più musulmano, per la “comunità musulmana” diventa cristiano…e p.es. nel caso di Allam con gran sollievo e soddisfazione della sullodata “comunità musulmana”, credo:-).

        • Mauricius Tarvisii says:

          @Tortue
          Ribadisco che lo “sbattezzo” di per sè non è un atto avente effetti propri e proprio per questo hai ricevuto la lettera di scomunica, che avresti ricevuto ugualmente se avessi scritto al tuo vescovo una lettera aperta in cui dicevi che Dio non esiste, la Chiesa è infame e falsa e che tu non ti consideravi più parte della comunione cristiana. Si chiama apostasia e comporta la scomunica automatica (anche se il vescovo risparmia l’inchiostro della lettera), latae sententiae.

        • une tortue says:

          @Mauricius

          Non l’ho ricevuta, io, ancora, purtroppo.
          Ma appena ho un po’ di tempo e testa da dedicare tornerò a rioccuparmi di procurarmela.
          Ma pretendo lo spreco di inchiostro, non mi accontento della latae sententiae, e ben sperando che sia eterna anche la scomunica non essendo – spero – possibile un secondo battesimo!

        • PinoMamet says:

          “…e ben sperando che sia eterna anche la scomunica non essendo – spero – possibile un secondo battesimo!”

          ehm.. aridaje ;)
          scomunica vuol dire che sei fuori dalla comunità religiosa cristiana cattolica; come fa notare Mauricius, non è necessario alcuno “sbattezzo” (che, non essendo rito cattolico, per la chiesa cattolica, ovviamente, non significa niente) ma basta molto meno, negli anni Cinquanta mi sa erano scomunicati latae sententiae tutti quelli che votavano comunista, che era mezza Italia…

          per la chiesa cattolica, non preoccuparti, non è previsto alcun secondo battesimo (anzi, mi sa che la cosa è stata definita eretica già secoli fa) visto che per loro il primo continua a essere valido anche se sei scomunicata con tanto di spreco di inchiostro ;)

          Insomma, facciamo prima: immaginati il battesimo come se fosse la circoncisione, e avrai un’idea di come funziona ;)
          Spinoza aveva ottenuto un herem (scomunica) ma mica smetteva di essere circonciso, eh? ;)

        • paniscus says:

          “mia fonte è un atto pratico, cioè la richiesta di dichiarazione di nullità del precedente matrimonio di mio marito, il conseguente colloquio preliminare in santa sede con il legale rotale addetto e, prima, con il consulente interpellato.”
          —————————-

          Ma quale cavolo sarebbe la motivazione di fare due pesi e due misure a seconda che l’ateo sia lui o lei? E’ questa che non capisco, e che francamente mi sembra assurda.

          Non è che si tratta semplicemente di una distorsione statistica, perchè (per ragioni squisitamente culturali e tradizionali, almeno in Italia) c’è una grossa disparità numerica di casi?

          Ovvero, statisticamente è molto più probabile lo scenario della ragazza che ci tiene moltissimo a sposarsi in chiesa (pur essendo una credente tiepidissima, ignorantissima in dottrina, del tutto disinteressata alle effettive implicazioni spirituali del cattolicesimo e indifferente ai suoi precetti, e magari allegramente simpatizzante verso qualsiasi forma di sincretismo fantasioso, dal credere nella reincarnazione al pensare che gli angeli siano astronauti extraterrestri), e ci tiene semplicemente per ragioni emotive, perché è sempre stata abituata a pensare che l’unico modo modo commovente e romantico di sposarsi sia quello, mentre lo sposo ateo o agnostico accetta il compromesso per farle un piacere… piuttosto che il contrario, ossia l’uomo che vuole sposarsi in chiesa e la donna che si impunta a non accettarlo per motivi di principio.

          Per cui, sempre a livello di media statistica, se lei si impunta che non vuole sposarsi in chiesa, è più facile che lui dica “ok, non importa, il matrimonio civile va bene lo stesso”… mentre se lei vuole sposarsi in chiesa e lui no, si accrocca il compromesso del matrimonio in chiesa con rito misto, perché è considerato troppo crudele negare a una ragazza innamorata la realizzazione del suo sogno romantico.

          E’ così azzardata, come ricostruzione? :)

          Lisa

        • une tortue says:

          @Mau

          Ho controllato! Il mio pisello non ha subito danni! ;-)

        • une tortue says:

          @paniscus

          Il caso è questo
          lei è cattolica, sposa una persona che “al momento del matrimonio” pur essendo sacramentata da bambina, è atea.
          Se come si dovrebbe fare si annotasse lo status, al momento di una eventuale richiesta di nullità, la procedura sarebbe molto spedita ed immediata.
          Ma la nullità del matrimonio ecclesiastico comporta che, se è stato celebrato contestualmente al civile e non, per esempio dopo, anche il matrimonio civile diventi nullo (la sentenza rotale in questo caso – almeno al tempo in cui la cosa mi interessava) agisce sul piano civile.
          In un matrimonio “civile” che non c’è di mai stato, in conseguenza del fatto che non c’è mai stato quello ecclesiastico a ruota del quale quello civile andava contestualmente, la moglie – che di solito è quella che vanta diritto agli alimenti ed all’abitazione della casa coniugale in caso di presenza di prole affidata, non può fruire di questi due vantaggi.
          Perciò se è lei la cattolica, semplicemente verrà utilizzato ogni cavillo legale possibile per non riconoscere la nullità.
          Fra questi cavilli legali, uno possibile è quello che il lui non ha preteso – come condizione per addivenire al matrimonio ecclesiastico per fare contenta lei – l’annotazione del suo proprio stato di non credente, o non più credente.

          Ciò va a danno anche di un eventuale secondo matrimonio di lui con un’altra cattolica, in quanto non potrà più essere celebrato in chiesa.
          Infine ciò va a danno di chi lo sposa che se diventa moglie di uno che secondo la chiesa è ancora marito di un’altra.

          Ora immagina questo caso giuridico per un lui che si separa e divorzia perché la moglie -quella cattolica che ha voluto il matrimonio in chiesa – ha una relazione stabile con un altro che non intende cessare.
          Allora, se lei non lavora lui le deve gli alimenti (data la reale difficoltà e quasi impossibilità fattuale comunque di ottenere un divorzio per colpa) si prende la casa coniugale, e inficia il futuro status sociale di un nuovo matrimonio e di una futura nuova e più corretta moglie.

          L’ateo, praticamente, che forse non era d’accordo sull’idea di dover rimanere sposato con una moglie fedifraga, resta cornuto e mazziato.

          Non so se sono stata abbastanza chiara.

        • paniscus says:

          “Se come si dovrebbe fare si annotasse lo status, al momento di una eventuale richiesta di nullità, la procedura sarebbe molto spedita ed immediata.”
          —————————

          Ma è questo che non mi risulta, anzi la chiesa afferma esattamente il contrario! Ovvero, che se il matrimonio è dichiaratamente misto, e che se uno dei due ha GIA’ dichiarato di non essere credente, allora la cosa non potrà più essere usata come causa di nullità (poi magari troverebbero comunque un’altra motivazione improvvisata e altrettanto spedita, ma non quella).

          Mentre, al contrario, per un non credente che ha recitato la sceneggiata del normale matrimonio concordatario facendo finta di essere cattolico diventa facilissimo dire “ma io all’epoca non ci credevo veramente, quindi la cerimonia non è mai stata valida”, e farsi annullare tutto.

          Almeno, fino a pochi anni fa era così, è possibile che la legge canonica sia cambiata così radicalmente in poco tempo?

          Lisa

        • paniscus says:

          Ah aggiungo:

          Ciò va a danno anche di un eventuale secondo matrimonio di lui con un’altra cattolica, in quanto non potrà più essere celebrato in chiesa.

          Ma questo mi pare l’ultimissimo dei problemi, eh.

          Cioè, si sta parlando di un ateo o agnostico, al quale non importa nulla dei sacramenti, e che se l’è già presa in tasca una volta essendo stato costretto a sposarsi in chiesa controvoglia per accontentare una che poi l’ha lasciato cornuto, mazziato e spennato.

          Bene, per quale motivo questo signore, se si riaccompagna, dovrebbe desiderare disperatamente di fare un secondo matrimonio in chiesa, al quale comunque continua a non credere, ed essendoci già rimasto bruciato una volta? :)

          Lisa

        • PinoMamet says:

          Ovvero, che se il matrimonio è dichiaratamente misto, e che se uno dei due ha GIA’ dichiarato di non essere credente, allora la cosa non potrà più essere usata come causa di nullità […]

          Mentre, al contrario, per un non credente che ha recitato la sceneggiata del normale matrimonio concordatario facendo finta di essere cattolico diventa facilissimo dire “ma io all’epoca non ci credevo veramente””

          A logica infatti dovrebbe essere così.
          Se un non credente dichiarato accetta di sposare in chiesa una credente (e viceversa) come potrebbe poi una delle due parti dire “eh ma io non lo sapevo?”
          (cioè che lui/lei era non credente, o che mi andavo a sposare in chiesa?)

          Viceversa, nel caso uno dei due sia un ateo (o credente di altra religione) NON dichiarato, allora si ricade nel caso di:
          “Simulazione – o esclusione (can. 1101 c.i.c.)”
          che peraltro mi sembra, a occhio, il più gettonato come causa di annullamento, visto che ci rientrano varie forme di “riserva mentale”
          (basta anche “mi sono sposato in chiesa ma in realtà non volevo avere figli”; copio e incollo da Wikipedia:
          “La simulazione è una difformità tra volontà interna e manifestazione esterna. Il codice stabilisce che il consenso interno dell’animo si presume conforme alle parole o ai segni adoperati nel celebrare il matrimonio. Ma se una o entrambe le parti escludono con un positivo atto di volontà il matrimonio stesso, oppure un suo elemento essenziale o una sua proprietà essenziale, contraggono invalidamente. La simulazione viene detta anche esclusione.

          Si ha la simulazione totale quando il contraente esclude il matrimonio nella sua totalità interpretando il rito del matrimonio in realtà una rappresentazione teatrale. In questo caso il simulante esclude sia le proprietà che gli elementi essenziali del matrimonio.

          L’esclusione dell’indissolubilità si verifica quando il contraente manifesti una riserva mentale per cui escluda l’indissolubilità del matrimonio ritenendo di potere divorziare qualora le cose non vadano bene durante la vita coniugale.

          L’esclusione della prole attiene alla volontà di procreare dei figli nel corso del matrimonio. In questo caso occorrerà esaminare attentamente se l’uso di metodi anticoncezionali sia finalizzato ad una procrastinazione della procreazione ovvero ad una esclusione assoluta della volontà di avere figli.

          L’esclusione dell’unità coniugale ammette la possibilità di avere delle relazioni sessuali con altre persone diverse dal coniuge in corso di matrimonio. Si nega pertanto l’esclusività della donazione di se al coniuge.

          L’esclusione della dignità sacramentale si ha quando il contraente esclude che il patto matrimoniale sia esso stesso sacramento. Egli vuole il matrimonio ma esclude il sacramento, e se il matrimonio dovesse essere sacramento, rifiuta il matrimonio stesso.”)

          http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_di_nullit%C3%A0_del_sacramento_del_matrimonio

        • une tortue says:

          Non posso che prendere atto io stessa delle incongruenze fra ciò che a me risultava e ciò che mi mostrate, e per queste incongruenze non so, sinceramente che ragionevoli spiegazioni darmi.

        • paniscus says:

          “L’esclusione dell’indissolubilità si verifica quando il contraente manifesti una riserva mentale per cui escluda l’indissolubilità del matrimonio ritenendo di potere divorziare qualora le cose non vadano bene durante la vita coniugale.”
          ——————————-

          Allora è facilissimo: i matrimoni sono TUTTI nulli. :)

          Lisa

        • une tortue says:

          La condizione dell’ateo ed assimilabili è appunto questa.

          n.b. quando ho scelto di parlare genericamente di “atei” sono andata un po’ per le spicce, assimilando un certo numero sfumature, più o meno ampie, possibili.

    • Ritvan says:

      —Voi (musulmani) avete questi oggetti bellissimi che si chiamato subha, e che sono di fatto delle mālā…..Ora io mi stavo domandando come/quando vengono usate. une tortue—
      Sono simili anche ai rosari cattolici (ovviamente:-) non hanno il crocifisso) e si usano per lo stesso scopo, ovvero per scandire l’ordine delle preghiere.

      —Mi resta inevitabile domandarmi quale sia il rapporto della religione e della comunità islamica con il ritualismo, e particolarmente come lo sia oggi, variando di quanto da regione a regione….I musulmani di oggi continuano a seguire le pratiche rituali? In che modo e misura e dando loro quale valore?—
      Non conosco personalmente:-) tutti musulmani di oggi di tutto il Globo Terracqueo, ma dappertuto credo esistano i musulmani PRATICANTI e quelli NON PRATICANTI. Io appartengo alla seconda categoria. E così anche diversi miei amici telematici, che sono pure mezzi “arabi”….

      —In verità l’immagine che mi ritrovo in testa (vatel a pesca come si sia formata, ma di fatto è lì nella mia testa e quindi qualcosa la avrà formata) del musulmano, è l’immagine di una persona molto legata alla ritualità, la quale riconosce nel suo simile il correligionario solo in via subordinata alla pratica rituale (che è come dire che si debba/possa considerare una persona cattolica solo se pratica i sacramenti).—
      Beh, direi che i media islamofobi avranno un pochino:-) contribuito a formarti in testa quell’immagine (e meno male che non ti si è formata anche quella della scimitarra rituale che noialtri ci porteremmo appresso per sgozzare ogni “infedele” incontrato per strada:-) ). No, non è così. Come già detto, è considerato musulmano dai confratelli chiunque creda in Dio e creda anche che Maometto sia stato un Profeta di Dio (come recita la shahada, il “credo” islamico)…poi, magari se il suddetto non pratica la ritualità, beve alcolici o altro, sarà magari considerato un musulmano un pochino:-) peccatore, ma sempre musulmano viene considerato. Questo almeno per i musulmani che conosco e frequento io…come la pensava poi Bin Laden o come la pensa il mullah Omar non m’interessa tanto….e credo che il buon Allah, quando sarà il mio momento, presterà più attenzione alle mie opere e alle mie intenzioni (“jihad”:-) telematico in difesa del Corano e del Profeta compreso:-) ) che alla mia mancata osservazione della ritualità.

      • une tortue says:

        Dunque possono esistere musulmani praticanti e non praticanti e questo è perfettamente “Corano-compatibile”?

        Sarebbe una posizione estremamente libertaria rispetto alla ritualità.

        In questo caso in cosa consiste l’essere musulmano, cioè cosa implica e comporta?
        (presumo almeno conoscere “discretamente” il Corano).

        Mi uso come esempio: persino io credendo in Dio potrei non avere alcuna difficoltà a ritenere che Muhammad sia un suo Profeta (un o “il”?!), non lo conosco, ma perché no, niente di più facile (anche se confesso che la figura del Profeta non è che io l’abbia mai capita un granché bene).

        Venendo a Dio, invece, la cosa si fa più complessa in quanto si possono avere molte idee ed immagini di dio diverse fra loro.

        Se dal credere in Dio si fanno discendere delle “conseguenze”, ovvero si apre una catena di ragionamenti induttivi per costruire una “dottrina”, si aprono infiniti universi di discussione, poiché – fra le altre cose – ben saprai quanto dio può essere strumentalizzato.

        Cosa significa (per te) credere in Dio dal tuo punto di vista, cioè come musulmano?

        – direi che i media islamofobi avranno un pochino:-) contribuito a formarti in testa quell’immagine (e meno male che non ti si è formata anche quella della scimitarra rituale che noialtri ci porteremmo appresso per sgozzare ogni “infedele” incontrato per strada:-) ) –

        Devo dire che si, i condizionamenti sono pesanti … però io sono curiosa e questo è un vantaggio :-)
        Essere mezza francese ha comunque avuto il suo peso, non mi sembra che i miei compaesani abbiano tanti problemi con i musulmani, che non sono pochi lì.
        Ho dei ricordi di racconti di familiari e all’inizio, mi riferisco a una quarantina-cinquantina di anni fa, i musulmani presenti in francia non erano senz’altro troppo ben visti e a volte maltrattati e umiliati con espressioni poco carine verso le loro etnie (gli algerini venivano chiamati “les pieds noirs”) ma piano piano hanno saputo ammirevolmente conquistarsi un gran rispetto e ora sembra esserci una gran bella amicizia.

        Un pochino è entrata anche quella della scimitarra, e qualche altra, non è che ci sia volontà di farle entrare ed accettarle, ma ti si infilano – perchè magari semplicemente non si hanno appigli esperienziali per confutarle – restano però lì, magari come retropensieri, non te ne accorgi neanche tanto, però contribuiscono a tener lontano un mondo, ed è già tanto.
        In effetti è una forma di persecuzione.
        Ma faccio voto di cancellarle e dimenticarle tutte definitivamente senza appello :-)

        • Ritvan says:

          —Dunque possono esistere musulmani praticanti e non praticanti e questo è perfettamente “Corano-compatibile”? une tortue—
          Sì. I peccati che possono causare “doloroso castigo” da parte di Allah nell’aldilà – naturalmente se non “controbilanciati” da meriti o “opere di bene” o cancellati dall’insindacabile Misericordia di Colui che non a caso viene chiamato anche “Il Misericordioso”-sono chiaramente descritti nel Corano e se Allah nel Corano non ha ritenuto opportuno minacciare le fiamme dell’inferno per chi non Lo prega in ginocchio 5 volte ogni santo giorno, qualcuno forse vorrebbe contraddirLo?:-)

          —-Sarebbe una posizione estremamente libertaria rispetto alla ritualità.—
          No, io direi “moderatamente libertaria”…e, del resto il Corano è un inno alla moderazione, poiché la frase più ripetuta in Esso è “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede”(ecco perché mi stanno sui cosiddetti quelli che cianciano di “islam moderato”: l’islam o è moderato – perché come detto Allah non ama chi eccede, presumibilmente anche in zelo religioso e figuriamoci chi scade nel fanatismo – o NON E’ ISLAM).
          Infine, non è Allah che ha bisogno delle nostre ritualità (e chi affermasse il contrario direbbe blasfemia) bensì casomai siamo noi ad averne bisogno…pertanto Allah la raccomanda la ritualità, ma certamente non la impone.

          —–In questo caso in cosa consiste l’essere musulmano, cioè cosa implica e comporta? (presumo almeno conoscere “discretamente” il Corano).—
          Presumi bene, ma non è sufficiente.

          —-Mi uso come esempio: persino io credendo in Dio potrei non avere alcuna difficoltà a ritenere che Muhammad sia un suo Profeta (un o “il”?!),—
          “Un” non “il”, anche se l’ultimo e definito da noialtri “Sigillo dei Profeti”. Abramo, Mosè, Gesù (per citare solo i principali) sono ritenuti dall’islam Profeti di Dio al pari di Maometto.

          —–non lo conosco, ma perché no, niente di più facile (anche se confesso che la figura del Profeta non è che io l’abbia mai capita un granché bene).—
          Beh, chiedi allora al tuo Mullah-di-fiducia:-) Ritvan cosa non hai capito della figura del Profeta…
          Piuttosto, venendo a te, anche se ormai posso tranquillamente concederti il titolo di “amica dell’islam e dei musulmani”, poiché – come racconti – sei stata battezzata (e l’atto è validissimo), non puoi essere considerata musulmana se prima non fai la pubblica professione di fede (shahada) in moschea davanti a testimoni e all’imam (recitando la formula “Non c’è altro Dio all’infuori di Dio e Maometto è Suo Profeta”)…però, a me anche come “amica dell’islam” vai bene lo stesso…e penso che anche ad Allah pure (ma naturalmente non posso garantire per Lui:-) ).

          —-Venendo a Dio, invece, la cosa si fa più complessa in quanto si possono avere molte idee ed immagini di dio diverse fra loro.—
          Già.

          —-Se dal credere in Dio si fanno discendere delle “conseguenze”, ovvero si apre una catena di ragionamenti induttivi per costruire una “dottrina”, si aprono infiniti universi di discussione,—-
          Ma discutiamone tranquillamente…

          — poiché – fra le altre cose – ben saprai quanto dio può essere strumentalizzato.—
          E chi lo nega? Cominciando dai roghi degli “eretici” e finendo coi pazzi fanatici imbottiti di tritolo che si fanno saltare in aria in mezzo a donne e bambini innocenti…

          —Cosa significa (per te) credere in Dio dal tuo punto di vista, cioè come musulmano?—
          Soprattutto credere che Dio è Buono e che, pertanto, non mi chiederebbe mai di far del male a un essere umano – Sua creatura, peraltro, di qualsiasi fede sia e anche senza fede – all’infuori dei casi di sacrosanta legittima difesa. Esattamente come è scritto nel Corano e come i vari islamofobi idrofobi in perfetta malafede continuano ad ignorare.

          —–“Ritvan: direi che i media islamofobi avranno un pochino:-) contribuito a formarti in testa quell’immagine (e meno male che non ti si è formata anche quella della scimitarra rituale che noialtri ci porteremmo appresso per sgozzare ogni “infedele” incontrato per strada:-) ) ”
          Devo dire che si, i condizionamenti sono pesanti … però io sono curiosa e questo è un vantaggio.—-
          Non solo: come già detto sei anche di mentalità aperta.

          —-Essere mezza francese ha comunque avuto il suo peso, non mi sembra che i miei compaesani abbiano tanti problemi con i musulmani, che non sono pochi lì.—
          Sì, credo che – storicamente parlando – gli italiani in genere abbiano meno dimestichezza con islam e musulmani, non avendo avuto esperienze coloniali – breve e sfortunata avventura libica a parte – da quelle parti. Francesi – e anche inglesi – invece, sì, ecco perché per loro è più difficile bersi certe panzane islamofobe.

          —Ho dei ricordi di racconti di familiari e all’inizio, mi riferisco a una quarantina-cinquantina di anni fa, i musulmani presenti in francia non erano senz’altro troppo ben visti e a volte maltrattati e umiliati con espressioni poco carine verso le loro etnie (gli algerini venivano chiamati “les pieds noirs”) ma piano piano hanno saputo ammirevolmente conquistarsi un gran rispetto e ora sembra esserci una gran bella amicizia.—
          Già. Ma io sapevo che “pieds noirs” non venivano chiamati solo gli algerini,bensì anche i FRANCESI che vivevano in Algeria a qualsiasi titolo. E, se permetti, questo fa una certa differenza….nel senso che si attenua di molto il connotato “razzista”.

          —-Un pochino è entrata anche quella della scimitarra, e qualche altra, non è che ci sia volontà di farle entrare ed accettarle, ma ti si infilano – perchè magari semplicemente non si hanno appigli esperienziali per confutarle – restano però lì, magari come retropensieri, non te ne accorgi neanche tanto, però contribuiscono a tener lontano un mondo, ed è già tanto. In effetti è una forma di persecuzione.—
          Onore alla tua onestà intellettuale!

          —-Ma faccio voto di cancellarle e dimenticarle tutte definitivamente senza appello.—
          Allah te ne renda merito!:-)

      • une tortue says:

        - Non solo: come già detto sei anche di mentalità aperta. –

        Spesso, ma non sempre, – come puoi vedere dalla discussione più sopra – dipende dalle condizioni. Si è formato poi in me, causa circostanze, un carattere anche piuttosto duro e determinato per essere una donna, per cui a volte mi irrigidisco parecchio e posso produrre anche chiusure a serraglio, ovviamente quando le ritengo motivate, in genere da fatti concreti e vissuti, eventi, esperienze, più che parole, e non da idee o opinioni.

        – anche se ormai posso tranquillamente concederti il titolo di “amica dell’islam e dei musulmani” –
        Ben volentieri accetto e ricambio di cuore la tua gentile offerta di l’amicizia! :-)

        – poiché – come racconti – sei stata battezzata (e l’atto è validissimo), non puoi essere considerata musulmana se prima non fai la pubblica professione di fede (shahada) in moschea davanti a testimoni e all’imam –

        Poiché non conosco a sufficienza e non a sufficienza sono in grado di comprendere cosa significhi e comporti “essere musulmani e/o esser considerati/considerarsi musulmani” quindi non sono in grado di esprimere consensi ed assensi informati e consapevoli (cfr. discussione di cui sopra) si tratta di una evenienza che al momento non si pone.
        Una fede è anche una cultura, un modo di pensare-sentire, che non è tanto semplice si radichi pienamente quando non si è nati e vissuti a lungo per un tempo sufficiente in quel certo ambiente culturale e relazionale che la coltiva (fra l’altro i rischi di fraintendimenti sono molti), ancor meno facile è quando una persona si porta dietro già un proprio bagaglio culturale ed ha una certa età per cui fra l’altro il tempo necessario per familiarizzare ancora disponibile potrebbe non essere sufficiente.
        Il verificarsi di una simile evenienza, guardato nel futuro ma da questo istante, mi sorprenderebbe. Occorre conoscere, occorre verificare tutte le condizioni esterne, e se anche ci si trovasse davanti a qualcosa di auspicato, potrebbero mancarne ancora alcune interne. A volte le persone si entusiasmano, ma poi fanno passi indietro, cosa che poi non è mai piacevole per nessuno.
        Quindi proporrei di non coltivare aspettative.

        – però, a me anche come “amica dell’islam” vai bene lo stesso … e penso che anche ad Allah pure (ma naturalmente non posso garantire per Lui:-) ). –
        Bello! Mi piace. Anche a me va bene così! :-) Mi sembra sufficiente e saggio :-)

        Resto però curiosa del

        – sei stata battezzata (e l’atto è validissimo), non puoi essere considerata musulmana se prima non fai la pubblica professione di fede –

        Perché? Cioè, se – per ipotesi – non fossi stata battezzata?
        Oppure se fossi “scomunicata”?
        Oppure se appartenessi – nel senso di “frequentare” non di aver contratto legami a lungo termine – ad un gruppo dove non esiste una professione di fede (in quanto non si occupa di questioni riguardanti l’esistenza o meno di un dio) ma solo un’ortoprassi etica-comportamentale (es. astenersi dal prendere la vita, astenersi dal prendere ciò che non è dato, astenersi da una condotta sessuale scorretta, astenersi dai 4 generi di uso improprio della parola – cosa assai ardua a volte -, astenersi dall’uso di sostanze che possano alterare la coscienza, astenersi da una serie di azioni negative, praticare una serie di azioni positive)? [esiste questo caso ed è rappresentato dal buddhismo theravada]
        Ed inoltre: si può dare il caso di essere considerati musulmani non essendo nati da famiglia musulmana senza aver compiuto pubblica confessione di fede?

        – Beh, chiedi allora al tuo Mullah-di-fiducia:-) –
        Che cosa è un Mullah?!

        • Ritvan says:

          —Resto però curiosa del “sei stata battezzata (e l’atto è validissimo), non puoi essere considerata musulmana se prima non fai la pubblica professione di fede”.Perché? Cioè, se – per ipotesi – non fossi stata battezzata? une tortue—
          Allora, siempre per ipotesi:-) se tu credessi nel Dio Unico e nel fatto che Maometto sia Suo Profeta, saresti ipso facto musulmana sia agli occhi di Allah che a quelli dei musulmani sulla terra. Però, siccome con una CERIMONIA PUBBLICA – ovvero il battesimo – sei stata introdotta in un altro “gregge”, servirebbe un’altra CERIMONIA PUBBLICA – ovvero la shahada – per confermare – agli occhi dei musulmani sulla terra che Allah magari non ne avrebbe bisogno, ma non posso garantire per Lui:-) – di (ri)tornare ad appartenere al “gregge” di Allah.(dico “ri-tornare” poiché l’islam ritiene in stragrande maggioranza che tutti i bambini nascano musulmani).

          —Oppure se fossi “scomunicata”?—
          Mmmm…i nostri amici cattolici ne sapranno sicuramente di più, ma a me non risulta che – cattolicamente parlando – la scomunica tolga la validità al battesimo….pertanto vedi sopra.

          —-Oppure se appartenessi – nel senso di “frequentare” non di aver contratto legami a lungo termine – ad un gruppo dove non esiste una professione di fede (in quanto non si occupa di questioni riguardanti l’esistenza o meno di un dio) ma solo un’ortoprassi etica-comportamentale (es. astenersi dal prendere la vita, astenersi dal prendere ciò che non è dato, astenersi da una condotta sessuale scorretta, astenersi dai 4 generi di uso improprio della parola – cosa assai ardua a volte -, astenersi dall’uso di sostanze che possano alterare la coscienza, astenersi da una serie di azioni negative, praticare una serie di azioni positive)? [esiste questo caso ed è rappresentato dal buddhismo theravada]—
          Penso non ci siano problemi, visto che in quel “gruppo” – come dici tu – “non esiste una professione di fede” e “non ci si occupa di questioni riguardanti l’esistenza o meno di un dio”. Sarebbe un po’ come chiedersi se si possa essere nel contempo musulmani e…filatelici:-)

          —Ed inoltre: si può dare il caso di essere considerati musulmani non essendo nati da famiglia musulmana senza aver compiuto pubblica confessione di fede?—
          La nascita da famiglia musulmana è solo una specie di “garanzia” – siempre agli occhi “terreni” che Allah sa sempre la verità – di non esser stati battezzati (o altro) da piccoli, mica una “impronta genetica”, eh!:-). (vedi sopra sui bambini che nascono musulmani). In assenza di tale “garanzia” conviene sempre fare la shahada pubblica.

          —- “Beh, chiedi allora al tuo Mullah-di-fiducia:-)”
          Che cosa è un Mullah?!—
          Una specie di “Padre spirituale” in salsa islamica:-)…naturalmente stavo scherzando e si vedeva, poiché non ho l’immodestia di proclamarmi tale…comunque, per maggiori informazioni vedi qui:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Mullah

          P.S. Quello dei bambini-nati-musulmani è, a mio immodesto:-) avviso, un ulteriore argomento – se non bastasse la libertà religiosa sancita nel Corano – contro quei fanatici islamisti che condannano a morte gli apostati dell’islam. Perché per essere coerenti dovrebbero condannare a morte anche tutti i miliardi di persone che battezzano le loro creature, nonché eseguire personalmente la “sentenza”, pena l’inferno:-):-)

        • une tortue says:

          Quindi non un musulmano qualunque ma (scusa ribadisco perché io – notoriamente come sempre ignorante – non conosco molto l’inglese e non mi fido dei traduttori, quindi voglio essere sicura di aver capito bene) un musulmano che:

          – ha compiuto completamente un iter predeterminato come da tradizione e scritture di studio delle medesime (Corano, Sunna = Sharì’a completa [a memoria] quindi è in qualche modo anche una sorta di “giurista” – e hadit) non in ambito universitario ma presso apposite e riconosciute istituzioni religiose

          … al termine del quale è stato nominato Mullah dalla sua comunità e/o da un consiglio di saggi/superiori? oppure terminata la preparazione è Mullah in automatico?

          … e pertanto è riconosciuto tale in tutto il mondo islamico?

          (apprendo di due diverse tradizioni sciita e sunnita, tu quale? sono due comunità/tradizioni che si riconoscono a vicenda e riconoscono comunque reciprocamente i propri rappresentati?
          Ad es. se reciti shahada presso un Mullah/Imam sunnita è valida anche presso gli sciiti e viceserva? ma quante ne avete di queste tradizioni?)

          – pertanto può condurre cerimonie e preghiere (a questo punto è anche la persona preposta a ricevere una shahada) ed è qualificato per insegnare (in moschea, nelle scuole islamiche ed event. anche al di fuori di questi contesti in qualità di referente legittimo e qualificato).

          – infine svolge ruolo di “assitenza e consiglio spirituale”?

          Quindi un religioso islamico a tutti gli effetti (tipo prete, esclusa ovviamente funzione di officiari rituali/liturgie di tipo diciamo “sacramentale” ), ma non appartenente ad una comunità “monastica” bensì dotato o dotabile di mogli? (che nella mia testa un musulmano che si rispetti deve averne almeno due … eh, lo so, mi spiace, mi hanno messo in testa così, magari non è vero)

        • une tortue says:

          p.s.

          – Beh, chiedi allora al tuo Mullah-di-fiducia:-) Ritvan –
          – naturalmente stavo scherzando e si vedeva, poiché non ho l’immodestia di proclamarmi tale – (Ritvan)

          Questa non sono sicura di averla capita (ignorante e pure un po’ tontarella :-) )
          Ma scherzavi su cosa? Io ti avevo preso sul serio!! :-)
          Insomma, parafrasando gli acchiappafantasmi: sei tu un Mullah?
          La modestia qui centra poco, o si è, o non si è, credo, poi non so come funziona da voialtri :-)
          Se invece ti riferivi a “tuo-di-fiducia Ritvan”, io personalmente non ci ho letto nessuna manifestazione di immodestia.
          Piuttosto, dato che per poter riuscire a conoscere un pochino una cosa correttamente un referente (legittimo e qualificato) occorre, qualora tu fossi realmente un Mullah, e te ne prendi responsabilità davanti ad Allah, la fiducia potrebbe essere accordata … sei proprio sicuro, dunque, che scherzavi?:-)
          Condizioni:
          a) non coltivare aspettative (vedi sopra quanto già detto) perché molto verosimilmente il massimo che ci si può aspettare è una riduzione della mia ignoranza :-)
          b) poi bisogna verificare cosa chiedi in cambio della disponibilità?

          :-)

        • Ritvan says:

          —Quindi (un mullah-ndr) non è un musulmano qualunque ma….. un musulmano che: “ha compiuto completamente un iter predeterminato come da tradizione e scritture di studio delle medesime (Corano, Sunna = Sharì’a completa [a memoria] quindi è in qualche modo anche una sorta di “giurista” – e hadit) non in ambito universitario ma presso apposite e riconosciute istituzioni religiose..”
          Già.

          —… al termine del quale è stato nominato Mullah dalla sua comunità e/o da un consiglio di saggi/superiori? oppure terminata la preparazione è Mullah in automatico?… e pertanto è riconosciuto tale in tutto il mondo islamico? —
          Dovrebbe essere “in automatico”, ma io credo che ogni Paese islamico abbia le proprie regole in materia…p.es. so che in Albania i titoli religiosi islamici vengono sottoposti al vaglio della Direzione della Comunità Musulmana Albanese, l’organo di autogoverno dei musulmani albanesi.

          —-(apprendo di due diverse tradizioni sciita e sunnita, tu quale? sono due comunità/tradizioni che si riconoscono a vicenda e riconoscono comunque reciprocamente i propri rappresentati?—-
          Da quel che so si riconoscono reciprocamente come musulmani (a parte qualche frangia estremista sunnita che considera gli sciiti “eretici”) ma non credo sia possibile per un mullah sunnita diventare imam di una moschea sciita e viceserva:-).

          —-Ad es. se reciti shahada presso un Mullah/Imam sunnita è valida anche presso gli sciiti e viceserva?—
          Dipende…credo che saresti considerata comunque musulmana, però o sunnita o sciita, non tanto in base all’appartenza del mullah/imam ma piuttosto in base alla “versione” della shahada che costui ti avrà fatto recitare…perché dovresti da sape’ che gli sciiti nella shahada ci infilano anche Alì (cosa che i sunniti non fanno) e difficilmente (per usare un eufemismo) un imam/mullah sciita accetterebbe da te una shahada sprovvista del buon Alì..e viceserva:-)

          —- ma quante ne avete di queste tradizioni?)—-
          Taaaante…ti crea forse qualche problema?:-)

          —– “pertanto può condurre cerimonie e preghiere (a questo punto è anche la persona preposta a ricevere una shahada) ed è qualificato per insegnare (in moschea, nelle scuole islamiche ed event. anche al di fuori di questi contesti in qualità di referente legittimo e qualificato). Infine svolge ruolo di “assitenza e consiglio spirituale”?—-
          Sì.

          —-Quindi un religioso islamico a tutti gli effetti (tipo prete, esclusa ovviamente funzione di officiari rituali/liturgie di tipo diciamo “sacramentale” ),—
          Più o meno sì.

          —ma non appartenente ad una comunità “monastica”–
          Più che altro non appartenente a una “gerarchia”….

          —bensì dotato o dotabile di mogli?—
          Già. Come p.es. (con la moglie al singolare, beninteso:-) )i rabbini ebrei, i pastori protestanti o i pope ortodossi…

          —- (che nella mia testa un musulmano che si rispetti deve averne almeno due … eh, lo so, mi spiace, mi hanno messo in testa così, magari non è vero)—
          Naturalmente, come ben sospettavi, è una caz..ta: l’islam (per la precisione il Corano stesso) CONSENTE di avere contemporaneamente fino a 4 mogli, ma mica il poligamo diventa più “rispettabile” per questo, eh!

          —-“Beh, chiedi allora al tuo Mullah-di-fiducia:-) Ritvan – naturalmente stavo scherzando e si vedeva, poiché non ho l’immodestia di proclamarmi tale – (Ritvan)”
          Questa non sono sicura di averla capita (ignorante e pure un po’ tontarella )—
          Ma no, non autoflagellarti:-) così, qualche momento di defaillance può capitare a tutti, cribbio!

          —Ma scherzavi su cosa? —
          Sull’essere io un mullah, parbleu!

          —-Io ti avevo preso sul serio!!Insomma, parafrasando gli acchiappafantasmi: sei tu un Mullah?—
          Come già detto sopra, assolutamente NO.

          —-La modestia qui centra poco, o si è, o non si è, credo, poi non so come funziona da voialtri—-
          Come “funziona” te l’ho già spiegato sopra.

          —Se invece ti riferivi a “tuo-di-fiducia Ritvan”, io personalmente non ci ho letto nessuna manifestazione di immodestia.—
          No, come già detto, mi riferivo al “mullah.

          —-Piuttosto, dato che per poter riuscire a conoscere un pochino una cosa correttamente un referente (legittimo e qualificato) occorre, qualora tu fossi realmente un Mullah, e te ne prendi responsabilità davanti ad Allah, la fiducia potrebbe essere accordata—-
          Siccome – come già detto – non lo sono, non posso prendermi questa responsabilità davanti ad Allah: se ti accontenti di fidarti di Ritvan ‘O Musulmano Semplice:-) bene, altrimenti….

          —- … sei proprio sicuro, dunque, che scherzavi?:-)—
          Sicurissimo.

          —–Condizioni:
          a) non coltivare aspettative (vedi sopra quanto già detto) perché molto verosimilmente il massimo che ci si può aspettare è una riduzione della mia ignoranza—-
          Come ti ho già detto, mi accontenterei del tuo “massimo”…sai, noialtri musulmani non siamo come i Testimoni di Geova, eh!:-)

          —-b) poi bisogna verificare cosa chiedi in cambio della disponibilità?—-
          Ma che tu divenga la mia 256-esima moglie, bien sur!:-) Che dici, lo ordino l’eunuco addetto alla Tua Persona per il mio harem:-):-):-)
          Scherzi a parte, il tuo punto b) (da non confondere col lato b:-) ) mi ferisce alquanto….ma ti scuso, poiché essendo tu una “novellina” qui non puoi sapere che Ritvan non chiede mai nulla ai suoi interlocutori in cambio della propria “disponibilità” a dialogare.

        • une tortue says:

          —- ma quante ne avete di queste tradizioni?)—-
          Taaaante…ti crea forse qualche problema?:-)

          Devo dire che per un occidentale abituato all’unica religione (cattolica), trovarsi di fronte ad una molteplicità di tradizioni è un vero shock.
          La maggior parte delle persone che vengono a contatto con il buddhismo, dove è pure così, a volte impiegano molto tempo ad trovare il modo ed il verso giusto di prendere questa cosa, orientarvisi e conviverci, inizialmente vanno completamente in pappa ed in confusione, e spesso anche si disincentivano e si arenano.
          Gli esterni credono che esista un solo buddhismo uguale dappertutto, e non distinguono fra questo e quello, per cui dicono “il buddhismo è questo” (e giù l’attacco) riferendosi magari a quello che hanno capito dell’interpretazione di un particolare maestro di un commentario di commentario di un commentario di un particolare lignaggio di una particolare scuola di una particolare tradizione, senza sapere che basta che ti sposti da quel lignaggio a quello vicino e già è cambiato tutto.
          Quando poi riesci a identificare la sostanza e a quardare ad essa al di là della molteplicità di forme, allora il disorientamento termina.

          Solitamente la domanda esplicità è: a quale tradizione, scuola e lignaggio scelgo di interessarmi?
          Quella implicita è: quale sarà “la migliore”? perchè io naturalmente voglio la migliore.
          E così si perde un po’ di tempo (cosa che comunque è proficua) a gozzovigliare in una sorta di nomadismo.

          Se ne esce così: tutto dipende da chi incontri, è una questione di relazioni.

          Quindi no, non mi crea problema, mi sono già svezzata :-) Era una curiosità perché avevo sospettato che fosse un po’ come nel buddhismo (per la verità mi sembra che sia così anche in quello che erroneamente e genericamente noi occidentali definiamo induismo, ma non ne so molto).

          -—ma non appartenente ad una comunità “monastica”–
          Più che altro non appartenente a una “gerarchia”….–
          Anche nella forma b. che apprezzo di più non ci sono gerarchie, e neppure una autorità centrale.
          Chiaramente però sono più consultati ed ascoltati gli anziani di una comunità, che – fra l’altro – periodicamente si riuniscono con quelli della altre.

          Mi è stato detto che nell’ebraismo le comunità monastiche non sono contemplate/accettate (essendo l’ebreo tenuto a prendere moglie).
          Ma, invece da voi mi pare che qualcosa invece esista, forse presso i Sufi, o magari anche altrove. Mi sbaglio?

          – Ma che tu divenga la mia 256-esima moglie, bien sur!:-) Che dici, lo ordino l’eunuco addetto alla Tua Persona per il mio harem:-):-):-) –
          Qui mi hai fatto ridere veramente tanto :-)

          – Scherzi a parte, il tuo punto b) mi ferisce alquanto… ma ti scuso, poiché essendo tu una “novellina” qui non puoi sapere che Ritvan non chiede mai nulla ai suoi interlocutori in cambio della propria “disponibilità” a dialogare. –

          Sono mortificatissima di averti ferito, giuro, ti chiedo perdono infinitamente, non era proprio nella mia intenzione. Ero certissima della tua nobiltà d’animo. Ma sai come siamo sceme a volte noi donne: mi piaceva sentirlo dire (trad. vederlo scrivere :-) )
          Anche per rifarmi le orecchie con l’ambiente di quei “popoli del libro” che ben so quanto aborrono il “commercio nel tempio” (commercio in senso esteso ad ogni forma di contraccambio che non siano l’ osservanza, il rispetto, la misericordia e la carità) e per i quali ben so che “le cose di dio” sono sempre totalmente gratuite.
          [da alcune delle mie attuali parti bazzicano invece un certo numero di soggetti a cui sto fatto proprio nun j’entra :-) nonostante sia ben spiegato nelle scritture che nulla chiede in cambio colui che trasmette il dharma, diversamente ciò che trasmette non lo è, o perlomneo non è trasmissione valida ed efficace]

          – ti accontenti di fidarti di Ritvan ‘O Musulmano Semplice:-) –
          Ma certo che mi fido! Altrimenti non avrei già iniziato d’ufficio a riempirti così di domande!
          Sei ufficialmente nominato “mio-Ritvan-di-fiducia”: io molto molto molto felice ed onorata della tua cortese disponibilità, veramente.
          Ritvan-di-fiducia è da noi kalyanamitra = praticante anziano (non di età – ma dal punto di vista della maggiore esperienza di pratica e conoscenza) appunto di fiducia, che introduce un “novellino” alla conoscenza della dottrina e della disciplina, letteralmente significa “amico spirituale”, … ovvero “malcapitato destinato ad immolarsi lasciandosi scassare le balle dalle infinte domande del novellino per il fatto che quest’ultimo ha ottenuto risposte adeguante sensate e convincenti e quindi ormai si fida” :-)

          Che pensi? Dovremmo trovarci asilo politico in qualche altro post (qui siamo a 400 e passa commenti)? Ce lo regala Miguel un altro spazietto off topic in una nuova area commenti?
          (altrimenti ci scambiamo le a.mail)

          Intanto al più presto mi compro un nuovo Corano: suggerimenti sul qualche edizione?

          p.s. E non è che ti devi attenere strettamente alla domanda se vuoi aggiungere qualcosa di testa tua, eh!
          Sei autorizzato a parlare anche senza essere interpellato :-) tanto adesso sai che mi interessa tutto.

        • PinoMamet says:

          “Devo dire che per un occidentale abituato all’unica religione (cattolica), trovarsi di fronte ad una molteplicità di tradizioni è un vero shock.”

          beh però in Italia non è che ci sia solo una tradizionre, eh?
          A parte ebrei (che sono in Italia da prima dei cattolici…) e valdesi, che sono proprio “tradizionali”, da un bel po’ di tempo ci sono anche altre religione, tra le quali voglio citare per primi i buddhisti che conosci bene e coi quali ho avuto esperienze anche io (ma di altra tradizione rispetto alla tua :) )

          inoltre anche il cattolicesimo è molto meno monolitico di come piaccia presentarlo a certi cattolici italiani;
          già in Italia ci sono (da un bel po’…) cattolici di rito greco, per esempio (che ad esempio ammettono i preti sposati, e sono cattolici in tutto e per tutto), sia tra gli arbereshe, sia alle porte di Roma ;)

          ciao!

        • PinoMamet says:

          ” essendo l’ebreo tenuto a prendere moglie”

          se ci riesce! ho un amico ebreo (italiano) diciamo molto molto osservante, che non riesce a trovare una ragazza adatta con la quale fare aliyah…
          l’ultima con la quale gli hanno combinato un’uscita, gli ha detto che lo trovava troppo poco osservante per lei!

          (specifico che era italiano, perchè i miei amici israeliani sono praticamente tutti “laicissimi”)

        • une tortue says:

          @Pino

          – anche il cattolicesimo è molto meno monolitico di come piaccia presentarlo –
          Su questo hai ragione, ma io ho conosciuto per lo più quello monolitico.
          Così mi è stato presentato (è tutto uguale, siamo uguali dappertutto) e quindi non ho girovagato, non sono mai andata in giro per movimenti, per intenderci, tipo focolarini, opus dei, o altro (giusto i catecumeni li avevo di default nella mia parrocchia). Ho conosciuto di più la sua varietà con l’avvento di internet, anche se in fondo a me sembra comunque tutta sempre la stessa solfa, essendo il tutto legato da un forte ed omogeneo zoccolo duro di fondamentali inopinabili.

          Ho trovato una differenza – a livello di percezione personale – fra orientarsi all’interno di tradizioni o di chiese.
          Non so, per me è stato facile esaminare le diverse chiese cristiane, anche perchè più o meno tutte hanno una professione di fede, per cui fai presto, ti vai a guardare i punti cardine della professione di fede (tipo imene della madonna, salvezza per grazia o per le opere, impianto trinitario, e compagnia bella, i soliti argomenti insomma … ) su una base dottrinale che comunque già conosci, che in ogni caso non è che dica ancora molto su come vivono le comunità.
          Poi le chiese cristiane per la maggior parte fino a poco tempo fa (magari negli ultimi 10 anni qualcosa è cambiato, non lo so) si consideravano eretiche le une con le altre e di quel “ad unum sint” tanto auspicato mi pare non si sia visto proprio un granché (escluso il particolare rapporto fra cattolici ed orthodossi), e a dir la verità auspico che non lo si veda mai e che il frazionamento resti ben vivo, anzi, possibilmente aumenti anche ;-)
          Fra tutte la mia preferenza va agli Unitariani Transilvani di David Ferenc http://it.wikipedia.org/wiki/Unitarianismo , molto asciutti anche loro nel loro genere (forse più nutrita la pagina in inglese).
          Comunque un conto è esaminare, così per cultura in un ambito che conosci. Un conto è trovarsi a voler sciegliere un qualcosa che potrebbe diventare casa tua in una tradizione che non conosci.
          Nel buddhismo è diverso, non è che un lignaggio o una scuola sono eretici l’uno rispetto all’altro, non esiste un impianto dogmatico vero e proporio o una professione di fede (non essendo contemplato il trattamento del tema “dio”), i sigilli del dharma sono solo tre, le tradizioni si proseguono l’una con l’altra, le differenze formali possono essere molte, ma quelle sostanziali meno, si fonda sulla pratica poco sulla teoria, rifiuta il ragionamento deduttivo … e comunque ci vuole tempo ad individuarle le differenze, ma non sono così importanti per la prassi e la pratica: spesso si manifestano solo accedendo ai livelli più elevati di studi filosofici, dove si cavilla di logica e fenomenologia, livelli ai quali difficilmente si giunge (sono studi che richiedono davvero molto molto tempo).

          – buddhisti che conosci bene e coi quali ho avuto esperienze anche io (ma di altra tradizione rispetto alla tua :) ) –

          Io mi interesso di Theravada (trad. del sud, via degli anziani, dove mi sono trovata bene a frequentare) molto asciutta, però paradossalmente ho dedicato molte più ore di studio al Mahayana tibetano (gruppo trad. del nord, quindi tantriche) di scuola Gelupa … ma che non amo frequentare.

          Ora però sono curiosa: in quale tradizione hai avuto esperienze? Vojo sapè, vojo sapè :-)

          Il tuo amico ebreo è proprio in un brutto guaio :-)
          Ma è spesso così, nei paesi d’origine sono tutti laicissimi rispetto alla propria religione, e gli osservantissimi sono sempre i neoconvertiti in paesi lontani (nel caso degli ebrei però è difficile che esistano neoconvertiti quindi il tuo amico lo sarà di famiglia).
          E’ un fenomeno “veramente strano”, detto alla Verdone :-)

        • PinoMamet says:

          Io ho frequentato un tempio Zen (Zen Soto di tradizione giapponese, per la precisione) per il valido motivo che era un bel posto, che era vicino a casa mia, e che dalle mie parti è “tradizionale” (almeno quanto altre cose che passano per tali, e per esempio più tradizionale di CL o di altri movimenti cattolici…)

          così sono venuto in contatto anche con il simpatico fenomeno degli ignoranti che vorrebbero spiegarti cose che conosci meglio di loro, per esempio i tantissimi che, avendo un’idea stereotipata di un generico buddhismo “buonista”, si mostravano scandalizzati dal trattamento e dal carattere genuinamente zen dell’ambiente e dei monaci, dicendo che quello “non poteva essere buddhismo”.

          Per quanto riguarda l’ebraismo, non si tratta tanto di paese di origine (anche perchè Israele in realtà per molti è un… paese di destinazione!) anche se naturalmente c’è un aspetto anche di quello;
          però non è del tutto esatto che i convertiti siano così pochi, specie negli USA (ma anche in Europa) le conversioni sono un fenomeno non trascurabile, alcune piccole comunità italiane stanno un po’ rinascendo anche grazie a queste (anche se, per forza di proporzioni, qua da noi si tratta comunque di numeri esigui), e non dico solo nel mondo dei “riformati” (in Italia c’p anche una rabbina, per dire) ma anche in quello ortodosso.

          Ciao!

        • PinoMamet says:

          Comunque il mio amico lo è di famiglia, sì.

        • une tortue says:

          - un’idea stereotipata di un generico buddhismo “buonista” –

          Eh, lungo discorso sarebbe questo.

        • Ritvan says:

          —-Mi è stato detto che nell’ebraismo le comunità monastiche non sono contemplate/accettate (essendo l’ebreo tenuto a prendere moglie). Ma, invece da voi mi pare che qualcosa invece esista, forse presso i Sufi, o magari anche altrove. Mi sbaglio? une tortue—
          No, non ti sbagli: nei loro templi chiamati “teke” i Maestri sufi vivono in confraternita e non si sposano.

          —Sono mortificatissima di averti ferito, giuro, ti chiedo perdono infinitamente, non era proprio nella mia intenzione.—
          E dai che stavo esagerando:-)

          —Ero certissima della tua nobiltà d’animo. —
          Grazie e contraccambio.

          —Ma sai come siamo sceme a volte noi donne: mi piaceva sentirlo dire (trad. vederlo scrivere )—
          Come a noi uomini a volte piace fare gli offesi:-)

          —Anche per rifarmi le orecchie con l’ambiente di quei “popoli del libro” che ben so quanto aborrono il “commercio nel tempio” (commercio in senso esteso ad ogni forma di contraccambio che non siano l’ osservanza, il rispetto, la misericordia e la carità) e per i quali ben so che “le cose di dio” sono sempre totalmente gratuite.—
          Concordo.

          —Sei ufficialmente nominato “mio-Ritvan-di-fiducia”: io molto molto molto felice ed onorata della tua cortese disponibilità, veramente.—
          Anch’io della tua fiducia.

          —-Che pensi? Dovremmo trovarci asilo politico in qualche altro post (qui siamo a 400 e passa commenti)? Ce lo regala Miguel un altro spazietto off topic in una nuova area commenti? (altrimenti ci scambiamo le a.mail)—-
          Da quel che mi risulta Miguel non ha problemi coi nostri eventuali OT, basta che non ci siano parolacce e insulti (e non mi sembra il nostro caso), pertanto credo che se ti è più comodo spostarti sui commenti di un altro post più recente (e meno carico di commenti) lo potresti fare senza problemi…poi mi fai sapere.

          —-Intanto al più presto mi compro un nuovo Corano: suggerimenti sul qualche edizione?—
          No…io uso tranquillamente quello online in italiano.

          —E non è che ti devi attenere strettamente alla domanda se vuoi aggiungere qualcosa di testa tua, eh!
          Sei autorizzato a parlare anche senza essere interpellato tanto adesso sai che mi interessa tutto.—
          Lo so, ma, sempre se tu permetti:-), preferisco lo stesso attenermi alle domande.

          Ciao

        • une tortue says:

          Ormai ogni volta che apro i commenti di questo post mi si impalla firefox.
          Ho ritagliato uno spaziettino in “treni e stazioni” che non ha molti commenti.
          A presto!

  50. mirkhond says:

    “ma un’identificazione con gli Albanesi o con gli illiri in genere (ammesso che gli Albanesi siano illiri: illiri vuol dire tutto e niente; gli albanesi sono discendenti linguisticamente di un’indoeuropeità balcanica, in origine legata in realtà ai Balcani orientali: si parla di daco-mesi, più che di illiri)”

    Mah, il rapporto tra Illiri e Traco-Daci, a parte la comune indoeuropeità non è abbastanza chiaro, sia per la scarsità di iscrizioni tracie e daciche, e sia per l’inesistenza di quelle illiriche (a parte la controversa questione del Messapico e della sua discussa appartenenza alla famiglia illirica…)
    Quel che appare a grandi linee è che gli Illiri abitavano una vasta area tra l’Austria e l’Epiro, in sostanza il balcano occ identale tra Adriatico e medio Danubio, i Traco-Daci il balcano orientale verso il Mar Nero.
    Tra i due grandi gruppi, vi era quasi sicuramente un’area mistilingue traco-illirica nella Peonia e nella Dardania (attuali Macedonia slava settentrionale e Kosovo).
    Le scarse prove linguistiche e, soprattutto morfologiche, raccolte nel bel libro di Noel Malcolm, Storia del Kosovo, vedrebbero negli Albanesi i discendenti di un gruppo illirico, sopravvissuto sulle montagne albanesi settentrionali alla latinizzazione romana, proprio grazie all’isolamento geografico di tale gruppo.
    Gruppo illirico però a STRETTO CONTATTO con la circostante area LATINOFONA tra Praevalitana (Montenegro), gran parte della Dardania (Kosovo) e Moesia Superior (attuale Serbia settentrionale) a nordest e Macedonia settentrionale a sud. Quest’area latinofona viene considerata dalla linguistica non rumena, la culla della lingua valacco-rumena, prima della sua diversificazione a partire dal X secolo dopo Cristo nei vari linguaggi valacchi, tra cui il Rumeno.
    Gruppo illirico sopravvissuto alla latinizzazione linguistica, ma fortemente influenzato dal Latino volgare, per la forte presenza di termini albanesi derivanti dal Latino direttamente dall’accusativo, così come nelle lingue neolatine (es. Shëndërtat da Sanctam Trinitatem, grigjë da gregem ecc.)
    Le lingue tracie invece, subirono una forte ellenizzazione linguistica, iniziata già prima di Roma, e ormai sul punto di compiersi in epoca di Giustiniano I (527-565 d.C.), quando soltanto i Bessi erano rimasti ancora tracofoni, sebbene bilingui e sul punto anch’essi di ellenizzarsi, alla vigilia delle invasioni avaro-slave del VI-VII secolo dopo Cristo, che avrebbero travolto e modificato profondamente l’assetto linguistico degli stessi Balcani…
    Inoltre nella morfologia dei nomi di insediamenti e città traco-daciche, il genitivo è anteposto al nominativo (es. Bessapara= Guado dei Bessi), che in Albanese è impossibile, in quanto si dovrebbe piuttosto dire Para e Bessëve….
    ciao!

  51. Moi says:

    @ UNE TORTUE

    Attenzione ! Le ostie in mano hanno dato l’opportunità ai Satanisti di intrufolarsi nelle Messe Vere per prendere ostie da profanare alle Messe Nere … lo testimonia Padre Gabriele Amorth, Esorcista e spesso intervistato a RadioMaria da Padre Livio Fanzaga. Si tratta di due Cristiani talmente “Saldi nella Fede” (espressione che si presta a battutacce protestantoidi) e Ferventi che sembrano Musulmani !

    Dal Vero al Nero.

    @ MAURICIUS (DI CONSEGUENZA)

    Scusa, ma mi pare che Gesù avesse detto di “Riconoscere dai Frutti”, mica da giochetti di logica formale fini a stéssi e comportanti Avulsione dal Mondo Reale, eh !

    Tant’è che “Quelli Che Non Si Vergognano di Gesù Cristo” [cit.] _ cioè NON mettendo sugli Altari delle Sulfuree Bandiere Arcobaleno Inverse Teosofiche per poi passare agli “Alleluia delle Lampadne” [sic.] con le messe per fascia d’ età_ lamentano che dopo il C.V. II il Cattolico Medio è divenuto “Incapace di riconoscere Satana quando si traveste da prete” [cit.] … no ?

    • Moi says:

      Ma d’altronde i Piccoli Zoticoni di Dio da Meeting di Rimini e/o Giornata Mondiale della Gioventù sono i primi a fregarsene di cosa significhi la loro stessa religione … e quindi non meraviglia nessuno che la Bestemmia nell’ Occidente sia stata definita “La Più Alta Forma di Libertà di Espressione”.

      • Moi says:

        Qualora non fosse chiaro: Ostia in Mano = Ostia ConSacrata da asportare e profanare per i Satanisti … e nel Mondo Reale !

      • Francesco says:

        cosa intendi per Piccoli Zoticoni da Meeting di Rimini?

        non mi pare il Meeting sia noto per la cafoneria dei volontari che lo organizzano, anzi il contrario.

    • Mauricius Tarvisii says:

      E quindi non si comunicano i fedeli per paura che qualche deficiente usi l’ostia per farci giochetti repellenti per bambini deficienti [cit. parafrasata]. Se poi lo afferma padre Amorth allora è un problema di padre Amorth: dovrebbe riflettere se è ancora teologicamente cattolico, oppure se la sua religione non si sia ridotta a qualche rituccio farsesco ogni tanto.
      Padre Amorth scambia le proprie paranoie per parola di Dio, mentre padre Livio non sono nemmeno sicuro che creda veramente in Dio, visto che sembra sempre più interessato a fare campagna elettorale che a Cristo. Trovo entrambi – e quelli che li ascoltano – profondamente protestanti. Come della pasta del peggiore protestantesimo sono i tradizionalisti, gli anticonciliaristi e tutti i nemici della logica formale per partito preso: ricordo che razionalità e logica, qualche secolo fa, erano le bandiere della teologia cattolica. Poi abbiamo deciso che pensare troppo fa male.

      • PinoMamet says:

        ” Trovo entrambi – e quelli che li ascoltano – profondamente protestanti. ”

        Concordo moltissimo con Mauricius!

      • Francesco says:

        Padre Livio è profondissimamente cattolico, anche nelle sue ingenuità e ignoranze.
        Che abbia delle robuste antipatie per i cattolici di servizio alla sinistra politica e anticristiana è conseguenza del suo buon senso di fondo e, comunque, accettabile.
        Comunicarsi non significa prendere l’Ostia in mano ma nutrirsi del Corpo del Singore, cosa che si faceva anche prima. Dici che prima si cercava di esserne meno indegni? Forse era cosa buona e giusta, i protestanti accusano i cattolici di pigrizia e menefreghismo, amscherati da umile fiducia nella Misericordia del Padre …

        E ti ricordo nuovamente che la logica è patrimonio di noi tomisti
        :D

        • Mauricius Tarvisii says:

          Prima non si faceva nemmeno lo sforzo, perché la prassi aveva ridotto la comunione ad un incontro tra poche beghine, mentre la maggior parte della folla scappava via dopo l’ora e mezzo di messa in una lingua incomprensibile.
          No, non credo nell’età dell’oro.

      • Mauricius Tarvisii says:

        Voi tomisti vi siete blindati dietro le riflessioni di un grandissimo logico e teologo duecentesco e, tradendone lo spirito, avete fatto guerra a tutto il resto. Vi siete dimenticati che lo stesso Aquinate fu condannato da un vostro omologo, il vescovo Tempier, che vedeva nelle sue innovazioni riflessioni anticattoliche e antirazionali.
        Poi da incendiari siete diventati pompieri, qualche prelato ha deciso che la filosofia tomista fosse l’unica possibile e si è tornati al fideismo: se prima era l’Autorità ad essere citata contro Tommaso, poi Tommaso diventò l’Autorità da usare contro i suoi emuli (emuli veri, quelli che credevano nell’utilità della filosofia nella costruzione teologica).
        E ricordo che, ancora a Trento, accanto ai tomisti c’erano ancora gli scotisti (albertisti e occamisti si erano persi per strada), quindi il dibattito tridentino fu meno chiuso di come alcuni (da entrambe le parti) lo vorrebbero. Il tempo, l’ondata di misticismo irrazionalista del Seicento e poi il Settecento, in cui la chiusura del cattolicesimo alimentò il discredito tra le classi colte che alimentò la chiusura in un circolo vizioso, resero il pensiero cattolico di un piattume mai visto. Fino alla degenerazione contemporanea, in cui ciascuno parla motivando esclusivamente per via estetica (“mi piace pensare che sia così” o “così si pensava nella Gloriosa Prima Metà del Novecento”).

        • Francesco says:

          >> ciascuno parla motivando esclusivamente per via estetica

          ciascuno chi?

          mi pare assai arduo trovare qualcuno che parli così, forse le femministe di “se non ora quando?” e certi commentatori sportivi

        • Z. says:

          Mauricius,

          non so se padre Livio sia un tomista. A me sembra uno che beve troppo e soprattutto male.

          Insomma, uno molto simile a me.

          E Radio Maria è la mia stazione radio preferita.

          Z.

  52. Moi says:

    Insomma, Mauricius famola corta : se pensi che RadioMaria farnetichi … ti tocca dare ragione ai Pastafariani sugli “Amici Immaginari” !

    • Moi says:

      Voglio dire , Mauricius :

      Se (!) Satana è il Nemico Immaginario … allora chi è, invece, l’ Amico Immaginario ? … Pensaci ! Anzi, potreste pensarci tutti.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ah, ma io ci credo nell’esistenza del Nemico. Basta solo mettersi d’accordo su cosa sia e, per farlo, occorre usare la biekiSSima ragione che però ci allontana dal mondo reale ;-)

      Ma poi… sicuro che il tuo ragionamento sia cattolicamente razionale? Andrebbe benissimo se il cattolicesimo fosse una religione dualista, ma nel mondo reale, dove Dio è uno e tutto il resto è creatura, il negare l’esistenza personale di una creatura non comporta la negazione del Creatore. Insomma, mi pare che Boezio scriva tutta la sua Consolazione senza citare nemmeno una volta il diavoletto con corna e forcone… o anche Boezio era un luterano a sua insaputa, nel Moi-pensiero?

      • Francesco says:

        Mi pare che nei Santi Vangeli il Diavolo venga citato più e più volte.
        Ti basta?

        • PinoMamet says:

          Lo vedi che sei protestante?

        • Francesco says:

          x Pino

          non ho ben capito: se uno cita i Vangeli è protestante? lo ha detto Lutero o Calvino?

          ;)

        • PinoMamet says:

          Ma no
          è il fatto che tu scriva “nel Vangelo c’è scritto.. ti basta?” = sola scriptura = sei protestante.
          ;)

        • Mauricius Tarvisii says:

          E’ citato, sì. E a quanto pare aveva altri due nomi: Simone e Pietro. Oppure stai sostenendo il mai sostenuto, cioè che Pietro fosse posseduto e che questo spiega il “Satana” con cui è chiamato?
          Se Satana fosse una persona, allora sarebbe Pietro, per la somma gioia dei protestanti. Chiaramente non può essere così.

        • Francesco says:

          x Pino

          carissimo, in una diatriba clericale come questa, il mio intervento è legittimo e risolutivo

          a meno di non voler giocare con le parole (logica formale, appunto, puro estratto demoniaco) e stravolgere le parole di Gesù

          se si fosse trattato di una discussione con degli esterni, il metodo sarebbe stato scorretto, e infatto la Chiesa non lo usa mai

          ciao

        • PinoMamet says:

          Questo è verissimo, caro Francesco

          ma non ti contestavo il fatto che in una diatriba tra cattolici tu citassi il Vangelo (ci mancherebbe!) quanto il fatto che tu ritenga i passi sull’argomento di discussione, come dire, auto-evidenti.
          Mentre invece non solo lo sono pochissimo (come dimostra l’esempio portato da Mauricius), ma si tratta appunto della posizione “sola scriptura” che è quella dei protestanti, tutto qua.

          Ciao!

        • Francesco says:

          x Pino

          io sono un semplice fedele cattolico ma mi pare che sul tema del Diavolo il Vangelo sia del tutto autoevidente e solo un eccezionale sforzo di manipolazione possa indurre il minimo dubbio.

          e l’esempio di MT è un buon caso di manipolazione e distorsione al fine di impedire al Vangelo di dire quello che dice con assoluta chiarezza

          ciao

  53. Moi says:

    @ RITVAN

    A proposito di Pastafariani … credi che avrebbero avuto vita facile sotto Enver Hoxha ?

    In teoria sarebbero stati Perfetti Giullari “di Corte”, no ?

  54. mirkhond says:

    E questo senza bisogno di accusare chicchessia di fancazzismo o altre inutili menate. Al limite, un economista serio rileverebbe che obbligare Nord e Sud a condividere la stessa moneta è “discutibile”, e crea grossi problemi a entrambe le aree.

    Già detta così la cosa appare più degna di un’attenta riflessione sui guasti economici provocati da un’unificazione forzata e artificiosa su cui sostanzialmente possiamo trovarci d’accordo.
    Quel che non sopporto di certi lettori padano-veneti di effedieffe, è la loro spocchia razzista, la loro supponenza di credersi chissà chi solo perché hanno fatto i soldi non più di 40 anni fa, e si credono di dare lezioni a tutti gli altri…
    Però la cosa che più mi infastidisce è stato proprio l’atteggiamento di chi, fino a ieri, proprio in nome del suo fascismo e della solidarietà cattolica, sia pure letta in modo discutibile, considerava Bossi il “terrone del nord” e non dava corda alle ossessioni identitarie dei suoi ricchissimi e frustratissimi lettori razzisti, prevalentemente veneti…
    Mentre adesso, forse perché incattivito dalle sue sofferenze, si è abbandonato al più becero e squallido razzismo anti-noi….
    Da noi non ci sono cartelli pieni di ODIO RAZZIALE, all’entrata delle nostre città per vomitare astio e risentimento contro i “fratelli” del Nord, mentre a Verona nel 1990, fummo accolti su entrambi i lati della strada che porta in quella città con cordiali cartelli di profonda spiritualità e carità cristiana come : “Sud Mafia” e “Sud Camorra”…
    Tira un brutto vento del nord, ma proprio di quelli peggiori, il vento dell’ossessione razzista identitaria…..

    • Francesco says:

      Mirkhond

      mettiamo mano ai trasferimenti economici dal Nord al Sud e scommetto che questa “ossessione razzista identitaria” svanirà come le proposte di riforme istituzionali del PD …

      non puoi urlare contro il dito e ignorare la luna

      PS non ho mai avuto il piacere di assistere a un Napoli-Milan o Napoli-Juventus ma non credo sia evento scevro di sapide considerazioni territoriali

      • mirkhond says:

        Come immaginavo….
        Una “riscoperta identitaria” preunitaria nata dal solo bisogno di proteggersi il malloppo di sghei, di RECENTE acquisizione….
        Vi preferivo quando eravate più poveri e più cattolici veri….

        • Francesco says:

          premesso che sono lombardo-ligure e per nulla veneto

          1) non riesco neppure a capire quale significato tu dia alla parole “recente”

          per me, al massimo, indica un merito diretto del protagonista

          2) non credo che molti dei veneti si preferissero quando erano poveri (bello fare i metrosessuali col culo degli altri, eh)

          3) perchè riscoperta pre-unitaria? la Padania non esisteva mica prima del 1859-60, era divisa tra 3-4 stati diversi. è una nuova possibile identità, credo anche l’unica possibile identità che permetta di sopravvivere agli esseri umani che vivono in quelle terre

          4) pure i bravi cattolici hanno il permesse “morale” di sopravvivere, non è obbligatorio darsi in pasto al prossimo

          5) non mi pare che il Sud abbia molte possibilità di cavarsela, rebus sic stantibus, quindi sarebbe utile non la difesa a corpo morto dell’esistente ma la progettazione di un futuro possibile

          ciao

        • mirkhond says:

          Anni fa, un giornalista barese e direttore del nostro quotidiano La Gazzetta del Mezzogiorno, Lino Patruno, raccontò in uno dei suoi articoli più belli, delle sue vacanze giovanili proprio nel Veneto degli anni ’60-’70.
          Parlò di una popolazione gentile, ospitale, accogliente NELLA SUA POVERTA’, gente che a noi biekissimi fannulloni sanguisughe napoletane, ci trovava simpatici, in una sorta di “condivisione” di povertà, noi e loro, in quella bella italia di allora….
          Insomma Lino Patruno parlava dei Veneti di ALLORA come gente più cordiale, più vicina a noi rispetto ai Piemontesi, gente SENZA spocchia razzista da saccente risalito col suv, proprio perché POVERA…
          Insomma i Veneti erano i “terronidel nord” e questo, a suo dire, creava simpatie reciproche tra noi vittime del ricco Nord-OVEST dell’ “Italia”…
          Poi anche in Veneto, non più di 40 anni fa, arrivarono gli sghei, il suv, il benessere e la musica cambiò, cambiò in PEGGIO, nella riscoperta di un sentimento nazional-padano-veneto identitario, di cui fino al giorno prima non gliene importava NIENTE A NESSUNO, solo, appunto per DIFENDERE IL MALLOPPO e NON spartirlo cristianamente coi poveri…
          E mentre cresceva il PIU’ BECERO RAZZISMO LEGHISTA verso noi Napoletani, Siciliani, e via via verso sempre NUOVE categorie di extracomunitari svantaggiati di recentissima immigrazione, aumentavano i delirii settari di un certo cattotradizionalismo alla San Pio X, lefevriani, il passato (molto TAROCCATO) della Repubblica di San Marco (dove il prete MAI comandò…tra le altre cose…)
          E così la sagrestia d’Italia, CONTINUO’ a definirsi cattolica, ma della PEGGIOR SPECIE, quella del pezzente rifatto, del risalito economicamente coi suoi delirii identitari fascio-razzisti-leghisti- tradizionalisti alla polenta, che auspica il manganellare il povero in nome di Gesù, e dove Gesù serve SOLO come PRETESTO per difendere i propri quattrini…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          Mia madre, che visse in Veneto per alcuni anni in quello stesso periodo, racconta di razzismo a palate e dei locali che con le pezze al fondoschiena e semianalfabeti si permettevano di offendere i meridionali (con lei presente in classe) perché poveri e analfabeti.
          Il colmo si raggiunse quando la maestra di italiano, dopo essersi prodigata in una descrizione dell’analfabetismo del Sud, correggendo un tema, le aggiunse un articolo davanti a un nome proprio (ovvero “io e Cristina” lo corresse “io e LA Cristina”!).

        • Francesco says:

          1) quello della solidarietà tra poveri è uno dei topoi preferiti del populismo di tutti i tempi, compreso quello cattolico. cosa ci sia di vero non lo so proprio: basta mettere a confronto l’esperienza della mamma di MT e l’articolo di giornale per avere due immagini opposte.
          2) a me i risaliti dalla miseria al benessere (con o senza SUV) piacciono, mi paiono la prova vivente che NON siamo nati solo per soffrire. ti ricordo che i soldi e il benessere NON arrivano ma vanno guadagnati – poi dici che al Nord siamo razzisti!
          3) i ricchi andranno tutti all’inferno? personalmente potrei dire “e chi se ne frega, mica sono ricco”. preferisco pensare che ospizi e ospedali sono stati fondati coi lasciti di famiglie ricche, e che l’uomo sia in grado di gestire la ricchezza.
          4) sostenere che ai veneti – quando ancora parlavano solo veneto – non importasse nulla di essere veneti mi par difficile, son sempre 1.000 anni di indipendenza
          5) in effetti, trovo detestabile chiunque voglia accampare pretese sui beni altrui – sarà colpa dei 10 comandamenti. da quando la carità si pretende?

          ciao

        • PinoMamet says:

          “) i ricchi andranno tutti all’inferno?”

          Non eri quello che leggeva il Vangelo? ;) L’ago ce l’ho, devo noleggiarti un cammello? ;)

          “sostenere che ai veneti – quando ancora parlavano solo veneto – non importasse nulla di essere veneti mi par difficile, son sempre 1.000 anni di indipendenza”
          Anche meno… e comunque ci sono un sacco di popoli con identità ancora più marcate, e che avrebbero molti motivi in più per rompere il cazzo, e invece non lo fanno…

          “in effetti, trovo detestabile chiunque voglia accampare pretese sui beni altrui – sarà colpa dei 10 comandamenti. ”
          Infatti: basta co’ ‘sti crocefissi nei locali pubblici! :)

        • mirkhond says:

          2) a me i risaliti dalla miseria al benessere (con o senza SUV) piacciono, mi paiono la prova vivente che NON siamo nati solo per soffrire. ti ricordo che i soldi e il benessere NON arrivano ma vanno guadagnati – poi dici che al Nord siamo razzisti!

          Traduzione: non siamo noi i razzisti, sono loro che puzzano…
          ps. a me invece hanno insegnato che i pezzenti arricchiti sono PEGGIORI dei ricchi di famiglia, e l’esempio NULLA evangelico citato dovrebbe far riflettere..
          Poi se a te piacciono io che ci posso fare?

          3) i ricchi andranno tutti all’inferno?

          Non mi sembra di averlo mai detto, e nemmeno lo penso, proprio per ciò che dici sotto, sulla solidarietà…
          L’inferno è su questa terra e ce ne è già troppo, per augurarlo anche nell’Aldilà a chiunque sia…
          I riccoidi cattivi vanno spennati su QUESTA terra, a partire da un certo nord RAZZISTA e FALSO cristiano…

        • Francesco says:

          1) ci sono popoi con identità marcate che rompone meno dei veneti? non me ne sono mai accorto, e neppure mi sono simpatici i veneti. si vede che rompono con discrezione.

          2) “i soldi e il benessere NON arrivano ma vanno guadagnati” è una frase che mi pare difficile negare. anche se scoccia i ricchi di famiglia (la peggio razza che esista) che si vedono sorpassati da questi “uomini nuovi” e pure quelli adusi a immaginarsi che i soldi siano frutto del caso e quindi da redistribuirsi per mano pubblica.

          3) trovo molto razziste le tue espressioni nei confronti dei veneti ricchi, e un pò retrò quelle sui cattivi cattolici (forse speri nel senso di colpa?)

          4) la parola “riccoidi” è bellissima, cosa significa?

          ciao

  55. Karakitap says:

    Su Effedieffe e sulla piega che ha preso intervengo qui, perchè proprio io e i reply non andiamo d’accordo :(

    Io ho seguito Effediueffe anni fa, me lo consigliò un mio parente di simpatie cielline perché a suo dire “offriva uno sguardo sui vari conflitti, tra cui quello israelo-palestinese, che non si trovano altrove” (tra l’altro lui ha smesso di seguirlo quando vi fu la polemica sulle presunte origini ebraiche di Wojtyla).
    E deov diree che in effetti per qualche tempo gli atticoli m’interessarono molto (certo, Blondet vedeva il “perfido giudeo” anche nelle patate e paventava l’attacco all’Iran una settimana sì e l’altra pure, ma devo dire che in effetti erano leggibili e invitavano a riflettere), quando decise di metterlo a pagamento preferii rinunciarci, per parafrasare una nota massima: “io non condivido le tue opinioni, e non vedo perché debba pagare perché tu le possa esprimere”.

    Non so dire ora che piega abbia preso Blondet, e se davvero vi siano ragioni personali dietro questo suo atteggiamento, però mi sembra che i suoi collaboratori siano anche più estremisti.

    Ciao.

    PS. per Mirkhond, scusa l’immonda e molesta curiosità, ma come ti sei avvicinato a Effedieffe?

  56. mirkhond says:

    per Mirkhond, scusa l’immonda e molesta curiosità, ma come ti sei avvicinato a Effedieffe?

    Per avere notizie alternative sull’attualità, rispetto ai massmedia di regime, soprattutto su Afghanistan, Iraq, Israele, Usa, Unione Europea, Italia e Questione Palestinese, Cristianesimo e Islam, e come te agli inizi, pur non condividendo l’ossessione antigiudaica di Blondet ne il suo fascismo e quello di De Fina, trovavo però davvero interessanti e alternative alcune riflessioni dello stesso Blondet sull’Islam e sulla decadenza del Cattolicesimo, così come la sua avversione per Bossi e il Leghismo becero dei risaliti veneti del suv, gente appunto che ha “riscoperto” le proprie “radici” in virtù di RECENTI ricchezze che NON vuol spartire coi “fratelli” d’Italia più poveri e svantaggiati, se non in nome della solidarietà “nazionale” almeno per quella cristiana, tenendo conto che il Veneto era la SAGRESTIA D’ITALIA…
    Ecco quel Blondet pur fascista, pur antigiudaico, sapeva però fare riflessioni davvero profonde, mettendosi spesso contro proprio i lettori suoi connazionali padano-veneti, risentiti per le profonde verità che diceva su di loro..
    E allora il sito era uno dei più letti d’Italia…
    Poi cadde sotto la logica imprenditoriale di De Fina con la blindatura a pagamento del sito, nel settembre 2008, e da allora, limitai le mie letture praticamente alla sola titolatura degli articoli, e allo spazio free, dove qualche volta sono anche intervenuto scontrandomi con catto-razzisti, soprattutto padano-veneti…
    Se aggiungiamo il dramma del cancro che ha colpito Blondet e De Fina, e di cui mi dispiace molto, proprio in virtù dei miei trascorsi familiari, l’incattivimento, il fanatismo settario, il razzismo identitario, da sempre presenti in effedieffe, hanno purtroppo raggiunto livelli davvero penosi, che di peggio c’è solo stormfront….
    Un vero peccato per un sito nato con finalità d’informazione spesso davvero alternativa e che ha finito col sprofondare sempre più nel peggior settarismo da delirio razziale….
    ciao!

    • Francesco says:

      E allora il sito era uno dei più letti d’Italia…

      scusa, come è possibile sapere quali sono i siti più letti? credo sarebbe molto interessante anche oggi

      grazie

    • Peucezio says:

      Ma anche De Fina si è ammalato di tumore?

      • mirkhond says:

        Pare proprio di sì, purtroppo, come detto da lui stesso in un articolo sempre su effedieffe…

    • Karakitap says:

      Grazie mille per la gentilissima, nonché ben argomentata risposta, posso dirti che ne condivido ogni sillaba.
      Ciao.

  57. mirkhond says:

    I dati forniti dalla stessa effedieffe parlavano di 250.000-500.000 visite al mese…
    Poi venne la logica imprenditoriale di De Fina con la blindatura del sito per pochi eletti a pagamento, e il crescente razzismo-settarismo catto-tradizionalista…..

    • Francesco says:

      dalla stesse effedieffe … fonte non proprio disinteressata

      speravo ci fosse una specie di auditel di Internet

  58. habsburgicus says:

    su effedieffe ecc.
    un tempo, quando era free, guardavo anch’io con una discreta frequenza il sito “effedieffe” e ne traevo spunti interessanti…già allora notavo la differenza fra Maurizio Blondet (che ammiravo, anche quando non ero del tutto d’accordo con le sue teorie), De Fina (di cui apprezzavo gli interventi molto anti-sinistra in politica interna italiana e alcune ricostruzioni storiche ma mi sconcertava già allora il dogmatismo nelle questioni religiose, ben diverso da un certo aperturismo di Blondet..penso ad alcuni suoi articoli sui musulmani di cui ha fatto cenno mirkhond, sui buddisti tibetani, sui pagani antichi…il mio filo-paganesimo ritengo sia noto :D) e gli altri collaboratori (alcuni dei quali, NON tutti sia chiaro, talora ai limiti del delirio :D)
    non la seguo più dalla folle decisione del 2008 (secondo me “imposta” da De Fina a Blondet, che ha visto decurtarsi del 90% la sua audience il che per un giornalista bravo e in gamba, ancorché emarginato in quanto ostile all’unica “religione rimasta”, non deve essere stata una bella cosa ! Blondet che non riuscì a essere ghettizzato dai media di “regime” lo é stato dall’amico De Fina, con il proprio assenso !!! misteri della psiche umana :D)
    infatti non é bello pagare per avere informazioni, é una questione di principio, secondo me ! (e vedo che molti la pensano così)
    e poi scusate, se proprio avessi una volta 10-15 E da buttar via, forse farei qualcosa d’altro, n’est-ce pas ? magari (e non dite che sono un “porco” !) li spenderei con una sexy camgirl, ahahah :D ….
    bando agli scherzi, da quando il sito é pay mi limito a frequentarlo raramente e, ovviamente, vedo solo i rarissimi articoli free (in genere mai i migliori) e le anteprima, scarne, degli altri (due o tre volte mi é capitato di leggerli in integro, forse De Fina li aveva appena postati e non li aveva ancora ristretti :D sta di fatto che mezz’ora dopo non erano già più disponibili !)
    inviterei però mirkhond a non confondere gli interventi dei commentatori, al 90% deliranti, dalla posizione di Blondet che purtroppo non abbiamo modo di conoscere nella sua interezza e che ritengo, magari per eccesso di ottimismo, un po’ più articolata !
    anche a me dispiace molto che Blondet e De Fina abbiano problemi di salute, il che certamente non favorisce la serenità…speriamo che li risolvano al meglio e prima possibile
    (se c’é qualcuno che é abbonato e che volesse copincollare qui talvolta alcuni pezzi salienti dei migliori articoli di Blondet, penso che molti gli sarebbero grati ! ed eventualmente il copincolla potrebbe essere cancellato dopo 1 g o 2 gg :D)
    oggi come oggi, da quel che mi é dato sapere, continuo ad aver stima di Blondet (che tuttavia commette molti più svarioni di un tempo) e un certo rispetto per De Fina (il cui fanatismo integrista però mi inquieta)…dei commenti free, tranne rare eccezioni (io non ho mai commentato…a proposito mirkhond, quale era il tuo nick ?) preferisco non parlare…. :D
    ciao a tutti/tutte

    @Mauricius Tarvisii
    apprezzo molto i tuoi interventi e alcuni dei problemi che poni sono indubbiamente importanti e troppo spesso elusi..
    in particolare sono d’accordo per una “fidens quaerens intellectum” e, a ragione, lamenti una certa decadenza intellettuale del Cattolicesimo e non da oggi, ma da secoli
    però ritengo che San Tommaso resti il palladio delle pure tradizioni romane…
    l’immortale Leone XIII (1878-1903) nella “Aeterni Patris” (4/8/1879) si impegnò a “restaurare” il tomismo…
    senza togliere nulla agli altri Pontefici, e ben sapendo che in definitiva quello che é più importante é la santità (che non é stata riconosciuta a Papa Pecci), Leone XIII é per il me il modello di “Papa perfetto” degli ultimi secoli (umanamente parlando)
    rigidissimo nella teoria (nessuno più di lui condannò liberali e massoni…di fronte ai servili “pastori “di oggi spicca la sua durezza verso i giudei..mai si pubblicarono tante opere che oggi le anime pie chiamerebbero, con parola assurda, “antisemite” come sotto il suo Pontificato :D), fu però apertissimo e diplomatico nella pratica (rapporti con la Francia radicale, avvicinamento negli ’80 a Bismarck, politica filo-russa negli anni ’90)
    durissimo nel rivendicare il potere temporale fu, a ben guardare, più duro verso l’Italietta laica di quanto fosse stato il più umorale e passionale Pio IX (1846-1878) :D
    dichiarò invalide nel 1896 le ordinazioni anglicane, ma fu aperto verso le chiese “ortodosse” dell’Est !
    il fatto che un Papa del genere abbia favorito il tomismo, fa pensare….
    quando si abbandona il tomismo, si rischia di cadere nell’eresia e nel modernismo, come é avvenuto negli ultimi 50 anni…
    pensiamo agli studi teologici negli anni ’40 ai tempi di Garrigou Lagrange e alla triste e trista situazione odierna…
    molto più negativa é anche la mia valutazione del CVII e non per motivi strettamente teologici (non ne avrei la competenza :D) ma per il disastro che ha causato ed é sotto gli occhi di tutti…
    parliamoci chiaro, e qui divergo in modo radicale dalla percezione che ne ha mirkhond, il Papa odierno, fra l’altro molto scialbo di suo (e questa non é un colpa..il carisma non ce l’hanno tutti ! :D), non conta più nulla, può essere insultato, offeso, deriso e ignorato anche all’interno del Vaticano !…
    pensiamo alla maestà di Pio XII !!! che contrasto !!!
    Pio XII fece paura anche al sovietico Togliatti che nel 1947 capì che o il PCI approvava il Concordato o il Vaticano dava appoggio a un golpe e la Repubblica italiana sarebbe morta dopo 1 anno di vita !
    allora la Chiesa era forte e temuta…oggi é lo zimbello di tutti, derisa anche da chi non oserebbe proferire una minima critica a un rabbinello di periferia…vi sono molte cause, ma il Concilio é una di queste :D
    ciao

    • Mauricius Tarvisii says:

      Io credo che la causa della perdita di “sacralità” vada ricercata… nella perdita della concezione di sacralità della nostra società. Il Concilio ha cercato solo di mettere – invano – una pezza provando ad adeguare il sacro alla nostra mentalità e, ovviamente, non ce l’ha fatta.
      Per la perdità di prestigio non serve nemmeno elencare pedofilia, scandali finanziari, eccetera.
      Per la perdita di considerazione vanno considerate la “moda” atea tra le persone di cultura (non giriamoci intorno, è merce rara un intellettuale veramente cattolico e non cattolico solo perché cerca nella religione un baluardo contro comunismo, protestantesimo, yankee, islam, ebrei, massoni, zombie, alieni…), il terrore della sistematica nella filosofia contemporanea (ditemi chi ha costruito un sistema filosofico dopo i marxisti e gli psicanalisti: forse solo gli esistenzialisti, ma non ne sono sicuro), l’idea che uscire dal seminato sia di per sè un’eresia (è quello che pensano i protestanti, che infatti sbraitano contro ogni “novità” dei secoli passati: purgatorio, gerarchia ecclasiastica, seminari, ecc), l’appiattimento sulle posizioni dottrinarie che sembrano maggioritarie nella Curia (il cattolicesimo non è nato a Roma, ma a Parigi, e finché non sarà chiaro questo punto, continueremo a ristagnare), la fissazione liturgica (la liturgia diventa fine a se stessa in ogni dibattito e non semplice espressione della teologia che c’è dietro) e tanto altro. Come si fa a pretendere di essere considerati se si ripete a pappagallo qualcosa scritta da altri sulla base di quello che avrebbe pensato Tommaso d’Aquino se fosse vissuto otto secoli dopo, argomentandola come farebbe il barista qui all’angolo, con qualche benevolo richiamo al “buonsenso” e poi il ricorso immediato all’autorità se l’interlocutore non è convinto?
      Se non si considera tutto questo si perde di vista lo scenario disastroso che si prefigurava già PRIMA del Concilio, sottovalutato dalle gerarchie e che nel Concilio ha trovato una cura semplicemente sintomatica di breve termine.
      Adesso siamo punto e a capo e col problema che, non avendo funzionato il rimedio, in molti propongono come cura la malattia stessa.

      • daouda says:

        Veramente il concilio ha sancito le ULTIME AGEVOLAZIONI disponibili poiché ha posto deroghe su deroghe.

        Bene o male? Dio solo lo sà.

    • Roberto says:

      “infatti non é bello pagare per avere informazioni, é una questione di principio, secondo me ! (e vedo che molti la pensano così)”

      Scusa hasburgicus ma come dovrebbe campare chi di mestiere fa informazione? Solo pubblicità? Finanziamenti pubblici per tutti?

      • mirkhond says:

        Credo che Habsburgicus si riferisca all’informazione su internet…
        Del resto Martinez mica ci fa pagare le nostre visite e i nostri commenti sul suo blog…
        ciao!

  59. mirkhond says:

    Mia madre, che visse in Veneto per alcuni anni in quello stesso periodo, racconta di razzismo a palate e dei locali che con le pezze al fondoschiena e semianalfabeti si permettevano di offendere i meridionali (con lei presente in classe) perché poveri e analfabeti.
    Il colmo si raggiunse quando la maestra di italiano, dopo essersi prodigata in una descrizione dell’analfabetismo del Sud, correggendo un tema, le aggiunse un articolo davanti a un nome proprio (ovvero “io e Cristina” lo corresse “io e LA Cristina”!).

    Da rifletterci su….

  60. mirkhond says:

    Riguardo alle scioccanti esperienze familiari citate da Mauricius, mi viene davvero da pensare che contro certa gente ci vorrebbero solo i metodi correzionali di Django….

  61. mirkhond says:

    Io credo che la causa della perdita di “sacralità” vada ricercata… nella perdita della concezione di sacralità della nostra società. Il Concilio ha cercato solo di mettere – invano – una pezza provando ad adeguare il sacro alla nostra mentalità e, ovviamente, non ce l’ha fatta.

    Non sono un teologo, ma sono sostanzialmente d’accordo con l’analisi di Mauricius

    ps. Tornando al razzismo padano-veneto, mi piacerebbe davvero vedere una nuova CEP (Conferenza Episcopale Padana) con Monsignor Gallo, cardinale di Genova e Monsignor Andrea Di Vita suo vescovo ausiliare, Monsignor Giuseppe Mamet, arcivescovo di Parma e futuro cardinale legato pontificio di Milano, Monsignor Tarvisii, Patriarca di Venezia con giurisdizione su ciò che resta del glorioso Patriarcato di Aquileia, Monsignor Moi, arcivescovo di Ravenna e futuro vescovo ausiliare di Bologna e Monsignor Z, avvocato del foro ecclesiastico padano…
    Con una Chiesa Padana, in mano a questi possenti rinnovatori, dotati di pastorali CORREZIONALI si potrebbe dare al gregge padano più becero e razzista-xenofobo, l’ultima possibilità di ravvedimento prima della…del Castigo di Dio :)…..

    • Z. says:

      E ti dirò: fare gli studi a Roma per la giurisdizione ecclesiastica non sarebbe stata affatto una cattiva idea, ad averci pensato prima :D

      Z.

    • Francesco says:

      Mirkhond,

      mi spiace per il tuo sogno ma tale gerarchia avrebbe come risultato quella di rendere protestante in una notte tutta la cattolicità della Pianura padana e oltre.

      Tranne forse quei cattolici molto tosti di loro (penso agli amici dell’Opus Dei che conobbi 20 anni fa), che metterebbero mano all’opera di ricondurre a Dio una tale chiesa devastata e annichilita.

      PS sulla premessa, sono in larga parte d’accordo con MT. Il Concilio si trovò di fronte a una gravissima crisi … ma sbagliò diagnosi e cura, temo.

      • PinoMamet says:

        Anni fa lavorai per una persona (decisamente “riccoide”) appartenente all’Opus Dei.
        Non posso che dirne male, sotto qualunque profilo. Poi magari sarà andato a delle bellissime messe, non voglio discutere… ;)

        Scusa l’indiscrezione, ma cosa non ti piace degli effetti del Concilio Vaticano?
        A me stanno sulle balle le chitarre e i papaboys, per un motivo squisitamente estetico. Ma, se posso permettermi da esterno, credo che tal rabbi Iehoshua nato a Betlemme si sarebbe trovato meglio con i ragazzotti schitarranti che con il riccastro figlio di puttana, puttaniere, cocainomane e intrallazzone politico dell’Opus Dei.
        (speriamo non legga il blog, sennò si riconosce).

        Lo stimo troppo per credere il contrario!

        • Francesco says:

          Gli è che io sono fortunato e gli Opusdeini che ho conosciuto erano di tutt’altra razza.

          Sia in termini personali, sia economici.

          Sul Concilio, quello che più mi spiace sono gli articoli di tale Melloni sul Corsera. Rivelano tutto un immondo che disgusta, tanto più se comparato all’amore per la Chiesa di Dio che emerge da letteratura precedente.

          Non ho bisogno di credere all’Età dell’Oro (mai esistita per i cattolici, quando c’era Lui venne tradito e ucciso!) per sentire tanfo di Satanasso. Anche se pure prima l’olezzo non era esente da odori sgradevoli.

          Ciao

      • mirkhond says:

        mi spiace per il tuo sogno ma tale gerarchia avrebbe come risultato quella di rendere protestante in una notte tutta la cattolicità della Pianura padana e oltre.

        Il mio è solo un sogno, ma mi piacrrebbe davvero vedere queste persone di profonda fede cristiana sui sogli episcopali padani, per aiutare il vostro popolo a combattere i FALSI cristiani con cui ti identifichi, attaccati solo al dio denaro e che per difenderlo non esiterebbero alle peggiori bassezze razziste, e tutto nel nome di GESU’, a cui NON credete…
        Non si possono servire Dio e mammona allo stesso modo…

        • Francesco says:

          Sull’ultima tua frase: credo che questa ossessione per le ricchezze altrui sia servire Mammona molto più di un lavoro, magari ben retribuito.

          Da quel che so, da estraneo, il Veneto è uscito da una miseria plurisecolare lavorando, senza significativi sostegni dello Stato italiano. Fanno bene a esserne fieri, e non c’è nulla di anti-cristiano in questo.

          Come non c’è nulla di anti-cristiano nel protestare contro tasse troppo alte, spesa pubblica fatta male, s0ldi buttati via. E neppure nell’aspirare all’indipendenza, anche se la CEI non è d’accordo.

        • mirkhond says:

          Traduzione: non siamo noi ad esser razzisti, siete voi che puzzate…

          Abbasso il razzismo, abbasso i Napoletani…
          Siamo contro il razzismo, siamo contro i Napoletani….

        • Francesco says:

          Mi consenta:

          non siamo noi ad esser razzisti, sono i trasferimenti netti dalle nostre tasche alla amata capitale a essere un pochino pesanti.

          Mi spieghi dove vedi il razzismo in utto questo? secondo te devo essere razzista per non darti i miei soldi? come dire che gli americani del 1776 erano razzisti nei confronti degli inglesi!

          ciao

        • mirkhond says:

          In uno stato, i proventi si ripartiscono per le aree e i gruppi più bisognosi.
          Separarsi per motivi FISCALI, è razzismo, nel senso proprio più becero, perché non solo NON si vuol aiutare chi sta peggio, ma ci si fa tutto un TEOREMA sopra per spiegare le ragioni di una RECENTE ricchezza di alcune zone d’ “Italia”, rispetto ad altre, e se queste altre NON si sono arricchite, è perché sono loro che PUZZANO, che sono pigri, sfatigati, fancazzisti, parassiti falsi invalidi che succhiano la linfa di quegli onesti e laboriosi ricconi (che, ripeto, CHISSA’ COME e sulla pelle di CHI, poi, se la sono fatta cotanta ricchezza…)
          I tuoi cari Usa infatti si separarono dall’Inghilterra, proprio per NON pagare più le tasse alla madrepatria, e non certo per fumosi idealismi alla Patriot di Mel Gibson…
          Per il resto, razzisti erano e razzisti continuarono ad esserlo, negrieri erano e negrieri continuarono ad esserlo, che ci sono volute una sanguinosissima guerra civile (1861-1865) e una serie di durissime lotte sociali negli anni ’60 del XX secolo, per poter cominciare a infrangere quella becera cultura schiavista-razzista-segregazionista…
          Amavano i soldi e odiavano la carità sociale, e continuarono e CONTINUANO ad amare i soldi e ad odiare la carità sociale…
          E questo mi porta a comprendere il perché del tuo amore per tale “civiltà cristiana”…..

        • Mauricius Tarvisii says:

          “Mi spieghi dove vedi il razzismo in utto questo? secondo te devo essere razzista per non darti i miei soldi? come dire che gli americani del 1776 erano razzisti nei confronti degli inglesi!”

          Mi pare di votare praticamente ogni anno (e vivo al nord): come mai ti ritieni rappresentato dal motto “niente tasse senza rappresentanza”?

  62. mirkhond says:

    Mauricius, ciò che è successo a tua madre, ha distrutto quel poco di stima che avevo ancora per il Veneto…
    Peccato….

    • roberto says:

      allora aspetta di sentire questa (provincia di verona metà degli anni ottanta):

      gita in terza media con prevista una notte di pernottamento (la prima notte fuori casa, puoi immaginarti l’eccitazione di un roberto tredicenne)

      un paio di settimane prima della gita, il rappresentante di classe ha il coraggio di andare dai genitori di roberto per chiedere se sono d’accordo a prendermi una stanza singola perché nessuno vuole che il loro adorato figliolo dorma in camera con un terrone!

      fico vero? la cosa positiva è che me ne sono stato due giorni a casa a giocare con l’altro escluso, l’unico zingaro della classe (nonché mio compagno di banco ) e mi sono molto divertito.

      roberto

      • mirkhond says:

        Che paese di merda!

      • PinoMamet says:

        Mamma mia… esperienza allucinante!!

        • mirkhond says:

          Nel Ducato di Parma e in Emilia in genere, si sono verificati episodi come quelli terribili di Mauricius e di Roberto nel Veneto?

        • PinoMamet says:

          Una cosa del genere (a parte che sarebbe stata impossibile per ragioni logistico/numeriche) credo sarebbe finita sul giornale locale!

          Qua da me gli sfottò contro i “taroni” c’erano (ampiamentte ricambiati) ma la cosa finiva lì, nel solito campanilismo italiano. Si sentivano (ti assicuro) cose di identico o peggior tenore rivolte ai reggiani.

          Oltretutto, la cosa era assolutamente bandita tra amici (coi quali si poteva scherzare sulla provenienza, ma solo in maniera leggera e ovviamente reciproca).

          Caso tipico, un tale fa una manovra da buzzurro in macchina, “guarda che tarone! ah scusa, senza offesa, sai che lo uso nel senso di persona incivile e basta” (ed era vero, peraltro).

          Tra l’altro, c’era anche il caso piuttosto frequente, come già raccontato, di persone nella mia condizione, cioè “misti” da più generazioni

          (i carrozzieri da cui ho la macchina adesso… non i Pelasgi di cognome, altri due… sono due fratelli di origine “agricola” entrambi sposati a napoletane… caso estremamente comune in campagna, un mio quasi compagno di liceo, per esempio- un anno in più di me- aveva la nonna calabrese, vicina di casa di mio nonno per un periodo… un altro aveva i bisnonni siciliani… un’altra simpatica famiglia siculo-piacentina anche abitava in campagna… ma ce n’erano veramente tanti… tutte persone indistinguibili per accento, abitudini ecc. ecc.)

          Nel capoluogo c’era (e credo ci sia ancora) un solido classismo, che forse contava ancora di più del razzismo verso i meridionali, ma non sono sicuro di questo perchè io ho fatto tutte le scuole a ovest del taro, altra cultura.

          Ciao!!

        • PinoMamet says:

          PS
          Il Taro è un torrente, non c’entra niente con la definizione “taroni” (deformazione di “terroni”: abbiamo importato la parola dalla Lombardia perdendone il significato) anche se nei suoi pressi esiste una “via Tarona”.

        • Roberto says:

          Posso dire per Bologna dove ho vissuto tra i 14 ed i 30: mi sono sentito come a casa tant’è che adesso dovendo scegliere mi sento più bolognese che napoletano.

          Comunque l’episodio che ho raccontato lo considero spiacevole più che terribile (e molto molto spiacevole per i miei genitori)

        • Roberto says:

          Oltretutto per dovere di cronaca adesso ho più di un veneto tra i miei più cari amici (ma piuttosto padovani, veneziani e trevigiani che veronesi…immagino che sia un caso)

  63. mirkhond says:

    inviterei però mirkhond a non confondere gli interventi dei commentatori, al 90% deliranti, dalla posizione di Blondet che purtroppo non abbiamo modo di conoscere nella sua interezza e che ritengo, magari per eccesso di ottimismo, un po’ più articolata !

    Da effedieffe, Recessione o Secessione (articolo di un certo Gianfranco Morra postato da Blondet), la riflessione dello stesso Blondet i risposta ad alcuni commentatori della mia patria:

    Maurizio Blondet 2012-06-05 23:26
    Signori, la bassezza morale e intellettuale di alcuni commenti mi fa vergognare. Mi fa vergognare di avere lettori come voi.
    La sola Lombardia stacca un assegno di 43 miliardi l’anno al resto d’Italia, pari a 4.500 euro a persona (bambini e pensionati compresi), e a 11 mila euro per ogni lavoratore: 11 mila euro che avrebbe in tasca in più, se non dovesse mantenere gli altri. Insomma il 14% del PIL lombardo va a favore di un Meridione che non solo non se ne avvantaggia, ma nemmeno ha un briciolo di gratitudine per il sacrificio che la parte produttiva d’Italia fa per esso. Una Lombardia indipendente avrebbe un reddito annuo di 33 mila euro a testa, e sarebbe perfettamente competitiva: la Lombardia ha un attivo negli scambi con l’estero (comprese le altre regioni) pari all’11% del PIL, superiore a quello tedesco (4%) ed anzi superiore a qualunque Paese occidentale. Il Centro-Nord nel suo complesso ha un attivo commerciale del 5-6% del Pil, paragonabile a quello della Germania, del Giappone e dell’Olanda. L’Italia ha un deficit pubblico del -5,5% del PIL; la Lombardia, se fosse uno Stato indipendente, avrebbe un attivo di oltre il 10%. Il centro-Nord avrebbe un attivo del +4%; il Meridione, se indipendente, avrebbe un deficit del -27,5%: il doppio della Grecia.

    Questi sono oggettivi e nudi dati di fatto. Chi di voi dice:
    “Non attacca più la storiella del nord laborioso e onesto che deve sostenere le spese di un meridione fannullone, adesso raccoglierete ciò che avete seminato, e una volta tanto prendetevi le vostre di responsabilità. La pacchia è finita insieme alle vostre scuse e agli alibi meschini”. non sa che sta parlando del Meridione. Sì, la pacchia è finita per voi, adesso che il Nord soccombe sotto le tasse.

    • mirkhond says:

      Questa risposta di Blondet dimostra quali profondi valori di fede e carità cristiana dominino su effedieffe, e solo la pena che provo per le atroci sofferenze di un uomo già incattivito dalle sue ossessioni razziste, non mi fa commentare oltre, sul degradamento e scadimento nel più becero delirio razziale, di un sito inizialmente nato con fini di informazione davvero alternativi, anche da parte mia, non sempre condivisibili….

      • mirkhond says:

        errata corrige: anche se, da parte mia ecc.

      • habsburgicus says:

        tu sai, credo, quanto ti stimo, dunque mi permetterai di dirti che non trovo nulla di così strano in questa risposta di Blondet :D
        mi sembra con Blondet, con una certa qual ruvidezza (ne convengo), abbia detto quello che al Nord molti pensavano (e ancora pensano…ti stupirai, ma credo siano un po’ dimunuiti :D)
        che la Lombardia da sola (tipica grandeur da bauscia lumbard :D) o forse tutto il Nord (o magari il solo Veneto che potrà stare “antipatico” ma ha una sua individualità che pochi hanno nel Nord e nel resto d’Italia…per “Veneto” intendo pure BG e BS già parti della Serenissima) starebbero meglio economicamente senza il Sud lo si dice da anni ed apparentemente é vero…io mi intendo poco di economia :D
        non hai idea di quante volte sin da bambino io abbia sentito maledire Garibaldi dagli anziani in dialetto :D
        (nel vecchio Piemonte fra l’altro si distinguevano non solo i “mandarin” come erano chiamati i meridionali, il termine era più diffuso del lombardismo “terun” ma anche “ji itajan” cioé gli altri settentrionali e, addirittura, forse i piemontesi dell’Est lombardizzati, Novara, Casale ecc :D)
        assodato che Blondet non ha detto un’assurdità resta il problema (che tu poni) se sia giusto, decoroso e, per usare un parolone, “cristiano” il dirlo;
        vi é poi la contraddizione teorica fra un Blondet che disprezza Bossi (da lui però chiamato il terùn del Nord…non vi ama, fatevene una ragione, non é cattivo ma é così :D) e che altrove (forse più De Fina che lui) ha analizzato le dimamiche delle forze massoniche, unitarie nel XIX secolo e tendenzialmente ostili allo Stato nazionale oggi, mentre al contempo propone e auspica la secessione, cioé il colpo definitivo allo Statro nazionale italiano, già in agonia da decenni (esistette forse solo all’epoca di Benito !)…vabbé, la coerenza é spesso un optional e non bisogna pensare a cattiva fede :D
        ho trovato l’articolo di Marra, mi leggerò i commenti…
        ciao !

        P.S: di Blondet apprezzo pure l’amore per Roma antica

        • habsburgicus says:

          sei tn, vero ? (nell’articolo di Morra :D)
          letti i commenti..però forse il tuo principale contradditore, ancorché non amante degli ex-regnicoli delle Due Sicilie :D, non era poi così bieko…ha detto di non volere il Veneto indipendente, bensì una confederazione fra sloveni, croati, friulani, veneti, trentini, tirolesi, austriaci, dunque un mini-Impero asburgico..dunque capirai, un po’ di simpatia per lui la devo avere :D
          ciao, buon fine settimana a te e a tutti/tutte !

        • mirkhond says:

          Il mio contraddittore, ritiene FALSAMENTE che la MAGGIORANZA delle truppe e della marineria tricolorata fosse composta da noi biekissimi napoletani, quasi che con grande gioia avessimo fatto una corsa ad arruolarci in masse nelle nuove forze armate tricolorate sabaude, mentre è l’ESATTO CONTRARIO, e questa MISTIFICAZIONE in PERFETTA MALAFEDE da parte dello schifosissimo troll veronese, non mi va giù…
          La gente, prima di sparare troyate farebbe meglio a perdere un po’ di tempo a documentarsi, invece di infestare i forum coi loro delirii antimeridionali che in quel bolog hanno davvero raggiunto il parossismo della stupidità….
          ciao!

        • mirkhond says:

          Arruolamenti ovviamente riferiti al periodo 1860-1866…

      • Francesco says:

        Mirkhond

        sarei curioso di sapere come hai fatto a diventare impermeabile ai numeri.

        Grazie

        Francesco

        • mirkhond says:

          Eh?

        • Francesco says:

          i numeri che cita Blondet sono impressionanti, politicamente esplosivi, mostrano una ingisutizia gigantesca

          se fossero veri, la tua reazione sarebbe ancora di accusarlo di razzismo?

        • mirkhond says:

          Chissà perché in Italia a lamentarsi sono quelli che hanno un sacco di soldi…
          Mi dispiace solo che dei cattolicissimi si attacchino a queste lamentazioni VENALI….

  64. mirkhond says:

    sostenere che ai veneti – quando ancora parlavano solo veneto – non importasse nulla di essere veneti mi par difficile, son sempre 1.000 anni di indipendenza

    Non mi risulta ALCUNA lotta fatta dai Veneti DOPO il 1866 e fino a 20-25 anni fa circa, almeno non prima di Franco Rocchetta, per riottenere l’agognata indipendenza, di cui, evidentemente non gliene sbatteva un cazzo, quando erano dei PEZZENTI e non ci avevano gli sghei…
    Poi con gli sghei e il suv, DI COLPO si sono ricordati (ma guarda un po’…) di essere “oppressi”…oh poverini….. MILIARDARI!
    A me queste lamentazioni di riccastri schifosi che NON vogliono sganciare, mi fanno solo SCHIFOOOOOO!!!!!

    • Francesco says:

      Ultima volta che difendo i veneti, gente che neppure sa fare la polenta.

      Mi pare ragionevole che il passaggio da un dominio straniero e opprimente (almeno quanto a tasse) a uno italiano e non peggiore non abbia suscitato le stesse reazioni di popolo che ci furono nelle terre del Regno delle Due Sicilie, che erano indipendenti da molti secoli e non sottomesse all’Austria tristanzuola e decadente.

      Ciao

      • mirkhond says:

        Hai ragione, ma dovresti gentilmente ricordarlo a certi tuoi “connazionali” di Verona che continuano FALSAMENTE a dire che l’unità d’italia l’abbiamo voluta noi, correndo con grande gioia ad arruolarci in massa nell’esercito sabaudo tricolorato nel 1866 per opprimere e derubare il ricchissimo (?) Veneto di ALLORA…
        ciao

        • Francesco says:

          a Milano abbiamo abbastanza pirla da non potere occuparci anche di quelli foresti

          e poi si sa che fuori da Milano sono selvatici e tocchi

          :D

  65. mirkhond says:

    Mentre invece, dopo la caduta della Repubblica di San Marco nel 1797, mi risulta che l’UNICA VERA lotta di POPOLO fatta dai Veneti per riconquistare la loro INDIPENDENZA, avvenne nel 1848-1849, contro il dominatore AUSTRIACO, non quello tricolorato (la guerra austro-piemontese del 1866, fu esclusivamente militare, non mi pare che la popolazione abbia dato vita ad episodi di guerriglia “brigantesca” come da noi nel 1860-1875).

  66. mirkhond says:

    io non ho mai commentato…a proposito mirkhond, quale era il tuo nick ?) preferisco non parlare…. :D

    E hai fatto bene che c’è soltanto da farsi il sangue amaro con certi TUFI di venetassi, come nell’articolo free sovracitato, gente che ritiene che la loro “oppressione” sia stata fatta…. da masse “borboniche tricolorate” nel 1866!
    E non c’è verso di farli ragionare, di fargli comprendere come sono andate le cose…
    Niente di Niente con questi testoni di cazzo…
    ciao!

  67. mirkhond says:

    sono due fratelli di origine “agricola” entrambi sposati a napoletane… caso estremamente comune in campagna, un mio quasi compagno di liceo, per esempio- un anno in più di me- aveva la nonna calabrese, vicina di casa di mio nonno per un periodo… un altro aveva i bisnonni siciliani… un’altra simpatica famiglia siculo-piacentina anche abitava in campagna… ma ce n’erano veramente tanti… tutte persone indistinguibili per accento, abitudini ecc. ecc.)

    Finalmente una buona notizia…. :)

  68. jam says:

    …Ritvan si definisce un non-praticante, io lo chiamerei piuttosto un praticante-alternativo e questo perché il Profeta ha detto che lo studio é una preghiera, la lettura del Corano é una preghiera ecc..quindi anche Ritvan prega anche se non fa i canonici rakats sul tappeto, che poi di tanto in tanto li fa, quindi a maggior ragione si tratta di un praticante-alternativo. Il non praticante é piuttosto colui al quale non gliene importa nulla! pensando poi che una preghiera regolare, ma recitata in modo insicero é una forma di idolatria, la differenza fra chi davvero pratica e chi no, si sposta ad un altro piano. Praticare la religione per osannare il proprio ego, ah! come sono bravo non manco mai una preghiera!, é un modo di praticare senza verità, quindi una non-pratica… il subah io lo chiamo tasbih,il subah-tasbih é un pane spirituale, il nutrimento che l’anima abbisogna x avanzare nel suo cammino: il tasbih, cioé l’invocazione, cioé il “ricordo” apre le porte di un’altro tempo e di un’altra storia, cosi’ come la preghiera rituale se fatta con intenzione sincera. (le preghiere fatte con cuore sincero, hanno un significato profondo x’sono un filo, o un raggio di luce che ci unisce a Dio. La preghiera é un linguaggio per scoprirne altri, pregando si sdipanano altri idiomi e altre realtà. con la preghiera formiamo degli intrecci, degli allacci, dei paesaggi, annodiamo fili luminosi e tessiamo tappeti: cosi’ come una postura yoga é una preghiera, la preghiera musulmana é anche uno yoga, un desiderio di trascendenza, la preghiera é aver l’umiltà di chiedere qualcosa come Lalla ( considerata musulmana dai musulmani ed indù dagli Shivaisti) quando scrive:
    Con una corda leggera
    Ho tirato la mia barca lungo il fiume
    Shiva mi udirai
    E mi aiuterai ad attraversare?
    Sono come l’acqua
    In una coppa d’argilla che non é stata cotta
    Mi spargo e mi perdo
    Quando raggiungero’ la mia dimora?

    Provo ad immaginare il tasbih di Lalla e mi perdo con lei in un angolo del caravanserraglio recitando uno dhikr… nel Corano sura II,152 al’Baqara : “ricordatevi di Me, mi ricordero’ di voi”…

    ciao

    • une tortue says:

      Grazie Jam!

      – che poi di tanto in tanto li fa –

      Di tanto in tanto li fa, ma dice che non li fa, questa cosa è molto simpatica ;-)

      – (considerata musulmana dai musulmani ed indù dagli Shivaisti) –

      Eh, ti racconto questa breve cosa.
      All’incirca fino a sei anni fa, per un paio di anni antecedenti, tenevo un blog interreligioso su splinder.
      Per cui leggevo, sceglievo e riproponevo, anche cose islamiche.
      Non di testa mia, perché non ci capivo un ciufolo e faticavo molto.
      Mi facevo aiutare da una blogger musulmana, di cui purtroppo ora non ricordo il nome (usava un “nome di dharma”), un amico ebreo mi passava testi riguardanti l’ebraismo, e così via, per qualche altra religione.
      All’epoca leggere di islam lo trovavo molto faticoso, come lo è stato anche conoscere il buddhismo.
      Adesso, dopo essermi dedicata allo studio del buddhismo, anzi, dei buddhismi, questi mi hanno aperto la possibilità, ed anche la necessità, di conoscere qualcosa di più di induismo, un altro terreno che precedentemente allo studio del buddhismo mi sarebbe stato profondamente ostico, e le due cose insieme sembrano gettare una luce diversa su un po’ tutto.

      Così ieri leggevo una pagina del sito sufi.it, che ricordavo bene di aver già letto sei/sette anni fa, e rimanevo esterrefatta di quanto completamente diversa impessione mi facesse, e di quanto fosse diminuità la sensazione di estraneità, o di “allergia” ad alcune parole (come ad esempio: creazione) o concetti; tutto mi è sembrato molto più familiare, ed estremamente più comprensibile rispetto al passato.

      Quando ho letto Ritvan che scrive:
      – il Corano è un inno alla moderazione, poiché la frase più ripetuta in Esso è “Non eccedete, perché Allah non ama chi eccede”, inevitabilmente mi è venuta in mente “la via di mezzo” in tutto il suo significato dharmico.

      Alcune delle definizioni di Allah che trovo appunto qui
      http://www.sufi.it/Islam/Fiqh_Akbar.htm
      mi ricordano proprio Shiva.

      Altrove qualche mese fa ero incappata in una breve lettura che mi aveva fatto pensare che i concetti di tradizione e trasmissione di buddhismo e induismo trovino ottimi corrispettivi e, insomma, dove mi giro e mi volto, ho sensazioni di familiarità e di riconoscimento.

      In un’altra paginetta sbirciata in questi giorni, leggo che il Profeta “meditava”.

      Ho una certa sensazione di “terra di mezzo”.

    • Ritvan says:

      —…Ritvan si definisce un non-praticante, io lo chiamerei piuttosto un praticante-alternativo…jam—
      Ovvero, in “politicamente corretto”:-) sarei un “diversamente praticante”:-)

      —e questo perché il Profeta ha detto che lo studio é una preghiera, la lettura del Corano é una preghiera ecc..quindi anche Ritvan prega anche se non fa i canonici rakats sul tappeto, che poi di tanto in tanto li fa, quindi a maggior ragione si tratta di un praticante-alternativo.—
      Sì, confermo – probabilmente ne abbiamo parlato tempo fa e sorella jam ha buona memoria – e, cara tortue, non mi pare di aver detto qui che non prego MAI, eh!

      —Il non praticante é piuttosto colui al quale non gliene importa nulla! pensando poi che una preghiera regolare, ma recitata in modo insicero é una forma di idolatria, la differenza fra chi davvero pratica e chi no, si sposta ad un altro piano. Praticare la religione per osannare il proprio ego, ah! come sono bravo non manco mai una preghiera!, é un modo di praticare senza verità, quindi una non-pratica… —-
      Parole sante! Ma non credo che Dio, essendo Onnisciente e capace di vedere in fondo ai nostri cuori si faccia ingannare dagli ipocriti….tipo quello della seguente storiella raccontatami da mio nonno. Orbene, il tizio, molto ricco, da buon musulmano doveva osservare uno dei 5 pilastri dell’islam, ovvero l’elemosina rituale (zakat). Calcolato l’importo che doveva dare in beneficienza, lo convertì in monete d’oro che mise sul fondo di un vasetto di terracotta e che poi riempì di burro fino all’orlo. Poi, fece chiamare uno dei poveri della città, a cui regalò il vasetto. Poco dopo, mandò il suo servitore ad “intercettare” il poveruomo per strada, chiedergli cosa avesse nel vasetto, assaggiarne il contenuto, restare estasiato dal sapore e, di conseguenza, offrirsi di comprare il burro ad un prezzo ben superiore a quello di mercato (ma naturalmente l’intera somma sborsata sarebbe stata infinitamente inferiore al valore delle monete d’oro sul fondo). La sceneggiata si svolse secondo i piani, il tipo rientrò in possesso delle sue monete e poi, alzando gli occhi al cielo esclamo:”Allah, io ho fatto il mio dovere, ma se quello non era capace di tenersi lo zakat mica è colpa mia!”:-):-)

      —il subah io lo chiamo tasbih,il subah-tasbih—
      In Albania lo chiamiamo “tespìe”…naturalmente dal turco.

  69. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Personalmente ho ascendenze familiari paterne in quello che fu il Regno Longobardo-Carolingio, poi Italia asburgica imperiale (Friuli e Toscana), e da parte di madre ho DUE antenati ufficiali asburgici NAPOLETANI cioè del fu Regno di Napoli (di Cosenza precisamente), uno che combattè in Valtellina nel 1620 agli ordini del governatore di Milano, ed un altro, residente pure a Milano nel 1816 e sposato con una signora di origine ebraica convertita al Cattolicesimo!
    Dunque, non solo NON HO alcun disprezzo verso l’Austria, ne i territori austriaci italiani Veneto incluso (austriaco però nel 1798-1805 e 1814-1866), ma personalmente AMO l’Impero d’Austria proprio per quel carattere MULTIETNICO che certi suoi estimatori moderni, razzisti della Marca Veronese, sembra proprio che SFUGGA, accecati come sono dal loro odio antinapoletano….
    Quel che non sopporto di certi signori del nord sono appunto le loro mistificazioni sul passato in nome di un PRESENTE dove possono avere ragioni e torti, ma non è corretto usare questo PRESENTE per rileggere ad capocchiam la storia passata del Veneto, delle Due Sicilie e di che cappero vogliono..
    Al signor troll scaligero, gli dici, ridici e STRADICI che NOI napoletani siamo stati le prime vittime dell’imperialismo sabaudo-massonico, che da noi vi è stato un conflitto DURATO PIU’ A LUNGO CONTRO l’invasore settentrionale e durato circa 15 anni (1860-1875), mentre i cari signori veneti QUALE resistenza antipiemontese avrebbero condotto DOPO il 1866?
    Quale guerra di “briganti” o no, avrebbero condotto lorsignori CONTRO il nuovo ordine tricolorato DOPO il 1866?
    A me non risulta ALCUNA resistenza popolare veneta, comunque NIENTE DI PARAGONABILE al sangue versato a FIUMI nel MIO paese e di cui quello stronzo deve solo sciacquarsi quella chiavica di bocca, solo a nominarlo…
    La resistenza veneta, triveneta e istro-dalmata di cui il grifo spelacchiato di Verona ciancia ad capocchiam, fu resistenza ESCLUSIVAMENTE di FORZE ARMATE REGOLARI all’interno dell’Esercito Austriaco, a differenza invece della VERA insurrezione popolare veneta, quella del 1848-1849 che fu contro l’AUSTRIA e non certo contro Carlo Alberto e il tricolore!
    Di fronte a tali mistificazioni “identitarie” nate dall’oggi, dagli sghei accumulati e di cui non si ha alcuna voglia “cristiana” di spartire coi poveri, dai delirii razzisti antinoi e antiimmigrati di ogni tipo, che ti sale la rabbia, per cui o taci, o attacchi….
    ciao!

  70. mirkhond says:

    Blondet che disprezza Bossi (da lui però chiamato il terùn del Nord…non vi ama, fatevene una ragione, non é cattivo ma é così :D

    Quel che penso di Blondet l’ho detto prima, per il resto provo solo tanta delusione, attenuata dal cancro che lo ha colpito e che lo ha reso ancora più cattivo e razzista di quello che è….
    Se pensassimo che tragedie come il cancro e la depressione colpiscono a nord, a sud, ricchi e poveri, terroni e polentoni, forse certe stronzate razziste ce le lasceremmo alle spalle, ma purtroppo il dolore NON unisce, a partire dai parenti STRETTI e di SANGUE, e se non ci si vuol bene tra consanguinei, figurati se te ne puoi aspettare da stranieri che scaricano su di te tutti i loro dolori e le loro frustrazioni….
    ciao!

  71. Roberto says:

    Tortue “per cui si verifica il caso che nel tuo stato non esista la pena di morte e che tu venga assoggettato ad uno – quello vaticano – ”

    Scusa ma questa cosa dove l’hai letta!?! È assolutamente falso il battesimo non ha nessun effetto di questo tipo, dal punto di vista del diritto italiano è un atto totalmente privo di effetti giuridici.

    Neppure da alla chiesa nessun diritto di richiamarti pubblicamente.

    • Z. says:

      Proprio “totalmente” direi di no, in realtà.

      A quanto ne so, fino a diversi anni fa- ora non saprei – la giurisprudenza riteneva che il parroco fosse autorizzato ad inviare missive non richieste solo ai battezzati, e non a tutti gli abitanti del quartiere. Certo, poi anche a me – che non sono battezzato – riempie la buchetta di fregnacce, e ovviamente non mi metto a fargli causa…

      Inoltre, mi pare che i finanziamenti che la Chiesa riceve dallo Stato italiano siano basati, tra le altre cose, anche sul numero di credenti censiti (ossia, formalmente, tutti i battezzati). Ma su questo posso sbagliarmi.

      Z.

      • paniscus says:

        Mah, per quanto riguarda l’invio di comunicati nella cassetta della posta, credo che sostanzialmente possa farlo chiunque verso chiunque, purché si assuma l’onere di distribuirli personalmente a mano o di incaricare qualcuno che lo faccia. Altrimenti come si spiegherebbe che i volantini pubblicitari arrivano ovunque?

        Cosa molto diversa sarebbe se i comunicati arrivassero per posta, con indirizzi scritti. Perché mai il parroco dovrebbe avere accesso a una lista di dati personali di gente che non frequenta la sua parrocchia e non appare nei suoi registri? Ma lo stesso vale anche per un negozio o per un’azienda privata di qualsiasi genere, eh, mica solo per il prete.

        Lisa

      • Mauricius Tarvisii says:

        “i finanziamenti che la Chiesa riceve dallo Stato italiano siano basati, tra le altre cose, anche sul numero di credenti censiti”

        Che finanziamenti?

        • PinoMamet says:

          http://it.wikipedia.org/wiki/Finanziamenti_alla_Chiesa_cattolica_in_Italia

          ;)

          cito, a perenne schifo per i governi passati:

          “Il governo D’Alema bis con la legge 62/2000 ha sancito l’entrata a pieno titolo nel sistema di istruzione nazionale delle scuole private, che pertanto devono essere trattate alla pari anche sul piano economico. La legge prevede anche:

          * l’applicazione anche alle scuole paritarie del trattamento fiscale riservato agli enti senza fini di lucro;
          * l’istituzione di fatto dei buoni scuola statali (stanziamento di 300 miliardi di lire a decorrere dal 2001);
          * l’aumento di 60 miliardi di lire dello stanziamento per i contributi per il mantenimento di scuole elementari parificate;
          * l’aumento di 280 miliardi di lire dello stanziamento per le spese di partecipazione alla realizzazione del sistema prescolastico integrato;
          * lo stanziamento di un fondo di 7 miliardi di lire per le scuole che accolgono disabili (per la scuole pubbliche l’accoglimento dei disabili è da sempre obbligatorio[senza fonte]).

          Il governo Berlusconi IV, Ministro Letizia Moratti, con il DM 27/2005 ha apportato le seguenti modifiche:

          * non si parla più di “concessione di contributi”, ma di vera e propria “partecipazione alle spese delle scuole secondarie paritarie”;
          * è abbassata la soglia di alunni per classe (da 10 a 8) per l’accesso ai contributi;
          * vengono innalzati i livelli massimi dei contributi (12.000 euro per una scuola media, 18.000 per una scuola superiore);
          * sono più che raddoppiati i finanziamenti per i progetti formativi (da circa 6 milioni di euro ad oltre 13 milioni).

          Nel 2005 l’ammontare dei contributi alle scuole non statali è stato di circa 527 milioni di euro (si veda la circolare ministeriale 38/2005).

          Nel 2006 a fronte dei tagli apportati dalla legge finanziaria[senza fonte], i finanziamenti diretti alla scuola non statale sono stati incrementati[1″

        • PinoMamet says:

          E inoltre (sempre più schifo):

          “Ecco la novità introdotta dal governo Berlusconi (DPC pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del 26/1/2005 [1]): una parte cospicua dei fondi assegnati dai cittadini allo Stato è destinata al finanziamento di opere di restauro di beni ed edifici a carattere religioso di valore storico ed artistico, ma di proprietà dello Stato (circa 10 milioni di euro, il 10% dei 100 milioni complessivi di quota statale).

          Alcune voci di spesa :

          * Pontificia Università Gregoriana (Roma), 370.000 euro;
          * Curia Generalizia Casa di Santa Brigida (Roma), 400.000 euro (utilizzati per la manutenzione ordinaria e straordinaria dell’eremo del SS. Salvatore di Napoli, acquistato con i fondi statali per il Giubileo del 2000);
          * Seminario vescovile di Fiesole, 200.000 euro;
          * Venerabile Confraternita Santa Maria della Purità (Gallipoli, Lecce), 300.000 euro;
          * Opera preservazione della fede (Ventimiglia, Imperia), 420.000 euro;
          * Opera Pia Casa Regina Coeli (Napoli) 40.000 euro;
          * Associazione Volontari per il Servizio Internazionale (organizzazione non governativa aderente alla Compagnia delle Opere, il “braccio economico” di Comunione e liberazione) (Forlì), 203.000 euro (per un progetto alimentare nella Repubblica Democratica del Congo).

          Agevolazioni fiscali
          …”

        • Mauricius Tarvisii says:

          Sì, mi sono espresso male: quali finanziamenti dipenderebbero dal numero di battezzati. Da quello che hai riportato, nessuno.

    • roberto says:

      Z.,

      1) sulle “missive non richieste” che vuoi dire? in italia non puoi mandare una lettera senza il preventivo assenzo del destinatario (lettera, non pubblicità commerciale)? mi sembra troppo strano per essere vero.

      2) sui “finanziamenti alla chiesa” non ho mai visto nulla che richiami il numero dei battezzati. altra cose è per esempio la Kirchensteur tedesca: se vuoi dirti “cattolico” o “luterano” ed usufruire dei servizi del club devi pagare una parte della tua irpef. se non vuoi pagare devi uscire dal club (il che credo che abbia delle implicazioni teologice abbastanza curiose, se ho capito bene l’episcopato tedesco equipara la dichiarazione di “non appartenenza ad una chiesa” come uno “sbattezzo”, mentre a roma viene considerata né piuù né meno che una rivolta fiscale, ma non è il mio campo)

      3) so che il garante per la privacy ha dichiarato che il battesimo è un “atto giuridico”…mi permetto di dissentire. o meglio lo è sicuramente in quanto “ingresso in un club”, sicuramente no in quanto assoggettamento di una persona all’ordinamento giuridico di uno stato straniero

      4) so anche che c’è una sentenza abbastanza risalente (anni sessanta?) in cui si dava licenza di insultare ai preti nei confronti dei battesimati non fedeli (ne parlano spesso quelli dell’UAAR). Anche qui mi permetto di dissentire dalla corte d’appello e non mi pare che quella sentenza abbia fatto giurisprudenza (pero’ il Penalista Ufficiale sei tu, se mi sbaglio mi corrigirai)

      at salut
      roberto

      • une tortue says:

        Quando mi ritrassi dal compimento del sacramento della cresima, una settimana prima dell’evento accadde che immediatamente dopo i coetani del mio quartiere frequentanti la parrocchia, che quindi erano anche miei compagni di scuola, di classe e di altro, non mi frequentassero più, mi tolsero il saluto e quando ci incontravamo per strada cambiavano marciapiede.
        Io, che ero tonta assai, non capivo. Tempo dopo venni a sapere che erano stati addirittura “radunati” tutti e quattro i gruppi di preparazione ed era stata data loro questa “disposizione” con adduzione del fatto che io ero persona poco raccomandabile, secondo i loro criteri -naturalmente- perché non mi risulta che io avessi fatto del male a nessuno e nella mia mentalità il fatto di non sottoscrivere non implicava all’epoca l’idea di forme di antagonismo nei confronti dei credenti.
        La mia catechista ed altri adulti della comunità (neocatecumentali, ero in una parrocchia interamente neocatecumenale) si spinsero fino alle “maledizioni”.
        Un sacerdote (quello che il primo anno fu il mio padre-spirituale-confessore) andò a parlare con mio padre a mia insaputa (nessuno dei due me ne informò, lo seppi da una terza persona circa una ventina di anni dopo e non seppi mai il contenuto di quel colloquio), invece di venire a parlare con me. Non escludo, ed il sospetto lo ho, che in quel colloquio siano state dette cose che possono avermi nuociuto anche gravemente in seguito nei rapporti già complicati con la mia famiglia.
        Stiamo parlando degli anni ’78-’80.

        • roberto says:

          tutto cio’ è triste ed umanamente deprecabile, ma giuridicamente irrilevante

          (se posso domandare, in che regione?)

      • une tortue says:

        Nella capitale!
        Che un parroco raduni delle persone per dir loro che non sono una persona perbene è giuridicamente irrilevante?
        Avrei proprio dei serissimi dubbi su questo :-)
        Esiste anche il reato di diffamazione, no?!

        • PinoMamet says:

          Credo che intendesse “giuridicamente irrilevante” nel senso che, anche se quel prete era particolarmente stronzo, non per questo i preti hanno diritto alla stronzità.
          ;)

          certo che esiste il reato di diffamazione e io (che sono bastardo e amo il metodo “avvocati bastardi”) una causetta sarei stato tentato di fargliela, ma nel campo Roberto e Z. sono molto meglio preparati di me.

        • PinoMamet says:

          Comunque in questa regione, non mi è mai capitato di sentire casi del genere (e per fortuna!) e già ai miei tempi a scuola c’era qualche non battezzato, e parecchi non cresimati.

        • roberto says:

          “Che un parroco raduni delle persone per dir loro che non sono una persona perbene è giuridicamente irrilevante?
          (…)
          Esiste anche il reato di diffamazione, no?!”

          hai ragione! avevo letto troppo velocemente

          roberto

        • une tortue says:

          Eheh, ma… un conto è – parliamo all’epoca – se io fossi stata una “non battezzata che in un colpo solo in maggiore età avesse assunto contemporaneamente i tre sacramenti.
          In tal caso per tutto il tempo della preparazione io sarei stata non battezzata quindi non cattolica e – ammesso che una ragazzina che sta attraversando il passaggio fra minore e maggiore età e senza una vera tutela familiare alle spalle, potesse mai pensare di intentare una causa che non è certo gratuita – avrei potuto comunque aver successo nella causa per diffamazione.
          Essendo però stata battezzata esiste ciò conferisce un potere implicito a queste persone per cui molto difficilmente in Italia e all’epoca avrei potuto avere la meglio.
          Oggi già si potrebbe pensare di riuscire a concludere qualcosa, certo mai e poi mai come in germania o in francia o in genere altrove.

          Quello che mi spiace è che in genere tutte le altre religioni che entrano nel nostro paese spesso si scandalizzano del “laicismo” cui spesso mi associo esternamente pur essendo una persona affatto esente da istanze spirituali, e cercano piuttosto il placet di queste persone, senza minimamente sapere e capire il perché e i percome storici e quello che tanti di noi hanno vissuto e sono in grado di raccontare.

          Il cattolico è tantrico anche nel senso che è capace di mentire sette volte all’interno della medesima menzogna.

          Dopo che hai conosciuto da vicino questa gente, è molto difficile tornare in qualche modo a credere in un dio.

          p.s.
          Poiché l’avete citato, a me in genere non è risultato – seppure abbia qualche ragione di diffidenza nei loro confronti – che l’UAAR diffonda informazioni errate, falsate, o esagerate.

        • roberto says:

          “Essendo però stata battezzata esiste ciò conferisce un potere implicito a queste persone per cui molto difficilmente in Italia e all’epoca avrei potuto avere la meglio.”

          sul potere implicito continuo a non essere d’accordo e come dicevo stamattina l’unico precedente che ho trovato è la corte di appello di firenze del 58 (non anni sessanta come dicevo)

          roberto

  72. paniscus says:

    Mirkhond scrive:

    “Paragone fatto dagli Ottomani proprio come riconoscimento del grande valore del condottiero albanese che, a capo di un pugno di valorose tribù montanare albanesi gheghe, tenne testa per 25 anni”

    ———————

    gheghe?

    GHEGHE?

    GHEGHE???????

    Tu non sai che razza di inconsci simbolici familiari hai scoperchiato, aspetta che il quasicinquenne si svegli e poi le senti!

    Lisa

    • Ritvan says:

      Lisa, tranquillizza il tuo quasicinquenne, un “gheghe” non è un “inconscio simbolico familiare”, è solo un abitante dell’Albania del nord.

  73. mirkhond says:

    2) “i soldi e il benessere NON arrivano ma vanno guadagnati” è una frase che mi pare difficile negare. anche se scoccia i ricchi di famiglia (la peggio razza che esista) che si vedono sorpassati da questi “uomini nuovi” e pure quelli adusi a immaginarsi che i soldi siano frutto del caso e quindi da redistribuirsi per mano pubblica.

    Da un innamorato degli usa che cosa ci si può aspettare di sentirsi dire?

    3) trovo molto razziste le tue espressioni nei confronti dei veneti ricchi, e un pò retrò quelle sui cattivi cattolici (forse speri nel senso di colpa?)

    Tipico discorso del bue che dice cornuto all’asino.
    Non rigirate le carte, che i RAZZISTI SIETE VOI, proprio per NON spartire cristianamente gli sghei, inventandovi una padania inesistente….

    • Francesco says:

      M

      mi spiace polemizzare a vuoto ma … eviti sempre e comunque di argomentare.

      1) Cosa c’entrano gli USA col fatto che il Veneto sia uscito dalla miseria non per grazia ricevuta ma lavorando (forse troppo e male)? e possiamo concordare sul fatto che la preferanza tra “nati con la camicia” e “villani rifatti” sia questione di gusti?

      2) adesso volersi tenere i propri soldi è razzismo? ma in quale lingua :)

      3) temo che rimproverare a qualcuno comportarsi in modo poco cristiano sia un argomento molto debole: chi mai ti darebbe retta? non siamo in uno stato teocratico, in cui i giudizi religosi abbiano una rilevanza pubblica. E questo almeno dagli anni ’50 del secolo scorso. Prova a trovarmi un argomento LAICO perportare via ai veneti i loro sghei

      4) il riccoide non ha incubi, ha conti all’estero. gli incubi sono più i tuoi con questi interessanti pastrugni tra ricchi, razzisti, ciellini, chiesa e nordisti (gruppi tra loro molto distanti, forse è anche un bene ma di certo non favorisce i cambiamenti).

      • PinoMamet says:

        “temo che rimproverare a qualcuno comportarsi in modo poco cristiano sia un argomento molto debole: chi mai ti darebbe retta?”

        magari un cristiano? ;)

        • Francesco says:

          Pino

          stai suggerendo di impostare la prossima campagna elettorale sul tema “X è più cristiano di Y”, “il proporzionale è più cristiano del maggioritario”, “l’Euro è una invenzione della Massoneria”?

          sicuro?

          ciao

      • mirkhond says:

        Continua a NON capire, e a rigirare la frittata colla tipica furberia dell’affarismo ciellino….
        Voler tenersi i propri soldi (guadagnati chissà come poi…) è razzismo alla luce del Vangelo che onori solo a parole….
        Il riccoide, mi dispiace per te, i suoi incubi ce li ha eccome, altrimenti non starebbe sempre dietro le fila dei più ABIETTI movimenti politici e idologici, e usando perfino Nostro Signore, proprio per evitare di dover SPARTIRE il maltolto….
        I MIEI incubi sono di diversa natura, che tu non sei nemmeno in grado di comprendere, non per colpa tua naturalmente, ma per diversità di temperamento, esperienze, vissuti…
        Il tuo cristianesimo è un’inno alla potenza e al denaro, tutte cose che con Nostro Signore non hanno nulla a che fare…
        Monsignor Mamet ti ha capito perfettamente…

        • Francesco says:

          >> Voler tenersi i propri soldi
          è perfettamente legittimo per un cristiano, come attestano gli Atti degli Apostoli; la misura della carità è personale, al massimo mi ci può richiamare il padre spirituale. Finchè non evado il fisco, che è come rubare, (Clint Eastwood), posso benissimo chiedere di pagare meno tasse. E con la pressione fiscale italiana, sarebbe del tutto irragiovenole se fosse diverso.
          Altra cosa è lo smodato amore/desiderio per i beni materiali. Infatti voto di povertà lo facevano i monaci, non tutti i fedeli.

          2) “guadagnati chissà come” è affermazione miserabile. anzi calunniosa e in quanto tale peccaminosa e criminale.

          3) cosa intendi per razzismo? forse non ci capiamo.

          4) cosa è un riccoide? un ricco con un padre non ricco?

        • daouda says:

          Neanche giudicare è cristiano, soprattutto quando le proprie sentenze non sono suffragate che da post sul digitale.

          Almeno io insultavo e faccevo cagnara, era più onesto e divertente.

          Ciò lo scrivo perché più o meno concordo con te, ma il pauperismo come il calvinismo sono due eresie.
          Sia chiaro.

        • mirkhond says:

          forse non ci capiamo.

          Diciamo che non ci capiamo proprio, in virtù di esperienze e vissuti molto differenti….

          “guadagnati chissà come” è affermazione miserabile. anzi calunniosa e in quanto tale peccaminosa e criminale.

          A mio paese mi hanno insegnato che i soldi, se non ereditati o vinti alla lotteria, sono SEMPRE frutto di disonestà, anche se la cosa può ferire la “sensibilità” dei poveri miliardari interessati….

        • Francesco says:

          Mirkhond,

          ma di che paese sei?

          Seriamente, capisco perchè parli di “inferno in terra”: i soldi solo se ereditati o vinti alla lotteria, non si può vivere così, manco i picari. manco le bestie.

          PS Dauda, lo so bene che calvinismo E pauperismo sono eresie!

  74. mirkhond says:

    Sull’ultima tua frase: credo che questa ossessione per le ricchezze altrui sia servire Mammona molto più di un lavoro, magari ben retribuito.

    Il tipico discorso del riccoide che vuol esorcizzare il suo PEGGIORE incubo: quello di spartire CRISTIANAMENTE coi poveri….
    Anche per questo non posso stare con la TUA IDEA di Chiesa, la chiesa degli affaristi ciellini, che nel nord diventano RAZZISTI per tenersi il malloppo, in BARBA agli insegnamenti di GESU’ che CONDANNANO l’amore per il denaro….

  75. mirkhond says:

    La mia catechista ed altri adulti della comunità (neocatecumentali, ero in una parrocchia interamente neocatecumenale) si spinsero fino alle “maledizioni”.

    Da persone di profonda fede cattolica e praticanti, ho sentito dire che i neocatecumenali sono una setta, s’impadroniscono delle parrocchie e fanno in modo da allontanare i credenti che non sono loro affiliati…
    Se ciò è vero, la Chiesa dovrebbe sciogliere queste sette massoniche bianche, invece di favorirle in nome dell’impegno del laicato cattolico….

    • une tortue says:

      @Mirk

      Mah, per essere un massone bisogna almeno essere intelligenti.
      Dubito che i neocatecumeni possano competere in qualunque modo con i massoni.
      Quanto all’impadronirsi della parrocchie, sarebbe più che sufficiente non dar loro asilo.
      Lo dai perchè? Perché li vuoi controllare?
      Questa nevrosi da controllo mi fa semplicemente ridere.

    • une tortue says:

      <>

      Mi riferivo a questo che dicevi tu.
      Non credo che i neocatecumenali abbiano il potere di “impadronirsi” delle parrocchie se le parrocchie non volessero farsi impadronire.
      I neocatecumenali sono laici (è un movimento laico che ha preso il via da un certo kiko o qualcosa di simile … e già uno che si chiama kiko … :-)
      Ma le parrocchie sono gestite da ordini sacerdotali, la mia era gestita da un ordine storicamente parallelo e antagonista dei gesuiti.
      Se è vero, come dici tu, che sono una setta, e se è vero che – come dicono altri – sono una setta ai limiti dell’airesi, allora perché le parrocchie mettono loro a disposizione spazi nelle parrocchie, sacerdoti, messe apposite, funzioni notturne, festeggiamenti a parte etc.?
      Basterebbe semplicemente non farlo e non potrebbero impadronirsi di niente.
      La ratio del dar loro spazio è, secondo me ma io ne sono praticamente certa, che se gli dai spazio tutto ci che fanno lo fanno sotto i tuoi occhi, e dunque la chiesa pensa in tal modo di poterli controllare.
      E io contesto questo e dico: ma chettefrega di volerli controllare, tanto non ci riesci, alla fine sono loro che controllano te.
      Semplicemente sii te stessa, fa il tuo lavoro, e se altri vogliono discostarsi lasciali andare per la loro strada.
      Tutto qua, ma spero di essere stata più chiara.

    • une tortue says:

      - i neocatecumenali sono una setta, s’impadroniscono delle parrocchie e fanno in modo da allontanare i credenti che non sono loro affiliati… –

      Scusa Mirk, è saltato il testo virgolettato perché il sistema non supporta il testo inserito fra doppi segni di maggiore e minore.
      Mi riferivo a questa tua frase qua sopra.

      • mirkhond says:

        Io ho semplicemente riferito ciò che mi è stato detto da una persona di profonda fede cattolica e praticante.
        Personalmente non conosco i neocatecumenali e appunto ho detto che se FOSSE VERO quanto dicono su di loro, la Chiesa dovrebbe prendere provvedimenti….
        ciao!

  76. mirkhond says:

    il cattolico è tantrico anche nel senso che è capace di mentire sette volte all’interno della medesima menzogna.

    Dopo che hai conosciuto da vicino questa gente, è molto difficile tornare in qualche modo a credere in un dio.

    Non so cosa sia il tantrismo (mi sembra una tecnica buddista associata alla sessualità, ma ripeto non ne so nulla…), ma per il resto debbo convenire che hai pienamente ragione, se devo pensare alle mie esperienze personali….
    I peggiori nemici del Cattolicesimo si annidano nel…Cattolicesimo stesso, purtroppo….
    ciao!

    • une tortue says:

      Il tantrismo non è un fenomeno particolarmente buddhista (o almeno non solo e comunque molto più antico) e il suo essere legato alla sessualità è un aspetto, ma non è l’unico.

      Per precisione in linea di massima esistono forme di buddhismo che ne sono esenti o comunque dispongono di mezzi che lo arginano.
      E’ questo il caso della tradizione del sud dei theravadin (monaci della foresta, tradizione degli anziani) che non è tantrica.
      Delle altre alcune lo sono marcatamente, altre meno.
      E’ un fenomeno trasversale e molto complesso che tocca molte religioni, anche se più o meno consapevolmente.
      Un suo aspetto significativo è riassunto nella frase:
      “karmena yena vai sattvah kalyakotisatanyapi pacyante narake ghore tena yoghi vimucyate” (jnanasiddhi 1,15, di indrabhti).
      Che significa:
      “per mezzo di quelle stesse azioni a causa delle quali i comuni mortali giacciono all’inferno per centinaia di milioni di anni, lo yoghin è liberato”.
      Quando si comprende come questo sia possibile si comprende un aspetto molto particolare del tantrismo.

  77. mirkhond says:

    Almeno io insultavo e faccevo cagnara, era più onesto e divertente.

    Ma non eri stato bannato a vita da questo blog?

  78. mirkhond says:

    cosa è un riccoide? un ricco con un padre non ricco?

    Ma hai mai letto topolino e paperino, o solo il sole24ore?

    • Francesco says:

      ilsole24ore non lo reggo, e al lavoro mal me ne incoglie

      da piccino ero più su Jacovitti ma … non mi risulta ci fossero riccoidi nel mondo Disney

      che pure PdP è un Self Made Duck!

  79. mirkhond says:

    i soldi solo se ereditati o vinti alla lotteria, non si può vivere così, manco i picari. manco le bestie.

    Sul denaro

    I soldi SERVONO altroché, e non è necessario ricorrere alla canzone di Vasco Rossi per comprenderlo, altrimenti come giustamente osservi, moriremmo letteralmente di fame e non potremmo curarci…
    Mi sono spiegato male. Quel che intendo osservare è l’amore smodato per i soldi, il farne un’idolatria attorno alla quale ci si danna e ci si rovina l’anima e spesso non solo quella, e parlo per ricchi di famiglia, per risaliti sociali e poveri, avidi per quello che non avranno mai, per settentrionali e per meridionali….
    E questa idolatria la vedo come una componente MOLTO forte della cultura anglosassone di matrice calvinista, e di quella leghista padano-veneta, idolatria che, nell’ultimo caso, a mio modestissimo parere, ha distrutto quel che restava di una civiltà certamente poverissima, ma in cui vi era tanta, tanta fede cristiana unita ad una fattiva carità, non urlata, non esibita, silenziosa ma presente, come letto in alcuni testi dell’insospettabile Vittorio Messori sulla Torino che c’era un dì, su racconti di scrittori di origine napoletana come Giovanni Arpino, su film come l’Albero degli Zoccoli e Barnabo delle Montagne, e sulle vite di santi come Giuseppe Benedetto Cottolengo (1786-1842) Don Bosco (1815-1888), Francesco Faà di Bruno (1825-1888), Madre Francesca Saverio Cabrini (1850-1917), Padre Daniele Comboni (1831-1881) e tanti altri di cui non mi ricordo, e di tantissimi anonimi che solo Nostro Signore conosce….
    ciao!

    • Francesco says:

      e allora che stiamo a scrive? :D

      siamo quasi d’accordo, alla fine. potevamo risparmiare 5.000 battute, forse :)

      però io trovo terribile l’idea che il potere dei soldi sia tale che alla fine la scelta è tra miseria volontaria e adorare Mammona.

      deve essere possibile un rapporto sano, costruttivo, generoso, con il denaro e i beni materiali. non tutti si dannano l’anima per comprare il drago nero dei Playmobil, come il sottoscritto!

      persino Nostro Signore era circondato, oltre che dai discepoli, da pie donne che badavano che non morisse di fame. e il solo Giuda fu traviato dalla vil pecunia.

      sono meno duro di te coi veneti perchè vengono da una dura tradizione di miseria: capisco che avere finalmente qualcosa possa abbagliare. non tuttis sono come i milanesi, che sono dietro a costruire il Duomo da secoli e secoli e sanno che il denaro viene e va.

      sono durissimo con chi i beni terreni li spreca, e in questo posso citare il padre Dante, che mette insieme avari e prodighi, all’inferno

      ciao

      • PinoMamet says:

        “non tutti sono come i milanesi”

        Immagino sia un argomento a favore dell’esistenza di Dio ;)

        • Francesco says:

          della Sua misericordia e della Sua bontà e della Sua generosità.

          pur avendo già creato i milanesi, ha trovato tempo anche per creare il contorno

          :D

  80. Mauricius Tarvisii says:

    “ma il pauperismo come il calvinismo sono due eresie” Copyright© 2012, Daouda

    Ed eretici & scismatici saranno stati anche i romani pontefici rei di aver approvato le regole francescane maschile e femminile, oltre a quella del Terzo Ordine, nonché quelli che hanno perfino osato canonizzare i santi Chiara e Francesco, che attualmente sono abusivamente nel calendario.

    • Francesco says:

      San Francesco scelse di essere povero, non fu mai pauperista. E per questo non fu un eretico, come molti altri del suo tempo.

      Ammetti che lo sapevi già.

      • Mauricius Tarvisii says:

        No, non fu pauperista: scelse di essere povero così, per sport. La mentalità medievale era squisitamente pragmatica: non si andava a mendicare perché “faceva fico”, ma perché la si considerava la strada sicura per la salvezza.
        Se sostieni che un tizio che si mette a predicare la povertà alle allodole lamentandosi del fatto che gli uomini non lo ascoltino non sia pauperista, allora dimmi cos’è il pauperismo.

        • daouda says:

          Il pauperismo, oltretutto, è PER ME pretendere che la povertà sia importante dimenticando che non solo prima si vive e poi si filosofa, ossia prima ci si soddisfa umanamente e poi si passa al divino, ma che la povertà francescana è una povertà di ispirito ( povertà del respiro, cosa fondamentale tecnicamente, ma soprattutto povertà nello Spirito ossia divenendo Uno in/con/attraverso Dio ).

          La critica alla ecclesia era sicuramente corretta, non solo per le nefandezze del tempo, ma anche perché un’istituzione spirituale dovrebbe essere povera, a rigore.
          Ma non deve valere per la società.Affatto.
          Inoltre il pauperismo nel Medioevo in sé è stato ricettacolo delle più svariate contraddizioni eretiche,

        • Mauricius Tarvisii says:

          I terziari francescani non facevano parte di un’istituzione: erano laici. Eppure non mi pare che il Terzo Ordine fu bollato come eretico.
          Inoltre le eresie pauperiste non erano eretiche perché pauperiste, ma per le loro posizioni o teologiche o di rifiuto della Chiesa come clero.

        • daouda says:

          Quando il pauperista esige dai battezzati un determinato comportamento è prima che un eretico, un idiota ed un criminale.
          Ma ribadisco che, la critica “pauperistica” all’opulenza ecclesiastica è valida.

          Comunque sia non si può ignorare che il pauperismo abbia implicato determinate concezioni eterodosse come fai tu.

          p.s. la Chiesa è un’istituzione, ed io e te siamo membra di tale istituzione.

  81. PinoMamet says:

    A proposito del sito UAAR
    (ne scrivo qua in fondo perchè in millanta e più commenti mi sono perso):

    ci ho dato un’occhiata e non ci ho visto niente di male, a patto di ricordarsi che si tratta del sito di una religione. Una volta chiarito questo, fila tutto. Come in qualunque sito religioso ben fatto, ci sono in “prima pagina” della battaglie che mi vedono anche d’accordo (la salvaguardia della 194, laicità dello Stato ecc.), motivate da ragioni con le quali possono benissimo essere in disaccordo.

    Al contrario, la lettura che danno delle religioni (vale a dire, delle “altre” religioni; vale a dire, soprattutto e a quanto ho visto io quasi unicamente di quella cattolica romana) è identica alla polemistica di qualunque religione, e mutatis mutandis starebbe benissimo in qualunque sito di integralisti religiosi che se la prende con la religione avversaria.

    Non solo la lettura della Bibbia è di una primitività e (finta) ingenuità che desta stupore, ma il sito riesce a far dire, a proposito della pena di morte, all’attuale papa (per il quale, beninteso, non ho nessuna simpatia) l’esatto contrario di quello che sta dicendo. Ecc. ecc.

    Insomma, niente in contrario e viva la libertà di parola, viva la laicità e viva anche molte delle battaglie dell’UAAR: solo, è un sito religioso, tutto qua.

    • Francesco says:

      Cosa hai contro questo ottimo e simpatico, nella sua fragile ma arzilla vecchiaia, pontefice?

      Non sarà ancora quel libro con Marcello Pera, spero …

      ciao

  82. habsburgicus says:

    @mirkhond e tutti, sui Veneti
    premesso che neppure io appartengo al nobile (almeno per il passato,non lo vorrà negare nessuno, eh :D) popolo veneto e dunque anche le mie considerazioni potranno apparire ingiuste (temo che se andiamo avanti così a “sparlare” dei Veneti, fra poco spunterà un veneto che ci manderà tutti….vabbé non dico dove :D), vorrei dire due cosette su Veneti di OGGI e Cristianesimo
    in realtà, caro mirkhond, i Veneti di OGGI potranno avere tutte le qualità (secondo alcuni) o difetti (secondo te e altri), ma la religione c’entra ormai pochissimo…
    il Veneto di oggi é famoso per la gran copia di sexy shops, club privés, night clubs, ragazze e mogli “insoddisfatte” et similia ed é molto più probabile che tu possa trovare un veneto attempato con gli sghei abbracciato ad una procace, giovane e sexy moldava (in procinto di alleggergli un po’ il conto in banca …) che in una chiesa o a una funzione religosa ! :D
    i giovani veneti bestemmiano come pochi….in una regione dove la bestemmia era quasi sconosciuta, mi hanno detto dei veneti !
    quindi ormai il Veneto cristiano non esiste più, al massimo rimane un atteggiamento politico “anticomunista” (tradotto, ostile a PD e affini :D)
    ciao a tutti !

    P.S:
    Francesco non ha tutti i torti quando difende, entro certi limiti, la ricchezza neo-acquisita dei Veneti (e di altri); non é una colpa guadagnare onestamente dopo aver molto lavorato :D
    bisogna invece condannare con fermezza, e qui concordo con te mirkhond al 1000 per mille, l’esaltazione della ricchezza e del ricco e il disprezzo del povero insito nel “calvinismo” puritano anglo-americano !
    é vergognosa l’esaltazione acritica del denaro in una società altrimenti non disprezzabile come quella USA “vera” (escludendo quindi N.Y e la California :D)…Chruščëv disse molte stupidaggini ma quando disse a Gronchi all’inizio del 1960 che “dai capitalisti é più intelligente chi é più ricco, da noi é più intelligente chi é più intelligente !” peccava di soverchio ottimismo nella seconda parte, ma non aveva purtroppo torto nella prima !
    riciao

    • Francesco says:

      grazie

      mi sa che Krusciov sarebbe da riprendere, era un uomo dalle battute feroci quanto centrate

      e concordo su quanto dici: valutare un uomo per quanto guadagna, e solo per quello, è una bella stronzata

      • mirkhond says:

        valutare un uomo per quanto guadagna, e solo per quello, è una bella stronzata

        Mentre invece umiliare un altro uomo solo perché NON guadagna e SOLO per quello, invece è molto lodevole secondo i criteri aziendali di un certo nord di oggi….

  83. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    La mia contestazione, certamente eccessiva ed esagerata, nasce solo dall’irritazione provacatami da DUE veneti che su effedieffe, leggendo la storia di ieri alla luce di problematiche di OGGI, giuste o sbagliate che siano, attribuiscono a noi quasi di aver non solo unificato l’Italia, ma addirittura di esserci arruolati i massa con grande gioia nel nuovo esercito e marina unitaria, giusto per andare a saccheggiare quella ricchissima (sic!) terra che sarebbe stata il Veneto austriaco nel 1866!
    Di fronte ai miei ripetuti tentativi di far ragionare del tutto inutilmente quelle due teste fisse sulle FALSITA’ da loro continuamente ripetute, è scaturito tutto il mio ambaradan…
    Tutto qui e spero di aver definitivamente la questione…
    ciao!

  84. mirkhond says:

    errata corrige: di aver definitivamente chiarito la questione

    • habsburgicus says:

      certo, hai chiarito ottimamente…
      a proposito di Veneti presunti feroci oppositori del “risorgimento”
      nella stazione di Torino vi é la statua di Pietro Paleocapa, liberalissimo, Ministro in vari gabinetti sardi dei primi anni ‘1850…di dov’era Paleocapa ? un bieko piemontese ? un napoletano ? NO, era un veneto…
      uno di quei tanti emigrati liberali (non solo veneti, c’erano estensi, qualche parmense e molti duosiciliani oltre ad un’infinità di lombardi…) che si trasferirono in Piemonte negli anni 1850′ e, col favore di Cavour, si impadronirono spesso dei posti migliori (pensiamo a P.S. Mancini ad esempio), a scapito dei piemontesi doc…specialmente se antiliberali :D..come la vivace polemica di destra dell’epoca non mancava mai di far notare !
      dunque, una rondine non fa primavera, ma anche i veneti non sono privi di “colpe” per quella rivoluzione impropriamente chiamata Risorgimento…
      ecco perché io preferisco parlare di “liberali”, annessione allo Stato “liberale” ecc. anziché di “piemontesi”, poiché molti “piemontesi” tali non erano (Fanti, Farini, Minghetti, Cialdini, Casati, il citato Paleocapa ecc ecc.) mentre altri piemontesi lo erano, parteciparono alle imprese risorgimentali ma solo per devozione al Re non perché fossero del tutto convinti (ad esempio il gen. Govone, da cui prende il nome il Liceo Classico di Alba che ho frequentato, che é famoso nella grande storia per aver firmato la convenzione con i prussiani dell’8/4/1866 e perché si oppose nel 1870 alla presa di Roma, essendo cacciato dal governo e, si disse, “impazzendo”)
      delle follie del 1850-1870 non c’é nessuno innocente in solido, purtroppo…
      ciao

      P.S:
      il fatto che non ci fosse guerriglia anti-liberale in Veneto nel 1866 NON é di per sé indizio di consenso..molto dipende dalle tradizioni e nel Nord questa “tradizione” c’era poco, anche se vi furono in Romagna e pure in certe aree del Piemonte insorgenze anti-giacobine)
      per dire non ci fu guerriglia neppure a Modena, ma l’eroico comportamento nell’esilio veneto per 63 mesi dell’Esercito estense rimasto fedele al suo legittimo Duca, mostra al di là di ogni dubbio quali fossero ALLORA le simpatie politiche dei modenesi (un po’ meno dei reggiani)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Wow, il comportamento di 3500 persone stipendiate è diventato campione demoscopico. Se volete vi trovo ben più di 3500 leghisti incalliti che dimostrerebbero che il tracollo elettorale della Lega in realtà è solo un complotto dei terroni che si sono infiltrati nel Sacro Suolo Padano ;-)

  85. mirkhond says:

    il fatto che non ci fosse guerriglia anti-liberale in Veneto nel 1866 NON é di per sé indizio di consenso..molto dipende dalle tradizioni e nel Nord questa “tradizione” c’era poco, anche se vi furono in Romagna e pure in certe aree del Piemonte insorgenze anti-giacobine)

    E allora perché rompono il cazzo OGGI cianciando di INESISTENTI ostilità antipiemontesi e sputando merda a palate sul mio paese in cui dopo il 1860 c’è stata DAVVERO una lunga e SANGUINOSSISSIMA insorgenza popolare, durata almeno 15 anni, poi chiamata dai vincitori “brigantaggio”?
    La verità è che i Veneti di ALLORA, pezzenti erano sotto l’Austria, e pezzenti rimasero sotto Piemontitalia, erano soggetti agli OBBLIGHI DI LEVA sotto l’Austria, e CONTINUARONO a restar soggetti agli obblighi di leva sotto Piemontitalia…
    L’unica differenza fu l’anticlericalismo iniziale e la soppressione di monasteri e diversi ordini religiosi, e questo naturalmente in un paese allora profondamente cattolico e tenendo conto del ruolo della Chiesa di ALLORA, fu un trauma…
    Trauma che però, a livello locale fu molto, molto più “mediato” e sempre a livello locale non mancò certo una classe dirigente cattolica raccolta prima intorno all’Opera dei Congressi (1874-1904) e poi alla successiva ripresa dell’influenza cattolica sotto Giolitti e poi col Fascismo e la Democrazia Cristiana…
    In tutto questo NON BREVE arco di tempo, NON mi risulta ALCUN movimento indipendentista o federalista veneto, almeno NON PRIMA di Franco Rocchetta a partire dal 1978-1980 con la Liga Veneta, antecedente della più famosa Lega Nord…
    Il secessionismo leghista o filoaustriaco è solo frutto del RECENTE benessere degli ex poveri e dal loro smodato amore per gli sghei e dalla NON cristiana volontà di TENERSELI BEN STRETTI, per NON aiutare i “fratelli” cristiani e NON, più sfortunati, o meno “dotati” per usare il loro becero linguaggio aziendale…

    • Mauricius Tarvisii says:

      “L’unica differenza fu l’anticlericalismo iniziale e la soppressione di monasteri e diversi ordini religiosi”
      Nulla che questa terra non avesse visto prima. A Treviso ci sono state molte soppressioni veneziane, moltissime soppressioni napoleoniche, ma nessuna (che io sappia) soppressione postunitaria. Anzi, qui i conventi chiusi hanno cominciato a riaprire non sotto gli Asburgo, ma dopo l’Unità.

      “Il secessionismo leghista o filoaustriaco è solo frutto del RECENTE benessere degli ex poveri”
      Benessere di chi si è dimenticato che anche il Veneto ha goduto dei vantaggi della Cassa del Mezzogiorno…

  86. mirkhond says:

    Dopo le Pasque Veronesi del 1797, l’UNICA vera insorgenza POPOLARE veneta fu quella del 1848-1849 CONTRO l’Austria non certo contro l’avvoltoio Carlo Alberto…

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