Titolisti immaginifici

Lunedì sono successi due fattacci analoghi.

A Salerno, un signore che i media definiscono un “57enne del luogo” ha sfregiato la moglie lanciandole addosso il contenuto di una bottiglia di acido.

Nei pressi di Piacenza è successo invece qualcosa che i media ci raccontano in questa maniera:

Musulmano uccide la moglie.

Foto di donna con niqab da musulmana.

Tag: musulmano.

Ora, dicono che lui si chiami Singhj Kulbir, che presumo sia un errore per Singh Kulbir.

Lei si chiamava Kaur Balwinde.

Singh e Kaur sono i nomi che ogni Sikh, rispettivamente maschio o femmina, deve portare. E non vengono usati da nessun altro. Figuriamoci da un musulmano.

Lo sa persino la signora Carmen Cattani, dendroterapeuta, in arte Joti Kaur.

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136 Responses to Titolisti immaginifici

  1. Rock & Troll says:

    Sikh o maomettani, resta il fatto che sono stranieri, e questo dice tutto.
    In Italia la violenza sulle donne è reato, anche all’interno del matrimonio.
    In Asia e Africa la donna è proprietà privata del marito.
    In Italia e nei paesi cristiani si manifesta per il rispetto dei diritti della donna.
    Nei paesi maomettani si manifesta (e si uccide) quando un libro, nelle fantasie dei barbuti, sarebbe stato “profanato”.

    L’islam giudica che della carta scritta avrebbe un valore superiore a persone di carne e sangue. Anzi, secondo i maomettani quella loro carta scritta sarebbe “sacra”.
    Se questa non è idolatria…

    • Ritvan says:

      Rock&Troll, “maomettano” lo dici a tuo nonno: noi ci chiamiamo MUSULMANI.
      P.S. Da che mondo è mondo la gente reagisce male all’OLTRAGGIO delle cose che ritiene sacre e se non lo capisci il problema è tutto tuo. Ecco, facciamo così, portami una foto dei tuoi cari famigliari, meglio se defunti e io ci piscio sopra in tua presenza…poi, quando – giustamente – mi salterai al collo per strangolarmi, ti accuserò di “idolatria”, nonché di ritenere che “della carta avrebbe un valore superiore a persone di carne e sangue”.
      P.S.2 A proposito dei Tuoi Cari Paesi Cristiani Rispettosi Dei Diritti Della Donna In Contrapposizione Ai Biekissimi Paesi “Maomettani”:
      1. La signora Megawati Sukarnoputri è stata Presidente dell’Indonesia (Paese islamico NON laico) dal 2001 al 2004.
      2. La signora Khaleda Zia è stata Primo Ministro del Bangladesh (Paese idem come sopra) dal 1991-1996 e dal 2001-2006: dal 2009 il sullodato Bangladesh ha di nuovo un Primo Ministro donna, la signora Hasina Wazed.
      3. In Pakistan (Paese idem come sopra) la sig.ra Benazir Bhutto è stata Primo Ministro dal 1988-1990 e dal 1993-1996.
      4. La signora Tansu Ciller è stata nel periodo 1993-1996 Primo Ministro della Turchia (Paese islamico laico)
      5. La sig.ra Atifete Jahjaga è stata eletta l’anno scorso Presidente della Repubblica del Kosovo (Paese islamico laico).

      Ecco, Egregio Troll Rockettaro, quando il Tuo Caro&Cristianissimo Paese avrà finalmente un Primo Ministro/Presidente della Repubblica DONNA, potrai dare lezioni di Pari Opportunità ai Paesi islamici. Prima no.

      P.S.3 Notare quando le donne hanno ottenuto il diritto di voto nei seguenti Paesi islamici: Albania-1920; Turchia-1930; Maldive-1932; Indonesia-1945. Poi, tanto per fare un paragone, nella cristianissima & civilissima Svizzera (che c’ha la croce pure nella bandiera) solo nel 1971!!!!

      • Magari suo nonno è maomettano :-D

        • GroG! says:

          GroG!
          Ti sei dimenticato l’affascinante ministro degli esteri del Pakistan! E’ una donna affascinante e fermissima nel trattare con gli amerikanski, è un sogno da mille e una notte.
          GroG!
          A GroG piace il mistero.
          A GroG piacciono i vestiti che fanno solo indovinare le forme femminili (che Dio sia benedetto per aver creato la Donna).
          A GroG piacciono le donne decise ma non sfacciate che in mancanza di cervello fanno vedere metri quadri di pelle.
          A GroG non piace fare di tutte le erbe un fascio.
          A GroG non piacciono i fascisti ed i razzisti.
          A GroG non piacciono i prepotenti.
          A GroG non piacciono coloro che hanno sempre la verità in tasca.
          GroG!

        • Ritvan says:

          @GroG!

          Concordo con te!

          P.S. Non mi sono addentrato nelle ministresse:-), limitandomi a Prime Ministre e Presidentesse…per ovvie:-) ragioni che ho già spiegato.

        • Z. says:

          Moi,

          certamente le sinistre presagivano che il voto delle donne sarebbe stato più favorevole alla DC rispetto a quello degli uomini (e pure più favorevole alla monarchia, se è per questo).

          Ma non è che fossero “restie” ad allargare il suffragio alle donne, ci mancherebbe. Con tutte donne che militavano nel PCI, poi.

          Sai, se avessero votato solo le donne il governo Prodi avrebbe avuto una maggioranza ben diversa, e forse sarebbe durato più di due anni. E la differenza di orientamento tra sessi si sapeva già da prima. Ma non è che Fassino abbia promosso il divieto per gli uomini di votare :D

          Z.

        • Z. says:

          tutte LE donne, ovviamente

      • Francesco says:

        però poi la sciura Bhutto è stata ammazzata da terroristi autoproclamantisi “veri islamici”

        e il Bangladesh è governato bene quanto la Calabria …

        insomma, non tutto è oro quello che brilla

        • Ritvan says:

          —però poi la sciura Bhutto è stata ammazzata da terroristi autoproclamantisi “veri islamici” Francesco—
          Se non erro si stava parlando – a seguito delle affermazioni del Troll Rock- della considerazione in cui è tenuta la donna nei Paesi islamici, non dell’esistenza o meno del terrorismo estremista islamico. E se una donna – come la Bhutto – vince le elezioni e assume la carica di Primo Ministro tanto “essere inferiore” non dovrebbe essere considerata dall’elettorato MUSULMANO, non ti pare? Poi, se tu come “veri islamici” preferisci considerare solo quei quattro gatti che hanno ammazzato la Bhutto e non le decine di milioni che le hanno dato il proprio voto, chi sono io per impedirtelo?:-)

          —e il Bangladesh è governato bene quanto la Calabria …—
          Ma mica ho sostenuto che le donne siano superiori agli uomini nell’arti di governo, cribbio! Arivedi di nuovo il tema su cui si stava discutendo….

      • Mauricius Tarvisii says:

        E credo per carità cristiana ;-) Ritvan non ha aggiunto che nella cattolicissima e civilissima Italia, patria del diritto e sede della Chiesa Santa e Romana, le donne lo hannoa vuto nel ’46.

        • Moi says:

          Ma in realtà pare che “paradossalmente” :) a rimandare sempre sine die il più a lungo possibile il voto femminile siano sempre state _ udite udite !_ le Sinistre … temendo che le donne pre-femministe fossero troppo abituate a dare retta ai preti !

          Cmq parliamo di Cristianesimo VS Islam un (bel) po’ a sproposito, visto che il voto alle donne è roba per Cesare, mica per Dio !

        • Ritvan says:

          —E credo per carità cristiana Ritvan non ha aggiunto che nella cattolicissima e civilissima Italia, patria del diritto e sede della Chiesa Santa e Romana, le donne lo hanno avuto nel ’46. Mauricius Tarvisii—

          No, non l’ho menzionato solo per carità…storica:-), visto che prima del ’46 c’è stato per un certo lungo periodo un certo regime che il voto lo tolse pure agli uomini…Insomma, vanno comparati solo i regimi e le situazioni comparabili e, in questo contesto, ripeto senza alcuna carità cristiana:-) che l’Italia cristiana, repubblicana&democratica, in più di 60 anni della sua esistenza non ha MAI espresso un Premier o un Presidente donna. Roba da vergognarsi nei confronti di Pakistan, Bangladesh&co….

        • Ritvan says:

          —Ma in realtà pare che “paradossalmente”:-) a rimandare sempre sine die il più a lungo possibile il voto femminile siano sempre state _ udite udite !_ le Sinistre … temendo che le donne pre-femministe fossero troppo abituate a dare retta ai preti ! Moi—
          Hai qualche pezza d’appoggio a contanta strabiliante affermazione?

          —Cmq parliamo di Cristianesimo VS Islam un (bel) po’ a sproposito, visto che il voto alle donne è roba per Cesare, mica per Dio !—
          Ti faccio poco umilmente:-) presente che la discussione è scaturita dalla rock&trollesca comparazione del “rispetto dei diritti della donna” nei Paesi islamici versus quelli cristiani, non dei diritti della donna nel Corano paragonati con quelli nei Vangeli, eh! E il diritto di scegliersi i propri governanti e di accedere alle massime cariche di governo mi pare rientri nei suddetti “diritti”, Cesare o Dio permettendo….

    • PinoMamet says:

      “Sikh o maomettani, resta il fatto che sono stranieri [… ]
      Nei paesi maomettani si manifesta (e si uccide)..”

      Non ti sembra di notare una certa contraddizione?
      (sull’uso del termine “maomettani” ti ha già risposto Ritvan).

      In ogni caso, sikh e salernitani hanno in comune molte cose, ma senz’altro i meglio integrati a Fiorenzuola sono i sikh.

  2. Per Rock & Troll

    “resta il fatto che sono stranieri”

    Quello di Salerno, quello di Piacenza oppure entrambi?

    • habsburgicus says:

      @Miguel Martinez
      non c’é da stupirsi per l’assegnazione ex cathedra (giornalistica) dei Sikh all’Islam :D
      quante volte i romeni, gli albanesi e financo (incredibile dictu) gli ungheresi sono definiti “slavi” dai nostri dottissimi e informatissimi maestri della penna ?

      P.S
      forse Rock & Troll é “secessionista” e dunque per lui Salerno é all’estero :D

  3. Per Habsburgicus

    “gli ungheresi sono definiti “slavi””

    Il bello è che “slavo” viene usato dai Rom del Kosovo che si trovano in Italia, per definire gli altri Rom del Kosovo, forse perché pensano che significhi (Rom jugo-)slavi.

  4. Per Rock & Troll

    “In Italia la violenza sulle donne è reato, anche all’interno del matrimonio.”

    Lo so, è colpa dei radicali, delle femministe e gentaglia affine che ha distrutto i Valori.

  5. Francesco says:

    Odio difendere i giornalisti ma io, orecchiando i tutoli, avevo sentito parlare di Sikh e non di musulmani

    R&T Today deve essere un altro, o l’effetto di libagioni con varechina, che l’originale era molto meno palloso.

    Ciao

    PS Piacenza è all’estero? credo di no ma non ci giurerei. Per Salerno, come per Roma, non ci sono dubbi.

  6. Per Ritvan

    Prima di partire nel solito stile ritvanesco :-), tieni presente che non sappiamo se Rock & Troll sia appunto un troll: cioè una persona “di sinistra” che si diverte a fare ragionamenti assurdi “di destra“, più o meno come li può immaginare una persona piuttosto ignorante di sinistra.

    Quando rispondo a Rock & Troll, lo faccio per gli argomenti che presenta, anche se magari è finto; ma proprio perché non so con quale spirito li presenta, evito di litigarci.

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan Prima di partire nel solito stile ritvanesco…Miguel—
      O Mio Grazioso Padrone Di Casa:-), ti faccio poco umilmente:-) presente che il mio “stile ritvanesco” era perfettamente speculare allo “stile troglionesco&islamofobo-idrofobo” del tizio in questione (chiunque egli sia, fosse pure il Presidente della Repubblica Italiana, eh!:-) ). Il quale ci chiamava “maomettani”, definizione che ben sappiamo venga percepita da noialtri musulmani come offensiva. E se il tipo non lo sa, che s’informi lui prima di sparare cazzate e ricevere la meritata risposta….

      —tieni presente che non sappiamo se Rock & Troll sia appunto un troll:—
      Come già detto sopra, non m’interessa per nulla se sia un troll oppure un elfo o un hobbit:-): io rispondo a quel che lui scrive. Punto.

      —cioè una persona “di sinistra” che si diverte a fare ragionamenti assurdi “di destra“, più o meno come li può immaginare una persona piuttosto ignorante di sinistra.—
      Anche se fosse una persona “di centro” che si diverte a fare ragionamenti assurdi di “sinistra” come li può immaginare una persona piuttosto ignorante di “destra” nun me po’ frega’ de meno. Come già detto, ho risposto alle castronerie islamofobe che lui ha scritto.

      —-Quando rispondo a Rock & Troll, lo faccio per gli argomenti che presenta, anche se magari è finto;—
      Idem con patate:-) da parte mia: vedi sopra.

      —-ma proprio perché non so con quale spirito li presenta, evito di litigarci.—
      Beh, io, invece, non essendo uno “spiritista”:-) come te li prendo così come sono scritti: se il tizio intende, invece, fare lo “spiritoso” mettesse le faccine buffe, cribbio! In quanto alla “lite” io non la cerco – anzi, ti devo proprio ricordare che in un paio d’occasioni io ho preso le difese del tizio, a mio avviso attaccato ingiustamente – ma se mi offendono non mi tiro indietro e rispondo per le rime.

  7. necroclerico says:

    secondo me banda web sprecata. il problema non è litigare: un litigio tra persone serie e che vogliono confrontarsi onestamente è sempre una conquista. il trollaggio merita 1 rutto e il ban dell’IP. senza se, senza ma, senza rimpianti.
    comunque Miguel il padrone di casa sei tu.

  8. jam says:

    …oggi, in un raptus di etnografia visiva, ho cercato un comun denominatore fra tarantella e flamenco x’ misembra che il mondo abbia bisogno di esorcismi e di danzare, x’ la danza puo’ essere un’espressione esorcizzante cioé una preghiera. Poi ho pensato al tango, ma pessimisticamente ho supposto che tutti i maschi sono diventati insipidi, allora sono ritornata alla taranta e al flamenco: la tarantata stesa per terra che cerca di morire, x’ se non muore non potrà nemmeno guarire; ed il flamenco cosi’ gotico nelle guglie di quelle braccia alzate…
    ..trollando e trollando senza mai rockkeggiare o flamencare: se qualcuno va in una chiesa e profana le ostie consacrate, quella farina che é diventata sacra, cosi come il Corano é sacro x’ contiene i bismillah dello Spirito Santo ed i respiri di Dio che non possono essere che sacri, non perché sono parole, ma perché sono “rivelazione divina”, cosi’ come le ostie non sono sacre perché farina, ma perché hanno subito la transustanziazione… finite voi il discorso e regalatelo a chi la pensa come R&T ecc..ecc..
    ciao, ciao

  9. Moi says:

    La Storia della Blasfemìa è qualcosa _per ovvie ragioni_ di pochissimo studiato seriamente … ogni religione e Paese ne ha un rapporto diversissimo. Esistono diversi parametri di “Blasfemìa Relativa”, ma soltanto la Chiesa Cattolica ha secondo alcuni attirato su di sé _ o secondo altri è Satana a bersagliarla sapendo qual è il suo vero obiettivo !_ la “Blasfemìa Assoluta”.

    Mi rendo conto che si tratti di qualcosa che rende _ a ragione_ gli Italiani (e neanche tutti !) assolutamente indifferenti a qualsiasi altra peculiarità etnolinguistica altrui.

  10. Moi says:

    Ma la tipa della foto da dove l’han presa ? Ha degli occhi molto belli. A parte ciò, sembra che sotto il “gabbanone” :) islamico stia trattenendo a stento delle risa. … Boh.

  11. Leo says:

    la sciura Bhutto è stata ammazzata da terroristi autoproclamantisi “veri islamici”

    Scommetto che hanno pure trovato un video di rivendicazione in una grotta afgana ! Eh sì sennò come facevi a saperlo ?

  12. Moi says:

    sikh e salernitani hanno in comune molte cose, ma senz’altro i meglio integrati a Fiorenzuola sono i sikh.

    PINO
    ——–

    Ai cràdd / Ci credo :)

  13. Moi says:

    Provate a vedere gli altri articoli che escono clickando “musulmano” … c’è anche un sindaco “biffiano”.

  14. Peucezio says:

    La funzione delle definizioni, tranne che nelle ridicole fisime politicamente corrette di oggi, comunque non è quella di esprimere rispetto.
    Le definzioni, all’nterno di una comunità o di una lingua, hanno una funzione interna ed è del tutto normale che possano essere irrispettose e anche dispregiative.
    Non mi scandalizza l’idea che nella Milano operaia degli anni ’60 noi meridionali fossimo definiti “terroni”, perché all’interno di un mondo popolare di quel tipo modi simili di chiamare i forestieri sono normali. La lingua (le lingue storico-naturali nazionali o locali, compresi gerghi ecc., non quelle veicolari o internazionali o scientifiche) deve essere visto come un elemento interno a una comunità, non come un mezzo di comunicazione fra gente delle varie comunità per tributarsi rispetto a vicenda. Per questo ci sono appunto le lingue franche oppure, se la si possiede, si può usare la lingua dell’interlocutore anziché la propria.
    Se io vado da un mussulmano e così, da un momento all’altro, lo chiamo “maomettano” e comincio a insultare lui e la sua religione sono un deficiente. Ma per definire i musulmani parlando con altri italiani, non c’è nulla di strano a usare un termine che è stato usato per secoli in ambito cristiano proprio per motivi teologici, perché, non riconoscendo la verità della religione islamica e quindi la divinità del Dio islamico, si ritenevano i mussulmani seguaci di Maometto (quali in effetti sono) e quindi, in un certo senso, adoratori di quest’ultimo (quali non si considerano affatto). Non è molto diverso che chiamarli “pagani”, “infedeli” e simili, né troverei strano che dei mussulmani usassero termini analoghi per parlare di noi cristiani. Ogni religione, come ogni sistema di pensiero, dottrina, visione del mondo, ha dei suoi presupposti e ha una sua logica interna, un suo modo di inquadrare le cose. E questo è spesso logicamente incompatibile con quello delle altre dottrine. Né si può pensare che possa essere diversamente: se pretendessimo che tutte le dottrine e religioni siano intercompatibili, faremmo una violenza inaudita alla maggior parte di essere e faremmo un minestrone che le snatura più o meno tutte: in fondo sarebbe un modo di abolire la diversità, di smussarla, stemperarla, per renderla liscia e digeribile. Ma ogni vero relativismo si basa sul riconoscimento e sul rispetto (questo sì è il vero rispetto) dell’irriducibilità di ogni posizione e identità alle altre e questo riconoscimento è il fondamento di ogni autentica tolleranza, è cioè l’unico freno alla tendenza, insita in ogni universalismo radicale, a distruggere, annientare l’Altro, in quanto incompatibile.

    • Francesco says:

      Concordo pienamente. Anche se terrei conto che le barriere tra parlare “tra di noi” e parlare “all’esterno del gruppo” sono più labili di quanto siano mai state e questo aumenta i rischi che a sentire “maomettano” sia non il solito tizio di tradizione (se non religionre) cristiana ma un islamico, con relativa possibilità di guai.
      Un pò come quando io chiamo, giustamente, eretici i vari valdesi, protestanti e compagnia cantante.

      Ciao

    • Ritvan says:

      —La funzione delle definizioni, tranne che nelle ridicole fisime politicamente corrette di oggi, comunque non è quella di esprimere rispetto. Peucezio—
      Ah, allora se io, da buon albanese e abbandonando quelle che tu chiami “ridicole fisime politicamente corrette di oggi”, definisco pubblicamente voialtri italiani come “breshkaxhi” (“mangiatartarughe”, termine in auge fra noialtri albanesi ai tempi in cui i vostri cari soldati occupanti, evdentemente insoddisfatti della qualità del rancio “autarchico” offerto loro dal buon DVX andavano in giro in cerca di tartarughe da aggiungere alla magra brodaglia di caserma) o come “maccaroni” ecc., ecc., tu non avresti nulla da obiettare??!! O il tuo è il classico discorso di chi usa fare il fr…pardon:-), volevo dire il gay, esclusivamente col fondoschiena degli altri?

      —Le definzioni, all’interno di una comunità o di una lingua, hanno una funzione interna ed è del tutto normale che possano essere irrispettose e anche dispregiative.—
      Sì, ma nessuno TI OBBLIGA di usarle – pur sapendo bene l’esistenza di “alternative” non offensive – anche in posti frequentati da gente che non appartiene a quella comunità/lingua e che le trova OFFENSIVE. Esattamente nei posti come QUESTO BLOG.

      —Non mi scandalizza l’idea che nella Milano operaia degli anni ’60 noi meridionali fossimo definiti “terroni”, perché all’interno di un mondo popolare di quel tipo modi simili di chiamare i forestieri sono normali.—
      Parafrasando il buon:-) Lenin, io trovo spregevole un “terrone” che reputa “normale” essere interpellato in tal modo.

      —La lingua (le lingue storico-naturali nazionali o locali, compresi gerghi ecc., non quelle veicolari o internazionali o scientifiche) deve essere visto come un elemento interno a una comunità, non come un mezzo di comunicazione fra gente delle varie comunità per tributarsi rispetto a vicenda. Per questo ci sono appunto le lingue franche oppure, se la si possiede, si può usare la lingua dell’interlocutore anziché la propria.—
      Bella lezioncina di filologia, Prof,…peccato che TUTTI i vocabolari del Tuo Amato Idioma Dantesco registrino l’esistenza del termine “MUSULMANO”, pertanto non hai alcun bisogno di scrivere qui in albanese o in arabo:-), basta usare L’ITALIANISSIMO termine “musulmano”. Capito mi hai?
      Scrive la Sacra:-) Wiki in dolce idioma dantesco:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Maomettano
      “Il termine maomettano è stato a lungo usato in passato – anche se in modo abbastanza improprio – come sinonimo di musulmano. L’uso improprio dell’espressione dipende dal semplice fatto che, al contrario del Cristianesimo che in Cristo vede Dio “fattosi uomo” per portare agli uomini la salvezza eterna, la religione islamica non viene considerata dai suoi fedeli come fondata dall’uomo Maometto, visto che egli ne sarebbe stato solo il Profeta ultimo, incaricato esclusivamente di ripetere agli uomini quanto Dio gli rivelava per il tramite dell’angelo Gabriele. La cosa è dimostrata dal fatto che, a partire dal XX secolo, l’uso della parola “maomettano”, tanto come sostantivo, quanto come aggettivo, è caduto pressoché in disuso, sostituito dal più preciso sostantivo/aggettivo “musulmano”, anche in ossequio a una banale forma di rispetto culturale e scientifico. (The American Heritage Dictionary, Fourth Edition (2000) annota il termine come “offensive”. L’Oxford English Dictionary (OED) riporta: “its use is now widely seen as depreciatory or offensive”, e English Today no. 39 (1992) infine conferma: “The term Mohammedan […] is considered offensive or pejorative to most Muslims since it makes human beings central in their religion, a position which only Allah may occupy”) ”

      —Se io vado da un mussulmano e così, da un momento all’altro, lo chiamo “maomettano” e comincio a insultare lui e la sua religione sono un deficiente.—
      Con “vado da un mussulmano” intendi “a casa sua”, nell’accezione leghista:-) del termine “casa”, vero?:-)

      —Ma per definire i musulmani parlando con altri italiani, non c’è nulla di strano a usare un termine che è stato usato per secoli in ambito cristiano—
      Ti faccio poco umilmente:-), nonché senza alcuna carità…musulmana:-) che chi ha usato QUI il termine “maomettani” non aveva la certezza che TUTTI i lettori/commentatori di questo blog fossero “italiani”, anzi, essendo egli frequentatore di lunga data avrebbe dovuto avere la certezza del contrario. O dici che per poter commentare in un blog in lingua italiana si dovrebbe esibire il certificato di “pura, sana e robusta razza italica”?:-)

      —proprio per motivi teologici, perché, non riconoscendo la verità della religione islamica e quindi la divinità del Dio islamico, si ritenevano i mussulmani seguaci di Maometto (quali in effetti sono) e quindi, in un certo senso, adoratori di quest’ultimo (quali non si considerano affatto). Non è molto diverso che chiamarli “pagani”, “infedeli” e simili,—
      Beh, in quel caso io inviterei sempre il tizio che ci provasse a chiamare “pagano&infedele”…suo nonno.

      —..né troverei strano che dei mussulmani usassero termini analoghi per parlare di noi cristiani.—
      A mio immodesto:-) avviso non sarebbero dei buoni musulmani…a meno che non lo facessero per “rappresaglia”, ossia nei confronti dei “vostri” che li chiamassero “maomettani” et similia. Vedi, Esimio Prof di Filologia, se tu avessi letto anche il Corano, forse – e dico forse:-) – ti saresti accorto che ad un certo punto il buon Allah impartisce ai Suoi credenti musulmani istruzioni su come trattare i “miscredenti” (i pagani idolatri) e dice (più o meno, vado a memoria) di non insultare loro e nemmeno i loro idoli pagani, a meno che non fossero i pagani a insultare PER PRIMI Allah e il credo islamico. Questo per i pagani idolatri, figuriamoci per i cristiani, definiti nel Corano “Gente del Libro”!

      P.S. A Shkodra (Scutari), città d’origine dei miei, c’era – e c’è tuttora – la più grande comunità cattolica cittadina d’Albania. Ebbene, i musulmani locali tolsero ai cari concittadini il vizietto – mutuato dall’italiano, naturalmente, visti i stretti legami culturali dei cattolici locali con l’Italia – di chiamarli “muhamedan”, ovvero un calco dall’italico “maomettani”, invece che “musliman”, come loro stessi si autodefinivano. Come fecero? Semplice, replicando con il grazioso:-) appellativo “kryqalì” (in italiano sarebbe “crociaioli”:-)). E non mi dirai che ci fosse qualcosa di “offensivo” o di inesatto, cribbio, viste le croci che si portavano al collo e che baciavano ogni due per tre! Eppure i cari cattolici non gradirono l’appellativo (e ti credo bene:-) ) e da allora ognuno chiamò l’altro come l’altro VOLEVA ESSERE CHIAMATO. Semplice, no?

      • Ritvan says:

        Siempre per il Prof Peucezio
        Siempre in tema di “ridicole fisime politicamente corrette di oggi”:-) e in Doveroso Ossequio Al Glorioso Principio Peuceziano “le definzioni, all’interno di una comunità o di una lingua, hanno una funzione interna ed è del tutto normale che possano essere irrispettose e anche dispregiative” mi toglieresti una curiosità? Secondo te, parlando IN PUBBLICO di gente che fa sesso…ehmmm…come dire…in modo alternativo si dovrebbe usare il biekissimo:-) anglicismo (che Iddio stramaledica gli inglesi e tutta la Perfida Albione, of course!:-) ) “gay” oppure in “casa nostra” – siempre in senso leghista, eh! – dovremmo usare gli italianissimi “frocio”, “culattone” et similia? O magari scegliere di volta in volta, a seconda del fatto che si tratti di gay di “casa nostra” oppure arrivati sul gommone?:-)
        Illuminami, please! (opsss….scusa il perfidoalbionismo:-) ).

      • Peucezio says:

        Vabbé, penso che le rispettive posizioni siano chiare.
        Comunque:
        ” Ah, allora se io, da buon albanese e abbandonando quelle che tu chiami “ridicole fisime politicamente corrette di oggi”, definisco pubblicamente voialtri italiani come “breshkaxhi” (“mangiatartarughe”, termine in auge fra noialtri albanesi ai tempi in cui i vostri cari soldati occupanti, evdentemente insoddisfatti della qualità del rancio “autarchico” offerto loro dal buon DVX andavano in giro in cerca di tartarughe da aggiungere alla magra brodaglia di caserma) o come “maccaroni” ecc., ecc., tu non avresti nulla da obiettare??!”

        No, non avrei nulla da obiettare.

        ” ” Parafrasando il buon:-) Lenin, io trovo spregevole un “terrone” che reputa “normale” essere interpellato in tal modo.”

        Io invece trovo, non dico spregevole, ma sicuramente fastidiosissima la suscettibilità. La maturità morale di un popolo o di una comunità si manifesta, fra l’altro, nella sua mancanza di suscettibilità.

        ” Bella lezioncina di filologia, Prof,…peccato che TUTTI i vocabolari del Tuo Amato Idioma Dantesco registrino l’esistenza del termine “MUSULMANO”, pertanto non hai alcun bisogno di scrivere qui in albanese o in arabo:-), basta usare L’ITALIANISSIMO termine “musulmano”. Capito mi hai?

        Io mica ho detto che non si deve dire “mussulmano” (se ti spiego perché lo scrivo con due S nasce un’altra diatriba che non finsce più). Dico solo che trovo altrettanto lecito usare il termine “maomettano” e critico chi ne stigmatizza l’uso.

        “Scrive la Sacra:-) Wiki in dolce idioma dantesco:
        http://it.wikipedia.org/wiki/Maomettano
        “Il termine maomettano è stato a lungo usato in passato – anche se in modo abbastanza improprio – come sinonimo di musulmano. L’uso improprio dell’espressione dipende dal semplice fatto che, al contrario del Cristianesimo che in Cristo vede Dio “fattosi uomo” per portare agli uomini la salvezza eterna, la religione islamica non viene considerata dai suoi fedeli come fondata dall’uomo Maometto, visto che egli ne sarebbe stato solo il Profeta ultimo, incaricato esclusivamente di ripetere agli uomini quanto Dio gli rivelava per il tramite dell’angelo Gabriele. La cosa è dimostrata dal fatto che, a partire dal XX secolo, l’uso della parola “maomettano”, tanto come sostantivo, quanto come aggettivo, è caduto pressoché in disuso, sostituito dal più preciso sostantivo/aggettivo “musulmano”, anche in ossequio a una banale forma di rispetto culturale e scientifico. (The American Heritage Dictionary, Fourth Edition (2000) annota il termine come “offensive”. L’Oxford English Dictionary (OED) riporta: “its use is now widely seen as depreciatory or offensive”, e English Today no. 39 (1992) infine conferma: “The term Mohammedan […] is considered offensive or pejorative to most Muslims since it makes human beings central in their religion, a position which only Allah may occupy”) ”

        E mbeh?
        Per me l’offesa è tale se ci si rivolge all’offeso, non a terzi. Oppure se si parla pubblicamente. Nei rapporti intercomunitari è pubblico ogni messaggio che travalica i confini nazionali o comunitari.

        ” Con “vado da un mussulmano” intendi “a casa sua”, nell’accezione leghista:-) del termine “casa”, vero?:-)”

        No, semplicemente mi rivolgo a lui insultandolo. Io non approvo le offese individuali, ad personam, mentre trovo accettabile che espressioni offensive, non legate all’arbitrio individuale ma che si sono radicate (o che sono state radicate per anni o secoli) nell’uso di un gruppo, vengano usate all’interno di questo gruppo in quanto parte integrante dei suoi codici comunicativi.

        ” Ti faccio poco umilmente:-), nonché senza alcuna carità…musulmana:-) che chi ha usato QUI il termine “maomettani” non aveva la certezza che TUTTI i lettori/commentatori di questo blog fossero “italiani”, anzi, essendo egli frequentatore di lunga data avrebbe dovuto avere la certezza del contrario. O dici che per poter commentare in un blog in lingua italiana si dovrebbe esibire il certificato di “pura, sana e robusta razza italica”?:-)”

        Non si tratta di questo, ma del fatto che questo blog, anche se è fatto da uno straniero (che sotto molti punti di visdta è più italiano di me, anche se lui dice di no :-) ) è un blog italiano: è in lingua italiana, parla di fatti italiani o di interesse mondiale (non del Canton Ticino o di San Marino), quindi fa parte, come dire, del dibattito interno. Ovviamente è Miguel qui dentro a stabilire cosa ritiene offensivo e cosa no, ma io esprimo la mia personale opinione, in base alla quale è sbagliata l’idea che in un gruppo si deve stare attenti al fatto che ci può essere lo straniero, l’altro, il diverso e si deve parlare in modo da non offenderlo. E’ l’estraneo che si deve adeguare, non viceversa.

        ” Beh, in quel caso io inviterei sempre il tizio che ci provasse a chiamare “pagano&infedele”…suo nonno.

        A mio immodesto:-) avviso non sarebbero dei buoni musulmani…a meno che non lo facessero per “rappresaglia”, ossia nei confronti dei “vostri” che li chiamassero “maomettani” et similia. Vedi, Esimio Prof di Filologia, se tu avessi letto anche il Corano, forse – e dico forse:-) – ti saresti accorto che ad un certo punto il buon Allah impartisce ai Suoi credenti musulmani istruzioni su come trattare i “miscredenti” (i pagani idolatri) e dice (più o meno, vado a memoria) di non insultare loro e nemmeno i loro idoli pagani, a meno che non fossero i pagani a insultare PER PRIMI Allah e il credo islamico. Questo per i pagani idolatri, figuriamoci per i cristiani, definiti nel Corano “Gente del Libro”!”

        Voialtri che credete ai libri anziché alla parola tramandata (e ci metto anche i cristiani ovviamente) come al solito non riuscite a distinguere fra l’insegnamento letterale e la sua ricezione popolare. Trovo altamente improbabile che nel millennio e mezzo di storia dell’Islam non ci siano stati gruppi o comunità mussulmane che non nutrivano disprezzo verso i cristiani e non lo esprimevano. Ciò mi pare fisiologico e naturale e rientra nella fisiologica dialettica fra i gruppi. Quello che non va bene, non mi stancherò mai di ripeterlo, è quando qualcuno vuole distruggere, annientare l’altro, pretende che al mondo non ci sia nulla di esterno ed estraneo alla sua concezione, non quando lo insulta. L’insulto è un modo di contemplare l’alterità e di interagirvi, sia pure in modo aggressivo, e non impedisce all’altro di rispondere con la stessa moneta.
        Poi io sono un po’ scettico sull’esistenza di buoni e cattivi mussulmani, come di buoni e cattivi cristiani. Uno o è mussulmano o non lo è.
        Il tuo discorso mi ricorda quel film di Alberto Sordi (in cui faceva il “gorilla”), che, essendo irrotto violentemente nel bagno femminile, una signora, contrariata, gli fa notare “questo è il bagno delle donne”, al che lui, riferendosi alla poca avvenenza della signora suddetta: “capirai che donna…”. Cioè secondo lui non c’erano donne e uomini, ma donne degne di assurgere a tale categoria e altre che tali non sono. E’ una bella battuta per un film comico, ma la realtà non è così.

        “P.S. A Shkodra (Scutari), città d’origine dei miei, c’era – e c’è tuttora – la più grande comunità cattolica cittadina d’Albania. Ebbene, i musulmani locali tolsero ai cari concittadini il vizietto – mutuato dall’italiano, naturalmente, visti i stretti legami culturali dei cattolici locali con l’Italia – di chiamarli “muhamedan”, ovvero un calco dall’italico “maomettani”, invece che “musliman”, come loro stessi si autodefinivano. Come fecero? Semplice, replicando con il grazioso:-) appellativo “kryqalì” (in italiano sarebbe “crociaioli”:-)). E non mi dirai che ci fosse qualcosa di “offensivo” o di inesatto, cribbio, viste le croci che si portavano al collo e che baciavano ogni due per tre! Eppure i cari cattolici non gradirono l’appellativo (e ti credo bene:-) ) e da allora ognuno chiamò l’altro come l’altro VOLEVA ESSERE CHIAMATO. Semplice, no?”

        Assolutamente no! Lo scopo della comunicazione è scambiare informazioni fra un emittente e un destinatario, non compiacere un terzo, estraneo alla comunicazione stessa, anche se costituisce l’oggetto, il contenuto del messaggio.
        Secondo me sarebbe stato molto più saggio e sensato che si fossero continuati a usare gli appellativi “muhamedan” e “kryqalì”. Anzi, se ti capita di ripassare da quelle parti, esprimi da parte mia agli abitandi il mio netto disappunto per l’abbandono da parte loro di tali appellativi.

        • Ritvan says:

          —–Ritvan: “Secondo te, parlando IN PUBBLICO di gente che fa sesso…ehmmm…come dire…in modo alternativo si dovrebbe usare il biekissimo:-) anglicismo…“gay” oppure in “casa nostra” – siempre in senso leghista, eh! – dovremmo usare gli italianissimi “frocio”, “culattone” et similia? O magari scegliere di volta in volta, a seconda del fatto che si tratti di gay di “casa nostra” oppure arrivati sul gommone?:-)”.
          Peucezio:Ti pare ci sia bisogno di chiedermelo…?—

          Sì…sai, non vorrei pregiudicarti:-).

          —Vabbé, penso che le rispettive posizioni siano chiare.—
          Mah…le mie sì di sicuro:-)

          —-Ritvan: ” Ah, allora se io, da buon albanese…definisco pubblicamente voialtri italiani come “breshkaxhi” (“mangiatartarughe”)… o come “maccaroni” ecc., ecc., tu non avresti nulla da obiettare??!”
          Peucezio: No, non avrei nulla da obiettare.—
          Beh, allora qui la scelta è fra essere definito “insincero” o “sprovvisto di amor proprio patriottico”…:-). Scegli tu.

          —-Ritvan: ” Parafrasando il buon:-) Lenin, io trovo spregevole un “terrone” che reputa “normale” essere interpellato in tal modo.”
          Peucezio: Io invece trovo, non dico spregevole, ma sicuramente fastidiosissima la suscettibilità. La maturità morale di un popolo o di una comunità si manifesta, fra l’altro, nella sua mancanza di suscettibilità.—
          Sì, ma “maturando” troppo si rischia di…marcire:-)

          —-Io mica ho detto che non si deve dire “mussulmano” (se ti spiego perché lo scrivo con due S nasce un’altra diatriba che non finsce più). —
          Beh, se mi dici – come hai detto altrove – che lo scrivi da Emerito Linguista perché rispecchi nella grafia la pronuncia della “s” come dolce, mi va benissimo. Se poi, tu intendi evocare il Gran Muftì di Gerusalemme “amico” di zio Adolfo e delle sue SS…mi va bene lo stesso, vista la tua buona opinione:-) (presunta, eh!:-) su zio Adolfo. Però, se me lo dice chessò, un ebreo, un leggero:-) dubbio sulle sue intenzioni mi verrebbe….

          —Dico solo che trovo altrettanto lecito usare il termine “maomettano” e critico chi ne stigmatizza l’uso.—
          Egregio Prof, tu sai meglio di me che le lingue si evolvono e irrimediabilmente alcune parole “muoiono” e altre “nascono”…ecco, magari il Tuo Amore Per Le Parole Morte Del Dolce Idioma Dantesco ti spinge a tentare di “resuscitarle”, però, ripeto, se tali parole offendono ESSERI UMANI VIVI E VEGETI come te, forse è meglio che tu le lasci riposare in pace nel “cimitero delle parole”…altrimenti ti si potrebbe accusare – alla maniera rock&trollesca – di preferire le parole agli esseri umani:-):-)

          —-“The term Mohammedan […] is considered offensive or pejorative to most Muslims…”
          E mbeh? Per me l’offesa è tale se ci si rivolge all’offeso, non a terzi. Oppure se si parla pubblicamente. Nei rapporti intercomunitari è pubblico ogni messaggio che travalica i confini nazionali o comunitari.—
          Appunto. E QUESTO BLOG “travalica”, visto che può essere letto anche in Culonia:-). O che tu fai, dai ragione a me??!!:-). Poi, ti ricordo poco umilmente:-) che esiste una comunità islamica (anzi, varie) IN ITALIA, composta anche di decine di migliaia di CITTADINI ITALIANI di “pura razza italica”:-). Come la mettiamo?

          —Ritvan: ” Con “vado da un mussulmano” intendi “a casa sua”, nell’accezione leghista:-) del termine “casa”, vero?:-)”
          Peucezio: No, semplicemente mi rivolgo a lui insultandolo. Io non approvo le offese individuali, ad personam, mentre trovo accettabile che espressioni offensive, non legate all’arbitrio individuale ma che si sono radicate (o che sono state radicate per anni o secoli) nell’uso di un gruppo, vengano usate all’interno di questo gruppo in quanto parte integrante dei suoi codici comunicativi.—
          Ah, ecco, come immaginavo, tu “casa sua” lo intendi in senso leghista. Beh, come già detto sopra, decine di migliaia di musulmani sono in Italia a “casa loro” magari da prima di te. Come la mettiamo?

          —-Ritvan: ” Ti faccio poco umilmente:-), nonché senza alcuna carità…musulmana:-) che chi ha usato QUI il termine “maomettani” non aveva la certezza che TUTTI i lettori/commentatori di questo blog fossero “italiani”, anzi, essendo egli frequentatore di lunga data avrebbe dovuto avere la certezza del contrario. O dici che per poter commentare in un blog in lingua italiana si dovrebbe esibire il certificato di “pura, sana e robusta razza italica”?:-)”
          Peucezio: Non si tratta di questo, ma del fatto che questo blog, anche se è fatto da uno straniero (che sotto molti punti di visdta è più italiano di me, anche se lui dice di no ) è un blog italiano: è in lingua italiana, parla di fatti italiani o di interesse mondiale (non del Canton Ticino o di San Marino), quindi fa parte, come dire, del dibattito interno. Ovviamente è Miguel qui dentro a stabilire cosa ritiene offensivo e cosa no, ma io esprimo la mia personale opinione, in base alla quale è sbagliata l’idea che in un gruppo si deve stare attenti al fatto che ci può essere lo straniero, l’altro, il diverso e si deve parlare in modo da non offenderlo. E’ l’estraneo che si deve adeguare, non viceversa.—
          Ah, sì, dici che per il solo fatto che questo blog è in italiano e gestito da un cittadino italiano “lo straniero, l’altro, il diverso” “si deve adeguare”, ovvero dovrebbe inghiottire ogni offesa senza replicare…e magari dire pure “Zi badrone, grazzie badrone”??!! Ma complimenti!

          —Voialtri che credete ai libri anziché alla parola tramandata—
          Ma sai, i Tuo Gloriosi Avi solevano dire “verba volant scripta manent”…o che ti vorresti scagliare anche contro di essi?

          —(e ci metto anche i cristiani ovviamente)—
          Ma com’è politicamente corretto lei!:-)

          —come al solito non riuscite a distinguere fra l’insegnamento letterale e la sua ricezione popolare.–
          Beh, se Il Caro Popolo riceve male forse dovrebbe orientare meglio le antenne, no?:-) Insomma, l’ignoranza non è un argomento (come dicevano siempre i Tuoi Gloriosi Avi).

          —Trovo altamente improbabile che nel millennio e mezzo di storia dell’Islam non ci siano stati gruppi o comunità mussulmane che non nutrivano disprezzo verso i cristiani e non lo esprimevano.—
          Ma ci mancherebbe altro, ci sono stati e, purtroppo, ci sono ancora, malgrado siempre nel Corano sia scritto:”Dio non vi proibisce di essere buoni e giusti nei confronti di coloro che non vi hanno combattuto per la vostra religione e che non vi hanno scacciato dalle vostre case, poiché Dio ama coloro che si comportano con equità.”(Corano: LX, 8). E per “coloro” si intendono anche i cristiani e perfino i “miscredenti”, eh! E mi pare che “bontà&giustizia” siano incompatibili con l’insulto, cribbio!

          —Ciò mi pare fisiologico e naturale e rientra nella fisiologica dialettica fra i gruppi.—
          No, se tieni presente il versetto succitato.

          —Quello che non va bene, non mi stancherò mai di ripeterlo, è quando qualcuno vuole distruggere, annientare l’altro, pretende che al mondo non ci sia nulla di esterno ed estraneo alla sua concezione, non quando lo insulta. L’insulto è un modo di contemplare l’alterità e di interagirvi, sia pure in modo aggressivo, e non impedisce all’altro di rispondere con la stessa moneta.—
          Non mi pare di aver equiparato l’insulto all’annientamento dell’altro, eh! Al peggio non c’è mai fine ma sai, la Storia ci ha dimostrato che spesso e volentieri si comincia col dare dello “sporco giudeo deicida” e poi si finisce con le camere a gas (o dici che le suddette camere non siano mai esistite?:-) ).

          —Poi io sono un po’ scettico sull’esistenza di buoni e cattivi mussulmani, come di buoni e cattivi cristiani. Uno o è mussulmano o non lo è.—
          Una cosa non esclude l’altra…ecco p.s. i cari Riina, Provenzano &co sono stati regolarmente battezzati, cresimati ecc., ecc. e sono considerati cristiani cattolici a tutti gli effetti dalla Santa Madre Chiesa Apostolica nonché Romana, la quale mica li ha cancellati dai suoi registri o rifiuta loro la comunione, eh! Però, se tu mi venissi a dire che sciogliere bambini nell’acido e altre piacevolezze del genere sono opere da “buon cristiano”…beh…:-)

          —Il tuo discorso mi ricorda quel film di Alberto Sordi (in cui faceva il “gorilla”), che, essendo irrotto violentemente nel bagno femminile, una signora, contrariata, gli fa notare “questo è il bagno delle donne”, al che lui, riferendosi alla poca avvenenza della signora suddetta: “capirai che donna…”. Cioè secondo lui non c’erano donne e uomini, ma donne degne di assurgere a tale categoria e altre che tali non sono. E’ una bella battuta per un film comico, ma la realtà non è così.—
          Beh, non essendoci bagni separati per “donne brutte” e “donne belle” la signora aveva ragione e il “gorilla” torto. Esattamente per lo stesso motivo Riina&co vengono messi in conto “cristiani”, esattamente come chessò, Padre Pio, ma se qualcuno volesse insinuare che fra Riina e Padre Pio non ci sia alcuna differenza nel modo di essere cristiani, beh, per quel “qualcuno” bisognerebbe chiamare la neurodeliri, eh!:-)

          —Ritvan:“P.S. A Shkodra (Scutari), città d’origine dei miei, c’era – e c’è tuttora – la più grande comunità cattolica cittadina d’Albania. Ebbene, i musulmani locali tolsero ai cari concittadini il vizietto – mutuato dall’italiano, naturalmente, visti i stretti legami culturali dei cattolici locali con l’Italia – di chiamarli “muhamedan”, ovvero un calco dall’italico “maomettani”, invece che “musliman”, come loro stessi si autodefinivano. Come fecero? Semplice, replicando con il grazioso:-) appellativo “kryqalì” (in italiano sarebbe “crociaioli”:-)). E non mi dirai che ci fosse qualcosa di “offensivo” o di inesatto, cribbio, viste le croci che si portavano al collo e che baciavano ogni due per tre! Eppure i cari cattolici non gradirono l’appellativo (e ti credo bene:-) ) e da allora ognuno chiamò l’altro come l’altro VOLEVA ESSERE CHIAMATO. Semplice, no?”
          Peucezio: Assolutamente no! Lo scopo della comunicazione è scambiare informazioni fra un emittente e un destinatario, non compiacere un terzo, estraneo alla comunicazione stessa, anche se costituisce l’oggetto, il contenuto del messaggio.—
          “terzo estraneo alla comunicazione stessa” ‘n par de ciufoli (se mi permetti il dialettalismo:-) )! Guarda che li chiamavano “muhamedan” non solo in chiesa o fra le proprie mura domestiche, eh, bensì anche nei luoghi pubblici frequentati da entrambe le comunità, nonché anche quando il “destinatario della comunicazione” era esclusivamente un MUSULMANO!

          —Secondo me sarebbe stato molto più saggio e sensato che si fossero continuati a usare gli appellativi “muhamedan” e “kryqalì”. Anzi, se ti capita di ripassare da quelle parti, esprimi da parte mia agli abitandi il mio netto disappunto per l’abbandono da parte loro di tali appellativi.—
          Sì, lo farò senz’altro…e credo che il Tuo Netto Disappunto non li farà dormire di notte per lungo tempo :-) :-)

        • PinoMamet says:

          ” Beh, allora qui la scelta è fra essere definito “insincero” o “sprovvisto di amor proprio patriottico”…:-). Scegli tu.”

          Lungi da me entrare in una disputa linguistica tra Ritvan e Peucezio ;)
          (mi sono già ampiamente perso!)

          ma faccio solo notare a Ritvan che è in Italia da abbastanza tempo da sapere che la mancanza di amor proprio patriottico è la regola degli italiani (Peucezio, casomai, l’eccezione, a quanto ho capito).

          Ciò non toglie che esistano singoli gruppi di esaltato fasci che credono ai colli fatali di A.S. Lazio, cioè, di Roma, e qualche singolo suscettibile da blog o da commento ai giornali che può tirar fuori argomenti nazional-patriottici contro chi, sbarcato dal gommone, parli italiano meglio di lui ;)

          ma posso assicurarti che il sentire popolare (perlomeno qua) se ne sbatte altamente dell’ orgoglio di patria.
          Non che sia una roba leghista; non ha niente a che fare col leghismo, questa disistima degli italiani verso “lo Stato che occupa la penisola italiana” ;) come lo definisce qualcuno.
          Anche se può essere stato uno degli elementi che hanno influito sul successo della Lega.

          Mi sembra una cosa invece tanto del nord come del sud (forse giusto Roma fa eccezione, ma solo perchè ai romani piace essere capitale, e bisogna pur essere capitale di qualcosa!).

          e poi non ha neanche a vedere solo con lo Stato, ma proprio con l’ “essere italiani”, che è una cosa che agli italiani non va proprio giù, in maggioranza.

          perciò, sappilo, quando qualcuno ti tira fuori l’orgoglio di patria, o è un fascio, oppure glieli hai proprio fatti a pezzettini ;)

          ciao!!

    • Mauricius Tarvisii says:

      Ma, oggettivamente, chi è che oggi usa il termine MAOMETTANO? Ho sentito perfino parlare degli “islam” (sic!), ma maomettano me lo ricordo usato in un libro di geografia degli anni ’60 e poi stop…
      Logico che se ripeschi dal passato di una lingua un termine lo fai per qualche motivo, mica perché “è una parola come un’altra”. Oppure se qualcuno ti chiamasse “messere” per strada tu non noteresti nulla di strano?

      • Ritvan says:

        —-Ma, oggettivamente, chi è che oggi usa il termine MAOMETTANO? Ho sentito perfino parlare degli “islam” (sic!), ma maomettano me lo ricordo usato in un libro di geografia degli anni ’60 e poi stop…Logico che se ripeschi dal passato di una lingua un termine lo fai per qualche motivo, mica perché “è una parola come un’altra”. Mauricius Tarvisii —

        Mi hai tolto le parole di bocca:-). E il “motivo” del caro Troll era facilmente intuibile, eh!

        P.S. Io gli “islam”:-) non li ho mai sentiti, però, gli “islamici” sì e spesso…ecco, p.es. proprio qui, dal buon Daouda (a proposito, che fine ha fatto?), al quale mica ho imputato intenzioni offensive, bensì ho fatto presente che, per convenzione linguistica, visto che in italiano esiste già “musulmano” come sostantivo per indicare l’essere umano di fede islamica, “islamico” si usa solo come aggettivo da accoppiare a soggetti – esseri umani esclusi – che hanno a che fare con l’islam.

      • Peucezio says:

        Quando facevo la scuola media, a me e a un mio amico capitava di apostrofare altri compagni come “messere”. Loro sapevano che eravamo tipi eccentrici e non si stupivano più.
        Un linguaggio arcaico o comunque desueto può essere un modo simbolico di esprimere un conservatorismo di idee, senza necessariamente essere ostile a qualcuno. Un conto è l’ostilità, un conto il rifiuto del politicamente corretto: una volta si diceva “spazzino” e non “operatore ecologico”, ma ciò non significava che la gente si alzava la mattina ossessionata dall’odio contro i netturbini e si andava a coricare dopo aver passato la giornata a pensare come fargliela pagare.

        • Moi says:

          @ Peucezio : Se è per quello, anche il BieKiSSimo Vittorio Feltri fu criticato molto duramente per aver esternato, andando “oltre”, che “Quando gli Operatori Ecologici si chiamavano Spazzini … per terra era più pulito !” [sic]

        • PinoMamet says:

          Quella di Feltri mi pare però stronzata reazionaria delle peggiori; è andato decisamente un po’ troppo oltre.
          Criticare l’ipocrisia del linguaggio è una cosa; che entro certi limiti mi trova anche d’accordo.
          (ma ricordiamoci che, lungi dal “politicamente corretto”, esiste una cosa semplice e bella che si chiama educazione.)

          Feltri invece con la sua sparata è come se dicesse “ehi spazzino sta al tuo posto”, e si legge in controluce un distinguibilissimo sottotesto di critica alle lotte sindacali e polemica politica, altro che “corretto”.

          Può essere che sia andato anche oltre alle sue stesse intenzioni, non so, ma l’ha fatta fuori dal vaso.

        • Peucezio says:

          Beh, però non c’è dubbio che le città quarant’anni fa fossero più pulite. Sicuramente non solo per colpa degli spazzini, ma un po’ di tutti (compresi gli spazzini).
          Il politicamente corretto allontana il mondo dalla sostanza delle cose, impone il buonismo e l’indulgenza verso tutto e tutti e quindi incoraggia la sciatteria nei comportamenti.
          Non credo che Feltri volesse fare un discorso classista, non mi sembra nella sua mentalità: possono non piacere tante sue posizioni, ma mi pare uno che rispetta chi lavora. Semmai il punto è che “operatore ecologico”, diversamente da “spazzino”, è un non-lavoro, perché, come tutte le espressioni politicamente corrette, vuol dir tutto e non vuol dire nulla: anche chi progetta un nuovo tipo di ciminiera che filtra meglio le emissioni dannose o si occupa di ripopolare un’area protetta con una specie che rischiava l’estinzione è un “operatore ecologico”.

        • PinoMamet says:

          ” Beh, però non c’è dubbio che le città quarant’anni fa fossero più pulite. ”

          Non c’ero, non posso dirlo, ma non ne sono affatto sicuro…

          in ogni caso, coem dici anche tu, la colpa non sarà mica solo degli spazzini, tanto meno del modo in cui sono chiamati.

          Mi fido di te sul fatto che Feltri non volesse fare un discorso classista; credo che la sua intenzione fosse di usare la critica al politicamente corretto per attaccare la mitica- in negativo, per la destra- “mentalità sindacale”) ma secondo me nel fare così ha esagerato, perchè a chi sente ‘sta cosa senza conoscere particolarmente Feltri, come me, sembra proprio un discorso classista.

        • serse says:

          Pino, io c’ero e credo che sia vero e che sia ascrivibile ad un fenomeno molto più generale.
          Quando ero ragazzo a “curare” il tratto di strada statale che passava nei pressi della casa dei miei genitori (campagna collinare-montana) c’era un cantoniere (quello delle introvabili gocce di sudore).
          La “scolina” che costeggia la strada e raccoglie l’acqua della collina sovrastante e i “chiavicozzi” che veicolano l’acqua verso valle, passando sotto la strada, erano sempre puliti dalle erbacce ed efficienti.
          Ora lavorano in squadre che gestiscono un lungo tratto di strada.
          Nei periodi più piovosi l’acqua viene fuori dall’asfalto.

        • Peucezio says:

          “Non c’ero, non posso dirlo, ma non ne sono affatto sicuro…”

          Neanch’io c’ero, però ci sono le fotografie, i ricordi delle persone…
          Se parliamo del Medioevo è un conto: non c’erano le fogne, si gettavano i liquami e tutti i rifiuti possibili nelle strade, insomma, non esisteva niente di simile al nostro concetto di igiene. ma se parliamo della prima metà del ‘900, cioè probabilmente dell’apice del controllo e della capacità di disciplinamento della società e dello stato sull’individuo e sulla realtà, l’igiene c’era eccome.
          Innanzitutto perché c’era un senso civico più radicato nella mentalità di tutti. E probabilmente anche perché i netturbini, come tutti d’altronde, in tutti i settori, lavoravano più coscienziosamente. Ma soprattutto, ripeto, era la gente che stava più attenta.
          Poi è chiaro che il discorso andrebbe articolato: una cosa sono le città del nord (che sono molto peggiorate, soprattutto quelle del nord-ovest), una cosa quelle del sud; una cosa sono i grandi centri, una cosa i paesi. Poi bisogna distinguere i centri, i quartieri periferici, quelli residenziali ecc.
          Probabilmente le cose sono oggi anche leggermente migliorate rispetto a un quarto di secolo fa, in cui c’è stato probabilmente il culmine della sporcizia.

        • Mauricius Tarvisii says:

          Io credo che sia piuttosto l’effetto del fatto che la sporcizia di oggi ci dà fastidio, quella di 40 anni fa ormai non più…

          Per non parlare delle tante volte in cui i miei insegnanti mi hanno involontariamente offeso dicendo cose come “eh, dieci anni fa gli studenti erano più bravi, le classi migliori, a scuola si lavorava meglio, ecc ecc”.

        • Peucezio says:

          Un mio cugino di 27 anni che da qualche anno fa ripetizioni di matematica e fisica a ragazze di liceo, che frequentano lo stesso liceo scientifico che frequentava lui a suo tempo, mi diceva che già rispetto ai tempi in cui lo ha fatto lui, che era già, a suo dire, una buffonata, il livello è calato ulteriormente (parliamo di meno di un decennio).
          Può anche essere che il mio giovane cugino sia in fondo un vecchio nostalgico rimbambito, che come tutti i vecchi crede fossero bellissimi i tempi della sua gioventù e schifosi quelli attuali, ma mi pare più semplice la spiegazione secondo cui le professionalità e le competenze peggiorano anno per anno, un po’ a tutti i livelli.
          Ma avete provato a risentire qualche servizio telegiornalistico di alcuni decenni fa? Ormai, fra Rai Storia, Youtube, le teche Rai ecc. ecc. è molto facile. Avete provato anche solo a fare caso alla differenza di ricchezza lessicale, per trascurare tutto il resto?
          E non sarà anche colpa della scuola frequentata dai giornalisti attuali, rispetto a quella di quelli di allora?

        • Francesco says:

          Devo dare ragione a Peucezio: i servizi della RAI della peggiore epoca oscurantista DC sono di un altro pianetra rispetto a tutto quello che viene propinato oggi.
          Per non parlare che, ai tempi del bianco e nero, in TV si vedevano inchieste, indagini, i poveri, i terroni, i vecchi, in bambini, i contadini morti di fame del Nord, gli operai …

          Insomma, le mie tendenze reazionari peggiori sono biecamente stimolate dal confronto con una TV in cui oggi trovo Santoro o la Gabanelli o Lerner …

          E potremmo aggiungere il confronto tra gli sceneggiati di una volta e la ficcion dei tempi nostri.

        • PinoMamet says:

          Io non sono reazionario; ma sono nostalgico.

          Certo gli sceneggiati di allora erano più belli delle ficscion di adesso; ma la colpa non è mica della Gabanelli e di SanTorto (e manco di mr B.), è che allora erano scritti da persone con una formazione più o meno letteraria, recitati da attori di formazione teatrale, e guardati da un pubblico attento e desideroso di svago ma anche di elevazione sociale, il cui primo approccio con molte opere letterarie (che poi magari i figli studiavano a scuola) era spesso proprio attraverso gli sceneggiati.

          Invece adesso le ficscion sono scritte da tali che hanno fatto il “corso per sceneggiatori dove insegnamo il metodo Syd Field” (costo 3.000 euro), recitate da modelli di intimo presi dal catalogo di attori maschi, e femmine&bambini (esistono davvero, e sono divisi così, almeno fino a qualche anno fa), e pensate per un pubblico che le guarda distrattamente tra Amici della De Filippi, CSI e il cuoco inglese che si incazza, oppure per pensionati che hanno solo una vaga idea di quello che passa sullo schermo, e che alla parola “letteratura” mette mano al telecomando.

          ciao!

        • Peucezio says:

          E’ chiaro. La colpa non è dei giornalisti di oggi, ma delle decisioni politiche che hanno fatto sì, a suo tempo, che venissero formati in questo modo, insieme a sceneggiatori e tutto il resto. E, più in generale, del clima di lassismo che ha prodotto e (sempre di più) produce sistemi formativi (come va di moda dire oggi) di merda.
          Poi a loro volta i giornalisti e tutto il resto della sottoumanità semi-alfabetizzata contribuiscono ai danni, in un circolo vizioso, perché sono il prodotto di un sistema di questo genere e non potrebbero generare che altra merda. Quindi sono responsabili anche loro, anche se in via derivata, perché comunque ognuno è condizionato socialmente, ma se questo esimesse da ogni responsabilità cadremmo nel determinismo più spinto e nessuno avrebbe più colpa di nulla.

  15. Moi says:

    @ Z

    Eppure, sempre più sul serio e sempre meno sul faceto, non è affatto infrequente sentir proporre che gli Spettatori del Grande Fratello e della De Filippi abbiano da essere espulsi dal Suffragio Universale. E anche quando pestarono Kledi Kadiu a sfondo xenofobo a Sx dispiacque esclusivamente in quanto Albanese .

    NON certo in quanto ballerino della De Filippi …. aaaaaanziiii !

    • Francesco says:

      nel qual caso invocherei lo stesso trattamento per i lettori di Unità, Fatto Quotidiano, Manifesto e, a fortiori, spettatori di RAI3

      e di universale nel suffragio cosa resterebbe?

      ciao

    • Z. says:

      Ma certo, Moi.

      A Bologna manifestano tutti giorni per togliere a Tizio o a Caio il diritto di voto. Anzi, in Comune non si parla d’altro.

      Un giorno dovrai presentarmi il tuo spacciatore di bufale, dev’essere veramente una sagoma :D

      Z.

      PS: Oltre tutto, perdonami, non vedo perché togliere il diritto di voto ai subumani. Che, anzi, sono una benedizione celeste. Se diventassero persone normodotate, prima o poi scalerebbero i gradini della società. E le persone pigre e indolenti come me sarebbero costrette a trovarsi un lavoro di fatica :lol:

  16. Leo says:

    alfabetizzazione di massa …

    Va bene certo, questo per cominciare, ma poi però bisogna saperla usare…

  17. Per Ritvan e Peucezio

    Avete entrambi ragione.

    Cioè è vero che i nomi vengono dati dal nostro gruppo, ad altri, che spesso non hanno nemmeno un nome per designare se stessi.

    “Rom” vuol dire semplicemente maschio adulto sposato, mentre “gagiò” indica, senza particolare simpatia, il resto dell’umanità, i cui maschi adulti sposati non vengono chiamati “Rom”.

    E quindi non so quanto sia giusto dire “Rom” invece di “zingaro”, che comunque è una definizione data da altri quanto “gagiò”.

    Poi essere definiti dagli altri dà comunque fastidio, se sai che ti hanno definito, ovviamente :-)

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan e Peucezio. Avete entrambi ragione. Miguel—
      Cerchiobottista che non sei altro!:-)

      —Cioè è vero che i nomi vengono dati dal nostro gruppo, ad altri, che spesso non hanno nemmeno un nome per designare se stessi.—
      Sì, e anche Monseigneur De La Palisse un quarto d’ora prima di morire era ancora vivo:-)

      —“Rom” vuol dire semplicemente maschio adulto sposato, mentre “gagiò” indica, senza particolare simpatia, il resto dell’umanità, i cui maschi adulti sposati non vengono chiamati “Rom”.—
      Sì e alura?

      —E quindi non so quanto sia giusto dire “Rom” invece di “zingaro”, che comunque è una definizione data da altri quanto “gagiò”.—
      Beh, dovrei informare un Esimio Zingarologo (o devo dire “romologo”?:-) ) par tuo che “zingaro” è un termine che comprende sia i tuoi cari Rom che gli – altrettanto cari, suppongo:-) – Sinti: entrambi i suddetti gruppi ci tengono a distinguersi così fra di loro, pertanto “zingari” mi sembra il perfetto denominatore comune per chi di noi non sta a fare i suddetti distinguo bizantini…un po’ come i cari sullodati che ci chiamano tutti “gagiò” senza stare a distinguere fra italiani, cinesi o esquimesi:-)…oppss, sorry, volevo dire “inuit”:-). Perciò mi sembra perfettamente giusto che rom, sinti, camminanti e quant’altri ci chiamino indistintamente “gagiò” e noialtri, altrettanto indistintamente chiamiamo loro “zingari” (in Italia, gipsy&co in altri posti).

      —Poi essere definiti dagli altri dà comunque fastidio, se sai che ti hanno definito, ovviamente.—
      A me personalmente non dà alcun fastidio esser definito da vosotros “albanese” e non “shqiptar”, come ci autodefiniamo…e a pensarci, non ho mai sentito alcun albanese lamentarsi del fatto, nemmeno in discorsi “confidenziali” fra di noi….sarà che noi albanesi siamo eccessivamente tolleranti?:-):-) O c’è qualche altra ragione? Pensaci Miguelito….

      • PinoMamet says:

        ” Beh, dovrei informare un Esimio Zingarologo (o devo dire “romologo”?:-) ) par tuo che “zingaro” è un termine che comprende sia i tuoi cari Rom che gli – altrettanto cari, suppongo:-) – Sinti”

        in realtà questa mi sembra una distinzione valida in Italia, in Germania e da qualche altra parte, ma le distinzioni all’interno del mondo “zingaro/rom” sono di più:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Romani_people

        (roma, kalè, sinti, manouche ecc.) ma tutti capiscono e usano il termine “rom” nel senso che ne dà Miguel;

        d’altra parte, “zingari” si usa anche per popolazioni imparentate con queste, ma diverse e/o che non usano il termine (lom, dom) o non imparentate ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gypsy )

        quindi non è molto esatto, al di là di qualsiasi considerazione sulla “correttezza”.

        D’altra parte, proprio a causa di tutte queste distinzioni (e forse perchè agli interessati non è detto che queste distinzioni importino più di tanto) “zingari” è molto comodo.

  18. Peucezio says:

    Tra l’altro l’espressione “mi chiamo” nasce da un equivoco, per quanto ormai radicatosi e quindi diventato corretto, che a sua volta contribuisce a dare il senso che le denominazioni siano auto-denominazioni, cosa che, evidentemente, non è.

    Dire “si chiama Paolo” originariamente non significa che il signore in questione va davanti allo specchio e dice “Paolo!”, ma significa “è chiamato Paolo”, ha cioè un significato passivo-impersonale, non riflessivo, come quando dico “è scritto piccolo: senza occhiali non si riesce a leggere”, che non significa che il libro usa gli occhiali per leggere sé stesso.
    Poi si sono imposte le forme “mi chiamo”, “ti chiami”, per una sorta di interpretazione errata. Non è così in russo, per esempio, in cui “mi chiamo” si dice меня зовут…, lett. “mi chiamano” .
    Lo stesso discorso vale per l’espressione “mi sono visto con Tizio”, espressione che infatti cerco di evitare. “Ci siamo visti” significa “io ho visto te, tu hai visto me”, non “io ho visto me, tu hai visto te”, ha cioè valore reciproco, non riflessivo. “Mi sono visto con Tizio” letteralmente significa che io, mentre ero in compagnia di Tizio, ho preso uno specchio e ho visto l’immagine riflessa di entrambi.

  19. Per Ritvan

    “Beh, dovrei informare un Esimio Zingarologo (o devo dire “romologo”?:-) ) par tuo che “zingaro” è un termine che comprende sia i tuoi cari Rom che gli – altrettanto cari, suppongo:-) – Sinti: entrambi i suddetti gruppi ci tengono a distinguersi così fra di loro, pertanto “zingari” mi sembra il perfetto denominatore comune per chi di noi non sta a fare i suddetti distinguo bizantini…”

    Ma infatti, io non ho grossi problemi a usare il termine “zingaro”. In sé non è un insulto, se non nella misura in cui definisce un gruppo che è malvisto, comunque lo si chiami. Un po’ come succede alle “domestiche” che diventano “colf”, ma lo stigma sociale rimane.

    Anzi, preferisco “zingaro” all’orrido (e falso) “nomade”.

    Comunque i Sinti sono semplicemente uno tra decine di sottogruppi di “zingari”: e i sottogruppi hanno in effetti dei nomi, che permettono soprattutto di capire il mestiere, la possibilità o meno di sposarsi, ecc.

    Cioè non è molto importante sapere se è un gagiò sia serbo o albanese – tanto ti fregano tutti ugualmente – ma è molto importante capire esattamente cosa sia, da dove venga, con chi sia imparentata e come campi la famiglia che chiede tua figlia.

  20. Ultima nota – “zingaro” ha in italiano una valenza assai più positiva di “Rom”: lo “zingaro” ruba i bambini, ma vive libero, si diverte, canta e balla e fa tutte quelle cose che i gagè vorrebbero fare ma non se lo possono permettere.

    Mentre “Rom” non ha nemmeno questa associazione positiva: è solo un termine per indicare un gruppo di delinquenti, che si permettono pure di esigere che li chiamiamo in maniera politicamente corretta.

    Ovviamente non credo né alla prima né alla seconda associazione, ma non è questo il punto; come so benissimo che non sono “gli zingari” a chiedere di essere chiamati in alcun modo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Non sempre: in Molise “zingaro” è usato come insulto standard, da quanto ho capito. “Che zingaro!” si usa per indicare una persona troglodita, cafona e incivile, ma non ha accezione di libertà.

      • Francesco says:

        A Milano, e forse anche a Torino, lo “zingaro” per eccellenza è Zlatan Ibrahimovic (calciatore noto per quanto guadagna e per la lunghezza spropositata del naso) in quanto combina le origine slave con la tendenza a cambiare squadra per prendere più soldi.

        I tifosi si offendono a morte, l’epiteto equivale a “persona priva di principi morali che bada solo ai soldi”, che non si può neppure chiamare traditore perchè non ha mai avuto una bandiera.

        Oltre al fatto di essere cittadino svedese, di essere cresciuto in un quartieraccio povero e pericoloso, di essere esperto di atrti marziali e alto uno e novantasei, e pure pieno di tautaggi e cappellone.

        A me scoccia solo che giochi male le partite europee …

  21. Sempre per Ritvan

    Beh, tra il 1990 e il 2000, “albanese” era un insulto: all’incirca, “prosseneta primitivo con tendenze omicide” :-) E i rumeni erano ancora brave persone…

    Magari qualche abitante di Vlore all’epoca avrebbe preferito che si dicesse shqiptar, per togliersi di dosso lo stigma.

    Come avevo già scritto, comunque, la mia esperienza con tutti gli albanesi che ho conosciuto sono state estremamente positive. Ovviamente è un caso, ci saranno dei pessimi albanesi, ma se dovessi costruirmi io un pre-giudizio personale sugli albanesi, sarebbe ben diverso da quello che un tempo correva tra gli italiani.

    • PinoMamet says:

      ” Beh, tra il 1990 e il 2000, “albanese” era un insulto”

      Confermo.
      Ricordo una partita di calcetto scolastico liceale (nel senso che i prof di ginnastica avevano abdicato, e ci lasciavano giocare tra noi basta che non facessimo troppo casino) in cui uno della mia squadra, tra l’altro ottimissimo ragazzo, per insultare un compagno di squadra disse “ma come giochi, albanese!”, provocando inaspettata tristezza e risentimento in uno della squadra avversaria, che albanese era davvero
      (ma siciliano, e perciò nessuno si sarebbe sognato di apostrofarlo con “albanese”, semmai con “tarone”, come lui stesso si definiva orgogliosamente).

      • Moi says:

        Cioè ? Arbëresh ?

      • Ritvan says:

        @ Miguel e Pino
        Per cortesia, non confondiamo i nomi correntemente usati per definire popoli/etnie con l’uso improprio che ne fanno certi merdosi razzisti.
        P.S. Una delle più azzeccate – a mio immodesto avviso – definizioni di “razzista” è questa “Chi attribuisce a un’intera comunità certe caratteristiche oggettivamente riscontrabili nei peggiori elementi di quella comunità”. E chi, fra i “padroni di casa” è stufo di sentirsi dire “italiani mafiosi” credo concorderebbe.

  22. jam says:

    …il valore di un linguaggio in gergo, é diverso anche x’ chi lo usa sa che un po’ sta bleffando, il gergo é un linguaggio strumentale e in più i gerghi non sono solo i linguaggi delle comunità al loro interno, ma sono i linguaggi che le comunità utilizzano al loro interno e a loro volta all’interno di certi stati d’animo o avvenimenti storici e sociali: quando le comunità i gruppi o le nazioni hanno interesse a cooperare usano un certo linguaggio-gergo, quando invece i gruppi hanno interesse o desiderio di affrontarsi usano espressioni completamente diverse. I gerghi sono elastici e paradossalmente e purtroppo tendono a cadere nella rigidità e mitomania di lode assoluta del proprio gruppo che porta ad una alterazione notevole del concetto di realtà. i gerghi comunque passano come le mode. spesso i gerghi legittimano il pressapochismo, il teppismo, la schizofrenia, l’ignoranza; poi queste sono analisi obsolete e vecchiotte x’ i nuovi gerghi metropolitani sono all’interno di un’apertura verso l’altro, un insieme di diverse lingue ufficiali, soltanto negli ambienti razzistoidi si ha ancora bisogno di calcare con la negatività del linguaggio il carattere altrui…
    ciao, ciao

  23. Moi says:

    @ Miguel :

    Quindi teoricamente (!) “ragazza / donna rom” è una contraddizione in termini, giusto ?

  24. Moi says:

    “Maomettano” cmq è un termine che l’Oriana Furiosa _ che io ricordi_ non ha mai usato, va be': diceva di peggio. :) Non solo: mi pare che non abbia usato mai neppure “Islamico” come sostantivato e nemmeno come iperestensione dell’ aggettivo oltre la religione. Va be': diceva di peggio :).

    La vera diatriba fallaciana è il famoso “MuSulmano” VS “MuSSulmano”, in realtà nessuno dei due è foneticamente pefetto, stante l’inveterata prassi di non usare segni diacritici che “perfettizzino” la fonetizzazione. Come già fatto presente, in Portoghese hanno brillantemente risolto la questione sacrificando l’etimologia con la “c con cediglia” : “muçulmano”, che si pronuncia /musulma’no/ mentre “musulmano” sarebbe /muzulma’no/ e “mussulmano” sarebbe /mussulma’no/.

    Personalmente ho sentito pronunciare anche /muzulma’no/ in Italiano, con la esse intervocalica a pronunzia galloitalica, unica concessione della Dizione a “Noialtri” :) … per far capire “so come scriverlo e ve lo faccio capire a prezzo di sbagliarne apposta la pronuncia”.

    … Tutto chiaro, no ?

    • Peucezio says:

      E’ uno dei motivi per cui non scrivo musulmano con una s: in quasi metà dell’Italia verrebbe pronunciato con s sonora, con un effetto orrendo.
      In realtà, a parte quei casi che dicevi tu, quasi tutti in Italia, anche quando lo scrivono con una s, lo pronunciano con due, quindi la grafia mussulmano, oltre ad avere il pregio ai miei occhi di essere arcaica e desueta, ha il vantaggio di essere più aderente alla pronuncia (la scrittura alfabetica non è forse uno strumento di rappresentazione dei suoni?).

      • PinoMamet says:

        Uno degli aspetti che non sopporto della pronuncia “nordica” è proprio la s intervocalica che diventa sempre sonora.
        E se pronunci correttamente ti guardano strano!

        Ma sopporto ancora meno quei settentrionali (più frequenti credo a nord del Po) che non distinguono la s sorda semplice intervocalica dalla doppia, -ss, e per i quali casa (versione meridionale :) ) e cassa suonano uguali. Ma forse già ne parlammo.

        In compenso noto in molti romani una tendenza alla sonorizzazione della s, non so se per scempiamento della pronuncia romanesca che tende a z, o al contrario perchè “fa fine”, o forse un misto di entrambe le spiegazioni…

        • Peucezio says:

          Nei romani c’è una pronuncia poco accurata, popolare, che sonorizza tutte le sorde intervocaliche, quindi anche la ‘s’, mentre di solito chi parla “bene” la ‘s’ la pronuncia sempre sorda. Poi non escludo che ci sia qualcuno che settentrionaleggia proprio perché crede sia più fine, oppure che parla proprio in dizione e usa le sonore nello stesso modo dei toscani, ma credo sia abbastanza raro.

  25. Moi says:

    L’Oriana Furiosa era “SS-ista” :) i suoi oppositori “S-isti” … io me n’ero sempre fregato ma poi ho optato per lo “S-ismo” per evitare polemiche inutili. Posso però dire che capisco molto di più un “muçulmano” :) che s’incazzi per “maomettano” che NON un “mu-S-ulmano” che s’incazzi per “mu-SS-ulmano” ?

  26. Per Moi

    “Quindi teoricamente (!) “ragazza / donna rom” è una contraddizione in termini, giusto ?”

    Beh, è una romnì, cioè donna matura – diciamo dai tredici anni in poi – e aspirante suocera.

    Altrimenti è una chhai, una “bambina”, da non confondere con chai che vuol dire “tè” :-)

  27. Moi says:

    @ Z

    Sono tutte robe che sento dire direttamente da gente propositiva, sul Suffragio Universale Coretto & Riveduto … io sarei per la proposta di un suffragio universale a punti in base al livello culturale dimostrato. Il problema però sono i critèri per stabilire cosa si intena per “livello culturale” senza scadere nel “che voti avevi a scuola”, giacché la scuola in generale e italiota in particolare ha sempre demonizzato oltremodo Creatività e Spirito Critico.

    • Francesco says:

      scusa, trovi un qualche nesso tra livello culturale e intelligenza politica e interesse per il bene comune?

      • Z. says:

        Beh,

        a ben vedere, ad esempio, stabilire un nesso tra spirito critico e comprensione dell’interesse comune – prima di volerlo perseguire bisognerà pure avere una minima idea di cosa sia! – non sarebbe neppure troppo difficile.

        Quel che vedo difficile è decidere chi ha questo benedetto Spirito Critico e chi non ce l’ha, visto che ognuno tende a considerare pecore solo quelle che vanno appresso ad altri pastori.

        Mentre, se non altro, il criterio “una testa un voto” tende a garantire che un numero non troppo minoritario di individui preferisca essere vessato dalla classe dirigente al potere piuttosto che da un’altra. Non è il migliore dei criteri possibili, forse, ma così si finisce per scontentare meno persone, e comunque le cose veramente importanti difficilmente si decidono mediante il voto.

        Z.

    • Z. says:

      Mai sentite proposte del genere, e dire che di gente strana ne ho conosciuta.

      Comunque, se ho ben capito, in linea di principio non è che tu sia in disaccordo…

      Facciamo così: intanto pensateci su. Poi, quando avrete trovato un modo di valutare la Creatività e lo Spirito Critico, magari ne riparleremo :wink:

      Z.

  28. Moi says:

    intenDa … e.c.

  29. Per Moi

    “… Tutto chiaro, no ?”

    Esatto.

  30. per Moi

    “L’Oriana Furiosa era “SS-ista” :) i suoi oppositori “S-isti”

    Ma credo che il problema sia semplicemente quello fonetico, che acutamente analizzi.

    Ora, una persona che legge pochi libri, ma sente in televisione che si parla dei “musulmani”, percepisce una “s” sorda, e quindi una “doppia esse”, per cui quando scrive tutto arrabbiato su un forum, scrive “mussulmani”.

    Quindi la doppia “esse” non ha nulla di offensivo in sè, ma è indizio di scarse letture.

    Comunque, i vecchi in Toscana ce l’hanno con i monsummani, e mi pare un’ottima alternativa.

  31. Moi says:

    “Shqiptar” poi cosa diventerebbe tradotto “paro-paro” ?

    “Terraquilano” ?! Innanzitutto è un po’ ambiguo rispetto alla provincia di L’Aquila, poi … direi che è meglio “Albanese”.

    A proposito: la “Albanella” [sic] è effettivamente una relativamente piccola specie d’ aquila … c’entra qualcosa con “Albania” ?

    • Ritvan says:

      —“Shqiptar” poi cosa diventerebbe tradotto “paro-paro” ? Moi—

      Bella domanda.
      Va detto che fino ai tempi di Skanderbeg e nel secolo successivo gli albanesi si chiamavano fra di loro “arber” (gli albanesi giunti in Italia dopo la morte dell’Eroe e la conquista turca del Paese ancor oggi si chiamano fra di loro “arberesh”). E’ pertanto più credibile l’ipotesi che abbiano cambiato nome in “onore” della bandiera di Skanderbeg con l’aquila bicipite (in lingua albanese aquila=shqipe), autodefinendosi così “quelli dell’aquila” o “quelli che hanno come simbolo l’aquila” (in albanese “-tar” è un suffisso che si usa per definire un legame con il termine principale). L’altra ipotesi è quella che fa derivare il nome dal verbo “shqiptoj” (“pronuncio” e per estensione “parlo”), ovvero “quelli che parlano (e s’intendono fra loro quando parlano)”…un po’ l’inverso della definizione “barbari-balbuzienti” data dai greci alle popolazioni della cui lingua non capivano ‘na mazza:-).

  32. Per Z

    “Come si pronuncia “chhai”? Alla francese, alla tedesca o in un altro modo ancora?”

    1) vocali più o meno come in italiano

    2) “ch” come la “c” palatalizzata dell’Italia settentrionale, tipo milanese che dice “ciao” (non la quasi “sh” dei centro-meridionali)

    3) “chh” è la “ch” aspirata, il romanè è l’unica lingua europea a distinguere regolarmente consonanti sorde semplici da consonanti sorde aspirate, tradendo così la sua origine indiana.

  33. Karakitap says:

    Da salernitano (anche se il mio paese usa lo 081) posso dire che certo non è una pratica diffusa quella di sfregiare con l’acido (di solito da queste parti vige la tradizione della “paliata” o del “paliatone”, ovvero delle percosse dato cone le mani o con l’aiuto di strumenti atti all’uopo, oppure dello sfregio con il cortello, questo però più di tradizione “napoletana cittadina”), secondo me dire “salernitano sfregia la moglie” non ha lo stesso fattore evocativo (tranne forse per i leghisti) che dire “musulmano (o presunto tale) sfregia la moglie”.

    Comunque è vero, i sikh, forse a causa del turbante, vengono scambiati pr musulmani, tra le varie ferite post 11 settembre c’è stata anche quella di un omicidio perpetrato ai danni di un sikh, il suo assassino disse che a causa del suo vestiro gli ricordava un musulmano e lui voleva vendicare le vittime del WTC.

    Quanto al termine shqiptar, esiste un termine italiano, credo calco di quello albanese, ovvero “schipetaro”, credevo fosse ormai desueto quando m’è capitato di trovarlo in certe discussioni internautiche, usato dai vari sebofili, il motivo? Vallo a sapere.
    A proposito di Kosovo, ricordo che tempo fa una discussioni un cui un utente fece notare che quella regione durante la seconda guerra mondiale fosse stata assegnata all’Albania, risposta dei vari serbofili: “e grazie al (inserire termine popolareggiante per indicare l’organo riproduttivo maschile) l’Albania apparteneva all’Italia, ovvio che cercasse di espandere il suo territorio, ma mica lo faceva per la bella faccia degli schipetari, allo stesso modo quando si rivendicava l’Oltregiuba non era certo per fare un favore ai somali”.

    Non sapevo che in romanè il termine per indicare il tè fosse chai, mi pare che anche in turco, albanese e romeno si usino termini simili (ovvero çay, çaj e ceai), chissà chi ha preso il termine da chi.
    Ciao, Karakitap

    • Peucezio says:

      In russo si dice чай, cioè čaj. Probabilmente viene da qualche lingua asiatica, altaica presumo: i russi e gli slavi in genere, al contrario degli inglesi che lo hanno conosciuto attraverso l’India, il tè l’hanno appreso direttamente dai popoli asiatici contigui all’impero russo o da esso assorbiti.

  34. Ritvan says:

    —-Quanto al termine shqiptar, esiste un termine italiano, credo calco di quello albanese, ovvero “schipetaro”—
    Esatto.

    —credevo fosse ormai desueto quando m’è capitato di trovarlo in certe discussioni internautiche, usato dai vari sebofili, il motivo? Vallo a sapere. Karakitap—-
    Come diceva il buon Andreotti “a pensar male…”: essendo loro serbofili magari pensavano che tale forma fosse spregiativa…

    —-A proposito di Kosovo, ricordo che tempo fa una discussioni un cui un utente fece notare che quella regione durante la seconda guerra mondiale fosse stata assegnata all’Albania, risposta dei vari serbofili: “e grazie al (inserire termine popolareggiante per indicare l’organo riproduttivo maschile) l’Albania apparteneva all’Italia, ovvio che cercasse di espandere il suo territorio, ma mica lo faceva per la bella faccia degli schipetari, allo stesso modo quando si rivendicava l’Oltregiuba non era certo per fare un favore ai somali”. —
    Beh, obtorto collo devo ammettere che i vari serbofili in questo caso non avessero tutti i torti:-). E gli albanesi non erano così fessi da non capirlo, ma come disse uno degli eroi della resistenza kosovara (e dell’indipendenza dell’Albania mutilata del Kosovo), Isa beg Boletini, “Io mi alleerei anche col diavolo se ci promettesse di toglierci di dosso il giogo serbo”.

    • habsburgicus says:

      allo stesso modo quando si rivendicava l’Oltregiuba non era certo per fare un favore ai somali”. —

      forse volevano dire l’Ogaden etiopico (incluso entro la Somalia durante l’A.O.I e teatro di una guerra somalo-etiopica nel 1977-1978 che determinò la rottura di Siad Barre con Mosca che fra i due regimi “socialisti” scelse l’Etiopia del compagno Menghistu Hailé Mariam del DERG)…
      l’Oltregiuba ci fu ceduto dagli inglesi, senza fare troppo storie, già a metà anni ’20 (capoluogo Chisimaio)…ciò avvenne in ottemperanza ad una clausola del Patto di Londra (per lo stesso motivo gli inglesi ci diedero negli stessi anni l’oasi di Giarabub, teatro di un’importante battaglia nel 1941 e soggetto di un famoso film di guerra…così facendo Londra “smembrò” l’Egitto che legalmente non le apparteneva, ma si sa che Albione é elastica con le terre altrui :D)..fu una miseria, d’accordo, ma nondimeno Mussolini riuscì a ottenere qualcosa dagli inglesi e, oggi lo si dimentica, fu grato a Londra fino al 1935; i francesi non ci diedero NULLA, ad onta delle promesse…e poi i francofili si lamentano della politica antigallica del Duce (bastava Gibuti e un po’ di parole sul resto, che la stampa ufficiale e ufficiosa avrebbe ingigantito…e la Francia avrebbe guadagnato un amico :D) [N.B: Laval nel 1935 ci offrì il Tibesti (Gheddafi utilizzerà poi ciò per le sue fallimentari campagne nel Ciad :D) e soprattutto, oralmente, il “disinteresse” suo per l’impresa etiopica..purtroppo Laval sarà rovesciato nel gennaio 1936 e la Francia si schierò in modo vergognoso contro l’Italia, posizione che spinse al parossismo DOPO la fine della guerra etiopica all’epoca dell’infausto Front Populaire di Léon Blum, P.M 1936-1937)…e i risultati furono quelli previsti..chi semina vento raccoglie tempesta :D]
      a proposito dell’Oltregiuba, nel 1919 a Versailles il Ministro delle Colonie britannico Lord Milner, in vena di ironia tipicamente british, disse ai rappresentanti italiani che l’Oltregiuba era il gioiello dell’Impero britannico e dunque Londra faceva un grande sacrificio a privarsene : D :D :D se non ci credete, consultate i D.D.I del 1919 (quel volume é in linea, gratuito !)

      su Kosovo ecc.
      concordo sostanzialmente con Ritvan (e, dunque, almeno per questa volta, con i serbofili :D) salvo il fatto che da (quasi) “nazionalista italiano”, non ci vedo nulla di male che l’Italia, facendo i suoi interessi, facesse anche l’interesse del popolo albanese o schipetaro che dir si voglia
      P.S: scrivo (quasi) nazionalista italiano, perché io sono molto critico con il cosiddetto Risorgimento e avrei preferito la vecchia Italia, unita da lingua e fede, ma con i propri legittimi Sovrani (al più confederati)….ma, visto che l’Italia (purtroppo) si é fatta, trovo sciocco non approfittarne e non partecipare anche noi al banchetto colonialista e imperialista e diffondere la nosta cultura, civiltà e magari anche bella lingua nel mondo !

      • Ritvan says:

        —su Kosovo ecc. concordo sostanzialmente con Ritvan (e, dunque, almeno per questa volta, con i serbofili ) salvo il fatto che da (quasi) “nazionalista italiano”, non ci vedo nulla di male che l’Italia, facendo i suoi interessi, facesse anche l’interesse del popolo albanese o schipetaro che dir si voglia. habsburgicus—

        Mmmm….detesto dar ragione ai cari serbofili, ma quando ce l’hanno ce l’hanno. E tu deciditi se sei un “habsburgicus” o un “DVXicus”:-). Cerco di spiegarmi meglio. Nell’immediato la politica del DVX (perché dire “italiana” è troppo generico) in Albania-Kosovo poteva apparire “nell’interesse del popolo albanese o schipetaro che dir si voglia” ma poi? Non considerando la misera fine che fecero poi – a DVX appeso pei piedi – gli “schipetari” che lo credettero e agirono di conseguenza (sterminati come “collaborazionisti”, loro e le famiglie, sia da parte di Hoxha in Albania che da parte di Rankovic, il “cane da guardia” serbo di Tito in Kosovo) cosa sarebbe successo al buon “popolo albanese o schipetaro che dir si voglia” se avesse vinto l’Asse? Beh, un anticipo delle intenzioni del buon DVX – a cui Albania e Kosovo sarebbero spettati per sempre in quel caso- l’ho già esposto qui in passato, ma magari repetita iuvant. A meno di un anno dall’Unione (forzata, ma vabbeh:-) ) Dell’Albania Alla Corona Imperiale Sabauda, il buon DVX chiese al Governo “fantoccio”:-) albanese di “regalare” all’Italia (formula dei “99 anni” mi pare) tutta la fascia costiera occidentale dell’Albania, fascia pianeggiante ma paludosa, che l’Italia avrebbe provveduto a bonificare e poi….vi avrebbe mandato un paio di milioni di bravi contadini italiani a coltivarla. Visto che a quel tempo TUTTA la popolazione albanese (Kosovo escluso) ammontava a circa 1 milione, te lo immagini la bella fine che avrebbe fatto COL TEMPO il tuo caro “popolo albanese o schipetaro che dir si voglia”? (Il “fantoccio”, però, rispose picche, minacciò le dimissioni e la resa pubblica dell’infame proposta…poi venne “Spezzeremo le reni alla Grecia”:-) e ci si dimenticò della bonifica, ma tant’è…) Ecco, appunto. Pertanto, teniamo distinta “L’Italia del DVX” dall’ “Italia tout court”, per cortesia.

  35. Moi says:

    @ PINO

    La dizione più diffusa e accettata dice che su ‘ste benedette “s” intervocaliche “abbiamo ragione noi” purché NON si abbia a che fare con prefissi. In teoria un paio di diacritici risolverebbero molti problemi, ma non ci sono dati.

    Tuttavia potrebbe essere buona abitudine fare ricorso al trattino scrivendo parole come “a-simmetria” e “pre-sidente”. A dire il vero, non so te e gli altri lettori dialettologicamente (!) “Settentrionali”, ma … personalmente, nella pronunzia italiana esatta (!) di una parola come “pre-sidènte” :) trovo quella “è” aperta ben più indigesta della “s” sorda.

    • PinoMamet says:

      ” “abbiamo ragione noi” ”

      Ma noi chi?

      • Moi says:

        … Nuèter ;) :)

      • Moi says:

        Con tutto quel che ho scritto ti sarai mica inchiodato lì, eh ? ;)

      • PinoMamet says:

        Non ho capito di chi parli, perchè in genere al nord si usa la s sonora, invece io ho scritto che l’uso mi piace poco: credevo si capisse che perciò uso la s sorda;
        quindi devo capire che tu fai come me, o che usi la s sonora?

        Insomma: noi chi??

        PS
        cosa vuol dire che sono ancora inchiodato lì? Se posso permettermi, Moi, a volte risulti un po’ criptico, perchè dai per scontato che gli interlocutori capiscano dei sottintesi che non sono sempre chiarissimi. Almeno non per me!

  36. Moi says:

    Scusa Pino, ma tu la “s” sonora /z/ intervocalica non la usi mai ? Fai come in Italia centrale ?

    Io NON la uso soltanto in parole appunto come “a-simmetria”, “pre-sidenza” ecc … sì insomma: sono ligio alla dizione perché la trovo _in questo caso_ razionale.

    Poi ripeto: sarei per l’adozione di segni diacritici che perfettizzino la fonetizzazione già esistente dell’ Italiano: la semplice lettura di un testo ci dica subito senza equivoci se una vocale è aperta o chiusa, se una sibilante è sorda o sonora nonché dove cade l’accento tonico.

    Ma probabilmente c’è una Lobby potentissima e bieKissima :) che complotta per continuare a lucrare sull’imperfetta fonetizzazione dell’ Italiano vendendo libri e robe affini dedicati alla dizione, nonché per paraculare qualcuno a insegnarla in qualche facoltà universitaria. :) :)

    • Moi says:

      Ho scritto “Italia Centrale” perché in realtà dire che al Sud la “s” sonora non esiste è falso ! Anzi, spesso i Calabresi la usano eccome … però invertendone i criterii di applicazione, del tipo, trascrivendo :

      /non lo zo, sta’vo a ka’sa /

      • Peucezio says:

        Non ho presente nello specifico i dialetti calabresi di cui parli, ma tieni conto che il fatto che si trovi una s sonora iniziale preceduta da vocale indica quasi con certezza che tale sonorizzazione non è “fonologizzata”, come dicono gli specialisti, cioè non solo non ha valore distintivo (questo in Italia è normale: tranne in Toscana, da nessuna parte ci sono parole che hanno un diverso significato secondo che ci metti la s sorda o sonora, perché o c’è l’una o c’è l’altra dappertutto), ma la sonnora non è percepita come tale dai parlanti, in quanto è una variante combinatoria della sorda, cioè la sorda è il fonema base e diventa sonora in posizione intervocalica, anche in fonetica sintattica, cioè laddove le vocali siano in due parole diverse.
        Se la sonorizzazione fosse fonologizzata, cioè se avessimo un vero e proprio fonema sonoro, esso resterebbe tale anche in iniziale assoluta o post-consonantica, per cui in questi luoghi direbbero anche il zale per dire “il sale” o risponderebbero per “sì”.
        Il discorso è analogo a quello delle occlusive sorde (per esempio, la t) per la maggior parte dei parlanti centromeridionali, in italiano e nei rispettivi dialetti; solo che lì il valore distintivo della sonorità c’è eccome: nessun romano, malgrado al nostro orecchio sembra che nel dire dato dica dado, confonde le due parole e, parlando fra due romani, non succede che si verifichi un equivoco. Da un punto di vista articolatorio ciò accade perché l’articolazione della t sonorizzata in dato non è uguale a quella della d di dado. Un romano, anche se pronuncia qualcosa che al nostro orecchio suona più vicino a dado che a dato, non ne è cosciente e a nessun romano (o parlante dell’Italia centrale in genere), per quanto imperfettamente alfabetizzato, potrebbe capitare di sbagliare nello scrivere e di mettere una d al posto della t.
        Per la s, come ho detto, non c’è opposizione distintiva né quindi coppie minime, perché in posizione intervocalica nel sud c’è solo la sorda, nel nord la sonora, ma il principio vale lo stesso.

      • PinoMamet says:

        ” nessun romano, malgrado al nostro orecchio sembra che nel dire dato dica dado, confonde le due parole ”

        in effetti al mio udito la pronuncia romana di “dato” è nettamente diversa da quella di “dado”, e non fatico a sentirci una t, anche se “un po’ strana”.

  37. Moi says:

    Anche in Cinese, con il giusto tono però eh, dovrebbe essere in trascrizione Wade-Giles “cha” …

    • Moi says:

      Il “thé” ovviamente … sì, mi piace metterci la acca !

      • Peucezio says:

        Allora però non devi metterci l’accento, tanto meno l’acuto, visto che la e è aperta: si scrive o, meno bene, the.
        Sai, io sono pignolo e rompiballe :-)

        • Moi says:

          Anche in Giappone lo chiamano”cha” … quindi dovrebbero averlo conosciuto tramite la Cina.

  38. Moi says:

    A proposito di Kosovo

    http://notizie.virgilio.it/esteri/kosovo_petrolio.html

    in fondo per certa cultura politica non c’è altra spiegazione.

    • Ritvan says:

      Moi, ti sei accorto che l’articolo è del 2008? Nel frattempo i biekissimi:-) petrolieri texani quanti pozzi di petrolio hanno trivellato nel Kosovo?
      P.S. Certi individui – come l’autore dell’articolo in questione – quando parlano degli interventi americani in giro per il mondo come fatti sempre e soltanto per ciucciare petrolio mi ricordano il cane di Pavlov…:-)

  39. Moi says:

    @ Ritvan :

    La faccenda delle Sx ostili al voto femminile la riporta Vittorio Messori, “da qualche parte” :) ; in particolare una serie di articoli di raffronto Togliatti VS De Gasperi … sta di fatto che il battutone “De Gasperi ha voluto il voto alle donne per accapparrarsi i 6 voti sicuri della moglie e delle 5 figlie” nelle Case del Popolo Emiliane, Romagnole e Toscane girò a lungo.

    Poi va be’, diceva anche che in fatto di carriera militare femminilei Soviet erano più “maschilisti” :) dei Romanov … o più “femministi” per non invischiare anche le donne in lordure da uomini, scavalcando a Sx :) .

    • Moi says:

      La parte dopo i ” … ” è mia. ;)

    • PinoMamet says:

      ” La faccenda delle Sx ostili al voto femminile la riporta Vittorio Messori”

      Vabbè…

      “in particolare una serie di articoli di raffronto Togliatti VS De Gasperi ”

      io questa faccenda del voto alle donne non l’ho proprio mai sentita, e tieni presente che la mia famiglia, all’epoca, distribuiva l’Unità…

      invece ho sentito- e magari qualche vecchio agricoltore te lo potrà ancora confermare- che il comparto agricolo prese malissimo l’opposizione del PCI alla riforma agraria voluta da De Gasperi.
      De Gasperi voleva redistribuire i latifondi o comunque le proprietà più grandi ai piccoli coltivatori, ampliando così (non so certo dirti i particolari, ma il senso era quello) la classe di piccoli proprietari/coltivatori diretti; e interpretando il sentire autentico di chi era ancora mezzadro.
      Ovvia l’opposizione del PCI di allora, che voleva invece favorire il modello delle Cooperative e che ancora non mandava troppo giù la proprietà privata, forse.
      Fatto sta che la cosa fece perdere parecchi voti al PCI, nelle campagne.

      Ma di voto alle donne, non ne ho mai sentito parlare.

      • mirkhond says:

        tieni presente che la mia famiglia, all’epoca, distribuiva l’Unità…

        E partecipava come comparse, anche nei film di Don Camillo e Peppone?
        Una curiosità che mi è venuta pensando a quei film…
        ciao!

      • mirkhond says:

        “De Gasperi voleva redistribuire i latifondi o comunque le proprietà più grandi ai piccoli coltivatori, ampliando così (non so certo dirti i particolari, ma il senso era quello) la classe di piccoli proprietari/coltivatori diretti; e interpretando il sentire autentico di chi era ancora mezzadro.
        Ovvia l’opposizione del PCI di allora, che voleva invece favorire il modello delle Cooperative e che ancora non mandava troppo giù la proprietà privata, forse.
        Fatto sta che la cosa fece perdere parecchi voti al PCI, nelle campagne.”

        E questi voti andarono alla DC?
        I disastri dell’ideologismo che spingono a politiche coglione poi giustamente punite dall’elettorato rosso….

        • PinoMamet says:

          ” E questi voti andarono alla DC?”

          In piccola parte, il resto si redistribuirono tra gli altri partiti (in Italia non ce n’era penuria…)

        • Francesco says:

          sbaglio o stiamo parlando della Coldiretti?

          e se non fosse per le costosissime politiche agricole, sarebbe pure un esempio di ottima politica economica

    • Ritvan says:

      —@ Ritvan : La faccenda delle Sx ostili al voto femminile la riporta Vittorio Messori, “da qualche parte”; in particolare una serie di articoli di raffronto Togliatti VS De Gasperi … Moi—
      Ehmmm…diversamente da Pino:-) io non ho particolare avversione:-) per Messori ‘O Kattoliko:-), se non altro per il fatto che ha smentito le castronerie fallaciane sugli arabi che avrebbero costretto alla conversione i cristiani delle terre conquistate.
      Sarà anche vero che il PCI temesse l’effetto del voto massiccio di milioni di donne non emancipate e succubi dei padri/fratelli/mariti (e tali padri/fratelli/mariti “padroni” difficilmente votavano PCI), nonché molto influenzabili dai preti, non dico di no, però, ripeto, una presa di posizione “ufficiale” del PCI contro il suffragio femminile non mi risulta. Con buona pace di messer Messori….

      —-sta di fatto che il battutone “De Gasperi ha voluto il voto alle donne per accapparrarsi i 6 voti sicuri della moglie e delle 5 figlie” nelle Case del Popolo Emiliane, Romagnole e Toscane girò a lungo.—-
      Beh, penso che il “battutone” non fosse altro che il solito espediente che si usa in politica quando l’avversario fa una mossa ritenuta “giusta” ma non se ne vuole riconoscere il merito.

      —Poi va be’, diceva anche che in fatto di carriera militare femminile i Soviet erano più “maschilisti” dei Romanov … o più “femministi” per non invischiare anche le donne in lordure da uomini, scavalcando a Sx.—
      Diciamo che lo erano solo altrettanto..almeno fino al 1941…e del resto l’URSS fra le due guerre aveva (o meglio, credeva di avere) uomini in abbondanza per affrontare vittoriosamente…. a cavallo e con la sciabola sguainata:-) qualsiasi altro esercito del mondo. Poi, dopo che le panzerdivisionen hitleriane le fecero vedere i sorci verdi, l’URSS corse ai ripari.
      Scrive Catherine Merridale, docente di Storia contemporanea al Queen Mary College dell’Università di Londra nel suo libro “Ivan’s War: The Red Army 1941-1945″ (ed. Faber and Faber, 2006): “…L’Unione Sovietica fu infatti il primo Paese a utilizzare sistematicamente donne con compiti operativi…. Dopo le disastrose campagne del 1941, che causarono migliaia di vittime, il governo sovietico reclutò moltissime donne (all’unica condizione che non avessero figli) con vari compiti, ad esempio come tiratrici scelte e piloti. Si formarono equipaggi di bombardieri tutti femminili (in particolare per azioni notturne) e non mancarono assi dell’aviazione come Lydia Litvyak, che abbatté 12 aerei tedeschi prima di essere abbattuta a sua volta nel 1943, a soli 22 anni… Furono ben 800mila le donne che combatterono durante il conflitto….”.

      P.S. Prevengo:-) la tua solita:-) domanda sulle donne nell’esercito di Enver Hoxha. L’esercito partigiano ne aveva diverse, ma poi, durante il regime, le donne non facevano servizio di leva (alla facciazza dell’uguaglianza:-) ), mentre, invece, potevano accedere alle varie accademie militari per diplomarsi come ufficiali di carriera.

    • Z. says:

      Moi,

      dato che sei una persona intelligente, mi spieghi perché devi credere a tutte le castronaggini che senti? :D

      Z.

      PS: Comunque Messori lo preferisco quando parla a casaccio di Storia. Lo trovavo più fastidioso, oltre che piuttosto offensivo, quando scriveva che un pedofilo e un omosessuale sono sostanzialmente la stessa cosa.

      • Moi says:

        @ Z

        Trovo un po’ abusivo dichiarare “castroneria” o “bufala” ecc … al primo “vizio di forma” o “imprecisione”. Certo, l’informazione non dovrebbe essere faziosa, ma non si deve però dire che “fa lo stesso” quando la faziosità invece ci piace.

        Nel merito, che le Sx abbiano sempre voluto il voto femminile disinteressatamente anche a costo di penalizzarsi senza mai fare delle “botte di conti” perché l’idealismo conta più del pragmatismo … NON è vero neppur questo, e leggendo solo uno Storico Ufficiale come Paolo Spriano NON lo impari.

        • Z. says:

          Moi,

          dire che la sinistra voleva negare il voto alle donne non è un vizio di forma, e neppure una banale imprecisione.

          E’ semplicemente una stupidaggine.

          Poi, ripeto, Messori ne ha dette di ben peggiori.

          Z.

  40. habsburgicus says:

    mah, che il voto delle donne non fosse ben visto fra i socialisti (con alcune eccezioni) e fra molti liberali anticlericali é noto, ma stiamo parlando di prima del 1924/1925–si temeva che le donne votassero compatte per i cattolici (il bello é che parte del clero, con mentalità arcaica, non se ne avvedeva, e rimaneva o diffidente verso lo strumento elettorale in sé o ostile all’emancipazione del gentil sesso :D)
    già Mussolini diede in parte il voto alle donne nel 1925, ma solo per le amministrative..e ciò rimase senza conseguenze pratiche perché dal 1926 i podestà furono nominati e non più eletti :D
    le donne non votarono nei plebisciti del 1929 e 1934, gli unici di età fascista totalitaria (nel 1928 era stata abolita la legge maggioritaria uninominale varata nel 1925..e mai testata in pratica :D nella Terza Italia come é noto si votò in genere a uninominale con ballottaggio e suffragio ristretto sino al 1909, mentre nel 1913 ci fu l’uninominale con suffragio universale maschile “limitato”, nel 1892 però c’era un complicato sistema pentanominale e talora in età crispina vi furono altri “esperimenti”..quelle elesioni erano off limits per i cattolici devoti legati al “non expedit)
    non mi sembra invece che nel 1945-1946 PCI e PSI fossero ostili al voto alle donne (tranne qualche malumore e proccupazione)…fu peraltro la DC che ebbe l’iniziativa e non ebbe a pentirsene nel 1946 e 1948
    lo slogan “Dio ti vede, Stalin no” ebbe molto successo pure in Emilia, fra le donne (meno in Toscana che come ho sostenuto altrove mi sembra più anticlericale, anche se tutti parlano sempre dell’Emilia e della Romagna :D)
    buona domenica a tutti

    • Moi says:

      @ Habsburgicus

      Come anch’io ho già scritto altre volte, penso (senza pensare di essere infallibile ma neanche sprovveduto !) che in Toscana l’anticlericalismo fosse spesso “calato dall’alto”, da rivalità Papi VS GranDuchi … in Emilia Romagna (dapprima Bologna e “Romagne”) mi pare che i primi anticlericalismi “sistematici e organizzati” invece non inizino che fra fine
      Settecento e inizio Ottocento, secondo un modello Giacobino e/o Napoleonico di gran lunga meno antico della tradizione anticlericale “sistematica e organizzata” dei Toscani.

      Sì, insomma : parlo a un livello più “sostanzioso” dell’ insofferernza a certe ipocrisie ecclesiastiche. Tant’è che “salvare almeno Gesù” è uno scrupolo molto più Emiliano Romagnolo che non particolarmente Toscano. Lo spirito “da polemiconi” della UAAR ne tradisce l’ origine da “L’Ateo” di Livorno, laddove i Livornesi sono considerati “Teste Calde” … persino dagli altri Toscani !

  41. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Sul linguaggio :

    C’è da anni anche una specie di uniformazione sistematica appiattente del linguaggio, che si fa sempre più improprio se non errato, spesso a partire dal giornalismo televisivo; ovunque spuntano come funghi velenosi espressioni a sproposito _ con tanto di sfoggio improprio di nozioni _e conseguenti nuovi immancabili cliché.

    Del tipo :

    “Piuttosto che” per “Oppure” (Lo odio ! … E dire che solo ai tempi di Gigi & Andrea Bologna era nota per il detto “Piuttosto che niente meglio piuttosto ” [sic] come
    “iperonimo ottimistico” di “Chi si accontenta gode”.

    “Quantaltro” usato a sproposito per coprire una limitatissima capacità e ricchezza di linguaggio e di pensiero … convinti invece di figheggiare con un parolone forbito !

    “A trecentossessanta gradi”, spesso usato nel mondo dell’ economia e del mercato del lavoro … con gli ultimi arrivati _fra giovani e immigrati_ per i quali di “gradi” … ce ne sono spessissimo invece novanta !

    Quel ridicolo “enne volte” in tutte le salse … sempre convinti di essere dei gran “tènnici” (espressione lombarda, eh !) :) di contabilità.

    Collegare due pensieri qualsiasi con “in realtà” , spesso inutilmente inscindibile da “perché” , “siccome”, “mapperò” :) e le pochissime altre parole affini di cui si dispone.

    Altro che non mi viene in mente ma che altri, se ci si mettono un po’, non tarderanno a trovare. Cmq, se si ascoltano i video “lunghi”, meno montati, per intero o addirittura senza bestemmie … il compianto Germano Mosconi _ al netto (!!!) delle bestemmie_ si esprimeva con una ricchezza e una proprietà di linguaggio impensabili al giornalismo televisivo odierno. Cosa che accresce l’involontario (!) effetto comico a dismisura.

    • Z. says:

      Già “a trecentosessanta gradi” è da noci, ma hai presente quando senti dire “inversione di rotta a trecentosessanta gradi”?

      Ecco, secondo me una frase del genere dovrebbe comportare un licenziamento disciplinare senza preavviso :D

      Z.

    • Z. says:

      Ma la peggiore di tutte è “reato penale”, per la quale il licenziamento in tronco sarebbe una misura troppo mite.

      Bisognerebbe proporre una nuova legge: dire “reato penale” è reato.

      Penale, ovviamente :lol:

      Z.

  42. Moi says:

    @ PEUCEZIO

    Sempre in merito al linguaggio, non solo io ho notato il relativo crollo verticale della ricchezza e della proprietà di linguaggio in un àmbito apparentemente (!) banale, ma che in realtà è un po’ come “le ochette di Konrad Lorenz” :) : le sigle TV dei cartoni animati :

    Già da Nico Fidenco, I Cavalieri del Re, gli Oliver Onions, i Micronauti e tanti altri al monopolio lezioso :) di Cristina D’Avena l’abbassamentodi livello è netto, e dire che ella si è formata c/o il Coro dell’Antoniano con la “Signorina” Mariele Ventre . Ultimamente si sta facendo strada un certo Giorgio Vanni, con dei ritornelli infarciti di frasette in Inglese … “at dog’s dick” :) .

  43. Moi says:

    La storia dell’uso paradossalmente (!) NON giovanilistico di “Signorina” per donna anche “matura” ma NON sposata / NON con figli è un po’ complessa … forse può darci una lezione di Femministically Correct _ o come si dice_ Lisa Paniscus.

    A quanto ho capito, il “SignorINA” è stato messo al bamdo negli Anni ’70 perché “sminuiva” , però poi le Nuove Leve del Femminismo Obbligatorio _ una roba che poi si risolve spesso, specie in TV o per Radio, in un Eterno Maschi VS Femmine* infantilissimo prolungato a oltranza in età adulta inoltrata :) _ hanno contestato che il “SignorA” generalizzato … fa sentire più vecchie del dovuto.

    ____

    Che palle quel “maschi”, se non addirittura “maschietti” usato sistematicamente (!) e a-simmetricamente :) … in certe palestre o negozi da “forèveriàngh” te lo vedi pure scritto !

    Ma NON vedrai mai scritto “femmine” o “femminucce”, sempre “donne” … anche se “cinnazze” !

    Come si dice(va) : “Az’idàint a chi ai ciapa !” / “Accidenti a chi ci prende !”

    PS

    Per chi non lo sapesse, “cinnazzo/a” a Bologna significa “adolescente” in opposizione a “cinno/a” con significato di “bambino/a” !

  44. Moi says:

    Anche “entropia” si sta diffondendo come parola da “non so che cazzo dire ma dico qualcosa lo stesso così faccio finta di sapere qualcosa su robe di cui non so un cazzo ma ci figheggio sopra ugualmente” :(

  45. Pingback: La storia di una grande, grande menzogna! 3 | Storie dall'Occidente

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