La proposta del Ministero degli Interni e di Forza Nuova per l’immigrazione

Il Ministro degli Interni, la signora Anna Maria Cancellieri, ha dichiarato:

“ROMA – Chiuse le frontiere agli immigrati, in Italia c’è crisi. I disoccupati sono troppi. E il lavoro scarseggia. Lo ha deciso ieri il ministro dell’Interno. “Stiamo valutando con il ministro del Lavoro se aprire un nuovo decreto flussi – ha dichiarato Anna Maria Cancellieri ma la situazione economica è drammatica. Non abbiamo molta offerta di occupazione”. Gli immigrati che ci sono nel Paese, in sostanza, sono più che sufficienti per assorbire l’offerta di lavoro. Diverso il discorso sugli stagionali: “Per loro – ha precisato il titolare del Viminale – abbiamo fatto il decreto perché siamo sicuri che il mercato li assorbirà”.

[…] L’obiettivo di Palazzo Chigi è risolvere il problema dell’immigrazione clandestina entro la fine dell’anno: “O i migranti diventeranno indipendenti – è l’aut aut della Cancellieri – o saranno rimpatriati“. “

Ecco cosa propone invece Forza Nuova a proposito dell’immigrazione:

“Proponiamo il blocco dei flussi migratori regolari; il potenziamento dei controlli sui confini attraverso l’esercito; l’abolizione del trattato di Schengen; espulsioni reali e coattive dei clandestini”.

A parte il riferimento al trattato di Schengen, il concetto è praticamente identico.

La differenza sta, uno, nel fatto che i forzanovisti sono quattro ragazzotti da stadio e la signora Cancellieri è ministro; e poi nella retorica che accompagna le proposte.

Forza Nuova premette infatti che:

“Africani, mediorientali, cinesi aldilà di rendersi protagonisti di frequenti azioni illegali, sono portatori di culture e religioni assolutamente incompatibili con quella italiana e cristiana.”

Ora, le azioni illegali, la cultura e la religione sono cose che interessano la gente comune. E la signora Anna Maria Cancellieri non solo non fa parte della gente comune, ma soprattutto non ha bisogno dei loro voti, visto che è stata nominata direttamente dalle banche.

Mentre Forza Nuova non ha la minima speranza di cambiare alcunché del mondo reale, ma una decina di nuovi adepti potrà reclutarli solo tra la gente comune.

Il grande meccanismo in cui siamo inseriti ha due livelli.

Il livello ludico, accanto al calcio, comprende la politica, cioè simboli, insulti, sfilate, tenzoni tra polenta e cuscus, riferimenti ellittici alla Seconda guerra mondiale, denunce scandalizzate di furtarelli e bagascerie da parte dei parlamentari, e amenità simili.

Segna un punto chi dimostra di avere le palle di usare parole forti; ma ogni parola forte fa segnare un punto-vittima all’avversario, permettendo così al gioco di durare all’infinito.

Il livello serio invece va sotto il nome generico di Economia, che è la cosa più politica che ci sia, perché copre praticamente tutto – politica internazionale, se avrò da mangiare domani, se esisterà la scuola, se devo diventare un profugo economico in Antartide, se il mio quartiere sarà trasformato in un unico parcheggio domani mattina; insomma tutte quelle cose di cui per comune consenso non è permesso dire nulla.

Forza Nuova opera esclusivamente nel campo simbolico, visto che i fatti non è certo in grado di realizzarli. Le sue proposte esaltano gli animi sia di chi le fa, sia di chi le contesta.

La signora Cancellieri semplicemente cambia il campo in cui la stessa proposta viene presentata: non si tratta più di “cultura e religione”, ma di Leggi dell’Economia, che sono per definizione incontestabili e al di fuori della portata umana. There Is No Alternative!

E infatti, non ho ancora sentito nessuno scandalizzarsi per le sue parole.

La seconda constatazione è che la questione delle migrazioni non dipende dall’ideologia del Buonismo Terzomondista, e nemmeno dall’ideologia del Razzismo Identitario.

Dipende tutta dalla più spietata delle ideologie mai partorite da mente umana: quella dell’Economia Politica.

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229 Responses to La proposta del Ministero degli Interni e di Forza Nuova per l’immigrazione

  1. Francesco says:

    1) la situazione economica è drammatica.
    2) Non abbiamo molta offerta di occupazione”.
    3) Gli immigrati che ci sono nel Paese, in sostanza, sono più che sufficienti per assorbire l’offerta di lavoro.
    4) Diverso il discorso sugli stagionali:

    Sai che non trovo nulla di ideologico in nessuna di queste affermazioni? Al massimo è discutibile la quarta: che io sappia, ci sono un sacco di posti di lavoro come saldatore o tornitore che non sono stagionali e non sono coperti dagli italiani.

    Il succo del post è che, raramente, per motivi sbagliati, mettendoci delle fesserei, FN dice qualcosa di giusto.

    Ma capita anche a Grillo, Napolitano, al Corriere, insomma anche ai peggiori.

    Ciao

  2. PinoMamet says:

    ” L’obiettivo di Palazzo Chigi è risolvere il problema dell’immigrazione clandestina entro la fine dell’anno”

    beh, anch’io ho l’obiettivo di diventare miliardario entro la fine dell’anno… se non fosse per la scaramanzia, direi che ho più possibilità di Palazzo Chigi!

    Gli immigrati smetteranno di arrivare non quando, per qualche imperscrutabile motivo, lo dice Palazzo Chigi, ma quando non lo troveranno più utile o conveniente per loro.

    • Z. says:

      Beh,

      presumo che il proposito di “risolvere il problema dell’immigrazione clandestina entro la fine dell’anno” sia un’interpretazione del giornalista.

      Mi sembra strano che una persona normodotata possa pensare una cosa del genere, mentre trovo più che plausibile che la pensi un giornalista.

      Z.

      PS: Incredibile, mi tocca difendere la Cancellieri! Come se a Ritvan toccasse difendere Hoxha…

    • Rock & Troll says:

      Hai centrato il punto.
      Difatti ci vogliono leggi severe, molto più di quelle attuali, che finalmente facciano capire agli immigrati che in Italia è meglio che non ci vengano, perché non gli conviene.
      Specialmente a chi immigra con una religione diversa da quella locale.

      • PinoMamet says:

        Grazie dell’informazione, non ho mai saputo che la Repubblica Italiana avesse una “religione locale”; comunque sono assolutamente d’accordo a non fare entrare nel mio comune i non buddhisti Zen.
        :)

        Per ora l’approccio “leggi severe” (compresa la detenzione!) non ha dato questi grandi risultati, dovremmo passare allo sterminio direttamente secondo te??

        • Francesco says:

          in effetti mi pare l’unica soluzione praticabile, se volessimo veramente azzerare il fenomeno

          io non volessimo, a buoni conti, tanto meno a questo prezzo

          ciao

          PS nel medio periodo, proseguendo l’attuale congiuntura economica, il fenomeno è potrebbe anche azzerarsi disuo

        • Rock & Troll says:

          Il 90% degli italiani resta cristiano cattolico, che ti piaccia o no. Così come del resto la maggioranza della popolazione mondiale è cristiana.

          Le leggi severe non sono mai state applicate come meritavano, e tutto grazie al buonismo dei governi di sinistra, o dei giudici chiamati a punire i delinquenti immigrati e che invece li lasciano andare con un buffetto sulla guancia anche quando rubano, stuprano, uccidono.

        • PinoMamet says:

          Lo stato italiano resta laico, che ti piaccia o no.
          Ci sarebbe anche scritto che c’è libertà di culto, se solo i cattolici lo capissero…

        • Peucezio says:

          Pino,
          però grazie a Dio la repubblica italiana non esaurisce l’Italia. E comunque fino all”84 c’era anche una religione di stato.

        • PinoMamet says:

          ” però grazie a Dio la repubblica italiana non esaurisce l’Italia. ”

          No, c’è anche il Vaticano, dove senz’altro il cattolicesimo gode di uno status privilegiato ;) , e San Marino, sulla cui politica religiosa non so nulla.

    • habsburgicus says:

      allora presto, caro PinoMamet :D
      ancora qualche anno di cura Monti e dovremo emigrare noi :D

    • Peucezio says:

      Non sono molto d’accordo. L’immigrazione esiste perché c’è un interesse a che venga lasciata sussistere. Se il potere volesse, cioè se ne avesse interesse, potrebbe fare deportazioni di massa, chiusure totali delle frontiere, tutto quello che vuole. La difficoltà non sta negli immigrati, o negli aspiranti tali, ma semmai a livello interno, di opinioni pubbliche occidentali, perché il potere ha bisogno di legittimarsi attraverso la parvenza dei diritti umani e tutto il resto. Per cui non è che non potrebbe porre un argine, ma dovrebbe farlo con discrezione e quindi con un pochino più di difficoltà.
      Ma faccio fatica a immaginare l’immigrazione disfunzionale al potere. Semmai l’immigrazione può cessare (e qui il potere non penso potrebbe farci granché) e nei paesi poveri non ci fosse più la percezione della promozione economica e sociale legata al trasferirsi in Occidente e questo, se la crisi va molto avanti e contemporaneamente il Terzo Mondo continua a svilupparsi, può accadere.
      Insomma, per non subire l’immigrazione bisogna essere poveri e questo è quello che il leghista e l’uomo medio in genere non capira mai: cioè che per non avere lo straniero in casa deve diventare uno povero cristo come lui (e com’era il proprio nonno). In ogni società, almeno finché, come dicevamo nell’altro thread, non ci si automatizza, ci vogliono le classi basse perché ci vuole chi lavori (con le mani). Siccome noi italiani siamo diventati tutti signori, ma non possiamo pretendere di vivere senza classi basse, queste le fanno gli stranieri, sempre in ossequio al principio che non esistono eserciti di soli generali.

      • PinoMamet says:

        ” Se il potere volesse, cioè se ne avesse interesse, potrebbe fare deportazioni di massa, chiusure totali delle frontiere, tutto quello che vuole. ”

        Peucezio
        non credo che si possa “chiudere” il mare…

        per quanto riguarda le deportazioni; non mi scandalizzo, parliamone. Prima di tutto, si fanno già. Gli immigrati clandestini, dopo il periodo di detenzione nei come cazzo si chiamano (CPE? boh), vengono espulsi.
        Funziona? Non direi, neppure come deterrente, visto che continuano a arrivare.
        Può darsi che raccontino un sacco di palle, e senz’altro qualcuno ci marcia (sono abbastanza italiano per non credere a tutto quello che mi viene raccontato) ma molti di questi immigrati sopravvivono senz’altro a viaggi in condizioni disumane pur di arrivare qua (pensa come stanno mesi…), assai gliene frega se poi qui la legge dice che devono essere espulsi…

        ma tu vuoi espulsioni più di massa, suppongo. Tipo che prendiamo tutti gli immigrati e li rimandiamo nei paesi di provenienza. Quanti sono? diciamo un milione?
        Per l’Italia è già stato uno sforzo logistico non indifferente andare a prendere i cittadini italiani in Libia, durante l’ultima guerra (anti Gheddafi), ed erano quattro gatti…

        credi che riuscirebbe a gestire un reimpatrio di un milione di persone? che non hanno nessuna voglia di tronare nei loro paesi, i quali, a loro volta, probabilmente si opporebbero?

        Via, siamo realistici.

        Ho amici militari che in un forum si erano messi a discutere di “liberare i nostri marò” con un’azione di forza, come scenario ovbviamente finto, pour parler, mica davvero (non sono così scemi).
        Io credo che l’Italia non riuscirebbe a fare neanche quello, non per incapacità tecnica, ma perchè, semplicemente, sarebbe un’azione assurda e dalle conseguenze troppo grandi e incontrollabili. Figuriamoci reimpatriare tutti gli immigrati!

        • Peucezio says:

          Andare a recuperare è molto più complicato che espellere: andare a prelevare qualcuno è un’operazione chirurgica, oltretutto in un contesto dove l'”ospitante” (o il carceriere) potrebbe nojn essere d’accordo e dove, se sbagli, il recuperando si potrebbe beccare una pallottola nella schiena e rischi di riportare a casa un cadavere.
          Comunque non sto dicendo che sia semplice, dico solo che quando un potere organizzato ha voluto fare deportazioni di massa, campi di concentramento, genocidi di decine di milioni di persone, ci è riuscito senza troppi problemi. Il che non è certo confortante (e tantomeno lo auspico per i poveri immigrati, per quanto non mi esalti la loro presenza in Italia), ma è così.

        • Ritvan says:

          —quando un potere organizzato ha voluto fare deportazioni di massa, campi di concentramento, genocidi di decine di milioni di persone, ci è riuscito senza troppi problemi. Peucezio—
          Sì, ma di solito quei “poteri organizzati” che lo hanno fatto nel XX secolo non sono finiti tanto bene, sai…

          —Il che non è certo confortante (e tantomeno lo auspico per i poveri immigrati, per quanto non mi esalti la loro presenza in Italia)…—
          Ma com’è umaaaaano lei! (voce di Fantozzi):-)

      • PinoMamet says:

        Sono invece d’accordo sul discorso riguardo le opinioni pubbliche, e anche sulla faccenda degli stranieri che accettino di fare lavori “umili” in cambio della promozione sociale data dal trasferimento in Occidente ecc. ecc.
        è semplicemente una corsa a stare meglio, o si fa la decrescita (alla quale non credo) o è così.

        • Peucezio says:

          La decrescita si fa, ma non è che la si fa: tu l’hai inteso in senso impersonale, io lo intendo in senso riflessivo: è lei che si fa, nostro malgrado, non è che la facciamo noi. E’ probabilmente inevitabile nella parabola storica della civiltà. Il valore del benessere mondiale è a somma positiva, ma ci sono parti emergenti e parti decadenti. Ci vorrà ancora tempo perché, come dicono alcuni un po’ scherzosamente, dovremo andare noi a fare i badanti agli anziani cinesi, ma la tendenza è quella.

        • Francesco says:

          >> Il valore del benessere mondiale è a somma positiva, ma ci sono parti emergenti e parti decadenti.

          Occasione Annuale di Pieno Accordo con Peucezio!

  3. Z. says:

    Effettivamente, per quanto la mia simpatia per la dottoressa Cancellieri sia piuttosto scarsa, non capisco quale scandalo potrebbero suscitare le frasi citate.

    Z.

  4. per Z

    “non capisco quale scandalo potrebbero suscitare le frasi citate.”

    1) le proposte di Forza Nuova in tema di immigrazione, se espresse da Forza Nuova, suscitano parecchio scandalo

    2) la signora Cancellieri fa la stessa proposta di Forza Nuova

    3) la proposta di Forza Nuova, espressa dalla signora Cancellieri, non suscita scandalo.

    • Mauricius Tarvisii says:

      Al contrario, le idee sull’immigrazione di Lega e FN (sono le stesse), che poi sono uguali a quelle del PdL, non suscitano mai nessuno scandalo se non tra chi troverà scandalose anche quelle della Cancellieri.

    • Z. says:

      Come dice MT, non vedo chi dovrebbe scandalizzarsi di QUESTA proposta di Forza Nuova, se non forse per la stupidaggine di “potenziare i controlli” con l’esercito – forse temono un massiccio afflusso di cittadini svizzeri?

      A meno che io non ritenga, appunto, che il governo dovrebbe incoraggiare l’immigrazione di massa in Italia, e che altresì ritenga scandaloso pensarla in modo differente. Nel qual caso, naturalmente, troverò scandalosa tanto la proposta della Cancellieri quanto quella di FN.

      Si tratta però di una posizione piuttosto minoritaria, direi: se non altro, non ho sentito parlare di masse scandalizzate per la dichiarazione di FN riportata.

      Che poi vengano trovate scandalose ALTRE proposte di Forza Nuova – tipo quella di impalare in piazza le donne che abortiscono, per dirne una – già mi risulta più comprensibile, ma mi sembra che non c’entri granché.

      Z.

    • habsburgicus says:

      “la proposta di Forza Nuova, espressa dalla signora Cancellieri, non suscita scandalo”

      quod licet Iovi non licet bovi…D
      o, in altre parole, “c’é chi può e chi non può…io può !”, sic (come disse ad un giornalista il compianto, mitico presidente dell’Ascoli calcio Costantino Rozzi :D)

      • Z. says:

        “quod licet Iovi non licet bovi”

        e Bon Jovi dove lo mettiamo?

        Z.

      • Marcello Teofilatto says:

        >“c’é chi può e chi non può…io può !”.
        La frase non è del compianto Costantino Rozzi, ma dell’altrettanto compianto Angelo Massimino :-).
        Saluti da M.T.

    • Francesco says:

      le proposte di Forza Nuova, tolte le motivazioni e le esagerazioni, sono identiche alle proposte di tutte le forze politiche di destra e centro-destra e centro (e centro-sinistra) al mondo.

      compresi i paesi non occidentali.

      escluse forzette politiche ultraminoritarie le cui proposte consapevolmente NON esprimono altro che vuoti slogan da non attuarsi mai

      forse sarebbe più utile capire qualcosa dell’immigrazione contemporanea

  5. Roberto says:

    Cancellieri: “stiamo valutando (…) se aprire un nuovo decreto flussi”

    Giornalista: “chiuse le frontiere agli immigrati”

  6. Roberto says:

    Miguel,
    Non vorrei difendere un governo conservatore per il quale ho una simpatia limitata, inolte in materia di immigrazione ho delle idee piuttosto estremiste, quindi parlando astrattamente ti sembra le stessa cosa dire “fuori i negri che puzzano” e “abbiamo constatato che non ce posto per tutti quindi sospendiamo i flussi finchè la situazione non cambia”?

    • PinoMamet says:

      Non so a Miguel, ma sì, a me sembra sostanzialmente la stessa cosa.
      La prima formulazione è fondamentalmente quella di chi vuol fare il duro, la seconda di chi vuol fare il “tecnico”, ma la sostanza resta identica.

      facciamo la prova del nove: ti sembrerebbero cose diverse dire “sterminiano tutti gli sporchi ebrei” o “constata l’esistenza del problema ebraico tutti i cittadini tedeschi di origine israelita saranno raccolti in appositi campi”?
      Perchè credo che il partito nazista, almeno a livello ufficiale, si esprimesse nel secondo modo
      (anche se poi in piazza urlava nel primo).

      Non credo che la Cancellieri voglia sterminare gli immigrati, per carità, e senz’altro non perchè puzzano; dubito, a dire il vero, che la Cancellieri, Monti & Co. siano mai stati a portata di naso di un essere umano al di sotto della loro fascia di reddito.

      però propone una cosa assurda e impossibile, oltre che abbastanza inumana, ma a loro l’umanità non interessa, a loro piace Equitalia…

      • Z. says:

        Quindi, secondo la tua prova del nove, gassare qualche milione di persone e non emanare un decreto flussi è sostanzialmente la stessa cosa: e quindi il fatto che la Cancellieri probabilmente non intenda sterminare nessuno è da considerarsi sostanzialmente irrilevante.

        Uhm…

        I casi sono due: o ti è capitato quel caso – uno su dieci – in cui la prova del nove restituisce un falso positivo, oppure la tua dimestichezza coi numeri è di poco superiore alla mia :D

        Z.

        • PinoMamet says:

          Mi sa che non hai mica letto, sai Z.? ;)

          Chiamasi “esempio”, in ogni caso visto che oggi sei pigro ti riporto la conclusione ;)

          “Non credo che la Cancellieri voglia sterminare gli immigrati, per carità, e senz’altro non perchè puzzano; […]
          però propone una cosa assurda e impossibile…”

        • Z. says:

          Che io sia pigro è indubbio: non oggi soltanto ma sempre!

          Non di meno, un esempio per essere utile dovrebbe essere calzante, o no?

          Ora, delle due l’una:

          – o lo sterminio e la mancata adozione di un decreto flussi sono cose sostanzialmente analoghe, e allora l’esempio calza;
          – oppure sono due cose sostanzialmente differenti, e allora l’esempio (così come l’immancabile reductio ad Hitlerum) non calza granché.

          A me paiono due cose sostanzialmente differenti, ma è solo il mio punto di vista.

          Sono convinto che molti la pensino diversamente…

          Z.

        • PinoMamet says:

          Z.

          scusami, ma se io dico che Bruce Lee è veloce come un fulmine, non sto dicendo che mi aspetti di prendere la scossa se lo tocco e che le sue perfomance siano misurabili in ampère!

          Chiamasi appunto “esempio”, e in questo caso verteva non sull’equiparazione espulsione=sterminio (che io stesso negato) ma sul linguaggio “da piazza” o “da tecnico”, e mirava a mostrare (secondo me indovinandoci!) che il linguaggio tecnico, apparentemente più incolore, possa essere altrettanto o più pericoloso di quello “da piazza”.

          èt capì??? O g’ho da ciamèr Aristotele a fèt un schema??

      • Roberto says:

        Pino
        il fatto è che il discorso tecnico (chiamiamolo così per semplificare) ha delle premesse misurabili e che cambiano nel tempo. Magari la cancellieri dopo aver parlato con Confindustria si accorge che mancano saldatori (si lo so sono un inguaribile ingenuo) e quindi, cadendo la premessa, cade la proposta di sospendere i flussi.

        Se io dico i negri puzzano o “abbiamo un problema ebraico” sono un cazzo di razzista dell’illinois con il quale non si può discutere perchè parto da una premessa inverificabile.

        Ammetto un po’ di sorpresa nel vedere persone di indubbia sensibilità che non colgono questa differenza

        • PinoMamet says:

          Aridaje

          mi sorge il dubbio che non mi abbiate letto affatto, o che voi (tu e Z.) non abbiate colto il senso del paragone.

          Che non era (ri-ripeto) esplusione=sterminio, ma mirava a comparare due diversi linguaggi.

          C’è chi parla di “problema Tale a cui porre rimedio” e chi urla “sporchi Tali!”, ma non è detto che poi sia l’urlatore quello che agirà davvero, o che agirà peggio.

          Chiedo troppo se dico di contestare quello che scrivo e non quello che ci vedete (suppongo per fretta)?

        • Roberto says:

          Pino non so più di cosa parliamo!

          La chiave di lettura del mio post precedente è che ioo ribatto alla tua affermazione secondo la quale le la posizione della cancellieri e quella di fn sono sostanzialmente identiche

          No, non sono sostanzialmente identiche perchè si basano su premesse radicalmente diverse

          Spero di essermi spiegato meglio

        • PinoMamet says:

          Sì, ci stavo proprio pensando e anzichè andare a fare la pennichella sono venuto apposta per risponderti!
          Poi lamentati del trattamento, eh? ;)

          Allora, può darsi che sia come dici tu, nel senso che la Cancellieri non urla sporchi negri e non si esprime su questioni di “razza”, identità ecc. che invece fanno parte integrante del discorso di FN;
          però può essere che anche FN disponga degli stessi dati sull’occupazione che ha la Cancellieri, e se nei fatti la Cancellieri, pur non condividendo o fregandosene di razza, identità ecc, fa la stessa politica che farebbe FN, allora che differenza c’è?

        • Z. says:

          In altre parole, mentre i due discorsi sugli ebrei sono sostanzialmente identici – partono dalle stesse premesse e giungono alla medesima conclusione – e divergono solo nella forma, i due discorsi proposti da Roberto sono differenti nella sostanza prima ancora che nella forma.

          Espellere uno straniero perché gli stranieri puzzano è evidentemente un discorso da idioti. Non emanare un decreto flussi perché non c’è domanda di lavoro mi sembra qualcosa di obiettivamente differente, che piaccia o meno.

          Dopo di che puoi benissimo pensare che si dovrebbero accogliere immigrati a oltranza anche se non c’è domanda di lavoro, o che – più banalmente – la domanda di lavoro in realtà sia superiore a quella stimata dal ministro.

          Z.

        • Roberto says:

          Pino,
          Sono sdraiato nel letto ma non riesco a prendere sonno finchè non ti convinco ed in più sto sacrificando una delle mie rarissime penniche infrasettimanali (qui è festa oggi) :-)

          La differenza è che se dimostro alla cancellieri che in Italia mancano 34321 saldatori e 45678 spazzacamini la cancellieri cambia idea e le frontiere restano aperte. Oppure se tra due anni la cancellieri di accorge che i cantieri sono bloccati per mancanza di muratori, riapre i cancelli.

          Quelli di fn no, perchè gli stranieri non gli piacciono punto e basta

          Poi se vuoi dirmi che im ogni caso la cancellieri sbaglia sono anche d’accordo ma è un altro discorso

        • Z. says:

          Ah,

          se la Cancellieri è contraria ad emanare un decreto flussi, e FN è contro l’immigrazione, ciò significa che FN fa la stessa politica del ministro degli Interni?

          Può darsi. Ora. FN ha sostenuto in diverse occasioni la necessità di non smantellare l’art. 18. Quindi FN fa la stessa politica della CGIL.

          E dico di più. Se FN dicesse che guidare contromano in autostrada può essere pericoloso, e sottolineasse che il fumo di sigaretta provoca il cancro?

          In tal caso potremmo dire che vigili urbani, medici e neofasciti italiani dicono sostanzialmente le stesse cose?

          :D

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” La differenza è che se dimostro alla cancellieri che in Italia mancano 34321 saldatori e 45678 spazzacamini la cancellieri cambia idea e le frontiere restano aperte”

          Naturalmente, e non posso che darti ragione (scusa, io mi sono addormentato lo stesso e mi sono svegliato adesso ;) )
          però in teoria la Cancellieri dovrebbe sapere benissimo che non sono i “decreti flussi” a… regolamentare i flussi ;)

          Z.
          “Ora. FN ha sostenuto in diverse occasioni la necessità di non smantellare l’art. 18. Quindi FN fa la stessa politica della CGIL.”

          Certo, in quel caso sì. Cosa c’è di strano a dirlo?

          ciao! :)

        • Z. says:

          No Pino,

          non fanno la stessa politica.

          FN fa una politica del lavoro rivolta solo agli Italiani di Pura Razza Italica Doc., e gli altri se muoiono di fame è meglio.

          La CGIL, con tutti i suoi immensi difetti, no.

          Al più, su una questione contingente, sostengono la stessa posizione. Ma non fanno la stessa politica. E non c’è nessun motivo di scandalizzarsi per quel che dice la CGIL solo per il fatto che, giustamente, ci si disgusta per i proclami razzisti di FN.

          Questo volevo precisare.

          Detto questo, non vedo cosa dovrebbe fare la Cancellieri se veramente le statistiche dicono quanto accertato dal ministero degli Interni. Dovrebbe rinnovare il decreto flussi senza che il mercato del lavoro possa assorbire gli immigrati? E in che modo questo è uguale a dire “i negri puzzano”? Ecco, è questo che non riesco a capire.

          Z.

        • PinoMamet says:

          ” Al più, su una questione contingente, sostengono la stessa posizione”

          beh, è quello che dico io.

          “E in che modo questo è uguale a dire “i negri puzzano”?”

          Non è affatto uguale e non ho mai detto questo, sostengo invece che su questa “questione contingente” Cancellieri e FN facciano la stessa cosa (cioè, la farebbe FN nel caso improbabile vada mai al governo…)

          non vedo cosa ci sia di scandaloso nel farlo notare.

        • Z. says:

          Pino,

          sono d’accordo che FN non andrà al governo, e quindi parlare di quello che farebbe FN al governo è effettivamente più o meno come parlare di quello che al governo faremo io e te (io in qualità di vice, ché sono vigliacco e tengo famiglia).

          Detto questo, fai a FN un complimento che non merita: quello di avere qualcosa che assomiglia ad un progetto di politica economica.

          FN in quel comunicato dice semplicemente che non vuole gli immigrati, punto e chiuso. A rischio di prendere botte dagli Svizzeri :D

          Il governo attuale invece è disposto ad emanare un nuovo decreto flussi, ma solo se riterrà la domanda di lavoro sufficiente ad assorbire la nuova offerta.

          Mi sembrano due posizioni piuttosto differenti, insomma.

          Z.

          PS: Vorrei anche capire perché mai un governo dovrebbe emanare un decreto flussi se non ritiene la domanda di lavoro sufficiente ad assorbire la nuova offerta, ma lì credo di non aver speranze. Non sarei riuscito a capirlo quando manifestavo da ragazzino, figurarsi ora che sono, e da tempo, un borghese venduto al potere imperialista. Ma se hai bisogno di un vice per il tuo governo prossimo venturo, ricordati degli amici che tengono famiglia! :D

        • Roberto says:

          “perché mai un governo dovrebbe emanare un decreto flussi se non ritiene la domanda di lavoro sufficiente ad assorbire la nuova offerta”

          Io invece vorrei sapere a che serve un decreto flussi se non a mettere fuorilegge dei puvirazzi che in ogni caso arriveranno sulle nostre coste (l’ho detto che sono radicale, sul resto sono d’accordo con te)

        • Z. says:

          Ehm – il decreto flussi serve a regolarizzarli, non a espellerli!

          Z.

      • Mondo cane says:

        sfortunato esempio direi, visto le reazioni, ma azzeccato. ho l’impressione che molti partano dal proprio vissuto per immaginarsi la molla dell’emigrazione. un posto dove si stà benino per un posto dove sarà sicuramente meglio. ma la realtà del terzo mondo pare essere, da un posto che se non vai via muori ad un qualsiasi altro posto dove forse andrà meglio, sempre che non affoghi. Sono sicuro che se si mettessero di buzzo buono, metà dei migranti potrebbero restarsene a casa loro, e non perchissà quali politiche repressive. Si può fare finta di ignorare che l’emigrazione è anche frutto delle politiche predatrici, o del bilancio in attivo delle fabbriche di armi, o dei mortali accordi commerciali, per fare fronte ai pagamenti del debito, anche fatto per comperare armi. “Aiutiamoli a casa loro” è sparito dalla prosopopea buonisteggiante e non. E’
        restato solo “a casa loro” (ma nel rispetto degli accordi, eh! :) )

        a loro l’umanità non interessa!

    • giovanni says:

      non so se hai presente quella scena della “vita è bella” in cui la maestra dice alle sue colleghe che in Germania ai bambini di 8 anni si proponeva il seguente problema. Lo stato tedesco ha 1 milione di malati di mente che costano 10 marchi al giorno di mantenimento nei manicomi. Quanto risparmia lo stato tedesco se invece di tenere i matti per anni a vegetare gli pianta una pallottola nel cranio a testa? “. E di fronte alla moglie di Benigni che dice “incredibile”, la maestra risponde “sì, è incredibile che diano un problema così difficile a bambini così piccoli, sono proprio superiori questi tedeschi”.
      Se contabilizzi tutto, anche la cacciata di milioni di immigrati diventa un problema economico, e non di umanità. Ma quando contabilizzi tutto, NON c’è limite a quello che puoi fare, avendo escluso a prescindere, qualsiasi considerazione in merito all’umanità di ciò che fai.

      • Francesco says:

        sono d’accordo con te con un solo MA, che però è grossino.

        se NON contabilizzi niente, se pensi di poter affrontare i problemi solo dal punto di vista dell’umanità, combini disastri equivalenti a quelli dei “contabili puri”

        solo il realismo ci può salvare

        cercasi re …

  7. per roberto

    Hai ragione nel sottolineare la differenza tra ciò che scrive il giornalista e ciò che il ministro sembra dichiarare. E magari avrei dovuto controllare meglio che cosa ha detto il ministro.

    Però mi interessa soprattutto il risvolto mediatico.

    E nei media, la Cancellieri appare come la dipingo, cioè come portatrice della proposta di Forza Nuova (tolto il riferimento a Schengen); e mi interessa capire perché questa rappresentazione mediatica non suscita scandalo.

    Invece:

    “ti sembra le stessa cosa dire “fuori i negri che puzzano” e “abbiamo constatato che non ce posto per tutti quindi sospendiamo i flussi finchè la situazione non cambia”?”

    Concretamente, vogliono dire la stessa cosa.

    La prima, però, è chiaramente rivolta, non ai “negri”, ma ad alcuni italiani – è una frase detta per raccogliere voti, per dimostrare di “avere le palle”, secondo il curioso linguaggio che va di moda.

    Quindi ci dice molto poco su ciò che attende realmente gli immigrati.

    La seconda frase è invece rivolta a cambiare la situazione, e non viene detta solo per bucare lo schermo e acchiappare qualche voto.

    E quindi direi che è la più pericolosa delle due.

    • Z. says:

      Miguel,

      davvero, non riesco proprio a capire cosa ci sia che non vada – e anzi, addirittura di “pericoloso” – nel concetto:

      “abbiamo constatato che non c’è posto per tutti quindi sospendiamo i flussi finchè la situazione non cambia”

      Intendi dire:

      – che è sbagliata nell’analisi dei fatti (ossia che i posti in realtà ci sono)?
      – che non è sbagliata nell’analisi dei fatti, ma è comunque inaccettabile nelle conclusioni (ossia che i posti non ci sono ma andrebbe comunque emanato un nuovo decreto flussi)?
      – che di per sé è corretta ma è comunque pericolosa (ossia che i posti non ci sono e che non vanno emanati nuovi decreti flussi, ma che sarebbe meglio non dirlo)?
      – oppure qualcosa d’altro che non sono in grado di immaginare?

      Z.

  8. fp40 says:

    “E infatti, non ho ancora sentito nessuno scandalizzarsi per le sue parole.”

    Cagliari, nel suo piccolo, si incazza: http://www.radiopress.it/2012/05/immigrati-zedda-contro-il-ministro-cancellieri-non-si-ferma-per-legge-chi-scappa-da-fame-e-guerra/

  9. Rock & Troll says:

    Il problema dell’immigrazione è quando è selvaggia e incontrollata e soprattutto quando porta sul nostro territorio individui di “culture” (se così si possono chiamare) che fanno a pugni coi principi universali di libertà e uguaglianza.
    Come diceva giustissimamente Biffi, quand’era arcivescovo di Bologna, si sarebbe dovuto fin dall’inizio favorire l’immigrazione cattolica o almeno cristiana rispetto a quella musulmana, estremamente perniciosa per la civiltà e per l’umanità in genere.

    Ancora pochi si rendono conto che l’immigrazione selvaggia, insieme alle droghe libere e alla normalizzazione forzata di devianze sessuali di ogni tipo, è uno degli strumenti della sinistra internazionale per distruggere la società nella prospettiva di insediare un regime disumano e tirannico.

    • Francesco says:

      Non direi della sinistra internazionale, ci vedo piuttosto lo zampino dell’Ingannatire

      Per quanto riguada il selvaggiume, la colpa è nostra: avessimo scelto un bel oceano largo e tempestoso, potremmo regolare il fenomeno molto meglio

      invece quel laghetto del Mediterraneo gli fa un baffo, agli immigrati

      PS che poi passino quasi tutti dal confino turco-greco è solo un fatto

    • Mauricius Tarvisii says:

      “Come diceva giustissimamente Biffi, quand’era arcivescovo di Bologna, si sarebbe dovuto fin dall’inizio favorire l’immigrazione cattolica o almeno cristiana”
      Ma non erano gli immigrati dalla Romania quelli brutti e cattivi?

    • PinoMamet says:

      “quando porta sul nostro territorio individui di “culture” (se così si possono chiamare) che fanno a pugni coi principi universali di libertà e uguaglianza.”

      Giusto! Rispedire San Pietro in Medio Oriente, porca puttana, l’ho sempre detto!
      :)

      • Francesco says:

        e non è neppure cittadino romano, che cavolo!

        :(

        • PinoMamet says:

          ;)
          Una precisazione per Francesco, Mauricius e gli altri cattolici in ascolto:
          mi conoscete (telematicamente) da abbastanza tempo per sapere che (emilianismi lessicali a parte ;) ) io rispetto la vostra religione, e in molti casi mi trovi persino d’accordo con quanto dice.
          L’Occasione Mensile di Accordo con Francesco è così frequente che forse dovrei chiamarla occasione settimanale :) e spesso riguarda proprio temi religiosi o di etica.
          Non ho simpatia invece per i bigotti (e per CL, anche perchè lo trovo assai poco “cattolico” e molto di più similprotestante-affaristico).

          Semplicemente polemizzo con la pseudoreligione d’assalto di Rock&Troll, e come rispetto la vostra religione, richiedo un briciolo di rispetto per… le mie ;)
          e per le convinzioni degli altri, che Rock&Troll si picca di non mostrare.

        • Francesco says:

          Appunto, solidarizzavo con la tua battuta!

          Come quelli che, stufi dei nazi-protestanti dell’Illinois fanno notare che Gesù è ebreo … anche se pare che i n-p dell’Illinois riescano a negarlo.

          è che con R&T mi trovo quasi sempre in contatto “tangenziale”, un punto sì e infiniti altri no, anzi sempre più distanti.

          PS per la cronaca, io sono iscritto a Comunione e Liberazione, e ho scelto di farlo da adulto, non da ragazzetto. e se ci fosse un Partito dei Bigotti, mi iscriverei, solo per fare dispetto agli uomini di mondo e alle donne moderne.

        • Z. says:

          Mamma mia Francè,

          un errore di gioventù te l’avremmo perdonato.

          Ma un orrore in età adulta, perdiana, no!

          Z.

          PS: Via, siamo indulgenti. Consideriamolo, uhm, un peccato di senilità :D

        • Francesco says:

          x Z

          troppo facile, la mia decisione è stata presa nel fior fiore del vigore fisico e intellettuale, e neppure d’impulso o vagheggiando altri vantaggi (insomma, non c’era di mezzo nessuna ciellina gnocca)

          :)

      • Mauricius Tarvisii says:

        Sì, lo dicevo anch’io che a Roma è sepolto un bastardo di mediorientale venuto a conquistarci che dovrebbero rimandare a casa con le cannonate. E invece il buonismo di sinistra ci impedisce di farlo :D

    • Ritvan says:

      —Come diceva giustissimamente Biffi, quand’era arcivescovo di Bologna, si sarebbe dovuto fin dall’inizio favorire l’immigrazione cattolica o almeno cristiana rispetto a quella musulmana….. Rock&Troll—

      Ciusto!:-)…però, un momento…visto e considerato che più del 90% degli immigrati non provengono dall’immigrazione “favorita” – ovvero le famose “quote” – bensì sono arrivati da clandestini (e poi regolarizzati da sanatorie) o per ricongiungimento familiare, allora come la mettiamo? Secondo il buon Biffi la domanda di sanatoria dell’immigrato avrebbe dovuto essere presa in considerazione solo se accompagnata dal certificato di battesimo, con conseguente mazziata dell’UE all’Italia per “discriminazione religiosa”? Oppure la verifica del certificato di battesimo – sempre secondo il buon Biffi – avrebbero dovuto farla gli scafisti-naturalmente dietro adeguato compenso sempre a carico di Pantalone:-) – prima di far salire sul barcone i clandestini?:-)….viene da dire “arcivescovo, fai il tuo mestiere!”:-)

      • habsburgicus says:

        @Ritvan
        Caro Ritvan,
        ho bisogno del tuo aiuto :D
        discutendo su fb con un amico ultra-stalinista e addirittura in parte hoxhaista (tu mi dirai..ma che razza di “amici” hai ? :D) il discorso é venuto sulla Belishova che io ho (giustamente) definito “purgata” nel 1960 e (a quanto pare falsamente) fucilata di lì a poco…
        lui mi ha fatto notare che fu solo imprigionata e che fu liberata nel 1990…come é clemente lei, compagno Enver, avrebbe detto Fantozzi :D
        vorrei chiederti innanzitutto qualche notizia in più sulla Belishova e sulla sua fine e, poi, se ho decifrato “bene” questa frase su wikipedia albanese (l’unica che dice qualcosa sulla Belishova) “Pas kësaj ajo internohet, në fillim në Gjirokastër dhe më pas në Cërrik, ku qëndroi për gati 21 vjet” che io, ammettendo per vera la sua non-esecuzione, interpreto che fu internata a Gjirokastër e poi a Cërrik per 21 anni…
        invece penso che non ci siano dubbi che Koçi Xoxe nel giugno 1949, Dali Ndreu e Liri Gega nel 1956, Beqir Balluku nel 1974 e Mehmet Shehu nel dic 1981 siano stati veramente giustiziati (Shehu forse “suicidato”)…che diamine, la clemenza del compagno Enver avrà pure qualche limite, non era mica un sentimentalista borghese, lui :D
        scusami ancora per il disturbo
        un carissimo saluto

        • Ritvan says:

          Nessun disturbo, caro habsburgicus, è sempre un piacere. Purtroppo vado di fretta e per il momento ti posso dire solo che:
          1. La tua traduzione da wiki in albanese è esatta.
          2. La Belishova è stata effettivamente liberata dall’internamento nel 1990 e mi risulta ancora viva.
          3. Sugli altri epurati e fatti fuori (in un modo o in un altro) ti faccio presente che quelli che nomini sono solo i “capi”: insieme a loro furono ammazzati da Hoxha anche un po’ dei loro collaboratori.

          Se vuoi altri dettagli (da sbattere in faccia:-) al tuo “amico” enverista) chiedimi pure.

          Un caro saluto anche da parte mia.

        • habsburgicus says:

          (spero che la replica finisca al posto giusto, talora finisce chissà dove …)

          grazie mille Ritvan, gentilissimo
          a presto

      • Z. says:

        Ritvan,

        oltre tutto, anche gli immigrati delle “quote” assai spesso vengono di fatto regolarizzati dopo aver vissuto in Italia da irregolari. Quando arriva il decreto flussi fanno la domanda, e se la domanda viene accolta tornano al loro paese per poi rientrare.

        — Secondo il buon Biffi la domanda di sanatoria dell’immigrato avrebbe dovuto essere presa in considerazione solo se accompagnata dal certificato di battesimo, con conseguente mazziata dell’UE all’Italia per “discriminazione religiosa”? —

        Certo che sì! Che diamine di scusa è questa della UE! Anzi, la UE stessa dovrebbe occuparsi in prima persona di espellere tutti gli immigrati non cristiani. Se non lo fa è perché è una comunità laicista e corrotta, e mica vorremmo darne la colpa al povero Biffi!

        :lol:

        Z.

    • giovanni says:

      certo, certo, i musulmani sono perniciosi per la civiltà. Tipo quella al 99% cristiana che ha creato due guerre mondiali, ha schiavizzato l’intero pianeta col colonialismo, e ancora oggi si arroga il diritto di bombardare a tappeto chi non ubbidisce ai diktat occidentali. Ma lasciamo perdere queste quisquilie, vediamo a quelli che sono in Italia. Che ne so, i ragazzini che si assaltano a coltellate a centinaia nel centro di Genova, che sono tutti sudamericani e cattolicissimi. Quelli sì che devono arrivare, mica gli islamici incivili.
      Quanto alle “devianze” sessuali, chissà perchè i paesi in cui sono tollerate molto meglio che da noi ci danno delle piste DA QUALSIASI PUNTO DI VISTA in quanto a civiltà

      • Francesco says:

        ops

        la URSS sovietca, il Reich nazista, l’Impero del Sole nipponico rientrano nel tuo 99% cristiano? e l’Impero ottomano e gli Arabi?

        quiesto sì che è colonialismo!

  10. Per Z

    “davvero, non riesco proprio a capire cosa ci sia che non vada – e anzi, addirittura di “pericoloso” – nel concetto:”

    Io non ho preso posizione sulla proposta Cancellieri/Forza Nuova (sempre che sia nei termini riportati dai giornalisti, giusta la precisazione di Roberto).

    Constato semplicemente come un’identica affermazione cambi di significato, se contornato da croci celtiche e grida di “Forza Lazio!”, oppure se affermata in nome dell’Economia.

    • Z. says:

      Miguel,

      no, no, un momento :D

      Tu hai scritto:

      “La seconda frase è invece rivolta a cambiare la situazione, e non viene detta solo per bucare lo schermo e acchiappare qualche voto.

      E quindi direi che è la più pericolosa delle due.”

      Allora io ti ho chiesto: cosa c’è di “pericoloso” nel concetto espresso dalla frase?

      Z.

    • Francesco says:

      >> un’identica affermazione cambi di significato, se contornato da croci celtiche e grida di “Forza Lazio!”, oppure se affermata in nome dell’Economia.

      in linea di principio mi pare una constatazione addirittura banale, caro Miguel.

      metà del significato di una frase è dato dal contesto.

  11. Per Rock & Troll

    “libertà e uguaglianza”

    Ti sei dimenticato la fraternité, non sei ancora un vero giacobino.

    • Rock & Troll says:

      Molto divertente, peccato che i concetti di uguaglianza e libertà provengano direttamente dal Vangelo.
      Ovviamente la libertà nella Verità (La Verità vi renderà liberi). Non certo quel pervertimento frutto del relativismo e dell’illuminismo.

      • PinoMamet says:

        “peccato che i concetti di uguaglianza e libertà provengano direttamente dal Vangelo.”

        Dai su, di libertà si parla da ben prima del Vangelo, nelle salse più disparate. Nei Vangeli, a dire il vero, non se ne parla neanche molto.
        Uguaglianza idem; ci sono passi bellissimi nei Vangeli, ma non ricordo che ci sia particolare enfasi sul concetto di eguaglianza, certamente non in senso sociale/politico, sul quale i Vangeli quasi non si pronunciano.
        tanto è vero che poi i cristiani hanno tranquillamente accettato la schiavitù e latre posizioni socialmente ignominiose, e ribadito costantemente, fino a tempi recenti, la posizione subordinata della donna.

        ora, se tu mi dici che questo sviluppo storico del cristianesimo è stato uno sbaglio, e un pervertimento dello spirito originario degli apostoli, non posso che darti ragione…

        Il che fa di te un modernista, suppongo.

        Posso capire che non ti piace esserlo, ma non falsiamo la storia, su!

        • Francesco says:

          Nei Vangeli di noi cristiani cattolici si parla di Libertà, di Uguaglianza, pure di Fratellanza, e se ne parla il giusto. E in termini tali che hanno permesso, direi causato, gli sviluppi positivi dei secoli e dei millenni successivi.

          Non se ne parla nei termini che piacerebbero a Pannella o a Veronesi

          Deo Gratiam.

  12. Per darvi un’idea della politica ludica…

    Il quartiere in cui abito è stato tappezzato di manifesti, decorati con immagini di bottiglie di spumante che vengono stappate, per festeggiare il quarantesimo anniversario dell’uccisione del commissario Calabresi.

    C’è tanto di invito a recarsi presso un circolo di ispirazione anarchica (non so in che rapporti con altri circoli) stasera.

    Ora, all’appuntamento, mi immagino, ci andranno in venti, di cui dieci poliziotti in borghese e nei fatti non faranno male a nessuno.

    Quindi, nei fatti, nessuna differenza con una riunione di qualche circolo di praticanti yoga.

    Ma domani, presumo, ci sarà il solito coro urlante di scandalizzati, di gente che corre a prendere le distanze, con alcuni che dicono che è tutta una “provocazione per screditare la sinistra”, altri che urlano che la polizia deve sbatterli tutti in galera.

    • Francesco says:

      Mi associo a questi ultimi.
      Senza dubbi.

      • Z. says:

        Per il reato di…?

        O semplicemente perché ti stanno sulle palle?

        Se è semplicemente perché ti stanno sulle palle, allora va bene, eh. Ma dopo, in galera tutti i ciellini. Per par condicio :D

        Z.

        • Francesco says:

          x Z

          stai insinuando che non esiste il reato di “esultanza per l’omicidio di un poliziotto”? e allora a cosa serve il Codice Penale?

          questo paese non finisce mai di deludermi

        • Mauricius Tarvisii says:

          Direi che non esiste: il codice penale serve come extrema ratio per garantire la convivenza civile e non mi pare che attaccare manifesti inneggiando ad un omicidio di diversi decenni fa metta in pericolo l’ordine pubblico.

        • Z. says:

          Francè,

          credo che quel reato non esista in nessun paese occidentale. Detto questo, mica dobbiamo sempre seguire gli altri. Introduciamolo!

          Però introduciamo pure il reato di ciellinaggine.

          E chiamarsi “Roberto”, naturalmente, sarà un’aggravante :lol:

          Z.

        • Moi says:

          @ FRANCESCO

          La “Apologia di Reato” era stata abolita per far contento Diliberto, ma credo che Silvio l’abbia reintrodotta … ora Monti (re)introduce ben altro agli Italiani, e in quel posto.

          Cmq, Francesco, sii realista : secondo te la polizia di Firenze può arrestare quattro Massoni (chi credi che ci vada a festeggiare l’ omicidio di Calabresi ? Gli operai ?! Seee … quelli si dilettano di “campionato di pallonate” e di “topa topic” :-) , caro il mio Francesco ) che con un paio di telefonate “mandano a casa” Renzi come e quando vogliono ?

          E poi al massimo la cosa, da parte dei Massoni che vanno a festeggiare l’ omicidio Calabresi, si riduce a figheggiare simulando in una canzone di essere ciò che sanno che non potranno mai essere, tipo :

          http://www.youtube.com/watch?v=pXrpwWfzP8E

          … almeno alla festa da Silvio e da Roberto Cavalli c’è anche la “topa” e non si finge di essere ciò che non si sarà mai, altro che robe tipo: “Avanti o Dannati della Terra, Folla Schiava in piedi in piè !” [cit.], anche perché quando cadde il Muro di Berlino, le potenziali future ministre portavano il pannolino. :-)

    • nic says:

      Non li sottovalutare Miguel: secondo il Giornale ci sono 28.000 ginocchi nella mira dei 10 terroristi. Un vero allarme ortopedico:

      http://www.ilgiornale.it/interni/14mila_obiettivi_mirino_terroristi/annamaria_cancellieri-fisco-allarme-viminale-brigate_rosse-terrorismo/17-05-2012/articolo-id=588273-page=0-comments=1

      Fino a poco fa era in prima pagina web con la stella delle BR in caratteri cubitali, pensavo avessero sequestrato monti o giu di li… il revival è la costante di una societá in loop.

  13. habsburgicus says:

    in parte sono addirittura d’accordo con Rock and Troll :D
    se l’immigrazione é necessaria sarebbe preferibile un’immigrazioni di cristiani o almeno di non musulmani (filippini; singalesi; sud-americani…) ma NON perché i musulmani sono così pericolosi e cattivi come crede lui…alcune comunità musulmane in Italia (tranne i magrebini e certi neri-africani) sono fra le più oneste che esistono nell’ex-Bel Paese !
    per converso (e senza generalizzare), un notevolo numero di delinquenti si ritrova fra gli immigrati romeni (sia fra i “rom” cioé gli zingari, sia in misura minore fra i romeni veri), moldavi, slavo-balcanici…e questi sino a prova contraria sono “cristiani”, tranne i bosniaci musulmani) così come “cristiani” sono colombiani, ecuadoriani e brasiliani, talora ben piazzati nella “cronaca nera” !
    io sono contro l’afflusso indiscriminato di musulmani in quanto più identitari e difficili da integrare (tranne gli albanesi che sono però europei purissimi e quindi un caso a sé…del resto diversi albanesi sono cristiani e quasi tutti i musulmani sono molto “laici”) e dunque in definitiva “pericolosi” per la sopravvivenza della nostra cultura (che stiamo facendo tutto il possibile per distruggere da noi e ci siamo già quasi riusciti :D)…ribadisco però la mia stima per i musulmani nei loro paesi e l’apprezzamento per la loro civiltà, ancorché in passato antagonista con la Croce (meglio però vivere sotto il Corano che sotto il marxismo-leninismo…e anche, forse, sotto l’americanismo spinto !)
    ciao a tutti

    • Ritvan says:

      —se l’immigrazione é necessaria sarebbe preferibile un’immigrazioni di cristiani o almeno di non musulmani (filippini; singalesi; sud-americani…)..habsburgicus—
      Mmmm…mi sembra un pochino difficile arrivare in Italia sul gommone dalle Filippine o dal Sud America, piuttosto che dal Magreb…maledetta geografia!:-)

      —io sono contro l’afflusso indiscriminato di musulmani in quanto più identitari e difficili da integrare….e dunque in definitiva “pericolosi” per la sopravvivenza della nostra cultura —
      Dipende cosa tu intenda per “integrazione”: se per te “integrazione” è andare a messa e partecipare alla processione del santo patrono della città allora sì:-), ma se per integrazione s’intende la civile convivenza nel rispetto delle regole condivise e delle leggi del Paese, io credo che un musulmano – a meno che non sia un membro di Al Qaeda:-) – si può integrare benissimo come chiunque altro.

      —-(tranne gli albanesi che sono però europei purissimi e quindi un caso a sé…del resto diversi albanesi sono cristiani e quasi tutti i musulmani sono molto “laici”)—
      Vero. Ma la cosa più importante è che i musulmani albanesi, anche quelli meno laici, non hanno mai avuto screzi con i cristiani e considerano i cristiani dei “diversamente credenti”, coi quali convivere in pace e armonia.

      Ciao

      • Mauricius Tarvisii says:

        “se per te “integrazione” è andare a messa e partecipare alla processione del santo patrono della città”

        Allora gli italiani sono… dis-integrati? ;-)

      • habsburgicus says:

        @Ritvan
        purtroppo altri musulmani, in certi Stati (NON tutti !) hanno nei confronti dei cristiani (in primis quelli autoctoni) posizioni ben lontane dalla nobiltà e dall’apertura dei musulmani albanesi
        ciao

        • Ritvan says:

          —@Ritvan
          purtroppo altri musulmani, in certi Stati (NON tutti !) hanno nei confronti dei cristiani (in primis quelli autoctoni) posizioni ben lontane dalla nobiltà e dall’apertura dei musulmani albanesi. habsburgicus—

          Lo so caro, ma che vogliamo fare, applicare la “legge del taglione” verso TUTTI gli immigrati musulmani che vengono da quei Paesi?! Anche perché – a rigor di logica – un musulmano fetente che se la prende con le minoranze cristiane del proprio Paese difficilmente salirebbe sul gommone per venire in un Paese in cui i cristiani sono addirittura la stragrande maggioranza, eh!:-)

          Ciao

  14. Per Rock & Troll

    “l’immigrazione selvaggia, insieme alle droghe libere e alla normalizzazione forzata di devianze sessuali di ogni tipo, è uno degli strumenti della sinistra internazionale per distruggere la società nella prospettiva di insediare un regime disumano e tirannico.”

    E’ interessante il tuo discorso, perché è minoritario, ma piuttosto diffuso.

    Intanto, non ci sono “droghe libere”, a parte alcol e tabacco: sono decenni che si finisce in carcere in tutto l’Occidente per il consumo di droghe illecite, e nulla sembra cambiare su questo fronte.

    Quindi, dirai, sì ma per fortuna i governi e le istituzioni non sono di sinistra.

    E infatti, Bossi e Fini, che hanno messo la firma sulla più grande “liberalizzazione” di immigrati della storia italiana, non sono di sinistra; non sono di sinistra gli imprenditori che assumono stranieri; non sono di sinistra le famiglie che prendono badanti somale o georgiane; non è di sinistra la Crociera Costa che assume filippini a 500 euro al mese per lavorare dalle 6 di mattina a mezzanotte.

    E non è di sinistra Mediaset, il più potente “liberalizzatore di costumi sessuali” del paese.

    Oppure sono tutti di sinistra, e quindi è la sinistra che fa mettere in carcere la gente perché fuma uno spinello?

    • giovanni says:

      passare dalla negazione del sesso democristiana alla “liberazione” mediaset, ovvero alla sua mercificazione trionfante, non la vedo una gran liberalizzazione. Coi bacchettoni democristi il sesso lo facevi di nascosto, ma lo godevi, coi liberalizzatori di mediaset, ti ritrovi ragazzini che imitano i film porno per scopare, perchè da soli, A NEMMENO 18 ANNI (parlo di ex compagni di scuola, non di tizio che dice che caio ha saputo da sempronio che antonio lo fa strano), gliel’hanno così sbattuto in faccia fin dall’asilo il sesso che quando è ora di farlo pensano che sia uno sport, e non l’attività più divertente che possa unire due esseri umani.

  15. per Habsburgicus

    “sud-americani”

    So che sei troppo colto per definire i messicani sudamericani, ma qualche lettore potrebbe pensare che tu voglia importare in Italia un po’ dei miei compaesani devoti della Santa Muerte. Che se arrivano quelli, i poveri picciriddi mafiusi hanno smesso di campare…

    • habsburgicus says:

      “Che se arrivano quelli, i poveri picciriddi mafiusi hanno smesso di campare…”
      verissimo, ahahah
      :D :D :D

    • Marcello Teofilatto says:

      >Che se arrivano quelli, i poveri picciriddi mafiusi hanno smesso di campare…
      Miguel, vuoi mettere più concorrenza anche nel crimine? Non vorrai superare Monti a destra (?) e Bersani a sinistra (?)…
      Saluti da M.T.

  16. Per Habsburgicus

    “verissimo, ahahah”

    Come diceva un mio amico fisico, riferendosi con una certa altezzosità agli studiosi di letteratura, “siamo portatori di un diverso modo di lavorare” :-)

  17. Durruti says:

    Trovo normale che il tema lanciato da Martinez nel suo post sia stato derubricato al tema immigrazione & scontro di civiltà (I & SDC), anzi se ho capito la personalità di Miguel dalla frequentazione del suo sito, secondo me se lo aspettava pure.
    Un dibattito su Comunicazione & Potere, che è quello proposto inizialmente, oltre al fatto di avvicinarsi parecchio ai parametri dell’incontrovertibilità, che sono l’esattezza e la certezza, necessita di conoscenza del tema per proporre argomentazioni che lo avvicinino alla verità (parlo di verità filosofica, non il concetto di Verità dogmatica del talibano del cristianesimo Rock&Troll)
    Invece il tema I & SDC è un ampio terreno dove scontrarsi in infinite polemiche fini a se stesse in una battaglia sanguinaria dove ribadire le proprie posizioni senza alcuna volontà di dialogo o arrivare ad una sintesi condivisa, e alla fine ritornare ognuno nelle proprie trincee senza che nessuno possa dichiararsi vincitore.
    Questo è il tipico approdo di ogni blog che apre ai commenti su ogni post. Fa tristezza, oltre che a mostrare l’inutilità di aprirsi all’agorà virtuale, ed è per questo che apprezzo i rarissmi blog che non permettono i commenti, come quello di Paolo Barnard, ad esempio, e consiglierei Miguel di fare lo stesso.
    Ma se sono entrato a piedi uniti qui dentro (non lo faccio quasi mai, ma stavolta non ho resistito) è perchè trovo curiosa l’insistenza con la quale si ribadisce una volontà di difesa della nostra “cultura” e “identità” minacciata dall’immigrazione in generale e in particolare da quella di origine mussulmana che “non vuole integrarsi”.
    Mi piacerebbe sapere chi indica il pronome “nostra” e cosa si intende con cultura, identità, integrazione.
    Ma soprattutto, mi piacerebbe sapere come spiegare quei concetti e il tema I & SDC ai figli della coppia di amici miei vicini, nati in Europa ma da genitori di origini ebree (lui), coreane (lei, quindi vagamente buddista), nati negli USA (quindi immersi fino all’età matura in un mondo permeato di religione cristiano-evangelica e turbocapitalismo laico) poi approdati in Europa.
    Non sono ammesse risposte sciocche.

    • Roberto says:

      Spiegare i & sdc ai figli del mio amico bolognese che non si è mai spostato da Bologna ed è sposato con una bolognese sarebbe tanto diverso?

      (curioso fare un commento per dire che si apprezzano i blog senza commenti, un po’ come quelli che vanno in televisione per spiegare quanto sua terribbbbile la televisione)

      • Durruti says:

        Spiegare i & sdc ai figli del mio amico bolognese che non si è mai spostato da Bologna ed è sposato con una bolognese sarebbe tanto diverso?
        ——————–
        Molto diverso. Sai qual’è la domanda a cui quella coppia e i loro figli non possono, nè vogliono, rispondere? Questa: “ma di dove sei tu?” oppure: “ma sei italiano o americano?” (variante: “ma ti senti più italiano o più americano?” o addirittura: “ma sei ebreo o buddista?”
        Converrai che queste domande nascondono qualcosa di inquietante. O no?

        • Roberto says:

          Guarda io sono un napoletano adottato da Bologna, sposato con una franco tedesca (la parte francese catalana la tedesca mezza danese) e vivo in Lussemburgo. Quando a me o ai miei figli fanno la domanda “da dove vieni?” siamo partiti per una allegra chiacchierata, altro che inquietante. Ti senti più questo o più quello è invece una domanda semplicemente sciocca.

      • PinoMamet says:

        Dipende.
        Finchè è solo curiosità, mi pare più che legittimo. “Da dove vieni” può essere un ottimo spunto di inizio per una bella chiacchierata illuminante.
        Anche “ti senti più ebreo o buddhista” mi pare un discorso interessante da affrontare, né più nè meno scontato di “ti senti più cristiano o buddhista”.
        Il buddhismo occidentale, dopo un iniziale “crisi di rigetto” verso il mondo cristiano da cui si è sentito ostracizzato, mi pare che da almeno dieci-venti anni sia impegnato in un tentativo di dialogo-recupero della cultura religiosa cristiana; il sito del tempio buddhista che frequent(av)o abbonda di lessico cristiano (catechesi ecc.), c’è un tentativo di inculturazione che non può esulare dalla cultura a base cattolica in cui si vive.

        Se invece le domande sono un tentativo mascherato di ghettizzazione (più o meno come quando mi chiedono, sospettosissimi, perchè non mangio la tal cosa o l’altra…) allora sì, sono inquietanti.

    • PinoMamet says:

      ” Invece il tema I & SDC è un ampio terreno dove scontrarsi in infinite polemiche fini a se stesse in una battaglia sanguinaria dove ribadire le proprie posizioni”

      Non mi pare di aver visto scorrere il sangue, e come sa chiunque abbia letto i miei commenti (inutili, ne convengo) sono dispostissimo a cambiare opinione quando mi si dimostra che ho torto.
      D’altra parte, se non piacciono i commenti si può benissimo non commentare.

    • Francesco says:

      la risposta mi pare semplicissima: da quando le eccezioni fanno le regole?

      è sempre esistita una sparuta minoranza di uamni senza identità per la loro storia personale, sono come il sale nel pane: senza il pane è insipido ma non si vive di solo sale (anzi, si potrebbe benissimo vivere di pane insipido)

      e infatti quei tali sono definiti per le quote di appartenenza a tradizioni esistenti, sennò sarebbero individui “puri”, cioè astrazioni inumane.

    • Mondo cane says:

      che questa I & SDC è una gran brutta cosa, ma siccome sono usani, non importa di che colore o religione siano, possono anche fregarsene! :)

  18. necroclerico says:

    non ci piace leccare il culo ma…

    analisi lucidissima. ci inchiniamo alla precisione e alla pulizia di questo post.

  19. Leo says:

    Miguel permettimi una osservazione riguardo a quando dici “Dipende [la questione delle migrazioni] tutta dalla più spietata delle ideologie mai partorite da mente umana: quella dell’Economia Politica.
    Io credo che come molte cose in sè l’Economia Politica sia uno strumento e quindi in sè è neutra. Se diventa ideologia allora sì diventa spietata e aggiungo contro la dignità umana. La frase della Cancellieri purtroppo fa pensare che il suo sia il secondo caso.
    Personalmente credo che il fenomeno delle migrazioni c’è sempre stato e sempre ci sarà e se gestito bene (non dico solo dai governi, ma anche dai protagonisti stessi cioè gli immigrati e le popolazioni autoctone) può diventare una ricchezza (anzi una vera e propria benedizione).
    Il problema di persone come la Cancellieri (come hai ricordato tu “eletta” dalle banche) è che non sono persone comuni, non in grado quindi di valutare la foresta che cresce (ma credo neanche di accorgersi dell’albero che cade, cioè proprio non gliene può fregare di meno : loro eseguono ordini, punto).
    L’altro giorno leggevo che aumenta il numero di italiani assunti da stranieri (faccio sempre più fatica a chiamarli stranieri), io stesso ho spesso clienti stranieri.
    Il problema della “religione locale” ? 90% degli italiani cristiano cattolico ? Ma stiamo dando, con rispetto parlando, i numeri ? Gli italiani la loro cultura l’hanno persa già da tempo e provano disagio (ma credo anche tanta invidia) nel vedere inconsciamente negli immigrati l’immagine dei loro nonni.
    L’altra sera sono andato in pizzeria con due colleghi e a lato c’era una tavolata di una famiglia di almeno 20 cinesi mi pare di avere capito per la festa ( compleanno o battesimo non so) di una bambina.
    Mi è venuta una nostalgia di quando ero ragazzino e, quasi 50 anni fa , era uno spettacolo consueto in Italia vedere famiglie così numerose assieme per occasioni simili. Oggi gli italiani dimezzano come minimo di generazione in generazione, sono individui isolati (o single come si preferisce dire) e si sfogano dando la colpa agli immigrati ! Magari dando lezioni di pseudo-cattolicità a persone che magari poi si scopre (e succede davvero e sempre più di frequente) sono più cattoliche di questi pseudo – “defensor fidei”.

    • Durruti says:

      Bella testimonianza. Però dici una cosa che mi colpisce:
      “Gli italiani la loro cultura l’hanno persa già da tempo”
      Cosa definisci come “cultura italiana”?

  20. Per Durruti

    Grazie, hai colto il problema, cioè lo slittamento da un discorso sul rapporto tra comunicazione, media, spettacolarità della politica, eccetera, a un discorso sull’immigrazione, che ho cercato in tutti i modi di evitare.

    Però sono commenti tutti molto civili e ragionati, e aiutano anche me a ragionare meglio.

    • Vabbe’, quasi tutti molto civili e ragionati.

    • Z. says:

      Miguel,

      a me pare che ti abbiamo risposto su più piani, anche su quello dei media. Alcuni in modo civile e ragionato, altri come me in modo più rozzo e approssimativo – ma tutto sommato, credo, in modo comunque civile :D

      Da un punto di vista del linguaggio, entrambi i comunicati dicono cose simili, con la differenza che nel primo caso vengono fatti salvi i lavoratori stagionali e la mancata emanazione del decreto flussi viene considerata quale eventualità, mentre nel secondo il blocco dei flussi regolari viene dato come un imperativo incondizionato (e vabbè, c’è la questione dell’Esercito a difesa del confine elvetico, ma direi di soprassedere).

      Da un punto di vista del significato, invece, il primo messaggio implica piuttosto chiaramente che un’aumento della domanda di lavoro comporterebbe l’emanazione di un nuovo decreto flussi. Mentre sappiamo che FN non vuole in nessun caso altre regolarizzazioni in Italia.

      Insomma, gli obiettivi del governo e di FN non sono gli stessi. E la differenza tra il governo e FN, se Iddio vuole, non è solo mediatica.

      Quindi, descrivendo le diverse posizioni sul tema, non hai parlato dello stesso messaggio comunicato in due modi diversi, ma di due messaggi diversi comunicati in due modi molto simili tra loro.

      Z.

  21. Durruti says:

    Spiegare i & sdc ai figli del mio amico bolognese che non si è mai spostato da Bologna ed è sposato con una bolognese sarebbe tanto diverso?
    ——————–
    Molto diverso. Sai qual’è la domanda a cui quella coppia e i loro figli non possono, nè vogliono, rispondere? Questa: “ma di dove sei tu?” oppure: “ma sei italiano o americano?” (variante: “ma ti senti più italiano o più americano?”) o addirittura: “ma sei ebreo o buddista?”
    Converrai che queste domande nascondono qualcosa di inquietante. O no?

  22. jam says:

    …considerando che tutte le religioni esistenti sono volute da Dio, cosi’ come i colori della pelle degli umani ad esempio, definire una religione perniciosa x la civiltà e per l’umanità in genere, significa accusare Dio di incompetenza, e non sapere bene cosa significhi il termine Umanità..
    …le diversità culturali e religiose sono una ricchezza, senza la diversità non sarebbe nemmeno possibile ESSERE INTELLIGENTI, perché il grado di intelligenza é valutabile anche in base alla capacità di accettare e convivere con “l’altro”, perché l’altro é una parte di noi stessi (ama il prossimo tuo come te stesso é insegnato non solo nel Cristianesimo, ma anche in Islam)..
    …cosi’ come esistono diversi colori, diversi cibi, diversi sapori, diversi paesaggi, diversi gradi di luminosità, nello stesso modo esistono diverse religioni, ognuna delle quali appartiene a sua volta all’Unica religione: quella dell’Amore…
    …la vera minaccia ad una cultura viene dall’interno, una cultura vacilla quando non risponde più ai criteri dell’Intelletto che per sua essenza costitutiva non puo’ essere che universale….
    …una cultura é moribonda quando non riesce ad accettare e a convivere con un’altra cultura, perché ha perso la capacità di amare e quindi la capacità ad essere intelligente. il Cristianesimo é in pericolo non a causa di un’altra religione, ma x’ i cristiani non sono più cristiani e non capiscono il vero messaggio di Gesù…(x’ non guardi la trave che é nel tuo occhio, invece di accanirti sulla pagliuzza…)
    …che poi, in fin dei conti cos’é un’altra cultura??? un fenomeno extraterrestre o un fenomeno umano???…

    ciao, ciao

    • Durruti says:

      Grazie. Contributi come il tuo mi fanno essere ottimista e credere che forse è possibile tornare ad Al Andalus e alla Toledo del XII secolo dove mori, ebrei e cristiani convivevano in pace. Peccato che qualche secolo dopo una coppia di fanatici repressi abbia rovinato tutto…

      • habsburgicus says:

        beh, adesso non denigriamo volgarmente i grandi Re cattolici, Don Fernando (1479-1516) e Doña Isabel (1474-1504) :D
        é triste che dopo 150 anni di storiografia che ha demolito le varie “leyendas negras” (concernenti soprattutto il periodo posteriore, bisogna ammettere) si torni a posizioni di questo tipo…l’unitariano William Hickling Prescott, che Miguel ben conosce in quanto fu pure storico del Messico, era ben più equanime nei confronti di Isabella, nella prima metà dell’Ottocento e in una Boston ancora protestantissima ! osò addirittura ammettere, scandalo sommo nel mondo anglo-protestante, che era una donna più virtuosa della sua omonima Elisabetta d’Inghilterra (1558-1603) e sarebbe stata più grande, se non fosse per l’Inquisizione; ovviamente Prescott NON poteva arrivare, nella sua epoca e con la sua formazione, a capire pienamente la necessità storica dell’Inquisizione per impedire la distruzione della Spagna cristiana ad opera dei falsi conversos i cosiddetti marranos, ma non critichiamolo per questo, arrivò molto in là nella comprensione di quei tempi e a un protestante anglo-americano non si può onestamente chiedere di più, tenuto conto dei tempi e dei luoghi in cui visse (@Mirkhond…é proprio l’esistenza, anche nel cuore un tempo yankee del New England, di persone come Prescott, purtroppo rare, che mi impedisce nonostante tutto di odiare gli USA, pur essendo molto critico nei loro confronti, ça va sans dire)…
        certo, comprendo che chi porta il nick di un famoso e sanguinario boia anarchico, non possa apprezzare la Spagna gloriosa di quell’epoca : D (lo dico con ironia…é estranea in me ogni intenzione offensiva, pur nella legittima e per certi versi sacrosanta diversità delle opinioni !)
        ciao

        • giovanni says:

          “necessità storica dell’Inquisizione per impedire la distruzione della Spagna cristiana ad opera dei falsi conversos”
          solito letame antisemita.

        • Durruti says:

          Non condivido neanche una parola di quello che dici.
          Credo che la distanza tra la Terra e Betelgeuse (a proposito: nome arabo) sia minore di quella fra di noi.
          Fatte le debite tare storiche, Isabella e Fernando sono per il XV secolo l’equivalente di Adolf Hitler nel XX secolo. Shoa compresa.
          E sul commento a proposito del mio pseudonimo stendo un velo pietoso. Non credo che tu possa comprendere nemmeno per un millisecondo l’umanità, la moralità, l’etica e l’onestà intellettuale di cui era capace quella persona e tanti come lui, quindi è inutile che ci provi.

        • Francesco says:

          per restare in tema di rozzezza e approssimazione, mi schiero con hasburgicus, per quel che conosco.

          vai a capire perchè l’imperialismo degli altri era pure bello e la resistenza dei nostri una ciofeca

          almeno una coerenza nel moralismo sarebbe auspicabile!

        • Ritvan says:

          Ehmmmm…mi dispiace ma da biekissimo:-) musulmano sull’argomento Ferdinando&Isabella di Spagna non posso che essere d’accordo coi kompagni Giovanni e Durruti e in perfetto disaccordo coi miei amici Francesco e habsburgicus.
          Intendiamoci, però, e guardiamo l’episodio inserito nel suo contesto storico e non nell’ambito della legislazione internazionale sui Diritti Umani del XX secolo:-). Nel corso del tardo Medioevo gli ebrei furono oggetto di conversioni forzate e/o espulsioni un po’ in tutti gli Stati europei, pertanto la loro espulsione dalla Spagna da parte del sullodato due non ha nulla di eccezionale. La differenza sta nell’espulsione anche dei musulmani dalla Spagna, ma mica era colpa di Isabella&Ferdinando se gli altri sovrani europei non avevano nei loro Stati anche un bel po’ di musulmani da cacciare insieme agli ebrei, eh!:-).
          P.S. Scrive Durruti: “…ad Al Andalus e alla Toledo del XII secolo dove mori, ebrei e cristiani convivevano in pace.”. Convivevano in pace poiché a quei tempi l’islam era molto più tollerante in materia di “diversamente religiosi” rispetto al cristianesimo, proprio grazie al Corano in cui era scritto chiaro e tondo (e non a parabole o circonlocuzioni interpretabili a piacere, come in qualche altro testo sacro:-) che:
          1. Non ci doveva essere alcuna costrizione in materia di religione.
          2. I musulmani dovevano con le cosiddette “Genti del Libro” (ebrei e cristiani) solo “gareggiare in opere di bene” che poi a ognuno avrebbe provveduto Dio – naturalmente al momento di comparire davanti a Lui – a spiegare le cose su cui non erano d’accordo.
          3. Perfino nei confronti dei “miscredenti” (ovvero i politeisti e – diremmo oggi – anche gli atei) Dio nel Corano non consente alcuna violenza, a meno che non sia per legittima difesa. E in questo fa testo anche l’esempio del Profeta Maometto, il quale quando tornò da trionfatore nella natia Mecca – da cui era stato costretto a fuggire – non solo non fece rappresaglie sui politeisti ma concesse loro libertà di culto e non ci fu alcuna costrizione alla conversione all’islam.

          P.S.2 Scrive lo storico orientalista Bernard Lewis, ebreo e non kompagno:-), pertanto non sospettabile di filoislamismo e spero gradito a Francesco, habsburgicus&co:-):
          “…the fanatical warrior offering his victims the choice of the Koran or the sword is not only untrue, it is impossible… generally speaking, Muslim tolerance of unbelievers was far better than anything available in Christendom, until the rise of secularism in the 17th century.” (Bernard Lewis and Buntzie Ellis Churchill, “Islam: The Religion and the People”, Wharton School Publishing, 2008, p. 146)
          http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis

    • Mondo cane says:

      Al momento, in realtà, non ci sono nè amore nè pace nell’islam. E per quanto riguarda il razzismo, non è con la melassa che lo nasconderai, perchè c’è, e non è da meno del nostro.

      • Ritvan says:

        –Al momento, in realtà, non ci sono nè amore nè pace nell’islam. Mondo cane —
        Dipende cosa tu intenda per “islam”. Se intendi i palestinesi caciati dalle loro case e vivacchianti da decenni in miserabili campi profughi, se intendi i sunniti iracheni cacciati dai loro impieghi come “saddamiti” e così via lo credo bene…sai, nel Corano non è consigliato “porgere l’altra guancia”, né viene assicurato un “percorso privilegiato” per il Paradiso a chi si lascia prendere a schiaffoni immeritati senza reagire, sai.
        Per il resto, ci sono circa 1,2 miliardi di musulmani nel mondo e credo che fra di loro – se guardi bene e senza occhialini islamofobi:-) – potresti trovare numerosissimi esempi di “peace&love” che tanto ti piacciono.

        —E per quanto riguarda il razzismo, non è con la melassa che lo nasconderai, perchè c’è, e non è da meno del nostro.—
        E chi l’ha mai negato?! Guarda che essere musulmano non equivale ad essere un santo: i musulmani possono peccare come tutti gli altri, in razzismo come in qualsiasi altra schifezza…

        • Mondo cane says:

          Ritvan,
          mi pare che hai più intenzione di meleggiare che di capire cosa voglio dire, ma tantè. Forse sono stato un pò acido con Jam, ma detesto il buonismo che, come il peccato, alberga anche nei musulmani ;) . Tra l’altro, jam, si era risposta da sola: “…che poi, in fin dei conti cos’é un’altra cultura??? un fenomeno extraterrestre o un fenomeno umano???…”.
          Era proprio questo che, anche se maldestramente, con il commento successivo, ho tentato di dire a Jamilia.

          — per quanto riguarda il razzismo, non è con la melassa che lo nasconderai, perchè c’è, e non è da meno del nostro.— E chi l’ha mai negato?!
          Come puoi negare di avermi detto, o non detto, qualcosa della quale nemmeno abbiamo discusso?
          Ma idem come sopra.

          Pensa credevo che il periodo attuale, dove le petromonarchie delle penisola finanziano i mercenari musulmani a migliaia, per fare uccidere altri musulmani a migliaia, fosse un momento particolare e non la normalità, ma stando a quanto dici mi sbagliavo, è solo politica estera, semplice dialettica tra sunniti e sciiti. O nel caso della libia, con i miscredenti. O in altri paesi solo il sostegno alla parte preferita.
          Certo se poi vuoi dire che tutto va per il meglio perché in indonesia si vogliono bene, chi sono io per dire il contrario? In fondo, neanche sono musulmano!

          Certo, questo stato di cose non è nella totalità dei paesi musulmani, ma neanche è facile dire da dove questi mercenari provengano, o dove vanno a fare il loro sporco lavoro, ma una cosa è certa, spesso invocano allah, e per qualche oscuro motivo, questa masnada prezzolata pensa anche di fare il bene dell’islam.

          Hai deciso che sono uno a cui il “peace&love” piace tanto, e che sono un’islamofobo col paraocchi. Ma, ritenendole entrambe un’offesa, ti dico, vai pure a cagare, ma con “peace&love”, e aggiungo anche rispect, proprio perché sei tu. :)

        • Ritvan says:

          —Ritvan, mi pare che hai più intenzione di meleggiare che di capire cosa voglio dire, ma tantè. Mondo cane—
          Beh, se non sei capace di esprimere in modo chiaro quello che vuoi dire, mi sa che sei tu che “meleggi” con te stesso.

          —Forse sono stato un pò acido con Jam,—
          Togli pure il forse.

          —ma detesto il buonismo che, come il peccato, alberga anche nei musulmani.—
          Già, ma preferisci il “buonismo” di chi non ti riprende per la tua tetragona castroneria del tipo”al momento, in realtà, non ci sono nè amore nè pace nell’islam”. E chi ti fa osservare che non è corretto fare di tutto l’islam un fascio, lo accusi ad minchiam di “meleggiare”.

          — “per quanto riguarda il razzismo, non è con la melassa che lo nasconderai, perchè c’è, e non è da meno del nostro.” “E chi l’ha mai negato?!”
          Come puoi negare di avermi detto, o non detto, qualcosa della quale nemmeno abbiamo discusso?Ma idem come sopra.—
          Esimio Mondo-Miglior-Amico-Dell’Uomo, non è che le uniche discussioni in rete da considerare debbano essere per forza quelle in cui c’è il Tuo Preg.mo Intervento, eh! Con quel “e chi l’ha mai negato” ti volevo far presente che per quel che ne so sia qui che negli altri forum di discussione che frequento nessun musulmano si è permesso di affermare che fra i musulmani non ci siano mai ANCHE dei razzisti. Tutto qui.

          —Pensa credevo che il periodo attuale, dove le petromonarchie delle penisola finanziano i mercenari musulmani a migliaia, per fare uccidere altri musulmani a migliaia, fosse un momento particolare e non la normalità, ma stando a quanto dici mi sbagliavo, è solo politica estera, semplice dialettica tra sunniti e sciiti.—
          Già, anche i Paesi islamici fanno politica estera e a volte alcuni la estendono alla Von Clauzewitz:-)…esattamente come hanno fatto e fanno certi Stati “cristiani” (sai tipo quello che nella propria moneta ha scritto “In God we trust”:-) )…allora, per pav condicio non è che ti metti a strillare anche che “al momento, in realtà, non ci sono nè amore nè pace nel cristianesimo”??!!:-)

          —O nel caso della libia, con i miscredenti.—
          Non sono “miscredenti”, sono “Gente del Libro”…studia!

          —O in altri paesi solo il sostegno alla parte preferita.–
          Dici che dovrebbero, invece, sostenere la parte non preferita?:-)

          —-Certo se poi vuoi dire che tutto va per il meglio perché in indonesia si vogliono bene, chi sono io per dire il contrario?—
          Ti faccio poco umilmente:-) osservare che le frasi “tutto va per il meglio nell’islam” e “al momento, in realtà, non ci sono nè amore nè pace nell’islam” sono due estremi opposti, entrambi menzogneri. E l’estremismo non è mai una buona cosa….

          —-In fondo, neanche sono musulmano!—-
          E si vede!:-)

          —-Certo, questo stato di cose non è nella totalità dei paesi musulmani,—-
          Ma com’è umaaaano lei!:-)

          —ma neanche è facile dire da dove questi mercenari provengano, o dove vanno a fare il loro sporco lavoro, ma una cosa è certa, spesso invocano allah,—
          Dici che il Papa dell’islam:-) dovrebbe emettere una bolla in cui si vieti – pena la scomunica:-) – ai suddetti loschi figuri di invocare il nome di Allah?:-):-)..guarda che nelle carceri di cristianissimi Paesi c’è un sacco di gente che sostiene di aver ucciso le proprie vittime perché “gliel’ha ordinato Dio”…ovvero Dio nella Sua Versione Gesù Cristo…

          — e per qualche oscuro motivo, questa masnada prezzolata pensa anche di fare il bene dell’islam.—
          Appunto, come i galeotti di cui sopra pensano di “fare il bene” di…Gesù Cristo. E alura?

          —Hai deciso che sono uno a cui il “peace&love” piace tanto,—
          No, l’hai deciso tu, accusando L’INTERO islam di esserne sprovvisto.

          —e che sono un’islamofobo col paraocchi.—
          No, anche questo l’hai deciso tu, sempre tramite la minchionesca accusa di cui sopra.

          —Ma, ritenendole entrambe un’offesa, ti dico, vai pure a cagare, ma con “peace&love”, e aggiungo anche rispect, proprio perché sei tu.—
          Visto che – come detto sopra – sei stato, invece, tu ad “autooffenderti”, dovresti mandare a cagare – con tanto respect, peace&love, of course – te stesso….così restituiresti a Madre Terra il meglio di te! E proprio perché sei tu, eh!:-)

      • habsburgicus says:

        @Ritvan
        i Re Cattolici nel 1492 espulsero solo gli ebrei, fra l’altro permettendo loro di portare via i beni e come giustamente dici ciò era normale, anzi era già avvenuto molte volte anche in Europa Centrale e pure in Inghilterra sotto Edward I (1272-1307)….ecco perché adesso questo grande Sovrano non gode più buona fama là :D…ammesso che l’inglese e l’americano medio sappiano chi sia Edward I :D
        essi NON espulsero i musulmani
        invero nel 1502 fu vietato l’Islam nel Regno di Castiglia e terre annesse, ma NON nel Regno d’Aragona (Aragona, Catalogna, Valencia, Mallorca) dove governava Ferdinando
        solo nel 1525 (sotto Carlos I cioé V, 1516-abd. 1555/1556) l’Islam fu vietato anche nelle terre della Corona d’Aragona (la Spagna divenne allora “de iure” monoreligiosa e lo rimase sino alle rivoluzioni liberali degli anni 1830′, anzi forse sino alla Costituzione liberal-massonica primiana del 1869 di cui con ironia un francese disse “ha dato la libertà a tutte le religioni tranne all’unica che gli spagnoli conoscano”), ma solo dopo la rivolta granadina degli alpujarras del 1568-1570 Felipe II (1556-1598) prese misure energiche (deportazioni all’interno, ecc.), anche per evitare una possibile collusione con i Turchi e i barbareschi nordafricani, sotto alta sovranità ottomana
        i moriscos (non i musulmani diciamo i cripto-islamici :D) saranno espulsi nel 1609-1614 da Felipe III (1598-1621) o meglio dal suo valido il Duque de Lerma (1598-1618)…
        questo solo per la precisione
        ciao

        • Ritvan says:

          @ habsburgicus
          Visto che vogliamo mettere i puntini sulle “i” (e magari anche sulle “u”, alla maniera “asburgica”:-) ):
          1. I Cattolicissimi sovrani spagnoli permisero (ma com’erano umaaaani loro:-) ) agli ebrei cacciati di portarsi via “i loro beni”, sì, ma – come ci informa la Sacra:-) Wiki – tranne il denaro, i gioielli e i metalli preziosi e, siccome a quei tempi i servizi traslochi non erano efficienti come oggi, difficilmente vedrei gli ebrei approfittare di tanta cattolicissima magnanimità:-) e fare migliaia di chilometri con gli arredi di casa sul groppone:-). La solita Sacra:-) Wiki ci informa inoltre che :”Furono espulsi oltre 200.000 ebrei, che si rifugiarono in Turchia o nel Nord Africa; in molte migliaia morirono nel viaggio.”
          2. Nel 1502 (Isabella morì nel 1504) “i musulmani castigliani furono costretti a scegliere fra conversione ed emigrazione”. (fonte: Sacra:-) Wiki). Non tutti, solo quelli castigliani…ma com’erano umaaaani le loro Cattolicissime Maestà!:-)

    • Mondo cane says:

      Jam & Durruti

      http://www.youtube.com/watch?v=-5Um01pQ7MA

      per rimanere in tema di al andalus.

      Jam
      senza nulla togliere alle parole dei libri sacri, che sono belle parole sì, ma poi ci sono dimezzo gli umani. :)

      • PinoMamet says:

        http://www.youtube.com/watch?v=Y8TCu-d77Zg

        La reina jerifa mora, romance sefardì

        • Mondo cane says:

          http://www.youtube.com/watch?v=qiL1pEEwXmI

          Ah Ya Bellaredj, le cicogne, o giù di lì.

          anche la versione di enrico macias non è male.

          e poi c’è il grande salim halali.

          ovviamente dire che capisco poco di quello che viene detto è riduttivo :) , ma infondo canticchio in inglese e capisco una parola ogni cinque ;) .

        • Mondo cane says:

          Pino, forse ho frainteso e volevi solo farmi notare la tristezza della canzone, purtroppo vado a senso per la traduzione. Pensi che avendo voglia, tempo e traduttori, potremmo fare un bilancio dei testi sefardì (tot sono tristi e parlano delle angherie subite dai mussurmani, o tot sono allegre o melanconiche e parlano di altro) credi che sarebbe utile a stabilire con certezza come, tutti, stessero sotto gli “arabi”?

        • PinoMamet says:

          ?
          Ma no, volevo solo linkare una bella canzone sefardita per completare il panorama andaluso, tutto qua, e avevo “a memoria” questa e Ki eshmera shabbat, che però è di comprensibilità ancora più ostica :)
          ciao!

        • Mondo cane says:

          PinoMamet,
          quindi, niente espressione spallata ascoltando questa musica :) . Spesso mi accade di vederla nel proporla, subito prima che venga… boicottata. ;)
          Mi pare ti piaccia avventurarti in suoni meno usuali, se permetti ti consiglio Eduardo Paniagua, in rete troverai un’ampia selezione. Spero tu non lo conosca, almeno sarò io ad “insegnarti” qualcosa a questo giro :) . E’ un tizio spagnolo che suona musica antica, spesso sacra, di ogni genere (cristiana, ebraica e musulmana), nello spirito di al andalus :) . Qui sotto il collegamento ad un pezzo “veramente moderno”.

          http://www.youtube.com/watch?v=H_hR8ALHkK8&feature=player_embedded

          E grazie a te!

        • PinoMamet says:

          Grazie! Non lo conoscevo, e sono sicuro che ci sono milioni di cose che puoi insegnarmi :)

      • Mondo cane says:

        Non lo dico per falsa modestia, sai che non è così. ma ti ringrazio lo stesso. :)

  23. Leo says:

    @Durruti

    Hai ragione : in effetti dire “cultura italiana” è solo diciamo così per comodità, in quanto bisognerebbe parlare di “culture italiane”, a loro volta in continua trasformazione nel corso dei secoli (peraltro molta di questa “dinamicità” dovuta proprio ai fenomeni immigratori o comunque agli intensissimi rapporti di diversa natura con le culture esterne alla regione italiana) .
    Riguardo alla definizione di cultura per me è l’insieme di tutte quelle espressioni umane che conseguono ad una determinata coscienza di sè e della realtà che ci circonda. A sua volta poi ogni singola persona ci mette del suo visto che Viva Dio non siamo fatti con lo stampo.

  24. Leo says:

    Un esempio a quanto detto prima, magari un po’ banale :
    mi spiegava al liceo un professore che l’architettura delle chiese russe, con quelle cupole larghe, “riprendeva” gli enormi spazi delle pianure, e lo stesso dicasi per le cupole delle moschee di regioni semidesertiche.
    Insomma la realtà che circonda la persona, la coscienza che ha del Mistero, una certa tradizione architettonica e tecnica, il proprio gusto personale ed altri parametri alla fine “forgiano” in questo caso una particolare espressione artistica.

  25. Leo says:

    @Miguel
    scusami se ho fatto slittare ulteriormente il discorso : certo che slittare dal problema della gestione della comunicazione all’influenza dell’ambiente sull’architettura non è male !
    Mettiamola così : anche l’architettura è comunicazione ! :-D

    • Moi says:

      Mettiamola così : anche l’architettura è comunicazione !

      Leo
      ————-

      No, non (!) “mettiamola” così … “è” così ! Ad esempio, se fai una chiesa a cubonazzo asettico il messaggio, neanche troppo implicito, diventa : “Siamo i primi a non essere troppo convinti della nostra fede … non prendetici troppo sul serio !”

  26. izzaldin says:

    @nic
    Fino a poco fa era in prima pagina web con la stella delle BR in caratteri cubitali, pensavo avessero sequestrato monti o giu di li… il revival è la costante di una societá in loop.

    verissimo.
    mi fa venire in mente un disegno di frank zappa a riguardo, che sotto il titolo “the never ending nostalgia contest” rappresentava una coppia danzante ricoperta di ragnatele che percorre lo spazio fra un cartello “1979” e uno “1980”.
    la sfida senza fine della nostalgia, del revival, del deja vu.
    quella del giornale è memetica virale ai massimi livelli.

  27. jam says:

    …a proposito d’inquisizione, la quale secondo me non ha salvato un bel niente, ma ha provocato soltanto orrore, facendoci cadere nella barbarie e mettendo in moto le fondamenta del nazismo e di altri crimini dittatoriali; certamente hitler ha tratto ispirazione dai grandi inquisitori…

    …non ho troppa voglia di scrivere, ma vorrei dire che l’architettura é un criterio fondamentale per constatare la possibilità di convivenza fra le varie culture e religioni, il Duomo di Firenze , ad esempio, secondo Piero Sanpaolesi assomiglia moltissimo alla cupola del mausoleo-moschea il persiano Soltanieh, il Brunelleschi si é ispirato chez les musulmans…

    ciao, ciao

  28. Moi says:

    @ PINO

    Se cerci “pennichella + privilegi” in google scoprirai di essere assimilabile alla BieKissima “Casta” … almeno in parte. :)

    • PinoMamet says:

      Lo immagino. Ho un sacco di difetti: ho anche la partita IVA, e ammetto di aver trovato divertente una barzelletta di Berlusconi (non dirò quale), inoltre penso che avesse il diritto di andare a puttane come chiunque altro, atteso che le pagasse.
      Immagino che non entrerò mai nel Paradiso dei Lavoratori, quello cattolico me lo sono giocato (a meno che San Mosconi non metta una buona parola per me… non sbatto le porte!), vedi che devo sperare nella reincarnazione?
      ;)

  29. Moi says:

    Non ho capito se la Cacellieri (Z, ce l’avrai mica con lei perché il suo Commissariamento di Bologna ha inferto il Colpo di Grazia al Mito della Superiorità Morale della Sinistra, eh ?!) include le “jeunes-filles” aspiranti veline o “similia” straniere … Silvio, almeno con quella sottocategoria di “migranti” lì, era più a Sx di chiunque altro ! E anche chi lo accusava di “islamofobia” … non poteva trovare smentita più clamorosa del Caso Ruby !

  30. Moi says:

    @ Rock&Troll :

    A proposito di “Religione Locale”, un sito che si potrebbe definire“Christianum sui generis” propone la Cittadinanza Onoraria di San Bonifacio (VR) a chiunque sappia bestemmiare … alle tonnellate e tonnellate di carta da bollo ci pensi tu ?

  31. Moi says:

    @ JAM

    Ma lo sai che secondo Jacopo Fo, figlio del Nobel Dario, le cupole degli edifici di culto in giro per il mondo rifletterebbero i fenotipi di seni femminili colà più diffusi ? … Davvero. Cioè: nel senso che Jacopo Fo sostiene che ciò sia vero, che la bellezza femminile sia l’ispirazione unversale primaria dell’ arte sacra.

    • izzaldin says:

      @moi
      Jacopo Fo sostiene che ciò sia vero, che la bellezza femminile sia l’ispirazione unversale primaria dell’ arte sacra.

      questo mi sembra solo un modo come un altro per cercare di abbordare una ragazza… :)

  32. giovanni says:

    imvho a FN assomiglia molto di più il MdI israeliano (che è pure membro del partito clericale Shas):
    http://www.haaretz.com/news/national/israel-s-interior-minister-all-african-migrants-should-be-jailed-1.430800
    ma chi glielo va a spiegare ai camerati che il loro stato ideale è Israele? :D

  33. Avete presente il film “Vogliamo i colonnelli”? Avete presente come finisce? Per tutto il film ci sono i colonnelli (Forza Nuova, diciamo così), finché non arrivano le forze democratiche (la Cancellieri). La differenza tra i primi e le seconde non è grande. E i primi servono a giustificare le seconde.

    In ogni caso è solo un film, come quello con i veri Forza Nuova e la vera Cancellieri. Che possa avere effetti reali è da vedersi.

    Rimane il fatto che chi pensa o parla di immigrazione come fatto “ineludibile” è uno sciocco. Basterebbe ricordarsi della Libia “liberata” democraticamente. Prima della caccia ai subsahariani, bisognerebbe ricordare il frignare dei lavoratori provenienti dall’area indo-pachistana, i quali non erano esplicitamente presi di mira dai “rivoluzionari”, ma che comunque volevano fuggire alla violenza attorno a loro, tornando a casa. Basta la fine della pace sociale, affinché la dinamica (così “ineludibile”) dell’immigrazione si incrini, senza necessariamente prendere di mira il fenomeno immigratorio in sè o gli immigrati stessi. E questo è/sarebbe solo un modo.

    A proposito: la necessità (molto ipotetica) di immigrati in un singolo ambito lavorativo dovrebbe essere condizionata dalle statistiche riguardo la disoccupazione degli autoctoni nel complesso del mondo del lavoro. Questo sarebbe razionale (non razzista, né economico, se non forse in senso etimologico). Quello che invece avviene è gioco capitalistico, che qualcuno si ostina a chiamare società “multietnica”.

    • Francesco says:

      >> dovrebbe essere condizionata dalle statistiche riguardo la disoccupazione degli autoctoni nel complesso del mondo del lavoro

      mi spieghi cosa mi servono un milione di autoctoni che vogliono fare la velina o il giornalista quando ho bisogno di personale per il reparto produzione? me li porti tu con una pistola alla tempia?
      o anche duecento primari quando mi servono infermieri?
      oppure settecento impiegati di concetto quando mi serve un gestore di rete?

      e soprattutto cosa ci sarebbe di razionale?

  34. Per Lif

    “!Basta la fine della pace sociale, affinché la dinamica (così “ineludibile”) dell’immigrazione si incrini, senza necessariamente prendere di mira il fenomeno immigratorio in sè o gli immigrati stessi. “

    Tu dici che una bella guerra civile tra italiani potrebbe convincere la badante rumena che conosco io a scappare via dall’Italia?

    Propongo pisani vs livornesi, ma forse è un po’ troppo locale.

  35. Per Habsburgicus e Durruti

    “Non condivido neanche una parola di quello che dici.”

    Io immagino che nel 1936, in Andalusia, vi sareste sparati, poi non si sa mai: fu una nave che si chiamava Lepanto, con militari fedeli allo Stato spagnolo, a fermare a lungo sullo stretto di Gibilterra, gli invasori marocchini diretti da Franco che volevano conquistare la Spagna :-)

    Insomma, le scelte reali delle persone sono spesso imprevedibili.

    Detto questo, lo scontro tra anarchici e clericali (o minatori dell’Asturias e militaristi, o stalinisti e latifondisti, o la categoria che preferite), nella Spagna del 1936 non ha più a che fare con i conflitti reali dei nostri tempi, dello scontro tra britanni e sassoni nel sesto secolo.

    Di fronte a ciò che Debord chiamava lo Spettacolo Diffuso, siamo tutti più o meno come l’immensa e conflittuale varietà di esseri che nella Storia Infinita di Michael Ende stanno per essere divorati, non dal proprio nemico, ma dal Nulla.

    Il Nulla è difficile da comprendere, è invisibile per definizione, è quasi impossibile da combattere; ed è quindi molto più facile ritrovarsi nei coloriti conflitti passati.

    • Mauricius Tarvisii says:

      “non ha più a che fare con i conflitti reali dei nostri tempi, dello scontro tra britanni e sassoni nel sesto secolo”

      Conosco alcuni neopagani che intenderebbero questo paragone in modo un po’ tutto loro ;-)

  36. Moi says:

    A proposito della Cancelliera, no: NON la “Mèrkhitler” … Colei che inflisse il Colpo di Grazia al Mito della Superiorità Morale della Sinistra :

    http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/273035

    … una sua dichiarazione circa il “Continente” !

  37. Moi says:

    @ Roberto

    Non prenderlacome un’offesa, ma … l’idea che nel Gran Ducato Massonico di Lussemburgo la forma sia più importante della sostanza è assai diffusa al difuori di esso.

    Se poi la Chiesa DonChichìista :-) cara al Buon Mauricius si mette a gareggiare a Irenismo Estetico Ecumenically Correct con il Gran Ducato Massonico di Lussemburgo, che a sua volta si mette a gareggiare a Irenismo Estetico Politically Correct con la Repubblica Massonica degli Stati Uniti d’America …

    • Roberto says:

      Non mi offendo affatto è giusto che non ho capito nulla del tuo post. Di che parli? E perchè continui a parlare di granducato massonico?

  38. Moi says:

    @ PINO

    Nemmeno io contesto a Silvio le mignotte … solo gli contesto l’ ipocrisia CIELLOIDE _ con Cattiva Pace di Francesco_ di aver avuto l’intento di andarci approvando leggi che lo proibissero ai comuni cittadini … per compiacere il Vaticano, che a sua volta in realtà _ almeno dopo il “Concilio”_ pare voglia compiacere la Sorority Femminista Massonica . :-)

    • Francesco says:

      OT quello che segue è il mio pensiero e quindi mia colpa e solo mia.

      Silvio è sempre stato uno strumento, mai un esempio, per i cattolici.
      Dovendo scegliere tra due aspiranti al trono, uno Silvio (peccatore impenitente ma politicamene amico) e l’altro variamente nominato ma sempre della stessa famiglia anti-cattolica, politicamente e culturalmente ostile, a prescindere dal comportamente privato, si scelse Silvio.

      In attesa che emergesse un cattolico degno e capace e con oggettive possibilità di assurgere al trono. Cosa di cui dubito sempre più.

      Alla luce del comportamento dei vari governi di c-s, mi pare sia stata una buona scelta.

      fine OT

      saluti

  39. Per Peucezio

    “Comunque non sto dicendo che sia semplice, dico solo che quando un potere organizzato ha voluto fare deportazioni di massa, campi di concentramento, genocidi di decine di milioni di persone, ci è riuscito senza troppi problemi.”

    Guarda che su questa riflessione sono d’accordo, sorprendentemente, sia con te che con Lif.

    Viviamo in un sistema di controllo totale che supera le più folli fantasie della KGB, riescono a sentire e arrestare anche l’immigrato che davanti alla televisione di casa sua, guardando un carro armato statunitense che viene distrutto in Iraq, grida “hanno fatto bene!”

    E’ ovvio che l’immigrazione si potrebbe frenare, o comunque ridurre del 99%.

    Se non lo si fa, è perché l’immigrazione è utile. Solo che dissento con gli “anti-immigrazionisti” sul motivo per cui lo è.

    L’altro giorno, alla scuola elementare qui vicino, i genitori hanno fatto entrare i bambini in ritardo per protesta contro le prove Invalsi.

    C’era una signora rumena, che era pienamente d’accordo, ma ha detto che non poteva tenere la bambina fuori scuola “perché altrimenti non ci daranno la cittadinanza”. Nel caso specifico, aveva sbagliato, ma è vero che basta un parere non motivato dei carabinieri o della polizia, per negare la cittadinanza a chi altrimenti vi avrebbe pieno diritto.

    Insomma, gli immigrati fanno comodo anche perché sono disciplinati, e sono disciplinati perché, in quanto metèci, vivono alla mercè dello Stato, in una condizione di perenne paura – altroché “arroganza”, come pensano i leghisti e affini – ma anche nella speranza di venir premiati per il loro “buon comportamento”.

    • Peucezio says:

      Io credo che siano vere entrambe le cose.
      Un mio amico una volta ha fatto un breve percorso in macchina, da passeggero, con dei cinesi di Milano: bene, loro, nella “Chinatown” milanese (zona Paolo Sarpi, come sanno quelli che vivono a Milano), quando passa un pedone italiano si fermano con calma e quasi con deferenza, mentre coi loro connazionali fanno i prepotenti.
      Però, oltre alle differenze individuali di carattere e a quelle legate allo status (uno che ha già ottenuto la cittadinanza, per esempio, sarà meno scrupoloso di uno che non ce l’ha), ci sono differenze fra le varie comunità. Mi è capitato di scontrarmi con stranieri (proprio rumeni) con un livello di maleducazione che non ho mai trovato in italiani nello stesso ruolo; e ho visto scene analoghe da spettatore. Spesso c’è anche un sentimento di rivalsa, di compensazione; come dire: “io sono un povero immigrato, tu mi consideri l’ultima delle merde e allora ti prevengo e faccio io lo stronzo, prima ancora di darti il tempo di dimostrare che mi consideri una merda o mi rispetti”.

  40. Francesco says:

    >> E’ ovvio che l’immigrazione si potrebbe frenare

    stai seriamente dicendo che sarebbe possibile, politicamente, sterminare gli immigrati per bloccare il fenomeno? mi pare ridicolo, a dir la verità

    altro che fantomatiche motivazioni economiche o intimidatorie

  41. x Francesco

    Razionale sarebbe la riqualificazione dei lavoratori autoctoni disoccupati. Proprio oggi, ma notizie simili non sono nuove, è uscito un dato di circa un milione di posti di lavoro persi dai lavoratori italiani negli ultimi anni e, allo stesso tempo, 750.000 conquistati dagli immigrati. Che sistema sarebbe quello che non è capace di tenere gli autoctoni, ma che è aperto al resto del mondo? E lasciamo perdere le stupidaggini sui lavori che gli italiani non vogliono fare o che tutti vogliono fare le veline o i giornalisti, semplicemente perché per la gran parte non è vero. Inoltre, faccio notare che mancherebbero anche i medici (per usare il tuo esempio), non solo gli infermieri… Proprio a causa di una mancata programmazione nazionale (per cui il problema non erano le necessità nazionali, ma quelle organizzative dei singoli atenei. Hanno inserito magari il numero chiuso, senza preoccuparsi di valutazioni di lungo periodo).

    http://www.corriere.it/cronache/11_gennaio_22/de-bac-italia-mancheranno-venti-mila-medici_e81a8bce-25f0-11e0-8bad-00144f02aabc.shtml

    x Miguel

    Va bene la battuta, ma la romena che dici dubito che starebbe alla finestra a godersi lo spettacolo.

    Francesco, poi, si domanda se il fenomeno dell’immigrazione sarebbe politicamente bloccabile. Come pensate che abbiano fatto gli USA sino agli anni ’60 con i messicani?

    • Z. says:

      Lif,

      — E lasciamo perdere le stupidaggini sui lavori che gli italiani non vogliono fare —

      Certo che sono stupidaggini! L’Italia è piena di Italiani che vorrebbero diventare, chessò, camionisti salariati, operai stradali, badanti…

      Z.

    • Francesco says:

      sui medici: sbaglio se ipotizzo che il problema non è nel numero complessivo ma nelle specializzazioni sgradite?

      come dire che mancano aspiranti magistrati a Palermo e Napoli ma non a Milano e Torino?

      riqualificazione: a cosa pensi che serva la disoccupazione? a far divertire sadici lettori di Smith e Friedman? ma non mi risulta che i lavoratori “intellettuali” italiani abbiano la minima intenzione di farsi riqualificare come lavoratori manuali utili, piuttosto la morte per fame

      PS come sempre, spero di sbagliarmi ma ne dubito

  42. Moi says:

    @ RITVAN

    Purtroppo però è diffusa l’ idea (con complice colpa anche dei governi italiani d’ogni colore politico finora vistisi !) erronea ma ben “vendibilie” che l’ Italia e l’ Arabia Saudita siano “equivalenti” così come lo sarebbero Kaaba e Soglio, Moschea del Profeta e Vaticano e così via … e quindi l’idea che se c’è una moschea a Roma, una sola lì è già troppo per l’Italia intera, visto che di cattedrali a LaMecca neanche una.

    Dovrebbe essere più o meno quella roba che Miguel definì “Demicultura” …

    • Ritvan says:

      —@ RITVAN: Purtroppo però è diffusa l’ idea (con complice colpa anche dei governi italiani d’ogni colore politico finora vistisi !) erronea ma ben “vendibilie” che l’ Italia e l’ Arabia Saudita siano “equivalenti” così come lo sarebbero Kaaba e Soglio, Moschea del Profeta e Vaticano e così via … e quindi l’idea che se c’è una moschea a Roma, una sola lì è già troppo per l’Italia intera, visto che di cattedrali a LaMecca neanche una. Moi—

      Io francamente non vedo colpa dei governi italiani (avranno indubbiamente tantissime colpe, ma questa proprio no) nella creazione/diffusione della suddetta cazzata megagalattica (chiamarla “idea” mi sembra offensivo per le idee:-)) che paragona uno Stato feudale e TEOCRATICO a uno Stato democratico e LAICO.

      • Moi says:

        @ Ritvan

        Il discorso è che siccome Europa le ingerenze del Vaticano attechiscono solo in Italia, il concetto di Italia come Stato Laico non riesce a passare … anche perché non sono sicurissimo che tecnicamente (!) l’ Italia sia esattamente “laica”, forse (!) è solo “concordataria”.

        • Ritvan says:

          Moi, forse bisognerebbe che tu spiegassi cosa tu intendi per “Stato laico”…perché sai, fra “laico” e “laicista” passa una certa differenza….
          P.S. Oltre al concordato col Vaticano l’Italia ha sottoscritto delle intese anche con altre confessioni religiose…sì, magari tu ti aspetti che ne sottoscriva una anche coi pastafariani:-) per poterla definire “tecnicamente laica”:-) ma non si può avere tutto nella vita:-).

  43. Moi says:

    @ Habsburgicus & Ritvan

    “Se per te “integrazione” è andare a messa e partecipare alla processione del santo patrono della città” [cit.]

    Mio malgrado :-), Onestà Intellettuale mi costringe a fare il FiloIslamico ;-) :

    il “Migrante Islamico” generalmente resterà indifferente ma nel rispetto … mentre chi resterà non (!) indifferente e senza (!) rispetto generalmente non sarà né un “Migrante” né un “Islamico”.

    A dirla tutta, il fastidioso proverbiale “Sputo nel Piatto in Cui si Mangia” , almeno in Italiano, non l’ ho mai udito da parte di “Maruchéin dal Maròch” … per i “Maruchéin dla Marucònia”, invece, altrettanto NON posso dire !

    • mirkhond says:

      per i “Maruchéin dla Marucònia”, invece, altrettanto NON posso dire !

      Forse perché il piatto “offertogli” era condito di lacrime amare?

      • mirkhond says:

        errata corrige: condito con lacrime amare?

        • Moi says:

          Sotto al Po ? Penso proprio di no … a meno che per “lacrime amare” non si intenda passare dalla DC al PCI ! ;-) Senz’altro diverso il discorso sopra (!) al Po :-)
          Ad ogni modo a Bologna c’era sempre qualcuno che da Sinistra (!) diceva ai “Maruchéin” (che poiché dal “Maròch” non ve n’era ancora alcuno, era sottinteso che provenissero dalla “Marucònia”) : “Andate bene a Bergamo, o a Brescia … così che almeno vi lamentate per qualcosa !”.

          … Più o meno come quei Cattolici, che però “da Destra”, dicono: “I Busoni, se non gli va bene il Vaticano che non li lascia sposare, che vadano bene nei Paesi Islamici dove li impiccano alle gru sotto una folla di Beduini Urlanti che agita il ritratto di Khomeini in una mano e il Corano nell’altra… così che almeno si lamentano per qualcosa !”.

          A proposito, un piccolo aneddoto: negli anni ’80, quando la Lega ancora non esisteva neppure sopra al Po, vi furono un po’ in tutta l’ EmiliaRomagna alcune proteste organizzate ma spontanee di gente “autoctona” che lamentava il fatto che i propri parenti non avessero trovato un letto in ospedale perché pieno di “Usurpatori” :) Meridionali. La storia sarebbe stata destinata poi a ripetersi negli anni ’90 contro gli “Extracomunitari”, con gli “Oriundi” in prima fila contro di loro.

          Insomma: chi è senza peccato … “cacci la prima smasagnata” :-) :-)

  44. Moi says:

    @ Mauricius

    Forse hai ragione: gli Italiani si sono dis-integrati … oppure forse siete invece voi Cristiani i Beduini _o almeno i Beduinizzati_ che in 2000 e passa anni non sono mai riusciti a integrarsi !

    ;-) :-) :-) ;-)

    Di certo non puoi avere la spocchia preConciliare di possedere la Verità sul tema.

  45. Moi says:

    @ Ritvan & Habsburgicus

    ————-

    In verità vi fu il clamoroso caso di un certo Adel Smith, ma innanzitutto pare che fosse un Italiano fattosi Musulmano da Cattolico giusto per vis polemica … fu oggetto anche di una rissa TV (vinta per KO Tecnico :-) , contro un certo Beppe Pelanda, mi pare …) seguita da un vile pestaggio naziskin presso gli studi televisivi di quella TV Locale Veneta.

    MA (!!!) quella TV Locale Veneta era … “TeleNuovo”, e con questo ho detto tutto !

    • Ritvan says:

      —…il “Migrante Islamico” generalmente resterà indifferente ma nel rispetto … mentre chi resterà non (!) indifferente e senza (!) rispetto generalmente non sarà né un “Migrante” né un “Islamico”…..In verità vi fu il clamoroso caso di un certo Adel Smith, ma innanzitutto pare che fosse un Italiano fattosi Musulmano da Cattolico giusto per vis polemica …Moi—

      Già, la classica eccezione che conferma la regola. E TUTTE le associazioni/organizzazioni islamiche d’Italia all’epoca presero nettamente le distanze dalle provocazioni anticattoliche di Smith.

  46. Moi says:

    @ Durruti :

    Noooo, dài … proprio una Reductio ad Hitlerum dovevi fare ?

    • Moi says:

      Eh, eh … provate un po’ a scrivere “Hitler” in GoogleNews e vedrete che robine che saltano fuori ! … Dovrebbero farci un sito specifico dedicato soltanto alle “Hitler News”; sarebbe clickatissimo, ovviamente “per NON dimenticare”, eh ! ;-)

  47. serpe says:

    Martinez dice sempre cose giuste.
    Ma le cose giuste devono sempre avere una sintesi.
    E deve essere una sintesi che comprenda tutte le vicissitudini delle nostre vite in questa epoca oscura.
    Io personalmente non ho paura di niente. Nè dei fascisti, nè dei comunisti, nè delle dittature, nè della politica economica, nè delle corporations, nè dei poteri forti, nè delle borse, nè degli immigrati, nè della recessione, nè della povertà, nè della mancanza di cultura, nè della barbarie, nè delle stragi, nè del nazismo, nè dell’olocausto….
    Credo che l’umanità quando agita quelli che considera gli spettri del suo passato, sia in realtà desiderosa di poterli affrontare di nuovo, perchè non li ha capiti bene e perchè altrimenti la vita gli sembra piatta.
    Per questo nella nostra condizione attuale qualsiasi cosa arriva è la benvenuta, anche se comportasse la morte di milioni di persone.
    Essere ingabbiati in questa cosa chiamata democrazia o mondo moderno è contrario allo spirito profondo nascosto degli umani.
    Per questo motivo chiunque prenderà potere e perseguirà qualcosa, sarà il benvenuto perchè almeno ci farà uscire (o farà uscire quelli che resteranno) da questa condizione asfissiante nella quale ci siamo cacciati.

  48. Moi says:

    °°°° @ Z & IZZALDIN .. tutti °°°°

    A parte che sarei sinceramente curioso di sentire Jam sul rapporto “curvature delle cupole / fenotipi di seni locali “, vi ricordo che la “Demonizzazione della Sessualità Umana” è una roba che inizia con le “Tre Mefitiche Religioni del Deserto” [cit.] … che il Puccioni avrà tanti difetti, ma “ipocrita” NO ! :-)

    Freud, sia detto senza AntiSemitismo, ma era Ebreo … non per religione, che anzi era ateo; per cultura però parliamo di Ebraismo, del “prototipo” monoteista.

    Ma se andate a vedere fuori di esse presunte mefitiche desertiche religioni … le cose cambiano, e la sessualità spesso è _ al contrario_ naturaliter sacralizzata !

    PS

    Il Topos delle “Religioni del Desertiche hanno desertificato l’ Europa nello Spirito” (che oggi permette di scrollarsi di dosso lo Scontro di Civiltà con il NeoPaganesimo e il Celtismo, sia esso inteso allegramente “alla Obelix” o cupamente “alla Enya”) credo che caratterizzi i Nazionalismi ancora “romantici” dell’ Ottocento, con l’ ideale “Urvolk” un po’ in parallelismo con l’ ideale del “Buon Selvaggio”, no ?

    • Mondo cane says:

      Tempo fà, in rete, lessi il riassunto dello studio del tizio che segue. Secondo lui, per quel che ho capito, le condizioni ambientali incidono parecchio sul tipo di rapporti famigliari e sociali.

      Le origini e la diffusione del Patrismo nella Saharasia, James DeMeo, 1990

      per quest’altro neanche a parlarne, a malapena capisco il titolo :) .

      Saharasia: The 4000 BCE Origins of Child Abuse, Sex-Repression, Warfare an Social Violence, in the Deserts of the Old World. James DeMeo, Natural Energy Works, 1998.

  49. Moi says:

    Insomma, gli immigrati fanno comodo anche perché sono disciplinati, e sono disciplinati perché, in quanto metèci, vivono alla mercè dello Stato, in una condizione di perenne paura – altroché “arroganza”, come pensano i leghisti e affini – ma anche nella speranza di venir premiati per il loro “buon comportamento”.

    Miguel Martinez

    ————–

    Vero, ma non idealizzarli troppo. La Storia documenta che la Generazione Meteca di Oggi, spesso ha per figlia la Generazione Oriunda di Domani … che contro i Nuovi Arrivati sarà non di rado la più agguerrita.

  50. Moi says:

    nb@ ROBERTO

    Te la metto nella maniera più semplice possibile, anche se forse non tutti concorderanno pienamente, ma in buona sostanza sì :

    “Voi del Lussemburgo rompete i maroni con il politically correct più smielato da canzonetta di Cristina D’Avena ;) ma … siete degli Insaziabili Vampiri da Banca.” :-) :-)

  51. Roberto says:

    Uh? Sul politically correct credo che non ce ne sia tanto più che in qualsiasi altro paese un po’ vecchiotto e tradizionalista (penso alla Baviera per fare un esempio che renda meglio l’idea) . Anche se poi pensando a certi politici come junker e la lulling tutto mi sembrano tranne che politically correct…. Ma forse tu riferisci a qualcosa di più concreto che potrebbe aiutare a capire meglio la tua idea?

  52. Moi says:

    La storia dei seni femminili come ispirazione estetica delle cupole riemergerebbe anche nei trulli … archiTETTure :-) ;-) assolutamente affascinanti !

    http://www.trullinet.com/clienti/trulliforsale/simboli.htm

  53. mirkhond says:

    Su al-Andalus

    Innanzitutto parlando di Spagna musulmana, è errato vedere questo lungo periodo (secc.VIII-XV d.C.) come un blocco unico e con una politica religiosa e non, sempre uguale a se stessa.
    Innanzitutto, l’idea di tolleranza per le Religioni del Libro (i monoteismi abramitici giudaico e cristiano, e quello iranico zoroastriano), estesa poi al Buddismo e all’Induismo, nacque sia da considerazioni politico-amministrativo-culturali, data l’arretratezza della nascente Umma araba di fronte a civiltà più colte e avanzate dall’Indo alla Spagna stessa, e poi dall’iniziale diffidenza dell’establishment califfale verso le conversioni di non musulmani, e ciò innanzitutto per motivi fiscali, perché un musulmano in più era un contribuente in meno….
    Ora nella Spagna dell’Emirato poi Califfato (dal 929 d.C.) Omayyade (756-1031 d.C.), inizialmente si proseguì con la politica musulmana dei secoli VII-VIII d.C., di impedire o di ostacolare le conversioni all’Islam, rendendo nulli i privilegi fiscali e discriminando comunque i neoconvertiti cristiani (Muladies), i quali ancora nella prima metà del IX secolo dopo Cristo, daranno vita a numerose e sanguinose rivolte proprio per ottenere la parità giuridica coi discendenti dei conquistatori del 711-720 d.C. In questo seguendo la grande rivolta dei Berberi del 730-740 d.C., ai quali erano toccate le terre più povere dell’Estremadura e della Galizia, nonostante il sangue versato e lo sforzo bellico musulmano era in massima parte ricaduto e poggiante su questa massa di neoconvertiti (la rivoltà terminò coll’immigrazione di questi Berberi nella ricca Andalusia, ma col risultato di sguarnire e non islamizzare la Galizia che già intorno all’840-850 d.C. era tornata saldamente nelle mani dei Goti delle Asturie-Leon).
    Le rivolte dei muladies, portarono all’espulsione dalla Spagna da parte degli emiri Omayyadi, e un grosso gruppo di oltre 10.000-15.000 di questi Andalusi di origine cristiana, avrebbe dato poi vita all’emirato pirata di Creta (824-827-961 d.C.).
    Soltanto intorno alla metà del IX secolo, i reazionari Omayyadi si adegueranno alla politica di conversione ecumenica all’Islam, seguendo con 50-100 anni di ritardo i loro antichi e rivali Abbasidi dell’Iraq.
    In questo frangente però, nonostante la tolleranza, vi furono alcune persecuzioni intorno all’850-860 d.C. (i Martiri di Cordova), un gruppo di cristiani, sacerdoti e laici eredi dell’aristocrazia goto-ispanica, terrorizzati dall’arabizzazione e dalla diffusione di costumi islamici, a partire dall’abbigliamento (ma che orrore!) da parte dei Cristiani…
    Per non parlare di fughe di Mozarabi (cristiani spagnoli profondamente arabizzati) verso i regni goti delle Asturie-Leon…
    E tuttavia la situazione divenne peggiore in seguito alla dissoluzione del Califfato Omayyade nel 1008-1031, con lo sgretolamento di al-Andalus in tanti regni musulmani in lotta tra loro, e infine coll’istaurazione delle due grandi dinastie berbere sunnite degli Almoravidi (1060-1147) e poi Almohadi (1120-30-1269).
    Queste dinastie berbere, nate da un movimento di riforma pietista e rigorista sunnita, tra l’Atlante e il fiume Senegal, si proponeva l’applicazione più rigorista possibile della Sharia, col risultato di portare all’ESTINZIONE il Cristianesimo Cattolico dell’Ifriqiyya nel 1130-1160 (l’ultimo vescovo di Cartagine compare nei documenti pontifici nel 1192), e aggravando la situazione di Ebrei e Cristiani in Spagna.
    Già gli Almolravidi, ridussero di molto i privilegi ebraici coll’abbattimento del principato ebraico vassallo di Lucena nel 1125, e gli Almohadi intorno al 1160 perseguitarono duramente Ebrei e Cristiani, tanto da indurre molti di costoro a rifugiarsi nei regni CATTOLICI del nord di tradizione gotica.
    La Toledo del XII secolo coi suoi 12.000 Ebrei, appartiene alla Castiglia, erede delle Asturie-Leon (era stata conquista ai Musulmani nel 1085).
    Ancora nel XIII secolo, San Fedinando di Castiglia-Leon, amava considerarsi sovrano dei tre gruppi religiosi del suo regno, Cristiani, Ebrei e Musulmani.
    Questa tolleranza non nasceva certo da buonismo ecumenista, allora impensabile nel mondo cristiano, ma semplicemente dalla constatazione che i Musulmani nelle terre riconquistate dell’Estremadura meridionale e della Nuova Castiglia, Mancha, Murcia ecc., erano NUMEROSI e la politica di assimilazione religiosa, non poteva essere praticata ne subito ne con la forza.
    E’ soltanto con la conquista del regno di Granada nel 1481-1492, che, assieme all’espulsione degli Ebrei NON convertiti al Cristianesimo, e in seguito alla rivolta dei Musulmani andalusi del 1499-1501, che appunto iniziò la vera, capillare cattolicizzazione FORZATA dei “Mori”, anche per il timore di una loro alleanza con l’Impero Ottomano, e soprattutto coi suoi temibili vassalli barbareschi tra Algeri e Tripoli, (dagli anni 1518-1551).
    Filippo II (1556-1598), ancora più rigido dell’erasmiano Carlo V, nel 1566, terrorizzato dalla possibile saldatura di un blocco antispagnolo calvinista franco-olandese, anglicano britannico e ottomano-barbaresco, impose ai Moriscos la conversione al Cattolicesimo senza mezze misure, abbandnando la più “liberale” politica dei nonni e di suo padre che avevano permesso ai Moriscos (superficialmente) convertiti al Cattolicesimo di mantenere costumanze, abbigliamento e l’uso dell’Aljamiado, il proprio alfabeto in caratteri arabi con cui veicolare la propria variante di castigliano-andaluso, anch’essa ricca di arabismi…
    Filippo impose ai Moriscos, l’abbandono di tali costumi e addirittura di vestirsi come i Vecchi Cristiani e sposarsi con partners provenienti da questo gruppo e di sicura fede cattolica.
    Era TROPPO e infatti vi fu la violentissima e disperata insurrezione delle Alpujarras andaluse (1566-1571) con atti di crudeltà da entrambe le parti, e culminata colla sconfitta morisca e con la dispersione di parte di essi per tutta la Castiglia.
    In questo modo la corte e la Chiesa speravano di assorbire più facilmente i Musulmani, arrivando addirittura a forme di teologia degne dei peggiori papocchi sincretistici, tipo il Vangelo dato agli Arabi su lastre d’Oro da Allah, e che Isa ne era la SUA INCARNAZIONE, tutte BESTEMMIE per il pio musulmano…
    Per non parlare di comunità come quella di Hornachos in Estremadura, dove la popolazione TUTTA musulmana, ancora nel 1610 accoglieva ad archibugiate i sacerdoti cattolici inviativi!
    Finché, visto il sostanziale FALLIMENTO, nel piegare lo zoccolo più duro dei Moriscos, re Filippo III (1598-1621), e sempre per i soliti (e non infondati) timori di sbarchi barbareschi in Spagna, col parere favorevole della Chiesa spagnola, espulse 300.000 Musulmani nel 1609-1614.
    In Andalusia le cose andarono però diversamente, in quanto i grandi latifondisti cattolici non vollero privarsi dei loro servi della gleba musulmani, e i coloni arrivati dalla Galizia per ripopolare le terre abbandonate dai Moriscos, non si dimostrarono all’altezza nel coltivare terreni in climi differenti e che necessitavano di tecniche differenti e non conosciute a questi settentrionali provenienti da climi umidi e piovosi!
    Infatti una relazione del 1626, parla di NUMEROSI Moriscos che coltivavano le campagne andaluse, e ancora nel 1690, all’ambasciatore marocchino a Madrid, fu presentata, in udienza privata, una ragazza di consapevole origine MORISCA!
    Certo, perse le loro classi dirigenti, annichilita e perseguitata la loro fede e cultura da un’occhiuta sorveglianza poliziesco-inquisitoriale, questi residui morischi finirono per assimilarsi del tutto nel nuovo ordine cattolico, contribuendo col meticciamento a lasciare un’impronta inconfondibile nell’antropologia di molte aree spagnole.
    Quanto ai Sefarditi, bisogna dire che, per coloro che più o meno sinceramente avevano abbracciato il Cattolicesimo, circa 150.000 persone, a cominciare dal Rabbino Capo di Spagna, dopo il 1492, a fasi alterne, vi furono periodiche persecuzioni inquisitoriali, molto dure fino al 1530, per poi diventare più sporadiche, per la più compiuta pressione cattolica. Vi furono nuove ondate persecutorie dopo il 1580 e a fasi alterne fino al 1640, in seguito all’arrivo di “Marranos” portoghesi che aumentarono la presenza cripto-sefardita.
    Addirittura era così forte l’ossessione antigiudaica, che molti hidalgos e nobili d’alto lignaggio, invocavano con vigore origini contadine, nell’errata convinzione che i Sefarditi fossero sempre e solo stati dei borghesi cittadini, mentre invece, grazie alle massicce conversioni al Cristianesimo, per convinzione, opportunismo o debolezza, la stessa aristocrazia era mezza sefardita, con famiglie come i Medina, gli Acosta, gli Azevedo ecc. Molti vescovi, cardinali e persino inquisitori come i Torquemada zio e nipote, erano di origine sefardita. Idem scrittori come Cervantes, e santi come Teresa d’Avila e Giovanni della Croce. Lo stesso Ferdinando d’Aragona (1479-1516), aveva dei Sefarditi tra le sue ascendenze…
    Infine nel 1725-1730, vi fu l’ultima ondata di persecuzioni antisefardite, poi coll’illuminismo e il declino della stessa inquisizione, gradualmente caddero le ultime resistenze e pregiudizi giuridici, come l’abolizione dell’impedimento negli impieghi statali per i DISCENDENTI di Sefarditi acclarati (1865), e addirittura il ritorno di molti sefarditi nella loro AVITA patria a partire dal 1924, sotto il regno di Alfonso XIII (1902-1931), e poi sotto Franco e re Juan Carlos….

    • Moi says:

      Anche in India i Musulmani capirono che i Jaina andavano tutelati perché questo avrebbe giovato in termini di cultura e progresso “scientifico”, soprattutto in matematica e astronomia … Una “reprise” del famoso già visto Sallustiano “imitari quam invidere bonis malebant” riferito al “mos maiorum”, che è il segreto dei veri (!) vincitori, che da lì sanno partire per andare oltre. Chi invece distrugge le culture vinte che lo hanno preceduto ripiomba in un’età oscura, sconfiggendosi da sé.

    • habsburgicus says:

      @Mirkhond
      concordo….
      dici in sostanza, per il periodo più recente (non ho trattato quello medievale ma in sostanza sono d’accordo anche lì con te) quanto ho detto io stesso, più brevemente, nella risposta a Ritvan
      ciao !

    • Peucezio says:

      Per quanto riguarda Cervantes, Santa Teresa d’Avila e Ferdinando d’Aragona, mi indicheresti le tue fonti?

      • mirkhond says:

        1)Bartolomé Bennassar, Storia dell’Inquisizione Spagnola, Bur editore, 1994
        2) Jean Dumont, La regina diffamata, SEI, frontiere, editore, 2003
        Ah, dimenticavo che tra gli oriundi Sefarditi illustri, va annoverato anche Francisco Franco Bahamonde, sia per parte di padre che per parte di madre….
        Eh, l’ironia della storia…..

    • Ritvan says:

      —Innanzitutto, l’idea di tolleranza per le Religioni del Libro (i monoteismi abramitici giudaico e cristiano, e quello iranico zoroastriano), estesa poi al Buddismo e all’Induismo, nacque sia da considerazioni politico-amministrativo-culturali, data l’arretratezza della nascente Umma araba di fronte a civiltà più colte e avanzate dall’Indo alla Spagna stessa, mirkhond—
      Permettimi di dissentire. L’idea della tolleranza per le Religioni del Libro era ripetutamente ribadita nel Corano e, a meno che i califfi osassero contrastare quello che c’era scritto nel Corano:-)….(detto inter nos:-): la tua analisi mi sa troppo di…marxismo:-) ).

      —e poi dall’iniziale diffidenza dell’establishment califfale verso le conversioni di non musulmani, e ciò innanzitutto per motivi fiscali, perché un musulmano in più era un contribuente in meno….—
      Sì, lo scoraggiamento delle conversioni all’islam è vero e ha avuto quei motivi (ogni tanto anche il metodo marxista ci azzecca:-) ). Però, potevano maltrattarli i cari cristianucci, chiuderli nei ghetti (tipo gli ebrei nella civilissima, coltissima&avanzatissima Europa cristiana:-) e così via. Ciò non è stato e il merito è…del Corano. Con tutto il rispetto dovuto a Carletto Marx:-).

      Ciao

  54. mirkhond says:

    Questo dovresti chiederlo agli studiosi in questione…
    Per Santa Teresa d’Avila (1515-1582) l’ origine sefardita è testimoniata da più parti, su Franco ne parla Dumont, che sui Marranos, Conversos e roba del genere ha idee vicine alle tue e a quelle di Habsburgicus….
    Comunque non riuscirò mai a capire perché il meticciato e le ascendenze giudaiche di tanta gente, ti sconvolgano così tanto….

  55. Peucezio says:

    Non è che mi sconvolgano, ma le ritengo importanti per capire la storia.

    • Ritvan says:

      —-Comunque non riuscirò mai a capire perché il meticciato e le ascendenze giudaiche di tanta gente, ti sconvolgano così tanto….mirkhond—

      —-Non è che mi sconvolgano, ma le ritengo importanti per capire la storia. Peucezio—

      Già, la storia è tutto un Komplotto Giudaico:-):-).

    • habsburgicus says:

      @Peucezio (+mirkhond e chiunque sia interessato)
      nel caso di S. Teresa d’Avila confermo, per quel poco che so, quanto detto da mirkhond: la grande Santa era, ma solo in parte, di ascendenze neo-cristiane (però quelli erano convertiti veri, dunque ormai spagnoli al 100%, non marrani !)
      su Ferdinando il Cattolico ritengo sia una calunnia nata in ambienti giudaici e anticlericali (un po’ come rendere l’Innominabile di ascendenze ebraiche, il che é stato fatto :D) al massimo appena un nonno o un bisnonno, tale da passare le leggi di Norimberga del 15/9/1935 senza alcun problema :D
      su Franco ritengo che sia un’assurdità (sì Franco é un cognome portoghese-galiziano e non solo, portato ANCHE da parecchi conversos ma ciò non vuol dire nulla….in Italia ci sono dei Colombo cristianissimi a partire dal Grande Scopritore..dico subito di sapere che hanno voluto farne anche un converso ma il DC Taviani, grande colombista, non sospettabile di ostilità al “populus quondam electus” come si esprimeva Pio XI, 1922-1939, quando esisteva ancora la Chiesa cattolica, ha smontato in modo credo irrefutabile tali assurdità, già denunciate prima di lui)..la voce su Franco nacque più o meno negli stessi ambienti cui si aggiunsero, dopo il 1945, alcuni fanatici complottisti neonazisti che vollero spiegare in tal modo la non partecipazione di Franco alla guerra :D
      Torquemada sembra che fosse veramente di origine conversa e ciò spiegherebe il suo fanatismo e la durezza (come ben sa chi conosce la psicologia umana)
      ciao

      P.S: sempre per Peucezio
      hai visto, mi pare sul post del chimico ebreo-tedesco Haber, il mio commento su Hitler e le possibilità di “pace” nella II GM ?
      te lo dico perché mi sembri interessato a queste tematiche…

      • habsburgicus says:

        PS n° 2:
        Cervantes, per quel che so, era CRISTIANO VIEJO e ridicolizza i marranos e i moriscos nel Don Quijote !!! dunque Cervantes no, era ariano, avrebbe detto Adolf :D

  56. mirkhond says:

    L’idea della tolleranza per le Religioni del Libro era ripetutamente ribadita nel Corano e, a meno che i califfi osassero contrastare quello che c’era scritto nel Corano:-)….(detto inter nos:-): la tua analisi mi sa troppo di…marxismo:-) ).

    Non metto in dubbio quanto scritto nel Corano. Certamente però, un gruppo di conquistatori che nel 633-750 d.C., si trova a conquistare e gestire un’immensa area tra Atlantico e fiume Indo, essendo appunto una minoranza in tale vastissima area, e allora non incline al proselitismo, e trovandosi a governare popoli e culture diversissime tra loro, nonché spesso ostili tra loro, a partire, ad esempio, proprio dalle VARIEGATE confessioni cristiane, diciamo che unì “l’utile al dilettevole” :), utilizzando con saggezza ed accortezza i talenti politici, culturali, scientifici, amministrativi e in taluni casi, persino militari dei popoli conquistati, senza appunto imporre loro la conversione all’Islam, che, allora, avrebbe mandato a pezzi tale nuovo e immenso edificio…
    Naturalmente, non essendo musulmano, non posso che guardare con ammirazione, ma da un punto di vista differente (non saprei dirti se marxista o meno…), tale nuovo edificio religioso-politico che venne a costruirsi allora, e che gli storici NON musulmani, spesso definiscono appunto un “miracolo”, “miracolo” che da un punto di vista “laico” non può che venir spiegato anche con questa saggezza verso popolazioni colte, variegate e, non dimentichiamolo mai, con alle spalle storie di conflitti spietati tra loro e coi loro governi PREislamici, vedasi Romània bizantina, Iran Sasanide e Spagna visigota…..
    Quanto alla tolleranza, bisogna aggiungere infine che, dal Califfato di al-Mahdi (775-785 d.C.), detta tolleranza ebbe termine nei confronti dei Manichei (Zanadiqa in Arabo), a differenza dei precedenti Rashidun (632-661 d.C.), Omayyadi (661-750 d.C.) e i primi due Califfi Abbasidi Abul’Abbas as Saffah (750-754 d.C.) e al-Mansur (754-775 d.C.).
    Infatti il Manicheismo, grazie alle conversioni di suoi seguaci, soprattutto nella nascente Shiah e nelle sue altrettanto nascenti differenziazioni come l’Ismaelismo, e, in seguito a rivolte nel Khorasan, come quella di Muqanna (777-784 d.C.), di cui ho accennato in altre discussioni, il Manicheismo dicevo, influenzando i gruppi shiiti, venne visto come una MINACCIA all’ortodossia sunnita stessa, e, come già gli zoroastriani Sasanidi (226-651 d.C.), gli imperatori romani pagani come Diocleziano (284-305 d.C.) e poi i suoi successori CRSTIANI da Teodosio I (379-395 d.C.) in poi, il califfo al-Mahdi dichiarò i Manichei appunto Zanadiqa, eretici, e istituì una sorta di “inquisizione”, che RIPRESE, in chiave sunnita, l’antica politica iranica e romana di persecuzione verso questa religione gnostica.
    Le persecuzioni divennero sempre più dure, tanto che, al tempo del califfato di al-Muqtadir (908-932), il Papa manicheo, dovette sloggiare per sempre da Baghdad per trasferirsi a Samarcanda, che divenne la nuova capitale della “Santa Chiesa della Vera Luce” (questo il termine autoindicante il Manicheismo, attraverso i rotoli manichei cinesi), fino XIV secolo circa.
    A Samarcanda, gli emiri Samanidi (874-999 d.C.), iranici SUNNITI, erano altrettanto ostili, ma sotto le pressioni e minacce degli Uiguri, popolazioni turche trasferitesi nel Turfan e nel Bacino del Tarim, dopo la distruzione del loro impero in Mongolia (840-850 d.C.), Uiguri che erano anch’essi in maggioranza manichei e minacciavano di tagliare i commerci sulla Via della Seta, insomma dietro a minacce che colpivano la borsa, gli emiri Samanidi, contrariamente alle disposizioni del Califfo di Baghdad e di cui erano teoricamente vassalli, acconsentirono al trasferimento a Samarcanda della nuova “Santa Sede” manichea….
    In sostanza, nonostante il Corano, l’atteggiamento dei governanti musulmani verso i loro sudditi non musulmani, se spesso fu tollerante, ebbe però alti e bassi in questa tolleranza, a seconda delle situazioni politiche, di conflitti interni ed esterni, e se, come in questo caso, percepivano una minaccia alla stessa Ortodossia Sunnita…
    Ortodossia Sunnita che, non a caso, spesso si farà persecutrice proprio degli Shiiti, considerati eretici e, dobbiamo riconoscerlo, non del tutto a torto, e dei Sufi, per questi ultimi almeno fino ad al-Ghazzali (1058-1111 d.C.).
    Quindi se l’Islam è ORO, rispetto ai regimi cristiani quanto a tolleranza multiconfessionale, ciò non toglie che nella sua lunga e variegata storia, i regimi musulmani abbiano conosciuto appunto una politica di alti e bassi nei confronti dei loro sudditi non musulmani….
    ciao!

    • habsburgicus says:

      a proposito del manicheismo centro-asiatico
      come é noto, esso era quasi del tutto ignoto sino alle fortunate scoperte all’inizio del XX secolo nell’oasi di Turfan e in altri luoghi di quello che all’epoca era noto come Turkestan cinese mentre oggi é la regione “autonoma” dello Xinjiang (Hsoin-chiang in Wade-Giles, termine introdotto sin dal 1884 dalla burocrazia cinese “nuova provincia”) della Repubblica Popolare Cinese
      quei itrovamenti permise anche di scoprire due nuove lingue indoeuropee, il tocharico A e il tocharico B (di cui mirkhond talora ha già accennato)
      furono scoperti testi manichei nelle seguenti lingue:
      cinese
      sogdiano (trovati anche frammenti sogdiano-cristiani e sogdiano-buddisti)
      partico
      medio-persiano (una forma manichea del pahlavi sassanide)
      neo-persiano
      battriano, solo 1 ms (in genere scritto in alfabeto greco, esiste un documento del 549 Battr=771/772 d.C in quanto l’Era battriana, pare assodato da 6 anni, parte dal 223/224 d.C)
      tuti i documenti manichei erano scritti in alfabeto manicheo, simile al’estrangelo siriaco ma più fonetico (ulteriori scoperte manichee, in copto, si effettuarono poi in Egitto)
      furono trovati anche testi in khotanese e tumshuqese (lingue iraniche del gruppo Saka, buddisti), scritti in brahmi (scrittura indiana antica usata ad esempio in diverse delle celeberrime iscrizipni di Asoka di metà III secolo a.C)
      ciao

    • Ritvan says:

      —Quindi se l’Islam è ORO, rispetto ai regimi cristiani quanto a tolleranza multiconfessionale, ciò non toglie che nella sua lunga e variegata storia, i regimi musulmani abbiano conosciuto appunto una politica di alti e bassi nei confronti dei loro sudditi non musulmani….mirkhond—

      Già…ma quello di credersi più cattolici del Papa o più comunisti di Marx non è un vizio esclusivo di noialtri occidentali, pertanto qualche califfo/sultano/emiro o sarcazzo d’altro che ogni tanto da quelle parti si credeva più musulmano di Maometto:-) mi sembra perfettamente comprensibile…..

      Ciao

  57. habsburgicus says:

    scusate gli errori ortografici (lo dico adesso anche per il futuro)…
    purtroppo ho un browser pessimo (e una tastiera brutta :D)
    se non scrivo in fretta si incanta e mi fa sparire il commento dunque devo fare di necessità virtù, affrettarmi e talora vi sono abbastanza errori, talaltra molti meno….
    un saluto a tutti e buona notte

  58. jam says:

    x Mirkhond
    ..la tolleranza venne meno non solo nei confronti dei Manichei, ma nei secoli che seguirono l’Islam in Asia Centrale entro’ in un’impasse anche a causa del modo nel quale i sultani ostacolavano e perseguitavano i mistici. Leggendo il libro di Ballanfat, sul Santo Najm al-din Kubrâ, morto nel 1221 nella guerra contro i mongoli, imparo che questa guerra, Kubrâ stesso l’aveva chiesta a Dio, per punire l’arroganza del potere principesco sunnita.
    Gengis khan scrisse una lettera a Kubrâ che abitava la città di khwarazm, consigliandolo di partire x’ ben presto la città sarebbe stata distrutta. Ma Kubrâ rispose che la nobiltà e lo spirito della cavalleria imponevano di restare perché tramite i tartari egli avrebbe trovato la fortuna del martirio, ed i tartari avrebbero trovato la buona fortuna dell’Islam. Fu l’esecuzione di Majd al-din Baghdadi, allievo prediletto di Kubrâ, avvenuta nel 1219 per ordine del principe Khwârazmshah ‘Ala’al- din Muhammad ibn Takash, ad essere la causa dell’invasione mongola. Abuso di potere verificatosi nella condanna a morte di un sufi, che scateno’ l’ira divina…
    ciao, ciao

  59. mirkhond says:

    Per Jam

    Concordo, e ti ringrazio per questa interessantissima informazione su un Santo musulmano della nostra adorata Asia Centrale, di cui non ero a conoscenza…

    Per Habsburgicus

    Il Khotan che hai citato, oggi parte dello Xinjang/Turkestan cinese, e uiguro e musulmano, fino a mille anni fa, era l’estremo limite orientale della vastissima area iranica, e costituiva come hai ricordato, un regno BUDDISTA, in seguito alla conversione ad esso, nel I secolo a.C., della sua famiglia reale e della sua popolazione saka, cioè scita, dello stesso ceppo degli attuali Wakhi del Pamir, e forse degli stessi Pashtun, e cioè il gruppo Iranico Orientale…
    Questo antichissimo, e fiorente regno iranico buddista, venne conquistato dai Qarakhanidi (934-1212), dinastia musulmana del popolo Qarluq (gli uomini delle nevi), popolazione turca orientale, affine agli Uiguri, e che costituirono il primo grande impero turco musulmano sunnita, con la loro conversione in massa (200.000 tende) all’Islam negli anni 950-960 d.C.
    Uno dei principi qarakhanidi, e poi futuro Bugra Khan**, Qadir Qara Yusuf (1026-1032 d.C.), nel 1006 conquistò il Khotan buddista, iniziandovi il parallelo processo di islamizzazione e turchizzazione linguistica, per l’immissione di masse di Qarluq (più tardi assimilati agli affini Uiguri) in questo paese (vedendo le foto internet su Khotan, la popolazione odierna ha tratti prevalentemente altaici, con alcuni casi di meticciamento rivelante un’origine indoeuropea…).
    Ora, su wikipedia, leggo che, stando al Dīwān lughāt al-Turk (Compendio delle Lingue dei Turchi), dell’erudito turco Mahmud al-Kashgari (1005-1102), del 1072-1074, vi è un passo che descrive la conquista musulmana del Khotan:

    Come i torrenti di un fiume
    Abbiamo inondato le loro città
    Abbiamo distrutto i loro monasteri
    E defecato sulle statue del Buddha. *

    Una cosa è certa, quando Marco Polo (1254-1324), visitò il Khotan nel 1273-1275, vi trovò una popolazione totalmente musulmana.
    ciao!

    *Shuyun Sun, Ten Thousand Miles Without a Cloud, Harper Perennial, 2004

    **Bugra Khan=Imperatore Cammello, questo il titolo di questi sovrani turchi, mantenuto anche dopo la conversione all’Islam, a testimonianza del tenace attaccamento ai simboli totemici animali preislamici e sciamanici.

  60. mirkhond says:

    Di iranico nel Khotan, sono rimasti solo i Sarikol, circa 25000 persone, intorno alla città di Tashkurgan, erroneamente definiti “Tagiki della Cina”, mentre la loro lingua è erede del Saka, ed ha delle affinità anche coll’Ossetico del Caucaso.
    Sarikol (i Sarakauli delle fonti greco-romane di epoca classica), sono Ismaeliti, trovando, forse nella Shiah estrema, un modo nuovo di conservare la loro antichissima spiritualità mistica, così diffusa tra le genti dell’Asia Centrale, come Jam ci ricorda giustamente…

    • habsburgicus says:

      come ismaeliti sono in genere i piccoli popoli del Wakhan afghano (lo stretto corridoio che permette all’ Afghanistan di confinare con la Cina e che separa il Tagikistan dal Pakistan, che fu voluto nel 1895 da Londra per evitare il contatto diretto fra India britannica e grande Russia, che allora esercitava l’alta sovranità sull’emirato di Bukhara) e del Gorno Badakhshan tagico (regione autonoma, con capoluogo Khorog), i quali parlano lingue iraniche come il roshani, l’ishkashmi, appunto il sariqoli, il wakhi, il bartangi e lo yaghnobi (unico discendente del sogdiano, un tempo lingua franca in Asia Centrale)

  61. mirkhond says:

    Sempre per Habsburgicus

    Posso capire un astio di natura religiosa, ma non riuscirò MAI a capire cosa ci sia di scandaloso nel fatto che personaggi che hanno segnato profondamente la storia spagnola e non solo, siano o abbiano qualche ascendenza giudaica…
    Su Franco, leggiti Jean Dumont, La Regina diffamata, cioè Isabella di Castiglia, a te così cara, e ne SCOPRIRAI di Conversos e di oriundi Sefarditi, proprio come Francisco Franco Bahamonde (1892-1975) da El Ferrol, Galizia.
    ciao!

  62. habsburgicus says:

    @mirkhond
    io infatti non ci trovo nulla di scandaloso….
    tutti questi personaggi erano cristiani sinceri, in ogni caso da più generazioni…per Franco, si parla come minimo di 3 secoli o 4 !!! altro che leggi di Norimberga (con 3 nonni “ariani” si era “ariani” ipso facto, tranne eccezioni..con 2 si era mischlinge, ma il Führer con un decreto poteva “arianizzarti”..e lo fece in diversi casi :D), Franco avrebbe passato e di gran lunga pure i test genealogici per entrare nelle SS (che erano più stretti !)
    il marranismo spagnolo, GRAZIE all’Inquisizione e alla politica apertissima, all’inizio, verso tutti i conversos sinceri, era de facto estinto nel 1580..e lo ammette il “marrano” par excellence, Baruch Spinoza !
    fu dopo l’unione con il Portogallo (1580-1640) che ritornò il marranismo in forze..se noti, quasi tutti i marrani puniti nel XVII secolo era “portoghesi” almeno di origine
    ciò perché nel 1497 Dom Manuel (1495-1521) impose la conversione forzata ai giudei portoghesi ma impedì loro di emigrare per cause economiche (a differenza dei Re cattolici che con buona pace dei marxisti non agirono per cause solo economiche :D) e dunque manennero tutti i loro capi e rabbini, talora divenuti “preti”..lo scandalo del popolo constrinse Dom João III (1521-1557) a instaurare l’Inquisizione che divenne temibile nel periodo asburgico-spagnolo (1580/1581-1640) e anche dopo (vi furono roghi nel Settecento :D)…ma si era partiti male e il maranismo rimase endemico in Portogallo e tuttora esistono a Belmonte nel Portogallo del nord dei cripto-giudei che probabilmente, visti gli attuali rapporti di forza fra le religioni, torneranno presto alla luce del sole..o forse sono già tornati :D

  63. habsburgicus says:

    continua
    é il fatto che il “modello” portoghese di conversione forzata si é rivelato spesso inefficace..pensiamo ad analoghe misure dei Re visigoti nel VII secolo d.C e quelle di Eraclio negli stessi anni (qui però intervennero gli arabi a scompaginare il tutto…)..forse il franco Dagoberto riuscì, ma le fonti sono poche e può essere di no
    invece il “modello” spagnolo (espulsione di coloro che non volevano convertirsi; blandizie e onori a pioggia per i convertiti sinceri e al contempo bastone duro per i “convertiti” che volevano “fare i furbi”) storicamente riuscì (parlo del 1492-1580)
    ciao

  64. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Mi confermi nella sensazione che i Portoghesi sono stati dominatori molto più spietati dei Castigliani-Aragonesi, sia in patria che nelle colonie, vedasi la tratta dei Neri, iniziata proprio dai Portoghesi nel XV secolo, e molto più massiccia di quella spagnola….
    I portoghesi hanno preparato e anticipato quello spirito capitalistico-imprenditoriale, poi imitato da olandesi e inglesi…
    ciao!

  65. mirkhond says:

    Siempre por Habsburgicus

    Orhan Pamuk, ne Il Mio Nome è Rosso, ambientato nella Istanbul ottomana del 1591, tra i protagonisti mette Esther, sefardita portoghese, i cui genitori erano fuggiti dalla patria avita, per le SPIETATE PERSECUZIONI condottevi contro i locali Conversos dall’Inquisizione PORTOGHESE, che li torturava, perché dubitava della loro “sincerità” nell’abbracciare il Cattolicesimo….
    ciao!

    • Francesco says:

      Mirkhond

      essendo tu il mio storico di riferimento per il periodo tardo-classico e alto-medievale, sono a chiederti dove posso trovare mappe del “mondo romano” riferita al V-X secolo D.C., su Internet

      Grazie

      PS i bottegai sono più crudeli degli imperialisti? suona ragionevole, però non credo arrivino ai livelli degli “uomini a cavallo” o degli antenati di Miguel. sarà che l’ambizione obbliga a elevarsi? ciao

      • mirkhond says:

        Per Francesco

        Su wikipedia, a seconda di personaggi, eventi e periodi storici, vi sono spesso anche cartine storiche, spesso ben fatte, eccetto quelle del periodo bizantino VII-VIII, che contengono errori, mettendo territori sotto una dominazione rispetto ad un’altra, ecc.
        ciao!
        ps. se cerchi il sito “Roman Emperors” (non so se esiste ancora), oltre alle date dei regni da Augusto (30 a.C.-14 d.C.) a Costantino XI (1449-1453), puoi trovare delle mappe storiche tra I e XV secolo dopo Cristo.

  66. mirkhond says:

    Riguardo invece ai Musulmani locali, la politica portoghese si differenziò, o fu simile a quella castigliano-aragonese?
    Mi sembra che l’Algarve, conquistato nel 1250, avesse una consistente popolazione “morisca”, e forse lo stesso villaggio di Fatima, conquistato un secolo prima, e divenuto famoso per le Apparizioni Mariane del 1917….
    ps. Sulle apparizioni di Fatima, come forse saprai, vi è una disputa tra Cattolici e Shiiti Imamiti, in quanto in Iran si sosterrebbe che ai pastorelli non sarebbe apparsa Maryam al-Batul-al Muqaddasa, bensì la stessa Fatima, figlia del Profeta, la quale, sempre secondo queste voci, avrebbe chiesto tramite i piccoli pastorelli, la conversione dell’umanità alla Shiah Imamita….
    Ti risulta qualcosa?
    ciao!

  67. habsburgicus says:

    l’Inquisizione portoghese era molto più monotematica di quella spagnola, in quanto si occupava nel 99, 99% dei cristãos novos, proprio per la gravità che il problema assunse in Portogallo a causa della conversione forzata indiscriminata (restarono tutti i rabbini, alcune sinagoghe furono trasformate esternamente in chiese :D)…i portoghesi erano “conosciuti” in tutta Europa…capitò che frati portoghesi arrivarono a Roma in pellegrinaggio e ripartirono da Ancona, diretti nel mondo ottomano, da rabbini, a metà XVI secolo !
    Dopo il 1580 e specialmente negli anni 1590-1610 gli Inquisitori furono così duri che molti cristãos novos emigrarono in Spagna e soprattutto in Galizia, donde la rinascita del marranismo in Spagna, ma non più “autoctono” ma “indotto” !!!
    ancora in pieno Seicento si scoprirono marrani in famiglie apparentemente cattoliche da più di un secolo !!!
    nel 1639 ci fu a Lima quello che probabilmente fu il più famoso auto da fé (fra l’altro parola portoghese, in spagnolo sarebbe “de” !) dell’America spagnola..furono arse 13 persone, fra cui 12 “portoghesi” (in Messico gli Inquisitori talora ardevano, sino ad inizio XVII secolo, anche “piratas luteranos”, cioé pirati tedeschi, fiamminghi e soprattutto inglesi)
    molti dei peggiori schiavisti portoghesi erano cristãos novos e tenevano contatti con i loro “confratelli” di Amsterdam…questo é un argomento oggi tabù, comprendi facilmente il perché (i cristãos novos ebbero un grande ruolo nel tentativo olandese, 1630-1654, di “papparsi” il Brasile del nord-est)
    la rivoluzione anti-spagnola del 1/12/1640 fu finanziata da questi ambienti di “cristiani nuovi” (e appoggiata pure da Richelieu) ma João IV (1640-1656) decise di mantenere l’Inquisizione che fu moderata, é vero, ma tornò a colpire duro a fine XVII secolo e ancora sotto João V (1706-1750)
    fu il marchese di Pombal, massone, illuminista e crudele distruttore dei gesuiti, ad abolire per legge nel 1772 le distinzioni fra cristãos novos e cristãos velhos, facendo bruciare gli archivi (un danno irreparabile per la storia)..si mormorò che Pombal fosse marrano, da allora lo si é detto di tutti gli anticlericali :D
    dopo la vittoria della rivoluzione liberal-massonica nel 1834 (detronizzaione di Dom Miguel, “o ultimo rei que o povo comprendeu e amou”, come disse un tale), i giornali di Londra annunciarono che 1 milione di portoghesi avrebbero abbandonato presto il papismo e sarebbero tornati al giudaismo, ma ne tornarono meno di 500 !
    dopo la più radicale rivoluzione massonica, repubblicana e anti-cattolica del 5/10/1910, si attesero altri palesamenti di marrani ma ve ne furono pochissimi (molti leader massoni portoghesi furono però accusati dagli avversari di essere cristãos novos di origine)
    con la rivoluzione nazionale del 1926 e l’avvento dell’Estado Novo il Cattolicesimo tornò ad essere onorato o almeno rispettato..non era più tempo di abbandonarlo !
    dopo il 25/4/1974 di nuovo cambia tutto, ma ormai il “marranismo” sembra estinto tranne a Belmonte, dove i cristiani locali mantengono usanze specifiche giudaiche..non é però detto che continuino a sentirsi giudei, nonostante il recente interessamento delle organizzazioni ebraiche USA
    quindi, correggendo un po’ quanto ho detto, anche in Portogallo alla fine il giudaismo fu (quasi) distrutto ma in modo molto più lento e lasciando un’eredità di rancore per la Chiesa che si evidenziò nell’Ottocento e Novecento fra molti discendenti, ormai del tutto de-giudaizzati, degli antichi cristãos novos, molto numerosi fra i repubblicani e i massoni lusitani….
    ciao

  68. habsburgicus says:

    @mirkhond
    non conosco la politica portoghese verso i musulmani (argomento poco studiato, i lusitani non amano parlare del periodo aabo :D)..credo che entro il 1497 i mori dell’Algarve fossero già tornati, pacificamente e con gradualità, al Cattolicesimo tranne alcuni che furono probabilmente inclusi nel decreto di conversione forzata di Dom Manuel…comunque l’Islam era estinto nel 1580, se no avrebbe lasciato traccia nei documenti spagnoli durante la cosiddetta Unione delle Corone
    qualcosa ho sentito sulle pretese degli sciiti su Fatima..mi paiono assurdità, al momento non ho tempo e voglia di approfondire, per divertirmi un po’…
    certo che ‘sti sciiti, se continuano così, perderanno anche il mio appoggio, che conta nulla, siamo d’accordo, ma é sempre meno di niente per l’Iran “assediato” e “isolato” :D :D :D
    ciao

  69. mirkhond says:

    Per Habsburgicus

    Grazie per le interessanti vicende dei Conversos portoghesi di cui so poco o nulla (come del resto, sul remoto e per me esotico Portogallo in genere…).
    ciao!

  70. habsburgicus says:

    @mirkhond
    prego :D
    ciao

  71. Moi says:

    @ Habsburgicus

    Il discorso è che essere musulmano NON significa voler essere più Arabo di un millennio e mezzo fa di un Arabo di un millennio e mezzo fa … e nei Balcani è ove lo hanno assimilato meglio.

  72. Miguel Martinez ha scritto: “la questione delle migrazioni non dipende dall’ideologia del Buonismo Terzomondista, e nemmeno dall’ideologia del Razzismo Identitario.
    Dipende tutta dalla più spietata delle ideologie mai partorite da mente umana: quella dell’Economia Politica.”

    Io la metterei così: la questione delle migrazioni dipende dall’eliminazione della divisione dell’economia politica mondiale, e allora si presenta il problema di uniformare i troppo disparati Primo e Terzo mondo. Quindi chiamerei in causa l’imperialismo. Nel merito potete leggere anche questa nota pubblicata sul mio blog:
    http://nocturnalprivatecares.blogspot.com/2012/05/tabel.html

  73. Segnalo anche questa eccellente analisi di Silvio Serino del 2006, che giustamente addossa al capitalismo dominante (occidentale) le responsabilità razzistiche dell’Occidente:
    http://nocturnalprivatecares.blogspot.com/2012/05/limpronta-ideologica-nelle-leggi-e-nei.html

    Alcuni brani:

    La maggior parte di noi prova una spontanea repulsione per il razzismo di sterminio, che produsse l’Olocausto nella Germania nazista (e prima ancora il meno noto genocidio degli amerindi), e per quello di persecuzione e di espulsione, messo in scena dalla Lega Nord in Italia, da Le Pen in Francia e da Hayder in Austria. Si tratta del razzismo che qualche studioso fa derivare da una “naturale” e atavica xenofobia, un sentimento misto di paura e di disprezzo per tutto ciò che è sconosciuto, per lo straniero, per l’outsider: quel razzismo che appunto degrada il “diverso” ad una tale condizione sub-umana o demoniaca da far superare, anche in condizioni di normalità, l’inibizione all’omicidio. Intanto, va subito precisato che la xenofobia è ovviamente una componente importante nelle pratiche e nei discorsi razzisti, ma di per sé non riesce a trasformarsi in razzismo. E quando pure vi si trasforma, non ne completa il quadro e anzi finisce per diventarne generalmente un elemento strumentale. Sarebbe troppo lungo affrontare qui il problema di come la semplice xenofobia si trasforma in razzismo vero e proprio, che non è solo un sentimento di paura e di disprezzo, ma soprattutto di superiorità con finalità di predominio assoluto e di supersfruttamento. Concentrando tutta la nostra attenzione sul razzismo di persecuzione/sterminio e di espulsione, ci sentiamo appagati nel nostro ego progressista a tal punto che ne non cogliamo gli aspetti più perniciosi. Le conseguenze di questo strabismo si sono manifestate con particolare evidenza negli ultimi mesi in quella Francia dove la legge da una parte persegue il negazionismo dell’Olocausto come reato e dall’altra ha sancito il ruolo positivo del colonialismo. Infatti, qui da una parte l’uccisione di un giovane ebreo per opera di una banda di rapinatori ha portato in corteo 200 mila persone, dall’altra la persecuzione sistematica di milioni di giovani delle banlieues, razzizzati come immigrati di seconda o terza generazione, ha lasciato assolutamente indifferenti i progressisti. Anzi, se vogliamo dirla tutta, alcune significative organizzazioni dell’estrema sinistra hanno invocato le ronde proletarie per fermare i “teppisti” insorti contro la polizia.
    Sono essi gli aspetti che non esitiamo a definire, alla lunga prova storica della modernità capitalistica, strutturali e permanenti, quindi operanti anche nella normale quotidianità fuori dalle situazioni di crisi. Il primo aspetto consiste nel fatto che la persecuzione/espulsione non è mai fine a se stessa neppure per la maggior parte dei soggetti che se ne fanno promotori. Osservando meglio i leghisti, dalla base ai vertici, ci si rende conto che dietro la scena essi sono i maggiori fruitori del disprezzato lavoro immigrato. Come si spiega il paradosso del signor Brambilla che incita all’odio contro l’islamico e nel contempo ne è il “datore” di lavoro? Si spiega con il pessimo trattamento salariale e normativo che egli riserva all’islamico e che è reso possibile, oltre che essere legittimato, dall’inferiorizzazione subita da tale soggetto. Al riguardo, non vi possono essere dubbi di sorta. Se il quadro si complica per la presenza di lavoratori nelle squallide adunate delle camicie verdi, ciò pone un ordine di problemi affatto diverso e autonomo rispetto agli interessi sopra indicati. Quale vantaggio ricava il lavoratore o l’emarginato italiano, che segue le organizzazioni razziste ritenendo di essere danneggiato dagli immigrati? Non si avvede alla fin fine che egli contribuisce a indebolire l’immigrato, che così è costretto ad accettare condizioni di lavoro concorrenziali con le sue pretese? Come si spiega questo autolesionismo? Qualcuno indica anche il vantaggio da parte di pensionati e settori non agiati a sfruttare a basso costo il lavoro delle badanti “filippine”. Non si capisce però fin a qual punto possa rappresentare un vantaggio il cedere – dopo il dimagrimento subito dal welfare state – gran parte di una misera pensione per le spese di cura e di assistenza. Con ciò non intendiamo negare che la costrizione a servirsi di un lavoro sottopagato possa costituire un contributo “popolare” al razzismo, ma solo dire che si tratta di un interesse non autonomo.
    Una prima risposta a queste domande è quella di negare il coinvolgimento di settori proletari nel razzismo o di sostenere che tale coinvolgimento non implica alcun razzismo. Da qui a far scomparire dai programmi anche del più radicale comunismo la lotta al razzismo il passo è breve e scontato. Al più, quando proprio l’evidenza raggiunge anche lo struzzo, ci si smarca con la mossa delle priorità: come una volta si rinviava la lotta per la liberazione della donna allo spuntare del sole dell’avvenire, oggi si liquida la lotta al razzismo come questione culturale che di per sé non può essere risolta senza la “solida” lotta salariale. Naturalmente occorre armarsi di molta pazienza nell’interlocuzione, ma non c’è bisogno di ripetere che si tratta di miserabili alibi, che servono a schivare opportunamente un impopolare problema tra le proprie file. Una seconda risposta ammette che settori di lavoratori aderiscono ad un certo razzismo, ma fa risalire questo comportamento alla loro condizione di aristocrazia operaia. C’è del vero in questa tesi, ma essa non rende minimamente conto del fatto che in generale anche i settori più emarginati – e forse più vistosamente – sono portatori o, se si preferisce, replicanti di razzismo. Peraltro, da alcuni anni a questa parte, ampie fasce della cosiddetta aristocrazia operaia hanno perso cospicui “privilegi”, eppure continuano ad echeggiare le posizioni leghiste. Ma, al di là delle predette parzialità argomentative, preoccupa maggiormente che anche chi risponde in tal modo si rende latitante nella lotta al razzismo. Non sempre tale latitanza è dovuta al solito oggettivismo che rinvia tutto alla crisi catastrofica: talvolta, ad essa fa da contrappunto un intenso attivismo su altri obiettivi, che pure dovrebbero essere impraticabili in una fase difficile, soprattutto se si presuppone pessimisticamente una condizione di aristocrazia operaia generalizzata. Volendo poi essere più cattivi, non si capisce per qual motivo ci si affanna a chiedere consistenti aumenti salariali per quella che è classificata sprezzantemente aristocrazia operaia e si mena il can per l’aia sugli obiettivi degli immigrati. Sarebbe invece il caso di considerare che – al di là di alcuni dati oggettivi che strutturano in modo gerarchico i lavoratori e che sono insuperabili anche con la migliore delle volontà – il razzismo tanto più penetra verso il basso quanto più manca una battaglia politica che ne mostri l’illusorietà o la precarietà come strumento di difesa e nel contempo la praticabilità di altri obiettivi. In fondo, perché un nostro proletario non privilegiato, vedendo arrivare l’immigrato, vuol credere alle evanescenti promesse della lega? Se riteniamo che anch’egli ha un senso pratico, non possiamo allontanarci da spiegazioni di senso pratico. Certo, pesano retaggi culturali, mistificazioni e alienazioni anche su di lui, ma non possiamo fingere di ignorare che egli non ha a sua disposizione alternative credibili, non diciamo di breve periodo, ma neppure di medio. Rappresenta molto bene questa consapevolezza inconseguente il recente film di Costa Gravas “Il cacciatore di teste”. Il suo protagonista, licenziato a causa della solita ristrutturazione, nella ricerca di un nuovo posto di lavoro diventa un serial killer che si sbarazza dei suoi concorrenti. Eppure concorda lucidamente con una delle sue vittime che il suo problema potrebbe risolversi definitivamente solo unendosi a tutti i suoi simili e sbarazzandosi di quelli che siedono sereni e soddisfatti su poltrone di pelle “umana”. Ma, supponendo evidentemente impraticabile questa unità, continua ad ammazzare altri aspiranti al suo posto di lavoro.
    L’inferiorizzazione dell’immigrato viene accolta dai “nostri” lavoratori come condizione per continuare a fare comunque parte di quella ristretta comunità civile insediata all’apice del mondo, per godere di una minima soddisfazione o di un piccolo privilegio, quello di non essere l’ultimo, ma il penultimo o il terzultimo della classe. E così non desta meraviglia che il “nostro” lavoratore non voglia vedere, in capo all’immigrato, il nesso tra lo status di non-cittadino – sempre bisognoso del permesso di soggiorno – e l’accettazione di un lavoro qualsiasi anche di mera sopravvivenza. Oggi, nell’Europa moderna che si vanta democratica ed erede di tanti progressi, l’immigrato può aspirare al massimo ad un permesso temporaneo di lavoro, senza il quale entra nella clandestinità come possibile preda dei peggiori appetiti. Orbene, oltre questo orizzonte, e pour cause, non vanno né gli industriali progressisti né una certa sinistra con questi compiacenti. Evidentemente, non sfugge loro minimamente che un immigrato, senza il ricatto del permesso di soggiorno, parteciperebbe alle trattative con la stessa forza dei lavoratori italiani.
    A tal punto, ci viene obiettato spesso che l’apertura delle frontiere e la libertà di soggiorno ci esporrebbe al grave rischio del sovraffollamento e quindi del degrado (questo argomento si aggiunge al più classico allarme razzista sul pericolo della promiscuità biologica e culturale contro cui occorrerebbe un’incessante profilassi). L’argomento è suggestivo e fa presa anche sui nostri lavoratori e su settori sinceramente antirazzisti, essendo naturale che le migrazioni si indirizzino verso le aree più ricche.
    In realtà, con questo discorso verosimile si nasconde il vero e cioè che la gente non tende a lasciare le proprie pur modeste case e ad ammassarsi nei luoghi di cosiddetto maggior benessere. Se si verificano o si verificheranno spostamenti biblici – quelli temuti da un certo immaginario collettivo -, le ragioni non sono e non saranno le invitanti libere frontiere: vanno e andranno, invece, indagate nelle responsabilità del capitalismo dominante e nella collaborazione, anche passiva, che noi gli diamo e gli daremo.
    Di che responsabilità si tratta?
    Intanto, anche noi – se non ci facciamo affascinare dal mito delle origini – siamo il risultato di numerose e complesse migrazioni, oltre che di incroci vari. C’è poi da precisare che gli esseri umani si decidono a spostamenti definitivi non perché attratti dal meglio assoluto, ma in situazioni di grave peggioramento delle loro condizioni di vita. Alcune tendenze neo-operaiste obiettano che questa tesi porta a considerare i migranti come vittime passive di un’irresistibile manovra a monte e a valle del loro spostamento. Viceversa i soggetti che scelgono di migrare sono proprio quelli che avrebbero più possibilità di scelta nel loro paese di origine e si attivizzano nei paesi di destinazione in contrasto con l’esigenze che li vorrebbe solo come massa di manovra. Pur non concordando con l’enfasi posta dal neo-operaismo sulla cosiddetta soggettività, possiamo tranquillamente assumere come chiave interpretativa e operativa l’eccedenza del comportamento migrante rispetto ai limiti che la manovra capitalistica vorrebbe imporre. È un’eccedenza che, per fortuna, caratterizza peraltro la forza lavoro che il capitale vorrebbe imprigionare nelle maglie dei fattori oggettivi della produzione; ed è un’eccedenza che caratterizza, più in generale, tutti gli esseri umani anche sotto il peso del più pervasivo di tutti i poteri. Nondimeno, non vediamo come tale eccedenza possa essere vista al di fuori di situazioni di grave peggioramento delle condizioni di vita. Pur con tutta la nostra adesione alla giusta esigenza di contrastare l’oggettivismo e il pessimismo orwelliano, ci sembra che le predette tendenze trasfigurino una sofferenza non voluta in una scelta più simile a quella del libero viaggiatore o del romantico esploratore. Per dirla con una battuta, non ci è mai capitato di conoscere lavoratori o disoccupati italiani emigrati in Africa.
    I flussi migratori dal Sud del mondo in paesi come l’Italia sono diventati un problema a partire dagli anni ottanta del XX secolo. Anche negli anni sessanta e settanta in paesi come l’Algeria o l’Iraq si viveva peggio che in Italia, eppure da questi paesi non c’erano significativi flussi migratori attratti dal “bel paese”. Tutto sommato, la gente preferiva continuare a vivere a Baghdad e ad Algeri.
    Una pessima sociologia spiega la ripresa dei flussi migratori negli anni ottanta con la globalizzazione ovvero con la caduta delle barriere nazionali, con la fluidificazione dei mercati, con il potenziamento dei mezzi di trasporto ed una maggiore possibilità di accedervi. È vero solo che a partire da quegli anni ci sono stati maggiori facilitazioni ai viaggi di merci e capitali, mentre sono state poste sempre maggiori barriere alle migrazioni. Si può dire anzi che le migrazioni sono aumentate, da un certo momento in poi almeno, nonostante il rafforzamento delle barriere doganali. Come si è determinato questo paradosso? E fino a che punto possiamo parlare di paradosso?
    A partire dagli anni ottanta è iniziata una nuova politica di aggressione verso certe aree del mondo, prima con strumenti finanziari (le famose manomissioni del Fondo Monetario Internazionale), poi con mezzi militari. Ci si ricorderà che verso la fine degli anni ottanta, all’esito di questa nuova politica, milioni di persone scesero in piazza in tutto il Nord Africa per assaltare perfino i forni del pane: il liberismo (quello da noi imposto) aveva trasformato la loro miseria in fame nera e cruda. Come pure sono presenti ancora negli occhi di molti di noi le immagini di città come Giakarta, i cui centri commerciali venivano devastati da improvvise e imponenti rivolte. E la dimostrazione che eravamo “noi” ad imporre la politica di affamamento è venuta proprio dalle successive aggressioni militari come risposta alla ribellione contro tale politica finanziaria. Se il grave impoverimento soprattutto dell’area islamica fosse dipesa dall’incapacità degli islamici ad auto-amministrarsi, non si capirebbe tutto il corso successivo degli anni novanta – e tuttora in corso – caratterizzato da una forte iniziativa bellica capeggiata dagli Stati Uniti.
    In questo nuovo contesto di strozzinaggio finanziario e di immani distruzioni belliche sono venuti a determinarsi i nuovi flussi migratori. Per rendersene meglio conto, facciamo l’esempio di quelli che hanno origine nell’ex Jugoslavia. Anche qui nel periodo titino la gente godeva di condizioni di vita inferiori a quelle italiane. Tuttavia, pur abitando a due passi dall’Italia, non avvertiva una irresistibile spinta a trasferirsi nel paese del Bengodi. Gli ex-jugoslavi, peraltro non impediti come gli ucraini dalla cosiddetta cortina di ferro, preferivano ancora restare nelle loro terre pur facendo a meno di qualche elettrodomestico, ma potendo ancora usufruire di condizioni di vita accettabili. Condizioni che sono venute meno con lo smembramento della Jugoslavia, cui noi abbiamo contribuito anche a suon di “sinistre” bombe.
    Molte migrazioni si dirigono verso i paesi periferici che, per quanto “poveri”, ancora non sono stati aggrediti e devastati. Anche a smentita delle allarmanti previsioni, secondo cui tutti vorrebbero risiedere a Capri o nel centro storico di Roma o ai Campi Elisi di Parigi, il 90% delle migrazioni mondiali si svolge sulla direttiva Sud-Sud, nel presupposto evidentemente che non è solo il massimo benessere (come peraltro noi lo concepiamo) ad allettare gli indigenti ma anche – e soprattutto – una condizione di vita (sopportabile) non troppo contraddittoria con i loro costumi, la loro cultura, i loro valori
    Per queste nuove migrazioni, in parte per la loro portata incontenibile e in parte per la loro utilità a fornire manodopera a basso costo, si è adottata non una politica di sterminio o di espulsione, ma di inclusione. Un’inclusione sottoposta a varie condizioni, ricattata, precarizzata, segregata, razzizzata. Contro di loro viene solo apparentemente innalzata una porta di ferro. In realtà, il loro passaggio è regolato da filtri, forche caudine, ingressi secondari e setacci.
    Il razzismo di inclusione (sottovalutato dall’appagamento che provoca la repulsione del razzismo antisemita), già praticato dai colonizzatori e tuttora operante nei paesi periferici, è così diventato, negli ultimi 30 anni, prevalente anche nei paesi del capitalismo dominante per regolare il “terzo mondo a domicilio”. E soprattutto è il razzismo che maggiormente necessita di essere organizzato dall’alto, oltre che con sofisticati discorsi culturali, anche con dispositivi normativi. Questi dispositivi sono prevalentemente di tipo amministrativo. Il che non deve però indurci a sottovalutarne la forza, nella presunzione che una norma amministrativa abbia minore forza della legge e della Costituzione. In effetti, con l’involuzione autoritaria dello Stato, è venuta a formarsi una Costituzione materiale che consente alle norme e perfino alle prassi amministrative di aggirare i vincoli della legge e nel contempo di sottrarre la loro discrezionalità a qualsiasi controllo giudiziario. Di tanto ci si accorge solo nei casi più clamorosi di immigrati assolti dai magistrati per le più assurde imputazioni e poi espulsi con insindacabile giudizio dell’amministrazione poliziesca.
    Senza il razzismo istituzionale non funzionerebbe e non esisterebbe il razzismo popolare. Generalmente, si è portati a pensare il contrario, perché soprattutto negli ambienti colti il razzismo viene apparentemente stigmatizzato e la legge lo punisce addirittura. Quando poi si constata l’evidenza e cioè che alcune norme sanciscono una certa gerarchia e la difesa di alcune differenze, arrivano puntualmente dotte giustificazioni secondo cui tutto ciò sarebbe il risultato di una pressione dal basso. Si è arrivato perfino a dire che senza queste blande norme razziste si scatenerebbe più radicalmente il razzismo dei nostri poveri.
    Questa tesi implica pure che il capitalismo non sarebbe responsabile del razzismo e parte dall’assioma che tutti gli esseri umani sarebbero naturalmente razzisti e lo sarebbero sempre stati: il sottinteso è l’invito a restare passivi, poiché sarebbe invano lottare contro il razzismo. Ma è una tesi smentita dalla storia. Quella che precede il capitalismo è stata anch’essa una storia di ingiustizie e di ineguaglianze, per cui – almeno per noi – non rappresenta l’alternativa alla società presente. Tuttavia, l’umanità precapitalistica non è stata sistematicamente e diffusamente razzista né nei paesi extraeuropei né nell’Europa stessa. Selezioniamo i due casi più emblematici: quella della Cina e dell’Impero romano.
    Come è noto, in Cina hanno regnato dinastie mongole, turche, mancesi, ma non ci si è mai soffermati abbastanza ad esaminare che queste dinastie non assumevano la forma di una dominazione esterna. Si aggiunge talvolta, e frettolosamente, che la superiore civiltà cinese assimilava le dinastie straniere (o più esattamente le etnie straniere), ma non ci si chiede mai fino in fondo il perché. In effetti, è emerso che il popolo cinese non si auto-percepiva come una etnia con confini ben delimitati, ma come l’umanità nel suo complesso (si veda al riguardo la “Storia della Cina” di Helwig Schmidt-Glintzer, secondo cui anche la Grande Muraglia non serviva a delimitare i cinesi dai non cinesi, per impedirne il passaggio, ma solo la popolazione dedita all’allevamento da quella dedita all’agricoltura, peraltro già “libera” di essere multietnica, multilingue e multireligiosa). Di conseguenza, se distinzione c’era essa riguardava i cinesi interni (abitanti nei confini dell’Impero di volta in volta politicamente determinato) e i cinesi esterni. In base a questa più labile autopercezione, non stupisce che perfino europei (come i Polo o Matteo Ricci) assurgevano alle alte cariche dello Stato. Il caso più clamoroso è quello dell’ammiraglio Cheng Ho che, pur essendo musulmano, si vide affidare il comando della flotta più grande di tutti i tempi. A ciò bisogna aggiungere che in Cina non esisteva, almeno a far data dalla costituzione dell’Impero nel 221 a.C., la schiavitù come fondamento del modo di produzione. Per essere più precisi, non esisteva in modo significativo neppure la servitù della gleba. La schiavitù in Cina veniva utilizzata solo nel lavoro domestico, ma non rappresentava (e non veniva giustificata da) in alcun modo una differenza razziale. Gli schiavi domestici (a protezione dei quali c’erano anche leggi molto severe) non venivano acquisiti come bottino di guerra a danno di popoli considerati inferiori, ma dalle famiglie più povere dietro compenso (in sintesi, si può assumere cum grano salis che la Cina antica non tendeva a conquistare e ad inferiorizzare le popolazioni esterne, sebbene vada precisato che la ragione non risiedeva in una “trascendente” cultura egualitaria o in una misteriosa deviazione della storia; la Cina godeva di un’agricoltura molto autosufficiente – nel senso di molto redditiva – in un’epoca in cui la produzione non era spinta dalla legge del pluslvalore ma del consumo).
    Anche in Europa, che è considerata la culla del razzismo fin dalle sue origini, la diffusa schiavitù come fondamento del modo di produzione non era basata e non dava luogo al razzismo. Basti pensare a schiavi che diventavano più liberi e più ricchi di molti cittadini liberi romani (gli schiavi che gestivano il peculium e le alte cariche dello Stato); ma non si dimentichi pure che Sant’Agostino era un africano e Sant’Ambrogio vescovo di Milano era per di più nero. Si è spesso detto che il razzismo affiora già nelle teorie di Aristotele (di cui i romani avrebbero mutuato lo spirito). Indubbiamente, nel controverso filosofo greco c’è un tentativo di classificare gerarchicamente, sotto un profilo naturale, uomini, donne, bambini e schiavi. Tuttavia, è stato opportunamente fatto notare (da Moses I. Finley – “Tra schiavitù e libertà”, e Victor Goldschmidt – “La teoria aristotelica della schiavitù e il suo metodo” in “Schiavitù antica e moderna”, Guida Editori, Napoli 1997) che il suo tentativo si ferma a mezza strada, anche perché a diventare schiavi, da una certa data in poi, erano soprattutto cittadini greci (per debiti). Più verosimilmente, si può sostenere che per Aristotele non era l’inferiorità razziale che giustificava la schiavitù, ma la schiavitù (provvisoria) che comportava l’inferiorità.
    Neppure si può plausibilmente sostenere che il razzismo fa il suo ingresso trionfale con il Medio Evo delle Crociate. In questo periodo, si assiste certamente al tentativo di costruire un’identità europea fortemente contrapposta a quella islamica. Ma è soprattutto un’identità cristiana, religiosa, non fondata sulla distinzione razziale e neppure contro i barbari. Peraltro in quel periodo, per quanto si registrò una certa ripresa economica dell’Europa occidentale, sarebbe stato alquanto arduo parlare di superiorità “nostra” razziale. Purtroppo allora noi eravamo la periferia del mondo conosciuto, afflitto da situazioni e momenti di fame tali da determinare perfino episodi frequenti di cannibalismo. Anche sotto il profilo culturale eravamo fortemente tributari degli islamici. Il nostro massimo poeta, Dante Alighieri, preceduto dal suo maestro Brunetto Latini, attinge a piene mani dalla poesia araba (prove molto convincenti sull’influenza della poesia araba su Dante sono state fornite e argomentate da Ignacio Palacio, secondo il quale perfino la “Divina Commedia” è per molti aspetti una versione “italiana” de “Il libro della Scala di Muhàmmad”).
    Il razzismo appare sulla scena sul finire del Quattrocento e soprattutto con la conquista genocida delle Americhe. Attribuito in un primo tempo alla ferocia degli arretrati conquistadores iberici, si è invece radicalizzato con il progredire della modernità e soprattutto negli ambienti anglosassoni più avanzati.
    Non era un fenomeno che veniva prevalentemente dal basso, dai ceti popolari. Esiste anzi una buona documentazione secondo cui spesso i diseredati europei che approdavano in America del Nord tendevano a sottrarsi al duro lavoro salariato per rifugiarsi nelle comunità dei nativi. Per quanto essi venivano atterriti da racconti che dipingevano gli “indiani” come feroci cannibali, mostri orribili, semibestie, il più delle volte non solo superavano la paura, ma raggiunte le comunità amerinde finivano per mescolarsi con le loro usanze. È vero invece che essi, quando venivano raggiunti dalle autorità bianche, subivano la punizione di una morte terribile (in tal senso, si veda il bel libro “I ribelli dell’Atlantico”di Peter Linebaugh e Marcus Rediker, Feltrinelli, Milano, novembre 2004) per essersi sottratti alla civiltà del lavoro ed essersi infettati con esseri sub-umani.
    È importante capire quanto il razzismo sia istituzionale, per separare la veemente denuncia che ne facciamo dalla deriva pessimistica cui è spesso esposta ogni veemente denuncia. Il razzismo è una manifestazione dell’aberrazione orribile in cui può sprofondare l’umanità. Quindi, non va sottovalutato – come si è cercato di dimostrare – e va denunciato in tutte le sue espressioni. Ma, esso è anche la risposta estrema che viene data dalle classi dominanti ad un’umanità che sempre più tende a diventare ugualitaria e dentro la quale le differenze sempre più si mostrano commensurabili o traducibili sulla base di un fondo comune. Ne fa prova il suo aspetto così contraddittorio, che non solo deve ricorrere a rappresentazioni universalistiche, ma perfino all’uso di temi antirazzistici (sulla sussunzione da parte dell’attuale “razzismo differenzialista” della difesa delle culture contro il tentativo assimilazionista di marca imperialista ci sembra molto convincente Etienne Balibar in “Razza, Nazione, Classe”, Edizioni Associate Editrice Internazionale, Roma 1997). È la sempre maggiore difficoltà – nel quadro di un’intensa socializzazione raggiunta con la modernità – di rappresentarsi e di rappresentare gli altri come comunità autogene e separate, che richiede un costante e articolato intervento istituzionale per costruire e alimentare il razzismo, utile a strutturare gerarchicamente il lavoro salariato e comunque sfruttato.

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