Gente di San Frediano

Nei commenti al post sulla canzone di Reinhard Mey, è nata una bella discussione sul tema del rapporto tra identità e migrazioni: un tema che, secondo me, si può solo sviscerare ascoltando punti di vista molto diversi, altrimenti si rischia il monologo, che serve solo a confortare ognuno nelle proprie certezze.

Mi ha colpito in particolare la frase di un lettore, Armando:

“L’identità è ciò che lega più persone all’interno di una comunità. L’identità storica lega anche le generazioni tra loro, quindi non è esclusiva, ma relazionale. L’assoluto che ogni persona è unica, è vero e questo indica una profonda identità personale, ma porterebbe all’incomunicabilità se non supportata dall’elemento culturale.”

Ieri, ho partecipato a una piccola manifestazione a sostegno della scuola pubblica.  Qui, nell’Oltrarno fiorentino, nella parte che prende nome da una strada che si chiama Borgo San Frediano.

Conoscendo il mio scarso affetto per lo Stato, voi vi chiederete, cosa ci sia andato a fare.

Io credo che la scuola pubblica sia destinata a fare la fine del dialetto, oppure dei capannoni industriali abbandonati: rappresenta il prodotto culminante dello Stato-Nazione e della mobilitazione sociale, che è destinato a perire davanti al capitalismo globale trionfante proprio come succede a ogni altra formazione sociale; e in questo senso non “credo” alla scuola pubblica.

Ciò non toglie che sia una realtà vitale per chi si trova coinvolto: per dare solo un piccolo esempio, lo Stato che manda i poliziotti a manganellare chi vuole protestare contro lo spreco del TAV, o che acquista cento aerei F-35, ha tagliato anche quest’anno sul numero dei custodi e degli insegnanti nelle scuole del quartiere in cui vivo.

In una società atomizzata come la nostra, un problema del genere crea solidarietà, amicizia e anche un’identità di quartiere, che prima non c’era.

E così è bastato un volantinaggio perché la maggioranza dei genitori della scuola elementare, e i loro amici, partissero in corteo. Azione notoriamente del tutto inutile, ma non è questo il punto.

I genitori avevano improvvisato degli striscioni.

Il primo striscione era retto da un’altissima signora lituana e da una piccola signora filippina.

Quello dietro da un artigiano storico del quartiere e da sua moglie, valdostana.

E dietro a loro, tra quelli che ho riconosciuto:

Una signora valdese di antica famiglia fiorentina, suo marito che si occupa per l’ASL di raccogliere daini feriti sulle montagne e la loro figlia, che porta il nome russo della nonna anarchica di lui;

due madri marocchine con il hijab;

una donna fiorentina sposata con un senegalese;

una Rom macedone con tre figli;

una banda molto vivace di autoctone tatuate e vocianti, madri, sorelle e figlie di onesti esponenti del Calcio Storico Fiorentino, che talvolta finiscono in carcere;

un rumeno (credo Rom) con un curioso tatuaggio di una spada e uno svastica;

Passepartout, sardo della Val di Susa, poeta, mimo e clochard;

un tecnico italiano di una ditta farmaceutica, che aveva organizzato la manifestazione quasi da solo;

una famiglia di Rom albanesi piuttosto integrati, ma con la nonna che non si lascerà convincere da nessuno a togliersi il velo e la gonna lunga;

un bronzista fiorentino e sua moglie, cuoca, entrambi profondamente cattolici;

una giapponese sposata con un artigiano fiorentino (ma di origine siciliana) che lavora il cuoio;

una signora ghanese;

una famiglia di moldavi – lui muratore appena tornato dal Monte Athos, lei che fa le pulizie nelle case degli italiani – che attualmente sta facendo un duro digiuno quaresimale;

un falegname e cacciatore di Arezzo (mezzo tedesco, peraltro);

un militante fiorentino della vegetariana Vita Universale e sua moglie giapponese;

una violista anglo-irlandese del Colorado, con al seguito due figlie, un cane, un’allieva Rom, una tunisina, una italiana e una indiana;

una norvegese cresciuta negli Stati Uniti e suo marito, funzionario di banca italiano;

una famiglia egiziana che è stata salvata dallo sfratto grazie a un’energica manifestazione di anarchici;

un albanese che faceva l’operaio, prima di venire licenziato, e sua moglie che mantiene le due figlie – bravissime atlete – facendo le pulizie nelle case;

un altro muratore albanese attualmente disoccupato e molto preoccupato…

E molto entusiasti di poter partecipare finalmente a una cosa così italiana come una manifestazione, un imprenditore del Bangladesh cresciuto nel Kuwait e sua moglie, nata nel Minnesota e di famiglia svedese, che stanno cercando di crescere il loro figlio – che sembra un perfetto italiano – nella culla dell’arte rinascimentale.

Io ho stilato questo elenco, quelli presenti però no. Non ci pensavano proprio: erano uniti da una relazione reale, che li rende tutti Gente di San Frediano. E pronti a battersi anche contro gli speculatori che cercano di divorare e snaturare il quartiere.

Visto che nell’economia di oggi, ognuno fa mestieri diversi e deve spesso cambiare casa, questo probabilmente è il massimo di comunità che si potrà vivere.

Una giornata così rende molto semplice per me, ciò che altri pongono sempre in termini astratti.

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240 Responses to Gente di San Frediano

  1. mirkhond says:

    Visto che nell’economia di oggi, ognuno fa mestieri diversi e deve spesso cambiare casa, questo probabilmente è il massimo di comunità che si potrà vivere.

    Che brutto vivere nella continua precarietà, però questa unione tra poveracci indigeni e sradicati da ogni parte, sia pure in forme moderate, soft, mi ricorda le grandi rivolte di schiavi della Roma repubblicana dei secoli II-I secolo a.C., quando masse di poveri deportati e ridotti in schiavitù e di varia origine e provenienza, e indigeni italici poveri facevano lega contro l’oppressione della nuova brutale aristocrazia fondiaria romana
    Penso ai Bruzi della Sila che si unirono a Spartaco (73-71 a.C.)
    E, tornando all’Italia, gran parte degli Italiani di oggi discendono da quei miscugli, quei “mucchi selvaggi” di deportati di varia origine e provenienza mescolati ai vari popoli indigeni italici.
    All’epoca di Augusto (29 a.C.-14 d.C.) l’Italia aveva 7.000.000 di abitanti, di cui 3.000.000 di SCHIAVI, ed era già abbondantemente meticciata….
    Chi teme l’arrivo di masse di migranti allogeni che possano sconvolgere etnie e tradizioni (quali?), dovrebbe riflettere su questo antico PRECEDENTE della nostra storia che ci accomuna tutti da nord a sud….
    Roma è nata nel e col METICCIATO….

  2. serse says:

    Che dire? Amen.
    E complimenti ai maestri invisibili.

  3. Per Serse

    “E complimenti ai maestri invisibili.”

    Temo di non arrivarci.

  4. mirkhond says:

    San Frediano….
    ma non è lo stesso quartiere al centro dei romanzi di Vasco Pratolini, come Metello, Le Ragazze di San Frediano, ecc.?

  5. Armando says:

    Ma che era l’arca di Noè?..:-)
    A parte gli scherzi la scuola pubblica è rimasto un tentativo di plasmare un’identità fittizia, ma rispetto allo squallore attuale, capisco la nostalgia.

  6. Ritvan says:

    —-E complimenti ai maestri invisibili. serse—

    —-Temo di non arrivarci. Miguel—-

    Elementare, Watson!:-) Nel tuo pezzo non venivano menzionati fra i manifestanti gli insegnanti e nemmeno il “personale non docente” (in volgave:-) bidelli, custodi&affini) vittime dei bieki tagli imposti dai biekissimi compratori di aerei F-35 e, pertanto, si suppone interessati a partecipare a manifestazioni del genere. Ma sarà stato sicuramente per non influenzare i cari genitori e lasciarli esprimersi liberamente, cribbio!:-)

    • paniscus says:

      Interessante.

      Normalmente, quando si parla di manifestazioni in difesa della scuola pubblica, l’improperio assolutamente tipico e immutabile che viene lanciato dai critici è esattamente quello opposto:

      ossia, qualsiasi campagna di difesa della scuola pubblica viene accusata di essere in realtà sia l’arroccamento corporativo della categoria degli insegnanti, che pensano solo a difendere il proprio posto di lavoro e a tenersi stretti i propri (presunti) privilegi, infischiandosene delle esigenze dei ragazzi e delle famiglie.

      Per una volta che la manifestazione è partita spontaneamente dalle famiglie, e non aveva assolutamente nulla a che fare con le rivendicazioni sindacali degli insegnanti, non va bene nemmeno questo.

      Lisa

      • Ritvan says:

        —-Per una volta che la manifestazione è partita spontaneamente dalle famiglie, e non aveva assolutamente nulla a che fare con le rivendicazioni sindacali degli insegnanti, non va bene nemmeno questo. Lisa—

        Ehmmm…cara Lisa, non fare pure tu finta di non capire (è un vizio di famiglia?:-) ): è quello “spontaneamente” e quel “non aveva assolutamente nulla a che fare con le rivendicazioni sindacali degli insegnanti” che non convincono affatto….

      • Francesco says:

        mi sembra che manchi la voce di un Bieco Contribuente Reazionario: perchè hanno deciso di chiudere la scuola statale di San Frediano?

        e da Perfido Cattolico non posso esimermi da aggiungere: se tanto di tengono, perchè non se la prendono loro in carico detta scuola? esiste la piena libertà di organizzare scuole legalmente riconosciute, avendo voglia di sbattersi (e parlo per esperienza diretta)

  7. Per Ritvan

    “Elementare, Watson!:-) “

    E io che pensavo al Complotto Mondialista per promuovere le migrazioni…

    comunque c’era sicuramente una bidella e una segretaria (che ha anche parlato), poi non so.

    Non ne ho parlato, probabilmente, perché il mio intento era più quello di descrivere il quartiere che il corteo.

    • Ritvan says:

      —E io che pensavo al Complotto Mondialista per promuovere le migrazioni… Miguel—

      Allora non dire che non ci arrivavi…solo che la tua era una spiegazione “alternativa”…e ripensandoci, non è detto che il buon “serse” non intendesse una roba simile a quella che pensavi tu, ovvero che con “maestri” non intendesse quelli di scuola, bensì, chessò, quelli con grembiule&compasso, eh!:-)

      • serse says:

        Siete forti e vi voglio bene (si può dire senza dare scandalo?)

        Inizialmente credevo di intendere i maestri con grembiule&compasso, ma la tua interpretazione è più convincente. Hai presente “Don Raffaè mi spiega che penso e bivimme u’ cafè” :-)

        E’ che alla lettura di “la scuola pubblica … rappresenta il prodotto culminante dello Stato-Nazione e della mobilitazione sociale” non ho resistito.

  8. rock & troll says:

    Direi che questa coloratissima folla ha capito molto bene l’utilità della scuola italiana come stipendificio parcheggiafigli. E chi si tirerebbe indietro dal manifestare in favore di queste succulente mangiatoie?
    Peccato (?) che le mangiatoie verranno via via chiuse, ma non per colpa del kapitalismo kattivo, ma semplicemente perché non può andare avanti a lungo (no, neanche con l’elemosina tedesca) uno Stato in cui metà popolazione lavora seriamente e l’altra metà mangia a sbafo.

    • Mondo cane says:

      Ma le radici giudaico cristiane, la famiglia, la nazione, siamo tutti italiani, non vorrai dirmi che vale solo da un certo reddito in sù?

      • Mondo cane says:

        e ovviamente, dai rocchi e dai trolli, nemmeno una parola sulle mangiatoie pubbliche del “kapitalismo kattivo”! A già, porta sviluppo, per chi è secondario! ;)

      • daouda says:

        Uscirne non si può.

        Ad ogni modo il rockettaro ha ragione e voi siete dei risentiti. La scuola pubblica soprattutto , ma in generale l’istruzione per come è concepita oggi, non serve a fini positivi.

        Un dipendente statale mangia a sbafo per definizione. Come anche le grandi imprese che fanno cartelli oligopolistici.
        Tutta na medesima famiglia de infamelli.

        Per rispondere a Pino: perché una persona si dice atea essendo impossibile? Il processo è il medesimo. Chiaramente il rocckettaro non sarà d’accordo con me ma la cosa fila.

        p.s. le femmine non devono lavorà. Se risolve tutto.

    • paniscus says:

      Ok, facci capire meglio, perché la tua posizione non è affatto chiara.

      Da un lato, tu denigri e delegittimi la scuola, in quanto la consideri solo un’attività di babysitteraggio per gente che ha bisogno di “parcheggiare i figli” da qualche parte.

      Dall’altro, contemporaneamente, denigri e delegittimi quelli che a tuo parere “non lavorano seriamente”, e vorresti che tutti “lavorassero seriamente” secondo i tuoi criteri…

      …il che comporta inevitabilmente lo stare fuori di casa per molte ore al giorno senza potersi occupare personalmente dei figli, e avendo l’esigenza forzata di affidarli a qualcun altro (che svolga con loro anche funzioni educative, oltre che “parcheggiarli” e basta).

      Quindi, come se ne uscirebbe?

      O la gente sta in famiglia tutto il giorno e non lavora (e quindi a tuo avviso mangia a sbafo, e non va bene), oppure lavora e affida i figli a qualcun altro per un tot di ore al giorno (che a tuo avviso non va bene ugualmente, perché in tal caso sarebbero gli insegnanti a mangiare a sbafo, e non va bene ugualmente).

      La cosa più interessante è che questa impasse si risolve “miracolosamente” non appena i ragazzi sono abbastanza grandi da poter essere lasciati a casa soli, o almeno da poter andare e tornare da scuola da soli.

      Alle superiori nessuno si sogna di accusare le famiglie di “prendere la scuola come un parcheggio”, ma gli insegnanti sono accusati di mangiare a sbafo ugualmente…

      …forse proprio perché l’attività di parcheggio non è più considerata importante, e quindi si pensa che la scuola non serva più a nient’altro.

      Lisa

      • Francesco says:

        >> Alle superiori nessuno si sogna di accusare le famiglie di “prendere la scuola come un parcheggio”

        beh, scusa ma questo è sbagliato. Superiori e Università sono i parcheggi per eccellenza di ottimi raccoglitori di pomodori che tendono a procrastinare l’entrata nel meraviglioso mondo dell’agricoltura non meccanizzata.

        finchè si tratta di imparare a leggere e far di conto la scuola va ancora bene

    • antonello says:

      “chi si tirerebbe indietro dal manifestare in favore di queste succulente mangiatoie?”
      Se le scuole sono solo stipendifici per fancazzisti, i genitori, che a differenza dei fancazzisti in cattedra lavorano davvero (secondo la tua “logica”, eh) e si vedono derubare di tanti bei soldini per pagare lo stipendio ai fancazzisti, dovrebbero essere i primi a voler CHIUDERE le scuole, piuttosto che il contrario. Ma non temere, che si è capito benissimo perchè vuoi le scuole chiuse. Chissà quanti ricordi di umiliazioni da ciuccio quale sei ti deve dare il solo suono in lontananza di una campanella…

      • Moi says:

        Chissà quanti ricordi di umiliazioni da ciuccio quale sei ti deve dare il solo suono in lontananza di una campanella…

        Antonello @ Rock&Troll

        —————————————-
        Una Weltanschauung palesemente pre68ina, ingenuamente “librocuoresca” … dal 1968 in poi è Franti il Figo e De Rossi lo Sfigato !

      • Peucezio says:

        Scendere sul piano personale e fare il biografo altrui, è sempre una forma di obiezione ad personam anziché ad argumentum che esprime l’incapacità di discutere pacatamente.

      • Moi says:

        Al “povero” ;-) :-) Zio Silvio veniva applicata costantmente !
        ;-) :-)

      • daouda says:

        Uscirne non si può.

        Ad ogni modo il rockettaro ha ragione e voi siete dei risentiti. La scuola pubblica soprattutto , ma in generale l’istruzione per come è concepita oggi, non serve a fini positivi.

        Un dipendente statale mangia a sbafo per definizione. Come anche le grandi imprese che fanno cartelli oligopolistici.
        Tutta na medesima famiglia de infamelli.

        Per rispondere a Pino: perché una persona si dice atea essendo impossibile? Il processo è il medesimo. Chiaramente il rocckettaro non sarà d’accordo con me ma la cosa fila.

        p.s. le femmine non devono lavorà. Se risolve tutto.

      • paniscus says:

        p.s. le femmine non devono lavorà. Se risolve tutto.

        Finalmente qualcuno ha avuto il coraggio di dirlo esplicitamente.

        Era apposta per questo, che tiravo la discussione per le lunghe: volevo vedere quanto ci avrebbero messo a scoprirsi certi simpaticissimi “liberi pensatori” e “anticonformisti coraggiosi”, esattamente su questo specifico punto.

        Lisa

      • Moi says:

        Le mamme non devono lavorare ? … Si raddoppia lo stipendio ai babbi ? ;-)

      • Moi says:

        Cmq fra le “disoccupate” vengono contate anche le escort et similia, visto che la loro professione NON è riconosciuta …

      • “Cmq fra le “disoccupate” vengono contate anche le escort et similia, visto che la loro professione NON è riconosciuta …”

        Disoccupato è solo chi cerca un lavoro: la escort di professione che non è iscritta a liste di collocamento e simili NON figura come disoccupata.

    • PinoMamet says:

      Mi accodo alle domande all’enigmatico intervento di Rock&Troll:
      se gli insegnanti “mangiano a sbafo”, perché mai i genitori dei figli dovrebbero manifestare a loro favore?

      PS
      i tedeschi che farebbero “elemosina” mi ricordano i mafiosi che farebbero “protezione”

      • Mondo cane says:

        i tedeschi che farebbero “elemosina” mi ricordano i mafiosi che farebbero “protezione”. :)

      • Francesco says:

        bella domanda ma, dato che nessun genitore ha mai manifestato per una scuola dura, seria e selettiva, che serva ai pupi discenti, la devi girare direttamente ai genitori stessi: perchè mai li mandate a scuola?

        forse, come suggeriscono Lisa e Miguel, è un miscuglio di esigenza di parcheggio apparentemente gratuito e di bisogno di identità

        ma stiamo mescolando scuole inferiori – che hanno una utilità – con quelle superiori, al 90% da piallare

      • PinoMamet says:

        “dato che nessun genitore ha mai manifestato per una scuola dura, seria e selettiva, che serva ai pupi discenti”

        ???
        Io non ho mai sentito di manifestazioni con genitori dotati di cartelli e slogan che inneggiassero a una scuola meno seria, meno selettiva e meno utile.
        “dateci una scuola inutile con i voti che decidiamo noi!”
        e perchè mai? esistono già le scuole private apposta ;)

        (esisteva, te lo concedo, una volta, una roba chiamata 6 politico. Si è estinta insieme ai dinosauri, ai miei tempi se ne favoleggiava tra studenti- più che altro lo si tirava fuori come richiesta scherzosa nelle varie assemblee- e i terribili kattivissimi Insegnanti Comunisti ne dicevano peste e corna. Ma si sa, in segreto tramavano con Stalin- è vivo, ha una pizzeria con Elvis alle Maldive- per introdurlo…)

      • Peucezio says:

        Ma la cosa è implicita nei comportamenti dei genitori.
        Una volta se i figli prendevano brutti voti, i genitori glie le davano di santa ragione, adesso vanno a protestare cogli insegnanti.

        Il fatto è che i genitori non devono contare niente, devono essere bellamente scavalcati. Ovviamente non chiedi a un bambino se preferisce giocare dalla mattina alla sera, mangiare solo merendine e patatine, guardare la televisione e giocare ai videogiochi quando vuole, anziché andare a scuola, fare i compiti ecc. ma gli imponi tu un giusto compromesso fra piacere e dovere.
        Allo stesso modo non chiedi a un operaio se vorrebbe lavorare un’ora alla settimana, con cinque mesi di ferie, e guadagnare 6 mila euro al mese, né a un datore di lavoro se vorrebbe la reintroduzione della schiavitù, lavoratori che lavorino 16 ore al giorno comprese le domeniche ecc.
        Siccome siamo a un’infantilizzazione della società e quindi anche dei genitori giovani (quelli che hanno figli bambini o adolescenti), bisogna trattarli come i loro figli.
        Cioè i decisori, chi stabilisce il funzionamento della scuola, non devono tenere in nessun conto le esigenze dei genitori, ma solo di una formazione decente delle future generazioni e la creazione di una classe qualificata, che sia minoritaria o che abbracci l’intera o la maggior parte della società, perché, ripeto, una società può funzionare con una maggioranza di ignoranti, ma non nella totale assenza di un gruppo di persone capaci e qualificate, che sia più o meno esteso o minoritario.
        E questo è il motivo per cui la nostra si sta disarticolando e va verso l’implosione.

      • Francesco says:

        sono quasi d’accordo a metà con Pecuezio

        di certo concordo con la prima parte

        aggiungo che “chi vuole fa, chi non vuole manifesta e chiede soldi dello Stato”

  9. Per Rock & Troll

    “Direi che questa coloratissima folla ha capito molto bene l’utilità della scuola italiana come stipendificio parcheggiafigli. “

    Io non ho niente in contrario a chi propone l’abolizione della scuola, basta che la teorizzi in modo chiaro.

    • Moi says:

      Sostituire gli insegnanti umani con dei robot di forma umanoide ma NON troppo antropomorfa ? … Si risolverebbe il problema che “il Prof di Sinistra dà i voti in base alle idee” :-) :-)

      Conosco gente che dice che dovrebbe sparire il concetto di “Secchione” : chi non ha voglia di stare a scuola ripeta la prima elementare fino a 4 o 5 volte e poi reintrodurre produttivamente il Lavoro Minorile … che mantenere gli “Asini Fighi” :-) costa troppo e poi gli Indiani e i Cinesi c’ inculano !

      • nic says:

        Sostituire gli insegnanti umani…

        Mia figlia, 5 anni, li ha già sostituiti con google.

        A scuola ce la mandiamo a “socializzare”. Disciplina che fondamentalmente consiste nel svegliarsi controvoglia e contronatura quando fuori è troppo freddo e troppo buio, simulare un minimo di interesse e rispetto di fronte all’autorità costituita -“la seño” – iniziare a definire il proprio status di Alfa o Omega dentro il gruppo, cantare tante belle canzoncine sulla patria, la bandiera, gli eroi nazionali, le tradizioni – ma io vivo in una farsa di Stato Nazione-.

  10. Per Mirkhond

    “San Frediano….
    ma non è lo stesso quartiere al centro dei romanzi di Vasco Pratolini, come Metello, Le Ragazze di San Frediano, ecc.?”

    Esatto.

    Grosso modo, è il centro storico “ancora tradizionale”, contrapposto alla vasta fabbrica di alberghi, uffici di notai, sedi di multinazionali, meganegozi di moda che infesta l’altra sponda dell’Arno.

    Le case sono abbastanza scomode e vincolate da non attirare la feccia globale, ma anche da mandare via le famiglie borghesi senza velleità intellettuali, che se ne vanno verso la periferia uniforme: in altri quartieri, non troveresti abitanti “storici” o artigiani, ma nemmeno tanti stranieri.

  11. Moi says:

    Al Capitalismo Vero non gliene frega una cippa del Ramadan o del Digiuno Quaresimale: sono solo scuse da Bamba per battere la fiacca nel nome di un Antico Amico Immaginario, poi fra le zavorre medievali che frenano la Produttività e il Progresso causate dall’ Amico Immaginario dei Bamba c’è anche la chiusura dei negozi domenicale, del giovedì pomeriggio (ma dove deriva ?!) … Pastafarianesimo* Religione di Stato _ religione moderna senza pugnette paranoiche da Antichi Malati di Mente chiamati Profeti_ e l’ Economia decolla ! :-) ;-) :-) ;-)

    *Ateismo Laicista di Stato ?! … Roba da Comunisti ! ;-) :-)

    • Moi says:

      Giusto perché si parlava di Migranti Cristiani che fanno digiuno quaresimale … roba che li rende alieni quanto i Musi Ulmani :-) :-) Negli Anni ’80 lo sentivo dire a spregio dei “Marocchini Bigotti ” (allorquando era sottinteso “Marocconia” nel senso di “Meridione”)

      • Moi says:

        Anche del “Pesce di Venerdì” (ma da dove deriva ?!) sentivo parlare come di una roba ridicola da bigotti … poi è tornato un po’ di moda (ma appunto “moda”) come “Salvaguardia delle Tradizioni dall’ Immigrazione che vuole islamizzarci” :-)

      • paniscus says:

        Credo che la questione del “pesce di venerdì” derivasse in origine dalla combinazione del tutto casuale tra più tradizioni diverse:

        – l’idea pseudoscientifica che l’animale di terra “avesse sangue” mentre il pesce no, e che fosse quello a fare la differenza simbolica da un punto di vista religioso;

        – il fatto che storicamente, per la maggior parte della gente, la carne fosse un lusso che ci si concedeva solo una volta ogni tanto, e la base dell’alimentazione normale di tutti i giorni fosse vegetale;

        – e il dato di fatto oggettivo che… la maggior parte delle popolazioni cristiane europee, per molti secoli, non avesse materialmente accesso al pesce. E che quindi per loro “non mangiare carne” significasse effettivamente mangiare vegetariano e basta, e quindi rientrare nello standard dell’alimentazione modesta e senza lussi, adatta a un periodo penitenziale.

        Ovvaimente, quando la tradizione si è stratificata, non era prevedibile che il pesce sarebbe stato destinato a diventare qualcosa di più pregiato, più costoso e più raffinato della carne.

        Lisa

      • daouda says:

        la produttività aumenta con le feste ed il riposo. Almeno chi conosce qualcosa di economia questo lo sà…il capitalismo è anti-economico ed anti-liberista per definizione.

        p.s. il pesce nella tradizione cristiana , come concessione, non deriva solo da queste idealità.
        Cristo distribuisce pesci, con lui inizia l’era dei pesci, vedasi anche la Mitria.
        C’è qualcosa in più insomma…

    • Moi says:

      Interessanti considerazioni, probabilmente la storia dell’ animale “di Terra” con sangue e quello “di Acqua” senza sangue (Maiuscole Esoteriche degli Elementi) è antichissima, e vi si è sovrapposto il simbolo di “Ichthus” / ΙΧΘΥC e la tradizione che la crocifissione avenne di Venerdì …

      • Moi says:

        Poi va be’ c’ tutta la storia della Crocifissione di Venerdì che porterebbe sfiga in tutto il mondo il 13 (Gesù + 12 Apostoli) mentre in Italia “tiene botta” l’ antichissimo 17 “XVII” , anagramma di “vixi” …

  12. Miguel, ti rispondo qui anche riguardo “Apprendisti, compagni e…”. La manifestazione di San Frediano cosa può indicare?

    Tu concludi dicendo “Visto che nell’economia di oggi, ognuno fa mestieri diversi e deve spesso cambiare casa, questo probabilmente è il massimo di comunità che si potrà vivere. Una giornata così rende molto semplice per me, ciò che altri pongono sempre in termini astratti.

    A me pare che se l’oggi che tu indichi sia vero, e in una certa misura lo è, la manifestazione indica solo un incontrarsi per uno scopo preciso. E’ una comunità o una comunità in nuce? Una comunità no. Potenzialmente non sappiamo, perché ci sono migliaia di altri fattori da considerare e non possiamo essere sicuri di quello che dirà il Fato nel corso degli anni. Per carità! Tu vivi lì, ma a me pare solo una manifestazione. Il punto è che esistono ancora numerose comunità propriamente dette in Italia e in Europa, dai paesini alle città più piccole a certi quartieri di grandi città. L’essere comunità non è sparito. Quello che è sparito (per il momento) è l’atteggiamento delle varie élites, che non agiscono più in funzione di quelle comunità autoctone, da cui derivano totalmente le loro fortune. Agiscono solo per l’ideologia totalitaria globalizzante, che non accetta altri se non se stessa.

    Nell’altro intervento isoli due punti chiamandoli i miei presupposti fondamentali: ossia l’esistenza indubbia di culture e l’immigrazione allogena come pericolo principale per la sopravvivenza delle culture.

    No, l’immigrazione è il punto di vista principale che ho scelto anni fa per parlare della società in cui vivo. Come ho detto, il pericolo principale per le culture è dato dal totalitarismo che avanza sempre più e che sfrutta volutamente o comunque non regola l’immigrazione di massa. L’immigrazione è attualmente una delle vesti più sgargianti, assieme al connubio consumismo-mass media, di quel totalitarismo qui in Europa e in Occidente (altrove ci sono altre vesti sgargianti: le guerre per la democrazia oppure le rivoluzioni colorate). Il fatto è che del connubio consumismo-mass media e in generale dei pericoli dell’ideologia globalizzante molti altri siti e blog e forum, in Italia e altrove, se ne occupano (compreso questo). Dell’aspetto immigratorio, che è complementare, così come di questioni attinenti, come natalità, demografia, ecc., un po’ meno, nonostante quello che alcuni possono pensare. Ecco perché alla fine ritengo utile occuparsene.

    Anna Maria Artoni, disse nel 2005, quando era a capo dei giovani di Confindustria, che l’immigrazione era necessaria perchè puntare su una maggiore natalità autoctona sarebbe stato più complicato, essendo necessario attendere un paio di decenni affinchè eventuali nuovi nati divengano adulti. Sfugge che questo si chiama genocidio?

    Considerare l’immigrazione come un pericolo non significa solo elencare malefatte di qualche etnia straniera. Significa anche sottolineare prese di posizione di chi ha il potere. Significa anche denunciarne le scelte. Se chi ha il potere sceglie l’arrivo in massa di stranieri, meno tutelati, ma anche meno interessati a farsi tutelare, piuttosto che il naturale ciclo di vita e di morte degli appartenenti al proprio popolo, questa scelta non è innocente. Non è un fatto innocuo. Non è ovvio.

    Non sono, soprattutto, le immigrazioni dei decenni precedenti. Se si cita la Germania nazista e la sua politica immigratoria, rispondo come nell’altro commento, citando l’immigrazione verso le Americhe. Ossia si trattava di fatti innaturali, indotti per ragioni puramente economiche, ma si trattava di immigrati europei che andavano verso nazioni europee o con grosse comunità di origine europea o con maggioranze europee. Sfido chiunque a trovare problematiche di lungo periodo in quelle immigrazioni, così come prese di posizione delle élites del tempo che mettessero a rischio natalità e cultura autoctona.

    Poi, sull’esistenza delle culture come punto fermo, anche tenendo per buona la separazione tra élites storiche e popolo, specie delle campagne e considerando l’Italia, tra la fine dell’Impero Romano d’Occidente e il Novecento appena passato, che cosa avrebbe modificato profondamente e dal di fuori le identità autoctone in essa presenti? Perché, sì, si possono anche considerare separatamente le varie singole identità della Penisola italica (non mi dilungo, però), finendo anche per dare ragione di riflesso ai leghisti, ma sempre di culture e identità autoctone parliamo. Sull’oggi, invece, be’ c’è sì un problema…

    Mirkhond scrive dei milioni di schiavi in epoca augustea (cifre prese dove?) e afferma un meticciamento della Roma del tempo. Fin troppo ovvio. Peccato che dimentichi i fatti di Adrianopoli e la morte dell’imperatore Valente. Fatti indicativi di un processo di implosione dell’ordine statuale, a cui non erano estranee le politiche immigratorie di allora? Chissà…

    P.S: Miguel, il blog su WordPress è comunque solo un mirror. Il mio blog sta su Blogspot.

    • paniscus says:

      Scusa… il punto di vista della Artoni potrà pure essere cinico, ma il genocidio dove starebbe? Non è che sia la Confindustria a decidere se la natalità italiana DEVE aumentare o meno: semplicemente, approfitta di quello che c’è, e che le fa più comodo in quel momento. Se ci fossero più giovani italiani, punterebbe su quelli, se ci sono più giovani immigrati, invece, punta su di loro… ma non è certo a causa dell’immigrazione, che la natalità italiana aumenta o diminuisce!

      O pensi davvero che la gente scelga di riprodursi o meno, a seconda di quanti bambini immigrati vene in giro? E dai, sii serio!

      Lisa

    • lamb-O says:

      “Il punto è che esistono ancora numerose comunità propriamente dette in Italia e in Europa, dai paesini alle città più piccole a certi quartieri di grandi città.”

      Se le comunità sono i paesini e i quartierini, aridateme il totalitarismo.

    • Moi says:

      Più che altro si sono rivelati Bufale Clamorose il Malthusianesimo e il Controllo delle Nascite … o meglio c’è stato l’ esatto opposto di quel che auspicavano i loro teorizzatori: chi non fa più figli è chi sta meglio, per non diminuirsi il benessere personale, mentre i popoli più indigenti si riproducono come conigli :
      ad ammazzarsi di pippe o a usare le tonnellate di preservativi notoriamente sganciate sull’ Africa dal cielo con gli aerei delle filantropie massoniche non ci stanno !

  13. mirkhond says:

    Mirkhond scrive dei milioni di schiavi in epoca augustea (cifre prese dove?) e afferma un meticciamento della Roma del tempo. Fin troppo ovvio.

    Cifre prese dai libri di storia antica del ginnasio a cura di Beniamino Proto anni 1986-1988…
    Non mi sembra che sia troppo ovvio in quanto qui c’è gente che pensa che ciò che stiamo vivendo sia una novità prodotta dal capitalismo, mentre nella Roma repubblicana all’inizio della sua espansione imperiale, e quindi in una fase di CRESCENTE POTENZA (II-I sec. a.C.) il nascente ceto dei latifondisti romani, RIEMPIRONO l’Italia di ALLOGENI deportati da ogni parte delle conquiste romane, allogeni da cui DISCENDIAMO TUTTI anche tu, anche se la cosa magari ti fa un po’ schifo….
    Ti consiglio inoltre la lettura di :
    P. A. Brunt
    Classi e conflitti sociali nella Roma repubblicana, Laterza 1976

    E che cosa avrei dimenticato? Adrianopoli?
    Se ti riferisci alle invasioni barbariche, non era certo la prima volta che gruppi di ALLOGENI entravano nei “sacri confini” romani imperiali sia come AUSILIARI delle legioni, sia come COLONI soprattutto nelle aree di frontiera.
    Inoltre, se stiamo alle tue paure del meticciamento, secondo Pirenne i gruppi germanici che irruppero nella Pars Occidentis dell’Impero Romano, erano MINORANZE rispetto alle MAGGIORANZE latinofone.
    Ciò che lasciarono furono dei nomi di persona, alcuni termini entrati nelle nostre lingue e alcuni aspetti del loro diritto, peraltro abbondantemente mescolato con quello romano…
    L’implosione della Pars Occidentis ci fu perché era MARCIA dal di dentro come il tuo caro occidente al tramonto, la cui decadenza è il frutto di vicende storiche e sociali NATE TRA NOI e non dagli immigrati….

    • Peucezio says:

      Come al solito questi elementi vengono esagerati.
      Infatti le indagini natropometriche prime e genetiche poi non sembrano o affatto confermare tutto questo stravolgimento etnico, ma paiono semmai retrodatare l’etnogenesi italiana a epoche pre- e proto-storiche.
      Succede sempre più o meno così: quando le fonti dirette parlano di migrazioni di massa, di stermini, di sostituzioni su larga scala, poi si vanno a vedere i dati somatici e genetici e c’è una sostanziale continuità.
      E’ che la storia, intesa in senso letterale, come racconto scritto e tramandato alla posterità, ha per sua natura un interesse prevalentemente evenemenziale e non sa cogliere le trasformazioni lente e di lunga durata, per cui sembra che il mondo si stravolga continuamente, mentre invece i numeri e i dati sul lungo periodo ci danno il senso di trasformazioni lente e graduali e certi aspetti, come quello etnico e genetico, sono fra i più stabili.

      • PinoMamet says:

        Peucezio

        questa cosa della sostanziale continuità della popolazione “italica” attuale con quella pre-romana mi ha sempre lasciato perplesso.

        I dati antropometrici mi chiedo fino a che punto siano attendibili; prima di tutto, dubito che qualcuno si sia mai preso la briga di ricostruire le fisionomie di tutti i crani, ecc. ecc. e di fare un confronto serio, scientifico, statistico, e non puramente intuitivo/romantico/artistico con le popolazioni che vivono negli stessi luoghi.

        del resto, ci sono al giorno d’oggi alcune persone appertenenti a popolazioni delle quali, il più delle volte, si riesce a dare una pur vaga collocazione geografica a vista d’occhio: non voglio dì i cinesi, ma semplicemente molti “slavi” hanno una fisionomia particolare (manco tutti).

        però, essendo stato in Francia, Spagna, Grecia e Israele, direi che in nessuna di queste zone vivono persone che siano “antropometricamente” diverse dagli italiani (tranne che gli ebrei russi sembrano russi…), e mi paiono assolutamente indistinguibili da “noi” a vista d’occhio (cioè sono gli stessi tipi che si vedono qua, i soliti dinarici/alpini/mediterranei/armenoidi delle vecchie classificazioni). Compresi gli arabi di Israele e Libano, tra i quali ci sono parecchi biondi e castani, per esempio (che conosco io): un arabo israeliano, sentendo un accento strano, l’avevo preso per spagnolo, a un libanese, come già raccontai, assegnai d’ufficio la “nazionalità” pugliese (con gran scandalo di costui…)

        provenienze più esotiche di altre persone nell’Italia romana c’erano senz’altro e sono ampiamente resocontate dalle fonti: ma penso che valga l’esempio del bengalo-svedese di Miguel, che fa media e “sembra italiano” ;)

        Quanto ai dati genetici che dimostrerebbero la continuità, a me il metodo di Cavalli Sforza sembra (e in effetti è) cherry picking elevato a metodo:
        voglio dimostrare che nel tal posto ci sono i discendenti della popolazione più antica, vado lì, scelgo solo i cognomi più locali e le famiglie che dimostrano più antico radicamento…
        e anche così dimostro prima di tutto che gli italiani sono parenti tra loro (sai che novità) poi che, un pochino, c’è ancora qualche differenza tra una zona e l’altra (aridaje…), e va bene;

        ma direi che questo non esclude affatto tutto il meticciato con il “resto del mondo” in epoca romana e post-romana, semplicemente dimostra che qualche famiglia toscana ha forse un antenato etrusco e qualche famiglia ligure forse un antenato ligure (che poi è parente di un antenato palermitano).

        ciao!!

      • Peucezio says:

        In effetti sono temi complessi su cui è difficile trovare letteratura realmente attendibile (per i limiti, appunto, sia della ricerca antropometrica classica che di quella genetica).
        Sul dato puramente osservativo ed empirico, ma non per questo meno interessante, per la verità ho impressioni diverse dalle tue.
        Ho presente certe ragazze francesi che le diresti francesi vedendole lontano un miglio. Sono vissuto in Ispagna, sulla carta mediterranea e simile quindi all’Italia meridionale e insulare, eppure vi ho rilevato fisionomie tipiche.
        L’Italia come al solito è più varia e, più che un tipo nazionale (insesistente) ci sono tipi regionali e subregionali. E’ possibile benissimo che nella tale area andassero a finire schiavi di provenienza X, mentre nella tal altra di provenienza Y, ma per economia l’estrema articolazione del quadro etnico e linguistico preromano sarebbe sufficiente a spiegare una tale eterogeneità.

      • PinoMamet says:

        Ti dirò, Peucezio:

        se me lo chiedevi quindici anni fa, ti avrei detto che gli albanesi (all’epoca avevo sott’occhio i primi arrivati) si somigliavano tutti tra loro ed erano facilmente distinguibili… e però diversi dal mio amico siculo/albanese, che sembrava siculo e basta.

        Oggi, dopo aver visto un’enormità di giovani studenti albanesi, che ho capito essere tali solo dopo che me lo hanno detto, o dopo averli sentiti parlare tra loro con la caratteristica “r” ammorbidita, sono giunto alla conclusione che conta moltissimo “come ci si tiene”, come si dice qua, ovvero “trucco e parrucco” come dicono i cinematografari.

        Penso che la cosa si applichi benissimo ai casi francesi e spagnoli (forse non a caso ho sempre trovato che le più distinguibili fossero appunto le ragazze spagnole e francesi…), tanto più che secondo i vecchi antropologi fisici in Francia e Spagna stanno perlopiù gli stessi “fenotipi” che stanno qua, al limite con qualche variante locale (i “mediterranei berici”, mi pare, di cui il rappresentante tipico di solito elencato è… Maurizio Costanzo). Idem l’Albania.

        D’altra parte, moltissimi greci hanno antenati albanesi (lasciamo perdere il discorso sul nazionalismo) eppure mica hanno niente di diverso dagli altri greci… o da noi.
        (Poi se tengano la coda nascosta ;) non lo so, lo lascio dire a Ritvan… ohi Ritvan, sai che stiamo scherzano!!). Idem, coem già dicevo, gli arbereshe italiani.
        Mentre quando mi trovavo in Grecia dieci e più anni fa, “beccai” immediatamente un cameriere albanese appena immigrato. Credo fosse l’acconciatura, tutto sommato.

        ciao!!

      • Moi says:

        Albanesi con loro con la caratteristica “r” ammorbidita …

        Sarebbe ? … Per me Ritvan in Italiano riesce a “metterla via” … Va be che “voi” ce l’ avete uvulare ! :-)

        A proposito Pino, che ne pensi dell’ accento dei Topini del Parma-Reggio ?

      • Moi says:

        Va be’, Lisa … sorvoliamo sul fatto che il figlio unico per i roditori è biozoologicamente impossibile :-)

      • PinoMamet says:

        Aaa stai parlando degli odiosi topi della pubblicità del formaggio!
        Senza link non ci sarei arrivato, anche perchè il formaggio mi fa talmente schifo che cambio canale anche solo a vedere la pubblicità (giuro); il fatto che sia pubblicizato da topi, che non sono esattamente i miei animali preferiti, non fa che peggiorare la situazione.
        (sì, sono schizzinoso, e penso che mollato nella natura selvaggia morirei in circa quindici minuti…)

        comunque:
        mi sembra un’esagerazione dell’accento cittadino di Parma (abbastanza diverso da quello di qua; anche la “nostra” r è diversa, più “gracchiante”) però non fatto malissimo.
        Odioso, come è odioso l’accento cittadino di Parma, del resto.

      • Moi says:

        @ PINO / RITVAN

        Premesso che a parte pochi termini etnogeografici non capisco cosa dica :-) , ma non mi sembra di sentire chissà che “erre strana” , ma forse gli Albanesi “ce le hanno tutte e due” in base a combinazioni fonetiche particolari, come avviene in Portoghese.

        http://www.youtube.com/watch?v=hP7zkOrDc9k

        … o forse è l’ accento di Girokaster ;-) :-)

      • Moi says:

        Va be’ qualche parola neolatina ogni tanto si capisce (ma NON il discorso) ma in materia di “erre” mi sembrano “più strane” quelle di Parma :-) ;-)

      • Moi says:

        Wikipedia dice che in Albanese c’ è /r/ alveolare singolo o doppio come in Spagnolo (l’ Italiano è lingua troppo minoritaria a livello mondiale) … ci vorrebe un MadreLingua di passaggio :-) a illuminarci .

      • PinoMamet says:

        Copio e incollo da Wikipedia:

        “/r/ rr Italiano carro, (r polivibrante)
        /ɾ/ r Inglese room (r monovibrante)

        Note:

        * Le occlusive palatali q e gj sono completamente assenti in italiano, quindi la guida alla pronuncia è approssimativa. Tra le lingue principali, occlusive palatali si possono trovare, per esempio, in ungherese (dove vengono trascritte rispettivamente ty e gy), in ceco (rispettivamente ť e ď) o in friulano (rispettivamente cj e gj).
        * Il suono ll è una laterale velare, simile alla “l dura” dell’inglese.
        * Il contrasto tra la r e la polivibrante rr è lo stesso che esiste anche tra il suono corrispondente al grafema [r] nell’italiano e nell’inglese e francese.”

        Immagino che quella che io sento “strana” sia la “monovibrante”

      • mirkhond says:

        Concordo con Pino, i popoli del Mediterraneo in fondo si somigliano un po’ tutti, con tendenze alla pelle più chiara o livastra.
        Questo può spiegare perché le massicce immissioni servili degli ultimi secoli della Roma repubblicana, possono non dare l’impressione di meticciamenti diffusi….
        Ricordo però un delirante studio di un certo Richard Linn, mi sembra che si chiami così, studioso angloirlandese dell’Ulster, il quale sosteneva che le differenze tra nord e sud Italia fossero dovute, a suo parere, alle massicce immissioni di schiavi nordafricani e mediorientali nei latifondi e nelle residenze signorili dell’Italia meridionale romana…
        Insomma secondo questo campione, noi abietti terroni saremmo tale perché “massicciamente inquinati” di geni maruchein e anatolico-semitici….
        Delirii alla stormfront e di certi lettori di effedieffe….

      • mirkhond says:

        errata corrige: olivastra

      • PinoMamet says:

        Richard Linn dovrebbe spiegare chi lavorava nei latifondi del nord, allora…
        qua, nella “bassa” ci sono ancora evidenti le tracce della “centuriazione”, e vabbè; ma specialmente in montagna e collina, ci sono moltissimi nomi di località che rimandano al proprietrio romano (su due piedi ricordo Terenzo e Scipione…).
        Curiosamente col tempo le cose si sono rovesciate, cioè latifondi nella bassa e coltivazioni più piccole (com’è anche logico) in montagna/collina, credo questo abbia a che fare con normali dinamiche economiche.

        Tra i nomi ricordati dalle epigrafi in epoca romana (ma qui si trona a scrivere sempre le stesse cose, uffa! ;) ) nel territorio, abbondano quelli grecanici
        (sull’interessante libro sulla morte del prof. universitario di Storia Romana- che poi era un simpatico ma precisissimo calabro-milanese- ricordo un commovente epitafio per una bambina dal nome greco), mentre per es. a Veleia l’unico nome “gallico” è quello dello “schiavo pubblico”, immagino impiegato con mansioni tipo stradino/messo comunale
        (in ogni caso, non credo se la passasse troppo male! :) )

      • Peucezio says:

        La ‘r’ monovibrante è quella dei veneziani per esempio.
        Anche la ‘r’ spagnola, quando non è doppia (quindi non in inizio di parola, dove è sempre doppia), secondo i fonetisti sarebbe monovibrante.

        Sui fenotipi:
        per la verità, riferendomi a francesi e spagnoli, parlavo proprio di tratti somatici difficilmente riconducibili a come ci si cura o ci si acconcia. Le spagnole per esempio hanno un tipico mento tendente all’appuntito e leggermente sfuggente, meno comune da noi. Molte francesi hanno un taglio degli occhi caratteristico.
        Quelli che credo siano difficilmente distinguibili da noi sono i greci (ma non ne ho conosciuti molti).

      • daouda says:

        ma infatti la classificazione delle sub razze è stata volutamente esagerata. Razzialmente insomma non c’è tutta questa differenza di base appunto tra i vari sottogruppi del medesimo ceppo.

        Tendenzialmente i gruppi si potrebbero ridurre a quattro se non a due, ed io lo faccio per comodità, ed in Italia sono presenti variabilmente tutti seppur bisogna vedere all’interno di ogni gruppo con quale caratterizzazione.

        Mediterranide-Nordine, Alpinide-Armenide.

        Quel che è importante è che non cambia la macro razza caucasoide, quantunque un’esagerata assimilazione di etnie diverse può portare ad grande instabilità risolvibile solo nel lungo periodo.

        Ad ogni modo abbiamo fatto un po’ di apologia dello schiavismo oltre che della guerra visto che i motivi di così grandi spostamenti derivavano da queste motivazioni.
        Sempre dando per assodati dati inverificabili tra l’altro, oltre che sindacabili probabilmente.

  14. mirkhond says:

    Ah dimenticavo

    Aggiungo il bel librone di Franco Cardini, Alle origini della cavalleria medievale, in cui si analizza come minoranze di allogeni iraniche (che orrore!), germaniche, e uraloaltaiche, irrompendo nella Pars Occidentis, fondendosi con le maggioranze latinofone sottomesse, fusione favorita dalla Chiesa Cattolica e attorno alla Croce di Nostro Signore Gesù Cristo, abbiano poi dato vita al Frangistan (Terra dei Franchi nella terminologia arabo-persiana musulmana), medievale con i suoi valori, tra cui la cavalleria che credo possa piacerti….
    Del resto le pitture parietali rinvenute tra le rovine palaziali delle città dell’Asia Centrale, scoperte dagli archeologi sovietici, come Pendzikent nel Tagikistan del VII-VIII secolo dopo Cristo, mostrano un mondo di cavalieri non molto diverso da quello franco medievale, e sono probabilmente le più antiche prove del ciclo epico di epoca sassanide (226-651 d.C.), a cui si ispirò Firdusi (934-1020 d.C.) per il suo Shahnamè.

    • daouda says:

      non è che lo scalfisci con tali dati, anzi, lo rafforzi!

      Ad ogni modo su sta cosa degli schiavi il giudizio di Peucezio è il meglio.

      • mirkhond says:

        Perché Peucezio dice cose gradite ad un uditorio terrorizzato dalle migrazioni, che, spiacente per voi, ci sono SEMPRE STATE e HANNO CONTRIBUITO all’amalgama dei popoli d’Italia, che vi piaccia o no.

      • mirkhond says:

        Naturalmente nulla contro Peucezio che è un caro amico, il cui approccio alle questioni etniche, non sempre condivido, ma la mia era una risposta a Daouda.

      • daouda says:

        terrorizzato dalle migrazioni? Io me diverto a pijà per culo rumeni, senegalesi , bangla , egiziani e ce parlo senza problemi e je faccio un muchcio de complimenti se se li meritano.
        Ce lavoro anche insieme penzà n po’!

        Però je dico sempre. Se voi stavate bene non stavate qua. Se noi stavamo bene non stavate qua.

        Se t’aprì troppo te sfonni, se te chiudi troppo te ottundi. Elementare.

    • PinoMamet says:

      Sempre per la serie “toponimi piacentini”… Sarmato, che pare proprio abbia questo nome per lo stanziamento di truppe di cavalleria sarmate (che poi sarebbero gli Osseti, su per giù), che svolgevano il servizio militare nell’esercito romano in cambio di poderi da coltivare.
      Ma forse ne avevamo già parlato, Mirkhond?

      • mirkhond says:

        Si Pino ne abbiamo parlato (c’è anche Sarmata, mi sembra sempre in provincia di Piacenza, ma credo che sia una frazione).
        Il problema è che ne parliamo spesso, ma qui ci troviamo a cozzare con dei muri ossessionati, cacati sotto dalla paura del maruchein, che proprio non riescono ad accettare la realtà e la complessità delle vicende umane, e proiettano su altri le colpe di un Frangistan spiritualmente e culturalmente alla deriva, invece di prendersela, se proprio hanno bisogno di un nemico con cui prendersela, con uno sviluppo sociale, economico, politico che è tutto interno a noi, è nato tra noi…
        Insomma se l’Occidente è allo sbando, è per conseguenza di nostre politiche di sviluppo che hanno portato all’abbandono delle campagne, dei lavori più pesanti, alla denatalità perché nel mondo del benessere un figlio costa e poi rompe le balle che non possiamo fare i cazzi nostri…
        E’ colpa di Ahmed il kebbabbaro se una ragazza a 18-20 è piccola per sposarsi e aver figli, ma è grande per fare la troietta e darla a destra e a manca, che chi si allontana, viene SUBITO sostituito?
        Purtroppo per il fascista-razzista-liberista-occidentalista è colpa di Ahmed il kebabbaro, e questo mi fa rabbia ( e così rispondo anche a Daouda a cui faccio schifo perché filo-islamico che odia se stesso, e non capisce niente di quel capolavoro che è liberalismo…)
        ciao e scusa lo sfogo…

      • daouda says:

        io non sono né occidentalista né razzista ( semmai razzialista ) né fascista né liberista.

        Perché devi mentire?

      • Francesco says:

        >> fascista-razzista-liberista-occidentalista

        categoria complessa, a parte la Santachè a chi stai pensando?

        ;)

      • mirkhond says:

        categoria complessa, a parte la Santachè a chi stai pensando?

        A coloro che, in armonica disarmonia, condividono il pensiero della Santanché :)

        per Daouda

        Non voglio farti vergognare di niente. Semplicemente i miei studi e la mia vita mi portano a vedere le cose in maniera più complessa e articolata di chi vorrebbe rinchiuderci in idee e schemi preconfezionati. Spero questa volta di riuscire a far comprendere ciò che dico….
        ciao!

      • Francesco says:

        x Mirkhond

        ti piace parlare per enigmi …

        il “pensiero della Santanché” che roba sarebbe? una formula esoterica per alludere a qualcosa? una parola ordine per iniziati? un fine calambour?

        e chi potrebbe condividere un simile indovinello?

        ciao

      • daouda says:

        guardiamo l’india dove la stabilità tradizionale dipende da un assetto anche interrazziale fondato non certo dall’organizzazione castale ma dalla metafisica. tali instabilità derivanti dal mescolamento di razze diverse è così rimediato e cra anzi valore.

        Ciò si deriva dalla dottrina del genio/angeli delle nazioni di cui il totemismo è una peculiarità.
        Ciò si deriva dal fatto che ogni realtà fisica deriva da una realtà sottile/psichica ad esse superiore e precedente

        guardiamo alla cina dove la metafisica assume caratteristiche difficilmente applicabili ad altri popoli per via del loro esclusivismo razziale.Il loro esclusivismo è un valore.

        Il nazionalismo ( prima etnico, di destra e poi repubblican-giacobino , di sinistra ) è un cancro come il meticciamento.

        Ora però è bene non distrarsi troppo.
        Perché io seguo con interesse alcuen tesi razzialiste? Perché la dottrina delle 4 nature umane è correlata ai quattro ceppi razziali da cui derivano le loro peculiarizzazioni su cui stiamo discutendo.
        Ti dirò che se si fossilizzano troppo esse ottundono. Altrimenti, analogamente, non si capirebbe perché i legami incestuosi e parentali siano da bandire, sotto un altro rapporto…

        Il “mescolamento” in Europa ha portato anche al cristianesimo tra l’altro ma d’altronde poi Roma fu in sé di natura universalistica e non una religione etnica.
        E perché questo? Perché le altre religioni degli altri popoli erano troppo naturaliste e ottuse, e per riottenere ciò ci vuole un cambiamento ed una diversa maturazione.

        Tutto dipende, come al solito. Ma ha valore solo se legittimo.

        Oggi evitare il mescolamento è un dovere, poiché LORO lo usano e non per un buon fine che comunque sia Roma ha avuto ed il cristianesimo anche, come anche l’Islam.

      • PinoMamet says:

        Sia ben chiaro che NON sto rispondendo a daouda
        ;)

        volevo solo ricordare a me stesso che l’impianto castale (jati) dell’India è una creazione piuttosto recente; vagamente e molto imprecisamente legato alla teoria dei “varna” (tanto che lo stesso jati appartiene a varna diversi in diverse zone dell’India o in diversi periodi storici, e ci sono intere “nazioni” indiane prive di uno o due varna); e che infine i varna stessi nel loro essere legati a “colori” devono di più alla tendenza catalogatrice ed aristotelica del pensiero indiano che a considerazioni razziali (anche perchè alla fine i brahimini del sud dell’India sono spesso scurissimi…).

        Quanto alla Cina, a parte che è formata di 56 gruppi etnici ufficiali (senza contare i moltissimi non ufficiali) non è mai stata “esclusivista” in senso etnico in nessuno dei suoi periodi storici; è stata e forse è ancora molto esclusivista in senso culturale.

      • daouda says:

        Pino non fa che confermare quanto ho scritto riguardo l’India.E d’altronde in Cina tale peculiarità culturale non dipende forse dalla predominanza imponente degli Han?

        E’ evidente che non c’è alcun purismo perché altrimenti non si parlerebbe di etnia.
        Ad ogni modo ciò non inficia affatto la questione dei 4 macro-gruppi tradizionali.

        I cinesi , la loro conformazione mentale-psico-biologica deriva da un adattamento peculiare che hanno voluto mantenere.
        Non puoi portare cultura senza il corpo che la perpetua e la veicola , composto di eredità ambientali e biologiche.
        Questo perché hanno evidentemente ritenuto necessario chiudersi.
        Questa è una chiusura ( ovviamente relativa ) utile e buona.

        L’apertura di Roma, o del cristianesimo o dell’Islam sono state buone tendenzialmente anch’esse, poiché partivano da altri presupposti e fini e situazioni contingenti.

  15. Moi says:

    Penso che “Rock & Troll” intendesse dire _ dal proprio punto di vista_ che pur di parcheggiare la prole la Folla Variopinta è disposta a mantenere Insegnanti Fancazzisti … alle superiori il discorso cambia, ma per ragioni imprescindibili dallo sviluppo ormonale .

    • paniscus says:

      Appunto, quindi (sempre dal suo punto di vista), l’alternativa qual è?

      – ridurre al minimo il servizio offerto dalla scuola (ancora di più di quanto non lo stiano riducendo già adesso), in modo da impedire alle famiglie di usare la scuola come parcheggio. Ma allora ci si lamenterebbe che gli insegnanti lavorano ancora meno e che sono ancora più fancazzisti, che è Male.

      – aumentare il servizio offerto dalla scuola, sia in termini di orario che di attività svolte, in modo da costringere gli insegnanti a lavorare di più; e allora ci si lamenterebbe ancora di più del fatto che le famiglie usano la scuola come parcheggio, che è Male.

      – eliminare sia il lavoro degli insegnanti, in modo che non esista più il parcheggio, sia quello dei genitori, in modo che non esista più il bisogno di parcheggio: e quindi sarebbero TUTTI fancazzisti allo stesso modo, che è Malissimo.

      – non fare più figli, in assoluto, e poi ci si lamenta dell’immigrazione, che è Ancora Più Male.

      Spiegate un po’, mentre io torno a correggere quattro pacchi di verifiche urgentissime (di domenica), giusto per tornare alla leggenda che gli insegnanti avrebbero un sacco di vacanze e una quantità vergognosa di tempo libero.

      Lisa

      • Roberto says:

        Senza nessuna polemica, ho visto il calendario scolastico per la Toscana: le lezioni finiscono il 9 giugno e riprendono intorno al 12 settembre. Cosa fa un insegnante in questi tre mesi? Qualcuno farà la maturità fino a inizio luglio, ma poi? E gli altri? Se quello delle vacanze lunghe degli insegnanti è un mito è ora di sfatarlo

      • paniscus says:

        Io faccio esami fino alla metà di luglio, e rientro rigorosamente in servizio il primo settembre (non certo il 12).

        Lisa

    • Roberto says:

      In realtà non mi interessa sapere cosa fai tu ma cosa fa un insegnante quando la scuola è chiusa. Comunque, immagino che tu ti renda conto da sola che un mese e mezzo di vacanze sono nettamente di più di qualsiasi altro lavoro (intendiamoci, meglio per voi insegnanti, non ho nessun tipo di invidia. solo che mi stupisco davanti allo stupore degli insegnanti quando qualcuno che fa 24 giorni all’anno si stupisce delle ferie da metà luglio ad inizio settembre).

    • Roberto says:

      Poi aggiungo una cosa sul tempo libero. Io credo che ci sia una componente di invidia, nel senso che a vedere le mie partite di basket alle cinque del pomeriggio era sempre mia madre (insegnante) r non mio padre impiegato che stava in ufficio fino alle 1830. Però certo, ci sono le riunioni ed i compiti da correggere, ma tutti fanno le stesse ore? Voglio dire, adesso le cose saranno pure cambiate, ma non so come ed è per questo che chiedo. Però ai miei tempi la mia prof di greco latino ed italiano del ginnasio faceva 18 ore nella mia classe, tre compiti a quadrimestre per materia il che voleva dire per 25 alunni 225 compiti a quadrimestre. Quanti pomeriggi di lavoro fanno? Insomma a me piacerebbe trovare un insegnante che si sforzi di sfatare il mito del tempo libero in maniera un po’ più scientifica della solita invocazione di compiti e riunioni, e che tenga conto anche del fatto che non tutti gli insegnanti hanno la stessa coscienza professionale.

      • paniscus says:

        Ma io francamente ‘sta storia della “coscienza professionale” che imporrebbe di fare chissà quale lavoro in più, non richiesto, solo per scelta, non l’ho mai capita più di tanto.

        Io faccio un sacco di lavoro per conto mio, a casa, a qualsiasi ora, non perché sia una missionaria appassionata alla quale piace fare del lavoro supplementare per puro volontariato, ma perché quel lavoro è funzionale (e direi indispensabile) alla mia attività in classe. Semplicemente, se non lo facessi, non potrei fare lezione, tutto lì. E non parlo di “correggere le verifiche”, che francamente è il meno, ma soprattutto di preparare il materiale, sia per le verifiche medesime, sia per le lezioni in generale.

        Tu pensi realmente che l’insegnante si limiti a entrare in classe e a improvvisare una lezione senza nessuna preparazione precedente, facendo leggere ad alta voce qualche paragrafo del libro di testo, magari intervallandolo salutariamente con qualche minuto di commento personale che è sempre lo stesso mandato a memoria da anni?

        Boh, non ho idea di che razza di insegnanti abbia conosciuto tu (oppure forse 30 anni fa lo si poteva fare, anche se non mi capacito di come fosse materialmente possibile), ma a me, che questo mestiere lo faccio da circa 10 anni, sembra fantascienza. Sul serio, io non conosco altro modo di insegnare che questo, dovendosi fare un mazzo così per un numero di ore indefinito e potenzialmente senza limiti. E non certo per volontariato, ma proprio per necessità…

        Lisa

  16. mirkhond says:

    Sempre su Adrianopoli

    La regressione della romanità latinofona avvenne soprattutto nelle aree di frontiera a sud del Danubio, dove l’impatto e la massa d’urto barbarica fu maggiore, mentre come visto sopra, il grosso della Romània latinofona sopravvisse dando origine alle nostre lingue romanze.
    Nel Nordafrica, la latinizzazione non fu mai totale, e certo un ruolo lo giocano le immigrazioni di tribù berbere provenienti dal Sahara in epoca vandala e poi durante la riconquista romana-bizantina nei secoli V-VII dopo Cristo.
    Poi ci fu la conquista araba e l’islamizzazione, avvenuta in due fasi, nel 670-710 d.C. e con l’irruzione delle tribù dei Banu Hilal e dei Banu Sulaym nel 1048-1052, i secondi in tutto 100000 persone, ma il cui impatto fu tale, da portare il Maghreb, ancora berberofono con cospicui nuclei latinofoni cattolici (Afariq) a diventare in maggioranza arabofoni e musulmani.
    Però questo mutamento linguistico-religioso-identitario non fu dovuto a sconvolgimenti di massa, ma anche qui alla debolezza e alla crisi della precedente civiltà, e al prestigio della nuova.
    In sostanza l’immissione di elementi allogeni, sempre restando all’Italia, fu molto più numericamente massiccia nell’epoca della crescente potenza romana dalla fine della seconda guerra punica (201 a.C.) ad Augusto (29 a.C.-14 d.C.), rispetto alla tarda antichità romana classica…
    Insomma siamo TUTTI METICCI che piaccia o no…

  17. Per Lif

    Al volo, che è domenica e il lavoro mi chiama (no, non faccio il prete)…

    1) “L’essere comunità non è sparito. “ La comunità è data dalla possibilità di condividere molti interessi: la scuola, che lega fragilmente gli abitanti di San Frediano, non sarà mai come passare una vita in campagna, lavorando collettivamente i campi, ripulendo insieme i sentieri, andando tutti a Messa insieme e organizzando mangiate insieme. D’accordo, ma cos’altro si può vivere in una realtà come quella di Firenze oggi?

    Non solo…. per dire, in un paese che conosco io sugli Appennini, sono rimasti gli anziani, e sono davvero una “comunità”. Solo che ad assisterli, ci sono rumeni e macedoni, le donne a fare le badanti e gli uomini a lavorare i campi.

    2) “Nell’altro intervento isoli due punti chiamandoli i miei presupposti fondamentali” Vero, era un po’ una presunzione da parte mia. Diciamo che sono le mie due domande fondamentali.

    3) “No, l’immigrazione è il punto di vista principale che ho scelto anni fa per parlare della società in cui vivo.” Vero, e infatti il tuo blog non è semplicemente il classico elenco di “marocchino ubriaco arrestato” “genovese truffato da rumena” ecc. Ho apprezzato anche diversi aspetti del tuo ragionamento sulla macellazione halal/kasher.

    Ti do atto che cerchi di ragionare un po’ più in grande.

    E certamente il tema delle migrazioni è di enorme importanza oggi.

    Ora, non c’è dubbio che le grandi migrazioni facciano parte di un immenso processo di ristrutturazione del mondo.

    Non solo da noi: il paese che ospita più rifugiati al mondo è l’Iran, i paesi del Golfo sono abitati in maggioranza da immigrati, il Messico è pieno di centroamericani, l’Egitto di sudanesi, la Libia di africani neri, i movimenti interni alla Cina poi riguardano centinaia di milioni di persone…

    E sono d’accordo che questo processo convenga ai grandi interessi economici.

    Ma in questo sono tutti complici, dalla famiglia che ha bisogno di una badante a poco prezzo, al padrone di casa che tiene alti gli affitti per cui le giovani coppie fanno pochi figli, al politico di destra che manda in giro dei ragazzi senegalesi a distribuire la sua propaganda contro l’immigrazione (da me fotografato…), al ragazzo del paese in montagna che preferisce andare a valle a fare il DJ piuttosto che restare a fare il taglialegna…

    4) “Fatti indicativi di un processo di implosione dell’ordine statuale, a cui non erano estranee le politiche immigratorie di allora? “ Per inciso, ti consiglio la lettura dei libri di Peter Heather, La caduta dell’impero romano. Una nuova storia e L’impero e i barbari. Le grandi migrazioni e la nascita dell’Europa, dove si fa un po’ il punto delle ricerche attuali; e si affronta anche il rapporto tra le migrazioni di allora e quelle di oggi. Ha un approccio per nulla banale alla questione.

  18. daouda says:

    MIrkhond però la popolazzzzziona allogena è stata rispedita via perché ineconomica e non ha influito così tanto sulla struttura italica come tu fai intendere, come neanche hanno influito le immigrazioni barbariche, come neanche oggi, e lo scrivo per Lif, influiscono così tanto quelle odierne allo stato dell’arte attuale.
    Il problema è che la discriminazione verso gli italiani ed il cambiamento culturale assieme al fatto che l’immigrazionismo non accenna a diminuire, assieme al fatto che noi non figliamo ( il ché non è che sia condannabile in un certo senso eh ) comporta effettivamente uno sradicamento delle realtà antecedenti, la qual cosa è comunque già successa in Italia per lo meno per il nord.

    Che poi difendere la scuola pubblica per gli allogeni è un must. Non pagano per averla.
    Ma ciò varrebbe anche per chiunque fosse italiano/italico. La scuola in sé costa molto di più di quel che viene estorto al “povero” lavoratore.
    E’ ovvio che, considerando oltretutto l’affinità ideologica che gli conviene venga protetta e propagandata affinché si possa continuare a cianciare di uguaglianza oltre la stupidità della massa, la si difenda.

    Miguel è chiaramente idiota su questo punto indipendentemente dal fatto che abbia un tornaconto suo proprio dal propagandare ed insitillare in voi affezioni del genere.
    E’ bello quando gli artefici dei disastri propongono le soluzioni e giudicano la gente…

    • PinoMamet says:

      “MIrkhond però la popolazzzzziona allogena è stata rispedita via perché ineconomica”

      Non mi risulta. Peraltro rispedire via uno schiavo (ma perchè? mica dovevi pagarlo, per poco che lavorasse) era senz’altro più anti-economico che tenerlo o rivenderlo. Non parliamo poi dei liberti e figli di liberti, che non si potevano rispedire proprio da nessuna parte.

      • daouda says:

        si ma tranne i liberti mi speghi in un impero in crisi , se non si possono mantenere gli schiavi, che fine fanno?

        in grecia nun c’è manco più no straniero pé scrive

      • PinoMamet says:

        A quello che lessi, gli schiavi, nel tardo impero romano, erano molto meno numerosi che nei primi secoli del medesimo;
        non perchè fossero stati cacciati via (e perchè? e dove? e a spese di chi? e perchè nessuno ricorda questo fatto, che avrebbero scombussolato tutto l’assetto economico?) ma perchè non si riusciva più procurarsene di nuovi.
        i discendenti di quelli vecchi erano ormai cittadini romani, così come anche gli abitanti delle province.

        ben lungi dal cercare di cacciare gli schiavi, nuove leggi tentavano di legare al territorio quelli che schiavi non erano più (l’origine insomma della “servitù della gleba”) con risultati piuttosto scarsi visto che, in fondo, bastava “rendersi irreperibili” e cambiare zona per un po’.
        Per esempio la cosa riguardava i “dipendenti” dei latifondisti, di cui tot venivano richiesti a quest’ultimo per il servizio militare (logicamente lui avrà tentato di mandare i più scarsi o i più rompicoglioni) e gli altri dovevano restare a coltivare il sito, che non andasse in rovina.

      • daouda says:

        la gente quanno è libera de solito torna a casa…

      • PinoMamet says:

        Certo, Daouda;

        quindi Caius Lucius Sesenna Chrysanthus, residente a Brixia e pronipote di uno schiavo di tal Aulus Lucius Sesenna che si chiamava Chrysanthus e veniva da una località imprecisata dell’Anatolia, essendo libero, che fa?
        Ma certo, prenota la prima crociera per “località sconosciute dell’Anatolia” e se ne va dall’Italia, così, tanto per fare un favore a Daouda…
        ;)

      • PinoMamet says:

        PS
        no, Daouda, mi dispiace, ma in realtà rimane in zona e i suoi discendenti si chiamano tipo Grisanti o Grisenti.

      • PinoMamet says:

        “Guarda la Grecia. Se ne sò iti tutti.”

        tutti chi??
        La Grecia è anzi uno dei posti più “meticciati” che ci siano, e io greci (anche se fanno finta di no) lo sanno benissimo.
        Solo nel Mani, tanto per dire, ci stanno i discendenti di slavi, albanesi, greci cretesi, greci làconi, e truppe “turche” di colore…

      • PinoMamet says:

        Daouda

        “casa vera” di una persona i cui bisnonni o trisavoli sono stati portati in catene da chissà dove???

        Quindi secondo te alla crisi economica americana, tutti i neri statunitensi fanno i bagagli per tornare in Africa??

        Sei più credibile quando parli di Nock, ma sospetto che sia perchè io Nock non l’ho mai studiato…

      • daouda says:

        Ho provato a rispondere altrove.

        Ad ogni modo il tuo è uno dei più begli insulti che abbia mai ricevuto. Complimenti sentiti!

  19. Vorrei farvi notare quanto sia importante la libertà di parola.

    Non mi soprenderebbe se qualcuno, che magari per molte cose la pensa come me su questi temi, avesse chiesto la messa al bando, in qualche modo del sito di Lif.

    Ora, nel pezzo che Lif ha scritto sulla macellazione halal/kasher http://euroholocaust.blogspot.it/2012/03/macellazione-halalkosher-in-francia.html c’è una piccola citazione molto interessante:

    “Le Point ha pubblicato ieri un’intervista a Yves-Marie Le Bourdonnec, macellaio di lusso per grandi chef, il quale sembra voler gettare un po’ d’acqua sul fuoco delle polemiche. Secondo Le Bourdonnec non ci sono grandissime differenze tra una modalità di macellazione e l’altra, rituale o non rituale, anche se la prima può causare maggiore stress all’animale. Eppure Le Bourdonnec aggiunge qualcos’altro che spiega molto: lo sgozzamento (come nella modalità rituale) è il metodo più comodo per le macellazioni di massa. Più grande è il mattatoio e più numerosi sono gli animali da uccidere, maggiore è la convenienza nell’uso dello sgozzamento. Stordire per bene l’animale affinché non soffra necessita di più tempo. Ecco perché sono aumentate le macellazioni rituali halal e kosher.”

    Non c’è bisogno di condividere le conclusioni di Lif, per capire che:

    1) l’ipotesi è affascinante e sensata (certo, non sarà l’unica spiegazione)

    2) offre una visione inedita di tutta la questione halal/kasher

    3) non l’avremmo potuta conoscere, se qualcuno non si fosse messo lì a cercare con il lanternino dati a sostegno della sua tesi, che non è certo la mia.

    • daouda says:

      ma infatti te lo schritto che in ITalia si smepre fatta macellazione di tal tipo.
      Siete voi che andate a cercà problemi dove non ci sono.

  20. mirkhond says:

    MIrkhond però la popolazzzzziona allogena è stata rispedita via perché ineconomica e non ha influito così tanto sulla struttura italica come tu fai intendere,

    Se ti riferisci a quella composita e servile deportata e non immigrata spontaneamente, tanto per chiarirci le idee, in età repubblicana, leggo qui dal Brunt sovracitato:

    ” Probabilmente negli ultimi duecento anni (prima di Cristo ndr.) la popolazione libera non era cresciuta; era aumentata in totale, ma grazie all’aumento degli schiavi, e del resto tra gli stessi liberi si contavano centinaia di migliaia di liberti e di persone di ORIGINE servile.
    Il numero degli schiavi doveva essere CONSIDEREVOLE già al tempo dell’invasione di Annibale (218-203 a.C. ndr.), poiché altrimenti sarebbe stato assolutamente IMPOSSIBILE che Roma riuscisse a mobilitare nell’esercito e nella flotta un cittadino su due tra quelli in età militare; …”

    “Sorpreso da quanto leggeva negli annali sul numero dei soldati che Roma aveva arruolato nel Lazio durante il IV secolo (a.C. ndr), Livio (59 a.C.-17 d.C.) concluse che un tempo una innumerevole moltitudine di uomini liberi doveva aver occupato zone che ai giorni suoi offrivano un ben magra riserva di soldati e che erano salvate dalla desolazione totale UNICAMENTE dalla presenza di schiavi (VI, 12)”
    Brunt, Conflitti e classi sociali nella Roma rebubblicana pp. 36-37

    Sempre dal Brunt:

    “Meno chiaro è per quale ragione, diversamente da altri stati antichi, Roma permettesse che gli schiavi manomessi dai cittadini acquisissero, assieme alla libertà, anche la cittadinanza. Salvo che, in rare situazioni di crisi, a questi liberti non era concesso di servire nell’esercito, sebbene potessero essere arruolati come rematori nelle flotte da guerra. Ciò nonostante, i loro discendenti, nati in libertà, non subivano limitazioni di sorta e contribuivano ad accrescere la forza numerica romana. Col passare del tempo, l’afflusso di schiavi dall’estero e il numero di manomissioni crebbero enormemente e già al tempo di Augusto un’alta anche se ignota percentuale di cittadini aveva nelle vene sangue SERVILE E STRANIERO.”
    Brunt p.16

  21. mirkhond says:

    errata corrige Roma rePubblicana

  22. Moi says:

    @ TUTTI

    SE DAVVERO gli insegnanti NON sono privilegiati … perché allora i Governi Tecnici sono composti sempre da Professori Universitari ?

    Gente che, rinchiusa in una Torre d’Avorio Senza Finestre ha una conoscenza delle cose avulsa dal mondo reale e disancorata dalla realtà del cittadino (minuscolo apposta perché per i Massoni Universitari la gente comune conta da zero in giù) vero e proprio ?

    • PinoMamet says:

      ” SE DAVVERO gli insegnanti NON sono privilegiati … perché allora i Governi Tecnici sono composti sempre da Professori Universitari ?”

      Moi, a parte che professori universitari e insegnanti medi-superiori, anche se si tratta di persone (ovviamente) uscite dall’università in entrambii casi, hanno percorsi lavorativi, problematiche di ruoli/stipendi ecc. in parte diversi, ma soprattutto (specie agli alti livelli universitari) diverse frequentazioni “istituzionali”;

      a parte questo, dire perché un governo tecnico è composto da professori universitari, è un po’ come chiedere perchè se ti si rompe la macchina la porti dal meccanico, e non dal fornaio.

      ciao!

      • Moi says:

        Pino, la conseguenza logica del tuo discorso è abolire la Democrazia _ che notoriamente costa un botto e non di rado genera crisi_ e sostituirla con una Tecnocrazia Diretta, infondo si tratterebbe _ in un’ ottica di Capitalismo Assoluto_ di eliminare costosissime (spesso buffe) Marionette per sostutuirle direttamente con i Burattinai. Ma secondo altri anche i Professori Tecnocrati sono Marionette del Kapitale (Monti per l’ esattezza lo sarebbe del Bilderberg, ove ben pochi sarebbero i Goyim) e allora … doveva restare direttamente Silvio che è un Padrone Capitalista !

        … Va be’, la faccenda è complicata.

      • Moi says:

        http://www.nwo.it/signori.html

        ;-)

        … poi va be’, di certi oppositori ci si sbarazza paradossalmente puntando sempre al rialzo ! ;-)

      • PinoMamet says:

        ” Pino, la conseguenza logica del tuo discorso è abolire la Democrazia ”

        perchè, la tua macchina è sempre guasta? Se è sempre guasta, beh, ti conviene abolirla e prendere l’autobus; ma se il 98% delle volte, bene o male, ti porta a destinazione, non c’è mica bisogno di abolire niente.

      • Peucezio says:

        “a parte questo, dire perché un governo tecnico è composto da professori universitari, è un po’ come chiedere perchè se ti si rompe la macchina la porti dal meccanico, e non dal fornaio.”

        Beh, no, è come dire che la devo portare da un ingegnere che non ha mai messo le mani dentro un cofano in vita sua, anziché dal meccanico.
        Un tecnico dovrebbe essere uno che si serve di una téchne, non un teorico, che l’ha appresa sui libri, ha scritto altri libri, l’ha insegnata ad altri, ma non l’ha mai applicata in vita sua.

      • Moi says:

        Ma il meccanico è l’ Imprenditore ? … Ancora Zio Silvio ? ;-) :-)

      • Peucezio says:

        “Ma il meccanico è l’ Imprenditore ? … Ancora Zio Silvio ? ”

        Eheh, in effetti sì, è il primo nome che viene in mente.
        Poi non ci è riuscito, perché un meccanico che, quando si accinge a riparare una macchina, ha lì presenti un gruppo di persone che dicono “no, cosa fai?! Sei pazzo?! non ti permettere! non toccare niente!!”, se è uno già poco assertivo e un po’ debole di suo, alla fine non riesce nemmeno a sostituire una lampadina.

      • Eh, povero Silvio! Non gli hanno lasciato fare niente quei biekiSSimi komunisti. Eppure lui ha cercato di riparare la macchina con il lodo Alfano, la Cirami, la legge sul legittimo impedimento, le varie salva-Previti, il beauty contest, ecc ecc.
        Questi ingrati komunisti dell’opposizione hanno impedito alla sua maggioranza, solo la più ampia di tutta la storia repubblicana, di fare alcunché. Davvero, uno skandalo! ;-)

  23. Sulla Gente che Lavora e i Fancazzisti che Mangiano…

    Ci sono impieghi che per loro natura obbligano a lavorare, e altri no.

    Prendiamo la guardia giurata: è già tanto se lavora per una mezza ora (cioè spara, soccorre, immobilizza, ecc.) all’anno. E non potrebbe essere diversamente.

    L’insegnante si trova invece costretto a fare qualcosa dal momento in cui entra in classe al momento in cui ne esce; e poi deve dedicare almeno altrettanto tempo alla correzione di compiti, riunioni, eccetera, secondo l’ordine di studi. Mica perché è più bravo, semplicemente perché l’insegnante è perennemente sorvegliato da almeno venti utenti.

    Poi ci sono persone che lavorano molto di più: immagino che Fabrizio Corona, tra ideare scoop, rintuzzare denunce, contattare avvocati, pagare spie, farsi nuovi amici, dormirà tre ore a notte.

    Questo non vuol dire che la guardia giurata sia più o meno utile dell’insegnante o diFabrizio Corona.

    Infatti, la questione vera è l’utilità di certi mestieri.

    • daouda says:

      IUUUUUUUUUUU.

      Abbiamo scoperto che la guardia giurata lavora mezz’ora al giorno, se gli và bene.

      Voi il lavoro non sapete cos’è, e secondo me, cianciate cianciate de quelli che se fanno un culo così veramente ( sempre stranieri per carità, non sia mai che si metta in lista uno italiano eh ) ma manco fasse ‘r culo sapete che cosa vuol di.

      Un dipendente pubblico, per definizione, non è produttivo. Ma è evidente che qui non si sà cosa si debba intendere per produttività in economia…

  24. Il discorso sulla scuola mangiatoia/parcheggio è interessante.

    In genere, non cerco “alternative” interne al sistema, ma ci si può pure giocare…

    Dunque:

    1) abolire la scuola pubblica.

    2) privatizzare la scuola pubblica.

    Ipotesi 1:

    – richiede che al posto del “parcheggio”, si liberino dal lavoro un numero sufficiente di persone.

    Questo si può ottenere in due modi:

    a) con un piccolo stipendio a quel genitore che resta a casa, diciamo quindi 20 stipendi pagati dallo Stato, al posto di uno o due attualmente.

    b) con la forza del mercato, cioè senza quello stipendio; che significa che:

    b-1) un genitore si licenzia, rallentando la mitica Crescita

    b-2) i due genitori continuano a lavorare, per assumere un immigrato/babysitter

    b-3) non si fanno più figli, con relative ricadute sul sistema pensionistico.

    Ipotesi 2:

    la privatizzazione della scuola si ottiene lasciando stabilire al mercato gli stipendi, orari e funzioni degli insegnanti.

    Questo significa:

    – rendere l’insegnamento un lavoro privo di qualunque interesse per persone intellettualmente competenti

    – la gestione dell’insegnamento da parte di cooperative precarie, magari dopo che gli aspiranti insegnanti (presumibilmente stranieri) hanno seguito a spese proprie un corso propedeutico di due o tre mesi.

    • PinoMamet says:

      L’ipotesi due assomiglia in effetti moltissimo alla “mangiatoia stipendificio” temuta da Rock&Troll, e ci butto sopra anche “diplomificio”.
      Gli insegnanti preparati ne scapperebbero il prima possibile (come, appena possono, scappano dai diplomifici già esistenti, dove per una misera- sì, misera- paga sono costretti a sottostare ai diktat di presidi-manager, genitori “pago quindi ho ragione” e studenti “papà paga quindi ho ragione”).

      Ma ora Francesco ;) verrà a spiegarci che esiste anche una scuola privata “buona”, cioè quella in mano cattolica;
      e che perchè tale scuola debba essere accessibile per tutti, e non lasciata in mano alla sola logica del mercato (con le conseguenze di cui sopra) lo Stato ha il dovere di erogarle dei contributi;

      quello che Francesco non vi dirà :) è che la scuola privata “buona” può esistere solo a condizione che esista una scuola pubblica, nella quale i genitori non vogliano iscrivere i figli;
      e perchè non dovrebbero volervelio iscrivere?
      Un po’ per balle (gli “insegnanti comunisti”) e un po’ perchè non offre questo e quello;
      e perchè non lo può offrire? Semplice, perchè i fondi sono stati dirottati sulle scuole private cattoliche….

      • Francesco says:

        x Pino

        ho il sospetto che l’Italia del 2013 non rappresenti l’universo mondo.

        e che di scuole cattoliche ce ne siano anche altrove e ce ne fossero anche prima

        quindi posso rigettare le tue indebite accuse in quanto palesemente infondate (o meglio generalizzazioni non ragionevoli)

        :)

      • PinoMamet says:

        ” ho il sospetto che l’Italia del 2013 non rappresenti l’universo mondo.”

        Io ho il sospetto che stessimo palrando della scuola italiana, pensa te!

        “e che di scuole cattoliche ce ne siano anche altrove e ce ne fossero anche prima”
        Può essere che ce ne siano anche altrove (ma non sono poi neanche troppo sicuro che siano la stessa cosa di quelle che ci ritroviamo noi), ma chi se ne frega?

        “quindi posso rigettare le tue indebite accuse in quanto palesemente infondate ”
        Beh guarda, se per una volta ti sbagli e ti dimentichi di dar ragione “ai preti”, a me fa solo piacere!
        :)

    • Peucezio says:

      Ma perché i bambini (non parlo dei lattanti ovviamente) devono essere sempre accuditi? Una volta non accadeva. Crescevano in mezzo alla strada, felici, senza gli adulti sempre addosso.
      D’accordo, oggi per strada ci sono le macchine e i maniaci e la casa è piena d’insidie mortali, ma non ci vorrebbe granché a creare degli spazi sicuri, se solo si volesse.
      Ma ovviamente espropriare le istituzioni naturali (famiglia, vicinato, coetanei) del ruolo formativo e collettivizzarlo è molto più funzionale all’alienazione moderna.
      Se davvero si liquiderà la scuola pubblica, vedremo un po’ cosa succederà. A me sembra che finora non si stia liquidando affatto (semmai l’età dell’obbligo viene costantemente innalzata), ma si stia solo peggiorando: cioè ci passano più tempo ma con meno insegnanti, peggio pagati e soprattutto più ignoranti (per mere ragioni anagrafiche: ogni classe di età è mediamente più ignorante di quelle precedenti; ho un amico che insegna in una facoltà di scienze dell’educazione e mi racconta le cose raccapriccianti che gli dicono le studentesse – sono quasi tutte donne, ma i maschi non sono meglio – agli esami; cose che qualche generazione fa si sarebbero potuto sentire solo da gente senza nemmeno la licenza elementare).
      Se davvero sparisse la scuola, forse si favorirebbe la tribalizzazione dei vari gruppi etnici (compresi gli italiani antropologicamente degenerati), dei quartieri periferici e di tutti i contesti non socialmente privilegiati, con modi di allevare la prole simili a quelle premoderne, ma con più degrado, droga, ecc. Malgrado tutto lo troverei preferibile all’educazione collettiva.

      • paniscus says:

        Poi ci faccio mente locale con più calma, ma intanto rispondo solo a questo:

        “D’accordo, oggi per strada ci sono le macchine e i maniaci e la casa è piena d’insidie mortali, ma non ci vorrebbe granché a creare degli spazi sicuri, se solo si volesse.”

        A parte l’aumento del traffico, che è indubbio, ma tu pensi che 20, 50 o 100 anni fa i maniaci non ci fossero?

        Questo è uno dei più triti e ritriti luoghi comuni con cui mi tocca scontrarmi un giorno sì e l’altro pure discutendo con altre mamme, sia sui forum telematici sia nella vita reale. Ossia, la convinzione categorica che “una volta non c’erano mica tutte queste cose così brutte che si sentono in giro adesso”.

        Quando invece è esattamente il contrario: il controllo poliziesco è aumentato a dismisura, sono aumentate vertiginosamente le denunce e le condanne, ci sono videocamere e tracciamenti elettronici ovunque, ci sono controlli incrociati su archivi telematici che rendono riconoscibile chiunque e molto più difficile la clandestinità e la latitanza, ci sono molte più persone ansiose pronte a gettare l’allarme… e per chi commette reati di delinquenza comune (dalle molestie sessuali ai furti e agli scippi), la probabilità di essere beccati è molto più alta di prima.

        Eppure, quasi tutte le Mamme Italiche Medie sono convinte che 30 anni fa la propria madre fosse giustificata a lasciarle uscire di casa da sole a sette o otto anni, perché all’epoca c’erano meno pericoli, ma che adesso sia improponibile fare lo stesso con i nostri figli, perché le cose sono tanto cambiate in peggio.

        E la spiegazione è semplicissima… perché l’alternativa sarebbe una di queste due:

        – o ammettere che “la mia mamma mi buttava allo sbaraglio e mi metteva in pericolo, perché non mi voleva bene quanto io voglio bene a mio figlio oggi”, il che è un tabù impensabile;

        – oppure che “io all’epoca potevo permettermi di andare in giro da sola perché me la sapevo cavare, mentre mio figlio non può perché è molto più tonto e incapace di quanto non fossi io alla sua età”, il che è un tabù ANCORA più impensabile.

        Per cui, l’unica scappatoia è quella di convincersi che all’epoca non c’erano pericoli mentre adesso sì, e che quindi abbiamo ragione tutti: la nonna lassista, la mamma ansiosa e il bambino imbranato :)

        Lisa

      • Peucezio says:

        Lisa, bisognerebbe andare a spulciarsi le statistiche giudiziarie e la cronaca nera.
        Poi bisognerebbe distinguere il passato recente da quello più remoto. Durante il fascismo o negli anni ’50 c’era in generale meno criminalità (questo penso sia difficilmente contestabile), non so se ci fossero anche meno crimini a sfondo sessuale. Sicuramente nell”800 ce n’era di più e c’era più insicurezza che nella prima metà del ‘900.

        Sia chiaro comunque che quando parlo di maniaci mi riferisco allo stupratore o all’assassino. Il maniaco che lo fa vedere alla ragazzina c’era negli anni ’50 come oggi e forse anche di più. Ma c’era un diverso rapporto con la sessualità, più libero e multiforme. Sono molto scettico sul fatto che certe forme di sessualità blanda creino tremendi traumi, con buona pace dell’isteria degli ultimi anni, di importazione anglosassone, in base alla quale se in autobus ti cade lo sguardo su una donna e lo trattieni per qualche decimo di secondo in più, sei un pericoloso molestatore e quindi un pericolo pubblico.

      • serse says:

        Lisa,
        un piccolo aneddoto personale.
        Quando andai a studiare in città mi capitò di assistere diverse volte a scene di questo tipo: sull’autobus il signore o la signora anziana che richiama il ragazzino che poggia i piedi sul sedile o fa un casino infernale o non cede il posto e la madre del pargolo che senza esitazione redarguisce duramente l’anziano che non si doveva permettere di intervenire reprimendo il povero pargolo medesimo. Gli anziani di solito ci rimanevano molto male, convinti com’erano di aver fatto un intervento educativo. Per me, all’epoca, tutto ciò risultava molto sgradevole e quasi incomprensibile.

      • daouda says:

        - “rendere l’insegnamento un lavoro privo di qualunque interesse per persone intellettualmente competenti”

        poi dice che non fate schifo. Sciaquateve la bocca quando parlate de razzismo, spie!

      • Moi says:

        Io invece solitamente commento “da finto tonto” con “Ma quanti Orfani che ci sono in giro … quanti Orfani !”

        ;-)

      • Moi says:

        Cmq quand’ero piccolo gli anziani scolarizzati prima del ’68 e del ’77 commentavano con “Ma non ci andate a scuola ?! Non ve la insegnano l’ educazione ?! Ai miei tempi … “

      • paniscus says:

        “- “rendere l’insegnamento un lavoro privo di qualunque interesse per persone intellettualmente competenti”

        poi dice che non fate schifo. Sciaquateve la bocca quando parlate de razzismo, spie!

        —————————–

        Spie di chi , esattamente?

        Sei contrario agli insegnanti preparati? Sei favorevole all’eventualità che gli insegnanti debbano essere reclutati tra persone sempre meno qualificate e meno competenti, per fare un lavoro sempre più generico e grossolano possibile?

        Lisa

      • paniscus says:

        “Sia chiaro comunque che quando parlo di maniaci mi riferisco allo stupratore o all’assassino. Il maniaco che lo fa vedere alla ragazzina c’era negli anni ’50 come oggi e forse anche di più. Ma c’era un diverso rapporto con la sessualità, più libero e multiforme. ”

        ——————-

        Cioè, tu sostieni che 50 anni fa “ci fosse un rapporto con la sessualità più libero”? Ma sei completamente fuori di testa???????

        Ma se esistevano ancora il delitto d’onore, le nozze riparatrici, e le visite prematrimoniali per accertare la verginità… mentre i rapporti liberi tra persone consenzienti e paritarie si doveva assolutamente negare che esistessero, per non parlare dell’accesso agli anticoncezionali, o dell’informazione sanitaria.

        A me sembra che tu abbia una concezione MOSTRUOSA di cosa sia la “libertà sessuale”.

        Tu consideri “più libero” un mondo in cui i maschi potevano andarsene allegramente al bordello mentre la moglie fedele li aspettava a casa, ed eventualmente anche mettere le mani addosso a una ragazzina non consenziente senza essere puniti… mentre era normale che le ragazze venissero tenute sotto chiave fino al matrimonio, ed eventualmente massacrate di botte o cacciate di casa perché si scopriva che non erano più vergini?

        boh.

        Lisa

      • Moi says:

        Ci sono Paesi in cui i bordelli esistono accanto alla figura della Donna Premier …

      • Peucezio says:

        Lisa, non immaginavo che fossi così condizionata dalle concezioni del progressismo dominante sui temi della sessualità.
        Quello che dici è la ripetizione pedissequa di tutto l’armamentario più trito dei luoghi comuni acriticamente progressisti. E me ne dispiaccio, perché di solito non dici cose banali.
        Non voglio dire che non ci sia del vero. Ma è solo una parte della realtà e la più appariscente.
        Potrei seguirti se mi dicessi che la sessualità era meno individualista, più condizionata dagli altri e dalla società. D’altronde a questa stregua la forma di sessualità più libera in assoluto è la masturbazione.
        Bisogna vedere se i tabù erano una forma di compressione della libertà sessuale. Sicuramente la incanalavano e quindi, in qualche modo, la condizionavano.
        Secondo me oggi c’è un condizionamento sottile molto più profondo, che non incanala ma reprime semplicemente. Quindi la sessualità è più compressa di allora.

    • Moi says:

      Ma scusate, al netto, delle attuali difficoltà tecnologiche e forse di costi di prosuzione … ma l’ idea in sé di sostituire il personale docente umano con del personale docente robotico non vi piacerebbe ? Garantirebbe imparzialità verso gli studenti (idee, censo, etnia ecc …) e preparazione del docente stesso … no ?

      • PinoMamet says:

        è che la robotica per il momento è un po’ indietro; ne riparliamo tra 50 anni?

      • paniscus says:

        Ma poi ci sarebbero ugualmente le lamentele dei genitori perché la scuola è troppo fredda, troppo asettica, troppo poco attenta alle delicatissime sensibilità individuali, che “tratta i ragazzi come se fossero numeri”…

        Lisa

    • Francesco says:

      giochiam giochiamo

      1) hai ragione, la società si è adattata a un sistema di “figli a scuola e doppio stipendio” (in Italia meno che altrove, pare). beh, io rifarei la società al modo vecchio, che il 99% della soddisfazione della “libera donna che lavora” è una presa per il culo e una conseguenza dei bassi stipendi. si può fare? ne dubito

      2) e allora?

      3) si entra nella testa delle persone e si rivaluta il lavoro manuale-pratico, quello che non richiede 10 anni di studi post-terza media. non ho idea di come si possa fare, so che sarebbe cosa e giusta

      4) naturalmente, il mercato è in grado di organizzare più che bene l’istruzione e – una volta abolito il valore legale del titolo di studio – tutto quello che paventi non succederebbe. Non ci sarebbe domanda per “pezzi di carta” ma per “istruzione & educazione” e le scuole sarebbero interessate a fornirle. E avrebbero bisogno di insegnanti qualificati e motivati

      5) se la proposta (3) risultasse inattuabile, basta seguire il modello sud-coreano. gli esami di terza media mettono in palio un ridottissimo numero di posti nei licei, tutti gli altri NON possono proseguire gli studi (beh, se vogliono proprio studiare ci sono un sacco di biblioteche e librerie per istruirsi) e non lo fanno

      ciao

  25. Per Peucezio

    Le tue sono ipotesi fuori dal sistema.

    Quella di Rock & Troll è invece del tutto interno al sistema, come dimostra anche il suo riferimento ironica al “kapitalismo kattivo”.

    Tu non credo che parta dal presupposto del Mercato come divinità e della Crescita come shariah.

  26. habsburgicus says:

    per mirkhond (e chiunque sia interessato)
    non posso darti torto sulla tua visione del “meticciamento” già in età romano-repubblicana, ma ritengo che la realtà, come sempre, sia più complessa…
    innanzitutto nel II (e anche I) secolo a.C le popolazioni allogene schiavizzate (e/o liberte) avevano ancora un impatto relativamente debole sull’Italia dell’epoca, con l’eccezione di Roma urbe dove formavano la maggior parte del proletariato ozioso e facilmente manipolabile (ricordiamo la fiera frase di P. Cornelius Scipio Aemilianus, coss 147 e 134 a.C, che rivolto al popolaccio dell’Urbe disse più o meno “non abbiamo paura di voi, noi che vi abbiamo portato qui in catene !”)
    se poi ci spostiamo alla politica “immigratoria” di Roma, notiamo che, per tutta l’età repubblicana, non vi era alcun desiderio di meticciamento…
    é notissimo che sino al bellum sociale del 90-87 a.C Roma fu molto parca nel concedere la piena cittadinanza e in genere la diede solo a popoli del tutto affini ai Latini e in via di romanizzazione (ad esempio le antiche città volsche di Arpinum, Fundi e Formiae ottennero la cittadinanza romana nel 188 a.C); gli stessi Latini NON erano romani (ad esempio Tibur e Praeneste, oltre alle cosiddette coloniae latinae, l’ultima delle quali sarebbe stata Aquileia fondata nel 181 a.C); a partire da una data più tarda (forse c.a 125 a.C) i magistrati delle città latine divennero ipso facto cittadini romani e ciò fu la base della cosiddetta “latinità” dopo il 90 a.C e sotto l’Impero (ad esempio nel 72 d.C Vespasiano, per romanizzare le élites spagnole, diede la “cittadinanza latina” a tutta la Spagna); prima del 90 a.C i cittadini delle altre civitates italiche, ad esempio quelle etrusche, erano peregrini, i cui rapporti con Roma erano regolati da un foedus, in genere iniquum e variabile da caso a caso (Heraclea, di pirrica memoria, aveva però un foedus aequum ed ottime condizioni erano pure state fatte a Neapolis nel 326 a.C)
    nel 90 a.C i Latini ebbero la cittadinanza romana e nell’89 a.C la ebbero anche tutti i foederati non ribelli (i Sanniti solo nell’87 a.C); nello stesso 89 a.C, data capitale per la storia d’Italia, la Transpadana, fra cui la “mia” Alba Pompeia (fondata da Cn. Pompeius Strabo), ebbe la “citadinanza latina”, ormai come si é visto una pura astrazione, atta a favorire la progressiva romanizzazione
    ciò però non volle dire che la cittadinanza fu elargita a “cani e porci” !
    in quest’epoca restò rarissimo, per un non-italiano, ottenere la cittadinanza romana e anche i neo-cittadini italici dovettero penare per farsi strada (il primo pelignio entrò in Senato solo sotto Augusto; i primi consoli italici “regolari” compaiono solo in età cesariana, nel 47 a.C, Q. Fufius e P. Vatinius; gli storici ricordano che l’italico P. Ventidius, suff 43 a.C e triumphator adversus Parthos in 38 a.C, da bambino era stato portato in trionfo a Roma nell’89 a.C, dopo la sconfitta degli Italici !)
    Cesare e Marco Antonio elargirono la cittadinanza con liberalità, ma Augusto tornò a più miti consigli e tale politica fu seguita da Tiberio (14-37 d.C); é solo da Claudio (41-54 d.C) e Nerone (54-68 d.C) che gli argini incominciarono ad essere rotti e la situazione incominciò a sfuggire di mano nel II secolo d.C, per sfociare nella Constitutio Antoniniana del 212 d.C sotto Caracalla (211-217 d.C)…ma quella era ormai un’altra Roma, etnicamente diversa da quella repubblicana, la “vera” Roma !
    nel 35 d.C si ebbe il primo console narbonese, D. Valerius Asiaticus
    nell’80 d.C si ebbe il primo console africano
    nel 109 d.C si ebbero per la prima volta due consoli “greci”, fra cui il famoso Philopappus discendente dei Seleucidi
    ad inizio III secolo d.C vi fu addirittura un console egiziano, tale Coeranus
    le ricerche prosopografiche mostrano che sotto Adriano (117-138 d.C) la maggioranza del Senato era composta da africani e orientali; sotto Settimio Severo (193-211 d.C) africani, siriani ed orientali erano la grande maggioranza; da allora in poi salirono anche illirici e pannoni, comunque la classe dirigente romana fu sempre meno italica; ad inizio III secolo d.C erano quasi estinte le famiglie senatoriali repubblicani né vi erano più patrizi storici e neppure augustei (sotto la Repubblica si era patrizi per sangue, basta conoscere i loro nomina per identificarli; Cesare ma soprattutto Augusto nel 30 a.C ottennero il privilegio inaudito di creare nuovi patrizi; Claudio ne creò degli altri nel 47-48 d.C e di nuovo Vespasiano nel 73-74 d.C; da Domiziano in poi fu normale creare nuovi patrizi, scelti sempre più “in basso” e “lontano”; Augusto ad esempio si era limitato a creare patrizi i più ricchi plebei italici e romani)
    non voglio entrare nella “vexata quaestio”, dibattuta soprattutto a fine Ottocento, se la “decadenza” di Roma antica (evidente sin da Augusto…questo lo ammette anche il grande Gaetano De Sanctis) é in relazione con il mutamento etnico del popolo romano, in primis della sua classe dirigente (fu la tesi del razzistissimo americano Tenney Frank, peraltro studioso serio; in forme “nuancées“ era ammessa da molti studiosi coevi; in forme più volgari fu fatta propria da Rosenberg e da Almirante in un suo articolo su “La Difesa della Razza” in cui criticava la Constitutio Antoniniana nel 212 d.C);
    resta il fatto fondamentale che, almeno a livello di classi dirigenti, questo cambiamento etnico ci fu…se fu un bene, un male oppure se la questione é mal posta non sto a dire
    il mutamento ci fu però solo da Cesare in poi; Roma repubblicana (specialmente sino al 90 a.C) mantenne sempre con gelosia la propria specificità, per quanto non raggiunse mai il livello di esclusione delle città greche (e di ciò già gli antichi erano ben consci e lodavano Roma)…l’Urbe però, se assimilava, stava attenta a delimitare con precisione qullo che appariva assimilabile e quello che non appariva tale…
    ciao !

    • PinoMamet says:

      Ti ringrazio per il coltissimo e davvero interessante intervento (perlomeno per me);
      però mi sa che tu stai parlando della concessione della cittadinanza a città o popoli (e della classe dirigente nata fuori dall’Italia/Roma), che è una cosa;
      Mirkhond sta parlando dell’incidenza percentuale della popolazione di origine servile, che è un’altra.

      ciao!!

      • mirkhond says:

        Per Habsburgicus e Pino Mamet

        Infatti volevo solo sottoloneare come tra i 7-8.000.000 (secondo il Brunt) di abitanti dell’Italia di Augusto, tra i 4-5.000.000 (sempre secondo il Brunt) liberi, moltissimi di questi erano di origine servile e straniera.
        Poi sicuramente la distribuzione della multiforme popolazione di origine servile, sarà stata in percentuale molto varia. Penso che le aree montuose appenniniche più remote e povere, chessò la Marsica, avranno conservato una maggior popolazione indigena preromana, poi romanizzatasi.
        Ugualmente guardando l’aria di diffusione delle parlate centro-meridionali, noto che coincidono in gran parte con quelle umbro-sannitiche, quella dialettale pugliese con la japigia, quella siculo-calabro centromeridionale e salentina in gran parte con quella magnogreca, quella padana in gran parte con quella celtica.
        Da qui deduco che una consistente popolazione indigena preromana, sia rimasta in Italia anche nella fase più massiccia delle importazioni servili (II-I sec. a.C.). Inoltre, data la varietà di tale popolazione servile, l’altissima moria dei primi tempi, dovuta al durissimo regime di lavoro (epoca di Catone il Censore 234-149 a.C.), attenuato un po’ solo dall’ epoca della Guerra Sociale (91-88) e poi delle guerre civili (88-30 a.C.), per avere una riserva di truppe per le guerre dei vari oligarchi che si contendevano il potere a Roma, oltre che, per rimpiazzare i vuoti dei cittadini morti, questa fase dell’ultima repubblica, dicevo, favorì moltissimo le manomissioni, tanto le conquiste ancora in corso permettevano di rimpinguare abbondantemente i vuoti lasciati dai liberti (penso alle tre coorti di schiavi che Pompeo radunò SOLO nel Piceno nel 49 a.C., alla vigilia della guerra contro Cesare…).
        Tale varietà etnica finì per essere assorbita dalle popolazioni indigene preromane in via di latinizzazione linguistica, e da queste secolari fusioni, nacquero le nostre grandi aree dialettali.
        In sostanza schiavi di diversa origine e provenienza, separati dai loro affini etnici, onde evitare di fomentare rivolte (cosa avvenuta nel 199 a.C. a Sezze ad opera di prigionieri di guerra cartaginesi, o nelle rivolte siciliane del 136-132 a.C. e 104-101 a.C., ad opera di schiavi siriaci ellenizzati), e dispersi in concentrazioni di coatti di varia origine, vivendo tra le popolazioni italiche indigene in via di latinizzazione, nel corso di un processo secolare, finirono, soprattutto diventati liberti, ma non sempre, per dar vita alle popolazioni italiche dell’epoca imperiale, e quindi a molti dei nostri antenati…
        Dopo il I secolo dopo Cristo, la fine delle grandi guerre di conquista e l’assottigliamento delle prede di guerra umane, accentuarono il processo di fusione, generando un unico ceto di humiliores, legato da condizioni di vita simili e in cui le differenze giuridiche dell’epoca repubblicana e ancora augustea vennero meno.
        Detto questo, concordo che Roma inizialmente fu tutt’altro che generosa nell’allargare il giro, sia in Italia che nelle province, sia ai liberi non romani italici e provinciali, e tantomeno agli schiavi (ricordiamo ancora le DURISSIME condizioni a cui erano sottoposti all’epoca di Catone il Censore).
        E tuttavia Roma tra I secolo a.C. e III secolo d.C., fu COSTRETTA ad allargare il giro proprio per riempire i vuoti sia dell’aristocrazia romana che dei cittadini comuni romani, DECIMATI dalle violente guerre civili che portarono dalla repubblica all’impero, e sia per un’evoluzione “naturale” dovuta a secoli di convivenza in cui, nonostante il perdurare di alcune differenze, linguistiche e di mentalità, lo stare assieme sotto un unico sovrano e un unico stato, fecero cadere via via (che bello!), barriere giuridiche ormai senza senso. Da qui l’editto del 212 d.C. Da Roma si era passati alla Romània….
        ciao!

      • mirkhond says:

        Più chiaramente:
        schiavi non italici e variegati per origini e provenienza, riuniti in “famiglie-aziende” accomunati solo dall’esser schiavi in modo da spezzarne i legami etnici originari onde evitare, o quantomeno, ridurre il rischio di rivolte, questi forzati di origine variegata vivendo tra le popolazioni indigene italiche preromane in graduale via di latinizzazione linguistica, una volta ottenuta in vari modi la libertà, ma in alcuni casi ancora da schiavi, si FUSERO e amalgamarono con gli indigeni, le cui parlate latine risentivano della fonetica prelatina, creando i nuclei italici dell’età imperiale, base delle popolazioni d’Italia nei secoli fino ad oggi.
        E su questa base di origine meticcia delle più disparate, via via si sarebbero aggiunti in epoca tardoantica, medievale, moderna e contemporanea, altri allogeni pure di varia origine e provenienza : popolazioni di invasori, scorridori ungari e musulmani prevalentemente magrebini, colonie di Turchi Bulgari di ascendenza unno-altaica stanziati in ‘area tra Milano e Como (il Comitato di Bulgaria) nel 570 d.C., un’altra colonia pure turco-bulgara stanziata nel Ducato di Benevento nel 661 d.C., al comando del proprio principe, Alzeco, e stanziata dai duchi longobardi nell’area spopolata tra Isernia e Boiano, oggi Molise, dove ancora ai tempi di Paolo Diacono (720 c.-799 d.C.), erano bilingui turco-sannitici, proprio per il relativo isolamento di quella zona…
        Penso ancora alle massicce migrazioni romaiche dalla Morea, da Costantinopoli, da Creta, da Chio ecc, in seguito alle conquiste ottomane, come pure a quelle più massicce di Slavi e Albanesi tra XV e XVIII secolo.
        In un registro fiscale nella sola Basilicata del 1541, non c’era praticamente una sola città o terra (villaggio nel linguaggio giuridico napoletano fino al 1806) in cui non vi fosse qualche nucleo di “Greci”, Schiavoni (Slavi) e Albanesi.
        Per non parlare poi di comunità come Maschito e Barile nel Vulture, dove “Greci” Mainotti (Maniates) provenienti dal Mani in Morea, furono assimilati dai precedenti abitanti, immigrati albanesi!
        Barile infatti, spopolata come altri comuni del Regno di Napoli in seguito alle violente guerre di successione dinastiche tra XIV e XVI secolo e dalle epidemie di peste, Barile dicevo, venne ripopolata da Albanesi scutarini nel 1478, da Albanesi coronei di ceppo tosco provenienti da Corone in Morea (dove a loro volta erano immigrati almeno dopo il 1320) nel 1534 e 1597, e infine dai Mainotti/Maniates romeofoni della Morea nel 1647 o 1675.
        Gli Albanesi scutarini assorbirono TUTTI questi altri gruppi successivi, sia Albanesi Coronei che Mainotti (Mainotti che stando alle favole neoelleniche sarebbero i “puri” discendenti degli antichi Spartani mentre in realtà sono dei METICCI slavo-greci che rimasero bilingui fino alla conquista ottomana della Morea nel 1460. Ancora un documento franco del 1296 definiva il Mani Chateau des ESCLAVONS!
        Questo, solo per comprendere quanto siano meticce e variegate le nostre radici…
        ciao

  27. Moi says:

    per mere ragioni anagrafiche: ogni classe di età è mediamente più ignorante di quelle precedenti; ho un amico che insegna in una facoltà di scienze dell’educazione e mi racconta le cose raccapriccianti che gli dicono le studentesse – sono quasi tutte donne, ma i maschi non sono meglio – agli esami; cose che qualche generazione fa si sarebbero potuto sentire solo da gente senza nemmeno la licenza elementare

    ———

    Ma la colpa è sempre della tivvù e di Berlusconi o c’è dell’ altro ? … Che ?

    • paniscus says:

      No, la “colpa” è sostanzialmente di due circostanze oggettive:

      – che fino a qualche decennio fa esisteva un fortissimo stimolo concreto a studiare di più, perché chi studiava di più aveva effettivamente accesso a lavori migliori e a guadagni più elevati;

      – e che, sempre fino a qualche decennio fa, c’era ancora un enorme bisogno di manodopera non qualificata per lavori manuali “bassi”, e quindi chi non voleva o non poteva studiare, aveva comunque accesso a una sistemazione sociale dignitosa.

      Ossia, per farla breve: qualunque quattordicenne che sceglieva di smettere di studiare dopo la scuola dell’obbligo, poteva essere assunto in regola come operaio in fabbrica o come apprendista in una bottega artigiana, senza che nessuno lo considerasse un reietto o “un caso sociale a rischio” da aiutare. Invece, chi sceglieva di studiare di più, ne aveva un “premio” economico e sociale veramente tangibile.

      Adesso, il non andare a scuola è considerato moralmente improponibile, e l’andarci non garantisce alcuna affermazione professionale soddisfacente.

      Per cui, l’unico esito possibile è quello di diplomare tutti e appiattire tutti sul livello più basso possibile…

      Lisa

      • habsburgicus says:

        concordo al 100% con il commento di Paniscus

      • Peucezio says:

        E’ sicuramente ciò che dici.
        Ma non solo.
        Non è che perché studino tutti, si devono abbassare gli standard.
        Fino agli anni ’50 – ’60 a scuola ci andava una parte della popolazione, almeno alle superiori, ma gli standard richiesti erano comunque alti: c’era gente che per ceto, per ragioni famigliari e sociali non poteva non andare a scuola, indipendentemente dalle capacità e dall’inclinazione allo studio e all’applicazione, eppure non per questo verso costoro c’era una particolare indulgenza o assenza di pretese: venivano obbligati a studiare a calci nel sedere e, se non studiavano, venivano bocciati.
        Alle elementari ci andavano comunque già quasi tutti, eppure anche lì non c’era troppo da scherzare, infatti chi ha la licenza elementare presa a quell’epoca a volte parla un italiano più corretto dei laureati di oggi.
        Basterebbe che si ristabilissero criteri estremamente restrittivi per passare da un anno all’altro e per conseguire i titoli (compresa la licenza elementare, anzi, più di tutti gli altri, perché difficilmente si può innestare un’istruzione decente su uno che non sa neanche leggere, scrivere e coniugare i verbi) ed ecco che per magia il livello di istruzione della popolazione giovanile risalirebbe vertiginosamente.
        Alcuni, forse molti, non conseguirebbero il titolo e rimarrebbero degli ignoranti. Ma meglio una parte di ignoranti anziché tutti ignoranti.

      • serse says:

        “fino a qualche decennio fa esisteva un fortissimo stimolo concreto a studiare di più, perché chi studiava di più aveva effettivamente accesso a lavori migliori e a guadagni più elevati”

        Qui siamo al nocciolo, alla perversione dell’umano. L’unico movente possibile sono i “guadagni più elevati”.
        Mi spiego i tanti studenti di medicina che ho incontrato e che avevano tanto a cuore la salute delle persone. Ma proprio tanto tanto. (a scanso di equivoci il cuore in oggetto è situato nella zona dei glutei)

      • paniscus says:

        serse… giusto per specificare: io non è che APPROVI quella mentalità, semplicemente la descrivo. Anche a me piacerebbe molto ma molto di più che la gente amasse lo studio per il gusto disinteressato di imparare, ma i dati di fatto mostrano che questo non avviene, e se avviene è ristretto a una piccola minoranza di “originali” destinati a rimanere marginali.

        Quelli che ho descritto io sono semplici dati di fatto, NON sentenze morali o auspici sociali, per nulla: al di là dei gusti individuali delle singole persone, parlando di fenomeni di massa… è un dato di fatto che la gente era più motivata a studiare quando esisteva la prospettiva concreta che questo studio portasse dei vantaggi pratici, tutto lì.

        Lisa

      • serse says:

        Un dato di fatto come l’erba che cresce, il vento che soffia ed il cielo è blu.

      • Peucezio says:

        Sì, ma questa logica della motivazione è sbagliata. O, meglio, è unilaterale: non esiste solo la motivazione, soprattutto per dei ragazzi.
        E’ che una volta non c’era l’ossessione di assecondare, di far piacere le cose, perché si contemplava anche il principio di autorità e quindi di obbligo, di dovere.
        Cioè gli studenti, che fossero pochi o tanti, erano costretti a studiare, perché c’era la gratificazione, ma anche la punizione, vocabolo che è stato espunto dalla novella pedagogia, con conseguenze disastrose.
        Se tutto si basa solo sulla motivazione, anche per i ragazzini di dodici anni, tanto vale abolire la scuola e sostituirla coi videogiochi e lì vedrai che ci mettono tutta la motivazione che vuoi.

    • daouda says:

      ma se la scuola è dominata da sinistroidi come si può credere che faccia cultura?

      ancora una volta ignorate per cosa è stata creata l’istruzione pubblica. Loro no però…

      • paniscus says:

        E da dove lo si dedurrebbe, che la scuola sia dominata da sinistroidi?

        Perché tuocuggino dice che l’ha letto su Libero?

        Lisa

      • Moi says:

        Daouda ,

        vuoi dire che l’ istruzione pubblica è nata per l’ indottrinamento cattocomunista (perché in Italia “comunista” vuole il “catto”, eh !) mascherato da insegnamento ?! :)

      • daouda says:

        Se scrivessi ciò mentirei perché escluderei tutti gli altri intenti.

        Comunque è la statualità della scuola oltre l’idolo di questa in sé il problema.

        Chi insegna menzogne ed inutilità che insegna a fare?

    • Moi says:

      Qualcuno fa qualche esempio ?

      • Moi says:

        D’ ignorantezza ;-) odierna rispetto a qualche decennio fa intendo …

      • daouda says:

        non si insegna l’evoluzionismo, non si propaga il laicismo, non si inocula il rispetto per la democrazia?

        senza stare a perdere tempo sugli evidenti effetti dell’accesso alle masse, obbligato tra l’altro, all’istruzione che già in sé spiega perché un diplomato di ieri è un laureato di oggi.

  28. Non ho sottomano in questo momento la fonte, ma mi ricordo di aver letto in un libro di un docente dell’università di Padova, Stefano Allievi, che il 10 (o il 15?) percento della popolazione di Livorno nel Seicento era costituito da schiavi saraceni; e avevano anche propri luoghi di culto.

    Chiaramente, stiamo parlando di città portuali, ma non possiamo escludere processi simili anche altrove.

    Questo non dimostra nulla di particolare, oggi i discendenti di quegli schiavi odieranno i pisani quanto tutti gli altri :-)

    • PinoMamet says:

      In uno studio universitario sui bagni penali/rematori delle galere ecc. trovato tempo fa online, lessi anche io di molti (ma la percentuale non veniva stimata, essendo lo studio rivolto ad altro) ex schiavi “barbareschi” che rimanevano in Italia (l’esempio in quel caso era Genova) a svolgevano perlopiù l’attività di venditori ambulanti di qualcosa (che non ricordo); anche quelli del “mio” esempio disponevano di proprio luoghi di culto, senza scandalo per nessuno.

      è solo adesso che gli amministratori locali si fanno tante menate contro le moschee!

  29. Moi says:

    Il primo “Stupidario della Maturità” dovrebbe … già essere maggiorenne ;-) :-)

    Eppure vi erano già castronerie non da poco ! ;-)

  30. Non so se è OT… leggo sul sito di Repubblica

    “SICUREZZA
    Era il mago del borseggio sui bus
    arrestato a ottant’anni dai carabinieri
    Benito, così si chiama l’anziano, fermato decine di volte per furti sui mezzi pubblici, è stato pizzicato ancora in via Nazionale
    I carabinieri della stazione di Roma Trastevere, liberi dal servizio, a bordo di un autobus dell’Atac hanno arrestato per tentato furto aggravato, il mago del borseggio, Benito, un pensionato di 82 anni, già arrestato decine e decine di volte per lo stesso motivo. L’uomo è stato sorpreso a bordo dell’autobus Atac della linea 40, in via Nazionale, dai militari in borghese liberi dal servizio, mentre stava tentando di rubare alcuni effetti personali dal borsello di un romano. “Nonno-borseggio”, già sottoposto all’obbligo di firma, dopo l’arresto è stato accompagnato in caserma e trattenuto in attesa di essere giudicato con rito direttissimo. “

  31. Moi says:

    *** Sulla R Albanese ***

    Allora continuo qui perché mi sa che a slungarla troppo il server cede …

    la “r” singola è uno dei fomemi più variabili al mondo, chissà perché !

    Ce n’ è di ogni, da Parma al Giappone (vagamente somigilanti o cmq più simili fra loro che singolarmente rispetto all’ Italiano) attraverso la Germania [raschiata da “Nazista Kattivo” :-)], ma mettere sullo stesso piano Francese, Italiano e Inglese per la /r/ singola NON sta in piedi !

    La prima a Bologna si definisce (anche per chi ci nasce da Italiano, mai capito ‘sta roba qui) come “dscårrer cun al ranòc’ in båcca” o “ṡranucèr” con chiaro riferimento onomatopeico al ranocchio … la seconda vibra molto e la conosciamo già , la terza in Inglese ha un suono un po’ da “cane che ringhia” / “da gargarismo”

    Poi c’ la ” ř “, distinta come coppia minim da ” r ” normale ;-) , in Ceco , che è molto simile a quella della “macchietta sicula” …

  32. maria says:

    lisa,
    tra le cose che dici dovresti mettere anche la laurea breve che non ha risolto un bel nulla, anzi ha contribuito, posto che fosse possibile, ad abbassare ancora di più la formazione universitaria italiana.

    In ogni modo penso che anche la televisione commerciale abbia contribuito e non poco alla sottocultura più che incultura imperante.

    Fino a qualce decennio fa chi non aveva studiato era uno che sapeva meno cose di altri ma tuttavia conservava , se ce l’aveva, la sua intelligenza e acutezza, oggi chi non studia non si limita ad ignorare alcune cose ma ad avere una specie di pseudo cultura alimentata anche dalla televisione che manda oscenamente in onda 24 ore su 24 di tutto e di più. Ma questo riguarda un po’ tutti. Prendete miss italia, molte per non dire tutte le ragazze che vi partecipano sono diplomate o universitarie. Eppure il loro livello di conformismo e di ignoranza è infinitamente superiore a coloro che negli anni Cinquanta andavano subito a lavorare e che consapevoli di come l’avessero preso in tasca si davano un bel daffare per vivere una vita migliore di come era cominciata:-)

    • Peucezio says:

      Verissimo tutto.

    • PinoMamet says:

      Tutte le volte che mi capita di vedere in televisione vecchie interviste (anni ’50-’60) mi stupisco di come gli intervistati fossero non solo evidentemente più educati, ma anche paradossalmente molto meno conformisti e banali dei loro contemporanei.

      Poi poteva capitare quello che faceva errori di grammatica, e vabbè; chi se ne frega; non sono quelli a infastidirmi, quanto l’ignoranza “orgogliosa” di oggi.

      Che poi mia nonna materna, con la terza elementare, si lesse (e fece leggere a mia madre) tutti i maggiori autori europei; mica italiani e basta, eh? per interesse personale.

      • PinoMamet says:

        “dei loro contemporanei” è ovviamente da leggersi come “degli intervistati contemporanei”, o, a piacere, come “dei NOSTRI contemporanei”.

        ciao!

  33. Proposta. Mettiamo Daouda a dieta

    1) non mi piace censurare nessuno

    2) non piacciono a nessuno gli insulti non provocati che Daouda lancia contro tutti

    Quindi, da ora in poi Daouda avrà diritto a fare un commento al giorno, inteso come l’arco di tempo da una mezzanotte a quella successiva.

    I commenti in più saranno cancellati.

    Così almeno penserà bene prima di sprecare le sue cartucce.

    • Ritvan says:

      Miguel, dati i precedenti:-) io dovrei essere l’ultimo qui a fare il difensore del tipo, ma la norma “ad daoudam”:-) che hai aggiunto al CPK (Codice Penale Kelebek) mi lascia un pochino perplesso. D’altra parte capisco che non hai tempo e voglia di spulciare tutti i suoi lunghi papiri in cerca di insulti, però posso darti un suggerimento alternativo? Ecco, p.es. potresti invitare chiunque fosse insultato dal tizio a segnalarti il fatto e poi tu potresti provvedere a cancellare il commento contenente insulti.

      • Roberto says:

        Ritvan, sei un rompiballe :-)

      • Ritvan says:

        Lo so, caro Robby, però, da fine leguleio quale sei, spero tu trovi non solo ingiusta ma perfino controproducente la norma “ad personam” varata dal nostro Padrone Di Casa.
        Ingiusta, perché a un tizio che insulta a destra e a manca gli altri commentatori e il sullodato Padrone Di Casa, quest’ultimo, invece di dirgli “senti, bello, d’ora in poi cancellerò ogni tuo commento contenente anche un solo insulto a chicchessia” gli dice “ti consento di fare un solo commento al giorno”, come se il problema fosse la logorrea del tizio e non i suoi insulti.
        Controproducente, poiché il tizio in questione potrebbe concentrare in un solo lunghissimo commento non solo tutte le sue sgarrupate pippe mentali venutegli in mente durante la giornata (soddisfacendo così lo stesso la sua insana voglia sproloquiale che la misura migueliana voleva “castigare”) ma anche una bella dose di insulti vari. Allora che si fa, un altro “emendamento” al CPK?

      • Francesco says:

        Caro Ritvan

        la soluzione di Miguel sarà ingiusta ma è elegante, semplice, efficace e (forse) educativa

        insomma, Andreotti sarebbe fiero di lui, se lo conoscesse!

        :)

      • Ritvan says:

        Caro Francesco
        se vogliamo elevare l’ingiustizia a norma, nulla da eccepire, però, io penso che un uomo debba essere giusto anche nei confronti dei propri “nemici”, soprattutto se alla sua mercé, non solo nei confronti dei propri amici.

        P.S. Oltre ad Andreotti potrebbe essere fiero di Miguel anche chi applica il taglio della mano ai ladri:-)

      • Daouda says:

        Così me fate passà la voglia de fà ‘r preciso.

  34. Per Moi

    “la “r” singola è uno dei fomemi più variabili al mondo, chissà perché !”

    Direi che la /r/ albanese non è solo monovibrante, è anche lievemente retroflessa e realizzata senza contatto diretto con il palato.

    Mi sembra analoga alla /r/ veneziana (non veneta in generale), ma non identica.

    • Moi says:

      Ma lo dici dopo aver ascoltato il discorso di Enver Hoxha ? In che parole ?
      … va be’ abbiamo la fortuna di poter contare su di un Madrelingua ! ;-)

      • Ritvan says:

        Caro Moi, io sarò anche madrelingua, ma di monovibranti e roba simile non me ne intendo, non essendo glottologo. Comunque, confermo che gli albanesi, QUANDO PARLANO ITALIANO, anche in modo impeccabile, pronunciano la “r” (parliamo di quella singola) in modo un pochino diverso dagli italiani. Ho “scovato” un connazionale sull’autobus solo dalla sua “r” (per il resto il suo italiano era impeccabile) e poi ho dovuto spiegargli come avevo fatto. A me, invece, un italiano che conosceva la faccenda della “r albanese” ha assicurato che la mia “r” era perfettamente “italiana” e che se non avesse saputo prima che ero albanese non avrebbe mai supposto che lo fossi…misteri linguistici:-).

      • PinoMamet says:

        Beh Ritvan

        probabilmente tu pronunci perfettamente la r italiana, mentre altri albanesi ci fanno meno caso e riproducono in italiano la r albanese…
        del resto, ti assicuro che ho avuto uno studente albanese (tra l’altro bravissimo) che in italiano parla con una r impeccabile (quindi migliore della mia! ;) ) mentre in albanese usa la r albanese che per me suona un po’ “strana”.

        In compenso, ho un amico israeliano che ha una r italiana perfetta, mentre al contrario la mia pronuncia della r mi rende abbastanza “mimetico” in Israele!

    • In effetti mi ricordo che la mia compagna di classe albanese mi era sembrata veneziana di primo acchito. Ora che ci penso, in effetti era la sua “r” a farmela sembrare tale (per il resto il suo accento era molto venetizzato, nonostante non fosse in Italia da molti anni).

      • Moi says:

        Il ballerino Albanese Kledi Kadiu* in Italiano … in effetti poco dopo il minuto quella “r” di “rendita” è un po’ particolare, ma se vi sentite più su Enver Hoxha in Albanese, le caratteristiche fonetiche che “saltano all’ orecchio” mi sembrano ben altre.

        @ PINO

        Ma delle affinità uvulari /r/ “Vostrana” :-) e Giapponese hai mai colto nulla ? La “loro” tende a /w/ la “vostra” a /v/ … no ?

      • Moi says:

        @ MIGUEL

        “Drawl” che roba l’è ? Ho provato a cercarla ma sembrerebbe tipica del “Dixieland” … i Cattivacci Sudisti Schiavisti che hanno perso la Guerra di Secessione con gran gioia dei Negri ;-) :-)

      • Moi says:

        Ah, già … scusate:

        http://www.youtube.com/watch?v=VCQm5W47cQg

        Shopping News intervista a Kledi Kadiu* … oh è la prima roba che ho trovato !

        _____________

        *

        Anni fa fu pestato a sfondo razziale … ma molti AntiBerlusconiani gli furono solidali solo in parte: se l’ avessero pestato assieme a tutti gli altri “Amici” perché “politicamente diseducativi”avrebbero gioito !

        Ha scritto una piccola autobiografi a (classe 1974) in cui raccontava anche dell’ infanzia sotto Enver Hoxha e ricorda una nonna di nome Nexhmije come la Moglie del Dittatore … ed era
        sulla storica “Vlora”.

      • PinoMamet says:

        ” a delle affinità uvulari /r/ “Vostrana” :-) e Giapponese hai mai colto nulla ? La “loro” tende a /w/ la “vostra” a /v/ … no ?”

        mmmm non direi,
        la mia r tende più che altro a…. “Gghhh”, mentre quella di Parma un pochino sì, tende a v (ma neanche troppo secondo me… ).

        Da noi c’è un medico armeno che si chiama Ghvont, e per farlo pronunciare bene ai pazienti, sulla targhetta, c’ha scritto Ghvont e cognome (che non metto per privacy), con il “sottotitolo” più piccolo tra parentesi “(Revont)”.

  35. Per Roberto

    1) le interruzioni dell’attività didattica sono più o meno uguali a quelle in tutta Europa (con scansione diversa), se ricordo bene, anzi, in Italia sono leggermente più brevi.

    2) l’alternativa sarebbe far sospendere lezioni, compiti, interrogazioni ecc. solo per 24 giorni all’anno? Che tra l’altro si cozzerebbe con tutte le proposte di flessibilizzazione delle ferie per i genitori…

    • Roberto says:

      Forse non sono stato chiaro: non ho nulla da ridire se qualcuno ha la fortuna di fare due o tre mesi di vacanza. Beati loro, ma personalmente preferisco guadagnare di più ed è un lavoro che ho provato e non mi è piaciuto quindi non farei a cambio. Quello che non capisco è perchè se si fa notare ad un insegnante “guarda che un operaio lavora più ore a settimana e più giorni all’anno” la risposta è immancabilmente “non è vero, ci sono le riunioni ed i compiti”. Se non è vero (e lo dico senza ironia, mi dispiacerebbe veramente) si potrebbe forse dare qualche spiegazione più misurabile?

      • paniscus says:

        Appunto… se alla fine di tutta la sonata, l’argomento principe è che “non avrei voluto fare l’insegnante perché lo considero un lavoro brutto, sgradevole, e in cui si guadagna troppo poco”, allora almeno piantiamola di dire che sono tanto privilegiati e invidiabili, no?

        Lisa

      • Roberto says:

        Non ho detto che si tratta di un lavoro brutto ne che gli insegnanti sono dei privilegiati (e dai un po’ di attenzione quando si legge).
        Ho detto
        1. È un lavoro che a me non piacerebbe fare (non mi piacerebbe fare nemmeno il medico o il pilota di aerei)
        2. Mi pare che gli insegnanti abbiano oggettivamente più tempo libero e ferie che altri la lavoratori (miguel da una spiegazione logica e comprensibile, che però non fa che confermare il dubbio di partenza)
        3. Non sono ancora riuscito a trovare un insegnante disposto a quantificare il lavoro dell’insrgnante. Temo che nemmeno stavolta ci riuscirò….

  36. OT

    Notate il tremendo mestiere che faceva la famiglia della vittima…

    “Usa, picchiata a morte perché irachena: “Terrorista, torna al tuo Paese”

    TAG: el cajon, haima al awadhi, terrorismo, usa

    EL CAJON (CALIFORNIA) – Accusata di essere una terrorista e picchiata a morte a morte a casa sua, forse solo perché indossava il hijab. E’ successo in California, a El Cajon, a Haima Al Awadhi, cittadina americana di origine irachena di 32 anni.

    Vicino al suo cadavere, riporta la Cnn, la polizia ha trovato un biglietto che la invitava a tornare “nel proprio Paese, terrorista”.

    La donna è stata trasportata in ospedale dopo che la figlia di 17 anni, rientrata a casa, l’ha trovata senza sensi coperta di sangue.

    Dopo la morte della donna, la figlia è stata intervistata dalle tv americane, e ha ricordato che questo non è stata la prima volta che la sua famiglia è stata vittima di intolleranza. Un biglietto simile a quello ritrovato dopo l’omicidio era stato ricevuto da Hamida tempo prima.

    Sia il marito sia il padre della donna avevano lavorato in passato a San Diego come contractors privati per l’esercito americano: avevano il compito di istruire i soldati Usa sulla cultura islamica prima della partenza per le aree di guerra del Medio Oriente.

    “Al momento la famiglia è sotto choc, ha detto Hanif Mohebi, direttore della sezione di San Diego del Consiglio per le relazioni Usa-Islam, Stanno ancora cercando di fare i conti con quanto successo”.

    Un’amica di famiglia, Sura Alzaidy, ha spiegato che Haima era una “muhajiba”, cioè rispettosa della tradizione musulmana, che indossava il tradizionale hijab, e forse questo potrebbe aver dato fastidio a qualcuno.”

    • Francesco says:

      scusa, cosa c’è di tremendo? un lavoro negli USA, non pericoloso, probabilmente divertente se ho in mente il livello di istruzione delle reclute delle forze armate USA, potenzialmente di estrema utilità per i militari stessi quanto per gli abitanti del Medio Oriente

      e non mi pare sia particolarmente faticoso o pericoloso

      • Ritvan says:

        —scusa, cosa c’è di tremendo? Francesco—

        France’, ricordati che il Nostro Amato Padrone Di Casa non usa mettere la faccina ridens quando fa ironia, eh!

  37. Moi says:

    Tu pensi realmente che l’insegnante si limiti a entrare in classe e a improvvisare una lezione senza nessuna preparazione precedente, facendo leggere ad alta voce qualche paragrafo del libro di testo, magari intervallandolo salutariamente con qualche minuto di commento personale che è sempre lo stesso mandato a memoria da anni?

    Lisa

    —-

    Io non lo penso … lo ricordo ! ;-(

    • Moi says:

      Ma ancor più ricordo quelli che adottavano il seguente metodo:

      “Per la prossima volta studiate da pag. X a pag. Y, poi interrogo e se avanza tempo spiego !” [sic] … ma tanto di tempo non ne avanzava mai !

  38. x Mirkhond

    Se parlo di ovvio meticciamento della Roma antica, specie quella imperiale, e di processo di implosione dell’ordine statuale antico, è evidente che concordiamo sui particolari, anche se non sullo sfondo complessivo. Il riferimento che ho fatto ad Adrianopoli nasce dalla lettura che ne fa Alessandro Barbero nel suo Barbari – Immigrati, profughi, deportati nell’impero romano dove tale episodio è sintomatico di una incapacità inclusiva di Roma rispetto agli stranieri. Perché tale incapacità? Bella domanda. Mi verrebbe da rispondere che il troppo stroppia. Semplicemente si era giunti al troppo.

    In ogni caso, per i 1600 anni successivi, esiste una casistica completa delle comunità allogene giunte via-via in Italia? Che includa, oltre ai numeri complessivi, anche dati sulla permanenza in Italia, sui matrimoni e sulla natalità. Perché, se non esiste, rimaniamo nel campo delle ipotesi, con l’onere delle prova soprattutto a chi ritiene che l’Italia si sia meticciata in questi ultimi 1600 anni. E 1600 anni sono un botto di tempo, perciò faccio presente che il meticciamento antico, oltre che problematico da valutare, è comunque troppo distante per diventare un fatto rilevante oggi. Per quanto meticciati potessero essere allora, i 1600 anni successivi non lo sono stati altrettanto. Da valutare, ovviamente, cosa ciò abbia implicato. Faccio anche presente che sto usando il termine meticciamento anche in senso culturale e non solo genetico. Ossia, l’Italia viene dalla Roma antica, ma siccome non si sta facendo propaganda sionista-nazionalista, inventando patrie lontane nel tempo e immaginarie, allora non si sta neanche affermando una linearità storica perfetta. Però sicuramente si mette in dubbio che qualche saraceno condotto come schiavo in Toscana nel Medioevo abbia potuto avere qualche influsso rilevante. Ferma restando quella casistica di cui dicevo, se esiste.

    x Paniscus

    Se l’economico, inteso come difesa degli interessi privati, diventa la sola ragione fondamentale dell’agire umano, allora, rispetto a quel punto di cui diceva Anna Maria Artoni, cioè la natalità, sì, io parlo di genocidio. Se lo stile di vita occidentale non trova ragioni per la natalità autoctona, preferendo famiglie meno ampie, ma, allo stesso tempo vuole l’afflusso di sempre nuovi stranieri, quello è genocidio. E se il tutto non desta scandalo, quello è genocidio. Il che non significa che le famiglie e le coppie italiane abbiano una pistola puntata alla tempia, che le costringa a non fare figli. Però, se si è voluto o si è accettato un certo stile di vita, allora non si pretenda di raccogliere lavoratori in giro per il mondo (tra l’altro con moltissime contraddizioni su questa raccolta e permanenza) e si riorganizzi la società secondo le dinamiche sociali sopravvenenti.

    x Miguel

    Grazie della segnalazione riguardo i saggi di Heather.

    Ti faccio notare che qualche “complicità” di tutti non fa una società multietnica. Per il momento fa solo, tutt’al più, singole realtà informi.

  39. mirkhond says:

    In ogni caso, per i 1600 anni successivi, esiste una casistica completa delle comunità allogene giunte via-via in Italia? Che includa, oltre ai numeri complessivi, anche dati sulla permanenza in Italia, sui matrimoni e sulla natalità. Perché, se non esiste, rimaniamo nel campo delle ipotesi, con l’onere delle prova soprattutto a chi ritiene che l’Italia si sia meticciata in questi ultimi 1600 anni. E 1600 anni sono un botto di tempo, perciò faccio presente che il meticciamento antico, oltre che problematico da valutare, è comunque troppo distante per diventare un fatto rilevante oggi.

    Guarda dati statistici non ne abbiamo, ma quelli che ho citato vengono da fonti come Paolo Diacono, dalle ricerche di Ernesto Sestan, e per quel che mi riguarda, dai registri dei fuochi (unità familiari su cui basare gli oneri fiscali del Regno di Napoli),nelle comunità del Regno di Napoli, come Slavi, “Greci” e Albanesi.
    Se poi alludi al fatto che questi gruppi vennero via via assimilati, in gran parte è vero, e anche dove l’identità etno-linguistico e anche religiosa rimase molto forte come per i nuclei Albanesi di alcune aree dei Regni di Napoli e Sicilia, costoro agirono da ponte culturale tra Italia e Albania, ma sposarono la “cultura alta” italiana.
    In sostanza migrazioni ce ne sono state di continuo, ma in massima parte vennero assorbite dai gruppi maggioritari latinofoni.
    Il discorso oggi cambia nella misura in cui la NOSTRA società è in crisi, crisi spirituale, sociale, economica ecc. e di questa crisi, ripeto, NON è certo colpa degli immigrati.
    Evidentemente l’Europa uscirà trasformata, forse sorgerà una nuova civiltà in parte erede della nostra, e per il resto frutto di incontri tra diversi non sempre pacifici, anche nel passato, e certi processi di fusione sono stati lenti e travagliati e le nostre radici non sono che il frutto di questo lungo travaglio…
    La cosa puo’ non piacerci, ma sta accadendo e noi a gente povera, giovane e affamata non abbiamo che da opporre solo la tecnologia che il resto è tutto uno sfascio…
    Insomma se l’Europa che conosciamo muore, è per cause interne allo sviluppo dell’Europa stessa degli ultimi 50-100 anni.
    ciao

  40. mirkhond says:

    Comunque alcune fonti le ho citate e credo che non convincano solo chi crede in presunte continuità di purezze razziali che esistono solo nella fantasia ideologica….

  41. mirkhond says:

    Quando andavo a scuola e all’università, il meticciamento delle genti d’Italia era un dato ormai acquisito storiograficamente.
    E’ solo dall’ultimo decennio, soprattutto in internet, che sono spuntati come funghi siti razzisti che, basandosi su teorie pseudoscientifiche da manifesto della razza del 1938, non fanno che riproporre, a volte con linguaggio da eruditi, le loro becere ossessioni.
    Quanto alle prove, l’esperienza mi insegna come certi muri di recente ossessione razziale siano assai duri da scalfire anche se gli portassi tutti i documenti del mondo e questo forum ne costituisce un esempio lampante…
    Non è che tutta sta paura di perdere l’identita (quale?) nasce dal timore di perdere i soldi e le libertà sessuali?

    • PinoMamet says:

      ” E’ solo dall’ultimo decennio, soprattutto in internet, che sono spuntati come funghi siti razzisti che, basandosi su teorie pseudoscientifiche da manifesto della razza del 1938, non fanno che riproporre, a volte con linguaggio da eruditi, le loro becere ossessioni.”

      Ho notato anche io questa tendenza, e la sua tempistica. Posso solo credere che si tratti di una risposta di reazione ai fenomeni dell’immigrazione recente.

      A differenza di Lif, non credo che dalle invasioni barbariche in poi, l’Italia abbia avuto poco “meticciamento”.
      Credo che tra guerre, dominazioni straniere, deportazioni (che furono di più di “qualche saraceno in Toscana”…) ecc. ecc., credo che il meticciamento fosse anzi notevole.

      Però non dava problemi di ordine culturale per due motivi:
      1- gli italiani se ne fregavano;
      2- le culture erano su un piano di sostanziale parità, per cui i nuovi venuti potevano da un lato essere accolti nella nuova “patria” senza troppe paranoie, dall’altro potevano benissimo arricchirla con idee e stimoli loro.

      Invece adesso ci è stato insegnato che la cultura europea (anzi, la cultura razionalista-illuminista-nazionale europea) è in qualche modo il non plus ultra, perciò all’ “allogeno” si chiede un’impossibile identificazione totale con essa (per la quale gli esami non finiscono mai) e gli si impedisce di dire la sua da una prospettiva diversa, per paura che ci contamini con il suo “essere indietro”.
      Insomma, siamo sclerotizzati, ingessati, per colpa della paura, che poi può assumere le forme (neanche troppo diverse) del politicamente corretto o del razzismo.

      Ora, poichè questa mitica “cultura europea migliore del mondo” qualche causa deve pur averla, non stupisce che la si cerchi nella genetica, come prima la si cercava nell’antropologia fisica, e che si tenda a minimizzare i fenomeni del meticciato passato, sostanzialmente per paura di quello futuro.

      Eppure questa paura del meticciato a me (da arci-italiano!) sembra una delle cose meno italiane che esistano.
      Perchè quello che ho sempre sentito dire io, la mia cultura di partenza (che sì, vorrei preservare) ha sempre detto, con una punta di orgoglio, che “tanto noi siamo bastardi, siamo tutti mescolati, vallo a sapere da dove veniamo…”

      • mirkhond says:

        Concordo in toto!
        ciao!

      • Moi says:

        @ PINO

        Più che altro in quanto Italiani ci è assolutamente autolesionistico (!) il Razzismo Etnico :

        stando “a stramezzo” :-) fra Nord Africa / Medio Oriente ed Europa Centrale / Nordica … si rischia di pigliare mazzate su ambo i fronti : per dei Beurs de Banlieue siamo “Nordici” e per dei Naziskin Tedeschi sia

      • Moi says:

        … si rischia di pigliare mazzate su ambo i fronti : per dei Beurs de Banlieue siamo “Nordici” e per dei Naziskin Tedeschi siamo “Levantini” ! ;-)

  42. mirkhond says:

    Mi viene in mente l’invasione longobarda che cambiò profondamente se non la lingua, il senso identitario di intere aree dell’Italia medievale che finirono per considerarsi e denominarsi esse stesse come longobarde (la Lombardia di oggi è l’esempio più lampante ma non l’unico…), adottarono nomi di persona di stampo germanico e persino una giurisprudenza derivata dall’Editto di Rotari, rimasta in vigore in alcune aree, fino al XVIII secolo.
    Penso agli Statuti di Bari, raccolta scritta del diritto consuetudinario barese, redatta nel XIII secolo dai giudici baresi Andrea e Sparano, e che si basava sull’evoluzione locale del diritto longobardo (anche noi pugliesi e gran parte del sud Italia ci autodefinivamo e ci definivano longobardi, almeno nei secoli VII-XIII dopo Cristo!).
    Consuetudini che regolarono la vita giuridica e sociale di Bari fino al 1806, quando il re francese Giuseppe Buonaparte (1806-1808), le abrogò insieme alle altre leggi del diritto napoletano, per imporre il nuovo ordinamento napoleonico.
    Ora non sappiamo esattamente quanti fossero i Longobardi al momento dell’invasione-conquista di gran parte dell’Italia a partire dal 568-572 d.C., le stime degli studiosi si aggirerebbero intorno ai 200.000, inclusi gruppi accorpati ai longobardi stessi, come schiavi pannonici latinofoni dell’area del Balaton, resti di altre stirpi germaniche, e un gruppo di Turchi Bulgari, che venne stanziato tra Milano e Como.
    La popolazione latinofona era ovviamente maggioritaria da assorbire linguisticamente gli invasori, ma non impedì di dar vita a nuovi soggetti etno-giuridici nati da questo processo.
    Riguardo ai Turchi Bulgari, conosco persone originarie della Brianza e dell’Alto Molise che hanno fattezze ALTAICHE, e due di essi erano miei compagni di classe!

    • PinoMamet says:

      Trovato!
      (ma tu Mirkhond lo conoscerai di certo):

      Huius sane Droctulft, de quo praemisimus, amminiculo saepe Ravennatium milites adversum Langobardos dimicarunt, extructaque classe, Langobardos, qui Classem urbem tenebant, hoc adiuvante pepulerunt. Cui, cum vitae explesset terminum, honorabile sepulchrum ante limina Beati Vitalis martyris tribuentes, tali eius laudes epitaphio extulerunt:

      Clauditur hoc tumulo, tantum sed corpore, Drocton;
      Nam meritis toto vivit in orbe suis.
      Cum Bardis fuit ipse quidem, nam gente Suavus;
      Omnibus et populis inde suavis erat.

      5
      Terribilis visu facies, sed mente benignus,
      Longaque robusto pectore barba fuit.
      Hic et amans semper Romana ac publica signa,
      Vastator genti adfuit ipse suae.
      Contempsit caros, dum nos amat ille, parentes,
      10
      Hanc patriam reputans esse, Ravenna, suam.
      Huius prima fuit Brexilli gloria capti;
      Quo residens cunctis hostibus horror erat.
      Quo Romana potens valuit post signa iubare,
      Vexillum primum Christus habere dedit.
      15
      Inde etiam, retinet dum Classem fraude Faroaldus,
      Vindicet ut Classem, classibus arma parat.
      Puppibus exiguis decertans amne Badrino,
      Bardorum innumeras vicit et ipse manus.
      Rursus et in terris Avarem superavit eois,
      20
      Conquirens dominis maxima lucra suis.
      Martyris auxilio Vitalis fultus, ad istos
      Pervenit victor saepe triumphos ovans;
      Cuius et in templis petiit sua membra iacere,
      Haec loca post mortem bustis habere iubat.
      25
      Ipse sacerdotem moriens petit ista Iohannem,
      His rediit terris cuius amore pio.

      (ora che lo rileggo, Faroaldus mi ricorda di un cognome di qua, Faroldi)

  43. mirkhond says:

    Perchè quello che ho sempre sentito dire io, la mia cultura di partenza (che sì, vorrei preservare) ha sempre detto, con una punta di orgoglio, che “tanto noi siamo bastardi, siamo tutti mescolati, vallo a sapere da dove veniamo…”

    E’ quello che ho sempre sentito anch’io fin da bambino.
    ciao

  44. mirkhond says:

    Dalla Storia dei Longobardi di Paolo Diacono, Libro V, 29

    “Per haec tempora Vulgarum dux Alzeco nomine, incertum quam ob causam, a sua gente digressus, Italiam pacifice introiens, cum omni sui ducatus exercitu ad regem Grimuald venit, ei se serviturum atque in eius patria habitaturum promittens. Quem ille ad Romualdum filium Beneventum dirigens, ut ei cum suo populo loca ad habitandum concedere deberet, praecepit. Quod Romualdus dux gratanter excipiens, eisdem spatiosa ad habitandum loca, quae usque ad illud tempus deserta erant, contribuit, scilicet Sepinum, Bovianum et Iserniam et alias cum suis territoriis civitates, ipsumque Alzeconem, mutato dignitatis nomine, de duce gastaldium vocitari praecepit. Qui usque hodie in his ut diximus locis habitantes, quamquam et Latine loquantur, linguae tamen propriae usum minime amiserunt.”

    “In questi tempi un duca dei Bulgari, chiamato Alzeco, lasciata la sua gente per motivi non ben noti, entrò pacificamente in Italia, si recò con tutta la gente del suo ducato dal re Grimoaldo (662-671 d.C., ndr) e gli promise che lo avrebbe servito e avrebbe vissuto nel suo territorio. Egli lo inviò al figlio Romualdo, a Benevento, ordinandogli di concedere a lui e al suo popolo delle terre in cui abitare. Il duca Romualdo li accolse volentieri e assegnò loro per viverci una vasta zona che era stata fino ad allora disabitata, cioè Sepino, Boiano, Isernia e altre città con i loro territori, e dispose che lo stesso Alzeco, cambiato titolo di dignità, da duca fosse chiamato gastaldo. Essi abitano ancor oggi in quelle località e, sebbene parlino anche latino, non hanno però perso affatto l’uso della propria lingua.”

  45. mirkhond says:

    Sempre su Turchi Bulgari in Italia

    Vincenzo d’Amico

    I Bulgari stanziati nelle terre d’Italia nell’Alto Medioevo

    Roma, Associazione Italo-Bulgara, 1942 XX

    Da notarsi che il testo, reperibile in internet, fu scritto sotto il Fascismo, DOPO il manifesto della razza del 1938. Sebbene scritto in ‘epoca di alleanza con la Bulgaria di dello zar Boris (1918-1943), imparentato coi Savoia, i Bulgari a cui si fa riferimento sono TURCHI ALTAICI, costituenti il gruppo etnico originario che nei Balcani, fusosi con la massa slava sottomessa, avrebbe dato origine ai Bulgari slavi di oggi.

  46. mirkhond says:

    09.03.2007 | La Storia
    Tombe con cavallo a Vicenne
    Le 10 tombe con uomo e cavallo scoperte a Campochiaro, per il rituale tutto particolare che le caratterizza hanno suscitato grande interesse non solo presso gli addetti ai lavori.
    Mentre la prima ed inaspettata tomba con cavallo, rinvenuta nel 1987, apparve come un insolito ed inspiegabile ritrovamento nel panorama generale di un’importante necropoli d’epoca longobarda, la scoperta di ben altre 9 tombe di quel tipo, negli anni successivi, ha reso inevitabile l’approfondimento di quella pratica rituale ed il superamento del livello di analisi proposto nel 1988.
    Le perplessità, i dubbi, sollevati da più parti al momento della scoperta della prima tomba con cavallo, sono stati, in un certo senso, azzerati dalla grande quantità dei nuovi dati raccolti.
    Ciò che poteva apparire allora strano, anomalo, incomprensibile, trova oggi il conforto della presenza di centinaia di oggetti rinvenuti nelle tombe con cavallo, sui quali impostare in maniera più ampia e completa una prima analisi dei corredi e dei rituali.
    Il seppellimento contemporaneo nella stessa fossa dell’uomo e cavallo intero evidenziato nelle tombe di Vicenne, costituisce esempio di un rituale “asiatico”, che ha una sua lunga e complessa tradizione storica alle spalle, risalente alla cultura dei popoli cavalieri delle steppe euroasiatiche.
    La formazione di tale ideologia funeraria nasce da una motivazione profonda, in una cultura nella quale quell’animale aveva assunto un’importanza essenziale e sottintende la necessità da parte del cavaliere di portare con sé, nell’al di là, la sua cavalcatura oltre che il cavallo.
    Questa è evidentemente l’enorme differenza che passa tra un semplice culto del cavallo che può prevedere fosse con l’animale o parti di esso e anche oggetti legati ad esso con o senza relazione con un inumato, ed un’ideologia funeraria per la quale si sacrifica un valore economico non indifferente dato dal cavallo e dalla sua bardatura completa, oltre che naturalmente dal corredo dell’uomo.
    Un altro degli aspetti storici più interessanti evidenziati da queste tombe, è proprio quello dell’importanza del cavallo nella realtà sociale ed in particolare nella tattica e nella strategia militare dell’epoca.

    A partire dal VII e dall’VIII secolo, si assiste, infatti, ad un profondo cambiamento nelle tecniche di combattimento che porteranno in breve tempo alla formazione della cavalleria pesante.
    La presenza delle staffe in tutte le tombe con cavallo finora messe in luce a Vicenne dimostra, inequivocabilmente, per l’epoca alla quale le tombe sono databili, la conoscenza e l’uso di quegli oggetti da parte della comunità ivi seppellita e di parte di essa.
    La diffusione della staffa in occidente attribuita ad un’epoca a partire dall’VIII secolo, sulla base di indicazioni iconografiche, documentarie ed in minima parte anche archeologiche, troverebbe così una collocazione cronologica leggermente anticipata e sostanzialmente coeva ai più antichi oggetti di questo tipo attestati in Ungheria e ad alcuni esempi rinvenuti anche in occidente.
    Il seppellimento contestuale dell’uomo e del cavallo e l’anticipazione al VII secolo dell’uso e della diffusione della staffa costituiscono, al di là dei pur numerosi aspetti della cultura materiale presente nelle tombe, gli elementi storicamente più significativi che proiettano la necropoli di Vicenne in un quadro di importanza europea.

    Tratto da: Samnium
    http://www.montidelMatese.it

  47. Per Lif

    “Il riferimento che ho fatto ad Adrianopoli nasce dalla lettura che ne fa Alessandro Barbero nel suo Barbari – Immigrati, profughi, deportati nell’impero romano dove tale episodio è sintomatico di una incapacità inclusiva di Roma rispetto agli stranieri”

    Non conosco le sue tesi, comunque mi sembra che il problema non fosse l’arrivo più che benvenuto di migliaia di nuovi potenziali lavoratori e soldati, ma il fatto che i goti pretendessero di restare tutti uniti, con i propri sovrani, negoziando di volta in volta quanto fossero disposti a servire i romani.

    “In ogni caso, per i 1600 anni successivi, esiste una casistica completa delle comunità allogene giunte via-via in Italia? Che includa, oltre ai numeri complessivi, anche dati sulla permanenza in Italia, sui matrimoni e sulla natalità. Perché, se non esiste, rimaniamo nel campo delle ipotesi, con l’onere delle prova soprattutto a chi ritiene che l’Italia si sia meticciata in questi ultimi 1600 anni.”

    Non sono sicuro su cui cada l’onere della prova, ma concordo con la tesi di fondo: non possiamo sapere bene in che misura le popolazioni italiane si siano mescolate.

    E’ importante, se crediamo che l’eredità biologica, anche ignota, influenzi le scelte concrete degli individui in modo serio (mica nego che avere un dimenticato trisnonno daltonico possa fare di qualcuno un daltonico);

    è irrilevante se riteniamo che l’identificazione profonda delle persone è con ciò che vivono concretamente.

    E quindi non c’è una grossa differenza tra un paese il cui nucleo è costituito da veneti da cinquemila generazioni, e quello accanto il cui nucleo è costituito da zingari arrivati nel Medioevo (parlo di Bussolengo, VR), se entrambi si “sentono” veneti.

  48. Per Ritvan

    1) io la /r/ albanese la riconosco anche quando sento persone che parlano piano tra di loro, è riconoscibile quanto la “drawl” statunitense

    2) mi sembra di aver sentito che abbia a che fare con una certa parte dell’Albania: i rom kosovari albanofoni che conosco mi sembra che non ce l’abbiano

    3) mi sembra che Ritvan non abbia, almeno in italiano, la /r/ albanese

    • Ritvan says:

      Miguel, credo che la “r albanese” non sia dovuta a differenze regionali, poiché l’ho constatata sia in albanesi toschi che gheghi. Il fatto che i tuoi rom albanofoni non ce l’abbiano forse dipende dal fatto che non sono madrelingua albanesi bensì, appunto, solo “albanofoni”:-). Infine, complimenti per la tua memoria: ci siamo incontrati una sola volta anni fa e ricordi bene che io non esibisco la “r albanese” parlando in italiano.

  49. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Visto che sei contro gli sprechi di mantenimento dei Fancazzisti … sei tenuto a dimostrare che l’ esosa Kiesa Kattolika :-) rende allo Stato Italiano di più di quel botto che costa !

    • Moi says:

      E poi, sempre da un punto di vista UltraLiberista che ti piace tanto … NON ha senso lasciare chiusi i Centri Commerciali in nome dell’ Amico Immaginario dei Bamba !!!

      ;-) :-) ;-) :-)

    • Francesco says:

      per la precisione, io sono un liberista moderato, perchè il mercato è l’istituzione tra quelle note che meglio realizza la libertà umana e soddisfa i bisogni “materiali”

      non sono uno che del liberismo (o della crescita) ha fatto un Idolo in sè e per sè

      come nel calcio: sono per il gioco a zona perchè è più bello e permette di vincere più spesso, non per scelta ideologica.

  50. Moi says:

    Ad ogni buon merito, credo proprio che _ paradossalmente ! _ il Liberismo Spietato e Cinico sia l0 unico modo per avere Giustizia Sociale in Italia :

    Finalmente ce l’avranno nel culo tutti quanti e non sempre e solo i Soliti :-) :-) … no ?

  51. Ho l’impressione che, alla fine, il più grosso apporto sia quello longobardo, ma ciò che è rimasto, alla fine, è l’Italia stessa, ossia una sorta di continuazione imperfetta di quella nata con Roma e le altre popolazioni italiche. Argomento che potrebbe continuare all’infinito, ma dubito che negli ultimi secoli di cultura italiana gli apporti non latini e non greci siano stati altrettanto importanti sotto tutti i punti di vista. Escludendo gli ultimi decenni di storia italiana, il resto dei 1600 anni che citavo hanno visto un consolidamento culturale e genetico di quella identità fondante. Non il contrario. Gli spunti che citate sono tutti molto interessanti, ma alla fine, per ragioni probabilmente anche solo quantitative, si tratta di situazioni che sono state assorbite nel tessuto italiano, rendendo particolari solo alcuni punti di quel tessuto, non la sua trama generale. Vi sembra che il Rinascimento, i Comuni, Caravaggio, Manzoni, Mazzini, Pirandello, ecc., fossero altro se non italiani? Vi sembrano longobardo-latini? Vi sembrano altaico-latini? Vi sembrano saraceno-latini? Tra l’altro, noto che ogni tanto, anche chi ha tesi opposte alle mie, oscilla tra considerazioni solo culturali e altre genetiche. Io in genere delle seconde tendo a fregarmene, ma ricordo questo studio del 2008:

    http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=1&oref=slogin

    […] The pattern of genetic differences among present day Europeans probably reflects the impact of these three ancient migrations, Dr. Kayser said. The map also identifies the existence of two genetic barriers within Europe. One is between the Finns and other Europeans. It arose because the Finnish population was at one time very small and then expanded, bearing the atypical genetics of its few founders. The other is between Italians and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe. […]

    Noto che, di fronte a chi si dice identitario o nazionalista, alcuni partono quasi dal presupposto di trovarsi sempre di fronte a seguaci di Thule e credenti nell’origine iperborea. Tranquilli. Non è sempre così e non a tutti scandalizza il fatto che ci sia stato un certo meticciamento storico. Però, il meticciamento come a volte viene descritto è una favola tanto quanto l’esasperazione razzialista (o razzista, se preferite). Il voler privilegiare e difendere l’identità etno-culturale non è razzismo (per quanto lo possa diventare, anche se a date condizioni, non così ovvie a formarsi), ma è solo difendere quel popolo e quella cultura e quella storia di fronte a quella determinata dinamica storico-culturale, sulla cui bontà c’è da dubitare.

    E, non è solo un problema di immigrati, come ho più volte detto. Miguel dice che “l’identificazione profonda delle persone è con ciò che vivono concretamente”, ma la società per come viene costruita e difesa oggi punta in tutt’altra direzione. Allora l’afflusso continuo di gente di più culture è solo un pio desiderio credere che possa radicarsi realmente. Allo stesso tempo, altri fenomeni, come le libertà sessuali o… Già, o che? Non c’è niente di più che questo. Le libertà sono o sessuali o “migratorie” e peraltro imperfettamente, ovviamente. Le altre libertà si stanno pian-piano rattrappendo. Potete o farvi piacere i vicini bengalesi o i matrimoni gay. Per il resto, peggio per voi. Tanto la società si sta frammentando in mille rivoli culturali e tribali e perciò la società stessa di tiene unita con lo sputo o con la violenza, come negli USA. Vi voglio vedere tutti assieme, bianchi neri o gialli, ognuno con desideri e radici diverse, fare la rivoluzione tutti assieme. Come dite? La manifestazione di San Frediano… Ho detto la rivoluzione, non la manifestazione…

    • PinoMamet says:

      Il tuo mi sembra un approccio ragionevole alla questione dell’apporto genetico “allogeno” in Italia.
      Io continuo a stimarlo maggiore di quanto dici tu
      (il che non esclude affatto che la popolazione italiana sia sostanzialmente omogenea; però se dai uno sguardo un minimo approfodnito a qualunque documento storico locale troverai ampia scelta di presenze “straniere” già radicate, poi ovviamente se in una cittadina veneta del Seicento ci stanno due tedeschi, tre famiglie di mercenari balcanici, due di zingari e una di un mercante greco, o se in una emiliana “a caso” ci stanno tre spagnoli, quattro famiglie di rom e un ebreo polacco convertito e un servo moro comprato da una famiglia “elegante”, è logico che con i secoli queste presenze straniere si siano amalgamate con le altre…)

      ma soprattutto, a differenza di te, non vedo nessun legame particolare tra l’appartenenza “genetica” e quella sociale.

      Da un certo punto di vista, il modello USA (dove “bianco” e “nero”, a tutti gli effetti, più che delle razze sono delle caste, di cui ci si sta liberando con la stessa lentezza dell’India) non è affatto detto che debba trionfare anche da noi.

      Bianchi, neri gialli e marroncini, cioè, possono benissimo fare la rivoluzione insieme e per gli stessi motivi, a meno che non intervenga dall’esterno qualche fattore a far sì che per i marroncini sia importante X mentre per i gialli sia fondamentale Y.

      Ciao!

  52. Una cosa curiosa sono le combinazioni che emergono mescolando

    a) archeologia e linguistica

    b) “razzismo” e “antirazzismo” (scusate i termini non sempre appropriati)

    Diciamo molto sommariamente,

    1) fino al 1960 circa (quindi DOPO la fine del nazismo), i linguisti si trascinano a rimorchio gli archeologi, ed entrambi sostengono la tesi di Grandi Migrazioni, a partire da quelle indoeuropee.

    2) Poi gli archeologi, che non vedono gli oggetti muoversi e non amano i linguisti, cominciano a rigettare le Grandi Migrazioni, fino a farne quasi un tabù: ho letto ad esempio il libro di un sommo archeologo inglese che nega l’esistenza dei Celti – esiste solo la continuità locale.

    3) Oggi, per fortuna, ci si avvicina a una sintesi, con… un po’ di migrazioni e un po’ di continuità.

    Ora, il bello è che la mentalità 2) piacerà sicuramente a tanti identitari italiani, mentre passa per antirazzista, perché la tesi 1) è storicamente quella di stati-nazione che si sentono eccezionali perché avrebbero conquistato mezzo mondo e si sentono ancora “invasori” – tipo, “noi anglosassoni abbiamo spazzato via la feccia celtica dalla Britannia, e la fecca aborigena dall’Australia, come i nostri avi indoeuropei fecero con i primitivi che c’erano prima”.

    E così si giustifica l’evidente natura non autoctona dell’anglofonia in Britannia e nel continente americano; mentre in Italia, questo problema non si pone.

  53. mirkhond says:

    la società si sta frammentando in mille rivoli culturali e tribali e perciò la società stessa di tiene unita con lo sputo o con la violenza, come negli USA. Vi voglio vedere tutti assieme, bianchi neri o gialli, ognuno con desideri e radici diverse, fare la rivoluzione tutti assieme. Come dite? La manifestazione di San Frediano… Ho detto la rivoluzione, non la manifestazione…

    Se ciò accadrà sarà solo per l’incapacità della NOSTRA società di agire da catalizzatore, nell’assorbire gli allogeni che ti fanno tanto schifo….
    Il marcio E’ nella NOSTRA cultura che, evidentemente, a parte la teconologia, non ha più nulla da dire, e non di chi viene qui per trovare un futuro migliore…

  54. mirkhond says:

    Vi sembra che il Rinascimento, i Comuni, Caravaggio, Manzoni, Mazzini, Pirandello, ecc., fossero altro se non italiani?

    Anche questo concetto di “italianità” come una cosa unica dall’Alpe alla Sicilia, è una mitologia risorgimentalista, in quanto il Rinascimento non fu omogeneo e non si manifestò nelle stesse modalità nell’area geografica italiana.
    I comuni sono un fenomeno del centro nord longobardo carolingio e della romea-bizantina Venezia, da noi non fece in tempo a nascere perchè soffocata dal forte autoritarismo regio-feudale normanno-svevo.
    Mazzini è l’Italia solo dopo l’unità d’Italia, con la mitologia risorgimentalista costruita dai vincitori sabaudo-liberali.
    Idem Manzoni, considerato eretico giansenista dal Cattolicesimo ottocentesco e disprezzato da santi come Don Bosco.
    Pirandello infine appartiene all’Italia già unita ed è quindi figlio del SUO TEMPO, quello dell’unitarismo panitaliano.
    La tua idea d’Italia è molto fascio-mitologica…
    Siamo tutti meticci, ANCHE TU, anche se la cosa ti disturba….
    Siamo figli più del NOSTRO tempo che dei nostri genitori, come recita un detto arabo….

  55. mirkhond says:

    Sui Sarmati/Alani/Osseti in Italia

    Ernesto Sestan, nel suo Stato e Nazione nell’Alto Medioevo, Napoli, Edizioni Scientifiche Italiane 1952, accenna in una nota a pag. 197 ” ai Sarmatae gentiles, che si sa dalla Notitia dignitatum * (v. L Cantarelli**, La diocesi italiciana da Diocleziano alla fine dell’impero occidentale, in “Studi e documenti di storia e diritto” 22 (1901), p. 109 e pp. 126-127) esser stati di guarnigione in 13 località dell’Italia settentrionale (Oderzo, Padova, Verona, Cremona, Torino, Acqui, Tortona, Novara, Pollenzio (oggi Bra), Vercelli, Quadratae*** e Ivrea e fors’anche ad Altino e a Parenzo”.

    * la “Notitia dignitatum et administrationum omnium tam civilium quam militarium” è un documento romano redatto ngli anni 400-426 d.C. circa, in cui sono contenute informazioni amministrative e sullo stanziamento delle unità militari delle due parti occidentale e orientale della Romània tardo-antica.
    ** Luigi Cantarelli ( Udine 1858-Roma 1931), docente di storia romana all’università di Roma.
    ***Località situata nell’attuale Piemonte, tra la confluenza della Dora nel Po e forse identificabile con Verolengo (To)

    • PinoMamet says:

      La Notitia Dignitatum, pur nella sua fantastica illeggibilità burocratica, è un perfetto antidoto contro le tentazioni, diciamo, a un autoctonismo troppo spinto.

      per semplificare: si trovano un po’ tutti i popoli, in ognuna delle province…

      un fantastico mosaico di popolazioni antiche e “nuove” (per l’epoca) sparse nei posti più impensabili

      (per quelle di più antico e frammentato stanziamento viene da pensare che si tratti di gruppi etnici già ampiamente “meticciati” all’epoca! per cui a trovare, che so, dei Galli in Egitto, si pensa, ma quanto saranno stati ancora Galli? Oppure, col tempo, in quel reparto dall’antico nome gallico saranno entrati nativi egiziani, più o come oggi un tongano può finire nelle Coldstream Guards o un calabrese negli Alpini? e poi magari questo gallo- di nome o di meticciamento- egiziano, spedito per qualche spedizione militare a dare manforte sul confine danubiano, è il trisavolo di qualche pannone, poi rientrato in Italia come “longobardo”…)

      • Francesco says:

        OK

        ho scoperto cosa fare nella prossima vita: leggere la Notitia Dignitatum e consimili documenti dell’antichità nostrana

        già me la pregusto, questa vita di felicissimo topo di biblioteca

        poi, da vecchio, scriverò romanzi di controstoria e anche peggio

      • PinoMamet says:

        E io li leggerò
        :)

  56. mirkhond says:

    Pino ho citato solo le fonti documentarie che ho sottomano, ma quando andavo all’università mi imbattei in un testo sulla Puglia tardo antica (IV-VI sec. d.C.), in cui si accennava ad altri corpi militari di Sarmati/Alani/Osseti inviati da noi, e precisamente nelle area tra Apulia e Lucania, come colonie militari per combattervi i briganti locali, all’epoca degli imperatori Costantino I (306-337 d.C.) e di suo figlio Costante I (337-350 d.C.), imperatore della Pars Occidentis romana.
    Si trattava probabilmente di parte di quegli stessi Sarmati sconfitti da Costantino nel 334 d.C. e in 300000 inviati nei Balcani e in Italia.
    I Sarmati dovevano essere allora una specie di cosacchi ante litteram, come nel Medioevo lo saranno i Cumani turcofoni, e dal XV-XVI secolo i Cosacchi veri e propri russi e ucraini, e tutti figli delle STESSE terre, e conducenti la STESSA vita.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Lo ho sempre pensato anche io! Penso che l’esempio più simile, per stile di vita, impiego militare ecc. ecc. ai sarmati antichi, sia proprio quello dei Cosacchi, che in fondo continuano una lunga tradizione…

  57. jam says:

    …le crociate stesse oltre ad essere una guerra, furono un métissage incredibile, non solo umano ma anche culturale. Questi europei furono abbagliati dall’oriente e presero spunti a più non posso. Penso ai tappeti orientali utilizzati nelle chiese per gli altari della Madonna, penso ai broccati e ai damaschi, anche loro utilizzati nei vestiti negli addobbi ecclesiastici e delle sacrestie. Penso all’arte del vetro, alla seta, alle innumerevoli tecniche orientali che veneziani e genovesi portarono in italia. Penso a Fibonacci e alla proporzione aurea. Per non parlare dell’architettura e dell’arte. Per non parlare di Dante ed il suo legame con i “fedeli d’amore” iranici e la sua Commedia ispirata anche dal “libro della scala” di ibn’Arabi….l’etnogenesi italiana é basata su molto materiale extra italiano, in più l’etnogenesi ha sempre una componente escatologica, e le frontire dell’escatologia sono definite su di un’altra mappa…
    ciao

  58. mirkhond says:

    Jam

    Certamente conoscerai l’argomento meglio di tutti noi, ma se ti capita, datti uno sguardo al bel testo di Franco Cardini, Alle Origini della Cavalleria Medievale, soprattutto al primo capitolo, dove vede nelle steppe euroasiatiche, e tra i cavalieri IRANICI a noi così cari, le origini del mondo cavalleresco medievale franco.
    Penso ad esempio, all’addestramento del cavallo, alle staffe, all’armatura leggera e aderente a scaglie, ai catafratti, all’elmo a cono col nasale, ecc.
    Tutti elementi che grazie agli Sciti/Saka/Sarmati/Alani/Osseti sono penetrati tra noi in epoca romana e mescolati alle invasioni germaniche e turco-magiare, hanno contribuito a creare le nostre radici.
    Lo spirito cavalleresco del Sistan e del Khorasan di epoca arsacide (250 a.C.-226 d.C.) e Sassanide (226-651 d.C.), spirito che ha ispirato i cicli epici raccolti in epoca musulmana dal grandissimo Firdusi (934-1020 d.C.), ma le cui più antiche testimonianze iconografiche risalgono alle pitture parietali delle imponenti rovine palaziali delle reggie del Khwarezm e del Tagikistan ex sovietico come nella già citata Pendzhikent, dei secoli VII-VIII; spirito cavalleresco iranico dicevo, le cui più antiche rappresentazioni iconografiche ricordano moltissimo quelle dei nostri cavalieri franchi medievali…
    Nelle nostre radici ci siete anche voi….
    ciao!

  59. mirkhond says:

    Per Pino

    Qualche notte fa, mi sono visto, sempre sul Tubo e in religioso silenzio, un filmone sovietico del 1964, ispirato da un romanzo dello scrittore ucraino Mykhailo Kotsiubynsky (1864-1913).
    Il film, Le ombre degli avi dimenticati (Tini zabutykh predkiv, girato da quel singolare e visionario regista armeno che fu Sergej Paradžanov, girato nei Carpazi ruteni, narra infatti la vita di un villaggio di Hutsul, popolazione ucraina, ai tempi del romanzo parte dell’Ungheria asburgica (si vede nel film un ritratto stile icona-naif di Francesco Giuseppe).
    Ora, gli Hutsul, secondo alcune interpretazioni storiografiche, discenderebbero dai Croati Bianchi, popolazione stanziata proprio sui Carpazi e i Beschidi nei secoli VII-XI dopo Cristo, nelle aree tra le attuali Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia, Rutenia carpatica ucraina e Bukovina rumena.
    I Croati Bianchi, da cui uscirono i Croati balcanici nostri vicini, chiamati nel 630-640 d.C. dall’imperatore romano Eraclio (610-641 d.C.) per colonizzare l’illirico centrale come antemurale contro i Turchi Avari delle steppe pannoniche a cavaliere del Danubio; i Croati Bianchi (e i loro simili balcano-adriatici) così come i Serbi, sarebbero i discendenti slavizzati di due popolazioni sarmatiche, stanziate nei secoli I-II dopo Cristo presso il Don, il Mar d’Azov (la Palude Meotide dell’Antichità) e il Caucaso settentrionale (Claudio Tolomeo intorno al 150 d.C., accenna a due popolazioni sarmatiche chiamate Serbi e Croati).
    Popolazioni iraniche, spostatesi successivamente ad ovest, verso l’Ucraina settentrionale, la Polonia e il fianco orientale dei Carpazi, dove avrebbero assogettato le masse slave dell’area, fondendosi con esse ed assorbendone la lingua, un po’ come i Longobardi da noi.
    Ora, tornando al film, guardando gli splendidi paesaggi carpatici mi venivano in mente proprio ciò di cui stiamo parlando e cioè dei confini aperti, degli spazi aperti, dove lingue e sangui diversi si mescolarono, mantenendo o ereditando gli stessi stili di vita di chi c’era prima. Da qui il mio pensiero ai Cosacchi.
    Infine riguardo ai Carpazi, qui ci sarebbero anche le radici degli Umbro-Sabelli, o Italici Orientali, il cui dio supremo Grabovio, veniva chiamato Grabos in lingua originale, così come la divinità suprema di queste aree slave prima di diventare cristiane!
    Guardando inoltre la vita del villaggio, le sue tradizioni immerse nel paganesimo ancora all’epoca di Francesco Giuseppe (1848-1916), nonostante gli Hutsul fossero cristiani cattolici di rito greco-bizantino e in piccola parte ortodossi, tradizioni rituali come le pertiche con uccelli di legno, stregoni e streghe seguiti da questi cristiani, la preghiera di una contadina nuda nella notte tra gli alberi di una radura, col Rosario in mano, per chiedere a Dio di avere figli e nella (vana) speranza che il marito finalmente l’amasse, fanno venire in mente certi riti della fertilità germanici e italici antichi….
    Insomma degli spunti affascinanti per riflessioni su lontane commistioni tra genti…
    ciao!

    • PinoMamet says:

      Grazie per la segnalazione!! Lo cercherò :)

    • Roberto says:

      Ieri ho iniziato a vedere il film (troppo tardi per finirlo….). All’inizio suonavano una cosa che sembra lo scacciapensieri e mi ha molto incuriosito, pensavo che fosse una cosa esclusivamente siciliana! Non so se il film mi piaccia veramente. Non avevo mai visto nulla di paradzanov e a mio gusto è eccessivamente delirante, anche se alcune scene sono veramente fantastiche. Insomma è davvero interessante e mai avrei immaginato che in URSS potesse uscire qualcosa del genere. Grazie per la segnalazione!

    • Roberto says:

      Anzi mirkhond dovrei scrivere “grazie per la segnalazione” praticamente ad ogni post che scrivi. Per non intasare inutilmente il blog questo vale per il futuro :-)

    • PinoMamet says:

      “All’inizio suonavano una cosa che sembra lo scacciapensieri e mi ha molto incuriosito, pensavo che fosse una cosa esclusivamente siciliana!”

      Penso invece che lo scacciapensieri sia uno degli strumenti più diffusi al mondo!(l’UTET della musica è troppo in alto sugli scaffali e in seconda fila, ma ricordo benissimo che strumenti simili si trovano praticamente ovunque);

      come al solito è l’immaginario “cinematografico” che restituisce immagini stereotipate.. che poi col tempo si sostituiscono alla realtà!

      • PinoMamet says:

        Non mi riferisco a Paradzanov, ovviamente, che è tutto fuori che stereotipato, ma ai vari film “di mafia” seri o parodistici con inevitabile accompagnamento sonoro di “marranzanu”…

      • Roberto says:

        Cavolo bastava la pagina wikipedia di scacciapensieri per vedere che lo suonano dappertutto!

      • PinoMamet says:

        C’hai ragione, ma io mi ricordo di averlo letto anni fa sull’UTET della musica, tutto qua

  60. mirkhond says:

    Per Roberto

    Grazie a te e a chi di voi ha la pazienza di leggersi i miei scarabocchi, facondomi sentire meno solo in questo passaggio della vita…. :)
    ciao!

  61. mirkhond says:

    Per Pino e Roberto

    Il film è infatti delirante e visionario. Personalmente l’ho trovato molto bulgakoviano, tipo Il Maestro e Margherita, uno dei miei romanzi preferiti.
    C’è il luogo comune italiano che il cinema sovietico fosse un mattone, ma non è sempre così e francamente tutti i film sia di epoca comunista che post, li ho trovati sempre molto interessanti e ricchi di spunti di riflessione (oltre a sognare con le belle attrici e comparse femminili nei costumi eurasiatici della steppa….)
    Ma l’emozione che mi ha dato L’Ombra degli Avi Perduti, è dovuta anche al pensiero che da qualche parte tra i Carpazi, le sorgenti della Vistola e il medio Danubio, diversi studiosi, tra cui Giacomo Devoto, collocano l’urheimat primordiale degli Umbro-sabelli o Italici orientali, in questo fondandosi su Erodoto nel V secolo a.C. (Storie 4, 49), Plinio il Vecchio (I sec. d.C.) e sulla Geografia Claudio Tolomeo (c.100-c.175).
    Erodoto e Plinio ci parlano di un popolo, gli Ombrikoi stanziati per il primo, tra il fiumi Alpis e Karpis, affluenti del Danubio, fiumi che sono identificati con l’area Alpina orientale e i Carpazi (anche se in alcune cartine sull’atlante storico per l’epoca romana, che il fiume Elba è chiamato ALBIS). Per Plinio gli Ombrikoi/Umbri erano così chiamati, perchè sopravvissuti a dei terribili diluvi che avrebbero inondato e reso marce le loro terre originarie, e questo potrebbe richiamare proprio le aree dell’Europa centro-orientale sovracitate.
    Tolomeo infine intorno al 150 d.C., cita il popolo degli Ombrones, sempre nelle stesse aree.
    In sostanza vi sono buoni argomenti per ritenere credibile l’area tra Vistola, Carpazi, medio Danubio e forse le sorgenti dell’Elba, come l’Urheimat degli Italici orientali….

  62. mirkhond says:

    errata corrige: L’Ombra degli avi dimenticati

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