Apprendisti, compagni e maestri d’arte

Reinhard Mey è uno dei più noti cantautori tedeschi, un poeta che racconta storie di solito personali, con ironia, sensibilità e una grande ricchezza linguistica.

Tra i suoi testi, ce n’è uno  dedicato ai “tre anni e un giorno” di apprendistato che nel Medioevo tedesco trasformavano un apprendista in un Geselle.

Il testo è anche una metafora, per parlare delle migrazioni di oggi; eppure sta in piedi da solo, nel narrare le vicende degli antichi compagni e maestri  che hanno creato cose di straordinaria bellezza.

Unico punto di disaccordo con questo bel testo: nel difendere i migranti attuali, a Mey sfugge il fatto che, ai tempi nostri, non bastano certo tre anni e un giorno per trasformare il muratore del Guatemala o del Kosovo in un architetto di New York o di Berlino. I criteri di selezione del capitalismo trionfante non possono essere quelli del Medioevo.

Vabbene, però è il tipo di critica arida, sul dettaglio, che perde di vista l’essenziale.

Mey è un genio, perché riesce in un colpo a superare tutte le barriere dei luoghi comuni: l’immigrato invasore/vittima contro l’autoctono radicato/egoista. Dire che il migrante potrebbe anche essere Albrecht Dürer è la confutazione di mondi interi di sciocchezze, da una parte e dall’altra.

E’ solo nell’essere unici e speciali, che possiamo essere fratelli.

Nascosto nelle sue parole, c’è dunque il segreto che supera insieme l’Ancien Régime e le fòle rivoluzionarie.

Erano carpentieri, muratori, tagliapietre, fabbri e falegnami
giusto mille anni fa, che iniziarono a viaggiare lontano
argentieri, bottai, ramai, spinti dall’amaro bisogno
si spinsero in luoghi forestieri, cercando paga e pane
il paese così povero, la terra così misera, nessuno aveva lavoro
padre e madre che non riuscivano a nutrire tante bocche
si misero in spalla i loro sacchi, presero il bastone
e s’inoltrarono nel mondo, lì, dove c’era lavoro per loro
solo il bastone, solo un vestito, nient’altro che la camicia sul corpo
neanche una rossa moneta, sempre affamati, sempre stranieri
solo un prezioso avere e bene nel loro viaggio:
l’abilità delle loro mani, il loro coraggio e la loro forza

Siamo tutti fratelli
siamo tutti uguali!

Una vita sulla strada, nella neve o sotto la pioggia
in una polverosa officina o sull’impalcatura sotto il caldo di mezzogiorno
su oscillanti travi, sul tetto acuto, sul campanile
e andare avanti nel freddo, nell’umido, di notte e nel temporale
per imparare, come altrove si costruiscono cattedrali,
si mettono su travi, si coprono le tegole o si taglia la pietra
fortuna quando c’è un fienile come rifugio per la notte
spesso ci si sveglia bagnati nell’erba nella fresca rugiada del mattino
e le loro mani hanno creato il castello di Eisenach
la facciata decorata di Celle, il tetto d’oro di Innsbruck!
E qualche compagno ha dato al mondo un capolavoro:
Dürer il suo rinoceronte e Riemenschneider il suo altare

Siamo tutti fratelli
siamo tutti uguali!

Paga magra e alloggio misero, e di rado sazi di mangiare
tre anni e un giorno e mai più vicini a casa
di quelle trenta miglia, banditi dal luogo natale
perché la nostalgia, il desiderio di casa, non li soprafacesse!
I loro attrezzi, i loro averi, ciò che apparteneva loro
ci stavano in una tovaglia di lino, un quadrato che misurava un braccio
eppure tante privazioni li avevano resi ricchi
avevano portato tesori di esperienza e prontezza all’arte
e tesori di libertà da tre anni sulla strada
di beni terreni restavano loro al più
l’anello d’oro, e non c’è nulla da vantarsi,
no, con quello, quando verrà l’ora, ci si pagherà la sepoltura

Siamo tutti fratelli
siamo tutti uguali!

Sono carpentieri, muratori, tagliapietre, fabbri e falegnami
oggi come mille anni fa intraprendono il viaggio:
il cappello nero, l’orecchino, il vestito di tempi antichi
sulla camicia l’onore nero, blu, grigio, rosso
una strada piena di rinunce, vita senza il superfluo
in libertà, uguaglianza, fratellanza, libera decisione
e le loro mani hanno costruito il Reichstag e lo Stelenfeld a Berlino
il nuovo World Trade Center, ponti in tutto il mondo

Li vedete sull’armatura, in cima al tetto di legno
e che attendono per strada, di viaggiare un po’ con voi
e allora, bravi cristiani, prima di passare davanti a loro, pensateci:
il Signore, cui pregate, fu anche lui un falegname!

E non dice forse: “ciò che fate al viandante lungo l’autostrada,
l’ultimo dei miei fratelli, l’avete fatto a me!”
E quindi, bravi cristiani, prima di passar loro davanti, fermatevi:
il Signore, cui pregate, fu anche lui un falegname!

Siamo tutti fratelli
siamo tutti uguali!

Drei Jahre und ein Tag

Sie waren Schreiner, Maurer, Steinmetz, Schmied und Zimmermann
Bald tausend Jahre her, dass ihre Wanderschaft begann
Silberschmied, Böttcher, Kupferstecher, aus bitterster Not
Zogen sie in die Fremde und sie suchten Lohn und Brot
Das Dorf so arm, das Land zu karg, keiner der Arbeit hat
Vater und Mutter kriegen die vielen Mäuler nicht satt
Sie schulterten ihr Bündel, nahmen ihren Wanderstab
Und gingen in die Welt, dorthin, wo’s Arbeit für sie gab
Nichts als den Stenz, nichts als die Kluft, nichts als am Leib das Hemd
Nicht einen roten Heller, immer hungrig, immer fremd
Nur ein kostbares Hab und Gut auf ihrer Wanderschaft:
Das Geschick ihrer Hände, ihren Mut und ihre Kraft

Wir alle seins Brüder
Wir alle seins gleich!

Ein Leben auf der Straße in Schnee oder Regenflut
In staub’ger Werkstatt oder im Gebälk zur Mittagsglut
Auf schwankendem Gerüst, im steilen Dach, im Glockenturm
Und weiterzieh’n in Kälte, in Nässe, Nacht und Sturm
Zu lernen, wie man anderswo die Kathedralen baut
Die Balken zimmert, Schiefer deckt oder den Stein behaut
Glück, wenn es eine Scheune gab als Herberge zur Nacht
Doch oft durchnässt im kühlen Morgentau im Gras erwacht
Und ihre Hände schufen die Burg zu Eisenach
Die Celler Fachwerkgiebel, das Innsbrucker Gold’ne Dach!
Und manch Geselle brachte der Welt ein Meisterstück dar:
Dürer sein Nashorn und Riemenschneider seinen Altar

Wir alle seins Brüder
Wir alle seins gleich!

Magerer Lohn, karges Quartier, und selten satt vom Schmaus
Drei Jahr und einen Tag und niemals näher an zuhaus
Als diese dreißig Meilen, aus dem Heimatkreis verbannt
Daß einen nicht die Sehnsucht, nicht das Heimweh übermannt!
Ihr Werkzeug, die Habseligkeiten, was ihr Eigen ist
Paßt in ein Leintuch, das im Quadrat eine Elle mißt
Und doch hat der entbehrungsreiche Weg sie reich gemacht
Hat Schätze an Erfahrung und Kunstfertigkeit gebracht
Und Reichtümer an Freiheit von drei Jahren auf der Walz
Allein an irdischen Gütern bleibt ihnen bestenfalls
Der goldne Ring im Ohr und der ist nicht da, um zu prahl’n
Nein, um damit wenn’s sein muß, ihr Begräbnis zu bezahl’n

Wir alle seins Brüder
Wir alle seins gleich!

Sie sind Schreiner, Maurer, Steinmetz, sie sind Schmied, und Zimmermann
Heut wie vor tausend Jahren treten sie die Reise an:
Der schwarze Hut, der Ring im Ohr, die Kluft aus alter Zeit
Am Hemd die schwarze, blaue, graue, rote Ehrbarkeit
Ein Weg voller Entsagung, Leben ohne Überfluß
In Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, ein freier Entschluß
Und ihre Hände bau’n den Reichstag und das Stelenfeld
Das neue World Trade Center, Brücken in die ganze Welt
Ihr seht sie auf der Rüstung, auf dem First und in den Sparr’n
Und wartend an der Straße, um ein Stück mit Euch zu fahr’n
Dann, brave Christen, ehe ihr vorbeifahrt, denkt daran:
Der Herr, zu dem ihr betet, war auch ein Zimmermann!

Und sagt der nicht: „Was ihr dem Wandrer an der Autobahn
Dem geringsten meiner Brüder tut, das habt ihr mir getan!“
Drum, brave Christen, ehe ihr vorbeifahrt, haltet an:
Der Herr, zu dem ihr betet, war auch ein Zimmermann!

Wir alle seins Brüder
Wir alle seins gleich!

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96 Responses to Apprendisti, compagni e maestri d’arte

  1. “Tre anni e un giorno” come il passaggio dai contratti a tempo determinato a quelli a tempo indeterminato, secondo la riforma del lavoro del Governo Monti. Medioevo come quello anelato per il futuro dell’Europa da Giuliano Amato. Muratori come…

    Scherzi a parte, io continuo a stupirmi quanto l’uguaglianza guardi solo al singolo individuo, senza considerare tutto il resto, per cui i confronti tra ambiti ed epoche diverse hanno poco senso. L’uguaglianza, che non è più “uguaglianza razziale”, ma indiscutibilità dell’immigrazione di massa e di un presunto diritto all’immigrazione, non prende minimamente in considerazione il perché e il come del fenomeno dell’immigrazione in una data nazione, dal punto di vista di quella nazione, né prende in considerazione l’identità della nazione ospitante (concetto che molti e troppi, anche da queste parti, trovano opinabile), né la volontà autentica di chi costituisce e ha costituito storicamente quella nazione se accettare o meno masse di stranieri.

    Eppure è evidente che l’immigrazione di massa non è il frutto della volontà della gran parte delle persone. Semplicemente, ad un certo punto, si fa un discorso del tipo: ormai gli stranieri ci sono… Sembra “tana libera tutti”.

    Poi, certo, se vogliamo rimanere al singolo essere umano si può anche dire che chiunque può imparare qualunque cosa… Se gli viene insegnata… Ma, onestamente, chi se ne frega del singolo essere umano, normalmente costituito da palle colossali e lagne abissali? Ciò che rende l’esperienza umana interessante non è l’umanità (né i diritti umani), ma le culture (e le diversità etno-culturali).

    • daouda says:

      Io sono del tuo stesso parere ma devi stare un poco più attento.

      Se scrivi questo: “è evidente che l’immigrazione di massa non è il frutto della volontà della gran parte delle persone” poi ti si può rispondere :

      “anche guerre e carestie non sono il frutto della volontà della gran parte delle persone”.

      Per il resto se ci hai fatto caso Miguel cita un milanese che dovrebbe avere ,astrattamente, qualcosa in comune con i pur vicini napoletani facendo appunto presente che essi non sono propriamente italiani , poi tira fuori gli ebrei sefarditi ed i polacchi che non c’entrano nulla e quindi lasciamo perdere che è solo fuffa multiculturalista, mentre gli austriaci stavano là e pur nelle accese differenze , sono comunque ad essi vicini e quindi l’interazione influisce, anche se c’era il cuscinetto dei popoli romanci, ladini e friulani.

      Dimentica non si sà perché gli occitani, quelli sì molto più affini , anche degli italiani, non solo ai piemontesi ed ai liguri ma anche ai lombardi.

      Poi deve fà la pappa cò la De Filippi. Strano che non abbia citato l’immigrazionismo interno.

      Se posso darti un suggerimento ognuno di noi è effettivamente Unico. calcolando che però Unico è Dio, si dovrebbe comprendere con facilità che quel che volgarmente viene chiamato “individualismo” non può che avere una valenza prettamente spirituale, altrimenti si giunge alla negazione della realtà stessa ed all’egoismo cieco.

  2. Per Lif

    Ciascuno di noi investe molto nelle proprie scelte ideali, e quindi è difficile che ci possiamo convincere a vicenda sulle cose importanti.

    Per questo, non intendo polemizzare sul senso di fondo di ciò che sostieni – non ti farò ovviamente cambiare idea.

    E certe cose sono difficili da discutere, perché costituiscono scelte, come quando dici che le culture sono più interessanti degli individui.

    Piuttosto, prendo un singolo, fondamentale concetto su cui non sono d’accordo:

    “l’identità della nazione ospitante (concetto che molti e troppi, anche da queste parti, trovano opinabile)”

    Bene, io sono uno di quelli che considerano opinabile l’identità della nazione ospitante. In particolare dell’Italia.

    “Opinabile” non vuol dire “inesistente”: probabilmente il mercante milanese del 1300 qualcosa in comune con quello di Napoli ce l’aveva; ma probabilmente aveva altre cose in comune con quello di Innsbruck e altre ancora con uno polacco, o con un ebreo spagnolo.

    Trovo opinabile l’identità ospitante di un paese costruito con una serie di trucchi dal conte di Cavour, e nato con una guerra tra “nordisti” e “sudisti”; proseguito con un lungo conflitto tra “clericali” e “anticlericali”; e proseguito con un conflitto mortale tra “fascisti” e “antifascisti”, nonché tra “comunisti” e “anticomunisti”. E dietro e attorno a questo, un sordo, mortale conflitto tra “padroni” e “operai”.

    Mentre a livello culturale, cos’ha in comune l’Italia di Maria De Filippi – una signora che rappresenta molto di più l’Italia di quanto la possa rappresentare tu – con l’Italia dei tuoi nonni, borghese o contadina che fosse? E ti assicuro che molti migranti dedicano molto tempo ad ascoltare la signora De Filippi.

    • PinoMamet says:

      Sì, però allora è opinabile l’identità di tutti gli stati nazionali….
      davvero non me ne viente in mente nessuno che abbia un’identità culturale assolutamente omogenea al suo interno e contemporaneamente assolutamente diversa da quelle dei paesi circostanti;
      che non sia stato costruito sulla base di qualche “trucco” politico/ideologico;
      e che non abbia o abbia avuto conflitti al suo interno.

      Io sono per l’opinabilità totale! D’altra parte, disfare gli stati mi lascia altrettanto perplesso (altrettanto; nè più, nè meno) di disfare i comuni. Se ne può parlare, quando è il caso o quando è evidentemente illogico mantenerli (Roccazozzetta di sopra con 500 abitanti vs Roccazozzetta di sotto con 601… che in Italia poi abbondano) ma altrimenti, poi, perchè?

      Per gli stati, c’è anche il fatto che tolti loro, a chi “andiamo in mano”?
      Farà anche schifo lo stato che amministra la carta d’identità; non voglio dire; ho però il sospetto e i ltimore che un’entità più grande (l’Europa dei vari trattatoni illeggibili e della servitù alle banche) se ne fregherebbe di più dei miei diritti, mentre uno più piccolo (le piccole patrie simil-leghiste, che a livello di identità sono poi quasi sempre più fasulle ancora degli stati di adesso…) rischia la completa ininfluenza e velleitarietà.

      • Peucezio says:

        Il fatto è che Miguel fa, sia pure per motivi opposti, lo stesso ragionamento dei leghisti. Cioè confonde l’italianità, che esiste almeno dalla Guerra Sociale (I sec. a.C.) ed è costante in tutta la storia antica, medievale, moderna, con una chiarissima consapevolezza culturale, attraverso Dante, il Rinascimento, fino a Leopardi ecc. con l’unità politica.
        E siccome Miguel è troppo intelligente e preparato per non sapere tutto ciò, che infatti sa benissimo, io credo che lui sia talmente italiano che non può evitare di fare l’antinazionalista (se no che italiano sarebbe?) e siccome lui un’origine straniera ce l’ha davvero, gioca a fare il messicano, senza essere credibile, perché se va in Messico tutti lo scambiano per straniero, cosa che in Italia non gli succede di certo.
        La sua presa di distanza dall’italianità è la dimostrazione più lampante della sua affezione e autoidentificazione con l’Italia stessa (e con il tipico spirito smitizzante degli italiani).

      • PinoMamet says:

        Devo concordare con l’esimio Peucezio :) per quanto riguarda le considerazioni sull’italianità in generale, e forse (anche se non lo conosco di persona) anche su quella di Miguel:
        tutti gli italiani vogliono essere qualcosa di diverso, lui che lo è davvero non fa eccezione… ;)

        visto che in Italia l’appartenenza è data dalla non-appartenenza, io e Peucezio siamo “anti-italiani” rivendicando la nostra arci-italianità! :)

      • Peucezio says:

        Eheh, è proprio così.
        Senza volermi paragonare, nella mia piccolezza, a Pier Paolo Pasolini, Saverio Vertone diceva di lui la stessa cosa: che amando tanto l’Italia e l’italianità popolare, in fondo non era italiano.

    • Peucezio says:

      Miguel, a volte ho l’impressione che tu sia molto affezionato a quest’idea dell’inesistenza dell’italianità, al punto che la tiri fuori anche quando è un’obiezione un po’ debole.
      Intanto va considerato che proprio l’assenza di identità è un elemento essenziale dell’identità italiana e in questo senso Cavour, Garibaldi e sodali, volendo creare l’Italia, hanno distrutto l’italianità.
      Ma a parte questo, non è che l’immigrazione impatti su un’idea nazionalistica ottocentesca e borghese, che, riveduta e aggiornata, è compatibilissima con l’immigrazione, perché se la nazione è un dato estrinseco, giuridico, indipendente da valori culturali e antropologici reali, non si vede perché l’immigrato non possa farne parte a pieno titolo.
      Ciò su cui l’immigrazione impatta sono semmai elementi del paesaggio antropologico locale, del paese, del quartiere, di cui stravolge la fisionomia, e che non hanno nulla a che vedere con lo stato ottocentesco (che già nel devastarli aveva fatto la sua bella parte).
      Potresti obiettarmi, fondatamente, che non c’era granché da salvare e che se metti degli intrusi in un deserto, non cacci nessuno, semmai ripopoli. Questo è vero, ma resta da stabilire se un deserto endogeno (sempre in senso culturale, s’intende; demograficamente diminuiamo ma ci siamo ancora) non sia comunque meglio di un ripopolamento esogeno, che è un mero trapianto artificiale, come trapiantare a un moribondo il cervello di un altro per farlo sopravvivere.

      • daouda says:

        Non è che i concetti rimangono immutabili…L’Italia vera è dalla toscana in giù.
        Pure la Francia non esiste tra l’altro.E la Spagna ha vari problemi.

  3. roberto says:

    “Mentre a livello culturale, cos’ha in comune l’Italia di Maria De Filippi – una signora che rappresenta molto di più l’Italia di quanto la possa rappresentare tu – con l’Italia dei tuoi nonni, borghese o contadina che fosse?”

    sicuramente nulla, ma, al livello culturale, che ha in comune l’Italia della de filippi con l’Italia tout court? onestamente la reductio ad de filippes mi sembra inutile per qualsisasi discorso serio sull’identità e la cultura

  4. PinoMamet says:

    prima che si parli di argomenti seri:

    un numero notevole delle fiabe raccolte dai Grimm ha a che fare con giovani apprendisti, quasi sempre impegnati in lunghi e avventurosi viaggi per foreste e città sconosciute, in cerca di fortuna;
    che a volte tornano dopo avere imparato un’arte o mestiere fino alla maestria (cioè essere diventati mastri) della quale danno prova al vecchio padre;
    il giovane sarto è spesso rappresentato come un pigro burlone (Sette in un colpo ecc.)

    questa “migrazione per apprendistato” sembra una cosa così diffusa e così importante per l’immaginario collettivo (immagino europeo, e non solo tedesco, anche se i tedeschi sembrano particolarmente fissati: che sia quella l’origine per la loro fissazione- almeno nel luogo comune- con la precisione e il lavoro eseguito “a regola d’arte”?) e descritto con una tale varietà e complessità di toni (patetici, avventurosi, “horror”, scanzonati ecc.) che fa pensare che fosse la versione moderna e germanofona del “ver sacrum”

    • Credo sia un residuo popolare di quella grande spinta colonizzatrice tedesca verso l’Est: le regioni oltre l’Elba (prima), l’Oder (poi), l’Ungheria, la Polonia e anche più lontano. Se quella a corto raggio era stata colonizzazione di contadini, quella a lungo raggio fu migrazione di minatori (pensiamo la Transilvania) e poi di “borghesi”, ovvero apprendisti eccetera che cercavano fortuna nei borghi fondati dai “sassoni” (nome con cui si chiamavano i tedeschi in generale) già a partire dal XIII secolo.
      Molte città dellEuropa orientale hanno ereditato statuti comunali tedeschi (i più diffusisi furono quelli di Colonia e Magonza), finché è durato l’Ancien Régime e, credo, perfino fino alla seconda guerra mondiale (ma sul punto credo che Mirkhond ne saprà di più).
      Accadeva anche che gli esodi di giovani (ma parliamo anche di bambini di otto anni) diventassero di massa quando si creavano opportunità di sistemazione lontane ritenute reali e affidabili, magari perché la gente era attirata da banditori che facevano il giro delle città tedesche in cerca di volenterosi da portare verso Est. La storia del Pifferaio di Hamelin potrebbe trovare la sua origine nell’attività di uno di questi banditori che, incantati i ragazzini della città, se li porta via facendoli sparire (perché la spedizione si scontra con le popolazioni locali e viene sterminata? Perché i ragazzini sono venuti come schiavi con l’inganno? O perché la semplice lontananza non fa avere più notizie?), con eccezione dello storpio (l’inabile al lavoro).
      Ricordo un articolo letto tanto tempo fa su una di quelle Selezioni del Reader’s Digest in cui si sosteneva che la fiaba era ispirata ad un fatto realmente accaduto nella città di Hamelin nella prima età moderna: uno di questi banditori, attirati con promesse i ragazzi, li convinse ad imbarcarsi (per dove non mi ricordo, però), ma la nave fece subito naufragio non restituendo superstiti.

  5. Per Pino Mamet

    Il problema non è però capire se uno “Stato Italia” o uno “Stato Europa” ci proteggerebbero meglio.

    Lif mi sembra che ponga una questione diversa: l’esistenza di una “cultura”, presumo italiana ma forse europea, la cui esistenza piuttosto compatta sarebbe minacciata soprattutto dall’immigrazione.

    E’ una tesi legittima, che però per stare in piedi deve dimostrare almeno due cose:

    1) che esista tale cultura, o meglio che tale cultura abbia caratteristiche comuni, abbastanza ferme nel tempo e che prevalgono su altri fattori (ad esempio le trasformazioni economiche)

    2) che l’immigrazione costituisca la principale minaccia a tale cultura, cioè che gli immigrati godano di un’ammirazione sufficiente perché gli autoctoni ne imitino le (diversissime) culture.

    Questo è il punto cruciale, poi possono venire fuori mille piccole cose secondarie (“meglio le pizzerie che le kebabberie”, “un muratore rumeno che digiuna durante la quaresima potrebbe cadere dall’impalcatura”, ecc. ecc. all’infinito).

    • PinoMamet says:

      Sul punto 1:

      sì, direi che esiste una cultura italiana sostanzialmente autonoma in quanto tale, cioè con coscienza della propria esistenza in quanto “italiana”, perlomeno dall’Umanesimo in poi (e non chiedermi di andarmi a ricercare tutti i riferimenti culturali da Dante e Boccaccio in poi! già ne discussi con Mirkhond tempo fa… perciò, per evitare ulteriori sbattimenti, d’ora in poi darò ragione d’ufficio a qualunque altra contestazione ;) facendo ovviamente eccezione per Ritvan :) )

      sul punto 2
      a me pare che gli immigrati non siano visti in Italia come modelli da imitare; e che anche questi ultimi abbiano spesso (ma stranamente :) non sempre!) la tendenza a non prendere gli italiani come modello;
      lessi per esempio tempo fa di interviste agli immigrati di varie nazionalità sull’istruzione scolastica italiana, da cui risultava che gli indiani/singalesi la giudicavano scarsa; vabbè che al mio lato xenofobo verrebbe da dì “sarà bella quella dello Sri Lanka…”, ma loro il paragone lo fanno col Regno Unito, che è il loro “vero” modello (e comunque “vinciamo noi” lo stesso! :) )

      ciao!

    • daouda says:

      Basta leggersi il libro del defunto Bontempelli ( pace all’anima sua ) la civiltà occidentale, per capire perché NON esiste da tempo una civiltà in Europa ma una dis-civiltà.

      Lif credo ponga l’accento non solo e non tanto sulla cultura, ma proprio sul mescolamento biologico.

    • Peucezio says:

      “2) che l’immigrazione costituisca la principale minaccia a tale cultura”

      Questa ovviamente è una tesi delirante (e malgrado ciò molto diffusa).

  6. Karakitap says:

    Credo che la questione “indigeni vs migranti” venga posta da Lif (spero di non fraintendere) in un altro modo, ovvero non ci sarebbe il rischio che i primi prendano costumanze o usi dai secondi (a parte qualche kebab invece della pizza) ma che i secondi soppiantino, con il semplice numero e con il colalborazionsimo della “sinistra buonista comunista” (definizione vaga, ma non credo che in questo contesto valga molto seguire la tassonomia politica) quelle dei locali; quanto alla cultura unica europea, si suppone ch esista perché poniamo, nel ‘300 gli arcieri inglesi facevano il tiro al bersaglio con i cavalieri francesi, i comuni italiani si combattevano a vicenda ed in Grecia c’era ancora, pur con l’ormai incipiente invasione turca, un sistema di stati franchi sorti dalla crociata nel 1204, ma comunque è (o sarebbe) qualcosa di più comune rispetto a Cina, India o mondo islamico (per non parlare delle Americhe, dove all’epoca si andava a caccia di bisonti senza nemmeno avere il cavallo o ci si divertiva a far sarifici umani).
    Singolare (ma forse no) che ora la distinzione tra “apprendista, compagno e maestro” sia rimasta (almeno di nome) solo nella massoneria.

  7. jam says:

    …queste “migrazioni per apprendistato” sono uno degli aspetti della cavalleria, cosi come conosciuta anche in oriente, Asia, cioé la javanmardi, futuwwat ed il pahlavân, é l’eroe. Ma anche gli ayyar , questi “atleti” frequentatori delle zurkhanameh, sono anche gli individui delle confraternite dei mestieri. Grimm, come altri si é ispirato anche ad oriente. Anche arlecchino questa maschera cosi italiana viene d’oriente e ci inizia ad un “mestiere”. Le culture si sono già mescolate fra di loro moltissimo tempo fa, e nessuna cultura rischia di essere uccisa da un’altra, perché le culture possono solo vicendevolmente ossigenarsi, ed arricchirsi, e se non possono vuol dire che non sono culture, meglio, vuol dire che gli individui non rispettano più l’etica della cultura.Gesù era falegname ed i falegnami esistono ovunque, e il Profeta Mohammed era commerciante ed i commercianti esistono dappertutto. Ma quando culture dominanti schiacciano e cancellano tradizioni etniche antiche, queste tradizioni non potranno che riemergere, subiranno una mimetizzazione forse anche alchemica e la loro essenza non andrà perduta..
    ciao

  8. Per Peucezio

    “Il fatto è che Miguel […] confonde l’italianità […] con l’unità politica.”

    Ti concedo un punto :-)

    L’italianità storica, non statuale, esiste certamente. Anche se non so quanto sia stata realmente sentita, e quanto fosse una delle diverse identità della piccola élite che tra dialetto e latino, sceglieva la “lingua italiana” per scrivere.

    Ovviamente, gli scrittori sono gli unici… che scrivono, e quindi abbiamo solo la loro testimonianza.

    Io penso che gli individui abbiano tutto un registro di identità, in perenne movimento: Anche oggi, lo stesso individuo si sente, secondo il momento, italiano-pisano-comunista-membro della famiglia De’ Tizi-cattolico-europeo-impiegato-universalista liberale, ecc. ecc.

    Pensiamo, in passato, a Venezia: prevale l’essere “veneti”, cioè legati all’entroterra, l’essere (tra l’élite intellettuale) italiani, l’essere cattolici, l’essere anti-papalini, l’essere adriatico-levantini, l’essere semplicemente “veneziani”?

    • Peucezio says:

      “L’italianità storica, non statuale, esiste certamente. Anche se non so quanto sia stata realmente sentita, e quanto fosse una delle diverse identità della piccola élite che tra dialetto e latino, sceglieva la “lingua italiana” per scrivere.
      Ovviamente, gli scrittori sono gli unici… che scrivono, e quindi abbiamo solo la loro testimonianza.”

      Certamente. L’italianità era una parte dell’identità e non è detto che fosse quella più importante, che dava il segno. A livello élitario, soprattutto nell’Alto Medioevo, ma ancora fino al ‘700, c’era un’élite latinofona (nello scrivere e nel parlare con persone di cultura, non nella lingua quotidiana ovviamente) che sentiva parte dell’impero cristiano prima e dell’intellettualità europea dopo; fino al ‘900 una classe popolare maggioritaria esclusivamente dialettofona e con un’identità e una proiezione puramente locale; a partire dal ‘300 un ceto intermedio mercantile, artigianale ecc. che usava (e scriveva) il toscano per parlare con gli italiani di altre regioni.

      Se però intendessimo l’italianità non come un’identità di riferimento, di autocollocazione, ma come una configurazione, un dato oggettivo, strutturale, e la identificassimo proprio con questa varietà e complessità, allora l’italianità diventa un principio esplicativo forte, connotante: l’Italia si distingueva e si distingue per un’articolazione locale e una forza delle microrealtà che non si riscontra altrove.

      “o penso che gli individui abbiano tutto un registro di identità, in perenne movimento: Anche oggi, lo stesso individuo si sente, secondo il momento, italiano-pisano-comunista-membro della famiglia De’ Tizi-cattolico-europeo-impiegato-universalista liberale, ecc. ecc.
      Pensiamo, in passato, a Venezia: prevale l’essere “veneti”, cioè legati all’entroterra, l’essere (tra l’élite intellettuale) italiani, l’essere cattolici, l’essere anti-papalini, l’essere adriatico-levantini, l’essere semplicemente “veneziani”?”

      Questa è la parte che meno mi convince metodologicamente.
      Cioè, non è che non sia vero, è che così ne sappiamo quanto prima.
      Invece ciò che caratterizza e che ci consente di inferire qualcosa che non sia la mera presa d’atto del caos e dell’inafferrabilità, sono gli elementi che permangono, che si leggono in filigrana come dati di continuità in questa varietà cangiante e mutevole orizzontalmente (nella linea temporale) e verticalmente (come insieme di componenti di una singola persona).
      Se tutti gli individui sono diversi e irripetibili e tutti i momenti sono differenti fra loro, possiamo capirci qualcosa solo se individuiamo quegli elementi che accomunano alcuni individui fra loro e che mostrano delle continuità temporali.
      Poi possiamo anche parlare dell’individuo nell’hic et nunc, ma qui non si parlava del signor Mario Bianchi, di Peucezio o di Miguel.

    • PinoMamet says:

      ” della piccola élite che tra dialetto e latino, sceglieva la “lingua italiana” per scrivere.”

      anche ‘sta cosa, per dirla proprio tutta, mi lascia sempre più perplesso. Perchè alla fine salta fuori che l’italiano scritto, magari male, non era mica roba dell’elite.

      Moltissimi dialetti (e in particolare, paradossalmente, quelli più diversi dall’italiano!) hanno cominciato a essere scritti solo in epoca molto recente.
      Il dialetto scritto, quello sì è roba da “elite intellettuale”!
      Da queste parti, posso testimoniare che moltissime persone (ormai anziane) “madrelingua” dialettali, hanno moltissima difficoltà a capire le convenzioni del dialetto scritto, e lo leggono a fatica;
      mentre non hanno problemi di nessun genere a leggere l’italiano.
      Mica da oggi, era così anche quando ero bambino:
      se la nonna prendeva in mano il giornale locale, l’articolo di cronaca locale in italiano lo leggeva benissimo, mentre la poesiola in dialetto esigeva un lento processo di “decifrazione”; così tutti gli altri che ho visto.

      (Un altro argomento è il fatto che moltissimi “giovani” che fingono di conoscere il dialetto, quando si trovano a scriverlo, dimostrino di non conoscerne affatto nè il lessico, nè la grafia).

      Oltretutto l’italiano “arrangiato” (“toschigno” o in altri modi) era necessario per le numerose migrazioni da “apprendista”, appunto:
      tanto per restare in zona, qui finivano a Brescia o in Corsica o in Toscana o chissà dove (e viceversa, compreso il chissà dove) e hai voglia a usare il dialetto…

      poi che non fossero tutti Petrarca è chiaro, ci mancherebbe. Manco in Germania erano tutti Goethe (tanto per tornare ai Grimm, la storia degli Svevi con la picca ha un bell’esempio di fraintendimento dialettale)

      ciao!

      • Peucezio says:

        In effetti negli studi più recenti si tende a retrodatare la diffusione del toscano fra i ceti popolari, nell’Italia centro-settentrionale ma, in misura minore, anche in quella meridionale.
        Ne è riprova il fatto che i dialetti italiani presentano toscanismi a volte molto risalenti, anche di origine medievale.
        Ciò non toglie che ancora oggi c’è gente (e non sempre anziana) che non è in grado di esprimersi in italiano (mentre si esprime fluentemente nel proprio dialetto) e, fino a non molti anni fa, c’era gente non in grado d’intenderlo.
        Quindi la conoscenza del toscano (o comunque di una koiné italiana su base toscana) era molto diffusa, ma non generalizzata.

      • Peucezio says:

        Per inciso, non si può neanche escludere un regresso del livello di cultura media.
        Cioè è possibilisse che nell”800 ci fosse, nei ceti bassi, meno gente che sapesse l’italiano rispetto ai secoli precedenti, per una proletarizzazione dovuta a forme nuove di sfruttamento.
        D’altra parte è noto che il tenore di vita delle classi povere è andato diminuendo progressivamente dall’Alto Medioevo fino all”800 ed è risalito (rapidissimamente) solo nel ‘900.

      • PinoMamet says:

        ” e, fino a non molti anni fa, c’era gente non in grado d’intenderlo.”

        in altre zone non so e non dico niente; da queste parti, non ho mai sentito dire (per non dire conosciuto) che esistessero persone che non comprendessero l’italiano.

        mentre poteva succedee il contrario, cioè la presenza di persone che comprendessero poco e male (o non comprendessero affatto) il dialetto locale.

        La “buona educazione” nei rapporti tra classi voleva ad esempio che il possidente si rivolgesse al mezzadro in dialetto, per metterlo a proprio agio; ma il mezzadro al possidente perlopiù in italiano, per non sembrare “incivile”. Poi, se entravano in rapporti di famigliarità (non è che tra le due classi le distanze fossero enormi, e ricordo un’infinità di casi di permeabilità e di “rovesciamento di fortune”) potevano benissimo offendersi in dialetto vicendevolmente…

        il mezzadro, poi, aveva magari una moglie napoletana (qualcuno un giorno mi deve spiegare il mistero delle mogli napoletane nelle nostre campagne, da prima del grande boom dell'”immigrazione terronica”) quindi figuriamoci… non voglio dire che fosse una cosa comune, ma abbastanza frequente da avermi colpito.
        O una zia che faceva la cameriera a Palermo…
        (parlo sempre di casi che ho sentito in prima persona, risalenti al periodo tra le due guerre fino al secondo dopoguerra).

        Oppure (sempre pescando nel repertorio di casi “personali”) prendeva a in affidamento dei bambini orfani, provenienti da tutt’Italia (i casi che mi riguardano da vicino riportano nettamente al Sud, ma non vuol dire) e questi, pur mantenendo il cognome originale, crescevano ovviamente parlando il dialetto locale…

        insomma, i teorici della non-esistenza dell’Italia dovranno pur rendersi conto che l’Italia, almeno almeno per un certo periodo… è esistita!!

      • PinoMamet says:

        Già che andiamo sui casi raccolti nelle campagne locali, ci butto su anche il veterinario toscano (zona fiorentina) che penso capisse il dialetto locale, ma non lo parlava certo…

      • PinoMamet says:

        Per correttezza e pignoleria:
        i bambini “adottati” (non so sia il termine giusto visto che mantenevabo il cognome originale, ma sono sempre stati chiamati così) di cui ho notizie, sono nati a fine ‘800.

      • roberto says:

        “in altre zone non so e non dico niente; da queste parti, non ho mai sentito dire (per non dire conosciuto) che esistessero persone che non comprendessero l’italiano”

        a titolo di aneddoto, quando da napoli ci siamo trasferiti in un paesino della bassa veronese (metà degli anni settanta), mio padre vendeva polizze assicurative. la sua compagnia (le generali, mica cazzi) ha per almeno due anni pagato un garzone esclusivamente per fargli da interprete (mio padre non aveva nessun bisogno di aiuto dal punto di vista professionale visto che faceva a napoli lo stesso identico lavoro): i villici non capivano l’italiano di mio padre (invero con un pesantissimo accento napoletano hce ha ancora dopo 40 anni di lontananza) e non erano capaci di esprimersi in un italiano comprensibile ad un forestiero :-)

      • Peucezio says:

        Pino, mi sa che la realtà emiliana ha proprio caratteristiche peculiari. Probabilmente un alto livello di progresso sociale e civile, malgrado si tratti di una zona estranea all’area del triangolo industriale e quindi a vocazione agricola fino a non molto tempo fa, ha favorito la diffusione dell’italiano e di un discreto livello d’istruzione.
        In Lombardia, penso a quella orientale, soprattutto nelle valli, ce n’è di gente che non si sa esprimere in italiano e non escluderei che, fino a qualche generazione fa, ci fosse chi non lo comprendeva.
        Sicuramente c’era in Puglia, da quello che so da racconti locali. Io non ho fatto in tempo a conoscere nemmeno anziani esclusivamente dialettofoni: non ne ho mai trovato nessuno che non fosse in grado di esprimersi, sia pure in un italiano stentato e zoppicante (mentre ho conosciuto siciliani, anche non molto anziani, dialettofoni esclusivi). Ma per esempio un anziano, morto una quindicina d’anni fa, ricordava da giovane di un ragazzo che non capiva l’italiano. E il cantante popolare apricenese Matteo Salvatore, scomparso qualche anno fa, raccontava episodi non dissimili. Non escludo che molti imparassero l’italiano da adulti, magari facendo il militare.

      • Peucezio says:

        L’aneddoto di Roberto me ne ricorda uno simile.
        Mia madre ha lavorato per qualche anno, negli anni ’70, in una ditta che si occupava di accessori per auto, vendeva ponti alle autofficine ecc.
        Mia madre è madrelingua sia spagnola che italiana perché si trasferì a Madrid a 12 anni. Fatto sta che arrivava dalla Spagna un tizio che, con la mediazione dell’azienda, doveva trattare un affare con un piccolo imprenditore bergamasco. Bene, per potersi intendere si dové ricorrere a due “interpreti”: mia madre per lo spagnolo e un altro dipendente della ditta, milanese schietto, che era abituato a trattare con bergamaschi e bresciani e che traduceva in italiano quello che diceva l’orobico e che mia madre a sua volta traduceva in ispagnolo.

      • PinoMamet says:

        Mi fido di voi, io vi parlo della realtà che conosco io, e vi assicuro che la mia descrizione è accurata al 100%.

        persone che parlassero “male” italiano, quante ne volete; persone che non lo capissero, inconcepibile.

        (Roberto, non può essere che non capissero l’accento? comunque sul Veneto anche pochi anni fa mi dicevano- non so se si tratti di leggenda metropolitana- che preferissero infermieri ecc. in grado di esprimersi in dialetto. Io stesso ho notato- le poche volte che ci sono stato, e stando a quanto confermatomi da diversi veneti- che colà il dialetto è assai più parlato che qua- ci vuole poco, qua è praticamente estinto, sotto i cinquant’anni… sembra il contrario perché:
        1- ci sono molti anziani!
        2-ha visibilità residua in commedie dialettali, poesiole ecc. ecc. quasi tutte trascritte malissimo da non dialettofoni, però, e alcuni giovani a volte “giocano” a parlarlo, ça va sans dire malissimo)

  9. Per Peucezio

    “Ciò su cui l’immigrazione impatta sono semmai elementi del paesaggio antropologico locale, del paese, del quartiere, di cui stravolge la fisionomia”

    Come al solito, i tuoi ragionamenti sono lucidi e interessanti.

    Nel concreto comunque… io vivo nell’Oltrarno fiorentino, in un quartiere che mescola tre elementi: degli autoctoni molto radicati, una borghesia intellettuale e tantissimi immigrati.

    In questo contesto, si vivono due tensioni parallele.

    Tutte e tre le tipologie contro i localini rumorosi e onnipresenti, la speculazione edilizia, il traffico.

    Dall’altra, i gestori dei suddetti localini e una parte degli autoctoni contro i “barboni”, i punkabbestia e altri disgraziati – in massima parte italiani.

    In entrambi i casi, si percepisce (a torto o a ragione) una minaccia alla “identità”, che però non passa affatto per la questione dell’immigrazione solitamente intesa.

    • Peucezio says:

      Certo.
      Questo dimostra che gli immigrati sono uno dei tanti fattori in gioco e che non sono né l’unica o la maggiore minaccia all’identità, né sono solo una minaccia all’identità, ma sono un insieme di tante altre cose. Su questo non posso che dirmi in sintonia con te.

      • daouda says:

        apparte che scrivere minaccia all’identità è un non senso logico, semmai una minaccia all’identificazione.

        Quel che non capisco è cosa ci sia da salvare…

  10. mirkhond says:

    La questione è il comprendere cosa definiamo come Italia:

    1) Uno stato?
    2) Una cultura?
    3) Un’area geografica?
    4) Un’area geopolitica?
    5) Un popolo?

    Se tutte e 5 le questioni possono avere in comune la parola Italia, nei fatti però non sempre sono stati un tutt’uno tra di loro.
    Per esempio non sempre ciò che definiamo cultura italiana ha coinciso con l’unità statale italiana di cui non fanno parte regioni che invece erano in parte o del tutto culturalmente “italiane”, mentre ne fanno parte aree che con molta fatica possiamo definire Italia e la cui popolazione “italiana”, come il Sud Tirolo, la Valle d’Aosta e la Sardegna….

  11. daouda says:

    non popolo ma nazione. Il popolo è un insieme di varie nazioni.

    la 1 và quindi con la 5, la 3 con la 4, manca la 6 ) una nazione.

    Per gli attuali confini dell’italia e la congiuntura attuale sono false tutte.

  12. mirkhond says:

    Per quel che mi riguarda non avrei avuto nulla contro un’Italia unita politicamente se fosse stata realizzata dai Longobardi (cosa che stava verificandosi a metà dell’VIII secolo dopo Cristo, se il Papato e i Franchi non fossero intervenuti…) DOPO la loro conversione al Cattolicesimo, e con capitale Pavia o Benevento….
    Non essendo stata possibile questa via, ritengo che la soluzione politica migliore sarebbe stata quella parzialmente attuata da Napoleone nel 1800-1814, e cioè un Regno Italico erede modernizzato di quello longobardo carolingio, una Roma rimasta al Papa, il Regno di Napoli, la Sicilia, e i NON italiani Savoia nelle antiche loro regioni storiche di Savoia, Moriana, Vaud, Vallese, Ginevra, Valle d’Aosta, Val di Susa, Contea di Nizza, e il Regno di Sardegna, mentre il Piemonte sarebbe stato annesso al Regno Italico, così come Parma, Lucca, Toscana, e Umbria. Regno Italico con un sovrano asburgico nella dinastia dei granduchi di Toscana, gli Asburgo più ITALIANI per eccellenza….
    Se a Vienna nel 1814-1815 avessero fatto le cose con altri criteri, forse certe tragedie si sarebbero potute evitare…
    Senza togliere nulla all’Italia come area culturale che avrebbe continuato ad esser diffusa nel Litorale Adriatico da Trieste a Cattaro, nelle Isole Jonie, a Malta e persino a Costantinopoli e a Smirne nell’Impero Ottomano….

    • daouda says:

      gli asburgo hanno sempre fatto politiche anti-italiane. Basti leggere Metternich su Mazzini.
      Ed io sto con il primo seppur poi ciò ha comportato un po’ di guai, nel periodo successivo, in istria e dalmazia.

      • mirkhond says:

        Anch’io sto col primo, ma col senno di poi, non posso non riconoscere che nel 1814-1815 non abbia fatto una gran coglionata a RIDIVIDERE la Valle Padana…
        Un Regno Italico asburgico lorenese avrebbe sanato i mali rivoluzionari-napoleonici, mantenendo però uno stato italiano sufficiente a smorzare le brame risorgimentaliste e salvando la cultura veneta e la lingua italiana sul litorale veneto-asburgico da Trieste a Cattaro, che mi piange il cuore se dovessi andare a Zara, a Traù, a Sebenico, a Spalato, ad Almissa, a Ragusa ed esser guardato storto se chiedo un gelato in Italiano, e tutto per colpa di Mazzini e dell’Illirismo di Ljudevit Gai…
        ciao

      • daouda says:

        il veneto non è che c’entri molto con la lombardia difatti.

        Sono contento di leggere quel che scrivi, dando colpe a destra ( di più )e sinistra ( di meno) dell’Adriatico.
        Quella cosa sui titini che scrivesti tempo addietro mi aveva un po’ turbato.

        Per il resto Miglio aveva la visione migliore quantunque io creda che l’italia settentrionale ( tranne il veneto ), per via delle vicende storiche ed anche per usi e biologia ( pipimme e papamme ) sia un ponte tra la realtà occitana e quella italiana propriamente detta ( dal Rubicone in giù ).

      • daouda says:

        comunque sia l’Italia non è divisa solo da nord a sud ma anche , e molto, est-ovest.
        Questo non lo dice mai nessuno…

      • PinoMamet says:

        Io lo dissi già tempo fa! ;)
        E anche Peucezio credo sia d’accordo con me e te.
        Meno male che ogni tanto si riesce a trovarsi d’accordo, via ;)

        Però te parli dell’Italia settentrionale del Medioevo, eh? Ormai è cambiato tutto, biologia compresa.
        Bisogna dirlo ai settentrionali, però.

        Ma in questo ponte tra Occitania e Italia (nel senso pre-augusteo) io abito a mio volta nel ponte tra nord-nord e centro sud, il nord-così-così altrimenti detto Emiliaromagna, quindi la mia visione può essere viziata.

      • daouda says:

        Hai ragione infatti.
        Ma in generale sta cosa non si dice mai.

        Eh si sarebbe da dirlo ai polentoni.

        Comunque sono stato impreciso…l’Occitania ed anche all’Arpitania , anche “razzialmente”.
        La liguria invece è più affine all’occitania e via discorrendo ciò vale anche per i toscani.

    • Moi says:

      Più che altro è la Lunigina “sotto” (in senso politico) alla Toscana che non si è mai capito perché …

  13. mirkhond says:

    Mi correggo:

    Se al Congresso di Vienna del 1814-1815 avessero salvato il Regno Italico con l’aggiunta dei territori italiani dalle alpi occidentali all’Umbria, annessi direttamente alla Francia napoleonica, esclusa Roma, e le Valli d’Aosta e Susa che allora più che oggi NON potevano esser considerate Italia ne per lingua, ne per cultura….

  14. mirkhond says:

    “i bambini “adottati” (non so sia il termine giusto visto che mantenevabo il cognome originale, ma sono sempre stati chiamati così) di cui ho notizie, sono nati a fine ’800.”

    Cioè queste adozioni nord-sud risalivano a fine ‘800?

    “insomma, i teorici della non-esistenza dell’Italia dovranno pur rendersi conto che l’Italia, almeno almeno per un certo periodo… è esistita!!”

    Non significa nulla, in quanto migrazioni più da nord a sud che non viceversa, ce ne sono sempre state…
    Penso solo agli stati fondati dai Normanni da noi e in Sicilia nell’XI secolo dopo Cristo, poi riuniti nell’unico Regno di Sicilia nel 1130-1150.
    I normanni, cioè la classe dirigente francofona e prevalentemente franco-settentrionale, vennero seguiti da moltissimi contadini della Longobardia maior occidentale, prevalentemente dalle marche Aleramiche, e cioè Monferrato, Langhe, entroterra di Savona, legami nati coi matrimoni tra cavalieri e nobildonne normanne con cadetti e cadette della casata degli Aleramo del Vasto, che portarono in “dote” interi villaggi che si trasferirono in massa nella Sicilia orientale tra Caltanissetta e il Tirreno, così come in Basilicata nell’entroterra del Golfo di Policastro e presso Potenza.
    Migrazioni continuate poi in epoca sveva con altre colonie “lombarde” sempre aleramiche, con aggiunte da Lucca e dalla stessa Parma.
    Colonie che portarono al trionfo della franchizzazione, della latinizzazione religioso-linguistica di una Sicilia prenormanno-sveva, in maggioranza arabofona magrebina (forse una specie di grande Maltese) con forti minoranze romaiche nel Val Demone (provincia di Messina), Catania, Siracusa, e a nord dell’Etna.
    Con gli Angiò, francofoni ma signori della Provenza (1246-1481) e di gran parte del Piemonte meridionale (c.1250-1382), dopo il 1266 vi furono altri flussi migratori, non sempre favoriti direttamente dalla nuova dinastia (penso alla colonia occitanica valdese di Guardia Piemontese in Calabria, poi cattolicizzata a forza nel 1561, ma rimasta un’isola occitanofona fino ad oggi), oppure alle colonie franco-provenzanofone dell’Appennino Dauno in Capitanata (prov. di Foggia), di Faeto e Celle San Vito, createsi nel 1270 per latinizzare Lucera, in cui il “buon” Federico II di Svevia (1198-1250, dal 1220 imperatore del Sacro Romano Impero), aveva concentrato i Musulmani siciliani superstiti dei suoi pogrom-deportazioni del 1221-1246! Colonie i cui abitanti, stando alle tradizioni locali e all’analisi del loro linguaggio (oggi abbondantemente mescolato alle parlate locali napoletaneggianti), coloni dicevo che proverrebbero dal Delfinato, la regione di Grenoble!
    Un’altra colonia sempre provenzale (o franco-provenzale) a San Marco dei Cavoti presso Benevento nel XIV secolo.
    Inoltre colonie mercantili genovesi, veneziane, fiorentine, pisane, milanesi ecc. ecc. soprattutto nei centri urbani (cognomi come Ranieri, Grimaldi, e poi Fiorentino, Fiorentini, Veneziano, Veneziani, Genovese, Genovesi, Lucchese, Marchese, Vaccaro, ecc., sono diffusi e presenti tra noi).
    Infine ricordo l’incontro tra Ferdinando di Borbone IV, di Napoli, III di Sicilia, I delle Due Sicilie (1759-1825) e il granduca di Toscana e futuro imperatore del Sacro Romano Impero, Leopoldo d’Asburgo-Lorena (1765-1790, imperatore 1790-1792), incontro avvenuto a Livorno il 30 aprile 1785.
    Il granduca di Toscana iniziò a magnificare le sorti del suo stato e le riforme compiutevi. Poi chiese in senso beffardo, quante e quali riforme re Ferdinando avesse fatto nei suoi Regni.
    “-Nessuna- rispose Ferdinando con un’aria da babbeo contrito. Si fece silenzio, poi Ferdinando riprese, col suo “dialetto” napoletano:
    -Ma dimmi un po’, hai molti Napoletani al tuo servizio nei tuoi Stati?
    -Neanche uno, rispose Leopoldo.
    -Ebbene, sappi che io ho circa 30.000 Toscani nel mio regno e persino nel mio palazzo. Ci sarebbero fratello mio (erano cognati ndr.), se tu avessi insegnato loro a guadagnare il pane nei tuoi Stati?
    -Nuovo e profondo silenzio. Carolina (Maria Carolina d’Asburgo-Lorena, regina e moglie di Ferdinando IV di Borbone, nonché sorella del granduca Leopoldo di Toscana) sviò la conversazione”.
    Da:
    René Bouvier-André Laffargue, La vie napolitaine au XVIII siècle.Prélude au voyage a Naples, Librarie Hachette, Paris 1956, p.237

    • PinoMamet says:

      ” Cioè queste adozioni nord-sud risalivano a fine ’800?”

      Sì (ne sono sicuro per motivi personali).

    • PinoMamet says:

      “Non significa nulla, in quanto migrazioni più da nord a sud che non viceversa, ce ne sono sempre state…”

      permettimi, a maggior ragione perché ce ne sono sempre state, significa qualcosa… ;)

      • mirkhond says:

        Permettimi, dimostrano SOLO che c’è gente che ha cambiato PATRIA nei secoli integrandosi in quella d’accoglienza, e non un INESISTENTE unitarismo panitaliano davvero assurdo e incomprensibile PRIMA del 1861, e permettimi, anche molto, molto dopo….(diciamo fine ‘800….)
        Sono state le guerre coloniali, i due macelli mondiali e poi la televisione a fare gli “Italiani”….
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Lo sai che non sono d’accordo, ma ho promesso a me stesso di darti ragione d’ufficio ;) e tengo fede a me stesso!

        Alla prossima, però!! ;)
        ciao!!

        PS
        Mirkhond e tutti: dai, vediamoci davvero qualche volta!

      • Peucezio says:

        Dove?
        Io voto per Firenze, la sede del blogger.

      • daouda says:

        Mirkhond si può cambiare patria ma non si può cambiare stirpe.
        La societas è diversa dalla comunitas.

        Tonnies ha storpiato il concetto anche se qualche analogia la si può comunque trovare nel suo famoso libro.

    • roberto says:

      “Infine ricordo l’incontro tra Ferdinando di Borbone IV, di Napoli, III di Sicilia, I delle Due Sicilie (1759-1825) e il granduca di Toscana”

      grazie! veramente gustoso questo scambio

  15. mirkhond says:

    Sempre sul presunto senso di fratellanza unitaria nord-sud Italia

    Vittorio Messori da Sassuolo (Modena) ma trasferitosi a 5 anni a Torino dove è vissuto fino ai 32 anni, in uno dei suoi libri raccontò che un giorno, fine anni ’60-inizi anni ’70 del secolo XX passato, si recò a Becchi frazione di Castelnuovo Don Bosco nel Monferrato, sì proprio il paese del grande Santo così pienamente piemontese e così internazionale nello stesso tempo…
    A scanso di equivoci ci scrive, è stato battezzato e ha fatto la prima comunione proprio nella Chiesa del Redentore, dei Salesiani di Bari, che allora era la mia parrocchia.
    Quindi Don Bosco fa parte integrante della mia identità…
    Tornando a Messori, giunto a Becchi, il nostro eroe entra in un emporio per acquistare una bombola del gas
    Venne guardato in maniera torva e diffidente dal venditore e dagli altri paesani che si dissero tra loro : “Ma che l’è un Napuli?”, dove Napuli nel Piemonte profondo è un termine DISPREGATIVO per indicare non solo i Terroni ma anche in non piemontesi, insomma gli “stranieri”, i “frastir’ ” in genere…
    Insomma l’ancora non famoso scrittore cattolico dovette farsi accompagnare da un indigeno del posto, suo conoscente, per acquistare la sospirata bombola….
    Becchi/Castelnuovo Don Bosco, nel Monferrato, proprio quello stesso Monferrato da cui nei secoli XI-XIII secolo emigrarono tanti poveri contadini in cerca di fortuna da NOI e in Sicilia, nella terra di quei “Napuli” che i loro discendenti RIMASTI IN PATRIA disprezzano così tanto (anche se “Polentoni” ma di altre zone della “Padania”…)
    ciao

    • Questo però è più prova del campanilismo che dell’inesistenza dell’Italia. Usando argomenti del genere, potrei dire che non esiste nemmeno l’essere veneti, visto che ho sentito gente del comune di Villorba (quello immediatamente a nord di Treviso) sparare a zero su quelli del comune di Mogliano Veneto (poco più a sud) usando il termine “terroni”.
      Idem so che la gente di Isernia chiama “zingari” e “napoletani” (in senso spregiativo) gli abitanti di Venafro (paese poco più a ovest): smette di esistere, dunque, anche l’identità locale.
      E’ chiaro che non è così.

      • mirkhond says:

        Si e se non si faceva accompagnare dal conoscente indigeno, col cavolo che la aquistava la bombola del gas!
        E parliamo di quello stesso Vittorio Messori che a noi biekissimi terroni non è che ci ami tanto….
        ciao!

      • mirkhond says:

        errata corrige: acquistava

    • daouda says:

      Venafro difatti , per noi, è Campania non Molise/Abruzzi.

  16. mirkhond says:

    errata corrige: a scanso di equivoci CHI scrive

  17. mirkhond says:

    errata corrige 2: i Monferrini chiamano “napuli” in senso dispregiativo anche gli altri “Polentoni” NON del luogo come il modenese Messori…

  18. Il fatto che regioni o addirittura comuni vicini si siano visti nel tempo o si vedano ancora come “diversi”, e magari in cagnesco, mi sembra solo una prova che l’identità è normale come il Sole, non che quegli esempi specifici indichino diversità importanti. Certo, l’identità è differenza, ma può anche essere promessa di ulteriore differenza (due paesini distinti, che da piccole differenze, proseguono per strade storiche molto distanti. La storia italiana ne ha a bizzeffe). Questo per dire che sono d’accordo che l’identità sia problematica, ma non per le ragioni che molti di voi elencano, quanto semplicemente perché la storia necessariamente tende trappole, che possono non necessariamente allontanare anche i consanguinei, anche gli amici, anche gli amanti. Alcuni di voi vedono piccole differenze e dubitano dell’identità. Io vedo piccole differenze e penso che da quell’identità si potrebbe, fra cento o cinquecento anni, giungere ad altro, ma senza alcuna certezza. Ma qui rimaniamo a ciò che è naturale.

    Il punto, per me, è che la velocissima crescita dell’immigrazione è solo un altro elemento di un processo più ampio di espansione ideologica del liberalismo, che non sembra voler riconoscere limiti di alcun genere, identità comprese. Non mi stupirei se si trovassero collegamenti tra l’inizio delle riunioni Bilderberg (negli anni ’50), la creazione della Trilaterale (negli anni ’70) e il cambiamento nelle politiche immigratorie prima di alcuni Paesi, poi via-via di altri (a partire dagli anni ’60-’70), così come altri cambiamenti culturali o sociali o nel mondo del lavoro avvenuti a partire dalla metà del Novecento. Il punto non è, perciò, come gli italiani vedano gli stranieri o questi vedano i primi, né quanto si possano influenzare vicendevolmente, ma quanto il fenomeno sia indotto artificialmente, quanto si possa ostacolare o invertire e quanto costerà farlo o quanto costerà non farlo.

    E nel considerarlo indotto artificialmente non mi riferisco a quanto poteva anche esserlo l’immigrazione avvenuta nelle Americhe decenni prima (fenomeno molto diverso, con buona pace dei Stella e altri, anche se non opposto), quanto per il fatto che diventa sempre più evidente che le élites occidentali non si pongono più il problema dell’esistenza etnica e culturale degli europei o degli euro-americani (né di altri, se non come minoranze da trarre fuori dalla loro condizione di minorità, quindi annullandole), quanto solo di un certo modo di vivere l’esistenza, da diffondere ovunque. Sfugge che siamo al totalitarismo, anche se soft?

    Perciò, il fatto che individui di origini diverse possano trovare un punto d’incontro, che si sentano uguali (ma che vuol dire?), secondo me è poco interessante, anzi, neanche lo contesto. Contesto che questo sia naturale e contesto che sia auspicabile.

    • daouda says:

      Aggiungiamo anche che l’adozione di regimi socialisti nei paesi del sud del mondo ha favorito il processo attuale visto l’impoverimento che ha determinato e la deviazione delle masse dalla pratica agricola.

  19. Per Lif

    Ti ringrazio della risposta.

    Da parte mia, non contesto l’esistenza di sentimenti di identità (o identificazione), dei più vari. In parte legati alla nascita, in parte alle esperienze. E non nego nemmeno che possano essere validi e rispettabili.

    E non contesto nemmeno lo stretto legame che esiste tra liberalismo e migrazioni: se viaggiano le merci, viaggiano anche i produttori di merci.

    Però la cosa va un po’ oltre l’ideologia liberale: tempo fa, parlai qui delle grandi migrazioni imposte dal nazismo http://kelebeklerblog.com/2011/12/11/germania-immigrati-nazisti-e-altre-paure/ , che non era certo ideologicamente liberale; e anche l’URSS di Stalin si è dedicato allo spostamento di popoli in base a esigenze economiche.

    Ci sono riunioni di potenti in cui si decide di tanto in tanto di accelerare i passaggi di merci o di gente?

    Probabile, come è probabile anche il contrario: l’immigrazione è utile economicamente non solo in quanto libera, ma anche finché il migrante è in posizione di inferiorità e di semilegalità.

    E quindi il flusso va a volte accelerato, a volte strozzato.

    Ora, concordiamo che le grandi migrazioni sono strettamente legati al capitalismo, alla “Grande Idrovora” che risucchia e sputa esseri umani e natura ovunque. Spesso in maniera tragica.

    Ora, io non posso certo salvare il mondo; ma se ambissi a farlo, direi, diamoci una mano tra naufraghi, e non, buttiamo fuori un po’ di passeggeri da una nave che comunque affonda.

    Però torniamo al punto di partenza: mi sembra che tu ti preoccupi dell’immigrazione, non perché “artificiale” (anche l’illuminazione stradale lo è), ma perché la ritieni distruttiva delle identità locali.

    E quindi credo che i dubbi su quelli che mi sembrano i tuoi presupposti fondamentali rimangono:

    1) che esista tale cultura, o meglio che tale cultura abbia caratteristiche comuni, abbastanza ferme nel tempo e che prevalgono su altri fattori (ad esempio le trasformazioni economiche)

    2) che l’immigrazione costituisca la principale minaccia a tale cultura, cioè che gli immigrati godano di un’ammirazione sufficiente perché gli autoctoni ne imitino le (diversissime) culture.

    • daouda says:

      Innazitutto MIguel è proprio il termine CULTURA che non ha senso. E’ un artifizio.

      In secondo luogo la frantumazione dei legami e delle realtà locali è uno dei tanti obiettivi del sistema.

      Ancora.Il fatto che tu proponga e riesca solo a pensare che ci si debba unire contro il SITEMA TUTTI ASSIEME E’ AIUTARE IL SISTEMA, non solo perché combatterlo è vivificarlo, ma sopratutto perché crei e dai i presupposti per la governace mondiale.
      De riffa e de raffa, è già tutto scritto.

      Inoltre due cose su merci e persone:

      MERCI : le merci hanno sempre viaggiato. Il problema è quando viaggiano merci illegittime e quando te le impongono

      PERSONE: idem.

      p.s. l’illuminazione stradale non artificiale in quanto usa l’elettricità, che è cosa naturale, ma è artificiale in quato illegittima, frutto di progresso usurocratico e sviante l’elettricità dal suo stadio e sviluppo proprio.
      Ciò che è illegittimo è artificiale, ciò che è legittimo no.
      Gli ogm non sono artificiali che per questo motivo, altrimenti, razionalmente , non si potrebbe contestarne la pubblicità.

      p.p.s l’immigrazionismo non è detto che sia conveniente economicamente. Dipende tutto dall’uso del welfare da parte degli immigrati e dalla sottrazione di denaro rigirato nei propri paesi di origine, caso per caso.
      E’ inevitabile poi che per via della loro presenza i salari si abbissino a danno degli autoctoni che non per forza hanno un ritorno in prezzi più bassi visto che in Italia la concorrenza è molto limitata e tutto fà rendita.

      • daouda says:

        a rigor di logica, niente è artificiale , come a rigor di logica, nulla è antitradizionale, come a rigor di logica, nulla è male.

        Ogni uso terminologico presuppone non solo un conglomerato interpretativo, ma UN FINE.

        Perché a rigore, s può per l’appunto scrive e e dire tutto il contrario di tutto.
        Tutto sta a vedere che fine si abbia.

      • daouda says:

        il secondo post scriptum non lo legge nessuno.
        Come anche la confutazione sulle tasse in danimarca nell’altro post.

        LEGGETE!

  20. Armando says:

    L’identità è ciò che lega più persone all’interno di una comunità. L’identità storica lega anche le generazioni tra loro, quindi non è eslcusiva, ma relazionale. L’assoluto che ogni persona è unica, è vero e questo indica una profonda identità personale, ma porterebbe all’incomunicabilità se non supportata dall’elemento culturale. Attraverso la cultura ci sono le espressioni di questa identità che è tanto più viva quanto più riesce a coinvolgere (diverse) persone. Per questo credo che la cultura pur non essendo un concetto monolitico abbia dei caratteri che si sono formati storicamente e che hanno portato al vaglio numerosi elementi depurandone alcuni e arricchendosi di altri. Ora, questo modello è valido fino a quando non si vuole fare tabula rasa di tutto, portando alle opposte reazioni della difesa oltransistica di identità artificiali e la negazione delle proprie radici; ambedue vengono poi utilizzate a seconda della strategia migliore per l’istaurazione della “civiltà” tecnocratica. L’esempio si può vedere in casa nostra con la difesa dell'”Italia nata dala Resistenza” da una parte e la concessione della cittadinanza semplificata.

  21. mirkhond says:

    “Sono contento di leggere quel che scrivi, dando colpe a destra ( di più )e sinistra ( di meno) dell’Adriatico.
    Quella cosa sui titini che scrivesti tempo addietro mi aveva un po’ turbato.”

    Daouda ti faccio una domanda a cui se vuoi, puoi non rispondermi.
    Hai origini istriane, fiumane, dalmate?
    Se si mi piacerebbe, sempre se se sei d’accordo che ce ne parlassi.
    Mi sono laureato con una tesi proprio sulla Dalmazia veneziana nel XIII secolo, e l’interesse per questa regione non mi è mai venuto meno.
    ciao!

    ps. capisco il dolore che provi per i tuoi cari perché ci sono passato e ne porto ancora le ferite interne, quelle dell’anima e della psiche che sono lunghe e molto difficili da guarire…
    Anche per questo scrivo in questo blog. Naturalmente non è facile parlare dei propri problemi, soprattutto di tipo molto personale, ma qui ho trovato persone che riescono a capirmi (non tutte, ma tutti abbiamo i nostri limiti).
    Quindi posso comprendere i tuoi sfoghi, la tua rabbia, il dare della checca a destra e a manca, però Ritvan come tutti gli altri qui, non hanno colpa alcuna dei nostri guai, delle nostre sofferenze…
    Anche loro si portano dentro le loro di sofferenze, magari celate nel loro animo per pudore….

    • daouda says:

      Ho cari conoscenti di famiglia che sono scappati dal comunismo rumeno e da quello titino.

      Tu mi fai schifo quando fai il filo islamico a prescindere e combatti la tua religione, come anche quando non capisci e cianci a priori contro il liberismo o devi fare l’anti-statunitense standard.Peucezio quando tira fuori le menate sul monoteismo, idolatra le consuetudini e , quando smette di trattenersi, fà del cristianesimo una religione da plebei e cita le sue affezioni .
      Ma sono cose su cui si può passare sopra.

      Cò Ritvan sinceramente , ormai, non c’è alcun motivo. E’ robba di pretesti.
      Semmai è Miguel quello su cui mi rivalgo. Ma ho le mie buone ragioni visto che di solito i farsucci non mi piacciono. Ad ogni modo è diventato un gioco, lo faccio solo per dar fastidio.

      Per il resto i miei guai non vengo a dirli qua chiaramente. Posso scriverti ch oltre ad avere il coraggio di capire, un’esperienza mi ha segnato ed è stata quella del Terrore.
      Molti parlano e non sanno cosa sia il Terrore.
      Questo mi fà avvelenare, semplicemente.
      Poi qua c’è gente cò capacità grandi ma deve seguì affezioni stupide. E’ uno spreco.

      Il resto è frustrazione e protagonismo, che sono una persona come tante.

      • mirkhond says:

        Io so cos’è il TERRORE, caro Daouda, altrimenti non starei male e mi sarei goduto la vita, magari andandomene a vivere in Turchia che qui molte cose mi fanno schifo…..
        Se io ti faccio schifo non posso farci niente, e faccio il filo-islamico per fare un dispetto :) agli stronzi razzisti-fascisti che si riempiono la bocca di Gesù Cristo solo per usarlo come randello da abbattere su altri poveri, vittime anche di quel capitalismo su cui io non capisco niente, ma tu, scusami, non fai niente per erudirmi e farmi capire PERCHE’ dovrei amare culture che disprezzano i deboli, i fragili, chi ha bisogno d’aiuto, proprio come i tuoi cari usa&getta…
        Razzisti-fascisti-liberisti-occidentalisti che si servono di Gesù Cristo anche per continuare a fare i porci comodi, e parlo di femmine zoccole e altro che, credo non piacciano neanche a te che dici di essere cristiano.
        La mia religione?
        Attualmente sono in una terra di nessuno che è il mio animo e quindi che famo? Me prepari er plotone d’esecuzzione?
        Non conosco i tuoi problemi e naturalmente non sei tenuto a parlarne col signor nessuno che ti sta scrivendo, ne con nessun’altro.
        Da parte mia invece, c’ho un gran bisogno di parlare e mi fermo solo perché non si può esser capiti da tutti, come capita ad ognuno di noi…
        ciao

      • daouda says:

        grazie Mirkhond.

        “Attualmente sono in una terra di nessuno che è il mio animo e quindi che famo? Me prepari er plotone d’esecuzzione?”

        Sai quando una donna ti guarda e ti dice ” sei uno scemo “. Uguale sono che io non sono né frocio né donna.

        Comunque Il Signore disprezza i ricchi come i poveri, i deboli come i forti.
        Se il ricco è legittimamente tale è benedetto da Dio. Se il povero è legitimmamente tale è maledetto.
        Se il forte è forte è grazie a Dio e ben gli stà. Se il debole è debole è perché senza Dio e male gli stà.

        Ma i deboli ed i poveri in questo mondo lo sono illegittimamente poiché dovrebbero goirne invece ne soffrono. ecco che Dio allora è il Dio dei deboli e dei poveri e combatte i potenti.
        Ma l’una visione non è detto che escluda l’altra…

        p.s. io non sono né razzista né antirazzista, né socialista né capitalista né nient’altro. I fallaciani li schifo anche io e concordo con quel che hai scritto.Ma non appiopparmi ste cose.

      • Ecco che la vena cripto-calvinista di daouda esce allo scoperto, dove se uno è povero lo è solo per colpa sua, perché non è predestinato da Dio. ;-)

      • mirkhond says:

        Per Daouda

        Io per evitare di farmelo dire dalle donne che mi piacciono, che non sono il loro tipo, evito proprio di approcciarmi, perché timido e non per altro….
        Sui poveri la pensiamo molto diversamente, perché amo la letteratura russa e mi sono TROPPO abituato a Dostoevskij, oltre, naturalmente alle vicende familiari di cui ti ho parlato e che mi fanno riflettere fin dall’infanzia sull’ingiustizia delle ingiustizie, sui probemi sociali ecc.
        Gesù rovescia i valori umani della ricchezza e il potere per esaltare ciò che è negletto, che è umile, che è schifato dai perbenisti e dai benpensanti, e di ciò che per gli uomini è merda, per LUI è ORO….
        Più rivoluzionario di così… :)
        ciao

      • daouda says:

        Non ho scritto diversamente da te se ci fai caso eh. E poi devi stare attento. La ricchezza è il molteplice, i poveri lo sono in ispirito.
        I nostri discorsi vengono dopo. Perché sennò davvero uno si legge Ernst Bloch oppure Ayn Rand e si fà il Cristo che je pare ( io non li ho letti sia chiaro )…

        ah….Mauritius io su ste cose sò suscettibile però.

  22. mirkhond says:

    Daouda

    comunque sia l’Italia non è divisa solo da nord a sud ma anche , e molto, est-ovest.
    Questo non lo dice mai nessuno…

    PinoMamet

    Io lo dissi già tempo fa! ;)
    E anche Peucezio credo sia d’accordo con me e te.
    Meno male che ogni tanto si riesce a trovarsi d’accordo, via ;)

    Avete ragione entrambi. l’appennino non è solo un confine geografico ma anche mentale e culturale, e me ne accorgo tutte le volte che sono stato a Napoli.
    Del resto qui a Bari non sono in molti ad amare Napoli città vista come un munnezzaio, un troiaio, una città “brasiliana” ecc.
    In più c’è la solita rivalità calcistica con l’aspetto per me odioso del tifo per Milan, Inter e Juventus della maggior parte dei baresi, compresi i miei parenti….
    E tuttavia negli ambienti popolari milanisti ecc. si ascolta ancora la canzone NAPOLETANA e questo in tutte le aree del Regno che c’era un dì.
    Perchè il Regno formatosi nel 1130-1150 è durato quasi 800 anni, molti, molti, molti di PIU’ dei 150 dell’Italia unita, e questo, seppur mistificato e confuso qualcosa vorrà pur dire qualcosa…
    Ricordo ancora che nel 1887-1888, quando Crispi stava per dichiarare guerra alla Francia, il meridionalista Giustino Fortunato (1848-1932) si recò nel nativo Vulture, in Basilicata, per intervistare alcuni giovani contadini e braccianti in attesa di partire per la leva, come avrebbero reagito se i francesi fossero giunti sulle nostre montagne.
    Alché i ragazzi risposero: l’Italia E’ il PIEMONTE e NOI SIAMO NAPOLETANI. O ci governa il Piemonte o ci governa la Francia per noi E’ LA STESSA COSA.
    ciao!

    • PinoMamet says:

      ” E tuttavia negli ambienti popolari milanisti ecc. si ascolta ancora la canzone NAPOLETANA e questo in tutte le aree del Regno che c’era un dì.”

      vabbè, anche mio padre ascoltava- e cantava- le canzoni napoletane…
      ma visto che in questo post ho promesso di non polemizzare ;) , diciamo che è per causa dei Borbone, e via!

      Ciao!! :)

      • mirkhond says:

        Per Pino Mamet

        Sul fatto linguistico est-ovest d’Italia sono ovviamente d’accordo con te Peucezio e Daouda.
        Qualche sera fa mi sono visto sul tubo, in religioso silenzio e senza fastidiosissimi consigli per gli acquisti, L’Agnese va a morire del 1976 con Ingrid Thulin, tratto dall’omonimo romanzo della partigiana bolognese Renata Viganò, e girato nelle paludi di Comacchio, a Ferrara e in Romagna.
        Film ben fatto da quel maestro che è Giuliano Montaldo, e, cosa rara e ammirevole per un film italiano, curatissimo dal punto di vista linguistico (la maggior parte dei personaggi sono romagnoli e parlano in Romagnolo, la Thulin ovviamente doppiata).
        Ora in una battuta, la contadina e protagonista, Agnese dice nel suo dialetto-axì- cioè così, e questo termine lo utilizziamo anche noi in Puglia, soprattutto a Bari.
        E mi è venuto in mente proprio quanto dicesti su alcune affinità linguistiche delle parlate italiane adriatiche….
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Sì sì
        “axì” o “acsì” è una delle prime cose che ho notato anch’io in effetti :)

        (una mia amica- che a rigor di termini è salentina- usava anche il termine “fumèra” per indicara un locale saturo di fumo “ho aperto la porta… ‘na fumèèèra…”, anche in questo caso l’espressione è identica qua)

      • serse says:

        per Pino
        Un veloce ripassino.
        Tra l’altro (industria, pubblicazioni, sanità) ci sono anche i conservatori.

        http://www.youtube.com/watch?v=5fDavf340KA&feature=player_embedded

      • PinoMamet says:

        Per me?
        e che c’entro io con l’idea del “sud arretrato”? Mi sfugge.

      • serse says:

        Infatti non c’entri. Volevo riferirmi solo alle canzoni napoletane, per questo ho sottolineato l’istituzione di conservatori.
        Visto che all’epoca comandavano i Borbone, qualche parte in causa l’avranno pur avuta.
        Ciao

      • PinoMamet says:

        Aaa i conservatori nel senso di plurale di conservatorio. Mo’ ho capito.

        Beh sai, io mi riferivo al fatto che avendo i Borbone governato tanto al sud che a Parma e Piacenza, sarà per quello che a mio padre, parmense, piacevano le canzoni napoletane… ;)

        come vedi, nessun riferimento complesso o particolarmente “serio”.

        comunque c’è un ottimo conservatorio, qua :)

      • serse says:

        Questione di accenti, non credo che ci andassero le due “i”.

        “comunque c’è un ottimo conservatorio, qua”
        … par forza, visto che vi hanno governato i Borbone :-)

  23. mirkhond says:

    Sui titini

    Le mie simpatie titine si riferivano al periodo della mia adolescenza, ai 15-18 anni, quando leggevo Italia e Balcani. Dal risorgimento alla resistenza del 1968.
    L’autore, il triestino Mario Pacor (1913-1984), storico comunista, vedeva secondo la tipica ideologia resistenziale (era stato lui stesso partigiano), una continuità ideale tra il risorgimento e la resistenza 1943-1945 definita infatti il secondo risorgimento ancora nel 1989 da Arrigo Petacco, al momento del crollo del comunismo.
    Tieni conto che i miei genitori avevano moderate simpatie comuniste e mio nonno materno era un dirigente della CGIL, quando il sindacato (1947-anni’70) era una cosa seria, e non i boiardi di oggi, che essere sindacalista e comunista a quei tempi significava PERDERE IL POSTO DI LAVORO, come capitò proprio a mio nonno, ex sottoufficiale della marina militare, e poi operaio della stanic, CACCIATO dalla fabbrica nel 1954 in seguito ad una FALSA TESTIMONIANZA, di un collega, minacciato a sua volta di licenziamento dalla direzione aziendale…
    Questo solo per dirti com’erano i rapporti e le condizioni di lavoro nei meravigliosi anni del centrismo di De Gasperi e di quell’arnese di polizia semianalfabeta di mario scelba.
    Essere comunista/sindacalista negli anni ’50-’60 significava condannare la famiglia ad ANNI DI MISERIA e mia madre si ricordava ancora dopo tanti anni, il pane con l’arancia che mangiavano….
    In questo vissuto familiare è normale che io guardassi con simpatia il comunismo, perché lo vedevo attraverso i racconti di un gentiluomo decaduto con una vita avventurosa e durissima, con la miseria sopportata e vissuta con tanta dignità, e infine morto di cancro in un modo che non augurerei mai nemmeno al mio peggior nemico se ce l’avessi…
    Già allora però, grazie ai racconti di miei genitori non iscritti a nessun partito, e non fanatici, a poco a poco ho appreso che porcheria fu il comunismo reale, quello che commuove ancora i cuoricini dei miei corregionali e connazionali Domenico Losurdo e Luciano Canfora col loro libro elogio su Stalin…
    Soprattutto il signor Losurdo che si permette di togliere le pagliuzze ai Borbone-Napoli e al Tibet dei Dalai Lama e non guarda le TRAVI PESANTISSIME dei suoi eroi Stalin e Mao che pare, insieme abbiano fatto qualcosa come 100.000.000 di morti….
    Tito era un caso a parte
    Fino al 1996 circa, qui nessuno sapeva delle foibe, io no di certo e in famiglia nessuno me ne aveva mai parlato, compresi i miei parenti FASCISTI.
    Era una tragedia vissuta nel silenzio e nel riserbo dei sopravvissuti e degli esuli istriani, fiumani e dalmati, come disse una volta Stefano Zecchi.
    Quando con mio nonno parlavamo dello splendido Litorale da Trieste a Cattaro che lui conosceva per esserci stato da militare prima e durante la guerra, ci faceva impressione sentire Rijeka, Zadar, Trogir, Split, Dubrovnik ecc. e mio nonno da comunista se la prendeva con Mussolini per aver attaccato la Jugoslavia nel 1941 con gli annessi e connessi…
    Solo intorno al 1996 dicevo, si cominciò a parlare diffusamente delle foibe, mistificando e passando da un eccesso all’altro, ma comunque la tragedia di queste belle e tormentate terre di frontiera uscì finalmente dal silenzio dei sopravvissuti e dal ghetto ideologico missino che l’aveva sfruttata per comprensibili fini propagandistici.
    E da Jovanka e le altre con Silvana Mangano (girato però in Carinzia) nel 1960, o ai Cinque per la gloria con Raf Vallone, girato a Ragusa/Dubrovnik nel 1964, si è arrivati al Cuore del Pozzo del 2004-2005 (girato nel Montenegro), passando da un eccesso all’altro, senza un’analisi lucida della complessità di quei tragici eventi.
    Questo riguardo a Tito, e ad un giudizio su di lui e la sua Jugoslavia, che a 40 anni non è più quello dei miei 15-18 anni.
    ciao!

  24. Pingback: Gente di San Frediano | Kelebek Blog

  25. mirkhond says:

    errata corrige: dei miei genitori

  26. mirkhond says:

    Sempre sull’identità napoletana

    A 18 anni, durante la visita di leva, un giovane appuntato dei carabinieri, pugliese come me e gli altri richiamati, disse che noi e Napoli siamo la stessa nazione.
    Alché fu verbalmente contestato da alcuni dei miei “commilitoni per due giorni” provenienti da quartieri popolari che in dialetto espressero il loro disappunto per essere considerati napoletani. Però quegli stessi soggetti ascoltavano le canzoni napoletane e le cantavano a memoria….
    Nel 2006, quando morì Mario Merola, giunsero a Napoli da TUTTO il Regno che c’era un dì, COMITIVE in pullman per partecipare ai funerali. Giunsero in MOLTI anche da BARI.
    C’era così TANTA GENTE che la maggior parte dovette accalcarsi FUORI dalla Chiesa della Madonna del Carmine a Piazza del Mercato, dove si tennero i funerali.
    Quindi c’è nel barese di oggi una sorta di “schizofrenia”; da un lato disprezza Napoli per i suoi amati (bleah!!!!!!) milan, inter, juventus che il diavolo se li porti, ma NEL PROFONDO, nella sfera dei sentimenti, CONTINUA ad ascoltare e a cantare, spesso a memoria, le canzoni nazionali.
    Solo la crescente istruzione di massa e il conseguente imborghesimento portano molti dei giovani baresi di oggi a VERGOGNARSI della Napoletanità degli avi, manco fosse una cosa sporca, schifosa, na robb’e’ cuzzali, e’ tamarri…..

    • Peucezio says:

      Verissimo.
      Mi irrita moltissimo il sentimento antinapoletano di molti pugliesi di oggi. Anch’io mi ritengo un “napoletano” nel senso del regno di Napoli.
      La stessa paremiologia pugliese d’altronde reca l’impronta dell’appartenenza al regno, si pensi al detto: “Tène le cìinde amìsce a Nnàbbue” per indicare la persona ammanicata, che ha molte amicizie e agganci nella capitale, appunto.

      • mirkhond says:

        Grazie fratello. Mi fai sentire meno solo nella mia lotta solitaria contro la schizofrenia identitaria del barese medio di oggi, troppo imborghesito e con la puzza sotto al naso (anche in modo crescente negli ambienti popolari, soprattutto tra i giovanissimi, purtroppo…).
        ciao

  27. mirkhond says:

    Ancora sulla Napoletanità

    “Sono passati più di cento anni, oggi; e l’orgoglio d’esser napoletani va scomparendo via via sempre più, sotto quello che prima fu ricordo e ora è quasi un complesso, sotto la cappa nera d’una disfatta non meritata, d’un tradimento che’è anche nostro, nato fra noi, di una soverchieria subita che per un lungo trascorrere d’anni – sarà forse ancora per secoli? – continua a sconvolgere nelle sue fibre più intime tutto un popolo immiserito, più che nei suoi beni materiali, dell’orgoglio di sé.”

    Da

    Carlo Alianello, La conquista del Sud, Rusconi 1972

  28. mirkhond says:

    avendo i Borbone governato tanto al sud che a Parma e Piacenza, sarà per quello che a mio padre, parmense, piacevano le canzoni napoletane… ;)

    O più semplicemente all’amore per tua madre di origine napoletana, come ci hai raccontato più volte….:)
    ciao!

  29. Per Lif

    se fossi ancora in ascolto,

    Vedo che mi hai citato sul tuo blog

    http://euroholocaust.wordpress.com/2012/03/24/macellazione-halalkosher-in-francia/

    ti ho risposto lì con un lungo commento, che poi mi è sparito quando WordPress mi ha chiesto di registrarmi o qualcosa del genere…

    Comunque riguardava la questione “islam mercato” e ti contestavo la definizione di Islam e giudaismo come “religioni del deserto”.

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