Il dispositivo cibernetico e la fine della politica – 3 – il Complesso Militare Industriale

Alla prima parte

“Questa congiunzione tra un immenso corpo di istituzioni militari ed un’enorme industria di armamenti è nuova nell’esperienza americana.

L’influenza totale nell’economia, nella politica, anche nella spiritualità; viene sentita in ogni città, in ogni organismo statale, in ogni ufficio del governo federale. Noi riconosciamo il bisogno imperativo di questo sviluppo. Ma tuttavia non dobbiamo mancare di comprendere le sue gravi implicazioni. La nostra filosofia ed etica, le nostre risorse ed il nostro stile di vita vengono coinvolti; la struttura portante della nostra società.

Nei concili di governo, dobbiamo guardarci le spalle contro l’acquisizione di influenze che non danno garanzie, sia palesi che occulte, esercitate dal complesso militare-industriale. Il potenziale per l’ascesa disastrosa di poteri che scavalcano la loro sede e le loro prerogative esiste ora e persisterà in futuro.

Non dobbiamo mai permettere che il peso di questa combinazione di poteri metta in pericolo le nostre libertà o processi democratici.»

Discorso di addio alla nazione del presidente Dwight D. Eisenhower

Le origini del ciberdominio si trovano nel complesso militare-industriale statunitense.

Dwight D. Eisenhower, che rese famoso il termine “military industrial complex“, era un militare lui stesso, e un tipico esponente della “destra moderata” americana.

Di cosa stava parlando?

L’Italia, pur nella situazione in cui si trova e senza alcun nemico noto al mondo (tanto che deve andare fino in Afghanistan per fare un po’ di guerra), ha voluto mettere in conto l’acquisto di 100 aerei F35, prodotti dalla Lockheed Martin.

Un‘interessante tabella ci mostra quanto la Lockheed Martin ha speso alla luce del sole – nei sette anni tra il 1997 e il 2004 – per fare pressione sui decisori politici statunitensi.

Sulla stessa pagina, potete leggere anche una lista di 57 importanti e ben pagati dirigenti della Lockheed Martin che provengono da incarichi pubblici, governativi e militari, altrettanto importanti ma non altrettanto ben pagati.

Qualcuno fa anche un percorso a zigzag: il signor Dick Cheney, sfuggito abilmente alla leva durante la guerra del Vietnam, era segretario alla difesa sotto Bush padre. Appena terminato l’incarico politico, andò a lavorare per la Halliburton, importantissimo fornitore militare, mentre sua moglie Lynne fu ammessa nel consiglio di amministrazione della Lockheed Martin. Si dimisero entrambi poi quando lui divenne vicepresidente degli Stati Uniti.

Mettete insieme i dati, e potrete capire cosa significhi Complesso Militare Industriale.

Gli Stati Uniti spendono almeno mille miliardi di dollari  l’anno in spese militari. Considerate che, una decina di anni fa, “il valore  netto di tutti gli impianti e i macchinari dell’industria manifatturiera americana” era di milleottocento miliardi.[1]

Ma qualunque tecnico di queste cose sa che la “sicurezza” è un pacchetto unico.

Solo la classificazione burocratica separa il settore “militare” da quello della “lotta al terrorismo” o dalla “guerra alla droga” ; l’intero settore energetico, proprio perché – come dicono – “strategico” – è anch’esso inseparabile, quanto lo è il più grande sistema carcerario di tutta la storia umana.

A sua volta, la collaborazione tra i donatori privati e il governo coinvolge una grandissima parte del sistema universitario nel complesso militare-industriale, e non solo in settori come l’ingegneria e la chimica. Pensiamo al Human Terrain System, il sistema per controllare il “terreno umano” su cui devono agire i militari, che manda giovani laureati in antropologia in giro per il mondo.

Noi stessi abbiamo fatto vedere un piccolo esempio qui, parlando di un’iniziativa per inserire nel sistema militare, sin dall’asilo, gli studi linguistici: è interessante notare come questa particolare iniziativa sia di competenza del ministero dell’educazione, e quindi non risulti ufficialmente una spesa militare.[2]

Students Taking Active Roles, che se lo anagrammate fa STAR, è uno di ben 70 programmi che l’esercito degli Stati Uniti organizza per coinvolgere gli studenti: lo citiamo, perché il sito che lo pubblicizza (che poi è quello di un “battaglione di reclutamente dell’esercito”) spiega,

“Mentre ci sono meno fondi ogni anno per l’istruzione, l’Esercito ha risorse gratuite per permettere ai tuoi studenti di restare a scuola, non drogarsi, essere in buone condizioni fisiche e realizzare il loro potenziale”.

Una giovane allieva del programma STAR con il suo tutore

Aggiungiamo poi l’incalcolabile lavoro di pressione sul resto del mondo: gli Stati Uniti hanno una presenza militare ufficiale in 150 dei 196 paesi del pianeta. La vendita degli F35 all’Italia ci deve insegnare qualcosa sul senso di questa presenza. [3]

Questo sistema non è criticato solo nel piccolo mondo della sinistra americana. Come dimostra il caso di Eisenhower, c’è anche una ragionata critica di destra, fondata sul mito antifeudale e antistatalista del libero mercato.

Le aziende che hanno la fortuna di entrare a far parte della rete godono infatti di innumerevoli vantaggi: un tacito monopolio, la certezza di essere pagati, accesso a strumenti di ricerca illimitati, sia pubblici sia universitari. E poi l’assenza di controlli seri: in Iraq, ci sono attualmente 160.000 soldati statunitensi, ma 200.000 mercenari che sono sorvegliati unicamente dalle aziende che li impiegano.

Inoltre, obiettano i critici, i soldi che vanno nel calderone securitario sono tutti soldi tolti alle infrastrutture di altro tipo, rendendo gli Stati Uniti sempre meno competitivi economicamente. Seymour Melman documenta come nel 2001, il 52,7% della spesa pubblica per la ricerca e lo sviluppo fosse indirizzata al settore militare, appena lo 0,5% al settore “produzione e tecnologia industriale” (contro il 7,1% e 12,1% rispettivamente della Germania).[4]

Ma le critiche possono solo tacere di fronte al fatto decisivo: il complesso si è strutturato sul territorio, soprattutto al Sud e all’Ovest, in maniera da rendere il voto dei suoi lavoratori, parenti e indotto il fattore decisivo nelle elezioni al Congresso e al Senato: l’F35 viene costruito in ben 47 stati da 1.300 appaltatori.

Ora, la spesa militare può essere giustificata solo dalla presenza di pericoli, e qui la storia pone un serio problema.

L’ultima invasione straniera degli Stati Uniti risale al 1916, quando Pancho Villa (delle cui avventure mediatiche abbiamo già parlato qui) e 600 dei suoi banditi/rivoluzionari attaccarono il paesino di Columbus nel New Mexico, per vendicarsi di un trafficante d’armi che aveva incassato i soldi messicani senza consegnare le merci.

L’invasione fu respinta con l’utiizzo accorto di due mitragliatrici.

Durante la Seconda guerra mondiale [5], i bambini giapponesi costruirono 9000 palloncini di carta, che vennero poi lasciati volare verso gli Stati Uniti: uno di questi palloncini, caduto nell’Oregon, uccise una comitiva di due insegnanti e quattro scolari troppo curiosi.

Poi ci fu ovviamente l’11 settembre, che si sarebbe potuto impedire meglio con un’attenta perquisizione corporale che con un sommergibile a propulsione nucleare.

Altre invasioni straniere degli Stati Uniti non si registrano.

Nota:

[1] Seymour Melman, Guerra S.p.A. L’economia militare e il declino degli Stati Uniti, Città Aperta, 2006, p. 16.

[2] Nel presentare la National Security Languages Initiative, finanziata per il 75% dal ministero dell’educazione, l’allora presidente Bush spiegò:

“Questo programma rientra in un obiettivo strategico, che è quello di proteggere questo paese a breve termine e di proteggerlo a lungo termine diffondendo la libertà. Noi ci troviamo davanti a una lotta ideologica, e vinceremo.”

Il presidente disse che la strategia internazionale a breve termine dell’amministrazione consisteva nel “mantenere l’offensiva”, fornendo i soldati, i tecnici dell’intelligence e i diplomatici “con tutti gli strumenti necessari per avere successo”.

[3] A volte emergono particolari: nel dicembre del 2010, la commissione anticorruzione della magistratura nigeriana accusò Dick Cheney di corruzione (per alcune concessioni petrolifere), nel suo ruolo di dirigente della Halliburton. Nemmeno una settimana dopo, la stessa commissione ritirò le accuse contro il pagamento di una discreta somma da parte della Halliburton, che ammise così la propria colpevolezza, ma evitò uno scandalo.

[4] Seymour Melman, p. 22.

[5] Hawaii, dove avvenne l’attacco a Pearl Harbour, divenne ufficialmente parte degli Stati Uniti solo nel 1959.

(Continua…)

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213 Responses to Il dispositivo cibernetico e la fine della politica – 3 – il Complesso Militare Industriale

  1. mirkhond says:

    Villa era un brigante massmediatico, e questo spiega l’interesse che ha suscitato nella cinematografia hollywoodiana.
    Emiliano Zapata invece, come viene visto nell’ottica massmediatica usana?
    Forse era poco fotogenico, oppure troppo “comunista”?

  2. daouda says:

    Tenendo presente che ogni tipo di socialismo ed anarco-socialismo determina la nascita di un esproprio ammantato di pseudo legittimità a scapito di chi è stato costretto a pagarlo, oltre che l’artificiosa convinzione che possa aversi una proprietà pubblica; considerando che l’usura alimenta gli appetiti dei rentiers oltre a determinarne lo scollamento da qualsivoglia regola universale in considerazione del proprio singolarismo :

    W Benjamin Tucker! vien da scrivere…

  3. Rock & Troll says:

    Certo, gli americani dovevano aspettare pacificamente che l’imperialismo giapponese arrivasse sulle coste della California per cominciare a sparare.
    Così magari intanto i giappi si pappavano Australia e Nuova Zelanda dove avrebbero messo in piedi quei bei sistemi di governo democratici per cui sono rimasti noti in tutta l’Asia (specie a Nanchino).

    Mi sembra in ogni caso che all’autore di questo blog sfugga il concetto di deterrenza e che tra il 1945 e il 1989 a Mosca non stavano mica giocando coi soldatini di piombo…

    Sennò, a parti inverse, possiamo applicare la stessa logica alla bombetta che stanno cercando di farsi gli Ayatollah…

  4. Francesco says:

    grazie per la lunga citazione di Eisenhower, peccato sia l’unica parte del post fondata (altro che generale pirla messo lì)

    ciao

  5. Per Rock & Troll

    “Certo, gli americani dovevano aspettare pacificamente che l’imperialismo giapponese arrivasse sulle coste della California per cominciare a sparare.”

    Io trovo sempre affascinante il modo in cui certi commentatori traggono da una constatazione, una morale. Ho detto che qualcuno doveva fare qualcosa, in un senso o nell’altro?

    Mi interessa analizzare i meccanismi per cui siamo arrivati alla situazione in cui ci troviamo.

  6. Per Francesco

    “peccato sia l’unica parte del post fondata”

    anni di reciproca frequentazione mi obbligano a rassegnarmi all’idea che non dirai mai quale sarebbero gli elementi infondati del post.

  7. mirkhond says:

    non dirai mai quale sarebbero gli elementi infondati del post.

    Tutto ciò che è critico nei confronti degli Usa, per il semplice fatto che gli Usa possano esser criticati….
    Elementare Watson!

    • Francesco says:

      CRITICHE? hai letto delle critiche nel post di Miguel? non credo fosse nelle sue intenzioni, ha solo collazionato numeri da ere più o meno lontane, forse per giocarli al lotto

      che poi gli USA non possano essere criticati non lo direbbe neppure un usano al 50% come MM, figurati un italiano al 100% come me
      :D

      • PinoMamet says:

        ” che poi gli USA non possano essere criticati non lo direbbe neppure un usano al 50% come MM, figurati un italiano al 100% come me”

        Mmmm, mi sa che poi, a guardare bene, le cose non stanno così.
        Gli italiani criticano l’Italia, gli statunitensi gli USA, i congolesi il Congo, fin qui è logico e normale.

        Però gli USA influenzano pesantemente il resto del mondo, mentre l’Italia e il Congo molto meno, quindi si attirano anche molte più critiche da fuori, e polarizzano molto di più di Italia e Congo.

        Perciò la riscriverei così:
        “che gli USA non possano essere criticati non lo direbbe mai uno statunitense, ma sta di fatto che un filoamericano al 100% come me non lo farebbe mai!”

      • Francesco says:

        ma io sono MOLTO critico degli USA, proprio perchè sono il centro dell’Impero in cui sono nato, di cui faccio parte (e che riconosco come patri a terrena), anche se è relativamente difficile dargli un nome o dei confini esatti.

        per esempio, il loro basket è troppo atletico e spettacolare ma tatticamente infantile, il loro football il regno del doping, la carenza di sanità universale è indegna, le auto della polizia pacchiane, il trattamento degli alcolici da manicomio

        basta così?

        ah, e la pizza è inferiore alla nostra, il che è logico perchè la abbiamo inventata noi!

        :D

  8. Sempre per Rock & Troll

    comunque quando vuoi, ci facciamo una chiacchierata sul rapporto tra armamento del Giappone e proto complesso militare-industriale statunitense.

    • Rock & Troll says:

      Preferirei discutere su come il “complesso militare-industriale statunitense” ha salvato per cinquant’anni metà Europa (quella più democratica e prospera, anche per le ‘masse operaie’) dal far la fine della Germania Est o della Romania.

      • Rock & Troll says:

        No, perché da questo post sembra che gli americani abbiano fatto armi in automatico per sport, e non perché dall’altra c’erano le atomiche di Baffone e il “complesso militare-industriale sovietico”.

      • PinoMamet says:

        I miei contatti romeni (ci tengono che sia scritto con la “o”) mi spiegarono che la Romania è messa maluccio assai, sì, dalla fine della II Guerra, ma soprattutto perché il particolare regime comunista romeno si ostinò, o fu costretto, a pagare tutti i debiti di guerra contratti dalla nazione, cosa che altri paesi del blocco non fecero per niente.
        Peraltro mi pare che stiano continuando con questa politica piuttosto auto-lesionista: stanno restituendo tutti gli immobili ai proprietari originari, a volte tedeschi o ungheresi (per i quali i romeni non provano simpatia alcuna), con il risultato che molti ospedali, istituti ecc. si trovano a dover pagare affitti a persone straniere mai viste né conosciute, il cui bis-nonno era proprietario prima del comunismo, o prima della II guerra mondiale (c’è anche da decidere quale proprietario originale è “più originale”, infatti…)

        non so, io riporto solotanto ciò che mi hanno detto.
        A dirmelo non è stato l’ultimo dei pirla, comunque; tutt’altro.

      • Peucezio says:

        “e non perché dall’altra c’erano le atomiche di Baffone e il “complesso militare-industriale sovietico”.”

        Che loro avevano salvato, foraggiato e rimpolpato durante la II Guerra Mondiale. Gli Stati Uniti hanno avuto a che fare con l’Unione Sovietica in due “guerre”: sono stati nemici in quella virtuale, quella in cui non si è sparato un solo colpo, mentre in quella vera, combattuta sul campo, sono stati alleati.

      • daouda says:

        Che non si sia sparato un solo colpo è una grande stronzata Peucé.
        Il mondo non si riduce a casa tua e neanche a casa LORO.

        E quando parli di finanziamenti Peucé, eddaje, come se l’URSS non finanziava e come se i finanziatori siano per forza di cose coestensivi all’istituzione che crediamo abbiano rappresentato…

        O Lenin è un grande , ed ha fregato l’occidente, o l’occidente ha usato Lenin.
        O c’è dell’altro.

      • Ritvan says:

        —I miei contatti romeni (ci tengono che sia scritto con la “o”) Pino Mamet—
        E a ragione: quella con la “o” è la grafia ufficiale del nome.

        —mi spiegarono che la Romania è messa maluccio assai, sì, dalla fine della II Guerra, ma soprattutto perché il particolare regime comunista romeno si ostinò, o fu costretto, a pagare tutti i debiti di guerra contratti dalla nazione, cosa che altri paesi del blocco non fecero per niente.—
        Debiti di guerra nei confronti di chi? Intende forse le “riparazioni” per danni di guerra p.es. nei confronti dell’URSS? Mi sembra normale, visto che la Romania aderì al patto dell’Asse e che l’esercito romeno prese parte all’invasione dell’URSS a fianco della Germania. Naturale che poi Baffone presentasse il conto…

        —-Peraltro mi pare che stiano continuando con questa politica piuttosto auto-lesionista:—
        Tale definizione è sempre dei tuoi “contatti” romeni, vero?

        —-stanno restituendo tutti gli immobili ai proprietari originari, a volte tedeschi o ungheresi (per i quali i romeni non provano simpatia alcuna),—
        Ah, beh, giusto, per non essere “autolesionisti” bisognerebbe restituire il maltolto solo a chi ci è fortemente simpatico, cribbio!:-)

        —-con il risultato che molti ospedali, istituti ecc. si trovano a dover pagare affitti a persone straniere mai viste né conosciute, il cui bis-nonno era proprietario prima del comunismo, o prima della II guerra mondiale—
        Eh, già, quella del povero ospedale-al-servizio-del-cittadino “strozzato” dall’affitto preteso dal biekissimo proprietario fa sempre il suo bravo effetto…però magari ci si aggiunga anche qualche orfanotrofio, le lacrime degli orfani rendono meglio:-). Scherzi a parte, siccome il regime di Ceausescu fra una nefandezza e l’altra ha fatto pure qualcosina di buono, ovvero ha costruito un’impressionante cubatura di edifici pubblici di legittima proprietà dello Stato, non si potrebbero trasferire il caro ospedale e il carissimo orfanotrofio “vampirizzati”:-) dai biekissimi proprietari foresti e poco simpatici in qualcuno di quegli edifici?

        —-(c’è anche da decidere quale proprietario originale è “più originale”, infatti…)—-
        Non mi pare che ci sia nulla da “decidere”. Il proprietario “originale” è quello spogliato dallo Stato comunista, visto che non risulta che in precedenza lo Stato romeno rapinasse gli immobili ai legittimi proprietari…a parte, forse, il caso di proprietari ebrei durante “l’idillio” con Hitler, ma anche in quel caso chi avesse comprato dallo Stato dell’epoca immobili sottratti da quello Stato agli ebrei resta comunque proprietario LEGITTIMO del bene, visto che ha comprato in buonafede, ed è dunque a lui che l’immobile va restituito, fermo restando il diritto degli ipotetici ebrei ad avere un equo indennizzo DALLO STATO ROMENO per i beni sottratti….Naturalmente:-) poi purtroppo ogni Stato è liberissimo di legiferare ad minchiam e contro ogni principio di diritto civile in modo tale da rinviare – con la patetica scusa della “ricerca del proprietario originale” – la restituzione degli immobili alle…calende greche:-)

        —non so, io riporto solotanto ciò che mi hanno detto.—
        Bene, allora riporta ai tuoi “contatti” romeni quello che ti ho detto io sopra.

        —A dirmelo non è stato l’ultimo dei pirla, comunque; tutt’altro.—
        Beh, modestia a parte:-), nemmeno io lo sono. Anzi, a dirla tutta – e mi pare di averlo detto anche in precedenza in qualche occasione – prima di venire in Italia mi sono occupato per qualche anno in Albania della questione delle proprietà private rapinate dal regime di Hoxha. Pertanto, credo di sapere di che cosa parlo.

      • PinoMamet says:

        ” Bene, allora riporta ai tuoi “contatti” romeni quello che ti ho detto io sopra.”

        Non mancherò. Ma preferirei addirittura farvi litigare tra voi dal vivo!

      • Ritvan says:

        —-Non mancherò. Ma preferirei addirittura farvi litigare tra voi dal vivo! Pino Mamet—
        Se per “dal vivo” intendi “telematicamente” non hai che da dar loro l’indirizzo di questo blog:-).

      • Moi says:

        @ Ritvan

        So che un discorso del genere NON è applicabile all’Albania, che Enver Hoxha fu il peggio del peggio … ma ci sono reduci di ALTRO Socialismo Reale che lo rimpiangono almeno sul piano economico, senza le attuali mafie e inflazioni … ritenendo che la famosa Libertà di Espressione sia in fin dei conti un bene negoziabilissimo.

        So che è poco edificante, ma purtroppo di queste persone ce ne sono tante …

      • PinoMamet says:

        “Non mi pare che ci sia nulla da “decidere”. Il proprietario “originale” è quello spogliato dallo Stato comunista, visto che non risulta che in precedenza lo Stato romeno rapinasse gli immobili ai legittimi proprietari…”

        ripeto, non sono cose di cui sono particolarmente a conoscenza, ma non la vedo affatto così semplice; la parte della Romania in cui vive il mio “contatto” per esempio è stata parte dell’Impero Asburgico, e ci sono stati diversi spostamenti di popolazioni (svevi, sassoni, ungheresi) forzati o meno, che immagino siano coincisi con altrettanti passaggi di proprietà, di fatto o di diritto.

        “a parte, forse, il caso di proprietari ebrei durante “l’idillio” con Hitler, ma anche in quel caso chi avesse comprato dallo Stato dell’epoca immobili sottratti da quello Stato agli ebrei resta comunque proprietario LEGITTIMO del bene, visto che ha comprato in buonafede, ed è dunque a lui che l’immobile va restituito, fermo restando il diritto degli ipotetici ebrei ad avere un equo indennizzo DALLO STATO ROMENO per i beni sottratti….”

        anche qui, a occhio e croce, la questione mi sembra un filino più complicata di come la fai tu;

        in ogni caso non mi pare affatto che il governo romeno (di cui altrimenti non so nulla, e per il quale non provo nè simpatia nè antipatia) stia ritardando con scuse le restituzioni, tutt’altro, i proprietari vengono scovati in Germania, Ungheria o dove cazzo, anche Israele (quindi evidentemente non devono averla pensata come te!)

        una parte dell’antipatia che si prova verso gli ungheresi, mi è stato detto (io riferisco semplicemente) è dovuta proprio al fatto che questi di problemi simili se ne freghino altamente, e infatti hanno ottenuto nel loro paese un tenore di vita più alto (almeno fino a una recente crisi, di cui i romeni hanno gioito!) pur non disponendo per niente delle risorse naturali di cui dispone la Romania.

        So anche di imprenditori italiani che si erano stanziati in Romania immaginandosi un trattamento di favore in termini fiscali (non solo nel senso di buone condizioni, ma anche nel senso di “chiudere un occhio”) che stanno emigrando in Ucraina ora che si trovano l’equivalente romeno della Guardia di Finanza alle calcagna.

      • Francesco says:

        immagino che la tesi sia che il primo interesse del CMI usano fosse di continuare ad essere foraggiato coi soldi dei contribuenti, e che abbia soffiato sul fuoco della contrapposizione con l’URSS, abbia esagerato la forza e la minaccia di quest’ultimo, alla sua fine abbia lavorato a creare/gonfiare altre minacce, in modo da garantirsi tanti bei dindi

        tesi che non è certo priva di fondamento, pur non spiegando il 100% dei fatti

      • Ritvan says:

        —–@ Ritvan So che un discorso del genere NON è applicabile all’Albania, che Enver Hoxha fu il peggio del peggio … ma ci sono reduci di ALTRO Socialismo Reale che lo rimpiangono almeno sul piano economico, senza le attuali mafie e inflazioni … ritenendo che la famosa Libertà di Espressione sia in fin dei conti un bene negoziabilissimo. So che è poco edificante, ma purtroppo di queste persone ce ne sono tante …Moi—-

        Beh, se per questo ci sono “reduci” di tale specie perfino in Albania, figuriamoci in altri Paesi dell’Est in cui non si arrivò mai ai livelli di miseria riscontrati nell’Albania di Hoxha. Purtroppo.

      • Ritvan says:

        “Non mi pare che ci sia nulla da “decidere”. Il proprietario “originale” è quello spogliato dallo Stato comunista, visto che non risulta che in precedenza lo Stato romeno rapinasse gli immobili ai legittimi proprietari…”. Ritvan
        —-ripeto, non sono cose di cui sono particolarmente a conoscenza, ma non la vedo affatto così semplice; la parte della Romania in cui vive il mio “contatto” per esempio è stata parte dell’Impero Asburgico, e ci sono stati diversi spostamenti di popolazioni (svevi, sassoni, ungheresi) forzati o meno, che immagino siano coincisi con altrettanti passaggi di proprietà, di fatto o di diritto. Pino Mamet—-
        Può anche darsi che i romeni abbiano “spostato” (delicato eufemismo per “cacciato”) dal loro territorio svevi,sassoni, ungheresi e quant’altro alla caduta dell’Impero Austroungarico ma dubito fortemente che abbiano poi falsificato anche i registri del catasto. Non lo hanno fatto nemmeno i tuoi cari:-) greci dopo “lo spostamento”:-) dei çam musulmani albanesi nel 1945, perché avrebbero dovuto farlo i romeni? O che per caso i tuoi “contatti” romeni ritengono i loro governi fra le due guerre dei banditi?:-)

        “a parte, forse, il caso di proprietari ebrei durante “l’idillio” con Hitler, ma anche in quel caso chi avesse comprato dallo Stato dell’epoca immobili sottratti da quello Stato agli ebrei resta comunque proprietario LEGITTIMO del bene, visto che ha comprato in buonafede, ed è dunque a lui che l’immobile va restituito, fermo restando il diritto degli ipotetici ebrei ad avere un equo indennizzo DALLO STATO ROMENO per i beni sottratti….” Ritvan
        —-anche qui, a occhio e croce, la questione mi sembra un filino più complicata di come la fai tu—-
        E perché, di grazia??!!

        —in ogni caso non mi pare affatto che il governo romeno (di cui altrimenti non so nulla, e per il quale non provo nè simpatia nè antipatia) stia ritardando con scuse le restituzioni, tutt’altro,—
        Non ho detto questo, ho detto che magari questo sarebbe il desiderio dei tuoi “contatti”:-)

        —-i proprietari vengono scovati in Germania, Ungheria o dove cazzo, anche Israele (quindi evidentemente non devono averla pensata come te!)—
        Forse non mi hai capito bene. Avevo detto che se i beni immobili di un ebreo sono stati incamerati dallo Stato e non sono stati venduti a terzi, vanno RESTITUITI ai legittimi eredi di quell’ebreo, anche se oggi residenti in Israele o in Groenlandia:-). Si vede che ci sono un sacco di immobili perfidamente giudaici:-) che non sono stati venduti a terzi. Tutto qui.

        —-una parte dell’antipatia che si prova verso gli ungheresi, mi è stato detto (io riferisco semplicemente) è dovuta proprio al fatto che questi di problemi simili se ne freghino altamente,—-
        Non so cosa abbia fatto l’Ungheria in materia di restituzioni/indennizzi, presumo che abbia fatto la stessa cosa ma anche se così non fosse (e mi sembra strano) non vedo perché si debbano imitare i comportamenti negativi degli altri.

        —e infatti hanno ottenuto nel loro paese un tenore di vita più alto (almeno fino a una recente crisi, di cui i romeni hanno gioito!) pur non disponendo per niente delle risorse naturali di cui dispone la Romania.—
        Trovo l’imputare il divario del tenore di vita fra i due Paesi alla – supposta – mancata restituzione dei beni in Ungheria un’operazione di una disonestà intellettuale senza pari. Le “risorse naturali” da sole non bastano a garantire un buon tenore di vita alla popolazione…altrimenti p.es. il Congo sarebbe un paradiso:-)

  9. daouda says:

    Ed è qui che vi volevo!

    Nessuno può negare che l’invenzione della bomba atomica abbia evitato milioni di milioni di morti. Perché non trovare allora il coraggio, ognuno di noi, di immedesimarci in colui che la sganciò per un così tale risultato, di desiderarlo e di rammaricarsi perché così non è stato, “a tale onore mancò”.

    Chi non accoglie questo ragionamento senza carpirne la fallacia non può fiatare e dimostra a sé stesso la sua idiozia.

    Il tutto per lasciar intendere che ha torto sia Miguel che il troll rocchettaro ( quello che se beve l’acqua della salute ).
    La morale c’è sempre Miguel. Le critiche e le constatazioni non vengono mai fatte neutralmente, oltre al fatto che determinate “istanze” le sanno usare magistralmente.

    p.s. McCarthy comunista di merda. La razza antropologica è quella…

  10. Ritvan says:

    —-Hawaii, dove avvenne l’attacco a Pearl Harbour, divenne ufficialmente parte degli Stati Uniti solo nel 1959. Miguel Martinez—-

    Miguel, ben conscio del fatto che tu trovi “sempre affascinante il modo in cui certi commentatori traggono da una constatazione, una morale”:-) nonché del fatto che tu con la succitata affermazione non hai affatto detto “che qualcuno doveva fare qualcosa, in un senso o nell’altro”:-), mi permetto poco umilmente:-) di farti osservare che a volte (anche se a te accade un po’ troppo spesso:-) ) uno fa capire certe cose più attraverso ciò che non dice che attraverso ciò che dice.
    Per tornare alla succitata nota sulle Hawaii, mi permetto – siempre poco umilmente:-) – di farti presente che in quell’occasione la flotta militare giapponese attaccò quella americana, mica i suonatori di ukulele hawaiani, eh:-) e mi pare che, a norma del diritto internazionale e quant’altro di leguleio, la nave appartenente a un Paese viene considerata alla stregua del territorio di quel Paese.

    • Francesco says:

      Mi consento di approvare pubblicamente l’osservazione di Ritvan: Miguel è incapace di mentire (a’ la George Washington) e quindi rimedia con dosi industriali di silenzio strategico, dipingendo stupendi quadri in cui mancano “alcuni” elementi per definirli ricostruzioni fedeli e non visioni immaginifiche.

      Questo favorisce l’arte ma non la ricerca della verità. Scelta del tutto legittima, naturalmente.

      Un pò come certi “geopolitici” che raccontano tutta la storia delle Seconda e Terza Guerra mondiale senza mai sentire il bisogno di citare il nazionalsocialimo e il leninismo: non è che mentano, è che quello che NON dicono ci dice più di quello che dicono. Peccato, che a volte avrebbero osservazioni interessanti da fare.

  11. Per Rock & Troll

    “Preferirei discutere su come il “complesso militare-industriale statunitense” ha salvato per cinquant’anni metà Europa (quella più democratica e prospera, anche per le ‘masse operaie’) dal far la fine della Germania Est o della Romania.”

    Vedi, a parte gli scherzi, secondo me hai un atteggiamento profondamente sbagliato verso la storia.

    Va benissimo “essere di parte” , lo siamo tutti.

    Va benissimo tirare fuori i propri argomenti e cercare di dimostrare delle tesi.

    Ma a un certo punto occorre scegliere se vogliamo segnare dei punti, oppure avvicinarci alla verità, e l’unico modo per farlo è confrontare delle tesi.

    Se tu parli, che so, dei gulag di Stalin, posso rispondere: “preferisco pensare a quello i belgi hanno fatto in Congo”. Fa effetto, ma non ci avvicina minimamente a capire cosa fossero i gulag o perché siano esistiti; e nemmeno, se è per questo, a capire cosa è successo nel Congo.

    Poi c’è l’errore dei giudizi morali. Non possiamo dire cosa avremmo fatto, né cosa avremmo dovuto fare, nei panni degli altri. Ci possiamo opporre a cose che consideriamo dannose, ma non possiamo dire che chi le fa è buono o cattivo.

    Altrimenti ci riduciamo al livello dei titolisti dell’Unità di mezzo secolo fa, o del Giornale oggi, che in ogni fatto vedono un’occasione per raccogliere simpatie per la propria squadra.

    Qui, tra l’altro, di squadre non ne abbiamo.

    • daouda says:

      A Miguel ma che cazzo stai a dì?

      Di parte lo sì sempre, apriori. Infatti il tuo è un discorso di parte lampante che qua notano pochi perché tutti mangiate dallo stesso piatto per quanto siate diversi.

      Il riduzionista sei te, e la morale non c’entra nulla perché non puoi portate ad etica quel che noi vediamo come calcolo.
      Non stiamo affatto asserendo, da mondi diversi io ed il troll, che preferiamo pensare.Stiamo scrivendo invece che le dinamiche sono similari e sotto sotto ciò rivela a che squadra sono legati tali situazioni.
      Che diamine c’entra la morale, che c’entra sempre d’altronde essendo come ‘r prezzemolo?

      E poi riesci anche a scrive che non hai fazione quando stai esattamente rispettando il copione dell’inversione cognitiva sul piano dialogico.
      Smettila.

    • Francesco says:

      >> Preferirei discutere su come il “complesso militare-industriale statunitense” ha salvato per cinquant’anni metà Europa (quella più democratica e prospera, anche per le ‘masse operaie’) dal far la fine della Germania Est o della Romania.

      beh, Miguel, per una volta che R&T è preciso, conciso e dannatamente difficile non dico da confutare ma anche solo da limitare o contestualizzare, dovresti fare a meno di lanciarti in vane petizioni di principio.

      la tesi di R&T è La tesi regina, che dovrebbe essere confrontata. o almeno è la faccia splendente della medaglia, che non può essere utilmente ignorata

      ciao

      • Non mi sembra una tesi particolarmente difficile da confutare, a prescindere da ogni giudizio sulla natura interna dei regimi del “socialismo reale”.

        Stalin non ha voluto fare la guerra né alla Germania né al Giappone, figuriamoci se voleva la guerra con gli USA o l’Inghilterra. I sovietici hanno lasciato andare per fatti loro l’Albania, la Jugoslavia e poi la Cina e la Romania, nessuno dei quali era un paese protetto dall’esercito statunitense.

        Casomai, l’esercito statunitense ha evacuato mezza Germania dell’Est per cederla all’Unione Sovietica, come l’Unione Sovietica ha mollato i comunisti greci.

        E in Germania, i sovietici notoriamente hanno fatto un muro per chiudersi dentro, mica una testa di ponte per partire all’attacco.

        Sotto Brezhnev, l’URSS ha provato a fare un po’ di politica estera aggressiva nel Corno d’Africa e in Afghanistan, peraltro fallendo contro resistenze locali, con un minimo impegno del Complesso Militare Industriale statunitense.

      • Francesco says:

        Ah, questa è una confutazione?

        1) non sapevo che l’esercito USA fosse arrivato fino alla poi DDR, credevo l’Armata Rossa fosse parecchio in vantaggio. o sbaglio? tu sottovaluti i T34/85
        2) Stalin uomo prudente e quasi pauroso …
        3) la Romania è andata per i fatti suoi
        4) La Jugoslavia è andata per i fatti suoi prima che Stalin consolidasse l’occuapzione di mezza Europa, l’Albania era un pochino fuori mano e la Cina quel tanto grossa da ricondurre all’ordine
        5) il Muro era per chiudere dentro i tedeschi, non una Maginot sovietica in previsione di un attacco NATO

        -seguirà-

      • Francesco says:

        per la Germania non so, il gioco tra Francia e Inghilterra, Germania, URSS, Italia, Stati minori era di una complessità incredibile

        per il Giappone, non appena ha avuto i mezzi Stalin ha attaccato

        “Stalin non ha voluto fare la guerra” è un giudizio, i fatti sono che la guerra non è scoppiata perchè dall’esito incerto, perchè c’era tutto da ricostruire, poi perchè c’era la Bomba.

        “politica estera aggressiva” per caso comprende gli attacchi in Corea e Vietnam e l’appoggio alle rivoluzioni in America Centrale e Meridionale?

  12. Per Ritvan

    “in quell’occasione la flotta militare giapponese attaccò quella americana”

    Ho conosciuto tanti americani (a partire da mio zio, che dopo la guerra nel Pacifico si fece pure lo sbarco in Normandia) che considerano l’attacco giapponese un tremendo atto a tradimento.

    Non conosco nessuno che ci veda un attacco al suolo americano. Proprio non è mai stato percepito così, a differenza dell’11 settembre.

    • Peucezio says:

      Beh, però effettivamente – fammi fare l’avvocato del diavolo per una volta :-) – era un attacco agli Stati Uniti: attacchi un paese invadendo o colpendo il suo territorio ma anche attaccando pesantemente i suoi soldati e le sue strutture militari altrove.
      Che poi, come pare, lo avessero previsto, lo sapesserp già, cercassero un pretesto per entrare in guerra e l’avrebbero comunque trovato ecc. ecc., siamo d’accordo.

    • Nemmeno l’Egitto era territorio prettamente inglese, eppure Benito aveva presentato la guerra in Africa come un attacco al plutocratico paese della Sterlina. Alla fine la “percezione” è qualcosa di molto personale che tra soggetti diversi può variare anche molto considerevolmente. Invece è certo che attaccare una colonia è attaccare la “madrepatria” coloniale.

    • Ritvan says:

      —Ho conosciuto tanti americani (a partire da mio zio, che dopo la guerra nel Pacifico si fece pure lo sbarco in Normandia) che considerano l’attacco giapponese un tremendo atto a tradimento. Non conosco nessuno che ci veda un attacco al suolo americano. Proprio non è mai stato percepito così, a differenza dell’11 settembre. Miguel Martinez—

      Miguel, non è mica colpa mia se tuo zio e i tanti americani da te conosciuti ignorano il fatto che una nave americana è parte del “suolo americano”. Forse dovresti informarli:-).

  13. mirkhond says:

    Qui, tra l’altro, di squadre non ne abbiamo.

    Squadre no, ma opinioni contrastanti si, e che, seppur con sfumature differenti, portano almeno a 3 “partiti”, i filoamericani a “destra”, gli “antiamericani&filoislamici” a “sinistra” e infine il “centro”, cioè coloro che amano l’Italia così come è e non guardano a questo e quello, ad est o ad ovest, come modello a cui ispirarsi, e non emigrerebbero mai nella “terra promessa” dei loro sogni, ad est come ad ovest….
    Quest’ultima corrente di pensiero è splendidamente rappresentata dal nostro Pino Mamet, il più concreto e pragmatico di tutti noi….

    • Peucezio says:

      E a me, che sono antiamericano in quanto di estrema destra, come mi classifichi?

      • mirkhond says:

        Credo che le virgolette lo spieghino…
        ciao

      • mirkhond says:

        I concetti di destra e sinistra come li conosciamo, sono morti nel 1989-1991, e dopo l’11 settembre 2001, sono stati sostituiti da nuovi schieramenti: i filoamericani e gli antiamericani, cioè i fautori del governo unico mondiale globalizzante di impronta usana e i suoi oppositori.
        Casomai la nuova “destra” si identifica coi primi, la nuova “sinistra” viene identificata coi secondi.
        Come tra i primi vi sono i Cristiani con la minigonna e il precariato sociale, Mario Monti, Napolitano, Bersani, Veltroni, Ruby, la bce, l’fmi, Souad Sbai, Magdi Allam, Antonio Socci, B16, Cielle, Gianfranco Fini ecc., tra i secondi ci sei anche tu, tuo malgrado, insieme all’Iran, alla Siria, a settori dell’integralismo sunnita, i Talebani, alcuni paesi del Sudamerica, la Russia di Putin, i no tav valsusini, Massimo Fini, Franco Cardini, Miguel Martinez, Maurizio Blondet e effedieffe, i centri (a)sociali, ecc. ecc.

      • Peucezio says:

        Non sono d’accordo.
        Il fatto che stravolgere le definizioni sia di moda non significa che ci si debba adeguare a questa moda. A maggior ragione perché si tratta di una mistificazione deliberata e in cattiva fede.
        Io non ho nulla da spartire con l’antiamericanismo di sinistra, con cui ci possono essere al massimo accordi di tipo tattico, ma una distanza ideale e di principio assoluta.
        E non è certo perché qualche coglione di cristianista liberale crede di essere di destra perché ha smarrito le coordinate più elementari, che dovrei mettere in discussione la mia collocazione.
        Siamo al paradosso per cui chi è titolare di una posizione, di fronte a qualcuno che vuole occuparla abusivamente, invece di cacciarlo a calci nel culo gli dice “si accomodi; me ne vado io, così non facciamo confusione”. Per fortuna ciò che è fattibile per i luoghi fisici, grazie alla forza bruta, non è così semplice per i luoghi logici e di pensiero.

      • mirkhond says:

        Il tuo è un ragionamento teorico-idealistico che non tiene conto che i tempi sono cambiati, e gli schieramenti pure…
        Penso che di fronte a minacce di grande spessore, continuare in sorpassati distinguo, favorisca proprio chi detesti…
        E’ da destra lo stesso atteggiamento di un Giulietto Chiesa che, temeva di essere associato a Maurizio Blondet, e perciò ne prese le distanze, senza vedere il comune pensiero sulle cause dell’11 settembre 2001….

      • Peucezio says:

        Ma guarda che i Giulietto Chiesa prenderanno sempre le distanze dai Blondet, perché è nel loro DNA.
        D’altronde la sinistra politica in Italia è nei fatti più organica agli interessi americani della destra, che, sia pure timidamente, ha cercato di creare un asse con Putin e di mantenere un minimo di autonomia energetica all’Italia.
        Non è un caso che la demonizzazione della Prima Repubblica e soprattutto del filopalestinese Andreotti e del Craxi di Sigonella sia a sinistra, non a destra.
        I nostri magistrati (come dice giustamente il nostro compaesano Aldo Giannuli, quella italiana è la peggiore magistratura dell’Occidente) si sono scagliati contro la DC e il PSI prima e contro Berlusconi dopo imbeccati dalla manina d’oltreoceano.
        Che poi questi tentativi di smarcamento di Berlusconi e dei suoi siano stati velleitari, esitanti e che alla fine ci sia stato lo sbracamento totale, con la partecipazione ai bombardamenti in Libia e ora con l’appoggio al governo Monti, siamo d’accordo.
        Ma almeno quelli qualcosa hanno tentato. Berlusconi difese Putin durante la guerra in Georgia suscitando forte disappunto a Washington (e c’era ancora Bush!) e lo scandalo ovviamente della sinistra nostrana. E’ poco ma è qualcosa.
        Dall’altra parte c’è un’organicità totale ai piani d’oltreatlantico.
        Poi ci sarebbe da discutere anche sul rapporto fra Stati Uniti e Islam e alla politica filo-islamica nei Balcani, nel Caucaso, nello Xinjang, all’aggressione ai regimi laici e protettori delle minoranze cristiane (ora vorrebbero provarci con la Siria, ma lì c’è dietro la Russia e ci vanno coi piedi di piombo), all’alleanza strettissima e storica con l’Arabia Saudita, stato teocratico per eccellenza. D’altronde sono orientamenti teorizzati in modo molto lucido dallo stesso Brzezinski, che è un ispiratore fondamentale della polticia obamiana.
        L’unica teocrazia islamica che non amano è quella iraniana, che però è sciita, quindi più pluralista, “deviante” rispetto al rigido letteralismo delle scuole sunnite più radicali, e dove oltretutto cristiani, ebrei, perfino zoroastrani hanno rappresentanti in parlamento, alla faccia dell’intolleranza islamica!
        Ecco perché io, con le dovute eccezioni di persone in buona fede e anche lucide come Miguel, che peraltro si occupa più dell’immaginario interno che delle reali contrapposizioni geopolitiche e, per così dire, geo-religiose, che gli interessano meno, ogni volta che ho a che fare con un filo-islamico sento una forte puzza di filo-americano.
        Ma tutto ciò va inscritto nella più generale parabola dei monoteismi abramitici, di cui l’Islam radicale e il fondamentalismo evangelico americano sono le espressioni estreme, apparentemente contrapposte ma in realtà in sintonia profonda, ideale e strategica. Ma qui si entra in un discorso ampio, che comunque, se vuoi, possiamo affrontare.

      • mirkhond says:

        Per Peucezio

        Sono d’accordo al 95% con ciò che dici.
        Il mio ragionamento parte anch’esso dall’analisi di un immaginario, analisi imperfetta e limitata, costruita sulle sfrappole dette dai tg nazionali e che influenzano l’immaginario collettivo, almeno delle persone che conosco e con cui mi confronto.
        Quindi non certo le raffinate osservazioni di una persona di alta cultura come il dottor Martinez, il quale, essendo anche statunitense, coglie aspetti di quella realtà che a me sfuggiranno sempre, proprio perché l’America che conosco io si suddivide in tre categorie:
        1) Gli Usa dei film e telefilm americani.
        2) Gli Usa (e il Messico) degli spaghetti-zapata western italo-spagnoli.
        3) Gli Usa dei racconti dei miei parenti vissuti lì.

        Ora da questo insieme di racconti e di immaginari, alla fine ho capito che l’America che amavo, quella dei grandi deserti e dei pueblos, dei contadini messicani col sombrero e delle loro donne brune con le trecce e gli abiti vivaci e colorati, quella dei cavalieri solitari ecc., era un’America ITALO-SPAGNOLA, su sfondi andalusi o della Meseta castigliana, o dei dintorni di Roma, mentre gli Usa dei film americani e dei racconti dei miei parenti e conoscenti, mi appariva sempre più come una “fabbrica di plastica” per utilizzare il titolo di una canzone di Grignani, un mondo di tecnoandroidi, di ridicoli homer simpson, e di una falsa idea di uguaglianza e democrazia fondata su un moralismo peloso di matrice calvinista ed esaltante il culto della forza, dell’aiutati da SOLO che Dio ti aiuta…
        Insomma di una sanguinosa ipocrisia fondata sulla Soldocrazia, termine coniato da un mio cugino, quando era ricercatore biologo a New York…
        Del resto noto che gli innamorati del modello Usa, sono tutte persone forti, gente di successo, gente che a sentir loro in America non lavora solo chi non vuol lavorare…
        E io da appassionato lettore di Dostoevskij, non riesco proprio a sopportare questa supponenza, fondata sull’incomprensione della variegata natura umana…
        Detto questo, il discorso Chiesa-Blondet, è appunto indice di miopia politica, del trincerarsi dietro assurdi e superati distinguo perché come dici, il comunismo figlio del liberalismo, insieme ad esso è una delle due medaglie del progressismo ideologico, e se quindi, coglie delle storture nel sistema liberale, lo vuol combattere con dosi ancor maggiori di sovversione invece di un salutare ripensamento che lo porti a rinnegare il progressismo per costruire finalmente questo benedetto e impossibile fronte antidollaro….
        ciao
        Un’America dove il primo comandamento è ama il dollaro tuo come e più di te stesso, mentre non aver pietà del prossimo tuo se è un debole, un fallito, perché se è fallito E’SOLO COLPA SUA.

      • Peucezio says:

        Mirkhond, direi che siamo d’accordo.
        Su Chiesa, io credo nella sua buona fede personale, ma le persone di sinistra sono troppo condizionate dal loro retroterra e, di fronte alla scelta decisiva, all’aut aut, alla fine sceglierebbero l’America.
        E ci metto dentro, con pochissime irrilevanti eccezioni, tutta la galassia della sinistra più estrema e “antagonista”, in tutte le sue declinazioni.
        Il motivo per cui dalla sinistra lato sensu non può arrivare nulla di buono e non potrà mai allearsi con chi combatte davvero il liberal-capitalismo americano è che la sinistra è parte integrante del nemico, sta dall’altra parte: non è che non giochi o giochi per conto suo; semplicemente gioca nel campo avverso.
        Non a caso le pochissime persone (saranno qualche decina in tutta Italia) che, avendo quel retroterra ideologico, si sono davvero schierate contro, cioè i Preve, i La Grassa, hanno tagliato ogni ponte, ideale e pratico, con la sinistra e nei loro scritti la demoliscono senza pietà.

        “Quindi non certo le raffinate osservazioni di una persona di alta cultura come il dottor Martinez”

        La finisci con ‘sta storia? :-)
        Miguel avrà viaggiato più di te e sicuramente è una persona colta, ma tu sei un’enciclopedia vivente di storia mondiale e sai molte cose su popoli e aree su cui non sa niente un cavolo di nessuno, tranne al massimo qualche specialista.

      • mirkhond says:

        Per Peucezio

        Grazie per la stima. Il riferimento a Martinez, riguarda la profondità filosofica delle sue analisi, oltre a provenire da un mondo che mi è sostanzialmente estraneo, se non attraverso i filtri cinematografici citati….
        Insomma credo che di Usa e Messico ne capisca infinitamente più lui che il sottoscritto, che ha viaggiato pochissimo ed è scarsissimo in filosofia e sui massimi sistemi….
        ciao!

        ps. a proposito di Spagna, qualche giorno fa leggevo sulla sacra wiki che il Castigliano dell’America Latina si basa su due varianti:
        1) l’Andaluso, dialetto castigliano in parte erede del Mozarabo medievale, e diffuso nei Caraibi, nelle Antille, sulle coste del Pacifico e in Cile e in Argentina.
        2) Il Castigliano della Vecchia Castiglia (ma non ci sarebbe da aggiungere l’Estremegno, in quanto l’Estremadura fu un serbatoio umano di conquistadores?), che invece è diffuso in Messico e sulle Ande.
        Insomma questa suddivisione dialettale latinoamericana per grandi linee è vera, oppure è una belinata?
        Mi piacerebbe qualche delucidazione da te, dal dottor Martinez e da chiunque abbia a che fare con la linguistica spagnola e latinoamericana.

      • Peucezio says:

        A orecchio io direi che tutto lo spagnolo “coloniale”, dell’America Latina insomma, è andaluso o comunque del sud.
        Il “seseo” per esempio è solo andaluso e, tutt’al più di zone contigue all’Andalusia e, fuori dalla Penisola Iberica è universale.
        Anche la tendenza ad aspirare o a far sparire le “s” preconsonantiche, assimilandole alla consonante successiva, è pan-americana ed è andalusa, anche se si trova, in forma attenuata e con un’aspirazione più forte, nella Castiglia del sud, a livello popolare anche fino a Madrid, che comunque è più legata alla Castglia meridionale che settentrionale, anzi, direi che ne costituisce linguisticamente l’estremo avamposto settentrionale.
        Escluderei in ogni caso la Vecchia Castiglia, che è la Castiglia del nord e che penso non abbia dato apporto significativo allo spagnolo americano.
        In merito comunque non ho letto studi specifici ed esaustivi, quindi non potrei esprimere certezze apodittiche, anche se, in generale, il legame del castigliano latino-americano con quello del sud della Spagna è una cosa data per acquisita dalla linguistica.

      • Moi says:

        Ma le influenze indigene dove le mettete ?

        Cmq l’idioma dell’ America Latina che più di ogni altro si è distinto da quello “patrio” :-) in Europa è il Portoghese del Brasile, non solo il lessico e la fonetica, si sono diversificati … ma anche un po’ la struttura grammaticale e l’ uso dei pronomi personali; resta una mutua intellegibilità ovviamente, ma è lievemente assimmetrica a vantaggio del Portogallo.

        Nel caso di Spagna e Sud America non mi risulta che ci siano problemi di mutua intellegibilità degni di nota.

      • PinoMamet says:

        ” e l’ uso dei pronomi personali”

        Ma mi pare che anche in alcune varietà argentine si usi il “vos”, corrispondente del “vocè” brasiliano;

        “resta una mutua intellegibilità ovviamente, ma è lievemente assimmetrica a vantaggio del Portogallo. ”

        nel senso che i portoghesi capiscono i brasiliani? Non so, il mio amico brasiliano mi diceva che in Portogallo faticava un po’ a comprendere le parlate veloci, probabilmente la cosa era anche reciproca comunque.

        ciao!!

      • Peucezio says:

        Sulle lingue indigene: mi riferivo alla componente iberica. Non so nulla sulle lingue amerindie, né sulla loro influenza sullo spagnolo d’America, ma tenderei a pensare che sia stata scarsa. Infatti, per quanto ne so, non ci sono significative differenze fra le lingue dei “criollos”, cioè dei discendenti dei bianchi, e quelle degli indigeni o dei meticci, che pure dovrebbero risentire di un sostrato delle lingue autoctone. Probabilmente un sostrato c’è, ma a livello meramente lessicale, che è quello più superficiale, mentre a livello fonetico e morfo-sintattico credo poco o niente.

        Sul potroghese e il brasiliano ne so poco, ma non mi stupisce che sia più facile per i portoghesi capire i brasiliani che non viceversa: per ragioni fonetiche il portoghese del Portogallo è probabilmente la lingua ibero-romanza meno intellegibile dai parlanti di tutte le altre: ha suoni molto chiusi, ha una pronuncia molto caratterizzata. Infatti la stessa cosa accade con gli spagnoli: non capiscono i portoghesi, ma i portoghesi capiscono abbastanza lo spagnolo. Parliamo sempre, si badi, della lingua parlata: quella scritta è mutualmente piuttosto comprensibile.
        Il brasiliano di contro ha suoni più aperti e risulta più comprensibile.

        Il vos in realtà non corrisponde al você brasiliano: vos è banalmente il latino VOS (= “voi”), mentre você corrisponde semmai all’usted spagnolo e sta per “vostra mercé”. La differenza è morfologica e anche semantica: você e usted reggono la III plurale e corrispondono al nostro “lei” di cortesia, mentre il vos argentino vuole una strana forma, che deriva dalla II plurale, ed è la forma confidenziale, corrispondente al tu della Spagna (e nostro). Infatti, almeno nell’argentino rioplatense, cioè di Buenos Aires e area circostante, tale forma sostituisce completamente il tu, che non esiste.
        Il vos si trova anche in altre parti dell’America Latina (in America centrale ho sentito dire che esiste affianco al tu ma sarebbe tipico di classi molto basse e incolte), non so con che persona verbale si usi, ma escluderei la III singolare.

        Il vos storicamente è come il nostro voi o il vous francese (e, fuori dall’ambito romanzo, è analogo per esempio allo you inglese e al вы, vy russo), cioè nasce come una forma di rispetto, solo che mentre in alcune lingue è rimasta tale (francese, russo, italiano, nella misura in cui è sopravvissuto), in altre (inglese, spagnolo rioplatense) ha sostituito la forma confidenziale originaria. Il nostro lei, come lo spangolo usted e il portoghese brasiliano você, rappresentano un passo ulteriore: dal voi si passa alla “vostra signoria”, “vostra mercede”, cioè ci si rivolge in III persona a un titolo, un’entità astratta, per non ardire rivolgersi direttamente alla persona. Infatti, laddove le tre forme sono coesistite (nella Lombardia secentesca manzoniana, tanto per fare un esempio), il lei era forma più rispettosa del voi, che era intermedio, mentre il tu era di confidenza estrema o con sottoposti, figli…

        Da noi nel sud il lei non è mai attecchito, se non recentissimamente e solo nei ceti borghesi urbani, sostituito dialettalmente da forme corrispondenti a vossignoria, usate qualche generazione fa anche dai figli rivolgendosi ai genitori, ma in genere coniugate in II persona singolare, tipo “vossignoria, senti…”. Il voi, con la II plurale, è tipico, in quelle aree, dell’italiano regionale e si trova nel dialetto napoletano, ma probabilmente come calco dalla lingua. Anche altrove, nel sud, alcuni dialettofoni usano il voi con la II plurale, ma è un uso recente e non di origine popolare.

      • Moi says:

        @ PEUCEZIO

        So che è poco “tecnico”, siamo ai livelli di “patata in bocca” fiorentina ma … in Portogallo a me e a miei amici veniva sempre un po’ da ridere pensando in termini di :

        “Terrunciello di Diego Abatantuono applicato allo Spagnolo anzicché all’ Italiano !” ;-) :-)

      • Peucezio says:

        Moi:
        in effetti è poco scientifico ma è così. :-)
        Hai visto il film “Il barbiere di Rio”? C’è un Abatantuono che simula un improvvisato brasiliano all’amatriciana che gli riesce particolarmente bene, perché ricorda la sua parlata caricaturale abituale (che peraltro fu inventata da Giorgio Porcaro).

    • Moi says:

      Sud e anche Centro America … ovviamente.

      Ecco, “America Latina”, parlando anche solo di quella ispanofona lasciando fuori quella lusofona, è un poco generico.

      Tuttavia ho sentito qualche Spagnolo dire in Italiano e in maniera poco politically correct ma chiara che lo Spagnolo d’America più “pulito” [sic] sarebbe l’ Argentino mentre il più “imbastardito” [sic] sarebbe il Cubano.

      • mirkhond says:

        Sempre per Peucezio (e per tutti naturalmente)

        L’Estremegno può esser visto come una via di mezzo tra Castigliano e Portoghese?
        Il Gallego è invece considerato più simile al Portoghese, e qui forse può centrare il superstrato suebico.
        Attualmente qual’è lo stato di queste due lingue non castigliane?
        Hanno dato qualche apporto se pur minimo alla colonizzazione dell’America Latina?
        Se non sbaglio nei secoli XVIII-XIX molti Galleghi emigrarono in Argentina, soprattutto nell’area del Forte del Carmen, sull’estremo limite settentrionale della Patagonia.
        ciao e grazie per le delucidazioni linguistiche

      • Moi says:

        @ Mirkhond

        In teoria anche l’ Aragonese potrebbe assurgere a “lingua” …

      • mirkhond says:

        Per Moi

        Sì, se l’Aragona si fosse mantenuta separata dalla Castiglia o si fosse poi separata dal blocco asburgico spagnolo nel XVII, come il Portogallo e come tentò più sfortunatamente la Catalogna nel 1635-1652.
        Anche se non dobbiamo dimenticare che anche l’Aragona nel 1137-1479, era in realtà un’unione dinastica Catalano-Aragonese, e più che Saragozza, era Barcellona il vero motore del regno.
        Le imprese aragonesi nel Mediterraneo (Baleari, Sicilia, Sardegna, la Compagnia degli Almogaveri nella Romània bizantina e franca, Regno di Napoli) nel XIII-XV secolo, in gran parte possono esser viste come imprese catalane, e la stessa dinastia aragonese del 1137-1410, era in realtà la casa regnante catalana, assurta sul trono aragonese con un’unione dinastica, tipo quella più grande e più famosa tra Aragona e Castiglia del 1479 e origine della Spagna moderna.
        ciao

      • L’aragonese ha avuto notevoli problemi sotto il franchismo, tanto che al giorno d’oggi è usato principalmente nel nord della regione dell’Aragona, curiosamente la sua patria storica (la valle del fiume Aragò, alle falde dei Pirenei).
        Non ha avuto la stessa capacità di sopravvivere del fratello catalano, che invece è scomparso principalmente nel Rossiglione (alias Rossello, alias Nord Catalunya, come lo chiamano loro) francese “grazie” alla standardizzazione dell’istruzione andata avanti da Napoleone in poi.

      • Peucezio says:

        Mirkhond,

        Non so molto sull’estremegno, tieni conto comunque che in Spagna, tranne che nell’estremo nord, non si può parlare di veri e propri dialetti, ma di piccole differenze fonetiche (più accentuate in Andalusia) e lessicali e qualche marginale caratteristica morfosintattica, che distinguono il castigliano locale dallo “standard”; cioè c’è nettamente meno differenza anche di quella che passa fra i vernacoli toscani e l’italiano “ufficiale”.
        L’Estremadura ha linguisticamente, per quel poco che ne so, caratteristiche castigliane meridionali che, nelle areee più vicine all’Andalusia si accentuano, assumendo tratti più propriamente andalusi. Qualche elemento portoghese, se c’è, è marginale.

        Sul gagliego (uso la grafia italiana: si può scrivere “galiziano”, “gagliego” o, alla spagnola, “gallego”), è in realtà il portoghese a venire dal gagliego e, ancher più che per ragioni di sostrato, per ragioni storiche medievali: la Reconquista è avvenuta da nord verso sud, col risultato che il castigliano viene dall’est della Cantabria, il portoghese si è sviluppato e diffuso dalla Galizia e il catalano, che abbraccia anche Valenza e le Baleari, dalla catalogna del nord, cioè dalla Marca Hispanica di età carolingia.
        Con ciò, non è che i parlari mozarabici precedenti alla Reconquista fossero poi abissalmente diversi dalle lingue di provenienza settentrionale che si sono poi imposte nei corrispondenti territori.

        Effettivamente l’Argentina ha subito una fortissima immigrazione di galiziani, soprattutto nell”800, al punto che, gergalmente, gli argentini, almeno di Buenos Aires, chiamano gli spagnoli “gallegos”.
        L’influenza linguistica più rilevante di tale immigrazione si manifesta secondo me a livello prosodico: quella tonalità tipica che hanno gli argentini (almeno rioplatensi, ma non solo), che ricorda un po’ anche la nostra, dipende in una certa misura anche dall’immigrazione italiana, ma soprattutto, io credo, da quella gagliega, poiché ricorda molto la tipica intonazione dei gaglieghi (che ha peraltro delle somiglianze con la nostra).

      • Peucezio says:

        Mirkhond,
        ecco due link che corrispondono proprio al tema della tua prima domanda:
        http://westernlinguistics.ca/alpi/
        http://www.geolectos.com/
        Nel primo c’è l’unica seccatura di doversi registrare. Il secondo è estremamente puntuale e ricco e riguarda specificamente l’Estremadura.

      • Peucezio says:

        Qui però puoi consultare le stesse carte senza registrarti.
        Sono poche ma danno conto dei fenomeni più importanti.
        http://jotamartin.byethost33.com/alpi0.php

      • Andrea Di Vita says:

        Per Moi

        Ho sentito a stessa cosa da un mio collega di Buenos Aires. Mi spiegava che nemmeno lui, Argentino di nascita, riusciva a capire subito quello che si dicono sull’autobus qui a Genova le badanti Ecuadoregne quando parlano fra loro. Affermava che più a Nord si va, partendo da Baires, meno simile è la pronuncia a quella Castigliana originaria, che in Argentiva viene preservata dall’insegnamento alla scuola elementare. In Messico pero’ la situazione è ancora diversa.

        Ciao!

        Andrea Di Vita

  14. Interessante poi la confusione cronologica.

    L’Unione Sovietica aveva la bomba atomica.

    Per cui gli Stati Uniti si sono dovuti armare per difendersi.

    :-)

    • Peucezio says:

      In effetti… :-)
      Non ci avevo pensato!
      L’idea è sempre la solita: se qualcuno, in qualunque angolo del mondo, si arma, gli americani hanno diritto di preoccuparsi e di attrezzarsi per combatterlo, mentre il fatto che gli americani si armano fino ai denti, chissà come mai, non deve preoccupare nessuno.
      Mentre semmai l’evidenza dimostra il contrario: gli americani nell’ultimo secolo hanno attaccato e invaso un sacco di nazioni, mentre pochi hanno attaccato loro e nessuno li ha invasi, quindi sono gli altri a dover avere paura di loro, non viceversa.

      • Moi says:

        C’ è persino chi dice che invidia ;-) la Corea del Nord per essersi tutelata dall’ AmriKanizzazione con le sue atomiche … tuttavia, contrariamente riguardo all’ Iran, nessuno teme che la Corea del Nord mediti di attaccare Israele !

        Nel caso poi, la scelta più saggia di Israele sarebbe, dal proprio punto di vista, ripristinare uno Shah … magari di una dinastia nuova !

      • PinoMamet says:

        “C’ è persino chi dice che invidia ;-) la Corea del Nord per essersi tutelata dall’ AmriKanizzazione con le sue atomiche …”

        Non ho mai sentito nessuno affermare una cosa del genere!
        Forse in qualche padiglione psichiatrico…

      • Peucezio says:

        Candidatemi pure al ricovero coatto ma, lungi dall’invidiare la popolazione nordcoreana, ridotta alla fame, un po’ però invidio il gruppetto di potere che dirige quello stato, perché oggettivamente si è ritagliato una forte autonomia politica.
        Il problema è che l’hanno fatto a discapito di tutto il resto della società e dei suoi standard minimi di sopravvivenza: se vuoi contrapporti devi avere i mezzi per farlo, non puoi farlo affamando il tuo popolo.
        Ma lasciatemi dire, cinicamente, che, costretto a scegliere, preferirei trovarmi fra gli affamatori che fra gli affamati.
        Il guaio è che in Italia abbiamo Monti che vuole far fare agli italiani la stessa fine dei nordcoreani, come standard di vita e prosperità dell’economia, con la differenza che lui lo vuole fare non in nome dell’indipendenza ma dell’assoggettamento.

  15. Per Pino Mamet

    Sulla Romania, concorderebbero i miei amici moldavi, che sono molto felici di essere appartenuti all’Unione Sovietica e non al regime di Ceausescu.

  16. nic says:

    La cronologia non può essere d’ostacolo alla suprema difesa dei valori dell’occidente: anche il democratico stato d’Israele per difendersi da una possibile prossima minaccia nucleare iraniana si è dovuto dotare (persino clandestinamente!) di missili termonucleari già 30 fa o persino prima. :-)

    • Peucezio says:

      Voi ci scherzate, ma una volta un amico mio filoamericano arrivò a dire che è bene che ci sia una sorta di gendarme mondiale armato fino ai denti, perché un domani potrebbero tentare di invaderci gli extraterrestri e ci vuole qualcuno abbastanza forte da contrastarli (giuro che non me lo sto inventando).

      • mirkhond says:

        Il tuo amico ha visto troppi telefilm tipo visitors o la guerra dei mondi….
        ciao

      • Peucezio says:

        Infatti sono prodotti concepiti proprio per plasmare personaggi come lui. D’altronde è tipico degli americani, e dei più americanizzati anche da noi, confondere la fantasia con la realtà.

      • mirkhond says:

        Dei miei zii, sia da parte paterna che materna, vissuti in America (uno è morto lì), sostenevano che in fondo gli Usani sono dei gran bambinoni….
        Insomma Homer Simpson…
        ciao

      • PinoMamet says:

        Confermo l’impressione di bambinonità che lo statunitense medio fa all’italiano medio
        (cioè al sottoscritto!)

        Prova del nove, visualizzare stesso filmatino o programma televisivosu sport estremi con due gruppi:
        se si registrano effetti tipo “anvedi ‘sto cojone”, si è in presenza di italiani, se si registrano effetti tipo “woow! Fuck, man!”, si è in presenza di statunitensi o statunitensizzati.

      • mirkhond says:

        “anvedi ‘sto cojone”,

        Pino, sto morendo dal ridere….
        Comunque questo è anche il mio pensiero, di fronte a “capolavori” come 300, Troy e compagnia bella….
        ciao!

      • @Pino
        Allora vivo circondato da criptoamericani ;-)

      • PinoMamet says:

        Mauricius

        me sa!!
        Stanno aumentando, tutto è dalla parte loro, ma io sospetto sotto sotto che, alla fine, non praevalebunt.

        Da ragazzino andavo a pescare.
        Ecco com’è la storia della pesca sportiva, per grandi linee.

        All’inizio c’erano gli italiani. Noialtri e i Greci antichi siamo sempre all’inizio di tutto, non credete (compresa l’India! ma non divaghiamo).
        Noialtri pescavamo nel modo più semplice, organico, biodegradabile, logico e rilassante, con un verme o un pezzetto di pane appeso all’amo, arriva il pesce, il galleggiante va giù, tu lo tiri su e lo mangi.

        Poi arrivarono gli inglesi, gente strana e divisa in caste. Fosse stato per gli inglesi normali, comuni, quelli di casta bassa, avrebbero fatto come noialtri. Ma i nobili mica potevano sporcarsi le mani a appendere un verme, oh, stai a scherzà?
        Perciò si inventano la “pesca a mosca”, una specie di rompicapo entomologico dove si passa più tempo a scegliere l’esca e a discutere prima e dopo di come costruirla e se sia giusta o meno (ovviamente è una roba artificiale, ma ancora abbastanza “organica”, piume elegantemente disposte attorno all’amo) che a pescare sul serio.
        A quello, volendo, ci pensa la guida, che ha da essere un “rude scozzese” e viene chiamato ghillie, non so perché.

        Poi arrivarono gli statunitensi. A loro la cultura inglese piaceva un sacco, mica per altro, ma perchè non conoscevano molto altro oltre a quella. Però lì era un paese nuovo, senza ghillies e con molte fabbriche e il culto della modernità.
        Perciò l’esca diventa un coloratissimo pesciolino di plastica, costruito a milioni dalle aziende in libera concorrenza e venduto con accorte campagne pubblicitarie, e che si deve andare a comprare nei Malls, e che consente di prendere solo pescioni aggressivi e predatori, ché gli altri chi se ne frega.

        E ovviamente, si vende il tutto il mondo.
        E però, da vecchio, quando gli USA saranno crollati o tornati alla loro insularità, io mi metterò sulla sponda del fiume, col mio galleggiante di sughero e la mia mollica di pane…

      • mirkhond says:

        “Stanno aumentando, tutto è dalla parte loro”

        Basta vedere le crescenti tonnellate di immondizia massmediatica, di cui mtv è solo l’ultima arrivata, che inondano e plagiano le menti e gli ideali dei giovani e meno giovani…
        ciao

      • nic says:

        - Ecco com’è la storia della pesca sportiva, per grandi linee.

        L’ultima “evoluzione” della pesca “sportiva” usiana, gentilmente esportata come la democrazia anche a tutta la Patagonia teoricamente argentina, include ormai da anni anche la liberazione obbligatoria delle prese catturate.

        Il salmonide in questione dopo una estenuante lotta (più si protrae più il pesactore sportivo si eccita e per questo si usano lenze sempre più fini e facili alla rottura che impediscono un rapido recupero) viene estratto dall’acqua solo per essere fotografato – agonizzante per asfissia – insieme al suo sorridente aguzzino; quindi misurato, pesato, pubblicato in facebook of corse, dopo un bacio in fronte (sic), è finalmente liberato per il piacere del seguente pescatore.

        Lo sfortunato animale -la trota ha una “memoria” promedio di 20 secondi- potrà abboccare più volte nella sua vita e durante la stagione turistica persino più volte al giorno. Il castigo di Sisifo, inflitto per sport.

        Questa aberrante attività (io sì pesco e con mosca ma se li prendo eccome se li mangio sfidando guardaparchi, gendarmi, yoghi e bubu vari) mi ricorda Emergency e altre ONG degli occupanti in Afganistan o Irak.

        Prima gli sparano, poi li curano, si fanno la foto sorridenti e li liberano per potergli sparare ancora. La guerra sportiva.

      • Peucezio says:

        “Comunque questo è anche il mio pensiero, di fronte a “capolavori” come 300, Troy e compagnia bella….
        ciao!”

        Troy e 300 sono riuscito a vederli solo nella versione doppiata in altamurano.

      • PinoMamet says:

        ” Troy e 300 sono riuscito a vederli solo nella versione doppiata in altamurano.”

        Ahaha anche io!! :)
        E sono convinto che siano molto migliorati rispetto alla versione originale…

      • Roberto says:

        Ma che gusto ce a pescare senza mangiare? Le poche volte che amici mi hanno trascinato a pescare ho passato il tempo a parlare di ricette di pesce

      • Francesco says:

        Pino, non ti sopporto: in basae al tuo criterio io sono decisamente un anti-americano radicale!

        :)

    • Francesco says:

      credevo fosse perchè gli israeliani avevano fatto il conto di quanti fossero i loro vicini arabi non molto simpatetici e avessero pensato a un qualche mezzo per “pareggiare” i rapporti di forza

      dici che invece del dono della matematica avevano quello della profezia?

  17. serse says:

    “Qui, tra l’altro, di squadre non ne abbiamo”
    Spero senza offesa ma questa mi pare la quintessenza dell’ipocrisia.

  18. Per Mirkhond

    “i filoamericani e gli antiamericani, cioè i fautori del governo unico mondiale globalizzante di impronta usana e i suoi oppositori.”

    So che esiste una piccolissima schiera di “antiamericani”, un’immensa schiera di “filoamericani”; e una discreta schiera di intellettuali di sinistra che criticano il governo USA, soprattutto quando quel governo è di “destra”.

    Io mi sento lontano da tutte queste posizioni. Non ho ovviamente alcuna ostilità verso “gli americani”, che rientrano nella media del resto dell’umanità, e per ovvi motivi li capisco pure meglio di quanto li possano capire gli italiani. Quindi né “anti” né “filo”.

    Ma non accetto nemmeno la posizione di chi si limita a criticare il “governo”, tipica dei pacifisti: il punto è che gli Stati Uniti, a prescindere da meriti o colpe dei suoi abitanti, sono l’esempio supremo, oggi, di sistema capitalistico; e questo comporta una serie di conseguenze enormi, per la società USA e per il resto del mondo. Il problema non è il “governo” ma il sistema.

    Per quanto riguarda gli “antiamericani” di cui parli, non ci vedo alcuno schieramento: sono realtà che l’impero di volta in volta colpisce, e talvolta si difendono, talvolta scendono a compromessi, talvolta partecipano anche loro al bottino (parlo della Russia di Putin, ad esempio).

    • mirkhond says:

      Per Miguel Martinez

      Per quanto riguarda lo “schieramento” antiamericano, ha sicuramente ragione.
      Dovevo virgolettare meglio ciò che volevo esprimere.
      Ma, parlando di immaginari e percezioni, mi sembra che, almeno in Italia, questa sia la percezione.
      Poi naturalmente ci sono i sentimenti di persone vere che sfuggono a tali categorie citate, esempio ci sono antiamericani e islamofobi, ci sono musulmani filoamericani, ci sono le “Ruby” che detestano l’Islam, ma anche le politiche usane, ci sono i Valsusini che domani, col vento che cambia, potrebbero unirsi alla Lega che oggi li contesta, contro il “pericolo” della “magrebinizzazione” del Piemonte….
      La stessa cosa ovviamente sul piano internazionale: l’Iran shiita imamita e i Talebani fondamentalisti sunniti, molto difficilmente andranno d’accordo e del resto non c’è riuscito nemmeno Bush a far superare storiche fratture e incomprensioni tra le varie componenti musulmane….
      Quindi se la VERITA’ è che non esiste alcuna guerra civile mondiale come quella paventata (e nel profondo sperata) da Massimo Fini ne Il Vizio Oscuro dell’Occidente, è però anche vero che questo pensiero è percepito diffusamente, colpa del sistema massmediatico.
      Altrimenti l’avvocato Corbucci si sarebbe occupato di altre categorie di diseredati e non avrebbe espresso il timore di un’imminente dittatura frangistana, sempre come riflesso alla presunta minaccia di regimi integralisti musulmani, dopo la cosiddetta primavera araba….
      Non dimentichiamoci che l’Italia è il paese dei guelfi e dei ghibellini, in cui ci si schiera e ci si confronta e ci si scontra, anche duramente, per questo o quel potere che ha sede FUORI dall’Italia, e in questo blog a mio modesto parere, le “fazioni” sia pure articolate, ci sono eccome…

    • Peucezio says:

      Miguel,
      schieramenti effettivamente non ce ne sono ancora. C’è stata una parvenza di schieramenti per mezzo secolo scarso, che si è dissolta nell”89.
      Ma oggi c’è un multipolarismo in fieri difficilmente negabile. L’Impero c’è ancora, c’è ancora una superpotenza più forte delle altre. Ma non è più un impero con piccole sacche di resistenza qua e là alla periferia, ma un impero insidiato da realtà ormai molto aggregate e forti, che aspirano a metterne in discussione l’egemonia e localmente ci riescono anche.
      Tutto questo però non creando nuovi schieramenti e sistemi di alleanze aggregati e compatti, ma in un divenire fluido, con cambi repentini di geometrie e collocazioni, insieme a singole fedeltà abbastanza stabili (chessò, l’asse Cina-Pakistan per esempio).

      Ciò però da cui mi sento amichevolmente di metterti in guardia, proprio in ossequio al tuo antidogmatismo, è da una metafisica del capitalismo come entità metastorica assoluta. Mi rendo conto che entriamo in un discorso di filosofia della storia dalle implicazioni enormi, ma io tenderei comunque a credere che il capitalismo sia una delle tante manifestazioni del divenire umano, transeunte e non eterna, quindi da relativizzare.
      Noi ci siamo dentro, quindi ci sembra un Moloch, una sorta di destino cosmico che ci sovrasta. Ma ci sono stati Moloch più impressionanti nella storia: io provo a immaginare la percezione che doveva avere uno schiavo o un contadino egizio quando pensava alla figura divina del Faraone, con tutto l’apparato cerimoniale e simbolico che lo circondava, in un modello di società aggregato e accentrato come pochi e rimasto pressoché immoto per due millenni e mezzo. Eppure che cosa è rimasto dei faraoni?

    • daouda says:

      I talebani non stanno nello stesso schieramento di quelli là.

      Ogni altro islamiciccio sì. Da Hamas a Hezbollah.

  19. Per Serse

    ““Qui, tra l’altro, di squadre non ne abbiamo”
    Spero senza offesa ma questa mi pare la quintessenza dell’ipocrisia.”

    Dovresti distinguere tra:

    1) avere idee critiche forti

    2) tifare per qualche schieramento/squadra

    Io credo di avere idee marcatamente critiche; non credo di tifare per alcuno schieramento.

  20. Per Peucezio

    “Che loro avevano salvato, foraggiato e rimpolpato durante la II Guerra Mondiale. Gli Stati Uniti hanno avuto a che fare con l’Unione Sovietica in due “guerre”: sono stati nemici in quella virtuale, quella in cui non si è sparato un solo colpo, mentre in quella vera, combattuta sul campo, sono stati alleati.”

    Ma credo che gli Stati Uniti siano stati sinceramente nemici dell’URSS a partire dal 1947 circa; e credo che abbiano svolto un ruolo importante nella sua distruzione.

    Però non è mai stata una guerra totale, perché gli Stati Uniti avevano sempre ben chiaro che l’URSS, per quanto geograficamente enorme, era un paese del Terzo Mondo, e quindi del tutto incapace di gareggiare con la superpotenza capitalista.

    Inoltre, né Stalin né tantomeno i suoi successori hanno mai avuto serie ambizioni internazionali: Stalin si è preso mezza Europa, con l’aiuto di Roosevelt, solo per creare una sorta di paranoica protezione attorno all’URSS; e dopo i vari partiti comunisti filosovietici del mondo sono stati sfruttati per fare soldi per l’URSS e cose simili, ma non per espandere l’Unione Sovietica.

    Molto più preoccupante potevano essere la Germania e il Giappone, ma anche il Regno Unito, con cui negli anni Trenta, gli Stati Uniti sono entrati in un conflitto durissimo, e non è un caso che alla fine della guerra, l’impero britannico sia stato smantellato e la Germania militarmente occupata e demonizzata da qui fino all’anno 3.000.

    La classe dirigente statunitense comunque è sempre stata estremamente pragmatica, come si vede anche dai dibattiti pubblici su temi geopolitici. Non gliene importa nulla di comunismo, fascismo, Islam o altro, perché giustamente capiscono che si tratta solo di nomi e di emozioni.

    Così in questi giorni gli USA possono tranquillamente armare gli stessi “integralisti sunniti” contro cui hanno appena condotto un decennio di guerra; possono dare la caccia al comunista e poi armare Stalin; possono gettare la bomba atomica sul Giappone e poi ordinare al Giappone di crearsi un esercito.

    • Peucezio says:

      Sì, è quello che sostengo anch’io. Non è mai esistito un serio anticomunismo americano.
      Il fatto è che la matrice del comunismo e del liberalcapitalismo è la stessa e si basa sulla sovversione, sul disordine, sulla destabilizzazione di ogni società, non dico organica, ma minimamente ordinata.
      Il comunismo è diventato scomodo, quando all’utopia ha sostituito l’ordine e il principio di autorità. Per cui i paesi occidentali capitalisti, che avevano finanziato e sostenuto Lenin, Trockij e compagni, si sono riscoperti anticomunisti.

      • daouda says:

        E non ti sei mai chiesto perché tale anticomunismo non c’era realmente Peucé?

        E a te Miguel non ti viene il dubbio che gli alti comunisti ciò lo sapessero altrettanto bene, tanto da prendere provvedimenti?

        E se le due cose fossero collegate?

        Nel comunismo l’autorità c’è eccome, dall’inizio, filosoficamente. Per questo era comodo politicamente.
        L’altro filone anarchico-libertino disgregante-nichilistico aveva altri scopi.

  21. mirkhond says:

    “gli Stati Uniti avevano sempre ben chiaro che l’URSS, per quanto geograficamente enorme, era un paese del Terzo Mondo, e quindi del tutto incapace di gareggiare con la superpotenza capitalista.”

    Lucio Caracciolo nel 2003, intervistato da Antonio Socci nella sua trasmissione Excalibur, sostenne che la terza guerra mondiale Usa-Urss fu evitata perché Stalin si era dotato della bomba atomica….

    • Francesco says:

      non credo che gli USA sarebbero stati così generosi da impegnare i propri soldati contro l’esercito di “pezzenti del terzo mondo”, che aveva distrutto la Wehrmacht, per amore della libertà dei sottoposti alle numerose dittature comuniste

      quindi il timore mi pare un pelino esagerato

      però mette qualche sassolino negli ingranaggi di MM

  22. mirkhond says:

    “Molto più preoccupante potevano essere la Germania e il Giappone”

    Concordo al 100%. Del resto gli Usa affrontarono e vinsero la Germania per ben due volte, nel 1917-18 e nel 1941-45, e non certo per motivi umanitari o democratici, ma per il più fondato timore di un pericoloso rivale industriale….

    • La prima volta ci furono tirati dentro perché i sottomarini tedeschi si erano messi ad affondare tutte le loro navi da/per Francia e Inghilterra (che è atto di guerra), la seconda perché i giapponesi ebbero la geniale idea di attaccarli nonostante non fossero in grado non dico di vincere la guerra, ma quantomeno di “pareggiarla” per garantirsi lo status quo.

      • Ritvan says:

        —La prima volta (gli USA-ndr.) ci furono tirati dentro perché i sottomarini tedeschi si erano messi ad affondare tutte le loro navi da/per Francia e Inghilterra (che è atto di guerra), la seconda perché i giapponesi ebbero la geniale idea di attaccarli nonostante non fossero in grado non dico di vincere la guerra, ma quantomeno di “pareggiarla” per garantirsi lo status quo. Maurizius Tarvisii—

        Concordo.

  23. Per Mauricius Tarvisii

    “La prima volta ci furono tirati dentro perché i sottomarini tedeschi si erano messi ad affondare tutte le loro navi da/per Francia e Inghilterra (che è atto di guerra), la seconda perché i giapponesi ebbero la geniale idea di attaccarli nonostante non fossero in grado non dico di vincere la guerra, ma quantomeno di “pareggiarla” per garantirsi lo status quo.”

    Non sono d’accordo.

    Il governo USA – contro il parere dei propri cittadini – è entrato in guerra due anni dopo il principale incidente che sarebbe diventata una scusa per entrarci, e in cui peraltro la Germania si era comportata secondo le regole di guerra dell’epoca.

    Per quanto riguarda la Seconda guerra mondiale, erano quattro anni che Roosevelt minacciava il Giappone, che aveva imposto un embargo pesante e – più recentemente – sosteneva attivamente gli Alleati (e quindi il nemico inglese) attraverso il sistema Lend-Lease.

    E’ ovvio che i giapponesi si aspettassero di essere attaccati da un momento all’altro da una sorta di “santa alleanza mondiale dei bianchi”, e hanno pensato bene a distruggere prima la flotta USA nel Pacifico.

    Né la Germania nel 1917, né il Giappone nel 1941, avevano il minimo desiderio di aggiungere la potenza statunitense ai loro già numerosi nemici.

    Questo non cambia la mia opinione negativa della politica tedesca di quegli anni, e ancora di più di quella giapponese.

    Ma significa porsi la vera domanda: perché l’establishment politico-economico statunitense ha voluto lanciarsi in due guerre mondiali?

    • “Il governo USA – contro il parere dei propri cittadini – è entrato in guerra due anni dopo il principale incidente che sarebbe diventata una scusa per entrarci, e in cui peraltro la Germania si era comportata secondo le regole di guerra dell’epoca.”

      E perché allora non sono entrati subito, non appena avvenne il primo incidente? Se la guerra l’avessero davvero cercata, avrebbero usato questo pretesto al volo, come aveva già fatto l’Austria nel ’14. E invece no, aspettarono. Alla fine quando gli incidenti (magari minori, ma non è solo l’entità, ma anche il numero) aumentarono e la Germania dichiarò la guerra sottomarina indiscriminata (che poteva provocare problemi gravissimi all’economia della Costa Orientale) pur di danneggiare l’Intesa, allora ci fu l’intervento statunitense.
      Anche sul Giappone del ’41 abbiamo una guerra iniziata dai giapponesi. Che gli attriti ci fossero è chiaro, perché c’erano già a fine Ottocento, ma i giapponesi hanno voluto fare la guerra preventiva. Direi che gli USA qui vollero il conflitto globale molto di meno di quando non lo vollero la volta precedente, quando ci fu la dichiarazione di guerra ponderata e decisa per tutelare un interesse nazionale (quello a non vedersi strangolare l’economia di Boston, New York, ecc. e quello a non vedersi affondare i mercantili che hanno scelto il porto sbagliato solo perché i tedeschi erano seguaci di teorie superate da tempo, come quella “del viaggio continuo”).

    • Ritvan says:

      —-Il governo USA – contro il parere dei propri cittadini –.. Miguel Martinez–
      Non mi risulta che la Costituzione USA preveda il referendum o magari il semplice sondaggio Doxa:-) per dichiarare guerra.

      —è entrato in guerra due anni dopo il principale incidente che sarebbe diventata una scusa per entrarci, e in cui peraltro la Germania si era comportata secondo le regole di guerra dell’epoca.—
      Appunto, visto che come ben dici “la Germania si era comportata secondo le regole di guerra dell’epoca”, l’affondamento del “Lusitania” nel 1915 non poteva servire come “scusa” per entrare in guerra e, pertanto, gli americani non se ne sono affatto serviti. Invece, come ti ha già detto Mauricius, due anni dopo, all’inizio del 1917, la Germania annunciò – incollo dalla Sacra:-) Wiki – “la cosiddetta guerra sottomarina indiscriminata: da quel momento in avanti ogni nave diretta ai porti dell’Intesa sarebbe stata considerata un bersaglio legittimo; pochi giorni dopo gli Stati Uniti ruppero le relazioni diplomatiche col Reich.”. Questo sì che era un bello schiaffone alle tue amate:-) “regole di guerra dell’epoca”, nonché una chiarissima minaccia alle navi americane, che come già detto, erano da considerarsi – siempre secondo le regole internazionali – parte del SUOLO AMERICANO. Dici che i biekissimi:-) usani dovevano aspettare pazientemente che qualche loro nave fosse affondata dai tedeschi prima di dichiarare loro guerra? Per poi magari accusarli a posteriori di cinismo e di aver deliberatamente lasciato colare a picco le proprie navi e fatto morire i propri cittadini imbarcati su di esse – un po’ come fa il buon Peucezio con Pearl Harbor:-) – pur di avere un motivo “giusto” per entrare in guerra?…Ma porca miseria, qualsiasi cosa facciano i biekissimi amerikani non vi va mai bene!:-).
      Ah, poi Mauricius – probabilmente per non stuzzicare la tua sensibilità messicana:-) – non ha menzionato il famigerato “telegramma Zimmermann”, sempre dell’inizio 1917. La solita Sacra:-) Wiki – ci informa in proposito:
      http://it.wikipedia.org/wiki/Telegramma_Zimmermann
      ” Il telegramma Zimmermann è un documento inviato via telegrafo il 16 gennaio 1917, al culmine della prima guerra mondiale, dal Ministro degli Esteri dell’Impero tedesco, Arthur Zimmermann, all’ambasciatore tedesco in Messico, Heinrich von Eckardt. In esso si istruiva l’ambasciatore tedesco ad approcciare il governo messicano con la proposta di formare un’alleanza contro gli Stati Uniti. Venne intercettato dai britannici e il suo contenuto accelerò l’ingresso in guerra degli USA.”

      —Per quanto riguarda la Seconda guerra mondiale, erano quattro anni che Roosevelt minacciava il Giappone,—
      Di cosa lo “minacciava”, di sculacciarlo?:-)

      —che aveva imposto un embargo pesante—
      Da quando in qua il rifiuto di venderti i MIEI prodotti ti autorizza a farmi la guerra??!! Ma vedi piuttosto di comprarteli da qualche altra parte, cribbio!

      —-e – più recentemente – sosteneva attivamente gli Alleati (e quindi il nemico inglese) attraverso il sistema Lend-Lease.—
      Il “nemico inglese”??!! Per favore, mi rinfrescheresti la memoria:-) citandomi la data in cui L’Impero del Sol Levante avrebbe dichiarato guerra all’Impero Britannico…o viceversa?!

      —E’ ovvio che i giapponesi si aspettassero di essere attaccati da un momento all’altro da una sorta di “santa alleanza mondiale dei bianchi”,—
      Sì, e pure cristiani, per giunta:-)…per dire cosa fa fare a certa gente il delirio onirico….

      —e hanno pensato bene a distruggere prima la flotta USA nel Pacifico.—
      Immaginando magari – sempre a seguito del suddetto delirio onirico – di ricevere poi un messaggio del genere:”A seguito dell’improvvisa mancanza di navi nella flotta USA del Pacifico e, vista la nostra poca voglia di costruirne delle altre in tempi brevi, vi informiamo che il nostro attacco navale nei vostri confronti è rinviato a data da destinarsi…facciamo nel prossimo secolo, va. Firmato: La Santa Alleanza Mondiale Dei Bianchi”:-)

      —Né la Germania nel 1917, né il Giappone nel 1941, avevano il minimo desiderio di aggiungere la potenza statunitense ai loro già numerosi nemici.—
      Allora stai forse accusando la Germania del 1917 e il Giappone del 1941 di essere stati degli Emeriti Coglioni?:-)

      —Questo non cambia la mia opinione negativa della politica tedesca di quegli anni, e ancora di più di quella giapponese.—
      E meno male….figuriamoci se, invece, la tua opinione fosse positiva:-):-)

      —Ma significa porsi la vera domanda: perché l’establishment politico-economico statunitense ha voluto lanciarsi in due guerre mondiali?—
      Mah, così, per spirito sportivo di competizione magari:-). Potevano, invece, dire ai tedeschi del 1917 “E chissenefrega se ci affonderete le navi, tanto ne possiamo costruire delle altre, facendo così muovere i nostri cari capitali e guadagnandoci sopra un sacco di bei quattrini”:-) e ai giappi nel 1941 “La nostra flotta militare era diventata troppo obsoleta, ma quegli spilorci del Congresso ci negavano i fondi per rimodernarla, pertanto vi ringraziamo del vostro prezioso contributo in merito e amici come prima”:-):-):-)

    • Francesco says:

      >> né il Giappone nel 1941, avevano il minimo desiderio di aggiungere la potenza statunitense ai loro già numerosi nemici.

      beh, questo è palesemente sbagliato. il Giappone aveva precisi progetti di crare un Impero Asiatico con se stesso come capo e come rivali aveva non solo i vecchi imperi britannico e olandese ma anche gli USA. tra le altre cose, occupò velocemente le Filippine, colonie americane.

      non credo i giapponesi si aspettassero che questo non avrebbe fatto degli USA un nemico, giusto?

  24. Per Peucezio

    “Sì, è quello che sostengo anch’io. Non è mai esistito un serio anticomunismo americano.”

    C’è qualcosa di vero nella tua tesi.

    Claudio Mutti, persona di notevole cultura, scrisse anni fa qualcosa di interessante a riguardo:

    http://www.claudiomutti.com/index.php?id_news=82&imag=4&url=6

    La tesi di Mutti è anche interessante perché ci permette di capire la facilità con cui il sistema di potere statunitense interagisce anche con forze “progressiste” nel mondo.

    Il problema però è che, a mio avviso, sia tu che Mutti sopravvalutate l’elemento ideologico.

    Appena Lenin è arrivato al potere, il suo problema vero non fu più, come cambiare il mondo, ma come controllare la Russia, sostituendo poche decine di migliaia di seguaci alle elite storiche. Non fu un tradimento, ma un’esigenza concreta, che lasciò in eredità a Stalin un secondo problema: come controllare quei seguaci che avevano formato la nuova elite?

    Semplicemente, le elite statunitensi capirono presto che queste erano faccende interne all’antica Russia, e non una minaccia di rivoluzione mondiale.

    • daouda says:

      Cioè non è l’America che fu e sempre di più è marxista ( in senso lato chiaramente), ma è la sinistra che è americanista scrive Gobbi…

      AVANTI UN ALTRO!!!

      E Gramsci che non è da meno e su questo aspetto fedele al “marxismo”, ringrazia le forze produttive ameregane , forze che nel loro paese si sono affermate sulle spalle dei VERI AMERICANI della Vecchia Destra e che hanno iniziato a mangiare bacon ed uova a colazione solo negli anni 20, credendolo nei decenni abitudine spontanea e radicata.

      Quindi mò il nemico sò l’americani individualisti che hanno aiutato il marxismo che ALTRIMENTI e bla bla bla.
      Risultato : appioppare agli ameregani ( con annessa mistificazione degli ameregani perché quelli in qualche caso non sono americani affatto oltre ad essere anti-americani , oltre al fatto che glia americani sono accozzaglia di genti , cosa che si tralscia quando fà comodo ) i propri intenti.

      Ci si nasconde e si dà un punto di focalizzazione per i pro ed i contro.
      E si raccolgono i frutti.
      Ringraziando Dio abbiamo perso e possiamo ridere. Che paragnosti!

      p.s. Antifascisti democristiani antelitteram e NON CERTO CATTOLICI , ma certe finezze Mutti non deve permettersele.

      p.p.s. parecchi comunisti sono stati ammazzati dai partigiani. Ad ogni modo a rigor di logica se basta prendere aiuti e finanziamenti da quelli là, Lenin è americano.
      Buono a sapersi.
      A sto punto mi rimangio tutto e non mi interrogo più sul problema di questi fantomatici americani statunitensi.
      Mi accontento di questo dato di fatto imposto dal giudizio ( QUESTO SI MORALE CARO MIGUEL ) di Mutti

      p.p.p.s. semplicemente le pseudo elité “americane” sono parte della rivoluzione. E’ Gramsi che lo dice , mica io…

      p.p.p.p.s Ancora una cosa. Stanis Ruinas, il pezzo finale lì riportato è di una miopia terrificante.
      E lo spiego così con le parole di Stalin , senza perdere tempo a capire cosa fosse Stalin , e prego di prestare attenzione alla parola cosa.
      “manco l’Europa intera semo riusciti a pijà”.

      AVANTI UN ALTRO!!!

    • Peucezio says:

      Sì, Miguel, sono d’accordo.
      Il fanatismo utopistico (ogni utopia a suo modo è un fanatismo) non possono evitare di fare i conti con la complessità della realtà e della politica, per cui anche i più esaltati rivoluzionari, quando si trovano a dover governare un paese, dopo la prima ubriacatura, fanno una serie di compromessi che a volte si configurano, se non come una controrivoluzione, come un forte riflusso.
      Pragmatico fu Lenin, ancor più pragmatico (anche se patologicamente paranoico) fu Stalin, pragmatici sono sempre stati gli americani, nel senso che il loro estremismo ideologico-messianico è sempre sceso a compromessi con la realtà, ma con alterne vicende e periodi in cui l’una componente prevaleva sull’altra: Obama è un pragmatico e un figlio di buona donna (bianca peraltro); Bush era un fanatico (oltre che uno dalle risorse intellettive non eccellenti, ma chi c’era dietro di lui era altrettanto fanatico ma molto meno stupido) e infatti dopo la sua presidenza l’America è oggettivamente indebolita e le imprese di Iraq e Afghanistan, se non sono state proprio un fiasco, certo non si possono definire dei successi.

      Un altro aspetto che non trascurerei sono i tempi lunghi. Le utopie liberali e illuministe non hanno trovato immediata realizzazione, le varie rivoluzioni hanno avuto i loro riflussi, ma alla fine noi viviamo molto di più secondo il modello borghese illuminista che secondo quello d’Ancien Régime. Lo stesso si può dire del comunismo. Dove ha vinto formalmente non ha vinto nella sostanza, ma in Occidente, dove è nato, alla lunga ha vinto: la religione è diventata un fatto marginale e legato tutt’al più a una fede personale intima e molto libera; la famiglia tradizionale è sempre più debole; gli stati nazionali contano sempre meno; la redistribuzione dei beni, non attuatasi grazie ai rivoluzionari marxisti, si è attuata proprio grazie al consumismo capitalista, che ha dato alla gente un tenore di vita che nemmeno il più estremo dei marxisti dell”800 avrebbe mai potuto immaginare (e se ora sembra che ci sia una contrazione di tale livello di vita, è perché contemporaneamente sta crescendo vertiginosamente quello di quella parte del mondo che era rimasta sottosviluppata, per cui la direzione complessiva va pienamente nel senso dell’innalzamento degli standard).
      Non parliamo poi del ’68. Noi oggi viviamo in una sorta di Scuola di Francoforte realizzata, siamo in un ’68 permanente.

      • daouda says:

        “Dove ha vinto formalmente non ha vinto nella sostanza, ma in Occidente, dove è nato, alla lunga ha vinto”

        Falso oltre che illogico.
        Tutto quello che narri innanzitutto era implicito nel liberalismo filosofico il ché significa che il comunismo non ha vinto affatto poiché non aveva meriti su quelle idealità.
        Secondariamente nei paesi dove il comunismo è stato affermato si è passati all’estirpazione vera, che qui non c’è ancora, cosa che caratterizza in uno dei suoi aspetti il comunismo/socialismo.

        Comunque non ha senso dividere quel che è unito. La sovversione è una soltanto.
        La sovversione non ha vinto, sta solo tornando , mondialmente, coltivando.

        E’ per questo che dobbiamo , sulla testa di chi crepa a Gaza, sperare che lo stato israeliano durì il più possibile e che gli Usa non collassino.
        Se riesci a capirlo, buon per te. E’ chiaro che io lo scrivo a favore dell’umanità intera e degli stessi abitanti di Gaza. Conviene pure a loro.

        p.s. il comunismo come è stato scritto già da qualcuno è consumista.

  25. daouda says:

    Siete la dimostrazione mini-male che osannate i vostri aguzzini.

    Inoltre ipocriti perché su altri campi, meno visibili, omaggiate la strategia che in questo caso è fatta in un campo visibile da un soggetto che disgustate.

    Non meravigliatevi del VOSTRO MONDO. Lo volete, vi piace, e lo reificate voi. E non potete più dire di non essere complici.

    PEr questo vi converrebbe staccarvi da sto coso. Vi affinate e basta, ed è peggio.

  26. gelli says:

    prima che ripetiate le idiozie di marco pasqua leggete
    http://vtrenews.ilcannocchiale.it/

  27. Moi says:

    Basta vedere le crescenti tonnellate di immondizia massmediatica, di cui mtv è solo l’ultima arrivata, che inondano e plagiano le menti e gli ideali dei giovani e meno giovani…
    ciao

    Mirkhond
    ____________________

    L’altra sera ho visto una roba “zappingando” (MTV o cmq un “telefilm”, come si diceva una volta, USA) che mi ha fatto un po’ impressione, sapendo che soprattutto si rivolgeva a un pubblico giovanissimo:

    in pratica c’erano tre fantasmine adolescenti morte secoli fa che commentavano con le loro amiche (o forse addirittura discendenti, boh) streghine-mediumine hitech moderne che essere morte giovani secoli fa sarebbe “fico” perché così non sono _seppur senza corpo_ delle vecchie ma delle ragazze eterne … ma il tutto con un’assoluta leggerezza !

    • Moi says:

      Mentre chi muore vecchio resta fantasma vecchio per sempre … va be’ qui Wicca (!) ci cova !

  28. Per Peucezio

    “Ciò però da cui mi sento amichevolmente di metterti in guardia, proprio in ossequio al tuo antidogmatismo, è da una metafisica del capitalismo come entità metastorica assoluta.”

    Hai ragione, certamente. Infatti, capitalismo è una denominazione imperfetta di ciò di cui parliamo, anche se lo uso perché è comunque abbastanza comprensibile.

    • Peucezio says:

      Qualche volta mi piacerebbe che approfondissi un po’ il tema.
      Non voglio esortarti a esprimere un pensiero sistematico e a costruire un impianto teorico che è una cosa che ti è estranea e non ti piace particolarmente, ma sarebbe interessante sapere quali sono le forze reali che individui, i progetti o comunque gli intenti che intuisci, in che misura per te sono il frutto di volontà personali o invece di meccanismi ciechi sfuggiti ormai al controllo degli uomini, compresi i più potenti ecc.
      Sono tutte cose che sono un po’ implicite nelle tue analisi, ma che non hai mai chiarificato, almeno per quello che ho letto finora, in una forma più definita.

      • Francesco says:

        mi associo, anche perchè sennò uno come alla fine crede che parlando del capitalismo tu in verità stia parlando del Diavolo

        PS sono serio, questa volta

  29. Per Moi

    “in pratica c’erano tre fantasmine adolescenti morte secoli fa che commentavano con le loro amiche”

    Interessante. Ci sarebbe da rifletterci, come su tutta la cultura adolescenziale/innocua/streghesca.

    • Moi says:

      … Wicca ?

      • Credo che wicca sia l’effetto, ma non la causa. Wicca è solo un minestrone (con rispetto parlando… per i minestroni) di idee che affascinano la gente di oggi, quindi le radici devono essere cercate più indietro.

    • Andrea Di Vita says:

      Per Martinez

      Quando uscì il film ‘Casper’ qualche anno fa, sulle avventure di un fantasma bambino, ci fu una fiera critica dell’ ‘Avvenire’, che qualificava il fil come ‘anticristiano’.

      Ciao!

      Andrea Di Vita

  30. Per Peucezio

    “Dove ha vinto formalmente non ha vinto nella sostanza, ma in Occidente, dove è nato, alla lunga ha vinto”

    E’ una riflessione interessante, ed è in parte vero ciò che dici. Però quando parli di Francoforte, ricordati che Adorno fu l’autore di una serie di saggi critici radicali su ciò che stava arrivando, tra cui il più noto è quello sull’industria culturale.

    E devo molto indirettamente ad Adorno, tramite il suo allievo Roberto Giammanco.

    Il punto fondamentale che distingue il mio pensiero dal tuo non sono i singoli elementi, ma proprio il fatto che io non credo all’ancien régime, come lo definisce Tiqqun in un saggio che ti segnalai tempo fa.

    Dove il concetto di ancien régime non significa solo “monarchia pre 89″ o “cattolici conservatori”, ma indica una forma mentis che oggi coinvolge anche la maggior parte della sinistra.

    Non si tratta di condannare gli ancien régime e di auspicarne di nuovi, ma di rendersi conto che gli ancien régime muoiono di morte naturale. Poi arrivano gli avvoltoi a mangiarne i cadaveri :-)

    • Peucezio says:

      Su Adorno è vero. In effetti io pensavo più all’influenza della Scuola di Francoforte, che a quello che effettivamente ha detto, che è in parte diverso.
      Sull’Ancien Régime, in realtà è un termine che indica qualcosa di preciso e circoscritto, cui mi identifico relativamente. Per me è un’etichetta comoda per indicare il premoderno, ma il mio premoderno è in realtà molto più antico e, per certi versi, anche più recente, perché è la mia bisnonna ma, per certi aspetti, persino la generazione dei miei genitori.
      L’Ancien Régime è un’epoca storica e un modello di società, legato alla controriforma, all’assolutismo monarchico, cose che tra l’altro non amo, perché ci vedo elementi di modernità, accentramento, controllo, anche razionalismo direi. La Tradizione invece non è un’epoca storica e non può tramontare perché è un principio, il principio stesso di stabilità. Si può essere contrari al permanere, ma non si può pretendere di relegarlo in un’epoca o in un contesto, perché la stasi, il principio di inerzia è onniprensente, come è onnipresente il movimento e la trasformazione e non si può pensare l’uno senza l’altro.

      • Ti faccio una domanda che tempo fa feci, invano, a daouda: puoi citarmi un autore che rappresenterebbe questa “tradizione”? Io ho sempre fatto molta fatica a trovare fili conduttori persino tra secoli limitrofi del Medioevo e quindi cerco una traccia per trovarne uno “universale” come sarebbe, appunto, la Tradizione.

      • Peucezio says:

        Un autore?
        La mia bisnonna, che era semianalfabeta e si esprimeva praticamente solo in dialetto.
        La tradizione è l’atto di tramandare. E il tramandare, solo in forma molto mediata e tipica di società complesse avviene per mezzo della scrittura. Che comunque non tramanda, fissa. Tramandare significa che io tramando ai miei figli una cosa, che essi tramanderanno ai nipoti ecc. Invece la scrittura è sempre uguale, c’è un solo passaggio ogni volta, è diretta, dunque è come un reperto archeologico, che riemerge dai millenni identico a sé stesso e passa indenne attraverso la storia. Dunque non è tradizione, perché la tradizione è mediazione.
        La tradizione orale, famigliare e comunitaria, di cui parlo io, un bel giorno arrivano gli antropologi e la studiano ed elaborano bei modelli per analizzarla e inquadrarla. E anche loro scrivono. Ma essa esiste prima di loro e indipendentemente da loro ed esisterebbe anche se loro non ci fossero.

      • C’è molta confusione sul termine “tradizione”, che non è quasi mai usato nel senso che tu gli dai. Nel cattolicesimo la “tradizione”, per esempio, è scritta (sarà stata orale per qualche secolo, all’inizio); “tradizionale” fa riferimento alla prassi e alla consuetudine, nel linguaggio corrente, che addirittura con l’oralità non c’entrano nulla, ma sono operazioni puramente mimetiche. Oppure “tradizionale” si usa per dire “atavico”, “antico”, e qui viene fuori la tua contrapposizione tradizione/modernità. Moderno significa semplicemente nostro contemporaneo (dal lat. “modo”, ora, da cui il nostro mo’).
        Mettiamo che la scrittura scompaia improvvisamente e che quindi la nostra generazione cominci a tramandare oralmente la nostra cultura. I nostri nipoti, tradizionalmente, saranno “moderni” e tradizionali nello stesso momento.

        “Ma essa esiste prima di loro e indipendentemente da loro ed esisterebbe anche se loro non ci fossero.”
        Anche il sole esisteva prima degli astrofisici…

      • Lo storico Ariès aveva osservato che, da quando abbiamo fonti in poi, si può registrare un’evoluzione parallela nel modo di trattare i figli nelle classi sociali ricche e in quello nelle classi sociali povere. Parallelo, ma sfasato di alcuni decenni: cioè i poveri, nell’età moderna, trattavano i propri figli come li avevano trattati i ricchi una o due generazioni prima. Il che fa pensare al nostro storico che i poveri cercassero di imitare i ricchi e che lo facessero inevitabilmente in ritardo.
        Questo dovrebbe far riflettere parecchio sull’idea di “società tradizionale” nel senso di società che si fonda sulla trasmissione orale. Credo che sia più corretto parlare di “società mimetica”: l’uomo tende sempre ad imitare il proprio simile ritenuto modello e la tradizione orale altro non è che una delle tantissime forme di mimesi.
        Allora dove sta la contrapposizione tra modernità e tradizione in senso “peuceziano”?

        Un altro esempio, che è stato anche citato. L’assolutismo monarchico, all’epoca del Re Sole, sarà stato anche moderno, ma poi finì per essere percepito come tradizionale. Non credo che serva mirkhond per ricordare che, quando arrivarono i bersaglieri, nell’Italia meridionale (società contadina e tradizionale) in molti avevano pochi dubbi sul fatto che Francesco II, sovrano assoluto, fosse l’unico signore legittimo, appunto perché la consuetudine (forma di tradizione) voleva che il trono gli appartenesse. E non mi pare che qualche contadino avesse mai fatto discorsi tipo “eh, ma è assoluto, è moderno, contro la tradizione, bla bla”. Semplicemente il popolo aveva ormai assorbito la concezione monarchica propria dei gruppi egemoni (clero in primis).

      • mirkhond says:

        “Semplicemente il popolo aveva ormai assorbito la concezione monarchica propria dei gruppi egemoni (clero in primis).”

        Qui concordo con Mauricius

        Del resto il sentimento popolare verso i Borbone, durante le rotture rivoluzionarie scaturite da invasioni esterne nel Regno di Napoli nel 1799, 1806-1815 e 1860-61, si ripresenterà seppur in maniera non cruenta, al referendum del 1946, quando la maggioranza della popolazione delle ex Due Sicilie, voterà per la MONARCHIA, questa volta incarnata dai SAVOIA!
        Mio nonno mi diceva che nel 1946 3/4 dei baresi erano monarchici….
        Almeno da noi, la gente si ABITUA ad una dominazione e finisce pure coll’affezionarvicisi.
        Così è stato con Normanni, Svevi, Angioini, Aragonesi, Blocco spagnolo asburgico, Asburgo d’Austria, Borbone e Savoia.
        E sono convinto che se Murat fosse stato più astuto come il collega Bernadotte in Svezia, è probabile che la sua dinastia regnerebbe ancora su di noi.
        Quel che viene identificato come conservazione o tradizione, in realtà è solo abitudine e voglia di non subire scossoni….
        La mia sensazione è che col cosiddetto tradizionalismo, si faccia una specie di giacobinismo all’incontrario, un’ideologia di destra simile e contrapposta a quella di sinistra, e come la prima, coincidente solo in parte con la complessità e la realtà delle vicende umane…

      • daouda says:

        L’impressione di Mirkhond mi pare giusta.
        La definizione di Peucezio è fisiologicamente corretta per quanto l’opinione che ne ha al riguardo sia anche sbagliata.
        Maurizio invece brancola alla luce del sole perché è ebbro di nozioni.

        La Tradizione è : praxis, agape, gnosis.

        Peucezio vi si rifà poiché il mondo che descrive , per essere tale, per avere valore, deve situarsi in una realtà più aderente ai principi. E’ un po’ legato all’idealità che descrive mirkhond sui tradizionalisti, ed un po’ no, avendo presente comunque cosa è la tradizione.

        E’ ovvio che l’unica tradizione vivente in modo integrale è e fu sempre ( seppur non solo ovviamente ) nell’Eden ed in Agarthi ossia regno del prete Giovanni, e nella Gerusalemme celeste.

        Ad ogni modo la modernità già ci fu. Il capitalismo già fu.
        Troppe civiltà sono morte.
        E’ normale ma quel che non comprendete è la devozione alla causa del male.
        Oltre al fatto che il capitalismo , per come lo decrivete voi, non esiste.
        Ed i risultati della vostra finzione schematica si vedono.

      • daouda says:

        Ovviamente , come al solito, quel che ho scritto è insindacabile!

      • Peucezio says:

        “Nel cattolicesimo la “tradizione”, per esempio, è scritta”

        Questo non è vero.
        Il depositum fidei non è scritto. Poi può emergere in forma scritta e venire dogmatizzato, ma di per sé è tràdito.

        Sulla mimesi delle classi subaltenre: è vero, ma è vero solo laddove ci siano classi. Non è vero nelle società egualitarie. Non era vero probabilmente nel neolitico ed è meno vero laddove ci sia una società meno gerarchizzata e più comunitaria.
        In ogni caso la corruzione è progressiva: stare dalla parte del penultimo innovatore significa stare con la conservazione: è un tradizionalismo relativo, non assoluto, ma non è metodologicamente sbagliato: se la tradizione è mediazione e stratificazione e non deve coincidere con l’archeologismo, ci si deve rifare a qualcosa di storicamente dato, individuabile e recente, sia pure poi per andare più indietro, ma attraverso questo passaggio quasi ineludibile direi.
        Abbiamo già parlato inoltre qui dentro di come le rivoluzioni poi spesso si riassorbano e gli utopisti diventino pragmatici. I Borboni di Napoli dell”800 non rappresentavano più la sovversione massonica, ma erano un elemento di resistenza a sovversioni ulteriori.

        “Anche il sole esisteva prima degli astrofisici…”

        Appunto. Poi tu puoi anche chiedermi su quali autori mi baso per affermare l’esistenza del sole…

        Mirkhond:
        “Quel che viene identificato come conservazione o tradizione, in realtà è solo abitudine e voglia di non subire scossoni….”

        E ti pare poco?
        E perché dovremmo metterci dalla parte di un giovanilismo insofferente verso ciò che gli pare abitudinario, quieto e stantio, a cui ribolle il sangue e vuole i cambiamenti e gli scossoni? Che c’è di buono negli scossoni?

        “La mia sensazione è che col cosiddetto tradizionalismo, si faccia una specie di giacobinismo all’incontrario, un’ideologia di destra simile e contrapposta a quella di sinistra, e come la prima, coincidente solo in parte con la complessità e la realtà delle vicende umane…”

        Vedi è proprio questo il malinteso.
        Tu prendi la mia posizione per un’ideologia, ma non lo è affatto.
        La mia è sintonia col buon senso del padre di famiglia, con un principio di ordine e stabilità che è immanente alle cose e che ogni società normale, da sempre, con l’unica eccezione dell’esagitata follia collettiva contemporanea, ha perseguito e difeso, cioè la pace e l’ordine, il fatto che ogni cosa sia al suo posto, che ci sia il kosmos e non il chaos. Quest’idea dell’ordine come qualcosa di fragile da tutelare è sempre stata molto radicata in tutte le società umane: l’ordine è la vita e il caos è la morte, la decomposizione, cioè il destrutturarsi della forma .

        Sulla complessità delle vicende umane, è proprio il progressismo, in tutte le sue declinazioni, a trascurarla, perché vuole sempre imporre modelli astratti dall’alto. La tradizione è lo statu quo, è il rispetto della complessità delle cose, degli equilibri reali, è il non voler imporre un modello al mondo, che è poi la sua distruzione, ma rispettarne il suo ordine interno, la sua logica naturale, dal basso.
        Si coglie l’essenza della modernità, a mio avviso, solo se si individua la radice utopistica di ogni orientamento o scelta progressiva. E l’utopia è il salto verso il non-essere, il nulla.

      • Ritvan says:

        —-E sono convinto che se Murat fosse stato più astuto come il collega Bernadotte in Svezia, è probabile che la sua dinastia regnerebbe ancora su di noi. Mirkhond—

        Caro Mirkhond, questa non me l’aspettavo da uno storico professionista serio come te! A mio immodesto:-) avviso da profano “l’astuzia” c’entra per niente, trattandosi invece del cosiddetto “principio di legittimità” sancito dal Congresso di Vienna. E Bernadotte la legittimità ce l’aveva eccome, mica il suo Capo Napoleone aveva spodestato il legittimo re di Svezia a colpi di baionetta per insediarvelo, come, invece, fu il caso di Murat. Insomma, non v’era astuzia che Murat potesse adoperare per restare sul trono di Napoli: il suo destino era segnato e anche se avesse voltato le spalle a Napoleone magari i vincitori gli avrebbero trovato un altro “impiego”, ma restare Re di Napoli credo fosse impossibile in ogni caso.

      • daouda says:

        A Peucé quindi sei un conservatore e basta. Come puoi scrivere quel che scrivi e poi rifiutarti di considerare il tradizionalismo come te lo ha posto Mirkhond.
        Ciài ‘n po la faccia come ‘r culo perché te salvi sempre se tiri fori il chaos ed il kosmos.

        A sto punto pure Stalin è un grande.

        Oltre a sti discorsi sulla tradizione che lasciano il tempo che trovano ( la scrittura non si può intendere solo come la intendi te. A sto punto allora una realtà stanziale è perlomeno morta ed archeologista tanto quanto lo scrivere ed il dipingere ed il coltivare rispetto ad una società nomade, quindi tua nonna è ugualmente sovversiva ) , tralasciando il fatto che società egualitarie non esistono MAI essendo impossibile, si può trasmettere di tutto.

        Per te se tua nonna ti ha trasmesso superstizioni e stronzate, le accetti solo perché è tua nonna e viene da quel mondo che ti rappresenti? Eddaje Peucé, ma che cazzo…

      • Peucezio says:

        Daouda, scusa se finora non ho risposto alle tue obiezioni.
        E’ che in tutta franchezza non ci ho mai capito granché.
        Qualche volta dovresti provare, se ti va, a fare un discorso un po’ più organico e chiaro, anche nel tuo colorito romanesco se vuoi.

      • daouda says:

        1 Usa e Urss sono fratelli ( l’Urss ancora c’è ).

        -l’accordo tattico è l’accordo dei fessi. Chi lo fà segna la sua sconfitta.

        -la destra non esiste dal fascismo in Italia

        -in Iran non c’è teocrazia legittima

        -Preve, La Grassa e compagnia sono a favore del liberl-capitalismo per forza di cose per via della loro ideologia.

        ( ué ué i monoteismi! Dù palle Peucé… )

        -Mirkhond cià l’accesso a degli archivi bibliotecari e in realtà nun sà un cazzo di niente!!! ahahah

        -il tuo non è cinismo. Diogene il cane non sarebbe stato del tuo parere ed lo stile di vita che ebbe lo dimostra. E po sei un bugiardo perché lo dici ora, ma se ti dessero l’opportunità di essere così ti ammazzeresti immagino.

        -ogni paese è U.s.a. , non capisco perché si creda che se non fossero loro i gendarmi gli altri non ne prenderebbero il posto.
        E’ la struttura statuale stessa , così simile, oltre che l’impostazione economica e la materia prima umana che, di questi tempi, porta a tali risultati e li porterebbe ugualmente se fosse possibile che le cose vadano in altro modo, ma non lo è.
        A invidiosi!

        -l’impero è insidiato perché vogliono che sia insidiato.

        -il principio di autorità ( ma che cazzo è? ) nel comunismo è ben presente

        -Bush era un fanatico, Obama invece fà la politica del serpente…Ma questa è l’idealità che vogliono che abbiate, che può pure riverberarsi nel soggetto scelto, of course, ma che non c’entra nulla col pragmatismo ameregano in sé, altrimenti non si spiega come si possa pragmaticamente cercare di distruggere gli stati uniti d’america, il proprio paese.
        Gli ameregani sono stati sconfitti ai tempi di Wilson. Non comandano una mazza…

        – “Dove ha vinto formalmente non ha vinto nella sostanza, ma in Occidente, dove è nato, alla lunga ha vinto”

        Falso oltre che illogico.
        Tutto quello che narri innanzitutto era implicito nel liberalismo filosofico il ché significa che il comunismo non ha vinto affatto poiché non aveva meriti su quelle idealità.
        Secondariamente nei paesi dove il comunismo è stato affermato si è passati all’estirpazione vera, che qui non c’è ancora, cosa che caratterizza in uno dei suoi aspetti il comunismo/socialismo.

        – L’atto di tramandare è di ogni tipo. L’importante è che non si tramandino stronzate visto che la tradizione è l’àmbito principiale.
        Quindi tua nonna non è affidabile manco pé niente, come non lo era mia nonna, che anzi vivevano già avviate in idealità antitradizionali.
        Sta pippa sullo scrivere e pippime e pappame non ha senso. Nelle civiltà tradizionali,ad un determinato sviluppo ciclico, ogni àmbito ha valore gerarchico. Il discrimine sono i principi.

        -il giudizio di MIrkhond sul fascismo è lineare, non drastico. Mi soprende però che non lo hai criticato quando la imbastisce cò Tito e la resistenza.

        Questi sò i punti neri ripercorrendo i tuoi messaggi .

        E come quelli che credono che i negri crepano di fame e vengono qua non perché sò stupidi ed hanno dato retta ar comunismo, ma perché il nord è infame, e che vengano qua cò nobbili intenzioni piuttosto che diventà merde come noi perché bramano peggio de noi. Capita sta cosa capisci ‘r punto 1. Il resto credo se spiega da sè.

        Non è necessaio arisponne, anche perché, ma sti cazzi, quarda che pappardella!!!

        Per il resto me rode ‘r culo che me rubbi le risposte…

        p.s. a ogne modo è chiaro che ho tralasciato i commenti linguistici.

        p.p.s Magari m poi spiegà sta minchiata sui monoteismi.llll

      • daouda says:

        Per la cosa sui negri vedasi Gheddo vs Zanotelli, indipendentemente dalle dovute riserve…

  31. p says:

    mutti dimentica che lingotto fu inaugurata da mussolini e mirafiori fatta durante il fascismo. Da uno così, che vuoi capire,p

  32. p says:

    mutti confonde l’imperialismo con la politica statunitense. Va be’, scusabile in un ottuso fascista. Ma non si capisce perché debba proiettare la sua rozzezza teorica sui comunisti, che sanno bene che l’imperialismo è una cosa e le politiche degli stati un’altra cosa, anche se dipendenti da quello. E confonde l’industrialismo col capitalismo, in questo in buona compagnia piccista. Il capitalismo nasce come rivoluzione agraria, anzitutto. Magari ripassare tommaso moro o quesnay gli schiarirebbe le idee. Così capirebbe anche che l’italia ancora medievale nel 900 è una panzana grossolana, anche se a esprimerla erano gramsci e togliatti. Potrebbe leggere di meglio, ma credo sia inutile, essendo ottuso a ogni comprensione sul capitalismo.p

    • daouda says:

      E’ vero.

      Ad ogni modo il marxismo vuole il capitalismo. Già questo fà capire l’idiozia di un tale opinione politica. Il marxismo pone la sua certezza sul futuro e già questo impone il ricovero nei manicomi.

      E’ più utile leggere tra le righe.
      Molto più utile intuire che , more solito , propagandano quel che vogliono che si segua.
      Cogli i falli di Mutti ma non leggi tra le righe.

      • daouda says:

        Tra le righe di Mutti.

        Ieri c’erano quelli come te, oggi quelli come lui. Ma ieri c’erano quelli contro di te ed oggi quelli contro di Mutti.
        E stavate tutti assieme, e lo siete ancora.
        La gradazione è diversa , ma la squadra è quella.

  33. Per p

    “mutti confonde l’imperialismo con la politica statunitense.”

    Mi sembra un’analisi corretta.

  34. Per Mauricius Tarvisii

    “Lo storico Ariès aveva osservato che, da quando abbiamo fonti in poi, si può registrare un’evoluzione parallela nel modo di trattare i figli nelle classi sociali ricche e in quello nelle classi sociali povere. “

    Verissimo. Un caso particolare è il bagnoschiuma, inventato per pudore nei film in cui si vedevano le attrici immerse nelle loro lussuose vasche da bagno, e poi diventato uno pseudo-“articolo di lusso” per i ceti medio-bassi.

    • serse says:

      Provo a dire qualcosa qui.
      Mimesi.
      Un’esperienza abbastanza comune, osservata o vissuta: due bambini su un mucchio di giocattoli. Uno dei due ne prende uno e l’altro vuole proprio quello, non importa la qualità o la presenza di un giocattolo identico nel mucchio.
      Perché questo si manifesta in maniera così eclatante nei bambini? I bambini sono gli esseri mimetici per eccellenza, devono “copiare” chi li sta allevando, che li ama e li protegge (almeno dovrebbe essere così).
      Questa mimesi ha a che fare con l’amore; quella precedente è la cosiddetta “mimesi di appropriazione”: ha a che fare con l’invidia.
      … non basta dire mimesi.

      Modo di trattare i figli.
      Prendiamo i ricchi per antonomasia in Italia: gli Agnelli o similari (non mi riferisco all’ultimissima generazione, visto che per la “copia” c’è uno scarto temporale. Ovvero, Lapo non fa testo ;-)). In genere fanno parecchi figli; li fanno studiare in collegi svizzeri o anglosassoni molto severi. A volte vanno a lavorare in fabbrica, in incognito, per qualche tempo. Si sposano abbastanza presto e cominciano a figliare.
      Temo che il baco si nasconda nella questione ricchi-poveri (vedere alla voce scarsità). Penso che sia più importante il … bagnoschiuma.
      Dopotutto siamo sul blog di M.M. :-)

  35. Per Mauricius

    “C’è molta confusione sul termine “tradizione”, che non è quasi mai usato nel senso che tu gli dai.”

    C’è anche un altro uso, diffuso in ambienti massonici, esoterici e guenoniani. Dove la “Tradizione” (con la maiuscola) è un preciso complesso di riti e di insegnamenti che sarebbe stato tramandato dai “saggi” delle diverse epoche, agli aspiranti saggi (e non alle persone comuni).

    • daouda says:

      Tale concetto di tradizione non può essere guénoniano.

      Vedasi il capitolo “necessità dell’exoterismo tradizionale” in “Considerazioni sull’iniziazione”.

  36. Per Peucezio

    “Qualche volta mi piacerebbe che approfondissi un po’ il tema.”

    La mia mancanza di sistematicità è legata anche ai ritmi di vita: non ho mai il tempo per fare un lavoro continuativo.

  37. Per Peucezio

    “Sulle lingue indigene: mi riferivo alla componente iberica. “

    Il mio spagnolo è un po’ come l’italiano degli abitanti di Broccolino, profondamente imbastardito con l’italiano; e non l’ho mai studiato sistematicamente.

    Ad esempio, non ho mai fatto una ricerca sull’etimologia della parola Usted. Cosa mi dici?

    • Peucezio says:

      Appunto, è una contrazione estrema di vuestra merced, cioè “vostra mercé” o “mercede”.
      Una volta, credo ancora nel ‘900 in contesti solenni e arcaizzanti, si usava anche usía, corrispondente al nostro “vossia”, “vossignoria”.

  38. Per Peucezio

    “Infatti, per quanto ne so, non ci sono significative differenze fra le lingue dei “criollos”, cioè dei discendenti dei bianchi, e quelle degli indigeni o dei meticci, che pure dovrebbero risentire di un sostrato delle lingue autoctone. “

    A livello lessicale, ci sono tanti termini “indigeni” che vengono usati in Messico. La cosa interessante è che sono quasi tutti termini Nahua, cioè della lingua che gli evangelizzatori spagnoli hanno diffuso in tutto il Messico :-)

    Infatti, i frati opposero una vittoriosa resistenza al tentativo ufficiale di snaturare gli indios attraverso l’imposizione dello spagnolo, e un’ordinanza del re, nel 1570 (basata sulle decisioni del Concilio di Trento sull’utilizzo delle lingue indigene), stabilì il Nahua come una sorta di lingua ufficiale del Messico. Con il curioso risultato che frati spagnoli finirono per insegnare il Nahua a popolazioni che parlavano lingue totalmente diverse.

    E’ invece con l’assolutismo e il proto-illuminismo che una “Cedola reale” del 1770 impone lo spagnolo come lingua obbligatoria e ufficiale.

    Ma i messicani hanno un conto aperto con l’illuminismo…

    (traggo le informazioni da Jorge A. Suarez, The Mesoamerican Indian Languages, Cambridge Language Surveys).

  39. Per Gelli

    “prima che ripetiate le idiozie di marco pasqua leggete”

    Non sapevo che questo blog avesse l’abitudine di ripetere le idiozie di Marco Pasqua…

    Andando sul blog che segnali, non so perché, ho la sensazione di un gradito ritorno di Sua Maestà Re Shaulos II:

    “OCCIDENTE CRISTIANO

    EUROPA NAZIONE

    DAL PORTOGALLO A MOSCA

    UN SOLO RE,IL RE DEI RE.”

  40. PinoMamet says:

    Sui bagnischiuma e le imitazioni.
    Bisogna anche pensare quadridimensionalmente, come in Ritorno al Futuro.

    Quanto tempo ci è voluto a passare dalle attrici in vasca alla famiglia comune che compra il bagnoschiuma?
    Per educare i figli alla maniera dei più ricchi (prima di tutto bisogna essere stupidi) poi bisogna anche permetterselo, un po';
    due generazioni mi sembra un periodo ragionevole, nel passato, in fondo anche le distanze erano maggiori, in tutti i sensi, e i ricchi erano davvero qualcosa di diverso, antropologicamente.

    ma dai Pachucos losangelini degli anni Quaranta, i pantaloni larghi sono arrivati ai ragazzini di tutto il mondo degli anni Novanta… compresi, e per primi, i “ricchi”.
    Che antropologicamente non sono più tanto diversi.

    Lapo in fondo non è che un qualunque coatto, è lui a imitare i “poveri” semmai.
    Di fatto, non è che un grandissimo insicuro: cosa potrebbe imitare? Il Duca di Windsor? Non lo imitano più neanche in Inghilterra…

    Quando la moda era la moda di Parigi, era perchè i ricchi di Parigi erano un “popolo” diverso dai poveri bearnesi o piccardi, e per andare a Parigi ci voleva tempo e soldi ecc.
    Mo’ pigli l’aereo e vai dove ti pare: nello stesso centro commerciale (vedasi discussione Costa Concordia) cosa c’è da imitare?
    Infatti sulle navi da crociera non esiste più dress code, alla serata di gala ce vai in maglietta.

    Torneremo prima o poi alla toga, mi sa.

    • mirkhond says:

      Ho appena finito di vedere la prima puntata della miniserie sulla Certosa di Parma.
      Dopo monsignor del Dongo, attendiamo Monsignor Mamet per raddrizzare i Lapi locali con un bel pastorale correzionale….

      • PinoMamet says:

        Magari!! Spero non sia proprio necessario prendere i voti per farlo, ma i Lapi locali ci sono eccome, uno è stato anche sindaco!

    • serse says:

      Sono confuso sulla filogenesi del bagnoschiuma.
      Si sviluppa a partire dalle attrici in vasca o dai ricchi?
      Oppure le attrici in vasca erano ricche?
      O forse i ricchi mettevano le attrici in vasche col bagnoschiuma?
      Ma poi i ricchi lo usavano sto benedetto bagnoschiuma o facevano la doccia?
      Infatti in seguito è comparso pure il bagnodoccia!
      Meglio che vada a dormire.

  41. jam says:

    …l’oralità nella Tradizione é soltanto un’incidente fra i tanti, e non é certo l’oralità a definirla perché, in ogni caso, TUTTO, prima di essere di essere orale é scritto sui fogli invisibili del cuore. La bocca che racconta, sta leggendo le pagine del proprio cuore. Soltanto dopo la “lettura” la mediazione sarà possibile. Anche i racconti non scritti, devono essere letti. E la mediazione si svincola sia dallo scritto che dall’orale, la mediazione é capacità di vedere, capacità di entrare nel luogo divino, il paese al quale si giunge dopo avere attraversato il confine e lasciato la città di frontiera per entrare in un’altra città. La mediazione é “il luogo che non c’é perché c’é” é l’archetipo di noi stessi che riemerge dopo immersione…la prova generale per il nostro corpo di resurrezione e non tutti i sarti sanno confezionalo.. Tradizione é la giusta fashion: il “vestito” giusto al momento giusto…
    ciao

  42. mirkhond says:

    Per Peucezio

    “E ti pare poco?
    E perché dovremmo metterci dalla parte di un giovanilismo insofferente verso ciò che gli pare abitudinario, quieto e stantio, a cui ribolle il sangue e vuole i cambiamenti e gli scossoni? Che c’è di buono negli scossoni?”

    Guarda per un pigro e lento come me, questa è musica, ma quando avevo 15-18 anni, anch’io ribollivo come Fabrizio del Dongo e come lui avrei voluto bruciare la mia giovinezza e la mia vita per qualche “santa causa” che potevano essere i Borbone (reazionario già da allora!), l’Iran di Khomeini, la rivoluzione messicana vista col filtro cinematografico spaghetti-zapata western, gli Armeni durante la prima guerra mondiale, la resistenza titina e comunista del Nord Italia contro il nazifascismo ecc.
    Insomma un confuso e contraddittorio coacervo in cui c’era tutto e il contrario di tutto, com’è forse tipico di quell’età in cui ci si apre alla vita…
    Poi le riflessioni scaturite dai saggi discorsi dei miei genitori che mi facevano vedere sempre il lato negativo della medaglia, lo studio, il crescere, le vicissitudini segnate dal dolore e dalla sofferenza, hanno un bel po’ spento la fiammata adolescenziale com’è giusto che sia.
    Ma soprattutto il mio amore per la storia patria, la lettura di studi e romanzi sul cosiddetto brigantaggio postunitario, ma anche su quello antigiacobino e antifrancese del 1798-99 e 1806-1815, mi hanno fin da quell’età, vaccinato contro simpatie giacobine e liberali, poiché compresi da subito che erano rivoluzioni di ricchi snob, l’eterna congiura dei baroni in salsa nuova per farla al Re e alla Chiesa, ma, malgrado i bei proclami, al popolo, ai poveri non andava NIENTE, anzi veniva tolto loro anche quel poco che avevano, tipo demani pubblici e regimi dei campi aperti!
    Questo naturalmente riferito alla storia del Regno di Napoli.
    Detto questo però, lo studio (e la vita) mi ha aiutato a vedere che le cose sono molto più complesse delle nostre semplificazioni, e non sempre chi ci piace corrisponde in toto ai nostri sogni e desideri…
    Concordo sugli incendiari diventati pompieri, ma nel 1946 col bagaglio di conoscenze che ho oggi, col cavolo avrei votato per i Savoia, proprio perché a differenza della stragrande maggioranza dei nostri connazionali, ho la caratteristica non cristiana di ricordare, e proprio non ce l’avrei fatta a votare per chi ha riempito di sangue la NOSTRA patria nel 1860-1875 e ha usato i nostri giovani come carne da cannone per i suoi sogni di imperialismo straccione…
    Idem per il Fascismo checché ne pensino certi neoborbonici e tradizionalisti, non fu che il NATURALE CONTINUATORE, anzi il PERFEZIONATORE del peggior imperialismo sabaudo!
    Avrei potuto stare con i Carlisti, e, sia pure con un certo disagio con Franco, se i suoi avversari repubblicani, tra le altre cose volevano imporre la tassa sulla verginità femminile, come auspicato da una ministra catalana nel 1938!
    Ma con gli eredi del risorgimento NO, NO e ancora NO!
    A questo punto, paradossalmente e contro le mie profonde convinzioni monarchiche, avrei votato per la repubblica, anche se fossi stato l’unico qui a Bari!
    Insomma, la scuola della vita mi ha insegnato a guardare caso per caso, senza troppe idee preconcette di destra e di sinistra.
    Se nel Regno di Napoli e nella Spagna ottocentesca, e nell’Austria fino al 1918 sarei stato colla reazione, non è detto che lo sarei stato altrove e in altre epoche….
    A me il tricolore maSSoniko non mi piace proprio e non riesco proprio a vederlo com l’emblema della tradizione (quale?) come certi parroci calabresi che lo espongono in chiesa….
    ciao

    • Peucezio says:

      Sì, a parte il giudizio sul fascismo, che trovo quantomeno drastico, sono d’accordo su tutto.
      Infatti io mica dico che hanno fatto bene a votare la monarchia; è stata un’idiozia in cui non mi riconosco affatto. Però capisco il meccanismo che c’è dietro e lo apprezzo, anche se non ne apprezzo affatto l’esito.
      Io non avrei votato né per la repubblica né per la monarchia, ma tutt’al più mi sarei abbassato i pantaloni e avrei usato la scheda per pulirmici il deretano.

  43. mirkhond says:

    Sempre per Peucezio

    Grazie per le delucidazioni sul Gallego-Portoghese. Oggi le due lingue sono ancora mutualmente comprensibili, oppure la dominazione e l’influenza castigliana fanno sentire il loro peso?
    Quando ti trovi in Spagna riesci a cogliere la provenienza dei tuoi interlocutori, alla luce del discorso dialettale-linguistico sovracitato? E con gente dell’America Latina e tra un messicano, un peruviano, un clieno, un argentino e un cubano?
    ciao!

    • mirkhond says:

      Sul Fascismo

      Può sembrare strano che un reazionario realista monarchico come me possa avversare il fascismo, strano alla luce di chi da sinistra mi ha sempre considerato fascista se non nazista, e parlo di giudizi di familiari, anche insegnanti di storia!
      Infatti il lealismo borbonico e l’avversione al risorgimento e alle invasioni francesi rivoluzionarie e napoleoniche, viene considerata roba di destra, da una certa interpretazione storica postfascista e a cui hanno finito per crederci gli stessi missini.
      L’equivoco credo che nacque dal romanzo di Carlo Alianello, L’Alfiere del 1943, e che costò al suo autore, il confino fino alla caduta del Fascismo (25 luglio 1943).
      Poi, dopo l’8 settembre e la nascita della RSI, questo romanzo borbonico venne riabilitato dai combattenti repubblichini che vedevano nei soldati borbonici al Volturno e a Gaeta, nell’ultima disperata resistenza della Patria Napoletana, una sorta di “precursori”. Da qui tutto un discorso fascista-tradizionalista, un mescolare fiammelle tricolori ai gigli borbonici e alle insorgenze antifrancesi e antipiemontesi.
      E tuttavia il Fascismo vero, fu fin dalle sue origini non solo un socialismo eretico, alternativo e contrario a quello bolscevico, ma il continuatore del nazionalismo sabaudo-risorgimentalista unito ad un corporativismo ispirato dalle dottrine sociali di Mazzini.
      La retorica del Piave, della vittoria mutilata, della pacchianeria dannunziana di Fiume, la camicia nera erede e continuatrice della camicia rossa garibaldina, il culto del Tricolore massonico, i sogni dell’impero mediterraneo, l’irrendentismo verso la Dalmazia, insomma in tutto questo non vedo affatto una soluzione di continuità con lo stato sabaudo-liberale 1848-1922.
      Certo la libertà di stampa e di partito fu soppressa, ma, se non ricordo male, nello Statuto Albertino era previsto il ridimensionamento delle già limitate libertà costituzionali nel caso le istituzioni si sentissero minacciate.
      Anche gli accordi con la Chiesa e i Patti Lateranensi del 1929, non furono che il compimento delle politiche iniziate da Giolitti e da San Pio X già nel 1904 e continuate col Patto Gentiloni del 1913!
      Del resto, se la Santa Sede ancora nel 1911-12 era contraria alla conquista della Libia, il clero italiano la appoggiava apertamente, in ossequio ad uno spirito coloniale risalente già al XV-XVI secolo, che vedeva nella penetrazione franca in Africa, una battaglia per portare questi popoli a Cristo!
      Nelle memorie dell’ufficiale fascista Ajmone Finestra, sia durante le guerre in Jugoslavia nel 1941-43, e nella successiva esperienza della RSI tra Piemonte e Lombardia, l’autore fa sempre riferimento a Garibaldi come memoria identitaria per le camicie nere e per i suoi arditi dalmati del suo reparto.
      In sostanza non vedo nel fascismo nulla di reazionario e tradizionalista, se non una posticcia identificazione superficiale, come ricordato già da Renzo De Felice, nel suo Intervista sul Fascismo del 1975.
      ciao

      • Peucezio says:

        Sulla continuità fra risorgimento e fascismo hai pienamente ragione, come sul fatto che l’identificazione fra fascismo e tradizionalismo sia un fatto posteriore, che distorce la realtà storica del fascismo.
        Questa continuità però secondo me valeva a livello ideale e formale, perché nella sostanza c’è una grande differenza fra un modello politico e culturale borghese, qual era quello dello stato ottocentesco post-unitario, e quello fascista, che rielaborò a modo proprio anche l’elemento socialista e, sia pure in un senso diverisssimo da quello di un tradizionalismo demaistriano, si pose in forte antitesi alla modernità liberale europea nota fino ad allora.

    • Peucezio says:

      Il gagliego, è più comprensibile per uno spagnolo, rispetto al portoghese in senso stretto. Ma bisogna distinguere: c’è il gagliego dei contadini, che si fa un po’ fatica a capire, e quello televisivo e ufficiale (usato in ossequio all’ossessione politica che in Spagna si è sviluppata in relazione alle lingue minoritarie, che parte da un principio sacrosanto ma che porta a grotteschi isterismi) che è talmente castiglianizzato nella pronuncia, nel lessico ecc., che si capisce al 100%, come fosse castigliano.
      Quanto alla provenienza: ultimamente c’è una tendenza al livellamento, per cui mi capita di avere a che fare con catalani, baschi, gaglieghi, in genere giovani, che parlando in castigliano non hanno praticamente accento o ce l’hanno molto lieve, a volte pur essendo pienamente padroni e utilizzatori delle loro lingue regionali. Altrimenti li distinguerei immediatamente: si tratta di accenti molto caratteristici e dai tratti definiti, utilizzati oltretutto nelle caricature cabarettistiche e televisive. Non ho idea invece di come parlino aragonesi, cantabri, asturiani, leonesi, castigliani del nord e altri castiglianofoni, che non distinguo affatto dagli spagnoli di altre regioni.
      Chi invece mantiene un accento ben riconoscibile, che molto difficilmente perde del tutto, sono gli andalusi.
      Quanto all’America latina, esistono accenti ben riconoscibili, almeno all’interno di macro-aree, ma ne ho scarsa dimestichezza. Senz’altro riuscirei a distinguere un messicano da un argentino, ma per il resto li conosco poco. Mi risulta molto facile però distinguere un latino-americano da uno spagnolo, tranne nel caso di certi accenti andalusi non particolarmente forti, che potrei confondere con accenti sudamericani (ma per mancanza mia d’abitudine).

      • mirkhond says:

        In sostanza Galleghi e Portoghesi di oggi non riescono più a comprendersi tra di loro, giusto?
        La spiccata differenza dell’Andaluso rispetto alle altre parlate castigliane, è dovuta alla più forte e duratura presenza moresca arabo-maghrebina?

      • mirkhond says:

        Ho da poco finito di vedermi il bizzarro polpettone televisivo ispirato alla Certosa di Parma, il celebre romanzo di Stendhal.
        L’attore protagonista, Rodrigo Guirao Diaz è argentino.
        Guirao a quel che ti risulta è un cognome gallego? Mi suona di tipo portoghese….
        ciao e grazie per le delucidazioni sulla linguistica iberica, sulla tua seconda patria….

      • Peucezio says:

        Seconda patria??
        Piano con le offese! :-)
        Scherzi a parte, io con la Spagna non c’entro assolutamente nulla.
        Mia madre e il resto della famiglia ci ha abitato quindici anni negli anni ’50, perché mio nonno era socio in affari del Cuñadísimo, questo è tutto.
        Tra l’altro – visto che siamo in tema di memorie famigliari, come da articolo di Miguel – la nostalgia dell’Italia spinse mio nonno a fare ritorno in Puglia, lanciandosi in imprese dalle conseguenze rovinose per la condizione economica della famiglia, che a Madrid era vissuta in uno stato di estrema prosperità.

      • Peucezio says:

        “In sostanza Galleghi e Portoghesi di oggi non riescono più a comprendersi tra di loro, giusto?
        La spiccata differenza dell’Andaluso rispetto alle altre parlate castigliane, è dovuta alla più forte e duratura presenza moresca arabo-maghrebina?”

        Alla prima domanda non saprei risponderti. Credo comunque che un gagliego abbia molta più facilità di un castigliano nel comprendere un portoghese.
        Circa la seconda: è probabile, anche se non escluderei elementi di sostrato più antichi. Ma non ho letto nulla in merito e non so nemmeno se siano state formulate ipotesi al riguardo.

      • PinoMamet says:

        ” ossessione politica che in Spagna si è sviluppata in relazione alle lingue minoritarie, che parte da un principio sacrosanto ma che porta a grotteschi isterismi”

        verissimo!

  44. mirkhond says:

    errata corrige: un cileno

  45. mirkhond says:

    Per Ritvan

    Dal punto di vista del diritto la posizione di Bernadotte e Murat è sicuramente diversa.
    E probabilmente a Vienna non avrebbero sentito ragioni sulla permanenza di Murat sul trono napoletano, per le forti pressioni britanniche per una restaurazione borbonica (a quel tempo i Borbone di Napoli e Sicilia erano vassalli fedeli di Londra…).
    Ciò non toglie che Murat dopo Lipsia (ottobre 1813) voltò le spalle a Napoleone e si alleò con l’Austria, attaccando il confinante Regno Italico, pure napoleonico, sperando proprio nel riconoscimento del suo trono di usurpatore (1814).
    Poi, come hai giustamente sottolineato, a Vienna Murat era comunque sgradito, da qui il disperato riallineamento di quest’ultimo a Napoleone durante i cento giorni e la sua definitiva sconfitta e cacciata (maggio 1815).
    Personalmente non provo alcuna simpatia per Murat e non solo per tenace legittimismo borbonico, ma perché alla prova dei fatti, nonostante alcune cose buone da lui fatte (tipo l’inizio del Borgo Nuovo qui a Bari, detto impropriamente Murattiano, mentre in realtà era un progetto borbonico risalente al 1790 e il nuovo borgo fu poi realizzato dai restaurati Borbone dal 1815 in poi), con le sue politiche antifeudali e la soppressione di molti demani pubblici e la confisca delle terre ecclesiastiche nel 1808-1810, in prosecuzione delle politiche del predecessore cognato pure lui usurpatore Giuseppe Bonaparte (1806-1808), le riforme bonapartiste-murattiane dicevo, finirono per avvantaggiare solo le nascenti e avidissime borghesie terriere che del feudalesimo mutuavano solo i lati peggiori, e abbandonando i contadini, cioè la stragrande maggioranza dei napoletani di allora, nelle fauci di questi lupi famelici, senza più quei pochi diritti e “privilegi” che detenevano in precedenza.
    Insomma una rivoluzione che creò una nuova aristocrazia PEGGIORE di quella vecchia, seppur spesso di sentimenti liberali….
    ciao

    • Ritvan says:

      —Per Ritvan
      Dal punto di vista del diritto la posizione di Bernadotte e Murat è sicuramente diversa.E probabilmente a Vienna non avrebbero sentito ragioni sulla permanenza di Murat sul trono napoletano….Mirkhond—

      Già. Era solo questa la mia “correzione”: per il resto sono d’accordo.

      Ciao

  46. mirkhond says:

    Detto questo. il mio discorso su Murat (come sui Savoia) rifletteva un altro aspetto, e cioè il rapporto della popolazione del Regno di Napoli col proprio governo.
    Se spesso, i cambi dinastici non sono stati indolori e penso alle conquiste normanne e alla nascita del Regno di Sicilia e Puglia nel 1130-1150, oppure alla conquista angioina (1266) e alle successive sanguinose rivolte legittimiste filosveve del 1268-1271, è però anche vero che alla fine la mia gente si affeziona all’invasore di ieri e lo difende e lo rimpiange di fronte all’invasore di oggi.
    Esempio: Carlo I d’Angiò (1266-1285) non possiamo non considerarlo un tiranno, pure alla luce della mentalità medievale, e le rivolte scoppiate contro di lui nel 1268-1271 lo testimoniano.
    Quando nel 1282 la Sicilia si rese indipendente da Carlo e divenne aragonese, il sovrano di questa Pietro III (1276-1285), sbarcò a Reggio Calabria nel 1283 coll’intento di risalire la penisola e conquistare l’intero Regno come erede degli Hohenstaufen (aveva sposato una figlia di Manfredi di Svevia).
    La popolazione pugliese (cioè del Regno continentale) inizialmente favorevole, di fronte alle atrocità commesse dagli Almogaveri, milizia catalana combattente secondo modalità mutuate nelle guerre contro i Musulmani di al-Andalus, e ferocissima soprattutto verso le popolazioni civili, salvarono il trono angioino, vedasi l’eroica resistenza di Catanzaro nel 1285, strettasi attorno al suo conte Pietro Ruffo, e circondata nella morsa aragonese, come una Stalingrado ante litteram!
    Ancora, quando Alfonso d’Aragona riuscì a conquistare il Regno di Napoli (1442), il malcontento raggiunse livelli tali sempre in Calabria e alla sua morte, qui si venne a concentrare il nucleo del legittimismo angioino con la violentissima rivolta silana del 1458-59, e i cui capi furono segati vivi in due, come Nicola Clancioffo di Acri!
    Quella stessa Calabria che, nel 1268-1271, era insorta contro Carlo I d’Angiò in nome degli Hohenstaufen, due secoli dopo insorgeva ancora una volta, a favore dei successori di quel Carlo I d’Angiò contro la nuova dinastia aragonese!
    Tornando ad epoche più vicine a noi, se Murat con tutti i suoi crimini, fosse stato legittimato, probabilmente il mio popolo si sarebbe affezionato se non a lui, magari ai suoi discendenti!
    Del resto è quanto accaduto coi Savoia nel 1946, seppur in maniera incruenta e tenendo conto che i suddetti Savoia avevano soppresso la personalità giuridica del Regno di Napoli (che invece gli Asburgo di Spagna e di Austria avevano mantenuto), e sostanzialmente continuassero a sentirsi piemontesi e ad attuare politiche semicoloniali nei nostri confronti!

  47. A Peucè, te e tu nonna sovversiva!

    Quanno te danno der comunista, che je dici?

    • daouda says:

      però ar numero 2 de sta serie d’articoli ho addirittura scritto con cognizione…

      Infatti ce lo vedo a legge/seguire le amenità di Preve. Sovversivo è più omnicomprensivo però ( guarda la cosa più facile sarebbe ricambiare cor cristianesimo religione sovversiva e plebbea cosicché dovrei aumentare ancora il grado di sovversione satanica in nuce che è instillata in Peucezio, ma sta botta solo lui ).

  48. daouda says:

    1 Usa e Urss sono fratelli ( l’Urss ancora c’è ).

    -l’accordo tattico è l’accordo dei fessi. Chi lo fà segna la sua sconfitta.

    -la destra non esiste dal fascismo in Italia

    -in Iran non c’è teocrazia legittima

    -Preve, La Grassa e compagnia sono a favore del liberl-capitalismo per forza di cose per via della loro ideologia.

    ( ué ué i monoteismi! Dù palle Peucé… )

    -Mirkhond cià l’accesso a degli archivi bibliotecari e in realtà nun sà un cazzo di niente!!! ahahah

    -il tuo non è cinismo. Diogene il cane non sarebbe stato del tuo parere ed lo stile di vita che ebbe lo dimostra. E po sei un bugiardo perché lo dici ora, ma se ti dessero l’opportunità di essere così ti ammazzeresti immagino.

    -ogni paese è U.s.a. , non capisco perché si creda che se non fossero loro i gendarmi gli altri non ne prenderebbero il posto.
    E’ la struttura statuale stessa , così simile, oltre che l’impostazione economica e la materia prima umana che, di questi tempi, porta a tali risultati e li porterebbe ugualmente se fosse possibile che le cose vadano in altro modo, ma non lo è.
    A invidiosi!

    -l’impero è insidiato perché vogliono che sia insidiato.

    -il principio di autorità ( ma che cazzo è? ) nel comunismo è ben presente

    -Bush era un fanatico, Obama invece fà la politica del serpente…Ma questa è l’idealità che vogliono che abbiate, che può pure riverberarsi nel soggetto scelto, of course, ma che non c’entra nulla col pragmatismo ameregano in sé, altrimenti non si spiega come si possa pragmaticamente cercare di distruggere gli stati uniti d’america, il proprio paese.
    Gli ameregani sono stati sconfitti ai tempi di Wilson. Non comandano una mazza…

    – “Dove ha vinto formalmente non ha vinto nella sostanza, ma in Occidente, dove è nato, alla lunga ha vinto”

    Falso oltre che illogico.
    Tutto quello che narri innanzitutto era implicito nel liberalismo filosofico il ché significa che il comunismo non ha vinto affatto poiché non aveva meriti su quelle idealità.
    Secondariamente nei paesi dove il comunismo è stato affermato si è passati all’estirpazione vera, che qui non c’è ancora, cosa che caratterizza in uno dei suoi aspetti il comunismo/socialismo.

    – L’atto di tramandare è di ogni tipo. L’importante è che non si tramandino stronzate visto che la tradizione è l’àmbito principiale.
    Quindi tua nonna non è affidabile manco pé niente, come non lo era mia nonna, che anzi vivevano già avviate in idealità antitradizionali.
    Sta pippa sullo scrivere e pippime e pappame non ha senso. Nelle civiltà tradizionali,ad un determinato sviluppo ciclico, ogni àmbito ha valore gerarchico. Il discrimine sono i principi.

    -il giudizio di MIrkhond sul fascismo è lineare, non drastico. Mi soprende però che non lo hai criticato quando la imbastisce cò Tito e la resistenza.

    Questi sò i punti neri ripercorrendo i tuoi messaggi .

    E come quelli che credono che i negri crepano di fame e vengono qua non perché sò stupidi ed hanno dato retta ar comunismo, ma perché il nord è infame, e che vengano qua cò nobbili intenzioni piuttosto che diventà merde come noi perché bramano peggio de noi. Capita sta cosa capisci ‘r punto 1. Il resto credo se spiega da sè.

    Non è necessaio arisponne, anche perché, ma sti cazzi, quarda che pappardella!!!

    Per il resto me rode ‘r culo che me rubbi le risposte…

    p.s. a ogne modo è chiaro che ho tralasciato i commenti linguistici.

    p.p.s Magari m poi spiegà sta minchiata sui monoteismi.

  49. mirkhond says:

    Per Pino Mamet

    In questi giorni vedendomi il polpettone televisivo ispirato al bizzarro romanzo di Stendhal, ho letto che è stato girato dalle tue parti, Parma, Soragna e a Zola vicino Bologna.
    Per caso c’eri anche tu, tra le comparse?
    Comparse che tra l’altro era gli unici a parlare con l’accento emiliano, a differenza degli attori protagonisti italiani, tra i quali si sentivano accenti romaneschi…
    ciao

    • PinoMamet says:

      No no Mirkhond

      ogni tanto qualche videomaker locale amico mio viene a dirmi che si gira questo e quello e che vuole andare a fare la comparsa;
      ma avendo il sottoscritto già esperienza di set cinematografici & affini, mi limito ad augurargli in bocca al lupo e giro al largo :)

      per altro, come ti è parso il polpettone? Io ho solo dato un’occhiata “zappinando”, come dice Moi, a casa di amici, e mi è sembrato di addocchiare una tavola imbandita con un piatto di biscotti che avevano l’aria di essere appena usciti da una modernissima confezione… ;)

      mi sembra che ne trassero uno sceneggiato anche qualche decennio fa, comunque.

      ciao!!

      • mirkhond says:

        Per Pino Mamet

        Si, me lo sono sorbito tutto il polpettone della signora Torrini.
        Innanzitutto splendidi i paesaggi emiliani, pensavo a te e al “papalino” Moi, che appunto stando a Bologna, è solo marginalmente coinvolto in questa storia.
        Storia che si svolge tra il castello di Grianta in Lombardia e dimora dei Valserra del Dongo (ma esiste davvero sta Grianta?), Valserra del Dongo attorno alle cui vicende, soprattutto quelle del giovane Fabrizio e della zia Gina, legati da un affetto che va molto oltre quello tra una zia e un nipote, e il “Principato” di Parma, retto negli anni 1815-1820 circa da un fantomantico Ernesto Ranuccio IV, discendente del Re Sole (dunque un biekiSSimo Borbone…), discendette retrogado, ottuso a tutte le idee di libertà (massonica, ma questo il polpettone non lo dice…), e molto, molto sporcaccione come ogni buon retrò che si rispetti….
        In questo turbinio di torbidi intrighi e torbide passioni da romanzetto, lo sfondo immaginario di un Nord Italia in cui Napoleone viene esaltato come l’alfiere della libertà (quale? non si capisce mica…), “patrioti” che inneggiano all’Italia (quale? il Regno Italico napoleonico, erede della Repubblica Cisalpina poi Italiana, pure issa napoleonica, e di cui Parma NON fu MAI parte, essendo annessa DIRETTAMENTE alla Francia nel 1802-1814?, ma anche questo non appare…).
        Patrioti quasi tutti popolani, cosa davvero assurda e ridicola che la Cisalpina/Italiana/Regno Italico del 1797-1799 e 1800-1814, fu un regime di oppressione e di miseria per le popolazioni che subirono tale generosa liberazione, tra saccheggi, soppressione dei feudi ecclesiastici e laici, su cui campava la maggioranza della popolazione “italiana”, il sorgere di una proprietà moderna, capitalistica e svincolata da quei pochi diritti di cui godevano le popolazioni durante l’oscurantismo clerico-feudale.
        Inoltre in questo fervente clima patriottico, aggiungiamo le leve di massa napoleoniche, sconosciute in precedenza e aborrite perché sottraevano braccia maschili giovani alle famiglie, e ne facevano carne da cannone per i sogni di gloria napoleonici e…lontano dal Regno Italico!
        Insomma questa biekiSSima restaurazione del 1815, se trovava degli scontenti, li trovava tra i ceti alto-borghesi, quadri militari dell’alta ufficialità, e parte delle aristocrazie padane, emerse o diventate i ceti dirigenti napoleonici, non certo nelle popolazioni umili che ne erano state le vittime principali di questo capolavoro di rivoluzione…
        Infine le attrici, tutte piuttosto mazzulelle (tranne una che mi è piaciuta e mi ha convinto a sorbirmelo tutto il polpettone), che a vedersi una bella e procace rezdora/zdaura manco con la lanterna di Diogene (e pensare che mia madre buonanima mi diceva che Emiliane sono tra le donne più belle d’Italia, e per belle intendo abbondanti….)
        Non parliamo infine del discorso linguistico, pessimo come in gran parte del cinema italiano, e con forti accenti romaneschi tra gli attori italiani (quelli francesi e tedeschi ovviamente doppiati).
        Gli unici a salvarsi, oltre i vostri bei paesaggi, proprio le comparse, soprattutto militari e poliziotti con l’accento vostro…
        Insomma un pasticcio di quella bizzarria che pure fu il romanzo di Stendhal!
        La miniserie della Torrini è il remake di uno sceneggiato del 1982, diretto da Mauro Bolognini e con Andrea Occhipinti nel ruolo di Fabrizio del Dongo, e di cui ho vaghi ricordi d’infanzia e in bianco e nero (allora a casa non avevamo il televisore a colori…)
        ciao!

      • PinoMamet says:

        Io ti posso solo confermare la bellezza dei paesaggi collinari (perchè la pianura, quando ci vado, non riesco neanche a orientarmi!);
        l’annessione diretta alla Francia, di cui resta memoria popolare e di cui capita, ogni tanto, ha lasciato ricordi sotto forma di documenti in francese ecc. che ogni tanto compaiono qua e là (più che altro appesi alle pareti di avvocati e notai); qualche cognome francese, anche, visto che i legami sono continuati anche dopo, con Maria Luigia;
        e l’opposizione inutile (sfociata in rivolte armate, poi represse nel sangue) alla leva napoleonica.

        ciao!! :)

  50. Per Mirkhond e Peucezio

    Credo che Mirkhond abbia sostanzialmente ragione nella sua analisi: tra l’altro, tutti quegli elementi “garibaldini” del fascismo vengono accuratamente nascosti da chi oggi vuol far vedere nel fascismo l’alieno “altro”.

    E certamente il “tradizionalismo” si inserisce solo dopo la fine del fascismo, quando un gruppo di sconfitti deve rimuginare sulla propria esclusione e mancanza di prospettive concrete.

    Però attenzione a non buttare tutto nelle “idee”: scusate il mio marxismo d’accatto, ma non è un caso che una certa retorica caratterizzasse un paese povero, malconcio, in crisi che però voleva primeggiare sulla scena mondiale.

    Il fascismo aveva anche cause e radici molto concrete, in tempi molto diversi da quelli che viviamo noi.

    • daouda says:

      Una cosa è il tradizionalismo. Un’altra la rivoluzione conservatrice.

      Entrambe col fascismo non c’entrano nulla

    • Peucezio says:

      Miguel,
      d’accordo su tutto, ma resta il fatto che il Risorgimento è un fenomeno borghese mentre il fascismo ha una forte impronta populista. I fascismi in genere sono fenomeni squisitamente novecenteschi, legati allo sviluppo delle società di massa e alla crisi del liberalismo borghese ottocentesco e non possono essere intesi come meri attardamenti di assetti o idee ottocentesche.

  51. mirkhond says:

    una certa retorica caratterizzasse un paese povero, malconcio, in crisi che però voleva primeggiare sulla scena mondiale.

    Ma infatti. Solo che questa retorica era antecedente al Fascismo e per certi aspetti anche alla prima guerra mondiale, risalendo appunto già al costituirsi dello stato unitario sabaudo liberale.
    Le conquiste in Eritrea, Somalia, la mancata conquista dell’Abissinia del 1895-96 e poi la guerra di Libia del 1911-12, un certo irredentismo, insomma l’imperialismo straccione che attribuiamo spesso al fascismo c’era già prima.
    E il fascismo IN LINEA DI CONTINUITA’ lo ha solo “perfezionato”!
    Poi certamente ci furono anche elementi di rottura, e penso alla prima guerra mondiale e al tremendo impatto sociale e psicologico che ebbe su grandi masse di combattenti, col culto del cameratismo fosse solo per sopravvivere in quell’inferno, gli arditi, tutta una retorica sulla patria in armi, e poi, evento degli eventi, la rivoluzione russa del 1917, soprattutto quella di novembre con la nascita di un partito-stato il cui esercito, l’armata rossa per lungo tempo si identificò e fu identificato come una milizia di partito, la pretesa totalizzante del bolscevismo di essere il culmine della storia, di voler tutto ricondurre e ridurre a se e alla propria ideologia, insomma una vera e propria religione come diceva giustamente Montanelli.
    Religione, quella bolscevica marxista leninista che solo con la Nep del 1921 e poi con Stalin ripiegherà nel socialismo in un solo paese (l’Urss appunto), ma che in quei primi anni sembrò un nuovo grande incendio rivoluzionario su un’Europa uscita devastata dalla guerra e dall’epoidemia di Spagnola (1918-19).
    Incendio che, con i moti spartakisti di Berlino del gennaio 1919, e con le effimere rivoluzioni comuniste in Baviera (aprile-maggio 1919) e Ungheria (marzo-agosto 1919), favorirono una reazione di destra, che però fu assai variegata, avendo in comune solo il collante del terrore bolscevico.
    In questa variegata reazione vi furono infatti reazioni “pure” guidate dalle classi dirigenti uscite vincitrici e/o sconfitte dalla guerra come in Ungheria, Romania, Bulgaria e nel nuovo soggetto politico dell’SHS poi Jugoslavia, e consistente in rafforzamenti dell’autoritarismo militare, solo casualmente con l’appoggio dei “fascisti” locali, oppure da parte dello stesso governo socialdemocratico della nuova Repubblica di Weimar con l’appoggio dei vari “corpi franchi” reparti di reduci anticomunisti, e che solo in parte sarebbero poi confluiti nel nascente nazismo hitleriano.
    E infine i fascismi veri e propri, movimenti che seppur violentemente antibolscevichi fin dalle origini nel 1919, non possono esser considerati tout court come delle guardie bianche, secondo una stantia e interessata propaganda comunista, ma furono essi stessi dei socialismi eretici, alternativi e simil contrari, che seppur in forme originali, non possono esser concepibili senza l’esperienza sovietica che pur aborrivano.
    Ed in questo il fascismo fu effettivamente una novità, una “rottura” rivoluzionaria rispetto al precedente regime liberale, di cui però fu anche il continuatore e il compimento per via del discorso e delle retoriche sovracitate.
    Certo vi fu convergenza d’interessi nella lotta alla minaccia bolscevica vera o percepita (e in Italia, passato il biennio rosso 1919-1921 e la fallita occupazione delle fabbriche, la tensione rivoluzionaria andò scemando, in quanto gli ambienti operai e agricoli desideravano ottenere dei miglioramenti sindacali, non sovvertire le istituzioni politiche esistenti, ne tantomeno distruggere il Cristianesimo, tranne in alcune aree già anticlericali a cavallo dell’Appennino Tosco-Emiliano); e da tale percezione, vi fu l’alleanza tra Mussolini, la monarchia sabauda, settori del vecchio mondo liberale e poi con la stessa Chiesa Cattolica (Mussolini che era repubblicano, riconobbe la monarchia solo ad Udine nel settembre 1922, ad un mese dalla marcia su Roma…).
    Da qui la percezione a destra come a sinistra del fascismo come una guardia bianca degli interessi monarchico-borghesi-liberali-cattolici contro la sovversione rossa, ma questo aspetto “reazionario” se pure vi fu, costituì solo un aspetto di un fenomeno rivoluzionario che su di se assumeva varie anime e contraddizioni politiche….
    Insomma se non fu una rivoluzione in senso comunista, non fu però nemmeno la reazione di cui si è a lungo parlato a sinistra e pure a destra….

  52. Per Francesco

    “Ah, questa è una confutazione?”

    1) vedi questa mappa: http://www.onwar.com/maps/wwii/westfront/elbe45.htm

    2) Stalin uomo prudente e quasi pauroso … Mi sembra una perfetta descrizione di tutta la sua carriera, gulag compresi

    3) la Romania è andata per i fatti suoi E’ esattamente quello che dicevo.

    4) “La Jugoslavia è andata per i fatti suoi prima che Stalin consolidasse l’occuapzione di mezza Europa, l’Albania era un pochino fuori mano” Non quanto l’Europa occidentale che sarebbe stata “salvata” dagli americani, secondo R&T

    “e la Cina quel tanto grossa da ricondurre all’ordine” Certamente.Quanto l’Europa occidentale, almeno.

    5) ” il Muro era per chiudere dentro i tedeschi, non una Maginot sovietica in previsione di un attacco NATO” In realtà era entrambi.

    Inoltre, sul Giappone: certo che il Giappone voleva crearsi un impero asiatico. E certamente temeva, a ragione, che gli Stati Uniti, non lo avrebbero accettato, come Roosevelt aveva già spiegato chiaramente dal 1937.

    Il punto però di cui stiamo discutendo è se il Giappone abbia mai minacciato il suolo statunitense. Poi si può presumere legittimamente che qualunque impero che cresce è una minaccia per qualcun altro e bisogna attaccarlo, ma è un discorso che vale a 360 gradi.

    Comunque, una risposta seria alla domanda, se l’URSS abbia mai pensato a invadere l’Europa occidentale (a parte i piani militari che tutti fanno per gioco) può avere una risposta solo dallo studio del tipo di armamenti, la disposizione delle truppe e l’analisi meticolosa degli archivi sovietici, cosa che io non ho fatto, ma penso nemmeno tu :-)

    Stalin ha approfittato fino in fondo della guerra per farsi un cuscino attorno all’URSS, ma nulla mi fa pensare che volesse andare oltre: l’ultimo che gli aveva suggerito un’idea del genere è morto picconato.

    • daouda says:

      Stalin ha usato il nazismo come rompighiaccio.

    • Francesco says:

      tutto piuttosto che lavorare

      1) grazie, però pare che sbagliassimo in due, visto che la zona di occupazione sovietica mi pare coincida con la DDR
      2) ammetto la mia parziale conoscenza del mostro georgiano, certo che per essere un uomo prudente si è dato molto da fare
      3) ehm, il problema è che la Romania NON se ne è mai andata per i fatti suoi, ho solo tirato un pochino il guinzaglio
      4) l’Europa Occidentale era bella piena di partiti comunisti, credo che un certo qual ruolo nel garantire la pace interna ed esterna sia da attribuire anche alla robusta presenza militare americana. non trascurando il fatto che c’era un certo qual confine diretto tra Est e Ovest, altro che fuori mano.
      la Cina era in mano a un partito comunista, guidato da un certo Mao Ze Dong, capace di totale controllo, e pure nazionalista; inoltre gli ultimi a riuscire a occuparla militarmente furono i mongoli – che non avevano problemi sul fronte occidentale. Non attribuirei la sua indipendenza politica alla bontà dell’URSS
      5) del tutto falso, il Muro in sè funzionava solo contro i civili, militarmente non aveva alcun senso
      6) se restringi in questo modo la questione a “suolo usano in pericolo” hai già vinto … ma torna il tuo discorso “capire vs fare goal per la squadra”
      7) i tentativi POLITICI dell’URSS di staccare l’Europa Occidentale dagli USA li ho vissuto, che sono un vecchio arnese. in questi tentativi c’era un ruolo della forza militare, difficile ancora oggi da definire per l’eccesso di propaganda opposta.

      PS nella mia storia personale, la lucina rossa sulla narrazione “occidentalista” la accesero le esportazioni di grano dagli USA verso l’URSS: qualcuno consoce questa storia?

      ciao

      PS non mi pare che mr. T sia morto per divergenze di linea strategica ma per divergenze sul nome del Capo

  53. Sempre per Francesco:

    a proposito di piani militari, ovviamente non realizzati: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

    • Francesco says:

      grazie, di nuovo

      hai letto quale era il rapporto di forze tra Alleati occidentali e URSS? e come l’operazione fosse ritenuta “irrealizzabile” per la manifesta superiorità dei Russi sul campo?

      grande Churchill a prendere in considerazione la libertà della Polonia nel 1945, mi sa che dovrò leggermi le sue memorie (sì, lo so, era un imperialista e un alcolista)

      carine le mappe di Wikipedia 1939-1945, peccato siano solo geografiche e ignorino ogni altra dimensione (popolazione, risorse, eccetera)

      lessi che nel 1945 i due grandi eserciti, russo e americano, dovettero essere smantellati per permettere ai rispettivi popoli di tornare a vivere. Mirkhond l0 Storico, ne sai qualcosa?

      grazie

      • mirkhond says:

        Per Francesco

        Non sono un esperto della questione specifica, anzi sono curioso anch’io e come te attendo delucidazioni da chi ne sa di più.
        ciao

  54. Ritvan says:

    —-il Muro era per chiudere dentro i tedeschi, non una Maginot sovietica in previsione di un attacco NATO. Francesco—
    —In realtà era entrambi. Miguel—-

    Miguel, stai scherzando, vero?:-). Ti ricordo che il famigerato Muro circondava Berlino Ovest che era una piccola enclave occidentale in terra DDR…o che per caso i comunisti temevano che il suddetto “attacco NATO” sarebbe stato sferrato da una immane concentrazione di truppe NATO a Berlino Ovest, truppe fatte arrivare tramite appositi tunnel sotterranei della lunghezza di centinaia di chilometri??!!:-)

    • Ritvan says:

      E poi, Miguel, basta con ‘sta storia imperialistiko-kapitalistika che imputa al Radioso Sol Dell’Avvenir la costruzione del muro di Berlino. Quel muro l’hanno costruito…gli Occidentali, probabilmente nel disperato tentativo di impedire la diffusione delle Gloriose Idee Komuniste fra il proletariato oppresso di Berlino Ovest, cribbio!:-):-). Dici che sono impazzito? Beh, no, mi rifaccio semplicemente a quanto si legge a p.47 di un testo scolastico italiano, intitolato
      “Stato giuridico-stato economico” (Luciano Gallino e Vitrotto M. Ivana , edito da Lattes, 2004):
      «…I paesi vincitori si spartirono il territorio tedesco in quattro settori e la città di Berlino avrebbe dovuto essere posta sotto il controllo sovietico, in quanto collocata nella parte orientale della Germania. Tuttavia, a causa del ruolo fortemente simbolico rivestito dalla capitale, le potenze occidentali nel 1961 riuscirono ad attuare il proposito di separare materialmente la città in due zone con la costruzione di un muro che segnasse il confine tra il sistema capitalistico dell’ovest e l’economia socialista dell’est…»:-):-):-):-)

  55. Per Francesco

    Vado di fretta, ti rispondo solo per il punto 1). Confronta la mappa che ti ho segnalato, con una successiva in cui si vede fin dove arriva la DDR.

    Per quanto riguarda il grano all’URSS, mi ricordo abbastanza bene della vicenda, se non sbaglio andò all’incirca così… un tizio che aveva il monopolio del grano negli Stati Uniti, usando le sovvenzioni concesse dal governo americano alle esportazioni agricole, vendette sotto costo all’URSS – con l’appoggio del governo – una quantità stratosferica di grano.

    • Francesco says:

      quello che lessi io, mille e mille anni fa, è che le venite di grano dagli USA all’URSS erano pratica costante e non legata a un singolo individuo. con tanto di Russi che cercavano lo sconto minacciando di comprare dagli Argentini!

      e che queste esportazioni erano sovvenzionate dal governo USA sotto la voce “aiuti agli agricoltori”, che neppure quel paese è perfetto ;)

  56. Per Francesco

    Comunque il punto è semplice….

    Si può discutere all’infinito di sottili sensi e controsensi della politica estera sovietica.

    Ma la domanda è:

    L’enorme macchina da guerra messa in piedi dal governo e dall’industria statunitense è servita a fermare un’imminente e certa invasione sovietica dell’Europa occidentale e la sua trasformazione in qualcosa di analogo, che so, alla Polonia occupata?

    Direi di no.

    Aggiungendo che la potenza industriale/militare sovietica fu in larga misura messa in piedi proprio dagli USA.

    • Ritvan says:

      —-Ma la domanda è: L’enorme macchina da guerra messa in piedi dal governo e dall’industria statunitense è servita a fermare un’imminente e certa invasione sovietica dell’Europa occidentale e la sua trasformazione in qualcosa di analogo, che so, alla Polonia occupata? Direi di no. Miguel—

      Io, invece, direi di sì

      —-Aggiungendo che la potenza industriale/militare sovietica fu in larga misura messa in piedi proprio dagli USA.—-

      Qualche dato?

      • Francesco says:

        Miguel,

        cosa nella vita è “imminente e certo”? nulla

        tolti i tuoi disonesti aggettivi, la risposta è “sembra proprio di sì”, pur essendo la storiografia priva di controprove per definizione

        nella sua vita, il “prudente” Stalin si è fermato SOLO davanti a qualcuno con un grosso grosso bastone

        mi associo a Ritvan nella domanda

  57. p says:

    il fascismo si inizia a capire se ci si rende contro che è progressista non reazionario.p

    • mirkhond says:

      Concordo al 100% con p.

    • Il fascismo, diceva De Felice, non esiste come ideologia politica. Era semplicemente un assetto autoritario e pragmatico che faceva proprio tutto ciò che tornava utile alla sua base, che all’inizio erano gli agrari e la grande impresa. I fasci di combattimento erano la risposta alle sollevazioni del Biennio Rosso, cioè erano pura reazione davanti al rischio della rivoluzione.
      Poi ci sono confluiti dentro postmazziniani nazionalisti, d’annunziani, cattolici (anche loro, sì) e infine, quando si è giunti al partito unico, un po’ tutto ciò che era presente nella società italiana non antifascista. Buttando nel calderone socialismo e liberismo, per esempio, era saltato fuori il corporativismo (la cui formulazione precedente e più piena non era stata affatto quella mazziniana, bensì quella cattolica!). Dove sia il progressismo nel “vivacchiamo facendo quello che conviene per non perdere consenso” non lo so.

      • mirkhond says:

        Mussolini era socialista e repubblicano. Sicuramente tra leaders emersi nel 1919-1922 era il più duttile, il più pragmatico, il più opportunista, ma una matrice socialnazionalista-mazziniana non può essergli negata, anche se nella sua evoluzione, il fascismo raccolse tutto e il contrario di tutto, anche transfughi comunisti come Nicola Bombacci.
        E comunque considerare il fascismo SOLO una guardia bianca o un regime “reazionario” di massa, come amavano ancora ripetere certi miei docenti comunisti all’università, mi sembra quantomeno limitante…
        Il fatto che il fascismo nasca come un movimento rivoluzionario alternativo, non contribuisce certo a rendermelo simpatico, che già il nazionalismo esasperato e l’imperialismo pezzente portato avanti in linea di continuità col precedente regime liberale, mi è sufficiente a farmelo detestare….
        ciao

      • Il fascismo non è stato un movimento reazionario perché semplicemente non c’era nessuna reazione da fare: i moti socialisti erano naufragati e nel ’22 i fascisti potevano ben smettere di tenerli a bada per puntare a qualcosa di più appetitoso.
        Il passato socialista (e da disertore) non so quanto abbia pesato sul Mussolini fascista, alla prova dei fatti. Certo è che non credo che i liberali e il Re abbiano calato le brache davanti a Benito perché lo credevano socialista e repubblicano. Anzi…

      • Francesco says:

        x Maurucius

        sarà stato socialista e repubblicano ma non era bolscevico ce l’aveva duro (cit.)

        quindi credo che abbia ben più ragione Mirkhond

  58. mirkhond says:

    Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa e cioè che Mussolini fu una vera puttana di potere, disposta a trattare con estrema flessibilità le proprie convinzioni di base e più profonde, pur di giungere al potere e di conquistarlo…
    Diciamo che il fascismo fu una rivoluzione all’italiana, fatta di inciuci e compromessi, una caricatura di fronte ai più tragicamente seri nazismo e comunismo, ma una caricatura il cui leader aspirava comunque a creare l’uomo nuovo, l’italiano nuovo, che, a suo parere avrebbe portato a compimento i sogni risorgimentalisti….
    Che poi non ci sia riuscito questo è un altro aspetto….
    ciao

  59. Per Ritvan

    “—-Aggiungendo che la potenza industriale/militare sovietica fu in larga misura messa in piedi proprio dagli USA.—-

    Qualche dato?”

    Beh, non è certo mai stato un segreto… al volo trovo questo

    http://modernhistoryproject.org/mhp?Article=FinalWarning&C=7.4#Lend

    il sito è di quelli un po’ fissati con il complotto degli inesistenti Illuminati, ma i dati dovrebbero essere più o meno giusti; e partendo da quei dati, potrai trovarne altri, magari da fonti più precise: i “complottisti” tendono a fare un buon lavoro di raccolta a senso unico di informazioni che secondo loro dimostrano le loro tesi, poi tocca al lettore attento scremare e bilanciare.

    • daouda says:

      mmmmmmhhhh.

    • Francesco says:

      Miguel,

      credo sia scritto anche nei manuali per le elementari che USA e URSS erano ALLEATI nella seconda guerra mondiale.

      e visto che l’URSS stava impegnando quasi tutta la forza militare tedesca – obbligata a portarsi dietro un sacco di quasi inutili alleati per rimepire i buchi sull’immenso fronte orientale – gli USA fecero il possibile per sostenere lo sfrozo bellico russo, vicino al collasso per l’invasione tedesca di larga parte della Russia europea

      se mai l’URSS avesse ceduto, la Fortezza Europa sarebbe stata inespugnabile

      i dati che fornisci, e che in parte conoscevo, non sono così decisivi; qualsiasi appassionato di storia sa che la guerra sul fronte orientale fu vinta col sacrificio di milioni e milioni di uomini e donne, la totale spietatezza di Stalin, il genio degli ingegneri russi, la follia di Hitler, il valore dei soldati, e gli aiuti americani

      che io sappia, l’industria pesante russa fu costruita negli anni ’30 a un costo umano folle, per ordine di Stalin

      • Ritvan says:

        Miguel, concordo con Francesco (e te pareva:-) ). Anche dai dati che fornisci risulta che le forniture ameregane all’URSS durante la IIGM erano in massima parte “materiali di consumo” e non industrie. E durante la guerra tali materiali si saranno consumati o no? Insomma, caro Miguel, se l’URSS nel dopoguerra avesse poggiato le proprie capacità industriali sui residuati bellici ameregani stava fresca e sarebbe caduta ben prima dell’89.

      • Francesco says:

        una nota: l’URSS nel dopoguerra poggiò, in parte consistente, le proprie capacità industriali sui macchinari tedeschi requisiti e trasportati in patria

        il che aumenta una mia antica curiosità: la marea di (ottimi) carri armati e cacciacarri e cannoni e lanciarazzi con cui i russi vinsero la guerra, DOVE e CON QUALI MACCHINE venne costruita?

        saluti

  60. Karakitap says:

    Ottima discussione (ma questo blog abitua decisamente bene), però mi sembrava di aver capito che la 2GM si sia basata sul primordiale principio che “Il nemico del mio nemico è mio amico”, ovvio che gli USA sostennero l’URSS perché teneva impegnata la Wehrmacht (tra l’altro i sovietici aiutarono pochissimo, che io sappia, sul fronte pacifico, limitandosi a dichiarare guerra al Giappone quasi a guerra finita, giusto per prendersi Sahalin e le Curili, ho sempre pensato a come sarebbe stato difficile per il Giappone sostenere un attacco sovietico, anche nel momento di masssima potenza, dato che già non erano riusciti a controllare direttamente la Cina e dovevano mantenere in piedi lo stato fantoccio del Manchukuo) e che poi a guerra finita, dopo essersi divisi cospicui dividendi, gli alleati divennero ex.
    Ciao, Karakitap

    • Francesco says:

      ci sono guerre in cui questo principio non vale?

      non so quante volte Mirkhond ci ha raccontato di alleanze trasversali tra cristiani e musulmani per combattere altri cristiani o musulmani, magari pure della stesse confessione

      e questo in tempi in cui la religione era tenuta in gran conto

      • Karakitap says:

        Appunto, solo che mi sembrava d’aver capito che v’era dello stupore nel sapere che gli USA avevano aiutato l’URSS a resistere all’invasione, pur se non condividevano minimamente le stesse basi ideologiche.

        Quanto a Mirkhond, la mia stima nei suoi confronti è aumentata di molto sapendo che per amore della cultura s’è sorbito un polpettone fictionario RAI (non che quelli Mediaset siano meglio, anzi) della Torrini, un nome, una garanzia (di roba da evitare), io non ho avuto altrettanta forza.
        Ciao, Karakitap

  61. mirkhond says:

    Per Karakitap

    Grazie per il tuo affetto.
    Non è solo per amore della cultura che mi sono sorbito il polpettone della Torrini (e leggiucchiatomi un po’ il romanzo di Stendhal, contenente dettagli storici interessanti e da me poco conosciuti sulla vita quotidiana nell’Italia padana tra il 1796 e il 1824…)
    Diciamo che c’entra molto anche il fascino di una delle attrici….
    ciao!

    ps. concordo sull’indigestione che provocano i polpettoni di oggi, mentre ricordo ancora con piacere gli sceneggiati della mia infanzia. Ma questa è un’altra storia…

  62. mirkhond says:

    Riguardo all’Urss, ricordiamo la strana situazione del 1941-45, di tregua armata col Giappone, cosa che permise all’Urss, sia pure con l’aiuto statunitense di fronteggiare e alla fine di respingere con successo sia pure sanguinosissimo l’invasione tedesca.
    Sovietici e Giapponesi si erano già scontrati nel 1939 alle frontiere tra Manciuria e Mongolia, e lo stesso esercito mongolo era intervenuto affianco all’alto sovrano sovietico contro i giapponesi.
    Ma nel giugno 1941 Urss e Giappone avevano stipulato una tregua in cui riconoscevano le rispettive sfere d’influenza e lo status quo del momento, cosa che impedì ad entrambe le potenze di combattere la guerra su due fronti (ma che non impedì la sconfitta finale del Giappone nel 1945!).
    ciao

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