Come produrre un terrorista

Stati Uniti.

L’FBI contatta un certo Amine El-Khalifi, di origini marocchine. O meglio, qualcuno dell’FBI viene mandato dal signor El-Khalifi, spacciandosi per un dirigente di al-Qaeda.

Il presunto dirigente di al-Qaeda, cioè l’uomo dell’FBI, convince El-Khalifi a farsi saltare in aria dentro la sede del Congresso degli Stati Uniti.

Gli dà un giubbotto antiproiettile che dicono sarebbe imbottito di esplosivo, mentre è in realtà perfettamente innocuo.

Lo mandano verso l’obiettivo.

E lungo la strada lo arrestano.

Tutto questo, non secondo le deduzioni di qualche controinformatore. No, è quello che dice, assai orgoglioso, il comunicato ufficiale dell’FBI. Che riesce anche a dire che l’attentato avrebbe 1) dovuto fare trenta morti (i giornalisti vogliono sempre i numeri) ma 2) non c’è mai stato alcun pericolo.

Così i titolisti possono scegliere se premere sul pedale del Pericolo Sventato o su quello dell’Efficacia delle Istituzioni.

Non è l’unico presunto terrorista a essere stato costruito con questo sistema.

La tattica di contattare il potenziale estremista e convincerlo a fare un attentato, ci racconta Patrik Jonsson di The Christian Science Monitor,

“si è dimostrata molto efficace, e ha svolto un ruolo in quasi tutte le 36 cospirazioni terroristiche, nate sul suolo statunitense, che le autorità hanno risolto nel corso degli ultimi tre anni.”

La Fabbrica di Mastro Geppetto, a confronto, è roba artigianale.

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101 Responses to Come produrre un terrorista

  1. Pietro says:

    Due cose mi lasciano perplesso: il numero dei morti in antemprima e quanto e’ scemo lo pseudo attentatore.

  2. Moi says:

    Credevo che fossero metodi ordinarii dell’ antiterrorismo per beccare aspiranti terroristi … potrebbero fare anche delle finte cinte esplosive realistiche che quando si preme il detonatore esce schiuma da barba tipo scherzetto di carnevale !

    In realtà la cinta esplosiva NON è, come vogliono dare a intendere i giornalisti, una “invenzione arabo-islamica” ma _pare_ delle cosiddette “Tigri Tamil”.

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  4. chavo says:

    Ma in questo caso l’FBI non dovrebbe essere messa sotto processo come mandante dell’attentato? :D

  5. Matteo says:

    Ciao Miguel!
    Il mio non è un messaggio legato al post (che risulta comunque molto interessante).
    Ti faccio prima di tutto i complimenti per le tue riflessioni. Mi aiuta personalmente a pensare. La povertà della società di oggi riguarda l’incapacità di pensare in maniera autonoma.

    Ciò che vorrei chiederti è legato ad un libro cui hai accennato in un post di qualche mese fa. Ho fatto di tutto per recuperarlo, ma è stato praticamente impossibile. So che è difficile per una persona separarsi dai libri letti, ma se conosci qualcuno in possesso di questo libro fammi sapere se sarebbe disposto a vendermelo:

    – “Olocausti tardovittoriani” di Mike Davis

  6. Su Olocausti tardovittoriani, hai assolutamente ragione: è uno dei libri più importanti, almeno per me, degli ultimi decenni…

    Avevo scritto qualcosa a proposito tempo fa:

    http://kelebeklerblog.com/2007/07/10/letture/
    http://kelebeklerblog.com/2011/11/23/il-dovere-cristiano-del-commercio/

    Vedo anch’io che è introvabile su Internet. Eventualmente se abiti vicino a Firenze, scrivimi in privato che ti presto la mia copia.

    In inglese, si trova:

    http://www.bookdepository.co.uk/search?searchTerm=late+victorian+holocausts&search=search

    • Francesco says:

      ma ha suscitato delle reazioni nel mondo accademico? se scrivo “le formiche rosse sono verdi” usciranno alcune centinaia di contro-articoli, da “le formiche rosse non esistono” a “le formiche rosse sono gialle” a “il complotto delle formiche verdi” a “dilettante allo sbaraglio” e così via

      oltre a te, chi lo ha letto?

      :)

  7. Rock & Troll says:

    Un cittadino onesto, se gli propongono di prendere parte a un attentato, denuncia immediatamente la cosa alle autorità, non indossa la cintura di esplosivo, anche se finta, non si “fa convincere” a farsi saltare in aria, denuncia all’istante chi tenta di convincerlo.

    Piccolo quiz: voi lascereste in custodia i vostri figli a un individuo che accetta di acquistare in rete immagini pedoporno, anche se si tratta di una trappola della polizia e le immagini non le hai mai realmente acquistate? Lo lascereste a piede libero?

    • Moi says:

      Un cittadino onesto, se gli propongono di prendere parte a un attentato, denuncia immediatamente la cosa alle autorità, non indossa la cintura di esplosivo, anche se finta, non si “fa convincere” a farsi saltare in aria, denuncia all’istante chi tenta di convincerlo.

      E’ una retorica romantica non certo solo islamica :

      http://www.youtube.com/watch?v=VMvRjINvMc4

      Probabilmente molti “Komunistoidi Filoilamici” ;-) ci rivedono questo Macchinista InizioNovecentesco negli Shahid di oggi … l’ Istigatore di turno è Emiliano e AntiClericale.

  8. Per Moi

    “Probabilmente molti “Komunistoidi Filoilamici” ;-) ci rivedono questo Macchinista InizioNovecentesco negli Shahid di oggi … “

    Io non so quali comunisti frequenti tu.

    Non conosco proprio komunistoidi filoislamici.

    Io conosco:

    – gente “di sinistra” laicista e islamofoba;
    – alcune persone moderate che cercano di rapportarsi in modo positivo con gli immigrati, e agiscono come se le questioni religiose non esistessero;
    – gruppi e gruppetti marxisti e anarchici che ci tengono sempre a sottolineare che l’islamismo è un fenomeno “borghese”, “creato per frenare la lotta di classe”, ecc. ecc.
    Una microscopica minoranza all’interno dell’estrema sinistra è possibilista a volte nei confronti di alcuni movimenti particolari ragionevoli, come Hamas e Hezbollah, ma non conosco alcun movimento di sinistra, di alcun tipo, che esprima simpatia per al-Qaeda. E proprio per questo, tale minoranza viene presa di mira da tutto il resto della sinistra.

    • Peucezio says:

      Di questa cosa abbiamo discusso molte volte.
      Mi chiedo se forse la diversa percezione non deriva dal fatto che tu ti riferisci soprattutto alla politica estera, mentre io all’immigrazione.
      L’uomo di sinistra italiano contemporaneo nella mia percezione è quasi sempre filo-immigrazionista e quindi tutto ciò che mette in discussione un’identità italiana sedimentata nei secoli, che sia autentica o nella sua versione parodistica alla Fallaci o Santanchè, gli va bene. Però in politica estera ormai è appiattito totalmente su posizioni occidentaliste e americaniste, per cui il mondo islamico è un insieme di paesi dominati da una pletora di dittatori sanguinari e dove regna una morale oppressiva e dei modelli sociali medievali. Cioè lì l’Islam è un elemento di tenuta e non di scardinamento dell’esistente e quindi non va bene. A parole riconoscono il diritto di quei popoli a vivere secondo le loro tradizioni religiose, ma in realtà vorrebbero un Islam edulcorato, inricchionito, laicista, libertario, buonista, cioè che si cala le brache di fronte agli americani e all’Occidente.
      Ma quando si parla di costruire moschee in Italia, a loro il fatto che ci sia gente contraria appare come una mostruosità, una bestemmia.
      E’ sintomatico che le ragioni del femminismo siano passate in questi anni da sinistra a destra e che oggi difendere i diritti delle donne sia considerato a sinistra un atteggiamento quasi fascistoide, da scontro di civiltà, da rivendicazione identitaria violenta, suprematista e antirelativista, se non pienamente razzista.

      • Moi says:

        E’ sintomatico che le ragioni del femminismo siano passate in questi anni da sinistra a destra e che oggi difendere i diritti delle donne sia considerato a sinistra un atteggiamento quasi fascistoide, da scontro di civiltà, da rivendicazione identitaria violenta, suprematista e antirelativista, se non pienamente razzista.

        ——————————

        Be’, diciamo che a difendere le “donne migranti” la sinistra si fa scrupoli bizantini e tentenna se non sia imperialismo culturale farle emancipare … in funzione antiBerlusconi hanno detto espressamente che “è meglio una velata di una velina ” [sic] !

        Cmq la coerenza con sé stessi non è mai stata una virtù politica in Italia.

      • Moi says:

        @ PEUCEZIO

        L’ Islam, nel Gioco Destra-VS-Sinistra, viene visto in modo duplice, sia idealizzato che demonizzato in base allo stesso principìo del “Loro sono tutto ciò che Noi non siamo ! ” … nel bene e nel male.

      • Moi says:

        “Velata” è sempre generico … a Dx di solito sottintendono :

        “niqab o burqa, simbolo di oppressione maschilista islamica, ma le femministe sempre pronte a strepitare contro il Vaticano se critica di un centimetro l’ altezza di un tacco a spillo o la lunghezza di una minigonna ? … dove minkia sono ?!”

        a Sx invece sottintendo :

        “Hijab, un banale indumento un po’ pudico come i fazzoletti in testa delle nonne di una volta … la prova che trattasi di cosa buona sta nel fatto che la zoccola Ruby che difende Berlusconi non lo porta ! “

  9. nic says:

    Miguel, vorrei che mi spiegassi la differenza tra “essere” e “camuffarsi”.

    L’agente 007 indossava un turbante posticcio e la faccia annerita con un tappo di sughero bruciato? “Salam salam, sono un dirigente di alqaeda, sarebbe disponibile a indossare un giubbotto esplosivo?”

    E soprattutto perchè l’FBI dovrebbe produrre terroristi se questi già esistono e sono stati capaci di prodezze meravigliose?

    Sarebbe come sostenere che Guatanamo (dove terminerà senza processo il povero marocchino) sia in realtà un allevamento di terroristi islamici da rilasciare, una volta belli pronti, feroci ed indottrinati, per la riproduzione del terrore in arabia saudita, yemen, qatar, libia, siria, etc. E questo, attenzione Miguel:-), è puro complottismo.

  10. PinoMamet says:

    In realtà questa è una metodologia già collaudata dalle forze di polizia statunitensi per quanto riguarda i reati “comuni”;
    per i quali aveva già sollevato negli USA nelle stesse perplessità che Rock&Troll… non ha.
    (c’è sempre qualcuno più realista del re, e qualcuno per il quale basta scriverci sopra Made in USA e va bene tutto…)

    L’argomento è talmente noto da essere stato trattato in numerose puntate di serial “polizieschi” o “legal-polizieschi”.

    Mi pare ci fosse sotto anche la necessità per le varie forze di sicurezza di “gonfiare” i numeri dei criminali arrestati sia per accedere a più finanziamenti, sia semplicemente per mostrarsi più autorevoli e di successo.

    Ora, non trovo niente di moralmente riprovevole nell’usare infiltrati per scoprire e bloccare un crimine in atto;
    diverso è invece prendere un semplice “sospettabile”, spingerlo a commettere un’azione criminale, fornirlo del necessario e poi arrestarlo.

    questo significa creare i criminale al solo scopo di arrestarli, e mi domando che beneficio ne tragga la società nel suo complesso.

    • E’ un’aberrazione spinta da una distorta comprensione delle finalità della pena. La pena ha una funzione retributiva (ricambio il male con il male), una general-preventiva (minaccio di punire, così questo fa da deterrente) e una special-preventiva (metto dentro chi commette il crimine e così riduco i rischi di recidiva, o proprio li annullo, mentre lui sta al fresco). Negli USA si radicalizza quest’ultimo aspetto e per questo si cercano di arrestare le persone semplicemente “portate” per un certo reato. Non è il massimo della civiltà giuridica, perché si sacrifica pesantemente la libertà personale (anche se con uno stratagemma ingegnoso) in nome di un’ossessione securitaria che è uno degli istinti peggiori della nostra società.
      Non dimentichiamoci, poi, che negli Stati Uniti manca l’obbligatorietà dell’azione penale (dunque si può giungere al paradosso che si perseguono i crimini “finti” e non quelli realmente accaduti!) e tutta la macchina della giustizia va avanti sulla base del “rendimento”, dai poliziotti ai procuratori distrettuali (che sono tenuti al rendiconto e sono eletti!).

  11. PinoMamet says:

    Naturalmente questo metodo ha il pregio di fermare delle persone indubbiamente sospette (almeno si spera, ma se agiscono come con i “terroristi islamici” finora fermati in Italia non ci giurerei);
    però tra “persona sospettabile” o anche “rischiosa”, e “colpevole”, c’è una differenza non trascurabile.

    Stiamo andando verso gli arresti preventivi.

    Non è una questione di efficacia: è una questione di diritto.

    • PinoMamet says:

      Oltretutto a me “stronzo qualunque” viene il sospetto che si arrestino i terroristi “fatti in casa” o “just add water”, per non essere riusciti ad arrestare quelli veri…

  12. PinoMamet says:

    Copio e incollo da uno dei link, tanto per provare che anche negli USA nutrono le stesse perplessità “nostrane” riguardo al metodo:

    ““While this approach has proven very effective in catching would-be terrorists, it is not at all clear whether it is something that actually is eliminating – or accelerating – the problem of lone wolf terrorism,” writes Raffaello Pantucci , an associate fellow at the International Center for the Study of Radicalization, in a recent Homeland Security Today article. “The approach of identifying possible lone wolves and then persuading them that they are part of a plot might be having the effect of turning armchair observers into active radicals. Who is to say they would have progressed to the point of actually carrying out an attack if they had not had the support of the network of undercover law enforcement operatives around them?”

    Other experts have also rebutted growing official concerns about lone wolf terrorism, suggesting that actual evidence shows the real terror threat receding as the number of terror arrests have steadily declined since spiking in 2009.”

  13. Moi says:

    Tra “persona sospettabile” o anche “rischiosa”, e “colpevole”, c’è una differenza non trascurabile.

    PinoMamet

    __
    Un cittadino onesto, se gli propongono di prendere parte a un attentato, denuncia immediatamente la cosa alle autorità, non indossa la cintura di esplosivo, anche se finta, non si “fa convincere” a farsi saltare in aria, denuncia all’istante chi tenta di convincerlo.

    Rock & Troll

    Concordo con entrambi, però non ho capito Pino … se uno dice “Pronto, datemi la cinta esplosiva e via che s’ciopo !” :-) non è forse da arrestare ?

    • PinoMamet says:

      Moi
      il tuo esempio non è chiarissimo.

      Intendi dire che bisogna arrestare tutti quelli che le sparano grosse? Bisognerebbe mettere dentro tutta la base della Lega Nord, allora, tanto per cominciare, tre quarti delle tifoserie calcistiche e chissà quanta altra gente.
      Mi potrai anche dire che la trovi una bella cosa, sta di fatto che non si fa, non si mettono dentro i bergamaschi che dicono al telefono “veronesi tutti appesi”, mentre a volte si mettono dentro i marocchini che dicono al telefono “americani di merda spero che moriate”.

      Oppure vuoi dire che bisogna mettere dentro un esaltato o squilibrato che magari da solo non avrebbe fatto niente, ma che io agente di polizia infiltrato ho spinto ad agire e dotato di bomba fasulla?
      Certo lo si deve mettere dentro, a questo punto, ma viene da chiedersi: l’operazione ha davvero un senso?
      Cioè posso prendere uno, convincerlo che spacciare è un’attività lucrosa e senza rischi, spingerlo a spacciare, e poi “coglierlo sul fatto” (sai che fatica) e metterlo dentro, ma… ho davvero fermato lo spaccio, o ho semplicemente incastrato un povero scemo?

      Oppure vuoi dire che è giusto scoprire un autentico terrorista pronto a farsi esplodere e fermarlo?
      In quest’ultimo caso sono d’accordo con te.

    • Ritvan says:

      —-Concordo con entrambi, però non ho capito Pino … se uno dice “Pronto, datemi la cinta esplosiva e via che s’ciopo !” non è forse da arrestare ? Moi—

      —-Moi, il tuo esempio non è chiarissimo. Intendi dire che bisogna arrestare tutti quelli che le sparano grosse? Pino Mamet—

      Ehmmmm…in effetti credo che Moi non si sia espresso bene. Perché almeno nel caso riferito da Miguel non è che il tizio sia stato arrestato solo per aver offerto A PAROLE la propria disponibilità a farsi esplodere imbottito di tritolo. Lui si è fatto imbottire di tritolo (ovviamente fasullo, ma questo lui NON LO SAPEVA) e ha premuto pure il pulsante. Ci sarà qualche piccolissima:-) differenza fra i due casi, caro Pino?

      • PinoMamet says:

        Sì, ma io vagliavo anche altre ipotesi, in effetti…

        del resto, a pensarci, non so come siano le cose negli USA;

        ma in Italia andare in giro con una bomba è un reato, mentre andare in giro con, poniamo, del Pongo con attaccato un paio di fili di rame e un quadrante di orologio, non lo è.

        Di cosa lo accusano, di procurato allarme? ci sta, ma è una cosa diversa dal terrorismo…

        per restare all’esempio dello spacciatore:
        io posso incastrare uno che vuole spacciare (ma perchè incastrare uno che “vuole” solamente?) dandogli da spacciare della farina;
        sta di fatto, che nessuna legge vieta di vendere farina o di portarla con sè…

      • PinoMamet says:

        Che poi, a dirla tutta, non ci sta molto neanche il procurato allarme, visto che l’allarme l’ha procurato semmai l’FBI (l’intenzione del terrorista era infatti di non procuralo affatto!)

        Più la guardo, più ‘sta strategia dell’FBI mi pare, giuridicamente, una cazzata pazzesca.
        Poi ovvio riusciranno a farsi dare ragione da tutti i tribunali, loro sono l’FBI e io… nun so’ un cazzo.

        però non sta proprio in piedi.

        La realtà è che hanno preso un esaltato, lo hanno convinto a fare una cosa che forse dentro di sè pensava solo vagamente o non pensava affatto, vallo a sapere, lo hanno imbottitto di Pongo (o che cazzo ne so, plastilina, fango, quel cazzo che ti pare) , poi sono corsi urlando verso di lui prima che si facesse non-esplodere….
        “mani in alto, non toccare la tua non-bomba o potrebbe non-esplodere e causare dei non-morti!”

      • Ritvan says:

        —del resto, a pensarci, non so come siano le cose negli USA;
        ma in Italia andare in giro con una bomba è un reato, mentre andare in giro con, poniamo, del Pongo con attaccato un paio di fili di rame e un quadrante di orologio, non lo è. Pino Mamet—

        Mah, io credo che qui ci sia bisogno dell’Illuminato Parere dei nostri cari legulei, Robelux e Z. (quest’ultimo latita da un bel po’). Perché vedi, a me – da emerito ignorante in materia leguleia – risulta che se tu p.es. mi punti in faccia una pistola carica e spari, quella s’inceppa e io ne esco illeso nessuna legislazione de ‘sto mondo potrebbe condannarti per il mio omicidio, visto che non sono morto, però sospetto fortemente che – sempre per tutte le legislazioni de ‘sto mondo – una bella accusa (con fortissime probabilità di trasformarsi in una condanna) di “tentato omicidio” non te la leverebbe nessuno.

        —Di cosa lo accusano, di procurato allarme? ci sta, ma è una cosa diversa dal terrorismo…—
        Che ne diresti – vedi sopra – di “tentato attentato terroristico”? E che ne direbbero, soprattutto, i sullodati nostri legulei?

        —per restare all’esempio dello spacciatore: io posso incastrare uno che vuole spacciare (ma perchè incastrare uno che “vuole” solamente?) dandogli da spacciare della farina; sta di fatto, che nessuna legge vieta di vendere farina o di portarla con sè…—
        Siempre in attesa dell’intervento dei sullodati legulei, a me sembra che esista anche il reato di “tentato spaccio”.

      • PinoMamet says:

        Caro Ritvan

        è tentato omicidio se io ti punto in faccia una pistola vera, se io ti punto in faccia una pistola ad acqua è solo tentata pirlità.

        Non è che al tipo si è inceppata la bomba: è che non era una bomba affatto.

      • E’ vero, da noi esiste il delitto tentato, ma esiste anche il concorso di persone nel reato. Se condanno Tizio perché cerca di far esplodere del pongo per strada, allora devo condannare anche Caio che quel pongo glielo ha dato e ha progettato l’attentato: se non condanno Caio perché quello era pongo, allora non posso condannare nemmeno Tizio…

        Art. 56 CP: Chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di delitto tentato, se l’azione non si compie o l’evento non si verifica.
        In questo caso gli atti di Tizio non erano affatto idonei a commettere il delitto e dunque la condanna – se il fatto fosse avvenuto in Italia – non ci starebbe. In sostanza per vedere se c’è crimine o no si deve prima vedere il fatto in sè e solo dopo l’elemento psicologico (dolo e colpa).
        Sarebbe, come dice Pino, solo una tentata pirlata ;-)

      • Ritvan says:

        —Caro Ritvan, è tentato omicidio se io ti punto in faccia una pistola vera, se io ti punto in faccia una pistola ad acqua è solo tentata pirlità. Pino Mamet—
        No, se un altro testimonia di averti venduto poco prima una pistola vera, con tanto di proiettili, ma all’ultimo momento ti ha fatto il “pacco napoletano”, sostituendola sotto il tuo naso con una ad acqua, identica per peso e apparenza a quella vera.

        —-Non è che al tipo si è inceppata la bomba: è che non era una bomba affatto.—
        Sì, ma LUI NON LO SAPEVA!

        P.S. In attesa di Lumi dai nostri legulei:
        Dal Codice Penale Italiano:
        “Art. 56.
        Delitto tentato.
        Chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di delitto tentato, se l’azione non si compie o l’evento non si verifica.
        Il colpevole di delitto tentato è punito:; con la reclusione non inferiore a dodici anni, se la pena stabilita è l’ergastolo; e, negli altri casi con la pena stabilita per il delitto, diminuita da un terzo a due terzi.
        Se il colpevole volontariamente desiste dall’azione, soggiace soltanto alla pena per gli atti compiuti, qualora questi costituiscano per sé un reato diverso.
        Se volontariamente impedisce l’evento, soggiace alla pena stabilita per il delitto tentato, diminuita da un terzo alla metà.”

      • PinoMamet says:

        Sì ma qui l’unica cosa non equivoca (anzi, no: è equivoca pure quella, visto che è stato imbeccato e indottrinato dalla FBI) è la volontà di farsi esplodere, il resto è tutto equivochissimo.

      • PinoMamet says:

        Vedo che ti ha già risposto più sopra l’ottimo Mauricius, molto meglio di me…

        però per qualche motivo la sua risposta la vedo solo adesso! Problemi internettiani suppongo.

      • Ritvan says:

        —-E’ vero, da noi esiste il delitto tentato, ma esiste anche il concorso di persone nel reato. Se condanno Tizio perché cerca di far esplodere del pongo per strada, allora devo condannare anche Caio che quel pongo glielo ha dato e ha progettato l’attentato: se non condanno Caio perché quello era pongo, allora non posso condannare nemmeno Tizio…Mauricius Tarvisii—
        Forse ti sfugge la differenza che Caio non ha progettato alcun attentato, visto che SAPEVA BENISSIMO che quello era pongo, mentre Tizio ha tentato di far esplodere il sullodato pongo NON SAPENDO che fosse pongo e credendolo esplosivo. Insomma, Tizio ce l’ha messa tutta per far scoppiare il pongo e non è certo per “demerito” suo se l’esplosione non c’è stata.

        —“Art. 56 CP: Chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di delitto tentato, se l’azione non si compie o l’evento non si verifica.”
        In questo caso gli atti di Tizio non erano affatto idonei a commettere il delitto—
        No, quelli di Tizio erano idonei eccome, non idonei erano quelli di Caio che gli aveva rifilato pongo al posto del tritolo, mandando tutto a donne di facili costumi. Ma- repetita iuvant – questo Tizio NON LO SAPEVA.

        —-e dunque la condanna – se il fatto fosse avvenuto in Italia – non ci starebbe. In sostanza per vedere se c’è crimine o no si deve prima vedere il fatto in sè e solo dopo l’elemento psicologico (dolo e colpa). Sarebbe, come dice Pino, solo una tentata pirlata—-
        Se fosse come dite tu e Pino, sarebbe la Scienza Giuridica a risultare…una pirlata.

        P.S. Con tutto il rispetto per la Tua Autorevolissima Opinione, avresti qualche pezza d’appoggio per ciò che affermi, chessò, una sentenza della Cassazione in un caso simile?

      • “Tizio ha tentato di far esplodere il sullodato pongo NON SAPENDO ”
        Allora mi spiego meglio, perché in effetti non è materia per non esperti ai lavori. L’accertamento del reato avviene in modo tripartito: fatto tipico, colpevolezza, cause di non punibilità (scriminanti, ecc).
        Per prima cosa si deve accertare il fatto tipico in sè, cioè se nella realtà dei fatti si sia verificato il comportamento o l’evento classificato come reato. Nel caso di attentato, per esempio, che sia esplosa una bomba o che qualcuno abbia tentato di far esplodere una bomba. In questo caso NON è esplosa una bomba e ciò che Tizio cercava di fare esplodere NON era una bomba.
        L’elemento soggettivo è solo il secondo step: solo dopo l’accertamento del fatto tipico si cerca di stabilire se Tizio volesse o meno far esplodere una bomba (dolo) o se ci fosse colpa, oppure ci fosse ignoranza. Ma se il fatto tipico non si realizza, non si passa allo step successivo.

        “No, quelli di Tizio erano idonei eccome, non idonei erano quelli di Caio che gli aveva rifilato pongo al posto del tritolo”
        Quelli di Tizio erano pensieri idonei. Finché non si passa al secondo passaggio, i pensieri sono del tutto irrilevanti.
        Gli atti, nel concorso di persone, vanno considerati in modo oggettivo e globale, quindi si deve stabilire se quelli di Tizio + quelli di Caio fossero idonei al delitto.
        Del resto, l’art. 49 CP così recita sul c.d. “reato impossibile”: “La punibilità è altresì esclusa quando, per la inidoneità dell’azione o per la inesistenza dell’oggetto di essa, è impossibile l’evento dannoso o pericoloso.”

        “Se fosse come dite tu e Pino, sarebbe la Scienza Giuridica a risultare…una pirlata.”
        Evidentemente il grande (e non solo per stazza…) Francesco Carrara era un pirla ;-) In ogni caso, se ti consola, esiste una concezione diversa, che fa capo a Lombroso, favorevole alla punibilità di casi del genere. Tuttavia è ciò che di più lontano esiste dal diritto penale liberale e dal favor libertatis.
        La scienza giuridica, comunque, non fa altro che applicare le leggi e se il CP dice una cosa, quella cosa è. CP che è ancora il Codice Rocco, quello fascista, che su questi argomenti NON è stato ritoccato. Credo che occorra una riflessione quando si dice “i fascisti erano troppo indulgenti”.

        “P.S. Con tutto il rispetto per la Tua Autorevolissima Opinione, avresti qualche pezza d’appoggio per ciò che affermi, chessò, una sentenza della Cassazione in un caso simile?”

        Purtroppo la magistratura italiana non ha giurisdizione sull’attività dell’FBI su suolo americano, quindi non è mai successo che si sia espressa su casi del genere, visto che da noi la polizia non può tendere queste “trappole”.

      • Ritvan says:

        x Mauricius Tarvisii
        Aspettavo con impazienza:-) il momento in cui avresti tirato fuori dal cilindro:-) il cosiddetto “delitto impossibile” ex art.49 C.P. Riporto ancora il paragrafo concernente:”La punibilità è altresì esclusa quando, per la inidoneità dell’azione o per l’inesistenza dell’oggetto di essa, è impossibile l’evento dannoso o pericoloso.”.
        Ovvero, per fare un altro esempio lontano dalle grinfie della biekissima:-) FBI, secondo il Tuo Illuminato Parere, se io sospettassi che Tizio mi voglia ammazzare e gli tenda una “trappola”, per cui quello si introduce di notte nella mia camera e nel buio pugnala ripetutamente (in presenza di testimoni ben nascosti) un manichino che io ho sistemato nel mio letto, il caro Tizio verrebbe condannato solo per porto abusivo di arma bianca e violazione di domicilio e non anche per TENTATO OMICIDIO, poiché c’era “l’inesistenza dell’oggetto” ??!! Beh, allora, a mio immodesto:-) avviso c’è qualcosa che non va in quell’articolo del CP e, siccome non mi pare l’abbia dettato Dio sul Monte Sinai:-), forse sarebbe il caso di rivederlo…
        P.S. Non ti ho chiesto sentenze della Cassazione su tentati delitti terroristici istigati dal FBI, eh, ti ho chiesto – visto che fai finta di non capire – se c’è qualche sentenza assolutoria da “tentato delitto” in cui il mezzo per compierlo era sì “inadeguato” ma questo l’imputato NON LO SAPEVA.

      • Dal cappello a cilindro… oppure dal codice, che più o meno è quel libro dove sta scritto ciò che è reato e ciò che non lo è.
        Un coltello è idoneo ad ammazzare una persona, così come in concreto entrare nella casa di una persona di notte e puntare al letto è concretamente una minaccia. Invece cercare di far esplodere del pongo, oppure cercare di sparare a un tale con una pistola giocattolo (è l’esempio standard dei manuali di diritto penale sul reato impossibile) non mettono IN CONCRETO in pericolo il bene giuridico. Così sembra far intendere la legge e così intende l’universalità della dottrina.
        Nel caso del tale che cerca di ucciderti credendoti a letto, il dellitto tentato c’è (almeno secondo una giurisprudenza risalente agli anni ’70 che utilizzava il c.d. criterio della prognosi postuma) perché il coltello è idoneo ad ucciderti ed entrare in una camera da letto per far fuori una persona è idoneo a commettere il crimine.
        Nel caso di specie, invece, una cintura di pongo NON è idonea a mietere vittime. E l’elemento soggettivo non ha alcuna rilevanza in questa fase dell’accertamento, come ho già detto.

        Poi se di recente è stato superato il principio “nullum crimen, nulla poena sine lege” in favore di “è reato tutto ciò che a Ritvan fa piacere che lo sia” :-) e non mi hanno detto nulla… be’, in tal caso mi scuso e ti do ragione.

      • Dimenticavo la tua disperata richiesta di sentenze di Cassazione. Intanto l’assenza di sentenze di Cassazione è un argomento “mio” e non tuo, perché per arrivare in Cassazione ci vogliono un PM, un GUP, un giudice di primo grado ed uno di appello che condividano la tua interpretazione (di fatto abrogatrice) del reato impossibile. Se non riesci a produrre sentenze su casi analoghi, significa che forse (ma soltanto forse) l’idea che ti sei fatto della norma è – come dire – fortemente minoritaria.
        Ho provato anche a riguardare i manuali e in effetti trattano il tema senza citare nemmeno una sentenza, ma solo dottrina. L’unica sentenza che ho trovato è del 1972 (molto vecchia) e riguarda il delitto di furto (crimine molto diverso da quello di cui parliamo) e lì si afferma che si ha delitto tentato se l’azione è idonea a mettere in pericolo il bene giuridico (nel caso di specie: infilare una mano in una tasca per rubare un portafogli) anche se la cosa che si vuole rubare in realtà non esiste o non è presente.
        Se volessimo traslare, sarebbe quindi punibile il terrorista che con una bomba vera (il mezzo idoneo) ha cercato di far esplodere un treno che in realtà quella mattina non era partito per un guasto tecnico e quindi risultava vuoto. Tuttavia anche questa sentenza è stata molto criticata dalla dottrina e non mi risultano pronunce più recenti.
        Non esistono invece sentenze in cui si condanni un eventuale killer che abbia cercato di far fuori qualcuno con una pistola giocattolo credendo che fosse vera.

      • Ritvan says:

        —-Dal cappello a cilindro… oppure dal codice, che più o meno è quel libro dove sta scritto ciò che è reato e ciò che non lo è.—
        Fosse così semplice voialtri “esperti ai lavori” (per usare la tua autocelebrante autodefinizione) morireste di fame:-).

        —Un coltello è idoneo ad ammazzare una persona, così come in concreto entrare nella casa di una persona di notte e puntare al letto è concretamente una minaccia.—
        Non facciamo il gioco delle tre carte, per favore: col mio esempio non ho fatto riferimento al PRIMO CASO della norma sul “delitto impossibile”, ovvero alla “inidoneità dell’azione” poiché pur essendo io un bovero non ezperto ai lavori:-) non ho l’anello al naso e la sveglia al collo, eh, pertanto al fatto che il coltello sia “idoneo ad ammazzare una persona” e che “puntare al letto col coltello in mano” sia una minaccia ci arrivo. Io mi riferivo – caro il mio “esperto ai lavori” – al SECONDO CASO della sullodata norma, ovvero quello riguardante “l’inesistenza dell’oggetto di essa”.

        —-Invece cercare di far esplodere del pongo, oppure cercare di sparare a un tale con una pistola giocattolo (è l’esempio standard dei manuali di diritto penale sul reato impossibile) non mettono IN CONCRETO in pericolo il bene giuridico. Così sembra far intendere la legge e così intende l’universalità della dottrina.—
        Bene, allora – per rifarmi sempre al SECONDO CASO previsto dalla norma e al mio esempio – neanche il losco individuo coltellomunito che punta al mio letto in cui c’è solo un manichino mette IN CONCRETO in pericolo il nostro caro “bene giuridico” (che poi sarei io), pertanto niente accusa di “tentato omicidio” per il suddetto furfante. Complimenti alla norma:-), dunque…

        —Nel caso del tale che cerca di ucciderti credendoti a letto, il dellitto tentato c’è (almeno secondo una giurisprudenza risalente agli anni ’70 che utilizzava il c.d. criterio della prognosi postuma) perché il coltello è idoneo ad ucciderti ed entrare in una camera da letto per far fuori una persona è idoneo a commettere il crimine.—
        Eh, no, ancora il gioco delle tre carte??!! HO DETTO IL SECONDO CASO PREVISTO DALLA NORMA e tu mi riparli del PRIMO CASO.

        —Nel caso di specie, invece, una cintura di pongo NON è idonea a mietere vittime. E l’elemento soggettivo non ha alcuna rilevanza in questa fase dell’accertamento, come ho già detto.–
        Sì, l’hai detto, ridetto e stradetto fino alla noia…

        —Poi se di recente è stato superato il principio “nullum crimen, nulla poena sine lege” in favore di “è reato tutto ciò che a Ritvan fa piacere che lo sia” e non mi hanno detto nulla… be’, in tal caso mi scuso e ti do ragione.—
        Beh, siccome in giurisprudenza oltre ai Tuoi Gloriosi Principi In Latinorum (chissà perché mi viene in mente un personaggio manzoniano:-)) dovrebbe contare qualcosina:-) anche la LOGICA, una pur minima:-) differenza fra chi indossa una cintura di pongo SAPENDO che è pongo e uno che la indossa CREDENDOLA DINAMITE ci dev’essere. O hanno abolito l’uso della logica in giurisprudenza, sostituendola col Glorioso Principio “non è reato tutto ciò che a Mauricius fa piacere che non lo sia”?:-)

        —Dimenticavo la tua disperata richiesta di sentenze di Cassazione.—
        La disperazione è tutta tua.

        —-Intanto l’assenza di sentenze di Cassazione è un argomento “mio” e non tuo, perché per arrivare in Cassazione ci vogliono un PM, un GUP, un giudice di primo grado ed uno di appello che condividano la tua interpretazione (di fatto abrogatrice) del reato impossibile. Se non riesci a produrre sentenze su casi analoghi, significa che forse (ma soltanto forse) l’idea che ti sei fatto della norma è – come dire – fortemente minoritaria.—
        Bene, allora riportami qualche sentenza DEFINITIVA di qualsiasi ordine e grado in cui l’imputato sia stato assolto in base al PRIMO CASO previsto dalla sullodata norma. Ti chiedo troppo, caro il mio “esperto ai lavori”?

        —Ho provato anche a riguardare i manuali e in effetti trattano il tema senza citare nemmeno una sentenza, ma solo dottrina.–
        Eh, quando si dice “esperti ai lavori”:-)

        —-L’unica sentenza che ho trovato è del 1972 (molto vecchia) e riguarda il delitto di furto (crimine molto diverso da quello di cui parliamo)—
        Che sia “diverso” lo capisce anche un bovero “non esperto ai lavori” par mio. Però, sempre delitto rimane, mi pare e, pertanto, compreso nella tua cara norma sul “delitto impossibile”. O no?

        —-e lì si afferma che si ha delitto tentato se l’azione è idonea a mettere in pericolo il bene giuridico (nel caso di specie: infilare una mano in una tasca per rubare un portafogli) anche se la cosa che si vuole rubare in realtà non esiste o non è presente.—
        Biekissimi “abrogazionisti”!!!!:-)

        —Se volessimo traslare, sarebbe quindi punibile il terrorista che con una bomba vera (il mezzo idoneo) ha cercato di far esplodere un treno che in realtà quella mattina non era partito per un guasto tecnico e quindi risultava vuoto.—
        Beh, bisogna specificare per cosa sarebbe punibile il nostro terrorista bamba (visto che di danni alle cose la sua bombetta ne ha fatti, no?)…per “tentata strage”? Mi sembra sacrosanto e alla facciazza del SECONDO PUNTO della sullodata norma. Perché vedi – tanto per usare un po’ di latinorum anch’io da bovero “non esperto ai lavori” – a volte “summum ius summa iniuria”….

        —Tuttavia anche questa sentenza è stata molto criticata dalla dottrina—
        Immagino da “esperti ai lavori” per i quali magari è la proprietà stessa ad essere un furto:-).

        —e non mi risultano pronunce più recenti.
        Non esistono invece sentenze in cui si condanni un eventuale killer che abbia cercato di far fuori qualcuno con una pistola giocattolo credendo che fosse vera.—
        Come già chiesto sopra, e sentenze assolutorie in tal senso esistono, per quanto ne sai?

  14. Moi says:

    Movimenti particolari ragionevoli, come Hamas e Hezbollah

    ———————

    “Ragionevoli” ?! In che senso ? A meno che non siano dei falsi del Mossad :-) , da qualche anno girano video che testimoniano una vasta e variegata industria dell’ intrattenimento _ ma non è politically correct mostrare ‘ste robe sui media mainstream_ volta soprattutto ai bambini per istigarli a diventare shahid esplosivi …

    … ma tu Pino in Israele come facevi a stare tranquillo ?

    • PinoMamet says:

      In Israele stavo tranquillissimo per vari motivi:

      -erano tutti tranquillissimi (anche se in quel momento c’erano una serie di attentati e lanci di missili a Sud);
      -ero lontanuccio dalla parte problematica (ma c’erano degli amici miei, che si trovavano là… ero preoccupato per loro);
      -il livello di sicurezza interna è enorme;
      -ho amici molto tranquillizzanti! :)

  15. Per Peucezio

    “Mi chiedo se forse la diversa percezione non deriva dal fatto che tu ti riferisci soprattutto alla politica estera, mentre io all’immigrazione.”

    Infatti.

    Poi, la vedo un po’ diversamente: gli amministratori locali di centro-centro-sinistra in genere preferiscono l’0ccidentalizzazione morbida dei musulmani, la loro “integrazione” insomma. E spesso fanno anche bene, nel senso che è ridicolo impedire a gente che comunque c’è di trovarsi in un locale affittato da loro per pregare.

    Ora, Moi è molto più di un commentatore di questo blog: è un collaboratore, nel senso che devo a lui spunti per diversi post. Però questa volta, sono totalmente in disaccordo con lui, quando dice che “i comunisti” sono favorevoli all’Islam per antioccidentalismo. E’ una leggenda metropolitana, diffusa rumorosamente dalla destra.

    • Peucezio says:

      Secondo me dipende da cosa si intende per Occidente.
      Se si intende il retaggio culturale europeo, allora io trovo che abbia ragione Moi: la sinistra è radicalmente anti-occidentale.
      Se invece si intende l’Occidente come capitalismo omologante, distruttore di ogni identità, allora la sinistra è più che filo-occidentale, è la stessa essenza ideologica dell’Occidente.
      D’altronde questa ambiguità è intrinseca alla parabola storica dell’Occidente, che è dialettico ed esprime il suo massimo trionfo in un’apparente autonegazione.

      • Moi says:

        Hai risposto meglio di quanto avrei potuto fare io stesso, Peucezio.

        Aggiungo però che Miguel sottovaluta l’intrenseca dialetticità dell’ Occidente molto meno di tanti altri suoi detrattori.

  16. PinoMamet says:

    ” L’uomo di sinistra italiano contemporaneo nella mia percezione è quasi sempre filo-immigrazionista e quindi tutto ciò che mette in discussione un’identità italiana sedimentata nei secoli, che sia autentica o nella sua versione parodistica alla Fallaci o Santanchè, gli va bene. Però in politica estera ormai è appiattito totalmente su posizioni occidentaliste e americaniste, per cui il mondo islamico è un insieme di paesi dominati da una pletora di dittatori sanguinari e dove regna una morale oppressiva e dei modelli sociali medievali. Cioè lì l’Islam è un elemento di tenuta e non di scardinamento dell’esistente e quindi non va bene.”

    Guarda Peucezio che io ho la percezione opposta.

    Nei fatti, la “sinistra” ufficiale italiana è assai tiepidamente a favore dell’immigrazione, con molti se e molti ma;
    il fatto che rivendichi per gli immigrati (o per i loro figli) diritti di base per i quali non si dovrebbe neanche discutere (quello a non essere considerati criminali a priori, per esempio, quello a praticare liberamente il loro culto, quello di non essere ostacolati inutilmente a ottenere la cittadinanza…) non li rende di certo “filo Islamici”.

    Quanto alla “persona di sinistra” comune pensa sì, come fa notare Moi, “meglio velate che veline”, ma non ne ho mai conosciuto uno (tantomeno una) che abdicherebbe alla difesa, magari d’ufficio, dei diritti delle donne e del Femminismo, qualunque cosa si intenda per esso, e che sia a favore di hijab fazzoletti e veli vari;
    casomai si fa notare che, in effetti, l’hijab non è poi diverso dai veli delle suore o delle vedove di campagna di decenni fa e così via…
    che è la pura verità.

    Si fa cioè una difesa del diritto, non dell’obbligo! di portarlo.

    Quanto all’estero, la sinistra ufficiale ha di fatto, anche se meno entusiasticamente, sempre appoggiato le decisioni USA
    (singoli individui di sinistra che vi si sono opposti in Parlamento sono stati accusati di aver fatto cadere i governi ecc.)

    mentre la comune “persona di sinistra” non nutre affatto simpatia per l’imperialismo americano, e tende magari ad appoggiare qualunque cosaq gli si opponga; dopo, casomai, si andranno a fare le pulci a quella, ma prima, se sconfigge gli ammeregani ben venga.

    nessuno cioè vuole “l’Iran” o “l’Arabia” da noi, ma se, per fare un esempio, un attacco americano all’Iran fallisse clamorosamente, ben poche persone di sinistra si straccerebbero le vesti, e più di qualcuno magari stapperebbe una bottiglia.

    Poi si ricomincia a discutere dei diritti delle donne e dei gay in Iran..

    • Francesco says:

      nessuno cioè vuole “l’Iran” o “l’Arabia” da noi, ma se, per fare un esempio, un attacco americano all’Iran fallisse clamorosamente, ben poche persone di sinistra si straccerebbero le vesti, e più di qualcuno magari stapperebbe una bottiglia.

      Poi si ricomincia a discutere dei diritti delle donne e dei gay in Iran..

      OK, mi hai convinto a votare a destra anche la prossima volta. e io sono contrario ad un attacco all’Iran (non all’Arabia Saudita, però)

      ciao

      • PinoMamet says:

        Ma sai, Francesco, non è difficile convincerti a votare a destra…

      • Francesco says:

        e qui ti sbagli di grosso, caro Pino, perchè è pieno di gente che lavora 24 ore al giorno per dissuadermi (Berlusconi, Alfano, Tremonti, Bossi, Salvini, Cicchitto, ecc. ecc.)

        :(

  17. Peucezio says:

    Pino,
    probabilmente la verità sta un po’ a metà. Il mio radicale anti-immigrazionismo (che, si badi, non è ostilità verso la persona dell’immigrato, ma verso la politica e l’ideologia immigrazionista, che NON sono elaborate e attuate da immigrati) mi fa sentire la sinistra come fortemente immigrazionista, mentre, come succede ormai su tutto in Italia da una ventina o una trentina d’anni a questa parte, le posizioni di tutti sono in realtà molto annacquate.
    Riconosco che le battaglie della sinistra in favore degli immigrati sono puramente ideologiche, emotive e velleitarie: in realtà fanno poco di concreto per migliorare la vita pratica degli stranieri. Poi si sa come funzionano queste cose ormia nell’Occidente politicamente corretto: attivisti progressisti, in Italia come in America e altrove, strepiterebbero pur di impedire che si faccia un presepio in un asilo per non offendere, secondo loro, gli islamici, ma non muoverebbero un dito per combattere le condizioni di degrado e sfruttamento, lavoro in nero ecc. ecc. in cui vivono migliaia di immigrati.

    Sulla politica estera, non c’è dubbio. La sinistra politica è molto più filoamericana della sua base di consenso. Ma questo vale anche per la destra.
    Solo che sia a sinistra che a destra si registrano posizioni molto occidentaliste e filo-americane alla base, a livello di elettorato, nei più giovani e in settori molto ideologizzati.
    A destra sono i coglioni liberal-cristianisti, che hanno letto qualche cazzata di qualche pseudo-intellettuale neo-con americano prezzolato o di qualche Introvigne nostrano, non hanno capito che si tratta di mere mistificazioni ideologiche fatte ad arte per difendere scelte tattiche contingenti e lo hanno preso per oro colato. In Italia un certo cattolicesimo liberal-occidentalista di impronta fortemente protestantizzante ed evangelica ha enormi responsabilità in questo.
    A sinistra invece, soprattutto fra i più giovani di classe medio-alta, esiste un ambiente internazionalista, cosmopolita, libertario e fortemente conformista, che si riconosce in pieno nell’Occidente americanizzato contemporaneo e vede dalla stessa parte Berlusconi, i dittatori del Terzo Mondo e chiunque resista al capitalismo americano, come ostacoli da abbattere in nome delle magnifiche sorti e progressive.
    Le une e le altre (quella dei cristianisti e quella degli occidentalisti ricchioni) sono posizioni minoritarie all’interno dei rispettivi elettorati di appartenenza, ma purtroppo sono posizioni abbastanza vitali, perché sono quelle più avulse dal buon senso e dal mondo del lavoro, dei bisogni e della vita pratica, ma sono quelle più avanzate, più à la page.

    • PinoMamet says:

      ” A destra sono i coglioni liberal-cristianisti, che hanno letto qualche cazzata di qualche pseudo-intellettuale neo-con americano prezzolato o di qualche Introvigne nostrano, non hanno capito che si tratta di mere mistificazioni ideologiche fatte ad arte per difendere scelte tattiche contingenti e lo hanno preso per oro colato. In Italia un certo cattolicesimo liberal-occidentalista di impronta fortemente protestantizzante ed evangelica ha enormi responsabilità in questo.
      A sinistra invece, soprattutto fra i più giovani di classe medio-alta, esiste un ambiente internazionalista, cosmopolita, libertario e fortemente conformista, che si riconosce in pieno nell’Occidente americanizzato contemporaneo ”

      D’accordissimo!

  18. Peucezio says:

    Un’altra precisazione.

    Miguel:
    “gli amministratori locali di centro-centro-sinistra in genere preferiscono l’0ccidentalizzazione morbida dei musulmani, la loro “integrazione” insomma. E spesso fanno anche bene, nel senso che è ridicolo impedire a gente che comunque c’è di trovarsi in un locale affittato da loro per pregare.”

    Pino:
    “il fatto che rivendichi per gli immigrati (o per i loro figli) diritti di base per i quali non si dovrebbe neanche discutere (quello a non essere considerati criminali a priori, per esempio, quello a praticare liberamente il loro culto, quello di non essere ostacolati inutilmente a ottenere la cittadinanza…) […]”

    Va da sé che non condivido. La libertà di culto (e di aprire luoghi ad esso finalizzati) è un portato del laicismo liberale che respingo senza mezzi termini. Un altro conto era il pluralismo religioso del mondo antico, che comunque andava per sommatoria, non per sottrazione: gli islamici, disconoscendo come idolatri tutti gli altri culti, nella Roma imperiale avrebbero fatto la fine dei cristiani e sarebbero stati condannati come empî.
    Sulla cittadinanza non c’è bisogno che dica che per me deve avere sempre solo e unicamente base etnica, quindi dev’essere fondata sullo jus sanguinis. D’altronde non esiste nessun principio giuridico in base al quale il risiedere fisicamente in un luogo dà diritto ipso facto alla cittadinanza. Essere in luogo dà diritto al fatto che lo stato garantisca la tutela di una serie di diritti individuali, eroghi una serie di servizi, perché lavori e paghi le tasse, ma i diritti politici sono un’altra faccenda. Mio zio vive in Spagna e vi ha trascorso la maggior parte della sua vita (ha più di ottant’anni), è sposato da almeno mezzo secolo con una spagnola, ha figlie e nipoti, ma non si sognerebbe di chiedere la cittadinanza, è italiano, si sente tale e, quando può, viene a votare in Italia o partecipa al voto degli italiani all’estero.

    • PinoMamet says:

      Beh Peucezio, che ti devo dire, evidentemente sono un laicista liberale.

      Che uno possa praticare la religione che crede mi sembra assolutamente fuori discussione; d’altronde la cosa è legata alla tematica dell’immigrazione solo in maniera contingente, di per sè si tratta di tutelare un diritto individuale che riguarda innanzitutto i cittadini.

      Per quanto riguarda lo ius soli o lo ius sanguinis, nessuno va a obbligare tuo zio a sentirsi spagnolo;
      ma se per caso, dopo decenni di permanenza in Spagna, lavorare lì, pagare le tasse lì ecc. sentisse anche la necessità di dire la sua sull’amministrazione dello Stato che gestisce le sue tasse, beh, non vedo perchè glielo si dovrebbe impedire.
      Se non sente questa necessità, meglio per lui, non è un motivo per negare la possibilità ad altri che si trovano nelle sue condizioni.

      per dirla tutta, mi chiedo invece cosa abbia da dire sullo Stato italiano uno che non vi vive da decenni, che ha lavoro, famiglia, affetti e relazioni all’estero e così via…

      • PinoMamet says:

        Del resto, l’Italia è piena di gente che non “si sente italiana”;
        a naso credo che almeno la metà degli italiani “si senta” prima di tutto, o esclusivamente, qualcos’altro
        (cittadino della sua città, o della sua regione, o dello stato pre-unitario precedente, o cattolico, o cristiano, o europeo, o “occidentale”, o “internazionale” e così via, per non parlare delle minoranze “alpine”- le altre mi sembrano molto meno “identitarie”)
        nel Nord probabilmente molti di più.

        Eppure sono cittadini lo stesso e votano lo stesso ;)

      • Peucezio says:

        Pino, davo per scontato che su questo non fossimo d’accordo. Certo che sei un laicista liberale (intelligente, diversamente dalla maggior parte dei laicisti liberali e delle persone in genere) e non c’è niente di male.
        Io invcece sono per uno stato teocratico e ogni tanto ci tengo a ricordarlo :-)
        Sulla cittadinanza, il punto è ciò che si è, non ciò che ci si sente. E comunque, per la cronaca, mio zio, oltre a venire spesso, segue ciò che accade in Italia quasi come se fosse qui: tieni conto che in Spagna, in virtù della pessima qualità e della scarsa varietà della televisione nazionale, pullulavano le antenne paraboliche molto prima che qui e che a Madrid il Corriere della Sera lo trovi nelle edicole dei quartieri periferici più fuori mano. Noi italiani siamo poco coscienti di quanto l’Italia sia presente, a tratti pervasiva all’estero.

    • Ritvan says:

      —Va da sé che non condivido. Peucezio—
      Va da sé. A noi!:-)

      —La libertà di culto (e di aprire luoghi ad esso finalizzati) è un portato del laicismo liberale che respingo senza mezzi termini.—
      Porca miseria, ma allora il buon DVX, che non chiuse le moschee albanesi quando fece graziosamente entrare:-) l’Albania nel Glorioso Impero Fascista Dalla Religione Di Stato Cattolica Apostolica Nonché Romana, era dunque affetto da “laicismo liberale”??!!:-)

      —-Un altro conto era il pluralismo religioso del mondo antico, che comunque andava per sommatoria, non per sottrazione:—-
      Cioè, stai dicendo che se uno adorava chessò, il dio Mitra era obbligato PER LEGGE ad adorare anche Giove, Giunone, Vesta e compagnia bella e fare offerte anche ai loro templi??? Mi pare non fosse esattamente così, ma io sono solo uno sbarcato recentemente dal gommone, non ho ereditato i cromosomi di Cicerone, Virgilio&co:-), pertanto attendo lumi da te….

      —gli islamici, disconoscendo come idolatri tutti gli altri culti, nella Roma imperiale avrebbero fatto la fine dei cristiani e sarebbero stati condannati come empî.—
      Sempre dal basso del mio gommone:-) faccio poco umilmente:-) presente al Glorioso Discendente Dell’Impero Romano che è in te che anche gli ebrei presenti a Roma e dintorni “disconoscevano come idolatri tutti gli altri culti”, ma non mi risultano ebrei dati in pasto ai leoni nelle arene. E ricordo che le persecuzioni anticristiane iniziarono da un certo Nerone, il quale ebbe la geniale idea:-) di addossare loro l’incendio di Roma che con tutta probabilità aveva appiccato lui stesso (si lo so, magari a te sarebbe piaciuto:-) che l’avesse addossato ai “perfidi giudei”:-) ma purtroppo non possiamo cambiare la Storia…per i suddetti “perfidi” si sarebbe dovuto aspettare zio Adolfo). Poi, sai, da “tradizionalista” quale sei capirai che una volta che una “tradizione” prende piede si protrae a lungo…

      —Sulla cittadinanza non c’è bisogno che dica che per me deve avere sempre solo e unicamente base etnica, quindi dev’essere fondata sullo jus sanguinis.—
      No, non c’è bisogno…eia-eia-alalà!:-)

      —D’altronde non esiste nessun principio giuridico in base al quale il risiedere fisicamente in un luogo dà diritto ipso facto alla cittadinanza.—
      I principi giuridici si evolvono col tempo. Altrimenti avremmo ancora la schiavitù, come nel Tuo Amatissimo Impero Romano, oppure le donne sarebbero ancora “cittadine di serie B” – ovvero senza diritto di voto – come nell’Italia prefascista (almeno il fascismo eliminò tale disuguaglianza..eliminando il diritto di voto anche per gli uomini:-) ).

      —Essere in luogo dà diritto al fatto che lo stato garantisca la tutela di una serie di diritti individuali, eroghi una serie di servizi, perché lavori e paghi le tasse, ma i diritti politici sono un’altra faccenda.—
      Eh, già, giustamente:-) p.es. nella Civilissima Svizzera Dalla Croce Sulla Bandiera le donne SVIZZERE ottennero i tuoi amati “diritti politici” solo nel…1971 !!!!

      —-Mio zio vive in Spagna e vi ha trascorso la maggior parte della sua vita (ha più di ottant’anni), è sposato da almeno mezzo secolo con una spagnola, ha figlie e nipoti, ma non si sognerebbe di chiedere la cittadinanza, è italiano, si sente tale e, quando può, viene a votare in Italia o partecipa al voto degli italiani all’estero.—-
      Evidentemente tuo zio – beato lui – non ha alcun bisogno del passaporto spagnolo. Però, vallo a raccontare al povero marocchino (o albanese o sarkazzo d’altro “extracomunitario”) che vorrebbe partecipare a un concorso pubblico per dei posti di….operatore ecologico (in volgare: spazzino) e si sente dire che per partecipare dovrebbe avere la cittadinanza italiana, come da apposito Regio Decreto del tempo del DVX. Dici che svuotare cassonetti d’immondizia sia un Alto Onore Da Riservare Solo Ai Discendenti Diretti Di Giulio Cesare?:-)

      • Peucezio says:

        Sui Romani: beh, chiedevano ai cristiani di sacrificare simbolicamente all’Imperatore e solo di fronte al loro diniego li condannavano. Gli ebrei non facevano proselitismo, che fastidio davano? Gli islamici invece l’hanno sempre fatto.

        Sugli spazzini: non ritengo giusto che le mie tasse debbano servire a stipendiare stranieri. Se decido di andare a una pizzeria egiziana o se assumo una filippina per le pulizie, sono un privato che sceglie liberamente di valersi dell’opera di immigrati stranieri ed è un altro conto.

      • Francesco says:

        x Peucezio

        >> Sugli spazzini: non ritengo giusto che le mie tasse debbano servire a stipendiare stranieri.

        e perchè? quello pulisce ed è sacrosanto che venga pagato. l’idea che a fare quel lavoro ci voglia la cittadinanza è bizzarra, tanto è senza senso. come se proibissimo a degli stranieri di giocare a calcio nel campionato italiano o ai cinema di proiettare film non nazionali o pirlate del genere

        e sono l’unico, qua dentro, a prendere sul serio l’idea di uno stato teocratico – se non fosse un grave errore teologico

        PS ma i Giudei (cito San Paolo!) non erano tenuti a sacrificare all’imperatore? oppure lo facevano senza problemi?

      • PinoMamet says:

        Mi pareva che gli Ebrei avessero ottenuto “l’esenzione” dal sacrificio imperiale (ma non sono sicuro al cento per cento) nonostante fossero, o forse proprio perché erano, una minoranza etnico-religiosa piuttosto turbulenta.
        Ma ripeto, dovrei controllare.

      • Alessandro says:

        @Peucezio
        Sul proselitismo ebraico: negli Atti degli Apostoli si citano spesso cosiddetti “proseliti” o “timorati di Dio”, presumibilmente ex-pagani, che frequentavano le sinagoghe.

      • mirkhond says:

        Infatti. Il Giudaismo in epoca romana sia repubblicana che imperiale erano una religione MISSIONARIA.
        Come ripetuto più volte fu solo con il Cristianesimo divenuto religione di stato, e poi con l’Islam, che il Giudaismo fu COSTRETTO a rinchiudersi nel ghetto e a diventare la fede “etnica” a cui si riferiscono vecchi e nuovi antigiudei.

      • Alessandro says:

        @PinoMamet
        Sì, furono esentati dal culto imperiale, ma solo se pagavano una tassa di un didracma, il cosiddetto “fiscus iudaicus” introdotto nel 70 da Vespasiano dopo la guerra giudaica. Quale fosse la situazione prima di quella data non so, forse non era obbligatorio il culto imperiale o non era ancora ben formato e stabilizzato.

      • Ritvan says:

        —Sui Romani: beh, chiedevano ai cristiani di sacrificare simbolicamente all’Imperatore e solo di fronte al loro diniego li condannavano. Peucezio—
        Già, alla facciazza del Tuo Amato “pluralismo religioso del mondo antico”…ma mi vuoi prendere pei fondelli? Al confronto i talebani afghani diventano paladini della libertà religiosa:-), visto che non costringono nessuno che non sia musulmano a prostrarsi “simbolicamente” nella direzione Mecca.

        —Gli ebrei non facevano proselitismo, che fastidio davano?—
        A parte il fatto che – come scritto da altri commentatori – lo facevano pure issi, che cavolo c’entra questo col costringere la gente ad infrangere i propri precetti religiosi, pena la morte?!

        —Gli islamici invece l’hanno sempre fatto.—
        E i buddisti, gli scintoisti, i Testimoni di Geova, quelli di Scientology pure…che cavolo c’entra, di nuovo?

        —-Sugli spazzini: non ritengo giusto che le mie tasse debbano servire a stipendiare stranieri.—
        Però ritieni giustissimo che le tasse degli stranieri debbano servire a stipendiare SOLO TE (e quelli della tua “razza”). Complimenti vivissimi, sei un Luminoso Esempio di Equità!:-)

      • Ritvan says:

        —Sugli spazzini: non ritengo giusto che le mie tasse debbano servire a stipendiare stranieri. Peucezio—

        —e perchè? quello pulisce ed è sacrosanto che venga pagato. l’idea che a fare quel lavoro ci voglia la cittadinanza è bizzarra, tanto è senza senso. come se proibissimo a degli stranieri di giocare a calcio nel campionato italiano o ai cinema di proiettare film non nazionali o pirlate del genere. Francesco—

        Caro Francesco, è questa la differenza fra un autentico liberale come te e un….ehmmm…diciamo “autarchico”, va:-), come Peucezio. Ed è per questo che, da liberale a liberale, ti voglio bene….

      • “Sui Romani: beh, chiedevano ai cristiani di sacrificare simbolicamente all’Imperatore e solo di fronte al loro diniego li condannavano. Gli ebrei non facevano proselitismo, che fastidio davano? Gli islamici invece l’hanno sempre fatto.”
        Attento a fare questi discorsi quando finalmente imporremo il Santo Stato Teocratico che vuoi. Questi discorsi e quelli circa l’equivalenza del cattolicesimo con il culto del dio Sole ;-)

    • paniscus says:

      Peucezio, quale sarebbe secondo te l’alternativa alla “libertà di culto”, alla quale tu sei contrario? Quella di ammettere una religione sola e costringere tutti a praticarla per legge, atei e agnostici compresi?

      Lisa

      • Moi says:

        Già, Peucezio ? Cosa proponi ?

        … Cmq anche tu Lisa, devi essere coerente: metti di capitare in una classe dove sono tutti molto religiosi ciascuno a suo modo, Ebrei che vogliono stare in classe con la kippah, Musulmane velate (e integrali e parziali), Cristiani con croci al collo, Sikh con almeno il turbante ma anche consentire una sciabola per fare gatka nel cortile della scuola durante la ricreazione sarebbe un bel gesto multiculturalista, Pastafariani con lo scolapasta in testa (e qui prima di fare scrollate di spalle del tipo “Bischerate !” forse dovresti cercare chi è e cosa ha fatto in Austria Herr Niko Alm !) … cosa consenti a chi ?

      • Moi says:

        http://4.bp.blogspot.com/-cRK95rRThNk/TiYCdd_eIwI/AAAAAAAAAfA/0IoGMVEBZsM/s1600/Elisson%2527s%2BColander%2BDL.jpg

        A quanto pare i Diritti per il Riconoscimento Identitario Culturale Religioso dei Pastafariani sta facendo progressi …
        ;-) :-)

      • PinoMamet says:

        Moi

        non vedo dove sia il problema, nel senso che una mia amica insegnante ha avuto davvero nella stessa classe studenti musulmani, sikh e cinesi (che chissà di che religione erano…) e non è successo proprio niente…

      • Moi says:

        Ma è la soluzione di Peucezio che aspettiamo …

      • Moi says:

        Il punto è che il Laicismo (e qui forse certi Pastafariani “ci sono” mentre altri “ci fanno” …) più ardito considera _ e non mancano certo Padri Nobili come Voltaire e Bertrand Russel_le divinità di ogni numero e qualsiasi ordine e grado come “Amici Immaginari dei Bamba”; nella UAAR o organizzazioni affini c’è chi la p ensa come testé enunciato ma per convenienza contro il C attolicesimo come Nemico Preferito se la tira da MultiCulti, FORSE (!) a Peucezio urta questo atteggiamento … ma attendiamo che sia egli stesso a dirci come la vede.

      • Ritvan says:

        —-Peucezio, quale sarebbe secondo te l’alternativa alla “libertà di culto”, alla quale tu sei contrario? Quella di ammettere una religione sola e costringere tutti a praticarla per legge, atei e agnostici compresi? Lisa—-

        —Già, Peucezio ? Cosa proponi ? Moi—

        Eh, ma allora siete proprio distratti. Peucezio l’ha detto chiaro e tondo il 21/02/2012 at 2:07 am:
        “Io invcece sono per uno stato teocratico e ogni tanto ci tengo a ricordarlo”.
        P.S. Adesso vi prego, vi supplico:-) di non chiedere al buon Peucezio a quale “teo” dovrebbe ispirarsi il suo amato Stato Teocratico, eh!

      • Ritvan says:

        —-… Cmq anche tu Lisa, devi essere coerente…..cosa consenti a chi ? Moi—
        Da Vice Lisa Non Autorizzato:-) ti rispondo come segue:

        —-metti di capitare in una classe dove sono tutti molto religiosi ciascuno a suo modo, Ebrei che vogliono stare in classe con la kippah,—
        Che problema c’è?

        —Musulmane velate (e integrali e parziali),—
        Per le “parziali” idem come sopra per la kippah. Il velo integrale, invece, impedisce il riconoscimento della alunna, pertanto verboten!:-)

        —Cristiani con croci al collo,—
        Idem come sopra per kippah e velo “parziale”.

        —Sikh con almeno il turbante—
        Idem come sopra per kippah, velo “parziale” e croci al collo. Con una piccolissima differenza, però: il caro sikh dovrebbe rassegnarsi a sedere nell’ultima fila dei banchi, sai, altrimenti ai compagni dietro verrebbe il torcicollo:-).

        —ma anche consentire una sciabola per fare gatka nel cortile della scuola durante la ricreazione sarebbe un bel gesto multiculturalista—
        Se la “sciabola” non possiede i requisiti legulei per essere classificata come “arma bianca”, perché no? Leggi qui, miscredente und infedele!:-) :
        http://www.stranieriinitalia.it/attualita-bimbo_sikh_a_scuola_con_il_pugnale_12885.html
        da cui cito:
        “….diverse sentenze della Corte di Cassazione hanno già affermato che “il possesso in luogo pubblico dei kirpan, privi del filo di lama, non viola la legge sulle armi” ma bensì risponde a precisi precetti religiosi.”

        —Pastafariani con lo scolapasta in testa (e qui prima di fare scrollate di spalle del tipo “Bischerate !” forse dovresti cercare chi è e cosa ha fatto in Austria Herr Niko Alm !)—
        Premesso che in Italia le sentenze austriache in materia di copricapi non hanno alcun valore, personalmente non avrei alcun problema ad ammettere in classe alunni/e con lo scolapasta in testa per ragioni di “fede”(ovviamente da sistemare in fondo, accanto ai sikh inturbantati, sempre per la faccenda del torcicollo), a patto, però, che ogniqualvolta io convochi i loro genitori per le riunioni del consiglio di classe questi si presentino conciati allo stesso modo e restino così per tutta la durata della riunione:-):-)

      • Moi says:

        @ RITVAN

        JO !!! :-)

        Tu mica ritieni in cuor tuo che le Divinità siano gli Amici Immaginari dei Bamba … anche se hai fatto _ma non avevi scelta !_ un tipo di scuola volta a indottrinarlo.

        L’impressione che ho che non pochi UAARini del MultiKulti e dintorni siano invece dei Grandi Dissimulatori … ;-)

      • Moi says:

        Vice Lisa Non Autorizzato:-)

        RITVAN

        PO :-) il tuo punto di vista personale, ma è quel “Vice” che non mi convince affatto !

        Tu hai studiato in una tipologia di scuola pubblica laicista d’assalto che probabilmente Lisa _ al netto (!) degli “Enver Hoxha Tungjatjaeta” ! _ gradirebbe molto … ma quel di cui la UAAR non si avvede è che il Popolo N-O-N sopporta il Vuoto di Simboli* : estirpato Dio è subenterato il Culto della Personalità del Dittatore.

        * Altrimenti detto: “senza credere in niente la gente non riesce a starci !”

      • Moi says:

        @ RITVAN

        Il mio Sesto Senso :-) ;-) mi dice che alla Seratona AntiClericale di cui sotto

        http://www.senzasoste.it/manifestazioni-eventi/teatrofficina-refugio-il-programma-di-febbraio-2012

        vi sarà una pletora di MultiKulti UAAR & Dintorni che si stracciano le vesti se si organizzasse la serata ibn cui si sbertuccia qualsiasi altra religione … non solo il solito Islam per la solita paura della fatwa ! Poi va be’, il Catttolicesimo in Italia è l’ unica religione nell’ unico Paese a convivere etnolinguisticamente con la blasfemolalìa ma qui direi che NON è la stessa cosa.

      • Moi says:

        Cmq i Cattolici che, come Francesco, ritengono la moschea un male minore rispetto alla discoteca di Roberto Cavalli preferirebbero che si smettessero queste serate contro la propria religione piuttosto che si iniziasse a farle anche contro le altre religioni .

        Ciò non toglie tuttavia che ha le sue ragioni anche chi sbraita “Ehilà, Cagasotto della UAAR: provateci anche con l’ Islam se avete le palle !!!” ritenendo invece, sempre da Cattolico, che la discoteca di Roberto Cavalli sarebbe il male minore rispetto alla moschea.

      • Moi says:

        @ RITVAN

        Sì, insomma a te non ti ci vedo per nulla a sganasciarti dalle risate al Seratone Blasfemo (anche perché immagino che ti sentiresti di nuovo “a casa” ma sotto Enver Hoxha !) … Lisa invece non mi meraviglierei se avesse un posto prenotato un prima fila.

        Per questo NON puoi farne il Vice.

        Poi ripeto, secondo me la blasfemolalìa è un’altra cosa, perché “sorge dal basso da parte del Popolo”… certe iniziative invece sono “calate dall’ alto da parte dalla Massoneria”.

        Ma forse la Divina Provvidenza ha già punito la vanalgloria della UAAR conferendo a Germano Mosconi molta più popolarità che a Umberto Eco.

      • Moi says:

        pletora di MultiKulti UAAR & Dintorni che si stracciano le vesti se si organizzasse la serata ibn cui si sbertuccia qualsiasi altra religione … non solo il solito Islam per la solita paura della fatwa !

        —-

        Rileggendo, questo potrebbe sembrare in contraddizione con la Dissimulazione Laicista … in realtà penso che in cuor loro un Museo dell’ Ateismo come quello di Enver Hoxha in cui si sbertuccia ogni forma di spiritualità lo apprezzerebbero molto.

        Solo che per strategia si devono dare al Vaticano quanti più rivali possibili, il che si traduce nel fare … “Ecumenismo – 1″ ;-)

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  20. mirkhond says:

    Del resto, l’Italia è piena di gente che non “si sente italiana”;
    a naso credo che almeno la metà degli italiani “si senta” prima di tutto, o esclusivamente, qualcos’altro

    E’ così infatti. Questo esser localisti e internazionalisti nello stesso tempo, attaccati ad identità statali preunitarie e nello stesso tempo tifosi della nazionale di calcio ai mondiali e agli europei, l’Italia insomma delle mille contraddizioni E’ la nostra vera identità, e se dall’unità d’Italia tutto questo fosse stato più che capito, accettato, ci saremmo risparmiati due conflitti mondiali e tante, tante sofferenze….
    A volte, vado a dare uno sguardo ai siti neoiiredentisti, cioè di quei signori, a volte discendenti di esuli istriani, fiumani e dalmati, che sognano ancora la grande Italia vagheggiata dai risorgimentalfascisti, e comprendente la Contea di Nizza, la Corsica, il confine orientale dal 1918 al 1943, l’intera Dalmazia, e Malta e qualcuno persino le Isole Ionie, in quanto retaggio veneziano!
    Quando sento certi delirii tipo “ritorneremo” e altre frescacce, mi chiedo costoro in quale Italia vivano, certamente in una onirica, tenuto conto di ciò che si è detto sopra…

  21. mirkhond says:

    errata corrige: neoirredentisti

  22. Per Francesco

    “ma ha suscitato delle reazioni nel mondo accademico?”

    Se cerchi “Late Victorian Holocausts” “reviews”, troverai tutte le recensioni che vuoi.

    L’unica marcatamente critica che ho trovato, però, è da un sito anarchico:

    http://news.infoshop.org/article.php?story=04/11/11/7508384

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  24. Per Nic

    “L’agente 007 indossava un turbante posticcio e la faccia annerita con un tappo di sughero bruciato? “Salam salam, sono un dirigente di alqaeda, sarebbe disponibile a indossare un giubbotto esplosivo?”

    Credo che non ci voglia nemmeno questo, visto il livello culturale dei soggetti che prendono di mira.

  25. Moi says:

    Perché almeno nel caso riferito da Miguel non è che il tizio sia stato arrestato solo per aver offerto A PAROLE la propria disponibilità a farsi esplodere imbottito di tritolo. Lui si è fatto imbottire di tritolo (ovviamente fasullo, ma questo lui NON LO SAPEVA) e ha premuto pure il pulsante. Ci sarà qualche piccolissima:-) differenza fra i due casi, caro Pino?

    RITVAN

    ———-

    Sì, la differenza è tutta qui, giusto. Però se ripetessimo l’esperimento con dei Leghisti di farsi “s’ciopare” nel Centro Islamico di Venerdì nell’ ora di punta il 99% di loro rifiuterebbe … ma NON perché lo riterrebbe disumano, ma perché Arcitalianamente (!) “delegherebbero a Terzi”.

  26. Moi says:

    Nei fatti, la “sinistra” ufficiale italiana è assai tiepidamente a favore dell’immigrazione, con molti se e molti ma;

    il fatto che rivendichi per gli immigrati (o per i loro figli) diritti di base per i quali non si dovrebbe neanche discutere (quello a non essere considerati criminali a priori, per esempio, quello a praticare liberamente il loro culto, quello di non essere ostacolati inutilmente a ottenere la cittadinanza…) non li rende di certo “filo Islamici”.

    PINO
    ——————————

    In un qualsiasi altro Paese d’ Europa, perfino a maggioranza cattolica, sarebbe tutto ovvio. Ma l’ Italia ha _nel bene e nel male_ l’ anomalìa del Vaticano Incorporato & Ingerente, per questo per essere percepiti (!) come “filoislamici” basta meno che nel resto d’ Europa. Faccio un esempio pratico, anzi due.

    I

    Quando Bersani dice che “un Immigrato Integrato (ovvero con tessere di PD e CGIL e preferibilmente Lavoratore di Cooperativa ) ha fra i diritti fondamentali quello di pregare la religione che vuole in luogo dignitoso” … i suoi detrattori di Destra hanno gioco facile a dirgli “Ma va’ là che da giovane sognavi l’ URSS con l’ Ateismo di Stato, con la Chiesa Cattolica obiettivo primario da abbattere , ipocrita !”.

    II

    Quelli tipo Vauro che perfino se degli Alieni invadesseo la Terra … starebbero dalla loro parte pur di NON sostenere gli USA ;-) .

  27. Moi says:

    Sì ma qui l’unica cosa non equivoca (anzi, no: è equivoca pure quella, visto che è stato imbeccato e indottrinato dalla FBI) è la volontà di farsi esplodere, il resto è tutto equivochissimo.

    PinoMamet

    —-

    Niet ! ;-)

    “Imbeccato” forse, “indottrinato” lo era già di suo.

    “Volontà” e “disponibilità” NON sono sinonimi.

    • PinoMamet says:

      E apppunto, c’ho sempre più ragione io!

      • Moi says:

        In che senso ?

        A me pare che “imbeccato” funzioni solo se prima è “indottrinato” … di SUO !

        Hai scritto “volontà” allorquando avresti dovuto scrivere “disponibilità”.

      • PinoMamet says:

        ” A me pare che “imbeccato” funzioni solo se prima è “indottrinato” … di SUO !”

        E perché? e dove sta scritto?
        L’FBI potrebbe prendere, paradossalmente, un matto o squilibrato che all’Islam neanche ci pensa! indottrinarlo sul fatto che l’Islam radicale sia la soluzione a tutti i suoi guai e un passo alla volta convincerlo a farsi esplodere.

        Avrei dovuto scrivere disponibilità?
        Boh.

  28. Moi says:

    — @ RITVAN (Scusassero _eventualmente_ gli altri dell’ OT? —

    Poiché ci tieni, giustamente, tutte le volte che salta fuori il Fondamentalismo Islamico più politicizzato e bellicoso a ribadire “Il mio Islam è differente !” :-) … hai letto il libro “Islam Balcanico” di Federico M. Bega ? Che impressione ne hai ?

    • Ritvan says:

      No, Moi, non l’ho letto, ma dalle recensioni lette in rete ho avuto l’impressione che confermi quello che dico io. E la cosa non può che farmi piacere….

  29. Moi says:

    Un altro concetto che sarebbe illuminante approfondire “su questi temi” è la cosiddetta “Discrimination Positive” o le “Positive Actions” che secondo Marine Le Pen le Sinistre Europee starebbero tentando di emulare dai Liberal degli USA …

    … non credo che sia particolarmente vero, ma è senz’altro vero che molti intellettualoidi e politicanti di sinistra si sono reinventati da “Comunisti Sovietoidi” a “Liberal USAoidi” alla velocità del neutrino :-) ;-)

  30. Obiwan Kenobi says:

    Il tizio che ha accettato non era certo un furbo ma che la polizia di qualunque tipo si tratti costruisca i colpevoli anzichè cercare quelli che già si danno da fare nel commettere reati la dice lunga sulla efficacia della gigantesca macchina di controllo sociale americana. Ogni volta che è successo qualcosa di grave, vien fuori che “tranquilli…..lo sapevamo, eravamo sulle loro tracce” ma che vita è? C’è ancora qualcuno disposto a credere che ci sia una religione più feroce e mortale della nostra, e l’atteggiamento dei musulmani nei nostri confronti non è motivato da guerre, bombardamenti, stragi, embarghi, attentati…..colonalismo etc etc effettuato nei loro paesi? Ma non dovremmo noi occidentali, figli del pensiero democratico, fare i democratici o la democrazia è più credibile se passa attraverso le canne di una Gatlin cal. 50 mm che distribuisce pillole di tolleranza da un elicottero? Vergognamoci. Se i cristinanesimo si fosse diffuso ad est della palestina e i musulmani si fossero installati in europa avremmo meno problemi.

    • Francesco says:

      una Gatlin calibro 50 mm?

      mi suona molto male, che io ricordi abbiamo Gatlin calibro .50 e Gatlin al massimo calibro 25 mm

      saluti tecnici

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