Silenzio, genocidio e rivolte arabe

Pensiamo a un giovane, pieno di ideali, che partecipa all’assalto alla Bastiglia.

E’ da poco padre di due figli maschi e di una femmina, e spera anche di assicurare a loro un futuro migliore. Senza sapere che quel gesto contiene in sé il germe del destino dei figli, uno dei quali morirà divorato dai lupi in Russia, mentre l’altro diventerà un mutilato cieco, che chiede ai passanti di lasciare una moneta nel tricorno della Grande Armée che porge loro.

La figlia, invece, si sposerà e metterà al mondo dei figli che potranno studiare nelle ottime scuole ideate da Condorcet: nell’assalto alla Bastiglia, c’era il germe anche di questo.

Come c’era il germe del pronipote, che in qualche remoto paese dell’Africa, avrà il compito di contare ogni sera gli indigeni morti sotto la frusta durante i lavori forzati condotti in nome della République.

La storia è una catena di cose, e nessuna ha senso, se non guardiamo gli altri anelli.

Alcuni lettori si sono chiesti come mai si parla poco qui del Medio Oriente in questo periodo, anche se è un tema che ha cominciato a interessarmi quando mi trovavo, a sei anni, ad Algeri.

Altri hanno le idee molto più chiare di me. Infatti, i miei amici si dividono in due categorie ben definite: quelli che si schierano con entusiasmo dalla parte di tutti i rivoltosi, e quelli che vedono dietro i moti i segni dell’alleanza saudita/statunitense.

I primi chiamano i secondi amici dei tiranni e complottisti; i secondi chiamano i primi agenti dell’imperialismo o almeno boccaloni che credono a qualunque cosa raccontino i media mainstream.

Per farvi capire perché non riesco a ragionare come loro, prendiamo la Siria.

Innanzitutto, hanno sicuramente una ragion d’essere le persone che sfidano uno dei più temibili apparati di sicurezza di un’area già non tenera con gli oppositori. Liquidare gente che rischia la vita, e spesso la perde, come “mercenari della NATO”, vuol dire pensare da stalinisti.

Ma chi è che rischia, e contro quale nemico? Il nemico è il “Tiranno Asad“, come dicono i media? Esiste un modello cinematografico – molto americano – in cui compare un singolo uomo, cattivo anche nello sguardo, che il ribelle giovane e bello deve far fuori, risolvendo di colpo tutti i problemi.

Platone era parecchio avanti sui registi di Hollywood, quando spiegava il meccanismo vero della tirannide.

Un uomo si impone sugli altri grazie alle proprie reali capacità, ma per restare al potere, è costretto a costruirsi un corpo di guardia – per usare un termine posteriore, una guardia pretoriana. La guardia pretoriana saccheggia la società; il saccheggio crea dissenso, e rende ancora più indispensabile il corpo di guardia. L’intero stato, e in primis il tiranno, diventa così ostaggio del corpo di guardia, che non è affatto la stessa cosa del tiranno.

Se la Guardia Pretoriana usa la violenza, non è perché si diverte: non confondiamo il sadismo individuale con le ragioni del potere. La caduta della Guardia Pretoriana non significa solo la perdita di potere, ma il suo annientamento fisico. E quindi ogni crepa deve essere immediatamente stuccata, senza compromessi e senza esitazioni.

Questa visione della Guardia Pretoriana, al posto del Tiranno Pazzo, già complica un po’ le cose.

Non solo: quasi tutto il Medio Oriente e quasi tutta l’Africa sono governati da qualche variante della Guardia Pretoriana; e quando ne cade una, viene sostituita da un’altra. Riflettere su questo vuol dire fare il salto dalla visione cinematografica delle cose, a una visione storica e sociale.

Se poi pensiamo agli innumerevoli attori interni ed esterni che aspettano il crollo del palazzo, per saccheggiarlo, e che non sono necessariamente affatto amici tra di loro, possiamo iniziare a capire qualcosa di più. Chi ha letto le straordinarie ricerche di Silverio Corvisieri sul passaggio in Italia da Mussolini alla Repubblica, capirà cosa intendo. Le cose che ha scoperto Corvisieri cambiano radicalmente la nostra percezione di quegli anni; eppure si potevano scoprire solo mezzo secolo e passa dopo.

Infine, chiunque abbia studiato un pochino di storia, sa che uno dei risultati inevitabili di ciò che sta succedendo sarà il genocidio, nel senso della distruzione di intere comunità umane le cui origini risalgono a secoli fa.

E’ già successo ad armeni, assiri e greci in Turchia; agli ebrei in Iraq, Libia e Marocco; sta succedendo adesso ai cristiani in Iraq (e in una buona misura anche ai sunniti), ai neri in Libia e succederà ai copti in Egitto; e poi toccherà agli aleviti e ai cristiani della Siria, cui seguirà, forse il collasso anche del Libano.

Francamente, me ne dispiace, sia per gli individui che ne soffriranno, sia perché ho sempre provato interesse per questa immensa varietà di forme umane e simboliche.

Però non ne voglio fare una questione morale. In fondo, le rivolte arabe sono inevitabili, e inevitabile è il genocidio che ne conseguirà, come ne conseguiranno anche altre cose, diverse delle quali probabilmente positive.

Ma almeno dovrebbero tenerlo sempre a mente coloro che, da una parte e dall’altra, semplificano troppo ciò che sta succedendo.

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73 Responses to Silenzio, genocidio e rivolte arabe

  1. Prima che qualche commentatore mi salti alla gola segnalando che l’assalto alla Bastiglia fu una mezza buffonata, preciso che sono informato dei dubbi in merito, ma ho scelto un riferimento che chiunque conosce.

  2. Francesco says:

    Inevitabile il genocidio? A sentire Andrea, che se ne lamenta, in Italia ne abbiamo fatto a meno.

    Non credi che questo sia un eccessodi pessimismo? e poi nella tua analisi manca completamente l’aspetto politico, ideale, spirituale dell’uomo, come se fossimo manichini senza coscienza.

    Insomma, posso dire che non tutte le rivoluzioni devono festeggiare la vittoria con un genocidio? mi pare che quella iraniana non abbia fatto cose terribili, una volta eliminati i concorrenti (ma qui è politica, non genocidio).

    Ciao

    • PinoMamet says:

      Non so,
      da queste parti (senza le esagerazioni di certi sostenitori del Triangolo Rosso, per i quali- feci già i conti- sarebbe dovuta scomparire quasi mezza regione Emiliaromagna) qualche fascista che ci rimise la pelle ci fu senz’altro.
      Qualcuno se la cavò con una bastonatura, e può essere (dico può essere nel senso che è così, ma non voglio fare nomi) che un suo figlio , dopo una vita passata nell’ombra di gruppi missini, si sia riscoperto leghista e sia finito a fare il sindaco di una cittadina, grazie a clamorosa botta di culo (leggi: solita litigiosità e inconcludenza dei partiti di sinistra).

      Però manca qui l’aspetto dei legami etnici/confessionali, che dai Balcani in là mi sembra preponderante come fattore di genocidi.

      • Andrea Di Vita says:

        Per PinoMamet

        ”dico può essere nel senso che è così”

        Lo dicevo, io!

        :-)

        Ciao!

        Andrea Di Vita

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  4. mirkhond says:

    Esiste un modello cinematografico – molto americano – in cui compare un singolo uomo, cattivo anche nello sguardo, che il ribelle giovane e bello deve far fuori, risolvendo di colpo tutti i problemi.

    E questo è uno dei motivi che contribuiscono al grande affetto, che la maggior parte degli Italiani, nutre per gli usa, almeno per quelli dell’immaginario televisivo e cinematografico che però assurge a verità per i tanti sprovveduti.
    Quell’estremo bisogno di sintesi, quell’estrema semplificazione di realtà complesse, quella visione della vita in bianco e nero, da una parte tutti buoni “noi”, dall’altra tutti cattivi gli altri, a meno che qualcuno dei cattivi salta sul “nostro” carro, non certo per calcolo opportunistico, ma per puro amore del bene, scaturito da “profonde” riflessioni, al massimo per vendicarsi….
    Gli americani non combattono mai contro altri esseri umani come loro, ma in campo avverso, ma sempre contro dei pericolosi demoni psicopatici con cui non ci può essere dialogo e comprensione…
    Purtroppo questo pericolosissimo semplicismo, ha contagiato il mondo massmediatico italiano, e questa è la colpa maggiore di Berlusconi piuttosto che i suoi intrallazzi e le sue orgettine, semplicismo che, speriamo non porti al baratro di un nuovo devastante conflitto, dopo le dichiarazioni del nuovo ministro degli esteri del….fondo monetario internazionale. Tolto un frattini se ne è fatto un altro….

    • PinoMamet says:

      In generale sono d’accordo, però quando parli della figura del cattivo che in seguito a profonde riflessioni passa coi buoni, non si può non pensare all’Innominato manzoniano.
      Chissà se ci sono altre figure precedenti, o se l’archetipo è stato creato proprio da Manzoni? Su due piedi non mi ricordo altre figure analoghe…

      mentre c’è una discreta tradizione di figure di buoni che per vari motivi (pazzia, vendetta, orgoglio ecc.) diventano cattivi.

      Comunque l’Innominato è profondamente hollywoodiano ;) e non mi stupire che qualche sceneggiatore, magari inconsciamente o attraverso mille passaggi, abbia ripescato il modello proprio da lì;
      del resto in un sacco di film d’azione la struttura è ripresa dai Sette Samurai…

      • Ugo says:

        Le storie “all’americana” sono formulate secondo il classico schema delle storie del melodramma italiano che imperversava dal ‘700 ai primi del ‘900. Sono pura propaganda. Qualcuno ricorda i cartoni animati nei quali Pippo, Pluto, Paperino, Topolino e compagni facevano propaganda contro l’allora nemico nazista? Pensate all’orrore di una propaganda rivolta ai bambini. E’ una forma di genocidio anche quella che ha per obiettivo le menti il cui senso critico è ancora in formazione.

    • Francesco says:

      Non mi pare corretto dare la colpa a Hollywood: ricordo bei filmoni di guerra anni ’60 in cui i tedeschi erano esseri umani perfettamente speculari agli alleati

      Credo che dall’800 le guerre (eserciti di leva, guerre di popolo, inizio di governi responsabili di fronte al popolo in forme democratiche) devono essere giustificate, cioè giuste, cioè il Nemico deve essere anche Cattivo.

      Non mi pare che il problema si ponesse, prima di allora. Sia tra popoli civili, sia eni rapporti con barbari e selvaggi (scusate la sintesi estrema).

      Naturlamente questa è l’unica strada percorribile per arrivare a non farne più, di guerre.

      • giovanni says:

        “ricordo bei filmoni di guerra anni ’60 in cui i tedeschi erano esseri umani perfettamente speculari agli alleati”
        perchè fino al ’67 i tedeschi erano solo quelli che avevano perso la guerra. E’ dopo che sono diventati il Male Assoluto, ovviamente per ragioni che hanno molto più a che fare col ’67 che con quello che accadde davvero durante la guerra

        • Moi says:

          Me la spieghi ?

          Mi risulta che né BRD né DDR né Austria parteciparono al fallito attacco internazionale contro Israele che poi sarebbe passato alla Storia come “Guerra dei Sei Giorni” … anzi erano tutti quanti Paesi “Dirimpettai” di Israele.

  5. daouda says:

    Il germe delle “ottime” scuole è un germe malato. La diffusa istruzione è un danno non un pregio, quantunque un’alfabetizzazione diffusa potesse essere utile in sé.

    __

    Tra gli “amici dei tiranni e complottisti” ( che ci sono ), e gli “agenti dell’imperialismo” ( che ci sono) c’è appunto chi vuole combattere il potere e basta , con motivazioni di varia natura, e chi vole invece mantenere tale potere.
    Questo è l’asse portante su cui i due gruppi precedenti si schierano, e tali accuse generalizzate rientrano soltanto nella dialettica dello scontro quantunque sicuramente ci siano anche questioni di imperialismo geo-politico che determinano appoggi e finanziamenti come gruppi interni di potere che vogliono mantenere i privilegi d’oppressione e garanzia che avevano.

    Semplicemente tutte e quattro le categorizzazioni, semplificate, sono valide e appoggiabili.

    In Egitto , ad esempio, Mubarak un giorno verrà rimpianto da molti, ora lo è ma da pochi, e questi avranno opinioni politiche e sociali per confermare le proprie tesi , non perché si ritengano amici del dittatore od utilitaristicamente agevolati da questo, a suo tempo.
    Altri godranno invece del successo avvenuto e tale euforia la vediamo oggi, e continuerà per vari gruppi , indubitabilmente, e non perché hanno legami con chicchesia.

    Semplicemente Shiva non è il distruttore ma il tras-formatore. Chi distrugge non conserva ( Visnù ) e quindi non tras-forma.

    Con ciò concordo sul fatto che tali episodi fossero inevitabili. Economicamente il keynesismo conduce a questo, ma , sempre per semplificazone, è il mondo moderno che non può che portare a certe distruzioni.
    Come era scritto da qualche parte , è Filippo il Bello che si è costruito la ghigliottina, gli altri ( chiunque essi siano, e qualunque entità potesse essere ) gli han solo dato man forte.
    Era scontato.

    Per questo non si può ignorare l’errore del potere e l’infamia delle folle, come non si può ignorare che il potere serve ed ha da barcamenarsi, ed ugualmente le folle abbiano ragione a ribellarsi, all’infuori delle pressioni esterne.

  6. Buleghin el vecio says:

    A Paris ci son molte puttains…mille lires la main! Cincent lires le pompen!
    (ripetere tre volte quando compare *)

    La rèpublique est toujorus trés chique! Un pais de puttaines clinique!
    (*)
    A Paris c’è le nain Sarkofag con la prémier dame de france che litig con l’Allemagne!
    (*)
    A Paris ci sont le teoriques comme BHL che ti dan toujours la giusta nouvelle che il jour dopo va nella poubelle!
    (*)
    A Paris cè la liberté di farsi il bidet quando ancor l’argeant c’é!
    (*)
    A Paris cè la l’egalité se a te basta per gli altri non c’è!
    (*)
    A Paris cè la fraternité dei masson che en quest son veri campion!
    (*)
    Sous le pont de Paris ci son i barbon che dicon sempr Ullallà che bon!
    (*)
    A Paris dans la banlieu ci sono les arabs che cucinan kebab!
    (*)
    A Paris sur la seine ci sono le puttanes che fan fint d’etre madames!
    (*)

  7. Athanasius says:

    Ma chi dice che sarà “genocidio”? E per nulla scontato che ci sarebbe. I copti vivevano nell’Egitto sotto forme varie di governi islamici sin dal settimo secolo. E sono sopravissuti finora. Gli Ebrei sono emigrati dai paesi arabi dopo 1948, è vero, ma si tratta di circostanze molto specifiche della fondazione dello Stato d’Israele e della volontà espessa da parte dell’organizzazione sionista internazionale di far venire tutti gli ebrei nel nuovo stato. Alcuni cristiani se ne sono andati dall’Iraq dopo la caduta di Saddam, ma molti sono rimasti e la comunità cristiana di quel paese non è scomparsa.

    Non vedo nessuna ragione per pensarla in questo modo. Niente è “inevitabile”.

    • Peucezio says:

      Mi auguro di cuore sia come dici tu, ma temo fortemente che accada invece ciò che preconizza Miguel (sempre che Assad non riesca a restare in sella e a un certo punto la situazione sbollisca).
      Tieni conto che siamo in un’epoca (facendola partire almeno da un secolo fa) in cui accadono cose che non erano accadute in secoli e secoli in cui ne sono successe di tutti i colori. Nessun uomo di Ancien Régime avrebbe potuto immaginare (men che meno attuare) il genocidio degli Armeni nelle forme in cui è avvenuto e questo è solo un esempio particolarmente emblematico. E speriamo che il peggio non debba ancora venire, cioè che l’umanità non abbia ancora tenuto in serbo da qualche parte il peggio di sé e stia per tirarlo fuori.

  8. Claudio Martini says:

    Se ne sono andati perché costretti… Povera gente.

    Io scommetto che il genocidio contro Alawiti e cristiani (e contro drusi, armeni, curdi) non ci sarà. Spero davvero di non sbagliarmi. Ma ho fiducia nei siriani.

  9. giulio raffi says:

    Qualcuno diceva, c’è caos sotto il cielo, la situazione è eccellente. Ora siamo in una condizione di quel genere però, da qui, aggiungere confusione al caos non aiuta le persone d buona volontà, cosa che avevo capito essere nello spirito di Megachip. Quindi, questo Martinez, frequente ospite della rivista con articoli di difficile interpretazione come questo è una delle rare scelte di Csbras che si possono biasimare. Non c’è dubbio, infatti, che questo italo-messican statunitense abbia conservato una visione settaria della realtà nella forma multiforme di chi non ha un punto focale su cui far leva. Bene, tutto è opinione, la realtà, appunto, può apparire dalle mille sfaccettature che ognuno coglie solo parzialmente, ma è vero anche che nel maturare si acquisisce la coisì detta consapevolezza, la quale ci guida poi verso scelte che è necessario fare. Chi non le fa si perde nel deserto e non è utile a nessuno, tanto meno a se stesso.

  10. Peucezio says:

    Ottimo articolo, come sempre.

    “Però non ne voglio fare una questione morale.”

    Infatti non si tratta di morale: la morale è dualistica.
    Si tratta di perdita di complessità, articolazione, ricchezza.
    Che è oggettivamente una perdita di cui dolersi (e per evitare la quale vale la pena fare qualcosa, se e quando si può, nei nostri limitatissimi se non nulli margini di azione).
    Alla questione della complessità e dell’articolazione è legata, anzi, vi si identifica, la mia critica di fondo all’Islam; non alle sue svariate e diverse espressioni storiche, si badi, che ritengo degne del massimo rispetto e in certi casi anche ammirazione, ma alla sua essenza, dicorso che d’altronde vale anche per il cristianesimo e l’ebraismo. Quest’ultimo però ha la sana abitudine di non cercare proseliti, e quanto al cristianesimo pre-protestante, chiamiamolo così, le espressioni storiche sono nel complesso sensibilmente più distanti dall’essenza, almeno rispetto a quanto non accade nell’Islam sunnita.

    • Ritvan says:

      —–…la mia critica di fondo all’Islam; non alle sue svariate e diverse espressioni storiche, si badi, che ritengo degne del massimo rispetto e in certi casi anche ammirazione, ma alla sua essenza, dicorso che d’altronde vale anche per il cristianesimo e l’ebraismo. Quest’ultimo però ha la sana abitudine di non cercare proseliti, e quanto al cristianesimo pre-protestante, chiamiamolo così, le espressioni storiche sono nel complesso sensibilmente più distanti dall’essenza, almeno rispetto a quanto non accade nell’Islam sunnita. Peucezio—
      Peuce’, dimmi se ho capito bene il tuo susscritto elaborato giro di parole, che “traduco” a fumetti per dummies:-) così come me l’hanno espresso tanti islamofobi devoti al cristianesimo:”Se i cristiani fanno delle brutte cose le fanno agendo contrariamente ai Vangeli e all’esempio di Cristo, mentre se le fanno i musulmani agiscono perfettamente in sintonia col Corano e con l’esempio di Maometto”.
      P.S. Quella che tu chiami “sana abitudine” degli ebrei tanto “sana” non mi pare e, a costo di tirarmi addosso accuse di “antisemitismo”:-), direi che puzza un pochino di “razzismo”.

      • PinoMamet says:

        Certo l’Ebraismo non è la religione più accogliente del mondo
        (e so di diverse persone che vorrebbero convertirsi che sono state lasciate “in attesa” o non accettate);
        però le conversioni, appunto, le accetta, e non credo abbia mai parlato di razze (casomai lo hanno fatto i suoi avversari).

        Però c’è da dire che si tratta di una cosa diversa dalla conversione al Cristianesimo o all’Islam o anche al Buddhismo.

        Per l’Ebraismo si tratta non solo di appartenenza religiosa, ma anche di appartenenza al popolo ebraico (che è un concetto, ripeto, che non ha a che fare con quello di “razza”).

        Non si tratta solo di accettare un sistema di credenze (i cui sacerdoti possono al limite vagliare la purezza delle intenzioni del convertendo, e questo è tutto), ma anche di essere accettati come parte di un popolo, di una “nazionalità” per così dire; e il processo è ovviamente più difficile. Inoltre, per solito i popoli non fanno proselitismo, ma accettano con le dovute cautele gli stranieri che si integrano.

        Del resto, si è ebrei di regola non se si crede in determinate cose o se si è frequenti alla sinagoga, ma se si nasce da madre ebrea. Dopo di che, si può anche diventare cristiani o Hare Krishna, ma per la legge ebraica si resta ebrei.

        Questo in teoria; e come al solito, per la sua propria teoria, ognuno ha ragione ;)

        nella pratica, credo che l’Ebraismo, pur senza diventare una religione missionaria, potrebbe avere un approccio molto più aperto verso le conversioni (specie in Italia, dove mi dicono siano abbastanza rigidi), senza patirne.

        ciao!

        • PinoMamet says:

          In effetti (ma chiedo lumi a chi sa bene l’ebraico) la parola che indica il “convertendo” che si usa nella letteratura religiosa ebraica è appunto un termine per “straniero”, lo straniero che viene a vivere tra noi o qualcosa del genere.

        • mirkhond says:

          A me risulta invece, che, a partire almeno dall’epoca di Alessandro Magno, l’Ebraismo, o meglio il Giudaismo è stata anche una religione missionaria.
          Lo storico inglese Paul Johnson, afferma che all’epoca di Gesù vi erano qualcosa come 10.000.000 di Giudei sparsi per il mondo di allora, dalla Spagna all’India!
          E questi, erano in stragrandissima maggioranza goym convertiti. Pensiamo che nel solo Egitto tardo-tolemaico e Romano, i Giudei erano 1.000.000 su una popolazione egiziana complessiva di 8.000.000!
          Penso ancora alle comunità sefardite nordafricane e spagnole, formate da Berberi e Spagnoli latinofoni (e poi arabofoni in epoca musulmana).
          La più antica testimonianza della ricca e feconda presenza sefardita in Spagna, nel IV secolo dopo Cristo, in cui il clero cattolico cerca di vietare ai rabbini la benedizione dei campi, misura che, in concorrenza con quella analoga cristiana, era una delle più efficaci strategie missionarie. Cosa che sarebbe stata ripetuta con la conversione dei Visigoti al Cattolicesimo e che avrebbe portato ad intense persecuzioni antiebraiche nel VII secolo, volte a contenere l’opera missionaria ebraica e col fine ultimo della cattolicizzazione totale della Spagna gota, per cementare un’unità da sempre molto fragile.
          Questa misura non avrebbe fatto altro che spingere i Sefarditi tra le braccia degli invasori Arabo-Berberi musulmani, nel 711-720 d.C., e ad essere tra i gruppi più fedeli ai potentati musulmani che lì si susseguirono, per sopravvivere COME Ebrei. Certo in cambio i Sefarditi dovettero rinunciare al proselitismo, come in tutti i territori musulmani, ma contribuirono al fiorire della Spagna Omayyade (755-1031 d.C.), dei regni delle Tayfas (1031-1086) e di quella Almoravide (1083-1147). Le cose sarebbero peggiorate solo sotto gli Almohadi (1130-1269), a causa del rigorismo di questa dinastia berbera dell’Altante, che avrebbe provocato persecuzioni nel Maghreb e in al-Andalus, e provocato una conseguente fuga di Sefarditi in Egitto e nei regni cristiani eredi dei Visigoti (solo a Toledo ven’erano 12000 nel XII secolo!).
          Anche nei paesi cristiani, si cercò di combattere il proselitismo giudaico, e le prime, sporadiche persecuzioni, nella Romània bizantina e poi nel Frangistan, erano dovute come già nella Spagna gota cattolica, a contenere tale proselitismo. Ancora nel XII secolo, abbiamo frequenti richiami papali contro matrimoni misti, divieto di avere servitù ebraica per i cristiani, e addirittura di fare l’amore con donne giudee, che la dicono lunga sulla situazione sovracitata.
          Agli Ebrei, vietata l’opera missionaria in terre cristiane e musulmane, non restò infine che rivolgersi a realtà periferiche e marginali a questi due mondi religiosi.
          E così abbiamo la conversione dei Khazari tra 740 e 800 d.C. , che avrebbe costituito il nucleo, o almeno un elemento fondante, della numerosa componente Ashkhenazita dell’Europa Orientale, e nell’Iran orientale non ancora islamizzata, prima nel Ghor nel 750-1250 d.C., testimoniata da un’area cimiteriale ebraica, e da qui verosimilmente nel Pashtunistan, come testimoniato dai rabbini sefarditi Musa ibn Ezra nel 1080 e Beniamino di Tudela nel 1160-70, i quali affermarono che sulle montagne ad est di Ghazni vi erano 80000 Ebrei, cifra consistente per la demografia dell’epoca, e che costituisce il nucleo fondatore di successive leggende pashtun, utilizzate come blasone di nobiltà, dopo l’islamizzazione, nell’emergere del soggetto politico afghano nel XVIII secolo!
          Infine ricordiamo la piccola comunità ebraica cinese, di cui ci parla Marco Polo nel XIII secolo e durata almeno fino agli anni ’30, con sinagoga simile a una pagoda e una popolazione e rabbini, cinesi in tutto e per tutto, tranne appunto per religione!
          E’ solo intorno al XVI secolo, con la creazione dei ghetti, che l’Ebraismo si chiuse in una fede “etnica”, come ricordato anche dal Rabbino Di Segni, in una puntata dell’Infedele di Gad Lerner!
          ciao

        • PinoMamet says:

          In una prospettiva storica è senz’altro così (altro motivo per respingere l’accusa di razzismo), io parlavo dal punto di vista giuridico-religioso e della sua giustificazione culturale.

        • daouda says:

          Sappiamo tutti d’altronde dell’esistenza dei falascià ( se si scrive così ) come anche dei fastidi che aveva Roma con gli ebrei.
          Ringrazio Mirkhond perché così ha risposto definitivamente ad una mia vecchia domanda sui Pashtun.

          Come mi è stato rammentato, sarebbe bene tener presente che Israele , Chiesa ed Ummah sono il medesimo concetto.
          Quel che afferma Mirkhond e quel che afferma Pino mi sembrano visioni integrabili e non contraddittorie.
          Il rapporto con la terra santa e Gerusalemme non è diffente dalla visione islamica su La Mecca e lArabia.

          Quindi se religiosamente e giuridicamente si entra a far parte del popolo ebraico , niente di diverso rispetto a divenire parte del popolo cristiano o popolo islamico.

          Il problema è che l’ebraismo in sé, e l’indicazione chiave è il riconoscimento di ebraicità solo a chi discende da ebrei, è divenuto proselitista ma non lo era.
          Un concetto similare lo hanno gli hindù. Chi non è indiano non può essere induista/vedista.

          sarebbe interessante approfondire al riguardo.

      • Peucezio says:

        Dunque:
        circa le “brutte cose” forse non ci siamo capiti. Io ho detto che gli uni e gli altri, quando le fanno, agiscono in coerenza con l’essenza originaria della loro religione. Cioè, anche i cristiani, quando fanno cose buone le fanno tradendo l’essenza del cristianesimo e, quando ne fanno di brutte (semplifico per stare nello schema che proponi), le fanno coerentemente ad essa. Solo che in ambito cattolico e ortodosso la distanza con l’essenza del monoteismo cristiano originario è maggiore (e comunque anche il cristianesimo originario è meno anti-pluralista dell’Islam: è trinitario, c’è il ruolo della Madonna, ha un sacerdozio, dei sacrifici, non è letteralista, è gerarchico).

        Circa l’ebraismo: ragionavo per paradosso. Gli ebrei non hanno diffuso la loro religione fra gli altri popoli, perché ne hanno diffusa un’altra concepita a uso e consumo di questi ultimi, quindi sono abbastanza razzisti sia per volersi tenere per sé la propria religione come un privilegio, sia per arrogarsi il diritto di imporne un’altra di loro creazione agli altri popoli.
        Pino, per la verità su questo punto mi tocca dare un po’ ragione al nostro Ritvan: può anche essere che gli ebrei non abbiano mai parlato di “razza” e non so se in ebraico esista un termine esattamente corrispondente, però al concetto hanno dato rilievo loro, unici fra i popoli del Vicino Oriente.
        Ad Assiri, Babilonesi, Egizi, Ittiti ecc. non importava nulla del sangue, dell’origine etnica delle persone, ma tutt’al più della loro eventuale integrabilità. Potevano essere ferocissimi con gli altri popoli, ma in quanto entità politiche, sociali, economiche, non in quanto costituite da individui razzialmente definiti e diversi da loro. Lo stesso discorso si può estendere ai Romani e, di massima, al mondo antico in genere.

        • PinoMamet says:

          Peucezio

          guarda che gli Ebrei antichi si comportavano a questo riguardo esattamente come gli altri popoli che citi;
          proprio per questo, paradossalmente, la conversione è così difficile…
          difficile per una religione, facilissima se considerata un mezzo per appartenere a un popolo: “vieni, vivi tra di noi, e segui i nostri usi”, in breve.

          La stessa circoncisione è stata resa obbligatoria per i convertiti solo attorno all’era di Cristo, e non senza discussioni.

          Del resto moltissimi Ebrei palestinesi dell’epoca di Cristo avevano origini edomite, ma forse Mirkhond ne sa di più.

        • Ritvan says:

          –Dunque:circa le “brutte cose” forse non ci siamo capiti. Peucezio–
          Probabile, ma sai, come già detto, siccome ho sentito ‘sta nenia:-) da TUTTI gli islamofobi con cui ho discusso (pure da quelli che si professavano atei, ma ci tenevano a marcare la differenza fra il cristianesimo “essenzialmente” buono e l’islam “essenzialmente” kattivo e io poi li chiamavo “atei devoti”:-) ) pensavo che anche tu…:-)…evidentemente mi sono sbagliato.

          —Io ho detto che gli uni e gli altri, quando le fanno, agiscono in coerenza con l’essenza originaria della loro religione.—
          Però, qui bisognerebbe metterci d’accordo su cosa considerare “essenza originaria” di questa o quella religione….

          —Cioè, anche i cristiani, quando fanno cose buone le fanno tradendo l’essenza del cristianesimo e, quando ne fanno di brutte (semplifico per stare nello schema che proponi), le fanno coerentemente ad essa.—
          Azzz…allora sei anche cristianofobo, oltre che islamofobo??!!:-). No, parlando seriamente, io credo che – tanto per fare qualche esempio – sia i roghi degli eretici, i battesimi forzati ecc., fatti dai cristiani erano un TRADIMENTO del messaggio di Cristo, esattamente come le varie polizie religiose in certi Paesi islamici, le stragi di connazionali cristiani o il solito energumeno troglodita musulmano che sgozza la figlia perché ama un italiano sono un TRADIMENTO del messaggio di Maometto.

          —-Solo che in ambito cattolico e ortodosso la distanza con l’essenza del monoteismo cristiano originario è maggiore (e comunque anche il cristianesimo originario è meno anti-pluralista dell’Islam: è trinitario, c’è il ruolo della Madonna, ha un sacerdozio, dei sacrifici, non è letteralista, è gerarchico).—
          Ah, adesso credo di capire…tu ti riferisci alla dottrina, liturgia, ecc….Beh, bisogna sempre intendersi su cosa considerare “cristianesimo originario” (per l’islam il problema non sussiste: è il Corano più l’esempio della vita del Profeta Maometto). Io credo che “cristianesimo originario” debba essere considerato quello di Cristo e dei Suoi Apostoli, narrato nei Vangeli. Punto. E non mi risulta che Gesù si mettesse sullo stesso piano di Dio: sì, lo chiamava “Padre”, ma nel senso che Lui l’aveva creato, mica nel senso che gli aveva dato metà del Suo DNA – ammesso e non concesso che anche Dio abbia un DNA:-) – e in quanto alla Madonna restava sempre una donna, Cristo non la divinizzava mica. In quanto allo Spirito Santo, la Sua esistenza è confermata anche dal Corano così come viene confermata la santità della Madonna e la nascita miracolosa di Cristo per opera di Dio.
          —Circa l’ebraismo: ragionavo per paradosso. Gli ebrei non hanno diffuso la loro religione fra gli altri popoli, perché ne hanno diffusa un’altra concepita a uso e consumo di questi ultimi, quindi sono abbastanza razzisti sia per volersi tenere per sé la propria religione come un privilegio, sia per arrogarsi il diritto di imporne un’altra di loro creazione agli altri popoli.—
          Mmmm…mi sa che qui sei un po’ ingiusto verso gli ebrei-ebrei…teoria originale questa, non c’è che dire, ma se avessero voluto fare del cristianesimo una sorta di “ebraismo da esportazione”:-) non avrebbero mandato Gesù in croce, non ti pare? No, io credo che con Gesù si sia prodotta – e in totale buonafede da parte Sua e dei Suoi seguaci – una netta cesura con la storiella del “Popolo-Eletto-Da-Dio” e il fatto che la Madonna, Gesù e gli Apostoli fossero TUTTI appartenenti al popolo ebraico non significava più nulla da allora in poi, ogni seguace di Cristo diventava uguale agli altri, a prescindere dalla propria etnia. Esattamente come avviene nell’islam…anche se certi musulmani arabi si credono “più musulmani” degli altri:-), solo per il fatto che l’islam fu rivelato originariamente agli arabi e in lingua araba.
          —Pino, per la verità su questo punto mi tocca dare un po’ ragione al nostro Ritvan: può anche essere che gli ebrei non abbiano mai parlato di “razza” e non so se in ebraico esista un termine esattamente corrispondente, però al concetto hanno dato rilievo loro, unici fra i popoli del Vicino Oriente.—
          Grazie per la modica quantità:-) di ragione che mi dai. “Razza” no, ma il termine “Popolo Eletto” mica l’hanno inventato gli antisemiti, eh!:-)
          —Ad Assiri, Babilonesi, Egizi, Ittiti ecc. non importava nulla del sangue, dell’origine etnica delle persone, ma tutt’al più della loro eventuale integrabilità… Lo stesso discorso si può estendere ai Romani e, di massima, al mondo antico in genere.—
          Sì, ma non stiamo parlando dei pagani che si scambiavano anche le divinità come le figurine Panini:-), stiamo parlando delle differenze fra le religioni MONOTEISTE.

        • Moi says:

          Io la vedo come segue:

          Le appartenenze religiose non dovrebbero mai essere “ereditarie”, capisco l’ origine storica secondo modalità diverse fra Ebrei e Musulmani ma … direi che sono retaggi di tribalismi antichi e contestuali che nulla c’entrano con l’universalità della spiritualità.

          Ciò detto, penso che gli Ebrei, al netto ovviamente di quanto suesposto, facciano benissimo a promuovere un “Proselitismo della Qualità” anzicché un “Proselitismo della Quantità”:

          Che senso ha dirsi “Cristiani” solo perché si fu unguentati in tenerissima età da un prete … se poi si è convinti che “Cristo” fosse un cognome ?!

          Che senso ha dirsi “Musulmani” solo perché si è rilasciata una pubblica asserzione di fede … se poi si è convinti che il significato della stessa sia “Gareggiamo a chi scimmiotta meglio gli Arabi d’ un millennio e mezzo fa !” ?!

        • daouda says:

          Lo stesso discorso si può fare sul politeismo Peucé.

          Poi se l’essenza è una come logico, i tuoi discorsi non hanno proprio senso e quello sull’importanza del sangue è poi del tutto arbitrario visto che tale importanza è riconosciuta ovunque.
          Non dimentichiamo che i popoli di retaggio nomade-pastorale tale concetto lo sentono ( stirpe e famiglia ) molto di più rispetto ai popoli agricoltori-sedentari che danno più risalto alla Civiltà ed alla patria.

          I romani poi sono il peggio esempio che potevi prendere essendo gli unici , a differenza di altri popoli pagani, che sono nati con una fusione di 3 etnie diverse.
          Il concetto di Roma Eterna mi sembra poi esemplare al riguardo.

          L’ Uno è trino per definizione. Ab extra ed Ab intra, cosicché, stranamente, ottieni la stella di Davide.
          Siamo davanti solo ad un processo di semplificazione necessario poiché la venerazione delle potenze divine ha portato i popoli antichi al materialismo od alle barbarie.

        • Peucezio says:

          “guarda che gli Ebrei antichi si comportavano a questo riguardo esattamente come gli altri popoli che citi;
          proprio per questo, paradossalmente, la conversione è così difficile…
          difficile per una religione, facilissima se considerata un mezzo per appartenere a un popolo: “vieni, vivi tra di noi, e segui i nostri usi”, in breve.”

          Non ho ben capito che intendi.

        • Peucezio says:

          “Però, qui bisognerebbe metterci d’accordo su cosa considerare “essenza originaria” di questa o quella religione….”

          D’accordo, questa non è una questione così scontata.

          “Azzz…allora sei anche cristianofobo, oltre che islamofobo??!!:-). No, parlando seriamente”

          Tu credevi di scherzare, ma io sono serissimo. Io sono davvero cristianofobo. Sono cattolico, ma questa è un’altra faccenda. Il cristianesimo è stato forse la più grossa sciagura della storia umana, sicuramente una delle più rovinose.
          Sui roghi e il resto: io sono critico verso l’esclusivismo cristiano, ma quando serve a contenere forme di cristianesimo peggiori, ancora più esclusiviste, ben venga. E non so se sia un tradimento del messaggio di Cristo, in realtà mi interessa relativamente.

          “Io credo che “cristianesimo originario” debba essere considerato quello di Cristo e dei Suoi Apostoli, narrato nei Vangeli. Punto.”
          Quello che dici non solo non è cristianesimo, ma ha col cristianesimo una parentela molto lontana. Il cristianesimo è una cosa storicamente e dottrinariamente definita, ciò che dici tu è tutt’al più una specie di vago umanesimo evangelico con una spruzzatina di arianesimo.

          Sull'”ebraismo da esportazione”, al di là del fatto che se non lo avessero messo in croce il cristanesimo non sarebbe nato, ma in ogni caso anch’io credo nella buona fede di apostoli, discepoli ecc. (e dello stesso Gesù) e nel fatto che il Sinedrio volesse davvero stroncare sul nascere la nuova “setta” e non che avesse escogitato un diabolico machiavello per cui crocifiggeva Cristo perché sapeva già che ciò avrebbe comportato la diffusione del suo messaggio presso i popoli gentili.
          Però esistono dei meccanismi attraverso cui si esprime l’indole e lo spirito di un popolo ed esistono delle volontà inconsce, dei progetti che trascendono gli individui e che sono perseguiti da un popolo attraverso le generazioni, allo stesso modo di come il DNA è progettato per favorire la sopravvivenza della specie attraverso la riproduzione, indipendentemente da ogni progetto conscio e deliberato degli individui che ne sono portatori.

          “Grazie per la modica quantità:-) di ragione che mi dai.”

          Prego. E non avertene a male della mia scarsa liberalità: sono un uomo avaro. :-)

          “Sì, ma non stiamo parlando dei pagani che si scambiavano anche le divinità come le figurine Panini:-), stiamo parlando delle differenze fra le religioni MONOTEISTE.”

          Appunto. Il monoteismo sempre loro l’hanno inventato, mica altri.

        • daouda says:

          Boh Peucé.

          Io non capisco perché non capisci. Siamo tutti enoteisti e porre l’accento sulla stirpe o la patria, sul suolo o sul sangue, sul monoteismo o sul politeismo è cosa specifica di determinate civiltà, ma non una contraddizione.

          La spiritualità , quella interiore, è uguale ovunque.
          Il cristianesimo non era una religione ma una Via che ha rivitalizzato l’occidente.
          Essendo tale non era affatto prettamente giudaica

          Il cristianesimo originario che credi tu è quello dei montanisti e degli ebioniti, che non lo è.

          La semitizzazione che i paganisti narrano non è mai avvenuta né religiosamente né etnicamente.

        • valerio says:

          Guarda Assiri ed Ittiti erano i popoli antichi più vicini ad una visione xenofoba, semi razista, moderna.
          Ed erano veramente molto sanguinari con i vinti, si è detto che nell’ancienne regime era impossibile pensare ad un genocidio armeno, ma sia Ittiti che Assiri ci pensavano eccome (e non sono i soli nel mondo antico, effettivamente nell’età moderna i “genocidi” sono rari e non pianificati, ma in quella antica e medievale ci sono, anche se qualitativamente e quantitativamente differenti da quelli contemporanei. Comunque pensate a Mitridate e al pogrom anti italico, in cui furono uccisi quasi tutti gli italici che vivevano o lavoravano in Anatolia. Parliamo di centinai di migliaia di persone, uccise proprio per la loro origine etnica e basta.).

  11. Per Giulio Raffi

    “Non c’è dubbio, infatti, che questo italo-messican statunitense abbia conservato una visione settaria della realtà nella forma multiforme di chi non ha un punto focale su cui far leva”

    I settari hanno sempre la risposta in tasca per definizione.

    Il problema è che il “punto focale” o è immaginario, o è la realtà. Se conosci la realtà del Medio Oriente meglio di me, sono prontissimo ad ascoltarti.

    • giulio raffi says:

      No, non conosco la realtà del medio oriente se non per quello che se ne possa ricavare districandosi nella pessima informazione che ci arriva da quei luoghi, dove le vrerità sono preda di ogni genere di mestatori. D’altronde, nei miei viaggi, mi sono sempre tenuto lontano dai paesi islamici per un’istintiva diffidenza verso quelle culture immerse in un ipocrita inegralismo. Io sono, in quanto evoluzionista, infatti, un relativista convinto: niente è assoluto, tutto muta, le culture comprese, con il trascorrere del tempo. Le religioni, invece, tendono a bloccare i processi storici che si dipanano, se non con, oltre le volontà degli uomini a cui santoni e profeti vogliono metter le briglia.
      Riguardo al settario, forse non mi sono espresso bene. Io intendevo dire che, essendo la realtà costituita da infinite sfaccettature, non riescie a tutti operare la necessaria sintesi, coloro che si concentrano su uno solo dei molteplici aspetti o, peggio, li tengono tra loro separati, a mio parere sono dei settari. Ed è questo che mi è sembrato cogliere nel tuo a argomentare.

  12. Peucezio says:

    Il fatto è che un punto focale è sempre un modello interpretativo dei fatti, non è in re. Quindi è più che sensato partire dai fatti e poi individuarvi a posteriori delle linee fondamentali, anziché fare violenza a quelli per farceli stare a tutti i costi in queste.
    Anch’io mi servo di modelli interpretativi, però non lo nascondo, ma soprattutto non penso che chi, come Miguel, non è interessato a servirsene, sbagli, anzi, penso che il suo sia un approccio molto fecondo, proprio in quanto scevro da pregiudizi e sfrondato da lenti ideologiche di qualsiasi sorta.

  13. Vi cito un brano e poi lo commento a parte:

    http://ilupidieinstein.blogspot.com/2011/12/siria-si-avvicina-il-genocidio-della.html

    “giovedì, dicembre 01, 2011
    Siria: Si avvicina il genocidio della NATO

    Il Rapporto delle Nazioni Unite sulla Siria scritto in collaborazione con il direttore di un Think-Tank corporativo degli Stati Uniti

    di Tony Cartalucci
    Land Destroyer Report

    syria-approaches Menzogne ​​palesi raccontate da presunti “attivisti per i diritti umani” hanno portato alla igominiosa brutalità autorizzata dalla NATO e alla fine hanno portato il rappresentante del Petroleum Institute sponsorizzato da BP, Shell, Total, Abdurrahim el-Keib, al potere in Libia. Ora, questi stessi interessi corporativi-finanziari, attraverso le loro stesse reti di propaganda, doppiezza e inganno, stanno gettando le basi per una replica in Siria.

    Proprio di recente è stato rivelato che la relazione del Consiglio per i diritti umani dell’ONU suii “crimini contro l’umanità” della Siria, era in realtà stato scritto in collaborazione con Karen Koning AbuZayd, direttore di un think-tank corporativo degli Stati Uniti con sede a Washington, il Middle East Policy Council, che ha al suo interno uomini della Exxon, agenti della CIA, militari Usa e rappresentanti del governo, e anche il presidente dell’US-Qatar Business Council, che comprende tra i suoi membri, AlJazeera, Chevron, Exxon, il produttore di armi belliche Raytheon (che ha fornito le salve di apertura durante le operazioni della NATO contro la Libia), e Boeing. Il conflitto di interessi è talmente monumentale che è superato solo dalla zelante accettazione del rapporto dai media corporativi e dalla loro completa negligenza nel mandare in onda il passato compromesso dei responsabili della compilazione.

    Lo stesso rapporto delle Nazioni Unite (. pdf) non conteneva elementi di prova verificabili, ma piuttosto resoconti per sentito dire, registrati a Ginevra da presunte “vittime” “testimoni” e “disertori”, sostenuti da “tutte le persone e le organizzazioni interessate”. In altre parole, era un aperto invito ai nemici della Siria a tratteggiare qualunque immagine volessero del governo al potere. Mentre i critici sostengono che questo è dovuto alla mancanza di cooperazione del governo siriano con le Nazioni Unite, è più probabile che la stessa ONU, con una comprovata esperienza per aver agito così in Iraq, Costa d’Avorio, e più recentemente in Libia, è semplicemente complice nel fornire una “falsa copertura” per le conquiste militari, altrimenti allo scoperto, di Wall Street e di Londra. “

    • Ecco cosa penso di questo brano:

      1) La notizia è in sé molto importante, ed è un gran bene che certi siti esistano, per diffonderle.

      2) Non conosco il sito che riporta la notizia. Lascio agli anticomplottisti più complottisti scoprire se ha un link a un altro sito che ha un link a un sito marxista-leninista, o di Forza Nuova, e roba del genere. Non me ne frega niente.

      3) Chi cura il sito ha idee forti; e le idee forti hanno di negativo che portano a trascurare ogni indizio contrario alla loro tesi; e di positivo, che portano a scovare informazioni che altrimenti nessuno tirerebbe fuori. Anche gli avvocati hanno “idee forti”, nel senso che devono sostenere la causa di chi difendono; ma proprio facendo così, tirano fuori informazioni indispensabili per dare un giudizio. Quindi è anche irrilevante il fatto che chi cura questo sito sia di “estrema destra”, “estrema sinistra” o “razzista” o “anarchico”.

      4) Detto questo, sono vere le informazioni che offre? Ogni volta che incontro informazioni di questo tipo e ho tempo, faccio una ricerca. E scopro – più o meno – che su dieci informazioni, sette sono assolutamente vere, due lo sono in parte e la terza, in realtà, significa tutt’altra cosa e nasce da un equivoco.

      5) Dobbiamo quindi condividere le conclusioni cui arriva questo sito, e che si trovano già nel titolo di questo articolo? Niente affatto. Senza entrare in dettaglio – questi dati, anche presi da soli, non dimostrano che si sta per arrivare a un genocidio, o che dietro quel genocidio ci sarà la NATO. Dimostra solo che alcune potenti organizzazioni statunitensi sono interessate a diffondere statistiche molto alte sulle violenze governative in Siria.

      I motivi potrebbero essere diversi, tra cui quello segnalato dal sito, ma non solo.

      • Francesco says:

        però di uno che scrive “armi belliche” io mi fido pochino.

        e che scrive “Wall Street e Londra” invece di “Wall Street e la City”.

        segnalo che la propaganda anti-Assad ha trovato un tema nuovo, rispetto al passato, quello dei bambini torturati o uccisi. non ho verificato nulla a parte leggere (e rileggere) gli stessi titoli ma direi che è una novità.

        non mi è chiaro, nel mondo immaginale dell’articolo, in che senso il genocidio è “della NATO”

        saluti

        • Ritvan says:

          —però di uno che scrive “armi belliche” io mi fido pochino. Francesco—
          Ehmmm…è una delle rare volte che mi sento in disaccordo con te. Magari è colpa del traduttore:-), visto che la definizione “armi da guerra” esiste eccome, visto che esistono anche armi ad uso di difesa personale (pistole), sportive (pistole e fucili), da caccia (doppiette), ecc.

          —e che scrive “Wall Street e Londra” invece di “Wall Street e la City”—
          Mah, magari lo fa apposta per rimarcare che l’influenza delle lobbies affaristiche è più forte negli USA rispetto alla GB.

          —segnalo che la propaganda anti-Assad ha trovato un tema nuovo, rispetto al passato, quello dei bambini torturati o uccisi. non ho verificato nulla a parte leggere (e rileggere) gli stessi titoli ma direi che è una novità.—
          Assad si è dimostrato un ignobile tiranno e la contabilità macabra sui morti ammazzati dal suo regime la trovo un esercizio futile, nonché di dubbio gusto.

          —non mi è chiaro, nel mondo immaginale dell’articolo, in che senso il genocidio è “della NATO”—
          Nel senso futuristico:-), caro mio, ovvero, quello che sta facendo Assad NON E’ un genocidio, mentre un intervento della NATO per rovesciare l’immondo regime LO SAREBBE di sicuro…eh, abbi pazienza, gli antimperialisti son fatti così:-)

      • Peucezio says:

        Per fortuna però non basta avere in progetto una cosa o avere la volontà di farla, perché poi questa si possa fare realmente.
        La Siria è comunque spalleggiata dalla Russia (altrimenti l’avrebbero già incenerita decenni fa), il che rende il progetto non di così piana e facile attuabilità.

  14. jam... says:

    .. in più i musulmani non tolgono nessuna Grazia alla Madonna, anzi ve ne aggiungono. E’ citata moltissime volte nel Sacro Corano con tutti i migliori attributi e superlativi, quindi Maria non appartiene solo ai cristiani, ma anche ai musulmani. E spesso Maria é avvicinata a Fatima e viceversa, come esempio come continuità e come legame indissolubile esistente fra la Madre di Gesù e la figlia del Profeta Mohammed..
    ciao wa salam

    • Peucezio says:

      Sì, però immagino (se sbaglio, correggimi) che per i mussulmani sarebbe una mezza bestemmia o comunque an’assurdità dottrinale considerare la Madonna Madre di Dio e non penso che credano nell’Immacolata Concezione né nell’Assunzione, che, anche se come dogmi sono stati istituiti in tempi recenti, sono sempre stati creduti nel mondo cattolico.
      Tra l’altro ora si parla di Corredenzione, cioè è probabile che nei prossimi anni Ratzinger o un suo successore dogmatizzi il fatto che la Vergine sia stata Corredentrice dell’umanità, insieme a Cristo.

      • “Tra l’altro ora si parla di Corredenzione, cioè è probabile che nei prossimi anni Ratzinger o un suo successore dogmatizzi il fatto che la Vergine sia stata Corredentrice dell’umanità, insieme a Cristo.”
        Speriamo di no. No, mi rifiuto di crederci…

        • Moi says:

          Mauricius, non è che confondi il Papa Ratzinger con Padre Livio ? :-) Quel che “rifiuti di credere” (Ripassa il “Credo in umum Deum”, che ho riportato nella discussione sull’ Austria) per timore di spiacere i Protestanti (felicissimi di scaricare su voi Cattolici tutte le loro colpe storiche e voi “della Parrocchia di Don Chichì”* masochisticamente ne siete appagati) è uno scenario possibile nell’ auspicabilissimo caso che quest’ultimo gli succeda al Soglio Pontifcio … così che finalmente gli anticlericali si lamentano per quel che il “Papa” (futuribile) dice in realtà e non per quel che gli fanno dire :-) per far apparire il Nemico Preferito come se fosse la caricatura di sé stesso, cosa impossibile a farsi con Padre Livio in religione e con Silvio Berlusconi in politica …

          ___
          * Lo sai chi è, vero ? ;-)

        • Moi says:

          http://www.renatopilutti.it/2010/10/01/don-camillo-e-don-chichi/

          Va be’ forse non c’entra una mazza col post (anche perché l’ Islam non sembra oggi affatto esposto a certe “derive” …) però penso sia cmq lettura interessante.

        • mirkhond says:

          Preferisco Don Camillo a don chichì e chicò

        • mirkhond says:

          Comunque nel film, Don Chichì si pente della sua saccenteria e va in esilio al posto di Don Camillo.
          E in fondo è ciò che conta….
          ciao!

        • Moi says:

          @ MIRKHOND

          Nel libro è diverso, specie alla fine …

        • Io non temo di spiacere ai Protestanti. Anzi, credo che questo creare dogmi “ad libitum” sia un comportamento protestante “d’élite”. La corredenzione non ha nessun argomento razionale per esistere, argomenti scritturali ancora meno. Non si possono imporre dogmi (cioè ridurre lo spazio di libero ragionamento del fedele) solo perché ci va…

      • daouda says:

        Ignori il fatto che la Madonna indichi la materia prima, la potenza pura, la Prakiti Hindù laddove lo Spirito Santo è l’essenza prima, l’atto puro, il Purusha hindù.
        Il Cristo rappresenta quindi la nascita dell’avatara.

        Per il resto la Madonna ovviamente non è il Signore.

        Questo solo per farti presente le analogie simboliche, non per altro.

        Gli islamici si limitano a tener presente l’unicità di Dio. E’ ovvio che considerino illogico e comunque bestemmia un tale appellativo.
        Ciò perché hanno un altro tipo di simbolismo e di realtà.

      • Ritvan says:

        —….immagino (se sbaglio, correggimi) che per i mussulmani sarebbe una mezza bestemmia o comunque an’assurdità dottrinale considerare la Madonna Madre di Dio..Peucezio—-
        Confermo. Nel Corano è scritto esplicitamente che Allah (Dio) non è stato generato né ha generato.

        —e non penso che credano nell’Immacolata Concezione né nell’Assunzione, che, anche se come dogmi sono stati istituiti in tempi recenti, sono sempre stati creduti nel mondo cattolico.—
        E invece sì, miscredente und infedele che non sei altro:-), una cosa molto simile all’Immacolata Concezione esiste anche nell’islam!
        Guarda e stupisci!:-)
        http://www.accademiamariana.org/Islam/page3.html
        da cui riporto:
        “Nella chiesa francescana di Sancta Maria de Palludio (Poljud) a Spalato (Croazia) si trova questo quadro in cui, tra i difensori dell’Immacolata Concezione, vi è anche Maometto che tiene in mano un foglio con la scritta “non c’è nessun figlio di Adamo che quando nasce non venga toccato da satana, tranne Maria e il Figlio suo. Maometto nel libro del Corano.”.
        Il Corano non dice nulla sulla Concezione Immacolata di Maria, ma Baidawi (+1291), uno dei maggiori interpreti di Maometto, riferisce queste parole del profeta: “non c’è nessun nascituro che quando nasce non venga toccato dal diavolo, tranne Maria e il suo Figlio, che Dio ha predestinati con la benedizione dell’esorcismo.”.
        Nell’Islam non vi è il concetto di “peccato originale” come nel cristianesimo. Adamo ha peccato di disobbedienza, ma tale peccato, che ha comportato l’espulsione dal paradiso, è espiabile attraverso il pentimento, e Adamo fu perdonato perché si era pentito. Perciò non vi è nessuna trasmissione del peccato di generazione in generazione. Il male, invece, entra nell’uomo quando questo nasce. Quando il bimbo esce dal grembo materno, allora satana lo tocca. Ciò, però, non è avvenuto per Maria e suo Figlio che, come vuole la tradizione islamica, sono stati preservati dall’incontro con satana e quindi con il peccato.”
        In quanto all’Assunzione l’islam non la riporta, ma nemmeno la nega.

  15. mirkhond says:

    Del resto moltissimi Ebrei palestinesi dell’epoca di Cristo avevano origini edomite

    Infatti. Tant’è vero che alcuni studiosi come Mario Liverani, vedono nella storia di Esaù e Giuseppe, dei fratelli-coltelli, ma uniti dalla stessa origine, proprio una strategia missionaria giudaica per convertire e assimilare questa popolazione araba del deserto, che, in epoca esilica, aveva occupato Hebron!
    Non dimentichiamo infine le campagne di giudaizzazione forzata, condotte dai sommi sacerdoti Maccabei-Asmonei, Giovanni Ircano (134-104 a.C.) e Alessandro Janneo (103-76 a.C.), contro gli “eretici” Samaritani e contro le popolazioni pagane della Palestina, Idumei compresi, e che portarono all’aumento e alla nascita di nuove regioni giudaiche come la Galilea e l’Idumea, da cui sarebbe uscita la dinastia di Erode.
    La storia d’Israele, a partire dall’epoca esilica (VI secolo a.C.), è una storia dialettica di chiusure/aperture, che hanno portato gli Ebrei a sentirsi un popolo unico ed esclusivo e nello stesso tempo capace di estendere a più goyim possibili questa unicità ed esclusività.
    Tutto ciò fin dalla nascita del Giudaismo dopo una lunga e tormentata genesi dal politeismo dei due piccoli regni cananei di Israele e Giuda, non dissimili dalla complessiva realtà siro-palestinese antica, al Mistero del Monoteismo.
    Già in Genesi, Abramo circoncide tutti i maschi della sua tribù, sia i liberi che gli schiavi SU ORDINE DI DIO, perchè nella circoncisione ci si riconosca TUTTI come appartenenti a LUI. Idem nella promessa fatta sempre ad Abramo di essere padre di UNA MOLTITUDINE DI NAZIONI.
    Oggi tra Ebrei, Cristiani e Musulmani, circa la META’ della popolazione MONDIALE, discende spiritualmente da quell’antica promessa….
    Fu proprio alla vigilia della deportazione in Babilonia, e poi durante l’Esilio che mistici e profeti giudei, giunsero non solo all’UNICITA’ di DIO, ma che se C’E’ UN UNICO DIO, questo Dio E’ IL DIO DI TUTTI, anche della stragrandissima maggioranza goyim che ancora NON LO CONOSCEVA…
    In quest’ottica l’universalismo cristiano e musulmano, si pongono in perfetta continuità con la speculazione/rivelazionw religiosa mistico-profetica del Proto-Giudaismo del VII-VI secolo a.C. !
    ciao

  16. mirkhond says:

    errata corrige: Esaù (Edom) e Giacobbe (Israele)!

  17. giulio raffi says:

    No, non conosco la realtà del medio oriente se non per quello che se ne possa ricavare districandosi nella pessima informazione che ci arriva da quei luoghi, dove le vrerità sono preda di ogni genere di mestatori. D\’altronde, nei miei viaggi, mi sono sempre tenuto lontano dai paesi islamici per un\’istintiva diffidenza verso quelle culture immerse in un ipocrita inegralismo. Io sono, in quanto evoluzionista, infatti, un relativista convinto: niente è assoluto, tutto muta, le culture comprese, con il trascorrere del tempo. Le religioni, invece, tendono a bloccare i processi storici che si dipanano, se non con, oltre le volontà degli uomini a cui santoni e profeti vogliono metter le briglia.
    Riguardo al settario, forse non mi sono espresso bene. Io intendevo dire che, essendo la realtà costituita da infinite sfaccettature, non riescie a tutti operare la necessaria sintesi, coloro che si concentrano su uno solo dei molteplici aspetti o, peggio, li tengono tra loro separati, a mio parere sono dei settari. Ed è questo che mi è sembrato cogliere nel tuo a argomentare.

  18. Per Giulio Raffi

    Ti ringrazio della risposta.

    Faccio fatica a capire quale sia il punto cruciale della tua polemica con me.

    Siamo d’accordo sul fatto che “niente è assoluto, tutto muta, le culture comprese, con il trascorrere del tempo”; personalmente, tra le cose che mutano più velocemente, ci metterei proprio le religioni, e su questo non siamo d’accordo, ma non era oggetto di discussione.

    Proprio per questo, solo chi conosce tali mutamenti a lungo termine, può capirli.

    Se vuoi posso pure gridare, “Viva Asad!” oppure “Viva la rivoluzione siriana!”, sarebbe una “sintesi necessaria”, non ne ho dubbi.

    Però non ti direbbe nulla sulla Siria, ma solo sui miei tic personali.

  19. Moi says:

    In effetti (ma chiedo lumi a chi sa bene l’ebraico) la parola che indica il “convertendo” che si usa nella letteratura religiosa ebraica è appunto un termine per “straniero”, lo straniero che viene a vivere tra noi o qualcosa del genere

    PINO
    ______________

    Anch’io chiedo lumi [ma non certo numi :-)] a chi sa (bene) l’ Ebraico, visto che la mia conoscenzadella lingua è limitata ai glossarietti dell’ Ebraismo … come la mia conoscenza dell’ Arabo è limitata ai glossarietti dell’ Islam.

    Tuttavia non mi meraviglierei se il termine cui ti riferisci fosse filologicamnete affine a una parola italiana, di cui esiste da sempre un calco in tutti i dialetti e di solo apparentemente (!) facile traduzione : “Forestiero” … ad esempio in Inglese “stranger” è troppo generico, “foreigner” è eccessivo anche se forse ha lo stesso etimo.

    E’ un po’ il discorso paradossale, per chi NON è Italiano, tale per cui un extracomunitario è più facile da accettare come concittadino che come connazionale, si preferisce insegnargli una parola “simpatica” in dialetto piuttosto che una forbita in Italiano per farlo sentire “dei nostri”…

    • PinoMamet says:

      Tutto sommato credo che sia un esempio calzante, ma dovremmo chiedere a chi ne sa di più…

  20. jam... says:

    …gli islamici, come dite voi, i musulmani come dico io, sostengono fermamente la verginità della Madonna e la sua Immacolata Concezione x’ Gesù essendo il Messia (Vedi Corano) poteva essere contenuto soltanto da una persona come Lui, perché sotto certi aspetti, se non totalmente, ma anche totalmente, Maria e Gesù COINCIDONO, sono la stessa essenza-persona. (ecco perché é una cavolata dire che le donne sono ontologicamente inadatte alla celebrazione del culto, se cosi fosse Maria che é una donna non avrebbe potuto contenere Gesù, che é molto di più di un uomo, é il Sigillo della Santità é il modello dell’Uomo Universale cioé del Sé divino).
    Il Profeta Mohammed che é chiamato ‘illetterato’ non perché non sapesse leggere e scrivere, ma perché anche lui possedeva questa immacolatezza, questa vergità, senza la quale non avrebbe potuto essere il ricettacolo e trasmettitore del Corano. Quando era ancora piccolo, un angelo apri il cuore di Mohammed e gli tolse un grumo di sangue nero x farlo diventare “puro”: la discesa del Corano si sta Per i musulmani dire che Maria é la madre di Dio é un assurdo teologico nel contesto terrestre, x’ la terra non puo contenere interamente la trascendenza divina e Dio é sempre qualcosa di molto più grande della sua manifestazione, ma se nel sigillo del nostro cuore abbiamo la possibilità di questa trascendenza, allora in quel momento ibn’Arabi potrebbe dire che non solo Maria é la madre di Dio, ma che nello stesso modo in cui Padre e Figlio e Spirito Santo sono la stessa persona anche Madre e Figlio lo sono. Quindi dove la mettiamo Maria nella trinità? La facciamo coincidere con il Padre, con il Figlio o con lo Spirito Santo? Con tutti e tre, perché tutti non sono che Uno e tutti e tre hanno una parte di Madre Maria-Fatima) in loro e senza cio’ Dio non sarebbe manifestato. Perché Dio é Padre e Madre e Spirito Santo nel momento in cui é Padre, é Figlio e Madre e Spirito Santo, nel momento in cui é Figlio, e figlio madre e spirito santo nel momento in cui é Spirito Santo.
    Tutti i movimenti che avvengono nell’immobilità della trinità della trinità…
    ciao

  21. jam... says:

    …assurdo il commento é partito da solo mentre non lo avevo ancora riletto e stavo aggiungendo l’episodio del grumo di sangue nero. Quindi oltre ad essere incompleto sarà pieno di errori di scrittura x’ ho scritto in fretta.
    ma si puo’ essere cosi franatica come sono?
    ciao

    • Ritvan says:

      —-ma si puo’ essere cosi franatica come sono?jam—
      Meglio “franatica” con la “r” che senza:-)

      P.S. A scanso d’equivoci, è un complimento per la tua visione dell’islam.

  22. mirkhond says:

    Non mi risulta che la Madonna fosse stata ordinata sacerdotessa dal Figlio….
    Ciò non toglie che ESSA E’ PIU’ IMPORTANTE di qualsiasi sacerdote, a partire dal Papa.
    La parità e la superiorità della donna non si misurano da rivendicazionismi MODERNI, frutto di suggestioni new age….

  23. Per Jam

    “ma si puo’ essere cosi franatica come sono?”

    Vedi, se fossi troppo pignola, non avresti mai generata una parola meravigliosa come franatica. Un po’ frenetica, un po’ frana e un po’ fanatica.

    Come il volicolo che serve per percorrere lunghe distanze aeree, o la livellula che aleggia sopra le superfici per controllarne la piattezza.

  24. jam... says:

    … dove trascorse Maria i giorni della sua adolescenza? Nel tempio come una sacerdotessa, e cosa trovava Zaccaria quando andava a portagli da mangiare? Trovava cibo: gli angeli l’avevano già nutrita. Più tardi poi quando avvenne l’Annunciazione dell’Arcangelo Gabriele della nascita di Gesù a Maria fu anche la trasmissione di un potere spirituale Totale. Non solo Maria é Regina del Culto, ma anche lo Trascende e qui potrei parlarti di al’Khadir l’iniziatore invisibile, colui che ha insegnato persino al profeta Mosé x’ ha una conoscenza che viene direttamente da Dio. Anche al’khadir inizia al sacerdozio, ma cos’é il sacerdozio? per me va ben al di là del sacerdozio cattolico, sacerdozio é un concetto ben più ampio..
    ciao

  25. mirkhond says:

    La storia della Vergine nel Tempio è una favola apocrifa. Per le donne giudee, non era possibile recarsi oltre una certa soglia.
    Se l’Apocrifo di Giacomo contiene qualche verità, è possibile che la Madonna si recasse al Tempio da bambina in pellegrinaggio con i genitori, restando con la madre Anna nel cortile delle donne…..
    Lo stesso farà poi accompagnando da donna e madre, il marito Giuseppe e il Figlio Gesù, probabilmente senza varcare la medesima soglia oltre la quale le donne non avevano accesso….
    ciao

  26. Moi says:

    http://www.youtube.com/watch?v=lWUSgMrIzns

    … come smentire Dan Brown per poi proporre “peggio” ! :-)

    • PinoMamet says:

      Fantastica la didascalia del video su Gesù-alieno: “le prove non mancano, dai dipinti ai vangeli”…
      ah beh, allora… ;)

      Moi, tu che sei ferratissimo su tutte queste cose, che ne pensi dei seguaci di Ramtha, guerriero lemuriano di soquantimila anni, ovvero della sua profetessa o interprete o “channeler” o quel che l’è, Judy Knight?

      Hanno sponsorizzato pesantemente un film, “What the (bleep) do we know”
      (nell’originale il termine “fuck” è sostituito da simboli senza senso, come nei fumetti censurati) che mescola scienza, scienza “spinta un po’ più in là”, e fantascienza mascherata da scienza, per dare un senso alla nostra esistenza.

      Me lo ha passato un amico studente di medicina e che crede all’ipotesi degli uomini figli dell’ibridazione alieno-scimmia (giuro!), ma non so se la sostenga anche il film e i Ramthiani: non mi sono messo a guardarlo tutto perché dopo un po’ mi sono rotto le palle…

      ciao!!

      • Moi says:

        No, non (!) sono ferrato di paleocontattismo … so che “fanno girare” l’ idea, in un certo senso riescono nell’ impossibile: sono gli unici che riescano a farsi attaccare-insultare (difficilissimo che chi è contro entri nel merito) contemporaneamente sia dai leader religiosi sia dagli scientisti darwinisti.

    • mirkhond says:

      Dai Vangeli secondo Zecharia Sitchin e Valentino Compassi….
      amen

  27. mirkhond says:

    Da Ipotesi su Gesù di Vittorio Messori*

    Gesù “marziano”

    Se ogni ipotesi storica che escluda quella di fede davanti al problema-Gesù sembra finire in un’insuperabile impasse; se comportamenti e insegnamenti contenuti nei vangeli sfuggono ai tentativi di interpretazione con il ricorso alle culture contemporanee; allora si può comprendere anche l’ipotesi più recente che nasce esplicitamente dallo scacco di ogni altra. Piuttosto che prendere in considerazione l’intollerabile pretesa dei credenti, meglio cioè tentare di spiegare le origini del cristianesimo pensando a un “Ufo”, un disco volante che avrebbe portato tra noi un extraterrestre venuto a rivelarci la saggezza di mondi ben più evoluti.
    L’ipotesi di un Gesù “marziano”, si badi, non è propria soltanto di maniaci o di visionari. E’ sostenuta, ad esempio, dal professor Viatieslav Zaitsev dell’Accademia delle Scienze di Minsk, nell’Unione Sovietica (siamo nel 1976 ndr.).
    E’ esposta con molta convinzione in numerosi pamphlets anticristiani della Cina Popolare. E’ propagandata con particolare insistenza da gruppi dell’extra-sinistra del Sud America, dove si afferma che la divinità precolombiana Quetzal Coatl (” Il Serpente dalle piume verdi”) sarebbe sbarcata dalla stessa astronave che portava Gesù.
    Sono ipotesi al limite del delirio che nascono però dalla onesta constatazione che i vangeli e il loro personaggio pongono problemi refrattari a qualunque spiegazione che si basi sulla sola risorsa della ricerca storica.

    * Vittorio Messori, Ipotesi su Gesù, Sei editore Torino, 1976.
    ai tempi in cui Vittorio non era ancora abbagliato dal denaro…..

  28. mirkhond says:

    dimenticavo : pp.280-281

  29. Pingback: I “fighetti di Tahrir” (l’Egitto e la crema che sprofonda) « Terracina Social Forum

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