Neve

Questo non è un blog di sfoghi o di racconti personali.

Però è vero che alla fine, nessuno di noi è un pensiero astratto, o solamente una sorta di protuberanza della sociopolitica: siamo noi, con i nostri ricordi, e tutto il resto è secondario. Importante, ma secondario.

Però i ricordi, anche se sono solo nostri, ci uniscono al mondo: perché sono stati vissuti nel mondo, sono parti di mondo dentro di noi. Nessuno è solo, che abbia avuto un’amica volpe.

Siamo, in grandissima parte, i ricordi della nostra infanzia, cioè delle circostanze che qualcun altro ci ha presentati, e per questo l’individualismo è una menzogna.

Non mi riferisco alle discusse ipotesi della psicanalisi, ma proprio a ricordi, coscienti e precisi. Che diventano una sorta di visione delle cose, cui tutto il resto si rapporta.

Ho un insieme di ricordi dentro di me che nessun evento della mia vita potrà cancellare.

Sono come una specie di luogo nascosto, inaccessibile certo per gli altri, che mi hanno permesso di sopravvivere a tutto e uscire sostanzialmente imbattibile e stranamente gioioso. Poi le scelte concrete le faccio io, e non i ricordi, e io posso sbagliare; ma i ricordi non sbagliano.

Altri avranno ricordi di rumori. Di babbinatali nei centri commerciali, di zii che ti danno una pacca sulle spalle perché tifi per i loro campioni di Formula Uno alla televisione, di gente che ti impone la paura di andare in giro a piedi nudi, di quelli che ti dicono che sembri proprio un ometto oppure una signorina, e quelli che si spaventano se cade una goccia di pioggia in testa al bambino.

Io ho ricordi di tutt’altro genere, e credo che siano infinitamente più sani.

Perché sono ricordi di silenzi e di meraviglia.

Sono anche ricordi delicatamente dolorosi, perché contengono in sé una distanza infinita. Ginnungagap, l’abisso grande come uno sbadiglio, che mi fa vedere con illimitato orrore gli stessi spettri oscenamente danzanti, che agli ipnotizzati sembrano normali. Non è colpa mia, se io vedo barbarie dove tu vedi civiltà.

Tutto ciò è perché qualcuno, nato molto prima di me, mi ha permesso di vivere certe cose e non altre. Grazie a scelte, perché luminosità e bellezza hanno sempre un prezzo.

Ma dare luminosità e bellezza, che durano finché dura la vita, è l’unica cosa che un genitore può davvero fare per i propri figli. Purtroppo, pochi genitori lo capiscono, e forse questo spiega in parte la devastazione in cui viviamo.

Nell’era dell’universale vittimismo, posso solo dire di aver avuto una vita fortunata. E lo saprò con certezza, qualunque cosa mi possa succedere.

Ogni ricordo è a sé, incomunicabile se non per analogia.

Poi ho trovato qualcuno che deve avere qualcosa che somiglia moltissimo al mio ricordo. Chi ha composto la musica e scelto le immagini che vedrete sotto, deve aver vissuto qualcosa di molto simile a ciò che ho vissuto io.

Non ho idea di chi siano i Kalt See, se non che sono francesi, pare abbiano a che fare con cose come il neofolk di cui so poco. Non me ne importa nulla, ciò che conta è che abbiamo vissuto la stessa cosa, e vi assicuro che non capita spesso.

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63 Responses to Neve

  1. elio_c says:

    Questo “nucleo” felice si sente in ciò che esprimi qui. Ciao

  2. Antonello says:

    Direi che è il nord che ci piace.

    Allego altro esempio, di uno dei musicisti nordici attualmente più puri:

    http://www.youtube.com/watch?v=v8j0IH7qBrg

    Anche se la traccia si chiama The Wizard’s Song, John Surman non è in odore di celtismo deteriore!
    Ed è comunque più sincero del celebre e monarchico Jan Garbarek. Anche se la sua collaborazione con la Garnås è notevole:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZGoSbGLOhE4

    Fra i sopraffini conoscitori di lingue periferiche di questo blog c’è qualcuno che sa cosa recita grossomodo il testo della “canzone”?

  3. rossana says:

    Pochi minuti e rimane solo il desiderio di molare tutto per avere la natura, cioè Tutto.

  4. mirkhond says:

    Complimenti per il bellissimo video!
    Anche a me piacciono molto i paesaggi nordici, alpini e transalpini, con le foreste e i campi coperti di neve.
    La neve, come il deserto, mi da un senso di pace….

  5. Peucezio says:

    Ma faceva così freddo in Messico negli anni ’60…?

  6. Moi says:

    La Nevicata del 1956 (Italiano)

    http://www.youtube.com/watch?v=onalFS_2XiQ

    … altra canzone.

  7. Per Peucezio

    “Ma faceva così freddo in Messico negli anni ’60…?”

    :-)

    No, mi riferisco al mio primo impatto con l’Europa. Comunque non mancano zone assai fredde in Messico.

  8. Per Mirkhond

    “La neve, come il deserto, mi da un senso di pace….”

    Forse comprenderai qualcosa della mia antipatia per il mondo dello sci.

  9. mirkhond says:

    Forse comprenderai qualcosa della mia antipatia per il mondo dello sci.

    La condivido. Forse dirò qualcosa di antieconomico, ma tutti quei fighetti di città che al fine settimana vanno ad affollare le stazioni sciistiche, non fanno che trasferire il casino dalla città ai monti, e a me il casino non piace, per questo sono solo….

  10. rosanna says:

    ..esco dal silenzio pieno, dei fiocchi in movimento, in cui vi vivo , spesso e volentieri solo leggendovi.Trovo gia cosi interessante ogni tema proposto da MM e le/i commentatori che si esprimono in questo spazio emotivointellettivo cosi completo , che mi riesce difficile aggiungere qualcosa di mio. In questo caso lo aggiungo non perchè il mio pensiero abbia cosi importanza ma per rafforzare un concetto ” lupo” vitale nella visione/lettura delle cose della vita sottese a questo post e da quanto leggo finora presente anche nei commenti.
    Il nord o il sud, il freddo o il caldo, la neve e la sua musica, la campagna o la città, la poesia e il deserto, la presenza e l’assenza etc etc sono per primo paesaggi interiori che infatti in una società fatta d’immagine, senza scatti artistici fotografici sulla memoria, sempre piu raramente si formano con la scrittura nella luce grazie al gioco delle ombre…in un mondo che ha movimentato ogni merce possibile sulla non cultura dell’immagine, su uno pseudo gioco degli specchi, senza interiorità e nudismo anima.le, sarà impossibile aver costruito legami con la bellezza se non quella piatta paragonabile allo schermo, o anche ai tanti tour massicciamente venduti per girarsi tutto il mondo, vedere tanti posti , come poi non vedere quelli piu vicini ..andando sempre piu lontano e piu veloci, ma anche da se stessi per sfuggire al vuoto compreso quello della propria bio-grafia.

    credo senza complottismi o anticomplottismi, che il genocidio piu organizzato a livello globale sia proprio stato questo, sradicare quante piu persone piu possibili, figli o genitori, singoli o comunità, ricchi o poveri, etc etc dalla propria storia,storia per storia.

    mi fermo qua, ringraziando ancora e scusandomi per le mie incomplete parole, ma nell’immaginazione concreta e reale regalandovi tutte le musiche piu belle al mondo dei ruscelli o dei fiocchi, degli alberi o dei tornanti,del mare o degli scogli.
    ro

  11. daouda says:

    A proposito di “folk”.

    Avrei bisogno dell’appoggio e la riflessione di Mirkhond e Peucezio per delineare la questione Pelasgi.

    Considerandoli autoctoni indoeuropei della tirrenide, in un’ottica “continuista” và a finire che tra sicani-sardi-corsi, etruschi-reti, osco-umbri, attici-arcadi-tessalii, traco-frigi ( quindi Troia ), eneidiani elimi in sicilia, liburni-veneti ed antichi piceni nel nord Italia ed enotri-japigi-siculi nel centro-sud Italia.

    Trascurando in Italia i falisci che dovrebbero essere elleni, mi rimangono fuori i cretesi e filistei, gli illiri, i tartessici, i liguri-iberici, i lidi, e gli elleni da dove provengano e con chi potrebbero essere imparentati.

    E poi devo capire come è possibile che gli irlandesi rivendichino ascendenti libico-egizi.

    Se riuscite a decifrare e darmi spunti vari mi date grande gioia ed aiuto.
    Vabbuò. Se vi và…

    D.

    • Moi says:

      C’ è anche qualche video ” sul tubo ” sugli Albanesi di origine forse non più Illirica ma Pelasgica …

      http://www.youtube.com/watch?v=yGnMK3l9_OA

    • PinoMamet says:

      Occhio che mo’ arriva Ritvan e ti spiega come e qualmente i Pelasgi sono Albanesi fatti e finiti ;)

      Mi mancano i riferimenti all’origine mitica ellenica dei Falisci: non ne ho mai sentito parlare.

      Non ho neanche capito cosa vuoi sapere sui cretesi (di che epoca? in epoca storica rimase per un periodo una sacca di lingua non greca, forse- è del resto l’ipotesi più logica- discendenti degli antichi Minoici; Omero mi pare dicesse che a Creta si parlavano tre lingue) e sui filistei (gli abitanti della striscia di Gaza ;) fondamentalmente; a quanto pare discendenti almeno in parte da invasori elleni-micenei)

      Sui popoli antichi si può speculare all’infinito, proprio perchè hanno alle spalle secoli di confusioni, a volte volute;
      nell’antichità non era raro che popoli che magari avevano poco o nulla in comune si scoprissero “parenti” o discendenti l’uno dall’altro per ragioni politiche o di prestigio culturale.
      I Sanniti di origine Spartana (ma anche gli antichi Ebrei si erano scoperti parenti degli Spartani), gli Edui (o altro poopolo celtico) consanguinei dei Romani ecc. ecc.

      Gli Irlandesi antichi ero rimasto che rivendicassero origini Ispaniche (forse per il ricordo o l’influenza di vere migrazioni e contatti commerciali via Atlantico- Golfo di Biscaglia, continuati fino a tempi recentissimi del resto), libico-egizi mi mancano, ma non manca chi immagina anche per loro origini israelito-orientali
      (sulla base di confuse riletture dell’epos celtico, e di ancora più confusi ragionamenti linguistici).

      Insomma, ce n’è per tutti i gusti, e qualcosa è addirittura vero ;)

      • PinoMamet says:

        Ma soprattutto:
        cosa c’entra??

      • PinoMamet says:

        Comunque, beccatevi “scopri in meno di sette minuti perché gli italiani non sono davvero bianchi”

        http://www.youtube.com/watch?v=tMUoxRM_Jsk&feature=related

        (per chi non avesse pazienza: dopo aver fatto, e scartato, l’ipotesi delle invasioni unna e araba, sostiene che siamo tutti discendenti degli schiavi e liberti e- brrr, orrore!- ebrei che vivevano nell’Italia romana, e come prova mette i soliti test genetici che dimostra che gli italiani- guarda un po’ che strano- sono anche imparentati con l’altra sponda del mediterraneo, e posta immagini di Buffon, che è moro, di Ramazzotti e Caparezza, che sono ricci, della Impacciatore che ha il nasone, e della Cucinotta che ha, beh, le tette grosse ;) )

        ciao!

        PS
        solo per dimostrare quanto possono essere scemi certi fissati con la razze :)
        questi qua se la giocano alla pari con quelli che “Penelope Cruz non può essere assolutamente bianca”, perchè, boh, chissà perché;
        ma poi, è davvero una così bella cosa, essere bianchi??

        • mirkhond says:

          C’è anche chi dice che le differenze di abitudini e comportamenti tra nord e sud Italia, deriverebbero appunto da una “corruzione” genetica del sud,ad opera delle massicce immissioni di schiavi nordafricani e mediorientali ad opera dei Romani.
          Come se gli schiavi di Roma provenissero solo da queste due aree. E il milione di Celti schiavizzato da Cesare?
          E poi perchè il meticciamento sarebbe una corruzione? Corruzione de che?

        • PinoMamet says:

          A me è sempre parso che la differenza di abitudini tra Nord e Sud Italia derivino da una sola cosa, l’industrializzazione del Nord.
          Se si va prima di quella (e anche dopo, in moltissime aree periferiche del Nord) la differenza praticamente scompare.
          (poi, logicamente ogni posto ha le sue specificità, ci mancherebbe; ma al 90% qui si tratta semplicemente di cultura arcaico-contadina-ospitale vs cultura “moderna”-industriale-“mi faccio i fatti miei e penso ai soldi per avere la villetta più bella del vicino”, tutto qua).

          Sul meticciamento, la penso esattamente come te! :)

        • PinoMamet says:

          Peraltro, non mi pare che i Romani usassero gli schiavi mediorientali solo al Sud, anzi;
          nelle epigrafi locali di epoca romana i nomi grecanici-siriaci abbondano, mentre, per esempio a Veleia, di nomi gallici ne è attestato solo uno…

        • Peucezio says:

          Come se essere bianchi fosse un titolo di merito e non qualcosa che ci accomuna ai barbari.

        • Francesco says:

          più radicalmente: ma chi se ne è mai fottuto qualcosa di essere bianchi?

          QUESTA è certamente una fissazione del tutto aliena alle nostre tradizioni, abbiamo un ricco patrimonio di manie e assurdità senza alcun bisogno di importare questa puttanata dal nord Europa

          PS su Caparezza, più che altro, siamo sicuri che sia umano?

          ;)

      • Ritvan says:

        —Occhio che mo’ arriva Ritvan e ti spiega come e qualmente i Pelasgi sono Albanesi fatti e finiti:-). Pino Mamet—

        Guarda che ti scaglio un’Afrodite fra capo e collo, eh!:-)

        • PinoMamet says:

          ;)
          un’Afrodite fa sempre piacere, devo dire! :)

        • Ritvan says:

          —un’Afrodite fa sempre piacere, devo dire!:-) Pino Mamet—
          Sì, ma solo ed esclusivamente se derivante dal tuo amato greco “afros=schiuma”, mentre se derivante dall’albanese “afro+dite=vicina al giorno” (ovvero il pianeta Venere chiamato comunemente anche “stella del mattino”) temo che ti faccia lievemente schifo:-). E se poi ti aggiungo anche la madre di Achille, la ninfa del mare Teti dicendo che in albanese “deti” significa “il mare” non è che mi mordi sul collo, eh?!:-)
          P.S. Parlando seriamente e per l’ennesima volta. Io non so chi abitasse i Balcani meridionali prima dell’arrivo dei Greci, se i Pelasgi, i Marziani:-) o i Klingon:-). Però, di una cosa sono abbastanza sicuro: gli albanesi di oggi sono i loro parenti più prossimi in quel posto.

    • Peucezio says:

      Daouda, ci hai messo dentro tanta di quella roba che è difficile orientarivisi.
      Comunque, se ti riferisci al continuismo di Renfrew o, peggio ancora, di Alinei (che è meno giustificabile, perché è – sarebbe – un linguista, non un archeologo), ti dico subito che sono tutte corbellerie.
      I fenomeni storici, culturali, linguistici e, ancora di più, etnici, sono molto più continui di quanto non si credesse un tempo, ma le teorie di quei signori screditano un continuismo serio, dando ragione a chi vede cesure radicali dappertutto, che è comunque più serio dei loro deliri.

  12. mirkhond says:

    Per Daouda

    Sui Pelasgi, come hai ben osservato, si è detto tutto e il contrario di tutto, costituendo uno dei più grandi rompicapi storici e archeologici.
    Diciamo che, a grandissime linee, la teoria che va per la maggiore, individua come pelasgica una popolazione e/o cultura egea indigena premicenea, e di cui sarebbe rimasto un confuso ricordo negli autori greci da Omero in poi.
    ciao

  13. mirkhond says:

    Riguardo ai Falisci, mi risulta che fossero una popolazione italica affine ai Latini, forse derivante da un comune remoto ceppo ausonico o italico occidentale, giunto in Italia intorno al 1800 a.C. da un’area balcanica tra le confluenze della Sava e della Drava nel Danubio.
    Questo primitivo ceppo ausonico, costituente il più antico gruppo indoeuropeo stabilitosi in Italia, avrebbe occupato una vasta area tra il Tevere e lo stretto di Messina, per poi essere gradualmente ridimensionato dalle successive invasioni umbro-sabelliche, illiriche (Japigi) e dalla colonizzazione greca dell’Italia meridionale, e riducendosi di fatto al Lazio antico (il territorio tra le foci del Tevere e i Colli Albani), l’Etruria meridionale tra foce del Tevere e i Monti Cimini presso Viterbo, patria dei Falisci, e altre “isole” come gli Aurunci presso il Golfo di Gaeta.
    Questo all’epoca in cui sorge e si afferma la Roma repubblicana (secoli V-IV a.C.).
    ciao

    • Peucezio says:

      Sì, non sono uno specialista in merito, ma mi sembra che hai inquadrato bene la cosa.
      I Falisci erano molto affini ai latini e facevano parte della prima migrazione italica, quella che i linguisti chiamano latino-sicula o, con Devoto, proto-latina (per distinguerla da quella osco-umbra), e che gli archeologi chiamano appunto italica occidentale (per distinguerla da quella orientale, osco-umbra per i linguisti) e di cui facevano parte, oltre a Latini, Falisci e Siculi, anche Ausoni, Enotri, Opici e, più a sud, Coni, Morgeti, Itali ecc.

  14. daouda says:

    Grazie a tutti.

    Io all’invasione indoeuropea in sé non dò affatto credito, ma ciò non esclude che vi siano state invasioni in determinati territori( gli elleni, i celti, i germani, i romani stessi et cetera ) e non per questo debbo rigettare l’indoeuroeismo in toto, come abbracciare in toto il continuismo di cui Alinei , per quanto mi sembri convincente su determinate visioni.Ad ogni modo Renfrew non può essere eluso.
    Se vi chiedete perché abbia tirato fori sta cosa il motivo è che per interpellarvi questo è l’unico “luogo” – da Miguel gentilmente concesso.Ho approfittato letteralmente del riferimento al folk.

    Per quanto mi riguarda andavo più che altro appresso ai miti ed alla parentela che i popoli tra loro si riconoscevano.

    Il problema Peucezio e Mirkhond è che tutti quei popoli venetico-latini-ausoni-enotrici-japigi-siculi ( e quindi morgeti-itali et cetera ) si dichiaravano di ascendenza pelasgica e quindi troiana.
    I tirreni protovillanoviani , da cui dovrebbero derivare psuccesivamente gli etruschi ed i reti da una parte e gli umbri-oschi dall’altra, erano gli ascendenti dei pelasgi. Questi si trovavano concentrati più sulle coste, in Arcadia, in Tessaglia, sull’Egeo, in Epiro (non scordatevi Dordona!), in Attica, e giust’appunto nella Troade.
    Da questi possono derivare quindi i frigi-traco-daci…
    I tirreni poi erano affini ai sardi,ai corsi,ai sicani, tant’è che gli elimi fuggiti da Troia dichiaravano i sicani loro fratelli.
    Questa è la confederazione dei popoli del mare.

    Le mie domande , buttate un po’ là, sono queste:

    Gli ibero-liguri ramo celtico o ramo camitico?
    I tartessici sono camiti o anatolici?
    I lidi sono pelasgici, anatolici o semiti?
    I cretesi minoici sono camiti o pelasgici?
    Gli illiri anch’essi derivano dai pelasgi?
    I macedoni-elleni-peoni ( sempre se siano accostabili ) da dove cavolo sbucano?Non è che forse sono amici degli anatolici dacché i micenei si fanno derivare da lì?

    Per quanto riguarda la questione

    p.s. i Falisci: ho letto da qualche parte che un figlio di Agamennone costretto a scappare diede loro questo nome ma essi furono inglobati nelle culture circostanti.

    p.p.s. forse gli irlandesi-libici via guanci nelle canarie? Che i baschi ne siano un residuo?

    p.p.p.s sta cosa degli ebrei e dell’irlanda non la sapevo!

    • PinoMamet says:

      Daouda

      dal momento che tu prendi i miti come “veri”, penso che farai una fatica gigantesca a far combaciare tutto.
      Fattene una ragione: alcuni miti sono semplicemente falsi, basati su fraintendimenti, oppure creati a arte o insomma… dei miti!

      Hai un approccio piuttosto curioso; direi che ti saresti trovato a tuo agio con Plinio o con Pulutarco, però, insomma, non credo si possa tranquillamente ignorare la linguistica ricostruttiva, la storia e la filologia, e basarsi solo su quanto scrivevano di se stessi “gli antichi”;

      anche perché questi antichi (a parte che in più di mille anni da Omero a Fozio o a Paolo Diacono, hai voglia a contraddirsi) spesso dicevano un sacco di cazzate! ;)

      ciao!

    • Peucezio says:

      Pino ha detto bene. E’ chiaro che se confondiamo mitologia e storia (o protostoria) documentabile, non ci capiamo più granché.
      I Pelasgi comunque pare fossero indoeuropei di uno strato precedente a quello greco. Cioè, mentre un tempo si identificavano i Pelasgi con gli autoctoni preindoeuropei della Grecia, oggi, da quello che mi risulta, si ritiene siano il risultato di una migrazione indoeuropea precedente a quella degli stessi Micenei (ma non sono molto esperto in materia).

      Provo a rispondere alle singole domande:
      – Gli ibero-liguri, ammesso che abbia senso la definizione, non erano celti, ma pre-celti e preindoeuropei e probabilmente, se avevano una qualche parentela coi camiti, è per il fatto che questi ultimi devono essere stati influenzati da un sostrato o da un adstrato mediterraneo (ma sto schematizzando enormemente e usando i termini con estrema disinvoltura).
      – Sui Tartessi: se lo sapessi, forse mi darebbero il premio Nobel.
      – I Lidi sono anatolici, quindi indoeuropei.
      – Probabilmente né camiti né pelasgi, ma legati, forse, a uno strato precedente (ma è tutto da dimostrare).
      – Gli Illiri non so: è possibile che, trattandosi di indoeuropeità balcanica, anche se di epoche diverse, un qualche rapporto ci sia, ma non ho mai sentito parlare di una simile parentela.
      – Non so che intendi con Elleni, se i Greci in generale o altro, e non ho presenti i Peoni, che mi suonano di nome. I Macedoni erano probabilmente greci più settentrionali, considerati barbari o semi-barbari dagli altri greci, ma in realtà affini ad essi.

      Ma sarebbe interessante sentire anche Pino, Mirkhond e altri eventuali su questi punti, se ne hanno voglia.
      Purtroppo è molto difficile reperire informazioni serie su queste cose, perché gli archeologi ti parlano di culture materiali, di strati, di facies e per loro i popoli e le lingue semplicemente non esistono; i linguisti utilizzano i dati che hanno e che, appena si risale un po’ indietro, diventano pochissimi o nulli, frammentari e talvolta scarsamente decodificabili e le due discipline raramente, per non dire mai, conoscono un momento di integrazione e di sintesi che porti a una conoscenza più organica delle cose. Al massimo succede che l’archeologo sproloqui di linguistica unilateralmente e senza capirne nulla (Renfrew appunto). L’altro caso già citato, cioè quello del linguista che sproloquia di linguistica, qui non lo prendo nemmeno in considerazione.

      • PinoMamet says:

        ” Purtroppo è molto difficile reperire informazioni serie su queste cose, perché gli archeologi ti parlano di culture materiali, di strati, di facies e per loro i popoli e le lingue semplicemente non esistono; i linguisti utilizzano i dati che hanno e che, appena si risale un po’ indietro, diventano pochissimi o nulli, frammentari e talvolta scarsamente decodificabili”

        Mi sembra una descrizione perfetta dei limiti delle varie specializzazioni!

        i Peoni erano i vicini di casa ;) dei Macedoni, non è da escludere che condividessero con questi buona parte della cultura materiale e che alcune stirpi macedoni fossero di origine.. come si dice? peonica? o viceversa.
        A memoria li inserisco nel mondo traco-illirico, ma potrei sbagliarmi.

        Per i Macedoni concordo con te, i pochi resti delal loro lingua spingono verso l’ipotesi o di un dialetto greco settentrionale, o di una lingua comunque strettamente legata al greco anche se distinta; però non manca chi lo classifica come lingua balcanica a parte (credo sia una visione di minoranza, comunque).

  15. mirkhond says:

    Concordo in toto con Pino!

  16. daouda says:

    I miti sono importanti. Quelli fraintesi od inventati basta scartarli. E’ per questo che vi chiedevo un parere.
    D’altronde anche il Cristo è un mito di conseguenza ci andrei piano sul termine “cazzate”…

    • PinoMamet says:

      Mica ho detto “tutti” i miti!

      Ma prendi i Pelasgi: il nome nel corso dei secoli è stato usato come sinomino, semplicemente, di “popolo non greco e verosimilmente antico”, quindi, tutto e niente;
      poi penso che siano esistiti veramente dei Pelasgi veri e propri, ma da dove provenissero (ammesso che provenissero da qualche altra parte) è molto dibattibile;

      poi calcola che gli antichi erano linguisti ed etnologi molto approssimativi.

      detto questo, ti confesso che spesso penso anche io che molti miti contengano qualcosa di vero, magari ancora da scoprire….
      e non sarebbe la prima volta che idee prima disprezzate come falsità e illusioni si scopre che invece contengono un nocciolo, o molto di più, di verità.

      Per esempio, il legame di una parte dell’Italia con la Troade; magari attraverso gli Etruschi più che i Latini; ma questi popoli che vivevano in Italia a macchia di leopardo dovevano interagire tra loro in modi non scontati, e che eludono la triste e grigia mente di molti miei ex compagni di studi secchioni, e che perciò faranno grande carriera accademica;
      e che assomigliano ai modi non scontati in cui i nativi americani interagivano tra loro
      (popoli diversi che condividono usanze e si federano, o popoli simili che vivono in modi diversi,popoli che cambaino lingua o che abbandonano o adottano termini per ragioni rituali ecc. ecc.)

      ciao!

  17. mirkhond says:

    Ad esempio molte similitudini o parentele con i Greci, attribuite a diverse popolazioni dell’Italia antica preromana e proto dominazione romana, sembrano in base agli studi contemporanei, frutto di una ricerca di “blasone di nobiltà” da affibbiare agli indigeni NON greci, da parte prima dei coloni greci, per catturare la simpatia delle popolazioni indigene tra le quali venivano ad insediarsi e/o ad instaurare legami commerciali, e poi fatto proprio dalle aristocrazie indigene NON greche.
    Esempio che mi riguarda, il più volte menzionato mito di Diomede, il quale al ritorno dalla guerra di Troia, scampato ad una congiura da parte di chi lo aveva de facto spodestato dal suo trono, fugge in Puglia, fondando Benevento, Arpi e Brindisi.
    Questo il mito, presente nella Japigia al momento della conquista romana (IV-III sec. a.C.).
    Ma se osserviamo che il nome Diomede, viene menzionato dagli scrittori greci e romani anche sulla sponda balcanica dell’Adriatico tra la Dalmazia e Trieste, e alla foce del fiume Timavo, presso Trieste, vi era un santuario a lui dedicato e su ENTRAMBE le sponde ILLIRICHE dell’Adriatico, Diomede era considerato una divinità, ciò ha portato la recente indagine storico-linguistica, unita all’esame delle fonti archeologiche, alla conclusione che il Diomede illirico avesse poco o nulla a che fare con l’omonimo eroe greco.
    Mentre, l’analisi delle divinità illiriche, specialmente quelle settentrionali, ha portato all’ipotesi che il Diomede di cui si parla, fosse in realtà Diu-Mende, il DIO CAVALLO, probabilmente il dio supremo degli Japigi e degli altri illiri settentrionali.
    Diu-Mende (Ziu-Mende nelle iscrizioni messapiche), che suonando in modo simile al nome dell’eroe greco mitologico, facilitò sia i nuovi arrivati greci che le aristocrazie indigene japigie a stabilire legami culturali, che ai secondi tornavano utili per togliersi di dosso la “puzza” di barbaro.
    Non dimenticare che, a partire dal 500 a.C., Taranto inaugurò una politica di aggressivo espansionismo nella Japigia, considerata un’immensa riserva di schiavi.
    La disperata volontà di sopravvivere e conservare la propria libertà spinse la popolazione japigia dei Peucezi ad allearsi con i confinanti Messapi e i sannitici Lucani, per infliggere finalmente una sconfitta a Taranto intorno al 470 a.C.
    Per 50 anni l’influenza greca crollò nella Peucezia, e gli scavi archeologici ci dimostrano l’ostinato ritorno alle trozzelle e ai motivi geometrici sul vasellame indigeno. E questo non per odio antigreco pregresso, ma come reazione a tale politica aggressiva.
    I contatti ripresero intorno al 420 a.C., attraverso l’arteria fluviale del Bradano, e portarono a quella profonda influenza culturale magnogreca in Japigia, di cui gli splendidi vasi apuli, conservati nei musei di Bari, Taranto, Ruvo di Puglia, Napoli, ecc. sono gli ultimi silenziosi testimoni.
    Le stesse classi dirigenti japigie divennero bilingui e certamente utilizzavano il Greco, assieme all’Osco Sannitico, come lingue FRANCHE, nei rapporti con i popoli non japigi. Tutto ciò sia per il prestigio di queste lingue, soprattutto del Greco, l’Inglese dell’Antichità, e sia per l’enorme difficoltà di traslitterare in forma scritta, un linguaggio che già prima della latinizzazione linguistica della Puglia, era adatta solo ad uso orale e vernacolare. Questa “diglossia” la troviamo anche nell’immensa area illirica balcanica tra Austria meridionale ed Epiro, e tra il medio Danubio e l’Adriatico.
    Ancora oggi i dialetti pugliesi, incluso il Barese, si prestano al massimo a brevi componimenti poetici e comici, e tra i dialettologi vi sono dispute sulla forma e la trascrizione fonetica più adatta, e ti sto parlando solo per il dialetto barese!
    ciao

    • Peucezio says:

      A proposito, Mirkhond, un mio amico mi ha prestato i libro del compianto Stefano Leonardo Imperio. Mi è bastata una rapida scorsa per rafforzare in me il proposito di metterti in guardia da questo autore. Si tratta di uno di quegli eruditi di paese degni di lode per la loro passione e buona volontà, ma che hanno nozioni linguistiche approssimative e improvvisate che, accompagnate da una fantasia piuttosto fervida, li portano a costruzioni fantasiose del tutto privo di qualche fondamento. Il suo libro dall’ambizioso titolo “Alle origini del dialetto pugliese”, l’ho trovato utile solo per un po’ di cenni fonetici e morfologici che contiene sul dialetto di Mottola, il suo paese (riportati tra l’altro con una trascrizione imprecisa e a tratti incoerente).

      • mirkhond says:

        Non essendo un linguista, non sono in grado di contraddirti, però, pur con le imprecisioni del dilettante appassionato, Imperio ha contribuito all’identificazione dell’area originaria degli Japigi, situata nell’entroterra dell’alto Adriatico orientale, tra le Alpi e il fiume Una.
        Inoltre sui legami tra Celti e Illiri settentrionali, non mi sento di dire che abbia del tutto sbagliato, se confronto ciò che dice con gli studi di John J. Wilkes sugli Illiri settentrionali, con quelli del De Juliis, sulla patria originaria degli Japigi. Così come trovo credibile la sua tesi sulla venuta degli Japigi in Puglia attraverso le Alpi Giulie piuttosto che dal mare.
        Come disse San Paolo, bisogna esaminare tutto e tenere ciò che è buono.
        Poi, ognuno fa le valutazioni che crede opportune in base ai propri studi.
        ciao

        • Peucezio says:

          La mia è una riserva metodologica: se parla di queste cose con la stessa competenza con cui parla di linguistica (e lì sì che sono in grado di giudicare) è difficile dargli qualche credito.
          Poi avrà letto un po’ di autori e si sarà formato un’idea che, essendo basata su quanto è stato scritto di serio in merito (De Juliis ecc.), sarà più o meno sensata o coinciderà quantomeno con una delle ipotesi accreditate. Però allora tanto vale fare riferimento direttamente a quegli autori stessi.
          Non è che di per sé il dilettante non sia attendibile: la persona che mi ha prestato il libro è un ingegnere in pensione che si diletta di linguistica e pubblica articoli ben fatti sul proprio dialetto su un periodico locale. Lui stesso, prestandomi il libro, che avevo visto nella sua libreria, era estremamente critico (mi riferisco sempre all’ambito strettamente linguistico, non a quello protostorico ecc.).

        • mirkhond says:

          Posso soltanto dirti che grazie al dilettante di paese Imperio, ho scoperto autori scientificamente più “presentabili” come il De Juliis, e poi, indirettamente il Wilkes, che con i loro studi hanno contribuito a fare un pò di luce sull’oscurità in cui sono stati avvolti gli Illiri.
          Confrontando ancora oggi i testi di questi autori accademici, posso vedere che su ciò che conta, sostanzialmente concordano col suddetto dilettante.
          Ed è questo che mi interessa, esaminare e prendere ciò che è buono, anche in un frutto “mquato” (marcito per i non baresofoni).
          Infine, Imperio ha avuto, a mio modestissimo parere, e proprio perchè “dilettante di paese”, quantomeno il merito di non andare dietro alle solite cazzate sui dialetti pugliesi, cazzate che circolano qui a Bari, su presunte origini greche, cretesi, o addirittura “arabe”, per spiegare la “strana” e “diversa” fonetica nostra rispetto agli altri dialetti meridionali e italiani in genere, come tante volte ci è capitato di udire in conversazioni con pseudo-eruditi locali, questi sì davvero “di paese”!.
          ciao

        • Peucezio says:

          Tutto ciò va benissimo, intendiamoci. Mi premeva solo metterti un guardia sulla scientificità e il rigore di un autore. Ma senza nessun malanimo verso il povero Imperio, che ha fatto quello che poteva, in buona fede e con passione.
          Tra l’altro magari gli accademici fossero esenti da errori: oggi mi sono dovuto sorbire gli svarioni di uno di essi a proposito di certi fenomeni fonetici del toscano (e quindi della nostra lingua).

      • mirkhond says:

        cenni fonetici e morfologici che contiene sul dialetto di Mottola, il suo paese (riportati tra l’altro con una trascrizione imprecisa e a tratti incoerente).

        Qui non sei il solo a rilevare questo aspetto. Però l’autore nella prefazione del suo testo, parla dell’enorme difficolta di trascrizione fonetica non solo del mottolese, ma di tutti i dialetti pugliesi (e per dialetti pugliesi si riferisce, giustamente a quelli tra Termoli e la linea Taranto-Brindisi).
        Difficoltà che ha impedito il sorgere di una letteratura vernacolare pugliese, e ancora oggi al massimo, con i nostri dialetti si posso produrre solo componimenti poetici e comici da sagra di paese.
        Questa osservazione del notorio dilettante, si può riscontrare anche per gli estinti idiomi dalmatici, e fino in epoche recenti, per il Romancio ladino dei Grigioni (probabilmente formatosi su un sostrato preromano celto-illirico).
        Ora, Imperio, riteneva che questa “diglossia”, questa necessità, tipicamente pugliese, di utilizzare una lingua franca aulica, per una letteratura scritta e per le comunicazioni con i “frastir’ ” (forestieri), insomma per esprimere in forma scritta concetti elevati, espressione a cui i nostri dialetti non si prestano ancor oggi, questa diglossia tra vernacolo paesano-familiare e lingua aulica, fosse un retaggio prelatino, risalente agli Japigi o più correttamente Japudi.
        E infatti le iscrizioni messapiche, ritenute generalmente, come espressioni dell’idioma japigio, stranamente NON sono presenti in Peucezia, e nemmeno in Daunia (qui appaiono iscrizioni in una forma fortemente meticciata di sannitismi, in epoca romana repubblicana).
        Nella Japigia centrale, la Peucezia, vi sono SOLO iscrizioni in Greco, per l’epoca di maggior ellenizzazione preromana (tardo V-IV secolo a.C.) e primo romana (III secolo a.C.).
        NEMMENO UNA iscrizione in Messapico o in qualche altro linguaggio pregreco e non greco.
        Da ciò, il dilettante Imperio riteneva che, qualunque fosse la famiglia linguistica a cui appartenesse il Messapico, esso dovesse essere un linguaggio DIVERSO da quello parlato a NORD della linea Taranto-Brindisi.
        Del resto Augusto, nell’istituire la seconda regione italica, la denominò Apulia et CALABRIA (allora sinonimo del Salento), quasi a RIMARCARE una DIFFERENZA tra nord e sud della linea Brindisi-Taranto.
        Questo fenomeno di “diglossia” lo riscontriamo anche nelle terre illiriche balcaniche, dove le poche iscrizioni preromane, situate nell’Illirico meridionale (odierna Dalmazia meridionale, Montenegro e Albania) sono in Greco, mentre nell’Illirico settentrionale (odierna Austria meridionale, Slovenia e Croazia), le iscrizioni compaiono solo in epoca romana, e sono in Latino.
        Sorprendente infine, l’individuazione del nome Plator, eroe illirico divinizzato, presente nell’area tra Albania e Austria, e dalle parti nostre, Plator che dalla Dalmazia (o Delmazia, nell’originale illirico), in su, veniva trascritto come Plaetor, e, nell’area di Lubiana, PLETOR, guardacaso nell’area ritenuta il luogo originario degli Japudi/Japigi!
        Dalmazia/Delmazia, Plator/Pletor, Bari/Beri, ecc. sono sottilissimi indizi fonetici che il linguista accademico Graziadio Isaia Ascoli, considerava un’ influenza celtica, e che possono ritrovarsi nella vasta area di contiguità e mescolamento celto-illirica, tra le Alpi orientali e il Danubio.
        Insomma, grazie allo “zibaldone” di un erudito paese, ho potuto addentrarmi in territori storico-linguistici antichissimi e a cui sono legate parte delle nostre radici.
        ciao

        • mirkhond says:

          errata corrige: erudito di paese

        • Peucezio says:

          Sì, non nego che certe ipotesi siano suggestive, anche se andrebbero fondate su basi più solide. Per inciso, sembra che sia una delle maledizioni della nostra epoca il fatto di vedere Celti dappertutto.
          Sulla trascrizione: le difficoltà di trascrivere i dialetti pugliesi settentrionali sono innegabili (anche se il mottolese non ha un vocalismo particolarmente complesso). Quello che si chiederebbe è un po’ di coerenza: perché usare una volta l’accento acuto, un’altra volta il grave, un’altra ancora nessun accento sulla stessa vocale tonica? Facendo sì, tra l’altro, che non ci sia modo di capire se la vocale stessa abbia suono aperto o chiuso. Perché indicare la ‘c’ velare avanti ‘e’ o ‘i’ a volte come ‘ch’, più spesso come ‘k’? Perché indicare quasi sempre con lo schwa l’indistinta in fine di parola e, nel caso di qualche proparossitono, stranamente, non indicarlo affatto, terminando la parola in consonante?

  18. mirkhond says:

    Errata corrige: era adatto, in riferimento al linguaggio japigio.

  19. mirkhond says:

    Del resto si è parlato dei Pelasgi, ma se osserviamo i Veneti o Venedi, stanziati ad est della Vistola, e citati dagli scrittori greco-romani dei primi secoli dopo Cristo (Tacito, Tolomeo, ecc.), e cerchiamo di conciliare ciò che ci dicono queste antiche fonti, con la linguistica e l’archeologia, non si riesce ancora oggi ad avere un punto di vista condiviso tra gli studiosi.
    L’unica cosa che (pare) certa, è che i Veneti/Venedi fossero indoeuropei. Sì, ma a quale ramo etno-linguistico? Germanico? Celtico? Una via di mezzo tra Celti, Italici e Illiri? Imparentati ai Veneti adriatici? Baltici? Balto-Slavi? Slavi?
    Ognuno dice la sua, a volte influenzato da pregiudizi e sentimenti nazionalistici degli studiosi anche contemporanei.
    E’ questo ciò che vuol dirti Pino, quando ci invita a prendere con le pinze le fonti mitologiche. Non perchè siano in toto false, ma perchè non è sempre facile filtrarne il fondo storico dalle sedimentazioni fabulatorie successive, fabulazioni che però diventano anch’esse storia in riferimento ai problemi di relazioni politico-commerciali e al bisogno ad esse collegato, di farsi il blasone di nobiltà, come detto prima.
    ciao

    • PinoMamet says:

      Non posso che concordare in toto.

      Anche se siamo molto lontani dalla neve, e me ne scuso con Miguel!

  20. mirkhond says:

    Beh, una parte delle aree citate, come le terre balcano-danubiane e il bacino della Vistola, non sono poi tanto in contrasto con gli splendidi paesaggi innevati del video postato…
    ciao

  21. roberto says:

    la parola neve evoca in me questo ricordo (rectius, incubo)

    • PinoMamet says:

      Ehm, quale?
      O c’è qualcosa che mi sfugge, o ti sei scordato di allegare un link, o io non lo vedo;
      quartum non datur ;)

      • roberto says:

        primum o tertium!
        devi cliccare sul nome (quando indichi un link nella casella website il nome diventa blu e cliccabile)

        • PinoMamet says:

          ;)
          Grazie.

          Per inciso, la parola neve, purtroppo, evoca in me esattamente la stessa immagine, per prima;

          a seguire, tragiche spedizioni polari che finiscono con cannibalismo, la tenda rossa, la ritirata di Russia e Bing Crosby.

    • Andrea Di Vita says:

      Per roberto

      Concordo. Aggiungo che da piccolo i miei fecero l’errore di regalarmi un libro con la fiaba ‘La piccola fiammiferaia’ di Andersen. Ne rimasi traumatizzato: da grande, mi occupo di cose come la fusione nucleare, la combustione.. tutte cose che richiamano il caldo :-)

      • mirkhond says:

        Andrea, come va da voi con l’alluvione?
        Anche Genova ne sta risentendo?
        Ciao

      • roberto says:

        andrea,
        deve essere stata la piccola fiammiferaia a spingermi a studiare legge.
        prima di aver finito di bruciare tutte le carte che ho in ufficio posso riscaldarmi per un inverno intero :-)

  22. Z. says:

    Cioè, esattamente, in cosa consisterebbe questo vissuto infantile?

    In oscure esperienze con musicisti di quart’ordine che compongono musichette imbarazzanti tipo elettro-xilofono?

    O in ambigui legami con montatori video mediocri che scelgono effetti di transizione a dir poco agghiaccianti?

    Se è così, beh, devi avere avuto un’infanzia davvero atroce. Per forza che a sei anni già addestravi torme di paramilitari di estrema destra da inviare al servizio di Pinochet, per poi passare a costruire ordigni fine-di-mondo al servizio dell’Internazionale Islamica dell’Odio grazie alle conoscenze tecniche apprese traducendo manuali…

    :D :D :D

    Z.

  23. daouda says:

    A quanto pare…come stamio, arimanessimo :) !

    Grazie a tutti.

  24. Moi says:

    @ PINO & RITVAN

    Credo che nel corso dei secoli e secoli vi sia stata una sorta di “ibridazione” culturale per sovrapposizione suggestiva di miti, immagini, simboli e pertanto anche parole.
    “Aphros” come spuma del mare in effetti si adatta all’ immagine del Pecten (o “Cappa Santa” o “Cappa di San Giacomo”) donde nasce Afrodite e torna vergine ogni volta la dea e che _ con cattiva pace :-) di Francesco_ ritroviamo anche come “riciclaggio / reinvenzione” nelle acquasantiere cattoliche. Però anche l’ idea di “Stella Prossima” (alla Luce Diurna) rende bene un simbolismo di splendore, bellezza, giovinezza, rinascita ecc …

    Solo non si capisce perché un Greco o un Albanese nazionalisti dovrebbero trovare così offensiva l’ idea di un’ ibridazione culturale eventuale e oserei dire plausibile.

  25. Aleksis says:

    Un contributo da assoluto dilettante: leggendo da Moi dell'”aphros” come spuma creatrice della dea, mi viene in mente che Semerano qualche anno fa in un suo libro, “L’infinito, un equivoco millenario”, tradusse l'”apeiron” di Anassimandro non con l'”infinito” della lunga tradizione filosofica, ma, trovandone etimologie semitiche (accadiche), con “polvere”, come nel biblico “polvere sei…”, però in un senso di materia-matrice creativa più che di mortale decomposizione.

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