Medjugorje, lo Spettacolo Carismatico arriva in parlamento

Blitzquotidiano ci rivela che martedì scorso, Vicka Ivanković, la visionaria di Međugorje, sarebbe stata avvistata alla nostra Camera dei Deputati:

“Non è mancata a quanto pare anche la presenza di una veggente. Episodi isolati e non collegati, per carità, ma chissà se Vicka Invancovic, meglio nota come la veggente di Medjugorje, avrà previsto nel pomeriggio durante la sua visita a Montecitorio il caos che si sarebbe sviluppato nel giro di qualche ora. La veggente ha incontrato i capigruppo del Pdl Maurizio Gasparri e Fabrizio Cicchitto. I due sono passati dal raccoglimento e la preghiera all’agone politico dove più che clemenza e tolleranza dominavano ira e propositi di vendetta incontenibili.”

E’ un interessante esempio della maniera in cui i media affrontano certi temi. Intanto, non si  capisce assolutamente cosa sia successo, e questo già fa giornalismo italiano.

Secondo,  sbagliano il nome della signora e terzo, pensano che una persona che sostiene di ricevere messaggi dalla Madonna dovrebbe essere in grado di “prevedere” piccoli fatti della politica.

Soprattutto la notizia, presentata così, fa pensare che un PdL alla frutta politicamente si sia rivolto per scaramanzia pure ai poteri di una specie di piccola Mago Otelma. Come si dice facciano certe squadre di calcio.

Io direi che le cose stanno proprio al contrario. A differenza di Cicchitto e di Gasparri, la signora  Vicka Ivanković – assieme ai suoi colleghi visionari – è seguita con fervore da innumerevoli persone in tutto il mondo oggi.

E’ lei che si è abbassata a visitare i politici, che forse sono davvero alla frutta. Ma più che la sua benedizione, come titola Blitzquotidiano, cercano il sostegno dei circa quattro milioni di ascoltatori di Radio Maria che ogni giorno vengono incitati a credere alle presunte visioni di Međugorje.

Senza dimenticare il sostegno alla signora che arriva regolarmente, da anni, da Retequattro.

Su Google, imposto “Medjugorje” e “Retequattro” e solo sulla prima pagina, mi escono:

Viaggio a Medjugorje – News – Rete 4 – TV Mediaset.it
www.tv.mediaset.it/rete4/news/news_5026.shtml

23 feb 2010 – Il 24 giugno 1981, in Bosnia Erzegovina, la Madonna appare a sei bambini. Paolo Brosio ripercorre la vicenda e ti accompagna alla scoperta …

Viaggio a Medjugorje – Scheda Programma – Viaggio a… – Rete 4 …
www.tv.mediaset.it/rete4/viaggio_a…/
30 mag 2011 – Il 24 giugno 1981, nelle vicinanze del piccolo paese di …

Viaggio a Medjugorje su Rete 4 – CineTivù
www.cinetivu.com/programmi-tv/…/viaggio-a-medjugorje-su-rete-4/
10 feb 2010 – Questa sera su Rete 4 andrà in onda uno speciale dedicato al santuario spirituale di Medjugorie, in Bosnia Erzegovina…

ESCLUSIVA ANTEPRIMA SPECIALE TV VIAGGIO A MEDJUGORJE …
www.youtube.com/watch?v=Wg_2p4Gffgk26 mag 2011 – 7 min – Caricato da Kekkovv
… speciale tv che andrà in onda Lunedì 30 ore 21 su Rete 4 e già definito da molti “la più grande trasmissione tv mai

Gloria.tv: Rete 4 – Medjugorje, testimonianze it.gloria.tv/?media=8531201/07/2010 06:01:59: Top Secret 30 giugno 2010 su Rete 4 – SECONDA parte con le testimomianze da Medjugorje …

Holy Queen – Medjugorje in TV

holyqueen.altervista.org › Apparizioni › Medjugorje Nuovo appuntamento dedicato al mistero di Medjugorje. Retequattro, ripercorre questa straordinaria vicenda, raccogliendo le testimonianzedi scienziati, …

Notate la distanza ravvicinata delle date delle varie trasmissioni.

E con che spirito, Rete Quattro presenta la controversa vicenda bosniaca?

Ecco la presentazione di uno dei tanti servizi di Rete Quattro:

“Il 24 giugno 1981, nelle vicinanze del piccolo paese di Medjugorje, in Bosnia Erzegovina, una figura femminile luminosa appare a sei bambini. Un fenomeno miracoloso che è continuato ininterrottamente sino ad oggi: quei piccoli veggenti sono ormai diventati adulti.

Mercoledì 24 febbraio alle 21.10 Retequattro ripercorre questa straordinaria vicenda, raccogliendo le testimonianze di scienziati, giornalisti e scrittori.

Il confronto si approfondisce con documenti filmati delle prime apparizioni della Santa Vergine e alcune storie raccontate in prima persona da credenti, guariti dopo i pellegrinaggi in quei suggestivi luoghi.”

Le apparizioni (in pratica, dichiarazioni senza prova da parte di alcuni individui) sono presentate come vere, miracolose, sarebbero proprio “della Santa Vergine” e guarirebbero le persone.

E chi presenta, a Retequattro, il caso Medjugorje?

“Compagno d’eccezione di questo viaggio nella Fede, sarà il giornalista e presentatore televisivo Paolo Brosio che, da oltre un anno – dopo la conversione che lo ha spinto ad una profonda riscoperta della sua spiritualità – si reca costantemente in pellegrinaggio a Medjugorje.”

Ora, Paolo Brosio è il principale diffusore di Medjugorje in Italia. Fino a un anno fa, era comproprietario assieme a Flavio Briatore, Daniela Santanchè e Davide Lippi della discoteca più VIP d’Italia, il Twiga di Forte dei Marmi.

E’ affascinante la schizofrenia dei media, in cui due discorsi convivono senza problemi.

Da una parte, il giornalismo che ritiene che la “politica” consista solo nelle dichiarazioni e le risse tra parlamentari, e la “religione” solo nelle dichiarazioni di cardinali. Il resto è semplice colore.

Dall’altra, il giornalismo – ben più di massa – che afferma come verità accertate le fole più improbabili.

Contro un simile rumore di fondo, le voci critiche, come quella laica di Marco Corvaglia o diverse voci cattoliche, fanno fatica a farsi sentire. Anzi, non vengono nemmeno ascoltate.

Nessun dubbio sulla profonda conversione di Paolo Brosio, ma a che cosa? L’immenso mondo carismatico-visionario è la traduzione cattolica del pentecostalismo protestante americano. Negando contemporaneamente ogni uso dell’intelletto e ogni ragionamento sociale, la cultura carismatica dell’esperienza individuale aggiunge all’Amico Personale Gesù degli evangelici una Mamma/Madonna piena di Amore. E decisamente logorroica, visto che finora il gruppetto di ragazzi bosniaci afferma di aver ricevuto ben 35.000 messaggi dalla loro Amica/Mamma.

Una retorica che si sposa perfettamente con la Società dello Spettacolo.

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91 Responses to Medjugorje, lo Spettacolo Carismatico arriva in parlamento

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  2. giovanni says:

    “L’immenso mondo carismatico-visionario è la traduzione cattolica del pentecostalismo protestante americano”
    insomma….la chiesa cattolica sul mercato delle visioni ci campa da secoli senza bisogno di tradurre un bel niente dagli yankee

  3. mirkhond says:

    Allo stato delle mie conoscenze non sono in grado di dare alcun giudizio sulla veridicità o meno di queste apparizioni mariane.
    Quel che è certo però, è appunto la spettacolarizzazione della Fede Cristiana, il connubio tra una realtà tra le più frivole e lontane anni luce dal Vangelo e una realtà di fede che invita alla serietà.
    Ma del resto Gesù non frequentava la feccia della società giudaica dei suoi tempi? Non preannunciava che pubblicani e prostitute avrebbero preceduto tutti gli altri nel Regno dei Cieli?
    Casomai bisognerebbe vedere quanto questi pellegrinaggi riescano davvero a convertire, davvero a far cambiare vita a chi è immerso nella frivolezza, nella superficialità e nell’immoralità dichiarata e sbandierata orgogliosamente, così tipiche della società dominata dai guitti massmediatici.

    • Ritvan says:

      —Non preannunciava (Gesù-ndr.) che pubblicani e prostitute avrebbero preceduto tutti gli altri nel Regno dei Cieli? Mirkhond —

      A me risulta che non intendesse “tutti gli altri” (discepoli di Gesù compresi??!!:-)), bensì i farisei.
      Ciao
      Ritvan ‘O Teologo Alle Vongole:-)

      • E visto che i farisei erano i “migliori” tra gli altri, non credo che sia un’interpretazione molto lontana dal vero.

        • Ritvan says:

          No, Mauricius, i farisei SI RITENEVANO “migliori degli altri” ebrei, pertanto Gesù – che altrove li tacciava anche di ipocrisia e li definiva “sepolcri imbiancati”- disse che, al contrario, perfino prostitute e pubblicani sarebbero passati loro avanti nel Regno dei Cieli. Ma questo non vuole affatto dire che chi non fosse un fariseo (ovvero TUTTI gli altri ebrei) si sarebbe anch’egli visto scavalcato nella paradisiaca fila dalle donnine allegre e dai “collaborazionisti” coi romani.

          Siempre Ritvan ‘O Teologo Alla Vongole

        • “Erano ritenuti” è più corretto, credo.
          Il senso della figura è che per entrare nel Regno dei Cieli si deve chinare la testa e, più il peccatore sa di essere tale, più è portato a farlo. Il fariseo, invece, ma anche la “brava persona” che si ritiene buona perché “io non ho mai ucciso nessuno”, incontrano più difficoltà.

      • Moi says:

        @ RITVAN

        Credo :-) che il CattoComunismo usi regolarmente seppure impropriamente “Farisei” come sinonimo presunto (!) socio-semanticamente ai giorni nostri di “Borghesi” … altra parola che con gli Anni ’70 è diventata un po’ parola-calderone.

        • PinoMamet says:

          Non so se lo usa ancora, ma confermo che perlomeno il mondo cattocomunista emiliano usava “farisei” in quel senso
          (rinfacciandolo a catto-non comunisti, e ciellini)

          il senso attribuito non c’entrava ovviamente una cippa de cazzo con i farisei storici…

        • Ritvan says:

          x Moi
          Dal Dizionari Sabatini-Coletti online
          fariseo[fa-ri-sè-o] s.m. (f. -a)
          1 Appartenente a una setta religiosa del mondo giudaico antico che predicava rigorismo morale e zelo religioso.
          2 fig. Persona falsa e ipocrita che ostenta rigore morale e si cura solo delle apparenze esteriori.

          Insomma, se il sostantivo è entrato nei dizionari come sinonimo di “ipocrita” non credo che ciò sia dovuto ai cattocom…

  4. Riccardo Giuliani says:

    Quando leggo di “radio maria” e del suo demonio tutelare livio fanzaga mi piace sempre ricordare l’incipit di una conferenza che fratel Alberto Maggi tenne ad Ancona per i soci dell’UAAR, nel maggio del 2009, un mese dopo il sisma aquilano:

    “Da quando il dott. Svarca mi ha gentilmente invitato a tenere questo incontro con
    voi, conferenza che a quanto pare ha suscitato apprensione in certi ambienti e preoc-
    cupazione in altri, ho cominciato a pensare alla tematica da trattare, “il dio che non
    c’è”, e la mia attenzione è stata attratta da tre affermazioni che di seguito elenco:
    Il 22 aprile Rita Levi Montalcini, grande donna e grande scienziato, ha com-
    piuto ben 100 anni, cento anni in splendida forma intellettuale e morale. Alla richie-
    sta se credesse o no in un dio, la Montalcini ha risposto: “Invidio chi ha la fede. Io
    non credo in dio. Non posso credere in un dio che ci premia e ci punisce”.
    Le faceva quasi eco, una settimana dopo su Repubblica, nella sua tanto breve
    quanto interessante Amaca, Michele Serra, il quale prendendo spunto da quei fon-
    damentalisti religiosi, sia cristiani che islamici, per i quali l’influenza suina era un
    castigo di Dio, scriveva che:
    “Una delle prove dell’inesistenza di Dio, perlomeno del Dio pedante e cattivo invo-
    cato in questi casi, sta nel fatto che alcuni dei suoi seguaci in terra non vengano fol-
    gorati all’istante ogni volta che dicono una cazzata” (Michele Serra, La Repubblica,
    L’amaca, 29 aprile 2009).
    Immediatamente ho pensato a Padre Livio, il famigerato conduttore di Radio
    Maria il quale nel suo farneticante commento quotidiano ha affermato che, con il ter-
    remoto in Abruzzo, il Signore ha voluto associare gli uomini alle sue sofferenze (si
    era durante la settimana santa). Affermazione di fronte alla quale viene spontaneo
    chiedere al Signore che, già che c’è, associ alle sue sofferenze anche Padre Livio e
    tutta Radio Maria…”

    • Ritvan says:

      —“Una delle prove dell’inesistenza di Dio, perlomeno del Dio pedante e cattivo invocato in questi casi, sta nel fatto che alcuni dei suoi seguaci in terra non vengano folgorati all’istante ogni volta che dicono una cazzata” (Michele Serra, La Repubblica,L’amaca, 29 aprile 2009).—

      Come sferzata ironica sui fanatici d’ogni risma non è male…però, se qualche adepto:-) di Serra la prendesse seriamente come “prova” ricordo che Dio i conti con noi li fa quando ti presenti davanti a Lui e a quel punto probabilmente più cazzate hai detto in vita e più dura sarà la punizione…pertanto, vale proprio la pena folgorare il cazzaro alla sua prima cazzata?:-)

      • Riccardo Giuliani says:

        Dipende che tipo di folgorazione intendi: se è sulla via di Damasco allora ci può anche stare :)

        • Ritvan says:

          —Dipende che tipo di folgorazione intendi: se è sulla via di Damasco allora ci può anche stare:-) Riccardo Giuliani—
          Beh, bisognerebbe, piuttosto, chiedere al buon Serra a quale tipo di “folgorazione” lui si riferisse, no?:-)

          P.S. Io penso che le “folgorazioni sulla via di Damasco” il buon Dio le faccia assai raramente e per scopi ben diversi da quello di impedire al “folgorato” di profferir cazzate. Il ruolo determinante di Paolo di Tarso, ebreo ellenizzato, colto e cittadino romano, nella diffusione del cristianesimo fra i “gentili”(altrimenti il cristianesimo sarebbe rimasto la solita minuscola setta ebraica), le lettere paoline ecc. mi sembra che lo dimostri.

        • Riccardo Giuliani says:

          Mi sembra che abbiamo detto la stessa cosa con differenti forme.

      • daouda says:

        Le calamità naturali accadono per vari motivi, tra cui la punizione divina è sicuramente presente.
        Il problema è che si crede che Iddio esista invece di essere cosicché lo si creda capace di intendere moralmente; oltremodo poi si ignora che le proprie azioni influiscono sull’ambiente e viceversa.
        E’ scienza appunto, non il ricercatorismo utilitarista attuale della pseudo scienza moderna.
        Il mondo è destinato a ricevere di peggio e come già riceve eventi degradanti e violenti in grande misura, così continuerà a riceverne, con il plauso dei benpensanti che si ostinano a credere nel progresso perché sono merda come quel che li circonda, troppo impegnati a far “usura simbolica” a scapito degli altri credendosi puliti , anime belle…

        saluti

        • PinoMamet says:

          “Le calamità naturali accadono per vari motivi, tra cui la punizione divina è sicuramente presente”

          Non è che voglia metterlo in dubbio, però il Papa non la pensa così.

          In ogni caso, la prospettiva cristiana tradizionale è espressa da Malik in The tree of life; quella ebraica dai Coen in A serious man;
          due film che si rifanno entrambi piuttosto esplicitamente al libro di Giobbe, uno che è stato colpito da sfiga senza aver fatto nulla di male, e al quale Dio risponde “ma che ne vuoi sapere tu, dov’eri tu quando io ho fatto questo e quello…”

          del resto, non è scritto che Dio fa piovere sui giusti e sugli ingiusti?

        • Ritvan says:

          “Le calamità naturali accadono per vari motivi, tra cui la punizione divina è sicuramente presente”Daouda.

          —Non è che voglia metterlo in dubbio, però il Papa non la pensa così. Pino Mamet—
          Fatti suoi. Per noi:-) della Vera:-) Chiesa Di Cristo il Papa è un eretico:-): dov’eri tu, caro Pino, quando lo abbiamo ufficialmente proclamato tale proprio in questo blog?!

          Ciao
          Ritvan ‘O Portavoce (non autorizzato, naturalmente:-)) di Daouda

        • daouda says:

          Quale altro problema hai , Ritvan, oltre ad essere uno sfigato ed un coglione?

          E visto che pensi di sapé fà ‘r portavoce, scrivitela da solo sta cosa verso te stesso , sempre si ce azzecchi…

        • Ritvan says:

          Daouda, io non ho alcun problema: il problema è tutto tuo, visto che sei un Grandissimo Pezzo Di Merda, nonché una Stratosferica Testa Di Minchia.

  5. Per Giovanni

    “insomma….la chiesa cattolica sul mercato delle visioni ci campa da secoli senza bisogno di tradurre un bel niente dagli yankee”

    :-)

    Non c’è dubbio. Però la faccenda è un po’ più complessa: le visioni personali, i colloqui individuali con Dio, non conoscono alcuna gerarchia, alcuna istituzione, scorrono, cambiano e non sottostanno ad alcuna regola.

    Sono quindi molto più compatibili con il flusso globale del capitalismo che con la solenne e noiosa istituzione ecclesiastica.

  6. Ugo says:

    Personalmente diffido di chi, per poter anche solo sopportare l’esistenza, ha bisogno d’appoggiarsi ad amici immaginari, quali che siano. E sono tanti, tantissimi. A mio avviso, gente sciancata nello spirito e nella dignità.

  7. Silvana says:

    Essendo io cattolica praticante ma con la presunzione di rendere onore a Dio anche usando del cervello che mi ha gentilmente dato sono profondamente contraria a Medjugorje.
    Sapete una cosa? L’Inquisizione, PER ALCUNI VERSI, fu molto più sana dei tempi odierni, rispetto alla fede. A quel tempo chi diceva di avere locuzioni, apparizioni, carismi, doni particolari derivanti direttamente da Dio, veniva inquisito, processato e costretto a lasciar perdere tali “doni divini” (compresi preti e suore) sostituendo tutto ciò con delle preghiere appropriate e una normale pratica religioso-sacramentale.
    Infatti in quegli anni (circa 1400-1700) sparirono dalla circolazione tutti i presunti carismatici, i doni divini, le locuzioni e le apparizioni, e soprattutto sparì così tutto il mercimonio che veniva fatto anche all’epoca delle cose sacre. I santi sono esistiti anche in quell’epoca ma non facevano vanto pubblico dei loro “carismi”. Certi principi li applicherei anche adesso: la fede verrebbe salvaguardata (perché la fede non ha bisogno di “apparire” in pubblico) e si smetterebbero tante ridicolaggini anche a salvaguardia di persone deboli o in situazione di difficoltà che vengono accalappiate.

    • mirkhond says:

      Sulla sparizione dei carismatici nei secoli XV-XVIII, mi permetto di accennare ad una piccola eccezione: nel 1539 a Gorizia, nei territori asburgici del Sacro Romano Impero, la pastorella slovena Ursula Ferligoj asserì di aver visto la Madonna che chiedeva che Le venisse edificato un santuario sul luogo dell’apparizione. La ragazza venne imprigionata più volte, ma la sua ostinazione la ebbe vinta. Il governatore di Gorizia, ricevette l’ordine di scarcerarla dallo stesso Ferdinando d’Asburgo, fratello dell’Imperatore Carlo V, e poi suo successore sul trono imperiale, e la Chiesa, nella persona dell’allora patriarca di Aquileia, Grimani, nel 1544 fece consacrare il nuovo santuario mariano, sul luogo indicato dalla pastorella, e oggi in territorio sloveno presso Nova Gorica.
      Naturalmente, ciò non toglie che l’opera repressiva dell’inquisizione, contribuì a controllare il fenomeno delle apparizioni e dei presunti veggenti.

      • mirkhond says:

        Dimenticavo: il santuario in questione è il Santo Monte di Gorizia (Skalnica o Sveta Gora pri Gorici in Sloveno).

    • Buleghin il vecio says:

      Buleghin apresa la serietà de chi pesa tre volte prima de dir che xè vero o meno che la ghé stata una aparision ostrega!

      Soltanto, PER ALCUNI VERSI, non apresa l’inquisisione che rompeva i maroni ancha ne la republica veneta tanto da costringer la Serenisima a consegnar quel poareto de Giordano Bruno!

      Forse la xè meglio una aparision fasula in più che uno se puo anca far un par de risate ed un rogo in meno che veder rostir i poareti a me non me viene niente da ridar!

      • Infatti: a Venezia l’Inquisizione, rigorosamente di Stato, non bruciava in piazza gli eretici, ma li annegava nottetempo in gran segreto. Questo ovviamente non permetteva al condannato di richiedere la grazia in extremis (che era sempre concessa a chi non era recidivo), ma in compenso teneva la famiglia al riparo dal biasimo sociale.

  8. Per Ugo

    Attenzione però a non estendere la tua riflessione a tutto ciò che chiamiamo “religione”.

    Pensiamo ad esempio al giudaismo, che vieta addirittura di nominare la divinità; all’Islam, soprattutto a quello wahhabita e salafita che fa distruggere i santuari dei santi.

    Inoltre, “l’Amico Personale” è un rivale inaccettabile per un’istituzione centralizzata, come quella cattolica (e poche altre).

    • Ugo says:

      In effetti la mia riflessione la estendo a tutte quelle entità che, con diverse denominazioni, rientrano sotto la vasta categoria delle divinità. Ce ne fosse una anche solo minimamente “palpabile”…

  9. Ringrazio Silvana – che avrebbe mille cose affascinanti da raccontare su un mondo paracattolico tanto immenso quanto sconosciuto – per il suo intervento.

    Credo che abbia in parte ragione: la grande epoca delle “apparizioni” inizia nell’Ottocento, quindi in piena crisi del “sistema” cattolico.

  10. Moi says:

    @ TUTTI

    Non offendetemi Padre Livio !!!

    L’ ho sempre portato naturaliter in simpatia perché è il classico esempio di prototipo talmente parossistico da non poter essere caricaturizzato ! E’ una questione puramente umana … è lo stesso motivo per cui ho in altrettanta simpatia Germano Mosconi, apparentemente (!) così diverso !

  11. Giusto per fare l’avvocato del diavolo, pongo due questioni. La prima è retorica: il cristianesimo del prodigio non mi piace. La seconda, invece, consideratela pure inquinata dalla mia minima considerazione per “cattolici” (o sedicenti tali) tradizionalisti e affini.
    E’ vero ciò che dice Silvana (con corollario di Mirkhond: i laici stavano sempre più dalla parte dei veggenti che dei “burocrati” dell’Inquisizione), ma come non notare che eretici, santi-fai-da-te e predicatori carismatici hanno sempre prosperato nelle epoche di fermento religioso? Che il grande estintore dell’Inquisizione abbia favorito, alla fine dei conti, più la miscredenza e il conseguente spiritualismo che l’ortodossia cattolica, che invece è diventata mera ortoprassi?
    Ho il sospetto – anzi, quasi la certezza – che i tradizionalisti non siano a priori contrari allo stile Medjugorjie, ma che combattano la Madonna di turno perché non dice quello che loro vorrebbero sentirsi dire. Non ho mai sentito i tradizionalisti scagliarsi contro Lourdes e nemmeno contro Fatima, mentre la pietra da lanciare è riservata all’apparizione che esprime posizioni che loro definirebbero moderniste.

    • Moi says:

      E che direbbe la “Regina della Pace”, come la chiama Padre Livio Fanzaga, di tanto sconveniente per i CattoTradizionalisti ? … Mica mi sembra una Madonna Dossettiana !

    • Moi says:

      A proposito di Medjugorie, io una volta a Pescara ho notato una roba interessante: dal porto abbruzzese partivano battelli carichi di vecchie beghine italiche da smistare poi in loco … e attraccavano battelli carichi di giovani gnocche croate che venivano smistate nei night club.

      Intelligenti pauca.

      • Moi says:

        Sì, insomma: l’ Italia profonda è ancora pagana, al Cristianesimo ha saputo resistere … e all’ Islam resisterà ? ;-)

      • Ancora cosa? Che Pino con tutti i suoi bei discorsi abbia fatto rimuovere a tutti il ricordo di Lucrezia? Attenzione ad usare gli “ancora”…

        • Moi says:

          Un po’ più chiaramemente ? … Non colg, scusa.

        • Moi says:

          “Lucrezia” chi ? … Borgia ?! Che c’entra ?!

        • Sì, ero poco chiaro: la seconda era una domanda retorica, che però si perdeva accanto alla precedente.
          Che il paganesimo romano era quello di Lucrezia. Quindi piano a dire che i pagani erano libertini: forse altri pagani, ma quelli nostrani proprio no!

        • mirkhond says:

          Beh, all’epoca del Satyricon, non mi sembra che il paganesimo romano fosse un pozzo di santità…
          ciao

        • PinoMamet says:

          ” Che Pino con tutti i suoi bei discorsi abbia fatto rimuovere a tutti il ricordo di Lucrezia?”

          ?
          Che ho fatto io?
          Scusa ma brancolo nel buio (perdona l’ignoranza) a cosa ti riferisci? Mi rinfreschi la memoria?

        • PinoMamet says:

          ” Che il paganesimo romano era quello di Lucrezia. Quindi piano a dire che i pagani erano libertini: forse altri pagani, ma quelli nostrani proprio no!”

          Ah scusa ho letto mo’.

          Non ho ancora capito bene perché mi hai chiamato in causa, ma tant’è.

          A dire il vero, a me sembra che i pagani “nostrani” fossero tanto libertini quanto casti e morigerati: ce n’era un po’ per tutti i gusti, e infatti avevano divinità per accontentare sia la “santità del focolare domestico” che le peggio orgie.

          Difficile sempre generalizzare, quando si parla di “paganesimo”, non lo ripeterò mai abbastanza: anche restandosene in Italia, luoghi, tempi, strati sociali o origini etniche, convinzioni (o meno) filosofiche, curiosità erudite o vicende lavorative, facevano sì che la religiosità mostrasse faccie completamente diverse, anche opposte l’una all’altra.

          Come nel Medioevo c’era Chretien de Troyes, ma anche Boccaccio, nel mondo romano c’era Lucrezia, ma anche l’Ars Amandi e gli affreschi pompeiani… (che a nessuno veniva in mente di bruciare perché eretici!)

          ciao!

        • PinoMamet says:

          Traduzione in soldoni:

          da pagano potevi essere casto e morigerato oppure gran puttaniere;
          da cattolico pure;

          però se eri pagano gran puttaniere, potevi invocare liberamente e senza remore di coscienza l’aiuto di Bacco e Venere e chi ti pare a te (anche un dio siriano o egizio adatto al’uopo, se lo conoscevi e per caso ti trovavi a crederci) PER le tue avventure libertine;

          mentre da cattolico, al limite puoi andare in chiesa a pentirti DOPO le tue avventure libertine, e c’è una bella differenza tra scopare in allegria e farlo con senso di peccato:

          (vale a dire, con il senso di peccato è più gustoso, come sa qualunque scrittore francese ottocentesco ;) )

        • Moi says:

          Interessante il discorso di Pino, tuttavia i Cattolici essendo rimasti più paganeggianti hanno sempre vissuto più sereni dei Protestanti … secondo alcuni Freud lo avrebbe notato e, ispirandosi alla confessione, inventò la seduta psicoanalitica per lucrarci, da bravo Ebreo e mettendo l’ Es al posto di Satana, il Super-Io al posto di Jahvé e l’ Io al posto d’ Israele, nel senso di “Popolo Eletto”, ma forse meglio sarebbe intenderlo come “scelto”, “designato” … e in minuscolo. ;-)

        • Ritvan says:

          —“Lucrezia” chi ? … Borgia ?! Che c’entra ?! Moi—

          No Moi, non si stava parlando di Medioevo, bensì dell’antica Roma. Vedi qui:
          http://it.wikipedia.org/wiki/Lucrezia_(Roma)

      • corrado (qualc1) says:

        Beh, direi che nel cambio di guadagniamo noi, non crede? :-)

    • Per esempio, solo per dirne una che un mio conoscente legato a Medjugorje ripete sempre, parla di dialogo interreligioso. E poi della lettura di massa della Bibbia a cui invita non piace ai tradizionalisti.

      • Moi says:

        Allora non stai attento, Padre Livio è chiarissimo su questo:

        Il Dialogo Interreligioso dev’essere Strumento di Conversione, una specie di CattoJihad ;-) !

        • Moi says:

          Riguardo alla lettura diretta della Bibbia … la Chiesa mica è contro: basta NON agire secondo la propria interpretazione ma affidarsi al Magistero !

          In fondo la Riforma Protestante finì nell’ unico modo possibile: se ognuno può interpretare la Bibbia come meglio crede … perché diavolo ;-) :-) mai dovrebbe interpretarsela proprio come pare a Lutero ?!

        • La Chiesa no. Certi ambienti tradizionalisti sì, però.

  12. Buleghin il vecio says:

    E poi c’è Dio e Dio ostrega!

    Quelo dei giudei xè cativisimo che se vendica brucia tuto e xè pure rasista con la rasa eleta! In nome suo ciapa la tera dei altri e dise sempre che xè in pericolo parché il ghan sol duecento testate nucleari e non poson masar tuti quei de rasa inferiore!

    Quelo dei otomani me sembra un tantin meglio perché lo ciaman “misericordioso” anca se qualche scalmanà in nome suo se masa tra suniti e sciti!

    Poi ce saria il nostro che saria gioia e amor…mah! Uno che se lasa masar un toso in croce me sembra un pocheto distrato! Per non parlar de le matanse tra catolici, ortodosi e protastanti!

    Poi ce sarebe quei orientali che per il gnorante Buleghin lì xè tropo esotici per capirci qualche cosa!

    Forse sarebe da ripristinar il sistema greco romano che ghaveva più oferta cosi se facevi una roberia te apelavi a Mercurio (patrono de comercianti e ladri), se facevi un viagio per mar sacrificavi a Netuno (che saria quelo col forcon a tre punte) e se ciavevi una tosa da farci le robe carine ciamavi aiuto a Venere!

    Insoma la xè roba ta tratar coi guanti! Schersa coi fanti ma lasa star i Santi!

    • Moi says:

      A me piacerebbe consultare gli archivi vaticani per vedere quali “strani fenomeni” sono stati registrati quel fatidico 11 Novembre 1932 … sicuramente saprei come interpretare tali “segni”. Però se si tratta di un bene o di un male, chissà, sospendo il giudizio.

  13. PinoMamet says:

    Scusate se io, terra terra, riporto sempre tutto a quello che ho visto o sentito dalle parti mie;
    però, tra i mille racconti strani (ma veri) delle campagne delle colline qua intorno,so di almeno due persone (una donna e un uomo) che intorno agli anni Cinquanta/Sessanta dissero di aver visto la Madonna
    (si tratta sempre della Madonna, mai, che ne so, di Gesù Cristo).

    La cosa non mi stupisce, del resto, perché c’è tutta una tradizione di cappelline o chiesette votive fatte costruire in seguito a un’apparizione, quando forse la cosa veniva presa con più naturalezza, e finiva lì.

    In entrambi questi due casi, la faccenda si è risolta con l’intervento di un prete di campagna che, forse non volendo grane, ha sistemato tutto con un po’ di buon senso:
    “ma dai, ti sarà parso… e vabbè dì qualche preghiera che male non fa ecc.”

    Per fortuna allora ci voleva più tempo per andare in collina o montagna partendo dal capoluogo, e molte cose avvenivano senza che insulsi giornalisti di provincia ci mettessero il naso.

    ciao!

    • Riccardo Giuliani says:

      (si tratta sempre della Madonna, mai, che ne so, di Gesù Cristo)

      Se deve pensare a tutto la mamma, allora vuol dire che anche Gesù è diventato un Mammone!

      Ecco forse un buon argomento perché i cattolici, soggetti a cattolisi, la smettano di farsi infinocchiare.

      • Moi says:

        Secondo te perché diciamo “Madre (!) Natura” ?

        … Riflettici ! ;-)

        • Riccardo Giuliani says:

          Forse perché limitiamo il concetto di nutrimento solo a quello materiale.
          E questo farebbe il paio con la “dipendenza da sicurezze” che tanto sembra albergare nei medjugorjini.

          Tornando a noi: proprio non ce la vedo una donna che nel pieno della felicità di Dio si mette a piagnucolare di castighi, mentre 2000 anni fa era in grado di stare sotto la croce a guardare il proprio figlio/maestro mentre veniva carnalmente annientato.

  14. jam... says:

    …la differenza fra
    visione
    e allucinazione
    va considerata, cosi’ come non bisogna dimenticare che con l’anno “mille non più mille” la gente aveva vissuto l’incubo dell’apocalisse e quindi l’aumento di allucinazioni da paura e terrore, che sono molto incomplete rispetto alle visioni profetiche, o ai sogni dei santi.
    Incubo apocalittico riapparso con la pestilenza del 1347, ma la prima crociata del 1095, aveva già in sé tutto l’ammalato fervore inquisitorio che non aveva niente contro il commercio delle reliquie o quello delle allucinazioni, x’ era proprio lo spirito ecclesiastico ufficiale crociato a promuoverlo, cioé la chiesa ufficiale promuoveve sia il traffico delle reliquie che quello delle allucinazioni.
    (le visioni invece restavano escluse, come se abitassero in un’altro mondo)
    Le reliquie riportate dai crociati si vendevano a peso d’oro, ed erano la base di tutto il sistema delle indulgenze sul quale la chiesa basava la sua tematica religiosa. I Catari non erano degli allucinati, purtanto la crociata contro gli Albigesi (12o9-1229) ebbe luogo rilevando come in realtà i veri untori fossero gli inquisitori stessi. Questi inquisitori ancora + stregoni delle cosidette strghe, questi inquisitori che volevano stroncare un agire secondo loro eretico, proponendone uno nel quale hanno arrostito persino Gesù e non se ne sono nemmeno accorti.
    E dove la mettiamo la superstizione ecc..? superstizione invece di fede, allucinazione invece della visione, un sogno non sognato, ma imposto, un sogno che rinnegando se stesso deve cambiare nome.
    ciao

  15. jam... says:


    allucinazioni e visioni sono due cose diverse
    la superstizione ha bisogno di allucinazioni
    la fede vive nelle visioni
    i sogni sognati, sono diversi dai sogni non sognati, ma imposti
    un sogno imposto rinnega sé stesso e dovrebbe quindi cambiare nome, cosi come gli inquisitori nella loro logica superstiziosa hanno persino arrostito Gesù e non se ne sono nemmeno accorti.
    ciao

  16. mirkhond says:

    Il mondo è già pieno di tante, troppe sofferenze….
    I 10 segreti accennano al colpo di grazia finale?
    E se è così, perchè rivelarli solo 3 giorni prima?
    Giusto il tempo per pentirsi in extremis e crepare in pace?
    E la sofferenza degli innocenti, anzi la SOFFERENZA in genere, che senso ha?
    Se Dio E’ Buono, se E’ Amore, PERCHE’ il male?
    Amare il prossimo, farsi calpestare dal prossimo in nome di Cristo, mica è facile….
    Amare il tuo nemico….una parola!
    Perchè 2000 anni di Fede non ci hanno reso tutti santi e buoni?
    A volte, spesso, la cattiveria è qualcosa che ci portiamo dentro, nel dna, a volte è necessaria per non farsi sopraffare da chi è cattivo come e più di noi…
    E il cancro, che colpisce giusti e ingiusti, credenti e non, anche credenti che sono stati più volte a Lourdes…..
    Nel 2000, in occasione del Giubileo, Fabrizio Del Noce intervistò il celebre filosofo Paolo Flores D’Arcais, il quale confessò che, quando le cose ti vanno bene, senti si può dire istintivamente di ringraziare Qualcuno, di credere in Qualcuno….
    Il problema è quando le cose ti vanno male, e allora che la fede vacilla, perchè la ragione che Dio ti ha dato, si chiede il perchè di tanta sofferenza, ma la risposta è solo silenzio…..

    • Moi says:

      Il problema è quando le cose ti vanno male, e allora che la fede vacilla, perchè la ragione che Dio ti ha dato, si chiede il perchè di tanta sofferenza, ma la risposta è solo silenzio…..

      Mirkhond

      _________________

      No, no … in Toscana, Emilia Romagna, Bassa Lombardia e Triveneto esiste un esercizio spirituale “particolare”, tutt’altro che silenzioso ! ;-) :-) ;-) :-)

    • Francesco says:

      Paolo Flores D’Arcais

      c’entra qualcosa con la rivista Micromega? quella che userebbe le torture (ma non le guarentige) della Santa Inquisizione per chiunque possa essere sospettato di aver votato per Berlusconi?

      PS a me Padre Livio piace un sacco, pur avendo il difetto di pensare di capire anche cose di cui non capisce un tubo. e Radio Maria è uno strumento della Provvidenza, anche se a Medjugorie fosse il diavolo il persona a parlare … ma il buon padre è molto attento alla ortodossia dei messaggi della Madonna, ortodossia che per lui è la cartina di tornasole della verità delle apparizioni

  17. Moi says:

    Esiste poi “naturalmente” un filone “concordista” (o pseudotale) fra scienza e religione che vorrebbe paleocontattistoicamente la Madonna come una specie di Genitrice Aliena Benevolente contro Satana, Malevolo Principe Rettiliano.

  18. daouda says:

    La società dello spettacolo esiste da trent’anni…
    Miguel, che cazzo.

    Informati poi su Debord, su chi ha compiuto plagio e sugli affari che ha fatto, invece de fà ‘r professoretto de cose scontate.
    Che poi da come hai variabilmente scritto, nun è che tale concetto lo hai compreso molto a zi.

  19. jam... says:

    x Pino
    .. i romani, Ovidio, lo hanno mandato in esilio: evidentemente l’imperatore romano lo considero’ eretico, non si sa bene x’ ma di certo Ovidio oso’ parlare dell’amore. Personalmente non metterei in opposizione Chrétien de Troyes (1135-1185) e Boccaccio(1313-1375) che vivendo secoli diversi esprimono le tensioni del proprio momento storico particolare e la loro differenza non é sostanziale, ma metodologica o cosmetica, un diverso maquillage allo stesso pensiero “cortese” del fin’amor.
    Il romanzo “il cavaliere e il leone” comincia con un tradimento, Yvain si dimentica di tornare dalla moglie ed é proprio questa sua leggerezza a farlo diventare con mille imprese difficili e dolorose ad una maturità che prima non aveva.
    Se non avesse tradito , non avrebbe nemmeno capito.
    Allo stesso modo il Boccaccio ci fa una fotografia di certi costumi del suo tempo, un fotografo che scatta una foto ad una azione moralmente corrotta non puo’ essere ritenuto responsabile di questa lascività. Meglio guardare alle cause che hanno condotto ad un simile agire ed alle prospettive che aprono o chiudono.
    ciao

    • PinoMamet says:

      ” i romani, Ovidio, lo hanno mandato in esilio: evidentemente l’imperatore romano lo considero’ eretico”

      Non avendo i Romani alcuna ortodossia, difficilmente potevano avere delle eresie…

      quanto all’esilio di Ovidio, forse ha influito qualche suo componimento non in linea con la poetica ufficiale augustea (cosa ben diversa dal dire che non era in linea con la religiosità romana!) e molto probabilmente qualche causa politica.
      Dubito che fosse perchè “osasse” parlare dell’amore: lo facevano tutti.

      • Moi says:

        Nel Cattolicesimo “eretico” significa fare dell’ “Et-Et” un “Aut-Aut”, far prevalere un opposto su di un altro anzicché conciliarli nel Tutto.

  20. jam... says:

    ..pensavo che Ovidio avesse parlato di amore in un modo diverso, non come facevano tutti. Ma non conosco bene la cosa.
    Pensavo che non avere nessuna ortodossia non escludesse avere una via preferenziale all’interno della non-ortodossia, e che si potrebbe in linguaggio parlato, non strettamente accademico, non essere eretici soltanto rispetto ad una ortodossia ma anche esserlo rispetto alla “linea ufficiale augustea” alla sua forma preferita, e se non si potesse parlare di eresia si potesse sempre parlare di “eresia” come sinonimo di disaccordo profondo, o chissà?
    ciao

  21. Pingback: Maurizio Bogetti, il commercialista esorcista che si inventò un’università | Kelebek Blog

  22. Karakitap says:

    Non vorrei sembrare blasfemo, ma quando penso a Medjugorie non posso fare a meno di pensare che anziché apparire a dei veggenti avesse fatto in modo da impedire che da quelle parti ci si massacrasse allegramente ci crederei di più.

    Io non ho fede, non riesco ad averla, invido chi ce l’ha e da essa trae la fdorza di sopportare ilpeso dell’esistenza, io non riesco a pensare che ci sia qualcuno sopra di noi che ci giudichi (anche se non vorrei accorgermi di avere sbagliato i conti post mortem), l’unica divinità che potrei adorare è il grande Cthulhu della città sommersa di R’lyeh, lui almeno non dice che siamo suoi figli, anzi, ci ridurrebbe volentieri in poltiglia, diciamo che da questo punto di vista è più sincero.

    Dalle mie pati la tradizione mariana è molto presente (forse centrerà il residuo della tradizione mediterranea della Grande Madre, non saprei), il mio paese è a un tiro di schioppo da Pompei e due volte l’anno c’è l’usanza della supplica (che i più devoti fanno a piedi (alcuni/e poi entrani scalzi/e nella basilca) ancora oggi è d’uso comune dire: “si riesc a ffà chest vaco a pere a Pumpeje” ovvero “se riesco in questa impresa (scegliere una a piacere, dal successo professionale alla salute fisica) vado a piedi a Pompei” per fortuna la distanza non è grande, quindi nulla a che vedere con il cammino di Santiago, ma viene sentita come un grande sacrificio.

    Anch’io ho visitato (in auto o con l’autobus) il santuario, ma non sono riuscito mai a cpaire cosa spingesse chi invece giungeva lì per fede, nemmeno quando vidi le chiome lasciate da qualche persona (di solito di sesso femminile) in una cornice come ex -voto.

    Sulle apparizioni s’è detto molto, moltissimo, c’è addirittura chi opta per lipotesi “ufologica” ovvero che quella che noi identifichiamo come “Madonna” sarebbe in realtà un’aliena o una specie di proiezione che gli alieni inviano a noi terrestri (adducono come prova il fatto che la figura che di presenta ai veggenti di turno poco si adatta all’immagine di una ragazza giudea del primo secolo dell’Era Volgare) e che il famoso “sole in movimento” di Fatima non sarebbe stato altro che un UFO.
    Sul fatto che i pagani non avessero visioni e apparizioni, consgilio la lettura di due stupendi opuscoli lucianei, ovvero “Gli amanti della menzogna” (messa alla berlina di fenomeni che oggi definiremmo “paranormali”) e “Alessandro o il falso profeta”, ritratto di un tipo che probabilmente oggi verrebbe inquisito per abuso della credulità popolare, il “paganesimo” come giustamente detto era un fenomeno vastissimo, andava dal razionalismo dei filosofi fino agli invasati seguaci di culti d’importazione, che potevano essere quello di Iside o di Cibele (uno di questi alla fine soppianterà gli altri…)
    Salutoni, Karakitap

  23. Ritvan says:

    —…c’è addirittura chi opta per lipotesi “ufologica” ovvero che quella che noi identifichiamo come “Madonna” sarebbe in realtà un’aliena o una specie di proiezione che gli alieni inviano a noi terrestri (adducono come prova il fatto che la figura che di presenta ai veggenti di turno poco si adatta all’immagine di una ragazza giudea del primo secolo dell’Era Volgare) Karakitap—
    E quale sarebbe secondo i molto onorevoli ufologi la vera “immagine di una ragazza giudea del primo secolo dell’Era Volgare”? Capelli ricci, labbra grosse e naso uncinato, forse:-). O si riferiscono semplicemente al vestiario…in qual caso qualcuno dovrebbe avvisarli che dopo due millenni anche in Paradiso la moda femminile potrebbe aver subito qualche cambiamento, o no?:-).

    • PinoMamet says:

      Ma, ti dirò

      all'”ipotesi ufologica” non credo; però mi stupisce che quasi tutte queste apparizioni abbiano a che fare con una figura femminile.
      Si potrebbe benissimo pensare a condizionamenti culturali, ma tenderei ad escludere che sia un fenomeno solo cristiano;
      le parole con cui Apuleio descrive Iside, per esempio, se ricordo bene, fanno pensare che una sua apparizione, se non a lui in persona, potesse essere un fenomeno non ignoto ad altri devoti della dea.

      Ho anche letto un saggio (o una tesi?) sulle apparizioni di figure femminili (questa multiple, di solito, cioè non una sola alla volta) nel folklore di varie parti d’Europa;
      e conosco bene una persona che, sotto anestetici dopo un’operazione piuttosto pesante, ha avuto una interessante visione di tre figure femminili velate di nero
      (come la Parche, le Moire, le Norne ecc. secondo le varie tradizioni locali);
      naturalmente si può dire “vabbè, era drogata…”, e ok, questo tranquillizza chi non crede al paranormale;
      però la persona in questione è una donna di una certa età che non ha studiato oltre le elementari, e che le Parche non credo le abbia mai sentitte nominare…

      insomma, più che agli UFO io credo in qualche forma di “inconscio collettivo”.
      (anche altre esperienze mi ci fanno credere).

      ciao!

    • Karakitap says:

      Per Ritvan,
      non so, forse pensano che dovrebbe avere una carnagione più olivastra, per quanto riguarda il vestiario, completamente d’accordo con te, se le mode cambiano in terra, perché non dovrebbero farlo anche in cielo?. :)
      Da quel che ho letto sull’argomento (mi diletto di letture su temi un po’ “particolari”, più che altro per vedere come si formano nuove mitologie), l’ufologia ha cercato prove di contatti con esseri di altri mondi rovistando a man salva nei patrimoni mitologici, per cui i giganti della Bibbia sarebbero il frutto di unioni tra uomini e alieni (e più in generale tutti i casi di eroi nati dall’unione con “dei” adombrerebbero un intervento alieno), la colonna di fuoco che guidava gli ebrei nel Sinai e la visione di Ezechiele sarebbero stati degli UFO, le mura di Gerico sarebbero cadute grazie ad un intervento di entità superiori in aiuto all’antenato di Tsahal ecc.
      Salutoni, Karakitap

      • PinoMamet says:

        Intervengo a margine sulla questione dell’aspetto fisico della Madonna (e di Gesù), nelle apparizioni e nell’iconografia.

        La moda degli ultimi trent’anni è di dire (anche da parte cattolica) “ehi, ma Gesù non poteva mica essere biondo e con gli occhi chiari… in realtà doveva somigliare a un ARABO!”

        In questo discorso, che qui semplifico, c’è poco di buono e molto di sbagliato, perciò cominciamo dal poco:
        trovo giusta la voglia da parte cattolica di mettere Gesù uomo (e la sua famiglia) nella giusta prospettiva storica
        (magari a questo punto potrebbero dire che l’emoroissa gli sfiorò gli tzitzit, e non delle generiche “frange”)

        Lo sbagliato è invece:
        i medio-orientali possono benissimo essere biondi e con gli occhi chiari; a dire il vero, come ho già scritto, ho conosciuto addirittura dei nord-africani chiarissimi (pochi, naturalmente, ma ci sono; uno, lo ricordo sempre, lo scambiai per olandese) figuriamoci se mancano in Medio Oriente.
        Davide, stando alla Bibbia, doveva essere biondo o rosso, ecc. ecc.
        (tanto per non citare i medio-orientali moderni, per i quali, in vista del biondino di turno, i soliti semicolti da pro-loco di solito sciorinano i Crociati: perché conoscono solo quelli, di mille dominazioni che ci sono state…)

        trovo discutibile anche l’uso “antisionista” di queste affermazioni: “figuriamoci se il biondo Paul Newman può davvero essere parente di un giudeo del primo secolo.. quelli assomigliavano agli ARABI”

        trovo discutibile che non si sappia come sono fatti, appunto, “gli arabi” (e lo trovo un portato di altre due cose discutibili, cioè il razzismo verso l’immigrazione nordafricana, e l’ignoranza americana verso i “sand niggers” che, naturalmente, “devono” essere “di colore”, altrimenti che niggers sarebbero?)

        trovo discutibile l’uso del criterio moderno (non contemporaneo, proprio moderno nel senso dell’esame di Storia Moderna) delle “razze” per indicare una realtà, quella dell’antichità, che le ignorava tranquillamente
        (sfido, non esistono! ma a parte questo, era molto più filologicamente corretto, tutto sommato, il Nerone di Petrolini con Tigellino tranquillamente negro, piuttosto che la serie inglese Rome dove un tale si rivolge a uno dei protagonisti che fa un discorso contestandolo dicendogli che “sembra un gallo”, solo perchè chiaro di capelli…)

        a quanto pare, amanti del concetto di “razza” fatevene una ragione, nell’antichità nessuno notava più di tanto le differenze fisiche tra, poniamo, un antenato degli Svizzeri e uno dei Siriani, si mescolavano tranquillamente e amen;

        infine, trovo discutibile il discorso correlato “magari non aveva manco la barba”, che ignora l’arte bizantina…

        detto questo, la Madonna di solito è raffigurata, e appare, con una lunga veste e un velo in testa;
        direi che è adatta più o meno a tutte le epoche…

        PS
        Karakitap scusami non volevo dare l’impressione di avercela con te, è solo che ho approfittato del discorso che hai citato per puntualizzare
        ciao!! :)

        • Karakitap says:

          Per PinoMamet,
          ma figurati :) , anzi, grazie mille per l’ottimo intervento, la penso esattamente come te che sia un errore giudicare il passato con gli occhi del presente.
          Salutoni, Karakitap

        • mirkhond says:

          Sicuramente la gente si mescolava e si mescola, alla faccia di tutti i razzismi, però le icone bizantine mostrano Gesù e Maria con fattezze armenoidi, e bruni di carnagione.
          D’accordo la maggior parte delle icone risalgono al periodo posticonoclastico, ma a qualche archetipo devono pure essersi ispirate.
          E francamente, credo che quello fosse l’aspetto dei Giudei originari, piuttosto che i biondi e rossi ashkhenaziti, che se non sono i discendenti dei tanto vituperati Khazari, è molto probabile che abbiano avuto origine tra le popolazioni contigue dell’Europa centro-orientale. Ebrei per religione e non per “razza”, ma questo era valido già alcuni secoli prima di Gesù, o pensiamo che i milioni di Giudei della Diaspora, fossero tutti discendenti della piccola popolazione cananea semitica di Palestina?
          Francamente non credo che Paul Newman abbia antenati mediorientali….
          Poi, come diceva Ernesto Sestan, ognuno è quel che CREDE di essere….
          ciao

        • PinoMamet says:

          Mirkhond

          a parte che ho citato le icone per via della barba, sai meglio di me che l’arte bizantina non fa ritratti alle persone, ma alle idee… e che le caratteristiche dei vari santi ecc. (forma del viso e degli occhi, espressione, proporzioni del corpo, colori ecc.) sono accuratamente stabiliti, con criterio non realistico ma simbolico.

          Detto questo, sicuramente se parliamo di medie statistiche la percentuale è a favore dell’ipotesi di un Gesù scuretto e riccio, ti do ragione
          (anche se, a latere, non vedo perché Paul Newman non possa avere almeno un antenato medio-orientale! ti ricordo che abbiamo 4 nonni, 8 bisnonni, 16 trisavoli e via aumentando…)

          ma da qui a dire “non poteva assolutamente essere così, doveva sicuramente essere in quest’altro modo” ecc., lo sai anche tu, ce ne passa…

          anche perché a dire il vero, perlomeno nei canonici, del suo aspetto non si parla…

          ciao!! :)

  24. Per Pino Mamet

    “all’”ipotesi ufologica” non credo; però mi stupisce che quasi tutte queste apparizioni abbiano a che fare con una figura femminile.”

    Per il mondo cattolico, è vero. Ma negli Stati Uniti (e nelle propaggini pentecostali dell’evangelismo statunitense), milioni di persone che avrebbero in orrore il culto demoniaco della Madonna, parlano quotidianamente con The Lord, figura decisamente maschile, il quale le istruisce anche sulle piccole scelte quotidiane.

    • PinoMamet says:

      Ecco, questa è una differenza antropologica interessante!
      Anche perché mi sa che The Lord corrisponda molto poco al Gesù di Don Camillo…

      • Moi says:

        mi sa che The Lord corrisponda molto poco al Gesù di Don Camillo…

        Pino Mamet

        _____________

        Mo gnanca un poch ! ;-)

        http://www.youtube.com/watch?v=Clo_nm_svIE

        In quel “Non mi scanso per Voi, ma per Lui” c’ è _ a mio immodesto :-) avviso_ l’ essenza della differenza tra l’ inconfessabilmente melancolico Anticlericalismo Emiliano e il beceramente sbracato Anticlericalismo Toscano. Nei film non emerge, ma nei libri sì … ad esempio a Peppone non importava essere “scomunicato”, tranne che per le festività come Pasqua o Natale, perché questo lo rendeva alieno alla sua stessa gente e alla sua stessa terra per il cui futuro migliore era sempre in buona fede in prima linea.

  25. mirkhond says:

    Preferisco il Gesù di Don Camillo.
    ciao

  26. mirkhond says:

    Quando ero ragazzino, a metà degli anni’80, andava in onda una trasmissione che mi sembra si chiamasse Mister O’, antecedente delle varie voyager di oggi.
    In una puntata, c’era una signora che asseriva di entrare in contatto con antichi Etruschi, o meglio erano loro a mettersi contatto con lei, che da “medium” trascriveva i loro messaggi in una lingua e alfabeto a lei sconosciuti.
    Questi messaggi sarebbero stati esaminati da etruscologi, i quali avrebbero confermato che si trattava proprio di lingua e alfabeto etruschi. Aggiunsero che, alcuni caratteri erano però loro sconosciuti.
    La signora in questione, affermava di non gradire di essere in possesso di tali facoltà mediatiche, e avrebbe volentieri desiderato che questi contatti cessassero, in quanto per lei erano una fonte di angoscia….
    ciao

  27. Moi says:

    Interessante l’ Inconscio Collettivo … ma come si concilia con il DNA ?

    • PinoMamet says:

      Semplice: secondo me non c’entrano niente uno con l’altro
      (o magari qualcosina che non abbiamo scoperto, ma poca roba…)

      io poi uso questo termine di “inconscio collettivo” un po’ alla cazzo, e me ne scuso, però mi sembra che noi siamo fatti, oltre che di ciò che sappiamo di sapere, anche di milioni di cose che non sappiamo di sapere, ma “sappiamo” lo stesso:
      impressioni, suggestioni, ricordi apparentemente spariti ma nascosti chissà dove, idee che ci sono state instillate in forma non evidente ma magari un pezzettino alla volta, e poi si ricostruiscono da sole nella nostra mente quando meno ce lo aspettiamo, magari in un sogno, ed ecco all’improvviso che TAAC, tutto torna, e facciamo un sogno che per noi non ha senso ma è identico a un sogno iniziatico della tala cultura di Vattelapesca, e magari lo scopriamo dopo un anno leggendo un libro di antropologia
      (è successo allo scrivente)

      ciao!!

  28. Moi says:

    Quoto Pino sul fatto che l’ Antichità non ragionava in termini di “aspetto”, di “appariscenza” ma di “appartenenza”. E anche quelli che parlano di “razzismo roba medievale” penso che siano in piena ignoranza o in piena malafede pur di attaccare la Chiesa Cattolica come “Nemico Preferito”. Il “Razzismo” in senso moderno, con cattiva pace ;-) della UAAR, inizia con quello Scientismo a cui la UAAR stessa si rifà:

    … scriveva Ernest Renan :

    « La morte di un Francese è un avvenimento nel mondo morale; quella di un Cosacco non è che un fatto fisiologico: una macchina funzionante che non funziona più. E quanto alla morte di un selvaggio, essa non è più importante nell’insieme delle cose di una molla di un orologio che si rompe; anzi, quest’ultimo avvenimento può avere conseguenze più gravi, solo per il fatto che l’orologio in questione fissa il pensiero e stimola l’attività degli uomini civilizzati. »
    (L’Avvenire della scienza – pensieri del 1848, 1890)

    « …La natura ha fatto una razza di operai. È la razza cinese di una abilità manuale meravigliosa, senza quasi alcun sentimento d’onore; governatela con giustizia prelevando da essa, tramite tale governo, una ampia sopraddote a beneficio della razza conquistatrice: essa sarà soddisfatta; una razza di lavoratori della terra, è il nero : siate per lui buono e umano, e tutto sarà nell’ordine; una razza di padroni e di soldati è la razza europea. Che ognuno faccia quello per cui è fatto e tutto andrà bene »
    (La Riforma intellettuale e morale, 1871)

  29. mirkhond says:

    Quoto Pino e Moi.

  30. Moi says:

    @ FRANCESCO

    Padre Livio ha avuto l’ onestà spirituale e intellettuale di dire che in termini di rispetto nei confronti di Gesù e Maria gli Ebrei avrebbero già molto di che imparare dai Musulmani … ponendosi fuori dalla ” vulgata catto-lepantina ” che vorrebbe l’ Islam come unica religione strutturalmente dottrinariamente contro il Cristianesimo !

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